古代〜近代（１９世紀）迄の戦術・兵器・軍装等

あぼーん

其れは論理のすり替え。勝手に誤解して正当化かな？
本当に名古屋人は下劣だな。私もボウケン氏にはすまないと思うよ。
彼は2ｃｈ最古参の優良固定だからね。
だからと言って騒ぎを起こしたのは粘着名古屋人だというのは事実。
私に文句があるなら直接言えば良い。遣り方がいちいち下劣で汚いんだよ。
関係ない固定を私の代わりに叩くとはね。しかも他板に迷惑をかけている。
関係ない人間を人質に取られているようで本当に腹立たしい。
人にぶつかったら相手がぶつかったと思って謝罪しないと言うのが名古屋人と
Yahooのトビで名古屋人が言っていたが成る程納得だよ。

なんだかね・・・

あぼーん

あぼーん

なんだよ。ヤン・ソビエスキの話訊きにきて、これも迷惑な・・・

>私もボウケン氏にはすまないと思うよ。
>彼は2ｃｈ最古参の優良固定だからね。

ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ　寒すぎ　ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ　寒すぎ　ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ　寒すぎ　ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ　寒すぎ
　　ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ　寒すぎ　　ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ　寒すぎ　　ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ　寒すぎ　　ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ　寒すぎ
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ　寒すぎ　　ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ　寒すぎ　　ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ　寒すぎ　　ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ　寒すぎ　　

当面sage進行でお願いします、しかし第一声が此とは……。

いい加減1683年9月4日のウィーン城壁ブルク・バスタイ攻防戦について誰か
教えて欲しいよ。
城壁を爆破。10ｍの亀裂にイェニチェリ軍団が突入。200名の犠牲者をだす肉弾戦と成った瞬間の
両軍の軍装とか戦闘方法（槍を使ったのか刀なのか。戦闘用ピッケルなのか）
説明して欲しい

あぼーん

第一次ウィーン攻囲戦のとき、城壁が狭すぎて上に大砲をすえつけられなかったんだよね。
それでスレイマン大帝と講和後、堰堤型の防壁（クルティーネ）いう20-30ｍの壁こさえて
ウィーンは中世城郭都市から近世城郭都市へと生まれ変わる。

おれはさ。
このクルティーネとか稜保（バスタイ）の資料ほしくてネットにアクセスしてるわけ。
ところが綴りがわからないのよね。恥ずかしながら。

で、ききにくるとこれだもの。いい加減にして欲しいよ

ぶははははは！
「あ」煽られてるな〜〜〜〜〜
マジウケたｗ

なーんだかね。品性下劣で好かぬわ。
この次は私にでも絡むんですかい？

上　軍板で問題になっているのはアニおただが其れが名古屋出身だと言うなら
多少は説得力も有る。
そう言えば名古屋はやけにアニメや声優に縁が深いと聴くが。
良質なアニメを多く作るのが愛知TVだったかなそうらしい。

>>241
堡塁：bastion

すまん間違い
稜堡：bastion

あぼーん

　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　|_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _.|
　|_ _ _ _ _ _ _||_ _ _ _ _ _ _|
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　 　 　 　 　 || ∧∧
　 　　　　 Σ ||( 　　)　
　　　　　　 ⊂ 　　 ヽ
　
　　　　　　　↓
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　|　　　　　　　　　　　　　 |
　|ｹﾞｲｶﾊｼﾘｮｳｻｸｾｲﾁｭｳｵﾏﾁｸﾀﾞｻｲ |
　|____________________________|
　 　 　 　 　 || ∧∧　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　 　 　 　 　 ||(ﾟДﾟ)　＜　逆でした？! 申し訳ありません .|
　　　　　　 ⊂ 　 　ヽ　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／

ニセモノに言われても痛くも痒くもないわい

>>245
感謝の極み。さっそく検索かけてみます

あぼーん

あぼーん

The Siege of Viennaの城壁とか図面探したけどみつからないね〜
（第一次の攻囲）
http://people.history.ohio-state.edu/guilmartin.1/62501wb/6251ls6.htm

なんかオハイオ大学で軍事学教えている先生の講義メモみたいなサイトでたので
貼っておきます
http://people.history.ohio-state.edu/guilmartin.1/62501wb/6251wb.htm

Jan III Sobieskiの肖像ね
http://campus.northpark.edu/history/WebChron/EastEurope/ViennaSiege.html
ウィーン攻囲計画
http://campus.northpark.edu/history/WebChron/EastEurope/ViennaBattlePlan.html

　彡⌒ミ　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
　<`Θ´, >　　＜　どうでもいいニダ．．．
　 （　　U）　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ヽ__ヽ＿）

あぼーん

なんか粘着がいるな

某研究者＝あ＝粘着横浜人

上　まあ名古屋人はユダヤと漢民族と韓国人の悪いところだけを
切り貼りして出来たような人種だから本当にイスラム原理主義者なども
イスラエルをテロするより名古屋をテロすれば良いのだろうが。
まあ北朝鮮の送金事業などをして巧く取り入っていると。
考えれば考えるほど名古屋という物は胡散臭いわけか。

上　まあリーマン板より参考に。
転勤者のグチ「この街は最悪だった」
http://ton.2ch.net/employee/kako/1003/10036/1003603190.html
名古屋に転勤して、３ヶ月経ちました PART３
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/employee/1010250300/

まあナポレオンも絵は兎も角戦場では胸甲を装備していた訳なのだろうか
（ナポレオンの精鋭騎兵のサーベルは直刀型だがナポレオン自身はどうだった訳なのだろうか）
ナポレオンや王が被る兜も有る訳なのか或いは帽子を装備していたのか

http://www.wbr.co.jp/ah6093.htm
ナポレオンの槍騎兵迄兜を被っていたとは知らなかったが
これは隊長が使用したのか或いは軽装槍騎兵では無く胸甲を装備した重装槍騎兵の
装備である可能性も有る訳だろうか

上　まあダサイ地名である方がギャップも少なくて良いだろうが。

上まあ只槍騎兵の物は帽子の様にも見えるから
矢張り軽装槍騎兵は基本的に兜は装備していない訳なのか

上　まあ只愛知県は名古屋以外の都市が全く思い浮かばないのは
冷徹な現実な訳だが。愛知より先に名古屋が来る。仙台と同じく。

それがまた尾張と三河の間には深くて暗い溝があるとかﾅﾝﾄｶ

ネルソン提督がフランスの狙撃兵に肩を撃ち抜かれ死亡しているが
ネルソンは胸甲は装備していなかった訳なのだろうか
（或いは狙撃兵が強力な銃を用いていた或いは近距離からの発射なら止められない訳だろうが）

あぼーん

あぼーん

粘着コテハンによる粘着スレ

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

井伊直正が銃弾を受けたのは鎧の無い肩だとの事だから
当世具足（仏胴具足）が貫通した故では無い様だが
（まあ乱戦での偶然では無く狙撃による銃弾が命中したとの事だがどうだろうか）

まあ１７世紀の日本と西欧の軍隊が対決した場合
歩兵は日本も（大砲は兎も角銃の装備率や槍の平均的な長さ等で）西欧に対抗可能かもしれないが
（まあ３０年戦争の段階でも緒戦の砲撃のみで事実上決着が付くケースが有るから賞賛は薄いかも知れないが）
騎兵は馬の能力の問題から劣り
海軍力は全く比較出来ぬレベルであると言う事だろうか
（故に信長が死なず日本が北米に進出したとしても
　海軍力と大砲・騎兵を増強しなければ長くは保たなかった可能性は有る訳だろうが）
１６世紀でも歩兵は兎も角海軍力・騎兵は全く歯が立たないと言う所だろうか

まあ１７世紀では日本の歩兵は西欧の軍隊に砲撃を受け
陣形を崩された後で騎兵に突入され壊滅する可能性が高い訳だろうか
（まあ騎兵を阻止する柵が有るか騎兵で騎兵を阻止出来れば良いのだが
　騎兵の機動力の差で日本の騎兵を迂回され歩兵に突入される危険も有るのではないのか）
後は砲撃に対抗する城の技術も手に入れないと城壁等無いも同じと成る可能性は有るだろうが

まあ此れに対抗するには敵の砲兵に早期に槍歩兵を突入させ砲兵を駆逐した後
歩兵に突入し白兵戦で排除すると言う方向だろうか

まあ只歩兵が砲兵に突入する際には銃撃を受け得る訳だから
竹束の盾や車竹束が無いときつい部分も有る
（有っても軽量砲や重小銃の前には保つだろうか）訳だろうか

まあ日本の騎兵もピストルを持たないとアウトレンジで撃破され得る訳だろうが

馬上筒が有りましたね

上馬上筒でピストルをアウトレンジすると言う事は可能なのか
まあ只装填速度がピストルの方が早いので装填中に踏み込まれて
撃破され得るのではないのか

あぼーん

馬上筒は最終護身用なのであまり役にたたないと思われる。

ピストルにせよ馬上筒にせよ、「一発撃ったら抜刀突撃」なカール・グスタフ軍に
蹴散らされそうな感じが・・・

あぼーん

＞（故に信長が死なず日本が北米に進出したとしても
＞　海軍力と大砲・騎兵を増強しなければ長くは保たなかった
＞　可能性は有る訳だろうが）
＞１６世紀でも歩兵は兎も角海軍力・騎兵は全く歯が立たない
＞と言う所だろうか

地形の険しい本朝に留まっていたからこそ海軍・騎兵に見る
べきものが無かったのであり、海外に出たならば順応力を発
揮したかと。

中国のジャンクであれば効果的に通商破壊できたとおもわれ。

軍制史のスレが、かくも荒れるとはねえ。
で、今のお題は？

あぼーん

＞地形の険しい本朝に留まっていたからこそ海軍・騎兵に見る
＞べきものが無かったのであり、海外に出たならば順応力を発
＞揮したかと。

まあ船や馬をある程度増やしてから
（西欧並みの軍艦も一応日本で作成可能との事だが）
北中米のスペインや英国等の勢力と事を構えると言う方向だろうか

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

>>285
16〜17世紀における日本と欧州との比較。かな？

日本が大陸進出したら騎兵を養うより騎兵を雇うんじゃなかろうか？
といってみるテスト。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

まあ馬上では２刀或いは１刀（或いは両手持ちの槍・片手持ちの槍）
何れが強いのかと言う事だが

しかしフレイルの様な物を使用されれば馬上では回避は極めて困難なのか

まあ故にフレイルの有効範囲に接近される前に槍で馬を攻撃すると言う
方向性だろうか
（両手槍で片手槍を弾いて馬を攻撃すると言う方向も有り得る訳だろうか）

まあ後は前列の騎兵・兵士が敵を支えている内に
後列の騎兵・兵士がピストルや銃を装填して
至近距離で敵騎兵・歩兵に発射すると言う様な戦法は無い訳なのだろうか

しかし両手剣（１ｋｇ程度）を持った女（平均的体力）と
片手剣（１〜２ｋｇ程度）を持った男が戦ったら
何れが勝つ訳なのだろうか
（両手剣で片手剣をパワーで弾いた隙に突き等を入れると言うのは
　女の両手でも男の片手のパワーを然程上回る訳では無いなら
　余り大きくは弾けず突きを入れられる様な隙は生まれない可能性も有る訳だろうか
　まあ其れでは何れスタミナの差で負ける可能性も有る訳だろうが）
長刀の場合も重さ故に隙が生まれ易いだろうが間合いが有る訳だろうし
恐らく両手剣を使うよりはましな訳だろうか
（まあ只長刀の場合連続攻撃が困難なので攻撃は回避され勝ちには至らない訳だろうが
　スタミナ切れ迄時間は稼げる可能性も有る訳だろうか）

故に組み付かれぬ限りスタミナ切れ迄時間稼ぎは可能と言う結論だが
現実は長刀や剣を捕まれ組み付かれる危険も高い訳なのか
（矢張り両手剣対両手剣・長刀対長刀なら相当程度の技術差が無い限り完敗だろうか）

睨下が３行以上のかきこみ・・・

まあ日本の足軽も打刀は持っているが
乱戦用のショートソード（或いはハンガー）の様な物は持たないので
西欧の歩兵相手に乱戦に成ったら脆い部分は有る訳だろうが
（まあ乱戦の場合は武器の有無と言うより体力の勝負であるかも知れないが）

まあエペの様な軽い片手剣を使われれば
両手剣で弾かれようと直ぐに切り返してくる可能性は有る訳だろうが
エペが実戦で使われた事は無い訳だろうか
（まあ両手剣側もエストックの様な物に軽量化して対抗すると言う方向も有るだろうが）

まあロングソードやサーベルでは無くハンガーを持った雑兵なら
両手剣（１ｋｇ程度）や長刀を持った女にも
（少なく共同数で訓練を受けておれば）勝算は有るのではないのか
まあ只銃剣や矛槍・パイク相手では勝ち目が有るかは同等程度の技術レベルでは疑わしい訳だろうか

あぼーん

あぼーん

あぼーん

まあ無敵艦隊も英艦隊への正面攻撃では無く海賊行為をしていたら
一体英国はどうなっていた訳なのだろうか

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

>まあ無敵艦隊も英艦隊への正面攻撃では無く海賊行為をしていたら
>一体英国はどうなっていた訳なのだろうか

というかまあ、英国の私掠船によるスペイン船略奪の損害が
悩みの種だったのであろうし、その逆はコストの割にえるも
のが無いかと。

まあ騎兵に鉄板より低コストで製造可能な竹束を取り付けて
重騎兵の様に運用する事は可能なのだろうか
（まあ只其れでも重小銃の前には撃破され得る訳だろうが
　５０ｍ程度に歩兵と同数程度の騎兵が接近出来れば勝ちである訳なのか）
騎兵の胸甲も高コストなら竹束の盾でも持たせると言う事だろうか

>>324
＞竹束を取り付けて
＞重騎兵の様に運用する事は可能なのだろうか
小銃弾に対抗できる竹の束を背負って、馬に乗れるわけが無いので却下
どー考えてもかさばる

＞小銃弾に対抗できる竹の束を背負って、馬に乗れるわけが無いので却下
＞どー考えてもかさばる

まあ馬・人間共に正面のみの防護だがどの程度の重量が必要なのか
車竹束では無く竹束の盾（武田信玄考案）と言うのも有る様だがこの重量と言うのはどうなのだろうか

>>326
信玄考案のものではなく、島原の乱で一揆集が使っていた定置式の竹の盾は
１尺から２尺の厚さがあったそーだ。
こりゃ、そーとー重いんでないかい？

上1尺＝30ｃｍだろうが竹の内部が中空であり
人間や馬の正面のみを守るとしてもどうだろうか

恐らくプレートアーマーを施した騎兵・馬と同程度か
其れ以下ではないのか
（まあ人間の持つ盾は重いなら鉄の胸甲で代替しても良いだろうが）

まあ騎兵の胸甲も騎兵との戦闘を余り考えないなら正面だけで良いのではないのか

歩兵の胸甲も機動力を確保し数を揃える為に腹当ての様に正面のみとする方向は
無い訳なのだろうか
（まあ後方は皮甲や鎖等を用いるか）

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

総力戦、AA荒らしと某研どっちが強い

剖検。なぜならAA嵐はあぼーんされるが剖検はされないからだ。
>>331
それってバランス取れなくなりません？

上まあ只実際に胴体の正面しか防護しない腹当てと言う物も有る訳だろうし
機動力に問題が出るなら後ろには安価な錘でも付けてバランスを取れば良いのではないのか

あぼーん

あぼーん

あぼーん

まあ具体的には兵士に１０ｋｇ程度の砂袋と１０ｋｇ程度の胸甲を装備すると言う所か
（騎兵の馬鎧は砂袋と胸甲合計で５０ｋｇ程度なのかどうか）

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

荒　ら　し　必　死　だ　な

というか軍板で連続あぼーんをこうも拝めるとは（藁

あぼーん

某研におひつく荒らし無し・・・
また武勇伝を作ってしまったらしい（藁）

すばらしい。行動障害の観察も戦術の探究も同時に可能とは。

328 名前：名無しの歩き方 ：02/02/10 10:58 ID:???
>319>322>327
外国人居留地は、長崎と横浜と神戸にあった。
このうち、完全な治外法権地は神戸だけであった（〜1900）。

それゆえ、この時代の「神戸」を日本国内とするか外国とするかで日本発祥の歴史が違ってくるのだと思う。


329 名前：あ ：02/02/10 11:07 ID:???
上　治外法権というか日本人の立ち入り自体禁止されていた様だが。
返還されたのが1899年か。
http://ime.nu/wwwhs.cias.osakafu-u.ac.jp/~geography/kyoryuchi.html


330 名前：名無しの歩き方 ：02/02/10 11:19 ID:???
＞329
http://ime.nu/village.infoweb.ne.jp/~fwga5040/ukeire.htm
横浜の居留地の場合、
山下町に住んでいたのは外国人だったが、
関内に住んでいたのは日本人ばかりだった。

∴似非居留地の横浜（藁

あぼーん

あぼーん

あぼーん

まあ横浜は嘗て有していた流行発信能力さえも失ったわけでありこれからは
純住宅都市として生きていく以外に生き残る道はないかと思われるわけであるが。
亜細亜の拠点たる福岡と横浜は機能的に正に対極を成す存在であるわけだが。

お前の方が病的。某研より芸が拙い。

まあナポレオンやネルソンが甲冑を着ていたと言う記述は見当たらないが
矢張り周辺の胸甲兵を敵の狙撃からの盾としていた訳なのか

海上の兵士って胸甲つけてたら動きづらそうだよね。

あぼーん

＞海上の兵士って胸甲つけてたら動きづらそうだよね。

しかし１００年戦争時代の船上の兵士の絵を見ると鉄兜・手甲・足甲は装備しているが
鎧は鎖や皮鎧止まりの様な気もするがどうだろうか
（この程度の装備なら彼等は泳げる自信が有ったと言う事なのか
　まあ胸甲だけなら上手く水中で外して溺れるのを防げないのかと言う所だが）
しかし蒙古襲来絵巻の船上に存在する兵士は大鎧や胴丸を着ているが
彼等は落ちてもあれで泳げた訳なのだろうか

＞385
古流の泳法には甲冑きて泳いだりしてるぢゃないですか、キミィ。
まあ、ほとんどは沈んだでしょうが（Ｗ

>>385
接舷切り込みように武装してたんじゃなかろうか。
海に落ちたらさようなら。だったら嫌だなぁ

あぼーん

「溺れて死ぬ」リスクより「斬られて死ぬ」リスクを重視したということでしょうかね。

あぼーん

船上の白兵武器っていうとやっぱサーベルとかが一般的ですか？

居れが知ってるのはカトラス(鉈剣？)とかハーフパイク(短いパイク)とかですが。

世にも珍しい脳内ｶﾀ〜ﾜと某研究者との世紀の対決はコチラ！！

ハイ並んで並んでー

全く某研に相手にしてもらえない脳ｶﾀ〜ﾜの

涙を誘わんばかりの哀れさが見所だよ〜

上１００年戦争時代の絵では
http://www.bnf.fr/enluminures/themes/t_1/st_1_02/s102_004.htm
の様に長剣・ロングボウ・クロスボウ・短槍及び盾程度の様だが
カトラスが用いられる時代でも恐らくサーベル・短槍は併用されたのではないのか
（カトラスは銃兵・パイク兵の補助武器で通常の兵士はサーベルを使用していたのかも知れないが
　彼等が胸甲を装備していたか迄は調べていないので不明な訳だが）

まあ只陸上の銃兵も白兵戦用武器は銃剣だけを持ち
ハンガー（カトラスの陸上版）は装備していない場合も有る訳だから
船上の銃兵も白兵戦武器は銃剣のみの可能性も有るのではないのか
（パイク兵・矛槍兵は基本的にハンガーを装備していた訳なら
　船上でもカトラスを装備している可能性は有る訳だろうが）

しかしカイトシールド（ヒーターシールド）の下端の尖っている部分や
丸盾の中央部のスパイクで敵を攻撃する事はゲームでは兎も角
実際は行われた訳なのだろうか

時に、某研よ。ＨＰ作ってるって言ってたね。
ＵＲＬ教えれ。

あぼーん

>375
ローマの軍団兵は盾で敵の体勢崩してグラディゥスで刺突したって言うしな。

リドリー・スコットの映画”グラディエーター”で、俳優が
楯のフチやなんかでよく怪我したといってた。

乱戦になったら相手を倒すために文字通り必死なわけで、
相手を傷つける為ならなんでも使うだろうな。

煽りさん出現の頻度は、本人の危機感の度合いに比例する

http://www.humanities-interactive.org/medieval/chivalry/ex018_09b.html
上の様な装飾の有るパイクマンアーマーは隊長用なのか
或いは実戦では用いられてはいなかった訳なのだろうか

まあ上の様な形式のパイクマンアーマーは当世具足とは異なり
下腹部を（旧来のフィールドアーマー・フットコンバットアーマーより）広げる事で機動性を確保している訳だろうか
（当世具足の場合胴体と草摺の隙間を開ける事で機動力を確保している様だが
　パイクマンアーマーと何れが動き易い訳なのだろうか）

あぼーん

あぼーん

上失礼歩兵無敵艦隊が英艦隊に撃破された時は
隊形を取れば騎兵１に対して４以上のパイク兵が当たれるだろうが）
歩兵と騎兵との近接戦の最中でも油を使用していたのか
（まあ矢は盾で止めて死角は出来難い訳だろうが）
イスラム医学に活路を求めた馬の体当たりであると言う事な訳なのか

まあしかし上の書き込みは私では無い訳だが（苦笑

http://www.geocities.com/bistulfipaolo/galleria/Medioevo.htm
上に騎兵が矛槍兵をランスで突いている絵が有るが
妙にランスが短く騎兵突撃で一旦敗走しても追撃され追い詰められた矛槍兵は
１対１では槍騎兵も簡単に倒すと言う訳には行かないのではないのか

故に騎兵は逃げる為に散った歩兵を追撃する際は
ばらばらに追撃するのではなく数人単位に分かれて攻撃すると言う
方向性な訳だろうか
（まあ敗走した敵歩兵を無視して別の歩兵や騎兵を叩く・或いは単に地形を通過する
　（此れは背走後無視した歩兵が再結集する前に行われる事も有る訳だろうが）
　と言う方向性も考えられる訳だろうが）

敗走した歩兵は後続の味方歩兵に始末させ
騎兵戦力を集中させて分散している歩兵を次々と敗走させると言う様な
戦術も考えられる訳だろうが
（まあ敗走した歩兵は追撃せず敵本陣の兵糧等を焼き払う・敵本隊の騎兵を先に攻撃すると言う方向も有る訳だろうが）

歩兵の一点を騎兵を集中させ突破して兵糧を焼き払うか
敵本隊の騎兵が劣勢であれば其処に騎兵・歩兵を突入させ撃破すると言う方向ではどうだろうか

＞歩兵の一点を騎兵を集中させ突破して兵糧を焼き払うか

まあ敵歩兵が密集方陣を組んでいた場合は騎兵も同数でさえ突入困難だろうか
（しかし騎兵の数が歩兵の３倍程度なら流石に撃破可能ではないのか）

>>387
十字軍時代を扱ったミニチュアゲーム用の鉛人形
であるからして、当然にディフォルメを考慮せね
ばならぬ。

結局、パイクを持った徒歩の兵に淘汰されていく
運命にあったわけだ。

十字軍当時の騎士は、地方領主であり、日本の武士と同様
徒歩の兵士（郎党下郎）を何十人と引き連れて護衛させて
いたはず。

あぼーん

あぼーん

そう思う前に充分敷いておいたかも？
結局は分散率の方が高いから、長距離照準には向かない気がするよ。

あぼーん

＞結局、パイクを持った徒歩の兵に淘汰されていく
＞運命にあったわけだ。

まあ只パイク兵は少数であり矛槍兵が槍兵の主力である訳だろうし
基本的に雑兵である矛槍兵なら騎兵が２名程度で対処すれば勝てるのではないのか
精鋭部隊のパイク兵も砲撃等で陣形が崩れれば脆い部分も有るだろうし
１対３・１対４程度なら騎兵も勝てる可能性も有るのではないのか
（パイク兵を迂回して矛槍兵を各個撃破しパイク兵の後方を突くと言う戦法も
　有るだろうが矛槍兵はパイク兵と異なり密集方陣を組んでいる場合も多い訳だろうか）

まあ大概は砲兵が歩兵より前衛に配置されている訳だし
砲兵が劣勢な場合等は其れを騎兵・歩兵で早期に破壊する事は可能なのかと言う事だが
敵の歩兵・騎兵が前進し其れを阻む可能性も有ると言う事なのか

まあ只敵の歩兵・騎兵を砲兵より前に前進させれば歩兵や騎兵の物量が多ければ・
或いは能力が高ければ砲兵共々撃破可能であり砲兵等無く共勝てる可能性は無い訳なのか

しかし大鎧の側面の草摺と胴体との間にも隙間が有る物も有る様だが
此れは復古調の鎧のみに見られる特徴な訳だろうか
あの部分には皮が張ってある物も有るが其の下には皮や鉄板は有る訳なのだろうか

上まあ
http://www.katchu.com/html/2100.html
の鎧に有る蝙蝠付韋（こうもりづけかわ）の部分の事だが
この部分の下には鉄板や皮の板は無い訳なのだろうか
（まあ日本の騎兵は行軍時には馬には乗らない（馬が小さいので保たない）
　故に歩行時の動き易さを考慮した物である訳だろうか）

>>252
ソビエスキとウィーンの図、シカゴの高校生の研究発表ですな。文章がかわいらしい。
ソビエスキの格好は、当時のポーランドで流行した｢サルマティア風バロック｣というものでしょうか？

荒らしも大したこと無えな

あぼーん

＞405
お前も荒らしと何ら変わらん。やめろ。

パイク(ファランクス)とレギオンどっちが強いかって話題が多いけど、
60年代の学園闘争時におけるゲバ棒もった学生と盾と警棒持った機動隊の交戦記録を
参考にできないだろうか？

>407
殺すつもりではやっていないだろ。
少なくとも警察は。
大して組織化もされてないしな。
学生側は。

幼児のとき砂場で十分遊んでこなかったんで、
(発達心理学参照されたし)社会化がなされず、
いい年になって症状が出た、お受験戦争の犠
牲者の群だからな。学生側は

ぼ、某研先生！！
あなたは、別スレで
「イングランドのロングボウはプレートを貫通できた」
とありましたが
（「最強の白兵戦団は？」というやつ、間違ってたらすいません）
わたすにはぁ！正直納得行かんですぅ！！
というのも、フランス軍が最終的に勝利できたのは
1．常備軍の整備
2．プレートアーマーの高度な進化
3．野戦砲兵の登場

と思うとったからです！！
どうか、軍事技術的なご考察を！！
間違っても「オルレアンの乙女が〜」なんていった日には
福岡風神二世になって…！！

>408-409
学生がパイクみたいに長いゲバ俸もって陣形組んでる写真見たから思いついたんだけど、
組織化されてなかったりって事は、パイク兵ってよりゲルマンとかケルトとかの蛮族
って言ったほうがいいかな？

>410
折れも弓矢でプレート貫通できたかどうかは怪しいと思ってるけど、
ロングボウはかなり角度をつけて撃ったらしくて、落下エネルギーも威力に加算されてたらしいよ。
あと、日本の和式弓で撃った矢がフライパンをぶち抜いている写真を見た事もある。
俺たちが思ってるより昔の戦闘弓って威力があったんじゃないかな？

＞2．プレートアーマーの高度な進化
これが最大限効果を発揮するのは白兵戦ね。
白兵戦武器は投擲兵器に圧倒的に劣るから。

＞というのも、フランス軍が最終的に勝利できたのは
＞1．常備軍の整備
＞2．プレートアーマーの高度な進化
＞3．野戦砲兵の登場

上まあ１００年戦争初期と終盤では兵器の面では殆ど進歩していない訳だろうが

まあヘンリー５世が寿命を全うしておれば仏は英国の領土に成っていた可能性も有る訳なのか
ヘンリー６世はシャルル６世同様精神病だったと言われるが
其れ及び彼の即位当初（何せ生後９ヶ月であるから）の摂政の座を巡る混乱
（フランス摂政ジョンとイングランド施政官ハンフリーの対立）が英軍の敗北に直結した可能性も有るのではないのか
他には仏との戦争を行う為の人頭税の徴収（まあ此れが後の薔薇戦争の一因とも成る訳だろうが）による国内経済混乱等は無かった訳なのだろうか

まあ百年戦争で仏の人口が１／３に成った訳で此れが無ければ英国の世界支配も遅れた・或いは不可能だった可能性も有るのではないのか
（まあ逆に百年戦争が長引けば仏人が事実上絶滅していた可能性も考えら得る訳だろうが）

或いはジャンヌの火刑が英支配地域のブルゴーニュ地方の住民迄
蜂起させたと言う事は無い訳なのだろうか

>410
フランスとイングランドでは国家規模での戦争資源の量が違ったから。
軍隊の規模で圧倒していたにもかかわらずフランスが戦争初期の野戦で連敗したため、
イングランド軍は大陸を席巻した。
イングランドは戦術的勝利を積み重ねることによって戦争を有利に進めることができた。
フランスは、消耗戦略に転換することによってイングランド軍の利点を潰し、
最終的に戦争に勝利した。

常備軍は戦争資源を動員するための一施策に過ぎず、それをもってフランス勝利の要因と
するのは疑問。
逆にイングランドが常備軍を整備できたとしても恐らくフランスには勝てなかっただろう。

鎧の進歩が戦争の帰趨を決したとは考えにくい。
そのような高性能の全身鎧を着用できた兵士は少数で、大半はより粗末な鎧を着ていた。
それにイングランドもフランスもともに同じ兵器市場から装備を購入していたから、
両者の鎧に質の差があったとは思えない。
それに、板金製全身鎧が普及した薔薇戦争でも長弓は有力な投射兵器としての地位を
守り続けている。

百年戦争では本格的な野戦砲兵はまだ登場していない。
勿論、攻城軽砲を野戦に転用した例は皆無ではないが殆ど目立った活躍をしていない。

まあ薔薇戦争期以前は馬に鎧は殆ど無く
乗馬しての弓兵隊への突撃は余程の数でも無い限り
（数が有れば歩兵は騎兵を見ただけで・或いはある程度の距離に近接されただけで敗走だろうか）
自殺行為だろうが
クレッシーでは下馬しての突撃も行われた様だが
この頃のプレートアーマーは必ずしも全身鎧では無く数も少なかった様だが
（まあ其れでもパビスでも構えて突入すればどうだったのかと言う問題は有るだろうが）
アジャンクールでも下馬しての重装騎兵の突撃は行われた様だが
泥濘地を１ｋｍ以上も前進して来たので疲労し軽歩兵（まあ此れは弓兵が剣や斧を持ち戦闘した様だが）・重歩兵に撃破された様だが
（まあ只この時はクレッシーの様に弓では殲滅されず近接戦闘迄持ち込めた様だが
　此れはパビスを構えた故では無くプレートアーマーの装備率の向上に拠る物だろうか）

まあ泥濘地が無ければ重騎兵と歩兵の士気の差で仏軍が勝利していた
（及び重騎兵の突撃で弓を封じた後で歩兵を投入すれば英軍１万対仏軍３万であるからどうだろうか）
可能性も有る訳だろうが
ヘンリー５世は泥濘地の背後に意図的に布陣していた訳だろうか

＞フランスは、消耗戦略に転換することによってイングランド軍の利点を潰し、
＞最終的に戦争に勝利した

まあ只１４世紀の終盤にも其れは行われている訳であるが
結局ヘンリー５世には勝てなかった訳だろうし其れだけで英軍に勝利したかは疑問である訳だろうが


＞鎧の進歩が戦争の帰趨を決したとは考えにくい。
＞そのような高性能の全身鎧を着用できた兵士は少数で、大半はより粗末な鎧を着ていた。
＞それにイングランドもフランスもともに同じ兵器市場から装備を購入していたから、
＞両者の鎧に質の差があったとは思えない。
＞それに、板金製全身鎧が普及した薔薇戦争でも長弓は有力な投射兵器としての地位を
＞守り続けている。

まあ１００年戦争時代の絵を見ると馬は兎も角騎兵自身には全身板金鎧が全て装備されている様だが
プレートアーマーの本格的普及は１５世紀中盤からであるなら精々１００年戦争末期の時点での事か
薔薇戦争では弓兵は余り活躍しておらず互いに消耗し此れは騎兵のプレートアーマー装備率が増し
馬にも鎧が装備された事或いはロングボウ兵自体でロングボウ兵を牽制出来た事
（クロスボウ兵でロングボウ兵は（少なく共同数程度では）余り牽制出来ぬだろうが）
が大きい訳だろうか

＞あと、日本の和式弓で撃った矢がフライパンをぶち抜いている写真を見た事もある。
＞俺たちが思ってるより昔の戦闘弓って威力があったんじゃないかな？

まあ只フライパンの鉄の厚み等１ｍｍ程度だろうし
プレートアーマーは４．５ｍｍ程度・当世具足は１．４〜４ｍｍ程度は有り
（しかし南蛮胴なら４．５ｍｍ以上有る物も有るのではないのか）
大鎧も１３ｍ程度からで無いと貫けない様だから
（仮に貫いたとしても戦闘不能と成る様な傷を負わせられるのだろうか）
板金鎧に対する効果はどうなのかと言う事だが

矢張り厚さ４．５ｍｍのプレートアーマーをロングボウが貫いたと言うのは
１８０ｍ先等からでは無く至近距離での事だろうか

しかしキュイラスやパイクマンアーマーの厚みと言うのは
４．５ｍｍ以上は有る訳なのだろうか
南蛮胴は４．５ｍｍ程度有る可能性も有るが
足軽が装備する貸し具足は精々１．４〜２ｍｍ程度なのか
しかし騎兵や士官が装備する南蛮胴以外の当世具足は３〜４ｍｍ程度の厚さは有る訳なのか

しかし百年戦争のオルレアン攻防戦で英軍の集結するオルレアン橋を
可燃物を乗せた筏に火をつけて焼き落とすと言う作戦はジャンヌが考えた訳なのだろうか
（まあ比較的巨大な橋であるから相当程度の英軍兵士が集結していた可能性は有る訳だろうが
　某映画ではこの様なシーンは出て来なかった様だが（笑）
しかし映画の攻城塔を倒して城門を破壊する様な事は実際行われた訳なのか

アジャンクール戦は本国に帰還しようとしたヘンリー５世率いるイングランド本国軍を
フランス軍が捕捉撃滅しようとして生起した。
消耗戦でも、戦略的な目的のために野戦軍を繰り出して一時的に
地域の優位性を確保しようとすることは珍しくない。
フランス野戦軍の行動は確かに消耗戦のセオリーから外れているが、
有力な敵野戦軍撃破のもたらす戦略的効果は魅力的だし、
敵が撤退途上ならばそれも可能と判断したのは間違いない。
アジャンクールはあくまで例外であり、それ以外ではフランス軍は
小規模な小競り合いと攻城戦を繰り返す徹底した消耗戦で戦っている。
アジャンクールは、ヘンリー５世の時代でもイングランド軍はなお戦術的優位を
保っていたこと、フランス軍はなお消耗戦略で戦う必要があることを再確認した
戦闘であると評価すべきだ。

貴兄は何故文章の端々に
「ママー」
と記述するのでせう？

投射兵器の射程が１００メートル程度の時代にフランス軍が１キロも
攻撃前進したとは考えにくい。
当時の戦闘では、可能な限り短い離隔距離で戦闘展開を行うのが一般的であり、
１キロも突撃する意義も必要性も全くない。
それに、アジャンクールでのフランス軍は最後の突撃までは徹底した防御戦術を
採っている。
この戦闘でイングランド軍は初めて長弓戦術を攻撃的に運用しており、
むしろ距離を詰めたのはイングランド軍のほうだ。

何言ってもいいが嘘はいけない（苦笑

＞アジャンクールはあくまで例外であり、それ以外ではフランス軍は
＞小規模な小競り合いと攻城戦を繰り返す徹底した消耗戦で戦っている。

まあ只ヘンリー５世が早期に死亡せず其の侭消耗戦を続けていたら
仏人は絶滅していた可能性も有るのではないのか

ヘンリー５世はフランスの消耗戦略に対して軍事的に勝利する目処が立たなかったからこそ
ブルゴーニュと結んで外交的に勝利しようとしたに過ぎない。
ヘンリー５世はこの外交戦の途上で死亡したのであり、
死亡した時点でイングランド軍が外交戦を有利に進めていたわけではない。
それに、もし仮にヘンリー５世が延命し、更にブルゴーニュと結んだとしても、
それが何故フランス人の絶滅に繋がるのか？
戦争資源ではフランスが圧倒的に優位にある。

＞当時の戦闘では、可能な限り短い離隔距離で戦闘展開を行うのが一般的であり、
＞１キロも突撃する意義も必要性も全くない。

まあ只英の弓兵が後退（此れは敵重装騎兵を疲労させる為だろうか）すれば追撃せざる負えず
馬を戻さなかったなら結果として１ｋｍも追撃する羽目に成ったと言う可能性は無い訳なのか


＞何言ってもいいが嘘はいけない（苦笑

しかし下に
http://plaza4.mbn.or.jp/~tactic/agincorttext.html
仏の騎兵が下馬して１ｋｍ行軍したと言う記述が有るがどうなのだろうか

上どうやら先に前進して来た英軍の囮を追撃している間に１ｋｍも行軍していた訳だろうか

＞ヘンリー５世はフランスの消耗戦略に対して軍事的に勝利する目処が立たなかったからこそ
＞ブルゴーニュと結んで外交的に勝利しようとしたに過ぎない。

まあ逆に仏に勝算が有るならブルゴーニュ側がヘンリー５世と同盟する必要性と言うのも
無いのではないのか
（故に仏が消耗戦をしても英軍と精々互角程度と言う事だろうか）

まあ騎兵に腰や首にはプレートは無く背走しなかった訳なのだろうか
籐の盾は兎も角再度集結する速度が相当程度損害を受ける為だろうか
横隊や中空の方陣を組めば効率的だったと言う事なのか

＞それが何故フランス人の絶滅に繋がるのか？

まあペストだけで２／３もの人口が失われた訳では無いし
１００年では無く２００年戦争が続いたらどうなっていた訳だろうか

戦史を体系的に纏めており、非常に興味深くためになるサイトだ。
だが、上記サイトではフランス軍は１キロ先からイングランド軍の長弓の射撃に
晒されたというように記述されている。
このサイトを全否定するわけではないが、この箇所は明らかな間違いではないのか？
これではイングランドの長弓は１キロ以上も射程があることになる。
引用することは悪いことではないが、まず自分なりに検証すべきだ（苦笑

イングランドの長弓兵が遅滞を行ってフランス軍を誘引したというが、
遅滞には速度の優位を確保する必要がある。
徒歩の弓兵がフランス騎兵相手に遅滞行動を行えたとは思えない。
しかも、敵を弓の有効射程内に拘束しつつ次の射撃線まで後退し展開し射撃することは、
当時の弓の有効射程を考慮すれば非常に困難だし、１カ所に留まって射撃を続けたほうが合理的だ。
無論、古代や中世にも遅滞を行った戦例は皆無ではないが、それはもっと長い距離で行われている。
１キロ程度の距離ではまず不可能だ。

＞だが、上記サイトではフランス軍は１キロ先からイングランド軍の長弓の射撃に
＞晒されたというように記述されている。

まあ只主力は兎も角囮の弓兵は騎兵から１ｋｍ離れて射撃を行ったのではないのではないのか


＞遅滞には速度の優位を確保する必要がある。
＞徒歩の弓兵がフランス騎兵相手に遅滞行動を行えたとは思えない。

まあ只騎兵が乗馬しての弓兵追撃は自殺行為と判断し下馬しての追撃を選んだなら
鎧が無く移動速度が下馬した騎兵より速い弓兵を捕捉するのは無理だろうが

若し囮が無ければ仏の騎兵は英主力から３００ｍ程度の地点で下馬し
英弓兵主力が壊滅していた可能性は無い訳なのか

しかしイングランド弓兵は白兵戦用には小剣しか無いのではないのか
（まあ其れでも疲労した重装騎兵には勝利出来た訳だろうか）
斧や剣を使用したなら其れを何処から手に入れたのかと言う問題は有るが
ヘンリー５世がこの様な状況を考慮して武器を準備していた可能性も有る訳だろうか
（或いは重装騎兵が用いる予備の武器（当然身分が高いので予備の武器位携行しているだろうが）
　を使用させた可能性も有る訳だろうか）

パイクマンアーマでは胴体と腰部の鎧の間には隙間は無いが
機動力に支障は出なかった訳なのだろうか

まあルネサンスは銃の普及に拠る騎士の没落から始まったのではなく
（年代を考えればルネサンスは銃の普及や騎士の没落より遥かに前から始まっている訳だろうが）
ペスト大流行に拠り教会や宗教の無力さが露呈され
イスラム医学に活路を求めた連中がイスラムの他の技術も移入し
医学以外の文献も翻訳したと言う事から始まった訳である訳なのか

コアファイターのエンジンはＭＳ時はデッドウェイトだろうが
其の分ガンダムに搭載されている推進剤はＧＭより少ない可能性も
有るのではないのか
或いは腰の部分の燃料タンクの中身はヘリウムでは無くコアファイターの分で失った分の
推進剤を追加する為の物だろうか

盾はバズーカ（１発のみ）とマシンガン（或いはビームスプレーガン）を止める効果しか無い訳なのだろうか
（ガンダムがシャアのズゴックと対峙していたときはガンダムのライフルで
　盾は完全に貫かれていた訳だろうからビームライフルを使用して来る相手と
　対峙した場合は盾を捨て機動力を強化すると言う選択肢も有ると言う事なのか）

あぼーん

あぼーん

>433
http://www.archers.org/longbow.htm
によると200メートル足らずが妥当な有効射程のようです。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

連射困難なのがライフルも同様に欠点だろうがビームが砲弾よりは優速であるなら
　命中率は単射と言えど低くは無い訳だろうか

あぼーん

あぼーん

まあ英軍が赤痢で兵力が消耗し撤退中にアジャンクールの戦いが
起きた訳であるから赤痢で死亡した兵（重歩兵・重騎兵）の武装を
弓兵に与えたと言う可能性も有るのではないのか

まあ馬上でピストル以外の焼夷弾は騎兵を阻止出来る
合成弓である筈の近接されても馬鎧普及を待たねば可能性も有るのではないのか
確か戦争で１６世紀後半の両手剣で短剣や良い物が無い様にも訳だろうか
まあ只命中時に後列の兵士が模倣する事は有るのではないのか

あぼーん

まあ其の赤痢でヘンリー５世も死亡したとの意見も有るが
別の熱病である可能性も有る訳だろうか

まあガンダム関連の書き込みと一部の他の書き込みは
私の偽物が書いた物であるから今後はトリップを使用する事としたい訳だが（苦笑

あぼーん

あぼーん

ヘンリー５世が死亡したのは３５歳（１４２２年）であるし
彼が後２０〜３０年生きておれば其の間は仏軍が優勢と成る事は
無かったのではないのか

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

まあ敵に泥濘地を移動させて疲労させると言うのは長篠でも行われた事だろうが
あの場合は囮は使われず騎兵が其の侭突撃していたが柵に阻まれ途中から下馬せざる負えなく成った
訳だろうか
（まあ後続の歩兵も更に長距離の泥濘地を移動して疲労していた（しかも重い当世具足を装備していた）訳だろうし
　彼等は余り戦力とは成らなかった訳だろうか）
（或いは柵を歩兵に倒させてから騎兵が突入すると言う方法も有ったろうか）
まあ此れは信長がアジャンクールを参考とした可能性も有るとは思うが
敵に泥濘地を前進させると言うのはヘンリー５世のオリジナルだったのか
或いはアジャンクール以前の戦いでも行われた訳なのだろうか

>>457
トリップ装備
おめでとー

そうか
某研究者 ◆TkxmpUgI
になるのか・・・・

某研ってマジな議論吹っかけられると妄想をこねくり回して逃げる癖があるな。

わ、某研氏がトリップつけてる！
軍事板の隅々にまで知らしめねばage

＞まあ只騎兵が乗馬しての弓兵追撃は自殺行為と判断し下馬しての追撃を選んだなら
＞鎧が無く移動速度が下馬した騎兵より速い弓兵を捕捉するのは無理だろうが

まあ実際は少数の弓兵なら乗馬して突撃すれば敗走したろうが
クレッシー・ポワティエで騎兵が撃破されている事が弓兵の過大評価に
繋がった可能性も有るのではないのか
（まあ只ジャンヌダルクは少数の弓兵相手には構わず突撃し敗走させたと言う事も
　有るのではないのか）

＞わ、某研氏がトリップつけてる！

まあ前にも付けた事が有るが偽者が出なく成ったので
止めていた訳だが（笑

某研氏にレス貰ったよ！
今日はHappy day♪

＞まあ実際は少数の弓兵なら乗馬して突撃すれば敗走したろうが

まあしかし悪天候で陽動の為前進して来た敵弓兵の数を把握出来無かったと言う可能性は
無い訳なのだろうか

まあ敗走した弓兵とは言え追い詰められれば
騎兵側に飛び道具が無い以上弓を近距離で撃たれて馬がやられる可能性も有るから
余り深追いするのは禁物である訳だろうか
（まあ只実際は弓を捨てて全力で逃げる例も多い訳だろうか）

矛槍兵が敗走する際も矛槍を捨てて逃げる可能性も有る訳だろうが
パイク兵は敗走する事は無く後退しても基本的に隊列は維持される訳なのか

敗走した歩兵も武器（或いは盾）が無い訳なら
再結集したとしても小剣位しか使えない可能性も有る訳だろうが
（此れに関しては重騎兵の予備武器でも持たせるしか無い訳だろうか）

いま某研にかみついて、矢鱈、「断片の知識並べても無駄。統合して語らねば成らない」
いってるの、以外とそんだけ氏本人だったりして・・・。

いや、たぶん愚考とかあさのまさひことかその辺りだと思うけど。
妄想ね（藁）

>473
必殺（以下略）のこと？
ありゃ普通に議論してるだけじゃん。
それに最初に議論を仕掛けてるのは某研だぞ。
そうやってﾏｼﾞﾚｽも煽りや荒らし扱いするのはいかがなものかな。
しかも他人の名前まで持ち出してｽﾚを殺伐とさせてるのはあんたのほうだ。

あ。長文ウゼエ氏だ（笑）

「あ」氏ね氏ﾊｹｰﾝ

ﾓｳﾁﾄ ｷﾉｷｲﾀ ｱﾗｼ ｷﾎﾞﾝﾇ

つーかもうﾏｼﾞﾚｽ禁止
噛みついたって言われて愚考やそんだけ扱いされちゃうぞ（藁

>>457
え？　俺のこと？
別にかみついてもいないし、「断片の知識並べても無駄。統合して語らねば成らない」
なんて一言も言ってないぞ。
おまけに俺は愚考でもそんだけでもあさのなんとかでもない。
まあ目障りなら消えるが。

ところで「断片の知識並べても無駄。統合して語らねば成らない」というのは正論ではないのかな。
何でかみついてることになるのか？

×　>>457
○　>>473

>>478
473は某研究者の盲目的なファンなんだろ？
視野の狭い馬鹿に関わってると知性が崩壊するよ。
馬鹿は馬鹿なりに扱ってあげなよ。

あ＝某研究者

おいおい某研よまた名古屋煽りを始めたな（藁
そんなに名古屋に憧れてるのか？嫉妬してるのか？
田舎者のお前が名古屋を見て嫉妬するのも分からんでもないがな（藁

まぁ、せいぜいお国で一人がんばって名古屋煽りをしてくれよ。

まあ矢張りそんだけは某研を真正面から完璧に撃破した数少ない人間の一人であり
某研信者にとってそんだけの侵入は心中穏やかでなく、疑心暗鬼に陥るのも仕方のない訳であろうか（苦笑

>Ａｌｌ
矛槍とパイクって併用される事が多かったんですか？

俺の中ではハルバード→パイクと発展して、あんまりつながりは無かった、
ってことになってるんですが。

某研信者････････････ｗ
ダメ人間って事か？

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

スイス兵は外周にパイク、内側にハルベルドを備えていたような。

逆です

しかしエドワード３世がデュ・ゲクランを捕虜としたとき
（確か２度程度は有ったろうか）処刑しておれば
スペインでペストに感染する事も無かった可能性は無い訳なのか

しかしポワティエの戦いでは弓兵と言うより騎兵に殲滅された様な感じだが
仏の下馬した騎兵及び歩兵が英の乗馬騎兵に殲滅されたと言う事だろうか
味方騎兵と白兵戦をしている下馬騎兵に対しては後方からの騎兵突撃を行い
歩兵に対しては正面からの騎兵突撃だった訳だろうか
（数の上回る仏の騎兵をロングボウに対処させる為に下馬させたのが騎兵突撃が成功した要因であり
　仏の歩兵もロングボウが無いので乗馬騎兵を阻止し難かったと言う事だろうか
　（しかも王太子・オルレアン公の退却で騎兵や歩兵の数が大幅に減っていた訳だろうか
　　しかし彼等が退却せねば騎兵突撃も困難だっただろうか
　　或いは軽装甲の歩兵のみがロングボウの射撃で下馬騎兵と分断され
　　下馬騎兵が騎兵突撃を受けた可能性は無い訳だろうか
　　其の後は歩兵はロングボウで壊滅された可能性も有るのではないのか
　　ロングボウで数を減らされた後・或いは陣形が崩された後で騎兵突撃で壊滅か））

前からちょっと疑問に思ってﾀﾝだけど、下馬騎兵の利点って何？
被弾面積の縮小？通常の歩兵より重装かつ戦意がある？単に歩兵の補充？
ｻﾊﾟｰﾘわかりません

＞前からちょっと疑問に思ってﾀﾝだけど、下馬騎兵の利点って何？

歩兵にパビスが普及していないなら矢に対する防御力の強化の為だろうが
士気は矢張り彼等の行動を見る限り相当程度高いのではないのか

まあ仏の王太子軍が疲労の為に退却しているが
ロングボウ兵側の近接戦闘での疲労と言うのも蓄積していた訳だろうし
後続のジャン王の軍隊には（彼等も疲労していた訳だろうが彼等だけでも数はイングランド軍より多い）
手を焼いていた訳だろうか

大して長く続かない早漏AA荒らしが何粋がってんだ？
受験生はとっとと勉強でもしろよ。
オナニーネタ探してネットサーフィンしてねえでよ（藁

５００番　地雷敷設済み　だよぉ〜〜〜ん

　　　　　　　　∧∧　　ミ　＿　ドスッ
　　　　　　　 (　 　,,)┌─┴┴─┐
　　　　　　　/　　　つ.　 地　 雷 │
　　　　　〜′　/´　└─┬┬─┘
　　　　　　∪ ∪　　　 　 ││　_ε３
　　　　　　　　　　　　　　 ゛゛'゛'゛

n?

ふ〜ん

バッ爆発しない・・・欠陥か？
あっ　信管がポケットに・・・・。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

名古屋フラッシュ

http://www.h5.dion.ne.jp/~hakuryu/nagoya.swf

日本の武士ってほとんど下馬騎兵だよね。

＞日本の武士ってほとんど下馬騎兵だよね。

まあ馬が小型なので行軍時は下馬・戦闘に入った段階では乗馬
敵弓兵・銃兵の射程内では下馬していたと言う事なのか

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

うわわわわっ　私がアゲてしまったばかりに
ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ　ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ　ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ　ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ　（ＴＴ）

http://www.bnf.fr/enluminures/images/jpeg/i3_0029.jpg
まあ上を見ると重装騎兵も足甲や兜の装備率が高い訳なら
パビスも小型の物で良いと言う事だろうか
（小型であるから近接戦の際も使用可能であると言う事か）
まあ実際にはパビスの装備率の問題でロングボウ兵には
下馬騎兵以外は壊滅されていた訳だろうか

　∧||∧
（　 ⌒ ヽ ワンパターンの荒らしにはもうあきました
　∪　　ﾉ 下馬騎兵は防御力か…覚えておきます
　　∪∪

＞下馬騎兵は防御力か…覚えておきます

まあ只アジャンクールは兎も角ポワティエ時点では全身鎧の装備率はどうなのかだろうが
絵を見る限り騎兵は全身鎧を全て装備しており
クレッシー後ロングボウを特に恐れる（ポワティエでは最初から騎兵の主力は下馬戦闘していた）
仏騎兵のプレートアーマーの普及率は多の軍隊より高かったのかも知れないが

あぼーん

あぼーん

あぼーん

見事なまでにＡＡ荒らしが釣れたな（ﾜﾗ
痛いところ突かれちゃったのかな？（ﾔﾚﾔﾚ

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

　

　　

□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□

スペインでペストに感染する事も無かった可能性は無い訳なのか

あぼーん

あぼーん

＞まあ上を見ると重装騎兵も足甲や兜の装備率が高い訳なら
＞パビスも小型の物で良いと言う事だろうか

まあ手甲・足甲・兜は胴鎧より湾曲がきつい訳だろうし
厚さが４．５ｍｍ等無く共貫撤し難いのではないのか

しかしアジャンクールの仏の下馬騎兵や歩兵には英軍は
何故騎兵突撃しなかったのかと言う疑問は残る訳だが

まあしかし克敵弓の様な巨大な重クロスボウを持たせて
近距離で放てば鎧も保たないのではないのか
（まあ下馬騎兵に近接される迄士気が保つのかと言う疑問も有るが
　機動防御程度が可能な士気が有れば鎧の無い弓兵の移動速度の方が速いので問題は無い訳だろうか）

あぼーん

>521

むしろ軍オタとしてはすすんでAgeて行くべきであります！！

なんで某研は横浜を都会と思うのかな？
横浜なんて只のベッドタウンじゃんか。
糞をして練るだけの都市なのにな・・・

　∧||∧
（　 ⌒ ヽ ワンパターンの荒らしにはもうあきました
　∪　　ﾉ 下馬騎兵は防御力か…覚えておきます
　　∪∪

「あ」よ、もっと横浜の話をしようぜ！
ＷＣ決勝で横浜の知名度は世界に轟くんだろ。

>>549
真性ヒッキーだから横浜から１歩も出た事がないらしいよ。
自分が知ってる世界がNO.1じゃないと、いつもの発作が出るみたい。

昨日もかなりネチネチ名古屋を叩いてたなｗ

お国板の名古屋スレですぐ釣れるよ。
頭悪すぎてｶﾅｰﾘ笑える。

http://choco.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1013784393/

>>551
Ｗ杯フランス大会の決勝をどこでやったか全く憶えてない。
「あ」＝「某研究者」はそんな物をアテにしてるの？
寒すぎ･････

ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝご苦労。
もう消えて良いよ。

　∧||∧
（　 ⌒ ヽ ワンパターンの荒らしにはもうあきました
　∪　　ﾉ 下馬騎兵は防御力か…覚えておきます
　　∪∪

498 ：名無し三等兵 ：02/03/03 18:23
大して長く続かない早漏荒らしが何粋がってんだ？
受験生はとっとと勉強でもしろよ。
オナニーネタ探してネットサーフィンしてねえでよ（藁

あぼーん

＞しかしアジャンクールの仏の下馬騎兵や歩兵には英軍は
＞何故騎兵突撃しなかったのかと言う疑問は残る訳だが

まあ弓兵が仏騎兵を阻止する為に杭を打ち込んでおり側面も森林であるから
騎兵が出れなかった可能性は有る訳だろうが
（まあ只下馬騎兵の来ていない部分の杭を弓兵に外させて其処から
　騎兵を前進させると言う手も有ったろうが）

あぼーん

あぼーん

あぼーん

しかし・・・
いまだに「あ」＝ 「某研究者」
などという間違った認識をする者がいるのか・・・
別人なのに・・・
困った事だ。

あぼーん

しかし、「あ」のおかげで
情報の制限された市民に対する宣撫工作の効果を実地で見れた事は
それなりに面白かったりするなぁ。

せめて軍事板内で某研究者がもう少しマイナーであれば
さらなる効果が期待できたであろうに・・・

あそこまで有名化し、それを識別できる軍事板住人にとっての宣撫工作は
今の所、成功の気配を見せていない。

という事は、宣撫工作は

敵性地と思われる進出先や占領地では多大な効果があるも
国内においては、さほど威力を持ち得ない

という事。

これが実際の経過として見れた事には「あ」に感謝を言おう。

まあ日本の騎兵は行軍時下馬していたと言う事だが
大将クラスは恐らく複数の馬を乗り換えて移動しており
下馬して移動してはいないのではないのかとは思うが
一般の騎兵に迄予備の馬が有るのかどうなのか
（西欧も騎士の場合は予備の馬を所有しており行軍用と戦闘用は
　別の様であるが）

まあ従者（騎士見習い）も騎士並みの鎧を装備していると言う事だが
彼等は行軍用の馬と戦闘用の馬は別々では無い訳なのか
（矢張り行軍時は下馬している訳では無い訳なら
　戦闘時は馬が疲れている訳だろうし基本的に予備兵力としての利用だろうか）
精鋭弓兵は行軍時は馬に乗り(戦闘時は下馬して射撃を行うか）鎖帷子を装備している様だが
彼等の存在には意味が有った訳なのだろうか
後はカストレルと言う行軍時には馬に乗る重装歩兵が存在する様だが
重装歩兵＝カストレルと言う訳ではなく馬に乗らない重装歩兵も居た訳なのか
（しかしプレートアーマーを装備している重装歩兵は全てカストレルである訳なのか
　矢張りプレートアーマーを装備して徒歩で長距離行軍するのは困難である訳だろうか）

まあ只１５世紀中盤の仏では従者（騎士見習い）は戦闘に参加しておらず鎧も無い様だが
（代わりに行軍時ランスを持たされていた様だが）
１５世紀仏のカストレルはランスを装備しており下馬戦闘が主体では無い訳なのか
（しかし行軍用の予備の馬が無いなら戦闘力は限定されるのではないのか
　鎧もプレートを装備しているが重騎兵よりは軽装との事だから飽く迄弓兵を下馬騎兵で封じた後で突撃する為の兵力か
　或いは彼等のランスは短く騎兵突撃用の物では無いかも知れぬから
　下馬戦闘して重装歩兵として用いられた可能性も有るのではないのか）

まあ１５世紀中盤以降の仏のカストレルが装備するランスは
http://www.by-the-sword.com/windlass.html
先端部が上のクースティーラ（Coustille)に似ているとの事だが
確か以前紹介した百年戦争の重装歩兵の槍に其の様な形の物が
有ったと思うが（乗馬騎兵のランスに関してはどうだったか忘れたが）

＞確か以前紹介した百年戦争の重装歩兵の槍に其の様な形の物が

上失礼百年戦争は百年戦争の絵の間違いだが

http://www.bnf.fr/enluminures/images/jpeg/i3_0029.jpg
http://www.bnf.fr/enluminures/images/jpeg/i3_0024.jpg
まあ上の歩兵が持っている其の様な形状の槍はカストレルが使用するランスで有る訳なのか

まあ常備軍の原型と成ったシャルル７世考案の編成では
１ランス＝重装騎兵１名・騎士見習い１名・カストレル１名・騎馬弓兵２名
従者１名の様だが
弓兵は騎馬弓兵しか存在せず重装歩兵も行軍時は騎馬するカストレルしか無い訳だろうか
まあそうすると軍隊も必然的に重装騎兵１・カストレル（重装歩兵）１・騎馬弓兵２の比率と成る訳だろうか
（故に１万の重騎兵が存在した場合１万の重装歩兵・２万の弓兵が存在すると言う事なのか
　そうすると兵の半数は基本的に弓兵と言う事に成る訳だろうか）

そうするとシャルル７世の軍隊では重装歩兵に矛槍は装備されず
基本的に短いランスのみが装備されたと言う事なのか

フランスにも騎馬弓兵っていたんだ。
俺、騎馬民族系のやつらがメインだとばっか思ってたよ。

ところでパビスって何？
過去すれ読むのめんどくせえ。

＞フランスにも騎馬弓兵っていたんだ。

まあ只モンゴルとは異なり下馬戦闘する弓兵だが
上の編成だと馬が大量に必要と成るのではないのか
仏以外にも行軍時には馬に乗る弓兵は存在する様だが
英のロングボウ兵は恐らく全員は馬には乗らないのではないのか


＞ところでパビスって何？

http://www.ncn-t.net/~ridwarn/tate2.html
上のパビスの部分に有る通りの物だが
重装歩兵が装備している大型の盾は此れとは異なる訳なのだろうか
（まあカイトシールドの巨大な物と言う事だろうか）

http://www.geocities.co.jp/Playtown-Spade/6071/ka5.htm
まあ上に有る様にリチャード獅子心王はパビスの横に顔を出した所をクロスボウで撃たれて
肩に致命傷を負ったとの事だが

1、玉石混合の膨大な知識量
2、独特の考察
3、独特の文体
全てをマスターせねば、彼を効果的に騙ることは出来ない
3だけなら、そう難しくないのだがね（ｗ

まあ重装騎兵・カストレル・騎馬弓兵が下馬した後の馬
（まあ此れに加え重装騎兵の行軍用の馬が有る訳だろうが）は
２名の従者が繋げて確保し移動させると言う事なのか
（従者がやられた場合は矢張り弓兵が馬を確保しておく訳だろうか）

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Akiko/9720/medieval/m04b.html
上にはパビスを運ぶ弓兵とは別の兵士が存在したと有るが
此れは従者なのか或いは弓兵を使用している訳なのだろうか
（まあ乗馬して移動する型の弓兵ならパビスを運ぶのに従者は
　使用していないかも知れないが）

>>576
そしてそれらを５分以内に文章にまとめて書き込み
且つ、それを一定のボリュームで一定時間継続できること

･･･ハッキリ言って常人の及ぶところではない

>パビス
日本の盾ってこういうやつだよね。

>575
その｢武器庫｣ってサイト。ｲｲ！！

>>579
補完サンクス（ｗ
…ラス一行刃外道

まあしかし日本の騎兵見習等は西欧の騎士見習い（一応貴族か）の様に
戦闘訓練以外にも騎兵の雑用や護衛をしていた訳なのだろうか

上　まあ名古屋人の心性が田舎其の物だから誰からも支持されまい。
静岡発祥のトヨタをさも名古屋発祥の様に喧伝する厚かましさ。
少しでも名古屋を知れば張りぼて都市だと知るだろうが。

しかし仏王のヘンリー２世が馬上試合で命を落としているが
貴族は兎も角国王迄馬上試合を行っていたと言う事だろうか
（矢張りヘンリー２世以外にも王で馬上試合を行っていた者が居たと言う事なのか）

あぼーん

上　まあ日本は韓国気取り中国気取りと来てＥＵ米国気取りと
日本が他国を真似なかった時代など無い。
パクリ猿真似が日本人の本領だろうと思うが。

１２４０年にケルンで６０名の騎士が馬上試合で死亡した後は
武器の刃先を鈍くしたと言う事だが
其れでも死者は出た訳だろうか
（矢張りランスをまともに受ければ刃先が鈍いとて
　落馬に拠る負傷も有るだろうし或いは初期のプレートアーマーでは隙間を貫かれる恐れも有ったと言う事か）

あぼーん

あぼーん

トーナメントの起源って矢張り乗馬突撃の訓練あたりから派生してるんですか？

＞パクリ猿真似が日本人の本領だろうと思うが。

まあ単純に真似だけなら大鎧では無く明光鎧・当世具足では無くプレートアーマー
日本刀では無く直刀を使用したのではないかとは思うが
（しかし日本刀も蝦夷の剣であると言われるがどうなのだろうか）

某研が自作自演をしてるよ（藁

>591
いつの時代の話にするかにもよるよね。
大和朝廷ごろは直刀っぽかったし。
蝦夷の剣は直刀じゃないの。詳しい事は知らんけど。
それと、日本刀みたいな曲刀は馬上で使いやすいように反りがつけられたって聞いたよ。

あぼーん

あぼーん

＞大和朝廷ごろは直刀っぽかったし。

まあ其の段階でさえ独自の短甲が使用されていた様だし
弓もオリジナルの物だった様だが


＞蝦夷の剣は直刀じゃないの。詳しい事は知らんけど。

まあ日本刀の原型は
http://www.city.ichinoseki.iwate.jp/history/bunka1.html#NO1
奥州で作成されていた舞草刀の様であるが
此れの原型は一体何である訳なのだろうか

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

更に舞草刀（もくさとう）の原型として蕨手刀（わらびてとう）（7世紀頃から作成）と言うのが有る様だが
http://www.kurikoma.or.jp/~museum/mokusa/
http://www.office.pref.iwate.jp/~hp0910/kore_naani/t/a/15.html

あぼーん

あぼーん

まあしかし蕨手刀は蝦夷の剣では無いとの意見も有る様だが
http://www.asahi-net.or.jp/~yw8a-kndu/html/kimi_detanoura_case4.htm

まあ只蕨手刀は環刀
http://member.nifty.ne.jp/bintaro/touken/kanto.htm
のコピーである可能性も有るだろうが
舞草刀と蕨手刀の間にはかなりの飛躍が有る様にも思えるがどうだろうか

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

（ ´ー｀）y−~~　なんだろうねぇ。　「あ」のコピペ＝某研アンチのジサクジエンですか？

つうかsageでコピペしてる所が包茎っぽくてかわいいな（藁

定期Ageの必要が無くなったのはいいけどねえ。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

トルコのイェニチェリ。

「あ」に文句があるならお国板の横浜スレ、名古屋スレへどうぞ。

http://choco.2ch.net/chiri/

もっとヒネれよ荒らし。
つまらねえよ。

春だねえ。

>629
誰へのレス？

>>631
某研ごときを煽るのにイチイチひねりなんか必要ねーだろ？
お前アホかｗｗ

あぼーん

某研究者は軍事板の宝です。

>>633
某研を煽れた人間が、一人でもいたのかと問い詰めたい。
こ一時間問い詰めたい。

（´ー｀）y−~~　あそこはクズが多いからねー。

つか、「あ」＝某研だというなら、
あっちで「あ」を叩こうが、軍事板で某研を叩こうが同じこと
でもこいつらがしてるのは某研がレスつけたスレを荒らしてるだけ。
ただの荒らしとなんら変わらん。

迷惑だから自分とこでやってね。

まあしかし十字軍の際にアラブ人が鉤を使用して攻城塔を倒した
或いは破城槌を押さえ込んだと言う様な記述も有るが
当然縄付きの鉤だろうから縄を切断する等の方法で
切り抜けられなかった訳なのだろうか
（まあ欧州や中国では同種の戦法は使用された訳なのだろうか）

某研猊下でも偽某研でも、その馥郁たる知識と思考を開陳してくれれば良し
…と、ハン板厨のわたしはおもうのですが

あぼーん

http://www.geocities.co.jp/Playtown-Spade/6071/ka4.htm
まあ上を見るとクラック・デ・シュバリエがアラブ軍に攻略された際
十字軍側（聖ヨハネ騎士団）は
アラブ人が送ってきた偽の降伏命令書を偽物であると知り乍ら降伏した様だが
降伏後の彼等の扱いはどうなったのだろうか
（本国に帰った後も降伏命令書は偽物とは気付かなかったとしたのか）

「某研究者」と「あ」がレスし始める時間がほとんど同じだなｗ

まあ百年戦争の攻城戦の際は市民は早期に降伏すれば
基本的に虐殺はされなかったと言う事だが
早期に降伏した場合でも市民が殺された例と言うのは
矢張り有る訳なのだろうか

そんなことより某研よ、聞いてくれ。
今日、会社からの帰路、電車に乗ってたんだよ。
そうしたらオッサンが立ってたの、オッサンが。
そのオッサンときたら、鈴木宗男と坂田利夫を足して２で割ったような
顔をしているんです。鈴木宗男と坂田利夫だよ。
いや、マジで。このご時世にアタシにとっちゃ十分兵器だったよ。

http://cgi.shutdown.server.ne.jp/si/
http://cgi.tky.3web.ne.jp/~t0kagaya/cgi-bin/ansi/chat052.cgi
http://cgi01.aax.mtci.ne.jp/~treasure/cgi-bin/
http://cgi17.freeweb.ne.jp/animal/yokancha/killmail.htm
http://chat.mallkun.com/cgi-bin/1/mksuper.cgi?kankaku=front&gyou=20&mojitaipu=0&keisen=on&z=wansaku
http://chiba.cool.ne.jp/chiba/1200/bc.html
http://kamakura.cool.ne.jp/nojirou/yume.html
http://kanewokure.hoops.ne.jp/
http://kingv.tripod.co.jp/
http://kobe.cool.ne.jp/bcnet/
http://kobe.cool.ne.jp/bcnet/1.html
http://kuma1.virtualave.net/howto/kiken/./c/

まあ城壁の下を掘って崩すと言う戦法が有るが
矢張り攻撃力の高い塔の下を先に崩すと言う方向性なのだろうか
城に堀の有る場合はトンネルからの排水が必要であると言うが
此れはどの様に行われる訳なのだろうか

＞そのオッサンときたら、鈴木宗男と坂田利夫を足して２で割ったような
＞顔をしているんです。鈴木宗男と坂田利夫だよ。

まあ私の顔も同じ様な物かも知れないが彼等とて好きで其の様な顔をしている
訳では無い訳だろうし彼等自身を余り恨むのはどうかだろうが（苦笑

まあ国王の鎧にもランスレストが有る様だが
騎兵突撃の際は国王も突撃した事は有る訳なのだろうか
（まあ基本的には後方に待機している訳だろうが
　状況に拠っては下馬しての突撃迄も有り得たと言う事なのか）
しかし戦場で紋章付の旗を装備したランスを持っているのは国王である訳なのか

http://www.bnf.fr/enluminures/images/jpeg/i3_0024.jpg
上の右側で白い馬に乗り黒い鎧（肩の部分は赤いが）を装備して
赤と青の混ざった旗を持っているのがエドワード３世（黒太子）である訳なのか

上失礼下の
http://www.bnf.fr/enluminures/images/jpeg/i3_0022.jpg
クレッシーの絵の間違いだがどうだろうか

三角形の旗（ペノン）を持っている騎士より
四角形の旗（バナー）を持っている騎士の方が位が高い様だから
上の右側の四角い旗を持っている重騎兵がエドワードで無いとしても
相当程度位の高い騎士である訳だろうか

>648 ﾜﾗﾀ。何でそれにだけレスをしてるん。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

おお、猊下は今日も燃えておられる。
おフランスのＨＰですか。これはまた珍しいものを頂きました。
多謝でございまする。

＞上の右側の四角い旗を持っている重騎兵がエドワードで無いとしても

これは確か黒太子のはずです。別の、本資料の図説でそういう説明を見た
記憶があります。

あぼーん

あぼーん

某研があだろうとなんだろうと正直どうでもいいが？
>>655
＞それから軍事板的には、某研究者＝神です。
初めて聞いた。

>>660
自作自演だろ？

あぼーん

>>660
定説です。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

＞これは確か黒太子のはずです。別の、本資料の図説でそういう説明を見た
＞記憶があります。

まあそうすると皇太子がランスを戦場で構えている訳なら
国王も同様である可能性も有る訳だろうが
しかし騎兵突撃も１度行えばランスが消耗する可能性も有るだろうし
予備のランスと言うのは従者は持っていた訳なのだろうか
（下馬戦闘時にも騎兵はランスを構えていたとの記述も有るが
　此れは騎兵は兎も角歩兵に対して有効に使われた訳なのだろうか
　ポワティエの戦いの際に仏の下馬騎兵がランスを構えておれば
　英の騎兵を阻止出来た可能性は無い訳なのだろうか）

＞軍事板住人で某研をウゼェと思ってた奴は「あ」＝某研説を信じるといいぞ。

まあ兎も角２ｃｈでは某研究者及び名前無記名（此れはブラウザの故障に拠る物だが）
及び上のトリップ付のハンドル名しか使った事は無い訳なのだが（苦笑

>>671
おいおい
俺のレスが1個しか入ってねーぞ（ｗ

>>673
故意の名無しは無いのか…強いな（ｗ

>>673
某研からレスがつくとは思わんかったよ。
まあこの説を流しているのは自分ではない訳だが（苦笑

>>674
だったらコテハンでも名乗れや。
名無しじゃわかんねーよ（藁

イタタ・・・。
どうやらユーモアを理解できない
真性厨房が混じっているようで。粘着って怖いね。

某研に腹を立てるなんてご苦労なことだ。

まあカタパルトで城壁を崩して堀を埋め其処から突入すると言う
方向性も有る様だが
城壁や塔も攻撃せねば上から攻撃は受ける訳だろうか

攻城塔での攻撃の際も正面は盾等で射撃は防げるだろうが
城壁・塔から側面に攻撃を受ける危険も有る訳だろうし
側面にパビスでも構えるか或いは下馬騎兵を突入させる・
塔・城壁の上部を破壊或いは射撃等で牽制する必要は有る訳だろうか

梯子を使用する際は投石が最大の脅威だろうし
此れに関しては下から援護射撃を行うしか無い訳だろうか
（弓の至近攻撃には下馬騎兵等を突入させる事で対応か）

城への突入の先頭と成る部隊は良く決死隊と呼ばれる様だが
此れは下馬騎兵が行ったのか或いは重装歩兵が行った訳なのか
（まあ下馬騎兵＋重装歩兵の野心（まあ突入成功時は報酬も高いそうだが）
　の有る者等だろうか
　しかし突入時に先頭に居たのかをどの様に証明するのかと言う問題は有り
　これは突入の際に下馬騎兵（或いは重装歩兵の隊長か）等の近くに存在した者でなけれ　ば駄目な訳だろうか）
しかし城への突入の際は弓兵は何をしているのかと言う問題も有る訳だろうし
突入の際の援護射撃が終了した後は近接戦武器を持って突入する訳なのだろうか
（まあ敵が梯子を下ろして城から逃げる等する可能性も有るから
　其処への射撃を行う為に重装歩兵も含め一部は待機しているのではないのか）

＞しかし突入時に先頭に居たのかをどの様に証明するのかと言う問題は有り

上まあ旗で識別可能な部隊単位を後方から確認すると言う方向も有るだろうが


まあ矢張り迎撃側の先鋒も下馬騎兵を投入して来るのか
重装歩兵も投入される訳だろうし迎撃成功の際は
相当程度の報酬が得られる可能性は無い訳なのか


しかし戦闘後に報酬が払われず傭兵が謀略等で
殺戮される等の事も有り得た訳なのだろうか
（騎兵突撃或いは下馬騎兵に始末される・或いは兵舎の寝込みを襲っての焼き討ち
　暗殺等・船を沈める等の方法も有り得た訳なのか）
まあ単に金の問題だけでは無く情報漏れ等を恐れて戦後或いは戦中にも
始末される事は有り得た訳なのか

上傭兵等幾らでも手に入れられるとの事で
特に訓練が余り必要の無いクロスボウ兵は報酬が払われず始末された例も
有り得た訳だろうか

まあ実際に用兵が始末され万一其の情報が漏れた場合は
傭兵側も始末される可能性が有り得ると言う事で
傭兵の殺戮を行った勢力に加わる事は避ける可能性も有り
彼等は傭兵が利用出来なくなる危険も有る訳だろうか
（まあ敵が傭兵を始末しているとの噂を流せば
　敵側は傭兵を使用出来なく成った可能性も有ると言う事なのか）

まあ馬上試合で戦功を上げた者・或いは戦場で戦功を上げた物が
後では無く其の場で粛清された様な例も有り得る訳なのだろうか

あぼーん

＞城への突入の先頭と成る部隊は良く決死隊と呼ばれる様だが
＞此れは下馬騎兵が行ったのか或いは重装歩兵が行った訳なのか
＞（まあ下馬騎兵＋重装歩兵の野心（まあ突入成功時は報酬も高いそうだが）
＞　の有る者等だろうか

まあ重装歩兵は貴重なので全体は抹殺されぬとしても
戦功を上げ多額の報酬を払わねば成らぬ彼等或いは彼等の一部が
戦場或いは後で始末された様な例も有り得たと言う事なのか
（まあ矢張り戦場・馬上試合等で戦功を上げた者が位を上げ指揮系統に入る可能性も有り
　彼等が敵のスパイである可能性を考えれば上手く其れを利用するか始末すると言う方向も有る訳だろうか）

しかしプロテスタントの教義は人間は信仰に拠ってのみ癒されると言う物だが
人間は信仰と善行に拠って癒されると言うカトリックに比べ道徳的には後退している様な部分も有るが
矢張り此の様な物が西欧の脱宗教・個人主義の出発点である訳なのだろうか

http://www.bnf.fr/enluminures/images/jpeg/i3_0079.jpg
まあ上の処刑の絵では僧侶が近くに居るのが妙に偽善的な感じがするが
（矢張り宗教が政治的に・免罪符として利用されている訳だろうか
　まあジャンヌダルクの処刑時も僧侶が近くに居て十字架を持たせていた様だが）
http://www.bnf.fr/enluminures/themes/t_1/st_1_03/s103_003.htm
斧や両手剣では無く片手剣で処刑を行っている物も有る様だが西欧の片手剣で
首がまともに切れる物なのだろうか
（まあ只戦場で捕虜の首を刎ねるのに使用されるカストレルは片手剣の様だがどうだろうか）
http://www.bnf.fr/enluminures/themes/t_1/st_1_03/s103_006.htm
まあ上には生き乍ら皮を剥がれている（しかし此れではアッシリアや中南米と同じだろうが）
或いは馬を利用して体を引き裂いてる様な絵も在るし当時の処刑方法にはろくな物は無い様だが

まあアジャンクールの戦いの際に仏騎兵に後方を襲撃された
ヘンリー５世が仏の捕虜（この時代は一般兵士の捕虜は無いので騎士級か）
が救出されるのを恐れ彼等を処刑したとの事だが
仏の騎兵も敵戦力の壊滅でなく救出が目的であるなら作戦は失敗である訳だろうが
ヘンリー５世がこの様な行為を行う事は彼等は予想していなかったと言う事なのか
（まあ或いは捕虜の中で仏側が粛清したい物が居たから結果を知り乍ら
　敢えて後方を攻撃したと言う可能性も有る訳だろうが
　そうで無い場合捕虜を見捨てる共思えないから
　単に敵戦力の殲滅のみを狙って後方を攻撃した訳では無いと言う事なのか
　しかし通常の正面攻撃でも敵を余り追い詰めると捕虜が殺される危険は
　後退の邪魔に成る等として有り得た（まあ国王級は流石に簡単に殺さないだろうが）のではないのか）

まあしかしジャンヌダルクを開放するために
仏側が集めた身代金は送られなかった訳だが
其れは一体どうなった訳なのだろうか
（まあ此れは実際に集めたと言うより市民がどれだけ払うか確認しただけかも知れないが）

あっ　某研さんが復活しているぅ　なんかホッとするね。

まあスパイが態と捕虜と成って味方と情報の伝達を行うと言う方向も有る訳だろうが
捕虜が処刑されねば成らない状況（身代金の不払いや救出・部隊後退時の処刑等）では
彼が生き残っているのは問題だろうし其の場合はスパイとして以後利用することは
困難である場合も有る訳だろうか

しかし味方のスパイと情報交換する為にスパイを捕虜として確保した場合で
彼が二重スパイである場合は処刑すると言う様な事も行われ得た訳なのか

上まあ他にも刺客等を放って処刑するチャンスは有るだろうが
暗殺を戦争の口実にされ兼ねぬ訳だろうか
（まあ事故等に見せ掛けての暗殺・或いは遺体を行方不明とする方法等も有る訳だろうが
　或いは反乱を起こしたと見せ掛けて敵に攻撃させる等の方法も有る訳か）

まあそもそも簡単に刺客等は高位の者には接近出来無い・
或いは接近出来ても攻撃出来無いと言う事も有るのではないのか

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

まあ後は身代金の支払いを拒否したと言う理由で味方との情報交換の為に捕虜と成った
二重スパイ（無論他にも幾らか同様の理由で処刑しないと駄目だろうが）
のみを処刑すると言う方法も有るのではないのか

上スパイだけでは無く捕虜とした敵の有力者の幾らかを
身代金の支払いを拒否したと言う理由で名誉の戦死とし
抹殺しておくと言う方法も有るのではないのか
（まあデュ・ゲクラン等を早期に上記の方法等で処刑しておれば仏は英に完全に支配された可能性は
　有るのではないのか）

＞まあ後は身代金の支払いを拒否したと言う理由で味方との情報交換の為に捕虜と成った
＞二重スパイ（無論他にも幾らか同様の理由で処刑しないと駄目だろうが）
＞のみを処刑すると言う方法も有るのではないのか

まあ只この方法では敵にスパイを感知した事が発覚する訳であるし
飽く迄偶然処刑された様に見せ掛ける必要も有るのではないのか

まあ下馬騎兵がランスを構える際は
ランスレストや盾を使用する訳なのだろうか
（或いはパイクの様に両手で構える訳なのか）

ヒネれと言われてちょっとヒネったのかな？今回の一連の冒険攻撃は。
うむ。１００点中３６点ほどやろう。
案ずるな。前回は７点くらいだから大した進歩だ。
以後も精進を怠るな。

なんか、上で某研閣下が言ってる「人質」って、ずいぶん過酷な環境で
監禁されてたらしいね。

例：　汲み取り便所状の穴の底等

＞なんか、上で某研閣下が言ってる「人質」って、ずいぶん過酷な環境で
＞監禁されてたらしいね。

まあ捕虜と成る騎士は貴族であるし少なく共王族クラスは其の様な環境に置かれる事は
無いのではないのか

攻城戦の際投降した兵士は処刑されたのか或いは騎士以外は武装解除後
開放された訳なのだろうか

女性が監禁されたと聞くと”レイプ”を思い浮かべるのは俺だけだろうか。。。

あぼーん

＞しかしプロテスタントの教義は人間は信仰に拠ってのみ癒されると言う物だが
＞人間は信仰と善行に拠って癒されると言うカトリックに比べ道徳的には後退している様な部分も有るが
＞矢張り此の様な物が西欧の脱宗教・個人主義の出発点である訳なのだろうか

まあ個人主義が無ければ民主主義も無く日本に民主主義は無いとの意見も有るだろうが
西欧の個人主義と言うのは現実にはある意味この種のモラルの崩壊から始まっていると言う事だろうか

あぼーん

あぼーん

あぼーん

まあイスラム側の捕虜となった十字軍兵士や西欧の市民が
イスラム医学で治療を受け其の効果が彼等にも認められ
ペスト大流行を機にイスラム医学が輸入された（ペスト以前は効果を認めても宗教上の理由等で輸入しなかった）
（其の際に他の文献も輸入された）可能性は無い訳なのだろうか

イスラム関連って十字軍が奪ってもちかえったんじゃネーノ？

イスラム教徒って閉鎖的だったし。
キリスト教徒みたいに布教しなかったらしいしね。イスラム教徒であることはアラブ人の特権だった事もあったって聞いたよ。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

>>728
当時のイスラムが閉鎖的？
全世界に貿易網をもつのにか？
むしろ閉塞的なのは当時のキリスト教圏だ。
騎士の戦闘で受けた傷をイスラムの医者が直そうとしたがキリストの聖職者が
そんな事をしたら死ぬと言って治療を断り毒を出すとかいってケガ人を
叩いたりして結局死亡。（当時のイスラム医療は最先端であった）
また当時のイスラムはキリスト教やユダヤ教等他宗教に比べて
他宗教に対して寛容だった。
近年のイスラムを観て勝手に偏見を持つのは結構だが
発言する解きくらいはちゃんと調べておこうな。

　キリスト教にはルネッサンスが有り、宗教を現実に即した物に変質させる働きをしたが、
イスラム教にはそれに相当するものが無く、近年まで事実上「宗教の近代化」は無かった。
唯一の例外として、イランのホメイニ氏が上げられる。彼のイスラム革命は、原理主義や
テロリズムと合わせて語られる事が多いが、その実体は旧ロシアと同じく国内の貧富の差や、
前近代的システムに対するイデオロギー革命と言う点で、共産主義革命と同列の意味を持つ。
　その革命の成り立ちや手段、結果を見れば如何に似通っているかが判るだろう。一時は
（ブッシュ大統領の悪の枢軸発言以前）までは雪解けムードが濃厚であり、民主化が進んで
いた事からも原理主義的側面をのみで語られる物では無い。
　エジプトなどの仲立ちによるイスラエルの容認など、イスラム教には現実に即した宗教の
近代化が認められると思う。


（偉げでスマソ）

　失礼、エジプトではなくサウジアラビアでした。色々政治が絡んでいちがいに
言い切れる問題では有りませんが。

あぼーん

あぼーん

＞イスラム関連って十字軍が奪ってもちかえったんじゃネーノ？

まあ持ち帰っても文献を翻訳する気に成ったのはペスト後の可能性は
有るのではないのか


＞騎士の戦闘で受けた傷をイスラムの医者が直そうとしたがキリストの聖職者が
＞そんな事をしたら死ぬと言って治療を断り毒を出すとかいってケガ人を
＞叩いたりして結局死亡。（当時のイスラム医療は最先端であった）

まあ只全ての騎士が治療を受けなかったのかは疑問であり
誰かが其の効果を認めねば医学典範の翻訳も成されなかったのではないのか

上まあ其の医学典範に病気に成らぬ為に風呂に入れと言う様な事が書いてあったから
以後彼等が風呂に入る率が高まった可能性と言うのも有る訳なのか

＞上まあ其の医学典範に病気に成らぬ為に風呂に入れと言う様な事が書いてあったから
＞以後彼等が風呂に入る率が高まった可能性と言うのも有る訳なのか

しかしエリザベス等を見ると１６世紀でも其れが実行されたのかは疑問である訳だが（苦笑
矢張り英国はイスラムの影響が低かった故の事なのだろうか

上まあしかし其のエリザベスでさえ何回かは風呂に入っている訳だから
其れは医学典範の影響である訳だろうか

＞上まあしかし其のエリザベスでさえ何回かは風呂に入っている訳だから

まあ此れは病気と成った以後にのみ医学典範の記述に従い
風呂に入ったと言う事なのだろうか

やっと軍事史板らしくなってきたなあ。
で、某研どのぉ！！（バキャ氏でも可）
中世欧州の騎士は
どのような隊形で戦っていたのでしょうか？

聞くところによると
戦地に着くと兵科（騎兵は騎兵、歩兵は歩兵）で分けて
各兵科ごとの指揮官にしたがって
かなり機能的な兵制を行っていたと聞きますが？

上まあ当時の陣形を見ると確かに騎兵と歩兵は分かれている様だが
此れは弓兵・重装歩兵の隊長や指揮官も存在したと言う事なのか
（まあ基本的にはランスと言う編成を用いており
　騎兵・重装歩兵・弓兵は一応セットで運用されていた様だが
　故に位の高い騎士が含まれるランスの中の重装歩兵や弓兵が
　重装歩兵・弓兵が個別に運用された場合は重装歩兵隊・弓兵隊の隊長や指揮官と成るのではないのか）

＞まあ此れは病気と成った以後にのみ医学典範の記述に従い
＞風呂に入ったと言う事なのだろうか

しかし１６世紀時点でも病気と成る前に予防的に風呂に入ったと言う例は
余り多くは無い訳なのか

まあ恐らく位の高い騎士が含まれるランスの中の
弓兵や重装歩兵は隊長や指揮官であるなら行軍時は乗馬（無論戦闘時は下馬戦闘だが）していたのではないのか
（後の仏（シャルル７世時代）では全ての歩兵は行軍時には乗馬していた様だが）
まあシャルル７世以前にも一部の歩兵は乗馬して移動していた様だが
矢張り指揮官・隊長以外でも重装歩兵・パビスを装備した弓兵（或いは鎖帷子を装備した精鋭弓兵）は馬に乗らねば疲労し過ぎるのではないのか

あぼーん

上まあしかし行軍時は歩兵と騎兵は別々に行動せず
ランス単位で行動している可能性も有る訳なのか

あぼーん

あぼーん

>728
寛容さがイスラムの長所だったってのは覚えてるけど、なんでこんな発言したかは忘れた。
ひょっとしたらオスマントルコのころとかとごっちゃになってたかも；

>742
　そんな所でしょう、実際に「ランス」と呼ばれる単位は騎士一人について何人の
従卒を付けるかと言う意味で兵役を意味しており、必ずしもその単位で戦争をした
訳では無いでしょうから。無論初期の戦争ではどうかは判りませんが、中国の鴛鴦陣
の様に一つの部隊に異なる兵装を施した例はそう多くは無いはずです。
　詳しくはこちらで「そんだけ氏」にお尋ね下さい。

　陣形と戦術　http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1010245612/l50

あぼーん

あぼーん

しかし日本の場合は乗馬して移動する歩兵の比率と言うのはどうなのだろうか
（まあ槍兵は兎も角鉄砲隊・弓兵迄乗馬して移動する訳なのか）

あぼーん

　某研究者さん、こういう情報公開が行われるようです。

歴史をたどれるオンライン地図データベース
http://www.hotwired.co.jp/news/news/20020311305.html

　たぶん、アメリカ限定で19-20世紀と言うことなんですが、またうんちくを
傾けてやってください:-)

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

まあジャンヌダルクが戦場で旗を持っていたと言うが
此れはランスに取り付けられていた旗だろうし
片手で３ｋｇものランスの旗を掲げ続けるのは困難であるなら
百年戦争の絵の一部の様に両手でランスの旗を掲げていたと言う可能性は
有る訳だろうか
（通常時は従者がランスを持つかランスレストを使用し片手でランスを保持していたと言う事か）
或いはより軽量の重歩兵が用いるスピアに旗を取り付けて片手で掲げていた可能性も有る訳だろうか

上まあ指揮官は騎兵突撃もしないなら歩兵の周辺で
待機している事も多い訳だろうし
殆ど両手でランスを構えて待機している（まあ作戦の指示は出すだろうが）
だけでも問題は無いと言う事だろうか

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

シュールだね。

ヒマなだけでしょ

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

オナニーする時って道具を遣う？
俺はローションで手コキのみだけど・・・

どうせあぼーんされるしな。

＞たぶん、アメリカ限定で19-20世紀と言うことなんですが、またうんちくを
＞傾けてやってください:-)

まあ何れは３ＤＶＲ空間での戦場体験と言う物に成る訳だろうが
兵力の大まかな配置の変化を２Ｄや３Ｄ動画で表示する程度なら直ぐにでも可能ではないのか

>>794
ローションは後始末が大変だから滅多に使わないね。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

某研究者氏！
私は祖先は瀬戸内海の水軍なのだそうだが、
これの戦術に興味があるので是非ともこの分野で考察をばお願いしたい。

今お国板へ行ってるよｗ

あぼーん

あぼーん

あぼーん

瀬戸内海つうと村上水軍もそうか？

＞私は祖先は瀬戸内海の水軍なのだそうだが、
＞これの戦術に興味があるので是非ともこの分野で考察をばお願いしたい。

まあ村上水軍に関しては下の様な物が有る様だが
http://www.dokidoki.ne.jp/home2/doinaka/iq/iq-h/i014.html
今日は時間が無いので他の水軍・詳細の調査は明日以降として貰いたい訳だが

まあマターリ行こう

>796
>まあ何れは３ＤＶＲ空間での戦場体験と言う物に成る訳だろうが
>兵力の大まかな配置の変化を２Ｄや３Ｄ動画で表示する程度なら直ぐにでも可能ではないのか

　そうですね〜このスレの命題の古代から近代にかけての戦術の話にしても、
よほど極端な戦いでない限りは、そういうコマの配置レベルから指揮官の頭の
中に「絵」が描けているかどうかは勝利の一つの要素になっているような気も
しますし、そういう能力の多寡を埋めるためにも、画像による外挿で指揮官の
能力を補完するというのは一つの方策かもとは思います。
　ただ、それはそれで、今度は外部から入ってくる情報を適切に取捨選択する
能力が必要となって、要求能力が違うだけで、その能力の多寡が勝利条件の
一つであることには変わりない、という気もしますが（笑）

あぼーん

オナニーの射精したあとの虚しさは何なんだろうか・・・

＞まあ村上水軍に関しては下の様な物が有る様だが
＞http://www.dokidoki.ne.jp/home2/doinaka/iq/iq-h/i014.html

しかし上のサイトに出て来る竜宮船と言うのは潜水艦なのか半潜水艦なのか
実物の写真や画像がＷＥＢ上に無いので良く解らないがどうだろうか

>>812
左手でオナニーをすると疲れるけど充実感が出てくるよ。

オナニースレも右脳で書き込めば虚しくないのかな？

まあしかし毛利水軍打倒の際に参加した鉄甲船６隻の内の一隻が
少なく共朝鮮出兵にも投入された様であるが
（鬼宿丸を日本丸と命名して用いた様だが）
他の５隻の鉄甲船は参加しなかった訳だろうか
主力艦艇の大阿武船
http://www.fsinet.or.jp/~innosima/olink/mmaturi/ooatake.htm
では鉄甲は無い訳だろうが鉄甲船も水線下には鉄甲が無い訳であり
其処を機雷や大筒等で攻撃されればどうなった訳なのだろうか

まあ日本側が亀甲船を何隻か縄を掛けて奪い取ったとの記述も有るが
其れを使用した事・或いは同種の物を作成した事は有る訳なのだろうか

まあ亀甲船も側面や喫水線下に鉄甲は無い様だが
上部の鉄甲は爆弾を投げ込まれる事を防いだのと
内部に乱入されるのを防ぐ為だったと言う事なのか
（まあ只縄を掛けられ捕獲された物も有った様だが）
まあ後は帆が２基有る事と船体の細さが特徴である様であり
速度は出る訳だろうが外洋での安定性はどうだった訳なのだろうか
（まあ只重心が低い故に安定性も高いかも知れないが
　内部容量の問題等で輸送艦として用いられる物では無い訳だろうか）

亀甲船は他種船舶に有効なのであって亀甲船自体に有効な訳ではないのでは。
多分構造上速度も出ないだろうし、あくまで圧倒的に有利な敵に対して
防御戦上有効な兵器だと思うけど。
しかも奪ってすぐ使用できるなら解るが、当時の海戦は瀬戸内海ほどじゃないにしろ
潮流や時期風に大きく左右されるのは素人でも容易に想像できる。
つまり地元有利なわけで、周囲の海をあまり知らない海軍が使用できるとは思えない。
それプラス自らの戦略戦術に合致する兵器、あるいはそれらを覆す程の
兵器ならば嫌がうえでも使用しただろうけど、それは歴史が答えを出してるでしょ。

＞多分構造上速度も出ないだろうし、あくまで圧倒的に有利な敵に対して
＞防御戦上有効な兵器だと思うけど。

まあ速度に関しては日本側の船も帆の数は多くは無い訳だろうし
船体の細さを考えればどうなのかと言う問題は有る訳だろうが
まあ只日本船に乗船する際に亀甲船から出た兵士が至近距離で銃撃されて
相当程度やられていたと言うし李瞬臣が死亡した際も
日本船に乗り込もうとした際背後を突かれ銃撃されたと言う事だが

まあ亀甲船の龍の頭部の様な物から煙幕が出るとの情報も有るが
基本的に撤退の際に張られる物だろうか

まあ只李舜臣の幽閉中は亀甲船を持ってしても日本側には
余り勝利していない訳であるし此れは地形の利用が不充分であったからで
有る訳だろうか
（まあ少なく共李舜臣死亡後では日本側の艦隊に朝鮮艦隊が単独で対抗出来たかは
　疑問であると言う事なのか）

＞亀甲船自体に有効な訳ではないのでは。

まあ水雷で鉄甲の無い部分を爆破するか大筒で側面や喫水下を貫く
或いは更に快速な小型艦（これは大筒や水雷を搭載か）で包囲攻撃でも行うか
或いは潜水艦（竜宮船）での攻撃と言う所だろうか

まあしかし大阿武船は水密隔壁が有りそう簡単に沈んだのかと言う事だが
亀甲船にも同種の構造は有った訳なのだろうか

＞しかも奪ってすぐ使用できるなら解るが、当時の海戦は瀬戸内海ほどじゃないにしろ
＞潮流や時期風に大きく左右されるのは素人でも容易に想像できる。

まあ只戦利品共成る高価な船は奪って持ち帰る或いは戦闘で使用しないと言う事は
考え難いかも知れないが

まあ亀甲船は元々は海賊対策で作られた船の様だが
海賊側には此れに対する対策が何か無かった訳なのだろうか
（其れを用いれば輸送船の護衛もある程度は可能だったか否か）

まあ李舜臣も日本撤退時の戦闘での戦死であるなら
戦場で味方に謀殺された可能性も有るのではないのか

＞まあ李舜臣も日本撤退時の戦闘での戦死であるなら
＞戦場で味方に謀殺された可能性も有るのではないのか

一度幽閉されている訳であるし日本の撤退が確実と見られた段階で
味方に謀殺されたと言う可能性も有るのではないのか

まあ日本船にやられたと言う記述は日本船を捕獲し其れで偽装した味方の銃撃で
やられたと言う可能性も有る訳だろうが
日本が撤退する以上彼は用済みであると考えれば
彼を粛清する為に支配層が事を起こした可能性は十分有るのではないのか

小西行長が上陸日程を態と漏らして其の日には上陸しないと李舜臣に疑わせ
其の日程通りに安全に上陸したと言う事も有る様であるが
頭の良い武将を欺くにはこの種の作戦も有効な訳だろうか

＞頭の良い武将を欺くにはこの種の作戦も有効な訳だろうか

まあ上の作戦の成功は李舜臣が幽閉される原因とも成った訳だから
若しこの作戦を用いぬか或いは見破られ彼が幽閉されておらねば
どうなっていた訳なのだろうか

まあ陸上からの砲撃で朝鮮水軍も百隻以上撃破されている様であり
最初から沿岸を陸軍と連携して輸送船が移動すれば朝鮮水軍の地形を利用た奇襲・攻撃も困難な訳だろうか

聞くところによると李舜臣は息を引き取る間際、戦闘中なので自分が死んだ事を隠すようにとの遺言を残したそうですね。
それほどの乱戦の最中に、偽装した味方の銃撃というものが果たしてどれほど実行可能なものか…。
＞彼を粛清する為に支配層が事を起こした可能性は十分有るのではないのか
少なくとも某研さん以外にそんなことを言っているのを聞いたことはありませんが。

http://www.geocities.co.jp/Hollywood/3299/tsutsui2/chap2/chosenshuppei.html
李舜臣が存在しない状況での戦いでは２００隻が捕獲されたと有るが
矢張り地形を利用しないと亀甲船が存在してもこの様な結果と成る訳だろうか

＞それほどの乱戦の最中に、偽装した味方の銃撃というものが果たしてどれほど実行可能なものか…。

まあ乱戦だから逆に日本側や李舜臣側が日本船を利用し偽装した朝鮮の李舜臣を暗殺する為の部隊を
朝鮮軍と識別出来ぬと言う事も有る訳だろうし朝鮮支配層が其の機を狙っていたと言う事は
有り得るのではないのか
（兎も角李舜臣の粛清を望んでいた勢力が相当程度存在していたのは否定出来ぬだろうし
　彼等が日本が完全に撤退し以後攻めて来ないと判断すれば粛清に動いた可能性も有るのではないのか）

まあしかし日本側も大砲３００門を輸送したとの記述も有るが
朝鮮や明軍の大砲の射程や数はどの程度有った訳なのか

＞まあ陸上からの砲撃で朝鮮水軍も百隻以上撃破されている様であり

李舜臣が存在する状況でも１００隻以上の朝鮮軍の軍艦が陸上からの砲撃で撃破された様であり
日本側も港に停泊している船が失われた様だがこちらの防御は困難だった訳なのだろうか

故に朝鮮軍の軍艦３００隻・日本側も３００隻が失われている様だが
朝鮮側の船の方が基本的に大型であるとの事だからコスト的には朝鮮海軍の被った打撃の方が
（日本側は輸送艦も含まれるが朝鮮軍は基本的に軍艦だろうか）
大きかったと言う可能性も有る訳だろうが
（まあ只投入した兵力の割には朝鮮軍の方が戦果を上げているとは言えるだろうが）

>>832
＞兎も角李舜臣の粛清を望んでいた勢力が相当程度存在していたのは否定出来ぬだろうし
　彼等が日本が完全に撤退し以後攻めて来ないと判断すれば粛清に動いた可能性も
有るのではないのか
粛清したいならばなおのことありえぬ話です。
李舜臣に英雄的な死を遂げさせて彼らの溜飲が下がるのですか？
韓信や岳飛のようにすべてが終わってから罪をかぶせて粛清するのが
当然のやり方だと思いますが。

＞韓信や岳飛のようにすべてが終わってから罪をかぶせて粛清するのが
＞当然のやり方だと思いますが。

まあ朝鮮と中国の粛清の方法が同じなのかと言う疑問は有る訳だろうが
確かに其の可能性も有り得る訳だろうか

まあ只日本側の失った３００隻の内２００隻が島津の撤退時の物であり
他の海戦では１００隻程度であると言う事なのか

＞まあ朝鮮と中国の粛清の方法が同じなのかと言う疑問は有る訳だろうが
＞確かに其の可能性も有り得る訳だろうか

粛清なんて世界中やり方はいっしょ。
トロツキー・トハチェフスキー・レーム…あと「薔薇戦争」の粛清の嵐なんか
よくご存知でしょう。
ただ、｢英雄的死を装って粛清する｣という話だけは私は
寡聞にして知りません。

＞李舜臣が存在しない状況での戦いでは２００隻が捕獲されたと有るが

まあ２００隻も捕獲した訳なら此れを新たに戦列に加えれば
かなりの戦力補充と成るのではないのか

＞ただ、｢英雄的死を装って粛清する｣という話だけは私は
＞寡聞にして知りません。

まあ只ジャンヌダルクに関しては其の可能性も有るのではないのか

朝鮮水軍の船は日本船より大型重武装であって、日本船の戦法が接舷切込みと焼き討ちなのに対して、艦砲で破壊だった。
亀甲船は速度が遅くあまり役に立たなかった。亀甲船の装甲は対接舷切り込み、対鉄砲用だったかと。
李舜臣が最期を迎えた際乗っていた船は亀甲船ではないです

http://www.fsinet.or.jp/~innosima/olink/mmaturi/ooatake.htm
まあ只此れも良く見ると船体部分は細く成っており搭載量の割に抵抗は少ないのではないのか

＞まあ只ジャンヌダルクに関しては其の可能性も有るのではないのか

ああなるほど、ブルゴーニュ軍につかまったくだりを陰謀とおっしゃるのですね。
確かにそれは失念していました。
ただ、最後は魔女として処刑されていますので、｢英雄的死を装って粛清する｣
とは少し違うかも。
いずれにせよ、李舜臣は戦死したというのがまず事実でしょう。
根拠の薄い自説を膨大な文章の中にこっそりうずめるのはおよしになったほうがいいかと。

＞亀甲船の装甲は対接舷切り込み、対鉄砲用だったかと。

上対鉄砲用には鉄甲は不要であり板でも良い様だが
矢張り甲板上に爆弾や焼夷弾を投げ込まれるのを恐れた故ではないのか

＞艦砲で破壊だった。

まあ非常に大量に大砲が積み込まれている様だが此れは１９世紀の物との意見もあるが
大砲の重量増加で速度が低下した面も有ると言う事なのか
銃を用いぬ軍隊の船に銃眼（と言うより水平に長い隙間か）が有るのはどうなのかと言う気もするが
ここからは弓が発射された訳なのだろうか

日本の船にも大砲は積まれているが指揮船の日本丸を含め１０門を超える様な物は無かった様に思えるが
大砲の数は兎も角射程・威力に関してはどうなのだろうか

一説によると亀甲船には７２門もの大砲が装備されている様だが
此れはかなりの重量と成る訳だろうし
大筒と異なり固定式であり狙撃は困難である訳だろうか

まあ大砲も固定されているなら斜め方向には撃てぬ訳だろうが
其処から小型船で接近し大筒を打ち込むと言う様な方向では
どうなのだろうか
まあ巨大な標的と成る筈の指揮船である日本丸（まあマストは折られた様だが）が沈まなかったのは
鉄甲の装備に拠る物では無く（矢張り延焼防止の為の薄い鉄板しか施しておらぬ訳だろうが）
大砲の発射速度の問題も有るのではないのか

＞ただ、最後は魔女として処刑されていますので、｢英雄的死を装って粛清する｣
＞とは少し違うかも。

上まあ異端とされたが直ぐに名誉回復裁判が成されている訳だから
明らかに英雄として扱われたのではないのか

http://www.warbirds.nu/ansq/2/B2000793.html
しかし上を見ると日本丸は大砲の直撃を受けた様だが
通常の鉄甲の無い大安宅船でも火炎以外では先ず沈まなかった訳なのだろうか

亀甲船も機動力が無いなら大砲の死角の斜め四方から小型船を突入させ
木材に火を付けるか大筒を打ち込むと言う方向も有る訳だろうか
（矢張り海賊にはこの手の方法で撃破されていた訳なのか）

＞上まあ異端とされたが直ぐに名誉回復裁判が成されている訳だから
＞明らかに英雄として扱われたのではないのか

すぐって20年以上あとじゃん！
ありゃ百年戦争が終わったんでシャルル７世が人気取りでやったようなモンでしょう。
そうやって本来の話からずらすのはやめなさい。
もう一回言っておくと李舜臣は戦死したというのがまず事実でしょう。　

＞ありゃ百年戦争が終わったんでシャルル７世が人気取りでやったようなモンでしょう。

まあ只英は兎も角仏側の認識では名誉回復裁判が行われる前でも英雄だったのではないのか

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

何回言わせるの？　あなたが
＞(李舜臣が)日本の撤退が確実と見られた段階で
＞味方に謀殺されたと言う可能性も有るのではないのか
なんていう珍説を持ち出してきたからそんなことはありえないといってるんでしょう？
それに対しての根拠は？　ソースはあるの？　　

ムキになるなって。
李舜臣が戦闘中に日本軍の銃弾に当たって戦死したのはほぼ確実。
味方に謀殺されたなんていう説のソースなんぞあるわけない。
妄想でしょう。

上まあ李舜臣共あろう物が簡単に背後を取られるとは思えぬので
謀殺の可能性も有るのではないかと考えただけだが（笑

>>865
ずいぶんと軽く物事をおっしゃるんですね(藁
私もつまらないことで熱くなってしまいました。

さて、それでは某研さんに質問(マジ)。
亀甲船に積まれていたという大砲の詳しい所見はわかりますか？
(弾丸の重量･射程など)

あぼーん

あぼーん

ていうか某研は1で情報を提供して貰いたい訳だがとか言ってる訳だが、
むしろ俺達が情報を提供してもらってるばかりですが何か？

って言うか某研のオナニースレなんですよ。
某研は世の中の事を何もかも知り尽くしているんだよ

自慰行為ならsageでやってほしい

>863
確か、直前まで軟禁されてたんじゃなかったっけ？＞李提督
謀殺の可能性も全くないと言う訳ではないと思うよ。

　いわゆる正史では認め無いでしょうがね、国土防衛戦での英雄に戦後の
居場所が無いのは各国の歴史が示す通り。日本でも元寇の時は、軍功に
見合う恩賞が無い事が問題に成った訳で。

自慰書き込みは不要だな。

>874
意味不明、プッ

某研氏はお星様にな・・・



いや、異体進化を図る為、学究の旅に出られたのだ！

>>875
多分君みたいな人の事と思われ

＞さて、それでは某研さんに質問(マジ)。
＞亀甲船に積まれていたという大砲の詳しい所見はわかりますか？
＞(弾丸の重量･射程など)

まあ砲の数は兎も角性能に関しては記述が見当たらないが
どうだろうか


まあ亀甲船を阻止するのに大砲を大量に搭載した船を使用しても
レパント沖の海戦の様に双方共大損害が出る危険も有る訳だろうし
（まあ其れでも敵も迂闊に接近出来ぬので抑止力とは成る訳だろうが）
亀甲船を上回る射程の砲を装備（此れは少数でも良いだろうが）した船を使用出来ねば
小型船で亀甲船が大型の輸送船を射程に入れる前に阻止する
（此れは大砲の死角からの攻撃か）
と言う方向性だろうか

＞李舜臣が戦闘中に日本軍の銃弾に当たって戦死したのはほぼ確実。

まあ当世具足の様な甲冑は銅像等を見ると装備しておらず
鱗鎧の様であり防弾効果は無かった訳なのか
（まあ只船上では通常の銃では無く長銃を使用している訳なら
　当世具足の様な鎧を装備しても防弾効果は無かったのではないのか）

まあ明を女真族の攻撃から救う為に日本は出兵も考えたと言うが
実際出兵していたらどうなった訳なのだろうか
（女真族の海戦能力は無い訳だろうし火力はどうなのだろうか
　長槍兵等で騎兵さえ封じれば勝機は有った訳なのだろうか）
まあ明・女真族双方を上手く疲弊させた後で中国を乗っ取ると言う様な戦略なら
兵力は然程必要ないかも知れないがどうだろうか

そろそろ死んじゃうんだろうなぁ（ｗ

あぼーん

＞まあ明を女真族の攻撃から救う為に日本は出兵も考えたと言うが

まあ此れは混乱いの乗じて中国を乗っ取る為ではなく
女真族の国が明の様に親日本の国と成るとは
限らないと言う事で出兵を考慮したと言う事だろうか
（まあ女真族側が反日本の国とは成らぬと言う判断
　（此れは女真族側が日本に敵対せぬ事を表明した可能性も有るだろうが）
　でリスクを伴う出兵は無くなったと言う事な訳だろうか）

混乱に乗じて明の宝船（６０００トン）等を
拿捕し持ち帰ると言う様な事も考えられただろうが
清が返還を要求して来る可能性も有る訳だろうか
（しかし宝船は明崩壊後どうなった訳なのか）

まあ亀甲船以外の朝鮮水軍の艦艇の大砲の装備数
或いは明の艦艇の大砲装備数はどの程度なのだろうか

>>878
レスサンクスです。以前自分で調べたときまったく見つからなかったもので。
ご苦労様でした。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

削除人さん、おつかれさまです。

まあしかし破城槌が崩れた城壁や塔の下敷きと成ったと言う事も
有り得た訳なのだろうか
（まあ屋根が三角なので多少崩れたとしても問題は無いのかも知れないが）

まあ攻城塔にも破城槌が装備された物が有る訳だが
崩れた城壁に当たって塔が倒れたと言う様な事は無かった訳なのだろうか
（まあ只ヘレポリスの様な巨大な物なら恐らく倒れないだろうが）

まあ船からも破城槌が使われた例が有る様だが
崩れた城壁に当たって船が沈む様な事は無かった訳なのだろうか

まあしかし西欧で城（或いは陣地や都市等か）の水攻めと言う物を見ないが
日本や中国以外で行われた例は有る訳なのだろうか

まあ城の銃眼の有る部分は壁が薄くなっている訳だろうし
此所が石弾や大砲の直撃を受ければ城内部への通路が露出し
其処からの進入を許した例と言うのは多い訳だろうか
（まあ銃眼等を崩すより壁の上を移動した方が早いかも知れないが
　銃眼付近を崩されれば其処からの銃撃は外部から援護射撃をされると困難ではないのか）
塔の壁も城壁の下部よりは薄い訳だろうから砲撃で容易に崩され
攻撃力・城壁としての能力を失い其処から進入されると言う可能性は無かった訳なのか
（日本の城の場合は塔や城壁の上部が漆喰と成っているが此れは其処を石で作ると崩れるので
　地震対策である訳だろうが石で作ったとしても壁の厚さの問題から然程の防御効果は
　見込めないと言う事だろうか）

西欧の煉瓦作りの城は砲弾の衝撃力を吸収する為の物だが
投石器の石弾に対しても煉瓦の方が有効ではないのか
（まあしかし大砲登場前に煉瓦作りの城壁を持つ城と言うのは
　存在した訳なのだろうか）

まあ塔も上部のみに銃眼が有れば砲撃に対する防御力も低下しないだろうが
西欧の城の場合はどうなのだろうか

まあしかし高台からの砲撃でなければ攻城砲台を配置している最中に攻城砲台が城内からの砲撃で破壊される
危険も有る（まあ只城内に有る砲より射程の長い砲を外部から使用すれば一方的攻撃が可能だろうが）
訳だろうがダミーの砲台を叩かせて弾薬を消耗させた後で
本物の砲台を配置する（或いは砲台の数が揃う迄秘匿する）と言う方法も有る訳だろうか

＞西欧の煉瓦作りの城は砲弾の衝撃力を吸収する為の物だが
＞投石器の石弾に対しても煉瓦の方が有効ではないのか

まあコストは石作りの城と煉瓦作りの城では
後者の方が高い訳なのだろうか

まあ攻城塔が城内からの砲撃で粉砕される可能性も有る訳だろうし
攻城砲で城内の砲を殲滅出来ねば
城への攻撃は破城槌や梯子を使用すると言う事に成る訳だろうか

http://member.nifty.ne.jp/bintaro/touken/ookisa.htm
まあしかし上を見るとカトラス（海戦用小剣）はショートソードやグラディウスよりも
短い様だが
此れは野外より船内の乱戦の方が間合いが短く成る可能性が
高い故である訳なのだろうか
（まあ只カトラスの陸上版のハンガーの長さは
　カトラスより長い訳なのだろうか）

まあ日本の大安宅船等大型艦には風呂の有る物も有る様だが
矢張り西欧の船に風呂が装備されたのは相当程度後の話なのか（笑
（まあしかし中国や朝鮮或いは他の国に関してはどうなのだろうか）

＞M203やM79だと発射音を聞かれて伏せられると威力半減。

まあＭ２０３の速度は音速以下だろうが
伏せて回避する事等可能な訳なのだろうか

＞日本の城の場合は

日本の場合は、単に攻城用の大型投射兵器が発達しなかったので
問題が無かったということではなかろうか。
それに漆喰を多用しているのは江戸時代の、象徴としての城であり、
外見を重視した造りであることが大きいと思う。

＞日本の場合は、単に攻城用の大型投射兵器が発達しなかったので
＞問題が無かったということではなかろうか。

まあ日本の石垣は石作りであるが大砲の攻撃にはどの程度耐え得た訳なのだろうか
銃眼部分は壁の厚さが薄いので漆喰の代わりに石やレンガを用いても防御力は然程変わらないのではないのか
（まあレンガや石を垂直に立てる事は耐震性を損なうので使用するのは無理だったと言う事なのか）


＞それに漆喰を多用しているのは江戸時代の、象徴としての城であり、

しかし江戸時代以前の城に関しては銃眼部分はどうなっていた訳なのだろうか
（砲撃で破壊され易い銃眼部分は板を使用していたと言う可能性も有るのではないのか
　まあ板では銃は止められても大筒が止められない訳だろうが）

しかし西欧の塔や城壁の一部には窓の有る場所も有るが
あの部分の周辺の壁の厚さには問題は無い訳なのだろうか

江戸時代以前の日本の城は
　１、天然の要害に柵や住居、物見やぐらを足した山城
　２、領主の住居を兼ねた館
に大別できるが、２は平地の木造建築である以上、さしたる防御力は
備えられない。１は応急的なものが多く、地の利をたのむ部分が大きい。
銃眼は見受けられず、並べた盾のすきまからの射撃が絵図に残る。
投射兵器が発達しなかった理由のひとつは、本格城塞の不在ではなかろうか。
木造建築が主流の日本では放火戦術で十分だったようだ。
漆喰は、放火への耐久性を増す意味合いもあったと推測できる。

恒常的な城塞が出現する戦国期後半、特に種子島の普及後、銃眼も登場。
比較的、機動性の高い投射兵器の大筒も考案されるが、その使用例は
大坂の陣など数例にかぎられるようだ。
大型投射兵器が日本で発達しなかったのはいかなる理由からだろうか。
山地での使用の困難さも一因だろうか。

上まあ只大阪城や安土城には石垣は有る訳だろうが
此れ等には江戸時代以前には銃眼は無かったと言う事なのか

＞大型投射兵器が日本で発達しなかったのはいかなる理由からだろうか。
＞山地での使用の困難さも一因だろうか。

まあ朝鮮水軍を陸上から砲撃する為に大砲３００門を輸送したと言う記述も有るが
この砲の威力は然程では無く船は兎も角城壁を破壊する様なレベルの物では
無い訳だろうか

ついでに、艦載兵器の話もいいでしょか？

そもそも大型投射兵器の出番がありそうな大規模攻城戦が
ドンだけあったんかということやね。
必要ないモンは発達せんし。

砲弾の一種の葡萄弾とはどんな意味があるのか。
あれは着弾してバラバラになるものなのか、それとも、散弾のごとく
空中で分解してとぶものなのでしょうか。

＞砲弾の一種の葡萄弾とはどんな意味があるのか。

まあこれは下に有る様に対人用の砲弾と言うが
http://www.asahi-net.or.jp/~PH4M-TIRK/Ship-08.htm
余り子弾の口径が小さいと船体の板を貫き内部の人員を
殺傷出来ぬのではないのか

http://www.at-m.or.jp/~fuzimoto/net/yageki/y7.html
まあ上を見ると船体を貫通して内部で爆発する物では無く
大口径の散弾の様な物である様だが

あと、日本式城塞の石垣は基礎部分。土台の土止めと、鋭角整形による進入阻止が
目的。かりに砲撃でくずれても、いくらか登り易くなるだけ。
西洋城塞の石造建築とは単純に比較する意味は無い。

まあ只葡萄弾は通常の砲弾より射程は短い訳だろうし
白兵戦に突入する直前に使用されたと言う事だろうか

どうやら、葡萄弾は甲板上の狙撃要員の殺傷や、
索具の破壊・甲板作業阻害による機動性減殺が目的のようですね。どうも。
日本の焼玉とはいったいどうやって使うものなんでしょうか？
先込め式火砲でしょうから、装填と同時に引火、迫撃砲みたいになりそう
ですが。火箸で弾はつまむんでしょか。西洋にもあるんでしょか？

＞先込め式火砲でしょうから、装填と同時に引火、迫撃砲みたいになりそう
＞ですが。火箸で弾はつまむんでしょか。西洋にもあるんでしょか？

建物に火災を発生させる為に赤熱化した砲弾を使用した様だが
装填と同時に発射された様であるが装填方法・西欧にも存在したかは
現在調査中である訳だが

＞建物に火災を発生させる為に赤熱化した砲弾を使用した様だが

まあしかし此れは船舶を焼くのにも使用された訳なのだろうか

狭い甲板上で焼玉は苦しいでしょう。照準も厄介でしょうし。
火矢や焙烙のほうが便利そうです。だいいち、装填前の加熱をどうするのか。
江戸末期の西洋式軍艦に火鉢をもちこんで、外人教官に怒られたそうですが。

あ、沿岸砲台からの使用ということなら、薩英戦争時に使用されたようです。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

いい感じで話が進んでたんだがなぁ…。

まあこの侭ではスレッドが数時間後に消化されてしまう可能性も有るだろうから（苦笑
古代〜近代（１９世紀）迄の戦術・兵器・軍装等　２
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1016342597/
に早目に移動したいと思う訳だが（苦笑

このスレッド･･･。
一体何割が某研の書き込みで何割が荒らしの書き込みなのか･･･。

赴任先二者択一　名古屋・福岡
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/employee/1013132625/

[大学まで福岡にいて、就職で名古屋にきましたが、街並みは、明らかに福岡の
方が、都会的です。住み易さも断然福岡でしょう。
栄といっても、夜の12時には人いなくなっちゃうし、夜遊ぶところが徹底的に
不足していると思います。もちろん昼もね。デートするにも行くとこなし。
福岡はそのあたりのバリエーションが異常なほど多い街です。ほんとに。
名古屋はきらいじゃないけれど、ずっと住みたくは無いですね。
福岡に住んだこと無い方は、ホンとにお勧めしますよ。いい街です。
両方住んで見ての意見なので、結構、的得てると思います。いかがですか？ ]

上　まあ名古屋人が言う三大都市も行政上の云々なのだが
矢張りトヨタは東海地域から抜け出した方が横浜でも良いと思うのだが

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　　　　　　|　　|///　 |///　|　|　　|///　 |///　| カン違いするなっ！童貞どもっ！
　　　　　　|　　|//　　 |//　 |　|　　|//　　 |//　 | 女・・女はなっ・・・・
　　　　　　|　　|￣￣￣￣￣|　|　　|￣￣￣￣￣| 金で買えるんだ・・・・・・！
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　　　　　／　　　　　　　　　 ￣￣￣　　　　　　　　＼ 世の大人どもが本当のことを言わんのならオレが言ってやる！
　　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼ 女は金で買える。
　　　（ ＼　　　／ ）　　　　　　　　　　　　　　　　　（＼　／） そこの認識をごまかすチェリーは、生涯女を抱けん！
　　/　＼ ＼／ ／　　　　　　　∧　　　　　∧　　 　 ＼　／
　　|（￣　　　　￣）　　● 　　λ ｀ ー―　´/　　●（￣　￣ ） 考えても見ろ。
　｜　￣　|　| ￣　　　　　　　　 λV V V V/　　　　￣|　|￣ 女なんてものは、持たざる男の人生など、気にもかけやしない。
　｜（￣￣　 ￣￣）　　　　　　　λ|　　　|/　　　　 （￣　 ￣） 興味があるのは、男の持ち物･･
　｜ ￣￣|　|￣￣　　　　　　　　　λAA/ 　　　　　 ￣|　|￣ 彼は何を持っているか、自分に何を与えてくれるか。
　　|　　　 |　|　　　　　　　　　　　　　λ/　　　　　/ / /|　| 　　それだけだ。無理からぬ･･
　 人　 　 |　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /// ///|　|
　 　 人　 |　|　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ////////////|　| 　とどのつまり女の正体は、男の養分を吸い生き続ける寄生虫。
　　　　　―/ / / /　/　/　// // ////////////―　恋人に対しても､夫に対しても､体と引き換えに様々な物をしぼり取っていく。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　存在する以上、際限なく売春し続ける。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　それが・・女というもの・・・・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　否定はできまい・・

上　こんな物が心の拠所とは名古屋人は哀れなのだが
長さ２メートルの性器型御神輿愛知の豊年祭
ttp://www.mainichi.co.jp/news/journal/photojournal/archive/200203/16/16-08.html

まあオナニーのやりすぎは体に毒であるが大砲の攻撃にはどの程度耐え得た訳なのだろうか
亀頭部分は粘膜の厚さが薄いので血がにじみ痛い代わりに石やレンガを用いても防御力は快感で然程変わらないのではないのか
（まあ女性の性器がレンガや石と同じ事は失礼と言う事なのか）

>>943
そんなに哀れにも感じないが？
大体精液やら男根やらは結構豊穣を祈るときに使うものじゃないのか？
ちょっとまえに読んだっきりの本だから信憑性は薄いがナ。
ﾘﾝｶｰﾝした女を切り刻んで大地にまくという儀式がどっかでやっていたとか。
日本神話でもスサノオ（月読？）が誰かを切りきざんで穴という穴から穀物が出てくるというのがあったと思う

次スレ移行したし、あやふやな記憶に頼ってわけわかんないことかいてもいいよね（藁？

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いちいち削除する必要なんてあんのかね？　　

お〜い、山田君〜
今度は削除人に噛み付き始めたから
座布団全部もっていきなさ〜い。

オーストリーの白服萌え

>945
宗像教授伝奇講！私も買い揃えました。

ダメな奴は何をやってもダメ

てな訳で
　糸冬