★☆★ゼロ戦のかっこよさを語るスレ２★☆★
1 ：名無し三等兵：
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2 ：名無し三等兵：01/12/13 06:25
995 名前：名無し三等兵 ：01/12/13 06:19
いや、、実はよく知らないんだけど、、いたんだろ？
夜間の爆撃なんてＢ２９だってやったじゃねーか
こっちができないことないだろ
996 名前：名無し三等兵 ：01/12/13 06:21
はあ？
なにゆえ突然「B-29」に論点を摩り替えるんだ？この豚。
脱走モードかね？
997 名前：名無し三等兵 ：01/12/13 06:22
新スレ、立ててきたよ。(^^v
998 名前：名無し三等兵 ：01/12/13 06:22
おまえ夜間飛行が不可能とか言うから
夜間飛行した実績のある飛行機の名前適当に出しただけだが？
わかったか？基地外
999 名前：名無し三等兵 ：01/12/13 06:23
>>998
君自分が出してた前提条件分かってる？
1000 名前：名無し三等兵 ：01/12/13 06:23
1000get!
いや、、実はよく知らないんだけど、、いたんだろ？
夜間の爆撃なんてＢ２９だってやったじゃねーか
こっちができないことないだろ
996 名前：名無し三等兵 ：01/12/13 06:21
はあ？
なにゆえ突然「B-29」に論点を摩り替えるんだ？この豚。
脱走モードかね？
997 名前：名無し三等兵 ：01/12/13 06:22
新スレ、立ててきたよ。(^^v
998 名前：名無し三等兵 ：01/12/13 06:22
おまえ夜間飛行が不可能とか言うから
夜間飛行した実績のある飛行機の名前適当に出しただけだが？
わかったか？基地外
999 名前：名無し三等兵 ：01/12/13 06:23
>>998
君自分が出してた前提条件分かってる？
1000 名前：名無し三等兵 ：01/12/13 06:23
1000get!
3 ：名無し三等兵：01/12/13 06:25
>>１
スレたて、ご苦労様
スレたて、ご苦労様
おれが２ゲットだ基地外ども
すれたてのせんすないね＞１
6 ：名無し三等兵：01/12/13 06:26
「９９８」＝８本豚。
逃げたりしないでね。
逃げたりしないでね。
>4
ハズカシッ
ハズカシッ
8 ：某研究者：01/12/13 06:27
＞実際日本上空での運用には在空時間の制約がありましたよ。
＞それに、外部増設タンクが残っている場合は投下することも控えていたらしいですよ。
矢張り胴体タンクを先に使わねば成らぬ欠点
http://www.warbirds.nu/ansq/1/A2000661.html
故の現象だろうか
若し翼では無く防弾・消火設備の無い増加タンクに被弾すれば帰還するのは困難だったと言う事なのか
（或いはＰ５１は増加タンクに迄防弾或いは防漏装備が施され
消火装置迄付近に装備されていた訳なのだろうか）
＞それに、外部増設タンクが残っている場合は投下することも控えていたらしいですよ。
矢張り胴体タンクを先に使わねば成らぬ欠点
http://www.warbirds.nu/ansq/1/A2000661.html
故の現象だろうか
若し翼では無く防弾・消火設備の無い増加タンクに被弾すれば帰還するのは困難だったと言う事なのか
（或いはＰ５１は増加タンクに迄防弾或いは防漏装備が施され
消火装置迄付近に装備されていた訳なのだろうか）
おれ忙しいんでおちるね＞基地外ども
あとは少佐に聞いてくれよ
あとは少佐に聞いてくれよ
逃げやがった・・・
11 ：名無し三等兵：01/12/13 06:29
やっぱりね・・・ここでも論破負け・・・。あ～ぁ。
つーか論議にもなってないからなぁ
豚はどこへ行ってもダメだなあ。
14 ：名無し三等兵：01/12/13 06:33
魚雷の話したら否定しないで無視していたみたいね・・・。（ﾜﾗ
15 ：名無し三等兵：01/12/13 06:34
>>8
あのさ某研（本物なら），そこのサイトにあなたが投稿してみたら？
あのさ某研（本物なら），そこのサイトにあなたが投稿してみたら？
魚雷で突込みいれられるのが余程、御気に召さないらしいね。
17 ：名無し三等兵：01/12/13 06:45
豚､本日の行動限界→午前６時２７分。
18 ：名無し三等兵：01/12/13 06:52
しつっこいなぁ，おれはそんなやつとはちがうってば．
おれさまがだれかをとくていするのはふかのうだぁ！！！！！！！
おれさまがだれかをとくていするのはふかのうだぁ！！！！！！！
19 ：名無し三等兵：01/12/13 07:39
豚は結局泣いて逃げましたとさ｡ｱﾎらしい｡
20 ：名無し三等兵：01/12/13 07:59
みんな激しく罵ってるがよほど悔しい思いをさせられたのか？彼に。（藁）
21 ：名無し三等兵：01/12/13 08:09
>>20
違う。悔しい思いをしているのは豚のほう。
みんなが激しく罵っているのは
あいつが約束の期限が来ているにもかかわらず反論もしないで
逃げまくっているから。
噂だけでしか知らない豚の論破負けをつい２週間ほど前、
リアルタイムで見させてもらったところ。
だから、２ｃｈ軍事板のどこに現れても集中攻撃をくらってるだけ。
違う。悔しい思いをしているのは豚のほう。
みんなが激しく罵っているのは
あいつが約束の期限が来ているにもかかわらず反論もしないで
逃げまくっているから。
噂だけでしか知らない豚の論破負けをつい２週間ほど前、
リアルタイムで見させてもらったところ。
だから、２ｃｈ軍事板のどこに現れても集中攻撃をくらってるだけ。
ちわっす！このスレのＰａｒｔ１「ゼロ戦のかっこよさ…」を立てた１っす。
ｐａｒｔ１で９５０を超えたあたりで一言挨拶を言う積もりでしたが、寝てる間に終っちゃったんで、この場を借ります。
あの頃は、厨房叩きが余りに酷いんでついつい、こんなスレを立てたんす。
自分も昔（消防・厨房時代）はよくヤられました。その頃は人並み以上にガタイがでかくて目立ったせいと思うっス。
で、航行の時、根性入れ替え、合気道（柔術）と少林寺を氏ぬほどになって練習したんす。
大学休学して、北海道で的屋の住み込みバイトを丸二年して一寸だけ根性付けて帰ってきました。今ブラジル人の師匠についてあっちの国の技を研究してるんス。
立てた自分が言うのもアレですがあんな糞スレ、セイゼイ５０レスくらいで消えると
思ってたんスが、１４０あたりで真面目な論議に変わって、ここまでなるとは思わなかったス。自分も時々名無しでレスつけてましたが…何食わぬ顔で
零戦は好きっス。末期の貧弱な馬力、ヤワな機体…んでも、乗り手が上手に扱えばＰ５１でもＦ６Ｆでも殺れる！昔、篭もってた時、何回も何回も繰り返し呼んだもんス。零戦の本を。北海道から帰ってきて、ワル餓鬼退治を始めたとき、こんなデキゴトがありました。
一人になったトコを捕まえてボコしてたところ、帰ったはずのそいつの仲間が戻ってきて逆に追い回されたんス。思い出しましたね、硫黄島上空の坂井さんを。
マジレスの皆さん、ありがとう、最後に自分の心境を書いてくれたｐａｒｔ１の５２さん
を紹介して挨拶終わります。
>52 ：A6M5 KAMIKAZE ：2001/08/23(木) 17:57
>>1の本心は零戦５２型に乗って、お国のために敵艦を一撃させるべく神風特攻隊
として出撃して自分の命を敵艦の撃沈のために捧げたいのだろう。でも、今となっ
ては敵艦もなければ特攻もできず、「俺は零戦５２型のパイロットになって、敵艦
に突っ込みたい」と思いつつも憂鬱のあまりこんな糞スレを立ててしまったのだろ
ｐａｒｔ１で９５０を超えたあたりで一言挨拶を言う積もりでしたが、寝てる間に終っちゃったんで、この場を借ります。
あの頃は、厨房叩きが余りに酷いんでついつい、こんなスレを立てたんす。
自分も昔（消防・厨房時代）はよくヤられました。その頃は人並み以上にガタイがでかくて目立ったせいと思うっス。
で、航行の時、根性入れ替え、合気道（柔術）と少林寺を氏ぬほどになって練習したんす。
大学休学して、北海道で的屋の住み込みバイトを丸二年して一寸だけ根性付けて帰ってきました。今ブラジル人の師匠についてあっちの国の技を研究してるんス。
立てた自分が言うのもアレですがあんな糞スレ、セイゼイ５０レスくらいで消えると
思ってたんスが、１４０あたりで真面目な論議に変わって、ここまでなるとは思わなかったス。自分も時々名無しでレスつけてましたが…何食わぬ顔で
零戦は好きっス。末期の貧弱な馬力、ヤワな機体…んでも、乗り手が上手に扱えばＰ５１でもＦ６Ｆでも殺れる！昔、篭もってた時、何回も何回も繰り返し呼んだもんス。零戦の本を。北海道から帰ってきて、ワル餓鬼退治を始めたとき、こんなデキゴトがありました。
一人になったトコを捕まえてボコしてたところ、帰ったはずのそいつの仲間が戻ってきて逆に追い回されたんス。思い出しましたね、硫黄島上空の坂井さんを。
マジレスの皆さん、ありがとう、最後に自分の心境を書いてくれたｐａｒｔ１の５２さん
を紹介して挨拶終わります。
>52 ：A6M5 KAMIKAZE ：2001/08/23(木) 17:57
>>1の本心は零戦５２型に乗って、お国のために敵艦を一撃させるべく神風特攻隊
として出撃して自分の命を敵艦の撃沈のために捧げたいのだろう。でも、今となっ
ては敵艦もなければ特攻もできず、「俺は零戦５２型のパイロットになって、敵艦
に突っ込みたい」と思いつつも憂鬱のあまりこんな糞スレを立ててしまったのだろ
23 ：名無し三等兵：01/12/13 09:31
「豚」とは一体何者なの？
24 ：少佐：01/12/13 17:17
アメリカの機動部隊に神風をして、レーダー対応のVT信管機関砲で
バラバラにされるのは、日本人の涙をそそる。
しかし少しも国の為にはなってない。
何の結果もなしに、貴重なパイロットや飛行機が失われるからだ。
B-29に神風をしようとしたが、B-29がエンジン全開でサッサと逃げて
行ったら、貴重なパイロットや飛行機が失われることはないものの
燃料の無駄だ。
バラバラにされるのは、日本人の涙をそそる。
しかし少しも国の為にはなってない。
何の結果もなしに、貴重なパイロットや飛行機が失われるからだ。
B-29に神風をしようとしたが、B-29がエンジン全開でサッサと逃げて
行ったら、貴重なパイロットや飛行機が失われることはないものの
燃料の無駄だ。
25 ：名無し三等兵：01/12/13 17:20
豚ってのは「アメリカのパイロットの質がいいのは、リンドバーグの仲間がいるから」とのたまったお方。
26 ：23：01/12/13 17:58
>２５
えっ！？そんなことを言う輩だったんですか・・・・
ご教示ありがとうございます。
えっ！？そんなことを言う輩だったんですか・・・・
ご教示ありがとうございます。
27 ：豚：01/12/13 19:02
http://www.warbirds.nu/ansq/6/F2000371.html
http://www.warbirds.nu/ansq/6/F2000362.html
http://www.warbirds.nu/ansq/3/C2000334.html
ソースみればわかるが別の名で書き込んでもいる
http://www.warbirds.nu/ansq/6/F2000362.html
http://www.warbirds.nu/ansq/3/C2000334.html
ソースみればわかるが別の名で書き込んでもいる
三重大学か・・・
大学の恥さらしだな（ｗ
しかも大学生にしては随分とレベルの低い奴だ
大学の恥さらしだな（ｗ
しかも大学生にしては随分とレベルの低い奴だ
29 ：名無し三等兵：01/12/13 21:16
誰だかしらんが、要するに「荒らし依頼」がしたいだけだろう。
30 ：ベンゼン中尉 ◆fjTeojqQ ：01/12/13 21:57
日本機の特徴はダッシュがいいこと、Ｐ３８にゼロは対等に戦えたとある。
普段飛ぶ速度が遅いからそう感じるんだよ
32 ：パブロフ二等兵：01/12/13 22:13
後半の日本機は自殺機として敵艦に突っ込む以外に戦う方法は無かった。
33 ：ベンゼン中尉 ◆fjTeojqQ ：01/12/13 22:22
34 ：パブロフ二等兵：01/12/13 22:25
私は零戦５２型が最も戦果を挙げた日本機だと確信している。
自殺特攻機として。
自殺特攻機として。
35 ：ベンゼン中尉 ◆fjTeojqQ ：01/12/13 22:28
ソ連のＩ１５，１６は明らかにゼロの敵ではなかった。
重慶上空の初陣が一際輝く。
重慶上空の初陣が一際輝く。
36 ：ベンゼン中尉 ◆fjTeojqQ ：01/12/13 22:29
連合国に恐れられたゼロファイターは、やはり素晴らしい。
37 ：名無し三等兵：01/12/13 22:34
アジアで初めて欧米に脅威を与えた乗り物か。
なんで零戦スレで弁パブの
ドキュソ戦やってるんだ？
ドキュソ戦やってるんだ？
39 ：パブロフ二等兵：01/12/13 22:41
自殺特攻機として連合国に恐れられたゼロファイターは、やはり素晴らしい。
私は日本兵の敢闘精神は、赤軍兵の祖国防衛に通じるものがあったと思う。
私は日本兵の敢闘精神は、赤軍兵の祖国防衛に通じるものがあったと思う。
40 ：名無し三等兵：01/12/13 22:52
零戦に限らず、日本の兵器って、小さくコンパクトにまとまりすぎ
という印象を受けるね。理由はいろいろあるだろうけどさ、その分
ウェポンシステムとして余裕がないというか、他の列強の兵器に比
べて、敵を徹底的にたたきつぶしてやろうという、凶悪さや猛々し
さに欠けるというか・・・
俺は、別にアンチでも万歳でもないけど。
という印象を受けるね。理由はいろいろあるだろうけどさ、その分
ウェポンシステムとして余裕がないというか、他の列強の兵器に比
べて、敵を徹底的にたたきつぶしてやろうという、凶悪さや猛々し
さに欠けるというか・・・
俺は、別にアンチでも万歳でもないけど。
41 ：ベンゼン中尉 ◆fjTeojqQ ：01/12/13 22:52
俺はパブは好きだが、弁パブなどいう如何わしいパブには行ったことがない。
犬がしっぽを振っているだけだが・・いかが・・。
犬がしっぽを振っているだけだが・・いかが・・。
43 ：ベンゼン中尉 ◆fjTeojqQ ：01/12/13 23:25
三流工業国の日本から生まれた奇跡がゼロである。
奇跡ではない。徹底した模倣と軽量化の賜物である。
45 ：名無し三等兵：01/12/13 23:46
零戦は一千馬力級の戦闘機としてそう小さいものでもないよ。
コンパクトさならBf109あたりのほうがはるかに小さい。
大きな航続力のために三割がた多い燃料を積んでるし、最初か
ら20mm機銃装備の設計だからある程度の大きさは必要だった。
極力小さくしようとはしただろうがね。
それよりも心血が注がれ、同時に発展する余地を狭めたのは、
極端なまでの軽量化だろう。
コンパクトさならBf109あたりのほうがはるかに小さい。
大きな航続力のために三割がた多い燃料を積んでるし、最初か
ら20mm機銃装備の設計だからある程度の大きさは必要だった。
極力小さくしようとはしただろうがね。
それよりも心血が注がれ、同時に発展する余地を狭めたのは、
極端なまでの軽量化だろう。
46 ：名無し三等兵：01/12/14 00:00
1940年までに実用化した戦闘機ということなら
大型戦闘機かもしれん。
速度は欲しいは運動性は良くなきゃイヤだは、
そのうえ重武装で長く飛べというんだから、目
いっぱい背伸びして、もう伸びませんってわけ。
大型戦闘機かもしれん。
速度は欲しいは運動性は良くなきゃイヤだは、
そのうえ重武装で長く飛べというんだから、目
いっぱい背伸びして、もう伸びませんってわけ。
47 ：名無し三等兵：01/12/14 00:07
寸法は大きいのにあの軽さ。加速性は相当悪かっただろう。
48 ：名無し三等兵：01/12/14 00:15
>47
そりゃ反対だろう。
そりゃ反対だろう。
49 ：名無し三等兵：01/12/14 00:20
急降下加速性能が悪いのは事実だが、水平飛行だとどうなるの？
教えて冒険様
教えて冒険様
加速は馬力荷重が占める割合が大きいんじゃなかったっけ？
51 ：エロ研究者：01/12/14 00:29
嗚呼、女性器の神秘～
52 ：名無し三等兵：01/12/14 01:01
零戦の水平尾翼は変な取り付け方してますね。
53 ：名無し三等兵：01/12/14 01:17
>52
どんな風に変だと思うのですか？
どんな風に変だと思うのですか？
54 ：少佐：01/12/14 01:25
だから何度も言うが、零戦は偵察および対地用奇襲攻撃専用機なのだ。
55 ：名無し三等兵：01/12/14 01:27
零戦を模倣だと断言する人間がいるんだけど、
ちゃんと構造知っているのかなぁ？
もちろん、プロペラとか、模倣に終わっている部分も
多々あるのだれど、設計思想そのものは十分独創的だと思うが・・
ちゃんと構造知っているのかなぁ？
もちろん、プロペラとか、模倣に終わっている部分も
多々あるのだれど、設計思想そのものは十分独創的だと思うが・・
56 ：名無し三等兵：01/12/14 01:34
左右の主翼を一体化して、胴体の前後を分割する構造は97戦の模倣。
3000km飛べる単座戦闘機なんて用兵思想は確かにオリジナルだが。
3000km飛べる単座戦闘機なんて用兵思想は確かにオリジナルだが。
57 ：名無し三等兵：01/12/14 01:35
>54
航空本部は要求仕様を書き間違えたし、堀越さんは設計を間違えたわけだｗ
偵察員を乗せ忘れたし、爆弾をもっと積めるようにしなきゃいけなかった。
できれば装甲も欲しいなあ。陸軍の襲撃機と交換してもらおうかな。
航空本部は要求仕様を書き間違えたし、堀越さんは設計を間違えたわけだｗ
偵察員を乗せ忘れたし、爆弾をもっと積めるようにしなきゃいけなかった。
できれば装甲も欲しいなあ。陸軍の襲撃機と交換してもらおうかな。
58 ：少佐：01/12/14 01:45
ボディを黒塗りにし、２０ミリ機関砲を外し、レーダーを
積んで夜にトラックハンターとして出撃すれば良かったのだ。
敵が来たら、一目散に逃げる。
あとトラック相手に爆弾は必要無い。
ナパーム弾で十分だ。
トラックとか野営のテントとか、そういうのを狙わなきゃ駄目
だ。
積んで夜にトラックハンターとして出撃すれば良かったのだ。
敵が来たら、一目散に逃げる。
あとトラック相手に爆弾は必要無い。
ナパーム弾で十分だ。
トラックとか野営のテントとか、そういうのを狙わなきゃ駄目
だ。
59 ：名無し三等兵：01/12/14 01:46
どうやって夜間に敵を発見するわけ？
60 ：名無し三等兵：01/12/14 01:55
都会で生まれ育った少佐は夜というものを知らない・・・
61 ：少佐：01/12/14 01:58
何度も書くが、トラックが通れる道は限られてる。
そこに地雷やまきびしを撒き、夜間に零戦で奇襲
をかける。
そこに地雷やまきびしを撒き、夜間に零戦で奇襲
をかける。
62 ：名無し三等兵：01/12/14 02:00
>58
当時のレーダーは重いゾー。機関砲おろしたくらいじゃ追い付かんなぁ。
日本のは専用の電探員が不可欠だろうから複座化はきまりだね。
爆弾でもナパームでも一緒だろ。第一ナパームってどこから調達
する？
当時のレーダーは重いゾー。機関砲おろしたくらいじゃ追い付かんなぁ。
日本のは専用の電探員が不可欠だろうから複座化はきまりだね。
爆弾でもナパームでも一緒だろ。第一ナパームってどこから調達
する？
63 ：名無し三等兵：01/12/14 02:00
地雷って空から撒くもんなんか？
まぁ地雷ゲーならそれもありかも知れんが・・・（ｗ
まぁ地雷ゲーならそれもありかも知れんが・・・（ｗ
64 ：名無し三等兵：01/12/14 02:01
まぁまぁ所詮少佐の発案ですから・・・
65 ：名無し三等兵：01/12/14 02:55
>>25 ：名無し三等兵 ：01/12/13 17:20
豚ってのは「アメリカのパイロットの質がいいのは、リンドバーグの仲間がいるから」とのたまったお方。
そんなレスないし、米国で商業飛行パイロットを大量に動員できたことは事実。
25が正味、豚。（ﾜﾗ
豚ってのは「アメリカのパイロットの質がいいのは、リンドバーグの仲間がいるから」とのたまったお方。
そんなレスないし、米国で商業飛行パイロットを大量に動員できたことは事実。
25が正味、豚。（ﾜﾗ
>>65
ってことは2日連続祭りの主役だったのは豚だったのか・・・（ｗ
ってことは2日連続祭りの主役だったのは豚だったのか・・・（ｗ
67 ：名無し三等兵：01/12/14 02:59
今日はいないね、豚。
ビス・スレと同じで逃げちゃったみたいだね。
ビス・スレと同じで逃げちゃったみたいだね。
68 ：名無し三等兵：01/12/14 03:03
弁パブ・・・禿藁！
69 ：名無し三等兵：01/12/14 03:26
新手のがいるじゃん>65
～だね。とか～でね。の言い回しは前スレからいる豚の特徴。
71 ：名無し三等兵：01/12/14 03:32
>>69どこが？
72 ：名無し三等兵：01/12/14 03:33
>>70
違う。（ﾜﾗ
違う。（ﾜﾗ
ちなみにこの豚は煽るだけで話に参加できる程の知識は持ち合わせていない。
今日は中身の無いレスで煽りの応酬のようだね、豚クン。
君がwarbirdsで追い出されて丁度１年だったのをさっき知ったよ。
随分いろんなHNで書きこみをしていたんだね。＞６９,７０
君がwarbirdsで追い出されて丁度１年だったのをさっき知ったよ。
随分いろんなHNで書きこみをしていたんだね。＞６９,７０
75 ：名無し三等兵：01/12/14 03:36
>>73
いや、そんなことないよ。
いや、そんなことないよ。
すぐ挑発に乗るのも、この豚の特徴。
77 ：名無し三等兵：01/12/14 03:37
>>73（＝70）
本当、中身ないね。
本当、中身ないね。
あ～退屈。だれかネタやれ
豚かどうかを確かめる方法があるんだよね。
ためしてみるかね？＞７０
ためしてみるかね？＞７０
中身のある書き込みをする状況でもないと思うけどね。
それで罵ってるつもりか？>77
それで罵ってるつもりか？>77
81 ：77：01/12/14 03:42
ま、ガンバレや、豚。（ﾜﾗﾜﾗﾜﾗ
82 ：77：01/12/14 03:45
戦闘機の性能とパイロットの腕と、どっちが戦闘の勝敗を左右すると思う？>>70の豚
今日は逃げるのが早いね。
>>82
ああ、そういう確認の仕方もあったね。
ああ、そういう確認の仕方もあったね。
未熟練パイロットで夜間攻撃が可能かどうかというのもあるしね。
86 ：77：01/12/14 03:49
いつもより２－３時間余計に逃げております～～。
87 ：77：01/12/14 03:53
豚～～～、もう逃げるのかヨ。
ちょっと早過ぎるんじゃねーの？？
回答してみろよ。（ﾜﾗ
ちょっと早過ぎるんじゃねーの？？
回答してみろよ。（ﾜﾗ
>>豚
なんだよ今日も来てたんか？
よっぽど叩かれるのが好きなんだな、マゾか？（藁
なんだよ今日も来てたんか？
よっぽど叩かれるのが好きなんだな、マゾか？（藁
89 ：77：01/12/14 04:02
で、豚。
質問への回答は？
質問への回答は？
90 ：77：01/12/14 04:06
逃げたか。
>>77
俺は豚じゃないよ
昨日もおとといも豚とやりあってたほうだよ
だから答えは１
勝敗を分けたのは
物量＞それなりの腕のパイロットの数＞パイロットの錬度＞戦闘機の性能の差
の順に影響が大きかったと思われる
２
そもそも夜間攻撃できるような錬度の搭乗員なら
昼間でも制空権をとれる可能性があるので
想定自体に意味がない
だったはずだけど？
俺は豚じゃないよ
昨日もおとといも豚とやりあってたほうだよ
だから答えは１
勝敗を分けたのは
物量＞それなりの腕のパイロットの数＞パイロットの錬度＞戦闘機の性能の差
の順に影響が大きかったと思われる
２
そもそも夜間攻撃できるような錬度の搭乗員なら
昼間でも制空権をとれる可能性があるので
想定自体に意味がない
だったはずだけど？
93 ：77：01/12/14 04:22
>>92
すまんな、sageで来たんで間違った。
すまんな、sageで来たんで間違った。
94 ：77：01/12/14 04:23
>>88
m(_ _)m
m(_ _)m
95 ：88：01/12/14 04:24
これで、豚くんの確認手段として
「ビスマルクへの魚雷命中数、特に駆逐艦の雷撃の成否。」
「航空戦の勝敗を分ける物は数量を除けば搭乗員か航空機の性能か。」
「未熟練搭乗員で夜間攻撃は可能か、無理か。」
という三つが明らかになっただけでもこの三日間の収穫はあったということだね。
「ビスマルクへの魚雷命中数、特に駆逐艦の雷撃の成否。」
「航空戦の勝敗を分ける物は数量を除けば搭乗員か航空機の性能か。」
「未熟練搭乗員で夜間攻撃は可能か、無理か。」
という三つが明らかになっただけでもこの三日間の収穫はあったということだね。
97 ：77：01/12/14 04:46
>>96
同意。
つか、豚の知識って歴史読み物の範囲から出てこないらしいし。
それと、気を悪くしないでくれ、96。
「～だね。とか～でね。」という文書で対応すると、
悔しくて悔しくて必ず反応してくるのも、豚。（ﾜﾗ
同意。
つか、豚の知識って歴史読み物の範囲から出てこないらしいし。
それと、気を悪くしないでくれ、96。
「～だね。とか～でね。」という文書で対応すると、
悔しくて悔しくて必ず反応してくるのも、豚。（ﾜﾗ
98 ：名無し三等兵：01/12/14 04:58
今朝は豚の行動限界が早く来たみたいね？
99 ：少佐：01/12/14 08:03
零戦は赤と黒の二種類の色でいいのだ。
黒は夜戦用、赤は昼間用なのだ。
黒は夜戦用、赤は昼間用なのだ。
100 ：少佐：01/12/14 08:04
赤だと燃えても目立たない。
101 ：サマーズ：01/12/14 08:17
言わせてもらうが、豚と言えば宮崎駿だけど。
軍事板に来ている豚は冒険かよ。
軍事板に来ている豚は冒険かよ。
こんな零戦はイヤだ！
10：名無し三等兵 ：01/12/14 01:44
ブローニングM２を数十発叩きこまれても燃えない零戦
11 ：名無し三等兵 ：01/12/14 02:06
高度一万メートルでB-２９に反復襲撃する零戦
12 ：名無し三等兵 ：01/12/14 02:20
ダイブで逃げるP-５１にたちまち追いつく零戦
急上昇でかわそうとするF６Fを途中で追い越して上空で待っている零戦
13 ：名無し三等兵 ：01/12/14 08:20
夜間作戦中のP-６１を先に発見してしまう零戦
14 ：名無し三等兵 ：01/12/14 08:25
それらの反面航続距離が６５０KM程度の零戦
15：名無し三等兵 ：01/12/14 08:30
中共軍マークをつけてLa-１１と編隊を組んでいる零戦
10：名無し三等兵 ：01/12/14 01:44
ブローニングM２を数十発叩きこまれても燃えない零戦
11 ：名無し三等兵 ：01/12/14 02:06
高度一万メートルでB-２９に反復襲撃する零戦
12 ：名無し三等兵 ：01/12/14 02:20
ダイブで逃げるP-５１にたちまち追いつく零戦
急上昇でかわそうとするF６Fを途中で追い越して上空で待っている零戦
13 ：名無し三等兵 ：01/12/14 08:20
夜間作戦中のP-６１を先に発見してしまう零戦
14 ：名無し三等兵 ：01/12/14 08:25
それらの反面航続距離が６５０KM程度の零戦
15：名無し三等兵 ：01/12/14 08:30
中共軍マークをつけてLa-１１と編隊を組んでいる零戦
103 ：いちのすけ：01/12/14 09:01
104 ：名無し三等兵：01/12/14 09:05
>>101
【毛沢豚】
豚＝毛沢豚といって、かつてwarbirdsで馬鹿垂れ流して追い出された阿呆。
つい最近2ch軍事板でも＜ビスvs長門＞スレッドで第四駆逐隊の魚雷命中説
を巡ってさかんに「命中した！ビスの水雷防御はハッポンの魚雷に耐えた！
凄い！凄い～♪（by知念里奈）」とのたまわって、事実はたった５－６本の
魚雷命中のうち、実質２本の魚雷のみがビスにダメージを与えたことを完璧
に論破されて引っ込みがつかなくなり、以後、すっかり同スレでなりを潜め
たオメデタイ奴。
ちなみに、同スレでは自身の主張を展開・立証するにあたり、論破された相手
と同じソースである文献を手にするべく古本で海外輸入したらしい。
しかも、論破されつつあるにもかかわらず、最後に残したセリフは現在のところ、
「大反攻前のソ連軍だと思っててよ。」
「ああ楽しみ楽しみ」
と、絶大な自信をもってスレをあとにしたまま帰ってこないという。
【毛沢豚】
豚＝毛沢豚といって、かつてwarbirdsで馬鹿垂れ流して追い出された阿呆。
つい最近2ch軍事板でも＜ビスvs長門＞スレッドで第四駆逐隊の魚雷命中説
を巡ってさかんに「命中した！ビスの水雷防御はハッポンの魚雷に耐えた！
凄い！凄い～♪（by知念里奈）」とのたまわって、事実はたった５－６本の
魚雷命中のうち、実質２本の魚雷のみがビスにダメージを与えたことを完璧
に論破されて引っ込みがつかなくなり、以後、すっかり同スレでなりを潜め
たオメデタイ奴。
ちなみに、同スレでは自身の主張を展開・立証するにあたり、論破された相手
と同じソースである文献を手にするべく古本で海外輸入したらしい。
しかも、論破されつつあるにもかかわらず、最後に残したセリフは現在のところ、
「大反攻前のソ連軍だと思っててよ。」
「ああ楽しみ楽しみ」
と、絶大な自信をもってスレをあとにしたまま帰ってこないという。
105 ：名無し三等兵：01/12/14 09:21
豚・・・
艦船で負け。
飛行機で負け。
・・・次は陸戦兵器か・・・そっちの方にだれか警告してやってくれ。（w
艦船で負け。
飛行機で負け。
・・・次は陸戦兵器か・・・そっちの方にだれか警告してやってくれ。（w
大学生にもなって２チャンしか相手にして貰えるとこが無いんだろうなあ、豚君。
なのに来るたび木っ端にされ・・・なんかせつないね、さびしい青春・・嗚呼。
おーい、はやくビススレにも帰ってこいよー。みんな牙を研いで待ってんだぞ。
な？やさ～しくもてあそんであげるから。
なのに来るたび木っ端にされ・・・なんかせつないね、さびしい青春・・嗚呼。
おーい、はやくビススレにも帰ってこいよー。みんな牙を研いで待ってんだぞ。
な？やさ～しくもてあそんであげるから。
107 ：名無し三等兵：01/12/14 10:40
主翼の付け根の下向きの流れによる抵抗は大きいと思う。
フィレットをつける
中翼にする
胴体の横のふくらみを削る
などのような対策が必要だったのではないか。
零戦はやはり空気抵抗の壁にぶつかってしまったのだろう。
フィレットをつける
中翼にする
胴体の横のふくらみを削る
などのような対策が必要だったのではないか。
零戦はやはり空気抵抗の壁にぶつかってしまったのだろう。
108 ：・・・：01/12/14 10:42
↑言っておきますが、私は「毛沢豚」なる人物とは何の関係もありません。
ウソだと思うなら管理者にアドレスを確認してもらって下さい。
なお、「毛沢豚」に限らずこのサイトでは個人のアドレスが公開されてないので、
同一人物が複数のペンネームを使って一人を攻撃している可能性もあります。
私(aaa)は三重大の学生ゆえ、三重＝３Ａ＝aaaと入れたまでです。
aaa
ウソだと思うなら管理者にアドレスを確認してもらって下さい。
なお、「毛沢豚」に限らずこのサイトでは個人のアドレスが公開されてないので、
同一人物が複数のペンネームを使って一人を攻撃している可能性もあります。
私(aaa)は三重大の学生ゆえ、三重＝３Ａ＝aaaと入れたまでです。
aaa
109 ：お知らせ：01/12/14 12:35
ここは今から「豚と愉快な仲間たち隔離スレッド」になりました。
一般の方は書き込まないでください。
広報からお知らせしました。
一般の方は書き込まないでください。
広報からお知らせしました。
全くだ。豚はどうみても豚だが、相手にする奴も実は同類。
踊るアホウに見るアホウ。
踊るアホウに見るアホウ。
>>108
このような「常識」が通用すると思ってらっしゃるあなたは「アメリカのスラム
街にも日本の常識が通用する」といってるのと同じです。ネットというのは不特定
多数への参加が根本になってるトコです。そういったネットの根本としての
前提から身を守りたいなら、「気にいらん奴を追い出す」という「技術」で
「閉鎖的な共同体」を形成するしかありませんよ。もし「常識」というのを
「吉本隆明」のいう法律のようなものとしての「共同幻想」と仮定して論じて
いいのなら、その「共同幻想」を「閉鎖的な共同体の幻想」あるいは「対幻想」
と混同するのはちょっとどうかとおもいますけど？
そういった意味であなたは「ネット」という「カオス領域」を
「整然とした領域」として見過ぎです。
このような「常識」が通用すると思ってらっしゃるあなたは「アメリカのスラム
街にも日本の常識が通用する」といってるのと同じです。ネットというのは不特定
多数への参加が根本になってるトコです。そういったネットの根本としての
前提から身を守りたいなら、「気にいらん奴を追い出す」という「技術」で
「閉鎖的な共同体」を形成するしかありませんよ。もし「常識」というのを
「吉本隆明」のいう法律のようなものとしての「共同幻想」と仮定して論じて
いいのなら、その「共同幻想」を「閉鎖的な共同体の幻想」あるいは「対幻想」
と混同するのはちょっとどうかとおもいますけど？
そういった意味であなたは「ネット」という「カオス領域」を
「整然とした領域」として見過ぎです。
112 ：毛沢豚＝aaa語録：01/12/14 13:17
全部ボクですがA6Eやイントルーダーやコルセアの時のツリーでも敵意を
かんじましたでしょうか？
例えばプラモが壊れた時の話とか......たしかに百式の時には
敵意というか憎悪のようなものをむき出しにして
不愉快な思いをさせましたけど......ボクがハンドルをくるくる変えるのには
こういった不安定な精神状況があるのかもしれませんが
一度イメージがつくとそのハンドルの人に対して
ずっとそのイメージをひきづる人がいるのでついつい変えてしまうんです。
ボクは憎悪むき出しにする時もあれば楽しく会話をする時もあります。
それを一つのイメージでみられたくないから他のサイトでもよくハンドルは
かえます（だいたい文体からすぐに同一人物であるとわかってしまうこと
がほとんどですがね）。ココではハンドルを統一するつもりですが
キャラは統一してないかもしれません。以後気をつけますね(^_-)
かんじましたでしょうか？
例えばプラモが壊れた時の話とか......たしかに百式の時には
敵意というか憎悪のようなものをむき出しにして
不愉快な思いをさせましたけど......ボクがハンドルをくるくる変えるのには
こういった不安定な精神状況があるのかもしれませんが
一度イメージがつくとそのハンドルの人に対して
ずっとそのイメージをひきづる人がいるのでついつい変えてしまうんです。
ボクは憎悪むき出しにする時もあれば楽しく会話をする時もあります。
それを一つのイメージでみられたくないから他のサイトでもよくハンドルは
かえます（だいたい文体からすぐに同一人物であるとわかってしまうこと
がほとんどですがね）。ココではハンドルを統一するつもりですが
キャラは統一してないかもしれません。以後気をつけますね(^_-)
113 ：名無し三等兵：01/12/14 13:30
さんざん参加者を挑発し、フレームを長引かせる発言をした後、ほとぼりが
冷めた頃に別名で書き込む、という本当の掲示板荒らしと認識する人が出てくるでしょう。
いや、繰り返しそれを行っている以上、相当質の悪い奴と認識される可能性の方が高いです。
事実、私はそう認識します。
普通の掲示板荒らしは一過性のものですからね。
ネットの匿名性に期待する旨の書き込みが有りましたが、発言に対する誠意を示す上では
むしろその匿名性は仇となります。初期のThe Netにおいては、本名を名乗るのが慣習でしたし、
パソコン通信からの流れでハンドルを名乗るようなところでも、メールアドレス公開をもって
自分の発言に対する責任の所在を明らかにするのが礼儀です。
自分の誠意を明らかにしたくば、メールアドレスを公開するのも手でしょう。
> ボクは憎悪むき出しにする時もあれば
> 楽しく会話をする時もあります。
> それを一つのイメージでみられたくないから
> 他のサイトでもよくハンドルはかえます（だいたい文体からすぐに同一人物であるとわかってしまうことがほとんどですがね）。
楽しく話しをしようが、憎悪で罵倒しようが、すべてあなたの発言です。周りに与える
イメージはあなたの普段の発言が作るものです。まあ私も不穏当な発言をしましたが、
それに対する常連の反応が穏やかだったのも、普段はおとなしく議論していたからだと
思っています。
冷めた頃に別名で書き込む、という本当の掲示板荒らしと認識する人が出てくるでしょう。
いや、繰り返しそれを行っている以上、相当質の悪い奴と認識される可能性の方が高いです。
事実、私はそう認識します。
普通の掲示板荒らしは一過性のものですからね。
ネットの匿名性に期待する旨の書き込みが有りましたが、発言に対する誠意を示す上では
むしろその匿名性は仇となります。初期のThe Netにおいては、本名を名乗るのが慣習でしたし、
パソコン通信からの流れでハンドルを名乗るようなところでも、メールアドレス公開をもって
自分の発言に対する責任の所在を明らかにするのが礼儀です。
自分の誠意を明らかにしたくば、メールアドレスを公開するのも手でしょう。
> ボクは憎悪むき出しにする時もあれば
> 楽しく会話をする時もあります。
> それを一つのイメージでみられたくないから
> 他のサイトでもよくハンドルはかえます（だいたい文体からすぐに同一人物であるとわかってしまうことがほとんどですがね）。
楽しく話しをしようが、憎悪で罵倒しようが、すべてあなたの発言です。周りに与える
イメージはあなたの普段の発言が作るものです。まあ私も不穏当な発言をしましたが、
それに対する常連の反応が穏やかだったのも、普段はおとなしく議論していたからだと
思っています。
おれを豚よばわりとはいい度胸だな、基地外ども
おれがいるうちはビビって何も言えなかった奴らが、
おれの留守の間に随分調子こいてんじゃねえかｗ
ホントウンコみてえな基地外オタクちゃんどもは救いようがねえなｗ
オラオラてめーらなめてんじゃねーぞ！氏ね！
てゆうか、おまえらは新しい考えを構築するってことが無いからクサイんだよ
どうせ何かの本読んでそれそのまま書いてるだけだろがｗ
ウンチク垂れるだけなら誰でもできんだよボケ
自分なりに色々想像して新たな可能性を構築する、そういう生産的な議論ができねーなら
、向上心も何も無いただの基地外でしかないんだ！わかったか基地外ども！
おまえらみたいなウンコこそがこの板から出て行けや！真性基地外ども！
おまえらはクサイから零戦を語る資格一切無し！ハイさよなら！もう来るなよ！
おれがいるうちはビビって何も言えなかった奴らが、
おれの留守の間に随分調子こいてんじゃねえかｗ
ホントウンコみてえな基地外オタクちゃんどもは救いようがねえなｗ
オラオラてめーらなめてんじゃねーぞ！氏ね！
てゆうか、おまえらは新しい考えを構築するってことが無いからクサイんだよ
どうせ何かの本読んでそれそのまま書いてるだけだろがｗ
ウンチク垂れるだけなら誰でもできんだよボケ
自分なりに色々想像して新たな可能性を構築する、そういう生産的な議論ができねーなら
、向上心も何も無いただの基地外でしかないんだ！わかったか基地外ども！
おまえらみたいなウンコこそがこの板から出て行けや！真性基地外ども！
おまえらはクサイから零戦を語る資格一切無し！ハイさよなら！もう来るなよ！
ふーん
あーそー
あーそー
116 ：名無し三等兵：01/12/14 15:51
煽る阿呆に乗る阿呆
同じ阿呆なら乗らなきゃ損損♪
同じ阿呆なら乗らなきゃ損損♪
118 ：少佐：01/12/14 16:09
もうちょっと真面目に議論しようじゃないか。
仮に零戦が十分な戦闘機としてのスペックが
あったとしても、数が足りないのだから戦闘機
と戦うより、トラックとか積んであるガソリン
のドラム缶とか弾薬なんかを機銃掃射したほうが
確実に成果が出る。
ナパーム弾は当時でも作ろうと思えば、作れたはずだ。
夜間攻撃は難しいと書いてる奴もいるが、日本軍が島
や半島を占領した、その日から米軍の補給ルートを想定
して攻撃訓練をやり、地雷やまきびしを埋めとくのだ。
仮に零戦が十分な戦闘機としてのスペックが
あったとしても、数が足りないのだから戦闘機
と戦うより、トラックとか積んであるガソリン
のドラム缶とか弾薬なんかを機銃掃射したほうが
確実に成果が出る。
ナパーム弾は当時でも作ろうと思えば、作れたはずだ。
夜間攻撃は難しいと書いてる奴もいるが、日本軍が島
や半島を占領した、その日から米軍の補給ルートを想定
して攻撃訓練をやり、地雷やまきびしを埋めとくのだ。
119 ：名無し三等兵：01/12/14 16:16
109=110=114=117=その他自作自演多数
121 ：名無し三等兵：01/12/14 16:20
911 ：名無し三等兵 ：01/12/12 19:27
>色んな話題で賑やかにマターリやりたいからお互い相手のことも考えて欲しい。
甘いな。
色んな話題で対立を煽って高みの見物を愉しむ
という優雅な趣味を持つ我にとって
この板は格好の釣り場よ（ｗ
917 ：名無し三等兵 ：01/12/13 00:02
>>911
まあ実生活で劣等感しか感じられないような君が偉そうな口きける
唯一の場だろうからね。
せいぜいその釣りとやら、愉しんでくれ。
918 ：911 ：01/12/13 14:07
>>917
>せいぜいその釣りとやら、愉しんでくれ。
賛意を示してくれてだうもあんがと。
せいぜい愉しませてもらうわ。
ネチっこくな（ﾜﾗ
>色んな話題で賑やかにマターリやりたいからお互い相手のことも考えて欲しい。
甘いな。
色んな話題で対立を煽って高みの見物を愉しむ
という優雅な趣味を持つ我にとって
この板は格好の釣り場よ（ｗ
917 ：名無し三等兵 ：01/12/13 00:02
>>911
まあ実生活で劣等感しか感じられないような君が偉そうな口きける
唯一の場だろうからね。
せいぜいその釣りとやら、愉しんでくれ。
918 ：911 ：01/12/13 14:07
>>917
>せいぜいその釣りとやら、愉しんでくれ。
賛意を示してくれてだうもあんがと。
せいぜい愉しませてもらうわ。
ネチっこくな（ﾜﾗ
122 ：ついでだ：01/12/14 16:22
919 ：名無し三等兵 ：01/12/13 14:16
マジレスする
↓
コテンパンに反論される
↓
自尊心の危機
↓
どうにか誤魔化そう！
↓
実は全部ネタということにしよう
↓
「この板は格好の釣り場よ（ｗ 」
↓
(ﾟДﾟ)ｳﾏｰ？
マジレスする
↓
コテンパンに反論される
↓
自尊心の危機
↓
どうにか誤魔化そう！
↓
実は全部ネタということにしよう
↓
「この板は格好の釣り場よ（ｗ 」
↓
(ﾟДﾟ)ｳﾏｰ？
123 ：名無し三等兵：01/12/14 17:20
124 ：名無し三等兵：01/12/14 17:41
豚を語るスレになってるぞ・・・をい(w
125 ：名無し三等兵：01/12/14 17:43
126 ：名無し三等兵：01/12/14 17:58
いいかげん，こういう話題で盛りあがる(？)のは，やめにして頂けないでしょうか？
あくまで愉しむ為のもの，それなのにいつまでもネチネチと議論(と言うより喧嘩)を闘わせるのは，如何な物かと思います。
盛りあがっている当人からすればいいのかもしれませんが，傍から見ていて楽しい物では無い事は当然，新参の方が引く事は必定ですし，常連の方の議論ボード離れを引き起こす恐れもあります。
既に幾人もの方が仲裁に入っておられるのに，まだ続いている所を見ると，私如きの戯言が通用するとも思えません。ですが，こう思っているのは恐らく私だけではない筈です。
そのあたりを，是非とも頭の片隅に置いて頂ければ，と思います。
以上，つまらない戯言でした。
あくまで愉しむ為のもの，それなのにいつまでもネチネチと議論(と言うより喧嘩)を闘わせるのは，如何な物かと思います。
盛りあがっている当人からすればいいのかもしれませんが，傍から見ていて楽しい物では無い事は当然，新参の方が引く事は必定ですし，常連の方の議論ボード離れを引き起こす恐れもあります。
既に幾人もの方が仲裁に入っておられるのに，まだ続いている所を見ると，私如きの戯言が通用するとも思えません。ですが，こう思っているのは恐らく私だけではない筈です。
そのあたりを，是非とも頭の片隅に置いて頂ければ，と思います。
以上，つまらない戯言でした。
127 ：名無し三等兵：01/12/14 17:58
128 ：名無し三等兵：01/12/14 18:11
120=121=122=124
この豚の特徴は、馬鹿の一つ覚えみたく(藁、(ﾜﾗ、(wを多用する。
この豚の特徴は、馬鹿の一つ覚えみたく(藁、(ﾜﾗ、(wを多用する。
129 ：>126：01/12/14 18:14
だから隔離スレッドだってば。まともに零戦の話をしたければ、別スレを立てるのがよかろう。
130 ：名無し三等兵：01/12/14 18:24
そうだったね
たしか旧スレの最後で
だれかがこの際徹底的に叩きたいとか言って
このスレがたったんじゃなかったっけ？
たしか旧スレの最後で
だれかがこの際徹底的に叩きたいとか言って
このスレがたったんじゃなかったっけ？
131 ：名無し三等兵：01/12/14 18:33
毎晩来てる仲良し二人組みがね
一匹はリンドバーグ厨でもう一匹は「逃げないでね」の煽り厨。
一匹はリンドバーグ厨でもう一匹は「逃げないでね」の煽り厨。
Ｎｏ１１４は偽物臭い
131=豚？
少佐って実はばか？
ゼロ戦のシャーシにＰ５１のエソジソのせりゃ最強だったんだよ
136 ：名無し三等兵：01/12/14 23:58
>>135
旋回したら機体が吹っ飛びそうだな（ｗ
旋回したら機体が吹っ飛びそうだな（ｗ
137 ：名無し三等兵：01/12/15 00:10
少佐と豚と某研が絡んだら面白そう。
138 ：名無し三等兵：01/12/15 00:13
人格障害者の隔離スレになってしまう。
139 ：名無し三等兵：01/12/15 00:23
他には誰がいた？
皆気づかないのか？
豚とは、実在の人物ではないのだ。
皆の心の中の悪しき魂が彼を創り出した。
そう、誰の心の中にも豚は存在する。
今宵もきっと、狂気に魅入られた哀れな誰かが、愚かしい豚となりてここに降臨するだろう。
出来損ないの人形であるが故の、ヒトの運命（さだめ）。
わかったか？基地外ども
豚とは、実在の人物ではないのだ。
皆の心の中の悪しき魂が彼を創り出した。
そう、誰の心の中にも豚は存在する。
今宵もきっと、狂気に魅入られた哀れな誰かが、愚かしい豚となりてここに降臨するだろう。
出来損ないの人形であるが故の、ヒトの運命（さだめ）。
わかったか？基地外ども
141 ：名無し三等兵：01/12/15 05:40
142 ：名無し三等兵：01/12/15 06:10
143 ：名無し三等兵：01/12/15 06:39
144 ：１３１じゃないが、豚呼ばわりされてる一人だから：01/12/15 06:52
ビスマルクは今年で退団らしいな魚雷については聞いていない
性能が極端に開かない限り
（少なくともゼロ戦とＦ６Ｆくらいの差なら）
搭乗員の練度の方が大切ではないか
ただし、勝率が２対８くらい開いたらどうだろうか
少佐どのの立案された作戦については、成功の余地が十分にあると思う
何故なら、彼の提示した条件は、練度の低い搭乗員が被害をなるべく出さずに
戦果を挙げることに、特に留意して提示されたものだからである
わかったか？基地外ども
性能が極端に開かない限り
（少なくともゼロ戦とＦ６Ｆくらいの差なら）
搭乗員の練度の方が大切ではないか
ただし、勝率が２対８くらい開いたらどうだろうか
少佐どのの立案された作戦については、成功の余地が十分にあると思う
何故なら、彼の提示した条件は、練度の低い搭乗員が被害をなるべく出さずに
戦果を挙げることに、特に留意して提示されたものだからである
わかったか？基地外ども
145 ：名無し三等兵：01/12/15 07:12
146 ：名無し三等兵：01/12/15 07:20
論理が破錠しているな、この豚。
＞搭乗員の練度の方が大切ではないか
＞ただし、勝率が２対８くらい開いたらどうだろうか
”勝率”が２対８と勝手に結論をだしているのならば
練度の優劣は論じられないはずだが？
それとも翻訳ソフトの問題か？（笑）
＞搭乗員の練度の方が大切ではないか
＞ただし、勝率が２対８くらい開いたらどうだろうか
”勝率”が２対８と勝手に結論をだしているのならば
練度の優劣は論じられないはずだが？
それとも翻訳ソフトの問題か？（笑）
147 ：某研究者：01/12/15 07:22
矢張り対戦闘機用としては用済みと成った
零戦・隼をシュトルモビク並みに防弾し３７ｍｍを装備すれば
対戦車・対地攻撃機と成った訳なのか
零戦・隼をシュトルモビク並みに防弾し３７ｍｍを装備すれば
対戦車・対地攻撃機と成った訳なのか
おまえってよく釣れるねｗ
149 ：名無し三等兵：01/12/15 07:24
>>148
自分が釣られているのに気がつかないのか・・・じゃ、また釣れるナ。
自分が釣られているのに気がつかないのか・・・じゃ、また釣れるナ。
151 ：某研究者：01/12/15 07:26
まあ矢張り飛燕等への機種転換で優秀なパイロットが不足した分の
余った零戦・隼は使用しても燃料の無駄であるなら
対地攻撃機に転用すると言う方向性なのか
余った零戦・隼は使用しても燃料の無駄であるなら
対地攻撃機に転用すると言う方向性なのか
152 ：名無し三等兵：01/12/15 07:27
練度の低い者に夜間攻撃をさせる馬鹿はお前だけ。
先生本人がどう思ってるかきいてみなきゃわからんぞ
もし何かの間違いで効果が高いとか言い出したらお前どうするの？ｗ
まさか冒険を敵にしないよな？
この先生かなりヤバイ感じだぞｗ
もし何かの間違いで効果が高いとか言い出したらお前どうするの？ｗ
まさか冒険を敵にしないよな？
この先生かなりヤバイ感じだぞｗ
154 ：名無し三等兵：01/12/15 07:30
今朝は行動限界からの登場かい？豚ぼうや。＞１５０
155 ：名無し三等兵：01/12/15 07:33
>>153
くどいようだが、夜間飛行ができるほどのパイロットを何故まともな戦闘に投入しないのかね？
くどいようだが、夜間飛行ができるほどのパイロットを何故まともな戦闘に投入しないのかね？
うるせー今日は土曜だからいいんだ！
でもプライベートで忙しいからもう落ちるけどな
おれ今 自営他意の潜水艦をかたるスレで基地外どもに説教してるんだが
おまえも参加したけりゃこいよ
明日にでもおまえの厨な書き込みを藁ってやるからよ
でもプライベートで忙しいからもう落ちるけどな
おれ今 自営他意の潜水艦をかたるスレで基地外どもに説教してるんだが
おまえも参加したけりゃこいよ
明日にでもおまえの厨な書き込みを藁ってやるからよ
157 ：名無し三等兵：01/12/15 07:34
>>156
ま～た、逃げるのか・・・。
ま～た、逃げるのか・・・。
158 ：名無し三等兵：01/12/15 07:41
毎度毎度逃げるのが得意の芸風だね、豚。（ﾜﾗ
159 ：某研究者：01/12/15 07:48
矢張り夜間は火炎弾等を照明代わりとでもするしか無い訳だろうか
しかし昼間攻撃でも低空飛行すれば当時のレーダーは避けられる訳だろうが
無論対地攻撃後に低空に逃れレーダーを避け続けたとしても戦闘機から目視で追撃され得る危険は
有る訳だろうが
しかし昼間攻撃でも低空飛行すれば当時のレーダーは避けられる訳だろうが
無論対地攻撃後に低空に逃れレーダーを避け続けたとしても戦闘機から目視で追撃され得る危険は
有る訳だろうが
160 ：名無し三等兵：01/12/15 07:53
あのね、某研。
夜間飛行が難しいというのは、単純に飛ぶこと自体が危険なのよ。
Vertigoという現象はなにも現代だけじゃなくて当時からだってあったでしょ？
それにね、地上の地形がまっ平ならいいけれど、普通はそんな所は地上部隊でも
容易に移動できるでしょ？それと、まっ平であっても航空機で地上襲撃となれば
高度を把握することが極めて難しいわけよ。
夜間飛行が難しいというのは、単純に飛ぶこと自体が危険なのよ。
Vertigoという現象はなにも現代だけじゃなくて当時からだってあったでしょ？
それにね、地上の地形がまっ平ならいいけれど、普通はそんな所は地上部隊でも
容易に移動できるでしょ？それと、まっ平であっても航空機で地上襲撃となれば
高度を把握することが極めて難しいわけよ。
161 ：某研究者：01/12/15 08:01
まあ只夜間にレーダーを避ける様な低空飛行を行う等
海上以外では困難な事ではないのか
まあ完全な闇と成る時間帯で無ければ近くを見る分には問題無いだろうが
攻撃後に敵の追撃を受ける危険も有ると言う事だろうか
（まあ米軍の地形把握レーダーはどの程度の性能なのか
爆撃機は兎も角戦闘機には搭載出来た訳なのか
矢張り米軍は低空飛行より妨害装置の使用を選んだ訳なのか）
或いは戦闘機・爆撃機に地形を照らす為のライトでも装備するのか
只矢張り其の場合は敵の付近では発見される危険は有る訳だろうが
海上以外では困難な事ではないのか
まあ完全な闇と成る時間帯で無ければ近くを見る分には問題無いだろうが
攻撃後に敵の追撃を受ける危険も有ると言う事だろうか
（まあ米軍の地形把握レーダーはどの程度の性能なのか
爆撃機は兎も角戦闘機には搭載出来た訳なのか
矢張り米軍は低空飛行より妨害装置の使用を選んだ訳なのか）
或いは戦闘機・爆撃機に地形を照らす為のライトでも装備するのか
只矢張り其の場合は敵の付近では発見される危険は有る訳だろうが
162 ：名無し三等兵：01/12/15 08:06
>>161
照明弾で極短時間に限り、
夜間でも比較的自由な機動が可能にはなるけれどね。
ライトのように局所のみを照らすのでは無理でしょうね。
飛行中に一番重要なのは三次元空間での自分の位置と姿勢ですから。
照明弾で極短時間に限り、
夜間でも比較的自由な機動が可能にはなるけれどね。
ライトのように局所のみを照らすのでは無理でしょうね。
飛行中に一番重要なのは三次元空間での自分の位置と姿勢ですから。
163 ：某研究者：01/12/15 08:12
まあ日本軍の赤外線センサーも数は出せぬ訳だろうし
其れで他の機体を誘導すると言っても誘導する機体が撃破されれば終わりである訳だろうか
（矢張り無線が無い故に帰還時は誘導も困難だろうか）
矢張り昼間に低空飛行して損害を減らすと言う様な方向性しか
海岸付近は兎も角内陸部のレーダーを装備した敵地上目標を叩く場合は
無いと言う事なのか
其れで他の機体を誘導すると言っても誘導する機体が撃破されれば終わりである訳だろうか
（矢張り無線が無い故に帰還時は誘導も困難だろうか）
矢張り昼間に低空飛行して損害を減らすと言う様な方向性しか
海岸付近は兎も角内陸部のレーダーを装備した敵地上目標を叩く場合は
無いと言う事なのか
164 ：名無し三等兵：01/12/15 08:20
豚、本日の行動限界午前７時３３分。（ﾜﾗ（藁（笑い
165 ：某研究者：01/12/15 08:26
まあ只マリアナ沖海戦では海上で低空飛行し乍ら
レーダーに捕捉されたとの記述も有る訳だが
これは乗員の訓練度の問題で低空を飛行出来なかったと言う事なのか
レーダーに捕捉されたとの記述も有る訳だが
これは乗員の訓練度の問題で低空を飛行出来なかったと言う事なのか
166 ：某研究者：01/12/15 08:36
まあ低空飛行の出来ぬ訓練度の低い部隊を囮とし其れに敵を引き付けている間に
低空飛行可能な訓練度の高い部隊で攻撃目標付近に秘密裏に侵入し敵を叩けば
良かったとの意見も有る訳だろうが
低空飛行可能な訓練度の高い部隊で攻撃目標付近に秘密裏に侵入し敵を叩けば
良かったとの意見も有る訳だろうが
167 ：某研究者：01/12/15 08:41
しかし仮に全機低空飛行に成功していたら
米艦隊の損害はどの程度と成った訳なのだろうか
米艦隊の損害はどの程度と成った訳なのだろうか
168 ：某研究者：01/12/15 08:47
矢張り真珠湾では低空飛行でレーダーから逃れる事には成功した訳だが
（矢張りレーダーに捉えられた機体は無い訳だろうが）
あれはパイロットの訓練度の問題と言うより
夜間攻撃では無かった故の成功に過ぎない訳なのか
只マリアナは夜間攻撃では無く夕方の攻撃であるし
パイロットの質が高ければ成功した可能性は無い訳なのだろうか
（矢張りレーダーに捉えられた機体は無い訳だろうが）
あれはパイロットの訓練度の問題と言うより
夜間攻撃では無かった故の成功に過ぎない訳なのか
只マリアナは夜間攻撃では無く夕方の攻撃であるし
パイロットの質が高ければ成功した可能性は無い訳なのだろうか
169 ：某研究者：01/12/15 08:54
＞パイロットの質が高ければ成功した可能性は無い訳なのだろうか
まあ敵も空母を破壊されれば夕方で敵が見えても攻撃部隊の追撃は困難であり
其の時点で作戦成功と言う訳だろうが
まあ敵も空母を破壊されれば夕方で敵が見えても攻撃部隊の追撃は困難であり
其の時点で作戦成功と言う訳だろうが
170 ：某研究者：01/12/15 09:05
只空母では無く基地や飛行場の攻撃の場合は
飛行場を完全に破壊出来ぬ訳なら夕方の低空飛行後の攻撃では
敵の追撃を逃れる事は困難と言う事だろうか
飛行場を完全に破壊出来ぬ訳なら夕方の低空飛行後の攻撃では
敵の追撃を逃れる事は困難と言う事だろうか
171 ：某研究者：01/12/15 09:15
まあ只当時の航空機のレーダーの索敵範囲等１０ｋｍも無い訳だろうから
夕方に敵付近に接近し艦艇や地上のレーダーを破壊後夜に成るのを待ち
高高度を飛んで離脱する
（敵の航空レーダーに纏めて追跡されるのを避ける為に比較的分散して逃げる訳だろうが）
と言う戦法も有り得る訳だろうが時間の調整が難しい場合も有る訳だろうか
夕方に敵付近に接近し艦艇や地上のレーダーを破壊後夜に成るのを待ち
高高度を飛んで離脱する
（敵の航空レーダーに纏めて追跡されるのを避ける為に比較的分散して逃げる訳だろうが）
と言う戦法も有り得る訳だろうが時間の調整が難しい場合も有る訳だろうか
172 ：某研究者：01/12/15 09:35
まあしかし夜間戦闘機や潜水艦攻撃機にライトは装備されている訳だから
これを用いて夜間飛行を行う事は困難だった訳なのだろうか
（帰りは敵の地上レーダーさえ潰せば高空飛行で良い訳だろうが）
これを用いて夜間飛行を行う事は困難だった訳なのだろうか
（帰りは敵の地上レーダーさえ潰せば高空飛行で良い訳だろうが）
173 ：某研究者：01/12/15 11:56
しかし米英の妨害装置はドイツ軍のレーダーを無力化し得たのか
矢張り無力化出来たならチャフを使用する必要は無いから
被探知範囲は縮小出来ても完全な無力化は無理だったと言う事なのか
チャフは所詮目標上空での高射砲のレーダー射撃を無力化する為の物であり概略位置は把握され
航空機のレーダー誘導迄を不可能とする物では無かったと言う事なのか
（只地上と迎撃機との通信を妨害する装置は有った様だが
航空機装備のレーダーを妨害する装置は無かった様であり
（無論航空機のレーダーの索敵範囲は短い訳でありレーダー或いは通信の妨害装置で
地上のレーダーでの遠距離からの航空機誘導を
不可能とすれば事実上敵が攻撃される地上目標を絞れぬ訳であり戦力分散をさせられ るとの意見も有る訳だろうが
レーダから遠距離からのレーダー誘導はレーダー妨害装置・
レーダーを妨害出来ぬレーダーから近距離でのレーダー誘導に対しては
無線を妨害していたと言う事なのか）
後方警戒レーダーのみが装備されていた訳だろうか
或いは後方警戒レーダーも敵にレーダー波を探知されるから使用していなかった訳なのか）
矢張り無力化出来たならチャフを使用する必要は無いから
被探知範囲は縮小出来ても完全な無力化は無理だったと言う事なのか
チャフは所詮目標上空での高射砲のレーダー射撃を無力化する為の物であり概略位置は把握され
航空機のレーダー誘導迄を不可能とする物では無かったと言う事なのか
（只地上と迎撃機との通信を妨害する装置は有った様だが
航空機装備のレーダーを妨害する装置は無かった様であり
（無論航空機のレーダーの索敵範囲は短い訳でありレーダー或いは通信の妨害装置で
地上のレーダーでの遠距離からの航空機誘導を
不可能とすれば事実上敵が攻撃される地上目標を絞れぬ訳であり戦力分散をさせられ るとの意見も有る訳だろうが
レーダから遠距離からのレーダー誘導はレーダー妨害装置・
レーダーを妨害出来ぬレーダーから近距離でのレーダー誘導に対しては
無線を妨害していたと言う事なのか）
後方警戒レーダーのみが装備されていた訳だろうか
或いは後方警戒レーダーも敵にレーダー波を探知されるから使用していなかった訳なのか）
174 ：某研究者：01/12/15 11:56
或いは戦闘機を用いて敵のレーダーの付近にチャフを散布したとの
記述も有るが矢張り効果の有る時間は限られる訳だろうし
或いはチャフを長時間散布する為に物量の有る米英は
戦闘機を大量に進入させた訳なのだろうか
（しかしレーダーを軽爆撃機の爆弾等で破壊出来なかった訳なのか？）
しかし其の作戦が有効なら妨害装置も使用されないと言う事なのか
矢張り爆撃機の攻撃直前の目標から近距離での使用が大半であり
レーダー誘導の高射砲に更に的を絞らせない為の使用か
或いは敵のレーダーと迎撃機間の通信妨害が困難なら
レーダー妨害装置の効かない近距離でレーダーでの航空機誘導を困難とする為に
短時間散布されたと言う事なのか
175 ：名無し三等兵：01/12/15 17:09
彼の持論にのっとって。
夜行豚という名称はどうでしょうか皆さん。
夜行豚という名称はどうでしょうか皆さん。
夜間飛行する豚か
イメージとしては宮崎ハヤオだな
スマートで格好イイおれには不釣り合いだから返上させてもらおうか
ところで、夜間飛行自体は機体を改造することで可能なんだよ
だって、月光とか夜間戦闘できるだろ
てことは、夜間攻撃を有効な戦法として認識して確立する動きをすればよかったかもよ
実際、日本海軍は夜戦が得意だったんだ
ルンガ沖夜戦なんか、その典型じゃないか
だからおまえらみたいに、革新的な発想をあたまから否定する基地外は氏んでね
イメージとしては宮崎ハヤオだな
スマートで格好イイおれには不釣り合いだから返上させてもらおうか
ところで、夜間飛行自体は機体を改造することで可能なんだよ
だって、月光とか夜間戦闘できるだろ
てことは、夜間攻撃を有効な戦法として認識して確立する動きをすればよかったかもよ
実際、日本海軍は夜戦が得意だったんだ
ルンガ沖夜戦なんか、その典型じゃないか
だからおまえらみたいに、革新的な発想をあたまから否定する基地外は氏んでね
＞ところで、夜間飛行自体は機体を改造することで可能なんだよ
＞だって、月光とか夜間戦闘できるだろ
なんだかとてつもない勘違いをしているような気がするが、俺の気のせいか？
＞だって、月光とか夜間戦闘できるだろ
なんだかとてつもない勘違いをしているような気がするが、俺の気のせいか？
178 ：名無し三等兵：01/12/15 18:35
>>176
>ところで、夜間飛行自体は機体を改造することで可能なんだよ
>だって、月光とか夜間戦闘できるだろ
月光は二式陸偵に斜め銃を搭載することで誕生したんですよね。 ということは、
「斜め銃さえ搭載すれば夜間飛行が可能！！」
ということですね! すばらしいぞ斜め銃！
>ところで、夜間飛行自体は機体を改造することで可能なんだよ
>だって、月光とか夜間戦闘できるだろ
月光は二式陸偵に斜め銃を搭載することで誕生したんですよね。 ということは、
「斜め銃さえ搭載すれば夜間飛行が可能！！」
ということですね! すばらしいぞ斜め銃！
179 ：いや：01/12/15 18:43
そのまえに黒く塗らないと
180 ：名無し三等兵：01/12/15 19:14
ホーカータイフーンは、特別な改造なしに、夜間の地上攻撃任務を遂行している。
ただし、出撃には月明かりが必要だったし、高い山が殆どないという地形的条件も要ったようだが。
ただし、出撃には月明かりが必要だったし、高い山が殆どないという地形的条件も要ったようだが。
181 ：名無し三等兵：01/12/15 19:23
日本軍が同じことをやろうとすると、出撃、あるいは収容の際に、
飛行場の位置が、敵に丸わかりになってしまうことだろう。
有効な夜間迎撃の手段をもたない日本が、敵の攻撃を
どう回避するかが問題である。
飛行場の位置が、敵に丸わかりになってしまうことだろう。
有効な夜間迎撃の手段をもたない日本が、敵の攻撃を
どう回避するかが問題である。
182 ：名無し三等兵：01/12/15 19:31
そのまえに夜間攻撃にまわせるほど
飛行機もパイロットも確保できるのかどうかが問題ですな
迎撃に回すと残らないような・・・
飛行機もパイロットも確保できるのかどうかが問題ですな
迎撃に回すと残らないような・・・
>181
まあ、その作戦の発案者自身そんな深いことを考えているわけではないし、
またその必要もない。
>181
神風はどうだろう？
まあ、その作戦の発案者自身そんな深いことを考えているわけではないし、
またその必要もない。
>181
神風はどうだろう？
184 ：名無し三等兵：01/12/15 20:16
>革新的な発想
火葬戦記とかの事なのかなあ。
ｺﾜｲねえー
前頭葉が萎縮した世代って。
恥を恥とも思わないらしいよ。
火葬戦記とかの事なのかなあ。
ｺﾜｲねえー
前頭葉が萎縮した世代って。
恥を恥とも思わないらしいよ。
185 ：名無し三等兵：01/12/15 20:56
186 ：名無し三等兵：01/12/15 21:57
貴方の言動は多くの人の神経を逆撫でしていたこと
にも気が付いてください。少なくとも私にとって、相手の発言の
言葉尻をつかまえて言いがかりをつけておきながら「相手の
悪いところを指摘しただけ」と自分の正当性を主張する行為は
「大人げなく」映ります。
にも気が付いてください。少なくとも私にとって、相手の発言の
言葉尻をつかまえて言いがかりをつけておきながら「相手の
悪いところを指摘しただけ」と自分の正当性を主張する行為は
「大人げなく」映ります。
187 ：名無し三等兵：01/12/15 22:00
> 以前に「毛沢豚」のペンネームを固定的に使った人間です。
> やはり発言には責任を持とうといったんはこれに固定しました。
うっそでぇ～～～～～す！ぜんぜん固定してませぇ～ん。
「戦史、歴史」の351番、あなたは「aaa」で質問し、「毛沢豚」で回答しています。
同じく352番、「夜明けのヴァンパイア」で回答。
356、「質問大魔王 」で質問し、「毛沢豚」で回答。
357、「毛沢豚」で回答した後、「aaa」で他の回答者にツッコんでいます。
362、「毛沢豚」で回答しています。その後、問題の「三重大学」から、
「大学ねっと利用者」・「オレも匿名だ！」の2名が書き込んでいますが、
これはあなたとは無関係ってことですよね。
…なんつーか、他の方々は怒ってるみたいなんですが、
私はこの「元・毛沢豚」さんのおバカな芸風が気に入ってます。
まぁ、それでも、ボケまくるのは、お互いほどほどにしときましょ。
> やはり発言には責任を持とうといったんはこれに固定しました。
うっそでぇ～～～～～す！ぜんぜん固定してませぇ～ん。
「戦史、歴史」の351番、あなたは「aaa」で質問し、「毛沢豚」で回答しています。
同じく352番、「夜明けのヴァンパイア」で回答。
356、「質問大魔王 」で質問し、「毛沢豚」で回答。
357、「毛沢豚」で回答した後、「aaa」で他の回答者にツッコんでいます。
362、「毛沢豚」で回答しています。その後、問題の「三重大学」から、
「大学ねっと利用者」・「オレも匿名だ！」の2名が書き込んでいますが、
これはあなたとは無関係ってことですよね。
…なんつーか、他の方々は怒ってるみたいなんですが、
私はこの「元・毛沢豚」さんのおバカな芸風が気に入ってます。
まぁ、それでも、ボケまくるのは、お互いほどほどにしときましょ。
188 ：名無し三等兵：01/12/15 22:05
っていうか、おまえらサッチーとミッチーよかつまんねぇ。
189 ：名無し三等兵：01/12/15 22:08
毛沢豚（ハンドル変えても分かります）さん、本当に原典を読んで話していますか？
その「引用」とはどこぞの本の孫引きではありませんか？ 私は本当に疑問です。
私が書いた内容が該当文書に書かれているのは事実です。偽りはありません。
もし、君がそれを読んでいての発言でしたら、ある程度の留保はありますが、
失礼ながら、どうも、そうでは無いような気がします。
もし、そうであるならば、こうした見当違いな批判と書き込んだ当人への
誹謗中傷は恥ずべき行為です。いい加減に気が付かれては如何でしょうか。
そう言う態度を私は限りなく愚かだと思います。
その「引用」とはどこぞの本の孫引きではありませんか？ 私は本当に疑問です。
私が書いた内容が該当文書に書かれているのは事実です。偽りはありません。
もし、君がそれを読んでいての発言でしたら、ある程度の留保はありますが、
失礼ながら、どうも、そうでは無いような気がします。
もし、そうであるならば、こうした見当違いな批判と書き込んだ当人への
誹謗中傷は恥ずべき行為です。いい加減に気が付かれては如何でしょうか。
そう言う態度を私は限りなく愚かだと思います。
190 ：名無し三等兵：01/12/15 22:15
何を言っても駄目だろうとは思いますが、「戦争の犠牲者の事を考えたらば・・・」
という発言と「それで英霊に申し訳が立つのか」という恫喝とは本質的に変わりません。
それすら解らずに「戦争の犠牲者」などという、自分から遠く離れた立場の人々を
持ち出して挙句の果てには「決闘」を申し込むとは、見ているだけで恥ずかしく感じます。
無法もここに極まれり、といったところでしょう。
それと、そうではないか、と思っていたら、やっぱり君はある結論をもって書かれた
出版物に一部引用されているものをその文書の全体像と勘違いして、さかしらに吹聴
しているのではありませんか。私は補給と衛生の話をしているんです。
それに対して日本は全く無策でも神がかりでも無いのだと、史料そのものを読んだ
上で発言しているのです。それをその文書が侵略思想を体現した物だ等と論点を
すりかえるとは全く重ね重ね卑怯な振る舞いです。
まして「決闘」とは相容れない相手を抹殺することです。aaa氏は「決闘」をして負けた後、
許してもらえて生き残れるとでも思っているんですか？そうでないならそんな幼い
暴力的な言葉を吐くのは慎みなさい。何度も言いましたが、口から出た言葉は二度
と飲み込めない事を思い知るべきでしょう。それともまた、上辺だけで「謝罪」しますか？
「戦争賛美者等とは言い過ぎでした。すみません。」と。二度目は許されるかどうか、
全く保証の限りではありませんが。
という発言と「それで英霊に申し訳が立つのか」という恫喝とは本質的に変わりません。
それすら解らずに「戦争の犠牲者」などという、自分から遠く離れた立場の人々を
持ち出して挙句の果てには「決闘」を申し込むとは、見ているだけで恥ずかしく感じます。
無法もここに極まれり、といったところでしょう。
それと、そうではないか、と思っていたら、やっぱり君はある結論をもって書かれた
出版物に一部引用されているものをその文書の全体像と勘違いして、さかしらに吹聴
しているのではありませんか。私は補給と衛生の話をしているんです。
それに対して日本は全く無策でも神がかりでも無いのだと、史料そのものを読んだ
上で発言しているのです。それをその文書が侵略思想を体現した物だ等と論点を
すりかえるとは全く重ね重ね卑怯な振る舞いです。
まして「決闘」とは相容れない相手を抹殺することです。aaa氏は「決闘」をして負けた後、
許してもらえて生き残れるとでも思っているんですか？そうでないならそんな幼い
暴力的な言葉を吐くのは慎みなさい。何度も言いましたが、口から出た言葉は二度
と飲み込めない事を思い知るべきでしょう。それともまた、上辺だけで「謝罪」しますか？
「戦争賛美者等とは言い過ぎでした。すみません。」と。二度目は許されるかどうか、
全く保証の限りではありませんが。
191 ：名無し三等兵：01/12/15 22:22
↑こう言われたのにグサッときて、
「信者同士で誉めあってろ」を連発してるようです。
「信者同士で誉めあってろ」を連発してるようです。
192 ：ベンゼン中尉：01/12/15 22:57
スピットファイヤも、零戦に得意の格闘戦で挑んだが、その勝利は９回戦って零戦の全勝だったそうだね。
仮葬は禁じ手だろうけど
ＹＡＫ－３と零戦５２型（甲くらいか？）
対戦したらどうなる？
ＹＡＫ－３と零戦５２型（甲くらいか？）
対戦したらどうなる？
194 ：名無し三等兵：01/12/15 23:23
実戦でくるくる回るタイプの格闘戦をやりたがるのは素人だそうだ。
太平洋戦線にまわってきた英空軍やオーストラリアのパイロットは、
経験者(とはいえアフリカ戦線とかだが)が率いてはいたが、ヒヨコだな。
太平洋戦線にまわってきた英空軍やオーストラリアのパイロットは、
経験者(とはいえアフリカ戦線とかだが)が率いてはいたが、ヒヨコだな。
現代戦だってくるくる回るタイプの格闘戦じゃねーか
Su-37フランカーはそういう戦い方での最強を追求した機体じゃねーか
おまえ馬鹿だろ氏ね
Su-37フランカーはそういう戦い方での最強を追求した機体じゃねーか
おまえ馬鹿だろ氏ね
196 ：名無し三等兵：01/12/15 23:48
194は毛沢豚
197 ：名無し三等兵：01/12/15 23:53
バトルオブブリテン後の英空軍は編隊戦闘・一撃離脱の実施を
厳格に要求していて、41～42年ごろには巴戦をやった罪で軍法
会議にかけられたエースもいるという。
厳格に要求していて、41～42年ごろには巴戦をやった罪で軍法
会議にかけられたエースもいるという。
198 ：少佐：01/12/16 00:08
トラックやテントだけを狙うなら、足を固定式にして、
どこからでも飛び立てるようにしてもいいだろう。
敵の補給路を攻撃するという意見にどうして戦後世代
である人々がこれほど反感を持つのか理解できないね。
どこからでも飛び立てるようにしてもいいだろう。
敵の補給路を攻撃するという意見にどうして戦後世代
である人々がこれほど反感を持つのか理解できないね。
199 ：名無し三等兵：01/12/16 00:19
某研、今日１日航空機関連スレ出ずっぱりだったな・・・一体彼に何が起きたのか？
200 ：名無し三等兵：01/12/16 00:27
＞敵の補給路を攻撃するという意見にどうして戦後世代
＞である人々がこれほど反感を持つのか理解できないね。
そりゃあやっぱり、
「トラックやテントだけを狙うなら、”足を固定式にして、”
どこからでも飛び立てるようにしてもいいだろう。」
なんてボケかましてるからでしょう。
＞である人々がこれほど反感を持つのか理解できないね。
そりゃあやっぱり、
「トラックやテントだけを狙うなら、”足を固定式にして、”
どこからでも飛び立てるようにしてもいいだろう。」
なんてボケかましてるからでしょう。
201 ：名無し三等兵：01/12/16 00:29
202 ：少佐：01/12/16 00:34
南方を侵略した時点でアメリカの攻勢に備えて準備
すれば良かっただろう。
すれば良かっただろう。
203 ：名無し三等兵：01/12/16 00:36
日本人は創意工夫と不断の努力で新しい戦術、用兵を実現させる能力に乏しかったと思われる。
限られた機材で次々に新しい戦術を生み出すイギリス人を見よ。(一部兵器を除く)
限られた機材で次々に新しい戦術を生み出すイギリス人を見よ。(一部兵器を除く)
204 ：名無し三等兵：01/12/16 00:42
＞南方を侵略した時点でアメリカの攻勢に備えて準備
＞すれば良かっただろう。
つまり、守りにまわれということか？
あのアメリカに対して。
＞すれば良かっただろう。
つまり、守りにまわれということか？
あのアメリカに対して。
205 ：名無し三等兵：01/12/16 00:53
直協というものを知らんのか
206 ：名無し三等兵：01/12/16 01:10
赤だと目立って役に立たないでしょう～！！せめて黒塗りとかね！”！＞９９
207 ：名無し三等兵：01/12/16 01:12
真っ赤に萌えた～♪
208 ：名無し三等兵：01/12/16 02:56
そろそろ豚が起きだす時間だ。
さ、今日は釣れるかね？
さ、今日は釣れるかね？
>>198
固定脚・低翼面荷重のＳＴＯＬ対地攻撃機という発想は
けっこう重宝するもので、この点で少佐の主張は正しい。
誰も相手にしないのは、それが現実に存在して重宝されていた
（９８式直共機および９９式襲撃機）ことが貴君以外の全員の
常識だから。
固定脚・低翼面荷重のＳＴＯＬ対地攻撃機という発想は
けっこう重宝するもので、この点で少佐の主張は正しい。
誰も相手にしないのは、それが現実に存在して重宝されていた
（９８式直共機および９９式襲撃機）ことが貴君以外の全員の
常識だから。
210 ：名無し三等兵：01/12/16 03:20
211 ：某研究者：01/12/16 03:25
＞南方を侵略した時点でアメリカの攻勢に備えて準備
＞すれば良かっただろう。
まあ敵の補給線を突けねば逆に味方が敵の物量で分断され各個撃破されるか
或いは自軍の長大な補給線を分断され撃破されるかだろうが
（敵の航空機はレーダーが有ればある程度は防げるにしても対潜能力が最大の問題だろうか）
矢張りドイツが英国・ロシアに勝利後米国をアラスカ等から直接攻撃する迄持ち堪えるのが精々と言う事か？
＞すれば良かっただろう。
まあ敵の補給線を突けねば逆に味方が敵の物量で分断され各個撃破されるか
或いは自軍の長大な補給線を分断され撃破されるかだろうが
（敵の航空機はレーダーが有ればある程度は防げるにしても対潜能力が最大の問題だろうか）
矢張りドイツが英国・ロシアに勝利後米国をアラスカ等から直接攻撃する迄持ち堪えるのが精々と言う事か？
212 ：名無し三等兵：01/12/16 03:27
「直協」な。
213 ：某研究者：01/12/16 03:33
日本軍が米の補給線を潜水艦や航続距離の長い陸上戦闘機・攻撃機で分断するのが早いか
（水上艦隊は対潜能力が無ければ運用は絶望的ではないのか
物量が無ければ水上艦隊にでは無く補給線に対潜能力を集中させるべきであるとの意見も有る訳だろうが）
日本軍の補給線が米の潜水艦や艦載機で分断される
或いは爆撃機で基地や飛行場が破壊されるのが早いかと言う所だろうか
無論敵の補給線を対潜能力を確保した水上艦隊の方が陸上機や潜水艦より効果的に突けるなら
そちらを運用した方が良い訳だろうが
（水上艦隊は対潜能力が無ければ運用は絶望的ではないのか
物量が無ければ水上艦隊にでは無く補給線に対潜能力を集中させるべきであるとの意見も有る訳だろうが）
日本軍の補給線が米の潜水艦や艦載機で分断される
或いは爆撃機で基地や飛行場が破壊されるのが早いかと言う所だろうか
無論敵の補給線を対潜能力を確保した水上艦隊の方が陸上機や潜水艦より効果的に突けるなら
そちらを運用した方が良い訳だろうが
214 ：某研究者：01/12/16 03:38
敵も補給線には対潜能力を確保している訳だろうから
陸上機や水上艦隊からの航空機での攻撃の方が
効果的である可能性も有る訳だろうか
陸上機や水上艦隊からの航空機での攻撃の方が
効果的である可能性も有る訳だろうか
215 ：名無し三等兵：01/12/16 03:38
＞日本軍が米の補給線を潜水艦や航続距離の長い陸上戦闘機・攻撃機で分断するのが
地図を見て、
具体的にどの地域を指して言っているのか？
地図を見て、
具体的にどの地域を指して言っているのか？
216 ：名無し三等兵：01/12/16 03:46
>>209
ちっぽけな爆弾を露出し、
空気抵抗の大きな脚をぶら下げ、
航続距離を短くし、
速度も出ない。
そもそもいつの設計か？
ちゃーんと理解しているのかな？ぼうや？
しかも、ここ数日の論点はベテランの少なくなった大戦後期で
飛行機の性能か、パイロットの質かがテーマになっているというのに。
激しく「アホ豚」さらけ出しているんだネ、アホ豚ちゃん。ｹﾗｹﾗｹﾗ
ちっぽけな爆弾を露出し、
空気抵抗の大きな脚をぶら下げ、
航続距離を短くし、
速度も出ない。
そもそもいつの設計か？
ちゃーんと理解しているのかな？ぼうや？
しかも、ここ数日の論点はベテランの少なくなった大戦後期で
飛行機の性能か、パイロットの質かがテーマになっているというのに。
激しく「アホ豚」さらけ出しているんだネ、アホ豚ちゃん。ｹﾗｹﾗｹﾗ
217 ：某研究者：01/12/16 03:48
まあ米もＵボートを暗号解読無しで阻止出来たとするなら
日本の潜水艦も暗号解読が成功するか否かに関わらず阻止される可能性も有る訳だろうが
＞地図を見て、
＞具体的にどの地域を指して言っているのか？
まあ地図はこれから探すが
ハワイ等からの補給線或いは更に前線の物を
分断すると言う事だろうが
（矢張り前線の物は陸上機でも分断可能だろうか）
日本もインドネシアからの補給線は長大であり其れを潜水艦は兎も角
敵の航空攻撃から守るのは容易では無いと言う事だろうが
敵艦隊もハワイ辺りが残れば恐らく日本の補給線を突くだけの航続能力は維持される故に
陸上機は前線の補給線が分断された場合は来ないだろうが
艦隊の航空機の物量で日本の補給線が脅かされる状況は続く危険も有る訳だろうか
日本の潜水艦も暗号解読が成功するか否かに関わらず阻止される可能性も有る訳だろうが
＞地図を見て、
＞具体的にどの地域を指して言っているのか？
まあ地図はこれから探すが
ハワイ等からの補給線或いは更に前線の物を
分断すると言う事だろうが
（矢張り前線の物は陸上機でも分断可能だろうか）
日本もインドネシアからの補給線は長大であり其れを潜水艦は兎も角
敵の航空攻撃から守るのは容易では無いと言う事だろうが
敵艦隊もハワイ辺りが残れば恐らく日本の補給線を突くだけの航続能力は維持される故に
陸上機は前線の補給線が分断された場合は来ないだろうが
艦隊の航空機の物量で日本の補給線が脅かされる状況は続く危険も有る訳だろうか
219 ：某研究者：01/12/16 03:54
まあ資源が無い場所なら底から敢えて後退して敵を誘い込んでから
敵の補給線を分断すると言う方向性も
有り得る訳だろうが
敵の補給線を分断すると言う方向性も
有り得る訳だろうが
220 ：名無し三等兵：01/12/16 03:56
>>218
「アホ豚」に人並みの扱いは不要と思うのは俺だけか。
「アホ豚」に人並みの扱いは不要と思うのは俺だけか。
221 ：某研究者：01/12/16 04:03
矢張り少なく共サイパンや硫黄島への補給線は分断しないと
本土が陸上機で直接攻撃される危険は有ると言う事だろうが
本土が陸上機で直接攻撃される危険は有ると言う事だろうが
222 ：名無し三等兵：01/12/16 04:03
つーか今日も豚来てるの？
懲りん奴というか恥知らずな奴というか・・・
懲りん奴というか恥知らずな奴というか・・・
223 ：名無し三等兵：01/12/16 04:08
大戦後半と言う時期に固定脚を擁護する愚論を述べる物では有りませんよ。
224 ：某研究者：01/12/16 04:26
まあ米の１２．７ｍｍで空いた穴は日本や独機の防漏タンクは塞げるだろうが
日本や独の２０ｍｍ・３０ｍｍで空いた穴が防漏タンクで塞がるのかと言う事だろうが
これは矢張り空母艦載機の長距離攻撃時や航続距離を売り物とするＰ５１等では致命的な点だろうか
此れに対向するには米軍機も２０ｍｍを装備して日独機の防漏タンクを破壊すると言う方向しか無い訳なのか
日本や独の２０ｍｍ・３０ｍｍで空いた穴が防漏タンクで塞がるのかと言う事だろうが
これは矢張り空母艦載機の長距離攻撃時や航続距離を売り物とするＰ５１等では致命的な点だろうか
此れに対向するには米軍機も２０ｍｍを装備して日独機の防漏タンクを破壊すると言う方向しか無い訳なのか
225 ：某研究者：01/12/16 04:30
まあ防漏タンクも同一個所付近に多数の１２．７ｍｍ（或いは７．７ｍｍ）が被弾すれば限度も有るだろうが
２０ｍｍが一発命中するのとどちらの確率が高いかと言う問題は有る訳だろうが
２０ｍｍが一発命中するのとどちらの確率が高いかと言う問題は有る訳だろうが
某研究者さんていつ睡眠とってるんんだろう
日本在住とは限らんぞえ
228 ：某研究者：01/12/16 06:08
まあ早目に寝るか仮眠を断続的に取るかだが
矢張りコーヒー等を飲めば相当程度保つ場合も有るが
寝れる時に寝ておかないと保たない訳だろうか（苦笑
（矢張りアイデアが出ない時は無理せず直ぐに寝ると言うパターンだが）
矢張りコーヒー等を飲めば相当程度保つ場合も有るが
寝れる時に寝ておかないと保たない訳だろうか（苦笑
（矢張りアイデアが出ない時は無理せず直ぐに寝ると言うパターンだが）
某研究者さんて何歳なんだろう
230 ：名無し三等兵：01/12/16 06:23
【速報】英軍中サハラ砂漠（エジプト中部）で核実験失敗【速報】
ﾏｼﾞでヤバイらしいよ。 ↓ソース
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/sky/1008325770/l50
ﾏｼﾞでヤバイらしいよ。 ↓ソース
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/sky/1008325770/l50
>216
>223
引き込み式か固定式かについては、
エンジンの推力の大きさとその航空機がどれぐらい速度を必要されるかという事のほうが問題になると思う。
>223
引き込み式か固定式かについては、
エンジンの推力の大きさとその航空機がどれぐらい速度を必要されるかという事のほうが問題になると思う。
ゼロ戦にきゃたぴらを付けて、どんな地形もバッチリいけるような性能を持たすべきだったよね。
>216
>223
>232
固定脚にすると、油圧装置などが要らなくなるので、多少軽量化になるだろう。
軽くなれば誘導抵抗が減るのではないか。
>223
>232
固定脚にすると、油圧装置などが要らなくなるので、多少軽量化になるだろう。
軽くなれば誘導抵抗が減るのではないか。
234 ：名無し三等兵：01/12/16 10:12
>>232
ドリルもｷｳﾞｫﾝﾇ
ドリルもｷｳﾞｫﾝﾇ
235 ：名無し三等兵：01/12/16 15:32
昨夜の煽り豚は徹底的に無視を決め込まれたようだ。
これからも無視でいきましょう。
これからも無視でいきましょう。
＞昨夜の煽り豚
まったく千葉県大網のいなかっぺ野郎にも困ったもんだぜ。
自作自演かコピペ位しかできない藤原へ
これからはお前を藤原チンカースと命名する
ありがたく使えや
まったく千葉県大網のいなかっぺ野郎にも困ったもんだぜ。
自作自演かコピペ位しかできない藤原へ
これからはお前を藤原チンカースと命名する
ありがたく使えや
>>197
それぐらい、厳格に統制しなくちゃならないんだろうね。
それぐらい、厳格に統制しなくちゃならないんだろうね。
238 ：ベンゼン中尉 ◆fjTeojqQ ：01/12/16 22:34
ゼロのライバル､隼は息の長い戦闘機だったようである。疾風が出てきてもなおも陸軍では主力並みの活躍をしていた。
可愛そうなのはＰ５１などと戦わせられたパイロットである。
可愛そうなのはＰ５１などと戦わせられたパイロットである。
239 ：名無し三等兵：01/12/17 04:38
＞固定脚にすると、油圧装置などが要らなくなるので、多少軽量化になるだろう。
＞軽くなれば誘導抵抗が減るのではないか。
誘導抵抗よりも空気抵抗の激しさの方が重大な問題。
＞引き込み式か固定式かについては、
＞エンジンの推力の大きさとその航空機がどれぐらい速度を必要されるかという事のほうが問題になると思う。
論外ではないか？
そのような愚論が通るならば、なにゆえ現代において固定脚の攻撃機が現れないのか、説明して欲しい。
＞軽くなれば誘導抵抗が減るのではないか。
誘導抵抗よりも空気抵抗の激しさの方が重大な問題。
＞引き込み式か固定式かについては、
＞エンジンの推力の大きさとその航空機がどれぐらい速度を必要されるかという事のほうが問題になると思う。
論外ではないか？
そのような愚論が通るならば、なにゆえ現代において固定脚の攻撃機が現れないのか、説明して欲しい。
240 ：少佐：01/12/17 04:38
敵の補給路を攻撃するという考えにどうしてこれだけ多くの人が賛同しない
のか実に不思議である。
のか実に不思議である。
241 ：名無し三等兵：01/12/17 05:10
敵の補給路を”夜間”しかも”不慣れな未熟練搭乗員”を”固定脚の旧式機”にのせて
攻撃するという考えにどうしてこれだけ多くの人が賛同しないのかを”理解でき無い”
”少佐”や”三重の豚”は実に不思議である。
攻撃するという考えにどうしてこれだけ多くの人が賛同しないのかを”理解でき無い”
”少佐”や”三重の豚”は実に不思議である。
242 ：名無し三等兵：01/12/17 05:23
>>233、>>239
形状抵抗（２３９氏の言う空気抵抗とはこれだろう）と摩擦抵抗
は速度の二乗に比例し、誘導抵抗は揚力係数の二乗に比例する。
したがって低速の機体であるほど誘導抵抗の占める率が増し、
軽量化が形状改修よりも優先される。
逆に高速の機体では誘導抵抗の占める率が小さく、軽量化による
航続性能や速度性能の向上率は小さい。
したがって形状改善＆表面積縮小の優先度が増す。
一例としては満州飛行機がキ５１を引き込み脚にしてみたが却って
性能が下がった事例がある（あたりまえだ）。
これらは航空機設計の一般論でしかなく、このスレッドのように
大戦後半、制空権の保持に汲々としている状況では制空戦闘機
が最優先されるべきである。そして戦闘機は速度第一である。
>>240
上記に加えて、硬化目標でないトラックを撃つには戦闘機の機銃掃射
と小型爆弾の方がコストパフォーマンス的によろしい。
し、速度が高い方が生残性もよろしい。
大戦後半、日本陸軍航空隊が「戦闘機超重点主義」を採ろうと
したのは補給線遮断を無視したからではない。
貴君の電撃戦に対する見解「戦車が無くても電撃戦は出来る」
「戦車は破城槌では無い」を空にも当てはめればよい。
制空権を保持して空輸を阻み、爆装戦闘機で地上補給線を叩けば
高価な重爆撃機を乏しい財布で用意して硬化目標を叩く必要も減る。
補給線を叩くと言う貴君の主張はある程度正しいのだが、それに
専用機材を用意する必要は無いのだ。
形状抵抗（２３９氏の言う空気抵抗とはこれだろう）と摩擦抵抗
は速度の二乗に比例し、誘導抵抗は揚力係数の二乗に比例する。
したがって低速の機体であるほど誘導抵抗の占める率が増し、
軽量化が形状改修よりも優先される。
逆に高速の機体では誘導抵抗の占める率が小さく、軽量化による
航続性能や速度性能の向上率は小さい。
したがって形状改善＆表面積縮小の優先度が増す。
一例としては満州飛行機がキ５１を引き込み脚にしてみたが却って
性能が下がった事例がある（あたりまえだ）。
これらは航空機設計の一般論でしかなく、このスレッドのように
大戦後半、制空権の保持に汲々としている状況では制空戦闘機
が最優先されるべきである。そして戦闘機は速度第一である。
>>240
上記に加えて、硬化目標でないトラックを撃つには戦闘機の機銃掃射
と小型爆弾の方がコストパフォーマンス的によろしい。
し、速度が高い方が生残性もよろしい。
大戦後半、日本陸軍航空隊が「戦闘機超重点主義」を採ろうと
したのは補給線遮断を無視したからではない。
貴君の電撃戦に対する見解「戦車が無くても電撃戦は出来る」
「戦車は破城槌では無い」を空にも当てはめればよい。
制空権を保持して空輸を阻み、爆装戦闘機で地上補給線を叩けば
高価な重爆撃機を乏しい財布で用意して硬化目標を叩く必要も減る。
補給線を叩くと言う貴君の主張はある程度正しいのだが、それに
専用機材を用意する必要は無いのだ。
>>243補足
旧式化した戦闘機を軟目標攻撃に転用したくなるのもわかるが、
新鋭戦闘機によって制空権を保持し、その上で正攻法でやるのが
一番。
繰り返しになるけど、補給線攻撃そのものを否定しているわけじゃあ
ないんだよ少佐。
それが効果を上げるには「旧式戦闘機の夜襲」じゃあ駄目ってこと。
旧式化した戦闘機を軟目標攻撃に転用したくなるのもわかるが、
新鋭戦闘機によって制空権を保持し、その上で正攻法でやるのが
一番。
繰り返しになるけど、補給線攻撃そのものを否定しているわけじゃあ
ないんだよ少佐。
それが効果を上げるには「旧式戦闘機の夜襲」じゃあ駄目ってこと。
245 ：名無し三等兵：01/12/17 05:41
246 ：名無し三等兵：01/12/17 05:51
>>244
同意なんだけどね。
大戦末期では旧式戦闘機しか準備できないだろうね。
具体的には零戦21型くらいかな。
って、それじゃ史実のまんまなんだけどね。
でも、訓練も済んでいないパイロットで夜間の襲撃行動は絶対に不可能だな。
同意なんだけどね。
大戦末期では旧式戦闘機しか準備できないだろうね。
具体的には零戦21型くらいかな。
って、それじゃ史実のまんまなんだけどね。
でも、訓練も済んでいないパイロットで夜間の襲撃行動は絶対に不可能だな。
247 ：名無し三等兵：01/12/17 05:54
248 ：名無し三等兵：01/12/17 06:00
結局いくら発想がよくても実際にそれが効果を上げるに至るには
幾つものハードルがあるわけで
今回の少佐の発案は
大戦後期の日本軍では作戦遂行能力は期待出来ないということでしょうか？
幾つものハードルがあるわけで
今回の少佐の発案は
大戦後期の日本軍では作戦遂行能力は期待出来ないということでしょうか？
>248
でしょうねぇ。
飛行戦隊・航空隊の指揮官級がみーんな美濃部少佐レベルなら、
話は違ってきますけど。
でしょうねぇ。
飛行戦隊・航空隊の指揮官級がみーんな美濃部少佐レベルなら、
話は違ってきますけど。
250 ：名無し三等兵：01/12/17 06:07
離陸さえできるならぶつかって行った方が手っ取り早い。
兵は拙速を尊ぶの悪しき例。
兵は拙速を尊ぶの悪しき例。
>250
同意。でも、これから冬休みだから「これは特攻への批判です」と
わざわざ書かないと荒れることになるんだろうな……。
冬休みだけでも連続書きこみ制限掛かってくれないものかなぁと
寒さの厳しさを感じるたびに思う今日この頃。
同意。でも、これから冬休みだから「これは特攻への批判です」と
わざわざ書かないと荒れることになるんだろうな……。
冬休みだけでも連続書きこみ制限掛かってくれないものかなぁと
寒さの厳しさを感じるたびに思う今日この頃。
252 ：某研究者：01/12/17 06:23
まあレーダー装備の米軍機に夜間襲撃では
低空飛行でレーダーも避けられぬ訳であり自殺行為ではないのか
昼間に襲撃すれば低空飛行でレーダーは避けられても
帰る事は戦闘機に追撃され恐らく困難だろうが
補給線は航空機で襲撃するより地上軍で襲撃する方が簡単である可能性も有ると言う事なのか
（矢張り対戦車兵器が無く共輸送車両なら叩けると言う事か）
まあ只補給線が海上に有る場合其の手が使えるのかと言う問題は有る訳だろうが
低空飛行でレーダーも避けられぬ訳であり自殺行為ではないのか
昼間に襲撃すれば低空飛行でレーダーは避けられても
帰る事は戦闘機に追撃され恐らく困難だろうが
補給線は航空機で襲撃するより地上軍で襲撃する方が簡単である可能性も有ると言う事なのか
（矢張り対戦車兵器が無く共輸送車両なら叩けると言う事か）
まあ只補給線が海上に有る場合其の手が使えるのかと言う問題は有る訳だろうが
253 ：某研究者：01/12/17 06:27
無論補給線が空中に有る場合も同様だろうが
地上基地を地上軍で叩く事も防備が固く困難と言う事であり
戦車主体の敵地上軍を直接叩くのも対戦車兵器が無いので困難であるなら
補給線を海上或いは空中に移され地上基地・或いは艦隊を拠点として
航空戦力或いは地上軍を運用された場合は厄介であると言う事だろうが
地上基地を地上軍で叩く事も防備が固く困難と言う事であり
戦車主体の敵地上軍を直接叩くのも対戦車兵器が無いので困難であるなら
補給線を海上或いは空中に移され地上基地・或いは艦隊を拠点として
航空戦力或いは地上軍を運用された場合は厄介であると言う事だろうが
254 ：某研究者：01/12/17 06:42
まあ日本の航空攻撃が成功する可能性と言うのは
敵の艦隊に対して昼間或いは夕方レーダーを避ける為に低空飛行し攻撃を行い
空母をある程度撃沈すれば敵の残存航空機の追撃は困難と成り味方の機体も帰還出来るなら
作戦成功と言えるのではないのか
故に敵の基地の陸上機の行動半径外に味方の陸上機の基地を置ければ
大規模な基地或いは補給線への航空攻撃は敵の艦隊の物量が無い限り避けられると言う事だろうか
まあ只敵艦隊の数が少なかろうと艦隊が陸上基地の航空機の行動半径内に有り陸上機にも護衛されておれば容易に攻撃する事は困難だろうが
敵の艦隊に対して昼間或いは夕方レーダーを避ける為に低空飛行し攻撃を行い
空母をある程度撃沈すれば敵の残存航空機の追撃は困難と成り味方の機体も帰還出来るなら
作戦成功と言えるのではないのか
故に敵の基地の陸上機の行動半径外に味方の陸上機の基地を置ければ
大規模な基地或いは補給線への航空攻撃は敵の艦隊の物量が無い限り避けられると言う事だろうか
まあ只敵艦隊の数が少なかろうと艦隊が陸上基地の航空機の行動半径内に有り陸上機にも護衛されておれば容易に攻撃する事は困難だろうが
255 ：某研究者：01/12/17 06:45
まあ只Ｂ２９とＰ５１の行動半径はハワイから近隣の島は
攻撃可能であるしハワイを落してさえ更に後方の島からの
攻撃が可能である訳で事実上敵の陸上基地の航空機を無くす事は
困難である訳だろうか
攻撃可能であるしハワイを落してさえ更に後方の島からの
攻撃が可能である訳で事実上敵の陸上基地の航空機を無くす事は
困難である訳だろうか
256 ：某研究者：01/12/17 06:47
上失礼陸上基地からの航空機の攻撃だろうが
故に空母のみ叩いても基地が叩けぬ以上
（或いは空母も数が有るか多数の陸上機に守られていれば叩くのは無理だろうが）
矢張り勝算は無いと言う事な訳だろうか
故に空母のみ叩いても基地が叩けぬ以上
（或いは空母も数が有るか多数の陸上機に守られていれば叩くのは無理だろうが）
矢張り勝算は無いと言う事な訳だろうか
うひょ冒険だ
>>240
何故ゼロ戦スレで補給路襲撃に固執するのか実に不思議である。
何故ゼロ戦スレで補給路襲撃に固執するのか実に不思議である。
259 ：名無し三等兵：01/12/17 09:10
俺、最近某研のレスがあると読まずにとばしている。（笑）
260 ：名無し三等兵：01/12/17 09:16
261 ：名無し三等兵：01/12/17 14:36
262 ：少佐：01/12/17 14:47
制空権が先か、補給路の遮断が先かという議論になっているが、
戦闘機を次々補給するアメリカ軍相手に制空権を取ることは
できない。
だが補給路を遮断すれば制空権が取れる。
戦闘機を次々補給するアメリカ軍相手に制空権を取ることは
できない。
だが補給路を遮断すれば制空権が取れる。
263 ：名無し三等兵：01/12/17 14:49
しかも某研の文て、すべて文末「だろうか」で
発言内の明確な結び無いし。
疑問形を装って反論から逃げる態勢をとり続ける語尾上げ会話と同じで、
見た目にまともなこと書いてても真面目に取り合う気になれんのよ。
発言内の明確な結び無いし。
疑問形を装って反論から逃げる態勢をとり続ける語尾上げ会話と同じで、
見た目にまともなこと書いてても真面目に取り合う気になれんのよ。
264 ：某研究者：01/12/17 14:51
＞だが補給路を遮断すれば制空権が取れる。
まあ潜水艦が敵の対潜哨戒で封じられ
輸送機や補給艦隊が航空機で援護されれば終わりではないのか
矢張り地上補給部隊も戦車部隊や航空機で当然援護されるのではないのか
（無論地上軍の襲撃から補給車両を守るのは困難だろうが
戦車や航空機に防護されている場合は簡単に接近可能なのか）
或いは上にも書いた通り補給戦を空中や海上に移すと言う方向だろうか
まあ潜水艦が敵の対潜哨戒で封じられ
輸送機や補給艦隊が航空機で援護されれば終わりではないのか
矢張り地上補給部隊も戦車部隊や航空機で当然援護されるのではないのか
（無論地上軍の襲撃から補給車両を守るのは困難だろうが
戦車や航空機に防護されている場合は簡単に接近可能なのか）
或いは上にも書いた通り補給戦を空中や海上に移すと言う方向だろうか
265 ：名無し三等兵：01/12/17 15:25
>>262
対地攻撃は制空権があって初めて成り立つもんだと思うが？
対地攻撃は制空権があって初めて成り立つもんだと思うが？
267 ：名無し三等兵：01/12/17 17:46
そうとは限らないですが。
268 ：名無し三等兵：01/12/17 18:00
ねずみ輸送、もぐら輸送
とーきょーえくすぷれす
とーきょーえくすぷれす
269 ：名無し三等兵：01/12/17 18:05
>268
それじゃ足りない。飢餓街道まっしくら（ｗ
さらに補給だけじゃなく、整備の問題も輸送に負担を増大させるっす。
人間は食いもんだけでいいけど、武器や兵器はちゃうねんど
それじゃ足りない。飢餓街道まっしくら（ｗ
さらに補給だけじゃなく、整備の問題も輸送に負担を増大させるっす。
人間は食いもんだけでいいけど、武器や兵器はちゃうねんど
270 ：名無し三等兵：01/12/17 18:10
タイフーンやモスキートがやったように、100式司偵や彩雲のような機体を、
敵制空権下の強行爆撃に使うような考えが、日本になかったのが不思議。
敵制空権下の強行爆撃に使うような考えが、日本になかったのが不思議。
271 ：名無し三等兵：01/12/17 18:14
＞270
そ、そんな数の少ない高級機を危険な地上攻撃に・・・も、もったいない・・・
日本に、それらの機体を強行爆撃に投入するだけの数が作れるなら
もっといいのがイパーイ造れるよ。
そ、そんな数の少ない高級機を危険な地上攻撃に・・・も、もったいない・・・
日本に、それらの機体を強行爆撃に投入するだけの数が作れるなら
もっといいのがイパーイ造れるよ。
272 ：名無し三等兵：01/12/17 18:17
っていうか制空権が無いからって夜間出撃しても
昼間のような戦果を上げるのはむづかしいでしょう
夜間に低空飛ぶのは非常に危険だし精密な攻撃もできないし
パイロットに相当の技量が要求されます
そうなると確実に戦果を上げるには
大量投入してそれなりの高度からばら撒くしかないのでは？
うーん線よりも点を叩く方がよさそうですが
今度は敵の迎撃をうけることに・・・
昼間のような戦果を上げるのはむづかしいでしょう
夜間に低空飛ぶのは非常に危険だし精密な攻撃もできないし
パイロットに相当の技量が要求されます
そうなると確実に戦果を上げるには
大量投入してそれなりの高度からばら撒くしかないのでは？
うーん線よりも点を叩く方がよさそうですが
今度は敵の迎撃をうけることに・・・
273 ：名無し三等兵：01/12/17 18:33
いくら防弾と言え、翼内ほとんど燃料タンクの彩雲で地上攻撃は
ちょっと…
ちょっと…
274 ：名無し三等兵：01/12/17 18:38
敵制空権下でも爆撃任務を遂行できる機体として、100式重爆呑龍が
開発されたわけだが、速度、防御力とも中途半端で、活躍の場を失っている。
呑龍の失敗にもかかわらず、同じようなコンセプトで設計された4式重爆飛龍も、
呑龍よりはましだったが、やはり中途半端な性格になってしまった。
この手の任務を戦闘爆撃機にさせるという構想は、日本にはなかったようだ。
開発されたわけだが、速度、防御力とも中途半端で、活躍の場を失っている。
呑龍の失敗にもかかわらず、同じようなコンセプトで設計された4式重爆飛龍も、
呑龍よりはましだったが、やはり中途半端な性格になってしまった。
この手の任務を戦闘爆撃機にさせるという構想は、日本にはなかったようだ。
じゃーこうすればどうよ
飛龍の尾部銃座と側部銃座をとっぱらう
代りに前方固定機関砲ホー５ ２～３門装備する
投弾した後は地上掃射
尻尾が洗練された形態になり横腹の出っ張りが
無いので速力が多少早くなる
川又的な話でｽﾏｿ
飛龍の尾部銃座と側部銃座をとっぱらう
代りに前方固定機関砲ホー５ ２～３門装備する
投弾した後は地上掃射
尻尾が洗練された形態になり横腹の出っ張りが
無いので速力が多少早くなる
川又的な話でｽﾏｿ
遠～く離れたドイツなんかより
お隣のソ連と同盟してＰｅ－２をライセンス
させてもらえば良かった・・・と言いたいんだろ
private・Pablov
お隣のソ連と同盟してＰｅ－２をライセンス
させてもらえば良かった・・・と言いたいんだろ
private・Pablov
結局、少数の戦闘爆撃機が高速突破の爆撃しても投弾量もたかが知れてる。
モスキートだってやったのはゲーリングへのいやがらせじゃん。
結局、戦爆としてモスキートやタイフーンが活躍したのは
米英連合軍が制空権を取ってから
モスキートだってやったのはゲーリングへのいやがらせじゃん。
結局、戦爆としてモスキートやタイフーンが活躍したのは
米英連合軍が制空権を取ってから
278 ：名無し三等兵：01/12/17 20:21
零戦でも敵のP-40やP-38が地上にいる場合または離陸直後なら撃墜できそうだが、
真珠湾でのような失敗を米軍が繰りかえすかどうかはわからないが。
真珠湾でのような失敗を米軍が繰りかえすかどうかはわからないが。
279 ：名無し三等兵：01/12/17 20:38
グライダーなどで飛行場を奇襲するのはどうですか。
280 ：279：01/12/17 21:26
空挺部隊を投下するという意味ですが。
281 ：名無し三等兵：01/12/17 21:52
敵飛行場への強襲攻撃か
その手の自殺攻撃はやっていたような・・・
その手の自殺攻撃はやっていたような・・・
282 ：名無し三等兵：01/12/17 22:31
ゼロ戦という言葉で連想するのがサラミソーセージだ。
小粒でぴりりと辛い。そんなイメージがぴったりと当てはまる。
小粒でぴりりと辛い。そんなイメージがぴったりと当てはまる。
>>280 さま
沖縄戦でやりました。
たしか 『義烈空挺隊』 だったですかね？
ん、義烈空挺隊だな。 下記のＨＰの一番下に書いてあります。
＞ttp://yokohama.cool.ne.jp/esearch/sensi1/sensi-okinawa22.html
沖縄戦でやりました。
たしか 『義烈空挺隊』 だったですかね？
ん、義烈空挺隊だな。 下記のＨＰの一番下に書いてあります。
＞ttp://yokohama.cool.ne.jp/esearch/sensi1/sensi-okinawa22.html
284 ：名無し三等兵：01/12/17 22:41
昨日靖国神社にお参りしてきました。ベテランの売るカレンダーを
買ってきました。なんか外人が多かった。昨日の靖国神社。
遊就館は増築中でしたが、完成したあと、展示物に零式戦が加わる、
との話は本当でしょうか。友人が零式戦展示のポスターが貼ってあった、
というので確認がてらのお参りでした。
もしかして上野の２１型復座機かな、とか思っています。
ポスター等は確認できませんでしたが。
買ってきました。なんか外人が多かった。昨日の靖国神社。
遊就館は増築中でしたが、完成したあと、展示物に零式戦が加わる、
との話は本当でしょうか。友人が零式戦展示のポスターが貼ってあった、
というので確認がてらのお参りでした。
もしかして上野の２１型復座機かな、とか思っています。
ポスター等は確認できませんでしたが。
285 ：名無し三等兵：01/12/17 22:44
>>280
厨房、一式陸攻だろうが。
厨房、一式陸攻だろうが。
286 ：少佐：01/12/18 04:50
トラックやガソリンのドラム缶をやるのに大きな爆弾は必要
無かろう。
焼夷弾の入った７ミリ機銃を真下に付けて、その上を飛びながら
撃ちまくればいい。
無かろう。
焼夷弾の入った７ミリ機銃を真下に付けて、その上を飛びながら
撃ちまくればいい。
287 ：少佐：01/12/18 05:00
弾薬やガソリンを積んで走ってるトラックは走る爆弾
といってもいい。
これを狙わない手は無い。
といってもいい。
これを狙わない手は無い。
288 ：名無し三等兵：01/12/18 05:38
＞少佐
だからさ、ベテランパイロットの消耗した零戦でどうやってそんな作戦するのさ。
だからさ、ベテランパイロットの消耗した零戦でどうやってそんな作戦するのさ。
移動目標を夜間に爆撃？
素人目に考えても当時の技術的に出来るとは思えん。
大体零戦で夜襲が可能なら敵も迎撃できるんじゃないのかね。
対空兵器だってあるだろうしなあ。
少なくとも何回もやられたら必ず対抗手段用意する様になると思うけど。
少佐さあ、何で当時出来なかった事が後世の後付理論で
効果的な結果が得られると考えるの？
素人目に考えても当時の技術的に出来るとは思えん。
大体零戦で夜襲が可能なら敵も迎撃できるんじゃないのかね。
対空兵器だってあるだろうしなあ。
少なくとも何回もやられたら必ず対抗手段用意する様になると思うけど。
少佐さあ、何で当時出来なかった事が後世の後付理論で
効果的な結果が得られると考えるの？
爆弾じゃなくて掃射か。
爆撃じゃなくて襲撃ねえ。
益々もって出来るとは思えない。
爆撃じゃなくて襲撃ねえ。
益々もって出来るとは思えない。
291 ：名無し三等兵：01/12/18 06:29
戦略、或いは戦術理論として有効であるということと、
現に最低限の戦力すら揃わない事との区別がつかない
軍需省デスク・ワーカーの感覚でのみ語っていると思われ。＞少佐
現に最低限の戦力すら揃わない事との区別がつかない
軍需省デスク・ワーカーの感覚でのみ語っていると思われ。＞少佐
292 ：名無し三等兵：01/12/18 08:37
零戦でまともな「迎撃戦」はできなかった。
293 ：名無し三等兵：01/12/18 08:38
294 ：名無し三等兵：01/12/18 09:10
零戦で「迎撃」ができなかったのは、飛行特性などのためであって、パイロットのせいではありません。
295 ：名無し三等兵：01/12/18 09:12
もっと凄い勢いで上昇しようぜ
296 ：名無し三等兵：01/12/18 09:13
というか迎撃機じゃないんじゃ。。。
297 ：名無し三等兵：01/12/18 09:19
>>292
迎撃戦が上手く出来なかったとしても、それは彼我の態勢や戦力差及び相手との
相対的な性能差による結果だから「いつの時点で」「どんな相手に対して」の記述
がなければ正しいとは言えないよ、ボク。
迎撃戦が上手く出来なかったとしても、それは彼我の態勢や戦力差及び相手との
相対的な性能差による結果だから「いつの時点で」「どんな相手に対して」の記述
がなければ正しいとは言えないよ、ボク。
>>289
技術的には可能です、ただし特別の訓練がいります。
イギリスではタイフーン飛行隊で実践しましたが
月明かりの夜を選んだり特別な夜間航法・襲撃訓練
など、特別に訓練した部隊でのみ実施出来たものです。
技術的には可能です、ただし特別の訓練がいります。
イギリスではタイフーン飛行隊で実践しましたが
月明かりの夜を選んだり特別な夜間航法・襲撃訓練
など、特別に訓練した部隊でのみ実施出来たものです。
300 ： ：01/12/18 11:40
301 ：某研究者：01/12/18 11:55
まあ矢張り基地も守れないとすればゲリラ的抵抗しか無い訳だろうが
穀倉地帯は秘匿出来ぬので其処を敵に確保されれば例え食料を備蓄しようと限度が有り
野外で手に入る食料も余り多くは無いと言う事なら動員可能な戦力は限られ
潜伏してのテロ行為の方が未だ効率的と成る可能性は有る訳だろうが
穀倉地帯は秘匿出来ぬので其処を敵に確保されれば例え食料を備蓄しようと限度が有り
野外で手に入る食料も余り多くは無いと言う事なら動員可能な戦力は限られ
潜伏してのテロ行為の方が未だ効率的と成る可能性は有る訳だろうが
302 ：名無し三等兵：01/12/18 12:35
何を言っても駄目だろうとは思いますが、「戦争の犠牲者の事を考えたらば・・・」
という発言と「それで英霊に申し訳が立つのか」という恫喝とは本質的に変わりません。
それすら解らずに「戦争の犠牲者」などという、自分から遠く離れた立場の人々を
持ち出して挙句の果てには「決闘」を申し込むとは、見ているだけで恥ずかしく感じます。
無法もここに極まれり、といったところでしょう。
それと、そうではないか、と思っていたら、やっぱり君はある結論をもって書かれた
出版物に一部引用されているものをその文書の全体像と勘違いして、さかしらに吹聴
しているのではありませんか。私は補給と衛生の話をしているんです。
それに対して日本は全く無策でも神がかりでも無いのだと、史料そのものを読んだ
上で発言しているのです。それをその文書が侵略思想を体現した物だ等と論点を
すりかえるとは全く重ね重ね卑怯な振る舞いです。
まして「決闘」とは相容れない相手を抹殺することです。aaa氏は「決闘」をして負けた後、
許してもらえて生き残れるとでも思っているんですか？そうでないならそんな幼い
暴力的な言葉を吐くのは慎みなさい。何度も言いましたが、口から出た言葉は二度
と飲み込めない事を思い知るべきでしょう。それともまた、上辺だけで「謝罪」しますか？
「戦争賛美者等とは言い過ぎでした。すみません。」と。二度目は許されるかどうか、
全く保証の限りではありませんが。
という発言と「それで英霊に申し訳が立つのか」という恫喝とは本質的に変わりません。
それすら解らずに「戦争の犠牲者」などという、自分から遠く離れた立場の人々を
持ち出して挙句の果てには「決闘」を申し込むとは、見ているだけで恥ずかしく感じます。
無法もここに極まれり、といったところでしょう。
それと、そうではないか、と思っていたら、やっぱり君はある結論をもって書かれた
出版物に一部引用されているものをその文書の全体像と勘違いして、さかしらに吹聴
しているのではありませんか。私は補給と衛生の話をしているんです。
それに対して日本は全く無策でも神がかりでも無いのだと、史料そのものを読んだ
上で発言しているのです。それをその文書が侵略思想を体現した物だ等と論点を
すりかえるとは全く重ね重ね卑怯な振る舞いです。
まして「決闘」とは相容れない相手を抹殺することです。aaa氏は「決闘」をして負けた後、
許してもらえて生き残れるとでも思っているんですか？そうでないならそんな幼い
暴力的な言葉を吐くのは慎みなさい。何度も言いましたが、口から出た言葉は二度
と飲み込めない事を思い知るべきでしょう。それともまた、上辺だけで「謝罪」しますか？
「戦争賛美者等とは言い過ぎでした。すみません。」と。二度目は許されるかどうか、
全く保証の限りではありませんが。
>>300
はぁ？、>>292のバカが「素人目に考えても当時の技術的に出来るとは思えん」
なんてホラ吹いてるから、んな事はねえよ、当時の技術でも出来るよ、ただし
誰でも出来るわけじゃねえよ、特別に訓練して特別に編成した部隊だけで出来た
話しだよ・・って話しをしてやったんだろうが、ボケが！
だから日本でも出来るなんて話しは一言も書いてねえよ！！！！
あくまで当時の技術で可能か否かって点にだけ突っ込みを入れただけだ、バカが。
はぁ？、>>292のバカが「素人目に考えても当時の技術的に出来るとは思えん」
なんてホラ吹いてるから、んな事はねえよ、当時の技術でも出来るよ、ただし
誰でも出来るわけじゃねえよ、特別に訓練して特別に編成した部隊だけで出来た
話しだよ・・って話しをしてやったんだろうが、ボケが！
だから日本でも出来るなんて話しは一言も書いてねえよ！！！！
あくまで当時の技術で可能か否かって点にだけ突っ込みを入れただけだ、バカが。
304 ： ：01/12/18 12:42
おお怖い怖い
突っ込まれて292まで罵倒か。ﾄﾞｷｭｿ丸出しだな。
だったら尚更ｽﾚ違いだ。
零戦について語るｽﾚでｲｷﾞﾘｽは関係ないぜ。
突っ込まれて292まで罵倒か。ﾄﾞｷｭｿ丸出しだな。
だったら尚更ｽﾚ違いだ。
零戦について語るｽﾚでｲｷﾞﾘｽは関係ないぜ。
いいか>>300の坊や、「当時の技術で不可能」と言い切ってしまうと、それは
日本軍や零戦の問題じゃなくなってしまうだろ？
ただし、他国で出来て日本に出来ない事なら、それはお前の言う通り日本軍の
組織力や思想や機材の問題なんだよ。
だから>>289（303の>>292は間違いだ）の
>移動目標を夜間に爆撃？
>素人目に考えても当時の技術的に出来るとは思えん。
については、イギリスの例を挙げて、そうでもない、ただし条件があると
レスしたんだよ。
分かるか？、理解出来たか？、そんな脳味噌はないか？、どうよ？？
日本軍や零戦の問題じゃなくなってしまうだろ？
ただし、他国で出来て日本に出来ない事なら、それはお前の言う通り日本軍の
組織力や思想や機材の問題なんだよ。
だから>>289（303の>>292は間違いだ）の
>移動目標を夜間に爆撃？
>素人目に考えても当時の技術的に出来るとは思えん。
については、イギリスの例を挙げて、そうでもない、ただし条件があると
レスしたんだよ。
分かるか？、理解出来たか？、そんな脳味噌はないか？、どうよ？？
>>304
テメエらこそ顔洗って出直して来い。
テメエらこそ顔洗って出直して来い。
307 ： ：01/12/18 12:52
>>305
ここは零戦について語るｽﾚ。
で、289の言う当時の技術が日本限定じゃないという確証は？
流れ敵には当時の（日本の）技術では～とも読めるが。
どちらが読解力が無いのやら。
大体そんな興奮して罵詈雑言する事あるのかね？
ここは零戦について語るｽﾚ。
で、289の言う当時の技術が日本限定じゃないという確証は？
流れ敵には当時の（日本の）技術では～とも読めるが。
どちらが読解力が無いのやら。
大体そんな興奮して罵詈雑言する事あるのかね？
>>299
まあまあ、貴殿の言いたい事は分かるが、またーりと書けばそう荒れないものを・・・
で、あなたの指摘はこれね。
http://www.geocities.co.jp/Playtown/9418/aviation/Typn-Temp-AviHistory1.html
空軍中佐ビーモントの特別飛行隊でしょ、この人が育てた夜間襲撃戦術の事ね。
この人は日本で言えば芙蓉部隊の美濃部少佐に相当する人だね。
零戦も芙蓉部隊では零戦30機と彗星40機の編成で地上攻撃に使われているから
まあ発想しだいで、機材的には出来なくもないか。
（従って、どうせ例としてだすなら芙蓉部隊を出すべきだよ>>299殿）
まあまあ、貴殿の言いたい事は分かるが、またーりと書けばそう荒れないものを・・・
で、あなたの指摘はこれね。
http://www.geocities.co.jp/Playtown/9418/aviation/Typn-Temp-AviHistory1.html
空軍中佐ビーモントの特別飛行隊でしょ、この人が育てた夜間襲撃戦術の事ね。
この人は日本で言えば芙蓉部隊の美濃部少佐に相当する人だね。
零戦も芙蓉部隊では零戦30機と彗星40機の編成で地上攻撃に使われているから
まあ発想しだいで、機材的には出来なくもないか。
（従って、どうせ例としてだすなら芙蓉部隊を出すべきだよ>>299殿）
311 ：名無し三等兵：01/12/18 13:04
みんなバカ
312 ：名無し三等兵：01/12/18 13:05
同じバカなら…
… 自作自演
314 ：名無し三等兵：01/12/18 13:08
踊る？
315 ：名無し三等兵：01/12/18 13:13
煽る！
316 ：名無し三等兵：01/12/18 13:14
叩く！
317 ：名無し三等兵：01/12/18 13:19
ま、少佐の作戦をやるなら
航空攻撃やるよりゃ歩兵を隠して待ち伏せるほうが
確実じゃないかね？当時の日本軍ならね
航空攻撃やるよりゃ歩兵を隠して待ち伏せるほうが
確実じゃないかね？当時の日本軍ならね
318 ：名無し三等兵：01/12/18 13:53
終わり？
319 ：名無し三等兵：01/12/18 13:56
乗りが悪いから終わり
320 ：少佐：01/12/18 14:22
例えば真珠湾攻撃でも、燃料タンクや石油プラントを狙えば日本軍
は被害ゼロでアメリカ軍に大被害を与えられたはずだ。
燃料タンクには対空火器が無いからだ。
は被害ゼロでアメリカ軍に大被害を与えられたはずだ。
燃料タンクには対空火器が無いからだ。
321 ：名無し三等兵：01/12/18 14:24
少佐どの
真珠湾ではゼロ戦が燃料タンクを銃撃して、大きな戦果を上げております
被害もゼロでした
って、こんなことも知らないのか？
一瞬、ネタかと思ったが
真珠湾ではゼロ戦が燃料タンクを銃撃して、大きな戦果を上げております
被害もゼロでした
って、こんなことも知らないのか？
一瞬、ネタかと思ったが
322 ：少佐：01/12/18 16:10
燃料タンクの場所を事前に調べておき、燃料タンクのみを
ターゲットにすれば良かったのだ。
引退が近い戦艦を沈めても何にもならない。
ターゲットにすれば良かったのだ。
引退が近い戦艦を沈めても何にもならない。
323 ：名無し三等兵：01/12/18 16:12
何か小学生みたい。
324 ：名無し三等兵：01/12/18 20:01
まさに後知恵だな
>>322
戦艦の建造には２年、燃料なら本土から油槽船で運べばそれで済む。
戦艦の建造には２年、燃料なら本土から油槽船で運べばそれで済む。
326 ：少佐：01/12/19 01:52
零戦は確実に疾風や飛燕よりも強かったのだ。
なぜなら、海軍だからだ。戦艦大和を陸軍は作れないのだ。
なぜなら、海軍だからだ。戦艦大和を陸軍は作れないのだ。
327 ：名無し三等兵：01/12/19 02:00
>>326
そのわけの解からない縦割り思考が、前大戦の敗因の一つではなかったか？
そのわけの解からない縦割り思考が、前大戦の敗因の一つではなかったか？
少佐，壊れてる？
330 ：少佐：01/12/19 04:38
もし真珠湾攻撃で日本軍が燃料タンクのみを攻撃してたら、
少なくとも米太平洋艦隊は３ケ月は動けなかった訳である。
それから真珠湾で沈められた戦艦の多くは、引退が近かった
もの以外はすぐ引き上げられ修理されている。
燃料タンクを狙うべきだったのである。
少なくとも米太平洋艦隊は３ケ月は動けなかった訳である。
それから真珠湾で沈められた戦艦の多くは、引退が近かった
もの以外はすぐ引き上げられ修理されている。
燃料タンクを狙うべきだったのである。
少佐、重油に火をつけるのはおおごとです。
しかもすぐ傍に海水が沢山あります。
全部焼き払うよりも戦艦を破壊するほうがよっぽど楽です。
しかもすぐ傍に海水が沢山あります。
全部焼き払うよりも戦艦を破壊するほうがよっぽど楽です。
＞燃料タンクのみを攻撃
そのために遠路はるばる空母６隻も引き連れていくわけ？
そのために遠路はるばる空母６隻も引き連れていくわけ？
333
334 ：某研究者：01/12/19 05:41
＞少佐、重油に火をつけるのはおおごとです。
まあそうであればタンクに穴を空け重油を流出させ使用不能とする方向ならどうだろうか
まあそうであればタンクに穴を空け重油を流出させ使用不能とする方向ならどうだろうか
335 ：名無し三等兵：01/12/19 05:43
んだなぁ・・・真珠湾攻撃自体大博打だもんなぁ・・・
336 ：名無し三等兵：01/12/19 05:45
ハワイに移民した広島県人が一斉蜂起してタンクに穴あければ勝ったかな？
>まあそうであればタンクに穴を空け重油を流出させ使用不能とする
アメリカは痛くも痒くもない。
三ヶ月？
1942の.3月まで動かない？
何か戦局に影響が？
アメリカは痛くも痒くもない。
三ヶ月？
1942の.3月まで動かない？
何か戦局に影響が？
338 ：名無し三等兵：01/12/19 06:03
つまり、海軍と陸軍が仲良くして、
同じ独裁政治のソ連さんと仲良くして、
科学者は戦争に逝かせず、神風特攻隊のメンバーは５０歳以上にして、
老人ミサイルとして活用していれば、メリケンに勝てたということですか？
同じ独裁政治のソ連さんと仲良くして、
科学者は戦争に逝かせず、神風特攻隊のメンバーは５０歳以上にして、
老人ミサイルとして活用していれば、メリケンに勝てたということですか？
339 ：名無し三等兵：01/12/19 06:07
340 ：名無し三等兵：01/12/19 06:12
戦争は長くて2年だろう。
その間は、クーラーの付いた大和ホテルで暮らそう。
天皇陛下が何とかしてくれるだろう。
って考えた海軍が悪い。
ゼロ最高！ゼロを量産しよーぜって、真珠湾以前に考えなかった海軍のｵｯｻﾝが悪い。
その間は、クーラーの付いた大和ホテルで暮らそう。
天皇陛下が何とかしてくれるだろう。
って考えた海軍が悪い。
ゼロ最高！ゼロを量産しよーぜって、真珠湾以前に考えなかった海軍のｵｯｻﾝが悪い。
341 ：名無し三等兵：01/12/19 06:39
ゼロだけを量産してもなぁ・・・
初期の優勢を支えた優秀なパイロットも量産しないと意味ないような
しかしよくよく考えたら軽量化最優先で生産性を考えてもない飛行機を
あれだけ量産できたもんだ
ま、量産がむづかしいからといって生産性がいい戦闘機作って
数で対抗しようったって結局無理だしなぁ
初期の優勢を支えた優秀なパイロットも量産しないと意味ないような
しかしよくよく考えたら軽量化最優先で生産性を考えてもない飛行機を
あれだけ量産できたもんだ
ま、量産がむづかしいからといって生産性がいい戦闘機作って
数で対抗しようったって結局無理だしなぁ
342 ：名無し三等兵：01/12/19 06:43
零戦の大量生産は当初からさほど考慮されていなかったと。
数の限られた母艦で使用する「艦上」戦闘機だったわけだし。
数の限られた母艦で使用する「艦上」戦闘機だったわけだし。
343 ：名無し三等兵：01/12/19 07:03
量産化を無視して世界最高を狙った日本。
量産化こそ世界（ヨーロッパ）制覇の鍵と見破ったドイツ。
世界最高を量産化して世界を制覇したアメリカ。
そして、21世紀は中国が世界最高を量産する。
量産化こそ世界（ヨーロッパ）制覇の鍵と見破ったドイツ。
世界最高を量産化して世界を制覇したアメリカ。
そして、21世紀は中国が世界最高を量産する。
>>343
先行者をか？（ﾜﾗ
先行者をか？（ﾜﾗ
345 ：少佐：01/12/19 13:57
これはあくまで後知恵にすぎないが、真珠湾は重油タンクを絨毯爆撃してれば
良かったし、ミッドウエー海戦はミッドウエー島の空港を潰すに必要な爆撃機
と護衛機だけ飛ばし、空港を潰した後は島の攻略は大和、武蔵の艦砲射撃にまかせ
空母は雷撃と急降下爆撃で待機してれば、米空母を壊滅させ、ミッドウエー島を
手に入れられたのである。
良かったし、ミッドウエー海戦はミッドウエー島の空港を潰すに必要な爆撃機
と護衛機だけ飛ばし、空港を潰した後は島の攻略は大和、武蔵の艦砲射撃にまかせ
空母は雷撃と急降下爆撃で待機してれば、米空母を壊滅させ、ミッドウエー島を
手に入れられたのである。
346 ：名無し三等兵：01/12/19 14:06
だからさ、戦歴調べてる？
ハワイの重油タンクを銃撃したからこそ米艦隊は半年近く
実質的に活動できなかったし、だからこそ日本は連戦連勝だったんだよ
2次攻撃の時には、もう攻撃したくても無事な重油タンクなんてなかったんだぞ
ハワイの重油タンクを銃撃したからこそ米艦隊は半年近く
実質的に活動できなかったし、だからこそ日本は連戦連勝だったんだよ
2次攻撃の時には、もう攻撃したくても無事な重油タンクなんてなかったんだぞ
347 ：名無し三等兵：01/12/19 14:08
少佐の浅知恵を弄ぶｽﾚでしょうか。ここは。
348 ：>346：01/12/19 14:19
それも違うだろー
>345
そしてｶﾞｯﾁﾘﾊﾜｲを占領。これ最強。
そしてｶﾞｯﾁﾘﾊﾜｲを占領。これ最強。
350 ：名無し三等兵：01/12/19 14:27
＞３４８
ちょっとした誇張があることは認める
ちょっとした誇張があることは認める
351 ：名無し三等兵：01/12/19 14:28
>>343
もちょい勉強してから、書き込め
もちょい勉強してから、書き込め
352 ：猛牛フェルナンドス：01/12/19 14:43
353 ：名無し三等兵：01/12/19 14:49
354 ：名無し三等兵：01/12/19 14:53
＞345
ミッドウェイでは、当初は少佐の言うような作戦だたですよ。
でも、現場で敵空母をハケーンできず、あきらめて待機中の艦載機を
地上攻撃に切り替えたですよ。
そしたら、空母をハケーンしてしまたと・・・
さらに爆弾の換装とかやってたら、敵機が先に来ちゃったです。
基本的な流れくらい勉強してね（ｗ
ミッドウェイでは、当初は少佐の言うような作戦だたですよ。
でも、現場で敵空母をハケーンできず、あきらめて待機中の艦載機を
地上攻撃に切り替えたですよ。
そしたら、空母をハケーンしてしまたと・・・
さらに爆弾の換装とかやってたら、敵機が先に来ちゃったです。
基本的な流れくらい勉強してね（ｗ
355 ：名無し三等兵：01/12/19 15:21
356 ：少佐：01/12/19 15:25
>>353
ミッドウエー作戦の目的はミッドウエー島を占領することではなく、
ミッドウエー島を占領すると見せかけて米空母艦隊を真珠湾から
誘き寄せ、真珠湾沖に配置した伊号潜水艦率いる潜水艦部隊と雷撃
、急降下爆撃で壊滅させることにあった。
ミッドウエー作戦の目的はミッドウエー島を占領することではなく、
ミッドウエー島を占領すると見せかけて米空母艦隊を真珠湾から
誘き寄せ、真珠湾沖に配置した伊号潜水艦率いる潜水艦部隊と雷撃
、急降下爆撃で壊滅させることにあった。
357 ：名無し三等兵：01/12/19 15:43
島を占領と言ったのは少佐だぞ。
358 ：名無し三等兵：01/12/20 05:46
最近、論破されると沈黙して戻ってこない癖がついてるな・・・豚。
359 ：名無し三等兵：01/12/20 05:50
＞真珠湾沖に配置した伊号潜水艦率いる潜水艦部隊と雷撃、急降下爆撃で壊滅させる
ああびっくりした！
「急降下爆撃する伊号潜水艦」
かとおもたよ。
ああびっくりした！
「急降下爆撃する伊号潜水艦」
かとおもたよ。
360 ：名無し三等兵：01/12/20 10:38
＞「急降下爆撃する伊号潜水艦」
それはそれで萌える。（笑い
それはそれで萌える。（笑い
361 ：少佐：01/12/20 11:19
飛行機による夜間の奇襲が不可能だと書いてる人がいるが、
日本は太平洋戦争で実際にそれを大規模にやっている。
また零戦は装甲が薄いという批判があるが、日本軍は世界最高
の性能を持つ酸素魚雷によって、その弱点をカバーしていた。
各国の夢であった酸素魚雷の開発に成功したことが、マッチと
呼ばれた零戦の悲劇を生んだともいえる。
日本は太平洋戦争で実際にそれを大規模にやっている。
また零戦は装甲が薄いという批判があるが、日本軍は世界最高
の性能を持つ酸素魚雷によって、その弱点をカバーしていた。
各国の夢であった酸素魚雷の開発に成功したことが、マッチと
呼ばれた零戦の悲劇を生んだともいえる。
361の毛沢豚さん。別のところで「いい本を紹介してほしい」って書いてたけど、可
哀相だけどあなた、もう手後れだよ。あなたはいつも自分の中で結論だしてて、そ
れに合う好みのことが書かれている本しか受け止められなくなってるんだ。自分の
好みじゃないことの書かれた本をみると、「でたらめだあ」で切り捨てるに決まっ
てる。あなた、ものすごい恥かいてるよ。それにも気付かなくなってるでしょ。
個人の妄想をまるで論文だとでもおもってるみたいだ。あなた好みのサイトはいく
らでもあるから、そこで盛り上がってなよ。そこなら、「へえ、しりませんでした」
「毛沢豚さんって博学ですね」って言ってもらえるよ。
哀相だけどあなた、もう手後れだよ。あなたはいつも自分の中で結論だしてて、そ
れに合う好みのことが書かれている本しか受け止められなくなってるんだ。自分の
好みじゃないことの書かれた本をみると、「でたらめだあ」で切り捨てるに決まっ
てる。あなた、ものすごい恥かいてるよ。それにも気付かなくなってるでしょ。
個人の妄想をまるで論文だとでもおもってるみたいだ。あなた好みのサイトはいく
らでもあるから、そこで盛り上がってなよ。そこなら、「へえ、しりませんでした」
「毛沢豚さんって博学ですね」って言ってもらえるよ。
364 ：名無し三等兵：01/12/20 11:38
＞マッチと呼ばれた零戦の悲劇を生んだともいえる。
トシちゃんはどこ？
トシちゃんはどこ？
365 ：名無し三等兵：01/12/20 11:45
で。真珠湾攻撃やミッドウェイ占拠の話はどうなったんだ？
妄択少佐。
妄択少佐。
366 ：某研究者：01/12/20 11:46
＞飛行機による夜間の奇襲が不可能だと書いてる人がいるが、
＞日本は太平洋戦争で実際にそれを大規模にやっている。
まあ其れはレーダーに発見されずに奇襲を行えたのか
或いはレーダーに発見され乍らも目標に何とか辿り着いたと言う方向なのか
（飛行艇で低速で低空飛行すれば多少高度を間違えても
墜落する事は無く奇襲は可能な訳なのか
故に飛行艇及び水上戦闘機に爆弾を搭載し低速で低空飛行を行い
レーダーを確実に避け奇襲を行うと言う方向も有る訳だろうが
まあ只敵のレーダー連動の高射砲や機関砲の攻撃を低空攻撃では受け得るだろうし
高高度からの攻撃では敵のレーダー装備の戦闘機に迎撃され得るのではないのか
（地表付近を飛行しないとレーダー装備の戦闘機には多少低空を飛ぼうと
捕捉され追撃され得る訳だろうか）
＞日本は太平洋戦争で実際にそれを大規模にやっている。
まあ其れはレーダーに発見されずに奇襲を行えたのか
或いはレーダーに発見され乍らも目標に何とか辿り着いたと言う方向なのか
（飛行艇で低速で低空飛行すれば多少高度を間違えても
墜落する事は無く奇襲は可能な訳なのか
故に飛行艇及び水上戦闘機に爆弾を搭載し低速で低空飛行を行い
レーダーを確実に避け奇襲を行うと言う方向も有る訳だろうが
まあ只敵のレーダー連動の高射砲や機関砲の攻撃を低空攻撃では受け得るだろうし
高高度からの攻撃では敵のレーダー装備の戦闘機に迎撃され得るのではないのか
（地表付近を飛行しないとレーダー装備の戦闘機には多少低空を飛ぼうと
捕捉され追撃され得る訳だろうか）
367 ：某研究者：01/12/20 11:48
矢張り飛行艇を用い低速で低空進入するのみが限界なら
沿岸の夜間爆撃が限界であり
内陸部の基地に対しては困難だったと言う事なのか
沿岸の夜間爆撃が限界であり
内陸部の基地に対しては困難だったと言う事なのか
368 ：名無し三等兵：01/12/20 11:49
369 ：名無し三等兵：01/12/20 11:55
つうか零戦は戦闘機だろ。雷撃機じゃなくて。
370 ：大渦よりの来訪者 ◆8An/neko ：01/12/20 11:57
>368
すかいですとろいやー（棒読み）
すかいですとろいやー（棒読み）
371 ：名無し三等兵：01/12/20 11:57
弾数無制限の酸素魚雷で潜水艦や幽霊船を沈めて、ボーナスを稼ぐのだよ。
装甲はどのみちF6Fに一発食らえば墜ちるのであきらめい。
ｽｶｲﾃﾞｽﾄﾛｲﾔｰなつかしや・・・・
装甲はどのみちF6Fに一発食らえば墜ちるのであきらめい。
ｽｶｲﾃﾞｽﾄﾛｲﾔｰなつかしや・・・・
373 ：名無し三等兵：01/12/20 12:07
ここはレゲースレですか？（ｗ
P38でジャップの亜也虎を墜とすコツを教えてください。
375 ：大渦よりの来訪者 ◆8An/neko ：01/12/20 12:12
>372
あれはF6Fでしょうか？
鼻面から、ずっとムスタングだと思っていたんですが………。
等と、思いっきり煽ってみたり（笑）
あれはF6Fでしょうか？
鼻面から、ずっとムスタングだと思っていたんですが………。
等と、思いっきり煽ってみたり（笑）
376 ：名無し三等兵：01/12/20 12:13
宙返れ。
377 ：名無し三等兵：01/12/20 12:14
段々お笑い道生と化してきてる。
それもまた良し。
それもまた良し。
ｶﾌﾟｺﾝのゲームくらい海軍航空隊に雲霞のように飛行機があれば戦争に勝てた
379 ：名無し三等兵：01/12/20 12:20
>378
一機のペロハチに降伏まで追い込まれすが、それが何か？
一機のペロハチに降伏まで追い込まれすが、それが何か？
>>375
え～！
だって最後にﾌﾟﾚｲしたのﾘｱﾙ消防の頃ですし・・・
紺色だし、ズングリした米軍機だから「あ、ヘルキャットだ」と思ったんですが
記憶に濃ゆい霧がかかって最早判別不能。持ってる人の情報ｷｳﾞｫﾝ。
え～！
だって最後にﾌﾟﾚｲしたのﾘｱﾙ消防の頃ですし・・・
紺色だし、ズングリした米軍機だから「あ、ヘルキャットだ」と思ったんですが
記憶に濃ゆい霧がかかって最早判別不能。持ってる人の情報ｷｳﾞｫﾝ。
381 ：某研究者：01/12/20 12:22
二式大艇に拠るハワイ爆撃も
飛行艇であるから低速の低空飛行は容易に行え
レーダーを避けられたと言う事も有る訳だろうが
対空砲や敵の夜間戦闘機の攻撃はどの様にして逃れ得た訳なのだろうか
飛行艇であるから低速の低空飛行は容易に行え
レーダーを避けられたと言う事も有る訳だろうが
対空砲や敵の夜間戦闘機の攻撃はどの様にして逃れ得た訳なのだろうか
382 ：名無し三等兵：01/12/20 12:24
某研、二式大艇は冗談だって。。。。
383 ：大渦よりの来訪者 ◆8An/neko ：01/12/20 12:29
>380
http://images.google.com/images?q=%83X%83J%83C%83f%83X%83g%83%8D%83C%83%84%81%5B&hl=ja
ごめん、これはどう見ても空冷エンジンですわ………。
バイト上がったら秋葉のトライ逝って来ます～。
http://images.google.com/images?q=%83X%83J%83C%83f%83X%83g%83%8D%83C%83%84%81%5B&hl=ja
ごめん、これはどう見ても空冷エンジンですわ………。
バイト上がったら秋葉のトライ逝って来ます～。
384 ：某研究者：01/12/20 12:33
二式大艇ではコストも高すぎ対空砲火や夜間戦闘機に追撃されるリスクが大き過ぎると言う事なら
水上戦闘機で飛行場の敵或いは燃料タンクを機銃・軽爆弾で攻撃すると言う様な方向なのか
（しかし水上戦闘機で空母機動部隊迄は攻撃可能なのだろうか
上に上がれば夜間戦闘機の追撃を受けるだろうが低空進入し魚雷を叩き込めば
何とか成る訳なのか
そうすると矢張り戦闘機では無く９７艦攻・天山や流星にフロートを装備し魚雷を装備する方向なのか）
水上戦闘機で飛行場の敵或いは燃料タンクを機銃・軽爆弾で攻撃すると言う様な方向なのか
（しかし水上戦闘機で空母機動部隊迄は攻撃可能なのだろうか
上に上がれば夜間戦闘機の追撃を受けるだろうが低空進入し魚雷を叩き込めば
何とか成る訳なのか
そうすると矢張り戦闘機では無く９７艦攻・天山や流星にフロートを装備し魚雷を装備する方向なのか）
385 ：名無し三等兵：01/12/20 12:38
＞大渦氏
レゲー板で聞いた方が確実かも（設定を知ってる人がいるかもしれない）
ので向こうにちょっと質問書いときました。
待て次号！
レゲー板で聞いた方が確実かも（設定を知ってる人がいるかもしれない）
ので向こうにちょっと質問書いときました。
待て次号！
386 ：某研究者：01/12/20 12:40
矢張り爆弾の射程迄接近すれば機関砲の餌食と成り得
敵に発見される事に成り帰還する事は困難と成る訳だろうか
（特攻でも行うなら別だろうが水上機の数が少なければＶＴ信管の餌食と成るのが落ちだろうが）
まあ下手な潜水艦を使うよりフロートを装備した水上機の夜間低空進入に拠る
魚雷攻撃の方が艦隊に取り脅威である可能性も有る訳であり
潜水艦より高速で敵艦隊にもステルス性を保った侭追随出来
（潜水艦は潜水すれば低速と成り艦隊の追随は困難であり艦隊を攻撃出来る機会が限定され得る訳だろうが）
コストが低い為に数が揃えられる点が厄介である訳だろうか
敵に発見される事に成り帰還する事は困難と成る訳だろうか
（特攻でも行うなら別だろうが水上機の数が少なければＶＴ信管の餌食と成るのが落ちだろうが）
まあ下手な潜水艦を使うよりフロートを装備した水上機の夜間低空進入に拠る
魚雷攻撃の方が艦隊に取り脅威である可能性も有る訳であり
潜水艦より高速で敵艦隊にもステルス性を保った侭追随出来
（潜水艦は潜水すれば低速と成り艦隊の追随は困難であり艦隊を攻撃出来る機会が限定され得る訳だろうが）
コストが低い為に数が揃えられる点が厄介である訳だろうか
387 ：271＝277＝354＝Lans：01/12/20 12:42
えーい、面倒だ、某研究者もいるしいつもの名前にもどろう。
＞飛行機による夜間の奇襲が不可能だと書いてる人がいるが、
＞日本は太平洋戦争で実際にそれを大規模にやっている。
もしかして、マリアナ直前の空母大量撃沈ってう奴ですか？
たしか「電光部隊」だか「台風部隊」とかいって優秀な搭乗員あつめて陸攻で
アメリカ艦隊の夜間攻撃（実際は薄暮攻撃といった方がいいかな・・・微妙な時間帯ですな）
を行なったあれ？
あの、ろくな命中弾もなくVTヒューズの前の撃墜された銀河を敵艦の炎上と間違えたアレ？
確かに実施だけはしましたね・・・失敗しましたが・・・
＞また零戦は装甲が薄いという批判があるが、日本軍は世界最高
＞の性能を持つ酸素魚雷によって、その弱点をカバーしていた。
零式艦上戦闘機はどの型であっても魚雷の搭載能力はありません。
爆装はありましたが、これも艦爆が足りずに応急的に始まったもので
決して大きな戦果をあげたとはいえません。
＞各国の夢であった酸素魚雷の開発に成功したことが、マッチと
＞呼ばれた零戦の悲劇を生んだともいえる。
もしかして・・・1式ライターと混同してませんか？
それなら話も見えるのですが・・・
＞某研究者さん
だまされちゃいけません。
上に書いた通り、大規模な夜間の艦隊攻撃は行ないましたが
某研究者さんが心配した通りの無残な結果に終わっています。
（但し大本営は出撃した搭乗員の報告を鵜呑みにし大戦果として発表しましたが）
（そして直後に続くマリアナ沖海戦でも同じような事を繰り返しています。）
（今度は艦載機による昼間攻撃ですが・・・矢張り潰滅）
この時期、米艦隊はVTヒューズ（近接信管）による対空射撃で航空機に対し圧倒的優位に立っています。
まずレーダーに探知され大量の迎撃機に襲われ、それを抜けると
大艦隊からの大規模対空砲火です（しかもVTヒューズ）
（戦争初期～中期にはVTヒューズがまだ無いので対空砲火での撃墜はそんな多くありません）
（しかしVTヒューズの登場以降、撃墜率が跳ね上がります）
（ただ、これは対空砲や対空機銃の装備数増加も関連しますが・・・）
＞飛行機による夜間の奇襲が不可能だと書いてる人がいるが、
＞日本は太平洋戦争で実際にそれを大規模にやっている。
もしかして、マリアナ直前の空母大量撃沈ってう奴ですか？
たしか「電光部隊」だか「台風部隊」とかいって優秀な搭乗員あつめて陸攻で
アメリカ艦隊の夜間攻撃（実際は薄暮攻撃といった方がいいかな・・・微妙な時間帯ですな）
を行なったあれ？
あの、ろくな命中弾もなくVTヒューズの前の撃墜された銀河を敵艦の炎上と間違えたアレ？
確かに実施だけはしましたね・・・失敗しましたが・・・
＞また零戦は装甲が薄いという批判があるが、日本軍は世界最高
＞の性能を持つ酸素魚雷によって、その弱点をカバーしていた。
零式艦上戦闘機はどの型であっても魚雷の搭載能力はありません。
爆装はありましたが、これも艦爆が足りずに応急的に始まったもので
決して大きな戦果をあげたとはいえません。
＞各国の夢であった酸素魚雷の開発に成功したことが、マッチと
＞呼ばれた零戦の悲劇を生んだともいえる。
もしかして・・・1式ライターと混同してませんか？
それなら話も見えるのですが・・・
＞某研究者さん
だまされちゃいけません。
上に書いた通り、大規模な夜間の艦隊攻撃は行ないましたが
某研究者さんが心配した通りの無残な結果に終わっています。
（但し大本営は出撃した搭乗員の報告を鵜呑みにし大戦果として発表しましたが）
（そして直後に続くマリアナ沖海戦でも同じような事を繰り返しています。）
（今度は艦載機による昼間攻撃ですが・・・矢張り潰滅）
この時期、米艦隊はVTヒューズ（近接信管）による対空射撃で航空機に対し圧倒的優位に立っています。
まずレーダーに探知され大量の迎撃機に襲われ、それを抜けると
大艦隊からの大規模対空砲火です（しかもVTヒューズ）
（戦争初期～中期にはVTヒューズがまだ無いので対空砲火での撃墜はそんな多くありません）
（しかしVTヒューズの登場以降、撃墜率が跳ね上がります）
（ただ、これは対空砲や対空機銃の装備数増加も関連しますが・・・）
388 ：某研究者：01/12/20 12:54
上まあマリアナ沖海戦の場合は夜間では無く夕方の攻撃である訳だが
レーダーに捕捉されたのは低空飛行出来ぬパイロットの腕の問題であり
真珠湾（昼間攻撃）ではレーダーには捕捉されていなかったのではないのか
故に夜間（或いは夕方か）でも低空飛行を容易に可能とする（但し低速）為に
飛行艇を選んだ訳だが夜間基地は兎も角敵艦隊の位置を捕捉する事は
レーダーが無いと困難だった訳だろうか
（矢張りレーダーを使用すれば敵に発見されるだろうが
別働隊にレーダーで索敵を行わせ無線で低空飛行をする攻撃部隊に位置を通報すると言う方向なのか）
レーダーに捕捉されたのは低空飛行出来ぬパイロットの腕の問題であり
真珠湾（昼間攻撃）ではレーダーには捕捉されていなかったのではないのか
故に夜間（或いは夕方か）でも低空飛行を容易に可能とする（但し低速）為に
飛行艇を選んだ訳だが夜間基地は兎も角敵艦隊の位置を捕捉する事は
レーダーが無いと困難だった訳だろうか
（矢張りレーダーを使用すれば敵に発見されるだろうが
別働隊にレーダーで索敵を行わせ無線で低空飛行をする攻撃部隊に位置を通報すると言う方向なのか）
389 ：名無し三等兵：01/12/20 12:58
洋上を低空飛行するのってかなり難しいんじゃないのかなあ。
あ、別に煽ってるわけでも突っ込んでる訳でもないです。
あ、別に煽ってるわけでも突っ込んでる訳でもないです。
390 ：某研究者：01/12/20 13:04
まあ対艦攻撃は飛行艇或いは水上攻撃機の超低空飛行でレーダーを避け乍ら魚雷を発射すると言う方向性だが
航空魚雷の射程は１．５～４ｋｍの物迄有る様だが
http://www5.ocn.ne.jp/~hatouya/a/Military/fact/gyorai.html
其の距離なら艦隊の対空機関砲或いはＶＴ信管を装備した高角砲の射程外から
低空飛行すれば魚雷を叩き込めなかった訳なのだろうか
（まあ只外周ピケット艦を先に叩かねば艦隊中心部に存在する空母や戦艦に魚雷を叩き込むのは
無理である訳なのか）
航空魚雷の射程は１．５～４ｋｍの物迄有る様だが
http://www5.ocn.ne.jp/~hatouya/a/Military/fact/gyorai.html
其の距離なら艦隊の対空機関砲或いはＶＴ信管を装備した高角砲の射程外から
低空飛行すれば魚雷を叩き込めなかった訳なのだろうか
（まあ只外周ピケット艦を先に叩かねば艦隊中心部に存在する空母や戦艦に魚雷を叩き込むのは
無理である訳なのか）
391 ：271＝277＝354＝Lans：01/12/20 13:06
>真珠湾（昼間攻撃）ではレーダーには捕捉されていなかったのではないのか
残念ながらレーダーに見つかっています。
初期のレーダーなんで性能は低かったようですが、それでもハッキリと捉えられました。
しかし、それも丁度その日に本国から飛んで来るB-17の編隊と間違えられ
警戒警報は出されませんでした。
開戦前だし見つかっても敵機と思われなかっただけなんです（汗）
（ちなみに前記のB-17編隊は空襲の最中に到着したぐらいですので）
（時間的にも丁度重なっていたようです）
開戦初期の日本軍って、なんか運いいですよね（ｗ
（はっ！それで後半、運を使い尽くしてああなったと・・・（汗）
＞389
洋上の低空飛行は雷撃隊などでは、かなり訓練するみたいですね。
という事で訓練次第みたいです。
訓練さえしっかりやれば可能と・・・
（但し、大戦後半の日本軍にじっくり訓練する余裕は無かったようですが・・・）
残念ながらレーダーに見つかっています。
初期のレーダーなんで性能は低かったようですが、それでもハッキリと捉えられました。
しかし、それも丁度その日に本国から飛んで来るB-17の編隊と間違えられ
警戒警報は出されませんでした。
開戦前だし見つかっても敵機と思われなかっただけなんです（汗）
（ちなみに前記のB-17編隊は空襲の最中に到着したぐらいですので）
（時間的にも丁度重なっていたようです）
開戦初期の日本軍って、なんか運いいですよね（ｗ
（はっ！それで後半、運を使い尽くしてああなったと・・・（汗）
＞389
洋上の低空飛行は雷撃隊などでは、かなり訓練するみたいですね。
という事で訓練次第みたいです。
訓練さえしっかりやれば可能と・・・
（但し、大戦後半の日本軍にじっくり訓練する余裕は無かったようですが・・・）
392 ：某研究者：01/12/20 13:07
＞洋上を低空飛行するのってかなり難しいんじゃないのかなあ。
＞あ、別に煽ってるわけでも突っ込んでる訳でもないです。
まあ悪天候下で無ければ夜間でも飛行艇で低速でなら低空飛行する事は
海面に多少接触しても何とか成る訳だから可能ではないのか
（二式大艇のハワイ攻撃の際は確か夜間だった様な気もするが）
低速でも潜水艦よりは高速だろうから艦隊には追随可能ではないのか
＞あ、別に煽ってるわけでも突っ込んでる訳でもないです。
まあ悪天候下で無ければ夜間でも飛行艇で低速でなら低空飛行する事は
海面に多少接触しても何とか成る訳だから可能ではないのか
（二式大艇のハワイ攻撃の際は確か夜間だった様な気もするが）
低速でも潜水艦よりは高速だろうから艦隊には追随可能ではないのか
393 ：某研究者：01/12/20 13:12
＞しかし、それも丁度その日に本国から飛んで来るB-17の編隊と間違えられ
＞警戒警報は出されませんでした。
まあしかしＢ１７が味方の基地付近で超低空飛行する筈は無い訳だろうし
超低空飛行して来る物体が接近して来ればおかしいと思わなかった訳なのだろうか
矢張り日本の爆撃部隊がレーダーを避ける為の超低空飛行を行っておらず
Ｂ１７が飛行する様な高度を飛行していたと言う事だろうか
＞警戒警報は出されませんでした。
まあしかしＢ１７が味方の基地付近で超低空飛行する筈は無い訳だろうし
超低空飛行して来る物体が接近して来ればおかしいと思わなかった訳なのだろうか
矢張り日本の爆撃部隊がレーダーを避ける為の超低空飛行を行っておらず
Ｂ１７が飛行する様な高度を飛行していたと言う事だろうか
394 ：271＝277＝354＝Lans：01/12/20 13:14
＞390某研究者さん
そんな長距離で発射しても誘導魚雷じゃないかぎり当りませんて
理由は
魚雷の速度で数キロはかなりの時間がかかります。
よって予想未来位置に撃たなければなりませんが・・・
その間に少しでも敵が変針すれば、もう未来位置には敵は来ません。
当然はずれ・・・
しかも、空襲中であれば敵は変針を繰り返します。
また海流などで魚雷の針路がぶれる可能性も大きいです。
まあ、あたってもマグレ当りって事です。
（ただ、潜水艦の魚雷がマグレで長距離を疾走し命中した戦例もありますが・・・）
当時の日本の航空魚雷にちゃんとした誘導魚雷でも開発できれば別ですが・・・
そんな長距離で発射しても誘導魚雷じゃないかぎり当りませんて
理由は
魚雷の速度で数キロはかなりの時間がかかります。
よって予想未来位置に撃たなければなりませんが・・・
その間に少しでも敵が変針すれば、もう未来位置には敵は来ません。
当然はずれ・・・
しかも、空襲中であれば敵は変針を繰り返します。
また海流などで魚雷の針路がぶれる可能性も大きいです。
まあ、あたってもマグレ当りって事です。
（ただ、潜水艦の魚雷がマグレで長距離を疾走し命中した戦例もありますが・・・）
当時の日本の航空魚雷にちゃんとした誘導魚雷でも開発できれば別ですが・・・
395 ：某研究者：01/12/20 13:18
＞しかも、空襲中であれば敵は変針を繰り返します。
＞また海流などで魚雷の針路がぶれる可能性も大きいです。
＞まあ、あたってもマグレ当りって事です。
まあしかし実際魚雷はどの程度の距離で放たれたケースが多い訳なのだろうか
潜水艦の様にレーダーを避けられ敵に気付かれねば変針も行われないのではないのか
（無論第一次攻撃で全ての魚雷を放つ必要は有る訳だろうが）
その上で１５０ｍ間隔で広範囲に魚雷を同時に叩き込めばどうなのかと言う事だろうが
＞また海流などで魚雷の針路がぶれる可能性も大きいです。
＞まあ、あたってもマグレ当りって事です。
まあしかし実際魚雷はどの程度の距離で放たれたケースが多い訳なのだろうか
潜水艦の様にレーダーを避けられ敵に気付かれねば変針も行われないのではないのか
（無論第一次攻撃で全ての魚雷を放つ必要は有る訳だろうが）
その上で１５０ｍ間隔で広範囲に魚雷を同時に叩き込めばどうなのかと言う事だろうが
396 ：271＝277＝354＝Lans：01/12/20 13:21
＞393某研究者さん
日本の雷撃隊は山を回り込んでの低空侵入に近いです。
（但し雷撃隊、艦爆隊は投下高度を得る為にある程度の高空から侵入）
B17に関しては
「それをおかしく思わなかった」んです。米軍は！（大笑）
また、港湾上空に侵入しても実際の投弾があるまでは
誰も日本機だと思わなかったらしいです。
で、最初は爆発もなにかの事故か？と思ったらしいです。
完全に「そんな事はありえない」と思っていた事態を理解するのには
なにかと時間がかかるようですね。
だから「奇襲」トラトラトラや（爆）
日本の雷撃隊は山を回り込んでの低空侵入に近いです。
（但し雷撃隊、艦爆隊は投下高度を得る為にある程度の高空から侵入）
B17に関しては
「それをおかしく思わなかった」んです。米軍は！（大笑）
また、港湾上空に侵入しても実際の投弾があるまでは
誰も日本機だと思わなかったらしいです。
で、最初は爆発もなにかの事故か？と思ったらしいです。
完全に「そんな事はありえない」と思っていた事態を理解するのには
なにかと時間がかかるようですね。
だから「奇襲」トラトラトラや（爆）
397 ：某研究者：01/12/20 13:22
何れにせよ内陸部の基地を夜間レーダーを避けて
攻撃するのは困難な訳なら其処からの爆撃で
自軍の基地や艦隊が壊滅し結局時間稼ぎ位の効果しか無いと言う事だろうか
攻撃するのは困難な訳なら其処からの爆撃で
自軍の基地や艦隊が壊滅し結局時間稼ぎ位の効果しか無いと言う事だろうか
398 ：某研究者：01/12/20 13:26
＞艦爆隊は投下高度を得る為にある程度の高空から侵入
まあ其れがレーダーに捕らえられＢ１７と誤認された可能性も有る訳だろうが
最初から高空を飛行するのでは無く一旦低空を飛行してから上昇すると言う手も有った訳だろうが
まあ其れがレーダーに捕らえられＢ１７と誤認された可能性も有る訳だろうが
最初から高空を飛行するのでは無く一旦低空を飛行してから上昇すると言う手も有った訳だろうが
399 ：某研究者：01/12/20 13:28
＞その上で１５０ｍ間隔で広範囲に魚雷を同時に叩き込めばどうなのかと言う事だろうが
無論敵艦隊の側面からの発射と言う条件付きだろうし
後方や前方からでは被弾面積が狭く成るので確かに当てる事は非常に困難だろうか
無論敵艦隊の側面からの発射と言う条件付きだろうし
後方や前方からでは被弾面積が狭く成るので確かに当てる事は非常に困難だろうか
400 ：271＝277＝354＝Lans：01/12/20 13:34
＞395某研究者さん
魚雷は200ｍ～500ｍ位から投下と聴いたことがあります。
（多分、ベテランなんでしょうが・・・）
さらには100ｍ以下での投弾例もあるようです。
襲撃法としては数機づつが2隊以上に別れ目標に向かいます。
1隊は後方（または前方）もう1隊は側面から突入。
魚雷を交差させ、敵艦の回避を難しくします。
さらに上方から急降下爆撃を行なえれば完璧なんですが・・・
また、潜水艦もレーダーで感知される場合があります。
レーダーの調子がいいときは長時間潜望鏡を高くあげた場合
レーダーに映ることもあったそうです。
また、航空機と潜水艦の魚雷は違います。
航空機の方が多少小さく、その分、航続距離も低下してます。
また広範囲に魚雷を叩き込む場合ですが・・・
艦隊の隊形というものはよくある写真のように密集していないです。
実際の戦闘時には各艦の間は数百ｍは離れています。
（広い時はキロ単位）
そうしないと回避行動を取った時に激突してしまいます。
前後に密集して並ぶのは砲戦の時くらいで
対空戦用の輪形陣などではかなり分散します。
外周ピケット艦（レーダー装備の駆逐艦が多いですが）
などは中央部から数キロは離れて対空対潜監視を行ないます。
魚雷は200ｍ～500ｍ位から投下と聴いたことがあります。
（多分、ベテランなんでしょうが・・・）
さらには100ｍ以下での投弾例もあるようです。
襲撃法としては数機づつが2隊以上に別れ目標に向かいます。
1隊は後方（または前方）もう1隊は側面から突入。
魚雷を交差させ、敵艦の回避を難しくします。
さらに上方から急降下爆撃を行なえれば完璧なんですが・・・
また、潜水艦もレーダーで感知される場合があります。
レーダーの調子がいいときは長時間潜望鏡を高くあげた場合
レーダーに映ることもあったそうです。
また、航空機と潜水艦の魚雷は違います。
航空機の方が多少小さく、その分、航続距離も低下してます。
また広範囲に魚雷を叩き込む場合ですが・・・
艦隊の隊形というものはよくある写真のように密集していないです。
実際の戦闘時には各艦の間は数百ｍは離れています。
（広い時はキロ単位）
そうしないと回避行動を取った時に激突してしまいます。
前後に密集して並ぶのは砲戦の時くらいで
対空戦用の輪形陣などではかなり分散します。
外周ピケット艦（レーダー装備の駆逐艦が多いですが）
などは中央部から数キロは離れて対空対潜監視を行ないます。
401 ：271＝277＝354＝Lans：01/12/20 13:41
＞397
そうですね。艦隊側が不利ですね。
これを覆すには圧倒的な物量の投入しかないでしょうね。
（まさに米軍がやった事ですな）
また、その為にまさに某研究者さんの提案したような作戦を実施できるようになる為に
戦後～現代に夜間低空攻撃を可能にする研究が続けられてきたんですからねー
そうですね。艦隊側が不利ですね。
これを覆すには圧倒的な物量の投入しかないでしょうね。
（まさに米軍がやった事ですな）
また、その為にまさに某研究者さんの提案したような作戦を実施できるようになる為に
戦後～現代に夜間低空攻撃を可能にする研究が続けられてきたんですからねー
402 ：271＝277＝354＝Lans：01/12/20 13:43
ん？
そういや中佐はどこいったですか？
おーい、私に対する反論はないのかーい？
（とか言ってみたりして（ｗ）
（いつになく好戦的な私・・・）
そういや中佐はどこいったですか？
おーい、私に対する反論はないのかーい？
（とか言ってみたりして（ｗ）
（いつになく好戦的な私・・・）
403 ：某研究者：01/12/20 13:45
＞また、潜水艦もレーダーで感知される場合があります。
＞レーダーの調子がいいときは長時間潜望鏡を高くあげた場合
＞レーダーに映ることもあったそうです。
まあそれでは水上戦闘機や飛行艇等完全にレーダーに映る訳だろうが
只どの程度の距離で発見されるのかと言う事だろうか
（５ｋｍ程度なら何とか成るかも知れないが
矢張りモスキートの様な木製の飛行艇でも作らない限り
或いは其れでも無理と言う事なのか）
＞外周ピケット艦（レーダー装備の駆逐艦が多いですが）
＞などは中央部から数キロは離れて対空対潜監視を行ないます。
故に潜水艦を用いたとしても外周ピケット艦を先ず叩かねば
空母・戦艦に魚雷の有効射程迄接近する事は困難であると言う事だろうか
（しかしピケット艦を叩いたとしても概略位置が割れているなら今度は対潜哨戒機にやられるのではないのか）
＞レーダーの調子がいいときは長時間潜望鏡を高くあげた場合
＞レーダーに映ることもあったそうです。
まあそれでは水上戦闘機や飛行艇等完全にレーダーに映る訳だろうが
只どの程度の距離で発見されるのかと言う事だろうか
（５ｋｍ程度なら何とか成るかも知れないが
矢張りモスキートの様な木製の飛行艇でも作らない限り
或いは其れでも無理と言う事なのか）
＞外周ピケット艦（レーダー装備の駆逐艦が多いですが）
＞などは中央部から数キロは離れて対空対潜監視を行ないます。
故に潜水艦を用いたとしても外周ピケット艦を先ず叩かねば
空母・戦艦に魚雷の有効射程迄接近する事は困難であると言う事だろうか
（しかしピケット艦を叩いたとしても概略位置が割れているなら今度は対潜哨戒機にやられるのではないのか）
404 ：名無し三等兵：01/12/20 13:46
＞４００
おいおいおい。魚雷は普通５０ｍ以下で投下するんだよ
これは日米英、どこの国も同じ
って、最近の短魚雷のことかな？
あれは後部にパラシュートがついていて、ゆっくり着水するから
話は違ってくるけど
おいおいおい。魚雷は普通５０ｍ以下で投下するんだよ
これは日米英、どこの国も同じ
って、最近の短魚雷のことかな？
あれは後部にパラシュートがついていて、ゆっくり着水するから
話は違ってくるけど
405 ：271＝277＝354＝Lans：01/12/20 13:47
おおっ、そうだ、このスレは零式艦上戦闘機を讃えるスレであった。
という事で、私の好きな型は21型
やはり、あのグレー塗装がいいぞ！
（理由：なんか現用機の低視認性塗装みたいだから（ｗ）
（グリーンはね、陸軍機みたいで「や」）
という事で、私の好きな型は21型
やはり、あのグレー塗装がいいぞ！
（理由：なんか現用機の低視認性塗装みたいだから（ｗ）
（グリーンはね、陸軍機みたいで「や」）
406 ：271＝277＝354＝Lans：01/12/20 13:52
＞404
対空砲火やらなにやらで実戦ではそのくらいの距離になってしまうと聴きましたが・・・
（訓練教本では50ｍでしょうが・・・）
でも、私も、もしかしたら何かと取り違えてる可能性は認めます。
ですので、詳細覚えている方、もしくは手元に資料ある方
支援確認キボンヌ（汗）
対空砲火やらなにやらで実戦ではそのくらいの距離になってしまうと聴きましたが・・・
（訓練教本では50ｍでしょうが・・・）
でも、私も、もしかしたら何かと取り違えてる可能性は認めます。
ですので、詳細覚えている方、もしくは手元に資料ある方
支援確認キボンヌ（汗）
407 ：某研究者：01/12/20 13:53
＞おいおいおい。魚雷は普通５０ｍ以下で投下するんだよ
＞これは日米英、どこの国も同じ
まあそうであれば射程１５００ｍの射程を持たせる事等無意味であり
１００～５００ｍ程度の魚雷を多数装備すれば良いのではないのか
＞やはり、あのグレー塗装がいいぞ！
まあ米軍の青系の塗装と比べ隠蔽能力はどうだった訳なのだろうか
夜間或いは低空では米軍・昼間高空では零戦と言う所だろうか
＞これは日米英、どこの国も同じ
まあそうであれば射程１５００ｍの射程を持たせる事等無意味であり
１００～５００ｍ程度の魚雷を多数装備すれば良いのではないのか
＞やはり、あのグレー塗装がいいぞ！
まあ米軍の青系の塗装と比べ隠蔽能力はどうだった訳なのだろうか
夜間或いは低空では米軍・昼間高空では零戦と言う所だろうか
408 ：名無し三等兵：01/12/20 13:58
409 ：某研究者：01/12/20 14:02
＞誰も航空魚雷は酸素魚雷じゃないって突っ込まないの？
一応酸素魚雷も有るが大型機用のみだったろうか
しかし夜間の奇襲攻撃では酸素魚雷も無用ではないのか
まあ回避運動をされれば魚雷も５０ｍでも無いと確かに当らぬ場合も多い訳だろうが
潜水艦等での奇襲攻撃の場合は其の限りでは無いと言う事だろうか
一応酸素魚雷も有るが大型機用のみだったろうか
しかし夜間の奇襲攻撃では酸素魚雷も無用ではないのか
まあ回避運動をされれば魚雷も５０ｍでも無いと確かに当らぬ場合も多い訳だろうが
潜水艦等での奇襲攻撃の場合は其の限りでは無いと言う事だろうか
410 ：名無し三等兵：01/12/20 14:07
＞４０９
＞まあ回避運動をされれば魚雷も５０ｍでも無いと確かに当らぬ場合も多い訳だろうが
＞潜水艦等での奇襲攻撃の場合は其の限りでは無いと言う事だろうか
お説の通りです
橋本艦長の著書を参照
＞まあ回避運動をされれば魚雷も５０ｍでも無いと確かに当らぬ場合も多い訳だろうが
＞潜水艦等での奇襲攻撃の場合は其の限りでは無いと言う事だろうか
お説の通りです
橋本艦長の著書を参照
411 ：名無し三等兵：01/12/20 14:13
某研氏とLans氏のｻｳｻﾞﾝﾄﾞｳｫｰｽﾚというのはココですか？
412 ：某研究者：01/12/20 14:17
まあ只米軍のＰ３８が山本五十六を襲撃した際に
レーダーを避ける為に低空進入したと言う記述も有るが
これは昼間に地上を低空飛行した物だろうか
レーダーを避ける為に低空進入したと言う記述も有るが
これは昼間に地上を低空飛行した物だろうか
413 ：某研究者：01/12/20 14:23
後は零戦がサイパンにレーダーを避ける為に超低空飛行で侵入しＢ２９を破壊したとの記述も有るが
攻撃後に全て撃破されたとの事だが
これはレーダーに映ったのではなく昼間の低空飛行だった為に攻撃後追撃を受けたと言う事だろうか
攻撃後に全て撃破されたとの事だが
これはレーダーに映ったのではなく昼間の低空飛行だった為に攻撃後追撃を受けたと言う事だろうか
414 ：271＝277＝354＝Lans：01/12/20 14:26
>まあ米軍の青系の塗装
あの上面の濃いブルーは上空から見たときに海にまぎれ
下面の薄いブルーは下から見上げたときに空にまぎれるように
て感じです。
日本のグレーは・・・多分、雲を意識したんではないかと・・・
いつも快晴ってわけじゃないですから・・・
低視認性に関してはグレーの方が多少良いみたいです。
で日本の後期グリーンは地上（南方ジャングル）を意識しています。
でもせっかくの艦上戦闘機！グレーで漢らしく制空戦闘！
うちてしやまん！突入！
あの上面の濃いブルーは上空から見たときに海にまぎれ
下面の薄いブルーは下から見上げたときに空にまぎれるように
て感じです。
日本のグレーは・・・多分、雲を意識したんではないかと・・・
いつも快晴ってわけじゃないですから・・・
低視認性に関してはグレーの方が多少良いみたいです。
で日本の後期グリーンは地上（南方ジャングル）を意識しています。
でもせっかくの艦上戦闘機！グレーで漢らしく制空戦闘！
うちてしやまん！突入！
415 ：271＝277＝354＝Lans：01/12/20 14:36
＞412＞413
日本と米軍じゃレーダーの性能が違いすぎます。
P38は用心の為、それと待ち伏せなので、あまり目立っちゃマズイでしょう（ｗ
ぎりぎりまで視認を避ける意味もあったのでしょう＝低空飛行
ちなみに昼間です。
また零式艦上戦闘機の襲撃ですが・・・
機数も少ないし、ハッキリ言って追撃機より遅いし・・・
レーダーに掛からなくても、前哨で発見された可能性もあるのでは？
また、米軍基地は定期的に戦闘機「隊」の哨戒飛行がありますから・・・
（燃料は十分にあるしね）
（日本は燃料がないから、ろくな哨戒もできないし・・・）
（昼間に大戦末期の米軍基地に接近するのは自殺行為に近いと思いますよ）
日本と米軍じゃレーダーの性能が違いすぎます。
P38は用心の為、それと待ち伏せなので、あまり目立っちゃマズイでしょう（ｗ
ぎりぎりまで視認を避ける意味もあったのでしょう＝低空飛行
ちなみに昼間です。
また零式艦上戦闘機の襲撃ですが・・・
機数も少ないし、ハッキリ言って追撃機より遅いし・・・
レーダーに掛からなくても、前哨で発見された可能性もあるのでは？
また、米軍基地は定期的に戦闘機「隊」の哨戒飛行がありますから・・・
（燃料は十分にあるしね）
（日本は燃料がないから、ろくな哨戒もできないし・・・）
（昼間に大戦末期の米軍基地に接近するのは自殺行為に近いと思いますよ）
416 ：271＝277＝354＝Lans：01/12/20 14:39
＞408
それ以前の問題でしょう（ｗ
＞411
いつもの事です。
すいませんねぇ・・・いつもお騒がせしてしまって ｍ（_ _）ｍ
それ以前の問題でしょう（ｗ
＞411
いつもの事です。
すいませんねぇ・・・いつもお騒がせしてしまって ｍ（_ _）ｍ
417 ：某研究者：01/12/20 14:42
しかし二式大艇はハワイを夜間爆撃し帰還し得た訳であるが
レーダーには捕捉されていた訳なのだろうか
二式大艇の様な巨大な物がレーダーに捕捉されないのであれば
潜水艦の船体では無く潜望鏡が発見されたのはどうなのかと言う事だが
レーダーには捕捉されていた訳なのだろうか
二式大艇の様な巨大な物がレーダーに捕捉されないのであれば
潜水艦の船体では無く潜望鏡が発見されたのはどうなのかと言う事だが
418 ：某研究者：01/12/20 14:50
まあ只海上が荒れていない場合でも１２０ｋｍ程度の速度が飛行艇の離陸速度の限界と言う事は
低空飛行中に誤って夜間海面に接触し得る事を考えれば１００ｋｍ以内の速度でしか
（海上が荒れている場合は其れ以下か）出せぬ訳だろうが敵のレーダー圏外では
高速飛行も可能な訳だろうか
まあ１００ｋｍでも潜水艦より早い訳であるし敵艦隊の追随は可能だろうか
低空飛行中に誤って夜間海面に接触し得る事を考えれば１００ｋｍ以内の速度でしか
（海上が荒れている場合は其れ以下か）出せぬ訳だろうが敵のレーダー圏外では
高速飛行も可能な訳だろうか
まあ１００ｋｍでも潜水艦より早い訳であるし敵艦隊の追随は可能だろうか
419 ：271＝277＝354＝Lans：01/12/20 14:52
＞417
対空監視レーダーと水上レーダーは別物です。
さらに潜水艦の場合は、なにもない海上で艦艇から発見された訳ですが
（だから探知できた）
（船団護衛中の護衛艦がたまーに発見する事があったそうです）
（でも通常は潜望鏡だけじゃ駄目で、司令塔くらいまで出してないと探知は難しかったようです）
2式大艇の場合は、目標が諸島の為、地上設置レーダーも死角が増えます。
さらに、常に臨戦態勢の艦上と違って陸上のしかも後方であるならば
油断も発生するでしょう。
また島であれば鳥の群れなどがひっかっかる事もあるでしょうし・・・
そのような平和な毎日の中でいきなり敵機が来ても
人間的な判断ミスにより見過ごす場合も多いのでは？
しかも、あれって、
結構初期のまだレーダー性能が十分じゃない頃の話じゃありませんでしたっけ？
（伊号を補給支援につけてやった奴でしょ？）
対空監視レーダーと水上レーダーは別物です。
さらに潜水艦の場合は、なにもない海上で艦艇から発見された訳ですが
（だから探知できた）
（船団護衛中の護衛艦がたまーに発見する事があったそうです）
（でも通常は潜望鏡だけじゃ駄目で、司令塔くらいまで出してないと探知は難しかったようです）
2式大艇の場合は、目標が諸島の為、地上設置レーダーも死角が増えます。
さらに、常に臨戦態勢の艦上と違って陸上のしかも後方であるならば
油断も発生するでしょう。
また島であれば鳥の群れなどがひっかっかる事もあるでしょうし・・・
そのような平和な毎日の中でいきなり敵機が来ても
人間的な判断ミスにより見過ごす場合も多いのでは？
しかも、あれって、
結構初期のまだレーダー性能が十分じゃない頃の話じゃありませんでしたっけ？
（伊号を補給支援につけてやった奴でしょ？）
420 ：271＝277＝354＝Lans：01/12/20 14:56
＞418
敵艦隊の触接は低空だとかえってやりずらいのでは？
第一に視認距離が短いですし、敵艦隊の全貌や針路の把握が難しいでしょう。
なるべく高空から、それも敵機が迎撃にきてもすぐに退避できる程度の速度が欲しいですね。
あ、それって彩雲か（ｗ
敵艦隊の触接は低空だとかえってやりずらいのでは？
第一に視認距離が短いですし、敵艦隊の全貌や針路の把握が難しいでしょう。
なるべく高空から、それも敵機が迎撃にきてもすぐに退避できる程度の速度が欲しいですね。
あ、それって彩雲か（ｗ
421 ：某研究者：01/12/20 14:59
上まあ確かに１９４２時点であるからそうかも知れないが
零戦のサイパンのＢ２９攻撃に関してはどうなのだろうか
＞2式大艇の場合は、目標が諸島の為、地上設置レーダーも死角が増えます
まあ其の様な死角を無くす為にレーダーを装備した艦艇を島の周囲に
配置すると言う様な事は行われなかった訳だろうか
零戦のサイパンのＢ２９攻撃に関してはどうなのだろうか
＞2式大艇の場合は、目標が諸島の為、地上設置レーダーも死角が増えます
まあ其の様な死角を無くす為にレーダーを装備した艦艇を島の周囲に
配置すると言う様な事は行われなかった訳だろうか
422 ：某研究者：01/12/20 15:09
＞敵艦隊の触接は低空だとかえってやりずらいのでは？
まあこれに関しては停泊中の敵艦隊を叩くと言う方向も有る訳だろうが
或いはレーダーを装備した別の場所を飛行する機体で無線を用いて
上手く誘導するしか無い訳だろうか
まあ潜水艦が敵艦隊を夜間攻撃可能であれば赤外線センサー等を装備すれば
単独での捜索もある程度は可能だったと言う事なのか
まあこれに関しては停泊中の敵艦隊を叩くと言う方向も有る訳だろうが
或いはレーダーを装備した別の場所を飛行する機体で無線を用いて
上手く誘導するしか無い訳だろうか
まあ潜水艦が敵艦隊を夜間攻撃可能であれば赤外線センサー等を装備すれば
単独での捜索もある程度は可能だったと言う事なのか
423 ：某研究者：01/12/20 15:12
矢張り機上レーダーの索敵範囲の問題も有り
敵艦隊のレーダーに偵察機が先に発見され迎撃され得る訳だから
敵艦隊のレーダー波を探知して概略位置を割り出すと言う
方法も有る訳だろうが
敵艦隊のレーダーに偵察機が先に発見され迎撃され得る訳だから
敵艦隊のレーダー波を探知して概略位置を割り出すと言う
方法も有る訳だろうが
424 ：某研究者：01/12/20 15:18
まあ兎も角超低空飛行する飛行艇や水上戦闘機が
装備する魚雷の射程外でレーダーに捕捉されるのであればこの議論には余り意味は無い訳であり
実際良く判らぬ部分も多い訳だろうが
装備する魚雷の射程外でレーダーに捕捉されるのであればこの議論には余り意味は無い訳であり
実際良く判らぬ部分も多い訳だろうが
425 ：某研究者：01/12/20 15:35
まあ多数の安価な魚雷装備の飛行艇＋レーダー或いは赤外線センサー・パシブレーダー装備の飛行艇で
ウルフパック戦法の様な物を行い米軍の後方補給線を撹乱すると言う様な方向性は困難だった訳なのか
（矢張り燃料補給も飛行艇或いは捕捉され難い潜水艦で可能だろうが）
ウルフパック戦法の様な物を行い米軍の後方補給線を撹乱すると言う様な方向性は困難だった訳なのか
（矢張り燃料補給も飛行艇或いは捕捉され難い潜水艦で可能だろうが）
426 ：某研究者：01/12/20 16:49
＞さらに潜水艦の場合は、なにもない海上で艦艇から発見された訳ですが
＞（だから探知できた）
＞（船団護衛中の護衛艦がたまーに発見する事があったそうです）
＞（でも通常は潜望鏡だけじゃ駄目で、司令塔くらいまで出してないと探知は難しかったようです）
まあ日本軍が潜水艦の艦首や艦橋をステルス構造化させ
電波吸収材まで塗っていたとの事だがこれでも発見されたと言う事だろうか
（しかし潜望鏡迄ステルス構造化し電波吸収材迄塗られていた訳なのか）
飛行艇を木製としエンジン・プロペラ周りに電波吸収剤を塗れば
どの程度のステルス性が期待出来た訳なのだろうか
＞（だから探知できた）
＞（船団護衛中の護衛艦がたまーに発見する事があったそうです）
＞（でも通常は潜望鏡だけじゃ駄目で、司令塔くらいまで出してないと探知は難しかったようです）
まあ日本軍が潜水艦の艦首や艦橋をステルス構造化させ
電波吸収材まで塗っていたとの事だがこれでも発見されたと言う事だろうか
（しかし潜望鏡迄ステルス構造化し電波吸収材迄塗られていた訳なのか）
飛行艇を木製としエンジン・プロペラ周りに電波吸収剤を塗れば
どの程度のステルス性が期待出来た訳なのだろうか
427 ：某研究者：01/12/20 18:42
まあ飛行艇の補給・整備も洋上で悪天候で無ければ可能だろうが
島のシェルター内等に移動しても飛行場程には目立たない訳だろうか
島のシェルター内等に移動しても飛行場程には目立たない訳だろうか
428 ：某研究者：01/12/20 18:55
まあ飛行艇の仕様はフロート迄含めプロペラ・エンジン以外はほぼ全木製構造
（重量増や性能低下を気にしなけば日本やドイツでも木製機は作れるか）
プロペラ・エンジン部分は電波吸収塗料を塗り
対艦攻撃用は長短魚雷一本搭載で最大４００ｋｍ程度の速度が出れば十分である訳だろうか
まあ自衛用に１２．７ｍｍ機銃１門程度装備するのも良いだろうが
所詮気休めである訳だろうか
対地攻撃用は同種の構造・性能の機体に１２．７ｍｍ或いは２０ｍｍ機関砲１門以上
小型爆弾を搭載・多少の防弾も考慮すると言う程度だろうか
通常型は赤外線センサー装備・偵察型はパシブレーダーを装備すると言う所だろうか
敵艦隊がレーダーを使用しない戦法に出た場合はレーダーを装備する必要も有る訳だろうが
この場合は敵の追撃を逃れる為に高速な機体が必要とされる訳だろうか
（重量増や性能低下を気にしなけば日本やドイツでも木製機は作れるか）
プロペラ・エンジン部分は電波吸収塗料を塗り
対艦攻撃用は長短魚雷一本搭載で最大４００ｋｍ程度の速度が出れば十分である訳だろうか
まあ自衛用に１２．７ｍｍ機銃１門程度装備するのも良いだろうが
所詮気休めである訳だろうか
対地攻撃用は同種の構造・性能の機体に１２．７ｍｍ或いは２０ｍｍ機関砲１門以上
小型爆弾を搭載・多少の防弾も考慮すると言う程度だろうか
通常型は赤外線センサー装備・偵察型はパシブレーダーを装備すると言う所だろうか
敵艦隊がレーダーを使用しない戦法に出た場合はレーダーを装備する必要も有る訳だろうが
この場合は敵の追撃を逃れる為に高速な機体が必要とされる訳だろうか
429 ：某研究者：01/12/20 19:09
まあ赤外線センサーを使用すれば低空飛行は
別段飛行艇で無く共行えると言う意見も有る訳だろうが
当時のセンサーでは視界が悪いので低空飛行用には使え無いと言う事なのか
飛行艇で５０～１００ｋｍ程度で低速飛行し墜落のリスクを無くした後で
後席の人間等が赤外線センサーで周囲を索敵すると言う方向だろうか
別段飛行艇で無く共行えると言う意見も有る訳だろうが
当時のセンサーでは視界が悪いので低空飛行用には使え無いと言う事なのか
飛行艇で５０～１００ｋｍ程度で低速飛行し墜落のリスクを無くした後で
後席の人間等が赤外線センサーで周囲を索敵すると言う方向だろうか
430 ：某研究者：01/12/20 19:21
無論魚雷の電波反射も問題と成る訳だろうが
電波吸収塗料を塗ればどうだろうか
電波吸収塗料を塗ればどうだろうか
431 ：271＝277＝354＝Lans：01/12/20 19:36
某研究者さん
御説には決定的なミスがあります。
当時の日本では、まともな機上レーダーもなければ、赤外線探査装置もありません。
基本的に電子技術は、しょっちゅう空電が入り到達距離も短い無線と思ってください。
（ある程度の距離があるとモールス形式の無電を使用）
（編隊内程度で無線使用）
他の電子機器は、あっても精度の低い方向探知機・・・
（連合軍はHAFDAFとかも持ってましたが・・・しかも輸送船にも配備）
（ドイツも結構いい方向探知機ありましたね）
（車両に乗っけて地下活動の通信を探知してはゲシュタポが踏み込んだりしてますし）
（矢張り電子関連は日本遅れてます（泣）
御説には決定的なミスがあります。
当時の日本では、まともな機上レーダーもなければ、赤外線探査装置もありません。
基本的に電子技術は、しょっちゅう空電が入り到達距離も短い無線と思ってください。
（ある程度の距離があるとモールス形式の無電を使用）
（編隊内程度で無線使用）
他の電子機器は、あっても精度の低い方向探知機・・・
（連合軍はHAFDAFとかも持ってましたが・・・しかも輸送船にも配備）
（ドイツも結構いい方向探知機ありましたね）
（車両に乗っけて地下活動の通信を探知してはゲシュタポが踏み込んだりしてますし）
（矢張り電子関連は日本遅れてます（泣）
432 ：某研究者：01/12/20 19:36
或いは木製の魚雷一発を装備した小型魚雷艇の様な物で
攻撃を行うと言う方向も有る訳だろうが
小型潜水艦よりは安価である可能性も有ると言う事なのか
（矢張り最大速度が飛行艇より劣るのが問題だろうか）
攻撃を行うと言う方向も有る訳だろうが
小型潜水艦よりは安価である可能性も有ると言う事なのか
（矢張り最大速度が飛行艇より劣るのが問題だろうか）
433 ：某研究者：01/12/20 19:41
＞当時の日本では、まともな機上レーダーもなければ、赤外線探査装置もありません。
まあドイツなら可能だったと言う事だろうか
日本でさえ独のフライアレーダーや米のレーダーがコピー可能だった訳だから
他の独や米の物をコピーする気が有れば出来たのではないのか
或いは其れ等が無く共夕方敵の島の付近に迄移動し
夜に停泊中の敵艦隊を攻撃すると言う事は不可能でも無かったと言う事か
まあドイツなら可能だったと言う事だろうか
日本でさえ独のフライアレーダーや米のレーダーがコピー可能だった訳だから
他の独や米の物をコピーする気が有れば出来たのではないのか
或いは其れ等が無く共夕方敵の島の付近に迄移動し
夜に停泊中の敵艦隊を攻撃すると言う事は不可能でも無かったと言う事か
434 ：271＝277＝354＝Lans：01/12/20 19:45
＞432
小型艇では外洋での作戦が行なえません。
最低限、駆逐艦サイズが欲しいです。
ちなみに水雷艇サイズでは海が少しでもあれると厳しかったようです。
（大西洋の護送船団など・・・）
ちなみに沿岸部使用限定で特攻用小型艇「震洋」とかありましたが
やはり日本では十分な出力の小型発動機が準備できず
なかなか大変だったようです。
また突入した艇隊も、殆どがピケットの駆逐艦に追い払われ撃破されてます。
もし魚雷を積んだとしても、敵の砲弾の飛び交う中
不安定な高速艇では遠距離からは狙えません。
そうなると、接近しなければなりませんが、接近したら、あっという間に撃破されます。
小型艇では外洋での作戦が行なえません。
最低限、駆逐艦サイズが欲しいです。
ちなみに水雷艇サイズでは海が少しでもあれると厳しかったようです。
（大西洋の護送船団など・・・）
ちなみに沿岸部使用限定で特攻用小型艇「震洋」とかありましたが
やはり日本では十分な出力の小型発動機が準備できず
なかなか大変だったようです。
また突入した艇隊も、殆どがピケットの駆逐艦に追い払われ撃破されてます。
もし魚雷を積んだとしても、敵の砲弾の飛び交う中
不安定な高速艇では遠距離からは狙えません。
そうなると、接近しなければなりませんが、接近したら、あっという間に撃破されます。
435 ：某研究者：01/12/20 19:45
まあ港のレーダーの入り口にソナーが装備されていたり
閉鎖されておれば発見されずに進入する事は困難だった訳だろうか
（或いは港の出入り口付近にピケット艦等が存在した場合は進入困難だろうか）
閉鎖されておれば発見されずに進入する事は困難だった訳だろうか
（或いは港の出入り口付近にピケット艦等が存在した場合は進入困難だろうか）
436 ：某研究者：01/12/20 19:53
＞小型艇では外洋での作戦が行なえません。
まあ只特殊潜航艇が真珠湾内に入れたと言うのも有る訳であり
大型潜水艦で小型艦を敵の島付近迄輸送し海が荒れていない状態なら下ろすと言う
戦法は可能な訳だろうか
（まあ潜水艇が水中発進可能なら水中発進させれば良いだろうが
水中での回収は可能だった訳だろうか）
まあ只夜間では母艦に帰れないと言うリスクも有るだろうから
回天の様な物では無く帰還を考えるなら飛行艇の方が使えると言う事なのか
まあ只特殊潜航艇が真珠湾内に入れたと言うのも有る訳であり
大型潜水艦で小型艦を敵の島付近迄輸送し海が荒れていない状態なら下ろすと言う
戦法は可能な訳だろうか
（まあ潜水艇が水中発進可能なら水中発進させれば良いだろうが
水中での回収は可能だった訳だろうか）
まあ只夜間では母艦に帰れないと言うリスクも有るだろうから
回天の様な物では無く帰還を考えるなら飛行艇の方が使えると言う事なのか
437 ：271＝277＝354＝Lans：01/12/20 19:54
＞424
＞装備する魚雷の射程外でレーダーに捕捉されるのであればこの議論には余り意味は無い訳であり
捕捉されます。
これは確実です。
米艦隊なら数十キロ先から捕捉され迎撃機が発進します。
＞425
＞まあ多数の安価な魚雷装備の飛行艇・・・
＞ウルフパック戦法の様な物を行い米軍の後方補給線を撹乱すると言う様な方向性・・・
米軍の場合、やろうと思えば輸送船団に護衛空母を付けられます。
とうぜん、飛行艇などは艦載戦闘機の餌食です。
米英軍は大量の護衛空母と対潜艦艇で大西洋のドイツ潜水艦隊を完全に制圧できました。
太平洋でも同じ事が可能でしょう・・・
（小型艇は対潜艦艇で撃破、飛行艇は艦載機で撃破）
どう考えても日本で米英に立ち向かうのは無茶すぎます。
特に1943以降は戦力差は凄まじい勢いで差が開く一方・・・
1945年以降は大西洋の戦力の太平洋への転用も可能なわけで・・・
もうどうしようもないと思うのですが・・・
いかがなもんでしょう？
＞装備する魚雷の射程外でレーダーに捕捉されるのであればこの議論には余り意味は無い訳であり
捕捉されます。
これは確実です。
米艦隊なら数十キロ先から捕捉され迎撃機が発進します。
＞425
＞まあ多数の安価な魚雷装備の飛行艇・・・
＞ウルフパック戦法の様な物を行い米軍の後方補給線を撹乱すると言う様な方向性・・・
米軍の場合、やろうと思えば輸送船団に護衛空母を付けられます。
とうぜん、飛行艇などは艦載戦闘機の餌食です。
米英軍は大量の護衛空母と対潜艦艇で大西洋のドイツ潜水艦隊を完全に制圧できました。
太平洋でも同じ事が可能でしょう・・・
（小型艇は対潜艦艇で撃破、飛行艇は艦載機で撃破）
どう考えても日本で米英に立ち向かうのは無茶すぎます。
特に1943以降は戦力差は凄まじい勢いで差が開く一方・・・
1945年以降は大西洋の戦力の太平洋への転用も可能なわけで・・・
もうどうしようもないと思うのですが・・・
いかがなもんでしょう？
438 ：８．８ｍＰａｋ：01/12/20 19:57
ゼロ戦にハイオク入れてみる？
どうなります？
どうなります？
439 ：271＝277＝354＝Lans：01/12/20 20:06
＞435
港湾入口には戦時は防潜網が張られており
そう簡単には侵入できません。
船舶の通過にまぎれて侵入するとかが精一杯
（それも警護の艦艇をすり抜ける必要があります）
実際にも侵入に成功した例も多いですが・・・
どれも大規模な潜入は不可能で、単艦単位の行動です。
よって、戦果もたかが知れてます。
真珠湾でもそれにひっかっかり湾内侵入に失敗した艇もあったようです。
＞436
小型潜水艦ですが・・・
日本軍もよくやりました（甲標的以外にも人間魚雷回天が有名）
ドイツも小型潜水艦でノルマンディーの連合軍迫地を襲撃
英国もテルピッツにX艇で攻撃するし
伊太利亜の人間魚雷もねぇ・・・
でも、どれも１隻２隻の戦果です。
10隻単位で戦艦や空母、数百隻単位の駆逐艦を持つ米英相手に
どれほどの効果があるでしょうか？
実際にそれらの作戦は成功したものもありますが
結局は戦局に影響を与えるほどの事は出来ませんでした。
港湾入口には戦時は防潜網が張られており
そう簡単には侵入できません。
船舶の通過にまぎれて侵入するとかが精一杯
（それも警護の艦艇をすり抜ける必要があります）
実際にも侵入に成功した例も多いですが・・・
どれも大規模な潜入は不可能で、単艦単位の行動です。
よって、戦果もたかが知れてます。
真珠湾でもそれにひっかっかり湾内侵入に失敗した艇もあったようです。
＞436
小型潜水艦ですが・・・
日本軍もよくやりました（甲標的以外にも人間魚雷回天が有名）
ドイツも小型潜水艦でノルマンディーの連合軍迫地を襲撃
英国もテルピッツにX艇で攻撃するし
伊太利亜の人間魚雷もねぇ・・・
でも、どれも１隻２隻の戦果です。
10隻単位で戦艦や空母、数百隻単位の駆逐艦を持つ米英相手に
どれほどの効果があるでしょうか？
実際にそれらの作戦は成功したものもありますが
結局は戦局に影響を与えるほどの事は出来ませんでした。
440 ：某研究者：01/12/20 20:08
＞捕捉されます。
＞これは確実です。
＞米艦隊なら数十キロ先から捕捉され迎撃機が発進します。
まあ其れが事実とすれば真珠湾やマリアナ沖での低空飛行は何の意味も持たなかったと言う事であり
日本がレーダーの能力を正確に認識していなかったと言う事だろうか
＞米英軍は大量の護衛空母と対潜艦艇で大西洋のドイツ潜水艦隊を完全に制圧できました。
まあ只東部戦線で消耗した分の物資を用いて潜水艦を作成しておれば
どうなのかと言う問題は有る訳だろうし
エニグマ等解読せず共Ｕボートが完全に阻止可能だったと言う事なのだろうか
＞これは確実です。
＞米艦隊なら数十キロ先から捕捉され迎撃機が発進します。
まあ其れが事実とすれば真珠湾やマリアナ沖での低空飛行は何の意味も持たなかったと言う事であり
日本がレーダーの能力を正確に認識していなかったと言う事だろうか
＞米英軍は大量の護衛空母と対潜艦艇で大西洋のドイツ潜水艦隊を完全に制圧できました。
まあ只東部戦線で消耗した分の物資を用いて潜水艦を作成しておれば
どうなのかと言う問題は有る訳だろうし
エニグマ等解読せず共Ｕボートが完全に阻止可能だったと言う事なのだろうか
441 ：271＝277＝354＝Lans：01/12/20 20:08
＞438
戦後、日本機を接収した米軍が、実際にやった事あるそうです。
結構、いい数値だしたみたいですよ。
特に疾風とかは十分に米軍主力機に対抗できる性能を発揮したそうです。
戦後、日本機を接収した米軍が、実際にやった事あるそうです。
結構、いい数値だしたみたいですよ。
特に疾風とかは十分に米軍主力機に対抗できる性能を発揮したそうです。
442 ：271＝277＝354＝Lans：01/12/20 20:14
＞440
くぅー、その通りだと思います。
あ、ドイツUボートですが、末期の損害率は驚くほどで
もう少しぐらい数があってもどうしようもありません。
但し、末期に登場した新型Uボートは
連合軍の護衛艦の追いつけない水中速度を発揮したそうですから、
これが、後数年早く実戦投入されてれば、連合軍の敗退もあったかも
（でも、戦中の数年間の技術力の進歩はものすごいですから）
（数年前に量産化なんかは、どーあがいても無理！）
（このあたり、適当に量産しちゃってる仮想戦記とかもありますが・・・）
（もう少し当時の技術レベルってやつを考えてもらいたいもんです）
くぅー、その通りだと思います。
あ、ドイツUボートですが、末期の損害率は驚くほどで
もう少しぐらい数があってもどうしようもありません。
但し、末期に登場した新型Uボートは
連合軍の護衛艦の追いつけない水中速度を発揮したそうですから、
これが、後数年早く実戦投入されてれば、連合軍の敗退もあったかも
（でも、戦中の数年間の技術力の進歩はものすごいですから）
（数年前に量産化なんかは、どーあがいても無理！）
（このあたり、適当に量産しちゃってる仮想戦記とかもありますが・・・）
（もう少し当時の技術レベルってやつを考えてもらいたいもんです）
443 ：某研究者：01/12/20 20:15
まあ只米軍の持つ全ての港湾が進入困難なのかと言う問題は有る訳だろうし
大量の輸送船全てを防潜網の中に入れる事は可能だったのかと言う問題は有る訳だろうが
まともに空中から勝負しても分が悪い訳なら小型潜水艦にもう少し物量を投入した方が
良かったのではないのかと言う意見も有る訳だろうが
大量の輸送船全てを防潜網の中に入れる事は可能だったのかと言う問題は有る訳だろうが
まともに空中から勝負しても分が悪い訳なら小型潜水艦にもう少し物量を投入した方が
良かったのではないのかと言う意見も有る訳だろうが
444 ：某研究者：01/12/20 20:19
＞連合軍の護衛艦の追いつけない水中速度を発揮したそうですから、
＞これが、後数年早く実戦投入されてれば、連合軍の敗退もあったかも
まあ只米軍が同種の潜水艦を開発し其れで追撃を受けた可能性も有ると言う事なのか
＞これが、後数年早く実戦投入されてれば、連合軍の敗退もあったかも
まあ只米軍が同種の潜水艦を開発し其れで追撃を受けた可能性も有ると言う事なのか
445 ：某研究者：01/12/20 20:21
＞どう考えても日本で米英に立ち向かうのは無茶すぎます。
＞特に1943以降は戦力差は凄まじい勢いで差が開く一方・・・
＞1945年以降は大西洋の戦力の太平洋への転用も可能なわけで・・・
＞もうどうしようもないと思うのですが・・・
まあこれに関しては単純に米より先或いは同時期に原爆を開発できねば終わりとの意見も有る訳だろうが
＞特に1943以降は戦力差は凄まじい勢いで差が開く一方・・・
＞1945年以降は大西洋の戦力の太平洋への転用も可能なわけで・・・
＞もうどうしようもないと思うのですが・・・
まあこれに関しては単純に米より先或いは同時期に原爆を開発できねば終わりとの意見も有る訳だろうが
446 ：某研究者：01/12/20 20:25
矢張り日独（或いはイタリアもか）の科学者が同一の研究施設を用いて
原爆を研究し予算を米国並にしても開発には３～４年程度は遅れた訳なのだろうか
（まあ米原爆開発の中心的存在であるフェルミ等はイタリア人
（ユダヤ系かどうかは知らぬが）であるし他の欧州の科学者も居た訳だろうが
彼等に加えハイゼンベルク・プランク・湯川等が真面目に研究しておればどうだったのかと言う問題は有る訳だろうが）
原爆を研究し予算を米国並にしても開発には３～４年程度は遅れた訳なのだろうか
（まあ米原爆開発の中心的存在であるフェルミ等はイタリア人
（ユダヤ系かどうかは知らぬが）であるし他の欧州の科学者も居た訳だろうが
彼等に加えハイゼンベルク・プランク・湯川等が真面目に研究しておればどうだったのかと言う問題は有る訳だろうが）
447 ：名無し三等兵：01/12/20 21:14
>>446
>予算
どっからそんな大金もってくるんだ
他スレでだれかが適当に換算したら
たしか当時の日本の国家予算4年分くらいになったような気がする
人員の質も数も敵わない
予算、施設も敵わんのでは無理
つーかそんな大金あったら戦争自体起こってないような気が・・・
>>433
コピーするのは出来たかもしれない
しかし1つ２つあってもしかたがない
ある程度量産できるかどうかが問題
もしやっても量産時に著しく製品の質が落ちるような気がするのは気のせいか？（笑
>予算
どっからそんな大金もってくるんだ
他スレでだれかが適当に換算したら
たしか当時の日本の国家予算4年分くらいになったような気がする
人員の質も数も敵わない
予算、施設も敵わんのでは無理
つーかそんな大金あったら戦争自体起こってないような気が・・・
>>433
コピーするのは出来たかもしれない
しかし1つ２つあってもしかたがない
ある程度量産できるかどうかが問題
もしやっても量産時に著しく製品の質が落ちるような気がするのは気のせいか？（笑
448 ：某研究者：01/12/20 21:23
＞たしか当時の日本の国家予算4年分くらいになったような気がする
＞人員の質も数も敵わない
まあ只中心的人物は欧州の人間が多い訳だから
彼等を出国前に暗殺或いは拉致でもすればどうだったかと言う問題は有る訳だろうが
予算は日本一国が出す訳では無いし物価水準を考えれば其れ程の予算が
日独伊で原爆を開発する場合必要だったかと言う疑問も有る訳だろうが
＞人員の質も数も敵わない
まあ只中心的人物は欧州の人間が多い訳だから
彼等を出国前に暗殺或いは拉致でもすればどうだったかと言う問題は有る訳だろうが
予算は日本一国が出す訳では無いし物価水準を考えれば其れ程の予算が
日独伊で原爆を開発する場合必要だったかと言う疑問も有る訳だろうが
まあ、只、だろうが、か？
読みにくいよ。
読みにくいよ。
>>448
そんな金があったら他所に回すし
第一、国家機密級のプロジェクトで
共同開発なんてやるはずが無いと思うが・・・
つーか原爆あっても日本はアメリカ攻撃できんわな、風船爆弾使うのかな？（笑
>>暗殺
追放したのはナチスだ
殺せるならドイツ人がやったのではないか？
なお核分裂の発見は1938年末のドイツで
核連鎖反応の構想と原子爆弾の可能性について
イギリスが気づくのは1940年
プルトニウムが製造されたのはその後のアメリカで
核連鎖反応実験が成功するのは42年12月のシカゴ大学
結局ドイツの研究はウラン濃縮の初期段階までしか進まず
プルトニウムも作れず
核連鎖反応も実現できなかった
ドイツの核研究の予算は約200万ドルでアメリカの1000分の１
当時のドイツの原子物理学は世界でもっとも進んでいたのは確かだが
その専門家の多くがユダヤ系で
ユダヤ系の科学者を追放してしまったドイツでは開発は困難だったろう
そんな金があったら他所に回すし
第一、国家機密級のプロジェクトで
共同開発なんてやるはずが無いと思うが・・・
つーか原爆あっても日本はアメリカ攻撃できんわな、風船爆弾使うのかな？（笑
>>暗殺
追放したのはナチスだ
殺せるならドイツ人がやったのではないか？
なお核分裂の発見は1938年末のドイツで
核連鎖反応の構想と原子爆弾の可能性について
イギリスが気づくのは1940年
プルトニウムが製造されたのはその後のアメリカで
核連鎖反応実験が成功するのは42年12月のシカゴ大学
結局ドイツの研究はウラン濃縮の初期段階までしか進まず
プルトニウムも作れず
核連鎖反応も実現できなかった
ドイツの核研究の予算は約200万ドルでアメリカの1000分の１
当時のドイツの原子物理学は世界でもっとも進んでいたのは確かだが
その専門家の多くがユダヤ系で
ユダヤ系の科学者を追放してしまったドイツでは開発は困難だったろう
451 ：名無し三等兵：01/12/21 00:11
あの英雄たちの苦労を無駄にしない為にも、おまえらこんなところで遊んでねえで、
しっかり労働して税金払え。
もしまっとうな生活をしていたら、にちゃんで書き込める時間なんてない筈だ。
８時間睡眠とって、３０分で糞と洗顔済ませ、３０分で朝飯、仕事行くのに１時間、
９時間職場で拘束されて、帰りに１時間、飯１時間、風呂１時間、
毎日これだけの時間が絶対必要だし、あまった２時間も洗濯、掃除、読書などで消える。
だから、にちゃんねるで長時間書き込みできる常連は人間のくずだ。
税金もまともに払ってねえ分際で、偉そうに大和とかゼロ戦とかを語るなと問い詰めたい。
しっかり労働して税金払え。
もしまっとうな生活をしていたら、にちゃんで書き込める時間なんてない筈だ。
８時間睡眠とって、３０分で糞と洗顔済ませ、３０分で朝飯、仕事行くのに１時間、
９時間職場で拘束されて、帰りに１時間、飯１時間、風呂１時間、
毎日これだけの時間が絶対必要だし、あまった２時間も洗濯、掃除、読書などで消える。
だから、にちゃんねるで長時間書き込みできる常連は人間のくずだ。
税金もまともに払ってねえ分際で、偉そうに大和とかゼロ戦とかを語るなと問い詰めたい。
こぴぺうざい
つーかだったら俺に職をよこせ！！！
つーかだったら俺に職をよこせ！！！
454 ：名無し三等兵：01/12/21 00:49
しかし・・・某研という人は・・・む・・・。
455 ：名無し三等兵：01/12/21 00:51
ｶｺｲｲ？
ﾀﾞｻｲと思うけど。
ﾀﾞｻｲと思うけど。
456 ：名無し三等兵：01/12/21 00:51
>>453
ありがとう！
ありがとう！
少佐の入り込む余地が無くなってしまったのねん。
458 ：某研究者：01/12/21 10:36
＞追放したのはナチスだ
＞殺せるならドイツ人がやったのではないか？
＞当時のドイツの原子物理学は世界でもっとも進んでいたのは確かだが
＞その専門家の多くがユダヤ系で
＞ユダヤ系の科学者を追放してしまったドイツでは開発は困難だったろう
まあ彼等（アインシュタインは原爆作成とは関係無い）やフェルミを暗殺或いは拘束しておれば
米の開発を遅らせる効果は有ったのではないのか
（資金が有ろうと質の高い研究者が存在せねば同時期の開発は無理ではないのか）
其の場合は米もロシアよりやや早いか同時期の完成と言う事ならドイツ・日本・イタリアの研究者が
共同開発すればどうなのかと言う事だが
＞殺せるならドイツ人がやったのではないか？
＞当時のドイツの原子物理学は世界でもっとも進んでいたのは確かだが
＞その専門家の多くがユダヤ系で
＞ユダヤ系の科学者を追放してしまったドイツでは開発は困難だったろう
まあ彼等（アインシュタインは原爆作成とは関係無い）やフェルミを暗殺或いは拘束しておれば
米の開発を遅らせる効果は有ったのではないのか
（資金が有ろうと質の高い研究者が存在せねば同時期の開発は無理ではないのか）
其の場合は米もロシアよりやや早いか同時期の完成と言う事ならドイツ・日本・イタリアの研究者が
共同開発すればどうなのかと言う事だが
459 ：某研究者：01/12/21 10:51
独から流出したのはノーベル賞学者２０人を含め２０００人余りだが
ノーベル賞学者だけでも拘束或いは暗殺出来れば
（まあ其の中でもフェルミが居なければ相当遅れたのではないかと思うが
矢張り事実上色々と軍事的には馬鹿にされているイタリア人が原爆を作った様な物ではないのか
（まあ只フェルミも独から亡命したオットー・ハーンの実験が無ければどうだったのかと言う事だろうが）
どうだったかと言う事だろうが
ノーベル賞学者だけでも拘束或いは暗殺出来れば
（まあ其の中でもフェルミが居なければ相当遅れたのではないかと思うが
矢張り事実上色々と軍事的には馬鹿にされているイタリア人が原爆を作った様な物ではないのか
（まあ只フェルミも独から亡命したオットー・ハーンの実験が無ければどうだったのかと言う事だろうが）
どうだったかと言う事だろうが
460 ：某研究者：01/12/21 10:52
まあフェルミは妻がどうやらユダヤ人だった様だが
もし妻がユダヤ人でなければ彼は亡命したのだろうか
もし妻がユダヤ人でなければ彼は亡命したのだろうか
461 ：某研究者：01/12/21 11:06
まあ只原子核反応の専門家としてはフェルミが最高レベルの人物の様であり
ハーンは其の下で働いていたに過ぎぬと言う事だろうか
ハーンは其の下で働いていたに過ぎぬと言う事だろうか
462 ：某研究者：01/12/21 11:17
まあフェルミの場合はノーベル賞受賞直後にスウェーデンから
米に亡命した訳だが
ユダヤ人の妻が居る事が判れば事前に拘束も可能だった可能性は有る訳だろうか
米に亡命した訳だが
ユダヤ人の妻が居る事が判れば事前に拘束も可能だった可能性は有る訳だろうか
おーい、少佐？どこいった？
私はもともと少佐に反論したんだが・・・
いつのまにか、いつもの展開になってしまった・・・（汗）
あれぇ？
私はもともと少佐に反論したんだが・・・
いつのまにか、いつもの展開になってしまった・・・（汗）
あれぇ？
464 ：名無し三等兵：01/12/21 11:56
＞４６２
フェルミの曾祖母がユダヤ人なんで、ナチの基準ではフェルミも
ユダヤなんですけど…
フェルミの曾祖母がユダヤ人なんで、ナチの基準ではフェルミも
ユダヤなんですけど…
465 ：Lans：01/12/21 12:05
＞某研究者さん
原爆の同時開発もいいんですが・・・
国力をあまりそこに集中してしまうと、
通常の戦線の方が敗退してしまいますが？
また、他の方が言っておりましたが・・・
原爆を相手国に撃ちこむ方法が・・・
英国あたりはV2でなんとかなるでしょうが・・・
米国やソ連は？
あ、米国は大型伊号でV2を運べるかな？
（艦載機積める位だから）
でも、どうやって強力な米英の哨戒網を突破しよう？
矢張り、例の新型Uボートと伊400の技術を足して新型艦の開発か？
それに、ソ連は地上侵攻しながら、射程に入り次第集結地や都市を叩く・・・
いや、それでは自軍の進出時の拠点も潰してしまうので困るなぁ？
（ソ連は縦深が深いし・・・）
でも、どっちもかなりの経費と時間が掛かるだろうし・・・
唯でさえ、国力の全力を必要としているような原爆開発を行なうとなると・・・
やっぱ、無理ですよ 某研究者さん。
原爆の同時開発もいいんですが・・・
国力をあまりそこに集中してしまうと、
通常の戦線の方が敗退してしまいますが？
また、他の方が言っておりましたが・・・
原爆を相手国に撃ちこむ方法が・・・
英国あたりはV2でなんとかなるでしょうが・・・
米国やソ連は？
あ、米国は大型伊号でV2を運べるかな？
（艦載機積める位だから）
でも、どうやって強力な米英の哨戒網を突破しよう？
矢張り、例の新型Uボートと伊400の技術を足して新型艦の開発か？
それに、ソ連は地上侵攻しながら、射程に入り次第集結地や都市を叩く・・・
いや、それでは自軍の進出時の拠点も潰してしまうので困るなぁ？
（ソ連は縦深が深いし・・・）
でも、どっちもかなりの経費と時間が掛かるだろうし・・・
唯でさえ、国力の全力を必要としているような原爆開発を行なうとなると・・・
やっぱ、無理ですよ 某研究者さん。
466 ：某研究者：01/12/21 12:11
まあそうするとフェルミの妻が仮にユダヤで無く共
ナチスには協力しなかった可能性が高い訳であり
拘束もしくは暗殺しか無かったと言う事だろうが
フェルミ無しでは米の原爆開発はどの程度遅れたと見られるのか
（ハンガリーのシラードが恐らく中心的存在と成ったと言う事か
只シラードも暗殺若しくは拘束困難だった訳なのか）
ナチスには協力しなかった可能性が高い訳であり
拘束もしくは暗殺しか無かったと言う事だろうが
フェルミ無しでは米の原爆開発はどの程度遅れたと見られるのか
（ハンガリーのシラードが恐らく中心的存在と成ったと言う事か
只シラードも暗殺若しくは拘束困難だった訳なのか）
467 ：某研究者：01/12/21 12:22
＞通常の戦線の方が敗退してしまいますが？
まあ只原爆を開発できねばどの道敗北は避けられない訳だから
予算配分のバランスが重要と成る訳だろうが
＞やっぱ、無理ですよ 某研究者さん。
まあ只仮に欧州から亡命した科学者の中心人物ほぼ全てを暗殺したとしても
米と同時期に原爆を完成させる事は困難だった訳なのだろうか
（科学者を追放出来たと言う事は所在は割れていた訳であり
当然暗殺も可能だったのではないのか）
別に米本国を攻撃出来ず共欧州に来る米軍・ロシア軍を叩くのに使えば
当面は問題は無い訳だろうし全面核戦争は米国も望まないのではないのか
まあ只原爆を開発できねばどの道敗北は避けられない訳だから
予算配分のバランスが重要と成る訳だろうが
＞やっぱ、無理ですよ 某研究者さん。
まあ只仮に欧州から亡命した科学者の中心人物ほぼ全てを暗殺したとしても
米と同時期に原爆を完成させる事は困難だった訳なのだろうか
（科学者を追放出来たと言う事は所在は割れていた訳であり
当然暗殺も可能だったのではないのか）
別に米本国を攻撃出来ず共欧州に来る米軍・ロシア軍を叩くのに使えば
当面は問題は無い訳だろうし全面核戦争は米国も望まないのではないのか
だから零戦語るスレだろって。
469 ：某研究者：01/12/21 12:28
只ロシアの場合でも原爆開発が１９４６年開始であり
１９４９年に完成している訳だから
（まあ只共産主義者であるオッペンハイマーが米の核技術を漏らしていたとの情報も有るが）
ドイツは少なく共ロシアと同時期或いは其れ以前には完成出来た可能性は無い訳なのか
その上で米国に亡命する筈の科学者を暗殺しておればどうだったのかと言う問題も有る訳だが
１９４９年に完成している訳だから
（まあ只共産主義者であるオッペンハイマーが米の核技術を漏らしていたとの情報も有るが）
ドイツは少なく共ロシアと同時期或いは其れ以前には完成出来た可能性は無い訳なのか
その上で米国に亡命する筈の科学者を暗殺しておればどうだったのかと言う問題も有る訳だが
＞468
じゃあ、零戦に原爆を、いや原子力動力の零戦を・・・
すまん。逝ってきます・・・
じゃあ、零戦に原爆を、いや原子力動力の零戦を・・・
すまん。逝ってきます・・・
471 ：某研究者：01/12/21 12:30
＞だから零戦語るスレだろって。
まあ確かに明らかに脱線であり何れスレッドを作成したいとは思うが
スレッド名はＷＷ２の原爆開発とでもしようか
まあ確かに明らかに脱線であり何れスレッドを作成したいとは思うが
スレッド名はＷＷ２の原爆開発とでもしようか
472 ：某研究者：01/12/21 12:38
まあ原爆関連の話は下に移動する事としたいが
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1008905826/l50
ＷＷ２の枢軸国は米国より早く原爆を開発出来たか
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1008905826/l50
ＷＷ２の枢軸国は米国より早く原爆を開発出来たか
>某研
ｺﾞｸﾛｳｻﾝ
ｺﾞｸﾛｳｻﾝ
474 ：名無し三等兵：01/12/21 13:34
>>470
一発くらったらメルトダウン・・・恐ろしい（笑
一発くらったらメルトダウン・・・恐ろしい（笑
＞474
そして落下した場所にも不幸な事故が・・・（ｗ
これぞ敵地に侵攻さえ出来れば最強であろう不運の零戦である。
そして落下した場所にも不幸な事故が・・・（ｗ
これぞ敵地に侵攻さえ出来れば最強であろう不運の零戦である。
476 ：大渦よりの来訪者 ◆8An/neko ：01/12/21 13:56
ああ、こんな所でも核零戦が………（笑）
477 ：名無し三等兵：01/12/21 14:08
>>475
最強のカミカゼだな（ｗ
最強のカミカゼだな（ｗ
478 ：名無し三等兵：01/12/22 18:00
タミヤの零戦リアルサウンド・アクション、すげーぞ。
絶対オススメ。つか買え！
実機取材風景だけでも見てみそ
http://www.tamiya.com/japan/products/60311zero_sound/zero_sound.htm
絶対オススメ。つか買え！
実機取材風景だけでも見てみそ
http://www.tamiya.com/japan/products/60311zero_sound/zero_sound.htm
480 ： ：01/12/24 15:21
朝日新聞12月24日、愛知県版の声欄より
「零戦」あえて迷機と呼ぼう 会社員(56)
鹿児島県知覧町に関係した投稿を最近よく見かける。
同世代でも知る人は少ないが、太平洋戦争末期に多くの
若者たちが戦闘機「零戦」に乗って不帰の出撃をした基地
の町である。
彼らは自分が操縦する「零戦」の脆弱な装甲については
十分知っていたと思うが、愚痴めいた記録に接したことがない。
「零戦」は名機中の名機として冠たる位置を占めてきたが、
技術者の立場からは、とても名機とは言いがたい。数々の
工夫が凝らされており、その点は評価するが、攻撃能力を
高めるため、パイロットを保護するための装甲を相当犠牲
にして軽量化していたのだ。
その結果、優秀なパイロットの損耗が激しく、末期には
操縦技術の未熟なパイロットが多く、大きな戦果を期待でき
なかったと聞く。「零戦」を開発した堀越二郎氏も、その
ような設計に技術者として相当の葛藤があったと推察する。
「零戦」を名機と賛美する風潮も、そろそろ見直す時期
ではないだろうか。あえて迷機と言いたい。
「零戦」とともに散った若者が不憫でならない。
「零戦」あえて迷機と呼ぼう 会社員(56)
鹿児島県知覧町に関係した投稿を最近よく見かける。
同世代でも知る人は少ないが、太平洋戦争末期に多くの
若者たちが戦闘機「零戦」に乗って不帰の出撃をした基地
の町である。
彼らは自分が操縦する「零戦」の脆弱な装甲については
十分知っていたと思うが、愚痴めいた記録に接したことがない。
「零戦」は名機中の名機として冠たる位置を占めてきたが、
技術者の立場からは、とても名機とは言いがたい。数々の
工夫が凝らされており、その点は評価するが、攻撃能力を
高めるため、パイロットを保護するための装甲を相当犠牲
にして軽量化していたのだ。
その結果、優秀なパイロットの損耗が激しく、末期には
操縦技術の未熟なパイロットが多く、大きな戦果を期待でき
なかったと聞く。「零戦」を開発した堀越二郎氏も、その
ような設計に技術者として相当の葛藤があったと推察する。
「零戦」を名機と賛美する風潮も、そろそろ見直す時期
ではないだろうか。あえて迷機と言いたい。
「零戦」とともに散った若者が不憫でならない。
>>480
朝日だしな。
朝日だしな。
482 ：名無し三等兵：01/12/24 18:45
やっぱり朝日だ。基地外100人載っても大丈夫。
229 ：名無し三等兵 ：01/12/24 15:24
>>223
しごくまっとう。こういう意見は昔から軍ヲタにはある。
信じられないなら過去ログ漁ればいい。
230 ：名無し三等兵 ：01/12/24 15:25
「優秀なパイロット」というのはほとんど零戦乗りだったのでは？
末期に損耗が激しくなったのは、飴戦闘機の飛躍的な性能向上と
旧軍の装備更新の遅れが相乗しただけでしょうに。
「ゼロファイター」と恐れた事実も知らないんだろうか？
231 ：名無し三等兵 ：01/12/24 15:26
>>225
しかし、その犠牲が、熟練パイロットの命だよ？
収支決算はどうよ？
232 ：名無し三等兵 ：01/12/24 15:27
零戦神話を信じる人間＝冬厨
233 ：名無し三等兵 ：01/12/24 15:27
>>230
ミッドウェーの頃は米軍もまだF-4Fでしょう。
234 ：名無し三等兵 ：01/12/24 15:30
限界を追求した機体＝発展の余裕無し
より遠く、１ｇでも軽くという限度無視の追及＝構造的な脆弱性
優秀なパイロット＝実は９７式艦戦で腕を磨いた人々
235 ：名無し三等兵 ：01/12/24 15:30
>>233
ミッドウェーの損害って対F4Fだけか？
>>223
しごくまっとう。こういう意見は昔から軍ヲタにはある。
信じられないなら過去ログ漁ればいい。
230 ：名無し三等兵 ：01/12/24 15:25
「優秀なパイロット」というのはほとんど零戦乗りだったのでは？
末期に損耗が激しくなったのは、飴戦闘機の飛躍的な性能向上と
旧軍の装備更新の遅れが相乗しただけでしょうに。
「ゼロファイター」と恐れた事実も知らないんだろうか？
231 ：名無し三等兵 ：01/12/24 15:26
>>225
しかし、その犠牲が、熟練パイロットの命だよ？
収支決算はどうよ？
232 ：名無し三等兵 ：01/12/24 15:27
零戦神話を信じる人間＝冬厨
233 ：名無し三等兵 ：01/12/24 15:27
>>230
ミッドウェーの頃は米軍もまだF-4Fでしょう。
234 ：名無し三等兵 ：01/12/24 15:30
限界を追求した機体＝発展の余裕無し
より遠く、１ｇでも軽くという限度無視の追及＝構造的な脆弱性
優秀なパイロット＝実は９７式艦戦で腕を磨いた人々
235 ：名無し三等兵 ：01/12/24 15:30
>>233
ミッドウェーの損害って対F4Fだけか？
36 ：名無し三等兵 ：01/12/24 15:33
>>231
零戦はもともと大量生産するような設計ではないし
海軍自体が長期戦を戦うような構想で出来た軍隊ではない
熟練パイロットの喪失うんぬんは技術者の責任と言うより
運用を誤った戦争遂行者の責任
長期戦がやりたいからパイロットに負担がかからなくて
生産性に優れて初心者でも扱いやすい戦闘機が欲しいって
最初から技術者にそう言うべきだった
技術者や機械に責任を持っていくのはお門違い
237 ：名無し三等兵 ：01/12/24 15:35
違う、ロクなエンジン作れない技術者と国力のせい。
だから機体に無理な皺寄せがくる。零戦まではなんとか誤魔化せたが、
それ以降はもう駄目。
238 ：名無し三等兵 ：01/12/24 15:36
技術的に精密なガラス細工なエンジンなんか作らずに、
タフなエンジン作ればいいのにな。国民性ってこと？
239 ：名無し三等兵 ：01/12/24 15:37
ついでに格闘戦に慣れきって機上無線電話整備に乗り出さない熟練パイロット
の意識という問題もあるわな。
すなわち組織的なオペレーションリサーチの欠如。何が足りないのか
すら正確に分からない軍隊なのだから、まぁ負けて当然。
>>231
零戦はもともと大量生産するような設計ではないし
海軍自体が長期戦を戦うような構想で出来た軍隊ではない
熟練パイロットの喪失うんぬんは技術者の責任と言うより
運用を誤った戦争遂行者の責任
長期戦がやりたいからパイロットに負担がかからなくて
生産性に優れて初心者でも扱いやすい戦闘機が欲しいって
最初から技術者にそう言うべきだった
技術者や機械に責任を持っていくのはお門違い
237 ：名無し三等兵 ：01/12/24 15:35
違う、ロクなエンジン作れない技術者と国力のせい。
だから機体に無理な皺寄せがくる。零戦まではなんとか誤魔化せたが、
それ以降はもう駄目。
238 ：名無し三等兵 ：01/12/24 15:36
技術的に精密なガラス細工なエンジンなんか作らずに、
タフなエンジン作ればいいのにな。国民性ってこと？
239 ：名無し三等兵 ：01/12/24 15:37
ついでに格闘戦に慣れきって機上無線電話整備に乗り出さない熟練パイロット
の意識という問題もあるわな。
すなわち組織的なオペレーションリサーチの欠如。何が足りないのか
すら正確に分からない軍隊なのだから、まぁ負けて当然。
485 ：名無し三等兵：01/12/24 22:19
ばかな平和ボケのおたくばっか♪
お前ら四ね～～～～
お前ら四ね～～～～
486 ：名無し三等兵：01/12/25 10:34
483-484
何が言いたいのかｻﾊﾟ～ﾘ
何が言いたいのかｻﾊﾟ～ﾘ
487 ：名無し三等兵：01/12/26 00:20
１ゼロ戦はあれ以上改良の余地が無かった、という意見を述べる方が多いが本当だろうか。
それでは、ゼロ戦以降の飛行機はゼロ戦と何が違ったのか。
２もしもゼロ戦の燃料タンクを大幅に削減して、局地戦戦機の航続距離までに押さえ、
その分何か別の長所に置き換えたらどうだったろうか。
それでは、ゼロ戦以降の飛行機はゼロ戦と何が違ったのか。
２もしもゼロ戦の燃料タンクを大幅に削減して、局地戦戦機の航続距離までに押さえ、
その分何か別の長所に置き換えたらどうだったろうか。
488 ：名無し三等兵：01/12/26 00:22
天山と同じ航続距離で十分だったことは確かだね
わざわざ油っこい機体にする必要無しだった
わざわざ油っこい機体にする必要無しだった
489 ：名無し三等兵：01/12/26 00:32
>>487
１、発動機の出力
しかし発動機の換装は機体剛性とのマッチングもあるので一概に良いとは思われない
特に零戦は徹底した軽量化により機体剛性は高いほうではないので
高出力の発動機を搭載すると操縦性が悪化するおそれもある
２、そこまでやるなら全く違う機体になるので基本設計からかえたほうがよいのでは？
１、発動機の出力
しかし発動機の換装は機体剛性とのマッチングもあるので一概に良いとは思われない
特に零戦は徹底した軽量化により機体剛性は高いほうではないので
高出力の発動機を搭載すると操縦性が悪化するおそれもある
２、そこまでやるなら全く違う機体になるので基本設計からかえたほうがよいのでは？
長大な航続距離、これ最強！
でも使い方をあやまれば両刃の剣ってか。
でも使い方をあやまれば両刃の剣ってか。
491 ：少佐：01/12/26 03:48
零戦のパイロットが下手でマヌケだったから、アメリカの戦闘機に
やられたのかも知れない。
しかし日本人としては装甲やエンジンの差で負けたと信じたい。
やられたのかも知れない。
しかし日本人としては装甲やエンジンの差で負けたと信じたい。
492 ：名無し三等兵：01/12/26 04:03
少佐が馬鹿でマヌケだったから、2ch軍事板の良識派に
やられたのかも知れない。
しかし一ファンとしては知識や能力の差で負けたと信じたい。
やられたのかも知れない。
しかし一ファンとしては知識や能力の差で負けたと信じたい。
493 ：名無し三等兵：01/12/26 04:04
494 ：少佐：01/12/26 04:11
日本が誇るゼロファイター坂井は空中戦とは精神力だと著書で
書いている。
実際にゼロで太平洋戦争を戦った坂井がである。
そうだとすると日本航空隊は精神力が欠けていたということに
ならないだろうか？
書いている。
実際にゼロで太平洋戦争を戦った坂井がである。
そうだとすると日本航空隊は精神力が欠けていたということに
ならないだろうか？
戦争前半→１対１格闘戦
後半→日：相変わらず個々人バラバラ
米：機上無線電話装置で互いに注意喚起・共同作戦
精神力つうか頭だろ、欠けてたのは。
後半→日：相変わらず個々人バラバラ
米：機上無線電話装置で互いに注意喚起・共同作戦
精神力つうか頭だろ、欠けてたのは。
496 ：名無し三等兵：01/12/26 04:22
量の差のほうが圧倒的。
497 ：名無し三等兵：01/12/26 04:27
所詮貧乏人は金持ちには勝てん
うるせー馬鹿！腕っ節が強けりゃ金持ち締め上げて金ださすこともできるんだ！
日本は悔しいが作戦の立て方が悪かったんだ！
日本は悔しいが作戦の立て方が悪かったんだ！
499 ：名無し三等兵：01/12/26 04:31
>>498＝ビス・スレで木っ端微塵に論破負けした豚。
貧乏人一人で金持ちどもに突っかかっていったのが悪い
貧乏人で徒党を組んで金持ち一人を襲えばよかったのだ(藁
貧乏人で徒党を組んで金持ち一人を襲えばよかったのだ(藁
軍隊の構成を間違った。そのうえ、それの使い方も間違った。だから負けた。
やりようによっては早期講和は可能だった。
やりようによっては早期講和は可能だった。
502 ：名無し三等兵：01/12/26 04:36
503 ：名無し三等兵：01/12/26 04:46
日米のものの考え方。
日本＞少数でどうやって多数を倒すかを一生懸命考える。
アメリカ＞どうやって相手より数を集めるかを一生懸命考える。
失敗すれば
日本＞現場の責任。闘志不足。
アメリカ＞原因を究明しきちんと調査し経験として生かす（必要なら戦略をも見直す...かな？）。
どうですか、あたってますか？
日本＞少数でどうやって多数を倒すかを一生懸命考える。
アメリカ＞どうやって相手より数を集めるかを一生懸命考える。
失敗すれば
日本＞現場の責任。闘志不足。
アメリカ＞原因を究明しきちんと調査し経験として生かす（必要なら戦略をも見直す...かな？）。
どうですか、あたってますか？
504 ：名無し三等兵：01/12/26 04:50
505 ：少佐：01/12/26 04:51
アメリカの戦闘機は装甲が厚かったというが、２０ミリ対空機関砲
を食っても平気だったのか？
坂井によれば２０ミリ一発で粉々だったそうだ。
を食っても平気だったのか？
坂井によれば２０ミリ一発で粉々だったそうだ。
506 ：名無し三等兵：01/12/26 04:51
>>504＝豚
507 ：名無し三等兵：01/12/26 04:53
>>505
当たればそうかもな・・・
当たればそうかもな・・・
509 ：名無し三等兵：01/12/26 04:58
>>505
冬房ハケ－ン！
冬房ハケ－ン！
510 ：名無し三等兵：01/12/26 05:08
すげー豚にニセ少佐にえらいことになってるな
512 ：名無し三等兵：01/12/26 05:14
>>510
誤爆？
誤爆？
513 ：名無し三等兵：01/12/26 06:35
少佐って頭の中にぽっかりからっぽの空間がある。
514 ：名無し三等兵：01/12/26 06:40
他人の人格を蔑ろにする発言はよしましょうよ。
515 ：名無し三等兵：01/12/26 06:44
少佐は馬鹿。
人格無し。
逝って良し。
人格無し。
逝って良し。
516 ：名無し三等兵：01/12/26 06:50
少佐は時々変な意見を書くけれど、人のことを馬鹿にしたりしない。
だから人気がある。
俺も少佐殿のファンだよ。
がんばって下さい、少佐殿。
だから人気がある。
俺も少佐殿のファンだよ。
がんばって下さい、少佐殿。
517 ：名無し三等兵：01/12/26 06:53
少佐は常に変な意見を書くけれど、某研は人のことを馬鹿にしたりしない。
だから人気がある。
俺も某研殿のファンだよ。
がんばって下さい、某研殿。
だから人気がある。
俺も某研殿のファンだよ。
がんばって下さい、某研殿。
518 ：名無し三等兵：01/12/26 06:55
冒険殿のファンでもあるよ。
519 ：名無し三等兵：01/12/26 06:55
彼らに共通するのは人の話も聞くというところだ。
君も見習いなさい。
君も見習いなさい。
520 ：名無し三等兵：01/12/26 06:55
冒険なんてやつはいない。馬～～～～～～～鹿っ！
521 ：名無し三等兵：01/12/26 06:56
>>519
某研が人の話を聞いているところに御目にかかったことは無いが、何か？
某研が人の話を聞いているところに御目にかかったことは無いが、何か？
522 ：名無し三等兵：01/12/26 06:57
＞彼らに共通するのは人の話も聞くというところだ。
そりゃ某研の芸風じゃネーヨ！
そりゃ某研の芸風じゃネーヨ！
523 ：名無し三等兵：01/12/26 06:58
少佐殿は時々このスレに現れては、革新的なゼロ戦の運用法を提示してくれた。
冒険殿は度々興味深い思考実験を繰り広げてくれた。
だが君は煽ってるだけ。
冒険殿は度々興味深い思考実験を繰り広げてくれた。
だが君は煽ってるだけ。
524 ：名無し三等兵：01/12/26 06:59
少佐はしょっちゅうこのスレに現れては、狂信的なゼロ戦の運用法を提示してくれた。
冒険殿は度々興味深い思考実験を繰り広げて人の話を聴かない。
だが君は傍観者で、あおることすらしない。
冒険殿は度々興味深い思考実験を繰り広げて人の話を聴かない。
だが君は傍観者で、あおることすらしない。
525 ：名無し三等兵：01/12/26 07:07
軍事板は、偏狭で排他的な人が多いよ。
僕はさっき大和関連のスレで自分の意見を披露してみたが、
その結果は執拗な煽り中傷ばかりだった。
少佐殿や冒険殿ならそんなことはしないはずだ。
君みたいに猿の如く煽るタイプの人間は正直好きになれないな。
僕はさっき大和関連のスレで自分の意見を披露してみたが、
その結果は執拗な煽り中傷ばかりだった。
少佐殿や冒険殿ならそんなことはしないはずだ。
君みたいに猿の如く煽るタイプの人間は正直好きになれないな。
526 ：名無し三等兵：01/12/26 07:10
527 ：名無し三等兵：01/12/26 07:11
>>524は君自身が書き込んだものだろう？ｗ
528 ：名無し三等兵：01/12/26 07:12
理由を述べよ。ど腐れ外道＞527
529 ：名無し三等兵：01/12/26 07:14
他者とのコミニケーションを目的とした、掲示板への書き込みという行為をしているのに、
他者を蔑ろにする発言をするのならば、その発言自体責められて良いと思うのです。
他者を蔑ろにする発言をするのならば、その発言自体責められて良いと思うのです。
530 ：名無し三等兵：01/12/26 07:15
はやくしろよ、ど腐れ外道＞527
531 ：名無し三等兵：01/12/26 07:16
>>529
やる。
゛ ドウモ～～～ッ！！お～ｏ(⌒0⌒)ｏは～♪ハジメマシテ～～～ッ☆☆（*⌒ヮ⌒*）
私は２７歳のＯＬしてるのぉ～～～っ♪（#⌒〇⌒#）キャハ
うーんとー、私メル友がすっごくすっごく欲しくってー、＼(⌒∇⌒)／
探してたら(◎_◎)なんとっ！☆彡(ノ^^)ノ☆彡ヘ(^^ヘ)☆彡(ノ^^)ノ☆彡
ヾ(^-^)ゞヾ(._.)〃ヾ(^o^)ゞヾ(._.)〃ダンスダンス♪♪(∩.∩)にんまり。
素敵なｽﾚｯﾄﾞ♪を発見！！！！(^o^)//""" パチパチパチ
ｷﾃｨな所とか…{{ (>_<;) }} ﾌﾞﾙﾌﾞﾙすごい数のレスがついてますけど、
これ全部１人の方が自作自演しているんですか？（＠＠；）ｳﾞｧｶすぎ …
てなわけで、ついつい書いちゃったのらー(o^v^o) エヘヘφ(｀∇´)φカキコカキコ♪
メル友に、なってくれるよねっ。(*^-^*) お・ね・が・い♪(*￣・￣)ちゅ♪ッ
え？くれないのぉ～？(;￢_￢)そんなのいやいや～～、ｶﾞ━━━(ﾟﾛﾟ)━━━ﾝ
なってくれなかったら、( ｀_)乂(_´ ) 勝負！ ＼(^o^)／
☆○（゜ο゜)ｏ ぱ～んち、☆（゜o(○=（゜ο゜)ｏ バコ～ン!!( ﾟ▽ﾟ)=◯)`νﾟ)･;'パーンチ
（＞＿＜） いてっ！ダメ!! ゛o(≧◇≦*)oo(*≧◇≦)o″ダメ!!
(☆o☆)きゃ～～(@_@;)やられた～～(o_ _)o ドテッ ガ━━（ﾟДﾟ;）━━ン！
(+_+) 気絶中。。。｡･ﾟﾟ･o(ｉДｉ)o･ﾟﾟ･｡うぇぇん <(゜ロ゜;)>ノォオオオオオ!! ∑(ﾟ□ﾟ；ハウッ！
なあんて（#⌒▽⌒#）こんな私っ！σ(^_^)だけど、（／／／▽／／／）
お友達になってm(_ _)mくださいませませ♪('-'*)フフ ﾄﾞｶﾞ━━━Σ(ll◎д◎ll)━━━━━ﾝ
ということで。(^-^)vじゃあね～～～♪(⌒0⌒)／~~ ほんじゃo(゜▽゜ヽ)(/゜▽゜)o レッツゴー♪
それでは、今から他の板も色々見てきまーすＣ= Ｃ= Ｃ= Ｃ=┌（^ .^）┘
（*＾-＾*）ﾉ~~ﾏﾀﾈｰ☆'.･*.･:★'.･*.･:☆'.･*.･:★
やる。
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ｷﾃｨな所とか…{{ (>_<;) }} ﾌﾞﾙﾌﾞﾙすごい数のレスがついてますけど、
これ全部１人の方が自作自演しているんですか？（＠＠；）ｳﾞｧｶすぎ …
てなわけで、ついつい書いちゃったのらー(o^v^o) エヘヘφ(｀∇´)φカキコカキコ♪
メル友に、なってくれるよねっ。(*^-^*) お・ね・が・い♪(*￣・￣)ちゅ♪ッ
え？くれないのぉ～？(;￢_￢)そんなのいやいや～～、ｶﾞ━━━(ﾟﾛﾟ)━━━ﾝ
なってくれなかったら、( ｀_)乂(_´ ) 勝負！ ＼(^o^)／
☆○（゜ο゜)ｏ ぱ～んち、☆（゜o(○=（゜ο゜)ｏ バコ～ン!!( ﾟ▽ﾟ)=◯)`νﾟ)･;'パーンチ
（＞＿＜） いてっ！ダメ!! ゛o(≧◇≦*)oo(*≧◇≦)o″ダメ!!
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なあんて（#⌒▽⌒#）こんな私っ！σ(^_^)だけど、（／／／▽／／／）
お友達になってm(_ _)mくださいませませ♪('-'*)フフ ﾄﾞｶﾞ━━━Σ(ll◎д◎ll)━━━━━ﾝ
ということで。(^-^)vじゃあね～～～♪(⌒0⌒)／~~ ほんじゃo(゜▽゜ヽ)(/゜▽゜)o レッツゴー♪
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532 ：名無し三等兵：01/12/26 07:17
つまり、あなたは限りなくウンコに近い存在と言えるかも知れません。
恐らくそういうことなんですよ。
恐らくそういうことなんですよ。
533 ：名無し三等兵：01/12/26 07:17
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534 ：名無し三等兵：01/12/26 07:17
>>532＝ウンコ
535 ：名無し三等兵：01/12/26 07:19
やれやれ（笑）あなたがあっちのスレを荒らした方でしたか。
僕がやったみたいに思われるから止めて下さいよ。
僕がやったみたいに思われるから止めて下さいよ。
536 ：名無し三等兵：01/12/26 07:20
>>532＝535
537 ：名無し三等兵：01/12/26 07:22
煽るな厨房
ここは我らが神聖なスレ
あのようなネタスレと同じようには、その傍若無人な振る舞いまかり通りはせぬぞ
ここは我らが神聖なスレ
あのようなネタスレと同じようには、その傍若無人な振る舞いまかり通りはせぬぞ
厨房は放置の方向で
539 ：名無し三等兵：01/12/26 07:24
そうだそうだ！煽るな厨房＝５３５
良スレにお前はいらない、
失せろ！
良スレにお前はいらない、
失せろ！
541 ：名無し三等兵：01/12/26 07:26
542 ：名無し三等兵：01/12/26 07:27
>>540
これだから厨房は・・・ったく。
これだから厨房は・・・ったく。
543 ：名無し三等兵：01/12/26 07:28
544 ：名無し三等兵：01/12/26 07:28
まあ
545 ：名無し三等兵：01/12/26 07:28
やはり
546 ：名無し三等兵：01/12/26 07:29
と
547 ：名無し三等兵：01/12/26 07:29
じゃ煽ってる方は中身あるレスなんだ
548 ：名無し三等兵：01/12/26 07:29
言う訳なのだろうか
549 ：名無し三等兵：01/12/26 07:30
>>547
邪魔するなよ。
邪魔するなよ。
だれかこの厨房つまみ出してよ
本当に質が悪い
煽ることしかしないじゃないか
本当に質が悪い
煽ることしかしないじゃないか
551 ：名無し三等兵：01/12/26 07:33
まあ
552 ：名無し三等兵：01/12/26 07:33
やはり
553 ：名無し三等兵：01/12/26 07:34
おつまみ
554 ：名無し三等兵：01/12/26 07:34
と
555 ：名無し三等兵：01/12/26 07:34
>>553
邪魔すんなって。
邪魔すんなって。
556 ：名無し三等兵：01/12/26 07:36
まあ
557 ：名無し三等兵：01/12/26 07:37
矢張り
本物のあれらしいからもう完全放置
559 ：名無し三等兵：01/12/26 07:37
と
560 ：名無し三等兵：01/12/26 07:37
>>558
また邪魔する…
また邪魔する…
561 ：名無し三等兵：01/12/26 07:39
まあ
562 ：名無し三等兵：01/12/26 07:39
矢張り
563 ：名無し三等兵：01/12/26 07:40
と
564 ：名無し三等兵：01/12/26 07:40
言う訳なのだろうか
565 ：名無し三等兵：01/12/26 07:41
やっと通しで某研ったよ、
ああ、荒らしは楽しかった！
さ、寝よ。
ああ、荒らしは楽しかった！
さ、寝よ。
こういう愚者はアクセス規制するべきです。不愉快極まりない。
567 ：名無し三等兵：01/12/26 07:45
>>566ぐしゃっ
いるんだな、ここまでスゴイのｗ
569 ：名無し三等兵：01/12/26 07:50
凄い？
わ～い！誉めてもらっちゃった！！！
わ～い！誉めてもらっちゃった！！！
570 ：名無し三等兵：01/12/26 07:56
>>566
「アイオワは最強じゃない」
「∈∈ 匍匐前進のみで射精に持ち込むスレ ∈∈」等など・・・
この辺りのスレッドそのものすら規制しないでおきながら、
個人のアクセス規制を主張するのでは訴えの公平性に甚だしく欠ける。
「アイオワは最強じゃない」
「∈∈ 匍匐前進のみで射精に持ち込むスレ ∈∈」等など・・・
この辺りのスレッドそのものすら規制しないでおきながら、
個人のアクセス規制を主張するのでは訴えの公平性に甚だしく欠ける。
そのメンタリティは糞野郎のメンタリティだ
おまわりに切符きられてる側かっとばしてく他の車を見て、「おまわりさん、
あいつも捕まえなくちゃ不公平だろう」というカスと同じ
おまわりに切符きられてる側かっとばしてく他の車を見て、「おまわりさん、
あいつも捕まえなくちゃ不公平だろう」というカスと同じ
572 ：名無し三等兵：01/12/26 08:00
>>566
上記２スレッドを放置しているということは、
所謂「赤信号、みんなで渡れば恐くない」と同じ論法で、
「みんなで荒らせば恐くない」というのと同じではないのかね？
荒らしの温床を内蔵しておきながらそれが他スレに波及した所で、
なんのアクセス規制か？
何ら主張・訴えの根拠が無いのではないかね。
上記２スレッドを放置しているということは、
所謂「赤信号、みんなで渡れば恐くない」と同じ論法で、
「みんなで荒らせば恐くない」というのと同じではないのかね？
荒らしの温床を内蔵しておきながらそれが他スレに波及した所で、
なんのアクセス規制か？
何ら主張・訴えの根拠が無いのではないかね。
うるせえよ糞荒らしが失せろや
574 ：名無し三等兵：01/12/26 08:01
571こそ、荒らし。
575 ：名無し三等兵：01/12/26 08:02
>>573＝荒らしということで、以下完全放置にしてはいかがか？
とにかくお前アクセス規制だから
散々荒らしたんだから覚悟しとけやモンチッチ
散々荒らしたんだから覚悟しとけやモンチッチ
577 ：名無し三等兵：01/12/26 08:04
578 ：名無し三等兵：01/12/26 08:05
>>573は荒らしだわっしょい！
てめえだろ、くされひきこもりオタクちゃんがｗ
上等なタメ口叩いてるんじゃねーぞｗ
上等なタメ口叩いてるんじゃねーぞｗ
580 ：名無し三等兵：01/12/26 08:07
「糞野郎の」
「うるせえよ糞荒らしが失せろや」
「覚悟しとけやモンチッチ」
確かに荒らしだね。かなり最低。
「うるせえよ糞荒らしが失せろや」
「覚悟しとけやモンチッチ」
確かに荒らしだね。かなり最低。
581 ：名無し三等兵：01/12/26 08:08
「タメ口叩いてるんじゃねーぞｗ」
追加ね。
追加ね。
おまえを一生相手にしないことをここに誓います。
583 ：名無し三等兵：01/12/26 08:09
584 ：名無し三等兵：01/12/26 08:10
585 ：名無し三等兵：01/12/26 08:12
>>582
そのレスそのものが相手にしている証明。ケラケラケラケラケラケラ
そのレスそのものが相手にしている証明。ケラケラケラケラケラケラ
586 ：話元に戻すけど：01/12/26 08:33
エンジンについては、日本は誉や液冷より、金星や火星エンジンに賭けるしかなかったのか？
航空機用液冷の下地が無いだろ。
誉は元々無理のある設計＞可能な限りコンパクトで大馬力。
やっぱ難しいよ。
誉は元々無理のある設計＞可能な限りコンパクトで大馬力。
やっぱ難しいよ。
588 ：名無し三等兵：01/12/26 09:40
>航空機用液冷の下地が無いだろ。
無いわけじゃない。
途中、空冷で進むという方向性を決めてしまってから
新開発のエンジンが空冷ばかりになったところへ、
ドイツDBが入ってきて、自力開発も断念してしまった。
>誉は元々無理のある設計＞可能な限りコンパクトで大馬力。
コンパクトであることはそれほど問題があるわけじゃない。
誉を定格どおりに運転させるためには燃料・オイル・電装系etc
に関して、従来のエンジンに比べて選択幅が少な過ぎたのが
最大の原因。
よくエンジンばかりが悪者にされて引き合いに出されるけれど、
設計その物を批判する理由は極一部を除けばほとんど無いと言っても良い。
無いわけじゃない。
途中、空冷で進むという方向性を決めてしまってから
新開発のエンジンが空冷ばかりになったところへ、
ドイツDBが入ってきて、自力開発も断念してしまった。
>誉は元々無理のある設計＞可能な限りコンパクトで大馬力。
コンパクトであることはそれほど問題があるわけじゃない。
誉を定格どおりに運転させるためには燃料・オイル・電装系etc
に関して、従来のエンジンに比べて選択幅が少な過ぎたのが
最大の原因。
よくエンジンばかりが悪者にされて引き合いに出されるけれど、
設計その物を批判する理由は極一部を除けばほとんど無いと言っても良い。
陸軍の「九五戦」
海軍の「九五大攻」ほか・・・
でそれぞれ川崎・三菱がイスパノ系液冷を
手がけていたがドイツ教の信者により国力に相応しくないDBをやる羽目になり
ここに国産液冷エンジンは行き止まりの進化過程を辿ることになった。
海軍の「九五大攻」ほか・・・
でそれぞれ川崎・三菱がイスパノ系液冷を
手がけていたがドイツ教の信者により国力に相応しくないDBをやる羽目になり
ここに国産液冷エンジンは行き止まりの進化過程を辿ることになった。
590 ：名無し三等兵：01/12/26 11:05
九五戦はＢＭＷ系じゃなかったっけ。
どちらにしろ液冷エンジン機は稼働率に問題があったのには違いないけど
どちらにしろ液冷エンジン機は稼働率に問題があったのには違いないけど
591 ：名無し三等兵：01/12/26 11:30
悪い。
エンジン話で盛り上がってる所申し訳ないが
何で零戦に誉、熱田、金星、火星が関係あるの？
搭載予定でもあったの？
エンジン話で盛り上がってる所申し訳ないが
何で零戦に誉、熱田、金星、火星が関係あるの？
搭載予定でもあったの？
592 ：名無し三等兵：01/12/26 18:30
>>591
金星だけだね。搭載計画があったのは。
金星だけだね。搭載計画があったのは。
金星
実際に積みました．
それが何か。
実際に積みました．
それが何か。
>593
った２機の ５４型丙
しかも降伏直前・・・実戦参加せず
ま、一応積んだと言う事にして・・・
った２機の ５４型丙
しかも降伏直前・・・実戦参加せず
ま、一応積んだと言う事にして・・・
595 ：名無し三等兵：01/12/31 16:31
あげ
596 ：名無し三等兵：01/12/31 16:46
零戦の造形的な美しさは認める。緒戦において性能が良かったのも事実。
だがそれより優秀な戦闘機の数々が例えば中島あたりで作られていたに
もかかわらず、制式採用されなかったのは三菱の政治力のなせる技。
今も昔もあそこは同じことやってるよな。
耐久性に乏しく、パイロットの犠牲のうえに非力なエンジンをかばう
設計思想に関しては「大空のサムライ」のなかでも著者坂井氏は疑問
を呈している。
とにかく制式採用されて量産され、改良を重ねたにもかかわらず次第に
性能面でも生産性の上でも圧倒されていったのは初期の設計段階で限界
にきていたということだな。
だがそれより優秀な戦闘機の数々が例えば中島あたりで作られていたに
もかかわらず、制式採用されなかったのは三菱の政治力のなせる技。
今も昔もあそこは同じことやってるよな。
耐久性に乏しく、パイロットの犠牲のうえに非力なエンジンをかばう
設計思想に関しては「大空のサムライ」のなかでも著者坂井氏は疑問
を呈している。
とにかく制式採用されて量産され、改良を重ねたにもかかわらず次第に
性能面でも生産性の上でも圧倒されていったのは初期の設計段階で限界
にきていたということだな。
597 ：パブロフ二等兵：01/12/31 17:03
＞初期の設計段階で限界にきていた
必要なのは改造では無く、全面機種変更だったのだろうが、日本にはそう
するだけの工業基盤が無かった。この点ソ連は、初期のポリカルポフから
後半のＹａｋ・Ｌａなどの新機種変更でぐっと強くなった。ドイツ空軍
なぞ「バグラティオン作戦」でイチコロ。スラブの工業能力は本当に凄い。
必要なのは改造では無く、全面機種変更だったのだろうが、日本にはそう
するだけの工業基盤が無かった。この点ソ連は、初期のポリカルポフから
後半のＹａｋ・Ｌａなどの新機種変更でぐっと強くなった。ドイツ空軍
なぞ「バグラティオン作戦」でイチコロ。スラブの工業能力は本当に凄い。
598 ：名無し三等兵：01/12/31 17:06
君はいつも「パグラチオン作戦」だね？
600
601 ：名無しさんＳＰＬ：02/01/01 01:44
水冷だからパワーが出る訳でもないでしょー現にポルシェ９１１シリーズは
最近まで空冷だったんだから
最近まで空冷だったんだから
602 ：名無し三等兵：02/01/01 01:49
＞初期の設計段階で限界
これは嘘。
正しく零戦を語るならば
「初期の設計段階で究極」に達していたというべき。
これは嘘。
正しく零戦を語るならば
「初期の設計段階で究極」に達していたというべき。
604 ：名無し三等兵：02/01/02 01:49
靖国でやはり零式戦が公開される。イラストでは５２型甲
だけど。ほんとかな。屋外展示のようだし。
Ｔ６テキサンを緑色に塗って日の丸つけてゼロ戦にするのは・・・
まさかやらないと思うけど。
今日初めて本殿にお参りできた。
だけど。ほんとかな。屋外展示のようだし。
Ｔ６テキサンを緑色に塗って日の丸つけてゼロ戦にするのは・・・
まさかやらないと思うけど。
今日初めて本殿にお参りできた。
605 ：某研究者：02/01/02 02:01
５２甲なら防漏タンク（胴体内・翼内）・搭乗席後部防弾完備だろうが
（消火装置は５２甲・Ｐ－５１にも無く其の意味では紫電改の防御性能の方が米軍機より上である面も有るのではないのか）
只Ｐ－５１のエンジン後部の防火隔壁は防弾機能は有った訳なのか
（日本の戦闘機にエンジン後部の防火隔壁は存在したのか
飛燕にはＰ－５１の様にエンジン前部の冷却液タンクの防弾は有った訳なのか）
（消火装置は５２甲・Ｐ－５１にも無く其の意味では紫電改の防御性能の方が米軍機より上である面も有るのではないのか）
只Ｐ－５１のエンジン後部の防火隔壁は防弾機能は有った訳なのか
（日本の戦闘機にエンジン後部の防火隔壁は存在したのか
飛燕にはＰ－５１の様にエンジン前部の冷却液タンクの防弾は有った訳なのか）
606 ：某研究者：02/01/02 02:04
しかし米やドイツ機で消火装置を装備した機体は
存在した訳なのだろうか
（Ｐ－５１には無かった様だが他の機体はどうだった訳なのか）
存在した訳なのだろうか
（Ｐ－５１には無かった様だが他の機体はどうだった訳なのか）
607 ：某研究者：02/01/02 02:19
まあ矢張り日本機やドイツ機の２０ｍｍはＰ５１の防漏タンクを破り
炎上を招く訳だろうし長距離の行軍では特に消火装置は必要ではないのか
（燃料タンクが燃え尽きる迄待てば機体が溶けて脆弱化を招く事には成りはすまいか）
炎上を招く訳だろうし長距離の行軍では特に消火装置は必要ではないのか
（燃料タンクが燃え尽きる迄待てば機体が溶けて脆弱化を招く事には成りはすまいか）
608 ：某研究者：02/01/02 02:23
まあ逆に日本機や独機の場合は１２．７ｍｍ程度で空いた穴ならゴム製の防漏タンクが溶けて
穴が塞がる訳であり其れで自動的に消火もされる訳だろうが
Ｂ－２９の２０ｍｍ等が命中すればタンクは破れ続け炎上し続ける訳だろうし
対爆撃機戦では矢張り消火装置は必要と言う事なのか
（しかし爆撃機の様なエンジンの消火は戦闘機では意味が有るのか
確か戦闘機に装備されているのは胴体内タンク及び翼内タンクの消火装置だったか）
穴が塞がる訳であり其れで自動的に消火もされる訳だろうが
Ｂ－２９の２０ｍｍ等が命中すればタンクは破れ続け炎上し続ける訳だろうし
対爆撃機戦では矢張り消火装置は必要と言う事なのか
（しかし爆撃機の様なエンジンの消火は戦闘機では意味が有るのか
確か戦闘機に装備されているのは胴体内タンク及び翼内タンクの消火装置だったか）
609 ：名無し三等兵：02/01/02 02:23
燃料を投棄する装置くらいついてると思うが・・・
610 ：某研究者：02/01/02 02:26
＞燃料を投棄する装置くらいついてると思うが・・・
そうすると日本機の消火装置と言うのは無用の物と言う事なのか
零戦や一式陸攻撃の炎上も燃料さえ捨てれば問題は無かったと言う事なのか
そうすると日本機の消火装置と言うのは無用の物と言う事なのか
零戦や一式陸攻撃の炎上も燃料さえ捨てれば問題は無かったと言う事なのか
611 ：某研究者：02/01/02 02:27
まあ或いは燃料投棄には時間が掛かり其の間に延焼すれば
機体構造の脆弱化を招く危険も有ると言う事なのか
機体構造の脆弱化を招く危険も有ると言う事なのか
612 ：名無し三等兵：02/01/02 02:29
零戦は撃たれてはイケナイ飛行機。
最初のミスが最後のミス
最初のミスが最後のミス
613 ：某研究者：02/01/02 02:34
＞零戦は撃たれてはイケナイ飛行機。
＞最初のミスが最後のミス
まあ２１・３２系統も搭乗席後部に防弾が有れば翼が被弾したとて
燃料さえ捨てれば何とか成らない訳なのか
まあ只アウトレンジ戦法を取っている場合は帰還は困難だろうが
＞最初のミスが最後のミス
まあ２１・３２系統も搭乗席後部に防弾が有れば翼が被弾したとて
燃料さえ捨てれば何とか成らない訳なのか
まあ只アウトレンジ戦法を取っている場合は帰還は困難だろうが
614 ：某研究者：02/01/02 02:39
まあ防漏タンクなら米の１２．７ｍｍなら止められる訳であり
燃料を捨てる必要も無くアウトレンジ戦法を取っても帰還可能な訳だろうが
爆撃機に関しては２０ｍｍで攻撃される場合も多いから
防漏タンクは無意味である可能性も有る訳だろうが
矢張り１２．７ｍｍの命中率の高さを考えての措置である訳なのか
（まあしかしエンジンの消火装置はどうなのだろうか
矢張りエンジンの部品を出来るだけ使える侭持ち帰る事と
燃料タンクへの延焼を防ぐ事・機体構造脆弱化を防ぐ為の措置なのか）
燃料を捨てる必要も無くアウトレンジ戦法を取っても帰還可能な訳だろうが
爆撃機に関しては２０ｍｍで攻撃される場合も多いから
防漏タンクは無意味である可能性も有る訳だろうが
矢張り１２．７ｍｍの命中率の高さを考えての措置である訳なのか
（まあしかしエンジンの消火装置はどうなのだろうか
矢張りエンジンの部品を出来るだけ使える侭持ち帰る事と
燃料タンクへの延焼を防ぐ事・機体構造脆弱化を防ぐ為の措置なのか）
615 ：名無し三等兵：02/01/02 02:41
結局すべての元凶はエンジンだよな。
616 ：名無し三等兵：02/01/02 02:42
文体が微妙に冒険じゃない。
617 ：某研究者：02/01/02 02:48
米軍機が２０ｍｍを装備して来たら防漏タンクや防弾を外すのも手だろうが
１２．７ｍｍを混載されればどうだろうか
（矢張り防弾するか否かは１２．７ｍｍの搭載数にも拠る訳だろうが）
１２．７ｍｍを混載されればどうだろうか
（矢張り防弾するか否かは１２．７ｍｍの搭載数にも拠る訳だろうが）
618 ：名無し三等兵：02/01/02 02:51
ところで
ゼロ戦などのタンクを守る防弾ゴムは
あのコンドームのオカモトが作っていたという話を聞いたことが
あるんですが本当ですか？
ゼロ戦などのタンクを守る防弾ゴムは
あのコンドームのオカモトが作っていたという話を聞いたことが
あるんですが本当ですか？
619 ：名無し三等兵：02/01/02 02:54
鐘紡のカネビヤンなら知ってるけど
620 ：名無し三等兵：02/01/02 02:57
岡本理研ゴム（現オカモト）創業１９３１年らしいけど
戦闘機の防弾ゴム作ってたとは書いてないな・・・・
戦闘機の防弾ゴム作ってたとは書いてないな・・・・
621 ：名無し三等兵：02/01/02 02:59
>>618
ゼロ戦の防弾タンクがオカモト製かどうかはしらないけど、防弾タンク
を作っていたというのはなんかで読んだ気がする。他には軍隊用の雨がっぱ
やゴム長靴を供給していた模様、今と違って当時は高級品だから儲けたんだろうな
ゼロ戦の防弾タンクがオカモト製かどうかはしらないけど、防弾タンク
を作っていたというのはなんかで読んだ気がする。他には軍隊用の雨がっぱ
やゴム長靴を供給していた模様、今と違って当時は高級品だから儲けたんだろうな
622 ：某研究者：02/01/02 03:12
後は天山や彗星の防弾はどうだった訳なのか
（天山は防漏タンクや防弾板は装備されていた訳なのか
まあ防漏タンクでもＶＴ榴弾の至近弾にどの程度耐えられたかと言う問題は有る訳だろうし
タンクは保っても破片がコクピット等の防弾板の無い部分を相当程度貫いたのではないのか）
（天山は防漏タンクや防弾板は装備されていた訳なのか
まあ防漏タンクでもＶＴ榴弾の至近弾にどの程度耐えられたかと言う問題は有る訳だろうし
タンクは保っても破片がコクピット等の防弾板の無い部分を相当程度貫いたのではないのか）
623 ：某研究者：02/01/02 05:15
まあＶＴ榴弾（或いは其れ以前の対空砲火でも）の前に艦攻は近接出来ず役に立たぬ訳だろうから
艦攻は止めて空冷エンジンを使用した彗星の簡略型の様な物を作成しておれば
どうだった訳なのだろうか
（まあＶＴ榴弾の飛んでくる中での急降下爆撃は特攻と同じ様な物かも知れないが
恐らく雷撃よりは攻撃成功率は高いのではないのか
敵艦隊の付近に雲が有れば雲に隠れて攻撃する事も可能だろうし
艦隊にレーダーが有ろうと機上レーダーが無ければ（或いは赤外線センサーが無ければ）
雲の中の爆撃機を発見する事は困難ではないのか）
艦攻は止めて空冷エンジンを使用した彗星の簡略型の様な物を作成しておれば
どうだった訳なのだろうか
（まあＶＴ榴弾の飛んでくる中での急降下爆撃は特攻と同じ様な物かも知れないが
恐らく雷撃よりは攻撃成功率は高いのではないのか
敵艦隊の付近に雲が有れば雲に隠れて攻撃する事も可能だろうし
艦隊にレーダーが有ろうと機上レーダーが無ければ（或いは赤外線センサーが無ければ）
雲の中の爆撃機を発見する事は困難ではないのか）
624 ：某研究者：02/01/02 05:21
流星も天山も無用で有り敵が装甲空母でも導入しない限りは
（或いは装甲空母相手でも対空砲火を避ける為に銀河の様な機体での
重爆弾を使用した急降下爆撃の方が良いのか）
彗星の空冷エンジンを装備した型を使用した方が良い様に思えるが
（或いは装甲空母相手でも対空砲火を避ける為に銀河の様な機体での
重爆弾を使用した急降下爆撃の方が良いのか）
彗星の空冷エンジンを装備した型を使用した方が良い様に思えるが
625 ：名無し三等兵：02/01/02 05:43
こんな時間ずっと起きて長文を書いてる 訳なのか
626 ：某研究者：02/01/02 05:44
装甲空母も２５０ｋｇ爆弾の直撃に耐えるのが限度だろうから
銀河の５００ｋｇ爆弾等には耐えられないのではないのか
（しかし５００ｋｇ爆弾なら米空母も直撃すれば一発で撃沈可能なのか
矢張り撃沈出来ねば船体を曳航され直ぐに再生される訳だろうか）
銀河の５００ｋｇ爆弾等には耐えられないのではないのか
（しかし５００ｋｇ爆弾なら米空母も直撃すれば一発で撃沈可能なのか
矢張り撃沈出来ねば船体を曳航され直ぐに再生される訳だろうか）
627 ：名無し三等兵：02/01/02 12:09
age
628 ：名無し三等兵：02/01/03 01:40
629 ：名無し三等兵：02/01/04 06:49
630 ：某研究者：02/01/04 07:00
上まあそうすると８００ｋｇ爆弾（或いは６００ｋｇ程度でも十分か）
で銀河や飛龍を用いて急降下爆撃（しかし８００ｋｇ爆弾装備で急降下爆撃が可能なのか）を
行うか誘導重爆弾を使用すると言う方向
或いは軽量の整形炸薬弾を使い急降下爆撃を行うと言う
方向ではどうなのだろか
で銀河や飛龍を用いて急降下爆撃（しかし８００ｋｇ爆弾装備で急降下爆撃が可能なのか）を
行うか誘導重爆弾を使用すると言う方向
或いは軽量の整形炸薬弾を使い急降下爆撃を行うと言う
方向ではどうなのだろか
631 ：名無し三等兵：02/01/04 07:04
銀河で800kg爆弾、急降下爆撃は可能。
飛龍は緩降下までだね、抵抗板もついてないし、終速制御できないよ。
飛龍は緩降下までだね、抵抗板もついてないし、終速制御できないよ。
632 ：某研究者：02/01/04 07:11
まあ只桜弾等の対艦成形炸薬弾の効果は疑問との意見も有る様だが
http://www.warbirds.nu/ansq/4/D2000347.html
http://www.warbirds.nu/ansq/4/D2000347.html
633 ：名無し三等兵：02/01/04 11:38
634 ：大渦よりの来訪者 ◆8An/neko ：02/01/04 12:28
>631
確か五百キロ爆弾までだよ？>銀河の急降下爆撃
確か五百キロ爆弾までだよ？>銀河の急降下爆撃
＞某研究者さん
614あたりで米の12.7ｍｍを防弾タンクで阻止可能と言っておりますが、
米の12.7ｍｍには焼夷徹甲弾とかも存在しとります。
引火炎上に関しても、通常弾ではなく、曳光弾で十分引火するようですし・・・
実際は通常弾で穴が空き燃料漏れ・・・
（これはタンク以外でも起き得ます）
そこに曳光弾で引火
もしくは、最初から焼夷徹甲弾で引火
ってパターンが多かったようです。
さらには、コクピットの直撃です。
門数が多く、命中率やばらまき数の高い12.7ｍｍは
敵機のコクピットを直撃し搭乗員を殺傷するのに最適といえます。
当時の航空機の硝子ていどでは12.7ｍｍは、そうは止められません。
（機体破壊に主を置いたのが20ｍｍや30ｍｍの搭載ですよね）
このあたりが、米軍が12.7ｍｍを主流にした理由ではないでしょうか？
（米軍戦闘機の相手は重防御の爆撃機ではなく、軽装備の戦闘機が相手ですから・・・）
（日独の爆撃機は数が少ないので、機銃でも仲間あつめよってたかってタコなぐりが可能）
（よって爆撃機用に重火器を揃えるより軽快な機銃多連装の方がよかった）
（日独は重爆も戦闘機も両方相手に奮戦する必要があったわけで、その意味からも最小公約数的な20ｍｍが効果的だったのでしょう。）
614あたりで米の12.7ｍｍを防弾タンクで阻止可能と言っておりますが、
米の12.7ｍｍには焼夷徹甲弾とかも存在しとります。
引火炎上に関しても、通常弾ではなく、曳光弾で十分引火するようですし・・・
実際は通常弾で穴が空き燃料漏れ・・・
（これはタンク以外でも起き得ます）
そこに曳光弾で引火
もしくは、最初から焼夷徹甲弾で引火
ってパターンが多かったようです。
さらには、コクピットの直撃です。
門数が多く、命中率やばらまき数の高い12.7ｍｍは
敵機のコクピットを直撃し搭乗員を殺傷するのに最適といえます。
当時の航空機の硝子ていどでは12.7ｍｍは、そうは止められません。
（機体破壊に主を置いたのが20ｍｍや30ｍｍの搭載ですよね）
このあたりが、米軍が12.7ｍｍを主流にした理由ではないでしょうか？
（米軍戦闘機の相手は重防御の爆撃機ではなく、軽装備の戦闘機が相手ですから・・・）
（日独の爆撃機は数が少ないので、機銃でも仲間あつめよってたかってタコなぐりが可能）
（よって爆撃機用に重火器を揃えるより軽快な機銃多連装の方がよかった）
（日独は重爆も戦闘機も両方相手に奮戦する必要があったわけで、その意味からも最小公約数的な20ｍｍが効果的だったのでしょう。）
＞626 空母爆撃に関して
対爆防御がなされていようといなかろうと
500ｋの1発や2発では普通は空母沈みません。
（誘爆があれば別、それでも米空母はダメコンがいいんで、なかなか沈みませんが・・）
結局、5～6発以上の命中弾が必要とされます。
（一応、1発で離発着機能は奪えますが、母港に帰って修理すればOK）
それだけの数を命中させるのには
それ以上の機体が敵艦上空に侵入でき爆撃行動を行なえる必要があります。
さらにはハズレもあるでしょうから、1艦に対し、20機前後が突撃し
10機前後が爆撃に入る必要があるでしょう。
（事前の敵機をかいくぐり、さらにVTヒューズの嵐をかきわけて・・・）
（練度が低ければ投弾実施機数はさらに要求されます。）
これでは、大戦末期の攻撃では日本軍は一回の全力を投入し
敵空母1隻を叩けるかどうか？ってのが限界だったのでしょう。
（1回の出撃で20機以上というのは、末期はめずらしくなっています）
（さらに目標も分散してしまい、1艦に集中攻撃など、ほとんど行なえてません）
結局は流星だろうと彗星だろうと銀河だろうと飛龍だろうと爆装零戦だろうと
数と十分な搭乗員を揃えるのが先決です。
いくら単機性能を上げても、航空機の場合、数がなければ何も出来ないと思います。
対爆防御がなされていようといなかろうと
500ｋの1発や2発では普通は空母沈みません。
（誘爆があれば別、それでも米空母はダメコンがいいんで、なかなか沈みませんが・・）
結局、5～6発以上の命中弾が必要とされます。
（一応、1発で離発着機能は奪えますが、母港に帰って修理すればOK）
それだけの数を命中させるのには
それ以上の機体が敵艦上空に侵入でき爆撃行動を行なえる必要があります。
さらにはハズレもあるでしょうから、1艦に対し、20機前後が突撃し
10機前後が爆撃に入る必要があるでしょう。
（事前の敵機をかいくぐり、さらにVTヒューズの嵐をかきわけて・・・）
（練度が低ければ投弾実施機数はさらに要求されます。）
これでは、大戦末期の攻撃では日本軍は一回の全力を投入し
敵空母1隻を叩けるかどうか？ってのが限界だったのでしょう。
（1回の出撃で20機以上というのは、末期はめずらしくなっています）
（さらに目標も分散してしまい、1艦に集中攻撃など、ほとんど行なえてません）
結局は流星だろうと彗星だろうと銀河だろうと飛龍だろうと爆装零戦だろうと
数と十分な搭乗員を揃えるのが先決です。
いくら単機性能を上げても、航空機の場合、数がなければ何も出来ないと思います。
637 ：某研究者：02/01/04 16:04
＞実際は通常弾で穴が空き燃料漏れ・・・
＞（これはタンク以外でも起き得ます）
＞そこに曳光弾で引火
＞もしくは、最初から焼夷徹甲弾で引火
＞ってパターンが多かったようです。
まあ只穴が空いた部分が引火しても
溶けたゴムで穴を塞げると言うのが防漏タンクの特性だろうから
（故に寧ろ引火しゴムが溶けない方が燃料が漏れるのではないのか）
＞さらには、コクピットの直撃です。
＞門数が多く、命中率やばらまき数の高い12.7ｍｍは
＞敵機のコクピットを直撃し搭乗員を殺傷するのに最適といえます。
＞当時の航空機の硝子ていどでは12.7ｍｍは、そうは止められません。
まあ後部防弾板の無い機体ではそうだろうが
（或いは防弾板の有る機体でも上方・下方・側面や前方からの攻撃か）
防弾板の有る機体の場合はガラスを貫かれても内部の人間は問題無いのではないのか
まあ只防弾板の周囲から弾がエンジンに飛び込む可能性も有る訳だろうが
Ｐ－５１等はエンジン後部に防火壁が有る様だがあれば防弾板では無い訳なのだろうか
（Ｐ－５１も防弾ガラスは前面の一部みであり
これは弾を止めるのではなく砲弾の破片等で前部のガラスが割れ
風防としての機能を損なわぬ為の物だろうか
（故に後方や側面のガラスが割れても前部のガラスが残れば
風防としての機能は相当程度保たれ飛行は（或いは戦闘も）可能である訳だろうか）
＞（これはタンク以外でも起き得ます）
＞そこに曳光弾で引火
＞もしくは、最初から焼夷徹甲弾で引火
＞ってパターンが多かったようです。
まあ只穴が空いた部分が引火しても
溶けたゴムで穴を塞げると言うのが防漏タンクの特性だろうから
（故に寧ろ引火しゴムが溶けない方が燃料が漏れるのではないのか）
＞さらには、コクピットの直撃です。
＞門数が多く、命中率やばらまき数の高い12.7ｍｍは
＞敵機のコクピットを直撃し搭乗員を殺傷するのに最適といえます。
＞当時の航空機の硝子ていどでは12.7ｍｍは、そうは止められません。
まあ後部防弾板の無い機体ではそうだろうが
（或いは防弾板の有る機体でも上方・下方・側面や前方からの攻撃か）
防弾板の有る機体の場合はガラスを貫かれても内部の人間は問題無いのではないのか
まあ只防弾板の周囲から弾がエンジンに飛び込む可能性も有る訳だろうが
Ｐ－５１等はエンジン後部に防火壁が有る様だがあれば防弾板では無い訳なのだろうか
（Ｐ－５１も防弾ガラスは前面の一部みであり
これは弾を止めるのではなく砲弾の破片等で前部のガラスが割れ
風防としての機能を損なわぬ為の物だろうか
（故に後方や側面のガラスが割れても前部のガラスが残れば
風防としての機能は相当程度保たれ飛行は（或いは戦闘も）可能である訳だろうか）
638 ：某研究者：02/01/04 16:09
＞確か五百キロ爆弾までだよ？>銀河の急降下爆撃
故に装甲空母を撃沈するのは急降下爆撃では困難であり
重誘導爆弾でも使用するので無ければ
成形炸薬弾で甲板に穴を空け弾薬庫等へのメタルジェット直撃を
狙うしか無いと言う事なのか
（或いは成形炸薬弾頭を装備した軽量誘導爆弾を大量に命中させると言う様な
方向ではどうだろうか）
しかし零戦でも６０ｋｇ爆弾程度なら急降下爆撃は可能なのかどうか
（或いは６０ｋｇの成形炸薬弾では甲板から弾薬庫迄貫ける訳なのか否か）
故に装甲空母を撃沈するのは急降下爆撃では困難であり
重誘導爆弾でも使用するので無ければ
成形炸薬弾で甲板に穴を空け弾薬庫等へのメタルジェット直撃を
狙うしか無いと言う事なのか
（或いは成形炸薬弾頭を装備した軽量誘導爆弾を大量に命中させると言う様な
方向ではどうだろうか）
しかし零戦でも６０ｋｇ爆弾程度なら急降下爆撃は可能なのかどうか
（或いは６０ｋｇの成形炸薬弾では甲板から弾薬庫迄貫ける訳なのか否か）
639 ：某研究者：02/01/04 16:16
まあしかし防弾板の有る機体は日本機の１／４程度だろうから
防漏タンクを装備している機体に対しても２０ｍｍより
１２．７ｍｍの方が有効だったと言う事なのか
（しかしＢ－２９の２０ｍｍは無用と思えるが正面等に防弾した特攻機等の迎撃を
想定している訳なのだろうか
或いは単に１２．７ｍｍの弾幕を突破して来た敵を近距離で確実に撃墜する為の物なのか）
防漏タンクを装備している機体に対しても２０ｍｍより
１２．７ｍｍの方が有効だったと言う事なのか
（しかしＢ－２９の２０ｍｍは無用と思えるが正面等に防弾した特攻機等の迎撃を
想定している訳なのだろうか
或いは単に１２．７ｍｍの弾幕を突破して来た敵を近距離で確実に撃墜する為の物なのか）
640 ：某研究者：02/01/04 16:19
まあ只防漏タンクも防弾板も有るドイツ機に対して
１２.７ｍｍ使用に固執したのは彼等のエンジンが液冷であり
被弾に対して脆弱だったからと言う事なのだろうか
（まあ只Ｆｗ１９０Ａは空冷エンジンでありどうなのか）
爆撃機に関してもスツーカ程度なら１２．７ｍｍで迎撃可能だったと言う事なのか
（只これに関しても当然防弾は有る訳だろうが）
１２.７ｍｍ使用に固執したのは彼等のエンジンが液冷であり
被弾に対して脆弱だったからと言う事なのだろうか
（まあ只Ｆｗ１９０Ａは空冷エンジンでありどうなのか）
爆撃機に関してもスツーカ程度なら１２．７ｍｍで迎撃可能だったと言う事なのか
（只これに関しても当然防弾は有る訳だろうが）
641 ：某研究者：02/01/04 16:24
スピットファイア等は後で２０ｍｍを装備した機体も多い訳だが
スツーカ等の爆撃機対策なのか或いは独の戦闘機の防弾に
対応した物なのだろうか
対艦攻撃は５００ｋｇ迄の大量の軽量成形炸薬弾（６０ｋｇでも十分か？）を
同時大量に投下し弾薬庫等への直撃を狙うと言う方向ではどうなのだろうか
スツーカ等の爆撃機対策なのか或いは独の戦闘機の防弾に
対応した物なのだろうか
対艦攻撃は５００ｋｇ迄の大量の軽量成形炸薬弾（６０ｋｇでも十分か？）を
同時大量に投下し弾薬庫等への直撃を狙うと言う方向ではどうなのだろうか
642 ：某研究者：02/01/04 16:29
まあ只弾薬庫の装甲が特に強化され
重成形炸薬弾で無いと撃ち抜けなく成る可能性は有る訳だろうが
重成形炸薬弾で無いと撃ち抜けなく成る可能性は有る訳だろうが
643 ：某研究者：02/01/04 16:34
まあ只成形炸薬弾が弾薬庫に直撃しなければ実質的に何も起きないなら
（小型成形炸薬爆弾で多数の水密区画を撃ち抜くと言う方向は無理だろうか）
通常爆弾も混ぜて投下するべきと言う事だろうか
（非装甲空母は２５０ｋｇ程度・装甲空母は８００ｋｇ程度か）
（小型成形炸薬爆弾で多数の水密区画を撃ち抜くと言う方向は無理だろうか）
通常爆弾も混ぜて投下するべきと言う事だろうか
（非装甲空母は２５０ｋｇ程度・装甲空母は８００ｋｇ程度か）
644 ：某研究者：02/01/04 16:39
まあチャフを散布し乍ら急降下爆撃を行えれば
レーダー連動での対空砲射撃はある程度回避可能だろうが
昼間の急降下爆撃であるから目視で攻撃される可能性も有る訳だろうか
レーダー連動での対空砲射撃はある程度回避可能だろうが
昼間の急降下爆撃であるから目視で攻撃される可能性も有る訳だろうか
645 ：某研究者：02/01/04 16:50
しかし独のＨｅ１７７グライフはどの程度の重量の爆弾を装備した侭
急降下が可能だった訳なのだろうか
（８００ｋｇ以上が可能な訳なのだろうか
矢張り日本はこのレベルの機体を完成するより
誘導爆弾が配備される方が早かった訳なのだろうか）
急降下が可能だった訳なのだろうか
（８００ｋｇ以上が可能な訳なのだろうか
矢張り日本はこのレベルの機体を完成するより
誘導爆弾が配備される方が早かった訳なのだろうか）
646 ：某研究者：02/01/04 17:06
独であれば装甲空母や地上の重装甲目標への攻撃は重誘導爆弾を使用すれば良く
急降下爆撃は不要な様に思えるが
グライフの作成年代からして誘導爆弾の使用は考慮されていなかったと言う事か
急降下爆撃は不要な様に思えるが
グライフの作成年代からして誘導爆弾の使用は考慮されていなかったと言う事か
647 ：某研究者：02/01/04 17:12
まあ５００ｋｇ爆弾の通用しない地上の重装甲目標に対しては
重爆弾での精度の低い水平爆撃を行う物量・或いは重誘導爆弾が無い場合は
成形炸薬弾でコンクリート壁等を貫撤させると言う様な方法が
考慮された事が無かった訳だろうか
（まあコンクリートがセラミックと同様の耐熱性を持つ訳なら
成形炸薬弾での貫撤は容易では無い訳だろうが）
重爆弾での精度の低い水平爆撃を行う物量・或いは重誘導爆弾が無い場合は
成形炸薬弾でコンクリート壁等を貫撤させると言う様な方法が
考慮された事が無かった訳だろうか
（まあコンクリートがセラミックと同様の耐熱性を持つ訳なら
成形炸薬弾での貫撤は容易では無い訳だろうが）
648 ：某研究者：02/01/04 17:14
まあしかしグライフのエンジンは２つのエンジンが連結された型だが
一つのエンジンが被弾した場合もう一つが停止する可能性は無かった訳なのだろうか
一つのエンジンが被弾した場合もう一つが停止する可能性は無かった訳なのだろうか
649 ：Lans：02/01/04 17:49
＞12.7ｍｍ関連
>（或いは防弾板の有る機体でも上方・下方・側面や前方からの攻撃か）
そうです。上方からのコクピット狙いの一撃離脱です。特にヨーロッパでは格闘戦は双方が避ける傾向にありましたから
さらには米軍はB-17にメッサーを近づけなければ勝利なので完全撃墜しなくてもいいのです。
さらにメッサー達（フォッ気も含む）は爆撃機にかかる為、それを存分に追撃できます。
（よって独機、損害続出）
＞防弾板の有る機体の場合はガラスを貫かれても内部の人間は問題無いのではないのか
あってもコクピット直撃で戦闘を継続するのは難しいのでは・・・
（帰還は可能なのでしょうが・・・）
＞空母爆撃関連
＞成形炸薬弾で甲板に穴を空け弾薬庫等へのメタルジェ（或いは成形炸薬弾頭を装備した軽量誘導爆弾を大量に命中させると言う様な方向ではどうだろうか）
ちょっといいアイデアかとも思いましたが・・・考えてみたら・・・
空母の甲板自体というか構造自体が、スペースドアーマーになってるからHEATじゃ甲板にちっちゃな穴があくだけ？
うまくすれば格納庫に引火するかもしれないが、弾火薬庫までは無理でしょう。
せめて、爆装作業中の弾薬があれば、場所によっては引火するかも？くらいでは？
＞通常爆弾も混ぜて投下するべきと言う事だろうか
賛成。結局は通常の徹甲爆弾が最も最適かと思います。
＞独であれば急降下爆撃は不要な様に思えるが
＞グライフの作成年代からして誘導爆弾の使用は考慮されていなかったと言う事か
理由ははっきりしてます。
ゲーリングのアホが「我が軍の爆撃機は急降下爆撃が出来なくてはならん！」とかバカな命令を出したせいです。
よって、他国なら中型や大型爆撃機になるような機体でも急降下爆撃性能を求められたんです。
（しかし、そんな無茶をなんとかするドイツ技術陣にはおしみない賞賛をあげたいです）
＞B-29の20ｍｍについて
＞しかしＢ－２９の２０ｍｍは無用と思えるが
これは爆撃機の対空は艦船の対空砲火と同様に、フォーメーションを組み相互の機体が支援しあい濃密な防御弾幕を張ることが要因です。
つまり、自機以外を支援するために、より長い射程が必要なのです。
でもって、20ｍｍ以上は大きさや重量などで搭載が困難なため20ｍｍが大量に詰まれる事になります。
爆撃機の対空砲火は敵機を基本的に撃墜する為にあるのではなく、敵機を近寄らせない為にあることに注意が必要です。
（少なくとも当時の運用思想はこうです）
＞重防御に独機について
＞まあ只防漏タンクも防弾板も有るドイツ機に対して
＞１２.７ｍｍ使用に固執したのは彼等のエンジンが液冷であり
＞被弾に対して脆弱だったからと言う事なのだろう。
これは任務が基本的に爆撃機の護衛である為、無理する必要がないのでしょう。
（運用思想から最適な装備を選んだんだと思います）
＞爆撃機に関してもスツーカ程度なら１２．７ｍｍで迎撃可能だったと言う事なのか
記録ではハリケーンなどの7.7ｍｍで十分に落せています。
12.7ｍｍなんか要りませんて（笑）スツーカは戦闘機にとってカモ以外の何者でもありません。
＞スピットファイア等は後で２０ｍｍを装備した機体も多い訳だが
＞スツーカ等の爆撃機対策なのか或いは独の戦闘機の防弾に対応した物なのだろうか
確実に後者、独戦闘機の重防御に対するものでしょう。英国は米国と違い、爆撃機の護衛で満足しなかったようです。
これは英国と米国の運用思想の差なのでしょう。
>（或いは防弾板の有る機体でも上方・下方・側面や前方からの攻撃か）
そうです。上方からのコクピット狙いの一撃離脱です。特にヨーロッパでは格闘戦は双方が避ける傾向にありましたから
さらには米軍はB-17にメッサーを近づけなければ勝利なので完全撃墜しなくてもいいのです。
さらにメッサー達（フォッ気も含む）は爆撃機にかかる為、それを存分に追撃できます。
（よって独機、損害続出）
＞防弾板の有る機体の場合はガラスを貫かれても内部の人間は問題無いのではないのか
あってもコクピット直撃で戦闘を継続するのは難しいのでは・・・
（帰還は可能なのでしょうが・・・）
＞空母爆撃関連
＞成形炸薬弾で甲板に穴を空け弾薬庫等へのメタルジェ（或いは成形炸薬弾頭を装備した軽量誘導爆弾を大量に命中させると言う様な方向ではどうだろうか）
ちょっといいアイデアかとも思いましたが・・・考えてみたら・・・
空母の甲板自体というか構造自体が、スペースドアーマーになってるからHEATじゃ甲板にちっちゃな穴があくだけ？
うまくすれば格納庫に引火するかもしれないが、弾火薬庫までは無理でしょう。
せめて、爆装作業中の弾薬があれば、場所によっては引火するかも？くらいでは？
＞通常爆弾も混ぜて投下するべきと言う事だろうか
賛成。結局は通常の徹甲爆弾が最も最適かと思います。
＞独であれば急降下爆撃は不要な様に思えるが
＞グライフの作成年代からして誘導爆弾の使用は考慮されていなかったと言う事か
理由ははっきりしてます。
ゲーリングのアホが「我が軍の爆撃機は急降下爆撃が出来なくてはならん！」とかバカな命令を出したせいです。
よって、他国なら中型や大型爆撃機になるような機体でも急降下爆撃性能を求められたんです。
（しかし、そんな無茶をなんとかするドイツ技術陣にはおしみない賞賛をあげたいです）
＞B-29の20ｍｍについて
＞しかしＢ－２９の２０ｍｍは無用と思えるが
これは爆撃機の対空は艦船の対空砲火と同様に、フォーメーションを組み相互の機体が支援しあい濃密な防御弾幕を張ることが要因です。
つまり、自機以外を支援するために、より長い射程が必要なのです。
でもって、20ｍｍ以上は大きさや重量などで搭載が困難なため20ｍｍが大量に詰まれる事になります。
爆撃機の対空砲火は敵機を基本的に撃墜する為にあるのではなく、敵機を近寄らせない為にあることに注意が必要です。
（少なくとも当時の運用思想はこうです）
＞重防御に独機について
＞まあ只防漏タンクも防弾板も有るドイツ機に対して
＞１２.７ｍｍ使用に固執したのは彼等のエンジンが液冷であり
＞被弾に対して脆弱だったからと言う事なのだろう。
これは任務が基本的に爆撃機の護衛である為、無理する必要がないのでしょう。
（運用思想から最適な装備を選んだんだと思います）
＞爆撃機に関してもスツーカ程度なら１２．７ｍｍで迎撃可能だったと言う事なのか
記録ではハリケーンなどの7.7ｍｍで十分に落せています。
12.7ｍｍなんか要りませんて（笑）スツーカは戦闘機にとってカモ以外の何者でもありません。
＞スピットファイア等は後で２０ｍｍを装備した機体も多い訳だが
＞スツーカ等の爆撃機対策なのか或いは独の戦闘機の防弾に対応した物なのだろうか
確実に後者、独戦闘機の重防御に対するものでしょう。英国は米国と違い、爆撃機の護衛で満足しなかったようです。
これは英国と米国の運用思想の差なのでしょう。
650 ：某研究者：02/01/04 18:16
＞そうです。上方からのコクピット狙いの一撃離脱です。特にヨーロッパでは格闘戦は双
＞方が避ける傾向にありましたから
まあ只翼に比して面積の小さいコックピットに当てられるのかと言う問題は有る訳だろうが
エンジン迄含めれば命中率は然程低くは無いと言う事だろうか
（故にスピットファイヤの様に７．７ｍｍの大量装備でエンジンやコックピットを
上方から確実に叩くと言う方向も有る訳だろうが）
＞＞防弾板の有る機体の場合はガラスを貫かれても内部の人間は問題無いのではないのか
＞あってもコクピット直撃で戦闘を継続するのは難しいのでは・・・
＞（帰還は可能なのでしょうが・・・）
まあ操縦席後方の防弾板に命中した銃弾の跳弾で
操縦系統が破壊される
或いはエンジン後部に防弾板が有ったとしても
其処に命中した銃弾の跳弾でパイロットが傷付く懸念も有る訳だろうが
（故にＰ－５１のエンジン後部防火壁は防弾では無い可能性も有るのか）
＞ちょっといいアイデアかとも思いましたが・・・考えてみたら・・・
＞空母の甲板自体というか構造自体が、スペースドアーマーになってるからHEATじゃ甲板＞にちっちゃな穴があくだけ？
桜弾では艦低迄撃ち抜いている様だが
http://www.warbirds.nu/ansq/4/D2000347.html
重量が２．９トンも有る代物であるから軽量爆弾ではどうだろうか
＞これは爆撃機の対空は艦船の対空砲火と同様に、フォーメーションを組み相互の機体が＞支援しあい濃密な防御弾幕を張ることが要因です。
＞つまり、自機以外を支援するために、より長い射程が必要なのです。
まあ只２０ｍｍと１２．７ｍｍの有効射程の問題も有る訳だろうが
１２．７ｍｍの弾幕では問題だった訳なのだろうか
＞記録ではハリケーンなどの7.7ｍｍで十分に落せています。
＞12.7ｍｍなんか要りませんて（笑）スツーカは戦闘機にとってカモ以外の何者でもあり
＞ません。
しかしＪｕ８８やグライフに関しても７ｍｍや１２．７ｍｍで十分だった訳なのだろうか
＞確実に後者、独戦闘機の重防御に対するものでしょう。英国は米国と違い、爆撃機の護
＞衛で満足しなかったようです。
＞これは英国と米国の運用思想の差なのでしょう。
まあ只米英軍の基地を襲撃して来る独の爆撃機に対しては
英の戦闘機の方が有効だった可能性は無い訳なのだろうか
＞方が避ける傾向にありましたから
まあ只翼に比して面積の小さいコックピットに当てられるのかと言う問題は有る訳だろうが
エンジン迄含めれば命中率は然程低くは無いと言う事だろうか
（故にスピットファイヤの様に７．７ｍｍの大量装備でエンジンやコックピットを
上方から確実に叩くと言う方向も有る訳だろうが）
＞＞防弾板の有る機体の場合はガラスを貫かれても内部の人間は問題無いのではないのか
＞あってもコクピット直撃で戦闘を継続するのは難しいのでは・・・
＞（帰還は可能なのでしょうが・・・）
まあ操縦席後方の防弾板に命中した銃弾の跳弾で
操縦系統が破壊される
或いはエンジン後部に防弾板が有ったとしても
其処に命中した銃弾の跳弾でパイロットが傷付く懸念も有る訳だろうが
（故にＰ－５１のエンジン後部防火壁は防弾では無い可能性も有るのか）
＞ちょっといいアイデアかとも思いましたが・・・考えてみたら・・・
＞空母の甲板自体というか構造自体が、スペースドアーマーになってるからHEATじゃ甲板＞にちっちゃな穴があくだけ？
桜弾では艦低迄撃ち抜いている様だが
http://www.warbirds.nu/ansq/4/D2000347.html
重量が２．９トンも有る代物であるから軽量爆弾ではどうだろうか
＞これは爆撃機の対空は艦船の対空砲火と同様に、フォーメーションを組み相互の機体が＞支援しあい濃密な防御弾幕を張ることが要因です。
＞つまり、自機以外を支援するために、より長い射程が必要なのです。
まあ只２０ｍｍと１２．７ｍｍの有効射程の問題も有る訳だろうが
１２．７ｍｍの弾幕では問題だった訳なのだろうか
＞記録ではハリケーンなどの7.7ｍｍで十分に落せています。
＞12.7ｍｍなんか要りませんて（笑）スツーカは戦闘機にとってカモ以外の何者でもあり
＞ません。
しかしＪｕ８８やグライフに関しても７ｍｍや１２．７ｍｍで十分だった訳なのだろうか
＞確実に後者、独戦闘機の重防御に対するものでしょう。英国は米国と違い、爆撃機の護
＞衛で満足しなかったようです。
＞これは英国と米国の運用思想の差なのでしょう。
まあ只米英軍の基地を襲撃して来る独の爆撃機に対しては
英の戦闘機の方が有効だった可能性は無い訳なのだろうか
651 ：某研究者：02/01/04 19:49
上方からの攻撃と言う点ではＢ－２９等のコックピット上部には
防弾板は矢張り無く
上方からコックピットを７ｍｍ等で銃撃されれば
（或いはＢ－２９のコックピット上部は防弾ガラスであり
撃ち抜くには１２．７ｍｍが必要なのか）
撃墜は免れなかったと言う事なのか
（しかしコックピット下部や後方には防弾板は有った訳なのか）
防弾板は矢張り無く
上方からコックピットを７ｍｍ等で銃撃されれば
（或いはＢ－２９のコックピット上部は防弾ガラスであり
撃ち抜くには１２．７ｍｍが必要なのか）
撃墜は免れなかったと言う事なのか
（しかしコックピット下部や後方には防弾板は有った訳なのか）
652 ：某研究者：02/01/04 20:07
＞まあ只翼に比して面積の小さいコックピットに当てられるのかと言う問題は有る訳だろうが
＞エンジン迄含めれば命中率は然程低くは無いと言う事だろうか
＞（故にスピットファイヤの様に７．７ｍｍの大量装備でエンジンやコックピットを
＞ 上方から確実に叩くと言う方向も有る訳だろうが）
しかし機体の上方から日本やドイツ機の２０ｍｍが翼等も含めた全体に１発当る確率と
英の７．７ｍｍ・米の１２．７ｍｍが防弾の無いコックピットやエンジン・操縦系統等に１発当たる確率では
何れが高い訳なのだろうか
機体前方からでは７．７ｍｍや１２．７ｍｍがエンジンに命中する確率の方が
２０ｍｍが機体全体に命中する確率より高いのかも知れないが
（しかしＰ－５１等は液冷エンジンのタンクの正面が防弾されているから
７．７ｍｍ・１２．７ｍｍでは撃墜は容易だろうか）
機体側面からの攻撃では翼や防弾板がほぼ無くなる訳だから
エンジンやコックピットに７ｍｍや１２.７ｍｍが命中する確率の方が
２０ｍｍが機体全体（まあ尾部は２０ｍｍでもある程度は耐えられるのか）に命中する確率より高いかも知れないが
＞エンジン迄含めれば命中率は然程低くは無いと言う事だろうか
＞（故にスピットファイヤの様に７．７ｍｍの大量装備でエンジンやコックピットを
＞ 上方から確実に叩くと言う方向も有る訳だろうが）
しかし機体の上方から日本やドイツ機の２０ｍｍが翼等も含めた全体に１発当る確率と
英の７．７ｍｍ・米の１２．７ｍｍが防弾の無いコックピットやエンジン・操縦系統等に１発当たる確率では
何れが高い訳なのだろうか
機体前方からでは７．７ｍｍや１２．７ｍｍがエンジンに命中する確率の方が
２０ｍｍが機体全体に命中する確率より高いのかも知れないが
（しかしＰ－５１等は液冷エンジンのタンクの正面が防弾されているから
７．７ｍｍ・１２．７ｍｍでは撃墜は容易だろうか）
機体側面からの攻撃では翼や防弾板がほぼ無くなる訳だから
エンジンやコックピットに７ｍｍや１２.７ｍｍが命中する確率の方が
２０ｍｍが機体全体（まあ尾部は２０ｍｍでもある程度は耐えられるのか）に命中する確率より高いかも知れないが
653 ：某研究者：02/01/04 20:29
まあ機体後方からでは２０ｍｍがコックピット後部
防弾板を撃ち抜く・或いは胴体や翼内燃料タンクを撃ち抜く確率・或いは１２．７ｍｍ・７．７ｍｍが
操縦系統等を破壊し防弾板の隙間からエンジンに跳び込む確率
何れが高い訳なのだろうか
防弾板を撃ち抜く・或いは胴体や翼内燃料タンクを撃ち抜く確率・或いは１２．７ｍｍ・７．７ｍｍが
操縦系統等を破壊し防弾板の隙間からエンジンに跳び込む確率
何れが高い訳なのだろうか
うざい奴、某研逝ってよし。
ｵﾏｴﾓﾅｰ
656 ：名無し三等兵：02/01/05 02:29
>>633
＞銀河で800kg爆弾、急降下爆撃は不可能です。空中分解してしまいます。
＞冗談もほどほどにして下さい。
銀河は80番（800kg）で急降下爆撃するように設計されているよ。
50番（500kg）だとmax.2発まで。何れも爆弾倉内。
25番（250kg）でもmax.2発。
さらに小型爆弾である3番（30kg）6番（60kg）は機外装備で2発しか積めない。
事実上小型爆弾での運用は無視されていると言って良い。
爆弾投下用誘導桿は50番80番で共通、全く同じもの。
25番用がやや小型の物になる。
空中分解は制限速度を越えた場合に発生するのであって、
エアブレーキで終速制御（max.380kt）をかけている機体が、
爆弾の軽重だけで空中分解する理屈は完璧に成立しない。
冗談もほどほどにして下さい。（激藁
＞銀河で800kg爆弾、急降下爆撃は不可能です。空中分解してしまいます。
＞冗談もほどほどにして下さい。
銀河は80番（800kg）で急降下爆撃するように設計されているよ。
50番（500kg）だとmax.2発まで。何れも爆弾倉内。
25番（250kg）でもmax.2発。
さらに小型爆弾である3番（30kg）6番（60kg）は機外装備で2発しか積めない。
事実上小型爆弾での運用は無視されていると言って良い。
爆弾投下用誘導桿は50番80番で共通、全く同じもの。
25番用がやや小型の物になる。
空中分解は制限速度を越えた場合に発生するのであって、
エアブレーキで終速制御（max.380kt）をかけている機体が、
爆弾の軽重だけで空中分解する理屈は完璧に成立しない。
冗談もほどほどにして下さい。（激藁
確かに要求項目に1t爆弾を搭載でき急降下爆撃可能
という項目があるね。
実用的にどの爆弾で急降下爆撃が可能だったか知らないけど。
実際に急降下爆撃したことあるのかな？
という項目があるね。
実用的にどの爆弾で急降下爆撃が可能だったか知らないけど。
実際に急降下爆撃したことあるのかな？
658 ：名無し三等兵：02/01/05 02:42
その前に飛ばすのが一苦労、銀河。（笑）
やっと豚だと思ったら今度は体当たり。（泣）
やっと豚だと思ったら今度は体当たり。（泣）
659 ：名無し三等兵：02/01/05 02:57
660 ：某研究者：02/01/05 03:44
まあしかし８００ｋｇ一発で米空母は撃沈可能なのか
非装甲空母は恐らく行動不能には成るだろうが装甲空母ではどうなのだろうか
非装甲空母は恐らく行動不能には成るだろうが装甲空母ではどうなのだろうか
661 ：少佐：02/01/06 04:52
零戦が負けたの低性能のせいだというのはおかしいだろう。
腕の差である。
腕の差である。
662 ：名無し三等兵：02/01/06 04:54
少佐～、あんた確かどっかで「もう二度と２chには来ない」とか口走ってなかったか？
663 ：名無し三等兵：02/01/06 04:54
前スレといってることが違うぞ少佐
まぁ少佐が言うことだからべつにどーでもいんだけど
まぁ少佐が言うことだからべつにどーでもいんだけど
664 ：某研究者：02/01/06 05:16
零戦５２甲で無線機が有れば
敵が空母等の管制能力の高いレーダーに誘導されておらぬ状況であれば
そう簡単には撃破されぬかも知れぬ訳だろうが
矢張り排気タービンを利用し高高度から攻撃して来る敵には手を焼くのではないのか
（矢張り一撃離脱で被弾面積の大きい上面を狙われ続けるのが厄介だろうが
敵に素早く後方或いは側面・前面を向ける事で対処は可能なのか）
敵が空母等の管制能力の高いレーダーに誘導されておらぬ状況であれば
そう簡単には撃破されぬかも知れぬ訳だろうが
矢張り排気タービンを利用し高高度から攻撃して来る敵には手を焼くのではないのか
（矢張り一撃離脱で被弾面積の大きい上面を狙われ続けるのが厄介だろうが
敵に素早く後方或いは側面・前面を向ける事で対処は可能なのか）
665 ：名無し三等兵：02/01/06 05:21
何に乗っているにせよ、腕のいいパイロットが少なくなった時点で終わりだ。
もっとパイロットを大事にしろよ＞旧日本軍
もっとパイロットを大事にしろよ＞旧日本軍
666 ：某研究者：02/01/06 05:22
しかしＢ２９迎撃時にドイツ機と同様に
無線機を妨害された事は日本機は無かった訳なのだろうか
無線機を妨害された事は日本機は無かった訳なのだろうか
667 ：某研究者：02/01/06 05:25
＞もっとパイロットを大事にしろよ＞旧日本軍
まあ只熟練パイロットには疾風や５２甲・紫電改・飛燕が
優先的に与えられ２１・３２・隼等は質の低いパイロットが
乗っていたのではないのか
（無論一部には旧式の機体の方が運動性が良いからと言って好む者も居た訳だろうが）
まあ只熟練パイロットには疾風や５２甲・紫電改・飛燕が
優先的に与えられ２１・３２・隼等は質の低いパイロットが
乗っていたのではないのか
（無論一部には旧式の機体の方が運動性が良いからと言って好む者も居た訳だろうが）
668 ：某研究者：02/01/06 05:26
まあ矢張り防弾板の無い５２では後方から追撃され続ければ容易に撃破され得る訳であるし
基本的にエースの乗る機体では無い訳だろうが
基本的にエースの乗る機体では無い訳だろうが
669 ：名無し三等兵：02/01/06 05:30
某研、起きてる？
670 ：某研究者：02/01/06 05:30
防弾板が無いなら未だ敵に正面を向けた方が
安全である訳だろうか
（或いは切り返して追撃を振り切ると言う方向か
其の場合でも敵に物量が有るなら別の機体に追跡される或いは
一撃離脱を受けるのが落ちだろうが）
安全である訳だろうか
（或いは切り返して追撃を振り切ると言う方向か
其の場合でも敵に物量が有るなら別の機体に追跡される或いは
一撃離脱を受けるのが落ちだろうが）
671 ：名無し三等兵：02/01/06 05:32
672 ：某研究者：02/01/06 05:33
隼・２１・３２型では敵の追撃を振り切る為に切り返している途中で
翼に被弾してアウトだろうし
其れ以前に敵が上方から一撃離脱する際に翼に被弾すれば
アウトである訳だろうか
翼に被弾してアウトだろうし
其れ以前に敵が上方から一撃離脱する際に翼に被弾すれば
アウトである訳だろうか
673 ：名無し三等兵：02/01/06 05:35
>>667
朝までご苦労さん
>まあ只熟練パイロットには疾風や５２甲・紫電改・飛燕が 優先的に与えられ
そうでもないんじゃない？
配属された航空隊の配備機種に左右されると思うけど。
まあ、質の低いパイロットには疾風や５２甲・紫電改・飛燕は扱えなかったかもね。
朝までご苦労さん
>まあ只熟練パイロットには疾風や５２甲・紫電改・飛燕が 優先的に与えられ
そうでもないんじゃない？
配属された航空隊の配備機種に左右されると思うけど。
まあ、質の低いパイロットには疾風や５２甲・紫電改・飛燕は扱えなかったかもね。
674 ：某研究者：02/01/06 05:38
まあしかし素人に最新鋭機を与え熟練者に旧式機を扱わせる様な事は
本人が希望しない限り有り得ぬ事ではないのか
（前線に新鋭機が届いておらねば別だろうが届いた分は
矢張りエースから先に使用されるのではないのか）
本人が希望しない限り有り得ぬ事ではないのか
（前線に新鋭機が届いておらねば別だろうが届いた分は
矢張りエースから先に使用されるのではないのか）
675 ：名無し三等兵：02/01/06 05:45
>>674
前線の航空隊にいきなり新鋭機送りつけるか？
いくら日本軍でも機種転換は後方でやってたと思うけど。
後方がなくなった末期はともかくとして。
ああ、新鋭機が配備されている航空隊では、もっとも状態のいい機体は
ベテランパイロットが使っていたらしいけどね。新人は旧式機で訓練～
前線の航空隊にいきなり新鋭機送りつけるか？
いくら日本軍でも機種転換は後方でやってたと思うけど。
後方がなくなった末期はともかくとして。
ああ、新鋭機が配備されている航空隊では、もっとも状態のいい機体は
ベテランパイロットが使っていたらしいけどね。新人は旧式機で訓練～
676 ：某研究者：02/01/06 06:13
＞いくら日本軍でも機種転換は後方でやってたと思うけど。
まあそうすると貴重なベテランパイロットを後方に送る事と成るから
訓練終了迄前線の戦力ダウンはある程度は有り得たと言う事なのか
まあそうすると貴重なベテランパイロットを後方に送る事と成るから
訓練終了迄前線の戦力ダウンはある程度は有り得たと言う事なのか
677 ：シバイタロカ博士：02/01/06 06:24
陸軍は飛行戦隊単位で機種更新なのでありうる。
海軍も、航空隊単位。でも、内地から訓練した部隊を派遣し、
合流させるわけだから....
海軍も、航空隊単位。でも、内地から訓練した部隊を派遣し、
合流させるわけだから....
678 ：名無し三等兵：02/01/06 09:22
＞特にヨーロッパでは格闘戦は双方が避ける傾向にありましたから
ドイツ人たちはしばしば我々の戦闘機を押さえつける為に格闘戦を
始めることもあるが、その時は上空に他の敵機がいるだろう。
http://bf109.org/Aceshigh/sft3.html
ドイツ人たちはしばしば我々の戦闘機を押さえつける為に格闘戦を
始めることもあるが、その時は上空に他の敵機がいるだろう。
http://bf109.org/Aceshigh/sft3.html
679 ：Lans：02/01/07 15:12
>某研究者さん
＞12.7ｍｍと20ｍｍに関して
面積を踏まえて命中率を勘案していますが、
銃の発射速度と携行弾数も考えなくてはなりません。
で、そうすると12.7ｍｍでは20ｍｍが1発撃つ間に数発発射される訳であり
それだけコクピットに命中する可能性は上がります。
また搭載門数も重要で、20ｍｍだと大抵が2門（多くて4門）ですが
12.7ｍｍだと4～6基積んでますし・・・
これを考えるに単位時間あたりの「発射弾数」には格段の差がでてくるわけで
さらに相手が高速で回避する事も勘案して・・・
・威力が弱くてもうち1発が弱点（コクピット等）に当ればいい（米軍）
・威力があるので1発でも機体のどっかに当ればいい（英、日、独）
のような考えの違いとなるのでしょう。
さて、どっちが良かったのかは・・・難しいです・・・
現在でも
・20ｍｍバルカン派（米軍）
・30ｍｍ機関砲派（ヨーロッパ系に多い）
に分かれてますから（ｗ
結果はまだまだ出ていないようです。
＞12.7ｍｍと20ｍｍに関して
面積を踏まえて命中率を勘案していますが、
銃の発射速度と携行弾数も考えなくてはなりません。
で、そうすると12.7ｍｍでは20ｍｍが1発撃つ間に数発発射される訳であり
それだけコクピットに命中する可能性は上がります。
また搭載門数も重要で、20ｍｍだと大抵が2門（多くて4門）ですが
12.7ｍｍだと4～6基積んでますし・・・
これを考えるに単位時間あたりの「発射弾数」には格段の差がでてくるわけで
さらに相手が高速で回避する事も勘案して・・・
・威力が弱くてもうち1発が弱点（コクピット等）に当ればいい（米軍）
・威力があるので1発でも機体のどっかに当ればいい（英、日、独）
のような考えの違いとなるのでしょう。
さて、どっちが良かったのかは・・・難しいです・・・
現在でも
・20ｍｍバルカン派（米軍）
・30ｍｍ機関砲派（ヨーロッパ系に多い）
に分かれてますから（ｗ
結果はまだまだ出ていないようです。
680 ：Lans：02/01/07 15:21
＞678
味方を援護する為に敵機の一部を拘束する必要がある場合などは格闘の必要もあるでしょう。
しかし格闘戦は「基本的」に苦労は多いが利が少ない戦法です。
という事は逆に相手を巻き込み拘束する場合には非常に便利になります。
（相手を撃墜しにくいですが、自分もやられにくい）
＞我々の戦闘機を押さえつける為
とわざわざ理由まで書いてありますよ。
しかし、敵機の撃墜を主軸とした場合は話しが違います。
詳しくはハルトマン関連でも探して見てください。
味方を援護する為に敵機の一部を拘束する必要がある場合などは格闘の必要もあるでしょう。
しかし格闘戦は「基本的」に苦労は多いが利が少ない戦法です。
という事は逆に相手を巻き込み拘束する場合には非常に便利になります。
（相手を撃墜しにくいですが、自分もやられにくい）
＞我々の戦闘機を押さえつける為
とわざわざ理由まで書いてありますよ。
しかし、敵機の撃墜を主軸とした場合は話しが違います。
詳しくはハルトマン関連でも探して見てください。
＞某研究者さん
＞桜弾
某研究者さーん、桜弾は弾頭だけで2.9ｔすよ。2.9ｔ
そこいらの通常爆弾よりデカイですよ。
これだけデカけりゃHEATじゃなくたって目標は大打撃っす！
通常爆弾であっても1ｔ弾で戦艦の装甲をぶちぬきます。
実際、防御が頑強で有名な独戦艦テルピッツであっても
ランカスターから投下された1ｔ弾数発で転覆してますし・・・
（たしか砲塔も貫徹されたらしいっす）
2.9ｔ弾か・・・
でも、そのHPの記述で「から船」ではあまり効果が無かったとありますが。。。
格納庫などの空間が多い空母でも同じように効果の減衰はあると思います。
ということで2.9ｔ弾でも通常に爆発させた方が効果あるように思えます。
（それよりこれだけの弾頭なら種類は何でもいいんじゃないでしょうか？）
＞軽量化HEAT対艦弾
しかし、軽量化したらより一層効果も下がりますから・・・
やはりここは、私は通常の徹甲爆弾に1票ということで・・・
現代の対艦ミサイルにHEATがあるのは・・・
弾頭が小さい上に突入が横方向（実際は斜め上から）
であり、自身のエネルギーだけでは貫徹力に不足するのでHEATなのだと思います。
十分に大型な対艦ミサイルはHEATじゃないらしいですし・・・
（誰か、対艦ミサイルの弾頭種類の一覧あげてくれる人いませんか？）
（名前とタイプと重量だけでいいので。。。）
（他人まかせで誠に申し訳ないですが・・・）
＞800ｋの威力
真珠湾攻撃時の水平爆撃は800ｋでしたよね。
あれ、3～4発で内側の戦艦大破でしたよね
（奇襲で隔壁が閉められていなかったという事も大きいでしょうが・・・）
500ｋで戦艦が大破つーと7～8発くらいは必要？
このあたりを参考にすると
800ｋは500ｋの1.5～2倍くらいの効果と考えていいんじゃないでしょうか？
以前、空母に500ｋ5～6発と書きましたから
3～4発？って感じ？
（1ｔ越えたら当り所によって1～2発で撃沈できるんじゃないですかね？）
（桜弾なら1発撃沈に1票・・・ただし命中させるのは容易じゃないでしょう）
（1機に1発、しかも速度も遅い鈍重な大型機に搭載し敵艦隊の防空網を突破するのは・・・）
（ちなみにテルピッツの時は湾内でテルピッツが停泊中に重爆で襲いかかりました）
（しかも独の迎撃機は囮にひっかっかり別の編隊を迎撃中なんで、ゆっくりと狙って投下できたそうです）
しかし、日本に桜弾を搭載可能な爆撃機って何機あったのかな？
それこそ数十機は艦隊攻撃に必要ですよ。
＞桜弾
某研究者さーん、桜弾は弾頭だけで2.9ｔすよ。2.9ｔ
そこいらの通常爆弾よりデカイですよ。
これだけデカけりゃHEATじゃなくたって目標は大打撃っす！
通常爆弾であっても1ｔ弾で戦艦の装甲をぶちぬきます。
実際、防御が頑強で有名な独戦艦テルピッツであっても
ランカスターから投下された1ｔ弾数発で転覆してますし・・・
（たしか砲塔も貫徹されたらしいっす）
2.9ｔ弾か・・・
でも、そのHPの記述で「から船」ではあまり効果が無かったとありますが。。。
格納庫などの空間が多い空母でも同じように効果の減衰はあると思います。
ということで2.9ｔ弾でも通常に爆発させた方が効果あるように思えます。
（それよりこれだけの弾頭なら種類は何でもいいんじゃないでしょうか？）
＞軽量化HEAT対艦弾
しかし、軽量化したらより一層効果も下がりますから・・・
やはりここは、私は通常の徹甲爆弾に1票ということで・・・
現代の対艦ミサイルにHEATがあるのは・・・
弾頭が小さい上に突入が横方向（実際は斜め上から）
であり、自身のエネルギーだけでは貫徹力に不足するのでHEATなのだと思います。
十分に大型な対艦ミサイルはHEATじゃないらしいですし・・・
（誰か、対艦ミサイルの弾頭種類の一覧あげてくれる人いませんか？）
（名前とタイプと重量だけでいいので。。。）
（他人まかせで誠に申し訳ないですが・・・）
＞800ｋの威力
真珠湾攻撃時の水平爆撃は800ｋでしたよね。
あれ、3～4発で内側の戦艦大破でしたよね
（奇襲で隔壁が閉められていなかったという事も大きいでしょうが・・・）
500ｋで戦艦が大破つーと7～8発くらいは必要？
このあたりを参考にすると
800ｋは500ｋの1.5～2倍くらいの効果と考えていいんじゃないでしょうか？
以前、空母に500ｋ5～6発と書きましたから
3～4発？って感じ？
（1ｔ越えたら当り所によって1～2発で撃沈できるんじゃないですかね？）
（桜弾なら1発撃沈に1票・・・ただし命中させるのは容易じゃないでしょう）
（1機に1発、しかも速度も遅い鈍重な大型機に搭載し敵艦隊の防空網を突破するのは・・・）
（ちなみにテルピッツの時は湾内でテルピッツが停泊中に重爆で襲いかかりました）
（しかも独の迎撃機は囮にひっかっかり別の編隊を迎撃中なんで、ゆっくりと狙って投下できたそうです）
しかし、日本に桜弾を搭載可能な爆撃機って何機あったのかな？
それこそ数十機は艦隊攻撃に必要ですよ。
682 ：名無し三等兵：02/01/07 16:24
魚雷片舷十発でいいじゃん。
＞682
いやー、そういわれればそうなんですが
某研究者さんが雷撃不要論を出して
じゃあ、爆撃だけでいけるのか？
って話に展開してるですよ。
話と話の間にかなりの間があるので、
かなり前から読んでみないと判らんのですが（苦笑
（さらに割り込み討論項目が多数分派中）
いやー、そういわれればそうなんですが
某研究者さんが雷撃不要論を出して
じゃあ、爆撃だけでいけるのか？
って話に展開してるですよ。
話と話の間にかなりの間があるので、
かなり前から読んでみないと判らんのですが（苦笑
（さらに割り込み討論項目が多数分派中）
684 ：某研究者：02/01/07 19:45
＞某研究者さんが雷撃不要論を出して
まあ防空火力の高い米軍に日本軍が対抗する場合の物だが
５０ｍ迄ＶＴ信管を装備した敵艦に接近するよりは
高高度から降下した方が未だ命中率は高いのではないのか
（母機が撃墜されても其の侭爆弾は突入可能な場合も有る訳だろうが）
或いは爆弾で敵の対空火器を沈黙させた後で雷撃を行うと言う方向も有る訳だろうが
護衛戦闘機が存在する以上接近は困難であるのではないのか
空母を失った護衛機も他の艦隊の護衛機や陸上機と入れ替わる訳だろうから
仮に艦艇のレーダーを全て叩いたとしても防空に隙間は容易に出来ぬのではないのか
或いはロケット弾或いは軽爆弾の命中で艦艇の防空能力を減少させた後で
防空戦闘機に迎撃され易い雷撃では無く重爆弾で攻撃して損害を広げるか或いは撃沈するかと言う所だが
或いは空母や駆逐艦が打撃を受けている間に雷撃機では無く潜水艦を接近させそれで艦艇を撃沈する事は
可能な訳だろうか
（まあ駆逐艦が破壊されても対潜哨戒機が有るから其れに迎撃される危険も有るが
戦闘機で対潜機のみを上手く迎撃出来ぬ訳なのか）
まあ或いは高機動の戦闘機のロケット弾や彗星等の軽爆弾の急降下爆撃で飛行甲板のみ使用不能とする事を繰り返すと言う方法も有る訳だろうが
所詮遅滞戦術で有って陸上基地の航空機からの攻撃のみで日本軍を壊滅させる物量を
米は持ち得ている訳だろうか
島伝いに敵を制圧し基地を建設して行けば何れは日本の生産拠点・補給線・本土が射程圏内に入る訳だろうが
（まあしかし陸上基地を建設する為の揚陸艦や輸送艦の防御力は空母よりは無い訳だろうし
其れに対して雲を利用してロケット弾攻撃や軽爆弾での急降下爆撃が可能であればどうだろうか）
矢張り島の飛行場は格納庫等が偽装されているなら急降下爆撃で殲滅する事は容易では無いと言う事であり
空母よりも厄介な相手であると言う事なのか（まあ只此れに関しては偵察を頻繁にすればどうだろうか）
まあ防空火力の高い米軍に日本軍が対抗する場合の物だが
５０ｍ迄ＶＴ信管を装備した敵艦に接近するよりは
高高度から降下した方が未だ命中率は高いのではないのか
（母機が撃墜されても其の侭爆弾は突入可能な場合も有る訳だろうが）
或いは爆弾で敵の対空火器を沈黙させた後で雷撃を行うと言う方向も有る訳だろうが
護衛戦闘機が存在する以上接近は困難であるのではないのか
空母を失った護衛機も他の艦隊の護衛機や陸上機と入れ替わる訳だろうから
仮に艦艇のレーダーを全て叩いたとしても防空に隙間は容易に出来ぬのではないのか
或いはロケット弾或いは軽爆弾の命中で艦艇の防空能力を減少させた後で
防空戦闘機に迎撃され易い雷撃では無く重爆弾で攻撃して損害を広げるか或いは撃沈するかと言う所だが
或いは空母や駆逐艦が打撃を受けている間に雷撃機では無く潜水艦を接近させそれで艦艇を撃沈する事は
可能な訳だろうか
（まあ駆逐艦が破壊されても対潜哨戒機が有るから其れに迎撃される危険も有るが
戦闘機で対潜機のみを上手く迎撃出来ぬ訳なのか）
まあ或いは高機動の戦闘機のロケット弾や彗星等の軽爆弾の急降下爆撃で飛行甲板のみ使用不能とする事を繰り返すと言う方法も有る訳だろうが
所詮遅滞戦術で有って陸上基地の航空機からの攻撃のみで日本軍を壊滅させる物量を
米は持ち得ている訳だろうか
島伝いに敵を制圧し基地を建設して行けば何れは日本の生産拠点・補給線・本土が射程圏内に入る訳だろうが
（まあしかし陸上基地を建設する為の揚陸艦や輸送艦の防御力は空母よりは無い訳だろうし
其れに対して雲を利用してロケット弾攻撃や軽爆弾での急降下爆撃が可能であればどうだろうか）
矢張り島の飛行場は格納庫等が偽装されているなら急降下爆撃で殲滅する事は容易では無いと言う事であり
空母よりも厄介な相手であると言う事なのか（まあ只此れに関しては偵察を頻繁にすればどうだろうか）
685 ：某研究者：02/01/07 20:07
被弾面積が小さく速力も大きい駆逐艦に対してはロケット弾や多数の軽爆弾の攻撃で無いと
中々命中しないとは思うが潜水艦や重爆を叩けない程度に損害を与える事は
どの程度軽爆弾やロケット弾を命中させれば可能な訳だろうか
（或いは潜水艦の攻撃成功迄進行方向を塞ぐのみでも良く
多数のロケット弾や軽爆弾の命中で防空力の落ちた空母は
２５０ｋｇ～５００ｋｇ爆弾多数を命中させて撃沈し
戦艦のみを防御力の低い重爆或いは潜水艦の雷撃で叩くと言う事か）
中々命中しないとは思うが潜水艦や重爆を叩けない程度に損害を与える事は
どの程度軽爆弾やロケット弾を命中させれば可能な訳だろうか
（或いは潜水艦の攻撃成功迄進行方向を塞ぐのみでも良く
多数のロケット弾や軽爆弾の命中で防空力の落ちた空母は
２５０ｋｇ～５００ｋｇ爆弾多数を命中させて撃沈し
戦艦のみを防御力の低い重爆或いは潜水艦の雷撃で叩くと言う事か）
686 ：某研究者：02/01/07 20:22
まあ只飛行場の格納庫外に出ている敵ならロケット弾や軽爆弾の急降下爆撃（或いは水平爆撃）
（或いは危険だが機銃掃射）で相当程度叩ける訳だろうが
（或いは危険だが機銃掃射）で相当程度叩ける訳だろうが
687 ：某研究者：02/01/07 20:54
まあ只軽爆弾やロケット弾の命中で飛行甲板や機銃は相当程度破壊可能だろうが
ＶＴ榴弾を発射する高角砲は装甲されている物も有る訳だろうからどうなのだろうか
（只駆逐艦等は軽爆弾で船体自体が破壊され照準不能と成る場合も有るのではないのか）
ＶＴ榴弾を発射する高角砲は装甲されている物も有る訳だろうからどうなのだろうか
（只駆逐艦等は軽爆弾で船体自体が破壊され照準不能と成る場合も有るのではないのか）
688 ：名無し三等兵：02/01/07 21:05
英空軍が7.7mm多銃装備から20mm機関砲に移行した理由は、
バトルオブブリテンで小口径銃の限界に気付いたから。
防漏タンクを装備する独空軍爆撃機に小隊が全弾を打ち込ん
でも撃墜できない事態に直面して、弾丸自体の威力を向上さ
せる方向に動いた。だだし発射速度の重要性に早くから着目
していたため、エリコン系のなかでも最も大型で発射速度が
速いFFSから発達したイスパノスイザを採用している。
バトルオブブリテンで小口径銃の限界に気付いたから。
防漏タンクを装備する独空軍爆撃機に小隊が全弾を打ち込ん
でも撃墜できない事態に直面して、弾丸自体の威力を向上さ
せる方向に動いた。だだし発射速度の重要性に早くから着目
していたため、エリコン系のなかでも最も大型で発射速度が
速いFFSから発達したイスパノスイザを採用している。
690 ：某研究者：02/01/07 22:02
まあ只米艦隊の駆逐艦や対潜哨戒機の数を考えれば
駆逐艦を全て足止めする事或いは対潜哨戒機を殲滅させる事は困難であり
潜水艦は使わず急降下爆撃のみをしていた方が良いと言う事なのか
駆逐艦を全て足止めする事或いは対潜哨戒機を殲滅させる事は困難であり
潜水艦は使わず急降下爆撃のみをしていた方が良いと言う事なのか
691 ：某研究者：02/01/07 22:05
＞英空軍が7.7mm多銃装備から20mm機関砲に移行した理由は、
＞バトルオブブリテンで小口径銃の限界に気付いたから。
まあしかし７．７ｍｍから２０ｍｍでは無く１２．７ｍｍに移行すると言う
考えは彼等には無かった訳なのか
＞バトルオブブリテンで小口径銃の限界に気付いたから。
まあしかし７．７ｍｍから２０ｍｍでは無く１２．７ｍｍに移行すると言う
考えは彼等には無かった訳なのか
692 ：名無し三等兵：02/01/07 22:09
あんだ？いいったいなにがおこったんだ？
693 ：少佐：02/01/07 22:12
２０ミリ砲の威力はあるわな。
ボウケンよ、雑巾がけの修行をしろ。
ボウケンよ、雑巾がけの修行をしろ。
694 ：少佐：02/01/07 22:13
ボーケンの駄文はつくづく時間の浪費だね。
695 ：某研究者：02/01/07 22:44
まあ矢張り輸送艦・補給艦には高射砲は無い訳だろうし
ロケット弾での攻撃や急降下爆撃は
（無論護衛艦艇の対空砲火は有るだろうが）
空母や戦艦・駆逐艦相手よりは行い易かったのではないのか
ロケット弾での攻撃や急降下爆撃は
（無論護衛艦艇の対空砲火は有るだろうが）
空母や戦艦・駆逐艦相手よりは行い易かったのではないのか
696 ：ごっぐ ◆Cs6PCFec ：02/01/07 23:05
>>681
＞実際、防御が頑強で有名な独戦艦テルピッツであっても
＞ランカスターから投下された1ｔ弾数発で転覆してますし・・・
12,000ポンド(約5.4トン)爆弾｢トールボーイ｣が3発直撃じゃなかったっけ？
＞実際、防御が頑強で有名な独戦艦テルピッツであっても
＞ランカスターから投下された1ｔ弾数発で転覆してますし・・・
12,000ポンド(約5.4トン)爆弾｢トールボーイ｣が3発直撃じゃなかったっけ？
697 ：名無し三等兵：02/01/08 00:21
ビスマルク級の水平防御なんてペコペコなんだけどナ・・・
698 ：某研究者：02/01/08 01:03
只矢張り雲を利用しない限りレーダー誘導された米艦載機・迎撃機から逃れるのは困難であり
遠距離からレーダーで捕捉された場合は雲の切れ目で迎撃され得た訳なのか
或いは機上レーダーや赤外線センサーを装備した機体で
雲の内部を飛行しても迎撃される可能性は有った訳なのか
遠距離からレーダーで捕捉された場合は雲の切れ目で迎撃され得た訳なのか
或いは機上レーダーや赤外線センサーを装備した機体で
雲の内部を飛行しても迎撃される可能性は有った訳なのか
699 ：名無し三等兵：02/01/08 01:13
＞遠距離からレーダーで捕捉された場合は雲の切れ目で迎撃され得た訳なのか
さあ・・・どうでしょう？質問されても分かりません。
＞雲の内部を飛行しても迎撃される可能性は有った訳なのか
さあ・・・どうでしょう？質問されても分かりません。
さあ・・・どうでしょう？質問されても分かりません。
＞雲の内部を飛行しても迎撃される可能性は有った訳なのか
さあ・・・どうでしょう？質問されても分かりません。
701 ：名無し三等兵：02/01/08 01:35
703 ：名無し三等兵：02/01/08 01:43
＞ここ最近の某研の狂ったような大量の書き込みに
本当だよな、しかもほとんど飛行機関係スレばっかり狙っているんだよな。
例の人気投票で某研になにか起きたのか？
どうよ？
某研？
本当だよな、しかもほとんど飛行機関係スレばっかり狙っているんだよな。
例の人気投票で某研になにか起きたのか？
どうよ？
某研？
705 ：699に反応してみよう：02/01/08 01:50
708 ：名無し三等兵：02/01/08 01:55
俺も某研の反応みてみたいな。
つか、某研かばってる７０５ってハッポン豚じゃないか？
いつもの時間だし・・・。ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
つか、某研かばってる７０５ってハッポン豚じゃないか？
いつもの時間だし・・・。ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
軍事板の平和と安定を司る粋人のモラリストさま、貴方に逆らう奴は
みな毛沢豚でありますか。
あいや、くわばらくわばら。
みな毛沢豚でありますか。
あいや、くわばらくわばら。
710 ：名無し三等兵：02/01/08 02:00
最近の某研氏ﾉ登場パターンから言えば、この時間は就寝中。
明け方近くになってからの書き込みが多いな。
明け方近くになってからの書き込みが多いな。
711 ：名無し三等兵：02/01/08 02:01
７０９＝豚。
決定！
決定！
それにしても以前と比べればずいぶんまともになったなあ・・・
某研。
某研。
>>709
うざ・・・
うざ・・・
714 ：名無し三等兵：02/01/08 02:02
豚釣るのって簡単だな。ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
715 ：名無し三等兵：02/01/08 02:05
釣る阿呆に釣られる阿呆。
いちいちレス返さなきゃ気が済まない阿呆同士。
味噌糞というやつだな、御前等。
いちいちレス返さなきゃ気が済まない阿呆同士。
味噌糞というやつだな、御前等。
716 ：ハッポン豚（拝命・泣）：02/01/08 02:05
>>708
おいおい。別に某研かばってねぇよ。
初期の某研降臨時のように、スレが荒れるのを懸念しただけさね。
単なる忠告だったのに、
そんなに新参君ってのが気に障ったのかねぇ・・・
某研サカナにして雑談してりゃ、居ればむこうから来るさ。
おいおい。別に某研かばってねぇよ。
初期の某研降臨時のように、スレが荒れるのを懸念しただけさね。
単なる忠告だったのに、
そんなに新参君ってのが気に障ったのかねぇ・・・
某研サカナにして雑談してりゃ、居ればむこうから来るさ。
717 ：名無し三等兵：02/01/08 02:07
718 ：名無し三等兵：02/01/08 02:08
某研とじかに会話してみたいな、どんな会話になるやら・・・。
720 ：ハッポン豚（拝命・泣） ：：02/01/08 02:09
721 ：少佐：02/01/08 02:10
現在、某研はマスターベーションの最中と思われ
723 ：ハッポン豚（拝命・泣） ：02/01/08 02:11
725 ：名無し三等兵：02/01/08 02:13
あの論破負けした豚って案外少佐のことかもな。
726 ：名無し三等兵：02/01/08 02:13
ハッポン豚ってどうしても返さないと気が済まないんだね。
727 ：ハッポン豚＋少佐（拝命・泣） ：02/01/08 02:14
728 ：名無し三等兵：02/01/08 02:14
最近某研は利口になったよ。
某研は軍事板の見世物だからね。奴は所詮は客寄せにすぎんよ。
某研は軍事板の見世物だからね。奴は所詮は客寄せにすぎんよ。
729 ：名無し三等兵：02/01/08 02:14
>>722
聞く耳持たないのが豚の芸風、無駄かも。
聞く耳持たないのが豚の芸風、無駄かも。
豚なら匿名で各軍艦関係のスレにきている事はきているよ。
ただ、それとわからないようにしているみたいだがね。
例の一件以来、細かい気を遣わないと軍事板にはいられないだろうしねぇ。
ただ、それとわからないようにしているみたいだがね。
例の一件以来、細かい気を遣わないと軍事板にはいられないだろうしねぇ。
731 ：名無し三等兵：02/01/08 02:18
>>725
少佐だったらすぐに分かるし、ビス・スレであんなに粘着質にこだわったりしないよ。
少佐だったらすぐに分かるし、ビス・スレであんなに粘着質にこだわったりしないよ。
733 ：名無し三等兵：02/01/08 02:24
＞でも最近少佐って「もう2chには二度と来ない」とか口走ってなかったか？
そんなのしょっちゅうだよ。
で、ほとぼりも冷めないうちに再出現する、と。
そんなのしょっちゅうだよ。
で、ほとぼりも冷めないうちに再出現する、と。
734 ：名無し三等兵：02/01/08 02:39
＞で、ほとぼりも冷めないうちに再出現する、と。
そこんところだけ豚とは違うな。
あいつは一応はほとぼり冷めるのをまってるしな。
だからといって、豚や少佐を擁護するわけではないがね。
そこんところだけ豚とは違うな。
あいつは一応はほとぼり冷めるのをまってるしな。
だからといって、豚や少佐を擁護するわけではないがね。
735 ：某研究者：02/01/08 07:41
まあ銀河・天山は兎も角彗星にはレーダー搭載機は無い様だが
天山・銀河のレーダーはどの程度の距離の艦艇迄捜索し得た訳なのだろうか
（まあ矢張り護衛にレーダー装備の月光等を配備しても数が無く無意味だろうが）
爆撃に使える精度では無い訳なら昼間雲の中から敵艦隊を捜索するのには
使えなかった訳なのだろうか
（其れに敵艦隊のレーダー波の探知装置等を組み合わせればどうだろうか）
天山・銀河のレーダーはどの程度の距離の艦艇迄捜索し得た訳なのだろうか
（まあ矢張り護衛にレーダー装備の月光等を配備しても数が無く無意味だろうが）
爆撃に使える精度では無い訳なら昼間雲の中から敵艦隊を捜索するのには
使えなかった訳なのだろうか
（其れに敵艦隊のレーダー波の探知装置等を組み合わせればどうだろうか）
736 ：名無し三等兵：02/01/08 07:42
>>735
それって質問ですか？
それって質問ですか？
737 ：某研究者：02/01/08 07:43
彗星の武装も７ｍｍのみでは射程の問題から敵の１２．７ｍｍを牽制出来ず問題であるし
天山の様に前後共１２．７ｍｍに置き換えた方が良いのではないのか
（まあ只敵が速度を生かして上方や下方から攻撃して来たら問題だろうが
雲からの急降下中には可能な事なのだろうか）
天山の様に前後共１２．７ｍｍに置き換えた方が良いのではないのか
（まあ只敵が速度を生かして上方や下方から攻撃して来たら問題だろうが
雲からの急降下中には可能な事なのだろうか）
738 ：某研究者：02/01/08 08:02
無論全ての機体にレーダー・レーダー波探知機を搭載するのは無理だろうが
編隊内の一部の機体にでも装備すれば敵艦隊を捕捉し部隊単位で攻撃を掛ける事は
可能ではないのか
編隊内の一部の機体にでも装備すれば敵艦隊を捕捉し部隊単位で攻撃を掛ける事は
可能ではないのか
739 ：某研究者：02/01/08 08:14
まあ只雲の中を移動し乍ら編隊を組むのは困難な訳なら
全機レーダーが必要とされるかも知れぬ訳だろうが
全機レーダーが必要とされるかも知れぬ訳だろうが
740 ：某研究者：02/01/08 08:20
しかし雲の中に飛び込んで来た敵のレーダー装備機に
撃墜はされぬ迄も編隊を乱され同時攻撃が困難と成る
可能性も有ると言う事だろうか
（まあしかし３ｃｍ波レーダー等を使用されれば撃墜され得るのではないのか
日本機の６０ｃｍ波等のレーダーでは爆撃機は兎も角戦闘機を攻撃する事は可能な訳なのだろうか）
まあ或いはマリアナ沖の様に低空を飛行すれば高高度から降下して来た敵に
平面的にしか行動不能と成り一方的に迎撃される訳だろうが
最初から高空を飛行しておればあれ程の損害は受けなかった可能性も有る訳だろうか
其の場合でも攻撃部隊にレーダー・レーダー波探知機一つと
高性能無線機を編隊に一つ毎装備すれば部隊の機体が同時に攻撃を掛ける事は
可能ではないのか
（無論攻撃後の連携に関しては問題が残り得る訳だろうが
この程度の数の無線やレーダーなら日本軍でも配備し得たのではないのか）
撃墜はされぬ迄も編隊を乱され同時攻撃が困難と成る
可能性も有ると言う事だろうか
（まあしかし３ｃｍ波レーダー等を使用されれば撃墜され得るのではないのか
日本機の６０ｃｍ波等のレーダーでは爆撃機は兎も角戦闘機を攻撃する事は可能な訳なのだろうか）
まあ或いはマリアナ沖の様に低空を飛行すれば高高度から降下して来た敵に
平面的にしか行動不能と成り一方的に迎撃される訳だろうが
最初から高空を飛行しておればあれ程の損害は受けなかった可能性も有る訳だろうか
其の場合でも攻撃部隊にレーダー・レーダー波探知機一つと
高性能無線機を編隊に一つ毎装備すれば部隊の機体が同時に攻撃を掛ける事は
可能ではないのか
（無論攻撃後の連携に関しては問題が残り得る訳だろうが
この程度の数の無線やレーダーなら日本軍でも配備し得たのではないのか）
しかしスレタイトルと著しく違う内容になってきたな。
尤も零戦について語る事も尽きた感があるから別にいいけど。
尤も零戦について語る事も尽きた感があるから別にいいけど。
>696＝ごっぐさん
爆弾の指摘ありがとうございます。
ではテルピッツの場合は5.4ｔ弾であったということで・・・
そうなると参考は真珠湾時の97艦攻の水平爆撃隊となりますが・・・
詳しい戦果の資料が今、手元にないのですが
誰か、手元にある方いませんか？
（しかし、5.4ｔもあるなら、そりゃ効くわな・・・3発もあたれば・・・）
（つーと。空母ならトールボーイ1発で逝けるかな？）
＞700
ビスマルク級の水平防御がぺらぺらという事ですが
今の課題は空母の防御であり、その爆撃に対する耐久度を推し量る為に
各種の爆撃実績から推論しています。
既に、私がト－ルボーイの重量を間違えた時点でテルピッツからの推測は
無意味になっておりますが、
貴官はビスマルク級の水平装甲を指摘してくれましたので
ついでに質問させてください。
800ｋで抜けたと思いますか？
とりあえず問題は800ｋ何発で通常の空母を撃沈できるかなので
ぜひ、なんらかの資料や推察案件があるのならば、ご教授願います。
爆弾の指摘ありがとうございます。
ではテルピッツの場合は5.4ｔ弾であったということで・・・
そうなると参考は真珠湾時の97艦攻の水平爆撃隊となりますが・・・
詳しい戦果の資料が今、手元にないのですが
誰か、手元にある方いませんか？
（しかし、5.4ｔもあるなら、そりゃ効くわな・・・3発もあたれば・・・）
（つーと。空母ならトールボーイ1発で逝けるかな？）
＞700
ビスマルク級の水平防御がぺらぺらという事ですが
今の課題は空母の防御であり、その爆撃に対する耐久度を推し量る為に
各種の爆撃実績から推論しています。
既に、私がト－ルボーイの重量を間違えた時点でテルピッツからの推測は
無意味になっておりますが、
貴官はビスマルク級の水平装甲を指摘してくれましたので
ついでに質問させてください。
800ｋで抜けたと思いますか？
とりあえず問題は800ｋ何発で通常の空母を撃沈できるかなので
ぜひ、なんらかの資料や推察案件があるのならば、ご教授願います。
743 ：少佐：02/01/08 11:46
ボーケンよ、お前はゼロ戦の優秀性を語るスレで自分の馬鹿な妄想を持ち込むのは止めれ。
お前は人に聞くときは教えてくださいと言え。
「・・・なのか」ではお前の目下に聞く形じゃないか。
お前は人に聞くときは教えてくださいと言え。
「・・・なのか」ではお前の目下に聞く形じゃないか。
744 ：Lans：02/01/08 12:02
>某研究者さん
＞高空からの爆撃の問題
対空射撃範囲外の高空からの水平爆撃は命中率が低く、停止した目標以外には
ほとんど当らないと言われていますので問題外でしょう。
停止目標あいてで3～7％とか聞いた事があります。
回避する相手の場合では急降下爆撃や低空爆撃、もしくは跳躍爆撃でないと厳しそうです。
唯一の例外が誘導爆弾です。
大戦中、まともに機能（運用）した誘導爆弾は独軍のみ、しかも後半以降です。
でも日本は有人爆弾「桜花」に走りましたし・・・
（それも母機が射程接近前に撃墜されますしね・・・意味なし）
またレーダー関連ですが
当時の日本ではまともに電子戦の意義を理解できた高官がいなかったのが
最悪の結果を招いたと思います。
某研究者さんの提案である電波探知機に関しても
それを某研究者さんの言うような使い方は考えられなかったのでしょう。
やはりアイデアの不足としかいいようがありません。
ちなみに、赤外線センサーの話がたびたびでますが
当時、まともに赤外線を実用化しようとしてたのはドイツくらいで
米英はレーダーに比重を置き、赤外線センサーはろくなのがなかったようです。
つまり、米英機には当時赤外線センサーはありません。
（やりゃ出来たでしょうが、やらなかっただけ・・・）
（やられてたら、もっと日本の立場は悪化しますな）
＞高角砲
米軍艦艇が大量に保有していた12.7ｍｍ両用砲ですが
基本的に装甲はありません。
砲塔形状はしていますが、大抵の場合、たんなる風雨や断片・爆風対策のシールドに過ぎません。
（日本艦艇のも同様、大和級のだって、あれは単なるシールド、機銃で穴あきます）
また、米軍や輸送船にも対空砲を配備しました。
当時のリバティー船の写真などにも、よく艦首や艦尾に砲座があります。
備砲はエリコン20ｍｍ～ボフォース40ｍｍ機関砲や12.7ｍｍ機銃を中心に
中には90ｍｍや12.7ｍｍの高射砲を単装で取り付けた船もあるようです。
（ちなみに90ｍｍ高射砲は海軍じゃなくて米陸軍の制式兵器）
（載ってるのは海兵隊や陸軍の場合もあるのでそいつらが操作（ｗ）
（ひどい場合、積荷から機銃や砲を引っ張り出して勝手に使った例もあるそうで・・・）
日本の輸送船に比べればはるかに重武装の船が多いようです。）
（徴用船舶は武装が低いですが、海軍自身が準備した輸送船は特に重武装）
（特に末期の米軍反攻に勢いがついてからの米軍輸送船は、大戦初期の仮装巡洋艦以上の対空火力を持ちます）
（ただし、統一された射撃指揮装置があった訳じゃないので、効果としては
敵機の爆撃進入を躊躇わせたり、投弾タイミングをずらさせたりして自船への爆撃を妨害する
という用途で使われるものですので、決して敵機を撃墜する為のものではないですけど）
（爆撃機の対空機銃と一緒です）
＞高空からの爆撃の問題
対空射撃範囲外の高空からの水平爆撃は命中率が低く、停止した目標以外には
ほとんど当らないと言われていますので問題外でしょう。
停止目標あいてで3～7％とか聞いた事があります。
回避する相手の場合では急降下爆撃や低空爆撃、もしくは跳躍爆撃でないと厳しそうです。
唯一の例外が誘導爆弾です。
大戦中、まともに機能（運用）した誘導爆弾は独軍のみ、しかも後半以降です。
でも日本は有人爆弾「桜花」に走りましたし・・・
（それも母機が射程接近前に撃墜されますしね・・・意味なし）
またレーダー関連ですが
当時の日本ではまともに電子戦の意義を理解できた高官がいなかったのが
最悪の結果を招いたと思います。
某研究者さんの提案である電波探知機に関しても
それを某研究者さんの言うような使い方は考えられなかったのでしょう。
やはりアイデアの不足としかいいようがありません。
ちなみに、赤外線センサーの話がたびたびでますが
当時、まともに赤外線を実用化しようとしてたのはドイツくらいで
米英はレーダーに比重を置き、赤外線センサーはろくなのがなかったようです。
つまり、米英機には当時赤外線センサーはありません。
（やりゃ出来たでしょうが、やらなかっただけ・・・）
（やられてたら、もっと日本の立場は悪化しますな）
＞高角砲
米軍艦艇が大量に保有していた12.7ｍｍ両用砲ですが
基本的に装甲はありません。
砲塔形状はしていますが、大抵の場合、たんなる風雨や断片・爆風対策のシールドに過ぎません。
（日本艦艇のも同様、大和級のだって、あれは単なるシールド、機銃で穴あきます）
また、米軍や輸送船にも対空砲を配備しました。
当時のリバティー船の写真などにも、よく艦首や艦尾に砲座があります。
備砲はエリコン20ｍｍ～ボフォース40ｍｍ機関砲や12.7ｍｍ機銃を中心に
中には90ｍｍや12.7ｍｍの高射砲を単装で取り付けた船もあるようです。
（ちなみに90ｍｍ高射砲は海軍じゃなくて米陸軍の制式兵器）
（載ってるのは海兵隊や陸軍の場合もあるのでそいつらが操作（ｗ）
（ひどい場合、積荷から機銃や砲を引っ張り出して勝手に使った例もあるそうで・・・）
日本の輸送船に比べればはるかに重武装の船が多いようです。）
（徴用船舶は武装が低いですが、海軍自身が準備した輸送船は特に重武装）
（特に末期の米軍反攻に勢いがついてからの米軍輸送船は、大戦初期の仮装巡洋艦以上の対空火力を持ちます）
（ただし、統一された射撃指揮装置があった訳じゃないので、効果としては
敵機の爆撃進入を躊躇わせたり、投弾タイミングをずらさせたりして自船への爆撃を妨害する
という用途で使われるものですので、決して敵機を撃墜する為のものではないですけど）
（爆撃機の対空機銃と一緒です）
745 ：通りすがり2A：02/01/08 12:35
「ビスマルクの装甲はぺこぺこ」と書いた人間ではないけど。
>>742
ドイツ戦艦の水平装甲なら､ビスマルクとほぼ同様の装甲厚を持つ
シャルンホルストがイギリスの水平爆撃機から投下された1000lbGP
（遅動信管付）による高度3700mからの水平爆撃で主要区画を抜かれてます
（全部炸裂しなかったので大損傷を受けていないが､確か艦底の二重底まで
ぶち抜いたのがあったはず）。
800K爆弾であれば高度にもよりますが、水平爆撃であれば抜けるでしょう。
>>742
ドイツ戦艦の水平装甲なら､ビスマルクとほぼ同様の装甲厚を持つ
シャルンホルストがイギリスの水平爆撃機から投下された1000lbGP
（遅動信管付）による高度3700mからの水平爆撃で主要区画を抜かれてます
（全部炸裂しなかったので大損傷を受けていないが､確か艦底の二重底まで
ぶち抜いたのがあったはず）。
800K爆弾であれば高度にもよりますが、水平爆撃であれば抜けるでしょう。
746 ：Lans：02/01/08 12:46
>745
情報ありがとうございます。
この爆撃はブレスト在泊時の英軍爆撃ですか？
もしよろしければ爆撃機種も教えていただければ嬉しいです。
ともかく、これで、この情報からも
2～3発の800Kで空母撃沈は十分ではないかと推測します。
（1発撃沈の可能性もありますが、確実なのは2発以上と考えときたいと思います。）
（でも、1発で十分に半身不随になるでしょうけど・・・）
情報ありがとうございます。
この爆撃はブレスト在泊時の英軍爆撃ですか？
もしよろしければ爆撃機種も教えていただければ嬉しいです。
ともかく、これで、この情報からも
2～3発の800Kで空母撃沈は十分ではないかと推測します。
（1発撃沈の可能性もありますが、確実なのは2発以上と考えときたいと思います。）
（でも、1発で十分に半身不随になるでしょうけど・・・）
747 ：某研究者：02/01/08 19:45
＞米軍艦艇が大量に保有していた12.7ｍｍ両用砲ですが
＞基本的に装甲はありません。
まあ故に６０ｋｇ爆弾の直撃或いは至近弾で破壊される可能性も
有ったと言う事なのか
（３０ｋｇ爆弾やロケット弾ではどうなのだろうか）
米軍が日本艦隊の対空火器を沈黙させる為に急降下爆撃を行ってから
雷撃を加えたとの記述も有るがこれは機銃のみでは無く高角砲迄破壊し得た訳なのだろうか
＞また、米軍や輸送船にも対空砲を配備しました。
まあ矢張り駆逐艦や空母に直接急降下爆撃を行うよりは
楽だったと言う事だろうか
（無論輸送艦・補給艦周囲の護衛艦からの対空砲火・護衛戦闘機の迎撃は有る訳だろうが）
＞基本的に装甲はありません。
まあ故に６０ｋｇ爆弾の直撃或いは至近弾で破壊される可能性も
有ったと言う事なのか
（３０ｋｇ爆弾やロケット弾ではどうなのだろうか）
米軍が日本艦隊の対空火器を沈黙させる為に急降下爆撃を行ってから
雷撃を加えたとの記述も有るがこれは機銃のみでは無く高角砲迄破壊し得た訳なのだろうか
＞また、米軍や輸送船にも対空砲を配備しました。
まあ矢張り駆逐艦や空母に直接急降下爆撃を行うよりは
楽だったと言う事だろうか
（無論輸送艦・補給艦周囲の護衛艦からの対空砲火・護衛戦闘機の迎撃は有る訳だろうが）
748 ：某研究者：02/01/08 19:55
まあ自軍の急降下爆撃機を攻撃して来る敵の迎撃戦闘機を
撃退する際は矢張り敵の正面からある程度攻撃出来た方が良いのか
（故に１２．７ｍｍを装備するか）
或いは斜め前方から攻撃するか早めに後方に回り込めば２０ｍｍでも
問題無かったと言う事なのか
（まあしかし日本機の場合は敵機に正面からの攻撃を切り抜けられれば速度の問題で
後方から攻撃出来る時間は少ないのではないのか）
或いは２０ｍｍに加えて１２．７ｍｍも混載すればある程度対向して攻撃して来る敵に対して牽制する効果は
得られた訳なのだろうか
撃退する際は矢張り敵の正面からある程度攻撃出来た方が良いのか
（故に１２．７ｍｍを装備するか）
或いは斜め前方から攻撃するか早めに後方に回り込めば２０ｍｍでも
問題無かったと言う事なのか
（まあしかし日本機の場合は敵機に正面からの攻撃を切り抜けられれば速度の問題で
後方から攻撃出来る時間は少ないのではないのか）
或いは２０ｍｍに加えて１２．７ｍｍも混載すればある程度対向して攻撃して来る敵に対して牽制する効果は
得られた訳なのだろうか
749 ：少佐：02/01/08 20:10
ボーケンよ、お前は日本軍の貧弱な補給もしらんのか。
２０ミリなど、よほど敵に近寄って確実でない限りは撃たなかったんだぞ。
敵を優位な位置まで持ってくるまでは７．７ミリでひたすら操縦席を狙ったのだ。
ボーケンよ、お前は光人社の戦記でも読んで頭を鍛えろ！
素人の質問をするな！
２０ミリなど、よほど敵に近寄って確実でない限りは撃たなかったんだぞ。
敵を優位な位置まで持ってくるまでは７．７ミリでひたすら操縦席を狙ったのだ。
ボーケンよ、お前は光人社の戦記でも読んで頭を鍛えろ！
素人の質問をするな！
750 ：某研究者：02/01/08 20:13
＞２０ミリなど、よほど敵に近寄って確実でない限りは撃たなかったんだぞ
まあ只機体の稼働率が悪い分一機辺りの弾薬は余り不足しなかった可能性も有る訳だろうが
どの道攻撃機会は速度の問題で対戦闘機戦では少ないのではないのか
（爆撃機の迎撃戦でもＢ－２９が低空に滞空している時間は少ないのではないのか
まあ只飛燕で追撃・迎撃を行う場合は別だろうが飛燕の稼働率も良く無い訳だが）
まあ只機体の稼働率が悪い分一機辺りの弾薬は余り不足しなかった可能性も有る訳だろうが
どの道攻撃機会は速度の問題で対戦闘機戦では少ないのではないのか
（爆撃機の迎撃戦でもＢ－２９が低空に滞空している時間は少ないのではないのか
まあ只飛燕で追撃・迎撃を行う場合は別だろうが飛燕の稼働率も良く無い訳だが）
751 ：少佐：02/01/08 20:18
何を言いたいんだ、ボーケンよ。意味不明だぞ。Ｂ２９がどうした？飛燕の稼働率がどうした？日本には飛燕以外にももっと沢山の迎撃機があったんだぞ。
日本の戦闘機乗りはアメリカみたいに一度にドバーとは撃たない。
チョコリ、チョコリと撃つんだ。
日本の戦闘機乗りはアメリカみたいに一度にドバーとは撃たない。
チョコリ、チョコリと撃つんだ。
752 ：少佐：02/01/08 20:20
ボーケンのオブラートは最近溶けてきている。厨房逝き決定。
753 ：某研究者：02/01/08 20:32
まあしかし天山・９７艦攻の２ｍ波レーダー
（対艦船・７０ｋｍ・対航空機５０ｋｍ）
なら夜間でも対艦攻撃は問題無くこなせたのか
（まあ只雷撃機であるから敵艦への５０ｍ等への接近は
夜戦機・レーダー連動のＶＴ榴弾の攻撃の前に無理ではないのか）
二式大艇のレーダー（２ｍ波）なら艦船なら１００ｋｍ・飛行機なら７０ｋｍ先から探知可能と言うが
敵艦や航空機の捜索に用いられた事は有る訳なのだろうか
（まあ只波長も固定式だろうし天山の物も含め妨害装置に欺瞞された可能性は無い訳なのか）
方向の誤差は２ｍ波が３度・６０ｃｍ波が０．３度との事だが
２ｍ波レーダー・６０ｃｍ波レーダー共に距離の誤差は５％程度有るが
敵爆撃機の迎撃は兎も角急降下爆撃時には問題では無かった訳なのか
後は機上の電波探査機で探知距離３００ｋｍと言うのも有る様だが
終戦時試作段階であり装備された機体は無いとの事だが
まあ仮に日本機にレーダーが装備されようと米の妨害装置の前に固定式波長のレーダー・レーダー波探知装置では限界が有ったと言う事なのか
（対艦船・７０ｋｍ・対航空機５０ｋｍ）
なら夜間でも対艦攻撃は問題無くこなせたのか
（まあ只雷撃機であるから敵艦への５０ｍ等への接近は
夜戦機・レーダー連動のＶＴ榴弾の攻撃の前に無理ではないのか）
二式大艇のレーダー（２ｍ波）なら艦船なら１００ｋｍ・飛行機なら７０ｋｍ先から探知可能と言うが
敵艦や航空機の捜索に用いられた事は有る訳なのだろうか
（まあ只波長も固定式だろうし天山の物も含め妨害装置に欺瞞された可能性は無い訳なのか）
方向の誤差は２ｍ波が３度・６０ｃｍ波が０．３度との事だが
２ｍ波レーダー・６０ｃｍ波レーダー共に距離の誤差は５％程度有るが
敵爆撃機の迎撃は兎も角急降下爆撃時には問題では無かった訳なのか
後は機上の電波探査機で探知距離３００ｋｍと言うのも有る様だが
終戦時試作段階であり装備された機体は無いとの事だが
まあ仮に日本機にレーダーが装備されようと米の妨害装置の前に固定式波長のレーダー・レーダー波探知装置では限界が有ったと言う事なのか
754 ：某研究者：02/01/08 20:35
或いは高性能の無線機を装備してもドイツ機の様に
妨害を受けていた可能性は無い訳なのだろうか
妨害を受けていた可能性は無い訳なのだろうか
755 ：Lans：02/01/08 20:36
＞某研究者さん
＞まあ故に６０ｋｇ爆弾の直撃或いは至近弾で破壊される可能性も
十分でしょう。
たとえ破壊できなくても、少なくとも操作要員を殺傷できます。
その為、機銃掃射や30ｋやロケットでも対空砲座の制圧効果はあると思います。
＞駆逐艦や空母に直接急降下爆撃を行うよりは楽だったのか
そうですね。
周囲の護衛を切り抜けて接近できれば確実に楽でしょう。
（そこまでは目標が空母だろうと輸送船だろうと同じですから）
（あ、直衛の護衛艦の数は空母の方が多いか（ｗ
それに輸送船なら500ｋぐらいで直撃1発で撃沈も夢じゃありませんし・・・
さらに回避が遅いので（鈍重）爆弾を命中させやすいし・・・
＞急降下爆撃機を攻撃して来る敵の迎撃戦闘機を撃退する際は・・・
まず問題は敵迎撃機は正面からヘッドオンで突っ込んでくる事は少なく
大抵の場合、後方上空から降下接近することでしょう。
（まあ、一端下がって下方から再接近という手法もありますが）
（例外的に後方機銃が充実した大型機に対してはヘッドオンで勝負する場合もありますが・・・）
（バトル・オブ・ブリテンのハリケーン隊なんかが得意にしてましたね）
（んで、これは相手が大型機の場合、かえって正面火力の方が低かったりする為です）
よって基本的には正面火器をいくら充実させても、あまり意味は無いと思います。
艦爆や艦攻の後方銃座の方が敵機の撃退用として意味があるんじゃないでしょうか。
やはり最も効果的なのは結局、護衛戦闘機隊が敵の迎撃機を引き受けて
爆撃隊に迎撃機がいけないように邪魔するのが一番です。
これが零戦の本来の任務だったんですけどね。
（ああっ、ひさしぶりに零の話題に戻った気がする（ｗ
でも、末期では敵より数が少ない上に速度など負けてるので敵迎撃機を阻止できなくなっていました。
というか。。。零自身が餌になってましたし・・・で爆撃隊がどんどんやられて・・・
そこで爆装零戦などという
「爆撃後は通常の零として未投弾の味方を守る」
などと虫のよい考えを起こして、
結局、機動性が低下した零は、また餌になっただけ・・・
まあ、敵迎撃機に捕まった場合、爆装零戦は爆弾を破棄して
護衛任務に付く、って考えもあるけど・・・
爆弾を投下する方に重点が置かれてたみたい・・・
（このあたり詳細しってる方いますか？）
（爆装零戦の優先任務・・・教本と実際と・・・）
＞まあ故に６０ｋｇ爆弾の直撃或いは至近弾で破壊される可能性も
十分でしょう。
たとえ破壊できなくても、少なくとも操作要員を殺傷できます。
その為、機銃掃射や30ｋやロケットでも対空砲座の制圧効果はあると思います。
＞駆逐艦や空母に直接急降下爆撃を行うよりは楽だったのか
そうですね。
周囲の護衛を切り抜けて接近できれば確実に楽でしょう。
（そこまでは目標が空母だろうと輸送船だろうと同じですから）
（あ、直衛の護衛艦の数は空母の方が多いか（ｗ
それに輸送船なら500ｋぐらいで直撃1発で撃沈も夢じゃありませんし・・・
さらに回避が遅いので（鈍重）爆弾を命中させやすいし・・・
＞急降下爆撃機を攻撃して来る敵の迎撃戦闘機を撃退する際は・・・
まず問題は敵迎撃機は正面からヘッドオンで突っ込んでくる事は少なく
大抵の場合、後方上空から降下接近することでしょう。
（まあ、一端下がって下方から再接近という手法もありますが）
（例外的に後方機銃が充実した大型機に対してはヘッドオンで勝負する場合もありますが・・・）
（バトル・オブ・ブリテンのハリケーン隊なんかが得意にしてましたね）
（んで、これは相手が大型機の場合、かえって正面火力の方が低かったりする為です）
よって基本的には正面火器をいくら充実させても、あまり意味は無いと思います。
艦爆や艦攻の後方銃座の方が敵機の撃退用として意味があるんじゃないでしょうか。
やはり最も効果的なのは結局、護衛戦闘機隊が敵の迎撃機を引き受けて
爆撃隊に迎撃機がいけないように邪魔するのが一番です。
これが零戦の本来の任務だったんですけどね。
（ああっ、ひさしぶりに零の話題に戻った気がする（ｗ
でも、末期では敵より数が少ない上に速度など負けてるので敵迎撃機を阻止できなくなっていました。
というか。。。零自身が餌になってましたし・・・で爆撃隊がどんどんやられて・・・
そこで爆装零戦などという
「爆撃後は通常の零として未投弾の味方を守る」
などと虫のよい考えを起こして、
結局、機動性が低下した零は、また餌になっただけ・・・
まあ、敵迎撃機に捕まった場合、爆装零戦は爆弾を破棄して
護衛任務に付く、って考えもあるけど・・・
爆弾を投下する方に重点が置かれてたみたい・・・
（このあたり詳細しってる方いますか？）
（爆装零戦の優先任務・・・教本と実際と・・・）
756 ：某研究者：02/01/08 20:44
＞よって基本的には正面火器をいくら充実させても、あまり意味は無いと思います。
＞艦爆や艦攻の後方銃座の方が敵機の撃退用として意味があるんじゃないでしょうか。
否これは爆撃機の正面武装を固めると言う意味では無く
爆撃機を護衛する戦闘機の武装を射程の短い２０ｍｍではなく
米の１２．７ｍｍを装備する戦闘機と正面から撃ち合える様に１２．７ｍｍを装備すると言う事だが
敵戦闘機の正面を避ければ後方に回り込んで攻撃するしか無く
（或いは敵は爆撃機に直進して来るだけなら上手く斜め前から攻撃する（其の後後方に回り込み攻撃）とでも言う訳なのだろうか）
其の場合は米戦闘機との速度の差で攻撃可能な時間は相当程度短く成る危険も有るのではないのか
＞艦爆や艦攻の後方銃座の方が敵機の撃退用として意味があるんじゃないでしょうか。
否これは爆撃機の正面武装を固めると言う意味では無く
爆撃機を護衛する戦闘機の武装を射程の短い２０ｍｍではなく
米の１２．７ｍｍを装備する戦闘機と正面から撃ち合える様に１２．７ｍｍを装備すると言う事だが
敵戦闘機の正面を避ければ後方に回り込んで攻撃するしか無く
（或いは敵は爆撃機に直進して来るだけなら上手く斜め前から攻撃する（其の後後方に回り込み攻撃）とでも言う訳なのだろうか）
其の場合は米戦闘機との速度の差で攻撃可能な時間は相当程度短く成る危険も有るのではないのか
757 ：少佐：02/01/08 20:51
うんみゃあ！
758 ：某研究者：02/01/08 20:56
しかし独軍ならレーダーや無線機を妨害される事も無く
敵艦隊への夜間レーダー爆撃（急降下爆撃或いは誘導爆弾での爆撃）を
行い得た可能性は無い訳なのだろうか
敵艦隊への夜間レーダー爆撃（急降下爆撃或いは誘導爆弾での爆撃）を
行い得た可能性は無い訳なのだろうか
759 ：某研究者：02/01/08 21:13
まあしかし米軍機は２０ｍｍを大量に装備する独軍機を
正面から攻撃可能だった訳なのか
（矢張り１２．７ｍｍの射程の優位性で先制攻撃は可能だったと言う事なのか）
まあ独軍機が米爆撃機を迎撃する際は
米側は護衛機の物量を生かして一機が正面を押さえ
他の機体が斜め前から攻撃し別の機体が後方から回り込む事をすれば
矢張り爆撃機到達前に撃墜或いは爆撃機に接近出来無い機体も多かったと言う事なのか
（無論日本機に関しても同様だろうが１２．７ｍｍを装備或いは混載する機体も多かった訳だろうから
米軍機は正面からの牽制は行い得た訳なのだろうか
（２０ｍｍしかない紫電改や雷電・或いは１２．７ｍｍを装備しない零戦等の機体は
米機の正面攻撃を受ければある程度は迂回する必要が有るのではないのか）
まあ日本機の速度の問題から独機と異なり一度防衛網を突破されても
後方からの追撃も十分可能であって其の場合は防弾の無い零戦の５２甲以外や隼等は
容易に迎撃されていたと言う事だろうか）
正面から攻撃可能だった訳なのか
（矢張り１２．７ｍｍの射程の優位性で先制攻撃は可能だったと言う事なのか）
まあ独軍機が米爆撃機を迎撃する際は
米側は護衛機の物量を生かして一機が正面を押さえ
他の機体が斜め前から攻撃し別の機体が後方から回り込む事をすれば
矢張り爆撃機到達前に撃墜或いは爆撃機に接近出来無い機体も多かったと言う事なのか
（無論日本機に関しても同様だろうが１２．７ｍｍを装備或いは混載する機体も多かった訳だろうから
米軍機は正面からの牽制は行い得た訳なのだろうか
（２０ｍｍしかない紫電改や雷電・或いは１２．７ｍｍを装備しない零戦等の機体は
米機の正面攻撃を受ければある程度は迂回する必要が有るのではないのか）
まあ日本機の速度の問題から独機と異なり一度防衛網を突破されても
後方からの追撃も十分可能であって其の場合は防弾の無い零戦の５２甲以外や隼等は
容易に迎撃されていたと言う事だろうか）
760 ：某研究者：02/01/08 21:26
＞（或いは敵は爆撃機に直進して来るだけなら上手く斜め前から攻撃する（其の後後方に回り込み攻撃）とでも言う訳なのだろうか）
まあ恐らく米迎撃機の物量で米機を斜め前から攻撃する筈の機体が
米機に正面や後方・斜め前方等からも攻撃を受けると言う事ではないのか
まあ恐らく米迎撃機の物量で米機を斜め前から攻撃する筈の機体が
米機に正面や後方・斜め前方等からも攻撃を受けると言う事ではないのか
761 ：745：02/01/08 21:57
>>746
1941年7月24日にラ・パリス在泊中のシャルンホルストに対して英空軍の
ハリファックス爆撃機が高度3000~3700mより爆撃しており、500lbGPx2と1000lbx3が
（いずれも遅動信管装備）が命中しています。
これらの爆弾はシャルンホルストの甲板装甲（50mm）は5発全てが貫徹、
その下の装甲甲板(80-105mm)は1000lbGPのうち2発が貫徹しています。
1941年7月24日にラ・パリス在泊中のシャルンホルストに対して英空軍の
ハリファックス爆撃機が高度3000~3700mより爆撃しており、500lbGPx2と1000lbx3が
（いずれも遅動信管装備）が命中しています。
これらの爆弾はシャルンホルストの甲板装甲（50mm）は5発全てが貫徹、
その下の装甲甲板(80-105mm)は1000lbGPのうち2発が貫徹しています。
762 ：名無し三等兵：02/01/08 23:19
763 ：名無し三等兵：02/01/09 07:22
>>742
フランクリンは250kg爆弾わずか2発で火災～浸水～機関停止、沈没寸前までいってるよ。
フランクリンは250kg爆弾わずか2発で火災～浸水～機関停止、沈没寸前までいってるよ。
764 ：Lans：02/01/09 19:40
761/762/763
ご教授、感謝いたします。
＞761
戦艦クラスだと500ｋでの貫徹は不確実で800ｋなら確実性が高いということですかね？
前に読んだ真珠湾関連の本でも、水平爆撃隊が800ｋだったのは500ｋでは弱いと判断された為
とか書いてありましたし・・・
500ｋでは損傷させての大破が限界なんでしょうか？
まあ、損傷による浸水が増えれば、いつかは沈む訳ですけど（ｗ
＞762
同意します。私も746で「上手くいけば1発でも」と書いてますから（ｗ
＞763
あれは、たしか甲板の搭載機に引火誘爆し被害が急激に増大した為ではなかったでしたっけ？
今回の考察は
「これだけ命中すれば、誘爆とかなくても撃沈できるだろうという確実数」
を導きだそうという考察を行なっております。
確かに誘爆すれば、確実に被害が増大しますが、
常にそのような幸運に頼るわけにはいきませんでしょうし・・・
でも、確かに空母は脆弱で、誘爆要素が満載ですよね。
まあ、少なくても1発で離着艦能力を奪えますし。
ただ、その後の修理が米軍は早いですから、確実に仕留めないと
すぐに帰って来ますんで、矢張りここは確実な撃沈を重要視したいと思います。
（たしか、某研究者さんもその方向で思考してたはず・・・だったよな・・・）
ご教授、感謝いたします。
＞761
戦艦クラスだと500ｋでの貫徹は不確実で800ｋなら確実性が高いということですかね？
前に読んだ真珠湾関連の本でも、水平爆撃隊が800ｋだったのは500ｋでは弱いと判断された為
とか書いてありましたし・・・
500ｋでは損傷させての大破が限界なんでしょうか？
まあ、損傷による浸水が増えれば、いつかは沈む訳ですけど（ｗ
＞762
同意します。私も746で「上手くいけば1発でも」と書いてますから（ｗ
＞763
あれは、たしか甲板の搭載機に引火誘爆し被害が急激に増大した為ではなかったでしたっけ？
今回の考察は
「これだけ命中すれば、誘爆とかなくても撃沈できるだろうという確実数」
を導きだそうという考察を行なっております。
確かに誘爆すれば、確実に被害が増大しますが、
常にそのような幸運に頼るわけにはいきませんでしょうし・・・
でも、確かに空母は脆弱で、誘爆要素が満載ですよね。
まあ、少なくても1発で離着艦能力を奪えますし。
ただ、その後の修理が米軍は早いですから、確実に仕留めないと
すぐに帰って来ますんで、矢張りここは確実な撃沈を重要視したいと思います。
（たしか、某研究者さんもその方向で思考してたはず・・・だったよな・・・）
765 ：Lans：02/01/09 20:31
>某研究者さん
そうですか、爆撃機の強化じゃないんですね。
失礼しました。
では、改めて（汗）
日本の12.7ｍｍは米軍のブローニングに比べ、格段に性能が悪いですからね・・・
あんな直にジャムる機銃をGのかかる空中戦で使用するのは問題があるように思います。
＞独機のレーダー爆撃
大戦後期の独爆撃隊は艦隊攻撃に迎える程の余裕と数がないです。
広い東部戦線を駆け回るのが限界。
西部戦線では大量に米英の戦闘機隊にあっという間に・・・
海上にも米英の護衛空母がどっさりといて
各輸送船団を護衛中・・・
独戦闘機は足が短いので護衛してくれませんから餌食になるだけです。
独機が対艦攻撃に活躍した時期は中盤までです。
＞正面攻撃
もともとヘッドオンの交戦は相対速度の増大により十分な照準と射撃時間が得られない場合が多く
敵を撃墜するのは難しく、敵編隊を崩す時以外はあまりやりません。
（大型爆撃機が相手の場合は別、敵が大きければ照準が甘くても命中弾を期待できます。）
（しかも、大型機は機首にパイロットがいる場合が多いですし、正面は比較的弱点です。）
急降下爆撃機の護衛法としては、
矢張り敵迎撃機より高空に位置し位置エネルギーを速度に換え高速で敵迎撃機の後方に迫ります。
そうすれば、敵機は回避機動に入りますから、そのまま追尾していけば
急降下爆撃機への接近は防げます。
（よって護衛戦闘機は最初から爆撃隊よりかなり上空を飛行します）
（敵迎撃機は爆撃隊を狙って接近するので、確実に上を取れます）
（ただ、敵もバカじゃないので、護衛戦闘機を抑える為に別働の戦闘機を送り込みます）
（このように、実際の空中戦（射撃）前に作戦機動を駆使しお互いに相手の機先を取ろうとします）
（派手な空中戦に隠れがちですが、これが編隊戦闘の面白いとこです。）
（で、このあたりは独米英が確実に上手でした）
（日本は個人での戦闘に走りすぎ・・・）
（だ・か・ら・敗北）
で、護衛戦闘機は敵迎撃機を格闘戦に持ち込むんです。
格闘戦を嫌って敵機が離脱しても、それはそれで爆撃機への攻撃は防げた訳なので
護衛任務に成功した事になります。
こんな感じなので、数の少ない方は圧倒的に不利です。
護衛戦闘機の数が十分にないと結局は敵迎撃機を抑えきれなくなり
爆撃隊に損害が出ます。
（基本的に空中戦は最低1vs1が必要ですし・・・）
（1機で2機を同時相手に阻止するのは物理的に不可能）
という事で方向や機銃や防御がどうのという前に
機体の速度性能と機数が絶対的に重要だと思います。
（火力や防御が弱くても速度と数があれば、かなり戦えるはずです）
（ただし、防御が低ければ損害も出るでしょうし、火力が低すぎれば戦果が伸びません）
（そこいらへんのバランス感覚が戦闘機設計には重要だと思います。）
（それを考慮して・・・私は大戦機No1はP-51を上げます）
（個人的に一番好きな機体はBf109Gなんですが・・・（笑）
（で、次点がFw190D、さらに次にモスキート、彗星、飛燕、P-51、と続きます）
そうですか、爆撃機の強化じゃないんですね。
失礼しました。
では、改めて（汗）
日本の12.7ｍｍは米軍のブローニングに比べ、格段に性能が悪いですからね・・・
あんな直にジャムる機銃をGのかかる空中戦で使用するのは問題があるように思います。
＞独機のレーダー爆撃
大戦後期の独爆撃隊は艦隊攻撃に迎える程の余裕と数がないです。
広い東部戦線を駆け回るのが限界。
西部戦線では大量に米英の戦闘機隊にあっという間に・・・
海上にも米英の護衛空母がどっさりといて
各輸送船団を護衛中・・・
独戦闘機は足が短いので護衛してくれませんから餌食になるだけです。
独機が対艦攻撃に活躍した時期は中盤までです。
＞正面攻撃
もともとヘッドオンの交戦は相対速度の増大により十分な照準と射撃時間が得られない場合が多く
敵を撃墜するのは難しく、敵編隊を崩す時以外はあまりやりません。
（大型爆撃機が相手の場合は別、敵が大きければ照準が甘くても命中弾を期待できます。）
（しかも、大型機は機首にパイロットがいる場合が多いですし、正面は比較的弱点です。）
急降下爆撃機の護衛法としては、
矢張り敵迎撃機より高空に位置し位置エネルギーを速度に換え高速で敵迎撃機の後方に迫ります。
そうすれば、敵機は回避機動に入りますから、そのまま追尾していけば
急降下爆撃機への接近は防げます。
（よって護衛戦闘機は最初から爆撃隊よりかなり上空を飛行します）
（敵迎撃機は爆撃隊を狙って接近するので、確実に上を取れます）
（ただ、敵もバカじゃないので、護衛戦闘機を抑える為に別働の戦闘機を送り込みます）
（このように、実際の空中戦（射撃）前に作戦機動を駆使しお互いに相手の機先を取ろうとします）
（派手な空中戦に隠れがちですが、これが編隊戦闘の面白いとこです。）
（で、このあたりは独米英が確実に上手でした）
（日本は個人での戦闘に走りすぎ・・・）
（だ・か・ら・敗北）
で、護衛戦闘機は敵迎撃機を格闘戦に持ち込むんです。
格闘戦を嫌って敵機が離脱しても、それはそれで爆撃機への攻撃は防げた訳なので
護衛任務に成功した事になります。
こんな感じなので、数の少ない方は圧倒的に不利です。
護衛戦闘機の数が十分にないと結局は敵迎撃機を抑えきれなくなり
爆撃隊に損害が出ます。
（基本的に空中戦は最低1vs1が必要ですし・・・）
（1機で2機を同時相手に阻止するのは物理的に不可能）
という事で方向や機銃や防御がどうのという前に
機体の速度性能と機数が絶対的に重要だと思います。
（火力や防御が弱くても速度と数があれば、かなり戦えるはずです）
（ただし、防御が低ければ損害も出るでしょうし、火力が低すぎれば戦果が伸びません）
（そこいらへんのバランス感覚が戦闘機設計には重要だと思います。）
（それを考慮して・・・私は大戦機No1はP-51を上げます）
（個人的に一番好きな機体はBf109Gなんですが・・・（笑）
（で、次点がFw190D、さらに次にモスキート、彗星、飛燕、P-51、と続きます）
766 ：名無し三等兵：02/01/09 20:39
本当にかっこいいと思うなら、「ゼロ戦」いうな！
767 ：某研究者：02/01/10 00:01
＞矢張り敵迎撃機より高空に位置し位置エネルギーを速度に換え高速で敵迎撃機の後方に迫ります。
＞そうすれば、敵機は回避機動に入りますから、そのまま追尾していけば
＞急降下爆撃機への接近は防げます。
＞（よって護衛戦闘機は最初から爆撃隊よりかなり上空を飛行します）
＞（敵迎撃機は爆撃隊を狙って接近するので、確実に上を取れます）
＞（ただ、敵もバカじゃないので、護衛戦闘機を抑える為に別働の戦闘機を送り込みます）
＞（このように、実際の空中戦（射撃）前に作戦機動を駆使しお互いに相手の機先を取ろうとします）
まあ只敵迎撃機が一旦遠方で上昇してから降下した場合は
振り切られる場合も無いとは言えぬ訳だろうか
（無論幾らかは攻撃を受けるだろうが迎撃機が中高度や低高度を飛行した場合よりは
攻撃を受け難いのではないのか
飛燕の急降下制限速度は８５０ｋｍでありＰ５１の８１０ｋｍより上の様だが）
排気タービンの無い日本機は飛燕のみがこの戦法を成し得たと言う事なのか
或いは地形を利用してレーダーを避け爆撃機の真下から上昇すれば
護衛機が高空に存在するのであれば急降下する護衛機が迎撃機に到達する前に
爆撃機が迎撃機に攻撃される可能性は無い訳なのか
（まあ護衛機が高高度から降下する場合でも低空から上昇して来た迎撃機に対し
レーダーでの発見が早ければ正面からの攻撃は可能かも知れないが後方からの追跡は可能だろうか）
無論敵も低空から何度も襲撃されれば低空にも迎撃機を配置する訳だろうが
（まあ敵を分散させる為に飛燕が高空から襲撃し零戦がレーダーの視界外（無論地上）の低高度から上昇して攻撃すると言う様な方向か）
＞そうすれば、敵機は回避機動に入りますから、そのまま追尾していけば
＞急降下爆撃機への接近は防げます。
＞（よって護衛戦闘機は最初から爆撃隊よりかなり上空を飛行します）
＞（敵迎撃機は爆撃隊を狙って接近するので、確実に上を取れます）
＞（ただ、敵もバカじゃないので、護衛戦闘機を抑える為に別働の戦闘機を送り込みます）
＞（このように、実際の空中戦（射撃）前に作戦機動を駆使しお互いに相手の機先を取ろうとします）
まあ只敵迎撃機が一旦遠方で上昇してから降下した場合は
振り切られる場合も無いとは言えぬ訳だろうか
（無論幾らかは攻撃を受けるだろうが迎撃機が中高度や低高度を飛行した場合よりは
攻撃を受け難いのではないのか
飛燕の急降下制限速度は８５０ｋｍでありＰ５１の８１０ｋｍより上の様だが）
排気タービンの無い日本機は飛燕のみがこの戦法を成し得たと言う事なのか
或いは地形を利用してレーダーを避け爆撃機の真下から上昇すれば
護衛機が高空に存在するのであれば急降下する護衛機が迎撃機に到達する前に
爆撃機が迎撃機に攻撃される可能性は無い訳なのか
（まあ護衛機が高高度から降下する場合でも低空から上昇して来た迎撃機に対し
レーダーでの発見が早ければ正面からの攻撃は可能かも知れないが後方からの追跡は可能だろうか）
無論敵も低空から何度も襲撃されれば低空にも迎撃機を配置する訳だろうが
（まあ敵を分散させる為に飛燕が高空から襲撃し零戦がレーダーの視界外（無論地上）の低高度から上昇して攻撃すると言う様な方向か）
768 ：某研究者：02/01/10 00:32
＞（ただ、敵もバカじゃないので、護衛戦闘機を抑える為に別働の戦闘機を送り込みます）
＞（このように、実際の空中戦（射撃）前に作戦機動を駆使しお互いに相手の機先を取ろうとします）
まあ或いは低空に零戦・飛燕を密集させて援護・攻撃を行えばＰ５１の物量が無い場合は
（低空爆撃時は）突破を許す危険も有る訳だろうが
矢張り日本機の無線の問題で迎撃機との効果的な連携・援護が困難だったと言う事か
故に未だ夜間にレーダー（ＦＤＨ－２）装備の月光等がばらばらに護衛機の無いＢ－２９に攻撃を行った方が
良かったと言う事だろうか
（ＦＤＨ－２装備の月光が一晩で５機のＢ－２９を撃墜したとの報告も有るが
所詮固定波長のレーダーなら米は妨害装置を搭載する事は考えなかった訳だろうか）
＞（このように、実際の空中戦（射撃）前に作戦機動を駆使しお互いに相手の機先を取ろうとします）
まあ或いは低空に零戦・飛燕を密集させて援護・攻撃を行えばＰ５１の物量が無い場合は
（低空爆撃時は）突破を許す危険も有る訳だろうが
矢張り日本機の無線の問題で迎撃機との効果的な連携・援護が困難だったと言う事か
故に未だ夜間にレーダー（ＦＤＨ－２）装備の月光等がばらばらに護衛機の無いＢ－２９に攻撃を行った方が
良かったと言う事だろうか
（ＦＤＨ－２装備の月光が一晩で５機のＢ－２９を撃墜したとの報告も有るが
所詮固定波長のレーダーなら米は妨害装置を搭載する事は考えなかった訳だろうか）
769 ：某研究者：02/01/10 00:54
まあ参考迄に他の機体の急降下制限速度は
（１ＭＰＨ＝１．６ｋｍ）
Ｐ５１ ５０５～５１５ＭＰＨ
Ｆ４Ｕ ５１５ＭＰＨ
Ｆ６Ｆ ５００ＭＰＨ
Ｂｆ１０９ ４６５～５１０ＭＰＨ
ＦＷ１９０Ｄ９ ５１５ＭＰＨ
スピットファイア ４７５～５００ＭＰＨ
疾風 ８００ｋｍ
飛燕 ８５０ｋｍ
零戦 ５２型 ７４０ｋｍ
まあ連合軍の機体はほぼ同じ数値と言う事だろうか
（１ＭＰＨ＝１．６ｋｍ）
Ｐ５１ ５０５～５１５ＭＰＨ
Ｆ４Ｕ ５１５ＭＰＨ
Ｆ６Ｆ ５００ＭＰＨ
Ｂｆ１０９ ４６５～５１０ＭＰＨ
ＦＷ１９０Ｄ９ ５１５ＭＰＨ
スピットファイア ４７５～５００ＭＰＨ
疾風 ８００ｋｍ
飛燕 ８５０ｋｍ
零戦 ５２型 ７４０ｋｍ
まあ連合軍の機体はほぼ同じ数値と言う事だろうか
770 ：少佐：02/01/10 00:55
ボーケンよ、お前の妄想はうざい。
妄想・妄想・妄想・妄想・妄想
ハァ・ハァ・ハァ・ハァ・・・・
では駄目なのだ。正しくは、
妄想・ハァ・・・・
なのだ。お前はオナニーしながら書いてるんか。
妄想・妄想・妄想・妄想・妄想
ハァ・ハァ・ハァ・ハァ・・・・
では駄目なのだ。正しくは、
妄想・ハァ・・・・
なのだ。お前はオナニーしながら書いてるんか。
771 ：某研究者：02/01/10 00:56
上失礼零戦５２型の急降下制限速度は６６７ｋｍであって
零戦５２甲が７４０ｋｍの様だが
零戦５２甲が７４０ｋｍの様だが
偽かホンモノか判らんけど今後荒れるもとではあるね。
以後無視推奨
以後無視推奨
773 ：少佐：02/01/10 01:02
ボーケンよ､いい子だ。
さあ、言って御覧「マ・ミ・－パ・ッ・ト」
そうか、言えたか・・
ボーケンよお前も大人になったなあ。
さあ、言って御覧「マ・ミ・－パ・ッ・ト」
そうか、言えたか・・
ボーケンよお前も大人になったなあ。
774 ：某研究者：02/01/10 01:08
＞（それを考慮して・・・私は大戦機No1はP-51を上げます）
まあ米軍の無線機やレーダーの性能等を考慮すれば
矢張り昼間の爆撃機の護衛戦闘機は（得に航続距離の長いＢ－２９の護衛に関しては）
Ｐ－５１と言う事に成る訳だろうが
（矢張り後は（ドイツ機や日本の一部の機体を確実に追跡・撃破する為に）急降下制限速度の積み増しと消火装置が欲しかった所だろうか）
只爆撃機の迎撃には２０ｍｍを装備したスピットファイアやＢｆ１０９・Ｆｗ１０９Ｄも使えたのではないのか
夜間戦闘機はレーダーの性能の問題でモスキート（或いはブラックウィドウ）だろうか
まあ米軍の無線機やレーダーの性能等を考慮すれば
矢張り昼間の爆撃機の護衛戦闘機は（得に航続距離の長いＢ－２９の護衛に関しては）
Ｐ－５１と言う事に成る訳だろうが
（矢張り後は（ドイツ機や日本の一部の機体を確実に追跡・撃破する為に）急降下制限速度の積み増しと消火装置が欲しかった所だろうか）
只爆撃機の迎撃には２０ｍｍを装備したスピットファイアやＢｆ１０９・Ｆｗ１０９Ｄも使えたのではないのか
夜間戦闘機はレーダーの性能の問題でモスキート（或いはブラックウィドウ）だろうか
775 ：某研究者：02/01/10 07:08
＞（個人的に一番好きな機体はBf109Gなんですが・・・（笑）
＞（で、次点がFw190D、さらに次にモスキート、彗星、飛燕、P-51、と続きます）
まあ個人的には性能は無視しスタイルのみを考えれば
飛燕よりはＰ５１やスピットファイアの方が良いかも知れないが
只飛燕２型の後期型（水滴風防）の方が
http://www.asahi-net.or.jp/~vw8f-ymzk/Home/planes/JAPN/hien/ii3.html
http://www.asahi-net.or.jp/~vw8f-ymzk/Home/planes/JAPN/hien/hien2.html
（まあしかし水滴風防で無い前期型の様なファストバック型の方が
抵抗が少なく急降下制限速度は高いと言う事なのだろうか）
スピットファイアの水滴風防型（Mk XVI）
http://www.military.cz/british/air/war/fighter/spitfire/pics/spit_xvi.jpg
http://perso.wanadoo.fr/herve.brun/Maquette/spitxviheller.html
よりは良い様に思えるが
（まあＰ５１もＤ型の水滴風防を持つ型以外はスピットファイア・飛燕の方が
良い様に思えるが）
個人的にはスピットファイアの主翼や尾翼が今一つだが
Ｐ５１の尾翼も角張り過ぎだろうか（笑
ファストバック型はスピットファイアが一番良く次が飛燕２型・Ｐ５１の順
水滴風防型はＰ５１・飛燕２型（後期型）・スピットファイアＸＶＩの順だろうか
Ｂｆ１０９はプロペラ中央部が丸いのが余り好きでは無いが
これは空力的には問題無かったと言う事なのか
（しかしＢｆ１０９系統で水滴風防装備の型は無かった訳なのか）
ＦＷ１９０系統も皆完全な水滴型風防では無いが後方視界はある程度
考えられた形（或いはこれで必要十分か）だろうか
＞（で、次点がFw190D、さらに次にモスキート、彗星、飛燕、P-51、と続きます）
まあ個人的には性能は無視しスタイルのみを考えれば
飛燕よりはＰ５１やスピットファイアの方が良いかも知れないが
只飛燕２型の後期型（水滴風防）の方が
http://www.asahi-net.or.jp/~vw8f-ymzk/Home/planes/JAPN/hien/ii3.html
http://www.asahi-net.or.jp/~vw8f-ymzk/Home/planes/JAPN/hien/hien2.html
（まあしかし水滴風防で無い前期型の様なファストバック型の方が
抵抗が少なく急降下制限速度は高いと言う事なのだろうか）
スピットファイアの水滴風防型（Mk XVI）
http://www.military.cz/british/air/war/fighter/spitfire/pics/spit_xvi.jpg
http://perso.wanadoo.fr/herve.brun/Maquette/spitxviheller.html
よりは良い様に思えるが
（まあＰ５１もＤ型の水滴風防を持つ型以外はスピットファイア・飛燕の方が
良い様に思えるが）
個人的にはスピットファイアの主翼や尾翼が今一つだが
Ｐ５１の尾翼も角張り過ぎだろうか（笑
ファストバック型はスピットファイアが一番良く次が飛燕２型・Ｐ５１の順
水滴風防型はＰ５１・飛燕２型（後期型）・スピットファイアＸＶＩの順だろうか
Ｂｆ１０９はプロペラ中央部が丸いのが余り好きでは無いが
これは空力的には問題無かったと言う事なのか
（しかしＢｆ１０９系統で水滴風防装備の型は無かった訳なのか）
ＦＷ１９０系統も皆完全な水滴型風防では無いが後方視界はある程度
考えられた形（或いはこれで必要十分か）だろうか
776 ：某研究者：02/01/10 07:09
まあ同様に性能は度外視したスタイルの個人的な好みだけなら
（無論ＷＷ２の全ての機体を見た訳では無いので私が見た分のみだが）
日本機は
零戦・疾風・雷電・流星・彗星・飛龍・１００式司偵
震電
http://www.ne.jp/asahi/green/wave/sinden.html
閃電
http://www.ne.jp/asahi/green/wave/senden-h1.html
陣風
http://www.ne.jp/asahi/green/wave/jinpu.html
烈風
http://www.ne.jp/asahi/green/wave/repu.html
キ９４試作高高度防空戦闘機
http://www.ne.jp/asahi/green/wave/ki-94.html
キ８３試作遠距離戦闘機（戦後の調査では７６０ｋｍ出したと言うが事実だろうか）
http://www.ne.jp/asahi/green/wave/ki-83.html
http://www.asahi-net.or.jp/~vw8f-ymzk/Home/planes/JAPN/ki83.html
独機はＭｅ２６２・他の試作爆撃機・戦闘機類辺りだが
（しかしギガントが作れた独なら富獄の様な機体も作り得たのか？
作ったとしてもこれを守れる護衛戦闘機が無いから（或いは空母艦載機を使用するか
洋上でレーダーで把握され戦闘機に迎撃された訳なのか）
米英はＰ５１・コルセア・スピットファイア辺りだろうか
他の国は
Ｇ５５（伊）
http://www.asahi-net.or.jp/~vw8f-ymzk/Home/planes/Italy/g55/g55.html
Ｍｃ２０２
http://earth.endless.ne.jp/users/mac0115/mc200.html
Ｒｅ２００７（伊）
http://www.asahi-net.or.jp/~vw8f-ymzk/Home/planes/Italy/re2007.html
米軍機はマーキングやスタイルが何処と無く下品なので基本的に余り好かないが（苦笑（矢張り英軍機も同様の傾向が有る訳だろうが）
（Ｆｗ１９０・紫電改・鍾馗・隼・五式戦・は何故か余り好きには成れないが
矢張りベアキャットやタイフーン・ロシア機等は論外と言う所だろうか（笑）
（無論ＷＷ２の全ての機体を見た訳では無いので私が見た分のみだが）
日本機は
零戦・疾風・雷電・流星・彗星・飛龍・１００式司偵
震電
http://www.ne.jp/asahi/green/wave/sinden.html
閃電
http://www.ne.jp/asahi/green/wave/senden-h1.html
陣風
http://www.ne.jp/asahi/green/wave/jinpu.html
烈風
http://www.ne.jp/asahi/green/wave/repu.html
キ９４試作高高度防空戦闘機
http://www.ne.jp/asahi/green/wave/ki-94.html
キ８３試作遠距離戦闘機（戦後の調査では７６０ｋｍ出したと言うが事実だろうか）
http://www.ne.jp/asahi/green/wave/ki-83.html
http://www.asahi-net.or.jp/~vw8f-ymzk/Home/planes/JAPN/ki83.html
独機はＭｅ２６２・他の試作爆撃機・戦闘機類辺りだが
（しかしギガントが作れた独なら富獄の様な機体も作り得たのか？
作ったとしてもこれを守れる護衛戦闘機が無いから（或いは空母艦載機を使用するか
洋上でレーダーで把握され戦闘機に迎撃された訳なのか）
米英はＰ５１・コルセア・スピットファイア辺りだろうか
他の国は
Ｇ５５（伊）
http://www.asahi-net.or.jp/~vw8f-ymzk/Home/planes/Italy/g55/g55.html
Ｍｃ２０２
http://earth.endless.ne.jp/users/mac0115/mc200.html
Ｒｅ２００７（伊）
http://www.asahi-net.or.jp/~vw8f-ymzk/Home/planes/Italy/re2007.html
米軍機はマーキングやスタイルが何処と無く下品なので基本的に余り好かないが（苦笑（矢張り英軍機も同様の傾向が有る訳だろうが）
（Ｆｗ１９０・紫電改・鍾馗・隼・五式戦・は何故か余り好きには成れないが
矢張りベアキャットやタイフーン・ロシア機等は論外と言う所だろうか（笑）
777 ：某研究者：02/01/10 07:16
或いは月光ではＢ－２９の対空砲火の前に夜間攻撃でも損害が出得るから
飛龍に７５ｍｍ砲を搭載した型或いは５７ｍｍを搭載したキー１０２試作戦闘機等に
ＦＤＨ－２レーダーを搭載し
夜間低空爆撃を行うＢ－２９の機関砲の射程外から
攻撃すると言う方向はどうだろうか
（まあ所詮敵に護衛夜戦機が付くかレーダーが妨害されれば終わりだろうが）
飛龍に７５ｍｍ砲を搭載した型或いは５７ｍｍを搭載したキー１０２試作戦闘機等に
ＦＤＨ－２レーダーを搭載し
夜間低空爆撃を行うＢ－２９の機関砲の射程外から
攻撃すると言う方向はどうだろうか
（まあ所詮敵に護衛夜戦機が付くかレーダーが妨害されれば終わりだろうが）
778 ：名無し三等兵：02/01/10 07:34
＞（まあ所詮敵に護衛夜戦機が付くかレーダーが妨害されれば終わりだろうが）
夜間の侵攻爆撃に夜間戦闘機の護衛は無理じゃないかな？
編隊一つ組めないと思うけど、どうやって運用する？
夜間の侵攻爆撃に夜間戦闘機の護衛は無理じゃないかな？
編隊一つ組めないと思うけど、どうやって運用する？
779 ：某研究者：02/01/10 07:39
＞夜間の侵攻爆撃に夜間戦闘機の護衛は無理じゃないかな？
＞編隊一つ組めないと思うけど、どうやって運用する？
しかしレーダーで味方機の位置を確認し乍ら移動する事は可能ではないのか
攻撃時も敵味方識別装置が有る訳なら問題は無いのではないのか
（或いは独が行った様に電波に乗せて誘導すると言う様な方向も有る訳だろうが）
＞編隊一つ組めないと思うけど、どうやって運用する？
しかしレーダーで味方機の位置を確認し乍ら移動する事は可能ではないのか
攻撃時も敵味方識別装置が有る訳なら問題は無いのではないのか
（或いは独が行った様に電波に乗せて誘導すると言う様な方向も有る訳だろうが）
780 ：名無し三等兵：02/01/10 07:43
＞しかしレーダーで味方機の位置を確認し乍ら移動する事は可能ではないのか
B-29での侵攻爆撃の話では？
もし、空対空で航空管制ができるレーダーが当時存在するのであれば可能性はあるけど、
無いでしょ？
B-29での侵攻爆撃の話では？
もし、空対空で航空管制ができるレーダーが当時存在するのであれば可能性はあるけど、
無いでしょ？
781 ：某研究者：02/01/10 09:11
＞もし、空対空で航空管制ができるレーダーが当時存在するのであれば可能性はあるけど、
＞無いでしょ？
まあＢ－２９の爆弾を降ろし改造して大型のレーダーを搭載し管制員を配置すれば
どうだろうか
日本側は夜間のＢ－２９の追撃に液冷エンジンを多数装備し５７ｍｍ或いは
７５ｍｍ砲を装備しれーダーを装備した機体を高高度に移動させ
目標到達前或いは目標から離脱した後のＢ－２９に対空機関砲の射程外から
５７ｍｍや７５ｍｍで攻撃を加え続けると言う方向性は
矢張りＢ－２９に妨害装置や護衛夜戦機が付けば無理だったと言う事なのか
＞無いでしょ？
まあＢ－２９の爆弾を降ろし改造して大型のレーダーを搭載し管制員を配置すれば
どうだろうか
日本側は夜間のＢ－２９の追撃に液冷エンジンを多数装備し５７ｍｍ或いは
７５ｍｍ砲を装備しれーダーを装備した機体を高高度に移動させ
目標到達前或いは目標から離脱した後のＢ－２９に対空機関砲の射程外から
５７ｍｍや７５ｍｍで攻撃を加え続けると言う方向性は
矢張りＢ－２９に妨害装置や護衛夜戦機が付けば無理だったと言う事なのか
782 ：へまむし入道：02/01/10 09:46
イギリスみたいに７．７ｍｍ機銃ばかり８～１２門ぐらい搭載していたら
どうなっただろう？
どうなっただろう？
>>781
液冷か空冷かじゃなく確実に動作する過給器付きエンジンが必要なのでは？米は空冷だし。
また57mm～75mmの様な超大口径砲じゃ搭載数／携帯弾数／連射数から射数が圧倒的に足らない。
一撃必殺の思想は日本人に合致するかも知れないが、さしたる戦果は得られない気が。。。
撃った弾が確実に当たるのであれば良いけど実際あり得ないでしょ。
液冷か空冷かじゃなく確実に動作する過給器付きエンジンが必要なのでは？米は空冷だし。
また57mm～75mmの様な超大口径砲じゃ搭載数／携帯弾数／連射数から射数が圧倒的に足らない。
一撃必殺の思想は日本人に合致するかも知れないが、さしたる戦果は得られない気が。。。
撃った弾が確実に当たるのであれば良いけど実際あり得ないでしょ。
784 ：Lans：02/01/10 13:09
＞57mm～75mm砲
これは、どうしても単発射撃になりますし・・・
それに機載の場合、どうしても低反動化や短砲身化が行なわれると思うのですが
そうすると射程距離（直進距離）も著しく低下し弾道性能も悪化しますが・・・
でも、そのクラスの砲弾を近接信管化し、編隊で一斉射撃とかしたら面白いかも
（日本軍は近接信管ないから不可能ですが（ｗ
これは、どうしても単発射撃になりますし・・・
それに機載の場合、どうしても低反動化や短砲身化が行なわれると思うのですが
そうすると射程距離（直進距離）も著しく低下し弾道性能も悪化しますが・・・
でも、そのクラスの砲弾を近接信管化し、編隊で一斉射撃とかしたら面白いかも
（日本軍は近接信管ないから不可能ですが（ｗ
ドイツの空対空ロケット弾攻撃とか、それに近いもんが
786 ：Lans：02/01/10 13:28
>某研究者さん
＞低空に零戦・飛燕を密集させて援護・攻撃を行えばＰ５１の物量が無い場合
Ｐ-51の物量がない場合自体、想定が難しいです（笑）
どこでも米軍機ははいて捨てるほどおります。
それが一番問題なんですよ（笑）
＞護衛機が高空に存在するのであれば急降下する護衛機が迎撃機に到達する前に
爆撃機が迎撃機に攻撃される可能性は無い訳なのか
される可能性はあります。
ですから爆撃機の防御は重要なのです。
しかし、襲撃を恐れて最初から爆撃機付近で護衛してると
還って護衛戦闘機も爆撃機も同時に襲撃されるので結局護衛しきれなくなるんです。
（爆撃機の対空砲火の邪魔にもなりますしね）
これはバトル・オブ・ブリテンで独が
「戦闘機は爆撃機に張り付いて護衛しろ！」
とかの命令で爆撃機ごと襲われたのに比べて、
米英の独空爆においては間接護衛が行なわれ成功してるので明らかです。
もちろん、直接護衛もついて間接護衛もつければ完璧ですが・・・
（そんなのは十分に戦闘機がある米軍にしか出来ませんが）
＞爆撃機の迎撃には２０ｍｍを装備したスピットやＢｆ１０９・Ｆｗ１０９Ｄも
というか、彼らは対爆撃機戦ではＰ-51より有効です。
Ｐ-51は対大型爆撃機戦をあまり行なっていません。
というか、それをあまり考慮していません。
（だから12.7ｍｍで十分なんです）
理由は・・・相手（独日）に大型爆撃機が殆どないから・・・（泣）
Ｐ-51はまぎれもなく「戦闘機駆逐用」に設計され運用されたのです。
（少なくとも、第2次大戦当初は・・・）
（相手戦闘機がなくなってからは対地攻撃にも進出しましたけど）
＞低空に零戦・飛燕を密集させて援護・攻撃を行えばＰ５１の物量が無い場合
Ｐ-51の物量がない場合自体、想定が難しいです（笑）
どこでも米軍機ははいて捨てるほどおります。
それが一番問題なんですよ（笑）
＞護衛機が高空に存在するのであれば急降下する護衛機が迎撃機に到達する前に
爆撃機が迎撃機に攻撃される可能性は無い訳なのか
される可能性はあります。
ですから爆撃機の防御は重要なのです。
しかし、襲撃を恐れて最初から爆撃機付近で護衛してると
還って護衛戦闘機も爆撃機も同時に襲撃されるので結局護衛しきれなくなるんです。
（爆撃機の対空砲火の邪魔にもなりますしね）
これはバトル・オブ・ブリテンで独が
「戦闘機は爆撃機に張り付いて護衛しろ！」
とかの命令で爆撃機ごと襲われたのに比べて、
米英の独空爆においては間接護衛が行なわれ成功してるので明らかです。
もちろん、直接護衛もついて間接護衛もつければ完璧ですが・・・
（そんなのは十分に戦闘機がある米軍にしか出来ませんが）
＞爆撃機の迎撃には２０ｍｍを装備したスピットやＢｆ１０９・Ｆｗ１０９Ｄも
というか、彼らは対爆撃機戦ではＰ-51より有効です。
Ｐ-51は対大型爆撃機戦をあまり行なっていません。
というか、それをあまり考慮していません。
（だから12.7ｍｍで十分なんです）
理由は・・・相手（独日）に大型爆撃機が殆どないから・・・（泣）
Ｐ-51はまぎれもなく「戦闘機駆逐用」に設計され運用されたのです。
（少なくとも、第2次大戦当初は・・・）
（相手戦闘機がなくなってからは対地攻撃にも進出しましたけど）
なんかＰ-51マンセーになってるなぁ・・・自分
メッサーの敵だと言うのに（鬱
ちきしょー、Ｐ-51なんかキライだぁー！
＞某研究者さん
メッサーはあのノーズがいいんですよ！
ああ、漢なデザインだ（笑）
「後なんか気にしない、ただひたすら前へ進め」って感じがデザインからもうあふれてます。
＞しかしギガントが作れた独なら富獄の様な機体も作り得たのか？
技術力はあっても、戦略爆撃機を保有するという思想自体がないから・・・
一部にはあったけど、空軍の基本方針からはずれてましたからね。
それにしても、大型4発機をわざわざ2プロペラにしようとかしてますし・・・
技術屋のいい実験材料（おもちゃ）ですな。
多分、資金と材料を与えて、上層部が作れといえば試作機くらいは創れたかも・・・
でも、量産ははてしなく独空軍では不可能・・・
＞785
そうですね。映像みると凄いですもんね。
あれを編隊で仕掛けられたら爆撃機側は恐ろしいでしょうな。
で究極はナッターですかね（喜）
そういえば、3式弾みたいな爆散する対空爆弾が日本にあったような・・・
（砲弾じゃなく、航空機から落す爆弾ね）
あれ、ほんとに使えたのかなぁ？
日本機の高空性能で投下母機が敵爆撃隊（Ｂ-29）の上に出るのって難しそう。
メッサーの敵だと言うのに（鬱
ちきしょー、Ｐ-51なんかキライだぁー！
＞某研究者さん
メッサーはあのノーズがいいんですよ！
ああ、漢なデザインだ（笑）
「後なんか気にしない、ただひたすら前へ進め」って感じがデザインからもうあふれてます。
＞しかしギガントが作れた独なら富獄の様な機体も作り得たのか？
技術力はあっても、戦略爆撃機を保有するという思想自体がないから・・・
一部にはあったけど、空軍の基本方針からはずれてましたからね。
それにしても、大型4発機をわざわざ2プロペラにしようとかしてますし・・・
技術屋のいい実験材料（おもちゃ）ですな。
多分、資金と材料を与えて、上層部が作れといえば試作機くらいは創れたかも・・・
でも、量産ははてしなく独空軍では不可能・・・
＞785
そうですね。映像みると凄いですもんね。
あれを編隊で仕掛けられたら爆撃機側は恐ろしいでしょうな。
で究極はナッターですかね（喜）
そういえば、3式弾みたいな爆散する対空爆弾が日本にあったような・・・
（砲弾じゃなく、航空機から落す爆弾ね）
あれ、ほんとに使えたのかなぁ？
日本機の高空性能で投下母機が敵爆撃隊（Ｂ-29）の上に出るのって難しそう。
788 ：名無し三等兵：02/01/10 14:17
ギガントは超特大のグライダー＆モーターグライダーですから。
789 ：サバ板からこんにちは：02/01/10 15:38
20mmは、装弾数が少なく、小便弾道なので、格闘戦では全く使い物にならん
と角田特務少尉さんだったかな？書いてましたよ。
飛び立ってすぐ、ぶっ放してから索敵に向かうような話を読んだ気がする・・・
でも、中った時の破壊力はさすがにすげーらしい
と角田特務少尉さんだったかな？書いてましたよ。
飛び立ってすぐ、ぶっ放してから索敵に向かうような話を読んだ気がする・・・
でも、中った時の破壊力はさすがにすげーらしい
でも75mm搭載機を、その他の20mm～30mm搭載の迎撃機と混ぜて飛ばすと結構良いかも。
迎撃編隊なんか編み出されたり（妄想）
迎撃編隊なんか編み出されたり（妄想）
>789
やっぱり20ｍｍは対大型機や奇襲で接近しての一撃離脱において威力を発揮するでしょう。
＞790
混ぜ編隊つーか、中隊編成のうち、1小隊を75ｍｍ、3小隊を通常装備って感じで
75ｍｍ小隊が大火力つーか近接信管で敵編隊を崩し、そこを通常小隊が各個撃破
なんか地上戦闘の砲兵支援みたいな役割として重火力（支援）小隊を位置付ける
お、なんか面白いかも（ｗ
（でも、これを独空軍は対空ロケットでやってたんですよね）
（でも75ｍｍだと対空ロケットよりかは射撃をコントロールできそう）
（空対空ロケットの命中率の低さは涙でますから・・・）
やっぱり20ｍｍは対大型機や奇襲で接近しての一撃離脱において威力を発揮するでしょう。
＞790
混ぜ編隊つーか、中隊編成のうち、1小隊を75ｍｍ、3小隊を通常装備って感じで
75ｍｍ小隊が大火力つーか近接信管で敵編隊を崩し、そこを通常小隊が各個撃破
なんか地上戦闘の砲兵支援みたいな役割として重火力（支援）小隊を位置付ける
お、なんか面白いかも（ｗ
（でも、これを独空軍は対空ロケットでやってたんですよね）
（でも75ｍｍだと対空ロケットよりかは射撃をコントロールできそう）
（空対空ロケットの命中率の低さは涙でますから・・・）
上から続き
対大型機編隊に対する襲撃は
いかに相手の編隊を崩し、脱落機を喰っていくかが重要ですからね。
特に機数が多く、防御も固く、さらに防御砲火の高い米英機に対するには
各個撃破できる体制になかなか入れませんから
これは輸送船団や艦隊攻撃も似てますね。
群れから遅れた奴には死を！
（自然界の野性の姿でもありますね。群れからはぐれた草食動物は肉食動物の餌食っす）
対大型機編隊に対する襲撃は
いかに相手の編隊を崩し、脱落機を喰っていくかが重要ですからね。
特に機数が多く、防御も固く、さらに防御砲火の高い米英機に対するには
各個撃破できる体制になかなか入れませんから
これは輸送船団や艦隊攻撃も似てますね。
群れから遅れた奴には死を！
（自然界の野性の姿でもありますね。群れからはぐれた草食動物は肉食動物の餌食っす）
793 ：某研究者：02/01/10 23:15
＞液冷か空冷かじゃなく確実に動作する過給器付きエンジンが必要なのでは？米は空冷だ＞し。
まあ確かにそれを簡単に開発出来ておればＢ－２９の損害も相当程度増した訳だろうが
各国機の高空性能に関しては
http://www.hh.iij4u.or.jp/~ikezawa/wb/hialt25.htm
疾風と飛燕はＰ－４７と同等の高空性能（最大速度では無い）を持つ様だが
Ｐ－５１には追い付けず共高空を巡航速度程度で飛行するＢ－２９には
追い付けた可能性は有る訳なのか
まあ只Ｂ－２９が遭遇した日本機の８割が飛燕だった事を考えれば
矢張り低空爆撃中の迎撃は行えず（或いは行わず）高空での迎撃と成ったと言う事なのか
後は飛燕が９００ｋｍで降下（一部には音速を超えたとの記述も有るが）
しても分解しなかったとの記述も有るが
急降下制限速度が８５０ｋｍであるのに問題は無かったと言う事なのか
（小型の割に頑丈な機体故だろうが
Ｐ－５１も急降下制限速度（８１０～８４０ｋｍ程度か）を超えて運用された事は
有り得ると言う事なのか）
故に液冷エンジンを多数装備した機体に７５ｍｍ或いは５７ｍｍ砲・レーダーを装備すれば
護衛機の無い夜間であれば爆撃目標外で高高度を飛行するＢ－２９を
機関砲の射程外から一方的に攻撃し続ける事が可能だった可能性は無い訳だろうか
＞これは、どうしても単発射撃になりますし・・・
＞それに機載の場合、どうしても低反動化や短砲身化が行なわれると思うのですが
＞そうすると射程距離（直進距離）も著しく低下し弾道性能も悪化しますが・・・
まあ只Ｂ－２９等の２０ｍｍ・１２．７ｍｍの射程外から攻撃するのに
十分な射程が有れば夜間攻撃（無論レーダー使用）であるし問題は無い訳だろうか
飛龍の７５ｍｍは連射は可能であり弾数は１５発・手動装填との事だが
（レーダーを装備すれば夜間低空爆撃中のＢ－２９に１分間に１発位の割で攻撃は加えら れたかどうか）
キ１０２甲の５７ｍｍ１発の直撃でＢ－２９が撃墜されたと言うが
至近弾ではどうだった訳だろうか
（まあ矢張り独の最後期に出て来たセンチメートル波レーダーが無ければ確実に直撃させる事は困難だろうが
（或いは８０～６０ｃｍ波でも何とか成ったのか？）
米英等は確か１９４３年辺りで３ｃｍ波レーダーが装備されていたのではないのか
http://www.warbirds.nu/ansq/1/A2000057.html）
＞でも、そのクラスの砲弾を近接信管化し、編隊で一斉射撃とかしたら面白いかも
＞（日本軍は近接信管ないから不可能ですが（ｗ
まあ日本のみ成らず独も無い訳だろうが
直撃させるか時限信管を使用し爆撃機の至近で炸裂させると言う方向だろうか
まあ確かにそれを簡単に開発出来ておればＢ－２９の損害も相当程度増した訳だろうが
各国機の高空性能に関しては
http://www.hh.iij4u.or.jp/~ikezawa/wb/hialt25.htm
疾風と飛燕はＰ－４７と同等の高空性能（最大速度では無い）を持つ様だが
Ｐ－５１には追い付けず共高空を巡航速度程度で飛行するＢ－２９には
追い付けた可能性は有る訳なのか
まあ只Ｂ－２９が遭遇した日本機の８割が飛燕だった事を考えれば
矢張り低空爆撃中の迎撃は行えず（或いは行わず）高空での迎撃と成ったと言う事なのか
後は飛燕が９００ｋｍで降下（一部には音速を超えたとの記述も有るが）
しても分解しなかったとの記述も有るが
急降下制限速度が８５０ｋｍであるのに問題は無かったと言う事なのか
（小型の割に頑丈な機体故だろうが
Ｐ－５１も急降下制限速度（８１０～８４０ｋｍ程度か）を超えて運用された事は
有り得ると言う事なのか）
故に液冷エンジンを多数装備した機体に７５ｍｍ或いは５７ｍｍ砲・レーダーを装備すれば
護衛機の無い夜間であれば爆撃目標外で高高度を飛行するＢ－２９を
機関砲の射程外から一方的に攻撃し続ける事が可能だった可能性は無い訳だろうか
＞これは、どうしても単発射撃になりますし・・・
＞それに機載の場合、どうしても低反動化や短砲身化が行なわれると思うのですが
＞そうすると射程距離（直進距離）も著しく低下し弾道性能も悪化しますが・・・
まあ只Ｂ－２９等の２０ｍｍ・１２．７ｍｍの射程外から攻撃するのに
十分な射程が有れば夜間攻撃（無論レーダー使用）であるし問題は無い訳だろうか
飛龍の７５ｍｍは連射は可能であり弾数は１５発・手動装填との事だが
（レーダーを装備すれば夜間低空爆撃中のＢ－２９に１分間に１発位の割で攻撃は加えら れたかどうか）
キ１０２甲の５７ｍｍ１発の直撃でＢ－２９が撃墜されたと言うが
至近弾ではどうだった訳だろうか
（まあ矢張り独の最後期に出て来たセンチメートル波レーダーが無ければ確実に直撃させる事は困難だろうが
（或いは８０～６０ｃｍ波でも何とか成ったのか？）
米英等は確か１９４３年辺りで３ｃｍ波レーダーが装備されていたのではないのか
http://www.warbirds.nu/ansq/1/A2000057.html）
＞でも、そのクラスの砲弾を近接信管化し、編隊で一斉射撃とかしたら面白いかも
＞（日本軍は近接信管ないから不可能ですが（ｗ
まあ日本のみ成らず独も無い訳だろうが
直撃させるか時限信管を使用し爆撃機の至近で炸裂させると言う方向だろうか
794 ：某研究者：02/01/10 23:17
＞それにしても、大型4発機をわざわざ2プロペラにしようとかしてますし・・・
グライフに関しては急降下爆撃と言う要求が無ければ
通常の４発爆撃機だった可能性は無い訳だろうか
（矢張り抵抗を減らし構造強度を高める為の方策なのか否か）
＞そういえば、3式弾みたいな爆散する対空爆弾が日本にあったような・・・
＞（砲弾じゃなく、航空機から落す爆弾ね）
＞あれ、ほんとに使えたのかなぁ？
＞日本機の高空性能で投下母機が敵爆撃隊（Ｂ-29）の上に出るのって難しそう。
高空性能が無く共夜間低空爆撃中のＢ－２９編隊をレーダーを使用して捕捉し
上空から空爆を加えると言う方向も有る訳だろうが
夜間は編隊を組まず単機ずつＢ－１７・２４・２９は進入して来たと言う情報も有るから爆弾より砲撃を加える方が有効である可能性も有る訳だろうが
昼間低空・中空精密爆撃中のＢ－２９の上空に回り込むのはＰ－５１の前に
困難な事だろうが一機でも回り込めれば１発で編隊が壊滅する可能性は
有り得たと言う事なのか
＞20mmは、装弾数が少なく、小便弾道なので、格闘戦では全く使い物にならん
＞と角田特務少尉さんだったかな？書いてましたよ。
まあ只２０ｍｍのみを装備する紫電改が一撃離脱のみをしていたとは思えないし
（しかし雷電に関しては殆ど一撃離脱のみなのか）
独の機体は格闘戦では何も出来なかったと言う事なのだろうか
（まあ命中率に関しては搭載する２０ｍｍの門数にも拠る訳だろうが）
グライフに関しては急降下爆撃と言う要求が無ければ
通常の４発爆撃機だった可能性は無い訳だろうか
（矢張り抵抗を減らし構造強度を高める為の方策なのか否か）
＞そういえば、3式弾みたいな爆散する対空爆弾が日本にあったような・・・
＞（砲弾じゃなく、航空機から落す爆弾ね）
＞あれ、ほんとに使えたのかなぁ？
＞日本機の高空性能で投下母機が敵爆撃隊（Ｂ-29）の上に出るのって難しそう。
高空性能が無く共夜間低空爆撃中のＢ－２９編隊をレーダーを使用して捕捉し
上空から空爆を加えると言う方向も有る訳だろうが
夜間は編隊を組まず単機ずつＢ－１７・２４・２９は進入して来たと言う情報も有るから爆弾より砲撃を加える方が有効である可能性も有る訳だろうが
昼間低空・中空精密爆撃中のＢ－２９の上空に回り込むのはＰ－５１の前に
困難な事だろうが一機でも回り込めれば１発で編隊が壊滅する可能性は
有り得たと言う事なのか
＞20mmは、装弾数が少なく、小便弾道なので、格闘戦では全く使い物にならん
＞と角田特務少尉さんだったかな？書いてましたよ。
まあ只２０ｍｍのみを装備する紫電改が一撃離脱のみをしていたとは思えないし
（しかし雷電に関しては殆ど一撃離脱のみなのか）
独の機体は格闘戦では何も出来なかったと言う事なのだろうか
（まあ命中率に関しては搭載する２０ｍｍの門数にも拠る訳だろうが）
795 ：某研究者：02/01/10 23:44
＞対大型機編隊に対する襲撃は
＞いかに相手の編隊を崩し、脱落機を喰っていくかが重要ですからね。
矢張りエンジンに被弾し脱落した機体には最早護衛は付かず
乗員は脱出せざる負えなかった（或いは単機や少数の爆撃機のみでの反撃を余儀無くされた）
と言う事なのだろうか
まあ編隊を多少崩されただけなら護衛は付くだろうが
大きく編隊が崩された場合は爆撃機の数の多い方の空域が敵に集中攻撃される事を恐れ
護衛機は爆撃機が少数しか存在しない空域には付かなかった可能性は有る訳だろうか
まあ只編隊が同等程度の機数を持つ物に分かれた場合は双方に護衛が付く訳だろうか
敵の反撃が相当程度有れば一部は見捨てられた可能性も有る訳だろうか
まあ日本も月光等に装備されたＦＤＨ－２レーダー（１００機製造との事だが実際に装備・運用された機体はどの程度の数なのか）
の波長を可変可能とすれば米の妨害にも対処出来た訳なのか
（まあ後は敵味方識別装置が無いと同士討ちを招く可能性も無いとは言えぬ訳だろうが）
ＦＤＨ－２の波長６０ｃｍと言うのは独が量産した機上レーダー（波長６０～８０ｃｍ）と性能は大差無いが
独の物は後期では波長は変更可能だったと言う事だろうか
後は無線機の妨害には独軍は対抗出来ていた訳なのだろうか
（例えばＢｆ１１０等を誘導する為の地上のレーダーからの無線の妨害には対抗出来た訳なのだろうか）
＞いかに相手の編隊を崩し、脱落機を喰っていくかが重要ですからね。
矢張りエンジンに被弾し脱落した機体には最早護衛は付かず
乗員は脱出せざる負えなかった（或いは単機や少数の爆撃機のみでの反撃を余儀無くされた）
と言う事なのだろうか
まあ編隊を多少崩されただけなら護衛は付くだろうが
大きく編隊が崩された場合は爆撃機の数の多い方の空域が敵に集中攻撃される事を恐れ
護衛機は爆撃機が少数しか存在しない空域には付かなかった可能性は有る訳だろうか
まあ只編隊が同等程度の機数を持つ物に分かれた場合は双方に護衛が付く訳だろうか
敵の反撃が相当程度有れば一部は見捨てられた可能性も有る訳だろうか
まあ日本も月光等に装備されたＦＤＨ－２レーダー（１００機製造との事だが実際に装備・運用された機体はどの程度の数なのか）
の波長を可変可能とすれば米の妨害にも対処出来た訳なのか
（まあ後は敵味方識別装置が無いと同士討ちを招く可能性も無いとは言えぬ訳だろうが）
ＦＤＨ－２の波長６０ｃｍと言うのは独が量産した機上レーダー（波長６０～８０ｃｍ）と性能は大差無いが
独の物は後期では波長は変更可能だったと言う事だろうか
後は無線機の妨害には独軍は対抗出来ていた訳なのだろうか
（例えばＢｆ１１０等を誘導する為の地上のレーダーからの無線の妨害には対抗出来た訳なのだろうか）
796 ：名無し三等兵：02/01/10 23:48
＞しかしギガントが作れた独なら富獄の様な機体も作り得たのか？
そういやあ、ドイツの試作機で６発の重爆撃機あったよね。
ＢＶなんとか。
一応飛行したんじゃなかったっけ？
そういやあ、ドイツの試作機で６発の重爆撃機あったよね。
ＢＶなんとか。
一応飛行したんじゃなかったっけ？
797 ：少佐：02/01/11 00:23
ボーケン落日の時。
>791
でも75mmよりロケット弾の方が一斉射線数が多いから逆にヒット率は実用的かもしれないっすね。
当たりゃ粉砕できるのは同じだし、航空機に無理のない装備だし。ああでも射程が短いか。
う～む、しかし４発重爆のボックス編隊なんかにゃ突っ込みたくないな。
搭乗機がフォッケのシュトルムボックと言えども。
でも75mmよりロケット弾の方が一斉射線数が多いから逆にヒット率は実用的かもしれないっすね。
当たりゃ粉砕できるのは同じだし、航空機に無理のない装備だし。ああでも射程が短いか。
う～む、しかし４発重爆のボックス編隊なんかにゃ突っ込みたくないな。
搭乗機がフォッケのシュトルムボックと言えども。
799 ：名無し三等兵：02/01/11 05:43
某研に一体何が起きたんだ？
800 ：名無し三等兵：02/01/11 06:46
>796
ドイツは四発以上の大型爆撃機をけっこう試作している。
戦前にユンカースとドルニエ、戦中はメッサーシュミット
のニューヨーク爆撃機とかHe177の四発型とか。
ギガントはグライダーだから本質的に別物。あれができる
なら大型爆撃機だってできるってものでもない。
ドイツは四発以上の大型爆撃機をけっこう試作している。
戦前にユンカースとドルニエ、戦中はメッサーシュミット
のニューヨーク爆撃機とかHe177の四発型とか。
ギガントはグライダーだから本質的に別物。あれができる
なら大型爆撃機だってできるってものでもない。
801 ：某研究者：02/01/11 07:17
＞そういやあ、ドイツの試作機で６発の重爆撃機あったよね。
＞ＢＶなんとか。
＞一応飛行したんじゃなかったっけ？
ＷＷ２の６発機に関しては
http://www.warbirds.nu/ansq_old/A1000361.html
確かにＢｖシリーズには６発機は有るが飛行艇
Ｂｖ２２２
http://www.at.sakura.ne.jp/~t-key/world/w_bv222.htm
Ｂｖ２３８
http://www.at.sakura.ne.jp/~t-key/world/w_bv238.htm
であり
６発爆撃機はＪｕ３９０
http://members.tripod.co.jp/hayabusa128/index_004.htm
ではなかっただろうか
（まあ只他にも６発爆撃機の試作機は多数有る訳だろうが）
Ｊｕ３９０は米東岸・ニューヨークへ偵察飛行を行ったと言う事だが
レーダー網が配備されれば夜間でさえ容易に迎撃される物だろうか
故に米本土空爆に使用するには空母艦載機の護衛が必要である訳だろうが
ロシア奥地への空爆なら前線に配置された戦闘機を護衛に使えば
良いと言う事だろうか
まあギガント
http://www.at.sakura.ne.jp/~t-key/world/w_me323.htm
http://www.warbirds.nu/data/do/htm/me323.htm
が２００機作れた訳だし６発重爆１０００機程度なら作れたかも知れず
４発重爆なら更に多数可能だったのではないのか
まあ只４発爆撃機や６発爆撃機を用いて夜間市街地への無差別爆撃をする物量が
独軍に有るのかと言う問題は有る訳であり
急降下爆撃で油田・工場や軍事目標に精密攻撃を行い５００ｋｇや８００ｋｇ爆弾の通用しない重防御の目標には
双発爆撃機・４発爆撃機からの重誘導爆弾を使用するか重爆弾で
水平精密爆撃を行うしか無いと言う事なのか
故に米への空爆にはロシアを攻略しアラスカ側から爆撃機を飛ばさない限り必須だろうが前線に飛行場を置けるロシアへの空爆には必ずしも必要無い物だろうか
只矢張り連合軍の四発重爆の物量だけ見ても
１００００機のＢ１７・２００００機のＢ２４・７０００機のランカスター・
６０００機のハリファクス・４０００機のＢ２９の
には独は到底及ばない訳だろうか
（しかし四発重爆なら１００００～１５０００機程度は作れたのか）
＞ＢＶなんとか。
＞一応飛行したんじゃなかったっけ？
ＷＷ２の６発機に関しては
http://www.warbirds.nu/ansq_old/A1000361.html
確かにＢｖシリーズには６発機は有るが飛行艇
Ｂｖ２２２
http://www.at.sakura.ne.jp/~t-key/world/w_bv222.htm
Ｂｖ２３８
http://www.at.sakura.ne.jp/~t-key/world/w_bv238.htm
であり
６発爆撃機はＪｕ３９０
http://members.tripod.co.jp/hayabusa128/index_004.htm
ではなかっただろうか
（まあ只他にも６発爆撃機の試作機は多数有る訳だろうが）
Ｊｕ３９０は米東岸・ニューヨークへ偵察飛行を行ったと言う事だが
レーダー網が配備されれば夜間でさえ容易に迎撃される物だろうか
故に米本土空爆に使用するには空母艦載機の護衛が必要である訳だろうが
ロシア奥地への空爆なら前線に配置された戦闘機を護衛に使えば
良いと言う事だろうか
まあギガント
http://www.at.sakura.ne.jp/~t-key/world/w_me323.htm
http://www.warbirds.nu/data/do/htm/me323.htm
が２００機作れた訳だし６発重爆１０００機程度なら作れたかも知れず
４発重爆なら更に多数可能だったのではないのか
まあ只４発爆撃機や６発爆撃機を用いて夜間市街地への無差別爆撃をする物量が
独軍に有るのかと言う問題は有る訳であり
急降下爆撃で油田・工場や軍事目標に精密攻撃を行い５００ｋｇや８００ｋｇ爆弾の通用しない重防御の目標には
双発爆撃機・４発爆撃機からの重誘導爆弾を使用するか重爆弾で
水平精密爆撃を行うしか無いと言う事なのか
故に米への空爆にはロシアを攻略しアラスカ側から爆撃機を飛ばさない限り必須だろうが前線に飛行場を置けるロシアへの空爆には必ずしも必要無い物だろうか
只矢張り連合軍の四発重爆の物量だけ見ても
１００００機のＢ１７・２００００機のＢ２４・７０００機のランカスター・
６０００機のハリファクス・４０００機のＢ２９の
には独は到底及ばない訳だろうか
（しかし四発重爆なら１００００～１５０００機程度は作れたのか）
802 ：某研究者：02/01/11 07:18
＞なんかＰ-51マンセーになってるなぁ・・・自分
＞メッサーの敵だと言うのに（鬱
＞ちきしょー、Ｐ-51なんかキライだぁー！
矢張り１００００機（全体の１／３）ものＢ１７・Ｂ２４
（ランカスター・ハリファクスの損害は当方解ら無いがどの程度で有る訳だろうか
矢張りＢ１７・２４同様全体の１／３（４０００機）程度の損失は出している訳だろうか）
５００機のＢ２９の損害を出し乍ら勝利する連合軍と言うのは納得が行かぬ部分は
有る訳だろうが（苦笑
（無論ロシアの戦闘機・軽爆撃機・戦車や歩兵の損失も馬鹿に成らぬ物は有る訳だろうか）
米英軍の戦闘機の損失が割に少ないのは独が戦闘機では無く
主に戦略目標である爆撃機の撃墜（矢張り米英軍の爆撃機の損失が少ない等とは到底言えぬ訳だろうが）を狙ったからであって
戦闘機やパイロット・戦術・レーダーの優劣に拠る物では無いと言う事なのか
（無論米英軍の戦術・戦闘機・パイロット・レーダーの方が一部を除き独より上では有る訳だろうが）
独軍が米英の戦闘機を撃墜したのは主に自軍の爆撃機を護衛する際の事だろうか
後は爆撃や地上への機銃掃射で喪失した数もドイツ機は相当程度多いのではないのか
＞メッサーの敵だと言うのに（鬱
＞ちきしょー、Ｐ-51なんかキライだぁー！
矢張り１００００機（全体の１／３）ものＢ１７・Ｂ２４
（ランカスター・ハリファクスの損害は当方解ら無いがどの程度で有る訳だろうか
矢張りＢ１７・２４同様全体の１／３（４０００機）程度の損失は出している訳だろうか）
５００機のＢ２９の損害を出し乍ら勝利する連合軍と言うのは納得が行かぬ部分は
有る訳だろうが（苦笑
（無論ロシアの戦闘機・軽爆撃機・戦車や歩兵の損失も馬鹿に成らぬ物は有る訳だろうか）
米英軍の戦闘機の損失が割に少ないのは独が戦闘機では無く
主に戦略目標である爆撃機の撃墜（矢張り米英軍の爆撃機の損失が少ない等とは到底言えぬ訳だろうが）を狙ったからであって
戦闘機やパイロット・戦術・レーダーの優劣に拠る物では無いと言う事なのか
（無論米英軍の戦術・戦闘機・パイロット・レーダーの方が一部を除き独より上では有る訳だろうが）
独軍が米英の戦闘機を撃墜したのは主に自軍の爆撃機を護衛する際の事だろうか
後は爆撃や地上への機銃掃射で喪失した数もドイツ機は相当程度多いのではないのか
803 ：某研究者：02/01/11 07:19
しかし時速９００ｋｍ出るＨｅ２８０が１９４１年辺りで量産されておれば
（６５０ｋｍの航続距離は燃料を大量に搭載し最高速度を落すかエンジン等の改良で
順次延長すればどうだったろうか）
多少は状況も変わった訳なのだろうか
只連合軍もＨｅ２８０の残骸等を参考としコピーを作られたから
そう簡単では無かったと言う事だろうか
（日本軍がＨｅ２８０のコピーを早期に配備した可能性も有った訳だろうが
敵にジェット護衛機が存在してさえ爆撃機にはジェット迎撃機は脅威と言う事なのか
航続距離の問題で米はＢ－２９を護衛出来るジェット機を随伴出来ない訳だろうから
日本のＨｅ２８０コピー機にＰ－５１に護衛されたＢ－２９が大損害を受ける可能性は
無かった訳なのだろうか
或いは空母搭載のジェット機をＢ－２９の護衛とする様な方向だろうか）
（６５０ｋｍの航続距離は燃料を大量に搭載し最高速度を落すかエンジン等の改良で
順次延長すればどうだったろうか）
多少は状況も変わった訳なのだろうか
只連合軍もＨｅ２８０の残骸等を参考としコピーを作られたから
そう簡単では無かったと言う事だろうか
（日本軍がＨｅ２８０のコピーを早期に配備した可能性も有った訳だろうが
敵にジェット護衛機が存在してさえ爆撃機にはジェット迎撃機は脅威と言う事なのか
航続距離の問題で米はＢ－２９を護衛出来るジェット機を随伴出来ない訳だろうから
日本のＨｅ２８０コピー機にＰ－５１に護衛されたＢ－２９が大損害を受ける可能性は
無かった訳なのだろうか
或いは空母搭載のジェット機をＢ－２９の護衛とする様な方向だろうか）
>798
>４発重爆のボックス編隊なんかにゃ突っ込みたくないな。
全くもって同意っす。
対空砲火の嵐ですからね。
とあるフライトシムで正直びびりました（笑）
（味方が平然と突っ込んでいくのを見て、心の中で「がんばってね」と祈っちゃいますよ）
（ゲームごときで、あれですから、実際はもっと凄いでしょうに・・・）
（敵機の数も実際の方が「多い」んですから（汗）
>４発重爆のボックス編隊なんかにゃ突っ込みたくないな。
全くもって同意っす。
対空砲火の嵐ですからね。
とあるフライトシムで正直びびりました（笑）
（味方が平然と突っ込んでいくのを見て、心の中で「がんばってね」と祈っちゃいますよ）
（ゲームごときで、あれですから、実際はもっと凄いでしょうに・・・）
（敵機の数も実際の方が「多い」んですから（汗）
805 ：Lans：02/01/11 11:25
＞７５ｍｍ或いは５７ｍｍ砲・レーダーを装備すればＢ－２９を機関砲の射程外から一方的に攻撃
残念ながら75ｍｍや57ｍｍの実効射程距離は12.7ｍｍや20ｍｍに劣ります。
主に、航空機搭載の為に行なわれた短砲身、低反動化ゆえの
初速の低下、および直進性の低下の為です。
キの57ｍｍであってもまともに照準して当る距離は100ｍ切るとなにかで読んだような気が・・・
（詳細を知ってる方、情報キボンヌ）
＞昼間低空・中空精密爆撃中の爆撃機を上空から対空爆撃
え！某研究者さん！
まさか相手の爆撃目標のさらに上空から「自分も爆撃」するですか？（爆）
それは、あまりにも・・・
そもそも防空というのは「相手を爆撃目標に侵入させた時点で負け」です。
目標上空で撃墜しても、結局敵機が目標に落ちるだけで地上の損害はかえって増大します。
そこに自軍の対空爆弾の被害も増やすなんて・・・
さすがに世論が・・・
たしかに敵機を撃墜すれば、次の爆撃を減らす事にもなりますが・・・
この場合だと、自国の損害も通常より増大するので自国の継戦力にかかわりますし
結局、どちらが損害に耐えられるか？の消耗戦です。
自国が焼け野原になり、継戦能力を失うのが早いか
爆撃側が損害に耐え切れなくなり、低空爆撃を中止するか・・・
で、消耗戦で日本が勝てないのは自明の事です。
残念ながら75ｍｍや57ｍｍの実効射程距離は12.7ｍｍや20ｍｍに劣ります。
主に、航空機搭載の為に行なわれた短砲身、低反動化ゆえの
初速の低下、および直進性の低下の為です。
キの57ｍｍであってもまともに照準して当る距離は100ｍ切るとなにかで読んだような気が・・・
（詳細を知ってる方、情報キボンヌ）
＞昼間低空・中空精密爆撃中の爆撃機を上空から対空爆撃
え！某研究者さん！
まさか相手の爆撃目標のさらに上空から「自分も爆撃」するですか？（爆）
それは、あまりにも・・・
そもそも防空というのは「相手を爆撃目標に侵入させた時点で負け」です。
目標上空で撃墜しても、結局敵機が目標に落ちるだけで地上の損害はかえって増大します。
そこに自軍の対空爆弾の被害も増やすなんて・・・
さすがに世論が・・・
たしかに敵機を撃墜すれば、次の爆撃を減らす事にもなりますが・・・
この場合だと、自国の損害も通常より増大するので自国の継戦力にかかわりますし
結局、どちらが損害に耐えられるか？の消耗戦です。
自国が焼け野原になり、継戦能力を失うのが早いか
爆撃側が損害に耐え切れなくなり、低空爆撃を中止するか・・・
で、消耗戦で日本が勝てないのは自明の事です。
806 ：名無し三等兵：02/01/11 11:32
いわゆる「暗黒の木曜日」くらいの損害を与えないとね。
807 ：Lans：02/01/11 11:45
＞某研究者さん
＞編隊撹乱の意味
爆撃編隊が崩れれば、防御砲火に粗密が発生し編隊内に突入しやすくなります。
そこに付け込み、1機づつ集中攻撃して撃墜します。
さらに護衛も分散する傾向になるのですがで、
AWACSなどない時代ですから完璧な編隊指示なんか誰もできません。
そこで護衛の隙があく事が多いので、そこからも突入のチャンスが生まれます。
＞脱落機
多数の必要の前には少数が見捨てられるものです。
ちなみに脱落機の搭乗員はその時点では脱出しません。
極力、基地に帰還すべくクルー一丸となり努力します。
それで実際に帰還できた機体も多いです。
（中には、機体の横っ腹が大きくさけてたり、尾翼が殆どなかったりしても帰還した写真みたことあります。）
（B-17ってほんと頑丈なんですね・・・ずるいな（ぼそっ）
＞米英軍の戦闘機の損失が割に少ないのは
その理由、某研究者さんの考察で大体あってると思います。
後は、戦場が東部戦線、西部戦線と分かれており
戦力を集中する敵に対し確実に不利でしたから・・・
で、相手の爆撃を止められないということは空中以外の地上でも損害を受けるという事で・・・
やはり地上軍と違い、空軍は守勢に廻った方があきらかに不利です。
戦争は主導権っすね。
＞1941年のジェット機
どんな高性能であってもそれが周囲に認知されなければ量産されません。
で、独空軍の高官にきちんと認知できたのがおりませんから・・・
でも、1941時点で正確にジェットの意味を理解して量産に移らせる事が出来たのなら・・・
そりゃ、連合軍にとってかなりの驚異になったものと私も思います。
＞編隊撹乱の意味
爆撃編隊が崩れれば、防御砲火に粗密が発生し編隊内に突入しやすくなります。
そこに付け込み、1機づつ集中攻撃して撃墜します。
さらに護衛も分散する傾向になるのですがで、
AWACSなどない時代ですから完璧な編隊指示なんか誰もできません。
そこで護衛の隙があく事が多いので、そこからも突入のチャンスが生まれます。
＞脱落機
多数の必要の前には少数が見捨てられるものです。
ちなみに脱落機の搭乗員はその時点では脱出しません。
極力、基地に帰還すべくクルー一丸となり努力します。
それで実際に帰還できた機体も多いです。
（中には、機体の横っ腹が大きくさけてたり、尾翼が殆どなかったりしても帰還した写真みたことあります。）
（B-17ってほんと頑丈なんですね・・・ずるいな（ぼそっ）
＞米英軍の戦闘機の損失が割に少ないのは
その理由、某研究者さんの考察で大体あってると思います。
後は、戦場が東部戦線、西部戦線と分かれており
戦力を集中する敵に対し確実に不利でしたから・・・
で、相手の爆撃を止められないということは空中以外の地上でも損害を受けるという事で・・・
やはり地上軍と違い、空軍は守勢に廻った方があきらかに不利です。
戦争は主導権っすね。
＞1941年のジェット機
どんな高性能であってもそれが周囲に認知されなければ量産されません。
で、独空軍の高官にきちんと認知できたのがおりませんから・・・
でも、1941時点で正確にジェットの意味を理解して量産に移らせる事が出来たのなら・・・
そりゃ、連合軍にとってかなりの驚異になったものと私も思います。
>５００機のＢ２９の損害を出し乍ら勝利する連合軍と言うのは
>納得が行かぬ部分は有る訳だろうが（苦笑
>（無論ロシアの戦闘機・軽爆撃機・戦車や歩兵の損失も馬鹿に成らぬ物は有る訳だろうか）
そうです。ロシアなんか、どこの敗戦国よりも損害が大きいんですよ。
米英だって・・・いくら撃破してもキリがない。
独日は撃破されると、なかなか、その損害を補充できない。
で、損害を補充する前に戦力低下したところを再度攻められ
ついには突破される・・・
これが国力の差ってもんです。現実っすね。
（でも、そのあたりの滅亡の美学つーか、そんなとこが惹かれるんですよね）
（平家物語とか、日本にはそんな雰囲気が好まれる傾向が強いです。）
（よって私はドイツの興亡やジーク・ジオンなどに惹かれるのでしょう（笑）
（その為か、最近は大きな時間で見て、大英帝国海軍もお気に入りです）
（1次大戦以前の状態と2次大戦の実情を比べると涙が・・・）
（それでも健気に戦い続け、最後には勝利まで・・・）
（デザインの妙なところも、なれると魅力・・・）
（最近「通は英国海軍を好む」の意味が実感できるようになってきました（汗）
>納得が行かぬ部分は有る訳だろうが（苦笑
>（無論ロシアの戦闘機・軽爆撃機・戦車や歩兵の損失も馬鹿に成らぬ物は有る訳だろうか）
そうです。ロシアなんか、どこの敗戦国よりも損害が大きいんですよ。
米英だって・・・いくら撃破してもキリがない。
独日は撃破されると、なかなか、その損害を補充できない。
で、損害を補充する前に戦力低下したところを再度攻められ
ついには突破される・・・
これが国力の差ってもんです。現実っすね。
（でも、そのあたりの滅亡の美学つーか、そんなとこが惹かれるんですよね）
（平家物語とか、日本にはそんな雰囲気が好まれる傾向が強いです。）
（よって私はドイツの興亡やジーク・ジオンなどに惹かれるのでしょう（笑）
（その為か、最近は大きな時間で見て、大英帝国海軍もお気に入りです）
（1次大戦以前の状態と2次大戦の実情を比べると涙が・・・）
（それでも健気に戦い続け、最後には勝利まで・・・）
（デザインの妙なところも、なれると魅力・・・）
（最近「通は英国海軍を好む」の意味が実感できるようになってきました（汗）
809 ：少佐：02/01/11 14:29
キチガイは放置に限る。
私はまだ、キチガイになりらくないからだ。
私はまだ、キチガイになりらくないからだ。
810 ：Lans：02/01/11 18:15
805での対空爆弾に関する追加発言
捕捉しておきます。
私が想定する対空爆弾の使用方法には
爆撃進行中の敵編隊（まだ目標に達していない）を捕まえる必要があります。
さらに爆撃侵攻中は大抵の場合、高空を高速で巡航してきます。
という事で、まだ高空で高速巡航中の敵機を捕まえて上にでるのは至難の技か？
と考えた次第です。はい。
捕捉しておきます。
私が想定する対空爆弾の使用方法には
爆撃進行中の敵編隊（まだ目標に達していない）を捕まえる必要があります。
さらに爆撃侵攻中は大抵の場合、高空を高速で巡航してきます。
という事で、まだ高空で高速巡航中の敵機を捕まえて上にでるのは至難の技か？
と考えた次第です。はい。
811 ：名無し三等兵：02/01/11 20:32
＞キチガイは放置に限る。
＞私はまだ、キチガイになりらくないからだ。
少佐！さすがですね。
わかってるじゃないですか！
自分が放置されてる理由が（藁
＞私はまだ、キチガイになりらくないからだ。
少佐！さすがですね。
わかってるじゃないですか！
自分が放置されてる理由が（藁
812 ：少佐：02/01/11 21:40
ボーケンはアニオタとは有名な話。実は戦記とかよりもガンダムが好きなんだってさ。
813 ：ごっぐ ◆Cs6PCFec ：02/01/11 22:38
814 ：某研究者：02/01/12 00:22
＞>４発重爆のボックス編隊なんかにゃ突っ込みたくないな。
＞全くもって同意っす。
＞対空砲火の嵐ですからね。
これに関しては敵爆撃機の重なる真横から攻撃を加えると言う方向も有る訳だろうが
矢張り攻撃側も横方向にしか動けないのでは
動きを読まれて小数の機銃でも当てられる可能性は有ると言う事なのか
（無論敵護衛機にも動きを読まれて撃墜される危険も有る訳だが
夜間は其の心配は無いと言う事なのか）
＞残念ながら75ｍｍや57ｍｍの実効射程距離は12.7ｍｍや20ｍｍに劣ります。
＞主に、航空機搭載の為に行なわれた短砲身、低反動化ゆえの
＞初速の低下、および直進性の低下の為です。
しかし７５ｍｍで有効射程２０００ｍと聞いたが
５７ｍｍでは２０ｍｍの射程に入り込む可能性も有ると言う事なのか
（Ｂ－２９は的が大きいが２０ｍｍも門数が有るので
迎撃機に先に命中する確率も有るとの事だろうか）
＞キの57ｍｍであってもまともに照準して当る距離は100ｍ切るとなにかで読んだような＞気が・・・
＞（詳細を知ってる方、情報キボンヌ）
しかしＢ－２９を一撃で撃墜したと言われるキー１０２の５７ｍｍは
１００ｍ迄接近して放たれた物な訳なのか
偶然遠距離から放った物が命中したに過ぎないと言う事なのか
http://www.sam.hi-ho.ne.jp/ki-44/1/ja-gun.htm
に拠れば射程は不明だが初速４９５ｍ/ｓとの事だがどうだろうか
（３７ｍｍ砲の初速７１０ｍ/ｓは矢張り３０ｍｍ砲の７００ｍ/ｓに比べれば
射程も長いのではないのか）
７５ｍｍは初速７２０ｍ/ｓだから流石に射程１００ｍと言う事は無いのではないのか
まあそもそも５７ｍｍや７５ｍｍは２０ｍｍの威力不足と言うより
（２０ｍｍが威力不足であれば３０ｍｍや４０ｍｍを装備すれば良い訳だろうが）
迎撃機の損害を避ける為にＢ－２９の対空火器の防御圏外から攻撃する為に搭載が検討された物であるから
２０ｍｍをアウトレンジ困難では開発前提からして間違っていたと言う事なのか
＞全くもって同意っす。
＞対空砲火の嵐ですからね。
これに関しては敵爆撃機の重なる真横から攻撃を加えると言う方向も有る訳だろうが
矢張り攻撃側も横方向にしか動けないのでは
動きを読まれて小数の機銃でも当てられる可能性は有ると言う事なのか
（無論敵護衛機にも動きを読まれて撃墜される危険も有る訳だが
夜間は其の心配は無いと言う事なのか）
＞残念ながら75ｍｍや57ｍｍの実効射程距離は12.7ｍｍや20ｍｍに劣ります。
＞主に、航空機搭載の為に行なわれた短砲身、低反動化ゆえの
＞初速の低下、および直進性の低下の為です。
しかし７５ｍｍで有効射程２０００ｍと聞いたが
５７ｍｍでは２０ｍｍの射程に入り込む可能性も有ると言う事なのか
（Ｂ－２９は的が大きいが２０ｍｍも門数が有るので
迎撃機に先に命中する確率も有るとの事だろうか）
＞キの57ｍｍであってもまともに照準して当る距離は100ｍ切るとなにかで読んだような＞気が・・・
＞（詳細を知ってる方、情報キボンヌ）
しかしＢ－２９を一撃で撃墜したと言われるキー１０２の５７ｍｍは
１００ｍ迄接近して放たれた物な訳なのか
偶然遠距離から放った物が命中したに過ぎないと言う事なのか
http://www.sam.hi-ho.ne.jp/ki-44/1/ja-gun.htm
に拠れば射程は不明だが初速４９５ｍ/ｓとの事だがどうだろうか
（３７ｍｍ砲の初速７１０ｍ/ｓは矢張り３０ｍｍ砲の７００ｍ/ｓに比べれば
射程も長いのではないのか）
７５ｍｍは初速７２０ｍ/ｓだから流石に射程１００ｍと言う事は無いのではないのか
まあそもそも５７ｍｍや７５ｍｍは２０ｍｍの威力不足と言うより
（２０ｍｍが威力不足であれば３０ｍｍや４０ｍｍを装備すれば良い訳だろうが）
迎撃機の損害を避ける為にＢ－２９の対空火器の防御圏外から攻撃する為に搭載が検討された物であるから
２０ｍｍをアウトレンジ困難では開発前提からして間違っていたと言う事なのか
815 ：某研究者：02/01/12 00:22
＞まさか相手の爆撃目標のさらに上空から「自分も爆撃」するですか？（爆）
＞そもそも防空というのは「相手を爆撃目標に侵入させた時点で負け」です。
＞目標上空で撃墜しても、結局敵機が目標に落ちるだけで地上の損害はかえって増大します。
＞私が想定する対空爆弾の使用方法には
＞爆撃進行中の敵編隊（まだ目標に達していない）を捕まえる必要があります。
＞さらに爆撃侵攻中は大抵の場合、高空を高速で巡航してきます。
＞という事で、まだ高空で高速巡航中の敵機を捕まえて上にでるのは至難の技か？
＞と考えた次第です。はい
確かに高高度で捉えるのは独の爆撃機でも無い限り困難だろうが
Ｂ－２９の速度は爆撃目標付近では巡航速度より上積みは有り得るとしても
５００ｋｍも出ていないのではないのか
まあ敵機が低空に降りても上手く工場や市街地に墜落せぬ或いは爆弾が落ちぬ様な場所で
対空爆弾を使用出来れば良い訳だろうが
工場がクラスター爆弾では破壊出来ぬレベルの防御が施されておれば
クラスター爆弾を工場上空で使用してもＢ－２９が工場に墜落せねば問題無いと言う事だろうが
（爆弾を用いぬ通常の迎撃でもＢ－２９が工場や市街地に墜落する可能性は有る訳であり
其れは爆撃目標付近の低空や中空でしか（飛燕を用いて高高度のＢ－２９を迎撃する場合は別だろうが）迎撃出来無い日本では問題である訳だろうか）
しかし夜間攻撃は兎も角昼間低空・中空での精密爆撃を行わねば成らぬ様な工場等の軍事目標にＢ－２９が簡単に墜落するのかと言う問題は有る訳だが
（しかしクラスター爆弾の工場への命中率はどうだろうか）
市街地上空での迎撃では流石に都市に撃墜されたＢ－２９が落ちる可能性は低くは無いと言う事なのか
（矢張り夜間は敵も市街地の爆撃だからクラスター爆弾は使えないと言う事なのか
しかし焼夷弾を多数分散して撒かれるよりはＢ－２９が墜落した方が未だ良く
（市民は防空壕や都市の外側に退避か）
或いは焼夷能力の低いクラスター爆弾が市街地に多少落ちても火災は余り起きないとの 意見も有る訳だろうか）
＞そもそも防空というのは「相手を爆撃目標に侵入させた時点で負け」です。
＞目標上空で撃墜しても、結局敵機が目標に落ちるだけで地上の損害はかえって増大します。
＞私が想定する対空爆弾の使用方法には
＞爆撃進行中の敵編隊（まだ目標に達していない）を捕まえる必要があります。
＞さらに爆撃侵攻中は大抵の場合、高空を高速で巡航してきます。
＞という事で、まだ高空で高速巡航中の敵機を捕まえて上にでるのは至難の技か？
＞と考えた次第です。はい
確かに高高度で捉えるのは独の爆撃機でも無い限り困難だろうが
Ｂ－２９の速度は爆撃目標付近では巡航速度より上積みは有り得るとしても
５００ｋｍも出ていないのではないのか
まあ敵機が低空に降りても上手く工場や市街地に墜落せぬ或いは爆弾が落ちぬ様な場所で
対空爆弾を使用出来れば良い訳だろうが
工場がクラスター爆弾では破壊出来ぬレベルの防御が施されておれば
クラスター爆弾を工場上空で使用してもＢ－２９が工場に墜落せねば問題無いと言う事だろうが
（爆弾を用いぬ通常の迎撃でもＢ－２９が工場や市街地に墜落する可能性は有る訳であり
其れは爆撃目標付近の低空や中空でしか（飛燕を用いて高高度のＢ－２９を迎撃する場合は別だろうが）迎撃出来無い日本では問題である訳だろうか）
しかし夜間攻撃は兎も角昼間低空・中空での精密爆撃を行わねば成らぬ様な工場等の軍事目標にＢ－２９が簡単に墜落するのかと言う問題は有る訳だが
（しかしクラスター爆弾の工場への命中率はどうだろうか）
市街地上空での迎撃では流石に都市に撃墜されたＢ－２９が落ちる可能性は低くは無いと言う事なのか
（矢張り夜間は敵も市街地の爆撃だからクラスター爆弾は使えないと言う事なのか
しかし焼夷弾を多数分散して撒かれるよりはＢ－２９が墜落した方が未だ良く
（市民は防空壕や都市の外側に退避か）
或いは焼夷能力の低いクラスター爆弾が市街地に多少落ちても火災は余り起きないとの 意見も有る訳だろうか）
816 ：某研究者：02/01/12 00:36
＞3号対空爆弾
３号対空爆弾は３式弾同様の焼夷弾（黄燐焼夷弾）との事だが
（これでは工場は兎も角市街地に損害が出得るか）
他の形式の対空爆弾も有り其れは成形炸薬弾を使用した物であるとの事だが
http://www.warbirds.nu/ansq/1/A2000778.html
これだと市街地は余り延焼せず
工場に防御能力が無く共屋根に穴が空く程度だろうか
しかし此れは余り役に立たないと言う記述と撃墜数は相当数に上るとの意見も有るが
実際はどうなのだろうか
３号対空爆弾は３式弾同様の焼夷弾（黄燐焼夷弾）との事だが
（これでは工場は兎も角市街地に損害が出得るか）
他の形式の対空爆弾も有り其れは成形炸薬弾を使用した物であるとの事だが
http://www.warbirds.nu/ansq/1/A2000778.html
これだと市街地は余り延焼せず
工場に防御能力が無く共屋根に穴が空く程度だろうか
しかし此れは余り役に立たないと言う記述と撃墜数は相当数に上るとの意見も有るが
実際はどうなのだろうか
817 ：某研究者：02/01/12 01:51
矢張りＢｆ１０９・Ｂｆ１１０・Ｆｗ１９０の７００～８００km程度の航続距離では
英国を攻撃する爆撃機を護衛する事は困難であり
Ｍｅ２６２でさえ航続距離は１０００ｋｍであるから
Ｈｅ２８０が１９４１年に実戦配備されたからと言って
英国攻略が可能と成るとは言えぬ訳だろうか
（矢張り英に橋頭堡・空港・前進基地を築くには１５００ｋｍ程度の航続距離
（或いはＭｅ４１０並の１７００～２４００ｋｍは必要か）を持つ戦闘機は欲しい所なのか
故にＭｅ４１０の様な機体を早期に完成し得たのかと言う問題は有る訳だろうが
或いは単純にＦｗ１９０やＢｆ１１０・１０９の機体を大型化し武装を軽量化すれば
（無論性能低下は有るだろうが）どうだったのだろうか）
英国を攻撃する爆撃機を護衛する事は困難であり
Ｍｅ２６２でさえ航続距離は１０００ｋｍであるから
Ｈｅ２８０が１９４１年に実戦配備されたからと言って
英国攻略が可能と成るとは言えぬ訳だろうか
（矢張り英に橋頭堡・空港・前進基地を築くには１５００ｋｍ程度の航続距離
（或いはＭｅ４１０並の１７００～２４００ｋｍは必要か）を持つ戦闘機は欲しい所なのか
故にＭｅ４１０の様な機体を早期に完成し得たのかと言う問題は有る訳だろうが
或いは単純にＦｗ１９０やＢｆ１１０・１０９の機体を大型化し武装を軽量化すれば
（無論性能低下は有るだろうが）どうだったのだろうか）
818 ：某研究者：02/01/12 02:05
まあ只Ｈｅ２８０が１９４１年に量産開始しておれば米のＢ１７・Ｂ２４の損害が
１００００機では無く２００００機にも達していた可能性も有る訳だろうし
其の場合は事実上昼間爆撃は困難と成っていた可能性は有ると言う事だろうか
（ハインケルが親ナチス或いはドイツの政権がナチスで無く
米国に亡命した核科学者の大半を暗殺・拘束し原爆開発に予算を割いておれば
米に勝利する事は困難でも原爆開発迄持ち堪え冷戦に持ち込む事は可能だったと言う事なのか
或いは先に原爆を開発しておれば（ジェット艦載機に護衛された）Ｊｕ３９０等の核攻撃で米の都市や核開発拠点を破壊し
米に勝利した可能性は無かった訳なのだろうか
（矢張り多少の核攻撃・通常空爆を以ってしても米国の核開発能力を完全に喪失させる事は出来ず
米国も何れ核を完成し冷戦に持ち込まれた可能性が高かったと言う事なのか
（或いはロシアを核や通常兵力で攻略後にアラスカ方面から地上軍を進出させ米の核開発能力を
完全に奪うと言う事は可能だった訳なのだろうか））
１００００機では無く２００００機にも達していた可能性も有る訳だろうし
其の場合は事実上昼間爆撃は困難と成っていた可能性は有ると言う事だろうか
（ハインケルが親ナチス或いはドイツの政権がナチスで無く
米国に亡命した核科学者の大半を暗殺・拘束し原爆開発に予算を割いておれば
米に勝利する事は困難でも原爆開発迄持ち堪え冷戦に持ち込む事は可能だったと言う事なのか
或いは先に原爆を開発しておれば（ジェット艦載機に護衛された）Ｊｕ３９０等の核攻撃で米の都市や核開発拠点を破壊し
米に勝利した可能性は無かった訳なのだろうか
（矢張り多少の核攻撃・通常空爆を以ってしても米国の核開発能力を完全に喪失させる事は出来ず
米国も何れ核を完成し冷戦に持ち込まれた可能性が高かったと言う事なのか
（或いはロシアを核や通常兵力で攻略後にアラスカ方面から地上軍を進出させ米の核開発能力を
完全に奪うと言う事は可能だった訳なのだろうか））
819 ：某研究者：02/01/12 02:12
まあしかしナチスが単純に反ユダヤ主義を取らなければ
フェルミやアインシュタインが米に亡命する事も無かったと言う事なのか
（只彼等がドイツやイタリア国籍だからと言って枢軸軍の為に原爆を開発したのかと言う疑問は有る訳だろうが）
まあ非ユダヤの亡命科学者に関してはユダヤ迫害と言うより反ファシズムを理由としての亡命であるなら
彼等は枢軸側には協力しなかった可能性は無い訳なのだろうか
フェルミやアインシュタインが米に亡命する事も無かったと言う事なのか
（只彼等がドイツやイタリア国籍だからと言って枢軸軍の為に原爆を開発したのかと言う疑問は有る訳だろうが）
まあ非ユダヤの亡命科学者に関してはユダヤ迫害と言うより反ファシズムを理由としての亡命であるなら
彼等は枢軸側には協力しなかった可能性は無い訳なのだろうか
820 ：名無し三等兵：02/01/12 02:26
フェルミはともかく
アインシュタインは原爆開発に関しては政治的な役割しか果たしてないよん
それに協力があったとして開発にかかる費用を考えてくださいな
アインシュタインは原爆開発に関しては政治的な役割しか果たしてないよん
それに協力があったとして開発にかかる費用を考えてくださいな
821 ：某研究者：02/01/12 02:31
＞それに協力があったとして開発にかかる費用を考えてくださいな
まあ予算は米より少なく共彼等が枢軸側に付いておれば
米国と同時期或いは米国より早く独が核を作り得た可能性は無かった訳だろうか
まあ予算は米より少なく共彼等が枢軸側に付いておれば
米国と同時期或いは米国より早く独が核を作り得た可能性は無かった訳だろうか
>>某研さま
マンハッタン計画はドイツの原爆予算の約1000倍の額だったんですが・・・
マンハッタン計画は優秀な人材と情報をかき集めて膨大な額の予算をつぎ込んでます
それでも出来たのはドイツの敗戦後です
ドイツに同じことができると思いますか？
2番煎じ、3番煎じならまだ何とかなりますけど
最初に開発するのはとても大変だと思いますよ
すんごくスレ違いなのでsage
マンハッタン計画はドイツの原爆予算の約1000倍の額だったんですが・・・
マンハッタン計画は優秀な人材と情報をかき集めて膨大な額の予算をつぎ込んでます
それでも出来たのはドイツの敗戦後です
ドイツに同じことができると思いますか？
2番煎じ、3番煎じならまだ何とかなりますけど
最初に開発するのはとても大変だと思いますよ
すんごくスレ違いなのでsage
823 ：某研究者：02/01/12 03:04
＞マンハッタン計画は優秀な人材と情報をかき集めて膨大な額の予算をつぎ込んでます
まあ予算は有っても米英の科学者だけで早期に作れたのかと言う問題は有る訳だろうし
フェルミやシラード等が独側に存在すれば恐らくロシアと同時期の１９４９頃迄には
開発出来たのではないのか
（米側も矢張り開発は人材不足で同等の時期にずれ込んだ可能性は有る訳だろうが）
マンハッタン計画でさえ米政府の無理解で開始は確か（技術的に可能な段階よりは）やや遅れたのではないのか
まあ予算は有っても米英の科学者だけで早期に作れたのかと言う問題は有る訳だろうし
フェルミやシラード等が独側に存在すれば恐らくロシアと同時期の１９４９頃迄には
開発出来たのではないのか
（米側も矢張り開発は人材不足で同等の時期にずれ込んだ可能性は有る訳だろうが）
マンハッタン計画でさえ米政府の無理解で開始は確か（技術的に可能な段階よりは）やや遅れたのではないのか
何カタッテンダ？
はなはだスレ違いだろう。
スレ立ててやれや。
はなはだスレ違いだろう。
スレ立ててやれや。
火葬疝気に犯されて以来ＰＴＳＤの精神病患者剖検には何を言っても無駄です。
826 ：某研究者：02/01/12 03:46
上まあそもそもマンハッタン計画を提出したのは欧州の亡命科学者達であり
米英の科学者や米政府では無いから彼等が存在せねば開発の開始自体が
相当程度遅れた可能性も有るのではないのか
（無論亡命しようとしている科学者を無理に拘束・暗殺すれば
独が原爆開発を行っているとの懸念が広がり
米英の原爆開発が早まる可能性は有る訳だろうが
独が反ユダヤ政策を行わなかった場合は秘密裏にユダヤ人科学者を用いて
原爆開発を米より早く行えなかった訳だろうか）
米英の科学者や米政府では無いから彼等が存在せねば開発の開始自体が
相当程度遅れた可能性も有るのではないのか
（無論亡命しようとしている科学者を無理に拘束・暗殺すれば
独が原爆開発を行っているとの懸念が広がり
米英の原爆開発が早まる可能性は有る訳だろうが
独が反ユダヤ政策を行わなかった場合は秘密裏にユダヤ人科学者を用いて
原爆開発を米より早く行えなかった訳だろうか）
827 ：某研究者：02/01/12 03:49
矢張りＨｅ２８０による米英軍の損害拡大
（日本もコピーを作れば太平洋でも損害が出得るか）
で原爆開発に回せる予算も減少した可能性と言うのも有る訳だろうが
或いは日本に米を攻撃させねば米国の独攻撃も遅れる訳であり
其の場合は独は核開発に軍事に使う筈の予算を回す事が可能だったのではないのか
（日本もコピーを作れば太平洋でも損害が出得るか）
で原爆開発に回せる予算も減少した可能性と言うのも有る訳だろうが
或いは日本に米を攻撃させねば米国の独攻撃も遅れる訳であり
其の場合は独は核開発に軍事に使う筈の予算を回す事が可能だったのではないのか
828 ：名無し三等兵：02/01/12 03:50
某研、今夜はパワフルだなぁ・・・眠くないの？
829 ：某研究者：02/01/12 03:57
＞某研、今夜はパワフルだなぁ・・・眠くないの？
まあ原爆や枢軸軍勝利の可能性に関しては依然議論した内容と大差無いから
余り問題は無いが爆撃機迎撃等の細部は新しい事を考えねば成らず流石にこの時間は頭が動かないと言う所だろうか（笑
まあ原爆や枢軸軍勝利の可能性に関しては依然議論した内容と大差無いから
余り問題は無いが爆撃機迎撃等の細部は新しい事を考えねば成らず流石にこの時間は頭が動かないと言う所だろうか（笑
↑ニセモノか？
苦笑しろよ昔にもどってんぞ
832 ：某研究者：02/01/12 04:07
＞マンハッタン計画はドイツの原爆予算の約1000倍の額だったんですが・・・
まあこれに関してもドイツが使えなかったのか使わなかったのかと言う問題が有り
米の１/１０程度なら出せなかった訳なのか
まあこれに関してもドイツが使えなかったのか使わなかったのかと言う問題が有り
米の１/１０程度なら出せなかった訳なのか
833 ：某研究者：02/01/12 04:16
まあ確かに核の米国への輸送手段は兎も角
核開発関連は脱線であるから下のスレッドに移りたいが
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1008905826/l50
ＷＷ２の枢軸国は米国より早く原爆を開発出来たか
零戦とは関係の無い空中戦全般・核の輸送・対地攻撃・対艦攻撃の話題に関しても
別にスレッドを作って移動したいとは思うがここが９００過ぎてからでも良いだろうか（苦笑
核開発関連は脱線であるから下のスレッドに移りたいが
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1008905826/l50
ＷＷ２の枢軸国は米国より早く原爆を開発出来たか
零戦とは関係の無い空中戦全般・核の輸送・対地攻撃・対艦攻撃の話題に関しても
別にスレッドを作って移動したいとは思うがここが９００過ぎてからでも良いだろうか（苦笑
834 ：少佐：02/01/12 04:27
零戦は低性能や燃料不足で負けたのではなく、まともに飛ばせる
パイロットが不足したことにより、ただ空港で雨に打たれたという
ことは軍事板では常識だ。
ではなぜ零戦はパイロットが不足したのか？
ここらへんから話すべきだよ諸君。
パイロットが不足したことにより、ただ空港で雨に打たれたという
ことは軍事板では常識だ。
ではなぜ零戦はパイロットが不足したのか？
ここらへんから話すべきだよ諸君。
835 ：名無し三等兵：02/01/12 04:28
＞少佐
お前出てくるなよ、邪魔邪魔。
お前出てくるなよ、邪魔邪魔。
＞パイロットが不足したことにより、
＞ただ空港で雨に打たれたという
＞ことは軍事板では常識だ。
全然常識ではありません。
＞ただ空港で雨に打たれたという
＞ことは軍事板では常識だ。
全然常識ではありません。
837 ：少佐：02/01/12 04:58
グラマンは１２ミリの機関砲を６丁も乗せてたが、どうしてこれが
零戦ではできなかったのかと思うね。
零戦ではできなかったのかと思うね。
838 ：名無し三等兵：02/01/12 05:01
>>837
馬鹿。
馬鹿。
839 ：名無し三等兵：02/01/12 05:59
こたえ。
日本海軍には12ミリ機関砲がなかった。(藁
日本海軍には12ミリ機関砲がなかった。(藁
840 ：名無し三等兵：02/01/12 06:09
こたえ２。
グラマンには１２ミリ機関砲がなかった。(藁
グラマンには１２ミリ機関砲がなかった。(藁
841 ：某研究者：02/01/12 06:11
＞グラマンは１２ミリの機関砲を６丁も乗せてたが、どうしてこれが
＞零戦ではできなかったのかと思うね。
恐らく胴体内２門・主翼内２門で可能ではないのか
（隼以外の他の機体も可能だろうか）
＞零戦ではできなかったのかと思うね。
恐らく胴体内２門・主翼内２門で可能ではないのか
（隼以外の他の機体も可能だろうか）
842 ：某研究者：02/01/12 06:17
＞恐らく胴体内２門・主翼内２門で可能ではないのか
上無論主翼内は４門の間違いだが
胴体内は１３ｍｍ機銃１・７．７ｍｍ１で１３ｍｍ二門を搭載した型は無く
主翼に２０ｍｍ２・１３ｍｍ２と言う構成は有る様だから
主翼に１３ｍｍ６門・胴体内に１３ｍｍ１門・７．７ｍｍ１門と言う構成も
可能ではないのか
上無論主翼内は４門の間違いだが
胴体内は１３ｍｍ機銃１・７．７ｍｍ１で１３ｍｍ二門を搭載した型は無く
主翼に２０ｍｍ２・１３ｍｍ２と言う構成は有る様だから
主翼に１３ｍｍ６門・胴体内に１３ｍｍ１門・７．７ｍｍ１門と言う構成も
可能ではないのか
843 ：名無し三等兵：02/01/12 06:18
844 ：某研究者：02/01/12 06:21
或いは防弾された後方からの銃撃用・対爆撃機用に
主翼内２０ｍｍ１門
正面或いは上方・側面・下方からの攻撃用に
胴体内１２．７ｍｍ１門・７．７ｍｍ１門
主翼内１２．７ｍｍ４門ではどうだろうか
主翼内２０ｍｍ１門
正面或いは上方・側面・下方からの攻撃用に
胴体内１２．７ｍｍ１門・７．７ｍｍ１門
主翼内１２．７ｍｍ４門ではどうだろうか
845 ：某研究者：02/01/12 06:26
上まあ矢張り重量増加が問題であり
防弾板や防漏タンクは外せない訳だが
短距離の迎撃用なら翼内防弾タンクは小さくても良い訳だろうか
（６３型等のエンジン出力向上型エンジンを使うか
或いは新型エンジンの搭載を行うと言う所か）
しかし弾数の無い２０ｍｍ等一門有れば沢山か否か
使うとしても敵の真後ろ或いは対爆撃機用として用いると言う事なのか
（Ｐ－３８の２０ｍｍも一門であり他は１２．７ｍｍだろうが）
防弾板や防漏タンクは外せない訳だが
短距離の迎撃用なら翼内防弾タンクは小さくても良い訳だろうか
（６３型等のエンジン出力向上型エンジンを使うか
或いは新型エンジンの搭載を行うと言う所か）
しかし弾数の無い２０ｍｍ等一門有れば沢山か否か
使うとしても敵の真後ろ或いは対爆撃機用として用いると言う事なのか
（Ｐ－３８の２０ｍｍも一門であり他は１２．７ｍｍだろうが）
846 ：某研究者：02/01/12 06:36
まあ只上の配置では１２．７ｍｍ機関砲が片側の翼には３・片方には１門しか無い訳だろうし
胴体内の１２．７ｍｍを翼内の１２．７ｍｍが少ない側に装備してさえ
発射時の反動で機体が左右に傾く可能性は無い訳なのだろうか
（矢張り２０ｍｍ発射時も同様の事が言える訳だろうが）
胴体内の１２．７ｍｍを翼内の１２．７ｍｍが少ない側に装備してさえ
発射時の反動で機体が左右に傾く可能性は無い訳なのだろうか
（矢張り２０ｍｍ発射時も同様の事が言える訳だろうが）
847 ：某研究者：02/01/12 06:41
まあ只余り機銃・機関砲を積むと弾薬庫の面積が広がって
弾薬庫が防弾されていない場合は被弾に対して脆弱と成り得るのではないのか
（故に１２．７ｍｍ５門（或いは１２．７ｍｍ３・２０ｍｍ１）程度で弾薬庫に防弾をすると言う方向も有る訳だろうが）
弾薬庫が防弾されていない場合は被弾に対して脆弱と成り得るのではないのか
（故に１２．７ｍｍ５門（或いは１２．７ｍｍ３・２０ｍｍ１）程度で弾薬庫に防弾をすると言う方向も有る訳だろうが）
848 ：某研究者：02/01/12 06:50
矢張り米軍機や独軍機も翼に大量の機関砲を積めば弾薬庫に命中する
危険が増す訳だろうが
（矢張り米軍機や独軍機も弾薬庫に防弾はされていない訳なのか）
矢張り機首と翼に機関砲を分散配置した方が防御面では良いのではないのか
危険が増す訳だろうが
（矢張り米軍機や独軍機も弾薬庫に防弾はされていない訳なのか）
矢張り機首と翼に機関砲を分散配置した方が防御面では良いのではないのか
849 ：某研究者：02/01/12 06:53
上機種と翼に機関砲を分散配置する場合は
翼の方の弾薬庫は防弾した方が良いだろうが
機首の方は弾薬庫がエンジン付近にあるから防弾は無用と言う事なのか
（まあパイロットが弾薬の誘爆で被害を受けない様な防護壁の装備は
必要かも知れないが）
翼の方の弾薬庫は防弾した方が良いだろうが
機首の方は弾薬庫がエンジン付近にあるから防弾は無用と言う事なのか
（まあパイロットが弾薬の誘爆で被害を受けない様な防護壁の装備は
必要かも知れないが）
850 ：名無し三等兵：02/01/12 07:19
機銃を主翼内に装備するとモーメントが・・・。
851 ：名無し三等兵：02/01/12 20:44
少佐君！出ておいで！
852 ：Lans：02/01/15 12:00
出社復帰（ｗ
＞823 ゴッグさん
対空爆弾、それなりの使用実績があったのですね。
やはり問題は本土防空において、いかにB-29の上を取るかですな。
（通常では戦闘機でも十分な上を取るのは難しかったようですし・・・）
＞某研究者さん
事前迎撃を行なう事が最優先です。
都市部上空の迎撃は最終手段として行なわれていましたが、
それは、あくまでも「どうしようもなかった、阻止できなかった」場合なので・・・
（都市上空迎撃では墜落した敵機による被害も出てるそうです。）
爆撃機迎撃においては、主な段階は3段階
1、爆撃隊侵入の連絡を受け、スクランブルした迎撃機が行なう空中阻止
（基本的に目標到達前に行なわれる事を目指す）
2、爆撃目標直前～上空における対空弾幕
（味方迎撃機は巻き込まれるので、一端迎撃中止）
（ただし対空陣地が機能しない場合は継続して戦闘）
3、爆撃を終了した爆撃機の追撃
（投弾終了し目標エリアから離脱する敵機を追撃）
一番重要なのは、なにを置いても1です。
しかし、本土防空の実際は
1段階が敵機の高空での優速、味方迎撃機の高空性能の不利により実施が難しく
2段階および3段階の敵機が爆撃に低空に下りてきたチャンスを狙っての襲撃が中心になっていたと聞きます。
実質的な迎撃や阻止は既に破綻してたようです。
（こりゃ、勝てんわ）
よって、議論も第1段階での迎撃成功を目標にするべきではないでしょうか？
ともかく、敵機に投弾された時点で失敗なんすよね。結局。
で、なんとか、対空爆弾をB-29の侵入前に上空投下する方法が当時の日本に無かったものでしょうか？
また、大口径砲も、それを積み編隊を事前に襲撃可能にするようなシステムを組めなかったものでしょうか？
そういえば、大口径砲を積んだ機体の高空性能てどうなんでしょう？
高空迎撃に上がれたんでしょうか？
それとも、爆撃時や離脱時の低中空のみ？
（詳細資料キボンヌ）
（注）基本事項として高性能加給器の量産は日本の国力からして不可能としておきます。
基本的に当時あったのも、もしくは「これをやめて、あっちにした」程度の変更としたいのですが・・・
そうしないと、あまりのも実効性のない理想論になってしまうでしょうから・・・
（理想論は理想論で別途討論の余地があります）
＞823 ゴッグさん
対空爆弾、それなりの使用実績があったのですね。
やはり問題は本土防空において、いかにB-29の上を取るかですな。
（通常では戦闘機でも十分な上を取るのは難しかったようですし・・・）
＞某研究者さん
事前迎撃を行なう事が最優先です。
都市部上空の迎撃は最終手段として行なわれていましたが、
それは、あくまでも「どうしようもなかった、阻止できなかった」場合なので・・・
（都市上空迎撃では墜落した敵機による被害も出てるそうです。）
爆撃機迎撃においては、主な段階は3段階
1、爆撃隊侵入の連絡を受け、スクランブルした迎撃機が行なう空中阻止
（基本的に目標到達前に行なわれる事を目指す）
2、爆撃目標直前～上空における対空弾幕
（味方迎撃機は巻き込まれるので、一端迎撃中止）
（ただし対空陣地が機能しない場合は継続して戦闘）
3、爆撃を終了した爆撃機の追撃
（投弾終了し目標エリアから離脱する敵機を追撃）
一番重要なのは、なにを置いても1です。
しかし、本土防空の実際は
1段階が敵機の高空での優速、味方迎撃機の高空性能の不利により実施が難しく
2段階および3段階の敵機が爆撃に低空に下りてきたチャンスを狙っての襲撃が中心になっていたと聞きます。
実質的な迎撃や阻止は既に破綻してたようです。
（こりゃ、勝てんわ）
よって、議論も第1段階での迎撃成功を目標にするべきではないでしょうか？
ともかく、敵機に投弾された時点で失敗なんすよね。結局。
で、なんとか、対空爆弾をB-29の侵入前に上空投下する方法が当時の日本に無かったものでしょうか？
また、大口径砲も、それを積み編隊を事前に襲撃可能にするようなシステムを組めなかったものでしょうか？
そういえば、大口径砲を積んだ機体の高空性能てどうなんでしょう？
高空迎撃に上がれたんでしょうか？
それとも、爆撃時や離脱時の低中空のみ？
（詳細資料キボンヌ）
（注）基本事項として高性能加給器の量産は日本の国力からして不可能としておきます。
基本的に当時あったのも、もしくは「これをやめて、あっちにした」程度の変更としたいのですが・・・
そうしないと、あまりのも実効性のない理想論になってしまうでしょうから・・・
（理想論は理想論で別途討論の余地があります）
853 ：Lans：02/01/15 12:01
＞零戦の機銃多連装
まず日本の機銃性能の強化が必要でしょう。
同数揃えても性能で大きく負けてちゃ、結局意味ないです。
やるとしたら7.7？
でもこれじゃ、いくら揃えても米の重戦闘機には不利・・・
しかも、爆撃機相手じゃ、なんにもならないし・・・
そもそも零戦の「主要敵」を何に仮定します？
敵戦闘機？敵爆撃機？
これによって、随分違うと思いますが・・・
（ちなみにP-51た対戦闘機、独は対爆撃機の思想が強く感じられます）
＞防弾
12.7ｍｍクラスの防弾は、機銃弾口径から内部炸薬が少なく
誘爆の可能性も低いので基本的に無視でしょう。
もしやるとしても弾倉を装甲化でしょうか？
でも、零の主機出力に対して重量増加が大きすぎるような・・・
それでなくても軽量化で性能を維持した機体ですし・・・
（このあたりは既に議論しつくされたような気も・・・）
まず日本の機銃性能の強化が必要でしょう。
同数揃えても性能で大きく負けてちゃ、結局意味ないです。
やるとしたら7.7？
でもこれじゃ、いくら揃えても米の重戦闘機には不利・・・
しかも、爆撃機相手じゃ、なんにもならないし・・・
そもそも零戦の「主要敵」を何に仮定します？
敵戦闘機？敵爆撃機？
これによって、随分違うと思いますが・・・
（ちなみにP-51た対戦闘機、独は対爆撃機の思想が強く感じられます）
＞防弾
12.7ｍｍクラスの防弾は、機銃弾口径から内部炸薬が少なく
誘爆の可能性も低いので基本的に無視でしょう。
もしやるとしても弾倉を装甲化でしょうか？
でも、零の主機出力に対して重量増加が大きすぎるような・・・
それでなくても軽量化で性能を維持した機体ですし・・・
（このあたりは既に議論しつくされたような気も・・・）
854 ：某研究者：02/01/16 07:31
＞対空爆弾、それなりの使用実績があったのですね。
＞やはり問題は本土防空において、いかにB-29の上を取るかですな。
＞（通常では戦闘機でも十分な上を取るのは難しかったようですし・・・）
対空爆弾に関しては
http://www.warbirds.nu/ansq/1/A2000778.html
まあ落下速度が遅いので投下のタイミングが難しいとの事だが
ロケット推進化すればこの問題は解決可能な訳だろうか
対空爆弾は３０ｋｇ・６０ｋｇと軽量だが
ロケットを装備すれば倍位の重量とは成る訳だろうか
単発機に少数搭載し同時に投下すると言う方向が
無線機の問題で無理（まあ只日本の無線機でも十数機迄なら編隊飛行も可能の様であり
末期の物なら其れ以上も可能な様だが米軍の妨害には対抗し得た訳だろうか）なら
迎撃機（双発）を使用せねば成らずその高空性能向上に関しては低馬力の液冷エンジンをキ－６４
http://www.warbirds.nu/data/jp/htm/ki64.htm
の様に連結するか
（キー７８試作高速戦闘機の１５００馬力液冷エンジン×２機と言う方向も有る訳だろうが）
疾風の高空性能が飛燕とほぼ同等（排気タービンを装備したＰ－４７並み）である事を考えれば
天雷や電光・銀河の様な誉エンジンを搭載した機体を使用するべきであると言う事だろうか
（天雷は性能不足（最大速度が６６７ｋｍでは無く６００ｋｍ程度に留まったと言うが）
巡航速度で飛行するＢ－２９を追随するには十分な速度ではないのか
電光はＢ－２９の空襲（１９４４・９月に工場が破壊され試作機が失われた）が無ければ終戦迄に配備出来た訳だろうが生産数は５００にも満たなかった可能性は無い訳だろうか（更には誉エンジンの問題で稼働率が低下する訳であり実質３００程度だろうか）
電光が無く共天雷が１９４４・７には完成していた訳だろうが登場時期の問題で
実動機は精々３００程度であると言う事なのか
まあ後は高空性能の高い銀河では無く飛龍に７５ｍｍ砲が装備されたのはどう言う事なのだろうか
（しかし飛龍のエンジンの高空性能も誉と大差無いとは（飛龍改造のキー１０９特殊防空戦闘機がＢ－２９に追随出来なかった事を考えれば）思えないが）
＞事前迎撃を行なう事が最優先です。
＞都市部上空の迎撃は最終手段として行なわれていましたが、
＞それは、あくまでも「どうしようもなかった、阻止できなかった」場合なので・・・
＞（都市上空迎撃では墜落した敵機による被害も出てるそうです。）
上まあＢ－２９が高高度を飛行している以上はＢ－２９が低空に降りる
目標付近での迎撃が日本機の場合は殆どだろうが
（飛燕や疾風は兎も角零戦等他の機体は低空での迎撃を選択せざる負えないのではないのか）
海上を飛行するＢ－２９をレーダーで捕捉した後で飛燕や疾風は迎撃に出る訳だろうが
零戦や雷電は敵が攻撃して来ると思われる目標付近に待機しているしか無い訳だろうし
レーダーが妨害された場合は飛燕や疾風も目標付近での迎撃後に追撃と言う形を
取らざる負えぬのではないのか
攻撃目標が敵の予想進路付近に分散している場合は敵をレーダーで捕捉しようと
何処が攻撃されるか解らず
疾風や飛燕以外は多数の攻撃される事が予想される目標に事前に分散せねば成らず
全機動員しての効果的な迎撃が困難と成るのではないのか
（これは夜間迎撃の際の高空性能の低い月光も同様だろうが）
＞やはり問題は本土防空において、いかにB-29の上を取るかですな。
＞（通常では戦闘機でも十分な上を取るのは難しかったようですし・・・）
対空爆弾に関しては
http://www.warbirds.nu/ansq/1/A2000778.html
まあ落下速度が遅いので投下のタイミングが難しいとの事だが
ロケット推進化すればこの問題は解決可能な訳だろうか
対空爆弾は３０ｋｇ・６０ｋｇと軽量だが
ロケットを装備すれば倍位の重量とは成る訳だろうか
単発機に少数搭載し同時に投下すると言う方向が
無線機の問題で無理（まあ只日本の無線機でも十数機迄なら編隊飛行も可能の様であり
末期の物なら其れ以上も可能な様だが米軍の妨害には対抗し得た訳だろうか）なら
迎撃機（双発）を使用せねば成らずその高空性能向上に関しては低馬力の液冷エンジンをキ－６４
http://www.warbirds.nu/data/jp/htm/ki64.htm
の様に連結するか
（キー７８試作高速戦闘機の１５００馬力液冷エンジン×２機と言う方向も有る訳だろうが）
疾風の高空性能が飛燕とほぼ同等（排気タービンを装備したＰ－４７並み）である事を考えれば
天雷や電光・銀河の様な誉エンジンを搭載した機体を使用するべきであると言う事だろうか
（天雷は性能不足（最大速度が６６７ｋｍでは無く６００ｋｍ程度に留まったと言うが）
巡航速度で飛行するＢ－２９を追随するには十分な速度ではないのか
電光はＢ－２９の空襲（１９４４・９月に工場が破壊され試作機が失われた）が無ければ終戦迄に配備出来た
電光が無く共天雷が１９４４・７には完成していた訳だろうが登場時期の問題で
実動機は精々３００程度であると言う事なのか
まあ後は高空性能の高い銀河では無く飛龍に７５ｍｍ砲が装備されたのはどう言う事なのだろうか
（しかし飛龍のエンジンの高空性能も誉と大差無いとは（飛龍改造のキー１０９特殊防空戦闘機がＢ－２９に
＞事前迎撃を行なう事が最優先です。
＞都市部上空の迎撃は最終手段として行なわれていましたが、
＞それは、あくまでも「どうしようもなかった、阻止できなかった」場合なので・・・
＞（都市上空迎撃では墜落した敵機による被害も出てるそうです。）
上まあＢ－２９が高高度を飛行している以上はＢ－２９が低空に降りる
目標付近での迎撃が日本機の場合は殆どだろうが
（飛燕や疾風は兎も角零戦等他の機体は低空での迎撃を選択せざる負えないのではないのか）
海上を飛行するＢ－２９をレーダーで捕捉した後で飛燕や疾風は迎撃に出る訳だろうが
零戦や雷電は敵が攻撃して来ると思われる目標付近に待機しているしか無い訳だろうし
レーダーが妨害された場合は飛燕や疾風も目標付近での迎撃後に追撃と言う形を
取らざる負えぬのではないのか
攻撃目標が敵の予想進路付近に分散している場合は敵をレーダーで捕捉しようと
何処が攻撃されるか解らず
疾風や飛燕以外は多数の攻撃される事が予想される目標に事前に分散せねば成らず
全機動員しての効果的な迎撃が困難と成るのではないのか
（これは夜間迎撃の際の高空性能の低い月光も同様だろうが）
855 ：某研究者：02/01/16 07:32
＞2、爆撃目標直前～上空における対空弾幕
＞（味方迎撃機は巻き込まれるので、一端迎撃中止）
＞（ただし対空陣地が機能しない場合は継続して戦闘）
まあ昼間の低空爆撃は兎も角中空爆撃は対空砲の射程外から行われ
夜間低空爆撃は独に対してはレーダー連動の対空砲の前に危険であるとして
後期では行われなかったのではないのか
（まあ妨害装置は後期には役に立たずチャフも無効化されたとの事だが）
レーダー連動の対空砲の無い日本に対しては夜間低空爆撃も行われた様だが
其れでも対空砲に撃墜された機体が何機かは有ったとの事だが
（まあしかし昼間の低空精密爆撃を行ったＢ－２９に対する対空砲の戦果はどの程度な訳だろうか）
＞よって、議論も第1段階での迎撃成功を目標にするべきではないでしょうか？
＞ともかく、敵機に投弾された時点で失敗なんすよね。結局。
まあ確かに夜間の都市爆撃ではそうだろうが
（只此れに関しても短時間で焼夷弾を広範囲に投下出来る物なのか）
或いは昼間精密爆撃を生き延びた軍事目標は相当程度有ると聞いたが
どうなのだろうか
まあ高高度で阻止するには疾風や飛燕に頼るしか無い訳であり
目標迄降下し爆弾を投弾される前・
Ｂ－２９が低空に降下中或いは降下直後を狙うと言う方向しか無いと言う事だが
零戦や雷電を降下予想地点付近に集結させるか降下中・或いは目標到達前に対空爆弾で仕留めると言う方向だろうか
＞で、なんとか、対空爆弾をB-29の侵入前に上空投下する方法が当時の日本に無かったも＞のでしょうか？
恐らく上に書いた様なロケット推進の対空爆弾を投下すると言う方向に成るだろうが
高高度の敵に投下するのは誉や液冷エンジンを使用しても困難であるかも知れず
低空に降下している最中或いは低空の攻撃目標前での投下と言う事に成るかも知れないが
＞また、大口径砲も、それを積み編隊を事前に襲撃可能にするようなシステムを組めなか＞ったものでしょうか？
まあ其れに関しては昼間行うのはＰ－５１の前に自殺行為だろうから
夜間レーダーを搭載し行うと言う事に成る訳だろうが固定波長のＦＤＨ－２では妨害され得た訳だろうし
仮に日本の指導部がレーダーの重要性を理解しており
可変波長のレーダーを早期に開発・或いはコピーし得たとしても
工業力の問題は解決不能である訳ならどの程度の数が配備出来たと言う事なのだろうか
（矢張り可変波長のリヒテンシュタインのコピーを作るとしても５００も揃わなかったのではないのか
まあ只ドイツなら工業力も有るから開発意思が有れば３ｃｍ波レーダーも
相当程度数を配備出来たとは思う訳だが）
まあ只レーダー装備の月光が一晩で５機のＢ－２９を落としたと言う事も有る訳であり
日本の夜戦機の前にＢ－２９が多数撃墜されれば米の夜戦機（ブラックウィドウ等）が護衛に付く可能性も有る訳だろうが
其れを迎撃するには３ｃｍや６ｃｍ波のレーダーが必要と成り事実上日本には
対処困難と成る訳だろうか
（まあ只夜戦機は爆撃機の護衛には付いていないとの情報も有り
連合軍の爆撃は夜間爆撃の場合でもかなりの損害を出していたと言う事だろうか
（ウーフーが一晩でランカスター５機撃墜との情報も有り
矢張り１００００機もの米爆撃機の損失
（英のランカスター・ハリファクスの損失は不明だが
其れを入れれば連合軍の４発重爆は１３０００～１４０００程度はやられていたのか ）
は半ば覚悟されていた物であると言う事なのか）
＞（味方迎撃機は巻き込まれるので、一端迎撃中止）
＞（ただし対空陣地が機能しない場合は継続して戦闘）
まあ昼間の低空爆撃は兎も角中空爆撃は対空砲の射程外から行われ
夜間低空爆撃は独に対してはレーダー連動の対空砲の前に危険であるとして
後期では行われなかったのではないのか
（まあ妨害装置は後期には役に立たずチャフも無効化されたとの事だが）
レーダー連動の対空砲の無い日本に対しては夜間低空爆撃も行われた様だが
其れでも対空砲に撃墜された機体が何機かは有ったとの事だが
（まあしかし昼間の低空精密爆撃を行ったＢ－２９に対する対空砲の戦果はどの程度な訳だろうか）
＞よって、議論も第1段階での迎撃成功を目標にするべきではないでしょうか？
＞ともかく、敵機に投弾された時点で失敗なんすよね。結局。
まあ確かに夜間の都市爆撃ではそうだろうが
（只此れに関しても短時間で焼夷弾を広範囲に投下出来る物なのか）
或いは昼間精密爆撃を生き延びた軍事目標は相当程度有ると聞いたが
どうなのだろうか
まあ高高度で阻止するには疾風や飛燕に頼るしか無い訳であり
目標迄降下し爆弾を投弾される前・
Ｂ－２９が低空に降下中或いは降下直後を狙うと言う方向しか無いと言う事だが
零戦や雷電を降下予想地点付近に集結させるか降下中・或いは目標到達前に対空爆弾で仕留めると言う方向だろ
＞で、なんとか、対空爆弾をB-29の侵入前に上空投下する方法が当時の日本に無かったも＞のでしょうか？
恐らく上に書いた様なロケット推進の対空爆弾を投下すると言う方向に成るだろうが
高高度の敵に投下するのは誉や液冷エンジンを使用しても困難であるかも知れず
低空に降下している最中或いは低空の攻撃目標前での投下と言う事に成るかも知れないが
＞また、大口径砲も、それを積み編隊を事前に襲撃可能にするようなシステムを組めなか＞ったものでしょうか
まあ其れに関しては昼間行うのはＰ－５１の前に自殺行為だろうから
夜間レーダーを搭載し行うと言う事に成る訳だろうが固定波長のＦＤＨ－２では妨害され得た訳だろうし
仮に日本の指導部がレーダーの重要性を理解しており
可変波長のレーダーを早期に開発・或いはコピーし得たとしても
工業力の問題は解決不能である訳ならどの程度の数が配備出来たと言う事なのだろうか
（矢張り可変波長のリヒテンシュタインのコピーを作るとしても５００も揃わなかったのではないのか
まあ只ドイツなら工業力も有るから開発意思が有れば３ｃｍ波レーダーも
相当程度数を配備出来たとは思う訳だが）
まあ只レーダー装備の月光が一晩で５機のＢ－２９を落としたと言う事も有る訳であり
日本の夜戦機の前にＢ－２９が多数撃墜されれば米の夜戦機（ブラックウィドウ等）が護衛に付く可能性も有る
其れを迎撃するには３ｃｍや６ｃｍ波のレーダーが必要と成り事実上日本には
対処困難と成る訳だろうか
（まあ只夜戦機は爆撃機の護衛には付いていないとの情報も有り
連合軍の爆撃は夜間爆撃の場合でもかなりの損害を出していたと言う事だろうか
（ウーフーが一晩でランカスター５機撃墜との情報も有り
矢張り１００００機もの米爆撃機の損失
（英のランカスター・ハリファクスの損失は不明だが
其れを入れれば連合軍の４発重爆は１３０００～１４０００程度はやられていたのか ）
は半ば覚悟されていた物であると言う事なのか）
856 ：某研究者：02/01/16 07:32
＞そういえば、大口径砲を積んだ機体の高空性能てどうなんでしょう？
＞高空迎撃に上がれたんでしょうか？
＞それとも、爆撃時や離脱時の低中空のみ？
＞（詳細資料キボンヌ）
飛龍に７５ｍｍを装備した型は高高度のＢ－２９を迎撃できなかった様だが
誉を装備した銀河に７５ｍｍを搭載した場合はどうなのだろうか
＞（注）基本事項として高性能加給器の量産は日本の国力からして不可能としておきます。
まあレーダーと同様日本の指導部が早くから開発を指示していたとしても
工業力の問題は解決出来ず数は揃えられなかったと言う事だろうが
（まあ只其れでも早期に開発或いはコピーを行い
生産技術の蓄積が有れば１９４５迄に２０００機程度は作れたのではないのか）
まあＢ－２９阻止の為の必要最小限の機材を考えるなら液冷エンジンや誉である程度代替可能な排気タービンと言うより
（まあ誉も無理な設計（これは工業力の問題では無く指導部の問題であり解決は不可能では無かったと言う事だろうが）
をせず高空性能のみを追求しておれば更に大量に製造出来稼働率も保てた訳だろうが
排気タービン等無く共完全に稼動する誉が５０００と液冷エンジンが３０００有れば
相当程度迎撃には役に立ったのではないのか）
米の妨害装置を無効化可能なレーダー・無線機の開発・コピー・大量生産の方が重要ではないのか
＞そうしないと、あまりのも実効性のない理想論になってしまうでしょうから・・・
＞（理想論は理想論で別途討論の余地があります）
まあ矢張り仮に日本の指導部がレーダー・原爆・排気タービン・無線機・対潜哨戒機の開発を早期に指示しドイツ・連合軍とほぼ同時期に完成したとしても日本の工業技術の問題で少なく共ドイツ・連合国並みの量産は不可能だったと言う事だろうが
（只日本の工業力がドイツ・連合国並みで有るとの設定であるなら別だろうが
其れは余りにもＳＦ的・仮想的で有って今回は考慮しないと言う事だろうか）
まあ矢張り独のＨｅ２８０を１９４１年からコピー開始したとて
長期の生産継続で生産技術の蓄積等が有るとしても
１９４５時点で１０００機程度の生産が限界であったと言う事なのか
＞高空迎撃に上がれたんでしょうか？
＞それとも、爆撃時や離脱時の低中空のみ？
＞（詳細資料キボンヌ）
飛龍に７５ｍｍを装備した型は高高度のＢ－２９を迎撃できなかった様だが
誉を装備した銀河に７５ｍｍを搭載した場合はどうなのだろうか
＞（注）基本事項として高性能加給器の量産は日本の国力からして不可能としておきます。
まあレーダーと同様日本の指導部が早くから開発を指示していたとしても
工業力の問題は解決出来ず数は揃えられなかったと言う事だろうが
（まあ只其れでも早期に開発或いはコピーを行い
生産技術の蓄積が有れば１９４５迄に２０００機程度は作れたのではないのか）
まあＢ－２９阻止の為の必要最小限の機材を考えるなら液冷エンジンや誉である程度代替可能な排気タービンと
（まあ誉も無理な設計（これは工業力の問題では無く指導部の問題であり解決は不可能では無かったと言う事だ
をせず高空性能のみを追求しておれば更に大量に製造出来稼働率も保てた訳だろうが
排気タービン等無く共完全に稼動する誉が５０００と液冷エンジンが３０００有れば
相当程度迎撃には役に立ったのではないのか）
米の妨害装置を無効化可能なレーダー・無線機の開発・コピー・大量生産の方が重要ではないのか
＞そうしないと、あまりのも実効性のない理想論になってしまうでしょうから・・・
＞（理想論は理想論で別途討論の余地があります）
まあ矢張り仮に日本の指導部がレーダー・原爆・排気タービン・無線機・対潜哨戒機の開発を早期に指示しドイ
（只日本の工業力がドイツ・連合国並みで有るとの設定であるなら別だろうが
其れは余りにもＳＦ的・仮想的で有って今回は考慮しないと言う事だろうか）
まあ矢張り独のＨｅ２８０を１９４１年からコピー開始したとて
長期の生産継続で生産技術の蓄積等が有るとしても
１９４５時点で１０００機程度の生産が限界であったと言う事なのか
857 ：某研究者：02/01/16 07:34
＞まず日本の機銃性能の強化が必要でしょう。
＞同数揃えても性能で大きく負けてちゃ、結局意味ないです。
＞やるとしたら7.7？
＞でもこれじゃ、いくら揃えても米の重戦闘機には不利・・・
＞しかも、爆撃機相手じゃ、なんにもならないし・・・
まあ評判の悪いのはエリコンの２０ｍｍ（発射速度がマウザーの半分）だろうが
大量の７．７ｍｍや１２．７ｍｍを装備しＰ－３８の様に
２０ｍｍを一門装備すると言う方向ではどうなのだろうか
（まあ発射速度が極端に遅いエリコンの２０ｍｍ等１門でも２門でも大差無いだろうから（苦笑
２０ｍｍ１門と１２．７ｍｍ・７．７ｍｍ多数の装備と言う事で良いのではないのか）２０ｍｍ一門は対爆撃
＞そもそも零戦の「主要敵」を何に仮定します？
＞敵戦闘機？敵爆撃機？
＞これによって、随分違うと思いますが・・・
＞（ちなみにP-51た対戦闘機、独は対爆撃機の思想が強く感じられます）
恐らく対爆撃機用では２０ｍｍ２門で良い訳だろうが
空中戦ではエリコンの２０ｍｍより１２．７ｍｍの方がましとの意見も有る訳だが
(無論防弾された後方への攻撃を除いてだろうが）
或いは対戦闘機用としても零戦（或いは他の日本の戦闘機でも）は速度に勝る米機の上方・下方や側面を狙えず
一撃離脱後の防弾された敵の後方のみを狙うしか無いとの意見も有る訳なら
２０ｍｍ２門と言う選択肢も有り得るのではいのか
まあＢ－２９も与圧室を撃ち抜かれれば高高度飛行は困難と成り
零戦にさえ追撃を受ける訳だろうが
１２．７ｍｍや７．７ｍｍでも与圧室を破壊可能なら
遠距離からの胴体へのまぐれ当たりを期待して２０ｍｍのみでは無く１２．７ｍｍや７．７ｍｍも装備しておく
（まあ疾風や飛燕の１２．７ｍｍがＢ－２９の与圧室に
爆撃目標より手前の高高度で当たれば
Ｂ－２９は降下せざる負えず零戦や雷電に目標より手前で攻撃を受けるのではないのか 或いは目標より手前
基地に引き返す訳だろうか）
＞12.7ｍｍクラスの防弾は、機銃弾口径から内部炸薬が少なく
＞誘爆の可能性も低いので基本的に無視でしょう。
＞もしやるとしても弾倉を装甲化でしょうか？
１２．７ｍｍ弾が零戦等の弾倉に当たっても誘爆は無かったと言う事なのか
まあ只誘爆は無く共機関砲が使用不能には成る訳だろうが
＞でも、零の主機出力に対して重量増加が大きすぎるような・・・
＞そうでなくても軽量化で性能を維持した機体ですし・・・
＞（このあたりは既に議論しつくされたような気も・・・）
まあ短距離の迎撃用であれば翼内の防漏タンクを外せば
軽量化は可能だろうし
迎撃の短時間の機動力向上であれば水メタノール噴射で何とか出来ないのか
無論軽量化をした方が更に機動力も向上する訳だろうが
米軍機の一撃離脱や追撃を受けずにＢ－２９に到達する事は零戦或いは日本機の速度では（急降下中の飛燕でも
（まあ只米もＰ－５１Ｈ等の同種の緊急出力が使える機体を使用して来る訳だろうし
Ｐ－５１が２０ｍｍを装備すれば防弾も無意味（只１２．７ｍｍも混載して来れば意 味は有るだろうが）
まあ只零戦を強化するより高高度迎撃も可能な疾風や飛燕・夜間迎撃機の大量製造に力を入れた方が良い訳だろ
858 ：某研究者：02/01/16 07:35
まあキー６４
http://www.warbirds.nu/data/jp/htm/ki64.htm
の開発を中止せず予定通り１９４４初頭に完成しておれば
低速で高高度性能の無い紫電改等使うよりＢ－２９の迎撃も楽だったのかも知れないが
まあ只防御面に問題（翼内冷却パネルに被弾すればエンジン停止に陥らないのだろうか
が有る可能性も有り４トンもの重量では急降下制限速度は
Ｐ－５１より劣った可能性は無い訳だろうか
（スペースの問題で緊急出力に使う水・メタノールを入れる事は
１０００ｋｍの航続距離を更に短くする可能性は有る訳だろうか
まあ只迎撃用なら７００ｋｍも航続距離が有れば十分ではないのか）
或いは飛燕にキー７８試作高速戦闘機１５００馬力のエンジンを搭載し
緊急出力も出せる様にすると言う方が急降下速度も保て
冷却パネルの防御面での問題も無くコストも安いと言う事だろうか
（或いは通常の飛燕や疾風或いは震電（まあ只プロペラ機では水平速度は８００ｋｍ程度 が限界だろうか）に
859 ：少佐：02/01/16 07:37
パイロットが不足していた点を考慮せず性能や数ばかり
論じるのはどうかと思う。
論じるのはどうかと思う。
860 ：某研究者：02/01/16 08:16
＞パイロットが不足していた点を考慮せず性能や数ばかり
＞論じるのはどうかと思う。
まあミッドウェーが無く疾風の誉エンジン設計に無理が無く稼働率が高ければ
優秀なパイロットが高性能機に相当程度移動出来た可能性は有る訳だろうが
矢張り零戦から高空性能の高い疾風や飛燕・或いは誉や液冷エンジン搭載の夜間迎撃機に
優秀なパイロットを早期に移動させれば良かったのではないのか
矢張り零戦三機（下手をすれば１０機か）より高空でも使える飛燕や疾風一機の方がＢ－２９迎撃に使える訳なら
パイロットの数の問題は余り意味が無い様に思えるが
＞論じるのはどうかと思う。
まあミッドウェーが無く疾風の誉エンジン設計に無理が無く稼働率が高ければ
優秀なパイロットが高性能機に相当程度移動出来た可能性は有る訳だろうが
矢張り零戦から高空性能の高い疾風や飛燕・或いは誉や液冷エンジン搭載の夜間迎撃機に
優秀なパイロットを早期に移動させれば良かったのではないのか
矢張り零戦三機（下手をすれば１０機か）より高空でも使える飛燕や疾風一機の方がＢ－２９迎撃に使える訳な
パイロットの数の問題は余り意味が無い様に思えるが
861 ：某研究者：02/01/16 10:08
上まあ整備に関しても零戦３機より疾風・飛燕一機を整備する方が楽であり燃料・弾薬
及び飛行場・格納庫の面積も食わぬ訳だろうから
（数が足りぬと言う無線機も零戦から新型機に移植すれば良い訳だろうが）
優秀なパイロットのみ使用し早期に機種転換を行えば稼働率は上昇するのではないのか
及び飛行場・格納庫の面積も食わぬ訳だろうから
（数が足りぬと言う無線機も零戦から新型機に移植すれば良い訳だろうが）
優秀なパイロットのみ使用し早期に機種転換を行えば稼働率は上昇するのではないのか
862 ：某研究者：02/01/16 10:13
矢張り迎撃の際は戦闘機は出来る限り無視しＢ－１７・Ｂ－２４・Ｂ－２９
及び軽爆撃機を集中的に攻撃すると言う所だろうが
敵戦闘機の飛行場への機銃や軽爆弾での攻撃に対しては格納庫の装甲化や秘匿化
対空砲で応じると言う事だろうか
及び軽爆撃機を集中的に攻撃すると言う所だろうが
敵戦闘機の飛行場への機銃や軽爆弾での攻撃に対しては格納庫の装甲化や秘匿化
対空砲で応じると言う事だろうか
863 ：名無し三等兵：02/01/16 10:40
対Ｂ２９として言えば、燃料タンクを減らすのは無理じゃない？
迎撃高度1万だと、エンジン全開ですら1時間近くかかるし、
待機中にジェット気流に相対すると、高度をたもつだけで全力に近い運転
を強いられるわけだし。
迎撃高度1万だと、エンジン全開ですら1時間近くかかるし、
待機中にジェット気流に相対すると、高度をたもつだけで全力に近い運転
を強いられるわけだし。
864 ：myu－：02/01/16 11:49
突然失礼
急降下制限速度の考察は結構だが
それと戦闘行動可能速度は別物ではないでしょうか？
ひたすらダイブして逃げる場合にはそれで良いでしょうが。
かなり前のレスでlowアタックの事が出ておりましたが旧日本軍で実施された
low-lowアタックはあったのでしょうか？
急降下制限速度の考察は結構だが
それと戦闘行動可能速度は別物ではないでしょうか？
ひたすらダイブして逃げる場合にはそれで良いでしょうが。
かなり前のレスでlowアタックの事が出ておりましたが旧日本軍で実施された
low-lowアタックはあったのでしょうか？
865 ：myu－：02/01/16 11:57
英軍の20mmについて
大戦中の捕獲109を使った実験で20mm弾は多段ジュラルミン防弾板を貫通後
バスタブタンクを破壊可能と聞いたことがあります。
射距離は亡失確か800M前後だった様気がします。方位は6時から
まあ只その実験段階では時間的に20mmの有効性を確認するに留まると思いますが。
大戦中の捕獲109を使った実験で20mm弾は多段ジュラルミン防弾板を貫通後
バスタブタンクを破壊可能と聞いたことがあります。
射距離は亡失確か800M前後だった様気がします。方位は6時から
まあ只その実験段階では時間的に20mmの有効性を確認するに留まると思いますが。
866 ：某研究者：02/01/16 11:57
＞迎撃高度1万だと、エンジン全開ですら1時間近くかかるし、
まあこれに関しては航続距離が１０００ｋｍも有れば恐らく問題は無いのではないのか
（大体零戦は１万ｍで迎撃を行う訳では無いからタンクを減らしても良い訳だろうか）
＞ひたすらダイブして逃げる場合にはそれで良いでしょうが。
まあＢ－２９に近接出来ず多数のＰ－５１に追撃を受けた時は逃げ敵を引き付ける必要も有る訳だろうが
高高度から低高度のＢ－２９に攻撃を掛ける場合は飛燕
高高度のＢ－２９を迎撃する場合は疾風の方が有効である可能性も有る訳だろうか
（無論急降下制限速度の問題で多数のＰ－５１に追撃されれば疾風は逃げるのは困難だろうが
Ｐ－５１もＢ－２９の護衛が有るから深追いはして来ず急降下制限速度の低さは
余り問題では無いと言う事なのか）
まあこれに関しては航続距離が１０００ｋｍも有れば恐らく問題は無いのではないのか
（大体零戦は１万ｍで迎撃を行う訳では無いからタンクを減らしても良い訳だろうか）
＞ひたすらダイブして逃げる場合にはそれで良いでしょうが。
まあＢ－２９に近接出来ず多数のＰ－５１に追撃を受けた時は逃げ敵を引き付ける必要も有る訳だろうが
高高度から低高度のＢ－２９に攻撃を掛ける場合は飛燕
高高度のＢ－２９を迎撃する場合は疾風の方が有効である可能性も有る訳だろうか
（無論急降下制限速度の問題で多数のＰ－５１に追撃されれば疾風は逃げるのは困難だろうが
Ｐ－５１もＢ－２９の護衛が有るから深追いはして来ず急降下制限速度の低さは
余り問題では無いと言う事なのか）
867 ：某研究者：02/01/16 12:10
まあしかし疾風の誉を設計に無理の無い様に大型化すれば
機体の直径は増大する訳だろうし急降下制限速度も低下する訳だろうが
雷電の様な構造の機体とすれば抵抗も少なく成り
急降下制限速度も向上する訳だろうか
（まあ只雷電の急降下制限速度は７４０ｋｍだと思ったが此れは機体構造の脆弱さの所為であり
空力的な問題では無かったと言う事なのか
大直径化した誉を搭載し機体構造を強化すれば８００ｋｍ程度の急降下制限速度・６３０ｋｍ程度の速度は
出し得た可能性は無い訳なのか）
機体の直径は増大する訳だろうし急降下制限速度も低下する訳だろうが
雷電の様な構造の機体とすれば抵抗も少なく成り
急降下制限速度も向上する訳だろうか
（まあ只雷電の急降下制限速度は７４０ｋｍだと思ったが此れは機体構造の脆弱さの所為であり
空力的な問題では無かったと言う事なのか
大直径化した誉を搭載し機体構造を強化すれば８００ｋｍ程度の急降下制限速度・６３０ｋｍ程度の速度は
出し得た可能性は無い訳なのか）
868 ：名無し三等兵：02/01/16 12:10
急降下制限速度が高いと、急降下して攻撃したあと急上昇して再度攻撃できる。
869 ：myu－：02/01/16 12:19
>Ｐ－５１もＢ－２９の護衛が有るから深追いはして来ず急降下制限速度の低さは
余り問題では無いと言う事なのか）
まあ確かに1度ダイブさせれば2度と攻撃されないから米軍としてはそれで良いでしょうが
果たして日本軍が毎回ダイブして逃げたかどうか？逃げなければ餌食になるだけですが...
制限速度近辺での操縦性については日本機だと背面になると其のロールの鈍さから
かなり恐ろしそうですね。また急激なスロットル開閉を受け付けたかも疑問
プロペラの低性能ゆえの過回転も気になります。
余り問題では無いと言う事なのか）
まあ確かに1度ダイブさせれば2度と攻撃されないから米軍としてはそれで良いでしょうが
果たして日本軍が毎回ダイブして逃げたかどうか？逃げなければ餌食になるだけですが...
制限速度近辺での操縦性については日本機だと背面になると其のロールの鈍さから
かなり恐ろしそうですね。また急激なスロットル開閉を受け付けたかも疑問
プロペラの低性能ゆえの過回転も気になります。
870 ：某研究者：02/01/16 12:25
＞雷電の様な構造の機体とすれば抵抗も少なく成り
＞急降下制限速度も向上する訳だろうか
まあ只２式戦と雷電の空力性能には大差無いと言う事だから
大直径の誉を装備した機体は２式戦の様なスタイル
（無論着陸性能・旋回性能向上の為翼面積は増大させるべきだろうが）
とすべきと言う事だろうか
＞急降下制限速度も向上する訳だろうか
まあ只２式戦と雷電の空力性能には大差無いと言う事だから
大直径の誉を装備した機体は２式戦の様なスタイル
（無論着陸性能・旋回性能向上の為翼面積は増大させるべきだろうが）
とすべきと言う事だろうか
871 ：myu－：02/01/16 12:28
ゆっくりと減速しながらの引き起こし後の再上昇なら解らない事も
ないですが急降下即、限界速度からの急上昇への引き起こしが体力的機体的に可能なものかどうか？
ないですが急降下即、限界速度からの急上昇への引き起こしが体力的機体的に可能なものかどうか？
872 ：名無し三等兵：02/01/16 23:00
B-29が爆弾投下時には高度を下げたという前提があるようだが、本当？
873 ：myu－：02/01/16 23:24
全ての作戦で成層圏爆撃だったわけでは無い様ですね
護衛があれば爆撃高度も下げられるし巡航高度も低いでしょう。
夜間爆撃では零戦の作戦可能高度だったと記憶していますが、詳細は資料紛失の為不明。
護衛があれば爆撃高度も下げられるし巡航高度も低いでしょう。
夜間爆撃では零戦の作戦可能高度だったと記憶していますが、詳細は資料紛失の為不明。
874 ：名無し三等兵：02/01/16 23:37
中国からの北九州爆撃の時がおおむね六～八千メートル。 マリアナからの昼間爆撃の時が一万メートル前後。 同じく夜間爆撃の時が六千以下から三千メートル。 P-51Dの護衛を伴う昼間爆撃の時が六千メートル前後。 というのが大体の侵入・爆撃高度であるという。
875 ：名無し三等兵：02/01/17 00:03
ゼロ戦は何フィーとまでのぼれるの？
何フィーとまで戦いができるの？
ｂ２９は？
ｐ５１は？
ライデンは？
疾風は？
コルセアは？
飛燕は？
隼は？
単位はフィートで、教えて？
何フィーとまで戦いができるの？
ｂ２９は？
ｐ５１は？
ライデンは？
疾風は？
コルセアは？
飛燕は？
隼は？
単位はフィートで、教えて？
>>875
自分で調べな。
自分で調べな。
877 ：名無し三等兵：02/01/17 00:56
1945年4月、初めてP-51Dが護衛しての作戦が実施されたが、 この時約6000mで侵入する米戦爆連合にたいして、日本防空陣 は迎撃可能な高度であることに勇んで飛び立ったものの、予 期せぬP-51Dのために手痛い損害を被っている。
878 ：名無し三等兵：02/01/17 01:15
教えてよ頼むよ
879 ：名無し三等兵：02/01/17 01:37
俺は昔、厚木上空１２０００ｆｔで零式艦上戦闘機二二型にてＢ２９を撃墜した事があるよ。
>>879
なんかのゲームか？
なんかのゲームか？
881 ：某研究者：02/01/17 01:52
＞夜間爆撃では零戦の作戦可能高度だったと記憶していますが、詳細は資料紛失の為不明。
まあ零戦にレーダーが無い以上爆撃前の接敵は困難であり
（矢張りライト使用では限度は有る訳だろうが）
ＦＤＨ－２レーダーを装備した月光
（しかしＦＤＨ－２の生産数は１００程度でありどの程度の
レーダー装備機が稼動していた訳だろうか）
のみが可能だったと言う事なのか
（まあ只ＦＤＨ－２も可変波長型としなければ何れ妨害され無力化される訳だろうが）
まあ零戦にレーダーが無い以上爆撃前の接敵は困難であり
（矢張りライト使用では限度は有る訳だろうが）
ＦＤＨ－２レーダーを装備した月光
（しかしＦＤＨ－２の生産数は１００程度でありどの程度の
レーダー装備機が稼動していた訳だろうか）
のみが可能だったと言う事なのか
（まあ只ＦＤＨ－２も可変波長型としなければ何れ妨害され無力化される訳だろうが）
882 ：少佐：02/01/17 01:58
B-29の航続距離内にB-29の空港を作らせないことがまず
大切なのではないか？
大切なのではないか？
883 ：名無し三等兵：02/01/17 02:00
大切だね
884 ：＿：02/01/17 02:40
サイパン？
パンパン？
886 ：名無し三等兵：02/01/17 03:10
ゼロ戦は軽自動車のような省燃費と軽快性が売りです。
いくぜぇ！
888get！
889 ：某研究者：02/01/17 08:11
＞B-29の航続距離内にB-29の空港を作らせないことがまず
＞大切なのではないか？
まあ太平洋の地図を見ると隣接する島と島の間は１５００ｋｍ以上離れては無い様であるから
島に飛行場を作る為に攻撃して来る空母を仮に全て阻止したとて
Ｂ－２９の爆撃を止めるのは無理な事ではないのか
＞迎撃高度1万だと、エンジン全開ですら1時間近くかかるし、
まあこれは零戦の場合で有ってＴａ１５２等は７分６秒で地上から１００００ｍ迄
上昇したと言うし飛燕も１７分１４秒で上昇出来た様だが
誉エンジン使用の疾風（或いは銀河・天雷・電光）はどの程度掛かる訳なのだろうか
＞大切なのではないか？
まあ太平洋の地図を見ると隣接する島と島の間は１５００ｋｍ以上離れては無い様であるから
島に飛行場を作る為に攻撃して来る空母を仮に全て阻止したとて
Ｂ－２９の爆撃を止めるのは無理な事ではないのか
＞迎撃高度1万だと、エンジン全開ですら1時間近くかかるし、
まあこれは零戦の場合で有ってＴａ１５２等は７分６秒で地上から１００００ｍ迄
上昇したと言うし飛燕も１７分１４秒で上昇出来た様だが
誉エンジン使用の疾風（或いは銀河・天雷・電光）はどの程度掛かる訳なのだろうか
890 ：某研究者：02/01/17 08:17
＞Ｂ－２９の爆撃を止めるのは無理な事ではないのか
日本が仮に島を奪還し飛行場を建設しようにも
更に後方の島からＢ－２９や他の爆撃機が飛来して其処に空爆を加え
更には飛行場迄の兵站を維持する為の輸送艦が
潜水艦や艦載機・陸上機の攻撃を受け得ると言う事だろうか
日本が仮に島を奪還し飛行場を建設しようにも
更に後方の島からＢ－２９や他の爆撃機が飛来して其処に空爆を加え
更には飛行場迄の兵站を維持する為の輸送艦が
潜水艦や艦載機・陸上機の攻撃を受け得ると言う事だろうか
891 ：某研究者：02/01/17 09:26
まあ問題は日本の場合爆撃機の迎撃は出来ても
戦闘機の速度や数の問題で護衛が出来ぬ事であり
米の飛行場を爆撃し制圧するのは困難な事ではないのか
（米の雷撃機・爆撃機を戦闘機や防空艦で迎撃する事がある程度可能な状況であり
（まあこれも米の物量の前に疑わしい訳だが）
駆逐艦での対潜哨戒が可能なら戦艦で飛行場を砲撃すると言う方向しか無い訳だろうか
まあ只米の艦隊を攻撃する為の日本側の爆撃機・雷撃機が米の戦闘機に阻止されるのであれば
米の戦艦との砲撃戦共成り得其の場合は米の戦艦の物量の前に結局敗北するのではないのか）
戦闘機の速度や数の問題で護衛が出来ぬ事であり
米の飛行場を爆撃し制圧するのは困難な事ではないのか
（米の雷撃機・爆撃機を戦闘機や防空艦で迎撃する事がある程度可能な状況であり
（まあこれも米の物量の前に疑わしい訳だが）
駆逐艦での対潜哨戒が可能なら戦艦で飛行場を砲撃すると言う方向しか無い訳だろうか
まあ只米の艦隊を攻撃する為の日本側の爆撃機・雷撃機が米の戦闘機に阻止されるのであれば
米の戦艦との砲撃戦共成り得其の場合は米の戦艦の物量の前に結局敗北するのではないのか）
892 ：某研究者：02/01/17 09:39
上まあ矢張り恐らく重爆より迎撃し難い
米の雷撃機・軽爆撃機を戦闘機で阻止するのは困難であり
艦隊決戦等に成る前に物量で戦艦や駆逐艦が撃破され得る訳だろうから
（まあ戦艦は雷撃機（或いは重爆撃機）さえ阻止すれば何とか成る訳だろうが
軽爆撃機を無視すれば駆逐艦が軽爆撃機に撃破され対潜哨戒が不能と成った後で
潜水艦の攻撃を受ける可能性が高いと言う事だろうか）
まあしかし仮に艦隊決戦に持ち込まれても大和のみ投入すれば
アイオワにもそう簡単には撃破されなかったと言う事なのか
或いは大量の潜水艦や駆逐艦に近接され魚雷を放たれた危険も有ると言う事だろうか
（矢張り駆逐艦が巡洋艦や潜水艦の砲撃で撃破された後で潜水艦の攻撃を受け得ると言う事だろうか）
まあ米の物量の前に飛行場の砲撃も困難な訳なら矢張り爆撃機や補給線を攻撃して来る
雷撃機・潜水艦の迎撃のみを考えれば良いのか
まあ只米の巡洋艦や戦艦が補給線を直接攻撃して来れば日本の爆撃機や雷撃機が戦闘機に迎撃される以上
阻止は困難であるかも知れないが
（矢張りこの種の敵艦隊攻撃の為に爆撃機を相当数温存しておく必要が有ると言う事なのか）
米の雷撃機・軽爆撃機を戦闘機で阻止するのは困難であり
艦隊決戦等に成る前に物量で戦艦や駆逐艦が撃破され得る訳だろうから
（まあ戦艦は雷撃機（或いは重爆撃機）さえ阻止すれば何とか成る訳だろうが
軽爆撃機を無視すれば駆逐艦が軽爆撃機に撃破され対潜哨戒が不能と成った後で
潜水艦の攻撃を受ける可能性が高いと言う事だろうか）
まあしかし仮に艦隊決戦に持ち込まれても大和のみ投入すれば
アイオワにもそう簡単には撃破されなかったと言う事なのか
或いは大量の潜水艦や駆逐艦に近接され魚雷を放たれた危険も有ると言う事だろうか
（矢張り駆逐艦が巡洋艦や潜水艦の砲撃で撃破された後で潜水艦の攻撃を受け得ると言う事だろうか）
まあ米の物量の前に飛行場の砲撃も困難な訳なら矢張り爆撃機や補給線を攻撃して来る
雷撃機・潜水艦の迎撃のみを考えれば良いのか
まあ只米の巡洋艦や戦艦が補給線を直接攻撃して来れば日本の爆撃機や雷撃機が戦闘機に迎撃される以上
阻止は困難であるかも知れないが
（矢張りこの種の敵艦隊攻撃の為に爆撃機を相当数温存しておく必要が有ると言う事なのか）
893 ：某研究者：02/01/17 09:58
失礼紫電・紫電改も誉エンジンとの事だから高空性能は余り問題は無いだろうが
矢張り紫電・紫電改の稼働率も余り良くは無かったと言う事だろうか
（まあ敵の爆撃機迄到達出来ねば重武装も意味は無い訳だろうし
疾風の様に速度を増した方が良かったとの意見も有る訳だろうが）
矢張り紫電・紫電改の稼働率も余り良くは無かったと言う事だろうか
（まあ敵の爆撃機迄到達出来ねば重武装も意味は無い訳だろうし
疾風の様に速度を増した方が良かったとの意見も有る訳だろうが）
894 ：某研究者：02/01/17 10:06
まあ故に前線の飛行場がある程度持ち堪えてさえ
後方の補給線を艦隊に突かれ続ければアウトであり
米艦隊が飛行場を砲撃して来れば前線の飛行場も内陸の物以外は保たないと言う事だろうか
後方の補給線を艦隊に突かれ続ければアウトであり
米艦隊が飛行場を砲撃して来れば前線の飛行場も内陸の物以外は保たないと言う事だろうか
895 ：名無し三等兵：02/01/17 10:46
誉の高空性能が良いのではなくて、
機体重量が軽かったから高くまで上昇できたのではないの？
機体重量が軽かったから高くまで上昇できたのではないの？
896 ：Lans：02/01/17 11:05
某研究者さま
＞862
まさしくその方向は独空軍が本土防空戦で取った方法ですね。
（東部戦線は戦略爆撃が基本的にないので別になりますが・・・）
＞890～892
激しく同意します。
これが最終的な結論なのでしょう。
でも、本土爆撃に関しては、もう少し上手く迎撃し
被害を押さえる事もできたのではないかな？
とも思いますが・・・
（この場合、被害を抑える意味は国力を温存し多少なりとも降伏時に交渉させる為と、なによりも戦後の復興が目的）
（まあ、核攻撃を連続されれば意味もないですが・・・）
（というか、もっと悪化したかも・・・）
（そう考えれば、あれ以上の抵抗が出来なかったのは戦後の日本・・・我々にとって幸運だったのかもしれません）
（まあ、あれでも私の父なんかは東京空襲で両親をなくし路頭にまよったそうですから・・・決して「良い」わけではないんですがね）
（戦前は木場の材木問屋のおぼっちゃんだったそうですから・・・全て失いましたけど）
ｐｓ：892で一つだけ異議があります。
＞まあしかし仮に艦隊決戦に持ち込まれても大和のみ投入すれば
＞アイオワにもそう簡単には撃破されなかったと言う事なのか
流石に大和といえど単艦でアイオワ4隻を相手ってのは・・・
射程の有利を活かそうとも速度で劣る為、結局は射程に捕われます。
1隻を相手にしてる内に他の艦に接近され撃ち合いになってしまうでしょう。
で日本は大和が最後ですが、米は万が一アイオワ4隻全部が相討ちになったとしても
（それもありえないですが・・・）
まだ、他の戦艦がありますし、英の生き残り戦艦だっています。
米はまた作ればいいんですが、日本はもう作れませんよ。
＞862
まさしくその方向は独空軍が本土防空戦で取った方法ですね。
（東部戦線は戦略爆撃が基本的にないので別になりますが・・・）
＞890～892
激しく同意します。
これが最終的な結論なのでしょう。
でも、本土爆撃に関しては、もう少し上手く迎撃し
被害を押さえる事もできたのではないかな？
とも思いますが・・・
（この場合、被害を抑える意味は国力を温存し多少なりとも降伏時に交渉させる為と、なによりも戦後の復興が目的）
（まあ、核攻撃を連続されれば意味もないですが・・・）
（というか、もっと悪化したかも・・・）
（そう考えれば、あれ以上の抵抗が出来なかったのは戦後の日本・・・我々にとって幸運だったのかもしれません）
（まあ、あれでも私の父なんかは東京空襲で両親をなくし路頭にまよったそうですから・・・決して「良い」わけではないんですがね）
（戦前は木場の材木問屋のおぼっちゃんだったそうですから・・・全て失いましたけど）
ｐｓ：892で一つだけ異議があります。
＞まあしかし仮に艦隊決戦に持ち込まれても大和のみ投入すれば
＞アイオワにもそう簡単には撃破されなかったと言う事なのか
流石に大和といえど単艦でアイオワ4隻を相手ってのは・・・
射程の有利を活かそうとも速度で劣る為、結局は射程に捕われます。
1隻を相手にしてる内に他の艦に接近され撃ち合いになってしまうでしょう。
で日本は大和が最後ですが、米は万が一アイオワ4隻全部が相討ちになったとしても
（それもありえないですが・・・）
まだ、他の戦艦がありますし、英の生き残り戦艦だっています。
米はまた作ればいいんですが、日本はもう作れませんよ。
897 ：某少佐：02/01/17 12:17
898 ：某研究者：02/01/17 12:25
＞（東部戦線は戦略爆撃が基本的にないので別になりますが・・・）
矢張り東部戦線では軽爆撃機を集中的に攻撃したと言う事なのか
独軍の爆撃機も東部戦線に措いては戦闘機で護衛出来活動出来たと言う事だろうか
＞これが最終的な結論なのでしょう。
まあ只細部の詰め等が未だ甘い様な気もするから
何れ改定版等をここかＨＰ等にＵＬしたいと思う訳だが
＞でも、本土爆撃に関しては、もう少し上手く迎撃し
＞被害を押さえる事もできたのではないかな？
＞とも思いますが・・・
まあ矢張りレーダー及び無線機が相当数無ければ昼間の軍事拠点への精密爆撃は兎も角
夜間の都市爆撃を止める事は出来ぬ訳だろうが
昼間爆撃でさえ本土決戦の為の航空機温存策によって
使える機体を全て投入していた訳では無い様だが
＞（この場合、被害を抑える意味は国力を温存し多少なりとも降伏時に交渉させる為と、＞なによりも戦後の復興が目的）
まあ矢張り指導部は降伏の為の条件整備では無く本土決戦を考えていた訳だろうから
戦闘機は上陸後（或いは上陸中）の米戦力を叩く為に温存されていたと言う事だろうか
まあしかし工場や市街地も守らねば何れ継戦能力には限界が出るのではないのか
＞（まあ、あれでも私の父なんかは東京空襲で両親をなくし路頭にまよったそうですから＞・・・決して「良い」わけではないんですがね）
まあ東京空襲は町工場を攻撃すると言う名目が有った訳だろうが
ドレスデン空襲に関しては同様の理由が成り立たず単なる市民の無差別爆撃と言う事には
成らぬ訳だろうか
（何れにしても現在イラクや北朝鮮等に対して市街地に町工場が有ろうと
同様の絨毯爆撃等すれば非難は免れ得ない訳だろうが）
矢張りドレスデンに関しては町工場を破壊する為と言うよりＶ１やＶ２の無差別攻撃の
報復と言う意味が強いと言う事なのだろうか
矢張り東部戦線では軽爆撃機を集中的に攻撃したと言う事なのか
独軍の爆撃機も東部戦線に措いては戦闘機で護衛出来活動出来たと言う事だろうか
＞これが最終的な結論なのでしょう。
まあ只細部の詰め等が未だ甘い様な気もするから
何れ改定版等をここかＨＰ等にＵＬしたいと思う訳だが
＞でも、本土爆撃に関しては、もう少し上手く迎撃し
＞被害を押さえる事もできたのではないかな？
＞とも思いますが・・・
まあ矢張りレーダー及び無線機が相当数無ければ昼間の軍事拠点への精密爆撃は兎も角
夜間の都市爆撃を止める事は出来ぬ訳だろうが
昼間爆撃でさえ本土決戦の為の航空機温存策によって
使える機体を全て投入していた訳では無い様だが
＞（この場合、被害を抑える意味は国力を温存し多少なりとも降伏時に交渉させる為と、＞なによりも戦後の復興が目的）
まあ矢張り指導部は降伏の為の条件整備では無く本土決戦を考えていた訳だろうから
戦闘機は上陸後（或いは上陸中）の米戦力を叩く為に温存されていたと言う事だろうか
まあしかし工場や市街地も守らねば何れ継戦能力には限界が出るのではないのか
＞（まあ、あれでも私の父なんかは東京空襲で両親をなくし路頭にまよったそうですから＞・・・決して「良い」わけではないんですがね）
まあ東京空襲は町工場を攻撃すると言う名目が有った訳だろうが
ドレスデン空襲に関しては同様の理由が成り立たず単なる市民の無差別爆撃と言う事には
成らぬ訳だろうか
（何れにしても現在イラクや北朝鮮等に対して市街地に町工場が有ろうと
同様の絨毯爆撃等すれば非難は免れ得ない訳だろうが）
矢張りドレスデンに関しては町工場を破壊する為と言うよりＶ１やＶ２の無差別攻撃の
報復と言う意味が強いと言う事なのだろうか
899 ：某研究者：02/01/17 12:26
＞流石に大和といえど単艦でアイオワ4隻を相手ってのは・・・
＞射程の有利を活かそうとも速度で劣る為、結局は射程に捕われます。
＞1隻を相手にしてる内に他の艦に接近され撃ち合いになってしまうでしょう。
まあ仮に踏み込まれてもアイオワの砲では大和の装甲を撃ち抜けない訳だろうが
（無論大量に撃たれれば脆弱部へ命中する事は有り得る訳だろうが）
只駆逐艦を砲撃で叩かれると（的が小さく戦艦の砲が命中する確立は低いだろうが戦艦の数が有る場合或いは巡洋艦に攻撃されれば）厄介であるから戦艦も数を揃える必要は有る訳だろうし
４０ｃｍ砲を装備する長門級ならアイオワの砲も止められ
４０ｃｍ以下の砲を装備した艦艇を一方的に沈められるかも知れないが
（後は武蔵・信濃ともう一隻の大和級船体が有った訳だろうし
陸奥も事故で沈んでおらねば使えた訳だろうか
或いは加賀（確か防御力は長門並みは有る訳だろうが）を空母に改造しないと言う方向
（空母に改造するなら他の３６ｃｍ砲装備艦を使うか）も有るのではないのか
４０ｃｍ砲を搭載していた赤城も
同様に戦艦の侭にしておくと言う方向も有る訳だろうが
巡洋戦艦であるから４０ｃｍ砲を止められた訳なのだろうか）
矢張り４０ｃｍ砲を止められる戦艦の数が揃おうと駆逐艦が巡洋艦や戦艦・或いは駆逐艦爆撃機・雷撃機の物量を用いた攻撃で破壊され
戦艦が潜水艦に攻撃を受ける危険が高い訳だろうが
（日本側も米の駆逐艦を砲撃或いは空爆で集中的に叩いて潜水艦で米艦隊を攻撃する方法も有る訳だろうが矢張り数的優位は崩せぬと言う事だろうか）
まあ只後は米艦隊に夜間飛行場や輸送船団を砲撃して来られれば
レーダー射撃の出来ぬ日本の戦艦群は其れを阻止出来るのかと言う問題は有る訳だろうが
（まあ只長門は一応レーダー射撃が可能だったと言う情報も有るが
レーダーは妨害されない型な訳だろうか）
仮に戦艦がレーダー射撃可能で有れ
レーダーを装備した夜間戦闘機の護衛が無ければ
米のレーダーを装備した（天山の様な）雷撃機・爆撃機の攻撃を受け艦隊に損害が出るのではないのか
＞射程の有利を活かそうとも速度で劣る為、結局は射程に捕われます。
＞1隻を相手にしてる内に他の艦に接近され撃ち合いになってしまうでしょう。
まあ仮に踏み込まれてもアイオワの砲では大和の装甲を撃ち抜けない訳だろうが
（無論大量に撃たれれば脆弱部へ命中する事は有り得る訳だろうが）
只駆逐艦を砲撃で叩かれると（的が小さく戦艦の砲が命中する確立は低いだろうが戦艦の数が有る場合或いは巡洋艦に攻撃されれば）厄介であるから戦艦も数を揃える必要は有る訳だろうし
４０ｃｍ砲を装備する長門級ならアイオワの砲も止められ
４０ｃｍ以下の砲を装備した艦艇を一方的に沈められるかも知れないが
（後は武蔵・信濃ともう一隻の大和級船体が有った訳だろうし
陸奥も事故で沈んでおらねば使えた訳だろうか
或いは加賀（確か防御力は長門並みは有る訳だろうが）を空母に改造しないと言う方向
（空母に改造するなら他の３６ｃｍ砲装備艦を使うか）も有るのではないのか
４０ｃｍ砲を搭載していた赤城も
同様に戦艦の侭にしておくと言う方向も有る訳だろうが
巡洋戦艦であるから４０ｃｍ砲を止められた訳なのだろうか）
矢張り４０ｃｍ砲を止められる戦艦の数が揃おうと駆逐艦が巡洋艦や戦艦・或いは駆逐艦爆撃機・雷撃機の物量を用いた攻撃で破壊され
戦艦が潜水艦に攻撃を受ける危険が高い訳だろうが
（日本側も米の駆逐艦を砲撃或いは空爆で集中的に叩いて潜水艦で米艦隊を攻撃する方法も有る訳だろうが矢張り数的優位は崩せぬと言う事だろうか）
まあ只後は米艦隊に夜間飛行場や輸送船団を砲撃して来られれば
レーダー射撃の出来ぬ日本の戦艦群は其れを阻止出来るのかと言う問題は有る訳だろうが
（まあ只長門は一応レーダー射撃が可能だったと言う情報も有るが
レーダーは妨害されない型な訳だろうか）
仮に戦艦がレーダー射撃可能で有れ
レーダーを装備した夜間戦闘機の護衛が無ければ
米のレーダーを装備した（天山の様な）雷撃機・爆撃機の攻撃を受け艦隊に損害が出るのではないのか
900 ：名無し三等兵：02/01/17 12:28
＞ 或いは加賀（確か防御力は長門並みは有る訳だろうが）を空母に改造しないと言う方向
そいつだけは無理だな。
軍縮条約に抵触するよ。
そいつだけは無理だな。
軍縮条約に抵触するよ。
901 ：某研究者：02/01/17 12:49
＞＞ 或いは加賀（確か防御力は長門並みは有る訳だろうが）を空母に改造しないと言う方向
＞そいつだけは無理だな。
＞軍縮条約に抵触するよ。
まあ加賀を空母に改造するのでは無く他の３６ｃｍ砲搭載艦を
空母にすると言う方向では無理だった訳なのだろうか
（或いは加賀の船体を保存しておくと言う物
大和の様に秘密裏に同型艦を作成すると言う方向だろうか
まあ加賀は巨大過ぎるので長門の同型艦を作成すれば良い訳だろうが）
＞そいつだけは無理だな。
＞軍縮条約に抵触するよ。
まあ加賀を空母に改造するのでは無く他の３６ｃｍ砲搭載艦を
空母にすると言う方向では無理だった訳なのだろうか
（或いは加賀の船体を保存しておくと言う物
大和の様に秘密裏に同型艦を作成すると言う方向だろうか
まあ加賀は巨大過ぎるので長門の同型艦を作成すれば良い訳だろうが）
902 ：名無し三等兵：02/01/17 12:52
某研、陸奥の建造を米英に認めさせるのが大変だったのって知ってるだろ？
しかも加賀の同型艦があの土佐だってのも知ってるよね？
しかも加賀の同型艦があの土佐だってのも知ってるよね？
903 ：某研究者：02/01/17 12:53
＞お前如きに紫電改のすごさが分かろうはずもあるまい。
＞あの、攻撃力、武装、耐弾能力は世界一級品。
＞零戦ゆずりの旋回性能もすごい。
まあ確かに戦闘機の撃墜数は多いが
爆撃機は疾風・飛燕以上に撃墜していた
（無論生産数が違い過ぎるので配備数に対する比率でしか比べられないだろうが）
訳なのだろうか
＞あの、攻撃力、武装、耐弾能力は世界一級品。
＞零戦ゆずりの旋回性能もすごい。
まあ確かに戦闘機の撃墜数は多いが
爆撃機は疾風・飛燕以上に撃墜していた
（無論生産数が違い過ぎるので配備数に対する比率でしか比べられないだろうが）
訳なのだろうか
904 ：某研究者：02/01/17 13:07
上まあワシントン条約発効時に未完成だった戦艦は
破棄すると言う事だろうから
矢張り船体を保存しておくか空母に改造すると言う方向しか無い訳だろうか
（或いは加賀・赤城の船体を保存して多数の（米の４０ｃｍ砲装備艦との戦いには役に立たない）
３６ｃｍ砲搭載戦艦を空母に改造しておればどうだったのだろうか）
破棄すると言う事だろうから
矢張り船体を保存しておくか空母に改造すると言う方向しか無い訳だろうか
（或いは加賀・赤城の船体を保存して多数の（米の４０ｃｍ砲装備艦との戦いには役に立たない）
３６ｃｍ砲搭載戦艦を空母に改造しておればどうだったのだろうか）
905 ：863：02/01/17 13:08
>>889
某研殿にマジレスもあれなんですが、初心者が読んでるかもしれんので。
>まあこれは零戦の場合で有ってＴａ１５２等は７分６秒で地上から１００００ｍ迄
上昇したと言うし飛燕も１７分１４秒で上昇出来た様だが
カタログスペックじゃ語れないでしょ。
実戦部隊と審査部じゃエンジンの調子もパイロットの技量も違う。
それに基地から迎撃地点までの距離も考えないとね。
基地の真上に飛んで来たのを待つわけにもいかないし、悪天候の場合迂回する必要もある。
某研殿にマジレスもあれなんですが、初心者が読んでるかもしれんので。
>まあこれは零戦の場合で有ってＴａ１５２等は７分６秒で地上から１００００ｍ迄
上昇したと言うし飛燕も１７分１４秒で上昇出来た様だが
カタログスペックじゃ語れないでしょ。
実戦部隊と審査部じゃエンジンの調子もパイロットの技量も違う。
それに基地から迎撃地点までの距離も考えないとね。
基地の真上に飛んで来たのを待つわけにもいかないし、悪天候の場合迂回する必要もある。
906 ：Lans：02/01/17 13:26
>897
空戦になりより必要な速度は？
速度で劣っていれば、どうしたって相手を攻撃できないよ。
大戦中期以降、格闘戦は廃れる一方・・・
（必要性がないとは言わないが、編隊レベルでの組織的一撃離脱の前にはあまりにも無力と思うが）
（格闘戦になってしまう場合もあるしね。特に相手を拘束したいときなんかは・・・）
（つーことで、格闘戦は特殊な空中戦形態と考えてもいいんではないかな？）
（速度があれば、多少旋回性能が低くても逃げれるしね）
少佐、もうすこし空中戦を勉強しようよ。
あくまでも343空はパイロットの腕で勝ってたんだから・・・
343空に喰われた米パイロットが未熟だっただけさ・・・
（それでも米パイロットは他隊の平均的日本パイロットと同等かそれ以上（ｗ
紫電改がすごい？＝ないない
343空がすごい？＝うんうん
でも343空が精鋭を集めちゃったから、日本は末期に十分なパイロット教官を揃えられなくなり
総合的な質的低下に拍車をかけた可能性も大きいんですがね。
ところで、本物の少佐はどこ？
しばらく見ないような気が・・・
空戦になりより必要な速度は？
速度で劣っていれば、どうしたって相手を攻撃できないよ。
大戦中期以降、格闘戦は廃れる一方・・・
（必要性がないとは言わないが、編隊レベルでの組織的一撃離脱の前にはあまりにも無力と思うが）
（格闘戦になってしまう場合もあるしね。特に相手を拘束したいときなんかは・・・）
（つーことで、格闘戦は特殊な空中戦形態と考えてもいいんではないかな？）
（速度があれば、多少旋回性能が低くても逃げれるしね）
少佐、もうすこし空中戦を勉強しようよ。
あくまでも343空はパイロットの腕で勝ってたんだから・・・
343空に喰われた米パイロットが未熟だっただけさ・・・
（それでも米パイロットは他隊の平均的日本パイロットと同等かそれ以上（ｗ
紫電改がすごい？＝ないない
343空がすごい？＝うんうん
でも343空が精鋭を集めちゃったから、日本は末期に十分なパイロット教官を揃えられなくなり
総合的な質的低下に拍車をかけた可能性も大きいんですがね。
ところで、本物の少佐はどこ？
しばらく見ないような気が・・・
907 ：某研究者：02/01/17 13:34
上まあ３４３空の戦術を見ると高高度からの奇襲攻撃（矢張り彼等も一撃離脱を第一撃では用いていたか）が多いが
Ｂ－２９のレーダーの前に低空からは兎も角高高度からの奇襲攻撃等可能な訳だったのだろうか
Ｂ－２９のレーダーの前に低空からは兎も角高高度からの奇襲攻撃等可能な訳だったのだろうか
908 ：Lans：02/01/17 13:36
某研究者さま
＞矢張り東部戦線では軽爆撃機を集中的に攻撃したと言う事なのか
＞独軍の爆撃機も東部戦線に措いては戦闘機で護衛出来活動出来たと言う事だろうか
そうですね。
大戦後半も東部戦線では独空軍の爆撃機もそこそこは活動してます。
広いし、中盤くらいまではソ連空軍の質が低かったし・・・
でも後半はソ連空軍も手ごわい敵になりました、でもソ連はちゃんとした戦略爆撃機なかったし
東部戦線は独ソ両軍が地上軍支援の戦術空軍に徹していました。
でも西部戦線は防空で精一杯・・・
爆撃機なんか下手に出るとあっという間に落されます。
独爆撃機ががんばれたのは
初期の西方戦役
（ついでのバトル・オブ・ブリテン・・・カプートの原因でもありますが・・・）
初期のバルカン半島
初期～中期の地中海（含む北アフリカ）
初期～中期の東部戦線
後期東部戦線の一部・・・
＞矢張り東部戦線では軽爆撃機を集中的に攻撃したと言う事なのか
＞独軍の爆撃機も東部戦線に措いては戦闘機で護衛出来活動出来たと言う事だろうか
そうですね。
大戦後半も東部戦線では独空軍の爆撃機もそこそこは活動してます。
広いし、中盤くらいまではソ連空軍の質が低かったし・・・
でも後半はソ連空軍も手ごわい敵になりました、でもソ連はちゃんとした戦略爆撃機なかったし
東部戦線は独ソ両軍が地上軍支援の戦術空軍に徹していました。
でも西部戦線は防空で精一杯・・・
爆撃機なんか下手に出るとあっという間に落されます。
独爆撃機ががんばれたのは
初期の西方戦役
（ついでのバトル・オブ・ブリテン・・・カプートの原因でもありますが・・・）
初期のバルカン半島
初期～中期の地中海（含む北アフリカ）
初期～中期の東部戦線
後期東部戦線の一部・・・
909 ：某研究者：02/01/17 14:04
どうやら飛燕２型（９９機生産）で既に１５００馬力のエンジン・水メタノール噴射装置が
搭載されていた様だが速度はどの程度出た訳なのだろうか
飛燕３型と言うのも有る様だがその性能は飛燕２型をどの程度上回る訳なのだろうか
排気タービン装備の五式戦闘機も計画されていた様だが矢張り大量生産は
飛燕以上に困難な訳だろうか
まあ飛燕を装備した近衛戦闘隊（飛行第２４４戦隊）がＢ－２９を７３機撃墜
（Ｂ－２９の被撃墜数（事故や故障等の損失では無く戦闘機或いは対空砲に撃墜された物は３００機程度の様だが）
の内の１／３程度を彼等が撃墜したと言う事だろうか）
している訳だが他の部隊も本気を出せばもう少し落とせた様な気もするがどうだろうか
飛燕２型・３型も皇居を主に防衛する彼等に優先的に回された可能性は高い訳だろうか
搭載されていた様だが速度はどの程度出た訳なのだろうか
飛燕３型と言うのも有る様だがその性能は飛燕２型をどの程度上回る訳なのだろうか
排気タービン装備の五式戦闘機も計画されていた様だが矢張り大量生産は
飛燕以上に困難な訳だろうか
まあ飛燕を装備した近衛戦闘隊（飛行第２４４戦隊）がＢ－２９を７３機撃墜
（Ｂ－２９の被撃墜数（事故や故障等の損失では無く戦闘機或いは対空砲に撃墜された物は３００機程度の様だが）
の内の１／３程度を彼等が撃墜したと言う事だろうか）
している訳だが他の部隊も本気を出せばもう少し落とせた様な気もするがどうだろうか
飛燕２型・３型も皇居を主に防衛する彼等に優先的に回された可能性は高い訳だろうか
910 ：某研究者：02/01/17 14:20
飛燕２型は最大速度６１０ｋｍ/ｈとの事だがこれは水メタノール噴射は未使用時の速度である訳だろうか
http://isweb13.infoseek.co.jp/art/web_fort/j_arm/ki61ii.html
http://isweb13.infoseek.co.jp/art/web_fort/j_arm/ki61ii.html
911 ：名無し三等兵：02/01/17 14:24
>909
五式のターボタイプが完成した頃は、B29は夜間低空爆撃作戦をとってました。
五式のターボタイプが完成した頃は、B29は夜間低空爆撃作戦をとってました。
912 ：名無し三等兵：02/01/17 14:33
>910
水メタ未使用の値です
水メタ未使用の値です
913 ：myu－：02/01/17 15:50
大和といえどアイオワの主砲で貫通されると思いますよ。近ければ
爆撃型B29が対空レーダーを積んでいたかどうかは不明、対爆撃機戦は基本的に強襲
343空は1部が九州でB29迎撃というのを見たことがありますがあくまで対戦闘機用部隊ですね。
マリアナで大敗して台湾沖で大嘘ついて沖縄戦でも米正規空母は沈んでいない...
特攻でしか戦果があがらん潜水艦は帰ってこない....
マリアナ奪還できればいいんでしょうが可能かどうか？
酸素魚雷を音響航空魚雷に改造して1式4式のlow－low超遠距離雷撃で米艦隊壊滅なんてできたら
おもろいが、完全にスレ違い妄想モードなのでさげ
爆撃型B29が対空レーダーを積んでいたかどうかは不明、対爆撃機戦は基本的に強襲
343空は1部が九州でB29迎撃というのを見たことがありますがあくまで対戦闘機用部隊ですね。
マリアナで大敗して台湾沖で大嘘ついて沖縄戦でも米正規空母は沈んでいない...
特攻でしか戦果があがらん潜水艦は帰ってこない....
マリアナ奪還できればいいんでしょうが可能かどうか？
酸素魚雷を音響航空魚雷に改造して1式4式のlow－low超遠距離雷撃で米艦隊壊滅なんてできたら
おもろいが、完全にスレ違い妄想モードなのでさげ
914 ：名無し三等兵：02/01/17 15:55
Ｂ２９は硫黄島に２０００機ほど不時着したらしいね。
やはり武装が貧弱。
やはり武装が貧弱。
915 ：名無し三等兵：02/01/17 16:00
>>913
その状況下でもMIG15が1000機とその搭乗員が2000人整備兵が5000人
その弾薬､燃料、食料（ｗ
それで英国並みのレーダー基地があれば
本土防空で少しは相手の戦力を漸減できるかもしれない
マリアナ奪還はこの時点ではもう戦力差がありすぎて、非現実的とみる
その状況下でもMIG15が1000機とその搭乗員が2000人整備兵が5000人
その弾薬､燃料、食料（ｗ
それで英国並みのレーダー基地があれば
本土防空で少しは相手の戦力を漸減できるかもしれない
マリアナ奪還はこの時点ではもう戦力差がありすぎて、非現実的とみる
916 ：myu－：02/01/17 16:04
>食料（ｗ
確かに(藁
確かに(藁
917 ：名無し三等兵：02/01/17 16:08
918 ：myu－：02/01/17 16:16
MIG15で特攻させてもらえるなんてなんて人道的な国なんだ(W
919 ：名無し三等兵：02/01/17 16:17
北朝鮮は人道的な国、決定
920 ：myu－：02/01/17 16:21
ソードフィッシュまがいの赤とんぼ特攻の日本よりましなのかなあの国は～(藁
921 ：名無し三等兵：02/01/17 16:28
赤とんぼ特攻成功age!!
北は絶対全部撃墜されるに決まってる！！！
北は絶対全部撃墜されるに決まってる！！！
922 ：myu－：02/01/17 16:35
今この時代にMIG15で特攻戦術を取らざる得ないかの国に哀れみを感じるよ
？いかん哀れみは差別か？(W
？いかん哀れみは差別か？(W
923 ：Lans：02/01/17 17:06
>922
いいえ、冷徹な事実です（ｗ
いいえ、冷徹な事実です（ｗ
924 ：名無し三等兵：02/01/18 05:55
レシプロエンジンにジェット機のアフターバーナーようなものをつける事は可能なのだろうか？
925 ：名無し三等兵：02/01/18 06:00
排気ガスに未燃分が大量に残っているから
効率よく集めて空気と混ぜて圧縮して点火できれば、
理屈上は可能かも。
無茶苦茶なエンジンにはなるだろうけど。
速度ごとのプロペラピッチがあわせられないかもしれない。
効率よく集めて空気と混ぜて圧縮して点火できれば、
理屈上は可能かも。
無茶苦茶なエンジンにはなるだろうけど。
速度ごとのプロペラピッチがあわせられないかもしれない。
926 ：某研究者：02/01/18 07:21
まあ只独の様な地上戦の場合は
爆撃機も昼間は低空飛行可能な訳だから
レーダーで早期に発見し迎撃する事は可能とは限らぬ訳だろうか
（故に爆撃機・護衛機を一点集中し其れで奇襲を行えば爆撃機を爆撃前に全て迎撃する事は（無論爆撃を受けた後に爆撃機追撃して叩く事は可能だろうが其れでは手遅れだろうか）
困難である訳だろうか）
只独が爆撃機・護衛機を一点集中させ
中途迄低空進入を行い爆撃に成功したとしても多数の戦闘機の追撃を受け
高速ジェット爆撃機でも無ければ生きて帰る事は出来無かったと言う事だろうか
まあ只米の基地・地上軍の防空戦力もある程度は分散されている訳だろうから
上記の方法を用いればある程度は独の昼間爆撃も成功する訳だろうが
（只矢張り暗号が解読されるかスパイを利用され
攻撃時期・攻撃目標が割れていれば無理な事だろうし
矢張り爆撃成功後に爆撃機が追撃され相当程度撃破されるのではないのか）
独側が米の爆撃機を爆撃前に阻止する事は非常に困難だったと言う事なのか
（まあ只レーダー連動の対空砲が機能しておれば相当程度昼間・夜間爆撃は阻止可能だった訳なのか）
或いは独に夜間戦闘機が英国並みに有り且つ地上に妨害困難なレーダーが配備されておれば
夜間は低空飛行でレーダーを逃れる事は出来ぬ訳なら爆撃前に爆撃機は相当程度撃墜出来たと言う事だろうか
まあ矢張り上記の理由で欧州戦線で喪失した１万機の米重爆撃機の内
爆撃前に撃墜されたのはそう多くは無いのかも知れないが
ノルマンディー前なら海上で低空飛行する米爆撃機も遠距離から捕捉出来
米軍が爆撃機・護衛機の一点集中をしようと独の迎撃機も早期に集結可能であれば
迎撃は相当程度可能だった訳だろうか
（まあ只ノルマンディーの段階ではレーダーが已然妨害されていた可能性は
有る訳だろうが）
まあ独は米の地上軍・補給線を爆撃で阻止する事は出来ぬが故に
米の地上軍の物量も脅威と成る訳だろうが
爆撃機も昼間は低空飛行可能な訳だから
レーダーで早期に発見し迎撃する事は可能とは限らぬ訳だろうか
（故に爆撃機・護衛機を一点集中し其れで奇襲を行えば爆撃機を爆撃前に全て迎撃する事は（無論爆撃を受けた後に爆撃機追撃して叩く事は可能だろうが其れでは手遅れだろうか）
困難である訳だろうか）
只独が爆撃機・護衛機を一点集中させ
中途迄低空進入を行い爆撃に成功したとしても多数の戦闘機の追撃を受け
高速ジェット爆撃機でも無ければ生きて帰る事は出来無かったと言う事だろうか
まあ只米の基地・地上軍の防空戦力もある程度は分散されている訳だろうから
上記の方法を用いればある程度は独の昼間爆撃も成功する訳だろうが
（只矢張り暗号が解読されるかスパイを利用され
攻撃時期・攻撃目標が割れていれば無理な事だろうし
矢張り爆撃成功後に爆撃機が追撃され相当程度撃破されるのではないのか）
独側が米の爆撃機を爆撃前に阻止する事は非常に困難だったと言う事なのか
（まあ只レーダー連動の対空砲が機能しておれば相当程度昼間・夜間爆撃は阻止可能だった訳なのか）
或いは独に夜間戦闘機が英国並みに有り且つ地上に妨害困難なレーダーが配備されておれば
夜間は低空飛行でレーダーを逃れる事は出来ぬ訳なら爆撃前に爆撃機は相当程度撃墜出来たと言う事だろうか
まあ矢張り上記の理由で欧州戦線で喪失した１万機の米重爆撃機の内
爆撃前に撃墜されたのはそう多くは無いのかも知れないが
ノルマンディー前なら海上で低空飛行する米爆撃機も遠距離から捕捉出来
米軍が爆撃機・護衛機の一点集中をしようと独の迎撃機も早期に集結可能であれば
迎撃は相当程度可能だった訳だろうか
（まあ只ノルマンディーの段階ではレーダーが已然妨害されていた可能性は
有る訳だろうが）
まあ独は米の地上軍・補給線を爆撃で阻止する事は出来ぬが故に
米の地上軍の物量も脅威と成る訳だろうが
927 ：sage：02/01/18 07:37
>>925
点火は特に必要ないでしょう。
点火は特に必要ないでしょう。
928 ：名無し三等兵：02/01/18 07:50
>>927
ケロシン系の燃料じゃないけど、点火しなくていいの？
ケロシン系の燃料じゃないけど、点火しなくていいの？
929 ：名無し三等兵：02/01/18 07:55
特攻戦術は国力、金の無駄遣い。
930 ：某研究者：02/01/18 08:07
まあ或いは爆撃自体が止められない訳なら囮の目標を爆撃させた後で
逃げる爆撃機を追撃し撃墜すると言う方向も有る訳だろうが
（まあ只スパイや暗号解読で囮が識別されると言う問題も有る訳だろうし敵が何処を攻撃して来るか
事前に解らぬ（無論ある程度は限定可能だろうが）訳なら囮を攻撃させるのはそう簡単では無い訳だろうが）
日本の場合囮の輸送船を使うと言う方向はどうだった訳なのだろうか
逃げる爆撃機を追撃し撃墜すると言う方向も有る訳だろうが
（まあ只スパイや暗号解読で囮が識別されると言う問題も有る訳だろうし敵が何処を攻撃して来るか
事前に解らぬ（無論ある程度は限定可能だろうが）訳なら囮を攻撃させるのはそう簡単では無い訳だろうが）
日本の場合囮の輸送船を使うと言う方向はどうだった訳なのだろうか
931 ：某研究者：02/01/18 08:33
＞ノルマンディー前なら海上で低空飛行する米爆撃機も遠距離から捕捉出来
＞米軍が爆撃機・護衛機の一点集中をしようと独の迎撃機も早期に集結可能であれば
＞迎撃は相当程度可能だった訳だろうか
＞（まあ只ノルマンディーの段階ではレーダーが已然妨害されていた可能性は
＞ 有る訳だろうが）
まあ矢張り爆撃機は阻止出来ても艦隊は矢張り独の爆撃機や雷撃機が米の護衛機に
阻止される訳なら空爆では無く艦砲射撃で橋頭堡を築かれる危険は有るのではないのか
＞米軍が爆撃機・護衛機の一点集中をしようと独の迎撃機も早期に集結可能であれば
＞迎撃は相当程度可能だった訳だろうか
＞（まあ只ノルマンディーの段階ではレーダーが已然妨害されていた可能性は
＞ 有る訳だろうが）
まあ矢張り爆撃機は阻止出来ても艦隊は矢張り独の爆撃機や雷撃機が米の護衛機に
阻止される訳なら空爆では無く艦砲射撃で橋頭堡を築かれる危険は有るのではないのか
932 ：某研究者：02/01/18 09:16
上まあ只地上付近の敵艦隊を迎撃するなら陸地内を低空飛行してから
敵艦隊の至近に現れると言う方法も有る訳だろうが
(日本の海上補給線も中国の沿岸部を通れば同様に其処を攻撃して来る
米艦隊を地上で集結した爆撃機で奇襲攻撃する事が可能だろうが
米爆撃機に逆に一度内陸部に入り込まれ其処から地上の飛行場或いは
沿岸の艦隊が奇襲を受け得る訳だろうか
或いは夜間は地上で低空飛行しレーダーを避ける手が使えないが故に爆撃機・雷撃機が遠距離から捕捉され
夜間戦闘機に迎撃される事に成る訳だろうか）
敵艦隊の至近に現れると言う方法も有る訳だろうが
(日本の海上補給線も中国の沿岸部を通れば同様に其処を攻撃して来る
米艦隊を地上で集結した爆撃機で奇襲攻撃する事が可能だろうが
米爆撃機に逆に一度内陸部に入り込まれ其処から地上の飛行場或いは
沿岸の艦隊が奇襲を受け得る訳だろうか
或いは夜間は地上で低空飛行しレーダーを避ける手が使えないが故に爆撃機・雷撃機が遠距離から捕捉され
夜間戦闘機に迎撃される事に成る訳だろうか）
933 ：Lans：02/01/18 12:48
某研究者さん
＞只独が爆撃機・護衛機を一点集中させ
＞中途迄低空進入を行い爆撃に成功したとしても多数の戦闘機の追撃を受け
＞高速ジェット爆撃機でも無ければ生きて帰る事は出来無かったと言う事だろうか
ええ、やりましたとも「ボーデンプラッテ作戦」（泣）
「ラインの守り作戦」（一般名バルジ大作戦）で一時的にでも航空優勢を確保する為に
当時の西部戦線の稼動作戦機をかき集め、起死回生の大作戦として・・・
結局、連合軍前線航空基地の奇襲襲撃には成功しましたが、
反撃にでた連合軍機の為に独側の損害も多大なものがありました。
主に地上待機中の連合軍機が多数破壊されましたが、破壊されたのは機体だけであり
パイロットの健在な連合軍は、その後、数週間で機体を補充し復活しました。
ですが独側は機体とともにパイロットも失いましたので・・・
その損害を補充できずに潰滅しました（自滅ともいう・・・）
＞只独が爆撃機・護衛機を一点集中させ
＞中途迄低空進入を行い爆撃に成功したとしても多数の戦闘機の追撃を受け
＞高速ジェット爆撃機でも無ければ生きて帰る事は出来無かったと言う事だろうか
ええ、やりましたとも「ボーデンプラッテ作戦」（泣）
「ラインの守り作戦」（一般名バルジ大作戦）で一時的にでも航空優勢を確保する為に
当時の西部戦線の稼動作戦機をかき集め、起死回生の大作戦として・・・
結局、連合軍前線航空基地の奇襲襲撃には成功しましたが、
反撃にでた連合軍機の為に独側の損害も多大なものがありました。
主に地上待機中の連合軍機が多数破壊されましたが、破壊されたのは機体だけであり
パイロットの健在な連合軍は、その後、数週間で機体を補充し復活しました。
ですが独側は機体とともにパイロットも失いましたので・・・
その損害を補充できずに潰滅しました（自滅ともいう・・・）
934 ：Lans：02/01/18 13:05
＞まあ或いは爆撃自体が止められない訳なら囮の目標を爆撃させた後で
＞逃げる爆撃機を追撃し撃墜すると言う方向も有る訳だろうが
英国が独の夜間爆撃に対しよくやりました。
爆撃機が接近すると都市を灯火管制し、ふきんの野原で大量の火を燃やすという・・・
それを都市の炎上と間違えての投弾をさそう訳ですな。
けっこう効果があったと聞きます。
＞囮を攻撃させるのはそう簡単では無い訳だろうが
夜間なら上記のようにいきますが、昼間はちょっと・・・
工場や都市の囮なんて作るのにどれだけ時間と資材がかかるか・・・
それにあまり大型のものは造ってる最中に敵に偵察されたら終わりですからね。
ただ、英軍はよく偽の戦艦を作りスカパフローにおいて主力艦の所在をごまかしたりしましたけどね。
＞日本の場合囮の輸送船を使うと言う方向はどうだった訳なのだろうか
日本は、ただでさえ輸送船の数が足りませんでした・・・
よって囮に廻す余裕はありません（泣）
普段の通常輸送でさえ足りてないのに・・・
欧米の船団と日本の船団・・・数を比べてみてください・・・
戦争は大量の物資を消費します。
前線に物資を常に運び、さらに資源も自国に運び込まなきゃならない日本
なのに輸送船団は数隻単位・・・
それにくらべ米英の船団規模は・・・
30～50隻前後の船団が常に十数グループ運行してるんですよ。
それぞれに10隻前後の護衛艦艇に護衛空母までついて・・・
（へたすりゃ戦艦や正規空母まで護衛任務に投入されます）
（まあ、最悪の時期は30隻前後の船団に護衛艦が4～6隻って時期もありますが・・・）
（Uボートによる英国最大の危機ですね）
（その時期のお話は小説「駆逐艦キーリング」あたりの雰囲気がイー感じ*フィクションですが・・・）
＞逃げる爆撃機を追撃し撃墜すると言う方向も有る訳だろうが
英国が独の夜間爆撃に対しよくやりました。
爆撃機が接近すると都市を灯火管制し、ふきんの野原で大量の火を燃やすという・・・
それを都市の炎上と間違えての投弾をさそう訳ですな。
けっこう効果があったと聞きます。
＞囮を攻撃させるのはそう簡単では無い訳だろうが
夜間なら上記のようにいきますが、昼間はちょっと・・・
工場や都市の囮なんて作るのにどれだけ時間と資材がかかるか・・・
それにあまり大型のものは造ってる最中に敵に偵察されたら終わりですからね。
ただ、英軍はよく偽の戦艦を作りスカパフローにおいて主力艦の所在をごまかしたりしましたけどね。
＞日本の場合囮の輸送船を使うと言う方向はどうだった訳なのだろうか
日本は、ただでさえ輸送船の数が足りませんでした・・・
よって囮に廻す余裕はありません（泣）
普段の通常輸送でさえ足りてないのに・・・
欧米の船団と日本の船団・・・数を比べてみてください・・・
戦争は大量の物資を消費します。
前線に物資を常に運び、さらに資源も自国に運び込まなきゃならない日本
なのに輸送船団は数隻単位・・・
それにくらべ米英の船団規模は・・・
30～50隻前後の船団が常に十数グループ運行してるんですよ。
それぞれに10隻前後の護衛艦艇に護衛空母までついて・・・
（へたすりゃ戦艦や正規空母まで護衛任務に投入されます）
（まあ、最悪の時期は30隻前後の船団に護衛艦が4～6隻って時期もありますが・・・）
（Uボートによる英国最大の危機ですね）
（その時期のお話は小説「駆逐艦キーリング」あたりの雰囲気がイー感じ*フィクションですが・・・）
935 ：sage：02/01/18 13:20
高温の排気ガスにメタノールなどの還元剤と酸化剤を噴射すれば、
ヒドラジンを使わないでロケットのように推力が出るのか？
ヒドラジンを使わないでロケットのように推力が出るのか？
936 ：某研究者：02/01/18 13:26
＞ですが独側は機体とともにパイロットも失いましたので・・・
＞その損害を補充できずに潰滅しました（自滅ともいう・・・
まあジェット爆撃機アラド２３４は最終的に２４０機生産され
アルデンヌにも参加している様だが（しかしこの時点では２４０機は投入出来ぬ訳だろうが）
Ｈｅ２８０が早期に配備されておればこの種のジェット爆撃機の開発・配備も
矢張り早まったのではないのか
後はアラド２３４に誘導爆弾を搭載し対艦攻撃を行えばどうだった訳なのだろうか
（しかしアラド２３４は急降下爆撃は可能なのか）
まあ只１０００ｋｇ爆弾では沈まぬ戦艦も有る訳だろうが駆逐艦を爆撃で叩いた後で
潜水艦を使って沈めれば良いと言う事か
或いは２５０～５００ｋｇ爆弾搭載可能なジェット軽爆撃機の様な物（これは迎撃戦闘機兼用か）を大量に作れば
駆逐艦や護衛空母・軽装甲の目標なら叩ける訳だろうが
（其れで輸送艦を集中的に叩いて補給を困難とする方向は無かった訳なのだろうか）
＞その損害を補充できずに潰滅しました（自滅ともいう・・・
まあジェット爆撃機アラド２３４は最終的に２４０機生産され
アルデンヌにも参加している様だが（しかしこの時点では２４０機は投入出来ぬ訳だろうが）
Ｈｅ２８０が早期に配備されておればこの種のジェット爆撃機の開発・配備も
矢張り早まったのではないのか
後はアラド２３４に誘導爆弾を搭載し対艦攻撃を行えばどうだった訳なのだろうか
（しかしアラド２３４は急降下爆撃は可能なのか）
まあ只１０００ｋｇ爆弾では沈まぬ戦艦も有る訳だろうが駆逐艦を爆撃で叩いた後で
潜水艦を使って沈めれば良いと言う事か
或いは２５０～５００ｋｇ爆弾搭載可能なジェット軽爆撃機の様な物（これは迎撃戦闘機兼用か）を大量に作れば
駆逐艦や護衛空母・軽装甲の目標なら叩ける訳だろうが
（其れで輸送艦を集中的に叩いて補給を困難とする方向は無かった訳なのだろうか）
937 ：ヘルウイング：02/01/18 13:29
大型囮目標ならドイツも線路沿いの工業地区を丸まる離れた所に
キャンバスで制作したり頑張ったようです
旧ソ連の偽ミサイル基地も有名ですね
キャンバスで制作したり頑張ったようです
旧ソ連の偽ミサイル基地も有名ですね
938 ：某研究者：02/01/18 13:39
まあアラド２３４等使わず共
２５０～５００ｋｇ爆弾を搭載する軽ジェット爆撃機で駆逐艦を叩いた後潜水艦の魚雷で大型艦を叩くと言う事か
アラド２３４は５００ｋｇ爆弾等では叩けない重装甲の目標を攻撃する場合に
投入するべき物だろうか
２５０～５００ｋｇ爆弾を搭載する軽ジェット爆撃機で駆逐艦を叩いた後潜水艦の魚雷で大型艦を叩くと言う事か
アラド２３４は５００ｋｇ爆弾等では叩けない重装甲の目標を攻撃する場合に
投入するべき物だろうか
939 ：ヘルウイング：02/01/18 13:47
>>937
のソースは歴史群像の「デコイの研究」（うろ覚え）です
>>936（某研閣下）
日本がME262のコピー（橘花）を対艦攻撃に使おうと考えてたように
ですか？高価なジェット機と洋上攻撃できるパイロット
を成功率、生還率共に低い攻撃に消費出来なそう
情報システム面も防空戦と違って事実上相手のレーダーピケット艦のみ
やっぱ爆撃機搭載ミサイル（性能高上努力がされる状況における）
OR桜花の方向性なのかな。
のソースは歴史群像の「デコイの研究」（うろ覚え）です
>>936（某研閣下）
日本がME262のコピー（橘花）を対艦攻撃に使おうと考えてたように
ですか？高価なジェット機と洋上攻撃できるパイロット
を成功率、生還率共に低い攻撃に消費出来なそう
情報システム面も防空戦と違って事実上相手のレーダーピケット艦のみ
やっぱ爆撃機搭載ミサイル（性能高上努力がされる状況における）
OR桜花の方向性なのかな。
940 ：ヘルウイング：02/01/18 13:59
>>938
なにか戦略シュミレーションみたいですね（笑
可能性を追求するのは学問の本道ですが（たのしけりゃ良いし）
ドイツ好きからは機動兵力以前に地上航空撃滅戦もできない
ルフトバッフェの現実が聞こえてそう。輸送船団を奇襲攻撃
当たりならありえる？（無理
輸送船団
なにか戦略シュミレーションみたいですね（笑
可能性を追求するのは学問の本道ですが（たのしけりゃ良いし）
ドイツ好きからは機動兵力以前に地上航空撃滅戦もできない
ルフトバッフェの現実が聞こえてそう。輸送船団を奇襲攻撃
当たりならありえる？（無理
輸送船団
941 ：ヘルウイング：02/01/18 14:16
＞ヘルウイングさん
＞僕が原因で議論が止ったりしないよね
某研究者さんが止まるわけはないしょう（ｗ
そして彼が止まらないと私も止まらない（汗
＞僕が原因で議論が止ったりしないよね
某研究者さんが止まるわけはないしょう（ｗ
そして彼が止まらないと私も止まらない（汗
943 ：Lans：02/01/18 16:20
某研究者さま
＞アラド２３４に誘導爆弾を搭載し対艦攻撃を・・・
さて、ここ問題があります。
独の誘導爆弾で目視で誘導ですよね。
という事は・・・
その誘導時間は投下母機はある程度直進しなければならんのですよ。
そんな時間があるでしょうか？
同高度を等速飛行・・・
これでは敵機に撃墜されるか、対空砲の餌食になる危険がありそうです。
（あまり高高度からの爆撃だと目視誘導が出来ないのでパス）
（レーダー誘導化は・・・まだまだ先に話、精密な着弾誘導できるほどの性能なしと思いますので）
あとはアラドの身を守るのは速度だけですが・・・
あんまり早いと艦隊上空を飛び過ぎてしまい、誘導が難しくなりそうですな。
＞２５０～５００ｋｇ爆弾を搭載する軽ジェット爆撃機で駆逐艦を叩いた後
うーん、当時のジェット爆撃機って爆撃照準があんまり速度が速いとつけられないんで
結局、投弾時にはかなり減速してたって聞きましたが・・・
初期のジェット攻撃機、爆撃機の投弾速度のちゃんとした資料って手持ちにないので
誰か支援してもらえると嬉しいのですが？
＞ヘルウイングさま
デコイは建設がばれなきゃ意味ありますしね。
効果もそれなりに。
＞桜花
日本の場合は桜花の飛距離と、なんといっての発射母機に問題が・・・
それにロケット弾（ｗ）の量産自体の国力が残ってないような・・・
さらに損害続出の母機の補充も・・・
第一にあの母機をいかに敵艦隊の近くまで持ってくか？が命題になりますね。
＞ドイツ好きからは機動兵力以前に地上航空撃滅戦もできないルフトバッフェの現実が聞こえてそう
まさに私が某研究者さんに主張してる部分ですな。
ええ、たしかにドイツ好きですとも（自爆）
（でも、戦力や性能的にも連合軍の方が優れている部分を認める努力はしていますが）
（ええ、米軍は強いですとも！・・・気に入らないけどね（笑）
＞アラド２３４に誘導爆弾を搭載し対艦攻撃を・・・
さて、ここ問題があります。
独の誘導爆弾で目視で誘導ですよね。
という事は・・・
その誘導時間は投下母機はある程度直進しなければならんのですよ。
そんな時間があるでしょうか？
同高度を等速飛行・・・
これでは敵機に撃墜されるか、対空砲の餌食になる危険がありそうです。
（あまり高高度からの爆撃だと目視誘導が出来ないのでパス）
（レーダー誘導化は・・・まだまだ先に話、精密な着弾誘導できるほどの性能なしと思いますので）
あとはアラドの身を守るのは速度だけですが・・・
あんまり早いと艦隊上空を飛び過ぎてしまい、誘導が難しくなりそうですな。
＞２５０～５００ｋｇ爆弾を搭載する軽ジェット爆撃機で駆逐艦を叩いた後
うーん、当時のジェット爆撃機って爆撃照準があんまり速度が速いとつけられないんで
結局、投弾時にはかなり減速してたって聞きましたが・・・
初期のジェット攻撃機、爆撃機の投弾速度のちゃんとした資料って手持ちにないので
誰か支援してもらえると嬉しいのですが？
＞ヘルウイングさま
デコイは建設がばれなきゃ意味ありますしね。
効果もそれなりに。
＞桜花
日本の場合は桜花の飛距離と、なんといっての発射母機に問題が・・・
それにロケット弾（ｗ）の量産自体の国力が残ってないような・・・
さらに損害続出の母機の補充も・・・
第一にあの母機をいかに敵艦隊の近くまで持ってくか？が命題になりますね。
＞ドイツ好きからは機動兵力以前に地上航空撃滅戦もできないルフトバッフェの現実が聞こえてそう
まさに私が某研究者さんに主張してる部分ですな。
ええ、たしかにドイツ好きですとも（自爆）
（でも、戦力や性能的にも連合軍の方が優れている部分を認める努力はしていますが）
（ええ、米軍は強いですとも！・・・気に入らないけどね（笑）
944 ：ヘルウイング：02/01/18 17:24
★爆撃の実際
lansさんのいうとうり水平爆撃があたらないから急降下
爆撃、誘導技術が発達したわけで、その 制約を無視するのは
出来ませんよね。当時の照準機って一定速度上での目安的
イメージがあるんだけど、そうなら正に・・
桜花の方向とはミサイル過渡期における誘導の反則・人間操縦
についていったわけでして、はい
確かに母機に陸攻自体ほぼ特攻機の一種と言うかんじ
ですが攻撃の性格上（ピケットで察知され、正確に目標が予想され
専属の迎撃部隊が組織されている）程度の差でしかないのかもしれません
最初は奇襲効果が期待できても、長続きしないのでは
例えばピケット艦との間隔・密度がせまくて十分な時間的余裕
が確保できなくても、次の攻撃時に既に増強されたあとではないかと
柔軟性と言い表される「余力」は不確定要素を飲みこんで行くでしょう
（艦隊防衛に限れるのなら同心円上に配置するだけにかぎれ感覚ほど
大変でも無いでしょう）そして早晩、短い航続距離内の飛行場は壊滅
においこまれるでしょう（小さくてもピりりと辛いものに勝って欲しいのは
人情ですが）
★機載大型砲について（７５ﾐﾘ高射砲等
これは足場が無く軽量な飛行機だけにゴムボートから
砲撃ってる図が浮かびましたが・・・
lansさん自分も止りたくないでありますが、漫画喫茶でしか出来ない
環境では活動時間性能の限界がそろそろ・・・では幸運を！
lansさんのいうとうり水平爆撃があたらないから急降下
爆撃、誘導技術が発達したわけで、その 制約を無視するのは
出来ませんよね。当時の照準機って一定速度上での目安的
イメージがあるんだけど、そうなら正に・・
桜花の方向とはミサイル過渡期における誘導の反則・人間操縦
についていったわけでして、はい
確かに母機に陸攻自体ほぼ特攻機の一種と言うかんじ
ですが攻撃の性格上（ピケットで察知され、正確に目標が予想され
専属の迎撃部隊が組織されている）程度の差でしかないのかもしれません
最初は奇襲効果が期待できても、長続きしないのでは
例えばピケット艦との間隔・密度がせまくて十分な時間的余裕
が確保できなくても、次の攻撃時に既に増強されたあとではないかと
柔軟性と言い表される「余力」は不確定要素を飲みこんで行くでしょう
（艦隊防衛に限れるのなら同心円上に配置するだけにかぎれ感覚ほど
大変でも無いでしょう）そして早晩、短い航続距離内の飛行場は壊滅
においこまれるでしょう（小さくてもピりりと辛いものに勝って欲しいのは
人情ですが）
★機載大型砲について（７５ﾐﾘ高射砲等
これは足場が無く軽量な飛行機だけにゴムボートから
砲撃ってる図が浮かびましたが・・・
lansさん自分も止りたくないでありますが、漫画喫茶でしか出来ない
環境では活動時間性能の限界がそろそろ・・・では幸運を！
945 ：観客：02/01/18 17:42
某研の反撃はまだか
場所変えるならいってくれよ！
場所変えるならいってくれよ！
946 ：名無し三等兵：02/01/18 18:00
947 ：名無し三等兵：02/01/18 18:14
948 ：名無し三等兵：02/01/18 18:27
零戦レス？これはこれで面白いから続ければ良いと思うけど
凄く文章量が多くて分かり辛いのだけど、経過教えてくれないすか
凄く文章量が多くて分かり辛いのだけど、経過教えてくれないすか
私は２ちゃんねる軍事板からの完全撤退を宣言する。
１．内容のないレス、同じスレが繰り返し立つことで、本気でレスする意味のなさを実感。
２．厨房によるスレの荒らし。まあ、こいつ等には馬糞でも食わせていれば大人しくなるものと思える。最近はストーカーまがいの行為で、マジレスすら出来ない状況だ。
３．中味のないコテハン信仰、某研究者など私の能力に遥か及ばないことが判明している。可愛そうだが、アイドルしててね。
４．予想以上の妬み。人が小林先生に顔が知られているのが、彼等２ちゃんねる軍事板の者には気に入らないことらしい。
５.時間の無駄。人生をもっと有意義に生きるには、悪影響すぎる。
軍事板のベンゼン中尉を応援してくれた人にはここで礼を言わせていただきます。さようなら。
今後は美術鑑賞板での中尉の活躍に御期待ください
１．内容のないレス、同じスレが繰り返し立つことで、本気でレスする意味のなさを実感。
２．厨房によるスレの荒らし。まあ、こいつ等には馬糞でも食わせていれば大人しくなるものと思える。最近はストーカーまがいの行為で、マジレスすら出来ない状況だ。
３．中味のないコテハン信仰、某研究者など私の能力に遥か及ばないことが判明している。可愛そうだが、アイドルしててね。
４．予想以上の妬み。人が小林先生に顔が知られているのが、彼等２ちゃんねる軍事板の者には気に入らないことらしい。
５.時間の無駄。人生をもっと有意義に生きるには、悪影響すぎる。
軍事板のベンゼン中尉を応援してくれた人にはここで礼を言わせていただきます。さようなら。
今後は美術鑑賞板での中尉の活躍に御期待ください
950 ：Lans：02/01/18 19:01
＞ヘルウイングさま
桜花の方向性、了解です。
同意っす！
さらにはレーダーピケットの拡大以外にCAPの拡充もすぐに行なわれるでしょうし
その為の艦艇、艦載機、燃料、さらに空母自体もありあまってますしね
>>948
経過は、あまりにも紆余曲折してる為、説明しきれません。
もう読破するしかないでしょう（ｗ
がんばってください。
（内容的にもかなり多岐に渡っています）
（もうどこが零戦スレだか（汗）
（それを助長させた私も悪いのですが・・・）
（おもしろいから、いいかって感じで続いてます）
文章量は・・・某研究者さんと私のクセなんで・・・
（私のなんか、よく省略表示されますしね（自爆）
すいませんね。読むの大変で・・・
桜花の方向性、了解です。
同意っす！
さらにはレーダーピケットの拡大以外にCAPの拡充もすぐに行なわれるでしょうし
その為の艦艇、艦載機、燃料、さらに空母自体もありあまってますしね
>>948
経過は、あまりにも紆余曲折してる為、説明しきれません。
もう読破するしかないでしょう（ｗ
がんばってください。
（内容的にもかなり多岐に渡っています）
（もうどこが零戦スレだか（汗）
（それを助長させた私も悪いのですが・・・）
（おもしろいから、いいかって感じで続いてます）
文章量は・・・某研究者さんと私のクセなんで・・・
（私のなんか、よく省略表示されますしね（自爆）
すいませんね。読むの大変で・・・
951 ：名無し三等兵：02/01/18 21:18
age
952 ：名無し三等兵：02/01/18 23:08
某研氏とLansさんは同一人物の自作自演？
953 ：某少佐：02/01/19 01:18
零戦の素晴らしいところはその類稀な運動性能、重武装、その航続距離にある。
同期陸軍機､隼を見るとよくわかるであろう、その性能の差が。歴然としてくるにちがいあるまい。
零戦の名声はフライングタイガーによってアメリカ軍に報告されたが、彼等は日本軍はまだ旧式戦闘機にしか乗っていないはずだと主張したのだ。
彼等は後に､大きな損害をだして初めてゼロファイターの恐ろしさを実感したのである。
同期陸軍機､隼を見るとよくわかるであろう、その性能の差が。歴然としてくるにちがいあるまい。
零戦の名声はフライングタイガーによってアメリカ軍に報告されたが、彼等は日本軍はまだ旧式戦闘機にしか乗っていないはずだと主張したのだ。
彼等は後に､大きな損害をだして初めてゼロファイターの恐ろしさを実感したのである。
954 ：名無し三等兵：02/01/19 18:58
>>952
どういう見方をすればそうなるんだ
どういう見方をすればそうなるんだ
955 ：某少佐：02/01/19 21:49
ボーケンもいいライバルが出て嬉しいだろうねえ。
956 ：名無し三等兵：02/01/19 22:55
957 ：名無し三等兵：02/01/20 02:25
おおっと某研側からの反撃が無いこのままでは
lans＆ヘルウイングの勝利かア
lans＆ヘルウイングの勝利かア
958 ：某研究者：02/01/20 08:51
＞爆撃機が接近すると都市を灯火管制し、ふきんの野原で大量の火を燃やすという・・・
まあ米の場合はレーダーで都市と他の地形を識別していたと言うが
（故に日本の灯火管制は効果が無かったと言う事か）
独軍はレーダー利用の夜間爆撃は行っていなかったと言う事なのか
＞日本は、ただでさえ輸送船の数が足りませんでした・・・
＞よって囮に廻す余裕はありません（泣）
＞普段の通常輸送でさえ足りてないのに・・・
＞なのに輸送船団は数隻単位・・・
まあ大型艦では航空機や潜水艦の魚雷・爆弾の標的と成り
殆ど一発でアウトだろうから
小型艦艇（中国の沿岸部を移動するので小型艦でも問題は無いか）
を多数用意し其れを輸送に使用すると言う方向も有る訳だろうが
爆撃機・雷撃機は兎も角戦闘機の迎撃が困難なら
戦闘機の軽爆弾や機関砲の攻撃に耐える事が可能な程度の装甲を
少なく共囮で無い物には施すと言う事だろうか
まあ只敵の主力艦隊に沿岸部を封鎖を封鎖されれば迂回可能なのかと言う問題も有り
其処を突破する場合は艦隊や爆撃機の援護が必要で有る可能性は有る訳だろうが
（矢張り沿岸部以外も移動可能な程度のサイズの輸送艦で最も小型の物（戦闘機の攻撃程度は防護可能）を使用し主力艦隊･陸上機で敵艦隊を足止めしている間に迂回・離脱すると言う方向か）
夜間は港に入って敵艦隊の夜間攻撃・夜間雷撃機等をやり過ごすと言う方向か
（まあ只港の出入り口を敵艦隊に封鎖されれば厄介だろうが）
まあ或いはギガントの様な大型輸送機で地上を低空飛行しレーダーを避け
（無論夜間は移動しない）
韓国等からの出来る限り短縮された海上兵站線に
護衛の為の水上艦隊を集結させると言う所だろうか
＞高価なジェット機と洋上攻撃できるパイロット
＞を成功率、生還率共に低い攻撃に消費出来なそう
まあジェット爆撃機も独の場合は単独で攻撃させるのではなく
レシプロ機・ジェット機の護衛を付けると言う事だろうか
959 ：某研究者：02/01/20 08:52
＞あとはアラドの身を守るのは速度だけですが・・・
＞あんまり早いと艦隊上空を飛び過ぎてしまい、誘導が難しくなりそうですな。
まあ機体の下面に誘導手を配置すればどうなのかと言う問題は有る訳だろうが
赤外線誘導爆弾はノルマンディー段階では流石に未完成であると言う事なのか
アラド２３４が使用する為のロケットモーターを装備した対艦ミサイルも有った様だが
矢張り実戦では使用されていないと言う事だろうか
（矢張りミサイルであれば機体が敵艦上空を飛び去る前に命中する訳だろうが）
まあしかしＨｓ－２９３
http://www.index.ne.jp/cgi-bin/missile?hs293
やＢＶ－１４３
http://www.index.ne.jp/cgi-bin/missile?bv143
は兎も角フリッツＸは
http://www.index.ne.jp/cgi-bin/missile?fritzx
１．５トンの撤甲爆弾でありアラド２３４には搭載出来ぬ訳だろうか
（しかしＭｅ２６２搭載のＨｓ－２９３は１トンよりは軽量である訳なのだろうか）
しかし日本のケ号爆弾
http://www.index.ne.jp/cgi-bin/missile?maruke
の様な赤外線誘導爆弾は独は開発していなかった訳なのだろうか
＞うーん、当時のジェット爆撃機って爆撃照準があんまり速度が速いとつけられないんで＞結局、投弾時にはかなり減速してたって聞きましたが・・・
まあジェット爆撃機のみを対艦攻撃に投入するのでは無く
レシプロやジェットの護衛戦闘機を随伴させジェット爆撃機が低速に成った所を
カバーすると言う方向ではどうだろうか
まあ矢張り５００～１０００機のジェット爆撃機＋レシプロ・ジェットエンジンの
護衛機に襲撃されれば米艦隊も只では済まない訳だろうが
＞第一にあの母機をいかに敵艦隊の近くまで持ってくか？が命題になりますね。
まあ敵の艦隊を沿岸付近に引き付けた後で
海岸付近迄レーダーを避ける為に低空飛行し敵護衛戦闘機をやり過ごした母機から
対艦ミサイルや桜花を発射すると言う所だろうか
しかし夜間上陸されれば其の手は使えぬ訳であり
其の場合は地上からミサイルを発射するしか無いと言う所だろうか
まあ桜花も全備重量（２・１トン）に比して弾頭重量（１．２トン）が大き過ぎる様な気もするし
弾頭を軽量化（２５０～５００ｋｇ）して機動性の高い
飛龍・銀河にでも積めばどうだった訳なのだろうか
（戦艦は叩けないだろうが護衛空母・駆逐艦等は叩ける訳だろうが
其の上で射程３０ｋｍを２０ｋｍにでもすれば更に軽量化可能だろうか）
或いは沿岸の敵に対し地上発射と言う手も有る訳だろうが誘導爆弾・ミサイル完成後は
使われ無かった訳なのだろうか
＞あんまり早いと艦隊上空を飛び過ぎてしまい、誘導が難しくなりそうですな。
まあ機体の下面に誘導手を配置すればどうなのかと言う問題は有る訳だろうが
赤外線誘導爆弾はノルマンディー段階では流石に未完成であると言う事なのか
アラド２３４が使用する為のロケットモーターを装備した対艦ミサイルも有った様だが
矢張り実戦では使用されていないと言う事だろうか
（矢張りミサイルであれば機体が敵艦上空を飛び去る前に命中する訳だろうが）
まあしかしＨｓ－２９３
http://www.index.ne.jp/cgi-bin/missile?hs293
やＢＶ－１４３
http://www.index.ne.jp/cgi-bin/missile?bv143
は兎も角フリッツＸは
http://www.index.ne.jp/cgi-bin/missile?fritzx
１．５トンの撤甲爆弾でありアラド２３４には搭載出来ぬ訳だろうか
（しかしＭｅ２６２搭載のＨｓ－２９３は１トンよりは軽量である訳なのだろうか）
しかし日本のケ号爆弾
http://www.index.ne.jp/cgi-bin/missile?maruke
の様な赤外線誘導爆弾は独は開発していなかった訳なのだろうか
＞うーん、当時のジェット爆撃機って爆撃照準があんまり速度が速いとつけられないんで＞結局、投弾時にはかなり減速してたって聞きましたが・・・
まあジェット爆撃機のみを対艦攻撃に投入するのでは無く
レシプロやジェットの護衛戦闘機を随伴させジェット爆撃機が低速に成った所を
カバーすると言う方向ではどうだろうか
まあ矢張り５００～１０００機のジェット爆撃機＋レシプロ・ジェットエンジンの
護衛機に襲撃されれば米艦隊も只では済まない訳だろうが
＞第一にあの母機をいかに敵艦隊の近くまで持ってくか？が命題になりますね。
まあ敵の艦隊を沿岸付近に引き付けた後で
海岸付近迄レーダーを避ける為に低空飛行し敵護衛戦闘機をやり過ごした母機から
対艦ミサイルや桜花を発射すると言う所だろうか
しかし夜間上陸されれば其の手は使えぬ訳であり
其の場合は地上からミサイルを発射するしか無いと言う所だろうか
まあ桜花も全備重量（２・１トン）に比して弾頭重量（１．２トン）が大き過ぎる様な気もするし
弾頭を軽量化（２５０～５００ｋｇ）して機動性の高い
飛龍・銀河にでも積めばどうだった訳なのだろうか
（戦艦は叩けないだろうが護衛空母・駆逐艦等は叩ける訳だろうが
其の上で射程３０ｋｍを２０ｋｍにでもすれば更に軽量化可能だろうか）
或いは沿岸の敵に対し地上発射と言う手も有る訳だろうが誘導爆弾・ミサイル完成後は
使われ無かった訳なのだろうか
960 ：某研究者：02/01/20 09:18
＞大和といえどアイオワの主砲で貫通されると思いますよ。近ければ
まあ矢張り近接される前にアイオワを全て叩くと言う事だろうが
実際可能な事な訳だろうか
（しかし高速接近中のアイオワには当てられない訳だろうし
アイオワが停止し射撃体制に入った後での攻撃だろうから
アイオワを先に砲撃出来るチャンスは余り無い可能性も有ると言う事なのか
只距離が近いなら時間が短くても大和が先に命中可能なチャンスも無いとは言えぬ訳だろうが
４隻全てを射撃前に叩く事は可能な訳だろうか
無論他の戦艦が同時に近接して来る可能性も有る訳だろうが
其れ等は長門等で撃破すると言う事だろうか）
まあ矢張り近接される前にアイオワを全て叩くと言う事だろうが
実際可能な事な訳だろうか
（しかし高速接近中のアイオワには当てられない訳だろうし
アイオワが停止し射撃体制に入った後での攻撃だろうから
アイオワを先に砲撃出来るチャンスは余り無い可能性も有ると言う事なのか
只距離が近いなら時間が短くても大和が先に命中可能なチャンスも無いとは言えぬ訳だろうが
４隻全てを射撃前に叩く事は可能な訳だろうか
無論他の戦艦が同時に近接して来る可能性も有る訳だろうが
其れ等は長門等で撃破すると言う事だろうか）
961 ：某研究者：02/01/20 09:20
上まあ只矢張り爆撃機や雷撃機を護衛戦闘機で阻止したとて
駆逐艦が敵の戦艦・巡洋艦・駆逐艦の砲撃で撃破され
戦艦が潜水艦に撃破されるのが落ちと言う事なのか
駆逐艦が敵の戦艦・巡洋艦・駆逐艦の砲撃で撃破され
戦艦が潜水艦に撃破されるのが落ちと言う事なのか
962 ：某研究者：02/01/20 09:29
まあ後は別の場所に金剛・榛名・及び他の低速戦艦の兵装を減らし
高速化した物を配置して
アイオワと４０ｃｍ級戦艦を大和・長門で排除した後で
投入し米の駆逐艦・巡洋艦を叩くと言う事だろうか
高速化した物を配置して
アイオワと４０ｃｍ級戦艦を大和・長門で排除した後で
投入し米の駆逐艦・巡洋艦を叩くと言う事だろうか
963 ：某研究者：02/01/20 10:14
まあ只アイオワが煙幕を張ると大和は３２号電探でも無い限り
攻撃出来ないと言う意見も有るが
（アイオワ側はレーダー射撃可能）
実際はどうなのだろうか
攻撃出来ないと言う意見も有るが
（アイオワ側はレーダー射撃可能）
実際はどうなのだろうか
964 ：某研究者：02/01/20 10:22
駆逐艦も逃げ続ければ戦艦の砲は当たらないと言うが
（しかし巡洋艦・空母・戦艦はどうだろうか）
其の状態で果たして対潜哨戒は可能な訳だろうか
（しかし巡洋艦・空母・戦艦はどうだろうか）
其の状態で果たして対潜哨戒は可能な訳だろうか
965 ：某研究者：02/01/20 11:17
まあ後はアイオワがコンピューター使用で回避運動し乍ら
砲撃が可能と言う記述も何処かに有ったが
実際回避運動し乍ら砲を当てられる訳なのだろうか
砲撃が可能と言う記述も何処かに有ったが
実際回避運動し乍ら砲を当てられる訳なのだろうか
966 ：某研究者：02/01/20 14:55
まあ上が事実であればアイオワ一隻で日本の戦艦を全て叩く事が
可能である可能性も有ると言う事なのか
後大和の副砲は一応対空射撃可能と聞いたが
実際対空用に用いられた事は有る訳なのだろうか
（まあ艦橋の前後に有る物は主砲弾薬庫付近であるので火災を起こすと
危険であるとの事だが艦橋の横に装備されている物に関しては
問題は無いと言う事なのか）
しかし沖縄特攻で米側が潜水艦を使用しなかったのは何故なのだろか
（先ず駆逐艦を航空機で叩いてから大和を潜水艦で沈めれば
１０機の航空機撃墜も無かったのではないのか）
後はアイオワの砲塔天蓋装甲は３６ｃｍ砲でも撃ち抜かれると聞いたが
まあ回避運動し乍らの砲撃が可能であるなら此れは余り意味の無い事だろうか
大和型には装甲された戦闘ブリッジが無いのも欠点だが
まあ大和の砲弾の至近弾は兎も角直撃を止める事は無理な訳だろうか
可能である可能性も有ると言う事なのか
後大和の副砲は一応対空射撃可能と聞いたが
実際対空用に用いられた事は有る訳なのだろうか
（まあ艦橋の前後に有る物は主砲弾薬庫付近であるので火災を起こすと
危険であるとの事だが艦橋の横に装備されている物に関しては
問題は無いと言う事なのか）
しかし沖縄特攻で米側が潜水艦を使用しなかったのは何故なのだろか
（先ず駆逐艦を航空機で叩いてから大和を潜水艦で沈めれば
１０機の航空機撃墜も無かったのではないのか）
後はアイオワの砲塔天蓋装甲は３６ｃｍ砲でも撃ち抜かれると聞いたが
まあ回避運動し乍らの砲撃が可能であるなら此れは余り意味の無い事だろうか
大和型には装甲された戦闘ブリッジが無いのも欠点だが
まあ大和の砲弾の至近弾は兎も角直撃を止める事は無理な訳だろうか
967 ：名無し三等兵：02/01/21 08:04
アイオワが煙幕はってどうやって自分がその中に入るの？
968 ：某研究者：02/01/21 08:43
http://www.asahi-net.or.jp/~zq9j-hys/type42.htm
まあ一応日本にも末期には艦載用では無いが対空射撃用電探が有り
２号２型電探
http://www.asahi-net.or.jp/~zq9j-hys/type13.htm
でも艦艇に対するレーダー射撃は可能だった様だがどうだろうか
まあ只此れを用いたとしてもアイオワが回避運動し乍ら砲撃する事が可能なら余りにも分が悪いのではないのか
しかし対空用の一号三型電探（陸上・艦載兼用）
http://www.asahi-net.or.jp/~zq9j-hys/type13.htm
（波長２ｍ）が１０００機作成出来たのだから
月光に搭載するレーダーが１００機と言うのは指導者さえ良ければ
工業力の上積みが無いとしても何倍かは配備出来た可能性は有り得たと言う事なのか
まあ一応日本にも末期には艦載用では無いが対空射撃用電探が有り
２号２型電探
http://www.asahi-net.or.jp/~zq9j-hys/type13.htm
でも艦艇に対するレーダー射撃は可能だった様だがどうだろうか
まあ只此れを用いたとしてもアイオワが回避運動し乍ら砲撃する事が可能なら余りにも分が悪いのではないのか
しかし対空用の一号三型電探（陸上・艦載兼用）
http://www.asahi-net.or.jp/~zq9j-hys/type13.htm
（波長２ｍ）が１０００機作成出来たのだから
月光に搭載するレーダーが１００機と言うのは指導者さえ良ければ
工業力の上積みが無いとしても何倍かは配備出来た可能性は有り得たと言う事なのか
969 ：某研究者：02/01/21 08:58
まあ只上の物は波長が全て固定式であるなら大量
（しかし日本がレーダーの重要性を認識していたとしても史実の１０倍は作れたのか）
に配備されていたとしても
米の妨害装置やチャフに無効化されていた可能性は有る訳だろうが
波長を可変化するのは技術的に相当程度難しい事な訳だろうか
（しかし日本がレーダーの重要性を認識していたとしても史実の１０倍は作れたのか）
に配備されていたとしても
米の妨害装置やチャフに無効化されていた可能性は有る訳だろうが
波長を可変化するのは技術的に相当程度難しい事な訳だろうか
970 ：某研究者：02/01/21 09:40
まあ独の場合は確か対空射撃に使用する事も可能なウルツブルグが４０００機配備された訳だが
（長距離捜索用のフライア・或いは他の長距離捜索用レーダーは其れより数は少ないのか
只捜索範囲は１号３型の５０ｋｍ程度と比べ１００ｋｍ以上（最大３００ｋｍ程度の物迄有る）の様だが）
（長距離捜索用のフライア・或いは他の長距離捜索用レーダーは其れより数は少ないのか
只捜索範囲は１号３型の５０ｋｍ程度と比べ１００ｋｍ以上（最大３００ｋｍ程度の物迄有る）の様だが）
971 ：Lans：02/01/21 11:35
某研究者さん
>独軍はレーダー利用の夜間爆撃は行っていなかったと言う事なのか
残念な事ですが、独が元気に戦略爆撃をおこなっていたころのレーダーでは
地形判別は出来なかったようです。
（というか、戦争前半ですから・・・機載レーダーもまれな時代・・・）
＞小型艦艇を多数用意し其れを輸送に使用すると言う方向も有る訳だろうが
大発（日本の上陸用舟艇）を使ってねずみ輸送として実施しましたが・・・
米の小型艦艇（主に魚雷艇）に酷い目にあってます。
米は小型の魚雷艇や哨戒艇も多数保有しており実際に活用しております。
それにねずみ輸送などの小型船の輸送では、師団クラスの補給でさえまかないきれませんでした。
これを国家運営レベルの輸送に引き上げるのは・・・
これもまた厳しいかと・・・
＞小型船の装甲
これを行なうと当然量産性がおちますし、1隻の輸送量も低下します。
ということは、その悪化した生産性でより多くの数を造らなければならなくなり
日本にとって、あまりにも厳しいのではないかと・・・
また、日本の海上輸送にとどめを指していたのは敵機以上に
ガトー級をはじめとする潜水艦の活躍が大きいです。
＞ドイツ空軍
＞まあ矢張り５００～１０００機のジェット爆撃機＋レシプロ・ジェットエンジンの
護衛機に襲撃されれば米艦隊も只では済まない訳だろうが
当然です。500機とか1000機に襲撃されたら、いくら米軍でもたまったもんじゃありません。
ですが、大戦後半のドイツ空軍や日本軍に一回の襲撃にそれだけの数を出すのは不可能です。
兵站も機体もパイロットもないです（泣）
>独軍はレーダー利用の夜間爆撃は行っていなかったと言う事なのか
残念な事ですが、独が元気に戦略爆撃をおこなっていたころのレーダーでは
地形判別は出来なかったようです。
（というか、戦争前半ですから・・・機載レーダーもまれな時代・・・）
＞小型艦艇を多数用意し其れを輸送に使用すると言う方向も有る訳だろうが
大発（日本の上陸用舟艇）を使ってねずみ輸送として実施しましたが・・・
米の小型艦艇（主に魚雷艇）に酷い目にあってます。
米は小型の魚雷艇や哨戒艇も多数保有しており実際に活用しております。
それにねずみ輸送などの小型船の輸送では、師団クラスの補給でさえまかないきれませんでした。
これを国家運営レベルの輸送に引き上げるのは・・・
これもまた厳しいかと・・・
＞小型船の装甲
これを行なうと当然量産性がおちますし、1隻の輸送量も低下します。
ということは、その悪化した生産性でより多くの数を造らなければならなくなり
日本にとって、あまりにも厳しいのではないかと・・・
また、日本の海上輸送にとどめを指していたのは敵機以上に
ガトー級をはじめとする潜水艦の活躍が大きいです。
＞ドイツ空軍
＞まあ矢張り５００～１０００機のジェット爆撃機＋レシプロ・ジェットエンジンの
護衛機に襲撃されれば米艦隊も只では済まない訳だろうが
当然です。500機とか1000機に襲撃されたら、いくら米軍でもたまったもんじゃありません。
ですが、大戦後半のドイツ空軍や日本軍に一回の襲撃にそれだけの数を出すのは不可能です。
兵站も機体もパイロットもないです（泣）
972 ：Lans：02/01/21 12:05
＞レシプロやジェットの護衛戦闘機を随伴させ
＞ジェット爆撃機が低速に成った所をカバーすると言う方向ではどうだろうか
敵機の迎撃は阻止できるかもしれませんが、艦隊からの対空砲火は防げませんよぉ（泣）
＞赤外線誘導爆弾は独は開発していなかった訳なのだろうか
そういえば聞いた事ないっすね。
独なら造れそうなもんですが・・・
＞桜花発射
＞まあ敵の艦隊を沿岸付近に引き付けた後で海岸付近迄レーダーを避ける為に低空飛行し敵護衛戦闘機をやり過ごした母機から
＞対艦ミサイルや桜花を発射すると言う所だろうかしかし夜間上陸されれば其の手は使えぬ訳であり
＞其の場合は地上からミサイルを発射するしか無いと言う所だろうか
艦隊を沿岸にひきつけるということですが
たとえ上陸作戦であっても米空母などは沿岸100ｋｍ以内には極力近づきません。
で、艦隊の周囲には必要以上のピケットが張られます。
で地上発射はいい考えだと思いますが・・・
対上陸作戦でしかつかえず、敵主力艦隊に打撃を加えるまでにはいたりません。
という事で数発発射した時点で敵機に襲撃をくらいあぼーんの可能性が高いです。
＞しかし高速接近中のアイオワには当てられない訳だろうし
＞アイオワが停止し射撃体制に入った後での攻撃だろうから
戦艦の射撃は全速航行中の敵艦を全速航行中に自艦から射撃し
命中弾を与えられるような砲撃システムです。
よって上記のような事はありません。
全速航行中のアイオワは命中弾を受けるでしょうし、
またアイオワは砲撃の為に停止する必要は全くありません。
（大和や他の戦艦も全てそうです）
＞大和型には装甲された戦闘ブリッジが無いのも欠点だが
実は・・・装甲司令塔あります（笑）
第一副砲の後方の少し丸みのある細いスリットがある部分がそうです。
アイオワ級も本来の戦闘艦橋は同じように低い位置のあります。
宇宙戦艦ヤマトなどでおなじみのように艦橋構造物の上部には
戦闘艦橋は本来ありません。上部にあるのは通常航行用の艦橋と
砲撃指揮所と測距器そして対空指揮所っす。
通常、戦艦では低い位置に重装甲された司令塔があり、そこで戦闘が指揮されます。
＞ジェット爆撃機が低速に成った所をカバーすると言う方向ではどうだろうか
敵機の迎撃は阻止できるかもしれませんが、艦隊からの対空砲火は防げませんよぉ（泣）
＞赤外線誘導爆弾は独は開発していなかった訳なのだろうか
そういえば聞いた事ないっすね。
独なら造れそうなもんですが・・・
＞桜花発射
＞まあ敵の艦隊を沿岸付近に引き付けた後で海岸付近迄レーダーを避ける為に低空飛行し敵護衛戦闘機をやり過ごした母機から
＞対艦ミサイルや桜花を発射すると言う所だろうかしかし夜間上陸されれば其の手は使えぬ訳であり
＞其の場合は地上からミサイルを発射するしか無いと言う所だろうか
艦隊を沿岸にひきつけるということですが
たとえ上陸作戦であっても米空母などは沿岸100ｋｍ以内には極力近づきません。
で、艦隊の周囲には必要以上のピケットが張られます。
で地上発射はいい考えだと思いますが・・・
対上陸作戦でしかつかえず、敵主力艦隊に打撃を加えるまでにはいたりません。
という事で数発発射した時点で敵機に襲撃をくらいあぼーんの可能性が高いです。
＞しかし高速接近中のアイオワには当てられない訳だろうし
＞アイオワが停止し射撃体制に入った後での攻撃だろうから
戦艦の射撃は全速航行中の敵艦を全速航行中に自艦から射撃し
命中弾を与えられるような砲撃システムです。
よって上記のような事はありません。
全速航行中のアイオワは命中弾を受けるでしょうし、
またアイオワは砲撃の為に停止する必要は全くありません。
（大和や他の戦艦も全てそうです）
＞大和型には装甲された戦闘ブリッジが無いのも欠点だが
実は・・・装甲司令塔あります（笑）
第一副砲の後方の少し丸みのある細いスリットがある部分がそうです。
アイオワ級も本来の戦闘艦橋は同じように低い位置のあります。
宇宙戦艦ヤマトなどでおなじみのように艦橋構造物の上部には
戦闘艦橋は本来ありません。上部にあるのは通常航行用の艦橋と
砲撃指揮所と測距器そして対空指揮所っす。
通常、戦艦では低い位置に重装甲された司令塔があり、そこで戦闘が指揮されます。
973 ：Lans：02/01/21 12:20
>967
アイオワが煙幕はってどうやって自分がその中に入るの？
自分で煙幕を展張する場合、
しばらく航行した後、反転し自分で張った煙幕の後方にUターンして入って行きます。
小型艦艇なんかよくやりますよ（特に英軍の小型艦艇は煙幕好きですね）
よってこのアイデアは可です。
＞952
＞某研氏とLansさんは同一人物の自作自演？
全然、別人っすよ。
＞955
2ちゃん以前から他の掲示板で議論したりしてましたが、なにか？
＞953某少佐さん
ほう。零の同時代の優越性に関しては完全に同意しますよ。
ただ、フライングタイガーの記述に関しては・・・
アメリカは確かに零の能力や配備数を過小評価してましたしたが
それは別にフライングタイガーの報告で始めて知ったわけじないと思いますが・・・
（当初フライングタイガーの相手は主に陸軍機で97戦や一式戦であったと記憶）
アイオワが煙幕はってどうやって自分がその中に入るの？
自分で煙幕を展張する場合、
しばらく航行した後、反転し自分で張った煙幕の後方にUターンして入って行きます。
小型艦艇なんかよくやりますよ（特に英軍の小型艦艇は煙幕好きですね）
よってこのアイデアは可です。
＞952
＞某研氏とLansさんは同一人物の自作自演？
全然、別人っすよ。
＞955
2ちゃん以前から他の掲示板で議論したりしてましたが、なにか？
＞953某少佐さん
ほう。零の同時代の優越性に関しては完全に同意しますよ。
ただ、フライングタイガーの記述に関しては・・・
アメリカは確かに零の能力や配備数を過小評価してましたしたが
それは別にフライングタイガーの報告で始めて知ったわけじないと思いますが・・・
（当初フライングタイガーの相手は主に陸軍機で97戦や一式戦であったと記憶）
974 ：Lans：02/01/21 13:02
>しかし沖縄特攻で米側が潜水艦を使用しなかったのは何故なのだろか
この時、当初、米軍は戦艦を繰り出して戦艦決戦を考えてたと言われています。
しかし、空母部隊の方が
「大和は我々の獲物だ」
として先行し撃沈してしまったとの説があります。
これが事実であれば
潜水艦部隊は空母部隊と違い、命令に従い攻撃を控え監視に徹っした事になりますが・・・
（米戦艦側も最期くらいは決戦したかったんでしょうなぁ）
この時、当初、米軍は戦艦を繰り出して戦艦決戦を考えてたと言われています。
しかし、空母部隊の方が
「大和は我々の獲物だ」
として先行し撃沈してしまったとの説があります。
これが事実であれば
潜水艦部隊は空母部隊と違い、命令に従い攻撃を控え監視に徹っした事になりますが・・・
（米戦艦側も最期くらいは決戦したかったんでしょうなぁ）
975 ：名無し三等兵：02/01/21 13:10
ゼロ戦はどこに行ったんだ？
976 ：名無し三等兵：02/01/21 13:23
零戦は未だ帰らず
今も南洋の海底に
静かに眠リ続けています・・・
今も南洋の海底に
静かに眠リ続けています・・・
977 ：名無し三等兵：02/01/21 13:28
そこまで細かくスレするなら大和かアイオワに行けよ。艦系は沢山
有るだろうに・・（ブツブツ
有るだろうに・・（ブツブツ
978 ：名無し三等兵：02/01/21 13:33
帰到装置が故障しちゃったんだろうね
979 ：名無し三等兵：02/01/21 13:42
坂井はきっと帰ってくるＢｙ笹井中尉
980 ：名無し三等兵：02/01/21 14:03
>>973
＞自分で煙幕を展張する場合、
＞しばらく航行した後、反転し自分で張った煙幕の後方にUターンして入って行きます。
＞小型艦艇なんかよくやりますよ（特に英軍の小型艦艇は煙幕好きですね）
馬鹿。
風のある海上でそんなこと出来るものか。
アイオワの旋回半径が何百メートルあると思っているのかね？
＞自分で煙幕を展張する場合、
＞しばらく航行した後、反転し自分で張った煙幕の後方にUターンして入って行きます。
＞小型艦艇なんかよくやりますよ（特に英軍の小型艦艇は煙幕好きですね）
馬鹿。
風のある海上でそんなこと出来るものか。
アイオワの旋回半径が何百メートルあると思っているのかね？
981 ：名無し三等兵：02/01/21 14:11
＞９８０
同意。煙幕貼っても戻ってきた頃には薄くなって隠れそこなってあぼーん。
同意。煙幕貼っても戻ってきた頃には薄くなって隠れそこなってあぼーん。
982 ：Lans：02/01/21 18:52
＞980、981
その他の海戦風景でも、よく航空攻撃から回避する大型艦が写っている写真で
回頭により完全に自艦の航跡が1週しているようなものも見受けられますが？
さらに確か、ビスマルク追撃の緒戦でプリンス・オブ・ウェールズが
自艦で煙幕張って逃げてたと思いましたが・・・
その他の海戦風景でも、よく航空攻撃から回避する大型艦が写っている写真で
回頭により完全に自艦の航跡が1週しているようなものも見受けられますが？
さらに確か、ビスマルク追撃の緒戦でプリンス・オブ・ウェールズが
自艦で煙幕張って逃げてたと思いましたが・・・
983 ：某研究者：02/01/21 23:11
＞大発（日本の上陸用舟艇）を使ってねずみ輸送として実施しましたが・・・
＞米の小型艦艇（主に魚雷艇）に酷い目にあってます。
＞また、日本の海上輸送にとどめを指していたのは敵機以上に
＞ガトー級をはじめとする潜水艦の活躍が大きいです。
まあこれに関しては駆逐艦で周囲を護衛し護衛機と連携すれば何とか成る訳だろうが
魚雷や爆弾一発で行動不能と成る様な少数の大型艦を護衛し切る事は
困難な訳だろうか
＞それにねずみ輸送などの小型船の輸送では、師団クラスの補給でさえまかないきれませ
＞んでした。
只矢張り大型艦を護衛するのが困難である以上は
小型艦艇を使用せざる負えぬのではないのか
或いは大型艦に戦闘機の攻撃程度を止められる装甲を施して対抗する訳なのか
（只戦闘機の機銃や軽爆弾は防げても防空網を突破して来た爆撃機・雷撃機
或いは潜水艦の攻撃を受け得るのではないのか）
或いはギガントの様な動力装備のグライダーを大量に使用して韓国辺り迄飛行
（無論昼間レーダーを避けての低空飛行だが）し
極限迄短縮された海上兵站線に駆逐艦・護衛機を集中させて
小型艦或いは大型艦を護衛し短期に往復させれば船の数も余り必要無い訳だろうか
（まあ矢張りギガントでさえ積載量は４０トンであるが
船より４倍以上高速なので短期に何度も往復させればどうだろうか
つまり４０トン搭載可能なギガントは８０トン輸送可能な船舶に等しいか）
まあ８００万トンの日本の輸送船舶からすれば独の様に
ギガント２００機を作成したとしても
高々１６０００トンの船舶と同等としか成らぬと言う事だろうし
ギガント１０００００機等作成し運用する事は飛行場の容量からして
困難な訳だろうが
（まあ船舶（戦時中５００万トン製造）を全てギガント製造に回したとしても
飛行場の容量の問題等で１００００機も運用する事は困難な訳だろうか
（まあこれで精々８０００００トン程度の船舶と同等だが何も届かぬよりは
ましと言う事ではないのか））
只矢張り飛行場周辺や発着時を狙われる危険も有る訳だろうから
小型・中型装甲船を大量に用意した方が良いのかも知れぬ訳だろうか
船は船で夜間港を艦隊に封鎖されれば出れぬと言う事ではないのか
（まあ只米艦隊とて全ての港を塞げないなら何処からかは出れる訳だろうが
輸送効率は低下する訳だろうか）
＞米の小型艦艇（主に魚雷艇）に酷い目にあってます。
＞また、日本の海上輸送にとどめを指していたのは敵機以上に
＞ガトー級をはじめとする潜水艦の活躍が大きいです。
まあこれに関しては駆逐艦で周囲を護衛し護衛機と連携すれば何とか成る訳だろうが
魚雷や爆弾一発で行動不能と成る様な少数の大型艦を護衛し切る事は
困難な訳だろうか
＞それにねずみ輸送などの小型船の輸送では、師団クラスの補給でさえまかないきれませ
＞んでした。
只矢張り大型艦を護衛するのが困難である以上は
小型艦艇を使用せざる負えぬのではないのか
或いは大型艦に戦闘機の攻撃程度を止められる装甲を施して対抗する訳なのか
（只戦闘機の機銃や軽爆弾は防げても防空網を突破して来た爆撃機・雷撃機
或いは潜水艦の攻撃を受け得るのではないのか）
或いはギガントの様な動力装備のグライダーを大量に使用して韓国辺り迄飛行
（無論昼間レーダーを避けての低空飛行だが）し
極限迄短縮された海上兵站線に駆逐艦・護衛機を集中させて
小型艦或いは大型艦を護衛し短期に往復させれば船の数も余り必要無い訳だろうか
（まあ矢張りギガントでさえ積載量は４０トンであるが
船より４倍以上高速なので短期に何度も往復させればどうだろうか
つまり４０トン搭載可能なギガントは８０トン輸送可能な船舶に等しいか）
まあ８００万トンの日本の輸送船舶からすれば独の様に
ギガント２００機を作成したとしても
高々１６０００トンの船舶と同等としか成らぬと言う事だろうし
ギガント１０００００機等作成し運用する事は飛行場の容量からして
困難な訳だろうが
（まあ船舶（戦時中５００万トン製造）を全てギガント製造に回したとしても
飛行場の容量の問題等で１００００機も運用する事は困難な訳だろうか
（まあこれで精々８０００００トン程度の船舶と同等だが何も届かぬよりは
ましと言う事ではないのか））
只矢張り飛行場周辺や発着時を狙われる危険も有る訳だろうから
小型・中型装甲船を大量に用意した方が良いのかも知れぬ訳だろうか
船は船で夜間港を艦隊に封鎖されれば出れぬと言う事ではないのか
（まあ只米艦隊とて全ての港を塞げないなら何処からかは出れる訳だろうが
輸送効率は低下する訳だろうか）
984 ：某研究者：02/01/21 23:17
＞当然です。500機とか1000機に襲撃されたら、いくら米軍でもたまったもんじゃありません。
＞ですが、大戦後半のドイツ空軍や日本軍に一回の襲撃にそれだけの数を出すのは不可能です。
＞兵站も機体もパイロットもないです（泣）
まあ只史実でもＭｅ２６２が１５００機・アラド２３４が２４０機製造出来た訳だから
Ｈｅ２８０を１９４１年に完成させておれば
アラド２３４の様な軽ジェット爆撃機の実用化も早まり
５００機或いは１０００機製造出来た可能性は有る訳だろうか
（これでノルマンディーの様な上陸作戦を阻止する
或いは英国や北アフリカへの補給を寸断すると言う寸法か）
軽爆撃機は基本的にジェット機のみを大量生産し
パイロットに関してはレシプロ軽爆撃機のパイロットを移すと言う方向だろうか
或いは戦艦も撃破可能なフリッツＸを搭載可能な高速ジェット重爆撃機も
製造出来た可能性は無い訳だろうか
しかし独軍の地対空ミサイルはレーダー連動の高射砲よりは使えたと言う事なのか
或いはミサイルの数を増やすより低コストのレーダー連動高射砲を
増やした方が良かったと言う事なのか
http://www.index.ne.jp/cgi-bin/missile?hs117
は１９４１年から開発可能だった様だが
１９４２～４３年頃に配備されていればどうだった訳なのだろうか
空対空ミサイルはジェット迎撃機が有るなら無用の物であると言う事か
（矢張り６０ｋｇは重過ぎる訳だろうか）
しかしＸ－４空対空ミサイル
http://www.index.ne.jp/cgi-bin/missile?x4
は１０００発も作られたのに何故使用されなかった訳だろうか
まあ爆撃機を確実に叩きたい場合は使えるかも知れぬ装備だろうか
(しかし重量が有るので一機辺り一発が限界だろうか）
＞敵機の迎撃は阻止できるかもしれませんが、艦隊からの対空砲火は防げませんよぉ（泣）
まあジェット軽爆撃機が急降下爆撃を行えばどうかだろうが
矢張り離脱の際には低速と成る訳だろうし其処を狙われる危険は有ると言う事なのか
赤外線誘導のケ号爆弾等は高度１００００ｍから投下可能であるし
無線誘導爆弾は対空砲の射程外から落とせない訳なのか
＞ですが、大戦後半のドイツ空軍や日本軍に一回の襲撃にそれだけの数を出すのは不可能です。
＞兵站も機体もパイロットもないです（泣）
まあ只史実でもＭｅ２６２が１５００機・アラド２３４が２４０機製造出来た訳だから
Ｈｅ２８０を１９４１年に完成させておれば
アラド２３４の様な軽ジェット爆撃機の実用化も早まり
５００機或いは１０００機製造出来た可能性は有る訳だろうか
（これでノルマンディーの様な上陸作戦を阻止する
或いは英国や北アフリカへの補給を寸断すると言う寸法か）
軽爆撃機は基本的にジェット機のみを大量生産し
パイロットに関してはレシプロ軽爆撃機のパイロットを移すと言う方向だろうか
或いは戦艦も撃破可能なフリッツＸを搭載可能な高速ジェット重爆撃機も
製造出来た可能性は無い訳だろうか
しかし独軍の地対空ミサイルはレーダー連動の高射砲よりは使えたと言う事なのか
或いはミサイルの数を増やすより低コストのレーダー連動高射砲を
増やした方が良かったと言う事なのか
http://www.index.ne.jp/cgi-bin/missile?hs117
は１９４１年から開発可能だった様だが
１９４２～４３年頃に配備されていればどうだった訳なのだろうか
空対空ミサイルはジェット迎撃機が有るなら無用の物であると言う事か
（矢張り６０ｋｇは重過ぎる訳だろうか）
しかしＸ－４空対空ミサイル
http://www.index.ne.jp/cgi-bin/missile?x4
は１０００発も作られたのに何故使用されなかった訳だろうか
まあ爆撃機を確実に叩きたい場合は使えるかも知れぬ装備だろうか
(しかし重量が有るので一機辺り一発が限界だろうか）
＞敵機の迎撃は阻止できるかもしれませんが、艦隊からの対空砲火は防げませんよぉ（泣）
まあジェット軽爆撃機が急降下爆撃を行えばどうかだろうが
矢張り離脱の際には低速と成る訳だろうし其処を狙われる危険は有ると言う事なのか
赤外線誘導のケ号爆弾等は高度１００００ｍから投下可能であるし
無線誘導爆弾は対空砲の射程外から落とせない訳なのか
985 ：某研究者：02/01/21 23:18
＞艦隊を沿岸にひきつけるということですが
＞たとえ上陸作戦であっても米空母などは沿岸100ｋｍ以内には極力近づきません。
＞で、艦隊の周囲には必要以上のピケットが張られます。
まあ只戦艦が上陸支援の為に前進して来る可能性も有る訳だろうが
上陸支援は砲撃は用いず空爆のみを行う可能性も有ると言う事だろうか
揚陸艦を攻撃する場合は無線操作のミサイルを使用すると言う方向だろうか
其の射程外の目標を攻撃する場合は赤外線誘導可能なら赤外線誘導・無理であるなら
桜花の射程を延長したロケット機を使うか
（まあ揚陸艦相手なら弾頭重量も軽量化可能であり射程延長も可能だろうが）
更に遠距離に存在する主力艦隊に対しては
火龍・橘花或いは
秋水（コメートと同様の航続距離１００ｋｍ有れば）
で特攻すると言う方向も有る訳だろうが
＞という事で数発発射した時点で敵機に襲撃をくらいあぼーんの可能性が高いです
まあ只撃ち放し式の赤外線誘導ミサイルや桜花であれば誘導している場所を
叩く事は困難だろうが
（発射場所と誘導場所が離れていれば米機にも捕捉可能なのか
或いは誘導電波を探知すれば可能な訳だろうか）
＞またアイオワは砲撃の為に停止する必要は全くありません。
＞（大和や他の戦艦も全てそうです）
まあ只アイオワも直進は兎も角回避運動し乍ら接近すれば命中し難い訳だろうし
動いているより静止している方が（特に遠距離では）命中率は高いのではないのか
＞実は・・・装甲司令塔あります（笑）
＞第一副砲の後方の少し丸みのある細いスリットがある部分がそうです。
＞アイオワ級も本来の戦闘艦橋は同じように低い位置のあります。
武蔵の艦長が負傷したのは装甲司令塔を使用していなかった為である訳なのか
まあ矢張りＷＥＢ上（或いは文献も）には日本軍の兵器の誤った情報が書かれている事が余りにも多いと言う事だろうか（苦笑
＞さらに確か、ビスマルク追撃の緒戦でプリンス・オブ・ウェールズが
＞自艦で煙幕張って逃げてたと思いましたが・・・
爆撃機から煙幕を投下して移動中の艦の前面等に展開するか
（或いは別の艦艇からの煙幕弾の砲撃でも良いだろうが）
煙幕を詰めたロケット弾・砲弾を前方等に発射すると言う方向ではどうなのだろうか
＞たとえ上陸作戦であっても米空母などは沿岸100ｋｍ以内には極力近づきません。
＞で、艦隊の周囲には必要以上のピケットが張られます。
まあ只戦艦が上陸支援の為に前進して来る可能性も有る訳だろうが
上陸支援は砲撃は用いず空爆のみを行う可能性も有ると言う事だろうか
揚陸艦を攻撃する場合は無線操作のミサイルを使用すると言う方向だろうか
其の射程外の目標を攻撃する場合は赤外線誘導可能なら赤外線誘導・無理であるなら
桜花の射程を延長したロケット機を使うか
（まあ揚陸艦相手なら弾頭重量も軽量化可能であり射程延長も可能だろうが）
更に遠距離に存在する主力艦隊に対しては
火龍・橘花或いは
秋水（コメートと同様の航続距離１００ｋｍ有れば）
で特攻すると言う方向も有る訳だろうが
＞という事で数発発射した時点で敵機に襲撃をくらいあぼーんの可能性が高いです
まあ只撃ち放し式の赤外線誘導ミサイルや桜花であれば誘導している場所を
叩く事は困難だろうが
（発射場所と誘導場所が離れていれば米機にも捕捉可能なのか
或いは誘導電波を探知すれば可能な訳だろうか）
＞またアイオワは砲撃の為に停止する必要は全くありません。
＞（大和や他の戦艦も全てそうです）
まあ只アイオワも直進は兎も角回避運動し乍ら接近すれば命中し難い訳だろうし
動いているより静止している方が（特に遠距離では）命中率は高いのではないのか
＞実は・・・装甲司令塔あります（笑）
＞第一副砲の後方の少し丸みのある細いスリットがある部分がそうです。
＞アイオワ級も本来の戦闘艦橋は同じように低い位置のあります。
武蔵の艦長が負傷したのは装甲司令塔を使用していなかった為である訳なのか
まあ矢張りＷＥＢ上（或いは文献も）には日本軍の兵器の誤った情報が書かれている事が余りにも多いと言う事だろうか（苦笑
＞さらに確か、ビスマルク追撃の緒戦でプリンス・オブ・ウェールズが
＞自艦で煙幕張って逃げてたと思いましたが・・・
爆撃機から煙幕を投下して移動中の艦の前面等に展開するか
（或いは別の艦艇からの煙幕弾の砲撃でも良いだろうが）
煙幕を詰めたロケット弾・砲弾を前方等に発射すると言う方向ではどうなのだろうか
986 ：某研究者：02/01/21 23:24
まあ現実には日本輸送船の１１００万トンの内９００万トン（２５３４隻）が撃沈されている状態だが
護衛をしたとしても最終的に４００万トン程度も残らなかった可能性も有ると言う事だろうか
http://www.hi-ho.ne.jp/takayoshi/kaijo/1.html
潜水艦に拠る物が１１５２隻と全体（２５３４隻）の半分程度だが
２５００隻沈められても船の平均しての大きさが半分程度であれば
９００万トンでは無く４５０万トン程度の損失で済んだ可能性は無い訳なのだろうか
（或いは１／４程度の大きさとすれば２００万トンか）
護衛をしたとしても最終的に４００万トン程度も残らなかった可能性も有ると言う事だろうか
http://www.hi-ho.ne.jp/takayoshi/kaijo/1.html
潜水艦に拠る物が１１５２隻と全体（２５３４隻）の半分程度だが
２５００隻沈められても船の平均しての大きさが半分程度であれば
９００万トンでは無く４５０万トン程度の損失で済んだ可能性は無い訳なのだろうか
（或いは１／４程度の大きさとすれば２００万トンか）
987 ：某研究者：02/01/21 23:36
上まあしかし駆逐艦で輸送船団を護衛したからと言って
潜水艦に拠る損失が０と成り４００万トン程度の損失が
無くなったと言う事では無いと言う事なのか
（矢張り潜水艦に駆逐艦が撃破される可能性も有る訳だろうし
駆逐艦が航空機に叩かれた可能性も有ると言う事だろうか）
潜水艦に拠る損失が０と成り４００万トン程度の損失が
無くなったと言う事では無いと言う事なのか
（矢張り潜水艦に駆逐艦が撃破される可能性も有る訳だろうし
駆逐艦が航空機に叩かれた可能性も有ると言う事だろうか）
988 ：某研究者：02/01/22 08:49
上失礼ギガントの搭載量は１５トンとの事だが
１１００馬力のエンジンが６基であるから
余った零戦・隼のエンジンや旧式機のエンジンを使用すれば大量配備も
不可能では無いと言う事なのか
（まあ零戦・隼のエンジン６機では２０００機程度（輸送量３００００トン）が限界と言う事か）
１１００馬力のエンジンが６基であるから
余った零戦・隼のエンジンや旧式機のエンジンを使用すれば大量配備も
不可能では無いと言う事なのか
（まあ零戦・隼のエンジン６機では２０００機程度（輸送量３００００トン）が限界と言う事か）
989 ：某研究者：02/01/22 09:08
まあ或いは列車と言う線も有る訳だろうが
（独の列車の場合１両編成で４５０トン輸送可能か）
矢張りルート秘匿が困難であり速度も遅くギガント以上に生残性が
低いと言う事だろうか
（独の列車の場合１両編成で４５０トン輸送可能か）
矢張りルート秘匿が困難であり速度も遅くギガント以上に生残性が
低いと言う事だろうか
990 ：某研究者：02/01/22 09:13
まあ船舶も９００万トンで２５００隻であるから
一隻平均３６００トンと言う事に成る訳だろうが
（しかし３６００トンの船で何トン輸送出来るのか
３６００トンと言うのは満載時の重量なのか空の際の重量なのか）
半分でも１８００トンであり１／４でも一隻の重量が９００トンと言う所だろうか
（しかし９００トンの船でも外洋航行は可能なのか）
一隻平均３６００トンと言う事に成る訳だろうが
（しかし３６００トンの船で何トン輸送出来るのか
３６００トンと言うのは満載時の重量なのか空の際の重量なのか）
半分でも１８００トンであり１／４でも一隻の重量が９００トンと言う所だろうか
（しかし９００トンの船でも外洋航行は可能なのか）
991 ：某研究者：02/01/22 09:23
まあこのスレッドも残り少なく成ったので
零戦に関係の無い物は
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1011658833/l50
WW２枢軸軍勝利の可能性
に完全に移動したいと思うが
ここの続きは誰か他の物が立てないなら私が立てるがどうだろうか
零戦に関係の無い物は
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1011658833/l50
WW２枢軸軍勝利の可能性
に完全に移動したいと思うが
ここの続きは誰か他の物が立てないなら私が立てるがどうだろうか
992 ：名無し三等兵：02/01/22 09:42
>>991
え？
え？
993 ：名無し三等兵：02/01/22 10:54
>>991
開店休業状態の大和スレを利用すれば、何もわざわざ新しくたてなくても。
開店休業状態の大和スレを利用すれば、何もわざわざ新しくたてなくても。
994 ：Lans：02/01/22 11:34
某研究者さん
でわ・・・転戦でし
でわ・・・転戦でし
保全。