日本軍戦車を称えるスレ

何かと評価の低い日本軍戦車。
このスレでは、その日本軍戦車の良いところを書き並べていきませう。
貶めるような発言はNGです。

89式中戦車・95式軽戦車・97式中戦車・97式改・1式中戦車・3式中戦車・・・
日本軍戦車を褒め称えましょう。

えーっと、６２式、７４式、９０式、も加えて
日本戦車全てと言う事で・・・じゃないと精神衛生上苦痛なので

今だ！3ゲットォォｫｫ！！
￣￣￣￣￣∨￣￣￣　　　　　　　(´´
　　　　 ∧∧　　　）　　　　　　(´⌒(´
　　⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　 ￣￣　 (´⌒(´⌒;;
　　　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ

＞2
61式、74式、90式は自衛隊戦車です。日本軍戦車ではありません。
スレ違い。「自衛隊戦車を称えるスレ」でも立ててやってください。

自衛隊戦車の話題はなしです。あくまで、日本軍戦車の話題でお願いします。

97式中戦車はなぁ、開発された当時は世界でも一流の新鋭戦車だったんだぞ！

97式中戦車は誉めていいと思うが。
この戦車が設計された時期に「対戦車戦闘」を考慮して設計された戦車など
世界のどこを探しても存在しなかった。
戦うべき相手をちゃんと見極め、
その相手を倒せるのに最低限必要な性能を持たせた戦車。
設計思想は健全だと思う。

発展性がない？　当初予想もしてない状況に対応しろと言うほうが無理。
予想しろだと？　それは国自体の貧しさの問題で97式に罪は無い。

そうですか。旧陸海軍で最も自虐的なテーマを
選んだ>>1さんに敬意を払いつつ、敬礼！

陸上自衛隊戦車部隊、転進！

>>1さん武運長久を祈る。

＞＞6
そのとおりだ。
しかし進歩の著しいWW�U中、それを使い続けたことが問題と思われ。
97式＝1938年当時、他の国の戦車と比べれば、決して劣るものではない。

陸軍もノモンハンを教訓に戦車開発をしていればなあ。

ところで、3式中戦車はM4中戦車と互角に戦えるんですかね？

>>11
はげしく無理

もし日本が早く３式中戦車、さらに上の戦車を・・・と
考えていても輸送インフラが整って居ない。その輸送インフラも
合せて整備しないと・・・良くも悪くも島国日本の国情が
小さい戦車にしざろう得なかった。

＞11
難しいです｡主砲威力､発射速度共に若干
M4-75mm砲型に劣りますし､50mm程度の正面装甲では
かなり遠距離､500m以上から容易に貫通されます｡
三式がM4の正面装甲を破るには100m前後まで
接近する必要がある､と言います｡
(側面なら400〜500mで撃ち抜けますが)
更には一式中戦車の車体に75mm搭載砲塔を
乗っけたので､トップヘビーで機動性にも難が在ります｡

あぁ我らが皇軍！　九七式中戦車は傑作か？
http://yasai.2ch.net/army/kako/992/992864232.html
中国軍って弱かったの？
http://yasai.2ch.net/army/kako/995/995529943.html
神風特攻隊は有効な戦法だった！　パート2
http://yasai.2ch.net/army/kako/994/994915752.html
「大陸打通作戦」統合スレ
http://yasai.2ch.net/army/kako/989/989117544.html
第二次大戦で帝国陸軍が作りえた戦車は？
http://yasai.2ch.net/army/kako/989/989845469.html

M3軽戦車が相手なら、3式中戦車でも大丈夫だろ？

>10
逆、ノモンハン程度の教訓しか得られなかったから97式改でヨシとなってしまった。
あそこでマチルダ�Uクラスの重装甲戦車が出てきていれば、
そりゃあ日本陸軍も驚き慌てて重戦車の開発に奔走しただろう。

もっともその戦車が制式化されなかっただろうことは、
>13のあげたことを考えれば類推できようが。
結局97式系で勝ち目が無い戦争は、
日本が勝ち目のない戦争ということだったのだ。

＞日本が勝ち目のない戦争

中国軍には連戦連勝、大陸打通作戦は大成功。

>18
そうだよ、中国「のみ」と戦争してれば勝てた。
少なくとも負けはない。
で、二次大戦は中国とのみ戦争してたわけじゃないよな。

まあ打通太郎なぞにレスをつけてしまった
俺の愚かさに比べればたいした問題ではないのかもしれんが。

五式中戦車の八八ミリ砲搭載型って
三七ミリ副砲さえ除けば､四式に比べて
既存の技術を使ってる部分が多いから
あれに開発力を集中すれば
(勿論副砲なぞ廃止の方針で)
もう少し対戦車戦闘戦車の実用化が
早まった･･･ってのは駄目か｡
結構使えそうな戦車で好きなんだよね｡

日本軍と戦った連合軍戦車
M4中戦車（米）
M3軽戦車（米）
マチルダ戦車（英）
グラント中戦車（英）

他に何があったっけか？

ﾌﾞﾚﾝｶﾞﾝｷｬ（略

＞21
イギリス製1936年型軽戦車（蘭）
アメリカ製CTLS軽戦車（蘭）

いいところ・・・
空冷ディーゼルは、やっぱ評価低いの？
あと、日本戦車で走行性能が散々、てのはあまり聞かないけど・・・

日本戦車のいいところ？

大陸打通作戦しか無いじゃないか！

90式せ・・・いやいや、ＢＴやＴ34もいたＮｅ！

とぉう！

つーか、中国や植民地軍相手なら十分な性能じゃん
英米ソと戦争するのはそもそも無理
そういう意味では、日本の国情に合致した戦車でしょ

http://yasai.2ch.net/army/kako/985/985726562.html
「陸軍機甲部隊」(学研)Ｐ１４３の古是三春氏の記述より
例えば連隊長戦死、保有戦車の七一パーセントを損傷した第三戦車連隊では、
八九式中戦車(乙)二八両のうち二一両(七五パーセント)が主に対戦車砲
によって損傷を受けたものの全損・廃棄処分となったのはわずか七両
(二五パーセント)にすぎない。反対にＢＴ−５戦車で編成されていた
ソ連側の第１１戦車旅団は、ほぼ全戦車を全損状態で失い(約一八〇両)、
ＢＴ−７で総取替えされたほどだった。

http://yasai.2ch.net/army/kako/981/981680106.html
「ノモンハン４」(アルヴィン・Ｄ・クックス　朝日文庫)Ｐ３０４より引用
日本軍中型戦車のディーゼルエンジンは信頼性の高い新考案であり、
脆弱な九十五式軽戦車もその高速力が買われ、中国やマレー半島など、
基本的に対抗する敵のいない作戦には使用価値があった。しかし、
いずれの形式の日本軍戦車も、たとえばソ連軍がノモンハン事件で
使用した形式の優秀な改良型であるＴ三十四型戦車といった、
第二次大戦中に連合国が開発した重量も大きく、火力や装甲にも
はるかに優れた戦車に対抗できるものではなかった。

戦車の敵は戦車ではないのだ。
他国の戦車と比べてもしかたがないのだよ。諸君。

>16
Ｍ３スチュアート（初期）なら九七式改で勝てる。ってゆーか、実戦で勝ってる。
三式ならＭ３リーといい勝負かも。

>20
あの88もFlak18か36ならよかったのにねえ。日本のは第一次大戦のKwFiakだから。
あと、実際の日本軍の計画では88搭載型は無かったのでは？

>21
終戦の年の春からビルマにチャーチルが１両だけ存在。
あとＭ３リーとリー・グラント（機銃塔無しのリーの砲塔にグラントのハッチ付き）。
満州でBT7、T26、T34シリーズ、IS-2,一説にはIS-3。そしてバレンタイン�V/�W/�\
計81両と架橋型20両。

英陸軍はアメリカのレンドリース兵器無しでは最弱。

国産品では日本陸軍にすらマレーで歯が立たず、
ビルマで米製Ｍ３使ってはじめて勝てた。

＞32
当時の英軍の優先順位では、極東地域は下位におかれていたというのも原因なんじゃないかな？

英軍の優先順位
ヨーロッパ＞＞＞北アフリカ＞＞＞東アフリカ＞＞＞極東

最優先のヨーロッパでさえもダンケルク以来、陸軍は連戦連敗。

エルアラメインで急に勝てたのはただ米国兵器のおかげ。

でも、ヨーロッパの英軍も、アメリカのレンドリース兵器がないとドイツ軍には
歯が立たなかっただろう。

結局、列強諸国で最弱なのはイギリスとイタリアだろ？

日本軍の戦車保有台数は世界でもトップクラスなのです。
世界で３位くらいじゃなかったっけ？

1941年の時点で何千台くらい戦車持ってたの？＞日本陸軍

＞列強諸国で最弱なのはイギリスとイタリア

イギリスは米式装備ならインパールで日本陸軍にも勝てた。
中国は米式装備でも大陸打通作戦で完敗。列強諸国で最弱
なのはまぎれもなく中国だ。

＞40
というか、中国は列強じゃないよ。当時はまだ小国だ。

中国軍は世界最弱の軍隊だ。これは間違いない。

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　　　　　　|　　　　 ・　・　　 |　＜　日本の戦車最高だなおめーら
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　|ミ/／/　　 ／　　　~~|ﾐ|丘百~((==_＿＿
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　（（◎）~~~O~~~~~O~~（◎））三）──）三）
　 ゝ(◎)(◎)(◎)(◎) (◎)ノ三ﾉ──ノ三ﾉ

アンパンマーーーーーーーーーーーーン！！！

＞当時はまだ小国だ。

大国とはいえなくても、中国くらいとまではいえるのでわ。

要は九七式改や一式以上の戦車を量産性と
信頼性を維持したまま完成させられなかったのが
悪評の原因なのか・・・
1000馬力級戦闘機としては優秀な零戦を作れても
その後継たる烈風を一機も量産できなかったのと
一緒やね

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　　　　　　　　　|　　　　 ・　・　　 |　＜これも日本の戦車だぞおめーら
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　∠￣￣￣￣￣￣＼￣￣＼　ゝ　　　　　　ゝ＼￣￣￣＼
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　（ Ｕ |（） i（）i（）i（）i (７====７＿　　　　　　　　　 7====７
　　＼ ゝ λλ λ λ７====７＼￣￣￣￣￣￣７====７

>46
信頼性も量産性も、モノ自体を見ればけっしてなかったわけではない。
戦争末期の日本がすでに戦車なぞ量産する力を失ってただけの話。

そしてここは「戦車を」話すスレだからな、
国情と戦車の性能をごっちゃにして語るのは良くないと思われ。

＞47
非国民め

日本陸軍の宿敵はあくまで中国であって、米ソ独では無かった。

よって米ソ独と比べて日本陸軍の劣勢（俺もそう思うが）
を言い立てるのは筋違いだ。比較すべきは中国だ。

いやいや、日本の宿敵はアメリカ・イギリス。

海軍の主敵は英米だが
陸軍はソ連だろ。

独裁国家ってのは左であれ右であれ同じﾑｼﾞﾅという意識が独裁当事者にもあるそうな。
独裁の猛獣国家同士戦うと凄まじくなるが、戦う気がなければ意外にマターリする場合も。
例カストロ・キューバとフランコ・スペイン

>>53
車台使いまわして全然違う名前。ドイツだったら1号○○、2号○○、終了だで（w

>>53は間違い。ｽﾏｿ

で、1941年当時の日本軍の戦車保有台数ってどれくらいよ？
誰か教えて〜。

大本営も実数を把握していないと思われ。

中国軍は97式中戦車にコテンパンにやられたわけだけど、中国軍の装備してた戦車ってどんなのがあるの？

>58
中国軍にも色々ある
国民政府軍
地方軍閥軍
八路軍

中国軍の装備した戦車は九七式改（チハ）
詳しくは過去スレに

国民政府軍の装備した戦車にCV33があったはず。
あと、米式装備でM3軽戦車があったような気がする。

Pz.kpfw1とか

中国軍は基本的に逃げ回って居なかったか？
戦ったのは、その中でも精鋭の軍だけど
その他は、自国民を盾にするがごとく奥地の方へ逃げ込んで行ったと
思っていたが・・・
内陸部に日本軍を引きずり込んだとも学んだが、単に解釈を良い方向
にしただけでは無いかとは今は思う。

↓中国軍車輛の一覧はこちら
http://member.nifty.ne.jp/kaba-maru/afv/chi_lf.htm

新四軍って、八路軍とどう違うんですかねぇ？

日本戦車って、後頭部からなんかはみ出ているけど、あれ何？

>>65
砲塔銃のマウントじゃないの？

>>66
あの機銃って対空用兼用じゃなかったっけ？

砲身の一部みたいなやつ。
砲身じゃないだろうけど。
かんざし型とか言われるらしい。

>>62
世に言う、大長征だね。
まあ基本的に抵抗可能な場所まで退いて、痛打を与えてまた退く、
というのは戦術的に正しい。多くの解放区がそれを支え、ゲリラ
戦に持ち込んだわけだ。戦車を持ち出してどうこうできる相手で
はない。
後のホーチミンもこのゲリラ戦術から学び、そして勝ったわけで、
アメだってベトナムで同じ事をやられて敗退したのだ。

30番の某Sへ
それがWW�Uでは戦車の敵は戦車
戦車に対抗するには戦車がもっともよいってことになったんだよ。
お前の頭は89式からなんも進歩しておらん。
この知恵遅れ！

戦車に対抗できるのは火砲に決まっておる。
戦車なら良いというわけではあるまい。自分にレスして遊んで
楽しいか？

>>70
言ってる事は半分だけ正しい。
空軍力が互角かそれに近い場合は確かに｢最良の対戦車兵器は戦車」になるだろう。
しかし、西部戦線の米英軍は？
まずヤーボと野砲でドイツ軍陣地を徹底的に耕した後、辛うじて生き残った虎や豹を
多数のシャーマンでフクロにする、というのが勝ちパターンでなかったろうか。
また、太平洋戦線の我が皇軍は？
たとえ仮にシャーマン級の戦車が敵の半分程度有ったとしても、艦載機と艦砲で潰されるだけで、
結局大して役に立たなかったのではなかろうか。

･･････と思うんだが、どうよ？

なんか学研の某新刊読んで立てたようなスレだな。がんばれ。

おっと、>71とネタがかぶっちまったい。

皇軍には90式野砲があるじゃないか！！

　　　　　　　　　　　　 ∧＿∧ 日本軍戦車なんてウリナラのパルパル戦車の相手じゃないニダ！
　　　　　　　　　　　　< ｀∀´ [二ヽ=┷　　　　[二二＝＝┷
　　　　　　　　　　　　（つ　　つ | ||_＿＿　　　　　/|
　　　　　　 　　 ＿＿┌──[┘| |□ |　|─ﾍ￣￣ﾍ　 　 ＿＿
　　　　　　　　│ | . |￣|￣. ┐┐OOO　　 ﾍゝ　（￣￣ （　　（(￣￣￣￣￣￣（￣（○）
　　　　　　　　└┴┼ ┴┴┘┘ OO 　 ＿/￣ ￣/￣ゝヽ￣ ￣￣￣￣￣￣￣ ￣
　　 |￣￣￣── ゛＝＝＝──二二＿___￣￣￣ ──/「＼ ＿＿＿__
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　　└　　　　　　ﾚ|　［ﾄ　!!　　　　　　 ／７====７|　　　　　ゝ|○|／７====７
　　/ /＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿__／７====７──────　７====７
　 /（ Ｕ |（） i（）i（）i（）i（）i（）i（）i( ７====７　＿＿＿＿＿／ 7====７
　　　＼ ゝ λ λλ λ.λλ ７====７　　　　　　　　　　７====７
　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣ ￣￣￣　　　''''''￣￣￣￣ ￣￣￣

>>72
いや、あくまで陸戦兵器で、っていう前提だ。
戦車はWW1で増大した戦場火力に対し、装甲で防御しつつ戦線を突破する兵器だ。
それに対抗する為、対戦車ライフルなどの対戦車兵器が出てきた。
これに対抗する為、戦車は装甲を厚くする。
対戦車兵器は益々、口径を増大する。
大きくなり重くなった火砲は人力では移動が難になり、駄馬車両による牽引。
そうなると機動力に劣る。
よって火力、機動力、そして防御力にすぐれる兵器、戦車が戦車に対抗するがもっとも利にかなう、となるわけだ。

＞76
チョン逝け。

>>77
そんなことは皆とっくに承知の上でのレスだと思うのだが…

やぼ

てか、司馬遼様曰く、
97式を評して「いい戦車だが、戦争に使えないのが最大の欠点だった。」
ていってなかったか？

57ミリを捨て47ミリを搭載しただけで大英断だと思うが

>>81
戦車乗りの意見は貴重だけど、司馬遼って結構いい加減だろ。
三式の装甲がやすりで削れるから駄目だとか書いてたし…

加給器、中間冷却器がヂーゼルに付いていたのは立派。
それと、変に被弾径始を細かく考えすぎた職人的な形態。
でも、日本の国力から考えて、大陸戦を志向していた当時の
豆戦車程度がコストパフォーマンス的に最適だったのかも。

>>８３
でも、関東北部から敵に向かって進撃する際、避難民と遭遇したら
『轢き殺せ』って逝った惨某の話には笑った

>>85
　それ、司馬の真っ赤な嘘。戦後、草柳大蔵という作家が、司馬と同じ連隊の将兵にインタビューして回ったら、
「そんなことを参謀が言っていったなんてことはない」という答えばかり。司馬は、所詮小説家なのであった。

漏れが１５年位前にたまに逝った模型屋のおじさんは元戦車兵で、九七式の
排気管のところにサツマイモを置いておくと焼き芋になったと言っていたyo！
ちなみにそのころ閉店して今はない・・残念。おじさんおばさん元気かなぁ？

89式中戦車の尾橇に「これでもか」といわんばかりに
ドラム缶やらハコやらを積み上げて行軍している写真が
ほほえましい。

>>86
ひでー話だ。旧軍の悪口なら何でも言って良いって訳じゃなかろうに。
非国民司馬＆国賊サンケイ共に逝ってヨシ！！

>70
知恵遅れは君だ。

戦争は、試合じゃない。

９０式野砲ですら「重すぎる」って採用に反対の意見があったっていう
くらいだしなぁ。

あと、日本の火砲って、口径からみると貫通力がかなり低いって聞いた
記憶があるんだけどどうなんだろ？。

>>90
君は一般論に何を噛みついているの？
>戦車の敵は戦車ではないのだ。
確かに状況次第ではそうだけど、かならず相手に戦車が無いなんて想定も出来ないでしょ？
戦場ってのは色々な状況／条件があるの。一事が万事じゃないの。で、その色々な状況
条件でその戦車がどれだけ役に立つか、戦力となり得るかを評価する時の一つの目安として
「戦車の敵は戦車」、「戦車に対抗する最良の対戦車兵器は戦車」って考え方があるのよ。
そして、その場合の比較対象は同時期の他国のライバル戦車となるの。
（他に歩兵直協とか陣地制圧とか偵察とか色々仕事はあるけれども）

だから、君の「戦車の敵は戦車ではないのだ」って言い方も確かに真ではあるんだけど、
だから「戦車の敵は戦車ではない」と言い切る事も出来ないのよ。

実際、日本の場合は、中国軍相手では良かったけど、それ以外じゃ日本の戦車は極めて
苦戦しているでしょ？。

戦争は試合じゃないから、クラス別や重量別やハンディキャップなんてものも無い世界
なんです。

（一部訂正）
実際、日本の場合は、中国軍相手では良かったけど、それ以外じゃ日本の戦車は「対戦車戦闘」で
極めて苦戦しているでしょ？。

「戦車に対抗する最良の対戦車兵器は戦車」
そう思っているのか？

>>94
思ってますよ、ただしＷＷ２中ではね。

(95訂正)

思ってますよ、ただしＷＷ２中ではね。
逆に某Ｓ君に聞いてみたいけど、何が最良、やっぱり火砲？
（まあ、戦車も所詮は火砲の運搬手段に過ぎないけどね）

それから「最良」と「最善」は違うからね。これは分かってね。
私は「最良」と書きました、しかし「最善」であるかは、各々の国の事情によります。
これは分かるよね？

（最良と最善の違いの答え）
最良：最もよいこと。
最善：行うことができる範囲の中で最もよいこと。「―の策」

戦車が（仮に）最良の対戦車兵器としても、じゃあ、戦場で出会うライバル戦車に
対抗出来る戦車を根本的に作れるの？、作って量産出来るの？、量産して数は十分
に揃うの？、量産した戦車を戦場に運べるの？、運んで運用して維持できるの？
で、それだけの資源や工業力やインフラが他の兵器生産を阻害せずに実現可能なだけ
存在するの？

戦車がその国とって「最善（最良じゃないよ）の対戦車火器」になれるか否かはこの
条件次第ですよ。
無理なら別の手段に頼るかしないの。（より低コストの軽対戦車火器や邪道だけど肉弾
特攻とかね）そんだけの話し。

ただし、話し戻って、これは戦車を対戦車兵器としての面から見た場合で、相手に
戦車が無ければ関係ないです。
ただし、それで済むか、済んだかって言うと、そうはいかなかったのが日本の太平洋戦争
の実状でしょ？
だから、この手の話しをする時にＭ４やＭ３や、他国の戦車が引き合いに出されるの。

だから対戦車戦以外の用途で日本の戦車を検証するのも良いけど、「戦車の敵は戦車では
ないのだ」って言い切るのも間違いですよ・・って話しです。

>逆に某Ｓ君に聞いてみたいけど、何が最良、やっぱり火砲？

やっぱり、火砲だ。

>それから「最良」と「最善」は違うからね。

それはよくわからん。

>（最良と最善の違いの答え）
>最良：最もよいこと。
>最善：行うことができる範囲の中で最もよいこと。「―の策」

そういうことであれば、私は「最善の」という前提で書き込んでる。
「ＷＷ２の日本軍・ドイツ軍」という前提で。

>>98
（まず97まで読んで）

で、>>98に答えるけど、ＷＷ２であれば、確かに対戦車火器としての最良の
攻撃兵器は「火砲」です。認めます。

で、この「火砲」。
トラックや馬に引っ張ってもらわなくても自力で移動出来たら、戦場で自力で
戦術機動出来て運用の柔軟性が広がるよね？、その時、砲も剥き出しじゃなくて
砲員ごと分厚い装甲で覆う事が出来たら砲弾が飛び交う戦場でも生存性が上がる
よね？

で、火砲に動力を持たせて、身を守るに十分な盾（装甲）も持たせて、ついでに
全周を撃てるようにしたらどんな姿になるの？

それが「戦車」ですよ。

誰でも良いから日本軍戦車を称えてくれ！

>>99
最善って前提でも、君のこの発言は変だと思うけど−>「戦車の敵は戦車ではない」

戦車が「最良」の対戦車兵器であることはわかった。

へんか？−>「戦車の敵は戦車ではない」

>>104
なら、日本軍に於いては「戦車の敵は戦車ではない」と言い切れる理由をちゃんと説明してみ。

＞中国軍相手では良かったけど、それ以外じゃ日本の戦車は
＞「対戦車戦闘」で極めて苦戦しているでしょ？。

中国こそが明治以来、米英独露と組んでの排日侮日を繰り返してきた
諸悪の根源であり、最優先で打倒されなければならんかったのだ。

日清戦争

下関講和

つまり明治には負けていたということだな。。。

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　　　　　　　　　 γ___o_|　　 ／　突撃ぃぃ〜〜！！
　　　　　　　　　　(ＹﾟДﾟ)　＜＿＿＿＿＿＿＿＿
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　 　　　　　 |　□|　　 .| |：|ヾ二二二二二(O　　　　　_,,,,,_
　 ＿＿＿__|__,|_;||＿__,| |：|ノ-┬─┘　　　　　　　 γ__o_|　ｳﾘｬｰ!!
　|ミ/／/　　 ／　　　~~|ﾐ|丘百~((==_＿＿　　　　 /」ﾟДﾟ)
.└┼-┴─┴───┴──┐~~'''''-ゝ-┤　　　/ つ≠∩ヨ===~~~~~
　（（◎）~~~O~~~~~O~~（◎））三）──）三）　　　/~'/_,,つ
　 ゝ(◎)(◎)(◎)(◎) (◎)ノ三ﾉ──ノ三ﾉ　　　(ﾐ/'
　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

日本軍も自動車不足の時はタンクデサントやってたみたいやね

>>105
たぶん、某Ｓ氏は
「日本軍においては、敵戦車に対して最良の対戦車兵器は戦車ではない」と
言いたいのではないか？
日本の戦車にとっての相手ではなくて、相手の戦車に対する対抗手段として。

ただ日本の戦車側から見れば、最大の強敵はＭ３やＭ４やバズーカ持った歩兵ですよ。

>>111
でもそれが出来る前提って歩戦分離された状態じゃないか？

>>112
あとは某Ｓ氏に聞いておくれ。

対戦車火器持った歩兵や対戦車砲も、それだけだと、まず機動力に欠けるし
陣地築いても迂回されたら終わりだし、戦車に支援された歩兵に事前に掃討
される恐れがある。（相手に戦車がなければ、戦車は歩兵直協で、何も自分
が歩兵の前面に出る必要はないですよ。歩兵の後ろから火点潰し役でくっつい
ていけばいいんです）

そうすると、その前路掃討の歩兵を強力な火力と装甲で駆逐して、機動力で
味方の対戦車砲兵や歩兵陣地の隙間を埋めて、彼らの働きを支援する機動力
と火力を持った車両があると便利なんです。
で、それが戦車。

結局、近代の戦車を伴った機甲戦を有利に戦うには、こっちにも対抗出来る
戦車ってのがいるねん。

九七式＝３８t
スペック的にはこんなもんでは。
九七式→一式砲
３８t→ヘッツァー
ザコ敵Ｍ３やらＭ４やらはともかく、
ラスボスのスターリン戦車に勝つには
どうするべきでしょうな

某S氏に聞きたいね

>>戦車の敵は戦車ではないのだ。

んじゃ、こう言ったときには、なにが戦車の敵だと思っていたんだ？

>>115
お〜い、中ボスのＴ−３４を忘れていますよ〜

９７式も４７ミリ搭載型ならば砲力的には３８ｔよりも上といえるけどね
初期型の搭載していた、あの５７ミリじゃ・・・

>>117
　忘れていました＜中ボス
　しかもラスト前にパワーアップして
復活してきますものねｗ
　ネタになる突っ込みに感謝　

「丸」に載ってたバズーカに撃破されたケーニヒスはちとショックだった

>新四軍って、八路軍とどう違うんですかねぇ？
部隊番号が違う・・・が、根本は同じ・・・毛沢東・朱徳の率いる共産党軍。
活動地域は八が華北（黄河流域）　四が華中（長江流域）

ただし、新一軍、新三軍、新五軍は米式装備の
蒋介石直系、国民党バリバリ精鋭部隊（彼らとしてはの話）
因みに４６年からの内戦で新一軍、新三軍、新五軍は共産軍に
対し米式装備の供給元と成り果てるのであった。
北京の軍事博物館に今なお仲良く同志として肩を並べる
Ｍ３スチュアート（功勲号）と九七式中戦車（功臣号）！

確か末期にはＭ４装備していませんでした、国民党の精鋭部隊は？

＞蒋介石直系、国民党バリバリ精鋭部隊（彼らとしてはの話）
精鋭部隊にしてはえらく弱かったなぁ。
日本軍にも連戦連敗したし・・・。

結局誰も日本戦車の話はしないのね。他の国の戦車にたとえるだけか…

装備が優秀でも、使う人間がアホなら単なる宝の持ち腐れやで！

>>123 さま
　だって、誉めたつもりが、誉め殺しになっちゃうんだもん……

特2式内火艇て、魚雷つめなかったっけ？世界最強の火力だNe!
おっと、90式ネタじゃないのでsage

とぉう！

榴弾砲で後面を叩き割られたハ号車の写真を見る度泣けてくる。
何でこんな事をせにゃならんかったのかと、腹が立ってたまらん。
重過ぎようが、なんだろうが、戦車をつくるのなら乗員を死なせ
ないようなやつにしてほしい。心からそう思う。

＞126
海軍じゃん。

>128
旧軍の戦車だから良いのでは。

弱兵揃いでも、確固とした国家戦略が成り立てば
戦闘には負けども、戦争に勝つ・・・
如何に強兵を投じても国家戦略ナシでは
戦闘に勝ちこそすれ、戦争に負ける。
強国を戦争に引っ張り込んで敵国にブツケル。
真珠湾攻撃の報道を聞いた蒋介石は躍り上がって喜んだそうな、
「これで勝てた！」と・・・・
悪いね・・・打痛の厨房君。

　実はですね、調査途中ではありますが、中国軍の所謂米式装備師団（美械師）が作戦レベルで日本軍に敗れた確かなデータは今のところ私の手元には見当たらないんですよ。
　一般の中国軍もアメリカの支援で少しずつアメリカ製の武器を装備していたようですが、正式な意味での米式装備師団は1944末までは概ねビルマ戦線に出ていまして、1945から中国大陸正面に参戦してきたようです。
　勿論数で押しただけという側面もあるんですが、日本軍に敗れてはいないみたいです。

＞126
魚雷登載できるのは特四式内火艇でアレは戦車とは呼べんぞ。
せいぜい装甲トラクターだ。

>131
彼らが主張する「日本の勝利」はミートキーナとかなので、
まともな資料を持ち出して反駁すること自体無駄です。

戦術の勝利と戦略の勝利の違いがわからないからこそ彼らは「太郎」の称号を獲得できるのですよ？
あなたも2ちゃんのコテなら厨房に反応することの愚かさくらい理解できましょうに。

>132
んなこたーない
特四式内火艇は装甲鋼じゃなくて軟鉄だったらしい。

≪児島襄「参謀(下)」のジョゼフ・スチルウェル編より引用≫
だが、ものの一年間もしないうちに、スチルウェル参謀長は、その日誌に、
自分の予期かった感想を記述することになった。
「“ピーナッツ”は偏屈で恩知らずの小さなガラガラヘビだ････ (中国政府は)
自分たちだけのことしか考えないならず者の集団だ。指導者たちの興味は、
ただ金、権力、そして地位だけだ・・・・。手に入るものには何でも頭を下げ、
自分は戦わないように心がける････。“インテリ”と金持ちは子どもを米国に送り、
農民の子どもが戦争に かりだされる。しかも注意も訓練も指示も与えられずに死んでいる。
　われわれは、この腐敗した政府を支持し、その偉大なる愛国者兼戦士
“ピーナッツ”に栄光を与えるために、戦おうとしているのだ―おお神よ！！
≪中略≫
当時の米軍は、日本軍と同じく、行軍距離単位は四キロであったが、
その米式訓練をうけたはずの、いやボートナー准将自身がその訓練をした孫部隊は、
一キロ歩いては休み、次に一キロ進んではごろりと道端に寝転がる。
　しかも、頭上に英軍機が飛来して補給物資を投下すると、隊列を
乱してむらがり、悲鳴をあげつつ、下着に利用するパラシュートを奪い合う。
≪中略≫
孫部隊は狂喜した。中国大陸で負けつづけ、日本軍といえばかなわないものと信じていたのに、
その日本軍がひきあげたのである。勝った、勝ったと小銃を空に乱射しておどりあがった。
　ところが、勝ちに乗じた勢いで快進撃するものと期待していた孫部隊は、
たしかに前進は開始したものの、そのスピードは以前にもおとる低速であった。
そして、昭和十九年一月二十九日、孫部隊はついに完全停止した。
　ボートナー准将の急報によってかけつけたスチルウェル参謀長は、にこやかに迎える
孫少将の顔をぼう然と眺めながら、考えこんだ････なぜ、前進しないのか？
≪中略≫
スチルウェル参謀長は、孫少将にかみついた。
「明らかに命令違反である。よろしいか。貴下の第三十八師団は、 全中国軍のなかで
とびぬけて優良な兵器、弾薬、糧食の補給を受けている。 足りないというのなら、
迎撃砲も、火炎放射器も、米兵だってさしあげる。 だが、命令に従うのが条件だ････
もし自分の使命が達せられないようなら、辞職してワシントンに報告せざるをえない」

>135

http://www.warbirds.nu/ansq/6/F2000371.html

>135-136

適切なリンクありがとう。

打通作戦終了時期からの米式装備の中国軍が行った日本軍に対しての反撃に
ついて、アメリカ軍事顧問団がどう評価したかはウェデマイヤー回想録を
読まれたし。（彼は打通作戦後半頃から中国に赴任している）

＝一部抜粋＝
カーボナード作戦計画の第一期作戦目標（南寧、福州、桂林）を奪回した
ことは、部隊全員の士気を大いに鼓舞した。海岸地方を奪いかえして、海上
からの補給路を再開するのだという意気込みが、中国戦線全域の将兵の間に
浸透していった。
（中略）
中国軍部隊の兵士は、糧食もじゅうぶんに支給されており、また弾薬および
兵器類の補給も、負傷者の後送も、スムーズに実施出来るように用意が整備
されていた。われわれはこうした処置をとった結果、中国軍の闘志を高揚させ
た事を知っていた。われわれは一同、中国軍がじゅうぶんに食料、兵器を支給
され、その上正しく訓練、統率された場合は、世界のどの国の兵士にも劣らない
、りっぱな兵士である事を認めた。

>>135
それ、太郎共が良く引用するんだけど、時期的に米軍援助の効果が出始める
1945年以降の前の、まだ初期の頃の話しだから、それが終戦までの中国軍の
状況の全てと思い込まない方が良いよ。

「日中戦争　VOL3」(児島襄　文藝春秋版)Ｐ５９２
「中国白書」によれば、米国は一九四四年(昭和十九年)、
中国の戦力と戦意が「全面的に崩壊」しつつある、と判断した。
　この年、日本軍は、前述した如く、北京―漢口打通作戦をおこない、
さらに桂林攻略作戦も実施した。
　日本軍は、いずれも作戦終了後は根拠地に引き上げたものの、
中国軍の対応は消極にすぎ、駐中国大使Ｃ・ガウスは、
「中国人は本気で抗日する意思があるのか」と疑い、その「内紛と無神経」
が矯正されない限りは、「共産党の勝利は不可避だ」と、米政府に報告した。

>>140
だから「一九四四年(昭和十九年)」ってのが味噌なの。
ウェデマイヤー回想録でも1944年の中国の状況はかなり悲観的なんです。
それが改善されるのが1945年から。だから時期も考えて下さい。

＞時期的に米軍援助の効果が出始める
＞1945年以降の前の、まだ初期の頃の話しだから、

米陸軍主力がノルマンジーやバルジにあったからだろう。

>>142
全然関係ない。中国大陸での米軍援助による中国軍の能力強化のお話をしています。

1945年以降、欧州から米陸軍主力が中国大陸に渡ったわけではありません。

パットン将軍も、中国戦線転属の予定だったとか。

ルメイだってアーノルドだって、欧州からの転属組だ。

http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=30882300
　一四日（午後三時発信）、岡村大将はふたたび「百万の精鋭健在の儘
敗戦の重慶軍に無条件降伏するが如きは如何なる場合にも絶対に承服し
得ざるところ」と、電報した。同時に岡村大将は参謀長を通じて天皇に
対しても上奏し（午後十時二十五分発信）、「外電の伝うるが如き
屈辱的平和は光栄輝く帝国を邁進すべく御聖断あらんことを伏して
祈り上げ奉る」と言上した。

打通太郎の頭の中は1944年で止まっています。
彼らの脳内年表には1945年は存在しません。
従って1945年以降の中国軍も存在しません。

ほんじゃ、146の岡村寧次大将も打通太郎にすぎなかったのか？

岡村大将といえば戦後国民党軍事顧問に就任してるが。

太郎の必死さに乾杯！

謀略によって逆転勝利を掴んだ中国共産党>>>>>>侵略を許し、内戦に敗れた国民党
>>>>>>>>>挑発にキレて国を滅ぼしかけたDQNな帝国陸軍（＋マスコミ・国民・etc）
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>戦後恥知らずにも「ナラズ者」に雇われた岡村寧次大将
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>謀略に引っかかって盧溝橋で戦端を開いた牟田口

９７式　エンジン始動や変速がかなり難ありだったのでは？
動かすにも職人芸が必要と読んだこと有る

異論に対してきちんと反論せず、論理のすげ替えで対抗するのが打通太郎の常套手段です。
相手にしてはいけません。

中国の古代史的時代遅れのゴロツキ軍団がいくら米国製の優秀な
武器を持っていようとも、岡村寧次将軍や朴正煕大統領のような
知勇兼備の勇士達にかなうはずがなかったのだ。

>>148
岡村は典型的な打通太郎でしょう。
1945年を越えて、そろそろ潮時って時に、なおも打通作戦継続に
こだわったのはこのおっさんです。
結果は米軍援助で強化された中国軍によって大敗北。
打通作戦に汚点を残したのは、このおっさんだよ。

>>148

116 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/05/08(火) 16:52

岡村大将は人物的には悪い評価は少ない（永田鉄山／小畑敏四郎と共に
「陸士16期の３羽カラス」と呼ばれ、人事刷新やら軍制改革など軍革新
運動についてのこの３人で密約を結んだと言われる）
でもって日本陸軍で智将とくると「山下奉文大将、石原莞爾中将、岡村寧次大将」
とたいていは名前が挙がる人。

ただし、戦については海軍の井上成美大将と同様に「戦下手」との評もある。
実際、駄通が一段落した後のこの人の立てた作戦は負け続け。

262 名前： 打通作戦末期以降は老河口と、し江で敗退 投稿日： 2001/05/10(木) 22:29

＊老河口作戦（20/3/20〜6月）
　老河口(湖南省北西部）は落陽(河南省西部)の南南西250キロ、漢口の北西300キロに位置し、攻撃には
　第12軍の２個師団、戦車師団、騎兵部隊が参加。
　進撃は米軍の航空攻撃とこれまでにない豊富な砲撃による反撃を受けて難渋したが、それでも騎兵部隊
　が老河口飛行場を占領（3/27）し、第115師団が老河口城を占領した（4/8）
　しかし勢いもそこまでで、中国軍トラックは夜間も平気でヘッドライトを点灯し、悠々と兵員物資を輸送
　して多くの陣地で日本軍を攻め立てた。これまで見られなかった余裕のある中国軍の姿だった。
　日本軍は中国軍の陣地を突破出来ず、各部隊はなし崩し的に撤退し、作戦の目的は達成されなかった。
　日本軍の総合的な損害は計り知れない。
＊し江作戦（20/4/15〜5/19）
　し江作戦の場合はもっとはっきりと敗北した。し江（湖南省西部）は衝陽の西北西290キロ、漢口の南西
　600キロ。し江の北西370キロに重慶があり、重慶の北西265キロに成都がある。老河口作戦前の岡村大将
　の最初の構想では、このし江を足がかりにして重慶、成都を攻撃するものだった。
　第６方面軍に属する第20軍の２個師団、1個独混が、衝陽の西100キロの宝慶から進撃したが、その西の
　雪峰　山脈は越えたものの、猛烈な反撃を受けてし江までたどり着くことなく撤退した。
　豊富な火力、航空部隊と地上軍の密接な連携プレー、米式装備の地上部隊、迅速な増援部隊の投入など
　これまでの中国軍からは想像も出来ないような攻撃ぶりだった。
　先頭を進んだ第116師団第119連隊は約3千名中755名が戦死、その他大部分が負傷した。参加部隊全体の
　戦死者は約2,400名、戦傷者の合計では2万8千名の大損害での敗退であった。

以上、太平洋戦争研究会の「日中戦争」から要約

>>155-156
だから、打通太郎共は自分達に都合の悪い記事は脳内マスクがかかって読まないって。
いくらコピペしても無駄だよ。

もう終わり？、もう黙るの？
なんか根性ないなあ・・・打通太郎から粘着とったら何が残るんだよ！

ノモンハンでソ連軍を蹴散らした、皇軍軽戦車のハナシに戻ろうではないか。

「日中戦争　VOL3」(児島襄　文藝春秋版)Ｐ５８８
　敗戦は、太平洋の各地で、ソ連軍をむかえた満州でも実感されたが、
中国本土の日本軍にとってはその感覚は乏しかった。
　現実には、これまでに述べたように、中国戦線での戦いは、
そのごの太平洋戦争での苦闘のおとらぬ苦戦、難戦の連続であったが、
結局は目的地の攻略、占領地の保守などの成果が、「勝ち戦さ」の
印象を与えていたからである。
「(降伏などという)馬鹿な話があるものか」
「我々は勝っているではないか。負けたことは一度もない」
　とは、漢口に近い九江付近にいた第三師団第六連隊の将兵の反応だが、
この言葉はそのまま在中国日本軍のほとんどの感想であった、といえよう。

やっぱ帝国陸軍のイメージといえばぞろぞろ並ぶ95式軽戦車……
97式中戦車はぽつりぽつりと、のほうが「らしい」と思われ（w

>>159
お前はまず自分のケツを拭けや！

279 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/05/11(金) 10:24

日中戦争の従軍記読んでると、支那に長くいる古参の下士官なんかの方が
状況の変化（悪化）を肌で感じてるのが良く分かる。
南京にいて地図だけで戦争をしている将官と、前線で実際に弾を浴びている
兵士の感覚の違いなんだと思うが、参謀クラスではなく下士官クラスから
「中国戦線では最後まで中国軍には負けていなかった」なんてセリフは聞か
ない。

月刊「丸」連載の「秘めたる戦記」の単行本が出ているので、あれはお奨め
です。（前線の兵士から見た支那戦線の様子が良く分かる）

350 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/05/11(金) 16:35

打通派・・・頼むから、この従軍記読んで見ろ。
http://homepage1.nifty.com/zpe60314/sed2.htm

　８．物資不足

遂に我が部隊に非常命令が出た。
食糧の現地調達である。食糧収集隊が編成された。遠くまで徴発に出かけた。
どの部落でも徴発隊を察知し、逸早く逃げ、人っ子一人いなかつた。無人を幸い、籾や
鶏など手当たり次第に徴発した。時には豚を頂戴することもあった。
徴発と言うより略奪である。
食糧がこのような状態の上に、とうとう我が部隊に所属している輜重中隊の半数もの兵
隊の小銃が取り上げられた。前線に補給するのだという。
丸腰の兵隊？もう兵隊とは言えないだろう。戦場で武器を持たない軍人、そんな軍隊が
世界の何処にあるだろう。
更に軍靴使用も禁止になった。命令のある場合以外履くことは許されないことになった。
遂に草鞋まで登場したのである。
農家出身者が駆り出された。草鞋作りに使役された。
各自がおもいおもいの履物を考案し使用した。私は布切れを何枚か重ね縫いし、それを
底にして、鼻緒をつけ、布地のぞうりを作り使用した。
前線に向かう通過部隊の補充兵は更に酷かった。
水筒は竹筒であり、帯剣の中身は竹光になり、小銃は村田銃であったりした。
　　　　　註　　　村田銃ーー我々が中学校の教練の時に使っていた銃で、とても戦闘に
　　　　　　　　　使う兵器とは考えられない代物である
何処に行ったか分からない部隊を追って、栄養失調の兵隊が前線に向かっている。
落伍したのか？　単独の行動である。
怪我をしたのか、負傷したのか、杖を頼りに足を引き摺りながらの兵隊もいる。
戦場の何処かで力尽き、大陸の露と消えるのも時間の問題としか考えられない。
最早この地ではこれらの兵隊を収容する野戦病院すらないのである。
いかに自分を護り、頑張り抜き、命を永らえるかーーーこれより方法がない。
私、いや私だけでない兵隊の誰もが、この中国戦争の終局の近いのを感じていた。
他の戦線は皆目分からない。
我々が召集され、行き先が中支と分かった時は皆ほっとしたものである。
それ程中国戦線は有利に展開し、それだけに生きて帰れる公算も大きいと思っていた。
しかしその中国戦線がこの状態である。
況や　南方戦線においておや。

「大陸打通作戦」統合スレ http://yasai.2ch.net/army/kako/989/989117544.html
大陸打通作戦！ http://yasai.2ch.net/army/kako/979/979690752.html
中国軍って弱かったの？ http://yasai.2ch.net/army/kako/995/995529943.html
日本軍の戦車擁護スレッド http://yasai.2ch.net/army/kako/995/995529943.html
日本軍の戦車擁護スレッド Part2 http://yasai.2ch.net/army/kako/983/983767966.html
あぁ我らが皇軍！　九七式中戦車は傑作か？ http://yasai.2ch.net/army/kako/992/992864232.html

>>160
それはただの思考停止軍人達だけの話し。
理性ある軍人は負けるのなんてとっくに分かっていたよ（ｗ

じゃ　本題に帰って多少なりとも擁護してみましょう。

　1式戦車が年号のとおり昭和１６年に配属されていたらかなりフィリピン
で楽だったのではと妄想するこの頃。
　無理とはわかっても１６年から１７年前半主力に９７改と1式を揃え、同様に３式、４式を年号
に応じて出現せしめることができたなら勝つのは無理でも戦車兵の方にもっといい
死に場所をあたえられただろうに。

>>167
これこら、実際に出来なかったのだから（どう考えても不可能）、全然擁護になってないぞ（笑

>168
いや、「戦車を」擁護しているだけだろ。戦車「だけ」しか擁護してないが。
逆説的に当時の日本に対するキッツい皮肉になってるとも読めるし。

>>167
名前は一式でも実際は四式、年号なんて関係ないよ。
それに一式はいらない、あれなら九七式改で十分だ。

俺は「日本戦車」というハードのみの分、
なかでもチハ車とハ号が好きだ。
それはさておき、話しが「中国軍は弱い…云々」
の方に振られつつあるが、も一つよくわからん…
ただ、昭和１２年７月から昭和１６年１１月までの
対米英全面戦争に入るまで４年半ほどもの間に、
何故それほど弱い中国を制圧出来なかったか？
というところだ。かって中国全土を征服したモンゴル族
満州族は日本人の人口より遥かに少なかったが。
国内景気の対策として片手間にやってたのか。

>>171
地図みろバカ。

>>171
近代の軍隊と騎馬民族を比べるアホ発見。

>171
騎馬民族は、その特性上補給がいりません………。

日本の戦車の設計思想は戦前、戦後と全然変わってないよね。
軽く、軽く、

＞172　地図みろバカ。
>173
馬鹿は貴様だ。
満州と内蒙古を合計すれば一体、日本の何倍になる？
そこを押さえたんだよ、ニッポンは…たった数ヶ月で。もっとも
人口密度はかなり低いが。
他人を馬鹿呼ばわりする前に地図を見てから言え…てんだ。
>173
騎馬民族にも補給は必要だろ…だから牟田口廉也の「ジンギスカン作戦」

>>176
あれは補給とは言えんような・・・（笑

>>176
中国全土では何倍になる？
能力の限界って言葉を貴様は知らないのか？
満州と内蒙古を押さえたからといって、中国全土を押さえられるって
根拠はいったいなんだ？

お前の脳味噌は・・・以下略。

モンゴル帝国が支那全土を制圧するまで何年かかったか知ってるかい？

＞ただ、昭和１２年７月から昭和１６年１１月までの
＞対米英全面戦争に入るまで４年半ほどもの間に、
＞何故それほど弱い中国を制圧出来なかったか？

アメリカだって日本制圧に足掛け４年かかってるジャン。

>>176
昭和15年を境に日本のGNPは下降に転じます。
>満州と内蒙古を合計すれば一体、日本の何倍になる？
>そこを押さえたんだよ、ニッポンは…たった数ヶ月で
つまり、それが国力の限界だったって事です。

ちなみに騎馬民族の１日に必要とする物資量と、近代国家
の軍隊が１日に必要とする物資量を比較してください。

日本軍はシベリア出兵で内蒙古とモンゴルの２倍以上の土地を制圧しました。
すごい！！

蒙古は食べれる戦車を恐ろしい数ほど持っていた。

>>176
それからジンギスカン時代の軍隊の活動に必要な物資と
近代の軍隊が戦力を維持する為に必要な物資の最大の
違いが何かあなたにわかりますか？

>>181
そんな大昔の話と、50年前の話を比較したって無意味でしょーが。

それは176に言ってください。

>>185
>>181に同意。
無意味なのは「モンゴルは中国を制圧出来たんだから日本も出来る」って論理の方だと思うよ。

>アメリカだって日本制圧に足掛け４年かかってるジャン。

日本が強いからだよ！アメリカに４年を費やさせる程度に。

>>188
海を渡らないといけないから、渡洋作戦だったからです。
ただそれだけ。

しかし、このスレの太郎に対する瞬殺ぶりは凄いな（ｗ

>>188
189に追加して「欧州で攻勢、太平洋は持久」のせいもある。

>191
しかしその半面最後の締め括りがゑ具イ！
禁断の神の火・・・ゲンバクたあ

で、戦車はどこへ？

君ら戦車の話しようや（ｗ

そう言われてみると、モンゴルも、清朝おこした満州人もすごいのう・・

>海を渡らないといけないから、渡洋作戦だったからです。

日本軍だって海をわたって中国大陸に行ったんだろう。

>>196 さま
　島ごとに、１回１回上陸作戦していく手間隙を考えようね。

>>138 さま
＞中国軍がじゅうぶんに食料、兵器を支給され、その上正しく訓練、統率された場
＞合は、世界のどの国の兵士にも劣らない、りっぱな兵士である事を認めた。
　そこまでやってもらえれば、りっぱな兵士になるでしょう（＾＾；

　ちゅ〜か、中国に対するイヤミっぽいな、この一文……

>>198
何せ長らく、中国には国らしい国もなく、軍閥が跋扈しているだけ、と
諸国は思っていたからねえ。日本などは最後まで思っていたわけだし。
結局、日本はその意見を捨てることが出来ず、ナショナリズムの勃興を
理解できなかったわけだ。植民地宗主国としての経験の浅さが祟った風だな。

97式改があるのになぜ1式をつくったんでしょう。
74式と90式ぐらい差があればなっとくできるけど。

とぉう！

97式改はアングルに装甲板を鋲止めした職人技仕上げ。歴史と伝統の技が光り
ます。車体正面や機関室上面の芸術的な面構成にもご注目下さい。
火砲は砲手の技が光る肩撃ち式です。
１式は正面に贅沢に装甲を配した溶接仕上げで砲塔も電動式、火砲もハンドル
で微調整する高級車です。

おかげで開発終了は1944年で、主機を新たに開発する時間は十分にあったけ
ど肝心の主砲が代わり映えしないのが問題。

＞201さん
ありがとう。なるふぉど、だいぶちがいますNe!
おっしゃる通り攻撃力が同じようではいけませんねえ。
戦車砲に適した他の砲はなかったんですかねえ？
たとえばソ連の85ミリ砲に対して107ミリ（だったかな？）の開発など。
結局は122ミリになっちゃったけど。

とぉう！

日本の戦車部隊って走りながら射撃できる珍しい戦車部隊だって聞きましたが他のところはなぜしな
かったの？

>203
肩撃ち式じゃないから

>>196
君には「距離」ってものの概念はないのかね？

>>198
一度読んでから言いなさい。

>>202
ありません。

202=203=204

203だけど202とも204とも違う

ややスレ違いながら
極東戦区にスターリン３は登場したのでしょうか？

90式仮面はひとりだYo!
誤解だYo!

とぉう！

　なんか私が中国軍問題に反応してしまったばかりにご迷惑をかけてしまったみたいで申し訳ない。

　一式中戦車の攻撃力ですが、乗員が九七改より一名増えているので砲の装填速度が速くなっているはずです。
　そういう意味では攻撃力がアップしているとも言えますかね。チヘが好きだから一応擁護してみました。
　まあ貫通力が変わらないから、Ｍ４を相手にしていたら同じことでしょうが。
　

>>211
バカモン〜！ 時代は怪盗クローバーだ！
罰として>>211は懲罰隊送り決定な！

パンフロの串良シナリオを全部一式でやってみい。

　パンフロは持っていませんが、ずいぶん昔ツクダの「九七式中戦車」で酷い目に。

90式にのれない懲罰大隊じゃやだYo!
地雷ふみやだYo!

とぉう！

>91
「一式４７ミリ速射砲」スレが詳しいと思われ。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1007291408/

>>200
登場が異様に遅い（昭和１８年・・・）が実質一式は「九七式Ｃ型」
IV号戦車の腐るほどあるバリエーションモデルみたいな物だよ、
既存兵器の改良が無意味だとはいくら君でも思うまい？
九七式改の鋲接と一式の溶接じゃ総合的な防御力にかなり大きい
差が出てくると思うぞ。

>202
三式中戦車（実質一式Ｂ型）が九〇式野砲改なのが日本軍の回答でしょう。
日本軍が実際に戦車に搭載した物としては四式戦車砲（ボフォース高射砲の
コピー）が最強。
試作や海軍砲の流用も案としては上げられるが、それを言うと架空戦記とか
言われて煽られる危険性も伴う両刃の剣、軍事板にはお勧めできない。

１０センチ戦車砲が架空戦記じゃなく一応はあったらしい。
試作砲身までは完成していたとか。
（ネタ元は昔のPANZERか戦車マガジン）

>>218さま

＞　１０センチ戦車砲が架空戦記じゃなく一応はあったらしい
５式１０�p戦車砲という名称だったと記憶してます。

話題をかえますが
５０ちかく前の発言を蒸し返して申し訳ありません。
>>170
>名前は一式でも実際は四式、年号なんて関係ないよ。

正式年と配備年が必ずしも合致しないのはしってます。だから「本当に
年号のとおりに」と言ったのです。

>>169 さん　言いたいことを正しく読みとっていただきありがとうございます。
>>168さん　１６９氏の発言のように解釈してください。ただ皮肉というよりは
技術的　金銭的　戦術的その他諸々の制約、時代的限界のため到底勝ち得ない
戦車にのって戦わざるをえなかったことが悲しくてついつい。

ということで今度はちゃんとした擁護を
９７式万歳。マレーで大活躍。２ポンド砲くっても８割が戦線復帰（うるおぼえ
ごめんなさい）歩兵支援に機動突破に迂回機動の八面六臂の大活躍。
敵が装甲車までなら無敵です。既出ですが冗談は抜きにして４１年時で歩兵支援
任務に限るなら合格点は挙げるべきでしょう。とはいえ　エンジンはなんとかならなかった
のでしょうか？日本軍にとって必須の静粛夜襲を（スコール時以外）何度もぶちこわした
そうですから。

　

＞岡村は典型的な打通太郎でしょう。

朴正煕大統領だって打通作戦の熱河掃討戦で勇戦敢闘して、陸軍中尉にまで
出世している。つまり朴正煕大統領でさえも打通作戦の価値は認めていた。

>218さん
解りやすい解説ありがとう！
どうせなら九七式改改て名前がよかったNe!
それはさておき、海軍と仲良くやってたら優秀？な艦砲をのせた
砲戦車が・転々
おっと、妄想妄想。

とぉう！

一中尉に「一号作戦」という大作戦の
価値を公的に論ずる資格があるのか。

＞一中尉に「一号作戦」という大作戦の価値を公的に論ずる資格があるのか。

「公的に論ずる資格」はともかく，大陸打通作戦で中尉に昇格したのは事実。

>>221
九七式中戦車→九七式甲型
九七式改→九七式乙型
一式中戦車→九七式丙型
二式砲戦車→九七式丁型
三式中戦車→九七式戊型

こうすれば今より九七式の評価も上がっていたかもね。

>それはさておき、海軍と仲良くやってたら優秀？な艦砲をのせた
>砲戦車が・転々

海軍陸戦隊では九七式改の砲塔（後部をオープンにして無理やり後座長を
稼いだらしいが後部の写真を見たことがない）に旧式の短１２サンチ砲を
搭載したものや、長砲身１２サンチ砲（八九式？）をオープントップ搭載
した自走砲架が実在する。

前に紹介したらネタだの妄想だの架空戦記だのと散々煽られたが、
某サイトに写真が掲載されていた(笑)
まだ残っているかは知らないので過去ログ倉庫を調べてくれ。

おお、海軍陸戦隊萌〜！
日本もやるＮｅ！陸さんに嫉妬されそう。

とぉう！

どうでもいいから、まったり日本軍戦車を称えようよ･･･

とりあえず、三式中戦車の巨大砲塔萌え〜。見るからに「殺ったるでー」と言わん
ばかりの殺意と、やる気の空回りが魅力です。

失礼しました上226は、状況を誤認識したゆえの誤爆です。
引き続き「日本軍戦車を称えるスレ」をまったりとお楽しみ下さい。

>>225
>日本もやるＮｅ！陸さんに嫉妬されそう。

陸軍だと五式中戦車の車体に直接試作１０センチ戦車砲を
搭載した独式の駆逐戦車みたいな試製ホリ車がある。
・・・ただし計画のみで終わってしまった車両なので持ち出すと
架空戦記とか言われて煽られる危険性も以下省略。

企画が実在したというソースはこれ↓
ttp://isweb4.infoseek.co.jp/photo/muwsan/old_j-tank/kikou/k-6.jpg
にある『装甲約一二〇粍、固定砲塔一〇糎半』の砲戦車。

エレファントに似た想像図が昔の戦車マガジン別冊に掲載されて
いたが、形状はちょっとアテにはできないな。

合本版「日本の戦車」にはホリ車のモックアップ写真がありました。
黒っぽい木製らしい模型で、確かにエレファント状でした。
戦マガ以下、当時現役の方以外の方の記事のソースはこの辺でしょう。

海軍の砲は、せいぜい200門も作れば大増産だったし、予算の配分も
優遇されていたから、まだ楽だったんだろ。
陸軍のように何千門も作って各師団に配備、とか言う訳じゃなし。
とはいっても、長10センチ高角砲は数がそろえられずに困っているが。

海軍から余剰になった信濃の46cm砲を譲ってもらって自走砲を作ろう。

短小をよしとする日本文化。
大平洋戦争は文化の戦いだったと思います。

一式戦車は５センチの溶接装甲。
エンジンも改良された統制型エンジンで時速４４キロまで出るようになっている（まあ９７式も本気を出せば３８だったんだが、やるとタイヤがこげる）

>>232
長くて固いモノをよしとしていますが何か？

http://isweb4.infoseek.co.jp/photo/muwsan/ijn12cm_gun2.htm
これが海軍の１２センチ砲搭載戦車か？

>>233
チニ車は砲塔正面も５センチ厚なんだけど、これは写真を見る限り、
チハ車改の砲塔前面に同じ25mm厚の鋼板を二枚重ねにしたものの様ですね。
で、砲塔旋回を電動化しようとしたらモーターやケーブルの完成度が低くて
とうとう制式化から量産まで３年もかかってしまった。
チニ車で懲りた軍はチト車の砲塔旋回や変速は油圧で行うことにしましたとさ。
で、チニ車改のチヌ車（三式中戦車）の砲塔は電動とも手動とも併用とも
言われているが、まともに働く砲塔旋回機構が貴重だったこと、チヌ車の
砲塔が大型大重量であることを考えると、これはもしかすると、各車両で
様式が色々あったんかも知れん、と思います。
れないと

９７式は本気を出せば４２に訂正ね。
実際は性能を制限されてたみたいですけど。

>>236
235のＨＰで３式中戦車の砲塔（主砲？）を回した人がいるみたいです。私も回しにいってみようかと思ったのですが、もう今は一般人には触らせてくれないうようで不可能なようです。

>>235
これは凄ひ…
これは今まであまり資料に載ったことはないのじゃないでしょうか。
今まで知られていたのは、12センチ短自走砲という例の奴で、
チハ車の車台に全周旋回式の砲塔を載せ、寸詰まりの12センチ砲を
積んだ例の奴です。

http://isweb4.infoseek.co.jp/photo/muwsan/photo-type3i.htm
>>238
やっぱ砲塔でしたよ！！！！俺も回したかったよ！！！！！！

>>239
例の奴二枚重ねｽﾏｿ。
>>238
土浦の武器学校ですか…一度行ってみたいと思っていたのですが、
一般人でも入場見学できるのですか。
砲塔を回せなくても良いから行ってみたい！

>>240
これも凄い！回ってますね砲塔…
うらやましい…。
…気を取り直して。砲塔も凄いですが、統制式１００型の写真は
圧巻です。空冷V型12気筒なんてエンジンは、いまではお目に掛
かれないでしょう。

>>236の訂正。
文中、「チニ車」（実はチハ車の競争試作車）は「チヘ車」の誤り（一式中戦車）

>>241
土浦は他にも下記ＵＲＬに記載されている兵器が展示されていて一度はいってみる価値はあると思いますよ。
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/heiki5/tutiura/tutiura.html

http://www.clubi.ie/exalted/chiha.htm
これはどこでしょうか？カラー写真です。

http://www.clubi.ie/exalted/hago.htm
同じＨＰで９５式軽戦車。

245はアバディーン（米）、246はボービントン（英）のようですね。
アバディーンの97改は有名ですが、なんだか色が偉く違うような…

>>247
フォローサンクス。

第二次大戦中の日本陸軍機甲部隊が列国に比してそんなに「弱かった」
のなら、あれにすら外国の支援を受けながら連戦連敗だった中国軍の
評価はどうなるんだろう。 ＪＳ２・パンター・ティーゲル＞Ｔ-３４・Ｍ４
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞９７式中戦車だとすれば、９７式より
更にずっと旧式の訓練用中古戦車で「打通」されてしまった、日本陸軍
機甲部隊快進撃を許した中国国府軍はいったい何流軍隊だ？

>>249
五流くらいか。

堕通太郎って、一年間言ってる事が変わらんな。

つまり成長零って事だな。

ドイツから買い入れた対戦車砲を装備していた軍隊などは
かなり強力だったと言うぞ。結局、装備の良い、訓練の行き届いた部
隊は強力だった、と言うことだろ。
>>249
クワガタムシとカブトムシを喧嘩させてるんじゃないんだから

いやだからさ、「日本戦車を称える」なんつったら駄通作戦以外無いだろ。

お前なぁ、あんな半植民地国家征服するのに何年掛かってるんだ
結局何も出来てねぇじゃねえか。
そしてそれで「何を」得たんだ。自己満足でヲナーニしてるんじゃねえよ。

満足な戦車どころか満足に小銃の弾すら作れない国家に。いい加減目覚ませや。

嗚呼、太郎にﾏｿﾞﾚｽかよ・・・。

＞あんな半植民地国家征服するのに何年掛かってるんだ

あんな島国国家征服するのに何年掛かってるんだ米国は。

日本は当時列強なの

中国は当時分割植民地なの。

早く学校へ逝ってください。

国が国として機能してない”国家”に負けるような国家は無いと思うよ
組織的な戦闘行為が出来ないなら　高価な銃を持ったチンピラの群と
一緒だ（・∀・）YO

独ソ戦と比較して、なんとチンケな戦いなのだろうと

情けなくなる。

僕の持っているクワガタより○○君のカブトムシの方が大きい、と
いっているのと変わらないわけだが、君の言っていることは。
当時の日本が海軍に予算を集中させている農業中心の貧乏国だと
わきまえた上での煽りかね？

>>258
　グズグズしてるとスターリン戦車（それも３）が
大挙してやってくる、という現実を逃避しているのです。
　みんなスターリン３と撃ち合う話はしたくないのでｗ

スターリン戦車が来た日には、
「日本軍戦車兵を称える」ことはできても
「日本軍戦車を称える」ことはできそうにないからなあ（w

サターン版WA大戦略の作戦ファイルであったな、そういえばそういうシナリオ。
史実じゃゲームにならんから、と四式中戦車を生産できるIFが導入されてるのだが
それでも四式の壁をつくってやっとソ連軍の進撃を止められるというありさま……
ユニット「ギユウヘイ」がひとつ全滅するたびに力不足を詫び、
避難民に見立てた輸送車がひとつ満州から脱出するたびに胸をなでおろす。
その一方で虎頭要塞では四式がばたばたと破壊されていく……

ああ、懐かしい。

プラトーン・リーダーで似たようなシナリオがあったな。
まあゲームの話はともかく、最終的には残置部隊の肉弾特攻しか無かった
わけだしな。
四式はソ連戦車相手には力不足だ、というのははっきりと認識されていた。
開発はしたが量産されなかった理由の一つはそのあたり。
戦争末期には兵力抽出でぼろぼろになっていた関東軍だが、せめて民間人を
逃がすために尽力して欲しかった。無駄な抵抗だっただろうが。

五式やホリ車ならなんとか・・・

ってソ連戦車は実際にポコポコ量産されていた訳だから未完成車や
水子企画を持ち出すと架空戦記とか言われて煽（以下略）

でも実際問題当時にソ連軍を打ち破ってシベリアに進撃出来るような
軍隊は世界中どこにも無いと思うぞ。

>>262
>開発はしたが量産されなかった理由の一つはそのあたり。
別に性能不足で量産しなかったわけじゃない。
もう量産する力が無かったの。

http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=19326193　Ｐ３０４
日本軍中型戦車のディーゼルエンジンは信頼性の高い新考案であり、
脆弱な九十五式軽戦車もその高速力が買われ、中国やマレー半島など、
基本的に対抗する敵のいない作戦には使用価値があった。しかし、
いずれの形式の日本軍戦車も、たとえばソ連軍がノモンハン事件で
使用した形式の優秀な改良型であるＴ三十四型戦車といった、
第二次大戦中に連合国が開発した重量も大きく、火力や装甲にも
はるかに優れた戦車に対抗できるものではなかった。

BT-7とT-34の関係を「改良」と言ってしまうのはあまりに無理があるかと

T-34の「強さ」といわれる部分のほとんどはBT系列とあんまり関係無いし

>263
お前は比較対照を出さないと皇軍戦車を称えられないのかと小一時間以下略。

>>264
まあそうだろうけど。
４式中戦車の開発が延々遅くなっているし、ほぼ開発完了した時点
から、量産にかかると言いつつ掛かってない理由が分からなかった。

日本陸軍は戦車に限らず火砲が質・量ともに圧倒的に弱かったが、
日本の火砲製造技術がそんなに米ソ独より劣ったとは思えない。
何故なら戦鑑大和は世界最大の火砲を搭載していたからだ。

陸軍に予算が回らなかったのと、輸送の困難さの方が大きかったろう。

軽戦車に至っては小型ゆえに愚昧なる米兵は距離を誤認したといふ

チハ車にはM4の鉄甲弾が反対側へまで貫通しすぎて効果が薄かったため
アメリカ軍の上層部より榴弾の使用を推奨する指示が出た実績がある！

ちなみに日本戦車に歪んで描かれた黄色の十字線は
車体の進行方向を敵兵に誤認せしめる効果があったと聞く

>>258
ドイツもロシアも凄かったよね。最後には強い方が押し捲ったけど。

>267
比較対照を担ぎ出してきた>260へのレスなんだから仕方ないやろ。

>272
あれあると戦車の輪郭がわかりにくくなるのよ。
ちょっと違うけどシマウマのシマみたいなもん。

>>268
一番大事な４式高射砲改造の主砲が量産出来ないの。

ここのスレの奴らって、旧軍は中国軍「より」は
強かったって話ばっか。

>277
国家とか戦略とかは抜きにすれば事実だし、
だいたいこのスレは「称える」スレだから。

非難はスレ違い。

>>278
「より」はってとこがポイントなんだよ。

と言うか、下を眺める事でしか
称えられないとはね。

>>276
７センチ半戦車砲、月産１門、と言う数字をあげた人に、
「あれは試作型の生産数」という指摘が飛んでいたが。

てか、なにを称えるのよ、だから、、、

＞282
日本軍戦車を称えるのよ、だから。

左右非対称は独特の美しさがあって良いな、とか。

安さ？てか逆に高そうだが、、

皇軍戦車ばんざーい、ばんざーい、ばんさーい、

自分が三菱戦車部門の営業マンになったつもりで、他国に皇軍戦車を
売り込む時のセールストークを考えればいいさね。

まあ、俺なら即刻辞表を出して転職するか、航空機部門への配置換え
を希望するがな。

見て下さいディーゼルエンジンです！！
装甲の厚さ？･･････それは･･････。
このスタイル格好良いでしょう？･･･えっ･･･砲の威力？
･･･まぁ･･･それは･･････。

　>287

　それほど悲観的になく事もなかろう。
　金持ちには歩兵の直援用。
　貧乏人にはお求めやすい戦車で何とかなるだろう。
　ま、戦闘にはお勧めできないが。

矢張り七式戦車・・・

・

・・

・・・

御免なさい、大ちゃんにはよパナマの続き書くように催促してきますわ（鬱

「栄えある　皇軍戦車が貴方のものに！」
今の世の中　右を見ればテロだ差別　左を見れば内紛、外敵の侵入
そんな危険な世の中だからこそ　皇軍戦車をあなたに勧めたい
皇軍戦車は今をときめく大日本帝国海軍を有する神国日本が総力を
結集して作り上げた最高にして最良　神のご加護も期待出来る品物な
のです。
過去を例に挙げれば　神風などは有名ですね。
しかも　今回お買いあげになられた方（国）には　特典が！！
一式陸攻の支援爆撃が受けられます（注１）
帝国陸軍の砲兵隊の支援砲撃が受けられます（注２）
さあ今が購入する時です
ご購入はお近くの　帝国陸軍直営ディーラーか　大使館代理店でどうぞ


（注１）　一式陸攻はお貸ししますが、搭乗員、弾薬等はお客様負担です
（注２）　砲はお貸ししますが、操作員、弾薬等はお客様負担となります。

>>291
試射で砲がいきなり暴発したぞ？

ドイツの安全基準に沿って作りました

セールスマンになりきってアピールするならこんな感じでしょうか？
１　軽くてインフラの整っていない植民地警備にオススメ。重量制限のきつい
橋でもこれで安心。海上機動もらくちん。機動力のある馬賊もこわくない。
２　「厚い」（カギかっこの意味は汲んで下さい）２５ミリ装甲板。重機も
　迫もこわくない（結構軽戦車で重機の徹甲弾にぬかれることがありますので
歩兵直協の適正をアピールできるのでは）
３　火災の起きにくいディーゼルエンジン。火炎瓶対策もぬかりありません。
　またガソリン不足でお悩みのお客様にご朗報です。

注　使用上の注意に従い正しくお使いください。

＞277 ：名無し三等兵 ：02/01/15 19:33
＞ここのスレの奴らって、旧軍は中国軍「より」は
＞強かったって話ばっか。

米ソ独を引き合いに出して日本戦車を評価すると、
中国軍がいかにヘボい軍隊だったかが一層よくわかる。

>>294
月のノルマはどれくらいだろう？

９７式中戦車
１、日本陸軍主力支援戦車「９７式中戦車チハ」は歩兵支援戦車として開発された戦車です。武装は短砲身５７ミリ砲を装備し主砲弾１１４発を搭載、高性能の７、７ミリ機関銃２基をを装備し４０３５発の弾丸を搭載できます。
エンジンは新開発の直接噴射燃焼方式を採用したＶ型１２気筒１７０馬力空冷ディーゼルエンジンを搭載、前身４段、後進１段と高機動を発揮します。
９７式は弾薬搭載量が多く持続戦闘能力が高く、空冷ディーゼルの採用により燃費を節約し暑い南方からシベリアまで歩兵と共に常に行動し末永く使用できます。
一番の売りは価格です。この戦車を採用することで軍の機械化は短期間に安く全体にいきわたります。
初回販売は鋲止めバージョン１０００両限定。値段は一台２０００万円。
第二回販売は装甲防御を強化した溶接装甲バージョンを５００両販売する予定です。値段は２２００万円で追加発注も受けつけています。

きっと中国の軍閥が買うぞ

>>296
訪問販売でチハ車なら１００台／月、95式軽戦車なら３００台／月で売って来い！
年間ならチハ車で１Ｋ／年、95式軽で３Ｋ／年が売上げ目標だ！

>>299
その為に戦争を起こしたいのですが・・・・。
さしあって越南かノモンハン、あとマレーも良いかと。

>299
部長！　97式は改を含めても生産台数2000台ちょっとです！
年産に直すと400両いきません！

……いくらなんでもカラ契約はできねっすよ、営業マンとして。

しかもよくよく考えたら95式も生産台数たいして変わらないっす！
無いモノは売れません、部長！

いいんだ！、契約とったら片っ端から生産部門に発注かければいい。
ええ？、資材やラインや人がいない？、そんな事は製造でなんとか考えんかい！

カラでもなんでも、とにかく営業は注文とって来い！、モノが出来なければお前らが
土下座して納期を伸ばしてもらえ！

とにかく、見かけだけでいいから売上げ伸ばせや！、なんせもうすぐ年度末決算やからな！

>>300
ノモンハンはだめだ！ライバル商品であるソ連戦車と直接比較されてしまう！
そもそもうちはそんなハイエンド製品は扱ってない！

豆タンクは１０００両／月だ！！
９５式と差別化をはかって売るのだぞ！！

部長！やりましたハリウッドが97式が50両売れました。
やられ役に使うそうです。

>>305
部長、埼玉県から豆タンク３０両受注しました。
トラクター兼猿撃退用だそうです。

豆タンクの売り込みは、いいか！、年金暮らしの老夫婦を重点的に訪問販売だ！

「老後の安心に戦車はどうですか？」
「これがあれば坂道や階段の登り降りはもちろん、急な塹壕に出会った時にも
　大変に楽ですよ」
「銀行から年金を降ろした帰り道は不安ですよね？、しかし、この戦車があれば
　賊に襲われても安心。この92式重機（オプション）の一連射で賊はイチコロです」

とにかく「老後の安心」がテーマだ！、年金をしっかり貯め込んでいそうな老夫婦
を重点的に狙うんだぞ！

昔、乗っておったわ、懐かしいのう・・死んだバアサンにも見せたかった・・

>294　見た感じ、安ければ売れないこともないようだが、それはやっぱり騙されただけなのか、、

>>302
なに？９５式軽戦車が足りないだ？
なら倉庫に輸入したルノーＮＣが眠ってるから、それでも代わりに納めとけ。

隣の戦車が大きくみえます

わが皇軍では兵隊ひとりひとりが戦車である。
戦において修羅と化した戦闘員は精神力、愛国心で
極東においてシナ軍と圧倒的有利に戦いました。
今日でも我々は自衛隊において人間戦車として訓練を受けてます。
みなさんも我々と戦いましょう！！！！！！！！！！

実に２ｃｈらしいスレですね。

>>313　
　憲兵！
　この中にダンボール箱を被った不届き者がいる！　

日本陸軍戦車がそんなにへぼかったのなら、そんなへぼい戦車で
３０００キロ以上にもわたって「打通」されてしまった中国軍は、
いったいどういうふうに位置づけるべきであろうか。

>>269
>>日本の火砲製造技術がそんなに米ソ独より劣ったとは思えない。

現実は、劣っている。圧倒的に劣っている。
大砲も銃も、設計製造するのは簡単なことでは無いのだ。
設計の手間を省いてコピー（昔風に言うと「スケッチ」）を試みても、
やっぱり同じ物は出来ない。

我が国の遅れた工業分野の一つが冶金だった。

いやぁ、称えるって、本っ当に難しいですね。

では、また来週。

> 316

もってなかったから。阿呆なこと訊くな。

> 317

そうなんだよね。冶金は工業と科学の基礎体力がないとできない分野で日本の弱点そのものでしたね。といいようなこともわからないやつにはわからない。

＞319
でも、米式装備の中国軍もズダボロだったよね〜。
米式装備の中国軍はどういうふうに位置づけるべきであろうか。

装備は良くとも使えねば　ただの鉄塊
ただそれだけだと思う（・∀・）YO

＞現実は、劣っている。圧倒的に劣っている。

それほどまでにトロい装備の日本陸軍に、３０００キロ以上にも渡って徹底的に
「打通」されてしまった>>135の中国軍は、最低最悪と言わずして何と言うべきか。

＞我が国の遅れた工業分野の一つが冶金だった。

でも、遅れていたわりには大陸打通作戦は連戦連勝の快進撃。
あんな日本陸軍に米式装備の中国軍が散々に壊滅、スチルウェル将軍
は解任された。中国軍がいかにひどい軍隊であったかがよくわかる。

チョン、支那、DQNさえ叩けば２ｃｈ軍板は成立するらしい。
頭の悪いことだ。

他に何を叩けというのか

中国軍＝糞

＞324
でも、支那が日本軍より遥かに劣勢なのは事実。
米式装備の支那軍でさえ、あの結果だよ。
つまり陸戦は士気・技量も重要なんだよ。

皇軍の97式改はM3軽戦車を撃破できますよ。

軍隊は組織なのれ（・∀・）SU
その組織が機能しない状態では、軍は軍として機能しないのでありんす。
軍事板なのれすから　ご存じとは思いますが
そして組織的な運用が出来ない　軍隊では勝つことは難しいのれ（・∀・）SU
返って組織的な武装蜂起をした民衆の方が始末が悪いのれ（・∀・）SU

＞現実は、劣っている。圧倒的に劣っている。

格闘技というのは、素手かそれに近い状態で武装した相手に挑むこと
に意義がある。米式装備の中国軍なぞ日本軍の敵では無かったわけだ。
これは刃物持った大勢のチンピラどもが、鍛え上げられた素手の
格闘家一人にコテンパンにやられたのと同じだ。

大和とか造る技術があるのに、なぜ重戦車を作らなかったん？

＞331
海軍がアフォだから。

国別のパラメータに「技術」っていう数字があって
金を使うとその数字が毎年上がっていって
それがある数値を越えると
大和でも重戦車でも原爆でもレーダーでも
作れるようになるんだったらそうかもしれんよ。

＞329
組織の結束力も実力のうちだろ？

>>334
そうれすね。
どちらにしろ　組織的な反抗が出来ない時点で負ける事は致し方無い
事なのれ（・∀・）SU
そして、最新の装備はそういう組織的な運用が出来た軍隊でこそ真価
を発揮出来るのれ（・∀・）SU

もちろん　使えない事には意味無いれすが＞最新装備
でも組織的な反抗が出来れば　かなり粘れようになれるれ（・∀・）SU
古い装備でも
・・・だからと言って　青竜刀とかそういう武器で反抗しても被害が増える
だけですが（´д｀）

中国のような広大な戦場に火力支援用の75�_クラスの砲を
乗っけた自走砲って結構使えると思うけど、どうよ？
（ヴェスペみたいな感じ）

寧ろ素手かそれに近い状態で武装した大勢に挑むことのほうが偉い。

大陸打通３０００キロというのは、日中両軍にそれだけの
技量差があったことを証明している。中国軍とは、単なる
「ゴロツキの集団」というより他は無かったのだ。中国軍隊は
単なる私利私欲の暴力団であり、日本軍のように本気で自分の
国を守るという国民意識が生じたことはついぞ無かった。

>>135の米式装備、日本陸軍の装備貧弱を考えればそう言う他は無い。

おーい。
日本軍戦車スレがなんで大陸打通に話が飛ぶんだ。
打通太郎、何匹居るんだ。名乗れ。（笑

>>339
皇軍戦車のスレだからこそ駄通作戦の話は必ず憑き物なんでは？
彼らが出てこない方が不自然なんだ。

>>338
カーボナード作戦計画の第一期作戦目標（南寧、福州、桂林）を奪回した
ことは、部隊全員の士気を大いに鼓舞した。海岸地方を奪いかえして、海上
からの補給路を再開するのだという意気込みが、中国戦線全域の将兵の間に
浸透していった。
（中略）
中国軍部隊の兵士は、糧食もじゅうぶんに支給されており、また弾薬および
兵器類の補給も、負傷者の後送も、スムーズに実施出来るように用意が整備
されていた。われわれはこうした処置をとった結果、中国軍の闘志を高揚させ
た事を知っていた。われわれは一同、中国軍がじゅうぶんに食料、兵器を支給
され、その上正しく訓練、統率された場合は、世界のどの国の兵士にも劣らない
、りっぱな兵士である事を認めた。

＞カーボナード作戦計画の第一期作戦目標（南寧、福州、桂林）を奪回した

１９４５年７月２７日という日付でね（ワラ

皇軍戦車のスレだからこそ駄通作戦の話は絶対抜きにはできない。

それに大戦後半以降で「日本戦車を称える」なんてスレの趣旨
に合った発言ができるのは駄通作戦以外には殆ど考えられない。
日本戦車は大陸打通３０００キロを見事成し遂げた。

＞打通太郎、何匹居るんだ。名乗れ。（笑

一人かもしれないし、数人かも、いやもっと大勢かもわからない。

まあ「日本戦車を称える」なんてスレ立てたりそれに賛同する意見
を表明すること自体打通太郎なんだろう。「日本戦車を称える」とす
でば打通作戦以外に何があったっけ。

>>343
最後まで中国軍には負けなかったんじゃないの（ワラ

一応称えるみたいなことを言ってみる。

日本戦車は出現時は極めて強力だったが、改良が足りなかった。

日本は中国に負けなかったが、勝てもしなかったというのが本当のことだろ

>>347
>日本は中国に負けなかったが、勝てもしなかったというのが本当のことだろ
は修正して
>日本は中国に負けなかったが、勝てもしなかったというのが本当のところだろ
と書いた方がｶｺ（・∀・）ｲｲ

日本軍は中国軍に対しては完全勝利目前、しかし米軍に対して敗北。

軽戦車の３７ミリ速射砲を褒め称えろ！！

>軽戦車の３７ミリ速射砲を褒め称えろ！！

いや、砲塔後ろの車載機銃に痺れるよ、俺は。
どっちかつーと…

>350
そう考えるとボフォースの40ミリ機関砲って凄い兵器だよな……

>>352
俺はラインメタルの37ミリに感じる物がある。

>>350
でも初期の九四式37mm戦車砲はちょっと褒められないな。
九四式37mm速射砲の薬室を縮めて低威力化したものだからな。
弾丸の互換性もないし。

補給の概念はどこに行ったのやら・・・・。

大和魂がすべてを解決してくれる！！

せめて試製97式47ミリ速射砲を97式戦車に載せる発想があればな。

がーん
九四式37mm戦車砲＝九四式37mm速射砲
と思ってた。

確か後座長を短くするために弱装弾になった。

>>341
よく考えてみれば、中国軍が勝利した戦いは、たいてい司令官は外国人だよね。
中国人の司令官は無能ということか。。。

軍事評論家・伊藤正徳氏は、その著書『帝国陸軍の最後5』の中で、
「日本陸軍（支那派遣軍）は8年間の中国（シナ）遠征中、55回戦い、
51勝1敗3引き分けと言う無類の勝率をあげた」と指摘しています。
http://www2.justnet.ne.jp/~yoshiro/no_frame/history/honbun/shina_jihen.html

そりゃま、中国軍（国民政府軍）が屁垂れだったのも事実だろうが、
海軍の世話にならずに済み、敵が圧倒的な打撃火力ももたず、
（敵は末期には米陸空軍の地上支援あり）補給の心配もない状態での
皇軍たあーざっとこんなもんよ。

古谷徹＠カーグラTV調で皇軍戦車のインプレきぼん。

87式偵察警戒車とか90式やったときは
「10気筒のディーゼルエンジンは2500回転で1500psを発生」
「車体の姿勢をコンピュータで自在に操作できる」
とか言ってました。

生み出された時代背景
↓
レース等の戦績
↓
エンジン、サスペンション等のメカスペック
↓
デザイン、内装等のディティール
↓
特筆すべき特徴などを語りつつその車の
存在意義のようなもをを力強く

というのが大体の構成

>>363
＞古谷徹＠カーグラTV調

古谷徹＠アムロ・レイの方がイイ！！

当時、戦闘機より高価だった戦車を貧乏国日本がどれだけ配備できたかは疑問。
たとえ輸送問題等が解消されたとしてもね。

>>365
一応、大戦が始まる前は日本はソ連、イギリスに次ぐ世界第三位の
戦車大国でした。

貧乏なりに努力してたんだな〜。

ドイツも機銃戦車が主力だったしね。
三号戦車の初期型も97式とどっこいどっこいだったし。
その後の進歩の差は全然違うが。

97式改はM3軽戦車と互角に戦えるんだよ。

海軍の馬鹿が陸軍に大型砲の技術をわたさんかったのがいかん

>>370
98式8サンチ高角砲の事？

>>366
＞一応、大戦が始まる前は日本はソ連、イギリスに次ぐ世界第三位の
戦車大国でした。

ソースと具体的な数字を知りたい。

一桁違ったりして。

四式中戦車を引き揚げる会
http://member.nifty.ne.jp/muwsan/syomei.htm
だそうです。

>374　今更一昨年の話を持ってこられましても…

３１７＞現実は、劣っている。圧倒的に劣っている。

明治以来やってきた日中戦争は中国人の米英独露を後ろ盾にした
卑劣極まりない排日侮日が原因であって、邪悪なる強者日本が
聖なる弱者中国にただただ領土を求めて襲い掛かったのではない。
そもそも日華事変の原因は中国保安隊が通州で邦人虐殺をやったから。
米英独ソが背後についてりゃあ日本恐るるに足らずってもんだ。
ドイツ製兵器が大量鹵獲され、その火力は質量共に絶大だった。
これで日本陸軍は自らの火力不足を痛感させられたとよく言われるが、
どんなに武器が劣っていたとしても中国軍に対しては連戦連勝だった。
それはまさに刃物持った大勢のチンピラどもが鍛え上げられた
素手の格闘家一人にコテンパンにやられたのと同じことだ。

日本陸軍の場合、戦車の性能云々以前の問題でしょう？
砲弾からしてＡＰＣすら開発出来なかったんだから、問題外だと思う。
（海軍にはその技術があったそうですけど・・・。）
まぁ、乃木の如き無能将軍を軍神扱いする時点で終わってるな。
貧乏を精神力でカバーするなんて悲惨です。

海軍の短１２０�_自走砲以外に、高尾級（？）の余剰１００�_高角砲えお搭載した自走砲がありましたよ。
ベースは９７式で、終戦時にはテスト可能だったとの事。
しかし、９７式の車体に積めるんかい？

固定式なら可能でしょう。

>中国保安隊が通州で邦人虐殺をやったから。

君は一次資料を読んだのか？
この「保安隊」は日本軍に雇われていた。
これを日本の航空部隊が本物の中国軍と間違え誤爆。
怒った保安隊は邦人を虐殺…
「通州の保安隊」もDQNだがこんなものを雇う方もDQN。
「ゴロツキ」を雇うのが自慢できるのか？
だいいち、幾ら中国に「連戦連勝」といっても対米英戦争までに２７万の死傷者
（Ｓ１２年７月〜１６年１１月）を出しており、仮に対中戦争一本で終始したとしても
アメリカのベトナム、ソ連のアフガン以上に悲惨な結末であったろうことは明白。
昭和の繁栄はＳ１３年をピークに下降に入った。
おっと、突っ込みの前に布石を…次の成功に繋げる為に失敗から教訓を得ようと
言ってるのだよ。

＞幾ら中国に「連戦連勝」といっても対米英戦争までに２７万
＞の死傷者（Ｓ１２年７月〜１６年１１月）を出しており、

それでいてアメリカに正面からぶつかっていく帝国陸海軍はグレイト！！

＞日本陸軍の場合、戦車の性能云々以前の問題でしょう？
＞砲弾からしてＡＰＣすら開発出来なかったんだから、問題外だと思う。

それでも中国軍には連戦連勝。大陸打通作戦ではなんと３０００
キロにもわたって勝利の進撃を続けた。「全中国人民の民族あげ
ての輝かしい抗日戦争」とやらの実態はこうであったんだ。

同じ自慢するなら、マレー半島縦断作戦、
初期のビルマ作戦での対英戦闘を自慢すべきでしょう。
こちらは近代的な先進国の軍隊だったから。

＞幾ら中国に「連戦連勝」といっても対米英戦争までに２７万
＞の死傷者（Ｓ１２年７月〜１６年１１月）を出しており、

中国軍の犠牲者は、遥かにその数字を上回っていますが何か？

なんにしても負けたじゃん。

少なくともアメリカ・イギリスに対しては、日本は敗北したと言って良いだろう。
しかし、中国軍にたいしては勝利したと言うべきなのでは？
ソ連は微妙なところ。

>中国軍の犠牲者は、遥かにその数字を上回っていますが何か？
人殺しゲームなら、まあ勝利と言えるでしょう。
中国に対しては…

それをいえばソ連もフィンランドに袋叩き。

太平洋戦争勝敗

勝ち　　　　　負け
日　　本ｖｓ中　　国
アメリカｖｓ日　　本
イギリスｖｓ日　　本
日　　本ｖｓオランダ
日　　本ｖｓフランス
ソ　　連ｖｓ日　　本

いくら戦果あげても勝たなきゃ意味ないよ､戦争は

＞390
でも、勝利目前だったじゃん。中国に対しては。

どうだろう。補給の限界を超えてるし、相手は重火器と航空支援つきでしかも要塞の中に隠れてる。
例え勝ったとしても、ながーーーいゲリラ戦の始まりに過ぎない。

>中国軍の犠牲者は、遥かにその数字を上回っていますが何か？

その論法では
アメリカはベトナムにおいて勝利した事になります。
死傷者数が共産側のそれより小さいので。

>>391
言ってる意味分かってるか？
対中戦の結果勝てない対米戦やむなしになった時点でちゃんころの勝ちなんだよ
逆にどんなに犠牲者が出ても卑怯なことやりまくっても勝てば官軍でチャラ
おかげで今でも事あるごとに南京がどーのこーのと言われてるし
ロスケは北方四島に居座ったまんまじゃないか

＞どんなに犠牲者が出ても卑怯なことやりまくっても勝てば官軍

まるきりソ連邦大祖国戦争の論理ですなぁ。

いくら戦車関連でも、早く路上（本題とか主旨）に戻して走れ

>にどんなに犠牲者が出ても卑怯なことやりまくっても

孫子の兵法を地で行ってるね。

＞例え勝ったとしても、ながーーーいゲリラ戦の始まりに過ぎない。

同じ論法が、オリンピック作戦・コロネット作戦で通用しますな。

米軍も例え勝ったとしても、硫黄島、沖縄、日本本土と、
ながーーーいゲリラ戦の始まりに過ぎないわけだ。

>>390
対中戦は中国の勝ち、に賛成。
いくら局地的に戦術的勝利をあげても、戦略的には敗北ですから。
ちなみに、アジア諸国に「侵略戦争」と言われるのは当然理解出来る。
しかし、欧米諸国から「ファシズムからの開放戦争」と言われる筋合いはない。
どう考えたって「帝国主義戦争」でしょう？
負ければ賊軍の悲しさか何も言えないけどね。

＞局地的に戦術的勝利をあげても、戦略的には敗北ですから。

それを言うならドイツなんかどうなるんだ？

>>400
ドイツは同盟国に日本とイタリアを選んだ事と、進んで二正面作戦を始めた
時点で戦略的敗北。

>400
なんでドイツが出てくるんだよ。
無関係なモノを出してきた時点で白旗揚げたと同じだぜ。

>398
だからピカと戦略爆撃で降伏してもらうのを待ってたわけさ。あとソ連の参戦とか。
それに対して日本は優勢に戦う能力持ってるが、勝利する手段持ってるかどうか、、

＞399
バカサヨはこれだから困る。
対中戦だけで言えば、日本軍は勝ってたんだってば。

＞対中戦の結果勝てない対米戦やむなしになった時点でちゃんころの勝ちなんだよ

中国の実力では、とうてい日本軍にはかなわないんだからさ。
中国軍は実力で日本を倒したのでなく、他人のフンドシで勝っただけじゃん。

＞対中戦の結果勝てない対米戦やむなしになった時点でちゃんころの勝ちなんだよ
バカじゃねぇの？（ﾜﾗ
日本とアメリカが開戦するように、中国が仕向けたわけじゃあるまいし。
もし、アメリカと開戦してなけりゃ、日本の勝利だよ。確実に。
単に中国は運が良かっただけ。

>>404
だから、終らせなきゃ意味が無い。と言っているの
１５年もダラダラとやるのは無駄。

＞なんでドイツが出てくるんだよ。

日本の武官や陸軍の技術将校がドイツの戦車工場に視察に行ったんだよ。
そこで見たのは、日本が足元にも及ばない戦車 や工作機械等々、
技術将校いわく「この世にこんな戦車があったのか」つぶやいたと言う。

ドイツのある将校が「日本もアメリカをあれだけ叩いのだから、
さぞ凄い戦車をお持ちでしょうな」っと質問したそうだ。
機転を利かした日本のある技術者は「いや、いや。いまシャーマン
を凌駕しうる戦車を製作中だ。もうすぐ生産ラインに乗る」っと
ウソ八百をで誤魔化したが、ドイツ側は「なに？？？シャーマンを凌駕？？」
と気まずい雰囲気になったそうだ。

>>406
中国と戦争を続けるための資源はどうするんだよ？

>>406
もう少し勉強しましょうね
蒋介石は対米外交を展開して援助を引き出してますし
日本の戦略物資の多くを対米依存しなければ対中戦争が出来なくなってます
つまり日本が中国を山分けしましょうと対米外交をやって成功してれば勝てたのです
日露戦争で日本が勝ったのは日英同盟やアメリカの好意的中立があったからです
中国が日本に勝つにはそーいう手しかなかったわけですよ

米陸軍＞＞ソ連陸軍＞ドイツ陸軍＞＞日本陸軍＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞米式装備中国軍

>>411
イタリア陸軍にも負けてるだろ。

米陸軍＞＞ソ連陸軍＞ドイツ陸軍＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞日本陸軍＝米式装備中国軍

優勢な戦力ってなんでしょう？
�@ベニヤ板製のモーターボートが主力のもと連合艦隊？
�A爆装した１０００馬力級航空機主力の航空隊？
�B竹製銃剣・鋼鉄の弾頭＋木製薬莢をぶっ放す安全装置もない小銃・陶器製手榴弾の3点セットしかもたない歩兵師団？
�C当たれば即死の超軽量鉄牛部隊？
�C特攻以外脳の無い参謀本部？

せめて優勢（まし？）にするには、
�@排気タービン装備の航空機
�A一般歩兵装備に対戦車噴進砲（タ弾使用）
�B被帽鉄甲弾を装備した４式中戦車
�C硫黄島戦ぐらいの戦術の採用
ぐらいは必要ではないかな。

＞同じ自慢するなら、マレー半島縦断作戦、
＞初期のビルマ作戦での対英戦闘を自慢すべきでしょう。
＞こちらは近代的な先進国の軍隊だったから。

英陸軍の場合は、米国からのレンドリース無しでは「近代的な先進国の軍隊」
とはいえない。マレーは国産兵器で戦って完敗、ビルマで米製Ｍ３でやっと
一矢報いるも全体としてはやはり敗退。本格的反抗はインパールから。

>>414
正論だが貧乏な日本にはとてもそんな金がない（笑
4は実行可能だがあくまで守勢の時にしか使えない

＞イタリア陸軍にも負けてるだろ。

1940年リビア戦当時のイタリア軍と、同時期の中国軍
ではどっちが勝つでしょうか。

＞410
アメリカから援助を引き出しても勝てなかったじゃん。＞中国軍

＞417
余裕でイタリア陸軍の勝ちだろ？

>>418
持ちこたえて、日本軍をひきつけとけば戦略的にはOKなんじゃないの？
100万の精鋭だっけ、終戦時に中国にいたの？その間に太平洋と本土は
ボロボロ、陸軍は無駄な戦いをしてたって事だよ。

なら朝鮮戦争で国連軍主力がイタリア軍（武器も本国産）だったら？

1935年から36年にかけて行われたエチオピア戦争時の、エチオピア帝国軍と
同じくらいのレベルだろ？＞中国軍

>>418
「負けました。シナ人民は全て日本様に従います。」
ここまで行って始めて勝ちと言えるんだよ。
そこまで行ったか？１５年もかけて何やってたんだよ。

＞421
人海戦術でイタリア軍が圧倒されるかな？

>421
イタリア人がキムチを嫌って戦争止めるに一票（藁

アメリカだって日本を屈服させるのに何年かったんだ？

＞423
だから、それは日本がアメリカに負けたから。
対米戦さえしたなけりゃ、じきに勝ってたよ。

＞100万の精鋭だっけ、終戦時に中国にいたの？

支那事変が早期解決してたら、日本はアメリカに負けなかった？

>>426
4年から5年。

>>423さんの意見に付け加えれば
ポツダム宣言受諾に関しては
玉音放送で米英支蘇4カ国に対しその共同宣言を受諾する旨通告せしめたりとあるから
日本が「負けました。日本人民は全て中国様にも従います」と言ったことになる

>>428
無駄な戦力を割かなくてすんだのは確か。

日本は米中二正面作戦で敗れた？、だとすればアメリカとだけやれば負けなかった？

>>427
だから日本単独の国力じゃ無理なんだよ
アメリカが協力的になってくれて戦略物資を取引してくれない限り勝てないんだよ

＞玉音放送で米英支蘇4カ国に対しその共同宣言を受諾する旨

中華民国に対してであって、中華人民共和国ではありません。

その当時、「中華人民共和国」は存在すらしていません。
存在してもいない国に、どうして負けたことになるのですか。

>>427
やめろ。ループに入っているぞ（藁）
日中戦争続行
↓
米、対日経済封鎖
↓
日、資源不足　
↓
対米開戦か中国撤退か
↓
対米開戦、日中戦争継続
↓
日本あぼーん

＞日本単独の国力じゃ無理なんだよ

でも、現実にはアメリカと戦争しながら大陸打通３千キロ。

>434
中華人民共和国も中華民国もどっちも中国でしょ

さっさと、中国から撤退したほうが
良かったんじゃないか>>435

アホな434晒しage

日本国は負けてない！！

＞中華人民共和国も中華民国もどっちも中国でしょ

同じ中国人政府でも、国家としては全くの別物。
その証拠に国共内戦で中国人同士で殺し合い（激藁

負けたのは大日本帝国だ！！

何時の間にか戦車スレじゃなくなって打通スレになってるぞ

＞中華人民共和国も中華民国もどっちも中国でしょ

朝鮮民主主義人民共和国も大韓民国もどっちも朝鮮でしょ。

中国軍なんか持ち出さず、素直に日本の戦車を称えてれば
いいものを。

>>438
中国大陸の完全平定が不可能な以上は撤退が最良の策。
大陸打通３千キロと言っても所詮は点と線を押さえただけ
面を押さえた訳じゃない

米ソ独なんか持ち出さず、素直に日本の戦車を称えてれば
いいものを。

>>444
どっちもコリアといえばよろしい
どっちも朝鮮とか言うと
片方がうちは韓国ニダ！と怒る
どっちもチョ〇というと
両方が謝罪と保証を要求するニダ！と怒る
・・・スマソ、ハン板でヤルネタだな

>>404.405.406
日本が勝ってた？
点と線しか占領出来なくて何が勝ちですか。
旗を遠くまで立てた方が勝ちなんてのは戦国時代レベルの発想だよ。
たとえ太平洋戦争が無くても泥沼の消耗戦→国力疲弊→撤退が落ちだね。
そもそも対中戦勝利が進展しなくて活路をみいだす為の対米開戦だろう。

＞旗を遠くまで立てた方が勝ちなんてのは戦国時代レベルの発想だよ。

ドイツ参謀本部のモスクワ攻略だって、戦国時代レベルの発想？

テレゲーじゃあるまいし、進んだ方が勝ちなんて単純ねわけないだろう。
あ〜、だけど5式中戦車って好きだな〜、あの角張ったフォルムなんてドイツっぽくて格好良いな〜。

良いんだ　勝ったんだ　兎に角信じろ　信じるんだ
疑問を抱くな　君は敗北主義に汚染されている　更正が必要だな。

だいたい中国との戦争がそんなに大きな国家的負担だったのなら、同時に
ノモンハン事変や太平洋戦争だってやれないはずだ。でも現にやっちまったん
だからな、ホント日本軍ってグレイトだよな。１９４４年の大陸打通作戦は、
太平洋の消耗の上なおあれだけの余裕があったってこと自体がすごい。

>>450
政治、軍事、経済の中枢を撃つ、というのは電撃戦の神髄なんだ
ろうけど、中国ではそれは難しかった、ってことね。
パルチザンにさんざん悩まされたのはドイツ軍も同じでしょ

44年の段階だったのか、打通作戦は。
海軍と陸軍はやってることがバラバラだな。

　　　　　　　∧＿∧ ﾊｧﾊｧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　シコ　　　（　´Д｀/"lヽ＜　日本は中国には勝ったんだよぉﾊｱﾊｱ
　　　　　　/´　　　（ ,人）　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　シコ　　（　 ） ﾟ　 ﾟ|　　|
　　　　　　＼ ＼__, |　 ⊂llll
　　　　　　　 ＼＿つ　⊂llll
　　　　　　　 （　　ﾉ　　ﾉ
　　　　　　　　|　（__人_） ＼
　　　　　　　　| 　 |　　 ＼　ヽ
　　　　　　　　|　　）　　　 | 　 ）
　　　　　　　 /　 /　　　 /　 /
　　 　 　 　 /　 /　　　 （__＿）
　　　　　　（__＿）

>>453
なぜだ。「大陸打通」の４文字だけで輝かしいはずのすべての
偉業が光を失ってしまうような気がするのは何故だ！

>>450
参謀本部案どおり、敵政治中枢へ直進していれば戦略だよ。
だけど、キエフ転進等で右往左往した結果をみれば、戦国時代のレベルかも。

どうでもいいけど、戦車の話に戻そうよ。

　＼＼　　　　　　　　　　　 大陸打通作戦万歳　　　　　　　　　　　　　　　／／
　　　　　　　　＼＼　　　　　　　　　　皇軍に敗北無し　　　　　　　　　　　／／


　⊂~ヽ. 　　　　⊂~ヽ. 　　　　⊂~ヽ. 　　　　　⊂~ヽ. 　　　　　⊂~ヽ. 　　 　　⊂~ヽ.
　　　＼＼　　　　　＼＼　　　　　＼＼　　　　　　＼＼　　　　　　＼＼　　　 　　＼＼
　　　　 |　| 　　　　　 |　| 　　　　　　 |　|. 　　　　　　 |　| 　　　　　　 |　| 　　　　　　 |　| 　　　
　　　　 |　|∧ ∧ 　　|　|∧ ∧ 　　　|　|∧ ∧ 　　　|　|∧ ∧ 　　　|　|∧ ∧ 　　　|　|∧ ∧ 　
　　　　 |　( ´Д｀) 　 |　( ´Д｀) 　　 |　( ´Д｀) 　　 |　( ´Д｀) 　　 |　( ´Д｀) 　　 |　( ´Д｀) 　　 　
　　　　 ＼　　　 ⌒＼＼　　　 ⌒＼. ＼　　　 ⌒＼.＼　　　 ⌒＼. ＼　　　 ⌒＼. ＼　　　 ⌒＼. 　
　　　　　　|　　　　|＼＼ |　　　　|＼＼　|　　　　|＼＼ |　　　　|＼＼　|　　　　|＼＼　|　　　　|＼＼
　　　　　　＼　　　＼ > >＼　　　＼ > >＼　　　＼ > >＼　　　＼ > > ＼　　　＼ > > ＼　　　＼> >
　　　　　　 　 >　　　|／ 　　 >　　　|／ 　　>　　　|／ 　　 >　　　|／ 　 　 >　　　|／　　　 >　　　|／
　　　　　　　//　　／　　　 //　　／　　　//　　／　　　 //　　／ 　　 　//　　／　　　　//　　／　
　　　　　　 //　／ 　　　 //　／ 　　　　//　／ 　　 　 //　／ 　 　 　 //　／ 　　　　 //　／ 　　
　　　　　 //　/　　　　　//　/　　　　　//　/　　　　　//　/　　　　 　 //　/　　　　　 //　/　　
　　　 　 （（　（　　　　　（（　（　　　　　（（　（　　　 　 （（　（　　　 　　 （（　（　　 　 　 （（　（　　　　
　　　　　 ヽ＼＼　　　　ヽ＼＼　　　　ヽ＼＼　　 　 ヽ＼＼　　　　 　ヽ＼＼　　　　 ヽ＼＼　
　　　　　　　ヽ＼＼__　　　ヽ＼＼__　　　ヽ＼＼__ 　　 ヽ＼＼__　　 　　 ヽ＼＼__　　 　ヽ＼＼__
　　　　　　　　 ヽ＼　|　　　　 ヽ＼　|　　　　ヽ＼　|　　　 ヽ＼　|　　 　　 　 ヽ＼　|　　　　 ヽ＼　|
　　　　　　　　 　 しU　　　 　 　 しU　　 　　　 しU　　　 　　しU　　　　 　　 　 しU　　 　　 　 しU

きちっとした討論でなく、訳のわからんAAを貼りつけた
時点で打通太郎にオナニーする奴という印象を感じる。

（￣ー￣）にやり

中国との戦争はそれ自体世界的には低レベルなものだった？

だとすれば朝鮮戦争やベトナム戦争はどうなる，アメリカは中国軍相手に。

戦争にレベルなんてねーよ
勝つか負けるかだろ

１９４４年という時期で，侵略日軍にみすみす大陸打通３千キロを
明け渡しておいて，「全中国人民の国をあげての輝かしい抗日戦争」
などといえるのだろうか。

●日本陸軍は武器・戦略・組織ともに全く時代錯誤的オンボロ軍隊だった

●中国人民は日本軍国主義の残虐で野蛮な侵略戦争に対し，国をあげて
　勇猛果敢に抗戦した。中国の抗日戦は世界中が認める輝かしい偉業だ。

●大陸打通作戦などただ点と線を取らせただけ，抗日戦は最終的に勝ったのだ。

>465
世界的な常識ですね。

＞大陸打通作戦などただ点と線を取らせただけ

うんうん，そんなに残虐で野蛮な日本軍国主義者にわざと３千キロ
にもわたって蹂躙されるままにしておくなんて，中国軍はその住民
を全く守ろうという意思が無かったということですなぁ。

>>465
戦車すらろくに持てなかった様な国に何を言う価値があると？（藁

＞大陸打通作戦などただ点と線を取らせただけ

中国軍は満州事変以来の１５年戦争で，一貫してその土地の住民
を守ろうという意思が無かったということですな。そういうこと
なら日本だってマリアナもレイテも「点と線」を取らせただけ，
空爆だろうが海上封鎖だろうがソ連参戦だろうが本土決戦はまだ
これからだったってことですなぁ。住民なぞほっときゃいい。

日本占領は点と線を取らせただけ，大東亜戦争は最終的に勝ったのだ。

「国土国体護持」も「アジアの解放」も立派に成し遂げられた。

日本軍は通州事件など中国人の蛮行から在支住民を守るために
勇猛果敢に抗戦した。大陸打通作戦は世界中が認める輝かしい偉業だ。

日本陸軍は乏しい兵力・武器弾薬でも米式装備中国軍に連戦連勝。
刃物持った大勢のチンピラどもが，鍛え上げられた素手の格闘家
一人に返り討ちにされたようなものだ。邪は滅び，正義は勝つのだ。

(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

>>465
国をあげての輝かしい抗日戦争で，装備劣弱で哀れな盗賊の群れ
らしい日本陸軍に，３０キロにもわたっての点と線を明け渡し
てしまったということですなぁ。

＞３０キロにもわたっての点と線

訂正，３０００キロにもわたって。

４６６＞世界的な常識ですね。

国をあげての英雄的な抗日戦争は世界中が認めて何でも援助してくれたのに，
装備劣弱の哀れな盗賊の群れらしい日本陸軍に，３０００キロにもわたっての
「点と線」を明け渡したあげく，敵軍が勝手に引き上げていったというのが，
「輝かしい抗日戦勝利」の実態だったということは，世界的な常識ですね。

　 　　　　／￣￣￣￣￣
　冫､　＜　　･･･････
　`　　　　＼＿＿＿＿＿

＞戦車すらろくに持てなかった様な国に何を言う価値があると？（藁

これは日本の事だね。えっ？まさかアレを戦車と呼ぶつもりか？
Ｍ４・Ｔ３４どころかＢＴ・Ｍ３にも勝てない缶詰戦車で
戦車持ってますと言われてもな〜（藁）

ヽ(´ー｀)ノ
（＿＿＿）
｜　　　｜〜〜
◎￣￣◎ ころころ〜

戦車だよ。

＞Ｍ４・Ｔ３４どころかＢＴ・Ｍ３にも勝てない缶詰戦車で

・・・で侵略してきたという日本鬼子相手に大陸打通３千キロ
にもわたっての「点と線」を明け渡して，「計画的撤退」と主張
する中国軍は，国土と住民を守る意思があったのだろうか。

＞475
お前、共産党の人か？

＞477
じゃあ、1号戦車・2号戦車は一体どう位置付けるべきなんだろうね？

ちなみに、97式改ならM3軽戦車には勝てるよ。

>>487
立てたスレを糞スレ認定されたからと
自暴自棄になっては逝けないぞ
ＤＱＮ厨房の認定までされたいのなら別だが

＞じゃあ、1号戦車・2号戦車は一体どう位置付けるべきなんだろうね？

＞ちなみに、97式改ならM3軽戦車には勝てるよ。

米ソ独のような陸軍超大国を引き合いにだすのは論外。
日本軍はならず者中国軍に対してだけは常に優位にあった。
大陸打通３０００キロは見事成し遂げられた，これで十分。

＞465
＞●中国人民は日本軍国主義の残虐で野蛮な侵略戦争に対し，国をあげて
＞勇猛果敢に抗戦した。中国の抗日戦は世界中が認める輝かしい偉業だ。

逃げ回ってばかりの中国軍の何処が「勇猛果敢に抗戦した」んだ？（ﾜﾗ
しかも日本軍に連戦連敗。

ところでさ、「中国人民」って・・・。やっぱり君はあっちの人だったのか・・・。

>>481
＞ちなみに、97式改ならM3軽戦車には勝てるよ。

それ言っていてミジメにならない？
９７改をやっと作った頃はＭ４がドバドバ来ていただろうが。

あ，いや，俺は自作自演と逆宣伝で，議論を活性化させようと思って。

＞国をあげての英雄的な抗日戦争は世界中が認めて何でも援助してくれたのに
これは単に連合軍が日本軍を駆逐するために、中国軍を利用しようとしただけ
なのでは？結局それも失敗したわけだが。

＞９７改をやっと作った頃はＭ４がドバドバ来ていただろうが。

そういう時期でも中国軍には大陸打通３０００キロ。

中国軍には自国の国土と住民を守る意思など皆無であった。

＞じゃあ、1号戦車・2号戦車は一体どう位置付けるべきなんだろうね？
ドイツは３号・４号・５号・６号と更に駆逐戦車・突撃砲と
負けずに開発しましたが、日本は９７式の改良とﾁｮｯﾄだけ発展型止まり

打通作戦当時、南方での日本軍はボロボロだった。
しかし、中国大陸では勝ちまくり。
それだけ中国軍がヘタレと言うことだ。

１９４４年は日米戦はマリアナ以前に既に日本敗勢が決定しており、
だからこそアメリカは欧州でも第二戦線に討って出たのだ。
しかしながら中国戦線はその逆で日本軍の連戦連勝であった。
米戦闘機Ｐ−３８ライトニングは下手糞が扱えば「ペロハチ」、
ベテランが扱えば「双胴の悪魔」であった。このように同じ武器を
使っても操る人間の腕によって大きく変るのであり、大陸打通作戦も
いくら優れた武器を装備しても扱う人間が中国のならず者集団なら
日本陸軍の敵では無かった。正義の鉄拳が邪悪を打ち砕いたのだ。

＞そういう時期でも中国軍には大陸打通３０００キロ。
＞中国軍には自国の国土と住民を守る意思など皆無であった。

ミジメだね〜それしか言えない陸軍オタは
中ソ国境を越えてきたソ連軍には勝ったのかな〜

だから中国軍を貶めるのはよそのスレでやれ。

誇りと愛国心を持った日本軍と，私利私欲の野盗の群れたる
中国軍の違いが，大陸打通作戦で浮き彫りとなったわけですな。

だから日本戦車を貶めるのはよそのスレでやれ。

誇りと愛国心を持った中国軍と，私利私欲の野盗の群れたる
日本軍の違いが，抗日戦争勝利で浮き彫りとなったわけですな。

　　　｜★★陸軍オタは放置が一番キライ！★★
　　　｜ オモロイと思ったらそのままage！
　　　｜
　　　｜▲放置された陸軍オタは煽りや自作自演であなたのレスを誘います！
　　　｜ 馬鹿だからレスさせたらその時点であなたの勝ち！
　　　｜
　　　｜■反撃は陸軍オタの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです
　　　｜ 馬鹿なので陸軍オタはエサに食いつきます
　　　｜
　　　｜☆馬鹿なので孤独に暴れさせておくのが一番です
　　　｜　　　　 ｡
.　　Λ Λ　 ／
　　(,,ﾟДﾟ)⊃ ｼﾞｭｳﾖｳ!
〜/U /
.　U U

いい加減話を本題に戻そうぜ。

三式中戦車マンセー

二式砲戦車マンセー

９０式戦車マンセー

ブリキの戦車なんか知らないよ〜

>>501
やめろ！せめて棺桶戦車と言え
事実そうだったんだから・・・

太平洋では棺桶戦車にされても、大陸打通作戦は３千キロの快進撃。

＞私利私欲の野盗の群れたる日本軍

・・・に３千キロにもわたっての「点と線」をみすむす明渡して
しまった中国軍は、国土と国民を守る意思があったろうか。

全中国人民の一致団結抗日戦争は世界中が認めて何でも援助してくれたのに，
装備劣弱の哀れな盗賊の群れらしい日本陸軍に，３０００キロにもわたっての
「点と線」を明け渡したあげく，敵軍が引き上げて「抗日戦勝利」です。
実はそれが抗日戦争の実態だったということは，世界的な常識ですね。

ろくな耐弾テストもしていない９０式の装甲なんて、張り子のトラだよ。

てかそれ日本軍戦車じゃないし。

打通太郎らは議論を堂々巡りさせて楽しんでいるだけでしょう。

脈略も整合性もない話しを平気で書き連ねて反論とするから
かえって反論に困るよ。

え、日本の戦車は缶詰でしょ？
砲は性能悪いは、弾もカスだわ、
走破性ないし（３式が有名）、走行距離でないわ（作りがショボイ）、エンジンは黒煙吐くし、
量産すら出来ないし、指揮官はみんなＤＱＮだし、陸軍はドキュンだし

限りなく悲惨なもんちゃうの？

褒め称えよ！４７ミリ速射砲を褒め称えよ！

http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=30657675
進軍・中国大陸三千キロ / 岡野篤夫/著

野盗の集団をどうとか、チンピラ、ならずもん、
ゴロツキがこうとか、もう聞き飽きた。
３，０００KMも快戦・快勝・快進撃…そりゃ-結構。さすが無敵皇軍！
必勝不敗！百戦錬磨！質実剛健！忠勇無双！………
で、そこの住民どもは何か、善政を施したところ
日本人になることを願出て、進んで日本軍に協力し、日本軍と共に、
あれか？一緒に戦って呉れたのか？米軍の飛行場を深夜にアナボコだらけにするとか
中国側の電話線の電柱を切り倒して薪にしたとか、汽車の線路を勝手に取っ払って
レールを屑鉄屋に持ちこむとかしてくれたのか？

もういいから戦車を語って呉れ。
たとえば、自動車産業との関わり合いとか…
戦前の道路事情との関連とか、同時代のアメリカは？ドイツは？

赤い星マークの９７改かっくいい！
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/heiki6/gunpaku/gunpak.html

>>513
なんかＢＴ-7の派生型に見えるな。

「功臣号」マンセー！

http://aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa

中華も認めた高性能！、皇軍戦車は世界一！！！

確かに中国軍は腐敗していたね。
軍閥・汚職・賄賂は横行、国家より私利私欲って奴も多かったのは事実。
ところで「赤軍ソ満国境侵攻」の時、どういう気持ちで我が戦車兵は戦ったんだろう。
こっちは豆鉄砲に最高２５mm装甲の自走式缶詰。
相手は並でも８５mm砲装備の上、最大装甲は10倍の戦車。
考えただけでもブルーだ・・・・。

チャリと大八車しか知らない当時の日本人にとっては、９７式でもスーパー豪華な無敵戦車だっただろう。

>>518
僅かに満州に残った戦車隊は朝鮮半島へのソ連軍突入阻止の為に
後方の防衛ラインに下げられました。

従ってソ連の対日侵攻時、日ソの戦車戦はありません。

>>518
路上の避難民蹴散らして真っ先に逃げられたので、るんるん気分でした^^v

>>518･580
日本とソ連じゃ戦車戦にならないＹＯ。
ホロコーストに並ぶ単なる虐殺にしかならない（涙）。
重砲とカチューシャの事前砲撃でボロボロにされ、生き残りもアウトレンジで全滅。
敵を見ること無しにあの世行きが落ち（合掌）。

>496
＞誇りと愛国心を持った中国軍
アハハハ！！お前ほんとにそう思ってんだ。
中国軍ってメチャクチャ士気低いやん！！それでも誇りと愛国心なんてあるの？

ここで、中国軍賛美している奴らの国籍が知りたい（笑

ネタなのに慌ててクソレスするあんたのせいで日本の評価値−３。
ええ？馬鹿はサンプルならない？そりゃ失礼、、

496はただの煽りだろうし弁護するわけではないが、523もなんだかなあ。
中国軍とひとくくりにするのも問題あり。

参考
ttp://www3.kiwi-us.com/~ingle/topix-2/%82%94%82%88%82%85%20battle%20of%20shanghai.html
ここなんかは面白いんじゃないかな。

>それでも誇りと愛国心なんてあるの？
>ここで、中国軍賛美している奴らの国籍が知りたい（笑

「中国軍賛美」とは何ですかー？
昔、ソ連で「ジャズ・ロック音楽を聴く奴は資本主義を賛美するイヌ…」
とか言ってたアレですかー？　じゃ、貴様等は共産党なのかい？

後日の成功を期す為に過去の失敗から学ぶ…
失敗から学ぶ為には、どうしても我が軍の戦略性の無さ
（中国戦線で快進撃を続けたところでアメリカは本土空襲を
延期する…硫黄島・沖縄を攻略しない…という事に繋がらない）
に触れざるを得ない。要は失敗から何かを学ぶか
ただ、自慰に耽るかの違いだ。
俺のパスポートは菊のご紋だよ。
いけね、マジレスしちまった。

太平洋の戦場は日米共に戦闘死傷より事故・病死傷が圧倒的に多いから、
陸上部隊は戦車などの兵器技術がそんなに大きく影響したとは思えない。
上陸戦車ならアメリカだってＬＶＴとか火力・装甲の弱いものも使ってる。

＞「中国軍賛美」とは何ですかー？
＞昔、ソ連で「ジャズ・ロック音楽を聴く奴は資本主義を賛美するイヌ…」
＞とか言ってたアレですかー？　じゃ、貴様等は共産党なのかい？

つーか、貴様が共産党じゃないの？
ここで中国軍が正義だの、強いだの言っている奴は中国人もしくは共産党員と考えられる。

ここで「中国は日本に勝った」とかのたまわっている奴も、明かに中国人もしくは共産党員だな（笑

つーか、貴様がＤＱＮじゃないの？
ここで日本陸軍が正義だの、強いだの言っている奴はＤＱＮもしくは厨房と考えられる。

何か、共産党の人が「中国は日本に勝った」と必死で主張してますねぇ。

ヘタレ中国軍は、事実上日本に負けたのだよ。
これを言うと、このスレに常駐している共産党員の方々から猛反発食らいそう。

＞530
強いかどうかは別として、日本軍が正義の軍であったことは間違いない。

極悪非道のならず者である中国軍を討伐した日本陸軍を称賛すべきではないのか？

あのさ"中国には"勝ちました。勝ちました。
てーのイカ臭いんだよ。帝国陸軍マンセーが
したけりゃ極東ニュースかハン板にいきな。

自慰・オナニー・ますかき・千摺り
死ぬまでやってな。

失敗から学ぶことの出来ぬ猿へ。

＞534
日本軍はフランス・オランダにも勝ちましたが何か？
中国だけじゃないよ。

フランスやオランダの首都占領したんならいいんだけどね・・・

本国の陥落した出先の植民地を掠め取ったのがそんなに自慢かね？

>536
最後に負ければ先の勝ちは意味無し。

523=528=529=531

失敗から教訓を学ぼうとしないオナニー坊に
帝国軍隊を語る資格なし。さっさと厨房版でも逝ってくれ。
それとスレに関係ない意見は下げて書け！

>>536
おかげでオランダの女王様はマジでキレました。

正直格下の中国なんぞに勝ったといわれても嬉しくない
無敵だったイギリスを東南アジアから追っ払ったとか
現地人に言われるとやっぱりすこし嬉しかったりするが

＞失敗から教訓を学ぼうとしないオナニー坊に

インパールは失敗でも，大陸打通作戦は大成功。

＞格下の中国

朝鮮戦争の時の中国は米軍を３８度線まで押し返したぞ。

１＞このスレでは、その日本軍戦車の良いところを書き並べていきませう。
１＞貶めるような発言はNGです。

だとしたら自慰に過ぎぬとの批判は承知でもやはり徹頭徹尾
「大陸打通作戦」を中心にやるべきですな。

この話題だと絶対に日本軍を最低最悪のヘボ軍隊と腐すことはできない。
日本軍が最低最悪のヘボ軍隊なら，こんな軍隊に大陸打通３千キロ
にもわたっての「点と線」を明け渡した中国軍は，国土と住民を
守る意思すらあったかも疑わしくなるのではないか。

>>536
本国から遠く離れた少数の駐留軍に勝っただけで
何をいいたいつもりなんだか。

＞本国から遠く離れた少数の駐留軍に勝っただけ

ならば1944年〜45年明けという時期で，中国本土で大陸打通３千キロ
を成し遂げた日本陸軍は，文句のつけようの無い大勝利ってことですな。

それがどうした？
それによってアメリカは原爆投下を遠慮したのか。
ソ連は満州国侵攻を自粛したのか。

>ならば1944年〜45年明けという時期
お・ま・え・ら・何時から中国大陸に渡っているんだよ！！
さっさと平定していれば全体の戦局にも・・・関係無いや主戦場は太平洋。
中国なんか取ったて他で負ければ意味無し、打通太郎のオナニーの間に
南方は陥落、本土は空襲、お前らシベリアでこき使われているのがお似合いだよ。

というか、あれは占領しようとしないから、そんな進軍できた。
補給しなくても戦わせるドキュソ軍だから、進軍できた。
後少しで勝てると見えたのは、錯覚に過ぎん。
真面目に戦争して、１５年以内に中国を屈服させることができるのはアメ公ぐらいだろう、、、
広すぎるって。

俺は今まで中国戦線で戦い、終戦後シベリアに何年も抑留生活を
送ってた人達には一番の敬意を感じていたが、
中国戦線で戦った連中が一番へタレな集団なのが良く判った。
抑留者は全員シベリアでくたばれば良かった。
チャンコロ相手に楽した分を償ってもらおう。

>>551
激しく同意だ！
南方の島々で飢餓と激戦の中で死んで言った英霊に支那派遣軍の連中は土下座して詫びるべきだな！！！

その点、関東軍は偉いよ。
大本営からの兵力抽出要求に絶対服従を誓って黙々と兵力を南方に送った。

それに比べて膨大な兵員と機材を私物化して好き放題やった支那派遣軍の
態度は万死に値する。

あん？関東軍＝満州中国方面軍だよな。
日本の関東だと思っているわけ？

日本の関東は近衛師団

＞中国なんか取ったて他で負ければ意味無し、

陸軍がせっかく大陸打通作戦で大勝利を収めたのに、海軍はマリアナ
・レイテであっけなく負けてしまった。空母大鳳は雷撃一発で轟沈、
科学技術の落差は大きすぎ。もはや勝てるのは中国戦線しか無かった。
大陸打通作戦は米中離間をもたらした大東亜戦争最大の快挙であった。

>>556
陸軍と海軍の予算おんなじなんだよー
海軍の方が金かかるのにさー

ついに打通太郎も沈黙か。
おまえらはシベリアで死ぬまで
こき使われろ楽した分の報いだ。

＞ならば1944年〜45年明けという時期
＞陸軍がせっかく大陸打通作戦で大勝利を収めたのに

４４年〜４５年じゃ何の意味も無いの
シベリアに行けシベリアに！！

４４年〜４５年でもなお、日本陸軍はあれだけの力があった。

＞日本陸軍はあれだけの力があった。
昭和の頭でやってね。力在るんでしょ。
シベリア送り決定！！

マリアナやレイテの全く成果の無い完璧な惨敗や、多くの未来ある若者を
死地に追いやった戦艦「大和」の無駄な沖縄特攻が、いったい日本の将来に
何のプラスになったのか？

それに対して惨敗続きの中、輝かしい勝利を飾った打通作戦は賞賛に値すると思うぞ。

1944年以降、大日本帝国の確保していた船腹量は激減し、
大陸の兵力を太平洋方面に転用したくてもできなくなっていました。

アーメン。

＞それに対して惨敗続きの中、輝かしい勝利を飾った打通作戦は賞賛に値すると思うぞ。

はいはい、良い子だからシベリアに行こうね〜
お友達も待っているよ〜

死守すべき満州も取られてるんだからそもそも勝利なんてないだろ。
短期で見れば海軍も勝利があるよ

日中戦争で国外の戦史家が「？」を言うのは
「１号作戦」では、過去に（昭和13〜１５年）一度占領した
都市を再度19年になってから攻略している。
幸い結果は攻略できたが、日本軍も無傷ではなく、多数の死傷者を
出している。
「大陸打通」と言う表示に悪いイメージが付いたので以後、「1号作戦」
と呼ばせてもらうよ。

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　::::::::::::::::::::::妄想::::::::::::::::::::::::::::::::::（´∀｀；）ｱｱｯ…　　　　　現実
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　 ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ　 人
　　／￣￣￣￣＼:::::::::::::::::::::::::::::::::::::（＿）Ｊ
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　　|　　　 ∀ 　 　 |＜　おい!打通太郎。現実と妄想の境界線を超えるな！
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　　| 　 　 　 　 　　|:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|
　 └.─.─.─.─.┘:::::::::::::::::::::::::::::::::::::|
　 ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|

って、妄想の中に居るあんたが言うのもなんだか､､､ｗ

艦長！！痛いクソレスが上がってます！打通太郎は痛すぎます！！
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　∧ ∧ 　 ∧ ∧
　　　　　　　＿__（ _冂二冂(,,ﾟДﾟ)
　　　　　　∧⊂／￣|二|￣＼つ∧二ヽ
　　　　　　ι匚|＿／＿＼＿匚i_|∪∪i］
　　　　　　＼／∠　／　／　＼_／二／
　　　　　　／∠　／　／
　　　　 ／∠　／　∧＿∧＿__ 　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　／∠　／　/7´Д｀；）　/ |　 ＜ …ええい！削除人は何をやっている！迎撃しろ！撃ち落とせ！！
　 ／∠　／　　 ○ =i|＝ ~）/　|　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／∠　／　　i'''√√ i'''i￣　,,,,/
∠　／　／__（＿（＿）／￣　　 　∧＿∧ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　／　／ 　＼＼＼／　　　　　　（・∀・；）＜　スレッドストッパー発進準備どうぞ！打通太郎を撃墜します。
　　　　　　 　 ￣￣　　|￣￣￣￣|￣＼ ） 　＼ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

＞死守すべき満州も取られてるんだから

満州を取られたのはソ連参戦でのこと。大陸打通作戦の勝利により、
中国人の主張して止まない沖縄占領・賠償請求・天皇廃止が阻止された。
連戦連敗で中国は国際的発言権を失ってしまったのだ。だからこれから
も中国人に憎まれ恐れられる日本でありたい。

陸軍はノモンハン攻略で無駄な犠牲を沢山出しましたが。

＞日本軍戦車を称えるスレ

日本戦車部隊は、1944年春から翌年明けにかけて、大陸打通３千キロ
を成し遂げた。これ以上に「日本軍戦車を称える」歴史事実は無い。

５６６＞日本軍も無傷ではなく、多数の死傷者を出している。

http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=30882300
　一四日（午後三時発信）、岡村大将はふたたび「百万の精鋭健在の儘
敗戦の重慶軍に無条件降伏するが如きは如何なる場合にも絶対に承服し
得ざるところ」と、電報した。同時に岡村大将は参謀長を通じて天皇に
対しても上奏し（午後十時二十五分発信）、「外電の伝うるが如き
屈辱的平和は光栄輝く帝国を邁進すべく御聖断あらんことを伏して
祈り上げ奉る」と言上した。

５６６＞日中戦争で国外の戦史家が「？」を言うのは

「１号作戦」は、中国におけるアメリカの政策の終結を
もたらす決定的な引き金となった。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1008187010/109

称えようも無いものを無理矢理称えようとするこのスレが間違い

http://fotm.rotten.com/fotm/nicepair.html
大陸打通作戦についてのＨＰ

まったくだ。
まだ６１式・７４式・９０式ならいくらでも
称え様があるが無理に旧陸軍戦車なんか称えようと
するから打通太郎を呼び込んでしまう。

＞537
言っておくがオランダ軍の場合、本国軍よりも植民地軍の方が装備優良だったんだぞ。

称えようも無い旧陸軍戦車部隊に打通３千キロの「点と線」を
みすみす明渡したのが「中国軍の勝利戦略」であったとすれば、
中国軍は自国の住民・国土を守る意思の無い軍隊であった
ということになり、米中側の大義名分も怪しくなる。

中国は連合軍の一員なのだよ。
その連合軍に我国は無条件降伏しているのは周知の事実。
よって「中国に勝った」など成立しない。
「日本は勝った」などと本気で考えているなら、間違っても政治家にはならないでくれ。
せいぜい、日の丸つけた街宣車にで乗っててくれ。
国が滅びるから・・・。

ならばその「戦勝国」の地位を巡って同じ中国人政権でも
国民党と共産党、同じ朝鮮人政権でも北と南で血みどろ
の争いになるのは当然だよな。ホントざまあみろだ。

それに「中華民国」はともかく「中華人民共和国」への降伏は無い。

中華人民共和国は国連の常任理事国ですが何か？

国連常任理事国＝ＷＷ２戦勝国

４式だけは、４３年頃い実用化できればまぁまぁ善戦出来たんじゃない？
砲弾と鋳造砲塔には問題あるけど、キチンと動けば世界標準レベルの戦車として恥ずかしい思いはしないでようね。
アバディーンに行った事あるけど、ティーガーやパンターと並んで日本は９７改・９５・１式砲戦車・・・。
みていてミジメだった。

北京の博物館にあるチハ改はとなりのM３スチュアートよりも
華奢に見えるぞ。チハ改の方がスマートだけど

＞中華人民共和国は国連の常任理事国ですが何か？

大日本帝国も第一次大戦後、常任理事国ですが何か？

1972年2月21日、アメリカのニクソン大統領が中国を訪問し、両者の間には
急速に雪解けのムードが漂い始めました。

第二次世界大戦を契機に諸外国に支配される状態から脱出した中国は戦後、
国民党勢力と共産党勢力の闘争が表面化。結局毛沢東らに率いられた共産党
が事実上勝って国民党は台湾に逃れ「中華民国」を存続させる一方、共産党
は中華人民共和国を設立して、大陸部を支配しました。

しかしアメリカや西洋諸国は共産主義の拡散を恐れ、この中華人民共和国を
公認せず、国連の議席も中華民国(台湾)にのみ与えられていました。

これに対して1960年代の文化大革命が一段落した中華人民共和国は各方面か
ら国連への加入を画策、やがて1971年10月国連総会で「アルバニア型決議案」
が承認されて、中華人民共和国が国連に「復帰」すると共に安全保障理事会
の常任理事国の地位も、中華民国から中華人民共和国に移動させられました。
これに対して中華民国は国連を脱退、完全に入れ替わった形になりました。
http://www.ffortune.net/social/history/china-today/nixon-china.htm

＃中華人民共和国も、1971年になってやっと戦勝国に（ワラ

５８２の論理なら、国連常任理事国＝ＷＷ１戦勝国で大日本帝国万歳ですな。

＞＃中華人民共和国も、1971年になってやっと戦勝国に（ワラ

打通太郎はシベリア抑留で凍土の下
最後に笑うのは勝者、敗者は土の中。

＞＞５８３
戦車単体としての性能は普通になったという感じですよね、
ただ、砲周りとかが諸外国並ならですけど・・・。

あと、陸軍は運用がヘタな場合が圧倒的に多いから、
それを考えると痛いですよね。日本だったら燃料切れを起こしても固定砲台にして、
トーチカ代わりにしそうだから、いろんな意味で強そうですけど・・・。

ＷＷ１戦勝国＝国際連盟常任理事国
ＷＷ２戦勝国＝国際連合常任理事国

自分から連盟を脱退したのに戻れる訳無いだろ。
戻るにしても国際連盟は消滅した。

＞自分から連盟を脱退したのに

それまでは中華人民共和国並の「戦勝国」だったってことで（藁

チョンに戦勝国を名乗る資格はない。
これは異論ないと思う。

終戦したあとも倭人を一人残らず殺すべきだったな、、、
無事返したのにごちゃごちゃ言うしよ、まったく、猿を甘やかすといいことないってことか。

＞592
死ね、朝鮮猿。

>593
簡単に死ねると思うなよ、日本鬼子。

>>588
そうですね。
比島の例を見ても、機動力を活かす事もなく終わったでしょうね。
唯一、我が軍にもまともな戦車があると言う自己満足は出来ますけど。
あとはせいぜい、ろくな対戦車装備の無い中国軍相手に頑張ることぐらいかな。

勘違いした国粋主義の右翼には困ったものだ。
少しは国際感覚と歴史を勉強しなさい、国政を誤らせる非国民共。

>596
ん？誤爆？というかいつの話？なんのこっちゃ？日本軍戦車と関係ある？

>チョンに戦勝国を名乗る資格はない。
>これは異論ないと思う。

戦い方なんか問題では無い
どう立ちまわり勝ち組の陣営に入るかが肝心。

それが理解出来ないのならシベリアの土になるのが最良だな。

>>597
日本は勝ったとか、中国・朝鮮を蔑視した発言をしている方々でしょ。

>599 なるほど、、 でもまあ、国政を誤らせることはなかろう。
そういうドキュンは街宣車か、２ｃｈしか居ないから、、

600！

米軍なみの誤爆をしてしまった、軍法会議だろうか？

シベリア行き(藁
下らんレスで６００取ったことについては謝罪と弁償させていただきます、、

＞598
でも、朝鮮は枢軸国だろ？
日本の植民地だったんだから。

＞599
何かこのスレ、左翼が多いな。
左翼で軍ヲタの人っているの？

＞598
朝鮮は明らかに敗戦国。日本の植民地である朝鮮が、どうやったら勝戦国になれるのかね？
これに反発する奴はチョン決定。

ここで中国や朝鮮を称賛し日本を貶めている連中は、本当に日本人ですか？
だいたい、軍事板と日本史板には左翼が多いよね。

>>604
朝鮮は植民地は無い。
満州国のような傀儡国家でもない。

日韓併合後は日本一部、朝鮮県とでも言うのが合っている。

>>605>>607
文句は打通オナニー野郎に言ってくれ。
妄想の勝利に酔い現実の敗北に目を背ける阿呆にな。

＞608
君、文中に助動詞が抜けてないか？
やっぱり君は○国人なのか？

物事を単純に決め付ける→考えずに済む→思考回路の退化
ボケの始まり。意見の合わぬ奴＝左翼
街宣車のせいで国旗・国歌・国紋・軍歌に対する
イメージが悪くなってしまった。
街宣車で喚いている連中は国旗の持つ清冽さや
国紋の荘厳さとは程遠い。
２Chで喚くのはそれ以下。

554 ：名無し三等兵 ：02/01/23 10:31
あん？関東軍＝満州中国方面軍だよな。
日本の関東だと思っているわけ？
−−−−
バカ発見！
http://homepage1.nifty.com/kitabatake/rikukaigun10.html
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/2687/sosiki/sosiki-sogun.html
満州中国方面軍なんてもんはねえよ！

＞意見の合わぬ奴＝左翼
違う。日本軍を否定する奴＝左翼、だ。

この板には、中国軍賛美の共産主義者で溢れ返っているからな。

>>608
日本語がちょっと変ですよ。

http://fotm.rotten.com/fotm/nicepair.html
満州中国方面軍

中共の手先は、自国のBBSで日本軍叩きをやってくれ！！

>>610
俺が三国人なら極東かハン板で暴れるよ。
助動詞が抜けていたのはスマソ
書き込む前によく見るよ。

>613
>違う。日本軍を否定する奴＝左翼、だ。
、、恥かしくない？もしかして街宣車乗るのが仕事な人ですか？

＞意見の合わぬ奴＝左翼
この板には、日本軍賛美の国粋主義者で溢れ返っているからな。

自国の過去の歴史を否定することは、祖父・父・そして自らをも否定することになる。
自国の過去の歴史を賛美して何が悪い？
対外的にどう思われようが、自国の過去にあやまちはなかったと俺は思う。

ここで暴れまわっている韓国・中国の犬共を見ているとゾッとする。

国粋主義者＝街宣車　というのは間違い。
右翼にも4種類あって、真正右翼・新生右翼・営利右翼・似非右翼に分かれる。
街宣車は似非右翼だけだよ。
真正右翼と新生右翼はマジメな集まりであるということを忘れないように。

いやー　賛美するのはまあ、一般的には悪いことじゃないが、否定しちゃいけないというのはかなりおかしいな。
君の辞書に、反省とかそのような単語入ってないようだな？
祖先の偉業（かどうかすら疑わしいが）しか誇れるものないような奴だな、、、
まあ、旧日本軍の体質を忠実に継承してるロープレをしてるなら別にいいけどね。

中韓の手先どもは死ね。

>自国の過去の歴史を賛美して何が悪い？

だとしたら自慰に過ぎぬとの批判は承知でもやはり徹頭徹尾「大陸打通作戦」ですな。

自国の過去の歴史の失敗を否定することは、祖父・父・そして自らをも否定することになる。
自国の過去の歴史の失敗を反省して何が悪い？
対外的にどう思われようが、自国の過去にあやまちが在れば直すべきだと俺は思う。

ここで暴れまわっている国粋主義の犬共を見ているとゾッとする。

＞君の辞書に、反省とかそのような単語入ってないようだな？

悪くないのに、どう反省しろと言うのかね？

>621
やつはどうせ口だけだ、という意味で街宣車をだしてるのなら丁度いいのでは？

>自国の過去にあやまちが在れば

「大陸打通作戦」

どう反省しろと言うのかね？

何でも良いけどハン板でやれよ。スレ違いが行き過ぎだＹＯ！

　　　　　　　　 __,,,,,,,,,,,,,,_
　　　　　 ,,-‐''´;;;;;;;;;;;;;;;;;;｀;‐ 、
　　　　 〃;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;心、
　　　 ,〃;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;-‐''　 ヾヽ
　　　,!;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;-‐''''　　　　　 ヾヽ
　 　 |;;;;;;;;;;;;;;;;;;（　　　　　　　　　 ヾ!
　　　ﾞi;;;;;;;;;;;;;;;;;ｿ　　　　　　 ,-‐''''´｀i
.　　　 i;;;;;;;;;;;;l　　r‐'''''￣｀i＾!　〜　 .l
. 　 　 r‐.v=====l　　〜 .ﾉ .ゝ、_,,,,ノヽ
　　 　 ! .ﾍヾ|　　 ヽ.,,,,. -''　　　）ヽ. 　|
　　 　 ヽゞﾍ　　　　 ノ　ゝ--‐'' _,　　ﾉ　
　　　　　ヽ人　　　　 ---‐‐‐'''. ﾉ . /
　　　　　　　 ヽ,,_　　　 ｀ ‐--‐''　 /
　　　　　　　　　 ｀'''''‐.,,,,,,,_____,,,,ノ
　　　　　　　　　＿＿＿∧＿＿＿＿
　　　　　　　　韓国・中国の手先ですが何か？

日本人でありながら、韓国・中国の肩を持つ連中の気が知れん。

＞だとしたら自慰に過ぎぬとの批判は承知でもやはり徹頭徹尾「大陸打通作戦」ですな。

オナニーしたけりゃ余所でしろ！

チトの引き上げはどうなったんだろう…

[日本軍戦車を称えるスレ ]ですが何か？

＞日本人でありながら、韓国・中国の肩を持つ連中の気が知れん。

誰も韓国・中国の肩なんか持っていないし持つ気も無い。
が、勘違い妄想陸軍野郎の肩なんか持つ気は微塵も無い。

＞361
他社の商品を評価したら怒る上司、他国のことを口にしたら殴る上官、
結局、日本の欠点を実践した上晒してるお前が一番気が知れんよ、、、

旧日本軍の戦車は結局対戦車戦を考慮しなかったが、対歩兵では有用だったつーことでいい？

そんなに「大陸打通作戦」の話をしたけりゃ自分でスレ立てろ！
技術論や発展性の方向もあるだろう（鬱

>>633
錆びた缶詰なんか要らん！

街宣車に乗ってるのは
似非同和・暴力団くずれ…それと＊＊＊＊とかだよ。
所謂「街宣右翼」本物は「右翼」と言う
名称すら嫌う…あれはフランス革命のときの
「革命用語」だから。民族主義者と言ってもらいたい。

>自国の過去の歴史を賛美して何が悪い？
善いことは賛美したいが負け戦の賛美はどうもね…
俺は亜細亜に背を向けた日本は存立し難いと思う。

>そんなに「大陸打通作戦」の話をしたけりゃ自分でスレ立てろ！

そんなに日本軍戦車貶めたけりゃ自分でスレ立てろ！
戦略論や戦史の方向もあるだろう（鬱

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|　　オールスターで　国粋主義者を迎えにきました！！　お好きな車へ分乗願います！！
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９５式軽戦車も素晴らしかった。たしかに米英独ソの観点から
するとこれは対装甲威力が無く事実上の「装甲車」であったものの、
中国のナラズ者集団の機関銃部隊を制圧するにはこれしか無かった。
航続性・信頼性に優れ、大陸打通作戦で中国大陸真っ二つ。

>641
はしゃぎすぎ。
>642
この程度なら国粋と言われることもないし、叩かれることもないから厨房諸君見習うべし。

関東以外の人間には全然面白くないぞ。

帝国陸軍は４号戦車・Ｍ４クラスの戦車は作れたか？

重量制限と重い空冷エンジン採用の厳しい要求は
そのまま装甲厚の薄さと貧弱な搭載火器につながり
どうしようも無いガラクタ戦車になった。

廃品戦車リサイクルセンターはここ→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→中国

軍部は悪くない。日本主力戦車がＭ４シャーマンにさんざんコケにされたのは、
「大陸打通作戦」など中国軍があのような廃品戦車でもボロ負けしたからだ。
日本陸軍戦車を弱いままにしてしまったのは中国のクサレ弱兵どものせいだ！

日本の戦車は優秀な小型の突撃砲ってことでいいのかい？

放水車みたいなモンかと思ったり。

JS-3とかSU152とかを見ると
「これでチハ撃ったら面白いだろーな」
と子供のころ思ってた。

（大口径の大重量弾がどう作用するか今でも興味ある）

すまんな、単純に決め付けるわ、
自虐する馬鹿→ｻﾖｸ
自慰に耽る阿呆→ｳﾖｸ
　　　　　　　　　　…でした（ﾜ

つーか、ここ荒らしてるの海軍ヲタだろ？（ｗ
ミッドウェーは悲惨だったねぇ。

半年で敗退したクソ海軍どもに、陸軍を悪く言う資格はないね。

陸軍は馬鹿です。
馬鹿なロシアでも学習するのに
日本陸軍は最後まで銃剣突撃が得意な戦法でした。

私はぼつぼつあちこちに出現していた日本戦車オタクですが、
このスレには参加してません。
これが初書き込みです。多分この先も参加しないと思います。
褒め称える気はないんです。ただ、紋切り型の文句で片づけられて
いるのが嫌なだけで。本読むばかりで新しいネタとか知りませんので
日本戦車について語ることはもうあまりないと思います。
皆さんが日本戦車をネタにしてくださるのはうれしいです。
お邪魔しました。

日本の戦車はクワでも壊すことが出来ると聞きましたけど、ほんとですか？

>>656
竹槍で穴が開いたくらいだからね。

>>656
ほんとです。クワどころか水牛にも負けました。

海軍ヲタが必死になってるな。

図体ばかりがデカくて、あっけなく沖縄に散ったドキュソ艦大和（笑

日本連合艦隊全滅。

>>660
予算も取れない弱兵陸軍の僻み根性丸出し君発見！

昭和１９年７月、サイパン…
「敵戦車と対戦」どころか歩兵のバズーカ
と榴弾砲の直射で破砕されている。
こんなもん誇れと言うのは寧ろ、勇戦空しく
散って行った英霊に対する冒涜だ。
ゲームかプラモデルの世界での妄想する暇有ったら
靖国逝って英霊に詫びて来い。

経費を使いまくって、大和とか言う意味のない軍艦を作ったバカ海軍。

日本陸軍単独では勝てた戦いも、海軍が参入するや否や負け戦になる。
海軍はダメだねぇぇぇ。

40年代に入っても、大艦巨砲主義なんて寝言言ってる奴らはカスだ。

>>664
エリート海軍に憧れる気持ちは痛いほど分かるよ（藁
今風に言うなら旧陸軍は土方仕事だからな（藁藁

＞667
エリートなのに、作戦はドキュソなものが多かったね（藁

大戦末期はモーターボートが主力艦だったんでしょ？＞帝国海軍

特攻とモーターボートが頼みの綱だった帝国海軍。。。。。。。

http://www.geocities.com/crazydizzy2001/

>>668
そうなんだよ。陸軍が暴走するもんで
しょうがなく付き合った結果なんだよ。負けた最大の原因が弱兵貧乏陸軍が
いたからなんだよ。

＞672
海軍にも戦争に積極的な方がおりましたが何か？

>>陸軍オタは逝ってよし

　　　　　￣￣|￣＼ 　 ∩＿∩＼
　　　　 ||￣￣＼ 　＼（　´∀｀）　＼ モナモナ
　　　　 ||￣￣￣|__／（ ⊃¶¶¶ 　 ／
　　　　 ||＿＿＿|　|￣￣￣￣￣|
　　　　 |＿＿＿＿.|＿_〔〕))))))〕_|
　　　　　　　　＞∪＜　　 　 ||
　　　　　　　　　　 　 　 　 　 ||
　　　　　　　　　 　 　 　 　 〔〇〕
　　　　　　　 　 　 　 　 　 ／　 ＼
　　　　　　　　　　　　　　〈∧＿∧〉　タスケテー
　　　　　　　　　　　　　　（´Д｀　） 　シニタクナイヨー
　　　　　　　　　　　　　 ⊂ ⊂　）
　　　　　　　　　　　　⊂ ⊂　,ノ　　　ゴォォォォォォォ
　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿____
　　　　　　　 ／／|　　　　　　　　　　　　　　...／／|
　　　　　　／／ 　|　从从从　从从　　　　／／　 |
　　　　 ／／　　从|从. 从从从从从从)／／　 　 |
　　　　|.　|　　 从∧从∧从∧从∧从　|.　|　 　　 |
　　　　|.　|　（(　 (O皿Ｏ) 　(O皿Ｏ)从))|.　|　　 　 |

陸軍と海軍が仲が悪いってのを実感するスレ？

＞＞６５７
禿同

陸軍も海軍も旧来の体質のままって事でｏｋじゃん、

ただアメリカもソ連もそれから立ち直れるだけの、工業力と生産力があったそれだけ。
まあ、第一次世界大戦を教訓にしてたから、生産ラインにのれたって兵器が有った分かしこかったかな？
日本は教訓を得る機会が無かったからしょうがないだろうけど・・・。

仲間同志、仲良くしよ〜Yo!
陸軍・海軍、両方なければ日本を守れないんだ〜Yo!

とぉう！

いや、、、少数のＸＸＸＸが毎日違う妄想と戦ってるだけかと、、、

日本軍戦車はあれだけ世界的に遅れきった幼稚なシロモノであるだけに，
あんなモノで打通３千キロにもわたっての「点と線」を強奪していき，
「日本軍国主義の中国本土侵略に対する全中国人民の輝かしい抗日戦争」
というものを根本的に崩してしまったのです。全くひどい戦車です。

帝國海軍は対米英各６割と言う劣勢ながらも、
その世界最大、最凶の米英艦隊を半年であったが
散々に撃破した。なかでも水雷戦隊は小兵の駆逐艦が
これを数倍する敵重巡を世界最強の９３式酸素魚雷にて
一撃にして海底に叩き込んだのである。
かって有色人種の海軍がここまでの快挙を成し遂げた事が
あったろうか。
これに引き換え米英支蘇蘭の中でも最弱のシナ兵相手に
勝ったのどうだの言ってる自体が寒い。痛い。
更に付言すれば「一号作戦」以外に何か自慢のネタ、
他に有るのか？
モンゴル人、満州人のほうがマシだぜ。
奴ら本当に征服したから。

「日本は物量戦で負けた」という公式が通用するのは陸軍の場合だ。
海軍はそうではなく，ソフト・ハード共にテクノロジーで敗れた。
日本海軍が勝てたのは英蘭海軍に対してだけ，米海軍は違う。

暗号筒抜けのミッドウェー海戦や７面鳥狩りのマリアナ海戦
をみるがいい。それに比べて陸軍は大陸打通作戦で大勝利を収め，
アメリカの中国支援の大義名分を危うくせしめた。

＞かって有色人種の海軍がここまでの快挙を成し遂げた事があったろうか。

実はそれこそが「自慰行為」に過ぎない。海軍ならドイツは通商破壊だけ，
ソ連は陸戦支援だけだったが，別にそれでも両国とも陸軍大国であった。

日本の陸軍は独ソのような大火力・大装甲部隊はもち得なかった。
しかし逆に言えばむしろそれでいながら米国の支援を豊富に受けた
1944年・45年の中国軍に対して，大陸打通３千キロを成し遂げた
ということは凄いのだ。格闘技というのは武装や人数に勝る相手
を制してこそ意義がある。刃物持った大勢のチンピラ・中国軍が，
通州事件という闇討ちをかけておきながら，鍛え上げられた素手
の格闘家・日本軍に大陸打通という正義の鉄拳で粉々にされたのだ。

俺は貴様を引っ張り出すためネタで書いたんだよ。
見事陽動にかかったな。タロー

↑680〜683みな糞駄痛のジサクジエン。

まあ、もうちょっと痛いの書いてくれると面白いけどね、、

帝國海軍は劣勢ながらも、世界最大かつ最凶の米英
艦隊を散々に叩きのめした。中でも９３式酸素魚雷を
装備する水雷戦隊は、ルンガ沖夜戦のごとく一晩で
敵重巡４隻を見事に撃沈破した。
これにひきかえ、「１号作戦」なるものはシロウト同然の
世界最弱、中国軍に局地的戦闘に勝ったに過ぎず、戦略としては
何の意義も無かった。碌な機甲部隊を持たぬ中国相手ならともかく、
アメリカのM３スチュアート程度すら破壊することが困難で、結局
有効な対戦車兵器は火炎瓶と布団爆雷というお粗末さであった。
幾多の若い命が南方での対戦車戦で散っていった。
これに対して中国戦線では呑気にも、将校は内地から芸者を呼び寄せ、
兵隊は慰安婦と…以下略

＞打通３千キロにもわたっての「点と線」を強奪していき，

中国軍は自国の国土や住民を守らなくてもいい軍隊だからラクチン。

国土と国民を守る意思も気力も無い
国民政府と軍閥の私兵…ただ、ひたすら住民から略奪を
しながら逃げて廻るだけ。まさにならず者の集団である。
そしてこれを追う日本陸軍は将校は芸者を引き連れ、
兵隊は慰安婦で一時の快楽。まさにＤＱＮ対ＤＱＮ…
これに対し海軍は世界最大のアメリカ艦隊と南方戦域で
血みどろの死闘に明け暮れていたのだ。

＞打通３千キロにもわたっての「点と線」を強奪していき，
＞中国軍は自国の国土や住民を守らなくてもいい軍隊だからラクチン。

こんなへタレ中国軍に勝った事自慢する陸軍は逝ってヨシ

海軍は強大な物量を誇る米機動部隊に果敢に立ち向い
将兵達は海の藻屑と消えていった。

南方で絶望的な戦いを海軍がしている時、
陸軍は大陸で慰安婦をはべらしてドンチャン騒ぎ。

海軍は徹底出来なかったとは言え、空母機動部隊の運用を実施した。
これは紛れも無い、近代戦！
一方、陸軍は最後まで白兵優位思想のまま。
物量のみならず、用兵思想からして敗北決定だ！
だいたい、精神力以外何が優れていたの？
その精神力にしても、勇敢である反面殆ど無謀。
突撃して玉砕など最低最悪の戦術でもなんでもない自滅行為だよ。

＞国土と国民を守る意思も気力も無い
＞国民政府と軍閥の私兵…ただ、ひたすら住民から略奪を
＞しながら逃げて廻るだけ。まさにならず者の集団である。

「日本軍国主義の残虐な中国領土侵略に対する輝かしい抗日戦争」
はどうなるんだ？

日本はアジアを侵略して結果敗北した。
歴史は事実通り受け入れ、その過ちは反省すべきでしょう。
事実を歪曲して人種差別発言する人など、ボーダレス化しつつある現代では不用。
抗日戦争で中国が勝利した事は世界的常識。
それを左翼と言うなら、アメリカ等も左翼国家と言うことになる。
「ちゃん」とか「ちょん」などと騒ぐ愚劣な馬鹿がいると思うと、同じ日本人として恥ずかしいね。

今我々がこんな事してられるのは、なんのおかげ？
それは、戦争で無条件降伏したからです、はい。

>>国土と国民を守る意思も気力も無い
「精強無比」を誇った筈の関東軍も住民を見捨てて
逃げた。芸者遊びのし過ぎで腰が抜けたのだ（W

さらに、沖縄では同胞の住民虐殺までしています。
さすがは、無敵皇軍。

アジアを最初に侵略したのは欧米だ。
それをどういう形にせよ開放させたのは日本だ。
中国軍は逃げているだけで戦う気も無かった。これも事実。

＞アジアを最初に侵略したのは欧米だ。
それを見た陸軍猿が真似していい気になっていたら
アジアを侵略したのは日本にされてしまった。

海軍は３年半アメリカの攻勢に耐えたが
陸軍は１ヶ月も持たずにソ連侵攻に敗走

＞抗日戦争で中国が勝利した事は世界的常識。

第一次大戦の後，「戦勝国・国連常任理事国」として収まった大日本帝国と同じ意味で。

>>696
アジアが開放されたのは、単なる結果論。
日本は五族協和だの言いながら、やった事は欧米以上の圧政・搾取。

「欧米以上の圧政・搾取」をやるはずの残虐な日本陸軍に，
大陸打通３千キロの「点と線」を明け渡して「戦略的勝利」
と言い張る中国軍は，国土と住民を守る意思があったのか。

日本戦車の話は何処ですか？

今の俺には９０式しか見えない

>>647
日本の戦車が弱体だったのは、
�@金がない
�A工業力不足
�B陸軍首脳部の無理解及び縄張意識
ようは、どうしょうもないって事。

国土を完全制圧されたフランスに比べれば
３千キロの点と線を放棄し勝機を待つのは
戦略的勝利と十分言える。

あえて発言するけど日本にはＳタンクみたいな戦車が
一番有力な兵器になるのではないだろうか？
戦闘ヘリならアパッチよりホーカムの方が好きだけど。

>>大陸打通３千キロの「点と線」を明け渡して
戦略的後退とも解釈できるよ。
敵兵力を消耗させて、兵站が延びきった所で叩く。
ナポレオンもヒトラーもこれにやられたね。
屍山血河を築いて前進するだけの日本軍には理解不能だろう。
※でも中国軍にそう言う意図があったかには少々疑問？
ちなみに大陸打通作戦はもっぱら夜間行軍をしたが、中国軍の夜襲・砲撃で随分損害でてますね。

>>705
Ｓタンクは基本発想の時点では７４式に似ているね。
（地形を生かした待ち伏せ攻撃）
実際の形にした時点でだいぶ違う物になったが。

＞戦略的後退とも解釈できるよ。

日本軍だってサイパンや比島，硫黄島を失ったって「戦略的後退」だ。

ホルニッセがあればＯＫ

>>708
それは単なる戦略拠点の喪失。

「時間の経過が敵をどんどん消耗させる」
とかって蒋介石が米国参戦の頃に公言していたので
このばあいは立派な戦略。と言っても別においらは
中国ヲタじゃないからね。

>7303
�C自動車産業と農業機械化の未熟というのは？
戦前は高速道路はなかった。高速道路があれば自動車は発達する。
農業の機械化→トラクターの運転と整備…
良質のオイル、オイルシール、信頼性の高い変速機、すぐ習熟できる
整備工とかは自動車が発達してこその話だ。

>7303　訂正
>703だ…逝って来る

>>712
戻ってらっしゃい！
�Cそれも言えてる、日本は人力が基本。
日本軍の主力兵器は「肉弾」だし。

>このばあいは立派な戦略。

やはり中国軍とは自国の領土と住民を守る意志の無い軍隊だった
ってことだね。打通３千キロ明け渡すのが戦略勝利なんだから。

>>714
それ、中国軍の強弱とは関係ない話だよ。

つまり、中国軍は軍としての強弱以前に、根本的に腐ってたってことなんだ。

国土も住民も守らず米国からの援助だけ受けてトンズラして、「大勝利」。

>>716
日本軍もなー

＞やはり中国軍とは自国の領土と住民を守る意志の無い軍隊だった
＞つまり、中国軍は軍としての強弱以前に、根本的に腐ってたってことなんだ

言えば言うほど陸軍が惨めよのぉ〜
そんなヘタレ相手に１５年戦争。
南の島じゃＭ４どころかＭ３にもてこずり。
ソ連参戦には１ヶ月もたずに敗走。

中国軍にとっての「戦略的勝利」とは、国土も住民も棄てて
われ先に金持ってトンズラすることに他ならないってことだ。

海軍の艦爆による一撃必殺の投弾。
あるいは伊号潜水艦による空母撃沈などの活躍に恐れをなした米英は慌てふためいて「ヘッジホッグ」「ＶＴヒューズ」を開発した。
然るに「一号作戦」など連合軍は何の参考にもしていないし、これを称賛する
戦史家もいない。用兵術におけるエポックメークも無い。
要は自慢にならないのだ。

>国土も住民も棄てて
>われ先に金持ってトンズラすることに他ならないってことだ。
そのとおりだ、
最終的に奴らは輸送船何隻分かの金塊とともに
台湾に豚面したのだ。

我が軍の旺盛なる戦闘精神はどうなんておるんじゃーっ！
気合さえあれば、弾は自ずから避けるんじゃぞ。
気合が足りん、気合が！！

どかーん！
(⌒⌒⌒)
　｜｜
(⌒⌒⌒)
　｜｜
(⌒⌒⌒)
　｜｜
(⌒⌒⌒)
　｜｜

／￣￣￣￣￣＼
|　・　Ｕ　　　　　　|
| |ι　　　　 　　　　|つ
Ｕ｜｜ ￣￣ ｜｜
　　￣　　　　　￣
もうゆるさないぞう

日本戦車の活躍と言ったら、やっぱり千島戦だろう。
正確な損害は覚えていないけど、スターリンが驚愕したくらいだからたいしたもんだ。
ロスケの上陸部隊は戦車を装備してなかったけどな。

携帯対戦車火器、１４．５粍のＰＴＲＳ対戦車銃に
次々と擱坐させられ…だから戦後数十年たっても
比較的原型を良く保ち…（黙祷

＞然るに「一号作戦」など連合軍は何の参考にもしていないし、これを称賛する
＞戦史家もいない。用兵術におけるエポックメークも無い。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1008187010/109

陸軍基地・外
ＶＳ
海軍基地・外とで内戦始まってる。

＞720 ：名無し三等兵 ：02/01/24 15:23
＞中国軍にとっての「戦略的勝利」とは、国土も住民も棄てて
＞われ先に金持ってトンズラすることに他ならないってことだ。

その意味では抗日戦で中国軍隊は立派な「戦略的勝利」を収めたといえる。
アメリカからは金だけもらって無事にトンズラできて大成功ってか。

要するにやつらの恐るべき拝金主義は伝統的なもので
別に今に始まったことじゃないということだな（ｗ

>727
で、国民政府軍のＤＱＮさに米軍側が苛立ったことが
世界戦史上、特筆することか？
１号作戦の結果、米軍は本土空襲、沖縄攻略が不可能となった
とか
ソ連は対日参戦を諦めたとかの事実が有れば
逆立ちして地球を１００周してやらー

age

世界最凶の米英海軍と劣勢ながら互角にわたりあった
帝國海軍の活躍にくらべると、世界最弱のシナの百姓兵相手に
「勝った々々」とはしゃいでいる打通太郎は（以下省略

ゲリラ戦に対抗するには無差別攻撃にかぎるらしいね。
歴史上そうしていくつもの戦いや侵略があった。
しかし近年台頭してきた戦争法規やヒューマニズムがゲリラ戦に対する
有効な対抗策を消滅させた。
アフガンやベトナムだって虐殺合法がまかりとおってたら、勝敗は別なものになっていたかもしれない。

>734
アフガンでは投入兵力が少なすぎ。
たった10万人程度ではどんな有能な指揮官でもゲリラは根絶できない。
マスードの戦いを振り返れば分かるように、ソ連軍、土地をまったく確保できてないんだもの。
思い出したようにパンジシールに攻め込み、アンブッシュで痛撃くらい、
なんとか無理やり爆撃で彼らを谷から追い払ったものの
補給線を維持するための戦力が全然ないのでそこを突かれて撤退、の繰り返し。
これじゃ勝てん。

ベトナムでのアメリカの手を縛ってたのは国際情勢。
あまり好き勝手やるとソ連との全面戦争になるおそれがあったから。

>>733
それを言うと「日本戦車を貶めている」と言われるよ。

理やり貶める気は無いが、生憎
水雷戦隊とか航空艦隊のような目の覚めるような
働きが見つからんのでネ。
例えば、一号作戦実施時に敵のＭ３・Ｍ４・ＢＴ・Ｔ26が出現し
味方劣勢のまま逆にこれを殲滅した…と言う史実が有るなら
別だが…

>737
違う、このスレは日本軍戦車を称えるのではなく
駄通作戦を称える連中の牙城なのだ。
正確には中国軍を貶めたいだけの連中のためのスレ。

傾向をよく読めばわかる。
連中には日本軍戦車への愛情もなければ
打通作戦への考察もない。
単に中国軍を貶めたいだけ。

日本軍戦車は大陸打通３千キロを成し遂げたとして称えるのだからいいだろう。

>738
案外そうかもね。
打通がどうこう…言ってる割にわ
ハ号の生産台数
エンジン気筒数・気筒容積なぞ
肝心なスペック知らなかったりして(W

>>737
俺もそう思うけどそいう論理は通用しない。冷静に考えれば河北やマレ
ーでも議論の余地はいくらでも有ると思うんだけどね。

>>739
その言い方は他の科に失礼だよ。

＞で、国民政府軍のＤＱＮさに米軍側が苛立ったことが
＞世界戦史上、特筆することか？

国民政府軍が金だけもらって国土も国民も守らずトンズラして
「戦略的勝利」なんて軍隊なら、米国側の対日戦の大義名分の
ひとつである「日本軍国主義の侵略に対し勇敢に抗戦する中国軍
を支援する」というのは甚だ怪しいものになってくる。

＞傾向をよく読めばわかる。
＞連中には日本軍戦車への愛情もなければ
＞打通作戦への考察もない。
＞単に中国軍を貶めたいだけ。

だったらあなたが貶められた中国軍を必死で擁護してみたら。

「中国軍の抗日戦争を称えるスレ」でも作ればいいのに。

打通太郎の言い分は「ドイツの戦車はヘタレ赤軍を蹴散らして敵首都目前まで迫ったのだから世界一だ！」って
理屈と一緒だぞ。

別にスペックオタを擁護するつもりはないが、まずは諸外国の同時代戦車とのハード的な比較、そして運用・戦績
面での評価をすべきであろう。それも駄通作戦などと言う一作戦だけではなく、太平洋戦争全体的にだ。

特に駄通は相手中国軍が有効な機甲戦力や対戦車能力を持たなかったので日本軍戦車の本質的な評価にはならないだろう。

＞特に駄通は相手中国軍が有効な機甲戦力や対戦車能力を持た
＞なかったので日本軍戦車の本質的な評価にはならないだろう。

だとしたら同時代で「日本軍戦車を称えるスレ」において、
「日本軍戦車の本質的な評価」を為しえる戦場がどこに？

>だったらあなたが貶められた中国軍を必死で擁護してみたら

何の意味が有るの？当時の中国はまともな国家ですらなかったのは常識
。陸軍の本来の敵はソ連のはずだし、ノモンハンが出てくるのが嫌なら
せめてヨーロッパ諸国と比較するべきでは？

>>747
なんか、反論ばっかりだな。

結局日本軍戦車は中国軍に対してしか通用しなかったということ。

そしてあんなへぼい日本陸軍ごときに打通３千キロを明渡した
中国国府軍は、国土・住民を守る意思が無かったということ。

>「日本軍戦車の本質的な評価」を為しえる戦場がどこに？

ノモンハンや硫黄島、沖縄、マレー、スマトラではいけないの？

＞当時の中国はまともな国家ですらなかったのは常識

どうしても中国軍を貶めたい人間が自作自演してるだけ。
中国は「戦勝国家」として国際的に認められています。

>>750
君はいつも同じ事を言ってるなァ。

中国は日本軍国主義の残虐な国土侵略に対し勇敢に抗戦し、
「対日戦勝国家」として認められたのは国際的常識です。

>752
限りなく国家間のパワーゲームのおかげって部分が強いけどﾅー（笑）

それよりも日本戦車の話をしようYo！！
97式を強引に改造して当時の世界水準まで持っていく方法とか。

>中国は「戦勝国家」として国際的に認められています

それは戦後の結果論。国がいくつにも分裂しているのが正常？別に中国
を貶める意図は無いが、旧陸軍の装備を中国戦線での結果で評価するの
は筋違いと言いたいだけだよ。

>>755
賛成

>>755
まずは強力なエンジンがなければ

>758
だが、当時の日本で作れる強力なエンジン、ってあるの？
どっかの国が航空機用エンジンの転用とかやってたけど、日本でも出来る？

日本戦車部隊は中国軍には連戦連勝、大陸打通３千キロ！！

>760
うるさい、オルゴールは箱をしめれば止まりますよ。
貴殿はオルゴール以下ですか？

＞当時の日本で作れる強力なエンジン

日本戦車は大陸打通３千キロを走破しえた強力なエンジンでした。

>>759
たしか、日本にも航空機用のエンジンを転用して戦車を
作る計画があったような、、、なかったかな、、、
仮想戦記もので呼んだ記憶があるんだけどなぁ

>763
やっぱり技術的な問題で座礁したんでしょうか？

>>763
五式戦車はＢＭＷの航空機のエンジン搭載です。

>>764
読んだ本は、開発が間に合わずに終戦したって言うニュアンスでしたね。

>>765
ああ、外国製のエンジンだったのか。

>>764
燃料の問題でしょう。ガソリンエンジンを使用した場合
・引火しやすい→耐弾性が低下する
・ドラム缶の品質が悪く揮発しやすい
・燃費が悪い→運用にコストが掛かる
なんかの理由でディーゼルが採用されたみたいです。

前々から疑問だったんですが、航空機用エンジンを戦車に乗せる際、
主に改良される部分ていうのは主にどこら辺になるのでしょうか？

「栄」搭載戦車とかも、可能と言えば可能、に成るの？

>ああ、外国製のエンジンだったのか。

昭和一桁の頃から川崎航空でライセンス生産されてました。

>767
成る程……。

>>769
エンジンの名前は分かりますか？

>「栄」搭載戦車とかも、可能と言えば可能、に成るの？

Ｍ4は最初から水冷Ｖ型、空冷星型、ディーゼル等各種搭載できる様に
設計されてました。ただ日本の空冷ディーゼルは大きいと言う事なので
、エンジン次第では搭載できるとおもいます。

>>771
手元に明記した資料が無いのですが、ハ-9の出力を落とした物ではない
でしょうか？仕事から帰ってきたら詳しく調べてみます。

>>773
わざわざ、すみません。

今気が付いたけど私ごときがかの有名な>>大渦よりの来訪者様に講釈を垂れて
いたとは・・・穴が有ったら入りたい。

７７３ではありませんが、
ハー９であってますよ。液冷Ｖ型１２気筒で５５０ｈｐだそうです。
性能的にはミーティアに近いですね。

ン年前、某自営鯛基地祭で展示中の六〇式自走無反動砲に
見逝っていたところ、ふらりとすごい爺さんが現れ、
「軽戦車……！」とか言いながら、まるで愛撫するかのように
特に後部を撫で回して居た。確かに排気管の周辺は日本の
旧軍戦車のイメージが濃い。（仄々…

>>773
ＢＭＷ改造６０ﾟＶ型１２気筒水冷ガソリンエンジンでしたけど、正式名はありましたっけ？
どのみち実用化しても、稼働率は最低でしょう。
飛燕同様、エンジン無しの車体がゴロゴロするのがオチでは？

3式戦車の開発はもっと早く出来なかったので有ろうか。

>「日本軍戦車の本質的な評価」を為しえる戦場がどこに？
これは諸外国に比してって事なら・・無いなＴＴ

一式自走砲をもっと早く量産化していればいいのに。
正式採用から量産までかなり時間あるのは何故だ？

>>778
陸軍の95式戦闘機に使用されていました。信頼性も特に悪くないですし
、更にデチューンする訳ですから問題ないでしょう。

脱線しますがＤＢなんかに手を出さず、地道に
ＢＭＷ（川崎）とかイスパノ(三菱)の改良を続けておれば…
と言っても後知恵で…・

>>772
同感です。
栄クラスでしたら、物理的に搭載は可能でしょう。
但し、空冷ディーゼルすらまともにメンテ出来ない状態ですので、整備兵のスキルアップは必須ですね。

>>739
>日本軍戦車は大陸打通３千キロを成し遂げたとして称えるのだからいいだろう。

>>762 ：名無し三等兵 ：02/01/25 10:48
>日本戦車は大陸打通３千キロを走破しえた強力なエンジンでした。

＝＝＝＝＝＝＝＝
>>290
打通作戦は三次に渡って実施され、第一次（44/4月-5月）、第二次(44/5月-12月)、第三次(45/2月-3月)
実施期間によって参加兵力にはばらつきがある。
特に戦車第三師団は第一次作戦で全体の30%の故障車両を出し、第二次では第6旅団しか
参加させていない（第三次時に師団として復帰）

29で書いた戦力の全てが１年間動いたわけではない。

＝＝＝＝＝＝＝＝
実際は第二次作戦時はご自慢の皇軍戦車とやらはお休みしているんだよ、バ〜カ。
この物知らずのキチガイ野郎が（笑

>>783
ハ-9�U型は信頼性が悪かったみたいですから、元の設計が古い事もありこの辺
が限界だったのでは？

>ＤＢなんかに手を出さず

ユンカースにしておけばというのは昔から言われてますね。

３式も厳しいよ。
単純に攻撃力だけみても、Ｌ３８では・・・。
大体砲弾はどうするの？

>>787
90式野砲の砲弾でいけるでしょう、徹甲弾は新規開発になるのかな？

現実路線で、ホロ車みたいなのを大量生産するのはどうでしょう？
車体はチハ車だから（日本的には）大量生産は可能。
主砲にはなんでも良いから、１００�_級以上を搭載する。
砲弾も榴弾なら問題無し。
装甲貫徹力は少ないけど、大質量弾なので振動等にて撃破は可能では。
おまけに自走式重歩兵砲にもなるので、日本軍の大好きな歩兵直協にもってこい！
刺し違える覚悟はいるけど、一方的に殺られるよりいいでしょう。

電波系でなら海軍の高角砲を搭載。
現実でいくなら、砲兵に嫌われた95式野砲搭載の自走砲を97式戦車採用
と同時に造るてのはどうかな？ノモンハンにも間に合うしＢＴ-7には充
分通用するけど。

すいません、以前概出していたはずですが、
大戦当時の日本船舶の物資搭載に使用していたクレーンの
限界重量はいくらでしたでしょうか？大型船、小型船とも
データを無くしてしまいました

>>791
15t位です。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 _＿＿＿___
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　へ__＿＿＿_＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　／／===<／==<／
　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 ／　＼6)6)6)6)6)6)＼
　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ／　　　　＼6)6)6)6)6)6)＼
　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿_／　　　　　 ／ "￣￣￣￣／
　　　　　　　/三/ /三/ /三// ￣|　 　 ／==))===))==／
　　　　　　/三/ /三/ /三/ /l二l |　 ／::::::::ﾍ::::::::::ﾍ／
　　　　 　 /:: 　　　　　　　 ::/:　 ::l::￣|:::::::::::::::Л:::／Л
　　　　　 |亘￣￣￣￣￣亘|:＿::l::＿:二l二二二二二二l
　　　　　|三三三三三三三|_/~)~~~~(()~~~~~~(()~~((~）)）
　　　　　（+=+|__u＿_u_（+=+ （,ﾉ/^`γ^γ^γ^γ^ヽ,=/
　　　　　 ヽ+=+((_＿___((ヽ+=+＼,,,,人,,,人,,,人,,,人,,ノ,/
"""""""""~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~""""""""""""""""
戦車なんか俺なしではどこもいけないぜ！

ありがとうございます

横レス失礼…
その15トンのクレーン（デリック）
も普通1隻の輸送船に１基くらいしかなくて
のこりの数基は４〜５トンが精々だった筈ですが。
（船倉数にもよるが５０００トン程度の船舶にデリックは
６〜8基）

チェコから35ｔを買った方が良かったような・・。

>795
大丈夫さ!!分割／組み立てを前提に作ればいいんだよ………鬱。

>>797
やっぱ旋回砲塔は諦めて、突撃砲つくるしかないのかな？
日本に本当に必要だったのは�V突みたいな戦車じゃないの？
ホニ車で１６ｔか・・・。�V突Ｇで２３ｔ

あとヘッツァーが１６ｔくらいか。南方のジャングルで待ち伏せ専用だね。

>795
カーフェリーや自動車運搬船のようなスロープを付けよう。
という発想は無かったのかね〜

>>800
自動車化が全然進んでない日本軍に必要かどうか・・・。
第五師団とか近衛師団くらいか？

それと国鉄の軌道の幅と
貨車の積載量、とかも…
あ、国道の橋梁もだ（鬱

>>800
有りました、というより強襲揚陸艦の先駆けは日本陸軍です。
神州丸
竣工：昭和9年
排水量：8,100ｔ
速力20ｎ

砲塔１５トン、車体（エンジン、変速機、転輪、履帯外して）１５トン
残り外した物１５トン以内。

こう分割すれば４０トン級戦車可能なり！

インフラ整備も根本からやりなおさなきゃあイカンのだよなあ。
陸軍が１５ｔ以下にこだわったのも正しかったのかもしれん。
支那の道路鉄道事情が内地よりマシとも思えない。南方ならなおさら。

まぁ戦車開発ってのは国内事情がモロにでるからねぇ・・・

>>800
但しあなたが言われる様な物ではなく、大発30隻小発10隻を内蔵し艦尾
の扉から発進。この大発に95式戦車×2台か97式戦車×1台を載せて砂浜
に接岸し、前面の扉が開くとそれがスロープになり戦車及び兵員が上陸
となるわけです。これは間違いなく旧陸軍がオリジナルです。

揚陸艦艇ってのは日本は大戦前の段階で割と世界をリードしていたんですけど
これが「陸軍」の船舶ってのが日本の特色ですな。

こんなに先進的な事もしてるんだけどな〜。

ってことで
日本戦車が米独ソ英に遅れをとったのは
�Dの理由として国内での移動の問題

・・・・
しかし今日の午後からものすごく高尚に変わってきている。

>>808
この辺りは海兵隊があるアメリカは特殊でしょう。日本も第5師団を上陸専門
部隊に指定していた位だから先見の明は有ったと思いますよ。

上陸用水陸両用戦車ってカコイイよね。
迎え撃つ砲弾の雨、水柱の林の中ただひたすらと橋頭堡を築かんと
つき進む水陸両用戦車群、砂浜での激戦、地雷で吹き飛ぶ僚車、阿鼻叫喚の
上陸歩兵部隊、彼らを守る為に身を挺す戦車。。。
萌えませんか？

>>812
しかし考えついた奴は後方でデスクワークしかしない参謀だろうね。現場の指
揮官は部下にやれとは中々言えないでしょう。

>>813
ハァ？

>>813
そんな事言っていたらノルマンディ上陸はどうするの？
まぁ１番槍の損耗率が５０％以下なら御の字でしょう。
もちろん艦砲支援＆航空支援在りで、
無しなら１槍は番全滅覚悟か？

1式中戦車で、初期のT34は迎撃できますか？
それともドアノッカーになりますか？（ｗ
非力なエンジンで後ろに回りこまないと勝負にならないでしょうか？

>>814
>>815
別に「役割と職種によってリスクと成功報酬の許容範囲が違うだろうな
」という事を言いたかっただけだよ。何でそんなにつかっかてくるの？

>816
まず間違い無くドアノッカーになるでしょう。
あとT-34はどの型でも車体側後面の装甲厚は変わらないのではなかったかな。

となると、日本軍が７５ｍｍ砲搭載戦車の必要性を感じても
技術面で引っかかりマトモな戦車を作れない
運用面で移送インフラの低さにマトモに運べない
八方塞がりな状態、７５ｍｍ以上に至っては・・・

航空機と艦船はあれだけの物を作りながら
この技術レベルの片寄りてなに？
戦車というものは見た目より高い技術が要る兵器なのか？

>>819
技術は有ったと思うよ、ただし海軍にだけど・・。

＞820
しかし、何で陸戦は専門分野じゃない海軍の方が技術があったんだ？？？

>>821
やはり日頃から機械に囲まれているのが大きいでしょうね。

６１式の細身の車体は国鉄の貨車の横幅に合わせたものである。
激しく既出でｽﾐﾏｿ

陸軍「暇があったら三八式歩兵銃殿を磨いておけ」
海軍「暇があったら機械の本でも読んでおけ」

>>821
いつも言葉たらずの書き込みをしてるので、出勤前に補足しときます。
たとえば、四式戦車＆五式戦車に搭載されるはずだった四式戦車砲は
昭和12年に南京で鹵獲されたボフォース社製の高射砲が元になってい
ます。所が海軍にはもっと高性能の同等口径砲が昭和13年に完成して
います。もちろん命中率が悪いとか砲身の寿命が短いとかの欠点は有
ったみたいですが、似たような物を別々に開発したりドアノッカーの
速射砲を装備するよりは良いでしょう。ただ昭和13年の状態で97式戦
車に搭載して砲等を旋回させるモーターが有ったかは分りませんが。

>819
とりあえず「技術」と「必要性」の関係をちょっと混乱して捉えてないか？

必要ない技術はそもそも磨かれない。

というか、戦車よりも遥かに巨大で強力な軍艦を相手にするには、それだけの火砲が
必要になってくる。
陸軍と海軍を比べても仕方ないと思うが。。。

＞とりあえず「技術」と「必要性」の関係をちょっと混乱して捉えてないか？
＞必要ない技術はそもそも磨かれない。

陸軍戦車の悲劇の発端は主敵である中国軍がマトモな戦車を
持っていなかったから。中国軍がＭ４・Ｔ３４クラスの
７５ｍｍ砲戦車を多数保有し機能的に運用していれば
陸軍のそれに対抗してまともな戦車を作っていた可能性が在るわけか。

火砲の生産能力から考えて、「まともな戦車」が量産されていた可能性はうす
い。エンジンが大きすぎ、電装系がめちゃめちゃ、おそらく旋回や制御は
油圧系になり、油漏れに悩まされ続けることになる。でも、あった方が良かった。あって欲しかった。

>828
理屈から言えばそうなるが、
1930年代初頭の中国軍がそんなシロモノを持つ必要性は
日本がそれを持つ必要性よりもはるかに小さい。

むしろこの話でいうなら、
ノモンハン後もひたすら満州で戦争が続き
かなり早いうちからT-34やKV-1を相手にして戦っていたら、のほうが適切、か。

ノモンハンで多少は学習したはず
・・・１式機動47粍が誕生したみたいに
何処かで精神論に摩り替わったのか・・・・

いや、ノモンハンの教訓はちゃんと生かしたでしょ。
問題はそこで止まっちゃったことなんだけどね。

自分たちが攻撃力を強化する
↓
相手は防御力も攻撃力も強化してくる
↓
だったらそれを計算に入れてもっと強力な車両を用意しておこう

となったのがヨーロッパ戦線なんだが、
どーも、日本の場合はなあ……

つーか日本の戦車は歩兵支援車両な上に、対歩兵の条件がついて、
しかも、故障率高いのどうしようもない、歩兵支援車両でしょ？

３式：弾と砲の性能がアダになって、Ｍ４にボコボコ
　　　しかも故障率が高い上に、キャタなどが欠陥構造の為にまともな運用すら出来ないと思われ

戦車は全部、｢対シナ軍専用」として大陸だけで運用してりゃあ良かった。
南方の島嶼に戦車を持って行く余裕があったら、その分の生産力・輸送力は
大砲や弾薬や対戦車爆雷や築城資材や食料その他に回すべきだった。

>>831
優秀な参謀が立てた作戦計画は正しかった、負けたのは
無能で腰抜けの前線指揮官のせい・・・。



こんな総括でまともな戦訓が得られたとはとても思えないな・・・。
ソ連戦車にやられたのも兵の精神力が不足していたと（ｗ

>ただ昭和13年の状態で97式戦
>車に搭載して砲等を旋回させるモーターが有ったかは分りませんが

おはようございます。昨夜書いた書き込みの最後の一節は確かに時間系列を無
視した妄想でした。要は「長8センチ砲が有るのにボフォースのコピー品造るな
よ！」と言いたいだけです。片や98式片や4式と6年の差は戦争中には勿体無いぞ
！1941年にはＴ-34の情報も入って来てるでしょうから、特に時間と資材が無駄
だし「同じ日本人じゃないか」の一言が何故言えなかったんだろうと思ってる
次第です。

まぁ後知恵だけど、戦車なんか作ってる暇と資金と資材があったら
パンツァーファウスト（○式墳進砲？）作っとけばよかったんだよなぁ

>パンツァーファウスト（○式墳進砲？）作っとけばよかったんだよなぁ

造ったけど量産できませんでした。

だからもっと早くから歩兵用対戦車兵器に着眼しとけってことさ

爆雷背負って戦車に体当たりするほどの戦意を無駄遣いした
軍上層部の罪は万死に値するのだ！
本当、彼らにはパンツァーファウストを持たせてやりたかった・・・

機械化が遅れていたから対戦車砲の口径大型化には限界があるし、噴
進砲を選択というのが賢明でしょうね。

パンツァーファウストの有効射程って100メートル以内くらいだっけ？
でもそれにしたって体当たりに比べりゃ遥かに楽だよな。

>>840
ノモンハンの初期で下手に火炎瓶攻撃が有効だったのが響いてるね。
あれで精神主義が加速された様な気がするのは俺だけ？

61式が大戦中に間に合えば、ＷＷ２最強の名を欲しいままに出来たのに。
ああ、残念だ。

61式って装甲はペラペラじゃん。リベット使ってるし・・・

>リベット使ってるし・・・

マジ？

今日び軽機で撃たれただけではじけ飛ぶリベット止めなんてはやんねーんだよ、ボケが

スカートじゃない？リベット使ってるのは

>>845ではないが61式は今日びではないと思うぞ。

>>849
俺だって迷ったよ！でも「今日び」は付けざるをえんじゃないか！

>>836
別に妄言じゃないと思うぞ。
旋回砲塔なんかつけずにオープントップの戦闘室に直接積め！

ううむ、日本にヘッツァーのようなコンセプトの装甲車が
全くなかったというのは大いに問題ではあるよなぁ

>>851
有難う。俺はただ対中戦の泥沼にはまっていても陸軍の本来の任務を考えれば
、対ソ戦を想定した装備を開発するべきでありＴ-34の情報が入ってきた段階で
使える兵器を物色すれば選択肢の一つとして有りえたんではないかと思ったんだ
けど。しかし一式砲戦車形式でつめばノモンハン段階ではＢＴ-7やＴ-26では
威力が有り過ぎて貫通するだけかもしれんが。

>ううむ、日本にヘッツァーのようなコンセプトの装甲車が
>全くなかったというのは大いに問題ではあるよなぁ

大き過ぎるディーゼルエンジンを使っているのでやむ得ないでしょう。

>>854
いや、俺が試しに設計してみたんだが、97式のシャシーを使って
ヘッツァー程度のサイズ・砲・装甲を持った突撃戦車を作ることは可能だ。
勿論リベットだらけになるが・・・

７０ミリクラスに耐えられないとおもいます。

>>856
小さく作って待ち伏せだな。

>>855
素晴らしい！それならば後は武装だけって事か。

空冷エンジンだから馬鹿でかいファンをどうやって取り付けるかに苦労したけど・・・。
結局全周傾斜装甲は無理だった。イメージとしては�X号駆逐戦車をイメージして
いただければ。アレをふた周り小型にしたような。
武装についてだが、4式7.5高を搭載できないかなと思ってる。戦車砲としての
ポテンシャルは十分なんだけど、いかんせん資料がごく少ないのよね。
写真を見たかぎりでは載せられそうなんだが

そういえば司馬遼太郎氏が前橋の戦車連隊にいたころ
初年兵教育で８９式の装甲が鉄やすりにびくともしなかったのを思い出し
３式の装甲を削ってみたら削れちゃったと随筆で書いてあったが・・・・
やはり当時の国力では高性能な特殊鋼の量産は無理だったのかな？
（ニセコ鋼板でせいいっぱい？）

まぁ資源もない、技術もない、地理的にも重戦車の運用が難しい日本で、
有砲塔戦車にこだわったのは、やっぱり、なんだかなぁ

>>860
その件にかんしては新紀元社の「帝国陸軍陸戦兵器ガイド」に分りやすい説明
がのっているから、そのまま転記する。

当時、固い鋼板で弾丸に対抗するよりも、弾丸の勢いを受け止める柔らかくて
「粘り」のある鋼板が開発され、外国の戦車にも採用されつつあった。　3式戦
車も同様に「粘り」のある鋼板を使っていた。スターリン重戦車やＴ-34、そし
てシャーマンも装甲はやすりで削れたのである。それにしても、技術兵科であ
る戦車兵が、装甲板の材質進化を教育されていなかったとなると、日本陸軍は
何を教育していたのであろう。

>>862
と、いう説が一時期出て、司馬叩きたい２ちゃねらの
いい口実に使われたりした・・・のだが。
量産された三式の装甲板はそんな上等なもんでなく、
逆にもっと始末の悪い代用鋼であったという証言があり、
こっちの方が有力。早い話が司馬遼太郎の言うとおり。

というよりもだな。この話は戦車の装甲板をヤスリで
削ってみるなんて、まあ普通の戦車兵なら話に聞いても
やりそうにないことを実際に試す彼の好奇心の強さが面白い。

司馬さんの著作は全て、何故こうなったのか知りたいという
好奇心に支配されていて、偏狭な知識にとらわれ平凡な
視点しか持たない普通人との違いを感ずる。

<<862
Ｔ-34やＭ−４と３式の生産量を比べてみな。９７式のマイナーチェンジの１式すら
終戦時さえできていない程度の国力、技術力で『皇軍兵器！』なんて自慢すんなよ。
司馬氏は３式みたいな１式に毛がはえた程度の戦車の事を批判することで当時の
ボケ参謀本部を批判してんだよ！（それが証拠に４式に対しては高評価、まあ戦車兵
としては『勝てる』戦車にのりたいわな）史実をしらんオタクはこれだから・・・・

そういう日本戦車でも中国軍にだけは連戦連勝、大陸打通３千キロ。
いくら米式装備で身を固めても、中国のゴロツキ軍隊は連戦連敗。
鍛え上げられた素手の格闘家一人相手に刃物持ったチンピラどもが全滅。

863>>
ありがと。確かに司馬氏の作品には『専門家』にない視点から述べている
部分が多く魅力的だな。（坂の上の雲なんか特に）

エンジンは240馬力で前置き、
前面だけ75ｍｍ装甲をおごり、
4式の砲が無理なら海軍の8サンチ高射砲を搭載した駆逐戦車てのはどうか？

>>865
そして鍛え上げられた格闘家はフィリピンでど素人のヤンキーに
ガムを噛む片手間に火炎放射機で焼き殺されましたとさ・・・・

日本戦車のかっこいいところは、邪悪極まりない中国のごろつき集団
を大陸打通３千キロで再生不能なまでのダメージを与えたことだ。
暗黒のごろつき中国軍は、正義の鉄拳で粉々に打ち砕かれたのだ。

艦載砲は多少デカくても重くても問題にならない
ことが多いが、陸の車載砲は小さく軽く、後座長を
短く作ることが要求されて、別種の難しさがあるのだ。

日本戦車が短砲身の57mm砲でヨシとしたのも、理由の
一つは難しい戦車砲の開発を避けたからでないか。
と想像するんだけど。

>>867
いいバランスだと思う。固定砲式なら16t程度で収まるだろう。
長８サンチ高射砲って数は多かったの？90式野砲が500門程度
しか作られていない、って分かってちょっとｶﾞｯｶﾘ。

ていうか、せめて１式砲戦車がフィリピンに届いていれば、
それと似たような活躍をさせられていたかも知れない。
でも現実には装備は海の底。

明治以来、米英独ソに媚びに媚びて排日侮日を繰り返してきた元凶
は中国に他ならない。中国というのは、その存在自体が犯罪なのだ。

日本の戦車は邪悪の一掃に大きく貢献した。

空冷エンジンを前置きにしたら、戦車砲はどこに積むのさ（ｗ

南京事件の総括〜虐殺否定十五の論拠　田中正明著　謙光社 P.246より

　なおついでながら一言つけくわえると、明清時代の虐殺記録は
前掲の『揚州十日記』や『蜀碧』の中にその虐殺方法の残忍ぶり
が克明に伝えているが、近代では中国共産軍の大衆殺害方法「六
十大刑罰」としてこれが継承されている。そのうち三，四その例
をあげれば「沾油ばく（食へんに莫）」（人間のテンプラ）、
「控眼割耳」（目を抉り耳を削ぐ）、「開胸？」（生きたまま胸
を割き内臓を出す）、「仮剥皮」（生きたまま顔の皮を剥ぐ）、
「打鉄」（全身に釘を打ち込む）などであり、これらは昭和三年
の済南事件、十二年の通州事件の際、日本人居留民に対して実施
されたものである。
　これらの猟奇的なまでに凄惨な人間屠殺の方法は、およそ淡白
を好む日本民族のなし得るところではない。日本の戦史にもその
例をみない。南京事件で中国人の証人が、「生きうめ」「心臓え
ぐり」「妊婦の腹をたち割って、赤子を銃劔の先で刺した」「耳
を削ぎ鼻を削いだ」等証言しているが、これらの虐殺方法は、実
は他ならぬ中国人自身の伝統的虐殺方法なのである。

わざわざ海鼠どもの古ぼけた砲など持ってこなくとも、
我が陸軍には99式8.8ミリ砲があるであろう

>>873
車体を前後逆配置にすればいいだろ。戦闘室は機関室の後ろ。
アーチャーと同じ様な発想だと思うが。
操縦席は戦闘室の横。主砲と戦闘室の75mm鋼板が重すぎるから、
機関室を前にしてバランスを取っていると云うところか。
「大反撃！１式砲戦車」って小説に似たような車体があった。
主砲は９９式88mm高射砲だったが

８.８ミリって、メチャメチャ細いっすね

いくらなんでも8.8mmは…

8.8ｍｍ砲か・・命中したらさぞヒリヒリするだろうな。

>海鼠どもの古ぼけた砲など持ってこなくとも

これが長8センチ砲のことを指しているなら98式だから最新型です。
スペックだけで言えばドイツのパンターが搭載したＫｗｋ42に匹敵
しますよ。

8.8mm
恐らくチャーチルとルーズベルトの尿口を狙うために開発された
皇軍の新兵器！蒋介石などアジア系用の５ｍｍ、スターリン用の
１０ｍｍも開発予定。

>879
ライフルダーツと考えると｢ひりひり｣じゃすまないって！
装甲板に感情があるならそうかも・・・

>>871
長8センチ砲の生産数は約80門。これは同時に採用された長10センチ砲に比べ
ると艦載高角砲としては口径が中途半端で生産の主力が長10センチ砲と従来の
12.7センチ高角砲に置かれた為です。

空冷エンジンを前置きにって、エンジンの特質からしてそれ無理だろう。
空冷エンジン前置き型の装甲車両で成功したやつってあったっけ？

867です。
冷却について考えてなかった。不覚。
砲は、大正時代の海軍標準装備の40口径砲のつもりです。

>>885
早合点して申し訳ない、3年式8センチ砲は800門以上生産されているようです
。

対戦車砲に海軍の旧式砲を使えばいいんちゃう？
砲運搬車両を用意してさ、そうすれば装甲は軽機防げばOK

簡易自走対戦車砲にして使えば、セコイ陸軍砲（スペック通りの威力などナシ）
より活躍は出来るはず、陸軍にはスキル無くて扱えないけどね

>>887
前レス読んでください。

何故陸軍砲がスペック通りの威力がないなどという妄言を吐くのか
何をもって、何と比較してセコイのか。その点説明願う

原爆搭載艦「インディアナポリス」を撃沈した
イー５８の功績にくらべ、打痛作戦なぞ児戯に等しい。
肝腎のＢ２９による本土空襲を防止できなかったばかりか
北満方面の兵力を抽出したためソ連参戦を許したのだ。

インディアナ太郎が・・・

世界有数の弱兵相手に
「勝った」「大勝利」笑止千万。
南方では陸海とも世界最強国と戦ったのだ。

太平洋戦域に関しては、海軍の方がはっきり無知無謀。己の進出
限界線をなんら考慮することなく東へ東へと突き進み過ぎた。
この点、引きずられた陸軍は被害者であったといえる

たしか昭和１９年度の戦車の生産数って4.5百台だそうだけど
あまりにもすくなすぎるよなあ、、、

島嶼防御ばかりのあの時点で戦車を大量生産しても、そう戦局に寄与する
わけでもないだろう。
それならまだ一縷の望みがあった航空機生産に努力をつぎ込むべきで、
そういった意味で戦車の生産数を絞ったのは正しい

そのとおりなのだが、ただ、肝心要の満州に於いてさえ、まともな戦車が配備で
きていない、というのはやはり苦しい。ソ連相手には４式でも役不足だというの
は軍もちゃんと理解していたようだが。

昭和19年以降、さしもの陸軍も対米戦を憂慮し、戦力を全面的に
太平洋戦域にシフトし始める。はっきりいって満州なんざあの
当時の情勢では末尾末節もいいところだし、そういう風に判断
せざるを得ないさ。

昭和19年以降、大陸打通３千キロ。中国軍には連戦連勝。

今度は駄通太郎だよ・・。

陸軍砲が世界の同口径品と比べて劣る理由はある。

１、弾が脆い（徹甲榴弾のため）
２、弾が装甲に面白いようにはじかれる
　　１の事情と、ただの徹甲榴弾だったため、敵の装甲に食いつかなかった。
３、弾が小さいのに徹甲榴弾（貫通後の威力考えるのはｲｲが、まずは貫通させろ）
４、砲の性能が戦争末期になると妖しくなる。（元々悪いらしい）

何故か活躍した37mm対戦車砲とかって、ドイツ製品らしいんだよな

>>900
海軍砲も条件は同じではないか（ｗ

>>900
言いたい事は分るが、それはいずれも国産の鋼板を基準に造ったからであって
陸軍に技術が無かった事を意味しないのでは？

>>902
国産の鋼板以外に何を使うのさ？

>>903
開発の際にテスト用に輸入鋼板を使っても良いと思うが。海軍は時々
していたし。

>>904
なるほど。試験用および鋼板の質の比較用か。。。
俺はまた、日本の技術を礼賛してるだけの人かと思ってしまったよ。
すまん。

海軍にしろ陸軍にしろ、当時の最新式であるボフォースやラインメタルの
様々な口径を輸入研究・国産化していたが、そのいずれもデッドコピーに
終わっている。
やはり砲というものは高度な技術の集大成なんだなぁと改めて痛感させられる次第

駄通太郎は皇軍スレに行けば？好きなだけ語れるぞ。

> 901

モリソンは日本海軍をさして、ほかのことはともかく日本人の
つくった弾はあまり、いたくなかったってかいてるNE.

> 906

いずれにせよ。火砲とエンジンと通信(って、全部やんけ)は
日本の弱点でしたね。とくに火砲は戦後も技術の蓄積をする
機会がなかっただけに過去に遅れをとった(いまもか)認識が
薄いようなきがします。

>>908
出典は忘れたが、モリソンのセリフは対空機銃の事を指している。

まあどっちにせよ、日本の大砲は敵に当たらなかったからなぁ（ｗ

> 909

あやや、わたしは艦砲のことと記憶しますが。わたしも
出典をよく覚えていないので、知ってる人お願いします。

ていうか日本の対空機銃はそれ以前の問題だったようなきが。

>>911
確かにＶＴ信管は別の意味で良く当たるからな。

>>912
ＶＴ信者ﾊｹｰﾝ！

一方面軍のひとつの作戦にぎぬ所謂「一号作戦」
のみを針小棒大に絶賛し、多は無意味であったが如く
放言するのは２００万余の英霊に対する冒涜である。
南方戦域で、猛火力の前に死闘している頃
大陸の日本軍は内地から呼び寄せた芸者・慰安婦に快楽を
求めていた。

age

「一号作戦」当時の支那派遣軍将兵は十分な補給を受けており
しかも世界でも最も弱いとされる中国軍相手なので勝って当たり前
なのである。戦闘に参加したことの無いような輩が
自慢すべきことではないのだ。
ここで「タンネンベルク」のような敵国が単独講和を
申し出るほどの徹底殲滅を実施出来ていれば誇るべきであろうが
実際は敵主力を捕捉も出来ず、本土空襲も阻止できず
結果的にソ連の参戦に繋がったので有る。
これに引替え、南方戦域では世界最強の敵の猛火力・新兵器の前に
激戦死闘を繰り広げており、称えられるべきは南方戦線での
敢闘なのである。

＞世界でも最も弱いとされる中国軍

朝鮮戦争では米軍をも押し返したぞ。

当時の国府（国民政府）軍＆地方軍閥（私兵）
と、５０年頃の人民解放軍では志気に大きな隔たりが
ある。

＞志気に大きな隔たりがある。

日本軍の国土侵略にはろくな抗戦もせず、支援してくれた米軍に
対して勇敢に抗戦するとは、中国軍ってどうなってるのか。

>>919
日中戦争を戦った国民党軍と、朝鮮戦争の共産党軍は別物。

>>916
皇軍スレに行きなはれ！駄通太郎達とぜひ議論を。

>日中戦争を戦った国民党軍と、朝鮮戦争の共産党軍は別物。
なのだ。確かに組織的としては…
しかし末端の将校・兵士は旧国民党軍が多数投入されていた。
モンゴルが南宋を征服したとき、モンゴル王朝は投降した南宋
軍を日本攻略の尖兵にしたと同じアレだ。

「日本軍戦車を称える」ちゅうたら駄通作戦の話がメインになるのは当たり前。

日本軍戦車を貶めたいやつこそよそのスレに行くべきだろう。

>>923
何で？マレーや河北、スマトラでも充分活躍してるじゃない。

日本戦車を称えるのと駄通作戦を称えるのは別問題だぜ、太郎。

駄通作戦を称えたい奴こそ皇軍スレへ隔離させるべきであろう。

>>923
打通作戦は色んな兵科が参加した作戦なのだから、君達の言い方は戦車
部隊以外の部隊に失礼だよ。

ｸｯ、結局太郎のｼﾞｻｸｼｴｰﾝ！か。

いい加減カウンセリングに逝けよ。

戦車部隊を持たなかった４４〜４５年頃の中国軍を
相手にしたところで何の自慢になる？
（彼等のM３/M５軽戦車隊はアメリカ本国で訓練中）
むしろビルマ戦線でM３はM３でもM３中戦車と
対戦した事実こそ称賛されるべきである。

顔を合わせるだけでいいならＭ３のいる戦場に送り込まれた戦車は全て賞賛されるべきだわな。

>>927
俺の事を言ってるのだと思うけど、断じて駄通太郎じゃないぞ。

>>902
？　国産鋼板が原因によるものというよりは、戦車砲弾は構造上脆かったのです。
自分のパワーに負けて砕けるぐらいに（--ﾒ）
同じ弾でもソ連は軟鉄キャップをつけて、食いつきをよくしてるのに日本軍はそのまま・・・。
弾は直角に当てろというすごい命令が、あったぐらいなんだから。（しかも超至近距離）

海軍の砲は大口径砲のみの話になりますが、砕けようとどうなろうとも
あの運動エネルギーが目標にあたればいいんです。（言い過ぎですが・・・）

やっぱり海軍も徹甲榴弾だったみたいだけど、陸軍より技術はあったみたいです。（陸軍に渡されることが無かった技術）

>戦車砲弾は構造上脆かったのです

そもそも徹甲弾ではなく榴弾として設計されていたからでは？一応徹甲弾は有
ったらしいが。それとも国産鋼板を基準にしているから徹甲弾も脆かったのだ
ろうか？

「米式装備の中国軍…」と言ったところで、別に彼等全員がM１ガーランド
を持ってシャーマン戦車の掩護を受けながら、M５ハーフトラックとか
ＭＢジープに乗って攻め込んで来る訳でも何でも無い。
アメリカ製ではあるが第１次大戦のポンコツ小銃、スプリングフィールド
Ｍ１９０３ライフルを担ぎながら、木製車輪の７５ｍｍ山砲「パックハウザー」
をガラガラ引っ張ってゐるのである。
これを攻める支那派遣軍将兵は補給と休養を十分に取っており（内地から
芸者や慰安婦を呼びこむ位の余裕だ）勝って当然。
これに比べて南方戦域では補給もままならない悪条件で、昼夜休み無く
将兵は敵の熾烈な猛火力と疫病・飢餓と戦っていたのである。
称賛されるべきは何れにあるか、瞭然であろう。

97式のシャシーは開発時期を考えると随分余裕のある設計だな。

次のような史実が一つでも有ったら
俺は陀痛多労に無条件降伏してやるよ。

１号作戦実施の結果
�@ アメリカは日本本土空襲が不可能となった。
�A ソ連は対日参戦を見送った。
�B 主力部隊が完全包囲撃滅されて蒋介石は日本に対し単独講和を申し出た。

>>935
彼らにそんな問題は難しすぎるよ。

帝國陸軍最強の戦車は何か？
其れは、緒戦で捕獲した「スチュアート」Ｍ３である！！
よって、本スレは此れより「スチュアート戦車を称えるスレ」
と変更する！いいかっ！判ったなっ！

痺れますね。あの細身の砲身
前後５丁も装備したＭ１９１９機銃…
いかにも運転し易そうな大きく開いた正面窓…
そして何よりユーザーを興奮させる、あの加速力…

>>937
ガソリン不足ですぐ「贅沢」と言われて倉庫行き。

>>934
軍はアレしか積むなとかやかましかったんですが、技術者たちはコレじゃあ威力不足で交換が発生するだろう等と予測して、
余裕のある設計が施されてたみたいです。

>>932
戦車砲弾は殆どが徹甲榴弾で、対戦車砲弾用の物質としてメジャーなタングステンにいたっては、
冶金技術の関係で使用できなかったといわれてます。
ここらへんから推測すると、お世辞にもマシな対戦車砲弾は無かったと思われます。
37mmで徹甲榴弾なんて採用するからいけないんだよな・・・。
軟鉄キャップ付きの徹甲弾があったら、日本戦車兵の技量から見ると、もうちょっとやれたのに・・・。

>>939
両方とも俺なのだ、丁寧なレス有難う。しかし同時期に対戦車能力の有
る戦車が色々出だしている時期だけに先見の明が有ると同時に中途半端
だな。

＞937
M3スチュアートよりは97式改や3式の方が上だろ？（ﾜﾗ

どちらが上かはどうでもいい、大陸打通３千キロこそ日本軍戦車最大の栄光。

>どちらが上かはどうでもいい、大陸打通３千キロこそ日本軍戦車最大の栄光。

戦車の栄光は戦車戦にある！(と思う)
ヘタレ支那兵の掃討が自慢になるか！

地方大会でコールド勝ちしても甲子園でボロ負けしたら萎え

>934
そうか？

今、手元にデータ-が無いが
スチュアートの主砲は３７ｍｍだが
一式４７ｍｍとほぼ同威力の筈だ。
ビルマ戦線で英軍のＭ３リーを鹵獲した
スチュアートでもって擱坐させている。

>944胴衣
プロ野球チームが高校野球と対戦して勝った、勝ったとはしゃぐのと
同じ。はしゃぐならメジャーに勝ってからにせよ。

>>945
昭和11年に設計開始した戦車としては、という意味で。

一式４７ミリっの砲身長って４８口径で合っているよね？

>>948
安易だがＮＦ文庫の「大砲入門」では47口径になってる。

９３１は「陸軍砲」と聞けば機動砲のことしか頭に浮かばないらしいが・・。

確かに「大砲キチガイ」がいなかった陸軍には超大口径砲のノウハウはなかった。
それは認めよう（ｗ
ところで、君には良い言葉を教えてやろう。「目糞鼻糞」

＞帝國陸軍最強の戦車は何か？
＞其れは、緒戦で捕獲した「スチュアート」Ｍ３である！！

Ｍ３スチュアートは米国製だね。英陸軍は国産兵器じゃ日本陸軍に
さえもマレーで歯が立たず、ビルマでレンドリース品使ってやっと
一矢報いたというところか。それでも結局はまとめて捕獲されちまう。

あ、それと英軍はブレンキャリアで無くセンチュリオンを配備してたら、
なんてのはナシよ。それ言うなら日本だって３式４式戦車を投入してたら、
なんてことになる。あくまで評価は実戦参加のモノでなくちゃね。

>>950
931ではないがドイツやソ連と違って対戦車能力を持つのは速射砲と高射砲位
しかないのでやむ得ない。

次スレいるかな？

パート�Uキボン
関係の無い話題抜きで

「大陸打通作戦」統合スレ http://yasai.2ch.net/army/kako/989/989117544.html
大陸打通作戦！ http://yasai.2ch.net/army/kako/979/979690752.html
中国軍って弱かったの？ http://yasai.2ch.net/army/kako/995/995529943.html
日本軍の戦車擁護スレッド http://yasai.2ch.net/army/kako/995/995529943.html
日本軍の戦車擁護スレッド Part2 http://yasai.2ch.net/army/kako/983/983767966.html
あぁ我らが皇軍！　九七式中戦車は傑作か？ http://yasai.2ch.net/army/kako/992/992864232.html

中国人民は日本軍国主義の残虐で野蛮な国土侵略に対し、国民党も
共産党も力を合わせて抗戦しました。大陸打通作戦で「戦略的撤退」
を余儀なくされましたが、これは彼らの持つ兵器が優秀だったからで、
中国人民の軍隊が国土・住民をわざと見捨るはずはありません。

中国は「戦勝国家」です。まともな国ですら無かったというのは
日本軍国主義者の偏見にすぎません。中国人民軍の抗日戦争は世界的
にも大きく評価されており、連合軍の勝利に大きく寄与しています。

強大な武器を持った日本軍を相手にあれだけ戦い、連合軍を勝利
に導いた中国人民軍は世界有数の軍隊であったと断言できます。

国民党軍＝正規軍
共産党軍＝反乱軍
日本陸軍＝侵略軍

あってる？

補給と色気（芸者or従軍慰安婦）をたっぷり
受けた支那派遣軍が、戦車隊もなく
シロウト同然のの中国兵相手に「大勝利」何と空虚な響きか…
南方では陸・海とも猛火力、科学力世界一の敵を前に
補給もままならず勇戦敢闘していた。
称賛されるべきはこちらの方である。

>>957
断言するのはあなたの自由ですから・・。

>>953
次スレ立てるなら「技術的考察」にしてくれ！すぐ脱線するから。

800前後で船舶の起重機が持ち上げられるトン数の話が出てるけど、
いっそ5ｔ程度で装甲は小銃防御のみ、7.7mm*2程度の
対歩兵専用にした2人乗り豆戦車も使ってみたら
良かったんじゃないだろうか　箱弾倉の97式車載重機じゃ
制圧能力不足かもしれないけど、中国戦線なんかこれでもなんとかなりそう

>962
あ、あの……
「94式軽装甲車」って、ご存知？

>>962
94式軽装甲車が君の希望に当てはまると思いますが。

94式は所詮前線での危険物運搬車ベース。
最大装甲12�_では、重機で蜂の巣ですよね。
歩兵師団では運用可能な貴重な装甲戦力として重宝しましたけど・・・。
既出ですけど、やはり陸軍としては自走砲の戦力化を図るべきではないでしょうか？
もっともサイレン並に騒々しい、空冷ディーゼルでは待ち伏せも困難ですけど。

>962
一度モノホンを見てきたら？
↓で晒し者にされてる。九四式が。
http://www2.ttcn.ne.jp/~heikiseikatsu/mokei/tankatu_02.htm

そういや97式軽装甲車、37ミリ砲と7.7ミリ機銃、
乗るんならどっちを装備した物がいい?
歩兵に近寄られたらいやなんで俺は機銃装備に一票

>>965
二人乗りでかつ5ｔではそれ以上無理でしょう。

>>966
貧弱な戦車しか無い日本軍は
http://www2.ttcn.ne.jp/~heikiseikatsu/mokei/tankatu_01.htm
こんなゴツイのが攻めてきたら逃げるほかマトモな手段は無いなぁ

>>969
99式襲撃機を呼びましょう

前スレ・日本軍戦車を称えるスレ
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1010371233/l50

腐したり貶めたい方はこちらへどうぞ
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1011114105/l50
駄痛作戦など戦略・戦術レベルの話をしたい方はこちらへどうぞ
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/989154351/l50

＞958
最後は違うな。
日本軍＝解放軍、だ。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1012280957/l50
移行新スレ「日本軍戦車を称えるスレ ２」