大和、ヴァンガード、アイオワ、だれか強さを

百点満点で評価して！　もちろんガチンコ勝負です。

これ以後アゲたヤツは冬厨決定

アゲ

既出。テレビ体操スレはひとつでいい。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1004823192/l50

ガチンコ勝負ということは

ヤラセだな（鬱

…
やっと敵の艦砲射撃が下火になった…
海風がそれまで海軍陣地を覆っていた爆煙のベールを
うっすらと剥がしにかかる…
海軍陣地は…いや海軍陣地だった場所は今や完全に耕しつくされ
あたり一面、瓦礫と海岸砲の砲郭を残すのみだ…
わが火砲が沈黙したのを見て安心したか
沖合いで様子をみていた敵の舟艇群は一斉にエンジンのうなりを
振るわせ次々に接岸してくる…・
吐き出される、海兵…戦車…わが軍のハ号（九五式経戦車）の倍以上も
ありそうな小山のようなＭ４シャーマン戦車だ…

ア
イ
オ
ワ
級
の
勝
ち
。
終
了

　ヴァンガードは大和の三番砲塔でも充分

バンガード70
大和　　　100
アイオワ　60

>>1＝>>9
逝け

大和　　　90
ヴァンガード70
アイオワ　　65

正直アゲるヤツは氏んでﾎｼｨ

ねむいな、、、

>12
ｳｾﾞｴ奴ﾀﾞﾅ
ﾃﾒｰが2chｸﾝﾅ

>>14
お約束の常套句ｻｲｺー(ﾜﾗ

ｱﾘｶﾞﾄｰage

>>1＝>>9＝>>11＝>>13＝>>14＝>>16　（・∀・）ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝﾃﾞｼﾀ!

ガチンコネタ？　とりあえずこれでも･･･
ttp://isweb29.infoseek.co.jp/art/kndnet/movie/2chgachinko.mpeg

ブァンガードってどこの船？

>>19
エゲレス
マニアの間で人気（w

大和・・・・・・・4点
ヤマト・・・・・・36点
やまと・・・・・・17点
ヴァンガード・・・6点
アイオワ・・・・・22点
ホワイトベース・・18点

http://www4.ic-software.co.jp/~ohashi/Ship/BB/UK/BB726.htm

ｳﾞｧﾝｶﾞｰﾄﾞ　ﾏﾝｾｰ　ｳﾞｧﾝｶﾞｰﾄﾞ　ﾏﾝｾｰ　ｳﾞｧﾝｶﾞｰﾄﾞ　ﾏﾝｾｰ
ｳﾞｧﾝｶﾞｰﾄﾞ　ﾏﾝｾｰ　ｳﾞｧﾝｶﾞｰﾄﾞ　ﾏﾝｾｰ　ｳﾞｧﾝｶﾞｰﾄﾞ　ﾏﾝｾｰ
ｳﾞｧﾝｶﾞｰﾄﾞ　ﾏﾝｾｰ　ｳﾞｧﾝｶﾞｰﾄﾞ　ﾏﾝｾｰ　ｳﾞｧﾝｶﾞｰﾄﾞ　ﾏﾝｾｰ

ﾏﾝｾｰ、なんていったら、ジョンブルが気わるくするぞ。

しかし、ねむい。

要するに
　ヴァンガード＝大型船団護衛艦＝ポンコツの寄せ集め

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

美少年が思わず見とれてしまうほど美しい戦艦が弱いわけがない。
（証拠写真）http://www.warships1.com/BRbb16_Vanguard_SN_clyde.jpg

わーい！最強太郎だー！
最近新種の太郎が大量発生してエライこっちゃ

＞２６
いや、数値で表せって言ってるところからゲーム太郎、あるいは大戦略太郎だろ。
何にしろゲーム板に逝くか首吊るか、どっちにしろ軍事板には必要のない人間だな。
いや、社会に必要とされない人間か（藁

まだねむい。

>>25
すげー、ヴァンガードの実写はじめて見たよ。
なんかテルピッツぽいね。

英戦艦はロドネイが好き。アンバランス的に。

ネルソンが好き。アンバランス的に。

ね
え
何
で
同
じ
事
何
度
も
す
る
の
？
ア
イ
オ
ワ
級
の
勝
ち
　。
終
了
　。

>>32
アイオワの砲の散布界は大和より広い。
砲を撃つプラットホームとしては不安定。

アイオワは細すぎてバランスが悪すぎ、まだサウスダコタの
方がまし、アイオワは戦艦じゃありません。巡洋戦艦です。

32は何もわかっちゃいないね

アイオワは大和より設計を無茶している。
いくら運河通すからと言っても細すぎる。
サウスダコタはコンパクトにできたのにね。
それにアイオワはアトランタの強化版みたいだな。
防空だけにしか使えない。

まだこんな事やってるのか、ホント。
電波兵器の充実具合から言ってアイオワが最強、って結論出ただろ。

結局、議論はぐるぐると回るのね・・・

バランスワルイロドネイワルイ！！

ガンバレロドネイ！！

>>37
そんなインチキ結論どこで出たの？

そんな事より現在海自が装備しているイージス。
税金の無駄使いと思うのデスヨ？イヤホンマ。？

ヴァンガード？
戦後になってもこんな糞戦艦建造した英海軍逝ってよし。

>>43
俺としては今の技術で500ｍ戦艦（３０万トン）を作っても
良いぐらいだ。

アイオワは横に向けて撃つと転覆します。

>>44
８０ｃｍ砲を搭載してほしいね（ｗ

馬
鹿
か
お
ま
え
ら
サ
ウ
ス
ダ
コ
タ
最
強
ア
イ
オ
ワ
は
戦
艦
じ
ゃ
な
い
の

ア
イ
オ
ワ
太
郎
ワ
ゼ
１

この論争は結論でないよ。

もうやめれ。

ファイティングスティールで大和級（精鋭）とノースカロライナ級（普通）で
交戦させたら、大和級決定的勝利の判定がでた。わずか３０分あまりの戦闘で
アメリカ戦艦撃沈でした。
これで、大和級に４５０度４０気圧くらいのボイラーで２０万馬力越えだったら
最高なのに（２７ｋｔトラウマ）

大
井
北
上
最
強
！

酸
素
魚
雷
マ
ン
セ
ー

>>49
やめない

雪
風
対
ア
イ
オ
ワ

雪
風
の
勝
ち
！　

俺縦文字弱いんだ

こ
の
ス
レ
は
全
て
ユ
ダ
ヤ
の
謀
略

廃物利用のガラクタ３８砲戦艦晩ガード
に大和が負ける筈が・・・あるわ
米英連合だから愛オワに挟撃されて

早く結論だせよ

結論

最強戦艦はモンタナ

糞スレ立てるならタイトルに「冬房集まれ」を入れろや

ミ
サ
イ
ル
積
ん
で
る
ア
イ
オ
ワ
が
最
強
。

そ
れ
は
反
則
！
だ
け
ど
同
意
！

嗚呼、今日も眠い。

嗚呼、まだ眠い、、、

大和に決まってるだろ

砲だけでみるとヴァンガードはフューリアス（違ったか）のお古だから、総合的に一番不利かと

>66
だよな

大和　46点
アイオワ　40点
ヴァンガード　38点

戦後生まれなのに・・・

僕　は　相　手　に　も　さ　れ　な　い　ん　で　す　か　？

>>69
ヴァンガードよりは強いと思われ。

>>69
ジャック・マシュやラウル・サランと３Pでもしておけ（ｗ

>>70

間違いを書かないように。
ジャン･パールはどうしようもない。

大和 18点
アイオワ 16点
ヴァンガード 15点

大和　　　　　：９５
　アイオワ　　　：９２
　ヴァンガード　：６２
　ビスマルク　　：６９
　ジャン・バール：７２
　Ｖ・ヴェネト　：７０
　ＫＧ５　　　　：７５
　かと

最強戦艦はソ連軍のガングートです。

　＞７２
　戦後に完成した奴なら、ジャン・バールはヴァンガードなど、足元にも
及ばない砲撃力で撃ち倒せるぞ。
　１４インチ程度の性能しかない１５インチ砲では、１６インチ砲に匹敵する
１５インチ砲には敵わない。

ちょっとした疑問だが、核ってどういう要素で船沈めるの？

まわり水だから気化するわけでもないだろうし？

転覆する

至近爆発なら、衝撃による船全体への浸水だろうな、＋放射能により人体への汚染。

　命中なら衝撃波と放射能で船は壊滅状態だろうな。

第五福竜丸は沈まなかったが放射能による影響と衝撃波はすごかったようだ。

ど
う
し
て
も
大
和
最
強
！
に
し
た
い
な
ら
そ
れ
で
終
了
に
し
ま
し
ょ
う
よ
　。
わ
ら
い
　。

>>72
俺も>>75と同じ認識なんだが、君の意見にはどういう根拠があるの？教えてくれないかな？（教えてクンでゴメン）

しません

>>78
つまらんツッコミだが、命中なら火球に呑まれて
蒸発と思われ。

蒸発はしないだろ、いくらなんでも

大和とアイオワとじゃレーダー性能に差があり過ぎる。
そりゃ日本人としては大和勝たせたいけどさ。
速度と命中率でアイオワの勝ち。消火能力等のダメージコントロールも
空母を見る限り米軍が上。

>>75 あぁアルザスさん、もっと言ってやって下さい。

あ　な　た　だ　け　が　頼　り　で　す　。

>>78　アルザスさん、あなただけが味方です。糞アイオワなんか目じゃないって！

＞放射能により人体への汚染
・・・多分、できると思います。もっと煽って！

>>78
＞命中なら衝撃波と放射能で船は壊滅状態

・・・がんがります。あなたはいつも正しいから。。。

>>85
レーダ？命中率！？
笑わせんな冬房め！
アイオワの主砲の散布界の広さを知っての発言か？
あんなもん役にたつか！
夜戦なら役に立つだろうけどな。

>>81
syuhou no koukei daro

ジャン・バールってか、アルザスが哀れで（略）

>>89
アイオワの散布界はそう悪くないよ。
どっかで仕入れたネタを嬉しそうに振り回すんじゃねえ、ど素人が。

消えな。

　＞９１
　１レスしか出来ない君も哀れで（涙（ホロリ

>>89
具体的にアイオワ級の散布界の数値を出せ。
それで、いいか悪いか判断してやるから。

だいたい例の大和の散布界の話をどうして無視するんだよ。

http://www.combinedfleet.com/baddest.htm

最強信者はここでも読めい
読めない奴にも絵だけでわかる親切設計じゃ

だから糞スレには冬房集まれってかけよ。

シェットランドで解ったこと＝「戦艦は沈む」で実質、砲撃を主戦力とする艦艇は用兵上
沈むことが前提になったのだから、「強い―弱い」でなく「有る―無い」以外意味ねーの。

で、ボクチンの核のはなしはど〜なったの？

はぴばー、冬房。

何打かんだいってウォースパイトが最強っしょ。

テレビ体操、なんか顔ぶれ新しくなってないか？

>>アイオワの主砲の散布界の広さ
確か200ｍのn倍だったと聞いたことがあります。nの値は今でも公開
されていないとか。間違えている可能性があるのでsage

だから、アイオワは細い時点で欠陥品なの

たしかにアイオワは大和対策じゃなくて金剛級対策
の船だからね

あのさーみんな大和と武蔵ってどっちが強いと思う？
同じ型だけど少しは違いあるんでしょ？

>>101
うーん・・・そーだねー・・・んー。
難しい問題だよねー・・・そーだなー・・・えーと・・・
良い質問だよねーまー・・・あ！・・・そー言えば・・・恵美ﾀﾝﾊ?

>>101
運しだい

>>101
武蔵です。
理由は、画数が多いから｡

>>101
武蔵のほうが後から作られたから武蔵のほうが強いんじゃないの

>>75
>戦後に完成した奴なら、ジャン・バールはヴァンガードなど、足元にも
>及ばない砲撃力で撃ち倒せるぞ。

「おかま」と「ニューハーフ」の逸物自慢みたいな意味の無さを感じる。

隠れゲイイギリスと愛人の国フランスだし、むしろそれがフツー＞おかまニューハーフ巨砲対決。

多様な愛の形マンセー。こっちくんなよ？

ふぁあぁぁぁぁぁぁ、夜食なんにするかな・・・

ジャン・バールのお尻を狙うヴァンガード。

家の近所のコンビニ、どんべえの安売りやってたよ。
１個ひゃくえん！

なんかさあ、どうでもいいすれだよね

　ふむ、９５さんの出したＨＰは私も知ってる。
欧州での各国戦艦に対して正しく書かれてるね

>>110
うお、いいなあ。けどスーパーで安売りだったうどんがたくさん残ってる。
それをやっつけるので大変だよ。

＞アルザス

荒らすなよ

大和糊、ヤマト消火器、
や、まっ（と）てー！

・・・・・・・。

虚しい。

連続投稿自演アホの多いこと。

あっ、ほーでっか。

そういや、ここってなんでID消えたの？

>>114-020
自作自演

>>114-122
自作じえん

>>1-123
自作ジエ〜ン

遊んでくれよ＞118

俺と遊んでくれよー、118。

ケツならほしけりゃやるからさー。

遊んでくれよ＞125

あ〜あ


なーんかな〜〜〜〜

そういや今日のニュースで今日から冬休みに入る学校多いっていってた。
本格的に冬房が攻めてくるぞ。

もう攻めてきてるって。
もう浸透してるって。
もう侵食されてるって。
もう蔓延ってるって。
もう駄目だって。手遅れだって。

>>129
蔓延ってる、か。そのとおりかもナー。

てゆーか、どーしてアイオワ級戦艦スレは、ＮＨＫのテレビ体操のスレに変わっちゃったんですか、教えてください。

http://www1.odn.ne.jp/mimizun/

ここいって、軍事板で「アイオワ」って入れて検索すればわかるよ。

僕が一番の最新鋭なのに・・・放置だなんて（アルザスさんまで）

>>112　前みたいに、モロパクリするなよ。

>>101
マジレスすると大和。民間の造船所で作られた武蔵は精度に問題があったとか。

>>75

「戦後に完成した奴なら」って何に対しての言葉？
戦後完成のヴァンガードのこと？

横レスsage

>>135
へえそうなんだ。
やっぱ大和なんだ。
造船所の質は呉が筆頭なんですかね。
よく考えたら長門とか扶桑とか有名なのは呉ですよね。

＊大和型の散布界の話
　『戦艦大和（上）』
　「６月２日、タウイタウイ島で、第１戦隊は「大和」「武蔵」の主砲偏弾斉射をおこなった。
　　「距離３万５０００メートル、駆逐艦を目標にして主砲一門２発ずつを射った。
　　散布界は「大和」が８００メートル「武蔵」が１０００メートルと判定された。
　　たしかに、散布界、つまり弾丸の集約度は拡散しすぎている」

この話はここでもとっくに既出。

アイオワ級の散布界の数値の一例としては
「距離２万２０００ｍで１６発発砲して、遠近６００ｍ左右２５０ｍ、
　距離２万２０００ｍでは遠近８００ｍ左右３１０ｍ」
　　
これだと大和型が若干劣るって事になるよ。

コンバットコミック読め。

>>84
鉄の沸点は2735℃ですが何か？

>>140
何万トンもの船が全部蒸発するわけがないだろ（ｗ

>>138
>　距離２万２０００ｍでは遠近８００ｍ左右３１０ｍ」

これは距離３万２０００ｍの間違いだろう？。大和の方が少し良いか。

>>141　だって物知りのアルザスさんが言ってるんだよ。ほんとだよ、きっと。

結局、「アイオワの散布界広い！だから大和最強！」
とか言ってた奴が冬厨だったのね。

＞１４４
まあ砲撃精度が同じくらいなら、砲力や装甲の差が効いて来るんだろう。

射撃精度には格段の違いがあるよ。

射撃精度と砲撃精度。微妙に違うか

どんな巨弾も当たらなければ意味無し。
・・・って事で、結局、ボクが最強で意義はないね。

>>148
>ボクが最強で意義はないね。
確かに君が最強で「意義」は無いな・・・

>>148
じゃあビスマルクが一番ジャン

>>150
違うな坊や、改ビスマルク級のボクが最強さ。

>>150
そんな、弾薬庫に火を入れるような事を言っては・・・

豆鉄砲は戦艦じゃない！



などど煽ってみたりする。

僕が最新鋭・最強・最高・無敵・無謬なのはアルザスさんに証明されてますが。

ついでに言っておくと、みんな所詮戦中派。戦後のヤングな僕にかなうはずありません。

SLBM積んでるヴァンガードが最強！

ｱｲｵﾜﾀﾝ･･･ﾊｧﾊｧ･･･


ﾂｷﾞﾊｺﾉｽﾚ･･･ﾊｧﾊｧ･･･

>>155

ジャン･パールは1942年にマサチューセッツから食らった406mm砲弾で
ガタがきていたそうだ。
どこが戦後派なの？

ヴァンガードが最強なのは誰でも知っている。

>>158

ﾊﾞｶ

>>158
アホか、と。
馬〜鹿か、と。

>>158
冬房ハケ−ン！
あのなヴァンガードの主砲は旧式の使い回しなの。
これのどこが最強なの？
冬房はさっさと寝な。

やはりここはリットリオに一票・・・

>>159
>>160
>>161

厨房の煽りに引っかかった消防ハケーン！！
くそネタにマジ反応しないでね、特に161。

ﾂｶﾚﾀﾖ　鬱だ （ −）
　　　　 　（ Ｕ）
Ｕ Ｕ

結局直接バトルでもなければどれが優秀かわかりゃしない。
一つ分かってるのは新兵のみの構成なら、オイラの好きな大和は超雑魚艦ってことだね

基準41,650ｔ　全長237.8ｍ　全幅32.9ｍ　喫水10.5ｍ
主機ベルーゾ式ギヤード・タービン×4　出力128,200馬力
速力30knt　舷側甲帯70+280　甲板35+150　主砲搭350
バーベット350　司令塔250
主砲381ｍｍ50口径3連装×3　副砲152ｍｍ3連装×4　高角砲90ｍｍ×12
機銃37ｍｍ連装×22　20ｍｍ連装×32
イイ！やっぱりリットリオ最高！！！！！！

ｽﾞﾚﾀ　鬱だ
（−＿−）
.（ＵＵ）
.　ＵＵ

>>165
最強かどうかはしらんがリットリオってｶｺ（・∀・）ｲｲ!!

>>167
ありがとうm(__)m
バランスはピカイチですヨ！特に主砲は50口径ありますんで弾の初速が段違いに速い！
バンガードは・・・45口径ですネ・・やっぱり時代遅れ。大和も45口径だネ。
もっとも大和の主砲の威力は至近弾（当たってない）でも駆逐艦が沈むというウソみたいな威力だからあんまり関係ないか？
アイオワは流石に50口径ですが、実際ノッキング多かったらしいし・・・
やっぱり、リットリオ最高！最高の高速戦艦！
空母に随行出来る機動性+強力な対空火器+速射可能な381ｍｍ50口径3連主砲
まさにマルチに使えます。ベンリ！通商破壊にも使える戦艦です。

>>1よ。取り敢えずお題の戦艦のデータを出しておくよ。

大和　　乗員2,500名
基準65,000ｔ　全長263ｍ　全幅38.9ｍ　喫水10.6ｍ
主機艦本式タービン×4　出力150,000馬力
速力27knt　舷側甲帯410　甲板50+230　主砲搭650
バーベット650　司令塔500
主砲460ｍｍ45口径3連装×3　副砲155ｍｍ3連装×2　高角砲127ｍｍ連装×12
機銃25ｍｍ3連装×50，連装×2

アイオワ　　乗員1921名
基準48,110ｔ　全長270.43ｍ　全幅33ｍ　喫水11.2ｍ
主機ジェネラル・エレクトリック式ギヤード・タービン×4　出力200,000馬力
速力32.5knt　舷側甲帯310　甲板38+140　主砲搭495
バーベット440　司令塔445
主砲406ｍｍ50口径3連装×3　副砲無し　高角砲127ｍｍ連装×10
機銃40ｍｍ4連装×20　20ｍｍ×60

ヴァンガード　　乗員1893名
基準44,500ｔ　全長248.2ｍ　全幅32.9ｍ　喫水10.6ｍ
主機パーソンズ式ギヤード・タービン×4　出力130,000馬力
速力30knt　舷側甲帯355　甲板150　主砲搭330
バーベット330　司令塔75
主砲381ｍｍ45口径連装×4　副砲133ｍｍ連装×8　高角砲無し
機銃40ｍｍ6連装×10，4連装×1，単装×10

・・・とまぁこんな感じかな？
私見だが、ヴァンガードはリットリオよりも格下であるから除外。
後は大和ｖｓアイオワだが・・・主砲の威力もさる事ながら、装甲の差が激しい。
やはり大和の優位性は動かないだろう。
２VS１でも余裕勝ちすると思われる。

優速で逃げられなければ・・・

おいお前ら大和・アイオワ・バンガードのどれに乗って戦う？

>>171

ヴァンガード

>>171
アイオワ

＞＞１７１
大和！

最強戦艦を語るスレに蛮ガードやビスの名前がでてくること自体藁です。
それに、蛮ガードの主砲４２口径ですや。この時点で脱落。

いやいやＳＬＢＭ搭載らしいし、最強はやっぱりヴァンガードなんじゃ〜。

ライオンのお下がりだからねぇ。
＞主砲は50口径ありますんで弾の初速が段違いに速い！
アイオワはわざと初速の遅い50口径積んでますが何か？

>>171
俺ならアイオワもうこれが最高！

レーダー監視員
「2時方向に大和発見！」
俺
「最大戦速で7時方向に戦略的進展！」
「エセックスの航空部隊に至急来援を求めろ！」

タイマンの砲撃戦？うんなバカなことするわきゃねーだろ！
だいたい俺の主砲は旧型戦艦や巡洋艦相手か陸上に対しての武装なんだよ！
満水排水量が7万トン超える艦隊決戦用戦艦と打ち合うわきゃねーだろ！
むちゃ言うなよ。
大和のとどめはアベンジャー君任せたよ☆

>>178
アイオワ乗り心地悪いよ。

だってアイオワの強力な「索敵」「速力」をフルに活用して脱兎のごとく・・・
もとい！
「戦略的転進」を行う！
多少の（多少どころじゃねーか）揺れはこの際が・ま・ん☆
命あってのものだねだって。

アイオワのトマホークで出港前の大和をあぼ〜ん！
プロレスで言うと花束嬢襲撃みたいな。

>177

初速は遅いけど、その分弾丸重量が大きいでしょ。
発射速度も考慮すれば、単位時間あたりの投射弾量はアイオワの方が大和より大きい。
大和は装甲は厚いけど、魚雷命中の衝撃で方位盤が故障したり、主砲塔に爆弾が命中して弾き返したけれど、
衝撃で主砲弾が誘爆して使用不能になったり、意外に脆弱。
下手したらまともに撃ち合ってもアイオワに負けかねない。
アイオワも実戦で被弾したことがないので、言われているほど間接防御が優れていたのかは判らないけど。

は
い
は
い
大
和
厨
の
勝
ち
。
満
足
？

藁

レーダーで空母と連携、とかスネ男みたいな事考えるんじゃねーよ！
ガチンコだって言っただろ死ぬまで撃ち合うんだよ、現実離れとかそんなの
関係ねーんだよいざとなったら船体ぶつけてでも勝てばいいんだよ。
全員やりなおし！！

アタマワルイ奴はすぐ船体をぶつけたがるなぁ（ｗ
そりゃ、軍事に興味のない人間は砲撃以上の難しいこと
言われてもわからんでしょうが、そんなゲームみたいな状況
考えてもなあ。

>182
>主砲塔に爆弾が命中して弾き返したけれど、
>衝撃で主砲弾が誘爆して使用不能になったり、意外に脆弱。

誰から教わったのか知らないけど、そんな事無いよ。

>>185
いいから考えろ

こんなの答えはそんな複雑じゃないと思うがね、

艦単体の戦闘能力はアイオワ
艦単体の最大戦闘力は大和

何がいいたいって？
ドキュン新兵でも戦えるのがアイオワ（オコチャマ向け）
超熟練兵が乗ると鬼神の様に戦うのが大和（素人にはお勧め出来ない）

>182
そりゃ、機銃弾が主砲の砲身内に飛び込んで装填済みの三式弾の信管に命中
→主砲あぽーん　って話だろ。まあ、どっちにしても脆弱だけど。

>>177

主砲はライオンのお下がりではないぞ。

>>188
目から鱗が落ちるような回答だ・・

つまりアイオワがドムだとすると大和はゲルググみたい
ということだな。

>>1
君ｶｯｺｲｲ!!

＞１９２
そのたとえは叩かれたくてやってるの？

>>188
次弾装填能力はどうなの？
よく知らないがイメージでは米軍の方が速そう。

>>194
なんでだよ

>>177殿
前部はグロリアスで、後部はカレジアスの主砲の流用だった筈ですが…。

＞１４３
　コラコラコラ！！！！！！　「壊滅状態」とは言ったが、「蒸発」など一言も言ってないぞ！！
勝手に人のレスを捏造しないように！！（笑

＞１４８
　お前のは当たっても弾き返されるだけだろうが。

＞１５４
　「英・独・仏・伊・露」の間だけならね。

＞１６５
　Ｖ・ヴェネトは格好は良いやね。
ただ、航続距離と主砲の命数と水雷防御がネックだな・・・

＞１６８
　ヴァンガードは時代遅れの黴の生えた４２口径。

＞１７１
　大和

>>195
アイオワ・ヴァンガードは毎分２発。大和は毎分１.８発がカタログデータ。
がんばれば大和も毎分２発可能。

200

大和が頑張れば毎分２発可能というより、実戦のコンディションで
アイオワの毎分２発が維持できたかが激しく疑問。

単純に発射速度だけなら有意な差はないと思う。
どっちかというと射方の違いとかのほうが影響するのではないかな。

ということは、リットリオ最高！これで宜しいかな？

>195
次弾装填能力？　クスクス・・・極度に差がなければこれはあまり考慮しなくていいさ、
大和の主砲弾が至近でアイオワにヒットしたばあい、アイオワは正常に迎撃出来る状態までにどれぐらいかかるのかな（クスクス）

対して大和は受けなれた主砲弾だから乗員だって慣れがあるよ（クスクス）
１ｔの弾丸が直撃したらアイオワはどうなるかな〜、ねー、そうやって考えてみた？

ところでソロモンで霧島がワシントンに撃たれたときは
10秒に1発の発射速度だと聞いたがホントか？

戦艦（車）は対応防御で設計されます。
なぜなら、設計上、問題になるのは、徹甲云々でなく、
自砲の射撃に耐えれるか否かだからです。

なおかつ、ここにあげられた３隻とも、戦闘艦艇として
その機動性は折り紙付です。

よって、プラットホームとしては大和級が最高なのは、
実質決定事項なのであります。

>>198　待ってました！僕をもっと高めて下さい！

>>205
たった２７ノットで、航続距離も短小、搭載機器がすぐ狂うそうですね。
プラットフォーム大王と言えば僕に決まってるでしょう。ねぇアルザスさん♪

>>207
自砲の射撃に耐えれるか否かというのは、打てるかどうかということ
であります。

アイオワ、バンガードおよびジャンパールでは、大和級の主砲を打て
ば、その船体はその形状を保持し得ない可能性が高いのであります。

なお、大和級は、改大和級計画で御存知のとおり、正５２サンチにも
耐えれると考えられます。

なお、このレスは立て読みできません。

　別に欠陥というわけでは無いけど、日本の戦艦の主砲追尾機構
（各砲毎に仰角手が基針を追針で目測により追う方法）は長時間
精度を維持することが困難であるように感じる。そもそも出弾率
が100％で神業とするのは、何か根本的に間違ってる気がするん
だけど。訓練で出弾率平均70〜80％ということは、実戦では下手
したら60％を切ってしまうのでは？

ジャンバールって何モノ？リシュリューとはちがうの？

＞２１０
　リシュリュー級の２番艦で建艦半ばで終戦を迎えて、戦後完工。
外観はリシュリューとは全く別物になって要る。

みんな、 >>1 の言っていることをよくごらん。

「ガチンコ勝負」といっているじゃないか。
思いっきり正面衝突して、
どれがダメージすくないかだよ。

>>211
２番艦なのになんで外観が全然違うの？

>>213
設計を変更したから。

>>212
船首を硬くするのとクラッシャブルゾーン付けるのとどっちが良い？

>>215
そりゃぁリットリオ最高に決まっておろうが。

幕末人物投票
http://www2.dokidoki.ne.jp/quwatoro/vote/tvote.cgi?event=vote1

帝国海軍連合艦隊司令長官・東郷平八郎を一位に！

蛮ガード脱落！　ヤター！　

じゃあヴァンガードの代わりにサウスダコタを入れます。
スピード遅いしデブだけどこいつは強いぞ！！

このスレ、いろいろと豪快なスレだな

ガチンコ勝負なら、艦首にデッカイ衝角がある「大和」の圧勝！

で、赤いキスマークがつくのか？

仮にぶつけ合いをするとしても互いに相手の横っ腹を狙おうとして
果てしない回頭をすると思う。スピードではアイオワが圧倒的だが
全長が長すぎて回頭せいが悪いと思う。

>>223
ということは、リットリオ最高！これで宜しいかな？

>>224
リットリオは航続距離が短いから最初にガス欠になって負ける。

大
和
は
皮
を
剥
く
と
ヤ
マ
ト
に
な
る
の
で
勝
ち
で
す
ね
ハ
イ
ハ
イ

>>226
おまえ、はっきり言ってつまんない・・・

では、ヴァンガードも戦線復帰という事で再スタートしましょう。

縦書きうぜえ

>>229＝豚

縦書きワゼー

>>231＝ビス・スレで木っ端微塵に論破負けして行き場を失って
「ただの荒らし」に成り下がった豚。＝ビス・スリの「分ってる？（調査中）」

お前、永久に調査してろ。馬〜〜〜〜〜鹿。（ﾜﾗ

>>232
とりあえず２３２は何を言ってるんだ？

矢張り男は長門。これ最強。

>>234

おかまは陸奥。これ邪道。

６万トン級１８インチ砲搭載戦艦の大和が最強。
なんせ他とはクラスが１ランク上。

おいおい、活気がねーぞ活気が、おまええらクリスマスも
終わったんだから大晦日にかけて一気に突っ走るぞ！！

しかし英海軍は何を意図してヴァンガードを
建造したんでしょうな・・・
確かに堅実だし使い勝手は案外良さそうな戦艦では
あるけど・・・今一目的が見えないんですよね｡
ライオン諦めた段階で､戦艦なんぞすっぱり
切っちまえば良かったんじゃ｡
私的評価としましては
大和：最強
アイオワ：最良
ヴァンガード：？
ではないかなぁ・・

防御機能のアンバランスが指摘されてた大和だが
その後の研究と新資料により、
やはり対艦戦闘においては比類無き耐久性を有する
近代艦であったことが判明。
むしろ主砲の発射速度、砲身寿命などに若干不利な一面が見うけられ
攻撃力のほうが過大に評価されてきた節あり！

　んー、ヴァンガードはＲ級戦艦の近代化改装版と考えた方が良さそう

主砲がねえ・・

主砲だけは・・・ねえ・・・

使い回しじゃ・・・ねえ・・・

KG5よりもサイド・アーマーを1インチ薄くしているのは何故だ？

>>244
コスト削減。

んなこたぁない。

ども、自作自演でした！

ヴァンガードも舷側装甲は垂直なんだよね。
日米戦艦のような傾斜甲鈑にはしていない。
だから実質的な防御力はスペック一杯で
かつかつの設計になっているのではないか、と。

戦艦同士の打ち合いなんてやってみなけりゃわからん。
一番のポイントは、どちらの弾が先に命中するかだ。

>>249
それ言っちゃーお終いだって。（笑）

>>249
アイオワのトマホークが先に命中するに決まってます(w

レイテで武蔵が主砲を発射したら艦橋の測距儀が上を向いてしまって使い物にならなく
なったそうじゃないか。意外と強度が弱いんじゃないのか。

正直な話、ヴァンガードでビスには勝てるの？

トマホークなんて亜音速じゃん

実測30ktの高速、優れた航海性、余裕有る設計が生み出す豊富な予備浮力。
ヴァンガードは十分強力な戦艦だ
大和より速い。
アイオワみたいに荒れる海で大揺れすることもない。
きつきつの設計のダコタやアイオワより予備浮力があるから、損害にも強い
何処にでも行ける、何処でも戦える。
実に便利な戦艦じゃないか
火力も中距離砲戦をやるならばそれほど問題があるわけじゃないだろ

>>253
ビスはKGV級で十分、ヴァンガードを持ち出すまでもない。

>>252
電波を撒き散らすなバカ。
大嘘だ、お前の妄想だ、そんな事実はない。

２度とそんなバカは書くな、いいなキチガイ。

ある本で読んだんだが大和にしてもアイオワにしても最大射程を自慢げに
書いてるけど実際約４０ｋｍも離れた所から戦艦クラスの大型艦を撃っても
命中率は０．２パーセントくらいしかないらしい。だから最終的には２０ｋｍ
くらいまでお互い接近してボコボコに殴り合うチキンレースになるしかない。
そうなると大和＞ヴァンガード＞アイオワになるしかないのかなぁ・・

>>256

　方位盤が歪んで旋回困難になったのは本当では？主砲射撃のショックか
被雷のショックかはわからないけど。


>>257

　その距離ではどの艦も安全でないのでは。艦全部がバイタルパートな訳
でも無いし。先に当てた者勝ちでしょう。

　話は変わりますが、視界の制限されるシチュエーションではヴァンガー
ドとアイオワが有利では。暗闇だろうが煙幕張ってようが測距、測位でき
るし、着弾観測できるし。
　

>>257
トマホークの射程の勝ち(w

>>259
て
ゆ
う
か
時
代
設
定
を
し
っ
か
り
し
な
か
っ
た
>>1
の
負
け
。
と
書
い
ち
ゃ
う
。

>>２５７　大和は２万メートル位だとアイオワの砲弾に耐えるのでわ？

＞２６１　ｱｲｵﾜの主砲は距離２万で装甲貫通厚が垂直４５７ミリ、水平１２７ミリ。
大和のバイダル・パートなら耐えれます。

ところで、前からの疑問なのだが、ｱｲﾎﾟﾜの細い艦首、酸素魚雷あたったら折れるんじゃないか？
実戦で被弾してなくて弱点が露呈しなかっただけかもしれない。
ﾉｽｶﾛﾗｲﾅは潜水艦の雷撃で弾薬庫に浸水してるぞ。


あと、ﾍﾀﾚ戦艦ｳﾞｧﾝｶﾞｰﾄﾞが復活してますね。ｻｳｽﾀﾞｺﾀはいい戦艦なのに。

オレ的に
大和＞＞ダコタ＞長門＝アイオワ＞＞ヴェネト＝リシュ＞ロドネイ＞キングジョージ＞＞伊勢＞ビス

>>262
大和も敵潜の雷撃喰らって、弾薬庫水浸しになってなかったっけ？

＞＞２６４
魚雷は、浅深度でほぼ舷側の水線付近の鋼鉄部に命中し、バルジが破壊されていた。
しかし、航行に支障はなく、大和は予定どおりトラックに入港した。
（学研・歴史群像１１大和型戦艦より）

まだやってたのですか。僕が一番強いのにね。

>266
そうだね！至上最強の戦艦だよね！

>>263 冬厨か・・・宿題は計画的に・通信料は自分の稼ぎで。

>>２６３
ビスマルクが旧式戦艦・伊勢より弱いのか？
小一時間問い詰めたい！

あと、ダコタ＞アイオワって、アメリカ海軍はアイオワ級はモスボールしたけどダコタはあっけなく解体したよ！

>>269
アイオワ級はアメリカ海軍の中で最大・最速の戦艦だったからね。

>269
僕科学的に計算して結論出したよ！
扶桑・山城＞伊勢・日向＞ヴェネト＞キングジョージ＝長門＝ビス＝大和＝アイオワ＝ロドネイ＞ダコタ
僕の山城メチャメチャにしたダコタ最弱！扶桑・山城世界最強！


（注意　これは漏れのシナプス回路限定の世界です）

＞＞271
連装砲塔６基１２砲門。
魅力的です。
ジェットランド海戦さえなかったら。。。。

>>271
ボクも仲間に入れてくれよ〜

>>273ラジヲ体操に来い。

>>272
扶桑級の正当な後継者はネル損と思うのですが、そしたら　>>271　は

ネルソン＞扶桑・山城＞伊勢・日向＞ヴェネト＞キングジョージ＝長門＝ビス＝大和＝アイオワ＝ロドネイ＞ダコタ

ですかね？

扶桑を設計した人ってさ、戦艦のくせに防御能力の事は
全く考えなかったのかな？　どこに敵弾くらってもアウト
じゃん。せめて前に三基、後ろに三基ってまとめられなかった
ものかね。

>>275
同意

なんたって俺の巨砲が一番だな

>>262

　しかしバイタルパートでスペック通りの防弾性能を発揮するのは面積で
60%程度と聞いたことあるんだけど。

>>279
大和級の集中防御
全面積の５０％強が対応防御
バイタルパートは全てがその中

>>280

>　全面積の５０％強が対応防御
>バイタルパートは全てがその中

　そうじゃ無くて、同じバイタルパート（例えば舷側装甲）でも防弾能力
にムラがあるということ。装甲板をつなげている関係上、接合部付近はど
うしても防弾能力が低下する。また装甲板の品質も均一では無い。カタロ
グスペック通りの性能を発揮できるのは全体の６割程度に過ぎないという
話。
　

>>281
ソース無しで悪いが、考えられてより大和の工作精度は高かった模様
もっとも結合部が（少々でも）弱いのは全ての船で共通

このスレに出てきた中では、少なくともビスマルク（Ｎｏｔ　ＥＸアントラーズ）の結合よりは頑強と思われ

>>282

>ソース無しで悪いが、考えられてより大和の工作精度は高かった模様

　とは言え、米独に比べれば不利は否めないと思います。

>もっとも結合部が（少々でも）弱いのは全ての船で共通

　確かにそうですが、冶金や溶接、リベット技術で劣っていた日本が
不利というのは否めないと思います。また装甲板自体の材質について
も不利は否めないのでは。

>このスレに出てきた中では、少なくともビスマルクの結合よりは頑強と思われ

　ビスマルクはいろいろと設計に難点のある船ですが、使われている技術自体は
同時代の日本を凌駕しているように思うのですが。ことリベット結合と電気溶接
に関しては。

>>283
めんどくちゃいのでまたソース無しで申し訳ないが

沈没した船体の調査によると

　　ビスは予想どうり、船首、船尾の溶接部分が脱落
　　大和は主砲塔大爆発の部分でポッキリ折れてるだけ

なので、全体として大和のほうが良い仕事かと思います。

もっとも、技術単体ではなく（溶接による弱体化を防ぐ）設計の方が
重要なのは現代でも通じると思います。

君達、知らないの？
シュレスビヒ・ホルシュタインが最強なの。

ちゅうかローマだろう。

アイオワは霊に弱い。

>>284
大和だけでなく、陸奥も扶桑も火薬庫爆発で船体真っ二つですよね。
一方米戦艦では、アリゾナが真珠湾で火薬庫が爆発しているにもかかわらず、
前櫓槽が倒壊したくらいで、船体両断まではいっていません。
やはりアメリカ戦艦は構造的に頑丈に作られていたのでしょうか？

しかし、ノースカロライナは一本の魚雷で艦首砲塔群にゆがみが生じ、砲塔
旋回不能。たった一本で主砲戦力の三分の二を失ったことが問題に・・・

>>288
アリゾナは停泊中でそんなに弾火薬を搭載していないと思われ。
あと、火薬庫も分散しているのでその一つが爆発しても（大事だけが）船体分離
までにはいたらなかったんじゃない？

＞＞２６９　２６３じゃないが改装後の伊勢はそこそこの性能だと思う。
１４インチ砲とはいえ１２門あればかなりの砲戦力なんじゃないかな。
長門が上位にきてるのは改装による装甲強化と主砲の換装による性能の向上が著しい
からと思われ。

>>288
まあどんな戦艦も弾薬庫に火がつけばその時点で試合終了でしょう。
問題はいかに弾薬庫を守るかでその艦の資質が問われるんでしょう。
284氏の上げた三隻のうち、大和は転覆して立てておいた砲弾が逆に
天井に激突し信管が作動し爆発、陸奥は発狂したクルーが自殺覚悟で
火をつけたらしいし、この二隻はしょうがない。でも扶桑の場合は
戦艦として最悪！まあ構造的にちょっと異常な船だということは一目
見ればすぐ分かると思うけど。

>>288
それは溶接うんぬんではなく、構造上の議論＜船体真っ二つ

で、基礎的なところを確認すると、戦艦の船体が戦闘で受けるダメージのうち最も凶悪
なのが自砲の射撃時の衝撃（自砲の被弾の約３倍）

大和級以外の船は４６サンチ撃つと下手すりゃキールがひん曲がる可能性あり

じゃあ、もし仮に弾薬切れになるまで射撃したら、もう廃船が一挙に近づきますか？

>>293
実際、金剛級（砲身酷使できた唯一の日本戦艦）は戦争末期キール曲がってるのもあったらしいし

最も（海軍休日での手入れは行き届いているけど）老齢艦であったが。

アリゾナの場合、停泊中での爆発。
航走中の場合、船体にかかるストレスは規模・質ともに停泊中とは
比較にならないので、アリゾナの引き合いは全く意味は無い。

>ところで、前からの疑問なのだが、ｱｲﾎﾟﾜの細い艦首、酸素魚雷あたったら折れるんじゃないか？

ダイワの副砲に、砲弾が命中したら一撃だね。
弾薬庫に火がついて、あぼ〜ん。

>ところで、前からの疑問なのだが、ｱｲﾎﾟﾜの細い艦首、酸素魚雷あたったら折れるんじゃないか？

折れなくても、波浪が激しければ転覆しかねないほど動揺性能に大問題を抱えているよ。
戦艦として、巨砲のプラットフォームとしては完全に失格。

>>248
>ヴァンガードも舷側装甲は垂直なんだよね。
>日米戦艦のような傾斜甲鈑にはしていない

戦車とは違い、戦艦の傾斜装甲は被弾経始よりもパス長重視の
観点から採用されています。
傾斜させてパス長を稼いでも同一パス長の垂直装甲と重量は
同じです。平行四辺形と長方形を考えてください。
建造工程や艦内容積を考えると、むしろ垂直装甲の方が有利な
点もあります。
十分な厚みを持つ垂直装甲は決して時代遅れな手法ではなく、
むしろ新しい手法のひとつです。

>>296
ビスマルクは「チーズのよう」とまでいわれるほど、主砲塔装甲突き抜けてたらしいけど、
弾薬庫ＢＯＭって無いんですが？

現実的には煙突から機関室に着弾するぐらい弾薬庫到達は難しいと思われ
ただ、スターウォーズを見る限り、フォースがあればできるかも

>>299
フッド、ローマ、クィーンメリー…

>>298
全然違う。(笑)
パス長云々等と、大塚何某の戯れ言に降りまわされる者ではないよ。
今時笑い種にすらならない。

>>292
まあ、大和の場合、1トン近い爆薬を４０秒間隔で1方向に向けて爆発させてるような
もんですからね。とてつもない応力がかかってるんでしょうね。

>>301
「大塚何某」とはWarBirdsの大塚好古さんのことでしょうか？
「大塚何某の戯れ言に降りまわされる」とは如何なる意味なのでしょうか？
後学の為に教えていただけますか？

パス長というのは完璧に関係無いよ。
単純に水平線に対する砲弾の落角と、甲鈑表面に対する撃角の問題。
>>298の言う理屈が万に一つでも正しいとするならば（実際には100％ゼロだけどね）、
司令塔の防御甲鈑（完全垂直）や砲塔天蓋(完全水平）、VP水平甲鈑の防御厚の厚さを
>>298の理屈を利用すると、説明が全く不可能になることが極めて単純に理解できる。

>>304
むむむ、よくわからないのですが。
もしかして私は「パス長」という単語の意味を勘違いしているのでしょうか？
この場合、その撃角において弾頭が浸透すべき距離をパス長とするんですよね。

＞その撃角において弾頭が浸透すべき距離をパス長とするんですよね。

（＾＾；

出なおしておいで・・・。

http://members.tripod.co.jp/sweetparadise/i.index.html

＞出なおしておいで・・・。
（身も蓋も無い言い方だな）

まあ・・・耐弾性というものがパス長なんかで説明できるとするならば、
板厚方向で材質を変化させる理由も理解できなくなるわけで(表面を硬く、裏面を柔らかく）、
戯れ言といえばまあ、確かにそう言えなくも無いか・・・。

だあら、パス長がどーのこーのなんて正味戯れ言だっちゅーのっ(死語)

>>308
身も蓋も無い言い様はどうかと思うが。

パス長の理屈を認めると仮定したとしても、
わずかであれ、増えた見かけ厚さを浸炭処理に使うか、
マイルドに受けとめる裏面に使うかによっては
実質防御力が垂直甲鈑よりも遥かに上回ることが分るはずなのだが。
それに、命中時に甲鈑に負けた砲弾が尖頭部分を中心に回転しながら
弾き返されることにもなるわけであるし。

まあ、被弾経始などと戦車の防御力の知識だけで
戦艦の防御甲鈑を理解しようとすると誤解に陥る典型とも言えのではあるが。

>>305
>この場合、その撃角において弾頭が浸透すべき距離をパス長とするんですよね。

>>304の言う通り、>>298で述べた理屈で司令塔垂直防御や主砲塔防御の説明がつくか？＞３０５。
戦車とはスケールが全てにおいて違うのだよ。

/ /
/　 　/
/← →/　　　←--------
/ /
/ /
まず確認させてください。
この長さが撃角X度における「パス長」と
認識しているのですが、これでいいのでしょうか。

で、>309、311さんは実際の甲鈑は均一ではなく、
浸炭処理などの表面硬化処理を行っているので、
単純に傾斜によるパス長増加以上の効果があると、
そういう話になっているのでしょうか？

>314の図がずれまくってます。すみません。

＞/ /
＞/　 　/
＞/← →/　　　←--------
＞/ /
＞/ /

意味不明。
なんでもいいから、その理屈で司令塔垂直防御や主砲塔防御の説明がつくか？＞３１４。

>>314

それで、次になにが言いたいのかね？

すみません、最初から質問させてください。
パス長なる用語の使い方が間違っていたのかもしれませんが。
仮に水平弾道で命中させた場合、30度傾斜の甲鈑と、垂直で
厚さが約１５％（２/ルート３）増しの甲鈑とでは耐弾性は等価ではなく、傾斜させた
甲鈑のほうが有利だということでしょうか？

>>318
どう考えても傾斜テーパード・アーマーに比べて重心は上昇すると思われ。

がんばれー298。
多分勝てないが見ていてやるよ。
応援はしないけどな。

＞どう考えても傾斜テーパード・アーマーに比べて重心は上昇すると思われ。

同意。
それが結局ビスの水線下部船体の設計だったわけだし。

オレは応援するぞ298。
ヴァンガードは優秀だ。

厨房スレ立ちすぎ

例

最強の戦車・でかい飛行機・戦闘について語ろうＩｎ軍事板

>>323

おまえウザイ。
sageにしろ。

さげにした

今さら遅い！

　なんかみんな>>298の質問に答えられないから逃げてるんでしょうか。
「パス長」の説明は>>298の理解で正しいと思うのですが、これを鼻で
笑ってる方はちゃんと説明してもられますか？私も聞きたいです。

>>319

　純粋に装甲の対弾性のみを考えた場合はどうなりますか？多分>>298は
それが聞きたいんだと思いますが。

>>304

　一定の撃角の砲弾に対し司令塔や主砲塔とバイタルパートの防御力
がほぼ同一であるという意味でしょうか。だとしたらその根拠は何で
しょう？重要部位に対してはバイタルパートよりさらに重防御にする
のがむしろ自然だと思うのですが。

>>327
Verticalでなければ装甲を構築できないのであれば、単純に装甲厚さは分厚くなって重量が嵩むだけ。
単純に「重要部位に対してはバイタルパートよりさらに重防御にする」等というのであれば逆に問う。

「ではどの程度まで重防御にして、なおかつ、その根拠はどこに置くつもりか？」

>>327
逃げる以前の問題として、日米戦艦の垂直に設置された甲鈑厚さと自身の持つ主砲の貫通能力との換算をすれば良いだけのことではないか？ひたすら他人に問いかけるよりもまず自分の主張する根拠のあやふやを自分で解析してから生意気な口をきくべきと思う。

「パス長さ」
２９８のじゃだめか？

>>298
>十分な厚みを持つ垂直装甲は決して時代遅れな手法ではなく、
>むしろ新しい手法のひとつです。

どこが「新しく」て、どこが「傾斜装甲より優れている」から「英国海軍が採用」したのか、
説明する方が先だと思うが。

>>328

>「ではどの程度まで重防御にして、なおかつ、その根拠はどこに置くつもりか？」

　質問に質問で返されても困るのですが。私は>>304の意見が司令塔
や主砲塔とバイタルパートの防御力がほぼ同一であると主張している
ように読めたので、その論拠を聞いたまでです。また私見を述べるな
らば、司令塔や弾火薬庫等の一段で戦闘能力を失ったり轟沈する可能
性のある個所は、他のバイタルパートより重防御でしかるべきだと思
います。

上

×　一段
○　一弾

>>329

　私は>>298の質問、>>318の答えが聞きたいだけです。>>306の如く
説明もせず鼻で笑っては>>298にも失礼でしょう。

　個人的には避弾経始が無いのならば、>>318の仮定の対弾性はほぼ等
価だと思うのですが。

アイオワの３１０�o１９度傾斜とヴァンガードの３５６�o垂直とを
厚さだけで換算した場合、落角が約１３度でそれぞれ365�o相当。

０度から５度単位でいくと
310�o19度 328 339 354 374 399 431 473 527 601
356�o垂直 356 357 361 368 379 393 411 435 465
になる。25度あたりで差が出てくるね

実際の16"cal50と15"cal42の各距離毎の落角と貫通厚って
どれくらいなの？

日本史版より転載
>たしか副砲に１６インチ弾が直撃しても一発で撃沈はしなかったはず。
>ただし主砲弾薬庫に対する防炎処理が予定通りであればという前提付だが…。
>（「リベットの歪み」みたいなことがあれば一発であぼーんするかも）

>で、大和VSアイオワは米軍が大和を１６インチ艦と思っていたら場合。
>カタログスペックでアイオワが大和の装甲を打ち抜くには１万３千ｍ以下もしくは
>３万メートル以上の距離でないとならない。
>１６インチ艦同士の砲戦は1.5万ｍ〜2.5万ｍと想定されていたからそこで打ち合って
>しまっては・・・。

>でも大和の最大の売りは長門の2倍に及ぶ予備浮力でないかと。
>実際武蔵が50発近くの爆弾＆魚雷食らってなお5時間浮いていたと言うところなんか。

まあこんな事言ったら悪いが単艦の勝負なんてしないだろうし仮にしたとしたら
はっきり言って「運」だろうね。巡洋戦艦あがりの霧島がほぼ一撃でサウスダコタ
を戦闘不能にしたような例もあるし。（もっともワシントンにぼこぼこにされたが）

そうそう 戦争は トータルでやるもんよ・・・

一騎打ちの時代は すでに 大戦というなかで 消えていった・・

状況しだいで ということはあるだろうが、単艦運用はまちがった運用方法だね・・

最強の戦艦は疑いの余地無く大和、日本海軍が想定していた決戦砲戦距離２万メートル前後でこれに耐えられる戦艦は存在しない。

アイオワは戦艦と言うより巡洋戦艦、まともに戦ったら長門クラスにも負ける可能性がある。
おそらくは３３ノットの高速で遊激戦を展開する金剛とかを掃討するために作られた巡洋戦艦と考えたほうが存在を合理的に説明できる。

アメリカの戦艦は合理的といえる 高速・電探技術で弱点をカバー

つまり アイオワ型は その時の状況で考えれれる条件で作られた。
フレキシビリティーあふれるとは都合がいいな・・
まー 機動部隊に随伴することも視野に入れている。
また弱点は数でカバー 沈んだらその分量産。
まさにアメリカ、 ビバ！！ アメリカ・・。
戦争というのを結構シビアに捉えているような気がする。
ちょっち 自分でも少し疑問・・

>>334
>　個人的には避弾経始が無いのならば

やっぱり出なおしてきな。
生意気な口きく前に自分で調べる努力くらいしてからにしろ。

「世界の艦船」1976.No.225-226でも良く読んでから間抜けでもたれるんだな、ど腐れ＞334

>>339
ってかもともとそういう存在では？
亜米利加は日本の巡洋戦艦が自国の巡洋艦隊をボコボコにする事を恐れてたし。
大和はむしろ戦時より平時にこそ重要な艦だったと思う。
使用方法は長門と同じで

>>332
＞質問に質問で返されても困るのですが。私は>>304の意見が司令塔
＞や主砲塔とバイタルパートの防御力がほぼ同一であると主張している
＞ように読めたので、その論拠を聞いたまでです。また私見を述べるな
＞らば、司令塔や弾火薬庫等の一段で戦闘能力を失ったり轟沈する可能
＞性のある個所は、他のバイタルパートより重防御でしかるべきだと思
＞います。

君の主張が正しいと仮定しようか（現実には間違っているはずだが）。
では、司令塔・弾火薬庫が、戦艦の防御構造設計の指針であるimmunity zone、
日本艦ならば20,000-30,000mよりもより近距離かつ遠距離の防御構造を
持っているという理屈になるが、それを証明されたい。

戦艦は既に過去の遺物と化している時代に”私見”をのべるのであれば実績として
その”私見”を裏付ける艦艇が過去に存在するのであろう。
その艦名を具体例として列挙されたい。

『安全戦闘距離＝immunity zone』以上の物を根拠にして、
”一段で戦闘能力を失ったり轟沈する可能
性のある個所は、他のバイタルパートより重防御でしかるべきだと思
います。”などと論じるのであれば再度問う。

「ではどの程度まで重防御にして、なおかつ、その根拠はどこに置くつもりか？」

＞個人的には避弾経始が無いのならば

艦艇と戦車とでは規模が違い過ぎて一概には言えないが、
傾斜装甲が撃角を鈍角にして貫通力を削ぐ効果があるのは今更説明の必要は無いはずで、そのミクロ的な現象を理解するにおいて、落角の延長ベクトルが傾斜した装甲厚内を通る際の通過所要厚さと考える「パス長」は間違っている、ということが理解できないか？＞２９８

確か｢真実一路｣と言うサイトで見た覚えがあるのですが､
ヴァンガードの一五インチ主砲はＳＨＳを使用している為､
最強とはいわない物の､アイオワ級の甲板装甲程度なら
充分通用する､又､プラットフォームとしての船体の性能等
を考えると､戦艦としての総合能力は非常に高い､と言う意見を
見たのですが､皆さん如何でしょうか？

>>346
なんでまた特別甲板の弱いアイオワを引き合いに出すんだか・・・。

＞347
いや､特別悪意が在った訳ではなく､
取りあえずアイオワ級の六インチ前後の
甲板装甲を撃ち抜ける､と言うのは
第二次大戦の砲戦に於いて､一つの指標に
なるかと････
六インチ以上の甲板装甲を持ってる戦艦の
方が少なかったので､これだけの威力が在れば
大抵は大丈夫､と言う意味で言いたかったのです

>>341-342

　えらく喧嘩腰ですね（笑。下品な言葉は自分の品を下げると思いますよ。
ご指定の文献は私は持っていないので、よろしければダイジェストでも書い
ていただければ幸いです。

　ちなみに298氏と私は別人です。

>>344

>　司令塔・弾火薬庫が、戦艦の防御構造設計の指針であるimmunity zone、
>日本艦ならば20,000-30,000mよりもより近距離かつ遠距離の防御構造を
>持っているという理屈になるが、それを証明されたい。

　日本の戦艦にせよ、英国の戦艦にせよ、舷側装甲よりも司令塔、主砲前
盾、バーペットの方が装甲の厚いものが多いようですので単純にそう感じ
ました。特に大和より以前の垂直舷側装甲の艦を比べると殆どがそのよう
になっているようですが。

＞＞３５０
＞舷側装甲よりも司令塔、主砲前盾、バーペットの方が装甲の厚いものが多い

それは「撃角」の違いです。

>>351

　撃角の違いというのは理解しておりますが、しかし「垂直」
舷側装甲の艦においても同様の傾向が見られるのはなぜでしょ
う？

　それとも水平方向の撃角という意味ですか？

>　それとも水平方向の撃角という意味ですか？

予想される砲弾の落角と、装甲板の角度との撃角です。

＞３４６
　いた、あそこの管理人はヴァンガード以外の評価は正しいんだけど。
ヴァンガードの事に関する記述だけは鵜呑みにしない方がいい。
　船体や対空・対艦管制装置は欧州でも優秀だが、対艦火力で大幅に劣っているから。

>>354

君のソース源は？

＞３５５

　洋書だね。フランス語だけど、米・英・独・仏・伊・日・露・スペイン・トルコ・etc・・・
の各国戦艦をその時代に合わせて対比している。
　解り易く、図やグラフを用いて説明しているので初心者にもわかり易いと思う。

困った。大和は究極の戦艦。アイオワは究極の巡洋戦艦。ヴァンガードはポストＷＷＷ２型の究極の高速万能戦艦。
比較できない、何を対抗軸にしたらいいのか？

>>357
宇宙戦艦にして撃ち合う。

>>357
大和は究極のアナログ戦艦かと（爆）
デジタルちっくに運用しちゃ駄目だよ、カン必須なんだから（藁）
そういう意味だとヴァンガードは究極じゃあないよな・・・、
アイオワみたいじゃないとね♪

　　|　俺の立てたスレなんだ！！！
　　|　age続けるんだ！！！
　　|　名スレにするんだ！！！
　　|　きっと常連さんに冬厨も来てくれる！！！
　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　＿＿＿＿
　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ∨　 ｶﾀｶﾀ＿＿＿_　＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧ 　 |｜＼　　 .＼　 |◎ |
　　　　　　　　　　　　　　　　　 （.#｀Д´）　 |｜　　|￣￣|　 |：[].|
　　　　　　　 　 　 ∧＿∧　┌（ 　 つ／￣.l｜ ／￣￣/　..| ＝|
　　 ∧＿∧　　　（　TДT）　|└ ヽ　|二二二」二二二二二二二二」
　　（　TДT）　　（　つ　つ 　￣］||_＿） 　 |　||　　　　　　　|　||
　　（つ　　つ　　/　 /　/　　 ／￣＼ 　 ／　|| 　 　　　　／　||
　　と＿）＿） 　（＿__）__）　 ◎ 　　　◎.[＿__||　　　　　.［＿__||
　　　　　　　　　 　 ∧
　　 ／￣￣￣￣￣　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 |　>>1よ、もういいんだ・・・・・・・
　　 |　本当に良く頑張った・・・もう充分じゃないか・・・
　　 |　楽になっていいんだ・・・
　　 |　忘れるんだ・・・何事もなかったように・・・・・・

この手の発言みると、アナログとデジタルがどういう意味かも判ってないようにしか見えないのな（ｗ
アナログ＝アナクロって勘違いしてるんと違うのか？

>>361
些細な記入ミスや言葉の間違いをあげるのはどうかな。。。
大人気ないよ。。。

そんな事より、聞いてくれよ１よ。スレとあんま関係ないけどさ。
このあいだ、近所のパールハーバー行ったんです。パールハーバー。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで入れないんです。
で、よく見たらなんかミズーリのところに人がたかってるんですよ
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、ミズーリ如きで普段来てないパールハーバーに来てんじゃねーよ、ボケが。
ミズーリだよ、ミズーリ。
なんか親子連れとかもいるし。一家４人でミズーリか。おめでてーな。
「よーしパパ降伏調印しちゃうぞー」とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、４０サンチ砲弾くれてやるからその場所空けろと。
パールハーバーってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
案内のアメリカ人といつ殴りあいの喧嘩になるか
そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと入れたと思ったら隣の奴が、飯田大尉の慰霊碑を観にいこうとかとか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、飯田大尉なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、慰霊碑だ。
お前は本当に慰霊碑を見たいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、慰霊碑なら何でもOKなんちゃうんかと。
慰霊碑通の俺から言わせてもらえば今、慰霊碑通の間での最新流行はやっぱり、えひめ○、これだね。
えひめ○。これが通の目のつけどころ。
えひめ○は体当たり食らったんだよ。だから沈んだ。これ。
で、変わりにグリーンビルのｗａ＄お咎めなし。これ最強。
しかしこれで二隻めやるとえひめ○の騒ぎどころじゃないからね
全然笑えなくなるという、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前、１は、飯田大尉やｗａ＄の真似してﾊｧﾊｧしてなさいってこった。

＞お前らな、４０サンチ砲弾くれてやるからその場所空けろと。
　何気に過激だな。

＞慰霊碑通の俺から言わせてもらえば今、慰霊碑通の間での最新流行はやっぱり、えひめ○、
これだね。
　伏字になってないＹＯ！



　激しくわらわかしていただいた。　文句無し９５点

>>350
＞日本の戦艦にせよ、英国の戦艦にせよ、舷側装甲よりも司令塔、主砲前
＞盾、バーペットの方が装甲の厚いものが多いようですので単純にそう感じ
＞ました。特に大和より以前の垂直舷側装甲の艦を比べると殆どがそのよう
＞になっているようですが。

それは誤解じゃないかな。通常、戦艦の防御設計に関する限り余分な重量のかかる
設計はしないのが常識的であるはずだが。
何故に「余裕」等を持たせるのか、理由がないだろう。
なんらかの傾向があるとするのなら実例を複数列挙して頂けるとありがたい。
そうでなければ、日本では大和クラスが三番艦以降で各部の甲鈑厚さを減らした理由
が論拠を失うし、ヴァンガードがKG5クラスよりも舷側甲鈑を減らしているのかの
理由も論拠を失うことになるし。

蛮ガードは大した戦艦じゃないと思う。

>>361
ワラタ
デジタルは０と１
アナログはなめらかな波形
猿でもわかるように、周波数に例えての説明です。

目標を日本製製品から弾き出した値だけで、大和の主砲があたるとでも？
だからアナログ艦なんだアナクロ艦じゃないんだYO！

比較
水上戦闘　　大和�@アイオワ�Aヴァンガード�B
対空戦闘　　アイオワ�@ヴァンガード�A大和�B
乗り心地　　ヴァンガード�@アイオワ�A大和�B
ハァハァ度　大和�@アイオワ�Aヴァンガード�B
色合い　　　アイオワ�@ヴァンガード�A大和�B
つややか度　ヴァンガード�@アイオワ�A大和�B

しかし長門が一番でしょ（すれ違い）

>367
言っていることがわからなさすぎてﾜﾗﾀ
モノ書きにホントにおおいんだが、もちっと勉強してから比喩として使ってくれ。
だからアナログ艦なんだって、なにがどうだからなのかマジでわからん。
それとも漏れが不勉強なのか？（ｗ

＞368
＞乗り心地　　ヴァンガード�@アイオワ�A大和�B×
　　　　　　　ヴァンガード�@大和�Aアイオワ�B○

そんな事より、聞いてくれよ１よ。スレとあんま関係ないけどさ。
このあいだ、近所のガタルカナル島行ったんです。ガタルカナル島。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで入れないんです。
で、よく見たらなんか鉄低海峡のところに人がたかってるんですよ
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、鉄低海峡如きで普段来てないガ島に来てんじゃねーよ、ボケが。
鉄低海峡よ、鉄低海峡。
なんか親子連れとかもいるし。一家４人で海の墓標か。おめでてーな。
「よーしパパ艦隊逐次投入しちゃうぞー」とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、ダニエル・Ｊ・キャラガンくれてやるからその場所空けろと。
ガ島ってのはなぁいつ殴りあいの喧嘩になるか
そんな殺伐とした雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと入れたと思ったら隣の奴が、やっぱラバウル航空隊とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、ラバウル航空隊なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、ラバウルだ。
お前は本当にラバウル航空隊を見たいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、航空隊なら何でもOKなんちゃうんかと。
航空隊通の俺から言わせてもらえば今、航空隊通の間での最新流行はやっぱり、６０５空、これだね。
６０５空。これが通の目のつけどころ。
６０５空は本土防衛の要なんだよ。だから大切にされたんだね。これ。
で、さらに震電。これ最強。
しかしこれでＢ-２９落とさないと全然笑えなくなるという、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前、１は、ラバウル航空隊や美幌航空隊でﾊｧﾊｧしてなさいってこった。

太平洋戦記ってゲームやって気づいた。アメリカの物量にはどの国も勝てないと（藁）

日本軍最後の残存艦隊がＢ−２９の水平爆撃で死滅（爆）
Ｂ−２９　百三十五機の水平爆撃　投射爆弾数弐千以上

飛行機が優位になった意味で考えれば、
時代を先に行ってたのは間違いなくアイオワ
最後の戦艦　大和

WWIIの知識を1日30時間必死になって研鑚して回答がでたよ>>1！
アイオワ＝バンガード＝ビスマルク＝POW＝大和
最強の戦艦？機動戦艦ナデシコに決まっておる！








　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.







　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ごめんなさいもう言いません許してくつかーさい。

>>365

　では例を。

　大和の司令塔の場合、装甲厚560mm、傾斜-10〜-15度。舷側装甲の420mm、
-20度より明らかに過剰な防御だと思います。

　長門の司令塔の場合、装甲厚400mm、傾斜-10度。舷側装甲の230mm、-0度
より過剰な防御だと思います。

>>375
司令塔の壁は垂直で、傾斜は無かったはず？。

>>376
同意。

>>375
１．舷側は410mmだったはずでは？
２．「過剰」とする数値的根拠は？

>>376

　図面を見る限り10度前後傾斜しているように見えますが。それともこれは司
令塔前面のみなのでしょうか。

>>377

　舷側装甲は410mmですね。訂正します。
　また「過剰」は表現が適切では無かったようです。「司令塔の方が舷側装甲
より大分防御が強いように見受けられる」と訂正します。またこの傾向は長門
の方が顕著のようです。

>　また「過剰」は表現が適切では無かったようです。「司令塔の方が舷側装甲
>より大分防御が強いように見受けられる」と訂正します。またこの傾向は長門
>の方が顕著のようです。

不思議なことを言う奴だなぁ・・・。
舷側防御は耐46cm砲弾防御で、司令塔防御は耐何センチ砲弾防御になっていると主張するつもりなのか、
定量的な主張になっていないね。

正しくは舷側20°傾斜410mmで耐46cm砲弾防御だし、
司令塔もほぼ垂直500mmで耐46cm砲弾防御。
主砲搭バーベットは垂直560mmで耐46cm砲弾防御。

特別に厚く防御していると主張したいのであれば、
定量的に主砲射撃距離何メートルで
撃角何度で
貫通力何ミリだから、本来何ミリ程度で良いはずなのに
これほどオーバーな防御になっているという論旨で展開すべきだろう。

＞３７５

長門の舷側装甲って２３０ｍｍなの？それは金剛じゃあ？
確か３００ｍｍくらいでは？

＞３７１
　＞ヴァンガード�@大和�Aアイオワ�B×
　　�@大和�Aヴァンガード�Bアイオワ
　ヴァンガードの凌波性能は欧州最悪だよ

>>380　補助装甲無しだと３０５ミリ。

アルザスのイギリス戦艦嫌いは激しいなぁ。

　＞３８３
　嫌いと言う問題でなく、艦の性能を淡々と言ったまでだよ

ヴァンガードってさ、４０センチ砲に交換とかできないの？
それ積めばいいとこ行くと思うんだけどなあ・・・。

最強の戦艦は「雪風」
・・・すいません。半分冗談です。
でも半分は本気です。
いくら議論したって全ては「運」だから。
どの戦艦が有利な条件（天候等）になるかも運だしどちらが先に有効弾を出すかも運。
単艦の性能比較では戦場を選ぶ事はできない（戦場を選ぶのは軍全体の能力）

まあ最後まで残ったという意味においてアイオワ型が最強だと思う。

＞３７９

＞司令塔もほぼ垂直500mmで耐46cm砲弾防御。
＞主砲搭バーベットは垂直560mmで耐46cm砲弾防御。

　傾斜同じで厚さ60mm違って、何で同じ防御能力なの？

>>383

>アルザスのイギリス戦艦嫌いは激しいなぁ。

WW2で活躍できなかったフランス海軍のコンプレックスを代弁しているのです。

>385
連装の時点で時代遅れなのでは？
16in3連装3砲塔、これではライオンだ。

どんなにがんばってもウォースパイトには勝てません。

最近どのレスも物理学的論説になってきたな。お前等が協力
し合えばホントに戦艦造れそうだな。

　＞３８８
　個人の意見としては
　「かつての同胞に牙を向いた英国に対する怒り」
が、無いとは言い切れないな。まだ、ツーロンの悲劇に同情した
独逸海軍軍人のほうが好感が持てる。

　＞３８９
　ヴァンガードが新式の１６インチ砲の３連装４基１２門だったら、文句無し
で欧州最強を名乗っても良いな。
　ヴァンガードの評価を落としているのは、良くも悪くもあの旧式の１５インチ砲
（４２口径）なのだから。

>>387
>傾斜同じで厚さ60mm違って、何で同じ防御能力なの？

容積の小さな空間を甲鉄で囲む場合、
全体としての強度はバーベットや舷側などの単なる面よりも高くなるから。

ヴァンガードの凌波性はかなり良好だよ。
欧州最悪を言うのであれば、
ほとんど艦首シアーを設けなかった艦から順番に並べて行けばヴァンガードは良好な部類に入る。
ビスマルク・ＫＧ�X・リシュリュー・ヴィットリオベネトあたりはヴァンガードよりも低位に入る。

「長門」安全戦闘距離
＜20,000-28,000m＞
対九一式40サンチ弾
（単位mm）
バーベット・・・・・・305-305+124
舷側・・・・・・・・・230-305
水線下（対水中弾）・・25+90+75〜108〜220〜75
甲板・・・・・・・・・75+127〜
傾斜部・・・・・・・・75+280〜127,246+75
揚弾薬筒コーミング・・76+124

＞３９４
　＞ビスマルク・ＫＧ�X・リシュリュー・ヴィットリオベネトあたりはヴァンガードよりも低位に入る。
　其れは、実際に艦を運用した人の発言に基づいての評価かな？？

　ただ単に「設計図を見て判断するのは、艦の性能を見誤る第一歩」だとはココの重鎮の一人が言っていた言葉だがね

ラーシュカウなら敵では無い。
電磁投射砲の一撃であぼーんでしょう。

少なくともＫＧＶよりかはいいのでは？
ＫＧＶの凌波性があまり良くなかったのは確かですし、
その教訓を汲んでヴァンガードは設計してあるはずなので。

あと波の穏やかな地中海での作戦しか想定していない
ヴィットリオベネトもいいとは思えないですね。
高速を誇ったイタリア巡洋艦の凌波性の悪さは有名ですし。

>>391
そうなんだよね。
特に海自潜水艦スレなんて化学系板の住人が
カキコしてるしか思えん。

>>396
HMS Vanguard Associationのペーパーでの書き込みだが、何か？

君の言う凌波性とはどこの世界の言葉なのかな？
それと、あげて評する根拠も示さずに個人的感想を述べ立てるのであれば、
ベストも開けで頂こうか。

×・・・それと、あげて評する根拠も示さずに個人的感想を述べ立てるのであれば、
ベストも開けで頂こうか。

○・・・それと、最悪と評する根拠も示さずに個人的感想を述べ立てるのであれば、
ベストも挙げて頂こうか。

＞ほとんど艦首シアーを設けなかった艦

前方火力を重視していた時期だからな、
射界を邪魔するシアーをつけない傾向が強いのが
条約型戦艦の特徴みたいなもんだ。

＞ココの重鎮の一人が言っていた言葉だがね

自分のことか？

＞自分のことか？
ﾊｹﾞｼｸﾜﾗ藁ﾀ｡

　＞４０２
　＞自分の事か？
　違うな、その人は的確な艦の設計が出来る人だ。

　某スレでは大変に御世話になった

　＞４００
　其れは、ＨＰかな？？それとも書籍かな？？

＞それとも書籍かな？？

会誌だよ。

オードリー・ヘプバーン「あら、ここはエレベーター？」
グレゴリー・ペック「僕の部屋だ」

「大和」「アイオワ」「バンガード」なら、
どれが艦砲のプラットフォームとして最悪かで決着がつくだろう。

解答：「大和」最高。他のは何かしら船体に欠陥抱えている。

アイオワ・・・船体動揺性能最低。
ヴァンガード・・・主砲性能最低。

大和は砲戦に関する限りどうしようもなくトップをいくか・・・。

>>408
アイオワの主砲なら、散布界が広いだけじゃなく、アライメントの問題も深刻だよ。
大戦中に解決できなかったことは記録として残ってしまっているしね。

>>409
アイオワの散布界って大和よりちょい広いぐらいなんだろ？
それでも十分問題か・・・

散布界よりもアライメントの問題は深刻。

>>411
厨房ですまん。
アライメントってなんですか。
調べたけどよう分からん。

ほら、白色電球のなかで光っているニクロム線だかなにかありますよね。
あれです

>>413
あれと戦艦に何の問題があるんですか？

弾着精度がばらつくことを言う。
アイオワは単に散布界が広いだけでなく、弾着がばらつく。
これでは修正しても無意味だし、絶対に命中しない。

＞白色電球のなかで光っているニクロム線だかなにかありますよね。

フィラメント…。

>>415
ご親切にありがとうございます。
>>416
プッ

アイオワじゃぁ、どうかすると長門にも負けるポイントがあるみたいだ。

>>209　でも書いたけど、どうなんだろ。

209 ：名無し三等兵 ：01/12/23 22:23
　別に欠陥というわけでは無いけど、日本の戦艦の主砲追尾機構
（各砲毎に仰角手が基針を追針で目測により追う方法）は長時間
精度を維持することが困難であるように感じる。そもそも出弾率
が100％で神業とするのは、何か根本的に間違ってる気がするん
だけど。訓練で出弾率平均70〜80％ということは、実戦では下手
したら60％を切ってしまうのでは？

>>415

>アイオワは単に散布界が広いだけでなく、弾着がばらつく。

　散布界が広いのは良いとして、弾着がばらつくとはどういう意味？
散布界の中で弾着がばらつくのは当たり前では。

　逆に散布界の中で弾着がまとまってる艦なんてあるの（そもそもそ
れだったら散布界自体が狭くなりそうなもんだけど）？。

>>379
すまん。じゃあ、長門の場合、同じく垂直で舷側と司令塔の
装甲厚が違うのは同じ対１６インチ防御なの？

舷側が十分なら司令塔は過剰ということになるのでは？
それとも舷側は対16インチとしては不十分なの？
それとも舷側と司令塔では弾丸の落角が変ってくるとでも？

それとも司令塔と舷側では要求される条件が違ってるの？

長門の舷側は二重装甲

なんか色々な戦艦が出て来て、強い弱いやってるけど。
想定砲戦距離は何ydな訳？
いまさらで悪いがそれを統一しておかないと話にならないと思われ

自分としては中距離砲戦（3万yd程度）を押しておくことにするよ

>>420
散布界の中で弾着が固まることを「命中率」という表現で表す事が有る。
例えば散布界問題を対策するきっかけとなった事実として、
条約型重巡洋艦「妙高」型の低命中率問題がある。
同艦型は20cm砲10門艦であるにもかかわらず、
命中率は6門艦である「青葉」型より低かったため、
同じ命中弾を得る為には「青葉」より大量の射弾が必要となり問題となった。
結論から言えば発砲遅延装置で解決していくのだが、
発砲遅延装置開発以前の対策として、「利根」型（8門艦）では砲塔の艦首集中配置をとった。
結果は良好で、散布界の縮小ばかりでなく弾着が集中するようになって命中率は向上した。
「利根」型の散布界は発砲遅延装置付で射撃した「高尾」型（10門艦）と
ほぼ同じで命中率は同一だったから、「高尾」型（10門艦）より弾着が集中していた事になる。

>>424

　妙高型が問題とされたのは散布界の広さでは無かったっけ？

　また命中速度は散布界の広さと門数と発射頻度から求まると聞いた
気がするんだけど。

　そもそも弾の発射時の進行方向モーメントの差異からくる遠近誤差
は、確率的にほぼ均一に分布するのでは。遠近誤差は左右誤差の数倍
あるのが普通だし。

>>424
いいから「高尾」は止めなさい、「高尾」は。
親しみやすくて弱っちそうではないか（ｗ

>>425
全然わかってないな。（w

利根型８門と高雄型１０門艦でほぼ散布界ほぼ同じで
命中率（速度なんてどこに書いてある？）も両者ほぼ16％。
これをロジックで考えて見ようね。
さらに青葉型６門艦と妙高型１０門艦との命中率との差異、
これもロジックで考えて見ようね。

これだけ考えれば、散布界内で弾着が遠近方向で均等距離に並ぶなんて
アホなことが間違っている事がわかるだろ？
第一、何ゆえ「確率」で弾着が均等に並ば無ければならんのだ？
単に数学的理解しかできてないだけの事ではないかい？（w
弾着を現象として理解するのであれば、物理のはずだがね。（w

「加古」遠近327m／左右57m
「利根」遠近355m／左右73m
「鈴谷」遠近453m／左右68m
「高雄」遠近331m／左右69m（発砲遅延装置）
「愛宕」遠近367m／左右51m（発砲遅延装置）
昭和15年軍極秘海軍砲術年報

>>421
材質の差程度の物はあるだろう・・・。

その前に君の認識として、長門各部の装甲厚さを掲示して欲しいな。

>>427
ビススレのおたずねもの？
連発する（ｗ　がかなりあやしい。

>>422
長門の舷側は203mmにプラスして約300mmを貼り足している。
前後方向の長さは局限されているようだが、
厚さとしては大和の舷側傾斜装甲よりも厚い部分があるということ。

>>429
残念でした。（w
第４駆逐隊の魚雷は命中無し支持者でした。（w

＞連発する（ｗ　がかなりあやしい。
>>425が全然分ってないからねぇ、むしろこいつの方こそ例の御尋ね者かと。（w

>>431
「（w」←これ、やめた方がいいよ？
それって豚の芸風だし。

>>430
え？それは本当ですか？正直初耳です。ならば合計で503ミリ？？
長門の二重装甲というのは、防御甲板の舷側寄りの部分が下方に傾斜して、
水線甲帯の下端と結合されているのではなかったでしょうか？
水線を貫通されても、その背後の傾斜部で食い止めるという・・
この理解では間違っていたのでしょうか。

ついでに、聞くは一時の恥で、主砲塔は改装時に加賀級の砲塔と換装して
いますが、前循厚が300ミリから500ミリとなったのは単に加賀の砲塔が
500ミリだったから？それとも、200ミリ厚の甲鈑を追加されたためですか？

>>420
>　散布界が広いのは良いとして、弾着がばらつくとはどういう意味？
散布界の中で弾着がばらつくのは当たり前では。

アイオワで問題となったのは、
散布界の中で弾着が不規則に偏るのでアライメントの問題として深刻になったらしい。
なんでもレイテ戦の後でアイオワ乗員とウィル・フューレンという人物と共に対策しようと
したらしいが、戦後に至るまで未解決だったそうな。
戦後、アイオワは九門一斉射撃をする必要が無かったから（そりゃ、ライバルがいなくなれば
当然といえば当然）、実用上問題は無くなったらしいが。
warships1.comが更新されていて、その辺の記述を今頃になって隠してしまった所をみると、
結構不名誉な事のようだ

もうね、お前等アホかと、バカかと！　いちいち鉄板の厚さが何ミリとか
傾斜が何ミリとか、お前等は分かっても俺は全然分からんのじゃボケ！
そこで論点を変更！もしお前等が各艦の艦長になってどちらかが沈むまで
撃ち合うとしたらどの艦の艦長になるか、もちろん自艦が沈んだら艦長の
お前等も一緒に沈む。さあ、これで長々とした議論はもういらんだろ。
決めろ！

アイオワ第一斉射／夾叉するも命中無し。集束域発生せず
　　　　　　　　　　　　　　・　　　　　
　　　　　･　　　　　　　　　標　　　　　　・
・　　　　　　　　　･　　　　的　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　･　　　　　　　　　　　　･　　　　　　　　・


アイオワ第二斉射／修正無しにて射撃、夾叉するも集束域発生、但し「遠」にて命中無し
　　　　　　　　　　　　　　　　　　・　　　　　
　　　　　　　　　　・　　　　標　　　　・
・　　　　　　　　　　　　　　的　　　・　　　　・　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　･　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　←集束域→


アイオワ第三斉射／修正無しにて射撃、夾叉するも集束せず命中無し
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・　　　　　
　　　　　　　　　　　・　　　標　　　　　　　　　　　・
・　　　　　・　　　　　　　　的　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　・　　　　　･　　　　　　　　　　・

*大和第一斉射／散布界夾叉、但し集束域「近」。弾着修正「遠に寄せ」
　　　　　　　　　　　　　　　・　　　　　
　　　　　　　　　　・　　・　　標　　　　　　・
　・　　　　　　　　　　　　・　的　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　・　　　・　　・
　←散布界　　　　　　←集束域→　　


*大和第二斉射／「遠」に修正にて射撃、散布界夾叉。但し集束域「遠」。弾着修正「近に寄せ」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　・　　　　　
　　　　　　　　・　　　　　　標　　　・
　　　　　・　　　　　　　　　的　　　　　・　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　　・　　　･　　　・
　　　　　←散布界　　　　　　　　　←集束域→


大和第三斉射／「近」に修正にて射撃、散布界・集束域夾叉。命中。
　　　　　　　　　　　・　　　　　
　　　　　　　　　　　　　＊標-HIT!　・
・　　　　　　　　　　　　・　的・　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　・　　　　・
←散布界　　　　　　　　　←集束域→

こんなイメージらしい。

>>427
>第一、何ゆえ「確率」で弾着が均等に並ば無ければならんのだ？
>単に数学的理解しかできてないだけの事ではないかい？（w
>弾着を現象として理解するのであれば、物理のはずだがね。（w

　統計学で「均一に分布する」とは、独立の法則に基づいて個々の事
象が発生するとの意だよ。誰も「均等に着弾する」なんて言ってない
よ。
　また砲撃は「公算学」なんじゃないの？立派な統計学の一部だよ。
また物理現象で結果を予測するのは統計学は多用されるけど。


>>438

　集束域という単語は初耳だけど、どういった文献に載ってる？

　また同じ弾着で弾同士の遠近を正確に観測することは（特に20000以上では）
かなり難しいと思うんだけど。大和の15m測距儀ですら、20000で遠近200m近い
誤差が出るのに。しかも着弾観測しているのほぼ１人だよ。

>>439

お前馬鹿か？
遠距離砲戦時に弾着観測機を使うのは常識だろうが。

かなりのアホとみた。＞４３９

>>436-437
ありがとうよくわかったYO！

＞440　「もうね、馬鹿かと。アホかと」のまんまで笑えない。
　設定の話しではないですか。弾着観測機アリね。で、これが
撃墜されるというのはアリ？ナシ？

＞439　はっきり言って判りやすくて参考になります。以後よろしく。

>>436-437

はっきり言って判りやすくて参考になります。以後よろしく。

>>439

で、何がいいたいんだ？ぼうや。
アイオワの弾着が良好だと、あくまでも主張したいのか？
どうなんだ、坊主？

>>444
そりゃ、あんた、言いがかりだろ。４３９ではアイオワなんて
一言もでてないぞ。

一般に、水上艦艇の砲戦で散布界だけが問題にされることが殆どで、しかも説明するときに
「弾着は一点に集中せず一定の範囲に散らばる、それを散布界と呼びその範囲に敵艦を挟めば命中する」
といった程度の説明しかないですからね。これだけだと狭い散布界なら良しとする観点しか生まれないですし、
命中「率」といったファクターをおざなりにしてしまってそれほど一般受けしないから誤解が生じるのでしょう。

私自身、初めは何を言っているのか区別がよく分からなかったのですが、
散布界の英文表記「Pattern」、弾着精度の英文表記「Alignment」
ということを教えてもらってからピンときたんですよね。
それで利根を建造した時、あれだけたくさん砲をつみたがった海軍が何故利根で主砲の数を減らしたことを許したのか納得できました。
同じ散布界で命中率が同じであれば少ない主砲の数でも対抗できるということと、
主砲性能を比較する時に、時間当たりの発射弾量で比較することが大して妥当性はないということがわかってくるんですよね。

ガチンコで、最後まで殴り合いをするというなら、そりゃ大和でしょう。
なんだかんだいっても、殴り合いなら最強ですもの。

>>446

　何度か出されている「命中率」ですが、これは実測値なんでしょうか、
それとも理論値なんでしょうか。恐らく前者なんでしょうが、できれば出
典を御教えいただければ幸いです。

　また「Alignment」ですが、英語ではこれは散布域左右幅を示す用語だと
思ったのですが。実際アイオワの散布域左右は他の米戦艦より３割程度大き
いですし。

＞実際アイオワの散布域左右は他の米戦艦より３割程度大きいですし。

アイオワや他の米戦艦の散布界って、具体的に何メートルなんですか？。

土佐が実艦的として曳航されていく・・・。

　手元の資料では1939年、コロラドが射距離約18000で散布界
遠近650、左右210程度です。

　これに対しミズーリは22500で遠近730、左右290程度です（
計測時期不明。おそらく公試時）。

散布界のPatternは正で、左右も遠近もこれで表記。同時にAreaといった用語も頻繁に使われる。
表現として左右だけをAlignmentとする事はないよ。
>>451のデータで見てもわかると思うが左右290mなら「深刻」というほどの問題にならないが、
大戦中の米海軍はアイオワ級のAlignment problemとしてかなり頭を悩ませたようだね。
Will Julenという当時の艦船局担当者の報告書が現存しているはずだ。

阿川氏の軍艦長門の生涯には、「下駄を履く」といわれる現象が出てくるが、
目標をはさんで遠と近に弾着がかたまってしまい、見た目は派手だが実際には
何にもあたっちゃいない　、ことだそうだ。これなんかは、アラインメント
とか命中率の点から考えるとどういうことになるのだろうか？

そのほかにも散布界120という記録的な好成績の話とかもあったな。射距離は２万くらい
だったっけ？

あと、安芸に対する長門の主砲射撃の弾着写真を見るとほぼ一直線上に水柱が立っていて、
散布界の左右の幅などほとんどないようにも見える。左右200とか250とか言われてて、
俺もそれぐらいだろうとは思っていたのだが、あの写真見てからどうもわからなくなったよ。

＞目標をはさんで遠と近に弾着がかたまってしまい、
それって、一回の斉射で弾着の集まりが遠と近とに二つできるってことだろうか？
何回射撃しても同じ結果が出るんだったら、傾向としては良性なんじゃないの？
修正を弾着の数の多い方を重視して修正すれば良いわけだし。
４３６みたいに、射撃の度に弾着が集まったりばらついたりしていたんじゃ、
修正のしようがないと思うんだけど。
あとは当たればめっけものって感じで。

>>433
>ついでに、聞くは一時の恥で、主砲塔は改装時に加賀級の砲塔と換装して
>いますが、前循厚が300ミリから500ミリとなったのは単に加賀の砲塔が
>500ミリだったから？それとも、200ミリ厚の甲鈑を追加されたためですか？

増加ですな。
加賀・土佐に装備予定の砲塔を改装して仰角増大と防御甲鈑追加を実施しているようです。
前盾300mmだったところに200mm追加、500mm。
側盾230mmに追加50mm、280mm。
天蓋150mmに追加100mm、250mm。

そりゃもちろんアイオワであろう。
みなさんは装備ばかりで論じてるが、人的要素ではアメリカの
ほうが上だから、アイオワが勝つだろう。

賢明なる2ch軍事板の皆さんへ

456＝発狂馬鹿基地害

全員で一度徹底的に叩きのめす必要有り。

>>456
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1004823192/l50
ここでもう結論でてるよ。

あれは結論ではない、アイオワで乱交パーティーしてるだけだ。

コンテ・ディ・カブール最強！　カイオ・ジュリオ・チェザーレ最強！

長門の舷側は305mmのまま。貼り足しは無い。
主砲前盾、バーベット、水防隔壁等が貼り足したのと勘違いしていないか？
長門の舷側は、305mm垂直の裏に76mm45度傾斜がある。
２重装甲で受け止める思想だから、１枚の砲塔・バーベット・司令塔より薄くていい。
防御甲板が砲塔天蓋より薄くていいのも同じ理由。
防御甲板の下にはスプリンターデッキが配置できるが、砲塔天蓋の下には何も無い。

戦艦の装甲で最も厚いのが砲塔前盾。
傾斜角20度〜30度近辺で実用砲戦距離の距離20000〜30000だと撃角が垂直に近いこと、
砲身俯仰用の溝に分断された板状のため面で受け止められず構造的に厳しいことが理由。

部位毎に条件が違うから同一距離・同一弾丸に対応する装甲厚さも違う。
各部の装甲厚は安全距離という概念を元にした計算結果に過ぎん。

同一主砲でも技術進歩によりWW1時とWW2時では貫徹力は全く違う。
長門はWW1時の威力を元に設計され、技術進歩に対応して改装された。
参考に米海軍の406mm45口径砲。
コロラドのMk1、改修型Mk5、新戦艦のMk6がある。
距離20000ydでの舷側の貫徹力は、292mm/412mm/448mm。
ttp://www.warships1.com/Weapons/WNUS_16-45_mk1.htm
ttp://www.warships1.com/Weapons/WNUS_16-45_mk5.htm
ttp://www.warships1.com/Weapons/WNUS_16-45_mk6.htm

ヴァンガードの凌波性はアイオワ、KGV、ビスを確実に上回る。
KGVの艦首を波に突っ込む癖を修正するためにシアを付けたんだし、
アイオワ級が難航する中平然と走った実績があった筈。
ビスの第一砲塔が水漏れするほどの凌波性の悪さも有名だ。

＞防御甲板の下にはスプリンターデッキが配置できるが、砲塔天蓋の下には何も無い。

この理屈は成り立たないよ。
大和の水平装甲はインナー配置だが、スプリンター防御をもっている。

＞各部の装甲厚は安全距離という概念を元にした計算結果に過ぎん。

これもおかしい。
計算結果ではなく、実験結果だし、概念などという曖昧なものでもない。

４６０　カイオ＝デュリオ、ジュリオ＝チェザーレ
　　　　ではなかったか？

チェザーレ＝フィオリオ

間違えたー逝って来ます

>>464
それ、10年くらい昔のフェラーリF1チームの監督。

長門を二重装甲という人がいるけれど、あれはそういう意味で傾斜しているわけではない。
某サイトの影響でそんな事を言うのだろうが、元々あの形になっているのは中部甲板の水
平防御甲鈑をそのまま舷側まで伸ばしてしまうと、舷側防御甲鈑の取り付け、支持構造が
強度的な隘路になってしまい工作上・防御上・船体性能上も不利だから。
船体性能というのは、水平防御甲鈑をそのまま舷側まで伸ばした場合、船体重心が上昇し
てしまう事と前後軸まわりのモーメントから動揺性能が低下してしまい、主砲プラットフ
ォームとして甚だ問題が有るからというのが主たる理由。
それに戦艦の防御構造そのものは二重などにするよりも単層構造にするのが本質であること
は半ば常識。

アイオワじゃ巨砲のプラットフォームとして失格というのは良く聞くね。
おそらくその通りなんだろうが、
そうすると戦艦としては大和のトップが揺るがないんだろうが、
二番目となるとヴァンガードになるのか？
それは違うだろう？
やっぱりアイオワの方がまだベターなんじゃないか？

サウスダコタと長門も加えてやってくれ。
大和＞サウスダコタ＞長門＞バンガード＞アイオワ

大和＞サウスダコタ＞アイオワ＞長門＞バンガード

アイオワは巡洋艦って話を聞いたことあるが、理由を聞いて納得

>>470
大和＞サウスダコタ＞アイオワ＞バンガード＞長門

アイオワではちょっとね、
大和＞サウスダコタ＞バンガード＞アイオワ＞長門

レイテ海戦に関するアメリカ側のデータを見ると、大和の射撃は
クソ下手だったらしいよ。
貧乏な連合艦隊は実弾訓練をほとんどできなかったので、しょうがない。
ここでなぜ大和は終戦間際まで逃げまくったのか御分かりだろう。
射撃に自信が無かったので怖かったのだ。
もっと言えば連合艦隊は射撃に自信が無いから、アウトレンジ攻撃のでき
る大和武蔵を作ったのである。
当初は大和級戦艦を９隻も作る予定だったのは御存知だろう。
９隻の戦艦が９門の大砲を発射すれば、８１発の弾が飛んでいくのだから、
いかに命中率の低い遠距離でも勝てるだろうという考えだった訳よ。
そんな訳で私はアイオワを押すね。

少佐の書き込みに反応。
大和＞サウスダコタ＞バンガード＞長門 ＞・・・＞三笠＞・・・＞はしけ＞・・・＞ゴムボート＞・・・＞浮き輪＞・・・以上。アイオワは圏外。

少佐が言うだけでなんかこう、ボロっかすに見えるから不思議だ。（w

＞レイテ海戦に関するアメリカ側のデータ
そんなものは無い。

＞射撃に自信が無かったので怖かったのだ。
そんな事実は無い。

＞連合艦隊は射撃に自信が無いから、アウトレンジ攻撃のでき
＞る大和武蔵を作った
これも嘘。

＞当初は大和級戦艦を９隻も作る予定だった
馬鹿もここまでくると・・・

＞９隻の戦艦が９門の大砲を発射すれば、８１発の弾が飛んでいくのだから
キティ。


どこの施設の子だ？

>>477
おいおい、少佐にマジレスは無意味だよ。笑
パラレルワールドの住人が間違ってこの世界に紛れ込んでいるんだからな。

昼間はスピードを活かしてアイオワは煙幕張って逃げまくる。
そして夜にレーダー射撃で大和を沈める。

史上最強の戦艦は『大和』。
これ常識でしょう。
おまえら常識がなってないよ。

なるほど！その手があったか！

>>481
はぁ？
なんかいやな予感する…ひょっとしてこのスレ立てたのって少佐か？

＞468
ヴァンガードはアイオワ程船体が細長くないですし､
航洋性も良好と言われています｡
さらには搭載している主砲もアイオワの一六インチ
九門よりは反動が小さいであろう､一五インチ八門
なので､単純なプラットフォームとしての安定性や
主砲命中精度は､アイオワより良好なんじゃ
ないでしょうか？

>少佐
襟についた桜の数を減らすか消せ､今すぐにだ｡
貴様､はっきり言って目障りだ､失せろ｡

なんで軍艦のスレは
皆カリカリしてるんだ？

軍艦に限らず強さスレなんて結論が出る訳じゃないのに着け様としてるからじゃないの？

アレ？

>>482
少佐ってだれだよ？>>483も。
俺のホームグラウンドは三国・戦国板だよ。この板は
どっちかっていうと新米だよ。

＞４８５
＞４８６
なにそれ・・・？（笑）

＞487
456､474､479で騒いでるDQNの事だよ

>>462
防御甲板の下にスプリンターデッキがあるということは、
防御甲板下へのスプリンター侵入は許容されている。
砲塔天蓋の下は主砲・装填機等がむき出し。スプリンター侵入は許されない。
当然必要な装甲厚は変わる。
大和は防御甲板水平部200mm・傾斜部230mm、砲塔天蓋230mm。
防御甲板傾斜部と砲塔天蓋が同じ厚さだが、防御甲板傾斜部は傾斜の分撃角が深い。

実艦の装甲厚は、射撃実験場での実験データを元に命中時の条件を加味して計算したもの。
射撃実験には撃ち抜かれたデータが必要。撃ち抜かれなきゃ必要装甲厚がわからない。
艦内各所の命中時の条件に合わせて全て射撃実験をするのは、
同型艦を1隻作り廃艦になるまで射撃実験しない限り不可能。

>>467
加賀・天城・紀伊とネルソンの中央部横断面を比較すれば、
八八艦隊計画艦は明らかに二層防御を選択していることがわかる。
八八艦隊計画艦は、船体内に下甲板を傾斜させた76mm装甲を持つ他、
中甲板に70mm〜95mm装甲を持ち舷側装甲上端に水平に繋げている。
一層防御なら船体内の傾斜甲板に76mmもの厚さを与える理由は全く無い。

下甲板の傾斜と中甲板の傾斜は全く意味が違う。
長門の45度傾斜防御甲板は下甲板で、舷側装甲下端に繋がる。
この他、中甲板は70mm装甲で舷側装甲上端に繋がるが、これは全くの水平だ。
重心上昇云々は、最上・大和の様に舷側装甲上端に繋がる中甲板が防御甲板で傾斜する場合。
防御甲板の高さ自体を下げるのと、舷側装甲の高さを減らすのが目的だ。

工作上・防御上不利、装甲板の支持構造が難しくなるというのは、
水線近くの下甲板を舷側まで伸ばすと舷側装甲のほぼ中央に突き当たり
舷側装甲の支持構造が分断されるから。
傾斜させて舷側装甲下端に繋げれば舷側装甲の支持構造が一体化できるし、
傾斜甲板が防護巡洋艦の防御甲板と同様の働きをして防御性能が上がる。

1880年代〜1920年代の装甲様式の発展系譜を見るといい。
舷側装甲下端に繋がる傾斜甲板は防護巡洋艦〜装甲巡洋艦の系譜で、
同時期の戦艦でも標準的に採用されている。
この構造は、速射砲に対応するため薄めの舷側装甲を広範囲に張り巡らし、
大口径弾は舷側装甲で勢いを減殺した後傾斜甲板で防ぐという思想に基づくもの。

>>490
＞砲塔天蓋の下は主砲・装填機等がむき出し。スプリンター侵入は許されない。
＞当然必要な装甲厚は変わる。

認識が誤っている。
スプリンター発生は徹甲弾の防御甲鈑面への激突及び鈑面での炸裂に伴う衝撃波
によって装甲内面の機器類の飛散によって生じるもの。
砲塔防御はあくまで徹甲弾の侵入のみを防ぐだけの目的（直接防御）以外にはなく、
耐弾能力ぎりぎりの命中衝撃によっては当然スプリンターは発生し、砲塔内を跳ね回り破壊する。
ジュトランド海戦の通り。
また、砲塔内容積でスプリンター防御（間接防御）を施すだけの空間は全く無い。
但し、砲弾の侵徹−炸裂による被害さえ防げれば（直接防御）艦そのものを失う事はない。

従って、砲塔の装甲は砲弾の貫徹防御（直接防御）のみで決定されており、
スプリンター防御（間接防御）も含めて甲鈑厚を厚くしているという認識は完全な誤り。

＞艦内各所の命中時の条件に合わせて全て射撃実験をするのは、
＞同型艦を1隻作り廃艦になるまで射撃実験しない限り不可能。

これは違うなあ、
全てとは言わないが装甲鈑の実厚みでの射撃実験は新型砲、
新甲鈑の開発と同時に何度でもやっているね。
どちらもその都度撃角・撃速を変化させて均衡撃速の測定をやらなければ
鈑厚の決定は経験値を基にした計算式だけではもとまらないからね。
特に弾丸の材質とか甲鈑の材質、製鋼などで新しいものが出てくると
余計に微妙なものになるしね。
Nathan OkunのHPにもなにやらそれらしきものがあるけれど、
あれにしたってアメリカの経験値だけがベースになっていて、
それで各国の戦艦の防御厚の設定を考えると目茶苦茶な事になってしまうんだよね。（笑）

>>491
＞加賀・天城・紀伊とネルソンの中央部横断面を比較すれば、
＞八八艦隊計画艦は明らかに二層防御を選択していることがわかる。

おいおい、デタラメな事を...ひでーな...。
どの艦も舷側装甲だけで自艦の主砲に対して防御できてしまっているのに、
なにを好き好んで「二重」にするなんて重量のかかる小細工をするんだい？
天城の中央部構造断面図を持っているが、
こんなに立ち上がった角度で傾斜した下甲板の延長装甲部分は
何の為にこの形状にしたと言うんだね？「二重」かね？
とんでもない。ﾊｧ

>>491
長門もふくめて正確に言うならば、
この部分の装甲の傾斜は舷側防御の第２段階という意味合いのものでは全然無いよ。100％無い。
極端な表現をすれば単に水平甲鈑の延長に過ぎないとか、
こんな風にしか造れないといっても言いくらいだよ。
大落角で突入してきた砲弾というのは、どうしても水平防御甲鈑面までは艦内に侵入
を許してしまわざるを得ない、直接防御として砲弾の直撃に耐えた次に待っているのは
その砲弾の炸裂じゃないか。ただの板切れで守れる訳が無いし
水平甲鈑の重量を艦幅に渡ってできるだけマイルドに分布させる必要があるし、
復元性能を上げる為に(動揺特性でもいいか)艦重心からの距離を離さない為でもある。
これは何も大和・最上の専売特許なんかじゃない、すべての船に共通して言える。
それに海面を航行中の船体には常に莫大なストレスがかかっているのに、
重量構造に不連続部位を内部に抱えたらどんな事態になることか。
「船体内の傾斜甲板に76mmもの厚さを与える理由は」大有りだよ。
日本戦艦に限って言うのであれば、
長門以来、バルジ表面での魚雷爆発等水中爆発防御の為の甲鈑を裏側から突っ張る
為でもある（水中弾防御にもなっているね）。
こうすると、水中爆発防御鈑の支持が多数の柱によらずにシンプルに構築できるからね。

ネルソン？
そんな傾斜装甲部位自体、艦内には無いね。

あぼーん

>>491
天城のなんかは傾斜部はたった60mm。
上端(下甲板端部)のガーダービームから中甲板にかけて薄っぺらな隔壁があるだけ。
要するに舷側甲鈑を突き抜けてきた砲弾が、
艦内に落っこちてこないようにしているだけ。
二重にするという目的であるならば、中甲板〜下甲板を繋ぐ縦隔壁がこんなにぺらぺらじゃあねえ。

>495
>長門以来、バルジ表面での魚雷爆発等水中爆発防御の為の甲鈑を裏側から突っ張る
>為でもある（水中弾防御にもなっているね）。

水中弾防御としての装甲って、バルジ空間の艦内側の面だけだよね？
傾斜部分の装甲っていうのは、
このバルジ艦内側、上部の曲面部分の背部で突っ張って支えている、
ということだよね？

>>491,>>497
長門・加賀（土佐）・天城の各艦はいわゆるポスト・ジュトランド型と呼ばれるが、
長門についてはまだ過渡的は構造なので後年の艦とは比較できないな。
”二重防御”という表現は正しいと言えば正しいし、間違っていると言えば間違っている。
只、舷側装甲を貫通してきた砲弾の撃速を直接防御するというニュアンスはないな。
某サイトでの二枚目の垂直防御という観点で論じるのは間違いだと思う。

ジュトランド海戦の戦訓では、
1.砲塔を直撃、貫通して爆発し、砲塔内の火炎が揚弾筒を伝わって下部の火薬庫・
弾庫を誘爆させる。

2.水線部付近の命中破口から海水が浸入し、水圧によって次々と隔壁の弱い部分が破壊され、
浸水多量で浮力を失うか、浸水区画にアンバランスが生じて転覆。

タイガー（英）・デアフリンガー（独）・メリーランド（米）・長門（日）・ネルソン（英）・
レキシントン（米）・天城（日）・加賀（日）と、見ていくと面白いのだけど、
内部で外側に傾斜した装甲（米艦だけがこの構造を持ってない）は全てW.L.を挟んでいて、
垂直防御として見るには高さ不足。
戦訓から見れば、水線付近の被害を対浸水という意味で極限するのが目的だね。
それと「艦内に落っこちてこないように」というのは、弾の侵入を阻止するということだね。

直接防禦として運動エネルギーを逸らす若しくは受け止めるという説だけは絶対に違う。

500か

宗旨替えする。加賀・天城・紀伊は一層防御だ。
二層防御と見るには下甲板傾斜部が立ちすぎてる。
舷側の薄さが不安だが、中甲板が厚いから想定砲戦距離が他国戦艦より遠距離なんだろう。

長門を一層防御と考えた場合、自艦主砲に対する安全距離が殆ど無くなる。
甲板の薄さは対策が無いから、舷側装甲が抜かれるのは覚悟で、
下甲板の傾斜装甲を頼りに近距離戦に持ち込まざるをえんだろう。
改装後は甲板は文句無し。舷側は砲弾の威力向上についていけてないから、
やっぱり下甲板の傾斜装甲を頼りにせざるをえんだろう。

長門建造当時、日本の技術は英の技術にほぼ基づいていた。
QE・R級330mm垂直、長門305mm垂直、フッド305mm12度、紀伊292mm12度。
日戦艦は一ランク上の主砲を持つのに舷側は逆に弱い。
406mm砲防御のネルソンの重装甲を見ても、日戦艦の防御力には不安が残る。

傾斜した下甲板を持つ戦艦を挙げてみよう。
日は金剛・伊勢・長門。英はQE・R級・フッド。米はニューメキシコ以前。
伊は改造戦艦。独・仏は全艦。

傾斜した下甲板を持たない戦艦を挙げてみよう。
日は扶桑・大和。英はネルソン・KGV・ヴァンガード。米はテネシー・コロラド・新戦艦。
伊はリットリオ。独・仏は無し。

中甲板を防御甲板とする戦艦を挙げてみよう。
日は長門以降全て。英はネルソン以降全て。米はテネシー以降全て。
伊はリットリオ。仏はダンケルク・リシュリュー。独は無し。
傾斜しているのは大和のみ。後は全艦水平だ。

中甲板を防御甲板とし、傾斜させた下甲板を持つ戦艦を挙げて見よう。
実は長門、ダンケルク、リシュリューしかない。

一層防御を指向する新戦艦ほど甲板が傾斜していないのは興味深い。
古鷹・妙高が水平な防御甲板を持ち、傾斜甲板を持たないのも注目に値する。
船体強度・重心上なら甲板の傾斜は必須では無いことがわかる。

>>498
舷側装甲を突き抜けることを想定し対応した時点で一層防御では無いと私は解釈する。
突きぬけた弾丸を防ぐということ即ち二層防御と。

水線を挟んだ傾斜装甲は防護巡洋艦の防御様式。更に舷側と傾斜甲板の間に石炭を積む。
石炭は弾丸の勢いを殺すのと浸水局限の両方に使われ、傾斜装甲は撃角の浅さ故薄く済む。
結果舷側装甲無しでも傾斜装甲で守られた艦内主要部の安全性は高くなる。

この防御様式が有効だったから、装甲巡洋艦や戦艦にも傾斜装甲が流用された。
舷側装甲を抜かれても石炭と傾斜装甲で防げば傾斜装甲内の安全は確保できるというわけ。
日清戦争・日露戦争の戦訓から中口径速射砲による非防御部破壊・火災が脅威だったので、
薄めの舷側装甲を広く貼り大口径砲は二層・中口径速射砲は一層で防ぐというのが
前ド級艦から初期ド級艦の防御様式。

ド級艦普及により大口径砲弾を受ける可能性が高まり、集中防御に移行し始めた頃から
舷側装甲を強化する重量を稼ぐため防御範囲を減らし、傾斜装甲を薄くする傾向が出た。
QE、R級、フッドは51mm傾斜装甲を持つ。

>>503
たかだか２ｍあまりの石炭庫に耐弾能力は全くないよ。

>>502
＞一層防御を指向する新戦艦ほど甲板が傾斜していないのは興味深い。
＞古鷹・妙高が水平な防御甲板を持ち、傾斜甲板を持たないのも注目に値する。
＞船体強度・重心上なら甲板の傾斜は必須では無いことがわかる。

ネーバル・ホリデーで戦艦新造が停滞していたし、米国新戦艦が全て傾斜舷側装甲だし、
古鷹・妙高の設計時期はかなり古いし、そもそもスケールが極端に違う。
艦上の兵器の重量増大と共に水平甲板の傾斜が見られるようになることは注目に値する。

外側傾斜甲板のアーマーは、サイド・アーマーが破られて敵弾侵入時の爆発に対する耐爆圧用だよん。
アーマー上で爆発した時の爆圧に対するのに５０−７０ミリのアーマーがあれば大丈夫っていう実験値
がほとんど世界各国の共通した結論だったみたいだんだよん。

５０６のおまけ。
傾斜した部分の隔壁で囲まれた空間には露天甲板に向けて爆風抜きの為の「ベント弁」がついているはずだよん。

>>504
石炭自身の耐弾能力じゃない。衝撃吸収効果と浸水局限効果が重視されてたんだ。
石炭同士の間には空間があり、衝撃を受けると砕け変形し、その過程で衝撃を吸収する。
石炭が衝撃の一部を吸収すれば裏の装甲に激突する時の衝撃は当然弱まる。
後年日本海軍が改造戦艦に採用した水密鋼管は同じ効果を目的としたもの。

これと同種の衝撃吸収は現在も非常に身近な所で使われている。鉄道のバラストだ。
新幹線の道床の厚さは、バラストだと300mm、コンクリだと200mm。結構優秀でしょ？
しかも水密鋼管・コンクリ充填等は防御目的だけの重量だが、石炭は帰路の燃料にもなる。

>>505
舷側装甲の傾斜と防御甲板の傾斜を勘違いしていないか？
米新戦艦の防御甲板は全て水平。スプリンターデッキも水平。
防御甲板が舷側装甲上端に接する船で傾斜しているのは最上・利根・大和しかない。

ネーバル・ホリデーで新造が停滞していたというが、
WW1の戦利艦・条約故の廃艦が出て戦艦史上最も大規模な実験が出来た時期。
そこで得たノウハウを詰め込んだのが新戦艦群だ。
設計時に使えたデータは従来艦とは質量共に比較にもならん。

古鷹・妙高が古いというが、長門・八八艦隊計画艦より新しい。
スケールが違うというが、スケール比同等の最上・利根と大和の構造はほぼ同じ。

舷側装甲の上端に接するのと下端に接するのは、防御上全く別の効果を持つ。
下端に接すれば、舷側装甲内に敵弾が進入してももう一段の防御になる。
爆圧・スプリンター防御は当然のこと。
弾丸が進入してきても、舷側装甲を貫通した段階で被帽破壊、弾速低下、信管作動済と
有利な条件が揃っている上撃角も浅いから防げる。

最上・利根・大和の舷側装甲上端に接する防御甲板を傾斜させる方式は、
重量軽減・重心降下といいことづくめの様だが、舷側装甲の高さが減るという欠点がある。
通常時はいいのだが、浸水して舷側装甲頂部が水没してしまった場合、
舷側装甲・防御甲板より上の非防御部を広く破壊され、大浸水を招く可能性がある。
これは真珠湾攻撃時のウエストバージニアで実際にあったこと。
多層式防御は魚雷に耐え主要部は無事だったが、浸水の結果舷側装甲頂部が水没。
その後の命中魚雷で舷側装甲・防御甲板より上の非防御部を破壊され、大浸水の後沈没。

>>506
舷側装甲が破られることを想定した時点で一層防御じゃない。一層で防いで無いんだから。
スプリンターは仕方無い面があるが、一層防御なら中で爆発させちゃいかん。

なあ皆よ・・ヴァンガードやアイオワをクロスロード作戦の時に
持ってきていたらどうなったと思う？

--------------------
| |
| |

サウスダコタの装甲配置はこれでよかったかな？

--------------------
| |
| |

大和・アイオワ・ヴァンガードって、大きくみたら世代的にはポスト軍縮なんだけれど、
アイオワは大和の一世代後だよなぁ。
このあたりヴァンガードはどうなの？

一番旧式ながら最強を名乗れる（かもしれない）大和に燃え。

＞512
おれは、ガチンコ勝負なら大和が最強だとおもってるよ。
ただし、艦隊決戦なら、アイオアの勝ち。
大和、武蔵とアイオア級４隻だけなら、まだわからないが、
無限ともいいたくなるアメリカの支援艦艇がついてはね。
でも、大和最強！これは、間違いはない。

>舷側装甲が破られることを想定した時点で一層防御じゃない。一層で防いで無いんだから。
>スプリンターは仕方無い面があるが、一層防御なら中で爆発させちゃいかん。

残念でした。
その理屈でボコボコ沈んだのがジュトランド海戦。
戦艦の舷側防御はそれまでも水線付近の防御を強化するようにしている。
また、安全戦闘距離であれば装甲を破られないが、それを越えると危険にもなる。
貫通した後は砲弾は爆発するだけ。
その爆圧に耐える目的で艦内外側傾斜の装甲鈑に厚みを持たせ、その区画内の爆風抜きの為にベント弁
を露天甲板にかけて設けてある。
従って、目的は舷側貫通後の爆圧対策であって、
君が盛んに述べ立てている徹甲弾の運動エネルギーに対抗するものでは断じて無い。

＞これと同種の衝撃吸収は現在も非常に身近な所で使われている。鉄道のバラストだ。

衝撃吸収？これでは根本的に認識がなってない。
徹甲弾と装甲鈑の防御力に関して、
衝突、侵徹及び破壊の全過程はミリ秒の間に終わるがその主要な破壊機序は数マイクロ秒内
に構成される。徹甲弾と装甲鈑が衝突すると、徹甲弾の持つ全機械エネルギーによって、
それぞれの部分もしくは全体に渡って、塑性変形、溶融、破砕、亀裂、剥離、穿孔などを起こす。
この衝突過程で衝突部分に瞬間的に発生する巨大な圧力と、装甲鈑材料内でその前縁におこる
塑性波と衝突波とが、この破壊現象の主要な要素。
従って、存速を残した徹甲弾の質量に対して、
”極めてわずかな厚みで、充填されず、隙間だらけの”石炭層に防御能力は皆無。
完璧と言っても良いほどゼロ。
線路バラストの例えに至っては論外。

＞古鷹・妙高が古いというが、長門・八八艦隊計画艦より新しい。
＞スケールが違うというが、スケール比同等の最上・利根と大和の構造はほぼ同じ。

＞最上・利根・大和の舷側装甲上端に接する防御甲板を傾斜させる方式は、

巡洋艦と戦艦でのスケール差があると言う指摘が正。
悪いが、悲しいほどに爆圧が距離ごとに減衰する現象が分かってないな？

>>508
くどいようだが、
君が盛んに述べ立てている徹甲弾の運動エネルギーに対抗するものでは断じて無い。
直接防御と間接防御の違いだけはよくよく認識し直した方が良かろう。

「甲板延長線上の外側傾斜の装甲は、
徹甲弾の運動エネルギーを受け止めるような、
耐侵徹用のものでは絶対に無い。」

装甲板に激突する前に衝撃の一部を吸収すると書いただろう。
装甲板激突後の浸徹メカニズムを書いて何の意味がある？
力を全て正面から受け止め破壊・変形を認めない装甲板じゃないんだよ。

砕け変形することで衝撃を吸収するクラッシャブルストラクチャーの機能と、
隙間がある方向へ潰れ移動することによる圧力分散機能。これが石炭層の機能。
隙間が無ければ逆に性能が落ちるんだ。
装甲板に激突する前に石炭層に激突する。
石炭層に激突した時点で衝突時のエネルギーにより石炭に変形・溶融・破砕・亀裂等がおきるが、
石炭は元々粒上だから耐えなくていい。その過程でエネルギーを吸収するだけ。
形がばらばらだから個々の石炭が衝突する角度はばらばら。圧力がかかる方向もばらばら。
隙間がある分移動・圧縮もできるから、衝突部分に発する圧力は隙間がある方へ逃げる。
結果衝突部分に発生した圧力は石炭層の各方向へ分散される。

ジュットランドでぼかすか沈んだ？
傾斜甲板をも破られて爆沈と、砲塔被弾の火炎が揚弾薬筒を通じ弾薬庫に達して爆沈と、
水線下への命中弾が水中防御縦隔壁が無い部分を広範囲に破壊して大浸水で航行不能・処分だ。
しかも爆沈した英巡戦のうち2隻は戦艦主砲への対応防御など全く考えていない艦。
クイーン・メリーだって同時期建造のオライオンに比べりゃ遥かに薄い。
対応防御じゃない艦が想定外の砲戦距離で装甲破られて爆沈しただけの話。
傾斜甲板は、一層で考えた場合弾道が水平に近ければ防御効果は高いが、
落角が大きくなると撃角が大きくなり水平甲板より不利だからね。

戦艦と防護巡洋艦では、様式は同じでも持たせる役割が違う可能性はある。
同じ戦艦でも時代の発展で外側装甲の強化により役割が変わった可能性もある。
だが、傾斜甲板が防護巡洋艦で石炭防御と合わせて直接防御だった事実は変わらんし、
同じ効果が戦艦にも期待できることも変わらんよ。

＞傾斜甲板は、一層で考えた場合弾道が水平に近ければ防御効果は高いが、

舷側装甲を貫通してきた徹甲弾が同じ射入角で艦内の外側傾斜装甲に激突するわけないだろ。

＞だが、傾斜甲板が防護巡洋艦で石炭防御と合わせて直接防御だった事実は変わらんし、
＞同じ効果が戦艦にも期待できることも変わらんよ。

はなはだしい時代錯誤だね。
せいぜい２mあるかないかのスカスカの石炭層に防御能力は一切無いよ。
もし君の理屈が正しいならば発泡スチロールですら防御能力がある事になってしまう。
しかもその理屈ではどう考えても石炭層よりも”密度の遥かに”高い「耐弾性アルミ合金鈑」の
使い道が否定されてしまいもする。
トンでもない暴論だし、『嘘八百』はなはだしい。
いい加減ににデタラメを並べ立てるのも程々にするべきだろうな。
まぁ、この調子ではなにを言ってやっても無駄だろうが。

ついでだ、「真実一路」のサイトにある長門・ビスマルクの防御
構造について詳細に開設した積もりになってる脳天気氏にでも会ったら
伝えておきなさい。
あなたの馬鹿話が世間に間違った認識を植え付ける諸悪の根元になっている、と。

＞装甲板激突後の浸徹メカニズムを書いて何の意味がある？

バラストなんかを例えに持ち出す愚かさを指摘しただけだが、何か？

大和が勝つためには、まず偵察機でなんとしても遠距離で
アイオワを発見し、三式弾を撃ちまくるしかないだろう。
三式弾でレーダーのアンテナを破壊するのだ。

>>522
死んでくれ、頼むから、な。

少佐のレベルではここの議論には参加できまい。

「石炭の防御力」
口径28−30センチ程度の砲弾が9−12インチのアーマーを
かろうじて突き抜けてきた時に限っては多少の効果はあるかもね。
でも存速を維持した16インチクラスの砲弾には無意味だろうね。
まあ、長門の防御力に関しては無意味な主張だね>>518

というよりも>>518の一連の書き込みからすると、
「armoured cruiser」と「protected cruiser」の区別が
ごちゃ混ぜになっているみたいだね。
まあ、最上・利根なんかの巡洋艦の防御構造と大和型戦艦の
防御構造とを同列に論じるくらいだから真正なんだろうね。

「真実一路」
あのビスマルクの防御が二重になっているとかのHPだよね。
あれ、完璧に事実誤認だね。
水中爆発防御については確かにビスマルクは駄目なんだけど、
主砲弾防御に二重防御なんていってるのは正直いただけないな。
ああいう認識で世の中で文筆活動されると大変な事になるよ。
まあ御本尊はネタのつもりかもしれないけどね。

「射入角」
確かに。
落角がそのまま舷側の背部まで突き抜けるなんてことは有り得ないね。
通常は甲鈑に斜めに激突すると弾頭の先端部を中心に前進方向が変化するんだよね。
>>518は撃角にまで言及しているところを見ると、その辺のところが理解不足。
きつい言い方だが墓穴を掘っている状態だよ。
「真実一路」の某氏も・・・駄目ね。
訂正する気・・・無いか？

君らは魚雷を見落としてるぞ。
大和もアイオワも魚雷を撃てるし、はっきり言って大和もアイオワ
も砲弾では沈まない。

＞大和もアイオワも魚雷を撃てるし

そうだったんですか、少佐さん。
時間もあるのでじっくりお話しましょう。

>>525
ホントかよ？ティルピッツは確かに魚雷発射装置あったけど
大和やアイオワはどこから撃つんだよ？まさか乗組員が甲板
から海に放り込むってことじゃないんだろうな！

>>518
＞砕け変形することで衝撃を吸収するクラッシャブルストラクチャーの機能と、
＞隙間がある方向へ潰れ移動することによる圧力分散機能。これが石炭層の機能。
＞隙間が無ければ逆に性能が落ちるんだ。
＞装甲板に激突する前に石炭層に激突する。
＞石炭層に激突した時点で衝突時のエネルギーにより石炭に変形・溶融・破砕・亀裂等がおきるが、
＞石炭は元々粒上だから耐えなくていい。その過程でエネルギーを吸収するだけ。
＞形がばらばらだから個々の石炭が衝突する角度はばらばら。圧力がかかる方向もばらばら。
＞隙間がある分移動・圧縮もできるから、衝突部分に発する圧力は隙間がある方へ逃げる。
＞結果衝突部分に発生した圧力は石炭層の各方向へ分散される。

この星で質量保存の法則が「まだ」意味があるとは思うのだが。
>>515の言う通り砲弾の威力がミリ秒単位で運動しているとすると、石炭層内を突き抜けていく砲弾の経路からほんの数cmも離れていないところにある一個の石炭には、
砲弾がすぐ側を通りぬけていった事すら気がつかない程、変形・溶融・破砕・亀裂等なんの変化も起きないであろう。

>>520
＞あなたの馬鹿話が世間に間違った認識を植え付ける諸悪の根元になっている、と。

あそこは一人の作者が書いている訳ではない。中には妙なものもあるだろうが、だからといってそれで全て駄目とは俺は思わん。

>>518
＞隙間が無ければ逆に性能が落ちるんだ。

石炭のような隙間があるような状態では砲弾の進行による石炭層への圧力伝播は線。衝撃初期には石炭と石炭が接触している点と点を結ぶ。
密度が充填されている状態では圧力伝播は面。それも三次元面。
ミリ秒〜数マイクロ秒でどちらがよりエネルギー吸収性能が高いか考えなくても分かるのでは？

貫通時に徹甲弾を甲鈑がくわえ込むという現象も無視？>>518

石炭にそんな効果は無いけど、どうしますか？>>518

ヴァンガードの装甲ってなんでキングジョージ五世より薄くなってるんだろう？
材質同じじゃん。
こいつはちょっと笑えねーぞ。

>>532

厚けりゃ良いってもんでもないだろう。
不要なところを薄くして何が悪い。

>>524
>「石炭の防御力」
>口径28−30センチ程度の砲弾が9−12インチのアーマーを
>かろうじて突き抜けてきた時に限っては多少の効果はあるかもね。

そんなに大口径砲では石炭じゃまるで歯が立ちませんよ。
>>528氏やf=mα氏の書かれている通りです。
もともと防御巡洋艦なんて軽巡なんです、ちっぽけな大砲しかもってないんです。
大粒の石炭とだけ砲弾が勝負できるものだから（笑）幾分役に立った程度ですよ。
だから>>518の、
>だが、傾斜甲板が防護巡洋艦で石炭防御と合わせて直接防御だった事実は変わらんし、
>同じ効果が戦艦にも期待できることも変わらんよ。
なんかは、19世紀末と20世紀初頭までの技術進歩とが頭の中で物凄い時間軸の大混乱やらかしている。

>でも存速を維持した16インチクラスの砲弾には無意味だろうね。
>まあ、長門の防御力に関しては無意味な主張だね>>518

そうなんです。
ポスト・ジュトランド型戦艦とでは根本的にスケールが違いすぎるんです。
使える艦内容積なんか何倍も差があるんですよね。
だから>>503の、
>この防御様式が有効だったから、装甲巡洋艦や戦艦にも傾斜装甲が流用された。
>舷側装甲を抜かれても石炭と傾斜装甲で防げば傾斜装甲内の安全は確保できるというわけ。
というのは信じられないほど事実を曲解しているに過ぎないんです。全然話にならない。
舷側装甲で守れるなら艦内の傾斜装甲は必要ないし、
そんな重量で遊んでいる余裕があれば舷側装甲にまわせばいいだけで、
それが大和の防御構造なんですよ。
長門や土佐なんかの艦内傾斜装甲は破られた時の爆発に対する防御で正解です。

>「armoured cruiser」と「protected cruiser」の区別が
>ごちゃ混ぜになっているみたいだね。

同意。この人、すでに>>491の段階から一貫して間違ってるんですよね。
時間軸もめっちゃくちゃ、船体スケールの差も出鱈目。

>「真実一路」
>あのビスマルクの防御が二重になっているとかのHPだよね。
>あれ、完璧に事実誤認だね。

もしご本人だとしたら、こいつはちょっと笑え…ないです。

>528
大口径砲だと舷側貫通で撃速がかなり落ちていても同じことがいえるよ。
弾体重量が大きいからね、わずかでも撃速を残して移動(運動)していれ
ばMJ(で良かったかな?)はどうしても大きくなる。
ユトランド海戦での主要艦砲だった28-30センチ砲でも弾体重量は結構
重くて2-300kg近くある。戦闘距離も近いようだし撃速を残していると
石炭程度の質量ではただ粉砕されるだけで、エネルギー吸収するにはも
っと密度で抗するか或いは弾体の進行ベクトル方向の層厚さを何倍かに
しないと計算が成立しない。そんなことするくらいなら舷側を厚くする。
もっともそんなに厚い石炭層を進行する前に炸裂すると思うけどね。

>524
ここからは日本海海戦からWW1にかけての艦艇発達史になってしまうが、

防護巡洋艦(Protected Cruiser)の最初は19世紀の終わり、確か5000t
クラスだったはず。大体において通商保護や海外駐在に使われる傾向が
あって、20世紀にはいってからより小型にして軽快性をもたせたスカウ
ト艦(偵察巡洋艦)と共に軽巡洋艦発達へと向かう系譜。

装甲巡洋艦(Armoured Cruiser)は当時の戦艦に次ぐ艦隊主力。防御方
式は大体戦艦と同じ構成でやや薄い装甲。日露戦争からジュトランド海
戦の巡洋戦艦を経て後の高速戦艦へと統合されていく発達系譜。

Protected CruiserやArmoured Cruiserの呼称はどちらも巡洋艦の防御
方式の違いを表したものだね。いずれも巡洋艦として同時代に並存して
いるものだから、これをProtected CruiserからArmoured Cruiserに
発達したとは言えない。

Protected Cruiserは艦の全長に渡って中央部で平坦、舷側近くで傾斜
して水面下数フィートで舷側部と結合、この傾斜部に50-76mm程度の装甲
を施した防御甲板を有し、舷側部には装甲を持たない防御方式の艦を指す。
Armoured Cruiserは戦艦程の徹底さは欠くが、ほぼ同じ場所に装甲を持ち、
水線中央部・バーベット・砲塔・司令塔・隔壁・機関部・弾庫・火薬庫など
に戦艦よりも薄い装甲厚を持つ防御方式の艦を指す。
何れも装甲傾斜甲板を持ち、共通する目的は艦重心上昇を抑えるという点。

Protected Cruiserに見られる防御方式と言うのは、小さな艦型に精一杯
防御力を施しただけであってとても充分なものとは言えない。石炭層を含
んだとしても、防御対象砲が元々小口径だからこの程度でもすんだと言う
認識で良いね。その証拠に、この後艦型が大型化して英独に舷側装甲を持つ
艦が出現するようになっていくけれど、二重装甲を志向したわけじゃない。
何よりも決定的なのは1914年、英巡アレスーザが水平防御甲板(25mm)舷側
装甲(76mm)として傾斜防御甲板を廃止、以後この防御方式が軽巡の世界標
準となっている。まだ石炭の時代だね。

まだ石炭の時代に傾斜防御甲板を廃止し、完全に廃れていったと言う事は
つまり、この方式が有効なものではなく、軽巡クラスの艦型であっても防御
構造は一枚の装甲で構成するべきであるとする当然の帰結だね。
船体スケールの差というものはかなり意識して見る必要があるわけだ。

一般に大戦後においてはこの時期の防護巡洋艦(Protected Cruiser)・スカ
ウトを軽巡と総称してしまう傾向があるみたいだけど、防御方式ではかなり
相違がある。
後の重巡とも巡洋戦艦ともつかない装甲巡洋艦(Armoured Cruiser)もまた然り。
発達系譜としては各国で若干時期的に前後する部分もあるみたいだから、多少
の誤解は当然生じる。

「真実一路」のビスの評価は低いが実際はどうなんですか？
あっ、毛沢豚はレスしなくていいから・・・と初めに釘を刺しておく。

>>539
「ビスvs長門」スレのマジレスの部分を読む限り、水中防御は誉められたものではなかったらしい。
しかも実戦でもその当たりを証明してしまっているみたいだ。なんでもビスマルクはたった二、三本の魚雷が沈んだ原因だそうな。

＞「真実一路」のビスの評価は低いが実際はどうなんですか？

装甲そのものは計画通りに良く耐えたといってもいいでしょう。
ＷＷ１当時よりも戦艦は砲戦だけで沈みにくくなっていますし。

＞541
つまり性能は目標通り発揮出来た､
問題はその目標其の物が古かった､
と言う事でしょうか？

ビスマルクの傾斜装甲だって対徹甲弾防御なんかじゃない。
あのへんの傾斜角度は船体内部の機関、弾薬庫等の所要高さとか船体幅と復元性、
舷側水線位置と舷側装甲の配置なんかで決まってくるものだから、舷側装甲を貫通
してきた徹甲弾に対する二重防御なんかじゃない。

Nathan Okun氏のBismarkに関する分析ページ読んじゃったよ。実に面白かった。
ビスマルク主砲に対する諸国の新戦艦の防御に関する分析もあったが興味深かったね。
米海軍特有の分析かもしれんが、外板で被帽破壊・信管作動させた後、
主防御甲板に達する前に爆発させること、若しくは主防御甲板で止めることを重視してた。
一般に一層防御と言われている米新戦艦は、実は二層の思想なんだなと。

耐弾性アルミ装甲板？当時存在しなかったものをだしてどうするよ。
使われた当時の技術で語らなければ無意味だ。
石炭防御も傾斜甲板も技術進歩、装甲様式の変化の中で捨てられたことも承知してる。
だがそれは技術・材料・思想等の進歩による向上で、従来技術が無力化した訳じゃない。

当時使えた材料と重量問題の中で耐弾性を求めた結果が石炭防御だったんだ。
石炭防御が消えた理由は燃料が重油に変わったから。石炭に防御効果が無いからじゃない。
重油の方が機関小型化・高出力化、要員削減、燃料補給の手間削減等利点が多いからね。
石炭が無くなった後、石炭が持っていた防御効果に代わるものを求めて
液層防御や内部隔壁構造が発達したんだ。

重量の無駄？重油を使った液層防御も重量の無駄？
共に燃料として積まざるを得ないものを防御にも流用してるだけの話。
傾斜甲板は重量の無駄、舷側装甲に転化すればいい。その通り。実際新戦艦はそうしてる。
だが、長門は舷側305mm・傾斜甲板76mm。伊勢が舷側305mm・傾斜甲板32mm。
弾丸威力の向上に対し、舷側装甲を変えず傾斜甲板のみ強化してる。
弾丸は舷側装甲で受け止め傾斜甲板は弾片防御のみと考えるにはおかしな発展。
QE舷側330mm・傾斜甲板51mm。バイエルン舷側350mm・傾斜甲板30mm。
ここから見ても長門の傾斜甲板76mmは異質。弾片防御のみと考えるには厚すぎる。

石炭層単独なら防御効果は無い。弾き飛ばされて終わりだ。
石炭層の周りには外板、隔壁、内側の傾斜装甲等があり弾き飛ばされた石炭を受け止める。
隙間があいてれば、隙間が埋まる段階で衝突・変形を繰り返し減衰が早まる。
減衰した後のエネルギーを周囲の隔壁で受け止める、と。
完全に充填されている状態では受けた力は伝播するだけ。
強固な構造材に囲まれたクラッシャブルストラクチャー。
近年にも軽量化と装甲防御力を追い求めた類似例があるだろう？

弾丸が空中で装甲板にあたるのと石炭層の中であたるのとでは力の伝わり方も変わる。
空中であたった場合は弾丸と装甲板の接触点1点から全エネルギーが伝わるが、
石炭層内であたった場合、弾丸と装甲板の接触点の他、
間に石炭が挟まって弾丸→石炭→装甲板の経路でもエネルギーが伝わる。

戦艦の石炭防御は、舷側装甲→石炭層→傾斜甲板→石炭層→防御隔壁。
石炭層に突っ込む前に舷側装甲で減速され、大幅に速度が落ちた後で使われる。
その内側に傾斜装甲が構え、抜かれても更に石炭層と隔壁が待ち受ける。

>>524
最上・大和の事例は、船体強度・復元性の観点から防御甲板の傾斜が必須か否かの話。
船体強度・復元性の話で、防御性能の話じゃない。

船体強度・復元性の上では防御甲板の傾斜は絶対に必要と書いた人間がいたんだ。
それに対し、防御甲板の傾斜は舷側装甲上端に接する場合と下端に接する場合は全く違う、
上端に接するもので傾斜してるのは最上・利根・大和だけ。
船体強度上厳しい設計だった妙高・古鷹でも傾斜していない。こう書いた。
そしたら、巡洋艦と戦艦のスケールの違いを主張した人間がいた。
だから、スケールが違う最上と大和でも構造要領は同じだよと。
ここの論点は、船体強度・復元性の観点から防御甲板の傾斜が必須か否か、だけ。

>>544-545
馬鹿。
長門も含めて天城・加賀にはすべて艦内傾斜装甲には
甲鈑ではなく鋼板であるHT鋼がつかわれているのに気付よ。ボケ。

>>544-545
装甲鈑アーマー・プレートと鋼板スチールプレートの違いくらい初歩的な事はわかるな？
いいか、スチールプレートのような粘性の高い材質では爆圧のような面で受ける衝撃に対しては
対抗できるが、徹甲弾のような点に全機械エネルギーが集中するようなものに対しては
どれだけ撃角が浅くても撓んだりちぎられたりして対抗し得ない。
間の抜けた暴言もいい加減にしろ。
少しは>>536-538で指摘された自分の不明をわびろ、な、悪い事は言わん。

Armored CruiserとProtected Cruiserを出したなら、
その前のBelted Cruiserも当然知ってるんだろうな？
Protected Cruiserから Armored Cruiserの発展は大型巡洋艦で見られた実例。
出現年代はProtected Cruiserが1880年代、 Armored Cruiserが1890年代。
英大型巡洋艦の発展はOrlando→Blake→Edgar→Powerful→Diadem→Cressy。
Blake〜DiademがProtected Cruiser。

舷側装甲で防げるならその方がいい。重量問題で有効な舷側装甲を持てなかったんだ。
1880年代以前だと船体構造材も装甲材も重すぎて、
航洋性の無い低艦舷艦にするか装甲範囲を狭い範囲に局限せざるを得なかった。
舷側装甲の上下幅が狭すぎるのが当時の舷側装甲を持つ艦の共通した欠点。
舷側装甲頂部まで水没して全く無意味になったひどい例まである。
航洋性と舷側装甲を両立させようとして失敗を繰り返したBelted Cruiserの後、
発展したのが石炭と傾斜甲板で防御するProtected Cruiser。

ハーヴェイ鋼・クルップ鋼の出現で装甲板が飛躍的に軽量化できたのが1890年代。
航洋性と舷側装甲を両立できるようになり、Armored Cruiserが出現する。
ただし、機関と船体が重く速度と舷側装甲を両立できたのは戦艦・大型巡洋艦だけ。
中型以下の巡洋艦は速度と舷側装甲を両立できず、Protected Cruiserのまま。
舷側装甲を持てる様になった後も、副砲の速射砲が深刻な脅威で舷側装甲は広く貼りたいから、
舷側装甲の負担を減らし薄めの装甲をより広範囲に貼り全体の防御力が上げるため、
戦艦・装甲巡洋艦共に防護巡洋艦に舷側装甲を付け加えた形の配置となった。
大型艦でスペースもあったから、防御は舷側装甲→石炭層→傾斜甲板→石炭層→隔壁。

機関軽量化・船体構造材軽量化で中型巡洋艦も舷側装甲を持てる様になったのが1910年頃。
装甲板を船体構造材の一部として利用するという設計思想を導入し、
傾斜甲板を弾片防御まで薄めて舷側装甲を持ったChatham級が始まり。ただし速度不足。

そしてArethusaは更なる高速化を求めて重油専焼になり、石炭が消える。
この船は装甲材・船体構造材・機関・設計思想の進歩の結果の到達点にして近代軽巡の始祖。
舷側装甲が欲しくても重量的に持てず、石炭と傾斜鋼板で我慢してたのがこれ以前の防護巡洋艦だ。
Arethusaで初めて速度・航洋性・舷側装甲が並立したが、それを支えたのは重油専焼化による機関小型化。
ただし、Arethusaは重量軽減のために駆逐艦の主機を転用した結果、機関部の信頼性に問題を抱えてる。
舷側装甲を重量的に持ち得ない中、防御として有効だったからこそ傾斜甲板と石炭防御が続いた。
傾斜甲板の重量で有効な舷側装甲を持てるなら1900年時点で防護巡洋艦は消滅してたよ。

始まった。
今夜は直接対決か？
どっちにしろ二重装甲はとっくに論破されている。（笑）

>>548

長文ご苦労。
しかしだ、船体防御と徹甲弾性能との関係では船体防御が優位に立っていた時代の観点を加えれば君の論はすべて簡単に否定される。

防御巡洋艦が盛んに建造されていたのは２０世紀初頭、１９００年に終わっているなどとするのは完璧な嘘。
「平戸」とか「利根」・・・etc.etc

>>544-545，>>548
装甲鈑アーマー・プレートと鋼板スチールプレートの違いくらい初歩的な事はわかるな？
いいか、スチールプレートのような粘性の高い材質では爆圧のような面で受ける衝撃に対しては
対抗できるが、徹甲弾のような点に全機械エネルギーが集中するようなものに対しては
どれだけ撃角が浅くても撓んだりちぎられたりして対抗し得ない。
間の抜けた暴言もいい加減にしろ。
少しは>>536-538で指摘された自分の不明をわびろ、な、悪い事は言わん。

「長門」以下、改装戦艦全てHT鋼。鋼板だよ。1インチ3枚重ねのね。

そんなもので徹甲弾の撃速を受け止めると言うのであれば、当時造船官は
VH、NVNC､MNC”甲”鈑を開発する必要がなくなるねぇ。
大変な歴史改ざんになるねぇ。
認識がひたすら出鱈目で嘘に満ち満ちているようだけど、自覚はないのかね？

単純に鋼材の厚みだけで装甲だと信じているからだろう。
Nathan Okun氏のBismarkに関する分析ページは単純に断面図の「形」
だけで論じているからねぇ、この御仁と同じ過ちだね。
対徹甲弾として二重装甲的な構成をなされているのは米海軍では
SoDakくらいのものだからね。しかもあれは大落角砲弾に対して、船体の
極一部の範囲に対してのみ有効と言う事は各落角ごとの標的面積からも
知られている事だからね。

>>544-545，>>548
長門以下各艦の傾斜部分はHT鋼。

装甲鈑アーマー・プレートと鋼板スチールプレートの違いくらい初歩的な事はわかるな？
いいか、スチールプレートのような粘性の高い材質では爆圧のような面で受ける衝撃に対しては
対抗できるが、徹甲弾のような点に全機械エネルギーが集中するようなものに対しては
どれだけ撃角が浅くても撓んだりちぎられたりして対抗し得ない。
間の抜けた暴言もいい加減にしろ。
少しは>>536-538で指摘された自分の不明をわびろ、な、悪い事は言わん。

>555
一回書けばわかるんだけど。

>>544-545，>>548が間違い？

>>544-545，>>548のような完全に間違った認識を木っ端微塵にするのは楽しい。

>>544-545
馬鹿。
長門も含めて天城・加賀にはすべて艦内傾斜装甲には
甲鈑ではなく鋼板であるHT鋼がつかわれているのに気付よ。ボケ。
装甲鈑アーマー・プレートと鋼板スチールプレートの違いくらい初歩的な事はわかるな？
いいか、スチールプレートのような粘性の高い材質では爆圧のような面で受ける衝撃に対しては
対抗できるが、徹甲弾のような点に全機械エネルギーが集中するようなものに対しては
どれだけ撃角が浅くても撓んだりちぎられたりして対抗し得ない。
間の抜けた暴言もいい加減にしろ。
少しは>>536-538で指摘された自分の不明をわびろ、な、悪い事は言わん。

一生懸命スチールプレートの対徹甲弾防御プロセスをこしらえているらしい、あのＤＱＮ＞
論破されたのが相当悔しかったらしい。

>559
ちょっとしつこい。

>>561
>>559はサイコパスだから（ｗ

論破なら既に昨日の夕方頃に終了しているよ。
忸怩たる物がまだあるんだろう。
好きにさせておいても二重装甲云々が否定されている論には陰りはないよ。

すんまそん、論破されたＷａｒｂｉｒｄｓってどこのＵＲＬ？

>>561-562
いや、リアルタイムで読んでいるはずだから反論を煽っているんだ。
この手の嘘吐きは小一時間問い詰めたい。
すぐに反論が返ってこないのか気に入らん。

でもちょっとしつこい。

>565
時間をかけて調べているんだろうからすぐには返ってこないよ。
直ぐに「ＨＴ鋼」でやり返すほどのポテンシャルまではないと思うよ。
こっちだっていまからじっくり調べて返そうと思っているくらいだからね。
それに、舷側甲鈑貫通が射入角と同じベクトルで背面には抜けない事を
反論できていないんだし、Protected Cruiser華やかなりし頃が1900年以降
迄続くことと、各国で建造されたProtected Cruiserは極一部例外を除けば
5000トンに満たない小型艦であることすら議論を避けているくらいだから、
どっちにしても信頼性のかける主張だよ。

HT鋼に対徹甲弾防御力はない。
従って長門以下の傾斜装甲は徹甲弾防御ではなく耐爆圧防御。

>>564
http://www.platon.co.jp/~vought/
ここのJapaneseを選択してページ下方の「真実一路」から
「魚雷は大人になってから、番外編」のこと。
どうもこの調子だと嘘っぽい。
質量保存の法則とか反論できてないし。

石炭層を抜ける前に爆発しそうなものだけど。
それでも必要がある？石炭層。

>>567
小さすぎる？防護巡洋艦＞

見ているはずなのに反論が遅い。

>>565
今、夕方からの書き込みを読み返してみたよ。
で質問。
長門から紀伊までの垂直装甲の後ろの傾斜装甲は、なんで70mm〜76mmもあるの？
41cm級なら50mmもあれば十分なんでしょ？
長門は大改装で18mm＋25mm＋22mmのHT鋼を張り足したの？
で、水平装甲が、なんで41cm級なら27000mで130mmくらいは十分抜けるのに89mmとか98mmとかなわけ？

ここらへん、疑問に思ったんだけど。
あ、ビスマルクに関しては、別にいいや(藁
舷側装甲、シャルンホルストよりも薄くなっているし〜(藁

>570
無いだろうね、
基本的に隙間だらけなのにクラッシャブル・ストラクチャーであるとか、
砲弾の進行プロセスごとに「詳述」してしまっている段階で既に墓穴だよ。
マイクロ秒単位で破壊現象が起きると言う事には反論せずに避けているくらいだしね。
質量保存の法則で言えば石炭が粉砕される現象は砲弾の進行ルート周辺にのみ局限
されることは物理的に動かないのだから、それが隔壁に伝わって…なんて現象、
地球上では起きるはずが無いんだよ。

絶対にね。

砲弾の信管秒時という観点もすっかり忘れているし、
それに「ＨＴ鋼」と言うのが出てきた途端に沈黙してしまっただろ？
できれば誰からも支持されないへたな理屈を捏ね上げたりしないで、
このままおとなしく引き下がっている方が賢明だろうね。

>567
じゃあ、議論をまとめてみるが、つまり長門以降のポスト・ユトラント戦艦だけでなく、それまでの戦艦も基本的に全部一層防御であった、と。
で、二層防御に見える下甲板の傾斜装甲は、あくまで重心問題と重量問題によるものであって、二層防御を期待したものじゃない、と。
防御機能として期待されていたのは、砲弾の着弾の衝撃によるスプリンターの飛散を食い止めるためのものであって、貫通した主砲弾を食い止める機能は期待されていなかった、と。
自艦の主砲弾の均衡撃速対応で鋼鈑の厚さは決定されており、例え貫通されたとしてもその爆発に対処することだけを考えていたものであった、と。

こんなところでいいのかな？

>>574
大改装後の長門のバルジの水密鋼管みたいな機能を期待していた、っていうのは無し？

>>573
あれは対砲弾防御じゃなくて対爆圧だからだよ。
長門はいろんな経過を経ていて、
初期設計段階〜ユトランド海戦戦訓対策〜設計修正段階〜建造段階〜第一次改装段階〜第二次改装段階
この間砲弾性能の向上や装甲鈑面上での爆発実験、水中弾現象などの研究結果を踏まえていて最終状態はかなり
複雑な断面構造になっているんだ。
天城クラス以降は60ｍｍくらいしかないはずだよ、しかも甲鈑じゃなくて鋼板。

>>577
どもありがとう（ｗ
じゃあ、むしろ当時の日本の41cm砲弾の貫通力が、
垂直装甲で360mmくらい、水平装甲で90mmくらいしかなかった、
と考えるといいわけなんだ？

>>575
一つの証明として、あの区画には爆風抜きの為のベント弁が設けられているね。
私のところではイギリス戦艦でしか確認が取れないのだけれど。
それと、上の方で指摘された甲鈑ではない鋼板がラミネートで使用されている
という点も証拠になるだろうと思う。
他には貫徹プロセスの記述と質量保存の法則の指摘で石炭層の防御力は否定される。

長門はおそらく舷側装甲鈑306mmだけではないと思うけどね。

機関部・弾火薬庫側壁に追加装甲を施してなかったかな？>>578

>>547
私はビスのスレでとある人物が玉砕するのを堪能させていただいた。
あのレベルで証拠と共に論破して頂けるなら喜んで自分の誤りを認めよう。

>>536〜538をもとに誤りを認めることは無いな。
英艦で考えれば、Protected Cruiser出現1883年計画、Armored Cruiser出現1897年計画。
戦艦に傾斜甲板が採用されたのは1892年計画のRenownが最初だ。
英大型Protected Cruiserは1万t超・234mm主砲と後のArmored　Cruiser同様の大きさ・武装。
舷側装甲を語るならArethusaよりChathamの方が重要。
Arethusa云々は>>548最終段だ。

厚さが薄い場合、撃角が浅い場合は粘性の高い材質であることの方が重要なんだがな。
撓みに対抗するための性質が粘性、ちぎれに対抗するための性質が靭性なんだから。
撃角が浅ければ力は板を貫く方向ではなく、撓める方向に働く。
無論装甲専門に開発された材質には劣るが、無力なことはないよ。
甲板とは、所詮鋼板を改良したものに過ぎん。

使われる条件も考えろよ。飛んできた砲弾がそのまま直撃するんじゃないんだから。
舷側装甲板を突破し、石炭層を抜けてようやく到達するんだぞ？
この条件で弾体の貫通を防ぐだけでいいんだ。

>>581
手元の本では、12inVCと背板、あと360lbのHT鋼とあるよ。
でも、360lbだと220mmになるけど？

>582
そーいや、これは戦車の装甲鈑の話になるんでスレ違いと煽られるの覚悟なんだが、パンテルなんか大質量の徹甲弾を撃ち込まれると正面装甲が割れたって話は良く聞くな。
ティーゲルが打たれ強かったのは、均質圧延装甲で粘性の高い装甲鈑を使っていたからなんだと。
確か、装甲厚より弾径が太い徹甲弾に対しては、粘性の方が重要になるんだとか。
ちなみに、弾着角度に関してはオミットしているぞ(ﾟ∀ﾟ)

対爆圧と言う点で水中爆発防御構造を見るならば…装甲鈑ではないからね…、
水中爆発防御がユトランド海戦前後、特に後になってから重点項目として
防御されていくのだけれど、米国がメリーランド〜レキシントン（巡戦）で
多層式水中防御方式を取っている以外、どの国でも比較的硬度よりも粘性の
高い鋼材を40〜70mm設置しているのがほとんどだよ。
これも上の方で指摘されている。爆圧に対して面で受けるには弾性に富んだ
鋼材の方が優れているからだね。

>>579
ふと思ったんだけど、長門の主砲塔の装甲が、張り足されたんであって単板の装甲鈑じゃなかったのは、
二層にすることで衝撃の吸収と分散を狙ったっていうのはありかな？
牧野茂さんが、米軍の戦艦は19mm＋38mmの鋼を最上甲板に張り巡らせているのは、
対爆弾効果を狙ってのものだと書いていたのを読んだけど。

>>582
粘性の高い部材では弾頭尖頭部が貫入して簡単にもっとも薄い方向に穿孔する。
しかも突き抜ける以前に板面（鈑面ではないからね）はいぶで先に破壊現象が発生する。
間違えた物の見方だよ。

＞厚さが薄い場合、撃角が浅い場合は粘性の高い材質であることの方が重要なんだがな。

逆だよ。
厚さが薄いところへ浅い撃角での衝撃に対してはマイルドに受け止めてはいけない。
可能な限りの硬度でもって弾き返さなければならない。

長門の図面引っ張り出すの面倒だな...。

は､入りにくい･･･｡(^^;

そーいや、牧野茂氏は、大和の水平防御鋼鈑が舷側側で傾斜しているのは、舷側装甲をけちって重量を少しでも浮かすためだと書いていたな（ｗ
ちなみに、ソースは世界の艦船の1988年頃の「日米戦艦比較論」からだよ。

＞無論装甲専門に開発された材質には劣るが、無力なことはないよ。
＞甲板とは、所詮鋼板を改良したものに過ぎん。

とんでもない！
装甲”鈑”として開発された部材を船体構造用の”鋼板”がわりに使いでもしたら、
硬すぎて直ちにその船はバラバラと割れて沈んでしまう。

>>591
それ、読んだ事ある。
やっぱり軽量化と重心上昇対策は例の事件で神経質になっていたんだと思ったよ。

＞舷側装甲板を突破し、石炭層を抜けてようやく到達するんだぞ？
＞この条件で弾体の貫通を防ぐだけでいいんだ。

だから、質量保存の法則で16インチ砲弾800kg超が存速を残していたらどれだけの運動エネルギー
を抱える事になるか石炭の粒との比較で計算してみたら？
質量がこれっぽっちも無い石炭の集まりで抗いきれないのは目に見えるだろうに。

>594
いや、16インチ砲弾の話じゃないだろ？
防護巡洋艦の石炭層が対応を考えているのは、もっと小口径の砲弾のはずだし。
そこら辺をごっちゃにすると、議論が明後日の方向にむいちまうぞ？

例え方としては相似性の問題になることを断っておくけれど、
WW2の砲の初速なり存速程度だと貫通現象としては塑性変形のレベルで留まる。
ところが初速がより高速になる1500m/secあたりから砲弾の装甲鈑貫通現象は、
装甲鈑側が一種の流体としてみる事ができるようになってくる。
これはWW2で、今ここで議論になっている40cm砲弾の存速を持った徹甲砲弾が
質量の遥かに低い石炭層を突き抜けていく状況に置き換えてみる事が可能になる。
計算式も援用できてくると思うよ。
だから、石炭層のエネルギー減殺機能なんて取るに足らないと言える訳だ。

私は長門の図面をあさってから寝るよ、外で鳥が鳴き出し始めたよ。

>>588
今、山海堂のタンクテクノロジーを引っ張り出してきたんだが、
「小口径弾に対する対弾性を重視する場合には硬度の高いものが適し、大口径弾に対しては靭性の高いものが適する」
とあるな。で、装甲鈑の傾斜による影響なんだが、
「貫通経路が長くなるので見かけの侵徹量は減少する。この時傾斜により弾の破壊状況が変化」
「装甲の斜め貫通の場合、先端が装甲に潜り込みだすと同時に後ろの部分はそのまま運動を続け砲弾に回転運動がかかり．．．
貫通方向が変わる．．．そのため、弾丸が貫通しやすい軌道を採るように観測される」
んで、戦前の水中弾研究の本にあるんだが、
「円筒弾を回収して調べると、弾丸が破壊されている．．．
つまり、弾頭部分が水面に接触すると高速度のため弾頭部は減速されるが弾丸の後ろ部分はそのまま運動しようとして弾丸がねじ曲がってしまう」
とある。
つまり、傾斜装甲の浸透長さが長く、見掛け上の装甲厚が短くなればなるほど、弾体にかかる応力の分布が不均一になるわけだ。
つまり、粘性よりも硬度の方が弾体にかける応力の点で重要になってくるんで、対弾性を考えて傾斜をかけるなら、硬度の方が重要というわけだ。

なんか判りづらくてスマソ。

>>598
いやいや、良く分かるよ。
参考になるかもしれないが、大口径艦砲で被帽頭に柔らかい金属を使って滑り止めにして
弾丸の進行ベクトルを変化させ、装甲鈑命中時にはこの被帽頭を突き破って徹甲弾頭が甲鈑
に侵徹していくというプロセスを期待するという工夫はその辺の応用でもあるしね。

応用と言うか、逆用だな。

>599
レスサンクス。
折れは基本的に戦車屋なんだが、帝国陸軍の徹甲弾の侵徹量がえらく少なく、かつ傾斜装甲に対してほとんど無力だった理由が、それなんだよ(ﾟ∀ﾟ)
帝国陸軍の徹甲弾は、披帽徹甲弾じゃなかったから、表面硬度が高い装甲鈑相手だと、ちょっとでも傾斜がついていると滑って簡単に弾かれたんだな。
ここら辺は、ノモンハンでも沖縄でも、対戦車砲と戦車の戦闘の資料をあさると嫌になるほどいくらでも出てくる。

そーいや、米軍がサウスダコタから舷側装甲をインターナルにしたのは、外板で徹甲弾の披帽を破壊することを期待して、とか牧野茂氏が書いているのを読んだ記憶があるよ(ﾟ∀ﾟ)
確か上でも出ている「日米戦艦比較論」の中での話だったが。
もっとも、折れは38mmの鋼で披帽が破壊できるのかどうか、かなり疑問に思ってはいるんだけどな。

ただ、薄い装甲鈑の硬度をあげると、今度は傾斜角に関係なく大質量の砲弾相手だと割れやすくなるんだよね(ﾟ∀ﾟ)
ソ連軍のSU-152がパンテルやケーニヒス･ティーゲルの正面装甲をぶち割りまくったのも、ヘッツァーの側面装甲がシャーマンの75mm相手でも割れまくったのも、実はそれなんだな(ﾟ∀ﾟ)
だから、艦砲みたいな大口径の砲弾相手の時、粘性を重視するのもあながち間違いじゃないという気はするよ。
っていうか、均衡撃速を考えると、弾着角度と装甲鈑の面積の関係がいろいろと複雑に絡み合ってくるしな。

>>601
先に訂正ね。
○･･･被帽
×･･･被帽頭
被帽頭っていうのは日本海軍の独創で水面に激突した時にぽろりと外れる部分だ。
直接甲鈑面に衝突した場合は同じように潰れてストリップ防止にはなるんだけど。

38mmの鋼で被帽破壊は多分可能だと思う。
水面に高速で質量のある物体が激突した場合、物体にとって水面は普通ならいくらでも変形
するただの水なんだろうけど、高速だと水面はコンクリートと変わらない。
被帽は徹甲弾部分と違って軟鋼でできているからそれは可能だと思う。

長門の舷側甲鈑の厚みでは自分の持っている三年式40サンチ九一式主砲弾の貫通力に抗しきれない
のだけど、改装でインナー・アーマーになっているので案外それも含んでのことかもしれない。

ちなみに米国海軍では急降下爆撃による500ポンド航空爆弾に対する防御力としては1.5インチの甲鈑らしい。
つまり、38mm。

>>602
＞だから、艦砲みたいな大口径の砲弾相手の時、粘性を重視するのもあながち間違いじゃないという気はするよ。

そう。
だから一枚の装甲鈑で硬度の高い部分とそれに準ずる部分とを持たせるようにした。
大和用の410mmVH甲鈑では表面から135mmが物凄く硬いのにそこから275mmは一定した均質甲鈑になっている。
300mmVC甲鈑になると表面から60mmまでが硬くて240mmが均質甲鈑部分になっている。

>>603
続けざまのレスさんくす。

披帽頭ってのは、例の三角錐状の薄板の帽子だろ？
折れは、徹甲弾の弾体の頭頂部にくっついている軟鋼の部分だと思っていたよ(ﾟ∀ﾟ)
あれで表面硬化装甲鈑に食いついて、徹甲弾の本体が浸透するわけだ。
で、38mm程度の板厚では、衝撃破壊で披帽部分が破壊される前に貫通されるんじゃないかと思っていたんだよ。
確かに、水の例えはよく判るんだが、軟鋼部分が着弾の衝撃と、弾体の圧力で変形するにしても、外板後方の装甲鈑に食いつけるだけの質量を残しているんじゃないかと思うんだな。
ここらへんは、軟鋼の粘性が生きてくる話だと思うんだが。

ご存じのこととは思うが、複数の鋼を厚さを変えて重ねると、衝撃破壊には強くなるんだよな。
対弾性は単板に比べて落ちるんだが、弾径と弾長の比率がでかい徹甲弾には結構威力を発揮する。
現代の戦車の積層装甲なんか、L/D値が10を越すから、積層装甲は結構威力を発揮するわけだ。
ただ、当時の戦艦の主砲弾のL/D値は、長くても4以下だから、単板の方が有効なはずだ。
まあ、ここら辺は完全に対応防御の話になってくるんで、レス違いだな、スマソ。

なるほど、500lbの通常爆弾の防御力は38mmだったのか。
非常に参考になった、さんくす(ﾟ∀ﾟ)

>>604
だな。
実は戦車も似たようなもんで、傾斜装甲っていっても全部が全部硬度を重視しているわけじゃないのは多分知っていると思う。
っていうか、硬いだけで粘性が不足していると、衝撃破壊ですぐばらばらになっちまうしな(ﾟ∀ﾟ)
>>592 で書いてある通りの事が起きるわけだ。

>>605 のL/D値が10を越すってのは、現代戦車の徹甲弾の話だ。
まあ、撃速が1500m/sを越すと、それ以下の撃速のときとではまた色々話は変わってくるが、そこら辺はオミットして判りやすく書いているぞ(ﾟ∀ﾟ)

自説を説明しきる自信が無くなったんで、
戦艦･装甲巡洋艦の船体内の傾斜甲板は弾丸を防げるってのはやめる。騒がせて済まん。
基本は1層防御。舷側装甲を貫通されても速度低下・信管作動済故に傾斜甲板に達する前に爆発する。
故に傾斜甲板は爆風・弾片に耐えるだけでいいと。
大遅動信管・盲弾が怖いが、納得できる内容ではあるからね。
傾斜させて舷側装甲下端に接するのは、重心対策より浸水対策だろう。
傾斜していない船もあるんだから。

石炭防御も説明しきる自信は無いが、現実に使われ続けたからなあ。
固体の装甲板に対する浸徹メカニズムじゃなくて、
粉体若しくは流体中に撃ち込んだ時のメカニズムに詳しい人いないかな？
あと、水中に撃ち込んだ時は波紋が広がっていくが砂中の時はすぐ止まる。
この点、粉体の方が衝撃の減衰は大きいと思うんだがね。
弾丸が通った後は空洞だが、そこにあった石炭が全て弾丸正面に圧縮される訳でもない。
先端形状と当たる角度を考えればラッセル車が通った後の様に針路側面に弾き出されるし、
側面に弾き出されれば玉突き状態でその延長上で衝突を繰り返す。

以下につき誰か説明を頼む。
１．長門の傾斜甲板は何故76mmもあるのか？
　　QE舷側330mm・傾斜甲板51mm。バイエルン舷側350mm・傾斜甲板30mm。
　　弾片･爆風防御なら傾斜甲板を薄くして舷側に回してもいいじゃない。
　　それとも海外が51mmで耐える所日本は76mm必要なの？
２．石炭防御が無効というなら、何故使われ続けたのか？効果があると言われ続けたのか？
　　ただの気休め？浸水局限用？
３．バルジ内に充填した水密鋼管の防御効果について

>>551
書き方が悪かったかな？こういう論調。
If　　　　　傾斜甲板の重量を舷側装甲板に変えた場合有効な厚さの舷側装甲を持てるなら、
Then　　　1900年時点で防護巡洋艦は無くなる。
Because　舷側装甲板を持てばいいんだから。装甲巡洋艦もあることだし。
But　　　　現実には防護巡洋艦は1910年過ぎまで多数建造される。
So　　　　当時、傾斜甲板の重量を舷側装甲に変えただけでは防御効果が足りなかった。

石炭の内側に傾斜装甲を持つのではなく、舷側装甲の内側に石炭積んでもいいんだ。何故そうしなかったのか？出来るならさっさとすべきだろうに。という理屈。

>>605
あああ･･･なんか風帽と被帽頭と被帽を間違ったかもしれない。
日本海軍の九一式徹甲弾は先端部から風帽(三角錐状の薄板の帽子)〜被帽頭〜被帽〜徹甲弾だよね。
確かに衝突時に風帽は簡単に吹き飛ぶ。
それで改めて調べてみたら、被帽頭は被帽（戴頭弾若しくは平頭弾）より硬度が上だ。
焼入れ処理してる。38mm程度だと貫通してしまうかもしれない。

>>609
折れも今91式徹甲弾の図面を見ているんだが、そうなんだよな。
披帽と披帽頭が一体化してあって、かつ弾体と披帽との間はカドミウム入り半田でつけてあるんだと。
これだと、披帽頭で防御甲鈑表面を破壊して、後ろの披帽の食いつきを良くすることを狙っているみたいな事が書いてあるんだな。
だと、38mmの鋼だと、1000kgからある質量による変形破壊で簡単に抜かれちまうと思ったんだわ。
アメリカ軍の徹甲弾がどういう構造になっているのか、折れは見たことがないんでなんとも言えないんだが、基本的には似たような構造だと思っていいんじゃないかな？

ただ、牧野茂氏の論文を読むと、91式徹甲弾の貫通力は、アメリカ軍の45口径41cmSHSより高いんだよ(ﾟ∀ﾟ)
もしかしたら、披帽頭は91式だけのことかもしれないんで、知っている人が居たらだれか教えてくれると嬉しい。

ちなみに、88式徹甲弾の披帽は、焼き入れ硬化してある披帽頭のないタイプだな。
もしかしたら、本当に焼き入れ硬化した披帽頭を持っているのは91式徹甲弾だけかもしれないな(ﾟ∀ﾟ)

もうやめよう。この手の書き込みは、

>>610
＞披帽頭は91式だけのことかもしれないんで

その通りだよ。
基本的にはどこの国の艦砲の徹甲弾でも似たような構造なんだけど、
但し、唯一日本だけが被帽頭と被帽に分けている。
イギリスのはこれが一体化したものになっていて、これが水面に落着した時
徹甲弾は跳弾になって再び空中に飛び上がるか、または急速に水中に沈んでいく。
九一式は例の水中弾効果を狙って開発された構造で、
被帽と被帽頭は別個に作られ、それぞれ単に摺り合わせ接触にしてあるだけ。
風帽は被帽頭-被帽の摺り合わせ接触部分を中心に溝を切ってある部分で両方を繋いである。
被帽(平頭部分)は徹甲弾体とハンダ付けにしてあるから、着水衝撃では風帽と被帽頭のみが
弾体から離脱し、弾丸は面を頂部とする戴頭弾として水中を直進する。

>>613
たびたびサンクス。
なるほどな、91式のあの無茶な貫通力の理由がよく判ったよ(ﾟ∀ﾟ)
ただ、信管の作動時間が0.4秒と長いんで、装甲鈑に食い込んでも抜けないと信管が壊れて不発になることが三次ソロモン海戦の二日目の米軍の報告で上がってきているな。
ここら辺は、まあ水中弾との絡みで痛しかゆしなんだが、w○rbirdsの論文での、多層防御って観点からすると判りやすいんだな。
っていうか、>>603の長門の追加バルジの外板で、信管が早期作動したり、披帽が破壊されたりってのを考えて、硬化披帽頭と大遅動信管を採用したってのも、考えられるな。
第三次ソロモン二日目で比叡が出会ったのが、舷側装甲が露出しているノースカロライナ級だったのが、不幸だったってことかもな(ﾟ∀ﾟ)
いや、これは寝不足の頭で勝手な事ほざいているだけだぞ、折れは(ﾟ∀ﾟ)

>>612
いや、書き方が断定口調だったんで反発喰らったが、着眼点は、折れは上手いところついていると思ったよ。
っていうか、確かに装甲鈑の後ろにHT鋼とはいっても60〜76ｍｍものぶ厚い板張っているのは折れも不思議には思っているんだわ。
あと、水密鋼管と石炭が、似たような効果を期待したってのも、納得できるしな(ﾟ∀ﾟ)
まあ、当時はまだ衝撃工学が未発達だったってのと、対応防御で12cmや15cmくらいの砲弾相手なら効果があると考えられたのかもしれないしな。
いや、かなり適当な事かいてるぞ(ﾟ∀ﾟ)

>>614
日本の徹甲弾信管、ドイツのよりも遅い。
装甲鈑への衝突−侵徹−貫通−艦内侵入−艦内区画での跳弾−炸裂だけを
考えるならばもっと早くてもいい。
それをわざわざあれだけ遅くしているのは、直接大気中から装甲鈑に命中した時、

装甲鈑衝突−信管作動開始−侵徹−貫通−艦内侵入−艦内区画での跳弾−…跳弾−…跳弾−…跳弾−炸裂。

只、これが水中弾効果も含むとなると、

海面着水−信管作動開始−水中進行−水線下部衝突−外板貫通−水防壁貫通−…隔壁貫通−…隔壁貫通−炸裂。

それであれだけ遅くする必要があったらしい。

>>616
レスさんくす。
っていうか、跳弾で内部構造破壊を狙っていたのかいヽ(∇⌒；ヽ)(ノ⌒∇；）ノ
っていうか、それはいくらなんでもベタ過ぎだよなあ。
いや、戦車の徹甲弾も基本的にはそうなんだが、水密構造の戦艦の内部でそれがどこまで通用するのか考えたやつはいなかったのかよ(ﾟ∀ﾟ)

いや、折れは水中弾効果を狙って、あんだけの大遅動にしたんだとばっかり思っていたよ(ﾟ∀ﾟ)
なんたって、アメリカの戦艦の水雷防御のあのしつこい多層防御は、生半可なこっちゃ抜けそうにないからな。

そーいや、黛治夫氏が、日露戦争での徹甲榴弾を批判して、炸薬の早期爆発が黄海海戦で多発していた以上、日本海海戦では砂填弾を使うべきだったとか書いていたの読んだ記憶があるが。
三式弾を開発したおっさんだからなあ。
案外理屈倒れに終わったのかもしれないな、大遅動信管を選択したってのは。
随時、信管の選択ができるとよかったんだろうけどな。
ま、それは難しいだろうし。
本当に痛しかゆしだなあ(ﾟ∀ﾟ)

＞水密構造の戦艦の内部でそれがどこまで通用するのか考えたやつはいなかったのかよ(ﾟ∀ﾟ)

いや戦艦の内部で主砲弾が跳ねまわれば相当凄いことになる。隔壁を突き破り、
高温高圧のボイラーを引き裂く。高圧蒸気が噴き出し、狭い艦内で乗員を焼き殺す。
外部の破孔から海水が怒濤のごとく侵入する。破れた隔壁では防ぎようがない。
高温ボイラーに冷たい海水が触れると、水蒸気爆発を引き起こす。
最後に徹甲弾が爆発する。大きな弾片ブロックが更に隔壁や機材を破壊し被害が拡大する。

>>618
いや、言いたいことはよーっくわかるんだが、ただ、基本的に装甲鈑抜けた後の運動エネルギーをほとんど失っている徹甲弾にそこまで期待するかぁ、って思ったんだよ(ﾟ∀ﾟ)
ていうかさ、かえって信管の動作不良とか、弾体の途中での破壊とか、そうした事実上の不発弾化の可能性の方が大きくなるんじゃないかと思ってな。
確か、水中弾の発生確立は20000〜25000mの間が一番大きくなるんだろ？
だから、それ以上の大遠距離と、それ未満の近距離では信管を短遅動に替えるくらいの柔軟性があっても良かったんじゃないかと思ったんだよ(ﾟ∀ﾟ)

>>619
>ただ、基本的に装甲鈑抜けた後の運動エネルギーをほとんど失っている徹甲弾に
>そこまで期待するかぁ、って思ったんだよ(ﾟ∀ﾟ)

ああなるほど。まあ>>618の話しは運動エネルギーに余裕が有る、大和の主砲弾の事と
考えて下さい。
又は水中弾の命中とか。米戦艦の重油層と空層を並べる例の液層防御方式は
魚雷の爆圧分散に有効だが、徹甲弾なら簡単に突き抜けるし。

それと信管は短期動だからと言って、信頼性が高い物でも無い。弾体は甲板の
貫通時に破壊される可能性がありますが、薄い隔壁で壊れはしないでしょう

>>620
そーいや、ここは大和とアイオワとヴァンガードの対決スレだったな、すっかり忘れていたよ(ﾟ∀ﾟ)
実はさ、折れみたいな戦車屋からすると、同じ技術程度なら、重たい兵器の方が強力だろうとか思っちまうんだな。
っていうか、三号J型とT-34/1942を比べると判りやすいんだが、確かに三号の方が技術的にも高度で照準器もいいものつかっているんだが、結局T-34の大質量の徹甲弾と傾斜装甲にえらい苦しめられているわけよ。
あれ、もし乗員の練度にあれだけ差がなかったら、ドイツ軍はえらいめにあっていたろうしな。
事実、1944以降のドイツ軍は、少数のティーゲルでネズミの大群のごときT-34の攻撃を撃砕して戦線を保持したりしているわけだ(ﾟ∀ﾟ)
いや、長い事付き合ってくれてマジでさんくす。

サウスダコタなんだが、田宮のウォーターラインシリーズで
プラモの組立書に戦歴やデータも載ってたろ。
あれだと舷側装甲は457ｍｍ・18インチだったんだな。
当時は何かの間違いだと思ってたんだが、戦艦の断面図を載せたある本には、
6インチの甲板装甲の下に12インチのインターナルな舷側装甲という図で載ってた。
大和型の舷側装甲をそのまま内側に数メートル押し込んだ配置だ。
ただし舷側装甲12インチに傾斜はない。3インチの水線下防御の為の装甲は傾斜がついて
艦底まで伸びているんだけどね。

>>615
私はやめようなんて書きませんぜ。自説が粉砕されても勉強になるんだから。
むしろ完膚無きまでに叩き潰される方が有難い。

今回の書き込みの中で読んだって書いたのはこれね。
ttp://www.combinedfleet.com/okun_biz.htm

ここの論文集は読んでて面白い。
ttp://warships1.com/W-Tech/index.htm
ttp://www.warships1.com/W-Nathan/index.htm
信濃の砲塔前盾装甲板に対する射撃実験なんてものもある。

なあ、おい、お前等よぉ。これだけ語ったんだからそろそろ原点に戻って
自分達なりの点数評価してくれよ。大体もうな、一つ一つのレスの内容が
異常に濃すぎるんだよ。俺の理解力を遥かに超えたところで議論しやがって、
お前等は技術士官かっつーの！

＞＞1
タイトルからしてこの結果は予想されたと思うが・・・

>>625
１００ぐらいまでは煽りや荒らしばっかりだったんだぞ！

個人的にはこのまま続けて欲しいです。
煽りも無責任な野次もほとんど入らないのは珍しい。
個人的にも非常に興味のある分野なので、この調子で
砲弾の浸透理論まで突き詰めて欲しい。

えっ、私？　生暖かくROMするっす

>>1
ゲームでしか物事を計れない糞厨房はさっさと三国板帰れ。
そして二度と戻ってくるな。

スレが腐るから>>1は死んでください。

エラそうに抜かすんだったらさっさと結論出せ！
机上の空論ばっかり並べやがって、大和もヴァンガードも
旧式アイオワも二度と必要になることが無い船なんだから
もっとラフに考えろ！必死になりやがって。

>>630
砲弾関係及び、装甲材質は机上の空論ではありません。

じゃあ、宇宙に行ける大和で

>>632
じゃあそれで決まり！

もっと砲弾や装甲の話をして欲しい。

ガレー船について徹底的に議論しようぜ！

オカラスって何？

ネタスレと化したら一気に沈むぞ＞１

お前以外書き込まなくなるからなﾌﾟﾌﾟｯ

>>637
俺としてはもう沈んで欲しい。俺の分からん事を延々と
書き込まれてもつまんないもん。

ビスの傾斜甲板の件ですが、対主砲防御でないとするなら
ビスの近距離での撃たれ強さが証明できると思うのですが、どうでしょうか？

ビスは輸送船攻撃が任務だからそんなこと考えなくていいの
だからガレー船について考えようぜ

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1010928248/
[大和、ヴァンガード、アイオワ、だれか強さを]

>>1
三国板でスレッド立ててやったから二度と帰ってくるな。

>>1
このスレッドはおまえの所有物にあらず。
それすら理解できないならさっさと死ね、禁治産者。

>>608
ttp://www.warships1.com/W-Nathan/index.htm
ここの論文を読んで熱くなれたよThanx！

>>641
だからって三戦板にスレ立てるなや。
こんなの押し付けられても困る（ｗ

史実での大体の航跡図を見る限り、
ビスマルクに対してロドネー、キングジョージ５世は斜めに射撃してません？
撃角に加えて態勢の違いから来る角度も加わると思うんですけど？

突然だが、大和とアメリカの未完成戦艦モンタナとはどっちが強いんだ？
大和のスペックはみんな分かっているだろうから、モンタナ級戦艦のスペック。
基準排水量：６０５００ｔ
最大排水量：７０５００ｔ
全長：２８１．９４ｍ
全幅：３６．８８ｍ
喫水：１１．７７ｍ
機関出力：１７２０００hp
速力：２８kt
航続力：１５ktで１４０００海里
乗員：２１４９名
武装：４０．６ｃｍ砲（Ｌ５０）３連装４基
　　　１２．７ｃｍ高角砲（Ｌ５４）連装１０基
　　　４０ｍｍ対空機関砲４連装１０基
　　　２０ｍｍ対空機関砲単装５６基
水偵：３機
装甲（最大）：舷側４０８ｍｍ
　　　　　　　甲板１８７ｍｍ
　　　　　　　主砲５７０ｍｍ
同型艦：オハイオ、メイン、ニューハンプシャー、ルイジアナ

ソース：「未完成艦名鑑」（光栄）

ﾓﾝﾀﾅと対決させるならヤマト改級とだろ？
50cm砲×6の、アレ。

マル五計画に含まれた798号艦，799号艦どぇす。

>>647-648
改大和型の場合、主砲がたった６門だからな…。使い物になるのか？

突然だが、アメリカの未完成戦艦モンタナと798号艦はどっちが強いんだ？
モンタナ級のスペックはみんな分かっているだろうから、戦艦798号艦のスペック。
基準排水量：６４０００ｔ
最大排水量：７２０００ｔ
全長：２７２ｍ
全幅：３８．９ｍ
喫水：１０．４ｍ
機関出力：１５００００hp
速力：２７kt
航続力：１６ktで７２００海里
乗員：？名
武装：５１ｃｍ砲（Ｌ４５）２連装３基
　　　副砲無し
　　　１０ｃｍ高角砲（Ｌ６５）連装１０基ないし１２基
　　　２５ｍｍ対空機関砲？基
　　　１２．７ｍｍ対空機関砲？基
水偵：？機
装甲（最大）：舷側？ｍｍ
　　　　　　　甲板？ｍｍ
　　　　　　　主砲？ｍｍ
同型艦：799号艦

>>650
７９８号艦の全長は、262メートルだろ？

>>649
確かに主砲６門じゃ、当たりにくそうだな…

>>646
＞ソース：「未完成艦名鑑」（光栄）

なぜ出典がそこなわけか小一時間…。

>>624
＞なあ、おい、お前等よぉ。これだけ語ったんだからそろそろ原点に戻って
＞自分達なりの点数評価してくれよ。大体もうな、一つ一つのレスの内容が
＞異常に濃すぎるんだよ。俺の理解力を遥かに超えたところで議論しやがって、
＞お前等は技術士官かっつーの！

そのおかげで最早良スレに育っているんだ、いいじゃないか。

>>653
なぜ光栄の本はいけないのか、そして何だったらいいのか、小一時間（略）

>>653
1は光栄しか知らない厨だから

それよりも「未完成艦」で論じる感覚を小一時間ほど・・・

装甲（最大）：舷側？ｍｍ
　　　　　　　甲板？ｍｍ
　　　　　　　主砲？ｍｍ

これで何か語れる人間を見たいな。ソース付で。

>>658

ソースは１好みの「光栄」で（ﾜﾗ

>>658
データ提示だけで’何か’を語れるようなドキュンはこのスレの
’一つ一つのレスの内容が異常に濃すぎる’面々にはいないと思われ。

>>624

　　|　俺の立てたスレなんだ！！！
　　|　age続けるんだ！！！
　　|　名スレにするんだ！！！
　　|　きっと常連さんに冬厨も来てくれる！！！
　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　＿＿＿＿
　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ∨　 ｶﾀｶﾀ＿＿＿_　＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧ 　 |｜＼　　 .＼　 |◎ |
　　　　　　　　　　　　　　　　　 （.#｀Д´）　 |｜　　|￣￣|　 |：[].|
　　　　　　　 　 　 ∧＿∧　┌（ 　 つ／￣.l｜ ／￣￣/　..| ＝|
　　 ∧＿∧　　　（　TДT）　|└ ヽ　|二二二」二二二二二二二二」
　　（　TДT）　　（　つ　つ 　￣］||_＿） 　 |　||　　　　　　　|　||
　　（つ　　つ　　/　 /　/　　 ／￣＼ 　 ／　|| 　 　　　　／　||
　　と＿）＿） 　（＿__）__）　 ◎ 　　　◎.[＿__||　　　　　.［＿__||
　　　　　　　　　 　 ∧
　　 ／￣￣￣￣￣　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 |　>>1よ、もういいんだ・・・・・・・
　　 |　本当に良く頑張った・・・もう充分じゃないか・・・
　　 |　楽になっていいんだ・・・
　　 |　忘れるんだ・・・何事もなかったように・・・・・・

俺のディスプレイは液晶だよ・・・

「光栄」の本は爆笑シリーズは面白い！
真面目なノリのほうはイマイチだけどね

ヴァンガードは島国の植民地を多く持つイギリスが「対植民地独立用」として建造したの。
植民地の島国を、艦砲射撃の恐怖で威嚇する為に時代遅れと知りつつ戦艦を建造したのだ。
仮想敵はまともな軍事力を持たない相手ので旧式の砲で十分なのよ。
結局、多くの植民地に独立されまくったけどね。

>>664
そんなことの為に新規建造する必要無いと思うけど。
従来からの保有艦でいいじゃん。

666get!!!

ぞろ目とったよ、ママーっ

>>666
てめーっ、ぷっ殺してやる、むちょつと顔出せっごるぁぁぁぁぁぁ！！！！！！！！！

＞６６７
お尻ペンペン！

>>665
そのとうり！
でも、「大人の事情」ってヤツが絡むのさ〜♪

＞６６８
へらへらへらへらへらへらへらへらへらへらへらへらへらへらへらへらへらへらへら
（わらわらわらわらわらわらわらわらわらわらわらわらわらわらわらわらわらわらわら

うむ、我がスレが健全な方向に向かっておる。

やっぱり連休中はどこもまともなレスがのびないなぁ。
ここは最近の軍事板の中じゃ出色の高水準スレなんだけどなぁ。

＞６７３
あほぅ、ここまできたら異常だｺﾞﾙｧ!

ｼｶｼ･･･
｢ｱｲｵﾜ｣ﾀﾝﾀﾞｹﾀﾞﾄ･･･ﾚｲﾌﾟｽﾚ､ﾆﾅﾙﾉﾆ･･･ﾊｧﾊｧ･･･｢ﾔﾏﾄ｣ﾀﾝ｢ﾊﾞﾝｶﾞﾄﾞ｣ﾀﾝﾉｵｶｹﾞﾃﾞ･･･ｺｺﾏﾃﾞｿﾀﾞﾂﾉﾓ･･･ﾊｧﾊｧ･･･ﾒｽﾞﾗｼｲ･･･
ｼｶﾓ･･･ﾜﾀﾞｲﾊｶﾝｹｲﾅｲ｢ﾅｶﾞﾄ｣ﾀﾝ･･･ﾊｧﾊｧ･･･
ｱｼﾀﾊｷｯﾄ恵ﾀﾝ･･･ｳ･･･ｳｳｰｯ･･･ﾊｧﾊｧ･･･

とにかくマジレスだけで1000までは絶対に行かさん！
ここはおれが立てたスレだ。俺の手で荒らして沈めてみせる。
大和もヴァンガードもアイオワも全部沈んじまえ！！！

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1010928248/
[大和、ヴァンガード、アイオワ、だれか強さを]

>>1
三国板でスレッド立ててやったから二度と帰ってくるな。
そして死ね。

>>676
もう立てた本人の意思なんか関係ないよ。

>>677
だがらてめーらの所で処理に困った廃物をこっちに誘導するなって言ってるだろ？
削除依頼は出てるがここから来たバカがageやがる。
てめーのやってる事は荒らしと同じだぞ解かってるのか厨？
厨は厨同士で仲良くやってろ

>>677
解ってるのか厨？だってよ、679が怒ってるからあんまり
三国板に迷惑かけるなよ。

1は毛沢豚か？

しかし、軍事板はなぜここまで荒らされやすいのだ？あ、それはどこの板も同じか（ｗ

やっと・・やっと静かに眠れる・・・。　　私は今、大和第一艦橋にいる。
左舷に魚雷を集中的に受けた大和は現在傾斜30度、ヴァイタルパート外の
艦首部は特に浸水が激しく艦首はすでに水没している。　また、ボイラー室
への浸水も続いており、艦は傾斜を強めながらゆっくりと全体が沈降しつつある。

そんなに論破されて悔しかったか？
>>1は放置の上再開しましょう。

じゃ639を解説して欲しいにょ。
ビスは欠陥だらけの防御だが、最後の時点では近距離での水平弾道での
命中弾が舷側装甲背部の傾斜甲板に弾かれてたいしたダメージにならなかった。

というのが某サイトの見解ですが、そうじゃなくて砲撃だけには異常に強かったんですか？

この掲示板、同じ名前多すぎ
　全部読み終わりました。
　一部の方、内容濃すぎ〜加われない（；；）

俺もここまでROMしてきて、率直に685氏と同様の疑問をもちました。
結局水線甲帯背後の傾斜甲板は二重装甲ではない説が勝ったようですが、
この疑問に対する回答だけはなされないまま沈みつつある。

よってage

俺も知りたい。
あのサイトは関係ないが、「傾斜甲板が水平弾道に異常な抵抗力を見せた」
と考えていたので。

同意age

「ビスマルクの防御に欠陥があった」
というのは事実と思うが、大和や武蔵にしたところで実際に魚雷や爆弾
が命中してみるまで防御の欠陥は露呈しなかった。
そう考えるとアイオワやヴァンガードは深刻な打撃を受けたことがないの
だから欠陥が露呈する筈が無いわけで、結論は「比較しようがない」だと
思うのだが・・・

>>687-688

>>645 ：名無し三等兵 ：02/01/13 23:27
史実での大体の航跡図を見る限り、
ビスマルクに対してロドネー、キングジョージ５世は斜めに射撃してません？
撃角に加えて態勢の違いから来る角度も加わると思うんですけど？

>>691
うーむ、そうとばかりは言えないだろうなー。
ビスマルクの最後の状況では、ロドネーとKG5は分離してビスの周囲を自在に
走り回りつつ、猛砲撃を加えた。位置関係によっては斜めからの砲撃も相当あった
ろうが、ほぼ正横からの砲撃もかなりなされたはず。被弾数も10や20の話では
ないしねー。

＞ビスの周囲を自在に走り回りつつ、

無い無い。

>>693
戦闘不能のビスに対し最短で2500まで寄って撃ちこんでいる状況。
自由自在じゃん。

それとも、691の言うように常に斜めの位置から砲撃していたとでも
おっしゃるか？

やめれ、スレ違いじゃ。

で、結局ビスの最後の粘りと甲板装甲傾斜部の間に関係はあるやなしや！？

航跡図を見る限り、舵故障で蛇行しつつ北上するビスマルクに対して英国側戦艦二隻は
その左舷前方から一直線に西進しつつ砲撃していますね。
別にKG5が分離したような感じではないようです。
それと、水線装甲帯よりも上部構造物に射弾が集中してしまっているようですが。
もちろん装甲帯への命中もかなりあるようです。

ビスマルクの被弾状況を記した細密画（と言うほどではないかも）と航跡図が、
以前このサイトで見れたのですが今は工事中になってしまっています。
http://www.homestead.com/WESHALLREMEMBER/page2~ns4.html

>>695他
ビスマルクの大面積の傾斜甲板、あれは水平装甲の一部と考えた方がいい。
恐らく長門のように鋼板ではなく甲鈑が使われているはずだ。
二重装甲足り得ないのは既に述べられたように徹甲弾が舷側装甲鈑に対する射入角そのまま
で突き抜けるはずが無い、或いは貫通した後の徹甲弾の進行ベクトルを設計的に計算できる
レベルまで読めない、想定できるはずがないから。これは近距離での射弾に対しても言える。

>697
筈なんて書かなくていい。少し調べればすぐわかる。ヴォタンの軟質甲板。
舷側装甲1枚防御＋爆風・弾片防御は、舷側装甲で防げる距離のみを想定した思想。
ビスの最後の様に舷側装甲では防げない距離での現象は説明できん。

設計としては意図しなくても結果として二重装甲の様に働いた、とは考えられんか？
二重装甲という場合、二重の内側に弾丸が入らなければ途中の弾丸の挙動は関係無い。
舷側装甲単独では止めようも無い距離からの射撃の結果。
信管が100％作動すれば舷側装甲貫徹時に速度低下・信管作動、傾斜甲板手前で爆発と考えられるが、
現実には信管不作動の盲弾が多数出る。
主砲弾だと盲弾でも運動エネルギーによる破壊力だけで馬鹿にならん。
近距離射撃だと速度を失っていないから尚更だ。

舷側装甲に激突した射入角そのままでは抜けないが、
装甲を貫通した後の徹甲弾の進行ベクトルは条約開け時でも計算されてたよ。
例えば真珠湾攻撃で使われた80番徹甲爆弾。
複数甲板を貫通し丁度艦艇で爆発する様に投下高度、信管作動秒時が決められてた。
徹甲弾の進行ベクトルが計算できなきゃこんなもの決められっこない。
そしてアリゾナは計算通りに沈んだ。

ワシントン条約の結果各国は大規模な射撃実験が出来たから、
命中時の弾丸の挙動は相当把握されていたんだ。実験目的そのものといっていい。
ただ、当時の列強の中で独のみは把握していなかった可能性がある。
理由は簡単。独は実艦的として潰せる戦艦を持たなかった。

>>698
＞装甲を貫通した後の徹甲弾の進行ベクトルは条約開け時でも計算されてたよ。
＞例えば真珠湾攻撃で使われた80番徹甲爆弾。

無理な喩をしているので一応噛み付いておく。
「航空用徹甲爆弾」と
「艦砲用徹甲弾」は違う。
航空用の徹甲爆弾が引力にならってほぼ垂直の撃角と存速を維持しつつ薄い甲鈑貫通の後、
貫通長150mm程度の甲鈑を突き抜けて艦底に達する経路をとるのと、
艦砲の徹甲弾が引力に対して水平方向に放物線を描きつつ角度をもって貫通長最大厚さの
垂直甲鈑にいきなり衝突し、瞬時に存速が低下するのとは全然違う。
爆弾の進行ベクトルは「落下」という一つのみ、これは計算するしないの問題ではない。

航空用徹甲爆弾は一定の投下高度で撃速が決まり、常に上下運動のみで撃角は垂直。
艦砲の徹甲弾は戦闘時の距離・態勢が常に変化し、その都度距離＋落角＋方位角が変化する
から装甲鈑に対する撃速・撃角は殆ど無限。
従って、射入角と貫通後の進行方向は全く計算できない。
（ただ、方位角90度（真横だな）という装甲鈑貫通の最適条件下の場合においてのみ、撃角
を持った徹甲弾は最も短時間で貫通しやすい方向、つまり薄い部分を抜けたがるという定性
的な話は聞いているんだ。必ずしもそういう抜け方はしないとも聞いている。）

主砲徹甲弾の場合、舷側甲鈑貫通後の進行ベクトルを垂直に抜ける航空用徹甲爆弾のように
読めないのは、正に貫通現象その瞬間に装甲鈑の弾体に与える影響から抗しきれない点。

具体的には装甲鈑内部の硬度が変化させてあることからくる弾頭部侵徹方向の変化。
'斜撃'した場合にはこの影響が最大となって貫通後どこへ飛んでいくか分からない。また、
場合によっては弾頭部と弾尾部とにかかるモーメントがあべこべになって弾壊にもなる。
（これは上の方で説明してくれている方がおられる。）まあ、艦砲では普通起きないけど。

今一つは貫通された装甲鈑の弾性変形による徹甲弾・徹甲爆弾を咬わえ込むという現象。
航空用徹甲爆弾はもともと存速が低いものの常に垂直に落ちるという特性から、命中時の
撃角を正しく維持し、撃速の低下を出来るだけ抑えるという観点から設計される。
その為には弾体強度と弾体形状を最適なものとしなければならない。
それらが達成できてはじめて、爆弾の到達深さ通りに信管の作動秒時を設定できる。

航空用徹甲爆弾による貫徹のメカニズムを九九式八〇番五号爆弾を例に下記。
【九九式八〇番五号爆弾】
下記のような実験データを元に長門型40cm砲弾を改造して12月8日に間に合わせた爆弾。
その後開発されたのが二式徹甲爆弾。
戦艦のような重防御艦艇を撃沈するには装甲の貫徹、突き破るだけでは不充分であって、
内部に侵入〜艦内で落下した上、艦底部分で炸裂させる必要がある。
その為には当然の事ながら、信管の作動秒時も重要で、同爆弾の場合、

≪800kg−投下高度3000m−撃速239.3m/sec≫

（実験はネヴァダ型戦艦の艦体中央断面にて実施。日本海軍）
高角砲甲板（6.3mm）命中・貫徹→信管作動開始
〜2.440m（甲板高さ）
最上甲板（7.6mm）貫徹
〜2.370m
上甲板（7.6mm）貫徹
〜2.380m
中甲板（140mm）貫徹
〜2.100m
下甲板（38mm）貫徹
〜9.100m←ボイラー室
三重底

丁度この三重底で均衡（撃速0m/sec）−爆発となる。
命中〜均衡までの間0.2sec±0.02sec、これが同爆弾の零式五号爆弾信管。
（この信管秒時は覚えておいて良いと思う。いろんなケースで応用できる。）

徹甲爆弾は命中の直後から急速に撃速を失っていく、この撃速をできるだけ残したまま
鋼鈑を突き破りたいのだが弾体が絞られることで損失量が大きくなって行く。
以下は「航空兵器の全貌（下）」より抜粋。
「弾体の絞られる原因として考えられるのは鋼鈑貫徹の際に弾頭部で鋼鈑を突き破り、
撃速が急激に減少しながら貫徹する際にまだ完全に貫徹しない間に鋼鈑の破られた部分
が弾性によって、又元の状態に帰らんとするために弾体を咬えてしまうために起こるもので、
従って均衡撃速付近が最もこの影響が大きく、したがって弾尾側を円錐形に細くすればその
程度が弾性変形量よりも大きければ咬わえられずに済むことになるわけである。」

艦砲の徹甲弾の場合、こういった弾体形状の最適化はなされていないので、単純に言えば長門
の主砲徹甲弾が航空用徹甲爆弾である九九式八〇番五号爆弾と同じ撃速同じ撃角で水平装甲に
衝突しても貫通できない。
現実にはより厚さのある舷側装甲鈑をはるかに高い撃速で衝突していくわけだし、水平甲鈑に
対しては撃角は浅くてもより高い撃速で被帽の効果と共に貫徹してしまうのだけどね。
何れにしても硬化処理を施して一枚の厚さで硬さの違う層を持った装甲鈑を、例え近距離であ
っても'斜撃'した場合、貫通後の砲弾進行ベクトルは計算しきれるものではない。従って、
射入角の全く分からない砲弾に対して、舷側装甲後方の傾斜甲板装甲は二重装甲として厚みも
傾斜角度も実験や計算を基として設計し構築する事は出来ない。WW�U当時においてはね。

実戦でのビスマルクの件。
二重装甲のように働いたとする考え方については、レア・ケースとしてなら譲ってもいいかな。
水平装甲の一部として捉えるならば、一定の撃速・撃角に対する直接防御としての装甲厚計算が
なされていなければ艦艇設計としておかしいし、その計算に相当する射入角を持った貫通弾が不
発弾として発生する事もあるだろう。
でも順番から言えば、その前にイギリスの徹甲弾の信管作動秒時に目を向けるのが先。
ドイツ並みにのんびりしているはずはないと思うけど。

ビスマルクは水平防御がやっぱり薄いなあ

読むのたいへん...ﾎﾞｿｯ

お互い噛み付き合うことで切磋琢磨されていくわけだ。で更に再反論。

航空爆弾の落角、撃角は垂直じゃない。
水平方向は飛行機の水平方向の速度分のベクトルが保持され、空気抵抗で減速されていく。
垂直方向は重力加速と空気抵抗が相殺しあう。
結果航空爆弾の軌道も放物線となり、高度・速度次第で落角・撃角・撃速は変化する。
航空爆弾の場合、放物線が軌道の途中から始まるだけなんだ。

水平爆撃、飛行機の速度と投下高度だけで落角・撃速を計算してみよう。
単純化のために空気抵抗は無視させてもらう。
飛行機の速度が360km/hなら100m/s。水平方向の速度はこれが保持される。
垂直方向の速度は、ゼロに始まって重力で加速される分。
高度2000mで198m/s、3000mなら242m/s。
結果高度2000mで落角のtanが2・撃速222m/s。高度3000で落角のtanが2.4・撃速262m/s。
ベクトル合成だから速度・投下高度どちらが変わっても落角・撃速は変わるでしょ？
撃角垂直は静止状態か垂直降下からの投下でしかあり得ないし、飛行機では両方無理。

砲弾の実際の射入角を知る必要なんて無い
防御力は、最大の脅威に対応して計算すれば後は計算する必要なんて無いんだ。
舷側装甲が最も弱くなるのは方位角90度という装甲鈑貫通の最適条件下の場合において。
従って、防御力は方位角90度での各落角に対応して計算しておけば後は無視していい。
計算条件は飛躍的に簡素化されるだろ？

理論上の計算式が作れなくても、実艦的に撃ちこんだ時の被害状況から現象の類推は出来る。
撃角・撃速を正確に設定できる射撃実験場でのデータを加えスケールに応じた修正を加えれば、
正確な計算結果じゃなくてもそれなりの成果は得られる。
戦艦設計には目安が得られればいいんであって、厳密な正確さなど必要無い。
計算の精度が上がるほど装甲板をぎりぎりまで削れて軽量化できるけどね。

信管作動秒時を絡めた考察は、信管作動100％が前提でないと怖くて信用できん。
もし信管が作動しなかったらどうするの？盲弾の運動エネルギーは馬鹿にならんよ？

>>704
信管が作動しない事を前提にした設計と言うものはどこの世界にも存在しない。

＞戦艦設計には目安が得られればいいんであって、厳密な正確さなど必要無い。

あまりに馬鹿馬鹿しくて言葉がでんのだが。

こんないい加減な設計をしている船なんて無いよ。
絶対に有り得ない。
目安だけで設計された船の余分な重量で、
どれだけ他の攻撃兵器が積めると思ってんだ？
『厳密に』『正確に』計算して、それでやっと装甲の厚さは決められるんだ。
こんなこと、設計の初歩の初歩。
軽量化の為の努力を惜しんで目安程度でなんでも決めてしまうような船なんか、
世界中探してもただの一隻も存在しない。絶対。

>>1に肩入れするつもりは毛頭無いんだが、一つ一つのレスが異常に濃い。（w
とりあえず名前をなにか固定してくれ。

>>706
＞『厳密に』『正確に』計算して、それでやっと装甲の厚さは決められるんだ。
こんなこと、設計の初歩の初歩。

信濃の装甲が大和、武蔵より薄くされたケースはどう考える？
４６センチ砲防御としては過剰すぎるとされて若干減厚されたよね。
それとも、信濃と大和では想定された安全距離が違ったかな。そんな
ことはないはずだが。
つまり、いいかげんとまでは言わないが、どんなに厳密、正確を期そうと
しても現実には704氏の主張するような方法での設計にならざるをえないのでは、
と思うのだが。

よってこの論点については今のところ704氏に賛同。

>>708
あんた、そりゃあ、むっちゃくちゃだよ。でったらめっ。極まりないっ（w

信濃の装甲厚さを10mm単位で薄くするほど重量計算と言うものは『厳密』なものだよ。
常に最新の研究成果を取り入れて実際の設計、建造に反映させるものだよ。
余計な重量の存在が判明すれば直ちに排除するのが常識。

それだけ『正確』を期したからこそ、三重底の範囲を増やす事も出来るようになるんじゃないのかね？

>>708、認識がもんの凄く甘い。

頼むから、名前を仮でいいから固定してくれ。

　俺も信濃の例は
「厳密に計算される」例として捕らえるのが正しいとおもふ。

だから、信濃は厳密に計算されたが、大和ではまだいいかげんだった、と？
いいかげんな設計をしている船は一隻もないのでは？

まあこれはあげあし取りみたいだが、704の「目安」って言葉に過剰に反応
するのもあげあし取りっぽいぞ。

初めから厳密に計算されていれば大和の段階で舷側400の甲板190で３重底
にできた。最新の研究成果を取り入れたからそうなった、と言うのなら704も　
計算の精度が上がれば云々と書いている。
706のように噛みつかねばならぬほどの認識の違いがあるようには思えないが。

名前を固定しないのは

タダ一人の自作自演劇場だからです。

>>704
なんか・・・長文の割にいきなり突然レベルが落ちたな・・・。
俺でも相手できる。

＞航空爆弾の落角、撃角は垂直じゃない。
ほとんど垂直に近いょ、些細な事に突っ込むのは揚げ足取りというものだ。
主砲弾で出来る角度とは遥かに遥かに遥かに違う。

＞水平爆撃、飛行機の速度と投下高度だけで落角・撃速を計算してみよう。
>>701の「データ」に対して、「理論」を開陳してなんの意味がある？

＞砲弾の実際の射入角を知る必要なんて無い
射入角も知らずに大和は舷側傾斜装甲の傾斜角を「目安」で決めたのか？
アイオワは射入角（落角）も知らずに19度にして「目安」で安全戦闘距離にしたのか？

>>712＞706のように噛みつかねばならぬほどの認識の違いがあるようには思えないが。
問題は「目安さえあればよく厳密な正確さなど必要無い」などと言っているところだ。

＞防御力は、最大の脅威に対応して計算すれば後は計算する必要なんて無いんだ。
＞戦艦設計には目安が得られればいいんであって、厳密な正確さなど必要無い。
必要あるよ。大体当時国家として戦争抑止力としての存在でもある戦艦の建造に
そんなアバウトなことする国があるわけないじゃないか。

＞計算の精度が上がるほど装甲板をぎりぎりまで削れて軽量化できるけどね。
あっっっっっっっっったり前！
それを元に決定されるスペックを並べようか？
排水量、速度、燃料消費量、復元性、動揺性能、艦体幅・長さ、喫水、応急注排水量・・・。

＞もし信管が作動しなかったらどうするの？盲弾の運動エネルギーは馬鹿にならんよ？
信管不作動率をもとに設計された主砲弾があるか？爆弾があるか？兵器があるか？
そんな物は１００％作動で設計されるし製造されるのが常識、当たり前。

なんか、もう、どうしようもなく程度が低くなっちゃってるんだけど？？？？？？？

アンケートです。

１．ここのレスを最後まできちんと読む。
２．ここのレスを長し読みする。
３．ここのマジレスは飛ばして、短いのだけ読む。

さあ、あなたはどれ？

>>715
３番

ああっゴメンナサイゴメンナサイ

『厳密』に計算して『正確』を期す必要があるケースには枚挙に暇無し。
改装戦艦はすべてことごとく該当。
装甲厚さの増加など、厳密に正確に決定しなければ浮力計算がいい加減になって、
バルジの大きさも決まらないし形状も決まらない。
艦型が決まらないと言う事は所要速力発揮の為に、
どれだけ馬力アップしなければならないか決まらず、結局建造できない。
適当な値で設計して余分な重量を抱えた場合、応急注排水能力用のポンプも
大力量なものが必要になってさらに重量が増え・・・
結局は船として性能が出ない。

早い話、『厳密』さを欠いた重量計算で『正確』に性能を出せるものは
艦船に限らず造れない。飛行機でも車でも建築物でも。
まして、排水量制限のある軍艦で所要の攻撃力を持たせ、
船としての性能を確保するには重量計算は最重要。
『戦艦設計には目安のようないい加減さより、厳密な正確さが絶対必要。』

低い存速で薄い高角砲甲板に垂直に近い撃角で貫通、最上甲板貫通、
上甲板貫通・・・弾性変形で弾体が咥えられて弾道は引力に引っ張られる・・・
防御甲板に到達する頃には垂直になりそうだ。
高い存速で分厚い舷側装甲に直撃して瞬間的に速度が低下して、
厚い装甲の長い貫通経路を通過。そして引力が下から引っ張る。
こいつは>>598氏の書き込みの説明が正鵠を得ていると思われる。

>>712
大和から信濃建造までに三年もの間隔があるね。
この間に行われた甲鈑の耐弾実験によって若干余裕がある事が判明。
舷側・中甲板の装甲を10ミリ、砲塔甲鈑を20ミリ薄くしたとある。
初めから厳密に計算したが、その後の実験で新情報が得られれば、
それを取り入れるのは当然では?

>715
ふうぅぅぅぅ。
たった今「1.」を実行したよ。専門書読んでるみたいだもうだめだ、寝る。

>704
>信管作動秒時を絡めた考察は、信管作動100％が前提でないと怖くて信用できん。
>もし信管が作動しなかったらどうするの？盲弾の運動エネルギーは馬鹿にならんよ？

こんなこと書かなきゃよかったのにィ
アリゾナが>699-702の言う通りのプロセスで現実に撃沈されてるyo
それに信管が１００パーセント動くってことでどんな爆弾でも砲弾でもつくられてるyo

爆弾、実測値。
高度2600m―撃速228m/s―撃角72度28′
高度2400m―撃速223m/s―撃角71度41′
高度2200m―撃速216m/s―撃角71度56′

完全な垂直ではないかもしれないが、へたにこだわるのでは
「大落角砲弾は真上から落ちてくるようになる」なんて言うのと五十歩百歩だな。
現実に主砲では絶対に無理な落角45度を越えることが出来るんだしね。
まあ、理論としての爆撃射表通りにはいかないということだな。

>撃角は浅くてもより高い撃速で被帽の効果と共に貫徹してしまう

だね。
それと、航空用徹甲爆弾と艦砲用徹甲弾とは違うというのも正しい。
徹甲弾の射入角、貫通後の抜けていく方向を説明するのに航空爆弾を例に持ってくるのは誤りだ。
爆弾と砲弾では全然貫通現象時の動きはことなるし、貫通現象初期の衝突―穿孔の状況もまるで違う。
そもそも指摘されている通り弾体形状・構造からして違う。
砲弾は斜撃でも貫通するように被帽をストリップとして作用させている。
だから浅い角度でも貫通する。>>598氏の一連の指摘はいちいちもっともだね。
爆弾の方は被帽を持たないがそもそも撃角は厳しい角度でしかない上に
弾体尖塔部の形状角度は砲弾よりも鋭角にしてある。
浅い角度で命中した場合は尖塔部が穿孔せずに滑るか壊れるだろうが、
元々上下運動だけの「落下」だし、きつい撃角で命中させる事しか考え
られないのだから無視していい。

あと、舷側のような分厚い装甲にダイレクト・ヒットするのとは違うから
>>598の指摘通り、弾体にかかる不均一な応力なんて物は発生しない。
貫通時の弾道は貫通後までほとんど一直線だよ。
信管秒時の設定はジャコブ・ド・マール氏鋼板貫徹公式とエネルギー公式で
計算できる。その結果が≪0.2sec±0.02sec≫だね。

>「航空兵器の全貌（下）」
見てるよ、そいつを参照しながら書いてる。(笑)

>信管作動秒時を絡めた考察は、信管作動100％が前提でないと怖くて信用できん。
>もし信管が作動しなかったらどうするの？盲弾の運動エネルギーは馬鹿にならんよ？

(笑)

>現実に主砲では絶対に無理な落角45度〜

絶対ってこともなかろう。

計算の厳密さ云々を言う人間は、何が厳密に計算できて何ができないかを考えろ。
当時の技術レベルも考えろ。船体強度や復元性も経験則に頼る部分が大きかった時代だ。
最上に亀裂が入る、友鶴が転覆する、特型の艦首が切断される等、
痛い経験を繰り返した結果日本海軍は超えちゃいけない領域を経験則として体得した。

重量計算は鋼板の厚さを決めれば厳密に計算できるものだし、しなきゃならん。
現実には日本海軍は完璧な筈の重量計算すら実物で1割オーバーさせたがな。
だが、装甲板の必要厚さを厳密に計算するには弾丸の浸徹理論を完璧に把握しなきゃならん。

ここで論点が二つに分かれる。
１．完璧に把握していたとした場合。
　　浸徹理論が完璧に把握されてるから、二重装甲も三重装甲も自在に設計できる。
　　計算できないから二重装甲はありえない、という論理は成り立たない。
　　戦艦の防御は一重か二重か、という議論の中では非常に重要な観点だ。
　　そもそもの話題の発端だな。
２．完璧に把握していなかったとした場合。
　　射撃実験結果を元に類推を積み重ね、経験則に基づきモデル･計算式を作るしかない。
　　モデル構築と検証実験の繰り返しで精度を高めることは出来るが、所詮仮説に基づく計算。
　　厳密な計算結果、正確な値とはいいきれん。
　　経験則は理論的な計算に比べりゃいい加減かつ根拠が無いものだが、現実には有効だ。

装甲板の必要厚さの計算がいい加減でも戦艦は設計できる。
装甲板の厚さを所与として重量計算し設計すればいいだけの話。
船体設計時には武装重量、燃料消費率、装甲厚さ、船体構造材の強度などは所与の値。
如何に計算を厳密に繰り返そうと、所与とする値の設定を間違えれば結果は狂う。
現に大和は燃料消費量の計算をミスって燃料積み過ぎ、航続力過大。
公試で実際に走らせるまでわからなかった。
最初から正確な値が与えられてたら燃料搭載量が1800tは減り、もっと小型化できた。
そんなもんよ。完璧を追い求めるのは当然だが、完璧な計算が出来るとは限らないし、
結果は必ずしも完璧ではない。完璧と限界は違うのさ。

大和→信濃は、精度を向上させた結果削れる、改良できる点があったということ。
大和は当時の計算結果としては限界だったが、結果として完璧じゃなかったということだ。
信濃設計時大和は建造中。完璧な計算ができるなら最初から信濃の設計になる。

重要なのは貫徹メカニズムそのものじゃない。それを把握し得るか否かだ。
航空爆弾の貫徹メカニズムは把握できて砲弾の貫徹メカニズムは把握できんのか？
両者の貫徹メカニズムを把握して始めて違いを指摘できるんだが。

砲弾の貫徹メカニズムがわかるんなら、方位角90度の時の各落角に応じて
舷側装甲、水平装甲貫徹時の挙動を計算すればいい。
他の方位角からだと舷側は斜撃になり貫徹力が落ちるだけ。水平は方位角関係無い。
装甲材質、砲弾性能等各種変動パラメーターはあるが、
戦艦の防御設計は「自艦主砲に対する安全距離」。
自分の材質･砲弾に対し計算出来れば設計は出来る。

わかんなかったら射撃実験結果から類推しかない。
計算は大変だが、厳密な計算とはいい難いものだ。

704＝724？

＞砲弾の実際の射入角を知る必要なんて無い
＞防御力は、最大の脅威に対応して計算すれば後は計算する必要なんて無いんだ。
＞舷側装甲が最も弱くなるのは方位角90度という装甲鈑貫通の最適条件下の場合において。
＞従って、防御力は方位角90度での各落角に対応して計算しておけば後は無視していい。
＞計算条件は飛躍的に簡素化されるだろ？

＞砲弾の貫徹メカニズムがわかるんなら、方位角90度の時の各落角に応じて
＞舷側装甲、水平装甲貫徹時の挙動を計算すればいい。
＞他の方位角からだと舷側は斜撃になり貫徹力が落ちるだけ。水平は方位角関係無い

このあたり、なんか納得。

　いやでもさ、そんなに上手くいくかな？

むけちん

>このあたり、なんか納得。

愚か者。
晒し挙げ。

太平洋戦争の写真とかみてると日本の船は脆いと思った。
大和級はさすがに頑丈だったが。

>装甲板の必要厚さの計算がいい加減でも戦艦は設計できる。
>装甲板の厚さを所与として重量計算し設計すればいいだけの話。
>船体設計時には武装重量、燃料消費率、装甲厚さ、船体構造材の強度などは所与の値。
>如何に計算を厳密に繰り返そうと、所与とする値の設定を間違えれば結果は狂う。
>現に大和は燃料消費量の計算をミスって燃料積み過ぎ、航続力過大。
>公試で実際に走らせるまでわからなかった。
>最初から正確な値が与えられてたら燃料搭載量が1800tは減り、もっと小型化できた。
>そんなもんよ。完璧を追い求めるのは当然だが、完璧な計算が出来るとは限らないし、
>結果は必ずしも完璧ではない。完璧と限界は違うのさ。

この人、そろそろここの水準の議論に対して限界らしいな。（笑い）
重油搭載量については造機サイドのミスが原因。
重量計算の出鱈目さが原因ではないし、主機の燃料消費量の見込みがサバ読みすぎたのが原因。
装甲重量の出鱈目な計算とは何の縁も無い。
大和と信濃の関係についてはがいしゅつ。３年の間の実験データによるもの。

それに、出鱈目な重量計算がどこにどれだけの影響を及ぼすかもがいしゅつ。
所与？馬鹿。
そんなレベルで改装戦艦の装甲厚さ増加がミリ単位で決められるわけが無い。
しかも出鱈目な計算を是とするには、各国の装甲厚さの決定すら片っ端から同じ出鱈目さとでも言うのかね？
それにしてはどの国も同一口径の砲弾に対しての装甲厚さが似通ってきているねぇ。（笑）

あんまり幻滅させなさんな。>>723

レキシントン爆弾くらってこれじゃなあ・・
http://www.history.navy.mil/photos/images/g10000/g16809.jpg
日本の空母は１発でも食らうと即バーニングしてた。

＞計算は大変だが、厳密な計算とはいい難いものだ。

「ジャコブ・ド・マール氏鋼板貫徹公式とエネルギー公式」を「自分で」勉強しておいで。

>>725
態勢の差で削れる部分があれば造船サイド（造機サイドは関係ない）や砲熕サイドは削りにいく。
必ずしも最適条件のみで防御構造が出来ればその他部位をそこに従わせるわけではない。
なぜだか分かるか？
アーマー装着にはインナー（艦内）でやるかアウター（舷外）でやるか、
または

【≪二重≫】

でやるか単層でやるかによって厚さと材質を選択しなければならないからだ。
馬鹿な論理が通るならば、全艦の中で舵周辺の防御構造すらそいつに従わせる事で、
現物よりも遥かに分厚い装甲が必要になる。
材質は部材ごとに比重がかわる、当然重量配分に影響し復元性に直結する。
厚さも同様だ。
所与だけで設計ができるなどという

≪愚論≫≪暴論≫≪能天気≫

が通るならば、その船は安全率の雪だるまになって、想像を絶する巨大艦になるだろうよ。

日本の軍艦は目先の性能と装備にばかりこだわり防御はいい加減だったとしかおもえん。

>>733
根拠は？

実戦の結果。

949 ：ベンゼン中尉 ：02/01/18 18:58
私は２ちゃんねる軍事板からの完全撤退を宣言する。

１．内容のないレス、同じスレが繰り返し立つことで、本気でレスする意味のなさを実感。
２．厨房によるスレの荒らし。まあ、こいつ等には馬糞でも食わせていれば大人しくなるものと思える。最近はストーカーまがいの行為で、マジレスすら出来ない状況だ。
３．中味のないコテハン信仰、某研究者など私の能力に遥か及ばないことが判明している。可愛そうだが、アイドルしててね。
４．予想以上の妬み。人が小林先生に顔が知られているのが、彼等２ちゃんねる軍事板の者には気に入らないことらしい。
５.時間の無駄。人生をもっと有意義に生きるには、悪影響すぎる。

軍事板のベンゼン中尉を応援してくれた人にはここで礼を言わせていただきます。さようなら。
今後は美術鑑賞板での中尉の活躍に御期待ください

>>735
例えば？

>>737
珊瑚海海戦を検索して自分で判断してみてくれ。

私の考えを述べれば
日本の空母３隻と米軍の空母２隻がタイマン？した海戦だが
当時の戦闘機の性能、錬度から日本が相当有利にもかかわらず
（つまり日本軍機は数でも勝りより多く制空権を取ることができ
　敵艦艇により多く弾を命中させる事ができたはず）
結果は日本が駆逐艦２損失　軽空母沈没　空母１中破（自力航行可能だが戦闘は不可能）
米側が一隻沈没　１隻大破（でも即修理されてミッドウェイに参戦できる程度のダメージ）　

有利な立場にあって艦艇も航空機も日本は被害が多すぎる。
つまり日本の航空機、艦艇は実戦で被害を食いやすい＝
防御が全般的に脆いと言う事をあらわしていると思うわけだ。

>>738
ｻﾞﾝﾈﾝﾅｶﾞﾗ､ﾌﾗﾝｸﾘﾝｶﾞ250kgﾀｯﾀ2ﾊﾂﾃﾞｼｽﾞﾐｶｹﾃﾙﾖﾝ･･･ﾊｧﾊｧ･･･恵ﾀﾝ･･･
ﾓｳｲｯﾊﾞﾂﾃﾞﾓｸﾗｯﾀﾗ､ｵｼﾏｲ･･･ﾊｧﾊｧ･･･ｼｬｶｼｬｶｼｬｶ･･･ﾊｧﾊｧ･･･

ここ面白いから見れ　珊瑚海海戦
http://www.history.navy.mil/photos/events/wwii-pac/coralsea/coralsea.htm

>>740
ﾄｯｸﾉﾑｶｼﾆｼｯﾃﾙﾖ･･･ﾊｧﾊｧ･･･

>>740
ｱﾀﾘﾏｴｽｷﾞﾃ､ﾂﾏﾝﾅｲ･･･

>>739　>>741　>>742
なにこいつ？

ここの後半でアホな事書いてる奴と同じ奴とおもわれる
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1004823192/l50
まあ一種の外基地系

>723
＞　　浸徹理論が完璧に把握されてるから、二重装甲も三重装甲も自在に設計できる。
＞　　計算できないから二重装甲はありえない、という論理は成り立たない。
＞　　戦艦の防御は一重か二重か、という議論の中では非常に重要な観点だ。
＞　　そもそもの話題の発端だな。

そもそも、傾斜甲板が舷側装甲の後構えという認識を改められないのがすべての発端。

魚雷は大人になってから・番外編・増補
http://www.warbirds.nu/truth/torpedo4.html

これが間違った認識による戯れ言ということを認めたくないというのか発端。

＞わかんなかったら射撃実験結果から類推しかない。
＞計算は大変だが、厳密な計算とはいい難いものだ。

日本の場合、爆弾砲でほとんど実弾斜撃に近い実験がいくらでも出来ていたからねぇ。
説得力に欠けるなぁ。

航空爆弾の信管の信頼性なら問題ないと思うんだけど。
「桜花」を調べていくとその辺の不安はなくなると思う。

卿らの討議も、長いわりに、なかなか結論がでないようだな。

なんか「ビスＶＳ長門」の方へ向いてる気がするぞ。
あれよりは冷静だけど。

単語だけに反応して他人の書き込みを貶すことしか出来んのか？
いい加減と評した数字がどのようなものか。所与という言葉はどのように使われたか。
文章全体を読める読解力磨いてこい。

>>730
船全体の設計において、装甲厚の数字が所与として与えられるということだ。
船体サイドは造機サイドや装甲サイドが出した数字をそのまま受け入れて全体設計するの。
大和の造機サイドと同じ様に、装甲サイドがミスをしない保証は無い。
装甲サイドがミスれば船体サイドはミスをそのまま受け入れて設計する。
ふやけた設計の船になるけれど、船自体は設計出来るんだよ。

船体サイドに所与として与える過程で、装甲サイドは可能な限り精緻な計算を心がけるよ。
その計算が装甲貫徹理論を明確に把握した上での理論値か、
射撃実験結果から類推した仮説に基づく計算値か、だ。
そして私は、後者を｢そんなの厳密な数字とは言えねえ｣と評した。
　＞射撃実験結果を元に類推を積み重ね、経験則に基づきモデル･計算式を作るしかない。
　＞モデル構築と検証実験の繰り返しで精度を高めることは出来るが、所詮仮説に基づく計算。
　＞厳密な計算結果、正確な値とはいいきれん。
　＞経験則は理論的な計算に比べりゃいい加減かつ根拠が無いものだが、現実には有効だ。
厳密じゃないと評した数字はこういうものだが、
この数字は出鱈目な数字か？この数字に基づき設計することに問題はあるか？

>>732
724全文読んでくれてるか？
メカニズムがわかってるなら、信用できる公式が使えるなら何の問題もない。
＞わかんなかったら射撃実験結果から類推しかない。
＞計算は大変だが、厳密な計算とはいい難いものだ。

装甲は、想定範囲内で自艦が受け得る最悪の条件に対し防げるように設計する。
自艦の隔壁、構造物以外には頼れるものは無いとして計算しなきゃならん。
彼我の体勢は常に一定じゃないし、装甲は如何なる体勢でも自艦を守れなきゃならん。
バルクヘッドや舵取機室隔壁のように舷側方向90度に対しては斜めに配置できる隔壁でも、
体勢次第で方位角90度の弾丸を受けてしまう。結局方位角90度を想定せざるをえんのよ。
無論、１％の最悪条件を切り捨てて残り99％に備えれば良しとし、軽量化する思想もある。

>>751
あなたの理屈を是としてもそれはすべて艦艇が新造設計の時に限定される。
改装戦艦の装甲厚さ増加程度を新造時に比していかに算出するか、重量増大によるバルジ容積をどうするか、
船形の変化を伴うから造波抵抗に対して機関出力をどうするか、
浮力バランスの変化は船体強度に直結するが強度対策をどうするか、
一部の重量算出がいい加減なだけで連鎖的に全部の重量増大を生む。
あなたの間違った理屈ではこれらがすべて説明できない。

>>724には何一つとして取り上げるべき主張が無い。
なんでもいいから予算がつくような理屈が一見合理的にこねてあれば
大蔵省は誤魔化せると言っているのと何一つ変わらない。
＞重要なのは貫徹メカニズムそのものじゃない。それを把握し得るか否かだ。
＞航空爆弾の貫徹メカニズムは把握できて砲弾の貫徹メカニズムは把握できんのか？
＞両者の貫徹メカニズムを把握して始めて違いを指摘できるんだが。

航空爆弾と砲弾の差は、こと貫徹に関しては撃角・撃速の違いが大半を占めるということが理解できてないようだ。

しかもだ、そもそも砲弾の貫徹後の弾道を論じるに航空爆弾を例えに出してきたのは自分自身ではないか。

>>730
＞それにしてはどの国も同一口径の砲弾に対しての装甲厚さが似通ってきているねぇ。（笑）

そうなんですか？例えばネルソンと長門とコロラドの装甲厚さ、えらい違うんだけど。
で、長門の水線装甲は伊勢や扶桑とほとんど同じだったり。その伊勢とネバダやアリゾナも
ずいぶん差が有るような・・。
それも40�p砲艦の長門の方が米36cm砲艦や36�p搭載予定だった艦より水線薄いしねー。

（笑）までつけて断言されても、なんか腑に落ちませんが。

>>754
条約以前の戦艦はなんかいろいろあるねぇ。
条約が開けた途端似通ってきてるのは確かだよねぇ。

＞７５４

（笑）

条約あけてからに限定なのか。でも40�p砲艦は米3クラスのみ。
他国との比較はできないぞ。その3クラスを見てもNカロライナは36�p砲
搭載が前提での防御、アイオワは50口径搭載、とそれぞれ事情が違うので簡単
に比較できない。
38cm砲艦は独仏伊、中でもビスは一格薄いし、比べてなんとなく似通った
ところがあるかな、と思えるのはリシュリューとベネトくらいのものだが。
英日の新戦艦は比較対象もない。
もちっと詳しく解説してけろや。たのむから。

それに、そもそも「似通った」つーのはどのくらいの差までのことなんだね。
厳密に説明して欲しい。本題とずれまくりsage

まぁその前になんで海軍休日のさなかにパナマ運河広げなかったのかのほうが不思議と思う。

>>715
３．！！！
こんなもん、誰が読むかぁっ！

重量軽減の為に骨身を削ったって話はよく聞くけどな。
そんなに適当な案配で軍艦なんて作ってないとしか思えないんだけど？

方程式一発で解がすぐでるようなもんじゃなし、アバウトな叩き台から詰めてくもんだろうに＞設計
「厳密で正確」というものがどんなものなのか。

主砲のスペックを並べたwarships1.comのサイトを見る限り、アバウトなことやってる馬鹿国はない。

信濃の舷側をたった1センチでも減らしたぐらいだから、精密なんじゃないかと。

＞そして私は、後者を｢そんなの厳密な数字とは言えねえ｣と評した。
　
じゃぁさ、どんな程度で設計してるんよ？
>>752の指摘になんて答えるんょ？
砲塔一つとったって、改装で下手な計算したら重量過大で旋回しなくなったらどうするのさ。
戦後の話になるけどＡ−４の設計方針は徹底的な軽量化だったよ。
少しでも重量超過を見逃すとその他の場所に波及していくんだってさ。
重量計算にそんな間抜けなことは絶対にするわけ無いとは考えられないの？
なんか、初歩的に狂った事しかいってないよ、あんた。
だらだらと長いだけでさ、中身が全然空っぽだし≪愚論≫だよほんと。

>>７１５
１．。
すごい？ねぇねぇ、僕すごい？

改装後の長門の舷側装甲って新造時よりも厚くなっているよね？
最初は１２インチだったらしいけど。

改装後の断面図に新造時の数字を書き込んでいる馬鹿がいたらしい。
waships.comですらあの体たらく、鬱だ。

>>752の前段についてはもう少し説明して欲しいな。
>>751の理屈は新造の場合のみにあてはまり、改装の場合は
あてはまらなくなるのはなぜ？

それと>>757の「似通った」問題はどうなったんだろ。

>752
その通り、連鎖的な重量増大を生む。
必要装甲厚の数字が間違ってても、装甲厚と密度のデータがあれば設計できるよ。
結果が過重装甲になるか防御力不足になるかだけ。
改装艦の場合設計の自由度が新造艦に比べ低いから、むしろ計算は楽だな。
例えば、機関出力の設定を変えて機関部長さを変え、バイタルパート長・全長も変えるなんてことは
新造艦しか出来ないんだから。

改装戦艦を話に出しているから、金剛型の話をしよう。
金剛・榛名・霧島と比叡では、実はバルジの幅が1m違う。
結果、比叡の喫水は他3艦に比べ30cm程度浅くなっている。
改装後の金剛・榛名・霧島は喫水が計算以上に増加し、
防御甲板水平部が喫水線より下になっちゃってるんだ。
比叡設計時には他3艦が完成してたから、比叡は他3艦のミスを是正した。

>>764
砲塔が回らなくなる等は建造時の重量管理の問題だ。
設計時の重量計算と建造時の重量管理は全く別問題だよ。
1920年代〜1930年頃の日本海軍は設計通りに作ることは出来なかったがね。
友鶴、初春、龍攘に慌ててバルジを貼り付けたりしてたし。
設計通りに作れなかった現場が悪いのか、現実には作れない設計をした設計側が悪いのか。

大和は建造時の重量管理は緻密でほぼ設計通りの艦が出来た。
それでも、徹底した軽量化方針でありながら造機サイドのミスで船体が過大になった。
いかに精緻な計算を心がけても、計算に使う数値の入力段階での間違いは避けられないの。
入力段階で間違えれば、それに応じて船全体を設計するだけなの。

ageとく。

>>769
＞入力段階で間違えれば、それに応じて船全体を設計するだけなの。

では貫徹理論の技術理論のみ戦後のそれで設計すれば、大和・アイオワ・ヴァンガード
はもっと小さな船にできると、あなたは断言できるわけですね？

これもあげとく。

>>753 ：名無し三等兵 ：02/01/20 00:20
しかもだ、そもそも砲弾の貫徹後の弾道を論じるに航空爆弾を例えに出してきたのは自分自身ではないか。

>>757
ポスト・ユトランド戦艦として
長門（1920）side12インチ／貫徹11インチ−25,000m
メリーランド（1921）13インチ／貫徹14インチ−22,400m
ネルソン（1927）14インチ18度傾斜インターナル／貫徹10.3インチ−22,860m（条約新後設計。）

これで見れば長門・メリーランドが概ね妥当、ネルソンは過大に見えても設計年度が違いすぎ。

レキシントン9インチ11度傾斜（巡戦。計画）
加賀11インチ15度傾斜（計画）
天城10.5インチ15度傾斜（計画）
全て舷側露出・4対0センチ砲（巡戦は?だな）。

immunity zoneをどこに設定しているかで差はあるが、
自艦主砲に対する防御として過不足が無いように設計されている点では、
正しく似通った傾向はある。というより安全距離に対して極めてtight。
君の言う「どのくらいの差」と言うのは装甲厚比べの事だろうが、
そんなものはここでの議論にとってぜんぜん関係ないわけさ。

キングジョージ5世15インチ
ヴァンガード14インチ
（ビスマルク320mm）
ジャンバール12.9インチ傾斜／15.49インチ−22,000m
ヴィットリオヴェネト13.8インチ若干傾斜／14.93インチ−28,000m
サウスダコタ310mmvertical但し中甲板127mmのオーバーハング外舷まで。これこそ二段防御。
アイオワ310mm傾斜19度

装甲が垂直だった時代には主砲貫通力に対して設定された安全戦闘距離で厚さを決定すれば良かった。
そこへ傾斜装甲のアイデアとテーパード・アーマーのアイデアが加わる事でより重防御と軽量化の両立が
可能になるにつれて厚さのみならず、傾斜角度・テーパー度を決定しなければならなくなった。
これを達成するには貫徹性能の多様化の元、「厳密」に「正確」に計算せざるを得ない。

さらに防御上、主要部に対して二次的と考えられる部分は多少軽目の装甲厚さでも良いが、
「どの程度まで」軽くすれば良いかについても主砲弾貫通性能を睨みながら設計する。
従って最良条件の貫通力のみ分かれば後は簡単に「こしらえる事が出来る」という主張は間違い。
さらに、最初期のインプットデータを間違えれば安全率の雪だるまになるのが常識である以上、
そのデータを「厳密」に「正確」に計測し計算するのは当然。

まだある。
装甲鈑を船体強度材料として利用する方法が採用されるに及んで、
鋼板・甲鈑の弾性すら計算する必要が生じる。
軽量化を旨とする軍用艦艇でいい加減なデータで設計されるものは一つも無い。


>>766-767
長門改装後−舷側、新造時230-305が360-480mmVC甲鈑。

改装戦艦ではもとの船体がベースになるから装甲厚さの増厚に対しては
よりデリケートにならざるを得ない。それでも戦術要求が先に立つから
それにあわせるとすれば、「厳密」に「正確」に計算し決定する。
しかも排水量の増大に対してバルジが必要になれば線図が変わる。

＞改装艦の場合設計の自由度が新造艦に比べ低いから、むしろ計算は楽だな。
>>769は線図が変わるということの重大さが甚だしく理解不足のようだが。
何故線図変更対策よりも低位の機関などを例えにだすのか？
改装時に機関などは排水量と船体重量バランスと船体強度が決まってようやく
バルジ容積が決まり初めて決定を見る線図を元に決定されるものだ。
船体の全バランスを整える為に設計的に上位−低位間の項目をいったりきたり
することは当然あるが、改装時の設計が計算は楽などと言う事は愚論より質が悪い。
造船技術への冒涜だ。

装甲厚の決定には船体復元性能上の重心バランスと船体強度バランスとしての
縦・横強度バランス及び縦通材・フレーム構造に関わるから「厳密」に「正確」
を期して計算しなければ、設計・造船そのものが成り立たない。
OG値OM値程度の事は聞いた事があろうはずだが、まったく何を言っているのか。
余分と考えられる装甲、削れそうな疑いのある装甲を見つければめざとく削りにいく。
「厳密」に「正確」に計算して決定するのが常識。
常識を否定するかのような主張は排除されてしかるべきだ。

>>769君、
インプットデータが不正確でアバウトであっても君の言う通り｢設計ごっこ」で遊べるだろう。
同意する。

　　　　　　　　　　　　　　　　今だ！とにかくゲットォォｫｫ！！
｀｀)　　　　　　　　　　　　　￣￣￣∨￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣
｀)⌒｀)　　　　 　　　　　（　　　∧∧ 　　 　　　　 ∧∧　　　）　　　　　　(´⌒(´
≡≡≡;;;⌒｀)≡≡≡⊂´⌒⊃ ﾟДﾟ）⊃ 　　　⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡ ;;⌒｀)⌒｀) 　￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｰｰｰｯ

　　　　　　　　　　　　　　　　　・・・・・・・・・・・・・・・・・・
　　　　｀｀)　　　　　　　　　￣￣￣∨￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣
　　　　｀)⌒｀)　　　　　（　　　∧∧ 　　 　　　　 ∧∧　　　）　　　　　　(´⌒(´
　　　　　　　;;;⌒｀)　⊂´⌒⊃； ﾟДﾟ）⊃ 　　　⊂（ﾟДﾟ；⊂⌒｀つ　(´⌒;;; ;;⌒｀


　 　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　 　 　 　 （　　ｹｺｰﾝしよう・・・
　　　。o ○＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　.∧∧ﾍﾍ 　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　　(　　ﾉ　 ) 。o○（　　うん・・
　 ./　 ｜　 ＼　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　（＿__ﾉ(＿__ﾉ
／　　　 　　 ＼

777ｹﾞｯﾄｫｫｫｫｫｫ！！ｯｯ痛？！
￣￣￣￣￣∨￣￣￣　　　　　　　(´´
　　　　 ∧∧　　　）　　　　　　(´⌒(´
　　⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　 ￣￣　 (´⌒(´⌒;;
　　　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ



　　　　　　　　 ∧∧
　　　　　　　 (ДT ；)　ﾁﾝﾁﾝ擦ｯﾁｬｯﾀ･･･
　　　　　　　　 U　 ヽ
　　　　　　　　 .　〉 ﾉﾉ~
　　　 　　　　　　∪∪

>>769
>友鶴、初春、龍攘に慌ててバルジを貼り付けたりしてたし。
それと、装甲厚さをいい加減にしていいのとは次元の違う喩だが。

>それでも、徹底した軽量化方針でありながら造機サイドのミスで船体が過大になった。
これもおかしい。燃費算出のミスと装甲を適当にしていいのとは次元が違う。
それに、機関の燃費算出には装甲重量なんかより余裕を見込むことが許されている。

消耗する燃料と消耗しない装甲とを同列にして喩るのは変。

なんか、自分の言い出した事がそもそも何を論じているのかからどんどん離れて墓穴掘ってるみたいなんだが。

>>774
＞長門改装後−舷側、新造時230-305が360-480mmVC甲鈑。

あんれまぁ。余計なこと書かずに脳内妄想でとどめとけばよかったものを。
こんな「いいかげんな」こと言ってるようじゃあ一気に説得力低下。
さらしage。

ヒント。4で割ってインチに直してみ。

>>773
そのサウスダコタの数値はどこから手に入れた？
新戦艦なら310mm19度傾斜、中甲板146mm。
新戦艦のサウスダコタとアイオワの防御配置はほぼ同じ。アイオワの甲板が少し厚いだけ。
長門の舷側装甲については>>779で理解出来た。なるほど、360〜480だ。単位を確認しな。

貫徹の最良条件というのは、防御側にとって受ける可能性がある最悪条件。
戦艦はラッキーヒット一発で沈むような設計をするわけにはいかない。
最悪条件を防げれば貫徹力に劣る他のケースも防げる。他の計算の必要がどこにある？
僅かな軽量化のためにわざわざ弱点を作るようでは設計者失格だよ。

垂直でも傾斜でも砲戦距離に応じて落角が変わりそれに付随して撃角が変わるのは同じ
安全距離の近距離側の時の落角・撃角を求め、それに対応して計算しておけばいい。
舷側装甲の傾斜角度は自由に取る変数じゃない。
対弾性だけなら舷側傾斜はきつくしたいが、船体構造や水中防御を考えれば限度がある。
12度、15度、20度の三種類の近辺に集中しているのは理由があるんだ。

テーパードアーマーは敵弾を直接受けるところには使わない。
舷側装甲下端に接する防御隔壁に使うものだ。
採用した戦艦の名前と採用箇所を挙げようか？
大和・サウスダコタ・アイオワで、舷側装甲下端に接する隔壁にしか使われてないよ。
この3隻は、設計時に水中弾を意識した戦艦であるところが味噌だな。

新造艦は線図すら白紙から自由に描ける。
機関部等の設定を変えるだけでバイタルパートの形も艦全体の線図も変わるのさ。
大和の設計案の膨大な量、ノースカロライナ→サウスダコタの変化がいい例だ。
バイタルパートの形が変われば装甲重量が変わり、装甲重量が変われば必要出力が変わり、
必要出力が変われば機関部が変わり、機関部が変わればバイタルパートの形が変わり…。
変わる都度合計重量も変わるから線図も排水量も変えなきゃならん。
改装艦の場合バイタルパートの形や基本となる船体形状が既に決まってる。
線図の変化といってもバルジと船体延長だけ。
フィードバックの度合いが全く違うんだよ。どっちが計算楽だ？

装甲厚と密度のデータがあれば、装甲の対弾性など関係無しに設計は出来るんだよ。
結果は過剰装甲か装甲不足になるだけなの。
努力目標と必須条件を間違えるんじゃないよ。

>>780
惨澹たるものだな。
最初から出鱈目を連発されては笑うに笑えないな。
戦艦の大半は条約で総トン数が決められ、はじめからパイが決まっているところから設計が始まっている。
完全にフリーで設計された戦艦が近代にどれだけあると言うのかね？

安々と「線図の変化といってもバルジと船体延長だけ」と公言するようでは余程造船をなめきっているね。
改装時には装甲厚さ一つでバルジ容積が変わり、船体強度への影響が大きくなる。
船体強度へ影響すれば構造そのものへ手を加える範囲が大きくなりまた重量が増える。
船というものは君の言うように重量と浮力だけで出来るものではない。
従って装甲厚さ一つとっても「厳密」に「正確」に計算しなければならないし、
上記のように設計の許容度はない。
ついでに言っておこう。
改装時には新造時の構造材料と改装時の新材・新開発材との性能差があるから、
船体の全体の構造強度のバランスを取る為にも計算はより複雑な物になる。

>>779-780
君らの信じている数値をだしてごらん。
長門改装時の装甲厚さが何「ミリメートル」あるか分かってないようだね。
旧海軍の図面は長門改装時にはインチとメートルが混在しているのだよ。

長門は機関部だけ３６センチ砲防御ってきくけどね、どうなってるんだろ？
それだけだと３００みりくらいでもありなんだろうか？

＞７７９別に長門ひとつがどうでも、厚さ比べよりは納得できる話だよ。
ソースつきで鈍だけあるのか書いてよ。
＞ＡＬＬ

どっちも厳しいところ指摘されてると反論しないで誤魔化してやんの。（ﾜﾗ

＞テーパードアーマーは敵弾を直接受けるところには使わない。
＞舷側装甲下端に接する防御隔壁に使うものだ。
＞採用した戦艦の名前と採用箇所を挙げようか？
＞大和・サウスダコタ・アイオワで、舷側装甲下端に接する隔壁にしか使われてないよ。
＞この3隻は、設計時に水中弾を意識した戦艦であるところが味噌だな。

最上や利根は>774の説明で理解できるけど>780のだと説明できないYO

>>781
正解を書いてあげよう。360〜480“lb”鋼板だ。そして、40lb鋼板の厚さが1in。
つまり、360〜480lb鋼板は9〜12inになり、ミリ換算で229mm〜305mmになるのさ。
これは新造時も改造後も同じだよ。

本屋に行って世界の艦船増刊号「日本戦艦史」読んでおいで。
解説部に中央部横断面の図と共に厚さが書いてあるから。

ちょっと調べてみたよ。

昭和9年10月、軍令部が46センチ砲搭載戦艦を要求
　　　　　　　ここから大和の基本計画開始。
　　　　　　　この頃に防御力はほとんど決定しているはずで、
　　　　　　　厚さも当然決まってないとおかしい。
昭和10年9月、第4艦隊事件、船体強度問題。一時計画停止
昭和11年7月、基本計画終了。
昭和11年12月、46センチ砲の前身の大正時代に試作して壊れたままになっていた
　　　　　　　48センチ砲を修理して試射。
昭和12年3月、主機をタービンだけにして基本設計終了、以後詳細設計
昭和12年？月、ＶＨ甲鈑開発。
昭和12年11月、大和起工
昭和13年3月頃、46センチ砲試験砲完成
昭和14年5月、缶・機械搭載。この後水平装甲取り付け。
昭和15年？月、ＭＮＣ甲鈑開発
昭和15年8月、大和進水。この後舷側装甲取り付け。
昭和15年11月、信濃起工
（学研、大和型戦艦２「４５口径４６センチ砲の特徴と使用弾種」国本康文氏
講談社、「戦艦「大和」の建造」御田重宝氏）

このスケジュールで見ると、
大和は時期的に48センチ砲のデータとまだ開発中のＶＨやＭＮＣの性能で
もう防御力を決めているのが分かる。
こういうのは軍艦建造の基本だから基本計画中に決めておかないと
艦型試験だってあるし>>775の言う通り線図が変わる。
建造中に主砲実物がはじめて試験用に出来てＭＮＣが開発されるくらいだから
信濃みたいな装甲を薄くするのは大和には無理。

信濃はドックで範囲の広がった３重底の部分から建造するから
信濃用の詳細設計は起工よりも何箇月も前になってないとおかしい。
信濃は完成したＶＨ鋼や46センチ砲の射撃試験の結果が反映されているはず。

こう見てくると、大和の４１０ミリ防御力決定から信濃の４００ミリ防御力決定まで
大体四年から五年ある。
開発中の防御力と攻撃力を類推した設計の大和と、
完成後の防御力と攻撃力を確認して建造した信濃との差がたった１０ミリならば、
大和の設計は物凄く厳密で正確な設計をしていた事になる。
よって、>>775の方が正しいと思う。

229mm〜305mmだってさっ！ｸｽｸｽｸｽｸｽ

駄目ねぇ>>781。ｹ､ｹ､ｹﾗｹﾗｹﾗｹﾗ

さ・ら・し・あ・げ〜〜〜〜♪

>>787
でも説明の方は彼の方が正しいよ。
>>780は一連の書き込みでいつもおかしな例え方ばかりしているしね。

そうすると、長門は40センチ砲に対する防御力の無い事になるけれど、
これはどう考えればいい？

>>788

　>>781さんですか？語尾がいっしょなんですが。

舷側装甲の増厚って条約で制限（つーか禁止）されてなかったっけ？
昭和12年から所謂無条約時代となる。
比叡は昭和11年11月から改装に入る。
長門と陸奥の近代化改装が完成するのは昭和11年。
そんなあからさまな条約違反するかな？
比叡ですらほとんど守ってるに等しいのに。

増厚のソースって何なんだろう？

ポンドで確実なのか？では間違ったな。
疑っていながら、思いっきり「ミリメートル」で読み切っていたな。
悪かった、すまんな。

昭和造船史にも、世界の艦船1976年4月号「特集　軍艦の防御（1）」にも、はたまた
warships1.comにも、改装による長門型の垂直装甲増厚なんて話はありませんが。
どのソースも12"のままです。

>>788
世界の艦船1976年4月号に載ってる徹甲弾対甲鉄均衡鈑厚表によると、25000mでの
41サンチ砲では垂直装甲の均衡鈑厚は282mmとなっていますね。

内部に斜めになった７５mm防弾板があるから、舷側は２２５〜３０５mmでもええやん。

>793
おー、フラッシュバック起こしたよ。

>>792
>世界の艦船1976年4月号に載ってる徹甲弾対甲鉄均衡鈑厚表によると、25000mでの
41サンチ砲では垂直装甲の均衡鈑厚は282mmとなっていますね。

なんだか意外な数値ですね。ということは、同時期の米英戦艦はすさまじく重装甲ということ
ですか。
長門の舷側は、対36サンチ防御の伊勢、扶桑と同等だという点がずっとひっかかって
いるのですが。なぜ伊勢や扶桑などより増厚されなかったのか、経緯をだれか存知ま
せんかね。
>>793
その斜めの板の役割をどう解釈するかがこの論争の出発点だったですね。
二重装甲と考えるか否か。材質的に単なる鉄板？にすぎないから徹甲弾を
止める力はない、という結論になったはず。はずなんだけど・・・。ならば
なぜ伊勢、扶桑と同等の厚さのまま？？

>>795
その次の加賀型は15度傾斜しているとはいえ11"ですね。
垂直、水平、どちらに重きを置くかと言う建艦思想の差じゃないでしょうか。
アメリカは垂直（つまり近距離側）に重きを置いた。
日本は水平（遠距離）側に重きを置いた。
と。
伊勢型と長門型で防御重量が1000トン強増加していますが、面積が大きく
垂直装甲に比して増厚による重量増が大きくなる水平装甲の強化と水中
防御の強化にあてられています。

福田啓二氏の「軍艦基本計画資料」においては長門型の安全戦闘距離は
20000-25000m、上記世界の艦船1976年4月号の酒井三千生氏の記事では
20000-28000mとなっており、長門型が対41cmにおける十分な防御を持って
いた（と当時は考えられていた）ことはおそらく間違いなく、重量に対する
厳しい制約（長門型は高速を求められていました）の中でうまく「見切った」
という表現が正しいような気がします。

>>790さん
比叡は練習戦艦なので守っていると言うのか、黄昏ちゃっていたと言うか…。

>>791さん
>>790さんに同意です、増厚のソースって何だったのでしょうか？
>>785さんの世界の艦船増刊号「日本戦艦史」ならば間違えようが無いと思うのですが？

>>795さん
わたくしも、ずっと不思議に感じていて
多少の増厚くらいあってもよさそうだと感じています。
私が知る範囲では、改装時に「傾斜防御」にすることが考えられたものの
重量増大が著しいので見送られた、というはなしだけです。
そして水平装甲だけ強化したと。多分ご存知だと思いますが。

>>796さん
長門と同じような１１"（寧ろ薄いですよね）でも傾斜しているのであれば、
近距離の防御力はかなり向上します。
あの41cm主砲に対しては20000mからの安全戦闘距離を持っていると思います。
「見切った」というには305mmはあまりにも薄すぎないでしょうか？

ああ、>>797のは「加賀」の傾斜装甲が41cm主砲に対して
20000mからの安全戦闘距離を持っている、という意味です。

｢薄すぎ｣というのは長門の舷側のことです。

>>798
>>792で引用した徹甲弾対甲鉄均衡鈑厚表が正しければ、垂直12"（＋水平）で射距離20000m
からの41cm徹甲弾に耐えうるということになります。
私はこの酒井氏の記述と福田元造船中将の記述とを信頼に耐えうると判断します。

そういえばビスマルクってバーデンより垂直装甲が30mm薄くなっていますね。
（バーデン350mmに対してビスマルク320mm）
ビスマルクはバーデンより防御力が弱体化したのでしょうか？

>>795
25000mという距離が遠すぎる。
戦艦の防御力は大体安全距離20000m〜30000mで考える。
改装後の長門も安全距離は20000m〜28000m。
ちなみに、米戦艦の場合安全距離の設定が18000yd〜30000ydと少し近距離側に寄る。

長門の斜め76mmはHTだから弾片・爆風防御でまだ納得いくんだ。
1920年と1940年では同一主砲でも弾丸の進歩で貫徹力が高まってるから、
舷側305mmでも長門竣工時は充分だったと考え得るしね。

この世の中に、もっと理解に苦しむ戦艦がある。かの有名な巨大戦艦だ。
なんで下甲板の傾斜部に厚さ100mmもの装甲持っとるねん？

>>800
水平装甲の一部と見た方が良い、とか。

長門の原則防御って３００ｍｍだと薄いよねぇ。
昭和１１年改装だったら大和の計画なんて基本のところが終わってるんで初。
八八艦隊の紀伊だって決まってたんでしょうが。４０せんち防御ってことでさ。
３６０ぐらいあっても自然だよね。

>>781
完全にフリーから設計された戦艦か。
　日：大和
　米：モンタナ
　英：ライオン、バンガード
　　　（ライオンは第2次ロンドン条約エスカレーター条項対応だが、上限を使い切ってない）
　仏：ダンケルク（条約制限使い切ってない）、リシュリュー（上限超過）
　伊：ビットリオ・ベネト（確信犯の上限超過）
　独：シャルンホルスト、ビスマルク
条約に合わせる努力が見られるのはネルソン・KGV・ノースカロライナ・サウスダコタ。
ただし、KGV・ノースカロライナは356mm砲前提、
ネルソン・サウスダコタは406mm砲前提。実際の設計条件は違う。

基準となる艦があり、改良・拡大で設計できるなら改装より新造の方が楽かもしれない。
基準となる艦の線図・数値を流用して変更部分に基づく計算をすれば済み、
改装艦のように継ぎはぎを考えずに済むから。
信濃、サウスダコタ、ライオン等はこの部類だろう。条約前の戦艦の発達史でもある。

ただし、基準となる艦が無い場合、新造艦の設計は大変な計算になる。
白紙からフィードバックを繰り返して妥協点を探し出さなきゃならない。
大和、ノースカロライナ、KGVがこっちの部類。

EvolutionとRevolutionの違い、技術の断層の問題だね。
戦艦建造が長期間中断し、技術も使えるデータも大きく変化した新戦艦の第一世代は、
従来艦とは全く違った設計の最初の事例だったから白紙に描く苦しみがある。
一度新戦艦の技術水準・様式での艦が出来れば、その艦が基準となり第二世代以降の設計は楽になる。
>>781よ、この考えなら納得してもらえるかい？

>>786
新造艦は船全体の線図すら変わるから計算は改装艦以上に大変と書いたんだが。

私の主張は完璧に履き違えられてるな。
私の主張は、
・必要装甲厚を｢厳密に｣｢正確に｣計算するのは努力目標で、精度はなるべく高めたい。
・貫徹理論を把握した上で計算できるなら｢厳密｣｢正確｣に算出できるから問題ない。
・理論が解らなかったら仮説と実証実験の積み重ねだが精度向上は図れても｢厳密｣｢正確｣とは言えんだろう。
・必要装甲厚のデータを多少間違ったところで、装甲の重量に対応して設計すれば船は出来る。

この最後の段を執拗に批判されとるんだな。
しかも必要装甲厚のデータを少しでも間違えたら船全体が成り立たないといった調子で。
防御力過剰のふやけた設計か防御力不足か。どちらにせよ船は出来るというのが私の主張なんだが。

>>803
多分勘違いが散見されるので、議論の過程で御自身の主張と反論の経過を
再吟味されることも有りそうではないかと。

まず航空爆弾と砲弾との貫徹理論は基本的には同じで撃速撃角によって、
弾の設計が変わるものだと言う反論に対する反応ですでにあさっての方向
を向き始めていて、常に二重装甲ではないとする主張（これは受け入れられましたが）
する側が艦の舷側装甲をベースとして論を進めているのに対して、論点が
多方向、別方向へと飛び移る過程で比喩を間違えられて。また別方向へと
飛んでいく、の繰りれ返しでしょう。
それに、倉皇貫通後の玉の飛んで行く方向は解明されているとした御自身の
主張でも論点が飛び始めているのではないか、と。

どちらも造船工学的なことに間違いがないと思っております。
ただ、最初の議論のスタート地点から乖離しつつあるのはまずかろう、と。

>>799 ：792=796 ：02/01/22 00:25
＞>>798
＞>>792で引用した徹甲弾対甲鉄均衡鈑厚表が正しければ、垂直12"（＋水平）で射距離20000m
＞からの41cm徹甲弾に耐えうるということになります。
＞私はこの酒井氏の記述と福田元造船中将の記述とを信頼に耐えうると判断します。

「世界の艦船1976年4月号「特集　軍艦の防御（1）」徹甲弾対甲鉄均衡鈑厚表酒井三千生氏」

「直12"（＋水平）で射距離20000m＞からの41cm徹甲弾に耐えうる」

「長門型が対41cmにおける十分な防御を持っていた（と当時は考えられていた）ことはおそらく間違いなく、」

「垂直12"（＋水平）で射距離20000m＞からの41cm徹甲弾に耐えうる」

「垂直12"（＋水平）で…耐えうる」

「垂直12"で…」


「世界の艦船1976年4月号「特集　軍艦の防御（1）」徹甲弾対甲鉄均衡鈑厚表酒井三千生氏」

300mmだと20,000mでもたないよ。
それをわざわざ20,000-28,000mで40cm砲弾防御と言っている上に
ごていねいにも機関部だけ36cm砲弾防御と書いているのだから、
世間で出回っている12インチ説を疑った方が自然と思われ。
300mmだと36cm砲からしか耐えられないしね。

フリーに設計されて建造されたのはこのスレタイトルの船程度だよ。
他のものは設計中に大きくなっていって誤魔化すのにどうするかという
努力が膨らんでいってるだけだ。
あとのものは多かれ少なかれスタート段階で35,000トンの縛りで計画されている。
フリーで設計なんて笑わせるんじゃない。

>フリーで設計なんて笑わせるんじゃない。

別に笑うほどの事ではないでしょう。
最初から条約破りを前提にして設計していったわけじゃないでしょう。
確かに初期段階では条約にあわせるべく計画されている事は否めないです、
（ビスは完全な例外、あれは計画段階から二枚舌が織り込まれている。）
基本計画がそこから始まっている以上、完全なフリーな設計には含まれない
のも確かです。条約に則っているというポーズを内外に示す為に国家予算で
公表というええ格好しいもしなければなりませんし、鋼材価格の国際水準
というものでもばれかねないわけですから。ですが、国防を全うする為に
条約という国際信義によるのか、軍事力という直接的な力で達成するのか
によって国それぞれの条約への忠実度は温度差はあるものではないでしょうか。
国力に余裕のある国は条約に忠実であっても構わないでしょう、そうではない
国はどうすればいいでしょう。日本は完全に条約の制約から離れる為に最初から
条約批准を拒否すると言うもっとも正々堂々とした道を選んで大和を作りました。
フランス・イタリアは条約を米英を縛る目的で利用しながら、一方で密かに条約
に反する設計を容認していきました。
米英の条約型戦艦はあきらかに条約に忠実であって、その制約の中では相応に健闘
した設計だったと思います。
フランス・イタリアについては多少の温度差はあっても条約に従っており、フリー
な設計と呼べるものではないでしょう。排水量が条約制限を上回っていたとしても
それは基本的に条約制限に則った母体からのプラスアルファと呼べると思います。
私は完全にフリーな設計ができた戦艦は大和一隻だけだったと考えています。

＞>>785さんの世界の艦船増刊号「日本戦艦史」ならば間違えようが無いと思うのですが？

そうですよね。インチとメートルが混在しているわけでもないでしょうし。

>>807
疑いたいのは山々ですが、増厚されたという明確な資料も出てこないみたいだ。

むしろ、計画の段階では伊勢級より増やすつもりだったのだが、ジュットランド
海戦の戦訓から急きょ水平防御の強化を優先することになり、かつ高速も要求さ
れたのでやむをえず舷側の超12インチ化は見送られた、次のクラスからにしよう、
って推測は間違いでしょうか。そして、不本意ながらも傾斜甲板に多少の防御力を
期待することで妥協し一応対40�p防御とした、と言う考え方はなりたたないかな。
って、この傾斜甲板は新造時からあったものだったっけ。

そういえば、伊勢級の防御甲板の材質は本格的な装甲ではない、というような記述を
「戦艦戦史（だったかな、2巻に別れている厚い本)」で読んだようなかすかな記憶が
あるのですが・・。もしそういうこともあったのならば、上記のような経緯もありうる
かな、と。

不正確な話でｽﾏﾝsage

>>808
そう言ってしまっては新造と改装を区別して考える意味もなくなるのでは。

>>803
指摘してくれて有難う。では整理したい。

・爆弾と砲弾の貫徹理論について
「実験量の少ない爆弾の理論を把握し得るのに、実験量の多い砲弾の理論は把握し得んのか」
　これが私の主張したいところ。両者が同じなんて主張する気は全く無い。
　実験データの蓄積も実験条件設定の確実さ・実条件との近似性も砲弾の方が上だからね。

「砲弾の撃速・撃角は無数に変化するのに対し、爆弾の撃角は常に一定」
　こう書いた人間に対し、「爆弾も放物線を描くから撃角・撃速は変化する」と書いた。
　そうしたら貫徹理論を同一視してるのなんの無茶苦茶書かれたね。
　重要なのは、撃角の変化に応じた計算ができるかだけなのに。

・二重装甲は計算し得るか否か
「貫徹理論がわかってれば計算出来るだろ。わからなくても実験データからの類推は出来るだろ」
　二重ではないという主張には、2つの論拠がある。
“外で防げばいい”これは合理的な考え方だ。可能なら当然そうしたい。
“計算できないから設計できない”それは無いだろう。何の為の射撃実験だ、と。

・必要装甲厚さの「厳密さ」「正確さ」と船の全体設計
「計算ミスで必要以上の装甲を与え装甲重量過大になっても、その重量に対応して設計すれば船は出来る」
　ここで必要以上の重量を与えた設計の実例として大和の燃料を挙げた。
　重量過大でもその数字前提で設計すれば船はできる、と言う例にすぎんのだ。
　装甲厚の計算の精度が甘けりゃ安全サイドに取って厚めに決める。
“何ミリ必要か”を「厳密に」「正確に」計算できなくても“何ミリにするか”は決められる。
　そして“何ミリにするか”が決まれば重量が決まり、設計が出来ると。

・「厳密さ」「正確さ」の使い方。
　多分この基準が違うんだろう。>>751でも書いたんだがな。

>>771
大和は100％小型化できる。後は知らん。
大和は舷側装甲と防御甲板を信濃と同じ厚さにするだけで700t近く軽量化できる。
重量減れば船体が縮小でき、幅1m縮めれば水平防御甲板だけで更に200t近く軽量化できる。
幅縮めれば推進抵抗が減るんで出力を減らせ、燃費も良くなる。
出力を減らせば機関部重量・容積が減り、バイタルパート長を縮められる。
バイタルパート長を1m縮めれば舷側装甲と防御甲板併せ90t近く減らせ…

雪だるまが逆に働くわけだ。だから「厳密」「正確」「精度向上」に拘りたいわけ。
必要厚さの計算が甘くても設計できるとは主張しても、出来る限り「厳密」「正確」は追い求めたいよ。