改革断行・防衛費20％削減　　

　陸・海・空を問わず自衛隊の将来はこうあるべき
という議論は予算は現状維持か予算増を前提とした
ものがほとんどです。
　景気回復の見込みが無く各省庁の予算削減が叫ばれる
なか、もし防衛費が大幅に削減がされたら？という
前提で自分なりに考えてたんですけど、考えている内に
自分も自然と予算増の方向に向かっていくのに気づきました(藁

みんさんだったらどう削減します？

90式戦車とのハイローミックスとしてT-90採用。

とりあえず自分が考えたのは

航空自衛隊
　中部方面隊を混成団に縮小
　超音速高等練習機、偵察航空隊の偵察機
　ブルーインパルスの使用機、Ｆ−Ｘを
　Ｆ−２に統一し量産効果を出す　　　　　　Ｆ−２２はいらん

海上自衛隊
　各護衛隊郡から一個護衛隊を削減し
　哨戒ヘリは新ＤＤＨで運用。
　護衛隊艦隊のＤＤは４０年位は運用し
　地方隊のＤＤ、ＤＥの代替艦は改あぶくま
　掃海ヘリ母艦を建造し掃海隊郡を
　掃海艦隊に改編　２２ｋｔ位
　ヘリの運用を前提とした改おおすみの建造　　空母はいらん

陸上自衛隊
　各師団、旅団から特科連隊、高射特科大隊、
　戦車大隊、対戦車隊の廃止
　第７師団、第１３旅団のみ機甲化で編成
　方面隊の対戦車ヘリ隊、長官直轄の
　第１ヘリ団は思いっきり増強　　　　　　　　敵戦車は来ん
　
　これじゃ駄目か・・・　

>>1
おまえ本当に自分で考えたのか？
防衛庁のＨＰ逝って現状の支出の内訳とか今後の調達計画とか調べたのか？
まずそれを答えろ。

ひとつの機にすべて任すの危うくない？

>5448
おまえさんは多分師団から砲兵を取り上げようとした
現代最初の人間かも知れんな（藁。
その陸自はどうみてもゲリラ相手しかできんぞ。
まあともあれ郡は群に直せ。

■戦車無用論者の軍事板におけるこれまでの戦績：　０勝８敗１分け

【日本に戦車はいるのか? 】　http://yasai.2ch.net/army/kako/983/983087322.html
【日本に戦車はいるかパート2!】　http://yasai.2ch.net/army/kako/983/983713259.html

【戦車の利用価値】　http://mentai.2ch.net/army/kako/971/971580642.html
【戦車の利用価値2】　http://yasai.2ch.net/army/kako/971/971835397.html

【やっぱり戦車は不要か】　http://mentai.2ch.net/army/kako/964/964419050.html

【この狭い日本、戦車は必要?】　http://yasai.2ch.net/army/kako/984/984236441.html

【● 今の日本に戦車はいらねえだろゴルァ! ●】　http://yasai.2ch.net/army/kako/993/993780975.html

【MBTってホントに必要なの?】　http://yasai.2ch.net/army/kako/986/986727112.html

【装軌装甲車は不要?】　http://mentai.2ch.net/army/kako/969/969853493.html

【今の時代に戦車は必要か?】　http://mentai.2ch.net/army/kako/963/963121287.html

【戦車って、そんなに必要?(復興版)】　http://yasai.2ch.net/army/kako/996/996297042.html

・自衛隊板
【自衛隊に戦車はいるのか？】　http://natto.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1008987610

>>1
自分で考えましたが・・・なぜ？
調べ物はしてませんが・・なぜ？
>>5
まあ、いんじゃない？
>>6
敵の大規模な上陸を許した時点で終わりでしょうし
それ以前に、そのような状況をつくって(防げなかった)
時点で終わりでしょう。
ですからゲリラの相手で十分でしょう。
　それに今どき敵の大規模な侵攻作戦を
察知出来ないとも思えないし仮に敵の
小規模な奇襲を受けても(大規模なら終わり)　
おもいっきり増強した方面隊の対戦車ヘリ隊
第７師団や第１３旅団で相手にしてあげれば
良くないですか？輸送艦もあるし。
やっぱ無理ですか？
＞郡は群に直せ。
コンタクトを着けてきます(藁

いやあの自分じゃ解んないので
みなさんに求めたんですけど・・・

だいたい陸自の師団という名前自体がおこがましい。全部旅団化してしまえ。

>>7
＞第７師団、第１３旅団のみ機甲化で編成
足りない？

>>9

海自の護衛艦みたいに護衛団がいいな

>>8
＞小規模な奇襲を受けても(大規模なら終わり)

この時点で既に終わってると思われ

>>7
このスレの1が栄誉ある10人目として名を連ねることが決定いたしました。

>>12
じゃあ自衛隊は要らないね

>>13
＞第７師団、第１３旅団のみ機甲化で編成
足りない？

何だよ、結局自衛隊不要論者か（ｗ

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1012889741/l50

>>15
「諸兵科連合」または「コンバインド・アームズ」という言葉の意味を調べれ

おおすみ３隻で１０往復して第７師団の戦車（師団全機材ではない）は
ようやく本州に再配置できますが何か？

>>16

あれ？なんでそうなるんだ？

ま〜たまたまた戦車無用論者かよ・・・

戦車もいらん、砲兵もいらん
でも何故か工兵には手をつけてない１（藁

いいか、>>1よ
戦車無用論っていうのはな、初心者ミリヲタの誰もが思いつく、珍しくも何ともないネタなんだよ

別にお前が人とは違う着目点をもったすごい奴って訳じゃね〜んだ

ま、>>7のリンク先みりゃわかると思うがな

面倒だから自衛隊廃止って言ったら叩かれるだろうなこの板じゃ
661兆の借金じゃ防衛費削減したって焼け石に水だけど（ｗ
それに自衛隊に罪はないし。　　

>>21
敵戦車は来んとは書いたが陸自に
要らないとは書いてないが？
足りないって事？
>>16
忘れてた
＞自分も自然と予算増の方向に向かっていくのに気づきました(藁
おっけー？

まあ第７師団の３個連隊と偵察隊、なぜか１３旅の中隊（笑）
のみは粛清をまぬがれるらしいが再配置、移動先での運用能力考えれば
戦車無用論の一種と思われ。

というか1980年代半ばに自民党の中でも
「陸自不要論」があったのは以外と知られていない様子。
もちろん陸自の人は「素人にいい加減なことを言われては困る。
国の守りの基本は陸だ」と反発していたが。

ttp://www.takarabe-hrj.co.jp/takarabe/clock/index.htm
参考までに日本の借金の金額です。

>>23
足りないって事だろ
増やせばいいじゃん(藁

輸出しまくりで単価削減

>>26
ああ、そゆ意味なんですね
解説ありがとうです
じゃあ増やしちゃいましょう
なぜかこだわる人が多いんですけど
過去にいろいろとあったみたいですね(？

>>29
なぁ君、防衛白書には目を通したことはあるかね？
web上で誰でも無料で閲覧できるシロモノﾅﾝﾀﾞｶﾞ･･･

>>1
そこまで役立たずな自衛隊にしたいんだったら
自衛隊員もカカシにしちまおうぜ
その方が有事になっても死人が出ないだけマシだ

>>31
おい、防衛費削減するんじゃないのかよ。
ポリシーも無い奴が理想を語るなよ。

で何を減らそうか
やはり弾薬、燃料の備蓄を減らすか。どーせ使わんし････

＞30
賛成！　とりあえず人道的配慮として、防弾チョッキとか歩兵戦闘車から。
　　・・・・うれんか。

とりあえずさ、>>1みたいな奴を減らしてから後のことは考えるっていうのはどうよ？（ｗ

パーレビ時代のイランでも二の足を踏むものと思われ＞歩兵戦闘車

訓練の回数を更に減らすか
総合火力演習、各地の基地祭を中止あるいは縮小するだけでも
かなり節約出来るぞ

人件費も馬鹿にならんしな

>>34
>>3ですでに増えてんですけど

＞方面隊の対戦車ヘリ隊、長官直轄の
　第１ヘリ団は思いっきり増強
＞掃海ヘリ母艦を建造し掃海隊郡を
　掃海艦隊に改編
＞ヘリの運用を前提とした改おおすみの建造　　　　

>36
それならUS-1改を売りましょう。海難救助に最適。

>40
となるとまず自衛隊員の給料をカットするのか。人件費高いから。
自衛隊員でもってる町は寂れて景気後退要素が増えると。(w

隊員の頭数を減らすとなると大量の失業者を出すことになるが
民間を吸収することは果たして可能なのだろうか？・・・無理だな。

>>41
で､どうやって20%削減するのかね?

とりあえずどれだけ防衛費を削減できるかは
自衛隊をどれだけ弱くしても大丈夫かということなのではないかな
だとすれば北朝、中国、ロシアの軍備との比較が全てを決めるだろな
これらに拮抗していればそれいじょうの必要はないでしょう

>>33今気づいた

陸自を除けば
一個航空団を混成団にして
ＤＤを８隻減らしただけで
＞そこまで役たたず
って・・・なぜ？

（20％っつうと約1兆円の削減が目標ってこと？ｶﾀｶﾀ･･･）
隊長！
1年間装備購入を完全に控えても900億円ほど不足です！どうしましょう？

>>44
>自分なりに考えてたんですけど、考えている内に
>自分も自然と予算増の方向に向かっていくのに気づきました(藁
>
>みんさんだったらどう削減します？
これでいい？（涙

失業率はこれ以上あげられないのであくまでハード
面での削減から始めよう。
新たに戦車や航空機を買うのはNG。当分は現行の装備を使いまわす。
退役しても新規補充はしない。この結果整備したり登場するべき兵器
がないという隊員が続出するが、彼らの給料だけは支払う。
まぁ失業保険に毛の生えたような状況になると思われます（情けないな）
細かいところは冷戦時代の兵器を使いまわしてるロシア軍を参考にしては
どうかな?
これでだめでしょうか?

>>47
少しずつ変えていけばいいのでは？

49書いてて思ったのですが、「ロシア軍並みの緊縮財政を目指せ」
で事足りるのですね。

今でも十分「少しずつ」だぞ
制式採用された小銃が１０年以上たってもまだ全部隊に行き渡ってないんだから

日本みたいな地形で戦車戦をやった歴史ってあるの？
ベトナムはどの程度の戦車投入？

＞53
確かにあまり戦車を使うシュチェーションは思い浮かびませんが、
やはり歩兵にとって頼れる存在である戦車を積極的に減らしたくは
ないと思いますけど････もし私が歩兵ならば

＞51
ロシア並み　がダメなら　中国本国並みは？
　自衛隊印の牛肉とか売り出してさ。
牛乳も自衛隊印。売れると思うんだけど。
　学校教師が子供産んだとたんに、隠れて自衛隊印愛用者に・・・。
もちろん建築・建設も施設大隊突撃ー！

素人考えで悪いんだけどさ
防衛予算だけ５年単位とかで組めないのかな。
そうすれば装備の一括購入とかで量産コストを下げることができる気がするのだが。

非常に投げやりな意見なのだけど、ド貧乏で大東亜戦争を戦った我が国は
比較的、予算削減にも強いと思われ……なんだかんだで切り抜けそうだ。

>56
気持ちは解るが、それをやっちゃうとメーカーが干上がっちまうから････

そもそも装備高過ぎ｡
なんでライセンスだとあんな法外な値段になるの？

隊長！
防衛庁も部隊の編成やシフト、過剰な装備の削減など「少しづつ」行っていく事を
中期防で明らかにしておりますが
隊長は具体的にそれらのどの部分に不満を感じておられるのでしょうかッ？
防衛庁のページのリンクを貼っておきましたので、是非ともご指摘をお願いいたしますッ！
http://www.jda.go.jp/j/top/main.htm

>>60
妄想力が働かないから

＞55
毛沢東は人民解放軍を「人民の学校」と位置づけていましたからね。
何の技量も持たない農民に殖産教育（字あってたっけ?）を施すため
に軍隊を利用しただけでしょう。
　最初からスペシャリストの養成機構が存在する日本では同じことを
やっても成功しないでしょう。自衛隊印の牛乳では「おいしさ」を
追求した雪印にも勝てないでしょう。
　だからロシア軍を参考にすればいいのではと考えたのです。本当に
アレを参考にしなくてはならなくなったら終わりだと思いますが。

>>58
そうだね。肝心の「産業維持」を考えてなかった。スマソ。
　つまるところやっぱり日本の防衛規模じゃあまともな市場原理は望むべくもないわけだね。
　

防衛予算削減するなら対中ODAも同時にほぼ全面カットしてくださいな
そうじゃないとイヤよ

第１３旅団を１３海兵連隊化。

>>64
まったくだ、日本が渡すカネを使って軍備を拡張してるやつらに備えるために
国防にカネを注ぎ込むなんざ悪い冗談としか思えん！

陸自廃止でいいんじゃない？日本は島国なんだから上陸されなきゃいいだから、
その分海自・空自を増強すればよい。そうすれば海外派遣とかの問題も、自衛艦や
空自機の派遣でごまかせるし。

陸自の戦車が役に立つ時って日本終わりだと思うんだが

＞64
正論だけど、自衛隊の装備を今より貧弱にするなら
外交戦略の一手段として ODAは規模を縮小して続け
たほうがいいような気もする。（こっちが援助される側になるような気も）

>>67
そんなステレオタイプで真性の軍ヲタが釣れると思ったら大間違いだぜ（ｗ

ODAをGNPの0.7％にしろって国際社会がうるさいのに、さすがに減らせないだろう。
　まぁ、本気で憐れみを誘うほど経済がダメになりゃそんなこと言われなくなるだろうが。

陸自潰してもいいから空母ｸﾚ!空母、空母、ﾊｧﾊｧ（；´Д｀）

＞67
素人考えですみませんが一度組織を全廃してしまうと
再建が大変そうなので賛成できません。
　仮に100人規模の敵の工作部隊が国内に侵入したと
したら空自や海自では役不足に思えます。オウムの様な
国内のクーデター鎮圧にも陸上戦力は欠かせません。

ごめんGDPだった。

なんだネタだったのか

>>72
全廃とまではいかなくとも、規模縮小くらいならいいだろう。
戦車もいらんし対戦車ヘリもいらん装甲車で十分

たぶん1とか67はわざと頭が悪いふりして厳しいつっこみを待ってるＭ男さんと思われ。

＞75
無駄は省くべきとは思いますが、そんな装備の軍隊で
戦いたいとは僕は思いません。あなたはそれで戦えますか?
　そんな装備で自衛隊の方々に戦ってくれとはちょっと言えません。

素人が全廃とかほざくな

もしかして今のもネタですか?

>>76
防衛費削減＝＞頭が悪いふり
ってなぜ？
＞ふり
って？　　　　　　

>>77
だから、テロリスト相手に９０式戦車やアパッチなんかいらんだろ。
それよりｸｳﾎﾞ!ｸｳﾎﾞ!ｸｳﾎﾞｸﾚ!

＞62
　だよねー。

　まあ一番の普遍的問題は、軍っていうのはいくら金かけても金を産まないって事かな？
砲艦外交でもすれば別だが。　逆に言うと・・・安全って金で買えると考えていいのかな？

＞81
テロリストに空母いらんだろ

・・・あ
言っちゃダメだった？（藁

何かあるごとに航空母艦、航空母艦って
軍事板は、右を見てもマザコン、左を見てもマザコンばっかだな。

>>67
それってどっかで論破されてるみたいだけど？

＞82
滅茶苦茶金生みますが
軍需産業って知らないのか？

テロ対策は警察の仕事だ。
Ｊ隊の相手は他国の軍隊だ。

正味の話、敵が上陸する前に海自と空自が船ごとあぼーんしてしまえば
いいではないか！それには海自増強、空母保有。空母さえあれば
日本は安泰。空母最強。空母好き。空母ﾂｸﾚ!

　 　　　　　　　　　　　　　 ∧＿∧ 　 ／￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　 （´∀｀　）＜ 空母厨は逝ってよし、と
　　　　　　　　　　　　 　と　　と 　） 　＼＿＿＿＿＿＿
　 　↓>>87　　　　　　　 ｜　｜ |
　　∧∧　／＼　　　 　　（　　（　 ）
　　(ﾟДﾟ／　 ／＼　 　／￣￣￣￣￣
　　　／　 ／　 ／＼ ｜
　　　＼／ 　／ 　／ ｜
　　ゞヾ ＼／ 　／〃 ｜
〜〜〜ヾ∽〃〜〜〜〜〜
　　　ｻﾞﾌﾞﾝ

空母？
海自に導入しても人員不足でロクに動きませんが？

＞敵が上陸する前に海自と空自が船ごとあぼーんしてしまえば
万が一できなかった時の為に陸自がいるんだろ
バーカ

>89
ﾈﾀﾆﾏｼﾞﾚｽｶｺﾜﾙｲ

防衛費：5兆円前後
ODA：1兆円強（内シナ分は2000億）シナは他国へODAも供与してる。
米への思いやり予算：2600億円

シナは過去10年間、７％以上の高成長。去年のシナ軍事予算は１７％増。
日本は過去10年間、０％成長。今期防（2001-2005)は０.７％と微増。

取り敢えず海自の要員不足の解消をしないと。4万5千人では足りない。
日本は貿易・海洋国家なので5万5千〜6万人くらいは必要。

　軍隊（国を守るもの）の存在意義とは、国を守れるという事です。
戦時下というだけでなく、戦争を抑制するという仕事もあります（勿論自国の
無茶な要求を戦争無しで相手国に承諾さすというのは論外）。
　上記の仕事をこなす為には何が必要でしょうか？高錬度？規模？志気？エレク
トロニクス？予算は無尽蔵に有るわけでは有りません。
俺は２つの回答があると思います。
　一つは核です。通常兵器は数さえ揃っていれば、兵士の訓練さえ出来ていれば・・。
後の浮いたお金で「核」を開発・配備する。攻め込まれたら、生き残った
「核」が、確実に相手国（だいたいそっちの方角）へ飛んでいくぞ、という
事です。実はこの方法が一番安く、なおかつ有効に国を守る手段なのです。
　もう一方は、通常兵器をしっかり装備して、敵の第一陣の攻撃に耐え、
反撃に転じられる様にしておくことです。多数の部隊を分散しておき、
反撃時には速やかに集合させられる必要があります。
　二つとも共通しているのは、侵略軍の第一撃にたえ、速やかに反撃できる
能力を持つ、という事です。これが時には戦争を抑制する事にも繋がるのです。
　日本がどちらの方向で行くべきかは論外だと思います。
　其処で空母の出番です。たとえ核弾頭より費用が馬鹿高くても、たとえ
原子力潜水艦より生存性が低くても、動いて回避出来て其の後速やかに
反撃に転じられる空母の出番です。少なくとも地図には載ってませんしね。
　其のとき海上自衛隊が、いわゆる「完成された海軍」と世界に認知される
ようになるのです。
　・・・・っというわけで、空母さんせー！

阿呆が。空母さえあればそんなへまはせん。原潜と空母が是が非でもひつよう。

＞90
捨て台詞か？
はっ、ダッセー
何か反論してみたらどうだ？あぁん？

＞86
売れれば金になるだろうけど
今の世界で軍需産業で儲けてる国ってほんの一握りでしょう。
　大多数の国は売る側ではなく買う（買わされる）側だから
82の考え方でいいと思います。少なくとも日本は後者ですし。

　　　　　　　　 ∧＿∧　　　　　ｲｼﾞｮｳ!鈴木宗男ﾃﾞｼﾀ!
　　∧,,∧∧_∧　・∀・）∧∧
　彡 l ｖ lミ l v l) つ⊂ ）=ﾟωﾟ)ﾉ▼ ・ェ▼
　爻,,u,uﾐ__u_u）＿_）＿）⊃OOヾcUUっ ･∀･)

水陸両用大和を作れば良いんです。
もしくは、空飛ぶミニッツ級。地を爆走するタイコンディロンガ級。海を行くは、バビロン計画。
宇宙からは、レールガン。まさに最強

空母はいる。

だが「空母だけしかいらん」「原潜だけしかいらん」とか言うのは正に軍事を知らないバカの意見だよ
低脳な事述べて恥ずかしくないのか？

＞フェチ
てかなんでそこで空母に飛躍するんだ?

>99
ﾈﾀﾆﾏｼﾞﾚｽ…

そろそろ家に帰ります
発想はTVゲームの様に限られた予算で
どう有効的に軍を建設するか？
だったんだけどね

結論　自分も含めて軍事版の住人には
　　防衛費削減の案は無理って事。
　　　
ＰＳ　クソスレ立てんなボケッ！！
　　って無かったね。
　　ヨカッタ　ヨカッタ　（嬉

＞95
誰が世界の流れを言えといった
日本は兵器を国産化して防衛産業を維持してるんだよ
例え無駄だと罵られてもな。
国産にすれば材料あれば自分で作れるしな。
雇用対策と景気対策と安全保障なんだよ。わかるか？

＞100げったー
スマｿ

装備購入費なんてあまりかかっていないんだから、
鍵は陸自の人員をいかに減らすかだと思うけど。
これ以上減らすのは難しいんじゃないの。

＞102
別に日本の防衛産業は無駄と言った覚えはありません。
ただ作られた武器を輸出して一大産業にするのは日本には
無理だと言っただけです

人件費減らすのは簡単。

徴兵

>>101
つか、そんなん内局以外の人間には不可能だと思われ。
弾薬の備蓄量さえわからんというのに。

陸式はいつの時代でもお荷物だね

誰も輸出しろなんていってねー。

＞陸自人員削減
予備役まで換算に含めてギリギリなのにこれ以上減らしたら張子の虎どころじゃなくなるぞ？
正味15万人しかいないのに。
陸自は・・っていうか自衛隊は慢性的な人員不足よ？

＞105　作られた武器を輸出して
　しんどそうだね。誰かがいってた救難飛行艇くらいかな？
　でも日本の企業は「売れるもの」つくるのは上手いはずなんだけど。

＞99
　空母　ほすぃー！！
　

＞102
つーかなぜ切れる?

徴兵制復活

これは名案だ。就職難のこの時代、高卒で定職につかない者は強制的に
徴兵する。そうすればはた迷惑な珍走団の連中も根性を叩きなおして更正
できるかもしれん。女子は人手不足の介護にまわす。

なんだ、今の日本にとって最善の策ではないか

>>113
まずお前から徴兵してやろう。

>>112
ついでに三流大学は全て廃止、統合し、アホは自衛隊に吸収してもらう

戦車いらない。

>>112

自衛隊→ＤＱＮ化

老人介護システム→ＤＱＮ化

>>116
今はＤＱＮじゃないとでも？

＞110
いい製品を作ったから売れるというものではないでしょう。
既にアメリカやフランス等が占めている市場に割り込むのは
難しいでしょう。武器の輸出入は家電や自動車の輸入より
政治的要素が絡むみたいですから。

　せめて中学2年程度の英語をきちんと理解できてないと、自衛隊が苦労すると思う。
珍装の連中では無理じゃないの？

>>117
某世界の警察官よりかはずうーーーーーーーーーーっとマシ

ならスーパーDQN化するだけでしょう
そのDQNをどっかに押しつけるという発想を
かえなければ日本はどうしようもないと思います。

＞118
それ以前に金儲けの為に兵器を売って地域紛争を激化させるのはどう考えても日本の将来にとって利益が無い

なぜみんな１１３に突っ込まない？

>>114
だとしたらお前が吸収第壱号だな！！（ＷＷＷ

彼は謙虚なんだよ
日本人が皆113のようならこうは成らなかったじゃないかな･･
とフォローを入れてみる

＞118
確かに。政治的なもの・後ろ盾がいるよなぁ。
日本が「独立した普通の国」に成ってからだよな。
まあ少しくらいは売れるだろうけど、多少意味がある程度だな。きっと。

＞126
武器を売るのは「普通の国」ではなく「大国」の
特権と覚悟しておいたほうがいいでしょう。
アメリカに捨てられた日本が独自にいい方向に発展し
ていくのは無理だと思います。特に今の様な状態では････

>>113
俺は単に112への誤爆だと思うのだが・・（ｗ

そういうネガティブな思想が日本をだめにした
と偉そうに言ってみるテスト

軍板の連中は徴兵制には反対なわけね。
自分は兵器や軍事を語るのは好きだけど、
実際泥臭い自衛隊には入りたくないと。

＞127
　情けないよなあ。じっさい。

＞128
　「＞113　」と書いてあるから、荒れなかったと云う事にしときましょう。
　実際、マヌケっぽくって怒れなかったのでは？

>>130
それが何か？

>>132
何でもないよ

＞130
この板が「趣味」の欄にある理由をご存じないと･･

徴兵制は意味が無いから反対なんだが
普通の国で軍に入りたくない奴が入ったらどうなるかわかってないのかねぇ
韓国軍の実状調べてみたら？
ひどいもんだよ

>>130
参謀以上にはなりたいけど
ただの兵隊はイヤ〜

軍の参謀職て入った時からエリートコースで
実際の演習（実戦）に参加して泥だらけになったりなんかしないんでしょ？
だからインパールとかＤＱＮな作戦が思いつくんだろうな。

＞136

　正直でんな（笑）。

>>136
＞参謀以上にはなりたいけど
＞ただの兵隊はイヤ〜

↑個人的にこの手の男には虫唾が走る。

136はヘタレ
こういうのに限って自衛隊はダメだとか言うんだよな（藁

＞138
いいじゃん、自分に正直で

138の言う事も136の気持ちも理解できる

おいおい、こんなに狭い国土にやや旧式化したとは言えF-15が200
機近くあり、P3cが100機くらいあって、f-2を100機持っててAwacsも持っていて
大抵シケている日本海で大陸と離れている日本に侵略できるのはアメリカ以外
無いってば。正面装備を３年間全て弾薬／ミサイル／作戦用燃料備蓄／軽車両/
歩兵用兵器に廻せばアメリカからならず者国家呼ばわりされても不思議じゃない。
しかし、F-15改 200 機／F-2 100機に充分な空中給油機をいれればつくづく潜在的
な制空権と制海権広がるね。歩兵の数減らして同じ予算で練度をアップ希望

＞142
ネタはもういいってば（ｗ
無理するな

>>140
しねよ

では削減案としては
1･新規装備導入の無期限全面停止（研究開発は除く）
2･総火演を始めとするデモンストレーションの中止または規模縮小
（含むブルーインパルス（泣）
3･隊員の訓練回数の削減（質が落ちる）

というところでよろしいでしょうか

とりあえず９０式は鉄屑だね。
もう地を這う兵器なんて作らなくてよろしい。
人件費のかさむ歩兵も減らせ。

新規装備導入停止？
お前バカだろ
訓練回数削減？
お前基地外？

張り子の虎を骨抜きに？あとは自重でへたるか風に飛ばされるだけ。

>>145
あなたは北か中国の工作員と認定されました

煽んなやヴォケが
折角叩き台になる案だしたんだから文句があるなら反論せぇや

とりあえず世界に誇れるF15の稼働率は下げざる負えない･･･｡
中国空軍とかネジ山潰れても飛ばしてるらしいから大丈夫だ｡

叩き台にもならんわ
アホちゃう

なんというか予算を削減すれば弱くなるのは当たり前なので
辛いですね････

>>152じゃあテメェの立派な削減案とやらを文章で示せや低能

陸自軍縮、空自海自増強、これ最強。

＞154
糞みたいな案に代替案求められてもな
五分で考えた案で納得できるのか？
低能は貴様だよ。
いっぺん氏んだら？

＞151
とりあえず部品の補充ぐらいはするべきでしょう。事故で
機体とパイロットを失うと余計に損ですから。
　飛行時間を減らせば技量が落ちますが部品の消耗は少し
抑えられえるでしょう。100時間ぐらいが良いのではない
でしょうか。（中国が60〜70時間らしいですし･･）

ODA全廃して防衛費維持。が正気の人間の考え。

＞158
だよなぁ

＞157
なんだか弱くなっちゃいますね

>>157
しかしその措置って永続的な事項なんでしょう？
人間の技量や経験も含めて防衛力なんで、抑止力がかなり減少するのは
好ましくないと思いますが‥

なんか日本の経済状態が好転するかよくなるという
希望を持っているポジティブな方がいますが、このまま
経済規模が縮小してそれに伴って防衛費を縮小しなくては
成らなくなったらいやでもこうしないといけなくなると思
いますが。北朝鮮はともかく中国には強気に出られなく（今もでてないが）
なる日が来そうですが、そのときでも今のような強気な発言が出来ますか。
僕には勝てそうにない相手に喧嘩売る自身はありません

＞161
無期限にする必要はないと思いますけど。
経済が安定すればまた増やせるのではないでしょうか。

だから陸自縮小、海自空自増強で実質的な戦力アップになるだろうが

年限区切った方が良いかもしれませんね

＞164
その場合万が一攻め込まれたらアウトになってしまう
危険が出てきますが。

>166
ﾈﾀﾆ…

なんでこのスレにはネタや煽りがこんなに･･（鬱

日本の困った所って、スイスやスウェーデンの方式が出来ない（意味があまり無い）
ってところなんだよね。海運国っていうか海軍国だから。
飛行機を、維持費の安いのに換える位しか思いつかん。

>>166
だからそんなこと起きないって
万一攻め込まれたら最小限の装備の陸自ががんばって、
海自が海上封鎖、逃げ場がなくなった上陸軍を殲滅すればよい

そんなことはないと思います。でもスイスやスウェーデンの真似は
したくないですね（徴兵制だし）
スウェーデンは知りませんがスイスは基本的に入ってきた敵を叩く
方式でしょう。ある程度物資を備蓄して陸上戦力を整備しておけば
これほど攻めにくい国はないと思いますが。

「日本も」が抜けてた

他に防衛費を削減する方法は無いもんですかね
というか削減しなくていいように経済を上向かせる方法は
ないでしょうかねぇ

＞171
　陸軍に関してはある程度意味があるとは思います。
しかし日本の場合、海上封鎖されてしまったら江戸時代に戻ります。
つまり3000万人位しか養えない。まあ品種改良で多少の増加分は有るでしょうが。
しかもその人口すら、凶作なら・・・。
よって海上輸送が大事・海軍国って思ってますが。
其れ以前に石油とかいろいろ問題が在るけどね。

わすれてた。そういえばスイスのパンは、欧州一不味いんだっけ。
日本の新米は美味いんだけどなぁ。

そうですが今の日本を海上封鎖して日干しにしうる軍事的
政治的実行能力を持っているのはアメリカだけなので海上封鎖を
恐れる必要はないでしょう。
　スイスのやり方は降伏ということを考えてなさそうなので個人的
には嫌です。勝てないとわかったら素直に降参したいと思います。

実際、シーレーンが封鎖されたら、日本としては宣戦布告せざるを得ないのは今も昔も
一緒だと思うが、もし今封鎖されたら、日本は宣戦布告できるのだろうか？それでも憲法
を理由に戦争できないわけか。

つーかスイスってアフガニスタンの近代化版みたいでいや
一家に一丁ライフルがあり男は皆兵隊、国中に核シェルター
があり全人口を収容するって････
そこまでして自分だけ生き残りたいかと小一時間問い詰めたい

降伏ねぇ。
日本人とインデェアンのスー族には無理でしょう。
まあその、なんとなくですが。
アメリカさんには、もう既に一回降伏したけど。

＞177
実際にはその行為を宣戦布告と見なすような方向になしくずし的に
すすむとオモワレ
　当然相手もそれがわかっていて日本を陥れようとするでしょうから
熟慮して決断せねばなりません。

＞179
いや、俺はする!!

なぜなら大阪人には玉砕とか命に代えて何かを
守るというのは似合わないからだ!!

>>182
ﾁｮｿ

＞178
まあそれ以前に、日本の政治家がスイスやスウェーデンなみに「えげつない」事が
出来るかどうか？という問題も在りますしね。どっかと連合を組んでいる
方があってそう。イギリスは紳士の国っぽかったけど・・・。


＞177
食えなきゃどうしようもないでしょう。問題は「食えるけど、それだけ」
の時。ジリ貧でもとりあえず戦争はダメというのは「女」の意見だと思う。
男と女は、全然違う方向性の考え方で生き残ってきたからなあ。兎と亀みたいに。
国際社会は男性的だと思うが。

いやそれがパスポートには菊の御紋がついとるんだなこれが
まぁいつも通り戦争はあんたらにまかすわ
ワシらは勝った方と仲ようします

高い正面装備を安くて同等の物に起き返る事は出来ないかな？
欧州・ロシアからの輸入はどう？当然アメリカがごねると思うけど
その時は値切りの材料にすれば良いんだし国内メーカーにも
新規調達の仕様提示の時には要求価格の厳守を求めるとか
どうせ国内メーカーはボッタクりしているのはバレバレなんだしね。

＞184
だから刀の抜き時を見極めねばならないと思う次第です。
工作船の時のように「北チョン許すまじ!」の感情論で
突っ走るのは大人の「男」なら控えるべきだと言ったんです。
せめてやるのなら「日本何やってんだ、このままじゃやられちゃうぞ!!」
と外野から声援が飛ぶような状況を作ってからやるべきです。

大阪人は直接的にしゃべるからなあ。俺も関西やけど。
日本人ってとりあえず「我慢」しておいて、それが爆発した時にはもう、
「言った以上は死んでも引かん！」ってのが多いよ。
大阪は商売人が多い町だから、特別の文化だと思う。
なんにも勲章くれんたい　だっけ（笑）。

＞186
兵器体系そのものを安物に代えるのは不味いのではないでしょうか
永久に装備を削減するわけではないですし。国内メーカーはそれはそれで
保護したほうがいいと思います。「日本にだけ」武器を供給しているので
すから高くても仕方ないでしょう。自分で武器を自作できる国というのは
それだけでもその辺の軍事大国よりも有利に振る舞えるかと思います。

とりあえず関西人2人に戦争語られてる時点でこのスレは
駄スレですわ。ちなみに京都、奈良にも住みましたが一番
したたかなのはやはり京都です。奴らは北朝鮮、中国、ロシア
、どこが攻めてきても「勝った方」に取り入って生き残りそうです。
はっきり言ってあのしたたかさはうらやましい。

＞ なんにも勲章くれんたい　だっけ（笑）。

すいませんその話知らないんですが

＞フェチさん
とりあえず我々は「特別の文化」の人間だから
普通の日本人のメンタリティにあわせて動く必要は
ないと思います。というか動けません。

＞186
確かに兵器の値段なんて「有ってなきがごとく」らしいですね。
でもスイスみたいならともかくスウェーデンくらいの国なら、航空機は作っているし。
なんでもかんでも国産はアホやと思うけど、いざ作らねばならない時、其れなりのもの
を作れるようにしとくべきだとは思う。

＞187
　うーん・・・
俺は、言葉が通じない国（比喩的表現）は、「なめられたら終わり」って思ってるけど。
怒られなかったら何してもかまへんと思っているような・・・。
政治的にもう少し上手に立ち回れよ！　というのは全く同意。

＞国内メーカーはそれはそれで 保護したほうがいいと思います。
確かにそうなのだがＮＥＣ水増し請求とかジェット燃料談合とか
ろくな事して居ないのも確か。

＞191
善く覚えてないのだけど、戦中、大阪人を召集した連隊はとっても弱かったという意味。
弟９連隊だったっけ？　うろ覚えｽﾏｿ。

＞193
同意です
でも自分一人でヤクザ相手に戦いを挑むような事はあんまり
したくないですね。

＞194
ボーイングやロッキードだってライセンス料だなんだと
吹っかけてくるでしょう。要は不正の仕方が巧いか下手かの差
だと思ってます。

皆夜遅いですね、自分もですが…。Ｗ

また2ちゃんが攻撃を受けているようです
転送量を絞るためこれで抜けます

＞192
だからこそ、見えてくる部分も有る・・・・かなぁ？（笑）
京都はね、確かにもっと特別ですね。良いところもありますよ、もちろん。
＞194
しっかり見張る必要はあるけど、政治家を動かして兵隊に血を流させて、
そんでもって自分は儲ける・・・って事はしてない（笑）。
富士重工のT−７の時みたいに、上手に発注すれば良いと思う。
もちろん「大きい目」で見て、「高くても国産」という判断もしなけりゃなｒん
事も有ると思うが。

アホやろ
ゲームじゃないんだよ、兵器は。
いろんな国の兵器揃えたら強い？
はっ、何も知らない素人がほざいてんじゃねぇよ
輸入品は整備に修理が大変なんだよ
パーツの規格（ネジとか）からして違うんだ。
国産のを流用できないんだよ。わかるか？
しかもロシアはロクに納入期限守りやがらねぇし品質も最悪だ
だから国産化にいきつくんだよ
軍事語るならそれぐらい勉強しろやクソボケ
まぁ49とフェチとかいうやつには一生無理だろうがな！

>>201
お前こそアホ。スレの主題読んだか？
防衛費２０％削減となったらどうするか？を論じているの
その中で出てきた輸入論なんだよ。判る？
国の国産推進・保護で良い気で居るなと言っているんだよ。
中島のどら息子を見ろよ。あんなヤツの会社に国防の一翼を
任せているのかと思うと嫌になるよ。

＞202
お前こそアホ
兵器の輸入なんか自分で作れないもの以外するもんじゃない
中島のどら息子？
そいつが設計してるんじゃないだろ
バーカ

>>203
＞兵器の輸入なんか自分で作れないもの以外するもんじゃない
だからよぉ1社に独占的に作らせるなと言いたいのよ
何処の会社も腐っているのは見え見えなんだからせめて
競争原理を居れないとイザと言う時不安でしょうがねぇや
兵隊に実戦経験が無いんだからせめて兵器は実戦を経験して
改良された物をと思うのはおかしな考えでは有るまい

今のままで予算だけ減るのなら装備数削減、兵員削減、
訓練時間削減、備蓄弾薬削減。で決まりだな。
まぁ専守防衛を旨とする自衛隊なら多少減らしてもなんとかなるだろう

204ｹｯｻｸだ！
ｱﾊﾊﾊﾊ！ﾊﾞﾝﾊﾞﾝ！！
日本で競争原理？需要が限られてるのにどうやって競争するんだよ？
ｱﾊﾊﾊﾊ！！！ﾊﾞﾝﾊﾞﾝ！！！
日本で実戦経験？何処で実戦するんだ？
ｱﾊﾊﾊﾊ！！！ﾊﾞﾝﾊﾞﾝ！！！
装備数削減？兵員削減？訓練時間削減？備蓄弾薬削減？
今でも日本を大規模侵攻から守るのに「最小限」の装備だが？
ただでさえ人不足の自衛隊の人員を減らす？骨抜きにする気か？
訓練時間削減したら錬度下がって役に立たないが？つか今でも実弾撃つ機会少ないんだけど？
備蓄弾薬は今でも敵が大規模侵攻してきたら三日で無くなる分しか無いが？
ｱｰﾊｯﾊｯﾊｯﾊｯﾊ！！！腹ｲﾀｲ！！よじれる！！ｳﾋｬﾋｬﾋｬ！！！
バカすぎ！ｱﾊﾊﾊﾊﾊﾊ！！！！

日本の海上戦力に対して三日以上の大規模進攻を行うことができる
アメリカ以外の国について具体的に述べよ(１５分　２０点）

>204
そして、競争原理をまともに働かせる為にはさらにお金がかかるのでした……。
競争相手は現状では外国企業しかありえんでしょ？
んで、外国企業に取らせたら技術は確実につぶれるし。

でもやっぱ、空母　ホスィー。

国産兵器の単価を下げるには輸出しかない訳か。
兵器生産国はドコも輸出しているからな〜
日本が輸出して文句いわれる筋は無いはずだ。
ドコが買ってくれるかな？アセアン・中東・アフリカ・南米
買いそうなトコはいくらでもありそうだ

>>208
お前は結局それだけの奴か。

ああまた荒れてる
＞205
20%も予算減らしたら弱くなるのは最初からわかり切って
るじゃないの。それでも減らさないといけなくなったらどう
するかを考えてるのです。これから弱小国になる日本の防衛
をどう小国らしくデザインし直すかの話しでしょ。

＞209
兵器の輸出は「大国」の特権ですので「小国」の日本には
政治的圧力がかかるはずですが＞118で言ったみたいに

国産だめなんて言った覚えは少しも無いけど･･

＞210
たしか彼のはネタだったかとオモワレ

>211
日本の国力が落ちれば人件費も下がると思われ。

しけた話しですね

M-1A1を輸入調達すれば1セット12億円と言われていますし、
レオパルド2A6はそれ以上と云われております。
90式は現在8億円弱で調達されており70トンクラスMBTより
国内運用に適しております。
装甲侵徹力なども日本製鋼所製改良型ラインメタル式砲弾
（APFSDS）のおかげで米軍同種砲・ドイツ同種砲に勝っております。
走行間臨機射撃の命中精度がたかく、欧米の同主力戦車を
上回っております。

>>215
一応90式のほうがM-1A1より安いんだ

>>216
そゆことじゃなくて社員価格と店頭販売価格は違うっつーコトだよ

＞215
コストを下げるためにわざわざ安い新兵器を新たに買い揃えるとい
うのはアホでしょう。更に日本の役所の体質上それをやったら余計
に金がかかると思われます。
　兵器の質に関しては現状で問題ないと思います。問題は兵器の数
をどう減らすかです。あと隊員の訓練もどの程度まで削減できるかが
20%削減の鍵になりますね。給料はともかく、訓練のための燃料、
食料等の代金を減らせばいいのではないでしょうか。
　ただしこれをやるとまともに戦えない軍隊になるので素人には
お薦めできない････

上の発言は訓練の回数と時間そのものを減らすという意味です。
決して飲まず食わずで歩いて行軍せぇと言ってるのではありません。
　自衛官の方々には空いた時間営内でコタツでミカンでも食っていて
いただきます。その方が経費がかからないので。
あと人件費削減のために人員を削減するのは反対です。
このご時世に再就職先もままならない戦闘技術保持者を社会に放出す
るのは社会不安の元になるからです。

減らせば総合火力が減少しますよ？火力をさらに上げようといましてるんです
>>218

現在GNP比1％の防衛予算ですから先進国で過大な防衛予算ではないですね。
人員は陸では15.5万人ですが、本当は30万人くらいが妥当な国家規模です。

いや予算を削減して総戦力を減少させようという相談の最中
なのではないでしょうか。要は自衛隊をどのように弱くするかです。
今は適正な軍備の話をしてるのではなくどうやったら20%
の防衛費削減を実現できるか考えているのです。

【より装備の火力を強化し】【より多種訓練を実施し】【より機動力を向上させ】
周辺国の軍事力の質的強化に見劣りしない、適切な抗湛性のたかい、持久力のある
防衛力を整備することを、方針としておこなっております。

ええ、火力は絶対的に向上せねばならないデスね。
相対的な火力の優越と練度の維持こそ、地積が少なく、峻険なわが国に
おいて負けない為の道だと思うデス。

古来より伝承されてきた、アウトレンジ＆スナイプのわが国の火力主義
ドクトリンはわが国の国情に最も適していると思うデス。

＞220
つーか適正な軍備を持ったりして本気で自国を自分達で守
りきれるなんて錯覚したら困るので妥当な軍備はいりません。
　自国の戦力に自身が持てず土下座外交に徹したほうがなんぼ
かマシです。

>>221

だったら、自衛隊をつぶせば良い話じゃないデスか（笑）
100％防衛費削減できるデスよ。

＞222,223
あなた達スレのタイトル観ましたか?
もしかしてネタですか?

このスレッド自体がネタだと思うけどな(笑)
こんなネタスレッドにマジになるのも問題があるぜ？＞49

>224
正気ですか？だったら自衛隊無くした方がまだましかと。
だって軍事力を整備する意味が絶無になるし。

無論、それが全く解決策にならないのは貴殿もわかるはず。

そのうち本当に予算減にしないといけなくなったら
どうしますか＞227

>>228
49にとり唯一の自己表現場所であるこのスレを荒らされたために発症した、１つのヒステリーではとｗ

＞大渦さん
そりゃそうですけど。はっきり言って自衛隊自体がネタですし。

陸海空装備の共通化でかなりの部分が凌げるんじゃないの？

つまりだ。
この現状を打破するには、漏れ様を君主にするしかない。
私はどんな荒地でも作物を作り。優れた科学者でさえ、わからない難題を簡単に解く
まあ内部で分裂して、都道府県それぞれが独立宣言すれば面白いことになり歴史に文字を残すであろう。

>>229

人件費が主になるデスね。自衛隊の士（兵）に対する給与は破格デス。
その代わり、福利厚生を増進して一括調達による安価なサービスを隊員
に対して提供するような形にするのが考えられるデス。
同時に、隊員の社会的地位の向上をすることにより、社会的なサービス
も期待できるようにすれば、給与を削減できると思うデス。

糧食関係も中央の一括調達を行い削減を考えるという手が考えられる
デス。あとは、武器を輸出し調達単価を下げるというのも考えられるデス。

予算の殆どが人件費や福利厚生である以上、それを如何に削減し同時に
低下させないかが策だと思うデス。

＞232
具体的にどんな装備を共通化するのでしょうか
小銃程度共通化したところでたかが知れてるでしょうし････

ありゃま。
高段から講釈たれてた割には最期が潔くないこと、潔くないこと(苦笑)>49
それじゃ一流の悪役にすらなれませんゾ:-P

>>235
RAMの基本コンポーネントはなんでしょう

＞228
そういわれればそうですが基本的に軍事力で自国を防衛できるのは俗に
大国と言われている国だけです。これから小国に落ちるとしたら日本は
大国（アメリカ、中国）の間で翻弄されながら生きていかねばならない
でしょう。その時に多少の軍備があったところで政治的判断を誤ってし
まえばそれを軍事力で補うようなことはできないでしょう。
「いざという時には虎の子の自衛隊がある。少しぐらい見栄を張っても
大丈夫だ。」等という甘えた考えを捨てさせるためにも過度の軍備は必
要ないと思っています。むしろ「攻められれば一溜まりもない。」と危
機感をもって政治的決断を考慮する方向に進むべきでしょう。
　第一このスレの想定通り防衛費20%カットを実行しなければならない
状態にまで落ちぶれた日本が多少奮発して軍備を整えたところで大して
役には立たないでしょう。最小限日本人が問答無用で虐殺されたりしない、
相手にとってそれが困難に思える程度の軍備でいいと思っています。

皆さんがどう考えているかわかりませんが僕にはこの国には人命以外特に
守るべき尊厳があるようには思えませんし、まず自身の命を守ることを
優先していればいいと考えています。そのためには小者は小者らしく両方
の実力者とよしみを結びいざという時には強い方、もっと確実なのは勝った
方に擦り寄るというのが一番利にかなっていると思っています。（イタリア
のように）
　もし日本が大国ならばこんな手は使わなくて良いのですが････

という考えに基づいて防衛を論じているので
もしかすると卑屈に思えたかもしれません。
そのへんは人生観の違いとしてご容赦ください

>>238
「攻められたらひとたまりもない、という危機感で政治判断」とはどういうこと
でしょうか？武力による急迫不正な侵略行為に対し、政治的に判断し
無抵抗で降伏し相手の意思のままになるということですか？
それはありえません。その考え方はある特定の運動をしている方と共通の
ものですね。

>>239
尊厳を抛って降伏したら皆殺しか、それ以上の地獄が待っている。
今はそういう時代になった。
もう第二次大戦の頃の理論や理屈、理性は捨てよう。
もうすぐ、一握りの米や瓶一本の水で殺し合うような時代になる
可能性だってあるんだ。

日本って充分大国だと思うんだけどなぁ。
49が大国と決め付ける中国にどうしてODAという施しを日本が行ってるんだろ？

日本が小国というのも中国が大国というのも
あくまで未来がこうなればという仮定の話です。現状では
日本は十分大国です。それが維持できなくなった場合に
どうすべきかを考えているだけです。

＞241
北朝鮮相手にならそういう威勢の良い文句も堂々と言えるでしょうね。
あいつら弱いですから。でもその「急迫不正な侵略行為」ととれる行為
を仕掛けてきたのがアメリカクラスの相手だったら対応は変わってきま
すよね。その時に多少大きな軍隊を持っていても無駄ということです。
別に無条件に誰の言うことでも聞けということではないです。

あと別に何の団体にも所属してませんが何か

>>244
米国に売れば？＞日本

＞242
戦争末期の日本人みたいな事いいますね
日本はアメリカに負けましたが生き残りましたが
アフガンは実質アメリカに占領されてますが生き残ってますよ
ドイツはソ連に占領されましたがなんとか立ち直ってますが
何か?

＞246
買ってくれればね

買ってくれるさ。
なんせ日本全体を沖縄にできるんだぜ？

いっそのことバラ売りしよう?

つーか削減の話はどうなったんでしょうか

>>247
君は幸せな人間だ。
腹が空いたことも、身内の人間が傷つけられたこともないのか。

君はまた、都市を民間人ごと焼き払われろと、原爆を落とされろと言うのか？
日本の街が４５年のベルリンのようになってもいいというのか？

私はごめんだ。
私の家族を傷つけようとする奴らと話し合うような「勇気」はない。必ず戦う。

政治は分からないデスが・・・

これ以上削減すれば侵攻された際には敗北しかないと思うデスね。

あなたの気持ちはわかります
しかし57年前あなたと同じように勇敢に戦った人は
どうなりましたか。家族の死を結果として防げましたか。
同じ手を使えば結果も同じとオモワレ

まず、考えられる脅威対象を明らかにして頂かないといかんともし難いデ
ス。軍事は独自の文法を有しているデスが、意味を有さないデス。
つまり、敵の設定が最初になるデス。

＞255
文句なしに北朝鮮、中国でしょう。

>>254
戦ったからこそ、今の平和がある、とは考えられないのか？

････すまない、水掛け論になってしまうからもう止めよう。
だが、君が戦わないのかもしれないが、俺は戦う。それだけだ。
家族が居るのに、それを傷つけに来る相手を見過ごすなんて俺は出来ない。
それは相手がそのへんの気違いでも、敵となる国でも同じだ。

なにか話がヘンな方向へ逝っちゃってますね。

さて、メリケンが本国でやってるように基地／駐屯地の整理統合はいかが？
特に近接した地域にある陸海空の施設は１ヶ所に統合（これはメリケンやっ
てなかったカモ）基地維持費が浮くだけでなく複数基地の警備や維持管理に
割かれていた人手をそれなりの率で実働部隊に回せるメリット付き。

もちこれだけじゃとても20％には届かないだろうけど戦力の低下を招かずや
れる経費削減手法としてはいいんでないですか？

寂れて困る自治体や地主とかいそうだけどそこはそれ、タテ割り行政ってことで（笑）

＞258
それに加えて陸海空の自衛隊の統合も考えてみてはいかがでしょうか。
スウェーデンなど守りに徹する国ではこのような方式をとっているよう
ですが。

マジレスすれば20%削減なんて無理じゃない?
本当にがたがたになっちゃうよ現状に比べて。
そこまで日本の経済はだめになってしまうのか?

＞259
餅は餅屋、と言います。逆に統合でどれだけの経費削減ができる
か疑問ですが。どのみち教育訓練は別個にやらにゃどーしようも
ないですし。

＞261
そうですか、わかりました。
組織改編にも費用がかかりそうですしね。

統合軍にした陸海空がそれぞれ独自に持つ後方・支援部門を統合すれば、
コストを大幅に減らせる。

結構コスト高になるのですよね、別々に訓練・教育・維持しないといけないと。
陸･海・空基地の統廃合は色んな意味でコストを下げる。基地維持費用、
基地対策費（騒音対策、漁業補償等）、官舎や生活施設の立替…。幹部候補生学校
やら陸海空がそれぞれ持ってる機能を統合したら、維持費や教員費も減らせる。

陸・海・空が別々に多種多様なヘリを運用･維持・開発・整備するのも無駄が多い。
陸はCH-47JA、空はCH-47J。目的はともに輸送。救難用に海・空はUH-60Jを導入。
海自はSH-60J、陸自は輸送用にブラックホーク。燃料貯蔵施設、ハンガー、
ヘリ基地等も統合できる。

陸が航空機を運用してるのも…。空自が陸自の必要性を無視してるからだろうが。

至上指令２０％削減
三軍均一に削減する？それとも三軍に差を付ける？
空・海はそのままで陸を２０％削減は現実的か？
防衛構想の基本が敵戦力の洋上撃破なら陸上兵力を
削減しても基本構想への影響は少ないのでは？

基地統合についてはガイシュツですがそれ以外にも３自統合によるメリッ
トがデメリットを上回るなら統合もアリでせうね。
ただ自分的にはデメリットが大きいと感じます。

基地／官舎／生活施設の統合は別に3自統合しなくてもできると思いますが。
細かい法的な部分や会計処理がどうなってるかは知りませんが書類上の問題
なら「こうすりゃ予算削減できるんだｺﾞﾙｧ」で改正しちまえば良い。
幹部／隊員の教育はどのみち統合は困難でしょ。フネ動かすのとドンパチや
るのと飛行機飛ばすのとで同じ教育はできない。むろん警備とかヘリパイロッ
トとかヘリ整備とかの重複する職種についてはそれぞれ専門の隊に一本化し
て相互に教育訓練を委託しあえば良い。燃料貯蔵施設やらハンガーも共用。
使用量や比率に応じて予算／人員負担。重複する装備についても極力共用化。

「そんなメンドーなことすんなら3自統合の方が早いだろが馬鹿」とか言わ
れそうですが考えてもみてください、統合したあと海閥陸閥空閥ができた後
、たとえば陸の航空隊は空閥に吸収されますよ？陸の必要性を軽視する空閥
にね。つまり今の状態のまま陸自からヘリ含む航空を取り上げるのと同様の
デメリットがありますね。制度はいかようにもいじれますが「人の意識」は
容易にいじれません。また運用上でもたとえば溺者救難の海、負傷者後送の
陸、パイロットレスキューの空じゃ微妙に仕事が違う（重複は多いでしょう
が）やはり餅は餅屋、それぞれの専門に応じた組織でなければ・・・

んと、ちと細かい話になりすぎましたが私の言いたいのは「3自間の垣根は限
りなく低くすれや、でも最低限の（良い意味での）セクショナリズムは残す為
に統合の1歩手前で踏みとどまろうネ」ってことです。

つまり、防衛費20％削減する事を前提として、国防を論じている訳か・・・
普通逆じゃないか？
「国防にはこれだけの勢力が必要」というプランがまずあって、そのためにどういう
戦略・装備体系が必要で、それを実現するには具体的にどのくらいの兵力が必要か、
と論ずるのが常識だと思うんだが・・・

えっと、書き忘れました
265は263へのレスです。
あと訂正。「また運用上でも」の後に「たとえば『救難』ひとつとっても」
を挿入してくださいｍ（＿＿）ｍ

>>266
机上ではそうだろう。
現実では財政状況が先。

＞265
実際にはそういう中途半端な（悪い意味じゃないですよ）
統合は元の木阿弥になる可能性が高いと思います。
いっそのこと自衛隊とは別に「統合軍」的なものを創設して徐々に
旧自衛隊を吸収させていく方法なんかは如何でしょうか。
あらたに出来た組織への吸収という形になりますが閥は解消できるのでは?
すごく自衛隊の幹部が抵抗しそうですが････

２０％は苦しいなあ
防衛費4兆9400億のうち糧秣含む人件費が45%、基地対策・燃料など物品費が36%、
合わせて81%で、なんも武器を買わないうちにすでに予算オーバー。新規後年度負担
のうち、正面装備は7500億円（15%）にすぎない。この部分を20%削減するだけだと
予算に占める割合は僅か３％。
もし５％も削減できたら凄い努力だったと考えるべきだろう。もっとも国に金がないので
その努力が必要かもしれん。

被服装備をユニクロに委託する

仮想敵国に依存してどうする

自衛隊リストラ策

１．一部輸出を認めたり、競争を導入し、国産兵器の単価を下げる
２．基地・施設の統廃合を目指す
３．各自衛隊内の重複機能を統合す
４．撤兵・自衛隊との共用により米軍専用基地・施設を大幅に減らす

防衛施設庁の予算：約５０００億円　
防衛関連費の１割を占める上記金額の多くが自衛隊とは無関係な施設の
基地従業員給与・年金、在日米軍の軍人・軍属が無制限に使用できる
光熱・水道代、在日米軍専用基地の基地対策費（横田・嘉手納の騒音対策や
沖縄などの過剰な制限水域による漁業補償等）、在日米軍の軍事・生活・
娯楽施設（ゴルフ場等）の維持・更新費用、SACO関連費、etc.

http://www1.linkclub.or.jp/~chi-tan/profiles.html（米軍専用施設の多さに…悔）
http://www.dfaa.go.jp/news/kensetsu/2001/h13_kouji_naha.html

予算を減らす、って方向じゃなくて「何とかして金を稼ぐ」って方法はないものか？
自衛隊の自営計画だ。

民業の圧迫になるからイカンか？

『海自の金曜カレー』とか商品化したら売れそうなんだけどねえ。どう？

映画にたくさん出て出演料をもらう

装備を横流し････

輸出とか内職の話はガイシュツの様に思われます
武器の輸出は商売敵を作りたくないアメリカなどから
激しく圧力がかかります。
カレー、牛乳の販売は我々軍オタにしか受けません。味で
既存のメーカーと競うにはさらに追加予算が･････

人件費の割合が高いからココを圧縮しよう
艦船の自動化を進めて艦隊旗艦にコントロールを集中して
僚艦の無人化、航空機も基地や空中指揮機からの誘導
戦車等も無人化を進める。

まぁ今の時点では妄想でしかないしその為の研究開発費も馬鹿に
なら無いのは承知しているが自動化・無人化は将来に向けて検討の余地有りでは？

一人ウザい奴がいるな。

なんていうのか、とりあえず突っ込みたいかなとか思ったんで、ここは一発(謎

まず、日本の国防予算なんだが、ドル換算で381億ドル。確かにそれなりに多いんだが、GDP比で考えると実は大した額じゃないんだな。日本のGDPが大体3兆9500億ドルなんで、0.96%くらいにしかならない。
一応、2001年の数値を元に$1=\130で計算しているぞ(藁

で、次に各国別の公表国防予算とGDPの比率を並べてみた。
まずはソ連崩壊で平和の配当を受け取っているはずの欧州各国からだ。とりあえず'99〜'01までの数値なんで厳密ってわけじゃないが、大体の目安として見てくれ。
あと、兵員数と人口比は、これも目安なんでまあざっと目を通してくれるとありがたい。

イギリス　国防予算318億ドル(GDP比2.2%)　兵員21万人(人口比0.36%)
フランス　国防予算226億ドル(GDP比1.7%)　兵員32万人(人口比0.54%)
ドイツ　国防予算216億ドル(GDP比1.2%)　兵員28万人(人口比0.34%)
スェーデン　国防予算43億ドル(GDP比1.8%)　兵員3.1万人(人口比0.35%)
ポーランド　国防予算38.5億ドル(GDP比1.97%)　兵員20万人(人口比0.52%)

ざっと挙げたんだが、どこもGDP比だけいったら日本より余程国防に努力しているのが明白だな(藁
ま、そこら辺は数値のトリックがいくらでも使えるんで、大体の目安でしかないんだが。
ただ、上の各国は隣国に紛争国家や戦争状態の国家があるわけじゃない、最低限の国防努力で済む国の金の使い方だって事を頭に留めておいてくれ。

次は、近隣に紛争国家を抱えているイタリアだ。
イタリアと言えばマカロニと女漁りの軟弱ラテンってイメージが強いが、なんだかんだで旧ユーゴスラビアやアルバニアの騒動を抱えているあたり、なかなかどうして頑張っているな(藁

イタリア　国防予算238億ドル(GDP比1.89%)　兵員32.5万人(人口比0.56%)

さて、今度はアジアに目を向けてみよう。
なにしろここら辺一体は、いまだに冷戦は終わっていないってのが国際政治の常識な地域だ。
つまり、軍事に金を使わなくちゃならん必要性は欧州各国の比じゃないって事になる。

インド　国防予算156億ドル(GDP比3.5%)　兵員126.3万人(人口比0.12%)
インドネシア　国防予算28億ドル(GDP比1.4%)　兵員29.7万人(人口比0.15%)
マレーシア　国防予算16億ドル(GDP比2.9%)　兵員9.6万人(人口比0.43%)
ヴェトナム　国防予算10億ドル(GDP比3.3%)　兵員48.4万人(人口比0.62%)

先年スハルト失脚や東チモールの独立といった騒動が起きて、国内がガタガタのインドネシアですら、かなり頑張っているのがわかるな。
まして、南シナ海で揉めているマレーシアやヴェトナムは、少ない国家財政のかなりを軍事にまわして必死なのがよくわかる数値だ。
インドはインドでパキスタンや中国と揉めているだけあって、半端じゃない数値となっている。

それじゃ、アジアの紛争の大元の火種、中華人民共和国に目を向けてみようじゃないか。

中国　国防予算172億ドル(GDP比1.72%)　兵員247万人(人口比0.19%)

公表されている額ですら、この有り様だ。あそこの国防予算が事実上軍人の人件費だけでしかないってのは有名な話だが、それですらこの額なわけだ。

最後に、事実上戦争状態にある二国を出してみるとしよう。そう、この地球の事実上の支配者であるアメリカ合州国と、北と停戦状態にあるだけでしかない韓国の二国だ。

アメリカ　国防予算3440億ドル(GDP比3.48%)　兵員138.4万人(人口比0.5%)
韓国　国防予算128億ドル(GDP比2.8%)　兵員68.3万人(人口比1.45%)

いやもう、半端じゃない努力をしているのがよく判る数値だ(藁
というより、韓国がIMFの事実上の管理下にあるというのがウソみたいな数値なわけだ。

ちなみに、日本はこの韓国と中国と事実上国境を接している事をあえてみんな無視したがるが、まさしく追いかけられたダチョウが砂に頭を突っ込んで逃避するのと似たような精神構造じゃないかと折れなんかは思うね(藁
日本は、国防予算の減額より増額を語るべき状況にいるって事を、なんでみんなあえて無視しようとするのか、中々に社会心理学的に楽しい命題じゃないかと最近思いつつあるよ(藁

んじゃ自衛隊の基本運用について、折れの考えを書かせてもらおう。
というか、「いつ、いかなる状況に、いかに対処するか」を明らかにもせずに予算を削ろうったって、そんな無茶は民間企業じゃ通用しないからな(謎

さて、自衛隊は日本に来寇する敵を撃退し、日本国の独立を守る為の組織なわけだ。
つまり、日本国民の人権、国家の運営と統治の権限、そして国土を守らなくちゃならないわけだな。
ただし、全地球上でそれを確保するなんて真似は逆立ちして鼻からスパゲッティーをすするような真似よりもっと無茶だから、例えば外国での日本国民の人権の保護は当該国の官憲に任せたりするわけだ。
代わりに、日本国内での当該国の国民の人権の保護をきちんと行う事で、外国の日本人の人権を守ってもらうっていう話になる。

さて、日本人の人権は産まれながらにして保有している固有の権利とされている。
ただし、持っている事と、実際に有効活用できるかどうかは話がぜんぜんちゃうのは、あえてブサヨ諸君が目をつむっている根本的な命題であったりする。
実は国家機構から天皇家を追放し、修正社会民主主義を追求するべきだと思っていたりする折れとしてはえらく腹立たしい事だが、話が逸れるんで止めておこう(自爆
というわけで、日本国民が自分の人権を主張して認めさせることが出来るのは何故かって話だが、これは自衛隊という軍事力が後ろ盾になっているからなんだな。
つまり、日本国が日本人の人権が蹂躙される様な状況になったならば、自衛隊を使用してその権利を回復させると他の集団に無言の圧力をかけているからなんだよ。
国家の後ろ盾の無い民族がどうなるか、第二次大戦中のユダヤ人やロマール人を見てもらえれば一発だろう。

ま、ユダヤ人とロマール人の例は極端なんであれだが、パレスチナ人が実際どういう目に遭っているか見れば、国家なんて必要ないというのが妄言もいいところなのは明らかなわけだ。

つまり、自衛隊は、日本国民が人間としての最低限の人権を日本人以外に認めさせる為に「絶対に」必要って事になる。
そりゃそうだ、国家権力なんてものは、軍隊の力を背景にその国家意思を自国民なり他国民に強制させる機能が大元の仕事だったんだからな。
権力ってのは、他人にやりたくない事を強制させる力だ。
そしてそれは、形而上的でも形而下的でもいいんだが、暴力によってしかなし得ないのは歴史が明らかにしているわけだ。

さて、軍隊なんてもんは、出来れば最小限度の規模に抑えられたら一番いいのは明々白々な事実なわけだ。
ただし、なにしろ戦争や紛争なんてモンは相手があってのことだから、まず相手を考えないといけないって事になる。

日本がまず考えるべきは、平和条約を結んでいないロシアと北朝鮮って事になる。
まあ、ロシアはそれこそ欧州方面での政治的後退著しく、後背の日本と何がなんでも仲好くしないといけない状況にあるので、早期に平和条約を締結する事は可能だろう。
っていうか、ロシアも切実にそれを欲しているのは、条件無しで二島返還なんて言い出したあたりから明らかだしね。
つまり、日本がその気になればいつでも平和条約を締結して北海道の戦備を減らせ無くもないわけだ。

んで北朝鮮なんだが、こいつらに関してはもう完璧に絶望的だね(藁
向こうはすでにどうやったら生き残れるかってそれだけしか考えていないし、その為にはなにがなんでも中国の援助と国内をまとめる為の外敵が必要なわけだ。
そして、南の同胞を明白な敵呼ばわりするのも、半島統一という至上命題が存在する以上政治的にできやしない。
となると、日帝三六年を叫んで日本と紛争を引き起こすしか、連中に選択肢はないわけだ。
しかも連中にとって美味しい事に、日本は社民党や日教組みたいな売国的集団が反国家的運動を行っても、世論が反左翼には動かないでいてくれるからね(藁
あげく、例えば日本人を拉致しても自衛隊が実力行使を行わないでいてくれるんだから、これほど国内向けパフォーマンスの為には都合のいい存在も無いわけさ。

さて、今日本の政治において最大の問題は何かといったら、結局は沖縄問題になると思う。
つまり、沖縄復帰後、日本政府は太平洋戦争で沖縄がこうむった悲劇に対して完全にほっかむりして無視を決め込んできた件だな。
なにしろ、かの昭和天皇は最後まで沖縄の地に降り立つことがなかったあたり、日本政府が何を考えていたのか折れには奇々怪々なること欧州情勢より理解不能だったりする(藁

そしてこの沖縄をめぐる問題が、東シナ海での中国の蠢動につながっている事は、はっきり指摘しても許されると思っているわけだ。

沖縄は、はるか昔大陸政権に朝貢を続けいた独立国家だったわけだ。
それが薩摩の侵攻によって独立を失い、明治時代になって日本に併合されたという経緯を持つ。
つまり、沖縄は被占領地であり、沖縄の行政は事実上の占領地行政にほかならない性格を持つんだな。
ところが日本政府は、その事をなんでか知らんがすっかり忘れてしまっていて、それこそ日本人相手と同様の甘ったれた行政を行っている。
それこそ、沖縄がいつ日本からの独立を叫び出してもおかしくはないんだが、なにしろ米軍占領時代の蹂躙と圧政の記憶が生々しいから言い出さないだけなんだな。
国家の保護の無い人民が、どれほどの辛酸を味あわなくてはならないか思い知らされているから、彼らはグアンタナモ化するだけなのが明らかな沖縄独立を言い出さないんだと折れは思っているよ。
そして、その隙をつついているのが、中国の尖閣諸島をめぐる紛争なんだね。
つまり、日本政府は国土と国民を防衛するためには軍事力を行使しないだろう、と、中国は舐めきっているから、ああした行動に出ているわけだ。

ちなみに、同じ様に日本を舐めきっているのが半島の南側の韓国だったりする。
なにしろ、地域対立がそれこそいつ内戦にまで行き着いてもおかしくないくらい激しい国だし、停戦状態にあるだけで戦時下にある国なわけだ。
長い戦争状態に国民が萎えまくっている以上、なんとかして団結をはからないといけないわけで、その為には国民が団結しやすい敵を外に求めるのはごく当たり前の政治的判断となる。
そして、北朝鮮と同様の理由で、韓国も日本に大して敵対的な外交攻勢をしかけてきているわけなんだな(藁

ちなみに、中国も今の統一国家を維持するためには、あらゆる政治的詐術を弄しないといけないくらい追い詰められているのは明らかなわけだ。
なにしろ、いつチベットや新彊維吾爾の問題が致命傷になるか判らないし、沿岸部と内陸部の経済格差が大衆暴動を引き起こすかも判らない。
となると、やはり対外的に強硬路線を突っ走るしかないわけで、それが南シナ海や東シナ海での膨張政策と紛争引き起こしにつながっていると折れは判断している。

つまり、中国、南北朝鮮、これらの国とは日本側の努力だけでは友好関係を構築できないのは、明々白々なわけだ。
となると、これらの国の日本に対する軍事力の行使に対処できる自衛力を整備するのが、今の時点では正しい自衛隊の運用って事になる。
これは、国家財政云々じゃない、日本って国の独立を維持するために必要な最低限の政府の義務って事になる。
単純に財政問題から防衛予算を削ろうってのは、実は本末転倒なんじゃないかと折れは思っていたりするわけなんだよ(藁

＞283
それは今までどおり日本が豊富な資金を持っていた場合に
とりうる手段の一つです。このスレではそれさえ維持でき
なくなった状態を想定しています。
　ここでの設定は日本が防衛予算をわざと減らしている状態
からそれさえも維持できなくなった状態に転落した状況を想
定して行われています。
　あなたの理想とする国防体制は20%予算カットをせざるを
えなくなった日本では実行不能です。そんな日が来るかどうかは
別にして

誤解を招かない様に言っときますが、20%削減なんて非現実的ですし、
仮に経済的不振が続いても防衛予算は最期までこの水準を維持すべき
と考えております。可能なうちは

>284
や、こんな長文にわざわざレスをありがとう。
でだ、そういうわけなんだが、議論は議論だ手抜きはしないよ、よろしくな(藁

それさえも維持できなくなるってのは、どういう状態なのか判って書いているかい？
つまり、まず年間5兆円弱の予算を国防に割けなくなるっていう以上、その他の部門への予算の配分はさらに減っているって事だ。
ちなみに、日本の国家予算の内訳なんだが、'01年度の一般会計歳出概算だと以下の通りになるんだな。

社会保障関係費　17兆5552億円
公共事業関係費　 9兆4352億円
文教科学振興費　 6兆6472億円
恩給関係費　1兆3561億円
食料安定供給関係費　6952億円
中小企業対策費　1947億円
エネルギー対策費　6139億円
経済協力費　9562億円
防衛費　4兆9553億円
地方交付税交付金　15兆9211億円
地方特例交付金　9018億円
国債費　17兆1705億円
産業投資特別会計繰り入れ　1537億円
その他事項経費　5兆4460億円
予備費3500億円

とまあ、こうなっているわけだ。
つまり、国家予算における防衛関係予算の占める割合ってのは、はっきり言ってこの国じゃえらく少ないんだよ。
極論を言うなら、自衛隊結成以来、国家予算に占める防衛予算ってのは年々減り続けてきたんだ。
一例として挙げると、

昭和30年度　歳出9915億円　防衛予算1349億円　13.6%
昭和35年度　歳出15697億円　防衛予算1569億円　10%
昭和40年度　歳出36581億円　防衛予算3014億円　8.2%
昭和45年度　歳出79498億円　防衛予算5695億円　7.2%
昭和50年度　歳出212888億円　防衛予算13273億円　6.2%
昭和55年度　歳出425888億円　防衛予算22302億円　5.2%

とまあ、こんな感じなわけだ(藁
つまり、むしろこの国は国防にいかに金を使わないかを戦後延々と追求してきたのであるんだな。
ところが、これからは一般会計歳出を増やす事はまず出来ないのに、逆に日本周辺での国際紛争の激化ばかりが予測されるわけなんだよ。
となると、むしろ一般会計歳出における防衛予算は増やさざるを得ないだろう、っていうのが折れの意見なんだな。

ちなみに、>283じゃあ具体的な自衛隊の整備運用に関しちゃ、これっぽっちも書き込んじゃいない。
つまり、日本を取り巻く国際政治の環境が、日本に防衛関連の支出を増大させるように動いているという指摘でしかないんだよ。
問題は、いかにこの国際環境に対処できる防衛力を整備するかであって、その為に必要な予算の額を算出する方が先なんだな。

つまり、まず金を減らせっていうのは議論の本末転倒だ、と折れは突っ込みを入れたってわけさね(藁

>285
いや、折れを相手にそういう弁解や逃げは別にいいよ(藁
それよりも、その「どうやれば20%削減」っていうのが、論理としては倒錯だって事に気がついてくれと思っているだけさね、折れは。

分かりました。では、防衛関係費の内訳を変える事にします。
防衛費…80%
その他…20%

以上。

所要予算額で膨大なのは給与・退職金・厚生関係費なんだな、自衛隊。
つまり人員を強化し、装備の更新を滞りなく実行しながら防衛予算を削減するには、
徴兵制にすればいいのだよ。魅力化施策などの余計な経費も削減できるしね、
予備自衛官と即応経費も縮減できる。18歳から25歳までの人間を
徴兵対象にすればことは丸く収まる。以上

>289
ネタ...だよね？

>290
ネタだろうが一案ではあるぞ(ｗ

>289
２，３年(どれくらいの服役期間なのかしらんが)たってようやく一
人前になった兵士を軍から放り出す、あの徴兵制ですか？
コストダウンで戦力ダウンもですな。

＞289
嫌です

＞286
何をどう手抜きしないのかよくわかりませんが?
東アジアで軍拡があったからといってそれに合わせて軍事費を増やす余裕
が既にこの国にはないでしょう。机上の論理だけなら公共事業などの無駄
を省いてその分を上乗せすればなんとかなると言えるかもしれませんが実
際には日本のお役所体質から考えて無理でしょう。
　それに軍拡を行っている中国などの国と違って日本はこれから更に老人
医療などの分野で金が必要になってきます。失業者も増えてきます。
　それらをないがしろにして防衛費の増加などお話しになりません。国内
に失業者があふれ、老人はのたれ死にしていく中で一級の軍備のみを温存
する国などもはや存在価値はありません。どっかに吸収されたほうがまだ
マシでしょう。国民の福利厚生よりもまず安全保障を優先したいのはわか
りますが程度問題というものでしょう。日本人の命を保証するだけなら攻
めるのが困難と相手が思う程度の武装でひたすら下手に出つづければそれ
で充分だと思いますが。何も米英仏のような強固な軍備を維持して大国の
メンツを守る必要は無いのではないでしょうか。
　だからロシアの様にそれまでの装備を使いまわしておざなりの軍備でお
茶を濁して、ひたすら周囲の国に物乞いの如き行為をして回るのが日本の
将来像としては確度が高いと思うのですが。

お前、ウザいから消えろよ

でも本当に20%削減しないといけなくなったら
多分この国を見捨てるね

勝手に見捨てろよ　ﾋｷｺﾓﾘが・・・・

すでに日本がお前を見捨ててるわ>>296

＞２９６
今見捨ててもいいＹＯ！
あとは愛国者だけでがんばるから。
経済力がたとえ半分になっても漏れは祖国を見捨てたりしないＹＯ！

チョンのおまえには都合の良い将来の日本像だな。
数字出せよ。どういう曲線でそういう将来像が断言できるんだ？
じゃあせめてこれに答えろ　海外から工業特許などで日本に
どれだけの資産が入ってくる？

これがわからないような奴は将来の日本像なんて軽々に口にするな。>>294

しかし1日中よく飽きないね49ちゃん、友達とお外で遊んでね！あっ･･･いないか…失礼

＞297,298
では頑張って下さい。僕にはあなた達の考えが理解できません。
負けの決まった相手に付いて何の得があるんでしょうか?

それ以前に日本の国民か？49

負けが決まってるのは東アジアでは韓国と北朝鮮だけだよ。
地政学的にあそこの半島は生き残れない。

みんな知ってると思うが、大綱で陸自は16ﾏﾝから14.5ﾏﾝに10%減らす。

＞僕にはあなた達の考えが理解できません。
＞負けの決まった相手に付いて何の得があるんでしょうか?

おいおい、へんな日本語だね？
負けの決まった相手って、相手じゃなくて我そのものだろ…日本人にとって日本は。

>>300
あんた日本の国民じゃないな、相手とかなんとか日本人だったらそんな違和感の
ある日本語使わんよ。

>294
貴公は再三「軍事費を増やす余裕は無い」と書き込むが、それはどういう根拠にもとづいているんだい？
つまり、折れが貴公の理論を読んでいて思ったのは、前提を所与のものとして絶対化し、そこから逸脱する意見は一切認めない、って態度はちょいと違うんじゃないかってこった。
つまり、前提条件が変われば当然それにあわせて対応も変わってくるわけであり、それは防衛に関しても変わりは無いわけだよ。
日本のお役所体質を云々する場合、それは省庁間の連絡の悪さからくる縦割り行政を言うのか、予算編成における主計局の前例踏襲主義を言っているのか、そもそも既得権益の絶対性を言うのか、そこら辺まで明らかにするべきだと思うぞ(藁
あくまで、今のままでいけばこの国の統治機構は崩壊するっていうのは予測であって確定した事実じゃないわけだ。
その為に政治家も役人も行政改革に邁進しているわけでな。
ただ、自分のところの権益は保持しつつ、行政改革をやろうとするから全然話が前に進まないだけであって(藁
そこら辺、まずこれまでと同じ事が連続するって事自体が、単なる思い込みにすぎないって事を把握して欲しいところだ。

ちなみに、自衛隊の新隊員は日本社会の高齢化によって募集困難になる、って意見だが、これを疑ってみたことがあるかね？
つまりだな、今の自衛隊は、それこそ隊員になるのにはえらく倍率の高い試験をくぐり抜けないといけない高根の花と化しているって事実があるわけなんだな(藁
というか、ン十倍もの倍率を突破しないと曹幹部にすらなれないってのは、それこそ予算さえ付けばいつでも30万でも50万でも好きな規模の部隊を編成出来るって事と同義なわけだ。
そして、貴公の理屈からいけば、これから先未来永劫日本の経済は上向かない以上、若年失業者の増大は避けられず、彼らは職を求めて自衛隊に殺到する可能性が高いって事にもなるんだな。
ちなみに、日本でなんで医療関係を始めとする福利厚生の予算が分厚いか、考えたことがあるかね？
これは、一つには核家族化の進行によって、老人が死ぬまでを病院で面倒見なくちゃならなくなっているってのが大きいんだ。
これまでは大家族内で家族が面倒を見てきた老人介護を、国が面倒をみなくちゃならなくなりつつあるってだけのことなんだぞ。
まあ、ここら辺に関しては戦後日本の「死」に対する観念的倒錯の話にまで行き着くんで、軍事板でやる話題じゃないんで勘弁な(自爆
ただ、戦後日本人が、病気を克服し肉体の生命活動を維持できれば永遠に人間は生き続けられるという倒錯に陥っている事だけを指摘しておくに留めさせてもらうよ。

さてと、失業者の問題だが、これは単純に有効需要の不足による労働市場の縮小で説明できるね。
つまり、有効需要が発生すれば労働市場が拡大して失業者を吸収する事になるわけで、その為に政府は財政を傾けてまで公共事業に金をつぎ込んでいるわけだ。
問題は、今では公共事業の国家経済全体への波及効果がえらく少なくなってしまっていることと、公共事業自体が地方経済における主要産業となってしまっていて、減らそうにも大量の失業者の発生を覚悟しなくちゃならんというあたりか。
つまり、公共事業が事実上の国営企業化しているのが問題なわけなんだな。

でだ、そうした問題は実を言えば前世紀から明らかになっているわけであり、なんで解決出来ていないのか、って話になる。
これは非常に簡単な話で、日本人が平和ボケしているからだけなんだよ(藁
というか、今不況だ不況だって散々叫ばれているが、ホームレスが糖尿病にかかり少なくない数の未成年者が高価な消費財を浪費しているという現状のどこが不況なんだか、折れなんかはずっと疑問に思っていたわけさ。
確かに高年齢失業者の発生が問題になっちゃいるが、はっきり言うなら、ろくな仕事のスキルも持たず、これまで通りの高給を求める人間が多いからってのはあるんだな。
つまり、極論を言うなら、本当に飢えかけている失業者が大量発生しているわけじゃなく、バブル時代と同様の生活を維持したいという人間が、不況だ不況だと叫んでいるだけなんじゃないかと折れは思っているわけよ。
本当に戦前の大恐慌みたいな状況が発生したならば、国民は喰っていくためにはそれこそなりふり構わなくなるぞ？
満州事変が日本の不況対策の性格もあった、という歴史的事実にも目を向けた方がいいと思うな。
つまり、やり方によっちゃ戦争で景気を良くして国民を喰わせる方法も無いわけじゃないんだよ。
実際、アメリカが第二次大戦や湾岸戦争でえらく景気がよくなった、っていうのと同じ事が起きるかもしれないってこった。
防衛費が国民経済に貢献するところが少ない様に見えるのは、単純に日本の経済機構の基本的性格である「貿易立国」と外れたところにあるからなだけであるんだよ。
もし兵器の輸出を認めたならば、逆に多くの雇用を生み出しかねないって事を指摘させてもらおうか(藁

ちなみに、国家にとっては「国民の安全を確保すること」と「国民を餓えさせないこと」は、両輪の輪というべきごくごく基本的なお約束なんだな。
そして、国民を餓えさせない為に必要なのは、自由貿易経済体制を維持することであり、国民の安全を確保するために必要なのは必要十分な防衛力を整備することなんだよ。
で、日本はこの二つを達成するためにアメリカと日米安保を締結しているわけだし、その現実的な政治行為としての在日米軍への思いやり予算とか、在日米軍基地とか、湾岸戦争での130億ドルなわけなんだ。
いいかい、街に失業者が溢れ、老人がのたれ死にっていうのは、単純にマクロ経済の破綻なだけであって、国家として崩壊しているわけじゃないって事だ。
国民の福利厚生は、基本的に「国民を餓えさせないこと」「国民の安全を確保すること」って国家機能のごく一部分でしかないわけであり、それが目的なわけじゃないんだよ。
つまり、状況によっては厚生予算を手厚くする事もあるだろうし、場合によっては防衛予算を手厚くする事もあるわけなんだわ。
防衛予算と厚生予算を対立するものとするのは、あまりにも硬直した財政観なんだぜ。
例えば、自衛隊の若年隊員の雇用を増やす事で若年失業者を救済したり、自衛隊駐屯地の福利厚生施設を駐屯地地元の人間に安価に解放した場合、これは防衛というべきなのかな？
列強では、軍備の増強は往々にして有効需要を創出し、雇用を増やすために行われた事が多かったという歴史的事実は、把握しておいた方がいいと思うぞ。

さてと、折れははっきり言うなら、面子の為なんざ考えて防衛予算を増やすべきなんじゃないかとはこれっぽっちも思っちゃいないし、言うつもりも無い。
だったら、それこそ他にいくらでも日本って国の面子を立てる金の使い方はあるわけだからね。
それを言うなら、今のODAなんてほとんど日本の面子の為にばらまいているようなもんだぞ(爆
当然、国家主権を失ってどっかの国に吸収なんてされたいなんて事は、パレスチナやチベットや新彊維吾爾や、それこそ世界中で起きている悲劇をかえりみれば、単なる観念の倒錯以上のモンじゃないことは明らかなわけだ。
それがどんなもんであれ、国家の庇護を失った国民の悲惨さを知っているなら、国家主権の放棄なんて世迷い言は口にはできないと折れは思うのだけどどーよ？

ちなみに、確かに貴公の言う通り、仮想敵に日本と軍事的に事を構えるのは国家利益に合致しないと思わせる事が出来る戦備を整えられれば、それで十分なわけだ。
ところが、現状の自衛隊は、それすら出来なくなりつつあるっていうのが実際のところなんだよ。
例えばだ、北海道にT-72やT-80じゃ対抗できない90式が多数存在している場合、まともなおつむを持っている幕僚がいるなら、ロシアは着上陸侵攻なんて考えすらしないだろう。
同じことは、北九州や日本海側にも言えるんだな。
K1A1でも対抗できないMBTが存在しているなら、韓国は対日着上陸侵攻の困難さを考えてまずあきらめるだろうし、F16KじゃF15Jに対抗できないと考えるなら、日本と本格的な軍事対決を再考するだろう。
中国にしたって話は同じなわけだ。
中国海軍の現有戦力では海自との戦闘は一方的な敗北に終わるしかないってのを自覚しているからこそ、尖閣諸島を南シナ海でやったようにはかすめ取ろうとはしないんだよ。
ちなみに、アメリカは尖閣諸島の問題は日米安保の適用範囲外地域だとクリントン時代にコミニュケを出しやがっていやがる(藁
だが、中国が尖閣諸島の領有化をねらった直接行動を起こさないでいるのは、海自の現有戦力の強大さてのがあるわけなんだな。
つまり、現実にそこそこの戦力を保有する自衛隊だからこそ、日本は直接間接の侵略の危険を限りなく低くすることに成功しているわけだ。
そして、軍事における強弱なんてのは、それこそ相手との相対的なもんでしかないから、中国や韓国や北朝鮮が軍事力を強化するならそれに付き合わざるを得ないしかないんだよ。
戦前、なんで日米の建艦競争に英国まで付き合わさせられたのか、それを調べてみるといいと思うよ。
軍事力ってのは、実際に使用するかどうかに関わりなく、存在するだけで国家にとって必要な機能を発揮する代物なのさ。
つまり、普段から必要なだけの軍事力を整備しておかないと、国民を餓えさせないためにも、人権を確保するためにもなんの役にも立ちゃしないってこった(藁

あと、ロシアと中国の絡みだが、両国とも強大な戦略核兵器を保有している国連常任理事国だって事を忘れているな。
つまり、本気で日本が安い防衛予算でやっていこうってつもりなら、実は独自の核兵器保有は絶対必要条件となる。
そして、核兵器保有が日本の「貿易立国」という国家戦略上、かなり不都合が大きいことも、貴公にも判っていることと思う。
つまり、核兵器を保有する事が出来ない以上、金をかけて強力な通常兵器を整備するしか日本の防衛政策は選択肢がないって事なんだ。

そうそう、日本が物ごいをする羽目になるってのは、日本の実効経済の現実の姿をあまりにも無視してやいないかい？
日本は、なんだかんだで膨大な貿易黒字を出している経済大国であり、産業機械関連では世界でもトップクラスであるんだよ。
それこそ、これから先貿易で喰っていけなくなるような状況が発生したら、今度は今の中国のごとく軍事的に資源を確保する方向に動くと折れは思っているね。
そして、それは政府が積極的に主体的に決断するのではなく、戦前と同様に国民がそれを政府に強要する形で発生すると思うぞ(藁

>>280-283と>>286-287と>>304-308見て思った
あんたAPCスレの20だろ？(ﾟ∀ﾟ)

２０式たん、まんせっ！！

彼にしては改行が雑なような・・・まいいけど。

高価な物品をリヤカーで運ぶ現状ってどうよ？

おじゃましまーす。遊びに来ました（藁
なんか難しい話をされていますね
まったく理解出来ません（藁
が、素朴な疑問が一つあります。
保有している防衛力というのは
1.必要な防衛力
2.用意できる防衛力（経済的理由等）
この二つを前提としているのでは、無いでしょうか？
何故か1.のみを語って2.を無視する傾向にある人が
多いのですが、それなら世界の多くの国が軍事大国に
なるのでは？このスレは2.が20％削減されるのなら？
というのが前提になってますんでご理解のほどを（頼

まあ自分は勝手に妄想に耽ってます（藁
とりあえず前回の修正案を

航空自衛隊
　北部・中部航空方面隊を混成団に縮小
　超音速高等練習機、偵察航空隊の偵察機
　ブルーインパルスの使用機、Ｆ−Ｘを
　Ｆ−２に統一し量産効果を出す
　対レーダーミサイルの導入
第６高射群を西部航空方面隊隷下へ
　第４・第５輸送航空隊を新設し
　航空輸送集団を新設　　　　　　　　　　　　　　　　　Ｆ−２２はいらん

海上自衛隊
　各護衛隊郡はDDHX1.DDGX2.DDX2で編成
　対潜哨戒機は削減　UP-3・OP-3を増やす
　潜水艦隊は増強　哨戒ヘリは新ＤＤＨで運用。
　護衛隊艦隊のあめ・なみ型DDは４０年位は運用し
　地方隊のＤＤ、ＤＥの代替艦は改あぶくま
　掃海ヘリ母艦を建造し掃海隊郡を
　掃海艦隊に改編　２２ｋｔ位
　ヘリの運用を前提とした改おおすみの建造　　　　　　　　空母はいらん

陸上自衛隊
　各師団、旅団から特科連隊、高射特科大隊、
　対戦車隊の廃止、戦車大隊は方面隊直轄の
　戦車群（連隊規模）に改編（藁
　第７師団、第１３旅団のみ機甲化で編成
　方面隊の対戦車ヘリ隊、長官直轄の
　第１ヘリ団はおもいっきり増強
　第１特科団は西部方面隊にお引越し
　第４・第５地対艦ミサイル連隊は廃止　　　　　　　　　　
　西部方面隊に第６施設団の新設　　　　　　　　　　　　　敵戦車は来ん

　これじゃ駄目か？かえって予算増か？
　だれかゲームのユニットの増減の様に
　妄想に耽る人は居ないのかな？

あら？省略されるとかあるんですね（恥

あ゛〜またおかしな方向に
300超えてまだスレの前提に関する議論ですか？
自分も個人的には防衛費は増額の方向が望ましいと思ってますよそりゃ
Ｆ−22だろうがＴＭＤだろがそれで平和と繁栄が買えるんならバンバン
買えば良いし田舎にムダな道路作るよりゃよっぽど有意義ってもんだ。

けど日本の防衛費をどうするかって議論ももちろん面白いし参考にも
なりますけどそれとは別に、どうやって戦力の低下を最低限に抑えつ
つ経費削減していくかって言うのは非常に面白い思考実験だと思いま
す。優良スレにもなりうるテーマだと思いますよ？「防衛費20％削減」
なんてのはその為の仮定にすぎないんでは？思考実験の為の仮定の是
非を論じても仕方ないのでは？

・・・ちっと熱くなってしまいました。
仕切るつもりは無いんですが不愉快に感じられた方には謝罪します

おや、打ってるうちに5448氏とカブっちゃいました。ｹｺｰﾝ?

>>313

特科火力を無くすのは無茶だとデスよ。まず、敵部隊を足止めする際に
は関節火力による機動の制限というのが重要になるデス。具体的に特科
と高射特科が無い師団をどのように用いるのデスか？
高射大隊が無くなると言う事は、SAM-1とSAM-3が消滅するということデ
ス。部隊が経空攻撃に対して全く無力となるという事デスよ。本当に絶対
的な差が無ければ航空優勢は絶対的に確保できるものではないデス。

>>313さん

久々に見ためちゃくちゃです。思慮が浅く軍事の戦術と運用にたいする奥深い考察が
まったくありません。

８１式さんへ
＞敵の大規模な上陸を許した時点で終わりでしょうし
＞それ以前に、そのような状況をつくって(防げなかった)
＞時点で終わりでしょう。
＞ですからゲリラの相手で十分でしょう。
＞それに今どき敵の大規模な侵攻作戦を
＞察知出来ないとも思えないし

陸自はまともに戦わない事になってます（藁

不断の火力投射による敵の殲滅が理想の1つであるとすれば、
冗長性のない策源依存度の高いものは、継続的運用に限界があり、
かならず敵が着上陸侵攻を思いとどまる甚大な被害を与えうるか否かにも
疑問がありますね。

２７０式さんへ
＞だれかゲームのユニットの増減の様に
＞妄想に耽る人は居ないのかな？
奥深い考察なんて在りません（藁

自分にとってこのスレは
＞みんさんだったらどう削減します？
がメインです（謝意

逆にナチス政権がやったみたいに兵器工場建てまくって失業者を労働力として軍需工場で雇う。
んで大量生産した兵器を各自衛隊に配備し隊員を急募、珍どもを強制的に引っ張ってくる（珍に兵器は危ないか）
公共事業として駐屯地や飛行場の拡大・実用性向上工事を行う。
さすれば経済が回復し、同時に軍事力で他国を上回り経済・外交の面で恐喝されたりしない。

ネタなのでsage

書き忘れてましたが自分は海自の
ファンですが陸自と空自には興味が
ありません。陸自と空自に関しては
学研のパーフェクトガイドを一冊ずつ
持っているだけです。しかも、あまり
まともに読んでません。（藁ごめんなさい

あまりのアホさ加減に現役組が黙ってられなくなったみたいだね。
心配しなくてもこんなｱﾌｫなスレに感化されるのは一握りのDQNだけだよ。

>>319

上陸を許した時点で終わりというのは、侵略を誘発する危険があるデス
し同時に、最悪の情況では着上陸を許す可能性があるのが航空、海上
戦力の宿命デス。これは、削減に縛られる以上いたしかたない問題デス。

>>321

だったら、軍事を語らないで下さいデス（笑）

5448たんみたいな人は軍事を語る資格無いデスよ。妄想だったら自分の
脳内でやってくださいデス。

削減するにしても、その中で知恵と知識を動員して考えるのが軍ヲタとし
て必要デスよ。

削減はつまらんな。
防衛費GNP1%枠に米軍駐留経費は含めない事になりました。
2500億円を何に使う？とかにすればよかったのに。ダメ？
ところで今はGDPの1%制限なのか？

>>325
これはもう謝るしかない無いですね（謝意
ですが
＞削減するにしても、その中で知恵と知識を動員して考えるのが軍ヲタとし
＞て必要デスよ
残念ながら、そんな人はほとんど居ません。（藁
国防というものは国を守る為のものですが
その守るべき国の財政というものを考えて
いない人多い様です。旧ソ連の様にはならない
でしょうが・・・って自分が言っても説得力０（藁

＞削減はつまらんな。
これが現実ですね（藁

１は何事にも一言つけくわえんと気がすまない性格のようだが
>>327で退場にファイナルアンサー？

すんませんな（謝意
どっちにしてもＰＣ持ってないんで
（気が向いたときだけ漫画喫茶）
あまり変わらないでしょうな。

>>280-283と>>286-287と>>304-308
あんた凄い。良く此処まで書き込むよ。
自分の考えでは軍備は掛け捨て保険だと思っている。
生活を破綻させてまで保険をかける人はいない。過剰にかけているのは保険金
殺人でもやろうとしている奴ぐらいだろ。
だからと言って最大のリスクには備えたいとも思うよな。人間なら。

此れからの日本は軍備が増大する事になると思う。何のことは無い。今までが
少なすぎただけだ。アメリカにすれば多極化する世界の中で自国一国だけで、
世界を仕切る事が、より一層難しくなると思われる。そんな中で金も技術もある
日本が今までの自国一国の専守防衛だけでなく、他の国に軍事力を用いる事に
拒絶反応を出す事が少なくなると思う。其れは日本がアメリカの子分である限り
アメリカが治安維持するのに都合の悪い国に、日本が進出して中国やロシアに
対抗する事を望んでいるのではないかと思えることがカンボジアやアフガンで
見られる。人種的にも宗教的にも道義的にも”爆弾を落してキリスト教の白人国家
アメリカ”よりも”お金持ってる黄色人種で八百万の神の国日本”の方が受け入れ
易い事が此れからは多くなると思うから。
もっともそうなれば日本に対するアメリカの要求と共に政治面での締め付けも
きつくなると思うが。

>331
誉められているのか呆れられているのかよくわからなんが、礼を言わせてくれ、ありがとう(藁
まあ、折れは基本的に長文書きなんで、付き合ってくれる人にはマジで感謝しているんだ。

で、折れも>331氏と同じ意見だ。
ただ、この保険が下りるときは、それこそかなり悲惨な事になるのには相違ないので、できる限り掛け捨てで済ませるように頑張らなくちゃいけないとも折れは思っている。
とりあえず、日本の軍備がどう増強していく事になるのか、そこまでは折れにはよくはわからん。
というか、それで今の繁栄を維持できるならば、それは仕方がないと思うよ。
例えアメリカという大親分の下っぱであっても、戦前のような農村の娘さんが女郎として売られていく様な悲惨な事にはなって欲しくはないからね。
やはり、人間そこそこの経済的余裕が無いとラディカルになるからね。
出来る事ならば、日本も第三世界の貧困故の悲惨を少しでも解決していくのが、広義の国防において極めて大きな役割を果たす事になるとも思っている。
どうせなら、ODAをそういう風に使って欲しいと思っているよ(藁

アメリカに関しては、まあパクスアメリカーナさえ維持してくれるなら、あとは何もいらん、って感じかな、折れは(謎)

>>332
いえいえこちらこそ、礼を言って貰えて嬉しいです。
332で言っている事を全面的に支持します。あえて此れに一文加えるなら、アメリカを啓蒙
する必要もあると思っています。要するに傲慢からの脱却（ｗ
何も１０年、２０年の話ではないです。５０年１００年のスタンスで望めばいいのです。
其れが出来れば世界政府の雛形が出来るのではと思っているのです。どっちにしろ自分が
生きている間にはお目にかかれない物でしょうが。（ｗ
戦後今までアメリカの上層部は日本を不当に軽んじているとは思いません。むしろ
どうやって日本を扱いこなすかに腐心していたと思います。アジアの国で此れだけ
優遇された国も無いと思っています。やはり此れは先の大戦で無茶苦茶な戦いをした
お陰なのか、時にはビンの蓋に例えられる様に潜在敵国としてみればアメリカからは
十分手強く見えたと思っています。
俗な言い方で今の日米関係を言えば”タイマン張ったらダチ”だと思うのです。
確かに上下関係に為りましたが相手を舐めてもいけないし舐められてもいけない
関係だと思うのです。そんな中で軟弱な対応をしていれば真に対等の関係を結ぶ
機会を失うのではと思っているのです。むしろ国際社会において積極的に義務を
果たし、筋が立つ主張をする事が必要ではないかと思っているのです。まあ相手の
様子を見ながらですが。（鬱
６０年前のアメリカには通用しなかったかも知れませんが今なら”話せば解る”
関係にする事が出来るチャンスではないかと思うのです。そうやってあと５０年も
すればアメリカは今以上に異文明、宗教に寛容な国家になると思っています。ヒス
パニックも増える事だし。
自分も長文が好きで（ｗ
自分も何処でカキコしているかバレてしまうかな？

＞304
＞つまり、折れが貴公の理論を読んでいて思ったのは、前提を所与のものとして絶対化し、そこ＞から逸脱する意見は一切認めない、って態度はちょいと違うんじゃないかってこった。

固くなな様に思えるかもしれませんがこのスレにおいては削減を大前提と
しているので「削減なんかできないよ」といういうのはNGかと思われます。

＞あくまで、今のままでいけばこの国の統治機構は崩壊するっていうのは予測であって確定した＞事実じゃないわけだ。その為に政治家も役人も行政改革に邁進しているわけでな。

しかし現状のまま状況が進めば破綻するという事はあなたも認識されているのですね。
おそらく我々日本人の政治的無能とあなたが指摘しててくれた役人体質が災いしてこの
国のあらゆる制度は破綻すると思っています。またその予想をくつがえす要素は僕には
見当たりません。
　今できていないことがどうして未来において可能になるでしょうか。未来を語るとき
に希望的観測など何の役にも立たないと思っていますが。

＞305
まずこの不景気においても自衛隊員は人手不足であるということ自体があなたの言う防衛
産業の拡大による景気回復はかなり難しいということを示していると思うのですが。兵器
工場ならともかく命を危険に晒すような職場には誰も行きたがらないのが実状でしょう。
死ぬかもしれない職場よりは失業保険もらってハローワークに並んでいたほうがマシでし
ょう。
　後半はどういう意味でしょうか、家族に面相をみてもらえない老人は死ねとでもおっしゃ
るのでしょうか。可能な限り長生きするためにあらゆる手を尽くすのが当然だと思いますが。

＞これは非常に簡単な話で、日本人が平和ボケしているからだけなんだよ(藁

あなたの様に「君たち分をわきまえろ。もっと質素に暮らせ。」といってそれが
実行されたことが一度でもあったでしょうか。人間一度手にした特権は死んでも
放さないものです。失業の原因が本人にあったとしても最低限の権利を保障しな
くてはならないでしょう。その代償として彼らは法を守り国家の一員として存在
してくれているのです。それを忘れたら外敵と戦う前に内乱で国がつぶれるでし
ょう。「最低限」とは文字どおり「食わせる」だけではなく、かなり広範な権利
（失業したから自衛隊というのは無し）を認めなくてはならないはずです。

＞満州事変が日本の不況対策の性格もあった、という歴史的事実にも目を向けた方がいいと思う

その結果日本はどうなりましたか?

＞もし兵器の輸出を認めたならば、逆に多くの雇用を生み出しかねないって事を指摘させてもらおうか(藁

　日本のお家事情以外にそれが不可能な理由を前＞127に書いたんですがそれについてどう思わ
れますか。限られたパイを日本が喰うことを許されるとは思えませんが

＞国民の福利厚生は、基本的に「国民を餓えさせないこと」「国民の安全を確保すること」って＞国家機能のごく一部分でしかないわけであり、それが目的なわけじゃないんだよ。

　国民の生活を保証できない国家に存在価値はあるのでしょうか?
　僕には自分とその家族の命以上に価値があるものはないので国家の
安全のために福利厚生をないがしろにされては堪ったものではありません。
両方大事なのは同意ですが。

＞列強では、軍備の増強は往々にして有効需要を創出し、雇用を増やすために行われた事が多か＞ったという歴史的事実は、把握しておいた方がいいと思うぞ。

そうして肥大化した軍の使いみちを探して戦争をしてその結果多くの死者を出したわけですが。
彼らと同じ轍を踏めと?

＞それがどんなもんであれ、国家の庇護を失った国民の悲惨さを知っているなら、国家主権の放＞棄なんて世迷い言は口にはできないと折れは思うのだけどどーよ？

それは彼らがもともと所得が少なく何の技能もコネも持たなかったからです。ユダヤ人
や中国人など国民国家の概念にこだわらない民族はどこへ行っても自分の能力を生かし
て生存しています。彼らにとって自分の所属国家とは自分の身分を保障してくれれば何
処でも良いのです。我々日本人のように日本という国家に何がなんでも身分を保障して
もらおうという考えは国民国家の幻影によって視野が狭窄しているからではないでしょ
うか。日本人ならばそこそこ真面目で優秀なのでどんな主人のもとでもそれなりに使っ
てもらえるでしょう。既に現在アメリカに使ってもらってるわけですから
　そもそも同じ国に住んでいるからお互いに助け合うべきだというという考え自体が近代
の国民国家特有のものでしょう。そんなもの命をかけるには値しないです。

＞ちなみに、確かに貴公の言う通り、仮想敵に日本と軍事的に事を構えるのは国家利益に合致し＞ないと思わせる事が出来る戦備を整えられれば、それで十分なわけだ。
＞ところが、現状の自衛隊は、それすら出来なくなりつつあるっていうのが実際のところなんだ
　どうしてそれが難しくなってきているのかをじっくり考えられたらいかがでしょうか。
　それは日本の国力が実際に減衰してきているからでしょう。日本の未来は今の延長線上
にしか無いわけでしょう。そこでどうして他国と張り合える様に未来ではなってるんでし
ょうか。その未来へ至る媒介は何なんでしょうか。人も国家もそう簡単にかわれないでし
ょう。

＞それこそ、これから先貿易で喰っていけなくなるような状況が発生したら、今度は今の中国の＞ごとく軍事的に資源を確保する方向に動くと折れは思っているね。

またそれをやったらおしまいでしょう。

＞そして、それは政府が積極的に主体的に決断するのではなく、戦前と同様に国民がそれを政府に強要する形で発生すると思うぞ(藁

その場合日本はまた破滅するでしょう。笑ってる場合ではないと思いますが。

というかあなたと僕で国家観、人生観があまりに違うので話が全く噛み合わないのでは
ないでしょうか。僕にとって国家とはパスポートと健康保険の面倒をみてくれれば別に
何処でもいい訳で、そういう人間になれるよう努力してきたわけです。しかしこのスレ
に書き込んでいる方の大半は日本を自己と同一視したい方が大半のようですね。目標と
する国家像が違う以上防衛に関する要求も同じにはなりえないでしょう。

　しかし現実問題として日本が今までのような経済的繁栄を
維持することはほぼ不可能。今後長期的な経済の縮小課程に
入っていく、なおかつ人口も減る（2050年までに2000万減、
若年労働者は半減）状況下でどうやって防衛力を維持するか、
というのは極めて興味がある話題。

　人件費減らすのが手っ取り早いんでしょうが、前述した通
り若年労働力が不足するので思ったほど人件費が低下しない
可能性もある。諸外国から移民・出稼ぎ受け入れるんなら話
は別ですが。やはり徴兵制復活させるしか無いんでしょうか。

不法入国外国人によって構成される師団とか

>>336 やはり徴兵制復活させるしか無いんでしょうか。
ネタ...だよね？

航空　要撃飛行隊９　　＝＞戦闘攻撃飛行隊８
　　　　支援飛行隊３

陸　　8個師団6個旅団　＝＞4個軍8個師団（各6個歩兵大隊3個戦車大隊）

海自潜水艦のスレみたくなって来ましたね
「削減」を語るスレなのに「減らす必要はない」と
言われる方が多いから。こじんまりこせこせ生きる
という心構えが足りない････

>>338
徴兵制制定には対象となる若い人に教育というか啓蒙が不可欠だね。
兵役に応じるのは当然義務、皆の為に働ける事を大いなる喜び・・・
な〜んてレベルまで啓蒙するなんてとても無理。不可能に近いな。

イヤだけどマッやるしかねーか。まで出来ればもう上等かな？
今はそれすらも難しいだろう。士気や錬度の兼ね合いからみても
徴兵制は有効な手段にはならないでしょう

日本の兵器産業の武器輸出解禁これでメイドインジャパンの決戦兵器の購入単価は、下がるけど
これによって、欺瞞の平和日本のたてまえが、なくなるけど。

兵器輸出は安全保障と直結しているから、儲けが出なくても輸出が必要なときは全
力で支援してやらなくちゃいけない。売り先を間違えると長年培ってきた友好と信
頼が一気に怨みに変わってしまうこともある。あれは単なる金儲けとは別物よ。
簡単に考えてはダメ。

削減する意味が無いから「減らす必要」無いんだって
経済が破綻するから減らす？
他国の軍事力が強大化するのに現状維持だけじゃダメだわ
専守防衛国家の盾は常に隣国の矛を防ぎうるだけの質・量が必要だ。
そりゃ無駄減らしは必要だけどな

＞344
その適正な軍備とやらを長期にわたって維持できる
見込みが無ければ意味がないんじゃないでしょうか。
　脊椎反射的に相手に合わせるだけだとソ連の様になると思われますが

＞345
ソ連？
イワンと日本人を一緒にするなや
だいたい
＞その適正な軍備とやらを長期にわたって維持できる見込み
ってなんやねん
言うてみい

>>346

もう少し自分の頭で考える必要があると思われ。

>>344

経済が破綻した国家をなぜ、どうやって防衛するかその方法
を押してくれ。

俺の答え、そんなものに防衛する価値なんかないね。

家族がいる。

＞348
経済破綻なんかしてない
国家を防衛をするのが政府の義務
軍事力を持たない国（団体）など誰にも相手にされない
軍事力こそ指導者の力なのだよ
こんな簡単な理屈もわからんのか

>346
経済の身の丈にあった軍備じゃないと国家財政を食いつぶすってことだろうが。
ホントに理解できてないのか？

>>350

おまえにも、351 の質問

経済の身の丈にあった軍備じゃないと国家財政を食いつぶすってことだろうが。ホントに理解できてないのか？

と聞きたい。天から無限に金がふってくるとでもかんがえて
いるのかね。

軍事オタクが自分の思うとおりに踊ってくれないので歯ぎしりして悔しがってる
奴がいるようだな。
ここの連中はただおもちゃが欲しいだけの馬鹿もいるが、そんな簡単な人間のほ
うが珍しいんだよ。

玩具かうにも金がいる。金は家計から引っ張ってくるし
かない。家計を潤すのはとーちゃん、かーちゃんの収入
だけ。

だからむりなものはむりつーのがわからないだだっこが
そのまま大きくなるとこのスレの痛い住人みたいになり
ます。

身の丈にあった軍隊？
今の規模は経済力に比べてかなり少ないが？
そのへんの指摘は既にされているが？
過去ログ読めや

＞355
具体的に何をするのに少ないのでしょうか。
日本に上陸して殺戮がしたいだけの厨房国家
と戦うには十分過ぎるのでは?
どの程度の国とは戦果を交えてどの程度以上とは何があっても
戦わないというぐらいのガイドラインがないと適正な軍備なん
ぞ論じようがありませんが。

つまり、自衛隊を「日本の身の丈にあった軍隊」の規模まで増強する、
ということでファイナルアンサー？

されてないよ。

スマン。358は>>355。

＞356
・逆侵攻能力が全く不足
・武器弾薬備蓄微小
・攻撃機不足
・重火砲不足（特に特科）
・人員不足（現在の50％増が最低必要）
・長距離輸送能力（緊急展開能力）不足

とか
数え上げたらきりがないな

>>357

つーか、この先日本の身の丈がちづむにそなえて、かんがえ
ようというのが1 の趣旨でないのかね。

つーか経済力が落ちてゆくときにわざわざ軍拡
するものでしょうか。やるならバブルの時にやっておくべきでしょう

縮まないっつーの
政治力は落ちるが経済力は落ちない

ま、そうするとみの丈がちじむのを防いで経済力をふたたび
活性化するにはどうするかという議論が先にくるべきだけど。

だだっこがそのまま大きくなっただけのコドモにそれは期待
できまい。

＞363
日本の政治（力）?

>>363

全然、落ちてますが。きみ、新聞くらい毎日よめよ。な、
悪いこといわんからウォールストリートジャーナルよめと
はいわんから、日経くらい読んでくれ。

大綱が実力が不足している分わくを縮めようという主旨だったがそれでも追いつかないな。

>366
ハイハイ
自分の考え以外全て認めないのね
リアル厨房さん

＞360
だから具体的に何処と戦う場合でしょう北朝鮮となら
互角以上に戦えます。中国などの核装備国とはどうか
知りませんが

・逆侵攻能力が全く不足
これは攻め込むということでしょうか。日本国憲法読んだ?

・武器弾薬備蓄微小
これはわかる

・攻撃機不足
・重火砲不足（特に特科）
そうなんですか、で敵の重砲や戦車はどこでしょうか

・人員不足（現在の50％増が最低必要）
誰も自分は死にたくないでしょう。成り手がいないんだから
仕方ない。あなた行きますか

・長距離輸送能力（緊急展開能力）不足
日本国内でさえまともに動けないとしたら問題ですが
予算を増やせばどうにかなるものでしょうか。

＞366
禿堂

おいおい，「日経くらい読んでくれ」って
あの推測記事ばかりで，誤報率NO１のあの新聞のことか？（藁

＞371
読まないよりはマシと思われますが何か?

日経読めなんていってる時点で自分も読んでないor知ったかちゃんってのが明らかだな
うひゃ〜恥ずかしぃ〜

>>371

日経が最低だとしても、新聞さえよまない奴よりましだよ。

で、お前はなによんでんだ。

＞誰も自分は死にたくないでしょう。成り手がいないんだから仕方ない。あなた行きますか

ヘタレ

深夜になると荒れるね、このスレ

＞375
勇敢らしいからどうぞあなたの愛する祖国の
ため逝ってきて下さい

377 名前：49 ：02/02/11 00:35
＞375
勇敢らしいからどうぞあなたの愛する祖国の
ため逝ってきて下さい


今度は人に押し付ける
真性ヘタレ
多分ﾋｯｷｰだな
可哀想に（ｗ

>>373

面白い奴だね。おれは日経よめなんていってない、日経【くら
い】よめっていってる。別にお前がアトランチックマンスリー
を毎月よんでるなら日経くらいよめなんていわない。

どうせ、外国語のひとつもできやしないきみののう味噌に
あわせていってやってんだYO.

>>373

でさ、きみはなによんでんの。外国語のひとつもできるのかね。

頭が不自由なのは死ぬまでついて回るぞ。若いうちにきたえて
おけよ。

369でもう十分わかった。イタ過ぎる。
失せろ。

379 名前：q ：02/02/11 00:47
>>373

面白い奴だね。おれは日経よめなんていってない、日経【くら
い】よめっていってる。別にお前がアトランチックマンスリー
を毎月よんでるなら日経くらいよめなんていわない。

どうせ、外国語のひとつもできやしないきみののう味噌に
あわせていってやってんだYO.



380 名前：q ：02/02/11 00:49
>>373

でさ、きみはなによんでんの。外国語のひとつもできるのかね。

頭が不自由なのは死ぬまでついて回るぞ。若いうちにきたえて
おけよ。


↑自分が出来るから偉いと思い込んでいる典型例
かなり情けない

＞382
ま、できない奴のひがみと受け取るべきとオモワレ＞q

つーか少なくとも今ここで国防が重要と吠えてる人間は
単に日本以外で生きていけないから吠えてるだけじゃないのか
自分の面倒は自分でみましょうね

防衛費の大半は、人件費　三度の飯は、いいもの食ってるよ。

それは減らしたくないでしょう
結局装備を削減するか

＞自分の面倒は自分でみましょうね

自分の面倒は自分で見ましょうね
だってさ
コイツ何様のつもり？
調子乗りすぎ

さっさと自分の国に帰れよ。＞４９

>>384

ま、そうなんだよね。国家に寄りかかってしか生活が保障
されない人達の心理的救済処置としての国防というのも
みかたによっては面白いかも。

あ、それを60年前にやったのがヒトラーだったんだ。

・・・また変なのが

チョソ49カエレ！！

＞389
どんな人間でも国のために死ねば英雄になれますからね
こういう時代には刹那的にそういう方法で自己主張したがる
人が増えるもんですよ

＞369
えーと､列記された弱点について私なりの解釈を
してみたのですが・・・・

＞逆上陸能力の不足
うーん・・別に他国への侵略って訳じゃなくて
島嶼防御の為じゃないでしょうか？
日本の領土には価値の有無を問わず､多数の島嶼が
存在しますし､本土自体が島国ですから､
仮に敵勢力が島嶼などを占拠した場合､少なくとも
ある程度まで､それを叩き出せる逆上陸兵力､
及び自己完結性の高い海上輸送能力は
抑止力の点から見て結構有効だと思いますよ｡

＞武器弾薬備蓄微小
更に言えばそれらを防護する施設も不足気味ですね｡
有事の際の継戦能力と言うのも､抑止力の根幹の一つですし｡

＞攻撃機並びに特科不足
それなりに大きな支援火力が存在する､と言うのは
規模を問わず侵攻を意図した勢力へ､かなり大きな
歯止めとなります｡例え重砲射撃や空爆が相手を
直撃しなくても､これらは相手の行動を大きく
制約します(つまり頭が上げられない)｡
規模は兎も角､これら装備を定期的に更新する事は
無駄ではないでしょう｡

＞人員不足
これは何とも言えませんね・・・
ただ自衛官の社会的地位の向上等､人離れを抑える
対策は必要でしょう｡組織は人によるものですから｡

＞長距離輸送能力不足
単純に輸送兵力だけで語れる物ではないですが・・
紛争地域の外地邦人救出の事を考えると､Ｃ-130ＨとＣ-1が
50機足らず､と言うのは不安ですね｡
全てを救い出す事は不可能でも､この点は出来るだけ
拡充して欲しいと思います｡

・・・・と､以上が私の解釈なのですが､
49氏､如何でしょうか？

言い回しも不自然。片割れは句読点が不自由だし。
ひょっとしてアレか？

＞391
過去レス読もうね、俺ただの日本人だから。
気に入らない人間はすぐに朝鮮人扱いするのはやめましょう。
お里が知れるでしょ

わざと文体変えて一人二役だろうさ

>>393
マジレスするだけ無駄だって。

全然別人ですが何か?

急に句読点を使い出した(藁)。

393氏、理解してくれるのは貴方だけです。
アリガトウ！

・・・そうか、じゃあ痛いのが二匹か

ま、一人二役だろ〜が何だろうがどうでもいいさ

なあ、面倒でも名前はちゃんと入れとけよ、ｑ

>>394

ひょっとして型割れっておれの事か。句読点がへんか??
そいつは済まんこって。

>>400
360さん？理解出来てないのは４９だけだと思うよ。

>405
あううっ、そうなんですかぁ（T＿T）
じゃあ49は意固地になって私をいぢめているんですねぇ？！
49さん！
私をいぢめないでくださいよ〜〜〜！！！（藁

コテ断定特徴は本人に教えないようにね

＞397
やっぱ駄目だったか・・・・残念だ(鬱

＞400
いえいえ(笑)｡普段､空母を配備するよりはこう言う弱点を
一つずつ潰した方が防衛力の観点からは確実､
と考えているものでして｡
こちらこそ面白い問題提起を頂きましてどうも＜^^)｡

＞405
国家観は個々人次第だと思うんですが､
取り合えず此処では､例え予算が20％減っても
どの様に国家を防衛するかって話ですからね｡
そう言う意味では49氏の態度は､この議論には
余り適切ではない気は確かに・・・

>>269
亀レスで失礼。
うーんそう言う難しさもありますね。こればかりはやってみない
とわからない部分もありますしこれ以上は水掛け論にもなりかね
ません・・まあ基地／施設等や重複部分の共用等で一致してる話
で方法論のこまかいとこで議論してもしゃあないのでとりあえず
統合か半統合かってのはどっちでもいいってことで（＾＾；とり
あえず話を先に進めませう。

さて、基地／施設やなんやかんやの整理統合で結構予算的比重の
でかかったりする基地関係の経費、維持費やら地代やら基地対策
費やらの削減には成功したと言う事でこれで足りないなら次の標
的は人件費関連。はっきり言えば人員削減。でも戦力はできるだ
け落としたくない。

海については比較的簡単にできそう。もともと護衛艦は自動化／
省人化の進行でどんどん必要乗員数は少なくてすむようになって
きています。黙っていても艦の世代交代で減少させれますがこの
動きを加速する為に現役の旧型艦にも自動化／省人化改装を加え
ると。
さらにメリケンで研究されているようですが海軍の伝統墨守をや
めて思いっきり合理化すれば既存艦艇でもかなりの人員削減が可
能だとか。そのうち取り入れ可能な部分を取り入れれば・・・

ただしこれをやるとダメコンとかに確保するマンパワーが不足す
る諸刃の剣。当然その補填としてハード的なダメコン能力の強化
／省人化（大規模な自動消火装置とか電路／通信路／制御関係の
更なる多重化とか）なんかが必要。

陸空に関しては良い知恵がうかびません。名案求む。

空自は安価な地上迎撃部隊の増強をして戦闘機を減らすという手がありますが・・・
結局戦闘機の方がいいかもしれない・・・
ペトちゃんクソ高いし

＞393
なんかきつい事いってすいませんでした

＞＞逆上陸能力の不足
＞うーん・・別に他国への侵略って訳じゃなくて
＞島嶼防御の為じゃないでしょうか？

　おっしゃる事は最もですが今までもまともな再占領能力を持てなかった
としたら、これから持つことは絶望的だと思います。大体竹島や先尖諸島
の例をみればわかるように日本海の島々の帰属は周辺国の勢力バランスに
よって大きくかわるのも仕方ないと思います。できるだけ手放したくは無
いですが。

＞武器弾薬備蓄微小
そうですね

＞攻撃機並びに特科不足
無駄では無いですが新規購入については財布と相談になると
思います。明らかに少ないかどうかはやってみないとわからないと思うの
ですが。

＞＞人員不足
＞これは何とも言えませんね・・・
少なくとも学校の先生が自衛隊をけなすのはやめてほしいですね。

＞長距離輸送能力不足
国内はともかく海外の邦人の事は考え出したらきりがないと思います。
朝鮮半島ならともかく南米や中東まで出向くのは現状から飛躍しすぎて
います。

＞409
あの話はかなりスレちがいでした。ただ軍拡だけが国家と国民を守る
唯一の道と言われてつい反応してしまいました。

＞朝鮮半島ならともかく南米や中東まで出向くのは現状から飛躍しすぎています
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
東南アジア・中東・アフリカ・南米は危険率高いんだけど？
暴動よく起きるしテロもよくあるし。
当然そんな事が起こる政府組織にマトモな邦人保護なんか不可能なわけで・・・
だからこそ海外派遣するんだろ？

＞414
予告無しにそれをやると主権を侵害したと見なされて
しまいますが、事前準備と後始末については如何にお考えでしょうか
単に日本人を救いだせばあとはどうでもいいではアメリカなみに嫌われますが

つーか輸送機といえ軍用機が相手の国に出入りするにはどれだけの
信頼関係を構築しないといけないかわかっておっしゃってるのでしょうか

だからさ、したらいいじゃん
その信頼関係構築とやらをさ。
漏れの言ってるのは「目的」
手段なんか後からついてくる。

あーまた脱線した

それは軍事ではなく外交ですね
外務省がそういう根回しをしてくれれば可能になるかもしれません（絶望
もし実現すれば見返りに更に支出が････

＞410
全面的に同意します。これなら海に関してはあまり戦力を落とさずに
経費を削減できそうです。でも人間の首を切るのはちょっと嫌ですね。
　隊員の首を切るなら再就職先をちゃんと世話しなければ戦闘技術を
たたき込まれた失業者がハローワークで列を成す事になってしまいます
恐すぎる････

陸自はとりあえず74式戦車の退役促進ですな
かなり勿体無いけど。売るに売れないし・・・。タイかヴェトナムさんいりませんか〜？（自爆
つかさっさと露助と平和条約結べやｺﾞﾙｧ!!(ﾟДﾟ)＞政府
第七師団がかなり金食い虫な気が・・・。実際どうなんだろうか。
対戦車戦闘部隊は戦闘ヘリを主軸に再構築。
特科は増強して空挺は外人部隊創設です。
余計に金かかるか・・・

>>420
ロシアに金払って、日本の傭兵部隊を作れや政府！！

「みんなが望む自衛隊」ではなく「こんな日本国･自衛隊は嫌だ!!」
を語るスレですので････

州兵みたく県兵や府兵、道兵、都兵をつくろうや。市兵や区兵も。
で、国防省は五割削減。そのかわり地方税でみんなの自宅にMP5を配備。

だれがなるのでしょうか
とネタにツッコミ

県兵は憲兵に進化するのか・・・怖っ
え？違う？

俺なる！自弁でもいいよ。

民兵ならAKが相応しいとｵﾓﾜﾚ

自弁で好きなMG買えるなら区兵になるよ

AKか。
当然ライセンスの国産だな
莫大なライセンス料払うんだろうなぁ
製造は飽和重工様
弾詰まりしなきゃいいが（藁

>419
人員削減がいきなり首きり、とは限りません。
まずは新規採用の大幅抑制。既存隊員の定年＆任期満了での自然減を狙います。
ただしこれはある程度時間がかかる事なのでいきなり人員大幅削減とはいきま
せんが。どのみち艦艇の改装（まさか一斉にドック入りするワケにもいきませ
ん）や組織改変も時間がかかる事なのでその間に。

対中ODA廃止したら防衛費カットしなくていいんだけどなぁ

ハンドガンや軽機は自弁にしようよ。金持ちは90式でもなんでも買って普段は通勤に使えば
いいじゃん。

珍走同士の争いがプライベートライアンのラストステージ
みたく成りそう。橋の上で90式と9ミリ拳銃で撃ち合う光景がイイ

＞430
そういう段取りがよさそうですね。
省人力化と少数精鋭化を行えば形の上では仮想敵国となる中国などの
先をゆく形になりますから国防族議員も納得しやすい可能性はありますね。
10年でできる限り経費を削減、その状態を10年間維持して次の10年はそ
の時の情勢に応じて増減を決める位の心づもりが必要になりますかね。

＞431
それは大前提とおもわれます

>>326さん

2500億円ですか、うーん。そんなにあったらまずASDFのF-15近代化改修の
ペースを速め、F-2の調達を増加させ、おおすみ改型大型化輸送艦の整備も着手でき、
99式自走榴弾砲の積極調達と九州師団のコンバインドアームズ化もできますね。
まさに夢のようです。

＞436
ついでだから築城､新田原､小松､那覇といった
基地へのシェルター新設なんかも良いかも｡

>>437さん

そうですね掩体運用と師団防空も強化できますね。
余談ですがASDFの基地防空隊の編成はうまい。

築城や新田原の掩体分散運用は大事ですね。ただベースがすこしせまいかな…。
いまの時代では近すぎる基地ですからね。あそこらや佐世保は。

>>439
西日本侵攻では佐世保･呉・築城あたりは敵の主攻撃目標に
なりますから、なかなか陸も機動対処がたいへんです。
いずれにしても地域師団の火力強化と機動運用旅団の機動力強化が
大事です。

改おおすみ型強襲揚陸艦を16DDHに基づいて造るのはどう？
DDH-Xが約1000億円と予想されてるが、まあ、改おおすみを商船構造にするなら
もっと安く造れるか。

思いやり予算で建設中の嘉手納の格納庫は核攻撃にも耐えられるとか…。

第２旅団（現師団）と第１３旅団を九州等の戦域に緊急展開できる
海上輸送力・揚陸力、空輸力の強化も必要なのでは。

>443
２師は北海道だ。現混成団の間違いだと思われ。

周辺地域の脅威判定がまずあって、
国を守るための外交や防衛などの行動が決まるのでは
ないのか？
財政状況が厳しい折、防衛費が槍玉にあがるのは
ある意味プロパガンダとしてもありえるだろうが、
長い年月GNP比1％でこれたことが異常であるのかもしれない。

しっかりした軍事力を持つことで侵略の誘惑を周辺国にもたせない、
しかも日本という国のプレゼンテーションを高めることは
経済や外交、政治の面でも手段として有効なのではないだろうか？

予算うんぬんより軍事はコミットせずにひたすら経済だけでこれた
日本ではもうなくなっていることを考え直すときだとおもう。

>>438
以前、自衛隊板で「基地防空隊のこと差し障りの無い範囲で教えてケロ」と質問したら
「差し障りが多すぎてお話できない。お引き取りください」と言われました。（苦笑

簡単にいえるくらい単純ではないです(笑)
そら、ショップの建て屋くらいなら言うのは楽だけど。

>>２師は北海道だ。現混成団の間違いだと思われ。
失礼した。四国の部隊を遊撃用にと…

「改おおすみ」を何とか手に入れたいものだ。

>>448
戦略機動は大変だし、一晩で方面隊をわたって超えられるものじゃない。

>>448
戦略機動は大変だし、一晩で方面隊をわたって超えられるものじゃない。
しかも瀬戸大橋落とされたら封印されてまう。

＞４５１
日米協同机上演習「ヤマザクラ」でも、第２混成団は四国から出ていませんでした。

機甲師団は要ら無くない？北海道は３師旅団で。戦車は運ぶの大変なんだからまとめて置くより本土に分散して置くほうがよい。
円安なんだからMRLSは買わないでおいて、全国で土地をもっと拡張したらどう？

機甲師団はまとめて運用しなければ意味がないと思われ。

>>453
もともと陸自の戦車の配備・運用方針は7ADを除いて張り付け分散配置だよ。
北海道以外で大規模な機甲戦が発生するなんて誰も考えちゃいない。
漏れは機甲師団の運用ノウハウを将来にわたって維持してゆくためにも1個機甲師団
くらい持ってていいと思う。
一度解隊しちまうと取り戻すのに何十年もの時間と結構な費用が掛かるからな。
そして機甲師団を置いとくとすればその場所は北海道以外に考えられん。

陸自の師団って名実ともに師団かい？旅団でしょありゃ。

そりゃ言わねぇ約束だ

>>455
張り付け分散なんてしねーよ。したとしても初期の警戒だけで通常は
中隊規模での機動運用だよ。

あの地方方面隊という縦割り組織もいらねえだろ。正に将官のポスト用。

旅団−大隊にすれば指揮官の給料分削減できると思われ。

こうなるといくらでも削れるような気がするな

>>458
視点がズレてる、よく読め
455は453に対しての発言なんだぞ

自衛隊といってもある種の役所だもん。無駄は多い。
大隊編成が無いんだから師団を旅団に、連隊を大隊と世間並みにすれば
将官のポストが節約できる。方面隊もいらない。アメリカの統合軍なみに融通性
があれば話は別だが

>>463
そんな改革案、将官がハンコ押すわけないじゃん（藁

>>464
防衛庁長官は現役武官にあらず。

＞陸自の師団って名実ともに師団かい？旅団でしょありゃ

　なんぼなんでも中砲60門の砲兵連隊を持つ旅団ってのは
無いと思われ。

>>466
そうか？アメリカ陸軍の機械化歩兵師団の編成で155ミリ自走榴弾砲70門、107ミリ自走迫撃砲
60門とあるよ。（資料は古いが）

いっそのこと特科群吸収して砲兵師団作るか。

迫撃砲は自衛隊も120〜81まで十分配備してるよ。日本の特科は世界有数の火力だぜ　>>467

>>469
いいじゃん。旅団に砲兵たくさんつけても。困ることはなかろ。

＞そうか？アメリカ陸軍の機械化歩兵師団の編成で155ミリ自走
＞榴弾砲70門、107ミリ自走迫撃砲

　正確には72門だ。107ｍｍは120ｍｍに代替されて機械化歩兵
大隊、戦車大隊に各6門。計60門。テーラーメイド方式で旅団が
組まれるから、「旅団」だと平均で1/3.

　軽歩兵師団だと軽砲54門。重迫36門。今は中砲が1個中隊ある
んだっけかなと。

　陸自の師団は極端な編制だよ。特科と重迫で合計16個中隊。
小銃中隊が16個だから同数だ。

さらにそこに特科群の203ミリ榴弾砲やMLRSが軍団砲兵として加わるんだからな…。
敵はお気の毒というほかはないな

コスト管理を適正に行えば20％くらいどうにかなるような気がする。

>>471

さらに各連隊に中迫撃砲がある・・・・・・

そんだけあって訓練する弾が無い

弾薬調達予算　毎年すごい額だったりする　　ﾌﾌﾌ

詳細は秘密

＞そんだけあって訓練する弾が無い

　一時期ほどじゃない。備蓄もまぁそれなりにある。
しかし、どう考えても一日1000ｔは確実に消費するだ
ろう。運べるのか(^^;陸自の貧弱な兵站で。

>476
くそー
むかし継戦能力不足を散々馬鹿にされたからって意趣返しかよ！

つーか陸自の組織の歪みを是正するだけで人員削減、予算削減でより効率的な組織ができそ

Brooke Burke
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なんじゃこりゃ？

　装備も金かけすぎって気がしますね。

　イスラエルあたりが鹵獲＆購入したT55改造して兵員輸送車と
して使い始めてますが、このような例を真似るべきかと。金無い
ならなおさら。

　「安くて効果的な装備」についての研究が足りない気がします。

だいたい2chで発言しているような
軟弱な将校がいる組織に立派な防衛など
できない。我々国民は考え直すべきだ。
韓国軍などの将校は国を愛し、民族を思う
人間がゴロゴロいる。
日本人は平和国家としてアジアに愛されて
生きる道を考えるべき。
一日本人としてそう思う。

あおりの
ほこさきを
かえたらしい(藁

●５てん

＞「安くて効果的な装備」についての研究が足りない気がします。

　ん〜、そりゃ十榴は供与品だからタダだよ。でもね
、ＦＨ−70でも操作人員の数、変わんないんだよね。
毎年数千万の人件費かけてタダの装備を残すか、３億
円掛けて高級品に買い換えるかは考えなきゃならん所
だよ。

　ああ、十榴（105ｍｍ榴弾砲）は間違いなく「安く
て効果的」な装備だ。保障する。

というよりこのｽﾚ、、、まじﾁｮﾝの臭いは最初のほうからﾌﾟﾝﾌﾟﾝしてたYO

ｸｿｰしかしいい画像貼ってくれてんじゃねーか　うれしいぞ

ｸｿｰ

もれは日本人の方がいい

正面装備の調達より内部経費の方が大きいんでは？
正面にしても随意契約やめて一般公開入札したら安くなる（ｗ

ガンバレ小泉！
http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Stage/8157/koizumi.swf

>>489
10榴と99式じゃトリプルスコアどころじゃない負けっぷりを疲労すると思われｗ

>493
参加企業無いと思うが
防衛産業参加してる企業って少ないだろ

>>496
調べてみれば分かるが、登録業者はそれこそ星の数くらいいるよ。

そうか
知らなかったよ
じゃあちゃんと競争原理働いているのだね？

おやっ？終了？だろうな（藁
防衛費削減なんて、つまらないからな（藁
物事ってのは何でも、その事に精通してくると
その必要性を認識して、より充実させようと
考えるもので削減しろって言われてもまず最初に
反発（相手に必要性、重要性を説き理解を求める）
あるのみで、そこから削減を考えるのは難しい。
　しかし、そこから進まず反発で終わってしまうと
自分の主張を押し通すだけの自衛隊廃止論者と
同じではないだろうか？なにも廃止し様と言うの
では無い。削減するだけなのだ！
諸君らの豊富な知識を活かして削減案を語ってくれ！
　現在、我が国の経済力は低下し回復の見込みが無く、
また、私の脳内の妄想力の低下も回復の見込みが無い。
日本の財政と私の脳内の将来と未来の為に
諸君らの協力を求める！　　　　　　　　　2002.02.12
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　私の妄想記より抜粋

>499
ば〜か(ﾟ∀ﾟ)
もう誰もお前の妄言なんざにマジメにつきあうつもりなんざね〜Yo！

自分は好き勝手な事ほざいて、他人に真面目な話を要求するDQN厨房5448(ｗ

5448は市民運動家だろ(藁
ここで仕入れた削減ネタで反自衛隊運動をやるつもりとみた

>>501
＞他人に真面目な話を要求する
そんな馬鹿な（藁
＞なんか難しい話をされていますね
＞まったく理解出来ません（藁

＞妄想に耽る人は居ないのかな？
って読んだぁ？
求めるものは、妄想力の回復！

　状況を変えろ。想定される状況が同じで必要な戦力が
変わるわけないだろが。必要とされる戦力が同じで経費
が大幅に変わるわけがない。

　正面装備の費用の比率が20％以下なのに小手先で20％
の削減が出来るはずないだろ。

　軍縮条約でも締結しろ。以上、終了。

>>502
？（ｗ

>503
なんだやっぱタダのﾃﾞﾑﾊﾟ厨房じゃん(藁

>>506
っていまごろかよ（ｗ

陸自を減らせば。。あまり役にたってないから。

>５０８
もっとも出動回数が多いのは陸自だと思うんだが・・・

>507
つまりここのスレはいくら荒らしてもいいってことだな(藁

>>507
つまりお前はこういう奴なんだな(ｗ

　　　　　 　　／⌒ヽ⌒ヽ
　 　 　 　 　∴　 ；∴ Ｙ ∴
　　　　　　 ；∴； 　八　∴ヽ　　　　　　　　　　.／⌒ヾ⌒ヽ.
　　　　　（∴； __／/.；ヽ,, ,）　　　　　　　　　.／　　　丿　 ..ヾ
　　　　　 丶1；∴； 八.； !/　　　　　　　　.／　　 。 人　　　 ）
　　　　　　 ζ∴,∴∴∴.j　　　　　　　　（。...。_ .ノ 。ヾ。...丿
　　　 　 　　i∴　； 丿 ､；j　　　　　　　　　(　_　. 　.. ﾉ　　 )
　　　　 　　 |∴∴∴∴∴|　　　　　　　　./　　　　 　 　/
　　 　　　　 | !　；∴ i　､；|　　　　　　　　/　ノ し　　　/
　　　　　　 | i 　"　i∴ ∴'|　　　　　　　/　）　と　 　../
　　　　　　|川　∴∴∴∴｜　　　　　/　ノ し　　　/
　　　　　　川｜　／∴；＼｜　　　　/　）　と　 .../
　　　　　‖｜‖∴◎---◎｜　　/　　　　　　/
　　　　　川川‖:∴　∴3∴；ヽ　/　　　 　　/
　　　　　川川；∴　∴）д（∴）../　　　　　/
　　　　　川川　∴；;;∴〜;∴../　 　　　/
　　　　川川:∴;；∴；〜∴/../　 ..　　./
　　　川川川川＿＿＿／../　 　.　./
　　　　 　　 /　　　/　　　/　　　.../
　　　　　　/　　　　 ＼　/ .　　.../
　シコ　　（　）　ﾟ　ﾟ/＼ゝ 丿..../
　　　　　　＼ ヽ､ （　 / 　⊂//
　シコ　　　　 ＼　ヽ /　⊂//
　　　　　　　 （　＼つ　　/
　　　　　　　　|　 |Ｏ○ノ ＼
　　　　　　　　|　 |　　　　＼ ＼
　　　　　　　　|　 ）　　　　　|　 ）
　　　　　　　 /　/　　 　　 /　/
　　　　　　 /　/　　 　 　 ∪
　　　　　　 ∪　　　　　　

>>508
そうそう、そんな感じで語ってくださいな（ｗ
でも、どうすれば？＜これ、大事
特科も必要らしいからね（ｗ
それなら師団から方面隊直轄の群に
改編するなり規模を縮小できないん
だろうか？

5448の母でございます。
このたびは、息子がこのようなスレッドを立ててしまい、
皆様には大変ご迷惑をおかけしております。深くお詫び申し上げます。
息子は幼い頃に父親を亡くし、そのショックで内気な子供になって
しまいました。そのせいか、小・中学校ではいじめにあっていたのです。
この年になるまで、恋人はおろか友達さえもいないようで、大変心配
いておりましたが、この2ちゃんねるというサイトを知って以来、息子も
少し明るくなったようです。「今日○○板でね、ドキュソがさあ…」
と、とても楽しそうに夕食の時に話してくれるのです。
どうぞ皆様、息子を暖かく迎えてやってくださいまし。本当は良い子なんです。
よろしくお願い申し上げます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　5448の母より

5448のうんこです。臭くてすんません。


　　　　　　　　　 _人
　　　　　　　ノ⌒　丿
　　　　＿／　　 ::（
　　　/　　　　　:::::::＼
　　 （　　　　　:::::::;;;;;;;）
　　　＼＿――￣￣::::::::::＼
　　 ﾉ￣　　　　　::::::::::::::::::::::）
　　（　　　　　::::::::::::::;;;;;;;;;;;;ノ
　／￣―――――￣￣::::::::＼
（　　　　　　　　:::::::::::::::::::::::::::::::::）
　＼＿＿::::::::::::::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノ

>>511
そっちの妄想力は足りてる（ｗ
荒らすんなら別のAAで（ｗ

　　 　　　　　　　　_､-‐--､,,,,,,,,,,__
　　　　　　　　　　　￣~^ヽ､;ヽ;;;;ヽ;:ヽ
　　　　　　　　　　　'~"￣ヽヽ;i;;;i;;;;i;;;;i　　　
　　　　　　　　　　　　　　ﾉ:ﾉ::ﾉ;/;;;;;i;;i　　　>>515これで抜けYo！(ｗ
　　　　　　　 __,,,,,,,,,,,___／:/;／:/;;i::ﾉ/
　　／^~"´￣-‐‐‐'''"´／:／;ノ;;;;ﾉ://
　/::::::／:::::::_,,,､---‐‐'''`~,､-''／::／
/:::／:-‐''''"~~::::::::;;;;-､,,,,､-,,､-‐ヽ,,_　　　　　　　　　　　　　　　　　_､-､_
;/;;'`"~､-''''''~^'''''ｰ-､_,,i:i､　 ヽ｀ヽ､;ヽ､,,,ノ.　　　／"´￣~''ヽ. ,.. ‐"`'ｰ-''`''-､
;;;／~":､---､___／´ ,,i:'''　 :: 　 ヽ.　ヽ.`'''"´　 /´ 　　　:::..,／　　　　　　　 .:::ヽ
;;;;;'''''^~~~~^'''''/ｰ-　 ';､　:::　 　　`　 ヽ`''ｰ-,,,i_ 　 　-‐''" 　　　　　　　　 ::::::::;i､,
;;;､;;;`''ｰ-,,,,,,,,,,,,,,_,,,,,､_　　 ''　　　　 　　',:::: 　 　`'ｰ　　　　　　　　　　　 .:::::::::;/:: ヽ､
;;;ヽ､ｰ､;;ｰ-､,,,,,,,､-‐''"　　　 .;´￣`, 　　',::::,,,,､-　　　 _､　　　　　　 　　　 ''~　 　　　''ｰ
:::::ｰ､ヽ､,,''ｰ-ヽ.''''",.,;'　"^'　'ｰ-‐''　. _､-'''''"´　 　　"　　 　　　　ヽ　 　　　::
:::ヽ､`''ｰ-､ｰ-､'ヽ"､i;.　　　　　ヽ　／"　　　　　.::..　　 '::,,:ヽ.　　　　 i　 　　 :::::
､::ヽ;;ヽ､:ｰ-､,,,,,､.ヽ ';'' 　　ノﾉノ/;/　　　　　　..:: ::::　　ヽ,,,ノ　　　　　':::　　　　:::
ヽ,,_::''‐､,,,,''ｰ-''ｰ-"''／~'"''"／:/::　　　　　　::､::: ::::..　　　　　..:.::::::::"　　　　　:::::::::
　　ヽｰ''"~´　　　　　ヽ､　　"`'i::::::::i､:..　　　　:~^ヽ:::::::::::::::::::::::::::::ノ:::::::::::::::i'/::::::::::::::::::::::
~´ 　　::: :::::::::;;;;;;　;;;;;;;;;;;_,,､--､_i.::::::'ﾉ::::::::　　　　　`''ｰ-､;;;;;;;;;,‐'":::::::::υ::::υ::::::::::::::::::::::
　　　　ヽ''''''''''''''　''　　:::::;;;;;;;;;;;;;;;;`-､:::::::::::::::::iﾉ::::::::::: 　　"""`''ｰ､,,_;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
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,,,,,,,,,,`''''';;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;_,,,,､-‐‐''''"´ 　　　　￣`'''''''''''　 　 ヽ 　 　ヽ::::::::::::::::
ｰ--､,,,,,,,,,_______:::::::::,-‐'''''''ｰ'''''"￣ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 i　　 　　ヽ::::::::::::
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　_､-'´　　 　　 　ヽ:::::::
ヽ`''ｰ　ノ::::`､￣ﾉ　／　:::,;-'''''~''''''''''ｰ-----''''''''''''''''ｰ-‐''''''''‐''''"´　　　 　　　　　　ヽ:::

>>513
そゆのはOK！
>>514
つまんない

あとこれも貼ってやるYo！(ｗ

「性欲処理用メイド型アンドロイド　ロゼ(1)」

　　　あっ…ご ご主人様ァ…　　|　　　　　　　　　　　　　　　 ノ´￣￣｀ヽ　　_ =ニ´⌒｀ｰ'´￣￣｀ヽ .:
　　　だ、だ、　　ﾝｯ♪　ﾝｯ♪＿__l　'｀ー'｀､　　　　　ノ´⌒)-'´　　　　　　｀ー'　　　　　　　　　　　　　＼ ::
　　￣￣￣￣Ｖ　　rｲ⌒　７　ヽイ´ヽn､　　ﾋﾟｸｯ　 ノ　　「
　　　　　　　　　　r'　ヽ　　ヽ　　/　　y'´>　　　　ノ　　　| __ニ -―─── ﾆ´￣￣￣￣￣｀ '´￣￣￣￣￣ ｀`ヽ､　､
　　　　　　　　　　j　＿}_＿_|＿ﾉ_　　/　/／⌒／　　　 l´_ -‐-　､　　ミﾐ　　　　　　　ゝ　　　　　　　　　　　　　　　７､ ゛
　　＿_,､ -ー'´⌒｀７　､_r-､ﾍ ヘ｀ｙ'ヘ'　）)　/　　　　　l'´　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　γ　ヽ ::
　｀`ー７　,　　　　 √ /　入　ヽ　ヽ　　＼'' /　　　　　l　　　　　　　　｀ヽ　　　　　｀ヽ　　　　　　　　　　　　　　／　　　 ヽ
　　 ／　/ 　　　　/　 /　 l　l　　|　Ｕ＼ 　ヽ,　　　　 ﾉ　　　　　　u　　　 ｀ヽ　　　　　　　　　　　　 /　／　　 /　　u　　　ヽｻﾜｯ
　　/　　,　　　　./ , ' |　　l　｀ﾐ､_Ｌ､　　ヽ　{　　　　　/　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　l /　　　／　　　　　　　　､
　 /　　ﾉ　　 ーﾅ'ﾆ´」　　l　　ﾆﾆニﾐー､ヽ｛　　　　ノ　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　7/　　/　　　　　　　　　　,ｰ ､
　〈　　　,　　　〃l J;;l＼　|　´リ;;;;;,i ｀ヽ　ヽ}　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　､､　　　　,, 　/　　　　　　　　　　　ﾚ　｀
　 l　　 /l　-=〈　h';;;;l　 ヽ{. 　h;;;;「|　　〉=-レヘノ　　　　u　　　　　　　　　　　　　　ゝ､　　　ヽ　　　/　 /　　　　　　　　　　　　ｿ
　 ヽ　/=|　　 ,､､ゝr」　j　　　」ﾄﾆｿ＿,r^´｀「　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀ヽ　　　l　　/　 /　　　　　　　　__　　　/
　　ヽｿ　ト､　/ﾒ ､,,,,u　　ｧ‐1　,,,,u√;;;;;;;;; |　ﾉ　ﾝｯ♪　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ' ､　　）　（　/ 　　　　　　　 く　｀､_ノ
　　　　　　ヽ/（/ ｀　､_　 i　j 　 _ノ´;;;;;;;;;;;;/ /　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾄ ﾆ＝=ﾆv'　　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　＼　＼ 　 　｀ ´ ヽｿ　;;;;;;;;;;;;;;レ'　　　　　　　　　　　し　　　　　　　　　　　　　 }　　ハ　/ ﾚ　　　　Ｕ　　　　j
　　　　　　　　 ＼　＼　　　　y'　;;;;;;;;;;;;;;;ﾚ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.j　　 l j　　|　　　　　　　　　　 i
　　　＿＿＿　　 ＼　＼　　ハ　;;;;;;;;;;;;;;;|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　./ l　　i　　　　　　　　　　　|
　　（　ﾝｯ♪　）　　 入_ノ)　｛　 ;;;;;;;;;;;;;;;;;l　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ノ　　 ﾉ　i　　|｀　　　　　　ι　　　Ｌ
　　　￣￣￣　　　（　　ソ￣７､ハ､;;;;;;;;;;|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_ -ー　'イ　　　j　 i　　ﾉ｀ ー-　　　　　　　　　X
　　　　　　　　　　　｀､　 ＿/　７　;;;;;;;;;;;;|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 l　　ﾉ　　　ノ　　　　　　　ｻﾜｯ　　　/
　　　　　　　　　　　　 匸　　__/´)､_;;;;;;;;;;l　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｀T‐-ー '　　　　　　　　　　　　　 /
　　　　　　　　　　　　　　匸　__/　ー---l　　　　　　　　　　　　　　u　　　　　　　　　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　／
　　＿＿＿＿＿/|＿＿　 ｀ー ､'´　＼　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　ι　　　　 　 ／
　　|　イっ　ｲｲｯ?　ｲｲっ?
　　|　もっとぉ…　もっとロゼの
　　|　おケツっ ?
　　|　おケツ触ってぇ ?

シリアルＮｏ．SR1028-M2890987-179735611901　通称「ロゼ」
ＣＰＵに初期不良によって生じた欠陥があるため、
僅かな性的刺激によって興奮し、通常の業務を忘れて
快楽にふける。また、言語機能にも多少ＣＰＵの不良が影響し、
通常インプットされていない下品な言葉を使用する。

>>506
子供じゃ無いんでね（ｗ

「性欲処理メイド　ロゼ　7-1（ロゼの排気孔の手入れ）」

（ロゼのメンテナンスマニュアルより抜粋）
「ロゼの尻にある肛門のような形状の器官は、正式には『排気孔』と呼びます。
ここはロゼが口から飲み込んだ余分な空気や、動力炉から排出される微量の
排気ガスを少しずつロゼの体外に逃がす、大事な部分です。
この排気孔およびその奥の排気管は汚れやススが蓄積しやすいので、
一月に一度のペースで清掃・手入れを行ってください。なお、ここだけは
ロゼが自分で清掃できないので、オーナーの貴方が清掃を行ってください。

(7-1)
／￣￣￣￣￣￣￣￣＼ 　 　 　 　　　　　　　　　　　　 ┌┐
| 　 え....　きょ、今日.....　 |　,､,,"~｀`'´~｀`'´｀`ー-､　　┌┘└──-､
|　するんですか??　　　　|´　　i　　　i　　 i　　j　 il 　 └┐┌─-､　|
|　ロ、ロゼの.......... u　　　|　　　i　　 i　　 i　　j　　}l　　　｜｜　　 |　| 　 　　┌───┐
＼＿＿＿＿　　＿＿＿／ヽ､＿i　__i＿__j　　j､　ノ　r--ー--､ 　.└┘　ア　└───┘　ツ
　　　　＿＿　V　　ノ　　　　　　へ､￣￣　へ､　,へrﾍ　　　　　ヽ
　　　　ゝ､　　　　フ　　　　　　/　　 ｀` v'´　　 Y　　ヽ ヽ　　　　''ヽ
　　　　　 フ　　　　√｀`'´｀^ ﾉ　　　　　人､　　　 l　　ヽ ヽ　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　／　　　　　ﾉ ＿＿_,≠　　　　ヽl-､__」__　　|　　ヽ ヽ　　　／
　　 ／　　　　　 ./　`ー--‐ﾅ　　　　／`ー-十-､　ヽ　　 i　l　＜　お、お．．おケツの穴の
　　/　　　　　　 ﾉ　　,ニﾆﾆ　　　　ノ ｀ﾆニ二　　　　ヽ　　|　l　｜　お掃除．．．?　　　　　っ　っ
　　l　　　　　,　/　　,ｲ リ;;;;;l　　 ／ '´ リ;;;;;;;l ｀ヽ　　　.l　 |　l　　|　（はずかしい．．．?）
　 .|　　　　ノ,　l　-=〈　lｲ;;;;;l　　/ u 　 ﾄ1;;;;;l|　　〉＝-　|｜∧　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　l　　　//.　 |　　　､_近iﾝ ヽ（,　　 ､_近{;iｿ__,　,ヽ　　ﾉﾚー──--､
　　.l　　/ l　　　　, 人u,,,,u,,,,　　 ｧ‐､　u,,,,,,,,,,,,, ﾉ　 ）ノ V　＿＿__γ´　入　　ﾉ　ヽ
　　 ＼/　ゝ　　 /　　 ヽu''''''　　 '　 '　　''''''''uノ　イ､ーニ´ﾚルﾚ／X､　/　ヽ'
　　　　　　,}　　/　　/　　｀　　 ト　　-　 ´　 /　/ヽ /　）ノ　　ノ;;;;;;;;;;;;;｀ヽ　　ドキ
　　　　　　 ＼,/' ゝ/;;｀ヽ､＿_i´｀l　　　 /＿_| ノ　　　　}｀iii´Y ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ
　　　　　　ノ;;;;;;;;;;;;;;ﾉ´　ﾉﾉ　∧　|'⌒`入　　　　　　 ／　lll　l　;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;＼　　　ドキ
　　　　　/;;;;;;;;;;;;;;;/　　 ''　 ノ　し[　　]　ト､　　　__ノ.　　 iii　| ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;; ヽ
　　　　　　　　　　　　　 ∧
　　　　　　／￣￣￣￣　　￣￣￣￣￣￣
　　　　　｜　あしたとか　明後日じゃ．．だ、ﾀﾞﾒ？？
　　　　　｜　今日とか．．．あ、あの．．．はずかしいんです．．
　　　　　｜　え．．．やっぱり．．今日やるんですか？．．（あ〜〜ん．．．）
　　　　　｜　わ．．．わかりました．．．?

ロゼには排気孔の手入れをすることを事前に伝えておきましょう。
ロゼが貴方のもとに来て日にちがあまり経っていない場合、恥ずかしがる
ことがありますが、その場合は排気孔のスス等について説明し、
優しく説得して同意させてください。
（無理やり押さえつけたり、恫喝したりするのは良くありません）」

>>516のまちがい
ってか、リアル厨房なのか？

＞５２１

　　　　　　　/￣￣ ﾍ ﾍ 　 　　　　＿＿＿＿＿
　　　　　　　　|◎ ◎ |∩i 　　　　丿
　　　　　　　　| ム 　 |L.|| 　 　 <　Thank YOU!!
　　　　　　　　ヽ∀___/__/ 　　　　 ヽ＿＿＿＿＿
　　　　　　-===='='=====−､
　　　　　 《||| 　 Å　　　|||《（（）
v 　　　　　 /||　//||ﾍヽ　 || ｜Y
　　　　　//|| // || ﾍヽ .|| ｜|
|￣］ニﾆo　||/ 　||　ﾍヽ|| |ニO
￣　　　　　 ||======= || //
　　　　　　()) ⌒）())⌒）//
　　　　　　／フ　　 (/ ７ヽ
　　　　 ／／　　　 /__/ﾉニO
　　√（⌒（０　　　 　| ｜
　　　　 |T　　　　　　（⌒０ニO
　　　　 | |　　　　　　　＼ﾍ　ヾ
　　√（⌒（０　　　　　　（⌒（０ヾ 　　　　　　　　
　　　0ニ))））　　　　　　0ニ))））　ヾ ｷｬｼｬｰﾝ　 　
　　二二二ｺ　　　　　　二二二ｺ　　ヾ 　　　　　　　

>>521

　　　( 、　　　　　　　　　　　　　　　　☆
　 (⌒ソヽ　　　　 ＠ノノハ＠
　　⌒ヽ< ＼　　 //（　´_ゝ`）　月に代わってふーん　☆
　　　　　＼ 'ヽ──<＼__/>ヽ、
　　　　　　 ゝ─── (＼/)∧ ヽ　　　　☆
　　　　　　　　/　|　　|（∧）|　〉　〉
　　　　　　　 （　（.　　|====|<＼/　　　　　　　　　☆
　　　　　　　　）　）　/　|　　＼ぅ　　　　　+
　　　　　　　＜ノ　<∧/＿ ハゝ　　　　　　　☆
　　　　　　　　　　　　/　　/
　　　　　　　　　　　 （　 <|　　　　+
　　　　　　　　　　　　＼ノ＼
　　　　　　　　　　　　　|＼ノヽ　　　　　☆
　　　　　　　　　　　　　|　|） /
　　　　　　　　　　　　と二し'

＞５２３
　　　　　　　　　:::::（＼:::::::　　　　　　　　　　　　　　 _人 　　　　　　　　　 ／　／　):::::::::::
　　　　　　　　　　:::::/＼＼　　　　　　　　　　　　　ノ⌒　丿 　　　　　　　／ 　／　／ヽ::::::::::::
　　　　　　　　　　:::: ヽ　＼＼　　 　　　　　　＿／　　 ::（ 　　　　　　　／　 ／　／　／::::::::::::::::
　　　　　　　　　　:::: （ ＼　＼＼　　　　　　/　　　　　:::::::＼ 　　　　　ｌ　 三　／　／　）:::::::::::::::
　　　　　　　　　　:::::::ヽ　ヽ . ミヽヽ　　 　　（　　　　　:::::::;;;;;;;） 　　　/　　　二　／　／::::::::::::::::::
　　　　　　　　　　::::::: ( ＼　ヽミ ヽヽ 　　　＼＿――￣￣::::::::::　 /　　　　二 ___／ヽ　...::::::::::::::
　　　　　　　　　　::::...　/ヽ ヽ　ﾆ　ヽヽ　　ﾉ￣　　　　　:::::::::::::: ／／　　 ニ _______／　　　...:::::::::
　　　　　　　　　　:::.　　 ヽ____　　ﾆ　ヽ　（　　　　　::::::::::::::;;;;／／　　　 ニ ____ノ　　　　　.....::::::::::
　　　　　　　　　　　　　　 　ヽ___,　　ﾆ／￣―――――￣￣::::::::＼ ニ ___ノ　+　　　+　....:::::::::
　　　　　　　　　　　　　　 　　 ヽﾆ -‐（　　　　　　　　:::::::::::::::::::::::::::::::::≡ __ノ+　┼　＊:::::::::
　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ヽ---＼＿＿::::::::::::::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノ＿　+　　┼　 .::::::::::

　　　　　,: 三ﾆ三ミミ;､-、 　 　 ＼／ 　￣ 　 | --十　i　 　、.__/__　＼　　, 　 ____|__l l　ー十
　 　 　xX'' 　 　　`ＹＹ"ﾞミ､ 　 　∠=ｰ　￣ヽ　|　 __|.　 |　　 |　/ 　ヽ　　／　　　__|　　　,二i￣
　　　 彡" 　 　 ..______.　　ﾐ.　　　 （___　　 ノ.　|　(__iﾞ''　し 　 　　　ノ　／^ヽ_ノ （＿＿　(＿＿
　　　 ::::: 　 　 　　 　　 　 ::;
　　　,=ﾐ______=三ミ ji,=三ミi
　　　i ､'ｰｰｰ|,-・ｰ |=|,ｰ・- | 　 　 　 　 　 　 　　 ,-v-、
　　　i; ':: 　::: ーｰ"　ﾞi ,ｰｰ'j　　 　 　 　　　　　　/ _ﾉ_ﾉ:^)
　　　 ｰi:: ::i: 　／`^ｰﾞ`､_ ..i　　　　　　　　　　　/ _ﾉ_ﾉ_ノ ／）
　　 　　|:::.　ﾞ"i _,,.-==-､;ﾞﾞi　 　 　 　 　　　　　/　ﾉ ﾉノ／／
　　 　　〉::.:..　 丶 "￣ﾞ .'.ﾉ　　　　　　　____　 /　 ______　ノ
　　　／ i, `ｰ-､.,____,___ノ＼＿＿＿＿（" 　`ｰ"　、 　　 ﾉ
　ｰ'/　　'i.　ヽ､ ,二ﾆ/ 　　＼ 　 　　　 ｀`ｰ-､　 　ﾞ　　 ノ
　 /　　　'i、 ／＼　/　 　 　 >　　　　　 　（　`ー''"ｰ'"
　 ＼ 　　'i," （__）　/　　　／

>>521

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿−┐　　　　　　　　　　　　　　　⌒　へ丶
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┌┐□□＿-　＿-┘　　　　　　　　　　　　　（　　　　　）
　┌ー−-ー┐　　　　　　　　　　　　┌ー┘└ー┐｜＿-　　　　　　　　　　　　　　　　／　　＿ノ
　└-┐┌ー┘　　　　　　　　　　　　└−┐┌ー┘　　　　　　　 　‐''"´￣｀``' ‐ .　／　　／
┌ー.┘└−┐┌ー.-┐┌ー-ー┐　__＿｜｜____　　　　　　　／'´　　　　　　　　　`' 　／
└ー┐┌−┘└ー┐｜└ー-−┘/　/　|　｜＼＼　　　　　 ,i´　　　　　　　　　　　　 i、
　　　ﾉ　ﾉ　　　┌ー−　ー┐　　　　/__/　/__/　　＼／　　　　|　　　　　　　　　　　　‐ 　｜
　　ノ__ﾉ　　　　└ー−-−┘　　　　　　　　　　　　　　　____　｜　　　　●　　●　／⌒ヽ　i
　　┌────┐　　　　　┌┐　　　　┌┐　　　　　/　/　　　　　　　　　　　　　|　|　｜.｜
　　└───　／□□┌ー┘└ー┐　｜└ー┐　　/　/　 `.､　　　　　　　　　　|　|　｜　,i
　　　　　　／／　　　　└ー┐┌−┘　｜┌−┘　　/　/　────────┴┴┴／
　　　　　（　（　　　　　　　-　　｜　　　-｜　|＿__　　/　/　　　　丶　 　　　　　　　　　 ,. ‐
　　　　　　＼＼＿　　　（　○　｜　（　○　　＿__|　/___/　　　　　　丶-_　　 　　　　, ‐'´
　　　　　　　＼＿__|　　　＼　　｜　＼＿＿｜
　　　　　　　　　　　　　　＿／／　　　　　　　　　　　□
　　　　　　　　　　　　　｜＿／
　　Saturday　Night　Chubａw！
　　　　　　　　　★　★　★


　　　　　　　　　今日の星は　星０個〜
　　　　　　　　　★　★　★　　　　

＞５４４８

　　　 ,,,,,|||||||||||||||||||||||||ｌｌ|||||||||||||||||||||||||,,,,
　　　||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
　　 ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
　　|||||||||||||||||||||||||||~~~~~~~~~||||||||||||||||||||||||||||||||
　 ||||||||||||||||||||||||||||　　　　　　||||||||||||||||||||||||||||||||
　||||||||||||||||||||||||||| |　　　　　　|| |||||||||||||||||||||||||||||
　|||| ||| ||||||||||| | | ||　　　　　　| | ||||| ||||||| ||||||||| |||
　|||| | || ||| ||| |||| |　|　　　　　　||| || | || |||| |||| || ||||
　|||| | || | |||| | | | ||　　　　　　　||　| || | | ||　|| || |||
　||| || |||_|＿|_|＿|J　 ，ハ、　ι|_|＿|＿|＿|| |　|||
　(＾|　　|　　。　　 |ヽ　　　　　/| 　　。　　|　　|＾)
　(e|　　L_＿＿＿』　|　　　　|　L_＿＿＿』　　|3)
　(　||　　￣￣￣　　　|　　　|　　　￣￣￣　　 ||，)
　｜||　　　　　　　　　 |　　|　　　　　　　　　　||｜
　 ｜||　　　　　　　　　 | 　|　　　　　　　　　　||｜　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　＼|、　　 _＿　＿< |　|　>＿　_＿　　　，|／　　＜　逝っていいぞｺﾞﾙｧｰ
　　　 -| ｌ　　↑￣　　 ヽ__／　　￣↑　　//　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 | ｌ　　ヽ､__＿＿＿＿＿＿/　 　//
　　　　　| ｌ　　　＼┼┼┼┼┼／　　//
　　　　　ヽｌ　　　　￣￣￣￣￣　　　//
　　　　　　＼　　　‘￣￣￣￣'　　　／
　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　＼　　　　　　　　　／
　　　　　　　　 　　　_＿＿＿＿

いま気が付いた！
おまえ、このスレの
>>16->>34だろ！

＞５２７
は・ず・れ(ﾟ∀ﾟ)

知てたらすまないが
俺がＡＡスキってしってる？（ｗ
歓迎！歓迎！

荒れてるなあ。
自分にとって面白く無い事については、話す事さえ邪魔する・・・ヒデキやロシアなみ。
それが板違いとかならともかく。

>>528
ｍａｊｉｄｅ？
じゃっ、とりあえず
sageときなよ（頼

＞５２９
じゃ・ぷ・れ・ぜ・ん・と(ﾟ∀ﾟ)

|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|||||| ||||||||||||||||||||　　　　　　　　|||　　　　　　　　 |||||||||||||||||||||| |||||
||||| |||||||||||||||||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|||||||||||||||||| ||||
||||_|||||||||||||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|||||||||||||_||||　　∧∧∧∧
|||| ||||||||||──────────────────||||||||| |||| ＜　　　　　　＞
||||_|||||||　　　　　　　　　　　　　○　　　　　　　　　　　　　　 _||||||_||||||＜　　>>1　　＞
|||| ||||||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ |||||| |||||| ＜　　　　　　＞
||||| |||||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ||||　||||||| ＜　　の　　 ＞
||||||　|||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ||　 ||||||| ＜　　　　　　 ＞
||||||　 ||_________________________|　　　 　||__________________________|__　||||||| ＜　　 主　　 ＞
||||||:::::::;:::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:::::::|　 　　| |::::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:::::::::::::::|||||||| ＜　　　　　　 ＞
|||||::::::::::／　　　●　　　＼:::|　　　　|:::／　　　●　　　＼::::::::::|||||||| ＜　　 治　　 ＞
|||::::::::;;;;;;;─────-;;;;;;;;|　　　 |;;;;;;──────;;;;;;;;;;:::::|||||| ＜　　　　　　 ＞
|;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;,,　　　,,,;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::::::||||| ＜　　 医　　 ＞
;;;　　　　　　　　　　　　　　　 ;;　　　　;;;;;;;;;::::::::　　　　　　　　;;;;;;;;;;|||| ＜　　　　　　 ＞
;; 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　;;;;　　　　　　　　　　　　　;;;;;;|||| ＜　　 で　　　＞
|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ;;　　　　　　　　　　　　　　 ;;;;|||| ＜　　　　　　　＞
||　　　　　　　　　　　　　　　,,-　 　　 ;;;;　　　　　　　　　　　　　　;;||||| ＜　　 す　　 ＞
|||　　　　　　　　　　　　　　 |　　　　;: 　 |　　　　　　　　　　　　　 ;|||||　＜　　　　　　＞
|||| 　　　　　　　　　　　　　 ＼,,::,,,;;;,,,,／　　　　　　　　　　　　　 ||||||　＜　　　゜　　＞
||| |　　　　　　　　　　　　　　　 ''';;;;;;'''　　　　　　　　　　　　　　　| ||||　＜　　　　　　＞
||　 | 　　　　　 　 |__________________|;;;_________________|　　　　　　　 | | |||　　 ∨∨∨∨
||　　|　　　　　　　 |;;|　　　　　　　　　　　　　　 |;;|　　　　　　　 |　| ||
.|　　 |　　　　　　　.|;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|　　　　　　　 |　|　|
| |　　 |　　　　　 　　|:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|　　　　　　　|　 |　 |

＞５２９
あと・お・ま・け(ﾟ∀ﾟ)




＝＝＝＝＝＝＝＝＝／￣￣￣￣＼ ←５４４８
＝＝＝＝＝＝＝＝ （　　人＿＿＿＿）　ﾊｧﾊｧ 　 　　　　 　　　　　 　　＿＿ｳﾜｧｧｧｧ!
＝＝＝＝＝＝＝＝ ｜./　　ー◎-◎-） 　　　　　 　　　　　 　　　 　 ／ 　／＼　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＝＝＝＝＝＝＝＝ （６　　　　　(_　_)　） 　　　　 　　ｶﾞｶﾞｶﾞｶﾞｶﾞｶﾞｶ 「＝＝＝回ｌ　　／
＝＝＝＝＝＝＝＝ ｜　.∴　ノ　　３　ﾉ　　　　　　　　 人人 ＿＿__ [(ﾟДﾟ ； □ｌ ＜　く…来るな！　このバケモノ！
＝＝＝＝＝＝＝＝＝ゝ　　　　　　　ノ　　　　　　　　＜　　 □===∩ll≡[⊂＿ﾉ　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＝＝＝＝＝＝＝＝／　　　　　　　　＼ 　　　　　　　　 ∨∨ ￣￣ヽ[ 日＝＿」
＝＝＝＝＝＝＝（＿ノヽ　　　　　ﾉ＼＿） 　　　　　 　　　　　 　　　/__l/ [ 　ｌｌ
＝＝＝＝＝＝＝＝＝　（　　⌒ヽ´ 　　　　　　　　 　 　 　　　　　　□ ｌ　　ｌ □
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ヽ　ﾍ　 ）　ｽﾞﾝｽﾞﾝｽﾞﾝ　　　 　　 　　 　　 「=_」 　 [=¬
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ﾉノ　｀J　　　　　　　　　　　　 　　　　　 　￣　　　　 ￣

フェチさん助けて！（ｗ

＞５３１
い・や(ﾟ∀ﾟ)

　　　　　ﾋﾟｭｯﾋﾟｭｯ
　　　　　　　ρ
　　　　　　ρ
　　　　　　.γ
　　　／⌒ヽ⌒ヽ 　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　.　　ν.. ,Ｙ,.　　.　　　／ﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧ
　.　　υ　　八υ　ヽ ＜　5448たん･････ﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧ
（.　.,　,,._／´Д｀;ヽ,.,.） 　＼ﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧ
　丶!　　υ 八.　 !/ 　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　／.　　　.ν　/:::＼
/　　υ.　　.　/::::::::::|
| ./|　・　　.　/:::::|::::::|
| |｜.　υ.／::::::::|::::::|

>>1は厨房だが、だからといってAA荒しはいただけない

>>529
そういう子供じみた強がりをすればするほど煽られるということに早く気付け

＞５３４

　　　　　　 　　ヽ＼ |||　 　|　 　　 　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| |　　　　　|　　|
　　　　　　　　　　＼ ) ）　 　　 　　　|　私は森の妖精5448ﾀﾝを助けにきました| |　　　　　|　　|
　　　　　　　　　　　　| || 　　　　|　　|　　　　　　ζ 　　　　　　　　　　　 　　| 　　|　　　　　|
　　　　　　　　　　　　|| |　　　　 　 　|　　　／￣￣￣￣＼ 　　　　　　　　　| |　　　 |　　　|
　　　　　　　　　　　　||　| 　　　|　 　|　　/　　　　　　　　　＼ 　　　　　　　　| 　　　　|　　　|
　　　　　　　　　　　　|| |　　|　　　 　|　 /＼ 　　⌒　　⌒　 ｜ 　　　 　　　　| |　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　| |　　　　　|　　|　 |||||||　　　(･)　　(･) ｜ 　＼＼　　　|||　 　 　　|　　|
　　　　　　　　　　　　|| |　　　　　　　|　 (6-------◯⌒つ ｜　　 ＼＼　　||　　　|　　　　|
　　　　　　　　　　　　| ||　　　　　|　　|　 ｜　　　　＿|||||||||　　　　　　　ヽ＼ |||　 　 　|　　　|
　　　　　　　　　　　　|| |　　|　　　（()）　　＼　／　＼＿/ ／　　　　　　　＼ ) ）　　 　　 　　|
　　　　　　　　　　　　|| 　|　　　 　　~|　　　　＼＿＿＿_／　　　　　　　　　 | || 　　　 　|　　|
　　　　　　　　　　　　| |　　　　　|　　|　　　　／　　 　＼　　　　　　　　　　　|| |　　|　　　 　|
　　　　　　　　　　　　|| |　　|　　　　　|　　⊂ 　） 　 ﾉ＼つ　　　　　　　　　　|||　 　 　　|　　|
　　　　　　　　　　　　| |　　|　　　|　　| 　　　　（＿⌒ヽ　　　　　　　　　　　　| |　　　 |　　　|
　　　　　　　　　　　　|| |　　　|　　　　|　　　　　ヽ　ﾍ　}　　　　　　　　　　 　|| |　　|　　　　　|
　　　　　　　　　　　　| |　　　　　|　ヽ|）　　　　　ﾉノ ｀J　　　　　　　　　　　| |　　|　　　|　　|
￣￣￣ ￣￣ ￣￣//　　　　　　　　ヽ￣￣ ￣￣￣￣￣￣￣￣ ￣￣￣|| |　　　|　　　　|￣￣￣￣
　　　　　　　　　 ／/　　　ヘ　　　ヽ　　＼　

>>536
結構おもしろい（ｗ
しばらくは誰も見ないから
いいのでは？

＞５３６

　　 (⌒Y⌒Y⌒)
　 　 ＼＿＿／
　　 ／　　　　＼＼
　／ 三三三三 ＼ ＼
｜　　ﾟ　　　ﾟ　　　 ＼ ⌒） 　　／￣￣￣￣￣￣￣
｜　　(_人＿）　　　9） 　 ）　＜ 　気にするな
｜　､__川川_＿ 　　/　 _） 　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　＼　）凵凵＿〉　／
　　 ＼＿＿＿／

このAAのほうが中身あるぞーage

この三連休中は来れなかったのですが、
「これからの時代に、（金をかけず）きっちり国防を全うする」
って云う命題は、なかなか重要な考え方だと思ってるんだけどね。
　まあ、おもろい話や無いとは思うが。
また、こういう話題を通じて、日本の置かれている「地理的状況」とか、
兵器体系の簡素化・・・・どうしても欲しいもの、在れば嬉しいもの、飾り、等が
判るかな？って。

　俺の場合心情的にどうしても欲しいのは「空母」なんだけど（苦笑）、
ゼロから始めるんなら、先ず「歩兵」でしょ？で工兵・輜重等。
こう考えると、空や海は陸の後っていうか、陸自全廃が冗談だって直ぐ判る。
　で、歩兵に対空・対機甲能力を附けて、砲兵。そして機甲部隊。自動車化とか機甲化。
機甲部隊が先か、空・海が先かっていうのは異論が有ると思うが、
日本の場合は、「海洋国・海軍国」っていう色が濃いいから、船は必要。
で、前世紀の戦訓から船だけでは飛行機に対してどうしようもないから、
航空機をやっつけるものも必要だとおもう。若しイージスシステムだけでも
何とか成るなら、航空機は戦闘機以外（哨戒等）を優先して揃えるべきだが、
実際にはミサイル万能では無いと思うし。

あと、純戦術的には全然関係が無いのだが、このスレの「92」に書いた事、
国防として重要な、それでいて今の自衛隊には其の感覚が無い事実、も在るのだが。
　まあ此れはとりあえずは「アメリカさん」任せで考えざるおえませんな。
このスレの趣旨から少し離れてしまいますし。

>>1
誰かも言ってるけど全然意味の無い問い掛けだ。
同盟国アメリカの存在を要素を完璧に無視している。
日本の零落を指を咥えて見てるわけがないし、100歩譲って仮にそう
なっても自分で自分の身を守れるくらいの最低限の軍備は持ってて
くれなきゃアメリカ様が困るんだよ。
日本列島がアメリカの世界戦略上、絶対他国に譲れない場所に存在し、
外国に貼り付けておける部隊の数にも上限がある以上、日本の国防
は日本人にしてもらうしかない。
その為に必要なものは何でも与えるだろう。半世紀前そうしたように。

結論：　日本の軍備が経済的理由から必要最低限の水準を下回る事は
　　　　　当面ありえない。アメリカがそれを許さない。

君がすべきことは20％とか意味の無い数字を弄ぶことじゃなく
君自身が想定している脅威の内容を明らかにすることだよ。
そうして初めて「必要最低限の軍備」というものについて議論をすることができる。
そのうえで現在の防衛力整備計画のどこに問題があるのかを指摘するべきなんだ。

>>541-543 フェチ氏
>>544氏

>>313-328 で270氏や81式氏相手にふざけているように、5448は真面目な議論なんてするつもりはこれぽっちも無い。
つまり、ここは紛れもないクソスレであり、レスを付けること自体軍事板の少ないリソースの無駄遣いなわけだ。
やはりここは放置でいいと思う。
そうでなければ、多分またAA荒らしが書き込んで板に迷惑をかけるだけなのではないかな？

･･･了解。

>545
同意。
というわけで、二度と浮上しないことを祈って「まいそうきかん」氏にお願いするとしましょうか。
sage書き込みでも一時的に負担は掛かりますが、上げられるとウザイ。

age

うめうめ〜

うめうめう、うめうめ〜

うめうめう、うめうめ

うめうめ〜

うめうめ、うめうめ

うめうめ、うめうめ

うめうめ、うめうめ

今からだと大変だろう
少し手伝おうか？＞まいそうきかん

うめうめ〜

うめうめ〜

＞まいそうきかん 　偽者か？

うめうめ〜

うめうめ、うめうめ〜

うめうめ、うめうめ

うめうめ、うめうめ

うめうめ、うめうめ

うめうめ

うめうめ、うめうめ

うめうめ、うめうめ、うめうめ

うめうめ、うめうめ

うめうめ

うめうめ、うめうめ

うめうめ〜

うめうめ〜

うめうめ、うめうめ

うめうめ、うめうめ

うめうめ、うめうめ

助太刀無用か
孤高だな･･･

>569
いや…実は全部違う人。君も参加すれ。

わかった　こうすればいいのか？

うめうめ、うめうめ

くせになるかも

うめうめ、うめうめ

うめうめ、うめうめ

でもきょうはやふおくにいろいろしゅっぴんしなきゃだからこれまで

うめうめ、うめうめ

うめうめ、うめうめ

うめうめ、うめうめ

age

おっけー（ｗ

やっぱ納得がいかん！
真面目に議論し無いから？
普通するかぁ？
その議論ってのは20％削減を否定するものだろ？
20％削減ってのは仮定の話だろ？
仮定を否定？
おかしーだろ！仮定を否定するなんて！
ただ荒らしたいだけだろ！
真面目に議論？どうやって？
ふざけんなよ！ばーか！
よーし！こうなったら俺も荒らしに転向だ！


って、こうやって荒らしが誕生するんじゃねーのか？
なんか軍事板住人の自業自得のような気が・・・
えっ？俺？いやー俺は、そんな暇ないんで（ｗ

ﾌﾟ

ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ

5448は軍事板最良のコテハンのマジレスを茶化すという馬鹿をやったから見捨てられたんだということに気がついていないと思われ(藁

>>579
仮定を否定するためのマジレス？

>580
お前、悪いのは全部他人だと思っていてで、
自分がなんで他人を怒らせたかまったく判っ
ていないだろ？(ｗ

自分などがエラソーに騙るのもなんなんだが

＞5448
せっかく面白いテーマだと思ったから真面目に論議したかったのだが失望した。
スレの前提に関する議論に終始していたのは確かに痛いが、ならばスレ立て人
たる貴殿がもっと早い段階でそう誘導してやれば良かったものをそれをせず、
出してきた案はどうにもならない厨房案、そんな案に対して81式氏が親切に
もそれちゃうやろと苦言を呈してもおちゃらけるばかりでは誰も相手しなく
なる。（って自分もヒトのこと言えないけどね〜）

つまるところ81式氏の

＞削減するにしても、その中で知恵と知識を動員して考えるのが軍ヲタとし
＞て必要デスよ。

ってのはこのテーマで議論する為の最低限の前提になるんだがそれすらで
きない人間が他人にだけ真面目に議論することを要求したってねぇ・・
自分的には410以降の削減案も実はまとめつつあったのだがスレがこうなっ
てしまってはもはや日の目を見る事はあるまい。残念だが仕方が無い。

まいそうきかん、こないな（ｗ

うめうめ、うめうめ

自衛官諸兄に告ぐ　　　書くな。

おまえらは「書くな」　書く資格なんかないんだよ・・・・・・「書くな」

自衛官は自由に意見をいえる身分ではない。「か・く・な」

自分の身分が危ないからと削減に反対し、討論の場を壊す

それでも自衛隊員か？恥ずかしくないのか？

もう一度言う　　　書くな。

>>584
おまえもなー

うめうめ、うめ。

むねおはうすがなくなったというはなしをきくけどほんとうでしょうか
まいそうきかんし。

まいそうきかんしとかくとまるで

まいそうを　おこなう　とくしゅなきかん、あるいは　きかんしゃを　

うんてんするひとみたいで

なんだか　かこいい　です

　それはそうと　このかきこみ　くせに　なりそうです。

なんだ防衛費減らすなと言っていたのは現職自衛官だったのか
何がなんでも増額すべしと喚き散らし、それが適わないとスレを
荒らす。最悪だね
そんなに日本が護りたきゃ自腹でやれよ
こっちまで滅私奉公求められるのは迷惑なんだよ

かわいそうだから君のレスが最後にならなうようにしてあげる。

マジレスさせていただきますがクソスレを放置出来ずに
荒らしにかかる行為を賞賛する辺り軍事板も堕ちましたね
　今後軍事板住民各自が気に入らないスレをまいそうきかんと
化して埋めて回る様なことにならないことを祈ります。

厨にもわかる、スレ解説。
やっぱ、太戦略より太平洋の荒らしだろう。
うん、キャラものよりデザインだよね。
そうだ、デザインだ。
ゲームをつくるにはね。
ゲーム？デザインダヨ。
デザインって意味わかんないー。
キャラだよ、キャラ。（キャラマンセー騙り）
＝＝＝＝＝廃墟＝＝＝＝＝＝

清の末路やWW2直前の英仏を調べるがいい。
周辺諸国の軍備を考慮せず自分の都合だけで軍事費を減らした結果は悲惨だ。
軍事・外交は常に周辺諸国との相対的なもの。
一時の節約が情勢の不安定化を招き、
将来巨大な損失をもたらす可能性があることを忘れちゃいかん。

清は軍事費をけちって近代化が遅れたせいで新興国の日本にすら負け、
眠れる獅子と思われていたのが実は張子の虎とばれた結果、
欧州列強の切り取り合戦・国内反乱を招き亡国の道を辿った。
日本に負けなければ亡国の道は辿らなかったよ。

英仏は軍事費をけちって独の拡張主義に対し寛大な姿勢を取ったせいでWW2を招き、
莫大な戦費と戦争被害の結果植民地と超大国の地位を失った。
仏に至っては国土を占領されるていたらく。
早期に独の拡張主義を押さえこんでいればWW2は起きなかったよ。

金が足りなくなったら、それこそ金の有効な使い道を考えにゃならん。
中国が日本の脅威にならない様にコントロールすることを考えればいい。
対中ODAを無くし経済的に締め上げる。
その金で米と東南アジア諸国を抱き込んで集団安保体制を組む。
米は中国が東南アジアで覇権主義を取るのを見過ごしはしない。
経済的実力、領土紛争を考えれば東南アジア諸国は確実に日米につく。
こうすれば中国が拡張主義をとったら周囲全部が敵になりどこにも手出しできなくなる。
実施する必要は無い。姿勢を改めない場合こちらにも考えがあると匂わせるだけで効果はある。
これが外交ってものだ。

中国を締め上げるなんて簡単。
中国製品が途絶えたところで日本、台湾、東南アジアには穴を埋める生産能力はある。
国際的態度を理由に対中援助をやめ、市場の閉鎖性・権利侵害等を理由に中国製品を締め出せば、
国内に販路が無いんだから中国経済はあっという間に衰退する。
対日・対米輸出で繁栄してきた南の沿岸部が北京に対し方針変更を求めるのは確実だし、
北京が力で押さえつければ国内で経済的に最も有力な地域に不安を抱えることになる。
民族問題、周辺諸国との領土紛争も加われば勝手に自滅するよ。

防衛費削減はここまでやって中国の対日圧力を削がなきゃ危なくてできん。
集団安保体制で東南アジア全体の紛争の可能性が減るから軍縮も出来ていいことづくめ。
中国国内でも貿易立国・経済発展を求める人はこっちの方が都合がいい。
都合が悪いのは中国国内でも拡張主義を取りたい人だけ。

今の日本にユニクロを切り捨てる余裕はない。

抑止や防衛というのは０か１００かではない。各レベルに応じたやりようと
いうものがある。このスレの惨状は、軍板の限界を示したものだ。政論にま
つわる狂信の愚と、ここの住民も無縁ではなかった。そのことを頭にいれて
この板とつきあっていくしかないだろう。

＞592
異民族王朝の清が国民軍を強化すればどうなるかは辛亥革命を
みればわかるでしょう。あの国は軍事を拡張しなかったのでは
なく出来なかったのです。
　英仏は別に軍縮してたわけではないでしょうに。マジノ線に
しろ、艦隊戦力にしろドイツより遥かに充実してましたが何か?
　ドイツの急激な軍拡に対抗していれば戦争は防げたかもしれま
せんが起こりもしなかった戦争のために無駄金を使ったとしてチ
ェンバレンは結局失脚していたでしょうね。大体それはヒトラー
がどの程度トンデモだったかを知っている現代人なら下せる判断
でしかないので後知恵もいいとこでしょう。

＞593
案としては申し分ありませんがそれを実行する政治遂行能力が
日本にはありません。今後もそれは期待できません。政治家は
ああだし若者はこうだし･････もう終了です

というか削減するとしたら何処を切るかを語るスレでなぜ増や
す話が出てくるのでしょうか。そこまで軍拡がしたければ新た
にスレを立てれば良いじゃないですか。折角具体的な話をされ
る方が出てきたのに･････
まあいいやここもう廃墟みたいだし

単に>>1の限界を示しただけだろ（ﾜﾗ

しかし、この株価の反発はなんだ？
＝＝＝断末魔かな＝＝＝

インフレターゲットが現実に見えて来たからだろ。
デフレで突き進んだフーバーの二の舞は無いと見てるんだろ。
つーかインフレに成功すりゃ景気は回復するからな。
インフレターゲット論の是非はココのサイトを見てくれ。
http://www4.justnet.ne.jp/~greentree/koizumi/index.htm

＞＞５９９
誤爆でした。参考になるレス有難う。

腐敗・堕落・無能の果てに滅びた清末期だけを見て語るんじゃない。
異民族統治の要は、反乱を確実に鎮圧できる力を中央が誇示し続けること。
地方軍閥は中央の力が衰えない限り存在できない。
勝てる見こみが無ければ中央に対し叛旗を翻すことはできんのだから。

飴と鞭の使い分け、絶望の後に希望を与えすがらせるのが異民族統治の要諦。
反乱軍は完膚なきまでに叩きのめし敗北感を刻み込む。
分割統治で地元勢力の一部を取り込み反抗勢力の成長を防ぐ。
英のインド植民地経営、元・清の中国征服時の統治は同じ手法だ。

英仏とWW2については確かに後知恵だが、過去の人間と後世の人間の立場は違う。
歴史を知る後世の人間の場合、同じ失敗を繰り返すのはただの無能。
過度な融和策が独の増長・世界大戦を招いたという歴史的事実があるんだ。
フォークランドも軍事力削減が戦争を招き、莫大な戦費を支出する羽目になった実例。

当時の独はベルサイユ条約の軍備制限と賠償金負担で圧倒的劣勢。
再軍備宣言時・オーストリア併合時に軍事行動に訴えてでも阻止する意思を見せれば
独は再軍備も併合も出来なかった。威圧するだけなら戦費もかからん。
躾は早いうちにがつんとやるもの。
甘やかすほど増長して力をつけ、結果押さえるのにより多くの費用と労力が必要になる。

政治の遂行能力については、ここ1年は大分まともになった。
李登輝訪日問題・北方領土沖さんま漁問題・アフガン問題・不審船問題などへの対応は
湾岸戦争・掃海部隊ペルシャ湾派遣時より進歩してるし、国内の問題も浮き彫りになった。
金正日の息子らしき人物の不法入国時も、正体不明といいつつ映像に写した効果は大きい。
あとは不審船を引揚げれば、日本近海での不審船活動抑止に大きな効果があるよ。
私は、田中真紀子最大の功績は外務省を機能麻痺させたことだと思ってる。
ここ1年を見れば、外務省が介在しない方が日本の国益に沿った外交が出来たからな。

どうしても防衛費削減を話題にしたいなら、
集団的自衛権容認と周辺諸国との相互防衛協定締結は前提として必要になる。
この2つの組合せは、締結国間の紛争が無くなり、締結国外には強力な抑止力になるから、
軍縮と地域の平和維持には極めて効果的なんだ。

あの、大変失礼な物言いになりますがあなたは特に歴史学を専攻な
さった訳ではなさそうですし、ここは世界史板ではないのであなた
の歴史談義にマジレスさせていただくのはこれで最後にさせていた
だきます。異論がおありなら世界史板におこしください。
　
＞腐敗・堕落・無能の果てに滅びた清末期だけを見て語るんじゃない

細かいことは省きます。異民族支配の形をとる国々においてヨーロッパ型の
国民国家を実現するのは土台無理だったのです。同じことはオーストリア
やトルコにも言えます。これらの国では国民軍を強化すればするほどそれ
は潜在的な脅威となります。兵士の大部分が漢民族なのですから当然ですよ
ね。彼らに「国を守れ」と命じるには守るべき「国」を定義してやることが
必要になってきます。しかしそれだと国民軍が異民族王朝を守るという矛盾
が露呈してしまいます。国民自らがなんの権利も持たない異民族支配の専制
主義国家を支配されているだけの国民からなる軍隊に守らせるのは矛盾が大
きすぎます。守るべきものの正当性に疑問を持ちかねない武装集団を強化す
るのは外敵以上に危険です。
外国に負けたことも致命傷かもしれませんが、もし清がより強大な軍を持っ
ていたとしたら軍閥がより強大になるだけで滅亡は避けられないでしょう。
つまり清が強い軍隊を持つ事はあの国の滅亡を防ぐ要素にはなりえません。

　ドイツに対する扱いも同じことです。もともとベルサイユ条約がめちゃく
ちゃな条約だったことを無視して泥縄式に英仏が軍事力でナチスの要求を押
え込めばそれで事がすんだと考えられないでしょう。運良くヒトラーが失脚
してもその後にはより過激でいかれた指導者が出てくるだけです。徹底的に
ドイツを軍事力で抑え込めば、まさに今の世界がそうですが世界は半世紀早
く「テロの時代」を迎えるだけです。ベルサイユで作られた矛盾を省みなか
った時点でドイツの不満の爆発は避けられない運命だったのです。

　このようにこれらの例は現代の日本にはあてはめられません。状況も
対外関係も違いすぎます。素人談義のネタにしかなりません。

＞どうしても防衛費削減を話題にしたいなら

　つまりあなたが考える前提を抜きにして防衛費の削減は認められない
という意味でしょうか。案としては良いかもしれませんが上記の様な歴
史認識に基づいてそう考えられるならば再考をお薦めいたします。
　他国が始めた戦争に否応なしに巻き込まれる事に日本人がなじむかどう
かは疑問です。それよりは日本列島に引き篭って攻めてくる奴を順次叩く
ほうが理解が得られそうですが。

つまり、鎖国をしろと言う事か（藁）

>>582
丁寧に説明してくれて有り難うデス。
８１式さんが最良のコテハンって知らなかったもので（ｗ
流れからいって仮定を否定してるのかと勘違いを・・・
２ch軍事板初心者なんでヤッちゃいました（スミマセン
まっ、勘違いという事でお許しを

でも、600過ぎてもスレの前提で議論がループしてるとは
ナンデなんですかね？削減がネタとして面白くない
というよりも、議論そのものを認めたく無いように
主張されている様に感じられるんですけど？

ＰＳ　返事が遅くなってすみません
　　　マンガ喫茶からなもんで

>>605
まえスレを理解していないことだと思われ。
理解していれば、反論も違った方向へ行くのだが。
一度他の板で叩かれればわかると思われ。

まあ、このスレもまいそうきかんの是非を炙り出したことでヨシトシヨウ。

>605
自衛隊の実情を知っている人間はみんな削減なんて夢物語と思っている。
軍事についての基本的な知識をもっている人間は今の日本のおかれている国際情勢から軍縮なんて無茶だと考えている。
軍ヲタだって自衛隊がこれ以上へたれになっても構わないと思っている奴はいない。

つまり5448も49も、この板の連中から「馬鹿」「アホ」「ﾁｮｿ」「露探」「非国民」「ブサヨ」「職業的市民運動家」「逝ってﾖｼ！」と思われているからだと思われ(藁

当スレの前提としたがっている｢周辺諸国発展・日本衰退による防衛費一方的削減｣。
これは、真面目に考える人間にとっては｢あり得ない｣｢無策の果て｣｢考慮にすら値しない｣。
その状態に持ちこまない様にするために知恵を使うのがまともな人間だ。

日本が将来充分な防衛費を支出できなくなると考えた場合、
日本が取るべき道は周辺諸国の成長力を日本以下に落とし日本への脅威を削ぐこと。
日本と経済戦争やって勝てる国はアメリカくらいしかないし、
日本経済との相互依存関係、日本からの援助を考えれば日本の敵に回る馬鹿な国もない。
早期に締め上げれば確実に相手を潰せるのに、負ける前提で考える必要は全く無い。

中国の経済発展というが、内容を見れば日本経済以上に持続できない性質なんだが。
競争力を農村出身者の低賃金労働に頼るから国内市場が育たないし、
海外資本の開発輸出で市場を外国に頼るから技術も資本も蓄積されない。
人件費が上がったら現在中国に進出している企業はより人件費が低い国に移る。
さらに一人っ子政策を取っているから、社会の高齢化は日本以上に急速に進む。
低所得国ほど成長率が高く出るから、上っ面の経済成長率だけで物事は判断できないよ。

国際情勢や歴史も考慮せずにただ軍事費削減を語ろうとする方が遥かに素人談義。
過去の失敗例を研究し反面教師とすることが現在に生きる人間に求められること。
後世の人間が考えるのは、当時の失敗を繰り返さない術。
個別事情を忖度することには全く意味が無い。重要なのは力の空白がもたらした結果。
しかもフォークランド戦争に対しては何も無いのか？
本国経済の衰退故に軍事費を削減するという、当スレの想定と殆ど同じ背景だ。

異民族支配国が強力な中央軍を持ち得ない理由として国民国家を挙げるのは全く筋違い。
分割支配が基本だから中央軍は支配民族と少数民族で構成する。
最大多数を占める民族を抑圧しつつ少数民族を優遇し前面に出して不満を逸らすこと、
不満の蓄積故に離反できない立場に少数民族を追い込むこと。これが基本だ。
華僑、印僑が東南アジア〜南アジアで有力者の地位を占めているのは、
英が植民地支配に利用するために積極的に優遇し移民させた背景もある。
民族を問わず優秀な人材を個別に登用する制度を組み合わせておけば、
気骨・才覚のある人材は体制内の立身出世を目指し政権打倒は考えない。

後ろ盾が無い少数民族は悲惨。移民排撃運動は今も昔も変わりなくある。
国内がうまくいかない場合、真っ先に不満の捌け口とされるのが少数民族。
米国内での日本人移民排撃運動、ナチス・ドイツのユダヤ人排撃運動、
EU内の東欧・アフリカからの移民排撃運動…。
裕福だとやっかみの対象になるし、下層労働者でも職の取り合いで排撃の対象となる。
ユダヤ人はその悲哀を味わい続けた民族。
ユダヤ人ほど自民族の国に対する意識が強い民族は無い。

おかしな電波がまた一人････

>>605
参考までに、こちらのスレを見て欲しい。
｢日本の次世代艦隊のあるべき姿｣
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1000732869/l50
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1006784041/l50
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1012889741/l50

真面目な人ほど貧乏性なのが良くわかる。
現状維持ですら必要性を考えつつ貧乏性な話を繰り広げなければならないのに、
国際情勢の考慮も無しにただ減らした場合の話をしようとしたら話あわんよ。

ここよりずっと良いスレかもしれないけど予算の話は出てきませんね。
そこにあるとおりできれば問題はないでしょう。しかしそれが維持で
きなくなったらどうなさるんでしょうか。
　日本の経済規模がこのままか今以下になって、中国等の国家予算
が日本をしのぐような時代になってもそう言う態度をとりつづける
んでしょうか。今アメリカにへりくだってる様にその時代の大国に
へりくだったほうが得じゃないかと思いますが。
　なんか中国の下に付くことを嫌がる人間の心情は60年前にアメリカに
占領されることを嫌がった人たちと似てるんでしょうかね。
　何処の勢力圏に振り分けられてもうまくやる奴はうまくやるんですが。
　それでは不満なんでしょうか。命あってのものでしょうが。

　主権っていう考え方も有るしなあ。
　ただ、政治が絡んでくるとなんとか成りそうな気もする。
　　同時に、日本の政治家ではムリっぽい気もする。

＞フェチさん
今の日本の国力でも政治がしっかりしていればアジアに君臨すること位
は充分可能だと思いますけど。問題は日本の現在と未来のモデルをしっかりと
確立することだと思います。
　趣味の人がおっしゃられる様にアメリカの同盟国にしてそのアジア支配を支
える忠実なる番犬、逆らう国には容赦なく経済、軍事両面の制裁を加えまさに
プチ･アメリカとして振る舞うのも可能ならありでしょう。
　でもこれはアメリカが中国と対立し続け、アメリカ、中国双方が対立するだ
けの余裕を持ちつづけることが前提でしょう。一国家の方針が他国の力を当て
にしきっているようでは困りますよね。米中冷戦が終わった後アジアで唯一
強大な軍備を持った日本はどう扱われるんでしょうか。
　防衛費を増額しようと考えてる人はこう考えたことはないんでしょうか。
　アメリカはかつてソ連と競うために東アジアにおいて日本と同盟を結ばせ、
力を与えてソ連に対する牽制としました。のみならずソ連と仲たがいした
中国にも接近してみせてソ連と封じ込めようと考えていました。程度の差こそ
あれアメリカにとって日本と中国はソ連という敵を牽制するための駒だったわけですよね。ところがソ連が崩壊すると今度は中国を脅威と感じその影響下にある
北朝鮮等との戦いに備えて日本により厳しい注文を付けてきているわけですよ
ね。
　もし中国がアメリカとの競争に敗れて脅威足りえなくなった時、今度は彼らは
日本を警戒しだすんじゃないでしょうか。80年代〜90年代初頭には事実そのよ
うな論調がアメリカにもあったように思うんですが。日本がその後沈んだために
その不安は立ち消えましたが。彼らは我々が思っているほどに日本を信頼して
いないと思うんですがどうでしょうか。
　軍拡派の人たちが言うように中国、北朝鮮等の脅威国を圧倒するような軍備を
日本が持って牽制しきってしまった場合、アメリカの警戒心は今度は日本に向
けられると考えたことはありませんか。中国程度ならちょっとした軍事的冒険を
する気になる人たちもアメリカに睨まれるかもと言われれば震え上がるでしょ
う。そういう誤解を解けるほど日本人は饒舌でしたか?
100%勝てない相手に喧嘩を売る馬鹿も、飼い主に噛み付く狂犬も悲惨な末路
をたどるだけです。

　だからこそ僕は日本はいっそのこと頼れる番犬ではなく愛玩用のプードルの
様な扱いをされてアメリカにひたすらおんぶにだっこで通すほうが国益に適う
と考えています。今の日本がいくら足掻いたところで所詮アメリカ陣営のナン
バー（好きな数字をあてはめて下さい）が親分のために一働きするという図式
にしかならないからです。それは日本の自主独立とは縁遠い仕事になるかと思
われます。
　その構造がわかっているからこそ戦後の日本の政治家達は左右の別なく昼行
灯であろうとしつづけたのではないでしょうか。若い世代の政治家にはそれは
わからないようですが。

時代の大国にへり下るというが、大国が相手をどう扱うかはへり下る時の過程で決まる。
古来、勇戦敢闘して主義を貫いた国・人物ほど降伏後有利な扱いを受ける。
風見鶏で力になびくだけの国・人物は軽蔑され搾取・抑圧されるだけだ。
前者は味方につければ有能かつ信頼できる部下になるが、後者は無能かつ信用できないからな。
力の前に戦わずして屈服する場合、臥薪嘗胆の覚悟が無ければ永遠に支配・抑圧されるし、
支配する側も不安があるから反抗する力を蓄積させないために厳しく抑圧してくる。

国力に大差があったにもかかわらず太平洋戦争を戦ったから、
大戦を戦った先人が、｢座して死を待つよりはせめて一矢を｣という
追い詰められた時は負けを覚悟で抵抗する日本人の精神性を示してくれたから、
朝鮮戦争で位置・能力共にパートナーとするに適していることを証明したから、今の日米関係がある。
米は配下として使いこなす方が得という判断を下したんだ。
配下として使うためには有能さが必要だから育てるし、
有能な配下に反抗されたら損失だから無碍な扱いはしない。

日本としても、搾取・抑圧されるよりも大国の配下として力を持つ方がいい。
負けた相手に従うのは抵抗感は少ないし、米の下でなら現在の地位を保つことが出きる。
中国の歴史・日本に対する態度を考えれば、へりくだったら何されるかわからない。
それこそ搾取・抑圧・不満の捌け口にされる可能性が強い。
へり下るにしても相手を選ぶ必要がある。

日米経済の相互依存関係を考えれば、米は日本を敵視することはできない。
日本政府が保有する米国債を市場に放出したら米財政は一発で破綻する。
そういう噂が流れるだけで両国の当局が火消しにやっきになるほど。
日本には、軍事的に米に逆らう力は無いが経済的に刺し違える力はある。
追い詰めて暴発されたり他陣営に走られるよりは、
圧力を押さえ顔をたてつつ資金を引き出すのが利口な使い方ってもんだ。

愛玩犬なんて甘えた考えが通用すると思うな。
米国には金を出してまで日本と日本人の生活水準を守る義理は無い。
日本に自衛する力が無ければ守ってやると称してより多くの金を取られるだけだ。
しかも自衛力が無い足手まといで金を取る対象でしかなければ、利益次第で簡単に捨てられる。
信頼できる部下と搾取対象の奴隷。自主独立できない国にはこの2つしか選ぶ道は無い。

日本の軍事力が米を警戒させる可能性を持ち出したい様だが、
米としては日本が一定の軍事力を持ち、国土を自衛すると共に
米の行動に賛同して共同軍事行動を取ってくれる方が都合がいい。
自国の軍事負担を削減できるし、有力国の支持を受けたという形を示すことが出来るからな。
米は有力な軍事力・経済力を持つからといって英を敵視するか？しないな。
味方に付けて自国の行動に賛同してもらう方がありがたい。
国際紛争で英が独自判断で艦隊を出すのは、米にとって国際政治上非常にありがたいんだ。

この場合、日本が自分の国益をきちんと主張する方が米にとっても都合がいい。
パックス・アメリカーナが日本の国益に沿うから共同行動を取るのだと。

極東の地理・基地事情を考えても米としては日本を敵に回すのは愚策。
日本を敵視するのは、横須賀・佐世保・沖縄・横田など日本国内の基地を諦めること。
極東・インド洋・中東での行動費は跳ね上がるし、基地の後退で影響力も大きく下がる。
地理的に考えても設備的に考えても損失ばかりが大きく利が無いのさ。

　本来このスレは
＞改革断行・防衛費20％削減　　
＞みんさんだったらどう削減します？
　で始まったんだけど、物凄くふかーい問題に昇華しちゃって（笑）。
　もう俺では着いて行けないかな？とも思うのですが、参加したいのでよろしくお願いします。
　ボケた事言ってたら、つっこんでちょ。まあ、
　「こんなに重い迫撃砲を、担いで走るのかな？」
　「いえ、演習の時にはリアカーに載せて行きます・・・（泪）。」
ってな自衛隊の内情を知っている人にとっては「なに言ってんや！」に成ってしまうのでしょうが。
　でも例えば、「もし戦場に○○があったら・・・」ってのが前提のスレッドで、新しい可能性を
模索するみたいな物でしょうか？もし・・・シリーズはおバカなの多いし笑えるのも多いけど。

　アメリカを考える時、交通機関の発達により大海原の向こうの国ではなく「環太平洋」
という目で見なければ成らないのですね。もう既にお隣の国っていうか（笑）。
ただ、陸続きに比べるとまだまだノンキな部分もありますが。
しかし日本の国防を考える時、アメリカさんを無視して語るわけには絶対いかないし。

　アメリカ人って無邪気なおせっかい野郎で、なんでも世界一が大好きで、風土が違う所へ行っても
自分達の価値基準・物差しで考えて動こうとする。正義とは論理展開の結論ではなく力関係だと
思っているのではないか？と俺的には思っているわけです。つまり「一人勝ち」を理想としているのでは？
って言う事。そんでもってさらに、
　●階級社会であるアメリカ自身が含有する「黄色人種蔑視」という感覚・・・思考回路的に
イギリスを始めとする西欧諸国を理解できる国・同族と考えている？　　とか、
　●アメリカの採る戦略として、「日本から引き上げる」ということが選択肢の一つとして
検討された事も有るらしい・・・と言う事。
　以上二点が気になる訳なのですよ。どうなんでしょうね？　　

米国が日本からの引揚げを選択肢として検討したのは、沖縄の婦女暴行事件がきっかけ。
沖縄にいる海兵隊をグアム近辺に引揚げるという案だった。
横須賀、佐世保、横田、三沢、嘉手納等の海軍・空軍は手付かず。

当時は婦女暴行事件を起こした海兵隊兵士の引渡を巡り日米交渉をしていた。
事件ゆえに沖縄の対米感情は悪化してたし、地位協定改定交渉でも米に不利な材料だった。
日本国内に海兵隊の基地をおいて対米感情を悪化させるよりも、
沖縄の海兵隊を引揚げて対米感情を良くした方が有益だという論調に基づくのが件の検討。

つまり、海兵隊基地を削ってでも日本を米国の下に繋ぎ止めたいというものだったんだ。
海軍・空軍が残っていれば影響力は保てるし、
物資の事前集積と人員空輸を組み合わせれば陸戦兵力の急速展開も出来るからね。

グアムには生産力が無いから駐留軍の物資は全部運び込む必要があるし、
米の信託統治領だから経費は全額米持ち。日本みたいに援助してくれない。
日本駐留に比べ明らかに金がかかる案だったから立ち消えになった。

＞沖縄の海兵隊を引揚げて対米感情を良くした方が有益だという論調に基づくのが件の検討。

　お陰さまで俺の中にあったバラバラの知識がだんだん繋がって来ています。
　其処までしてもという事で、少し安心しましたが・・。
　自衛隊の戦力の中では「報復力・敵地への攻撃力」が無く、米軍に任せてしまってますからね。

　一時期の日本世論特に沖縄県民感情は凄かったですね。米軍が悪いのですが。
それでも長い目で見ると、「ママさんダイジョウブ事件・・・。」とかの酷いのは減り、
日本の警察官や教師レベルの犯罪に収まっているのかな？（苦笑）罪を償わないという点
以外では（泪）。まあ、「外国の軍隊を国内に置く」と言う事は、そういう事なのでしょう。
古来、自国内に外国の軍隊を駐留させた為に滅んだ・滅ぶまでに行かないまでも
ごたごたが起きた、と云う例は枚挙に暇が無いのですが・・・現在（ここ最近ね）
の米軍はまあマシかなあとも思います。でも、西欧（ドイツ等）へ駐留している米軍の
不祥事・・・スパイがらみではない犯罪・・・・っていうのは殆ど聞いた事が無いのですが。
漏れてくるルートが少ないというのも在りますが、雑誌とかの記事を見ていても「わが国
以外ではあまり見当たらない・・」と書かれています。やっぱり見下されておるのかなあ？
とも思ってしまう次第。
　外部の者に守ってもらう・守る手助けをしてもらう、っていうので成功した例を考える時、
日本の戦国時代とかヤクザ屋さんとかの「客人衆」を思い浮かべてしまいます。直接的に
表現すると「今までただ飯を食わせてきたのは、この合戦の為・・。」ってな感じ。
両者共に言えるのは守られるべき本体の方が力関係が強いってことだと思います。
　きちんと防備を調え、米軍と其の関係者が国内に居るって事は核報復力を持たない
日本が核攻撃を受けない為の保険である・・・くらいの大きな事が言える様に成る
方がいいのでしょう。
　いかんなあ。防衛費削減から離れて行く・・・。

＞時代の大国にへり下るというが、大国が相手をどう扱うかはへり下る時の過程で決まる。････････

おーい、アメリカはいつからそんなさわやかでマッチョなナイスガイになった
んですか。そういう考えを多くの日本人がしている時点で立派に愛玩犬として
は合格ですね。我々日本人としてはあなたの様な考えをしたほうが精神的には
楽でしょうが、アメリカ人がそんなまわりくどい考えを日本に対して持つ必要
が少しでもあるんでしょうか。彼らにしてみたら「悪いジャップを叩きのめし
た。それ以降日本はアメリカのおかげでいい国になった、完。」というアホみ
たいな一言で片づけられるんじゃないでしょうか。大体敢闘なんかしたら余計
警戒されるかひどい目にあうのが歴史の鉄則でしょうが。最後の最後まで戦っ
て勝者と敗者に友情が芽生えるなんて少年ジャンプの読みすぎですか。それと
も週間モーニングでしたっけ?人間ってもっと汚い生き物でしょう。

　そもそも特定のイデオロギーや宗教への強過ぎる忠誠心ほどそれを尊重しな
い人間にとって不愉快なものはないです。大東亜共栄圏だか神国日本だかの
為に命を惜しまずに突っ込んでくる逝かれた日本人に彼らが尊敬心を持つとい
う考え自体甘すぎです。そんなに尊敬している日本人の耳や首を千切って家族
への贈り物にしますか。モンキーハントの的にしますか。
　また仮に北朝鮮と日本が戦争をしたとして、北朝鮮兵が「金正日様万歳!!」
とか言って果敢に戦いを挑んできて果ててもそれを立派とは思わないでしょ
う。はっきり言ってうざいだけでしょ。我々には彼らの忠誠心など全く理解で
きないんですから。所詮人間の想像力なんてそんなもんです。
　最後まで敢闘した相手を賞賛し厚遇するのは脳味噌まで筋肉でできたマッチ
ョな軍人さんかその数少ない理解者達だけでしょう。少なくとも政治家の政治
判断には影響しません。むしろ二度と歯向かえないように羽をもぐでしょう。

　それに勝った側にとっては自己を行ないを見直す必要など無いのです。負け
た側はなんとかして自分たちの敗戦が意義あるものであったと思い込んで精神
の均衡を保とうとするものですが。だから原爆投下は当然の事だし、人工密集
地を深夜に空襲するのも彼らにとっては正義の行ないのままです。
　彼らにとって日本がアメリカの後を追うのは当たり前であり、もし歯向かえ
ばそれこそあらゆる手段を講じて我々を押さえつけるでしょう。日本がいくら
テロ対策で協力しようが、苦心惨憺の末まとめ上げた京都議定書をアメリカの
ためだけにぶち壊そうが、彼らにとっては「当然の事」であって感謝などして
いません。パートナーというのは建前であり実際には小間使いがいいとこでし
ょう。
　確かにカタログスペック上はこの国にはアメリカと刺し違える位の経済力が
ありますが。それを明確な意図の下動員する様な政治力を我々は持っているの
でしょうか。アメリカにしてみれば政府も役所も国民も自分たちの親派にして
あるんですから日本の「暴走」を防ぐ手段はいくらでも持ってそうですが。
　要するに絶対に売ることを許されない債権を買わされてるだけでしょう。
　またそんな切り札一、二枚でアメリカに立ち向かおうと考えるのはテポドン
の抑止力で外交を進めようとする北朝鮮並みのアホでしょう。総合面で勝てな
いのはわかりきってるんですから。
　要するに今の日本は充分あなたが言うところの「搾取対象の奴隷」であり
「愛玩犬」でしか無いのではないでしょうか。僕自身はあなたの言うような
0か100かというような極端な考えはしませんのでそこまでひどい立場には
ないと思いたいですが。多くの日本人がそれに気づかずに自分達を「アメリカ
の信頼できるパートナー」であり「頼れる番犬」と思いこんでいる事は問題だ
とは思ってますけど。

＞日本の軍事力が米を警戒させる可能性を持ち出したい様だが、

アメリカの世界支配を積極的に応援するためになんで我々が減りつつある残り
少ない予算を振り分けなきゃならないのでしょうか。普通パートナーだったら
相方が苦しい時は少しぐらいかばってくれてもいいもんでしょう。この不景気
で一刻も早く対策を立てないといけない時にやれテロ対策法案だの自衛官派遣
だので審議時間を使わせる辺り奴らが自分の都合しか考えていない証拠でしょ
う。北朝鮮と中国に対抗するために日本の軍事力強化と法的整備を望むのもあ
くまでアメリカのためでしょう。あくまでアメリカにとっても都合の良い範囲
での軍拡しか彼らはいい顔をしないと思いますが。
　何度も言うようですがこれまでの対応から見てアメリカは日本の主張など聞
く気はありません。彼らが欲しいのは基地を作る土地とそこに物資を補給する
日本であって、それが頼れる相棒である必要性はありません。従僕で充分です
。極端な話基地を提供してくれる政権であれば右左どちらのどんな政権でも構
わないでしょう。その代わり基地の提供を渋ったり、アメリカの戦略に従わな
い独自路線を唱える政権はそれがどんなに民主的で筋の通った政権でも潰され
ます。当然その際にはマスメディアを総動員して徹底的に名誉をおとしめられ
るでしょうね。

＞米は有力な軍事力・経済力を持つからといって英を敵視するか？しないな。

いつから我が国はイギリス並みのアメリカの同盟国になったんでしょう。
この辺になるといいかげん滑稽極まりないです。黄色人種の敗戦国がイギ
リスと同じ扱いを受けるわけがないでしょう。歴史的にも文化的にもアメ
リカの支配階級にとって親とも言えるイギリスと旧敵国の日本を同じ土俵
で考えるなど思い上がりもはなはだしいです。その英国に対してでさえ対
英戦のシナリオを考えているアメリカが日本を野放しにしておくわけがな
いでしょう。邪魔な北朝鮮や中国を始末してなお日本が軍事的影響力を拡
大させるつもりと彼らが思えばそれだけで我々も処分されます。軍事的な
手段をとるかどうかはわかりませんが。

＞極東の地理・基地事情を考えても米としては日本を敵に回すのは愚策。

　アメリカが健在であるうちは敵に回りたくても回らせてもらえません。
　日本人の意志など全く関係なく彼らは必要なだけ日本に居続けるでしょう。
　それを拒む権利は我々にはありません。仮に在日米軍全てに匹敵する兵力を
日本が揃えても彼らは出て行かないでしょう。つまり日本は自身の意図にかか
わらずアメリカの意思にそって動かされる人形に過ぎないと思います。
　そんな我々に出来る唯一の抵抗は可能な限りアメリカにおんぶにだっこの
姿勢で負担をかけつづけてやる位しかないと思ってますが。どうせアメリカ
にとって日本人はそこそこ有用な駒なので民族大虐殺なんてことになる前に
助けに来ますよ多分。だから自衛隊は今まで通り災害救助が主任務の張り子
の虎でも別にいいんです。下手に自分でテンパって事態を処理しようとする
と要らざる疑惑を招くだけだと思います。そんな状況になってもアメリカを
説得できる政治家は日本には一人もいません。

はっきり言って今の日本は独立国の態を成していないと思いますが如何でし
ょう。こんな国が自衛隊の拡大を考えたところで「自衛とは何か」の定義の
段階で混乱するだけだと思うのですがいかがでしょうか。いいかげん自国の
事ながら書いてて空しくなってきた。なんであんな戦争したんだ･････
　

話の流れから逸れて申し訳無いのだが、
また、自衛隊の予算・防衛費とは関係ないのだが、
「東ティモール」へ日本の為にドカタに行かれる自衛隊施設課（工兵隊）に支払われる
いわゆる「ＰＫＯ手当て」が、1/4以上減らされるそうですね。酷い人は1/3以上かな？
国内の給与水準が下がっているって言っても、そんなには減ってない筈。

とりあえず兵器の輸出を自由化しろ！
異議を唱える共産・社民は潰せ！

＞フェチ
いくらなんでもそれはひどすぎるんじゃないでしょうか。
第一、死亡時の手当てだって一千万そこそこで心もとないとか
言われてるのに日ごろの手当てまで減らすなんてあんまりだ。
　つーか日本人のハードウェア信仰って直ってないんですね。
　片方で人件費の切り詰めには怒りの声をほとんど挙げずに
片方で原潜だの空母だのを欲しがるとは････
　もうちょっとバランスってもんがあるんじゃないでしょうかねぇ。

>空母だのを欲しがるとは･･･
　耳が痛い・・・（苦笑）。

「現実とは嘔吐感を伴うものである」
とか言ってみるテスト
byニーチェ?

「嘔吐」ならサルトルだが。
うっとーしー本です。

いっそのこと、戦争（有事っていうべき？）に突入するのは？
国防費以外の事変費扱いで実質増額、帳簿上は防衛費削減。

「この馬鹿を晒せ!!」もとい「この人を見よ」でした。
もう中味忘れた･････

>>630
49 あんたの存在がネタだよ

　防衛予算てこれ以上何処の予算削減するんですか？　人件費？これ以上下げて行けば士気がもたんわ
　まだ必要な装備は段々増えていくというのに　装備の更新やらねえと湾岸の時のイラクみたいな目に遭う
と思われるが。
　しかし　日本の直ぐそばに日本を第一の仮想敵国と考えてる国が存在する時点で予算削減なんぞ普通考えないと思われ。
　ていうか　そんなに国家予算が足りないなら　余裕有って行っているような対中ＯＤＡを無くせば良いだけな気がするんですが
そういうのが一番先に切る物であって　国防予算なんぞは殆ど最後に削減する対象で有るから削減する必要無しです。

人員を一律2割カット。
装備品も2割カット。
自衛隊の全ての規模を2割カット。

失業問題は無視。
日本政府の経済状態は、そんな瑣末に係わっていられない程危機的状況です。
いっそ外国人労働者を無条件で受け入れて安価な労働力を供給することで
日本の製造業に復活の糸口を掴ませることが重要です。
その際、日本人の失業率が１５％超になっても構わない。

産業に活気が戻れば、いずれ失業率は下がると思われる。
そのくらいの荒療治が必要だと思うよ。

>>633
なにも考え無しにカット太郎だな

>>633
自衛隊員に「明日から全員２時間残業。手当ては無し」と言ってるに等しいのでは？

＞635
部隊数自体を減らせば、仕事も減ると思いますよ。

>>636
減らないよ　その部隊は存在しているんだから

>>636
だって空自や海自なら警戒・哨戒・輸送に関する負担が
陸自ならPKOや土木作業を始めとして地方自治体関連の瑣末な業務が
そのまま残りの隊員に降りかかるんですよ？
しかも錬度は絶対に落とせない

私素人だからこのくらいしか思いつかないけど、もっともっといろんな業務があるはずです

＞しかし　日本の直ぐそばに日本を第一の仮想敵国と考えてる国が存在する時
点で予算削減なんぞ普通考えないと思われ。

本当はそういう時のために日米安保があるんですけどね。なんか日本がアメ
リカの為に一働きすることが大切で、この状況でも我々がアメリカに頼るとい
う発想が出てこないのが不思議ですね。そもそも冷戦時代に経済大国だの技術
大国だのを騙っていた時代でもソ連軍の前には一たまりもなかったはずの日本
が落ちぶれた今になって格下と見なされている中国には威勢のいい態度が通用
すると考えているあたりがとても笑えます。
　日本がまともに相手にされていないのは日本人が政治的に無能だからでしょ
う。イージス艦持とうが空母持とうが原潜持とうが人員増やそうがアメリカの
言うとおりにしか動かない日本なんぞ相手にとっては全く問題にはならんでし
ょう。アメリカと交渉して話がまとまれば日本はそれを飲むしかないんですか
ら。そのアメリカは日本の利益など真剣には考えていないようですが。
　ですから現状で軍拡をして中国と競うというのはアメリカがそれを望んだ場
合だけだと思います。代理戦争の駒になりたければ軍拡でもなんでもすれば良
いのではないでしょうか。

＞ていうか　そんなに国家予算が足りないなら　余裕有って行っているような
対中ＯＤＡを無くせば良いだけな気がするんですが

　1998年度の日本の対中ODAは約1621億円らしい。同じ年の日本の防衛費は
約4兆9561億円みたいですね。あなたが言われるODAとやらを防衛費に振り分
けても3%の増加にしかなりません。年ごとの増減と見分けがつかない程度でし
ょう。しかも自国へのODAを切ってそれを軍事費に当ててる事を中国が知れば
彼らは喧嘩を売られたと見なし日中関係は更に悪化します。誰かなんか得をす
るのでしょうか。ひも付き援助を与える側と与えられる側という枠組みを自分
から壊すことが国益に適うかどうかは一概には言えないでしょう。

ttp://www.stat.go.jp/data/sekai/11.htm
ttp://www.mof.go.jp/jouhou/syukei/kesan/gai01.htm

＞そういうのが一番先に切る物であって　国防予算なんぞは殆ど最後に削減す
る対象で有るから削減する必要無しです。

　つまり国民がこのうえ更に失業者を出そうが老人が自宅で腐敗してようがま
ず日本国の枠組みを最後まで守ることを支持なさるのですね。あなたがそう考
えるのは勝手ですが、国家に寄生して骨の髄までしゃぶりとることを目指す僕
としましては賛同いたしかねます。今の生活が守られることの方が重要ですし、
それさえも命をかけて守るに値するとまでは思えません。

>>639
632 です
＞日本の直ぐそばに日本を第一の仮想敵国と考えてる国が存在する
　て勧告なんですが　あそこの国ってハン板や軍板では第一の仮想敵国って日本なのは常識ですし　誰も中国なんて言ってないです

　軍拡しろって言って無いですよ　必要な物を装備して古くなった物を更新しろって言ってるのですが　自衛隊の装備てまだ７０年代の
電子装備って多いですよ　いろいろ知ってますがしゃれになんねえ話も有りましたし　更新されてるのでしょうか？自分は心配ですよ
　それに一番多い人件費削減言うのは簡単ですが都会に近い所は良いですが　僻地なんて手当増やさないと誰も行きたがりませんし
僻地の部隊に限って　住環境って悪いですし生活する上での費用も掛かります　それに人は現状でも足りないから陸自も削減して定員
を維持する方向ですし　空なんかは即応体制維持するのにこれ以上減らせないと思われます　海に関しては自衛艦の定員が未だ多い
ですがこれも省力化を進めてますが　艦の応急体制考えると余り減らせない気がしますね。



>しかも自国へのODAを切ってそれを軍事費に当ててる事を中国が知れば彼らは喧嘩を売られたと見なし
日中関係は更に悪化します。

　て言うか　中国って国民に日本のＯＤＡ関連ての事は知らせてないし　他の国にODAも行っておりますそれ
にあの国軍事費が高率で毎年のびております　そんな国にODAって必要なんでしょうか？　まあアフリカで苦
しんでいる国に行われるのは納得行くんですが。それに関係悪化てこれ以上悪化するんでしょうか？今でさえ
悪いのに。



まあちょっと考えまとまって無いのでここまでにします

>>640
訂正　　７０年代を　７，８０年代に

＞勧告なんですが　あそこの国ってハン板や軍板では第一の仮想敵国って
日本なのは常識ですし　誰も中国なんて言ってないです

韓国が日本を敵視しているのは知っていますが現在の彼我の兵量差を考えれば
あんまり脅威にならないような気が個人的にはします。韓国はあれ以上大きく
はなりそうもないし。それに両国ともアメリカという親分に仕える身ですから
感情的に互いを嫌うことがあっても公に敵視しあうことはないと思います。
　北朝鮮は既に死んでますし、やっぱり本命は中国だと思いませんか。


＞軍拡しろって言って無いですよ

大変申し訳ありません、他の人の主張と間違えてました。今ある装備を近代化
改修して使いつづけることには予算節約のためにも賛成です。

＞中国って国民に日本のＯＤＡ関連ての事は知らせてないし　他の国にODAも
行っておりますそれにあの国軍事費が高率で毎年のびております

たとえ中国の国民が今ODAを知らなくとも、それを打ち切るということになれ
ば彼らは騒ぎたてるでしょう。中国政府がそう煽るでしょうから。その結果
ネギのセーフガード発動の時の様な経済的報復を受けたら損なだけでしょう。
　まずもって「お前の国は軍備を拡張している。だからお前たちに備えるため
にODAを停止して防衛費にあてる」のような理由でODAを打ち切るのは政治的
に不味すぎます。せめて「君たちはこれから先進国の仲間入りだ。これからは
恵む側にまわれるんだよ、おめでとう」位のシュチェーションは用意すべきで
しょう。下手な切り方をするとメンツを重んじる中国人の事ですから損とわか
っていても日本に食って掛かってくるかもしれません。あくまで何事も穏便に
すませるのが上策でしょう。中国へのODAは僕ももういらないと思いますが、
重要なのはやめる理由だと考えてます。

＞それに関係悪化てこれ以上悪化するんでしょうか？今でさえ悪いのに。

　別に公的には悪くないと思いますが。国民感情の面ではいざ知らず。

あと人員削減には僕も反対です。軍人の首を切るのは
恐いし。つわものがハローワークに並んでたり路上生活
（野営）してたりする世界は嫌ですから。
　たとえ訓練時間を削っても、装備が足りなくても空身で
コタツでミカンを食べられる位の待遇はすべきと思ってます。

49って心底バカだね。
ノモンハンの辻政信みたいに現代戦で銃剣突撃だけで戦争ができると思ってるよ(藁
それに、韓国の軍備増強に付き合わないなら、相対的な軍事力の格差なんて無くなるから、
それこ対馬あたりは竹島みたいに占領されちまうだろうな(藁

素人が物知り顔でさかしらなことを書き込めるんだから日本もいい国だよな(藁藁藁

49って北朝鮮や中国から金貰っている社民党系の運動家って本当？

20さん戻ってこないかなあ
49みたいなｱﾌｫがのさばってますよ〜(ﾟ∀ﾟ)

640 です　４９に付き合うの疲れて離れてました何か話が違う方向に向かって行くので．．．

>647
しゃあないよ、49は軍縮のためなら日本人が姦酷人や厨極人の奴隷になっても

「それは国民国家の幻影によって視野が狭窄しているから」

とか

「ユダヤ人や中国人のように自分の能力を活かして生存すればいい」

あげく

「日本人ならばそこそこ真面目で優秀なのでどんな主人のもとでもそれなりに使ってもらえるでしょう」

とか言い出すからな(藁

ん〜な、公共工事だって単価下がってるのに・・・
戦車だろうが戦闘機だろうが少しでも価格下げさせろ。

>>648
ありがとうございます　気分的に助かりました　
5448や49って何回皆が同じ事言っても理解できてないですね　
というか４９って中国大好き人間だろうし

5448へ　現在の状況が変わらない限り防衛費の削減は不可能です　減らすならそれ以上に減らす所が有るはずなので別の板で議論してください　以上

49へ　おまえは人の書き込んだことをちゃんと理解してください　毒電波ゆんゆんな脳でも少しは理解できるでしょう？

>>649
公共工事みたいなドンブリ勘定な物とは違いますが
　
装備に関しては単価下げるためには数増やすしかないですよ

レンタル自衛隊に萌え
とりあえず金はスイスに振り込みナ！

>>652は掲示板に書き込んで金をもらっているのか。
大したもんだな。

>650
いやいや、お役に立てて幸いだす(笑)
というか、国家を持たない民族の悲惨さを49も5448も理解できないし、
脳内世界でデムパゆんゆん逝っちゃっている連中ですから(藁

ちなみに、人権は誰しも産まれながらにして持っているけど、
それが行使できるのは国民として国家権力の後ろ盾があるから、
ちう理屈は、49や5448には一生理解できないでしょうな(藁
そして、権力の後ろ盾は軍隊である、ということも(藁藁

電波ユンユン♪

国防オタクの自衛官がいるようですな。政治的合理性を無視してひたすら防衛費増額を叫んで
水を注した奴を電波扱いとは自衛官の恥と言うべきか
49の言うことは極端だが今の日本がこれまでの防衛力を維持できる見込みはやはり少ないと思
うが違うかな
　減衰した日本が身を守る為に最低限必要な装備とはいかなるものかという命題は本来なら非
常に興味深いものであるにもかかわらず「そんな日は絶対にこない」「すぐに占領されるぞ!!」
などと半狂乱になって騒ぎたてるような小者が国防を論じるとは笑止千万也といったところか
　49の態度が不快なら一言こういえばよかろう「軽蔑する」と
　それとスレッドの本題とは無関係だがそれがわかるような方々ならば上記のごとき行ないは
されないな。本当に貴殿らが現職自衛官ならば猛省されよ。

>装備に関しては単価下げるためには数増やすしかないですよ

メーカーに泣いてもらうってことできんの？

>656
防衛費増額=自衛官
ってのは、デムパゆんゆんもいいところだと思われ(ﾟ∀ﾟ)

ちなみに、必要な防衛力とはどれくらいか>656の意見をまず開陳しなﾎﾞｹｪがよ(ﾟ∀ﾟ)

＞というか、国家を持たない民族の悲惨さを49も5448も理解できないし、
＞脳内世界でデムパゆんゆん逝っちゃっている連中ですから(藁

　勝手に人を電波扱いですか。もしかして本当に自衛官の方々ですか?
　国家に権利を保証してもらうことが必要であるという事と、それが日
本国（あるいは自分の母国）でなければならない事との間には何の関係
もないと思いますが。
　要は強いものに付いてそのおこぼれにあずかろうってだけの話でしょ
うが。依存の対象が何処であろうと特に誇れるような事ではないと思う
んですけどね。
　大体僕は自衛隊や国家がいらないなんて一言も言ってませんが。
　単に今の日本人はアメリカの奴隷でしかないからちょっとした軍備を
持ってても自分達のためにそれを有効に使える可能性は低い、だから国防
うんぬんは宗主国に依存して我々日本人は唯一の自己表現手段である金儲
けに専念したほうが得だと言ってるだけですが何か?その金儲けに竹島や
日本海の制海権が必要なんでしょうか?

>>656
　自衛官でなくても有る程度の資料読んでればこれ位のことは解りますし　国防オタってこれ位は新聞読んでれば解りますよ　
それともあなたは新聞も読んでないような人なんですか？　朝日読んでそうな気が（藁

　それに最低限の装備って今でさえ最低限な気がするんですが　防衛白書とか読んだこと有るんですか？　守ってるからこそ今
でさえ最低限なだけであって　相手が攻撃してきそうな場合先制出来るならもっと簡単話ですよ。

　
>>659
４９はただの寄生虫野郎なだけか（藁
電波よりひでえなじゃあ日本から出てもっと強大な国に逝ってください（藁藁

＞660
やっと僕の人格を理解する人が現われたようですね
　でも僕の事を寄生虫呼ばわりするあなた達も実際の行動は
僕と大差無いんですよ。普通に勉強して働いて決まりを守っ
て暮らしてる。両者を識別する違いなんてありはしないんで
す。いざ戦争になれば「役立たず」の一言でここの全員が括
られるんですから。
　それとも何ですか「志」とか「愛国心」いう免罪符があれば
あなた方と僕が違うとでもおっしゃるんですか。
　あなた方が最期の瞬間まで「誇り高き日本人」を自称される
のはまったく構いませんがくれぐれも他人の迷惑にならないよ
うにお願いいたします。自分の思いこみで人に迷惑をかける様
では珍走団と変りませんから。

>>661
４９あんたは日本に居るだけで害になりますので　大好きな中国にでも逝って帰って来ないでください

まあ、無学な俺が言うのも難だが、フロンティアが無くなっちまったことが
問題なわけだな。
今後１００年単位で考えるに、フロンティア開拓の為に
米、印、中なんかは本気でお月様にかぐや姫を迎えに行くと、
何処の島国なんか気に居られないわけだ。
コウナッテカラ、慌てて戸締り確認初めても間に合わないわけだ。
なんせ、今でさえ海賊に襲われると守りきれん国だからのう。
まあ、妄想と聞き流してくれ。
だだ、モノを買うに定価で買うのはどうかのう。
消耗品はもう少し安く買えるんじゃなかろうか。
どんなもんじゃろ。

中国なんか好きでもなんでもありませんが何か?

>>650さんと>>654さんへ
勝手に電波にしないで下さい。
自分は防衛費の削減が必要だなんて唱えた事は、
一度もありませんよ！最初から読み直して下さい。
自分がスレの前提を語るときに使った言葉は、
「TVゲームの様に」「仮定」「ネタ」「妄想」
の四つだけです・・・たぶん（ｗ
　現実の世界に防衛費を20％削減するなんて話は
存在しませんので、そんなifを否定する様な人は
架空戦記小説なんて読まないでね（はぁと
　後、現実を無視した俺の理想を言わせてもらえれば、
核とＩＣＢＭを配備して、専守防衛だけど国土に（無人島を除く）
侵攻を受けた時点で、核による反撃！　っで、無人島の防衛
その他の武力による主権侵害に対しては、自衛隊で対応。
まっ、こんな事を考える厨房だけど電波にしないでね（ｗ


ＰＳ　マターリと議論して欲しいんだけど
　　　今更無理だろうね？（ｗ

＞665
アンタ随分過激な人だな・・・−−;)

49氏が中国大好き人間には見えないなあ。
たぶん、日本への愛国心が過ぎて、
現実の屈辱的な状態を受け入れきれずにひねくれてしまったのでは？
今の状態を葛藤無しに受け入れられる新米愛国者よりは、
深く日本を愛している（いた？）ように思われ。

>>665
>　後、現実を無視した俺の理想を言わせてもらえれば、
>核とＩＣＢＭを配備して、専守防衛だけど国土に（無人島を除く）
>侵攻を受けた時点で、核による反撃！　っで、無人島の防衛
>その他の武力による主権侵害に対しては、自衛隊で対応。
>まっ、こんな事を考える厨房だけど電波にしないでね（ｗ

思考実験としては面白い。名づけてノーガード戦略？
ICBMは狭い日本では生存性が低いから、
トマホークで核搭載した潜水艦の方がベターと思う。

かなりやけくその想定だが、
日本が核戦力以外のまともな通常戦力を持たないことを明らかにしている場合、
日本への通常戦力による侵攻は核による反撃を呼び起こす
可能性が高いと敵国に判断されるのではなかろうか？
となると、そこまでの覚悟が無い場合は思いとどまる可能性が高くなる。
どうしても必要な場合はいきなりの核攻撃で始まる事になる。

通常戦力で攻撃を受ける可能性は減少するが、
核攻撃を受ける可能性が高まるな・・・
段階的エスカレートの手段をもたないと、
途中で交渉の余地が無いしなあ・・・
できればノーガードは止めた方が良いかも。

あと、核戦力は相手が国家では無い場合や、
それを明らかにしない場合は使えない。たとえば・・・
1.日本がA国への敵対的な経済政策を実行し、A国経済に打撃。
2.A国は日本経済へ打撃を与えるために
海賊船でシーレーンを遮断。
3.日本はA国を非難するが、A国は知らぬ存ぜぬ。
という場合には、A国への核攻撃は到底是認されないだろうから、
通常戦力で海賊船を排除する必要がある。

>>82、>>86、>>95
どうせ公共投資で無価値なものを作るなら、
過剰なゼネコン・建築業を延命するだけの公共事業よりは、
電子機器満載の軍事装備調達に金を使う方が、
経済波及効果は高いと思われ。

＃もちろん、貴重な予算は、
＃そもそも意味（価値）のあるものを生産するべきではある。

あと、最低限の軍事力を持たない場合、
政府と国債の信用度が下がり、金利負担が増える可能性がある。
軍事費は掛け捨ての保険というのは良いたとえで、
保険の無い人間は信用度が低下して、資金調達が困難になるもの。
その限りでは、軍事費にも経済効果がなくもない。

まあ、自衛隊を撤廃か半減した場合、
国債格付けが何ランク下がって、ジャパンプレミアムが何%上昇するか、
なんて、やってみないと費用対効果はわからんが。

支配する側の損得勘定も理解できない人間が支配・被支配を語るんじゃない。
支配に必要なコストを考えてみるんだな。
・勇戦敢闘して主義を貫いた国・人物ほど降伏後有利な扱いを受ける。
・風見鶏で力になびくだけの国・人物は軽蔑され搾取・抑圧されるだけ。
これは勝者の立場から考えてそうする方が利益になるから。
有能な敗者ほど、弾圧して潜在的な反抗勢力として抱え続けるより、
優遇して忠実な部下として使う方が得策。

主義・主張を持つ相手ほど過度に弾圧すると恨みが蓄積され、反抗の可能性が高くなる。
反抗された時の抵抗も激しく、鎮圧の手間も当然大きくなる。
反抗する力を奪うには過酷な弾圧と莫大な費用が必要だが、更に恨みを蓄積させる悪循環。
弾圧の結果生産力が上がらない分支配の利益は増えないし、
常に強大な軍事力を展開する必要がある分支配の費用がかかる。愚策だな。
支配ってのは、利益を求めてするものだ。

対米経済交渉等を見て米に対する不満は当然あるが、だからといって離れられるか？
例え現状が不満でも、現状以上を得る具体的方策が無ければ甘んじるしかない。

一つデータを提供しよう。国際紛争における日本の負担だ。
・湾岸戦争　16900億円
　戦費　11700億円　周辺国支援　5200億円
・アフガン紛争　1473億円
　周辺国支援・復興支援・難民支援　1300億円
　米軍支援173億円（海自の活動費82億円含む）
湾岸戦争では戦後処理に口を挟めなかったが、アフガン復興支援会議は日本主導。
海自を数隻出しただけで費用は飛躍的に節約できたし、発言権の差は比較にならん。
どっちが有効な人と金の使い方かは議論の必要すらない。

自衛隊を動かした場合、自衛隊の運用経費以外は全て他国に恩を売る形に使える。
自衛隊を動かさずに金だけ出すとなると、他国の経費まで負担させられた上、
汚いところ、危険なところは全部他国に押しつける卑劣な国という烙印を押される。
湾岸戦争、ペルシャ湾に機雷が流された時に日本が海外から受けた評価を思い起こすんだな。

今更なんだけれど・・・49よ｡
２割削減してでも日本をどうすれば守れるか、
って時に､骨の髄までしゃぶって寄生する､
とか国家の後ろ盾が日本じゃなくても良いって･･｡
守るものを否定しちゃあ､前提条件が崩壊してるよ｡

心配スンナ俺がすごい武器造って格安でＪ隊に卸してやる。
歩兵の兵装が庶ボイスなんて言わせないぜセニョール達！

とりあえず一番無駄そうな陸自からいこう。
現大綱　　８個師団、６個旅団、１個機甲師団、１個空挺団
これを　北部、東北、西部に　各方面隊重師団１個、
　　　　　東部、中部に治安師団１個
残りを　旅団とすれば
　
５個師団　８個旅団、１個機甲師団、１個空挺団、１個空中機動旅団
までに減らせる。

空挺は沖縄に配置変換し沖縄の旅団は九州へ移す。こうすれば九州は１個師団２個旅団になる。

＞６６９
湾岸戦争は米国主導。自衛隊を出しても評価は同じでしょう。
アフガン紛争は事前に日本が関与しているので、日本主導にならざる得ない。
（世界貿易センターは元々日本の浜松町のあのビルが発祥の地等）
スペックだけ出しても社会情勢も考えないと、仮想戦記と同じ。

三等ゲーマーの方が説得力あるんじゃない？

＞６７２
前レスを読んでから書きこみなさい（Ｗ

でも納入を自由競争にすれば優れた装備が
数分の一の価格で配備できると思うんだが。

天下りできなくなるので絶対ありえないけど。

＞675
競争入札形式にすると入札者０っつう状況が発生しかねんのだよ
日本の防衛産業にはたいした旨みがないことは軍事板では周知のことと思ったが？

>>3
>陸上自衛隊
>　各師団、旅団から特科連隊、高射特科大隊、

砲兵を減らすくらいなら歩兵を減らした方が良いのでは？

戦術級はノータッチで素人なんだが・・・
独ソ戦では、自動小銃を支給された部隊は、
ボトルアクション装備の数倍の戦闘正面を確保できたとか。
通常の部隊でも、小銃兵が失われても、
軽機関銃や支援砲兵が健在なら、
攻撃力は失われても、防御力はさほど減らないような・・・気がする。

ちゅうわけで、自衛隊が専守防衛に徹するのなら、
小銃兵は案外減らせるような気がするのだが・・・
分隊を10人？から5-6人に減らして、
代わりに軽機関銃を2名にするとか、擲弾筒や迫撃砲を増備するとか。

機動反撃を実施する部隊はそうもいかないだろうが、
上陸地点で出血を強いて持久するならなんとか。

＞：三等ゲーマー氏
　もう既にそれに近い事はやっている気がします。
「歩兵は陸戦の女王」ってのは遠い昔で、新式装備部隊を作成する原資って感じ・・・（泪）
＞49氏が中国大好き人間には見えないなあ。
たぶん、日本への愛国心が過ぎて、
現実の屈辱的な状態を受け入れきれずにひねくれてしまったのでは？
今の状態を葛藤無しに受け入れられる親米愛国者よりは・・・

　同感。っていうか俺自身も上記のタイプなのかな？

＞核搭載した潜水艦の方がベターと思う。

　其れはそうなんだが・・・。
>>92　で書いた通りです。

＞677
現状７人なのに無茶言うな！
いいか？
負傷者が１人出たら後送するのに２人必要だ。
あんたにはこれ以上言わなくてもわかるはずだ。

そういえば高機動車が出てから７人（分隊）でしたっけね。

すみません、978の一番上の文は、677宛てです。

＞どうせ公共投資で無価値なものを作るなら、
過剰なゼネコン・建築業を延命するだけの公共事業よりは、
電子機器満載の軍事装備調達に金を使う方が、
経済波及効果は高いと思われ。

　軍隊を作る・維持するよりも多少なりともインフラ整備の方が経済的に意味はあると思います。
　まあ「最新技術の研究」とかは多少なりとも意味は有りますが。インターネットも米国の元は
軍事技術でしたっけ？視点が違うとも思いますが、軍隊が金を産むって訳ではないと思います。
勿論軍需産業とかとは違う意味で仰っているのは判ります。だから、
＞＃もちろん、貴重な予算は、
＃そもそも意味（価値）のあるものを生産するべきではある。

　そういう意味では賛成ですがね。国際的視野で見るとそうですかね。
でも国内的な視点で見ると、軍隊は小さく・安上がりなほど経済的には良い筈です。

＞陸自の分隊は７名で分隊支援火器と対戦車擲弾、車載の重機か擲弾銃を
＞扱うから小銃数はわずか３挺。
＞歩兵分隊としてはかなり奇形である。
＞また車両の面倒を見てやる必要があるのでワーク・ロードが著しく過大である。
＞そのうえ負傷者が　（中略）　２名負傷で事実上の全滅である。

＞49氏　639の最後のとこらへん
　君はまだ若い。「守るもの」を持っていない。
あと１０年も経てば、自分が積み立てた物とか、自分が造った者とか、が出来てくる。
そうなって初めて自分の「主権」というのが出来てくる。
其れを、「守る」って意味が判ると思う。

　最近の戦争ってやつは守るものが多い人間（年老いた）が、守るものが無い人間（若者）
を徴兵して使ってポイってのが問題だなぁ。昔の合戦は守るものを造る為に、守るも
のが無い人間が命をかけて、恩賞により報われるってところが有ったんだけど。
　　　　上手く言えないけど・・・俺も天下国家について考えると落ち込むけど・・・。

>>682
それ、うそだよ

>>678
私の本意は、
誰も使わない高速道路を作るよりは、
ハイテク兵器増産の方がマシな税金の使い方だが、
（おそらく波及効果が高い）
そもそもどっちも目糞鼻糞で、
貴重な予算は本当に必要で価値のあるもの・・・
たとえば、少子化対策、教育、医療、住宅環境などに投資すべきだ、
てことです。

>>679,>>682
本当かウソかわからないけど、
ある程度そういう方向も検討されているらしいね。
まあ、継戦能力が落ちるのは確かだろうけど、
そもそも、人員も予算も減らして何も失われないわけはないので。

おっと、そうだ、戦力を減らさずに予算を減らす方法がある。
SCMを軍隊に導入するってのはどうよ？

正面戦力と弾薬を店頭在庫、予備軍と後置弾薬を在庫、
敵軍の攻撃を需要、戦線崩壊または弾薬切れを欠品とする。
各前線指揮官は小売店、師団は地域本部。
工場はまあ、軍需工場と兵営？

まず、精緻な在庫管理を導入する。
各レベルの指揮官は、弾薬や人員の要求に、
上部が十分に答えてくれることが少ないため、
需要を過大に申告して在庫を溜め込む。
分隊、小隊・・・師団、方面軍まで、各レベルでそれを行われると、
全体としては余剰がある場合でも、
実際に攻撃を受けている部隊での兵力、弾薬不足が発生する。
また、各レベルで過大な要求が発生するため、
生産現場は常に能力が不足し、
一部の兵器を過剰に生産している一方、
必要な兵器が不足するといったミスマッチが恒常的になる。

これを、上層部が必要な量の人員弾薬を適時に供給することを
コミットするのと引き換えに、各レベルでの在庫を最小限にする。
適正在庫は需要予測の統計的変動と、在庫補充の速度によって決定される。

また、在庫管理と需要予測の精度を上げるために、
装備、弾薬、兵員の単品管理を導入する。
6mm弾、無反動砲、対空ミサイル、歩兵戦闘車、
全ての1発、1台、1名単位の消耗を、即座にPOSデータ(w
としてセンターに送信する。

センターは良質な生データと各種イベント情報
（総統誕生日や海軍記念日）から、精度の高い需要予測を行う。

需要予測はさらに各レベルの指揮官に伝達され、
各地特有の事情による微調整をされ、
上位下位双方の指揮官が需要予測にコミットする。

確定した需要予測とリアルタイムの在庫量から、
適正在庫を切った兵器と兵員の補充を速やかに実行する。
兵器生産に当たっては、
生産能力を最大限に生かすため各種制約条件の有効利用と、
短期納品のための少量バッチ生産が実施される。
兵器はフレキシブルな需要に対応するため、
配達直前まで共通部品としたモジュール化が実施される。
兵員も同様に複数技能の訓練が行われる。
降下兵orパイロット、砲兵or戦車兵、歩兵or水兵など。

これを完璧に実行できたなら、少量の弾薬しか持たない部隊で
今にも破れそうな広く薄い戦線を張りつつ、
敵の攻撃には濃密な弾幕で反撃して、決して兵力・弾薬不足を起こさない、
という軍隊が構築できる。在庫は半減で店頭在庫も含めた在庫は8割に削減。
一方、欠品率は1/10・・・つまり、戦線突破される確率も1/10。

まあ、在庫の輸送が迅速確実でないと実現不能だな。

＞687
コンビニやってたときの事を思い出したよ（笑）
配送が一日３便くらいは無いと無理だと思われ（爆）。
兵士は新鮮な物が食えて喜ぶだろうけど。

フィンランドだっけ？

陸、海、空の３軍で予算使えるのが順番で年毎に別々に使う事になってて、
それで兵器まとめ買いして予算浮かしてるの。

あれ見習ってみたらどうかな？

>>689
それより三軍をIT使って統合しろ。

>>724
最後の一行がなぁ・・・

ﾊﾞｶばっかり、もうﾊﾞｶらしくて現職のプロは書き込みもしなくなった。

自分の国に都合のよい防衛の想定を
した時点で負けだ、という鉄則。

洋上で完全に撃破できると考える電波は
思い出したほうだいいぜ。

>>693
そそ、良いこと言うね。
外国はすべて敵として捉えて、（同盟国で、たとえアメリカであっても）
全てにおいて備えておく事が真の国防！自国の現状を理解した上でね。
日本が侵略されるハズがない！ってのは「平和ボケ」？
それなら防衛費が削減されるハズがない！ってのは「現状ボケ」（ｗ
防衛費が削減される様な事になっても、日本の安全を確保するタメには
どうすればいいだのだろう？って視点で考えて欲しいのです。

>>694

右腕を骨折して、ギブスをしていた頃、近所のレンタル店に
AV借りに行った。平日の昼間だったので，中は、閑散としていて
店内は、客の俺とバイトの女子店員一人だけだった。
AVコーナーであれこれ物色し、気に入ったビデオを３本借りようと
したが、片手だけというのは、不自由なもので、箱からビデオを
取り出そうと四苦八苦していると、その女子店員さんが来てくれ、
「大丈夫ですか？」と言って手伝ってくれた。
そのAV３本をレジで精算するとき、女子店員は、俺の骨折した右腕を
心配そうに見つめながら「ひとりで擦れます？」と言った。
あまりの衝撃的な質問に「はぁ・・」と返すのがやっとでいると
次は笑顔で「私が擦りましょうか？」と言ってきた。
もう何がなんだかわからず「あ〜はい・・」と生返事したら
店員は、いきなり、うつむいてスクラッチカードを擦り始めた。
よくみると店のポスターには「只今ビデオ３本以上レンタルされた方に
豪華景品が当たる！！」と書いてあった。