日本の次世代艦隊のあるべき姿　参番艦

稀にみる貧乏スレッド。参番艦に突入！
ﾏﾀｰﾘいきましょう

前スレ
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1006784041/l50

＞＞最初から地方隊逝きを考慮してＤＤを設計すればいいだけの話

省力化の他、具体的にどういう設計の違いが出るの？

やはり兵器を換装し易くして置くべきだろう、可能なら空いたスペースを
兵器の搭載以外に使える様に設計しておくとか。

現在インド洋に展開中の護衛艦の代替を、もうすぐ派遣するらしいが
今度は、横須賀の第１護衛隊群になるのだろうか？

>>地方隊６個化
これには僕も賛成です
もし日本とロシアとの間に平和友好条約が締結されれば今以上に
北方の戦力を削減できます
その点から大湊地方隊も１個艦隊に削減できるはずです
ただその場合は一個艦隊あたり３隻の編成にしなければなりません。
前スレ９５１で予備海士長さんが述べられているとおり２隻では１隻も稼動できない
状態が幾度となく発生すると思います

前スレ９５８
地方隊は重要地の哨戒任務など有事の際には多種多用な任務に追われるはずです
海保の真似はしないと言われますが、海保も一般業務があるわけですし
武装した不審船（今回の東シナ海）などは海自の領域です。
また予備戦力としての地方隊としてもあぶくま型なら十分代わりも勤まります

大湊の護衛隊数はもうは１つなったんじゃない？

　まさかとは思うが、地方隊DEの後継ってはやぶさ級ということは
まずないよな・・・？

北方領土がある限り、北方の防衛を手を抜くと誤ったシグナルを送りますね。
武力回復出来るだけの勢力は欲しいものだが。

>>７
６個地方隊護衛隊にＤＤ３隻と各地方隊にＰＧ３隻ずつなら良いのでは。
ただ「はやぶさ」型は６隻しか予算化されておらず、
最終的には舞鶴と佐世保に３隻ずつ配備する予定らしい。
沖縄基地隊にもＰＧ配備する必要があると思うのですが、現状では無理なのか…。

　やぱーり、次世代艦隊を騙るスレとしては「空母」を避けて
通れぬだろう。
　
　現状では正規空母やそれに類するものは、例え中古でも運用
はできまい。さりとて、軽空母では保有する意義は薄い。鬱だ。
と思ったのだが、SU-27と言っても年間飛行時間は４０時間前
後と聞く。AV-8B+&AMRAAMならば、追加の電子戦装備さえよけ
れば何とかなるんじゃ・・・？

地方隊の護衛隊、平成１３年６月現在
横須賀　２１護隊DDはつゆき、DDしらゆき、DDさわゆき
呉　　　２２護隊DDやまゆき、DEのしろ
佐世保　２３護隊DDいそゆき、DDはるゆき、DDあさゆき
　　　　２６護隊DEおおよど、DEせんだい、DEとね
舞鶴　　２４護隊DDたかつき、DDきくづき（蒸気艦）
　　　　３１護隊DEあぶくま、DEじんつう
大湊　　２５護隊DDゆうぐも、DEちくま
　　　　２７護隊DEいしかり、DEゆうばり、DEゆうべつ（寒冷地仕様）

佐世保、大湊は海峡が有るため２隊、他の地方隊は１隊、合計７隊
（二十番台が新しく統一した固定隊番）
たかつき、きくづき、ゆうぐも、のしろは艦齢的にまもなくダウン
今年３月のあけぼの、ありあけの引き渡しで２隻更新
３群がさめが１隻も無いので３護隊みねゆき、はまゆきが地方隊行きと思う

　我が国のDD新造（更新）に関して、諸外国の様な能力不足（新世代技術への不対応等）
を理由にする事無く新DDが計画建造されると云う現実は如何なものかと思うのですよ。

　前スレの９５９にて述べられている、
＞更新が遅れたら本末転倒のように感じます。
　に関して、凄く疑問を感じるのですよ。
　新技術の投入によって従来より能力の向上した護衛艦。
　その運用方法に関して、従来のもの（例：８８艦隊計画）等と変わって来ても、それは
極普通の事では無いでしょうか。

　と言うわけでKei式b型と致しましては、日本国周辺海軍の状況（敢えて言えば“惨状”）を
鑑みれば、日本国海上自衛隊は正面装備至上主義を廃し、今まで疎かにしていた地方隊の充実を
目指すべきではないでしょうか。
　はい。
　１中期防位の間、DD作るのを我慢してDEを中心とした補助艦艇を増強する事を行っては如何な
ものでしょうか。
　今の海上自衛隊艦艇が持つ、周辺諸国海軍艦艇に対する優位は５年程度で揺るぐ様なものではない
と思うのですよ。

>>4
今度は是非ともイージス艦を旗艦とする、護衛艦隊を派遣してもらいたいものである。

＞空母
　の話題とは少しずれますが（笑）、新DDHに於いてわざわざ掃海ヘリの運用能力を
上げている理由は、将来定期にオスプリかヘリバスを利用した早期警戒ヘリを運用したい
と云う事なのでしょうか？
　自分でも、穿ちすぎな気もしていますが（笑）

>>12
そうやってDDの替わりにDE作っちゃうとね、
大蔵省がDD作らしてくんなくなっちゃうんだよ。
自衛隊が正面装備至上主義を採用していると言うか、
予算的にそうせざるを得ないと言うか。

>>14
煽りには無視が鉄則です。
今まで散々荒れて別スレ立ってた話題をわざわざ持ち出すのは荒らしとしか考えられません。

>>15
　そうなんですか？
　枠（量）を削るわけでは無いので、大蔵関連は問題無いと愚考しておりましたが。

　ってか、最近の自衛隊の予算配分の流れとしては正面装備至上主義から脱しつつ在る
様に思えているのですが、どうでしょうか。
　大蔵省と戦うのも良いことですが、本来、自衛隊が戦うべき（想定すべき）相手を
忘れてはイケナイと思うのですよ。
　如何な物でしょうか。


>>16
　了解です。
　思慮が足らずに申し訳ないm(_ _)m

７７００�dDDGの計画がますます他の建造を出来なくさせてしまった
アメリカと日本のDDGの位置づけが違うはずだし
群の戦闘指揮としては各群１隻有るので指揮能力を下げられるし
なぜDDGに格納庫を付けなければいけないのか
整備員もいない格納庫に意味があるのか、
上構の大型化はステルス性の低下を招くし
イージスの価値は認めるが価格はせめて一千四百億円から
一千億円まで下げてほしい、そうすればほかの船もつくれる

SH-60Jでも水上艦の早期警戒はできます、航空機の早期警戒は空自で
（空自が怒るから空母がもてない事もお忘れ無く）

>>18
＞DDGに格納庫を付けなければいけないのか
ＤＤＧに格納庫をつけるという話を聞いてから考えていたんですが、
１・２群と３・４群ではまったく違う編成にするつもりなんですかね？
とにかくＤＤＨがどれだけの能力を持っているか分からない事には考え様もなく

>空自が怒るから空母がもてない事もお忘れ無く
ですから僕は三自衛隊の統合を目指してたりします
今から動き出しても１０年は軽く掛かるでしょうから

＞ですから僕は三自衛隊の統合を目指してたりします
＞今から動き出しても１０年は軽く掛かるでしょうから

「参謀長。未来の統幕議長はこう言っておられるぞ。」
「サー。まことに卓見であります。」

>>18
臨時の外洋派遣やＤＤＨの艦齢も考えてのことかと。
イージスＤＤＧが旗艦代替艦として機能するにはやはり格納庫はある方がよいのでは。

>>15
全くその通り。艦数の制限があるので、ＤＥ造っちゃうと…。

>19
１５年度もDDGなので１６年度にならないとDDHXの能力も不明のままでしょう

おおすみ３番艦就役時にどこかの旅団がおおすみ型専用旅団でも
作らないですかね、LCACに２両積める軽戦車、装輪車メインで

その次に海空共同部隊でも支援戦闘機１部隊・警戒機２〜３機ぐらい

カナダが統合軍化していると聞いたが詳細は分かりません、
英語出来ないのでHP読めず、世界の艦船の特集も見た覚えが無く

>>４６式中学生殿
参番艦就役おめでとうございます。

ところで、護衛隊群八艦八機体制の根拠、
「水上艦で潜水艦を沈めるには８〜１２隻の連携が必要」
との実験データは今日でも通用するものなのか？
誰か知らない？

>>23
陸自内に「海兵機動旅団」が出来るとしたら呉付近の部隊でしょうね。
なおＦ−４ＥＪ改の要撃２個飛行隊を揚陸支援飛行隊にしても良いのでは。
おそらく後継機はＦ−２になるだろうし。

>>１・２群と３・４群ではまったく違う編成にするつもりなんですかね？

対空艦隊（ＴＭＤ用）と対潜艦隊とに分ける噂は聞いた事がありますが、
どうでしょうね。ＤＤＧとＤＤＨは御互いに補完するわけでありますし。
ただＴＭＤにはイージス艦を３隻で一体運用するのが最適とか。

１４・１５ＤＤＧで計６隻になりますね。将来的に舞鶴・佐世保に
イージスＤＤＧ３隻＋ＤＤ５隻（旗艦はヘリ格納庫付きＤＤＧ）とし、
呉・横須賀にはＤＤＨ１隻＋ＤＤＧ１隻＋ＦＣＳ-３対応ＤＤを６隻と言う感じ？

自衛隊事情しらんので厨房な発言でｽﾏﾝのですが、
飛行艇の洋上補修艦（修理は応急修理程度の能力）で、
早期警戒用に飛行艇飛ばすってのは反則でしょうか〜？
空中給油機がいらないから余計な誤解を招く必要なし、
しかも鈍足の飛行艇だから侵略用と、缶国が批判出来ない（これが侵略用になると空軍の恥になる）

あーもう地方隊全廃して護衛艦はイージスDDGを六隻・ヘリ母艦DDHを二隻の
四セット構成で単価下がらねーかな（w
旗艦はいらねーしが、補給艦と輸送艦くらいは各四隻体制にしてホスィ。
ついでに病院船も一隻追加、宜しく（w
あとSH-60Kは高いから、定数を超える分は汎用で安いヘリコを開発もしくは
輸入で導入してくれよぉー。

つうか「おおすみ」は３隻体制で全艦進水済みで
補給艦は４隻体制は確立されており１万３千�d級大型補給船がもうすぐ出来ますが何か？

地方隊は現在ヘリ搭載駆逐艦の保管先となりつつありますが何か？

＞＞地方隊は現在ヘリ搭載駆逐艦の保管先
そのような言い方も出来ますね。

>>25
陸上自衛隊第1海兵団･･･(´Д`)ｲｲ･･･

>>27
それならP3CかE767でも全然問題ないと思われ。
飛行艇ったって海ならどこでも降りれるわけじゃないし、
わざわざ外洋で補給する意味はないのでは。

>>28
なぜ1個護衛艦隊にヘリ母艦DDHが2隻も必要なのか
ぜひ小一時間問い詰めたりしていきたい。ズギャッ!!

>>31
いや、護衛艦隊全部でイージス艦が24隻もあることのほうがはるかに異常だろ。

>>32
>護衛艦隊全部でイージス艦が24隻もあることのほうがはるかに異常だろ。

２４隻か
だんだん電波になってくるな

>>31
両用作戦時の指揮やコミュニケーションの問題がうざい。
海上自衛隊第1陸戦隊のほうがスマートだ。

･･･ま、冗談は置いとくとして、マジメな話やはり広島は海田市の13旅団だろうな。
全国でも真っ先に旅団化されたのは海自の輸送能力に合わせて身軽になるため
ともとれる。高機動車なんかも優先的に配備されてるとか･･･？

>>34
海田の部隊が早期に旅団化されたのは充足率とかの問題もあるかもせんが、
「おおすみ」型３隻すべて呉配備になると予想されるので、最適な線だろう。
ＬＣＡＣを使っての移動・揚陸訓練も必要だろうし。瀬戸内海の無人島でも使って、
（離島への）揚陸訓練を日頃からすべきだ。

指揮・命令・通信・連絡等は日頃からの共同訓練でノウハウ蓄積や作戦の
連係をスムーズにして行く事により当面は対処するしかないでしょ。
海自の人員が深刻な人員不足の時に陸戦隊はちょっと厳しいですね。

関係ないが、世界の艦船顔負けの写真が多数あるサイトを見つけたので。

ttp://www.slayers.jp/jmsdf/index.html

前スレの最後の方で希望が有ったの基礎用語（>11もセットで見てください）
DD Destroyer 汎用護衛艦 　
DDH Helicopter Destroyer ヘリコプター護衛艦　ヘリ３機搭載 　
DDG Guided Missile Destroyer ミサイル護衛艦　中距離対空ミサイル装備　
DE Escort Vessel 護衛艦　小型護衛艦
注　防衛庁ではDDとDEの２種類にしか分けずすべて護衛艦と呼んでいる
○○地方隊　横須賀、呉、佐世保、舞鶴、大湊各警備区を担当する部隊
　　　　　　（旧海軍の鎮守府にだいたい相当する）
自衛艦隊　海上自衛隊機動部隊、護衛艦隊・潜水艦隊・掃海隊群などを有する
護衛艦隊　４個護衛隊群を有する主力水上艦部隊
第○護衛隊群　DDH１隻DDG２隻DD５隻計８隻回転翼哨戒機８機を機動運用する
第○護衛隊　護衛艦２隻以上を持って編制した水上部隊
注　地方隊は固定担当警備区域の防衛・警備
　　護衛隊群は４群がローテーションし常に１個群が即応状態
　　機動運用のため固定の母港はあるが、どこにでも移動する
　　あくまでも基本運用のための群編成であり海演では変則部隊が見られる

「那覇地方隊」も必要なのに今の状態では現有地方隊の艦艇すら確保できぬ。

今期防で地方隊の護衛隊が７個体制になりますが、
大湊、舞鶴、佐世保のどこが減らされるのでしょう？

http://www.jda.go.jp/JMSDF/topics/tyuubou/index31.html

>39
　同じ中防文書の、前のページで図示されてますです。

護衛艦部隊（地方隊）の体制
http://www.jda.go.jp/JMSDF/topics/tyuubou/index12.html

　YKMが1個ずつ減らされるようです。
　む〜2佐のポストがますますきついことになりそうな(^_^;

１３５００トン型補給艦ですが、全長２２１ｍは飛龍、幅２７ｍは翔鶴にも匹敵する巨大さ
になると思われます。玉野で建造中のはずですが、写真ありませんか。ヘリコプターの
格納庫は持っているんでしょうか？
１３５００トン型ＤＤＨもこの位の大きさになるんでしょうかね。

>>36
こうしてみると、おおすみ型のブリッジの幅のでかさは異常。
せめて２／３ぐらいにならないものかね

>>40
ご指摘ありがとう。恥ずかしいっす。（照
８個護衛隊から７個になったら舞鶴が減らされるわけか。
図では３隻ずつ配備とのようですね。２１隻もどこから出てくるのでしょう。
（現在地方隊分のＤＤ・ＤＥを自分で数えたら計２０隻しかないのですが）

>>41
２２１メートルのソースは公式？
どこかにイメージ図でもないでしょうか。

>43
　一個隊3隻というのはあくまで定数で、実際には1隻欠の2隻体制が長い間
つづいてましたです。
　海の人が船乗ってた時にも、横地隊の33,37は2,2の4隻で編成されていたん
ですが、その後3隻体制だった舞鶴の31隊が解隊されて、いわせは呉、よしの、
くまのが33に編入、33はてしおが残留、によどが37に移動で3,3の6隻になり
ましたです。
　たしかはつ、しらあたりのゆきクラスも2隻で1隊体制だったはずなので
今後、3隻一個隊体制の隊が、丸ごと地方隊におっこちるようになれば21隻
ということになって来るんではないかと思いますです。

海の人はマジで元海自なんですか？

元空自なら空の人と名乗るだろうが。Ｗ

>46-47
　そういえば、有珠山噴火への災害派遣状況のウェブ網站を担当して
おられた「陸の人」さんは、お元気なんでしょうか。
　どうも2ちゃんねらーだったご様子ですが(^_^;

米：(　ﾟдﾟﾒ)ﾅﾆ?ﾄﾞｸｼﾞｶｲﾊﾂ？ｱ?
日：(;´д｀)ｲﾔ､ｱﾉ､､､
米：(　ﾟдﾟﾒ)ｴﾝｼﾞﾝﾊ?ﾉｳﾊｳﾊ?
日：(;´д｀)ｿﾚｦｲﾏｶﾗﾄﾞｸｼﾞﾃﾞﾔｯﾃｲｺｳﾄ･･･
米：(　ﾟдﾟﾒ)ｱ?
日：(´д｀;;).....
米：(　ﾟдﾟﾒ)ｴﾝｼﾞﾝﾊﾄﾘｱｴｽﾞｱﾙﾓﾉﾂｶｳﾖﾅ？ﾅ？
日：(´д｀;;;)..........
米：(　ﾟдﾟﾒ)ﾅ!!!
日：(´д｀;;;;;)................ﾊｲ
米：(　ﾟдﾟ)ъｸﾞｰｰｰｰｯﾄﾞ!!
日：(´д｀)..............................

ふざけた同盟関係だよな、全く。
武器輸出三原則を緩めて売れば良いだけか。

>>44
海上自衛隊ハンドブックにてＡＯＥ−４２５の完成予想図があり、
ＡＯＥ−４２５が平成１６年３月竣工予定、ＡＯＥ−４２６が平成１７年３月竣工予定で、
主要目は以下となっております。
基準排水量　１３５００トン
全長　２２１メートル
幅　　　２７メートル
吃水　８．３メートル
主機　ガスタービン２基、２軸
速力　２４ノット
兵装　２０ミリＣＩＷＳ２基
乗員　１４５名

>>51
情報サンキュ。間違い無く海自最大ですね。
でも係留するバースが…。

補給艦は沖合い係留だよ

沖合い係留って安全なの？

津波に対しては安全かな…

天城のような場合もあるし…

工作員にはどっちが破壊しやすいだろうか。
信じられないくらい並べてあるバース係留の艦艇ＯＲ
沖合い係留の艦艇？

>>57
工作員はたくさんの大型艦艇を見て萎えるんじゃないかな
貧乏な国の工作員は悲しいのかもよ

>>1
46式中学生さん、ご苦労様です。
弐番艦の仇とりましたね(^^

しかし、なんです。
TMD用イージスは、本土周辺に貼り付けなんだから、地方隊配備か
自衛艦隊直轄のが良いのかな、とか。
ともあれ機動運用艦隊である護衛艦隊配備は、そぐわないかな。
<こんごうFRAM>3隻で１隊か。残る1隻は護衛艦隊旗艦名目で予備。
どうだ、折れだって金のかかりそうな話題振れるんだゾ！

これだと7700tイージスは8隻ですか？
4隻は軽イージス（SPY-1F相当品装備)にするとか、FCS-3に期待して隊群を
DDHx1、DDGx1、DDx6で構成するとかだね。

>>57
港湾防御。フロッグメン対策。
一度向きかけた話題なんですよ。
したかったんですけどね。イージスやFCS-3搭載艦ばかり充実させても、
ホントにそれで国防達成できるのかと。

>59
港湾防御は海自の港は無いに等しいでしょう
法的な問題はクリアしましたが、
装備的に水中処分隊と港務隊の交通艇が目視で探す程度
水中にフェンスとセンサー陸上には対人センサー、
総監部の上には余った40mm機関砲これぐらい有れば少しはましに

選挙の時期には選挙カーのような漁船が各艦回って叫んでるし
漁船は入れるし、夏はヨットが入ってくるのどかな横須賀でした
テロが起きる前の横須賀の平日なら身分証明書なしでも入れる確信有りました

＞エンリケ後悔王子さん
＞対潜臼砲さん
実は二番艦の事を気にしていたり（ｗ

>>49
たしかまた言い寄って来てるんですね（どっかに記事があったんだが見つからない）
Ｐ−Ｘよ、Ｆ−２の二の舞にはなるなよ

＞海兵隊
僕は１３旅団より第２旅団の海兵隊かを考えてます。
たしかに広島の部隊にしたいという考えはありますが（ｗ
常に予備として活用できる四国を当てた方が使いやすいのではないでしょうか？

>>59
＞港湾防御。フロッグメン対策。
　そゆう目的の為にもDE整備の推進ヲ！（熱核自爆）
　いや、冗談抜きにしても主力部隊の自由投入を目的としたDE等の補助部隊の整備
を怠っちゃぁイカン筈じゃないんですかねぇ。

　さておき、陸上自衛隊部隊の海兵隊化ではなく各地方隊に港湾防御を目的とした
連隊（或いは大隊）規模の陸戦隊を編成するってのは如何なものでしょうか。
　で、将来的には重装備大規模化をして目指せ、第１聯合陸戦師団！（極大熱核自爆）

>>61
＞Ｆ−２の二の舞
　手元の地方紙によると、開発は電子装置や通信システムの調査研究を共同で実施する
とされています。
　本体に関しては、今の所嘴を差し込まれていない模様です（突っぱねたか？）。

　後、遅くなりましたがスレッドの設置ご苦労様でした。

>>61
たまに二番艦ものぞいてますよ。
けどＰ-Ｘ、共同開発ですか？F−２よりメリットなさそうですな。

四国の部隊は橋が落ちたら…　を考えて海上機動に慣れてもらいましょ。
とはいえ当分の間は長崎の西方軽連隊と八戸の機動施設隊が
海上機動の主役かな？「おおすみ」あと３隻はいるな〜

陸自第２海兵旅団
陸自第１３海兵旅団

海自第１揚陸隊：おおすみ、しもきた、くにさき
海自第２揚陸隊：１３５００トン型「改おおすみ」３隻

空自第３０１近接支援飛行隊：Ｆ−２Ｃ／Ｄ（要撃対応型）
空自第３０２近接支援飛行隊：Ｆ−２Ｃ／Ｄ（要撃対応型）

ここは妄想スッドレになったんですか？

＞65
最初から

>>64
そんなエレガントにはならんだろうが、将来的にはそういう方向では。

「おおすみ」型３隻に１個旅団は多いかも。
１個海兵連隊の方が身の丈にあうと思われ。

新型AOEのCGがそろそろ上がってホスィ。

港湾防御とフロッグメン対策なら、やっぱり海保との連携が
欠かせないところだろうけど。
こういった点でも海保との情報共有化は進めたいところ。
奄美沖の状況を見るかぎりでは、まだまだって感じだったね。
この方面に関しては、Mk.46氏の見解が切望される。えろいむえっさいむ。

海自側の対策としては、ミゼット・サブ相手なら掃海艇だろうか。
機雷探知用の高周波ソナーが役立つだろう。（あと、巡視船の沈船探知ソナー）
スウェーデンのエルマのような軽便な対潜弾投射機、短魚雷の装備があれば
駆潜艇の役割も兼ねられないか。
あと20mm機銃は、PG-1搭載の精密照準可能なタイプに換装できれば。
でも、掃海艇の多用途化については、構想すら聞かないなぁ。
何か問題があるのだろう。
ココ、掃海艇乗組み経験者の方は覗いていらっしゃらないですか？

Ｏ・Ｈ・ペリー級って三次元レーダーを搭載して
無いんですけど、どうやって目標にミサイルを
命中させるんでしょうか？イルミネーターで目標の
高度を測って、ミサイルを発射するんですか？

ミサイル駆逐艦は、対空探索レーダーと三次元レーダー
の両方を装備しているものがほとんどなんですけど
三次元レーダーってのは、対空探索レーダーで発見
した目標の高度を測るために目標の方向に向けられた
ままで、追尾中は回転しないものなんでしょうか？

どなたかお願いします　

新AOEの主機が何故ガスタービンになったかご存知の方はいるでしょうか？
>>51の要目を見るとLM2500×2で50000ps程度と思われますが、
民生用で鍛えられた中速ディーゼルでカバーできる出力範囲ですから、
何故わざわざ不経済なガスタービンを。

ディーゼルとガスタービンの比較の参考になりそうな船を挙げておきます。
ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/takr-300.htm
ボブ・ホープがPielstick 10 PC4.2 V 570ディーゼル4基、
ワトソンがLM2500ガスタービン2基で64000psを出しています。

このPielstick 10 PC4.2 V 570、カイザー級給油艦が同じエンジンを使ってますし、
気筒数を変えた同型エンジンが国内カーフェリー、RORO船で多用されています。
PCの前の数字が気筒数を示し、単筒出力1650〜1800ps・8〜12気筒で単機出力13200ps〜21600ps。
12気筒機を2基積めば43200ps。24kt出そうなものです。

民生用ディーゼルを使えばCOTSで取得価格を下げることもできますし、メンテ体制も整っています。
出力範囲が広いので補助艦の主機共通化も考えやすいでしょう。
何故わざわざ軍用にしか使えないガスタービンなど使うのか？

>>72
24ノット「まで」しか出ないでは困るんじゃないかい？
欲しいのは護衛艦群に随伴できる高速戦闘補給艦だから。
そもそも経済性を優先してどうするのよ？

設計・整備・訓練上、他の新型艦艇と主機が共通化する方向に向かうのは自然では？

>>72
瞬間の加速力とか、起動の速さでは？
民間の大型船はエンジンの起動に時間がかなりかかると聞きました。

イエメン寄港中の米艦艇「コール」のような事はないかも
しれんが、SEALSのような水中特殊部隊が爆発物を仕掛けるのは簡単そう。
日本と戦争になりそうな国は必ず試みると思うのだが。
韓国もUDT（水中爆発物処分隊）を持ってたと思いますが…。

ところで台風の時も、横に４〜５隻も係留するのでしょうか？
強波で痛まないものなのでしょうか。また関東大震災規模の地震があったら…。

海自軍港は真珠湾より密集してるから攻撃しやすそう。

ttp://www.slayers.jp/jmsdf/yokosuka0818/yokosuka081835.jpg

まずは、自衛艦を発注する造船所を２つくらいに統廃合しておかないと、
無駄な経費を抑え込みが出来ないのでは？戦闘車両や航空機もそうですけど。

自衛隊の巡航速度って２４ノットもないですよね？巡航なら１８ノットが精々。

＞＞自衛隊の巡航速度２４ノットもないですよね

艦によって変わるだろうが。

＞港湾防御・フロッグメン対策
予備海士長さんのいうように水中にフェンスとセンサー陸上には対人センサー
を設置するのが一番いいでしょうね
後は警備を厳重にするぐらいしかありません
ところで哨戒艇の復活なんてどうでしょう？
一艇辺りたった２億ですよ。海保が激怒しそうですけど

>>70
＞掃海艇の多用途化
掃海艇は木造とはいえ１４０億の艦艇を２０年足らずで更新してるんですよね
これをなんとか有効利用できないものか
まぁ、ミゼットサブなら母船からマークしてるでしょうし
航空機などで対処しても十分対処できるような気がします

ピールスティックのPC4-2B系列、もっと強力でした。
単筒出力1800ps。6〜20気筒で10800〜36000ps。
国内最強は18PC4-2B。V型18気筒で32400psを叩き出します。
航海速力30ktを出すフェリー4隻が同エンジンを揃って採用しています。
2基搭載して64800psにすれば25〜27ktくらい出るでしょう。

1ランク下にPC2-6B系列。単筒出力1000ps。6〜20気筒で6000〜20000ps。
1世代古いのがPC2-6系列。単筒出力750ps。6〜18気筒で4500〜13500ps。
いずれも商用、軍用共通。国内では巡視船みずほが使っています。

如何なる時も経済性は重要です。
取得価格、運行費用削減はライフサイクルコストの削減に繋がりますし、
信頼性に対する要求は民生用ディーゼルの方が遥かに高いのでメンテも節約できます。
更に、補給艦の場合自艦消費燃料の量が補給物資の搭載量に直結します。

入出港・高速巡航を頻繁に繰り返すフェリーのエンジンですから、起動性・応答性の要求は高いです。
そもそも護衛艦とはパワーウェイトレシオが全く違いますから、
エンジン単体の加速性が良くても船の加速性は悪いまま。
起動性が良ければ良しとするものでしょう。

LM2500採用の理由は護衛艦との主機共通化としか考えられませんが、
費用対効果、将来を考えるとどうしても疑問符がつくんです。
SM-1Cの新型は単機15000ps。同機種COGAGで60000ps出ますから、
DDH、DDG以外はLM2500の必要も無くなります。
LM2500は単位となる出力が大きすぎるんですよ。

>71
対空目標の捜索は２次元・３次元どちらでもかまいません
２次元では高度情報は当然得られませんが
目標発見後、攻撃に移ったとき射撃式レーダー（MFCSミサイルエフシーエス）
が目標を再捜索・レーダーロック・誘導波照射となります

海自のはつゆきやあさぎり前期型は２次元レーダーなので格納庫の上に
白いレドームの射撃指揮装置２型１２が有り捜索レーダーと
射管レーダーが中にあります
むらさめからは３次元レーダーなので艦橋の上と格納庫の上の
白い、砲・ミサイル射撃指揮装置（G/MFCS）が捜索以外を行います
ペリー級では艦橋の上のたまご形のWM-25がミサイル管制を行います

>>趣味の人さん
ガスタービン採用の理由は護衛艦との共用性も重要ですが
静粛性にあるのでは？
近隣諸国の海軍に潜水艦が増加していますから。
（かってな憶測ですが…）

俺が工作員なら海自・海保バースへ水中から接近し、
係留中の艦船の破壊工作を試みるが…。耐水性の爆発物と
地図とスキューバ器具一式と決死の覚悟さえあれば難しくない。

>>81
>如何なる時も経済性は重要です。

でも補給艦なんて、民間船と違って毎日運用するわけでも無し、
有事にならないと満載で出航する事は無いですから、
経済性なんてどうでもいいのでは？。
そりゃ毎日運行してるフェリーはディーゼル機関で
１５ノットぐらい運行した方が経済的なんでしょうけど、
演習程度でしか出航しない補給鑑にそんな深刻な
経済性が求められるとは到底思えないですけど？

>>85
インド洋方面で行動する時もか？

>>86
インド洋方面？
インド洋に行く事があってもそれは「有事」の時だけでしょう？
有事でもないのに毎日インド洋にいかなかならない用事が
この新造ＡＯＥにあるんですか？

＞81

＞如何なる時も経済性は重要です。

石油ショックのころそう言って主機をディーゼルに換えさせられたイヤな
思い出があるから。役人的発想で「軍用はガスタービン」とする「既成事実」
を積み上げようとしたとしても、ふみ的にはあながち間違いではないと思う。

ところで貴殿の挙げたエンジン群はガスタービン用燃料は共用できるのか？
いや、共用した燃料で同じスペックを確保できるのか？

>AOEの主機
ガスタービン・エレクトリックでも採用するんですかね。
ガスタービンは高回転域で効率が良いんで、ギアードじゃなく
電気推進なら、燃費もそう悪くならないんでは、とか思うです。
ガスタービンは、レシプロより保守性良いとか聞きますんで、
省力化も理由なのかも知れませんな。
でも英海軍の23型はCODLAGだなぁ・・・

>>80
横浜に入泊してるパナマ船籍の貨物船が実は・・・とかね。
水際の対策は何か必要だと思うんですが、さて妙案は。
予備海士長様が港務隊の存在に触れられてましたが・・・
やっぱり、あんまりお金廻ってないですよね？（ボソリ）

重油や天然ガス満載のタンカーをシージャックしてそのまま港に強行突入→自爆
死を恐れない工作員の破壊活動を阻止するのは至難の業かと思われ

>89
>ガスタービンは高回転域で効率が良いんで、ギアードじゃなく
> 電気推進なら、燃費もそう悪くならないんでは、とか思うです。
>ガスタービンは、レシプロより保守性良いとか聞きますんで、
運用巡航速度に合わせて、エンジン出力とスクリューの設計をしてるのでは？
最良燃費速度みたいな・・それと、ディーゼルなら修理の必要もかなり
ありますけど、ガスタービンじゃ故障したら交換するしかない（省力化）
予備のエンジンもかなり小さいから積み込みでＯＫ。
緊急時はヘリで空輸も出来そうですし・・意外と実戦向きかも。

>>90
重油や液化天然ガスみたいな燃えにくいものをどうやって爆破するのだろう・・・。
どんなに頑張っても港湾全部を吹き飛ばすような爆発にはならんと思われ。
延々と数日間に渡って燃え続けるか、漏れた重油で経済的な被害、ってならばわかるけど・・・。

最初から、爆弾満載の船を用意したほうが早いと思われ

>76
　台風のときは「避泊」といって沖合いに逃げますです。
　横地隊だと木更津沖や館山湾に投錨、舞鶴では若狭湾で漂泊します。
　>77さんの写真は、後ろに電波塔と海洋群が見えるので、おそらくF10だと
思いますが、船越や吉倉の岸壁は台風時期には、掃海艇や特務艇が逃げ
込んでくるので、護衛艦はみんな沖どまりになります・・・これも護衛艦
乗り組みの人気が悪いひとつの理由なのですが:-p

　海の人が兵隊になる以前の話ですが、やはり>77さんの写真のF10に
37護隊のフネが避泊せずにやりすごそうとたくらんで横付けしたままに
していたところ、台風の波浪により艦体が岸壁にたたきつけられて破孔
を生じるという事故があり、以後は厳格に避泊するようになってます。

　それから地震の件なんですが、実際にあったことがないから
あれなんですが、台風の波浪などと異なって、ごく短期間の動揺なので
もやいをきちんととってあれば、問題ないです。

>93
>それから地震の件なんですが、実際にあったことがないから
>あれなんですが、台風の波浪などと異なって、ごく短期間の動揺なので
>もやいをきちんととってあれば、問題ないです。
あるとすれば、地震で岸壁が崩落ちること（阪神大震災の神戸港）下手すると
水中に引き込まれます。一番怖いのは津波の方・・とっとと逃げましょう！！

>運用巡航速度に合わせて、エンジン出力とスクリューの設計をし
>てるのでは？

　種類が選べないからそういう訳に行かんのよ。ガス
タービンエレクトリックなら機関4基で1/4,2/4,3/4の
運転が出来る。どの速度域でも理想的な運転が出来る
訳。

関東大震災で天城が廃船になったような。
あれは建造中ドック内のお話でしたっけ。

>94
　うぎゃ〜岸壁が崩れるのは想定外ですぅ〜。

　というか、いちお海自の地方総幹部所在地(元は帝国海軍の鎮守府)の
地形は、津波がきても直撃はされず高潮程度の被害ですむ場所に築か
れているので大丈夫だってゆってましたっ、きっと大丈夫なんでしょう（笑）

　津波といえば、北海道南西沖地震の時付近を航行していたのですが
洋上では津波は非常の波長が長いため感じることができないというのを
実感しました。
　そもそも地震自体、電報が入るまで全然知らなかったですし(^_^;

>96
　そうですね、天城は乾ドックに引き上げたところで食らったので、ひと
たまりもなかったようです。

>>85
フェリーは航海速力20〜30ktの船がごろごろしてるんですが…。
軍艦は一度出港すれば連続航海日数が週単位になりますから影響は大きいですよ。
しかも補給艦の物資搭載量は艦隊の連続行動可能期間に直結します。
50000psで20日連続航海と考えた場合、燃費率125/ps/hと175g/ps/hだと
燃料消費量は3000tと4200t。1200tもの差が出るんです。

>>88
米海軍で実際に使われているエンジンです。ガスタービンとの燃料共用は当然可能です。
C重油まで使えるエンジンですからね。
燃料の不純物が減る分民生用より整備は楽になります。

>>89,91
クルーズ船にガスタービンと廃熱利用蒸気タービンの複合機関・電気推進がありますが、
経済性はディーゼルに劣ります。
ディーゼル電気推進にすればガスタービン電気推進と同じメリットが得られますから、
エンジン本体の燃費の差は埋められません。
近年の大型クルーズ船は、主機・発電機兼用のディーゼル4〜6基にポッド型推進器2基。
近年話題に上る推進と発電を統合した統合電気推進・ポッド型推進器は、
大型クルーズ客船では数年前から当たり前の様に使われている技術です。

民生用では省力化は運行コストに直結しますから要求はシビアですよ。
要員は機関部乗員数、整備間隔は船の稼働率に影響し、共に運行コストに直結します。
同一出力範囲で複数メーカーが競争してますから進歩も速いです。

それで次期補給艦にもっとも適した主機は何なの？

いまだ100ｹﾞﾄｰ!!www

コスト削減の為、軍艦も輸出しよう！

>101
どこへ？

あぶくま型DEを中東へ。
日本がエネルギーを購入してる中東や南米なら良いのでは。
本音は台湾だが…。

北方四島の警備隊に買ってもらいましょう
あそこなら輸出ではないから

>98
　機関科のマークでもないし、官僚答弁臭くてあれなんですが、最終的に
戦闘時のダメージコントロールというところに落ち着きそうな気がします
です。

　たとえばガスタービンエンジンであれば、動力部がコンパクトにモジュール化
されており、いよいよとなればヘリで運んできたモジュールを洋上で入れ替え
ということも可能です(つうか、モジュールが傷つくほどの大ダメージなら
とっくに沈んでるだろ、というつっこみはともかく(^_^;)
　ディーゼルの場合は煙突甲板から上甲板全層にわたる穴ををいったん
あけて積み出さないといけないので、ドック入りも必要ですし、それだけの
設備がある港に戻る必要がありますです。

　このあたりの、ただ走るだけではなくて戦闘被害を受けたときにどうなのか
という点を勘案した場合に、ガスタービンという答えになったのではないかと
思うのですが。
　また、員数的にも確かに走らせるだけであれば民間船舶のように極限まで
減らすことは可能でしょうし、米軍もMSC配下の船舶では民間船舶と同等の
配置をしていますが、次期AOEは戦闘艦艇なので、やはり搭載する装備に
関しても戦闘前提でのspecということになるのではないかと。

　それから、これは決定的な理由とは思えないのですが、積んでる油が
統一できるというのは結構大きいのではないかと。
　補給する油と航行する油が同一のものであれば、場合によっては油を
タンク移送するだけで、自分の航行に充てることもできますし。

　さして根拠が強固というわけでもないですが、一番幕が言い出しそうな
理由を持ち出してみました（笑）

>>次期AOEは戦闘艦艇なので、

「おおすみ」の位置付けはどういうもんなんしょ？

新型ＡＯＥの主機ガスタービンはＬＭ２５００じゃなくてスペイＳＭ１Ｃじゃないんですか？

なぜＳＭ１Ｃスペイの方なのかな？って少し不思議に思いましたけど。

>>99
>それで次期補給艦にもっとも適した主機は何なの？

対消滅機関（バニシングモータ）を補器に使った
オルフェイス型波動エンジン

▼ インド洋へ 第２次派遣へ＜2/8 14:00＞

中谷防衛庁長官は、テロ対策特別措置法に基づき今月12日からインド洋へむけて
補給艦などの艦艇３隻を２次派遣することを明らかにした。派遣されるのは、
海上自衛隊・横須賀基地所属の補給艦「ときわ」など２隻と、翌13日に派遣される、
佐世保基地所属の護衛艦「さわかぜ」の合わせて３隻で、インド洋上で
アメリカの艦船に対して、燃料補給などを行う。派遣の期間については実施要綱に
３月31日までと定められており、期間延長は政府部内の決定が必要だが、
これについて中谷長官は「今の時点では現状の活動をしつつ、状況を見て判断する」
としている。

-------------------
横須賀　AOE-453
佐世保　DDG-175
横須賀のもう１隻は何だろう？しらね？むらさめ？大穴であすかとか

>>109
海自：インド洋派遣自衛艦３隻交代へ
防衛庁は８日、テロ対策支援法に基づきインド洋に派遣している海上自衛隊の
艦艇５隻のうち、３隻を別の艦艇と交代させると発表した。帰還するのは昨年
１１月９日に日本を出港した補給艦「はまな」▽護衛艦「くらま」▽同「きり
さめ」（いずれも長崎・佐世保基地）の３隻で、乗組員は計約７００人。３月
中旬ごろ、日本に到着予定という。
新たに派遣される３隻は、補給艦「ときわ」（神奈川・横須賀基地）▽護衛艦
「はるな」（京都・舞鶴基地）▽同「さわかぜ」（佐世保基地）で、乗組員は
計約７００人。１２〜１３日に順次、インド洋に向け日本を出発する。

はるなってこんごう型イージス艦かい？

>>110

はるな型DDHですね　＞　「はるな」
くらまの後を引き受けるのであれば、同等のDDHってことなのでは？

>>111
榛名なのに金剛型ぢゃないのか・・・・
いよいよイージス艦の出番かと思ったのに

>>107
とわだが長さ167m、幅22.0mでディーゼル2基26000ps・22ktです。
SM1Cだと4基積まないと出力不足で24kt出ません。

SM1C　4基COGAGなら、24ktの高速巡航時は4基、18〜20ktの通常巡航時は2基使用。
効率の悪い部分負荷を避けられます。
LM2500　2基だと、電気推進にしない限り効率の悪い部分負荷を使うことが多くなります。
同機種COGAGの護衛艦の場合、4基使用時30ktだと2基使用時は24kt程度。
COGLAGにすれば4機使用時30kt、2基使用時24kt、1基使用時18〜20kt。
24ktという速度の意味はこれでわかると思います。

とわだのディーゼル4基積んでCODAD・52000psでもいい気が…。
とわだ型・おおすみ型・うらが型・ちはやで使われてるので主機を共通化できますし。

>>51
＞基準排水量　１３５００トン
とありますが

＞全長　２２１メートル
＞幅　　　２７メートル
＞吃水　８．３メートル
直方体近似して２／３したら水線下体積が三万三千立方メートルに
なってしまいました。

もちろんおかしいのは私の計算の前提のほうでしょうから、
水線下形状の想定が違うのでしょう。
でもどんな形状なんでしょうね？
双胴？

北朝鮮征伐戦の後方支援艦隊ってのは
どの様になるのでしょう？
日本海に展開するのは予想出来ますが
自衛隊が黄海に展開可能なのでしょうか？

>113
　　それがちょっと記憶があやふやなんですが、おそらく「軍事研究」誌の防衛産業ニュースに

　　掲載されてたと思うんですが、川崎重工が１３５００ｔＡＯＥ搭載主機用ガスタービンとして

　　スペイＳＭ１Ｃを２基受注したとありましたので「おや？ＬＭ２５００じゃないんだ。しかも

　　２基っていうことは巡航用にディーゼルも併用するのかな？」と思った記憶があります。

　　私も主機をスペイＳＭ１Ｃとするなら４基搭載で総出力４〜５万馬力の条件で使用するのが

　　普通だと思うんですが・・。

　　

　　

　　　　

それともスペイＳＭ１Ｃを１万７５００馬力〜２万馬力の条件で使用し

総出力３万５０００〜４万馬力あれば２４ノットは達成出来るということ

なんでしょうか？

>趣味の人
俺も同趣旨の疑問を航空・船舶板に書き込んだんだが納得のいく説明は得られなかった。
海自のAOEがガスタービン化されるのは、そもそもアメリカの新型AOEがガスタービン化
されたのに倣ったものだと思う。

だがなぜアメリカのAOEはガスタービン化されたのか?
このクラスのエンジンは、民間では低速大出力ディーゼルが主力になっている。
３万５千〜５万馬力のエンジンを2基積めば７万〜10万馬力くらいまでカバーできる筈。
レスポンスなどはガスタービンに劣るにしろAOEに戦闘艦艇並みの性能が要求される訳
もないし、それ以前のAOEサクラメント級はアイオワ級戦艦の主機を流用した蒸気ター
ビンだった。
いくらなんでもディーゼルが蒸気タービンよりレスポンスに劣るわけはあるまい。
燃費の問題もAOEでは航続力や補給可能な燃料の量に響いてくるからむしろ戦闘艦艇より
重要なはず。

なんにしろあのクラスの大出力ディーゼルがなぜ軍用で使われないのかわからない。

次期補給艦１３５００屯で２２１米と云ふ事は、
次期ＤＤＨの１３５００屯なら２４０米位ですか？
２４０米と云へば蒼龍・飛龍以上と思ひますが。

日本の海上兵力のあるべき姿

�@Ｏ・Ｈ・ペリーの近代化バージョンみたいなの×４８〜隻
　特徴：ローコスト　高性能　省力化　快適（以前より）
�AＤＤＧ×６〜８隻
　特徴：旗艦能力有り　高度な対空迎撃能力有り
�B輸送艦×６〜８隻
　特徴：ローコスト　トータルで１個師団程度輸送能力有り
�C補給艦×６〜８隻
　特徴：ローコスト　長距離支援能力有り
�D潜水艦×２０〜隻
　特徴：敵打撃の主力
�E掃海艦艇などの補助艦

潜水艦以外の打撃力は陸上機による
ストライクパッケージを編成
これにあたる。

こんなんでどうでしょ

>>82
遅くなってすみません
質問スレでも無いのに
答えて頂いて感謝です
有難う御座います

>>120
輸送艦６〜８隻で１個師団運べますか？
C-17も導入しましょう。

おおすみの輸送人員は３３０人？

輸送機は空自のお仕事ｗ

避難民短期間とかならおおすみでも１０００以上
運べるだろうが。
自衛隊の小型師団だとしても８隻で運ぼうと思ったら
数万トンは楽にかかるだろうな。

はっはっは　少々見積が甘かったですね。
甲師団クラスだとどれくらい必要でしょうか？

又、近隣諸国で
その規模を輸送する能力を有する国はあったかな？
（米軍のけて）

>>120
なぜこれだけの兵力が必要と言う根拠の無い提案は萎える。
妄想ｵﾅｰﾆは他所ですれ。

>>120
全艦新造ですか？
このスレの艦隊は縮小倹約傾向だったけど。

1個師団7000〜9000人を輸送艦だけで運ぶのは無理でしょう。
「おおすみ」型3隻で完全武装の普通科1個連隊弱ぐらいが上限かと思われるが。

湾岸戦争時、米はC-17でドイツから師団丸ごと運んでましたね。
故にC-17を数機、英国の様にリースするのは悪くないのでは。PKOにも使えるし。
まあ、全てはどこでの戦闘を念頭に置いてるかによりけりです。
半島への揚陸は民間船・機も大量に動員すると思われ。

とりあえず尖閣・竹島・北方領土への逆攻上陸能力は確保しときたいですね。
輸送人員を660人にした13500トン型「改おおすみ」（LCAC3隻、全通ヘリ甲板
4機同時運用可）を3隻保有すれば、更に2個普通科連隊ぐらいは輸送できるかと。

＞尖閣・竹島・北方領土への逆攻上陸能力
追加で空自の戦闘攻撃機隊を増強しなきゃだめだな

>>129
湾岸戦争時にＣ−１７は、ない。
当時の戦略輸送機はＣ−５とＣ−１４１だ。

それに排水量が２倍になってるのに「改おおすみ」もないもんだろう。
あと船に積める量と航空機に積める量は
ケタが違うことを覚えといたほうがいい。
Ｃ−１７は搭載量が１００ｔない。

>>131
C-17は私の勘違いでした。昔、米の某陸軍中将（元参謀次長）に
砂漠の盾作戦で装備を大量にドイツからピストン空輸した事を
自慢しててたのを覚えてたもので。勝手にC-17かと勘違いしてましたが、
ご指摘の通りC-17の配備は９３年からでしたね。訂正＆情報サンキュ。

「改おおすみ」ではなく「13500トン型輸送艦」と書いたほうがよろしいか？Ｗ
米LPHイオージマ級かLPDオースティン級ぐらいの代物が欲しいですね。

どうせなら四万トン級強襲揚陸艦ﾂｸﾛｳｰﾖ

>>133
近隣諸国に空母と思われたら、連中の空母保有に大義名分を与える。
海自として肝心なのはシナ海軍に最初にもってもらうこと。そうしないと
正直、予算が獲れないし、正当化も政治的に不可能。

「13500トン型輸送艦」でも満載なら2万トンぐらいでしょうか。
排水量はコスト・整備・運用を考慮し、16DDHの船体と主機を
基に設計する事を前提としての数字です。

海自、空自の輸送力の強化、整備は必要。
「おおすみ」級３隻からなる輸送隊が編成できても自衛艦隊直轄の
輸送隊があと1つ欲しいですね。
新型輸送艦は>>120さんが仰るとおり１隻で１個軽連隊（600〜700人）
が輸送可能である艦が望ましいところ。

ところで竹島奪還を仮定する場合、上陸戦ってほとんど無い？
竹島、すごい狭いし。韓国軍の陸兵さんは護衛艦の艦砲射撃だけで昇天？

空自はＣ-ＸはＣ−１３０Ｊを推薦します。英空軍同様、１機種大量採用で
取得コストを下げる。３個輸送飛行隊すべてＣ−１３０で統一する！

＞近隣諸国に空母と思われたら、連中の空母保有に大義名分を与える。
別にいいやん
自衛隊に導入できるし
てか中国は既に正規空母の設計開始してるが？

第一、中共、姦国、北ﾁｮﾝは日本が武装放棄しない限り永遠に軍拡を問い詰めてくるが。
そして放棄してもまた謝罪とか何か要求してくるだけ
相手にするだけ無駄

>>136
いや、シナ海軍は最近また延期した。
Far East Economic Review
Issue cover-dated February 07, 2002

End of a Dream
Top military planners have finally decided
to ditch a plan to build an aircraft carrier,
arguing the benefits won't outweigh the costs: a
n estimated 80 billion renminbi ($9.7 billion)
when aircraft, escort vessels and maintenance
are included. Western diplomats note, however,
that the decision may signal a greater focus
on armament to defeat Taiwan (see related story on page 33).

4万トンもあるワスプ型は実質的に軽空母です。

＞138
まぁいつまでたっても出来ないのはわかってるけどな
ロクに動かないだろう
ノウハウ無いし

>>138
メルボルン以来、キエフ、ミンスク、ワリヤーグと
次々に退役空母を購入したのに、ついに諦めたか…

あの遊園地空母ミンスク、カジノ空母ワリヤーグが虚しい。

諦めたのではなく、延期と見たほうがよいかも。

>>ところで竹島奪還を仮定する場合、上陸戦ってほとんど無い…

兵の上陸は作戦の一局面だけです。獲った島を守るための各種装備（地対艦ミサイル、
レーダー、パトリット等）や機材（陣地やへりポートを築くためのもの等）を
大量に運び込む必要があります。基本的に空自・海自が徹底的に島を爆撃した後なので
給水施設、糧食施設、居住施設、ハンガー等を構築する必要がある事を忘れずに。

島は楽に獲れるが、対抗勢力の逆攻上陸を防げなければ意味がないのは
大東亜戦争で経験済み。

＞140
北朝鮮同様､何かをする事ではなく何かをすると思わせる､
即ち空母を保有するぞ､と言う意思表明を行う事が
最大の目的かも｡
万が一正規空母なんぞ配備した場合､アメ公がどんな反応を
示すか､それが中国にどんな影響を与えるかを考えると
保有する意志をちらつかせる､と言う事の意義が大きい気がする｡

>竹島奪還

あの島は正直、無いほうがいい。
取り返したところで、敵国の奇襲攻撃を防ぐのは島の規模的にかなり困難。
そんな脅威に対するコストのことを考えると､
爆撃して島そのものを消してしまったほうが得策｡政治的にも､軍事的にも｡

>>145
島を破壊する為に獲り返すのか？　それこそチョンどもが切れそうだ。Ｗ
岩礁であまりスペースがないのを分かるが、そこは我が国の技術でコンクリート注入。
メガフロートや埋め立て等々でスペースを造る。(以下は写真）
http://www.pref.shimane.jp/section/takesima/top.html

せめて（移動式３次元）レーダー・サイトを置く軍事的価値はあるだろう。
周辺制空権＆制海権を保持し、地対艦ミサイル、地対空ミサイルを配備出来れば守れるのでは？
また対ゲリラ上陸用にセンサーを島中、張り巡らす。

日韓中間線の位置や領海・経済水域の意義は大きすぎて書く必要も無いだろう。
http://www.pref.shimane.jp/section/takesima/take1.html

たしか、たけしまもんだいについてはかんこくとにほんのがいむしょうれべるではすでに
けっちゃくがついていたってはなしをきいたことがあります

でも、それをかんこくのせいじかがむししてあのようなぼうきょにでちゃったのです

こじんてきには、「きた」がぼうそうしたすきにかっぱらうといいとおもいます

かんこくじんもいっしょにうめちゃえ（わら

うめうめ、うめうめ

どこが脅威を取り除いた＞チョン植民地化
やるなら徹底的にやるか、全く最初からやらないか、はっきり致せ。

　現在の財政赤字は６６７兆円。予算が５０兆で、国債の利払いは
２０兆円ぐらいか。１年で３０兆円ずつ増えれば、２０年で１３０
０兆円。単純計算でも、利払いが４０兆円でまずアウト。
　財政崩壊も不況の一因というか、財政再建無くして景気回復も無
いと思うのだが・・・。
　いや、６００ｔ級コルベットというのは次世代の主力艦かもしれ
ませんな。
　
　

　などとネガティブな事ばっかり考えていても仕方がないので、
国債残高はインフレで何とかしたとして・・・。

　改13500t級DDH-X2×２
　13500t級非全通甲板ヘリ空母×２（近代化改修時に全通甲板化）
　7700t級DDG×４
　こんごう級DDG×４
　改たかなみ級DD×６
　たかなみ級DD×５
　むらさめ級DD×９
　13500t級AOE×４
　おおすみ級LST×３

　とまあ、こんな具合か。
　単独でシナ海軍（核抜き）とだけなら喧嘩できそうだな。

　

>>150
中国海軍となら今でも十分やれると思いますが。

600�d級コルベットはここのスレに欠かせないない。
海自の地方隊向けに20隻、海保の中型巡視艇（350〜1000�d）
の後継艦として50隻程度配備できれば…
船体、機関は共用で武装は海保向けは40ミリくらすの機銃で。
ペリー級なみの大量生産だ！

>151
　エンリケさんが壊れてるし（笑）
　遅れましたが、ML楽しみにしてます〜:-)

>151
　現在では比べるのが酷かと。
　やはり、２０２０年頃の台湾防衛戦はどーゆー結末になるのか。

　あぶくま級が現役のウチは、旧DDを回した方が効率的かと最近
思うようになりまして。
（個人的には、2400t級DD（ヘリ搭載）がイイ、のであぶくま級
の後継艦はヘリ搭載をきぼん。）

ああぁ、なんか笑われてるぅ…　海の人に…

けど、地方隊もさることながら海保の「しれとこ」級28隻
「びほろ」20隻など海保はここ数年で更新せにゃならん船
が目白押しです。
しかも不審船対策から装備の向上が求められるし、高速巡視艇
と航空機の更新が優先気配だし。そもそも海保って貧しいし…
ライバル韓国海軍のポーハン、トンへ級に引けを取らない巡視船
早期取得の案はないかいな？

>>153
２０２０年ころの中国軍ってどんな感じか想像できない。
3000機とも言われる空軍機は600機くらいになりインドやロシア
との国境に配置する部隊にも事欠く様なんじゃ？（海軍も同様）
はたして台湾と戦えるのか？（甘すぎ？）

DE後継艦は小型化できるか否か。
対潜臼砲としては、次世代海自は本土周辺の洋上/水中監視システムの充実に
力を入れるべきと思っており、グローバル・ホークのような高々度監視機導入や
ソナー監視哨の拡充、陸上の情報処理センターの高度化がなされるべきかと
考えてるわけです。
つまり次期DEは、センサーやCICを陸上や空中においたシステム艦で、
火力の投射プラットフォームであれば良いと。
汎用DDですら、ひたすら大型化していくのは、この情報処理関係機器の
増大が響いてるわけですから、これを外に出してしまえば、船そのものは
小さくできるかという。

ただ、耐候性や、いざって時の独立行動能力などの塩梅で、大きさは
考えあぐねてるところ。
600tは、やっぱり小さすぎるって、みんなが言うのー(;_;/
1000から1500ｔくらいかな？
海保のPLと同じくらいの大きさですよ、殿下！

ちなみにこれ、沿岸防衛用の船ですからね。護衛隊群はFCS-3搭載艦も加わって
なお３つ４つ健在なんだから、ソレとF-2の防衛ラインを突破した韓国海軍に
襲われるとかってー想定は無し。

・・・実は、あんまり金がかからない話でも無かったというオチもついてます。


>>150
中韓台、束でかかってきても負けないと思うのは、甘い？

>>152
笑いどころは、やはり600tコルヴェットでしょうか？

>>154
見た目はともかく、200総tたらずのプラットフォームから撃たれた20mm機銃が
漁船程度の目標の「熱源」を「狙撃」できるっていうのは。
そういえば、米海軍の次期フリゲイト、「ストリートファイター」。
コースト・ガードのカッターと船体を共通にするって話だったけど、
これはDD(X)計画に統合されたんですっけか？

軍事的に尖閣・竹島・北方領土の中で逆攻上陸作戦が一番難しいのは北方領土。
だから北方４島を武力解放出来るほどの輸送・揚陸能力が理想。
当面は1個旅団の輸送・揚陸能力を目標にするのが宜しい。

「改おおすみ」を造るとしても、別に全通甲板にこだわる必要はないかも。
LPD-17のような形にした方が輸送人員、LCAC搭載力、指揮通信能力を拡充できるだろう。
参考まで：
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/lpd-17.htm

>>155
ストリートファイター…　最近、続報聞かない。　
ＳＡＭ、ＳＳＭ、ＣＩＷＳ、へり、短魚雷つんで2000�dだっけ？
これで乗組員が100人強なら迷わずマネするべきですね。

ところでリュールセン社のＭＧＢ62の運用実績はどうなんでしょう？
満載635�dで76ミリ砲、40ミリ砲、ＳＳＭ、ヘリ１機とかなり重武装。
職場は穏やかなペルシャ湾ですから日本海とは比較できませんが参考
になるかも？対潜臼砲さんの600�d級コルベットとは違い単艦での行動
を重視してるようですが。

私的には600�d級のコルベットにはぜひ短魚雷と長魚雷を併用して欲しい。
コストダウンのためミサイル兵装廃止。
高度な陸上の情報処理に基ずき雷撃…　

>155
確実な制空権下ならCICまで無くした船は出来ますが哨戒艇になってしまいます
あぶくまの改良（VLS８（アスロック８発）＋（短SAM８発）)で
ランチャーの整備性・スペースの向上でヘリ甲板付きになりそうです
いしかり（ゆうばり）・あぶくま（対空能力の付加）の能力以下にしてしまうと
DEで無くなってしまいそうです
>157
長魚雷の威力は先輩方から聞いた事があるが魚雷艇が無くなって
ミサイル艇が今の流れですかね、
長魚雷とミサイルの目標撃破率と費用効果、射程及び射撃位置
など要因は多いいですが「沈めてなんぼ」なので

海上自衛隊の機雷以外の海峡閉鎖は聞かないし
お台場・海堡は今は使えないし、監視以外は陸自になるのか？
あと地方隊で回転翼哨戒機部隊が有るのは、呉・小松島
佐世保・大村、大湊・大湊だけです
次期中期防完成してSH-60J約６０機SH-60K約３０機合計１００機ぐらいです
運用部隊が１０１空１２１空１２２空１２３空１２４空
小松島、大村、大湊、２１１教空、５１空（少量）です

>>157
いや、600tでなくていいんですけれども。
自己完結した作戦能力と、外部情報に依存しての小型化。
そのトレード・オフですね。どのへんが妥協点なのかを、今探ってるんです。
私は頭悪いんで、手探りなんですけどね。
それで他人様を煩わせてマスm(_ _)m
＞長魚雷
対潜用長魚雷でしょうか？（両用になるでしょうが）
だとしたら短魚雷とアスロックの間を埋める存在として価値があるような、
現場の方から鼻で笑われそうな。（苦笑）

>>158
DEじゃ無いんです（笑）
DEだと2000tオーバーは必至と思われ、配備数はどんどん減っていくわけで。
そこを違う兵器体系で埋められないかと。
この考え方の延長線上には、無人ヴィークルが在るわけです。
それとDEとの妥協点は、どのあたりかなぁ、そもそも妥協点なんて
存在しないのかなぁ、と。

それとは別に次期DE。
このスレ見てると、だいたいスペックは固まってて、
･76mm自動砲x1(120mmAMOS案、なかなか捨て難しA^^;)
･SSMx2ないしx8
･短SAM、近SAM、簡易SAM、あるいはCIWSのみ
･短魚雷
に、アスロックやヘリ甲板のオプションが付くくらいですか。
この線で考えるなら、Mk.41VLSx8セルにアスロックｘ６とESSMx8積んで
ヘリ甲板（格納庫無し、またはヘリ型UAV用格納庫）付きで、くらいですかね。
乗員は60から80名。(大変そうだなぁ)
ヘリ甲板は、陸上配備等の哨戒ヘリの中継用です。
ドイツのK130に定規あててみたんですが、1500tなら載るようで。
耐候性を勘案して二割増し。1800tくらいですかね？
でもきっと、<あぶくま>より高価。（苦笑）

海自航空隊の話は、興味あるところです。

　ゆき級が地方隊で現役の間はDE追加は必要ないだろう。
　で、ゆき級が退役した場合・・・。
　きり級８隻中、３隻が練習艦で、５隻が地方隊。
　あぶくま級６隻。
　はやぶさ級６隻。
　５０ｔ級が３隻。

　なんで、地方隊用の艦艇建造がなければ、

　大湊　　あぶくま級×２　５０ｔ級×３
　舞鶴　　あぶくま級×２　はやぶさ級×３
　佐世保　きり級×３　　　はやぶさ級×３
　横須賀　きり級×２
　呉　　　あぶくま級×２

　のようになるんですかね？
　これに迷機三菱F-2AやらSH-60Jなどがつく事を考えれば、十分
かも。

やっぱり
　余市　　はやぶさ級×３
　大湊　　600t級コルベット×３　
　舞鶴　　600t級コルベット×３　はやぶさ級×３
　佐世保　きり級×３　　　はやぶさ級×３
　横須賀　きり級×２
　呉　　　600t級コルベット×３
　那覇　　はやぶさ級×３

くらいキボンヌ!!

>161
　結構似てるな。
　これから、DDGやらDDHの後継艦を造らんといかんから、はやぶさ級
と600t級はそんなにつくれんだろう。
　今のところ、1800t級DEがイイ！！

まったく偽者が多くて困る。これで満足かね?騙り君。

>162
>今のところ、1800t級DEがイイ！！

　え゛え゛〜?また、ちくご型つくるのぉ〜?（笑）

>154-155
　予算のこと考え出したら、共通化、統合に頭が向くのは当然ですもんね。

　ただ、海自と保安庁は運用も乗り組む要員の配置も全然違いますし
できれば保安庁には、きちんと戦訓を組み込んだ「保安庁のための」フネ
を使ってほしいもんだなぁ、などと思ってみたり。
　とうぜん、そのあたりも折り込み済みで、モジュール化とかする前提
だろうとは思いますけど:-)

　米国でも問題になってますけど、CoastGuardも組織的な理由で
どうしても装備の更新が後手後手にまわっているようで、やっぱり
運輸当局と密接な部署というのは難しいんかなぁ、とは思いますです。

　戦時中の護衛戦術なんかにも顕著ですけど、運輸当局側は
とかく船便の発着の方を優先しがちですし。

>>紫明殿
「はつゆき」級が全巻退役のころには「むらさめ」級が地方隊に
下向しはじめているのでは？って呉が寂しい…

>>対潜臼砲殿
600�d級コルベット、私的には「オールマイティー駆潜艇現代版」という
イメージでしたが1800�d級となると「リメイクちくごスタイリッシュ」
って感じですね。（カキコしといてヨウわからんが…）
ところでＫ130はミサイル艇の大型低速版ですがそれと2000�d級護衛艦
の後継艦が類似するとは。これが沿岸哨戒艦（補助戦闘艦）の最終型？

>>予備海士長殿
海自の航空隊ですが舞鶴には飛行隊なかったんですね。

長魚雷だめですか？
ミサイルより安いし韓国や北朝鮮の艦には有効かと。
水上艦が魚雷に狙われたとして防御方法はけっこう少ないような。
最近ロシアが対潜、対水上艦両用の魚雷を開発してたとの記事を読んで
哨戒艦には最適と思って…
命中率ってどうなんだろ？

なあ、600tコルヴェットにしろ、1800tDEにしろ、現場を知ってる人から見れば
「乗りたくねえ！」の一言につきるんでしょうねぇ。
ええ、もう会計監査委員なみのウゲェ者呼ばわりは覚悟の上。

でも>>164海の人様
厨年軍オタ対潜臼砲から見ますと、<ちくご>型って、こう上手くまとまってて
イイ！！(･∀･)てなもんだったんですけれども。
ともかくアスロック搭載の対潜護衛艦を、11隻戦力化したことは高く評価
してるんです、はい。
頭から青波ブッかけられそうですけれども(A^^;)

>>166
殿下、まさしくその通りであります。
しかし、沿岸哨戒艦が「補助」であるかどうかについては、小一時間
語り合いたくございますです（笑）

うーん、自己完結してない戦闘艦艇については、拒否反応強いようです。

>>対潜臼砲殿
なるほど、哨戒艦が補助とは限らないと言うことですね。
けど、一般的には…　やはり、補助では？

ところで、現場の人が乗りたい船っていったいどんなのでしょうね？
エンタープライズとか武運艦？ソ連時代の重武装艦？…大和？？？
これは海の人殿や予備海士長殿にぜひ聞いてみたいところです。

>164
　造らずに済むのなら、非常にめでたい事ではないかと。
　予算の問題から沿岸警備が主任務にならないと良いのですが。

>166
　改なみ級をゆき級と同じペースで取得できないのであ？
　呉にはおおすみ級が３隻いるから、寂しい事はないでしょう（笑）

本日インド洋に向けて、イージス艦は出航しないのか？

今回も「はるな」「さわかぜ」「ときわ」のみ。
イージス艦も出せないのでは、軽空母を持っても宝の持ち腐れか。

>>167
　長魚雷どころか短魚雷も、SSM-1Bやハープンより高額ではないでしょうか？

＞造らずに済むのなら、非常にめでたい事ではないかと。
＞予算の問題から沿岸警備が主任務にならないと良いのですが。

ﾊｧ？ボクはDEに一体何をさせたいのかな？沿岸警備以外の任務があると？
あっ、もしかして海自が外洋艦隊持てなくなっちゃうって心配してるのかな？
それこそ大きなお世話だね。

＞１７２
軽空母を持ってたらとっくに出してたよ。

しかし、何で今回もイージス艦も出さないのかな？
横須賀、舞鶴、佐世保と艦艇を分散させるのも何か意味があるの？

>>176
アルカイダが航空機で攻撃してくるとでも？

ロシア海軍が極東からＳＳＢＮを引き上げるそうです。
そうなると、水上艦やＳＳＮも米軍から防御する役割がなくなって縮小。
海上自衛隊は役目の大半が消失することになりませんか？

交代部隊の中に非イージスDDGの艦名が含まれたような…。
本当ならこっそり一歩前進では。

>>177
この時期になっても猶、米国より派遣延長の要請があると言う事は、
悪の枢軸国と交戦の可能性があるのでは？

>>180
今なら可能性有るけれど、派遣した頃は「悪の枢軸」なんて誰も言って
なかった。

>>178
チョンやシナが潜水艦を増強するから問題ない。

米英機動部隊が、アラビア海よりペルシャ湾へ移動する模様。
http://www.news.navy.mil/

＞対潜臼砲さん
地方隊にはＤＥ（またはＤＤ）の護衛隊の他に６００ｔコルベットを配備するんですか？
なんか基本的な所もわかってなくてすみません。

＞地方隊航空隊
地方隊で航空隊を持っているのは佐世保・呉・大湊だけだったんですね。
舞鶴分遣隊も航空集団ですしね。
まぁ、ある程度は協力体制ができるとしても中央の力をもっと強くできないものか・・・

>>エリンケ後悔王子殿
長魚雷の射程が約３０Km、対艦ミサイルが約１００Km
潜水艦発射型では有線誘導を聞きますが潜水艦の探知範囲内だと思います
水上艦発射型では無誘導・ホーミング、探知後攻撃
ハープーンでは艦隊に向け発射、ホップアップ後大型目標探知
A/SSM-1シリーズではレーダーホーミングや赤外線画像識別など
射程及び自立型選択識別能力のが魚雷より優れていると思います

価格の話が173さんから出ましたが
対艦ミサイルはだいたい１発１億円と聞きますが、魚雷の方は値段が分かりません

小型艦では対水上レーダーは水平線（具体的距離は書けませんが）までしか
届きませんが隊での運用及びHS等のリンクで攻撃が可能です
流れ的には対艦はミサイル、対潜は魚雷ですかね


舞鶴は３群向けの１２３空の待機基地ですね、そのうち航空隊出来るかも

>>169
一般的には、っていうか第二次大戦前の軍縮条約では、制限外だったり
補助艦艇だったり＞600t
しかしながら、新しい時代の構想を立てる時は、何が主で何が従なのか、
固定的観念を以って臨むのは避けたいな、と。
軍事談義に限らない話ですが・・・って、偉そうだぞヲレ。底辺労働者のくせに。

>>184
基本的には、DEに代って配備する艦でした。>600tコルヴェット
プラットフォーム数の減少を抑えるためのフネだったんですが。
ネタ以外では、さんざ不評だったのに、チャーリー海域に水葬された
今になって、なんでこんなに？？(･_･

>>185
前の大綱改訂で、陸上航空隊減らしたばっかりなんですが。
復権してくれると嬉しいですね。
とくに舞鶴近辺には、原発もありますし・・・
佐渡にも欲しいトコロです。

>>173殿
ちょっと前の中国海軍の魚雷艇の山はミサイル化できない貧しさの証し！
と思っておりました。魚雷の価格ってあんまり公表されてませんね。
地味〜に海泳ぐ魚雷は、派手に空飛ぶミサイルより安かろうとばかり…
誤解だったのか。

>>予備海士長殿
となると威力はあっても射程、命中率、費用効果に劣る対艦魚雷は
ミサイルに及ばない。って、今更か。だから取って代わられたんですね。

>>対潜臼砲殿
600�d級ですがフィリピン海軍のピーコック級（満載690�d）をもとに
いろいろ妄想してみましたが…
ボフォース40ミリ砲、エルマＬＬＳ-920、短魚雷、ＳＳＭ×4
となんか「うみたか」級駆潜艇対艦バージョンになってしまいます。
想像力の欠如か、危機感のなさか…
1800�d級の方がいいかも。

ところで、護衛隊群八艦八機体制の根拠、
「水上艦で潜水艦を沈めるには８〜１２隻の連携が必要」
との実験データは今日でも通用するものなのか？
って、これ前にも書いたんですがどなたかご存じない？

大統領演説でイラク制裁について言明していましたが、海自もペルシャ湾に
同行するんですかね？
イラクだと、古いＤＤＧよりもイージス艦の方が良かったような。

http://www.asahi.com/people/update/0213/001.html
「アジア版ＮＡＴＯが必要」　中谷防衛庁長官が講演で

中谷元・防衛庁長官は１３日、東京都内で開かれた内外情勢調査会主催の
講演で、「アジアにおいても、北大西洋条約機構（ＮＡＴＯ）のような
安全保障機構なるものが必要だし、働きかけを日本は大いにやっていく
べきだ。中国も南北朝鮮（韓国、朝鮮民主主義人民共和国）もロシアも
アメリカも入れる国は加入していただく」と述べ、今後国際会議などを
通じてアジア版ＮＡＴＯを提唱していく考えを示した。

　中谷長官は、「世界は冷戦時代から変わってきた。国連を中心とした
動きや、ＮＡＴＯを中心とした動きがあるが、集団的安全保障、みんなで
世界の平和、安全をコントロールしていける、そういう流れが出てきた。
ところが、日本周辺をみると、朝鮮半島の対立や中台問題などがあり、
今のところアジアにおける集団的安全保障体制ができにくい状況にある」
と指摘した。(00:03)

「極秘」文書を紛失　空自北部航空方面隊
http://www.sankei.co.jp/paper/today/itimen/14iti001.htm

次期防でTMDの為にDDGをもう2隻要求したら、DDの更新が一向に出来ませんね。
どうするんでしょ、海幕。

>>187

＞ちょっと前の中国海軍の魚雷艇の山はミサイル化できない貧しさの証し！

　認識は正しいと思います。当時の中共海軍魚雷艇搭載魚雷は旧式な無
誘導長魚雷だと思いますので、価格はかなり安いんではないでしょうか。

　89式長魚雷は目ん玉飛び出るぐらい高いと思いますが。

>>191
　DDは、はつゆき級の完全更新の目処がたっているのだから、はつゆき級と同時期までに
就役したDDGを４隻全て更新するということでよろしいのでは？
　DDよりも、もっと古いDDHの更新のほうが優先でしょう。ようやく更新されるのですから。

20万トンくらいのタンカーを武器庫艦に改装してＰＫＯ・邦人脱出支援の際巡航ミサイルで援護とかどうでしょう？

いよいよ５月から６月にかけて、バクダッドを挟み撃ちにするらしい。その場合ペルシャ湾
へ展開の空母機動部隊と、トルコ駐留の米軍での攻撃となるのだろうか？
これまでは諸々の紛争時でも対岸の火事だったが、今回は海自のミニ艦隊がインド洋に
向かって３ヶ月滞在の予定で航行中。また、現在インド洋に展開中の「さわぎり」「とわだ」
が来月にも作戦終了となるが、これらの交替艦も派遣するならば、イラク攻撃の作戦に
我が艦隊も参加せざるを得ないのではなかろうか。
来週のブッシュ来日時に、この件に関して打診があるのは間違いない？

>>193
次期防のDDH2隻は既定です。その他の艦の話です。
護衛隊群内のDDを艦齢２０年以下に保つには次期防で
DDがいります。たかなみ級最終艦の竣工予定は2005年です。
その頃には練習艦の1隻を除き｢ゆき」型はすべて地方隊に
まわってます。ただ地方隊には20〜21隻必要であり、練習艦を除いたゆき型は計11隻。
あぶくま型DEとかもありますが、他の艦の更新の必要性は免れません。

たしか｢あさぎり」は1983年竣工だったと思います。
ま、20年ルールをおおよそ守るなら2009年に代艦の予算化が必要になります。
つまり次期防に入れる必要があるわけです。

＞196
護衛艦｢あさぎり｣について｡
1983年度計画､1988年就役の間違えでは？
1983年度に就役した護衛艦は恐らく｢しらゆき｣ではないかと・・

>>197
拙者の大間違い、失礼した。
1983年竣工は次期旗艦のDDG｢さわかぜ｣と何故か混同してた。

しかしながら最後のDD予算化が今期防初年の2001年度で、次期防にDDが含まれないと
なれば地方隊は正直困る。2005年に上記の13DDが就役する事によって護衛隊群から
地方隊へ「きり」型DDが1隻まわるだろう。
（その時、護衛隊群は「あめ」型９隻、「なみ」型５隻、「きり」型６隻となる。）

しかし次期防にDDが含まれないと、その後は少なくとも10年間は新型DDが竣工
しないので、地方隊にも１０年間は何も落ちてこない。次々期防の初年度の2011年度に
DDを予算化しても2015年の竣工が最短である。

もう御分かりだと思うが、2005年の後は少なくとも2015年まで新規DDが竣工されないと、
老朽艦を抱える地方隊は代替艦を確保できずに大変困る。新たにDEを造る事はないとおもいたいが。

DD更新計画を語ってる方々は、薄々（というか、明瞭に）勘付いておられる
だろうが、どう考えたって20年ルールを守って、護衛艦隊構成艦を
更新していく事は出来ない。
既に現状においてすら、地方隊から訓練費、自衛官の官舎の修繕費まで削って
八八艦隊計画に投資してきたのだから、ね？

今の海自は、八八艦隊というムラサメ・ブレードを手にするために、
食費までツギ込んで、足腰へろへろになった侍にも似てる。
ビンボ臭い話がかりで本当に恐縮なんだけど、2chにも１つくらい、
その、なんていうか、まかないの話が出来るスレがあっても良いんじゃないかな？
・・・って、漏れが仕切る話でもないですが。

>>187
>エンリケ後悔王子殿下
まさにそういうフネでした。（76mm砲ですが）
地形が複雑な沿岸海域ではアスロックも効果が薄く、対潜ロケットの方が
有効であるという話もございまして。
それと、600tとか1800tという数字は最小限の数字でして、まあ、この数字に
コダワリがあるわけではございません。（笑）

>>198
DEすら造れない・・・というのが実状では？

・・・にしても、貧乏症も飽きたな、いい加減。＜酒が切れたらしい

次期中期防も今中期防とほぼ同じ計画なんでしょうね
はるなはFRAMしたから艦齢延びたけどしらねはしてないから
建造間隔が実質無くなってしまったし
イージス艦の建造費一千億円切らないとほかの船の建造費食いつぶすし
護艦隊も１群減らして３群態勢でもしないと予算が

　ちょっと前の米軍もそうでしたが、結局のところ海上自衛隊・海軍の
ようなガジェットに金がかかる、国家の戦闘集団にとっての最大にして
最強の敵は「予算」なんですよね(しみじみ

>200
　まぁ「飽きた」なんて言わないでくださいよぉ、幕の人間なんかは
飽きたって投げ出すわけには行かないで同じようなことに毎日、
頭悩ましてんですから（笑）

そもそも八八艦隊って今時戦術単位としてどうなんでしょうね。
｢八」が末広がりだから旧海軍が八･八を打ち建てた以外に八の由来はあるの？
護衛隊群と地方隊を分ける続けるのも…

ところで沖縄・奄美多大島に地方隊の護衛隊を１個移す事は出来ませんかね。
那覇軍港(将来は浦添地区へ移転）、勝連町(ホワイトビーチ）もしくは
古仁屋(奄美大島南部にある戦前の軍港）あたりに配備。海自の南西方面への
リーチが気懸かり。(沖縄基地隊を除き）佐世保ばっかりに負担をかけて…

http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=SBS&PG=STORY&NGID=AMAN&NWID=A0201500
米戦略基地に海自艦　貢献アピールさらに狙う
　
対米支援のため今月１３日に出航した海上自衛隊ミサイル護衛艦を、
米軍の戦略基地があるインド洋のディエゴガルシア島、およびその周辺に
派遣する計画が進められていることが１４日、明らかになった。

　昨年９月の米中枢同時テロ直後、米艦に代わって海自イージス艦が
同島周辺を警戒する案が日米間で一時検討された経緯があるが、
防衛庁によると、今回は警備の肩代わりではなく、あくまでも
テロ特措法の枠内での洋上補給や情報収集が目的。
　
現在、洋上補給を中心とした支援活動が行われている
アラビア海以外でも貢献を印象づけることを狙っているとの見方もあり、
必要性や活動の歯止めをめぐって論議が起きることも考えられる

>199
　それはムラマサブレードではないかと。
　ムラサメは某ニンジャマスター（笑）

　現時点で、艦齢が２０年以下のフネは４０年使います、とか地方隊
縮小、DEをPGで置き換えとかしないと難しいんでしょうね。大型艦の
方が効率よく運営できるのでしょうが、これからはインド洋やペルシャ
湾への出張も多くなるようですし足下も固めていただきたいものです。
　現状の護衛艦隊にあめ級ときり級、地方隊にゆき級が頑張ってる状
況は非常に頼もしいのですが・・・。大湊の３隻の後継はゆき級でしょ
うか？

>>196
地方隊、更に削減されませんか？
佐世保・大湊：2隻×2隊
横須賀・呉・舞鶴：3隻×3隊
これで地方隊が7隊17隻。ゆき型11隻＋あぶくま型6隻と合致します。
護衛艦隊33隻と併せて50隻。防衛大綱の約50隻とも合致します。

竣工時期はゆき型1982〜1987、あぶくま型1989〜1993。
新DDが2011年計画ならはつゆきを艦齢30年少しで代替します。
護衛艦隊DDの艦齢20年にこだわらなければ次期防はDD無しでもなんとかなりそう。
きり型2隻を地方隊に回せばはつゆき・しらゆきが練習艦隊に回りはまゆきを代替。
練習艦隊がゆき型3隻になるのでこれもいいかも。

予算が無ければ、新DDH、DDGのヘリ搭載能力が増える分DDを削っていい気もします。
4個護衛隊群は各DDH×1、DDG×2、DD×4、ヘリ×8。
護衛艦隊29隻、地方隊17隻で計46隻。

理想は以下と思いますが。
2006〜2010計画　DDH×2（はるな型代艦）、DDG×2（たちかぜ型代艦）、DD×2
2011〜2015計画　DDH×2（しらね型代艦）、DD×8
2016〜2020計画　DDG×2（はたかぜ型代艦）、DD×8

　スウェーデンのGöteborg級を真似るのなんてどうでしょうか。

　基排400トンですが結構な重武装。短魚雷（長魚雷に変更可）に
対潜ロケット＋ディッピングソナー、RBS15F SSM８基に機雷散布
装置、ボフォースの57mmと40mm各１基。これで30kt+です。乗組員
は40名。

　結構運用実績良いみたいですし・・・。40mm取っ払って短SAM付
ければ完璧では？

重武装のコルベットって運動性能は大丈夫なのだろうか?
天候不良のときとか､全速で面舵して横転するしないとか････

要するに、復元性?

>207
基排400トンで船員40名って･･･････
氏ぬほど狭すぎないか？

>>209

　まあはつしま型掃海艇が440トンで45名なので･･･。

>>206
結論から言うと、新規に竣工したＤＤは地方隊に行きません。
護衛隊群の｢はつゆき｣型11隻は｢むらさめ｣｢たかなみ｣型が代替します。
｢ゆき｣型は地方隊落ちをして、さらに古いＤＤやＤＥの代艦となります。
2001年度計画艦で2005年度竣工予定の｢なみ｣型最終艦に伴い、きり型2番艦が
地方隊落ちすると思われます。

仮に次期防にＤＤが含まれないとしたら、最短でも2015年までＤＤが竣工せず、
10年もの間護衛隊群から中古ＤＤが地方隊に回ってこないのが問題の本質です。
なお、現在の中期防を読み直す事をおすすめします。2001〜2005年の間に
はるな・ひえい代替艦(16ＤＤＨ・１７ＤＤＨ）とたちかぜ・あさかぜ代艦
（１４ＤＤＧ・１５ＤＤＧ）は既に含まれてます。

>>206
たかなみ型後の次期ＤＤは、世艦の記載通りＦＣＳ−３を搭載する予定でしょうか？

FCS-3積んだってなぁ・・・
別に大した事なさそう・・・

>>211
　誰も、新規に竣工するＤＤが地方隊用とは考えていないと思うＹＯ。

そもそも地方隊なんて必要ですか？
領海保全業務は海保がやってるし、
結局のところ各護衛艦群の定数を８隻で区切った為に、
余剰艦船を地方隊という名目で保有してるだけでは？
そんな鎮守府的な発想はとっととやめて各護衛艦群の定数を１３隻ぐらいにして、
４個で５２〜５４隻にしてしまえば？

＞215
予備役は必要だろうが
素人はカエレ
来るな
うざい
目障り
キモイし

>>214
２０６の文脈がそう読めたので…

>>216
それでは地方隊が予備戦力に過ぎないと言ってる様なものだな
特に期待される任務は無いのか？

＞218
あるわけないじゃん
予備なんだから

あ、練習。
新人の練習用だわ

＞2001年度計画艦で2005年度竣工予定の｢なみ｣型最終艦に伴い、きり型2番艦が
＞地方隊落ちすると思われます。
弾き出されたきり二隻は練習鑑になるらしい・・

私は防衛庁技術研究本部の船舶担当の技術開発官主任だが、
このスレの厨房ぶりには恥ずかしくなるよ、オタのオナーニ妄想はやめなさい。

＞222
あんたこそ現実に帰って来い
名無しじゃ何の説得力も無い

>>211
新DDが竣工したら護衛艦隊入りし、玉突きできり型が地方隊に移るだけでしょう？
きり型が地方隊に移った結果はつゆきorしらゆきが退役しますから、
新DDは護衛艦隊のみで考えればゆうぎり代艦、
海自全体で考えればはつゆきorしらゆき代艦になります。

10年間地方隊に中古DDが行かなくても、ゆき型11隻＋あぶくま型6隻なら均質かつ強力。
ゆうばり型2隻も艦齢30年を迎えるのは2013〜2014年です。
それでも数が足りなければ練習艦隊削ってゆき型1隻・きり型2隻を回せばいいんです。
練習艦隊にDD配備なんて贅沢しているのは日本だけですからね。

はたかぜ型を艦齢32〜33年まで使えば代艦建造は2016〜2020計画に回せます。
DDHを2011〜2015計画、DDGを2016〜2020計画に分ければ
両計画ともDDの数を確保できますから、DD退役の穴は埋められます。

>>213、
ＦＣＳ−３とは、ザクセン級やアルバロ・デ・バサン級等をも凌駕する様な、アクティブ方式の
フェーズド・アレイ・レーダーを組み込んだ、ＡＣＤＳ制御によるイージス・システムだと思って
いましたが私の勘違いでしたか。
それでは、ＦＣＳ−３とはいったいどのような射撃指揮装置ですか？

練習艦隊にDDて贅沢なのかなあ？
練習艦造る金無いから余ったDD使いまわしてるだけかと思ってたよ。

＞＞弾き出されたきり二隻は練習鑑になるらしい・・

第一戦に配備されてる艦との同型艦を使えば、現場により近い訓練や
有事には少々の改造で即戦力となるから良案でしょ。松島のＦ-２みたいな感じ？
それに艦種が増えれば増えるほど整備コストは高くなるし、老朽艦は故障も多く…。

御情報が正しければ、２００５年の｢なみ｣型５番艦の就役の暁にはこんな感じだろうか。
次期防でＤＤが含まれないと最短でも２０１５年までは更新は出来ない。２０１５年段階で
艦齢３０年を越えてるのは地方隊に結構ありますね。

護衛隊群ＤＤ：「あめ｣型９隻・｢なみ｣型５隻・｢きり｣型６隻
地方隊：｢ゆき｣型１１隻・｢あぶくま」型６隻・｢ゆうばり｣型２隻・｢いしかり｣
第１練習隊：｢ゆき｣型１隻、｢きり｣型２隻

地方隊は２１隻(７個護衛隊×３隻）が本来の枠らしいですが、
現在も確保出来ず２０隻体制なのでそれを踏襲。
（現在の配備内訳：横須賀３隻、呉２隻、佐世保６隻、舞鶴４隻、大湊５隻）

＞地方隊：｢ゆき｣型１１隻・｢あぶくま」型６隻・｢ゆうばり｣型２隻・｢いしかり｣

　「はつゆき」は82年就役ですから、2015年時点で現役は無理なんで
は？　艦齢30年なら「いそゆき」まででしょう。「いしかり」も81年
ですし。

ＤＤの大量更新時期が2011-15年ぐらいからスタートするわけか。
俺の勝手な推測だが、次期防では1隻だけＤＤを試作を兼ねて計上するのでは。
FCS-3対応DDをポスト次期防で量産できるようにする為に1隻分の開発・建造費を
求めると予想。

大韓民國海軍の艦艇整備計画は順調のようだね。
http://korea.hanmir.com/ktj.cgi?url=http://www.bemil.pe.kr/board/board.cgi%3fid%3dboard1%26page%3d1%26action%3dview%26number%3d114.cgi%26img%3dno
韓日海軍力逆転も近いニダ

>>229
そのFCS-3対応DDはステルス完全対応艦でしょうか？
個人的には、米ＤＤ−２１型は潜水艦みたいで嫌ですが（笑

「しまゆき」のような十分現役の艦を練習艦籍にするのはどうでしょう？
それで地方隊の艦が足らなくなるなんて本末転倒のような…
やはり「ゆき」12隻、「あぶくま」6隻は地方隊で働いてもらいたい。
で、練習艦には「あすか」あたりを…　ＦＣＳ−３駄目っぽいし。

>>203殿
同意です。
いまさら「八」にこだわる必要があるのか？強く疑問があります。
もともとは水上艦で対潜水艦戦を行う場合、水上艦１隻ではほとんど
効果がないとか。水上艦が増えるごとに補足撃沈率も上がるわけです
が、この補足撃沈率は、水上艦８〜１２隻で一定値になり、その後は
水上艦の数を増やしてもほとんど変化はないそうです。そこで最も
対潜作戦上効率の良い数値として８隻という単位が出来た模様。

へりは当初６機対だったのが「はつゆき」登場で８機におさまったとか。
けど、これは「はつゆき」がデビューしたころの話です。
２０年たったいま、対潜戦用？でつくった編成にこだわる必要があるのか？
水上艦、潜水艦とも性能向上の顕著な、いまでもこのデータが通用するのか？
護衛隊群の編成見直しは必要でしょう。

>いよいよ５月から６月にかけて、バクダッドを挟み撃ちにするらしい。その場合ペルシャ湾
> へ展開の空母機動部隊と、トルコ駐留の米軍での攻撃となるのだろうか？
> これまでは諸々の紛争時でも対岸の火事だったが、今回は海自のミニ艦隊がインド洋に
> 向かって３ヶ月滞在の予定で航行中。また、現在インド洋に展開中の「さわぎり」「とわだ」
> が来月にも作戦終了となるが、これらの交替艦も派遣するならば、イラク攻撃の作戦に
> 我が艦隊も参加せざるを得ないのではなかろうか。
> 来週のブッシュ来日時に、この件に関して打診があるのは間違いない？

１２時のＮＨＫニュースによると、「イラク攻撃については、アジア最大の同盟国
でもある日本と協議する」とブッシュが言ってたので、いよいよ我が海自艦隊が
ペルシャ湾にて交戦するのも時間の問題だな。

対潜戦闘についていえば、潜水艦の静粛性が進んだために、
パッシヴ・ソナーの有効範囲はかなり狭まっているそうで。
となれば、対潜ヘリのアクティヴ・ソノブイの重要性は
高くなっているワケですけど。

現行の隊群のヘリ8機体制は、対潜バリアx1、攻撃待機x4、
整備中等x3のローテイションで回すためのモノなんだけれど、
対潜バリアは1機では不足で、2機に増やす必要があり、
DDx1増やしてヘリを9機にしようかって議論はあったようです。
これは1980年代後期には出てた話。
で、DDの追加こそされませんでしたが、この頃登場した
<あさぎり>以降のDDは2機分のヘリ格納庫を有してます。

SH-60K哨戒ヘリは水上目標に対する早期警戒任務も
持ってることですし、先ずはヘリの増勢を考えたい
ところですな。

あと、脅威の主体が旧ソ連原潜から、周辺諸国の通常動力潜に
シフトしてる事を考えれば、プレデターのような偵察UAVの
赤外線センサーは、シュノーケル排気を見つけるのに有効かと
考えたりもします。

ヘンなトコロで切っちゃった。
UAVを5、6機ばかし、16DDHに積めないかな？と
言いたかったんです。

んで、地方隊。
自衛艦隊の訓練支援やら、離島施設に対する補給の他、
海底になんか変なモノが増えてないかとか（機雷だったり
情報収集任務の国籍不明潜が無音で沈座してたりすると
嫌だしね）海水変温度層の調査とか。
上の任務は、とても重要なんです。
このあたりは、海の人さんに解説してもらえると
嬉しいんですが。
ヘリ格納庫なんて遊休施設抱えた、整備保守の
ワークロードもかさむ中古DDを、定員割れの乗員で
動かしてるってのは御仕事に差し支えます。

それでもDDを地方隊にもたせる場合。
護衛隊群をDDHx1、DDGx2、DDx2に縮小。代りに
地方隊DEの整備を止め、DDを8〜10個護衛隊整備する。
うち1〜2隊は、常時護衛艦隊に派出し、完全編成状態の
護衛隊群1〜2個の即応体制を満足する。
なお、地方隊から護衛を艦隊に派出する護衛隊は練度、艦齢その他の均質化を
考えてローテーションする。
こんなとこかな？
地方隊用のDDは、ヘリ格納庫を1機分にするとか、
FCS-3の搭載をあきらめるとか簡易型にするとかした
廉価版にする必要も出てくるでしょう。DDK？
それでも護衛艦は大小合わせて44隻から50隻要るわけだ・・・

新DDが2015年3月竣工と仮定すると、艦齢30年超は以下になります。
34年：いしかり
33年：はつゆき
32年：しらゆき、はまゆき、ゆうばり
31年：みねゆき、さわゆき、ゆうべつ
護衛艦隊20隻、地方隊20隻、練習艦隊3隻、艦齢30年なら代艦はいりますが、
護衛艦隊16隻・地方隊17隻まで削れば代艦は要りません。
護衛艦隊20隻・地方隊20隻でも艦齢32年まで使えば代艦は要りません。
ノックス級、C・F・アダムズ級、O・H・ペリー級、キッド級、コルテノール級等、
艦齢30年超など海外ならいくらでも事例があります。
台湾、ギリシャ、トルコ海軍の装備を見るのもいいですね。

練習艦隊にDDを回すためにDD代艦を建造するなんて贅沢そのもの。
予備戦力になるといいますが、DD不足でその予備戦力すら持ち得ないのが普通の国です。DDを練習艦に使うのは非常に費用対効果が悪いです。
練習艦1隻建造して直接練習艦隊に配属する方が建造費も運用費も遥かに安価。
一度に乗せられる訓練生の数もシミュレーターの充実度・訓練効率も桁違いです。

練習艦を兼務させる場合、相性がいいのは揚陸艦です。
多人数の居住能力、戦闘機能・指揮通信機能、豊富なスペースと物資搭載能力…。
フランス、イタリア、シンガポールが揚陸艦に練習任務を兼務させています。
イタリア、シンガポール艦はうらがとほぼ同大です。

現在、アラビア海にて展開中の「さわぎり」との交替艦は、いよいよイージス艦となるか？

＞236
防衛庁と海自にあんたの練習艦案の具申メールしとけよ（ｗ

もし、海自もペルシャ湾突入となると、イージス艦でないと役に立たないだろう。

ヨーロッパ諸国では、ステルス対応艦が続々と就役する予定だが、日本にそのような計画が
見当たらないのは、対応出来る造船技術が無いからなのか。それとも設計の段階であえて
除外しているのか？次期ＤＤＨ就役時でも、八八艦隊を存続させるつもりなのか。
海自による、次世代の艦隊構想が見えない。

>>240
「たかなみ」の次に建造される護衛艦が「ラファイエットやズムウォルトもビックリなステルス艦だ」
なんて噂を聞いたけど。

それと、「むらさめ」も一応ステルス対応艦・・・・・。

４群すべてが８艦８機態勢になるのにはるな就役の昭和４８年２月から
DDでうみぎり就役が平成３年３月、DDGでみょうこう就役が平成８年３月
こんなにかかるぐらいだからまだ当分こだわりそうです
アメリカのように修理・訓練期間は艦隊からはずす様な運用に変えれば
２個機動部隊の同時運用が効率良く出来そうな
現在の計画では
１個護衛隊群すべて高連度艦８隻状態をローテーションで群を変えます

対潜戦はすごく複雑なんですよね
８８艦隊が探知から攻撃以前に衛星情報、潜水艦の警戒監視、
固定翼哨戒機の警戒監視があって艦隊が潜水艦狩りに向かう（P-3が先に行くけど）
アクティブ・ソナーは基本ですがTASS（水中マイクの長いチューブ）で
探知後、直接攻撃かHSによる攻撃を行います
天候や長期警戒監視には今でも水上艦のほうが有利です（ソナーの出力も高いし）

地方隊が予備戦力との意見もありますが
艦隊の機動運用と地方隊護衛隊の重要港防衛の住み分けが基本です
小回りの良さと価格の安さでDEが生まれたが艦隊重視でDDの墓場になっています
DDが地方隊に来ると小回り利かない、人件費上がる、整備費上がる、港狭くなる
飛行科いないのに格納庫が有り整備が手間（ホイストで人が降りれば用事すむ）
ちなみに新人だから地方隊なんて有りません（どこでも若手はほしい）
艦隊の訓練支援も訓練支援艦やちょっと前なら特務艇８１号型の仕事です

DDの総数を３０隻ぐらい（年１隻ベース）に抑えればDDだらけにならないのに、
（掃海艇がにたような感じで掃海隊群と地方隊の掃海隊を組んでいる）
練艦隊３隻、特務艦（潜水艦隊、掃海隊群）２隻、あと地方隊２隊分６隻ぐらい
まとめて作るからまとめて陳腐化する、アメリカみたいに大量に
作れないのなら新企画５隻単位で作る方が変化に対応できる
中期防で護衛艦８隻ぐらい作るから１年一隻でDD５隻、
DDH４隻DDG８隻を３０年サイクルだから一中期防２隻で足りる（この２隻が高い）
そうすればDE一中期防３隻なら作れるとおもうが

練習艦や試験艦は護衛艦型でなくて多目的艦（艦橋や煙突前よりで）を
作れば有事にや災害時も役に立つはず（当分建造予定ないが）

船のステルス実際どこまで役に立つのだろう
ステルス艦ミサイルまだ打たれてないし、あんなに大きくては意味がなさそうだが

>>240
レーダーおよび通信アンテナのステルス化するまでは、船体のステルス化で
得られるＲＣＳ削減は誤差も同然。

フランス海軍の「ラファイエット」が日本にやってきた時に護衛艦からレーダー
当ててＲＣＳを測った事例がありますが、ホストシップとほぼ同一でした。
当たり前ですが……。

ヨーロッパ諸国がステルス艦の建造に踏み切ったのはそんな時代まで使いつづける
つもりなんでしょうし、海上自衛隊がまだ建造しないのはヨーロッパ諸国に比して
艦艇の更新サイクルが短いからでしょう。

>>242

>船のステルス実際どこまで役に立つのだろう

　対アクティブレーダーホーミングの場合、ラファイエット級はタグボート
並だそうです。シーシャドーはカモメ並。

　ここにIIR方式の優位性が・・・（ｵｲ）。

ズムウォルトＤＤ−２１は、水中に潜れるので世界最強のステルス艦になると思われ。

>>245
大石英司の小説かYO！！

>>台湾、ギリシャ、トルコ海軍の装備を見るのもいいですね。

帝国海軍の末裔がそんな国の海軍と較べられるとは…

>>練習艦1隻建造して直接練習艦隊に配属する方が建造費も運用費も遥かに安価。
>>一度に乗せられる訓練生の数もシミュレーターの充実度・訓練効率も桁違いです。

「かしま」があります。練習艦は全て同じ事をやってません。

>>練習艦を兼務させる場合、相性がいいのは揚陸艦です。

発想が海自本位。海兵隊の無い我が国は揚陸部隊は陸自。
｢おおすみ｣の年間出動日数は１６０日で既に他の艦より多い。
新型輸送揚陸艦が海自の新兵訓練に回されたら、陸自の揚陸訓練が出来ない。
艦上でヘリも運用するのは陸自、整備するのも陸自…

艦齢20年にもならない護衛艦を練習艦にしたのは、たしかに贅沢。
多分、大綱の枠外（当時60隻）にDDを保有しておく方便だったのでしょう。
あの頃は、まだ良かったのう（邪推かな？）
なんにしろ、>>236で趣味の人さんが述べておられる方法でDDG、DDHの更新を
完了させても、次の10年でDD、DE、合わせて20隻余りが退役してしまいます。
またぞろ改々ムラサメ・ブレード（DD101と引っかけてあるのですよ、紫明さん）に
食費までつぎこんでも、新DDが800億円なら、まあ16隻が精いっぱい。
地方隊の護衛艦は半減してしまいますね。それも平均艦齢20年オーバーの、
満載6000t近い大艦ばかり。ぞっとしないですな。
P-X計画も俎上に載るかってころの話ですし、贅沢は謹まないとなぁ。
新人教育は、護衛隊群１個をあてるとかすべきでしょうか。（ローテーションで）

>>242
予備海士長さん
いつも御話ありがとうございます。
いやぁ、私なんぞが業務とか任務とか言っても、上っすべりなだけで
まるで説得力持ちませんから(^^;
対潜臼砲としては、中期防の建造ペースがDDx5〜6隻ペースならば
DDx2〜3とDEx6〜8とするくらいが、現状維持としてはせいぜいの方策かと
思います。
DEの値段がDDの半分に収まれば、ですが。
その後は・・・DDが大きくなるにつれ、DEはPFに、最後には無人艇に
なっていくんでしょうか？（良い悪いは別として）
なんにせよ、DD以上の大型艦は、護衛艦隊に集約するしかなさそうです。

>>207
遅レスすんません。
<はやぶさ>の後続艦が、そんな艦になる可能性は有ると思います。
今の状況みてると、地方隊は掃海艇とミサイル艇だけって決めたかのように
見えますです。

>>243
True/Falseさん
<ラファイエット>がショボかったのか、ホストシップがすごかったのか（＾＾；
ステルス艦の効用っていうのは、「見えなくなる」事じゃなくって、
小さく見せる事にあるんだと思ってます。
DDが漁船程度に見えれば、アイデンティファイに大きな手間をかけさせる事に
なるでしょうから。
・・・という認識で良いんでしょうか？（質問だったのか）

離島防衛に留まらず、シンガポール周辺までのシーレーン防衛も真剣にやるなら
ある程度艦艇の数が要るんだよな。一艦あたりの建造費は上がって行くが、予算は
最良でも固定。平時から地方隊と海保部隊の共同演習をすれば良いのでは？

>235
>このあたりは、海の人さんに解説してもらえると
>嬉しいんですが。

　遅レスすみませんです。
　>242:予備海士長さん、詳しい説明をありがとでした:-)

　地方隊の護衛艦部隊に与えられる任務というのは、政治的な状況や
海上自衛隊の置かれた状況によって様々に変化していくのですが
基本的な部分で唯一変わらないのは、言葉にすれば当たり前ではある
のですが

　　地方隊所属の護衛隊は、地方総監の手持ちである。

ということに尽きますです。

　逆に言えば、地方総監が手持ちで動かせない地方隊の艦艇部隊と
いうのは非常に使いにくく「海上自衛隊の中の1隊」とてしての戦闘力
も低下してしまうわけです。
　「手持ちで動かせない」ということの具体例としては、ミサイルなどの
地方隊割り当てが少ない装備品が主装備になっていたり、あるいは
全能発揮のためには航空集団、潜艦隊、海洋群や米軍などと密接に
連携をとる必要があるシステムになっているということがあげられます。

　上記のように、基本的に地方隊は地方総監の手持ち戦力ということ
で考えると、地方隊艦艇部隊に要求される第一の戦闘能力は「生残性」
ということであって、そのための索敵能力と、できるだけ長い間遊弋
できる柔軟性こそが乙型警備艦(DE)の主眼で、正直言って打撃力とか
攻撃力は二の次、三の次のものでしかなくなってしまうわけです。

　またそこからも判るように、地方隊の艦艇部隊をなくして艦艇部隊は
護艦隊所属にしてしまえというのが、方向性も目的も異なる部隊を
一緒くたにしている暴論であるというのが理解していただけると思います。

　そんなわけで「ゆき」はともかく、今後同様に「きり」を艦艇更新
の一環として地方隊に落とすような手法はますますとりにくくなる
でしょう。
　過去には、4群をこの種の艦艇向け配属部隊としてきた時期が
あったりしますが、またこういう手法をとることになるのかもしれません。

>>249
ああいえ、先の書き込みでも述べましたが、現状では（船体からの反射が
タグボート並みだとしても）各種アンテナからの反射が圧倒的に大きいので
差は出ないのです。

ホストシップが凄いわけでもラファイエットがヘボなわけでもなく、当然の結果
です。

以前、こんごう級イージスが登場したときに「世界の艦船」とか某火葬戦記作家氏
などが「船体をステルス化しているのにマストで手抜きしている」なんて
評しましたが、実害は生じようがありません。

ラファイエットは退役までの間に各種アンテナをステルス化して、
艦艇や航空機のレーダーはともかくミサイルのレーダーくらいは
騙せるようになるのだと思います。

海上自衛隊は艦艇の更新が早いですから、ステルス船体だけ先に作る
必要はないはず。

ただし、もちろん研究はやっています。

>248:対潜臼砲さん
ほんとにこのまま行くと地方隊は１０００�d以下の哨戒艇部隊になるかも
訓練支援艦のくろべ、てんりゅうが無人機（標的機）運用しているので
偵察機への移行も可能ですが制空権外の敵支配地域への
威力偵察を総理大臣が許可するかが前提に
低速標的機なら駆潜艇や特務艇がしていたから５００�d以下でも可能です
>251:海の人さん
イージス艦４隻導入してからおかしくなってきましたね
本当にゆきクラスまでが乗員の限度ですね
私が入隊した頃が４群それでした（整備の４群でしたっけ）
でもたかつき好きの私は船っぽい船ばかりで４群好きでした
>252:True/Falseさん
こんごうが観艦式に参加したとき海面警戒で参加して
めがねでこんごうの位置確認して、レーダーの画像見たら良く写ってて
驚きました、ECMにチャフ打ってステルス艦のおまじないで
あたらなければ良いなそれぐらいなんですよね今は
ステルス飛行機でも反射方位を４点に限定するだけでしたよね

趣味の人さんの言うとおり、艦齢30年まで引っ張れば、中期防あたりの
護衛艦建造はDDGまたはDDHx2と、DDx3〜4あたりになるかな？
(DDG=1400億円、DDH=1000億円、DD=800億円として5000億円前後）
護衛艦隊分の調達で、ほぼ一杯です。
P-Xの事も考えると、こんなトコでしょうか？
そりゃ、次期中期防あたりで、DDHとDDGは４隻ずつまとめ買いするから、
それから<こんごう>代艦までは、DD建造に邁進出来ますが。

まぢで所帯染みてきた・・・

>>251
>海の人さん
いえいえ、貴重な御話ありがとうございます。
しかし、新DE調達の気配すらなく、ざっと均して考えれば、<きり>級も
艦齢延長して、護衛艦隊籍に止めておかなければないだろうと考える
対潜臼砲としては、DEに代る対潜哨戒プラットフォームに無い知恵絞る
わけですが。
うーん。固定ソナーは、変温層に合わせてポジショニングも出来ないし
そもそも安価でも無いし、対潜ヘリは縮小傾向だし・・・と。
なかなか妙手というモノは無いですね。
私が思い付くようなコトなら、とっくに実行されてるでしょうが( ゜▽ ゜)

>>252
>True/Falseさん
ああ、どうにもピンボケなレス、すいません。
アンテナ類がその機能上、極めて効率的な電波反射源で、ためにマスト類の
ステルス化は現状では意味がない・・・という事は承知してましたが。
それとは別に、>>244さんの述べたような情報も目にしてましたので、
さて、どこかに整合性があるのかと、疑問に思ってました。
これで得心がいきました。
ステルス艦としては、スウェーデン海軍の<Visby>級が気になってるところで。
この艦、レーダーは起倒式、マストは戦時は取り外し、というステルス対策を
とってます。（ついでに基準排水量600t ；￣▽￣）
まあ逆にいえば、起倒できる程度のレーダー・アンテナで用の足りる
性能・用途の限定された小艦でしか有効でない技術なのかな、と。
しかし海自も、そうそう新造艦造ってられない時代が近づいて・・・

>>253
>予備海士長さん
UAVについては、しょっちゅう引き合いに出す<プレデター>なんかでも
発着エリアが1500x40m要るってシロモノで、艦上運用は回収がネック。
標的機は、基本的にパラシュート回収でしたか。
独海軍のK-130なんぞは、水平線超えのターゲティング用のヘリ型UAVを
搭載するとの事。
どうせコレ搭載するのなら、アスロック代りに爆雷載せて・・・ってDASH？
ステルス艦については、上の話とは、また別にですね。
F-117は、平時は航空管制の必要から、リフレクタ付けて飛んでます。
平時のステルス艦も、安全上の理由からリフレクタ付けてるのかなあ、
とか思ったりしてたものです。

次期防にほぼ確実に含まれるであろう護衛艦：

DDHしらね(1980年竣工)・くらま(1981年竣工)代艦
DDGさわかぜ(1983年竣工)代艦

財政、P-Xなどの関係上、これ以上は護衛艦が含まれなかったりして…

>254
無人機はなしで海自の無人標的機について
低速標的機KD-2R-5改（レシプロ機）（運用終了）
高速標的機BQM-34AJファイヤービー（ジェット機）（標的曳航）
高速標的機MQM-74Cチャカ２/３（ジェット機）（自己目標）
どれもJATO（ジャヤトー）と呼ぶロケットで飛んでいくため
飛行甲板に移動式のカタパルトを設置しそこから飛んでいきます
回収は母艦まで飛行しパラーシュートで海面に着水します
後はクレーンで回収分解洗浄後、再利用可能です
最新型ではプログラム飛行も可能と聞きましたが基本的には無線誘導です
陸上だと滑走路を利用したほうが回収楽だし安全でしょうが
艦上だと空母の様に広さが確保できないので海上回収の方が安全です

DASHは日本ではそこそこ使えたがアメリカが先にねお上げて
補給が滞って運用辞めました、
ジャイロが小型高性能かしたが移動速度がネックですね

水平線越えのレーダーピケットはSH-60Jでも可能です
機体下に大きいレドームがあります。

次期DDHも大いに興味のあるところですが、さわかぜの代替であろうイージス艦については、
７７００トン型イージスと同型艦になるのか、ＳＰＹ−３シリーズ搭載の拡大改良型となるのか。
それとも、各護衛隊群に７２５０トン型イージスと７７００トン型イージスを１隻ずつ配置する事
となるのか。何れにしても、米ＤＤ−２１型の様なステルス艦にはならないと思われますが。

アラビア海まで展開する事となった、海自の外洋艦隊としての防空対策は、ＤＤＨやＤＤには
国産ＦＣＳシリーズ、ＤＤＧには米国ＳＰＹシリーズの搭載を考えているのではないでしょうか？
次世代が何十年後になるかは分かりませが、護衛艦隊については全艦イージス搭載が目標
とされるでしょう。

素人で悪いが、艦隊に2隻のイージス艦が含まれてとして、
艦隊が対艦ミサイル攻撃にあったらイージス2隻はどのような連係が
出来るの？非イージス艦の兵装も支配できなる？

どうでも良いけど、未だに護衛艦隊司令部はフネにあるって本当？
本当ならＷＷ２から何も学んでいないと言う結果に・・・

>259
護衛艦隊旗艦と自衛艦隊司令部と連合艦隊の
区別はついているか？
自衛艦隊司令部は横須賀市にあるんだが。

>>256

＞水平線越えのレーダーピケットはSH-60Jでも可能です

　HPS-104ってAN/APS-143位の能力なんでしょうか？

>247
>｢おおすみ｣の年間出動日数は１６０日で既に他の艦より多い。
>新型輸送揚陸艦が海自の新兵訓練に回されたら、陸自の揚陸訓練が出来ない。
>艦上でヘリも運用するのは陸自、整備するのも陸自…
「おおすみ」と同じ１万トンクラスのカーフェリーが５０億円なんで、
陸自用に災害救援艦として数隻購入したら？予算は自治省の防災関連。
海上保安庁の船がなぜ安いか良くわかる・・１０００トンなら５億円。
ＣＨ−４７と１万トンのカーフェリーが同じ値段とはさすがに・・。

>261
AN/APS-143で検索したらSH-2なんて懐かしいへりがでてきたんですけど
米軍の装備開始年度で１０年以上さがありますし
レーダーの長さが違いますから（SH-60Jの機体幅に近いぐらい）
その辺から推測してください（すみません）
マークが航空電子でないのと秘密保全がからみますので
HSのレーダーピケットの良い点は
母艦（艦隊）から素早く移動し高度を必要なだけ上げられる点で
ピケット艦より優れていますね、天候には左右されますが。
>262
災害専用なら商船構造でかまいませんですし
しらせ（旧文部省予算）の様にすれば良いのですよね
ただ病院船の話が出たときも海自か海保でもめて
おおすみやDDHXなどが外科やレントゲンつめる程度でお茶を濁しました。

>>263

　お答えありがとうございます。

>>装備開始年度で１０年以上

　そうですね。スペック的にはSH-2G辺りにも積んでるAPS-143(V)1
か(V)2同等あたりが順当なのでしょうか。だとしたらISAR機能もあ
るんでしょうか。

　SH-60KのレーダーはまんまAN/APS-147って感じですね。

今後は重要度が増すであろう離島防衛(や周辺有事参加)には自衛隊単独による
一定の逆攻上陸(強襲揚陸)能力を確保したい。実は逆攻上陸ほどコーディネーションが
要求されるものはない。陸海空の呼吸が合ってないと上手く行かないし、
陸自の揚陸部隊は定期的に艦上において訓練する必要もある。

持ち込み機材やスペースが限られる艦上における整備訓練や、
陸自Ｐの目視による着艦訓練が必要。｢おおすみ｣でも重装備を
搬入・搬出するような事でもノウハウの蓄積がいる。陸自部隊はストレスの溜まる
艦上生活からヘリとLCACを使って出動する訓練も定期的に必要。
そして最も重要なのが、通信・用語・命令系統の統合化。

ヘリ空母型輸送揚陸艦を1隻認めて頂けると有り難いのですが。どなたかがリンクを
提供した韓国の軍事掲示板によると、韓国のLPXの基本設計は既に終了し、
基準13000トン(満載20000万トン)、揚陸隊員約７００、全通甲板、中型ヘリを15機ほど格納、
ヘリ5機を同時運用可、LCACを2艘搭載、そして将来的に軽空母への改装を考慮し、
前部はスキージャンプが装着できるようになってる。現在、詳細設計に入り
竣工予定は2005･6年ぐらいだったと思う。あーあ、羨ましい。

　どたばたしそうな強襲揚陸艦より、PKO及び災害対策用に基準10000
tのカーフェリーを輸送艦として、５隻ほど造れないかなあ。
　あと、1000t級哨戒艦を商船規格で１２隻一気につくるとか・・・。
　今年からPKOは大忙しだろうから、カーフェリー転用輸送艦だけでも
実用化しないかなあ。

有事の際、フェリー会社の協力については、話だけはついてるって、
聞いたような読んだような。
ガイドライン関連法案では、どういう扱いになったんだっけか。

>>256
>予備海士長さん
DASHは使えたという評価は、余り聞いた事がなかったので、チョト新鮮（笑）
K130のヘリUAVにはレドームなぞ見当たらなかったので、これでどうやって
ターゲティングするのか疑問だったりしてます。

>>265
で、あの国は腐り果てたナイキ・ミサイルを、いつまで放ったらかしに
しとくんでしょうね（￣▽￣；

>>266
民間のをチャーターしてみるとか。
地ならしの意味も込めて。

>>258
イージスシステムを持たないとリンク出来ないのでは？

　>267
　最近流行のリースにしてみるとか。
　やはり、満載で20000tぐらいあるといろいろできそうですな。
　後部甲板はヘリ用にするとか。
　ディーゼルで22ノットは出て欲しいですが。
　PKO支援及び災害対策を口実に３隻でいいから、造らないものかな。

リースしちゃうと造船業界が…
やっぱ日本国の格を考えると強襲揚陸艦ぐらいは欲しいな。

>269


>２ 　第七十六条第一項の規定により自衛隊が出動を命ぜられた場合
>においては、当該自衛隊の行動に係る地域以外の地域においても、都
>道府県知事は、長官又は政令で定める者の要請に基き、自衛隊の任務
>遂行上特に必要があると認めるときは、内閣総理大臣が告示して定め
>た地域内に限り、前項の規定の例により、施設の管理、土地等の使用
>若しくは物資の収用を行い、又は取扱物資の保管命令を発し、また、
>当該地域内にある医療、土木建築工事又は輸送を業とする者に対して、
>当該地域内においてこれらの者が現に従事している医療、土木建築工
>事又は輸送の業務と同種の業務で長官又は政令で定める者が指定した
>ものに従事することを命ずることができる。

長いけどね。

都道府県知事は・・医療、土木建築工事又は輸送を業とする
者に対して・・現に従事している・・同種の業務で・・命ず
ることができる。

　ってのが肝ね。災害時も同様だったりする。

>>269
お金が無いとか連呼しておきながら妄想で無駄な船を作ってりゃあ世話無いね。
だいたいPKO支援や災害派遣なんて自衛隊の本来の仕事じゃ無い。
君は思いついた妄想を垂れ流す前にもうちょっと考えてから書き込みしたほうがいいよ。

あと1000t級哨戒艦はどうやって海保のPLと住み分けて国会で予算化するのかも詳細キボンヌ。
できるならな。

>273
　期待されてる仕事はイヤでもやっておいた方が良いと思うよ、兵隊さん。


　哨戒艦は武装をMEKO型みたいにモジュラ式にする。

　海保型　35ミリ砲
　海自型　76ミリ砲　SSM-1B×4

　で大丈夫じゃないかな？

>>274
海自にも突撃銃や重機で撃たれただけであわや沈没みたいな船を買えと？

1000t級哨戒艦って何をする船ですか？

＞276
ネタ？

　哨戒目的なら「海保型」だけで良い、つーか、海保の
しれとこ級の代替が優先だろう。

>>273
>>あと1000t級哨戒艦はどうやって海保のPLと住み分けて国会で予算化するのかも詳細キボンヌ。

海自と海保は比較対象する必要はないと思いますし、するべきではありません。
一応、海保はなんかの時には長官の指揮下に入るということになっているようですが、
海保と海自別物と考えるべきです。　上記の表現だと、海保と海自はまるで同じ組織みたいな
概念ではないでしょうか。
だったら、海保の大型巡視船となればヘリポートも備えておりますし、護衛艦とどう違うのか
と言う話になります。　そもそも予算不足で更新もままならない海保に積極的な意味での沿岸
警備を任せて良いのかということになります。　しかも、海保が何を造ろうが、海自が何を造
ろうが、お互いに知った事ではないでしょう。それに、現時点ですでに海保と海自は独自に不
審船対策として似通った(装備は別として)高速艇を配備して居ます。

海保を軍隊として解釈してはならないという原則がある以上、「協力」
以上の「一体行動」なんてできるはずないですしね。

>>君は思いついた妄想を垂れ流す前にもうちょっと考えてから書き込みしたほうがいいよ
オマエモナー
人にこれだけ突っ込むならもっと色々調べてからね、厨房君。

＞だったら、海保の大型巡視船となればヘリポート
＞も備えておりますし、護衛艦とどう違うのか

　ＰＬにはヘリポートはない。ヘリを救難強化型だとヴァー
トレップは考慮してるが。ヘリコプター搭載型はＰＬＨ。

　ＰＬは定員41人、ＰＬＨは定員71人で動かしてる。警備救
難用に限定してるから出来る事。

＞しかも、海保が何を造ろうが、海自が何を造ろうが、お互
＞いに知った事ではないでしょう。

　大綱別表で数が決まってるんだよ。対潜能力を持たせな
きゃ良いのかも知れんが、海保と同じモノを揃える事に意
味なんて無いだろう。現実に不審船対策にはＳＳＭなんて
要らないんだから。

>>280
っつーか、あんだけわかり易く書いたんだから理解しろよDQNちゃん。
俺が言いたかったのはＰＬやＰＬＨの乗務員数や、船艇の総数じゃねーんだよ。
ＰＬにはヘリポートはない事ぐらい知ってるよヴァカ。そんな船艇仕様の話して
んじゃねーんだよ。

「ヘリを救難強化型だとヴァートレップは考慮してるが。」
って、なんだよ。日本語になってねーし。ｗ
単に「ヴァートレップ」が言いたかっただけちゃうのかと。
お前は一体何を「考慮」しているのかと問いたい、小１時間問い詰めたい！

なにが「海保と同じモノを揃える事に意味なんて無いだろう。」だ、
もう見てらんない。お前はＳＨ−６０とＵＨ−６０が同じだと言うのか？
海軍のＦ−４と空軍のＦ−４は同じだと言うのか？
ＪＳＦの概念を全否定出来るほどの理論を持っていると言うのか？

要するにお前はスペック厨で、逝ってヨシ！ってこった。

PL型でもヘリ甲板は有るのですが…
http://www.kaiho.mlit.go.jp/gallery/ship/index.htm

>>281
じゃあ海自がわざわざ商船構造で脆弱な哨戒艦を海保とおそろいで買う理由って何だよ。

>>283
安いからに決まってんだろ！
どあふぉ！

ｲﾗﾈｰﾖ

>>283
ﾊｧ？安ければなんでもいいのかよ。
安い船がほしけりゃサンパンにカラシニコフ積んでてめえが乗り込めや。

>もう見てらんない。お前はＳＨ−６０とＵＨ−６０が同じだと言うのか？

　少なくとも、ベル212とＳＨ-60は別の機体だが。ＵＨ-60じゃ
数がそろわんだろう。そして警備救難用ならベル212でも事足り
る。

　「海自型哨戒艦」に対潜装備をつけたら、海自の50隻の枠に引
っかかるんだよ。付けなきゃ建造できるが何の意味があるんだい
。

ん？フランスのフロレアル級やイタリアのミネルヴァ級も商船構造でしょ。

1000�dという仮定の排水量はともかく海自、海保の予算不足を打開するため
のアイディアのひとつとしては無視すべきではないかと。

米沿岸警備隊と米海軍は次世代装備の刷り合わせをしてる。
テロ事件以降、実は海軍船が沿岸警備隊に供与されてるし…

具体的には艦船の設計段階からスピンオフを考慮してる。
F-35の構想とよく似てる。また沿岸警備隊はオスプレーの導入も考えてる。

＞1000�dという仮定の排水量はともかく海自、海保の予算不足を打開
＞米沿岸警備隊と米海軍は次世代装備の刷り合わせをしてる。

　3500ｔ型巡視船の船価って29億円ですよ。これ以上安くなる
余地なんてありゃしませんよ。護衛艦の基準に少しでも合せよ
うものなら予算オーバー確実です。

特型駆逐艦も機関さえ換装すれば、
沿岸の水上警備、不審船には十分なんだろうな・・・。

>>290殿
仰せのとおり。
海自はその安い船体に必要な武装と機関をそろえ、
海保は船体の量産効果でさらに安価に巡視船を取得。
装備、整備の共通化をはたす。
てっ、いうほどうまくはいかないでしょうけど。

>>292
共通部分が船体のドンガラだけではほとんど意味無いと思われ。
せめて機関は共通にしたい。
量産効果ったって一括発注するわけでもなし、効果はしれたもの。

タグボートとかなら共通化できるかも。Ｗ
どっちにしろ海保の予算が足りない。

HC-130を30機、HH-60を42機、HH-65を94機、HU-25を41機も
持ってる米沿岸警備隊の救難・警備体制に較べたら海保は貧弱すぎ。
http://www.uscg.mil/datasheet/dataindx.htm

海保と海自の役割分担については、前スレでも話題になったけど、
重なる部分の大きい不審船対策においてすら、逮捕収監・調査・
再発防止を旨とする海保と、迅速な脅威排除が本業の海自とでは、
スタンスから違うだろ、って話だった。
まあ、今回の火元は、米海軍のフリゲイトとコースト・ガードのカッターの
船体共通化計画（ストリートファイター計画）を持ち出した私ですかね？
>>293氏の言うことはもっともだし、「ストリートファイター計画」の
続報も無いとくれば、こりゃあんまり旨味のある構想でも無いようだ？

フリゲイトの脆弱性については、アレですな。
米海軍の戦後フリゲイト（後に巡洋艦や駆逐艦に変更された、アレ達は除く）が
WW2の戦訓から、一貫して単軸推進だった事を見れば、ある程度分かるかな。
ともあれ海保だって、今後の巡視船には.50口径機銃に対する防弾と、
携行ATMに対する防御を織り込むはず。（実現性はどうだか分からないが）
ドンガラだけなら結構近いというか、PLを元にPFの装備を載せる事に
なるんだろうが。
機関の共通化については、どのみち民生のディーゼルあたりなんだろうから、
自ずと達成されそう。ただ、PLの20ノットに対して、PFは25から27ノットを
要求されよう。ブースト用のガスタービン積む事にでもなりそう。
電気推進なら、このあたり柔軟に対応出来ようか？

なんでこんなショボい艦の話しなきゃイケネェんだよ！って気持ちは
分かるんだけどもさ。
漏れも「<ワスプ>くらいの大型強襲揚陸艦欲スィ！」とか言いてぇ・・・
（どっかで言ったコトあるよな気がする）

DDは護衛艦隊で、DEは地方隊で30年間使う前提で整備すればいいだろう。
現にDDH、DDGは護衛艦隊で30年間使われているんだから。
護衛艦隊と地方隊の要求性能は違うんだから、地方隊を護衛艦隊のお古とする必要は無い。

護衛艦隊にDDH×4、DDG×9、DD×20、AOE×4、ATS×2、LPD×3。
地方隊にDD×20、LSU×6。
練習艦隊に練習艦×1、DD×3。
これだけ維持更新する人と金が確保できるなら問題は無いが、現実には確保できない。
人も金も無い状況下で如何に枠の数を確保するかを考えるのだから、
数を確保するためどこまで低スペック化を容認するかが考慮対象。
低スペック艦が護衛艦枠を食いつぶそうと何ら問題は無い。

コスト削減策で大きく効くのが以下2つ。
・練習艦隊。
　DDを練習艦兼務の多目的艦に置きかえれば建造費が安くなり使い勝手もいい。
・地方隊。
　DDの高性能は必要無いからコスト削減のためDE整備。
　性能上はゆき型程度が理想だが、人と金次第では更なる低スペック化が必要。

>>269
>紫明さん
戦前みたく、優秀船の建造に補助金を出すってのはどうでしょ？
船会社は安いコストで豪華船を調達できて、価格面で競争力あっぷ。
不況の時は、海自にチャーターしてもらって凌ぐ。ウマー（ ゜Д゜）
いきなり腐敗しそうな制度だなぁ。（ネタです。ごめんなさい）

>>271
御答感謝します。m(_ _)m
いやもう、どうにも「法律の読み方」ってのは難しくて。
その点で272も要約もありがたかったです。
ほんとにありがとうございました。

>>288
>エンリケ後悔王子殿下
無視すべきでは「ないのでは」ないか・・・ですよね？(;_;)
しかし、ストリートファイター計画の続報って無いですねぇ。
米コーストガードのカッターは、海保の巡視船よりフリゲイトぽいので、
統合計画も、より無理なさそですが。
カナダの<ハリファクス>級フリゲイトの主砲が57mmなんで、海自の哨戒艇も
35mmで我慢できなくもない（？）

　ちょっとわからなくなったのですが、DEと北欧の重武装コルベット
の能力的差異はどのあたりにあるのでしょうか？継戦能力でしょうか、
それとも汎用性でしょうか？

　重武装って現代ではどうしてもミサイルの搭載を意味しますから、どうしても
費用や継戦能力とバーターに成るのでは無いでしょうか？。有る程度規模が大きい
艦であれば、汎用性とは両立しうるのでしょうが。

たとえばPL02おじか、これならちょっと改造すれば港湾警備なら出来そう
基本火力にOTOの76mm砲、対空用にCIWSかRAM
潜水艦用に短魚雷、不審船用に12.7mm機関銃、対艦ミサイル２連２基
電源等の確保さえ都合が付けばいけそう、写真で見る限り乗せられそうです
上記の装備は一部は海自の小型艇に乗せている

海保のPLも大小様々ですが最近のはヘリ甲板があり大型化しているのでし
どちらも予算が厳しいからこういう意見がでている分けですね
べつに海保に軍艦構造の船を造る必要が無いのなら作らなくても良いし
海自版に舷窓を無くし、水密ハッチ・ドアを増やすだけにすれば
船体・機関の費用がそれほど変わらないと思う、海自はその分が特になる。

風邪で最近寝てました。流行っているようなので皆さんもお気をつけて

>>296　趣味の人さん
ＤＤは護衛艦隊でのみ使う事に賛成です
その場合は途中で改修を加えるなどの措置も場合によっては必要ですね
ただ僕としてはＡＳＥＡＮ辺りに売りつけるという手が一番推します
そうすれば日本の地位も上がるし、ＡＳＥＡＮ艦隊の力も上がり
日本の対外政策にとって非常に有利に働きます。
荒れそうな話題ですが・・・（＾＾；

＞海保と海自
当然、コスト削減に向けては統合というのは考えられる道なのですが
国際的には準軍隊あつかいといえど警察組織の海保と
軍隊である海自（憲法上違うけど）を統合するより
各自にあった船を立てたほうが効率・対効果があがると思います

＞対潜臼砲さん
＞なんでこんなショボい艦の話しなきゃイケネェんだよ！
えぇ、わかります。わかりますよ（笑
（軽）空母厨房の僕としてももっと大きな話題を振りたいと常々考えております

次期イージスの次のモデルは、CG-21型対空制圧巡洋艦の国産タイプだろうか？

現行の中期防で建造するイージス艦２隻に、TMDを構成する海上配備型上層システム
機能が搭載できる、ベースライン７と呼ばれる最新システムを搭載するらしいが、この
射撃指揮装置なら、トマホークをも搭載可能となるのではないか？

　やはり、地方隊の次期主力は200t級PGの拡大型なのだろうな。
　排水量は400tくらいになって、ボフォースランチャーを追加して、
30ノットで30人くらいか。
　すると、いしかり級って一体・・・。

　失敗（苦笑）

　にしても、1000t級哨戒艦か・・・。
　ミサイル艇の航続距離問題などで、試しに配備されんかな。

　いや、有事には海自の指揮下に入るという条件で、
　海自型を12隻ほど海保に貸し出すとか・・・。
　いかがでしょうか？

次期イージスってジパングのみらいによく似ていると思うけど、単装砲にはステルスタイプの
Ｍｋ４５　Ｍｏｄ４を搭載するらしいのでこちらの方が高性能だよな。

次期海上自衛隊
ＤＤＨ＊１　ＤＤＧ＊２　ＤＤ＊７　の護衛隊群が４つ
計ＤＤＨ＊４　ＤＤＧ＊８　ＤＤ＊２８　合計４０隻

地方隊
２００ｔＰＧ＊３　４００ｔＰＧ＊３

２００ｔＰＧ：ＳＳＭ（２連装）＊２　ＲＡＭ＊１　３０ｍｍ自動照準機能付き機関砲
　　　　　　　または２０ｍｍ　　１２．７ｍｍ＊２　
　　　　　　　４５ｎｔ程度

４００ｔＰＧ：ＳＳＭ（２連装）＊２　ＲＡＭ＊１　７６ｍｍ＊１
　　　　　　　１２．７ｍｍ＊２　３連装短魚雷＊２　
　　　　　　　（装備できるなら夜間暗視装置などとセットにして艦橋上に
　　　　　　　２０ｍｍまたは３０ｍｍ自動照準機能付き機関砲）
　　　　　　　３５ｎ程度

だめかなあああ・・・・・・・・

後、いつも疑問なんですか７６ｍｍってどのくらい有効なのでしょう？
確かに対空、対地、対艦と、使い勝手は良さそうなのですが。

＞にしても、1000t級哨戒艦か・・・。
＞ミサイル艇の航続距離問題などで、試しに配備されんかな。

いつまでもこだわるね。
ミサイル艇の航続距離問題について詳細キボン

そう言えば200t級ミサイル艇の７６ミリ砲も、シールドをステルスタイプに変更した
６２口径スーパー・ラピッド砲になってますね。

>>308
厨房は自分の意見が通らないと納得いかないんだよ
305は「ボクの考えたすばらしい1000t級哨戒艦が理解されないなんておかしい｣
と思ってるんだから。
ハイハイ良かったね。あめ玉あげるからあっちで遊んでね。
とやさしく言えば良い。

６００のつぎは４００だめかなあああ・・・・・・・・ＰＧか。
ループは続くな。

「しきしま」は「むらさめ」のハルを流用して
兵装だけ変えれば良かったのに…

ミサイル艇先進国の北欧の中でも、ヴィズビィ６２０トン型はステルスを強く意識した
船型だけど、速力が３５ノットでは不振船には逃げられてしまうな。
しかしまあ、ヘリ搭載可なので最悪の場合は航空攻撃でもしてもらうか。

>>307
７６ミリ砲で、不振船を攻撃したら一発で沈没します。

密輸・密入国に関わる工作船に対応するのは海保がやるべきだと思うが。

>307
76mm砲では対地攻撃は期待しないでください
対地攻撃には127mmぐらいでないと防御された陣地や
飛行場の破壊は効果がないと聞きます
>314
あのときはそれも理由で的はずれな所しか打てませんでした
それなのに新ミサイル艇はOTOの７６砲、沈める気でしょうか。

>>316
「むらさめ」型の７６ｍｍ砲が「たかなみ」型から１２７ｍｍになるのも、
「こんごう」型の１２７ｍｍが14DDGから米製の５インチ砲(MOD４５）になるのもその為だろうか？
また「はやぶさ」型高速ミサイル艇は不審船対策の名の下に導入出来ましたが、
実質的には地方隊DD/DEの補完では？

＞予備海士長殿へ
確かにそうですね。対地は１２７ｍｍは要りますね。
それでついでなんですが、その新ミサイル艇につける７６ｍｍの使い方が想像でき
無いんですが、どう言う使用方法を想定してるんでしょう？不審船にはおちおち使え
ず、対空にはちょっと役不足、対艦にはミサイルあるし。貴重なスペース、重量考え
るとミサイル艇には無理して７６ｍｍつける必要は無いのでは　と愚考してしまった
りします。

なんか、帰宅したら話題が２ターンくらいしてますな。

>>対潜臼砲殿
>無視すべきでは「ないのでは」ないか・・・ですよね？　
そのとおりなのですす。なのですが…
う〜ん、海自、海保の船体の共通化はむしろデメリットが多そうですね。
私はケッコウいけるかと考えてましたが皆様のご指摘で再考の所存です。
あと、空母等、リッチな話は日本経済が好転してからですかね。
「日本の次世代艦隊のあるべき姿」百番艦以降で

>>予備海士長殿
>あのときはそれも理由で的はずれな所しか打てませんでした
>新ミサイル艇はOTOの７６砲、沈める気でしょうか。
私も疑問です。76ミリと12.7ミリとは不審船には使いにくいはず。
何故、40ミリとかにしなかったのでしょう。
海自の76ミリ砲は弱装弾とかを使用しているとか？

600�d級に始まり1500〜1800�d級、商船構造1000�d級を経て400�d級ＰＧ…　
それぞれ、ヴィズビィ、Ｋ130、ミネルヴァ（ポーハン？）、イェーテヴォリ
あたりの艦を想定すればよろしいのでしょうか？
いずれも先進諸外国の艦です。どれも主に近海の哨戒を担当するはずなのに
なんか、どれも似てない…
果たして日本にとって有効な艦は？　　

　デンマークのFLYVEFISKEN級も捨てがたいかと。

　基排320トン、76mmスーパーラピッド１基、Mk48VLS６セル（スパロー）、
ハープーン４連装ランチャー２基、長魚雷単装発射管２基or短魚雷連装発射
管２基、12.7mm機銃２基（以上戦闘任務時）。結構な重武装です。

　同艦の特徴は兵装がモジュール化されており、任務に応じて変更可能であ
るという点です。これなら海自と海保でプラットフォームの共通化も実現で
きるのではないでしょうか。

　ちなみに最大速力30ノット、航続力2400nm/18ノットです。

>>320
不審船より遅いので却下。（笑
北欧系の高速戦闘艇は重装備ですが、フィヨルド対応の為全般的に低速重視ですね。
ただ、ノルウェーの「シェル級」ミサイル艇は、４４ノットと「はやぶさ級」と同じで、ステルス性
も抜群ですが、北朝鮮に対してそれが有効かどうか？

>>316
>>318
はやぶさ型ミサイル艇を不審船に対応させるなら、ハミナ級ミサイル艇にも搭載している、
ボフォース製ステルス・シールド・タイプの、４０ミリ７０口径単装機銃の方が無難ですね。

最近の北朝鮮の動向からも、地方隊に於ける当面の最大の課題は不審船対策では
ないでしょうか。その意味ではＳＨ−６０Ｋを搭載可能の、ミサイル・コルベットが適応
だと思われます。それに一番近いのが、スウェーデンのヴィズビィでしょうか？

米空母機動艦隊と合同作戦するのがＤＤで、不審船対策にはイージス艦と言うのも
有力政治家が反対したとはいえ、実に滑稽ですね。

>>323

　地方隊のDE、若しくはそれに準ずる艦に不審船追跡まで要求するのはちょ
っと酷なのではないでしょうか。限られた大きさの艦にミジェットサブ対策
と不審船追跡任務を両立させるのは困難だと思います。

　DEは海域警備に純化し、不審船は撃退できればよしというスタンスで良い
のではないでしょうか。不審船追跡用のはやぶさや巡視艇もいることですし。

　またSH-60Kという高価な機体をDEに貼り付けるよりは、不審船対策仕様の
基地機（EX.P-3C）を一定数待機状態に置いておいた方が、費用的にも進出
速度の面からも有効なのではないでしょうか。

>>318-319
200t型ミサイル艇は不審船事件以前から計画されていたもので、予算獲得の
ために取ってつけたように「不審船対策」という名目を追加し、マスコミも
それを煽ったので私たちも誤解しているのでしょうが、本当は不審船対策と
いうのは二の次以下の任務のはず。

で、本来の任務というのはミサイル艇による海戦、例えば「激突!!ミサイル艇」
(原書房/アブラハム・ラビノビッチ著)に書かれているような第三次・第四次
中東戦争の状況にはやぶさ型を当てはめてみるとわかると思います。つまり
敵側は複数の対艦ミサイルを同時発射してきますが、20mmCIWSではその射程の
短さから同時に撃墜できるのはせいぜい１基、よくて２基。その点で76mm
スーパーラピッド砲であれば確実にそれ以上の能力を発揮するでしょう。

大体ミサイルが何で必要なんだ？不審船対策に。

海自は、不審船対策としてイージス艦の出動を考えてます。

　今の世の中単能艦では導入できない。ミサイル艇＋不審船、イージス艦＋ＴＭＤ
輸送艦＋ＰＫＯなど平時の任務と組合せなければ予算が取れない。
　コンパクト＋マルチパーパスがキーワードだと思われる。

結局、不審船対策に最も適したフネは何になるの？

>>329
フリゲート＋機関銃積んだヘリ

>>329
護衛艦隊ではイージス艦、
地方隊では２００トン型ミサイル艇、
海保では遠隔操縦可の多装身機銃搭載の巡視艇と巡視船、
の以上３通りにて対処する予定です。

>>329
ＳＨ−６０Ｋ搭載のたかなみ型ＤＤか、ＳＨ−６０Ｋ搭載の次期ＤＤＨ。

>>331
なぜイージス艦かと以下略

>>333
過去二回の不審船逃走の際には、舞鶴から「みょこう」佐世保から「こんごう」を
出動させたので次回も間違いなくイージス艦を出します。
そうでないとイージス艦の使い道が無いですから。
本当はインド洋などへ派遣したいのでしょうけど。

海上での差し迫った危機は、不審船以外は無いのですか？

今そこに有る危機、それは予算の削減です。

>333
撃沈した後、何かが飛んできてもどうにかするために
>335
中国の海洋観測船（情報収集船）
北の衛星用ロケット（だそうです）
アメリカの出兵要請（金はどこから）

>>334
なぜ我国がヨーロッパ諸国より早く、イージス艦を保有したかと言うのは、
５９中期業務見積策定時、当初海自は２万トン級の軽空母を計画したが、「貿易摩擦を
解消する為、イージス艦にせよ」とレーガンから言われ、中曽根首相が渋々あきらめた。
苦し紛れに、「日本列島をアメリカの不沈空母に」と発言したのは有名な話？
尚、防衛長官時代にも空母を要求するも、時期尚早にてあえなく没。
まあ、イージス艦については、棚から牡丹餅と言って良いでしょうか。

>338
>苦し紛れに、「日本列島をアメリカの不沈空母に」と発言したのは有名な話？

　「不沈空母」というのは、中曽根君自身が発言したわけではありません。
　外務省が責任回避のために外部から雇用した通訳が「意訳」したのが
米側のマスコミ(ワシントンポスト:ワシントンポスト社主との朝食会で出た発言)
に公開され、それまで「日本語」で聞いていたために問題視していなかった
日本のマスコミが、米側の「英語」の表現にとびついて書き散らしたのが
「不沈空母(Un-Sinkable Carrier)」の真相です。
　これに関しては、当時同席したワシントンポスト記者のテープが残って
おり外務省は、そのテープに従って「不沈空母という発言はしていない」
というコメントを出しています。

日本語では「日本全体を大きな空母として」
でしたっけ？

>340
　はい、そうです、ついでに前後の意味合いからも、さらにことさらに「空母」
というよりも、滑走路が重要な戦略施設/目標である、ということをはなして
いたそうです。
　ところが、それが>339で指摘した迷訳のおかげで、全然違う意味として
相手に伝わってしまい、当然の事ながらワシントンポストは特ダネとして
これを報じることになったわけです。

>>338−>>341
いやまあ、こういう時のマスコミって、黒板に誰かが書いた相合傘見ちゅけて
囃したてる小学生レベルで、事実を提示して何か言おうが、聞きゃしない（笑）
それにしても、立派な仕事ぶりですよね。外務省。

地方隊のDEに求められるモノは、>>251で海の人さんが述べておられる事で
分かると思いますが、対潜臼砲としては、それに加えて、やっぱり数が
要るのではないかという思いがありまして。
で、大きさ削る。
・<ゲパルト>級の5割増し(600t)なら、耐候性もそれなりじゃないか。
・小せぇんだよゴルァ！やっぱりDEだろう！！（ ゜Д ゜）
・DEなんざ中途半端だろうが！中古DDで十分だらぁ？！（ ゜Д ゜）
・それでは金も人も保ちま千円（ TДT）ﾉ
でループしてるんですな。

で、まあ私案として

護衛艦隊旗艦
<こんごう>

護衛艦隊直属TMD護衛隊（3個）
各<こんごう>級FRAMx1、DDまたはDEx2

護衛隊群（3個）
13500tDDHx1、7700tDDGX1、DDx6、哨戒ヘリx18

地方隊護衛隊(5個）
各DEx3

というあたり。

護衛艦隊直属としたTMD対応護衛隊には、ミサイル艇等の小艇に対する
情報支援も期待してます。横須賀、佐世保、舞鶴に1隊づつ。
TMD艦は、さすがに1隻は高練度状態にないとマズイかと思ったんで、
護衛艦隊旗艦名目でもう1隻確保（笑）

護衛隊群は3個。第4隊群はちょっと維持できない。
護衛隊群を、TMD対応2個隊群＋対潜2個隊群に分ける案があると聞くが、
本案の隊群では、DDGx1、DDx3、へりx8のTMD分隊と、DDHx1、DDx3、
ヘリx10の対潜分隊で構成することにする。
つまり高練度の即応部隊は1.5個分隊だが、必要ならTMD隊を編入して
1個隊群分を確保しよう。
ヘリ増やしすぎて、削減効果は台無し（爆）

地方隊護衛隊は、1隊ずつのDEとしてみたが、どうだろうか？
TMD隊と組合わせれば8隊なのだけれども、マメな沿岸警備には不足か？
港湾防御には、ある程度掃海艇に振ったとしても。DEの補助としては、
<はやぶさ>級PGには対潜能力が不足する。
やっぱり軽対潜ロケットと、短魚雷は追加してほしいトコロだが、
400tではアレで600tではコレでDEではソレで中古DDは・・・(;´Д｀）

でもまあ、次の中期防で4隻目造っちゃいますよね？
13500tDDHと7700tDDG。どっちとも。

はい、この時間に夜勤明けの酒が切れます（笑）

>342
>それにしても、立派な仕事ぶりですよね。外務省。

　いあ、これには後日談がありまして。

　その問題の録音テープというのは、ワシントンポストの記者が録音
したものと、中曽根くんにひっついてきた外務省の広報官が録音した
ものがあったそうなんですが、外務省の録音というのが、中曽根くん
に遠慮したのか、それともなんか別な意図があったのか、あるいは
なんにも考えてないのか、なんと中曽根くんから6メートル近く離れた
末席の、それもイスの下に置いたらしいです（笑）

　結局、そんな場所においたレコーダーの録音が使いものになるわけ
もなく、マスコミの剣幕に驚いた外務省は、くだんのワシントンポスト
の記者に頭を下げて録音テープを聞かせて「頂く」事に相成ったと
いうことで・・・。

　これが「戦前・戦中の反省に基づいて外交施策は須く外務省を
通すように」と威張ってる役所のすることですからねぇ・・・。

　地方隊はDEとPGの組み合わせがイイと思われますが・・・。
　旧型DDをDE的に運用するなら、ヘリ抜き近代化ゆき級を量産して
欲しい。乗員は120人で。

　護衛艦隊はDDGもイージスは4隻でやめて、近代化でTMD対応。
　8000t級FCS-3搭載艦3隻造ってたちかぜ級の代艦にする。
　舞鶴の護衛隊群は日本海艦隊化し、DDHは配備しない。

　で、空母。
　しかも、満載排水量50000t級正規空母2隻。
　コレが最強。

軍事研究によると、海自では７７００トン型イージスを５隻建造して、イージス艦の９隻体制を
目指し、これを４個群に各２隻ずつ配備して、もう一隻は護衛艦隊旗艦にする計画が決定
したとの事。しかし、護衛艦隊旗艦用イージスには揚陸部隊の総指揮管制部も兼ね備えた、
ブルーリッジの様な役目も課して欲しいですね。その為には１００００トン超の艦になるかも
知れませんが。

>>346
FCS-3搭載ではスタンダード撃てないから、ＤＤＧの代艦にはならないのでは？

　ここはやっぱり、APAR搭載しましょう。

ボフォース対潜ロケットランチャーなんですが、多目的
に使えないんですかね？対艦／対空ミサイル撃てるとか。
直径３７０ｍｍで３００キロのロケットを発射出来るん
ですから。
多目的ロケットランチャー×１
　対潜／対艦／対空（短ＳＡＭ）兼用
ＣＩＷＳ×１
７６ｍｍ×１
３連短魚雷×２
これを、１０００トンで設計する。

http://isweb41.infoseek.co.jp/sports/weiss-k/cgi-bin/weisskatzen/index2.html

>348
FCS-3用のSAMはAAM-4ベースですから、射程がAAM-4の半分でも
50キロメートルいくのであ？

>>351
　マッハ０．８、高度１万メートルから撃って射程１００キロのものを
　マッハ０．０２、高度０メートルから撃っても飛ばないよ。

　AAM-4はスパローと同じくらいのサイズですよ。

>>351
水平発射でなおかつ空気の薄い（空気抵抗の小さい）高空で使われるAAM-4と
濃い大気下で重力に逆らって垂直打ち上げしないといけない新型SAMでは、
燃料消費量が全然違うので射程距離も参考にならないのではないかなぁ

>347
はたかぜ、しまかぜがあと１５年ぐらい使えるから
たちかぜ、さわかぜ、しまかぜの順で護艦隊旗艦はいくはず
７７００�dイージス５番艦より先に予算減で大綱が変わるかも
揚陸作戦が小規模しか出来ないからそのままイージス艦でも良さそう
>349
それならMk41VLSがスタンダードとアスロックあとトマホーク打てます
コンパクトなシステムですが対空ミサイルには太すぎ
対艦ミサイルには短すぎになってしまいます

すみません、これまでＲＯＭしてて思ったのですが、
地方隊のコルベット艦に乗せるのに、台湾やスペインが運用している
ヒューズ 500MD/ASW対潜ヘリコプターというのはどうでしょうか？
DASHとほぼ同大ですし。
ソノブイ無いけどディッピング・ソナーありますし。

>355
　とりあえず、陸上型の対潜ヘリがありますので、なんとかなるかと。
　どちらかというと、おおすみに載せた方がいいかも。＞500MD/ASW

いえ、DASHを運用していた艦のデッドスペースがもったいないなーと思いまして。

お帰り厨房ドノ。
＞護衛艦隊はDDGもイージスは4隻でやめて
もう６隻なんですけど。

＞しかも、満載排水量50000t級正規空母2隻。
空母スレいけ。
あっちには君のようなお友達がたくさんいるからね。

>358
　こんごう級４隻以外に海自がイージス艦を保有してるのか。
　艦名を小一時間問いつめたい。
　現在は４隻。平成14年度と15年度に7700t級DDGが予算要求
される予定のハズだが？

>359
358は導入が決定的だから勘定に入れたんだろ
つっかかるなよ。そういう態度とるからスレが荒れるんだよ
既に存在するように語って説明しない358も358だがな

週末は厨房が多いね（藁

軍ヲタを代表して、７７００トン型イージスについては以下の艦名をキボン。
平成１４年度計画艦　はるか
平成１５年度計画艦　みらい

＞362
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
なんでそんなクソで意味の無い名前を？
バカだろ
かいじマンセーは氏ね

>>362
「みらい」ときたらつぎは「かこ」だろ

>360
　ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝﾊｹｰﾝ(w
　単語の羅列ではなくて、日本語の文章を書け。
　君も日本人なら小学校で習っただろう。
　あ、その頃からヒッキーだったのか、スマソ（汗）

　50000t級正規空母には、無理と無茶と漢の浪漫が在るのだよ(ﾊｱﾊｱ
　実際、頭に血の昇ったヤンキーにバケツで水をぶっかけられる
存在が必要だとは思わないのだろうか？　公開できる物証無しで
他国を空爆できるモラルを持った連中が核持ってうろちょろして
るんだからなあ・・・。　ヨモスエだよ、世紀末は終わったハズ
なのに・・・。
　う・・・。この条件だとSSBNもいるかな。
　

>>363
しかし、ジパングのみらいと次期イージス艦はホントそっくりですね。
みらいの砲熕はＯＴＯ１２７ミリ５４口径砲ですが、次期イージス艦はＦＭＣのＭｋ４５Ｍｏｄ４
なので、射程が大幅にアップですね。　この際、ＭＶ−２２オスプレイとＯＨ−１の合体した
哨戒ヘリを開発しては。（笑
本田アシモも、鉄腕アトムが参考になっているのは間違いないしね。

次期ＤＤＧの名前
良いＤＤＧ：　たかを、あたご、まや、なち
ダメなＤＤＧ：ふそう、やましろ
ヘリ搭載だから：いせ、ひゅうが
分不相応：　やまと、むさし

＞366
妄想はほどほどにした方がいいと思います・・・

それから紫。
漏れは358じゃないから。
あんまり調子のるなよ
コテなんだからさ

>>365みたいなまともな理性も知性も持ち合わせてない奴が無知と無教養を垂れ流せる世界のほうがよっぽど深刻な問題だ。

次期ＤＥ（コルベット）のモデルにイスラエルの「エイラート」級なんて
どうでしょ？
http://www.hazegray.org/worldnav/mideast/israel.htm

つうか満載500トンでドーファンヘリコプター搭載ってなんすか（笑

満載500トンは「エイラート」級（読み、これであってるの？）じゃ
無いけどね。

>>370
http://www.naval-technology.com/projects/saar5/
こんな半端な船がいいんですか？
これじゃちょっと大きな不審船

>>370
リンク先のページに満載1275ｔって書いてない？

>>373
満載500トンでヘリ搭載は「Hetz」級ですね。
ところでこれ、なんて読むんですか？

>367
　ちょっと待て。
　良い名前に一つダメなのがマヂってるぞ。

>369
　君にとっては、ここは人命よりも重要な意味を持つ
神聖な場所なのだな・・・。
　それと、句読点を使え。

　自分が小型艦艇に拘るのは空母導入の為です。
　が・・・。
　軽空母＋シーハリアーでは想定される脅威に対処できず。
　正規空母＋F-35ではコストがかかりすぎ。　
　はあ・・・。
　現実って厳しいなあ・・・。

>>375
なら軽空母+F-35B（VTOL）でいいんじゃ？

>>258
遅くなってすみませんが資料有りました
イージスシステム・ベースライン７を７７００�dイージスから搭載予定なので
リンク１６を利用した兵装の管制能力も持つそうです
こんごうはベースライン４、ちょうかいのみ５でいずれ改修されるでしょう
(P-3Cやパトリオットでしているのと同じです）
リンクは１１や１４はシステム艦（はつゆき以降）では使っています
（DDHやDDGは部隊を管制しDDは管制されるだけですが）
>366
時々その話が出るのですが、あの漫画がまねてるだけです
原型はアメリカ海軍ミサイル駆逐艦「アーレイ・バーク」級
フライト�U（２）A（１番艦オスカー・オースチン#79）です
それを元にこんごう＋ヘリ格納庫であの漫画と７７００�dイージスです
計画時期（笑）が遅い分７７００�dイージスはMk45になりました
ちなみに誰も呼ばないのと恥ずかしいので航空機に和名は今は付けてません

>376
　F-35Bは変型機構が複雑すぎるので、運用トラブル続発
でしょう。
　

>>紫明 ◆R0eWkIpk
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1013963195
はいはい。空母はスレ違いだからこっちで語ってね。
っていうかわざわざスレがあれるような事書くなよヴァカ。

>379
　第一スレから読み直して欲しいな。
　もしかして、最初のスレの１かい、君は？

　って、終末は荒れるなあ・・・。
　新スレ建てようかな。

>>380
あんたには無理だ。

紫、いい加減自分の無能さを悟れ

>382
　スレなんて、まめにレスをつけてればそのうち何とかなるもんだ。
　ここの最初のスレを読んでから、そーゆー事を言え、腐れ厨房。

こんごう型は(こんごう・きりしま・みょうこう・ちょうかい)。
やっぱ金丸が介入して「しらね」を使わせなければ、素直に
DDH4隻は「はるな」･「ひえい」・「こんごう」・「きりしま」となってのか。
すると初代イージスDDGは「こんごう」型にはならなかったのか、うーむ。

今までの路線が継承されるのなら14･15DDGの艦名は妙高型か高雄型から選ばれるのでは。

妙高型：妙高(既に「こんごう」型３番艦、新潟の山）　
　　　　那智(なち、霊山、和歌山の山）　
　　　　足柄(あしがら、箱根の山)　
　　　　羽黒(はぐろ、霊山、山形の山)

高雄型：高雄(たかお、台湾とは全く関係ありまへんｗ、京都の高雄山)　
　　　　愛宕(あたご、京都府の山)　
　　　　摩耶(まや、神戸の山)　
　　　　鳥海(既に「こんごう」型４番艦、秋田・山形方面の山)

なち、あしがら、はぐろ、たかお、あたご、まやの中で
「なち」は霊山なので好きだが、響きがナチスの英語読みとほぼ同じなので不味いと思う。
ただ、一番艦は語呂の良いものが宜しい。外国にも今後は寄港する事も
考慮して覚えやすい「まや/MAYA」辺りから入るのはどうだろうか。

>>384
「那智」はNati、「ナチ」はNaziなので英語ではそれほど違和感ないと思われ。
>>紫明
＞スレなんて、まめにレスをつけてればそのうち何とかなるもんだ。
ﾊｧ？君は意見や議論でレスがつくのも煽りと荒らしでレスがつくのも
一緒だというのか？だとしたらまじめにレスしている大勢の人に迷惑だから
君にはここに書きこんでほしくない。

　しかし、アレだな。人のHNもマトモに書けない奴に説教される
というのもあまり愉快な話ではないなあ。
　

>>347殿も書かれてますが海自の希望は旗艦込みでイージス艦９隻とか。
かなり前ですかＴＭＤ構想の日本向け４案の１つで１２隻のイージス艦
（ＴＭＤ対応型）で中国、北朝鮮の弾道ミサイルに対処可能ですよ！
って、宣伝がありました。
このまま逝くとイージス艦は８隻までは建造されそうだし、４個群を
減らして海自中心のＴＭＤ構築を指向するなんてのもありかな？

>385
　匿名掲示板で、無責任な発言を全くなくすというのは無理じゃないかな？

匿名掲示板でわざわざコテハンで無責任な発言するｳﾞｧｶ発見！！(藁藁藁

＞386
紫、お前にそれだけの価値が無いって事だよ
無能なんかこの板にいらないしぃ（ｗ

＞387
イージスは6隻どまりでは。
追加建造は2隻だけに終るかと

　>389
　匿名掲示板でのコテハンは有意義な議論をするときのための
ものだと考えているのだがね。
　それと君の発言は見苦しい。
　もう少し品位と知性と慇懃無礼を身につけたまえ。

＞それと君の発言は見苦しい。
＞もう少し品位と知性と慇懃無礼を身につけたまえ

紫、そっくりそのままお前に当てはまるよ（藁

＞匿名掲示板でのコテハンは有意義な議論をするときのための
＞ものだと考えているのだがね。

・・・してないじゃん。

＞もう少し品位と知性と慇懃無礼を身につけたまえ。

・・・自分にもないじゃん

ねえ、書いてて自分が恥ずかしくなんない？
みてる漏れが恥ずかしいよ・・・

　>390
　やれやれ厳しい事を言ってくれるねえ。
　君の他人を貶めるためだけの発言は見ていていささか辟易と
するものがあるよ。ただ、人をそこまで無能呼ばわりするなら、
君の持論を聞かせていただけるのだろうね、厨房くん？
　まあ、聞かせてくれた方はいないから厨房呼ばわりしている
のだがね。このスレでそれなりの位置を保持したいのなら、コ
テハンを罵倒するよりも、斬新かつ斬新なだけではない意見を
述べるべきではないかな？
　まあ、僕はこの発言で赤恥をかいて逃げ出すくらい素晴らし
い意見を期待しているよ。
　お約束で申し訳ないのだが、出来るならね。

↑
慇懃無礼とかいっときながらコレだよ。
程度が知れてるね（ｗ

＞このスレでそれなりの位置を保持したいのなら、コ
＞テハンを罵倒するよりも、斬新かつ斬新なだけではない意見を
＞述べるべきではないかな？

つまり50000t級正規空母2隻というのが君の斬新かつ
斬新なだけではない意見なのでありますか？

漏れ的には現中期防でのDDH2隻＋次期中期防でのDDH2隻で十分だと思っとります。

　>396
　おやおや、煽り文句だけかい？
　ボクの次世代艦隊に関する発言は聞かせてもらえないのかな？
　それと、日本語の文章は正確に書くべきだろうな。
　というか、そろそろ君の次世代艦隊に関する見解を聞かせて
くれるのだろう？

ボクボクボクボクボク（エコー）

ｷﾓｯｯ！！悪寒走った！！

>>399
誤爆？

>>「那智」はNati、「ナチ」はNaziなので英語ではそれほど違和感ないと思われ。

ヘボン式では「なち」を“NACHI"と表記するのが慣行では。
ナチスを指すNAZI（Nazi Germanyのように使う）の音を片仮名に直すと、
「ナッツィー」となる。那智山を知らない外国人は「なち」には流石に
びっくりするかも。日本はナチス･ドイツの数少ない同盟国だったし…

バ韓国辺りのメディアが日本の軍国主義復活の一例として使うかも。（ｗ

で、厨房ドノは散々荒らしたあげく漏れの意見は無視して寝やがりましたか？

>>384殿
>やっぱ金丸が介入して「しらね」を使わせなければ、
ここのスレの主題とは関係ないですがイージス艦は
「妙高」「高雄」シリーズで統一して欲しかった。
たぶん、８隻は建造するし。

　

　>402
　いや、傾聴してるよ。
　

まあ50000t級空母が斬新な意見だと思ってる厨だから仕方ないか・・・

＞405
そうだよ。
5万ｔ空母だって・・・クスクス

　>402
　あのDDH-Xね・・・。
　予算と人員と当面優先すべき任務と世論をジューサーミキサーに
かけて出来るかぎり頑張りました、という点ではまあ最も無難と評
するべきなのだろうけれども・・・。
　近代化改修時に全通甲板化する予定もだいたい見当がつく。
　だがしかし、姑息すぎるのではないかね、あの非全通甲板型空母
は？

>>407
デザインが決定する前からデザインに文句をつける珍生物発見！！(藁藁

姑息だとしたら何ですか？
つまり紫明ドノは新DDHは姑息に建造されたから糞だと。

つまり重巡に改装することを前提に作られた最上級や
空母改装を前提に作られた千歳級も糞であると。

地方隊の話題の中に、対潜能力を重要視する向きがあるんですが、私は、地方隊
の艦船の対潜能力はそこそこで置いておいて、陸上のＳＨ−６０で対応すべきで
はと考えたりするんですが。金があれば整備するに越した事は無いと思いますが。

TMDはイージス艦を3隻一体で運用する必要があると
どこかで読んだと記憶してるのだが。誰か詳しい人いる？

1隻1400億円強もする14DDG型をそう何隻も造れるわけないのは重々承知してるが、
14・15DDGの後は次期防で「さわかぜ」代艦、ポスト次期防で「はたかぜ」「しまかぜ」の
代艦も要求するのだろうか。DDGを予算化してる限りは強襲揚陸艦や軽空母は無理か…

>409
　そこまでは言ってなにのだが・・・。
　英国海軍はインヴィンシブル級の運用を止めて、正規空母
の保有するそうだから・・・。他国が失敗策と判断した艦と
似たよーなコンセプトの艦だからクソ。
　それとも、海上自衛隊は英国海軍よりも優秀だから問題な
いのでしょうか？

ﾊｧ？海自のDDHは対潜哨戒を行うから駆逐艦なんであって、
早期警戒と防空能力を求める空母とは本質的に違うんだが？
ああ、はおおすみを強襲揚陸艦と言う人なんだね(ワラ

>>412
イギリスの例は両面性があると思う。
軽空母の設計・建造・運用ノウハウが十分に蓄積されてるから
正規空母へステップアップ出来ると言う側面もあるのでは？

我々には空母運用ノウハウが半世紀以上もなく、いきなりは難しいのでは？
また、英国と日本では「脅威」の種類が違う。海外領土・シーレーン防衛と
NATOや多国籍軍による作戦に参加する程度。我々のように反日国家に
三方を囲まれてるのは分けが違い、脅威の質も大きく異なる。

>411
　３隻ないと、常時１隻を即応状態にしておけないからです。
　でも、イージスは６隻造って２隻を常時即応にするだけで
十分じゃないでしょうか？

うっかり君と言う字が抜けてたよ。
一番大事な部分なのに。
正しくは
ああ、紫明 ◆R0eWkIpk はおおすみを強襲揚陸艦と言う人なんだね(ワラ

>>416
そんな挑発的な書き方せんでも…
建設的に前向きに行きましょうよ。

>413
　なるほど。
　インヴィンシブル級よりさらに能力の限定された次期DDHはクソ
の中のクソと仰りたいわけですな。ですが、いささか謙遜が過ぎる
ように思えますが。

　

空母と駆逐艦の違いもわからんか。ｳﾞｧｶ。

>419
　まあ、あなたの立場では次期DDHは軽空母モドキと発言す
るわけにはいかんのでしょうな。世間一般の認識と違って。
おおすみですが、CH-47J×２、LCAC×２でしたか。確かに
米海軍の本物の強襲揚陸艦に比べるとちとアレですな。

まあ君が好きなら軽空母でもいいよ。
新DDHを空母とか書きたてそうな朝日や韓国程度の常識しか持ち合わせてないわけだ。
新DDHは対潜ヘリ空母のプラットフォームとして充分だと思いますが？
まあ空母厨の君にはVTOLも積めない空母じゃご不満だろうがね。

>>421
まあまあ、そう熱くなるなや。それより紫明 ◆R0eWkIpk に50000t級空母が
何で必要でどう使うのかを語ってもらおうぜ(w
人に言う時は二言目には持論を求めるんだから、ご自分は空母スレの住人が驚くような
さぞ素晴らしい意見は出してくれるんだろうな？
逃げるなよ厨房ドノ（ｗｗｗ

逃げやがった(藁藁藁
二度と来るなよ>>紫明 ◆R0eWkIpk

久々に横須賀基地に寄港したんです。横須賀基地。
そしたらＤＤが一杯係留されていて接岸できないんです。
良く見たら張り紙がしてあって「８８艦隊」とか書いてあるんです。
もうね、アホか馬鹿かと。
お前ら、ヘリ駆逐艦ごときで普段来てない横須賀来てんじゃねえよ。
なんか家族連れも来てるのも居るし、親子四人でＤＤＨか、おめでてーな。
では親子連れが「よーしお父さん１６ＤＤＨ調達しちゃうぞー」
とか言ってんの、もうみてらんない。

「では親子連れが」Ｘ削除。

と言うわけで、お前ら本当にヘリ駆逐艦が欲しいのかと問いたい。
小一時間問い詰めたい。

＞＞おおすみですが、CH-47J×２、LCAC×２でしたか…

米海軍における狭義の“強襲揚陸艦”はワスプ型を指すのでは。
その他はドック型揚陸艦とかドック型輸送揚陸艦とか。広義なら全て
強襲揚陸艦になるのかも。

CH-47J(A)ですが、ヘリ甲板があるのと搭載出来るのとはまた違うでしょう。
「おおすみ」は(制空圏内で）陸上からの支援なしにヘリ揚陸は出来ないです。
たしか、重装備はLCAC、人員等軽装備はチヌークで輸送揚陸するのでは？
「おおすみ」は輸送揚陸用ヘリの洋上補給艦となれる程度では。

チヌーク大軍が陸上基地から発進。
「おおすみ」型３隻を経由して上陸作戦に加わる。

>411
防空エリア（レーダーの視界・能力）の関係で３隻で北部・中部・南部を
担当させます、発射後の低速時から追尾できれば方位・速度を割り出し
未来予測が立てられ追尾できます
３隻の倍の６隻有れば交代も楽でしょうがアメリカから情報もらって
から配置に付く今のやり方なら４〜５隻でも可能かも
こんごうがたのイージスシステム・ベースライン４や５でも
解析すれば衛星用（弾道）ミサイルの追尾も可能・実績有り
７７００�dイージスではTMD能力を付いたベースライン７なので確実です

DDHXでは防衛庁は普通、完成予想図を出すのにイメージ図をだした
過去１０年分ぐらい資料見てもこのようなのは初めてです
おおすみですらこのようなことはしませんでした
良くイメージ図を見てもらえば良いのですが艦橋基本構造物は右舷に
無理矢理付けた格納庫は左舷にはっきり分けてます
船の作り方はブロック式なので艦橋構造物は、特に後付ぽいです
あとから足すのは船体に無理がかかりますが、付けないのはそれほどで
（造船やさんからは怒られそうですが）
実際は起工直前まではヘリ空母かへんてこDDHかは公表されない感じです
ちなみに近代改修工事（FRAM）はシステム・兵装止まりで
付いている格納庫を改修で取るなんて無理な話です
短SAM後付でもたいへんな具合ですから

自前の戦闘攻撃機が無くては強襲揚陸は自殺行為です
おおすみでは支配地域への輸送が限度です
空自のエアカバーの下で（勝手に飛んできて勝手に帰る）おおすみが
艦隊組んで外国攻めるなんて出来ません、自国の領土へ陸自送るぐらいです

>>429
ＳＰＹシリーズのベースライン７はトマホークも搭載可能では？
海自では７７００トンイージスを最終５隻建造する事を決めてますが、
５隻目位になると、もっとバージョンアップしたものになるでしょうか。

ところで、在来型ミサイル護衛艦のMk-13発射機からスタンダードSM-2ミサイルを
発射することは出来ないのでしょうか？
このスレを見ていると、XAAM-4転用の艦対空ミサイルの射程はスタンダードSM-1
より長いようだし、SM-1とSM-2では寸法が余り違わないので。

>430
>354でも書いてはいますがVLS自体は問題ないですが
ミサイルとそのシステムが自衛隊には有りません
現中期防では２隻止まりです、予算が付いたのはその内の１隻です
予算や中期防で決まっていないのは「案」の範囲です
後期計画の方が良くなるはずです

>>415
411の以下の質問に
>TMDはイージス艦を3隻一体で運用する必要があると
>どこかで読んだと記憶してるのだが。誰か詳しい人いる？
あなたの以下の回答
>３隻ないと、常時１隻を即応状態にしておけないからです。

質問だけどその根拠はどこにあったの、常時１隻で３隻一体の運用なの？
>429の回答が間違っていたらすみませんが教えてください（指名ですみません）

３隻を１チームで運用するのがベストだと海自にアドバイスしたのは、ＴＭＤのプラットフォーム
をイージス艦にして、テポドン等を想定したミサイル迎撃の実験が成功した、米軍のアドバイス
によるものらしいです。
よって八八艦隊とは別の観点から次世代艦隊を考えると、下記も考えられるのでは？
ＴＭＤ対応艦隊
次期イージス　１、こんごうFRAM型　２、とわだ型　１
次期イージス　１、こんごうFRAM型　２、とわだ型　１

外洋艦隊
ＤＤＨＸ　１、むらさめ型　３、たかなみ型　１、13500t型ＡＯＥ　１
ＤＤＨＸ　１、むらさめ型　３、たかなみ型　１、13500t型ＡＯＥ　１
ＤＤＨＸ　１、むらさめ型　３、たかなみ型　１、13500t型ＡＯＥ　１

輸送艦隊
おおすみ型　３、たかなみ型　２、とわだ型　１

こんごうのFRAMなどあるのか？TMDなんて十年ぐらい先の話。
TMD配備の時こんごうは就役して二十年は超えてるはず。
FRAMは数百億円かかるし、費用対効果でFRAMはあり得ないのでは？

>>429
詳しくありがとう。今後もたくさん書いてくださいね。

>>434
433さんのFRAMと云う言い方が悪かったのでは。イージスシステムをアップデート
するのを想定してのでは？（おそらく各種ソフトウェア、コンピューター、レーダー等）
やっぱそれをするのに数百億円もかかりますかね？もしかして新規購入と
同じ値段を獲られるのだろうか、それとも海自はオプション契約みたいなのを
してたのか…。こんごう型は1200〜1400億円超もするので最期の最期まで使いこまれるでしょうね。

なお竣工年度は以下の通り。TMD始動は現在2007年〜09年が目標では？
「こんごう」1993年
「きりしま」1995年
「みょうこう」1996年
「ちょうかい」1998年

14･15DDG、16･17DDHの竣工後(順当に行けば各2007･8年、2009･10年)は
佐世保と舞鶴にイージスDDGを集中配備する事はあり得るのか？
(佐世保はもうパンク状態に思えるが…）
それとも対潜能力と対空能力を分離するのは愚の骨頂だろうか。

横須賀　16DDH型、｢しらね｣型、｢はたかぜ｣型、DD×○
呉

佐世保　7700�dDDG(旗艦)、｢こんごう｣型×2、DD×○
舞鶴

http://www.sankei.co.jp/paper/today/politics/24pol002.htm
アラビア海からの報告　得られた教訓、今後に
負担増したイージス艦の不在（産経)


　初めて日本の報道陣に公開されたアラビア海北部における海上自衛隊の
対米支援活動の取材は二十三日までに終わった。海上自衛隊は今後も
米軍や国連平和維持活動(ＰＫＯ)への協力など海外での活動が期待されており、
戦闘行為が続く中での初めての派遣となった今回の活動で得られた教訓や
経験が生かされる場面も増えそうだ。
　
　海上自衛隊はまずアラビア海北部海域に補給艦二隻と護衛艦三隻の
計五隻を派遣。二月中旬には交代艦として補給艦一隻と、護衛艦二隻が
日本を出港しており、二十三日時点では計八隻(約千七百人)の自衛艦が
対米支援活動に従事、この日までに米英両軍の艦艇に約四十回計
約六万キロリットル近い軽油を補給した。

　日本からアラビア海北部までの距離は約九千六百キロで、
日本から米国西海岸まで(約一万三百キロ)にほぼ匹敵する
長大な距離を遠征していることになる。「この艦隊規模と
行動距離はこれまでの中で最大級で、海自の能力の限界に近い」
(防衛庁幹部)という。

　派遣は実施要項で「状況により五月十九日まで延長する」
とされているが、さらに長期化することも予想される。

　多くの乗組員が戸惑うのは、支援活動がいつまで続くのかが不明な点だ。
護衛艦「さわぎり」の岡本幸治海士長(二〇)は「予定が立たないのがつらい」
とこぼし、池田大輔一等海士(一九)も「先が見えないのが一番苦しい」
という。

　また、艦船の補修・整備をする際に現地で部品を入手しても規格が
合わずに苦労することも多い。このため、国内はもちろん、
場合によっては海自艦船の派遣がある程度想定される地域に
事前に装備や部品を集積することも検討する必要がありそうだ。

　今回、派遣されている補給艦は自衛艦としては大型船だが、
米艦船と比べると一回り小さく、相手艦に補給するための燃料を
積み込むための寄港回数が多くなってしまうという。洋上補給は
周辺事態でも想定されており、その際もこうした問題に
直面する可能性がある。

　政府は今回、米国から強い要望があったイージス艦派遣を
与野党の一部の反発に配慮して見送った。派遣艦隊の旗艦を
務める「くらま」も護衛艦の中では高い防空能力を備えているが、
「艦隊行動では、できるだけ遠くを見通せる能力が必要だ」
(海自幹部)との指摘があり、イージス艦であれば、派遣艦隊の
負担は今よりも格段に少なくなっていたに違いない。(笠原健)

>433
アメリカ海軍のアドバイスの話はありがとうございます
TMDの迎撃実験成功かどうかは微妙ですね
SM-3早いこと開発できないと金取られる
補給艦は各地方隊に１隻で十分なような（各エリア担当で５隻）
>436
費用はどこから出るのか分かりませんがアップデートは行うでしょうね
パトリオットなどは新しく改修費組んでいますね
>437
TMD仕様は優先配置すると思いますが
佐世保・舞鶴にイージス艦集められたらたいへんです
しばらくはこの編制でDDHX完成後考えるかも


海上自衛隊演習の時など群編成を変えますので
８８艦隊は指揮・訓練・補給体制上の編制です
対空脅威が高いエリアならDDGを増やし
対戦脅威が高ければDDHを中心にDDを増やせば対応できます

参考になる意見・資料も多く助かるこのスレですが
資料のような書き方の「想像」は混乱します（自分勝手ですみません）
>433さんのように　　>下記も考えられるのでは？
なら分けて書いてあって私案だと分かって助かります。

そのネタが空母ってのが、この対潜臼砲、遺憾の極みである（爆）

イージスのTMDについては、常時1隻で日本全土の防衛が可能で、
3隻1単位ってのは、常時1隻の即応体制を維持するためだと思ってた。
たぶん、下の報道が元。
ttp://www.sankei.co.jp/databox/paper/9904/30/html/0430side003-2.html
予備海士長さんの説明された、3隻で分担する体制は、仮想敵「甲」「乙」の
弾道弾も考慮にいれた場合を想定したのだろうか？
紫明さんも、そこらへんでこんがらがったのかも。
あ、これ横レスになるのかな？

しかし、イージス9隻目キヴォンヌかぁ。
<あさぎり>級8隻が平成23年から艦齢24年を迎えはじめ、P-3C対潜哨戒機も
同じ頃に、機齢30年を超えるものが年7-10機ペースで出てくるんだけど。
18、23中期防はそれに備えて、これまでに置き去りにしてきた地方隊や
後方施設の整備に集中する数少ない機会だと思うんだけどなぁ。

防衛計画大綱改訂前の駆け込み需要だったりしないだろうな（邪推）

>>345
>>海の人さん
そんなコト抜かしてるんですか。>外務省
太平洋戦争の教訓といえば
「外交文書の遣り取りには、外務省を使ってはならない」
ってのがありましたが・・・（うん、あった。確かにあったはずです）
ほら、マキコたんの事務所にも外交文書（？）届かなかったといいますし。

>>429
>>予備海士長さん
>勝手に飛んできて勝手に帰る
先だってお話出来た陸関係の人も、同じ事言ってらしたので、不謹慎にも
ちょっと笑えました。
空の人からすれば、「ちゃんと要請通り飛んで来たんだよゴルァ！」でしょうが
超音速戦闘機ですからねぇ（笑）
強襲揚陸なんて、揚陸地点やその周辺の敵兵力の展開状況を把握する
戦略情報収集システムやら、「反撃を企てる敵増援兵力」の阻止を行う
縦深打撃戦力が無いと、前提すら成り立たないわけですが。
ああ、民間の動員を前提とせざるを得ない、海上兵站線の確保って
課題もありますね。
結局、米海軍の正規空母がセットになるんですが・・・
<おおすみ>が<ワスプ>に化けたところで、それは末梢的な改善にしか
ならないですよね。
（欲しいとか言ってみたものの）

>対潜臼砲さん
いえいえ、私だってイギリスや同じ敗戦国なのにイタリアのような
小さいけれどまとまった海軍やおおすみ３隻とDDHX３隻で
アメリカの海兵隊みたいなどこでも行けますよ的な計画にあこがれてます
しかしお国が変なために変な軍隊の自衛隊なりの意見を出してしまうのです
（予備自ゆえの寂しい現実ぽい案しか出せないのはお許しを）
TMDは実用までまだかかりそうです
SM-3の高高度だけなら１隻でしょうが（これに日本も開発参加している）
SM-2は大気圏内用なので射程が短く３隻配備ですね
（>432の答えの一部書いてしまった・ちゃんと調べて書くのはたいへんです）

船とかならX＋３０の様に分刻みで計画立てるのに
航空機（特に空自）はそんなきっちりタイミング合わせませんから
そう思ってしまう、頼んだのだが「早すぎ」とか「まだか？」
海自の観艦式は世界に誇れるタイムスケジュールで行ってます
（そこまでやる必要が有るかは不明だが、見る分にはすごい）
地方隊のミニ観艦式は予行らしい予行も無くやってしまうし

>>438
>今回、派遣されている補給艦は自衛艦としては大型船だが、
>米艦船と比べると一回り小さく、

米と比べては勿論、欧州やインド、中国よりも小さいですね。
船の運動能力とか総合力ではどうだか良く知りませんが。
日本のより小さいのは韓国、台湾の補給艦くらいですか。
雑誌の写真で、はるかに大きい外国艦に給油している不思議な絵を
見ると、「はまな」を設計するとき、今のような任務があることを
防衛庁は全く予想していなかったのでしょうね。
１３５００トンAOEは本当に将来任務に大丈夫なのでしょうか？

どだい自衛艦隊は長期遠征できるようにできてない。連合艦隊が近海での最終決戦用に
航続力がアメリカ海軍に比べて短かったように。

>>444
初耳ですが

>>445
ほう、自衛艦隊は外征艦隊でしたか？
真珠湾奇襲の際、飛龍、蒼龍、加賀の航続距離の短さが懸念された。

>>443
はまな　全長１６７ｍ
米補給艦ヘンリーＪカイザー級　全長２０６．５ｍ
英補給艦ウェーブ級　全長１８２．７ｍ
韓国補給艦チョンジー級　全長１３０ｍ
１３５００トン型補給艦　全長２２１ｍ
ちなみに（笑、帝國海軍空母飛龍　全長２２７．３５ｍ

はまなは満水１５８５０トンなので、１３５００トン型補給艦は満水２６０００トンくらい？
ヘリ格納庫もあるみたいですね。今年中には進水すると思いますが、おおすみ型ＬＳＴでも
全長１７８ｍなので、けっこう大きな艦になりそうですね。

質よりもある程度の量が必要なのでは＞補給艦

＞447

　そもそも、補給艦を基準排水量で表示することに意味
が無いと思われ。

ＴＭＤの件ですが最近情報が少ないですね。
日本は、なんとなく？参加のようですね。（前外相は反対と言っちゃいましたが）

まだ先のことでしょうが、日本はどんな迎撃形態を予定して
いるのでしょうか？（って、まだ、早すぎだって…　）
>>予備海士長殿
>パトリオットなどは新しく改修費組んでいますね
改修内容って、いきなりＥ-ＲＩＮＴ対応にしちゃうんですか？
陸自のホークの後釜に国産機種を予定だそうですが、これはＴＭＤ
での活用は考慮していないのでしょうか？　そして、
海自のイージス艦９隻希望は、従来型のＤＤＧ８隻＋旗艦（予備）１隻
だとばかり思っていましたが>>429、440から本音はＴＭＤ対応のために
イージス艦３隻を含む護衛隊群×３個群の編成が狙いだとか？
厨房疑問と妄想で失礼。

ＴＭＤ絡みでイージス艦の整備が優先されたらＤＤはさらに割を食う？
で、さらに割り食って地方隊が…　対潜臼砲殿の出番？

>>443
１３５００トン型補給艦は、そもそも１３５００トン型ＤＤＨや７７００トン型イージス等の
大型艦に対応すべく計画されたものなので、外洋でも対応可能となっているはず。
扇形のシーレーン防衛構想も吹っ飛んでしまった今、ＤＤにしてもたかなみ型等は、
米艦隊とも随伴可能な艦艇に設計されているとの事です。
しかし当時は、アラビア海まで行って、戦時中の米英艦隊に海自が給油する事に
なるなんて夢にも思わなかったなあ。

また新ＡＯＥの話になったので、少し前に話題になった新ＡＯＥの主機について・・

「軍事研究」誌　２００１年６月号　　防衛産業ニュース

［川崎重工　新ＡＯＥ主機受注］

▽１万３５００トン型新型補給艦(ＡＯＥ)搭載主機一式 (ＳＭ１Ｃガスタービン二基)

総額四十七億三千百三十万円 (納期１４/１)

新ＡＯＥは十二年度１番艦船体を三井が建造するが、増トン、多用途能力を向上し、護衛隊群向け

洋上補給支援任務を増加するため、増速を要求され、ガスタービンＳＭ１Ｃが主機に採用された。

今、テレビニュースにてインド洋での補給の映像がありましたが、
海自より給油されていたのは、米補給艦ヘンリーＪカイザー級の
ラパハノックでしょう。

　イージス艦９隻とは豪勢だなあ・・・。
　その前に港湾整備して、商船構造の20000t級輸送艦つくりゃいいのに。
　後は、1981年以後就役の艦は35年使うとか。
　で、2010年頃の私案です。

　旗艦　はたかぜ級×１

　第一、第二護衛隊群
　7200t級DDG×1
　4600t級DD×2
　4400t級DD×3

　第三護衛隊群
　4500t級DDG×1
　3400t級DD×6

　第四護衛隊群
　7200t級DDG×2
　4600t級DD×2
　4400t級DD×2

　練習艦隊
　4000t級TV×1
　2980t級DD×3

　潜水艦隊と掃海隊群、輸送隊は現状維持

　横須賀地方隊
　2980t級DD×3

　呉地方隊
　2980t級DD×3

　佐世保地方隊
　2980t級DD×3
　200t級PG×3

　舞鶴地方隊
　1280t級DE×1
　1480t級DE×2
　200t級PG×3

　大湊地方隊
　2000t級DE×6
　50t×3


　

>>440
平成13年度の防衛白書を見てたら、以下のように護衛艦の総数がなっております。
前中期防終了時の平成12年には53隻。
中期防終了時の平成17年度には52隻。
現大綱では約50隻と記述。

これは明らかに地方隊の更新ペースと関係があるのでは。現在地方隊にある
20隻のDD/DEは2005年度には19隻となる。新大綱ではさらに減るのだろうか。

>>454
輸送･揚陸･逆攻上陸能力の強化は確かに望まれる。脅威の質が変革していく中で
制定される新大綱に基づいて作成される次期防の内容が今から楽しみです。
また、南西方面の増強は誰しもが必要性を認めると思うが、具体的に海自と
してはどのような事が出来るのだろうか。沖縄・奄美大島・九州南端の何れかに
拠点を確保する事が政治的・財政的に可能なのだろうか。

なお、予備海士長さんも書かれてましたが、必ずしも整備・訓練単位＝戦術単位ではないと。
各港の各種負担をなるべく均衡にする方が結果的には効率がよい場合もあるかも。

世艦の今月号に、スウェーデンのステルス・コルベット「ヴィズビィ」の公試の様子が掲載
されてますが、この様な基水５００トンクラスを海自が作った場合、護衛艦の数の内に入
るんでしょうか？

護衛艦の総数が50隻超と制限されてるのにわざわざ500�dクラスのＰＧを
含める事はまずしないと思われ。

>>442
>>予備海士長さん
うぎゃ。SM2の話でしたか（^^;
対潜臼砲の知識は、かくの如く穴だらけです。（脳自体スポンジ状）
そうかぁ。だからイージス9隻か・・・「駆け込み」は邪推でしたね（笑）
チョト得心いきました。
SM3の開発動向次第ですね。SM3の目途が立つのが先か、9隻目が先か。

>>443
ttp://www.naval-technology.com/projects/wave/index.html
英海軍の<ウェーヴ>級。
大きさから見ればこれに近い艦になるんでしょうか。いや、なってくで（笑）

>>450
>>エンリケ後悔王子殿下
あ、いや。
回す予定の金、先に使われてしまったら打つ手無いです(A^^;)
私が手打っても、どうなるってもんでも無い、という根源的な話は別として

>450エリンケ後悔王子さん
パトリオットの話はPACを１から２に上げていた話です
いずれはPAC３に上げるのでしょうね
TMDは佐世保・舞鶴に７７００�dイージス＋イージスで
完成しそうなSR-2TMDで低空防衛から始める気です
今のところ護衛艦隊は改変はなさそうです
>454
しらね・くらまは早期廃艦ですか？、DDHが無いとHSの稼働率が下がります
７７００�dイージス２隻就役予定通りならしてます
１輸隊解隊してます
舞鶴にいしかり・ゆうばり・ゆうべついりません寒冷地仕様です
>455
護衛隊１隻＋４群×８隻で合計３３隻
地方隊佐世保・大湊が２隊・５隻その他が計３隊９隻で合計１９隻
この辺で約５０隻（５２隻）だと思います
新大綱で減らされたら不足分は哨戒艇に依存することになりそうな
>457
上の文と絡むのですが、
護衛艦はあくまでもDD/DEの数でPG等は入れないでしょう

>>454
DDHもない間抜けな艦隊編成はいいからさ、
50000t空母の説明してくれよ。
そっちのがおもしろいよ君は

日本海で、ヴィズビィ級へのヘリ発着艦は難しいでしょうから、あの形のような
１５００トン位のＤＥを計画したら？

本日発売の世界の感染に何か注目記事でもあったか？

＞463
え？今日出たの？買いに逝かなくちゃ・・・｡

>>464

　そりゃ25日だから・・・。

>>463
特集はシステム艦隊です。

http://www.ships-net.co.jp/detl/200204/indexj.html

ヴィズビィを海自が持っても、役にたたないかな？

>>466
今月の表紙、一瞬合成かと思ったYO!!

今号(2002/4)の「世艦」は、対潜臼砲的にはツボですな(･∀･)
<Visby>の127mm対潜迫撃砲って、なんだろう？
てっきり、エルマ対潜臼砲と思い込んでいたんですが。

システム艦隊の特集、とくにCECの記事はありがたい。
今後（なしくずし的に）地方隊の主力になっていく小艦艇の、
情報収集能力の不足を補う鍵であるだけに、興味深いですね。
でも、アルファベットの羅列は頭に入らないんDeath。
・・・うう〜（；´Д｀）

>>450
技研は中ＳＡＭの後継を終えたら長ＳＡＭの開発に着手
長ＳＡＭはＴＭＤ能力を装備。なんて噂は在りますね。あくまで噂ですが・・・

>>456
実はまた大綱改正するんですよね
こんな簡単に国家防衛の基本政策がかわるというのは問題があるでしょうが
某党が最初から削減だけを考えて作った現大綱は賛同してなかったりします（−−；
しかし沖縄にはＰＧでもいいから水上艦基地欲しいですよね
水上艦に限らず住民感情や中国に配慮してか南西諸島には
自衛隊の基地・駐屯地が圧倒的に足りないのですが・・・

メガフロート……ボソッ。

>>470
あれ、硫黄島に作れないものかななんて思う。

あの活火山の上に作った滑走路の補修を延々と続けるよりは
安上がりなんじゃあないかな。

>>462 463
PGがどんどん大型化して、しまいには1000t超のコルベットになってもあくまで哨戒艦艇
と言い張りそうだな。
実際にそんな目論見があるのかもしれん。

そう言えば今月号の軍事研究に、コースト・ガード用の艦艇の特集が有ったよ。

世界の艦船、今日発売ですか。
27日ごろにはこっちの書店にも並ぶでしょう。楽しみです。

>>予備海士長殿
御教授ありがとうございます。ＰＡＣ−２の話だったのですね。
既にＥ-ＲＩＮＴかレイセイオン社のＰＡＣ−３への改修が具体化
してきたのかと思ってしまいました。脳が暴走していたようです。

>>４６式中学生殿
風邪は完治なされましたか？　長ＳＡＭ開発に着手ですが
陸自もパトリオットにすればいいのに。ＴＭＤ対応ならなおのこと。

南西諸島といえば去年の暮れの読売新聞に宮古島か石垣島かが空自を
誘致という記事を見ました。（記事は戦闘機の配置を想定していた？）　
自治体振興策の１つということですが、海自もこの機に売り込んでみては？　
石垣だったら、護衛艦は無理でもＰＧ３隻分くらいのスペースは空いて
いるのではないのでしょうか？（余市からＰＧ１号型をつれてくる）

ヴィズビィ、ガスタービンなのに煙突無いからどうするのかなと思ったら
艦尾から白い煙が下向きに、あんなすごいガスタービン艦初めて見た
（艦首のシアライン付近のはディーゼルの煙突）
RAM付きなら買いかも、技術導入で１隻だけ開指群（あすかの所）にどうかな
はやぶさの様に燃えなければ良いが。

＞>457
＞上の文と絡むのですが、
＞護衛艦はあくまでもDD/DEの数でPG等は入れないでしょう

　駆潜艇（ＰＣ）は数に入ってたよ。ＤＥはＰＣの代替として建造
された。

　今の大綱別表には「護衛艦」って書いてあるのか。
昔は「対潜水上艦艇」だったんだ。コルベットはどう
なるんだろうね。

自衛隊にあるのは護衛艦で、駆逐艦もフリゲートも、もちろんコルヴエット
もない(笑)

>駆潜艇（ＰＣ）は数に入ってたよ。ＤＥはＰＣの代替として建造
>された。

そうやって、質的向上を図ったんだよね。
で、それが済んだら 大綱別表を「護衛艦」と書き換えて
今度は数の制限を外すと...

その内DEも「護衛艦」じゃなくなるのか…

<Visby>を基準800-900tくらいにしてハァハァしようと思うんですが、
そんなに大きくしちゃったら「護衛艦」デスカ？
哨戒艇（記号PF）あたりで逃げたいですが（笑）
それにしても、舷側排気は海洋汚染上問題アリじゃなかったですかね。
海自の掃海艇が<はつしま>以降、煙突立てた理由も、確か汚染対策。
日本が導入する時は、平時用仮設煙突立てるとかしますか。

>>480
まだ就役もしてないのに気の早い話ですが、２００トン型ミサイル艇の代替は
今までの通例からすると、排水量はアップするでしょうね。

海自のシステム艦隊構想が実現すると、武器弾薬を満載した無人のステルス艇を敵海域
まで侵入させて、後方に位置する新ＤＤＨのＡＴＥＣＳやマルチスタティック・ソナー等により
遠隔操作にて、ミサイルや魚雷等を発射させる事も夢ではないですね。

>>480

　普段はガスタービン使わないんで勘弁、というスタンスでいいんじゃ
ないでしょうか（笑）。

　

>480：対潜臼砲さん
輸入（ライセンス）ならPF・護衛艦、国産ならPC・駆潜艇（古いですか）
>482
いえいえ、
写真ではディーゼルの排気も艦首の喫水線付近からモクモクと出てます
昔の掃海艇はやってましたね、煙突から排ガス・冷却水・油のような物
これはいいのかなと感じました、
防舷物がふさぐとものすごい勢いで、ガスと水が吹き出した。（恐ろしい）

防衛庁の構想による海自の次世代艦隊とは、陸自や空自ともネットワーク化された
システム艦隊の事だろうか？

>>478
自衛隊って中小艦艇が少ないから、実はその分類でもそんなに困らない。
例外はミサイル艇位だけれど、これは「艇」であって「艦」では無いし。

ブッシュ政権はDD-21事業を潰すらしい…

＞486
マジですかソレ？

>>487
　少なくとも見直しの動きがあるのは、事実。６月には、表面化していたようです。
http://www.jetro.org/kyodo/shipbuilding/jp_news2001.html

>486
アーセナル・シップからDD-21そしてDDX
やっぱり夢は夢、現実は現実なのでしょうか、
それともどこかがぼろ儲け？（計画書とイラストでいくらかかったのだろうか）

不審船引き上げろなんて公明党言っているが
国を特定してしまったら後どうなるか考えてほしい
アメリカと一緒に無理やりまた参戦か。

＞対潜臼砲
ヴィズビヴィ拡大型か・・・K-130じゃ
駄目ですかねえ｡何だかあの地道で堅実な
スタイルに惚れ込んでしまったようで､私は(藁

米海軍DD-21計画はDD-(X)計画に統合されたが、スケジュールは遅延。
その影響で「アーレー・バーク」は60隻超えるとか。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・イージス60隻って（-_-;

>>490
<はやぶさ>後続艇を<ミニVisby>(400t)とし、K-130改をDE代替とする。
おまえ両方欲しいだけなんちゃうかと、小一時間問い詰められそうな案も
無いでは無いです。

>・・・・・・・・・・・・・・・・・・イージス60隻って（-_-;
タイコがあるから、そろそろ60隻いくけどね。

イージス60隻か…トホホ
量産効果があるわけだ…

ところで14DDGも三菱長崎になるのだろうか。
「こんごう」型の4番艦以外はDDGはほとんど三菱が造ってない？

DD-21計画はあぼーんされたけど、
「ストリートファイター」計画はどうなったのかね？
ほれ、フリゲートの後がまッてやつ。

日本のイージス艦は、Janeの雑誌で、
「Enlarged ”アーレー・バーク”」と呼ばれていた。（鬱）
１４DDHは、何と言われるのかな？
国の軍備って一体なんなのだろう？

かっての日本海軍の師匠だった、イギリス海軍を見ろ。
わざわざ、大砲の口径までアメリカと変えているじゃないか。

ふぅー疲れた・・・
まだ弐番艦の６００ぐらいまでしか読めてないよー（藁

《一部訂正》
>429>442で書きましたTMDでのSM-2計画が中止になり
TMDでの海上配置イージス艦の攻撃兵器がSM-3のみの予定です
SPY-1システムの向上とSM-3の大気圏外での迎撃になるそうです
海上自衛隊では７７００�dイージス２隻が今のところTMD対応予定艦です
（３隻１グループはSM-2計画時に出た話です）
情報源：丸０２年４月号

>493
初代DDG「あまつかぜ」から「みょうこう」まで三菱長崎でした
DDGはあそこしか作らないと思われていた。

空母などイランから宇宙戦艦大和型を第一、第二、第三艦隊に１００隻配備
その他艦隊にはアンドロメダ　アルカディア　サラミス　ムサイ　ザンジバル
を各２００隻配備

>>495
F-2をFake Falconと呼ばれるよりは…

DDG＝三菱長崎って三菱電機との絡みから？

DDHは「はるな」以外はみんな石播だねー。

護衛艦は随意契約？

>>474 エリンケ後悔王子さん
おかげさまで風邪の方は完治しました。しかし今度は期末考査という悪魔が（ＴＴ）
たしか下地島（宮古島の隣）の民間パイロット養成に使っている飛行場に
自衛隊を誘致し自衛隊からも使用料貰おうって話だったと思います
宮古島にはレーダーサイトもあり漁港には１０００トンまで入港できたはずなので
海のＰＧと陸の航空・陸上部隊もいれて対馬以上の要塞化なんて妄想してます（＾＾；
ただＰＧ一号については大湊に専用のドッグがあるため移動できないとの事です
日本海よりは波も低いでしょうからイイと思ったんですがね

>>504
>46式中学生さん
快癒御祝い申し上げ（笑）
ていうか、若いですねー。羨ましいですな。

50tPGは、さすがに小さすぎるとは思うですが。
ｋぽういった小艦艇は、費用対効果の上で、常にヘリと対比されるんですが、
SH-60Kが100億円ともなると、どうなんでしょ。
哨戒ヘリ4機と、400億円のコルヴェット1隻。
コレはSH-60Kが欲張りすぎた、って気がしますね。

沖縄以西の警備は、取り敢えず海保でいいかなぁ、とも考える。
奄美沖海戦（笑）での20mm機銃の精度は、大したモノだったし。
ただ、同海域への海自艦艇の展開は、政治的メッセージではありますからねぇ。
さて、どうしたものか（苦笑）

>505
>SH-60Kが100億円ともなると、どうなんでしょ。
ハ〜・・何考えてんだか。Ｐ３ＣやＦ−１５より高い自重５トンのヘリ。
２００トンのＰＧと同じ・・たった４機でＤＤ買えますね。
ヘリなんて２割は事故で失う消耗品なんだからちょっと考え直した方がいいと思われ。
元のＵＨ−６０なんて６〜１２億円くらいでしょーに。

>>506
ごめんなさい。60億円くらいみたい。
ttp://www.jda.go.jp/j/library/archives/yosan/2002/sankou.pdf
4機で200tPG 1隻
11機で<たかなみ>1隻。微妙ですねぇ。

ていうか、「P-3C画像情報収集機への改造」って、奄美沖不審船事件で
不備が指摘されたアレですか？
1機だけって・・・・・（−＿−；

>>506
ﾁｭｳﾎﾞｳﾊｹｰﾝ

>>508
悪いのは漏れだってば（涙）

>>507
　おそらく試改修の初号機なので１機だけかと思います。
そして評価が出てから量産改修。
　予算制度のせいで部隊全部に行き渡るのは何時のことやら。

　米軍の装備で実績のあるものが存在するだろうから、一気に調達すれば良いのに。
部品枯渇で導入できなくなるぞ。（藁

そろそろ紫明ﾀﾝが新しい艦隊編成案を持ってくるに１ｳﾞｨｽﾞﾋﾞｨ｡

>507
昔、海洋観測艦か敷設艦で継ぎ足して大型かが１回あった
新MH/CHと統合すれば良かったのに（機数増えて補給・整備が良くなる）
F-2みたいにやばい話が出なければ良いけど
（機名はSH-60J+が良かったのに）
壊れても　物がなければ　直りません　補給を増やし　稼働率UP
>510
量産機もいくらになることか分かりません、PXもいくらになるか分かりません
>511
対艦警戒を幻（厳）となせ

　ん？
　猫の方で忙しいから、しばらくはないよ。

　

ＡＯＥとおおすみ（計６隻）の役割を兼用出来る、ＬＰＤ（２．５万トン）４隻に統合とか？

このままでは、もうまもなく経済がクラッシュするから、
DDGだのDDHだのと言ってられなくなる。
今でもアルゼンチン状態寸前まで来ている。そのうち
旧ソ連海軍のようになっちゃうかもしれない。対中国を
考えると危険なので、多分その前にアメリカの管理国家に
なるかも知れない。
小泉ではもう駄目だ。

＞513
猫飼ってるの？
ウチも何故か八匹も居るよ・・
去勢避妊したのに春になったら
発情しやがって・・・

動物病院を訴えるとよさげsage

今日の報道特集で下地島空港の自衛隊利用についてやってました
住人の方は自衛隊の駐屯には概ね好意的だが米軍の駐屯には反対という事です
最近は沖縄の住民感情も自衛隊に対して和らいできたんでしょうね。
実際に沖縄に赴任している自衛官の方にとってはまだまだ問題があるのでしょうが

僕としては下地島米軍には使わせたくない
スレからずれてきたのでsage

>518
　沖縄の人の全部が全部「基地反対・自衛隊反対」なわけではないん
ですよね、妙なサヨの流したイメージでステロタイプな虚像ばかりが
流布してますけど、実際には基地経済で生活が成り立っている人
だっていますし、基地に関わってはいないけど是々非々で自衛隊や
米軍駐留を考えてる人もたくさんいますです。
　一部に狂信的な反戦平和運動家(そのほとんどが内地では誰にも
相手にされなくなって、尾ばね打ち枯らして流れ着いた活動家にオルグ
されちゃった人たちなんですが)はいますが、そういうのは沖縄県内
でも、あんまり相手にはされてないです。

　さて、下地島は、じっさいのどから手が出るほどほしい施設ではあるの
ですが、やっぱり前提条件として

　　1.　日本が台湾への肩入れを明確にする
　　　　→外交上のデメリットが多すぎて現実性に乏しい
　　2.　集団安保も絡めた形での南方海面への戦力投射について明確な
　　　姿勢をとる
　　　　→陸海空３自衛隊の足並みがそろわないと画餅
　　3.　米軍の駐留
　　　　→地元の強い反発を招く恐れがあって無理

というあり得ない条件を整えないと、実際の部隊配備は困難だと
思います。

　何にせよ、まずは「南西方面に対して国家としてどういう態度をとって
いくのか?」という部分が固まらないと、基地だけ確保しました、中途半端
な施設にしました、いざというときには占領されて的の前線基地になって
しまいました、ではお話にもなりませんし。

>>514
ＡＯＥ兼ＬＳＴ（ＬＳＤ）？それはいくら何でも無理と思う…

>516
　うちは一匹。１８才のばーちゃん猫なんだけど、最近は元気なくてね・・・。

　北海道の陸自を２個師団、内一個は奇行師団で、に削減。
　北海道以外もやりくりして２個師団削減。
　で、陸自４個師団減らして、海自を１万５千人増やす。
　これで、５万t級空母の２隻分くらいは確保できるか・・・。
（残りは空自に回して、搭載機部隊を編成できたらいいなあ。）
　

　運用費は正面装備費を削る。
　年度あたりの正面装備費を600億円に削減すれば、運用費や
港湾改修の費用も出るだろう。

>>521
大事に飼ってるんだねー。
ウチのバカは13年目で車に轢かれたーYO(T_T)
空母の話は空母スレでどうぞだにゃ。
取り敢えず陸自1.5万人削減案については○○○○氏が、すごく怖い顔で
小一時間問い詰めてくれると思いますにゃ。

>>519
>海の人さん
まあ、この国のマスコミはサヨに限らず、ステロタイプな虚像を創造して
レッテル貼りして、批評論評すます傾向にありますが（苦笑）
正直、沖縄より西への兵力展開には、ちと躊躇します。
それを実行した場合の、政府がそれ相応の覚悟をしてくれるかどうかを考えると
かなり鬱。
尖閣問題があるから、台湾への肩入れは（本音はともかく）措く事ができると
思いますが、さて。
対潜臼砲的には、「２」が最大の関心事です。

>>519　海の人さん
>>523 対潜臼砲さん

僕も軍事に興味を持ち始めた初めの頃から気になっているんですが
「現在の政府は南西諸島を防衛する意思があるのか？」という疑問がつきません
与那国島の議会からの自衛隊駐屯要請も蹴ったという事実もありますし
僕としては「３」が最大の関心事ですね。いてもいなくても困り者の米軍・・・
「２」は陸・海・空自衛隊の統合を行って解決するとしましょう（爆）

　ゆら級が590tで輸送艦で、輸送艇一号が420tだから、500t
ぐらいに艦と艇の差があるのかも。

はやぶさ型に91式携帯SAM積んだりしないの？

＞525
初心者質問スレでもその疑問が出たよ。
結局結論が出ず、私が防衛庁にメールを出したんだが……
いまだ返事が来ない（汗　送信は先月の27日なのに……

どうでも良いけど「日本の次世代艦隊」って中小艦艇オンリーなの？、
空母や原潜が荒れる基だから、その話題は避けているってのなら判る
けれど。

>>528
不審船が相手なので、はやぶさやヴィズビィクラスがあったら十分です。

統合自衛隊発足しる！
・・・
やっぱ名前ダサいな
矢張りここは戦略自衛隊だろうか

>>525
超強引に突っ込みを入れさせてもらうとかつての掃海母艇なさみ型は706tあった。

>>528
お許し下さい。ご覧のようにこのスレは厨房しか居ません。
まともに人と会話も出来ない引きこもりのオナニー妄想レスです。

>>532
特定の人達が「日本の次世代艇」について語るスレだた訳ね、了解しました。
野暮な質問スマソ。

>>525/527
もともと艦／艇の分かれ目は基準排水量1,000トンだったと思います。確か
供与のＬＳＭが揚陸「艦」でしたが、あれが1,000トンぐらいじゃなかった
かな（手元に資料ないのでｽﾏｿ）。ＡＭＣ「えりも」は630トンで敷設「艇」
でした。950トンの「くりはま」が試験「艦」なのはギリギリ許可か？
それが「ゆら」型が建造されたとき輸送「艦」になり、「たった500トンで
『艦』とは…」と話題になったものでした。
最近では1,000トンの「やえやま」が掃海「艦」、「すがしま」は510トンに
なっても掃海「艇」ですね。但し海の中は700トン台でも潜水「艦」でした。

以下蛇足。
このスレに多いコルベット好きな方を見てるとポスト４次防のＰＣＥ構想を
思い出します(^_^;)が、あれが約1,000トンで仮称沿岸哨戒「艦」でしたね。

　にゃ。
　現在の中期防が完成するキリスト教歴２０１２年には、

　非全通甲板空母×２
　イージス艦×６
　ヘリ搭載汎用護衛艦×２０＋α
　高速補給艦×５
　なんちゃって揚陸強襲艦×３

　の立派な艦隊ができあがるわけですが・・・。
　何の為に存在する兵力なのか、いささか怪しい所がいかにも
日本国と海上自衛隊の限界をしめしておりますな（苦笑）

　おおすみ級を揚陸強襲艦と表現すると、米海軍にJAROに訴え
られそうです。しかし、大型輸送ヘリとLCACを使って揚陸戦が
可能な輸送艦艇を唯の輸送艦というのも適切な表現ではなさそ
うです。
　皆様はいかがお考えでしょうか？
　シビリアンでも軍人でもない方は、答えなくても良いです。
　

輸送母艦と呼べばいい。

紫明ﾀﾝの妄想ｷﾀ━━━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━━━ !!!!
言ってることが相変わらず超ステロタイプなのも（・∀・）ｲｲ!!
たまにはもっと違うこと言えYO！！

　いや、だから、シビリアンでも軍人でもないヒトはレス
しなくっていいから。
　身内が大事なのは解るけどね。

　コラッ紫明！空母って言うな、ヘリ搭載護衛艦だ。強襲揚陸艦じゃ無い、
輸送艦だ。百歩譲ってもドック型揚陸艦である！！。出来ればイージス艦も
ミサイル搭載巡洋艦にしておこうね、日本は言霊の国なんだＹＯ♪。

>>528殿
>どうでも良いけど「日本の次世代艦隊」って中小艦艇オンリーなの？
この日本の苦しい財政状況でも可能な有効な次世代艦隊の案ならば護衛艦
はもちろん、補給艦や輸送艦の話題も全然ＯＫでしょう。

ただ、空母は既に別スレ２つもあって活発に議論されてるしね。
あくまで個人的見解なのでsage。

>>紫明殿
非全通甲板空母。なんかﾜﾗﾀ。
その後、猫のご様態は？

>>538
シビリアンですが何か？
揚陸強襲艦なんて珍名をつける無知な君に言われたくないです。

　>540
　多分、寝てすごしているのではないかと。
　あ、様子みてこよ。

　>541
　アレを揚陸強襲艦なぞと恥ずかしくてよべんよ。
　アレは「なんちゃって揚陸強襲艦」なの。
　輸送艦と呼んで欲しいならLCAC積むな、馬鹿水兵。

揚陸強襲艦でもいいけどさ、輸送艦にLCAC積んじゃ逝けない理由って何だよ。
あっ、もしかして侵略的だからですか？

　LCACと輸送ヘリの同時運用可能な艦艇ってのは、強襲
揚陸戦用の装備だろ。
　PKO支援及び災害対策用のおおすみには必要度は低いと
思うが？

　いや、ワスプ級の本物の揚陸強襲艦を知ってるから、
おおすみを揚陸強襲艦なんて呼ばないよ。
　アレは「なんちゃって揚陸強襲艦」。米軍風艦艇記号
ではNLHAかな（嘘）

>>544
＞PKO支援及び災害対策用のおおすみには必要度は低いと思うが？

地震で港湾施設が使用不能になったり大型艦の停泊可能な港がない場所への輸送では
どうやって荷物を陸揚げするつもりですか？ビーチングしろと？

ここに新しい言葉が誕生した。「揚陸強襲艦」
揚陸する強襲艦である。良くわからんが。

　>544
　素直にゆら級とか輸送艇一号級を使ってビーチングすれば？
　おおすみはちょっと後ろからヘリで物資輸送と救急病院の
代わりをすれば良いかと。

＞ヘリで物資輸送と救急病院の代わりをすれば良いかと。

ヘリはいいのにLCACを使っちゃ駄目な理由って何よ。
それにPKOにゆらや1号を連れてくのかよ。
もっと考えてしゃべれよ。

>>535
訓練のために存在しています（藁
戦争反対！

　>548
　まあ、落ち着け。
　大規模災害の場合じゃなかったのかね？
　それとダメとはゆーとらんぞ。
　ヘリとLCACなら強襲揚陸戦用の装備だと逝っているだけだ。
　強襲揚陸戦ごっこができるんだから、単なる輸送艦ではない
だろ。

ドック型(輸送)揚陸艦のLSD・LPDにもLCACは搭載されてますが、
それらを強襲揚陸艦とは呼ばないでしょ。Amphibious shipではありますが、
Amphibious Assaultとは付きません。ともにワスプ型の支援・指揮の為の艦ですね。

艦の大型化＝ビーチング不可能、故に、艦の大型化→LCAC搭載。
「おおすみ」で強襲揚陸なんて絶対無理やからな。
自陣地内の輸送・揚陸はかなり出来ますが、敵前に強襲揚陸するのは不可能。

だ・か・ら大型輸送艦の揚陸手段はヘリとLCAC以外にないだろと言っている。
強襲揚陸するしないにかかわらずLCACとヘリは必須。
それがわからない君なら盲目的に批判する一部左翼と一緒。
そもそもおおすみのことをなんて呼んだら君は満足なのかな？紫明ﾀﾝ？

＞大規模災害の場合じゃなかったのかね？
自分で「PKO支援及び災害対策用」とさっき言ったが？
健忘症か？

■ヒキ板１周年祭り開催■
ヒキ板が３月２３日に１周年を迎えます
この一年、色々ありました。
そんなことはさておき、祭りましょう。

祭り実行委スレ
http://life.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1015181107/l50

また、祭りに向けて｢宇多田ヒカルからメッセージを貰おう！｣企画が進行中。
オフィシャルサイトからメールを出そう！(住所その他は本物じゃなくても良いらしいです)
http://www.toshiba-emi.co.jp/hikki/mail_hikki/index_j.htm

祭り案内サイト
　　　　　　　http://www.ii-park.net/~nian/hikky/index.html

>>553
シャラップ！！

　>551
　失礼。
　ドック型輸送艦＝LCAC＋ヘリ＋非全通甲板
　強襲揚陸艦＝LCAC+ヘリ＋全通甲板
　当方は上記のように判断しております。
　

　>552
　だから、自分が言ったのは「PKO支援と災害対策」で、君が
言ったのは「災害対策」だろ？
　苦しくなったからといって、論をすり替えようとするのは
見苦しいぞ。

ﾊｧ？君が544で　
＞PKO支援及び災害対策用のおおすみには（LCACは）必要度は低いと思うが？
と言うから
＞地震で港湾施設が使用不能になったり大型艦の停泊可能な港がない場所への輸送では
＞どうやって荷物を陸揚げするつもりですか？
と言ったんだが？
PKOや災害支援で国外に行く事もあるだろ。日本国内でとは誰も言ってない。

いいことを教えてやるよ。
君は自分の過ちを絶対認めないから厨房呼ばわりされるんだよ。
台湾チャンネルと一緒だな。

　>556
　なるほど。
　君も自分の意見が絶対に正しいと思ってるわけだな（笑）
　
　

>544
輸送ヘリとLCACの同時運用はしませんが
ヘリは船が風上に向かって走ってもらうか、停船してほしいし
LCACは母船に出入りするときにヘリが飛ばれたらダウンウォッシュでかなわない
必ずそれぞれの離着艦の時機はずらす（同時運用は違う意味？）
>547
輸送艦ゆらは１２ノット、おおすみは２２ノットLCACは４０ノット
機動性が桁違いです
ランプ式は砂浜（しかも条件が限られる）LCACは多少あれた土地でも可能
上陸地点の選べる範囲がふえる
積載量はLCAC２回（機）使えば小型輸送艦とほぼ同じ
今回予算が付いた小型輸送艦も地方隊の離島支援用（使い分け）

書いたことが間違えて無いように調べて書くのはたいへんです(w

海上自衛隊・海軍　用語と略語の基礎知識
両用強襲艦　両用戦における空中機動、火力支援などの機能に優れた
　戦闘指揮の行える揚陸艦の一種

防衛庁・自衛隊　『輸送艦』おおすみ
空中機動　陸自CHが２機同時運用可能
火力支援　CIWS（自衛用）、艦載航空機による火力支援能力・無い
自衛隊も言ってないし、能力もないから揚陸艦以外の何者でもない
ハツ　予備海士長　アテ　紫明　ホンブン　キカンノカイトウノゾム　オワリ
（（>542 わざわざ名無しで書いたこと無し、軍事、自衛隊はこの名前））

>558
　全部の車両搭載する甲板に攻撃ヘリを２機搭載すれば、
CH２機に対してはそれなりの火力支援を行えるのでは？
　まあ、火力支援は護衛艦の１２７ミリ砲頼みでしょう。

>>559
558が聞いているのはそういうことではないと思われ

そんな事より１よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
昨日、日本の次世代艦隊のあるべき姿スレ行ったんです。次世代艦隊スレ。
そんでおおすみ級を揚陸強襲艦と表現すると、米海軍にJAROに訴えられそうです、とか言ってみたんです。
で、よく見たらなんかレスついてて、紫明ﾀﾝの妄想ｷﾀ━━━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━━━ !!!!、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、シビリアンでも軍人でもないヒトはレスしてんじゃねーよ、ボケが。
シビリアンだよ、シビリアン。
なんか粘着とかもいるし。深夜にひっそり2ちゃんか。おめでてーな。
輸送艦にLCAC積んじゃ逝けない理由って何だよ。、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前な、LCACと輸送ヘリの同時運用可能な艦艇ってのは、強襲揚陸戦用の装備だろ、と。
揚陸強襲艦ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
上陸海岸の向かいに陣取った奴といつ砲撃が始まってもおかしくない、
撃つか撃たれるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。　スタビライザーもない輸送艦は、すっこんでろ。
で、やっと消えたかと思ったら、次の奴が、ドック型(輸送)揚陸艦のLSD・LPDにもLCACは搭載されてますが、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、ドック型揚陸艦なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、ドック型(輸送)揚陸艦のLSD・LPDにもLCACは搭載されてますが、だ。
お前は本当に揚陸強襲艦が分かってるのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、LCACって言いたいだけちゃうんかと。
次世代艦隊通の俺から言わせてもらえば今、次世代艦隊通の間での最新流行はやっぱり、 なんちゃって揚陸強襲艦、これだね。
なんちゃって揚陸強襲艦。これが通の呼び方。
なんちゃってってのはいちおうLCACが入ってる。そん代わり強襲揚陸能力は無い。これ。
で、それに攻撃ヘリ（２機）。これ最強。
しかしこう呼ぶと次から本職にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前、１は、５００ｔ級哨戒艇でも語ってなさいってこった。

非全通航空甲板の強襲揚陸艦<HMS フィアレス>
http://news.bbc.co.uk/hi/english/static/in_depth/world/2001/military_fact_files/ships_amphibious.stm
まずは逝ってらっしゃい。

まあ>>1、46式中学生さんよ。（なれなれしい）
某スレの92は御覧のことと思います。
600tコルヴェット、C海域海底からサルベージしましょか？（苦笑）

大きな艦は、新イージス、新DDHで揃っちゃうからなぁ。
これ以上は金も人も保ちま千円。

>>561
ﾜﾛﾀ

いや、地方隊DEの代替については、延々とループして答えが出ない状態でしたな。
<Visby>がインパクトくれたけど。

大物の話といえば・・・16DDHも<おおすみ>も使用実績が出てない今、
改型の登場は気が早かろうという事で（そうか？）
P-Xの話なんかどうでしょか？次世代海自は、これ抜きに語れない？

・このままP-X（仮称“東海�U”）
・ここは堅実にP-3改“リファインド・オライオン”（略して“リライオン”）
・いっそ無人機（無理だっていうかスレ違い）

なるか80機全期更新（笑）
いや、対潜哨戒機だけに限るつもりもないです。はい。

>>559
何を主張されたいのかいまひとつつかめない(^_^;)んですが、おおすみ級の車両
甲板にヘリを積むにしても航空整備室はないし、整備員も乗ってないし、エレベ
ータは小さいし…やはりあの艦で、ＬＨＤ的運用を目指すのは無理かと。
まぁおおすみには単独スレも立ってますし…。

>562
　あ、なんか横須賀のヤンキー桟橋に、白く塗られた600t迎賓艇が
もやってるという話が:-p

>564
　逆に言えば、こんだけP-3C買ったそもそもの目的がシーレーン防衛
ですから、ピーナッツ(なつかし)の減勢を許容するようであれば
そもそも海幕がシーレーンに変わる新たな戦力要求を策定したという
可能性が高いですね。
　また、減勢対応で何らかの手を打ってくるようであれば、しばらく
海幕はシーレーン防衛を引っ張るつもりだというバロメータになる
のではないかと。

　何かの文献でバルト海の年平均波高は0.2mとの記述を読んだこと
があります（日本周辺は1.0〜1.5m）。

　やはり北欧の重コルベットはこの平水（に近い）状態での運用を
前提にしてるんでしょうか。

　そう言えばアメリカの６００ｔ級コルベットも、船体の規模に比してそれ程の
武装では無かったはず。外洋での運用を意図すると、どうしても武装以外の装備に
費やさざるを得ないんだろうね。重武装は確かに魅力が有るけれど、少なくとも
凌波性や運用期間には確実に支障をきたすだろうし。

だから、上の方でＰＣＥの話が出てるけど、海自はあのとき結局コルベット保有を
断念した訳でしょ。冬季の日本海方面の海象条件等を勘案して。
んで造ったのが「いしかり」→これでも小さすぎて「ゆうばり」級→アルミ上構は
ヤバイってんで２隻で打ち切って1,600トン型→予算付かず→ＲＡＭをつけたいわ
対空レーダーも欲しいわで「あぶくま」級→これじゃＤＤじゃないか(^_^;)……
ってのが地方隊ＤＥの流れでしょ。
いまの護衛艦隊お下がりＤＤ＋ＰＧという地方隊の編成は、それなりに合理性・合
目的性があると思う。もうコルベットは諦めなよ（w

>>564
＞・ここは堅実にP-3改“リファインド・オライオン”（略して“リライオン”）
　これはないと見ます。思いっきり、Ｐ−７ですから（ＭＭＡの続報無いかな・・・）。

　昨日は我ながら酷かったと思うが・・・。
　なんで、あー関係者ってのは拘るのかねえ。
　おおすみなんて、興味ない人から見たら空母そのもの
だろうに、どこから見ても輸送艦とか言う輩もいる
し。
　まあ、蛙の子は蛙。
　日本海軍の子は親と同じ道をたどるか・・・。

（´-`）.｡oO(興味の無い人がどう見るかなんて本質には全然関りの無い事ではないだろうか？

>572
あなたはご存じないかもしれませんが、日本は主権在民の
国家なのですよ、多分。で、日本国民のほとんどが興味の
ない方ですから、その方々がどう思うかというのは本質よ
りも重要じゃないかと思うわけです。

>564:対潜臼砲さん
PX（直売にあらず）はアメリカがおいしい物見つけたと
共同開発を無理やり言ってきたのでめどが立たなくなり始めました
機体・エンジンだけでも自主開発したいがどうなるか
リンク使うのだから電子は共同開発はほぼ決定（F-2と同じ目に、おいしいとこ取り）
>566：海の人さん
P-3Cは減ったんですけどEとかUが増えてうまくやったのかやられたのか
シーレーンも商船団がくめない・あの長い距離をどうするとか
はじめから無謀な計画とも、報道特集のあの島を使いエリアをずらすしかないかも
>569：名無しさん
今ははつゆき型だからまだ良いのです
このまま行ってきり・さめが地方隊に落ちたときに
地方隊のしわ寄せで艦隊が人員不足と成り、維持費も増加で
悪循環になることをおそれています

以下紫明さん
>521
陸自４個師団も減らし継戦能力を下げ
海自を１万５千人も増やしたあげく空母２隻も増やして
その空母で何をするつもりですか
空自のエリア外のどこに行く気ですか（離島奪回・小笠原諸島？）
>559
おおすみ３隻出来て、計６機のロングボウが飛び出して
敵の陣地に飛んでいきSAMと機関砲で全滅、上陸不可能
>571
拘わっている人が「輸送艦」拘わっていない貴方が「なんちゃって揚陸強襲艦」
>>432の回答はまだですか？
>>542での>541へのレスで「馬鹿水兵」書いてるど541は水兵だなんて書いてないよ

>573
日本では思想の自由が認められているからそういう風に思うのはあなたの自由だけどね。
でも外見が似ているからといってその機能を有さないものを空母や強襲揚陸艦と結論付けるなんてことは何処の国だってしてません。
日本以外の主権在民の国家でもね。
大体なんで他所からのお客さんとしてしかヘリを載せられない艦が強襲揚陸艦なの？
そのお客さんをもてなす人も設備も泊まって戴く部屋すら無いというのに…

おおすみ級だが、漏れの記憶が正しければ、あの全通甲板はそもそもジ−プなどの
軽車両を搭載するためであって、飛行甲板的な運用はあくまで補助ではありませんで
したか？甲板上のラインもヘリスポットではなく、車両の駐車ようだったかと。
要するに日本はＬＣＡＣをまず運用したいだけであってヘリを使って強襲することは
ないのでは。おおすみも作戦範囲は制海、制空剣の保持できている範囲でしょ。
それに、間違ってるかもしれないが、艦船でのヘリ運用は自衛隊はＤＤＨ等でもう
慣れているのでは？だからあえておおすみでヘリの運用は試さなくてもいいのでは。
あくまで、おおすみは本格的強襲上陸艦（製造できればだが）に向けてのＬＣＡＣの
運用訓練では？

>>576
このスレでは約1名以外はそういう認識で了解しています。

＞予備海士長さん
　ＤＤ各クラスの乗員数を見ると…
・ＤＤＫ：210〜220
・ＤＤＡ：270
・ちくご：160〜165
・ゆき：195
・きり：220
・あめ：165
・なみ：170
　ですね（充足されているかどうかはおいて）。地方隊でも最近までＤＤＫやＤＤ
Ａ、意外に人手を食う「ちくご」級を使っていたのだから、きり・あめクラスが落
ちても余り変わらないのでは？ヘリを下ろす分、航空要員も不要になりますし。
　またこの募集難の時代、新造されるＤＤは更に省力化が進む（13,500トンＤＤＨ
でも『はるな』級と同じだそうです）でしょう。マンパワーの致命的不足は確かに
頭の痛い問題ですが、海自全体の装備計画はあくまで定員の範囲で進められるでしょ
うし、まして地方隊が人手を食うから虎の子の護衛艦隊に皺寄せが行くなんて本末
転倒なことにはならないのでは？
　逆に言えば、地方隊向けに小型・省力化されたコルベットを新造して、護衛艦隊
は「きり」「あめ」の更新もままならない…これはいかがなものかと。

（578の続き）
　ただ、おっしゃることに賛同する部分もないではないのです。今の時代、
航洋水上艦をこれだけ大量に、毎年毎年建造し続けているのは日本の他には
アメリカぐらいですから。しかもペースが早いもんだから前世代艦の手直し
程度の設計で、ステルスは中途半端、ＦＣＳ−３もいまだに積まない有様。
　少しは休んで、他のフネを造ったら？…とも言いたくなります。

ステルスについてはアンテナ部分のRCSがでかすぎるから
船体をステルス化してもあまり意味無い旨の発言をどこかで見ました。
だから護衛艦のラティスマストでも問題無いそうな・・・

＞579
予算編成が海自編重だったんですよ最近
だからイージス艦四隻買えたんだし
今年からは普通に戻りますからペース落ちます

>576
おおむね間違い有りません
ヘリについては陸自のヘリを海上運用させるためですね（高機動）
おおすみは大型化した陸自の車両を迅速に陸自の支配地域に輸送する物です
PKOや災害派遣の能力はあくまでも追加分です
自衛隊は国を守るための物でPKOや災害派遣は副任務です

DDHXではSHやM/CHの運用を計画しています
今の流れではヘリ空母も有るかもしれません（そろそろ決まってほしい）

今月号の世艦によると、次期ＤＤＨはヘリコプター母艦よりも
他の機能の方が重視されているみたいですが。

>>583
何でしょうか？具体的にお願いします。

>>581
　最近って、ここ25年間だよ（笑
　はつゆき型20隻、あさぎり型８隻、むらさめ型９隻、たかなみ型５隻…他にＤＤＧ
８隻（うちイージス艦５隻）、ＤＥ９隻。護衛艦だけでもこ〜んなに造ってる。こりゃ
財政がガタガタになるわけだ。

>>580
　イギリス・フランス・ドイツ・オランダ・スペイン…各国が整備中の新型
駆逐艦やフリゲイトを見てると…我が方は最新の「たかなみ」でも「一世代
前の艦」という印象がありませんか？

>>585の訂正
　×はつゆき型20隻
　○はつゆき型12隻

>>584
世艦の記事を要約すると、防衛庁は複数艦によるシステム艦隊構想にて、次期ＤＤＨ
のＡＴＥＣＳによる索敵とそのデータリンクにより、イージス艦やリンク１６搭載のＤＤから、
ミサイル発射をネットワークシステムにて監視誘導。
対潜作戦としては、次期ＤＤＨ搭載のマルチスタティック・ソナーにて通信衛星からの
データリンクによる、受信艦からの新アスロック攻撃。

また将来構想としては、ＡＷＡＣＳやイージス艦等で索敵、武器弾薬を満載した
ステルス型無人航空機やステルス型無人ミサイル艇等を敵領域まで侵入させて、
ネットワークシステムによりミサイルを誘導発射。
最終的には陸海空自衛隊全体をネットワーク化、各種の指揮システムやセンサーの
飛躍的な能力向上、中央指揮システムの整備を狙っているとの事です。

＞　イギリス・フランス・ドイツ・オランダ・スペイン…各国が整備中の新型
＞駆逐艦やフリゲイトを見てると

　対潜フリゲイトの整備が一段落してDDGの整備に移ってる
からだ。あのあたりは7700ｔ型と比べるべき艦。

>569さん
くもとちくごは３インチ砲搭載艦なのであの人数になってしまいます
３インチからOTOの７６砲に変わってあぶくまで１２０名に
装備の近代化で省人化はそこまでは出来ますがトン数が変わると問題が

地方隊で艦艇乗り組みの数は一定だとして
ちくごの時１６０名で３隻合計４８０名　１５００�d（９．３）
ゆきでは１９５名で３隻合計５８５名１０５名不足　２９５０�d（１５．１）
きりでへ２２０名で３隻合計６６０名１８０名不足　３５００�d（１５．９）
大型化で一人当たりの整備量も増加、人員も不足となります

乱暴な計算ですが必要人員を得るためには、艦艇の数量を減らす　大綱の改変で実施
それで足らなければ足らない人数でやれか、艦隊から人回せ（曹士の人事は総監部）
となるわけです、５人配置が３人ならまだしも
２人配置を一人では出来ないことだらけです省人化はここに問題が

>>589
「あめ」「なみ」のドンガラにFCS-3載せて、マストもステルス化すれば「あのあた
り」並みの艦になると思うんですが。言いたいのは「あめ」「なみ」はちょっと保守
的な設計なんじゃない？ってことで。イージスは別として。

いつも疑問に感じてたことなのですが、ヘリ空母って何ですか？
16DDHが何機のヘリを同時運用＆格納できれば“ヘリ空母”と呼べるのです？

「陸自」の(限定的な)ヘリ運用も考慮してるのが味噌＞おおすみ
16DDHがあるから「改おおすみ」は要らないと仰る方々はこの点を理解してないような。
数が限られてる対潜中枢艦に陸自ヘリが普段から離着艦訓練をさせてもらえるのか。
陸自隊員は艦上での整備訓練もさせてもらえるのか。結局は海自航空要員の
訓練・運用で手一杯になるのは目に見えてそう。必要時に仮に16DDHに陸自ヘリの
搭載を海自が認めてくれても、やっぱ強襲揚陸艦でないと自己完結性の程度が低い。

あと、米海軍は1年間にイージスDDGを4隻竣工させてるのを考えると
海自の建造ペースはそんな極端に優れてない。中期防では護衛艦を５隻予算化予定じゃん。
前中期防では７隻だったし。

>>592
米に比べるな

>593
同じ事考えていた
太平洋・大西洋・インド洋・地中海を作戦担当海域にもつＵＳＮと
どうやってもアジア（法律家の介入によってだいぶ変わりますが）以外を作戦海域に出来ない海自では必要兵力量が根本的に違うと思います。

>592
　「改おおすみ」ってようは、ベアトラップとヘリ収納庫＆整備施設を足した
おおすみ級って事？。まあ強襲揚陸艦に近い物に成りそうだけれど、あえて
ＲＡＭやＣＩＷＳなんかを載せずに「輸送艦」として作れば行けるんじゃない？。

　　　　　　　　　　　'~"￣ヽヽ;i;;;i;;;;i;;;;i
　　　　　　　　　　　　　　ﾉ:ﾉ::ﾉ;/;;;;;i;;i 　あっあっあっ…
　　　　　　　 __,,,,,,,,,,,___／:/;／:/;;i::ﾉ/
　　／^~"´￣-‐‐‐'''"´／:／;ノ;;;;ﾉ://　　　　　　　 　　　　　 　　_､-､_
　/::::::／:::::::_,,,､---‐‐'''`~,､-''／::／ 　　　　　　　　　　　　　／"`'ｰ-''`''-､
/:::／:-‐''''"~~::::::::;;;;-､,,,,､-,,､-‐ヽ,,_　　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　　ヽ
;/;;'`"~､-''''''~^'''''ｰ-､_,,i:i､　 ヽ｀ヽ､;ヽ､,,,ノ.　　　／"´￣~''/　　　　 　　　　::::ヽ
;;;／~":､---､___／´ ,,i:'''　 :: 　 ヽ.　ヽ.`'''"´　 /´ 　　　:::./　　　　　　　　　:::::::i
;;;;;'''''^~~~~^'''''/ｰ-　 ';､　:::　 　　`　 ヽ`''ｰ-,,,i_ 　 　-‐''" 　　　　　　　　::::::::;/-､,
;;;､;;;`''ｰ-,,,,,,,,,,,,,,_,,,,,､_　　 ''　　　　 　　',:::: 　 　`'ｰ　_､-'''~￣`''''''ｰ-､　 :::::;／:: 　ヽ､
;;;ヽ､ｰ､;;ｰ-､,,,,,,,､-‐''"　　　 .;´￣`, 　　',::::,,,,､-　 /"'::;,:ヽ 　　 ､　 　 ヽ.::::::: 　　　　　''ｰ
:::::ｰ､ヽ､,,''ｰ-ヽ.''''",.,;'　"^'　'ｰ-‐''　. _､-'''''"´　 /　ヽ,,,ノ　　 ヽ| 　 　 ヽ:::: 　　::
:::ヽ､`''ｰ-､ｰ-､'ヽ"､i;.　　　　　ヽ　／"　　　　　i:::　　　　　　　 i: 　　 　'::: 　　:::::
､::ヽ;;ヽ､:ｰ-､,,,,,､.ヽ ';'' 　　ノﾉノ/;/　　　　　　 　i:::::::::: 　　　　 υ 　　　"　　　　:::
ヽ,,_::''‐､,,,,''ｰ-''ｰ-"''／~'"''"／:/::　　　　　　::､:::i..::::::::::::::::::::::::::::::::::::　　　　　　　:::::::::
　　ヽｰ''"~´　　　　　ヽ､　　"`'i::::::::i､:..　　　　:~^ヽ:::::::::::::::::::::::::::::ノ:::::::::::::::i'/::::::::::::::::::::::
~´ 　　::: :::::::::;;;;;;　;;;;;;;;;;;_,,､--､_i.::::::'ﾉ::::::::　　　　　`''ｰ-､,,,,,,,,,,‐'":::::::::υ::::υ::::::::::::::::::::::
　　　　ヽ''''''''''''''　''　　:::::;;;;;;;;;;;;;;;;`-､:::::::::::::::::iﾉ::::::::::: 　　"""`''ｰ､,,_;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
::::::::::::''''''''''ｰ‐‐‐‐'''''''''~^~^~^ｰ--‐''''`~~`ｰ-､ _,,,､,,,,,,,,,,___ 　　　　　ヽ,---- ､;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:

>>592
「日本の他にはアメリカぐらい」って>>579でも書いてるよ。水上戦闘艦の建造
ペースをＮＡＴＯ諸国などと比べてみ？「極端に優れてる」よ。だから中国や韓国
が焦って新造艦を増やしてるんじゃない？言い換えると、いま極東では日本と台湾
が火を点けた「建艦競争」が進行しているような気がするんだけど。
　「おおすみ」級の後継艦（そもそも６隻の構想だったし）を造るなら、輸送ヘリ
の格納庫を用意すべきだって点には同意。

もうふたつ
へり空母と１６ＤＤＨは全く能力と目的が違うので搭載機数だけでは比べられるものではないのでは？


対潜中枢艦＆１６ＤＤＨでの離着艦訓練が認められないので、１６ＤＤＨとおおすみはそれぞれ必要。
とするのは多少違うのではないでしょうか？
もともと海自の艦艇に陸自へりがかかわってくるのは、おおすみの揚陸手段としてで、
実際にはおおすみの陸自へり運用能力が離着艦のみ（整備は不可能）で中途半端な為
ＬＣＡＣを使用するしか、揚陸を効率的に行うことが出来ない状況です。
（この辺は>575>576様の意見が詳しいです。）
つまるところ、おおすみ以外の艦艇に陸自へりを着艦させても、何の役には立たないわけです。

もうふたつ
へり空母と１６ＤＤＨは全く能力と目的が違うので搭載機数だけでは比べられるものではないのでは？


対潜中枢艦＆１６ＤＤＨでの離着艦訓練が認められないので、１６ＤＤＨとおおすみはそれぞれ必要。
とするのは多少違うのではないでしょうか？
もともと海自の艦艇に陸自へりがかかわってくるのは、おおすみの揚陸手段としてで、
実際にはおおすみの陸自へり運用能力が離着艦のみ（整備は不可能）で中途半端な為
ＬＣＡＣを使用するしか、揚陸を効率的に行うことが出来ない状況です。
（この辺は>575>576様の意見が詳しいです。）
つまるところ、おおすみ以外の艦艇に陸自へりを着艦させても、何の役には立たないわけです。

すいません、二重でした

まあなんていうか。
<おおすみ>を強襲揚陸に使えるか、と聞かれれば、私としちゃ
「使おうと思えば使える」って答えるですが。
でも結局、>>575さんのおっしゃる通り、陸自から派遣された「お客さん」を
運ぶ事を想定して造られたフネなんですよ。ハナから。

<おおすみ>がね、<ワスプ>に化けたトコロで、それで自衛隊が
強襲揚陸作戦出来るようになるかっていうと、全然そんな事無いんですよ。

>>564
>海の人さん
ああっ。サルベージワイヤーが何者かによって切断されてるぅ（笑）
ともあれ新大綱が興味深いです。
予算減る分、どう回すつもりでしょう（￣▽￣；

>>569さん
流れとしてはそうなんです。
で、新大綱からは海空偏重が見直されるので、次期DDが大型高性能化すると
地方隊に落ちるDDも減少する事でしょう。
このままではナシクズシ的に、地方隊の主力艦艇はPGと掃海艇となります。
で、ですね。
PGの整備を続けるなら、大型化、多用途化しそうな気がしてきません？
それともうひとつ。
地方隊が機能不全に陥れば、護衛艦隊なんて張り子の虎です。

>>570
>774-3さん
いや、P-3Cの主翼を複合材製に換装して、あと30年飛ばしちゃうぞー、とか（笑）
P-3Cの生産ライン自体は、もう閉じてますよね。たしか。

>>574
>予備海士長さん
まぁ、なんのかんのいって、米海軍とのインターオベラリティは大事ですから
それはそれで良いかと。
ただ、そうなったらそうなったらで、シタタカにビジネスして欲しいですね。
アメちゃんに「タダで音紋データくれてやったようなモンだ」と悔しがらせる
くらいには。
なんか冷淡ですが、後退翼、4発ジェットのP-X想像図見てると、こう。
やーめーてー、みたいな（苦笑）

>>591
FCS-2とFCS-3の違いは何ですか？

>>599
今後の四半世紀は逆攻上陸能力の強化を求めたい。
個人的には、１〜２個ぐらいを海兵旅団化しても良いと思うが、
位置的に13旅団を推す人がこの板は多いみたいですね。

それでもって彼らが活動するプラットホームが欲しい。
「おおすみ」3隻でやっと1個普通科連隊ぐらいか…。
「改おおすみ」にはヘリ格納庫＆1艦当たり1個普通科連隊ぐらいを輸送・揚陸
出来る能力を求めたい。

「改おおすみ」私案
基準排水量13500〜15000�d
全通甲板、大型輸送ヘリを4機同時離発着可
チヌークなら最大8機格納可
LCAC3隻搭載可
陸自隊員床数（1個普通可連隊分＆陸自航空要員分）
フィン・スタビライザー付き

　ん〜強襲揚陸艦論議を見ると、つい正規空母論議の亡霊のような気が
して目頭が・・・もとい頭が偏頭痛（笑）
　強襲揚陸艦だけ作って、それに貴重な陸自の兵隊さんてんこ盛りで
のっけて裸でいかせるのかと小１時間(略)

>>602
FCS-3型の中核であるフェーズド・アレイ・レーダーにより、同時に多目標を索敵
追尾して、多数のミサイルを誘導迎撃が可能な能力を持つ射撃指揮装置かな。

てゆーかフェーズド・アレイ・レーダーはFCS-2にもあるわけで
FCS-3では四面に固定することで物理的に指向させる必要が無くなった
ってとこじゃないの？

ま、結果として同時対処しやすくなるわけだけど

>>580

>>ステルスについてはアンテナ部分のRCSがでかすぎるから

　これについてなんですが、例えばSPY-1のような固定型のレーダー
アンテナについてはどうなんでしょう？電子的に位相を変えてビーム
方向を変えているという性質上取り付け角は上構と一体化され、従っ
て電波反射方向も局限される気がするのですが・・・。

>>606
FCS-3とイージスシステムではどこが違うの？

>>609

　能力。イージスは艦隊防空用、FCS-3は個艦防空用。

FCS-3でスタンダード扱えないの？

FCS-3が同時多目標追尾が可能なら、誘導するミサイルによっては
艦隊防空にも転用が可能では？

イージスはアメリカの商品、ＦＣＳ−３は日本製

車に喩えると
イージス＝ジープ、ＦＣＳ−３＝ジムニーみたいなもの

>>611
　FCS-3は、AAM-4ベースの新艦載短SAMが基本らしい。弾体が射程延長のために
変更されていれば、スタンダード並の射程が期待できるかも。

で16DDHが配備された後、レーダーが使い物にならないと判明して・・・以下略

F-2のフェーズド・アレイ・レーダーも国産？

コックさん

明日香での試験は無事終了？

全通甲板に埋め込まれた総計1000発の国産短SAM萌え

>>614

　ちょっと前の世艦で、FCS-3の探知距離は100km台との話を見た
覚えがあります（16DDHのイメージ図も別に3Dレーダー積んでます
し）。出力的にもSPY-1には劣っているようなので、艦隊防空は
ちょっとつらいのでは？

　またAAM-4改ベースのSAMは頑張っても射程30km程度が限度だと
思いますが。

>>608
SPY-1だけがアンテナじゃねーよ。

>>621

　質問がちょっとわかり辛かったでしょうか？私が知りたかったの
は平面アレイアンテナのRCS特性です。

　もしこれが電波ステルス化に有効であるという事ならば、他のア
ンテナもアレイ化すれば有効だと思うのですが。

てゆーか、艦船みたいにでかいもののステルス化なんて
大して効果ないと思われ
たとえば傾斜した壁面も上空からは、よりよく反射するわけであるし

１６ＤＤＨのＡＴＥＣＳについて知っている人いますか？

反射方向を一定にして、特定方向から以外は探知されにくくする
そういう工夫なんです。

まだ300移乗も余ってるじゃないかぁ

>>622
平面アンテナの傾斜取付は有効。
F-22はそうなっているしズムウォルト級のアンテナはみんな平面
アンテナだったよ。

>>623

　とは言え各国とも艦船のステルス化（正確には対電波ロービジ化？）
には結構熱心なようで。無駄なものにそんな労力をつぎ込むとも思え
ないのですが。

　DDを漁船と誤認させられるならそれはそれで効果が大きい気がしま
すし。

戦闘海域を20kt以上の高速で機動する漁船・・・
あやしすぎて一発でばれるね。

いやステルス化が無駄だって言うわけじゃないんだけどｗ

ミサイルのシーカーがチャフに騙されやすくなるじゃん。

いしかりｶｺｲｲな

防衛庁にてサンダーバード４号を研究開発中。
http://www.jda-trdi.go.jp/japanese/navaljt.html

まあ潜水艦の魚雷攻撃は兎も角対艦ミサイル・巡航ミサイル・弾道ミサイルの
攻撃は米軍でさえ阻止出来ぬ訳だろうし
対潜能力はおまけで有って空母や巡航ミサイルが持てない訳なら対艦ミサイルの迎撃能力・潜水艦の対艦ミサイルの攻撃能力が
重要である訳だろうか

故に日本の場合は潜水艦（対艦ミサイル大量装備）と地対空ミサイルが有れば良く
イージス艦や通常護衛艦等は無用ではないのか
（潜水艦を敵潜水艦から防護する必要が有る場合は
　対潜哨戒機も必要だろうが其の頻度は低いだろうか）
まあ只輸送艦や補給艦・米空母を敵潜水艦の攻撃から守る為には必要である訳だろうが

＞イージス艦や通常護衛艦等は無用ではないのか
何かこれって戦車無用論を思わせるのは
俺が厨房だから？

訂正
思わせる→思い出させる

>>某研究者殿
つまり…　今後の海自は潜水艦と航空機中心の編成にすべきだと？
その場合は原潜も考慮にいれてるのですか？

汎用水上戦闘艦はいろんなミッションに対応できるから、「無用」というのは
言い過ぎ。

さいとよっしー

20ノットの漁船．．．不審船だ−−−−！！

小型のフリゲートは必要だよね

＞つまり…　今後の海自は潜水艦と航空機中心の編成にすべきだと？
＞その場合は原潜も考慮にいれてるのですか？

上まあ弾道ミサイルを使用しないのならＡＩＰ潜でも十分だろうが
米空母・輸送艦・補給艦の潜水艦（或いは航空機・陸上からの長距離巡航ミサイル）
からの護衛には水上艦艇も必要だろうが
米空母の護衛或いは潜水艦の補給を洋上で行う必要性或いはおおすみ等の輸送艦運用の必要性は有る訳なのだろうか

まあ対艦ミサイル発射後離脱する潜水艦の援護と言うのは
対艦ミサイルを遠距離から捕捉不能である以上は必要は無いだろうが
米等の衛星では潜水艦は海面付近に上昇すると位置を把握される可能性も有るだろうが
当面は其の種の衛星に対抗する必要は無い訳だろうか
（まあ対潜哨戒機は長距離ミサイルで迎撃され得るなら水上艦艇での援護と言う事に
　成る訳だろうか
　其の場合は結局潜水艦の付近に存在する必要の有る水上艦艇の防御力を増す為に潜水艦は使用せず
　陸上や航空機の長距離ミサイルに対抗する為に防空艦を多数配備すべきではないのか）

まあ長距離巡航ミサイルが有れば潜水艦も不要だろうが
日本は其れを持てないなら潜水艦や水上艦艇が必要である訳だろうか

＞まあ長距離巡航ミサイルが有れば潜水艦も不要だろうが

まあ只一応配備したとして敵に対潜装備を買わせると言う事は
必要な訳だろうが
（水上艦艇に対しても敵に対艦ミサイルを配備させる為に配備した事にする事は
　必要である訳なのか）

>>640

＞20ノットの漁船．．．不審船だ−−−−！！

　今日び漁船だって20ノット出て当たり前。小型漁船だったら
30ノット出るのざら。

ちっちっちっ。
40ノット出ないと、国境警備隊振り切れないぜ

まあ所詮核や巡航ミサイル・空母の無い軍隊等
戦略的には無意味な訳だろうが

＞＞６４５
まあ、魚が高速化してるからね、ここんとこ。

核を実戦で使った国を挙げて見て＞６４７

今の国際情勢では先制核使用はひじょーーーーに難しいと思われ。（不可能ではない）
そのような状況下において通常戦力も立派に戦略的意味がある。と言うか、
貴殿の理論が正しいのなら、何故東西冷戦時、米ソは通常戦力も拡大したのかと小１時間問い詰め（以下略
あと、戦力とはバランスが１番大事なわけで、どれか一つに絞ると痛い目見る事になる。
その国の経済、外交、地理、歴史的経緯、その他様々な条件で適正戦力を求めるべし。

でも興味深いんですよね、潜水艦隊構想。
某研究者さんの意見は時折先鋭的で、驚く事も多々あるんですが。
私のように狭い知識をベースに「常識」を形作って、その中でモノを考えがちな
人間にとっては、刺激的というかなんというか。

さて、日本が直面する「次の一戦」。
ここで船団護衛（直接にしろ間接にしろ）はあるのだろうか？
日本のSLOCにプレッシャーをかけうる海軍力を有し、かつ日米同盟とその同調国が
発動する経済制裁に耐えて、長期の通商破壊戦を実施出来る国は存在しないのでは
ないか？
したがって有事勃発の際は、一時的に外航航路を閉鎖、船舶を避泊させ、
我が全力を以って敵対国家海軍戦力の早期無力化を図るのはどうだろう？
水上・水中の艦艇を撃滅し、港湾をCAPTORなどのロボット機雷で封鎖する。
この任務を良く果たすのは、第一に原子力潜水艦であろう。

しかし、敵が長距離爆撃機によるSLOC妨害を企図した場合はどうか。
また、有事直前の緊張状態が長く続いた場合、船舶を警備し、海軍力を示威して
抑止を図るのは、水上艦でなくてはならないのではないか。
我が島嶼に対する空挺・ヘリボンの急襲を抑止するのは、<おおすみ>に
象徴される一定の逆上陸作戦能力であり、これの維持と、それをサポートする
護衛艦戦力は、やはり重要ではないのか。

でもま、有力な潜水艦隊が存在すれば、水上艦艇の負担は効率良く減らせるかな？
あえて極論っぽく（笑）

>>629
>>640
>>646
つまり、あれですよ。
30ノットの漁船を探知したら、味方じゃないかと疑う国が近くにあるって事で（笑）

age

潜水艦はあくまで対艦任務しかできんが、（機雷戦も強引にこれに含める）
水上艦は対地、対空、対艦、さらには、臨検などの後方支援、警備任務もこなせる
水上艦の有用性は現在のところ之に変わる物が無いため、揺らぐ事は無い。

戦力を一つに絞ると、もしそれが無力化されたとき、戦力が無くなる事になるため
絶対にしてはならない。

>>649
うーん、でもソ連って戦術核使用を前提に通常戦力整備してたからなあ・・・。
戦術核でＮＡＴＯ軍基地、主要都市あぼーん、ＮＢＣ防護の戦車部隊進撃だからね。
通常戦力「のみ」ではソ連はアメリカに敵わないことはわかってたワケだし。

>>652
現在の水上艦をそのまま潜航可能にするってのはどうよ？
浮上してれば水上艦とかわらないし、隠密性もあるし・・・。
まあ、だれもそんなアホなもん作らんわな。

http://www.jda.go.jp/JMSDF/data/equip/gallery/img/link/oosumi06_m.jpg

これ見ると何で右側に傾いてチンボツしないのか不思議

>>653

　逆。陸上戦力に限れば、通常戦力で常に優越してたのがワルシャワ側、
質と核戦力で優越してたのがNATO側。

>>656
そうだね。アパッチの設計思想は確かワルシャワ側の大量の戦車をいかに効率よく
撃破できるか、だったと思うし。
あと、ジャギア等の対地攻撃機も、東側の機甲部隊に対する阻止攻撃を主目的に設計
されたと思うし。

先日韓國旅行で鎮海に行ったけど、韓國の６６艦隊には圧倒されたよ。
まさにオーシャンネービーに成長した韓國海軍を実感したね。
さらに６６艦隊が３個艦隊完成した暁には極東最強海軍の地位は間違いない。
日本海上自衛隊は確実に大韓民國海軍より格下になるね。
チョッパリの猿どもはウリナラの偉大さを知るだろう。大韓民國海軍マンセー！

ま、がんばれ。

>655
太っている人は左舷には立ち入り禁止になっているから大丈夫です

笑心者歓迎のこちらのほうが面白いかも
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1014986518/l50

マジレスで
バランス取るために色々考えてるから大丈夫
空母と比べるのは酷だけど、前の大戦でも有る船のスタイルです
乗ってた船は右に４０度左に４０度揺れても大丈夫でしたから
大きい船だからそこまで揺れないけどこけた話聞かないから平気
次から質問は初心者質問スレッドへどうぞ
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1015646335/l50

>657
私が好きなA-10もそのためと聞きました

DD51級ではSPY-1アンテナが装備できるように艦橋の形状が定められている。
フェイズドアレイアンテナはほぼ天頂から水平線までの全域を捜索する。
そのため国産のOPS-12や24、米国のSPS-52ではアンテナ面を仰角方向に傾斜させ
同じ理由でSPY-1のアンテナも傾斜装備可能なように船体構造を決めている。
アンテナの傾斜装備は性能的なものから来るが､RCS低減にも関連しており
更にCG47級に比して艦首尾線に45°傾斜させることにより、
正横方向からのRCS低減に貢献している。

DD51のSPY-1Dはシステムを艦橋構造物内に集中し、
CG-47のSPY-1Bの電力増幅器を半減して重量体積を低減している。
CG用として開発されたものをDDGにも搭載できるよう小型化し
RCS低減につなげている。

最近ではコンフォーマルアンテナが出てアンテナ面の電波反射は
多方向になり、アンテナのRCS低減に一役買っている。
これは面反射を回避した例。

イージス・システムはどこのメーカーの商品名？

>>664
米海軍

>>665
米海軍は民間企業？

>665
各部によって受注先は分かれていると思うが
確かレイセオン社も含まれていると思う

>イージス・システムはどこのメーカーの商品名？

SPY-1はロッキード・マーチン。ミサイルはヒューズ。コンピュ
ーターはクレイだったっけ。

すまない、レイセオンはペトリオットの生産元でしたね

>>668

>コンピューターはクレイだったっけ。

　ロッキード・マーチン（ベースライン５以降）

>>666
その前に664に突っ込めよ・・・。

地獄から帰還しました　/(TT)

>>658
冗談は抜きにして朝鮮半島は地理的にみて中国の影響下に置かれる可能性が高く
そうなると自衛隊といえども厳しい状況に陥ります
まだ先のこととはいえ将来はそれに備える必要があるわけで・・・

＞船団護衛
状況により変るでしょうがどの位置まで艦艇を派遣するつもりなんでしょうか？
空自のエアカバー・補給などの理由でバシー海峡が海自行動圏の限界ではないかと考えています
ここは色々と皆さんの意見を聞いてみたい所ですね

>>671
664も666もワタクシです。
クレイ社は大型コンピューター製造から撤退したし、ロッキード社なら
日本メーカーのＯＥＭですね。

イージス表示システムＭｋ２の大型液晶画面はシャープ製でしょう。

＞674
談合で全て決まります

>>658
チンへとプサン行ったけど内ら停泊観艦式だったから
観艦式全体みれなくて残念だった
でもチンへからプサンへ移動中一通り船がすれ違ったからまあ良いか
あと１５年ぐらい金つぎ込めば海自と肩を並べるかも（年２隻駆逐艦建造）
でもこのスレのように厳しい話がでてくるかも
（プサンの水兵さんありがとう）
（航空機積んだホーク見学できたし文句は有りません）

>672:４６式中学生さん
ワルキューレは聞こえましたか
船団護衛
日本の商船は戦時中の事が忘れられなく軍隊（自衛隊）を信用しない
との話をどこかでよんだ事があります
訓練などで民間商船を中心としたコンボを組んだことが見られない
（補給艦を代わりにしている）

P-3Cによる警戒と護衛艦による警戒を組み合わせたラインを作り
そこを指定して商船を通過させるしかないと思います
南西諸島の東側にラインを設定すれば安全性が高いと思います
脅威が高いと思われる海域にはDDHを中心とした艦隊が警戒駆逐（３隻以上）
それ以外はDD２隻程度で潜水艦にいやがらせ警戒

イージス艦を中心にすればさらに南にも行けるでしょうが
政治的に無理なんでしょうね（その辺も込みで自衛隊（海軍だったら））

>>予備海士長殿
船団護衛についてですが、正直、日本単独で可能なのは沖縄までっぽい？
「政治的に〜」「周辺諸国への配慮から〜」が横行しているうちは…
失礼、独り言です。（自国への不信が悲しい…　）
で、自衛隊は米軍以外との共同作戦はどの程度考慮しているのでしょか？
表立って言えないでしょうが、海路の確保には当然、台湾やフィリピンの
軍との共同作戦は想定しているのでしょう。してないのかな？

>>658殿
韓国の六六艦隊って何です？海自の八八艦隊みたくなものですか？
詳細希望です。

>677：エンリケ後悔王子さん
公表されている日米共同演習は
日米共同統合実働演習（日本全体）・掃海特別訓練・対潜特別訓練
があります
日米共同統合実働演習は海上自衛隊演習か自衛艦隊総合訓練とつながっています
これは日本へ軍事行動が有ったときの訓練です
韓国の米韓共同演習と時機がつながっているが（陸軍メイン）あまり騒がれない
当然日本は民間を入れた訓練は見られていません、そこまで手が届いていませんね
最近、在外法人救助訓練が解禁になったばかりですから

保安庁が海賊問題でシーレーンの諸国と交流が有るので
外交的には問題が無いでしょうが軍事的には最近アジアで
潜水艦救難などで交流を始めたばかりでまだこれからだと思います
アジアの制服組共同会議が日本でも５年ぐらい前に有ったとおもいました
アジア版NATOは無理でしょうが交流がすすめば
有事の際、基地・補給の提供が可能になると思います
練習艦隊の遠洋航海訓練も各地で交流をしています

バシー海峡までかなぁ。
1個か2個コンボイ編成して通すだけなら、マラッカまで行けなくもないけど
2､3往復したら損耗して途絶しそうだし。シンガポールあたりに船団編成する
泊地（根拠地）が要るような気もする。

とはいえ、アジア版NATO（東アジア条約機構）なんぞ結んだ日にゃ、
アジア最大の海軍戦力を有する日本が、深くコミットメントしないわけには
いかないわけでして。
国民的合意の形成プロセスが成熟せん事には、集団安全補償なぞ画餅。
先走って形式だけ整えたりすると、かえって不信を招く結果になりかねんです。
とりあえず海保が相互理解と実績を積み重ねていく、てのは良い事かも。

>>676
>予備海士長さん
「航空機積んだホーク」って、ホークミサイルのランチャーに何か載せて
あったんでしょうか？

age

>679:対潜臼砲さん
脅威の高さと期間で動きは変わるでしょうね
一カ国と戦うのなら駆逐・複数国と戦うのなら分散警戒
に分けるべきですね
現実では補給艦１隻に対しDDH１隻DD１隻の護衛のみで行ってますね
脅威は小型艇の自爆テロなんでしょうけど
戦時体制でも一個護衛隊群がコンボでいなくなると
空母護衛と海自の遊撃隊の２個護衛隊群作るのがやっとかと

キティーホークの事です
キティーでは子猫です（日本ではこのように普通呼びますが）
ホークと呼ぶそうです（缶バッチにもHAWK PRIDEと）
第５空母航空団（CVW-5）と組み合わせてホークファイブとも呼びます

キティーでは基地外です（軍事板以外の２ｃｈではこのように普通呼びますが）
ホークではミサイルです（ややこしい事ですが、私もそう考えました）
よってフルネームで呼ぶ方が無難では無いかと思われ。

>682
米海軍でHawkと言えば当然CV-63 KittyHawk。　エンタープライズをBig-E、
コンステレーションをコニーと呼ぶのと同様。 従ってこのスレではホークで
問題なしと思われ。　 >679のツッコミはただのネタだYO

某スレの影響が色濃く残っている４６式です（苦笑

政治的にも自衛隊の実力としても、長期の船団護衛はバシー海峡までですかね
となるとそれ以後は米軍か周辺国に頼るわけか。う〜ん・・・

＞アジア版NATO
上記の事からも是非検討したいのですが、現実性は？
さてとどうしたものか・・・

　海保を強化すりゃ十分だろう。
　太平洋戦争の時といい、日本人に戦争をする能力
はないね。戦闘なら、かなり上位に入ると思うけど。

>>685
１．海保の大型船艇にはＦＣＳ−３を搭載する。
２．はやぶさ級の同型艦を海保も運用する。

アジア版NATOについて
目的：地域の平和安定化を進める
条件：加盟国間での不戦条約
平時：救難・補給・停戦後のPKF・終戦後の軍事裁判
有事：原則中立不可侵・双方へ停戦推進・該当国家に対し国境閉鎖・海上臨検
紛争：原則中立不可侵・双方へ講和推進・侵攻国家に対し国境閉鎖・海上臨検
テロ：該当国家に対し国境閉鎖・海上臨検（生活・医薬品は除く）

私案ですが考えてみました日本らしさを入れて非戦同盟になっています
共通の敵対国が無いので立ち上げにくさが目立ちます
２年に１度、合同訓練を実施して現場の交流
現実性は難しいでしょうね、合同訓練から始めるべきでしょうね
軍隊同士の交流は意味合いが違うから予防のためにも交流を

しもきた就役で１輸隊（呉）おおすみ・しもきた　で再編されました
２５日には舞鶴に第２ミサイル艇隊がはやぶさ・わかたか　で新編されます
インド洋派遣は「アラビアン・レインボー」作戦と命名されたそうです

東アジアは、相互に紛争要因を抱えた国が多いですからね。
まとまるとすれば、中国が覇権主義をあからさまにした時でしょうが、
あの国はあの国でシタタカですから、そんなマズー（；゜Д゜）な
状況は、当分作らないでしょう。
敢えて作るとしたらそれは日米同盟に（少なくとも局地的には）対抗できる
海軍力を手に入れたとき。
まずは国際協調を重視（するふりだけでも）するでしょう。

で、紛争の予防、介入、戦後処理であれば、ご当地に縁の無い国々中心で
環太平洋条約機構ですか。
米国、カナダ、オーストラリアあたり。
いや、オーストラリアも微妙ですが（笑）
アジア地域の不戦条約は必要ですけど。（破った国家を「自動的に」悪者と
決め付けられる）

>>683
いやいや、マヂでマヂで（嘘笑）
稼働率1割とも言われるナイキSAMの代替に、ホークSAMランチャーに
F-5載せたのかとおも（つまんないから撲殺）
いや、一瞬韓国の出し物と勘違いして、思わず浮かんだだけですが。

アジア版NATO構想賛成です。
台湾問題もあり中国が目の色変えて反対するでしょうね。
共通の敵は当面海賊ってことで。う〜ん、役不足だ…
将来をみすえて海自を除けば、最も近代的な海軍をもつ台湾と
よーやくやる気を出したフィリピンとの連携だけでもとっときたいです。

>>対潜臼砲殿
>ホークSAMランチャーにF-5載せ…
意外と、それもありじゃ？　と、思ったりして。
早く更新すればいいのに…　ＳＡＭ。
韓国Ｗ杯ではサッカー場に対空ミサイルを張付かせるそうで。
（広域防空システムは役立たずと告白してるようなもの？）
　

ちょんと協力するハメになるわけ？
いろんな問題を日本のせいにされるわけ？
たまったもんじゃねえ

輸送船として、アメリカが湾岸で使ったアルゴル級車輛貨物船を
導入しよう！　「てんろう」とかいう名前つけて。
陸自の編成なら一個師団がまるまる入っておつりがくるぞ！

あの、こんな所で聞いていいのかアレですが
たかなみ型ＤＤ３番艦の進水式が明日ですが
「しらなみ」でしょうか「たつなみ」でしょうか。
正直言いますが「あやなみ」希望です。シンボルマークあ貞本義行に任せて下さい。
まあそれはいいんですが、その石川島播磨重工の東京第１工場が今月末で閉鎖されます。
この３番艦はこの造船所で作られる最後の船になるそうです。
この造船所で過去に建造された船には何があるでしょう？出来れば戦前の希望

ちょうかい作ってたような気がする

・ニミッツ級空母３隻購入。
・インビンシブル級軽空母２隻ライセンス生産。
・ワスプ級強襲揚陸艦４隻くらい建造。
・タイコンデロガ級イージス巡洋艦８隻くらい建造。
・シエラ�U級攻撃原潜６隻くらい建造。
・オハイオ級戦略原潜４隻くらい建造。　　　　　　　で日本海軍復活。ダメっすか？

勘違いだったようです
ゴメンナサイ
３番艦の進水命名は平成１４年８月
ＩＨＩ東京第１工場で最後に作られた護衛艦は「あけぼの」
ＩＨＩ東京第１工場の全身は江戸幕府造船所だそうです

全身→前身
です
それと、たかなみ型３番艦は
ＩＨＩ東京第１工場が移転した先であるＩＨＩ横浜工場で建造中だそうです。

はやぶさ型ミサイル艇は今月の就役ですが、完成写真はありませんか？

>963
ひえい・しらね・くらま・ちょうかい・むらさめ・さみだれ・あけぼの
自衛隊だけでもいっぱいあるのですみませんが本で調べることを勧めます
>698
はやぶさは２５日就役なので一応まだ完成してません

ここは次世代艦隊の有るべき姿のスレなので
質問は●初心者歓迎　スレを立てる前に此処で質問を24　が適当です
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1016425088/l50

答えちゃうんですけどね

うむ。<綾波>といえば、日本駆逐艦史に燦然と輝く武勲艦。
いっぱしの海軍ヲタなら、かの名の継承を望むのは当然である。
<( ゜3゜）>〜♪

>>695
お財布の事は敢えて問わないが、いまさらな旧式艦や、
海自隊員の方々の髪の毛が心配になるよなヤヴァイ艦が
混じってるのはどういうワケですか？（笑）

対潜臼砲さん、７００ゲットおめでと〜ございます
ついに参番艦７００番までいきましたが、ついに貧乏ネタが止まりました（＾＾；
誰か話題について一案ある方いらっしゃりませんでしょうか？

>700
エェエエエ〜、＜綾波＞と言えば、日本アニメ史上に燦然と輝く萌え娘。
いっぱしのアニオタならば、＜綾波＞と聞けばエヴァを連想するのが当然である！。

>>700
私の好きな艦たちです。

>702

アニオタ逝って良し。

うーむ、貧乏ネタね。
新大綱から予算配分が海空重視を是正するって話聞いてから、
ちとラジカルになっちまったんで、避けてる（笑）
健制の護衛隊群廃止してコア部隊にしちゃおっかなー、とか（苦笑）
護衛艦を地方隊配備にしといて、必要な時だけ隊群構成するわけ。
対潜臼砲は、航空部隊や潜水艦については増強派なんで、貧乏話の
題材には向かないなぁ。（笑）

>>702
隠密接敵の基礎からやりなおして来なさい。

>>703
そうか、好きなのならシカタナイナ！(･▽･

>>704
それやると軍事板の有力コテハン氏多数が消えるという諸刃の剣。
いや、ほんとまぢで。
怖かったよ、ママーンっ！！(;TДT)ﾉ <PTSD
・・・・・ｵﾚﾓﾅｰ(･▽･b

http://www.ships-net.co.jp/detl/200205/007-015.htm
ミサイル艇の写真うpキボンヌ！

>706
　これではだめ?（笑）

ttp://www.jda.go.jp/JMSDF/data/equip/gallery/syokai.html

>>695
プラモデルで我慢しろ

>707
グロ＆ブラクラ（ｗ

いいじゃん、北チョンから特殊工作船輸入すれば。

>７０６は明日就役の２００トン型ミサイル艇
>７０７は失敗作？の５０型トンミサイル艇

>>711殿
やっぱり、５０�d型は失敗作認定ですか？（ｗ

素人目にも日本海には向か無そうなデザインですが
責任問題とかにならないのかな…　問題点は他にあるとか？
（個人的には２００�d型の導入も疑問なんですけど）

首都圏は「世界の艦船」発売ですか？この時期は肩身が狭いです。

近畿在住なんですが、世艦は明後日くらいかなぁ。
200tPGは西方重視(?)だが、東シナ海での運用実績が気になる。
とっくに退役した第11号魚雷艇でもそうなんですが、なんか
新しい艦種や機種装備するたんびに、妙にショボイの買っておいて
「ねー？こんな小っちゃいんじゃダメなんですよー。もっと大きのじゃなきゃー」
みたいなコトやってる気がするんですよね。
いや、うがちすぎですか。

ま、ミサイル艇といえど荒天下の東シナ海で運用するには、最低6（銃声）