古代～近代（１９世紀）迄の戦術・兵器・軍装等

1 ：某研究者：02/02/19 06:52

古代～近代（１９世紀）迄の戦術・兵器・軍装に関して
議論或いは情報を提供して貰いたい訳だが

2 ：　いきなりゲームの話で申し訳ない！：02/02/19 06:58

>>1
17～18世紀のことだったらＰＣゲーム「コサックス～攻城の世紀～」
は勉強になるね。つーか興味持てた。

3 ：某研究者：02/02/19 06:58

まあ下のスレッドから一部移動している訳であり

限定戦術スレ、最強の白兵戦団は
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1007656765/

興味の有る者は覗いて見るのも良いだろうが

4 ：名無し三等兵：02/02/19 07:01

幅が広いな～とは思いつつ、一個は必要なスレかも…

5 ：歩兵：02/02/19 07:04

戦術 - 歩兵

17世紀、歩兵隊は甲冑に身を固め槍で戦う槍兵とマスケット銃を装備した銃兵で構成されていました。
戦闘隊形は縦深が6列が基本でした。マスケット銃兵は側面に位置し、接近戦で敵に攻撃された際には
パイク兵（槍兵）よって守られました。行進ではパイク兵が先頭になり、整列の際は一列目のパイク兵
は槍を左手に持ち、刀を右手に持って待機しました。

その後、小火器の発達によりパイク兵の影が薄くなり、マスケット銃兵の比重が大きくなりました。
小火器の出現は戦術面において画期的な出来事でした。
マスケット銃は騎士の鎧を貫くのに十分な力を持っていましたし、200歩よりも遠くから照準を定めるこ
とができました。射撃間隔が長いため、縦深の隊形をとっていました。マスケット銃兵は射撃すると装填
するために列の後ろに回りこみました。

このような戦法はカタツムリの歩みに似ている事から、カラコルと呼ばれました。初期は射撃間隔が長かっ
たため12縦列の隊列を組んでいましたが、銃の改良により、射撃間隔が短くなり6縦列になりました。グス
タフ・アドルフの軍制改革ではマスケット銃が改良され軽量
になり、銃架で銃身を支えて射撃する必要がなくなりました。また紙薬莢の発明により銃の射撃間隔が短
くなり、それにより隊列の縦列も短くなりました。その後フリントロック式銃の発明や銃剣の導入により
パイク兵は姿を消していきました。

銃剣は1640年頃フランスで発明され、その後多くの改良が加えられ軍に取り入れられました。
1670年にはフリントロックが開発され、フリントロック式銃は軍の主要兵器となり、パイクは撤廃されます。
これらの変化はスペイン継承戦争の最初の年に起こりました。18世紀初頭、歩兵は統一されたユニフォームを
着たマスケット銃兵とてき弾兵で構成されるようになります。スペイン継承戦争の時、レオポルト王子は歩兵隊
の隊列を縦深4列から3列に変更しました。彼が鉄製のラムロッドを採用し、銃の射撃間隔を短くすることができ
たためです。同じ頃プロシアの歩兵隊にも変化がありました。
彼らは前進しながらの射撃を教え込まれました（初期の時代は射撃は止まったままで行われました）。射撃は
180mの距離から行われ、敵に近づくほど前進の歩幅を狭め、銃を何度も早く発射しました。射撃は敵の戦意を挫
くため、大隊、小隊で一斉に行われました。小隊では敵の騎兵の突撃を防ぐため、短い間隔で一斉射撃が行われ
ました。
敵に接近した際には銃剣を構えて敵に突撃しました。歩兵の攻撃は通常、野戦砲の砲撃前に行われました。
1,000人の歩兵に3門の大砲を配置するのが普通でした。また軽歩兵は敵をかく乱するゲリラ戦でも活躍しました。

6 ：某研究者：02/02/19 07:05

しかし三アンリの戦い（１５８５～１５８９）の
アンリ３世を暗殺したのはアンリ４世では無く只のカトリック狂信者なのかは
疑問も有る訳だろうが

7 ：騎兵：02/02/19 07:08

戦術 - 騎兵

16世紀になると騎士は騎兵にその姿を変えていきました。
騎士は単体で活躍する戦士で、中世では全身を鎧で覆った騎士が戦いの中心でした。
その後、騎士は消えていきます。騎兵は騎士とは違い、金で雇われる傭兵でした。

17世紀以降、騎兵の鎧が無くなり、軽装になり、より安価に雇用できるようになりま
した。また銃を持つ騎兵が増え、敵に接近して戦うことの必要性が薄れたため、乗馬
の技術は悪くなりました。

しかしこの風潮をスウェーデン王であるグスタフ・アドルフが一新します。
彼はある戦いで、銃を持った騎兵隊をサーベル騎兵隊で完膚なきま
でに叩きのめしたのです。その後グスタフの戦法は19世紀に新式ライフル銃が出現す
るまで続けられました。

騎兵には大きく分けて重騎兵と軽騎兵がありました。
2つの違いは馬の違いと戦術の違いです。重騎兵には大きくて強い馬が使われました。
機動性はありませんが、接近戦では敵に大きなダメージを与えました。軽騎兵には速く
て機動性のある馬が使われました。重騎兵は密集隊形を取り、騎手は重厚な鎧を着て、
敵の射撃から身を守りました。射撃は敵が50歩に近づく前に行われました。攻撃の間中、
隊列を保持したり、接近戦の後、敵の新手が押し寄せてくる前に隊列を立て直すことは、
戦闘を勝利に導く為に非常に重要な要素でした。

戦場における騎兵の場所も重要です。馬は柔らかな土の上で疾駆するとすぐに疲れてし
まいます。小さな障害物がある場合、馬は簡単にジャンプしてかわすことができますが、
全体として隊列は崩れてしまいます。騎兵隊の戦闘方法にはいくつか種類がありました。
まず、密集隊形でそのまま敵に突っ込む方法、2～3段に分けた隊列で時間をおいて突撃
する方法、数段に分けた隊列を次々と敵に突っ込ませる方法などです。騎兵は敵にゆっ
くりと近づき、徐々に早足になります。130～270m程近づくと駆け足になります。25m位
まで近づくとフルスピードになり、そのまま敵に突撃します。騎兵はサーベルによって
敵に勝つのではなく、いかに隊形を崩さないで敵と戦うかという点が重要視されてきた
のがこの頃です。軽騎兵は単独の戦闘を得意とします。軽騎兵はゆったりとした隊形を
組み、敵の後方をかく乱したり、敵を急襲することに長けていました。パワーの不足を
スピードでカバーしたのです。また軽騎兵は輸送馬などの護衛にも使われました。

8 ：某研究者：02/02/19 07:10

＞17世紀、歩兵隊は甲冑に身を固め槍で戦う槍兵とマスケット銃を装備した銃兵で構成されていました。

まあこの段階ではパイク兵は基本的にパイクマンアーマーを全て
装備していたと言う事なのか

9 ：大砲：02/02/19 07:12

戦術 - 大砲

30年戦争の初期、砲兵は兵の中では特殊な位置を占めていました。
彼らは職人集団で、組合（ギルド）を作り、大砲の製造と運用を支配していました。
また、独自にカノン砲、馬、徒弟などを持ち、通常の兵と比べると格段に高い給料で
雇われていました。

17世紀になり、砲兵は一般兵と同等の扱いになります。
製造方法や砲弾も標準化されつつあり、運搬方法も改善されたため、野戦や攻城戦で重要な攻
撃ユニットになります。この頃から3ポンド未満の口径のカノン砲は姿を消していきま
す。1650年には砲の角度を変更できる巻上装置が開発され、これにより照準を定める
のが楽になりました。またスウェーデンのグスタフ・アドルフ王が画期的な砲兵の改
革を行い、これにより強大なスウェーデン軍が歴史上に登場しました。最初に砲兵を
常備軍としたのはフランスです。1671年にフランスは大砲連隊を創設し、1690年には
砲科の学校を作りました。フランスはこれにより長期間にわたり砲の先駆者であり続
けました。1700年頃にドイツが榴弾砲を発明します。榴弾砲はカノン砲よりも軽く、
銃身は短く、高角度の砲撃が可能です。砲撃距離はカノン砲には劣りますが、砲撃威
力は絶大でした。また、高角度砲撃ができるため、遮蔽物の向こう側の敵を攻撃する
ことも可能になりました。通常カノン砲は1,000人の兵士に3砲の割合で配置されまし
た。カノン砲の砲撃距離は1,300m程度で、通常、砲撃戦は500～1,000mの距離で行われ
ました。戦闘時における砲の位置は重要な要素でした。

大砲は通常、砲撃距離を伸ばすため丘の上に配置されます。また、平坦な堅い土壌の
上に設置する必要がありました。土壌が軟らかいと砲架が土にめり込み、砲撃時に砲
自体が壊れてしまうからです。敵の位置も重要な要素です。敵が固い土壌の上にいた
場合、カノン砲弾は土で跳ね返り、通常よりも大きなダメージを与えることができま
す。このように戦闘時に砲を設置する位置は重要な要素でした。敵の要塞へ攻撃は、
射角の高い臼砲などの曲射砲が使われました。これらの砲は口径も大きく、砲撃の威
力も絶大であったため、要塞や守備兵にかなりの損害を与えました。

10 ：某研究者：02/02/19 07:14

まあパイク兵は兎も角安価な矛槍兵にはパイクマンアーマーの様な
板金鎧は基本的に装備されておらぬ訳だろうが

＞しかしこの風潮をスウェーデン王であるグスタフ・アドルフが一新します。
＞彼はある戦いで、銃を持った騎兵隊をサーベル騎兵隊で完膚なきま
＞でに叩きのめしたのです。その後グスタフの戦法は19世紀に新式ライフル銃が出現す
＞るまで続けられました。

まあ銃を持った騎兵隊と言うのは竜騎兵とは異なり騎兵銃を使用していたと言う事なのか
（しかし銃だけでは無く彼等もサーベル位持っている訳だろうが
　重騎兵の胸甲（或いは訓練された白兵戦能力）と軽騎兵の槍に敗れたと言う事な訳だろうか）

11 ：艦隊：02/02/19 07:16

戦術 - 艦隊

各国が植民地政策を競い合っていたこの時代、海軍は増大し発展を遂げました。
航路の支配はそのまま新世界の支配を意味しました。1653年イギリス共和国は海
軍制度を改革し、船を6つの艦級に分類しました。1級艦90門以上、2級艦80門以上、
3級艦50門以上、4級艦38門以上、5級艦18門以上、6級艦6門以上でした。また、3級
艦以上を戦艦としました。戦艦は排水量900～1,800トン、750名程度の乗組員がいま
した。4、5級艦はフリゲート艦、6級艦は輸送船や伝令船となっていました。また階
級分けされない多くの船もありました（爆撃手船、火船、兵船、平底船、スクーナー
船など）。

戦艦は海軍の主役で、17世紀中ごろに出現しました。船は戦闘前は１列の
陣形をとっていますが、戦闘時は陣形は崩れ、最後は混戦となりました。大砲は効率
が悪く、砲撃は散発的なもので、味方の船が邪魔になって撃てなくなる事もよくあり
ました。小型船は爆発物や引火性の高いものを梱包し、敵船にそれを流しました。実
際、この戦法で勝敗が決することがたまにありました。

17世紀中期、船は縦列の陣形を組み、効果的な攻撃ができるようになりました。
縦列の陣形は効果的な戦法でしたが、多くの似たような船で構成する必要がありまし
た。というのも、敵が弱点を見つけて、そこから陣形を崩される恐れがあったためで
す。戦艦の出現は新たな海戦術を模索する引き金となりました。フリゲート艦は大砲、
排水量ともに戦艦には劣りますが、スピードがあったため、偵察や輸送船の護衛など
にも使われました。16世紀の終わりに最初のフリゲート艦が造られてから80年後、フ
リゲート艦はヨーロッパの海軍で広く使われるようになりました。

英国戦艦は普通かなりの荷を積んでいたため、砲門は水面から3フィートしか離れて
いませんでした。砲門は暴風の際には閉じられました。
スペインとフランスの軍艦は大型でした。砲門は水面よりかなり高いところに設けら
れていたため、英国戦艦に対しては有利でした。艦隊は通常3分艦隊（前衛、中央、後衛）
から構成されており、1つの分艦隊が15の戦艦を擁していました。17世紀終わりには病院船、
救命船なども艦隊に加えられました。また兵船などの速力の高い船が偵察の任務についたり
しました。

12 ：某研究者：02/02/19 07:18

＞重騎兵は密集隊形を取り、騎手は重厚な鎧を着て、
＞敵の射撃から身を守りました。

まあ只余り密集していてはこの段階では馬に鎧が無い以上は
銃撃を受け易くは成る訳だろうが

＞騎兵はサーベルによって
＞敵に勝つのではなく、いかに隊形を崩さないで敵と戦うかという点が重要視されてきた
＞のがこの頃です。

まあ槍騎兵は兎も角サーベル騎兵は殆ど突撃＝馬の体当たりであると言う事な訳なのか

13 ：武器：02/02/19 07:20

パイク
パイクは突きを目的とした武器です。
17世紀、パイクは主に敵騎兵隊の突撃を防ぐために使われました。
攻撃用というよりは防御用の武器だったのです。敵が向かってくると、
最前線にいるパイク兵は地面に立てたパイクを片手で持ち、もう一方
の手で刀を持ちました。
陣形内のパイク兵はパイクを両手で持ちました。通常、歩兵用のパイク
は騎兵用のランスより長く、17世紀初頭にはフランス軍やドイツ軍がパ
イクの長さを3メートルから5.2～5.8メートルまで長くしました。
スペイン軍は接近戦に使用するため短いパイクを使っていました

マスケット銃
初期のマスケット銃は点火装置がマッチロック式で、非常に重い銃でした。
マッチロック以外にホイールロック式も使われました。回転するホイールに
黄鉄鉱が触れて発火する点火方法です。しかし高額であったのと、信頼性が
低かったために広く受け入れられることはありませんでした。
17世紀末、フリントロック式銃（コックが当たり金に接触して発火）が発明され、
主流となります。
この銃と紙薬莢の発明により銃の射撃間隔が短くなりました。

14 ：武器：02/02/19 07:23

ピストル
ピストルは1530年頃に発明され、接近戦で役立ちました。
初期型はホイールロック式で後にフリントロック式ピストルが開発されました。
銃身の長いピストルは50歩先にある目標に当てることが出来ました。
接近戦では目の前の敵の鎧を貫通させるほどの威力がありました。騎兵は敵歩
兵隊に突撃する前にピストルを使い一斉射撃を行いました。

ランス
17世紀と18世紀において、ランスは歩兵だけではなく騎兵も使用しました。
騎兵用のランスは長さ2.8～2.9メートルで12cmの穂先がついていました。
騎兵は小さな旗（軍旗）をつけ、攻撃の時に出る音により相手を脅かしま
した。
中世では重騎士の槍（騎兵が使うランスの元祖）は騎士の主要な武器でした。
どんなに強力な鎧を着用していても、衝突の際の衝撃で鎧を突き刺すことが
できました。やがて銃などの火器が登場し、騎士は騎兵にその座を譲りました。
また武器の主流も刀や銃に変わっていきました。18世紀においては、軽騎兵の
みがランスを使用していました。

サーベル
サーベルは曲刀の武器です。
曲刀は直刀よりも物に深く切り込むことができます。
主に体の鎧を着けていない部分を狙い、敵に深く切り込みました。
軽く便利な武器で、主に軽騎兵が使いました

15 ：武器：02/02/19 07:26

シミタール
シミタールとサーベルの違いは柄と鞘にあります。
シミタールは鐙にぶつからないように鞘の上部の前部が後部より長く、魚の
皮やサメ皮で作られていたため、鞘に弾力がありました。
シミタールの名刀を作った東洋職人は数多くいました。この武器は世界中で
高く評価されました。
シミタールはヨーロッパ・サーベルと同じく、刺すためではなく切るための
武器でした。ソードと違ってシミタールは曲刀です。曲刀は直刀よりも物に
深く切り込むことができます。
シミタールは東欧の地域で広まり、騎兵だけでなく将校にも使われました。

弓
飛び道具である弓は様々な形や長さがあります。
例えば、アラブの弓は長く、トルコの弓は長くありません。
弓は木、骨または山に棲むヤギの角などから作られました（短い弓のみ）。
弓の射程距離は100～150メートル、射撃間隔は1分間に10～12射です。
ただし銃と違いこれらのパラメータは射手の能力や疲労度に左右されました。
徹甲矢はチェーンメールを突き通す力があります。東洋の射手は弓を特種な
ケースに入れたり矢を矢筒に入れたりしました。

パルチザン
この武器は将校が使いました。パイクと違い、柄と穂先の間に半月状の金属刃
があり、持ち方は斧槍と同じです。16世紀、槍を持つ騎士の間ではパルチザンは
将校の象徴でした。19世紀までパルチザンは使われたそうです。初期型は幅広く
長い穂先ですが、その後穂先は小さくなりました。この武器は実用ではなく、
持っている人の権力を誇示する武器だったため、塗金などで装飾が施されていました。

16 ：某研究者：02/02/19 07:27

しかしランスや火縄銃では無く突火槍の様なハンドキャノンを馬上から使用している絵が有るが
実際どの程度使われた訳なのだろうか

＞1650年には砲の角度を変更できる巻上装置が開発され、これにより照準を定める
＞のが楽になりました。

まあ此れに関しては確かに上下角は調整可能の様だが
砲を左右にも動作出来た訳なのだろうか

＞1700年頃にドイツが榴弾砲を発明します。榴弾砲はカノン砲よりも軽く、
＞銃身は短く、高角度の砲撃が可能です。砲撃距離はカノン砲には劣りますが、砲撃威
＞力は絶大でした。また、高角度砲撃ができるため、遮蔽物の向こう側の敵を攻撃する
＞ことも可能になりました。

まあ中国では１６世紀前には確か炸裂弾を大砲から撃てる様に成っていた訳だろうし
臼砲の様な物も確か有った訳だろうか

＞戦闘時における砲の位置は重要な要素でした。

まあ序盤の砲撃戦で事実上決着が付き騎兵突撃で最終的な勝敗が決せられると言う
パターンが多い様だが騎兵対騎兵の戦いで砲撃で歩兵がやられた側が勝てば
未だ挽回の望みは有ったと言う事なのか
（まあ敵の砲が左右に指向し難いのなら騎兵は兎も角歩兵の迂回は
　可能か共思えるがどうだろうか）

17 ：兵種：02/02/19 07:33

てき弾兵

てき弾兵は手榴弾を投げるための訓練を受けました。
彼らは17世紀から18世紀初期にかけて導入され、てき弾兵はまさしく
エリートであり、最高の歩兵が選ばれました。肉体的にも精神的にも
最も丈夫な人間がてき弾兵部隊に加えられたのです。

彼らの武器は銃剣の付いたマスケット銃、剣、いくつかの手榴弾でした。
てき弾兵は手動式の迫撃砲を扱うこともできました。この種の迫撃砲は主
に敵の要塞に集中攻撃を浴びせる目的に利用されました。てき弾兵の隊形
はマスケット銃兵の隊形と非常によく似ており、3縦列に並び、敵の騎兵の
襲撃を受けると方陣隊形を取りました。てき弾兵の装備もマスケット銃兵の装備に類似していました。

マスケット銃兵

マスケット銃兵は正規軍の基盤であり、最も多い数を占めます。
マスケット銃兵は鎧を着用せず、主要な武器として火縄式マスケット銃を持っていました。マスケット銃は
長さ約1.25メートル（4フィート）、重量約7キロ（15ポンド）、口径18～20ミリ（約3/4インチ）でした。
火縄式マスケット銃は2分に1発しか発射できず、発砲の前にマスケット銃は銃架の上で固定されました。
マスケット銃兵は火挟みから火縄を引っ張り出して、それを左手で持ち、そして地面に銃の台尻を置いて管
から銃身に火薬を詰めました。次に込矢を使って火薬を均一にならし、詰め綿で抑え、弾丸を銃身に挿入、
次にマスケット銃を両手に取って、点火薬を火皿に満たし、火蓋を閉じ、余った火薬を吹き払い、火蓋を再
び開き、そして火縄を固定し、照準を合わせ、ようやく発砲することができました。ちょっとした火花でも
簡単に火薬や兵士の制服を発火させかねなかったため、いぶっている火縄をいじりながらの動作はかなり危
険を伴うものでした。

マスケット銃兵は革にセットした火薬の入った木製の管12個、予備の火縄1個、弾丸入れ1個、点火薬入れ1個
を付けた肩帯を身につけていました。マスケット銃はかなり強力な武器であり、その弾丸は50歩離れた距離に
ある厚い金属板を貫通できました。マスケット銃と一緒に、兵士は剣も持っていました。三十年戦争時のマス
ケット銃兵は横6列の隊形をとりました。一斉射撃を終えた横列は、その度に後列に下がりマスケット銃を再装填しました。

技術が進歩するに従い、マスケット銃は軽量化され、1624年、スウェーデン陸軍は銃架の要らないマスケット銃を使っていました。
1671年には、フランスの近衛銃兵はフリントロック式のマスケット銃で武装していました。1692年以降、フランス陸軍がこの新し
い武器を採用、ほぼ同時期にヨーロッパの全ての軍が同様のマスケット銃で武装するようになりました。

18 ：兵種：02/02/19 07:35

槍兵

火縄式マスケット銃では、発砲するまでの時間がかかりました。しかも射撃の
精度と効果は高くはありませんでした。したがって遮る物のない戸外での戦闘
では、マスケット銃兵を騎兵の突撃から守るために槍兵隊をマスケット銃兵の
隊列に加えました。
三十年戦争の間、平均して槍兵は歩兵の30%を占めました。槍兵はヨーロッパの
正規軍の中で胸甲を最後まで着用した歩兵です。

槍兵の装備は鉄兜、膝までの長さのもも当て付きの胸甲、肘までの丈の幅の狭い
肩当て、折返し部分が大きい長手袋でした。その合計重量は約20キロ（45ポンド）
にもなりましたが、この装備は弓矢や、3～4メートル（10～14フィート）以上の
距離から発射されたピストルの弾丸、長距離から発射されたマスケット銃の弾丸
から兵士の身を守ることが可能でした。

槍兵は5.2～5.8メートル（17～19フィート）の木製の柄に刀の付いた槍を持って
いました。槍兵は接近戦で非常に有効で、17世紀初期、槍兵は攻撃と防衛の両方
の目的に利用されました。1674年に、槍はエンツハイムの戦いで大きな役割を担
いました。ドイツの騎兵はテュレンヌ率いる槍兵小隊に怖気づいて攻撃ができな
かったのです。しかし火器の発展とともに槍兵の重要性は低下し、鎧は徐々に廃
止されていきました。兵士は以前に比べて機動的になり、コストも低下しました。
17世紀の終わりまで、槍兵は主に防衛要員として使われました。全てのヨーロッパ
の軍隊は徐々に槍兵を拒否するようになり、彼らの数は相当減少し、また槍兵はピ
ストルや時としてマスケット銃で武装するようになりました。18世紀には、彼らは
まったく鎧を使わなくなり、広幅のカフタン、下着衣（場合によっては牛や山羊の
皮製）、ズボン、ストッキングという通常の制服を着用するようになったのです。
寒い季節には、外套も着用しました。

槍兵は各々縦6列の密集した陣立てで戦いました。通常、槍兵はマスケット銃兵が
彼らの背後に後退できるような形で配置され、また騎士の突撃からマスケット銃兵
を守るために簡単に方陣隊形に変化することができました。やがて接近戦では槍に
代わって銃剣が使われるようになりましたが、銃剣は至近距離での戦闘では重要で
したが、槍には劣りました。槍兵は接近戦では最も戦闘に適した歩兵だったのです。

19 ：某研究者：02/02/19 07:36

＞小型船は爆発物や引火性の高いものを梱包し、敵船にそれを流しました。実
＞際、この戦法で勝敗が決することがたまにありました。

無敵艦隊が英艦隊に撃破された時は此れを使用された様だが
英の大砲とこの種の焼き討ち船何れの戦果の方が大きかった訳なのだろうか

＞スペインとフランスの軍艦は大型でした。砲門は水面よりかなり高いところに設けら
＞れていたため、英国戦艦に対しては有利でした。

まあ只大砲の性能の問題で英より不利だった様な記述も有る訳だが
彼等も焼き討ち船の様な物を使用していた訳なのだろうか
（無敵艦隊壊滅以後は余り使用されていない様だがどうだろうか）

20 ：兵種：02/02/19 07:38

士官

ヨーロッパで正規軍の形成が始まると、旧来の封建制度が変化し、新しい中央集権組織が誕生しました。
騎士という職はすたれ、代わりに騎兵隊がもてはやされるようになりました。ばらばらに組織されていた
封建時代の小隊に代わって、士官が指揮をする騎兵隊と歩兵隊が登場したのです。
できる限り効率的に軍を組織化し、最高支配を可能にするために厳密な順位づけが確立されました。士官
の人数は限定され、士官に昇格するには在籍期間が長いだけでは不十分で、欠員が出なければなりません
でした。

ヨーロッパの軍事組織は次のようなものでした。たとえば、スウェーデン連隊1個は8個の中隊で構成され
（大隊1個は中隊4個から成る）、1個の歩兵中隊は大尉1名、中尉1～2名、少尉1～2名、伍長5名、鼓笛隊員
3名、兵卒140名から成りました（合計約150名）。スウェーデン騎兵は各々3個の騎兵大隊（中隊12個）から
成る連隊に分けられました。各中隊は兵卒124名、トランペット奏者1名、大尉2名、中尉2名、コルネット奏
者2名、士官候補生1名、補給係将校2名、伍長5名で構成されました。同じ頃のロシア歩兵連隊は1,388名で
構成されており、その内訳は参謀将校3名、将校補佐40名、伍長80名、鼓笛隊員27名、技術兵24名、事務員と
理髪師で8名、御者86名、兵卒1,120名でした。ロシア竜騎兵連隊は騎兵大隊5個（合計約1,300名）から成り、
その内訳は参謀将校と将校補佐で合計38名、伍長80名、兵卒920名、非戦闘員290名でした。下位区分におけ
る将校と将校補佐の数によってその部隊の戦闘価値と統率力が決定づけられました。将校や将校補佐の武器
は金色の柄の付いた剣、ピストル2丁、そしてヨーロッパほとんど全土と同じく、多様な種類の鉾槍でした。
彼らは鎧または胸甲を着用することができました。将校や将校補佐になれるのは貴族階級出身者だけに限られ、
彼らの制服は高価な繊維と金の刺繍で装飾されていました。生まれの卑しい者が高い階級まで出世するのは極
めて困難だったのです。

鼓笛隊

歩兵部隊と騎兵部隊のどちらにも一定の数の鼓笛隊員が含まれていました（通常は中隊1個につき2～3名）。
鼓笛隊員は主に歩兵部隊では鼓手とフルート奏者、騎兵部隊ではトランペット奏者でした。彼らの主な仕事
は戦場に合図を送ることで、また兵士たちの士気や共同体意識を高める目的も担っていました。
直線的な戦術が用いられた時代に太鼓の伴奏なしで行進している歩兵の列を想像するのは難しいです。
鼓笛隊の衣装には明るい色が使われ、袖や折返しのひらひら部分などには縞模様が彩られていました。
鼓笛隊員は剣、時によってはピストルを装備しましたが、鎧は着用しませんでした。

21 ：兵種：02/02/19 07:43

重騎兵

軍事科学が発達した結果、騎士という職はすたれ、代わりに騎兵隊がもてはやされるようになりました。
戦士が個人でばらばらに戦う代わりに、数人の騎兵（重騎兵）で構成される戦略的な騎兵大隊が用いられるようになったのです。
重い鎧で身を守った彼らは至近戦に優れていました。彼らが身につける鎧のプレートの数は減少しましたが、重量と厚さは増して
いきました。このような変更は急速に発達していた火器に対して兵士の身を守ることが目的だったのです。ピストルから発射され
た直射の弾丸か、50歩以内の位置から発射されたマスケット銃の弾丸でなければ、鎧を貫通することは不可能でした。剣やサーベ
ルは継ぎ目に当たるということでもなければ、プレートの鎧に対してはほぼ無力でした。騎兵は高価なホイールロックピストル
（2～6丁）で武装して、接近戦では（戦術に応じて）剣、ダガー、鉾槍、時としては長槍も振り回しました。騎兵の装備は相当の
重量で、鎧は約35キロ（77ポンド）あり、鉄兜、胸甲、腕甲、膝丈までのもも当てから成っていました。騎兵は長靴をはき、彼ら
が乗った馬は丈夫でしたが、あまり機動性はありませんでした。

重騎兵の攻撃はゆっくりしたペースで開始され、敵に極めて接近した時にだけ、馬を速いペースで走らせました。重騎兵の戦術は
多種多様で、主に戦闘訓練のレベルによりました。十分に訓練された騎兵、たとえばオーストリア騎兵や（グスタフ・アドルフ軍の）
スウェーデン騎兵は刀剣の武器を使いこなしました。訓練が不十分な騎兵は敵をピストルで攻撃しました。

ハンガリー軽騎兵

ハンガリー軽騎兵は敵の後方への大胆不敵な急襲、偵察、前哨地点への兵の配置、辺境地帯での軍務を目的とした軽騎兵部隊を構成
していました。線的な戦術が主流だった時代には、ハンガリー軽騎兵の大隊は特別な意味を持っており、彼らは歩兵小隊を護衛し、
脱走兵が出る防止もしました。多くの場合歩兵は主に下層階級の出身者だったので、彼らは歩兵の規律と秩序を維持するのを助けた
のです。
ハンガリー軽騎兵は通常、大胆な男たちとみなされていますが、この部隊の主な特徴はそのスピードと機動性でした。
彼らは戦闘で数え切れない戦略的動作を実行できる卓越した騎手でした。彼らは攻撃能力に関しては重騎兵に劣りましたが、この欠点
はその機動性を発揮することや待伏せや後方または側面への急襲を行うことで簡単に補えました。

ハンガリー軽騎兵はサーベル、ピストル2丁、短いフリント式マスケット銃またはラッパ銃（短距離での鹿弾射撃用）で武装し、また、
その装備はハンガリーの伝統的な特徴を多数取り入れており、ドルマン（金糸や銀糸で刺繍の施されたジャケット）、ペリース（左肩
に毛皮の付いた外套）、チュックチア（表面が革のズボン）または乗馬ズボン、ふさの付いたブーツ、左腰に下げた図嚢から成っていました。

22 ：某研究者：02/02/19 07:44

＞てき弾兵は手榴弾を投げるための訓練を受けました。

しかし彼等が自爆・特攻紛いの事を行った事も有り得る訳なのか

＞てき弾兵は手動式の迫撃砲を扱うこともできました。この種の迫撃砲は主
＞に敵の要塞に集中攻撃を浴びせる目的に利用されました。

此れは小型臼砲の様な物では無く大筒の様な物なのか
（しかし大筒とは異なり炸裂弾を使用出来る可能性も有る訳か）

＞ちょっとした火花でも
＞簡単に火薬や兵士の制服を発火させかねなかったため

しかし服が簡単に発火する訳なのだろうか

＞マスケット銃と一緒に、兵士は剣も持っていました

此れはハンガーと呼ばれるカトラスの陸上版だろうか（まあ初期には異なるかも知れないが）

＞技術が進歩するに従い、マスケット銃は軽量化され、1624年、スウェーデン陸軍は銃架の要らないマスケット銃を使っていました。

まあ只此れは騎兵（或いはパイク兵）の胸甲を遠距離から打ち抜ける代物では無いと言う事なのか

23 ：兵種：02/02/19 07:45

竜騎兵

竜騎兵の歴史は馬に乗った歩兵が登場したことから始まります。
ただしこの兵力が発達していくにつれて、乗馬教練により多くの注意が向けられるようになり、
その結果、騎兵とても歩兵としても戦える竜騎兵が誕生しました。彼らは至近戦では重騎兵に劣
りましたが、訓練を十分に積んだ後は、重騎兵と同じ任務もこなせました。

竜騎兵はマスケット銃（後には銃剣の付いたマスケット銃）、サーベルまたはブロードソード、
そしてピストル2丁で武装していました。竜騎兵は鎧は着用せず、装備は長靴をはいていた点を除き、
マスケット銃兵のものと非常によく似ていました。歩兵としては、彼らは直線的な歩兵と同じように
3つの横列に並びました。馬に乗った時には、重騎兵と同様、密集隊形で攻撃しました。騎兵が発達
していくに従い、竜騎兵が歩兵として使われることは少なくなったのです。

護衛騎兵（ザクセン）

ザクセンの護衛騎兵は王室親衛隊、近衛騎兵、マスケット銃兵大隊、銃騎兵連隊で構成されていました。
王室親衛隊は重騎兵の連隊であり、本部の幕僚と騎兵大隊6個（各々歩兵中隊2個）で構成されました。
最初の歩兵中隊は73名の兵士から成り、2番目の歩兵中隊は71名でした。近衛騎兵は142名の騎士から成る
騎兵大隊を構成し、選帝侯本人が指揮官を務めました。マスケット銃兵大隊は164名の兵士で構成されま
した。銃騎兵連隊は王室親衛隊に類似していました。彼らはピストル2丁、ブロードソード、騎兵拳銃と
胸甲で武装し、銃騎兵は拳銃の代わりに（銃身に旋条の付いた）カービン銃で武装していました。

24 ：兵器：02/02/19 07:48

大砲

カノン砲

大砲の登場は軍事を一新した画期的な出来事でした。
カノン砲は長距離砲撃（1,500m程度）にはカノン砲弾を使い、短距離砲撃（150-500m）には
ぶどう弾を使いました。海軍では敵の船の帆を燃やすため、焼夷性のあるカノン砲弾や、2つ
または半分のカノン砲弾をつなげた、鎖付き弾などが使われました。

大砲にとって戦場の地形は非常に重要な要素でした。
例えば、敵が泥地や湿地にいた場合、カノン砲弾は土壌で跳ねることがなく使い物になりません。
大砲に最も良い位置は丘の上です。丘の上からの砲撃は砲撃距離が伸びるためです。カノン砲は
破壊力のある長射程武器です。敵が間近にいる時や、白兵戦の際にはあまり役に立ちません。
カノン砲はリンバ（通常、弾薬を運ぶ荷車）という特別な荷車に載せ、馬で引っ張って移動しました。
砲撃間隔は2分でした。当初、砲手は特別な軍服はなく、兵士というより職人と見られていましたが、
18世紀に入り常備軍が創設されると、マスケット銃兵に似た軍服が支給されました。

榴弾砲

榴弾砲がカノン砲に比べて優れている点は、口径が大きく、重量が軽いことです。
榴弾砲の砲撃距離はカノン砲よりも短いですが、射角が高く、砲弾はカノン砲弾
より重いです。また、曲射砲なので、遮蔽物の後方にいる敵や、凹凸の地形に潜
む敵を攻撃することができます。
砲撃精度はカノン砲よりも劣りますが、その欠点を補うため、爆発性の砲弾を装
填しました。榴弾砲は主に18世紀に活躍しました。

25 ：兵器：02/02/19 07:51

迫撃砲　
迫撃砲は砲身が短い高射角の曲射砲で、主に攻城戦で使用されました。
爆弾や焼夷弾を装填し、専用の塹壕から敵を砲撃しました。目標物に当
たると同時に爆破するように、発射前に爆弾の導火線に点火しました。
迫撃砲の砲撃距離は1,800-2,000mあり、砲撃間隔は5-7分程度でした。
高射角の曲射砲のため、砲撃精度は高くないものの、爆破の威力はすさ
まじく、敵に大きなダメージを与えました。また遮蔽物の後ろにいる敵
を攻撃することもできました。

複銃身カノン砲

砲撃間隔を短くするために発明家は大砲の砲身の数を増やすことを試み
ました。大きな口径の砲身だと重量過多になるため、ぶどう弾を装填する
小さな砲身が考案されました。この時に考案されたものが現代のマシンガ
ンの原型にあたります。
この新型兵器は堅固に陣形を組んだ歩兵や騎兵に対しては効果を発揮しま
すが、砲撃距離が短い上に非常に重く、また極めて製造が困難だったため、
次第に姿を消していきました。

26 ：名無し三等兵：02/02/19 07:51

象。

27 ：帆船軍艦：02/02/19 07:53

ガレー船

前後に三角帆があり、オールで漕ぐガレー船は、風に対して最大30度の角度で帆走することができます。
波穏やかな地中海、黒海、河を航行していました。長い航海には適していず、速度はおよそ7ノットと比
較的遅い船でしたが、操縦はしやすく、風がなくてもオールで航行できました。ガレー船は通常、小口径
のカノン砲などで武装していました。ガレー船には様々なサイズがありますが、一般的なサイズは全長41.7
-43m、全幅5.5-7.3m、深さ1.8-2.7m、オール20-40挺立てでした。3-6の12ポンドカノン砲と18-21の軽砲で武
装し、漕ぎ手には受刑者や兵士がなりました。漕ぎ手に加えて、24-40の船員と9-14の士官、およそ150の兵
士が乗っていました。

兵船

兵船はトップマストのないシングルマストの船です。
この種の船は喫水の低い商船よりもさらに低い喫水線を持っていました。オランダ、スペイン間の戦争中、
カノン砲を備えた兵船はかなりの活躍をしました。ネプチューンと呼ばれる最初の兵船は16世紀後半にモリ
ッツ王子のために造られました。
この船は以後の兵船造船のデザインに影響を及ぼしました。

28 ：帆船軍艦：02/02/19 07:58

フリーゲート艦

フリゲート艦は中速度で航行する船で、軍備は軍艦ほどではありませんが、
戦闘には十分な攻撃力があります。主に巡洋艦として使われました。
最初のイギリスフリゲート艦は16世紀後半にロバート・デッドリーにより造
られました。18世紀初め、フリゲート艦は9-12、または18ポンド44口径カノ
ン砲が搭載され、排水量は710トンでした。その後、大砲の口径と排水量は大
きくなり、1780年には38口径18ポンドカノン砲が搭載され、排水量は946トン
になりました。

軍艦

軍艦は17世紀半ばから、海軍の主力として海に君臨しました。
最強の武器を搭載し、高い機動力がありました。四角帆を持つヨーロッパの
帆船は高速でした。また、乾舷（喫水線から上甲板までの高さ）が高いため
悪天候でも航行が可能でしたが、風に強く左右されました。その後、帆は改
良され、排水量も多くなり、舷側に大砲が設置されました。

船は戦闘前は１列の陣形をとっていますが、戦闘時は陣形は崩れ、最後は混
戦となりました。大砲は効率が悪く、砲撃は散発的なもので、味方の船が邪
魔になって撃てなくなる事もよくありました。小型船は爆発物や引火性の高
いものを梱包し、敵船にそれを流しました。実際、この戦法で勝敗が決する
ことがたまにありました。17世紀中期、船は縦列の陣形を組み、効果的な攻
撃ができるようになりました。縦列の陣形は効果的な戦法でしたが、多くの
似たような船で構成する必要がありました。というのも、敵が弱点を見つけ
て、そこから陣形を崩される恐れがあったためです。
鉄砲かじ屋は船に搭載するカノン砲効率よく製造する方法を確立し、船に搭
載できるカノン砲の数によって船を分類することが可能になりました。

1653年イギリス共和国は海軍制度を改革し、船を6つの艦級に分類しました。
1級艦90門以上、2級艦80門以上、3級艦50門以上、4級艦38門以上、5級艦18門
以上、6級艦6門以上でした。また、3級艦以上を戦列艦としました。1637年に
フィニアス・ペットによって造られたイギリス軍艦・/span>ロイヤルソブリン
・/span>を例に取ると、排水量2,000トン、全長53m、船幅15.3m、深さ6.1m、
下層中層の砲甲板に30門、上層の砲甲板に26門、船首に14門、船尾に12門、計
82門のカノン砲を搭載していました。
この船は華麗に装飾され、著名な画家ヴァン・ディックのスケッチ画を模した
彫刻が施され、船首にはイギリス国エドワード王が馬に跨り、7人の王を踏みつ
けている彫刻が彫られていました。この“ロイヤルソブリン”はイギリス海軍
の旗艦として、多くの海戦に参加しましたが、残念な事に1696年、ロウソクが
倒れたという些細な事で火災を起こし、海の藻屑となってしまいました。

他の国では、カーディナル・リシュリューが1626年にフランス海軍を創設し、
軍艦”セントルイス”を建造、ロシアでピョートル1世により創られたロシア艦
隊が海の雄となっていました。

29 ：帆船軍艦：02/02/19 08:00

ジーベック船

ジーベック船は最も有名な地中海の船です。全長25-35mで、船底は鋭くとがっています。
北アフリカの海賊は最も速い帆船としてジーベック船に注目しました。ジーベック船は
3本のマストで、300-450人の船員を乗せ、16-24のカノン砲を搭載し、どんな風でも航行
が可能でした。弱い追い風の時はフォアマストとメインマストに四角帆を張って航行し、
横風で帆が利かない時は帆桁に縦帆が張られました。強風の時は全てのマストに短い三角
帆が張られました。

30 ：その他：02/02/19 08:03

気球

1782年にモンゴルフィエ兄弟が熱気を満たし空中に上昇できる紙製の気球を発明しました。
1783年にピレート・ド・ロジエが繊維でできた気球で最初の飛行を行いました。この種の
気球はその発明者にちなんでモンゴルフィエ気球と呼ばれます。リアザン（ロシア）で発
見された原稿によれば、聖職者クリアクトノイがモンゴルフィエ兄弟に先立つ1731年に熱
気を満たした気球で飛行を試みていましたが、しかし彼の飛行は失敗しました。ナポレオ
ンは偵察、つまり敵の位置を観測する目的に気球を使いました。気球はさまざまな祝祭や
パレードでも利用され、それは科学的な発展を示威すると同時に、人々の士気を高める効
果もあったのです。

町の住人

町の住人は支配者のために一生働きづめでした。
土地の耕作や資源採取に従事し、君主の財産を倍増させました。戦時には徴兵され市民軍に
参加させられました。しかし戦闘には最も不向きな集団で、士気は低いものでした。彼らは
いざ自分の家族を守るとなれば自己を犠牲にして手柄をたてることもありましたが、彼らを
指揮することは極めて難しく、戦闘訓練も不十分だったため、膨大な数の犠牲者を出しました。
しかし、このような兵士は補助的な職務やゲリラ戦の遂行、要塞の建造には有効でした。また
軍の中心資源が枯渇してしまうと、指揮官はしばしば市民軍を頼りさえしました。

彼らの武器や装備は個人に任せっきりで、何も持っていないことさえありました。市民軍の兵士
は主に自分の道具（斧や旋条のない狩猟用の銃など）を持ち出して戦いました。軍から槍や銃を
支給されることもありましたが、制服（軍服）という概念はなく、自分の衣服をそのまま使って
いました。。市民軍は戦闘作戦のためだけに召喚され、戦いが済むと人々は普段の仕事に戻りました。

祭

司祭は軍の精神的な支柱でした。兵士の士気を支える目的でどの部隊にも必ず聖職者が加わっていました。
教会も医療支援と戦場からの傷病兵の輸送を監督し、数々の政治的な場で重要な役割を担っていました。
教会の代表者らは外交交渉に参加し、しばしば大きな成果をもたらしたのです。宣教は極めて重要で、司祭
は布教活動により異教徒を改宗させました。

31 ：名無し三等兵：02/02/19 08:05

コピペ終わり。
某研、後はまかせた

32 ：某研究者：02/02/19 08:12

＞将校や将校補佐の武器
＞は金色の柄の付いた剣、ピストル2丁、そしてヨーロッパほとんど全土と同じく、多様な種類の鉾槍でした。
＞彼らは鎧または胸甲を着用することができました。

まあ歩兵や竜騎兵の隊長も胸甲を装備していると言う事なのか
しかし軽騎兵の隊長迄胸甲を装備していたら機動力は落ちないのか

＞騎兵は高価なホイールロックピストル
＞（2～6丁）で武装して、接近戦では（戦術に応じて）剣、ダガー、鉾槍、時としては長槍も振り回しました。

しかし重騎兵が矛槍を振り回していたとは初耳だが
１名の騎兵がピストルを多数持っていたと言うのは連続で攻撃を掛ける為だろうか

＞ハンガリー軽騎兵

彼等の戦術はオリジナルと言うよりトルコの影響の可能性も有る訳だろうが

＞ラッパ銃

此れは確か散弾を発射する銃だろうか

＞竜騎兵はマスケット銃（後には銃剣の付いたマスケット銃）、サーベルまたはブロードソード、
＞そしてピストル2丁で武装していました。

まあ馬上では竜騎兵はピストルのみを射撃武器として使用していたと言う事なのか

＞銃騎兵は拳銃の代わりに（銃身に旋条の付いた）カービン銃で武装していました。

まあ馬上でピストル以外の火器を使用する騎兵は矢張り極少数に限られていた故に
この様な高級なカービン銃が使用されていたと言う事だろうか

33 ：某研究者：02/02/19 08:14

＞コピペ終わり。
＞某研、後はまかせた

まあ出来ればコピー元を教えて貰いたい物だが
ＨＰでは無く文献からの物である訳なのか

34 ：某研究者：02/02/19 08:23

＞焼夷性のあるカノン砲弾や、2つ
＞または半分のカノン砲弾をつなげた、鎖付き弾などが使われました。

まあ焼夷弾はナフサ或いは油を使用していたのか
鎖付き弾の破壊効果はどの程度有った訳なのだろうか

＞カノン砲弾は土壌で跳ねることがなく使い物になりません。

矢張り着発信管で無い榴弾も爆発前に跳ねる事で威力を増していた訳だろうか

＞複銃身カノン砲
＞この新型兵器は堅固に陣形を組んだ歩兵や騎兵に対しては効果を発揮しま
＞すが、砲撃距離が短い上に非常に重く、また極めて製造が困難だったため、
＞次第に姿を消していきました。

矢張り此れを使用するより近接戦用の小型の砲を多数装備した方が
効率的だったと言う事なのか

35 ：SSBN：02/02/19 08:42

>>31氏
お疲れ様でした。途中で気づいたのですがこれコサックスですか？
＞某研閣下
頑張って呉。結構期待してますぞ。

で、古代～近世でいくつか疑問を
中世に主要兵科の座から歩兵が転がり落ち、再び歩兵が主要兵科に返り咲いたのはなぜ？
バリスタやカタパルトの普及による歩兵密集率の低下。鐙の開発による騎兵の攻撃力の増加等によって歩兵は騎兵に対抗するすべを失った云々とよく書いてあるんだが。
ならばスイス兵のようなのはどのように登場したの？
ファランクスの再来とよく言われるけれども、そんなに有効ならばなぜ何処も採用しなかったのか。
古代から中性に至るまでに、近接支援用の投射兵器が廃れたの？騎兵の攻撃力に対抗できるようスイス人たちは何をなしたのか。

36 ：某研究者：02/02/19 08:47

まあ軍艦に関しては参考迄に
ロイヤルソブリン
http://homepage2.nifty.com/ssmk/SovelnOfTheSeas.htm
http://member.nifty.ne.jp/bana/sovereign.htm

他の船も時間が有れば探索して見たいが

しかし騎兵のピストルの装備率・装備数が高く竜騎兵迄装備していたとは驚いたが
（個人的には竜騎兵は単なる馬に乗った戦列歩兵に過ぎないと思っていたが）

37 ：某研究者：02/02/19 08:55

＞古代から中性に至るまでに、近接支援用の投射兵器が廃れたの？騎兵の攻撃力に対抗できるようスイス人たちは何をなしたのか。

まあ歩兵が砲兵やバリスタで陣形を崩されても
騎兵が敵の騎兵を壊滅されるか逃れて敵の歩兵に突入出来ねば意味は無い訳だろうが
パイク兵は訓練を受けており隊列が乱れた後も再度集結する速度が他の雑兵より速かったと言う事ではないのか
（密集方陣は兎も角横隊や中空の方陣にバリスタや砲を打ち込んだとて
　余り損害は出ないのではないのか
　パイク兵なら矛槍兵（或いは弓兵や銃兵か）の様に密集方陣を組まなくても
　横隊や中空の方陣を組めば騎兵を阻止可能なので砲撃を行っても騎兵が突入する事は
　困難だったと言う事だろうか）

38 ：３１：02/02/19 08:59

>>35
コサックスにはゲームの他に上記のような資料集も付いているのよ。
その中で使えそうな部分をコピペしました。
しかしこの時代の戦争って、中世と近世がうまく融合していておもしろいね。

39 ：某研究者：02/02/19 09:01

無論パイク兵は損害を受けなくても後方の銃兵が密集しておれば
彼等は砲撃で相当程度損害を受け隊列も乱れるのではないのか
（まあ後方の銃兵は比較的散会させても良いだろうが
　パイク兵が銃撃を余り受けない程度に敵の銃兵に対し反撃する事は
　必要だろうか）
パイク兵が横隊や中空の方陣で前進し内部に銃兵を配置して前進し
敵の銃兵を牽制しつつ砲を破壊すると言う方向も有る訳だろうが

40 ：某研究者：02/02/19 09:03

パイク兵には甲冑が装備されておりある程度は銃にも耐えられるだろうが
銃を至近距離から撃たれる或いは大量に撃たれれば限度は有る訳だろうから
銃兵や砲兵・或いは騎兵の援護が必要ではないのか

41 ：SSBN：02/02/19 09:06

>>37
＞騎兵が敵の騎兵を壊滅されるか逃れて
すみません読解力が足りないんで。
（味方の）騎兵が敵の騎兵を殲滅するか、（敵の騎兵から）逃れて。
でいいんですか？
＞パイク兵なら矛槍兵（或いは弓兵や銃兵か）の様に密集方陣を組まなくても
なるほど。だからパイクはあんなに長いのか。

ローマ帝国が崩壊し資金の枯渇によりバリスタ等の普及率が下がったのかもしれないなぁ。と思ったり

42 ：某研究者：02/02/19 09:08

矢に対してはパビスを持たせた兵士をパイク兵に連携させれば
何とか成る訳だろうが騎兵は兎も角大量の敵の歩兵の突入を阻止するのは無理なので
パビスで守られた弓兵或いは敵歩兵がパビスを装備しているなら近接戦に備えて重歩兵或いは
軽歩兵を内部に配置する必要も有る訳だろうが

43 ：名無し三等兵：02/02/19 09:11

>>35
>中世に主要兵科の座から歩兵が転がり落ち、再び歩兵が主要兵科
>に返り咲いたのはなぜ？

　歩兵は常に主要兵科だったと思います。一時期騎兵に比べ相対的に
弱かっただけで。

>ならばスイス兵のようなのはどのように登場したの？
>ファランクスの再来とよく言われるけれども、そんなに
>有効ならばなぜ何処も採用しなかったのか。

　スイスの特殊な事情によって出現した兵科だと思います。他国がこれを
まねできなかった（より正確には部分的に真似しましたが）は、それほど
軍備に手間暇かけることができなかったからでしょう。

>騎兵の攻撃力に対抗できるようスイス人たちは何をなしたのか。

　槍騎兵より長いパイクを持ち、密集隊形をとることにより少なくと
も正面からは槍騎兵が突入できないようにしました。

　ちなみにこの辺りの記述はDAT落ちしてる「そんだけ」氏の記述が
極めて詳しいです（「戦争論」というスレです）。ログを一読される
ことをお勧めします。

44 ：名無し三等兵：02/02/19 09:12

>ロイヤルソブリン
>残念な事に1696年、ロウソクが倒れたという些細な事で火災を起こし、
>海の藻屑となってしまいました。
誠に気の毒（ｗ
信じられないが本当のことだスレに相応しいですな

45 ：SSBN：02/02/19 09:15

>>42
＞近接戦に備えて
そのための槍兵では？
>>43
＞戦争論
一応読んでます。ヨーロッパの剣も。世界史の密集陣スレも。
だいぶ頭の中から抜けてますがねｗ
それらのスレで復習してから出直します。

46 ：某研究者：02/02/19 09:19

＞＞騎兵が敵の騎兵を壊滅されるか逃れて
＞すみません読解力が足りないんで。
＞（味方の）騎兵が敵の騎兵を殲滅するか、（敵の騎兵から）逃れて。
＞でいいんですか？

上失礼私の文書ミスであり貴殿の解釈で正しい訳だが
時間が無いのでこの種のミスは今後も出得ると思うので独自に解釈するか
報告して貰えれば其の都度答えたいと思う訳だが（笑

＞＞パイク兵なら矛槍兵（或いは弓兵や銃兵か）の様に密集方陣を組まなくても
＞なるほど。だからパイクはあんなに長いのか。

まあ只横隊或いは中空の方陣とは言えパイク兵の横の間隔を余り狭めると
砲撃・バリスタや銃の餌食と成り易く成る訳だろうから
騎兵と１対１で対処可能な間隔
（密集すれば騎兵１に対しパイク兵２程度・或いはマケドニアファランクスの様な
　隊形を取れば騎兵１に対して４以上のパイク兵が当たれるだろうが）
迄横に散会（横に人一人分程度間隔を開けて整列）しても恐らく
訓練を受けているパイク兵は騎兵を阻止出来る
（敵騎兵のランスが届く前に馬にパイクを当てられる）のではないのか

（無論やや散会したパイク兵に銃撃や砲撃・バリスタが不意に命中して間隔が開く危険も有るから
　後方に予備のパイク兵を幾らか分散して配置しておく必要は有る訳だろうが）　　

47 ：某研究者：02/02/19 09:25

＞＞近接戦に備えて
＞そのための槍兵では？

まあ高価なパイク兵を敵の騎兵は兎も角
（まあ只騎兵も同時に突入出来る数は限られるだろうから其れを阻止出来る数が
　有れば良いだろうが敵騎兵の突入前に銃撃や砲撃で減らされる分も想定する必要は有る訳だろうか）
雑兵の数より揃える事は困難な場合も多いだろうし
パイク兵の１０倍等の雑兵が突入して来た場合の兵力としてパイク兵の横隊の後方・中空の方陣内に
敵と同数程度の雑兵（軽歩兵や重歩兵）を配置する方法も有る訳だろうか

48 ：某研究者：02/02/19 10:10

まあ鄭成功を日本が支援し清を打倒しておれば
以後の日本の中国での活動はやり易く成った訳なのだろうか

49 ：SSBN：02/02/19 10:36

>>48
某スレより。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/1012400353/135

50 ：名無し三等兵：02/02/19 10:43

１９世紀の軍装…
ttp://www.wbr.co.jp/csf.jpg

欲しいが金がない…

51 ：某研究者：02/02/19 11:04

＞某スレより。
＞http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/1012400353/135

まあ朝鮮の側から侵攻するのか疫病覚悟で
（まあ現地に慣れさせてから兵力として投入する方向も有るだろうが
　台湾を占領していたオランダ人は疫病は大丈夫だった訳なのか）
台湾から攻める事何れが損失が少ない訳なのだろうか
（しかし樺太側等から攻めるのは無理だろうか）

52 ：某研究者：02/02/19 11:11

まあ台湾に武器・物資を供給しつつ樺太側から
上陸すると言う方向ではどうだろうか
（北側からの侵攻なら疫病は緩和可能な訳なのか）

53 ：名無し三等兵：02/02/19 11:13

>>52
はあ！？疫病の緩和が可能って・・・？
免疫がないと病気にかかる（かかっても治りにくい）のは常識ですよ。

54 ：SSBN：02/02/19 11:19

樺太はいくらなんでも無理だと思われ。

55 ：某研究者：02/02/19 12:06

まあ弓の威力に関しては五人張りの強弓等も日本には有る訳だろうし
丸木弓に過ぎぬロングボウが３００ｍ飛び
合成弓である筈の日本の弓が２５０ｍしか飛ばないのは
騎兵が用いる為に下を切り詰めているからでは無く単に弓兵の平均的な体力の差であるに
過ぎぬ訳だろうか

56 ：某研究者：02/02/19 12:13

上まあモンゴルの弓或いは同時期に使われた日本の弓が２００ｍしか飛ばないのは
体力の問題と言うより弓の性能の問題である訳だろうが

57 ：某研究者：02/02/19 12:16

しかし三人張り以上だと強弓であると言われるが
通常は二人張りである訳なのだろうか
８人張りの弓と言うのも有る様だが此れは一体何ｍ飛ぶ訳なのだろうか

58 ：マリアナ太郎：02/02/19 12:18

ところでコサックスの開発は訴訟好きで有名なアメリカの会社の様だが
この様な事をしても大丈夫なのかと少し心配であるのだが・・・
ロシアの書籍の榴弾砲には丸弾の導火線と砲側の推進薬と両方に着火
する所が図解であったがこの時代この様な点火方式は理解できるが
砲兵は無事なのだろうか？相当に危険なように見えるが。

59 ：大渦よりの来訪者 ◆Bzr3neko ：02/02/19 12:19

>58
自爆者多数。合掌………。

60 ：某研究者：02/02/19 12:22

まあ矢張り四人張りの弓が単純に二人張りの弓の二倍の距離飛ぶ訳では
無いと言う事だろうか

61 ：SSBN：02/02/19 12:26

同じ複合弓でもモンゴル弓が合成弓で日本弓は合板弓言うらしいですYO。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Akiko/9720/medieval/m04b.html

62 ：某研究者：02/02/19 12:30

しかし源為朝の強弓（五人張り）が同時に二人を倒したと言うのは
バリスタ並みの威力が無い限り有り得ぬ訳だろうか

63 ：某研究者：02/02/19 12:36

＞同じ複合弓でもモンゴル弓が合成弓で日本弓は合板弓言うらしいですYO。

しかしモンゴルの弓は強化弓であると聞いたが
上のサイトの定義では３種類の素材を使用した物は強化弓では無く合成弓である訳だろうか
（まあ同じ威力なら合成弓の方が大きさをより小型化出来ると言う事である訳だろうが
　必要十分な威力は単弓でも十分出せる訳だろうからコストを考えれば
　単弓を大量製造すると言う方向も有るのではないのか）

64 ：名無し三等兵：02/02/19 12:38

．

65 ：マリアナ太郎：02/02/19 12:44

>59
無事に送り出しても　相当耳が痛みそうだ
漏れには出来ん

その本の図解に因れば１室に８人位しか入れなさそうな攻城塔に
５門近く６階建てで上部では小口径砲が１２門近く戦艦長門の
副砲の様に突き出ているのだがこの様な代物は実際運用可能なのだろうか？
野戦には兵理に適った応用性の高い兵器が多そうだが攻城戦では
珍兵器が多すぎるような気がするゾ

66 ：名無し三等兵：02/02/19 12:45

>>1
冒険＼<丶｀Д´>／ﾏﾝｾｰ！

67 ：名無し三等兵：02/02/19 12:47

＞単弓を大量製造すると言う方向も有るのではないのか）

強力な単弓は合成弓より量産が効きません。
合成弓は素材と職人がそろえばそれなりの量産は可能ですが、
強力な単弓（ウェールズの長弓など）は、適した木材を探すのが
難しく、また長持ちさせるのも難しいため、戦場での大量配備は
合成弓より難しいでしょう。
竹製の高級な和竿などを連想して頂くと解りやすいかもしれません。

68 ：某研究者：02/02/19 12:48

まあ以前にも書いたが１５世紀後半に西欧の重騎兵のヘルメットがサレットに変わったのは
ヘルメットの下部を開放して呼吸穴を無くし呼吸穴からの矢の貫撤を防ぐ為だった訳だろうか
登場時期からして仏が考えたのではなくロングボウが多用された薔薇戦争で
英軍が考案したと言う事な訳だろうか
（まあ只サレットは英以外の地域でも使用されてはいる訳だが）
其の後マクシミリアン鎧等で呼吸穴が復活したのは薔薇戦争でロングボウ兵が壊滅し
彼等に対処する必要が無くなったからである訳だろうか

69 ：某研究者：02/02/19 12:58

＞戦場での大量配備は合成弓より難しいでしょう。

しかし彼等が合成弓や強化弓を作らなかったのは技術不足（或いは開発する気が無かった）では無く
容易に単弓と成る材料が手に入った故な訳なのだろうか

70 ：名無し三等兵：02/02/19 13:05

出来れば、戦術としての「ハンマー」と「シールド」についても
語って頂きたい。

71 ：某研究者：02/02/19 13:14

＞出来れば、戦術としての「ハンマー」と「シールド」についても
＞語って頂きたい。

戦術のハンマーと言うのは騎兵や砲兵の事であり
シールドがパイク兵や銃兵・弓兵である訳なのか
（まあ此れ等も運用法に拠ってはシールド・ハンマー何れにも成り得る訳だろうが）

72 ：某研究者：02/02/19 13:58

まあ西欧では歩兵はパイク兵・及び隊長のみに胸甲が施された訳だが
日本の場合は一部の鉄砲隊にも胸甲が施された様だがどうだろうか
（ＴＶ等を見ると槍兵も全てに当世具足は装備されず畳具足の者も多い訳だろうか）
兜では無く陣笠を装備している騎兵も存在する様だが此れは一応雑兵である訳なのか

73 ：某研究者：02/02/19 14:03

まあ西欧の重歩兵は手足はプレートが装備されているが
胴体は殆ど鎖帷子止まりであり
日本の歩兵の場合は胴丸は有っても手甲や足甲は軽装だが
此れは西欧の重歩兵が近接戦を重視したのに対し
日本の歩兵は射撃戦で致命傷を負うのを避けた為だろうか
（まあ矢は盾で止めて鎧は近接戦用の物とすると言う方向も有るだろうが
　西欧の歩兵のパビスの装備率は高かった訳なのだろうか
　しかし西欧の弓歩兵の皮甲は日本の弓兵の胴丸よりは防御力は落ちる訳なのか
　後クロスボウ兵は兎も角ロングボウ兵はパビスを持たない様だが
　防御力は問題には成らなかった訳なのか）

74 ：名無し三等兵：02/02/19 14:08

>>73補足になりますか？
西欧でも、エドワード黒太子以降は弓兵の活躍が目覚しく、
騎士道は廃れていってます。
ジャンヌダルクの鎧も2箇所ほど矢が貫通してます。（脚と肩）

75 ：某研究者：02/02/19 14:16

＞ジャンヌダルクの鎧も2箇所ほど矢が貫通してます。（脚と肩）

まあ例え貫通しても戦闘不能と迄成るのかと言う問題も有り
盾（或いはランス・剣）も有る訳だから馬は兎も角
騎兵自身に簡単に矢は当たらないのではないのか
（馬鎧は体とのスペースが人間の鎧より有る様だから
　近距離で矢が貫通しても問題は無いのではないのか
　騎兵に５０ｍ等の距離に接近されればパイク兵でも無い限り
　弓兵は騎兵と同数程度或いは３倍程度居ても逃げ出すのではないのか
　（まあ矛槍兵や重歩兵が居ても彼等の士気は精鋭のパイク兵より高いとは言えず
　　騎兵を阻止するには至らない場合も有る訳だろうか））

76 ：某研究者：02/02/19 14:19

矢張り重装騎兵が廃れたのはロングボウやパイク兵の存在では無く
マスケット銃が原因だろうか

77 ：某研究者：02/02/19 14:22

＞ジャンヌダルクの鎧も2箇所ほど矢が貫通してます。（脚と肩）

まあ肩は隙間（１５世紀前半の鎧は肩に隙間の有る物も多い）を貫かれたと言う意見も有るだろうし
足にもプレートが無い型だった可能性も有るのではないのか

78 ：某研究者：02/02/19 14:25

プレートアーマー本格普及は１５世紀中盤以降であるし
此れは薔薇戦争時多用されたロングボウに対抗する為の物である訳だろうか
（仏軍が多用出来なかったのは当時は技術等の問題で量産が出来なかった訳なのか）

79 ：某研究者：02/02/19 14:38

まあ後期のマクシミリアン鎧にさえ肩に隙間の有る物も目立つし
絵を見ると脛に装甲の無い騎兵も存在する様だが
（１４世紀では腰や首にはプレートは無く腿にも無い物が
　有る様だが
　１３世紀にも一部でプレートアーマーは使用されている様だが
　プレートの量は１４世紀の物とほぼ同等だろうか）

80 ：某研究者：02/02/19 18:19

http://www.rosedalefigures.com/dia.html
まあ上のクレッシーの戦いのジオラマでは
弓兵の至近距離で馬が倒れているが
其の様な距離迄騎兵に近接されても弓兵は背走しなかった訳なのだろうか
（まあ矢の弾幕から生き残り突入して来た騎兵が余りに少数なら敗走は無く機動防御も可能だろうが）

81 ：某研究者：02/02/19 18:24

まあ上の様な距離に迄騎兵に近接されれば矛槍兵や重装歩兵が前列に出る様な気もするし
歩兵と騎兵との近接戦の最中でも弓兵が後方から騎兵のみを狙う事は
近距離からなら十分可能だろうか
（まあ盾に阻まれるか馬が歩兵に倒されれば打撃は与えられないだろうが）

82 ：名無し三等兵：02/02/19 18:35

古代ってどのくらいよ。
シュメールとか？
中国だと殷前後とか？さすがに夏時代は資料がないな。

83 ：某研究者：02/02/19 18:41

http://www.alfamodel.it/galleria/figurini/1000-1700/Crecy1.html
上のクレッシーのジオラマにはパイク兵の様な物が存在するが
実際は用いられてはいない訳なのか
（まあ長さからしてパイクでは無く矛槍の一種かも知れないが）

84 ：某研究者：02/02/19 18:54

http://www.alfamodel.it/galleria/figurini/1000-1700/Manesse/MarcoGiuliani.html
まあこの種の騎士の頭部の飾りは木でできている訳だろうが
其れにしても重くはないのか
（日本の当世具足の兜の飾りは和紙で出来ているから巨大でも軽い様だが）

85 ：名無し三等兵：02/02/19 18:57

>>84
ﾜﾗﾀ

86 ：某研究者：02/02/19 18:58

http://www.alfamodel.it/galleria/figurini/1000-1700/Manesse/VonHaue.html
上の様な物は余りにも巨大だが矢張り中は中空で有る訳だろうか

87 ：名無し三等兵：02/02/19 19:06

>>86
ガッチャマンかよ

88 ：某研究者：02/02/19 19:09

http://www.alfamodel.it/galleria/figurini/1000-1700/cavfranc.html
上は馬を止める為の杭の構造が良く判るが
大型の杭の間に小さな杭を打ち込み大型の杭の間からの進入を
困難としている訳だろうか
（まあ只訓練を受ければこの程度は超えられるのではないのか）

89 ：某研究者：02/02/19 19:48

http://www.soldiershop.com/easysite/scheda.asp?id=2629
上の徳川家康の模型は実物の甲冑を参考としている（無論細部や配色は異なる）様だが
実際はこの上から陣羽織を着用している訳だろうか

90 ：某研究者：02/02/20 08:02

しかし全身鎧を装備した重騎兵はどの辺りで廃れたのだろうか
３０年戦争（1618年～1648年）では見当たらない様だが
３アンリの戦い（1585年～1589年）では未だ存在していたのか

まあ３０年戦争時には銃兵も鉄兜を装備している様だが
これはどの時点で廃れた訳なのだろうか

91 ：某研究者：02/02/20 08:13

http://www.alfamodel.it/galleria/figurini/Preist-1000/laequa.htm
上はローマの剣闘士奴隷か何かなのか
しかしコロシアム等の限定空間で鞭を使用してはグラディウスに勝てる訳なのだろうか
（副武装も無いし鞭等を利用して武器を奪うか組み付かねば勝てないのではないのか）

92 ：名無し三等兵：02/02/20 08:17

>>91
この軽装を見ると、元々は戦車の上に乗せてあった物かもしれないが・・・
ちなみに、鞭でも人は殺せます。
まあ、この鞭がガラスの破片を埋め込んだ奴の様な物だったら後者の可能性も高いのですが。

93 ：某研究者：02/02/20 11:59

＞ちなみに、鞭でも人は殺せます。

まあ只一撃で倒すか腕を絡め取るかしないと
踏み込まれてグラディウスで攻撃され危険ではないのか
（まあ只戦車の上から歩兵を攻撃する分には一撃離脱は可能だろうが）

http://daw.multimania.com/Picture_gallery/Medieval_Camp/hauptteil_medieval_camp.html
しかし上の屋台の様な物は実在した訳なのか

http://classes.bnf.fr/phebus/grands/17.htm
上のアジャンクールの戦いの絵では胴体のプレートが完全に貫かれているが
飽く迄絵の都合上の物であり実際は此れ程の威力は無いのではないのか

http://classes.bnf.fr/phebus/grands/d.htm
上のジャックリーの乱の際の騎士も殺されるより
捕らえられて身代金を要求される例の方が多かった訳だろうが
（馬も基本的に捕獲出来れば捕獲だろうか）

http://www.bnf.fr/enluminures/images/jpeg/i3_0024.jpg
上はジャン王が捕虜と成るシーンだろうが
まあ王はエドワード黒太子等を除いては基本的に何処かが
金色の甲冑を装備していると言う事なのか

94 ：某研究者：02/02/20 12:01

＞この軽装を見ると、元々は戦車の上に乗せてあった物かもしれないが・・・

まあしかし剣闘士奴隷の方が戦車兵より軽装ではない訳なのか

95 ：某研究者：02/02/20 12:24

http://classes.bnf.fr/phebus/grands/17.htm
上のアジャンクールの戦いの絵を良く見ると右側下の
白い馬に乗っている仏の重騎兵は矢では無くランスか槍が刺さっているのではないのか
（矢張り矢では無くランスか槍の先端が欠けた部分だろうか）
只右端下の座っている重騎兵は矢が刺さっている訳だろうが

96 ：某研究者：02/02/20 12:31

まあ上の騎兵を見ると一応馬甲が僅かに有る様だが
此れでは全く実戦の足しとは成らず
ロングボウ兵への騎兵突撃の成功は薔薇戦争時の馬鎧普及を待たねば
成らなかったと言う事なのか

97 ：名無し三等兵：02/02/20 12:49

>91
獣闘士である可能性は？

98 ：某研究者：02/02/20 13:05

＞獣闘士である可能性は？

まあ確かに獣と戦わされた奴隷も存在する様だが
果たして鞭だけで勝てる物な訳だろうか

99 ：SSBN：02/02/20 14:28

>>98
観客からすれば剣闘士の類は戦いに勝つ必要はないんじゃないですか？
猛獣に殺されるも良し猛獣を殺すも良し。
手に汗にぎる展開の方が楽しめるからわざと劣弱な武器をもたされることもある野ではないかと思われ。
剣闘士の武器は投網とトライデントってのもありますね
あと剣闘士の類は奴隷とは限らないみたいですYO
給料が(・∀・)ｲｲ!!のかどうかは知りませんが。

100 ：某研究者：02/02/20 14:58

＞観客からすれば剣闘士の類は戦いに勝つ必要はないんじゃないですか？

まあ確かにそうだろうが下手な奴隷よりライオンや虎・熊の方がコストが高いと言う問題も有るだろうから
獣を勝たせる為に丸腰で奴隷が出される可能性も有り得る訳だろうか
まあ丸腰で虎やライオン・熊に勝てる人間はそうはおらぬ訳だろうが
人気が有り客を集められる奴隷の強者等には逆に獣に倒されぬ様に武器を持たせる可能性も有るのではないのか

＞あと剣闘士の類は奴隷とは限らないみたいですYO
＞給料が(・∀・)ｲｲ!!のかどうかは知りませんが。

まあユダヤ・キリスト・イスラム教徒も奴隷を扱っているのは明らかに教義に矛盾する訳だろうし
神道は兎も角仏教も身分制度を残す限り矛盾は有ると言う事だろうか
（秀吉や劉邦等を例にして日本や中国の身分は職業に過ぎないと言う考えは矢張り限度は有るのではないのか）

101 ：某研究者：02/02/20 15:00

矢張り余り人気の有る者同士は戦わせずに残し
其れ等と雑兵或いは武器を持たせて獣と戦わせると言う様な方向な訳だろうか

102 ：某研究者：02/02/20 15:11

まあロードス島戦記のカシュー王も確か元は剣闘士奴隷だった筈だが
（しかし奴隷の境遇をどの様に脱したのかは忘れたが
　確か戦争で彼の優秀な戦闘能力が必要とされ
　兵士と成り戦争の際に脱走した或いは戦争の際に指揮能力が有る事も認められ
　将軍と成ったからだったか）

103 ：某研究者：02/02/20 15:13

しかし戦争の際に単純に脱走した様な気もするが
どうだったのだろうか

104 ：SSBN：02/02/20 15:15

>>100
＞まあユダヤ・キリスト・イスラム教徒も奴隷を扱っているのは明らかに教義に矛盾する訳だろうし
私が想定してたのは共和制末期から帝政初期で、キリスト教？(ﾟДﾟ)ﾊｧ?ってな時代なので。
大体キリストイスラムも異教徒の奴隷っていたような。
＞秀吉、劉邦
ローマにだって農民から成り上がって皇帝になった奴もいますし、乱世になると成り上がり者が出るってことだと思います
マクシミヌスだったかな？
>>102
「ロードス島戦記」と聞くと塩野七生しか思いつきませんが何か？（藁

105 ：某研究者：02/02/20 15:23

しかしスレッドの位置が妙に下がっているがどうなった訳なのか

106 ：名無し三等兵：02/02/20 18:24

「ナポレオン前」と「ナポレオン後」
といった区分けはできますか？

107 ：名無し三等兵：02/02/20 19:11

>>106

　「近代的国民軍」創設以前と以後という意味ですか？

108 ：106：02/02/20 19:14

>>107
まあ、そういうことですわ

109 ：某研究者：02/02/21 08:21

http://www.katayamacycle.com/ikkai/oosakazyou.htm
まあ矢張り上を見ると当世具足の胴体と草摺の間には隙間が有るが
動き易さは其れ程向上する訳なのだろうか

110 ：某研究者：02/02/21 08:22

パイクマンアーマでは胴体と腰部の鎧の間には隙間は無いが
機動力に支障は出なかった訳なのだろうか

111 ：某研究者：02/02/21 08:47

http://www.fsinet.or.jp/~usa/history.html
まあ上を見ると鉄砲隊は二枚胴を使用していた様だが
槍兵に関しても同様だった訳なのか
（しかし防弾効果の低い畳具足は二枚胴より少ない訳なのだろうか）

112 ：某研究者：02/02/21 08:48

＞パイクマンアーマでは胴体と腰部の鎧の間には隙間は無いが
＞機動力に支障は出なかった訳なのだろうか

まあ此れに関しては肩部や腰部の鎧が無い物も有るのではないのか

113 ：某研究者：02/02/21 11:26

http://www.liongate-armsandarmour.com/bq257.htm
上の曲輪と言うのは喉輪の内側に更に装備された物だろうが
実際使用された例はどの程度有る訳なのだろうか

114 ：名無し三等兵：02/02/21 13:18

人類最初の武器っていったいなんだろう。

115 ：大渦よりの来訪者 ◆Bzr3neko ：02/02/21 13:19

>114
恐らくは、石。

116 ：いんや：02/02/21 14:09

＞114
　骨説を提唱

　木も考えたが、加工に不安あり

　小学生だと　つば　と答えるものもおるだろうけど。

117 ：某研究者：02/02/21 15:40

＞恐らくは、石。

まあ猿も確か投石を行う者が居たのではないのか（笑

118 ：某研究者：02/02/21 16:36

まあルネサンスは銃の普及に拠る騎士の没落から始まったのではなく
（年代を考えればルネサンスは銃の普及や騎士の没落より遥かに前から始まっている訳だろうが）
ペスト大流行に拠り教会や宗教の無力さが露呈され
イスラム医学に活路を求めた連中がイスラムの他の技術も移入し
医学以外の文献も翻訳したと言う事から始まった訳である訳なのか

119 ：某研究者：02/02/21 16:48

しかし十字軍でイスラムの医学典範が欧州に早期に輸入されねば
ヨーロッパ人は殆ど絶滅していた可能性は無かった訳なのか

120 ：名無し三等兵：02/02/22 00:38

板違いの質問かもしれないが、雷管（プライマー）が発明されたのは
南北戦争前後あたりでしたっけ？

121 ：名無し三等兵：02/02/22 08:42

お国自慢の「あ」って誰？

122 ：名無し三等兵：02/02/22 08:50

>>120
１８０９年、スイスです。

123 ：某研究者：02/02/22 08:58

http://www.costumes.org/history/medieval/15thslavickretch.jpg
上のスラブ人の女は１５世紀としては珍しく足が見えている物も有るが
此れは男装では無い訳なのか
（或いは女では無いのかも知れないがどうだろうか）

124 ：北海道フリーメーソン協会：02/02/22 10:04

ダビンチのアイディア集の一つに自転車ってあんだよな。
自転車が発明される数百年前にだよ、しかも現代のとほとんど形状は変らない。
よく整備された道路を走行する軽装の兵士達・・・

125 ：某研究者：02/02/22 10:43

http://www2h.biglobe.ne.jp/~ootu02/nenpyou.html
まあ上を見るとダビンチ発明説は否定されている向きも有る様だが

126 ：某研究者：02/02/22 10:55

まあ西欧の甲冑の鎬に関してはマクシミリアン鎧以後の物だろうし
（溝と鎬が同時に有る物は少ないのか）
此れは弓では無く銃弾に対応しての物な訳だろうか
（しかし銃弾対応で兜の呼吸穴も再度無くなって来たのか否か）
しかし鎧に溝が無くなったのはコスト低減の為なのか
或いは銃弾の防御には余り効果が無い或いは逆効果として消えた訳なのだろうか

127 ：某研究者：02/02/22 10:58

矢張りマクシミリアン鎧の溝はクロスボウや剣に対する防御力強化の為であり
銃弾に対応した物では無い訳だろうか
（故に後の重騎兵の鎧には無くなっている訳だろうか）

128 ：某研究者：02/02/22 11:06

故に主にランス・クロスボウに対応したのが１４世紀～１５世紀中盤迄の鎧
ランスとロングボウに対応しサレットと馬鎧を装備したのが１５世紀後半の鎧
１６世紀前半の鎧はクロスボウと下馬戦闘時の近接戦闘に対応し
溝を入れたマクシミリアン鎧であり
１６世紀後半の鎧は主に銃に対応し鎬を装備した物である訳だろうか

129 ：名無し三等兵：02/02/22 11:19

>鎬
すいません、これなんて読むんですか？

130 ：某研究者：02/02/22 11:26

上鎬（しのぎ）であり
http://www.iz2.or.jp/fukusyoku/busou/37new.htm
http://www.iz2.or.jp/fukusyoku/busou/37.htm
鎧の中央部分のやや突出した部分である訳だろうが

131 ：某研究者：02/02/22 12:58

まあ１刀（両手剣）対２刀で１対１の戦いでは
両手剣が相手の片手剣をパワーで弾いた後
（両手剣を片手剣で受けるのは余程パワーが無い限り無理が有る訳だろうか）
もう片方の剣の死角から切り込めば
防御は不能と成り簡単に撃破される危険も有るのではないのか
（まあ両手剣を受け止めるのでは無く受け流せばどうなるのかと言う事も有る訳だろうし
　もう片方の剣も短剣では無く長剣なら死角は出来難い訳だろうが）
　
１対複数・複数対複数の場合でも腕力が無い場合は必ずしも２刀が有効とは言えないと言う事なのか
（盾が有る場合は盾に１刀を叩きつけてバランスを崩してから叩くと言う方向なのか）

まあ両手で切り込み相手の剣を弾いた後無理な踏み込みを無くす為に
片手で着く或いは切ると言う戦法も有るのではないのか

132 ：某研究者：02/02/22 13:00

スモールソードや日本刀の様な軽い剣を両手で用いれば
両手での払いから片手での切り・突きにもスムーズに移行出来るのではないのか

133 ：某研究者：02/02/22 13:04

宮本武蔵も小次郎との対決では一刀であり
櫂を削って作った軽く長い木刀を用い小次郎の鉄の刀の燕返しを受けるより早く
相手の頭部を捉えたと言う事な訳だろうか

134 ：某研究者：02/02/22 13:09

まあ宮本武蔵の様に腕力或いは技術が有れば１刀より２刀の方が
有効な場合も有る訳だろうが
素人はパワーが物を言う場合も多い訳だろうから
１刀が２刀に勝利する場合が多いと言う事だろう

135 ：某研究者：02/02/22 13:15

まあ相手が甲冑を装備している場合は
隙間を突き通す為に２刀の方が有効であると言う意見も有る訳だろうが
大型の剣や斧で相手の体勢を崩してから短剣（或いは剣・斧装備の槍）等を突き込むと言う
方向も有るのではないのか

136 ：某研究者：02/02/22 13:20

西欧もフェンシングだけでなく
剣道の様な防具を装備した
槍やメイス・両手剣を使用したスポーツチャンバラの様な物は
無い訳なのだろうか

137 ：某研究者：02/02/22 13:24

まあ西欧の複雑なポールアームの形状等は
再現されない訳だろうか

138 ：名無し三等兵：02/02/22 13:35

129です。厨房な質問に答えてくれてありがとうです。

139 ：某研究者：02/02/22 13:37

兎も角小説等の剣術・白兵戦は技術主体で
パワーを軽視している物が多い様に思えるがどうだろうか
（矢張り乱戦時等は殆どパワーが物を言う場合も有るのではないのか）

140 ：某研究者：02/02/22 13:43

矢張り長さの短いサイや短剣では攻撃は兎も角
防御が困難（矢張り足迄短剣やサイが届くのか）であり
自分から踏み込まないと勝てない部分が有るのではないのか
（まあアウトレンジに徹されダメージを受け続けるか
　或いは踏み込む際を狙われる恐れもあり
　両手剣で短剣やサイを弾かれた後で攻撃されれば脆い部分も有るのではないのか）

141 ：某研究者：02/02/22 13:46

＞129です。厨房な質問に答えてくれてありがとうです。

まあ面白い質問（或いは要求）と言うのも重要な訳だろうし
其れは其の質問や要求に答える事と同じ位（或いは場合に拠っては其れ以上）
の価値は有るのではないのか

142 ：某研究者：02/02/22 13:59

パイク（或いはハルバード）がランツクネヒト等の両手剣で折られた例は有る様だが
敵のパイク兵や矛槍兵が多ければ叩き折るのは限度は有ると言う事なのか
（フルプレートを装備していれば隙間以外は突き通せないので
　多少パイク兵や矛槍兵の数が多くても何とか成る訳だろうか
　或いはパビスを構えて片手剣を振るい槍を折ると言う方向はどうなのだろうか
　（まあ片手剣では槍は折れないかも知れないからパビスを持たせた兵士の
　　後列に両手斧或いは両手剣を装備した兵を配置して隙を見てパイクを
　　叩き折るかパビスを構えて其の侭突入し乱戦に持ち込むと言う方向も
　　有る訳だろうが）

143 ：某研究者：02/02/22 14:06

しかしランツクネヒトがランスを切り落とした
（或いは重歩兵の斧がランス・パイクを叩き折った）
事は有る訳なのだろうか
（まあランスを切り落としたとて突進して来た馬に踏み潰される
　或いは騎兵の剣・メイス・斧を受ける危険は有る訳だろうが）

144 ：某研究者：02/02/22 14:24

まあ只ハルバードは先端のかなりの部分が金属で補強されている訳だろうから
パイクやランス（或いは戦闘斧・槌）の柄より折るのは困難な訳だろうか

145 ：某研究者：02/02/22 14:30

まあ西欧の甲冑や軍装は兎も角一般人の衣服は現代は兎も角古代から近世迄は
余り格好の良い物が無い様にも思えるがどうだろうか

146 ：某研究者：02/02/22 16:26

矢張り一般人の衣装はギリシャの衣装が一番まともな様に思えるが
ローマの衣装は布が多すぎ其の付け方も何か汚くて好きではないが
中世以降の衣装も何かいかにも風呂に入っていない様な人間の衣装の様な気もするし
形も今一つな訳だろうか

147 ：某研究者：02/02/22 16:48

http://www.costumes.org/history/uafcollection/shoehist/jacobeanfetish.jpg
まあ上の服等は恐らく日本から輸入された扇の形状を襟に応用した物だろうが
他にも似た様な構造の物は有る訳だろうか

http://www.costumes.org/history/stibbert/144.jpg
男が着ている服の襟も同様に扇子の構造を参考に作られた
可能性も有るのではないのか（まあ日本との交流の無い１６世紀前半には無い様だが）

http://www.costumes.org/history/stibbert/199.jpg
この種のズボンが出て来たのも１６世紀の後半からであり
http://www.iz2.or.jp/fukusyoku/busou/27.htm
等の括袴（くくりばかま）の構造或いは鎧等の構造を参考とした可能性は無い訳なのだろうか
（しかし上の形式のズボンから変形した物は相当後・現在迄残っている訳だろうが）

148 ：某研究者：02/02/22 16:58

http://www.costumes.org/history/stibbert/191.jpg
まあこの種のフリルの様な構造も１６世紀以前の西欧には無かった物であり
腕の物も襟から発展した物（まあ上のイラストの襟と腕のフリルの様な物の構造はほぼ同じだろうが）
だとするなら此れも元はと言えば扇子が原型である共言えるのではないのか

149 ：某研究者：02/02/22 17:02

まあ確かフリルの付いている扇子と言うのが有ったと思うから
矢張り両者の間には何等かの関連が有るのかも知れぬ訳だろうが

150 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

151 ：あ：02/02/22 19:02

上　日本人の住みたくない都市ベスト3大阪名古屋広島と言う事らしい。
相通ずるところは有る訳か。

152 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

153 ：某研究者：02/02/22 19:21

http://www.arador.com/gallery/15c-2.jpg
まあ上の１５世紀後半の鎧には鎬が有る様に見えるが
此れは鎬では無く飽く迄溝の一部である訳だろうか

154 ：某研究者：02/02/22 19:34

http://www.arador.com/gallery/m10.jpg
まあ１６世紀中盤にもこの種の鎧が存在した様だが
馬鎧・騎兵の鎧共に溝は無いが一応馬鎧も銃弾に対応している訳なのだろうか

155 ：名無し三等兵：02/02/22 19:37

某研＝あ

気持ち悪いよ・・・
一人でオナニーレスか（w

156 ：某研究者：02/02/22 19:40

http://www.arador.com/gallery/eli9.jpg
http://www.arador.com/gallery/eli10.jpg
まあ上の甲冑は西欧の物では珍しく肩が張り出しているが
隙間等は問題と成らなかった訳なのか

157 ：名無し三等兵：02/02/22 22:26

http://choco.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1013967602/

320 名前：あ：02/02/22 21:56 ID:E/jZwyC6
＞318
まあ勿論そうだしそうしているが他人を不快にしたり他板を荒らすような事を
されるとね。

軍板の「某研究者」＝お国自慢の「あ」
誰も読まないレスを延々続けるのは人の迷惑にならないのか？
こんな駄スレ立てやがって、ただ鯖に負担かけてるだけじゃねぇか。
独り言は日記にでも書けよ糞が！

158 ：海の人：02/02/22 22:38

>156
　西洋の甲冑だと、「見せるため」のものも出回ってたみたいですし
実用かどうかが、まず問題ですよね～
　海の人的には、これって細工の細かさから見て単に見せるための
「晴れ着」的なもんじゃないかなぁ、という気がしますけど。

159 ：名無し三等兵：02/02/22 22:43

いきなり謎の名古屋叩き。
板違いも甚だしい。

160 ：名無し三等兵：02/02/22 22:59

http://www.saitama-kenpaku.com/index_j.jpg
この手の鎧は斬撃や射撃に対してしっかりと防御できたの？

161 ：名無し三等兵：02/02/22 23:06

378 名前：あ：02/02/22 22:56 ID:E/jZwyC6
>374
私は兎も角ボウケン氏のレスが内容が無いとは、少しは軍事板に
で調べてみれば解るが彼は私と違って何かを貶めたりはしないし
そも知識と教養の差が桁違いだよ。軍事板でも一目置かれている。
彼は大人だから荒らしには反応しないが私の名を語って軍事板を
荒らす人間はちと不快だな、いかにも卑怯な所為だ。
確かに非常に汚い手だがここで私を叩くより効果的であることは
認めざるをえないな。私の言を自ら立証してくれるとはね。

162 ：名無し三等兵：02/02/22 23:07

ぷーーーーーっ！ｗ

163 ：名無し三等兵：02/02/23 01:38

初心者質問板の「愚考」いうのがこの「あ」だよ。

某研にまとわりついて、近世軍事史関連つぶしてまわっている嫌な奴

164 ：名無し三等兵：02/02/23 01:43

そんだけ氏のスレでも、すげえ粘着ないやがらせのコピペ原文かいた男ね

165 ：ななし：02/02/23 03:16

＞120、122
日本において江戸時代初期にすでに雷管が発明されていたと言う話もありますね
もしこれが戦国時代に発明，発展させていれば歴史は大きく変わっていたのでしょうか
ソースttp://www2s.biglobe.ne.jp/~west_v/newpage27.htm

166 ：名無し三等兵：02/02/23 03:31

>165
あﾞー、画像がないんで断言はできないが、文章を読む限りでは
フリントロックとパーカッションロックを激しく勘違いしてるな
フリントロックは確かに日本にも伝わっていたが、結局普及しなかった
理由は、構造上マッチロックに比べていわゆる「ガク引き」の影響が大きかったから
日本の銃は精度を重視したから、マッチロックのほうが都合が良かった
それにフリントロックじゃ黒船は沈められんわな

167 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

168 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

169 ：名無し三等兵：02/02/23 03:42

愚考が逆切れした（藁）

170 ：迷文再録：02/02/23 03:43

514 ：ふゆふ＝愚考：02/02/16 21:49
ありがたいオスプレイのシリーズが出てから、あれを消化しないことには何も
書けないという強迫観念ができてしまいました。でも素人には大変です。まあ、
あと何年かは無理でしょう。

そんだけ氏のスレを見て感じたのですが、オスプレイをネタ本にするのがだめ
という基準で、書きこめる人が何人いるでしょうか。私は、オスプレイ太郎を
名乗ってわが身を銃火にさらす人物の登場を待望しています。まだ見ぬオスプ
レイ太郎氏は、なるほど完全無欠ではないでしょうが、皆をもう一段高いとこ
ろに導いてくれるはずです。

171 ：迷文再録：02/02/23 03:50

172 ：某研究者：02/02/23 06:53

＞この手の鎧は斬撃や射撃に対してしっかりと防御できたの？

まあ皮を固めた物或いは其れに鉄を組み合わせてトータル４０ｋｇだから
キュイラスやプレートアーマーには及ばないとしても
相当程度の防御力は有るのではないのか
（鎧と言うより射撃時に正面と成る袖で矢を止める場合が多かったのではないのか）
一説によると和弓であれば１３ｍ迄接近しないと大鎧を貫けないと言うがどうだろうか

173 ：某研究者：02/02/23 08:19

＞（まあランスを切り落としたとて突進して来た馬に踏み潰される
＞　或いは騎兵の剣・メイス・斧を受ける危険は有る訳だろうが）

まあ只騎兵の剣は片手で振るう物なら両手剣では十分受け止められるだろうが
モーニングスターを受け止める事は困難な訳だろうか
騎兵の副武器が剣であるとしてもランスを切り落とした（或いは逸らした）後で直ぐに反応出来るかが問題だろうが
騎兵も剣やモーニングスターを抜くのに時間が掛かる訳だろうから
歩兵側が先に攻撃可能な可能性も有るのではないのか

まあランスは片手で使用している訳だし片手武器でも（体力の優位が有れば）逸らす事は可能ではないのか
（まあ只ランス固定器を装備していた場合は困難かも知れないが）

174 ：某研究者：02/02/23 08:27

上矢張りパイク・ハルバード無しではランスを回避しようと
馬に蹴散らされる可能性が（特に敵騎兵が密集して突撃して来た場合は）
高い訳だろうか

175 ：某研究者：02/02/23 08:53

http://schaduwdesign.com/redband/polearm02.htm
まあ上のランスの類は握りの部分が非常に短い
（まあ太いので重量バランスは問題が無いのだろうが）
訳だが命中時に手首を痛めなかった訳なのだろうか

176 ：某研究者：02/02/23 08:58

上を見るとパイクも大体６ｍ～６．５ｍであり日本の長いサイズの槍と
大差無いと言う事なのか

177 ：SSBN：02/02/23 09:01

ランスって手だけじゃなくて脇のほうで固定するんじゃなかった？

178 ：SSBN：02/02/23 09:03

↑脇で固定したり鎧に支えを付けたり。です。

179 ：某研究者：02/02/23 09:12

１フィート＝30.48cmであるなら
http://schaduwdesign.com/redband/polearm03.htm
上の大体３０フィートのハルバードの長さも３ｍ程度である訳だろうし
日本の槍の長さは４．５ｍ～６．５ｍである訳なら
パイク兵は兎も角ハルバード兵は日本の４．５ｍの槍兵にも勝てない可能性は無い訳なのか
（集団戦ではハルバードの斧は余り役に立たないか
　或いは槍を叩き折る事は可能なのか
　しかしパビスを構えて突入し敵のパイク兵や長槍兵にハルバードを叩き付けると言う方向では
　どうなのだろうか）

180 ：某研究者：02/02/23 09:14

＞ランスって手だけじゃなくて脇のほうで固定するんじゃなかった？

まあランス固定器が付いている鎧は余り見ないから殆ど脇で固定されていたのではないのかと思うが
この柄の長さで上手く支えられたのだろうか

181 ：某研究者：02/02/23 09:19

まあハルバード兵がパビスを構えて乱入して来れば
日本刀や両手剣で柄を切るのは困難だろうか
（まあ先端部より相当後ろを叩き折ると言う方法も有る訳だろうが
　困難だろうか）
両手剣を持ったランツクネヒトが日本の槍兵にパビスを構えて突入して来れば
非常に重い剣なので通常の日本刀（打刀・太刀）では受け止められないと言う恐れも有るのではないのか
（まあ此れを止めるには歩兵に野太刀でも持たせるしか無い訳なのか）
或いはパビスを構えて突入され両手用フレイルの様な物を振り下ろされれば受け止めるのは非常に困難だろうか

182 ：SSBN：02/02/23 09:21

パビスって甲状腺の時とかに使う大きな盾ですよね？
片手でもって歩けるんですか？

183 ：　　　：02/02/23 09:22

馬の足つぶせば、騎兵なんか簡単に倒せそうだけど、どうよ？

184 ：名無し三等兵：02/02/23 09:23

>>166
付け加えるなら、日本ではフリントロックに使用できるレベルの高品質の火打石が
産出しなかったという条件もありますな。
良質の火打石を使えるなら、火縄銃並かそれ以上の命中精度を狙えるし、そもそも
日本の火縄銃が精度をとことん追求するようになったのは大阪夏の陣以降。平和に
なって砲術の競技化が進んでからですから。
国産の火打石では、不発続出＆精度低下はまぬがれないですから。

その辺の事情、フリントロックやパーカッションの発明・成立時期と噛み合わせた
文章をずいぶん昔に軍事板に書き込んだ記憶があるんだけど、どこだったかな？
某研究者の登場前の話だから、随分昔の話の筈なんだが。

185 ：某研究者：02/02/23 09:26

＞パビスって甲状腺の時とかに使う大きな盾ですよね？
＞片手でもって歩けるんですか？

まあ前列の兵士がパビスを持ち其の間から後列の兵士が
槍・ハルバードを突き出す（或いは両手剣を持った兵士が突入する）
と言う方向なのだが
（両手用フレイルなら盾の間からではなく盾の後ろからも扱えるのではないのか）

186 ：某研究者：02/02/23 09:30

＞馬の足つぶせば、騎兵なんか簡単に倒せそうだけど、どうよ？

まあ馬の脚に歩兵の槍が当たるより先に自分にランスが命中していると言う事ではないのか
（まあ馬の頭部には槍の方が先に届くのだろうが）
パイク兵や下馬騎兵は兎も角士気の低い矛槍兵では大量（同数程度或いは其れ以下でもか）の騎兵に接近されれば戦わずして逃走する
（まあテルシオの様な物なら逃げられぬだろうが）というのが現実だろうし
敵歩兵から大体５０ｍ程度に接近する迄弓や銃の射撃から生き残れば良いのではないのか

187 ：某研究者：02/02/23 09:39

http://schaduwdesign.com/redband/polearm01.htm
ハルバード以外にも１０フィート（約３ｍ）以上のポールアームは殆ど無く
日本の槍兵の方が平均的には長大な槍を使用していたと言う事なのか

188 ：某研究者：02/02/23 09:44

まあしかし長刀の刃の先端は両刃であるとは知らなかったが
逆側の刃を利用する戦法等は有る訳なのだろうか
（しかし西欧のグレイブやビルの刃は両刃なのだろうか）

189 ：某研究者：02/02/23 09:46

鎌倉末期～戦国迄の槍はモンゴルの物を参考としていたなら
余り長くは無く
戦国時代の槍が長くなったのはパイクやハルバードの影響である可能性も
有ると言う事なのか

190 ：某研究者：02/02/23 10:00

http://www.bohebohe.com/pole_Lance.htm
まあこれを見るとランスは確かに脇で支える事も可能だろうが
３ｋｇ～４ｋｇ等の重量を考えればランス固定器は基本的に全て装備されていた訳なのか

191 ：名無し三等兵：02/02/23 10:01

日本で両刃の武器の代表といえば、サンカの使うウメガイ。

192 ：某研究者：02/02/23 10:25

http://www.peterfiner.com/Armour/4010/4010.htm
まあマクシミリアン鎧も１５１５頃迄は有った様だが
廃れたのはどの時点でだろうか

http://members.easyspace.com/bgeiger/otto.html
上の鎧にはランス固定器が有るが
ランスを失った後は脇に隙間が相当程度出来るのが欠点だろうか

193 ：某研究者：02/02/23 10:29

http://members.easyspace.com/bgeiger/philip.html
まあ上の型はランスを失った後も隙間は出来無いだろうが

http://members.easyspace.com/bgeiger/siegmund.html
まあこの型は脇の部分の隙間が大きいがどうだろうか

http://members.easyspace.com/bgeiger/fred.html
この鎧はランスレスト（ランス固定器）は無いが取り付ける部分の様な物が
有る訳だろうか

194 ：名無し三等兵：02/02/23 11:17

そう言えば、日本には「投槍」らしき武器が無いですね。
どうして「投槍」は発展しなかったのでしょう？　やっぱりナゲヤリという言葉がいけなかったのかな？

195 ：某研究者：02/02/23 11:21

＞そう言えば、日本には「投槍」らしき武器が無いですね。

まあモンゴル軍が使用していた物を模倣する事は無かったと言う事だろうか

196 ：某研究者：02/02/23 13:15

http://www.sengoku-expo.net/sekigahara/byoubu/images/l/268_1.jpg
まあ日本の戦場での旗挿し物がこの様に多ければ
ある意味世界一派手な戦場共言えるのではないのか（笑
（無論絵の都合でそうなっている可能性は有る訳だろうが）
上の絵に出て来る槍は精々３ｍ程度だが此れは１７世紀に書かれた絵なので
実際とは異なる可能性も有るのではないのか

197 ：某研究者：02/02/23 13:21

雑兵も畳具足の様な物は見えず紋章の入った御貸し具足を着用している様だが
実際はどうなのだろうか
武将が大鎧を着ているのは飽く迄絵の見栄えを良くする為だろうか

198 ：某研究者：02/02/23 13:22

長刀もかなり多いが室町時代は兎も角大阪夏の陣の段階では余り使われていなかった訳なのか

199 ：名無し三等兵：02/02/23 13:22

日本では槍を投げることは、「犬槍」と呼ばれて、下の戦い方だったらしい
少なくとも恥ずかしいと思われていた。

200 ：名無し三等兵：02/02/23 13:27

>>199
有難う御座います。何で投げるのが恥ずかしいのでしょうか？
白兵戦絶対の風潮だからかな。首を取る事が目的の個人戦の寄せ集めが合戦だから、なげた槍がだれにあたるかわからない、首も取れないのは無駄⇒恥となったのかと思いますが。
いかがなものか？

201 ：某研究者：02/02/23 13:28

まあ刀も打刀では無く太刀の様だが
これは実際とは異なる訳だろうか

投げ槍に関してはピルムの様な物でなければモンゴル軍の
籐の盾は兎も角日本の板の盾を貫くのは困難だった可能性も有るのではないのか
（まあ只盾の無い兵士や騎兵に投げ付けると言う戦法も有る訳だろうが）

202 ：某研究者：02/02/23 13:34

http://www.sengoku-expo.net/sekigahara/byoubu/images/l/268_3.jpg

まあしかし馬上で弓を使用している兵士も存在する様だし
歩兵も弓と銃が混在している様だが
実際この段階では歩兵は銃・騎兵は槍のみを使用していた訳だろうか

203 ：名無し三等兵：02/02/23 13:35

日本の盾は、飛び道具を防ぐ設置式のもの
ローマのピルムは、突撃前に斉射を行い、手持ちの盾に突き刺さり、盾を捨てさせ優位に立つもの

かみ合わない。

204 ：某研究者：02/02/23 13:38

上失礼歩兵は打刀・槍・銃・騎兵は槍・打刀のみと言う事だろうか

良く見ると騎兵も長刀を使用し十文字槍（此れは歩兵も使用している）の様な物も見えるが
この段階で使用されていた訳なのだろうか

205 ：某研究者：02/02/23 13:40

＞日本の盾は、飛び道具を防ぐ設置式のもの
＞ローマのピルムは、突撃前に斉射を行い、手持ちの盾に突き刺さり、盾を捨てさせ優位に立つもの

まあＴＶや映画等を見ると日本の盾も手持ちでも使用している様だが
（パビスも同様に絵を見ると手持ちでも使用されている様だが）
ピルムでさえ盾を貫いて後ろの人間に傷を負わす事は困難だった訳だろうか

206 ：某研究者：02/02/23 13:47

まあ日本の鉄砲隊も二枚胴の貸し具足＝プレートアーマーを装備している訳であるなら
西欧の銃兵・弓兵より扱いは良かったと言う事なのか
（まあ只パイク兵の胸甲と比べ貸し具足の厚みと言うのは無い可能性も有る訳だろうがどうだろうか）
西欧の場合兜の装備率は妙に高いが日本の場合は陣笠さえ無い兵士が多い様に見えるがどうだろうか

207 ：某研究者：02/02/23 13:51

まあ後西欧の場合パイク兵は兎も角矛槍兵はプレートを装備していた訳なのだろうか
（パイク兵が（銃兵以外の）歩兵の主力ではなく確か矛槍兵が主力だったのではないのか）

208 ：名無し三等兵：02/02/23 21:29

＞某研閣下
すいません。トルコ軍のウィーン包囲に興味あるものです。
トルコ軍、帝国軍、ハプスブルグ軍の軍装とか調べたいのですが、どこかいい図版とかある
サイトご存知ないですか？

209 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

210 ：山野野衾：02/02/23 23:17

＞２０８
ちょうど世界史板でウィ－ン包囲のスレが立っておりますよ。

211 ：名無し三等兵：02/02/23 23:17

愚考、おちつけ。嫉妬丸だし醜いぞ

212 ：名無し三等兵：02/02/23 23:19

552 ：あは大嫌いな横浜住民：02/02/22 19:40 ID:???
>>551
お願いだから、「あ」を横浜の代表だとは思わないでほしい。
こっちも、迷惑してるんだよ。

213 ：208：02/02/23 23:19

若宿を美少年専門宿ですかと尋ねた愚か者です（笑）
あのスレおもしろく読んでおります

214 ：望見九社：02/02/23 23:20

９０式の主砲てれーるがん？

215 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

216 ：208：02/02/23 23:28

ん？
荒すなよ

217 ：名無し三等兵：02/02/23 23:34

なんかヘンな時間に来ちゃったな。
いやさ、オスマン・トルコ軍って最近好きで、それの図版ばかり集めているんだけど・・・。

また出直してきます

218 ：名無し三等兵：02/02/23 23:36

もう止めとけ。
未来技術板や世界史板を追い出され、三戦国板ではものの見事に放置を喰らい、
軍事板以外に行き場所がないんだぞ。
ここはひとつ叩きなんかやめて軍事板のフトコロの広さってもんを見せてやろうや。

219 ：名無し三等兵：02/02/23 23:40

と愚考が申しております。

なんかさ、モノのみごとにあちこちのスレッド止めてるね

220 ：愚考：02/02/23 23:40

　このスレッドには、
私と同じハンドル名で発言しているものがいるのか？

なお、おなじ「愚考」でも、
私は、愛知県西部で生まれ育ち、
熱田神宮に敬意を払い、
「みそかつ」や「みそ煮込みうどん」等、
大いなる田舎の文化を愛している。

念為。

221 ：名無し三等兵：02/02/23 23:44

な、なんてわかりやすいタイミング（藁）

222 ：名無し三等兵：02/02/23 23:46

自作板にも某研ファンがいるらしい
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1014134431/

223 ：名無し三等兵：02/02/23 23:47

偽者嫌ならﾄﾘｯﾌﾟ付けろや

224 ：あ：02/02/24 00:44

上　確かに名古屋人は相等うざい。
人を叩くのに他板の関係無い人間を巻き込むとはね。
心底品性下劣な連中だと言うのが立証できただけ幸いか。

225 ：名無し三等兵：02/02/24 00:46

荒しまくりの愚考様燃え

226 ：あ：02/02/24 00:48

上　まあ後Yahooの方は多少しおらしい名古屋人が観察できる。

227 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

228 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

229 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

230 ：通行人：02/02/24 01:20

そんだけ氏も復活しているというのに、この手の足の引っ張り合い
いい加減やめてくれないかな？

231 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

232 ：あ：02/02/24 01:28

其れは論理のすり替え。勝手に誤解して正当化かな？
本当に名古屋人は下劣だな。私もボウケン氏にはすまないと思うよ。
彼は2ｃｈ最古参の優良固定だからね。
だからと言って騒ぎを起こしたのは粘着名古屋人だというのは事実。
私に文句があるなら直接言えば良い。遣り方がいちいち下劣で汚いんだよ。
関係ない固定を私の代わりに叩くとはね。しかも他板に迷惑をかけている。
関係ない人間を人質に取られているようで本当に腹立たしい。
人にぶつかったら相手がぶつかったと思って謝罪しないと言うのが名古屋人と
Yahooのトビで名古屋人が言っていたが成る程納得だよ。

233 ：通行人：02/02/24 01:29

なんだかね・・・

234 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

235 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

236 ：通行人：02/02/24 01:34

なんだよ。ヤン・ソビエスキの話訊きにきて、これも迷惑な・・・

237 ：名無し三等兵：02/02/24 01:43

>私もボウケン氏にはすまないと思うよ。
>彼は2ｃｈ最古参の優良固定だからね。

ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ　寒すぎ　ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ　寒すぎ　ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ　寒すぎ　ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ　寒すぎ
　　ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ　寒すぎ　　ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ　寒すぎ　　ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ　寒すぎ　　ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ　寒すぎ
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ　寒すぎ　　ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ　寒すぎ　　ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ　寒すぎ　　ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ　寒すぎ　　

238 ：バキャベッリ：02/02/24 01:55

当面sage進行でお願いします、しかし第一声が此とは……。

239 ：通行人：02/02/24 01:56

いい加減1683年9月4日のウィーン城壁ブルク・バスタイ攻防戦について誰か
教えて欲しいよ。
城壁を爆破。10ｍの亀裂にイェニチェリ軍団が突入。200名の犠牲者をだす肉弾戦と成った瞬間の
両軍の軍装とか戦闘方法（槍を使ったのか刀なのか。戦闘用ピッケルなのか）
説明して欲しい

240 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

241 ：通行人：02/02/24 02:02

第一次ウィーン攻囲戦のとき、城壁が狭すぎて上に大砲をすえつけられなかったんだよね。
それでスレイマン大帝と講和後、堰堤型の防壁（クルティーネ）いう20-30ｍの壁こさえて
ウィーンは中世城郭都市から近世城郭都市へと生まれ変わる。

おれはさ。
このクルティーネとか稜保（バスタイ）の資料ほしくてネットにアクセスしてるわけ。
ところが綴りがわからないのよね。恥ずかしながら。

で、ききにくるとこれだもの。いい加減にして欲しいよ

242 ：名無し三等兵：02/02/24 02:17

ぶははははは！
「あ」煽られてるな～～～～～
マジウケたｗ

243 ：241：02/02/24 02:28

なーんだかね。品性下劣で好かぬわ。
この次は私にでも絡むんですかい？

244 ：あ：02/02/24 02:33

上　軍板で問題になっているのはアニおただが其れが名古屋出身だと言うなら
多少は説得力も有る。
そう言えば名古屋はやけにアニメや声優に縁が深いと聴くが。
良質なアニメを多く作るのが愛知TVだったかなそうらしい。

245 ：名無し三等兵：02/02/24 02:37

>>241
堡塁：bastion

246 ：245：02/02/24 02:40

すまん間違い
稜堡：bastion

247 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

248 ：このまましばらくおまちください：02/02/24 02:42

　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　|_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _.|
　|_ _ _ _ _ _ _||_ _ _ _ _ _ _|
　|_____________||_____________|
　　　　　 || ∧∧
　　　　　 Σ ||( 　　)　
　　　　　　 ⊂ 　　ヽ
　
　　　　　　　↓
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　|　　　　　　　　　　　　　 |
　|ｹﾞｲｶﾊｼﾘｮｳｻｸｾｲﾁｭｳｵﾏﾁｸﾀﾞｻｲ |
　|____________________________|
　　　　　 || ∧∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　　　　　 ||(ﾟДﾟ)　＜　逆でした？! 申し訳ありません .|
　　　　　　 ⊂ 　　ヽ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／

249 ：通行人：02/02/24 02:44

ニセモノに言われても痛くも痒くもないわい

>>245
感謝の極み。さっそく検索かけてみます

250 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

251 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

252 ：名無し三等兵：02/02/24 03:11

The Siege of Viennaの城壁とか図面探したけどみつからないね～
（第一次の攻囲）
http://people.history.ohio-state.edu/guilmartin.1/62501wb/6251ls6.htm

なんかオハイオ大学で軍事学教えている先生の講義メモみたいなサイトでたので
貼っておきます
http://people.history.ohio-state.edu/guilmartin.1/62501wb/6251wb.htm

Jan III Sobieskiの肖像ね
http://campus.northpark.edu/history/WebChron/EastEurope/ViennaSiege.html
ウィーン攻囲計画
http://campus.northpark.edu/history/WebChron/EastEurope/ViennaBattlePlan.html

253 ：名無し三等兵：02/02/24 03:21

　彡⌒ミ　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　<`Θ´, >　　＜　どうでもいいニダ．．．
　（　　U）　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　ヽ__ヽ＿）

254 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

255 ：名無し三等兵：02/02/24 04:02

なんか粘着がいるな

256 ：名無し三等兵：02/02/24 04:14

某研究者＝あ＝粘着横浜人

257 ：あ：02/02/24 08:07

上　まあ名古屋人はユダヤと漢民族と韓国人の悪いところだけを
切り貼りして出来たような人種だから本当にイスラム原理主義者なども
イスラエルをテロするより名古屋をテロすれば良いのだろうが。
まあ北朝鮮の送金事業などをして巧く取り入っていると。
考えれば考えるほど名古屋という物は胡散臭いわけか。

258 ：あ：02/02/24 08:31

上　まあリーマン板より参考に。
転勤者のグチ「この街は最悪だった」
http://ton.2ch.net/employee/kako/1003/10036/1003603190.html
名古屋に転勤して、３ヶ月経ちました PART３
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/employee/1010250300/

259 ：某研究者：02/02/24 08:36

まあナポレオンも絵は兎も角戦場では胸甲を装備していた訳なのだろうか
（ナポレオンの精鋭騎兵のサーベルは直刀型だがナポレオン自身はどうだった訳なのだろうか）
ナポレオンや王が被る兜も有る訳なのか或いは帽子を装備していたのか

260 ：某研究者：02/02/24 08:41

http://www.wbr.co.jp/ah6093.htm
ナポレオンの槍騎兵迄兜を被っていたとは知らなかったが
これは隊長が使用したのか或いは軽装槍騎兵では無く胸甲を装備した重装槍騎兵の
装備である可能性も有る訳だろうか

261 ：あ：02/02/24 08:43

上　まあダサイ地名である方がギャップも少なくて良いだろうが。

262 ：某研究者：02/02/24 08:43

上まあ只槍騎兵の物は帽子の様にも見えるから
矢張り軽装槍騎兵は基本的に兜は装備していない訳なのか

263 ：あ：02/02/24 08:45

上　まあ只愛知県は名古屋以外の都市が全く思い浮かばないのは
冷徹な現実な訳だが。愛知より先に名古屋が来る。仙台と同じく。

264 ：名無し三等兵：02/02/24 08:59

それがまた尾張と三河の間には深くて暗い溝があるとかﾅﾝﾄｶ

265 ：某研究者：02/02/24 09:01

ネルソン提督がフランスの狙撃兵に肩を撃ち抜かれ死亡しているが
ネルソンは胸甲は装備していなかった訳なのだろうか
（或いは狙撃兵が強力な銃を用いていた或いは近距離からの発射なら止められない訳だろうが）

266 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

267 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

268 ：名無し三等兵：02/02/24 09:48

粘着コテハンによる粘着スレ

269 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

270 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

271 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

272 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

273 ：某研究者：02/02/24 10:13

井伊直正が銃弾を受けたのは鎧の無い肩だとの事だから
当世具足（仏胴具足）が貫通した故では無い様だが
（まあ乱戦での偶然では無く狙撃による銃弾が命中したとの事だがどうだろうか）

274 ：某研究者：02/02/24 10:52

まあ１７世紀の日本と西欧の軍隊が対決した場合
歩兵は日本も（大砲は兎も角銃の装備率や槍の平均的な長さ等で）西欧に対抗可能かもしれないが
（まあ３０年戦争の段階でも緒戦の砲撃のみで事実上決着が付くケースが有るから賞賛は薄いかも知れないが）
騎兵は馬の能力の問題から劣り
海軍力は全く比較出来ぬレベルであると言う事だろうか
（故に信長が死なず日本が北米に進出したとしても
　海軍力と大砲・騎兵を増強しなければ長くは保たなかった可能性は有る訳だろうが）
１６世紀でも歩兵は兎も角海軍力・騎兵は全く歯が立たないと言う所だろうか

275 ：某研究者：02/02/24 10:59

まあ１７世紀では日本の歩兵は西欧の軍隊に砲撃を受け
陣形を崩された後で騎兵に突入され壊滅する可能性が高い訳だろうか
（まあ騎兵を阻止する柵が有るか騎兵で騎兵を阻止出来れば良いのだが
　騎兵の機動力の差で日本の騎兵を迂回され歩兵に突入される危険も有るのではないのか）
後は砲撃に対抗する城の技術も手に入れないと城壁等無いも同じと成る可能性は有るだろうが

まあ此れに対抗するには敵の砲兵に早期に槍歩兵を突入させ砲兵を駆逐した後
歩兵に突入し白兵戦で排除すると言う方向だろうか

276 ：某研究者：02/02/24 11:07

まあ只歩兵が砲兵に突入する際には銃撃を受け得る訳だから
竹束の盾や車竹束が無いときつい部分も有る
（有っても軽量砲や重小銃の前には保つだろうか）訳だろうか

277 ：某研究者：02/02/24 11:14

まあ日本の騎兵もピストルを持たないとアウトレンジで撃破され得る訳だろうが

278 ：バキャベッリ：02/02/24 14:10

馬上筒が有りましたね

279 ：某研究者：02/02/24 16:08

上馬上筒でピストルをアウトレンジすると言う事は可能なのか
まあ只装填速度がピストルの方が早いので装填中に踏み込まれて
撃破され得るのではないのか

280 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

281 ：名無し三等兵：02/02/24 17:04

馬上筒は最終護身用なのであまり役にたたないと思われる。

282 ：名無し三等兵：02/02/24 22:42

ピストルにせよ馬上筒にせよ、「一発撃ったら抜刀突撃」なカール・グスタフ軍に
蹴散らされそうな感じが・・・

283 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

284 ：名無し三等兵：02/02/25 01:00

＞（故に信長が死なず日本が北米に進出したとしても
＞　海軍力と大砲・騎兵を増強しなければ長くは保たなかった
＞　可能性は有る訳だろうが）
＞１６世紀でも歩兵は兎も角海軍力・騎兵は全く歯が立たない
＞と言う所だろうか

地形の険しい本朝に留まっていたからこそ海軍・騎兵に見る
べきものが無かったのであり、海外に出たならば順応力を発
揮したかと。

中国のジャンクであれば効果的に通商破壊できたとおもわれ。

285 ：リトル愚礼＠ロズウェル逝きます：02/02/25 04:45

軍制史のスレが、かくも荒れるとはねえ。
で、今のお題は？

286 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

287 ：某研究者：02/02/25 08:03

＞地形の険しい本朝に留まっていたからこそ海軍・騎兵に見る
＞べきものが無かったのであり、海外に出たならば順応力を発
＞揮したかと。

まあ船や馬をある程度増やしてから
（西欧並みの軍艦も一応日本で作成可能との事だが）
北中米のスペインや英国等の勢力と事を構えると言う方向だろうか

288 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

289 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

290 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

291 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

292 ：SSBN：02/02/25 09:25

>>285
16～17世紀における日本と欧州との比較。かな？

日本が大陸進出したら騎兵を養うより騎兵を雇うんじゃなかろうか？
といってみるテスト。

293 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

294 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

295 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

296 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

297 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

298 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

299 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

300 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

301 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

302 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

303 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

304 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

305 ：某研究者：02/02/25 19:01

まあ馬上では２刀或いは１刀（或いは両手持ちの槍・片手持ちの槍）
何れが強いのかと言う事だが

306 ：某研究者：02/02/25 19:02

しかしフレイルの様な物を使用されれば馬上では回避は極めて困難なのか

307 ：某研究者：02/02/25 19:28

まあ故にフレイルの有効範囲に接近される前に槍で馬を攻撃すると言う
方向性だろうか
（両手槍で片手槍を弾いて馬を攻撃すると言う方向も有り得る訳だろうか）

308 ：某研究者：02/02/25 19:31

まあ後は前列の騎兵・兵士が敵を支えている内に
後列の騎兵・兵士がピストルや銃を装填して
至近距離で敵騎兵・歩兵に発射すると言う様な戦法は無い訳なのだろうか

309 ：某研究者：02/02/25 19:51

しかし両手剣（１ｋｇ程度）を持った女（平均的体力）と
片手剣（１～２ｋｇ程度）を持った男が戦ったら
何れが勝つ訳なのだろうか
（両手剣で片手剣をパワーで弾いた隙に突き等を入れると言うのは
　女の両手でも男の片手のパワーを然程上回る訳では無いなら
　余り大きくは弾けず突きを入れられる様な隙は生まれない可能性も有る訳だろうか
　まあ其れでは何れスタミナの差で負ける可能性も有る訳だろうが）
長刀の場合も重さ故に隙が生まれ易いだろうが間合いが有る訳だろうし
恐らく両手剣を使うよりはましな訳だろうか
（まあ只長刀の場合連続攻撃が困難なので攻撃は回避され勝ちには至らない訳だろうが
　スタミナ切れ迄時間は稼げる可能性も有る訳だろうか）

故に組み付かれぬ限りスタミナ切れ迄時間稼ぎは可能と言う結論だが
現実は長刀や剣を捕まれ組み付かれる危険も高い訳なのか
（矢張り両手剣対両手剣・長刀対長刀なら相当程度の技術差が無い限り完敗だろうか）

310 ：名無し三等兵：02/02/25 20:06

睨下が３行以上のかきこみ・・・

311 ：某研究者：02/02/25 20:06

まあ日本の足軽も打刀は持っているが
乱戦用のショートソード（或いはハンガー）の様な物は持たないので
西欧の歩兵相手に乱戦に成ったら脆い部分は有る訳だろうが
（まあ乱戦の場合は武器の有無と言うより体力の勝負であるかも知れないが）

312 ：某研究者：02/02/25 20:13

まあエペの様な軽い片手剣を使われれば
両手剣で弾かれようと直ぐに切り返してくる可能性は有る訳だろうが
エペが実戦で使われた事は無い訳だろうか
（まあ両手剣側もエストックの様な物に軽量化して対抗すると言う方向も有るだろうが）

313 ：某研究者：02/02/25 20:22

まあロングソードやサーベルでは無くハンガーを持った雑兵なら
両手剣（１ｋｇ程度）や長刀を持った女にも
（少なく共同数で訓練を受けておれば）勝算は有るのではないのか
まあ只銃剣や矛槍・パイク相手では勝ち目が有るかは同等程度の技術レベルでは疑わしい訳だろうか

314 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

315 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

316 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

317 ：某研究者：02/02/25 22:56

まあ無敵艦隊も英艦隊への正面攻撃では無く海賊行為をしていたら
一体英国はどうなっていた訳なのだろうか

318 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

319 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

320 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

321 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

322 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

323 ：名無し三等兵：02/02/26 04:00

>まあ無敵艦隊も英艦隊への正面攻撃では無く海賊行為をしていたら
>一体英国はどうなっていた訳なのだろうか

というかまあ、英国の私掠船によるスペイン船略奪の損害が
悩みの種だったのであろうし、その逆はコストの割にえるも
のが無いかと。

324 ：某研究者：02/02/26 12:29

まあ騎兵に鉄板より低コストで製造可能な竹束を取り付けて
重騎兵の様に運用する事は可能なのだろうか
（まあ只其れでも重小銃の前には撃破され得る訳だろうが
　５０ｍ程度に歩兵と同数程度の騎兵が接近出来れば勝ちである訳なのか）
騎兵の胸甲も高コストなら竹束の盾でも持たせると言う事だろうか

325 ：名無し三等兵：02/02/26 12:37

>>324
＞竹束を取り付けて
＞重騎兵の様に運用する事は可能なのだろうか
小銃弾に対抗できる竹の束を背負って、馬に乗れるわけが無いので却下
どー考えてもかさばる

326 ：某研究者：02/02/26 12:40

＞小銃弾に対抗できる竹の束を背負って、馬に乗れるわけが無いので却下
＞どー考えてもかさばる

まあ馬・人間共に正面のみの防護だがどの程度の重量が必要なのか
車竹束では無く竹束の盾（武田信玄考案）と言うのも有る様だがこの重量と言うのはどうなのだろうか

327 ：名無し三等兵：02/02/26 12:55

>>326
信玄考案のものではなく、島原の乱で一揆集が使っていた定置式の竹の盾は
１尺から２尺の厚さがあったそーだ。
こりゃ、そーとー重いんでないかい？

328 ：某研究者：02/02/26 12:59

上1尺＝30ｃｍだろうが竹の内部が中空であり
人間や馬の正面のみを守るとしてもどうだろうか

329 ：某研究者：02/02/26 13:01

恐らくプレートアーマーを施した騎兵・馬と同程度か
其れ以下ではないのか
（まあ人間の持つ盾は重いなら鉄の胸甲で代替しても良いだろうが）

330 ：某研究者：02/02/26 13:04

まあ騎兵の胸甲も騎兵との戦闘を余り考えないなら正面だけで良いのではないのか

331 ：某研究者：02/02/26 13:18

歩兵の胸甲も機動力を確保し数を揃える為に腹当ての様に正面のみとする方向は
無い訳なのだろうか
（まあ後方は皮甲や鎖等を用いるか）

332 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

333 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

334 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

335 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

336 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

337 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

338 ：名無し三等兵：02/02/26 15:53

総力戦、AA荒らしと某研どっちが強い

339 ：SSBN：02/02/26 16:09

剖検。なぜならAA嵐はあぼーんされるが剖検はされないからだ。
>>331
それってバランス取れなくなりません？

340 ：某研究者：02/02/26 16:12

上まあ只実際に胴体の正面しか防護しない腹当てと言う物も有る訳だろうし
機動力に問題が出るなら後ろには安価な錘でも付けてバランスを取れば良いのではないのか

341 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

342 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

343 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

344 ：某研究者：02/02/26 16:31

まあ具体的には兵士に１０ｋｇ程度の砂袋と１０ｋｇ程度の胸甲を装備すると言う所か
（騎兵の馬鎧は砂袋と胸甲合計で５０ｋｇ程度なのかどうか）

345 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

346 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

347 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

348 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

349 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

350 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

351 ：名無し三等兵：02/02/26 18:08

荒　ら　し　必　死　だ　な

352 ：名無し三等兵：02/02/26 18:12

というか軍板で連続あぼーんをこうも拝めるとは（藁

353 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

354 ：名無し三等兵：02/02/26 23:16

某研におひつく荒らし無し・・・
また武勇伝を作ってしまったらしい（藁）

355 ：名無し三等兵：02/02/26 23:41

すばらしい。行動障害の観察も戦術の探究も同時に可能とは。

356 ：名無し三等兵：02/02/27 05:52

328 名前：名無しの歩き方：02/02/10 10:58 ID:???
>319>322>327
外国人居留地は、長崎と横浜と神戸にあった。
このうち、完全な治外法権地は神戸だけであった（～1900）。

それゆえ、この時代の「神戸」を日本国内とするか外国とするかで日本発祥の歴史が違ってくるのだと思う。

329 名前：あ：02/02/10 11:07 ID:???
上　治外法権というか日本人の立ち入り自体禁止されていた様だが。
返還されたのが1899年か。
http://ime.nu/wwwhs.cias.osakafu-u.ac.jp/~geography/kyoryuchi.html

330 名前：名無しの歩き方：02/02/10 11:19 ID:???
＞329
http://ime.nu/village.infoweb.ne.jp/~fwga5040/ukeire.htm
横浜の居留地の場合、
山下町に住んでいたのは外国人だったが、
関内に住んでいたのは日本人ばかりだった。

∴似非居留地の横浜（藁

357 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

358 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

359 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

360 ：あ：02/02/27 06:01

まあ横浜は嘗て有していた流行発信能力さえも失ったわけでありこれからは
純住宅都市として生きていく以外に生き残る道はないかと思われるわけであるが。
亜細亜の拠点たる福岡と横浜は機能的に正に対極を成す存在であるわけだが。

361 ：底名無し沼さん：02/02/27 06:34

お前の方が病的。某研より芸が拙い。

362 ：某研究者：02/02/27 10:53

まあナポレオンやネルソンが甲冑を着ていたと言う記述は見当たらないが
矢張り周辺の胸甲兵を敵の狙撃からの盾としていた訳なのか

363 ：ななしさん：02/02/27 12:50

海上の兵士って胸甲つけてたら動きづらそうだよね。

364 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

365 ：某研究者：02/02/27 13:05

＞海上の兵士って胸甲つけてたら動きづらそうだよね。

しかし１００年戦争時代の船上の兵士の絵を見ると鉄兜・手甲・足甲は装備しているが
鎧は鎖や皮鎧止まりの様な気もするがどうだろうか
（この程度の装備なら彼等は泳げる自信が有ったと言う事なのか
　まあ胸甲だけなら上手く水中で外して溺れるのを防げないのかと言う所だが）
しかし蒙古襲来絵巻の船上に存在する兵士は大鎧や胴丸を着ているが
彼等は落ちてもあれで泳げた訳なのだろうか

366 ：マス・大山 ◆I9V7ewls ：02/02/27 13:09

＞385
古流の泳法には甲冑きて泳いだりしてるぢゃないですか、キミィ。
まあ、ほとんどは沈んだでしょうが（Ｗ

367 ：SSBN：02/02/27 14:02

>>385
接舷切り込みように武装してたんじゃなかろうか。
海に落ちたらさようなら。だったら嫌だなぁ

368 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

369 ：名無し三等兵：02/02/27 18:52

「溺れて死ぬ」リスクより「斬られて死ぬ」リスクを重視したということでしょうかね。

370 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

371 ：ななしさん：02/02/27 20:58

船上の白兵武器っていうとやっぱサーベルとかが一般的ですか？

居れが知ってるのはカトラス(鉈剣？)とかハーフパイク(短いパイク)とかですが。

372 ：名無し三等兵：02/02/27 21:13

世にも珍しい脳内ｶﾀ～ﾜと某研究者との世紀の対決はコチラ！！

ハイ並んで並んでー

全く某研に相手にしてもらえない脳ｶﾀ～ﾜの

涙を誘わんばかりの哀れさが見所だよ～

373 ：某研究者：02/02/27 21:16

上１００年戦争時代の絵では
http://www.bnf.fr/enluminures/themes/t_1/st_1_02/s102_004.htm
の様に長剣・ロングボウ・クロスボウ・短槍及び盾程度の様だが
カトラスが用いられる時代でも恐らくサーベル・短槍は併用されたのではないのか
（カトラスは銃兵・パイク兵の補助武器で通常の兵士はサーベルを使用していたのかも知れないが
　彼等が胸甲を装備していたか迄は調べていないので不明な訳だが）

374 ：某研究者：02/02/27 21:20

まあ只陸上の銃兵も白兵戦用武器は銃剣だけを持ち
ハンガー（カトラスの陸上版）は装備していない場合も有る訳だから
船上の銃兵も白兵戦武器は銃剣のみの可能性も有るのではないのか
（パイク兵・矛槍兵は基本的にハンガーを装備していた訳なら
　船上でもカトラスを装備している可能性は有る訳だろうが）

375 ：某研究者：02/02/27 21:24

しかしカイトシールド（ヒーターシールド）の下端の尖っている部分や
丸盾の中央部のスパイクで敵を攻撃する事はゲームでは兎も角
実際は行われた訳なのだろうか

376 ：試供品：02/02/27 23:19

時に、某研よ。ＨＰ作ってるって言ってたね。
ＵＲＬ教えれ。

377 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

378 ：名無し三等兵：02/02/27 23:44

>375
ローマの軍団兵は盾で敵の体勢崩してグラディゥスで刺突したって言うしな。

379 ：名無し三等兵：02/02/27 23:46

リドリー・スコットの映画”グラディエーター”で、俳優が
楯のフチやなんかでよく怪我したといってた。

乱戦になったら相手を倒すために文字通り必死なわけで、
相手を傷つける為ならなんでも使うだろうな。

380 ：マーフィー：02/02/28 09:56

煽りさん出現の頻度は、本人の危機感の度合いに比例する

381 ：某研究者：02/02/28 14:25

http://www.humanities-interactive.org/medieval/chivalry/ex018_09b.html
上の様な装飾の有るパイクマンアーマーは隊長用なのか
或いは実戦では用いられてはいなかった訳なのだろうか

382 ：某研究者：02/02/28 14:37

まあ上の様な形式のパイクマンアーマーは当世具足とは異なり
下腹部を（旧来のフィールドアーマー・フットコンバットアーマーより）広げる事で機動性を確保している訳だろうか
（当世具足の場合胴体と草摺の隙間を開ける事で機動力を確保している様だが
　パイクマンアーマーと何れが動き易い訳なのだろうか）

383 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

384 ：名無し三等兵：02/02/28 15:33

385 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

386 ：某研究者：02/02/28 17:27

上失礼歩兵無敵艦隊が英艦隊に撃破された時は
隊形を取れば騎兵１に対して４以上のパイク兵が当たれるだろうが）
歩兵と騎兵との近接戦の最中でも油を使用していたのか
（まあ矢は盾で止めて死角は出来難い訳だろうが）
イスラム医学に活路を求めた馬の体当たりであると言う事な訳なのか

387 ：某研究者：02/02/28 17:44

まあしかし上の書き込みは私では無い訳だが（苦笑

http://www.geocities.com/bistulfipaolo/galleria/Medioevo.htm
上に騎兵が矛槍兵をランスで突いている絵が有るが
妙にランスが短く騎兵突撃で一旦敗走しても追撃され追い詰められた矛槍兵は
１対１では槍騎兵も簡単に倒すと言う訳には行かないのではないのか

388 ：某研究者：02/02/28 17:51

故に騎兵は逃げる為に散った歩兵を追撃する際は
ばらばらに追撃するのではなく数人単位に分かれて攻撃すると言う
方向性な訳だろうか
（まあ敗走した敵歩兵を無視して別の歩兵や騎兵を叩く・或いは単に地形を通過する
　（此れは背走後無視した歩兵が再結集する前に行われる事も有る訳だろうが）
　と言う方向性も考えられる訳だろうが）

389 ：某研究者：02/02/28 17:55

敗走した歩兵は後続の味方歩兵に始末させ
騎兵戦力を集中させて分散している歩兵を次々と敗走させると言う様な
戦術も考えられる訳だろうが
（まあ敗走した歩兵は追撃せず敵本陣の兵糧等を焼き払う・敵本隊の騎兵を先に攻撃すると言う方向も有る訳だろうが）

390 ：某研究者：02/02/28 18:01

歩兵の一点を騎兵を集中させ突破して兵糧を焼き払うか
敵本隊の騎兵が劣勢であれば其処に騎兵・歩兵を突入させ撃破すると言う方向ではどうだろうか

391 ：某研究者：02/02/28 18:03

＞歩兵の一点を騎兵を集中させ突破して兵糧を焼き払うか

まあ敵歩兵が密集方陣を組んでいた場合は騎兵も同数でさえ突入困難だろうか
（しかし騎兵の数が歩兵の３倍程度なら流石に撃破可能ではないのか）

392 ：名無し四等技官：02/03/01 00:31

>>387
十字軍時代を扱ったミニチュアゲーム用の鉛人形
であるからして、当然にディフォルメを考慮せね
ばならぬ。

結局、パイクを持った徒歩の兵に淘汰されていく
運命にあったわけだ。

393 ：名無し四等技官：02/03/01 00:36

十字軍当時の騎士は、地方領主であり、日本の武士と同様
徒歩の兵士（郎党下郎）を何十人と引き連れて護衛させて
いたはず。

394 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

395 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

396 ：名無し三等兵：02/03/01 07:03

そう思う前に充分敷いておいたかも？
結局は分散率の方が高いから、長距離照準には向かない気がするよ。

397 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

398 ：某研究者：02/03/01 11:29

＞結局、パイクを持った徒歩の兵に淘汰されていく
＞運命にあったわけだ。

まあ只パイク兵は少数であり矛槍兵が槍兵の主力である訳だろうし
基本的に雑兵である矛槍兵なら騎兵が２名程度で対処すれば勝てるのではないのか
精鋭部隊のパイク兵も砲撃等で陣形が崩れれば脆い部分も有るだろうし
１対３・１対４程度なら騎兵も勝てる可能性も有るのではないのか
（パイク兵を迂回して矛槍兵を各個撃破しパイク兵の後方を突くと言う戦法も
　有るだろうが矛槍兵はパイク兵と異なり密集方陣を組んでいる場合も多い訳だろうか）

399 ：某研究者：02/03/01 11:51

まあ大概は砲兵が歩兵より前衛に配置されている訳だし
砲兵が劣勢な場合等は其れを騎兵・歩兵で早期に破壊する事は可能なのかと言う事だが
敵の歩兵・騎兵が前進し其れを阻む可能性も有ると言う事なのか

400 ：某研究者：02/03/01 11:53

まあ只敵の歩兵・騎兵を砲兵より前に前進させれば歩兵や騎兵の物量が多ければ・
或いは能力が高ければ砲兵共々撃破可能であり砲兵等無く共勝てる可能性は無い訳なのか

401 ：某研究者：02/03/01 12:27

しかし大鎧の側面の草摺と胴体との間にも隙間が有る物も有る様だが
此れは復古調の鎧のみに見られる特徴な訳だろうか
あの部分には皮が張ってある物も有るが其の下には皮や鉄板は有る訳なのだろうか

402 ：某研究者：02/03/01 12:35

上まあ
http://www.katchu.com/html/2100.html
の鎧に有る蝙蝠付韋（こうもりづけかわ）の部分の事だが
この部分の下には鉄板や皮の板は無い訳なのだろうか
（まあ日本の騎兵は行軍時には馬には乗らない（馬が小さいので保たない）
　故に歩行時の動き易さを考慮した物である訳だろうか）

403 ：名無し三等兵：02/03/01 13:04

>>252
ソビエスキとウィーンの図、シカゴの高校生の研究発表ですな。文章がかわいらしい。
ソビエスキの格好は、当時のポーランドで流行した｢サルマティア風バロック｣というものでしょうか？

404 ：名無し三等兵：02/03/01 18:26

荒らしも大したこと無えな

405 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

406 ：名無し三等兵：02/03/01 19:46

＞405
お前も荒らしと何ら変わらん。やめろ。

407 ：名無し三等兵：02/03/01 23:46

パイク(ファランクス)とレギオンどっちが強いかって話題が多いけど、
60年代の学園闘争時におけるゲバ棒もった学生と盾と警棒持った機動隊の交戦記録を
参考にできないだろうか？

408 ：名無し三等兵：02/03/01 23:57

>407
殺すつもりではやっていないだろ。
少なくとも警察は。
大して組織化もされてないしな。
学生側は。

409 ：名無し三等兵：02/03/02 00:02

幼児のとき砂場で十分遊んでこなかったんで、
(発達心理学参照されたし)社会化がなされず、
いい年になって症状が出た、お受験戦争の犠
牲者の群だからな。学生側は

410 ：リトル愚礼＠ロズウェル逝きます：02/03/02 00:27

ぼ、某研先生！！
あなたは、別スレで
「イングランドのロングボウはプレートを貫通できた」
とありましたが
（「最強の白兵戦団は？」というやつ、間違ってたらすいません）
わたすにはぁ！正直納得行かんですぅ！！
というのも、フランス軍が最終的に勝利できたのは
1．常備軍の整備
2．プレートアーマーの高度な進化
3．野戦砲兵の登場

と思うとったからです！！
どうか、軍事技術的なご考察を！！
間違っても「オルレアンの乙女が～」なんていった日には
福岡風神二世になって…！！

411 ：名無し三等兵：02/03/02 00:44

>408-409
学生がパイクみたいに長いゲバ俸もって陣形組んでる写真見たから思いついたんだけど、
組織化されてなかったりって事は、パイク兵ってよりゲルマンとかケルトとかの蛮族
って言ったほうがいいかな？

>410
折れも弓矢でプレート貫通できたかどうかは怪しいと思ってるけど、
ロングボウはかなり角度をつけて撃ったらしくて、落下エネルギーも威力に加算されてたらしいよ。
あと、日本の和式弓で撃った矢がフライパンをぶち抜いている写真を見た事もある。
俺たちが思ってるより昔の戦闘弓って威力があったんじゃないかな？

412 ：名無し三等兵：02/03/02 01:33

＞2．プレートアーマーの高度な進化
これが最大限効果を発揮するのは白兵戦ね。
白兵戦武器は投擲兵器に圧倒的に劣るから。

413 ：某研究者：02/03/02 13:03

＞というのも、フランス軍が最終的に勝利できたのは
＞1．常備軍の整備
＞2．プレートアーマーの高度な進化
＞3．野戦砲兵の登場

上まあ１００年戦争初期と終盤では兵器の面では殆ど進歩していない訳だろうが

まあヘンリー５世が寿命を全うしておれば仏は英国の領土に成っていた可能性も有る訳なのか
ヘンリー６世はシャルル６世同様精神病だったと言われるが
其れ及び彼の即位当初（何せ生後９ヶ月であるから）の摂政の座を巡る混乱
（フランス摂政ジョンとイングランド施政官ハンフリーの対立）が英軍の敗北に直結した可能性も有るのではないのか
他には仏との戦争を行う為の人頭税の徴収（まあ此れが後の薔薇戦争の一因とも成る訳だろうが）による国内経済混乱等は無かった訳なのだろうか

まあ百年戦争で仏の人口が１／３に成った訳で此れが無ければ英国の世界支配も遅れた・或いは不可能だった可能性も有るのではないのか
（まあ逆に百年戦争が長引けば仏人が事実上絶滅していた可能性も考えら得る訳だろうが）

414 ：某研究者：02/03/02 13:09

或いはジャンヌの火刑が英支配地域のブルゴーニュ地方の住民迄
蜂起させたと言う事は無い訳なのだろうか

415 ：必殺飛燕一文字五段蹴：02/03/02 13:41

>410
フランスとイングランドでは国家規模での戦争資源の量が違ったから。
軍隊の規模で圧倒していたにもかかわらずフランスが戦争初期の野戦で連敗したため、
イングランド軍は大陸を席巻した。
イングランドは戦術的勝利を積み重ねることによって戦争を有利に進めることができた。
フランスは、消耗戦略に転換することによってイングランド軍の利点を潰し、
最終的に戦争に勝利した。

常備軍は戦争資源を動員するための一施策に過ぎず、それをもってフランス勝利の要因と
するのは疑問。
逆にイングランドが常備軍を整備できたとしても恐らくフランスには勝てなかっただろう。

鎧の進歩が戦争の帰趨を決したとは考えにくい。
そのような高性能の全身鎧を着用できた兵士は少数で、大半はより粗末な鎧を着ていた。
それにイングランドもフランスもともに同じ兵器市場から装備を購入していたから、
両者の鎧に質の差があったとは思えない。
それに、板金製全身鎧が普及した薔薇戦争でも長弓は有力な投射兵器としての地位を
守り続けている。

百年戦争では本格的な野戦砲兵はまだ登場していない。
勿論、攻城軽砲を野戦に転用した例は皆無ではないが殆ど目立った活躍をしていない。

416 ：某研究者：02/03/02 13:56

まあ薔薇戦争期以前は馬に鎧は殆ど無く
乗馬しての弓兵隊への突撃は余程の数でも無い限り
（数が有れば歩兵は騎兵を見ただけで・或いはある程度の距離に近接されただけで敗走だろうか）
自殺行為だろうが
クレッシーでは下馬しての突撃も行われた様だが
この頃のプレートアーマーは必ずしも全身鎧では無く数も少なかった様だが
（まあ其れでもパビスでも構えて突入すればどうだったのかと言う問題は有るだろうが）
アジャンクールでも下馬しての重装騎兵の突撃は行われた様だが
泥濘地を１ｋｍ以上も前進して来たので疲労し軽歩兵（まあ此れは弓兵が剣や斧を持ち戦闘した様だが）・重歩兵に撃破された様だが
（まあ只この時はクレッシーの様に弓では殲滅されず近接戦闘迄持ち込めた様だが
　此れはパビスを構えた故では無くプレートアーマーの装備率の向上に拠る物だろうか）

まあ泥濘地が無ければ重騎兵と歩兵の士気の差で仏軍が勝利していた
（及び重騎兵の突撃で弓を封じた後で歩兵を投入すれば英軍１万対仏軍３万であるからどうだろうか）
可能性も有る訳だろうが
ヘンリー５世は泥濘地の背後に意図的に布陣していた訳だろうか

417 ：某研究者：02/03/02 14:04

＞フランスは、消耗戦略に転換することによってイングランド軍の利点を潰し、
＞最終的に戦争に勝利した

まあ只１４世紀の終盤にも其れは行われている訳であるが
結局ヘンリー５世には勝てなかった訳だろうし其れだけで英軍に勝利したかは疑問である訳だろうが

＞鎧の進歩が戦争の帰趨を決したとは考えにくい。
＞そのような高性能の全身鎧を着用できた兵士は少数で、大半はより粗末な鎧を着ていた。
＞それにイングランドもフランスもともに同じ兵器市場から装備を購入していたから、
＞両者の鎧に質の差があったとは思えない。
＞それに、板金製全身鎧が普及した薔薇戦争でも長弓は有力な投射兵器としての地位を
＞守り続けている。

まあ１００年戦争時代の絵を見ると馬は兎も角騎兵自身には全身板金鎧が全て装備されている様だが
プレートアーマーの本格的普及は１５世紀中盤からであるなら精々１００年戦争末期の時点での事か
薔薇戦争では弓兵は余り活躍しておらず互いに消耗し此れは騎兵のプレートアーマー装備率が増し
馬にも鎧が装備された事或いはロングボウ兵自体でロングボウ兵を牽制出来た事
（クロスボウ兵でロングボウ兵は（少なく共同数程度では）余り牽制出来ぬだろうが）
が大きい訳だろうか

418 ：某研究者：02/03/02 14:15

＞あと、日本の和式弓で撃った矢がフライパンをぶち抜いている写真を見た事もある。
＞俺たちが思ってるより昔の戦闘弓って威力があったんじゃないかな？

まあ只フライパンの鉄の厚み等１ｍｍ程度だろうし
プレートアーマーは４．５ｍｍ程度・当世具足は１．４～４ｍｍ程度は有り
（しかし南蛮胴なら４．５ｍｍ以上有る物も有るのではないのか）
大鎧も１３ｍ程度からで無いと貫けない様だから
（仮に貫いたとしても戦闘不能と成る様な傷を負わせられるのだろうか）
板金鎧に対する効果はどうなのかと言う事だが

419 ：某研究者：02/03/02 14:17

矢張り厚さ４．５ｍｍのプレートアーマーをロングボウが貫いたと言うのは
１８０ｍ先等からでは無く至近距離での事だろうか

420 ：某研究者：02/03/02 14:22

しかしキュイラスやパイクマンアーマーの厚みと言うのは
４．５ｍｍ以上は有る訳なのだろうか
南蛮胴は４．５ｍｍ程度有る可能性も有るが
足軽が装備する貸し具足は精々１．４～２ｍｍ程度なのか
しかし騎兵や士官が装備する南蛮胴以外の当世具足は３～４ｍｍ程度の厚さは有る訳なのか

421 ：某研究者：02/03/02 14:29

しかし百年戦争のオルレアン攻防戦で英軍の集結するオルレアン橋を
可燃物を乗せた筏に火をつけて焼き落とすと言う作戦はジャンヌが考えた訳なのだろうか
（まあ比較的巨大な橋であるから相当程度の英軍兵士が集結していた可能性は有る訳だろうが
　某映画ではこの様なシーンは出て来なかった様だが（笑）
しかし映画の攻城塔を倒して城門を破壊する様な事は実際行われた訳なのか

422 ：必殺飛燕一文字五段蹴：02/03/02 14:41

アジャンクール戦は本国に帰還しようとしたヘンリー５世率いるイングランド本国軍を
フランス軍が捕捉撃滅しようとして生起した。
消耗戦でも、戦略的な目的のために野戦軍を繰り出して一時的に
地域の優位性を確保しようとすることは珍しくない。
フランス野戦軍の行動は確かに消耗戦のセオリーから外れているが、
有力な敵野戦軍撃破のもたらす戦略的効果は魅力的だし、
敵が撤退途上ならばそれも可能と判断したのは間違いない。
アジャンクールはあくまで例外であり、それ以外ではフランス軍は
小規模な小競り合いと攻城戦を繰り返す徹底した消耗戦で戦っている。
アジャンクールは、ヘンリー５世の時代でもイングランド軍はなお戦術的優位を
保っていたこと、フランス軍はなお消耗戦略で戦う必要があることを再確認した
戦闘であると評価すべきだ。

423 ：>：02/03/02 14:46

貴兄は何故文章の端々に
「ママー」
と記述するのでせう？

424 ：必殺飛燕一文字五段蹴：02/03/02 14:48

投射兵器の射程が１００メートル程度の時代にフランス軍が１キロも
攻撃前進したとは考えにくい。
当時の戦闘では、可能な限り短い離隔距離で戦闘展開を行うのが一般的であり、
１キロも突撃する意義も必要性も全くない。
それに、アジャンクールでのフランス軍は最後の突撃までは徹底した防御戦術を
採っている。
この戦闘でイングランド軍は初めて長弓戦術を攻撃的に運用しており、
むしろ距離を詰めたのはイングランド軍のほうだ。

何言ってもいいが嘘はいけない（苦笑

425 ：某研究者：02/03/02 14:52

＞アジャンクールはあくまで例外であり、それ以外ではフランス軍は
＞小規模な小競り合いと攻城戦を繰り返す徹底した消耗戦で戦っている。

まあ只ヘンリー５世が早期に死亡せず其の侭消耗戦を続けていたら
仏人は絶滅していた可能性も有るのではないのか

426 ：必殺飛燕一文字五段蹴：02/03/02 14:58

ヘンリー５世はフランスの消耗戦略に対して軍事的に勝利する目処が立たなかったからこそ
ブルゴーニュと結んで外交的に勝利しようとしたに過ぎない。
ヘンリー５世はこの外交戦の途上で死亡したのであり、
死亡した時点でイングランド軍が外交戦を有利に進めていたわけではない。
それに、もし仮にヘンリー５世が延命し、更にブルゴーニュと結んだとしても、
それが何故フランス人の絶滅に繋がるのか？
戦争資源ではフランスが圧倒的に優位にある。

427 ：某研究者：02/03/02 15:03

＞当時の戦闘では、可能な限り短い離隔距離で戦闘展開を行うのが一般的であり、
＞１キロも突撃する意義も必要性も全くない。

まあ只英の弓兵が後退（此れは敵重装騎兵を疲労させる為だろうか）すれば追撃せざる負えず
馬を戻さなかったなら結果として１ｋｍも追撃する羽目に成ったと言う可能性は無い訳なのか

＞何言ってもいいが嘘はいけない（苦笑

しかし下に
http://plaza4.mbn.or.jp/~tactic/agincorttext.html
仏の騎兵が下馬して１ｋｍ行軍したと言う記述が有るがどうなのだろうか

428 ：某研究者：02/03/02 15:06

上どうやら先に前進して来た英軍の囮を追撃している間に１ｋｍも行軍していた訳だろうか

429 ：某研究者：02/03/02 15:09

＞ヘンリー５世はフランスの消耗戦略に対して軍事的に勝利する目処が立たなかったからこそ
＞ブルゴーニュと結んで外交的に勝利しようとしたに過ぎない。

まあ逆に仏に勝算が有るならブルゴーニュ側がヘンリー５世と同盟する必要性と言うのも
無いのではないのか
（故に仏が消耗戦をしても英軍と精々互角程度と言う事だろうか）

430 ：某研究者：02/03/02 15:12

まあ騎兵に腰や首にはプレートは無く背走しなかった訳なのだろうか
籐の盾は兎も角再度集結する速度が相当程度損害を受ける為だろうか
横隊や中空の方陣を組めば効率的だったと言う事なのか

431 ：某研究者：02/03/02 15:14

＞それが何故フランス人の絶滅に繋がるのか？

まあペストだけで２／３もの人口が失われた訳では無いし
１００年では無く２００年戦争が続いたらどうなっていた訳だろうか

432 ：必殺飛燕一文字五段蹴：02/03/02 15:21

戦史を体系的に纏めており、非常に興味深くためになるサイトだ。
だが、上記サイトではフランス軍は１キロ先からイングランド軍の長弓の射撃に
晒されたというように記述されている。
このサイトを全否定するわけではないが、この箇所は明らかな間違いではないのか？
これではイングランドの長弓は１キロ以上も射程があることになる。
引用することは悪いことではないが、まず自分なりに検証すべきだ（苦笑

イングランドの長弓兵が遅滞を行ってフランス軍を誘引したというが、
遅滞には速度の優位を確保する必要がある。
徒歩の弓兵がフランス騎兵相手に遅滞行動を行えたとは思えない。
しかも、敵を弓の有効射程内に拘束しつつ次の射撃線まで後退し展開し射撃することは、
当時の弓の有効射程を考慮すれば非常に困難だし、１カ所に留まって射撃を続けたほうが合理的だ。
無論、古代や中世にも遅滞を行った戦例は皆無ではないが、それはもっと長い距離で行われている。
１キロ程度の距離ではまず不可能だ。

433 ：某研究者：02/03/02 16:07

＞だが、上記サイトではフランス軍は１キロ先からイングランド軍の長弓の射撃に
＞晒されたというように記述されている。

まあ只主力は兎も角囮の弓兵は騎兵から１ｋｍ離れて射撃を行ったのではないのではないのか

＞遅滞には速度の優位を確保する必要がある。
＞徒歩の弓兵がフランス騎兵相手に遅滞行動を行えたとは思えない。

まあ只騎兵が乗馬しての弓兵追撃は自殺行為と判断し下馬しての追撃を選んだなら
鎧が無く移動速度が下馬した騎兵より速い弓兵を捕捉するのは無理だろうが

434 ：某研究者：02/03/02 16:23

若し囮が無ければ仏の騎兵は英主力から３００ｍ程度の地点で下馬し
英弓兵主力が壊滅していた可能性は無い訳なのか

435 ：某研究者：02/03/02 16:46

しかしイングランド弓兵は白兵戦用には小剣しか無いのではないのか
（まあ其れでも疲労した重装騎兵には勝利出来た訳だろうか）
斧や剣を使用したなら其れを何処から手に入れたのかと言う問題は有るが
ヘンリー５世がこの様な状況を考慮して武器を準備していた可能性も有る訳だろうか
（或いは重装騎兵が用いる予備の武器（当然身分が高いので予備の武器位携行しているだろうが）
　を使用させた可能性も有る訳だろうか）

436 ：某研究者：02/03/02 16:53

パイクマンアーマでは胴体と腰部の鎧の間には隙間は無いが
機動力に支障は出なかった訳なのだろうか

437 ：某研究者：02/03/02 16:53

438 ：某研究者：02/03/02 16:54

コアファイターのエンジンはＭＳ時はデッドウェイトだろうが
其の分ガンダムに搭載されている推進剤はＧＭより少ない可能性も
有るのではないのか
或いは腰の部分の燃料タンクの中身はヘリウムでは無くコアファイターの分で失った分の
推進剤を追加する為の物だろうか

439 ：某研究者：02/03/02 16:55

盾はバズーカ（１発のみ）とマシンガン（或いはビームスプレーガン）を止める効果しか無い訳なのだろうか
（ガンダムがシャアのズゴックと対峙していたときはガンダムのライフルで
　盾は完全に貫かれていた訳だろうからビームライフルを使用して来る相手と
　対峙した場合は盾を捨て機動力を強化すると言う選択肢も有ると言う事なのか）

440 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

441 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

442 ：名無し三等兵：02/03/02 17:03

>433
http://www.archers.org/longbow.htm
によると200メートル足らずが妥当な有効射程のようです。

443 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

444 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

445 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

446 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

447 ：某研究者：02/03/02 17:09

連射困難なのがライフルも同様に欠点だろうがビームが砲弾よりは優速であるなら
　命中率は単射と言えど低くは無い訳だろうか

448 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

449 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

450 ：某研究者：02/03/02 17:16

まあ英軍が赤痢で兵力が消耗し撤退中にアジャンクールの戦いが
起きた訳であるから赤痢で死亡した兵（重歩兵・重騎兵）の武装を
弓兵に与えたと言う可能性も有るのではないのか

451 ：某研究者：02/03/02 17:20

まあ馬上でピストル以外の焼夷弾は騎兵を阻止出来る
合成弓である筈の近接されても馬鎧普及を待たねば可能性も有るのではないのか
確か戦争で１６世紀後半の両手剣で短剣や良い物が無い様にも訳だろうか
まあ只命中時に後列の兵士が模倣する事は有るのではないのか

452 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

453 ：某研究者：02/03/02 17:26

まあ其の赤痢でヘンリー５世も死亡したとの意見も有るが
別の熱病である可能性も有る訳だろうか

454 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/02 17:31

まあガンダム関連の書き込みと一部の他の書き込みは
私の偽物が書いた物であるから今後はトリップを使用する事としたい訳だが（苦笑

455 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

456 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

457 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/02 17:36

ヘンリー５世が死亡したのは３５歳（１４２２年）であるし
彼が後２０～３０年生きておれば其の間は仏軍が優勢と成る事は
無かったのではないのか

458 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

459 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

460 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

461 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

462 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/02 18:49

まあ敵に泥濘地を移動させて疲労させると言うのは長篠でも行われた事だろうが
あの場合は囮は使われず騎兵が其の侭突撃していたが柵に阻まれ途中から下馬せざる負えなく成った
訳だろうか
（まあ後続の歩兵も更に長距離の泥濘地を移動して疲労していた（しかも重い当世具足を装備していた）訳だろうし
　彼等は余り戦力とは成らなかった訳だろうか）
（或いは柵を歩兵に倒させてから騎兵が突入すると言う方法も有ったろうか）
まあ此れは信長がアジャンクールを参考とした可能性も有るとは思うが
敵に泥濘地を前進させると言うのはヘンリー５世のオリジナルだったのか
或いはアジャンクール以前の戦いでも行われた訳なのだろうか

463 ：よ！：02/03/02 18:59

>>457
トリップ装備
おめでとー

そうか
某研究者 ◆TkxmpUgI
になるのか・・・・

464 ：名無し三等兵：02/03/02 20:13

某研ってマジな議論吹っかけられると妄想をこねくり回して逃げる癖があるな。

465 ：名無し三等兵：02/03/02 20:48

わ、某研氏がトリップつけてる！
軍事板の隅々にまで知らしめねばage

466 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/02 20:49

＞まあ只騎兵が乗馬しての弓兵追撃は自殺行為と判断し下馬しての追撃を選んだなら
＞鎧が無く移動速度が下馬した騎兵より速い弓兵を捕捉するのは無理だろうが

まあ実際は少数の弓兵なら乗馬して突撃すれば敗走したろうが
クレッシー・ポワティエで騎兵が撃破されている事が弓兵の過大評価に
繋がった可能性も有るのではないのか
（まあ只ジャンヌダルクは少数の弓兵相手には構わず突撃し敗走させたと言う事も
　有るのではないのか）

467 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/02 20:50

＞わ、某研氏がトリップつけてる！

まあ前にも付けた事が有るが偽者が出なく成ったので
止めていた訳だが（笑

468 ：465：02/03/02 21:31

某研氏にレス貰ったよ！
今日はHappy day♪

469 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/02 22:09

＞まあ実際は少数の弓兵なら乗馬して突撃すれば敗走したろうが

まあしかし悪天候で陽動の為前進して来た敵弓兵の数を把握出来無かったと言う可能性は
無い訳なのだろうか

470 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/02 22:17

まあ敗走した弓兵とは言え追い詰められれば
騎兵側に飛び道具が無い以上弓を近距離で撃たれて馬がやられる可能性も有るから
余り深追いするのは禁物である訳だろうか
（まあ只実際は弓を捨てて全力で逃げる例も多い訳だろうか）

471 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/02 22:31

矛槍兵が敗走する際も矛槍を捨てて逃げる可能性も有る訳だろうが
パイク兵は敗走する事は無く後退しても基本的に隊列は維持される訳なのか

472 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/02 22:36

敗走した歩兵も武器（或いは盾）が無い訳なら
再結集したとしても小剣位しか使えない可能性も有る訳だろうが
（此れに関しては重騎兵の予備武器でも持たせるしか無い訳だろうか）

473 ：名無し三等兵：02/03/03 00:42

いま某研にかみついて、矢鱈、「断片の知識並べても無駄。統合して語らねば成らない」
いってるの、以外とそんだけ氏本人だったりして・・・。

いや、たぶん愚考とかあさのまさひことかその辺りだと思うけど。
妄想ね（藁）

474 ：名無し三等兵：02/03/03 00:53

>473
必殺（以下略）のこと？
ありゃ普通に議論してるだけじゃん。
それに最初に議論を仕掛けてるのは某研だぞ。
そうやってﾏｼﾞﾚｽも煽りや荒らし扱いするのはいかがなものかな。
しかも他人の名前まで持ち出してｽﾚを殺伐とさせてるのはあんたのほうだ。

475 ：名無し三等兵：02/03/03 01:44

あ。長文ウゼエ氏だ（笑）

476 ：名無し三等兵：02/03/03 01:56

「あ」氏ね氏ﾊｹｰﾝ

ﾓｳﾁﾄｷﾉｷｲﾀｱﾗｼｷﾎﾞﾝﾇ

477 ：名無し三等兵：02/03/03 02:37

つーかもうﾏｼﾞﾚｽ禁止
噛みついたって言われて愚考やそんだけ扱いされちゃうぞ（藁

478 ：必殺飛燕一文字五段蹴：02/03/03 02:47

>>457
え？　俺のこと？
別にかみついてもいないし、「断片の知識並べても無駄。統合して語らねば成らない」
なんて一言も言ってないぞ。
おまけに俺は愚考でもそんだけでもあさのなんとかでもない。
まあ目障りなら消えるが。

ところで「断片の知識並べても無駄。統合して語らねば成らない」というのは正論ではないのかな。
何でかみついてることになるのか？

479 ：必殺飛燕一文字五段蹴：02/03/03 02:48

×　>>457
○　>>473

480 ：名無し三等兵：02/03/03 06:08

>>478
473は某研究者の盲目的なファンなんだろ？
視野の狭い馬鹿に関わってると知性が崩壊するよ。
馬鹿は馬鹿なりに扱ってあげなよ。

481 ：名無し三等兵：02/03/03 07:18

あ＝某研究者

482 ：名無し三等兵：02/03/03 07:31

おいおい某研よまた名古屋煽りを始めたな（藁
そんなに名古屋に憧れてるのか？嫉妬してるのか？
田舎者のお前が名古屋を見て嫉妬するのも分からんでもないがな（藁

まぁ、せいぜいお国で一人がんばって名古屋煽りをしてくれよ。

483 ：名無し三等兵：02/03/03 09:24

まあ矢張りそんだけは某研を真正面から完璧に撃破した数少ない人間の一人であり
某研信者にとってそんだけの侵入は心中穏やかでなく、疑心暗鬼に陥るのも仕方のない訳であろうか（苦笑

484 ：名無し三等兵：02/03/03 15:33

>Ａｌｌ
矛槍とパイクって併用される事が多かったんですか？

俺の中ではハルバード→パイクと発展して、あんまりつながりは無かった、
ってことになってるんですが。

485 ：名無し三等兵：02/03/03 15:44

某研信者････････････ｗ
ダメ人間って事か？

486 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

487 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

488 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

489 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

490 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

491 ：SSBN：02/03/03 16:49

スイス兵は外周にパイク、内側にハルベルドを備えていたような。

492 ：名無し三等兵：02/03/03 17:16

逆です

493 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/03 17:28

しかしエドワード３世がデュ・ゲクランを捕虜としたとき
（確か２度程度は有ったろうか）処刑しておれば
スペインでペストに感染する事も無かった可能性は無い訳なのか

494 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/03 17:47

しかしポワティエの戦いでは弓兵と言うより騎兵に殲滅された様な感じだが
仏の下馬した騎兵及び歩兵が英の乗馬騎兵に殲滅されたと言う事だろうか
味方騎兵と白兵戦をしている下馬騎兵に対しては後方からの騎兵突撃を行い
歩兵に対しては正面からの騎兵突撃だった訳だろうか
（数の上回る仏の騎兵をロングボウに対処させる為に下馬させたのが騎兵突撃が成功した要因であり
　仏の歩兵もロングボウが無いので乗馬騎兵を阻止し難かったと言う事だろうか
　（しかも王太子・オルレアン公の退却で騎兵や歩兵の数が大幅に減っていた訳だろうか
　　しかし彼等が退却せねば騎兵突撃も困難だっただろうか
　　或いは軽装甲の歩兵のみがロングボウの射撃で下馬騎兵と分断され
　　下馬騎兵が騎兵突撃を受けた可能性は無い訳だろうか
　　其の後は歩兵はロングボウで壊滅された可能性も有るのではないのか
　　ロングボウで数を減らされた後・或いは陣形が崩された後で騎兵突撃で壊滅か））

495 ：SSBN：02/03/03 17:54

前からちょっと疑問に思ってﾀﾝだけど、下馬騎兵の利点って何？
被弾面積の縮小？通常の歩兵より重装かつ戦意がある？単に歩兵の補充？
ｻﾊﾟｰﾘわかりません

496 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/03 17:57

＞前からちょっと疑問に思ってﾀﾝだけど、下馬騎兵の利点って何？

歩兵にパビスが普及していないなら矢に対する防御力の強化の為だろうが
士気は矢張り彼等の行動を見る限り相当程度高いのではないのか

497 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/03 18:00

まあ仏の王太子軍が疲労の為に退却しているが
ロングボウ兵側の近接戦闘での疲労と言うのも蓄積していた訳だろうし
後続のジャン王の軍隊には（彼等も疲労していた訳だろうが彼等だけでも数はイングランド軍より多い）
手を焼いていた訳だろうか

498 ：名無し三等兵：02/03/03 18:23

大して長く続かない早漏AA荒らしが何粋がってんだ？
受験生はとっとと勉強でもしろよ。
オナニーネタ探してネットサーフィンしてねえでよ（藁

499 ：戦闘工兵：02/03/03 18:35

５００番　地雷敷設済み　だよぉ～～～ん

　　　　　　　　∧∧　　ミ　＿　ドスッ
　　　　　　　 (　　,,)┌─┴┴─┐
　　　　　　　/　　　つ.　地　雷 │
　　　　　～′　/´　└─┬┬─┘
　　　　　　∪ ∪　　　　 ││　_ε３
　　　　　　　　　　　　　　゛゛'゛'゛

500 ：名無し三等兵：02/03/03 18:38

501 ：名無し三等兵：02/03/03 18:38

ふ～ん

502 ：戦闘工兵：02/03/03 18:40

バッ爆発しない・・・欠陥か？
あっ　信管がポケットに・・・・。

503 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

504 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

505 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

506 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

507 ：名無し三等兵：02/03/03 19:30

名古屋フラッシュ

http://www.h5.dion.ne.jp/~hakuryu/nagoya.swf

508 ：名無し三等兵：02/03/03 19:40

日本の武士ってほとんど下馬騎兵だよね。

509 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/03 19:42

＞日本の武士ってほとんど下馬騎兵だよね。

まあ馬が小型なので行軍時は下馬・戦闘に入った段階では乗馬
敵弓兵・銃兵の射程内では下馬していたと言う事なのか

510 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

511 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

512 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

513 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

514 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

515 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

516 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

517 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

518 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

519 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

520 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

521 ：戦闘工兵：02/03/03 19:56

うわわわわっ　私がアゲてしまったばかりに
ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ　ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ　ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ　ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ　（ＴＴ）

522 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/03 19:56

http://www.bnf.fr/enluminures/images/jpeg/i3_0029.jpg
まあ上を見ると重装騎兵も足甲や兜の装備率が高い訳なら
パビスも小型の物で良いと言う事だろうか
（小型であるから近接戦の際も使用可能であると言う事か）
まあ実際にはパビスの装備率の問題でロングボウ兵には
下馬騎兵以外は壊滅されていた訳だろうか

523 ：SSBN：02/03/03 19:59

　∧||∧
（　 ⌒ ヽワンパターンの荒らしにはもうあきました
　∪　　ﾉ下馬騎兵は防御力か…覚えておきます
　　∪∪

524 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/03 20:03

＞下馬騎兵は防御力か…覚えておきます

まあ只アジャンクールは兎も角ポワティエ時点では全身鎧の装備率はどうなのかだろうが
絵を見る限り騎兵は全身鎧を全て装備しており
クレッシー後ロングボウを特に恐れる（ポワティエでは最初から騎兵の主力は下馬戦闘していた）
仏騎兵のプレートアーマーの普及率は多の軍隊より高かったのかも知れないが

525 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

526 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

527 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

528 ：名無し三等兵：02/03/03 20:42

見事なまでにＡＡ荒らしが釣れたな（ﾜﾗ
痛いところ突かれちゃったのかな？（ﾔﾚﾔﾚ

529 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

530 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

531 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

532 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

533 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

534 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

535 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

536 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

537 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

538 ：名無し三等兵：02/03/03 21:19

539 ：名無し三等兵：02/03/03 21:19

540 ：名無し三等兵：02/03/03 21:20

□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□

541 ：名無し三等兵：02/03/03 21:22

スペインでペストに感染する事も無かった可能性は無い訳なのか

542 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

543 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

544 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/03 23:06

＞まあ上を見ると重装騎兵も足甲や兜の装備率が高い訳なら
＞パビスも小型の物で良いと言う事だろうか

まあ手甲・足甲・兜は胴鎧より湾曲がきつい訳だろうし
厚さが４．５ｍｍ等無く共貫撤し難いのではないのか

545 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/03 23:19

しかしアジャンクールの仏の下馬騎兵や歩兵には英軍は
何故騎兵突撃しなかったのかと言う疑問は残る訳だが

546 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/03 23:34

まあしかし克敵弓の様な巨大な重クロスボウを持たせて
近距離で放てば鎧も保たないのではないのか
（まあ下馬騎兵に近接される迄士気が保つのかと言う疑問も有るが
　機動防御程度が可能な士気が有れば鎧の無い弓兵の移動速度の方が速いので問題は無い訳だろうか）

547 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

548 ：名無し三等兵：02/03/04 02:54

>521

むしろ軍オタとしてはすすんでAgeて行くべきであります！！

549 ：名無し三等兵：02/03/04 05:27

なんで某研は横浜を都会と思うのかな？
横浜なんて只のベッドタウンじゃんか。
糞をして練るだけの都市なのにな・・・

550 ：名無し三等兵：02/03/04 07:42

　∧||∧
（　 ⌒ ヽワンパターンの荒らしにはもうあきました
　∪　　ﾉ下馬騎兵は防御力か…覚えておきます
　　∪∪

551 ：名無し三等兵：02/03/04 07:44

「あ」よ、もっと横浜の話をしようぜ！
ＷＣ決勝で横浜の知名度は世界に轟くんだろ。

552 ：名無し三等兵：02/03/04 07:46

>>549
真性ヒッキーだから横浜から１歩も出た事がないらしいよ。
自分が知ってる世界がNO.1じゃないと、いつもの発作が出るみたい。

553 ：名無し三等兵：02/03/04 07:48

昨日もかなりネチネチ名古屋を叩いてたなｗ

554 ：名無し三等兵：02/03/04 07:50

お国板の名古屋スレですぐ釣れるよ。
頭悪すぎてｶﾅｰﾘ笑える。

555 ：名無し三等兵：02/03/04 07:55

http://choco.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1013784393/

556 ：名無し三等兵：02/03/04 08:39

>>551
Ｗ杯フランス大会の決勝をどこでやったか全く憶えてない。
「あ」＝「某研究者」はそんな物をアテにしてるの？
寒すぎ･････

557 ：名無し三等兵：02/03/04 08:41

ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝご苦労。
もう消えて良いよ。

558 ：名無し三等兵：02/03/04 08:44

　∧||∧
（　 ⌒ ヽワンパターンの荒らしにはもうあきました
　∪　　ﾉ下馬騎兵は防御力か…覚えておきます
　　∪∪

559 ：ほれ：02/03/04 08:47

498 ：名無し三等兵：02/03/03 18:23
大して長く続かない早漏荒らしが何粋がってんだ？
受験生はとっとと勉強でもしろよ。
オナニーネタ探してネットサーフィンしてねえでよ（藁

560 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

561 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/04 09:11

＞しかしアジャンクールの仏の下馬騎兵や歩兵には英軍は
＞何故騎兵突撃しなかったのかと言う疑問は残る訳だが

まあ弓兵が仏騎兵を阻止する為に杭を打ち込んでおり側面も森林であるから
騎兵が出れなかった可能性は有る訳だろうが
（まあ只下馬騎兵の来ていない部分の杭を弓兵に外させて其処から
　騎兵を前進させると言う手も有ったろうが）

562 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

563 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

564 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

565 ：Lans：02/03/04 11:20

しかし・・・
いまだに「あ」＝「某研究者」
などという間違った認識をする者がいるのか・・・
別人なのに・・・
困った事だ。

566 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

567 ：Lans：02/03/04 13:17

しかし、「あ」のおかげで
情報の制限された市民に対する宣撫工作の効果を実地で見れた事は
それなりに面白かったりするなぁ。

せめて軍事板内で某研究者がもう少しマイナーであれば
さらなる効果が期待できたであろうに・・・

あそこまで有名化し、それを識別できる軍事板住人にとっての宣撫工作は
今の所、成功の気配を見せていない。

という事は、宣撫工作は

敵性地と思われる進出先や占領地では多大な効果があるも
国内においては、さほど威力を持ち得ない

という事。

これが実際の経過として見れた事には「あ」に感謝を言おう。

568 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/04 17:50

まあ日本の騎兵は行軍時下馬していたと言う事だが
大将クラスは恐らく複数の馬を乗り換えて移動しており
下馬して移動してはいないのではないのかとは思うが
一般の騎兵に迄予備の馬が有るのかどうなのか
（西欧も騎士の場合は予備の馬を所有しており行軍用と戦闘用は
　別の様であるが）

569 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/04 19:02

まあ従者（騎士見習い）も騎士並みの鎧を装備していると言う事だが
彼等は行軍用の馬と戦闘用の馬は別々では無い訳なのか
（矢張り行軍時は下馬している訳では無い訳なら
　戦闘時は馬が疲れている訳だろうし基本的に予備兵力としての利用だろうか）
精鋭弓兵は行軍時は馬に乗り(戦闘時は下馬して射撃を行うか）鎖帷子を装備している様だが
彼等の存在には意味が有った訳なのだろうか
後はカストレルと言う行軍時には馬に乗る重装歩兵が存在する様だが
重装歩兵＝カストレルと言う訳ではなく馬に乗らない重装歩兵も居た訳なのか
（しかしプレートアーマーを装備している重装歩兵は全てカストレルである訳なのか
　矢張りプレートアーマーを装備して徒歩で長距離行軍するのは困難である訳だろうか）

まあ只１５世紀中盤の仏では従者（騎士見習い）は戦闘に参加しておらず鎧も無い様だが
（代わりに行軍時ランスを持たされていた様だが）
１５世紀仏のカストレルはランスを装備しており下馬戦闘が主体では無い訳なのか
（しかし行軍用の予備の馬が無いなら戦闘力は限定されるのではないのか
　鎧もプレートを装備しているが重騎兵よりは軽装との事だから飽く迄弓兵を下馬騎兵で封じた後で突撃する為の兵力か
　或いは彼等のランスは短く騎兵突撃用の物では無いかも知れぬから
　下馬戦闘して重装歩兵として用いられた可能性も有るのではないのか）

570 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/04 19:12

まあ１５世紀中盤以降の仏のカストレルが装備するランスは
http://www.by-the-sword.com/windlass.html
先端部が上のクースティーラ（Coustille)に似ているとの事だが
確か以前紹介した百年戦争の重装歩兵の槍に其の様な形の物が
有ったと思うが（乗馬騎兵のランスに関してはどうだったか忘れたが）

571 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/04 19:23

＞確か以前紹介した百年戦争の重装歩兵の槍に其の様な形の物が

上失礼百年戦争は百年戦争の絵の間違いだが

http://www.bnf.fr/enluminures/images/jpeg/i3_0029.jpg
http://www.bnf.fr/enluminures/images/jpeg/i3_0024.jpg
まあ上の歩兵が持っている其の様な形状の槍はカストレルが使用するランスで有る訳なのか

572 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/04 19:40

まあ常備軍の原型と成ったシャルル７世考案の編成では
１ランス＝重装騎兵１名・騎士見習い１名・カストレル１名・騎馬弓兵２名
従者１名の様だが
弓兵は騎馬弓兵しか存在せず重装歩兵も行軍時は騎馬するカストレルしか無い訳だろうか
まあそうすると軍隊も必然的に重装騎兵１・カストレル（重装歩兵）１・騎馬弓兵２の比率と成る訳だろうか
（故に１万の重騎兵が存在した場合１万の重装歩兵・２万の弓兵が存在すると言う事なのか
　そうすると兵の半数は基本的に弓兵と言う事に成る訳だろうか）

573 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/04 19:43

そうするとシャルル７世の軍隊では重装歩兵に矛槍は装備されず
基本的に短いランスのみが装備されたと言う事なのか

574 ：名無し三等兵：02/03/04 19:48

フランスにも騎馬弓兵っていたんだ。
俺、騎馬民族系のやつらがメインだとばっか思ってたよ。

ところでパビスって何？
過去すれ読むのめんどくせえ。

575 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/04 19:59

＞フランスにも騎馬弓兵っていたんだ。

まあ只モンゴルとは異なり下馬戦闘する弓兵だが
上の編成だと馬が大量に必要と成るのではないのか
仏以外にも行軍時には馬に乗る弓兵は存在する様だが
英のロングボウ兵は恐らく全員は馬には乗らないのではないのか

＞ところでパビスって何？

http://www.ncn-t.net/~ridwarn/tate2.html
上のパビスの部分に有る通りの物だが
重装歩兵が装備している大型の盾は此れとは異なる訳なのだろうか
（まあカイトシールドの巨大な物と言う事だろうか）

http://www.geocities.co.jp/Playtown-Spade/6071/ka5.htm
まあ上に有る様にリチャード獅子心王はパビスの横に顔を出した所をクロスボウで撃たれて
肩に致命傷を負ったとの事だが

576 ：名無し三等兵：02/03/04 20:01

1、玉石混合の膨大な知識量
2、独特の考察
3、独特の文体
全てをマスターせねば、彼を効果的に騙ることは出来ない
3だけなら、そう難しくないのだがね（ｗ

577 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/04 20:07

まあ重装騎兵・カストレル・騎馬弓兵が下馬した後の馬
（まあ此れに加え重装騎兵の行軍用の馬が有る訳だろうが）は
２名の従者が繋げて確保し移動させると言う事なのか
（従者がやられた場合は矢張り弓兵が馬を確保しておく訳だろうか）

578 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/04 20:14

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Akiko/9720/medieval/m04b.html
上にはパビスを運ぶ弓兵とは別の兵士が存在したと有るが
此れは従者なのか或いは弓兵を使用している訳なのだろうか
（まあ乗馬して移動する型の弓兵ならパビスを運ぶのに従者は
　使用していないかも知れないが）

579 ：追加しといてくれ：02/03/04 20:21

>>576
そしてそれらを５分以内に文章にまとめて書き込み
且つ、それを一定のボリュームで一定時間継続できること

･･･ハッキリ言って常人の及ぶところではない

580 ：名無し三等兵：02/03/04 20:29

>パビス
日本の盾ってこういうやつだよね。

>575
その｢武器庫｣ってサイト。ｲｲ！！

581 ：名無し三等兵：02/03/04 20:42

>>579
補完サンクス（ｗ
…ラス一行刃外道

582 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/04 20:47

まあしかし日本の騎兵見習等は西欧の騎士見習い（一応貴族か）の様に
戦闘訓練以外にも騎兵の雑用や護衛をしていた訳なのだろうか

583 ：あ：02/03/04 21:45

上　まあ名古屋人の心性が田舎其の物だから誰からも支持されまい。
静岡発祥のトヨタをさも名古屋発祥の様に喧伝する厚かましさ。
少しでも名古屋を知れば張りぼて都市だと知るだろうが。

584 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/04 22:02

しかし仏王のヘンリー２世が馬上試合で命を落としているが
貴族は兎も角国王迄馬上試合を行っていたと言う事だろうか
（矢張りヘンリー２世以外にも王で馬上試合を行っていた者が居たと言う事なのか）

585 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

586 ：あ：02/03/04 22:07

上　まあ日本は韓国気取り中国気取りと来てＥＵ米国気取りと
日本が他国を真似なかった時代など無い。
パクリ猿真似が日本人の本領だろうと思うが。

587 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/04 22:08

１２４０年にケルンで６０名の騎士が馬上試合で死亡した後は
武器の刃先を鈍くしたと言う事だが
其れでも死者は出た訳だろうか
（矢張りランスをまともに受ければ刃先が鈍いとて
　落馬に拠る負傷も有るだろうし或いは初期のプレートアーマーでは隙間を貫かれる恐れも有ったと言う事か）

588 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

589 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

590 ：SSBN：02/03/04 22:15

トーナメントの起源って矢張り乗馬突撃の訓練あたりから派生してるんですか？

591 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/04 22:15

＞パクリ猿真似が日本人の本領だろうと思うが。

まあ単純に真似だけなら大鎧では無く明光鎧・当世具足では無くプレートアーマー
日本刀では無く直刀を使用したのではないかとは思うが
（しかし日本刀も蝦夷の剣であると言われるがどうなのだろうか）

592 ：名無し三等兵：02/03/04 22:20

某研が自作自演をしてるよ（藁

593 ：ななしさん：02/03/04 22:20

>591
いつの時代の話にするかにもよるよね。
大和朝廷ごろは直刀っぽかったし。
蝦夷の剣は直刀じゃないの。詳しい事は知らんけど。
それと、日本刀みたいな曲刀は馬上で使いやすいように反りがつけられたって聞いたよ。

594 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

595 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

596 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/04 22:26

＞大和朝廷ごろは直刀っぽかったし。

まあ其の段階でさえ独自の短甲が使用されていた様だし
弓もオリジナルの物だった様だが

＞蝦夷の剣は直刀じゃないの。詳しい事は知らんけど。

まあ日本刀の原型は
http://www.city.ichinoseki.iwate.jp/history/bunka1.html#NO1
奥州で作成されていた舞草刀の様であるが
此れの原型は一体何である訳なのだろうか

597 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

598 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

599 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

600 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

601 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

602 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/04 22:33

更に舞草刀（もくさとう）の原型として蕨手刀（わらびてとう）（7世紀頃から作成）と言うのが有る様だが
http://www.kurikoma.or.jp/~museum/mokusa/
http://www.office.pref.iwate.jp/~hp0910/kore_naani/t/a/15.html

603 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

604 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

605 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/04 22:41

まあしかし蕨手刀は蝦夷の剣では無いとの意見も有る様だが
http://www.asahi-net.or.jp/~yw8a-kndu/html/kimi_detanoura_case4.htm

606 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/04 22:46

まあ只蕨手刀は環刀
http://member.nifty.ne.jp/bintaro/touken/kanto.htm
のコピーである可能性も有るだろうが
舞草刀と蕨手刀の間にはかなりの飛躍が有る様にも思えるがどうだろうか

607 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

608 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

609 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

610 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

611 ：名無し三等兵：02/03/05 04:19

（ ´ー｀）y－~~　なんだろうねぇ。　「あ」のコピペ＝某研アンチのジサクジエンですか？

612 ：名無し三等兵：02/03/05 05:44

つうかsageでコピペしてる所が包茎っぽくてかわいいな（藁

613 ：ななしさん：02/03/05 10:18

定期Ageの必要が無くなったのはいいけどねえ。

614 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

615 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

616 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

617 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

618 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

619 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

620 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

621 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

622 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

623 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

624 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

625 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

626 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

627 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

628 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

629 ：名無し三等兵：02/03/05 22:22

トルコのイェニチェリ。

630 ：名無し三等兵：02/03/05 22:28

「あ」に文句があるならお国板の横浜スレ、名古屋スレへどうぞ。

http://choco.2ch.net/chiri/

631 ：名無し三等兵：02/03/05 23:24

もっとヒネれよ荒らし。
つまらねえよ。

632 ：90式：02/03/05 23:54

春だねえ。

>629
誰へのレス？

633 ：名無し三等兵：02/03/06 14:28

>>631
某研ごときを煽るのにイチイチひねりなんか必要ねーだろ？
お前アホかｗｗ

634 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

635 ：名無し三等兵：02/03/06 15:24

某研究者は軍事板の宝です。

636 ：名無し三等兵：02/03/06 15:42

>>633
某研を煽れた人間が、一人でもいたのかと問い詰めたい。
こ一時間問い詰めたい。

637 ：名無し三等兵：02/03/06 17:36

（´ー｀）y－~~　あそこはクズが多いからねー。

638 ：名無し三等兵：02/03/06 18:08

つか、「あ」＝某研だというなら、
あっちで「あ」を叩こうが、軍事板で某研を叩こうが同じこと
でもこいつらがしてるのは某研がレスつけたスレを荒らしてるだけ。
ただの荒らしとなんら変わらん。

迷惑だから自分とこでやってね。

639 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/06 18:26

まあしかし十字軍の際にアラブ人が鉤を使用して攻城塔を倒した
或いは破城槌を押さえ込んだと言う様な記述も有るが
当然縄付きの鉤だろうから縄を切断する等の方法で
切り抜けられなかった訳なのだろうか
（まあ欧州や中国では同種の戦法は使用された訳なのだろうか）

640 ：machina：02/03/06 19:02

某研猊下でも偽某研でも、その馥郁たる知識と思考を開陳してくれれば良し
…と、ハン板厨のわたしはおもうのですが

641 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

642 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/06 20:21

http://www.geocities.co.jp/Playtown-Spade/6071/ka4.htm
まあ上を見るとクラック・デ・シュバリエがアラブ軍に攻略された際
十字軍側（聖ヨハネ騎士団）は
アラブ人が送ってきた偽の降伏命令書を偽物であると知り乍ら降伏した様だが
降伏後の彼等の扱いはどうなったのだろうか
（本国に帰った後も降伏命令書は偽物とは気付かなかったとしたのか）

643 ：名無し三等兵：02/03/06 20:41

「某研究者」と「あ」がレスし始める時間がほとんど同じだなｗ

644 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/06 21:03

まあ百年戦争の攻城戦の際は市民は早期に降伏すれば
基本的に虐殺はされなかったと言う事だが
早期に降伏した場合でも市民が殺された例と言うのは
矢張り有る訳なのだろうか

645 ：試供品：02/03/06 21:31

そんなことより某研よ、聞いてくれ。
今日、会社からの帰路、電車に乗ってたんだよ。
そうしたらオッサンが立ってたの、オッサンが。
そのオッサンときたら、鈴木宗男と坂田利夫を足して２で割ったような
顔をしているんです。鈴木宗男と坂田利夫だよ。
いや、マジで。このご時世にアタシにとっちゃ十分兵器だったよ。

646 ：名無し三等兵：02/03/06 22:58

http://cgi.shutdown.server.ne.jp/si/
http://cgi.tky.3web.ne.jp/~t0kagaya/cgi-bin/ansi/chat052.cgi
http://cgi01.aax.mtci.ne.jp/~treasure/cgi-bin/
http://cgi17.freeweb.ne.jp/animal/yokancha/killmail.htm
http://chat.mallkun.com/cgi-bin/1/mksuper.cgi?kankaku=front&gyou=20&mojitaipu=0&keisen=on&z=wansaku
http://chiba.cool.ne.jp/chiba/1200/bc.html
http://kamakura.cool.ne.jp/nojirou/yume.html
http://kanewokure.hoops.ne.jp/
http://kingv.tripod.co.jp/
http://kobe.cool.ne.jp/bcnet/
http://kobe.cool.ne.jp/bcnet/1.html
http://kuma1.virtualave.net/howto/kiken/./c/

647 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/06 23:20

まあ城壁の下を掘って崩すと言う戦法が有るが
矢張り攻撃力の高い塔の下を先に崩すと言う方向性なのだろうか
城に堀の有る場合はトンネルからの排水が必要であると言うが
此れはどの様に行われる訳なのだろうか

648 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/06 23:23

＞そのオッサンときたら、鈴木宗男と坂田利夫を足して２で割ったような
＞顔をしているんです。鈴木宗男と坂田利夫だよ。

まあ私の顔も同じ様な物かも知れないが彼等とて好きで其の様な顔をしている
訳では無い訳だろうし彼等自身を余り恨むのはどうかだろうが（苦笑

649 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/06 23:36

まあ国王の鎧にもランスレストが有る様だが
騎兵突撃の際は国王も突撃した事は有る訳なのだろうか
（まあ基本的には後方に待機している訳だろうが
　状況に拠っては下馬しての突撃迄も有り得たと言う事なのか）
しかし戦場で紋章付の旗を装備したランスを持っているのは国王である訳なのか

650 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/07 00:23

http://www.bnf.fr/enluminures/images/jpeg/i3_0024.jpg
上の右側で白い馬に乗り黒い鎧（肩の部分は赤いが）を装備して
赤と青の混ざった旗を持っているのがエドワード３世（黒太子）である訳なのか

651 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/07 00:26

上失礼下の
http://www.bnf.fr/enluminures/images/jpeg/i3_0022.jpg
クレッシーの絵の間違いだがどうだろうか

652 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/07 00:29

三角形の旗（ペノン）を持っている騎士より
四角形の旗（バナー）を持っている騎士の方が位が高い様だから
上の右側の四角い旗を持っている重騎兵がエドワードで無いとしても
相当程度位の高い騎士である訳だろうか

653 ：名無し三等兵：02/03/07 02:39

>648 ﾜﾗﾀ。何でそれにだけレスをしてるん。

654 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

655 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

656 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

657 ：名無し三等兵：02/03/07 15:33

おお、猊下は今日も燃えておられる。
おフランスのＨＰですか。これはまた珍しいものを頂きました。
多謝でございまする。

＞上の右側の四角い旗を持っている重騎兵がエドワードで無いとしても

これは確か黒太子のはずです。別の、本資料の図説でそういう説明を見た
記憶があります。

658 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

659 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

660 ：SSBN：02/03/07 16:39

某研があだろうとなんだろうと正直どうでもいいが？
>>655
＞それから軍事板的には、某研究者＝神です。
初めて聞いた。

661 ：名無し三等兵：02/03/07 17:07

>>660
自作自演だろ？

662 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

663 ：名無し三等兵：02/03/07 17:36

>>660
定説です。

664 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

665 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

666 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

667 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

668 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

669 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

670 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

671 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

672 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/07 18:42

＞これは確か黒太子のはずです。別の、本資料の図説でそういう説明を見た
＞記憶があります。

まあそうすると皇太子がランスを戦場で構えている訳なら
国王も同様である可能性も有る訳だろうが
しかし騎兵突撃も１度行えばランスが消耗する可能性も有るだろうし
予備のランスと言うのは従者は持っていた訳なのだろうか
（下馬戦闘時にも騎兵はランスを構えていたとの記述も有るが
　此れは騎兵は兎も角歩兵に対して有効に使われた訳なのだろうか
　ポワティエの戦いの際に仏の下馬騎兵がランスを構えておれば
　英の騎兵を阻止出来た可能性は無い訳なのだろうか）

673 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/07 18:46

＞軍事板住人で某研をウゼェと思ってた奴は「あ」＝某研説を信じるといいぞ。

まあ兎も角２ｃｈでは某研究者及び名前無記名（此れはブラウザの故障に拠る物だが）
及び上のトリップ付のハンドル名しか使った事は無い訳なのだが（苦笑

674 ：名無し三等兵：02/03/07 19:33

>>671
おいおい
俺のレスが1個しか入ってねーぞ（ｗ

675 ：名無し三等兵：02/03/07 20:25

>>673
故意の名無しは無いのか…強いな（ｗ

676 ：671：02/03/07 20:50

>>673
某研からレスがつくとは思わんかったよ。
まあこの説を流しているのは自分ではない訳だが（苦笑

>>674
だったらコテハンでも名乗れや。
名無しじゃわかんねーよ（藁

677 ：名無し三等兵：02/03/07 21:31

イタタ・・・。
どうやらユーモアを理解できない
真性厨房が混じっているようで。粘着って怖いね。

某研に腹を立てるなんてご苦労なことだ。

678 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/08 08:55

まあカタパルトで城壁を崩して堀を埋め其処から突入すると言う
方向性も有る様だが
城壁や塔も攻撃せねば上から攻撃は受ける訳だろうか

攻城塔での攻撃の際も正面は盾等で射撃は防げるだろうが
城壁・塔から側面に攻撃を受ける危険も有る訳だろうし
側面にパビスでも構えるか或いは下馬騎兵を突入させる・
塔・城壁の上部を破壊或いは射撃等で牽制する必要は有る訳だろうか

梯子を使用する際は投石が最大の脅威だろうし
此れに関しては下から援護射撃を行うしか無い訳だろうか
（弓の至近攻撃には下馬騎兵等を突入させる事で対応か）

城への突入の先頭と成る部隊は良く決死隊と呼ばれる様だが
此れは下馬騎兵が行ったのか或いは重装歩兵が行った訳なのか
（まあ下馬騎兵＋重装歩兵の野心（まあ突入成功時は報酬も高いそうだが）
　の有る者等だろうか
　しかし突入時に先頭に居たのかをどの様に証明するのかと言う問題は有り
　これは突入の際に下馬騎兵（或いは重装歩兵の隊長か）等の近くに存在した者でなけれ　ば駄目な訳だろうか）
しかし城への突入の際は弓兵は何をしているのかと言う問題も有る訳だろうし
突入の際の援護射撃が終了した後は近接戦武器を持って突入する訳なのだろうか
（まあ敵が梯子を下ろして城から逃げる等する可能性も有るから
　其処への射撃を行う為に重装歩兵も含め一部は待機しているのではないのか）

679 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/08 09:04

＞しかし突入時に先頭に居たのかをどの様に証明するのかと言う問題は有り

上まあ旗で識別可能な部隊単位を後方から確認すると言う方向も有るだろうが

まあ矢張り迎撃側の先鋒も下馬騎兵を投入して来るのか
重装歩兵も投入される訳だろうし迎撃成功の際は
相当程度の報酬が得られる可能性は無い訳なのか

しかし戦闘後に報酬が払われず傭兵が謀略等で
殺戮される等の事も有り得た訳なのだろうか
（騎兵突撃或いは下馬騎兵に始末される・或いは兵舎の寝込みを襲っての焼き討ち
　暗殺等・船を沈める等の方法も有り得た訳なのか）
まあ単に金の問題だけでは無く情報漏れ等を恐れて戦後或いは戦中にも
始末される事は有り得た訳なのか

680 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/08 09:23

上傭兵等幾らでも手に入れられるとの事で
特に訓練が余り必要の無いクロスボウ兵は報酬が払われず始末された例も
有り得た訳だろうか

681 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/08 09:27

まあ実際に用兵が始末され万一其の情報が漏れた場合は
傭兵側も始末される可能性が有り得ると言う事で
傭兵の殺戮を行った勢力に加わる事は避ける可能性も有り
彼等は傭兵が利用出来なくなる危険も有る訳だろうか
（まあ敵が傭兵を始末しているとの噂を流せば
　敵側は傭兵を使用出来なく成った可能性も有ると言う事なのか）

682 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/08 09:32

まあ馬上試合で戦功を上げた者・或いは戦場で戦功を上げた物が
後では無く其の場で粛清された様な例も有り得る訳なのだろうか

683 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

684 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/08 09:39

＞城への突入の先頭と成る部隊は良く決死隊と呼ばれる様だが
＞此れは下馬騎兵が行ったのか或いは重装歩兵が行った訳なのか
＞（まあ下馬騎兵＋重装歩兵の野心（まあ突入成功時は報酬も高いそうだが）
＞　の有る者等だろうか

まあ重装歩兵は貴重なので全体は抹殺されぬとしても
戦功を上げ多額の報酬を払わねば成らぬ彼等或いは彼等の一部が
戦場或いは後で始末された様な例も有り得たと言う事なのか
（まあ矢張り戦場・馬上試合等で戦功を上げた者が位を上げ指揮系統に入る可能性も有り
　彼等が敵のスパイである可能性を考えれば上手く其れを利用するか始末すると言う方向も有る訳だろうか）

685 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/08 10:00

しかしプロテスタントの教義は人間は信仰に拠ってのみ癒されると言う物だが
人間は信仰と善行に拠って癒されると言うカトリックに比べ道徳的には後退している様な部分も有るが
矢張り此の様な物が西欧の脱宗教・個人主義の出発点である訳なのだろうか

686 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/08 10:28

http://www.bnf.fr/enluminures/images/jpeg/i3_0079.jpg
まあ上の処刑の絵では僧侶が近くに居るのが妙に偽善的な感じがするが
（矢張り宗教が政治的に・免罪符として利用されている訳だろうか
　まあジャンヌダルクの処刑時も僧侶が近くに居て十字架を持たせていた様だが）
http://www.bnf.fr/enluminures/themes/t_1/st_1_03/s103_003.htm
斧や両手剣では無く片手剣で処刑を行っている物も有る様だが西欧の片手剣で
首がまともに切れる物なのだろうか
（まあ只戦場で捕虜の首を刎ねるのに使用されるカストレルは片手剣の様だがどうだろうか）
http://www.bnf.fr/enluminures/themes/t_1/st_1_03/s103_006.htm
まあ上には生き乍ら皮を剥がれている（しかし此れではアッシリアや中南米と同じだろうが）
或いは馬を利用して体を引き裂いてる様な絵も在るし当時の処刑方法にはろくな物は無い様だが

687 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/08 10:50

まあアジャンクールの戦いの際に仏騎兵に後方を襲撃された
ヘンリー５世が仏の捕虜（この時代は一般兵士の捕虜は無いので騎士級か）
が救出されるのを恐れ彼等を処刑したとの事だが
仏の騎兵も敵戦力の壊滅でなく救出が目的であるなら作戦は失敗である訳だろうが
ヘンリー５世がこの様な行為を行う事は彼等は予想していなかったと言う事なのか
（まあ或いは捕虜の中で仏側が粛清したい物が居たから結果を知り乍ら
　敢えて後方を攻撃したと言う可能性も有る訳だろうが
　そうで無い場合捕虜を見捨てる共思えないから
　単に敵戦力の殲滅のみを狙って後方を攻撃した訳では無いと言う事なのか
　しかし通常の正面攻撃でも敵を余り追い詰めると捕虜が殺される危険は
　後退の邪魔に成る等として有り得た（まあ国王級は流石に簡単に殺さないだろうが）のではないのか）

688 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/08 11:02

まあしかしジャンヌダルクを開放するために
仏側が集めた身代金は送られなかった訳だが
其れは一体どうなった訳なのだろうか
（まあ此れは実際に集めたと言うより市民がどれだけ払うか確認しただけかも知れないが）

689 ：戦闘工兵：02/03/08 11:10

あっ　某研さんが復活しているぅ　なんかホッとするね。

690 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/08 11:10

まあスパイが態と捕虜と成って味方と情報の伝達を行うと言う方向も有る訳だろうが
捕虜が処刑されねば成らない状況（身代金の不払いや救出・部隊後退時の処刑等）では
彼が生き残っているのは問題だろうし其の場合はスパイとして以後利用することは
困難である場合も有る訳だろうか

691 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/08 11:27

しかし味方のスパイと情報交換する為にスパイを捕虜として確保した場合で
彼が二重スパイである場合は処刑すると言う様な事も行われ得た訳なのか

692 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/08 11:33

上まあ他にも刺客等を放って処刑するチャンスは有るだろうが
暗殺を戦争の口実にされ兼ねぬ訳だろうか
（まあ事故等に見せ掛けての暗殺・或いは遺体を行方不明とする方法等も有る訳だろうが
　或いは反乱を起こしたと見せ掛けて敵に攻撃させる等の方法も有る訳か）

693 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/08 11:36

まあそもそも簡単に刺客等は高位の者には接近出来無い・
或いは接近出来ても攻撃出来無いと言う事も有るのではないのか

694 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

695 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

696 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

697 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

698 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

699 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

700 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

701 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

702 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

703 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

704 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

705 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

706 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

707 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

708 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

709 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

710 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

711 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

712 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

713 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

714 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/08 18:45

まあ後は身代金の支払いを拒否したと言う理由で味方との情報交換の為に捕虜と成った
二重スパイ（無論他にも幾らか同様の理由で処刑しないと駄目だろうが）
のみを処刑すると言う方法も有るのではないのか

715 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/08 18:48

上スパイだけでは無く捕虜とした敵の有力者の幾らかを
身代金の支払いを拒否したと言う理由で名誉の戦死とし
抹殺しておくと言う方法も有るのではないのか
（まあデュ・ゲクラン等を早期に上記の方法等で処刑しておれば仏は英に完全に支配された可能性は
　有るのではないのか）

716 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/08 18:59

＞まあ後は身代金の支払いを拒否したと言う理由で味方との情報交換の為に捕虜と成った
＞二重スパイ（無論他にも幾らか同様の理由で処刑しないと駄目だろうが）
＞のみを処刑すると言う方法も有るのではないのか

まあ只この方法では敵にスパイを感知した事が発覚する訳であるし
飽く迄偶然処刑された様に見せ掛ける必要も有るのではないのか

717 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/08 19:22

まあ下馬騎兵がランスを構える際は
ランスレストや盾を使用する訳なのだろうか
（或いはパイクの様に両手で構える訳なのか）

718 ：名無し三等兵：02/03/08 20:56

ヒネれと言われてちょっとヒネったのかな？今回の一連の冒険攻撃は。
うむ。１００点中３６点ほどやろう。
案ずるな。前回は７点くらいだから大した進歩だ。
以後も精進を怠るな。

719 ：名無し三等兵：02/03/08 21:19

なんか、上で某研閣下が言ってる「人質」って、ずいぶん過酷な環境で
監禁されてたらしいね。

例：　汲み取り便所状の穴の底等

720 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/08 22:10

＞なんか、上で某研閣下が言ってる「人質」って、ずいぶん過酷な環境で
＞監禁されてたらしいね。

まあ捕虜と成る騎士は貴族であるし少なく共王族クラスは其の様な環境に置かれる事は
無いのではないのか

攻城戦の際投降した兵士は処刑されたのか或いは騎士以外は武装解除後
開放された訳なのだろうか

721 ：名無し三等兵：02/03/08 22:13

女性が監禁されたと聞くと”レイプ”を思い浮かべるのは俺だけだろうか。。。

722 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

723 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/08 22:25

＞しかしプロテスタントの教義は人間は信仰に拠ってのみ癒されると言う物だが
＞人間は信仰と善行に拠って癒されると言うカトリックに比べ道徳的には後退している様な部分も有るが
＞矢張り此の様な物が西欧の脱宗教・個人主義の出発点である訳なのだろうか

まあ個人主義が無ければ民主主義も無く日本に民主主義は無いとの意見も有るだろうが
西欧の個人主義と言うのは現実にはある意味この種のモラルの崩壊から始まっていると言う事だろうか

724 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

725 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

726 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

727 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/09 22:50

まあイスラム側の捕虜となった十字軍兵士や西欧の市民が
イスラム医学で治療を受け其の効果が彼等にも認められ
ペスト大流行を機にイスラム医学が輸入された（ペスト以前は効果を認めても宗教上の理由等で輸入しなかった）
（其の際に他の文献も輸入された）可能性は無い訳なのだろうか

728 ：名無し三等兵：02/03/10 10:05

イスラム関連って十字軍が奪ってもちかえったんじゃネーノ？

イスラム教徒って閉鎖的だったし。
キリスト教徒みたいに布教しなかったらしいしね。イスラム教徒であることはアラブ人の特権だった事もあったって聞いたよ。

729 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

730 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

731 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

732 ：名無し三等兵：02/03/10 13:34

>>728
当時のイスラムが閉鎖的？
全世界に貿易網をもつのにか？
むしろ閉塞的なのは当時のキリスト教圏だ。
騎士の戦闘で受けた傷をイスラムの医者が直そうとしたがキリストの聖職者が
そんな事をしたら死ぬと言って治療を断り毒を出すとかいってケガ人を
叩いたりして結局死亡。（当時のイスラム医療は最先端であった）
また当時のイスラムはキリスト教やユダヤ教等他宗教に比べて
他宗教に対して寛容だった。
近年のイスラムを観て勝手に偏見を持つのは結構だが
発言する解きくらいはちゃんと調べておこうな。

733 ：バキャベッリ：02/03/10 15:28

　キリスト教にはルネッサンスが有り、宗教を現実に即した物に変質させる働きをしたが、
イスラム教にはそれに相当するものが無く、近年まで事実上「宗教の近代化」は無かった。
唯一の例外として、イランのホメイニ氏が上げられる。彼のイスラム革命は、原理主義や
テロリズムと合わせて語られる事が多いが、その実体は旧ロシアと同じく国内の貧富の差や、
前近代的システムに対するイデオロギー革命と言う点で、共産主義革命と同列の意味を持つ。
　その革命の成り立ちや手段、結果を見れば如何に似通っているかが判るだろう。一時は
（ブッシュ大統領の悪の枢軸発言以前）までは雪解けムードが濃厚であり、民主化が進んで
いた事からも原理主義的側面をのみで語られる物では無い。
　エジプトなどの仲立ちによるイスラエルの容認など、イスラム教には現実に即した宗教の
近代化が認められると思う。

（偉げでスマソ）

734 ：バキャベッリ：02/03/10 17:58

　失礼、エジプトではなくサウジアラビアでした。色々政治が絡んでいちがいに
言い切れる問題では有りませんが。

735 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

736 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

737 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/10 18:31

＞イスラム関連って十字軍が奪ってもちかえったんじゃネーノ？

まあ持ち帰っても文献を翻訳する気に成ったのはペスト後の可能性は
有るのではないのか

＞騎士の戦闘で受けた傷をイスラムの医者が直そうとしたがキリストの聖職者が
＞そんな事をしたら死ぬと言って治療を断り毒を出すとかいってケガ人を
＞叩いたりして結局死亡。（当時のイスラム医療は最先端であった）

まあ只全ての騎士が治療を受けなかったのかは疑問であり
誰かが其の効果を認めねば医学典範の翻訳も成されなかったのではないのか

738 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/10 18:35

上まあ其の医学典範に病気に成らぬ為に風呂に入れと言う様な事が書いてあったから
以後彼等が風呂に入る率が高まった可能性と言うのも有る訳なのか

739 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/10 18:38

＞上まあ其の医学典範に病気に成らぬ為に風呂に入れと言う様な事が書いてあったから
＞以後彼等が風呂に入る率が高まった可能性と言うのも有る訳なのか

しかしエリザベス等を見ると１６世紀でも其れが実行されたのかは疑問である訳だが（苦笑
矢張り英国はイスラムの影響が低かった故の事なのだろうか

740 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/10 18:42

上まあしかし其のエリザベスでさえ何回かは風呂に入っている訳だから
其れは医学典範の影響である訳だろうか

741 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/10 18:50

＞上まあしかし其のエリザベスでさえ何回かは風呂に入っている訳だから

まあ此れは病気と成った以後にのみ医学典範の記述に従い
風呂に入ったと言う事なのだろうか

742 ：リトル愚礼＠ロズウェル逝きます：02/03/10 18:54

やっと軍事史板らしくなってきたなあ。
で、某研どのぉ！！（バキャ氏でも可）
中世欧州の騎士は
どのような隊形で戦っていたのでしょうか？

聞くところによると
戦地に着くと兵科（騎兵は騎兵、歩兵は歩兵）で分けて
各兵科ごとの指揮官にしたがって
かなり機能的な兵制を行っていたと聞きますが？

743 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/10 19:02

上まあ当時の陣形を見ると確かに騎兵と歩兵は分かれている様だが
此れは弓兵・重装歩兵の隊長や指揮官も存在したと言う事なのか
（まあ基本的にはランスと言う編成を用いており
　騎兵・重装歩兵・弓兵は一応セットで運用されていた様だが
　故に位の高い騎士が含まれるランスの中の重装歩兵や弓兵が
　重装歩兵・弓兵が個別に運用された場合は重装歩兵隊・弓兵隊の隊長や指揮官と成るのではないのか）

744 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/10 19:03

＞まあ此れは病気と成った以後にのみ医学典範の記述に従い
＞風呂に入ったと言う事なのだろうか

しかし１６世紀時点でも病気と成る前に予防的に風呂に入ったと言う例は
余り多くは無い訳なのか

745 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/10 19:19

まあ恐らく位の高い騎士が含まれるランスの中の
弓兵や重装歩兵は隊長や指揮官であるなら行軍時は乗馬（無論戦闘時は下馬戦闘だが）していたのではないのか
（後の仏（シャルル７世時代）では全ての歩兵は行軍時には乗馬していた様だが）
まあシャルル７世以前にも一部の歩兵は乗馬して移動していた様だが
矢張り指揮官・隊長以外でも重装歩兵・パビスを装備した弓兵（或いは鎖帷子を装備した精鋭弓兵）は馬に乗らねば疲労し過ぎるのではないのか

746 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

747 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/10 20:04

上まあしかし行軍時は歩兵と騎兵は別々に行動せず
ランス単位で行動している可能性も有る訳なのか

748 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

749 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

750 ：732：02/03/10 22:20

>728
寛容さがイスラムの長所だったってのは覚えてるけど、なんでこんな発言したかは忘れた。
ひょっとしたらオスマントルコのころとかとごっちゃになってたかも；

751 ：バキャベッリ：02/03/10 23:26

>742
　そんな所でしょう、実際に「ランス」と呼ばれる単位は騎士一人について何人の
従卒を付けるかと言う意味で兵役を意味しており、必ずしもその単位で戦争をした
訳では無いでしょうから。無論初期の戦争ではどうかは判りませんが、中国の鴛鴦陣
の様に一つの部隊に異なる兵装を施した例はそう多くは無いはずです。
　詳しくはこちらで「そんだけ氏」にお尋ね下さい。

　陣形と戦術　http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1010245612/l50

752 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

753 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

754 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/11 06:50

しかし日本の場合は乗馬して移動する歩兵の比率と言うのはどうなのだろうか
（まあ槍兵は兎も角鉄砲隊・弓兵迄乗馬して移動する訳なのか）

755 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

756 ：海の人：02/03/11 20:06

　某研究者さん、こういう情報公開が行われるようです。

歴史をたどれるオンライン地図データベース
http://www.hotwired.co.jp/news/news/20020311305.html

　たぶん、アメリカ限定で19-20世紀と言うことなんですが、またうんちくを
傾けてやってください:-)

757 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

758 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

759 ：あぼーん：あぼーん

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760 ：あぼーん：あぼーん

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761 ：あぼーん：あぼーん

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766 ：あぼーん：あぼーん

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767 ：あぼーん：あぼーん

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768 ：あぼーん：あぼーん

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769 ：あぼーん：あぼーん

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775 ：あぼーん：あぼーん

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776 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/12 23:15

まあジャンヌダルクが戦場で旗を持っていたと言うが
此れはランスに取り付けられていた旗だろうし
片手で３ｋｇものランスの旗を掲げ続けるのは困難であるなら
百年戦争の絵の一部の様に両手でランスの旗を掲げていたと言う可能性は
有る訳だろうか
（通常時は従者がランスを持つかランスレストを使用し片手でランスを保持していたと言う事か）
或いはより軽量の重歩兵が用いるスピアに旗を取り付けて片手で掲げていた可能性も有る訳だろうか

777 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/12 23:20

上まあ指揮官は騎兵突撃もしないなら歩兵の周辺で
待機している事も多い訳だろうし
殆ど両手でランスを構えて待機している（まあ作戦の指示は出すだろうが）
だけでも問題は無いと言う事だろうか

778 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

779 ：あぼーん：あぼーん

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780 ：あぼーん：あぼーん

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785 ：あぼーん：あぼーん

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786 ：あぼーん：あぼーん

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787 ：あぼーん：あぼーん

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788 ：名無し三等兵：02/03/13 00:09

シュールだね。

789 ：名無し三等兵：02/03/13 00:22

ヒマなだけでしょ

790 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

791 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

792 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

793 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

794 ：名無し三等兵：02/03/13 03:08

オナニーする時って道具を遣う？
俺はローションで手コキのみだけど・・・

795 ：名無し三等兵：02/03/13 08:12

どうせあぼーんされるしな。

796 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/13 09:00

＞たぶん、アメリカ限定で19-20世紀と言うことなんですが、またうんちくを
＞傾けてやってください:-)

まあ何れは３ＤＶＲ空間での戦場体験と言う物に成る訳だろうが
兵力の大まかな配置の変化を２Ｄや３Ｄ動画で表示する程度なら直ぐにでも可能ではないのか

797 ：名無し三等兵：02/03/13 13:54

>>794
ローションは後始末が大変だから滅多に使わないね。

798 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

799 ：あぼーん：あぼーん

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800 ：あぼーん：あぼーん

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801 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

802 ：名無し三等兵：02/03/13 20:26

某研究者氏！
私は祖先は瀬戸内海の水軍なのだそうだが、
これの戦術に興味があるので是非ともこの分野で考察をばお願いしたい。

803 ：名無し三等兵：02/03/13 20:51

今お国板へ行ってるよｗ

804 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

805 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

806 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

807 ：名無し三等兵：02/03/14 05:34

瀬戸内海つうと村上水軍もそうか？

808 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/14 06:56

＞私は祖先は瀬戸内海の水軍なのだそうだが、
＞これの戦術に興味があるので是非ともこの分野で考察をばお願いしたい。

まあ村上水軍に関しては下の様な物が有る様だが
http://www.dokidoki.ne.jp/home2/doinaka/iq/iq-h/i014.html
今日は時間が無いので他の水軍・詳細の調査は明日以降として貰いたい訳だが

809 ：名無し三等兵：02/03/14 08:15

まあマターリ行こう

810 ：海の人：02/03/14 11:00

>796
>まあ何れは３ＤＶＲ空間での戦場体験と言う物に成る訳だろうが
>兵力の大まかな配置の変化を２Ｄや３Ｄ動画で表示する程度なら直ぐにでも可能ではないのか

　そうですね～このスレの命題の古代から近代にかけての戦術の話にしても、
よほど極端な戦いでない限りは、そういうコマの配置レベルから指揮官の頭の
中に「絵」が描けているかどうかは勝利の一つの要素になっているような気も
しますし、そういう能力の多寡を埋めるためにも、画像による外挿で指揮官の
能力を補完するというのは一つの方策かもとは思います。
　ただ、それはそれで、今度は外部から入ってくる情報を適切に取捨選択する
能力が必要となって、要求能力が違うだけで、その能力の多寡が勝利条件の
一つであることには変わりない、という気もしますが（笑）

811 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

812 ：名無し三等兵：02/03/14 21:02

オナニーの射精したあとの虚しさは何なんだろうか・・・

813 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/14 21:48

＞まあ村上水軍に関しては下の様な物が有る様だが
＞http://www.dokidoki.ne.jp/home2/doinaka/iq/iq-h/i014.html

しかし上のサイトに出て来る竜宮船と言うのは潜水艦なのか半潜水艦なのか
実物の写真や画像がＷＥＢ上に無いので良く解らないがどうだろうか

814 ：名無し三等兵：02/03/14 23:14

>>812
左手でオナニーをすると疲れるけど充実感が出てくるよ。

815 ：名無し三等兵：02/03/14 23:21

オナニースレも右脳で書き込めば虚しくないのかな？

816 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/15 07:56

まあしかし毛利水軍打倒の際に参加した鉄甲船６隻の内の一隻が
少なく共朝鮮出兵にも投入された様であるが
（鬼宿丸を日本丸と命名して用いた様だが）
他の５隻の鉄甲船は参加しなかった訳だろうか
主力艦艇の大阿武船
http://www.fsinet.or.jp/~innosima/olink/mmaturi/ooatake.htm
では鉄甲は無い訳だろうが鉄甲船も水線下には鉄甲が無い訳であり
其処を機雷や大筒等で攻撃されればどうなった訳なのだろうか

817 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/15 08:00

まあ日本側が亀甲船を何隻か縄を掛けて奪い取ったとの記述も有るが
其れを使用した事・或いは同種の物を作成した事は有る訳なのだろうか

818 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/15 08:28

まあ亀甲船も側面や喫水線下に鉄甲は無い様だが
上部の鉄甲は爆弾を投げ込まれる事を防いだのと
内部に乱入されるのを防ぐ為だったと言う事なのか
（まあ只縄を掛けられ捕獲された物も有った様だが）
まあ後は帆が２基有る事と船体の細さが特徴である様であり
速度は出る訳だろうが外洋での安定性はどうだった訳なのだろうか
（まあ只重心が低い故に安定性も高いかも知れないが
　内部容量の問題等で輸送艦として用いられる物では無い訳だろうか）

819 ：名無し三等兵：02/03/15 08:41

亀甲船は他種船舶に有効なのであって亀甲船自体に有効な訳ではないのでは。
多分構造上速度も出ないだろうし、あくまで圧倒的に有利な敵に対して
防御戦上有効な兵器だと思うけど。
しかも奪ってすぐ使用できるなら解るが、当時の海戦は瀬戸内海ほどじゃないにしろ
潮流や時期風に大きく左右されるのは素人でも容易に想像できる。
つまり地元有利なわけで、周囲の海をあまり知らない海軍が使用できるとは思えない。
それプラス自らの戦略戦術に合致する兵器、あるいはそれらを覆す程の
兵器ならば嫌がうえでも使用しただろうけど、それは歴史が答えを出してるでしょ。

820 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/15 08:49

＞多分構造上速度も出ないだろうし、あくまで圧倒的に有利な敵に対して
＞防御戦上有効な兵器だと思うけど。

まあ速度に関しては日本側の船も帆の数は多くは無い訳だろうし
船体の細さを考えればどうなのかと言う問題は有る訳だろうが
まあ只日本船に乗船する際に亀甲船から出た兵士が至近距離で銃撃されて
相当程度やられていたと言うし李瞬臣が死亡した際も
日本船に乗り込もうとした際背後を突かれ銃撃されたと言う事だが

まあ亀甲船の龍の頭部の様な物から煙幕が出るとの情報も有るが
基本的に撤退の際に張られる物だろうか

821 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/15 08:54

まあ只李舜臣の幽閉中は亀甲船を持ってしても日本側には
余り勝利していない訳であるし此れは地形の利用が不充分であったからで
有る訳だろうか
（まあ少なく共李舜臣死亡後では日本側の艦隊に朝鮮艦隊が単独で対抗出来たかは
　疑問であると言う事なのか）

822 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/15 08:59

＞亀甲船自体に有効な訳ではないのでは。

まあ水雷で鉄甲の無い部分を爆破するか大筒で側面や喫水下を貫く
或いは更に快速な小型艦（これは大筒や水雷を搭載か）で包囲攻撃でも行うか
或いは潜水艦（竜宮船）での攻撃と言う所だろうか

まあしかし大阿武船は水密隔壁が有りそう簡単に沈んだのかと言う事だが
亀甲船にも同種の構造は有った訳なのだろうか

823 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/15 09:08

＞しかも奪ってすぐ使用できるなら解るが、当時の海戦は瀬戸内海ほどじゃないにしろ
＞潮流や時期風に大きく左右されるのは素人でも容易に想像できる。

まあ只戦利品共成る高価な船は奪って持ち帰る或いは戦闘で使用しないと言う事は
考え難いかも知れないが

824 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/15 09:13

まあ亀甲船は元々は海賊対策で作られた船の様だが
海賊側には此れに対する対策が何か無かった訳なのだろうか
（其れを用いれば輸送船の護衛もある程度は可能だったか否か）

825 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/15 10:13

まあ李舜臣も日本撤退時の戦闘での戦死であるなら
戦場で味方に謀殺された可能性も有るのではないのか

826 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/15 10:15

＞まあ李舜臣も日本撤退時の戦闘での戦死であるなら
＞戦場で味方に謀殺された可能性も有るのではないのか

一度幽閉されている訳であるし日本の撤退が確実と見られた段階で
味方に謀殺されたと言う可能性も有るのではないのか

827 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/15 10:19

まあ日本船にやられたと言う記述は日本船を捕獲し其れで偽装した味方の銃撃で
やられたと言う可能性も有る訳だろうが
日本が撤退する以上彼は用済みであると考えれば
彼を粛清する為に支配層が事を起こした可能性は十分有るのではないのか

828 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/15 10:34

小西行長が上陸日程を態と漏らして其の日には上陸しないと李舜臣に疑わせ
其の日程通りに安全に上陸したと言う事も有る様であるが
頭の良い武将を欺くにはこの種の作戦も有効な訳だろうか

829 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/15 10:38

＞頭の良い武将を欺くにはこの種の作戦も有効な訳だろうか

まあ上の作戦の成功は李舜臣が幽閉される原因とも成った訳だから
若しこの作戦を用いぬか或いは見破られ彼が幽閉されておらねば
どうなっていた訳なのだろうか

まあ陸上からの砲撃で朝鮮水軍も百隻以上撃破されている様であり
最初から沿岸を陸軍と連携して輸送船が移動すれば朝鮮水軍の地形を利用た奇襲・攻撃も困難な訳だろうか

830 ：名無し三等兵：02/03/15 10:40

聞くところによると李舜臣は息を引き取る間際、戦闘中なので自分が死んだ事を隠すようにとの遺言を残したそうですね。
それほどの乱戦の最中に、偽装した味方の銃撃というものが果たしてどれほど実行可能なものか…。
＞彼を粛清する為に支配層が事を起こした可能性は十分有るのではないのか
少なくとも某研さん以外にそんなことを言っているのを聞いたことはありませんが。

831 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/15 10:47

http://www.geocities.co.jp/Hollywood/3299/tsutsui2/chap2/chosenshuppei.html
李舜臣が存在しない状況での戦いでは２００隻が捕獲されたと有るが
矢張り地形を利用しないと亀甲船が存在してもこの様な結果と成る訳だろうか

832 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/15 10:54

＞それほどの乱戦の最中に、偽装した味方の銃撃というものが果たしてどれほど実行可能なものか…。

まあ乱戦だから逆に日本側や李舜臣側が日本船を利用し偽装した朝鮮の李舜臣を暗殺する為の部隊を
朝鮮軍と識別出来ぬと言う事も有る訳だろうし朝鮮支配層が其の機を狙っていたと言う事は
有り得るのではないのか
（兎も角李舜臣の粛清を望んでいた勢力が相当程度存在していたのは否定出来ぬだろうし
　彼等が日本が完全に撤退し以後攻めて来ないと判断すれば粛清に動いた可能性も有るのではないのか）

833 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/15 10:56

まあしかし日本側も大砲３００門を輸送したとの記述も有るが
朝鮮や明軍の大砲の射程や数はどの程度有った訳なのか

834 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/15 11:05

＞まあ陸上からの砲撃で朝鮮水軍も百隻以上撃破されている様であり

李舜臣が存在する状況でも１００隻以上の朝鮮軍の軍艦が陸上からの砲撃で撃破された様であり
日本側も港に停泊している船が失われた様だがこちらの防御は困難だった訳なのだろうか

835 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/15 11:10

故に朝鮮軍の軍艦３００隻・日本側も３００隻が失われている様だが
朝鮮側の船の方が基本的に大型であるとの事だからコスト的には朝鮮海軍の被った打撃の方が
（日本側は輸送艦も含まれるが朝鮮軍は基本的に軍艦だろうか）
大きかったと言う可能性も有る訳だろうが
（まあ只投入した兵力の割には朝鮮軍の方が戦果を上げているとは言えるだろうが）

836 ：名無し三等兵：02/03/15 11:26

>>832
＞兎も角李舜臣の粛清を望んでいた勢力が相当程度存在していたのは否定出来ぬだろうし
　彼等が日本が完全に撤退し以後攻めて来ないと判断すれば粛清に動いた可能性も
有るのではないのか
粛清したいならばなおのことありえぬ話です。
李舜臣に英雄的な死を遂げさせて彼らの溜飲が下がるのですか？
韓信や岳飛のようにすべてが終わってから罪をかぶせて粛清するのが
当然のやり方だと思いますが。

837 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/15 11:32

＞韓信や岳飛のようにすべてが終わってから罪をかぶせて粛清するのが
＞当然のやり方だと思いますが。

まあ朝鮮と中国の粛清の方法が同じなのかと言う疑問は有る訳だろうが
確かに其の可能性も有り得る訳だろうか

838 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/15 11:50

まあ只日本側の失った３００隻の内２００隻が島津の撤退時の物であり
他の海戦では１００隻程度であると言う事なのか

839 ：名無し三等兵：02/03/15 12:04

＞まあ朝鮮と中国の粛清の方法が同じなのかと言う疑問は有る訳だろうが
＞確かに其の可能性も有り得る訳だろうか

粛清なんて世界中やり方はいっしょ。
トロツキー・トハチェフスキー・レーム…あと「薔薇戦争」の粛清の嵐なんか
よくご存知でしょう。
ただ、｢英雄的死を装って粛清する｣という話だけは私は
寡聞にして知りません。

840 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/15 12:10

＞李舜臣が存在しない状況での戦いでは２００隻が捕獲されたと有るが

まあ２００隻も捕獲した訳なら此れを新たに戦列に加えれば
かなりの戦力補充と成るのではないのか

841 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/15 12:14

＞ただ、｢英雄的死を装って粛清する｣という話だけは私は
＞寡聞にして知りません。

まあ只ジャンヌダルクに関しては其の可能性も有るのではないのか

842 ：SSBN：02/03/15 12:31

朝鮮水軍の船は日本船より大型重武装であって、日本船の戦法が接舷切込みと焼き討ちなのに対して、艦砲で破壊だった。
亀甲船は速度が遅くあまり役に立たなかった。亀甲船の装甲は対接舷切り込み、対鉄砲用だったかと。
李舜臣が最期を迎えた際乗っていた船は亀甲船ではないです

843 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/15 12:33

http://www.fsinet.or.jp/~innosima/olink/mmaturi/ooatake.htm
まあ只此れも良く見ると船体部分は細く成っており搭載量の割に抵抗は少ないのではないのか

844 ：名無し三等兵：02/03/15 12:36

＞まあ只ジャンヌダルクに関しては其の可能性も有るのではないのか

ああなるほど、ブルゴーニュ軍につかまったくだりを陰謀とおっしゃるのですね。
確かにそれは失念していました。
ただ、最後は魔女として処刑されていますので、｢英雄的死を装って粛清する｣
とは少し違うかも。
いずれにせよ、李舜臣は戦死したというのがまず事実でしょう。
根拠の薄い自説を膨大な文章の中にこっそりうずめるのはおよしになったほうがいいかと。

845 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/15 12:45

＞亀甲船の装甲は対接舷切り込み、対鉄砲用だったかと。

上対鉄砲用には鉄甲は不要であり板でも良い様だが
矢張り甲板上に爆弾や焼夷弾を投げ込まれるのを恐れた故ではないのか

＞艦砲で破壊だった。

まあ非常に大量に大砲が積み込まれている様だが此れは１９世紀の物との意見もあるが
大砲の重量増加で速度が低下した面も有ると言う事なのか
銃を用いぬ軍隊の船に銃眼（と言うより水平に長い隙間か）が有るのはどうなのかと言う気もするが
ここからは弓が発射された訳なのだろうか

日本の船にも大砲は積まれているが指揮船の日本丸を含め１０門を超える様な物は無かった様に思えるが
大砲の数は兎も角射程・威力に関してはどうなのだろうか

846 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/15 12:48

一説によると亀甲船には７２門もの大砲が装備されている様だが
此れはかなりの重量と成る訳だろうし
大筒と異なり固定式であり狙撃は困難である訳だろうか

847 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/15 13:09

まあ大砲も固定されているなら斜め方向には撃てぬ訳だろうが
其処から小型船で接近し大筒を打ち込むと言う様な方向では
どうなのだろうか
まあ巨大な標的と成る筈の指揮船である日本丸（まあマストは折られた様だが）が沈まなかったのは
鉄甲の装備に拠る物では無く（矢張り延焼防止の為の薄い鉄板しか施しておらぬ訳だろうが）
大砲の発射速度の問題も有るのではないのか

848 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/15 13:13

＞ただ、最後は魔女として処刑されていますので、｢英雄的死を装って粛清する｣
＞とは少し違うかも。

上まあ異端とされたが直ぐに名誉回復裁判が成されている訳だから
明らかに英雄として扱われたのではないのか

849 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/15 13:16

http://www.warbirds.nu/ansq/2/B2000793.html
しかし上を見ると日本丸は大砲の直撃を受けた様だが
通常の鉄甲の無い大安宅船でも火炎以外では先ず沈まなかった訳なのだろうか

850 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/15 13:18

亀甲船も機動力が無いなら大砲の死角の斜め四方から小型船を突入させ
木材に火を付けるか大筒を打ち込むと言う方向も有る訳だろうか
（矢張り海賊にはこの手の方法で撃破されていた訳なのか）

851 ：名無し三等兵：02/03/15 13:36

＞上まあ異端とされたが直ぐに名誉回復裁判が成されている訳だから
＞明らかに英雄として扱われたのではないのか

すぐって20年以上あとじゃん！
ありゃ百年戦争が終わったんでシャルル７世が人気取りでやったようなモンでしょう。
そうやって本来の話からずらすのはやめなさい。
もう一回言っておくと李舜臣は戦死したというのがまず事実でしょう。　

852 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/15 13:40

＞ありゃ百年戦争が終わったんでシャルル７世が人気取りでやったようなモンでしょう。

まあ只英は兎も角仏側の認識では名誉回復裁判が行われる前でも英雄だったのではないのか

853 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

854 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

855 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

856 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

857 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

858 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

859 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

860 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

861 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

862 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

863 ：名無し三等兵：02/03/15 13:53

何回言わせるの？　あなたが
＞(李舜臣が)日本の撤退が確実と見られた段階で
＞味方に謀殺されたと言う可能性も有るのではないのか
なんていう珍説を持ち出してきたからそんなことはありえないといってるんでしょう？
それに対しての根拠は？　ソースはあるの？　　

864 ：名無し三等兵：02/03/15 14:06

ムキになるなって。
李舜臣が戦闘中に日本軍の銃弾に当たって戦死したのはほぼ確実。
味方に謀殺されたなんていう説のソースなんぞあるわけない。
妄想でしょう。

865 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/15 14:13

上まあ李舜臣共あろう物が簡単に背後を取られるとは思えぬので
謀殺の可能性も有るのではないかと考えただけだが（笑

866 ：863：02/03/15 14:24

>>865
ずいぶんと軽く物事をおっしゃるんですね(藁
私もつまらないことで熱くなってしまいました。

さて、それでは某研さんに質問(マジ)。
亀甲船に積まれていたという大砲の詳しい所見はわかりますか？
(弾丸の重量･射程など)

867 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

868 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

869 ：名無し三等兵＠インパール：02/03/15 18:02

ていうか某研は1で情報を提供して貰いたい訳だがとか言ってる訳だが、
むしろ俺達が情報を提供してもらってるばかりですが何か？

870 ：名無し三等兵：02/03/15 20:50

って言うか某研のオナニースレなんですよ。
某研は世の中の事を何もかも知り尽くしているんだよ

871 ：名無し三等兵：02/03/15 20:53

自慰行為ならsageでやってほしい

872 ：大渦よりの来訪者 ◆Bzr3neko ：02/03/15 21:07

>863
確か、直前まで軟禁されてたんじゃなかったっけ？＞李提督
謀殺の可能性も全くないと言う訳ではないと思うよ。

873 ：バキャベッリ：02/03/15 22:04

　いわゆる正史では認め無いでしょうがね、国土防衛戦での英雄に戦後の
居場所が無いのは各国の歴史が示す通り。日本でも元寇の時は、軍功に
見合う恩賞が無い事が問題に成った訳で。

874 ：名無し三等兵：02/03/15 22:56

自慰書き込みは不要だな。

875 ：名無し三等兵：02/03/16 02:47

>874
意味不明、プッ

876 ：名無し三等兵：02/03/16 03:27

某研氏はお星様にな・・・

いや、異体進化を図る為、学究の旅に出られたのだ！

877 ：名無し三等兵：02/03/16 07:29

>>875
多分君みたいな人の事と思われ

878 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/16 07:58

＞さて、それでは某研さんに質問(マジ)。
＞亀甲船に積まれていたという大砲の詳しい所見はわかりますか？
＞(弾丸の重量･射程など)

まあ砲の数は兎も角性能に関しては記述が見当たらないが
どうだろうか

まあ亀甲船を阻止するのに大砲を大量に搭載した船を使用しても
レパント沖の海戦の様に双方共大損害が出る危険も有る訳だろうし
（まあ其れでも敵も迂闊に接近出来ぬので抑止力とは成る訳だろうが）
亀甲船を上回る射程の砲を装備（此れは少数でも良いだろうが）した船を使用出来ねば
小型船で亀甲船が大型の輸送船を射程に入れる前に阻止する
（此れは大砲の死角からの攻撃か）
と言う方向性だろうか

879 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/16 08:07

＞李舜臣が戦闘中に日本軍の銃弾に当たって戦死したのはほぼ確実。

まあ当世具足の様な甲冑は銅像等を見ると装備しておらず
鱗鎧の様であり防弾効果は無かった訳なのか
（まあ只船上では通常の銃では無く長銃を使用している訳なら
　当世具足の様な鎧を装備しても防弾効果は無かったのではないのか）

880 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/16 08:55

まあ明を女真族の攻撃から救う為に日本は出兵も考えたと言うが
実際出兵していたらどうなった訳なのだろうか
（女真族の海戦能力は無い訳だろうし火力はどうなのだろうか
　長槍兵等で騎兵さえ封じれば勝機は有った訳なのだろうか）
まあ明・女真族双方を上手く疲弊させた後で中国を乗っ取ると言う様な戦略なら
兵力は然程必要ないかも知れないがどうだろうか

881 ：名無し三等兵：02/03/16 09:03

そろそろ死んじゃうんだろうなぁ（ｗ

882 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

883 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/16 09:38

＞まあ明を女真族の攻撃から救う為に日本は出兵も考えたと言うが

まあ此れは混乱いの乗じて中国を乗っ取る為ではなく
女真族の国が明の様に親日本の国と成るとは
限らないと言う事で出兵を考慮したと言う事だろうか
（まあ女真族側が反日本の国とは成らぬと言う判断
　（此れは女真族側が日本に敵対せぬ事を表明した可能性も有るだろうが）
　でリスクを伴う出兵は無くなったと言う事な訳だろうか）

884 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/16 09:57

混乱に乗じて明の宝船（６０００トン）等を
拿捕し持ち帰ると言う様な事も考えられただろうが
清が返還を要求して来る可能性も有る訳だろうか
（しかし宝船は明崩壊後どうなった訳なのか）

885 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/16 10:25

まあ亀甲船以外の朝鮮水軍の艦艇の大砲の装備数
或いは明の艦艇の大砲装備数はどの程度なのだろうか

886 ：866：02/03/16 12:37

>>878
レスサンクスです。以前自分で調べたときまったく見つからなかったもので。
ご苦労様でした。

887 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

888 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

889 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

890 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

891 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

892 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

893 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

894 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

895 ：ななしさん：02/03/17 07:28

削除人さん、おつかれさまです。

896 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/17 07:32

まあしかし破城槌が崩れた城壁や塔の下敷きと成ったと言う事も
有り得た訳なのだろうか
（まあ屋根が三角なので多少崩れたとしても問題は無いのかも知れないが）

897 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/17 07:37

まあ攻城塔にも破城槌が装備された物が有る訳だが
崩れた城壁に当たって塔が倒れたと言う様な事は無かった訳なのだろうか
（まあ只ヘレポリスの様な巨大な物なら恐らく倒れないだろうが）

898 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/17 08:00

まあ船からも破城槌が使われた例が有る様だが
崩れた城壁に当たって船が沈む様な事は無かった訳なのだろうか

899 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/17 08:04

まあしかし西欧で城（或いは陣地や都市等か）の水攻めと言う物を見ないが
日本や中国以外で行われた例は有る訳なのだろうか

900 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/17 08:20

まあ城の銃眼の有る部分は壁が薄くなっている訳だろうし
此所が石弾や大砲の直撃を受ければ城内部への通路が露出し
其処からの進入を許した例と言うのは多い訳だろうか
（まあ銃眼等を崩すより壁の上を移動した方が早いかも知れないが
　銃眼付近を崩されれば其処からの銃撃は外部から援護射撃をされると困難ではないのか）
塔の壁も城壁の下部よりは薄い訳だろうから砲撃で容易に崩され
攻撃力・城壁としての能力を失い其処から進入されると言う可能性は無かった訳なのか
（日本の城の場合は塔や城壁の上部が漆喰と成っているが此れは其処を石で作ると崩れるので
　地震対策である訳だろうが石で作ったとしても壁の厚さの問題から然程の防御効果は
　見込めないと言う事だろうか）

901 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/17 08:24

西欧の煉瓦作りの城は砲弾の衝撃力を吸収する為の物だが
投石器の石弾に対しても煉瓦の方が有効ではないのか
（まあしかし大砲登場前に煉瓦作りの城壁を持つ城と言うのは
　存在した訳なのだろうか）

902 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/17 08:35

まあ塔も上部のみに銃眼が有れば砲撃に対する防御力も低下しないだろうが
西欧の城の場合はどうなのだろうか

まあしかし高台からの砲撃でなければ攻城砲台を配置している最中に攻城砲台が城内からの砲撃で破壊される
危険も有る（まあ只城内に有る砲より射程の長い砲を外部から使用すれば一方的攻撃が可能だろうが）
訳だろうがダミーの砲台を叩かせて弾薬を消耗させた後で
本物の砲台を配置する（或いは砲台の数が揃う迄秘匿する）と言う方法も有る訳だろうか

903 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/17 08:39

＞西欧の煉瓦作りの城は砲弾の衝撃力を吸収する為の物だが
＞投石器の石弾に対しても煉瓦の方が有効ではないのか

まあコストは石作りの城と煉瓦作りの城では
後者の方が高い訳なのだろうか

904 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/17 08:49

まあ攻城塔が城内からの砲撃で粉砕される可能性も有る訳だろうし
攻城砲で城内の砲を殲滅出来ねば
城への攻撃は破城槌や梯子を使用すると言う事に成る訳だろうか

905 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/17 09:01

http://member.nifty.ne.jp/bintaro/touken/ookisa.htm
まあしかし上を見るとカトラス（海戦用小剣）はショートソードやグラディウスよりも
短い様だが
此れは野外より船内の乱戦の方が間合いが短く成る可能性が
高い故である訳なのだろうか
（まあ只カトラスの陸上版のハンガーの長さは
　カトラスより長い訳なのだろうか）

906 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/17 10:45

まあ日本の大安宅船等大型艦には風呂の有る物も有る様だが
矢張り西欧の船に風呂が装備されたのは相当程度後の話なのか（笑
（まあしかし中国や朝鮮或いは他の国に関してはどうなのだろうか）

907 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/17 11:22

＞M203やM79だと発射音を聞かれて伏せられると威力半減。

まあＭ２０３の速度は音速以下だろうが
伏せて回避する事等可能な訳なのだろうか

908 ：名無し三等兵：02/03/17 11:32

＞日本の城の場合は

日本の場合は、単に攻城用の大型投射兵器が発達しなかったので
問題が無かったということではなかろうか。
それに漆喰を多用しているのは江戸時代の、象徴としての城であり、
外見を重視した造りであることが大きいと思う。

909 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/17 11:42

＞日本の場合は、単に攻城用の大型投射兵器が発達しなかったので
＞問題が無かったということではなかろうか。

まあ日本の石垣は石作りであるが大砲の攻撃にはどの程度耐え得た訳なのだろうか
銃眼部分は壁の厚さが薄いので漆喰の代わりに石やレンガを用いても防御力は然程変わらないのではないのか
（まあレンガや石を垂直に立てる事は耐震性を損なうので使用するのは無理だったと言う事なのか）

＞それに漆喰を多用しているのは江戸時代の、象徴としての城であり、

しかし江戸時代以前の城に関しては銃眼部分はどうなっていた訳なのだろうか
（砲撃で破壊され易い銃眼部分は板を使用していたと言う可能性も有るのではないのか
　まあ板では銃は止められても大筒が止められない訳だろうが）

910 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/17 11:53

しかし西欧の塔や城壁の一部には窓の有る場所も有るが
あの部分の周辺の壁の厚さには問題は無い訳なのだろうか

911 ：名無し三等兵：02/03/17 12:16

江戸時代以前の日本の城は
　１、天然の要害に柵や住居、物見やぐらを足した山城
　２、領主の住居を兼ねた館
に大別できるが、２は平地の木造建築である以上、さしたる防御力は
備えられない。１は応急的なものが多く、地の利をたのむ部分が大きい。
銃眼は見受けられず、並べた盾のすきまからの射撃が絵図に残る。
投射兵器が発達しなかった理由のひとつは、本格城塞の不在ではなかろうか。
木造建築が主流の日本では放火戦術で十分だったようだ。
漆喰は、放火への耐久性を増す意味合いもあったと推測できる。

912 ：名無し三等兵：02/03/17 12:24

恒常的な城塞が出現する戦国期後半、特に種子島の普及後、銃眼も登場。
比較的、機動性の高い投射兵器の大筒も考案されるが、その使用例は
大坂の陣など数例にかぎられるようだ。
大型投射兵器が日本で発達しなかったのはいかなる理由からだろうか。
山地での使用の困難さも一因だろうか。

913 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/17 12:24

上まあ只大阪城や安土城には石垣は有る訳だろうが
此れ等には江戸時代以前には銃眼は無かったと言う事なのか

914 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/17 12:26

＞大型投射兵器が日本で発達しなかったのはいかなる理由からだろうか。
＞山地での使用の困難さも一因だろうか。

まあ朝鮮水軍を陸上から砲撃する為に大砲３００門を輸送したと言う記述も有るが
この砲の威力は然程では無く船は兎も角城壁を破壊する様なレベルの物では
無い訳だろうか

915 ：名無し三等兵：02/03/17 12:28

ついでに、艦載兵器の話もいいでしょか？

916 ：名無し三等兵：02/03/17 12:29

そもそも大型投射兵器の出番がありそうな大規模攻城戦が
ドンだけあったんかということやね。
必要ないモンは発達せんし。

917 ：名無し三等兵：02/03/17 12:32

砲弾の一種の葡萄弾とはどんな意味があるのか。
あれは着弾してバラバラになるものなのか、それとも、散弾のごとく
空中で分解してとぶものなのでしょうか。

918 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/17 12:36

＞砲弾の一種の葡萄弾とはどんな意味があるのか。

まあこれは下に有る様に対人用の砲弾と言うが
http://www.asahi-net.or.jp/~PH4M-TIRK/Ship-08.htm
余り子弾の口径が小さいと船体の板を貫き内部の人員を
殺傷出来ぬのではないのか

919 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/17 12:38

http://www.at-m.or.jp/~fuzimoto/net/yageki/y7.html
まあ上を見ると船体を貫通して内部で爆発する物では無く
大口径の散弾の様な物である様だが

920 ：名無し三等兵：02/03/17 12:47

あと、日本式城塞の石垣は基礎部分。土台の土止めと、鋭角整形による進入阻止が
目的。かりに砲撃でくずれても、いくらか登り易くなるだけ。
西洋城塞の石造建築とは単純に比較する意味は無い。

921 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/17 12:54

まあ只葡萄弾は通常の砲弾より射程は短い訳だろうし
白兵戦に突入する直前に使用されたと言う事だろうか

922 ：名無し三等兵：02/03/17 12:55

どうやら、葡萄弾は甲板上の狙撃要員の殺傷や、
索具の破壊・甲板作業阻害による機動性減殺が目的のようですね。どうも。
日本の焼玉とはいったいどうやって使うものなんでしょうか？
先込め式火砲でしょうから、装填と同時に引火、迫撃砲みたいになりそう
ですが。火箸で弾はつまむんでしょか。西洋にもあるんでしょか？

923 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/17 13:00

＞先込め式火砲でしょうから、装填と同時に引火、迫撃砲みたいになりそう
＞ですが。火箸で弾はつまむんでしょか。西洋にもあるんでしょか？

建物に火災を発生させる為に赤熱化した砲弾を使用した様だが
装填と同時に発射された様であるが装填方法・西欧にも存在したかは
現在調査中である訳だが

924 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/17 13:05

＞建物に火災を発生させる為に赤熱化した砲弾を使用した様だが

まあしかし此れは船舶を焼くのにも使用された訳なのだろうか

925 ：名無し三等兵：02/03/17 13:12

狭い甲板上で焼玉は苦しいでしょう。照準も厄介でしょうし。
火矢や焙烙のほうが便利そうです。だいいち、装填前の加熱をどうするのか。
江戸末期の西洋式軍艦に火鉢をもちこんで、外人教官に怒られたそうですが。

926 ：名無し三等兵：02/03/17 13:13

あ、沿岸砲台からの使用ということなら、薩英戦争時に使用されたようです。

927 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

928 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

929 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

930 ：あぼーん：あぼーん

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931 ：あぼーん：あぼーん

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932 ：あぼーん：あぼーん

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933 ：あぼーん：あぼーん

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934 ：あぼーん：あぼーん

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935 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

936 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

937 ：名無し三等兵：02/03/17 14:16

いい感じで話が進んでたんだがなぁ…。

938 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/17 14:26

まあこの侭ではスレッドが数時間後に消化されてしまう可能性も有るだろうから（苦笑
古代～近代（１９世紀）迄の戦術・兵器・軍装等　２
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1016342597/
に早目に移動したいと思う訳だが（苦笑

939 ：名無し三等兵：02/03/17 15:46

このスレッド･･･。
一体何割が某研の書き込みで何割が荒らしの書き込みなのか･･･。

940 ：あ：02/03/17 16:44

赴任先二者択一　名古屋・福岡
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/employee/1013132625/

[大学まで福岡にいて、就職で名古屋にきましたが、街並みは、明らかに福岡の
方が、都会的です。住み易さも断然福岡でしょう。
栄といっても、夜の12時には人いなくなっちゃうし、夜遊ぶところが徹底的に
不足していると思います。もちろん昼もね。デートするにも行くとこなし。
福岡はそのあたりのバリエーションが異常なほど多い街です。ほんとに。
名古屋はきらいじゃないけれど、ずっと住みたくは無いですね。
福岡に住んだこと無い方は、ホンとにお勧めしますよ。いい街です。
両方住んで見ての意見なので、結構、的得てると思います。いかがですか？ ]

941 ：あ：02/03/17 16:46

上　まあ名古屋人が言う三大都市も行政上の云々なのだが
矢張りトヨタは東海地域から抜け出した方が横浜でも良いと思うのだが

942 ：名無し三等兵：02/03/17 17:01

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　　　　　　|　　|///　 |///　|　|　　|///　 |///　| カン違いするなっ！童貞どもっ！
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　　　　　　|　　|￣￣￣￣￣|　|　　|￣￣￣￣￣| 金で買えるんだ・・・・・・！
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　　　　　／　　　　　　　　　￣￣￣　　　　　　　　＼世の大人どもが本当のことを言わんのならオレが言ってやる！
　　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼女は金で買える。
　　　（＼　　　／）　　　　　　　　　　　　　　　　　（＼　／）そこの認識をごまかすチェリーは、生涯女を抱けん！
　　/　＼＼／／　　　　　　　∧　　　　　∧　　　＼　／
　　|（￣　　　　￣）　　● 　　λ ｀ー―　´/　　●（￣　￣）考えても見ろ。
　｜　￣　|　| ￣　　　　　　　　 λV V V V/　　　　￣|　|￣女なんてものは、持たざる男の人生など、気にもかけやしない。
　｜（￣￣　￣￣）　　　　　　　λ|　　　|/　　　　（￣　￣）興味があるのは、男の持ち物･･
　｜￣￣|　|￣￣　　　　　　　　　λAA/ 　　　　　￣|　|￣彼は何を持っているか、自分に何を与えてくれるか。
　　|　　　 |　|　　　　　　　　　　　　　λ/　　　　　/ / /|　| 　　それだけだ。無理からぬ･･
　人　　 |　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /// ///|　|
　　人　 |　|　　　　　　　　　　 ////////////|　| 　とどのつまり女の正体は、男の養分を吸い生き続ける寄生虫。
　　　　　―/ / / /　/　/　// // ////////////―　恋人に対しても､夫に対しても､体と引き換えに様々な物をしぼり取っていく。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　存在する以上、際限なく売春し続ける。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　それが・・女というもの・・・・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　否定はできまい・・

943 ：あ：02/03/17 21:09

上　こんな物が心の拠所とは名古屋人は哀れなのだが
長さ２メートルの性器型御神輿愛知の豊年祭
ttp://www.mainichi.co.jp/news/journal/photojournal/archive/200203/16/16-08.html

944 ：某研究者：02/03/18 08:51

まあオナニーのやりすぎは体に毒であるが大砲の攻撃にはどの程度耐え得た訳なのだろうか
亀頭部分は粘膜の厚さが薄いので血がにじみ痛い代わりに石やレンガを用いても防御力は快感で然程変わらないのではないのか
（まあ女性の性器がレンガや石と同じ事は失礼と言う事なのか）

945 ：SSBN：02/03/18 11:42

>>943
そんなに哀れにも感じないが？
大体精液やら男根やらは結構豊穣を祈るときに使うものじゃないのか？
ちょっとまえに読んだっきりの本だから信憑性は薄いがナ。
ﾘﾝｶｰﾝした女を切り刻んで大地にまくという儀式がどっかでやっていたとか。
日本神話でもスサノオ（月読？）が誰かを切りきざんで穴という穴から穀物が出てくるというのがあったと思う

次スレ移行したし、あやふやな記憶に頼ってわけわかんないことかいてもいいよね（藁？

946 ：名無し三等兵：02/03/21 15:59

947 ：名無し三等兵：02/04/14 17:28

いちいち削除する必要なんてあんのかね？　　

948 ：名無し三等兵：02/04/14 17:46

お～い、山田君～
今度は削除人に噛み付き始めたから
座布団全部もっていきなさ～い。

949 ：名無し三等兵：02/04/23 22:02

オーストリーの白服萌え

950 ：名無し三等兵：02/04/23 22:28

>945
宗像教授伝奇講！私も買い揃えました。

951 ：名無し三等兵：02/04/28 13:00

ダメな奴は何をやってもダメ

952 ：名無し三等兵：02/05/07 14:47

てな訳で
　糸冬