古代〜近代（１９世紀）迄の戦術・兵器・軍装等

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

スイス兵は外周にパイク、内側にハルベルドを備えていたような。

逆です

しかしエドワード３世がデュ・ゲクランを捕虜としたとき
（確か２度程度は有ったろうか）処刑しておれば
スペインでペストに感染する事も無かった可能性は無い訳なのか

しかしポワティエの戦いでは弓兵と言うより騎兵に殲滅された様な感じだが
仏の下馬した騎兵及び歩兵が英の乗馬騎兵に殲滅されたと言う事だろうか
味方騎兵と白兵戦をしている下馬騎兵に対しては後方からの騎兵突撃を行い
歩兵に対しては正面からの騎兵突撃だった訳だろうか
（数の上回る仏の騎兵をロングボウに対処させる為に下馬させたのが騎兵突撃が成功した要因であり
　仏の歩兵もロングボウが無いので乗馬騎兵を阻止し難かったと言う事だろうか
　（しかも王太子・オルレアン公の退却で騎兵や歩兵の数が大幅に減っていた訳だろうか
　　しかし彼等が退却せねば騎兵突撃も困難だっただろうか
　　或いは軽装甲の歩兵のみがロングボウの射撃で下馬騎兵と分断され
　　下馬騎兵が騎兵突撃を受けた可能性は無い訳だろうか
　　其の後は歩兵はロングボウで壊滅された可能性も有るのではないのか
　　ロングボウで数を減らされた後・或いは陣形が崩された後で騎兵突撃で壊滅か））

前からちょっと疑問に思ってﾀﾝだけど、下馬騎兵の利点って何？
被弾面積の縮小？通常の歩兵より重装かつ戦意がある？単に歩兵の補充？
ｻﾊﾟｰﾘわかりません

＞前からちょっと疑問に思ってﾀﾝだけど、下馬騎兵の利点って何？

歩兵にパビスが普及していないなら矢に対する防御力の強化の為だろうが
士気は矢張り彼等の行動を見る限り相当程度高いのではないのか

まあ仏の王太子軍が疲労の為に退却しているが
ロングボウ兵側の近接戦闘での疲労と言うのも蓄積していた訳だろうし
後続のジャン王の軍隊には（彼等も疲労していた訳だろうが彼等だけでも数はイングランド軍より多い）
手を焼いていた訳だろうか

大して長く続かない早漏AA荒らしが何粋がってんだ？
受験生はとっとと勉強でもしろよ。
オナニーネタ探してネットサーフィンしてねえでよ（藁

５００番　地雷敷設済み　だよぉ〜〜〜ん

　　　　　　　　∧∧　　ミ　＿　ドスッ
　　　　　　　 (　 　,,)┌─┴┴─┐
　　　　　　　/　　　つ.　 地　 雷 │
　　　　　〜′　/´　└─┬┬─┘
　　　　　　∪ ∪　　　 　 ││　_ε３
　　　　　　　　　　　　　　 ゛゛'゛'゛

n?

ふ〜ん

バッ爆発しない・・・欠陥か？
あっ　信管がポケットに・・・・。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

名古屋フラッシュ

http://www.h5.dion.ne.jp/~hakuryu/nagoya.swf

日本の武士ってほとんど下馬騎兵だよね。

＞日本の武士ってほとんど下馬騎兵だよね。

まあ馬が小型なので行軍時は下馬・戦闘に入った段階では乗馬
敵弓兵・銃兵の射程内では下馬していたと言う事なのか

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

うわわわわっ　私がアゲてしまったばかりに
ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ　ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ　ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ　ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ　（ＴＴ）

http://www.bnf.fr/enluminures/images/jpeg/i3_0029.jpg
まあ上を見ると重装騎兵も足甲や兜の装備率が高い訳なら
パビスも小型の物で良いと言う事だろうか
（小型であるから近接戦の際も使用可能であると言う事か）
まあ実際にはパビスの装備率の問題でロングボウ兵には
下馬騎兵以外は壊滅されていた訳だろうか

　∧||∧
（　 ⌒ ヽ ワンパターンの荒らしにはもうあきました
　∪　　ﾉ 下馬騎兵は防御力か…覚えておきます
　　∪∪

＞下馬騎兵は防御力か…覚えておきます

まあ只アジャンクールは兎も角ポワティエ時点では全身鎧の装備率はどうなのかだろうが
絵を見る限り騎兵は全身鎧を全て装備しており
クレッシー後ロングボウを特に恐れる（ポワティエでは最初から騎兵の主力は下馬戦闘していた）
仏騎兵のプレートアーマーの普及率は多の軍隊より高かったのかも知れないが

あぼーん

あぼーん

あぼーん

見事なまでにＡＡ荒らしが釣れたな（ﾜﾗ
痛いところ突かれちゃったのかな？（ﾔﾚﾔﾚ

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

　

　　

□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□

スペインでペストに感染する事も無かった可能性は無い訳なのか

あぼーん

あぼーん

＞まあ上を見ると重装騎兵も足甲や兜の装備率が高い訳なら
＞パビスも小型の物で良いと言う事だろうか

まあ手甲・足甲・兜は胴鎧より湾曲がきつい訳だろうし
厚さが４．５ｍｍ等無く共貫撤し難いのではないのか

しかしアジャンクールの仏の下馬騎兵や歩兵には英軍は
何故騎兵突撃しなかったのかと言う疑問は残る訳だが

まあしかし克敵弓の様な巨大な重クロスボウを持たせて
近距離で放てば鎧も保たないのではないのか
（まあ下馬騎兵に近接される迄士気が保つのかと言う疑問も有るが
　機動防御程度が可能な士気が有れば鎧の無い弓兵の移動速度の方が速いので問題は無い訳だろうか）

あぼーん

>521

むしろ軍オタとしてはすすんでAgeて行くべきであります！！

なんで某研は横浜を都会と思うのかな？
横浜なんて只のベッドタウンじゃんか。
糞をして練るだけの都市なのにな・・・

　∧||∧
（　 ⌒ ヽ ワンパターンの荒らしにはもうあきました
　∪　　ﾉ 下馬騎兵は防御力か…覚えておきます
　　∪∪

「あ」よ、もっと横浜の話をしようぜ！
ＷＣ決勝で横浜の知名度は世界に轟くんだろ。

>>549
真性ヒッキーだから横浜から１歩も出た事がないらしいよ。
自分が知ってる世界がNO.1じゃないと、いつもの発作が出るみたい。

昨日もかなりネチネチ名古屋を叩いてたなｗ

お国板の名古屋スレですぐ釣れるよ。
頭悪すぎてｶﾅｰﾘ笑える。

http://choco.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1013784393/

>>551
Ｗ杯フランス大会の決勝をどこでやったか全く憶えてない。
「あ」＝「某研究者」はそんな物をアテにしてるの？
寒すぎ･････

ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝご苦労。
もう消えて良いよ。

　∧||∧
（　 ⌒ ヽ ワンパターンの荒らしにはもうあきました
　∪　　ﾉ 下馬騎兵は防御力か…覚えておきます
　　∪∪

498 ：名無し三等兵 ：02/03/03 18:23
大して長く続かない早漏荒らしが何粋がってんだ？
受験生はとっとと勉強でもしろよ。
オナニーネタ探してネットサーフィンしてねえでよ（藁

あぼーん

＞しかしアジャンクールの仏の下馬騎兵や歩兵には英軍は
＞何故騎兵突撃しなかったのかと言う疑問は残る訳だが

まあ弓兵が仏騎兵を阻止する為に杭を打ち込んでおり側面も森林であるから
騎兵が出れなかった可能性は有る訳だろうが
（まあ只下馬騎兵の来ていない部分の杭を弓兵に外させて其処から
　騎兵を前進させると言う手も有ったろうが）

あぼーん

あぼーん

あぼーん

しかし・・・
いまだに「あ」＝ 「某研究者」
などという間違った認識をする者がいるのか・・・
別人なのに・・・
困った事だ。

あぼーん

しかし、「あ」のおかげで
情報の制限された市民に対する宣撫工作の効果を実地で見れた事は
それなりに面白かったりするなぁ。

せめて軍事板内で某研究者がもう少しマイナーであれば
さらなる効果が期待できたであろうに・・・

あそこまで有名化し、それを識別できる軍事板住人にとっての宣撫工作は
今の所、成功の気配を見せていない。

という事は、宣撫工作は

敵性地と思われる進出先や占領地では多大な効果があるも
国内においては、さほど威力を持ち得ない

という事。

これが実際の経過として見れた事には「あ」に感謝を言おう。

まあ日本の騎兵は行軍時下馬していたと言う事だが
大将クラスは恐らく複数の馬を乗り換えて移動しており
下馬して移動してはいないのではないのかとは思うが
一般の騎兵に迄予備の馬が有るのかどうなのか
（西欧も騎士の場合は予備の馬を所有しており行軍用と戦闘用は
　別の様であるが）

まあ従者（騎士見習い）も騎士並みの鎧を装備していると言う事だが
彼等は行軍用の馬と戦闘用の馬は別々では無い訳なのか
（矢張り行軍時は下馬している訳では無い訳なら
　戦闘時は馬が疲れている訳だろうし基本的に予備兵力としての利用だろうか）
精鋭弓兵は行軍時は馬に乗り(戦闘時は下馬して射撃を行うか）鎖帷子を装備している様だが
彼等の存在には意味が有った訳なのだろうか
後はカストレルと言う行軍時には馬に乗る重装歩兵が存在する様だが
重装歩兵＝カストレルと言う訳ではなく馬に乗らない重装歩兵も居た訳なのか
（しかしプレートアーマーを装備している重装歩兵は全てカストレルである訳なのか
　矢張りプレートアーマーを装備して徒歩で長距離行軍するのは困難である訳だろうか）

まあ只１５世紀中盤の仏では従者（騎士見習い）は戦闘に参加しておらず鎧も無い様だが
（代わりに行軍時ランスを持たされていた様だが）
１５世紀仏のカストレルはランスを装備しており下馬戦闘が主体では無い訳なのか
（しかし行軍用の予備の馬が無いなら戦闘力は限定されるのではないのか
　鎧もプレートを装備しているが重騎兵よりは軽装との事だから飽く迄弓兵を下馬騎兵で封じた後で突撃する為の兵力か
　或いは彼等のランスは短く騎兵突撃用の物では無いかも知れぬから
　下馬戦闘して重装歩兵として用いられた可能性も有るのではないのか）

まあ１５世紀中盤以降の仏のカストレルが装備するランスは
http://www.by-the-sword.com/windlass.html
先端部が上のクースティーラ（Coustille)に似ているとの事だが
確か以前紹介した百年戦争の重装歩兵の槍に其の様な形の物が
有ったと思うが（乗馬騎兵のランスに関してはどうだったか忘れたが）

＞確か以前紹介した百年戦争の重装歩兵の槍に其の様な形の物が

上失礼百年戦争は百年戦争の絵の間違いだが

http://www.bnf.fr/enluminures/images/jpeg/i3_0029.jpg
http://www.bnf.fr/enluminures/images/jpeg/i3_0024.jpg
まあ上の歩兵が持っている其の様な形状の槍はカストレルが使用するランスで有る訳なのか

まあ常備軍の原型と成ったシャルル７世考案の編成では
１ランス＝重装騎兵１名・騎士見習い１名・カストレル１名・騎馬弓兵２名
従者１名の様だが
弓兵は騎馬弓兵しか存在せず重装歩兵も行軍時は騎馬するカストレルしか無い訳だろうか
まあそうすると軍隊も必然的に重装騎兵１・カストレル（重装歩兵）１・騎馬弓兵２の比率と成る訳だろうか
（故に１万の重騎兵が存在した場合１万の重装歩兵・２万の弓兵が存在すると言う事なのか
　そうすると兵の半数は基本的に弓兵と言う事に成る訳だろうか）

そうするとシャルル７世の軍隊では重装歩兵に矛槍は装備されず
基本的に短いランスのみが装備されたと言う事なのか

フランスにも騎馬弓兵っていたんだ。
俺、騎馬民族系のやつらがメインだとばっか思ってたよ。

ところでパビスって何？
過去すれ読むのめんどくせえ。

＞フランスにも騎馬弓兵っていたんだ。

まあ只モンゴルとは異なり下馬戦闘する弓兵だが
上の編成だと馬が大量に必要と成るのではないのか
仏以外にも行軍時には馬に乗る弓兵は存在する様だが
英のロングボウ兵は恐らく全員は馬には乗らないのではないのか


＞ところでパビスって何？

http://www.ncn-t.net/~ridwarn/tate2.html
上のパビスの部分に有る通りの物だが
重装歩兵が装備している大型の盾は此れとは異なる訳なのだろうか
（まあカイトシールドの巨大な物と言う事だろうか）

http://www.geocities.co.jp/Playtown-Spade/6071/ka5.htm
まあ上に有る様にリチャード獅子心王はパビスの横に顔を出した所をクロスボウで撃たれて
肩に致命傷を負ったとの事だが

1、玉石混合の膨大な知識量
2、独特の考察
3、独特の文体
全てをマスターせねば、彼を効果的に騙ることは出来ない
3だけなら、そう難しくないのだがね（ｗ

まあ重装騎兵・カストレル・騎馬弓兵が下馬した後の馬
（まあ此れに加え重装騎兵の行軍用の馬が有る訳だろうが）は
２名の従者が繋げて確保し移動させると言う事なのか
（従者がやられた場合は矢張り弓兵が馬を確保しておく訳だろうか）

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Akiko/9720/medieval/m04b.html
上にはパビスを運ぶ弓兵とは別の兵士が存在したと有るが
此れは従者なのか或いは弓兵を使用している訳なのだろうか
（まあ乗馬して移動する型の弓兵ならパビスを運ぶのに従者は
　使用していないかも知れないが）

>>576
そしてそれらを５分以内に文章にまとめて書き込み
且つ、それを一定のボリュームで一定時間継続できること

･･･ハッキリ言って常人の及ぶところではない

>パビス
日本の盾ってこういうやつだよね。

>575
その｢武器庫｣ってサイト。ｲｲ！！

>>579
補完サンクス（ｗ
…ラス一行刃外道

まあしかし日本の騎兵見習等は西欧の騎士見習い（一応貴族か）の様に
戦闘訓練以外にも騎兵の雑用や護衛をしていた訳なのだろうか

上　まあ名古屋人の心性が田舎其の物だから誰からも支持されまい。
静岡発祥のトヨタをさも名古屋発祥の様に喧伝する厚かましさ。
少しでも名古屋を知れば張りぼて都市だと知るだろうが。

しかし仏王のヘンリー２世が馬上試合で命を落としているが
貴族は兎も角国王迄馬上試合を行っていたと言う事だろうか
（矢張りヘンリー２世以外にも王で馬上試合を行っていた者が居たと言う事なのか）

あぼーん

上　まあ日本は韓国気取り中国気取りと来てＥＵ米国気取りと
日本が他国を真似なかった時代など無い。
パクリ猿真似が日本人の本領だろうと思うが。

１２４０年にケルンで６０名の騎士が馬上試合で死亡した後は
武器の刃先を鈍くしたと言う事だが
其れでも死者は出た訳だろうか
（矢張りランスをまともに受ければ刃先が鈍いとて
　落馬に拠る負傷も有るだろうし或いは初期のプレートアーマーでは隙間を貫かれる恐れも有ったと言う事か）

あぼーん

あぼーん

トーナメントの起源って矢張り乗馬突撃の訓練あたりから派生してるんですか？

＞パクリ猿真似が日本人の本領だろうと思うが。

まあ単純に真似だけなら大鎧では無く明光鎧・当世具足では無くプレートアーマー
日本刀では無く直刀を使用したのではないかとは思うが
（しかし日本刀も蝦夷の剣であると言われるがどうなのだろうか）

某研が自作自演をしてるよ（藁

>591
いつの時代の話にするかにもよるよね。
大和朝廷ごろは直刀っぽかったし。
蝦夷の剣は直刀じゃないの。詳しい事は知らんけど。
それと、日本刀みたいな曲刀は馬上で使いやすいように反りがつけられたって聞いたよ。

あぼーん

あぼーん

＞大和朝廷ごろは直刀っぽかったし。

まあ其の段階でさえ独自の短甲が使用されていた様だし
弓もオリジナルの物だった様だが


＞蝦夷の剣は直刀じゃないの。詳しい事は知らんけど。

まあ日本刀の原型は
http://www.city.ichinoseki.iwate.jp/history/bunka1.html#NO1
奥州で作成されていた舞草刀の様であるが
此れの原型は一体何である訳なのだろうか

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

更に舞草刀（もくさとう）の原型として蕨手刀（わらびてとう）（7世紀頃から作成）と言うのが有る様だが
http://www.kurikoma.or.jp/~museum/mokusa/
http://www.office.pref.iwate.jp/~hp0910/kore_naani/t/a/15.html

あぼーん

あぼーん

まあしかし蕨手刀は蝦夷の剣では無いとの意見も有る様だが
http://www.asahi-net.or.jp/~yw8a-kndu/html/kimi_detanoura_case4.htm

まあ只蕨手刀は環刀
http://member.nifty.ne.jp/bintaro/touken/kanto.htm
のコピーである可能性も有るだろうが
舞草刀と蕨手刀の間にはかなりの飛躍が有る様にも思えるがどうだろうか

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

（ ´ー｀）y−~~　なんだろうねぇ。　「あ」のコピペ＝某研アンチのジサクジエンですか？

つうかsageでコピペしてる所が包茎っぽくてかわいいな（藁

定期Ageの必要が無くなったのはいいけどねえ。

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あぼーん

トルコのイェニチェリ。

「あ」に文句があるならお国板の横浜スレ、名古屋スレへどうぞ。

http://choco.2ch.net/chiri/

もっとヒネれよ荒らし。
つまらねえよ。

春だねえ。

>629
誰へのレス？

>>631
某研ごときを煽るのにイチイチひねりなんか必要ねーだろ？
お前アホかｗｗ

あぼーん

某研究者は軍事板の宝です。

>>633
某研を煽れた人間が、一人でもいたのかと問い詰めたい。
こ一時間問い詰めたい。

（´ー｀）y−~~　あそこはクズが多いからねー。

つか、「あ」＝某研だというなら、
あっちで「あ」を叩こうが、軍事板で某研を叩こうが同じこと
でもこいつらがしてるのは某研がレスつけたスレを荒らしてるだけ。
ただの荒らしとなんら変わらん。

迷惑だから自分とこでやってね。

まあしかし十字軍の際にアラブ人が鉤を使用して攻城塔を倒した
或いは破城槌を押さえ込んだと言う様な記述も有るが
当然縄付きの鉤だろうから縄を切断する等の方法で
切り抜けられなかった訳なのだろうか
（まあ欧州や中国では同種の戦法は使用された訳なのだろうか）

某研猊下でも偽某研でも、その馥郁たる知識と思考を開陳してくれれば良し
…と、ハン板厨のわたしはおもうのですが

あぼーん

http://www.geocities.co.jp/Playtown-Spade/6071/ka4.htm
まあ上を見るとクラック・デ・シュバリエがアラブ軍に攻略された際
十字軍側（聖ヨハネ騎士団）は
アラブ人が送ってきた偽の降伏命令書を偽物であると知り乍ら降伏した様だが
降伏後の彼等の扱いはどうなったのだろうか
（本国に帰った後も降伏命令書は偽物とは気付かなかったとしたのか）

「某研究者」と「あ」がレスし始める時間がほとんど同じだなｗ

まあ百年戦争の攻城戦の際は市民は早期に降伏すれば
基本的に虐殺はされなかったと言う事だが
早期に降伏した場合でも市民が殺された例と言うのは
矢張り有る訳なのだろうか

そんなことより某研よ、聞いてくれ。
今日、会社からの帰路、電車に乗ってたんだよ。
そうしたらオッサンが立ってたの、オッサンが。
そのオッサンときたら、鈴木宗男と坂田利夫を足して２で割ったような
顔をしているんです。鈴木宗男と坂田利夫だよ。
いや、マジで。このご時世にアタシにとっちゃ十分兵器だったよ。

http://cgi.shutdown.server.ne.jp/si/
http://cgi.tky.3web.ne.jp/~t0kagaya/cgi-bin/ansi/chat052.cgi
http://cgi01.aax.mtci.ne.jp/~treasure/cgi-bin/
http://cgi17.freeweb.ne.jp/animal/yokancha/killmail.htm
http://chat.mallkun.com/cgi-bin/1/mksuper.cgi?kankaku=front&gyou=20&mojitaipu=0&keisen=on&z=wansaku
http://chiba.cool.ne.jp/chiba/1200/bc.html
http://kamakura.cool.ne.jp/nojirou/yume.html
http://kanewokure.hoops.ne.jp/
http://kingv.tripod.co.jp/
http://kobe.cool.ne.jp/bcnet/
http://kobe.cool.ne.jp/bcnet/1.html
http://kuma1.virtualave.net/howto/kiken/./c/

まあ城壁の下を掘って崩すと言う戦法が有るが
矢張り攻撃力の高い塔の下を先に崩すと言う方向性なのだろうか
城に堀の有る場合はトンネルからの排水が必要であると言うが
此れはどの様に行われる訳なのだろうか

＞そのオッサンときたら、鈴木宗男と坂田利夫を足して２で割ったような
＞顔をしているんです。鈴木宗男と坂田利夫だよ。

まあ私の顔も同じ様な物かも知れないが彼等とて好きで其の様な顔をしている
訳では無い訳だろうし彼等自身を余り恨むのはどうかだろうが（苦笑

まあ国王の鎧にもランスレストが有る様だが
騎兵突撃の際は国王も突撃した事は有る訳なのだろうか
（まあ基本的には後方に待機している訳だろうが
　状況に拠っては下馬しての突撃迄も有り得たと言う事なのか）
しかし戦場で紋章付の旗を装備したランスを持っているのは国王である訳なのか

http://www.bnf.fr/enluminures/images/jpeg/i3_0024.jpg
上の右側で白い馬に乗り黒い鎧（肩の部分は赤いが）を装備して
赤と青の混ざった旗を持っているのがエドワード３世（黒太子）である訳なのか

上失礼下の
http://www.bnf.fr/enluminures/images/jpeg/i3_0022.jpg
クレッシーの絵の間違いだがどうだろうか

三角形の旗（ペノン）を持っている騎士より
四角形の旗（バナー）を持っている騎士の方が位が高い様だから
上の右側の四角い旗を持っている重騎兵がエドワードで無いとしても
相当程度位の高い騎士である訳だろうか

>648 ﾜﾗﾀ。何でそれにだけレスをしてるん。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

おお、猊下は今日も燃えておられる。
おフランスのＨＰですか。これはまた珍しいものを頂きました。
多謝でございまする。

＞上の右側の四角い旗を持っている重騎兵がエドワードで無いとしても

これは確か黒太子のはずです。別の、本資料の図説でそういう説明を見た
記憶があります。

あぼーん

あぼーん

某研があだろうとなんだろうと正直どうでもいいが？
>>655
＞それから軍事板的には、某研究者＝神です。
初めて聞いた。

>>660
自作自演だろ？

あぼーん

>>660
定説です。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

＞これは確か黒太子のはずです。別の、本資料の図説でそういう説明を見た
＞記憶があります。

まあそうすると皇太子がランスを戦場で構えている訳なら
国王も同様である可能性も有る訳だろうが
しかし騎兵突撃も１度行えばランスが消耗する可能性も有るだろうし
予備のランスと言うのは従者は持っていた訳なのだろうか
（下馬戦闘時にも騎兵はランスを構えていたとの記述も有るが
　此れは騎兵は兎も角歩兵に対して有効に使われた訳なのだろうか
　ポワティエの戦いの際に仏の下馬騎兵がランスを構えておれば
　英の騎兵を阻止出来た可能性は無い訳なのだろうか）

＞軍事板住人で某研をウゼェと思ってた奴は「あ」＝某研説を信じるといいぞ。

まあ兎も角２ｃｈでは某研究者及び名前無記名（此れはブラウザの故障に拠る物だが）
及び上のトリップ付のハンドル名しか使った事は無い訳なのだが（苦笑

>>671
おいおい
俺のレスが1個しか入ってねーぞ（ｗ

>>673
故意の名無しは無いのか…強いな（ｗ

>>673
某研からレスがつくとは思わんかったよ。
まあこの説を流しているのは自分ではない訳だが（苦笑

>>674
だったらコテハンでも名乗れや。
名無しじゃわかんねーよ（藁

イタタ・・・。
どうやらユーモアを理解できない
真性厨房が混じっているようで。粘着って怖いね。

某研に腹を立てるなんてご苦労なことだ。

まあカタパルトで城壁を崩して堀を埋め其処から突入すると言う
方向性も有る様だが
城壁や塔も攻撃せねば上から攻撃は受ける訳だろうか

攻城塔での攻撃の際も正面は盾等で射撃は防げるだろうが
城壁・塔から側面に攻撃を受ける危険も有る訳だろうし
側面にパビスでも構えるか或いは下馬騎兵を突入させる・
塔・城壁の上部を破壊或いは射撃等で牽制する必要は有る訳だろうか

梯子を使用する際は投石が最大の脅威だろうし
此れに関しては下から援護射撃を行うしか無い訳だろうか
（弓の至近攻撃には下馬騎兵等を突入させる事で対応か）

城への突入の先頭と成る部隊は良く決死隊と呼ばれる様だが
此れは下馬騎兵が行ったのか或いは重装歩兵が行った訳なのか
（まあ下馬騎兵＋重装歩兵の野心（まあ突入成功時は報酬も高いそうだが）
　の有る者等だろうか
　しかし突入時に先頭に居たのかをどの様に証明するのかと言う問題は有り
　これは突入の際に下馬騎兵（或いは重装歩兵の隊長か）等の近くに存在した者でなけれ　ば駄目な訳だろうか）
しかし城への突入の際は弓兵は何をしているのかと言う問題も有る訳だろうし
突入の際の援護射撃が終了した後は近接戦武器を持って突入する訳なのだろうか
（まあ敵が梯子を下ろして城から逃げる等する可能性も有るから
　其処への射撃を行う為に重装歩兵も含め一部は待機しているのではないのか）

＞しかし突入時に先頭に居たのかをどの様に証明するのかと言う問題は有り

上まあ旗で識別可能な部隊単位を後方から確認すると言う方向も有るだろうが


まあ矢張り迎撃側の先鋒も下馬騎兵を投入して来るのか
重装歩兵も投入される訳だろうし迎撃成功の際は
相当程度の報酬が得られる可能性は無い訳なのか


しかし戦闘後に報酬が払われず傭兵が謀略等で
殺戮される等の事も有り得た訳なのだろうか
（騎兵突撃或いは下馬騎兵に始末される・或いは兵舎の寝込みを襲っての焼き討ち
　暗殺等・船を沈める等の方法も有り得た訳なのか）
まあ単に金の問題だけでは無く情報漏れ等を恐れて戦後或いは戦中にも
始末される事は有り得た訳なのか

上傭兵等幾らでも手に入れられるとの事で
特に訓練が余り必要の無いクロスボウ兵は報酬が払われず始末された例も
有り得た訳だろうか

まあ実際に用兵が始末され万一其の情報が漏れた場合は
傭兵側も始末される可能性が有り得ると言う事で
傭兵の殺戮を行った勢力に加わる事は避ける可能性も有り
彼等は傭兵が利用出来なくなる危険も有る訳だろうか
（まあ敵が傭兵を始末しているとの噂を流せば
　敵側は傭兵を使用出来なく成った可能性も有ると言う事なのか）

まあ馬上試合で戦功を上げた者・或いは戦場で戦功を上げた物が
後では無く其の場で粛清された様な例も有り得る訳なのだろうか

あぼーん

＞城への突入の先頭と成る部隊は良く決死隊と呼ばれる様だが
＞此れは下馬騎兵が行ったのか或いは重装歩兵が行った訳なのか
＞（まあ下馬騎兵＋重装歩兵の野心（まあ突入成功時は報酬も高いそうだが）
＞　の有る者等だろうか

まあ重装歩兵は貴重なので全体は抹殺されぬとしても
戦功を上げ多額の報酬を払わねば成らぬ彼等或いは彼等の一部が
戦場或いは後で始末された様な例も有り得たと言う事なのか
（まあ矢張り戦場・馬上試合等で戦功を上げた者が位を上げ指揮系統に入る可能性も有り
　彼等が敵のスパイである可能性を考えれば上手く其れを利用するか始末すると言う方向も有る訳だろうか）

しかしプロテスタントの教義は人間は信仰に拠ってのみ癒されると言う物だが
人間は信仰と善行に拠って癒されると言うカトリックに比べ道徳的には後退している様な部分も有るが
矢張り此の様な物が西欧の脱宗教・個人主義の出発点である訳なのだろうか

http://www.bnf.fr/enluminures/images/jpeg/i3_0079.jpg
まあ上の処刑の絵では僧侶が近くに居るのが妙に偽善的な感じがするが
（矢張り宗教が政治的に・免罪符として利用されている訳だろうか
　まあジャンヌダルクの処刑時も僧侶が近くに居て十字架を持たせていた様だが）
http://www.bnf.fr/enluminures/themes/t_1/st_1_03/s103_003.htm
斧や両手剣では無く片手剣で処刑を行っている物も有る様だが西欧の片手剣で
首がまともに切れる物なのだろうか
（まあ只戦場で捕虜の首を刎ねるのに使用されるカストレルは片手剣の様だがどうだろうか）
http://www.bnf.fr/enluminures/themes/t_1/st_1_03/s103_006.htm
まあ上には生き乍ら皮を剥がれている（しかし此れではアッシリアや中南米と同じだろうが）
或いは馬を利用して体を引き裂いてる様な絵も在るし当時の処刑方法にはろくな物は無い様だが

まあアジャンクールの戦いの際に仏騎兵に後方を襲撃された
ヘンリー５世が仏の捕虜（この時代は一般兵士の捕虜は無いので騎士級か）
が救出されるのを恐れ彼等を処刑したとの事だが
仏の騎兵も敵戦力の壊滅でなく救出が目的であるなら作戦は失敗である訳だろうが
ヘンリー５世がこの様な行為を行う事は彼等は予想していなかったと言う事なのか
（まあ或いは捕虜の中で仏側が粛清したい物が居たから結果を知り乍ら
　敢えて後方を攻撃したと言う可能性も有る訳だろうが
　そうで無い場合捕虜を見捨てる共思えないから
　単に敵戦力の殲滅のみを狙って後方を攻撃した訳では無いと言う事なのか
　しかし通常の正面攻撃でも敵を余り追い詰めると捕虜が殺される危険は
　後退の邪魔に成る等として有り得た（まあ国王級は流石に簡単に殺さないだろうが）のではないのか）

まあしかしジャンヌダルクを開放するために
仏側が集めた身代金は送られなかった訳だが
其れは一体どうなった訳なのだろうか
（まあ此れは実際に集めたと言うより市民がどれだけ払うか確認しただけかも知れないが）

あっ　某研さんが復活しているぅ　なんかホッとするね。

まあスパイが態と捕虜と成って味方と情報の伝達を行うと言う方向も有る訳だろうが
捕虜が処刑されねば成らない状況（身代金の不払いや救出・部隊後退時の処刑等）では
彼が生き残っているのは問題だろうし其の場合はスパイとして以後利用することは
困難である場合も有る訳だろうか

しかし味方のスパイと情報交換する為にスパイを捕虜として確保した場合で
彼が二重スパイである場合は処刑すると言う様な事も行われ得た訳なのか

上まあ他にも刺客等を放って処刑するチャンスは有るだろうが
暗殺を戦争の口実にされ兼ねぬ訳だろうか
（まあ事故等に見せ掛けての暗殺・或いは遺体を行方不明とする方法等も有る訳だろうが
　或いは反乱を起こしたと見せ掛けて敵に攻撃させる等の方法も有る訳か）

まあそもそも簡単に刺客等は高位の者には接近出来無い・
或いは接近出来ても攻撃出来無いと言う事も有るのではないのか

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

まあ後は身代金の支払いを拒否したと言う理由で味方との情報交換の為に捕虜と成った
二重スパイ（無論他にも幾らか同様の理由で処刑しないと駄目だろうが）
のみを処刑すると言う方法も有るのではないのか

上スパイだけでは無く捕虜とした敵の有力者の幾らかを
身代金の支払いを拒否したと言う理由で名誉の戦死とし
抹殺しておくと言う方法も有るのではないのか
（まあデュ・ゲクラン等を早期に上記の方法等で処刑しておれば仏は英に完全に支配された可能性は
　有るのではないのか）

＞まあ後は身代金の支払いを拒否したと言う理由で味方との情報交換の為に捕虜と成った
＞二重スパイ（無論他にも幾らか同様の理由で処刑しないと駄目だろうが）
＞のみを処刑すると言う方法も有るのではないのか

まあ只この方法では敵にスパイを感知した事が発覚する訳であるし
飽く迄偶然処刑された様に見せ掛ける必要も有るのではないのか

まあ下馬騎兵がランスを構える際は
ランスレストや盾を使用する訳なのだろうか
（或いはパイクの様に両手で構える訳なのか）

ヒネれと言われてちょっとヒネったのかな？今回の一連の冒険攻撃は。
うむ。１００点中３６点ほどやろう。
案ずるな。前回は７点くらいだから大した進歩だ。
以後も精進を怠るな。

なんか、上で某研閣下が言ってる「人質」って、ずいぶん過酷な環境で
監禁されてたらしいね。

例：　汲み取り便所状の穴の底等

＞なんか、上で某研閣下が言ってる「人質」って、ずいぶん過酷な環境で
＞監禁されてたらしいね。

まあ捕虜と成る騎士は貴族であるし少なく共王族クラスは其の様な環境に置かれる事は
無いのではないのか

攻城戦の際投降した兵士は処刑されたのか或いは騎士以外は武装解除後
開放された訳なのだろうか

女性が監禁されたと聞くと”レイプ”を思い浮かべるのは俺だけだろうか。。。

あぼーん

＞しかしプロテスタントの教義は人間は信仰に拠ってのみ癒されると言う物だが
＞人間は信仰と善行に拠って癒されると言うカトリックに比べ道徳的には後退している様な部分も有るが
＞矢張り此の様な物が西欧の脱宗教・個人主義の出発点である訳なのだろうか

まあ個人主義が無ければ民主主義も無く日本に民主主義は無いとの意見も有るだろうが
西欧の個人主義と言うのは現実にはある意味この種のモラルの崩壊から始まっていると言う事だろうか

あぼーん

あぼーん

あぼーん

まあイスラム側の捕虜となった十字軍兵士や西欧の市民が
イスラム医学で治療を受け其の効果が彼等にも認められ
ペスト大流行を機にイスラム医学が輸入された（ペスト以前は効果を認めても宗教上の理由等で輸入しなかった）
（其の際に他の文献も輸入された）可能性は無い訳なのだろうか

イスラム関連って十字軍が奪ってもちかえったんじゃネーノ？

イスラム教徒って閉鎖的だったし。
キリスト教徒みたいに布教しなかったらしいしね。イスラム教徒であることはアラブ人の特権だった事もあったって聞いたよ。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

>>728
当時のイスラムが閉鎖的？
全世界に貿易網をもつのにか？
むしろ閉塞的なのは当時のキリスト教圏だ。
騎士の戦闘で受けた傷をイスラムの医者が直そうとしたがキリストの聖職者が
そんな事をしたら死ぬと言って治療を断り毒を出すとかいってケガ人を
叩いたりして結局死亡。（当時のイスラム医療は最先端であった）
また当時のイスラムはキリスト教やユダヤ教等他宗教に比べて
他宗教に対して寛容だった。
近年のイスラムを観て勝手に偏見を持つのは結構だが
発言する解きくらいはちゃんと調べておこうな。

　キリスト教にはルネッサンスが有り、宗教を現実に即した物に変質させる働きをしたが、
イスラム教にはそれに相当するものが無く、近年まで事実上「宗教の近代化」は無かった。
唯一の例外として、イランのホメイニ氏が上げられる。彼のイスラム革命は、原理主義や
テロリズムと合わせて語られる事が多いが、その実体は旧ロシアと同じく国内の貧富の差や、
前近代的システムに対するイデオロギー革命と言う点で、共産主義革命と同列の意味を持つ。
　その革命の成り立ちや手段、結果を見れば如何に似通っているかが判るだろう。一時は
（ブッシュ大統領の悪の枢軸発言以前）までは雪解けムードが濃厚であり、民主化が進んで
いた事からも原理主義的側面をのみで語られる物では無い。
　エジプトなどの仲立ちによるイスラエルの容認など、イスラム教には現実に即した宗教の
近代化が認められると思う。


（偉げでスマソ）

　失礼、エジプトではなくサウジアラビアでした。色々政治が絡んでいちがいに
言い切れる問題では有りませんが。

あぼーん

あぼーん

＞イスラム関連って十字軍が奪ってもちかえったんじゃネーノ？

まあ持ち帰っても文献を翻訳する気に成ったのはペスト後の可能性は
有るのではないのか


＞騎士の戦闘で受けた傷をイスラムの医者が直そうとしたがキリストの聖職者が
＞そんな事をしたら死ぬと言って治療を断り毒を出すとかいってケガ人を
＞叩いたりして結局死亡。（当時のイスラム医療は最先端であった）

まあ只全ての騎士が治療を受けなかったのかは疑問であり
誰かが其の効果を認めねば医学典範の翻訳も成されなかったのではないのか

上まあ其の医学典範に病気に成らぬ為に風呂に入れと言う様な事が書いてあったから
以後彼等が風呂に入る率が高まった可能性と言うのも有る訳なのか

＞上まあ其の医学典範に病気に成らぬ為に風呂に入れと言う様な事が書いてあったから
＞以後彼等が風呂に入る率が高まった可能性と言うのも有る訳なのか

しかしエリザベス等を見ると１６世紀でも其れが実行されたのかは疑問である訳だが（苦笑
矢張り英国はイスラムの影響が低かった故の事なのだろうか

上まあしかし其のエリザベスでさえ何回かは風呂に入っている訳だから
其れは医学典範の影響である訳だろうか

＞上まあしかし其のエリザベスでさえ何回かは風呂に入っている訳だから

まあ此れは病気と成った以後にのみ医学典範の記述に従い
風呂に入ったと言う事なのだろうか

やっと軍事史板らしくなってきたなあ。
で、某研どのぉ！！（バキャ氏でも可）
中世欧州の騎士は
どのような隊形で戦っていたのでしょうか？

聞くところによると
戦地に着くと兵科（騎兵は騎兵、歩兵は歩兵）で分けて
各兵科ごとの指揮官にしたがって
かなり機能的な兵制を行っていたと聞きますが？

上まあ当時の陣形を見ると確かに騎兵と歩兵は分かれている様だが
此れは弓兵・重装歩兵の隊長や指揮官も存在したと言う事なのか
（まあ基本的にはランスと言う編成を用いており
　騎兵・重装歩兵・弓兵は一応セットで運用されていた様だが
　故に位の高い騎士が含まれるランスの中の重装歩兵や弓兵が
　重装歩兵・弓兵が個別に運用された場合は重装歩兵隊・弓兵隊の隊長や指揮官と成るのではないのか）

＞まあ此れは病気と成った以後にのみ医学典範の記述に従い
＞風呂に入ったと言う事なのだろうか

しかし１６世紀時点でも病気と成る前に予防的に風呂に入ったと言う例は
余り多くは無い訳なのか

まあ恐らく位の高い騎士が含まれるランスの中の
弓兵や重装歩兵は隊長や指揮官であるなら行軍時は乗馬（無論戦闘時は下馬戦闘だが）していたのではないのか
（後の仏（シャルル７世時代）では全ての歩兵は行軍時には乗馬していた様だが）
まあシャルル７世以前にも一部の歩兵は乗馬して移動していた様だが
矢張り指揮官・隊長以外でも重装歩兵・パビスを装備した弓兵（或いは鎖帷子を装備した精鋭弓兵）は馬に乗らねば疲労し過ぎるのではないのか

あぼーん

上まあしかし行軍時は歩兵と騎兵は別々に行動せず
ランス単位で行動している可能性も有る訳なのか

あぼーん

あぼーん

>728
寛容さがイスラムの長所だったってのは覚えてるけど、なんでこんな発言したかは忘れた。
ひょっとしたらオスマントルコのころとかとごっちゃになってたかも；

>742
　そんな所でしょう、実際に「ランス」と呼ばれる単位は騎士一人について何人の
従卒を付けるかと言う意味で兵役を意味しており、必ずしもその単位で戦争をした
訳では無いでしょうから。無論初期の戦争ではどうかは判りませんが、中国の鴛鴦陣
の様に一つの部隊に異なる兵装を施した例はそう多くは無いはずです。
　詳しくはこちらで「そんだけ氏」にお尋ね下さい。

　陣形と戦術　http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1010245612/l50

あぼーん

あぼーん

しかし日本の場合は乗馬して移動する歩兵の比率と言うのはどうなのだろうか
（まあ槍兵は兎も角鉄砲隊・弓兵迄乗馬して移動する訳なのか）

あぼーん

　某研究者さん、こういう情報公開が行われるようです。

歴史をたどれるオンライン地図データベース
http://www.hotwired.co.jp/news/news/20020311305.html

　たぶん、アメリカ限定で19-20世紀と言うことなんですが、またうんちくを
傾けてやってください:-)

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

まあジャンヌダルクが戦場で旗を持っていたと言うが
此れはランスに取り付けられていた旗だろうし
片手で３ｋｇものランスの旗を掲げ続けるのは困難であるなら
百年戦争の絵の一部の様に両手でランスの旗を掲げていたと言う可能性は
有る訳だろうか
（通常時は従者がランスを持つかランスレストを使用し片手でランスを保持していたと言う事か）
或いはより軽量の重歩兵が用いるスピアに旗を取り付けて片手で掲げていた可能性も有る訳だろうか

上まあ指揮官は騎兵突撃もしないなら歩兵の周辺で
待機している事も多い訳だろうし
殆ど両手でランスを構えて待機している（まあ作戦の指示は出すだろうが）
だけでも問題は無いと言う事だろうか

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

シュールだね。

ヒマなだけでしょ

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

オナニーする時って道具を遣う？
俺はローションで手コキのみだけど・・・

どうせあぼーんされるしな。

＞たぶん、アメリカ限定で19-20世紀と言うことなんですが、またうんちくを
＞傾けてやってください:-)

まあ何れは３ＤＶＲ空間での戦場体験と言う物に成る訳だろうが
兵力の大まかな配置の変化を２Ｄや３Ｄ動画で表示する程度なら直ぐにでも可能ではないのか

>>794
ローションは後始末が大変だから滅多に使わないね。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

某研究者氏！
私は祖先は瀬戸内海の水軍なのだそうだが、
これの戦術に興味があるので是非ともこの分野で考察をばお願いしたい。

今お国板へ行ってるよｗ

あぼーん

あぼーん

あぼーん

瀬戸内海つうと村上水軍もそうか？

＞私は祖先は瀬戸内海の水軍なのだそうだが、
＞これの戦術に興味があるので是非ともこの分野で考察をばお願いしたい。

まあ村上水軍に関しては下の様な物が有る様だが
http://www.dokidoki.ne.jp/home2/doinaka/iq/iq-h/i014.html
今日は時間が無いので他の水軍・詳細の調査は明日以降として貰いたい訳だが

まあマターリ行こう

>796
>まあ何れは３ＤＶＲ空間での戦場体験と言う物に成る訳だろうが
>兵力の大まかな配置の変化を２Ｄや３Ｄ動画で表示する程度なら直ぐにでも可能ではないのか

　そうですね〜このスレの命題の古代から近代にかけての戦術の話にしても、
よほど極端な戦いでない限りは、そういうコマの配置レベルから指揮官の頭の
中に「絵」が描けているかどうかは勝利の一つの要素になっているような気も
しますし、そういう能力の多寡を埋めるためにも、画像による外挿で指揮官の
能力を補完するというのは一つの方策かもとは思います。
　ただ、それはそれで、今度は外部から入ってくる情報を適切に取捨選択する
能力が必要となって、要求能力が違うだけで、その能力の多寡が勝利条件の
一つであることには変わりない、という気もしますが（笑）

あぼーん

オナニーの射精したあとの虚しさは何なんだろうか・・・

＞まあ村上水軍に関しては下の様な物が有る様だが
＞http://www.dokidoki.ne.jp/home2/doinaka/iq/iq-h/i014.html

しかし上のサイトに出て来る竜宮船と言うのは潜水艦なのか半潜水艦なのか
実物の写真や画像がＷＥＢ上に無いので良く解らないがどうだろうか

>>812
左手でオナニーをすると疲れるけど充実感が出てくるよ。

オナニースレも右脳で書き込めば虚しくないのかな？

まあしかし毛利水軍打倒の際に参加した鉄甲船６隻の内の一隻が
少なく共朝鮮出兵にも投入された様であるが
（鬼宿丸を日本丸と命名して用いた様だが）
他の５隻の鉄甲船は参加しなかった訳だろうか
主力艦艇の大阿武船
http://www.fsinet.or.jp/~innosima/olink/mmaturi/ooatake.htm
では鉄甲は無い訳だろうが鉄甲船も水線下には鉄甲が無い訳であり
其処を機雷や大筒等で攻撃されればどうなった訳なのだろうか

まあ日本側が亀甲船を何隻か縄を掛けて奪い取ったとの記述も有るが
其れを使用した事・或いは同種の物を作成した事は有る訳なのだろうか

まあ亀甲船も側面や喫水線下に鉄甲は無い様だが
上部の鉄甲は爆弾を投げ込まれる事を防いだのと
内部に乱入されるのを防ぐ為だったと言う事なのか
（まあ只縄を掛けられ捕獲された物も有った様だが）
まあ後は帆が２基有る事と船体の細さが特徴である様であり
速度は出る訳だろうが外洋での安定性はどうだった訳なのだろうか
（まあ只重心が低い故に安定性も高いかも知れないが
　内部容量の問題等で輸送艦として用いられる物では無い訳だろうか）

亀甲船は他種船舶に有効なのであって亀甲船自体に有効な訳ではないのでは。
多分構造上速度も出ないだろうし、あくまで圧倒的に有利な敵に対して
防御戦上有効な兵器だと思うけど。
しかも奪ってすぐ使用できるなら解るが、当時の海戦は瀬戸内海ほどじゃないにしろ
潮流や時期風に大きく左右されるのは素人でも容易に想像できる。
つまり地元有利なわけで、周囲の海をあまり知らない海軍が使用できるとは思えない。
それプラス自らの戦略戦術に合致する兵器、あるいはそれらを覆す程の
兵器ならば嫌がうえでも使用しただろうけど、それは歴史が答えを出してるでしょ。

＞多分構造上速度も出ないだろうし、あくまで圧倒的に有利な敵に対して
＞防御戦上有効な兵器だと思うけど。

まあ速度に関しては日本側の船も帆の数は多くは無い訳だろうし
船体の細さを考えればどうなのかと言う問題は有る訳だろうが
まあ只日本船に乗船する際に亀甲船から出た兵士が至近距離で銃撃されて
相当程度やられていたと言うし李瞬臣が死亡した際も
日本船に乗り込もうとした際背後を突かれ銃撃されたと言う事だが

まあ亀甲船の龍の頭部の様な物から煙幕が出るとの情報も有るが
基本的に撤退の際に張られる物だろうか

まあ只李舜臣の幽閉中は亀甲船を持ってしても日本側には
余り勝利していない訳であるし此れは地形の利用が不充分であったからで
有る訳だろうか
（まあ少なく共李舜臣死亡後では日本側の艦隊に朝鮮艦隊が単独で対抗出来たかは
　疑問であると言う事なのか）

＞亀甲船自体に有効な訳ではないのでは。

まあ水雷で鉄甲の無い部分を爆破するか大筒で側面や喫水下を貫く
或いは更に快速な小型艦（これは大筒や水雷を搭載か）で包囲攻撃でも行うか
或いは潜水艦（竜宮船）での攻撃と言う所だろうか

まあしかし大阿武船は水密隔壁が有りそう簡単に沈んだのかと言う事だが
亀甲船にも同種の構造は有った訳なのだろうか

＞しかも奪ってすぐ使用できるなら解るが、当時の海戦は瀬戸内海ほどじゃないにしろ
＞潮流や時期風に大きく左右されるのは素人でも容易に想像できる。

まあ只戦利品共成る高価な船は奪って持ち帰る或いは戦闘で使用しないと言う事は
考え難いかも知れないが

まあ亀甲船は元々は海賊対策で作られた船の様だが
海賊側には此れに対する対策が何か無かった訳なのだろうか
（其れを用いれば輸送船の護衛もある程度は可能だったか否か）

まあ李舜臣も日本撤退時の戦闘での戦死であるなら
戦場で味方に謀殺された可能性も有るのではないのか

＞まあ李舜臣も日本撤退時の戦闘での戦死であるなら
＞戦場で味方に謀殺された可能性も有るのではないのか

一度幽閉されている訳であるし日本の撤退が確実と見られた段階で
味方に謀殺されたと言う可能性も有るのではないのか

まあ日本船にやられたと言う記述は日本船を捕獲し其れで偽装した味方の銃撃で
やられたと言う可能性も有る訳だろうが
日本が撤退する以上彼は用済みであると考えれば
彼を粛清する為に支配層が事を起こした可能性は十分有るのではないのか

小西行長が上陸日程を態と漏らして其の日には上陸しないと李舜臣に疑わせ
其の日程通りに安全に上陸したと言う事も有る様であるが
頭の良い武将を欺くにはこの種の作戦も有効な訳だろうか

＞頭の良い武将を欺くにはこの種の作戦も有効な訳だろうか

まあ上の作戦の成功は李舜臣が幽閉される原因とも成った訳だから
若しこの作戦を用いぬか或いは見破られ彼が幽閉されておらねば
どうなっていた訳なのだろうか

まあ陸上からの砲撃で朝鮮水軍も百隻以上撃破されている様であり
最初から沿岸を陸軍と連携して輸送船が移動すれば朝鮮水軍の地形を利用た奇襲・攻撃も困難な訳だろうか

聞くところによると李舜臣は息を引き取る間際、戦闘中なので自分が死んだ事を隠すようにとの遺言を残したそうですね。
それほどの乱戦の最中に、偽装した味方の銃撃というものが果たしてどれほど実行可能なものか…。
＞彼を粛清する為に支配層が事を起こした可能性は十分有るのではないのか
少なくとも某研さん以外にそんなことを言っているのを聞いたことはありませんが。

http://www.geocities.co.jp/Hollywood/3299/tsutsui2/chap2/chosenshuppei.html
李舜臣が存在しない状況での戦いでは２００隻が捕獲されたと有るが
矢張り地形を利用しないと亀甲船が存在してもこの様な結果と成る訳だろうか

＞それほどの乱戦の最中に、偽装した味方の銃撃というものが果たしてどれほど実行可能なものか…。

まあ乱戦だから逆に日本側や李舜臣側が日本船を利用し偽装した朝鮮の李舜臣を暗殺する為の部隊を
朝鮮軍と識別出来ぬと言う事も有る訳だろうし朝鮮支配層が其の機を狙っていたと言う事は
有り得るのではないのか
（兎も角李舜臣の粛清を望んでいた勢力が相当程度存在していたのは否定出来ぬだろうし
　彼等が日本が完全に撤退し以後攻めて来ないと判断すれば粛清に動いた可能性も有るのではないのか）

まあしかし日本側も大砲３００門を輸送したとの記述も有るが
朝鮮や明軍の大砲の射程や数はどの程度有った訳なのか

＞まあ陸上からの砲撃で朝鮮水軍も百隻以上撃破されている様であり

李舜臣が存在する状況でも１００隻以上の朝鮮軍の軍艦が陸上からの砲撃で撃破された様であり
日本側も港に停泊している船が失われた様だがこちらの防御は困難だった訳なのだろうか

故に朝鮮軍の軍艦３００隻・日本側も３００隻が失われている様だが
朝鮮側の船の方が基本的に大型であるとの事だからコスト的には朝鮮海軍の被った打撃の方が
（日本側は輸送艦も含まれるが朝鮮軍は基本的に軍艦だろうか）
大きかったと言う可能性も有る訳だろうが
（まあ只投入した兵力の割には朝鮮軍の方が戦果を上げているとは言えるだろうが）

>>832
＞兎も角李舜臣の粛清を望んでいた勢力が相当程度存在していたのは否定出来ぬだろうし
　彼等が日本が完全に撤退し以後攻めて来ないと判断すれば粛清に動いた可能性も
有るのではないのか
粛清したいならばなおのことありえぬ話です。
李舜臣に英雄的な死を遂げさせて彼らの溜飲が下がるのですか？
韓信や岳飛のようにすべてが終わってから罪をかぶせて粛清するのが
当然のやり方だと思いますが。

＞韓信や岳飛のようにすべてが終わってから罪をかぶせて粛清するのが
＞当然のやり方だと思いますが。

まあ朝鮮と中国の粛清の方法が同じなのかと言う疑問は有る訳だろうが
確かに其の可能性も有り得る訳だろうか

まあ只日本側の失った３００隻の内２００隻が島津の撤退時の物であり
他の海戦では１００隻程度であると言う事なのか

＞まあ朝鮮と中国の粛清の方法が同じなのかと言う疑問は有る訳だろうが
＞確かに其の可能性も有り得る訳だろうか

粛清なんて世界中やり方はいっしょ。
トロツキー・トハチェフスキー・レーム…あと「薔薇戦争」の粛清の嵐なんか
よくご存知でしょう。
ただ、｢英雄的死を装って粛清する｣という話だけは私は
寡聞にして知りません。

＞李舜臣が存在しない状況での戦いでは２００隻が捕獲されたと有るが

まあ２００隻も捕獲した訳なら此れを新たに戦列に加えれば
かなりの戦力補充と成るのではないのか

＞ただ、｢英雄的死を装って粛清する｣という話だけは私は
＞寡聞にして知りません。

まあ只ジャンヌダルクに関しては其の可能性も有るのではないのか

朝鮮水軍の船は日本船より大型重武装であって、日本船の戦法が接舷切込みと焼き討ちなのに対して、艦砲で破壊だった。
亀甲船は速度が遅くあまり役に立たなかった。亀甲船の装甲は対接舷切り込み、対鉄砲用だったかと。
李舜臣が最期を迎えた際乗っていた船は亀甲船ではないです

http://www.fsinet.or.jp/~innosima/olink/mmaturi/ooatake.htm
まあ只此れも良く見ると船体部分は細く成っており搭載量の割に抵抗は少ないのではないのか

＞まあ只ジャンヌダルクに関しては其の可能性も有るのではないのか

ああなるほど、ブルゴーニュ軍につかまったくだりを陰謀とおっしゃるのですね。
確かにそれは失念していました。
ただ、最後は魔女として処刑されていますので、｢英雄的死を装って粛清する｣
とは少し違うかも。
いずれにせよ、李舜臣は戦死したというのがまず事実でしょう。
根拠の薄い自説を膨大な文章の中にこっそりうずめるのはおよしになったほうがいいかと。

＞亀甲船の装甲は対接舷切り込み、対鉄砲用だったかと。

上対鉄砲用には鉄甲は不要であり板でも良い様だが
矢張り甲板上に爆弾や焼夷弾を投げ込まれるのを恐れた故ではないのか

＞艦砲で破壊だった。

まあ非常に大量に大砲が積み込まれている様だが此れは１９世紀の物との意見もあるが
大砲の重量増加で速度が低下した面も有ると言う事なのか
銃を用いぬ軍隊の船に銃眼（と言うより水平に長い隙間か）が有るのはどうなのかと言う気もするが
ここからは弓が発射された訳なのだろうか

日本の船にも大砲は積まれているが指揮船の日本丸を含め１０門を超える様な物は無かった様に思えるが
大砲の数は兎も角射程・威力に関してはどうなのだろうか

一説によると亀甲船には７２門もの大砲が装備されている様だが
此れはかなりの重量と成る訳だろうし
大筒と異なり固定式であり狙撃は困難である訳だろうか

まあ大砲も固定されているなら斜め方向には撃てぬ訳だろうが
其処から小型船で接近し大筒を打ち込むと言う様な方向では
どうなのだろうか
まあ巨大な標的と成る筈の指揮船である日本丸（まあマストは折られた様だが）が沈まなかったのは
鉄甲の装備に拠る物では無く（矢張り延焼防止の為の薄い鉄板しか施しておらぬ訳だろうが）
大砲の発射速度の問題も有るのではないのか

＞ただ、最後は魔女として処刑されていますので、｢英雄的死を装って粛清する｣
＞とは少し違うかも。

上まあ異端とされたが直ぐに名誉回復裁判が成されている訳だから
明らかに英雄として扱われたのではないのか

http://www.warbirds.nu/ansq/2/B2000793.html
しかし上を見ると日本丸は大砲の直撃を受けた様だが
通常の鉄甲の無い大安宅船でも火炎以外では先ず沈まなかった訳なのだろうか

亀甲船も機動力が無いなら大砲の死角の斜め四方から小型船を突入させ
木材に火を付けるか大筒を打ち込むと言う方向も有る訳だろうか
（矢張り海賊にはこの手の方法で撃破されていた訳なのか）

＞上まあ異端とされたが直ぐに名誉回復裁判が成されている訳だから
＞明らかに英雄として扱われたのではないのか

すぐって20年以上あとじゃん！
ありゃ百年戦争が終わったんでシャルル７世が人気取りでやったようなモンでしょう。
そうやって本来の話からずらすのはやめなさい。
もう一回言っておくと李舜臣は戦死したというのがまず事実でしょう。　

＞ありゃ百年戦争が終わったんでシャルル７世が人気取りでやったようなモンでしょう。

まあ只英は兎も角仏側の認識では名誉回復裁判が行われる前でも英雄だったのではないのか

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

何回言わせるの？　あなたが
＞(李舜臣が)日本の撤退が確実と見られた段階で
＞味方に謀殺されたと言う可能性も有るのではないのか
なんていう珍説を持ち出してきたからそんなことはありえないといってるんでしょう？
それに対しての根拠は？　ソースはあるの？　　

ムキになるなって。
李舜臣が戦闘中に日本軍の銃弾に当たって戦死したのはほぼ確実。
味方に謀殺されたなんていう説のソースなんぞあるわけない。
妄想でしょう。

上まあ李舜臣共あろう物が簡単に背後を取られるとは思えぬので
謀殺の可能性も有るのではないかと考えただけだが（笑

>>865
ずいぶんと軽く物事をおっしゃるんですね(藁
私もつまらないことで熱くなってしまいました。

さて、それでは某研さんに質問(マジ)。
亀甲船に積まれていたという大砲の詳しい所見はわかりますか？
(弾丸の重量･射程など)

あぼーん

あぼーん

ていうか某研は1で情報を提供して貰いたい訳だがとか言ってる訳だが、
むしろ俺達が情報を提供してもらってるばかりですが何か？

って言うか某研のオナニースレなんですよ。
某研は世の中の事を何もかも知り尽くしているんだよ

自慰行為ならsageでやってほしい

>863
確か、直前まで軟禁されてたんじゃなかったっけ？＞李提督
謀殺の可能性も全くないと言う訳ではないと思うよ。

　いわゆる正史では認め無いでしょうがね、国土防衛戦での英雄に戦後の
居場所が無いのは各国の歴史が示す通り。日本でも元寇の時は、軍功に
見合う恩賞が無い事が問題に成った訳で。

自慰書き込みは不要だな。

>874
意味不明、プッ

某研氏はお星様にな・・・



いや、異体進化を図る為、学究の旅に出られたのだ！

>>875
多分君みたいな人の事と思われ

＞さて、それでは某研さんに質問(マジ)。
＞亀甲船に積まれていたという大砲の詳しい所見はわかりますか？
＞(弾丸の重量･射程など)

まあ砲の数は兎も角性能に関しては記述が見当たらないが
どうだろうか


まあ亀甲船を阻止するのに大砲を大量に搭載した船を使用しても
レパント沖の海戦の様に双方共大損害が出る危険も有る訳だろうし
（まあ其れでも敵も迂闊に接近出来ぬので抑止力とは成る訳だろうが）
亀甲船を上回る射程の砲を装備（此れは少数でも良いだろうが）した船を使用出来ねば
小型船で亀甲船が大型の輸送船を射程に入れる前に阻止する
（此れは大砲の死角からの攻撃か）
と言う方向性だろうか

＞李舜臣が戦闘中に日本軍の銃弾に当たって戦死したのはほぼ確実。

まあ当世具足の様な甲冑は銅像等を見ると装備しておらず
鱗鎧の様であり防弾効果は無かった訳なのか
（まあ只船上では通常の銃では無く長銃を使用している訳なら
　当世具足の様な鎧を装備しても防弾効果は無かったのではないのか）

まあ明を女真族の攻撃から救う為に日本は出兵も考えたと言うが
実際出兵していたらどうなった訳なのだろうか
（女真族の海戦能力は無い訳だろうし火力はどうなのだろうか
　長槍兵等で騎兵さえ封じれば勝機は有った訳なのだろうか）
まあ明・女真族双方を上手く疲弊させた後で中国を乗っ取ると言う様な戦略なら
兵力は然程必要ないかも知れないがどうだろうか

そろそろ死んじゃうんだろうなぁ（ｗ

あぼーん

＞まあ明を女真族の攻撃から救う為に日本は出兵も考えたと言うが

まあ此れは混乱いの乗じて中国を乗っ取る為ではなく
女真族の国が明の様に親日本の国と成るとは
限らないと言う事で出兵を考慮したと言う事だろうか
（まあ女真族側が反日本の国とは成らぬと言う判断
　（此れは女真族側が日本に敵対せぬ事を表明した可能性も有るだろうが）
　でリスクを伴う出兵は無くなったと言う事な訳だろうか）

混乱に乗じて明の宝船（６０００トン）等を
拿捕し持ち帰ると言う様な事も考えられただろうが
清が返還を要求して来る可能性も有る訳だろうか
（しかし宝船は明崩壊後どうなった訳なのか）

まあ亀甲船以外の朝鮮水軍の艦艇の大砲の装備数
或いは明の艦艇の大砲装備数はどの程度なのだろうか

>>878
レスサンクスです。以前自分で調べたときまったく見つからなかったもので。
ご苦労様でした。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

削除人さん、おつかれさまです。

まあしかし破城槌が崩れた城壁や塔の下敷きと成ったと言う事も
有り得た訳なのだろうか
（まあ屋根が三角なので多少崩れたとしても問題は無いのかも知れないが）

まあ攻城塔にも破城槌が装備された物が有る訳だが
崩れた城壁に当たって塔が倒れたと言う様な事は無かった訳なのだろうか
（まあ只ヘレポリスの様な巨大な物なら恐らく倒れないだろうが）

まあ船からも破城槌が使われた例が有る様だが
崩れた城壁に当たって船が沈む様な事は無かった訳なのだろうか

まあしかし西欧で城（或いは陣地や都市等か）の水攻めと言う物を見ないが
日本や中国以外で行われた例は有る訳なのだろうか

まあ城の銃眼の有る部分は壁が薄くなっている訳だろうし
此所が石弾や大砲の直撃を受ければ城内部への通路が露出し
其処からの進入を許した例と言うのは多い訳だろうか
（まあ銃眼等を崩すより壁の上を移動した方が早いかも知れないが
　銃眼付近を崩されれば其処からの銃撃は外部から援護射撃をされると困難ではないのか）
塔の壁も城壁の下部よりは薄い訳だろうから砲撃で容易に崩され
攻撃力・城壁としての能力を失い其処から進入されると言う可能性は無かった訳なのか
（日本の城の場合は塔や城壁の上部が漆喰と成っているが此れは其処を石で作ると崩れるので
　地震対策である訳だろうが石で作ったとしても壁の厚さの問題から然程の防御効果は
　見込めないと言う事だろうか）

西欧の煉瓦作りの城は砲弾の衝撃力を吸収する為の物だが
投石器の石弾に対しても煉瓦の方が有効ではないのか
（まあしかし大砲登場前に煉瓦作りの城壁を持つ城と言うのは
　存在した訳なのだろうか）

まあ塔も上部のみに銃眼が有れば砲撃に対する防御力も低下しないだろうが
西欧の城の場合はどうなのだろうか

まあしかし高台からの砲撃でなければ攻城砲台を配置している最中に攻城砲台が城内からの砲撃で破壊される
危険も有る（まあ只城内に有る砲より射程の長い砲を外部から使用すれば一方的攻撃が可能だろうが）
訳だろうがダミーの砲台を叩かせて弾薬を消耗させた後で
本物の砲台を配置する（或いは砲台の数が揃う迄秘匿する）と言う方法も有る訳だろうか

＞西欧の煉瓦作りの城は砲弾の衝撃力を吸収する為の物だが
＞投石器の石弾に対しても煉瓦の方が有効ではないのか

まあコストは石作りの城と煉瓦作りの城では
後者の方が高い訳なのだろうか

まあ攻城塔が城内からの砲撃で粉砕される可能性も有る訳だろうし
攻城砲で城内の砲を殲滅出来ねば
城への攻撃は破城槌や梯子を使用すると言う事に成る訳だろうか

http://member.nifty.ne.jp/bintaro/touken/ookisa.htm
まあしかし上を見るとカトラス（海戦用小剣）はショートソードやグラディウスよりも
短い様だが
此れは野外より船内の乱戦の方が間合いが短く成る可能性が
高い故である訳なのだろうか
（まあ只カトラスの陸上版のハンガーの長さは
　カトラスより長い訳なのだろうか）

まあ日本の大安宅船等大型艦には風呂の有る物も有る様だが
矢張り西欧の船に風呂が装備されたのは相当程度後の話なのか（笑
（まあしかし中国や朝鮮或いは他の国に関してはどうなのだろうか）

＞M203やM79だと発射音を聞かれて伏せられると威力半減。

まあＭ２０３の速度は音速以下だろうが
伏せて回避する事等可能な訳なのだろうか

＞日本の城の場合は

日本の場合は、単に攻城用の大型投射兵器が発達しなかったので
問題が無かったということではなかろうか。
それに漆喰を多用しているのは江戸時代の、象徴としての城であり、
外見を重視した造りであることが大きいと思う。

＞日本の場合は、単に攻城用の大型投射兵器が発達しなかったので
＞問題が無かったということではなかろうか。

まあ日本の石垣は石作りであるが大砲の攻撃にはどの程度耐え得た訳なのだろうか
銃眼部分は壁の厚さが薄いので漆喰の代わりに石やレンガを用いても防御力は然程変わらないのではないのか
（まあレンガや石を垂直に立てる事は耐震性を損なうので使用するのは無理だったと言う事なのか）


＞それに漆喰を多用しているのは江戸時代の、象徴としての城であり、

しかし江戸時代以前の城に関しては銃眼部分はどうなっていた訳なのだろうか
（砲撃で破壊され易い銃眼部分は板を使用していたと言う可能性も有るのではないのか
　まあ板では銃は止められても大筒が止められない訳だろうが）

しかし西欧の塔や城壁の一部には窓の有る場所も有るが
あの部分の周辺の壁の厚さには問題は無い訳なのだろうか

江戸時代以前の日本の城は
　１、天然の要害に柵や住居、物見やぐらを足した山城
　２、領主の住居を兼ねた館
に大別できるが、２は平地の木造建築である以上、さしたる防御力は
備えられない。１は応急的なものが多く、地の利をたのむ部分が大きい。
銃眼は見受けられず、並べた盾のすきまからの射撃が絵図に残る。
投射兵器が発達しなかった理由のひとつは、本格城塞の不在ではなかろうか。
木造建築が主流の日本では放火戦術で十分だったようだ。
漆喰は、放火への耐久性を増す意味合いもあったと推測できる。

恒常的な城塞が出現する戦国期後半、特に種子島の普及後、銃眼も登場。
比較的、機動性の高い投射兵器の大筒も考案されるが、その使用例は
大坂の陣など数例にかぎられるようだ。
大型投射兵器が日本で発達しなかったのはいかなる理由からだろうか。
山地での使用の困難さも一因だろうか。

上まあ只大阪城や安土城には石垣は有る訳だろうが
此れ等には江戸時代以前には銃眼は無かったと言う事なのか

＞大型投射兵器が日本で発達しなかったのはいかなる理由からだろうか。
＞山地での使用の困難さも一因だろうか。

まあ朝鮮水軍を陸上から砲撃する為に大砲３００門を輸送したと言う記述も有るが
この砲の威力は然程では無く船は兎も角城壁を破壊する様なレベルの物では
無い訳だろうか

ついでに、艦載兵器の話もいいでしょか？

そもそも大型投射兵器の出番がありそうな大規模攻城戦が
ドンだけあったんかということやね。
必要ないモンは発達せんし。

砲弾の一種の葡萄弾とはどんな意味があるのか。
あれは着弾してバラバラになるものなのか、それとも、散弾のごとく
空中で分解してとぶものなのでしょうか。

＞砲弾の一種の葡萄弾とはどんな意味があるのか。

まあこれは下に有る様に対人用の砲弾と言うが
http://www.asahi-net.or.jp/~PH4M-TIRK/Ship-08.htm
余り子弾の口径が小さいと船体の板を貫き内部の人員を
殺傷出来ぬのではないのか

http://www.at-m.or.jp/~fuzimoto/net/yageki/y7.html
まあ上を見ると船体を貫通して内部で爆発する物では無く
大口径の散弾の様な物である様だが

あと、日本式城塞の石垣は基礎部分。土台の土止めと、鋭角整形による進入阻止が
目的。かりに砲撃でくずれても、いくらか登り易くなるだけ。
西洋城塞の石造建築とは単純に比較する意味は無い。

まあ只葡萄弾は通常の砲弾より射程は短い訳だろうし
白兵戦に突入する直前に使用されたと言う事だろうか

どうやら、葡萄弾は甲板上の狙撃要員の殺傷や、
索具の破壊・甲板作業阻害による機動性減殺が目的のようですね。どうも。
日本の焼玉とはいったいどうやって使うものなんでしょうか？
先込め式火砲でしょうから、装填と同時に引火、迫撃砲みたいになりそう
ですが。火箸で弾はつまむんでしょか。西洋にもあるんでしょか？

＞先込め式火砲でしょうから、装填と同時に引火、迫撃砲みたいになりそう
＞ですが。火箸で弾はつまむんでしょか。西洋にもあるんでしょか？

建物に火災を発生させる為に赤熱化した砲弾を使用した様だが
装填と同時に発射された様であるが装填方法・西欧にも存在したかは
現在調査中である訳だが

＞建物に火災を発生させる為に赤熱化した砲弾を使用した様だが

まあしかし此れは船舶を焼くのにも使用された訳なのだろうか

狭い甲板上で焼玉は苦しいでしょう。照準も厄介でしょうし。
火矢や焙烙のほうが便利そうです。だいいち、装填前の加熱をどうするのか。
江戸末期の西洋式軍艦に火鉢をもちこんで、外人教官に怒られたそうですが。

あ、沿岸砲台からの使用ということなら、薩英戦争時に使用されたようです。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

いい感じで話が進んでたんだがなぁ…。

まあこの侭ではスレッドが数時間後に消化されてしまう可能性も有るだろうから（苦笑
古代〜近代（１９世紀）迄の戦術・兵器・軍装等　２
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1016342597/
に早目に移動したいと思う訳だが（苦笑

このスレッド･･･。
一体何割が某研の書き込みで何割が荒らしの書き込みなのか･･･。

赴任先二者択一　名古屋・福岡
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/employee/1013132625/

[大学まで福岡にいて、就職で名古屋にきましたが、街並みは、明らかに福岡の
方が、都会的です。住み易さも断然福岡でしょう。
栄といっても、夜の12時には人いなくなっちゃうし、夜遊ぶところが徹底的に
不足していると思います。もちろん昼もね。デートするにも行くとこなし。
福岡はそのあたりのバリエーションが異常なほど多い街です。ほんとに。
名古屋はきらいじゃないけれど、ずっと住みたくは無いですね。
福岡に住んだこと無い方は、ホンとにお勧めしますよ。いい街です。
両方住んで見ての意見なので、結構、的得てると思います。いかがですか？ ]

上　まあ名古屋人が言う三大都市も行政上の云々なのだが
矢張りトヨタは東海地域から抜け出した方が横浜でも良いと思うのだが

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　　　　　　|　　|///　 |///　|　|　　|///　 |///　| カン違いするなっ！童貞どもっ！
　　　　　　|　　|//　　 |//　 |　|　　|//　　 |//　 | 女・・女はなっ・・・・
　　　　　　|　　|￣￣￣￣￣|　|　　|￣￣￣￣￣| 金で買えるんだ・・・・・・！
　　　　　　|　　|　 　 　 　 　 |　|　　|　 　 　 　 　 |
　　　　　／　　　　　　　　　 ￣￣￣　　　　　　　　＼ 世の大人どもが本当のことを言わんのならオレが言ってやる！
　　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼ 女は金で買える。
　　　（ ＼　　　／ ）　　　　　　　　　　　　　　　　　（＼　／） そこの認識をごまかすチェリーは、生涯女を抱けん！
　　/　＼ ＼／ ／　　　　　　　∧　　　　　∧　　 　 ＼　／
　　|（￣　　　　￣）　　● 　　λ ｀ ー―　´/　　●（￣　￣ ） 考えても見ろ。
　｜　￣　|　| ￣　　　　　　　　 λV V V V/　　　　￣|　|￣ 女なんてものは、持たざる男の人生など、気にもかけやしない。
　｜（￣￣　 ￣￣）　　　　　　　λ|　　　|/　　　　 （￣　 ￣） 興味があるのは、男の持ち物･･
　｜ ￣￣|　|￣￣　　　　　　　　　λAA/ 　　　　　 ￣|　|￣ 彼は何を持っているか、自分に何を与えてくれるか。
　　|　　　 |　|　　　　　　　　　　　　　λ/　　　　　/ / /|　| 　　それだけだ。無理からぬ･･
　 人　 　 |　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /// ///|　|
　 　 人　 |　|　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ////////////|　| 　とどのつまり女の正体は、男の養分を吸い生き続ける寄生虫。
　　　　　―/ / / /　/　/　// // ////////////―　恋人に対しても､夫に対しても､体と引き換えに様々な物をしぼり取っていく。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　存在する以上、際限なく売春し続ける。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　それが・・女というもの・・・・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　否定はできまい・・

上　こんな物が心の拠所とは名古屋人は哀れなのだが
長さ２メートルの性器型御神輿愛知の豊年祭
ttp://www.mainichi.co.jp/news/journal/photojournal/archive/200203/16/16-08.html

まあオナニーのやりすぎは体に毒であるが大砲の攻撃にはどの程度耐え得た訳なのだろうか
亀頭部分は粘膜の厚さが薄いので血がにじみ痛い代わりに石やレンガを用いても防御力は快感で然程変わらないのではないのか
（まあ女性の性器がレンガや石と同じ事は失礼と言う事なのか）

>>943
そんなに哀れにも感じないが？
大体精液やら男根やらは結構豊穣を祈るときに使うものじゃないのか？
ちょっとまえに読んだっきりの本だから信憑性は薄いがナ。
ﾘﾝｶｰﾝした女を切り刻んで大地にまくという儀式がどっかでやっていたとか。
日本神話でもスサノオ（月読？）が誰かを切りきざんで穴という穴から穀物が出てくるというのがあったと思う

次スレ移行したし、あやふやな記憶に頼ってわけわかんないことかいてもいいよね（藁？

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　　　　　―/ / / /　/　/　// // ////////////―�D�D�@�I�D�D�@�I�D�D�@�I�D�D

いちいち削除する必要なんてあんのかね？　　

お〜い、山田君〜
今度は削除人に噛み付き始めたから
座布団全部もっていきなさ〜い。

オーストリーの白服萌え

>945
宗像教授伝奇講！私も買い揃えました。

ダメな奴は何をやってもダメ

てな訳で
　糸冬