二百三高地ってどうなの？

1 ：名無し三等兵：01/12/11 18:37

東鶏冠山、盤竜山、二竜山とかってどうよ？
乃木式の軍事精神で教えてくれ

2 ：駄スレ認定委員：01/12/11 18:40

髪型駄スレ

3 ：Untitled：01/12/11 18:43

　無駄なスレッドをたてるのはやめてください

4 ：名無し三等兵：01/12/11 18:43

ちょっと前なら外国人未開放地域で、入れなかったが、
（ただしザル、いくらでも抜け道はあった）
今や観光名所、ジュースの屋台にも日本語が書いてある。

何か？

5 ：名無し三等兵：01/12/11 18:43

>2
あげてるお前のレスに駄レス認定

6 ：名無し三等兵：01/12/11 18:45

第三軍ﾏﾝｾｰ

7 ：名無し三等兵：01/12/11 18:56

二〇三高地ＤＶＤ化きぼー

8 ：良スレの予感：01/12/11 19:32

http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-SanJose/5686/bin/haratai.swf

いや、好きだよ。これ回していけば、伊地知ひとりの責任かとか
乃木が無能かとか、
いやそもそも近代戦の突破不可能な火点の存在を、当時、世界のダレが予想し得たのかとか
そもそもヴォーバンの理論によればとか、議論百出の筈。

おれはそれをＲＯＭして資料にして楽しみます。
いでよ識者！！

9 ：名無し三等兵：01/12/11 19:35

古賀中隊マンセー。二竜山だったっけ？

10 ：５８９：01/12/11 19:35

>>８
これやりたかっただけだろ…。

11 ：名無し三等兵：01/12/11 19:38

昨日の夕刊の広告で
大連・旅順三日で３万何千円のツアーがでてた。（大手の代理店）
勿論、要塞跡の見学付き
冬休みに逝ってくれば？

12 ：良スレの予感：01/12/11 19:38

否定はせんよ（笑）

でも好きなんだよ。
「見えます。ロシア艦隊一望のもとです～」とかさ。

夏だか春ごろ、日本史板とＹＡＨＯＯで鬼のように一人か２人で
まわしていた猛者がいたけど
↓これこれ。軍事板たるもの、このレベル欲しいよね
http://mentai.2ch.net/history/kako/979/979984185.html

13 ：名無し三等兵：01/12/11 19:39

もう旅順は行った。もち二百三高知。だが草木が生えて雰囲気が・・・

14 ：名無し三等兵：01/12/11 19:40

ただ、冬休みに入るこのタイミングで立つのはどうもなあ（ｗ

15 ：良スレの予感：01/12/11 19:41

ただし「国会図書館」とか「防衛研究所いって資料調べろ！」とか
いいだすと難しい（笑）

まあ、マターリと伸ばしたい。
でも、あれでしょ？203高地奪取依然に、ロシア艦隊の大半が自沈だか
武装取り外ししてたのではなかったかしら？

16 ：名無し三等兵：01/12/11 19:43

しらんかった。ただ広瀬少佐と杉野上等兵には脱帽

17 ：名無し予備役三等兵：01/12/11 21:15

>13
こう考えると鬱になる。その草木の肥料は何なのかと。

18 ：名無し三等兵：01/12/11 21:19

映画「２０３高地」のＤＶＤ早く出ないかな。

19 ：名無し三等兵：01/12/11 21:20

>>17
凄絶な爆破戦の繰り返しで、敵味方が何層にも土砂をひっかぶって生き埋めになったらしい。

20 ：名無し三等兵：01/12/11 21:21

んなこと言ってたら、魚食えないよ。

21 ：ロシアじゃなくロシヤ：01/12/11 22:15

>>19
死体は掘り返して埋葬するんでしょ？
遺骨とかは帰ってくるんだから。

22 ：巨大ネコ：01/12/11 22:33

水師営　おめでてーな。
東鶏冠山　素人にはお奨めできない
二百三高地　通の頼み方。
白襷隊　アホかと。馬鹿かと。
第１１師団　もう見てらんない。
旅順口閉塞作戦　危険も伴う、諸刃の剣。
一戸兵衛少将　これだね。
ぼたもち食いてえなぁ　もっと殺伐としてるべき
コンドラチェンコ少将　その雰囲気がいいんじゃねーか
脚気　最新流行
２８サンチ榴弾砲　これ最強。
海軍銃砲隊　すっこんでろ。（By.伊地知）
榴散弾　きょうび流行んねーんだよ。ボケが。
伊地知幸介　小１時間問い詰めたい。
第二次総攻撃　そこでまたぶち切れですよ。
第７師団　とかもいるし。
スミルノフ中将　来てんじゃねーよ、ボケが。（By.ステッセル）
フォーク少将　ド素人
日本海　いつ喧嘩が始まってもおかしくない
乃木希典　１５０円やるからその席空けろ（By.児玉）

23 ：名無し三等兵：01/12/11 22:44

>22
通だねえ（笑）
射程3000のアリサカでの射撃戦、プライベートライアンみたいにリメイクしてくれないかな。

24 ：巨大ネコ（鬱：01/12/11 22:47

海軍銃砲隊・・・×
海軍重砲隊・・・○

25 ：乃木希典：01/12/11 22:48

>>22
上手い（藁
一度神社に遊びに来なさい。

26 ：んじゃコッチにも貼っとくか：01/12/11 22:49

そんな事より、聞いてくれよ１よ。スレと一寸は関係あるからさ。
このあいだ、２０３高地行ったんです。２０３高地。
そしたらなんか死体がめちゃくちゃいっぱい転がってて、足の踏み場も無いんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、歓迎！児玉総参謀長様、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、児玉大将が来た位で旅順要塞が落とせるかっつーの、ボケが。
なんか参謀田中騎兵少佐とかもいるし。満州軍司令部揃って２０３高地か。おめでてーな。
よーしこの児玉が指揮を執るからには必ず落として見せるぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、２８センチ榴弾砲よこしてやるからその肩章外せと。
要塞戦ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
塹壕の底に仕掛けられた地雷がいつ炸裂して、五体吹っ飛ばされてもおかしくない、
殺るか殺られるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。ベタ金どもは、すっこんでろ。
で、やっと散兵壕を越えたと思ったら、隣の将校が軍刀かざして、突撃に進め、とか怒鳴ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、銃剣突撃なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、突撃に進め、だ。
お前は本当に銃剣突撃なんてしたいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、突っ込めって言いたいだけちゃうんかと。
要塞戦通の俺から言わせてもらえば今、第三軍の間での最新流行はやっぱり、工兵活動、これだね。
工兵を活用して突撃路の開削、そして爆薬による要塞爆破。これが通の攻城法。
工兵ってのは、鶴嘴と円ぴで旅順の岩山を掘り続ける。そん代わり敵の襲撃にも曝される。これ。
で、あわよくば砲台の真下に大量の爆薬を仕掛けて、砲台ごとぶっとばす。これ最強。
しかし爆薬の加減を誤ると、自分も生き埋めになるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前、１は、坂の上の雲でも読んでなさいってこった。

27 ：名無し三等兵：01/12/11 22:50

なかなかやるな＞巨大ネコ
１級ネタ技能士資格を与えよう。

28 ：名無し三等兵：01/12/11 22:55

>22みたあとだと>26が全くつまらない罠

29 ：巨大ネコ：01/12/11 23:00

わーい褒められちゃったｴﾍ

30 ：名無し三等兵：01/12/11 23:24

>>26
残念だが、それを面白いと思うためにはかなり旅順戦を勉強してないと無理だぞ。

31 ：名無し三等兵：01/12/11 23:31

>>30
んなこたーない

32 ：乃木希典：01/12/11 23:35

>>26
残念。>>22の方が面白い。

33 ：名無し三等兵：01/12/11 23:38

>>31
「坂雲」しか読んだことがないヒトには、何逝ってんだか判らんと思う。

34 ：名無し三等兵：01/12/11 23:42

＞「坂雲」しか読んだことがないヒト
んな奴、この軍事板におるのか？

35 ：名無し三等兵：01/12/11 23:43

たしかに「坂之上の雲」や映画では、伊地知は小一時間ほど問い詰めたくなるような
人物に描かれているけど、伊藤正徳の「軍閥興亡史」では全く逆の評価をされている。
どっちが正しいんだろう？

36 ：名無し三等兵：01/12/11 23:55

正直、伊地知が有能か無能かはわからん。
だが、「坂の上の雲」は明らかに悪く描きすぎだろう。
大体、伊地知の評判が悪いのは、
「弾薬庫がもう空ッポだよ！肉弾で何とかしろやｺﾞﾙｧ！！」
という大本営に対して、
「砲弾が無いのに戦が出来るか！タマよこせｺﾞﾙｧ！！」
とゴネたからという話だし。

37 ：名無し三等兵：01/12/12 00:06

>>36
「補給が無くても肉弾で何とかなる！！」
と無茶をして大敗した、辻や牟田口とは違うということか、少なくとも。

38 ：名無し三等兵：01/12/12 00:23

なんで乃木があんなに神聖視されてたのか理解できん・・・
かなりのﾄﾞｷｭｿぶりにびびるが・・・

39 ：名無し三等兵：01/12/12 00:30

光人社からNF文庫で「工兵入門」が出たね。著者は佐山二郎。佐山というと、
どこが入門やねん、の「大砲入門」の著者。素人にはお勧めできない。

嘘。良書。

40 ：名無し予備役三等兵：01/12/12 00:31

>>38
自分の息子も死地に送ったからとかでない？

41 ：名無し三等兵：01/12/12 00:38

>>39
工兵入門とはまた渋いところを、次は輜重兵入門がでるかも。

たしか入門シリーズのどれかに何故名前に
入門がつくか書いてある本があったような気がする。

42 ：名無し三等兵：01/12/12 00:40

>>38
よーするに、長嶋みたいなもんさ。

43 ：名無し三等兵：01/12/12 00:40

>>38
「世界標準」で見れば、旅順攻略は犠牲も少ないし、かかった時間も短いだろ。
単に日本の基準で見るから愚将に見えるんであって、
世界的に見ればまあ名将といって良いんでないの。
つか、過去ログで激しくガイシュツだＹＯ、その手の議論は！！

44 ：名無し三等兵：01/12/12 00:44

>>43
俺は38じゃないが、殉死するやつはドキュソだと思うぞ。

45 ：名無し三等兵：01/12/12 00:49

>>44
今の価値観でそんなこと言っても始まらんと思う。
それを言うたら特攻も無駄死に、ドキュソということになりかねんし。
つか、乃木に就いて軍事的以外に論じるなら日本史板でしたら？
ここは二百三高地スレらしいし。

46 ：44：01/12/12 00:54

>>45
特攻は多少の効果があるし殉死とは違うと思う。

でも、どっちでもいいか。
この話はこれで打ち切り。

47 ：名無し三等兵：01/12/12 01:03

「あの山は、名無しだがどう呼ぼうか」→標高二百三高地
「あの山は、まだ陥ちないのか」→二百三高地
「あの山は、どう呼んだらいいのか」→爾霊山

「爾の霊の山」だと殺伐とした雰囲気が出ない。「標高二百三高地」だと
ちょっと間抜け。やっぱ「二百三高地」、これだね。
しかし油断すると203とか高知とか先走ってしまう。素人にはお勧めできない。

48 ：名無し三等兵：01/12/12 01:15

殉死がドキュソねぇ…
今じゃそんなもんなんだな

49 ：名無し三等兵：01/12/12 01:31

でも、当時だって、オール乃木マンセーてなわけじゃなかったんだし。

50 ：名無し三等兵：01/12/12 01:42

>>49
乃木邸に石投げつけて罵詈雑言の荒らしだったらしいしね｡

51 ：名無し三等兵：01/12/12 02:07

旅順は数日で落とせるというのが開戦当時の常識だったそうで。
大本営のあるところには記者のテントが作られ、日付を入れないインチキ号外
が用意され、陥落記念提灯行列の日程も津々浦々で……。知らぬは幸せね。

なかなか落ちないとなると今度は罵詈雑言、投石。喧嘩と火事は江戸の華と
いうに、よく放火しなかったな。さすが近代明治の理性というべきか。

旅順落ちました。奉天終わりました。戦争終わって各将軍凱旋して来ました。
で、大群衆は熱狂で出迎える。乃木の時が一番の混雑だったとか。……？

52 ：名無し三等兵：01/12/12 02:27

海軍の上村も、ウラジオ艦隊で苦労している時に「露探提督」とか言われて
散々だったとか。で、遂に討ち果たし、その時に敵兵救助したら、「武士道
精神」と持ち上げられた……。「露探提督、腹を切れ」「これぞ武士道精神
の発露なり」……貶し言葉も誉め言葉も虚しいですな。

しかし、軍が何やっても他は黙って見てるだけという状況を想像すると、
これをもって良しとしてもいいとも思います。節度あればね。なにが言いたい
かというと、誹謗言は有用批判を打ち消してしまいかねないので嫌いだ、と。

53 ：名無し三等兵：01/12/12 02:42

本職である陸上自衛隊の佐官･将官クラスはどう思っているんだろう。聞いてみたいが答えてくれるかな？
その前にツテを探すのが大変だが。

54 ：名無し三等兵：01/12/12 02:55

結局乃木スレ化している。みなさんここは二百三高地スレです。

55 ：名無し三等兵：01/12/12 03:37

>>54
じゃ何を語れと？

56 ：名無し三等兵：01/12/12 09:01

>>35 >>36
伊地知参謀は無能ではないと思いますよ。要塞攻略にはセオリーがあるのですが、
それに照らし合わせると伊地知の攻撃手順になる。

57 ：こと正面攻撃に関する限り：01/12/12 09:58

日清戦争のとき、乃木だか誰かが率いる旅団だか師団が１日でおとしちゃんだよね。
旅順。

ただそのときは、敵の火力や士気が低かったから。
あきらかに坂の上の雲とほぼタイアップしまくりの映画「203高地」だけど、注意深く見ると
第１次、第２次総攻撃、両方とも乃木自身は渋って、児玉をはじめとする満州軍総司令部や
東京の内閣や、えー呉？の大本営の意向で、むりやり正面攻撃をはじめている描写、きちんと
している。

乃木第３軍自身は、第３次総攻撃まで時間をかけて、正攻法で工兵トンネルほらせたりしてる。
わりとその辺は、あの映画よかったよ

58 ：名無し三等兵：01/12/12 10:04

>>57
日清戦争時の大本営は、広島だよ。

59 ：こと正面攻撃に関する限り：01/12/12 10:29

おお。だね＞58

60 ：38：01/12/12 10:46

殉死したかどうかより戦術がどうもなぁ
という素人の疑問です。

61 ：名無し三等兵：01/12/12 11:00

小銃弾が1人3発しかなくて
弾は無いけど何とかしろじゃ
戦術も何もあったもんじゃなかったろうなぁ

62 ：名無し三等兵：01/12/12 11:41

対露戦の戦勝記念日は何日で御座るか？

63 ：名無し三等兵：01/12/12 11:55

>>53
軍事革命スレに逝って270氏を呼んでくればいい。

64 ：名無し三等兵：01/12/12 12:09

>>60
ではどういう戦術が良いのか教えてください…旅順攻略戦限定で可

>>62
３／１０が陸軍記念日、５／２７が海軍記念日。一応両日が戦勝記念日となってました

65 ：６４：01/12/12 12:19

明治３７年７月段階の戦力は３個師団（１．９．１１）のみです。
１Ｄ（正規歩兵２Ｂ、後備歩兵１Ｂ、騎兵１Ｒ、野砲１Ｒ）
９Ｄ（正規歩兵２Ｂ、騎兵１Ｒ、山砲１Ｒ）
１１Ｄ（正規歩兵２Ｂ、騎兵１Ｒ、山砲１Ｒ）
海軍重砲隊

66 ：トーシロ：01/12/12 12:22

Battalion(大隊) とRegiment（連隊）？
いやBrigade(旅団)かしら？？

67 ：名無し三等兵：01/12/12 12:36

＞６５
たったこれだけの兵力で、守備兵力５万火砲３００門の大要塞を
白昼強襲しようってんだから、正気の沙汰じゃないよなあ･･････。
まあ、第一に責められるべきは大本営なんだけど。

大本営は守備隊の兵力を実際の３分の１に見積もっていたという。
これも、虚心に情報収集をした結果ではなくて､
「旅順攻略にはこれだけの兵力しか割けない。だから守備隊の兵力は
　この程度であって欲しい。いや、きっとこれだけの筈だ」
･･････って希望的観測の結果だったような気がする。うがち過ぎかね？

68 ：もともと竹矢来で囲む場所だから（笑）：01/12/12 12:47

でもまあ、かといって予備兵力は国内沿岸警備もせにゃならんし。

やはり旅順艦隊が湾内に逃げ込んじゃったこと。そして湾封鎖に失敗したことが、
そもそもの誤算の始まりでしょうね

69 ：俺の高校の世界史の先生が：01/12/12 12:53

日本軍は火縄銃しかなく、ロシア軍は全員マシンガンで、
堡塁をよじ登るために人間ピラミッドとか作ったとか
攻略してから日本軍は捕虜を全員処分したとか言ってた。

日本軍は人命軽視だって・・・・

与謝野晶子とか幸徳秋水とかバリバリやったし
北教組の宣教師だったなぁ

70 ：ななし：01/12/12 13:19

みんなのイメージしている203高地は伊豆大島の三原山！
本物見ても違和感ありありしょうがない。
三原山で二百三高地サバゲー大会やってくれないかなぁ～
絶対燃えるゾ

71 ：ななし：01/12/12 14:11

>>69
その先生を国家と納税者たる人民に対する裏切りとして
生徒会による人民裁判にかけなさい

＞日本軍は火縄銃しかなく、ロシア軍は全員マシンガンで、

人様の税金で食っていてこの程度かよ！

72 ：名無し三等兵：01/12/12 14:49

>>69
嘘つき甚だしい厨房教師だな…ロシア軍旅順守備隊機関銃持ってねえよ…

73 ：名無し三等兵：01/12/12 14:51

>>72
えっ？水冷式のやつをそこそこ配備してたんじゃなかったっけ？
日本軍も少数なら持ってたとか･･･？

74 ：名無し三等兵：01/12/12 15:11

>>72
おまえさんの方が厨房だぞ。
ロシアの機関銃の前にどれだけの日本兵が斃れたことか。

75 ：名無し三等兵：01/12/12 15:20

>>73 >>74
実は第一次総攻撃の時には機関銃配備されてません。第二次以降は海軍に配備
されていたのを使用してます。映画はウソです。ちなみに旅順攻略戦における
死傷者の４割は榴散弾による被害、銃創被害は２割以下です。

76 ：軍事厨房：01/12/12 15:40

簡単に言えば、乃木も児玉もとった手段は同じ、児玉の方が徹底していたので成功した、という事になるのか？

77 ：名無し三等兵：01/12/12 15:45

旅順要塞陥落時に確認されたロシア軍の装備は下記の通り
東鶏冠山…重砲１４・軽砲３４・機関銃２
盤龍山…重砲４・軽砲２・機関銃０
ニ龍山…重砲４・軽砲２３・機関銃１
松樹山…重砲７・軽砲２１・機関銃２
２０３高地…重砲３・軽砲２・機関銃０
一応、ロシア軍旅順守備隊の装備は下記の通り
第一次時…３４０００名・火砲４８８門・機関銃４３挺
第二次時…３３０００名・火砲６４６門・機関銃４６挺
第三次時…３２０００名・火砲６３８門・機関銃３２挺

旅順攻撃軍の火砲配備最終量は下記の通り
火砲４２６門・機関銃８０挺

ちなみに奉天会戦時の装備は両軍下記の通り
日本軍…２５万人・火砲９９２門・機関銃２６８挺
ロシア軍…３１万人・火砲１２１９門・機関銃５６挺

全体的に機関銃装備量は日本軍の方が多い

78 ：少佐：01/12/12 16:38

まず夜間に突撃する素振りを見せて、奇声、銃声、砲撃音だけ響かせる。
これを毎日繰り返しながら、工兵に穴を掘らせて行く。
要塞内のトンネルまで穴を掘ったら、ここからが勝負である。
兵士に鎧兜を着せ、盾と槍を持たせて突撃させる。

79 ：名無し三等兵：01/12/12 16:43

>>77
気になるんで、ソースを教えて欲しい。
漏れの知ってる事とかなり違うんで。

80 ：名無し三等兵：01/12/12 17:37

>>76
つか、児玉が乃木に代わって指揮を執ったという話も、近年は疑問視されている。

81 ：名無し三等兵：01/12/12 19:14

昭和肉弾三勇士だな

82 ：軍事厨房：01/12/12 19:24

>>80
じゃあ、誰？指揮を執ったの。やっぱり、乃木？（教えてクンでごめん。）
まあ、確かに軍の組織からいったら、かなりムチャな話だとは思っていたけど。児玉が乃木の指揮権を取り上げて自分が指揮したっていうのは。

83 ：名無し三等兵：01/12/12 19:32

第三軍は乃木にしといてやれよ。自刃までしたんだし

84 ：名無し三等兵：01/12/12 20:08

>>79
俺が大学時代に論文を書く都合で防研に出向いて教わったデータです。

85 ：名無し三等兵：01/12/12 20:11

結局は包囲戦だし力押ししていったら
いつかは落ちたちゅうことじゃないのか

86 ：８４：01/12/12 20:13

>>79
出来ればあなたの知っているデータも書いて欲しい

87 ：名無し三等兵：01/12/12 20:14

>>85
いやいや、203高地は占領して観測点を設けると旅順軍港を砲撃
出来るというポイントだから、力押しで落ちた訳じゃないよ。

88 ：38：01/12/12 20:20

>「世界標準」で見れば、旅順攻略は犠牲も少ないし
これは本当でしょうか？
この時代はあまり詳しくないもので・・・
乃木は海軍の助言を聞き入れず、ただ万歳突撃を繰り返しただけのように見えるの
ですが、ここを見てるとどうも違うようなので正史を教えて頂けないでしょうか。

89 ：名無し三等兵：01/12/12 20:22

ﾊﾞﾙﾁｰｸ艦隊。白襷隊ﾏﾝｾｰ

90 ：名無し三等兵：01/12/12 20:25

兵達は・・・死んでいく兵達は国家も軍司令官も軍機もそんなものは一切無縁です。こんなような台詞どっかで・・・詳細きぼんぬ

91 ：名無し三等兵：01/12/12 20:26

乃木の指揮や機関銃による損害は、映画と言うよりそれ以前からの定説だったと思う。
（映画はそれに沿って作られたんだろう）
それが違っていたとなると・・・・・

旅順の「真実」について書いてある本って、あるんですか？
ぜひ、読んでみたい。
>>84の論文でもいいけど。（ｗ

92 ：名無し三等兵：01/12/12 20:50

２８ｻﾝﾁ溜弾砲は頃合いを見て使うべき

93 ：名無し三等兵：01/12/12 20:53

>>88 >>91
近代要塞の攻略戦は通常は１年～１年半かけて行われます。要塞の防御力
は固定砲の威力です。大砲は個々にクセがあるのですが、要塞に固定され
た大砲は正確に目標への攻撃が可能になります。これは事前試射により詳
しい着弾位置が定まっているからです。これは塹壕に隠れていようと関係
なく敵（味方）に対して正確に反撃が出来るという事です。また対砲兵砲
撃も簡単になります。（ロシア軍の大砲性能表も手元にあるのですが書い
ていると長くなるので割愛）という事は攻撃側は原則、敵の砲撃に晒され
続ける事になります。そこで通常は坑道を掘って接近し前壁を爆破して攻
撃するのが普通です。これに通常半年以上を要します。更に遠距離重砲に
よって敵要塞砲に対し砲撃を加えます。ちなみに日本軍のクルップ砲は、
ロシア軍の重砲より射程が長かったです。歩兵による攻撃は敵の最も死角
になる場所が選ばれます。この場所、実は出師営からニ龍山に至るルート
が最も手薄です。実は旅順要塞攻略戦は高崎山、出師営、ニ龍山の順で日
本軍は進撃しております。更に高崎山陥落は２０３高地攻撃に必要な砲兵
陣地設営が実現しました。

94 ：名無し三等兵：01/12/12 20:54

>>84
某研？

某研究所のデータ？

95 ：　：01/12/12 20:54

>>90
ドストエフスキーが好きでロシア語が堪能な主人公（下士官）は、
部下が次々にロシア軍の反撃で倒れる中、
ある時その語学力を買われ捕虜となったロシア軍将校の通訳をした。
が、あまりのその将校の暴言にその場で処刑を企て、取り押さえられた。
そこへ現れた乃木大将に対するセリフ。

良い映画だ。
漏れは二百三高地に旭日旗が翻った瞬間、涙が止まらなかった・・・

96 ：名無し三等兵：01/12/12 20:57

>94
なんて貴重なﾃﾞｰﾀだ＞某研究所のﾃﾞｰﾀ
>84氏は猊下に師事したのか。うらやましい。

>84
我貴84電のﾃﾞｰﾀの信憑性を揶揄するに非ず

97 ：名無し三等兵：01/12/12 20:57

砲台の陣地変換２４時間以内はｷﾂｲﾖ

98 ：名無し三等兵：01/12/12 20:59

>>95そうそう思い出した。やったがやーの台詞で泣いた

99 ：名無し三等兵：01/12/12 21:01

矢張り師事する時もあの口調な訳だろうか（苦笑

100 ：スレに関係ないけど関係ある余談：01/12/12 21:02

嗚呼、物語を面白くするため、悪役を作り出す司馬遼太郎に
コロッと感動し、そこから抜け出すことのできない人間のなんぞ多きことや。

どんな人間でも、その人の悪い部分だけ語れば悪人だぞ。

　おまけに、感動的な、しかし、冷静になるとあやしげな話の数々。

日露戦時の日本兵とロシア兵の体格の差、考えて見ろ。
本当に、当時の日本軍、銃剣格闘が得意だったと思うか？

終戦頃の日本郊外の地形・植生、戦車の騒音、スピード等考えれば、
こんなものに引かれる避難民がいるか？

小説は、小説である。

101 ：名無し三等兵：01/12/12 21:02

最初から全部読んだが、２２が一番面白いな

102 ：名無し三等兵：01/12/12 21:02

上矢張りまあ弟子は理解するのに一苦労ということか（苦笑

103 ：名無し三等兵：01/12/12 21:03

>100
ロジェストキン？
お久しぶり。

104 ：名無し三等兵：01/12/12 21:04

>>100
関係ないけど、ひき殺していけって言ったのは司馬良太郎じゃなくて、
質問を受けた士官でしょ。

105 ：名無し三等兵：01/12/12 21:05

司馬遼太郎の小説は、現代の太平記である。

106 ：名無し三等兵：01/12/12 21:06

現代の司馬遷じゃなくて？

107 ：名無し三等兵：01/12/12 21:06

>>93
むう、攻城壕の構築に半年以上もかかるものかのう
昔見た旅順攻略戦の写真では、日本軍の壕（法面補強）は幅２メートル、深さ２メートル程度だった
例え機械力がなくても半年はちと信じがたい
もっとも、壕の種類によって規模も変わってくるんだろうけど
お手数だが、もしよろしければ壕の諸元（深さ、幅、総延長等）を教えてくれないだろうか？

108 ：名無し三等兵：01/12/12 21:07

刀では互角以上だろう。おそらく銃剣も

109 ：100：01/12/12 21:12

>>104
「ひき殺せ」と上官が答えた、と、司馬が書いとるわけだ。
可能性１
　上官の台詞まですべて創作。
可能性２
　司馬のﾄﾞｷｭﾝな質問に切れた上官の台詞。

110 ：名無し三等兵：01/12/12 21:13

キレタと思われ

111 ：名無し三等兵：01/12/12 21:14

私の聞いた話では乃木にはわざと補給を与えず失敗させて
その後児玉がしこたま補給物資を持ってきて児玉だから勝てたと
言う形にしたかった軍上層部の思惑で、あれだけの犠牲を出した
と聞きました

112 ：名無し三等兵：01/12/12 21:14

>>108
当時の日本軍の制式の軍刀が、サーベルタイプの片手刀だったこと、
しってるな？

113 ：名無し三等兵：01/12/12 21:15

まさか、ﾛｼﾞｪｽﾄｷﾝ＝>>84てことはないよね？

114 ：名無し三等兵：01/12/12 21:16

>>105
いや、司馬遼太郎は、現代の三国志演義である。
面白いが、、、、

115 ：名無し三等兵：01/12/12 21:17

>109
↓のスレの1さんですか？
http://yasai.2ch.net/army/kako/997/997336363.html

116 ：名無し三等兵：01/12/12 21:18

>>112ﾓﾁｰﾛﾝ。薩摩のほうはサーベルでも強いよ。

117 ：名無し三等兵：01/12/12 21:23

＞107
妨害、岩山、疲労・・・。

攻城壕の構築に半年「しか」かけられないのか、とも思える。

118 ：名無し三等兵：01/12/12 21:26

>>116
ごく初期の陸軍に、薩長が多かったことは確かだ。

が、白兵マンセーの大半は、キンポの大砲と、小銃弾の雨霰と、
警視庁と、百姓兵のごんぼ剣の前に散ったことも知っているな？

第一線で戦う兵・下士官・下級将校の何パーセントが
薩摩の士族出になるのかな？

確かに、白兵戦で奮闘した例はあり。
が、それが例外だったからこそ、宣伝されたわけ。

119 ：名無し三等兵：01/12/12 21:27

教えてください

この世に生きとしいけるものの

すべての命に限りがあるのならば

海は死にますか

山は死にますか

省略

逝ってしまいますか

120 ：名無し三等兵：01/12/12 21:29

日本の銃剣のほうがリーチ長いのかな？

121 ：名無し三等兵：01/12/12 21:36

>>117
つーかさ、対敵行動や地盤、天候等の阻害要因があったことは当然解ってるさ
ただね、作業量も明らかにされてないのに、半年「しか」って断言しても詮無いでしょ？
所要作業量と使用可能隊力、単位作業量、作業要領、阻害要因や助長要因なんかを考慮しないで
作業所要時間は弾き出せないでしょ？
だから俺は、よろしければ教えて下さいって言ったの

こういう話を持ち出すのはナシか？

122 ：名無し三等兵：01/12/12 21:37

荒れスレの予感・・・

123 ：名無し三等兵：01/12/12 21:39

>>120
当時の世界において、日本軍の銃剣は、短い方だった。

時々、博物館や民俗館などに、日露戦争で日本兵が持ち帰った
ロシアの銃剣、飾ってあるからよく見てごらん。

124 ：名無し三等兵：01/12/12 21:41

しらんかった。ただ義和団事件の写真では長かったもんでつい・・・かなり時代違うわな

125 ：名無し三等兵：01/12/12 22:09

自分が要塞落とすなら、航空機がないので
アウトレンジから砲撃、を考えます。
ロシアの一大拠点といっても僻地かつ、こちらはロシアに比べ補給が容易なので
じっくり弱らせてからいけば、1万５千などと言う途方もない損害はでなかったのでは？

126 ：117です：01/12/12 22:11

>>121
半年「も」または、半年「しか」……。

旅順では四ヶ月かかったのは史実。こういう話を持ち出すのはナシかもね……。

127 ：名無し三等兵：01/12/12 22:14

旅順艦隊を押さえる必要から、早期攻略を目指して無理をしたのか。
それが、増援兵力の逐次投入にもつながったのだろうか。

128 ：名無し三等兵：01/12/12 22:15

餓島ﾓﾅｰ

129 ：名無し三等兵：01/12/12 22:17

旅順寒帯を「押さえる」？
「バルチック寒帯がやってくるまでに叩く」の間違いだろ

130 ：名無し三等兵：01/12/12 22:17

>>124
当時の欧州陸軍、ナポレオン戦争の頃までの影響が強く残っていて、
敵の騎兵突撃をくい止めるため、
歩兵の方陣が作る銃剣の槍ぶすまが必要という考えが残っていたそうな。

131 ：名無し三等兵：01/12/12 22:19

>>125
要塞を落とすことが目的ならそれでも良かったんだろうね

132 ：117です：01/12/12 22:20

　掘ってる最中に、坑道に寝転がって休んだそうだ。
で、寝ていると思ったが死んでいた、逆に死んでいると思ったが
やがて起きあがって掘り出した、という凄惨ぶりだったそうで。

　所要作業量と使用可能隊力、単位作業量、作業要領、阻害要因
や助長要因……興味あるけど、一言で言えば限界ぎりぎりだった
ということで良いのではないでしょうか？

133 ：名無し三等兵：01/12/12 22:49

ベルダン要塞、セバストポリ要塞・・・

134 ：名無し三等兵：01/12/12 23:09

坑道堀続けて爆破が正しい戦術だったんだろうけど、地味すぎて大本営から突っつかれての突撃だろう。
古今よくある話だよな。
戦略的に地味な作戦取っているところを消極的だと非難される。
特に日本軍は補給とか工兵とか計算に基づく地味な作業が好きでないから軽視されてきたし。
終わってみないと成功したかわからないような戦術は夜なんだろうけど。
華やかにすぐ結果が出る攻撃兵科の方が人気あるし。

135 ：名無し三等兵：01/12/12 23:37

84さんへ
　二百三高地の防御工事が行われたのは、日本軍の九月の攻撃を退けたのち、
という話は、どのように思われていますか？

136 ：少佐：01/12/13 01:43

不思議なのは２０３高地から旅順艦隊を砲撃するという考えから生まれた
作戦で、なぜ旅順要塞を砲撃で落とすという発想が無かったかだ。

137 ：名無し三等兵：01/12/13 01:48

>>136
まさか、艦砲で要塞攻略できたなんて考えていないだろうね。

138 ：名無し三等兵：01/12/13 02:36

児島襄の「日露戦争」と司馬遼太郎の「坂の上の雲」のどちらが優れているかな。

139 ：名無し三等兵：01/12/13 04:16

大本営や満州軍が最初から余計な口出しをせず、第三軍の裁量に任せていたら、
より犠牲は少なく、期間は短くて済んだのか、という問題は興味あるな。
ま、後知恵かもしれんが。

140 ：射程６！：01/12/13 04:29

>>137
ファミコンウォーズならできます！

141 ：名無し三等兵：01/12/13 06:21

>137
少佐は艦砲での砲撃とは書いてないだろ？馬鹿？

142 ：名無し三等兵：01/12/13 09:16

203高地には、日清戦争の時に既に日本側が砲兵陣地を敷いたことがある。
海軍の要望もあったが、いい観測所だということは陸軍側も知っていた。
なるべく早く攻略せよ、というのが無ければ多分速攻で奪取したんだろう
けども。

143 ：名無し三等兵：01/12/13 09:41

ほとんどの方知らないようだが、日本軍は１０月から湾内への砲撃を実施してます。
湾内を碁盤の目に区切り、無観測間接攻撃を行い数隻被弾させてます。ただ、クルッ
プ砲による遠距離射撃だったため船体へのダメージが少なかった。児玉はそこで強引
に２８ｃｍ砲を有効射程内に移動させて湾内への砲撃を実施した。１２／５以前は
２８ｃｍ砲は要塞攻撃以外には使えない大砲だった。

>>142
２０３高地自身は大した防御施設はないのですが、その外輪部分（椅子山一帯）には
２６門の重砲が設置されています。あの山に下手に登ると木っ端微塵です。実際第７
師団一ヶ月で壊滅です。

144 ：名無し三等兵：01/12/13 10:18

海外の新聞だったかが旅順攻囲戦を評したものがあるが、それでは
海軍陸戦重砲隊が市街地・港湾へ射撃を加えた時点で旅順主防御線
はその期待された機能を失ったと書かれています。
旅順要塞主防御線は、港湾を安全に確保する目的をかなえるために
構築されたはずだったのに、主防御線がまだ全くの無傷であった
８月９日、既に港湾は射撃による被害を受けたことを重要視している。

その後でナマコ山や203高地という良好な観測点が得られ、次第に
壊滅していった……。
＞143　10月というと、ナマコ山と大狐山に観測点があった頃ですね。

145 ：名無し三等兵：01/12/13 10:18

なるほど、乃木が悪いんではなくて大本営が問題だったということですか。
それなら命をかけて反対すればと思うが、そうもいかなかったのかな？
”大本営に命令に逆らうとは、国賊め！”という感じで。

146 ：二百三高地は・・・：01/12/13 10:32

景色が（・∀・）ｲｲ!

147 ：名無し三等兵：01/12/13 10:43

＞145
一度、乃木・児玉・大山・その他沢山の人名を取り払って考えてみれば？

148 ：名無し三等兵：01/12/13 12:34

なんだかﾏﾀｰﾘしてて良いな、ココ。
>>138
｢坂雲｣をノンフィクションと思ってはいかん。
あれは｢現実の人物と事件を司馬が勝手に脚色して描いた小説」だよ。
軍板住人なら判ってると思うけど。

149 ：名無し三等兵：01/12/13 14:45

>>143
それって、確か一度児玉が視察にきてませんでしたっけ。
で、「湾内砲撃はあんまり役に立たんなあ」みたいなこと言って
帰って行ったんじゃなかったかと、なんかの本で読んだ記憶があるんですが。

あたしゃあの映画見て児玉が嫌いになったなりよ。
才能は認めるけどさ。てゆーか、映画は映画だけどさ。

150 ：名無し三等兵：01/12/13 14:49

＞無観測間接攻撃を行い数隻被弾させてます。
気球観測できなかったのはなぜですか。
船酔い続出で断念したとか聞いていますが、練度が低かったんですか。

151 ：名無し三等兵：01/12/13 15:01

>150
ここでは悪評高い司馬遼の本にそのあたりの記述が書いてあった記憶有り。
でも反論が怖いので、ここでは書かない（ｗ

152 ：名無し三等兵：01/12/13 15:52

8月22日の状況：盤龍山東西堡塁奪取
http://nagoya.cool.ne.jp/oyashirazu/nitiro/portarthur.jpg

153 ：名無し三等兵：01/12/13 16:14

とってもすぐ取り返されたらしいね。

154 ：名無し三等兵：01/12/13 16:26

＞153
望台と取り違えてないか？盤龍山は確保してるぞ。
十一師団がそこから望台に向けて突撃し一部を確保したが、ロシア軍の反撃にあって全滅した。

155 ：名無し三等兵：01/12/13 16:29

「天辺の椅子」（・∀・）ｲｲ!

児玉源太郎を好きになる。
これに描かれる児玉源太郎こそ男の中の男。
明治日本万歳！！

156 ：名無し三等兵：01/12/13 16:41

152って読める？

157 ：名無し算：01/12/13 17:08

読めませんねぇ。

158 ：名無し三等兵：01/12/13 22:01

盤龍山の二堡塁を取った後の露軍回復攻撃は熾烈を極めたらしい。

第一次攻撃で、兵がどうにかこうにか目標に辿り着き、守備隊を
一時的には駆逐した箇所は結構多い。敵の増援などにより悉く
追い落とされてしまったたらしいが……おそろしや。

159 ：名無し三等兵：01/12/13 22:22

あと二個連隊あれば第一次攻撃で旅順は取れたと、一戸が言ってたらしいね。
しかし、ロシア軍を結構追い詰めた割に与えた損害が少なかったのはどういうわけだろう？

160 ：名無し三等兵：01/12/13 22:30

第九師団の兵舎と武器庫は現物が残ってます。

161 ：名無し三等兵：01/12/13 23:19

　一戸少将は当時旅団長だが、一個旅団は歩兵二個連隊・他で編成される。
「新鋭二個連隊あらば」ということは、「現状に無傷の一個旅団丸々あれば」ということに他ならない。
　一個旅団つまり半師団分の歩兵……どこにあるんだ。

　一戸少将は奉天後に第三軍参謀長となるが、その時に軍日誌を見て、この
第一次攻撃当時の状況を初めて理解した、と後に語っている。

162 ：名無し三等兵：01/12/13 23:28

映画の話で恐縮だけど、
カポニエールの戦闘シーン、すごくない？
嘘だし、たった２，３分なんだけどさ。
どんなに毛唐がＣＧバリバリ使っても、
あれ以上凄惨な戦闘シーンを作れるとは思えん。

163 ：１５９：01/12/13 23:38

>161
だね。第七師団を最初から投入していれば･･････
ああ、あれも後知恵、これも後知恵。ホント、良くあれだけの兵力で落とせたよなあ。

164 ：名無し三等兵：01/12/13 23:54

＞155
「天辺の椅子」っていい小説だね。私が持っているのは文春の文庫。

165 ：名無し三等兵：01/12/14 00:04

>>162
まんざら嘘でもないと思うよ。
かなりの日本兵は要塞の直下でやられてるはずだ。

166 ：名無し三等兵：01/12/14 00:21

　要塞の構造は、かなりの最終局面にならないと判然としなかった。

　はじめは要塞に辿り着くのが一苦労。第一回攻撃は数百ｍを防御なしで突撃
したのだから悲惨ですね。坑道掘って突撃は最後の50ｍだけにしたのが第二回
攻撃から。これで要塞直下まで行くことが出来るようになったが、要塞直下の
深さ7ｍとかという堀がこれまた酷い殺人機構で、堀の両脇からの機関銃掃射
による死体で堀が埋まったとか。第三回攻撃直前には堀を渡って要塞内部に
直接入り込めるようになったが、要塞中庭に突入すると中庭の向こう側から
機関銃で応戦され、それを排してようやく争奪戦となる……。

　東鶏冠山堡塁が、「オバケ屋敷」と別称されたのは有名な話。何度攻めて
も、辿り着いた兵がほとんど帰らない。帰って来ても報告が要領を得ない。
で、付いた名前が「オバケ屋敷」。これは11師団担当部の東鶏冠山堡塁の話
だけれども、どこも一緒だったろう。

167 ：名無し三等兵：01/12/14 02:18

結局、二〇三高地の「伝説」はどのようにして発生したんだろう。
日本人が今まで経験したことのなかった要塞攻略戦とそれに伴う被害の大きさに、
いいわけ（最新兵器－機関銃）や責任者を必要としたからだろうか。

168 ：名無し三等兵：01/12/14 09:22

>>165
しかし蜂の巣のような銃眼全てから火を噴くマキシム…
何十丁あるんだ？

169 ：名無し三等兵：01/12/14 09:29

カポニエールですが、外からは見えない。ドイツにある元軍事都市の
外周に要塞跡地があるのだが、ここがカポニエール構造していた。
正確に言うと近付くまで急な斜めになっているのに気がつかなかった

170 ：名無し三等兵：01/12/14 13:06

>>168
あれは完全に嘘だろう。
実際並んでる銃眼一つ一つに機関銃を配置するのは効率悪い。
たぶん並んだ銃眼からは小銃で狙撃してたんだろうね。
で、壕を幕壁に平行に掃射できる位置にだけ機関銃か軽砲を配置してたようだ。

171 ：名無し三等兵：01/12/14 13:33

軽砲･･･
壕におちた人間を軽砲で狙い打つのか･･･。
こえー。まさにオバケ屋敷だな。
＞実際並んでる銃眼一つ一つに機関銃を配置するのは効率悪い。
映画的には実に効果的でした、てのは駄目かな？

172 ：名無し三等兵：01/12/14 15:28

銃眼からの射撃のほとんどがボルトアクション式小銃だと散発的すぎて
映画的に萎え萎えだからでしょ。

なんか一人派手に万歳痙攣しながらやられてた兵隊の表情が忘れられない。

173 ：名無し三等兵：01/12/14 15:39

桜井忠温の手記で､四角いべトンの銃眼が、其処を狙って撃たれた日本軍の小銃弾に削られて
円くなってたって記述があったな。一体何千発撃ったら､そんなふうになるんだろう？

174 ：：01/12/14 16:20

>>173
戦場の話で、一人しか証言者がいない話はうのみにしないのがいいよ。
誇張や創作がかなりみられるから。みんな嘘というわけじゃないんだが。

175 ：名無し三等兵：01/12/14 16:55

カポニエールって？
あの、落とし穴みたいな所に落ちて
「畜生ーーーッ、探照灯だーーーーッ！！」
ドガガガ･･･って奴か？
だとしたら162に禿銅。

176 ：名無し三等兵：01/12/14 18:02

カポニエールで串刺し上げ

177 ：名無し三等兵：01/12/14 18:07

古賀中隊は実在したのかｱｹﾞ

178 ：名無し三等兵：01/12/14 18:28

あれはフィクションsage

179 ：名無し三等兵：01/12/15 00:14

　要塞陣地の外壁を垂直に造り、高さを数ｍとし、この壁をある程度の長さに
造る。その壁の直下には壕を掘り、壕の両端に小部屋を設け、機関銃用の銃座
を据える……。怖い。
　実は、日本にもこの構造を備えた要塞が現存している。規模は旅順諸要塞と
比較にならないほどショボイけども。

180 ：名無し三等兵：01/12/15 00:43

>>172
いたよね～ひとりだけオーバーアクションの人がｗ
銃眼から出てる銃身をつかんで「コノヤロー」とかやってた人も忘れなれない！
実物がどんなものかは知らないけど、要塞戦っていう雰囲気は出てたよね。
美術スタッフはどんな資料を使ってたんだろうか。

181 ：名無し三等兵：01/12/15 00:53

　　　　　　　萬　鉄　男　爾
　　　　　　　人　血　子　霊
　　　　　　　斉　覆　功　山
　　　　　　　仰　山　名　険
　　　　　　　爾　山　期　豈
　　　　　　　霊　形　克　難
　　　　　　　山　改　艱　攀

182 ：.：01/12/15 06:16

盛り上がってますね、ココ

＞乃木は犠牲が少なくて名将、、、云々
とんでもない話です。
あの狭い作戦範囲で、ほんの僅かな時間の間に、あれ程多くの
自軍の兵を死に追いやった指令官は世界中探しても存在しません。
インパールですら長い強行軍の末の結果です。
横槍が入って仕方なく強引な突撃をしたという見方をする向きも
ありますが、それをつっぱねる事こそ責任者の義務ではないでしょ
うか？

＞湾内砲撃はあまり役にたたなかった
日本側の砲撃が始まると、ロシアの船はキングストン栓を抜いて
わざと自沈させたという話がありますね。
勿論、戦争終結後に引き揚げて再利用するため。水の上に浮かん
でいたら、砲撃で完全に破壊されるでしょうし、、、

それと、この時の２８センチ砲、WW１ではソ連に送られ、ドイツ
軍を迎え撃つ要塞に配備されたんですよね、確か。
なかなか数奇な運命を辿ったもので、、、

183 ：名無し三等兵：01/12/15 08:15

＞＞乃木は犠牲が少なくて名将、、、云々
＞とんでもない話です。
＞あの狭い作戦範囲で、ほんの僅かな時間の間に、あれ程多くの
＞自軍の兵を死に追いやった指令官は世界中探しても存在しません。
＞インパールですら長い強行軍の末の結果です。
＞横槍が入って仕方なく強引な突撃をしたという見方をする向きも
＞ありますが、それをつっぱねる事こそ責任者の義務ではないでしょ
＞うか？

(ﾟДﾟ)ﾊｧ？何言ってんの？ひょっとして荒らし？

184 ：名無し三等兵：01/12/15 12:05

>>182
ロシアにいったその28センチ砲２４門のうち
ポーランドのグロドノ要塞に１４門設置されましたが、
ドイツ軍により要塞は陥落。
設置されてた砲はドイツ軍が接収したとの事。
なんという運命。

185 ：春一番？：01/12/15 14:15

↓「乃木は無能か？」
このサイトの執筆者はわかっておられる・・・
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/study/nogi.htm

186 ：名無し三等兵：01/12/15 14:55

このスレを見て>>147さんのアドバイスより、ただの駒だと考えれば
大本営が問題か？との結論に至りかけた時、”バルチック艦隊が来るまで
これ位の時間があるから、この期間内に落とせ”という命令はだしても
現地の指揮は採らないのでは？という疑問が湧きました。
また>185のリンクを見て、結局どっちなんだ！？と混乱状態に。
有能でないなら、普通もしくは無能ではないですかねぇ（^^;

11万発も撃ちこんでたんですね。知りませんでした
それなら一度突撃した時点でどこに目標があるかわかるので
そこに砲撃すれば、問題なかったように思いますが
それができなかった理由ってあるんでしょうか？
大砲の威力不足に気づかなかった、とかいうオチではないですよね？

187 ：名無し三等兵：01/12/15 15:08

三回も正攻法に固執したのが無能、という書き方をされてるけど、
要塞攻撃って正攻法がメイン。
特に旅順要塞のような連続要塞を制圧するのに奇襲や変則法をや
ろうと発想する方が実はＤＱＮだと思うがなあ。
だから多数の兵力と多数の火砲をできるだけ集中させて正攻法を
とった第三軍のやりかたは無能とは思えないんだが。

で、伊地知が「２８サンチ砲なんかいらん！」と言ったのはあれ
は事実？

188 ：名無し三等兵：01/12/15 15:09

>>187
正攻法って、ただの正面攻撃のことじゃないよ。

189 ：親切な人：01/12/15 15:11

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の話題で、持ちきりです。

190 ：名無し三等兵：01/12/15 15:39

>187
司馬遼太郎のついたウソです。
第１回攻撃のあと、伊地知が大本営に“弾薬の増加請求”の電報を
うったのですが、これに応えて長岡参謀次長から、「内地では弾薬の在庫がない。
かわりに攻城砲として２８サンチ榴弾砲を送るつもり。９月１５日頃大連湾に着く。
意見を聞きたい」という旨の返信がありました。
で、これに応えて伊地知は、
「二十八糎榴弾砲は其到着を待つ能はざるも、今後のため送られたし」
と返信しています。司馬遼太郎が書いたように「送ルニ及バズ」などとは
返信してません。

191 ：名無し三等兵：01/12/15 15:44

>>190
ソースきぼんぬ

192 ：名無し：01/12/15 17:01

>>182
もうちょっと戦史を勉強したほうがいいよ
あなたが知ってる戦史が日露戦争がないから
ほかに存在しないと思ってるだけじゃないの？

193 ：名無し三等兵：01/12/15 17:03

「ムー」に大本営が旅順の日本兵を生贄として魔術戦を展開したという説が載っていたなあ。

194 ：名無し三等兵：01/12/15 18:18

>191
「名将　乃木希典」（桑原嶽著）。
恐らく司馬遼太郎は、「待つ能はざるも（待ってられないが）」の文言を持って、
針小棒大に「送るに及ばず」と創作したんでしょう。
わかりやすい悪役を作らないと面白い小説にならない―という考えがあったのかも。

>182
＞とんでもない話です。
＞あの狭い作戦範囲で、ほんの僅かな時間の間に、あれ程多くの
＞自軍の兵を死に追いやった指令官は世界中探しても存在しません。
＞インパールですら長い強行軍の末の結果です。
第一次世界大戦におけるソンムの闘いで、イギリス陸軍は、塹壕から機関銃に
よって応戦するドイツ軍に対して、初日だけで６万人の戦死者を出してますよ。
というか、当時の欧州戦線では、このクラスの局地戦がそこかしこで行われて
いたんでは？

195 ：名無し三等兵：01/12/15 20:02

>>179
＞実は、日本にもこの構造を備えた要塞が現存している。規模は旅順諸要塞と
比較にならないほどショボイけども。

えっどこどこ？

196 ：名無し三等兵：01/12/15 20:11

舞鶴？
函館？

197 ：名無し三等兵：01/12/15 20:22

　水城かも(藁

198 ：名無し三等兵：01/12/15 22:30

>>188
｢ただの正面攻撃しかやらないのは無能だ、発想の転換をしろ｣
という教育を受けたのが、大正・昭和期の陸大の優等生たち。
その代表格の辻が、ガダルカナルで敵の背面（と、彼が考えた）方向からの奇襲攻撃を試みた。
結果は皆さんご存知の通り。敵は奇襲を察知して幾重もの火網を形成していたのに対し、
我軍は一週間の迂回行動で疲労困憊、敵情は皆目わからず、砲兵支援も無いも同然。
奇襲としては意図の秘匿が足らず、強襲としては火力が足りないという最悪の攻撃となり、
殲滅的打撃を被って敗退した。

おそらく明治37年の乃木軍が「要塞北西背面からの奇襲」とかいう姑息な戦法を試みていたら、
ガ島同様の惨敗に終った可能性もあったのではないか。
実際開城後に判明したことだが、北西側の防備が北東側に比べて特に薄弱ということはなかった。

199 ：179：01/12/16 05:40

>>195　実は、日本にもこの構造を備えた要塞が現存している。（179）
＞えっどこどこ？

　佐世保を守っていた佐世保要塞の石原岳堡塁です。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Ocean/6914/index.htm
ここのサイト制作者が綿密な調査をしている。写真付き。必見……かな？

200 ：名無し三等兵：01/12/16 06:24

>>191
このスレに詳しく書いてる↓
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/sky/1008325770/l50

201 ：（´_ゝ`）：01/12/16 10:02

>>198 正確には軽便鉄道がまだ要塞北西部に建設中だったので、
重砲などの配置転換が出来ず、大本営からの早急なる陥落要求と
大山司令部からの督促により、仕方なく正面攻撃をしたのが
真実のようです。
　また日清戦役での彼の戦訓も原因の一つとなっておろう。

202 ：名無し三等兵：01/12/16 10:25

>>177
映画のモデルになったキャラの一部は実話です。映画公開当時生きていた方がいる。
それは米川二等卒の子供…妹と二人、寺に預けられ、住職から戦死公報いただいた
そうです。

203 ：188：01/12/16 13:13

>>198
いやいや、要塞攻略のための正攻法は単なる正面攻撃ではなくて、
砲撃に守られながら坑道を掘って外壁を爆破したりして攻略する事
っていいたかった訳です。

204 ：195：01/12/16 14:02

>>199
すげー！ありがとう！

205 ：名無し三等兵：01/12/16 14:03

203を取ったか！

いや、取られた。

206 ：厨房：01/12/16 14:08

問題は湾内ロシア旅順艦隊砲撃のための間接射撃観測所設置のための戦闘が
なぜに壮大な要塞陥落戦になったかですね。

この厨房にもわかるような簡潔な定義を、どなたかプリーズってところです

207 ：179：01/12/16 14:10

＞199
　明治30年だから機関銃（砲）がまだ無くて小銃が防御武器だったもんで
小ぢんまりとしているけども……。雰囲気は残していると思います。
　九州・四国近辺には側防機関を備えた要塞の跡は多いです。でも現存して
いるのは多分ここだけ。あとは公園とかになってしまったりしてます。

208 ：名無し三等兵：01/12/16 14:17

＞206
まず「要塞陥落」が前提だったということをわかってもらいたい。
第三軍に求められたのは、
１・第二軍の後方安全絶対確保
２・旅順要塞を陥落させて早く北方戦線に加われ

遼東半島のつま先に三万人の露兵がいては、安心して北方戦線で
活動できないってこと。仮定の話、旅順艦隊が８月初旬の脱出に
成功して不在になっても、攻略はすることになったと思うよ。

209 ：厨房：01/12/16 14:23

＞208
ありがとうございます
なるほどですねえ。仮定や現代の仮想戦記厨房の目から見た戦闘の合理性じゃなく、
当時における日本軍の攻略の意思があったかないかにしぼられるわけですねえ。

司馬さんの「竹矢来で囲っとけ」じゃなく、ボクも、このへん
「戦線後方平定」のために「旅順要塞攻略」の意思決定の過程について
いいかげん知りたいと思います

210 ：名無し三等兵：01/12/16 14:58

>>208　ナニをボケた事をほざいとんじゃ。

　児玉が旅順対策にナニを考えていたかを知っていて話とるんか？
　（柵を作るための材料計算等）
　大陸派遣軍全体に関わることで、日本の海上兵站線の安全を
確保するために、旅順艦隊は目の上のたんこぶだったんだ。
　バルチック艦隊が来る前に旅順要塞を落とさないと大陸派遣軍は
日干しになる可能性が高かった。
　

211 ：名無し三等兵：01/12/16 14:59

児玉は海軍がロシア太平洋艦隊を制圧するという前提の
もとに柵の計算をしていたと見るべきであろう。

212 ：名無し三等兵：01/12/16 15:18

>211
だね。もし海軍が旅順艦隊を洋上で撃滅できていたとしたら、
あとはﾏﾀｰﾘと兵糧攻めで落としたんじゃないのかな。
「バルチック艦隊の来航前に」落とさねばならない、という
焦りが、大本営にも満州軍にもあって、それが強襲策に繋がったんだと思う。

213 ：乃木が内地出発前に詠んだ短歌：01/12/16 15:30

急ぐなよ旅順の敵は逃げはせじ　よく喰って寝て起きて戦へ

なんか、当初の大本営は遼陽会戦までに旅順を落として、第三軍も
会戦に参加させる積りだったそうで。｢取らぬ狸の皮算用｣とはまさにこのこと。

214 ：名無し三等兵：01/12/16 15:34

>>208
第三軍本来の目的に、旅順要塞攻撃はありません。
陸軍参謀部の計画では
左翼…第三軍・中央…第二軍・右翼…第一軍
の戦闘序列で全軍奉天へ向けて進撃する予定でした。
旅順要塞攻撃は想定しておりません。
ところが、海軍が艦隊殲滅に失敗し、金州南山の攻略が大変
だった事により、一個軍の派遣が必要になり、当時編成中で
あった第三軍が急遽派遣されたのです。参謀部の考えでは、
日清の経験から簡単に落ちると考え占領して直ぐに序列へ加
われと命じたのです。
旅順攻略研究は戦前行っていないのです。

215 ：208：01/12/16 15:45

・開戦前の構想は、今信玄の異名をとる田村少将？が策定。これには旅順攻撃
は書かれていない。
・田村急死後、児玉が田村案を改変、これにちょこっと旅順が出てくる。
・開戦後、海軍独力で旅順攻略が不可能だと判る。
・南山後、内地で指揮をとっておれんと満州軍総司令部を立ち上げる。旅順が
邪魔だ、第三軍は北方行く前に旅順を片づけてくれ……で出てくるのが
　１・第二軍の後方安全絶対確保
　２・旅順要塞を陥落させて早く北方戦線に加われ

210さん、ボケてます？児玉の冗談を真に受けないように。

216 ：名無し三等兵：01/12/16 15:54

>>208
>仮定の話、旅順艦隊が８月初旬の脱出に成功して不在になっても、
>攻略はすることになったと思うよ。
もっと真剣に資料を読めよ、当時の戦況から考えて、そんなことは考えられない。
二次大戦の大本営・参謀本部と勘違いしてないか？

217 ：名無し三等兵：01/12/16 15:58

結局、東郷はチャーチル並の糞なんでしょうか？

218 ：名無し三等兵：01/12/16 15:58

近代的な攻城戦の経験が全くなかったのに、短期間によく落せたと思います。
乃木大将は偉い！
スーパーマン児玉がやった？？？
そんな三文小説みたいな嘘を信じてる人も結構いるんだろうな。
旅順を落せたのは乃木大将指揮の下、地道に塹壕を掘り進めた成果なのですよ。

219 ：名無し三等兵：01/12/16 16:00

遼陽戦が、国際的には日本勝利と認められなくて国債が買われなく
なった状況だったね。
これは大本営、満州軍にとってとても大問題だったようだ。原因を
従軍記者の取り扱いが悪かったからではないか、と待遇改善を求め
る要求を児玉に出して、児玉がキレそうになった。
こんな状況で旅順でも決着を着けることが出来ずにいたら、戦争継
続できなくなったかもしれないよ？

220 ：名無し三等兵：01/12/16 16:02

>>218
おやおや、分かりやすいｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ

221 ：名無し三等兵：01/12/16 16:15

>>220
なんで？
218だけど、俺、このスレに書き込んだの初めてですよ。

222 ：名無し三等兵：01/12/16 18:10

>>218 なんだ兵八か

223 ：名無し三等兵：01/12/16 18:28

>>217
そんな事はないよ、最晩年はともかく。

224 ：兵八：01/12/16 19:07

>>222
残念でした。私、ここに何度も名無しで書き込んでますけど、>>218は違います。
嶽原さんと私と、あと１－２人の方が乃木ヨイショの立場でカキコしておられるようですね。

225 ：名無し三等兵：01/12/16 19:10

>>217　チャーチルが可哀想だろ。東郷の晩年の糞振りとを比較されたら。

226 ：嶽原：01/12/16 20:42

　平八さんお久しぶりです。私も名無し参加してます。でも基本的にはROM
参加ですね。というのは、私映画見てないんです。視覚的な書き込みが続い
ているので正直情報不足なり。

　石原岳堡塁の紹介は私だったりするけど。

　乃木ヨイショ（余遺書と変換された。笑）というのは、司馬乃木批判への
反論の意味ではその立場です。でもヨイショと正当な＋－評価とはちょっと
異なると思います。昨今では司馬乃木批判の根拠がないことは常識となりつ
つあると思いますし、そろそろヨイショを越えていきましょう。

227 ：名無しに戻る：01/12/16 22:24

実は私も、映画見てないんですよねちくしょー（笑
近所の何処のレンタル屋にも置いてないし。はやくＤＶＤ化して欲しいですね。
あ、でもＤＶＤプレイヤー持ってないや（爆

しかし産経は朝日叩きをする前に、｢坂雲｣の｢フィクション宣言｣をするべきでしょうね。
盲目的な司馬ヨイショがもたらす害悪には目をつぶれないものがあります。
私も兵頭さんの著作に触れなかったら、未だに乃木無能論者であったろうと思います。

明治37年夏以降のあの段階では、旅順攻めの指揮を誰が執ろうと、1万5000の戦死者が出る
あの運命は変えようが無かったと思います。
あの状況で軍司令官に最も必要とされた素質は、小手先の戦術の巧拙ではなく、
「この人の命令なら死んでも本望だ」という部下の信頼、それを得られる人徳で
あったのではないでしょうか。
「旅順を落とせたのは乃木さんの武徳の賜物」という上原元帥の言葉は、そういうことを
示唆しているように思われてなりません。

228 ：名無し三等兵：01/12/16 23:27

>>206
208さんが言うように第３軍の命令は旅順攻略です。
理由は２０８さんが書いているものの外に第一回総攻撃ぐらいの時期は直接敵艦に有効な射撃を行える大砲が三軍になかったのです。
旅順港を直接占領する必要があったのです。
つまり最初の時点では太平洋艦隊壊滅＝旅順陥落でした。

また２０８さん、万が一８月上旬に旅順艦隊が脱出に成功したら旅順どころの問題ではなくなります。
日本本土と朝鮮、満州の間の兵站線に危機が生じます。戦争継続そのものの問題になります。
海軍が旅順艦隊、ウラジオ艦隊、バルチック艦隊の完全撃滅にこだわったのは制海権の問題なのです。
後年、その方法だけが艦隊決戦思想として誤解されましたが。

229 ：名無し三等兵：01/12/17 01:33

208です。228さん、詳説ありがとうございます。
　砲種（攻撃法）、制海権などの問題を絡めると複合的になるか、と思った
のですが、やはり特に制海権は説明を省けない問題だったですね。

　もしも脱出に成功した時の事を考えると……（遁走が精一杯で日本側には目
立つ被害を与えなかった、要すれば旅順艦隊がそのまま浦塩に移ったとして）
１・旅順要塞の戦力低下：陸揚海兵隊、陸揚搭載砲が無くなるため
２・旅順要塞の抗堪性増加：消耗品の余裕、密輸の容易化のため
３・浦塩艦隊の戦力増強：日本側の制海権の維持は困難となるだろう
４・浦塩港口の封鎖：封鎖する日本側には辛い作戦となるだろう

　……頭痛い……。仮定の話を軽々にするもんではないですね。
　浦塩要塞の攻略なんて無理だろうし、旅順要塞の攻略に＋となったか-と
なったか判然としないし、日本側に有利とはならないのは間違いないですか。

230 ：名無し三等兵：01/12/17 02:02

>>226
石原岳堡塁は本で見た二龍山そのものですね。
ミニチュアかもしれませんが。
>>227
私はツタヤでレンタルして見ました。二巻組みでした。

231 ：名無し三等兵：01/12/17 04:37

　論文を書かれたという方が居られたですね、お聞きしたいのですが……。
　児玉大将が明治37年12月初め、二百三高地争奪戦の最中に旅順に来て、
水師営に軍司令部を移した、という話についてです。
　公刊日露戦史の付図では、水師営に軍司令部が移されたようになっていま
せん。また、明治38年正月の降伏文書を受けた時には、軍司令部は柳樹房に
なっています。

　児玉大将が飛んできて、水師営に軍司令部を移したというのは、どの時期
になるのか、また期間がどれほどなのか、よろしければ教えて下さい。

232 ：名無し三等兵：01/12/17 05:48

今さらな質問なんだけど、バルチック艦隊の派遣って見栄以外に意味あったの？
ロシア側が制海権とっても仕方なかったと思うのだけど

つーか艦隊戦の意味合いがよく分からなくなってきた
シベリア鉄道で兵力を次々と送り込めるロシアがなぜ艦隊決戦を行ったのやら

制海権取らなきゃ死活問題に関わる日本
制海権わざわざ取る必要のないロシア
普通に考えりゃ圧倒的にロシア有利なはずだが

233 ：ななし：01/12/17 10:14

>>232

>バルチック艦隊の派遣って見栄以外に意味あったの？
ロシア側が制海権とっても仕方なかったと思うのだけど

まじで言ってます？
制海権をロシアが取ればその段階で日本のボロ負け決定じゃん。
陸軍の補給線は完全に断たれ、日本の貿易ルートも致命的な損害を受け、お話になら無い状態になる。
ある意味大陸で負ける以上に日本を追い込めるじゃん

234 ：名無し三等兵：01/12/17 10:39

>>232
日本海軍がウラジオ艦隊必死に追いかけたのは知ってるよな…
ウラジオ艦隊のために一個後備連隊（約３０００名）が全滅し、
その他補給物資がかなり止まってるんだよ…第一次総攻撃が強襲
突撃になったのもウラジオ艦隊の攻撃によって攻城資材が届かな
かったからだよ…

235 ：大渦よりの来訪者 ◆8An/neko ：01/12/17 10:45

>232
相手が一番嫌がることを続けていけば、
戦争にも勝ちやすくなるのではないかと。

236 ：名無し三等兵：01/12/17 10:53

>>232
貴方のその発想だと、日本に１０倍する戦車、飛行機、軍艦を
持ち、普通に戦ってりゃ日本を充分に叩きつぶせるのに、なぜ
わざわざ潜水艦による通商破壊戦をしたのかわからないって事
と同じになりマス

237 ：名無し三等兵：01/12/17 10:53

>>236
アメリカがね。

238 ：名無し三等兵：01/12/17 13:02

欧州では元来海軍の任務は
①自国の商戦の護衛
②敵国の商船を拿捕・積荷を頂く…（帆船の時代。英国はこれを奨励して大儲け）
敵艦隊を求めて出撃するのは「上記①の積極策」であった。
要は、明治の日本海大海戦もその艦隊決戦は
手段として行われたのであって目的では無いと言うことです。
何故かと言うと、これら（バルチック艦隊）を浦塩に逃がせば
敵はここを根城にして、思いのままに出撃しては、日本海上の
我が商船を脅かしにかかると判断したため
捕捉撃滅した訳です。それまでも何度か我が艦隊は
上村提督などが浦塩付近まで接近して、出来たところを叩こうとする
積極策を取りましたが、常に念頭に有ったのは
「海上輸送路の安全」でした。
整理すると
守る側（目的）海上輸送路の安全
　　　（手段）敵艦隊を叩く・・・です
だからWWⅡでも英国は戦艦・空母を惜しげも無く輸送船の護衛に
投入しました。
対するドイツは潜水艦だけでなく戦艦で通商破壊をしました。

239 ：名無し三等兵：01/12/17 15:40

232さんのような発想が太平洋戦争の軍部にあったのかもしれませんね。
軍隊を送り込んで敵の戦力にぶつければ勝てるみたいな発想が。

昭和の海軍が日本海海戦のような艦隊決戦によって戦争の優劣を決めるには
①艦隊決戦に勝利すれば一定期間、敵海上勢力無力化できる。
②敵艦隊が艦隊決戦に出ざるを得ないような戦略的状況がある。
以上のような条件が必要ではないでしょうか。
①については戦争中に消耗しつつ艦船を建造する長期総力戦では国力が尽きるまで敵海上勢力の無力化はできない。ということから崩れ
②については太平洋はシーレーンが広すぎる。ということによって崩れました。

240 ：　：01/12/17 16:00

>>238
横レス。
言いたい事は分かるがもっと簡潔に書いてくれ。
内容の割には文章が長過ぎる。
自分自身で考えながら書くとそうなる。
まとめてから書け。

241 ：名無し三等兵：01/12/17 16:09

確か、開戦初期に秋田県沖で日本輸送船１隻がウラジオから出撃した露西亜
艦に拿捕されると言う事件があり、これに驚愕した海軍首脳は早速、上村提督にウラジオストクへ出撃を命じている…輸送路を脅かす要因を断つため。
同じ海軍ながら昭和の海軍なら多寡が輸送船１隻でここまで迅速な行動はしなかったろう。

242 ：名無し三等兵：01/12/17 16:31

米川・・・米川・・・よねかわぁぁぁ！

243 ：名無し三等兵：01/12/17 16:38

>>241
昭和では２００万トンの商船団は全滅…合掌

244 ：名無し三等兵：01/12/17 16:41

>>243
船と一緒に沈んだ（戦死した）船員さん
五万人だってね・・・・（合掌

245 ：名無し三等兵：01/12/17 16:43

教えてください

つなげろ

246 ：244：01/12/17 16:53

訂正
タンカー以外も含めた商船全体では、1937年7月7日から、1945年8月15日までの
間に、２７４１隻が沈没し、６万３３１名の船員が犠牲となった。（日本人５万６６０１名、
朝鮮人２６１４名、台湾人１０１９名、外国人１１名、不明８６名）　船員の損耗率は、
４３％で、陸軍の２０％、海軍の１６％に比べ、はるかに多くなっている。　（なお、
アメリカの商船被害は、９８隻であった。）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

247 ：ななし：01/12/17 17:42

所で、２次大戦次の日本の動員物資のトン数はどれくらいで、その内の如何ほどが沈められたのでしょうか？
なんかいまいちピンとこなくて・・・

248 ：名無し三等兵：01/12/17 17:52

話が前の大戦になってきとるがや

249 ：238：01/12/17 18:17

長レスでｽﾐﾏｿ

250 ：映画の話です：01/12/17 19:29

途中で『西部戦線異常なし』をパクったらしい場面あるね。
有刺鉄線の所で兵隊が吹っ飛ぶシーン。
逆にこの映画が後発の映画にパクられた部分ってあるんだろうか？
詳しい方の解説ｷﾎﾞﾝﾇ
ちなみに俺は
進歩は模倣から産まれると思っているのでパクりを否定するものではない。

251 ：名無し予備役三等兵：01/12/18 01:48

>250
あれってそもそもは実際の戦争の映像が元ネタでなかったっけ？
詳細は知らぬ。申し訳ない。

252 ：名無し三等兵：01/12/18 03:22

なんと、乃木ヨイショ教の連中が、厨房教育してる図か（爆笑。

日本史板で今年の１～４月まで「乃木さんて、どういうひと？」スレで
さんざんボロチョンにやられたのに、しょうこりもなく乃木マンセー・・・
あの時の軍事板出身のコテハンはどうした！　黙って見てるんか？
（あのスレ、面白かった。も一度見せれ）

253 ：名無し三等兵：01/12/18 06:41

　252、具体的なことは何も言えないのなら、いっそ黙っていろ。

254 ：名無し三等兵：01/12/18 06:46

252＝そのｽﾚでも傍観していた何も知らない厨房＜＜＜＜＜「ボロチョン」にされた奴

255 ：名無し三等兵：01/12/18 07:07

252の書いているのは、上に出てるスレだろう。
252の書いているのは、上に出てるコテハンだろう。

252は書くまえに、せめて書き込み見れ。無様なり。

256 ：名無し三等兵：01/12/18 07:10

>252
余計な一言で恥晒し

257 ：名無し三等兵：01/12/18 09:07

元に戻しましょう。
前の大戦の話だっけ？いや違う。

258 ：名無し三等兵：01/12/18 09:54

顔も見えなきゃ居場所も名前も判らん
２ちゃんに、そもそも「恥」なんて存在するのかい？

259 ：名無し三等兵：01/12/18 10:32

252=258か？
私怨を持ち込むなよな、折角良スレになりそな雰囲気だったのにさ。

ﾜｾﾞｰ

260 ：名無し三等兵：01/12/18 20:59

恥ずかしいと「思うこと」が「恥」。逆を考えると判ると思う。
252の書き込みを恥ずかしい事と思った人が幾人かいるということだ。
私は、恥ずかしいことだ、私は出来ないというかしたくないと思った。
256の人もそう思ったのだろう。
252＝258かどうかは知らない。
252は恥ずかしいと思わなかったのか、刹那的に書き込んだだけなのか。
ここは、顔も見えない、居場所も名前も判らん「２ちゃん」です。
しかし参加する人が感情を持っている限り、そんな場所にも「恥」はあるよ。

261 ：むりやり軌道修正してみる：01/12/18 22:12

結局、二百三高地をはじめとする一連の旅順攻略戦で得られた（はずの）戦訓を
簡潔にまとめると、

・強固な既設陣地に対して無闇な強襲は成功しにくい＝砲・工兵の支援が不可欠
・小細工によって全体の不利を補うことを期待すべきではない。（白襷隊
・希望的観測に拠って計画を立てると必ず痛い目を見る。
・後方の司令部が現地軍に対してあれこれ口出しをすべきではない。
・指揮官に「死を以って失敗を償う覚悟」が常にないと、日本人の軍隊は上手く機能しない。
・艦隊決戦は、敵がそれを望まない場合は、決定的な結果を出すことが難しい。

･･････こんな感じになるのでせうか。しっかしどれもこれも、後の日本軍が戦訓を有効に
活用したとは思えんなあ。結果オーライで済んでしまったせいかも。

262 ：名無し三等兵：01/12/18 22:18

>>250
「ハンバーガー･ヒル」なんてどう？
具体的に何処が、って訳じゃないけど、全体的に結構ダブって見えた。

263 ：名無し三等兵：01/12/18 22:47

結局
明治の先人達は「海上輸送路の安全」
に拘り続けてた、昭和の海軍はこれを忘れた・・・んだと思う

264 ：名無し三等兵：01/12/18 23:21

・強固な既設陣地に対して無闇な強襲は成功しにくい＝砲・工兵の支援が不可欠
↓
「歩兵は、たとえ他兵種の協同を欠くことあるも、百方手段を尽くして
自ら戦闘を準備し、かつこれを遂行し、奮戦もって最終の目的を達成し
その負託に背かざるを要す」
……なんでこうなるの！

265 ：名無し三等兵：01/12/18 23:43

こっちがいくら艦隊決戦を望んで意気込んだところで、相手にその意思がなけりゃあ逃げられるだけ。
だって、巡航速度は同じなんだから追いつける訳が無い。
昭和18年夏の中部太平洋に決戦を求めて、無駄に燃料を消費してしまった昭和海軍は
これが判っていなかったね。日本海海戦みたいなのはそもそもレアケースだということが。

266 ：名無し三等兵：01/12/19 22:36

よーやく映画見れました。
どうせ司馬遼マンセーで作った映画だろうと思いきや、>>57さんが言った通り
きちんと考証していたのでちょっと驚き。
「総参謀長のあんたにも責任があるはずタイ！！」by伊知地
まああえて突っ込むとしたら、児玉の命令で重砲隊が一斉に陣地変換したと
いわんばかりのあのシーンは、「おいおい」って思いましたけど。
最後のテロップで「中央乃木会」って出てました。
となると、さすがに「坂雲」に準拠する訳にはいかなかったんですかね。

267 ：名無し三等兵：01/12/19 22:39

DVD化しないかな・・

268 ：名無し三等兵：01/12/19 22:57

> 265

賛成。つーか、歴史をひもとけば、戦争全体の帰趨をき
めるような艦隊決戦なんてそうなんども起きてないしね。

そのかずすくない例をもとに、米国が遠路はるばる太平洋
を横断して、決戦をいどんでくる前提で戦略をくむ日本
海軍はかなり痛い。米国の立場でものを考えれば、そんな
無駄なことをしないのは自明なのだが。

269 ：名無し三等兵：01/12/19 23:26

＞こっちがいくら艦隊決戦を望んで意気込んだところで、相手にその意思がな
けりゃあ逃げられるだけ。

　こりゃ陸戦にも言えること。九連城、鳳凰城、金州、営口、遼陽、沙河、
奉天、鉄嶺、結局敵は逃げまくった。追いつめられてガチンコ勝負は旅順のみ。

270 ：　：01/12/19 23:33

>>267
前スレの「二百三高地」（名スレ！）でも要望が多かった。
漏れもきぼん。

271 ：結果論で論ずるのは…：01/12/19 23:35

>>268
>米国が遠路はるばる太平洋を横断して、決戦をいどんでくる前提で
>戦略をくむ日本海軍はかなり痛い。米国の立場でものを考えれば、
>そんな無駄なことをしないのは自明なのだが。

残念でした。開戦前の米軍の「対日戦略」では、
『比島以下は主戦場にせず（運命に任せ）、中部太平洋に艦隊主力を
集中使用し、日本海軍と雌雄を決する』
というものだったよ、
無論、「大艦巨砲主義・艦隊決戦主義」が世界海軍の常識だったと言う
ことを、知らない訳じゃないよね。

272 ：名無し三等兵：01/12/19 23:38

>決戦
結局ここなんだよねぇ
敵をどうやって決戦の場に引きずり出すか
そこまで持っていくのと
いざ決戦で敵を叩くのとは
また別の技術

273 ：名無し三等兵：01/12/20 00:24

>>269
ふと思ったんだけど、タンネンベルヒでドイツ軍に出来たことが、どうして日本軍には
出来なかったんだろう？

274 ：名無し三等兵：01/12/20 00:56

>>273
当時の陸軍高級将校は、基本的に日本軍を弱い、と考えていた。
（だからこそ、日露開戦時には、数の優越を確保した。）

戦術的・作戦的後退をした場合、ロシア軍の追撃をうけ、
士気が崩壊、潰走する事態を心配していたという説がある。

また、当時の日本、ヨーロッパ等から借金して戦争したわけで、
一時的な後退・敗北でも、日本が支払うべき金利の上昇につながりかねない、
という問題があった。

275 ：これスレ違いじゃぁ？：01/12/20 02:57

>>271-272
米英がロンドン・ワシントン軍縮会議で対日艦船比率に必要以上に拘ったのも、
日本が海大型潜水艦を建造配備したのも『艦隊決戦主義』が原因。
開戦前、日米海軍とも、互いの根拠地の関係から、内南海での決戦を想定していた。
（ま、日米海軍が衝突すれば、いずれにせよ「マリアナ海戦」は避けられなかった）
問題は、敵が艦隊を分離して本土攻撃等の陽撃をどうからめるかの見極め。
基本的に、中部太平洋での、艦隊決戦は動かなかった。

真珠湾攻撃に始まる「洋上航空戦力の絶対性」が認識されて、構想が変化した、
しかし、マリアナ海域での決戦は形を変えて、やはり必然であった。
>>268は間違い。

276 ：名無し三等兵：01/12/20 03:44

>>269
一応クロパトキンの遅滞戦術だったのでは・・・

277 ：269：01/12/20 05:54

＞276
　そういうことでしょう。露軍側のもくろみとしては、まさにナポレオン
の二の舞を演じさせるつもりだったかと思います。

　当時の国際世論も旅順陥落で一気に動き、戦費調達も順調に廻るように
なった。露側に言い訳できない負け方をさせた戦闘、という日露戦争の中
では特殊な戦いが旅順で行われたと思っています。

278 ：名無し三等兵：01/12/20 07:48

今にして思うとなんと>3のイタいことよ。

279 ：名無し三等兵：01/12/20 16:01

>>273 >>274
　あと、馬の能力の違い、騎兵の数の違いというものがある。
当時の日本の馬、体格（場格）もちいさく、
速力・牽引力・耐久力すべてにわたって劣っていたそうだ。
　で、当時の陸軍では騎兵が重要な偵察手段であり、機動兵力だったから、
この騎兵の質に信頼がおけず、更に数も圧倒的に少ない、となると、
積極的に機動防御という作戦はとれないだろう。

　満州でなく、朝鮮半島近くまで引き込み、山を利用したモッテ戦術という手はあったかもしれない。（朝鮮はハゲ山がおおいという問題あり。）
が、この場合、戦略的には攻め込まれているわけだから、
やはり、日本国の資金調達は困難だったろう。
また、数個師団全滅させても、まさにフィンランドのように、
最終的には数で押されて、じり貧になった可能性もある。

280 ：ななし：01/12/20 16:31

>>273
奉天でお互いを殴り合った騎兵将校二人がやがて出世し、
連携の取れない騎兵突撃のような侵攻を軍団規模でして各個撃破。
チャンスを活かしたドイツ軍もスゴイがこの二人の仲が悪かった面が
与えた影響が強い。
クロパトキンと同列にしてはいけない。
それにしても…
サムソノフ→タンネンベルク戦で戦死
レネンカンプ→革命軍により処刑
悲惨な連中だ

でもこの戦いで西部戦線から抽出された二個軍団があれば
マルヌで勝っていたという説もあるからドイツも手放しで
喜べない諸刃の剣。当時の日本軍にはお勧めできない。

281 ：名無し三等兵：01/12/20 16:50

>>273
実際、奉天戦では惜しいところまでいった。せめてあと一個師団と弾薬があれば･･････。

282 ：名無し三等兵：01/12/20 20:28

>>273
ここで言うタンネンベルヒとは露１，２軍の挟撃の危機に各個撃破で対応した内戦作戦をさすのか？
それとももっと限定的なドイツ軍の露第２軍包囲作戦のほうをさすのか？
答えるほうもこの２つのどちらかで答えているのでわからないのですが。
誰か教えてください。

283 ：名無し三等兵：01/12/21 00:16

>280
＞奉天でお互いを殴り合った騎兵将校二人がやがて出世し、
奉天の時点で既に将官ですが？

284 ：名無し三等兵：01/12/21 17:07

なんだかんだ言ってやっぱ旅順age

285 ：名無し三等兵：01/12/21 17:10

>>282
前者だと思う
>>283
だな
どっちも少将だ

286 ：名無し三等兵：01/12/21 22:43

乃木はいろいろ言われてるけど
ロシア側の武将はどうなんだろう？
ステッセルは無能な権威主義者だったのかな？

287 ：名無し三等兵：01/12/21 22:55

黒鳩金age

288 ：名無し三等兵：01/12/21 23:14

俺が良く判らんのは、ロシア側が旅順を「10万の兵で10年囲んでも落ちない」とか
「3年は保つ」とか計算していた割には、開城時の糧秣が1か月分しか残っていなかったこと。
そもそも、どの程度まで持久するつもりだったのだろうか。
ステッセルがクロパトキン軍による解囲を期待していたのは確かだが、
果たしてクロパトキンには本気で旅順を救援する意思があったのだろうか。詳しい方、居ます？

289 ：282：01/12/21 23:34

>>285
そう言う意味では、戦争そのものの戦略的条件がタンネンベルヒのときのドイツとは違うから無理でしょう。
日露開戦時には日本はシベリア鉄道のロシアの増援が着く前に各個撃破を狙って攻勢。
ロシアは増援を待って守勢。
あのときのドイツは西部戦線が片付くまで戦略的守勢。
日露戦みたいに攻勢をかける側が機動防御戦法を行うのは無理があると思われるが。

290 ：282：01/12/21 23:42

>>288
多分ロシア側は旅順の要塞としての能力は３年持つもつの意味ではないだろうか。
それも要塞建設が完成していたらの話で。
実際の旅順攻囲が完成した時点でまだ要塞には不十分な点が多かったそうだから。
食料についてはステッセルはクロパトキンに期待したのもそうだが。
バルチック艦隊の来航が遅れるのは想定外だったのでは。
バルチック艦隊来航まで旅順艦隊を守りつつ旅順を維持できれば日本海軍撃滅により海上からの支援が期待できるから。

またクロパトキンとしては旅順は日本第３軍をひきつける役割しか期待していなかったのではないか。
旅順の食糧事情をどれだけ知っていたかは知らないが。

291 ：288：01/12/21 23:57

＞またクロパトキンとしては旅順は日本第３軍をひきつける役割しか期待していなかったのではないか。
うーん、やっぱそうなんですかね。･･････非情だ。

292 ：名無し三等兵：01/12/21 23:58

つーかさ、黄海艦隊があれ程劣勢になるとは思ってなかったんでないかな

293 ：名無し三等兵：01/12/22 00:08

やっぱ、「黄色い猿如きに何が出来る」ってナメてかかってたのかね、海上も。
でも、仮にバルチック艦隊が旅順に回航できたとしても、それで劣勢を挽回できたのかどうか。
陸正面を完全に封鎖された軍港に大艦隊が入った所で、補給・修理もままならないだろうし。

294 ：２１：01/12/22 00:21

>>293
旅順が健在でもバルチック艦隊はウラジオストックへ向かうだろう。
そうすると旅順とウラジオに当時の日本艦隊と同じ規模の艦隊が２セット存在することになる。
海軍はどちらかの艦隊にしか対応できないからその間にもう一方の艦隊が海上輸送を脅かす。
すると満州、旅順の日本軍は補給なしで孤立。
太平洋戦争の南方の再現となり、敗北。

295 ：２８２：01/12/22 00:22

２９４は私。番号間違えた

296 ：293：01/12/22 01:32

>294
やば、ウラジオの存在を忘れてた。御指摘の通りだね。
ＧＳの「日露戦争」遊んでると、旅順が健在な限りバルチック艦隊は必ず旅順に向かうからなあ。

297 ：名無し三等兵：01/12/22 01:39

>>288
食料の量が最初から分かっていたら、兵糧攻めでバルチック艦隊が来る前に落ちてたんですね。
他の作戦に参加できないかもしれないけど、死傷者数がかなり減ったでしょうね。

298 ：２８２：01/12/22 01:48

>>296
GSってジェネラルサポート?
私も買ったけど忙しくてまだ遊んでない。
データはすごいたくさんありそうだけど。面白い？

299 ：名無し三等兵：01/12/22 02:40

司馬読むと児玉は作戦の神様みたいにかかれてるんだけど本当なの
誇張混じってるんじゃないのか。司馬の評判悪いし

300 ：名無し三等兵：01/12/22 02:45

＞298
うん、面白いかつまらんかと言えば、面白いよ。全体的な構成がしっかりしてるし。
陸戦がかなりワンパなのはちょっと改良の余地があると思うんだが。
しかし、乃木＆伊知地の能力値が余りに低く設定されているのは萎える。
　　　　　「阿部さん、あんたも司馬信者ですか？」

それと、ＧＳのＨＰでＵＰされているパッチを当ててはいけない。
絶対に勝てなくなる（藁

>297
食糧不足と同様に露軍将兵が苦しめられたのが、野菜不足からくる壊血病。
開戦後慌てて、要塞外の空地にシナ人をして野菜を栽培せしめはじめたが、
丁度収穫期に畑が日本軍の占領地に入ってしまい、折角の野菜を日本軍に
献上するような羽目になってしまったそうだ。

301 ：＞299：01/12/22 03:04

児玉は本当に凄かったと思うよ。
日露戦争終結の翌年に死んでしまったのは、勝利のために命を削ったため
ともいわれる。まあ暗殺という噂もあるが。

でも、203高地争奪戦の時の行動は、あんまり意味無いと思うけどね。
重砲の位置を変える命令も、実際に動かしたのは第三軍全砲数の数％だし、
周囲の砲台を狙えという命令も、実はずっと前から出されているし。
そもそも、既に山頂挟んで睨み合っているところまで戦況が動いているんだから。
これまで通りにやった場合と、児玉が督戦した場合と、陥落の日付は実は
それほど変わらなかったんではないのだろうか？

302 ：ゴルァ！：01/12/22 15:12

リデルハート！

ハルピンから奉天に至るロシア軍の細長い気管に対して、
少なくとも日本軍の一部を使用すると言う考えは成立たなかったであろうか。

やったんじゃい！
多少は効果あったんじゃい！！

303 ：名無し三等兵：01/12/22 15:17

≫302　数百名じゃぁねぇ。　向こうの考えじゃ威力偵察にもならん。

304 ：名無し三等兵：01/12/22 17:56

ロシア軍と我が軍は違います・・・あの台詞がねぇ。いくら勝つためでも見方に撃つのは痛いよﾏﾏ

305 ：282：01/12/23 01:53

>>300
説明書読むとロジェントウエンスキーもぼろぼろだね。

306 ：名無し三等兵：01/12/23 02:06

伊地知
陛下の赤子である同胞を友軍が砲撃するなどっちゅうことは・・・。

児玉
今日まで陛下の赤子を無駄に死なせてきたのはどこのどいつじゃ。
お前たちじゃないのか！

307 ：名無し三等兵：01/12/23 02:07

戦は気合いじゃぞ。
尻込みする前に実行せいっ！

308 ：名無し三等兵：01/12/23 02:12

ＧＳの「二百三高地」
ヤフオクに出てるね。
入札しようかしら。
ついでにバンダイのボードゲーム「二百三高地」もヤフオクに出てるけど、あれ面白いのかな？

309 ：名無し三等兵：01/12/23 02:23

＞306
空想
「いや、だからって敵味方区別なく撃っていいという理由にはなりません」
「もう失敗は出来ないのだ。二百三高地攻略のためには味方撃ちも止むなしだ」
「初めからそうおっしゃって下さい」
「……！」
ダメだこりゃ、斬り合いになる……

310 ：名無し三等兵：01/12/23 03:46

fumu

311 ：どんぶり勘定：01/12/23 04:16

押し入れから古銃が出てきたけど、こんなの売れるの？

312 ：名無し三等兵：01/12/23 04:18

子姑？

313 ：名無し三等兵：01/12/23 12:52

PHP文庫の「児玉源太郎」に、西南戦争の熊本城攻防戦のときのはなしが
出ています。
熊本城の西側に「段山」という丘があるんですが、この丘が見晴らし良好
の場所で、薩軍に取られると城内が伺い知れてしまうという所のようです。
軍会議でこの要地をどうするかが話題になるんですが、児玉は早々と段山
の放棄を決定したと紹介されています。うろおぼえですが「籠城軍にとって
防御線が広くなり過ぎる」という理由だったと思います。

　……二百三高地と似ている状況だと思うんですが。
　熊本城では防御線を適宜に定め、前進陣地は前進陣地として放棄。これが
要地であることに拘って争奪戦を繰り広げ、戦力を消耗したとしたら……？
　熊本段山の放棄と、旅順の二百三高地争奪戦とを比べると、二百三高地の
戦いは旅順要塞軍側に争うに足る利点はなかったのでは、と思います。
　艦隊保護のため、観測点を造らせないため、とも思いますが、11月末の
二百三高地争奪戦が始まる前に、既に艦隊は半身不随、戦力として存在して
いないと言える状況ですし。

314 ：名無し三等兵：01/12/23 13:33

>306
その話、元を正せば「機密日露戦史」なんだけど、真実は、

児玉「重砲隊の配置を転換せい。15分おきに頂上を砲撃しろ！」
伊地知「そんなことはできもはん！砲兵の素人のアンタに指図される覚えはなか！！」

で、終ってしまったのではないかと思う。後の陸軍で歩兵閥が極端な権力を握ってしまった
おかげで、「児玉伝説」が創られ定着してしまったんじゃないのかな。

315 ：sage：01/12/23 15:16

　11月26日1800、特別予備隊が松樹山に夜襲をかけるが、翌27日未明
この失敗を認め軍は攻撃の中止を命じた。27日1000、主攻を二百三高地
へと変換し攻撃を命令。同夜攻撃開始。
　28日は終日争奪戦。
　29日、児玉満州軍総参謀長は烟台の満州軍総司令部を発し旅順へ向かう。
　11月30日夜、山頂占領。12月01日未明、露軍山頂を奪回。
　12月02日、児玉は柳樹房の第三軍司令部に至り、作戦の確認を行い、若干
の砲陣地の転換を伴う攻撃準備などを指導し第三軍の作戦指揮に関与した。

　攻撃準備に関する指導は主に次の二点と言われる。
１砲兵陣地変換
「二〇三高地の占領を確保するため速やかに重砲隊を移動してこれを高崎山に
陣地変換し、以て敵の回復攻撃を顧慮し、椅子山の制圧に任ぜしむ」
２二十八糎榴弾砲の射撃
「二〇三高地占領の上は28珊砲を以て一昼夜毎十五分を間し砲撃して、敵の逆
襲に備うること」

　重砲隊副官奈良少佐は、第一項に反対し、第二項は友軍に危険なりとて
不同意を唱えたるも、児玉将軍は砲撃は味方打ちを恐れずとて肯んぜず、
と伝えられる。
　実際に陣地変換した火砲の種類砲数は、公刊戦史により確認できる。
　・十二糎榴弾砲十五門（東北溝より太平溝へ）
　・九糎臼砲十二門（孫家溝から太平溝南方地区へ）
　これは第三軍全火砲300門以上の数パーセントに過ぎない。また広く伝え
られている二十八糎榴弾砲の移動は行われていない。

　作戦指導において児玉が手を加えているのはわずかな範囲、という印象を
受ける。これが「児玉の指揮によって二百三高地は陥落した」と云われる
実態と思われるが、これは「指揮」というべきものだろうか？「関与」と
いう程度が妥当と思われるがどうだろうか？

316 ：名無し三等兵：01/12/23 15:45

陸軍の砲弾で沈められた旅順艦隊はかわいそうですな。

あの中には「どうせ死ぬなら日本艦隊に沈められたい」と外海に出ようとした艦もあったようだが。

317 ：名無し三等兵：01/12/23 16:02

>>313 あのさぁ、日本史板ならあんたのいう事は間違いないけどさ、
ここは軍事板。軍事知識を入れてから話してくれない？

　相手の情報が細やかに解るようだったら攻略なんてしないよ。
資料頼み厨房は発言を咀嚼してからか　止めておけ。

318 ：名無し三等兵：01/12/23 16:05

ここのスレも児玉の活入れしてもらったら？　児玉が来たというのは
乃木に活を入れに来たに過ぎないが、それが一番大きい。

319 ：名無し三等兵：01/12/23 16:19

二十八サンチ砲が思ったより役に立たなかったのは事実であるが、
問題はその制圧能力にある。部分的な戦場空間に置いて数分間の
敵火力の制圧能力は高い。問題はそのタイミングを活かせるように
指揮をとらねばならない。

　重砲陣地移動についてもそれは然り。こういう軍事では
初歩的なことを学ばずして資料ばかり漁るととんでもない
結論になる。

　いずこかのスレでも述べられている通り、資料頼み厨房は
史実でもって話をして二十八サンチ砲の効力を疑っていたが、
それは軍事というものを知らない発言です。

320 ：名無し三等兵：01/12/23 16:44

２８ｻﾝﾁ砲　これ最強　白襷隊　ｱﾎﾞｰﾝ

321 ：名無し三等兵：01/12/23 17:31

>>317->>319
折角マターリしてるんだから、ケンカ腰で書き込むのやめれ。

322 ：名無し三等兵：01/12/23 18:21

317の文は、「(>>313)は史実として成り立つとしても軍事史として成り立た
ない」と言いたいのでしょうか？意味がわかりません。
『相手の情報が細やかに解るようだったら攻略なんてしない』というのも、
一体どういう意味ですか？「相手の状態が良く判るなら、攻略の必要がない」？……どうも霞を食っているようでうまく咀嚼出来ません。

323 ：名無し三等兵：01/12/23 18:23

318の『児玉は乃木に活を入れに来たに過ぎない』というのは新見解ですね。
私は（>>315）、児玉は作戦の確認、また指導に来たと思っています。幾つ
かの資料を基に、そう思いますが、あなたの『活を入れに来たに過ぎない』
というものの論拠には興味あります。どうしてそう思ったのでしょう？

324 ：名無し三等兵：01/12/23 18:35

相手の情報もなしに突っ込むのは軍事的に正しいと言いたいの？？？
予想外の事態があるから情報収集は意味がないし
敵の攻撃により情報収集が出来ないので攻撃を行い
その中で情報収集をすると言う姿勢はいかがなものか？
どうりで日本軍は太平洋戦争で負けるわけだ

325 ：MOJOJOJO：01/12/23 18:47

>>313
何故ロシア軍が、２０３高地をかつての西南役の「段山」のように
放棄しなかったのか、と言いたいのかな？
陣内を観測できる要点を確保するとともに縦深戦闘力を追求するか、
防御正面幅を緊縮して相互支援を密にするかを選択するのは、
状況により決定されるべきものだ
熊本城の攻防戦でも、段山を主陣地の一翼とするか、
または独立的に防御戦闘を実施するという選択肢も存在するし、
それが失策であるとは断言できない
確かに、熊本城は段山を放棄して防御戦闘を行って成功した
だからといって、それが即ち旅順要塞でもあてはまると主張するのは
強引だと思うが

関係ないが、史実では段山の陣地は前進陣地というより警戒陣地程度の規模しか
なかった

326 ：名無し三等兵：01/12/23 19:24

>>321-323 ほれ釣れたよ厨房が。言葉使いから嶽原だろ？

　軍事の常識というのを知らないだろ。

>>313の意見も然りだが・・。軍事の常識を知らないでさぁ
あんまりマタ―リとしているスレに入り込むなや。
日本史板にけぇってくれ。

>>324はｱﾎだから論外。きっと歩兵操典が聖典なんだろ（藁

初心者本のクラウゼビッツから読みな。これも初心者本だから
咀嚼しながら読まんといけないよ。ｱﾎな事も書いてあるから
考えて読めよ。（藁

327 ：名無し三等兵：01/12/23 19:28

　319で言われる『部分的な戦場空間に置いて数分間の敵火力の制圧能力』
というのは、旧軍で言えば「歩戦砲飛の協同」であり、米軍で言うなれば
「火力支援調整（Fire Support Coordination）」の事ですね。火力と機動
（攻撃前進）の調整、具体的には火力（砲撃）により相手を陣地内に引っ込
ませて、突撃に備えられない状況の内にすかさず突っ込むと。
　日露の明治当時では、歩兵・騎兵・砲兵の「三兵戦術」と言ってましたか。

　そのタイミングが大事だというのは、その通りだと思います。しかし、
この「三兵戦術」は今の「児玉の督戦」のケースには当てはまりません。
『１・重砲を陣地変換し二百三高地周囲の砲台を制圧』
『２・占領後には28糎砲で山頂を砲撃』
　１での重砲砲撃の目的は、目標（周囲砲台）の二百三高地への支援砲撃を
妨害するためでしょう？周囲砲台への攻撃前進を支援するものではないのでは？
　２での占領後砲撃の目的は、敵増援部隊による再占領を妨害するためで
しょう？「一昼夜毎十五分を間し」なのだからタイミングも何もないのでは？

　……319の前段のキモである「三兵戦術のタイミング」について、私は上記
のように思うので、後段の「重砲陣地移動についてもそれは然り」と言われて
も、何を「然り」と言わんとされるのかわかりません。「とんでもない結論」
とはなんでしょう？

328 ：名無し三等兵：01/12/23 19:39

督戦って、第3軍司令部員が二〇三高地を直に見たのって児玉が来てから
じゃなかったでしたっけ？

329 ：名無し三等兵：01/12/23 19:40

乃木と児玉は仲がいいんだよ

330 ：名無し三等兵：01/12/23 19:43

クラウゼビッツって初心者本でアホな事も書いてるのか。
初めて知ったよ。鬱だ。

331 ：名無し三等兵：01/12/23 19:45

>>330　軍事板では戦争論は厨房本　ママが書いたからね。

332 ：名無し三等兵：01/12/23 19:50

ニュース板で自衛隊はｴｳﾞｧのﾊﾟｸﾘとか逝ってる寒い奴ﾊｹｰﾝ

333 ：名無し三等兵：01/12/23 19:51

＞ｴｳﾞｧのﾊﾟｸﾘ
ﾜﾗﾀ

334 ：名無し三等兵：01/12/23 19:58

>>327　319と同じ事を言ってるじゃない。
防御砲火の制圧ってのは319と同じ意見じゃない。

335 ：名無し三等兵：01/12/23 19:59

>>332　どこのスレにいるの？マツリにいこうぜ

336 ：名無し三等兵：01/12/23 20:02

＞328
「二百三高地からどのように旅順港が見えるか」を見に行った……のでは？
で、「すみずみまで見えた」と児玉に報告……。

337 ：327：01/12/23 20:36

　目標に砲撃して、砲撃が止んだらすかさず目標に殺到する、
そのタイミングが重要だと、その指揮が重要だと319は言って
いるんでしょう？
　児玉の督戦１「重砲を陣地変換し二百三高地周囲の砲台を制圧」
は、二百三高地を目標にせよと言っているのではないでしょう？

338 ：名無し三等兵：01/12/23 20:41

>>327　厨房な発言は止めれ。　319が二〇三高地のみを攻撃するために
重砲陣地を転換したと書いているのですか？
　334が言っているように防御砲火を制圧するために重砲陣地を転換したん
でしょ？勘違いするのも別に構わんけど、あえて捏造する態度はどうでしょうか？

晒し上げ

339 ：＞338：01/12/23 21:08

319は、「28糎榴弾砲の能力は制圧能力にある。部分的な戦場空間に於いて
数分間の敵火力の制圧能力は高い。問題はそのタイミングを生かせるように
指揮を取らねばならなかったのにそうでなかったことである」
と書いているわけでしょう？

　「児玉の督戦１・２では、319の言うような28榴弾砲の使い方を指示して
いるわけではない」と書たのですよ。327で。
327要旨
・陣地転換して行った砲撃の目的は、目標（周囲砲台）の二百三高地への
支援砲撃を妨害するためで、周囲砲台への攻撃前進を支援するものではない。
・28榴弾砲による占領後砲撃の目的は、敵増援部隊による再占領を妨害する
ためで、「一昼夜毎十五分を間し」なのだからタイミングも何もない。
　要するに、児玉の攻撃準備に関する指導に関することで、319の言は見当
はずれなのでは、と書いたのです。

エヴァとか出てきたし、荒らし避けsage

340 ：名無し三等兵：01/12/23 21:19

>>339 「28糎榴弾砲の能力は制圧能力にある。部分的な戦場空間に於いて
数分間の敵火力の制圧能力は高い。問題はそのタイミングを生かせるように
指揮を取らねばならなかったのにそうでなかったことである」
と書いているわけでしょう？

　書いてねぇって。　重砲陣地は別の段落になってるでしょ？
　なんてのかな？乃木叩きの被害妄想が強くて捻じ曲がっているのでは？

　

341 ：名無し三等兵：01/12/23 21:24

『重砲陣地についても然り』、だけしか書いてませんね。
もしも貴方が339ならば、『然り』の部分を改めて書いて
いただけませんか？

　なんてのかな～、sageます（笑）。

342 ：名無し三等兵：01/12/23 21:31

＞340
　たしかに
「28糎榴弾砲の能力は制圧能力にある。部分的な戦場空間に於いて
数分間の敵火力の制圧能力は高い。問題はそのタイミングを生かせる
ように指揮を取らねばならなかったのにそうでなかったことである」
　とは書いてないな。

　こう書いている。
319 ：名無し三等兵：01/12/23 16:19
二十八サンチ砲が思ったより役に立たなかったのは事実であるが、
問題はその制圧能力にある。部分的な戦場空間に置いて数分間の
敵火力の制圧能力は高い。問題はそのタイミングを活かせるように
指揮をとらねばならない。

同じじゃないか？

343 ：名無し三等兵：01/12/23 21:37

両者ともいいかげん止めて。　特に327氏　同じ事を繰り返して書くというのは
荒しと同じ。厨房と思われますよ。
　319の発言は曖昧なんだから　いちいち、つっからない。

344 ：名無し三等兵：01/12/23 21:43

>>338
　ハア？>>319は「２８センチ砲は敵兵に対する制圧効果は大であり、突撃支援に有効だった」と言いたかったんじゃないの？
　>>327の主旨は「児玉が２０３高地周辺諸陣地への制圧射撃を命じたのは突撃支援のためではなく、
敵砲兵制圧のためであった」だろ？
　それをアンタが>>334で、突撃支援砲撃（203高地に対する砲撃）と火力制圧砲撃（周辺諸高地に対する砲撃）を
区別せずにチャンポンにしてるじゃない。だから>>337のツッコミが出て来るんでしょうが。
「>>319が「二〇三高地のみを攻撃するために重砲陣地を転換した」と書いている」なんて、
誰も書いてないっつうの。ヒトが言ってもいない事を敢えて捏造して、そのヒトを
貶めようとする態度はどうかと思うよ。

軍事常識云々と偉そうなこと言う前に、ちゃんと日本語を勉強しなさい。
･･････つか、お前さん「ごんべ」じゃないの？私怨で良スレ荒らすなよなー。

345 ：名無し三等兵：01/12/23 21:46

ハア？>>319は「２８センチ砲は敵兵に対する制圧効果は大であり、
突撃支援に有効だった」と言いたかったんじゃないの？

　思い込み　野郎ﾊｹｰﾝ。

346 ：名無し三等兵：01/12/23 21:47

　皆さんコテハンでやれば？

347 ：名無し三等兵：01/12/23 21:49

　>>345　いちいちつっかからない。この2人は粘着なんだから、煽られたら
無視できない廚（衷）なんだから。

348 ：名無し三等兵：01/12/23 21:51

>342＝344は兵八　>327から長文は嶽原　乃木ﾖｲｼｮ派

349 ：名無し三等兵：01/12/23 21:55

>>345　まぁまぁ　319や其の他はほっておこう。

350 ：名無し三等兵：01/12/23 21:56

>>344の思い込み野郎はほっておけ。突撃路なんて話題が
いきなり降って沸いて来るんだから。

351 ：名無し三等兵：01/12/23 21:58

やれやれ、せっかくの良スレが･･････。

352 ：名無し三等兵：01/12/23 22:01

乃木ﾖｲｼｮが来たために･･････。

353 ：名無し三等兵：01/12/23 22:04

つーか、荒れ出したのは明らかに>>317からだろ。
煽り厨房にいちいちマジレスするヒトもどうかとは思うが･･････。

354 ：名無し三等兵：01/12/23 22:21

＞343　すいません。「書いた書かない」が問題となると引用がくどくなります。

　それにしても、なんでこの文脈（というかレスの流れ）で「乃木」という
単語がでてくるのか、不思議です。

355 ：＞仕切り直し＜：01/12/23 22:27

97年前の今頃は、要塞東北諸砲塁で最後の激闘が繰り広げられていたんだね。
もし二百三高地をさっさと放棄するなりなんなりしてロシア軍が戦力を温存し、
糧秣が尽きるまで（つまり一月いっぱい）粘った場合、黒溝台や奉天の
会戦はどうなったろう？第三軍がいない日本軍は、やっぱり相当不利になったかな？

356 ：名無し三等兵：01/12/23 22:54

そうかな俺は319の意見は納得できるよ。嶽原氏は二十八サンチ砲の効力
に疑念を投げかけた書き込みをしていたし、それに対する反論でしょ。

重砲陣地の転換による203高地に対する敵防御砲火の制圧という点では
同じことを述べている。それを徹底させたのが、児玉っていいたいのでは？
あと第3軍の300数門の内の27門、しかも重砲が主なのを　わずかな範囲の
変更と述べるのはどうか？

357 ：名無し三等兵：01/12/23 23:18

　うーん･･････。
　私は公刊戦史を読んだわけじゃないから断定は避けるけど、児玉の命令で（？）動いた重砲は
東北正面の第九・第十一師団を支援していた部隊で、児玉の指摘を待つまでもなく、
軍の主攻方面の変更に伴い移動するのが当然な部隊だったと聞くよ。
28サンチ砲なんか全然動いていないのは確かだし、矢張り大した関与ではない気がする。
　「機密日露戦史」なんかを読むと、児玉が師団・連隊レベルの作戦に関してまで
口出しをしたような記述をしているんだけど、どんな指示をしたのか、
具体的な説明は何も無いんだよね。
　結局、児玉が旅順に来てした事は、疲労気味の第三軍幕僚をガミガミ怒鳴りつけて
活気を出させたこと、その程度と考えるのが妥当な気がするんだけど。

358 ：名無し三等兵：01/12/23 23:31

　いつのデータか知りませんが、「第三軍の攻城砲の種類と数量」は、
☆12糎カ×30、☆15糎臼×72、☆09糎臼×24、（☆は旧式砲）
★10糎半速射カ×04、★15糎榴×16、★12糎榴×28、（★は新式砲）
そして海軍陸戦重砲隊の★12糎カ×20、戦利砲06、の計200門。
　他に攻城砲ではないですが野砲、山砲が186門加わります。
　これに28榴弾砲が追加されるわけだから、合計は約400門。

　300門（>>315）というのはすいませんでした。400門無いと数％に
なりませんね。

359 ：名無し三等兵：01/12/24 03:28

ちょっと荒れてきてましたので別の話題を。
旅順攻略における日本側の発端は旅順港内部にこもった旅順艦隊だが
ロシア側の旅順防衛目的は何なのだろうか?
旅順艦隊防衛なのか？要塞そのものの防衛が主だったのか？
それとも何も考えていなかったのか？
艦隊防衛が目的なら２０３高地や南山などの防衛は最重要課題であるが
艦隊よりも要塞防衛が目的なら外郭の２０３高地はあまり重要拠点ではないことになる。

360 ：＞３５９：01/12/24 03:32

日本軍が２０３高地を奪ってから砲撃により旅順港内のロシア艦隊が一気に壊滅したところを見ると、ロシア側としては艦隊防衛の目的が大きかったんじゃない？
艦隊なしでは極東に覇権を築くのは難しいだろうし

361 ：名無し三等兵：01/12/24 03:42

>>359
両方じゃなかったでしょうか？
当時のロシア最新鋭の艦隊はもちろん、
やっと手に入れた不凍港の価値も高い。

どちらを主とするかについては、
陸海の調整とかしていなかったのでは？

362 ：名無し三等兵：01/12/24 08:39

指摘

>315より
>・★十二糎榴弾砲十五門（東北溝より太平溝へ）
>・☆九糎臼砲十二門（孫家溝から太平溝南方地区へ）
>358より
>☆12糎カ×30、☆15糎臼×72、☆09糎臼×24、（☆は旧式砲）
>★10糎半速射カ×04、★15糎榴×16、★12糎榴×28、（★は新式砲）
>そして海軍陸戦重砲隊の★12糎カ×20、戦利砲06、の計200門。

>他に”攻城砲ではないですが”野砲、山砲が186門加わります。
>これに28榴弾砲が追加されるわけだから、合計は約400門。
>300門（>>315）というのはすいませんでした。400門無いと数％に
>なりませんね。

　ふぅ。攻城砲でない野砲、山砲を186門を計算に入れるのか。
　旅順第3回攻撃時の日本軍砲兵の総数は426門　全体の数字を見て
　判断する愚かさよ。

　★クルプ式12糎榴×28の内　15門移動
　☆09糎臼×24の内　12門移動

　28サンチ砲は10月末の攻撃前には移動済み。

　当時の残砲弾数とその砲弾と砲を移動できる範囲と
　児玉が目論んでいた意図を正確に把握せずに、第3軍全体の
　砲の数で大した事がないなんていうのはどうかな。

　こういった配置転換を述べるにあたり、児玉が出した指示を
　咀嚼する必要がある。つまり、重砲を164高地に移動させ椅子山
　その他攻撃隊を側射する砲台を制圧させる指示とその当時の
　二〇三高地周辺を攻撃できない距離にあった砲の数、弾薬の量

　

363 ：名無し三等兵：01/12/24 08:43

>359　旅順艦隊の保持、不凍港の保持　そして日本第3軍の吸引が抜けている。

　降伏問題はその目的の内の一つが無くなった事、あとコンドラチェンコ少将の
死など士気阻喪による影響が大きいと考えられる。

364 ：名無し三等兵：01/12/24 08:54

>354　乃木と203高地の関係を切るのか（藁

　乃木が203高地攻撃命令を出したときの一部

　・攻城砲兵は203高地に対する射撃を開始し、主として28糎榴弾砲を
　　以って敵堡塁を破壊すべし。

　児玉が出した指示

　・重砲を164高地に移動させ椅子山その他攻撃隊を側射
　　する砲台を制圧させる指示

　この違いを述べないのか？（藁

365 ：名無し三等兵：01/12/24 10:49

>>362 >>364
煽り厨うぜえ。具体的なことが何も言えないんなら、すっこんでろ。

366 ：名無し三等兵：01/12/24 10:56

>>365　自分のことをそんなに卑下するんじゃないよ。
　　　　ナニがあったかいってご覧？

367 ：名無し三等兵：01/12/24 11:10

>>359
二百三高地が陥落し、艦隊が潰滅しても、望台が陥落するまで約一ヶ月間近く抵抗は続いているので、
艦隊全滅＝旅順の価値喪失　ではなかろうと、私も思う。
ロシア側の死傷者が2万人で、そのうち二百三高地とその周辺でやられたのが8000人だっけ？
（手元に資料が無いのでうろ覚え。ゴメン）
艦隊を守るために無理をしすぎて、肝心の要塞自体の継戦能力を使い果たしてしまった、
というところだろうか。

368 ：名無し三等兵：01/12/24 11:38

>肝心の要塞自体の継戦能力を使い果たしてしまった、
というところだろうか。

継戦能力があったから問題なんでしょ。何故こんな解答が
出るのか？
　よく言われるのは203高地が陥落した後、日本軍の砲撃が
市街地ならびに港内至る所に加えられ、旅順市民や露軍上層部の
継戦意欲を殺いだという事も十分考えれる。
　艦隊の阻喪というのも意欲を殺ぐのに十分。

369 ：荒らし避けsage：01/12/24 13:44

＞364　児玉がまだ汽車に乗っていない頃……

『第一師団右翼及び中央隊の同山（203高地）に向かい突撃前進するや、
陸戦重砲隊の季家店砲台及び十五糎第二第一砲台は我が突撃を妨害する
椅子山、大案子山両堡塁及び小案山砲台を射撃し展盤溝榴弾砲隊は夜に
入るもなお203を射撃せり。』（公刊日露戦史）
　周辺砲台への妨害射撃は、203に主攻を転換した直後から「当然」
行われています。

　「公刊日露戦史」はあまり見ることは出来ないと思うが、徳間書店
から出ている「日本の戦史・日露戦争　旧参謀本部編纂」は多分入手
できると思う。本書でも簡潔に触れている。

370 ：名無し三等兵：01/12/24 17:01

>368
なんだってそうケンカ腰になるのかなあ。

ロシア側としては、二百三高地を早期に放棄しても、戦力は温存されるので
要塞そのものは持久できる
↓
でも、二百三高地を放棄すると日本側に観測点として使われるので艦隊が全滅する
↓
それは嫌なので、何度も逆襲を繰り出して高地を保持しようとした
↓
結果、兵力を著しく損耗させてしまい、要塞全体の戦力が低下してしまった
それに結局高地も維持できず、艦隊も潰滅してしまった

･･････って言ってるんだけど。なんかおかしいところある？
降伏止む無しに至ったのは、艦隊の潰滅・兵力の低下・市街への砲撃による厭戦気分・
弾薬糧秣の不足・主防御線の陥落による抵抗不可能性の増大等の複合的な理由によるものでしょ。
そんなこたあ君に指摘されるまでもなく判ってるよ。

371 ：名無し三等兵：01/12/24 17:11

>>370　ロシアの目的順位を意図できていない所。兵八が関わってくると
　　　糞スレになるから日本史板に帰ってくれる？
　　　自分の理想とする答えを導き出そうとする魂胆見え見え。
　　
　　　最初から長文でもいいから書け・もしくは他の人間のみに任せろ。

372 ：名無し三等兵：01/12/24 17:14

>>369 椅子山、大案子山両堡塁及び小案山砲台への日本軍の
射撃が効を奏したとしよう、なぜ取り返されたんだろうねぇ。
　効を奏してなかったからじゃないか・

　資料頼み厨はこれだから・・。妨害か制圧かという目的意思を
明確に伝えたかどうかという点で論ずるならともかく、ただ
撃っていたからというのが免罪符にならんだろうに。

　乃木ﾖｲｼｮの魂胆は児玉が来てから戦況が好転したのかは偶然の産物か？

373 ：名無し三等兵：01/12/24 20:03

>>371 >>372
＝「乃木は愚将で、旅順が落とせたのは児玉のおかげ」と今時信じているイタい司馬厨房

もういい加減、こいつ相手にするの止めたら？＞嶽原氏、兵八氏

374 ：名無し三等兵：01/12/24 20:06

>>373 ＝「乃木は名将で、旅順が落とせたのは乃木のおかげ」と今時信じているイタい乃木厨房

　こいつ相手にするの止めたら？＞ＡＬＬ

375 ：名無し三等兵：01/12/24 20:26

美しい国　日本
美しい国　ロシア

376 ：名無し三等兵：01/12/24 20:30

いまは亡き夏目雅子が良かったね

377 ：名無し三等兵：01/12/24 20:30

伊地知
第七師団は陛下特別の御裁可によって編入された軍のとっておきの兵力たい。
主攻正面以外には使えましぇん。

乃木
参謀長っ、君は軍の実情を知ってそう言っちょるのかっ！

378 ：名無し三等兵：01/12/24 20:39

伊地知は実戦向きにあらず。

379 ：名無し三等兵：01/12/24 20:40

フォークもね

380 ：名無し三等兵：01/12/24 20:43

とにかく旅順が落ちて良かったね。

381 ：名無し三等兵：01/12/24 20:43

http://proxy.ymdb.yahoo.co.jp/users/dbbcdf7/bc/index.html?bcD4wK8AOWwezmxl

382 ：横槍君：01/12/24 20:43

乃木希典が名将だなんて言ってる人がいるわけ？

383 ：名無し三等兵：01/12/24 20:45

あの鐘の音が聞こえるか？
旅順の要塞がとうとう落ちよったわい。
古賀先生ももうじき凱旋してこなさるさかい、
この字ももういらんやろ。

384 ：名無し三等兵：01/12/24 20:47

>383　ええシーンや！

385 ：名無し三等兵：01/12/24 20:53

夜になったら和尚さんに言うてご飯貰うんやぞ。
母ちゃん、夕べ、死んでもうて、
父ちゃん、兵隊に取られたさかい言うてな。
ヨシは兄ちゃんやさかい、ユキのこと可愛がってな。
ユキはお兄ちゃんの言うことよう聞いてな。
よしよし、偉いなあ。

あかん、書いてて泣いてもうた。

386 ：名無し三等兵：01/12/24 21:34

>>382
いんや。このスレの最初のほうでは
「乃木愚将説」ってのが否定されてただけなんだけど
なんたってほら冬休みだしね・・・
乃木愚将説の否定＝乃木名将説だと言い出して
ギャアギャアわめきだす低脳がちらほらと・・・

387 ：名無し三等兵：01/12/24 21:38

愚将じゃないけど名将でもない。詩が得意なおっさん。

参謀に恵まれていればとか、旅順要塞が弱ければとか、
条件さえ整ってくれれば名将らしいよ　（名将派の意見）

388 ：名無し三等兵：01/12/24 22:32

乃木について愚将名将論ずるなら、日本史板へどうぞ。

小説ネタが手持ちでは太刀打ちできないぞ。

389 ：名無し三等兵：01/12/24 22:45

>>388 小説でも桑原の本なら太刀打ちできるのがまた偏っているんだよな。<藁

390 ：名無し三等兵：01/12/24 22:54

一度行ってみれ。
乃木のイメージが変わる。というか、司馬の好い加減さに呆れる。

391 ：名無し三等兵：01/12/24 23:16

名将・愚将の２分法がよくないんじゃない？
凡将ってとこでどう？

392 ：名無し三等兵：01/12/24 23:36

足して二で割っても詮無いことと思います。
当時の状況はどうだったか。彼は何をしたか。それは妥当だったか。

393 ：バレバレでしょうが無記名で行きます：01/12/25 01:44

>>362『28サンチ砲は10月末の攻撃前には移動済み。』について確認しました。

　28糎榴弾砲が旅順攻囲戦に参加するにあたり、その運搬に費やす労苦も
さることながら、その据え付けに関する問題が大きなものだった事は周知
の事です。当初運ばれた06門は数週間で砲撃可能となり10月01日に初射撃。
その後に追送され、合計18門が旅順を囲みました。据え付けには、約二～
三週間を要したといわれます。
　据え付けの場所は概ね以下の場所（数字はおよその距離（km））です。

　　　　　　　　　　　団山子　王家旬子（王家旬子：王家屯、生家屯とも）
　　展盤溝３　　┌────●─●　　
　　　●───水師営　４　　１
　　　　　　　　└────●─●
　　　　　　　　　　　石板溝　登家屯　（登家屯：郭家屯、鞠家屯とも）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（石板溝：姜家屯とも）

　（地名：王家旬子第一・第二　団山子　登家屯　石板溝　展盤溝）
　（砲数：　　　　２門・４門　　２門　　２門　　４門　　４門）
　公刊戦史付図において、10月25日の18門の位置が確認出来ます。10月01日
の初射撃以後に、追送の12門が据え付けられたのだから、おそらくこの日付の
位置が28糎榴弾砲が初めて据え付けられた場所と思われます。
　その後の11月01日・12月02日06日07日の付図においても、この18門の位置
は動いておりません。

　01月01日の付図において、28糎榴弾砲の配置に変化が見られます。爾霊山
の北方、水師営から約５kmの位置に、28榴弾砲２門を示すマークが記載され、
その横に（未完）という文字が書かれています。同時に、王家旬子第二砲台
の（砲数４）が変更され、（砲数２）となっています。

　　　　　　　　　　　団山子　王家旬子
　　展盤溝　３　┌────●─●　　
　　　●───水師営　４　　１
　　　　　　┌─┴────●─●
爾霊山北方　│５　　　石板溝　登家屯
　○────┘

　362の『28サンチ砲は10月末の攻撃前には移動済み。』という書き込みは、
「10月末の初配備の時から移動していない」の誤りと思われます。

394 ：ソルジャー陸介：01/12/25 04:01

>>104
　司馬の連隊に来た大本営参謀が「避難民はひき殺して行け」といったのは、大嘘である。
　戦後、司馬と同じ連隊にいた将兵を、ある作家が聞いて回ったら、誰一人「参謀からそんな話は聞いていない」

　旅順降伏後、港内の露艦艇を調べたところ、殆どの艦は、２８センチ砲で撃沈されたのではなく、自沈であった。
　２８センチ砲が露艦隊を撃滅したのも嘘。
　当初から二百三高地を奪取しても、露艦隊を撃滅できなければ、どの道主要保塁を奪取せねばならず、犠牲は似たり寄ったりだったろう。
　結局、乃木の作戦は間違いではなかった。
　児玉の指揮で陥落したように見えたのは、その時点で露軍が傷病者続出、最早逆襲に投入できる兵力が尽きていたからに過ぎない。

395 ：ま、荒らしだな。これじゃ↓：01/12/25 04:15

>>393
だれですかオタク？
さっぱり誰だかわかりませんが、「これを書けば俺様が誰か世間はわかるだろう」
という自信にあふれているところがいいですね

396 ：ま、荒らしだな。これじゃ↓：01/12/25 04:17

というわけで、余計な自己顕示などやめて、ちゃっちゃっと本題だけ入ってください。
本当に有名なら、こちらから改めて、「もしや、あなたはあの、高名な・・・」と突っ込みますので

397 ：名無し三等兵：01/12/25 06:20

>395-396に同意

398 ：名無し三等兵：01/12/25 08:06

28センチ砲って２０３高地前には既に移動済みじゃん

>>393　同じ事をだらだら書いてるの？自己掲示欲のため？
>>395=396　同意

399 ：名無し三等兵：01/12/25 09:04

>394
　二百三高地争奪の以前に、旅順艦隊は既に役立たずの状態になっていた
と思うのですが、日本側でも弾着を確認できているのだから、少なくとも
かなりの被害を与えて洋上を脅かす力はなくなっていたと判断できなかった
のでしょうか？
　なぜ、完全に着底、大破沈没したことを確認するまで旅順港口の封鎖は
続けられたのでしょう？

400 ：大渦よりの来訪者 ◆8An/neko ：01/12/25 09:09

>399
そりゃ、生き残っていたらえらい騒ぎになるからでしょう………。

401 ：名無し三等兵：01/12/25 09:12

　つまり旅順艦隊被害の確認が進めば、それに応じて封鎖も緩和されていって
もいいと思うんですが……。主力艦を使う必要は？そんな余裕ないのに。

402 ：名無し三等兵：01/12/25 11:15

無能ナル第三軍司令官乃木希典大将ニ典フ

一　自決用短刀

403 ：名無し三等兵：01/12/25 11:17

ヤス、下級将校として上官のわしをどう思う？

404 ：名無し三等兵：01/12/25 11:17

名将として尊敬しております。

405 ：名無し三等兵：01/12/25 11:19

幾千もの人命を命令一つで死地に追いやって、
将たる者に名将などっちゅうもんは一人もおらん。

406 ：名無し三等兵：01/12/25 11:22

>399
自信が持てなかったのさ。

407 ：名無し三等兵：01/12/25 11:50

>>402
お母様が栗を送ってくださいましたので、お父様にもと。
それと、机の上のものは、お父様の形見として私が頂戴致しました。

408 ：名無し三等兵：01/12/25 12:40

>399 あの時代に相手の損害があの状態で正確に確認取れるのか？
　　　今の時代のビンラビンの生死や損害も即座に確認できんのに。
　
　　　軍事の常識を知れ厨房。戦争論に書いてあるから読めって。

409 ：名無し三等兵：01/12/25 13:03

>ALL
神の慈愛がありますよぉーに。

410 ：名無し三等兵：01/12/25 13:05

あの肋骨服が欲しくて欲しくて夜も眠れん。
ふきやでオーダー。

411 ：金平又八：01/12/25 13:09

>ALL
お前達は今日より金沢第九師団第六旅団第七連隊第一大隊
第三中隊第三小隊第一分隊の兵隊である。
わしが分隊長の金平伍長だ。
よーく覚えとけ。
木下二等卒、
今、わしが言うたこと、復唱してみ。

412 ：木下九市：01/12/25 13:10

か、かなざわ・・・

413 ：名無し三等兵：01/12/25 13:11

だらぁ
ちゃんと言わんかい

414 ：名無し三等兵：01/12/25 13:13

くろくないみ、三は一番
と覚えとけや。

415 ：とにかーく：01/12/25 13:15

勝てたんだから良かったじやない。

416 ：名無し三等兵：01/12/25 13:15

木下九市の脳味噌がおからで出来てるってホント？

417 ：名無し三等兵：01/12/25 13:16

台詞を見て思う、日本人の教育水準は高かった。
第2次世界大戦のロシアより遥かに良い。

418 ：名無し三等兵：01/12/25 13:17

そういや　木下が突撃ラッパでトーフ売りのパ～フ～を
やった時はワラタ

419 ：名無し三等兵：01/12/25 13:20

今、クロパトキンが一番恐れているのは、
旅順をここまで猛攻してきた第三軍とお主の
名前じゃぞ。

420 ：名無し三等兵：01/12/25 13:22

>418
冷や奴できゅっと

421 ：名無し三等兵：01/12/25 13:26

>417
先生は二等卒の新兵さんで行きなさるかが？

422 ：名無し三等兵：01/12/25 13:26

>421
先生は、これでも予備少尉やぞ。

423 ：名無し三等兵：01/12/25 13:27

バンザーイ

424 ：名無し三等兵：01/12/25 13:30

>ALL
でれでれしとると、ロスケの弾にけつ狙われるぞ！

425 ：名無し三等兵：01/12/25 13:46

映画「二百三高地」
みんな冬衣袴だね。
白の夏衣袴とか、カーキの戦時服が出てこないね。
あと、将校はみんな長靴を履いてるね。
ゲートルの将校がいないね。
これ、考証的にはどうなの？

426 ：中村覚：01/12/25 13:48

彦根藩士で大将まで昇進したのはわしだけじゃ。

427 ：柴五郎：01/12/25 13:48

会津はわしだけじゃ。

428 ：名無し三等兵：01/12/25 13:50

俺のとうちゃん、露助に殺されたがや！

429 ：名無し三等兵：01/12/25 13:53

第三軍の参謀長って貧乏くじだね。
伊地知さん、神経痛があるのに可哀想。

430 ：名無し三等兵：01/12/25 13:54

>>429
それが結局乃木の駄目な部分を目立たせる結果になった

431 ：名無し三等兵：01/12/25 13:55

ぼたもち、たべたいなぁ・・・・・

432 ：名無し三等兵：01/12/25 13:59

>431
ほたもちや、ぼたもちや。
こんな凍った飯、食えるかいな。

433 ：名無し三等兵：01/12/25 14:06

乃木、兵隊ばかり殺しやがって！
天皇陛下と国民にどうお詫びするんだ！
無能なる軍司令官は職を去れぇぇぇぇぇ！

奥様、警察か憲兵隊にでも通報したほうが。

って奥様、野際陽子だったんだね。

434 ：名無し三等兵：01/12/25 14:56

>ALL
隊へ帰りなさい、帰らんかっ！

435 ：名無し三等兵：01/12/25 18:23

へ～いヤポーンスキー

436 ：名無し三等兵：01/12/25 18:34

中隊長殿
何、言うとるがです？

437 ：名無し三等兵：01/12/25 18:35

酔っぱろうて、好きなこと言うとるんじゃ。

438 ：名無し三等兵：01/12/25 19:02

「生まれてくる俺の子供に乾杯！」
（中略）
ドガガガガガガガ！！
「ばっかもーん、なんで撃った！！」
(中略)
「米川･･････よねかわぁぁぁ！！！」

439 ：名無し三等兵：01/12/25 19:30

聖夜　作詞作曲歌さだまさし
こんなに静かな雪の降る夜は
私の心だけ故郷に帰る
みんなは元気で暮らしているか・・・・・・

ううっ泣けてくる

440 ：名無し三等兵：01/12/25 19:32

なんだ、一気に冬厨が増えたぞ。

441 ：名無し三等兵：01/12/25 19:45

兵達は・・・死んでいく兵達は・・・
名ぜりふｷﾎﾞｰﾝ。つなげよう

442 ：名無し三等兵：01/12/25 19:46

>>440 映画を見れずに話題についていけない廚

443 ：名無し三等兵：01/12/25 19:47

中隊長殿～！！飯です！飯がきました！

444 ：名無し三等兵：01/12/25 19:48

俺なんか厨房だが何回見たことか・・・
名画だなＤＶＤ化しろよ早く

445 ：名無し三等兵：01/12/25 19:49

いやったがや～！

446 ：名無し三等兵：01/12/25 19:50

こりゃ五目メシか？

447 ：名無し三等兵：01/12/25 19:52

血だ・・・

448 ：名無し三等兵：01/12/25 19:57

マカーキー！
ガクッ・・・

449 ：名無し三等兵：01/12/25 19:58

頂上に残った2‐3人の兵が凄絶な白兵戦をして、遂に最後に生き残った日本兵が
｢取ったぞ、取ったぞ」といってぼろぼろの連隊旗（？）を振り回すあのシーン。
･･････思い出すだけでも泣けてくる。

450 ：名無し三等兵：01/12/25 20:02

＞408
当時の弾着確認報告、観測図面がある。適当なこと言わないほうが良い。

君の言動は、誰かの発言へのカウンターだけ。
自身の提起は一つもない。しかも適当。常識って言葉は便利だね。

まあそんな君も含めて誰にでも発言権はあるさ。

451 ：名無し三等兵：01/12/25 20:07

>>450 馬鹿か？弾が当たって相手の損害が正確に書いてあるのか？
　弾が当たっただけで相手に大損害なんて考えてないだろうな。（藁
　

452 ：名無し三等兵：01/12/25 20:16

>450
ｦﾏｴﾓﾅ、ｲﾔマジﾃﾞ

453 ：名無し三等兵：01/12/25 20:25

>>449　木下が連隊旗を振るんだったか？あぁ古賀先生が白兵戦
の末に喉をかみ砕かれるのを今でも思い出す。

454 ：名無し三等兵：01/12/25 20:45

＞弾が当たって相手の損害が正確に書いてあるのか？
　火災、爆発、傾斜、沈没、移動などなど、観測のまま。
　火災と書いてあったら損害を与えたという意味だろうね。
　爆発とかならかなりの被害だろうね。
　傾斜とか沈没とかだったら大損害、なんて考えるよ。了解？

455 ：名無し三等兵：01/12/25 20:47

>>454　それは203高地争奪以前なのか？

456 ：巨大ネコ：01/12/25 20:49

　ウ　　ウ

　ツ　　ツ

　ク　　ク

　シ　　シ

　イ　　イ

　國　　國

　日　　ロ

　本　　シ

　　　　ア

457 ：名無し三等兵：01/12/25 20:53

454が言っているのは203高地争奪以前に既に旅順艦隊
は全滅が確認できたと、なのになぜ第3軍や陸軍はその全滅を
認めずに攻略したというのが問題だな。

　戦争したかったんじゃない？兵隊殺してワーイワーイ

458 ：名無し三等兵：01/12/25 21:09

10年前の｢戦マ｣にこんな記事が出てた。↓

　旅順港に停泊中のロシア艦に対する28センチ榴弾砲の威力は、実は遺憾なものであった。
後に我が｢相模｣となったペレスウェートを実地検分した結果、艦への命中二発のうち、
一発は防御甲板を貫通したが艦底で停止しており、他の一発は防御甲板すら貫通できて
いなかったことが判明したのである。
　陸軍技術審査部が、これを30榴（弾量400kg、着速300m）と比較審査したところ、
28榴の防御甲板侵徹余力は僅か1mmなのにたいして、30榴では42mmの侵徹余力を残していた。
また、中甲板を貫徹した時点での比較では、28榴の侵徹余力は48mmで、その後に続けて
厚さ64mmにもなる防御甲板を貫く力は残っていない。他方30榴は、97mmの侵徹余力を
残せることがわかった。
　ここにおいて陸軍は、軍艦を轟沈可能な陸用重砲としては、射程12000m以上、口径30cm前後の
榴弾砲を採用する必要があることを認めたのである。
　(後略)

　まあ海軍も、封鎖任務に付いている４隻の戦艦を一隻づつ交代で補修に回せば良かったじゃんと
思わないではないが、戦艦の数では未だ旅順艦隊が優勢だったから、それは怖くて出来なかったんだろう。
副砲以下の備砲を陸揚げして乗員は陸戦隊に編入としても、主砲や機関の最低限の乗員位は残しているだろうし。

　

459 ：454：01/12/25 21:11

>455
あなたは知ってる？　203高地争奪以前の状態。

460 ：巨大ネコ：01/12/25 21:13

久々に読みましたが、名スレですね。とても勉強になります。
>>22でネタスレ化させようとした自分が超恥ずかＰ～（泣。

461 ：名無し三等兵：01/12/25 21:14

sage失敗。謝。

462 ：最南端：01/12/25 21:18

>>460殿
あれは笑わせて貰ったよ(￣▽￣)
たまには息抜きも必要なんじゃない？

キングストン弁抜くのは勘弁だが(ｗ

463 ：最南端：01/12/25 21:19

私も下げるの忘れていた・・・

464 ：名無し三等兵：01/12/25 21:27

　で、キングストン弁を開いての自沈だと結論づけたのでしたね。

　この状態ならば、船体はまだ使える。自沈させたのは、船体を保存し
バルチック艦隊来航の折りに浮揚修理することを目論んだものだった。
　旅順開城の際に、（日本軍に使われないように）使用不能にするため
に着底状態の船体を更に爆破破壊した……ということだったか。

　あの22は爆笑した……（笑）。

465 ：今更だが：01/12/25 21:44

　まあ一度腰を据えて攻撃し始めたからには、何が何でも落とさなにゃあならん訳で。
　前線の士気とか、国内世論とか、国際社会の評価とか考えると。
　確かに結果だけ見ると、あんなに急ぐ必要は無かったということになるけどね。

466 ：名無し三等兵：01/12/25 21:57

＞＞４５８
結局一番安全な方法をとったということですな。
後世のわれわれはほとんど正確に当時の旅順艦隊の編成および各艦の戦争中を知ることができるが
当時の日本海軍にしてはスパイである程度は把握できるとしても実際の残存勢力を正確に知ることは困難であった。
南山占領による射撃で損害を与えていても港の死角は見えないのでわからない。
優勢では会っても封鎖艦隊を減少させれば負けはしなくとも旅順港脱出を許すかもしれない。
そうすると兵站の危険が出る。
こんなところか。

467 ：名無し三等兵：01/12/25 22:00

　先月号の「世界の艦船」だと思うけど、外国の軍事博物館みたいな場所で
展示されている28糎榴弾砲が写真付きで紹介されていた。砲本体はともかく
周囲がなんだかヘンだったけど、まだ実物あったのか、と感動した……。

468 ：名無し三等兵：01/12/25 22:11

>>466　そういうこと戦争論で書かれている戦場の霧という
のはそういう事です。資料を漁るのは別に構わないが、こういう
当時の方の立場に立って逆に情報を制限することによって見えてくる
ものがもあるのです。

　着弾して横転もしているし、損害を受けているらしいが、
それだけで、攻略を中断するのはあまりにもリスクが大きいと乃木
や大本営も考えたのでしょう。

469 ：名無し三等兵：01/12/25 22:12

伏せろ！頭を、sageろ！

470 ：名無し三等兵：01/12/25 22:18

いつ見てみても保典（永島）の死顔は
ノリダーにやられた貴明に似ている。

471 ：巨大ネコ：01/12/25 22:19

>>465
仮に急がなかったとしても、どっちみち第一次総攻撃の悲劇は免れなかったんでしょうね。
第一次総攻撃の失敗にビクーリして、慌てて本土からヴォーバン理論なんかの教則本を
取り寄せて、第三軍が独自に攻城戦術を研究したんですよね、確か？
だから、結局急がなかったとしても、陥落までにかかる時間＆損失はさほど変らないのかな？

しかしつくづく思いまするに、日露戦争（特に旅順戦）はＷＷ１の先取りですね。
「日本はＷＷ１を体験しなかった為に、様々な教訓を得る事が出来なかった」事が
ＷＷ２での敗北の一因とよく言われますが、日露戦争で充分有り余る教訓を頂いた
筈なのにね（戦車の運用などハイテク面はともかく）。ただそれを忘れて生かしき
れなかっただけ。

あ、そういえば仕事中だった・・・・・逝ってきます。

472 ：名無し三等兵：01/12/25 22:24

　470　だからsageなきゃ死ぬって……ほら死んだ。
　……でも落ち着いたかな？

473 ：名無し三等兵：01/12/25 22:28

　470は、乃木保典のことか……。保典の遺品の、鮫革の軍刀の
エピソードは映画にあるのですか？
　あれはいい話だと思う、けども、なんで日露兵士で会話が出来る
のか疑問といえば疑問だが（笑）。

474 ：名無し三等兵：01/12/26 01:07

>>471
｢近代戦は火力戦だ｣と身を以って知ったはずの日本陸軍が、なぜか白兵偏重に退行した。
ＷＷⅠ以降の欧米列強の軍備は、質もさることながら量的に、もはや日本には追随が不可能だった。
奉天戦で弾薬庫が空っぽになってしまった日本陸軍は、例えば欧米軍の｢移動弾幕射撃」なんて出来っこなかった。
･･････だったら欧米の真似でなく、日本の国情に合致した新しい軍備を考えれば良かったんだが、
結局｢大和魂と肉弾でなんとかなる」と妙な精神主義が台頭しただけだった。
｢弾が無くて戦が出来るか」と言い続けた乃木や伊知地の評価が低められたのも当然。
まあ、私が陸軍の当事者だったとしても何も考えつかんかったろうとは思うが。（鬱

475 ：長文失礼：01/12/26 03:33

＞468
　例えば「当時、日本側は何をどの程度把握していたのか、露側の実際の状態
はどうだったのか」ということに疑問を持った場合、『当時の方の立場に立っ
て』その当時の情報を把握しなくてはならないと思います。この点で、あなた
と私の考えは一致していると思います。

　さて、その目的を達成するために私は「資料を読む」という方法を用いてお
ります。現在私が注目している件を一例として挙げ説明いたします。
　現在私が注目している点は、『第二回総攻撃失敗後の11月11日、連合艦隊司
令長官と第三軍司令官との間で交わされた旅順港口封鎖に関する交渉』です。
司令長官の「バ艦隊に対する作戦準備上艦船修理の必要あり、帰航できるよう
港内の旅順艦隊を地上作戦によって全滅させてもらいたい」という提案に対
し、軍司令官は「遠からず爾霊山を攻略し、そこからの観測によって全滅させ
る計画。現在の連合艦隊の旅順封鎖に関しては少なくも敵の兵器弾薬の密輸入
を拒止してもらいたい」と応えています。
　連合艦隊側の提案は、旅順封鎖からの解放を望み、バ艦隊への対応を現在の
重要課題としたことを示しています。対しての第三軍側の応答は、主力による
封鎖の解除を了解し、港口の封鎖よりも西方（羊頭湾方面）からの密輸入を防
ぐことを希望していることを示しています。
　このような交渉がなされた背景には、連合艦隊側としては被害・故障増大、
疲労蓄積、訓練不足、その他が挙げられると思います。第三軍側としては09月
28日の南山坡山観測所確保から約一ヶ月に渡る港内射撃の成果その他が挙げら
れると思います。
　そして、その交渉背景である「港湾射撃の成果」を探る手がかりとして、
「公刊戦史」は実に参考になると思っています。「公刊戦史」は、当時の日本
側の状況と露側の状況をだいたい併記しており、その点でも「当時、日本側は
何をどの程度把握していたのか、露側の実際の状態はどうだったのか」という
ことを調べやすい資料なのです。当時戦場を覆っていた霧を吹き飛ばして考察
するために資料を読む意図はありません。当時のままの戦場を知るために資料
を読んでいるつもりです。

　『当時の方の立場に立って』その当時の情報を把握する、という目的の意義
はご理解頂けると思います。「当時の資料を読む」というのが目的達成のため
の一方法であるとご理解頂ければ幸いです。

476 ：名無し三等兵：01/12/26 07:27

474は兵八に475は嶽原な。

474さりげなく乃木、伊地知をﾖｲｼｮするあたりはなんともな。
あの二人がほうれんそうを徹底させたら、あそこまで酷くならん
かったよ。
475そんなもんここに来る連中はわかってるＹＯ　過去スレ読めば解る。
上村艦隊の話を語れば旅順攻略の切実さはとことんガイシュツ。

まったく厨なんだから。あと司馬批判もやめれ、そんなもんいまさら出されてもな。
ここで批判するとクソスレになる。だから日本史板にけーれ。

マターリと映画で盛り上がっているのに水さすな。

477 ：名無し三等兵：01/12/26 08:10

>>476
お前が仕切るなバカタレ。

478 ：名無し三等兵：01/12/26 09:07

>>476
いつまでも私怨でからむなタコ。お前はストーカーか？

479 ：名無し三等兵：01/12/26 13:16

また釣れてるよ。ったく

480 ：名無し三等兵：01/12/26 13:44

203高地、もちろんサンケイ新聞連載（だっけ？）の坂之上の雲大ヒットに便乗して
製作、これまた大ヒットした映画で、脚本も、相当部分、坂之上の雲に負ってます。

ただし！

仲代達矢という大スターを乃木に起用した以上、司馬さんのあのかなり無茶な
一方的な乃木批判が、微妙に映画では修正されてます。

旅順要塞正面への無意味な歩兵突撃は、すべて児玉（満州軍総司令部）および
東京の要求で、乃木は中間管理職にすぎなかったという描写です。

結構、史実に近いです。
いずれにせよ、当事、機関砲装備の近代要塞の威力を理解してた軍人は
世界にもほとんどいませんでした。

旅順戦に観戦武官を派遣しながら、ＷＷ１の機関銃陣地への無意味な突撃は
欧米でもその後、くりかえされてます。

歴史から何かを学ぶ、というのは、なかなか我々が軽率に思うよりは
難しいもののようです

481 ：480：01/12/26 13:47

すまん。過去の文章のコピペ。

個人的には最近
＞旅順要塞正面への無意味な歩兵突撃
の成果も、ちょっと知りたい思ってます。
無ということはないでしょう。無ということは・・
もっとも、歴史の後知恵ではなく、あの時点で思いつくべき
もっと合理的な方法もあったでしょうが。

482 ：244：01/12/26 14:45

確か、帆船の時代は敵国商船は撃沈よりも拿捕するのが常識で
敵の積荷はそのまま頂く。船客は捕虜にして身代金を取る、または奴隷にする
（＝マルコポーロ）…手っ取り早く儲かるショーバイでもあった。
やがて火砲が発達して商船も武装しだすと接近するのがリスキーになり
撃沈するケースが多くなってきた。
241の露西亜艦艇に拿捕された日本商船は、確か船員をボートに退去させたうえで
撃沈されている。この頃はまだ、ヒューマニズムが残っていたのか。
イキナリ無警告で商船を沈めだしたのはWWⅠから…
（関係無いのでsage）

483 ：名無し少尉：01/12/26 19:04

うちの父ちゃんろすけに殺されたんがや

484 ：名無し三等兵：01/12/26 19:08

冬に現地に行ってみると分かるが
あの守るも責めるも地獄だったと思うよ。

485 ：名無し少尉：01/12/26 19:11

草木は生えて当時のおもかげはないが着弾で大勢の兵士が生き埋めになった事実もあるし掘るといろいろでてくるみたい。近くの住人が三八式持ってる（さびさび）という話も聞いた

486 ：名無し三等兵：01/12/26 19:16

×あの守るも責めるも地獄だったと思うよ。
○あそこは守るも責めるも地獄だったと思うよ。

三八の弾は土産物屋で買えます。
その辺を掘ったら出てくるらしい。
結構な斜面なので
積雪時に冬の装備で駆け上がるのは大変。
しかも上からはロシア兵が撃ってくるんだからね。
でもロシア兵の守備隊も大変だったと思うよ。
自分達の領土でもなんでもない場所を守らされてた
まさに防人。

487 ：名無し三等兵：01/12/26 19:44

聞いた話だけど、ＷＷⅠでフランス騎兵が相手陣地に突撃して、
あっという間に全滅したってホント？
もし、ホントだとしたら、フランスの観戦武官は日露戦争で
何を見とったんじゃ？

488 ：名無し三等兵：01/12/26 19:46

肋骨服が欲しいぃぃぃぃぃ。

489 ：名無し三等兵：01/12/26 19:50

>ALL
ああ、ああ、ああ、ああ、
こんなんで戦争が出来るんかいや？
青びょうたんにだらばっかり集めやがってぇ。

490 ：名無し三等兵：01/12/26 23:20

>>487
第一次大戦まで騎兵突撃は常識的な戦術だったんです。
ソンム戦ではイギリス騎兵が突撃して失敗してますし。
アルベールにあるソンム戦争博物館に槍を持った騎兵のマネキンが展示されていました。
この博物館は当時の地下塹壕を改造した施設で、当時の戦場の様子がリアルに再現されています。

http://ww1.m78.com/honbun/verdan%20siege.html
日露戦争の教訓からドイツ軍は42センチ臼砲「ガンマ」を製作、緒戦でベルギーの
リエージュ要塞を撃破したものの、ヴェルダンでは要塞は落とせていません。

http://ww1.m78.com/honbun/somme%20battle.html
ソンムでは英仏軍が事前射撃で約6日間ぶっ続けで173万発も打ち込んだものの
ドイツ軍の塹壕線を破壊出来ず、攻撃初日で英軍は6万の死傷者を出しています。

このように当時の塹壕や要塞に対しては重砲の攻撃も余り効かない事が史実から分かっています。
なぜ史実を無視して「乃木は無能」だの「日本軍が早期に28センチ榴弾砲を投入すればよかった」
などと考える人がいるんでしょうか？

491 ：名無し三等兵：01/12/26 23:23

>>487
観戦武官の意見がそのまま採用されるとは限らないのは
洋の東西をとわず良くある話・・・
ましてや上は日本人を馬鹿にして
「ロシア人が手を抜いたんだろ？さてはお前サボってて見てなくてテキトーこいてんだろ？」など言われてあぼーん
しかしWW1で武官の正しさは証明されるのであった・・・
と言うパターンでは？

492 ：名無し三等兵：01/12/26 23:24

無邪気に、元気に戦争ごっこして遊んでた子供達が、

「ささげー、つつ！！」

その前を横切って行く無数の白木の箱･･････。
あの悲壮感は、所詮毛唐どもには解かるまい。なんつって。

493 ：名無し三等兵：01/12/26 23:54

>>481
　結局日本にとっての日露戦争の歴史的意義とは、朝鮮や満州の問題もさることながら、
「黄色い猿も意外にやるじゃないか。こりゃ下手に手出しをしても、簡単に征服できそうもないな」
と列強に知らしめ、日本を彼等の侵略の対象から除外しえたこと、之に尽きる。
　あの時代の世界では、実際に戦って勝ってみせることしか、実力を示す方法は無かった。
旅順の無謀とも思える突撃戦で１万５０００の兵を犠牲にしたこと、そのこと自体が、
「日本人恐るべし｣というイメージを世界に喧伝し、外敵の日本に対する侵略を抑制したのだ。
　ちょうど神風特攻隊の記憶が、いまなお米露や中韓をびびらせているようにね。
　その程度のことも理解できずに、乃木や伊地知は無能だのなんだのと云う連中は、
親父の稼いだ財産でぬくぬくと暮らしながら「俺ならもっと上手く稼いでみせたよ」と
ほざくアホな２代目と異ならぬ。

　今の価値観ならいざ知らず、20世紀初頭の世界では、｢祖国のために死を恐れない」国民を持つことが、
先進国の重要なステータスだったのだよ。凡人に過ぎない我々が、第三軍を無能だと罵ることなど、果たして出来ようか。

494 ：ソルジャー陸介：01/12/27 00:16

　伊地知は、開城後の旅順において要塞整理委員長を勤め、ロシア側資産の管理処分等、複雑多岐に渡る行政事務を的確にさばき、国際問題を絶無にするという偉業を成し遂げている。
　彼は、野戦軍の参謀長としてはともかく、行政官としては十分有能だった。

495 ：名無し三等兵：01/12/27 00:20

奉天で勝てたのは、旅順を落とした，乃木第三軍のカリスマにクロパトキンがおびえ判断を誤ったからかもね。

496 ：名無し三等兵：01/12/27 00:24

>なぜ史実を無視して「乃木は無能」だの「日本軍が早期に28センチ榴弾砲を投入すればよかった」
>などと考える人がいるんでしょうか？

ここのスレで誰がそんなこと言ったのだろうかと考えるのか？不思議。

497 ：名無し三等兵：01/12/27 00:28

>>487
イギリス騎兵もやってます。

日露戦争の戦訓は、騎兵マンセー人種には、
「東洋の片隅の辺境の出来事。
猿と、コサック騎兵の戦いは、文明国には適用できない。」
と無視されたよう。

要するに、このころまでの戦訓分析は、
極めて主観的・個人的・経験論的に成されていて、
科学的な分析手法は世界的になかったようです。

科学的な分析が、題目・姿勢だけでも当然な現代人からは？？
ですが。

この、フィードバックをともなった科学的な分析を最初に行ったのが、
第二次大戦の英米だったことは有名です。

498 ：名無し三等兵：01/12/27 00:32

>>493　16世紀のイエスズ会で同じ事を報告しているが？
　　　　それがどうした？

　　　　アメリカの強さは民主主義による強さだが？グランダルメの
　　　　強さも民主主義の強さ。つまり目的意識をどう植え付ける
　　　　かが問題。第3軍がその目的と手段を適切に行なっていたか？
　　　　また最善を尽くしていたかが問題なのだよ。
　　　
　　　　さて第3軍が白襷隊に失敗し、二〇三高地を攻めあぐねている
　　　　時の田中の言葉　「乃木司令部の威信　地に陥れリ」
　　　　こういう報告が至る所で書かれているが、なぜこんな報告が
　　　　出されたのかね。不思議なもんだ。

499 ：ごっぐ ◆Cs6PCFec ：01/12/27 00:42

んー、脚気の蔓延がなかったら突撃戦法でももう少し効率がよかったかなとか想像したりして。
走れないんじゃ突撃もやりにくかろう、と。
そんで脚気蔓延の元凶だった森鴎外その人と乃木将軍はなかよしだったから、やっぱり無能と
いうか、人を見る目はなかったんじゃないかなあ。

500 ：名無し三等兵：01/12/27 00:47

>>499　単に大軍を率いたことの無い連中が大軍を率いたことが
問題なのだよ。5万からの人間を目的に向わすのは大変。
　雪印の社長のように失敗して切れたら駄目なんだよ。

　それでも捲土重来を期待した大山、児玉コンビは偉い。
　ああいう上司を持ちたいね。

501 ：名無し三等兵：01/12/27 00:52

森鴎外は、彼がドイツで学んだことに対する能力は極めて高かった。
問題は、当時のドイツですら解答がない問題、
（後年「ビタミン」の欠乏として発見されるが）すなわち、
習わなかったことへの対応力・想像力がなかったこと、
つまり、現在の官僚のような、典型的試験秀才だったことにある。

結果的に言えば、日露戦争前から、今に至るまで、
日本人は試験秀才以外の人間を見る目がないまま今に至っている。

502 ：名無し三等兵：01/12/27 00:56

>日本人は試験秀才以外の人間を見る目がないまま今に至っている。

学歴版に行ってみ。いろいろ試験秀才以外の人間が羅列してくれるから。

503 ：名無し三等兵：01/12/27 00:57

あのー、米糠の作用に注目して鴎外の案に反対した人の立場は…
鴎外ははっきし言って独創的な文人なんでありまして、今の官僚
とひとしなみに語るのはどうかと思われます。

504 ：ごっぐ ◆Cs6PCFec ：01/12/27 01:00

森鴎外はドイツでは知的誠実さとはどういう事かについて全然学んでいなかったみたい
だなあ。どうも万死に値するのは乃木将軍じゃなくてあいつなんじゃないかという気が
最近してきたんだが。
本の受け売りはいかんけど。

505 ：荒らしじゃないよ：01/12/27 01:01

>>499
「脚気蔓延の元凶である森鴎外は無能だった」
　↓
「乃木は森鴎外と親交があった」
　↓
「だから乃木は無能だった」

･･････とは、ごっぐさんらしからぬ乱暴な三段論法だと思います･･････。

506 ：493：01/12/27 01:12

>>494
ちなみに、ソルジャー陸介先生。もし宜しければお教え頂きたいのですが･･････。
野戦軍参謀長としての伊地知は、どのように評価しておいでですか？

507 ：ごっぐ ◆Cs6PCFec ：01/12/27 01:19

>>505
無能と言っちゃうとさすがに乱暴過ぎるんで、『人を見る目がなかったんじゃ』と。
まあ森鴎外だって無能どころか、間違った有能さを存分に発揮してたわけだし。
リアル厨房時代に『舞姫』読んで作者の人間性にむかついてた俺は正しかったのだと
最近になって思い知ったんで、ちょっと暴走したかも。

508 ：ローカル噺：01/12/27 03:45

　森鴎外は現在の福岡県北九州市小倉北区に住んでいたことがあります。
　時期は明治32年から03年間？「小倉日記」はこの頃のものでしょうか。
小倉に第十二師団が新設されたばかりの頃で、そこの軍医部長として来た
わけですが、ここの上水施設建設の位置選定に関わったとかナントカ。

　小倉というと時代を遡れば歩兵第十四連隊の駐屯地なわけで。
「森鴎外居住地跡」という石碑がJR小倉駅駅前に、「乃木希典居住宅跡」
という石碑は徒歩05分くらいの所にあります。

509 ：名無し三等兵：01/12/27 06:05

　文献資料からの引用抜粋は正確性が求められる。
「乃木司令部の威信　地に陥れリ」→「乃木軍司令官の威信　地に堕ちたり」

　児玉大将に勧められて第一師団と第七師団の司令部の様子を見てきた時の
参謀の報告。「誰か意見を出せば直ちにそれは駄目だと非難し、軍司令部の
命令に対して斯くの如きことが出来るものかと殆ど相手にせず」……
　凄い雰囲気だけど、いわゆる下が上に向かって「何言ってやがる、此処来
てみやがれ」っていうのは、いつでもどこでもの話です。下級司令部の不平
ブチブチは別段不思議でないと思います。

　奉天後に某軍司令部での祝宴で、酔った幕僚が「総司令部の奴らは……、
対する軍の首脳も……」とぶちあげたとき、軍司令官はこう一喝している。
「一体軍隊にあって上級司令部の命令は神聖のものとして服行しなければ
戦に勝てるものではない。各司令部が高級司令部に対して軟弱とか何とか
言っておっては戦は出来るものじゃない。高級司令部の命令は陛下の命令
と心得て絶対服従じゃ」……軍紀は森厳でなくてはならないという一話。

510 ：名無し三等兵：01/12/27 15:03

>>ALL
まったく何やっとるんじゃあいつらは！
あのままじゃ狙い撃たれる。前進させるか後退させるか
師団司令部に連絡せい！

511 ：名無し三等兵：01/12/27 18:28

>510
閣下、あの連中はみな・・・
よく見てください。
ロシア兵がぁ・・。

512 ：名無し三等兵：01/12/27 18:30

死んぢょるのか・・・

513 ：名無し三等兵：01/12/27 18:32

生きとる！
生きとるもんがおるぞ！

514 ：名無し三等兵：01/12/27 18:33

寺島中隊マンセー！

515 ：名無し三等兵：01/12/27 18:35

今だ！
俺についてこい！

ドカーン

うわぁ！

中隊長殿！

516 ：寺島大尉：01/12/27 18:36

貴様も中尉に進級して中隊長勤務だな。

517 ：古賀武：01/12/27 18:38

自分だけが手柄を立てとるようで、死んだ部下たちに申し訳ないと
思っとります。

518 ：寺島大尉：01/12/27 18:39

お前なら立派に中隊長の職務を果たせる。

519 ：古賀武：01/12/27 18:40

寺島中隊の名は汚しません。

520 ：寺島大尉：01/12/27 18:41

毎日、何をして過ごしとるんだ？

521 ：古賀武：01/12/27 18:43

第七連隊は予備隊へ回されてしまいましたんで、専ら補充兵の戦闘教練と、
坑道作業の応援をしております。

522 ：寺島大尉：01/12/27 18:45

俺は、お前たちを残して内地へ転送されることになった。
出来ることなら、俺の代わりに米川二等卒を帰してやりたいんだが。

523 ：古賀武：01/12/27 18:46

はい、ですが、米川は士気旺盛で頑張っております。
それに、子供たちのことは金沢にいる妻に託しておりますから。

524 ：寺島大尉：01/12/27 18:49

奥さんがおったのかぁ、お前。

525 ：質問：01/12/27 18:51

旅順要塞はお化け屋敷だ。
誰も生きては帰れんぞ。

顔が焼けただれてるけど、あれって古賀小隊の村井軍曹？

526 ：名無し三等兵：01/12/27 19:05

「二百三高地」は２０回ぐらい見たけど、「大日本帝国」は２，３回でいいね。

527 ：名無し三等兵：01/12/27 19:06

騎兵廃止の動きに割腹自殺で抗議した騎兵出身の将官、すごいな日本人は。
でも名前忘れた。

528 ：ソルジャー陸介：01/12/27 20:53

>>506
当時の高級軍人としてはとりわけ有能ではないにしても、さりとて無能愚劣でもない。階級相応の平均的な能力の持主。
平時であれば、特に悪名も名声も残さず将官名簿だけに名を留めたであろう。

529 ：名無し三等兵：01/12/27 21:00

>>525
二百三高地といえばそれだね。
消防のとき見て夜うなされたよ。
前半のラストを仕切ってしまったからね。
生き返ったと思ったら蜂の巣にされてかわいそすぎｗ

530 ：名無し三等兵：01/12/27 22:18

消防のとき東鶏冠山のカポニエールにうなされたな。
穴に落ちたと思ったら槍地獄と無数の銃眼。
気が狂う兵士に追い討ちをかけて手りゅう弾。
戦争はかっこいい、と思ってたガキには刺激が強すぎた。

531 ：493：01/12/28 00:08

>>528
ども、有難うございます。やっぱしそんなところですかね。
>>530
ありゃあ落っこちただけで複雑骨折しそうですな。

532 ：名無し少尉：01/12/28 19:10

酒は呑め呑め
省略
米川・・・米川ぁぁぁぁ
省略
いやったがや～！

533 ：とおりがかり：01/12/28 19:53

>>508

「森鴎外居住地跡」の周辺は歓楽街です

534 ：508：01/12/28 21:09

　おや？地元の方？
　そうですね。ワシントンホテルの西側です。でも、たしか石碑は駅前に
あったような気が……。南口駅前銀天街方向……、ああローカル。

535 ：名無し少尉：01/12/28 22:05

あげ

536 ：名無し三等兵：01/12/28 22:43

イワン・ゴンチャロフの母です。

537 ：Untitled：01/12/29 08:39

無駄なスレッドをたてるのはやめてください

538 ：Untitled：01/12/29 09:37

>537
　他人のハンドルを騙るのはやめて下さい。

539 ：名無し三等兵：01/12/29 10:25

>538
スレの方向性が決まらないうちにスレッドの成長を阻害する書き込みはやめてください。

540 ：名無し少尉：01/12/29 13:12

ｸﾛﾊﾟﾄｷﾝの父です

541 ：名無し三等兵：01/12/29 16:29

コンドラチェンコ役の俳優、セリフ棒読みに聞こえるんだけど。

542 ：名無し三等兵：01/12/29 16:33

てすと

543 ：間違ってたらｺﾞﾒｿ：01/12/29 17:20

兵たちには、死んでいく兵たちには国家も軍旗も軍司令官も
そんなものは一切関係ありません！
灼熱地獄の中で、鬼となって焼かれていく苦痛があるだけがです！
その苦痛を、兵たちの苦痛を、
乃木式の軍事精神で救えるがですか！

544 ：名無し三等兵：01/12/29 19:13

>543
乃木式とは何だ！

545 ：名無し三等兵：01/12/29 19:42

自分には、理解できんがです！

546 ：名無し三等兵：01/12/29 19:47

オギノ式の計算法で避妊できるとです。

547 ：　：01/12/29 19:52

乃木「お前、軍司令官としてのわしをどう見る」
保助「名将として尊敬しております」
乃木「命令ひとつで何千何万という兵の命を奪う司令官に、名将などというものはない。
　　　それにわしが指揮官として有能だったのは少佐までだ。それ以降は木石に徹しておる」

548 ：　：01/12/29 20:00

つーか、乃木の軍歴は少佐スタートだから「少佐まで」つっても…

549 ：名無し三等兵：01/12/29 22:21

>>490
リンク見ました。
ｗｗ１のことはほとんど知らなかったので面白いです。
司令官が無能というよりは兵士の消耗を前提とした戦術が採られていたのですね。
要塞の構造を熟知しているはずの欧州の将軍たちでさえこの有様ですから
乃木は善戦したと言えるかもしれませんね。死傷一万人を覚悟していたわけだから。

550 ：名無し三等兵：01/12/30 00:12

>ALL
目標、前方鉄条網前爆破溝、躍進距離、約５０、突撃ー前へー！

551 ：名無し三等兵：01/12/30 00:25

要塞への正面強襲って、

えーと、軍事教典だか作戦教本って、司馬さんがいってるメッケルのあれ？
すると対デンマーク戦争や対オーストリア戦、普仏戦争あたりの戦術なの

552 ：名無し三等兵：01/12/30 00:26

>>551
ヴォーバン以来の戦術

553 ：名無し三等兵：01/12/30 08:54

　>>549　金州の戦いを見てご覧。乃木大将の息子が戦死した
戦いだが、損耗率は凄い。

554 ：名無し三等兵：01/12/30 15:33

予想よりゼロが一桁多い数字じゃな。

555 ：名無し三等兵：01/12/30 17:21

急ぐなよ　旅順の敵は逃げはせじ　よく食って寝て起きて戦へ

伊地知さん、写しば作って皆に配るだけでなく、ホントにロシア兵に見せていれば、
敵も堪って降参したはず。

556 ：名無し三等兵：01/12/30 17:23

勝典　名誉ノ戦死　満足ス　喜ベ

557 ：名無し三等兵：01/12/30 17:45

おら、どけどけ。
黙ーって出て来いっちゅうのはなーんじゃーい。
わしゃ、ちょこーっと酔っぱろうてぇ、ええ気持ちで暴れただけやのにぃ、
お前が勝手にぃ、こんな所に放り込んだんやろが。
出て来いっちゅうなら出てってやるがのぉ、その前にわしに謝れや。

われ、なんちゅうこと言うとるがや。
お前にぃ、召集令状が来とるがやぞ。
お前の犯した罪は、この際、免除してやるさかい、ほら出て来い。

ふん、わしゃ戦争なんか行きとぉないわい。

お前、だらかぁ？
天皇陛下様の、御命令やぞ！

てんのーへーかー？
わしゃあ、そんな男、会うたことないさかい知らん。

558 ：ソルジャー陸介：01/12/30 18:29

>>557
佐藤允も、上は加藤中佐や潜水艦長、三笠の分隊士、Ｆ１０４のパイロットから、下は二等兵まで、随分行ったり来たりしている。

559 ：take hara：01/12/31 20:55

　そろそろ新年ですね……。新年といえば旅順（なんでやねん）。
　まあ陥落とこじつけ、ということで。
　望台の陥落に通じる01月01日深夜の突撃は、軍司令官も師団司令部も全く
命令していなかった。
　最前線に進出していた第九師団の一部が午前二時頃望台付近の敵情勢を看破
して独断突撃、これにつられて第十一師団も攻撃を開始した。軍命令は後追い
で発令され、正午頃から支援の砲撃が開始された。午後三時半頃望台占領。
　万歳歓呼の中、乃木軍司令官、津野田参謀を返り見て曰く、
「望台まで取ったら、もう止めを刺したも同じだ。旅順の陥落も時期の問題と
なったなあ。それにしても、この旅順戦は本防御線の初戦なる第一回総攻撃の
時、あの盤龍山に最初の日章旗を立てたのも、誰の指揮も受けない兵卒の働き
だったが、その止めを刺したにひとしい今暁からの戦闘も、軍幹部の命令を受
けぬ戦争じゃ。こう頭も尻尾も、兵卒に押さえられては、軍司令官も幕僚も型
なしじゃよ」

　謹賀新年

560 ：名無し少尉：01/12/31 21:01

夕空はれて秋風ふき月影おちて鈴虫なく・・・ﾀﾞｯﾀﾔｳﾅ
あそこで泣いた。ちなみに６００

561 ：ソルジャー陸介：01/12/31 22:25

　旅順攻略後、北進し奉天会戦前に軍政を行った法庫門地域では、住民が軍政間の居心地の良さに乃木大将を神格化した。

562 ：名無し三等兵：01/12/31 23:38

明治帝と乃木将軍て映画みたひといる？

563 ：さだまさし：02/01/01 00:40

♪海は死にますか　山は死にますか
　風はどうですか　空はどうですか
　教えてください♪

564 ：名無し三等兵：02/01/01 00:49

ロスケノヤツ　ﾄﾞﾝﾄﾞﾝタイホウウツゼ　キカンシャミタイナオト　スルンダゼ

って記述なかった？司馬遼で。

あれ読むまで、露助って小林マンガの造語だと思ってた。

565 ：通行人：02/01/01 00:53

＞562
＞明治帝と乃木将軍て映画みたひといる？

映画「203高地」の奉天、遼陽のモブシーンって、それのフィルム転用らしいですね
DVDやレンタルでも出まわってるし、見てみるべか・・・

566 ：ソルジャー陸介：02/01/01 01:28

>>565
動員時の列車のシーンモナー

567 ：名無し三等兵：02/01/01 01:31

>>565
>映画「203高地」の奉天、遼陽のモブシーンって、それのフィルム転用らしいですね
なーるほど、それであそこだけ、なーんか感じが違うのか。

568 ：ソルジャー陸介：02/01/01 15:11

一番のオリジナルは「明治天皇と日露大戦争」、以下はそのバリエーション作品。
しかし、新東宝は「明治天皇と日露大戦争」が当り過ぎたために、この枠を越える作品を作れず、マンネリに陥り、自滅。

569 ：名無し三等兵：02/01/01 17:37

「明治天皇と日露大戦争」ってそんなに面白いの？

570 ：名無し三等兵：02/01/02 02:52

うつし世を　神去りましし　大君の　みあと慕ひて　われはゆくなり

571 ：名無し三等兵：02/01/02 14:09

乃木保典の高島忠夫が若いぞ。（ｗ

572 ：名無し三等兵：02/01/02 15:55

あー・・・高島忠夫だったのか・・・

573 ：ソルジャー陸介：02/01/02 15:58

「明治天皇と…」は、それなりに面白い。

「天皇・皇后と日露戦争」では、高島が山田一太郎役である。

574 ：名無し三等兵：02/01/02 16:00

>564
若い人？
じーさんばーさん良くロスケ言うぞ。

575 ：名無し三等兵：02/01/03 01:54

>>490
リエージュ要塞でベルギー軍が善戦してたとは
そっこーやられたもんだと思ってた
ＷＷⅡとごっちゃになってるよ・・・

576 ：名無し少尉：02/01/03 13:02

君たちロシア軍人に忠告しておこう

577 ：名無し三等兵：02/01/03 15:14

東海地方では明日1/4 12:30からテレビ愛知で映画版「二百三高地」放送予定です。

578 ：名無し三等兵：02/01/03 23:02

うまいね。２２は（藁）

579 ：名無し三等兵：02/01/03 23:38

РУСКИ＝るーすきい（露西亜人の男）
が訛って「ろすけ」
因みに清国人（ちんくｵれん）が訛って「ちゃんころ」
めりけんはご存知の通りｱメﾘｹﾝ＝アメリカ人またはアメリカの物

580 ：名無し三等兵：02/01/04 00:35

>>579
チョンの語源は何だろう？

581 ：名無し三等兵：02/01/04 00:45

２０３高地での戦いを観戦したヨーロッパ武官によって
迫撃砲のような砲の必要性と機関銃の有用性がクローズアップされた。

582 ：名無し三等兵：02/01/04 00:53

>>580
チョンはもともと朝鮮人を示す言葉じゃないよ。
元来は上方語で「ちょっと足りない」を意味する日本の方言。
たとえば、韓国なんかが成立するずーーーと前の江戸時代の
小説なんかに「バカでもチョンでも」という言葉は結構出て
くる。
要するに「ちょっと足りない」＝「頭の足りないヤツ」の意
味でチョン＝抜けてる奴という意味で昔から使われていた
チョンがそのまま朝鮮人に対する蔑称となったんだろう。

583 ：名無し三等兵：02/01/04 04:04

22は、素材の面白さが最高。

しかし、これを文章にするとなると、どうかな……？
支離滅裂になってしまうこと明らか。26はその点が秀逸と感じます。

584 ：名無し三等兵：02/01/04 10:09

産経のバカは、日清戦争時に｢旅順虐殺事件｣とやらがホントにあったと思ってるらしい↓
http://www.sankei.co.jp/

ま、司馬リョーマンセーで商売してるあざとい守銭奴だから、しょーがねーか。(鬱

585 ：名無し三等兵：02/01/04 11:40

　日本軍に従軍した人が出版した本や写真集にも、殺害の状況を報告した文章
があるから、多分「虐殺行為」はあったと思う。
　なんかの本には、日本軍側の記述、外国観戦武官の話、当時の状況、その後
の対応から見ると、「三千人程度？の規模の虐殺行為は有った」と書かれてい
たと覚えている。この人数が全て民間人だったかどうかは忘れました。
　「３」というのは中国の感覚でいえば「たくさん」という程度でしかなく、
実際の数量としての意味はそんなにないらしい。現在、旅順虐殺が三万人、
南京虐殺が三十万人というのは、偶然か本能か……。

586 ：名無し三等兵：02/01/04 14:04

テレビ愛知で映画「二百三高地」やってるよ。

587 ：名無し三等兵：02/01/04 14:10

実況始まってるよ
http://live.2ch.net/test/read.cgi/endless/1010118034/l50

588 ：名無し三等兵：02/01/04 14:13

>>582
ありゃ、チョソン→ﾁｮﾝだとおもってた。

589 ：名無し三等兵：02/01/04 15:31

児玉源太郎はいいな

590 ：愛知県民：02/01/04 15:59

いや～、久々に二百三高地みちゃったよ。
非常に感動した。
靖国がどうこういってるバカどもに、過去の日本人
があってこその現在の日本だと問い詰めてやりたい
気持ちだね。

591 ：名無し三等兵：02/01/04 16:01

靖国神社は嫌い。

592 ：名無し三等兵：02/01/04 16:04

みゃー、

593 ：名無し三等兵：02/01/04 16:06

>>590
靖国がどうこういってるのはﾁｮｿだから（藁

594 ：名無し三等兵：02/01/04 16:18

ガンダムでも同じような映画が作れるね。
敵陣に殺到するＧＭ隊とボール隊で…。

595 ：名無し三等兵：02/01/04 18:21

>>585
なんらかの｢大量殺人行為｣があったとして、それが｢虐殺｣だったと主張するには、
少なくとも以下の2点を証明する必要があると思われ。
①殺しの犯人が日本軍であること（清国の敗残兵がやった事ではないの？）
②殺された被害者が｢民間人｣ないし｢(国際法上の）捕虜｣であること（便衣は逮捕即処刑でも文句言えません）
まあ、いいか。この話題は止め。

596 ：名無し三等兵：02/01/04 18:58

>>594
ビグザムに白兵突撃するGMとボール・・・ﾊｧﾊｧ

597 ：butvtij：02/01/04 19:55

嫌韓厨ﾜｾﾞｰ

598 ：名無し三等兵：02/01/04 21:22

＞595
　私もほぼそう思います。
　ま、この話は止めましょうか。

599 ：二百三高地大好きじゃあ：02/01/04 22:56

二百三高地　　＞伊地知幸介少将＝七人の侍
明治大帝と・・＞伊地知幸介少将＝ウルトラセブン桐山隊長

600 ：名無し三等兵：02/01/04 22:59

伊地知少将は名将。
児玉と乃木の歴史上の被害者。

601 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/01/04 23:15

ラストシーンは泣けた。
今だから余計に泣けたのかもしれないけど。

今度靖国に行くときは日露戦争の御柱に真心を捧げようと思った。

602 ：名無し三等兵：02/01/05 00:20

柘植久慶の「旅順・ＰＨＰ文庫」を買ってきて読んだが、これも伊知地、乃木の無能説をとっているな。

603 ：名無し三等兵：02/01/05 00:39

＞602
　そうだっけ？伊地知が早くから203指向を提案していて、軍司令部内で孤立
していた、という説で描かれていませんでしたか？

604 ：名無し三等兵：02/01/05 00:59

>602
まー元グリーンベレー大尉の柘植センセイなら、一個中隊の特殊部隊があれば要塞なんぞ
あっという間に落とせるんだろーね（藁

605 ：名無し三等兵：02/01/05 01:02

まぁ完全制圧とまではいかないが、
８５名の兵で要塞砲塔の大半を無力化された例はあるわな

606 ：名無し三等兵：02/01/05 02:23

６０２だか７章読んでくれ。
乃木の評価が自決とともに変化したというのも初めてこの本で知った。

607 ：603：02/01/05 03:01

　柘植氏がどのような事実から判断してそう書いたのかは知りませんが、明治
39年に東京に凱旋してきた各軍のうち、第三軍司令部の凱旋が最も熱狂的歓迎
を受けた事実から考えると、相応の評価は既に有ったものとも、考えられます。
　この本をお持ちでしたら、Ｐ229の松樹山外壁写真、Ｐ231の二龍山外壁写真
を比較してご覧頂きたいと思います。私はこの本はその程度のものと思ってま
すがね。……伊地知参謀早期203指向説、またステパーノフの著を参考に旅順
戦を著した姿勢は一読に値すると思いますが。

608 ：603：02/01/05 03:09

７章読みました。確かに伊地知・乃木を名指しで無能としてますね。

609 ：　：02/01/05 05:43

戦場で露助が豆炒ってたYO

610 ：名無し三等兵：02/01/05 06:12

柘植が書いているという時点でギャグ

611 ：名無し三等兵：02/01/05 09:22

>第三軍司令部の凱旋が最も熱狂的歓迎を受けた事実から考えると

民衆の歓迎振りはあまり評価に関係ない。それを言うのであれば
乃木邸への抗議も事実です。この時期は国民に対して勝ったという
印象を植え付けており、情報操作が行なわれていた。事実は日本
国民以外は知らないという状況。

612 ：名無し三等兵：02/01/05 09:23

間違い　＝事実は日本国民だけ知らされていない状況

613 ：名無し三等兵：02/01/05 15:14

　旅順が悲惨だったことは、白木箱の列、村中葬儀等々で承知されていたこと
と思います。が、何とか目的は達したわけで、それで当時の国民は納得してい
たのでしょう。酷い戦いだったが勝った。という評価だったと思いますが。
　柘植氏の本で乃木邸投石について触れているのは、書いた場所が適当でない
気がします。前後、戦後の話が続けられている途中でポツンと書かれてます。
ややもすると戦後にも投石されていたとも見えるのですが。

　乃木の世間の評価というものは、殉死以前に既に固まっていたと思います。
乃木殉死後に図らずして「空前の国民葬」となり「街道の会葬者20万人」とな
った事実は、良好な評価を得ていた人物だからこその世間の反応を示している
と思うのですが。
　もちろん、柘植氏の言にも根拠は有ると思いますが、上記の写真解説の体た
らくを見ると、ちょっと鵜呑みにしにくいのですよ。

614 ：名無し三等兵：02/01/05 15:47

追加
＞611『民衆の歓迎ぶりがあまり評価に関係ない』というのでしたら、戦中の
苛立ちの中での『乃木邸への抗議』は、もっと関係ないと思いませんか？

615 ：名無し三等兵：02/01/05 17:02

国民が知らなかったというのはおかしい、ウラジオ艦隊をとりのがした海軍と海軍の司令も非難されている。
世界はもっとよく知っていた、観戦武官や新聞記者がたくさんいたんだし。例をあげるなら初瀬、八島の沈没も隠そうとしたが、すぐに世界に知れ渡ったし。
それから、柘植が少年時代きいた３軍で戦った兵士の話というの、作り話をまに受けたんじゃないかと思う。

616 ：名無し三等兵：02/01/05 17:18

>615 国民が知らなかったというのは日本とロシアの
国力の差　知っていたら日比谷焼き打ちなんて起るかい。

617 ：名無し三等兵：02/01/05 17:19

　国民の評価を元に判断するのは危険ということですね。

618 ：名無し三等兵：02/01/05 18:49

上の方で、日清戦争の虐殺云々が語られてるが、
１８００年代に戦争犯罪なんてあったのかい？
まだ、戦争といえば何でもありの時代かと思っていたが。

619 ：名無し三等兵：02/01/05 19:28

＞616
　そんな、当時の国民が地球儀も見たことなかったような事、なにを根拠に
言えるの？もちろん国力の差は知ってたさ。よくよく考えれば、既に内地に
予備師団がカラッケツなのも判っただろうさ。
　知らなかったことは、『講和会議が開かれた時点では露側が「負けました」
と言っていたわけではない』ということだろう。だから賠償金無しの講和とは
何だ、勝ったというのにこの弱腰は何だ、と暴動になったのではないの？

620 ：名無し三等兵：02/01/05 19:42

＞なにを根拠に言えるの？もちろん国力の差は知ってたさ。

ほほぉ・・。どんな記録に明記されているのか知りたいな？

621 ：619：02/01/05 19:53

＞620
　すんません！筆が滑りました。でも多分新聞に載っていたんでないのかな
……調べようか？でも、もし新聞か何かに国力比較とか載っていたら、616の
『知っていたら焼き打ちなんて起るかい』の立場がないよ？
　619で言いたかったのは、「日露戦争はもう決着が付いた、講和会議は勝者
である日本が賠償金を取る場所だ」と国民が勘違いしていたという事です。

622 ：名無し三等兵：02/01/05 20:07

あぁそうしてくれ、国民新聞や大阪朝日や大阪毎日やらな。
日比谷焼き打ち時の主張は戦争継続もあったんだけどね。

623 ：名無し三等兵：02/01/05 20:17

とりあえず国力の差は、新聞漫画が腐るほどあるから判っていたんでない？
熊みたいに大きいロシア人とやせっぽちの小さな日本人のアレ。

624 ：名無し三等兵：02/01/05 20:52

国力がカラッケツで戦争継続を望む国民　何時の時代も
世論は強いね。

625 ：名無し三等兵：02/01/05 20:53

>624
今の国民も国庫が「カラッケツ」なのにアレもやれコレもやれと政府に要求してるね（ｗ

626 ：横レスごめん：02/01/05 20:56

もっと単純な話じゃないの？
「なんで連戦連勝なのに賠償金も取れないんだ!?ゴルァ!!」
ってな感じの。
自分んちの台所事情を家族に教えなかった政府が悪いと思われ
（おおっぴらに言える事でも無いんだけど）。

627 ：名無し三等兵：02/01/05 20:59

>626　その通り。国力の差を隠している。国民を騙すという
明治政府の癖はここから始まったといっても過言ではない。

628 ：名無し三等兵：02/01/05 21:07

>>627
そんな単純な話なら誰も苦労しねーよ。
正直に話したら講和の交渉がますます不利になるだろーが。
外債の募集もままならなくなるんだぞ。

629 ：名無し三等兵：02/01/05 21:07

　過言だよ。「ここから始まった」って、もうあと10年も無いわ。
揚げ足取られたくなかったら、「日本」って落ち着いてちゃんと書け。

630 ：名無し三等兵：02/01/05 21:16

>628 アフォか？　外国の方が戦況に関して日本国民より知っていたの。
　外債のメドが立たないのに戦争する馬鹿がどこにいる？
　

631 ：名無し三等兵：02/01/05 21:18

>629　下らない煽り・・。まさか明治憲法が10年しか続かなかった
なんて思っているんじゃないだろうな＜Ｗ

632 ：名無し三等兵：02/01/05 21:48

＞630
当時の日本がそうだったじゃん。戦局の推移次第で軍事費破綻して負け、
ということも有り得たの。だから遼陽戦の後に国債関係がはかばかしくな
いのに凄く焦っていたじゃないか。
外債のメドがようやく立ったのは、まさにこのスレの旅順が陥落してから
だよ。当時の日本は「外債のメドが立たないのに」戦争やってたの！

633 ：名無し三等兵：02/01/05 22:17

>632 あのさ、君の好きな旅順戦後じゃなくてね。奉天の後、
日本海海戦の後の講話直前の話。馬鹿か？

634 ：名無し：02/01/05 22:50

>>633
630の発言のどこに
時期を限定しているんだ?

635 ：名無し三等兵：02/01/05 22:57

>634 あのさ日露講話に関する時に　国力の話題をしているのに、
何ゆえ旅順の話にするのかね？だからｱﾎ。

636 ：名無し三等兵：02/01/05 23:03

どっちかが脳内あぼーんすれば良いだけの話なんだが・・・
せっかくの良ｽﾚを汚さないでくれないかなあ・・・

637 ：名無し：02/01/05 23:07

634です
>>636
発言のあとに馬鹿とかアホとかつけると
かなり割りひかれて評価されます。
自分に損なだけなんだからやめたほうがいいよ。

あと突っ込まれてるところがどこかもう一回よーく読んでみたほうがいいよ。
ちなみに僕は始めて書き込んだのでまとめて言われても困りますが(w

638 ：名無し三等兵：02/01/05 23:10

>637　やっとｱﾎということを認めてくれたか煽りがいがあるよ

639 ：636：02/01/05 23:29

>637
馬鹿もアホも使ってませんが？？？
つーか二人（？）とも、もう回線切って寝たら？

640 ：名無し三等兵：02/01/05 23:31

　何だか連想ゲームのようになってきましたね。
　柘植本の内容→乃木の評価→評価の根拠→国民の評価→情報操作→国力問題
　流れ流れてどこへいくやら。
　とりあえずここは二百三高地スレだということで。

641 ：名無し三等兵：02/01/05 23:34

＞639　ﾜﾗﾀ

642 ：名無し三等兵：02/01/05 23:35

漏れは、「二百三高地伝説」の発生と伝播の過程を知りたい。

643 ：名無し三等兵：02/01/05 23:44

まあこれでも詠んでマターリしろや。

　　　　凱　愧　野　皇　　　　凱
　　　　歌　我　戦　師　　　　旋
　　　　今　何　攻　百　　　　有
　　　　日　顔　城　萬　　　　感
　　　　幾　看　屍　征
　　　　人　父　為　強
　　　　還　老　山　虜

644 ：643：02/01/05 23:50

ちなみにこの詩、プロの漢学者に言わせると「看」は間違いで「見」でないとおかしいそうだ。
まあ俺も含めて素人にはどうでもいいことなんだが･･････。

645 ：名無し三等兵：02/01/06 00:07

>>642
おそらく当時は世界的にセンセーショナルな事件だったんだろうが、
ＷＷⅠの勃発と共に、少なくとも欧米にとっては「よくある平凡な激戦地」
になってしまったのだろうと思う。
ヴェルダンの両軍戦死傷者70万以上とか、英軍のソンムの戦死者初日だけで2万人とか、
なんじゃそりゃ。もうケタが違う。
これじゃ、｢田舎の戦争｣と馬鹿にされてもある意味止むを得ん気もせんではない。

646 ：637：02/01/06 00:15

>>636
間違えました。
申し訳ない
>>635の間違いでした。

647 ：名無し三等兵：02/01/06 00:35

＞642「二百三高地伝説」というのはどういうものですか？

648 ：名無し三等兵：02/01/06 00:43

しかし映画ネタ無くなったね……。
もしや、あの台詞アラシは愛知テレビの陰謀だったのか！？

649 ：名無し三等兵：02/01/06 00:49

>>647
機関銃の話とか、乃木・伊地知の無能説、２８サンチ榴弾砲の効果その他、
これまで語られてきた戦闘の「通説」。

650 ：名無し三等兵：02/01/06 00:58

＞649
　別に誰かが「二百三高地伝説」として総括しているわけではないのですね。
しまった知らんかった、と焦りましたが安心。
　ここで纏められればいいんですがね。具体的にはこれら？
１・機関銃の話　２・乃木伊地知無能説　３・28糎榴弾砲の効果

　宜しければ４・二百三高地の防御時期　を追加したいところです。

651 ：名無し三等兵：02/01/06 07:58

>649　機関銃でなぎ倒されたらそりゃ伝説起るよ。
　　　二十八サンチ撃たれて一時的に敵が戦闘能力を喪失し沈黙したら効果あり。
　　　当時の新聞は二百三高地を落とした段階で旅順攻略の天王山が終わったと発表。
　　　二百三高地カットなるものが流行った。
　　　二百三高地を今まで落さなかった乃木、伊知地は無能と印象づける。
　　　乃木はウオッシュバーンに書かれているとおりの武将（道具にすぎなかった）
　　
　　　

652 ：名無し三等兵：02/01/06 08:13

　初めての国家総力戦を経験したことがあげられる。

653 ：名無し三等兵：02/01/06 10:17

>651
＞＞二百三高地を今まで落さなかった乃木、伊知地は無能と印象づける。

そうなの？それは戦後の陸大戦史的な解釈で、庶民レベルでは十分｢名将｣ってことになってたと思ったんだけど。
どっちが正しかったかは10年後のＷＷⅠで証明されるが･･････。
　　

654 ：名無し三等兵：02/01/06 10:34

各国が無能だったんで乃木も無能ということが証明されたわけだ。

655 ：名無し三等兵：02/01/06 12:38

>>651
　機関銃の伝説というのは、その威力に驚いた、威力を恐れたというのでは
ないと思います。「日本軍は機関銃を知らなかった・日露戦で初めて知った」
というのが649さんの言われる「伝説」なのでは（もっと多種多数のバリエー
ションはあると思いますが）？

656 ：夕空晴れて･･････：02/01/06 13:09

映画のラストシーン。
戦死した主人公の婚約者が、教室で生徒達相手にオルガンを弾いているあの場面は、
やはり｢雲流るる果てに」（昭和28年）のパクリですか？

657 ：名無し三等兵：02/01/06 21:21

>>648
なんとするどい・・・。

658 ：名無し三等兵：02/01/07 00:21

一戸兵衛ですが、なにか?

659 ：名無し三等兵：02/01/07 01:17

しかし召集された田舎のドン百姓が機関銃なんて知らなかっただろうな
自軍にあってもあんまりよくわかってなかったんじゃないだろうか
砲弾のこわさもわかってないだろうし
召集された下っ端の兵たちはどんな戦場をイメージしてたのかな
まあ日清が十年前だからそれか、あとは西南戦争くらい？
いきなり近代要塞の前に放り出されて「話ちがう！」って思わなかったのかな
・・・妄想してしまう

660 ：名無し三等兵：02/01/07 20:52

>>658
サーベルでロシア兵とチャンバラするのは苦しくありませんでした？
やっぱ男ならポン刀っしょ！！

661 ：名無し少尉：02/01/08 11:24

兵達は、死んでいく兵達は国家も軍司令官も命令も軍機もそんなものは一切無縁です！灼熱地獄の底で鬼となって焼かれていく苦痛があるだけがです！その苦痛を、部下達の苦痛を乃木式の軍事精神で救えるというのですか？

愛知テレビの二百三高地「ろすけ」という単語が聞き取れなかったのは漏れだけ？

662 ：名無し三等兵：02/01/08 12:14

>>661
露骨に消されてたね

663 ：名無し三等兵：02/01/08 12:18

漏れもそうだった。
初代タイガーマスクの再放送なんてもっと酷かった。
特に四日市が舞台の時。

664 ：名無し少尉：02/01/08 19:29

美しい　国　日本

鬱くしい　国　ロシア

665 ：名無し三等兵：02/01/08 20:31

なんで｢ロスケ｣は駄目で｢マカーキー｣は許されるんだ･･････田舎マスコミの考えは判らん。

666 ：名無し三等兵：02/01/08 20:43

漏れには乃木大将が名将なのか愚将なのかはわからんが、
愚将だと思ってる人はどうなのかな？
例えば、こいつ第３軍司令官だったらもっと早く旅順を落とせたって
将軍いる？

そういや日本軍ってあまり将軍て言い方しないね。

667 ：名無し三等兵：02/01/08 21:05

>>661
頭がおかしいもカットされてたね。

668 ：名無し三等兵：02/01/08 21:06

>>667
そこまで神経質になる必要あるのかな？
なーんか空恐ろしいものを感じますな。

669 ：名無し三等兵：02/01/08 21:22

>>666 指導者に大山か奥、参謀に児玉、長岡外史、

670 ：名無し三等兵：02/01/08 21:39

>>666
兵器が戦術を決定する。戦術が兵器を決定するに非ず　ｂｙハンニバル

当時は永久堡塁を爆砕できる大型航空爆弾(つうか飛行機自体）も、
トーチカの銃眼を機関銃の射程外から狙撃できる軽歩兵砲も、
曲射弾道によって遮蔽物の後ろの敵兵を攻撃できる迫撃砲も、
適切な時期に適切な箇所に火制を誘導できる携帯無線機も、
なーんも無かった。
この技術的な限界がある限り、誰が指揮を執ろうと五十歩百歩だったろう。

すると問題は、膨大な犠牲者を出したことに対して、国民を納得させることが
出来るかどうかだな。･･････大山やら児玉やらに、その役目が務まったとはちと思えん。

671 ：名無し三等兵：02/01/08 21:59

舞鶴教育隊の中に二百三高地なる小さい丘があったような記憶が・・

672 ：名無し三等兵：02/01/08 22:00

203高地って眺めが綺麗なんだよね。

673 ：名無し三等兵：02/01/08 22:02

死体の手足を電話線の電柱代わり。

674 ：名無し三等兵：02/01/08 22:16

>670　永久堡塁を爆破するしかないと考えるあなたと乃木がＤＱＮ

675 ：名無し三等兵：02/01/08 22:21

>>674
じゃあどうしたらよかったと？

676 ：名無し三等兵：02/01/08 22:23

＞670
「大山やら児玉やら」……凄いね。
言葉遣いから見ると、「問題は」が口癖の人かな？

別場所の書き込みを引用する際には>>または「」を付けることをお勧めする。

677 ：670：02/01/08 22:24

>674
＞永久堡塁を爆破するしかないと考える

ﾊｱ？誰がそんなこと考えてるのさ。理不尽なインネンをつける君がドキュソ。
「しかない」なんて書いて無いじゃん（藁

678 ：名無し三等兵：02/01/08 22:30

>670 爆砕できないのであれば他の手薄な場所を攻める。これ常識

679 ：名無し三等兵：02/01/08 22:30

つーか爆破以外の攻略法って何？
突入不可能、期間限定なんだぜ？

680 ：名無し三等兵：02/01/08 22:32

そうだね670には手薄なところを攻めるという当たり前のことが抜けているね。（Ｗ

681 ：名無し三等兵：02/01/08 22:33

他の手薄な場所って？
一番有利な条件を考えた結果東北正面を選んだんじゃなかったの？

682 ：名無し三等兵：02/01/08 22:33

>>681　203高地のスレでそれを言うのか・・・。

683 ：670：02/01/08 22:38

>>679
悪い。オイラが>>670で書いたのは、後の九二式重爆みたいに飛行機から１トン爆弾を
落とすことがもし出来れば、苦労して坑道戦の末に爆薬を仕掛けるような手間もかからなかった
だろうっつーこと。（現実にそんなことが可能になるのもう少し後の時代のことだけど）

実際には、もち突撃口を開く位の爆破は最低でも必要だやね。

684 ：名無し三等兵：02/01/08 22:41

>>682
え？
旅順要塞攻略全般の話じゃないの？
・・・

685 ：名無し三等兵：02/01/08 22:42

>>682
まさか二百三高地が｢手薄｣だとでも言いたいのか？
ちゃんと過去ログ読めよ。
周囲の諸砲台から集中砲火を浴びて木っ端微塵になるぞ。

686 ：名無し三等兵：02/01/08 22:43

>>685　現実を知れよ。203高地を落したことによってどうなったか。
第1回から第3回までどこを攻めて大損害出しているんだ？

687 ：名無し三等兵：02/01/08 22:47

そうだね
旅順のような連結型？の堡塁群を攻略するには結局個々の堡塁の正面から行くしかないからね
強力な突破力のある兵器がない以上、犠牲が少なく、しかも短期攻略というのはそもそもこの時代には不可能だったのでは・・・

688 ：名無し三等兵：02/01/08 22:48

687>685

689 ：名無し三等兵：02/01/08 22:49

　「二百三高地の防御が攻囲戦の前半期間、手薄のままだった」というのは、
何を根拠とする説なのでしょう？
　よく聞くのは、「司馬小説に書いてある」というものだが……。いまさら
小説の記述をそのままというのも、ちょっと気恥ずかしいところです。私は、
これも「二百三高地伝説」の一つだと思っているので、どなたか教えて下さい。

690 ：名無し三等兵：02/01/08 22:51

　203高地が鉄道沿いよりも手薄だったことは事実だが？

691 ：名無し三等兵：02/01/08 22:53

　しかしここのスレって勘違い厨房がいるね。(W
　ピラミッド学と同じことを展開しようとしているのだから（W

692 ：名無し三等兵：02/01/08 22:54

>686
おいおい、頼むよ。
最初から東北正面の諸砲台をおっぽらかして203高地に攻撃を集中なんてしたら、それこそどうなったよ。
っつー話でしょ。
映画でも松村第一師団長が言ってたじゃん。
「今までの攻撃は要塞東北正面の諸砲台に多大な損害を与えた。
　これは必ずや、二百三高地攻撃の大いなる助攻になりうるものと信ずる！」
って。だいいち203高地を攻めてもやっぱり大損害出してるよ。

軍板にしてはちとレベルが低いぞ、それは。

693 ：名無し三等兵：02/01/08 22:56

>692＝687、683,684,685　ええ加減一人芝居やめたら？

694 ：名無し三等兵：02/01/08 22:57

>>691

どうでもイイんだが、（Ｗ　じゃなくて　（ｗ　にしてくれ。
どうも落ち着かん。

695 ：名無し三等兵：02/01/08 22:58

まあ、映画の台詞ばかり並ぶより、まだ資料価値あるからいいんじゃん

696 ：名無し三等兵：02/01/08 22:59

>「今までの攻撃は要塞東北正面の諸砲台に多大な損害を与えた。
>これは必ずや、二百三高地攻撃の大いなる助攻になりうるものと信ずる！」
>って。だいいち203高地を攻めてもやっぱり大損害出してるよ。

　上の言い方はおかしいね　203高地攻撃の助攻になって無いじゃん。

697 ：名無し三等兵：02/01/08 23:02

>>690
ちなみに、要塞の大砲の数は東北より西北側の方が多かったんだそーだ。（ソース：半年くらい前の歴群）

698 ：名無し三等兵：02/01/08 23:03

ちなみに永久堡塁の数は西北より東北の方が多かったんだそーだ。

699 ：名無し三等兵：02/01/08 23:04

　ナンカこんがらかってますね。ちとお知らせ。

　「写真展・沈黙の地下要塞」
　由良要塞だったか、瀬戸内のいわゆる海防要塞を探索した方々の写真展が
東京で行われるようです。旅順要塞のように要地を守る要塞ではないので、
側防機関とかの、近接敵兵への防御機関はないのかもしれませんが、日露戦争
前後に作られた、国内の要塞跡を記録した写真展は、珍しいものかと思います。
日時　2002年1月10日～22日　10:00～19:00
　　　土曜・最終日17:00終了　日曜・祭日休館
場所　銀座スペース５　東京都中央区銀座2-8-19
　　　日本発色内５F（銀座伊東屋裏）

700 ：名無し三等兵：02/01/08 23:08

＞203高地攻撃の助攻になって無いじゃん。

まじで言ってます？それともただの煽りですか？
要塞の主たる砲台群に多大な損害を与えた後で決行してでさえ、あの出血。＞203高地攻撃
砲台が無傷のままだったら、もっと悲惨な結果になったに決まってるでないの。

701 ：名無し三等兵：02/01/08 23:09

>700　要塞防御というのが何も解ってないのね。

702 ：名無し三等兵：02/01/08 23:09

砲台が無傷というの物言いがイタイタしい。

703 ：名無し三等兵：02/01/08 23:10

損害を与えた要塞の主たる砲台って何ですか？

704 ：名無し三等兵：02/01/08 23:13

じゃあ最初から二百三高地を攻めたら成功したのか
っていうと俺はどうかなと思う
まず実際問題として短期攻略の必要性から言うと西北は攻められないんだけど
それを抜きにしてもどうかなと
東北でロシアに損害を与えたからロシアは二百三高地を保持するだけの兵力が欠乏した
だから落ちたんじゃないの？
つまりロシアに逆襲できる兵力があれば守りきれたと言えるのでは？
実際一度は奪い返したが後が続かなかった

705 ：名無し三等兵：02/01/08 23:15

>704　なんで逆襲できる兵力がなくなったのかな？
　そもそも逆襲できる兵力ってどういう風に移動していたのかな？

706 ：704：02/01/08 23:18

=679,681,684,687

707 ：名無し三等兵：02/01/08 23:26

皆さんもっと冷静に

708 ：699：02/01/08 23:28

　写真展で紹介されるのは、由良要塞の「友が島要塞」です。下の場所は、
写真展開催者とは別の方が、この要塞を以前探索された時の写真を公開し
ている所です。
ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Ocean/6914/04tomogashima.htm

709 ：名無し三等兵：02/01/08 23:38

豊島陽蔵ですが、何か?

710 ：名無し三等兵：02/01/08 23:47

>705
そりゃ、日本側の猛攻で死傷者続出、壊血病などの病人も激増したせいでしょう･･････。

711 ：名無し三等兵：02/01/08 23:48

708の写真見れない……

712 ：もし最初から203高地を主攻していたら？：02/01/08 23:51

はいよ
>>198

713 ：名無し三等兵：02/01/08 23:51

　203高地へのロシア軍逆襲兵力の移動を妨げることと
　東北正面へのロシア軍逆襲兵力の移動を妨げることとどちらが楽か

　地図を見れば？　

714 ：名無し三等兵：02/01/08 23:55

＞203高地へのロシア軍逆襲兵力の移動を妨げることと
＞東北正面へのロシア軍逆襲兵力の移動を妨げることとどちらが楽か

んなこたあ誰も問題にしとらんと思うが･･････。

　

715 ：名無し三等兵：02/01/08 23:56

もう少し国力があって、日本海海戦の同時期ぐらいにハルビンあたりで会戦やって大勝利を得たら、ドイツの参戦、そしてロシア帝国の崩壊ぐらいにはなっていたかもね。

716 ：名無し三等兵：02/01/08 23:59

>198の意見って遼陽会戦の第1軍の行動とよく似ているね。

717 ：名無し三等兵：02/01/09 00:01

やはり昭和の軍人の間でも
第一軍が一番活躍したと思われていたのかな？

718 ：名無し三等兵：02/01/09 00:02

198と712は秀吉と竹中の岐阜城攻めも無視する事でしょう。

719 ：妄想：02/01/09 00:02

>>715
奉天戦。
あれ、もし日本軍じゃなくてドイツ軍だったら、完全な包囲殲滅戦を実現出来ただろうか？
おうりょく江軍（←変換できないぞ馬鹿野郎）・第一軍が囮となってゆっくり後退。
その間に第三軍が急進し、ロシア軍の後背を遮断する。したら、715氏の言うようになったかも？

720 ：名無し三等兵：02/01/09 00:04

砲弾があったらな。

721 ：名無し三等兵：02/01/09 00:05

>>716-718
連続カキコご苦労様です。無理して分けずにまとめたら？

722 ：717：02/01/09 00:06

すいません
私は違う人です

723 ：名無し三等兵：02/01/09 00:08

>>715
もう少し国力あったらその前に戦争終わってます

724 ：名無し三等兵：02/01/09 00:09

>>719
鴨緑江は「おうりょっこう」ね。（ｗ

725 ：721：02/01/09 00:42

>>722
スマソ。

>>720
必死で量産した砲弾も、信管が不良だったり材質が悪かったりで散々だったらしいね。

726 ：名無し三等兵：02/01/09 01:05

　元々は第三軍が囮になるって予定だった……。
「第三軍には多くを期待していない！ただなるべく多くの敵の予備隊をこの方
面（西方）に引きつけ、新民屯付近で旅順の二の舞を逆にやればよい（笑）のだ」
　実際はもう、それ行けやれ行け……期待してなかったんちゃうんかい。

727 ：726：02/01/09 01:07

726は719へ　鬱

728 ：名無し三等兵：02/01/09 01:08

>726
結果オーライだったから良いけど、考えてみれば満州軍司令部の
作戦指導も結構お粗末だね。
そこんとこ、ちゃんと反省してたのかな。

729 ：名無し三等兵：02/01/09 01:47

>>680
戦後の調査によると特に西北側と東北側で要塞の守備状況に強弱はなかったそうです。
２０３高地は西北側の外周にあたり東北側の永久保塁ほど守備力はなかったそうですが、
第３軍の目的が旅順占領ならば２０３高地占領しても外周にあるため要塞そのものが沈黙するわけではないのです。
つまり他の保塁をどうにかしないとどうしようもなかったということになります。
旅順艦隊だけが目的なら乃木の責任というより明確な作戦目的を授けない大本営の責任ということになる。

730 ：名無し三等兵：02/01/09 01:57

>>729
それも、「二百三高地伝説」の１つかな。
２０３高地が旅順の死命を制するというのは、一般に信じられていることだから。

731 ：名無し三等兵：02/01/09 07:38

第3軍の目的は旅順占領じゃなくて、旅順艦隊の殲滅による絶対制海権の獲得
兵力の損耗が予想以上に激しい場合、目的も変わらざるをえないのは当然。

732 ：名無し三等兵：02/01/09 07:40

占領ということで頭が一杯になるのはどうかね。

733 ：名無し三等兵：02/01/09 08:19

＞731
　目的を勝手に作らないように。
　第三軍に与えられた目的は「速やかな旅順占領」と「後方安全絶対確保」。
それを、何？『予想以上に損害が激しいので占領は止めます』ってか？

734 ：さんざガイシュツネタ：02/01/09 08:19

誤解されがちだが､203高地占領を主張しているのは大本営と海軍のみ。
現地の満州軍と第3軍は｢二兎を追うべからず」と一貫して反対。
第3軍としては､直属の上級司令部である満州軍の方針に従うことが当然。
もし203高地を早期に主攻しなかったことを問題視するなら､満州軍の作戦指導こそ
第一に責められるべきだろう。
それから、陸軍にとっては旅順艦隊殲滅は副次的な問題。
至上目的は後方連絡線の安定と､速やかな旅順攻略により第3軍の兵力を
北方に転用すること（当初は遼陽会戦に間に合わせるつもりだったというから、
希望的観測というものは恐ろしい）。
また、一度攻撃を始めた以上、中途半端な所で攻略をあきらめてしまったら、
「日本軍敗れたり｣という印象が世界に喧伝され、外債募集その他に深刻な影響を
与えることになるのは避けられない。
よって、艦隊の存否に関わりなく、旅順攻略はどの道避けられなかった
と見るのが妥当でしょう･･････少なくとも､明治37年夏以降の段階ではね。

735 ：名無し三等兵：02/01/09 15:00

>>728
古の兵家も言ってるとおり、
やはり戦は七歩勝ちがよいみたいだね。

736 ：名無し少尉：02/01/09 16:33

ｸﾛﾊﾟﾄｷﾝが怖かった

737 ：名無し三等兵：02/01/09 17:55

「敵が要塞に立てこもっちょるから苦労しちょるんじゃろうが」児玉

738 ：名無し三等兵：02/01/09 20:59

>734 うそ言うな。晒しあげ

739 ：名無し三等兵：02/01/09 21:14

＞738「うそ言うな」どこが？具体的には何か指摘箇所ある？
「ウソイウナ」くらいだったら賢いオウムでも出来るよ。

740 ：パンダ：02/01/09 21:32

カポニエル要塞が怖かった

741 ：名無し三等兵：02/01/09 21:35

「第３軍は総攻撃を中止しました！」
「旅順か！あんな軍港ひとつが日本の命取りになるのか！」

742 ：名無し少尉：02/01/09 21:40

http://teri.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1010329275/753
がこんな発言！いばりちらしてます

743 ：名無し三等兵：02/01/09 21:42

> 誤解されがちだが､203高地占領を主張しているのは大本営と海軍のみ
うそです。詳しくは9/6日の第3軍の会議を参考するがよろし。

744 ：名無し三等兵：02/01/09 21:44

そのため乃木は結果的に二兎を追うべからずという満州軍の
意見にも反することになる。

745 ：名無し少尉：02/01/09 21:46

陸軍としては東北正面の砲台が怖かったから二竜山のほうを突破したかったと今７９歳のうちのじじいがほざいてます

746 ：名無し三等兵：02/01/09 22:05

>743
ケツの穴の小さい奴だな。
>>734が言ってるのは、主攻方面をどっちに向けるか？って話だろ。
第三軍が九月に203高地占領を目論み、攻撃した位の事はこのスレの住人ならみんな知ってるっての。

747 ：名無し三等兵：02/01/09 22:09

>746　単に乃木ヨイショの意見を自己満足で述べているだけだろ？<ｗ

　大本営と海軍のみなんてよく言える。星野大佐が第一回攻撃の失敗後
の意見として731の意見を述べて採択されているの。
最終的には後の井上大佐のような考えに染まっていたと言えるけどね。

748 ：名無し三等兵：02/01/09 22:10

ごめんごめん晒しあげするの忘れてたよ。

749 ：名無し三等兵：02/01/09 22:28

　09月の攻撃って、そもそも本防御線への攻撃が主ではなくて、前進陣地の
攻略が主ではないですか？水師営周囲の堡塁も、この時に陥としている。
前進陣地の攻略が目的なんですから、当然二百三高地も目標になりますよ。
　＞743
　前進陣地を目標としていない総攻撃の際に、満州軍総司令部は二百三高地の
主攻を求めていますか？私はそういう資料は知りません。

750 ：名無し三等兵：02/01/09 22:33

749は厨房。

751 ：名無し三等兵：02/01/09 22:36

>750
どこが？
罵倒文句を書いてから反論を考えるその癖、いい加減に改めたら？
折角の良スレがもったいない。

752 ：名無し三等兵：02/01/09 22:37

粘着のね・・・長々と駄文を繰り返し、意に沿わない意見には
とことん妄言で反論しているね。

753 ：名無し三等兵：02/01/09 22:39

731の意見の反論でさ、ガイシュツの意見をするとオモタヨ＜W
だから乃木ﾖｲｼｮの意見ってさワラエル

754 ：名無し三等兵：02/01/09 22:40

751は知らないんだろ？だったら747の方が知っているじゃん。

755 ：名無し三等兵：02/01/09 22:43

児玉源太郎が第３軍司令官だったらどうなったの？

756 ：名無し三等兵：02/01/09 22:45

749＝751　自作自演イタイ

757 ：名無し三等兵：02/01/09 22:47

>755　各師団に軍司令員と一緒に督励にいきがてら、
状況確認を明確に行なうことでしょう。（実際の行動より）

758 ：751：02/01/09 22:49

＞756
漏れ、749じゃないんだけど･･････。

759 ：名無し三等兵：02/01/09 22:50

大庭二郎ですが、なにか?

760 ：名無し三等兵：02/01/09 22:55

751は>で758は＞か・・・。

761 ：名無し三等兵：02/01/09 22:56

>755
｢竹の柵で囲っとけ」って言ったの児玉だからなあ。
乃木同様に痛い目を見たんじゃないのか？

762 ：名無し三等兵：02/01/09 22:59

>761　旅順の作戦指導の指導は児玉が案を練っていたんだよね。

763 ：名無し三等兵：02/01/09 23:01

　第○軍で、軍司令官が何かの予感に誘われて幕僚従えて前線に視察に行った
そうです。それに随行した軍参謀長、前線を担当していた師団長にドヤされた
そうですよ。
「参謀長！誰が軍司令官をこんな所にご案内したのか。軍司令官というものは、こんな所に来るものではない」
　で、師団長曰く、「この正面は○○がおるから大丈夫でございます。軍司令
官は何とぞ早くお帰りなさい」

　まあ、757さんの児玉軍司令官がこう言われないように願っております。

764 ：名無し三等兵：02/01/09 23:04

>>757
ロシア軍に狙撃されてアポーン。

･･････だったら笑える（笑えんって）

765 ：名無し三等兵：02/01/09 23:09

　児玉は各師団に督励にいったが、前線視察はほとんど
参謀に行かせて確認させているんだけど。

766 ：名無し三等兵：02/01/09 23:17

>765
まあ当時の軍服って目立つだろうし、冗談抜きで764みたいなことも有り得るよね。
軍司令官が直接身を乗り出すようなことではないか。
奉天戦では、軍司令部の督戦に憤慨した乃木が最前線に馬を進めたりしている。
その乃木がかすり傷一つ負わなかったのに、コンドラチェンコはまぐれ当たりの砲弾一発で爆死。
やはり、乃木は運が良かった男ですかね。

767 ：名無し三等兵：02/01/09 23:21

760
　>と＞の違いか、細かいところに目を付ける人だな、じゃあ760が言ってる
ように749と751は同一人物か……。
　ってコラ。同じ理屈で言えば＞の749と>の751は別人物じゃねえか。

768 ：名無し三等兵：02/01/09 23:24

>粘着のね・・・長々と駄文を繰り返し、意に沿わない意見には
とことん妄言で反論しているね。

　767がそうだよ。こんなとこにも突っ込むなんてなんて厨…　…

769 ：名無し三等兵：02/01/09 23:25

>768　<藁　　兵八に何を言っても無駄。乃木マンセーだもの。
　

770 ：名無し三等兵：02/01/09 23:42

乃木擁護側は楽だよな……。相手が良すぎる。
769、私は兵八ではない。　

771 ：名無し三等兵：02/01/09 23:44

……。ご心配なく……を使うのは嶽原だから。

772 ：名無し三等兵：02/01/09 23:50

すげえ、……を使うのは嶽原か……。
大丈夫？

773 ：名無し三等兵：02/01/10 00:04

どれが誰とか、いいかげん止めて。

774 ：名無し三等兵：02/01/10 00:05

age

775 ：名無し三等兵：02/01/10 00:16

そりゃ、２ちゃんとはいえこれだけ恥かかされれば根にも持つだろうて。＞乃木愚将派
↓
http://yasai.2ch.net/army/kako/990/990415657.html

776 ：名無し三等兵：02/01/10 00:50

どのあたり？　>>775

777 ：775：02/01/10 01:10

特に後半の方。　>>776

778 ：名無し三等兵：02/01/10 03:34

･･･おれは、ちっとも･･･恥だとは、思わない･･･

779 ：名無し三等兵：02/01/10 07:32

>>775 具体的に

780 ：名無し少尉：02/01/10 17:19

当時の軍服の黄色い帽子は目立つ。ロシア兵に狙撃されてもおかしくない。格好の的なんだろうがなぜ軍服を改善しなかったか！？白襷隊も囮にするなりなんなり使えばよかったのにと思う今日age

781 ：名無し三等兵：02/01/10 17:32

＞780
黒色火薬を使っていた時代は、濛々と立ち込める煙の中で敵味方の識別をつける必要があったので、
目立つ軍装を着用していた（敵に撃たれるより同士討ちの方が嫌だもんね）。
あの時代は無煙火薬の発明・実用化からまだ間が無かったので、敵も味方もああいう
格好をしていたのでしょう。

782 ：名無し三等兵：02/01/10 18:26

教えてちゃんでｽﾏｿです。昔から疑問だったのですが、
映画の２０３高地でさ、小学校の先生がいきなり少尉さんで出征
しますよね？あれってありえることなんですか？

783 ：名無し三等兵：02/01/10 19:31

松川敏胤ですが、以下略。

784 ：名無し三等兵：02/01/10 20:18

『・・・予備役の初級将校の養成は、主として１年志願兵制度により，
一部は准士官から予備役少尉に任用する方法をとっていた。
　１年志願兵制度とは、中等学校以上の卒業証書を有するもので、
服役中の食料被服装具の費用を自弁するものは志願により１年間陸軍現役に服することができる、
という制度である。
高学歴の裕福な青年の兵役を優遇する制度であるが、
１年の服役のうちに下士の伍長の階級にすすみ、
１年後の終末試験に合格したものはさらに３か月の勤務演習（身分は予備役見習士官）に参加ののち、
将校試験に合格すれば予備役少尉に任官させるという制度である。・・・』

学研　歴史群像シリーズ「日露戦争」
ｐ42～43徴兵令の改正と兵力の動員　大江志乃夫・茨城大教授

785 ：名無し三等兵：02/01/10 20:23

>>782
それよりも戦場で旗もって走ってる兵士がいることのほうが驚いた･･･

786 ：782：02/01/10 20:55

>>784
そうすると、あの主人公は最低１年三ヶ月は軍務に服していた
予備役だったわけですね。
でも、映画中で赤紙召集されたというような描写があったような・・。
映画初見の時以来の疑問が解けました。ありがとうございました。

787 ：名無し三等兵：02/01/10 21:20

>>786
無い無い。予備役招集。
赤紙（？）招集されたのはやくざのおっさんとか。

788 ：名無しラッパ卒：02/01/11 01:36

そろそろ語るネタも尽きてきましたか？

あげ

789 ：名無し三等兵：02/01/11 01:59

徴兵されたところ、配属先にやくざがいたら嫌だなぁ。
牛若二等卒みたいなやつだったらいいげど。
今の韓国はどうなんだろ？
やくざも招集されるよね？
上官も大変だな。
あと、北朝鮮にやくざっているのかな？
まあ、あそこは国じゃなくて組だね。
金組。

790 ：名無し三等兵：02/01/11 03:53

>>775
のリンク先
散々えらそうなことを言っているのに
最後の行にｳｹﾀ

454 名前：ななしのごんべ投稿日：2001/06/23(土) 00:26
>>449　遼陽会戦の黒木軍の動きを知っているか？
　乃木が名将なら黒木はどうなるのかな？

　彼の経歴を調べるのは重要だよ。<藁
　彼がいつ軍事を学んだか？過去から未来
に向かって軍事的才能が光った時期があったかどうか
を調べるのは重要だよ。

　大体さぁおまえさん　もぉやめたほうがいいよ、
壊れたテープレコーダーじゃあるまいし、伊地知の件も
結局は其の程度の知識がないのに、なにゆえ彼が
有能と判断できるの？少ない知識で判断しているのが
ちょんばれじゃん。感想ばかりだよ。

　さて隠居しよぉっと。

　殉死は読んだか？坂之上の雲はちゃんと手元に置いてるか？
機密日露戦史も目を通したか？

791 ：名無し三等兵：02/01/11 04:02

ジェネラルサポートの日露戦争やった人いる？
俺はないんだが、やっぱり２０３高地をはじめから攻めたほうが
うまく勝てるのかな？

792 ：名無し三等兵：02/01/11 07:12

保全

793 ：名無し三等兵：02/01/11 07:36

179 名前：兵八投稿日： 2001/06/03(日) 03:05

いまさらですが、６６＝８６＝９０＝９３＝９７＝１００＝１０８＝１０９＝１１１＝１１３
＝１２１＝１３１＝１３２＝１３４＝１３８です。

86 名前：名無し三等兵投稿日： 2001/06/01(金) 20:36

あ”－もう、どいつもこいつも！
とにかく、「任侠都市宣言！」と「名将乃木希典」を読みなさいって！
その上で反論でも中傷でも、やれるもんならやってみい。
司馬は所詮小説家だろ？「坂の上の雲｣や｢殉死｣を史実と思っているようじゃあ
しょーもないって！

97 名前：名無し三等兵投稿日： 2001/06/01(金) 23:11

うーん、いきなりそんなに感情的になられると困るんですけどね。>95
「自分の言葉で論破してくれ｣といわれても、プロの軍人でもあるまいし、ネタ本を使って
どこがわるいのか、それがわかりません。司馬遼と桑原嶽と両方読み比べて、
桑原氏のほうが正しいと私は判断してしまったのだから、しょうが無いじゃないですか。
(｢坂の上の雲｣はナナメ読みで済ませましたけど。）

313 名前：兵八投稿日： 2001/06/08(金) 22:48

乃木の出世はコネのかたまり？確かにコネもあったでしょう。しかし、無能な人間がコネだけで偉くなれるほど､
明治と言う時代が甘っちょろいものだったとお思いですか？平和な今の時代の、自民党の派閥争いとは次元が
違うのですよ。
あなたは｢乃木は無能だ｣という先入観に凝り固まっておられるから､乃木の出世が全てコネによるものとしか見えないのでしょうが。

乃木のレポートのフランス軍の軍服について？残念ながらそのようなレポートについては何も知らないので､
コメントの仕様がありませんね。

格好にこだわる？その何処が悪いのですか？見栄を捨てたら男は名乗れませんよ。

ここが変だよ殉死論？そもそも「殉死｣を読んでいないので､書きようがありませんね。

794 ：名無し三等兵：02/01/11 07:37

偉そうーに　兵八って批判する対象も読まずに批判していたのか。

795 ：名無し三等兵：02/01/11 07:40

ここで指摘されているね。今でもそうだが・・。

95 名前： >93 投稿日： 2001/06/01(金) 22:38

ネタ本手にして論破しようと手薬煉引いているのがミエミエ
自分の言葉で擁護してくれ

796 ：名無し三等兵：02/01/11 07:49

ななしのごんべも煽られ厨房だし兵八は……言わずもがな。

797 ：名無し三等兵：02/01/11 08:34

　792-796は、議論の対象（このスレの場合、二百三高地とか）には
目もくれず、議論している人間にのみ、関心を向けている。
　面白い性癖である。議論する気はないのであろう。

798 ：名無し三等兵：02/01/11 09:37

＞797
793－796は、今までもしばしば登場した、知識も読解力も無い単なる煽り厨房なので、仕方ありません。
自作自演バレバレだし････。

799 ：名無し三等兵：02/01/11 10:57

>>797=798　ｵﾏｴｶﾞﾅｰ

800 ：名無し三等兵：02/01/11 10:57

790を含まないいいように藁た

801 ：名無し三等兵：02/01/11 11:13

映画「二百三高地」の出来はどうなのでしょう？

史実とどの程度違い有りますか？

802 ：名無し三等兵：02/01/11 12:03

>799 明らかに>>790が最初の批判なのに抜けているね！ということは797　798は……。

803 ：名無し三等兵：02/01/11 12:04

DQNが釣れまくっているな。

804 ：798：02/01/11 13:21

>>799　>>802
生憎だが、俺は797ではないぞよ。単なるＲＯＭ厨だもん。
で、２０３高地関連の話はもう打ち止めですか？

805 ：名無し三等兵：02/01/11 14:02

>>ALL
神の慈愛がありますよぉーに。

806 ：名無し三等兵：02/01/11 14:05

映画二百三高地の主人公の名は「古賀」じゃなくて「小賀」だよ　劇中に出てた。

あと、顔面に重傷を負った日本兵が「・・・・　誰も生きてかえれんぞー」と呻く場面、
前半のセリフが良く聞こえないんだけど、なんて言ってるんでしょうか？

807 ：名無し三等兵：02/01/11 14:17

>>791
少ない兵力を必死でやりくりして、やっとの思いで要塞に取付いたとたん、
目も眩むような重砲射撃で消し炭にされます･･････あんまりだ（藁
フツーの方法で旅順を攻略するのはまず不可能です･･････フツーの方法ではね。

808 ：名無し三等兵：02/01/11 14:30

>791
ロシア艦隊が積極的に出撃してくれるので，そもそも旅順に手を着けなくてもいい。
ただしパッチを当てた後は消極的になるらしい（とどこかで聞いたが当ててないので
確かなことは言えない）ので攻略する必要があるかも。
たしか２０３高地を取ると重砲で停泊中の艦船への砲撃が出来るルールが有ったと思う。

809 ：名無し三等兵：02/01/11 14:38

>791
あのゲームでは陣地の堅さ云々じゃなく、鬼のような重砲のために師団単位で
損害が出ます。実際でもあれほど威力があったかどうか知らないけど。

810 ：807：02/01/11 14:54

>808
パッチ当てたけど､普通に出撃してきたよ。
ただし、ロシア陸軍を重砲で削るハメ技が通用しなくなるので､旅順攻略が
無茶苦茶難しくなる。長春占領なんて夢物語に近くなる。
だいたい陸軍の動員にやたらと時間が掛かるので、史実通り4個師団+αを
旅順に振り向けるなんて出来ないんだよな。阿部さんはそこら辺どう考えてたんだろ。

811 ：名無し三等兵：02/01/11 17:35

>>806
旅順要塞はお化け屋敷だ。

812 ：名無し少尉：02/01/11 17:35

旅順要塞はお化け屋敷だ・・誰も生きて帰れんぞ

813 ：名無し三等兵：02/01/11 17:36

>810
旅順艦隊司令長官がスタルクだと消極的で、マカロフだと積極的に出撃してくるらしい。

814 ：名無し三等兵：02/01/11 20:20

史実では旅順攻略戦において日本は多大な人的物的犠牲を払い、
当初の予定期間を超過してしまいました。
では、最善の攻略法とはどのようなものなのでしょうか？

①東北正面に対して最初から正攻法を用いる
②西北正面に強襲突撃
③西北正面に正攻法
④その他

※封鎖は駄目で必ず攻略しなければならないものとします。

なぜこんな質問かというと
例の過去スレを見ても他の攻略法についてはあまり議論されていなかったように思うからです。
釣ろうと思っているわけではありませんｗ

815 ：名無し三等兵：02/01/11 21:09

797は嶽原で798は兵八ってわかっているから別にいいっすよ。＜ｗ

816 ：名無し三等兵：02/01/11 21:10

彼ら二人しか煽りに反応しないからね。＜W

817 ：名無し三等兵：02/01/11 21:37

乃木は名将だから史実どおりが一番に決まっています。

818 ：名無し三等兵：02/01/11 21:45

なんだかんだいって800余裕で超えたか
ここも伸びたもんだ・・・
二〇三って人気あるなァ

819 ：名無し三等兵：02/01/11 23:23

こーんーなにーしーずーかなーゆーきーのふーるーよはー
コタツでﾏﾀｰﾘ 2ch

820 ：名無し三等兵：02/01/12 00:50

あと200を切ったけど、二百三高地伝説の話に戻りたいものだ。

821 ：名無し三等兵：02/01/12 01:30

万人斉しく仰ぐ爾霊山

822 ：名無し三等兵：02/01/12 02:19

上陸してから旅順に至るまでで既に七千人くらい失ってるんだよね
第三軍は

823 ：名無し三等兵：02/01/12 02:22

>>806
俺が少尉だったら彼を即射殺してるね･･･
キモいじゃん･･･

824 ：名無し：02/01/12 03:02

第1師団とかはもうはるか前に上陸してなかった？

825 ：名無し三等兵：02/01/12 07:45

>817　の意見がまかり通るようじゃここのスレ名物以外の連中の
知識もたいしたこと無いな。

826 ：名無し三等兵：02/01/12 12:28

厨房な質問でスマソ。
日本には乃木大将の信者さんがいるの？
いや、別に嘲笑してるわけじゃないです。
そうなのかなぁーと思って・・・。

827 ：名無し三等兵：02/01/12 14:12

>>823
きもいってゆーか、重傷者は味方の手で楽に氏なせてやるのが武士の情け
まぁ、たしかにあのシーンはショッキングだったが、
画面が暗くて顔の傷が良くわからないね（キモイもの見たさ）
俺が見たところ、顔に大ヤケドを負ったみたいだけど…
ああいう傷は負いたくないなー
もし俺が、たとえば両目失明とか両手を失う戦傷負ったら
その場で戦友に殺して楽にしてもらいたいよ

828 ：名無し三等兵：02/01/12 14:19

>>826
現役陸自にいますよ。大将の指揮刀レプリカなんか持っちゃって、まあ・・・

829 ：名無し三等兵：02/01/12 14:39

あの映画。
個人的には、ロシア兵が大挙して逆襲してくるシーンが欲しかったな。
「「「「「「ウラ------ッ！！！！！」」」」」
っつって。

830 ：名無し三等兵：02/01/12 14:50

大挙して逆襲は無かったが、
ロシア兵が陣地から駆け下りて白兵戦になる場面はあったね

831 ：名無し三等兵：02/01/12 15:00

>>827
旅順の野戦病院はそれは酸鼻を極めたそうな。
定員50人の病院に800人も詰め込まれたりして、汚物の処理も出来ないので、
負傷兵のズボンを脱がせて川に入れ、竹箒で洗い流したりしたんだと。

832 ：名無し三等兵：02/01/12 16:33

きもいとか言うなや、ヴェケ！

833 ：名無し三等兵：02/01/12 18:37

>>830
二百三高地奪取の場面ですね。
旗を立てては取られ、取り返しては取られ･･･
もちっと大人数でぐちゃぐちゃやってもらいたかったですね。

834 ：名無し三等兵：02/01/12 18:42

あのシーン、｢二百三高地血風録」中のエピソードが元ネタでしょうか？
しかしいくらなんでも、連隊旗をあんなところに持ち込みはしなかったろうな･･････と思う。

835 ：名無し三等兵：02/01/12 19:10

旗を持った日本兵が、銃床で頭を割られるシーン、ｼｮｷﾝｸﾞ

836 ：名無し少尉：02/01/12 19:14

>>834たまたま近くにあった連隊旗使ったんじゃないかな？

837 ：名無し三等兵：02/01/12 19:34

>>835
鉄兜が制式化されていればねぇ・・・。

838 ：名無し三等兵：02/01/14 00:44

盤龍山東西堡塁奪取後は逆襲してきたロシア兵を機関銃で滅多打ちにしたそうな

839 ：名無し三等兵：02/01/14 01:32

　機関銃に銃剣をつけようと考えていたって、本気？
　何かのおまじないかお守りのつもりだったのかね。

840 ：名無し三等兵：02/01/14 04:07

>>839
９６式/９９式軽機関銃のこと？

841 ：奉天会戦：02/01/14 23:12

２８センチ砲の威力ってどのくらい？
スターシップ・トゥルーパーズででてきた「ニューク弾」とどっちが破壊力あると思う？

842 ：奉天会戦：02/01/14 23:15

あと刺殺挌闘、いわゆる白兵戦になるとやっぱり映画みたく
バーリ・トゥードの様な戦い方になるのかな？

843 ：名無し三等兵：02/01/14 23:18

ヌーク弾

844 ：名無し三等兵：02/01/14 23:50

にーく弾？

845 ：名無し三等兵：02/01/15 01:54

石投げたりするのは多分弾薬不足のためと思われ

846 ：名無し三等兵：02/01/15 02:16

プラトーンのラストもバーンズ曹長がシャベルで
大立ち回りしてましたね

847 ：名無し三等兵：02/01/15 09:26

二百三高地戦では、工兵がシャベルを鉄兜代わりにして
最前線に肉薄して決死の作業をしました

848 ：名無し三等兵：02/01/15 09:36

当時は機関銃といえば重機関銃しか無かったから、
まさか、水冷ジャケット付き重機に銃剣は付けなかったろう
しかし、「陸戦の最終決着は歩兵の受験突撃で決せられる」とまじめに考えてたから、
後年、昭和１５年採用の百式短機関銃にまで銃剣つけてたね

849 ：名無し三等兵：02/01/16 09:12

海軍用の機雷を上から転がり落として下で爆発させる場面はどうよ
斜面を転がる途中で爆発すると思うんだけど？

850 ：名無し三等兵：02/01/16 09:54

>>849
有線起爆は可能かと

851 ：名無し少尉：02/01/16 16:26

>>849映画だしさ・・・

852 ：名無し三等兵：02/01/16 23:31

児島襄によると
どうやら機雷の容器だけ使ったようで
海用のをそのままもって行ったんではないらしい
水師営第一堡塁で使用したが日本は気付かなかったみたいだ
巡洋艦「バヤーン」水雷長ポドグルスキー大尉が発明したもので
大尉はアイデアマンだったらしく魚雷投擲器や投擲砲弾とか作ったが
戦果のほうはもうひとつだったらしい

853 ：名無し少尉：02/01/17 17:24

１よ・・・

854 ：名無し三等兵：02/01/18 11:16

>>840
銃剣を銃口に装着することで銃身のブレが防げ、命中率がアップするそうです。

>>848
英国のステンMkⅣやスターリング、スウェーデンのカール・グスタフ、
イスラエルのウージーといった短機関銃も銃剣が付けられるそうです。

>>852
私の持ってる本の写真ではロシア軍が魚雷まで落としてます。
どうやって爆発させたんでしょうか？

855 ：ヘルウイング：02/01/18 11:37

海軍兵器の活用
時間や輸送力（シベリア鉄道一本）の節約と言う意味で
良かったんじゃない？というか日本軍と資源渇望
のなかどれだけ頑張ったかというスレが成立するかと
旅順艦隊の水兵は歩兵として氏にましたとさ

856 ：名無し少尉：02/01/18 18:32

敵が要塞に立て籠もっちょるから苦労しちょるんだろうが

857 ：名無し三等兵：02/01/18 18:55

>>848
日露戦争当時は、
｢歩兵戦闘は火力を以って決戦するを常とする｣
でした。

銃剣突撃はその数十年後です、時代に逆行していますが。

858 ：名無し三等兵：02/01/18 21:36

GSの日露戦争で日本の予算を大きくしてスタートできる裏技あったけど、どうするんだっけ？

859 ：名無し三等兵：02/01/18 23:56

　　∧ ∧　　　┌────────
　　( ´ー｀)　　＜　シラネーヨ
　　＼　< 　　　 └───/|────
　　　　＼.＼＿＿＿＿__／/
　　　　　＼　　　　　　　／
　　　　　　　∪∪￣∪∪

860 ：かなーり昔のNIFログ：02/01/19 17:19

>858
> タイトル表示中、Ｆ２を押しながらマウスを左クリックしてみましょう。
> あら、不思議な事が．．．

これの事かい？

861 ：ソルジャー陸介：02/01/19 21:52

>>841
　実際、２８サンチ砲弾は、巡洋艦の上甲板すらぶち抜けない程度だったらしい。
　旅順港内の沈没艦は、殆ど戦後日本海軍が引き上げて編入した。２８サンチ砲が旅順艦隊を撃滅したというのは、虚構なのだ。
　小説や映画に目くじら立てても仕方ないが。防大出身者すら、「坂の上の雲」を史実だと思っている者がいるので嫌になる。
　まあ、攻城作戦には、あった方が良かったに違いないけど。

862 ：名無し三等兵：02/01/19 22:11

日露戦争関係で大江志乃夫の本は面白いよね。

サヨっぽい匂いが鼻につくけど、研究書はそれなりにまっとう。

863 ：兵八：02/01/19 22:19

>防大出身者すら、「坂の上の雲」を史実だと思っている者がいる

ええ、それマジっすか～？ほんとに嫌になりますね･･････。
それって、陸自が旧参謀本部的戦史から全然進歩してないってコトじゃないですか。
　

864 ：名無し三等兵：02/01/19 22:42

>>848
受験突撃…

>>854
m/45のことなんだろうが、カール・グスタフってメーカー名だぞ。

865 ：名無し三等兵：02/01/19 23:07

　大江志乃夫氏の近著、「世界史としての日露戦争」も、いいと思います。
　どこかで、中国人の剥製？を見て感激したというような記述を読んだ時は
唖然としましたが。でも、研究書としては一級品ですね。

866 ：ソルジャー陸介：02/01/20 01:07

>>863
　司馬は参本編日露戦史に価値がないなんて言っているが、ギモンである。
　現に、漏れは徳間文庫から出たこのダイジェストから、新しい事実を分析して導いた。

>>865
　しかし、大江は結構あちこちで知らぬが仏級のミスを活字にしている。
　防研の知人が、「バルチック艦隊が出撃したリバウは、バルト海にあったんだ。バレンツ海にあったんじゃない」
とせせら笑っていた。

867 ：名無し三等兵：02/01/20 01:13

乃木萌え～突撃っ！

868 ：865：02/01/20 01:26

　中公新書の「バルチック艦隊」ですか？非常に読みにくい本で辛かったです。
　私は未だに大江氏の「日露戦争の軍事史的研究」「日露戦争と日本軍隊」は
手放せません。徳間の文庫は、たま～にヤフオクで出ますね。実は明日、上巻
が終了予定だったりする……。（863、見てる～？）

869 ：兵八：02/01/20 03:18

>866
＞現に、漏れは徳間文庫から出たこのダイジェストから、新しい事実を分析して導いた。
｢軍学考｣に書かれていたあの話ですか？

>>868
ヤフオクは嫌いなんですよ･･････素直に古本屋漁りをすることにします。
大学の時、近所の古本屋に上下巻セットで売られていたのを思い出します。
ちっくしょー、あんとき素直に買っときゃあ良かった･･････まさかこんなにハマるとは
思いもしなかったから（藁

870 ：ソルジャー陸介：02/01/20 12:57

>>869
「軍学考」は十分読み込んでいないので、関連については何とも言えないが、攻撃失敗の要因には、露軍の逆襲があったこと。
単に、機関銃の前に突撃しただけではなかった。

871 ：兵八：02/01/20 13:27

>870
｢人は城、人は石垣、人は堀」
武田信玄は流石に良いことを言っていますね。
どんなに強力な要塞に篭っていても、突撃されたら怯えて逃げ出す
シナ兵みたいなヘタレが守っていたのではしょーがない。
第一回総攻撃の時なんか、第１１師団が望台に喰い付いてますもんね。
これがヘタレな守備兵だったら、この時点で陥落していたかも。

872 ：名無し三等兵：02/01/20 18:46

日露戦唯一の、逃げ場のない露軍とのガチンコ勝負。

873 ：奉天会戦：02/01/20 19:29

日露戦争での両軍の総死傷者数教えて。

874 ：名無し三等兵：02/01/22 07:58

参謀本部編の日露戦争では、児玉が乃木軍の指揮権を一時的に委譲する話は
ない。

875 ：名無し三等兵：02/01/22 07:59

坂之上の雲でしか書かれていない史実もある。これも紛れも無い事実。

876 ：名無し三等兵：02/01/22 08:03

しかしさぁ乃木って日清戦役では北正面から抜いたのに
何ゆえ日露戦役では東北正面を選んだのかね？
西の二百三高地からの制圧砲撃も認識してないのかねぇ。

何も考えてなかったんでしょうね。第一回総攻撃は。

877 ：名無し三等兵：02/01/22 08:06

>>875　warata