WW２枢軸軍勝利の可能性

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1008192010/l50
からの一部移動であるが
ＷＷ２で枢軸軍が連合軍に勝利する可能性
或いは枢軸軍が連合軍に対し冷戦・講和に持ち込む可能性を議論したい訳だが
（枢軸国全体では無く日本やドイツの単独勝利の可能性
　或いはロシア・米英・仏等の単独勝利の可能性
　連合軍がもう少し上手く枢軸側に勝利出来る可能性等も議論したい訳だが）

ハイ、先生！
枢軸軍としては、圧倒的に植民地と資源の量で負けてますので、
この部分をなんとかしなくては冷戦状態にすらならないと愚考します！

ありません、敬礼！

まあ枢軸軍の勝利等無いと言う意見の者も
枢軸軍がより善戦出来た可能性に関しては
流石に否定せぬ訳だろうから其の方法等を伺いたい訳だが

き、記念カキコ！

例えば米国内において「戦争どころではない」様な状況が起きれば‥
国内に内戦まがいの状況が発生する。
広い範囲に及ぶ大地震が発生し、被災者救助等で戦争どころではない‥とか
広い範囲に極めて致死率の高い伝染病が発生する‥とか

もしも米国が戦争できない状態になっていれば世界はどうなっていたのか
すいませんｽﾚ違いですね。逝ってきます‥

まあ１９４１年から配備された１００００機以上のＨｅ２８０で本土を防空し
（夜戦機はボーファイターの様な旧式機或いはＢｆ１１０程度でも十分か）
Ｈｅ２８０に護衛された１０００機以上のアラド２３４が
米英の輸送艦隊と上陸艦隊を叩き
２００００機の航続距離の長いＭｅ４１０同等機（或いは単発で航続距離の長い機体）に護衛されたＨｅ１７７（急降下爆撃性能無し）
・Ｊｕ８８で英国を攻略
旧式機は東部戦線に回す様な運用をすればどうだった訳なのだろうか

連合国ＶＳ枢軸国のくくりになると厳しいな、戦争は勝たないと意味が
ないし・・・。
ドイツor日本ＶＳソ連orイギリスとかイタリアＶＳフランスなら兎も角

早期にヒトラーを失脚させ、直ちにユダヤ人迫害をやめること。
彼らを敵に回したのが「敗因」。

＞早期にヒトラーを失脚させ、直ちにユダヤ人迫害をやめること。
＞彼らを敵に回したのが「敗因」。

まあ只彼等が独の核開発に協力するのかと言う問題も有る訳だろうが
核開発に協力せず共彼らが米に亡命しなければ米より早く原爆を開発する事は可能だった
可能性は有ると言う事だろうか

まあ仮に反ユダヤ主義が払拭出来ず共亡命科学者を相当程度暗殺・拘束するチャンスは
有ったとは思う訳だがどうだろうか

万に一つ枢軸側勝利の可能性があったとすれば、アメリカ参戦前に
戦争を終結させることでしょうね。

バトルオブブリテンで英国空軍が殲滅され、英国南部の制空権を
ドイツ側が握っていれば、チャーチル失脚後講和政権が成立していたかもしれず。
この時が最大のチャンスだったのでは？

この場合、米ソが参戦しないわけで、生産力も両陣営でそれほど変わらないし。
日本？そんなもん知らん。

まあＢＯＢ時の英軍戦闘機の数は独の１／３しか無かった筈だから
独軍機に航続距離が有りレーダーの存在を認識しておれば
叩けた可能性は無い訳だろうか

南北戦争で南軍を大規模に支援して分裂国家に仕立て上げる。
これ最強。
分裂状態をＷＷ２勃発まで維持できればアメリカはヨーロッパにも
アジアにもかかわれなくなるんじゃん？

まあ何れにせよ相当程度の損害を強いるであろうＢｏＢやロシア攻略等せず
Ｈｅ−２８０とアラド２３４で防戦に徹しつつ
原爆を米より先に開発し其れを使用して攻勢に移ると言う方向ではどうなのか

ドイツ・日本・イタリアの枢軸国にソ連を加える、これ最強
ただし、同一国であるように扱わなくてはいけない、
よって不可能と思われる。

ドイツの技術と日本軍戦闘機
ソ連の生産能力及び資源と人＋ドイツとソ連の戦車
日本海軍の戦闘能力＋Ｕボート

やらしいですなぁ〜

上まあ只英国を攻略すればＨｅ２８０・アラド２３４で米の英への上陸を阻害出来る
メリットは有る訳だろうが
米軍は英国等無く共スペインや北アフリカ等を橋頭堡とする
可能性も有る訳だろうから余り意味は無い訳なのか

まあ英国を攻略したとてＨｅ２８０・アラド２３４無しには
何れ米の上陸を許す危険が高いと言う事だろうか

まあ只英国・スペインや北アフリカにＨｅ２８０・アラド２３４を配置すれば
米艦隊もそう簡単には上陸困難だろうが
（矢張り英国から攻撃し続けられる損害と英国を攻略する（及び攻略後防衛する）
　際に出る損害を比べれば何れが大きいのかと言う事だろうが）

政治レベルの話になって申し訳ないけど・・
英国と戦争続ける限り、いずれアメリカの参戦は防げないのでは？

＞英国と戦争続ける限り、いずれアメリカの参戦は防げないのでは？

まあ英国と戦争しようとすまいと独が核を開発しているなら
（或いは独が他の欧州全域を支配しようとするなら）
何れ米は攻撃するのではないのか

ドイツとしてはまずソ連に的を絞って戦争すれば英米の介入なく勝利
の可能性も見えてくると思うんですが。

日本としてはまず中国に的を絞って戦争すれば英米の介入なく勝利
の可能性も見えてくると思うんですが。

中国軍相手なら的を絞らずとも大陸打通３千キロで大勝利。

>>23
その合間にアメリカと戦争始めるから困るんだＹＯ！

>>23
そういう風な戦術的勝利の勘定しかできない
馬鹿参謀ばっかりだから日本は戦争に負けたんだよね。

>>21
そういう風な戦術的勝利の勘定しかできない
馬鹿参謀ばっかりだから独逸は戦争に負けたんだよね。

＞ドイツとしてはまずソ連に的を絞って戦争すれば英米の介入なく勝利
＞の可能性も見えてくると思うんですが。

当初の予定では、その通り。
ただ、ソ連戦の準備に重要であったノルウェー侵攻で、だまって観てると思った
英国の方から介入してきたんですが・・・

＞日本としてはまず中国に的を絞って戦争すれば英米の介入なく勝利
＞の可能性も見えてくると思うんですが。

同じく、日本も最初は米英とは戦いたくなかったはずいですが・・・
その問題の中国から手を引けを米国がいちゃもんつけて経済制裁してきたから
開戦したはずです。

よって上記2案とも「妥当ではある」のだが、実際には「そうならなかった」案となりますが・・・

＞上記2案とも「妥当ではある」のだが、実際には「そうならなかった」案

いや日本の場合は対米戦やりながらでも大陸打通３千キロで大勝利。

某研究者さん
さて、勝利の研究・・・どの「時点」からに想定します？
戦争開始前から？
それとも主要各国の参戦が決定しWW2の形が整った1941あたりから？
それとも枢軸が押され始めた1943あたりからの挽回策にします？
後は・・・技術的にもMAXが近づく1944あたりからの起死回生？

>>27
なるほど、良く調べもせずに書き込みしてすみません。

1940年末の時点でUボート100隻を即応状態に整えておく。
イギリス全土がレニングラード化。

＞さて、勝利の研究・・・どの「時点」からに想定します？

まあ無論全て検討する価値は有る訳だろうが
一遍に全て考えるのも何であるし
戦争開始前からと言うのもどの時点からなのかを考えるに拠って
相当程度シナリオは異なる訳だろうから
先ずは１９４１時点からの物を議論すると言う所だろうか

枢軸軍の定義から外れそうですが
独逸にとっても日本との三国同盟が一番の弱点のような気がします
日本の生真面目過ぎた外交方針は独逸人には好感が持てたようですが
ヒトラー外交には足を引っ張る事が多かったと思います
日本は別に独逸が手を加えなくてもソ連や中国に影響を
与えたでしょうしほっといても米英に開戦したでしょう。
密約や協定であしらう事が可能な国で空手形でも生真面目に
守った事でしょう。
適当にあしらって対岸の太平洋で火事でも起せば最高です。
恐らくは対中国武器輸出も史実より更に国庫を潤したと思います。

まあ日本やドイツに信長の様な指導者が存在しても
日本やドイツの工業力を米国並みとするのは１９４１時点からでは困難だろうが
亡命核科学者を拘束或いは利用出来
Ｈｅ２８０やアラド２３４の様な機体を早期に採用出来た可能性は
有る訳だろうか
（日本の場合は船団護衛強化・レーダーの量産等ある程度は可能だろうが
　１号３型の大量生産は兎も角迎撃用のウルツブルグレーダーの様な物を
　大量に配備するのは無理が有る訳だろうか
　（ウルツブルグよりはメートル波の機上レーダー作成の方が未だ簡単だろうか
　ジェット機や排気タービンの大量生産も無理だろうが誉の様な高高度性能の高いエンジンを
　大直径化した物を代わりに使用出来なかったのか））

>34
　ん〜仮想戦記なんかでも、よく陥ってる罠なんですけど、もしも日本が
1941年時点でそういった船団護衛を含むインフラ整備に対して意を配る
マインドセットを持つ国であったならば、そもそも太平洋戦争自体が生起
しえないし、三国同盟だって行われなかっただろうと思うんですよね。

　１つの事態にしても、物事を終わりから考えていって「こうだったら」と
いうのは、こういう場合、むちゃくちゃなこじつけの単なる荒唐無稽に終わり
やすいのではないかと。

>31
かなり賛成です。
少なくとも、その時点では英国の対潜能力も低いし護衛艦も足らないはず。
ただし、1939の開戦時点で43隻保有、1940年末には100隻前後を保有してたはず・・・
大抵の場合、潜水艦は1/3は行動中、1/3が往復の移動中、1/3が整備修理なので
100隻が常時行動するためには300隻はほしいとこです。

ちなみに後にドイツ海軍司令長官になったレーダー元帥は
「水上艦隊なんかの建設を後回しにしてれば開戦時には1000隻のUボートを保有していたであろう」
とかなんとかのたまっていらっしゃいます・・・

開戦時に1000隻のUボート・・・
常時行動300隻かぁ・・・
イギリス・・・干上がったかな？

あれ？
でも、この案が実施されてたらノルウェーは落せなかったはず・・・
そうなると潜水艦も出撃基地として、
また所要な鉄鋼の産地であったノルウェーという策源地なしで行動する気だったの？

そういえば、初期の魚雷は不発なども多かったし数の足りてないって話も・・・

おい、レーダー元帥、その発言は本気だったんかい？
それとも単なる愚痴だったのか？
（それか、魚雷の整備生産も含めて出来たって断言したのかな？）
（また、策源地も速攻で英国が干上がればOKという意味も含むのかな？）

まあ兵站に関しても鉄道等は戦闘機にも叩かれる訳だろうし
（装甲列車化しても矢張り線路が破壊される訳だろうか）
車両や馬を用いての兵站が独は大半だった様だが
これも護衛機だけで無く対空兵器が随伴せねば戦闘機にもやられるのではないのか
（まあ只線路全体を守らなくても済む訳だろうが）

日本の場合も発見・襲撃され易い海上兵站線はインドネシア・マレーシア間
韓国・日本の間のみとし其処に海上護衛戦力を集中させ
マレーシア・タイ・中国・韓国を通っての陸上輸送と言う方向も有る訳だろうが
其れで輸送トン数は足りた訳なのだろうか
（まあ独軍の輸送の大半が鉄道では無く車両や馬である訳なら
　どうなのだろうか）

>35
船団護衛に関しては軍事的なインフラですし
（基本的に海軍内で処理できるし、するべき問題）
三国同盟と開戦は政治的な問題なので、別なのではないでしょうか？

たとえ、海軍がちゃんとした考えを持てていても
政治家がアフォであれば三国同盟や開戦は十分ありえるわけで・・・

この場合は政治のへたれを当時の軍事力とその後の方向でどこまでカバー出来たか？
という、へたすると非常に危険が危ない議論といえるかもしれないですが・・・
（本来、政治の大きなミスを軍事で無理やりカバー出来たりしちゃ・・・個人的にはイヤーンなので・・・）
（そんなじゃ、政治やりたい放題なんで・・・）
（あ、それこそが軍事独裁国家か（ｗ

(=ﾟωﾟ)ﾉ某研先生！
独軍はお馬さんパッカパッカの時でも、馬で引っ張る専用
対空ワゴン車とかを配備していたのです。
その辺りは万全だと思うのです。

>>39
もうこねえよ！ｳﾜｧｧﾝ！みたいなやつね（笑

矢張り５００万トンもの輸送船を作り９００万トン沈められるよりは
其の物資を地上の兵站線を守るのに回した方がましだったかも知れないが
（中国内も兵站線と資源拠点付近に戦力を集中させると言う方向か）

1938年のミュンヘン会談の時点で開戦したらどうですかね
英仏は再軍備を始めたばかりだし、史実よりも有利そうですが・・・
まあ、そうさせないための宥和政策ですけど

まあ何れにせよ米の水上艦隊や陸上の航空機に勝てねば船団護衛等不可能であり
航空機や陸軍を阻止出来ず共陸上輸送はある程度は可能であると言う事だろうが
（矢張り中国内部で米英の陸軍がどの程度活動出来たのかと言う問題も有る訳だろうし
　中国内部を通行する事は海上を通るよりはましなのではないのか
　地上戦に持ち込めば日本側の補給が続く限り米英の損害も相当程度出得るのではないのか）

あの伍長が居なければ、戦争はなかった

ドイツが３００隻も潜水艦を配備していたら、イギリスもそれなりに
対潜艦艇を充実させていると考えるのが普通だと思うが・・・

戦争は相互作用よん

どうせだから伍長閣下をアメリカ大統領にしてしまおう。

>38
>（基本的に海軍内で処理できるし、するべき問題）

　それは、ちょっとむちゃなんでわ(^_^;

　インフラ整備より艦隊決戦を指向する海軍の人事・気風・組織を許したのは
一体誰なのか?といえば、それは国民世論がそういう方向性を示していたから、
敏感に帝国陸海軍がその指向する方向に忠実に自らの生き方を決めたので
あって、それら組織が勝手にそういう組織になったということではないでしょう。

　輸送船作るのは誰なのか?あるいは国の生産割当や輸入品の割り当てを決定
するのは誰なのか?といえば、それは当然意を用いるべき政治家・官僚が、その
当たり前の指摘ができない当時の風潮や周囲の圧力があったからでしょう。

　それに陸軍が海外に部隊を輸送するに当たっての割り当てだって海軍が決めて
いるわけではないですからね〜。
　大本営陸海軍部の決済やら、当然それで圧迫される民需ひいては、それにより
決定的に低下する生産力とのかねあいを政権が考慮の上で決めることでしょう。

　当時の日本政府にしろ、あるいは陸海軍、さらには国民世論にしろ相互に影響
しあって、なるべき結末としてああなったわけなんですから、その「歴史的必然」を
ひっくり返すには、日本という国の「意志」それ自体が改変できるほどの必然性の
変更を読み込まなければ、単なる後付の「後出しじゃんけん」で、こちらが出方を
変えれば当然相手だって出方を変えてくるという常識をかえりみることのない
トんでも仮想戦記と一緒になっちゃうんでわないかなぁ、と思いますが。

北米の工業中枢に打撃を与えられない限り、枢軸に勝利はない！
以上！

>43
　「海上護衛戦」で大井さんも暗に述べておられますが、たとえば帝国海軍が
大井さんの献策通り、艦隊主力を船団護衛に振り向けたとしても今度は正面
戦力が削られることによって、相手の米軍だって正面戦力に拘束されていた
戦闘力が解放されることになり、必然的にその戦力は海上輸送路に向けられ
るのは火を見るよりも明らかなわけですよね。
　それなら、正面戦力はそのまま相手を拘束しつつ船団護衛に戦力を割けた
のかというと、それは「とんでもない」わけで・・・。

　そうなると、1941年どころか第一次世界大戦とか、ロンドン・ワシントン両条約
もっと言えば東郷平八郎の「勝って兜の緒を締めよ」までさかのぼって帝国
海軍のマインドセットを変える必要があるわけで、またそういう海軍のマインド
セット変更を許すような、帝国陸軍、政府ひいては国民世論のマインド変更が
必要になるんではないかと思います。

　少なくとも、国際的に大成功であったポーツマスでの小村の交渉を、大学
教授からして難詰するような風潮から改めなければ、そこから派生してくる
明治後期・大正・昭和の歴史改変は不可能なんではないかと。

まあ米が単純に２５００隻（９００万トン）沈めるのが限界だったと言うなら
船の大きさ（平均３６００トン）を半分或いは１／４とでもすれば
損害は半分や１／４で済んだのかと言う事も有る訳だろうが

上まあ矢張り信長の様な人間でも出て来ない限り
体質の問題は変わらないと言う事なのか

＞北米の工業中枢に打撃を与えられない限り、枢軸に勝利はない！
＞以上！

まあこれに関しては独地上軍を侵攻させるかＪｕ３９０からの核爆弾投下で
殲滅するしか無いと言う事なのか

う〜む・・このスレを霧島那智や林譲冶に読ませたいぞ。

>49
でもそう言い切ってしまうと、その後の政策・戦略決定の責任を
免罪してしまいませんか？

上まあＢｏＢ前なら兎も角ＢｏＢ後の日本の対米開戦は
どうだったのかと言う問題は有る訳だろうが
矢張りバルバロッサ作戦の大勝利が独の欧州制覇を予感させたと言う事であり
独との同盟も有効であると考えたと言う事なのか
（仮にＢｏＢで独が勝利したとしても
　米国が独が英国を完全に攻略する迄に見捨てるとは思えず
　米が独に開戦しＨｅ２８０でも無ければ英国を攻略されていたのではないのか）

まあ独がＢｏＢ勝利なら日本は即米国に開戦したのか
（と言うより米国側から開戦したのではないのか）
或いはバルバロッサ作戦で独が（逆情報戦を読まれる等して）敗れれば
日本の対米開戦は無かった可能性は有ると言う事なのか

まあ米を攻撃せず日本がロシアの背後を突き
（陸軍の能力の問題も有る訳だろうが制空権は疾風等を用いれば
　ある程度は得られたのではないのか）
ロシアを叩いてアラスカから独と連合して米に攻め込むと言う方向では
どうなのだろうか
（独の水上艦隊の問題も有る訳だから大西洋からの米攻略は核を使用しない限り
　困難であり日本の補給線を使い質の高い独軍にも補給が可能な訳だろうが）
米国の参戦を遅らせ二正面作戦を避ける為にＢｏＢは行わず
（無論英を攻撃する素振りはロシア奇襲迄（奇襲効果を出す為に）見せる訳だろうが）
ロシアを先に攻略すると言う方向だろうか

>53
　ん〜そのあたりがちょっと違うんですよね「責任」といえば、国民ひっくるめた
国家にあるわけで、そういう意味では帝国陸海軍にせよ、当時の政治指導者
にせよ、彼らはなるほど無能ではあったが、同時に「日本国」という集団の特性
に非常に忠実であったわけで、そういう意味では、それら国民代表個人に責任
を問うのは、問題を曖昧にしてしまうわけで。

　もし、それら指導者個人に対する責任を言うのであれば、なるほど免罪に
なるのかもしれないのですが、いやしくも「日本国」の動静が、寡頭少数の恣意
によってどうこうできるはずもなく、やはり必ず負けることが判っていた戦争に
突入してしまった責任は国民全員をひっくるめた「日本国」にあるのではないか
と思うのでありしまた。

　個々人の「国民」にとっては、非常に理不尽な話ではあるとは思いますけどね。

　ここで卑近な例に目を転じれば、2chの転送量の問題や、昨今のゴミ問題、
古くは水質汚濁問題なんかもそうなんですが、一番問題の中核をなしている
のは、１つ１つは本当に些細な個人レベルでの転送量や排出量が積み重なって
問題になっているわけであって、その責任は一人一人すべてにある・・・という
のと同じ感覚ですね。

日本が独ソ戦に参加するなら１９４１年のドイツ侵攻と同時以外は勝ち目はない。
日本の航空力、精神力重視の陸軍なら、ソ連軍のある程度の戦力を惹き付けるのには成功したであろうが。

>>58
本物？撤退宣言したんじゃないの。

>47.49 海の人さん
基本的な部分として、そう簡単には思想は変わらないには賛成します。
ですが・・・

＞国民世論がそういう方向性を示していたから、
＞敏感に帝国陸海軍がその指向する方向に忠実に自らの生き方を決めたのであって

と言う風に国民が艦隊決戦を思考したから海軍も・・・
てのは、これも無茶なのでは？

逆に海軍が艦隊決戦を思考し宣伝したから国民も
「そうだ！」になったのでは？

あの時期、国民の意思がそこまで軍部の決定に影響を及ぼしていたとは
どうも思えないので・・・
（軍部の意思が天皇の意思まで抑えてしまった時代ですから・・・）
（それに日露戦争でロシア軍艦に輸送船が襲われて海軍が非難される事件もあったはず・・・）
（でも、その後の艦隊決戦に成功しちゃったのが不味かったのかな？）

＞船団護衛戦力と正面戦力の拘束
私もこの考えには同意します。
ですから、なんとかして護衛を充実させつつ
敵正面戦力を拘束する方法がないかな？っと思うわけで・・・

かなり無茶な条件だというのは重々承知です。
これで、回答が出なくても、それはそれで
「このような事は当時にはどうあがこうと絶対無理であった」
という結論が証明される訳であり
そこいらの架空戦記のアフォらしさを証明でき、それなりに意味はあるかと（ｗ

>50
>上まあ矢張り信長の様な人間でも出て来ない限り
>体質の問題は変わらないと言う事なのか

　そのあたりが、やっぱり究極の問題点として現在も厳として存在していると
思うんですよね。
　「自治」を与えられても、与えられたもんだから、ちっとも身に付かず、しまい
には自分で意志を決定することを要求する「自由」が煩わしくなって、他人が
意志決定してくれる究極の存在である「独裁者」を希望する、という衆愚的な
傾向がある限り、戦争でも経済でも「日本国」は同じ事を繰り返すんだろうなぁ
などと、まるで他人事のように思ってみたりもするのでありました。

　それが時代に適合して「良い時代」もあったのは確かなんですが、同時に
時代に適合しなくなった場合に、これほど「つぶしが利かない」性向もないよ
なぁ、などとも思ってみたり。

>54,>55
　あれですね、やっぱり「欧州の天地は曰く不可解」というナイーブな(悪い
意味で)台詞にすべてが表されていますよね。

まあ大西洋側からの米本土攻撃・上陸では橋頭堡確保に核が使い難い
（核を搭載したＪｕ３９０が米に向かう途中で
　空母のジェット艦載機の護衛が有ろうと迎撃され得る）
訳だろうしアラスカ側からなら４発爆撃機も核攻撃に利用可能だろうから
そちらからの侵攻の方が楽である可能性も有る訳だろうが

或いはＪｕ３９０に囮を混ぜて核搭載機の迎撃を免れると言う方向も有る訳だろうが
４発爆撃機の方が囮の数も揃う訳だろうか
ジェット艦載機を使用しても米艦隊の物量の前に
Ｊｕ３９０や上陸艦隊・補給艦隊を護衛する事は困難な訳だろうか

＞58
たしかにモスクワ前面を最期に防衛したシベリア師団がいなければ
モスクワ陥落の可能性はあったでしょう。
さらに当時スターリンはモスクワと運命を共にするとかカッコつけて
モスクワに残ってたといいますし・・・
（一応、政府組織は後方のウラルへ疎開したようですが・・・）

ただ、その時点で講和が結べればいいんですが・・・
結べ無かった場合・・・

独はそれ以上の侵攻で難儀し、日本はシベリア師団の反撃で
ノモンハンを再現するだけのような気がします。

日本の師団装備でソ連の機甲師団（戦車師団）に勝つのは至難の技です。
だって・・・BT戦車にも勝てないんだもの・・・

日本の制空権だって・・・日本は制空能力は高いですが
対地能力はそんな高く思えないのですが・・・
地上部隊と密接に協力した攻撃って・・・そんなに成功例を聞きませんし

制空権だけあっても、敵の空襲を防ぐ役割にしかならないような・・・
名前だけは直協機とかありますが・・・

--妄想モード--
空を行く日本制空隊、しかしその眼下ではT-34の集団に蹂躙される地獄の最前線が展開していた・・・

>60
>そこいらの架空戦記のアフォらしさを証明でき、それなりに意味はあるかと（ｗ

　うはは、それに関しては「虚構戦記研究読本(北村賢志)」あたりが嚆矢では
ないかと。
　なかなか溜飲が下がります:-p

　で、まず帝国海軍と国民の意思なわけなんですが、この国民の意思という
のは相対的に表面に現れる傾向であって、海の人やLansさん個人の意志とは
あんまり関係なくあらわれる意志のことと考えて頂いた方が、ややこしくないと
思います。

　たとえば、卑近な例で言えば、先日の不審船騒動にしてもLansさんが、どう
お考えになっているか判りませんが、海の人としては、まぁあんまり、うまい
やり方とはいえんわな、と思ってるわけですが、それとは全く関係なしに世の中
的には、どちらかといえば「前回取り逃がしたから、今回拿捕しようとしたのは
当然、沈んだのはやむを得ない」というコンセンサスになってますよね。
　また、それに基づいて海上保安庁も政治的な影響力を得て、ようやく船艇の
装備向上に関する理由付けを得たわけですから。

　そういうような一種非常に曖昧であるが、しかし厳然としてマスコミや、その
読者などを支配する「雰囲気」のようなものととらえていただければ良いのでは
ないかと思います。

　そういう雰囲気は、帝国陸海軍に伝染し、それがまた国民にフィードバック
されて雰囲気が醸成・強化されるということの繰り返しが、国家意志となって
いくわけですし。

>海の人さん
日本人の総体が「人任せ」から独裁者を望んでしまったという部分に関しては激しく同意します。
その意味での責任の所在にも同意します。

60での私の主張も、その国民が独裁を希望した後
その独裁が、さらに国民をそう持っていったという意味です。

という事で、その独裁部分がもうちょっと軍事を冷静に把握してたらどうだったか？
については話す意味もあるかな？とゆーことっす。

その前提がなければ、このスレ議論自体が不毛って結論で終わりでしょう（汗）

>>64
確かに、それは有り得ますが、日本軍の力を侮ってはなりません。あのアメリカをフィリピンから後退させているのだし、また難攻不落のシンガポールも陥落させた。
ドイツには及ばないにせよ、陸軍もかなりの戦闘力を持っていたのです。
制空権を制することが戦争を有利に持っていける訳ですしね。
また､日本の陸攻などの戦力を見ても充分にソ連軍師団を叩けるのです。
ソ連が米英の物資給与で１９４１年を乗り切ったのは事実ですが､仮に日本軍参戦ということがあれば、おそらくソ連は落ちていたでしょう。
日独両方から攻められてはさすがのソ連も講和を結ぶしかなかったと思いますがね。

日露前にロシアが少なくとも朝鮮半島付け根を占領していたら面白かったのに

>37　某研究者さん
＞まあ独軍の輸送の大半が鉄道では無く車両や馬である訳なら
えっと、独軍も基本的には鉄道で補給輸送します。
あくまでも馬車や車両は前線近くの物資集積所から先の話です。
師団の交替なんかは列車を何本も準備しドイツ人らしい
すさまじく緻密で複雑なスケジュールで運行したと言われてます。

あ、増援部隊とかも基本的に鉄道輸送です。
たまに、補給列車と同時に線路にそって侵攻したりもしましたし
さらに増援部隊が列車から降りると同時に戦闘って事もありました。

このように東部戦線では戦場が広い為、鉄道輸送は必須でした。
その為に鉄道の集結地は最重要戦略拠点とされてました。

ちなみに東部戦線も日本の中国戦線も鉄道防衛には手間がかかったようです。
レジスタンスやパルチザンの襲撃はかなり効いたようです。
その為の対抗警備の為にただでさえ少ない前線から兵力を引き抜くような事になってます。

まあ、日本や独が真の解放者であって民衆に指示されていたならば、そんな事にはならなかったんですが・・・

>67
日本陸軍が緒戦で快進撃ができたのは
緒戦であたった米陸軍がまだ戦時体制になりきっていないからであり
さらには米軍から制海権を奪い補給を隔絶したからって部分が大きいですよ。
特に機甲戦力に関しては、初期の米軍は日本軍と同レベルの低さです。
（それでもM3「軽」戦車を持っていたので日本軍は97式「中」戦車で苦労しましたが）

この「当時」の米軍の低い機甲戦力とソ連の機甲戦力を比べないで
ソ連と米軍を同列に扱っちゃいけないと思います。

（ただ、緒戦で米軍をその状態に追い込んでから陸軍で駆逐したっていう戦略的な部分では
十分に日本軍を賞賛しますけど・・・）

>67
>日本の陸攻などの戦力を見ても充分にソ連軍師団を叩けるのです
陸攻の爆撃能力で機甲戦力を叩くの厳しいです。
陸攻などの水平爆撃機に出来る事は敵の固定陣地への爆撃です。
戦線突破時や後方の補給線の攻撃には効果が出せるでしょうが・・・
（もしチャンスがあるとしたら、ここです）
（陸攻で後方の補給線を潰滅させ、燃料弾薬の輸送を麻痺させる）
（ただし、シベリア師団などは気候や配備場所の性格から常時備蓄物資も大量にあると思われます）
（---ウラル等から遠いので、すぐに補給が送られてこないのは承知済のはず---）
（よって、日本陸軍としては当初の反撃をいかに防げるか？になりますが・・・）
（・・・防げそうにないなぁ・・・）
水平爆撃機は前線の支援にはまったくもって向きません。
本来なら、ここで直協機の出番なんでしょうが・・・
爆撃能力低すぎ・・・
陸軍が99艦爆でも採用してれば、話も変わりますが・・・

海軍の９９艦爆じゃだめなのか１００機いるだけでずいぶん変わると
思うんですがそれに零戦の２０ミリでも戦車潰せますしなんとかなると
思うんですけど。

1944年まで英仏の宥和政策が続いてれば枢軸国が勝った

忘れてた陸軍にも９９式襲撃機と言う急降下爆撃機もどき
があるじゃないかあれでもそこそこ戦車相手なら使える
はずだけど

Ｔ３４は鬼ですが。そのうえ３万両くらい生産されてます。

日本の場合、万に一つも勝つ見こみはないでしょう。
粗鋼生産力等の工業力・技術力からして問題外。
ドイツの場合やりかたによっては、可能性ゼロではないでしょう。
但し条件として、
�@三国同盟の解消（伊とは中立条約へ変更）
�Aバトルオブブリテンは実施せず、通商破壊による海上封鎖のみに専念
�B対ソ41年夏季攻勢にてキエフへ転進せず、モスクワを攻略する
�C米国参戦の口実を与えない
�Dホロコースト・住民虐殺を行わない。（反共十字軍としての開放戦争をうたう）
こんなもんじゃないですかね。
ドイツ海軍には制海権をダッシュする能力はないので、英国本土上陸は不可能。
通商破壊で干上がらせておいて、その間にウラル以西を完全に支配する。
そうすればソビエトは主用工業・資源地帯を失い、継戦能力は極端に落ちるでしょう。
あとは疎開先への戦略爆撃を継続すれば、欧州は制覇できる。
でもここまでが限界、米国との一騎打ちになれば、内部に敵を抱えたドイツは崩壊じゃないかな？

>>74　ドロップタンクをぶら下げて、艦爆並みの航続距離を
稼ごうと言うことになれば面白いかもしれない。

対ソ戦に日本が参戦した場合

ロシアの地勢と国情を考えるに
もし　仮に関特演で謀略騒動を起して開戦に突入したならば
ソビエトは間違い無く崩壊したでしょうね
何しろ　糧秣倉庫のウクライナが独逸に占領されたら
あとはアメリカの援助頼みです
シベリアにも有力な食料生産地は確かに存在するが
如何せん大量の避難民や戦闘員を食わせるには足りない
んで　どんなに日本軍が下手糞に戦ってもウラジオストクや
アムール川流域の主要都市は制圧できるでしょう
極東最大の荷揚港のウラジオストク地域を制圧又は封鎖されたら
もう　どうしようもない極東の他の地域に荷揚してトラック輸送
した所で戦局に影響できるだけの量を運べる訳が無い。
ノモンハン戦のように全力でぶつかれない以上　ソビエトも
強力な大型戦車は殆ど対独戦に当てる事になるだろうし
日本軍の攻撃も無視は出来まい。
カフカス経由で送られるルートはどんなに頑張っても
２正面作戦を支える量ではない物量があっても輸送量が限られる
独逸軍がモスクワと周辺都市を制圧して日本軍が極東地域を
（バイカル湖ウラン−ウデまで行けるか？難しいか・・・。）
制圧した時点でソ連軍は冬を越せない。
スターリン政権は元々恐怖政治で纏めている存在である以上
組織としての軍が瓦解したならば民衆は離れる
降伏しなくても国としての存在が消滅するでしょう

ポーランド侵攻時に英仏が宣戦布告しなければドイツが勝った

おいおい、みんなちょっと待ってくれ
海の人氏が懇切丁寧に説明してくれたとおり、軍隊の装備や運用の変更も
文化・制度・歴史的な考察を抜きには語れないわけだろ。

その辺をよく考えて、緻密な議論を望む
少なくとも、ある選択枝を提案するなら、

１．その選択肢の実現可能性
２．その選択肢をとった場合、どのような経過で枢軸が勝利できるのか

について、きちんとした説明を必ずつけてくれ。頼む

そーそー
海の人の意見を根底において話を進めないとそれこそ火葬疝気とかわらん
軍隊の装備や運用ってのは国家戦略という上があってそこから決まっていくんであって
その国家戦略も国家の置かれた環境で決まる
そーいうことを考えずに潜水艦1000隻でロンドンをレニングラードにとか言っても滑稽なだけ

最低（簡単でもいいから）次の項目は記述して欲しい

Ａ．選択肢の内容
Ｂ．その選択肢の効果
Ｃ．枢軸がその選択肢をとる場合に予想される国内・軍内部の障害
Ｄ．Ｃの解決方法
Ｅ．枢軸がその選択肢をとる場合に予想される連合国の対応行動
Ｆ．Ｅが実行されるにも関わらず、Ａが有効な理由

よろしく

ドイツの場合は
Dは全部総統説得で済みそうだな（藁

>83
いや、そういうことではなくて、ヒトラーの持つ思想的な限界も考えて、
説得が可能かどうかも含めて、ということで。

少し項目の内容を変える

Ａ．選択肢の内容
Ｂ．その選択肢の効果
Ｃ．史実において枢軸がその選択肢をとらなかった理由
Ｄ．Ｃの克服方法
Ｅ．枢軸がその選択肢をとる場合に予想される連合国の対応行動
Ｆ．Ｅが実行されるにも関わらず、Ａが有効な理由

よろしく

＞72
対ソ線は内陸であり海軍の出番は、基本的に陸軍が海軍機の出張を願う形になりますので
どうしても海軍機が主力にはなりにくいと思います。
（沿岸部の作戦では大丈夫でしょうが・・・）

＞74
ありましたねー、でも数、少なくありません？
さらに搭載量とかも低いと思いましたが・・・

やっぱり
Dは総統が心変わり、もしくは突然の思いつきの総統ネタでいけそうだぞ
とか言ってたらきりがないので
>>84に賛成
特にCが秀逸だね
なぜ史実ではやらなかった、やれなかったかっていうのは非常に重要だと思う
理由はたいてい根本まで遡っていくと「国力がなかったから」になるんだが（笑

＞＞85そのとおり９９式襲撃機は１２０キロしか積めません
しかしソ連軍の戦車を潰すくらいならあれで十分２５０キロ
を叩き込まなくても６０キロ爆弾で鉄くずになるでしょう。
制空権に関しては問題無いと思いますが後は９９式を開戦
までに１０００機揃えられるかと言う問題が残りますが。

独がユダヤ人迫害をせずに優秀な技術者を流出させなければ
なんとかなったかも。

そのためには誰かがヒトラーを暗殺していなければ。

そうするとそもそも対戦が勃発しなかったかも知れませんが（藁

>87
　ん〜、我が襲撃機を繰り出せば、彼は当然戦闘機を繰り出してくるでしょう。

　例え制空権を取ったとしても、それ以上損害を出さないように戦車部隊は臨機
に繰り出してくるようになれば、CAP思想もなく、かつまた敵の装甲部隊集結地
を探り出して叩くというような思想もない帝国陸軍の場合、前線から連絡が来て
えっちらおっちら飛んできたときには、もうどこかに雲隠れされていたということ
になりかねないのでは。

　よしんば、前線と航空部隊の協同が帝国陸海軍とは思えないほどうまくいき
さらにCAP思想もあったとしても、彼は深大な縦深を利用して撤退すればいい
わけで。

　撤退した後、当時の日本国内の事情から言っても、日本国内の第五列を
使って関東軍から飛行機を引き上げさせる工作をしてもいいわけですし、
彼にはその時間がたっぷりあります。

　なんというか、思いつきで喋々していても、あんまりおもしろい話にはならない
んじゃないかと思いますよ?

>87
問題といえば、数以外にも
さらに航空基地の進出と補給の維持
どれも日本軍の弱点っす。

でも問題も多いですが
日ソ開戦については現実の可能性としてもあったわけで
十分に考察の余地はあると思いますよ。

＞78
＞んで　どんなに日本軍が下手糞に戦ってもウラジオストクや
＞アムール川流域の主要都市は制圧できるでしょう

んで、その根拠は？
私としては以前に書いた理由により、それさえも危ないと思うのですが・・・

>>90
そう、ドイツ軍がキエフに向かわず8月の時点でそのままモスクワ攻撃に向かっていれば
関東軍も政府もシベリア侵攻を決意した可能性は高いと思う
例え昭和天皇が反対しても軍が一度事を始めてしまえば日本はやってしまうだろう
満州でも支那でも同じような事をやってるし

>>88 ジョニー＝六�d さま
　ヒトラーが死んだら、ユダヤ人迫害が収まるか？　ちゅ〜たら、ちょっと
疑問です。
　上の方（>>65）で、海の人が言われてるように、ドイツ国内には反ユダヤ
と云う「雰囲気」が存在し、その中で出てきたのがヒトラーなのですから。

＞シベリア侵攻
　日本国内の燃料備蓄がど〜なるか……
　シベリアを攻撃しても油田は手に入らないワケで、シベリア侵攻なんてしてしまう
と、それまで一番石油を売ってくれてたアメリカは、ますます石油を売ってくれなく
なるワケで、万が一に戦争に勝利しても、結局貧乏になるだけじゃ……

ケース１：関東軍の対ソ侵攻

Ａ．選択肢の内容
Ｂ．その選択肢の効果
Ｃ．史実において枢軸がその選択肢をとらなかった理由
Ｄ．Ｃの克服方法
Ｅ．枢軸がその選択肢をとる場合に予想される連合国の対応行動
Ｆ．Ｅが実行されるにも関わらず、Ａが有効な理由

Ａ．バルバロッサ作戦に呼応して、関東軍が極東ソ連に侵攻する
Ｂ．ソ軍予備戦力を極東に拘束し、ドイツのモスクワ占領を容易にする　
Ｃ．（１）東部戦線でドイツの短期決戦戦略の挫折が明らかになった
　　（２）南進と北進の必要性を検討し、南進が採用された
Ｄ．（１）バルバロッサ作戦が史実より順調に推移すること
　　（２）日本にとり北進が南進より魅力的であること
Ｅ．（１）ソ連は極東を一時放棄して、戦力を西部に回す
　　（２）アメリカ・イギリスが対ソ援助を強化する
Ｆ．うーん

Ｄ、Ｆあたりでキツイと思うが・・・

そうそう、北進は結局ドイツ次第
対ソ戦が短期に終わってシベリア鉄道経由で
ハンガリーやルーマニアの油田から分けてもらえるまでに
どれだけの時間がかかるかによる
それまで備蓄が持つかどうかが判断の分かれ目
まぁ普通に考えりゃ持つわけないと思いますな
じっと待つならまだしも戦争するんですから
ただ一度対ソ侵攻を始めてしまえば
対米開戦の選択肢はつぶれるわけで
そーなるとハルノートを飲まざるをえないようなことになるかもしれないですな

補足

大体、最初の問題として、ドイツがソ連に勝ちそうだから、日本も対ソ侵攻
を検討したのであって、ドイツを助けるために戦おうとしたわけではないで
しょ

つまり、ドイツがソ連に勝つかどうかが鍵であって、そのどさくさにまぎれ
て関特演が実行されるかどうかは枢軸の勝利にあまり関係ないのでは？

＞78
＞ノモンハン戦のように全力でぶつかれない以上

あのー、ノモンハン戦はソ連の全力でもなんでもなく
ただの1地方部隊の限定活動に過ぎませんが・・・

ちなみにソ連の師団って他国の連隊〜旅団クラスの戦力ですよ。
それを念頭において、ノモンハンのソ連軍の規模を換算してみてね。

よく、ドイツの1個大隊がソ連の1個連隊を撃破したとかいいますが
実はあれ、同レベル部隊の戦いだったりします。
（ちなみに日本の編成規模は他国（米英独）と同じような規模）
（へたすりゃ、もう少し大きいくらい）
（各国の戦力を比べる時は各国の1個師団の編成や定数をよーく吟味しましょう）

>93
> 　ヒトラーが死んだら、ユダヤ人迫害が収まるか？　ちゅ〜たら、ちょっと
> 疑問です。
> 　上の方（>>65）で、海の人が言われてるように、ドイツ国内には反ユダヤ
> と云う「雰囲気」が存在し、その中で出てきたのがヒトラーなのですから。
>

もちろん、どの国にも常に差別感情はあります。たとえば日本における朝鮮人蔑視
のように。
ただ、ヒトラーがアーリア人至上主義を掲げなければ、ユダヤ人をあそこまで排斥
するような事態に陥ることはなかったのではと考えます。

また、ドイツ国民の反ユダヤの風潮は、ヒトラーのプロパガンダにかなり多少なりとも
洗脳されていた、そしてまともな人もその風潮に従わざるを得なかったということもある
のではないでしょうか？

樺太北部に油田が今も当時も有ります。

>>100
それだけで日本を養っていけるくらいならねぇ・・・

>Ｄ．（１）バルバロッサ作戦が史実より順調に推移すること

これに関しては日本の参戦で順調になるので
これを理由にこの案が不可能という訳ではないと思います。

＞（２）日本にとり北進が南進より魅力的であること
＞Ｆ．うーん

これはD2とFは同一になりますね。
多分、中国権益と確立とシベリア地下資源の獲得でしょう。
さらに制圧後は関東軍主力の南方転用が可能になり
その後の第2弾としての南方進出が楽になります。

でも、米はそれを阻止したかった訳で横から出てきたんですから・・・
（ううっ、ループ思考か？）

ちなみに対ソ方面での石油消費は艦艇の投入も少なく
そんなに石油は消費しないと思います。
（陸軍機械化の低さがこの点では幸いしますな）

>>91
補給と輸送の問題ですよ　シベリア鉄道最大の弱点なんですがバイカル湖付近から
ウラン−ウデを経てチタに抜ける区間は険しい山脈を縫うように走っています。
また　極東区間はアムール川を挟んで国境の直ぐ側を走り抜けなければ成りません。
仮にウラン−ウデ〜チタの区間を重爆でふっとばしたらもうお手上げです
平地の敷設の何倍の時間が修理に費やされます
また　ここからハバロフスクまでは　ざっと３０００ｋｍです、自走は無理でしょう。

ハルハ川戦でも　前半戦は日本軍がかなり善戦しています
壊滅的被害を受けるのは後半戦でソ連軍の本格的反抗が始った後です。
対独戦でかなり消耗し　増援を送って後は米国の援助だのみの状態の
ソ連軍ならばＴ３４の出現はあっても小規模で蹂躙のおそれは少なく
輸送機間ならば重爆の水平爆撃効果は充分で極東軍管区の赤軍は
補給無しの現有戦力で戦う事になり　攻勢は難しく防戦の一方でしょう。

その油田は最盛期の1970年頃に年間250万トン産出しています。1940年
代の技術の差は分りませんが。

>>99 ジョニー＝六�d さま
　カトリック教会に基盤を据えたユダヤ排斥主義と、高まるドイツ・ナショナリズ
ム、経済的不況が三位一体となった結果で出来たのが、ヒトラーだと思うのですが
ねぇ……


　こんな話があります。
『ワイマール体制下の共産主義者達は、ユダヤ人イコール資本家と決めつけ、「彼
らを街灯に引っかけ処刑せよ」などと叫んで、右派と一緒になって当時の反ユダヤ
風潮を高めるのに大きな役割を果たした（大澤武雄著「ヒットラーとユダヤ人」）

　右も左も反ユダヤでは同じだったみたいです。
　やはり、全体的な風潮として、ドイツ国内に反ユダヤの雰囲気があったのではな
いでしょうか？
　

>102
軍事知識ではLansさんに到底及びませんので、一般的な話でご勘弁を

>これ（独ソ戦　引用者）に関しては日本の参戦で順調になるので
ソ連が負ける→対ソ侵攻　という日本の方針があるわけで、逆じゃないです
かね？言い換えると、当時の陸軍は、ソ連が余程弱体化しない限り、対ソ戦
に自信がなかった、ということでしょう

極東ソ連の資源の問題は正直判りません

Ｆについては、対ソ侵攻の効果が、ソ軍戦力を極東に拘束することにある、
とういう点から、ソ連が戦力を西部に引き揚げ、また米英の援助が強化さ
れたら効果が相殺され、これには対策がない、というつもりで書きました

>102
軍事知識ではLansさんのほうが上のようですので、一般的な話で勘弁

>これ（独ソ戦　引用者）に関しては日本の参戦で順調になるので
ソ連が負ける→対ソ侵攻　という日本の方針があるわけで、逆じゃないです
か？言い換えると、当時の陸軍は、ソ連が余程弱体化しない限り、対ソ戦に
自信がなかった、ということでしょう

極東ソ連の資源の問題は正直判りません

Ｆについては、対ソ侵攻の効果が、ソ軍戦力を極東に拘束することにある、
とういう点から、ソ連が戦力を西部に引き揚げ、また米英の援助が強化さ
れたら効果が相殺され、これには対策がない、というつもりで書きました

問題になっているのは、日本の避戦でなく、枢軸の勝利ですので。

＞95
＞（１）ソ連は極東を一時放棄して、戦力を西部に回す

この場合、日本としては極東確保が楽になるので、いーんじゃないですか？
終了したら関東軍も中国掃討と南方作戦に最初から投入できるし
一回失った極東は距離が防波堤となり、ソ連側の奪還作戦は難しくなると思います。

＞（２）アメリカ・イギリスが対ソ援助を強化する

既にモスクワ前面がどうのという時期であり
今さらのテコ入れは間に合わないと思います。

実は問題は、シベリア・中国を確保しても
結局、次に米英と事を構える事になる点と
その場合の南方作戦が無理ではないか？という点ではないでしょうか？
陸軍の中国戦線強化で中国も制圧できたとしましょう
（これも厳しいですが・・・）
それでも海軍力は中国戦線があろうがなかろうが、そんなに変わらないのです。

緒戦は現実の陸軍の投入量で十分であったわけだし・・・
あれ以上は逆に海軍の補給維持が出来ないんではないでしょうか？

結局、南方作戦では海軍の輸送維持能力が日本の進出線を決めると思うのですが・・・
（で、それがないから艦隊決戦に走った・・・という事だし・・・）
（ここで、日本海軍が艦隊決戦と補給維持、どちらに力を注ぐのかで微妙に変わってくると思いますが・・・）

（この時点では日本の世論全体は、それまでの勝利が蔓延して軍部は結構自由に出来そうな気もします）
（また、どうせ戦時統帥により国民は詳しく知れないんですから、教育（扇動）も可能かと・・・）

（ううっ、どんどん私自身は本来「大嫌い」な世界に進んでしまうような・・・）
（それでも考えてしまう自分が・・・（自爆）

そもそも枢軸側で対ソ参戦しなかったのって、日本だけじゃ無かった？

>106
ああ！すいません！すいません！これでは説得力もなにも・・・

>>104 さま
　1942年の日本の予定石油消費料
　陸軍100万トン
　海軍280万トン
　民需180万トン
　樺太油田だけでは、足りませんねぇ……
　
　樺太北部って、冬場、流氷に閉ざされませんかね？
　だとすると、船による積み出しが出来なくなる（氷砕船を使っても効率が落ち
るでしょうし……）ので、使い勝手は悪いと思います。　

>105
まあ只、ボグロムというユダヤ人の屠殺を意味するような単語も存在するわけだが、
反ユダヤといったとき、全てのユダヤ人が対象となったのか、
それとも、資本を牛耳っていたユダヤ人だけが嫌われていたわけなのか

まあ日本も大半が貧しい農民だった江戸時代は、裕福な商人がやっぱり標的になったいたことだし
必ずしもユダヤ人全体が嫌われていたわけではないのか

＞106
＞ソ連が負ける→対ソ侵攻　という日本の方針があるわけで

これは
ソ連が「負けそう」→対ソ侵攻が当時の北進派の論拠です。
結局はソ連が負ければいいんですから、日本のテコ入れでソ連が負けるでもいいのです。

というか、その方が戦後の交渉が有利になりますし・・・

さらにソ連が負けてからじゃ参戦自体もう出来ませんよ。
（フランス戦でも、それであせって仏が負ける前にとイタリア参戦）
（さらにWW2ラストのソ連の対日参戦も「負ける前」で「負けそう」だから実施）
（ような「負けそう」の度合いの判断です）

結局、史実では南進と北進で南進の方がいいと思ったから南進を取ったに過ぎません。
当時の日本はどちらをとっても不思議はない状況だったと私は思っています。
（で、どっちにしろ南進で勝てないかな？っとも思ってますが・・・）
（ここでみんなで話せば、なにか光明が見えるのかな？どうかな？ってとこです）

確かに言われる様だと思います。ただ南方の油田に比べて圧倒的に国内
に近く、日本海軍が苦手とする海上護衛の負担が減るというメリットも
考えられるかと思いますが。

ソ連攻撃やっても米国が介入するかぎりは支那事変の解決はない。
日本の悩みは何と言っても明治以来の中国問題。

必要なのは、大陸打通作戦で一網打尽の大勝利で締めくくらせること。

＞82さん
＞軍事知識ではLansさんに到底及びませんので、一般的な話でご勘弁を

そんな事言わないで、どんどん行きましょうよ。
それが議論ですし、もしそこで論破されても、そこで新しい知識を得られるわけだし・・・

＞ソ連攻撃やっても米国が介入するかぎりは支那事変の解決はない。
＞必要なのは、大陸打通作戦で一網打尽の大勝利で締めくくらせること。

上記2点は矛盾してますが・・・
大陸打通が成功しても米国は以前として存在しますよ。
そして経済封鎖を始めアジア介入を止めないでしょうから、
なんの解決にもならないです。
（中国なくても理由はなんとでも付けられます）
（米はこれいじょう日本を拡大させたくなかったんですから・・・）

いや、大陸打通作戦は現実に戦後の米中離間を決定的にした。
そしてそれが朝鮮戦争・特需景気につながった。

だから大陸打通がもっと早くなされればよかった。

　米国に宣戦しなければ、「大東亜戦争」には勝てたのではないか？
　確かに米国首脳部は日本と戦争したくてたまらなかったようだが、国民は
アジアでの戦争に関わり合いになりたくはなかったようだし。

　まあ、ミッドウェーの喜劇を見る限り、日本海軍首脳部は東郷平八郎の爪
の垢でも煎じて飲んでなさいってことだ。

>117
いくら米中が離反しようと、米が日本を敵対視してる時点で関係ないっす。
例え大陸打通が成功しても米国がやる気であるかぎり日米開戦は避けられず、
さらに日本はどーやって米の攻撃を乗り気るか？が問題なんでは？

日本があの政策でいる限り、どこかで日米の激突がくるんです。
それを先制攻撃でなんとか講和に・・・ってのが
本来の日米開戦の日本側の理由でしょう？
（もう、日本が経済的に、資源的に、米に屈する前に今の内ならって・・・）

大陸打通の後なら日米激突で無くて中米激突に持ち込めた。

＞大陸打通の後なら日米激突で無くて中米激突に持ち込めた。

また矛盾だと思いますが・・・

大陸打通で中国が潰滅してたら中国と米国は激突できません。
そして打通で中国を制圧した日本と米国がぶつかるだけです。

＞大陸打通で中国が潰滅してたら中国と米国は激突できません。

いやいや現に大陸打通でゴロツキ中国軍はボロ負けして、
それが米中同盟への亀裂につながってる。

米中離間こそ日本軍の最終目標。朝鮮戦争・特需景気で良いことづくめ。

>103
＞壊滅的被害を受けるのは後半戦でソ連軍の本格的反抗が始った後です。
＞対独戦でかなり消耗し　増援を送って後は米国の援助だのみの状態の
＞ソ連軍ならばＴ３４の出現はあっても小規模で蹂躙のおそれは少なく

ソ連が極東から兵力を引き抜いたのはスパイからの報告で
「日本は南進を決めた。よってシベリアには来ない。」
という情報を得ていたからです。
北進の可能性がある間は以前としてシベリア師団がちゃんと張り付いてました。
で新鋭のＴ-34じゃなくても旧型ＢＴで十分に日本軍は蹂躙可能ですが・・・

＞補給と輸送
この問題に関しては私も同意しますが・・・
これは地理上、当然の事なのでソ連も十分な量を備蓄していたと思いますが・・・
普段でも（戦時でなくても）冬季などは補給が滞るような場所ですし・・・

結局の所・・・
問題はソ連の備蓄が尽きるまで日本がソ連の反攻に耐えられるか？だと思います。
そこで耐えられれば・・・
燃料の切れ放棄されたＢＴの横をゆうゆうと日本兵が進撃する姿も見れるでしょうが・・・

という事で問題提議！
「日本関東軍はソ連シベリア軍団の猛攻を、ソ連が補給切れになるまで耐えられるか？」

私は「絶えられないに1票」
理由は散々書きました。
反論求む。
（これで耐えられそうな案が出たら「78案もありえる」となります）

いつの間にか　日本勝利の可能性になっているようですが
某研さんは　枢軸国の勝利の可能性のスレで立てていますよ

私的には仮に日本が敗北しても独逸と伊太利亜が最終勝利に
至ったならば勝利と見ています。

自分で対ソ戦を振っておいてなんですが　一旦落着いて
仕切りなおしませんか？

でも、枢軸勝利の可能性って、ソ連が潰れるＯＲ枢軸側につく
ぐらいしか考えられないしなあ。

ムッソリーニがエジプトやギリシャに色気を出さず、戦線を史実より
戦線を縮小できたなら？

>124
攻勢事体が無いと私は思うんですね
一般にソ連軍の攻勢は事前備蓄を十分に行った後　必要資材を使い尽くすまで
進撃すると言う物ですから（これは道路整備状態が劣悪な国の特性で継続補給が困難な為）
補給が充分に望めない状況下では一般に守勢を取る事になります。
むしろソビエト側が防衛に成功した後に機動戦力を持って反撃に転ずるかと
言った所でしょう。
シベリアは交通の要衝は限られ、攻略目標が決めやすく戦力が集中しやすい点は
攻勢側に有利に働くでしょう、勿論　防衛側にも有利に働きますが
シベリア線は攻勢側に横腹を見せている状態ですから　完全な防衛は困難でしょう。

>>127 さま
　イギリスが戦力集中をしやすくなると思われます。

>118
>米国に宣戦しなければ、「大東亜戦争」には勝てたのではないか？

米国に勝てなければ（少なくとも黙らせなければ）「大東亜戦争」に勝利はないと思いますが・・・

あの兵力を東部戦線に振れたらな・・。

>>111 ジョニー＝六�d さま
＞必ずしもユダヤ人全体が嫌われていたわけではないのか
　そこまで詳しくないんで、私はなんとも言えませんねぇ……

＞128　33-78-103 さま
ソ連の基本方針、同意です。
でもウラジオ自体が極東の補給中心拠点として機能しませんかね？
ここに十分な備蓄とある程度の生産能力を持っていれば、
それによって十分な反撃もありえるのではないか？と・・・

まさか、ソ連もなにからなにまで
全部シベリア鉄道で持ってきてる訳じゃないでしょうし・・・
（ともかく、既に極東にあるソ連戦力自体が十分強力だと思うわけで）
（私は、これだけで十分ソ連は戦えると見込んでるのです。）

と書いて思いあたった・・・
海軍と共同でウラジオ直接侵攻・・・

んん、もしかしたら補給潰しで行けるのか？（笑）
（当時のソ連極東艦隊と連合艦隊なら確実にあっという間に勝てるし・・・）

＞125　仕切り直し
そうですね。ここらで某研究者さんの様子でも見て見ますか。
という事で、私は会社ネッターなので、そろそろ帰宅しまっす。

　　 ;　　　　　　,,.. -‐ ''' ‐--─‐-- ､
　　 l|　　　, -''"　　　　　　　　　　　　｀"''‐､
　　 ヾ,.‐''~　　　　　　　　　　　　　　　　　　`ヽ,
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　 ヽ　　/　　　ﾘ　　　　ヽ| ヽ i l　　　　　　　　　　　　i
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　　　! i. i　　<　　　　　　 i.ﾟ　　>,=　!, `ｰ-　　　　　　　　　　　　｀"''‐-､_
　　　 ヾ ヽ　 ,　　　　　　｀`'ｰ'´　, :;='ヽ､　　　　　　　　　　　　　　　　　 `'' ､
　　　i.''´　ヽ ヾ; ‐ｯ　　　　　　　/ /　　 ,ﾌ ､　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
　　　 `　　 ヽ, ｀"　　　　　　　 |　i 'i‐'"　　 ヽ　　　 ヽ　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　　ヽ　　　__,,. -‐　　ヽヽ |　　　　i　　　　　i　　　　　　　　　　　　　　 i
　　　　　　　　　` '"~　　`ヽ,　　/ ヾ　　　　　　　　　　 |　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　＿＿/`'ｰ‐/　∫　　　　　　　　　　 |　　　　　　　　　　　　　 i

セーラはこう言ってます。

　昭和16年時、極東ソ連軍の兵力。
　狙撃師団３０個。
　航空機約２８００機。
　東部戦線に兵力が引き抜かれても、その分を新編の師団で補い、思った程、極東
ソ連軍の兵力は減少しなかったそうです。

　ソ連侵攻をするにして、日本軍はどれだけの兵力を投入できるか？

　って、ソ連侵攻は一回リセットなんすよね〜　ぱひゅ〜♪

日本がドイツ側で参戦する可能性は、ノモンハンの教訓からまずない。独ソ不可侵条約を見て内閣が倒れたくらいにヒトラーをも読めなかった。
ドイツのリッペンドロップ外相などはソ連をも巻き込んだ４カ国同盟を結ぶのを主帳し､親玉のヒトラー自身もモロトフ会談までは本格的な対ソ戦略を決めかねていた。
日本とドイツがもっと親密になれれば、方向が変わっていた可能性もあるだろうが。
関東軍も本来の活躍が出来たかもしれないが、それには対米戦の延期や、日中戦をどう交わすかに寄っただろう。
架空戦記としては物凄いネタかもしれない。

完全な後知恵を承知で言わせてもらえば、枢軸国が勝利するには
１　アメリカとは戦争をしない
２　ソ連とは壮大な消耗戦になるので準備が必要
２　二正面作戦を行わない
３　枢軸国同士の連携強化（イタリアに勝手なことをさせない）
４　大義名分を掲げて戦い、同盟国を増やす
最終的な目的としては　
５　戦争の勝利によって国力をあげアメリカと対等にならねばならない
あと日本は　
６　陸海軍が協調し国家意思を一つにまとめる

　アメリカが参戦したのはイギリスを助けるためであってソ連を助けるためではない
よって早期にイギリス戦を終了させなくてはならない
　フランス戦終了後はＵボートによる通商破壊を行いつつ、スペイン、イタリアと
共同し「ジブラルタル」「マルタ」を陥落させエジプトに進攻、「スエズ」をとる
さらに近東へ向かう
これでイギリスは相当苦しいはず
ただイギリスが講和すればそれでよいが、そうでなければ水上艦隊を整え上陸作戦
が必要になり戦争が長期化する
（そのためヒトラーは電撃戦によってソ連を短期間で粉砕しようと考えたわけで）
日本もアジアにて英、仏、蘭に進攻すれば良いのだが、アメリカと戦争になる
可能性があるので難しいところだ

　なんというか、一番の問題の根本は枢軸国・連合国すべてを併せた中で、
ただ一国「日本国」のみが「戦争に勝つ」事を目的に戦争してないと言うこと
なんですよね。

　>137さんの6.項での指摘がもっともだと思うんですが、普通どこの国だって
「みなさん、我々は負けるために戦争します」という国はないのであって
普通は「我々は、この戦いに勝てば、xxをxxxできる」という戦争への勝利と
それに伴うメリットを前提として戦うはずなのに、何というか「戦争をするため
に戦争を始めた」日本というのは、本当に異質であったと思うのでありました。

あしか作戦が実行に移されてれば…

ソ連を相手にせず対英戦に全力を注いでいれば…

やっぱ英米とソ連の離間策でしょ。
レンドリースがなけりゃイワンなんて怖くないYO!

大陸打通作戦がもっと早く行われていれば…

>137
Keeganが WHAT IF? でヒトラーは中東侵攻をやってれば勝ってた、
とか書いてたっけ・・・？

モレルをさっさと追放しておけば…

戦闘機だけ積みこんだ空母を連ねてブリテン侵攻しに行く事の可能性は？
　無駄ではないにしろ無理か？

知らないうちに興味深いスレが立ち上がっていたんですね。
　日本の対ソ参戦に関しては私にも色々と意見がありますが､戦略的意義については海の人様のご指摘どおり､日本だけが自国の究極の勝利を目指せないことになりますね。
　北進では日本に必要な資源は賄えない。対日禁輸が続くのであれば､いずれ近いうち（せいぜい１年位）に資源の不足で活動できなくなるか､南進策をとって史実の以上に悲惨な太平洋戦争に突入するかしかあり得ないでしょう。
　唯一の希望はドイツが短期間にソ連をノックアウトすることですが、モスクワが陥落したとしてそれだけでソ連が講和に応じるかは微妙かと思われます。
　勿論､陥落によってソ連の政治的な抗戦力は少なからず低下するでしょうからそこでドイツがどのような条件で交渉に臨むかですね。
　過酷な条件を突きつけた場合､地方政権に転落してもソ連は戦いつづけることでしょう。
　こうなればドイツにとってはまだしも､日本にとってはかなり由々しき事態が待っていると思われます。

　

結局枢軸側（日本ではない）が勝つ可能性があるとすれば
１．連合軍のダンケルクからの撤退を許さない
２．BOBの時にロンドン空爆に拘らずBf109Eの護衛できる範囲内にある
空港､港湾施設、航空産業関連の工場を爆撃を続ける
３、とりあえず対ソ攻撃ではモスクワ攻略を第一とする
４、日本は欧州での戦争が片付くまでアメリカを攻撃してはいけない
ドイツの欧州征服（英国上陸は無理でしょうが）を
日本やイタリアが支援できれば
枢軸側の勝利（しつこいようだが日本ではない）は単なる可能性としてはあると思います
まぁ日本がアメリカに喧嘩うるよりはまだ分があるほうなんじゃないかと（笑
なぜ枢軸側と書いたかは4でお分かりでしょうが
この方針だとアメリカの政治的もしくは軍事的圧力で日本が早期に枢軸から脱落する可能性もあるからです

作戦レベルの見方で簡単に考察した場合
ソ連軍
　この時期のソ連軍極東方面軍の戦力については詳細な資料がありませんが､ベタ藤原様ご提供の数字が私の手元資料とほぼ一致していますのでたたき台とします。
　　　狙撃師団30個　
　　　騎兵師団５個
　　　戦車旅団12個
　　　その他陣地守備隊等。
　但し､この数字には当時未だ幾つか存在していた戦車師団が出てきません。
　ソ連軍はドイツとの戦争勃発後に従来の戦車師団を解体し又は再建を断念し、戦車旅団を中心とした機械化部隊を再編しましたが、1945年の満州進行時にも極東には最低１個の従来型の戦車師団が残っていたことが編成表上確認できます。
　それゆえこの数字には旅団に換算したものか、単に計算からもれたものかはっきりしない部分があることになりますが､他に良い資料も無いので一応信じておくしかありません。

　

追加
　因みに当時のソ連軍狙撃師団は３単位制で人員約18,800人。
　師団砲兵の定数は152mm12門、122ミリ、76ミリ各32門となっています。
　但し､152ミリは実際には持たない師団が多かったとのことですし､122、76ミリも対独開戦後に各16門へと定数を減らしています。
　シベリアのものはもし日本が開戦した場合には従来の定数を維持するかもしれませんが､152ミリは恐らく実際には持たなかったものと愚考します。
　又､他国の師団と比べて人員がやや少ない傾向にありますが､主に間接部門の人員が少なくなっているようです。

日本軍
　この時期の関東軍は関特演後に以下のとおりに。
　歩兵師団14個
　国境守備隊15個（各増強連隊規模）
　戦車団３個
　他に朝鮮軍の２個師団。
　更に北支から２個師団を転用して開戦し、その後内地から４個師団を増派する計画だったようです。
　この時期の日本軍師団は３単位制で人員約25,000人。
　師団砲兵は多種多様で概ね10糎榴弾砲12門、75粍野砲24〜36門又は､75粍山砲36〜48門。
　その他例外的に15糎榴弾砲を装備した師団もありました。

戦訓その他
　ノモンハンの結果を考えた場合。
参戦兵力
　ソ連軍
　　第57、82狙撃師団
　　第36自動車化狙撃師団
　　第５狙撃機関銃旅団
　　第６、11戦車旅団
　　第７，８，９装甲自動車旅団
　　モンゴル騎兵師団３個（人員は各1200〜1300程度と推定）
　　その他
　　合計69,101名（推定）モンゴル軍含む

　日本軍
　　第二十三師団
　　第七師団
　　第一戦車団（２個連隊のみ）
　　満州国軍興安師（推定約4,500名）
　　その他
合計約63,500名　満州国軍含む

　損害については諸説あるが､
　ソ連軍　15,952人（内死亡、行方不明約8,000）
　　　　　その他モンゴル軍の損害があるはず。
　日本軍　16,973人（内死亡、行方不明8,327）　　　　　
　　　　　※死傷11,124名とする資料もある。
　　　　　満州国軍2,895名

　参戦兵力的にはほぼ同等であったがソ連側が早期に兵力を集中したのに
対し､日本側は第七師団の来援が遅すぎ又､第一戦車団の戦闘力が残ってい
るにもかかわらず後退させるなど各個に撃破された感も無きにしも非ずと
いったところですが､損害もほぼ同等なので格好は充分ついたと考えていま
す。
　因みに第七師団は精鋭でしたが、この時期の第二十三師団は編成されて
日も浅かった為当時の日本軍師団の中ではやや非力な印象があります。
　又､各連隊の参戦人員を見る限り戦時編成ではなく平時編成（兵力半分強）
であったようです。
　対戦車戦に関しては皆様ご存知のとおり。
　但し､新鋭九七式はある程度ＢＴに対抗可能ではないかと夢想しています。
　勿論､不利ですが。


　
　　

対戦車戦
　対戦車戦に関しては､初期に火炎瓶によって多数の戦車を撃破したものの､よく知られるとおりディーゼルエンジン装備型の登場でその効果は低下したと見て間違いないでしょう。
　速射砲（37粍）ですが、非力なことで有名なこの砲でも姿勢が低いこともあって襲撃してくるＢＴやＴ２６にかなりの損害を与えたことは間違いなさそうです。
　そもそもＢＴも当時の日本軍戦車と大差無いレベルの装甲ですから当てることが出来れば結構撃破可能と見てよいと思います。
　日本軍歩兵連隊の固有の火砲で対ＢＴに効果がありそうなものは
　連隊砲（四一式75粍山砲）４門
　速射砲（九四式37粍）４門
　大隊砲（九二式75粍）６門
　があります。連隊砲と大隊砲は低初速ですが、軽装甲のＢＴに対しては当てさえすればそれなりに有効と思われます。
　その他に師団砲兵や独立速射砲部隊の増強があれば肉薄攻撃と相まってそれなりの戦いが出来そうです。
　但し､当然ながらこれらの火砲と肉薄攻撃はどちらも接近戦となりますから自軍の兵員の損害も無視できないレベルとなるでしょう。

戦車戦
　これはかなり苦しい。
　八九式中戦車は当時主力となっていたが、全ての点でＢＴに劣っており､戦術的な工夫無しではワンサイドゲームの恐れがある。
　
　九五式軽戦車は比較的低威力とはいえ、貫通力がある程度期待できる為接近戦ならＢＴにも対抗できよう。
　但し､日本軍では高速のこの戦車もＢＴよりは低速なので不利は免れない。
　貫通力300メートルで45粍とも。
　
　九七式中戦車はノモンハン時には４両のみ。但し､関特演時にはかなり纏まった数が配備されていた。
　貫通力は1200メートルで20粍とも500メートルで20粍ともいわれるが、いずれにしてもＢＴの正面に対してはかなり近距離でないと苦しいだろう。
　面の傾斜を考える限り側背面から射撃するか､むしろ榴弾でＢＴの薄い装甲を破砕する方がましかもしれない。
　又､関特演時には既に改型の試作が終了しているので、仮に開戦後苦戦ということになれば比較的短期間に改型が量産される可能性も期待できる。
　その場合の貫通力は諸説あり、
　100メートルで55粍、1000メートルで30粍とする説（パンツァー誌等）
　500メートルで80粍とする説（日本陸軍兵器集）
　1000メートルで55粍とする説（出典忘れた）

　因みにＢＴの45又は37粍砲に対しては当時の日本戦車の装甲ではほぼ防御不能。
　わずかに九七式なら遠距離の砲撃に耐える可能性もあるが、当然その距離ではこちらの弾はまず効果は無い。
　今回はＢＴと比較したが､Ｔ26は低速で且つ､装甲も更に薄い為火力以外では見るべきものは無い。
　このＴ26がこの時期ソ連軍戦車の大半を占めていたことも書き加えておいた方がいいかもしれない。
　Ｔ34についてはより詳しい方も居るでしょうから今日はパス。
　又後日に。　

興味深い史実にイタリアの潜水艦が
ボルネオに油補給に立ち寄ってたが
遠路はるばるイタリアの潜水艦来てたくらいだから

日本だって根性だしてドイツ・イタリアにもっと史実以上に大規模に
潜水艦派遣し、技術者向こうに行って
ドイツ・イタリアの兵器、設計図買い漁って持ち帰る
現実的であの当時でもやれば出来たと思うが・・

米国・英国を無視してのロシア攻略は原爆完成と同時に米にアラスカから攻め込み
米に核開発の隙を与えぬ為で有る訳だろうし
ロシアの核開発能力を叩く為でも有る訳だろうが
ロシア攻略が無理なら核開発迄防御に徹するしか無い訳だろうか
（まあ大西洋側からの米攻略が無理ならロシア側から攻勢を掛け米に上陸するしか無い訳だろうが）

独の場合は本土の米英の空爆が無い訳だし生産力低下も無い訳で
史実とは異なり最後迄ロシアを落とす事に集中出来る訳なら攻略は可能だろうか


まあ夜間ロシア軍が日本側に侵攻して来れば
航空機で戦車を阻止するのは困難な訳だろうがどうだろうか
昼間攻勢を掛け基地と戦車を出来る限り叩いておく必要が有る訳だろうが
戦車を簡単に発見可能だった訳だろうか
（トーチカ等に入っておれば重爆弾での攻撃が必要だろうが）
まあ対戦車攻撃用のクラスター爆弾
http://www.warbirds.nu/ansq/1/A2000778.html
等も有る様だが１９４３年に入ってからの配備だろうし開発の前倒しは可能な訳だろうか
（しかし高射砲等から整形炸薬弾を打ち込む位出来ないのか）
昼間空爆を逃れる為にトーチカに入っている戦車はスツーカのコピー等を作っても
叩けぬのではないのか
まあ別に日本はロシア軍をある程度引き付け独のシベリア到達を援護する立場に過ぎないから
独軍を米攻勢時に確実に補給する為の兵站線を維持する事が重要である訳だろうか

んなこたーない

まあ只独の原爆開発が１９４５以降であり其処から米国の攻略を始めれば
米のジェット機と戦わねば成らない訳だろうが
独のジェット機を秘匿して（対ロ戦では使用しないか使用しても少数である）
米の開発を遅らせる事は可能だろうか
（米のジェット機もＭｅ２６２等を参考にした訳なら
　独より強力なジェット機を配備するのは困難な訳だろうか）


まあ日本の戦車もエンジンが問題だと言うなら
チャーチルの様な重装甲の歩兵戦車（速度２０ｋｍ程度）を配備すれば
（飽く迄移動トーチかとしての役割だが撃破されるよりはましではないのか）
昼間の攻勢・或いは夜間の防衛にも使えるのではないかと思えるが

まあ米国のみ成らずロシアの核開発能力も叩かねば冷戦は兎も角
枢軸側の勝利は無い訳だろうし
防御に徹して原爆を完成した１９４５以降にロシアと米の核開発能力を同時に叩いていては
間に合うのかと言う問題も有る訳だろうから
ロシアだけでも先に叩いておく必要も有るのではないのか
（まあ只ロシア完全に制圧すれば米の参戦を招き得ると言うなら
　米が参戦しないぎりぎりの範囲迄制圧し核開発を疑われる部分は全て叩いておくべきであると言う事か）

まあ独は日本と同盟せねば日本が勝手に米国を攻撃しようと標的には成らぬ訳だろうし
日本は米を攻略した後核で殲滅すれば良いのではないのか

某研飛ばしすぎだYO!

まあ其の場合は独が日本の核開発能力を叩く為に
ロシア攻略後に攻撃をして来る可能性も有る訳だろうが
矢張り上陸すれば独軍とて相当程度損害が出得る訳だろうし核を使用しないと
日本の核開発能力を叩くのは困難と言う事なのか

核だけで決まるわけではないのでは？
核だけで決まるんならなんで米国はソ連や中国を攻撃しなかったの？

＞核だけで決まるんならなんで米国はソ連や中国を攻撃しなかったの？

まあ米に世界征服の意思が無かったと言う事だろうが
米国なら４５〜４９年の間にロシアを征服出来た可能性は無い訳だろうか

あれほどソ連を脅威とみなして国内で赤狩りまでやったアメリカが？
核がそれほど絶対優位の立場をもたらすならば間違いなくやると思うけど？

まあ独に２００隻の護衛空母
１００００機のジェット艦載機・５００機のＪｕ３９０等を
運用する力が有ったとしても
東岸からの米攻略は核を以ってしても困難である訳だろうか
（故にロシアの早期攻略は必須であると言う事なのか）

あのー某研究者殿
もしも日独がアメリカと戦わずに英ソに勝利した場合、それぞれ経済圏を
獲得しアメリカと戦争する理由がないと思うのですが

＞英ソに勝利した場合、それぞれ経済圏を
＞獲得しアメリカと戦争する理由がないと思うのですが

まあ米の核開発能力・軍事力を殺ぎ独の世界支配を確実な物としたいのであれば
どうだろうか

まあ矢張り米の東岸から上陸する場合は
１０００００機の米戦闘機に１００００機のジェット艦載機＋
核搭載のＪｕ３９０・５００機（囮含む）で対抗したとしても
橋頭堡に核を落とし確保する程度の事も困難かも知れないが
仮に橋頭堡を確保してもＪｕ３９０のみで戦線を保たせる事が可能なのかと言う問題は有る訳だろうが
矢張りＪｕ８８やＨｅ１７７を本国から米東岸へ輸送する必要は有る訳だろうがどの程度時間が掛かる訳なのか
（其れ迄空母に搭載可能な軽爆撃機を空母伝いで前線に輸送して保たせると言う方向も有る訳だろうが）

うーんうーん喫茶代がかさむよー少ししか読めないよー（泣

終了したゼロ戦2レスの海運事情の件ですが、
＞小型艦船の利用
反証１　シーレーン特に日本海の気候
地中海のような穏やかな海域でなら独伊軍がシーライオン作戦用の艀や筏
で輸送を補ったようなことも出来るでしょう、太平洋の島々間の短距離なら
ある程度何とか何とか成ったでしょう。
しかしながらあのスコール、台風はもとより大洋、日本近海の荒波
を往くための走波性に優れた中以上の規模でなければ効率が悪というか
焼玉方式まで混ざる末期の濫造艦が船団の足手まといになることが多
かったという記録ガあったはずです。トップベビーの米軍艦艇がたびたび
台風に駆逐艦沈没を含む損傷を受けていたことは有名ですが。航海能力は
軍艦より一般商船のほうがずっと高いのです（もちろん燃費、整備性も

少なくとも日本海側に
すむ人は朝鮮半島まで小船で往復なんてしたくないでしょう
反証2　積載量
上の実際に行われた小型船輸送は全て戦線に不足する人員装備順ずる兵站物資
を輸送するためで、原料輸送とは別物だという事です。誰が考えても
鉄鋼やジュラルミンより精錬前の鉄鋼石やポーキサイトがはるかにかさばり
重いことは分るでしょう、上陸作戦にしか興味が無くても一隻の輸送艦
にダイハツ何十隻分以上の積載量があることは把握していると思います
＞まず朝鮮半島まで輸送し
鉄道線がつながっていても当時の陸運能力では不可能です。古来より海運を利用したものが
兵站を制すことはご存知でしょう。現在でも鉄道の十分の１程度の
経費しかかからない海運が世界経済と日本を支え大都市＝臨海部です
海運の記録にも「ポーキサイトは入手できないので残った朝鮮航路のみょうばん
石で代用する」とありました。陸運は補助でしかないのです

朝鮮航路に関しては青函、対馬要塞ラインが障壁の役割を果たし、
投下機雷、潜水艦で不通同然になるのはだいぶ後の事ではなかったでしょうか？

矢張り１０００００機の米戦闘機と５００００機の爆撃機の前に
１００００機の艦載機では核を使用しても艦隊を守る事は
困難である訳だろうか
アラスカ側から侵攻すれば３００００機のジェット陸上機（大部分はロシア戦では秘匿）
とレシプロ機合わせて６００００〜７００００機程度は投入出来ない訳なのか
（史実では独の戦闘機は５００００機程度だが米英の本土爆撃を受けずロシアを叩き資源を確保すれば
　レシプロ機なら１０００００機程度生産出来た可能性は無い訳なのか）

其れに加え２００００機程度の日本機
日本の地上兵力何１０万人かを投入出来れば
多少は戦力の上積みとも成る訳だろうが

航空攻撃だけで勝った国はありませんよ
たとえスターリン戦車残らず吹き飛ばしても
広大な土地を確保するだけの兵力は捻出
出来ませんよ。ヨーロッパ復興も戦後の発展
も捨て、世論と国際世界社会を敵にまわす行為で
GIにこれ以上ベトナム戦争以上の長く先の見えない
戦いを強要できるとは思えないし。
朝鮮戦争時の戦力は把握しておられるのですか？

＞上陸作戦にしか興味が無くても一隻の輸送艦
＞にダイハツ何十隻分以上の積載量があることは把握していると思います

まあ鉄道も一応１両編成４５０トン輸送が可能だろうが
矢張りロシアの内陸部への輸送に船を使用するのは困難な訳だろうか
（しかし日本の輸送船一隻の平均が３６００トンだ３６００トンの船の積載能力はどの程度だろうか）
３６００トンでは無く５００トン程度の船でも外洋航行には支障が出得た訳なのだろうか

たとえ日独がレッドサン・ブラッククロスのように勝利し
世界が３極化しても、アメリカ本土侵攻は至難の技だろう
戦力が拮抗したスーパーパワー同士の戦争で片方の大勝利などありえない

＞広大な土地を確保するだけの兵力は捻出
＞出来ませんよ。

まあ工場は秘匿出来ても油田や鉱山等の資源拠点は秘匿出来るのかと言う
問題は有る訳だろうから其処を空爆し続ければ工場の稼動は不可能だろうが
穀倉地帯を殆ど焼き払いでもしない限り鉄道へのゲリラ攻撃は止められない訳だろうか

＞たとえ日独がレッドサン・ブラッククロスのように勝利し

まあこれは独の単独勝利か核武装した米独の冷戦の中で日本は何とか
核を開発し生き延びると言う方向ではないのか

独が米国を攻略する前に日本が上手く核武装すると言う方向も有るだろうが
矢張り米国と同時に核開発能力を叩く為に攻撃される可能性が高いのではないのか
（只米国の抵抗が強ければ米国側に戦力が集中し日本は余り攻撃を受けない可能性は有る訳だろうが）

ドイツほど他民族に敵愾心を植え付けてしまえば
帝国の維持は不可能、列強が植民地経営から
撤退した経緯を考えてみては？
ソ連ほどの対抗軸と冷徹な機関をもってしても持たなかったのに
偏狭な民族主義で収まるわけがない

まあ或いは米独がほぼ同時に核を開発し冷戦と成った場合は
日本は早期に核を開発せねば米独の代理戦争の場共
成り得る訳だろうか

米本土爆撃なんてやぶ蛇そのものでは？

＞ドイツほど他民族に敵愾心を植え付けてしまえば
＞帝国の維持は不可能、列強が植民地経営から
＞撤退した経緯を考えてみては？

まあ只独がロシアの占領では無く徹底した焦土化を選べば
（無論資源は確保するが）
統治等考える必要性も無い訳だろうが

＞米本土爆撃なんてやぶ蛇そのものでは？

まあ市街地・軍事拠点の核空爆
及び秘匿困難な鉱山や油田を核攻撃すれば
工場のみ残ろうと何れ金属や油の備蓄は尽き
敗北せざる負えないのではないのか

仮にも焦土・根絶戦を行った国家に早期降伏など
ありえない、それにこの際核は無い事にしないと
論理が勝者無き滅亡に集約されて終わりでは？
またそういう事態になればアジア・アフリカ
の動向にも視野を広げなければいけない
戦後史を見ると当時意識した以上の手駒になるのだから

＞170　ヘルウィングさん
基本的な事項には同意します。
地上戦力は大事です。つーか必須。

＞朝鮮航路に関しては青函、対馬要塞ラインが障壁の役割を果たし、
＞投下機雷、潜水艦で不通同然になるのはだいぶ後の事ではなかったでしょうか？

しかし、この部分だけは、それまで米軍が「行なわなかった」だけで
米軍もやろうと思えばやれた事だと思います。

天皇のバスタブと呼ばれた日本海ですが、
米国は当初、日本の対潜能力を過剰に評価しており、潜水艦の投入を躊躇っていました。
しかし、数隻突入させてみたところ、なんてことはなく戦果を上げ無事に帰ってきました。

ですが、正面を重視した米軍は後方遮断は後回しにしてました。
で、後期になって潜水艦戦力に余裕が出てきてようやく本格的な通商破壊に出たわけで・・・

最初から力を入れてれば、日本の海運はもっと早く潰滅してたと思います。

＞某研究者さん
某研究者さんの論説の基本的な設定の部分に一言

ソ連は自国のみで核開発は不可能だと思います。
戦後の早期開発はあくまでも独からの技術流入と
先進国アメリカからの技術入手（秘密奪取/泥棒・スパイともいう・・・）
があって初めて成功したもの

上まあ核を米国より先に開発する事無しに米独冷戦は兎も角
独の勝利は通常兵力の差（仮にＨｅ２８０が１９４１年から配備されても）
で有り得ぬ話だろうか
まあ独が核兵器を開発する前に仮に５００００機のジェット機を
ロシア攻略後にアラスカから侵攻させたとしても米を核開発前に
攻略するのは困難ではないのか

＞ソ連は自国のみで核開発は不可能だと思います。

まあ只米東岸からの独陸軍上陸が米の通常兵力の物量の前に
核を使用してさせ困難な以上は
先にロシアを叩きアラスカ側から米に侵攻するしか無いのではないのか

＞某研究者さん
＞アラスカ経由の北米侵攻
あまりに自然環境が悪く、大軍での侵攻は厳しくないですか？
特に自然の影響をもろに受ける当時の航空機で60000機とか
とてもじゃないですが運用できません。

地上部隊であっても、人間の生息自体が戦いになると思われます。
それこそ、短い夏季にちょっと戦って長い冬季に戦線停止、
その間に各軍は次の準備と損害の回復に・・・

（期間が短い為、決定的な勝利は得にくいです）
（攻勢開始時期も自然状況により自動的に決まる為、ほぼ予測可能）
（よって奇襲も出来ません）

WW1西部戦線以上の膠着が待っていると思いますが・・・

私もlansさんの言っていることが正しいと
思います。さっきから色々突っ込んで見ると
某研究者さんは手持ち知識の延長が好きですね
確かに少ない粘土（知識）を練り続ける（それも楽しく）
のも才能の内ですが、補充していくと効率がずいぶんあがるかと
lansさんはいつから闘っておいでですか？

上まあそうするとアラスカを迂回し日本の艦隊も利用して
カナダに上陸すると言う方向だろうか
（しかし大西洋を渡るよりはましな訳なのだろうか）

＞＞186補足
不凍港および背站地の確保→鉄道（元はシベリア鉄道のみ）＋車両
と頭が痛くなりますね

＞某研究者さま
＞独の北米上陸

これも正面戦力以上に補給の維持が・・・
広大な大西洋を制圧するのは容易ではないですよ。

当然、米側の無制限潜水艦戦で独の通商破壊を狙うでしょうし・・・
（それまでと逆の立場になりますね）
そうなると、大戦中に米英が用意した程度の輸送船舶と護衛艦艇を
「正面戦力とは別に」用意しなければなりません。

某研究者さんの案ですと正面だけで200隻の空母、10000機のジェットを要求しています。
これにさらに艦隊直衛の艦艇を加え、さらに上陸用艦艇とその護衛
さらに前途の補給船舶と護衛艦艇・・・

それこそアメリカ以上の国力に10数年の準備期間が必要のような気がしますが・・・
で、その前にアメリカが現有国力で先行してますので、
それでもって、どっかに反攻してきそうです。
（いくらなんでも、米も黙って見てる訳には行かんでしょう）
（それこそ、独の方が核の先制攻撃受けますよ）

可能性があるとするなら、太平洋側で日本が米海軍力を叩き潰してくれれば
まだ、米の再建と独の建造どっちが早いかで勝負も出来る「かも」しれませんが・・・

（ただし、私は日本が米海軍を叩ききれないに1票（笑）

まあロシアやフィンランド・ノルウェー等で戦えてアラスカ（特に南部では）
で戦えない事も無いと思うがどうだろうか
（アイスランドやグリーンランド側から移動するよりはましな訳だろうか）

＞当然、米側の無制限潜水艦戦で独の通商破壊を狙うでしょうし・・・

まあ確かに潜水艦は核で叩き難い訳だろうが
米艦隊や軍事基地は核で叩けると言う事だろうか
（故に駆逐艦は大量に必要だが艦隊は大量の護衛空母と戦艦少数でも
　良いと言う事なのか）

史実では、満州事変の後の日本は、

1931 満州事変
1932 第一次上海事変
1936 2.26事件
1937 日中戦争(日本側は北支事変、後に支那事変と呼称)/日独伊防共協定
1938 米国の中国権益保護について申し入れ/トラウトマン工作失敗
1939 日米通商航海条約を米国破棄(失効は翌年一月)/ノモンハン事変/独ソ不可侵条約/第二次世界大戦
1940 南進策が基本方針となる/北部仏印進駐/米屑鉄禁輸措置/日独伊三国同盟/独ソ戦開始
1941 日ソ中立条約/日米交渉開始/関東軍特殊演習/南部仏印進駐/在米英日本資産凍結/米対日石油禁輸/真珠湾攻撃

といった順路をたどって太平洋戦争に突入して行くわけですけど、

1. 中国との戦争を回避するか(できるか)否か
　　　　2. 対中戦争を開始してしまった場合、北進論を取るか南進論を取るか。
　　　　　　　　　3. 北進論を取った場合、どのタイミングで戦端を開くか。
　　　　　　　　　4. 南進論を取った場合、対米戦を回避できるのか(個人的には絶対無理と考える)
　　　　5. 対中戦争を回避できた場合、ソ連と米国どちらを主敵とするのか。
　　　　　　　　　6. その場合、どのタイミングで戦端を開くか

といった歴史上の転回点があるのではないかと。個人的には、対中戦争回避して、親米英路線を取り
ながらアジアの民族運動に理解を示すという路線が最善だったと思うのですが、当時の日本では無理
でしょうね。

中国との戦争を回避して、米国怒らせないで対ソ戦はじめるなんて選択が可能なのかどうか。その場合、
間違いなく中国が米国の支援を受けて満州に侵攻するでしょうね。

それと、実際の歴史がああなってしまったのは、当時の日本の世論というか雰囲気がそうだった(実際、
日中戦争が始まったときにはそれを歓迎するムードが日本中にあったと言いますし、飛行機の献納や
献金もあいついだそうですし)ためであることを否定するつもりはないのですが、出先の軍司令部が
中央の統制を離れて暴走したり、軍が政府の命令に服さない(例の統帥権問題ですが)といった構造
的な問題を無視することはできないと思います。というか、前者の問題を前に出すことで、後者の問題
を隠そうとするのはどうも好きになれないです。後者の問題も、形を変えて今も残っている問題だと思い
ますしね。

まあまあ
ちょっとご飯食べてマターリと休もうよー

>187 へルウィングさん
＞lansさんはいつから闘っておいでですか？

最初に某研究者さんに出会ったのは・・・えーと、3年前くらいかな？
2ちゃん以外の掲示板です。
そこで、しばらく戦ってましたが・・・私が会社変わってネット参加がしずらくなって・・・
で昨年の秋にあたりから、また会社変わって、今度は結構自由にネット来れるんで
2ちゃん覗いたら
「おお、あいかわらず某研究者さん・・・変わらないな・・・よし、私も参戦」
とこんな感じです（ｗ

某研究者さんは・・・前からこの調子ですね。
でも随時、情報・知識の蓄積はなされてますよ。
某研究者さんは常に新しい考えを模索してるので・・・
かなり突飛な考えも出ますが、そこに現実的見方で考証をかけるのが
私の役目かな？

そんで、討論を続ければ、結構、突飛な意見からまともな結論になったりして
「やっぱりこうなるのか？」と再認識できたり
意外な方向へ進み「もしかしたら、そういう方向もあり？」みたいになる場合もあったりして・・

それが楽しい。

軍事って論理の世界なので飛躍しずらいと思うんです。
私自身の考えも、あまりに実際に捕われて突飛な意見が出にくいですし・・・

ですから彼のような存在は、一種のカンフル剤として
非常に意味のある存在だと思ってはいるのです。
（かなり強力ですが・・・（汗）

アラスカの不凍港も確か有ったと思うが
どの辺りから北では無理な訳だろうか

まあ、どんな大義名分があっても先に他国に侵入した方が悪にされるのは
仕方がない。20世紀半ばの国際感覚では

アラスカのバルディーズが最も北に有る不凍港の様だが
其れより南に有る港が全て不凍港で有る訳では無い訳だろうか

>>196
簡単に緯度で線を引ける物では無く、地理的条件も大きく作用するので
一概に言えません（高校時代の教師の受け売りです）。

200

うっ　一夜明けてスレ読み返したら
書く気力が粉砕されてしまった。
電源切って　仕事しよう・・・・。

>>192米艦隊や軍事基地は核で叩けると言う事だろうか

基本的に単独行動の潜水艦ほど基地の分散隠匿が容易な艦船は無いと思いますが…
皆さんへ　ドキュソってスイマセン
よく読んでみたら僕の論理滅茶苦茶というか他レスと掛け持ちのし過ぎで
米独ソ三つ巴かと勘違いしてた・・PC欲しい資料欲しい早く大人になりたい

まあアラスカ南部及びアリューシャン列島に飛行場を作成すれば
大量の航空機も運用出来るかも知れず
上陸艦隊・輸送艦隊の護衛もやり易いのではないのか

＞某研究者さん
＞アラスカ戦線
某研究者さんの初期案では
独が制海権を取れないので極力陸伝いにアラスカへと
私は受け取ったのですが？違いました？

まあ、それでも海運の確保での補給は欲しいですが、
そうなるとアラスカ南部への海上侵攻という事ですね？

という事は、以前、某研究者さんご自身が疑問視された
「独の制海権確保」が最優先の課題になると思うのですが・・・？

もし陸上侵攻主軸の場合はやはりアラスカ南部に侵攻するためには
アラスカ北部と通過するのは自然の摂理でして・・・（汗）

ちなみに輸送経路が短いという事は、敵もそこに戦力を集中して来れる訳でして
少なくとも、かなり激しい戦いが待ってると思います。

まあ先ずはアリューシャン列島・アラスカ南部を制圧して
其処を拠点とし地上軍は陸上を通らずカナダに艦隊を上陸すると言う方向だろうか

＞ちなみに輸送経路が短いという事は、敵もそこに戦力を集中して来れる訳でして
＞少なくとも、かなり激しい戦いが待ってると思います。

まあアリューシャン列島を利用すれば潜水艦は相当程度防げる様な気もするが
水上艦隊は核で叩けるだろうが１０００００機の戦闘機・６００００機の爆撃機を
どうするのかと言う事だろうがこれは付近の飛行場や艦隊を核等で叩くと言う所か

まあ確か米国内の油田の内アラスカの油田の石油が相当程度の量を占めていたと思うが
アラスカの油田を独軍が利用出来れば補給も当然楽と成る訳だろうが

太平洋ルート構想は日本軍がパナマと太平洋艦隊
昏倒状態にして尚且つ南米経由の艦隊を破り
を続けるような神話的離れ業
でもない限り不利なだけだし。大陸補給線の
維持だけで大半の独師団が必要かと
米側から見れば東西差は無いし

>>207
現実的に米軍へ供給阻害以上はムリかと
精製できるまで待つというのでは
モスクワ前面で南スラブの包囲を
命じられた中央集団の比ではないかと

上まあ只アラスカ最大の油田発見は１９６８年との事だが
其れ以前に石油が発見されていた事は無い訳だろうか

米軍は補給路を断つだけで目的を
達する事が出来る戦略対し、いかに
戦術的に優れた軍隊もその力を発しきれないのでは？
ほとんど弾より多いといって差し支えないし、各戦力
が揃い踏みしている米軍の複合攻撃から細い
補給線を守れッ来ない（駄目だった例しかない
）のでは？

>>210
じゃあ満州油田開発もがものになったと仮定します？
ムリにムリを重ねてるだけに少し位埋め合わせしても
良いかと

>206　某研究者さん
＞核等で叩くと言う所か

そうなると、どうしても核開発と実戦配備で独が先行し
独占状態の間に行なうしかないですね。

独側もまたアリューシャンなどの諸島に集結する為に、
北米・カナダ広範囲に別れ秘匿可能な米軍に比べ
集結地がばればれの独は核の目標になれば一気に潰滅です。

となると、以前に別スレまで立てた問題が再浮上
「枢軸は米国より核開発を先行できたか？」

あのスレでは、確か、枢軸の先行はかなり難しいとなった記憶がありますが・・・

という事で私は新規に日独協力による
オーストラリア経由で南米侵攻、そこから北米へという方法を提案します。

かなり長い戦争になりますが・・・

前提条件
1）日本の北進により東部戦線でソ連は潰滅し脱落済
2）独は英を日干しにした後、中東侵攻（枢軸の石油確保）
3）日本は北進後の南進である程度は前進、インドあたりで独と連結
（英は既に干上がって脱落済なので日本南進が可能）
4）大西洋は以前として通商破壊が展開中、米海軍は大西洋と太平洋に2分中
5）米軍は総力体制で反攻準備中

一応、可能性としてはどれもありうる状況を集約してみました。
（過去の討論を見て、北進によるソ連潰滅とUボートによる封鎖成功の可能性は0ではないでしょうし・・・）
（誰か、Uボート戦強化で米英もそれに対処したはずという意見が出ましたが）
（護衛艦の数がもう少し米英にあっても初期の戦訓から実効性のある戦法や兵器が開発されたのは数年後・・・
という事は、例え兵器があっても実効性をあげられるように変革される期間が必要です。
その間に船舶に史実を上回る損害が出ていれば英国の海運は潰滅可能と思います）

おお、いかん
そんな悠長な作戦では
日本が直接、中部太平洋からの米国艦隊の反抗にさらされオーストラリア攻略途中で脱落
海運を日本にたよっていた独も補給を維持できなくなるつー可能性を忘れてた・・・

ええい、却下だ却下（鬱
（ちなみにオーストラリア攻略の兵力は独の他に北と中国を片付けた日本軍も相当数参加可能と踏んでたんですが・・・）
（それも日本海軍による海運の確保あっての話・・・）
（それもインド経由なら、アメリカも直接の海運阻止は難しいかな？とも考えてた・・・）

（誰か、アメリカの反抗を防ぎきれるような案でも出してくれないかな（汗）

本当はパルチザンや中国共産軍だけでも泥沼化
に陥るところですが無視という事で？

＞2）独は英を日干しにした後、中東侵攻（枢軸の石油確保）

まあ英が完全に陥落する前に（矢張り同じアングロサクソンを完全に見殺しにする事も考え難い訳だが）
米側からの開戦が有り得るかも知れないが
英は無視して中東・インドを先に叩けばどうだろうか
後は矢張りオーストラリアから南米への補給線をどうするのかと言う問題が有る訳だろうか
（無論シベリア（或いはインドネシア）〜アラスカ迄の補給線も守り易いとは
　言えぬかも知れぬ訳だが）

んー米大陸内部分裂も期待薄だしなあ

>>216
損得のみで考えても独主力が
東部前線に張り付いているうちに
第二戦線構築は当然の話しで枢軸空海軍が
抑止力になることはちょっと・・・

無論英国を通商破壊等である程度は叩いておかないと
アラスカ側に兵力は集中している訳だから
欧州大陸の防御が困難に成る可能性も有る訳だろうが
余り叩き過ぎれば米国の早期参戦を招き
独がアラスカに兵力を移動する前に米軍が欧州大陸や英国への上陸を
行う危険も有る訳だろうが

というか中南米最狭部を要塞化されれば
陸路北上は難しいと思いますが・・・

まあ或いは敢えて英国を叩いて米の上陸艦隊を引き付け
核で壊滅させた後手薄に成ったアラスカ側から侵攻すると言う方向は
どうだろうか

>>219
黙認はちょっと考えられないですよね・・・

まあ只英上陸艦隊も核で相当程度叩ける訳だろうし
兵力はアラスカ側に出来る限り集結させると言う方向でも良い訳だろうか

>>221
核が艦隊にどの程度有効かは置いとくとしても
主力以外にも多数の補助部隊（特に航空）、膨大な物資が蓄積
されてるわけで、それがもともとの本土防衛戦物資に上積み
されてそれはそれは堅い防御線ができるかと

まあ矢張り米では無く英国を先に叩くと見せ掛けて
米の上陸艦隊を出来る限り欧州大陸に引き付け（其れは核で叩く訳だが）
其の後でアラスカに侵攻すると言う方法の方が良い訳だろうか

俺としては根本的に西欧人の傲慢な西欧優越主義を打ち砕くには、
西欧最大の都市ベルリンが東欧民族に制圧されるしか無いと思う。
今でも独英仏とも独ソ戦・太平洋戦を無視して、あくまで西欧人
自らナチを葬ったとする「反ナチ闘争史観」が広く信じられている。

もともと西海岸には40センチ級海岸砲台が多数構築済みで
米の国力ならその気になれば信じられないぐらい大規模な
縦深陣地を国民総動員で構築してしまうのでは

>>226
おまえほんとしつこい荒らしやめろ

>215
対パルチザンはシベリアでは物資調達が難しいので
そんなに大きくはならないと思います。

問題はヨーロッパ方面ですが・・・
SSが頑張って。。無理か・・・
でも支援母体の母国が潰滅しているし、英国が潰滅してれば
米もヨーロッパに足掛りがないので
反乱勢力は物資（兵器）の入手が史実よりかなり難しくなると思います。

対中国共産党は・・・
国府軍と潰しあってもらいましょう。
（その為、中国政府と交渉の方向で・・・）
（史実では、その交渉をはなから考慮してないのがマズイです）

＞216
英国はその時点で米国参戦しても太平洋の通商をUボートが破壊すてる状態なので即効性はありません。
米国参戦の効果が出る前に日干しで講和を狙います。
（英本国がいなけりゃ、中東侵攻もインド侵攻も勝ったも同然）
（米極東戦力は初手で潰せるのは史実で証明済み）

自分で言い出してなんなんですが・・・
最大の問題は米軍の反撃だと思います。

＞オーストラリアから南米への補給線
ここまでいけたら、後は10数年の冷戦を経て、じっくり逝きましょう。
ここまで枢軸の範囲が広がれば、経済や国力の増強も米国以上の進展が期待できます。
そうすれば、いずれ米国を追い越せる可能性が出てきます。

そこからが真の米国攻略だ！
（ただし、その前に日独が決別し戦争をおっぱじめる危険性もある諸刃の剣。素人には・・・）

1940年６月の段階で膨張をやめればいいよ。フランス戦が終わった時には
ドイツ陸軍は応召を解除しつつある。イギリスを封鎖作戦にて嫌がらせしたら
充分じゃない？

某研氏設定で行けば英国に原爆が投下され
ショックで政権瓦解をねらいでもしないと
海外に大量の後詰めを残したまま講和を図る
愚かな考えをおこしますかね・・・

ここが噂の最激戦地区ですか。

>230
いつかノルマンディーが来るだけでは？
いずれ米英仏は大陸反攻を考えているならフランス戦で終わっても意味ないです。
少なくとも米国が本気になるまえに大陸への足掛りとなる英国は落さないと・・・

＞ドイツ陸軍は応召を解除しつつある。
あのまま英国も潰せると思ったから・・・でしょう。

この手の議論が「結果論」に終わることは否めない。
国際情勢から個々の部隊の損害に到るまで、
各国、各軍、各部隊それぞれの指揮者が全てを把握掌握出来ていたわけではない。
決断に必要な情報は常に足りないのである。
限られた情報と手持ちの駒から下した決断に対して､
後から山ほどの資料を抱えて批評をする以上「結果論」であることを忘れないで
頂きたい。
願わくばこの手の批評議論が交わされる際に、
指揮者の置かれた諸状況を加味されたい。
一指揮官より提言す。

>>230
赤軍から先制攻撃受けると思うよ

＞＞（英本国がいなけりゃ、中東侵攻もインド侵攻も勝ったも同然）
確かに反英勢力の急成長に拠る（複数植民地の連鎖的）体制瓦解
の可能性が高まりますね。史実では日独ともに考えが回らなかったですが
（体制構造上）

>>234
まあ此処は後知恵承知の妄想ネタ会場ですから
枢軸側に米軍張りの「国力に物言わせて
考えうるの可能性ほとんどに保険を掛けおく」
的柔軟性を発揮してもらうのは無理ですよ、もちろん。

>234
はい、理解してますよ。
結局は我々がしてるのは思考実験の粋を出ない
単なる遊びに過ぎません。
それ以上でも、それ以下でもありません。
そもそも2ちゃんねるにおいて「軍事板」が趣味に分類されていることからも明らかであります。

大丈夫です。
この結果をもって本当は日本は勝てただの、本当は米は弱いなどの妄言を吐くような者は
少なくとも、この論戦の主要人物には存在しませんて・・・

上まあ日本が冷戦・或いは独と共同しての勝利に持ち込めたかは兎も角単独勝利の可能性は今の所
見付かっていない訳であるが
独の単独勝利の可能性と言うのは果たして０なのかと言う疑問は有る訳だろうが

>235
完全同意（ｗ
（赤軍も独侵攻の計画があったって聞いたことあります）
（1940時点では、まだまだ先の話でしょうが・・・いずれは・・・）

英本国脱落に関しては体制瓦解に加え、指揮系統の混乱や補給の途絶もありますので、
もー無血進駐に近いんでは（ｗ
中東だって英地中海艦隊と砂漠軍が機能しなければ、独伊の進出も確実

こう考えると、WW2の勝敗のかなりの部分は英国が握ってたのかな？

英国が脱落してれば、東部戦線も強化されてたのでソ連潰滅の可能性も上がっただろうし
（ここに日本北進が入れば決定的かな？）
米国も欧州反攻の足場がなくなり、大幅に遅延するだろうし、
さらには中東、インドにいたっては前述の通りだし・・・

流石、世界に冠たる大英帝国！
実質戦力が厳しく低下してたにも関わらず
WW2期間中あれほどの発言力を持ってたのはこの為か（ｗ

やるなチャーチル！

>>238
何を持って単独勝利というのですか。少なくとも同盟国、傀儡政府
の協力がないと占領地維持は不可能化と（一人の兵で数百人の現地
人は抑えられない）
それに核兵器が使用されれば戦争形態が完全に違なってくる
ことを察知し（数作戦間にしてもらわなければ人類滅亡？）各国とも
あわせざるおえず必然的に冷戦へとなるのでは

がんばれ某研ぼこぼこじゃんか

>>241
冒険殿がボコボコと言うからには全部読んだの？偉い！俺にはできん。

＞240
何をもって・・・
やはり、有利な条件での単独講和まで持ってくのか？
それとも無条件降伏という占領状態なのか？

某研究者さんの方向だと、無条件降伏による占領状態を意味してると思いますが・・・
（降伏国家の状況は占領下のフランスあたりがサンプルかと・・・）
（国家としては存在してるが、完全に隷属状態）
（で、その隷属国家の責任において治安維持が基本ってやつ）

まあでも日独連合軍（イタリアは参加しても戦力外なので）
が戦争に勝利しソ連を弱体化させる事は可能ですなあ適当
な所で侵攻を停止し持久戦に持ちこめば極東軍は一年ほど
は反撃を加える事は不可能だしねえさすがに97式戦車改が
主力になるでしょうし、２年以内に休戦できれば問題なし。

持久戦になれば９９％負けます

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ζ　　,
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_ ノ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （　(　　　(.　）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 . -‐　） ‐- .
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.´,.::::;;:... .　. _ 　`.
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　i ヾ<:;_　　　_,.ン |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　l　　　　 ￣...:;:彡|
　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 }　　. . ...2:;:;;;;;彡{
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｉ　　　. . 5:::;;;;;彡|
　　　　　　　　　　　,: ' " `丶　 　 　 　 .　　　　} 　 . .....0::;:;;;;彡{
　　　　　　　　　 , :´　　.　　 ｀､　　　　　　 　 　!,　　　 kg.:;:;;;彡j:::::::::::::::.......
.　　　　　　 　 . '　　.　　　　;　.丶　　　　　　　　 ト ,　 . ..,:;:;:=:彳:::::::::::::::::::::::::::..
.　　　　　 　 ,:´　.　　　　'　　　 ' ｀､　　　　　　　 ヽ､..　....::::;;;ジ.::::::::::::::::::::::
　　　　　　 ,' 　 　. 簍�J鶸鑼 　;　`.　　　　　　　　　 ￣￣
　　 ,, -'''" . 　 .　　駲刪櫑躪　　. ' ';゛`'丶.､.......
.　 '´ 　 　 ! 　 　.　膚順棚斷.　'　,　;::::::::::::...`.::::::::....
　i 　 　 　 ヽ､..._,.__魎鬱蹠撫.,,__,.,..ノ.::::::::: 　　!::::::::::::...
.　ヽ､ 　 　　　　　　差し入れ　　　　　　　　　,: '.:::::::::
　　　 `=ｰ--､....,,,,,_＿＿＿＿_,,,,,... --‐=''´..::::::
　　　　　 ｀`" '' 'ー───‐―‐' ''' "´

第二ラウンド開始までに劣勢の某研氏につくものはおらんかー

精神的援助ならするぞ。

某研究者さん
>独の単独勝利の可能性と言うのは果たして０なのか

うーん、独は基本的に陸軍国であるがゆえに
海洋を越えての進出が最大の難関だと思います。
（地中海くらいは狭いので航空機でなんとかなるでしょうが・・・）

独が本格的な外洋艦隊を創出できるかどうかですが・・・
海軍の拡大、維持には金とノウハウが必要なので
陸海を同時に極めるのは至難の技かと・・・

で、せめて陸の主力を独、海を日本が担当する事により
勝機を見い出せないかと・・・

私の前述案の基本戦略として単独が無理そうなんで
「日独合計して米国以上の国力成長力を米国の反撃前に早急に確保し膠着状態に持ち込む」
って事なんで・・・

後は時間をかければかけるほど枢軸の有利に・・・

進出の第1次限界をオーストラリアにして
広大な太平洋と大西洋全域を米からの防衛ラインとして活用
英国とオーストラリアを失った米国は
反攻の為の足掛りがないので（物資集積用の場所という意味も含めて）
全部、自前で持ち歩く必要が高まり、それだけ反攻しづらくなります。

その間に枢軸は国力を高め、戦力を整備し・・・
ここで国力で米を上回れば・・・

この場合、米国は太平洋戦争直前の日本の状況に近くなります。

で、やっぱり問題は・・・
この状況が出来る前に必ず米が反攻してくる筈なのでそれを撃退する方法・・・
（少なくとも相討ちまでには持ち込みたい）

無理か・・・（少なくとも私には考えつきませんな（自爆）

>244
>さすがに97式戦車改が主力になるでしょうし

その頃、ソ連はT-34・・・
97式改でどーしろと（号泣）

lansさん
何か海の人とヘルウイングが加勢してるそうだけど
戦力になってる？読むのタイヘン

>246
ありがとう。今日は昼飯食ってないんで腹へったです。
で、さりげなく250ｋｇてとこが軍事板らしくて・・・好き

　ちょ〜初心者的な質問をしてみるんですけど、枢軸軍としては、何をもって『勝利』
とするつもりで居たのでしょう？

　連合軍側各国は、とりあえず『枢軸軍を打破する』で戦略的目標が一致してると思う
のですが、それに比べ枢軸軍側は……

　ドイツ→生存圏（だったけな？）の確保。
　日　本→大東亜共栄圏の設立（戦争に入ってから言いだしたがな〜）
イタリア→……（なんで戦争に参加したんだろ〜？）

　と、国ごとに戦略的目標が違うよ〜な気がするんですが……
　同盟内の意見統一が出来てないんじゃ、負けますわな（＾＾；

>251
加勢もなにも、別に各自が各自の論戦を行なっているだけですが・・・
たまたま、一部の意見で合意が行なわれる事があるのですが・・・
かなり合意が多いのも事実です（汗）

（読むのは・・・私も、かなり大変です（ｗ
（故に、私は某研究者さんと違い多方面への進出は不可能なんですねぇ）
（某研究者さんは偉大っすよ）

僕はガムシロップコーラ飲んでれば食事しなくても
平気なので交代します！

>253
枢軸国家による世界制覇（ぼそっ）

>255
では、私はクリーム砂糖たっぷりのコーヒーで・・・（笑）

>>253
>>256
まずは制覇してから間引き（ぼそっ

>>258
悪の思想持ちか

>253
今度は真面目に

＞ドイツ→生存圏（だったけな？）の確保
しかし、本音はヨーロッパの支配でしょ。

＞日本→大東亜共栄圏の設立（戦争に入ってから言いだしたがな〜）
本来は中国大陸の権益確保だったのが米に首しめられて
帝国主義国家として生き残る為にしかたなく戦争突入

つまり帝国国家の存続・・・
つー事はアジアの支配でしょ。

で、両方とも米国も狙ってるから相容れない・・・
最終的に両者（枢軸）が目的を達成し安泰するには米国の打倒が必要

＞イタリア→……（なんで戦争に参加したんだろ〜？）
もう、どーでもいいんじゃないでしょうか？
いても、いなくても大して関係ないし・・・
（弱点になりそうなら、さっさと独が喰ってしまうでしょうし）
（あ、そうすれば伊海軍の戦力を独が手に入れられる）
（さらに、英国海軍とフランス海軍の艦艇を接収して。。。）
（いや、まだまだ足りないか・・・）
（英からの接収に期待したいけど、その時点では封鎖戦で大被害のはずだし・・・）
（仏は建造途中のばっか・・・伊艦艇は性能的に問題が・・・）

（伊艦は・・・なにか、激しく、どこかがおかしい気がします・・・）
（カタログスペックはともかく、いくら乗員の質が低いといっても・・・）
（それだけじゃ説明できないような脆さっす・・・）

なりきりナチスドイツ中（降霊中）ｗ

＞（伊艦は・・・なにか、激しく、どこかがおかしい気がします・・・）
日本戦車と同じくカタログ上の速度要求に凝りすぎて
ペーパ上に現れにくい防御、ダメコン軽視。実戦経験の
フィールドバック不足か？

>258
間引いた後、さらに頂上決戦（ぼそっ）


（いや、制覇の前に先に間引いた方がいいかも・・・）
（伊の工場であんないらん戦車や戦闘機作るなら、接収して独兵器を作らせた方が戦力に・・・）

＞（伊艦は・・・なにか、激しく、どこかがおかしい気がします・・・）
　内心、
「戦争する為に軍艦作る奴の気がしれね〜！」
　とか思ってるに違いない（ｗ　

>264
＞「戦争する為に軍艦作る奴の気がしれね〜！」

というより
「戦争する為に兵器作る奴の気がしれね〜！」
でわ？

>Lans さま
　人間魚雷ちゅ〜　変にやる気満々な兵器を作ってるんで、
「戦争する為に兵器作る奴の気がしれね〜！」
　は言いすぎなんじゃ……（＾＾；

>>251
日本が勝ってもドイツが勝たねば枢軸の勝利とは言えないのでは？
ということはドイツの東方植民の成功をもって勝利と言えるのかもしれない
つまりは独ソ戦勝利→ソ連解体→スラブ人収容所行き→ドイツ人植民
になるのかと

>266
おー、人間魚雷！
WW1から伊は好きでしたな。忘れてました（ｗ

ごめんね、伊太利亜 m(_ _)m

>267

261?
もしかして249か253の間違いでしょうか？

249なら、あれは日本、ドイツの合同作戦です。
よって勝利すれば、日本、ドイツの合同勝利になります。
（戦後はどうなるか知りませんが・・・（怖）

ともかく、独の東方殖民が成功しても米が欧州奪還を目指していれば
それは独の最終勝利にはならないのでは？
（前にも同じようなの書いたような気がする・・・）

甲標的の方が強いぞアリゾナ撃沈とラミリーズを中破させてるんだから
当然ながら乗員は一人を残して全員死んでるけどねえ。

>>270 さま
　何を！　イタリア人間魚雷は、英戦艦「クイン・エリザベス」「ヴァリアント」を
大破させてるぞ！
　後、ジブラルタルへ反復攻撃を繰り返し、１４隻７万５５７８トンの商船を撃破し
てるんだぞ！（ｗ

うむ。こういうところは立派ですよね。イタリア。

曰く「イタリア海軍軍人の勇気は乗艦の排水量に反比例する」（ｗ

＞＞２７１そうなのじゃあ大物は引き分けでそれ以外
は負けか悲しいねえ最初に航続距離１０００海里の
改良型があれば勝てたんだけどねえ。

日本→中国から撤退、共産打倒のためソ連攻める。
ドイツ→共産打倒のためソ連攻める。欧州には手もつけず、逆に将来の
ロシア資源とソ連の強大さをチラつかせ物資・技術・資源をしこたま貰う。
イタリア→なにもしない。逃げる。
中国→対枢軸軍に参戦。実は共産の諸派のみで趨勢に関係なし。
↓
ソ連敗戦、講和条約。共産勢力を粛清がえし。ラーゲリのユダヤ人開放→
東西に日独が駐留→共産解体→民族自決のもと、まだ元気なソ連内の
エスニックグループに武器供与、もしくは内紛を起こさせた挙句
両軍撤退→資源を期待していた欧州の落胆と対枢軸への信頼度低下→
同時に欧州物資の余剰生産力が淘汰→欧州各国の産業が衰退→
アメリカへの依存度増大→アメリカ経済大いに潤う。
↓

＞270
アリゾナ撃沈は甲標的だけの戦果ではありません。
現実問題として真珠湾攻撃時の甲標的（S金物）の戦果は不明です。
（あの混乱で正確な命中が判別できる訳がないです）

伊の人間魚雷だって英艦を大破着底させてます。
確か・・・うっ、どれだっけか・・・

さらには英のX艇とかも・・・テルピッツを事実上の行動不能に・・・
（ドイツのはノルマンディー沖の侵攻艦隊に数次に渡って投入され複数の輸送船を沈めたと思いましたが・・・）

あ、先に書かれた・・・
＞273
その名言、私も聞いたことあります（ｗ

＞276いやそれに関しては確かに甲標的はアリゾナに
魚雷を命中させてます。まあ沈んだ理由はわかりません
けど他艦と比べてみれば甲標的が始末した可能性は高い
と思います。

↓
ドイツ、撤退時に間髪いれず欧州に電撃大攻勢、日本は資源確保のため
シベリア進攻→シベリア鉄道の死守→生産能力の落ちた欧州は壊滅→
アメリカからの物資が間に合わず→アメリカの余剰生産能力が行き場を
失い二度目の大恐慌→アメリカ沈滞→共産革命ｏｒ内紛
↓
冷戦

>275
＞日本→中国から撤退

日本の権益は中国大陸にありますので、この第1前提が難しいと思います。
少なくとも満州から撤退しなければ中国は黙りませんし

それこそ中国には一撃くらわせて後は交渉で黙らせる。
それでも文句いってくる共産勢力は国府軍を支援して内戦に持ち込む

史実では共産軍の勝利でしたが、この場合、
共産軍が最初に力を付けた抗日戦争の時点で内戦開始の為、
共産勢力の掃討は成功の可能性が高いです。

もし、足りないなら満州軍と一部の日本軍も投入して国府軍を支援します。
史実で抗日を支援したアメリカも共産軍は支援しないのでなんとかなるかな？
もし、アメリカが共産軍を支援しても・・・日本の直接陸軍の介入も加われば・・・
（ベトナムと違い、開始時点で共産と政府軍である国府軍の戦力差がありすぎなので泥沼は回避？）
（多少、泥沼になっても、日本はかなりの時間を稼げるので、その間に対ソ、対米を遂行し足場を固められそう）

>279
>アメリカからの物資が間に合わず
>→アメリカの余剰生産能力が行き場を失い二度目の大恐慌

この余剰物資・生産力を米が大陸反攻に使用したら・・・
独は守りきれます？
（日も同様）

＞英国とオーストラリアを失った米国は

矢張り日本の場合はオーストラリア迄の補給線を叩かれる訳だろうし
オーストラリアが無く共周囲の島等を利用されればある程度の橋頭堡は
築かれる訳だろうか
（太平洋に残る他の島を拠点としオーストラリア迄の補給を断たれインドネシア・中東から日本迄の
　補給も断たれればどうなのかと言う所だが）

まあ英国・アイルランド・スペイン・北アフリカを独に占領されれば確かに橋頭堡は
アフリカ中部にでも築くか強引にスペイン等に上陸するしか無い訳だろうが
矢張り独が英国を完全に制圧する前に米軍が英国を救援し橋頭堡を築かれる危険も高いのではないのか
（Ｕ−ボートの威力が続く限り米の英国・アフリカ・欧州大陸への上陸は困難かも知れないが）
只日本は米の物量の前に敗れる訳であり
逆に米がアラスカを通ってロシア側から侵攻する可能性は無い訳なのだろうか
（矢張りＵ−ボートがアリューシャン列島等を利用されて防がれる懸念も有るのではないのか）
或いは日本が叩かれるのを防ぐ為に独軍の護衛空母を日本の海上補給線にでも派遣するのか
太平洋でもＵ−ボートを稼動させると言う方向なのか

中国の国府軍にあれだけ無理難題な条約ふっかけたしなあ・・・
シベリア鉄道の変わりにリニア貨物が走って、石炭で戦車が怪しげな
光線発してたら勝つことになってしまいますね。

>278
アリゾナ命中ありますか？
すいません。当方該当資料がなかったもので・・・
できましたら情報ソース希望です。
（そうか、確認されてたのか・・・なら甲標的、もっと他にも使えそう・・・（ニヤリ）

まあ独の原爆開発迄アラスカから侵攻して来る米軍を
食い止められれば問題は無い訳だろうが
米が先に原爆を開発すれば結局大西洋から欧州への上陸を許すのではないのか

>>282
ドイツ機動部隊は信頼できるですか？

>>286
日本機甲部隊と同じくらい信頼できる。

まあ或いは逆に米が日本の補給線寸断・オーストラリア占領に戦力を分散している間に
独軍がアラスカから乗り込むと言う方向性なのか

まあ其の場合は米がアラスカ防衛に徹し其の間に原爆を独より先に完成させれば
アウトであるのではないのか

>某研究者さん
＞オーストラリア迄の補給線
ビルマ・マレーなどの開戦初頭に確保した地域の後方に補給線が引かれるので
比較的に安泰です。

＞オーストラリアが無く共周囲の島等を利用されればある程度の橋頭堡は築かれる訳だろうか
その程度の小さな橋頭堡なら、オーストラリアを根拠地として行動すれば、すぐに叩けます。

それよりも
＞（太平洋に残る他の島を拠点とし・・・）

の方が怖いです。
ハワイ・ミッドウェーを中心とした反攻が小笠原方面に伸びたら
正直、日本海軍じゃ勝てません。
（その時点では、南方戦線の防衛に艦艇の大半が出てるはずですし・・・）
さらに小笠原でなくても薄い南方を遮断される可能性は非常に高いです。

で、これこそが私が自分で「これは無理、駄目」っていってた理由です。

なんかいい方法ないですかね？

>288
それは、あまりにも日本だけが悲惨なのでわ・・・
日本だけが生贄ってのも、同盟関係の維持に問題が発生すると思います。
独軍が独力で海洋侵攻能力を持たずに、さらに日本の支援を失ったら
太平洋進行ルートはお手上げではないでしょうか？

まてよ・・・
まず、欧州制覇後、独が日本を叩き潰し完全に属国化できれば・・・
（独は大陸ぞいに陸上侵攻）
（大陸を制圧されれば日本は資源を失い継戦能力を失います）
（よって降伏決定・・・）
日本をも完全に支配下に収め海軍力を強化した独であれば・・・
シベリア侵攻も可能か？（激藁

まあそうすると日本は持久戦（日本を米のロシア攻略の橋頭堡にさせない）
のみを行い独軍がアラスカから米に侵攻し
核開発能力を叩くと言う方向ではどうなのだろうか
独軍がアラスカを攻めれば米の日本の補給線への攻勢も多少は止むだろうが
逆にアラスカの独軍が迎撃され得る訳だろうか

そこでトルコ・インドをたきつけて・・・

というかアメリカの研究施設は本当の内陸砂漠地帯
の真中にあったと思うけど

まあ米より先の原爆開発には異論も有る訳だろうが
Ｈｅ２８０等のジェット機の早期配備が可能であれば
通常兵力でアラスカから米を叩ける可能性は無い訳なのだろうか
まあ只１０００００機の戦闘機・６００００機の爆撃機に
３００００機のジェット戦闘機と５０００機のジェット爆撃機程度では
勝てるのかと言う問題も有る訳だろうが
地上戦に持ち込めば独の戦車や歩兵の能力の優位性も補給が断たれぬ限り
発揮は可能だろうが米の独の１０倍の戦車や歩兵の物量は核抜きでは対抗困難な物だろうか
（まあロシアを同時に相手としなくて済む分独の兵力集中も可能だろうが）

↑
核物質の濃縮過程は全米を巻き込むほどの規模だったらしいから
爆発実験だけ考えてもどうだか。

まあ米の戦車が独の１０倍と言ってもドイツの工業力が空爆で消耗しなければ
３倍程度には詰められた可能性は無い訳なのだろうか

たとえ工業地帯に大損害を与えたとしても、概存正規軍と民兵（ミリシア
・州兵）の相手だけで占領軍規模は膨らむ一方

仮に２００００両程度のパンターが製造出来たなら
シャーマン何台分の能力が有り得た訳なのだろうか
日本の例の対戦車クラスター爆弾をジェット爆撃機から投下して
シャーマンを纏めて叩けない訳なのだろうか
（まあ只米軍がコピーすると逆に独の戦車部隊が危険と成り得る訳だろうから
　使わない方が良いだろうか）

そして元々機械化が進んでる社会だけに疎開・分散的生産力だけで
本土前線を支えられるのでは？ソ連そして末期のドイツを見ても

＞たとえ工業地帯に大損害を与えたとしても、概存正規軍と民兵（ミリシア
＞・州兵）の相手だけで占領軍規模は膨らむ一方

まあ彼等は出来る限り無視して米の核開発能力（及び其れを守る工業力・軍事力）を叩くことに
重点を置き兎も角独の核完成迄米に核を開発させない事が重要だろうが

コストの掛かるパンターでは無く
ヘッツアー・マーダーを大量に生産すれば
（これでもシャーマン相手なら十分対抗可能か）
戦車の数の差も２倍程度には縮められた訳だろうが
歩兵の数の差はスペイン人・オーストリア人・イタリア人・フィンランド人・クロアチア人
やアラブ人・日本人を用いてある程度は埋め合わせられないか

空爆で狩り出すには限りがあるし半奴隷的な人々
はどうか分らないが各階層の市民も人種差別主義者
の協力は拒むだろう（ドイツ系は言うまでも無く
WAPSの一員だ）
核とは別ベクトルで話さないとシュミレーションの柔軟
せいがそがれる一方だね（まず核についての仮定作業を
経ないと）

核及びキャリアーはどのぐらい確保できると
仮定します？

連合国軍がドイツ占領下の北欧の重水素工場を叩いたことがあったが、
結局計画自体考えられてなかったはず。
湯川様で有名な日本でも核開発など無理。
アメリカも副大統領トルーマンが大統領になって始めて動き始めた
マンハッタン計画を知り、急ピッチで作らせても結局２、３発が精々だった。
よほどのことがない限り枢軸は核を手にし得なかったわけだが、
不可能ではなかったかもしれないね。

上まあ独が米より核を先に開発出来ないなら
米の核を開発を通常兵力で阻止するしか完全勝利の方向は無い訳だろうし
現在は其の方向で議論を進めている訳なのだが

パンタークラスの陸揚艇は例が無いし
太平洋戦争の戦訓を生かし海岸防衛線は
強堅だろう

>303　某研究者さん
>ヘッツアー・マルダー
これら駆逐戦車や対戦車自走砲は防御などの限定使用では非常に効果を発揮しますが、
侵攻戦では旋回砲塔がないなどの部分が弱点となり、その柔軟性のなさから
非常に不利な立場での戦闘を余儀なくされます。
（装甲も薄いので待ち伏せなどを喰らうと、カモにされます）

基本的にこれらの対戦車兵器は防御などの「まちぶせ用」と考えたほうが良いと思います。

＞よほどのことがない限り枢軸は核を手にし得なかったわけだが、
＞不可能ではなかったかもしれないね。

亡命科学者を暗殺・拘束するか
或いは反ユダヤ主義を払拭し彼らを味方とする或いは米に亡命させなければ
米の核開発は（マンハッタン計画を考えたのが亡命科学者だった事を考えれば）
数年遅れた可能性も高い訳だろうが
其れが無理なら米国を通常兵力で攻略し
１９４５中盤迄に核開発能力を完全に叩くしか無いのではないのか

上了解。シャーマンと聞いて思い出しましたが、
南部の人はまだ南北戦争のしこりが酷く、決してシャーマンに
乗ろうとしなかったとか。（アトランタの虐殺を引き起こした将軍）
なんとか分裂させられないか。戦力の差はさらに肉薄するのではないか。
そこで駄目押しヴァージニア上陸。

＞侵攻戦では旋回砲塔がないなどの部分が弱点となり、その柔軟性のなさから
＞非常に不利な立場での戦闘を余儀なくされます。

まあ只ＷＷ２の戦車は走行中の射撃は不可能であり
砲塔の無さは野戦でも致命的とは言えない可能性は有る訳だろうが
（矢張り砲も車体を動かさなくても多少は左右に動く訳だが）
ゲーム等ではどの程度扱い難い訳なのだろうか

>>309
lansさんの言うとうり駆逐戦車で機動戦はかなり不利で
M４とも対戦記録では撃破側面に回りこまれ砲・正面装甲
の優位を生かせず撃破された例が多いです、制空権の問題
も深刻で・・・

>311
国家の危機の前には流石に団結が固いと思います。
（アメリカ人って内々では文句いっても、自分の国になんかあると外に対してはいきなり団結しますよね）
（例：独立戦争/太平洋戦争/同時テロ・・・）

さすが某研だね。ヘッツアーのみでのドイツ戦車部隊による電撃戦を想像してみようね。
機動性もなく、固定砲塔での敵陣に侵攻とは・・・無謀すぎやしまいか？

まあ独にユダヤの科学者が協力した場合は
（ロシア焦土化時もユダヤ人は保護する）
米より早く原爆を開発出来た可能性も有る訳だろうが
米にユダヤ系科学者が亡命しない場合でも
独のユダヤ系科学者が原爆開発を拒否すれば
（或いはユダヤ系科学者を暗殺・拘束した場合は）
米と同時期の開発が限界であり先に作れたとしても余り早くは
出来無かった可能性は有る訳だろうか
（しかし米の核開発開始が亡命科学者の進言が無い為に数年遅れ
　独が早くから開発に全力を上げていればどうだろうか）

>>312
大戦力系では攻撃力・装甲はカタログどうり
「進撃速度が落ちる」→「移動力低」
や視界狭という設定になってます
パンツアーフロントはどうなんでしょうね
>>311
仕方ないのでＭ３リー（南部の英雄）に乗ってもらいましょう（ｗ

にもまして、車両の絶対数でもドイツは不利。連合国の１０対１ぐらいでは、どうにもならんな。
さて、ドイツ軍本部も馬鹿じゃない。タイガー�Tなどは１対５の戦力があったのだが。
ヘッツアーで何ができるんだろ､教えてくれんか、某研よ。

>315
おかえり中尉、あれだけタンカ切って出て行った割には
これまた、ずいぶん早いご帰還ですね。
（ただし、今、あなたが言ってる事は正しいとは思いますが・・・（苦笑）

＞機動性もなく、固定砲塔での敵陣に侵攻とは・・・無謀すぎやしまいか？

まあゲーム等で試してみないとどの程度不利かは判らないが
ティーガー等砲塔旋回速度が遅いなら殆ど駆逐戦車と変わらないのではないのか

>319
あまり人のことを揶揄する輩が多くてね。俺の正義心がそうさせたのだよ。

>>320
ならば、試すがいいね。実際ならパンターＧがベストであるのは明白だ。
チェコの３８ｔを改造して小さい車体に４人も詰め込んでと、評判はよくないのだよ。某研。

発言が幼稚すぎて介入したまでだが・・

＞にもまして、車両の絶対数でもドイツは不利。連合国の１０対１ぐらいでは、どうにもならんな。

まあドイツの工業力が米の空爆で叩かれないのであれば
１／３程度に迄数の差は縮められるのではないのか
（ヘッツアー・マーダーであれば１／２程度に迄可能か）

中尉の名誉を重んじる者としては偽者だとは思うが、
挨拶をさせていただくよ。犬畜生殿。
格闘戦以外なら使えるかもしれんよ。
陣地戦なら充分使えるだろうし。

>ゲームでの非旋回砲塔車両
シミュレーター形式のゲームの場合・・・

1）いきなり側面に敵をハケーン！
2）一生懸命に旋回！
3）その旋回中に撃たれてアボーン
（実はパンツアーフロントの制作者・・・知り合いだったりする）

大戦略系の場合
駆逐戦車の攻撃優先度は移動した後の攻撃では著しく低下します。
すなわち、先に撃たれてから残った車両が射撃っと・・・

このぐらい不利です。

ちなみに防御に廻った場合
黙って敵の接近を待っていきなりFIRE！

シミュレーター型ゲームの場合は
自分の乗車が旋回砲塔でも、CPUの車両にこれでやられてアボーンも多いです。
特にこの手の車両は小型で車高が低く、ハケーンしづらいたらありゃしない・・・

自走砲でも、生存率の高い自走砲こそが、有効な訳だ。
単に小さいから、敵に見つかりにくいでは理由にはならんね。
自走砲で押すなら、ラングの方が強力だし、ヤークトパンターが数が揃えばいいことはいわんでも分かろう。

>>324
馬鹿とは言いたくはないが、シュミレーションと実戦では別ということを覚えてもらいたい。
当時のドイツがどうしたら勝てるかに何故、シュミレーションが出るのだろう？

まあ矢張りパンターは高過ぎるから
ロシアのＫＶ−１等の車体を流用し砲塔を載せ変えると言う方向性では
どうなのだろうか

ヤクートぱンターはパンターのままでいいと思う
それより米側の戦車砲、成形炸薬弾兵器の生産
量を概算しておいた方がよくないすか？

＞ラングの方が強力だし、ヤークトパンターが数が揃えばいいことはいわんでも分かろう。

まあラングは確かヘッツアー以上に機動性は無い訳だし
ヤクトパンターはパンターとコストは余り変わらないのではないのか

アメリカ中西部の鉄鋼と大西洋・太平洋におけるＵ型のゲリラ戦、
並びにオーストラリアの資源とのアクセスをほとんど断絶…
さすれば勝機が見えるのでしょうか・・・
あとは戦略価値のなさそうな所、つまりアフリカの奥地で核開発を…

高すぎる？
戦車を機甲師団の国幹でなくして、どう運用するのだろうか。
ならば四号戦車ｆ２型とはきまいか？ソ連の砲は一般的であるが弾丸の装填に時間がかかる。
ｆ２ならｋｖ１とも互角に戦闘はできる。

多分輸送量に限りがあるから種類を絞り
新鋭（もしくは上陸用開発車）兵器を
投入することに成ると思う

>327
某研究者さんは生産台数を問題にしています。
よって4号ラングやヤクトパンターでは生産性に劣る為
数の図式では論外。

ちなみに4号ラングやJパンターは「駆逐戦車」であり「自走砲」ではないですよ。
せめて「対戦車自走砲」という分類なら、まだいいですが・・・

自走砲は間接射撃を主体とする支援火器です。
対戦車系と同列に扱ってはいけません。

＞それより米側の戦車砲、成形炸薬弾兵器の生産
＞量を概算しておいた方がよくないすか？

まあ矢張り重戦車と言えどこの種の兵器には脆い訳だろうし
ヘッツアーでもシャーマンに十分対抗可能な訳なら数を揃えた方が
良いのかも知れぬ訳だろうが

>>331
ヘッツアーに機動性があるのか。
ラングは四号戦車の改造で遥かにヘッツアーよりは実用性がある。

>>335
ヘッツアーとて、生産数はビビたるもの。工場では三号､四号にラインが決まっていたからね。
それでは３突撃を大量に生産した方が効率的だよ。

>>330
は僕だけど橋頭堡確保には対空戦車の部類も
有効だと思う

生産台数から言って、自分がシュペーアになってみたまえ。
誰が少数の自走砲のためにラインを変えねばならんのか？
四号は６千、パンターは３千もの生産台数があったのも分かるだろう。

＞1）いきなり側面に敵をハケーン！
＞2）一生懸命に旋回！
＞3）その旋回中に撃たれてアボーン
＞（実はパンツアーフロントの制作者・・・知り合いだったりする）

まあ只戦車の砲塔旋回速度も余り速くは無い訳だろうが
駆逐戦車も車体の急速旋回後砲の向きを微調整すればどうなのだろうか
（まあ戦車も車体旋回と砲の旋回を同時に行えばかなり敵に砲を向けるのは
　早まる可能性は有る訳だろうが）
只敵戦車の先制攻撃で砲塔側面に被弾する可能性の方が
駆逐戦車の車体側面に被弾する確率よりは相当程度高いのではないのか


＞特にこの手の車両は小型で車高が低く、ハケーンしづらいたらありゃしない・・・

まあヘッツアーが３号・４号突撃砲と並び一番発見し難い部類だろうか
（しかしラングも車高はヘッツアー以上に低かっただろうか）

>>338
史実ではヘッツアーは敗戦のそのときまで生産が続き5千両を優に
超える量が投入されてます

で、ヘッツアーでは側面をまず固めねば運用は不可。
あのエレファントですら、敵歩兵の前では赤子同然だったんだよ。

>329
ならいっそT-34/85の照準や電装をドイツの物にとりかえて
歴戦のドイツ兵が乗ればいいんじゃないかな？
故障もすくなそうだし、量産体制は占領下のロシアで確立できるし・・・
（個人的には4号Gに萌えるんですが・・・）

＞333
＞ソ連の砲は一般的であるが弾丸の装填に時間がかかる。
それはT-34/76とかでしょ
（床下に予備砲弾、しかも4人砲塔）
T-34/85なら砲塔大型、さらに5人砲塔
あの規模なら砲弾ラックの増設の比較的簡単に可能と思いますが？

＞四号戦車ｆ２型とはきまいか？
なぜにそんな中途半端な形式？
悪い戦車とは言わんが、同じ4号でもっといいのがあるでしょ！

>>342
ソースはどこ？
俺は５百台前後の生産台数と聞いているけど。

ヘッツアーは以外ですが４号駆逐戦車より車高は高く
実際には７５ｍｍ戦車砲を跳ね飛ばせる距離も短く
わざわざ持ち込む兵器だっかかは疑問ですが

まあ、ｔ３４のコピーはヒトラーの威信に掛けて無理だったようだけどね。
ｆ２は４２年には運用されているからね。それはＨ型にしたいのだが。

つまりヘッツアーはドイツ軍部では、防御戦にしか使用していないことをどう説明すればいいのだろう。

>342
その通り！
ヘッツァーの生産ラインはチェコなので
独戦車生産には影響なし。
つまり35ｔや38ｔが時代遅れになったので、その生産ラインを転用したもの
もし、この生産ラインを独戦車用に作り変えるような暇もなかったし
ヘッツァーで即戦力の方がいいですよ。

＞340
でシュペーアまで持ち出すなら、その車両の生産ラインの転用事情くらい
了解したうえで発言してくれないか？中尉

このころに�Xが空飛んでれば違いますか？

調べてきました５０００両以上は生産計画のもの全てをを含み
記録上は２５００両程度だったようです（私の記憶がただしけば
更に砲身固定型の生産計画もあったはず）

ほらソースだ満足か？ベンゼン
http://www4.plala.or.jp/Panzer/htmls/HETZER/HETZER.html

>>349
資材の確保も重要な問題になるはずでは？
チェコに製造させても、戦局にたいした貢献をしていない自走砲を､根拠なしに挙げるのもどうだろう。

先ず海岸防衛線を切り開いて橋頭堡を確保するわけなので突撃砲系
も悪くないかもしれない、

>>351
サンキュー。
ネットサーフィンを俺も楽しもう。

>341
>駆逐戦車も車体の急速旋回後砲の向きを微調整すればどうなのだ

当然、急速真地旋回です。
それでも射撃側の方が早いです。
で、ティガーなどが有効なのは、側面も装甲が結構あるので
生き残る確立が高いんです。

駆逐戦車系はもう正面以外は装甲薄いっすよ。

＞只敵戦車の先制攻撃で砲塔側面に被弾する可能性の方が
＞駆逐戦車の車体側面に被弾する確率よりは相当程度高いのではないのか

面積なら砲塔側面より駆逐戦車側面のほうがデカイですが・・・
車体を含めれば、たしかに戦車の方がでかいです。
しかし、相手はかなり接近してから撃ってくるので
どちらも当れば駄目ですね。

むしろ、戦車はあまり単独行動しないですから
1両やられたあとの残ったほかの車両の反撃が大事です。

ここで旋回砲塔が大きな意味を持ってきます。
なにせ、散会しながら相手を照準できますので・・・

>>３５２
ちょと末期重戦車大隊にまで補充し、ＳＳや国民突撃隊と
最後をともに車両を貢献してないって・・・

>>353
新米さん、
で、ヘッツアーで突撃かい。

>>355
そのとうり西部前線では十分な量が確保できず回り込まれては
側面を撃破された（泣

というかね、アメリカのバズーカなどによって、絶対安全な戦車は存在しないわけだ。
そこでだ。ヘッツアーがどの程度活躍できたか分かるでしょ？

>>357
ヘンツアーは駆逐戦車だと言ってるでしょ

まあ３号・４号突撃砲でもシャーマンとほぼ互角だろうが
互角では数が少ないのでどうなのかと言う問題も有り
ラングも砲は強力でシャーマンをアウトレンジ可能だが近接戦闘時の防御力には問題が残る様な気もするがどうだろうか

ビットマンの死もしかり。
そうなると、ドイツ軍としてはより強力な戦車を使用したくなる。

>>359
それは>>330で僕が指摘した通りだ
それにバズーカは近接攻撃火器であることを
忘れないように

>>361
ラングなどはＬ７１砲身であるゆえ、その戦闘力ははるかに高いのだが？

>>284 Lans さま
＞ttp://www.kamiura.com/chuu5.html
　にある左、中央からちょっと上のあたりの白い波紋の中に、甲標的の司令塔が見え
るそうなんですが、その周辺ってちょっとごちゃごちゃしてるので（何故かカッター
らしきモノが漂流してたりする）なんとも言えない感じです。

（司令塔周辺が白く泡立ってるんですけど、潜水艦が潜水する時って、全体が泡立つ
もんかねぇ……）

　私的には眉唾っす。　

>352
私も決してヘッツァーが良いと言った覚えはないが？
ただ、中尉の某研究者さんへの反論で

＞誰が少数の自走砲のためにラインを変えねばならんのか？

という発言に対し突っ込んだだけである。

ただし資材の有効運用として優先が低いのは中尉に同意しよう。
（ただし！大戦末期で1台でも多くの対戦車車両を現実に必要としていたという史実の前では、効率は数が最優先であり、その意味でヘッツァーの量産には十分な意味と意義があったと思う）

>>361
上陸部隊は歩兵主体である可能性が強く
パンツアーシュレック（系兵器もしくはＰファアスト）
も行き渡っているのではないでしょうか

＞むしろ、戦車はあまり単独行動しないですから
＞1両やられたあとの残ったほかの車両の反撃が大事です。

まあ旋回砲塔と言えど反撃速度には限界が有る訳だろうが
敵が次弾を発射可能と成る迄に反撃可能であれば問題は無い様な気もするが
どうだろうか


＞ここで旋回砲塔が大きな意味を持ってきます。
＞なにせ、散会しながら相手を照準できますので・・・

矢張り駆逐戦車が散会後に反転し砲撃すると言うのでは問題である訳なのだろうか

>>363
バズーカの嵐の中にヘッツアーを大量に投入しても結果は見える。
第一、制空権を得ねばそんなたわごとはどうでもいい話では？
ドイツ機甲師団があれだけの戦力を消耗させたのも、アメリカの陸､空共同運用だったからだけど。

＞ラングなどはＬ７１砲身であるゆえ、その戦闘力ははるかに高いのだが？

まあ砲は強力だと書いたが近距離でシャーマンと遭遇した場合
傾斜装甲８０ｍｍではやや不安が有るのではないのか

>>366
だが、歴史は異なっていた。私がドイツ軍関係者なら､同じ選択をしたが。

>>368
＞矢張り駆逐戦車が散会後に反転し砲撃すると言うのでは問題である訳なのだろうか
反転中は相手から見て動かない的になってしまいます
敵戦車もまた単独で行動しないものですから

まあ敵に常に側面を突かれる共限らぬ訳なら
１台のパンターより２両のラングの方が有効である可能性も
有ると言う事だろうか

>365
画像を拡大してみましたが・・・
戦艦の大きさにくらべ、あきらかに甲標的としてはでかすぎます。
多分、もっと別の写真で魚雷の航跡から解析されたはずなので・・・

少なくとも、あの部分は違うと断定してもよいんじゃないでしょうか？

でも、命中あったのか・・・
うんうん、いいね（ｗ

＞第一、制空権を得ねばそんなたわごとはどうでもいい話では？

まあ米の爆撃機をジェット迎撃機である程度迎撃は可能だろうが
（基地は其れに加えレーダー連動の対空砲も使えるだろうが）
１０００００機の戦闘機に軽爆弾を積まれ其れで攻撃されるか
２０ｍｍ或いは３０ｍｍ機関砲を装備され対地攻撃を行われれば厄介だろうか
（まあ戦車は移動目標であるし軽爆弾では叩き難く
　機銃掃射も対空車両が有れば叩ける訳だろうが
　対空兵器が戦車で叩かれた後で戦闘機に攻撃を受ければ厄介だろうか）

>>369
制空権が無ければ上陸作戦自体が無謀な行為です
バズーカ砲の押さえ込みは随伴歩兵の仕事では
（射程の短さからきますドイツ軍側ロケットランチャーもお忘れなく）

某研究者さん
>矢張り駆逐戦車が散会後に反転し砲撃すると言うのでは問題である訳なのだろうか

はい、残念ながら遅すぎると思います。
その間に次々と被害が増加いたします。

＞373
＞1台のパンターより2台のラング
そりゃ2台の方がいいかもしれませんが・・・
そこまで生産性の差はないと思いますが・・・

>>374 Lans さま
＞多分、もっと別の写真で魚雷の航跡から解析されたはずなので・・・
　いや、真珠湾の甲標的に関して俎上にのぼるのは、あの写真しかないので、他の
写真で解析って事はないと思われます。
　で、モノの本読んでも、あの波間に見えるのが、甲標的の司令塔って言われてる
んで、眉唾かと私は……（＾＾；

>>375
基本的にヤーボは「車両」を狙っているというか
区別はつかないかと
ともあれ対空戦車は非装甲兵器に極めて有効で
上陸優先順位も高めかと

待てよ制空権をしょうわくしていればそうでもないか

＞378
写真はあれだけですか？
だとしたら、どう見ても甲標的じゃないと私も思います。
波の大きさとか見ても、甲標的に比べ大きすぎです。
（手前の戦艦と見比べてですが・・・）
（当方、同様な写真で戦艦群を真上から取った写真が載ってる本をもってますが・・・）
（戦艦から流れ出た重油と雷跡がキレイに移っています）
（さらには以前命中の後の波紋が折り重なって・・・）
（その写真にも甲標的らしいものはなにも写ってないです・・・）

＞379
同意
（ミートチョッパーのあだ名はだてじゃないですよ（怖）

>380
でも、初期の制空権なんてあやしいもんです。
歩兵潰しの為にも多少の対空戦車は欲しいですよ。
（それこそ制空権取れてれば、敵車両の行動はかなり制約されてるでしょうし）
後は、陣地突破用の重戦車か突撃砲

シュトルムティーガーなんかいいかも（笑）
トーチカごと吹っ飛ばせぃ！
（あ、でも海岸で砂に埋もれるかな？）

或いは奇襲の予測される場所では砲塔装備のパンター
奇襲が無いと考えられる場所ではラングを投入すれば
どうなのだろうか
（パンターの稼働率・整備コスト等も考えれば
　コストはラングの２倍程度と成る可能性も無いとは言えぬ訳だろうがどうだろうか）

さて、本日の行動限界です。
（そろそろ帰宅）
でわ、また明日

>383
あっと新規書き込みが

＞383　某研究者さん
奇襲とは予測できないから奇襲であって・・・
そこそこの危険性はある程度までは予測できるでしょうが・・・
そうはうまく分別できないと思いますが・・・

やるなら、正面中央を非旋回車両で側面をさらす両翼を戦車で固めるくらいが・・・

でわ、今度こそ帰還です。

上まあそうすると大体パンター１に対しラング２程度は配備可能であると言う事なのか
２万両〜３万両のパンター・ラングで５万両のシャーマンを撃破すると言う事は
上手くやれば可能な訳だろうか

>>385　同意
さしずめ重歩兵の脇を固める騎兵といったところでしょうか
僕もそろそろ帰らないと

>>386
大戦略なんかと違って実際は補給線の問題が
大きいですから乗員・資材の差が大きくない以上
ラングは戦略予備や2級部隊の機甲部隊でいいと思いますけど・・・

>>386
また本土に攻め込んだ以上単純な消耗戦より
戦略機動戦（意図）の余地が大きいか？
もちろん民兵の抵抗はしらみつぶしだろう
でしょうけど

ドイツの電撃戦をかましても、西部の腕利きガンマンに
一人一人狩られるような気がしてきた・・・。
銃火器の回収なんて、アメリカ人相手にゃ無理な気も。

ナチスは日本に対して潜水艦で太平洋を渡るアメリカ商船を
無差別攻撃するよう要求しているんだな。
しかし日本はこれを断る。

＞アメリカ本土戦
　銃の行き渡り方が、ヨーロッパ諸国の比じゃないんで、かなり強烈なゲリラ戦にな
ると思われます。

突撃砲はブルムベア当たりがいいかな

>>391 少佐
　久しぶり〜
　正しくは、アメリカからソ連のウラジオストックに入湾する、レンドリースの物資
を積んだ商船ね。
　ソ連国旗を掲げてたから、攻撃は不可能っした。
　ドイツにせっつかれて、一時期、大泊とかが臨検をやてったんだけど、ソ連との関
係悪化を恐れてすぐ止めちゃったっす。

まあパンターは高過ぎるが四号ＪでさえＴ３４／７６は兎も角
７５ｍｍシャーマンにも勝てない訳だから
通常の四号戦車の投入は無意味である訳だろうか

やっぱ、核ですか？　その前に坊ちゃん坊ちゃんして予測不可能な日本
はどうにかならぬものか・・・

核？どうやってアメリカ本土にぶち込むの？
潜水艦からV2？晴嵐？
それとも空母から爆撃機発艦かい？

上無論基本的には独軍が運用する核だが
Ｈｅ１７７或いはＪｕ３９０で投下するか
Ｕ−ボートを艦隊に特攻（乗員は特殊潜航艇で脱出）させると言う方向だろうか
Ｖ２・Ａ−９・１０・１１ミサイルの弾頭重量は１トン（原爆の重量は４トン程度）だが射程を短縮すれば搭載可能な訳だろうか

>>397
もちろん本土決戦で使います。

アメリカがアレだけ巨額な予算を使ってやっと開発できた核技術を、
日本が開発する余地があったのでしょうか。
戦争続けながら。

アイデアすら思い浮かびません。

上まあ日本より米や独が先に開発する訳だが
独米の戦争或いは冷戦中に日本が上手く開発すると言う方向は無い訳だろうか

頭にアイデアがないものをどうやって開発できよう。

Ｖ２の射程は３００ｋｍ・Ａ−９の射程は６００ｋｍ
Ａ−１０は５０００ｋｍとの事だがＡ−１１はどの程度な訳だろうか
（まあ弾頭重量を４倍（４トン）としたからと言って単純に射程が１／４と成る訳では無いだろうが）

まあロシアを温存した場合３０００両のＪＳ−２・４０００両の
ＩＳＵ−１５２／１２２等を相手にせねば成らず
矢張りシャーマンのみの方が良い訳だろうが
米がパンターやラングを叩ける戦車を
大量に投入して来る可能性は有る訳なのだろうか
（Ｍ４ジャンボ等の応急的な装甲強化（１７０ｍｍ）は有り得るだろうが
　独の側も其の程度は可能な事だろうか）

まあ独の戦車も近接戦闘に持ち込まれては性能の優位は生かせない訳であり
米戦車の数の優位の方が生きる訳だろうが
近接戦に持ち込まれそうな地形では戦車を投入せず
（或いは投入したとしてもエレファントやティーガー２等か）
歩兵や爆撃機を主に投入すると言う方向だろうか

まあ只エレファントやティーガー２等大量には用意出来ず
ラングやパンターも近接戦では装甲も役に立たぬ訳だろうから
近接戦ではマーダー等を大量に投入すると言う方向も有る訳だろうが
（まあ装甲が無いと大量の軽戦車に容易に撃破されるとして３号突撃砲・４号戦車等を投入すると言う方向も有るだろうが）
或いは対戦車ロケットを装備した歩兵を大量に投入するか
ジェット対地攻撃機を投入すると言う方向だろうか
（米の航空機が消耗する作戦終盤では対戦車クラスター爆弾を使用しても
　米にコピーを運用する力は無いので問題は無いのではないのか）

上まあ近接戦が地形上避けられない場所では
陣地を早急に作成し其処から対戦車攻撃を行うのが妥当だろうが
其処の通過及び攻勢の際には歩兵や爆撃機だけで突破するのが無理なら矢張り近接戦に特化した（重装甲或いは軽装甲の）
戦車が必要と成ると言う事か

まあ其の場合は日本兵・グルカ兵に対戦車ロケットを持たせシャーマンに対して
近接戦闘を行わせ
（通常の歩兵の前線も近接戦闘が必要な場合は日本兵・グルカ兵を投入か
　ＭＧ３４・４２等の供給も当然有り得る訳だろうが）
４号戦車・３号突撃砲にも訓練した日本兵を乗せて突入させると言う寸法だろうか
（防御力の高いティーガー２・エレファントに独の戦車兵を乗せて其れ等を指揮すると言う方向か）

>某研究者さま
＞四号ＪでさえＴ３４／７６は兎も角７５ｍｍシャーマンにも勝てない訳だから

勝てます。長砲身4号なら十分に対抗可能です。
（むしろ75ｍｍ相手なら主砲威力で有利）

＞米がパンターやラングを叩ける戦車を大量に投入

76ｍｍシャーマンの高初速徹甲弾は十分に驚異です。
さらに長砲身76ｍｍシャーマンも・・・
（M4A3E8は戦後でも通用する性能もってます・・・つーか戦後標準車両）
さらにM36とかも結構・・・（主砲90ｍｍ）

米の駆逐戦車はオープントップながら車体装甲は戦車なみ、さらに旋回砲塔を備えます
その分、車高も戦車と同じですが・・・

またM26パーシングが対ドイツアニマルクラスとして90ｍｍ砲を搭載し1945から投入されます。

対する独側はパンターFやE50が有力候補だと思いますが・・・
（E100やマウスは・・・仮想戦記にまかせましょう・・・）

>某研究者さま
>近接戦に持ち込まれそうな地形では戦車を投入せず

基本的に市街地や錯綜地形などの戦車投入が不利になる地形においては
歩兵が主力として投入され、それを戦車が支援する形になります。

具体的には歩兵が戦車を誘導し目標を指定し射撃って感じ
（特に米軍はその為に戦車後部に外部との通話用受話器を設置してあるほどです）

まあ、戦況によっては戦車を先頭に突っ込むこともありますが、
その場合は戦車の損害を覚悟のうえで行なう事になります・・・
（奇襲効果を重視する場合などですね）
（奇襲でもないのに戦車だけの錯綜地形への侵入は無謀です）

＞近接戦に特化した
独では、いわゆる突撃砲がこれにあたります。
以前、ヘルウイングさんが海岸線の突破にいいかも？って提案してたやつ
それを中尉は駆逐戦車や自走砲と同じに考えてますが・・・（ｗ

だまされちゃいけません。本来の運用目的は別ですよ
ただし、史実では多くの突撃砲が対戦車任務「にも転用」されましたが
（あくまでも仕方なくの転用ですんで、そこのとこよろしく）

＞近接戦闘が必要な場合は日本兵・グルカ兵
＞４号戦車・３号突撃砲にも訓練した日本兵を乗せて突入

ううっ酷いや某研究者さん（ｗ
確かに士気が異常に高い日本兵・グルカ兵は近接戦闘に威力を発揮はしますが・・・
これじゃ、日本兵ばっかり被害が増加します。
（でも、独の優秀な陸軍兵器を与えて日本で突撃用兵団を組織するのは魅力かも）
（戦線突破用や市街掃討用の部隊ですな・・・）
（でも、独の突撃工兵みたいな精鋭部隊として大事に使ってあげて下さいね）

＞（むしろ75ｍｍ相手なら主砲威力で有利）

まあ只砲塔はシャーマン（Ａ２以降）８９ｍｍ曲面装甲・４号Ｇ・Ｊは８０ｍｍ垂直装甲であるから
砲の貫撤力（７５ｍｍシャーマン１２００ｍ８０ｍｍ（高速撤甲弾使用時１３００ｍ８３ｍｍ）
・四号Ｊ・Ｇ１２００ｍ１０９ｍｍ（高速撤甲弾使用時１３００ｍ１０５ｍｍ・
　１２００ｍ１１０ｍｍ）では殆ど同等の距離で双方が撃破されると言う事に成りはすまいか
（シャーマンの砲塔曲面装甲が垂直装甲換算１００〜１１０ｍｍ程度で有ればそうだろうか）

原爆の研究は、理化学研究所でやっていたようですね。

上四号戦車Ｊ・Ｇは通常撤甲弾では１３００ｍ１０５ｍｍであり
高速撤甲弾と同等の威力だが

まあ只３号・４号突撃砲の８０ｍｍ傾斜装甲なら
垂直装甲換算では１００ｍｍ程度の装甲厚は有る訳だろうから
７５ｍｍシャーマンには勝てるだろうが
（只一部傾斜していない部分も有るが其処の装甲は出っ張っており
　１００ｍｍ程度には強化されている訳だろうか）

上まあ前面装甲の傾斜している部分は５０ｍｍであり
垂直の部分が８０ｍｍとの情報も有るが
其れでは７５ｍｍシャーマンには勝てない可能性も有る訳だろうか

>412
75ｍｍ用の高初速徹甲弾は数が少ないので、
換算に入れてませんでした（汗）

でも4号とM4（75）なら基本的な運用方法の差で4号が有利だと思います。

一極集中の独にくらべ、米軍は均等に配備する傾向にあります。
その為、重点では独戦車が数的有利を得る場合が多くなるのです。

今回議題である侵攻戦でも米は防御線に広く配備する可能性は高いと見ますが・・・
この場合、4号でも数的有利を得れば、乗員の質的な差も加えて十分に勝機は見えると考えます。
この場合、相手に確実に勝てる火力があれば十分です。

ただし、戦争が進展すれば、いずれは米軍も知恵を付けて機甲運用も改善されるでしょう。
（この失敗から学ぶのが米軍は上手いです）
（すぐに戦訓を取り入れて進化します）
（ゲーム風にいうと・・・経験値の上がりが他より早い（笑）

まあ、その頃には独も橋頭堡と補給経路を安定させ、
パンター等の投入で質的優位を確保すればいいと思いますが・・・

あ、間違えてsageで書いてしまったっす。
「急速浮上！艦尾へ走れぇ！」

まあ只シャーマンも車体部分は５０ｍｍ〜６０ｍｍ傾斜装甲だから
姿勢の低い突撃砲からなら車体に命中させる事も可能だろうし
絶対正面からでは勝てないと言う訳では無い訳だろうが
（しかし７６ｍｍシャーマン相手では互いの装甲（シャーマンは車体）が
　２０００ｍからでさえ役に立たないと言う事にも成り得る訳だろうか）

某研究者さんは引きこもりですか?

>419
不動産屋さん関係なんだって。
お客さん来ないと事務所に篭りっきりなんじゃない？

>>420
事務所に軍事の資料も置いてるのか？全部記憶してるとは思えないけ
ど。

このスレの趣旨からして、あんまり陸戦の技術論に偏るのはどうかと・・・
そもそも今話題になっている話も、
アラスカなり米本土なりに枢軸側が侵攻した場合の話ですよね。
アラスカからの侵攻は補給面で非現実的だし、
日独の海軍力では本土上陸は到底不可能では？

このスレットの主旨は理解したが、
やはり指揮官の置かれた状況を考えずに議論するのは、
単なる兵器の性能と特性の比較に終始してしまうと思う。

私の死後に公表されたところによると、
大雑把な集計ではあるが二次大戦での戦車戦での命中率は、
戦車同士の場合平均して５％に過ぎないそうである。
我が軍の戦車兵の場合、射撃の際は一時停車して行う様教育されている。
これは走行中の射撃を禁じたものではなかったが、
正確な射撃即ち有効弾を命中させる一般的な方法であった。
如何に威力のある砲弾であっても、
的に当てるもしくは至近弾でない限り損害を与える事はできないのだ。
遠距離射撃に置ける照準は、
標的車体の中心に移動率を加えた予測移動地点に定める。
つまり標的車体の部分を狙う事は難しい。
中距離に置いてようやく砲塔か車体への照準が可能になってくる。
近距離に至り、
ついにターレットやハッチ等へを狙うことが出来るのである。
熟練した戦車兵は地形を巧みに利用し、
敵への露出を極力抑えつつ移動する。
敵に大して自車の装甲が垂直にならない様に操車する。
従って彼我の兵器の性能や数に圧倒的な差が無い限りに置いて、
戦闘を決するのは搭乗員の技量にかかって来るのである。

>421
彼が資料が手元にない、といっているのを見たことがない。
多分、その手の記憶力では総統閣下とタメ張れるんではないかと。

>422 T-72さん
確かに・・・
最初は侵攻戦の戦略・作戦レベルの討論だったのに・・・
どこから戦術になったのかな？

うーん。ベンゼン中尉参戦のあたりからかな？（藁

＞423
戦車戦の実質距離に関しては同意つーか了解してます（私は）
しかし・・・この記述も
＞指揮官の置かれた状況
とは意味違うかも・・・
エルヴィン・ヨハネス・オイゲン・ロムムェルさん（長い・・・）の
指揮官の置かれた状況とは、どういった部分を指すのでしょう？
（現場の状況ってこと？）
（それならば、戦略と作戦と参加戦力の具体的な部分まで決まらないと無理と思われますが・・・）
（そういった部分では、このところの陸戦論議はかなり、その位置に近いと思いますが・・・）

２ちゃんねるの軍事板もレスするだけで､煽りの嵐ですが、鬼の首を取ったような態度は呆れるばかりです。
まあ彼等は程度の低い者と決めております。最近はコレクター、美術鑑賞板におりますけどね、軍事板の異常性はありません。
ｋ田氏も粘着で私を煽っているようだし､馬鹿らしいです。
煙草の禁煙と同じで､その内、おさらばしそうですね。
２ちゃんねるの軍事板もレスするだけで､煽りの嵐ですが、鬼の首を取ったような態度は呆れるばかりです。まあ彼等は程度の低い者と決めております。
最近はコレクター、美術鑑賞板におりますけどね、軍事板の異常性はありません。
ｋ田氏も粘着で私を煽っているようだし､馬鹿らしいです。煙草の禁煙と同じで､その内、おさらばしそうですね。

>421>424
私も昔、同じような質問したら
基本的にはネットで調べてるっていってたよ。

ある意味、凄い検索能力！

＞大渦からの来訪者さん
あれ？なぜに＠絶対絶命っすか？

>426 ベンゼン中尉
このスレでは、あなたに対する反論は出てましたが
煽りと言われる程のものは、そんなに行なわれていないと思うのですが・・・

それでも、このようなレスを付けてるとココでも煽られますよ。

私はあなたでも正しいと思う記述には賛同しますし、
正しくないと思う記述には反論します。

反論と煽りは違いますので・・・正しい判別を期待します。

>425　Lansさん
あまり戦術論ばかりになると、我々のようなマニアしか参加できないので、
また「キショイ軍オタさん」などと言われかねませんね。（藁

>>429
心配要りません。既に思われてますＹＯ！

>427
今日、卒研の本論文提出……あはははは。

>429 T-72さん
それはもとより承知の上
言われたって、どうせ2ちゃんだもん。気にもなりません。
（2ちゃんで言われない方がおかしいと思うんですが・・・（ｗ

＞431　大渦さん
大丈夫ですか？その状態でココに来るとは・・・余裕ですねぇ
ああ、私もそろそろ仕様書に取り掛からねば・・・（汗）

＞76ｍｍシャーマンの高初速徹甲弾は十分に驚異です。
＞さらに長砲身76ｍｍシャーマンも・・・

上まあ確かにシャーマンの７６ｍｍ砲の高速撤甲弾を使用されれば
２１００ｍ先からでさえパンターの砲塔前面装甲
（１１０〜１２０ｍｍ）が打ち抜かれる危険は有る訳だろうが
（まあ防楯の曲面で防御力を増せる可能性は有るが
　防盾下部は曲面では無いので相当程度厚みを増さないと問題だろうか）
パンターの砲塔正面装甲が垂直装甲換算で１４０〜１５０ｍｍ程度と成るとしても
１７００〜１５００ｍで撃破だろうが
しかしＭ４Ｅ８でさえ２０００ｍからでも
パンターの高速撤甲弾で撃破出来る訳だろうし
（まあ只パンターの装甲が仮に垂直装甲換算１１０ｍｍであれば２２００ｍ・
　１２０ｍｍでさえ２０００ｍで打ち抜かれる訳だから
　防盾の曲面装甲の効果が薄ければどうだろうか）
独軍の方の精度なら２０００ｍ先からでさえ命中は可能だろうか
（まあ只２０００ｍ先を狙える開けた場所を戦場に選ぶ必要は有る訳だろうが）

只高速撤甲弾は基本的にはシャーマン・パンター共１両辺り５発であるし
パンターが２０００ｍ先から５発打ち尽くして
未だ７６ｍｍシャーマンが残る場合は後退せざる負えないと言う事だろうか
（故に高速撤甲弾の大量配備も必要と言う事か）


＞またM26パーシングが対ドイツアニマルクラスとして90ｍｍ砲を搭載し1945から投入さ＞れます。

まあ９０ｍｍに対してはパンターではお手上げだろうが
エレファントやティーガー２を用いるか
パンターの正面装甲を強化（速力は落ちるだろうが）して
２００ｍｍ程度とでもすれば対抗は可能だろうが
（或いはヤクトパンターは其の侭では２５００ｍ
　（Ｍ２６パーシングも装甲は１００ｍｍ程度だが防楯の曲面装甲は
　　垂直装甲換算ではどの程度の厚みと成る訳だろうか）先から
　８８ｍｍを当てれば何とか成るかも知れないがどうだろうか）
２０００ｍ等の距離から米の戦車が独の戦車に砲を当てられる訳なのだろうか
（しかしＴ２６の９０ｍｍ砲（Ｔ１５Ｅ２）は２５００ｍからでさえ
　ティーガー２が撃破される様であり
　エレファントが２２００ｍ・ヤクトティーガーでさえ１３００ｍで撃破か
　まあ２５００ｍ先からでは独の戦車でさえ当てられない可能性も有るから
　これに対抗するにはエレファントやヤクトティーガーが必要とされる訳だろうか）


＞米の駆逐戦車はオープントップながら車体装甲は戦車なみ、さらに旋回砲塔を備えます＞その分、車高も戦車と同じですが・・・

矢張りオープントップでは時限信管を上空で炸裂されればアウトではないのか
（２５００ｍ先から榴弾を当てればヤクトパンター（或いは米軍戦車が
　２０００ｍから砲を当てられないなら他の戦車）でも
　Ｍ３６に勝てる訳だろうか）

このスレを最初から読んでみましたが、
独逸に限って言えば講和に持ち込む事は可能じゃないですかね。
BoBで無駄な消耗戦をやらずに英本土を陥落させ、
日本の対ソ戦参戦でソ連を崩壊させれば、
米軍の対独反攻は相当困難を極めるでしょう。
史実では英国という一大拠点があったから大陸反攻が可能だったわけです。
例えばノルマンディー上陸作戦では14000機の作戦機が投入されましたが、
空母艦載機だけではこの十分の一程度ではないですか？
私が米大統領ならば、英ソが敗れた時点で独逸は放置プレイにして、
より脅威度の高い日本との戦いに全力を注ぎます。
やがて日本は制海権を失って敗北するでしょうが、
その頃には独逸も相当欧州の守りを固めているでしょうから、
核の大量投入なしには反攻は不可能でしょう。
その時点ならば外交努力で講和に持ち込むことも可能だと思いますが・・・

＞事務所に軍事の資料も置いてるのか？全部記憶してるとは思えないけ
＞ど。

まあＷＷ２の戦車に関しては
http://isweb13.infoseek.co.jp/photo/combat1/
のデーターを参考にしている訳だが
（砲の威力や装甲厚は基本的に全て出ているが）
足りなければＧｏｏｇｌｅ等で調べる場合も有る訳だが

>432
余裕？これはあきらめと言う物だ！！がははははは………はは……。
さあ、続きを書き上げよう。まだ五時間半ある………。

> 名前：大渦（中略）者＠絶体絶命

卒論か・・遠い昔だ。何を書いたかも忘れたよ。

冒険殿のあくなき探究心には心の底から感服いたします。大阪の
片隅から応援していますので武運長久をお祈りします。

＞中距離に置いてようやく砲塔か車体への照準が可能になってくる。
＞近距離に至り、
＞ついにターレットやハッチ等へを狙うことが出来るのである。

まあしかしＷＷ２の戦車の平均交戦距離と言うのはどの程度な訳なのだろうか
２０００ｍでは先ず撃ち合わず精々１０００〜１５００と言う事なら
（重装甲の戦車の数が揃わぬ訳なら）戦車の性能より地形の利用や数の方が物を言うのではないのか

只パンターの場合１５００〜２０００ｍ先の戦車への命中率は
２０％程度の様だから２０００ｍでも全く当たらない訳では無い様だが
先に通常弾を数発発射して照準をある程度補正した後で
高速撤甲弾を撃ち込めばどうだろうか
（しかしＧの１１０ｍｍ曲面装甲は余り丸みが無いので
　垂直装甲換算で１５０ｍｍとは行かない訳だろうが
　パンターＦは傾斜装甲だが殆ど傾斜が無い訳だろうし垂直換算で１３０ｍｍも無い訳だろうが
　パンター２の１２５ｍｍ曲面装甲なら垂直装甲換算で１４０ｍｍ程度は期待出来る訳なのか）

ＷＷ２の戦車の交戦距離

遠距離　2000ｍ以上（めったに射撃しない）
中距離　1000〜2000未満（長砲身75ｍ以上の車両でないと駄目）
近距離　1000ｍ未満（特に西部戦線では障害物が多く必然的にこの範囲が一番多かった）

てな感じだったと思います。
で、一番多かった実際の「砲戦開始距離」は開豁地で1500〜800ｍと言われています。

なかにはヤクトティーガーが4000ｍでM4を撃破したという記録もありますが、
あれは、予め道路上を精密照準しておいて、
そこに侵入する目標をタイミングを合わせて射撃したのだと思います。
（後続車は左右に避けるので、照準に左右に振ればOK）
よって、通常の戦闘状況ではまず無理な数字だと思います。

また戦後の米M60系戦車の戦闘マニュアルでも
中距離での戦闘照準という照準修正法を大きく扱って解説してます。
（ターゲット1/2上げとか下げって奴です）
（目標のシルエットを中心に1/2づつ照準を上下させ距離の調整を即座に行なう方法です）

また、WW2当時の照準眼鏡では2000ｍ先の目標は、
殆ど点といっていいくらいの大きさだったそうです。

そこで、長距離砲戦では前述のような、敵の予想針路に事前照準して待つ事が多くなります。
また、無駄弾を承知で小隊単位で射撃を集中する場合も多いです。
（対戦車砲なんかは小隊射撃が標準です。）
（対戦車砲などは確実に相手を仕留めないと反撃で簡単にやられますから・・・）
（榴弾1発の至近弾で終りでし）

ちなみに私がパンター2ではなくFを推した理由は・・・
Fの方がカッコイイから・・・（爆）

>434 T-72さん
＞日本の対ソ戦参戦でソ連を崩壊させれば

実は欧州制覇後に終われない理由がこのあたりに・・・
日本参戦にあたっては十分な餌（日本にとって）が必要だと思うのですが・・・
南方資源の必要性に迫られていた日本を動かす為には
ソ連潰滅後に十分な勝算のある事後策が必要だと思った訳です。

その為、欧州は大西洋が防波堤になりますが・・・
太平洋は・・・と考えてオーストラリアまで行かないと無理かな？
となったんで・・・

まあ、独が裏切って一人で単独講和すればいいわけですが・・・
（やりそうだし・・・（笑）
（ただ一つだけ独にも問題が・・・ゴムなどの南方資源は独にも必須です）

で、ここで終わるのもしゃくなので
昨日から米海軍の反攻阻止（遅延でも可）を考えていたのですが・・・

「伊号大量投入による米本土〜ハワイ・ミッドウェイの通商破壊」ってどうでしょう。

さらに金剛級高速戦艦や軽巡・重巡などの水上艦も投入して・・・
小艦隊で通商破壊だ！
今度こそライン演習を成功再現させよー！

よし、これでかなりの数の米艦を拘束できそう・・・

鳳翔/龍穣/祥鳳/瑞鳳あたりの小型空母も投入
さらに独が伊から接収した水上艦艇や潜水艦も投入だぁ（どーせいらないし）
（でも足だけは速いから、指揮が独士官なら通商破壊なら意外と使えるかも（ｗ
（独Uボート隊は大西洋で続投）

オーストラリア方面は長門級、伊勢級、扶桑級と1航戦を中心に
（基本的に戦艦は上陸支援用ね）
本土中部太平洋方面は大和級と2航戦を中心にして牽制（本土の航空隊もあるし）

一端オーストラリアに上がれれば独空軍も地上基地から作戦できるので地上は十分でしょう。
（さらに中国が落ち着けば日本陸軍も微力ながら出れるし・・・）
（あ、燃料は中東制覇してるから、そっから運ぼうね）

で、さっさとオーストラリアを制圧したら
後は、日独そろって国力増進！

いつかはアメリカを追い越すぞ・・・と

松岡の構想通りにソ連を加えた日独伊ソ四国同盟を成立させればいい

＞で、一番多かった実際の「砲戦開始距離」は開豁地で1500〜800ｍと言われています。


まあ其れでは７６ｍｍシャーマンとパンターが相対した場合は
互いの装甲は高速撤甲弾の前には貫かれ
数或いは地形・砲の精度が物を言うと言う事だろうか
（まあ只７６ｍｍシャーマンの高速撤甲弾が尽きた後は
　其の限りでは無い訳で８００ｍでもパンターは耐え得るのではないのか
　高速撤甲弾等無く共パンターは１５００ｍ程度でシャーマンを撃ち抜ける訳だろうが
　故に高速撤甲弾が尽きればシャーマンは後退する可能性が高いと言う事だろうか）
砲の精度もパンターの方が高い訳なら１５００ｍ先から仕掛けて
初弾を確実に命中出来れば数が２倍程度でもパンターの勝ち（まあパンターも
高速撤甲弾の前に無傷では無いだろうが）も有り得ると言う事なのか
矢張り１５００ｍ以内での戦闘では火力より装甲だろうし
余ったティーガーをエレファントに改造すればシャーマンの高速撤甲弾にさえ７００ｍでも保ち堪えられる訳だろうが只ティーガー１の生産数が１３００程度であるから
余り全体の数からすればどうなのかだが
馬力自体はパンターとティーガーは同じであるからヤクトパンターの装甲を
垂直換算２００ｍｍ程度に増せば良いのではないのか
（砲はパンターの７５ｍｍでも近接戦しかしないのならＴ２６でも出ない限り
　十分でありエレファント・ヤクトパンター共軽量化が必要ではないのか）
側面はパンターの数で守るか砲塔前面装甲が２００ｍｍの砲塔を持つ戦車
（但し砲は７５ｍｍでも良い）を配備すると言う方向だろうか
Ｍ２６・Ｍ３６に対抗するには２５０ｍｍの砲塔正面装甲と７５ｍｍ
或いは８８ｍｍ砲が必要であり
まあＴ２６が出て来たら前面装甲は３００ｍｍ・砲は７５ｍｍ或いは８８ｍｍ
Ｔ２６Ｅ４（砲塔前面装甲１９０ｍｍ）に対抗するには８８ｍｍ（高速撤甲弾使用）
或いは其れ以上の砲が必要である訳だろうか


＞（対戦車砲なんかは小隊射撃が標準です。）
＞（対戦車砲などは確実に相手を仕留めないと反撃で簡単にやられますから・・・）
＞（榴弾1発の至近弾で終りでし）

まあ矢張り対戦車砲側に敵戦車を相当程度上回る数が無いと
反撃を受ける前に叩くのは難しい訳だろうか
（引き付けて確実に仕留められれば同数でも問題無いだろうが
　歩兵等の偵察の前に対戦車砲秘匿は困難な場合も多い訳だろうか）

せんせい！ぼくは、どいちゅ勝利の可能性よりも、冒険は１分間何文字打てるのかが気になります！

＞ちなみに私がパンター2ではなくFを推した理由は・・・
＞Fの方がカッコイイから・・・（爆）

まあ個人的にはＤ・Ａ型の方が他の型より好みだが
砲塔下部がショットトラップを起こすと言う欠点は有る訳だろうが
しかしマウスの砲塔にも同種の構造が有る訳だが
上面装甲が８０ｍｍと厚いので砲弾が上面装甲に跳ね返っても問題は無い訳なのだろうか
（しかしＥ−１００も同様の砲塔構造であり上面装甲は４０ｍｍであるから問題ではないのか）
（他にはＴ３４／７６・８５やＳＵ−１００・ＪＳ−２・Ｔ−４４・ティーガー１・２・ヤクトパンター・ヘッツアー
　ヤクトティーガー・マーダー�VＨ型・Ｔ２６・Ｍ３・Ｍ４ジャンボ・Ｍ１０・ブラックプリンス・Ａ３９等も好みだが
　軽戦車や自走砲・対空砲・装甲車両の類は種類が多くて良く知らない訳だが）

まあ個人的にはパンター２の転輪は余りパンターには合わない様な気もするが
フンメル・ヴェスペ・ホイシュレッケ・グリレ・ブルムベア辺りの自走砲
プーマや装甲ハーフトラック類・キューベルワーゲンやシュビムワーゲン辺りも
他国にはこの種のデザインは無く良いとは思うが
しかし米英やロシアの戦車は兎も角支援車両で見掛けの良いものと言うのは
余り無い訳なのだろうか
（矢張り英軍の一部の装甲車或いはＳＵ−１２２辺りだろうか）

まあしかし単純にパンターの側面装甲を８０ｍｍとすれば
ティーガーよりも性能の良い戦車が出来るとは思う訳だが
（砲の威力・正面装甲は上で速力もパンターの方が上か）
パンター完成後もティーガーの生産は続いていた訳なのだろうか

上まあ車体装甲迄側面・後方８０ｍｍとすれば流石に
同程度か其れ以下の速度と成るだろうが
パンターは砲塔側面をやられている例が多いし
砲塔側面・後方だけでも８０ｍｍ程度の装甲は装備出来なかった訳なのだろうか

まあＭ４イージーエイトの砲よりファイアフライの砲が強力であり
距離８００ｍで止めるとすると２５０ｍｍ以上の装甲が必要と成る訳だろうが
（Ｍ２６より安いだろうからこれは相当脅威ではないのか
　まあ英国を陥落させれば英の１７ポンド砲を装備したファイアフライが
　開発される事は無いのかも知れないが）

＞某研究者さま
＞７６ｍｍシャーマンの高速撤甲弾

これが定数5発らしいですが、実際は補給が全然間に合わず
戦場では非常に貴重だったらしいです。
つまり、大抵のシャーマンは持ってないって事です。

独はもう少しマシだったようですが、やはり貴重性は高いそうです。
（主に、東部戦線で対ソ連重戦車に必要とされてました）

＞余ったティーガーをエレファントに改造

あまったティーガーなんて・・・殆どありません。
せいぜいが砲等を破壊されたが車体が無事であった車両を後送の際に改造程度かと・・・

＞砲はパンターの７５ｍｍでも近接戦しかしないのならＴ２６でも出ない限り十分であり

これがパンターがWW2独軍最優秀の中戦車と呼ばれる所以です。

＞Ｍ２６・Ｍ３６に対抗するには

M26に対抗するには88ｍｍクラスは長砲身75ｍｍが必要ですが
別にM39相手なら、そこまで必要ないです。

＞対戦車砲側に敵戦車を相当程度上回る数が無いと反撃を受ける前に叩くのは難しい訳だろうか
＞引き付けて確実に仕留められれば同数でも問題無いだろうが

あとは低姿勢の秘匿性と戦車側より高い連射速度でカバーする部分も多いです。

＞歩兵等の偵察の前に対戦車砲秘匿は困難な場合も多い訳だろうか

その通りです。
ですので事前偵察は重要であります。
防御の対戦車砲側は十分な秘匿と、
敵本隊が接近するまでは、ひたすら我慢が必要です。
（敵戦車接近まではひたすら黙って素通りさせるんです）
（敵の装甲車程度なら攻撃せずに行き過ぎるまで待ちます）
（ひたすら待ちます）
（で、ばれた時は一斉射撃で敵偵察を撃破した後、早急に陣地変換します）
（で、そこを襲われたら・・・潰滅します・・・砲を破壊し逃げましょう（ｗ

対戦車砲兵ってのは酷なお仕事です（哀）

＞パンター完成後もティーガーの生産は続いていた訳なのだろうか

開発・生産ラインが違いますから・・・
で、ティーガーIの生産ラインはティーガーIIに移行のはずなので
パンター生産時もティーガーIは生産が続いたと思います。
（その間に既にティーガーII開発は進んでいたはずなので、そこでパンターラインには変更できないでしょう。）
（変えてもすぐにまたティーガーIIラインに変えなきゃならないし・・・）

＞パンターは砲塔側面をやられている例が多いし
＞砲塔側面・後方だけでも８０ｍｍ程度の装甲は装備出来なかった訳なのだろうか

流石に重量が・・・
もうそれは重戦車のレベルです。
輸送等の負担が・・・
せっかくの軽快な野外機動力が・・・
（独戦車としては機動が高いという意味ですが・・・）

（ちなみに私は軽戦車なら米のM24チャーフィーがめちゃくちゃ好きですな）
（あの抜群の機動性、短砲身ながら75ｍｍの火力！）
（さらに映画「レマゲン鉄橋」の走行射撃シーンに萌え）
（また映画「バルジ大作戦」の大量登場に萌え！）
（極めつけは「ゴジラ」登場にも萌え！！！！）
-*初代ゴジラに抵抗したのはM4特車にあらず、M24特車である！*-

本日はちょい早いですが帰宅します。
でわ、また・・・
（私、明日は仕事が忙しいのでレスは少なくなると思われます（汗
でわ・・・

>442 Lans様
＞南方資源の必要性に迫られていた日本を動かす為には
＞ソ連潰滅後に十分な勝算のある事後策が必要だと思った訳です。

確かに史実で日本が北進に踏み切らなかった理由を考えると、
十分な餌を用意する必要はあるでしょう。
しかしながら「十分な勝算のある事後策」というのは私には考えられないんですよね。
オーストラリア攻略は不可能ではないでしょうし、
独逸に学んで、史実では殆ど行わなかった通商破壊作戦をやるのも有効でしょう。
でもその場合米軍は豪州を放棄して一気に中部太平洋から本土を狙うでしょう。
また通商破壊も、敵の物量と対潜戦術の進歩の前には、
封殺されるのも時間の問題でしょう。
ライン演習は空母機動部隊もレーダーもろくに知らない人間が考えたものです。
水上艦艇だけでは米艦載機に駆逐されるのは目に見えています。

独逸の支援があれば日本軍もいくらか強化されるでしょうが、
アメリカが実質的に二正面作戦をやらずに対日戦に兵力の大半を
投入できることを考えれば遠からず史実と同じ結末をたどるのではないでしょうか？

しかしまあ日本を動かすのにそれほど十分な勝算が必要かというと、
それも絶対条件ではないでしょう。
日本は確固たる勝利のビジョンもないまま、あの戦争に踏み切ったんですから。

＞つまり、大抵のシャーマンは持ってないって事です。

まあそうするとＭ２６・Ｔ２６・Ｍ３６以外は楽勝と言う所だろうか
（７６ｍｍシャーマンも通常弾で８００ｍ先からでは１１６ｍｍの貫撤が限界の様だが）
（ファイアフライ・ブラックプリンスや１７ポンド砲を装備した英の自走砲類は
　英国が陥落すれば登場しないとするか）
Ｍ２６・Ｍ３６の砲を８００ｍで止めるには１４０ｍｍ程度の装甲は必要だろうし
Ｔ２６の砲を止めるには１６０〜１７０ｍｍは必要である訳だろうか

Ｔ２６Ｅ５の１９０ｍｍの装甲には８８ｍｍを使うか７５ｍｍの高速撤甲弾
Ｍ４ジャンボの１７０ｍｍの装甲は７５ｍｍでは高速撤甲弾を用いぬ限り
２００ｍ迄接近しないと打ち抜けない様だが


＞せいぜいが砲等を破壊されたが車体が無事であった車両を後送の際に改造程度かと・・・

しかしティーガーの砲や正面装甲を強化すると言う方向性は無かった訳なのだろうか
何れはティーガーの短砲身８８ｍｍ及び１００ｍｍ垂直装甲では７６ｍｍシャーマンの前に分が悪い訳だろうし
長砲身７５ｍｍ砲或いは長砲身８８ｍｍを搭載して装甲を垂直装甲換算１４０ｍｍ程度に
強化出来無かった訳なのか
（まあ砲塔装甲は防盾を改造し曲面とすれば軽量化可能であり
　７５ｍｍ砲を搭載し重量を軽減するか車体側面や後方の装甲を削ると言う
　方向も有る訳だろうが）

＞（ちなみに私は軽戦車なら米のM24チャーフィーがめちゃくちゃ好きですな）
＞（あの抜群の機動性、短砲身ながら75ｍｍの火力！）

まあパンターの６０ｍｍの側面装甲なら２２００ｍからでも打ち抜け
ティーガーの側面でさえ１２００ｍから打ち抜かれる
（正面装甲でも高速撤甲弾使用なら８００ｍで打ち抜かれる）
故に大量に出て来側面から奇襲・攻撃を受ければ厄介な相手である訳だろうが


まあ
http://isweb13.infoseek.co.jp/photo/combat1/SdKfz234-4.htm
も火力は強力だがオープントップなのが問題である訳だろうか
http://isweb13.infoseek.co.jp/photo/combat1/SdKfz234-2.htm
の場合は９００迄接近しなければシャーマンの砲塔側面を
打ち抜けないと言う問題は有る訳だろうが
（まあ只高速撤甲弾使用なら１４００ｍ先から撃ち抜ける訳だろうが）

話の流れを途中で切るような質問ですが
1939年のポーランド戦役時、史実では独逸が先に侵略したため英仏が宣戦を布告しましたが
仮にソ連がポーランドを先に侵略したとしたら、英仏はポーランドとの約束を守ってソ連に
宣戦を布告したのでしょうか？
　
英仏がスターリンとヒトラー、どちらを脅威に思っていたか分りませんが
戦争前の外交を見ているとまだヒトラーのほうが話が分る相手と見ていたように思います。
また、ファシズムとコミュズム双方の思想を比べても資本主義国家としては
コミュニストの方を脅威に思っていた様に思います。

ヒトラーが何らかの外交的軍事的失敗でポーランド問題の処置を当面実行できなくなった時
スターリンが独逸との間に取り決めがある以上、ポーランドに対する領土的野心を抑えつける
ことは出来なかったと思います。

ソ連がポーランドに侵略し英仏が宣戦を布告したとしたら、英仏の選択は独逸に援助するしかなくなる
野じゃないでしょうか？英仏とも独力でソ連に対し対抗出来るとは思えません。

当時ソ連にとってドイツの東方拡大は直接的な脅威で
英仏が反共政策を取っている事、ドイツに対する宥和政策をとっていることで
彼らにも不信感を持っています。

しかしヒトラーは宥和政策の恩恵を被ってきた為
ポーランド侵攻後も英仏とは外交交渉ができると思っていたようです
この当たりに差があるのではないでしょうか？

＞仮にソ連がポーランドを先に侵略したとしたら、英仏はポーランドとの約束を守ってソ連に
＞宣戦を布告したのでしょうか？

上まあ只其の後にロシアがポーランド東部に侵攻している訳だが
英仏はロシアに対する宣戦布告は行っていない訳だろうか
（矢張り独ロを同時に敵とする事は得策では無いとの判断だろうが
　ロシアがポーランドに先に侵攻した場合はロシアのみに宣戦布告をし
　ドイツには宣戦布告をしなかったのではないのか）

たしかにもしやれば
某研の見解の通りになると思うけど
それ以前にソ連がわざわざ独英仏との戦争の危険を冒してまで
ポーランドに侵攻するメリットがないからやらないと思う

>>460
独逸とは秘密協定でポーランド分割を密約しているので戦争にはならないのでは？
英仏とは史実でも宣戦布告の危険を冒して侵略している。
問題は英仏の態度。
某研氏が言われているように彼らはどちらか一方だけにしか戦争を出来なっかたんじゃないかな？
だとしたら最初にポーランドに侵略した方か、それともやはり独逸を封じ込めるため
ソ連の行為を黙認したかどうかと思う。

>>457
458をよく読んでください
英仏はドイツに対し宥和政策つまりドイツの東方拡大を黙認しているとソ連はとっていたんです
だから英仏と交渉するよりドイツとラッパロ条約を結ぶことにした
しかし問題はそれがどこまで信用できるかどうかです､ドイツもまた反共国家なのですし・・・（しかも史実では結局裏切られてる）
ですからソ連がドイツのポーランド侵攻後におこぼれを預かる史実の展開以外には
彼らからまず始めてしまうのは彼らにとって英仏独全てを敵に回してしまうかもしれない危険な行為になるわけです
そのリスクを犯してまでは彼らはやらないのではないでしょうか？
実際フィンランドやバルト三国に侵攻したのは
某研氏の見解の通りで英仏がドイツで手がいっぱいで手を出せないのが分かっていたからですし・・・

>>462
すみません。読解力不足でした。
つまり、スターリンは英仏独がお互いに身動きできない時を狙ってポーランド侵略を
行ったということですね。
やはり、ソ連対英独仏の構図はスターリンがかなりのドキュソでない限り
ありえなかったということですか。17日間の差なのでありえるかもしれないと
思ったのですが、そうはいかないものですね。
ありがとうございました。

age

＞454　T-72さん
いろいろ考えがあるので、後でまとめて書きます。
すんません、待っててね

＞某研究者さん
＞Ｍ２６・Ｔ２６・Ｍ３６以外は楽勝と言う所だろうか
史実ではそうでした。
パンターがやられたのは
1）弾切れ、燃料切れ、故障で放棄
2）航空機攻撃の直撃
3）独軍攻撃時に至近距離からの待ち伏せを喰らう
（相手は歩兵のバズーカだったり、M4だったり、いろいろ）
が中心で、まともに開豁地で撃ち合ったら、
側面に廻られでもしない限り、そうはやられませんでした。
だから連合軍戦車兵が恐れたのです。

＞ティーガーの砲や正面装甲を強化すると言う方向性
ですから、それがティーガーIIなんです。
ほら、名前がIIでしょ（笑）
どっちかつーと改良というより全面的に進化しましたけど。

＞M24チャーフィーについて
私がM24が好きなのは対戦車戦能力とは別に
1）小型で整備製がよく取扱が楽
2）軽快な上に火力十分
なので大量配備が可能
（歩兵師団にさえ、支援用に楽々配備できます。）
また、強行偵察部隊用としても上記の利点はかなり便利です。

独の8輪装甲車は・・・
性能はいいですが・・・コストが高いのと整備性が悪いのが気になります
よって運用が装甲師団ぐらいに限定されそうなのが「おしい」かな？
（独装甲車もデザイン的には大好きですよ）
（装輪車両でも路外走破能力が8輪は高いですしね）
（あ、行動範囲の広さも魅力ですね・・・）

>454　T-72さん

＞その場合米軍は豪州を放棄して一気に中部太平洋から本土を狙うでしょう。
私も、そこが一番問題と思っています。

＞通商破壊も、敵の物量と対潜戦術の進歩の前には、封殺されるのも時間の問題でしょう。
実は、それでもいいのです。
あくまで、オーストラリアを確保し、米の反撃の足場を奪うのが目的なので・・・
それまでの間、米の反攻を阻止（妨害）できれば・・・

＞ライン演習は空母機動部隊もレーダーもろくに知らない人間が考えたものです。
＞水上艦艇だけでは米艦載機に駆逐されるのは目に見えています。
このあたりが小型空母投入の理由なのですが・・・
防空専用として、小型空母でも十分活躍可能と思います。

＞日本は確固たる勝利のビジョンもないまま、あの戦争に踏み切ったんですから。
激しく同意（ｗ

で、もう少し突っ込んだ改修案を次に提案

「極秘計画　Lの場合」
1）日本軍の艦隊決戦思想は変えない。（海の人さんの意見を取り入れ、あえて変えないで挑戦しましょう（苦）
2）欧州制覇後、ドイツは無事な英国艦船のうち
主要艦艇の50％、小型艦艇の60％を接収（戦時賠償として）
商船の5〜10％を徴用（潜水艦でぼこぼこにしてるので、あまり徴用出来ない）
また、フランスから主要艦艇の50％、小型艦艇（主に超駆逐艦）を50％を接収、商船30％を徴用
（独はUボート戦略をとったのでビスマルクなどは存在しません（ｗ
（せいぜいが戦前からの旧式戦艦2隻のほか駆逐艦と軽巡数隻そして装甲艦1〜2隻）
（これは基本的に海軍士官育成の基礎として運用・・・装甲艦だけは、緒戦で通商破壊に参加してもいいかな？）
3）独は伊を急速接収（ｗ
伊艦艇は80％接収（潜水艦は100％）、商船は40％徴用
伊の工場は独兵器生産ラインに・・・変更
（独ならいちゃもん付けて、それくらい伊にやらせられると思う）
（ムッちゃんを失脚させてヒトラーが伊全体をいつもの調子で丸め込んでもよい（爆）
4）日本は北進完了後、中国を内戦に持ち込む
5）南進にあたっては真珠湾あり
（特に航空機の優位はまだ証明されてないので成功の可能性は高い）
（ここでは太平洋艦隊の50％に被害くらいで想定）
（空母は・・・逃がしてもいいや）
6）日本南進（史実より簡単なはず）
7）独、中東侵攻（これも英が居ないので、抵抗らしい抵抗なし）
8）インドで日本、独合流！
（史実を参考にここまでは上手くいけそう）（米はまだ動けないでしょう）
（欧州には足場がないし・・・太平洋艦隊はしばらく修理再建中）
9）そのあいだ独、接収艦隊で訓練を繰り返し、米大西洋艦隊を牽制、さらにUボートは北米沿岸、南米航路を襲撃
（米大西洋艦隊は大西洋に全力移動は不可能になります）
10）日独共同でオーストラリア侵攻
（輸送能力は独の接収船舶もあるので可能かと）
（史実では日本海軍が輸送を保証できずに止めましたが・・・）
11）独、接収し再編した伊艦隊（潜水艦付き）で中部太平洋において通商破壊開始
（日本ではなく、独が中心になって通商破壊・・・これなら海の人のOKか？）
12）日本海軍は通商破壊の独軍を叩きに出てくる米艦隊を決戦を狙う！
13）米としては艦艇を分散しなくては独の通商破壊に対処出来なくなるが
現状戦力で分散したらしたで、日本連合艦隊に狙われるという問題の直面！
（これが大事）
14）米艦隊としては、この時点でハワイ〜本土の補給船団の護衛で手一杯になると思います。
15）米、戦時建艦発動！（但し、軌道に乗るのは数年後）
16）その間にオーストラリア制圧
17）大西洋に続き、南部太平洋でも足場を失った米軍は、へたに動けない！
（ハワイから中部太平洋は魅力でもありますが、オーストラリアがない以上、これも距離的に長くなるので、いい通商破壊の目標です）
18）ここで、講和、もしくは戦線硬直
19）しばらくは経済戦争（国力増進）
（南米やアフリカを枢軸に引き込む工作を続けつつ国内強化）
（アメリカは経済圏で確実なのは北米となりかなり成長をそがれる）
（南米航路は独の通商破壊の目標として以前として危険性が高い）
20）米、戦時建艦も終り、対潜水艦戦の準備も揃う頃には・・・
（まあ、建艦が終わっても足場がないので、米は反攻しずらい状態にあります）
（より多くの戦力が準備できるまで反攻は無理とみます）
この時点では日独もかなりの戦力を整備できる可能性が生まれます。
核開発に関しても経済封鎖を受けている米と少なくとも同規模では進められると考えます。

これでようやく互角の勝負！
勝利の約束は出来ませんが、可能性は見えてくると思います。
どうでしょう？

上記の作戦計画では
1）独が通商破壊を行ない
2）掃討に出てきた敵を日本艦隊が狙う
と言う事ですが、これはジュトランド以来、特に特殊な考え方ではないので
（偵察艦隊で敵主力を吊り上げ、こっちの主力で決戦を強要）
両国海軍でもおなじみの戦略。
受け入れられる可能性は高いと見ます。

お互いの任務も、基本戦略から大きく逸脱してません。
（つーか、そのまま・・・）

また仮に決戦が起っても、日本艦隊が一方的な敗北を受けない限りは
米の中部太平洋の長距離侵攻は難しいと言えます。
（米側も損害を受ければ今後の通商破壊にしばらくは対抗できなくなります）

さらに真珠湾攻撃があるならば（たとえ敵空母を逃しても）
日本艦隊でもそこそこ戦えると思います。
（ミッドウェイのようになっても、あれ1戦で米艦隊が中部太平洋を押し渡れた訳ではありません）
（まだ、何回かチャンスはあります）
（その間にも、史実と違って枢軸は有利な体制を築きつつあります）

さあ、T-72さん、海の人さん、どうでしょう？
（今の私では・・・このあたりが限界です・・・）
（これで致命的な突っ込みが入り不可能になったら・・・お手上げかな？私は（笑）
（まあ、やるだけやったから悔いはなし！わはははは）

＞側面に廻られでもしない限り、そうはやられませんでした。
＞だから連合軍戦車兵が恐れたのです。

まあ只ファイアフライの大量配備の危険も有るだろうから
英国を生かしておくのは危険であると言う事だろうが
（只１７ポンド砲の威力を独が認識した頃には
　米国に設計図が行っていた可能性は無い訳なのか）


＞ですから、それがティーガーIIなんです。
＞ほら、名前がIIでしょ（笑）
＞どっちかつーと改良というより全面的に進化しましたけど。

まあ只既存のティーガーは７６ｍｍシャーマンの前には
戦闘力不足であり其れをどうするのかと言う問題は有り
１３００台もの重戦車を余らせておく
（或いは対７５ｍｍシャーマン用にしか運用しない）
のはどうかと思う訳だが


＞独の8輪装甲車は・・・
＞性能はいいですが・・・コストが高いのと整備性が悪いのが気になります
＞よって運用が装甲師団ぐらいに限定されそうなのが「おしい」かな？
＞（独装甲車もデザイン的には大好きですよ）
＞（装輪車両でも路外走破能力が8輪は高いですしね）


上まあ重量はＭ２４チャーフィー・１８トンに対し
Ｓｄ.Ｋｆｚ.２３４／４は１１．５トンだが
道路上は８輪装甲車の方が速い訳だろうが不整地では
同程度或いはＭ２４の機動性が上回る可能性も有り
矢張り８輪装甲車の方は砲塔が無いから待ち伏せは兎も角
敵戦車の側面に回り込んで砲を打ち込むと言う様な運用には
向いていない可能性は有る訳だろうが
（５０ｍｍ装備の型では矢張り砲が側面攻撃するにしても威力不足だろうか）
整備性に関しては実際どうなのだろうか
（無論重量が軽いから整備性が良い訳では無いだろうが）
敵戦車の側面攻撃なら（相手がティーガー２でも無ければ）Ｍ２４並みの砲の威力でも
十分な訳だろうが

Ｍ４で正面にパンターを引き付けている際に
（まあ只恐らく１５００ｍよりは遠くに居ないと損害は出る訳だろうが）
側面からＭ２４が
回り込んで砲撃
（１５００からでもパンターの側面を十分撃ち抜けるが
　距離１５００から当てられる訳なのだろうか）
を加えると言う所だろうか

＞Ｍ４で正面にパンターを引き付けている際に
＞（まあ只恐らく１５００ｍよりは遠くに居ないと損害は出る訳だろうが）
＞側面からＭ２４が
＞回り込んで砲撃
＞（１５００からでもパンターの側面を十分撃ち抜けるが
＞　距離１５００から当てられる訳なのだろうか）
＞を加えると言う所だろうか


パンターがこれに対抗するにはＭ４を少数のパンターで足止めし
側面から来るＭ２４を残りの多数のパンターで先に撃破すると言う方向だろうか

まあ１０台のＭ２４と１０台のＳｄ.Ｋｆｚ.２３４／４が戦えば
砲塔の有無の差でＭ２４の勝利だろうが
しかし１８トンの戦車と１１トンの８輪装甲車のコストが
果たして同等である訳なのだろうか
（まあ整備コストを考えれば或いは同等なのかも知れないが）

＞9）そのあいだ独、接収艦隊で訓練を繰り返し、米大西洋艦隊を牽制、さらにUボートは北米沿岸、南米航路を襲撃
＞（米大西洋艦隊は大西洋に全力移動は不可能になります）

まあツーロンの様に英仏艦隊が自沈すれば簡単に接収出来るのかと言う問題は有る訳だろうが
自沈では無く自爆すれば早期の回収も困難ではないのか


＞20）米、戦時建艦も終り、対潜水艦戦の準備も揃う頃には・・・
＞（まあ、建艦が終わっても足場がないので、米は反攻しずらい状態にあります）
＞（より多くの戦力が準備できるまで反攻は無理とみます）
＞この時点では日独もかなりの戦力を整備できる可能性が生まれます。
＞核開発に関しても経済封鎖を受けている米と少なくとも同規模では進められると考えます。

まあこれに関しては経済封鎖を受けてどの程度米の工業力が低下するかが鍵だろうか
米軍が欧州上陸は諦め太平洋側に戦力を集中しても
果たしてハワイ占領或いは補給の分断を維持出来る訳なのだろうか

米が大西洋側は無視してハワイへの補給線維持・
日本の補給線の寸断に集中されればどうなのかと言う問題は有る訳だろうが
流石に独を完全に屈服させる事は核を先に開発でもしない限り困難だろうか

＞5）南進にあたっては真珠湾あり
＞（特に航空機の優位はまだ証明されてないので成功の可能性は高い）
＞（ここでは太平洋艦隊の50％に被害くらいで想定）
＞（空母は・・・逃がしてもいいや）

まあ史実の真珠湾を米が察知しており
この場合も察知されれば
独が欧州・ロシアを制した段階では旧式戦艦とは言え叩かせる訳なのだろうか

まあ只矢張りロシアは兎も角英国が独に制圧されそうに成った段階で
米国が独に宣戦布し得る訳だろうが
太平洋側でも米が日本に宣戦布告した場合は真珠湾奇襲も困難と成るのではないのか
（米が早期に英植民地の救援・及びフィリピン・オーストラリアの援護も行う懸念は無い訳なのか
　無論米の補給線も伸びるだろうが主力艦隊が温存されていれば簡単に其処を突けるだろうか）

只恐らく英軍が存在しても独なら中東や英植民地位叩ける訳だろうが
英国を温存すれば米軍が橋頭堡とする危険は有り
米が逆に日本より独を危険視し太平洋側を無視して（米植民地やハワイ基地も撤退して）
其の戦力で英国から上陸して来る危険は無い訳なのだろうか

まあ英攻略の中盤辺りと真珠湾攻撃をほぼ同時とすれば
米主力艦隊も壊滅可能かも知れないが
（しかし日本の暗号能力で真珠湾奇襲が本当に可能な訳だろうか）

＞某研究者さま
＞英仏自沈の可能性
英国の場合は・・・
本土の食料、その他、英国民の生存がかかった交渉なので
自沈などを強行するのは・・・

仏の場合はありえますが
その防止の意味もあり、全戦力の拘束（接収）ではなく一部の接収なのです。
さらに多少の自治権をちらつかせば・・・交渉次第では可能かと・・・

史実では、まだ英国などが戦っていたので、間接支援の意思もあったでしょう。
しかし、英も陥落し米の早期欧州進出があり得ないという仏にとって絶望的状況下なので十分に接収の可能性はあると思います。

伊に関しては・・・
史実の伊降伏時の状況（陸海）から・・・全部剥ぎ取る事も可能かな？と
でも、戦後意識を考慮して、少しは残してあげると・・・
（ヒッちゃんがムッちゃんに入れ替わっての方ならば、なんの問題も無いですな）
（国民の支持のもとに併呑ってことに（ｗ）
（できなけりゃ、力技で制圧すりゃいいし）

＞米の太平洋集中
L計画（笑）では以前として大西洋に英仏接収艦隊とUボート群が展開しております。
もし、米が太平洋に集中するなら・・・
大西洋沿岸航路は全て完全に使用不可能であり、
さらに大西洋沿岸諸都市にも危険が及びます。
（へたすれば、単独講和したがる「州」も出てくる可能性さえあるかと・・・）

米として、流石に容認出来るとは思えないのですが・・・
（ちなみに対抗上、大西洋側に空母などを持ち込めば、それはそれで太平洋側の日本の勝機が上昇します）

＞経済封鎖を受けてどの程度米の工業力が低下するかが鍵
そうですね。
さらには枢軸側の工業力進展度も鍵です。
（米が下がらなくても枢軸が上がれば良し）
ただ、上げるのは時間がかかるし大変なのですが、
相手が停滞か低下すればまだ行けるかも？って感じで考えています。

要は成長度が枢軸が米国を上回る事が必須です。

全く持っての後知恵であるのは承知ですが・・・
この案は実戦力などに仮想兵器を全く伴わずに、
それぞれ可能性としてありそうな案件を総合してみました。

かなり厳しいのは承知ですが、
枢軸勝利の方法として全く論じれないわけではないかな？
と現在では思っています。
（いやぁ、最初は絶対無理だと思っていたんですが・・・）

たまにはこういった現実案からの妄想も楽しいかな（笑）

ただし、この後の国力が均衡してからは時間も経過しますので
完全に仮想兵器の世界に突入するのでしょう。
（南米侵攻でも、アラスカ侵攻でも)
（同等の国力から始まる戦力設計の段階からになるので完全にSF討論ですな）

まあ英仏艦隊の自沈（或いは自爆）を止められないなら
其の戦力を大西洋側の防衛や通商破壊（或いは太平洋側への利用）に使用する事は
困難である訳だろうが
（イタリア艦艇の徴用も同様に自沈・自爆の問題が有る訳だろうから困難であり
　なるべく独の意向通り動かすと言う方向しか無いかも知れないが
　完全に独の兵器では無くＭｃ２０５の様に機関部分がドイツ製と言うのであれば
　彼等も大量生産に応じるのではないのか）

まあ恐らく独軍が英国に上陸すれば米は即宣戦布告と言う可能性も有る訳だろうが
太平洋側の戦力迄英に投入するとしても移動には時間が掛かり
其の間に英は陥落する可能性が高いと言う事なのか
矢張り日本が真珠湾攻撃を行うなら独軍が英国に上陸する前を狙うと言う所だろうか

＞もし、米が太平洋に集中するなら・・・
＞大西洋沿岸航路は全て完全に使用不可能であり、
＞さらに大西洋沿岸諸都市にも危険が及びます。

まあこの場合は太平洋・大西洋側の米両岸に米艦隊が釘付けと成る危険も有る訳なのか
（真珠湾攻撃成功なら其の護衛艦隊も相当程度減少している訳だろうか）
しかし米の潜水艦の対抗措置としての通商破壊はどの程度防衛可能な訳だろうか

>某研究者さま
＞真珠湾攻撃
これは、別に奇襲でなく強襲になってもいいです。
南方が史実より薄いので（英軍がない）多少の損害にも眼をつぶれます。
戦果も主力艦の50％も叩ければよしでしょう
（史実では実質100％と言ってもよい）
（空母は勘定しません。想定でも生かしてあります）
（どうせ、船団護衛で分散させる訳だし）
（緒戦の南方戦の間だけ黙らせればよし（数ヶ月でいいや）

＞南方への米軍戦力強化
この場合、日本の宣戦布告までは史実以上に独が脅威となっています。
南方軽視の可能性の方が高いのでは？
（L計画では、独の中東侵攻は日本の南方侵後にしたいです）
仮に強化したとしても、それはハワイが危機になるだけでなので・・・
また、大西洋からの回航戦力ならば・・・前述のように大西洋で独艦隊大暴れなだけ・・・
いずれ、大西洋に戻るでしょう・・・


＞大西洋集中強化（太平洋捨て）
これは、さっきと逆に太平洋沿岸諸都市の危険があり出来ないでしょう。
さらに太平洋側の方が日本空母も多数いて沿岸にとっては脅威度が高いです。

また、仮に大西洋に戦力集中しても
まだ、初期の時点ですので、不十分な対潜護衛体制でUボートの群がる海を
補給線を確保するのは至難の技かと・・・

英国自体は、米の支援到着前に干乾びていますので
（その目的の為の独Uボート優先戦略です）
（これに失敗してたら、後は全て意味ないです）
英国駐留独軍の前に敵前上陸です。
補給は全て米本国からUボートの海の中を直接輸送・・・
いくら米軍でも躊躇すると思いますが・・・

欧州〜英国・中東〜独・日本〜中東・日本〜インドネシアの兵站線を
米の潜水艦に突かれれば枢軸側の工業力も多少は影響を受けるだろうが
米独の当初の潜水艦の数の差・及びロシアの資源が有るから問題は無いのか
或いは米国がアラスカに余剰の艦隊を終結させ
ロシア上陸を行う可能性も有る訳だろうが
（まあ米国の工業力が低下しておれば上陸したとしても食い止められると言う事か）
只イタリアは兎も角日本が独の兵器を大量に製造するのは無理だろうし
独の兵器増産能力にも矢張り限界は有る訳なのか
（これに関しては割に質が高い仏や英国の労働力を利用すると言う所なのか）

後は東欧人やロシア人もドイツ兵器製造には使えるのではないのか
（まあ仏の様に全て従うとは思えないが幾らかは従うのではないのか）

戦闘機も米英の１２万機が米の７万機程度
日独の戦闘機が同等程度と言う可能性も無いとは言えぬだろうが
（まあ只爆撃機・護衛空母や駆逐艦等の物量の差は圧倒的であるから
　これをどの程度詰められる訳なのだろうか）
其れに加えジェット機の性能の差も有る訳だろうし
米の核開発を亡命科学者の拘束・暗殺等で遅らせられれば良い訳だろうが
（矢張り米が守りを固め核開発に予算を集中すればこの場合でも
　勝機は有るのかと言う事だが）

＞某研究者さま
＞米の英国増援
実は米が英を「救援できない理由」がもう一つあります。
まだ、米はこの時点では徴兵を発しておらず・・・
つまり、これから動員なんです（笑）
史実では、その動員期間と兵器生産期間（つまり戦争遂行状態に持ってく期間）
を英国やソ連の頑張りが稼いだのですが・・・

その時間を稼げない米国は陸軍については、その時点で二流国です。
（兵器もろくなのがない、唯一充実してるのは砲兵かな？それも弾薬を増産しないとね）

＞米の潜水艦の対抗措置としての通商破壊はどの程度防衛可能な訳だろうか
これは、確かに脅威なのですが、太平洋戦争の開戦時でも米の潜水艦はそんなに数ないです。
（史実でも、ミッドウェイ開戦時に米潜水艦は稼動全力が投入されてますが・・・殆どなにも出来なかったです・・・つまりはその程度）

これが、戦争中期以降、ガトー級がぞろぞろ出てきてから話が変わるので初期での脅威度は少ないです。

しかも、南方を制圧し、英国の抵抗もない南方航路は輸送船にとって安全に狭い海峡や島々の内側を通れます。
中国も内戦中なので、そこからの米機も来ません（喜）

逆に外縁の島々に哨戒機を配備し海峡を駆逐艦で警備すれば、米潜水艦の侵入は極めて難しいものになります。
ちなみに南方の海峡は水深も浅く、潜水艦の侵入は酷です。

史実では、中期以降、潜水艦の侵入が多発しますが、
それは日本が哨戒機を配備できない為であり、駆逐艦に余裕が無い為です。
さらには性能的なものもありますが、初期に時点では数でカバーできるでしょう。

数が無かったのは南方戦線で撃破されたから・・・しかしL計画では楽勝、損害も軽微が予想されます。
特に駆逐艦のソロモン海での航空機、駆逐艦の消耗がないってのは嬉しいです。
なんなら、接収伊艦は大型は通商破壊、駆逐艦は後方警備に投入してもよし。
（L計画では大西洋は接収英仏が主力ですよー、伊艦は太平洋ですよー）

>484
ロシアには大事な任務があります。
食料と鉱物資源の提供です。

まあ、多少は兵器も作ってもらいましょう。
（独の指示により改良したT-34！これは良さげです）
（後は、輸送車と輸送機でも量産してもらいましょう）
（これは仏や伊でもやらせますが・・・）
（英国には輸送船と対潜艦艇を量産してもらいましょう）
（自分の国の維持に使用するにも必要ですから）

ああ、なんか、だんだん自分が鬼畜のように思えてきた（ｗ
俺って酷い奴だなぁ（汗）

後は独に空母が無い訳なら米の大西洋側の護衛機・迎撃機は不要であり
（まあＪｕ３９０を飛ばせばある程度は必要と成る訳だろうが）
独の空母完成迄戦闘機が西側に集中する可能性も有る訳だろうが
米が戦闘機を西側に移動し太平洋側の沿岸防衛の為の戦力を増強し
（無論攻撃機・爆撃機は艦隊攻撃の為に東岸にも残すが）
米の沿岸を攻撃して来る日本艦隊を攻撃する可能性も有る訳だろうが
（沿岸を陸上戦闘機・爆撃機で防衛し米本土−ハワイ間の補給線を空母艦隊で防衛し
　日本の補給線を突くと言う方向か）
まあ只独の空母が完成して来れば護衛戦闘機を東岸にも配置せざる負えないのではないのか
（只其の建造ペースはどの程度だろうか）
或いは米の人口を生かす為に地上戦を行いアラスカからロシアに侵攻すると言う方向性か
（工業力は同等或いは枢軸が上回ろうと兵力に使える人口の差と言うのを解消可能なのかと言う問題は有るが
　英仏やロシア人は利用困難でも亜細亜人を訓練し投入すれば問題は無い訳だろうか）

まあ仮に米の兵士の数が多かろうと独の戦車の性能の優位も有る訳で
歩兵は亜細亜からも動員すれば恐らく足りるだろうし歩兵の数でも
米を上回りアラスカからの米本土侵攻が可能共成り得るのではないのか
（まあ流石に米西岸或いは東岸からの上陸は米の潜水艦の前に
　無理かも知れぬ訳だろうが）

生産捕捉
米の国力に追いつき追い越す為に・・・
（こうなったらとことん悪になってやる（藁

主要兵器の生産は独に集中し生産を極限まで効率化
支援系（輸送車とか輸送機とか偵察機とか輸送船とか護衛艦とか弾薬とか）
は全部、分散して占領国家にやらせよう。
兵器生産のノウハウを外に出さなくていいし
いずれ占領国が独立したがっても最新兵器の生産ノウハウを持たないので実施は難しくなります。

で、日本は海洋戦力の増強と航空戦力の増強に奔放すると・・・
（輸送船や輸送機などは独から融通してもらう）
（日本の食糧は中国大陸で確保できるし資源は南方で確保）
（一部中東から送ってもらったり、シベリアも期待できそう）
兵器統一の観点からは、日本は独の指示の改良T-34を主力にしたいな。
ウラルから再建したシベリア鉄道で持って来れるし。
足が長く、整備の簡単なT-34は広い中国大陸にもってこい。

中国大陸の内戦も、オーストラリア制圧後、一段落ついた後に
介入して、決着をつけましょう。
（多分、両軍が内戦で疲弊した所を一気に叩く感じで・・・）

＞某研究者さま
＞米の沿岸を攻撃して来る日本艦隊を攻撃する可能性も有る訳だろうが
実は、オーストラリア攻略が完成し国力が増大するまで
無理に米国を攻める必要はありません。

米がハワイを拠点に反攻するのを防げればそれでよしなのです。

よって、いくら沿岸に米機がいようと近づきませんから大丈夫
（たまに近寄って脅かすことが出来ればナイスなんですが）
（ドューリットル隊の逆ですね。）
（米なら伊号潜水艦からの偵察機爆撃での嫌がらせ程度でもパニックさせられます）
（史実でもパニックしてます）
（あれをもう少し本気で行ないます）
（未帰還は承知の上・・・日本らしいなぁ・・・）
（あ、甲標的で沿岸港湾襲撃もいいぞ）

＞沿岸を陸上戦闘機・爆撃機で防衛し
＞米本土−ハワイ間の補給線を空母艦隊で防衛し
＞日本の補給線を突くと言う方向か

米の戦略はそうなると思います。
で、補給戦に空母を割かせる事が出来れば、それはそれで
中部太平洋からの米軍の早期反撃は完全に不可能になるので
枢軸の目的は達せられます（喜）

で、いくら米軍でも、そこまで補給護衛に割かれたら、
日本側の補給線を付くような戦力はないと思います。
（やたー！いいぞ、いいぞ）

ちなみに伊戦艦群も通商破壊に出てますので
船団護衛には戦艦も付ける必要があります。
（実際に史実で英ソ間の輸送船団を数隻の独大型艦の脅威から守る為、英国や米国が戦艦を輸送船団護衛に出すという事態になってます。）

まあ只其処迄米と枢軸が拮抗すると日本とドイツが互いに牽制しインドやシベリア・南方に
無用な兵力が分散される危険と言うのも有るのではないのか
（亜細亜人兵士の米本土大量投入も米国への日本の影響力が増大するとして
　ある程度は制限される可能性も有る訳だろうが
　其の数を埋め合わせる為に独軍はアラブ人兵士等を用いる可能性も有ると言う事か）

国民党は中国の統治権の一部を与えればなつくと思う
しかし世界中の不満を温床にする共産党は一筋縄じゃ
いかないだろうね
マーガレット作戦の記事を読んだら、連合軍でさえ
補給に四苦八苦して進撃の足枷になった様子が
記述されていた（「解放軍」でさえ）。米本土上陸戦は
東西海岸に上陸すれば内陸への進撃は自制し
海岸防衛線の背面に進出してはつぶし補給港を確保
して行く事になるでしょう（こっちも挟み撃ちにする間
内陸米軍からも挟み撃ちにされのっぴきなら無い状況が
続くかと）
反枢軸国の最後の砦だけに縄張り争いなしに
亡命軍実戦経験者の指導のもとけっして劣らない
軍隊が出来るのでしょうな
世間知らず同盟枢軸国が英仏並みの三枚舌外交
をしてくれることに期待して

>船団護衛には戦艦も付ける必要があります

伊艦だけでは護衛の戦艦に簡単に撃破されるでしょうが
さらに、護衛で分散した米艦隊を日本連合艦隊主力が撃滅を狙ってます（笑）

来た来た来た！
わーい、艦隊決戦だぁ（連合艦隊の声）

これに対抗し大部隊で船団護衛をすると輸送回数が激減し
ハワイを維持できなくなる可能性があります。

で一気に大輸送船団というのも・・・
これまた護衛に隙があきやすいので
潜水艦攻撃のチャンスが生まれると思います。
（十分な護衛艦艇がドックから上がってくるのは早くても１年後から・・・）
（数が十分に揃うまで数年かかります）
（だからと言って、ハワイもパイナップルとバナナ食ってりゃいいってもんじゃないし）
（燃料とか艦艇の修理とか航空機の補充とか弾薬とか・・・いろいろ運ばないと）

日本はアメリカの妨害が無ければ大陸打通３千キロで確実に勝てた。

＞さらに、護衛で分散した米艦隊を日本連合艦隊主力が撃滅を狙ってます（笑）

まあ只主力艦隊の位置は割れるだろうから米の主力艦隊が（日本並に数が揃えば）
これを何れは（撃破出来ぬ迄も）足止めして来る可能性は有る訳だろうが
ハワイが日本の手に落ちればハワイ周辺では陸上機の援護も期待出来る訳だから
米艦隊も上陸は困難（確かハワイの後ろ１５００ｋｍ以内に島は無かっただろうか）だろうが
有れば米の陸上機も投入されて来る可能性は有る訳だろうか

>>495
共産勢力に中から食われるよ

矢張り日本の主力艦隊より数が揃う迄は米主力艦隊も迂闊には出て来ない訳だろうし
（其の間は米西岸は陸上機と駆逐艦＋空母艦載機で防衛）
日本より主力艦隊の数が揃わなければハワイ攻略は基本的に困難である訳だろうか

多分ソロモン張りの消耗戦再現
一番枯渇の危険が大きいのはパイロット

>493
おお、ヘルウイングさん
お帰りなさい

＞国民党
なつくなら叩き潰さなくてもそれでいいや（ｗ
日本軍部も、ここまできたら中国より外に眼が向きそうなんで
そういった外交も可能かもしれません。

駄目なら、潰しましょう。

＞米本土上陸
基本はそうでしょうね。
ただ、こちらの足場として南米が欲しいです。
米本土までの足場がないのは、米が枢軸反攻の足場がないのと同じことです。

で米軍の抵抗は厳しいと思います。
ここまでくれば枢軸の国内は安定しそうですし
長ーい眼で攻略しましょう。

＞某研究者さん
日独決裂の可能性

うっ・・・これは私も否定できません。
もし、L計画（枢軸圏の確保）が完了後
枢軸同盟が決裂したら。。。

もう駄目です。
お手上げ。

せめて日本と米国が組めないかやってみますか？
（そうすれば日本は生き残れる）
（逆に独と米が組めば日本は潰滅）
（ここは米次第）
（米がどちらにも付かなかったら・・・）
まあ、そうなったらいずれは米軍が世界を開放するでしょう。

決裂に決着が着いても、残った側だけじゃもう疲弊してしまい
その間にも戦力を揃えていた米国にはとても勝てません。

タンポポ作戦

まあ只日本の無線機を使用した艦載機・陸上機では
米艦隊の爆撃機・雷撃機から艦隊や基地を効率的に防衛出来る
（或いは米艦隊を攻撃出来る）のかと言う問題は有るから
独が設計・生産した無線機やレーダーの導入が必須である訳だろうが

>某研究者さま
>米の主力艦隊が（日本並に数が揃えば）
既に護衛に戦力を割かれている以上、
日本並みに数を揃えるのは、しばらくの間は無理だと思います。

枢軸分裂は否定できないけど
日本は内陸侵攻できない
独軍は日本ー大陸海峡渡れない
明らかに片翼の鳥状態ですし
もんだい無いとしましょう
ユーラシア大陸の市場や資源
の奪い合いが始まるほど両国の
産業規模は大きく無いし上手くやれるでしょう

>502　某研究者さま
当初は米も本格的に動けない訳ですから。。。
（真珠湾と初期の南方での損害に加え、船団護衛に割かれる戦力）
（まだドックを出ない新造艦艇）

その間に独からの技術供与を受ける余裕は十分にありそうです。
（それまでは既存の体制でもなんとかなるでしょう）
（史実でも初期の米軍は結構苦労してますので・・・）

しかし南米の軍事力、国家間経済事情、地政学条件を
考えると米の牙城化は避けられないのでは

ふう、今日１日で大きく論が進んだ気がします。
さて、私は帰宅＆土日モードです。

それでは来週！
（ヘルウイングさん、どうでしょうこのL計画）
（そこそこ具体的な気がするんですが（笑）

では、みんな、後は頼みます（汗）

中国を攻めずにドイツと日本でロシアを挟み撃ちにする。

　イギリスなんか……　機雷封鎖で干上がらせちゃえばいいのに……

　あ〜　少々じゃ干上がらんか、あの悪食国家（ｗ

皆さん３巨頭の発言が止まった今こそ発言の
チャンスですよ（細かいとこついて名をあげましょう）

独ソ日独裁社会主義経済同盟を組む
イデオロギーの整合性なんぞ適当に繕えるもの

>>511
包容性の無い国家ばかりどうやって

467 Lans さま
＞「極秘計画　Lの場合」
＞4）日本は北進完了後、中国を内戦に持ち込む
　４）を実行した場合、４）終了時点で、日本国内の石油がなくなりはせんか？
　どこから石油をひねり出す？
　

ちょっと休憩してコテハン大戦についてこれてる（および
無理っぽい人）人の数と感想・要望でもだしとく？

>>512
アメリカとその他をを分断できればなんとか。

これから出席をとるから
応援するコテハンへのメッセージでもそえて
な乗り上げること（キボンヌ楽しくいこう）

はい！某研閣下がんばれ

ヨーロッパ全部＜アメリカ

枢軸国が勝つか否かは、すべてイギリスを陥落できるかどうかにかかっている。

第二次大戦までの世界に冠たる大英帝国の原動力になったのは、
紛れも無く英連邦の一角に｢インド帝国｣が存在したからである、
よって、この牙城を枢軸国が切り崩さない限り、勝利はありえない。

このことについては、当時の日本の軍部や首脳はもとより
ヒトラーでさえ重要性に気づかなかったのは痛恨のミスである。
チャンドラ･ボースが日本より先にドイツに話を持ち込んだのは、
インドが地勢的にも戦略的にも、いかに重要なのかを知っていたからである。

イギリスがインドの東西バーレーンを維持し、シンガポールの要塞を圧し、
多大な犠牲を払ってマルタ島を死守し、エジプトを維持したのは、インド防衛の為である。

可能性としては、インド洋進出後、セイロン島を攻略しインド洋の制海権を握る。
これによってエジプトで奮戦中のモンゴメリーへの補給は完全にストップする
補給の可能性としては、英本国から喜望峰経由の補給に成らざるを得ない、
しかし、これでは史実のようにロンメルの進撃を阻むことは不可能だろう。
これによるエジプトの陥落は、インドからの膨大な人員･物資･戦費が遮断されたことを意味する。

アメリカ参戦は、いかなる手段をもってしても阻止しなければならない。
たとえ謀略で空母一隻、戦艦一隻沈んだとしても安いものである。

lansとヘルウイングは同一人物？

>>467 Lans さま
＞「極秘計画　Lの場合」
　英政府がアメリカなり、イギリスなりへ亡命して、英植民地軍を指揮するって事
は考えられない？

はい。某研さん、核が唯一の可能性だと思ってましたが、
電撃戦もやっぱ効果ある、と思っている次第であります。
短期間の間にアメリカと同盟を一時結んで、また破棄して・・・このことが
可能になるほどアメリカを巻き込めれば、あるいは・・・

>>520
違います
>>521
そうなってもすでに宗主国としての威光は地に落ちてる
訳ですべての植民地で内戦、親枢軸化が進んでると思う

>>467 Lans さま
＞「極秘計画　Lの場合」
　アメリカが黙って指くわえてるか疑問ナリ。

＞6）日本南進（史実より簡単なはず）
　北進で損害を受けすぎて、結局出来ない可能性はない？（＾＾；
　ちゅ〜か、損害を受けすぎて、出来ないに一票！
　

>>519
ヒトラーはイギリスを落とす気などなかったよ。ヒトラーの失敗はバトル・オブ・ブリテンでのイギリス本土爆撃によるイギリスの弱体化、すなわちドイツとの講和を目指していた。
それが逆にイギリスによって、多大な損害を出して対イギリス戦は立ち切れになっていた。
ドイツのような弱小の工業国は日本と同じ短期決戦型。日独が実際に共同作戦を行なったらそれこそ、歴史は変わっていた。
矢張り､ソ連を東西から侵攻するだね。日本とドイツとは軍事でもより提携しなくてはならない。
ドイツ軍のマーキングのゼロ戦が飛ぶ事だって有り得た。

>>526
＞ドイツ軍のマーキングのゼロ戦が飛ぶ事だって有り得た。
「あんな装甲板も、防漏ゴムもついてない飛行機に乗りたくね〜」
　とドイツ人パイロットが言い出すに、ファイナルアンサー！（ｗ

ベンゼンがあらわれた
戦う
無視する
逃げる
からかう

>>523 ヘルウイング さま
＞そうなってもすでに宗主国としての威光は地に落ちてる
＞訳ですべての植民地で内戦、親枢軸化が進んでると思う
『宗主国としての威光』どうこうじゃなく、植民地内にある対立（インドな
ら、イスラム教徒 VS ヒンドゥー教徒）を使って、植民地を上手く纏めてし
まいそ〜な気がしないでもないです。

で、作戦がうまくいくと、いつごろドイツ機甲師団は、
満州国になだれ込む予定ですか？

>>529
ヘルウイングはさま付けするほどの人材なのか

>>527
日本人パイロットを乗せれば済むこと。
>>530
ドイツ軍はモスクワ攻略が目的だから、・・
まあ、俺は違う世界を見てこよう。話が飛んでいるからね。

少佐の方が上である

ナチの大目標「神聖ローマ・ゲルマン帝国の復興とその生活圏の確保」
ソ連の大目標「共産教領の拡大とその生活圏の確保」
伊太の大目標「ローマ帝国の再興・地中海を中心とした覇権確立拡大と生活圏の確保」

ﾊｱ・・・こんな唯我独尊国家共は一時的利益の達成の為だけにしか一緒になれんな
頭一つ抜きん出たリーダーがいない集団は戦略的に弱い　やっぱり無理だ

>>532
＞日本人パイロットを乗せれば済むこと。
　だったら、ドイツ軍のマーキングをする意味ね〜やん！

>>529
後ろ盾（本国航路）を失えば手のひら返しに
あうものだよ、当然枢軸国の介入が本格化
するし、僕はlansさんが帰ってくる来週
までお休みにします、頑張ってね

しかしヘルウイングはヘタレだね

アメリカさえ参戦しなかったら、日独伊三国のみでソ連・英国に勝利できたと思うな。

>>536 ヘルウイング さま
＞僕はlansさんが帰ってくる来週までお休みにします、頑張ってね。
　じゃ、私も来週までや〜めた！

>>537 さま
　さらに　ヘタレな私（＾＾；

>>535
新米君、別に文字にする必要はないぞ。へタレが。
>>538
確かにそれは有り得るけども、英国と米国はコンビで掛かるから、英国は抜いたらよろしい。

>>537
彼に恨みでもあるのか？本人不在の内にいっとけ

>>540
米英はほんとに一枚岩か？戦前期はむしろ対立していたのでは？
世論も英国のための戦争なら納得しないと思うけど

>むしろ対立
根拠は？

>>542
イギリス敗北はアメリカにとっては親を失うにも等しい訳だから、当時アメリカは参戦には不介入であっても､援助物資は送っているでしょう。

まあ、一番へたれなのは撤退宣言まで出しといて
ひょっこり戻ってくるﾌﾞﾀなんだけどな。

>>541
体重45キロ、ウエスト５７

>>546 (ﾟдﾟ)ﾊｱ?

>>547
801板に連行中

>>548
処女消失（ｗ

関西に藤原姓の奴は多いが､小者ばかりでつまらん。
どうせ地名でつけた名字だと思うが。ベタ・・・」

よわいあたま。
つよいあたまになりたいか。
おまえにはむりだろう。
おまえには。

ぼうけんのらいばるはベンゼンただひとり

○このスレは来週まで休止○いたずらしないように

このスレの内容を読破した者は戦友

面白かった

ほんとに読んだのか？

>>456
マジ？ﾊｱﾊｱ

８０１板諸姉に提出するヘルウイングに対する情報を
速やかに提出せよ。いくら本人が「どんなネタでも好きにやって」
といっていても、来週彼がマンガ喫茶でログインした
瞬間卒倒するような状況にしてみたい。

コテハン辞典によれば１９歳１７０ｃm４５kｇ
富山在住。

祭りだ♪祭りだ♪

とりあえず着てみましたがいいのかな？
このスレ削除とかにならない？

本人は大丈夫だ。いまさらスレフリー宣言は
無かったことにしてとはいわせんし、個人情報
漏洩黙認は昔からだ（ｗ

じゃあ私の知ってる中学〜高校時代について一つ
俺は違うクラスあいつが中学入ったとたんいじめられ
無くなったのはヘルウイング萌えな奴に遠慮してたからだよ。
もともと目鼻立ちの整った奴で女からもすかれそうな感じ。
しかし当時清潔感が無かったから男の方のファンの方が
多かった買ったと思われ。そのころ男女交際なんて軽々
しく出来る雰囲気じゃあなかったので、体育の時間に裸
拝めるヘルのほうに目が行ったのかもしれない（ｗ。
特に背が高い奴から見るとすげえかわいく見えるんだとさ
中２ぐらいでモルモン分泌がどうかしたのかいまだにひげが
薄い、ウエスト５７でウエストポーチとかで腰を締め上げると
女の人ににらまれるとか言ってた。贅肉がないせいで
圧力集中、尾低骨が変形してきて一時期よりは尻は下がった
とりあえずこれぐらいで充分か
可愛がられてこいヘルウイング(^o^)丿

さらに髪がキューティクルというのか知らないが
異常に硬いのでセミロングヘアが基本

大体当ってるけど止めとけば？

神聖なる某研×コテハン連合の議論場になんて事を・・・

良いじゃん来週まで動かないんだから

おはよう　みんな
しかしヘルウイングはやせてるといっても骨だけって分け
じゃ無いんだよな、筋肉は少ないけど

こいつ等どいつも揃って低レベル。ぷぷ・・
幼稚園児のままごとを見ているようでしゅね。

　原爆開発に必要な黒鉛反応炉の制作費、
　５億４０００万ドル

　当時の日本円にして、４３億２０００万円。
　戦艦大和、約２９隻分である。
　どうも、トータルで２０億ドル（当時の日本円にして、１６０億円）かかってる
らしい……
　戦争でイッパイイッパイな枢軸軍側が、このレベルの予算を捻出できるか疑問で
ある。

>>570
広島、長崎の被害は円換算してどれくらいだろう？
その開発費よりも大きいのかな

枢軸国の勝利か一番いいのは日本が戦争せん事なんだが、まあそれは無理なんで
まずはバルバロッサ作戦の成功とスエズ運河の占領かその後に日本がハワイを
占領しパナマ運河を破壊する位かまあアメリカはおとなしく壊させはせんだろう
しミッドウェー海戦の様な展開になるだろうただしこの場合空母は６対４か
南雲なら負けるな、この場合は南雲はハワイで死亡とゆう事でこれくらいのハンデ

　　　　　　　　　／|
　　　　　　　 ／　｜
　　　∧ ∧,/ 　　/　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　(,,ﾟДﾟ/　 　./＜ なかなかやるじゃねえか！
　　 / つ/　テ /　　＼＿＿＿＿＿
　~て ) /　ポ /
　 ／∪　ド /
　 ＼/　ン./|
　　　＼__/, |
　　///　＼_|
http://www.puchiwara.com/hacking/

（572の続き）
はいるだろうな小沢中将なら負けはせんでしょう。この勝利でオーストラリア
は脱落は確実でしょうね史実のようなガトー級の嵐は生まれないでしょうし
そしてノルマンディでの上陸部隊の迎撃とドイツ軍のＭe２６２の早期採用
位ですかただどんなに甘くみてもアメリカの財力を持ってすればパナマ運河
を２年で修復できるはずただ予算は数億ドルは確実に出るでしょうが
パナマ運河の修復費のおかげで原爆開発が半年は遅れるな。その後は負けるか
ＷＷ１の時のドイツ並で済むかのどちらかなんですけどね

>>571 さま
　わかんね〜（ｗ

　安定本部「太平洋戦争による我国の被害総合報告書」と云う本によると、日本全土で、
　空襲による建物、生産設備、公共施設、船舶等の破壊焼失による直接被害＝４８７億円（終戦当時価格）
　間接的被害＝１５６億円。
　直接間接の戦争被害＝６４３億円。
　純軍事的資産の損失は艦艇、航空機等の損失＝４０４億円。
　一般兵器の損失＝２９６億円
　物的資産の損失額は合計で、１３４０億円となるそうです。

　

日本はしたくて対米戦をやったわけでないからね。最近の米外交をみると、無理を承知で最期通告が多いね。
小国なら屈してきただろうが、日本は違っていた。
海軍は負けを想定しての参戦だったが、陸さんが思い上がりすぎたね。

日本など兵員を水増しして、兵士には明治期に採用された銃を持たせて参戦したんだろ。
もっと個人装備をまともにしてれば、アメリカなどにもっと有利に戦えたんだぜ。
最期は丸腰兵士までいたというしね。
質的には、明治期の日本軍の方が当時のレベルでは強かったように思える。

>>Lansさん

レス遅れてすいません・・・
L計画についてですが、
私もオーストラリア制圧までは行けると思います。
ただし、（９）の英仏接収艦隊については、仮に42年前半に欧州制圧としても、
戦力化するのに一年くらいはかかるのではないでしょうか。英仏の海軍関係者が
積極的に協力するとは思えません。海上兵力というのは、その運用に莫大なコストと
（独逸には無い）多くのノウハウを必要とします。そして戦力化した頃には、本来
欧州戦線での攻勢に使用するはずであった航空兵力が東海岸の守りを固めている
でしょう。そうなれば数隻の戦艦と空母、それからせいぜい200機程度の艦載機を
中心とした部隊での攻撃は大きな危険を伴うことになります。Uボートでの夜間砲撃が
関の山でしょう。
　それから、当時の米国にとって南米航路が戦略的にそれほど重要であったとも思えません。
　以上が私が米の太平洋集中を可能とする根拠です。

　で、その後の戦況ですが、
　私は米国のマリアナ諸島攻略→フィリピン攻略→日本のシーレーン切断が可能だと考えています。
それを可能にするのは言うまでも無く米の物量、生産能力です。
＞15）米、戦時建艦発動！（但し、軌道に乗るのは数年後）
とありますが、史実の状況はどうだったのでしょうか。
米国の戦時建艦はずっと以前から始まっています。空母だけを見てみても、
大戦中に就役したのは軽空母がインディペンデンス級九隻、サイパン級一隻、
正規空母エセックス級二十隻。ミッドウェー級一隻。これに海上護衛任務（対Uボート）
に威力を発揮した護衛空母が79隻。
　特に週間空母と呼ばれたカサブランカ級などは一番艦カサブランカの就役が
1943.5/4。 そして50番艦！ ムンダ が1944.8/6です。いっぽう我らが帝国海軍は
軽空母が祥鳳 、龍鳳 、千歳 、千代田。改装空母が隼鷹 、飛鷹 。正規空母が
大鳳 、雲龍 、天城 、葛城 、信濃。全部の名前が書けるくらいです。
オーストラリアを失う過程で、米海軍は大きな打撃を受けているでしょうが、
44年前半の時点で早くも日米の海軍力は逆転することになります。その後も
アメリカは史実以上に建艦を続けるでしょう。この２０世紀のアルマダに抗う術
はありません。
海上補給路を失った日本の運命は史実を見れば明らかです。
　　　
うーん、やっぱり独逸はともかく、日本が生き残るのは困難ではないかと・・・

>>578 T-72 さま
＞米国の戦時建艦はずっと以前から始まっています。
　米軍が戦前に作成した建艦計画（ヴィンソン計画）で、エセックス級空母、11隻
の建艦を決めてたそうですから……

日本に生き残る可能性があるとすれば、レインボー第４号計画（米単独で枢軸
と交戦）で想定しているように、大西洋方面で勝利の目処が付くまで、太平洋
ではアラスカ−ハワイ−パナマの線で戦略的守勢を維持する、という方針を米
軍が採用したときぐらいですか。

米軍の大西洋での反攻作戦としては、テンテンボマーでドイツに戦略爆撃を行
いながら、圧倒的海軍力の集中で大西洋の制海権を確保。アイスランドとアゾ
レス諸島を占領したのち、グレートブリテン島へ侵攻、てところまでは無理なく
行けそうな気がします・・・

欧州上陸は無理っぽいから、その後は海軍力を生かして、地中海・中東を奪回
しつつ、余裕のある海軍戦力を極東に太平洋に回航して、いよいよ日本への反
撃と・・・

その後は、英・地中海・中東・極東を結ぶラインでドイツ封じ込め（ケナンが論文
書いたりして）、ってドイツがソ連に置き換わる点を除けば、我々の世界とあまり
違わないような気がしますねえ。

音楽とともにニュース映画・・・
「世界征服をたくらむファシスト（共産主義者）達・・・ベルリン（クレムリン）は悪魔の巣窟だ」

age

＞ドイツによるヨーロッパ制覇
　史実から見て、ドイツが支配地域の運営を上手くやれるか疑問アリ。

　ちゅ〜か、ナチの人種論がある限り、上手くいかないと思われ〜

>582

ヨーロッパでもアジアでも民族独立運動やレジスタンスが
盛んになって、警備に兵力をとられて日本もドイツも攻勢を
取れなくなる方に1000カノッサほど賭けます。

Lansさんの休み明けage！

ドイツは最盛期で首都モスクワ攻略をやってるだけに、勝利の可能性
を考える人は少なくない。しかし、彼等がやってきた東欧での過酷
な略奪と大量虐殺を考えれば、戦争が長引くほどドイツは嫌われる
一方であったのだ。そしてモスクワ攻防以降はまだ先は長いとは
いえ抗戦力を確保したソ連赤軍が、世界中から賞賛されるようになる。

史実でも中国戦線後期、圧制に反発し広がる人民の大海を泳ぐ共産軍が
限界点の日本軍を末端から飲み込んでいきました。民衆から見れば
「（まだ）汚れてない新勢力」につくのは当然の心理ですもんね（支援無し
によく頑張ったもんだ）。右派の国民党とはチェトニクとチトー一派
の関係ぼ如くむしろお互い利用しあう関係だったはず。
それが日本がどうしょうもなく戦略的劣勢で明らかに負けそうなんで、
連合国についただけと。この辺のことは以前lansに言って、無視する
ってことにしたんですが（ｗ。前ベタ藤原さんと話してた殖民地の寝返らせ方
でも話し合います？多分短期的には懐柔策（日独が苦手な奴）で親枢軸政権
を立てることは出来るかと。でも戦後起こったことが前倒しに起こらないように
するにはどうしたらいいのやら

只今戻りましたらなんか>>558からＤＱＮが約３名よくわか
んないことやってるんですが、無視されて終わりで大丈夫
ですよね、怖くて８０１板まで見に行けないんですが。
ｷﾗﾜﾚﾃﾙﾉｶﾅ･･･

lansサンがくれば某研さん帰ってくるかな？
バカ富総については見つけ次第銃殺にしますんで
こっちもコジーン情報流すぞ！

ヘルウイングは厨房。
今まで語り尽くされてきたことを熱く語るドキュソめ、ロムする気にもならんよ。
新米者って無知でやーだね。
お前等３人の公開オナニーなんて見るかい。糞。

戦線復帰・・・おっ荒れてるね。
2ちゃんらしいのー、うんうん。
まあ、こんなもんでしょう。
（つーか以外に少ないよーな。。。前の零スレなんかは、もっとこう・・・（汗）
（みんな、我々の書き込みを飽きれて見てるのが中心なのかな？）
（それは、それでもOKつーか、それが2ちゃんでしょう）

>>588
誰も過去ログくれないからいいのかなと思って

しかし厨房ってここのスレ意外あんま出歩かないのに・・・
なんか悪いことしたかな

>>586
あそこの住民は空気を読むことに関しては一流なので、
数人程度の空気ヨメナイ君は放置されて終わりと思われ。
(怖くて行けないので確認はせず。ぉ)

気にせず続けてﾎｽｨ。

＞513　ベタ藤原さん

＞4）日本は北進完了後、中国を内戦に持ち込む
＞４）を実行した場合、４）終了時点で、日本国内の石油がなくなりはせんか？

石油確保の可能性としては・・・
まず、史実での陸海軍の行動から推察して
史実の時点で1941末〜1942末あたりまで、かなり行動可能
1943年は限定行動（でも、まだ余力あり）
1944・・・枯渇
と認識してますので・・・
（パレンバンでは採掘精製施設が十分に稼動するまでかなり時間がかかったと聞きます）
（よって南方石油が補充として効力発揮したのは1943後半から1944の枯渇引き伸ばし程度であったと推測してるのですが・・・詳しい資料どなたかありません？）

よって
1）北進（ウラジオ上陸を含む）での海軍行動は日本海を中心行動にし、
まともに対抗する艦隊も事実上存在しない以上、
燃料消費なども大規模演習にちょい追加程度で収まると推測します。
（この程度は問題ないでしょう）

2）陸軍の消費ですが・・・基本的に補給などは汽車輸送されてる上に
陸軍の機械化率の低さは・・・今回は良い方向に出てくれるかな？と思います。
後はシベリア鉄道破壊、制空権掌握の短期航空作戦です。
初手で制空権を確保し、シベリア鉄道を破壊すれば、ソ連航空機の補充も難しくなりますので
長期の燃料支出は抑えられます。
制空権が取れれば、シベリア鉄道再開妨害の不定期爆撃でOKではないかと・・・

また、関東軍は深く進出する必要もなく、ウラジオ占領の海軍作戦へのソ連反撃を
妨害、誘引してソ連前線部隊に物資を消費させ、補給切れに持ち込む程度でOK
損害は50％くらいまでは容認できるのではないかと・・・
（50％・・・人はそれを潰滅と呼ぶ）

で、この程度の消費であれば、その後の真珠湾、南方侵攻も問題はないと思います。
（さらに中国戦線の交渉化や南進の敵の抵抗激減により史実より節約も見込めます）
（ウラジオのストック燃料も手に入れられる可能性が・・・）
（そうすれば、北進分の燃料は差し引き0くらいで済むかな？これは甘いかな？）
（まあ、全部考慮して、なんとか・・・って感じ）
（その後はインドで独と合流すれば南方資源の活用をまたずして中東石油が流入）
（これに南方資源の活用化が進めば、よりGood）

南進初期の兵力は関東軍から大きく吸い出さなくても十分なのは史実が証明
さらに抵抗が少ないくらいだから、全く問題なし。

また、インド以降は独が参加するので・・・
インド攻略とオーストラリア攻略は独にも頑張って貰います。
（その戦力はソ連降伏後の東部戦線から転用・・・夏季装備は史実を参考に・・・
とりあえずは英中東軍からの捕獲で代用しつつ伊あたりで準備させましょう（ｗ

>519

>第二次大戦までの世界に冠たる大英帝国の原動力になったのは、
>紛れも無く英連邦の一角に｢インド帝国｣が存在したからである、
>よって、この牙城を枢軸国が切り崩さない限り、勝利はありえない。

とは言え、Uボートで封鎖された本国はそのインドと切り離される訳ですから
干上がらせる事が可能と思います。
（過去WW1でもその寸前、さらにWW2でもその方向での危険の兆候までは行っています）
（Uボートの英国輸送船撃沈量が輸送船製造数を上回る事態がそれ・・・）
（これがもっと大規模に起きれば・・・結果は・・・）
（それを大規模に、それも早期に起こす方法が戦争初期からのUボート大量投入）

で本国を失ったインドは・・・当時既に反英の機運がありましたし・・・
英インド領は簡単に「自滅」するか、少なくとも混乱のうちに占領可能と思います。
（しかも、日独の挟撃）
（たなからボタもち・・・（喜）

521 ベタ藤原さま

>英政府がアメリカなり、イギリスなりへ亡命して、英植民地軍を指揮

国民を捨ててですか？
確かにポーランド亡命政府や仏亡命ドゴール解放軍などがありますが・・・

再編にどれだけかかるか・・・
彼らだって、まともに編成され行動できるようになったのは1944以降ですぜ。
兵器だって、補充はできないし・・・
（米兵器はまだ量産途中、あって旧式兵器を倉庫から引っ張り出ししか・・・）
（少なくとも、その混乱中に拍車をかけるように、一番混乱した時期に中東・インド侵攻が始まるし・・・）
（彼らの再編規模はダンケルク以上です。それもかなり・・・）

＞524
＞アメリカが黙って指くわえてるか疑問ナリ。

同意というか、了解してます。

そりゃ、黙ってみていないでしょう（笑）
でも、早期の対応は間に合わない可能性が高いですし
中期的な、実質米の初手となる反攻を、
L計画は基本的にそれを妨害するように仕組んであります。

>526 ベンゼン中尉
＞ヒトラーはイギリスを落とす気などなかったよ。ヒトラーの失敗はバトル・オブ・ブリテンでのイギリス本土爆撃によるイギリスの弱体化、すなわちドイツとの講和を目指していた。

では、ヒトラーの命令で発動を準備さあれていたゼーレーヴェ作戦。
あれは、なんなのでしょう？
英講和でのブラフだとでも？

＞それが逆にイギリスによって、多大な損害を出して対イギリス戦は立ち切れになっていた。
それには同意します。

＞544
＞イギリス敗北はアメリカにとっては親を失うにも等しい訳だから、当時アメリカは参戦には不介入であっても､援助物資は送っているでしょう。

つーか、あの時点で英国は欧州への最大にして唯一の足掛りです。
それを失った場合を考えれば・・・
親がどうのは関係なく、戦略的にみて米の英保持は非常に重要です。
（いや、まともに戦争に「勝利する為に必須」に近いです）

>571 ベタ藤原さま

＞原爆開発に必要な黒鉛反応炉の制作費、５億４０００万ドル

さて、その金額、L計画で孤立状態の米国で史実通りに行なえるでしょうか？
じょじょに増加する枢軸国力、孤立して疲弊する米国力・・・
（しかも米軍は反撃しにくい地理的状況）

私のL計画の基本はここに持っていくことにあります。
（その後も米との決戦はL計画とは別に考える必要があります）

>>586チェトニクとチトー一派
ちょっと文法的におかしいですが言うまでもなくチェトニク＝国民党
チトー＝共産軍の構図です
>>594ただチャプドラ・ハーン軍に加わった、インド兵はインパール
で捕虜になったあともプライドが高かったというような覚えがありますが
単に軍内宣撫の効果なのか
比較的高位カーストの者（自己愛の強い集団）
が中心だったのか誰か教えてください。
煽動方の方向を探りたいので
この辺に関しては情報戦の分野で複雑ですねー
まあソフト面だから都合よく僕たち合わせれ
るかもしれませんが（ｗ

>>597
米国の海外依存度のデータ―が必要ですね

確か戦前の国民所得にしめる対外貿易の割合が８％程度
天然ゴム以外はほとんど自給可、じゃなかったでしたっけ？
仕事中につき、詳しく書けません・・・

>>597全部で大体12億ドルぐらいだったかな
国民の生活締め上げてでも拠出させれるかですね。
資金面は余力を残していた米国ですが研究の行き詰まり
から亡命科学者の協力を求める方向に途中から転換した
ことは有名ですよね。こっちの脱出妨害は･･･無理かな・・

つーか、あの時点で英国は欧州への最大にして唯一の足掛りです。
>それを失った場合を考えれば・・・
>親がどうのは関係なく、戦略的にみて米の英保持は非常に重要です。
全くその通りで他の中継点を確保するところから始めなければならず
地中海南岸からのスタートになるでしょうか？しかしあの短い
ドーバがマジノ線をはるかに超える障壁になったことは
日本列島人として感慨深いですね

>578 T-72さん
＞英仏接収艦隊については、仮に42年前半に欧州制圧としても、戦力化するのに一年くらいは
英仏接収は英の陥落を1941中に考えています。
少なくとも、大規模な艦隊の保有と訓練の開始は十分な抑止力として最低限の米大西洋艦隊の拘束理由になると思います。
（空母は太平洋回航つーことで・・・どうせ史実でも真珠湾後すぐに回航されたし・・・）

＞英仏の海軍関係者が積極的に協力するとは思えません。
＞海上兵力というのは、その運用に莫大なコストと（独逸には無い）多くのノウハウを必要とします。
同意つーか承知です。この為に独の軽巡洋艦、装甲艦の保有を明記しといたのです。
これで基礎要員育成を行なっていますので、それを軸に拡充していきます。
コストは一時的な戦時賠償も含められますが、それよりも保有の事実が大事なのです。運用は2の次です。現存艦隊って奴です。ほら、テルピッツだってまともに動けなくとも脅威として機能したじゃないですか？あれよりも摂取艦隊の方がはるかに脅威度は高いと思いますが・・・

＞そして戦力化した頃には、本来欧州戦線での攻勢に使用するはずであった航空兵力が
これも太平洋の事情と同じです。
固めてくれるなら、それでよし。枢軸の本筋は自軍の損害をなるべく出さずに時間稼ぎです。
（もしくは、相討ち（つーか、相手が侵攻しずらい戦力まで落せれば負けでもいい）

＞Uボートでの夜間砲撃が関の山でしょう。
それでも本格的に組織だってやれば、史実の真珠湾後の太平洋岸のパニック以上のものを起こせるでしょう。そこで時間稼ぎ、沿岸防衛で大わらわになったら沿岸から離れて航路を狙うと・・・両方の体制が整うまでの長い期間、敵戦力を拘束できます。
（史実大西洋でもUボートパニックが起きましたが・・・）

＞当時の米国にとって南米航路が戦略的にそれほど重要であったとも思えません。
＞以上が私が米の太平洋集中を可能とする根拠です。
米全体でみれば、大きな問題ではなくとも少なくとも沿岸諸州にとっては死活問題であり、米国は「合州国」なのです。

＞私は米国のマリアナ諸島攻略→フィリピン攻略→日本のシーレーン切断が可能だと考えています。
当然の戦略と思います。で、そこが当初L計画の最大の難点だったのですがそれを通商破壊で妨害しようとしてるのです。
（輸送ルートは広い太平洋を本国からハワイまで横断、さらにハワイ・マリアナ間、さらに激戦中の本国・オーストラリア間の補給ルートも必要です）
（その広大なルートを神出鬼没の潜水艦、小艦隊での通商破壊と連合艦隊主力で牽制）
（実際の計画は捕捉撃滅なのですが、実質は牽制として機能すれば十分）

＞それを可能にするのは言うまでも無く米の物量、生産能力です。
史実を見てみると・・・早くても本格開戦から2年後に一通り揃い3年後に発動です。で、補給ルートと護衛の規模は史実以上の大きさが必要になります。
よって、準備にはさらに時間が・・・その間、大きな支援国のない米国はほぼ孤立状態・・・
攻勢を取れるようになるまでの期間は・・・長いと思います。
（さらに地上戦の準備不足の米陸軍がオーストラリアで独装甲師団と日本兵相手に苦戦し消耗してる事でしょう）
（うまくいけば、逐次投入で消耗戦になってるかも？）
（独は東部戦線からの転用なので、未熟な米陸軍相手なら・・・かなり有利に戦えるはずです）

＞米国の戦時建艦はずっと以前から始まっています。
＞空母だけを見てみても・・・
了解してます。ですが、逆に、これだけ揃わなければ足場のある状態での反撃が行なえなかった訳ではないですか？
ならば、それ以上の建造が必要となります。（重ねて、時間稼ぎと両体制の国力の趨勢に注目）

＞海上補給路を失った日本の運命は史実を見れば明らかです。
そうならない為の体制を作るのがL計画です。
両陣営の建艦と戦力拡充の差・・・これはL計画完遂の後の問題です。

ここで、枢軸はより効率的な国力増進を行なうとともに米への経済戦争を行なう必要があるでしょう。
また、米国民への厭戦を訴えるのも（これは独が得意分野ですな）
（いわゆる冷戦状態）

少なくとも、従来は絶対不可能（もう0％かと）と思っていた（少なくとも私は・・・）「枢軸国勝利の可能性」を見い出す為の史実を参考にした後知恵の集大成が私の「L計画」なんです。

「L計画第2段階」は・・・どちらかというと某研究者さんの得意分野ですかね（笑）

＞占領政策
＞史実から見て、ドイツが支配地域の運営を上手くやれるか疑問アリ。

頭が痛い問題です。
独といい日といい、まったくって感じで・・・
しかし、準軍事的にみれば、史実では米、英、ソ連が反独日を
強力に支援し兵器の提供やら資材の提供やらをおこなっていた訳ですが・・・

全ての枢軸影響圏への足場を失っい単独化した米には、
反枢軸勢力に武器、資材を大規模に提供する方法がありません。

反枢軸勢力は史実よりはるかに不利な活動を強いられる事は事実だと思います。

（一番は両国が心を入れ替える事ですが、それは海の人も指摘している通り「不可能」と考えます）

単純に独ソ開戦前後の戦力を考えれば、ドイツは日本よりも生き残る可能性が
ずっと高かったと思う。結果的にはその逆となったが、ドイツの戦争は本質的
に占領地区での残虐極まりない大量虐殺・徹底収奪を伴うので嫌われるのは当然。

僕は純純たる戦略兵器の艦隊の自由度予測が苦手なのですが
17）大西洋に続き、南部太平洋でも足場を失った米軍は、へたに動けない！
この期間は存在脅威目的で温存を図る（これなら早期から可能）
必要のある米艦隊建造計画にもとずく
供給が本格化するまでと仮定し、その間必死にジャブかけながら寸分の狂
いも許さずＬ計画
前半の足場固めをして、米東部工業地帯に脅威を与えれるとこまで持ってきたい
そこからさらに大西洋決戦を誘致して不利すぎる状況で奇跡的に勝ち続ける
日本も頑張ってハワイ諸島やオーストリアを攻略もしくは無力化
さらに米西部に打撃を与える。ここまでしてもまだ消耗戦を演じるに
不利（兵站線的）
になるだけなので東部の船舶建造施設だけはつぶさないと・・・
辛っ！はじめから分かってるけどさ・・

>602
ええ、さらに地中海南岸に進むには。。。
ギリシャ、中東、北アフリカなどに進出しなけりゃならんのですが・・・

そこは既に独の進出目標
（どう考えても、先にドイツが進出できます）
ほかの国には・・・事前に同盟を組むなどの事前準備を行なわなくては枢軸と同様に侵攻になります。

その場合、その国自体が枢軸に走り、結果として枢軸を利する事態に・・・

アフリカ大陸に上陸すり事自体、そこまでの大西洋横断補給ルートが史実以上の大西洋の戦いになるのは必須・・・
この時、史実ではタッグを組んだ大英帝国は既にいません。

さあ、これでは緒戦の反攻は、とても厳しいと思います。
（さらに陸軍は1942以前は質、量ともに2流レベル・・・）
（動員して訓練して兵器を開発量産配備して・・・1943が最短？）
（いや、米単独なのでさらに遅れるか・・・）

日本は何よりも「支那事変の早期解決」が目標だったはず。

ドイツと結んだのもドイツが中国を支援するから。

＞少なくとも、大規模な艦隊の保有と訓練の開始は十分な抑止力として最低限の米大西洋艦隊の拘束理由になると思います。
根拠としては実際に米英軍が仏海軍に一方的攻撃を加えたことがありますもんね
＞それでも本格的に組織だってやれば、史実の真珠湾後の太平洋岸のパニック以上のものを起こせるでしょう。そこで時間稼ぎ、
＞沿岸防衛で大わらわになったら沿岸から離れて航路を狙うと・・・両方の体制が整うまでの長い期間、敵戦力を拘束できます。
沿岸防衛は小型船や徴用艦船で補えれるのが痛いといえば痛い
ですが、駆逐艦が週１のペースで出てくるまでは効果はそれなりに
あるかもしれない。
あと保険的産業内陸移転と沿岸陣地の拡充、などの負担が期待できるかと
片手までやりそうだなあの国・・・

ふう、あと合成ゴムの開発まで米機に
薄いゴム板しか入ってないと希望的観測
でいきましょう（ｗ

>606
＞東部の建艦能力

じゃあ、パナマ破壊（ｗ
（特攻的作戦だけど、枢軸側なら史実的にみても可能）
（一般商船の振りして。またはシージャックして運河内での自爆、自沈テロも推奨（汗）

これが成功して
回航距離が長くなれば、順次、通商破壊の危険も・・・
（日本の信濃の例を参考にしてね）
（それも、南米大西洋側ではUボート、南米太平洋側では制圧したオーストラリアを基地とした伊号が狙う）
（伊号が商船狩りに投入されるより、かえって伊号らしい任務かも）
（商船狩りは接収、もしくは併呑後生産の伊潜水艦隊と国力増強で増産されたUボートの一部と一部の伊号、摂取通商破壊艦隊でGO）
（まあ、回航もしょっちゅう行なわれてる訳じゃないし、伊号の優先目標が艦艇ってだけで輸送船を2次的目標にした通商破壊を行なってればいいのかな？）
（その程度でも米にはかなり不利ですよ）
（いずれ新型Uボート（例の末期の水中能力強化型）が出ればさらに危険が倍増）

>>611
ええその辺が西海岸に打撃を与えることは何とかなりそう
という根拠なのですが、空母だけで航空撃滅戦を戦う
と不利な気がしませんか？太平洋側に航空基地向きの
島を知ってれば誰か教えて・・・。大西洋でも消耗戦
演じてくれないと、負けそう・・・グレートブリテン
見たいに（工場潰しで収支が合うかが焦点かと）。

えーと>>612で言いたい事を要約しますと
航空機生産量の限られた日本以外に艦載機について充分な
ノウハウをもった国がない状況が足かせになりかねないのかなと
さらに航空産業は米側から見て内陸部へ移転容易な産業なのか
といったあたりを考えようかと

>608
>日本は何よりも「支那事変の早期解決」が目標だったはず。
>ドイツと結んだのもドイツが中国を支援するから。

優先は「満州の権益の安定確保と中国方面での権益の拡充確保」です。
その手法としての支那事変（日中戦争）です。

上記の確保が出来るのであれば、また中国以外での大規模に権益が確保できるのであれば
中国との抗争を続ける必要はありません。

問題があるとすれば、
そのような考えで物事を見れる政治家・指導者・軍部であるか・・・
ですが・・・

目の前にぶら下がるシベリアおよび南方制覇という超巨大な餌に気がつけば可能性はあるかと思います。
（北進や南進が論議され、モスクワ陥落によりソ連敗退の可能性が取りざたされた、あの時点で論議あがる可能性くらいはあると思います）
（ただ、結果としてリスク回避に眼がくらみ史実の選択をしましたが）

何度もいいますが、L計画は思考研究としての「後知恵」から不可能事の可能性を研究したものです（自爆）
よって、十分な「史実を参考に導き出した可能性」から成り立っておりますので
「個別の可能性のアリ／ナシ」を問題としています。

よって、この命題はL計画にとっていまのところ「アリ」です。

ちなみに全ての可能性がアリであれば、計画自体の実現度はアリと思っています。
当然、計画に過ぎないので、実現には多くの困難が伴うでしょう。
その時点で、もし実施したとしても失敗に終わる可能性も内包しています。

しかし、史実の計画や実行経過が、どうみても「不可能」「無理」「無茶」の連続であるWW2枢軸陣営にとって、もうすこしマシな計画はないものか？と考えてきたのがL計画です。
（1の某研究者さんの記述を覚えてますか？）

正直、これを実施して「確実に勝てる」などとは思っておりません。
問題なく成功するとも思いません。

で、これを元に、みなさんで
「これは絶対不可能だ！確立0％だ！」
とか
「俺なら、こうする。こうすればL計画より、こういった部分で優れている」
とか
「俺的L計画改良案」
とか
「俺的L計画、第2段階案」
とか
「俺的米軍反攻作戦案」（これならL計画を敗れる」
などがありましたら、自由にマターリ討論しましょうよ。

だーかーらー五大湖の工業地帯を灰にしちまえばいいんだって

＞優先は「満州の権益の安定確保と中国方面での権益の拡充確保」です。
＞その手法としての支那事変（日中戦争）です。

中華民国政府曩ニ帝国ノ真意ヲ解セズ、濫ニ事ヲ構ヘテ東亜ノ平和ヲ撹乱シ、
遂ニ帝国ヲシテ干戈ヲ執ルニ至ラシメ、茲ニ四年有余ヲ経タリ。幸ニ国民
政府更新スルアリ。帝国ハ之ト善隣ノ誼ヲ結ビ、相提携スルニ至レルモ、
重慶ニ残存スル政権ハ、米英ノ庇蔭ヲ恃ミテ兄弟未ダ牆ニ相閲グヲ悛メズ、
米英両国ハ残存政権ヲ支援シテ東亜ノ禍乱ヲ助長シ、平和ノ美名ニ匿レテ
東洋制覇ノ非望ヲ逞ウセムトス。

>613 ヘルウィングさん
確かに、米本土に脅威を与えて妨害は出来ますが、
いずれそれ以上の事を行なう必要が出てきます。

米本土侵攻ですね。

で、そこいらで海洋直接侵攻は私も枢軸では不利と思います。
（防御、嫌がらせは可能でも、本格侵攻は無理）
（艦隊航空だけの不利は了解です。）

よって、なんとか陸、極力陸伝いを考えたいです。

そこで、
・アリューシャン経由アラスカ侵攻
・オーストラリア経由、南米侵攻
が、よーやく議題にあがります。
（はあ、やっと還ってこれた・・・）
（先の論争の現実性をつける為にここまでの思考作業が必要だったのですぅ（汗）

（南米・北米間のネックは、空軍制圧戦にもっていけば独空軍も真価を発揮できるかも）
（うーん、南米から北米か・・・ジオンの逆だなぁ（笑）

>>617
某研さんがいた頃の議論に戻りますねえｗ
枢軸の国力でオーレンジ作戦英国無しバージョン
をアメリカにかけるか・・・がんばりましゅ

しかし準備段階ではどうしても航空撃滅戦主体の期間
が生じる気がするのですが、アメリカのように
全部同時に用意できる国ならいいんですけど

>615
>だーかーらー五大湖の工業地帯を灰にしちまえばいいんだって

だーかーらーどうやって灰にするの？
その方法を一緒に考えましょう。

>572 、

＞バルバロッサ作戦の成功とスエズ運河の占領か
＞その後に日本がハワイを占領しパナマ運河を破壊する位か

この大前提の1、バルバロッサ成功とスエズ占領の可能性は見えるとおもいますが
2のハワイ占領とパナマ破壊が私には開戦初頭では見えてこないんすが・・・
（でも・・・船舶テロでパナマ破壊くらいはアリかも・・・）

＞この勝利でオーストラリアは脱落は確実でしょうね
その確実視の根拠は？興味あります。

＞史実のようなガトー級の嵐は生まれないでしょうし
この根拠も、これが成り立てば、私のL計画はさらに楽になります（ｗ）

＞そしてノルマンディでの上陸部隊の迎撃とドイツ軍のＭe２６２の早期採用
Me262が出来ても、ノルマンディは防げないでしょうし・・・
なにかノルマンディを阻止する秘策があれば、ぜひ

＞ただどんなに甘くみてもアメリカの財力を持っって、
＞その後は負けるかＷＷ１の時のドイツ並で済むかのどちらかなんですけどね

只今、L計画ではその無謀にあえて挑戦中・・・（苦）

>577 ベンゼン中尉
＞もっと個人装備をまともにしてれば、アメリカなどにもっと有利に戦えたんだぜ。
その個人装備はどうやってまともにするの？
そこが大事ではないでしょうか？

＞質的には、明治期の日本軍の方が当時のレベルでは強かったように思える。
砲兵を含む総合火力では明治は圧倒的に劣りますが・・・なにか？

>>620
放火（藁

人的資源に限れば人口密度の低さから
いくらあっても不安な防衛兵力から
南米防衛力（同盟国への威圧、時間稼ぎ）
の捻出に苦労しそうではあるけど

ほんと言えば傘下入れたての占領地は渇乏資源や軍事戦略上の
配慮なしにはただの金食い虫なんだけどね

>619
＞航空撃滅戦期間

激しく同意します。
性能的にP-51、P-47以前なら日独の現在機種で対抗可能だと思います。
ので、この先は某研究者さんの言うとおり
枢軸はジェット技術の有利を生かす方向が最適でしょうかねぇ・・・

この期間を行ないつつ、枢軸圏内を総動員して体制を・・・
（陸はソ連のT-34ラインの確保でT-34改でM4の物量にも対抗可能かも・・・）
（さらに独本来の機甲装備もあるので、重点は独装備、歩兵支援とかは大量のT-34改）
（独の弱点である歩兵師団の脆弱さが十分以上に克服できそう。）
（ついでに日本陸軍にもT-34改供出）
（砲兵も只でさえ強力な独軍がソ連の砲兵建造能力を保有できれば・・・）
（これで日本砲兵も人並みに・・・）
（もひとつの弱点・・・一般輸送力は、かないだからも言ってるように仏、伊が輸送機、トラック、英が護衛艦、輸送船の生産）

なんか、このあたりで前提として無理っぽいのあります。

L計画、仔細な部分を改修

知り合いから「伊艦は後続距離が短く、かえって仏艦も方が足が長い」と指摘されました。
よって、太平洋通商破壊艦隊の主力は接収仏艦を主力にそ、伊水上艦は大西洋に返します（ｗ

だからアメリカ対それ以外でもせいぜい互角だと思う
WW2中の兵器生産見てると対米戦のアホラシサになえてくる
まあ中南米、カナダに拠点を置ければ優勢なんだろうが・・・

＞なんか、このあたりで前提として無理っぽいのあります・ゲーム（苦笑
課題・占領地の労働者がサボタージュしてます
１厳重に処罰する（感情悪化
２収容所に送る、入れ代え（感情悪化＋錬度低下
３懐柔する（対価
課題・破壊活動犯を特定できません
１・連帯責任
２・密告
３・現状維持
パレチザンが・・・

>628
基本的に同意です。で、その

＞アメリカ対それ以外でもせいぜい互角

に持っていこうとあがくのが「L計画」（ｗ

＞中南米、カナダに拠点を置ければ優勢

で、これが第2段作戦の目標として考察中

ところで、豪州侵攻も米国侵攻もいいですが、本国での軍需物資の生産を支えながら
侵攻部隊には補給を手当てし、加えて長くなる一方の補給線を支えるだけの船腹を
枢軸側が維持できるかという当然の問題に付いては、すでに思考実験は終了している
わけですね？

>>631
一様イタリア、フランスやイギリスに鞭打って作らせる
ということにしてますが、
＞なんか、このあたりで前提として無理っぽいのあります

＞629
矢張り占領政策か・・・
頭痛い・・・
武装抵抗は多少抑えられると思いますが・・・
サボタージュは・・・
ここいらの考察も進めなければいけませんね・・・
でも、解放の見込みがなく「米以外が枢軸に屈した絶望的な世界」で
どこまで反抗の機運が高まるでしょうかねぇ・・・

そこが醸成されるまで、しばらくはショックから従順になってるような気がするのですが・・・

その間に効果的な政策を取れませんかねぇ・・・
誰か、集団心理学と国際政治学に詳しい人いませんかねぇ？

>631
＞輸送船舶の確保

当初は伊、仏、英から徴用が基本。
で英で造船を推進。

その他、資源確保が可能になった日本、満州でも船舶増産を推進
（日本の増産は工場の不足もありますが資材の不足が致命的）
（それが解消されれば拡大政策も可能になると思います。）

で、対米戦争での輸送船損失はまだ大きく発生してないので、
増産体制が進むまではオーストラリアが限界と見ています。

米侵攻はオーストラリア確保から10年以上はかかるとみてるんですけど・・・
（孤立により伸び悩む米経済）
（世界に拡大した枢軸経済圏（しかも統制された効率経済（爆）

もしかして、みなさん、オーストラリア制圧後、即、米本土侵攻って思ってました？
もし、そうでしたら説明不足をお詫びします。

米側通商破壊も切迫した脅威ですね
あと英仏植民地と出来るかぎり交渉して
ロスを下げることぐらいかな。
あとマスプロ化とか・・・

（世界に拡大した枢軸経済圏（しかも統制された効率経済（爆）
それって赤い国方式じゃ（ｗ
戦中に限れば頑張ったから大丈夫か
１０年米生産施設に有効打与えられつづけれるか（頭痛い・・・

なんかこういうスレって例外なくのびるね。
そうあってほしいという願望がみんな強いのだろうね

>>635
戦時統制経済は米国でもやってるけどね。

>634
>米側通商破壊
これに着いては、太平洋航路では比較的に多島海の裏を通るラインが引けるので
（つまり拠点の内側）
いいんですが、大西洋が問題かな？

ん？でも太平洋と地中海、大陸全土を確保した枢軸に、
無理して大西洋航路（除く沿岸）使う理由って・・・ないのでは？

んー、そう考えると米も非効率ではありますが
国内輸送を鉄道で全てを賄う方向もある？

あ、でも、それだったら輸送効率ががた落ちするから、
経済発展競争で枢軸が有利だ（ｗ

>635
＞戦時統制経済

赤い国や北〜が統制経済で破綻したのは
経済の拡大先がないからであり、西側の巨大な経済圏の進歩に負けたのです。

で、今回、拡大先を抑えられているのは米国
で、拡大先を確保してるのは枢軸

ん？無理に米侵攻しなくても、このまま米を抑えて冷戦を続ければ
米経済は崩壊するかも？

その方が得？つーか楽？

米は抑えられた以上、その状態から脱出する為、
また枢軸の侵攻を防御する為に常時、限られた経済圏内で軍備増強を迫られるし・・・

それって・・・赤い国の崩壊といっしょだよね・・・

米国が有利な点をいくつか確認させてください。

１．艦隊戦力の建設と投入
具体的な数値等は>>578にお任せします。
４４年には大西洋の制海権は連合国に戻ると思われます。

２．潜水艦戦
Ｌ計画の根幹は、枢軸による米への通商破壊の成否にあると見ましたが、私は悲観的です。
第１に、対潜作戦の成否は、護衛戦力の絶対数よりも、護衛対象と護衛戦力の比に依存する傾向が
あります。もともと米国は海外通商に依存していませんし、英ソへの援助も不要になるため、護衛が
必要な輸送船自体が大幅に減少します。このため、護衛戦力の運用については、史実よりかえって
余裕が生じると思われます。十分な護衛が付いた船団に対する潜水艦攻撃は、戦果が急減しますの
で、枢軸の通商破壊戦が、史実に比べて極端に有効になるとは思われません。

また、欧州反攻（といっても周辺部でしょうが）のための兵力輸送に関しても、英国に対して行った民
需・軍需品の輸送ほどには護衛戦力に負荷をかけることはないと思われます。
（シミュレートしたわけではないので、印象ですが・・・）


３．戦争経済
枢軸の軍需生産については、例えば、日本がどれだけ素早く占領地の資源を戦力化できるのか、ドイ
ツが占領地への民需を満たしつつ（特にイギリス、飢餓島になるのではないでしょうか？）軍需品を増
産できるのか、不安材料が多すぎます。特に、短期的な要求に応じて占領地から過酷な収奪を行った
場合、長期的な経済成長に致命的な影響を与える恐れがあります。

これに加えて、米国は戦時経済に余裕があったこと、また戦後の日独の成長が、基本的には軽軍備と
米国市場へのアクセスによって達成されたことを考えると、長期的に見ても、枢軸が経済成長で著しく
米を凌駕し、例えば米本土侵攻が可能な戦力を造成することは困難と思われます。

以上、例によって夢のない大ざっぱな話で恐縮です。

ドイツの戦時経済は収奪でなりたってる部分が大きいしなぁ・・・

いま資料を見てて気付いたのですが米国内ではニッケル、マンガン、タングステンなど
をほとんど産出していないので完全に封鎖されると硬質合金の生産に支障が出るのかも。
特に、ジェット機の生産に必要な高温、高圧に耐えられるタービンブレードの生産が難
しいかと。

上豪州からの南米上陸とすると中間に島が少ないが
ガラパゴス諸島或いはイースター島を利用しての上陸と言う事に成る訳だろうか

>>643
海洋生物学の楽園ガラパゴスを戦場にするのは忍びない・・・

>640　82さま

＞対潜作戦の成否は、護衛戦力の絶対数よりも、護衛対象と護衛戦力の比に依存する傾向があります。

同意します。

＞十分な護衛が付いた船団に対する潜水艦攻撃は、戦果が急減しますので、
＞枢軸の通商破壊戦が、史実に比べて極端に有効になるとは思われません。

ここですが、枢軸の通称破壊の主軸は米の軍事反攻の補給に対するものです。
確かに英に対する補給戦に比べれば量も少なく護衛も集中できると思います。

しかし、ここで、枢軸側も史実に数倍する戦力を、その限定された補給ルートに集中投入するのです。
これがどうなるのか・・・
私にも正確なシミュレートは難しいですが・・・
新型Uボートの投入まで妨害しきれませんかねぇ・・・
（新型Uボートの量産配備が進めば潜水艦側も盛り返せる可能性があると思います）

その結果として、軍事補給ルートの脅かしと振り回しなので
44年時では、まだ、米の欧州、豪州、マリアナなどへの反攻は妨害できるのではないか？と・・・

そうすれば、1944までに欧州・豪州・マリアナの独空軍、日本航空隊もその頃には迎撃優先で固めれば
そう簡単に反攻しても米側の圧勝は防げるかと・・・
（史実のような消耗戦での搭乗員の質的低下や数の減衰はまだ起っておりません。）
（起るとすれば、米侵攻が始まった時が危険）

そうすれば、補給維持の難しさも加わり、撃退できないかな？
（枢軸側の損害もデカイでしょうが、そこからの両軍の再建が経済競争にかかってきます。）
っと希望的観測も可能かと・・・

82さん的には無理と思います？

＞戦争経済
うーん、世界の大半を確保し（疲弊はしてますが・・・）
米を孤立させても、米1国にかなわないのかなぁ・・・

（枢軸経済の不安材料は承知）
（でも、可能性としては、かなり低くても0％ではないと思っています。）
（確かに米国の有利は紛れもない事実です。）
（米の戦時経済も本当に内需だけで、そこまでの戦時経済があったとは思えないのですが・・・）
（世界戦争の集中兵器工場として、資材からなにまで自国のみいけたのでしょうか？）

以前、米国に外部依存率が8％と書かれてましたが、あれは開戦時でしょうか？それとも戦時の最盛期のものなのしょうか？
（あれが開戦時なら、まだ望みはあるかも（笑）
（少なくとも、拡大分は海外依存でしょうから・・・）
（そうなら米国の経済は開戦時の90％くらいで換算出来るんだけど・・・）
（真実は如何に？）

ちなみに、このL計画、もし全部が上手く行って
経済戦争で対米有利に持ち込める確立は10％内外と考えています。
（インドまで、もしくはオーストラリアまでなら70〜80％くらい）
（その後の米軍反攻と経済競争で勝率が一気に下がると・・・（藁

ここまでやって10％！

まだ、甘いですかね・・・

上まあ或いは大西洋側からの南米上陸も有り得るだろうが
（ダカール辺り迄陸上機で海上補給線を守り
　其処からブラジルに上陸と言う方向だろうか）
南米を根拠地する方或いはアラスカ（或いは米東岸）からの上陸
或いは米西岸からの上陸何れが米の核開発能力を先に
叩けるのかと言う事だろうか

>646に関して一つ疑問提議

米国って原爆開発用核物質をどこから入手？
少なくとも、国内採掘じゃないですよね・・・

確か・・・大戦中、巡洋艦で運んだみたいな記述を見たことがあるようなないような・・・
（現在手元に資料なし）

採掘先はアフリカ大陸？

核開発さんとか知ってませんか？

ニューメキシコの大鉱山は当時から掘られてたのかな

>>648
ゴメン本格化したのはソ連実験後だった

上カナダ・コンゴ・チェコ・ポルトガルに当時知られていたウラン鉱山が有るとの事だから
カナダの物を利用すればどうだった訳なのだろうか

>636
>なんかこういうスレって例外なくのびるね。
>そうあってほしいという願望がみんな強いのだろうね

うーん・・・私の場合はそうあって欲しい訳ではないですね・・・
むしろ、ホントに枢軸が勝ってたら「ヤダ」

でも、無謀な不可能事に挑戦する面白さというか・・・なんというか・・・

なんで、敗戦国の勝利の可能性を語るかって？

「そこに負けた国があるからさ」

と言う事で本日は帰宅モード・・・
お疲れ様でしたぁ

＞WW２枢軸軍勝利の可能性

現実路線でいけばモスクワとミッドウェーだったと思う。
それぞれモスクワ・ミッドウェーを制圧できてたらどうなったか。
たぶん第一次大戦のように決着がつかずにだらだら長引くことになろう。

ミッドウェーで勝っても南方補給路は潜水艦にじき制圧される

そのうちエセックスがｺﾞﾛｺﾞﾛ出てきて負け

モスクワ占領してもそれで終わり。極東まではとても独逸は攻め込めない
その内にソ連軍の大反攻開始。負け

2 ：名無し三等兵 ：02/01/22 09:27
ハイ、先生！
枢軸軍としては、圧倒的に植民地と資源の量で負けてますので、
この部分をなんとかしなくては冷戦状態にすらならないと愚考します！


3 ：名無し三等兵 ：02/01/22 09:28
ありません、敬礼！


4 ：某研究者 ：02/01/22 09:34
まあ枢軸軍の勝利等無いと言う意見の者も
枢軸軍がより善戦出来た可能性に関しては
流石に否定せぬ訳だろうから其の方法等を伺いたい訳だが



5 ：サッドサック＠マスード太郎 ：02/01/22 09:37
き、記念カキコ！

簡単なこと。一戦一戦に負けなければよい。

>>652
それだけじゃ遠く及ばないからつづいてます（疲
たとえソ連を完全消滅させてもアメリカにまける
ミッドウエイの米艦隊全滅させても何倍も生産されます

日本の場合は純粋に軍事力・軍事技術で負けたのだが、
ﾄﾞｲﾂの場合はナチの過酷な絶滅・収奪政策で自らの首
を締めたという面が強いと思う。ﾄﾞｲﾂは最盛期で首都
攻略してるんだから。ただﾄﾞｲﾂの戦争経済はそれ自体がナチ
の収奪政策で成り立っていたから当然といえば当然の敗北。

つうか潜水艦の数くらべてから物言えよ＞通商破壊なんて。

暗号も解読出来ない、潜水艦の絶対数も足りない日本海軍が何やるんだよ。
向こうには護衛空母も付いてくるぞ？メトリックス無しで何やるんだよ

最初は楽しくROMさせて頂いたが、
途中から、10年以上の長期戦･南米上陸･はては原爆開発と
可能性と言うより妄想の域に達してきたように思えるが、どうかな？

枢軸国が武力のみで連合国を屈服させるのは物理的にも理論的にも不可能、
チェンバレンが長生きするか、ルーズベルトが早死にするか･･･
他力本願になってしまう。

可能性としては、アメリカには絶対宣戦布告しないことを枢軸国側が厳守しなければならない。
この国が参戦したら、戦力のバランスが大きく崩れると同時に、力を持った中立交渉国が無くなる。
枢軸国が勝つには相手を講和のテーブルに着かせるしかない。

となると、史実から言って最大の敵は英国となるわけだが
>>519が書いたとおり、英国の生命線はインド帝国にある。
史実では、計らずもアフリカ戦線をつくってしまったが、これは正解である。
英国−インドを結ぶ、地中海−スヱズ運河−インド洋を日独が封鎖する。
これによってブリテン島を締め上げ、インドを早い段階で枢軸国に編入させることが大事である。

それでも英国はアメリカからの物資の借款があるわけだが、
はたしてアメリカはインドと言う打ち出の小槌を失った英国に対して
どれだけの対英債権が許せるかどうかである。

戦時でもない時に、それこそ大統領令だけで無限に英国に援助できるわけではない。
英国が勝つか負けるか･･･そういった天秤が出始めたときには、
簡単に連邦議会が教書を採択するか、国民世論が黙っているか、
これは、その時点での枢軸国の勢力に左右されるが、そうもいかなくなるだろう。

何をもってして、枢軸国が勝利したとは言えないが
少なくとも日本は、南方の英仏領を占有と援蒋ルートの断ち切り
ドイツはバシー政権の維持を含めた西欧の支配、
この条件が講和の席で連合国から引き出せれば勝利と言えるはず。
枢軸国のカードはもちろん停戦と言うことになる。

戦争の機会を逃すアメリカではありません。つうかそんな国家ありません。

必ず参戦します。太平洋が手すきになった途端に。

>>660
アメリカ側から宣戦布告する可能性は低い。

と、するならば
アメリカがどんな口実をつけて国民･上院議会を納得させるかが問題。
（正確に言うならば、ルーズベルトだが）

事実ルーズベルトは、どれだけの材料が揃えば参戦への口実が出来るかが
悩みの種だったことから、並みの謀略では難しいだろうと思う。

>>593 Lans さま
＞石油確保の可能性としては・・・
＞まず、史実での陸海軍の行動から推察して
＞史実の時点で1941末〜1942末あたりまで、かなり行動可能
＞1943年は限定行動（でも、まだ余力あり）
＞1944・・・枯渇

　1941年時石油保有量
　約７００万�d（諸説あるものの、大体この前後と思われる）

　平時に於ける石油消費量
　陸軍　 ５０万�d
　海軍２００万�d
　民間１５０万�d
　合計５００万�d
　戦争をしなくても、毎年これだけ石油を消費するワケですな。

　史実に於ける、1942年の石油消費予定量（あくまで予定、実数は不明）
　陸軍１００万�d
　海軍２８０万�d
　民間１５０万�d
　合計５３０万�d
　これが、南方作戦時に必要な石油量と思われます。
　これを1941年時石油保有量から差っ引いて、平時に於ける海軍と民間の石油消費
量を引くと、陸軍が北進で使える石油量が出てくるもんで、その量は……　ー１８
０万�d……　

　じゃ、海軍の石油消費量を減らせば……　と云う話になるかもしれませんが、今
度は訓練が出来なくなり、せっかくの高い訓度が落ちてしまいます。ちゅ〜か、海
軍が絶対反対するでしょう。
　やはり、北進の後、史実規模の南進は不可能だと思われます。

>>1 - >>661

紺碧の艦隊でも見てﾊｱﾊｱしてろYO!

＞やはり、北進の後、史実規模の南進は不可能だと思われます。

まあ日本の南進は中東（或いはバクー油田か）の石油を使い先に独軍が其れを日本に運ぶ
シーレン迄攻略すると言う方向ではどうなのだろうか

>>664
41年の独ソ開戦、対日禁輸措置以降ではとても間に合わぬと思う
自分が北進は真珠湾以上の大博打だと思うのは自力達成が不可能な上に時間が問題になるから
まぁどちらにしろ負けなんだからどっちでも大差ないといえばおしまいだが

＞パレンバンでは採掘精製施設が十分に稼動するまでかなり時間がかかったと聞きます
　パレンバンは占領一年目（昭和17年　1942年）で１６５万�dを産出。
　二年目は３６０万�dを産出しています。

＞よって南方石油が補充として効力発揮したのは1943後半から1944の枯渇引き伸ばし程度
　開戦一年目に輸入された石油量は１６０万�`�g。
　二年目は２３０万�`�g。
　三年目８０万�`�g。
　となってます。（１�`�g＝約１�d弱）
　南方石油が補充として効力発揮したのは1943年の半ばまでと見るのが妥当でしょう。

　あと、思うに、ソ連軍が持久戦に持ちこみ、冬を迎えた場合、日本陸軍は自壊す
る可能性があるのではないか？
　日本軍の装備でシベリアの冬を越せるのか？
　馬匹体制で、補給線を維持できるのか？
　飛行機は飛べるのか？

>667
でも、南方みたいに塩じゃけが黄色くなったりはしない。
そこらへんの研究は結構やっていたんだって。

ポリキャップを紛失してしまいました。
至急補給をお願いします。

即進攻、即退却は・・・無理ですね。こうなったら濃縮石炭とか炭田とか
根性と蒸気で走らせるしかないですかね。

>>668 大渦者 さま
『日本陸軍便覧』に「防寒着は良く研究されてる」とは書いてあるんですけど、結局
数を揃えられるか、またそれを前線まで持って行けるかが問題になると思います。

　また、日本陸軍では寒冷地用の寝具として木綿の混入比率が高い毛布が使われてい
たそうなんですが、これが能率が悪く、アッツ島では一人当たり７枚も支給されてい
たそうです。　１個師団が約２５０００人として必要な毛布の数は１２５０００枚。
これだけの数の毛布をただでさえ貧弱な補給段列が支給しきれたかは疑問、ちゅ〜か
私的には無理だと思います。

>>627 Lans さま
＞知り合いから「伊艦は後続距離が短く、かえって仏艦も方が足が長い」と指摘されました。
＞よって、太平洋通商破壊艦隊の主力は接収仏艦を主力にそ、伊水上艦は大西洋に返します
　イタリア船は船体設計に問題があるらしく、波の強い所では使えない……　ちゅ〜か地中
海でしか使えないんだとか（＾＾；
　あと、航続距離も短く５００海里程度だとか。

>>645
帰って資料を見たら、８％は1929年の数値でした（笑
アメリカの対外依存率の話はひとまず撤回し、護衛駆逐艦と哨戒機の奮戦に期待することにします。
以上、取り急ぎ。

独伊仏連合艦隊・・・萌える

>662 ベタ藤原さま
あれ？計算が・・・
＞平時に於ける石油消費量
＞陸軍　 ５０万�d
＞海軍２００万�d
＞民間１５０万�d
＞合計５００万�d

これ、合計は50+200+150で400万�dではないでしょうか？さらに
＞史実に於ける、1942年の石油消費予定量（あくまで予定、実数は不明）
＞陸軍１００万�d
＞海軍２８０万�d
＞民間１５０万�d
＞合計５３０万�d
ということは100+280+150＝530万�d
＞平時に於ける海軍と民間の石油消費を引くと
これは二重に引く事になりませんか？
上記の1942消費予定には既に民間も含まれております。

よって、700万�d-530万�d＝170万�dが北進用に確保できるのでは？
さらに南方用の戦時増加分は陸50、海80で計130万�dです。
170万�dあれば、十分ではないかと・・・
南進よりも燃料は少なくてよいと踏んでますし、訓練も北進自体が海軍にとっては訓練みたいなものだと思いますので・・・

さらにパレンバンが1年目からそこまで稼動するのなら、ぎりぎりまで使っても補充が間に合いそうです。
（L計画は、その後中東からの流入も期待できます）
ちなみに南方からの流入が43年以降激減するのは、米による通商破壊の効果です。

＞671
＞伊艦の航続距離
当方の調査報告では5000海里・・・
（日独が8000〜1万前後、米が8000以上、英伊が5000前後）
（リットリオ・ヴェネットが経済速力で4700海里だそうで・・・）
（調査報告を送ってくれた友人は世界の艦船で調査との事）

（ちなみに長門級だけ5000らしい？なぜ？）

>658
>つうか潜水艦の数くらべてから物言えよ＞通商破壊なんて。

接収可能な伊潜水艦は開戦時116隻、ソ連潜水艦が開戦時213隻、仏潜水艦が77隻
全ての接収は不可能でしょうが、かなりの数を手に入れる可能性があります。

>暗号も解読出来ない、潜水艦の絶対数も足りない日本海軍が何やるんだよ。
>向こうには護衛空母も付いてくるぞ？メトリックス無しで何やるんだよ

その接収艦隊の基本運用は独海軍が行なう予定ですが、なにか？
（根拠地の提供、修理、整備の支援は日本海軍も協力予定）
日本海軍は、その通商破壊部隊を狙うハンターグループや輸送船団に分散された護衛艦艇を餌にする計画ですが、なにか？

さらに、この時期は連合軍の機上レーダーも未発達のうえ、英国は陥落してる予定ですが、なにか？

（注）あくまでも計画上というのは承知済ですが、なにか

＞659　A研さま
＞途中から、10年以上の長期戦･南米上陸･はては原爆開発と
＞可能性と言うより妄想の域に達してきたように思えるが、どうかな？

間違いありません。妄想です（笑）
理由は・・・
L計画自体は開戦時の戦力をベースとしておりますが
L計画自体が、その後の体制確保の為の計画です。
もし、万が一L計画が完遂できれば、その後の戦力構成、軍備拡充計画、資源調達運用など
全てが史実とは掛け離れたものになります。
（特に枢軸側、米国は、史実ベースの90％減くらいでいけないか？と思っておますが・・・）

（と書いてたら、82さんが・・・1928で米の対外依存8％と報告・・・）
（となると、もう少し経済封鎖の打撃がありそうです）
（でも、米国は当時世界の石油産出の60％近くを持ってるので、燃料の心配は全くないでしょうけど）

という事で、どうしても第2段階以降はSF妄想、仮想戦記にならざる得ません。

え？なんで、そこで講和を持ち出さないかって？
だって、ここまで来て、どこまでやれるか限界を極めて見たいと思いませんか（笑）

「A研さん！男なら戦って戦って戦い抜いて、一人でも多くの敵を倒すべきじゃありませんか？そうじゃありませんか？」（笑）

まあ、これで駄目なら、枢軸の限界はそこまでって事で
その時は、どの時点での講和が最適か考えて見たいと思います。

で、A研さんの案ですが非常に現実的で実効性のあるものだと思います。
それで、とりあえずの勝利としての停戦と言えると思います。

ただ、その後も経済封鎖を含む経済戦争は続きそうですし、
枢軸は国家的にジリ貧に追い込まれる可能性も高いのではないか？とも思います。

>>640　82様、645　Lans様、

＞Ｌ計画の根幹は、枢軸による米への通商破壊の成否にある
まったく同感です。Ｌ計画の第二段階である講和、停戦後の国力増進競争に
進む為には、米国の反攻を完全に頓挫させ、継戦の意欲を喪失させるほどの
戦果をあげねばなりません。私もそこのところがもっとも困難だと思うんですね。
　最初に米国ーハワイ間の通商破壊をするというのを目にした時、最初に思
ったのは「おいおい、そんな遠いところまで行くのかあ、乗組員大変だな。（藁）」
でした。潜水艦部隊の根拠地となるのはおそらくトラックでしょうが、ここから
作戦海域までは、大西洋で米東海岸沿岸まで行くのに匹敵する距離があります。
そこまで無補給で行って来れるのはＵボートの中では航洋型のIX型だけで、それ以外は
途中で補給を受ける必要があります。まあ補給の問題は補給用のXIV型を量産すれば解決
するでしょうが作戦海域があまりにも遠いというのは、即ち作戦海域に同時に展開できる戦力
が少なくなるということです。仮に独逸がほかの艦艇を建造しないで全力で潜水艦戦力
の増強に努めたとしても、とても史実で大西洋に展開した数倍の戦力をその戦域に投入することは
不可能だと思います。大雑把な話で恐縮ですが、米側の護衛戦力が史実の大西洋よりも
余裕があるであろうことを考えると、駆逐されるのも時間の問題ではないかと思います。
ちなみに新型Uボート投入というのはヴァルター機関搭載のXXIとXX�Vのことだと思いますが、
史実では沿岸型のXX�Vは45年２月に実戦投入されており、XX�Tは敗戦に間に合いませんでした。
これらは大西洋での戦訓を元に開発されているので、独逸の欧州制覇により開発が早まること
は無いでしょう。おそらく大量に実戦投入される頃には、マリアナ諸島は米軍の手に落ちている
ことでしょう。
　私としては、L計画は米の本格攻勢を４４年後半ぐらいに遅らせ、日本の敗戦を２、３年
遅らせる延命策にしかならないと思います。あ、でもその場合大陸は一応枢軸が押さえている
わけだから、本土を放棄してからも抵抗を続けるってのも面白いかもしれませんね。

>>677
あ、先に言われた！
日本帝国のもつ島国という地政学的脆弱性を根本的に改善すべく、皇室、政府・
軍指揮機構、工業設備の満州・沿海州への移転を段階的に推進する対米永久持久
戦略・Ｍ計画を妄想準備中だったのですが・・・（爆

>678

いや、島国というのは防衛戦略を取った場合には非常に有利だと思いますよ。

したがって私は、大陸から手を引き、貿易中心の平和主義国家としての日本を
建設するためのイ号計画を策定すべく……(笑

合言葉は「戦争なき戦後」。とりあえず、

・大陸からの軍事力の段階的撤退と陸軍兵力の縮小
・植民地の放棄（欧米の植民地支配を非難する口実が簡単に手に入るし)
・艦隊決戦型海軍から海上護衛戦を中心とした海軍への移行
・徹底的な経済振興策
・軍の政治関与の否定
・議会制民主主義政治の振興

あたりを中心に。ハキーリ言って、米英相手に戦争始める以上に困難ですが（ｗ

>>679
それってほとんどニホン国では？（笑
・徹底的な経済振興策
・議会制民主主義政治の振興
が両輪でこの2つができれば
・軍の政治関与の否定
・艦隊決戦型海軍から海上護衛戦を中心とした海軍への移行
等は簡単にいけるんでしょうな
・大陸からの軍事力の段階的撤退と陸軍兵力の縮小
こっちもシビリアンコントロールさえ失わなければなんとかなりそうですが
・植民地の放棄（欧米の植民地支配を非難する口実が簡単に手に入るし)
これだけは当時の日本人（というかどこの国の人間も）は理解できないでしょうなぁ・・・

＞677　T-72さん
＞潜水艦の集中の意味
私の書いた潜水艦の数倍の集中ですが、これは
護衛艦100で2つの船団を護衛、襲撃潜水艦は100と仮定して
・A船団＝護衛50＝襲撃50
・B船団＝護衛50＝襲撃50
なのが、船団数が減り護衛が集中するならば
・AB船団＝護衛100＝襲撃100
という事で、別に生産自体の増加がなくても護衛同様に潜水艦側も集中するという意味で書きました。

判りにくい表現で申し訳ありません。

で、さらに史実では米と並び対潜作戦にあたった女王陛下の海軍が脱落してますので
米側の護衛戦力の低下、英での増産分の減少も加味してもらえると嬉しいです。

＞「おいおい、そんな遠いところまで行くのかあ、乗組員大変だな。（藁）」
まったくもってその通りで・・・（汗）

という事なので、潜水艦の基地はポリネシアのクリスマス島あたりに設営できないでしょいうか？
本格的なものでなく、補給拠点として置ければ、多少は楽になるかと・・・

また潜水艦は伊号と航洋型Uボートを中心に活動し潜水艦生産も独は航洋型に重点を置きます。
潜水艦が大型化し生産性が落ちた分、また大西洋ではソ連、仏、伊の接収潜水艦を活用しましょう（ｗ

まだ、苦しいかな？

>644.678 T-72さん、82さん

日本の大陸移動ですか！そうきましたか！
確かに末期には本土決戦に備え皇室の脱出計画もあったと聞きますが・・・

日本も大陸国の仲間入りかぁ・・・

中国、寒そうだな・・・寒いのやだな・・・（ｗ

でわ、残された国民はパンツァーファウストでもって1億火の玉ですか・・・
（とても全部は脱出できないと思いますし、しないでしょう）
「ここわ、先祖代々ワシ等の土地じゃ、鬼畜米英なぞに渡せるか！」
みたいなじーさまとか大量に出てきそうです。

国家戦略としては「アリ」だと思いますが・・・
心情的にさみしいなぁ（爆）

でわ、「M計画」お待ちいたします。

>679
こんどは平和日本「イ号計画」（ｗ
次々と新計画が（喜）

でも、
＞いや、島国というのは防衛戦略を取った場合には非常に有利だと思いますよ。
ですが、大陸に脱出といってもユーラシア大陸全土が枢軸圏ですから・・・既に巨大な島と同じです。

「L計画」第1段完遂時期の状況は

北米大陸＝米国圏
南米大陸＝中立（ただし地政学的に米国につく可能性が大）
ユーラシア大陸＝枢軸圏（日+独）
オーストラリア大陸＝枢軸圏（日+独）
アフリカ大陸＝中立（ただし北アフリカは枢軸が制圧よってこのまま枢軸が確保の可能性が大）

となっております。
もう、国家間戦争というよりも大陸間の戦争って感じ。

さて「イ号計画」ですが、国民の洗脳・教育を含め、どういった方法があるのか興味あります。
ぜひ、ご提案を（ｗ
（なんか「イ号計画」って文官による無血クーデターもしくは無血革命って感じがします）