防衛庁を国防省に格上げを希望するスレ〜aabbccdd〜

英語に直すと国防軍も防衛軍も両方とも結局Japan Defense Forcesなんですよね。
しかも自衛隊を表すJapan Self Defense Forcesとほとんど変わらない。
英語ネイティブの人からすれば本当に些細な変化としか思われないでしょう。
むしろ問題になるのは漢字圏の中国や韓国ですよね。「隊」と「軍」の違いは大きい。

＃ちなみにアメリカ軍事史の大家と言われている研究者でも
＃防衛庁のことを「Japan Self Defense Agency」と間違えていました。
＃これでは「自衛庁」ですからね。まぁまだ「Agency 庁」だと知っているだけ
＃日本の事情に通じていますが。外から見ると所詮こんなもんです。

日本もフランスのGendarmeのように警察軍を創設して防衛庁
の指揮下に置くべし。
とりあえず、各都道府県警察機動隊、管区機動隊、自動車警邏隊、
交通機動隊、皇宮警察、海上保安庁を警察軍に統合せよ。
武器も自動小銃を標準装備とする。

アメリカ側から要求・要請させるのは海幕だけではなく、
他の官庁でもままあること。内局も政治家も制服組の意見は無視するが、
アメリカの意見なら犬の様に従うので、仕方が無いよ。

防衛省の下に
・陸上防衛庁
・海上防衛庁
・航空防衛庁
・防衛施設庁
を置くのでしょうか？

>>410
>政治や外交上の理由(世界情勢の変化等)で自衛隊の行動力や権力の拡大が必要とされない限り、
>自衛隊の側からそれを申し出るのは間違いというものだよ。

シビリアンコントロールとは軍の指揮監督において常に政治が上位に立つことですよ。
この制度の下では官僚も軍人も同じく政府の指揮監督の下に置くことを旨としてるものです。
その上での軍人の発言や決定までも否定するものではない。
ちなみに政府とは官僚のことではなく国会から選出された閣僚のことです。

今回の海幕の発言までシビリアンコントロールの暴走としたら。
官僚がしょっちゅうやってる省益を叶えるために外圧を利用して国会や内閣を動かす手段もシビリアンコントロールの暴走ですよ。
海幕のやり方もえげつないが、その前に官僚の方も考えるべきでしょう。

>>425
警察軍って国家警察のことだよね。
それを創出するのは良いけど。
現在のところ。警察官僚の力が強くてね。
何せ自衛隊の情報本部やら安全保障室にまで警察官僚が幅を利かせてるくらいだ。
国家警察を作るとなったら警察官僚の反発が強いでしょうな。
それと国家警察を作るなら国防省の下ではなく
内閣府の下に置くべきだな。
軍隊が警察権力まで持つのは問題が大きい。

>>427
せっかく組織形態を整えるのなら陸海空で分ける理由はないと思うけどなぁ。
本土&海上とか方面軍だとかにした方が良さげ。
情報関係は俺にはよく分からないので保留。

>>428
なぜ軍だけが厳密に【君の勝手に定義するところの「シビリアンコントロール」】を要求されている
のか、考えてみましょう。

＃そもそもシビリアンコントロールの意味を君は理解していないけどな。
＃さらに理由があいつもやってるんだから俺だってやって良いだろ！だもんなぁ。

>>392さんの意見はひじょうに鋭いなあ。
特に以下の点
1)憲法第9条がたとえ改正されたとしても、わが国の平和主義的姿勢に変化はない。
　ー集団的自衛権についてはともかく、確かに専守防衛に変更が来たされるとは、考えにくいなあ。
2)防衛庁の省昇格は、結果として防衛行政機関の独立を高め、文民による統制が不十分になりえる。
　ー小泉政権が官邸主導型なので、このあたりは、案外気がつかない。
　しかし蜃気楼のような人物が総理の座にあるとき、適切な文民による統制が可能であろうか？
　考えてみると面白い。

>他の省と同格の権限を
>与えてしまう事自体が、独断専行を許す落とし穴となりかねない。
だからこそ、最高司令官であり内閣の長である総理には
何か適切な安保／軍事スタッフ組織をつけてやる必要が確実にでてくる。
たとえば米のNSC事務局のようなものがあれば、官邸主導型の文民統制も
より実効的になるのかもしれない。まあやり方はいろいろなのだがね。

省昇格が実現しなくても、防衛庁の発言力は確実に強くなる。
「自衛隊管理庁」→「防衛政策官庁」の流れは食い止められないし
また食い止めるべきでもない。
ならば、防衛庁・自衛隊の能力を生かしながらも、これを効果的に統制下に
おく何らかの手段が必要になるだろうなあ。

>>431
>＃さらに理由があいつもやってるんだから俺だってやって良いだろ！だもんなぁ。
確かにそうだなあ。海幕が内局にまったく相談なしでやっていたとしたら
こりゃモラル・ハザードだなあ。

ただなあ、日本の文民統制は、内局の統制を考慮せずにここまで来てしまった。
「軍」のみならず「役所」を統制することも、必要なのかもしれないなあ。
>>392さんの危惧は、かなりあたっている部分が大きいと思うので。

>>431
>なぜ軍だけが厳密に【君の勝手に定義するところの「シビリアンコントロール」】を要求されている
>のか、考えてみましょう。

一般的なシビリアンコントロールの解釈を述べただけですが？

>>433
>確かにそうだなあ。海幕が内局にまったく相談なしでやっていたとしたら
>こりゃモラル・ハザードだなあ。

ここに至ってはまったくの意味不明？
あなたの指摘が総理大臣もしくは防衛庁長官と相談しないで海幕が勝手にやったからモラルハザードと言うなら理解できますよ。
しかし何故、海幕が内局の意向を意識する必要がありますか？
内局は防衛庁の事務を制服組と一緒に行なうための組織であり。
決して制服組を指揮する上部組織では無いのですよ。
軍隊を統括するのは、国民の代表である国会とそれによって選ばれた内閣であり。
内局と云う官僚組織ではない。
あなたの指摘では日本はかっての共産主義国家と同じように官僚によって軍隊まで支配されてることになるでしょう。
もっとも私の知る限り日本ほど自衛隊という軍隊組織にまで官僚の影響力が強い国は少なくとも自由主義社会にはありませんけど

もう一度述べますが
シビリアンコントロールは、国民・議会から信任された首相・防衛庁長官が、軍人（武官・制服組）と文官職員（防衛官僚・背広組）を合わせて統括することであり。
官僚が軍隊を指揮するものではない。

>戦争放棄の理念を維持したまま専守防衛の国防組織の保有を矛盾しない形で統合できれば良いかと。

専守防衛とはすでに破綻していますよ。周辺事態法やらテロ対策法やら。
そもそもこれだけ国際関係が密になった時代に日本一国の防衛だけで全てが守れると思う方がどうにかしてる。

＞自衛隊は文民の管理の下で市民と国を守り、政治には口出しをしない

これは上記の通り。あなたの指摘する文民統制は本来の意味ではない。
自衛隊は国政の最高機関は国会であり内閣だ。
軍隊もそれを補佐する組織だよ。決定権は国会にあり指揮権は内閣にあるが、軍隊も官僚たちと同じように軍事に関して内閣を補佐する権限はある。

内局は制服組を指揮する上部組織です。
軍隊を統括するのは、国民の代表である国会とそれによって選ばれた内閣であり
ますが、内局と云う官僚組織でもあるのです。
政治だけでは軍人（武官・制服組）はコントロールできません。
内局がいるからこそ、政治がコントロールできるのです。

>>432
>集団的自衛権についてはともかく、確かに専守防衛に変更が来たされるとは、考えにくいなあ。

集団的自衛権を認めた時点で専守防衛は破綻していますが？
政府見解としても個別的自衛権を認める形で専守防衛とのことですから。

>防衛庁の省昇格は、結果として防衛行政機関の独立を高め、文民による統制が不十分になりえる。
　
まったく理解できませんが？
防衛庁は現在の時点でも実質、「省」です。
防衛庁から国防省になったところで現在のように形式的に法案の提出を内閣府を通じて行なうのではなく。
直接、国会に提出することが出来るようになる。
それだけの違いですよ。

>>他の省と同格の権限を
>>与えてしまう事自体が、独断専行を許す落とし穴となりかねない。
>だからこそ、最高司令官であり内閣の長である総理には

軍隊の独断専行と言いますが、その独断専行が何を意味するかで代わってきますね。
他の省庁と同じ権限とも言われるが実質、防衛庁はもっていますよ。
それで暴走しましたか？
そもそも軍隊は暴走しそれ以外は大丈夫との偏見を持っていませんか？
歴史を見れば官僚が暴走したこと
政治家が暴走したことの例は幾らもありますが。

>>438
>政治だけでは軍人（武官・制服組）はコントロールできません。
>内局がいるからこそ、政治がコントロールできるのです。

まったくの意味不明だが？
内局の役目はあくまで官僚機構として防衛行政に携わることであり。
制服組の統括ではない。
その役目があるのは内閣ですよ。
そもそも内局の権限が強すぎることでどれだけ防衛行政を歪めてるか。
それを知れば考えも変りますよ。

一例を挙げると
インドで起こった大地震の際に自衛隊が救援の要請があった場合に備えて援助物資を用意しているときに内局が横槍を入れて援助物資の輸送を阻止した。
これなど自衛隊がインド観艦式参加することが決まっていたからそのついでに支援要請を受けた場合に備えて援助物資を積み込んだだけなのに内局のために虚しく物資を日本に戻すことになった。
こんな例は幾らもあるよ。

ごちゃごちゃ、自衛隊マンセーな事を言っている人へ。

あなた、色々いわれていますが所詮、>>433で書かれているような鋭い主張には反論しないのですね？

>>441
>>433の主張については>>435でちゃんと反論してるが？

>>432-433
Mk-46さんの指摘は非常に鋭いですね。
数年前の旧大蔵省や最近の外務省など、所謂エリート官庁とされている有力省庁の
度を越した発言力の拡大とそれに伴う官僚の暴走行為（汚職・癒着等）を見ていると、
防衛庁の省昇格も同様の問題を引き起こしかねないという不安は否定できません。
国家の根幹である国防を担う省が発言力の拡大を求めるのは必然でしょうから。

旧大蔵省の場合、経済財政諮問会議の創設によって首相の財政面での
主導権を確保することで大蔵官僚への政治コントロールを強化しました。
（あと金融庁を設立して旧大蔵省から金融行政を分離させたのもあります。）
最近の外務省の「関東軍化」及びに防衛庁の省昇格の現実化を鑑みるに、
外交・安全保障政策面でも財政政策と同様に首相のリーダーシップを
確立するための総合的スタッフ組織を検討する時期になったと思います。

Mk-46さんも仰ってましたが、アメリカの国家安全保障会議（NSC）のような組織を
首相直属で置くのが良いのでしょうね。「外交安全保障諮問会議」とでも名付けて。
外務省・防衛庁からの出向でない、専属の事務局を置けば両省庁に対する
政治コントロールもかなり強化されるでしょう。実際、経済財政諮問会議では
専属のスタッフを民間から招いていますし、閣内に経済財政担当大臣も置いている。
日本版NSCでも有能な国際政治学者・外交史家・地域研究者を招き入れて、
日本版National Security Advisorとでも言うべき外交安保担当大臣を置けば
首相主導の総合的外交・安全保障政策が可能になるのではないかと思います。

日本のメディアの報道ではほとんど取り上げられていないのですが、
今回の有事法制3法案の中に安全保障会議に専門委員会を設けるという項目があります。
個人的には武力攻撃事態法案の中身よりも、この専門委員会の方に注目しています。
というのも、これは日本版NSCの萌芽とも言える存在になるかもしれず、
関係している省庁の数から言っても首相主導の総合的な安全保障政策を実現する
ための第1歩になりうるからです。それこそ本当の「文民統制」ではないでしょうか？

これまでの議論を整理してみると、
・防衛庁の省昇格は背広組・制服組双方の発言力拡大を招きかねないので反対
・制服組の発言力拡大と防衛庁の省昇格は無関係、むしろ現状の背広組が問題
という2つの意見があるようですね。

読んでいて思ったのですが、どうもこの2つの意見は噛み合ってないのでは？
前者は防衛庁・自衛隊全体としての発言力の拡大に懸念を抱いており、
防衛庁内部の背広組と制服組の対立については特に論じてません。
後者は逆に防衛庁内部の権力関係を問題としているのであって、
政府全体の政策過程というより大きな観点からの権力バランスの変化には
特に言及していません。ここに議論の擦れ違いがあるように思います。

自衛隊ﾏﾝｾｰ厨（笑）の私としては、より現場の視点を政策に反映させるためにも
「文官統制」と言われる現在の防衛庁内部の権力関係は是正すべきだと思います。
一方、政治学を学んでいる者として、政府全体の政策過程における防衛庁・自衛隊の
発言力に対しても実効的な政治コントロールの手段が必要だと考えています。
つまり、>>439のような法制度論的なアプローチと、>>432のような政策過程論的な
アプローチの双方からこの問題を見るべきだと思っています。

以上の観点から私の意見を要約すると、
・防衛庁の省昇格は（他の先進民主国家に合わせるという意味で）必要
・しかしこれとセットで首相主導の政治コントロールを保障するための制度も導入すべき
　（例えば日本版NSCなど）
省昇格という法制度的裏付けによって防衛庁の発言力は相当大きくなるでしょう。
また、法律の改正がなくても現在の防衛庁は「防衛政策官庁」化（>>432）によって
いやが上にも発言力は強まっています。防衛庁を第2の外務省にしないためにも、
総合安全保障政策に対する首相のリーダーシップを確保する仕組みが
今必要とされているのではないでしょうか。

>>443-444　Private 3rd Class Nanashiさん
＞防衛庁の省昇格は（他の先進民主国家に合わせるという意味で）必要
＞しかしこれとセットで首相主導の政治コントロールを保障するための制度も導入すべき（例えば日本版NSCなど）

政治学を学んでいる方の貴重なご意見ありがとうございます。
完全に同意いたします
しかし、この問題に限らず国家の組織、政策を考えていて最大の問題とは
官僚、行政組織に対しなんらコントロールを行ってこなかった政治家さらに
その政治家たちを選んできた国民にあるよう思えるのは私だけでしょうか？
（鬱・・・・・・・・・・・・・・・選挙権も持ってない奴が偉そうに言うな！ゴルァ）

ニュースステーション見れ

>>444
俺も政治学やってたけどさ、アンタ良い事書いてると思う。
実は外務省・防衛庁間の政策調整は問題の一つでしかないんだよね。

例えば、関連してるはずの経済政策、税制、財政、産業政策などに
一貫性が無かったり・矛盾点が存在したりするのは役所ないし局・課を越えて
調整出来てないんだよね。また、狂牛病に見られた農水省・旧厚生省間の連係、
地方インフラの財源・政策・整備における旧自治省、農水省、旧運輸省、旧建設省、
旧国土庁、旧沖縄・北海道開発庁の矛盾など例に尽きないと思う。

政治学のテーマとしてこれらの政策課題の調整がどこで行なわれて来たのか、また
どこで行なわれるべきなのかを追うのは面白いかもね。今までは一応は自民党の各部会
なんだろうけど、部会自体も縦割行政に合わせて組織してるからね。ならば
党4役で調整してるのか、派閥の領袖がやってるのか、或いは誰も出来てないのか…

軍事学・軍の組織論では軍の各部門が専門化・細分化・縦割化して行ったので、
組織として一体的に機能するには横断して横を束ねる組織が必要になったとさ。
米国の大学で軍事学を取った時に教授がその点を指摘してたけど（軍・教会・
企業などの組織は社会学などでは研究し尽くされてるテーマでしょうが…）、
その横断組織こそがGeneral Staffだそうです。

軍には幕があり、米国にはホワイハウス内に経済や安保用の調整組織がある。
内閣府を強くするのも方策だが、実質的な総理の任期が大使より短い現状では
政治任命も難しいし、優秀なスタッフを維持するのも無理。ならば首相公選制にして
総理の(最短)任期を固定し、猟官制を目指すべきなのか。首相公選制は
憲法や国会との絡みがあるのでそれはそれでややこしいテーマだが、猟官制は
大正デモクラシーの頃の日本にあった。それもまたややこしいテーマなんだけどね。

＞３９０
伍長よ、確かに朝鮮・台湾は我が国の領土だが、滿洲は歴とした独立国
である。五族協和の大精神を忘れるな。

「軍事＠大学」
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/987785336/l50

国会議員の質は高めるべき。
検定のようなものも必要かもしれない。

>>450
その前に有権者の質を高めないといけないな。
検定のようなものも必要かもしれない。

>>435
何かが君のカンに触ったようだなあ。
君の視座がよくわからないので（わからないのはお互い様かな）
個別的にレスをすると揚げ足とりになるそうだ。
応答をとりあえず控えるぞ。ごめんね。

>>443-444　Private 3rd Class Nanashiさん
援護射撃すまん。また過分のお褒めを頂きまことに光栄。
しかし本当に「鋭い」のは私ではなく>>392氏だなあ。
私は勝手に392氏の意見を借用した、借り物野郎だから。
ところで防衛庁・自衛隊への政治的コントロールの話だけれど
あれは難しい問題だね。

防衛庁に限ったハナシではないのだが、日本の官僚組織は
機能集団的な色彩が薄い。
目的達成のためのツールではなく、
存在が自己目的化した一種の共同体のようなもの。
イエ社会と呼んでも良いのかもしれない。

そんな組織と対抗し、これをコントロールするためには、ご指摘のように
総理直属のスタッフ組織はやはり必要だろうなあ。
さらに447氏がご指摘されたような、防衛庁幹部の政治的任用も
やむをえないような気がするよ。
>>445
>>450-451
どこの国でも国民主権が成立して間もないころは
国民も政治家も大バカだったのではないかなあ。
長い歴史のなかで、失敗を繰り返しつつも教訓を学び、
改革を繰り返した結果、それなりに納得のいく文民統制のスキームが
出来上がったのではないかなあ。

>>452
組織なるものは自己の存続が最も優先されるというのは
社会科学では定着してると思う。省益を国益より優先する
状況を変えるにはインセンティブを変えないとアカンというのが
「制度主義者」たちの主張なんだけどね。

http://village.infoweb.ne.jp/~fwic4280/mowmow/INDEX.htm
『まーくんのお部屋』
３０歳の自衛官の方のＨＰです。
http://www.google.co.jp/search?q=cache:qifLmXHJN84C:village.infoweb.ne.jp/~fwic4280/mowmow/words/words01.htm+%82%DC%81%5B%82%AD%82%F1%81%40%8C%EA%98%5E&hl=ja
『まーくんのお部屋』
の、ともちゃんとまーくんの語録です。トップから入れない場合はどうぞ！

http://bbs1.hotcake.ne.jp/mow/
『まーくんのお部屋』掲示板です。
トップから入れない場合はどうぞ！

＃手空きの軍事板の方、一度見てください。
　素顔の自衛隊員の恋愛と、上司の愚痴・・、など・・。
　『犬』って言葉に敏感な人にお薦めです！

>>447
おお。いい点にお気づきだなあ。
そう。だからかつて大流行したイエ社会論は
あくまで国際比較を念頭においてはじめて意味がでてくるとも言えるなあ。
あるいは機能集団のような概念と対置させないと、今ひとつツールとしての意義が
でてきにくいなあ。

age

兵部省

防衛庁を国防省にして
自衛隊を国防軍にして
憲法を改正して
こんな発言は、

・・・・一昔前は特攻服を着た右翼の兄ちゃんしか言ってなかったことだよね。

今回の亡命事件で、防衛庁は動いたのだろうか？

>>459
知らされてたら恩の字では。

>・・・・一昔前は特攻服を着た右翼の兄ちゃんしか言ってなかったことだよね。

なにより制服組(の「一部」と信じたい)が言い出したのが怖いな。
特に、ただの官僚のつもりで権限拡大を合唱しているところが救いがたい。
ただでさえ独立性の高い軍事組織に他の省庁と同じ権限なんか与えられねーっつーの。

在野で言ってるのは、相変わらず右翼のバカ兄ちゃんか
旧軍に入れなかった時代錯誤の軍国少年のなれの果てばかりだけど。

>>461
保守派の政治家は皆言ってますが、何か？

×保守派の政治家
○右派の政治家

右翼右翼と叩いてる人がいるが
>>458
そういうことはいけないのですか？
貴方の文面からはそうとしか見えないのですが・・・。
>>462
>>463
これまたその存在がいけないように見えますが・・・。

国家安全保障省なんてのも…








　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　戦略ロケット団なんてのも。

>>464
>>458の文章は単に感想を述べただけですが？
別に良い悪いは述べてないでしょう。

＞このまま一気に防衛省に格上げ・9条放棄まで
＞行ってしまいはしないかと、それが不安ではある
え、これが絶対的にいかんのですか？一つの案ではないですか

>>466
それは詭弁ではないか「・・・・」がいかにも上記のような意見に対し
引いているようにしか見えないのだが

いいなこのスレ。上の方で平然と内務省とか使ってるし。
まぁ、総務よりも実態に合ってるとは思うけど。

　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　∧＿∧　 ／
　　　　　 （　´∀｀）＜　朝日新聞に対し攻撃を......
　　　　　 （　中谷）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|￣￣￣￣￣|
　　　　|　　　　　　　.|


　　　　　　　　　　　　　　∧=∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　 　　　　∩(ﾟДﾟ )_　＜総大将の許可が出たぞ！攻撃開始！
　―――l∠￣〆/￣￣￣￣＼＼　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　￣￣￣|｀￣|| ./＿ 　●　　　 ＼λ ＿＿
　　　　　 ￣￣＼＿＿＿＿＿　　 >} ‐=＜／ ）、
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>>470
たしか２・２６で東京朝日新聞は輪転機に砂をぶっ掛けられなかったっけ？
まあ今の朝日新聞とは色々違うのだろうが。

外務省を外務庁とし国防省の外庁とすべし。

>>471
エリート意識で煽っている点では変わりないかと。