限定戦術スレ、最強の白兵戦団は

時代を超えて、どの軍隊が最強の白兵戦を行えるかをみるために、例えばこんなルールを設定します。

・戦場は２km×２kmの平野
・兵団は各１００名づつ
・飛び道具は弓矢まで
・武装は、兵士が個人で携行できるもののみ
・馬・牛・象等の動物、内燃期間の使用は禁止
・最後の一人が死ぬか、士気を失して潰走した軍団が負け

このルールで戦って、どの軍隊が一番強い？

漏れ的には
・プラタイアイの戦いの時のスパルタ軍のファランクス
・フス戦争時のフス教徒軍
・新撰組　（W
あたりをノミネートさせたいと思いまふ。

マングリ返しにクンニ、これ最強。
しかし、マンコがクサイとヤル気が半減する諸刃の刄。素人にはおすすめできない。

どらえもん　これ最強。

まあ只バリスタや投石器を防げる盾や亀甲車は西欧に存在する訳なのだろうか
日本の車竹束ならバリスタや小型の投石器位止められる様な気もするが
大筒・大砲や大型の投石器は流石に無理だろうか
攻城塔はバリスタ位なら止められるだろうが投石器は無理であり
車竹束より数がそろえられるのかと言う問題も有る訳だろうが

まあバリスタ・投石器が無い状況で物量を無視すれば
ロングボウを無力化出来る盾を持ち全身板金鎧を来て下馬戦闘した西欧の重装騎兵に
敵騎兵を止めるパイクと白兵戦用装備を施した物が最強と言う事なのか
それにバリスタや軽投石器を止める盾を装備するか陣地を作成し更に
敵を上方からロングボウ・クロスボウ・投石器・バリスタで射撃出来る地形に
陣取れば良いと言う事か
（敵騎兵を止められる地形或いは柵・堀が有ればパイクも不要だろうが
　柵は破壊され堀は埋められる或いは橋を掛けられる危険は有ると言う事か）

１００人の川俣軍事、これ最強。
しかし、打ったシャブが多すぎると同士討ちを始める諸刃の剣。素人にはおすすめできない。

おお。そんだけ氏との一件以来、某研氏が中世を語るのをはじめて見た。

１００人の巨人ゼントラディアン、これ最強。
しかし、歌を聴くと同士討ちを始める諸刃の剣。素人にはおすすめできない。

まあ上方からの射撃を受ける不利な地形からの進軍を余儀無くされた場合でも
上方からの弓やバリスタ・軽投石器の攻撃を装甲した
亀甲車や攻城塔で止めれば良い訳だろうが
攻城塔では大型投石器の的に成り得る訳だろうから
装甲した亀甲車の大量配備が野戦では良い訳だろうか
（只矢張り崖や城壁には上れないから其処での使用は出来ず
　攻城塔は大型投石器を命中され大破し得る訳だろうか
　只下は空洞で上部のみ装甲されている代物も有っただろうか
　通常は装甲された亀甲車に兵士を置いて装甲が上部しか無く投石器が命中し難い攻城塔を
　崖や城壁の近くに移動させた後で兵士を攻城塔で崖の上や城壁の上に移動させると言う寸法だろうか）

重層歩兵は諸刃の剣。打撃力は最高だが、従者がいないと鎧も脱げない、下の世話もできないとかなり用途を限定される。
軽装の弓兵相手だと、遠巻きに包囲されてじわじわと嬲り殺しになるのでは？

それに凍った水の上に集まったら、重みで氷が割れちゃうよ、ってロシア以外じゃ関係ないけど。

>>4
レールガンとか飽和攻撃の字句がないと、なんか読みにくいな。
すげー違和感。

>>9
１よ。ホントにそれでいいのか？ホントにそれでいいのか？

まあしかし物量の問題を考えれば
敵のバリスタや軽量投石器は数が無いので無視しても構わないなら
手持ちの重クロスボウ程度を止められる盾を装備した軽装歩兵
（騎兵を止められない地形に有る場合はパイク装備か）
上方からの射撃を受ける場合は手持ちの重クロスボウ程度を止められる
亀甲車を使用すると言う程度であり
（まあ只地形等に拠ってはバリスタや軽量投石器の連続攻撃を受ける危険も有る訳だろうから
　盾（重い物は車輪装備か）や亀甲車の装甲強化は必要な訳だろうか）
崖や城壁を上る際には上記の上部のみに装甲が有る攻城塔を使用すると言う程度だろうか
（まあこれは数が少ないなら敵のバリスタや軽投石器の集中攻撃を相当程度受ける訳であり
　装甲は上部や梯子の部分しか無いとしても厚さは必要だろうか）

＞軽装の弓兵相手だと、遠巻きに包囲されてじわじわと嬲り殺しになるのでは？

まあ歩兵の手持ちの重クロスボウを止められる程度の盾を持つと書いては有る訳だが
部分板金鎧を着ているのは歩兵では隊長以上のみだろうし
全身板金鎧は重騎兵全てに装備されていた訳なのだろうか
（部隊の機動力は落ちだろうが指揮官や精鋭部隊の人的損失が
　防げる場合も有ると言う事なのか
　まあ只現実には大半の兵士にまともな鎧は無い以上指揮官の重装備は廃して
　機動力を維持しつつ指揮官は護衛の数で護った方が良いとは思う訳だが
　矢張り重装甲の精鋭部隊も機動力が低く数が少ないので孤立する危険は有る訳だろうし
　使用するにしても敵の指揮系統が混乱するか退路を断った後での投入と言う事だろうか）

まあ戦国日本の場合は確か歩兵の隊長クラスでは当世具足を装備していたのではないのか
矢張りギリシャの様に山岳地帯が多いので機動力より防御力が優先される面も有ると言う事なのか
（只逆に山岳地帯であるから地形を利用する為に機動力を高めた方が
　良いとの意見も有るのではないのか
　無論山岳地帯だからと言って使える地形ばかりとは限らぬ訳だろうが）

＞某研究者氏

興味深い見解を有難う。攻撃→防御という物理的条件から見て、あらたに軍団を編成するのであれば、貴殿のおっしゃることは一理あり。
ただ、実戦での士気の問題、兵士の疲労の問題、兵士の素質の問題を抜きにしては、一種の机上論とも思います。（このスレが机上論ってつっこみはナシ）

で、漏れは実際の歴史に即して語りたいので（時代を超えてどの軍隊が最強？って書いたしね）、貴殿の考える実在の最強兵団について、今度はチーとお聞かせ願いたい。

＞貴殿の考える実在の最強兵団について、今度はチーとお聞かせ願いたい。

まあ現実には盾等の防弾装備は不足気味であるなら
陣地の有る場合はイングランドのロングボウ兵
無い場合はアラブ軍あるいはモンゴル軍の弓騎兵ではないのか

＞某研氏
１のルールによると馬は禁止だそうです

まあ只アラブ軍・モンゴル軍の弓で西欧の重騎兵の
装甲を貫撤可能なのかと言う問題は有る訳だろうが
アラブ騎兵やモンゴル騎兵の方が機動力は高い訳なら
装甲を撃ち抜ける威力のクロスボウを発射し一撃離脱を行えば
問題は無いのではないのか
（矢張り盾で騎兵本人への矢は防げても馬の装甲は撃ち抜かれる訳だろうか）

＞１のルールによると馬は禁止だそうです

まあそうすると物量も考えれば多数のクロスボウ兵・少数のロングボウ兵の
組み合わせと言う事に成る訳だろうか

まあ盾や地形の無い状態では機動力の高い弓騎兵に歩兵が包囲殲滅される確率が高い訳なら
（歩兵や騎兵も一方向からの射撃では後退すれば矢から逃げられる場合も有る訳だろうが
　包囲されてから撃たれれば逃げ場が無く終わりだろうか）
盾も無く其の様な地形の利用できぬ行軍中の敵を襲撃する為の弓騎兵も
有用である訳だろうか
（弓騎兵に歩兵を包囲させぬ為の弓騎兵（敵の弓騎兵を弓で牽制するか逆に包囲殲滅か）
　が少なく共陣地作成完了か盾を装備する迄は必要である訳だろうか）

しかし十字軍の歩兵がアラブ軍の弓騎兵に対抗可能だったのは
陣地や盾が有った為では無く
アラブ騎兵の弓より射程の長いクロスボウを装備し
騎兵の弓の射程内に接近させなかった為な訳だろうか

まあ只クロスボウの発射間隔の問題も有る訳であり
ある程度は騎兵に踏み込まれて弓を打ち込まれていた可能性も有ると言う事なのか
（矢張りクロスボウの射程・物量と威力の問題も有り騎兵の損害の方が
　多かったと言う事なのか
　しかしアルスーフの戦いの場合のアラブ弓騎兵と十字軍のクロスボウ兵の数は
　どの程度だった訳なのか）

只矢張りアルスーフの川を背にしての半円状の布陣は
騎兵の包囲を避ける為の物と言う事なのか
中空の方陣では角の部分が騎兵に半包囲され射撃を受ければ殲滅され易いのではないのか

久しぶりに燃えてると見た！

機動隊に槍もたせろ。

そんだけ氏の降臨があるか！？

モンゴルの弓はコンポジットボウじゃなかったかな。
威力はかなりあると思うけど。

某研究者さま
＞ロングボウを無力化出来る盾を持ち全身板金鎧を来て下馬戦闘した西欧の重装騎兵に
＞敵騎兵を止めるパイクと白兵戦用装備を施した物が最強と言う事なのか

下馬戦闘を行なった重騎兵はイングランドのロングボウに敗退しております。
結局、ロングボウを装甲で阻止できなかったそうです。
（盾でも厳しいでしょう）
クロスボウに対してはロングボウの方が圧倒的に連射速度が高いので
火力（？）制圧が可能です。
相手がパイクであっても、接近するまでにかなりの数を阻止できると思いますので、

1のルールに従っての最強兵団として
「長弓兵を主体とし、支援歩兵を従えたクレシー戦頃のイングランド軍」
を提唱しまっす。

追記：
モンゴル軍に対してはロングレンジで優位に起てます。
モンゴルは馬と数の集中に妙があるので、１ルールでそれを封じられた場合
そんなに強くはないと思われます。

実は、最強は1ルール（俺ルール）かもしんない（爆）

>>28

成る程。漏れもエドワード黒太子の軍隊は優勝候補とは思います。ただマインド面はどうかな？例えばフス教徒が弓矢をもろともせず突撃してきた場合、農民兵主体のイングランド軍は、フス軍の徹底的な破壊志向に耐え得るか？

＞実は、最強は1ルール（俺ルール）かもしんない（爆）
馬の機動力と飛び道具のレンジの関係は表裏一体なので、単純に馬だけを外したルール設定には無理があったということだな。

ルールをこう変えた方がいいかな？

�@純粋に兵士個人の戦闘力と精神力、兵団としての団結力を見るため、飛び道具は一切禁止でチャンバラのみ。漏れ的にはこれがやりたかったのだが、すぐ答えが出そうな気もする。
�A鉄砲・機動兵器出現以前の、システムとしての最強兵団を評価するため、馬・牛・象の使用も認める。つまり１３Ｃ以前の軍団でどれが最強？ってルール

ってのはどうでしょうか？

１３世紀以前で戦場が平野だったら、モンゴルで決まりじゃなかんべか？
戦闘前の陣地構築が認められれば別だが。

＞29＞1さん

＞弓矢をもろともせず突撃してきた場合、農民兵主体のイングランド軍は、
＞フス軍の徹底的な破壊志向に耐え得るか？
これは「支援歩兵を従えた」と書いた理由でもあります。
あくまでも支援歩兵による防御を想定してあります（汗）

突撃には、ロングボウの弾幕はかなりの敵を阻止できると思いますが・・・
そこを突破した敵は支援歩兵に「がんばって」阻止していただきましょう（ｗ
（さあ、出来るかな？突破の数によりますな。これはもう・・・）

＞飛び道具は一切禁止
え！弓も禁止ですか・・・うーん、難しくなりましたね・・・
それで馬などは可と・・・うーん・・・うーん・・・どうしよう・・・

＞30
＞モンゴルで決まりじゃなかんべか？
でも、モンゴルも弓がルールで禁止されてますし、
両軍同数のルールなので、得意の組織的集団戦闘はなしですよ。
元寇でも、個人戦に持ち込めば日本武士が有利な時もあったと言われてますし・・・

やっぱり、同数、弓禁止ルールではモンゴル兵は不利っすよ。
（完全に得意技を封じられてますから）

ルール付け難しいですな・・・

もう馬も弓もなくし、同数の白兵戦（ちゃんばら）のみ！ってした方がいっそいいかも
（うわー、絶対ありえない状況ですが・・・スレの本意がこうですから仕方ないですか（ｗ

PS;私は会社ネッターなので次回登場は月曜日以降でーす。でわ

かなり重くなるが，チタンプレート入りの抗弾ベストを着用，
ケブラー製のヘルメットにバイザー，ジュラルミンの盾を装備して

武装は，
３メートルの槍の穂先にスタンスティックをくくりつけ，手元スイッチをつける

飛び道具無しなら，これが最強（誰が使うかは，まぁ任せた）

しかし，対人地雷が飛び道具の範疇以外という事で許容されるとちょい困る

槍が存在するなら，投げ槍も存在し，槍投げ器の存在も考慮せねばならず
手で投げるのがＯＫなら「手榴弾」も許される

飛び道具無し＝「擲弾兵」最強

＞下馬戦闘を行なった重騎兵はイングランドのロングボウに敗退しております。
＞結局、ロングボウを装甲で阻止できなかったそうです。
＞（盾でも厳しいでしょう）

まあ鎧も徒歩で行軍する為に軽装化していた訳であり
４ｃｍのプレートアーマーを貫撤するロングボウ相手では
（どうやら１ｃｍの鉄板迄貫撤する様だが）
盾が無ければ壊滅するのではないのか
しかしロングボウより強力なクロスボウを止められる大型の盾も有る訳であり
歩兵のそれを下馬騎兵に装備させる
或いは前衛に盾を持った歩兵を配置すれば良かっただろうが
この場合は数が無かったと言うのが正解と言う事だろうか
（つまり盾や地形が無く共敵の弓兵はクロスボウの応射で牽制出来ると
　考えていた訳だろうから歩兵も大型の盾は余り装備していなかったと言う事だろうか）只騎兵の使用する小型の盾は有っただろうがそれを構えても矢張りロングボウの
弾幕の前には歯が立たなかった訳だろうか


＞クロスボウに対してはロングボウの方が圧倒的に連射速度が高いので
＞火力（？）制圧が可能です。
＞相手がパイクであっても、接近するまでにかなりの数を阻止できると思いますので、

まあ確かにクロスボウ兵の１０倍の発射速度を持つロングボウ兵は
射撃戦においては１０倍のクロスボウ兵と同等の戦力だろうが
只コストが一人辺りクロスボウ兵の１０倍で収まるのかと言う問題は有る訳であり
（只恐らく１人当たりクロスボウ兵の５倍程度のコストではないのか）
白兵戦に持ち込まれた場合は数の少なさは致命的共成る訳だろうか
故にイングランド軍も白兵戦に備える為にクロスボウ兵を
ある程度の数備えていたと言う事だろうか
（矢張りパイク兵はロングボウ兵より恐らく高いので
　騎兵をロングボウ・クロスボウで阻止出来る以上
　パイク兵の白兵戦能力は同等コストのクロスボウ兵
　（恐らくパイク兵一名のコストでクロスボウ兵５人以上配備可能か？）
　に劣る以上（しかも白兵戦をしていない時はロングボウ兵・クロスボウ兵と異なり
　弓で攻撃が出来ぬ訳だろうか）
　余り意味は無いと言う事なのか）


＞成る程。漏れもエドワード黒太子の軍隊は優勝候補とは思います。ただマインド面はど＞うかな？例えばフス教徒が弓矢をもろともせず突撃してきた場合、農民兵主体のイング＞ランド軍は、フス軍の徹底的な破壊志向に耐え得るか？

まあ矢張り白兵戦は同等のコストなら少数のロングボウ兵より
数の多いクロスボウ兵が物を言うのではないのか

まあパイクより扱い易いハルバードや短槍を備えた兵士は
クロスボウ兵の二倍位のコストであるかも知れないが
（しかし二倍の数のクロスボウ兵に白兵戦に持ち込まれた場合果たして勝てるのか？）
矢張りクロスボウも扱える様にせねば射撃戦時は遊兵と成る訳だろうか

１の気持ちは解らんでもないが、
これって最強の格闘技は何だ？って言ってるのと同じだと思われ。

今３６がいいこと言った。

まあ只人数が多く成れば当然其れを盾で守るとすると枚数も必要だろうが
少数の前衛のロングボウ兵を別の少数の歩兵の盾で守り
その後方に予備兵力・白兵戦用の増援としてクロスボウ兵を配置すると言う様な
配置であれば敵に物量が有ろうとそう簡単には近接出来ぬのではないのか

後方のクロスボウ兵は射撃後敵の射程外迄後退し
戦線は盾を装備した歩兵と連携した少数のロングボウ兵で維持すると言う方向だろうか
まあ後退してばかりでは敵に背後にも回られ距離を詰められれば
包囲され射撃を受けても逃げ場が無くなり殲滅されることに成る訳だろうが
まあ射撃の物量が有る場合は良いだろうが物量が劣勢な場合は
射撃で敵弓兵を牽制しても敵の射撃間隔或いは射撃量が多いなら
徐々に後退を余儀無くされるのではないのか
まあ只敵も盾で守られた少数のロングボウ兵を叩く為に盾を装備した少数の歩兵を突入させる訳だろうが
其の際は後方のクロスボウ兵を前に出して白兵戦に持ち込み敵歩兵に前線の
ロングボウ兵を崩されるのを防ぐ訳だろうか

＞射撃で敵弓兵を牽制しても敵の射撃間隔或いは射撃量が多いなら
＞徐々に後退を余儀無くされるのではないのか

失礼上無論射撃間隔が短くだが

矢張りやや高価なハルバード兵等より同等コストで二倍の数のクロスボウ兵の方が
役に立つのではないのか
（まあ高価だからと言っても所詮傭兵であるなら
　パイク兵の士気がクロスボウ兵の士気よりそれ程高い訳なのだろうか）

全員12歳の美少女歩兵隊。

全員イチロー
飛び道具も長槍も機動力で潜り抜け、バットで撲殺

まあ只敵が上方から攻撃可能な場合は
盾では無く亀甲車が前衛に配置される訳だろうが

まあ只陣地や敵の包囲を逃れられる地形が有れば
必ずしも必要では無い装備だろうが
陣地で矢を止めるか或いは機動力で地形を利用して後退し包囲を逃れるか

白兵戦なら大日本帝国陸軍歩兵か
グルカ兵だな

レール（以下略）を連発する時よりは
よほどまともな言動の某研。
しかし某研、やはり某研。
ズレまくり、妄想全開・・・。
だが、俺は聴きたい、君の叫びを！

某研究者さん
＞コスト関連
1のルールでは、ともかく「同数」という事なので
コストは無視しても良いでしょう。
ということで、同数のロングボウとクロスボウで戦えます。

ちなみにロングボウの射法とは、基本的に斜め上方への集団一斉発射による弾幕射撃です。
しかも、上方に打ち上げて、落下エネルギーも矢の破壊力に付加されます。

この射法だと文字通り敵に頭上から一定範囲内に対し「矢の雨」が降り注ぎます。
現代砲兵でいうところの突撃破砕射撃みたいなもんですね。

これに捕まったら、その集団は全員が大型盾を上方に向けない限り損害続出
よって、前方の盾兵だけでロングボウの射撃は阻止できません。

（一応、接近した場合の各個直接射撃も可能ですし。。。いやーロングボウ。まんせーですな（ｗ

＞36
一番1がやりたいのは、格闘技よりも剣術？もしくは白兵戦技？じゃないかな。
（といいつつロングボウを推す俺（ｗ

ファランクスよりマケドニアのペゼタイロイの方が類似兵種としては上だろう。
エパニノンダスの歩兵やテーバイの神聖隊のような精鋭で比べるならヒュパスピスタイか。、

100人で殺し合い、となれば怒り狂ったガリア兵かケルト兵も侮れないと思う。

白兵戦なら日本軍じゃ！
薩摩の示現流
会津の白虎隊
警視庁抜刀隊
イロイロいるが要は
食いもんと医者さえちゃんとしてくれりゃそうそう負けんぞい！

>>49
それは刀の性能のおかげだと思う。

遊牧民の兵隊は引きつけて、あっけなく弓で射殺できたりするから
彼らこそ白兵戦最強。

>>1 >>29
時間、気象、季節、緯度・経度、標高は？

月のない夜だったり、雨、霧、暴風雨、ロシアの冬、日本の夏、それぞれ大きく影響するはず。

「平地」にも、草っぱら、土、砂、人工芝、これらの混交等いろいろ、どのタイプ？
若干の起伏はある、自然状況の平地か？
グラウンドのような、人工的完全平地か？

道路・川・橋のようなものはあるのか？

あと、部隊の初期配置状況は？

完全に、「この条件」と一つだけに絞るのか、
いくつかの環境候補を示しておき、どれが戦場になるかは、ランダムに決定するのか？

アレクサンドロスのヒュパスピスト！

最初から某研を釣るつもりで立てたべ？＞1

そんだけ氏のスレでは、ハイランダーの小銃撃ったあとの猛攻が
取り上げられていましたね。あれは、白兵戦　スカーミッシャーがどのように
運用されれば、近代化への途上にある軍隊に対して猛威を振るうかという限定的な
話だと思ってました。
馬が使えないので、装甲兵と連携した弓兵がいいかなと思います。
突撃は装甲兵が前面にでて受けて、弓兵はガスコーニュ人でなく、ウェールズ人で
敵の攻撃のあいまをみては、長ナイフを持って倒れたり負傷したりしている敵をトドメに
陣前に繰り出す。
　鎧は全身に荷重が分散される時代のもので、精緻な動きをしてくれる薔薇戦争期のもの。
武装も戦斧や矛鎚。長剣もさげてる。刀は達人が使わなければ太刀筋がぶれて
鋼鉄を断ち切れなくなるので　意外と集団戦闘では使いにくいのでは？
　立会いの場合は、周囲を見て　剣筋をとっさに変えて攻撃を防ぐということは
しなそうですし。

　どちらかというと某研さんのいう部隊編成に近いですね。
しかし、２ｋｍだと戦列を組んでも簡単に迂回されたり、包囲されたりしませんかね？
弓だけで陣形を整える間　支えきれるかと言う問題が。

　でも　優秀な歩兵指揮官とか勇猛な英雄が居たら、逆転される規模の感じがします。これは脱線かも…

諸葛孔明の連弩で毒矢連射！ってのは反則？（笑）

アボリジニで戦闘用ブーメランを装備　これは反則？

　もっとも、戦闘用のブーメランは重くて自分の手元に帰ってこなくなる
　ということも聞いたけども。

　ローマ帝国の歩兵なら　ピルム（投槍）を持っているが、これも威力がありそう。

　

＞この射法だと文字通り敵に頭上から一定範囲内に対し「矢の雨」が降り注ぎます。
＞現代砲兵でいうところの突撃破砕射撃みたいなもんですね。

まあ亀甲車を使用するか或いは盾を持ち亀甲隊形を取れば防げるだろうが
数を揃えられるのかと言う問題も有り通常の其れ等を用いる歩兵よりは機動力も低い訳であるから
亀甲車や盾を持たぬ敵は包囲した後で其れ等を使用し突入すると言う方向だろうか
基本的には矢を撃って退避する事を繰り返し先に矢が尽きた方が戦場を離脱するか
或いは包囲されている場合は補給も出来ぬが故に矢が尽きれば一方的に射撃を受け殲滅されると言う事だろうか

まあ機動力が高く敵を包囲し易い騎兵で
敵歩兵を包囲し射撃を続ければ敵の矢は何れは尽き
自軍は外部から矢を補給し攻撃を続ければ
敵は地形や亀甲車・盾で守られておらぬ場合は壊滅すると言う事だろうか

＞アボリジニで戦闘用ブーメランを装備　これは反則？

まあ中国で使われた様な矢に紐を装備して回収可能な物も有る訳であり
包囲された軍隊はそれで矢の消耗を防ぐと言う方向も有る訳だろうか
（まあ只敵が亀甲車や盾等を装備していた場合は其処に刺さった矢を
　回収する事は困難な訳だろうか）

只矢張り回収に時間が掛かり過ぎるのが問題だろうし
回収中に敵に射撃される危険も有る訳だから
ブーメランに紐でも付けるにしても恐らく弓にアウトレンジされる訳だろうし
弓に対抗する事は困難である訳だろうか
（只敵の矢を止められる亀甲車の中から攻撃する分には余り問題は無い訳か）

故に地形や亀甲車が大量に有る場合で敵の大兵力の近接戦闘に持ち込まれるのを
阻止したい場合は紐付きの矢やブーメラン等も有効だろうが
敵が亀甲車（或いは盾）を大量に用意していた場合は阻止は困難である訳だろうか

後は地形の高低差を利用し弓の射程を延ばす方法も有る訳であり
矢張り敵を低い場所に追い込み弓を使用して包囲殲滅すると言う方向性だろうか
（或いは高台や塔が無い場合は攻城塔からの射撃で射程を延ばすと言う方法も有る訳だろうが）

まあ一部の部隊でも高台或いは攻城塔の上等に置ければ
敵の通常は主力部隊の後方に存在するであろう指揮官を含む本隊に
集中射撃を加え後退させ
前線の部隊と本隊とを分断し指揮系統を麻痺させると言う様な
戦術も有り得る訳なのだろうか

まあ只部隊が事前の打ち合わせで全て動いている場合
（只これは敵への情報漏れを防ぐ為に無い場合も有る訳だろうか）
或いは旗や軍楽・伝令等の前線への強行突破で情報をやり取りされる危険は
有り得ると言う事だろうが
（只矢張り細かい情報をリアルタイムで伝える事は当時の技術では困難な訳か）

まあ射撃戦で包囲された側・包囲した側双方の矢がほぼ同時に尽きる場合も有る訳で
クロスボウ兵に少数の同等コストのロングボウ兵が包囲された場合は
白兵戦に持ち込まれた場合壊滅する危険が高いと言う事だろうか
（逆に少数のロングボウ兵が多数のクロスボウ兵を包囲した場合は
　白兵戦に持ち込み壊滅させる事は出来ぬと言う事だろうか）
まあ少数のロングボウ兵に携行可能な矢の数と
同等コストの多数のクロスボウ兵に携行可能な矢の数は異なる訳であり
持久戦に持ち込まれた場合は不利と成る危険は有ると言う事なのか

まあ其れをカバーする為にロングボウ兵一人が余り大量に矢を持てば
機動力が損なわれ敵の包囲を容易とする危険は無い訳なのだろうか

まあしかしクロスボウの装填に一分掛かると言うが
ロングボウと同等威力の其れなら２０秒も掛からないのではないのか
（故に発射速度は１０倍は無く精々３〜４倍程度である訳か）
そしてロングボウ兵のコストはクロスボウ兵の３倍程度であれば
同等コストなら殆ど戦力は変わらぬ事と成り
携行弾数の少なさ・白兵戦能力の低さの不利が響く危険は有る訳だろうか
恐らくクロスボウ兵がロングボウ兵に敗れたケースと言うのは
ほぼ同数で戦ったケースであり数は同じならコストはロングボウ兵の方が掛かっていたと言う事だろうか
（まあ只クロスボウの故障が頻繁に起きたとの記述も見られるが
　銃に比べて実際どの程度故障率が有りそれは致命的な物なのだろうか）

まあ只クロスボウは移動し乍ら装填出来ぬ事が
ロングボウに対し更なる発射速度の低下を招く危険は有る訳だろうが
まあ矢張り撃ち終わった部隊が敵の射程外迄後退して矢を装填し別の部隊が
装填終了迄援護すると言う方向だろうが

上其れでも３０秒程度で済む可能性も有り
同数なら５倍程度の発射速度であり
コストが２〜３倍程であるなら
クロスボウ兵と同等コストのロングボウ兵なら
２倍程度の矢の発射速度を持つ訳であり
矢張り敵の発射速度を逆用し矢を消耗させ
（矢張り数が２倍〜３倍程度なら多少のクロスボウ兵の損耗は許容出来る訳だろうか）
其の間に敵を包囲した後矢が尽きるのを待ち自軍の残りの矢で射撃し敵に打撃を与えた後で
白兵戦に持ち込むと言う方向性だろうか
（まあ只敵を包囲するのは装填に時間が掛かり機動力が落ちる訳なら
　困難である場合も有る訳だろうか）

しかし騎馬クロスボウ兵とロングボウ兵何れが安価であるのか
２倍程度であるなら半分の数の騎馬クロスボウ兵に
ロングボウより射程の長いタイプのクロスボウを装備し
踏み込んで長射程を利用し敵の退路にも矢を降らせれば
損害は少しずつは出るのではないのか
（矢の数もロングボウ兵の２倍携帯出来るならどうなのか）
その様に一撃離脱を繰り返した後で
仮に敵より先に矢が消耗しても補給は機動力が有るから
離れた場所で速やかに可能ではないのか
敵に同種の長射程クロスボウを用意されれば
射程ぎりぎりでクロスボウを撃たせて消耗させ
それからロングボウ兵を叩くと言う方法だろうか

無論敵ロングボウ兵の方が高所に布陣しておれば
重クロスボウの長射程も生かせぬ訳だろうが
矢を消耗させる事位は可能である訳だろうか

まあ西欧は兎も角中国にはクロスボウを使用する騎兵が
確か存在したのではなかったか
（只巻き取り式の強力な物では無く確か軽い物だったのではないのか）

まあ騎馬クロスボウ兵も補給の無い場合は矢に紐等を付けて回収式とすれば
良いのではないのか

まあ只矢張り仏も重装槍騎兵のコストで
ほぼ同等コストのクロスボウ兵を大量に揃えておれば
英仏軍の資金力の差でクロスボウ兵に対抗出来勝利していた可能性は有る訳なのか
（只矢張り重装騎兵を重んじる仏の体質はそう簡単には変わらぬと言う事だろうか）

＞英仏軍の資金力の差でクロスボウ兵に対抗出来勝利していた可能性は有る訳なのか

失礼上無論ロングボウ兵の間違いだが

まあ只発射速度の速い軽クロスボウ騎兵に
重クロスボウ騎兵が殲滅される危険は無い訳なのか
（矢張り高台から攻められれば重クロスボウ騎兵は射程の長さが生かせずアウトだろうが）

某研大暴れだな
きたいしてますｗ

ボウといえば
日本の長弓の射程は世界でもかなり長くなかった？
ちがいますか？

　>>45
　当スレの趣旨から外れる質問でスイマセン。
　・・・「ククリナイフ」がトレードマークのグルカ兵ですが、そのククリが活躍したような白兵戦のケースは、有名なのでは何があるでしょうか？
　ＷＷ�Uイタリア戦線で、ある古城を争奪して独空挺部隊とグルカの激しい白兵戦が展開された・・・という話は聞いたことがあるのですが。

>>76
グルグルで魔法戦争というのがあります

ボウ研究者さま（ｗ
＞ブーメランに紐
多分・・・
いや、どう考えてもブーメランの回転が紐で邪魔され十分に投擲できないと思われます。

＞恐らくクロスボウ兵がロングボウ兵に敗れたケースと言うのは
＞ほぼ同数で戦ったケースであり
残念ながら、一番有名な戦例では仏クロスボウ兵より英ロングボウ兵の方が多かったようです。
数と連射速度で圧倒されてます。勝負になりませんよね、クロスボウが同数以下じゃ
（しかも英ロングボウの方が高台（爆）
（しかも布陣は反包囲に近い（ｗ

＞同種の長射程クロスボウ
かなり大型で騎馬には乗せらなかったようです（地上設置式）
しかも、装填速度はさらに大幅に悪化
コストもかなりしそうです。
人が携行できるサイズのクロスボウで射程に関して
ロングボウに匹敵するものはなかったような気がします
（うろ覚えなので、誰か確定資料ありませんか？）

＞中国にはクロスボウを使用する騎兵が
たしかありましたね。
全体的にみて某研究者さんの言っている戦術は
モンゴル騎兵のものに近いように思います。
たしかに速度を防御とし、戦場を駆け抜ける騎馬弓兵は脅威といえば脅威です。
うまく一斉射撃で捕まえないとロングボウ兵も厳しいかも・・・
（でも、防御が薄いので、一度弾幕に捕まれば潰滅するとは思いますが・・・）

＞ゆうちゃん
＞日本の長弓の射程は世界でもかなり長くなかった？
長いです。威力もあります。発射速度も速いし
性能的にはロングボウにもひけは取りません！！
しかし戦国中期以降になって組織戦闘が一般化するまでは
各個射撃が基本であり統一射法をあまり行なってないので
残念ながら効果が半減してます（あーもったいない）
で、中期以降には鉄砲の普及が始まってきます。

基本的に平安、鎌倉などは個人戦闘が多かったらしく
（その為に作法とかもありましたし・・・）
戦国期になって常備軍が組織されて、はじめて組織戦闘が一般化していったようです。

＞76
イタリア戦線やアフリカ戦線の白兵戦は銃剣が中心だったようです。
一部の兵がナイフを使った可能性はありますが、ごく一部でしょう。
白兵戦といっても接近するまでは銃を撃ちますから、そのまま突撃すれば
自然な流れで銃剣が中心となります。
これなら、敵が敗走した場合でも、すぐに射撃して追撃できますし。

＞Lans殿

早速のご教示ありがとうございました。感謝です。

http://plaza.harmonix.ne.jp/~gaisui/battle/battle11.html

上まあ逆にロングボウの射程の方が６０ｍも短い様だが
このレベルのクロスボウなら馬に乗せる事も不可能では無いのではないのか

まあ６０ｍを敵ロングボウ兵が１０秒程度で移動するとすれば
クロスボウの射程内に入ってからロングボウの射程迄接近し弓を放ち
射程外に離脱するのに２０秒掛かる訳であるなら
このクロスボウの場合は装填に１分掛かる訳であるから
クロスボウ兵を３隊に分ければ一応応射は可能である訳だろうか
（まあ自軍のクロスボウ兵の数が多ければ敵の矢が先に尽きて
　包囲しておれば殲滅可能と成る場合も有る訳だろうが）
ロングボウ兵のコストが３倍であれば同等のコストのクロスボウ兵は
機動力以外は・白兵戦能力や矢の携行数は上回ると言う事だろうか

まあロングボウに対してクロスボウの矢の密度が劣ると言う問題は
クロスボウ兵の前列が屈んで射撃すれば何とか成るのではないのか
（ロングボウ兵は恐らく屈んで撃つのは無理である訳だろうが）

１よ、
ファランクスはローマのレギオンに破れたことを忘れていないか？

まあ只矢が到達する迄には時間が掛かる訳であり
秒速５０ｍ程度とすれば３５０ｍ到達迄７秒掛かる訳で
其の間に前後の密度の薄い矢なら回避する事も可能だろうが
矢の密度を増す為に密集すれば機動力が低下し回避行動も困難と成る
危険が有る訳であり長射程のクロスボウの射程内にロングボウ兵が密集して入り込む事は
自殺行為でも有ったと言う事なのか

＞うまく一斉射撃で捕まえないとロングボウ兵も厳しいかも・・・
＞（でも、防御が薄いので、一度弾幕に捕まれば潰滅するとは思いますが・・・）

まあロングボウ射程外の遠距離で密集して騎兵の重クロスボウを放たれれば
回避は困難である場合も有る訳だろうし
騎兵の機動力を考えれば歩兵よりも散会・集合は容易である訳だろうか
防御に関しては確かに最大射程でも皮甲等は貫撤し得る訳だろうが
プレートアーマーでさえ１５０ｍ程度で撃ち抜かれる代物であるなら
コストの問題も有り重騎兵は無意味であると言う事だろうか
（或いは板金鎧を装備して２００ｍ程度迄踏み込んで歩兵に対しロングボウを連射すると
　言う様な戦術を用いれば良い訳なのか
　只余りに密集すれば馬に鎧を装備してさえ限度は有るのではないのか
　まあ騎馬重クロスボウ兵等に包囲されて遠距離から装甲を撃ち抜かれるのが落ちではないかとは思うが
　或いは重クロスボウ迄装備し其れを騎馬重クロスボウ兵に対し応射するとでも言うのか）

>>78
Ｌａｎｓさんどうもです
勉強になりました

まあ日本の弓の上が長い（或いは下が短いのは）
のは馬上で射撃する為であり
（これは馬上で弓を構えた場合馬の脚に弓の下部が当たる故だが）
良く言われる様に非合理な形状では無いとの意見も有る訳だろうが
（無論飛ばすのに上下対称の弓に比べ技能が必要であるとの意見も有り
　歩兵用の弓が上下非対称である理由は無いかも知れぬ訳だろうが
　被弾面積を減らす為に屈んで放てると言うメリットも有る訳なのか）
西欧の長弓は馬上では横に向けて放っていたか
或いはモンゴルの様に短弓を使用していた訳だろうか

モンゴルノ短弓は合成弓だから長くする必要がなかったと、どこかでみたきがするのだが

日本の弓の場合確か最大射程１８０〜２４０ｍとの事であり
ロングボウよりはやや劣ると言う事だろうが
（まあただこの形式で合成弓も有った訳だろうし
　そちらの射程は恐らくロングボウを上回る可能性も有る訳なのか）

モンゴルの弓の射程は１５０ｍであり日本の弓より劣る様だが
日本人の体力では長弓の形式の合成弓を撃てる者は
限られていた可能性も有る訳なのか
（まあ或いは合成弓としやや上部を削って威力を落としバランスを保つと言う
　方向性も有った訳だろうが）

ロングボウはプレートアーマーは撃ちぬけても、
ジュラルミンの盾は撃ち抜けないっしょ。

やっぱ現代軍隊が最強じゃないの？
銃ダメならスペツナズナイフを一人20本ほど。
あと重装兵対策にスタン系の武器を。

射程
　個人の腕と腕力というか腕の長さに依存すると考えます。
つまり、射程や、或いはロングボウ　ショートボウの区別はさほど問題となる
ものではないと思います。
　この点　クロスボウならば、訓練がしやすく、狙いをつけるのも簡単で
　射程も一定しているという点では便利だと。

射撃を受けた側の対応　機動防御？の可能性
　　それに弓が自分のとこまで届きそうな場合　盾を構えるか
　　盾となる地形を探しに走るかが普通であり、統率が取れていれば
　　陣形を維持できるという感じだと思います。
　　　射程を敵の武器から推定して　敵の射程の少し外を機動してみせるのは
　　練達の騎兵ならあるかな？ともかく1度撃たせてみてそれから包囲しつつ
　　外を機動とか　既に何度も対してきていて敵の戦術を熟知しているとか
　　ならありかもしれませんね。

装甲と弓の操作
　ロングボウでも和弓でも、操作に楽なように腕に鎧はつけないと思いますので、
　全身鎧は無理だと思います。特に和弓は構造上の問題で矢を放つ瞬間　手首を
　返す動作が必須です。細かい動作を保証してくれる精緻な鎧でも
　微妙な勘が鈍るのではないかと思います。（当方　弓道経験なしにつき意見求む

補給
　馬を導入すると　矢の補給は馬に替えの矢筒を載せる　両腰に矢筒を下げる
　などできるので　それなりに便利ですね。

馬の機動についての例
　小説では　早川文庫　世界のレンズ　だったかに3人の弓騎兵が20名の騎兵を
　撃退する話が出てきますね。小説でありますが、面白い描写でした。

＃馬がいいなら象のほうが最強だ説を唱えたいのですが、知識不足なので
＃すいません。ムガール帝国の軍隊について詳しい方　居られませんか？

　ともかく　騎兵論議が始まったので　１さんの縛りを少し超えてしまいました。
　ごめんなさい。

まあ故に馬上でまともに扱える弓の中では
恐らく日本の弓が最も強力と言う事だろうが
（矢張り中国や欧州等もモンゴル同様の短弓だろうか）
矢張り重クロスボウには敵わぬと言う事だろうが

そういえば、洋弓は矢を弓の左側に番えるので、騎射は止まらないと
出来ないが、モンゴルの複合弓や和弓は右側に番えて、左手の
指で矢を持つので走りながらでも矢を射れる。
西洋と東洋の弓騎兵の違いはココ。

＞それに弓が自分のとこまで届きそうな場合　盾を構えるか
＞盾となる地形を探しに走るかが普通であり、統率が取れていれば
＞陣形を維持できるという感じだと思います。

まあ亀甲隊形や亀甲車を利用せぬ限り盾で完全に矢を止めるのは困難であり
飽く迄損害を減らす効果しか無い訳だろうが
（通常は矢は最大射程での応射での牽制による回避だろうか）
矢張り亀甲隊形や密集隊形等使用すれば機動力が低下しバリスタや
投石器の餌食と成る可能性は有る訳だろうが
（まあ只重装甲の亀甲車ならある程度の投石器迄は耐えられるのかも知れないが）

パルティアン・ショットも、洋弓だと無理かもしれないですね。

１です。某研さん、Ｌａｎｓさん他みなさんの知識には感心させられます。
浅学な漏れには、そんなみんなに最大限のリスペクトを贈るのが精一杯なので、一旦これまでに上げてくれた最強軍団をリストアップしてみます（多少恣意的に分けてます）

ルール１：１３Ｃ以前なんでもあり（一部、馬なしルール）
・ アボリジニのブーメラン
・ 三国時代の連弩（毒矢）
・ ローマ帝国歩兵、ピルム（投槍）で武装
・ フス教徒
・ 長弓兵を主体とし、支援歩兵を従えたクレシー戦頃のイングランド軍
・ 百年戦争時の歩兵と連携したロングボウ兵
・ 薔薇戦争時の装甲兵と連携した弓兵
・モンゴル軍軽弓騎兵
・日本の弓兵（戦国前期）

ルール２：飛び道具禁止、白兵戦のみ
・ ローマ帝国のレギオン
・ ガリア兵、ケルト兵（狂い状態）
・ スパルタのファランクス
・ マケドニアのペゼタイロイ
・ アレキサンダー大王のヒュパスピスタイ
グルカ兵
・ 機動隊
・ 薩摩の示現流
・ 会津の白虎隊
・ 警視庁抜刀隊
・ 現代の軍隊（ナイフ多数装備）

ってなところか。

総合的に見れば、火薬兵器出現というパラダイムシフト直前の技術的飽和段階であった、百年戦争時のヨーロッパとモンゴルが技術的には最強と言うところか。（百年戦争から、大砲もつかわれ出してるし）。
歴史のｉｆで、もしバトゥの遠征軍がポーランド以西に進行してれば、それこそ最強の軍団が決定できたかもしれない。
ただ組織の団結力とか、兵士の質って面ではどうなんだろう？漏れがスパルタ軍を上げたのは、集団戦闘に不可欠な組織の団結力では史上最高だと思ったからです。

以上、長文失礼、あとで個別レスします。

＞ルール２：飛び道具禁止、白兵戦のみ

まあ数では無く質を重視すれば矢張り重装甲槍騎兵だろうが
同一コストの小剣程度しか持たぬ雑兵の方が恐らく強いのではないのか
（矢張り多数の人間に組み付かれれば重装甲も無力だろうが）

矢張り装甲槍騎兵１人で１０人以上の軽装歩兵を買える訳だろうが

＞ルール１：１３Ｃ以前なんでもあり（一部、馬なしルール）

矢張り歩兵はロングボウ兵或いはクロスボウ兵であり
パイク兵やハルバード兵は殆ど飾りにしか過ぎない訳だろうか
騎兵は重クロスボウを装備した物で歩兵をアウトレンジすると言う物だが
軽クロスボウ装備の騎兵に撃破され得るなら軽クロスボウも同時に
応射の為に携帯するべきではないのか
（或いは騎射可能なロングボウと重クロスボウを装備した騎兵だろうか）

＞まあ数では無く質を重視すれば矢張り重装甲槍騎兵だろうが
＞同一コストの小剣程度しか持たぬ雑兵の方が恐らく強いのではないのか

只短槍（或いは騎兵を落とす為にハルバードか）位持たないと槍を避けても馬に蹴散らされる危険は有る訳だろうから
小剣のみでは不充分な訳だろうか
矢張り精々ハルバード兵少数と多数の雑兵を集めれば槍騎兵には対抗可能と言う事か
（ハルバードで落とした騎兵に雑兵で組み付き止めを刺すと言う方向性か
　まあ只密集して全速力で突撃して来る敵槍騎兵に対して分散したハルバード兵で
　十分であるのかと言う問題も有り密集しても士気が保てるのかと言う問題が有るから
　矢張り確実に重騎兵を倒せるパイク兵は必要ではないのか）

少数のパイク兵で敵重装槍騎兵を倒し落馬した者は軽装歩兵で止めを刺し
パイク兵を避ける為に重騎兵が下馬戦闘して来た場合は
多数の軽装歩兵で止めを刺すと言う方向性だろうか

まあ只屋内の狭い通路等では重装騎兵も包囲され難い訳だろうから
盾で飛び道具を避けつつ敵を攻撃すれば通路での敵の足止めには有用と言う事なのか
無論火炎瓶等を使われれば其の限りでは無いが
敵の通行も一時的に困難と成る訳だろうか

>97
ルール2ですが、遊牧民の兵は弓を拳銃のように至近で
使いますが、これは白兵といえないですかね？

おお。異常に伸びてると思ったら某研か（笑）

飛び道具なしならブラジリアントップチームとハンマーハウスと猪木軍が最強

１００人の某研氏、これ最強。
しかし、場合によっては会話がまったくかみ合わない諸刃の剣。素人にはおすすめできない。

飛び道具なしの白兵の場合、
カナトコ役の重装歩兵と、槌役の軽装歩兵のカップルがベストだと思うなぁ。
ｶﾞｲｼｭﾂのマケドニア軍のイメージなんだけどね。
まあ、騎馬部隊の機動力、衝撃力を、
軽装歩兵が担えるかどうかがネックだけど。

質問
＠忍者軍団が投げる「くない（毒あり）」は飛び道具でしょうか？

＠アマゾン原住民が用いる吹き矢（ヤドクガエルのエキス付き）は？

＠元寇の戦いで元軍が用いた「てつはう」なる武器の使用は可能でしょうか？

＠少年ダビデが巨人ゴリアテを倒したとされる「投石器（スリング）と石礫」は
　飛び道具の範疇でしょうか？

そういえば、ガリア戦記などでイングランドが馬車に弓兵のせて
機動運用したという記述があるが・・・
これをロングボウ兵でやると、結構いいんでは？

騎馬には劣るがそれなりの機動力に馬車に板たてた簡易装甲、
さらに予備の弓を大量に馬車上にキープ出来るし・・・

うーん、考えてたらなんか良さげだぞ（笑

＞91
スタン系兵器は射程が短いので、腕を伸ばしたとこを剣でばっさりやられそう。
でも、前の方で槍にスタンガンという案のがいましたね・・・
でもこの場合、実際の殺傷力のあるパイクの長さ以上を準備しないと（ｗ
でも、そんな長い槍、上手く扱えるのかな？矢張り根性あるのみだろうか（苦笑）

あ、いけない某研究者さんが乗り移った（爆）

>>102,107
白兵戦闘の定義ラインは相手との距離です。
たとえ飛び道具による攻撃であっても、敵との距離が
格闘戦に持ち込める程ならば白兵戦の範疇だと思います。
（但し、ここでは『格闘戦闘の中での行動』として限定されますが）

＞92さん
＞某研究者さん
ロングボウ射程のご教授ありがとうございます。
クレシーは英側の布陣で射程の不利が緩和されてたんですね。
それと、弓の一斉射撃を受けた側ですが、やはり集団なので、
そんなすぐに回避行動は取れないのでは？
個別によけようとしても集団内部では自由が利きませんし・・・
数十人が一斉に動くのには、訓練して、ほんとに上手いタイミングで指示ださないと・・・
（おお、北朝鮮が上手そう（藁

しかし、当時の戦場で60ｍ程度の射程の差を推し量ることなんか出来たのかな？
ろくな測距技術や道具もない、初めての地形で距離を推し量るって難しそうな気がします。

結局はカンと「この距離なら確実だろう」という距離で双方が射程内で撃ちあう結果に陥るのでは？と思います。
（例外、十分な攻略準備が必要な攻城戦は除きます。あくまでも野戦での話ということで）

スタン兵器は相手の身体に押し当てる必要は無し
例えば，ラウンドシールド（木製）の縁を金属にしておき，
ここに通電できるようにする

敵の剣を受け流す瞬間にスイッチを入れれば済む

＞ラウンドシールド（木製）の縁を金属にしておき，
＞ここに通電できるようにする

おおっ（ポンと膝叩く）
そりはナイスアイデアなり

というか縁だけじゃなく、全面にも張れば「突き」にも対処可能（ｗ

これか？これなのか？やはり現代技術が最強なのか？（ｗ

＞112
いかん、いかん。
一端納得してしまったが、剣や槍の「柄」って・・・絶縁の可能性が・・・
槍は木製だし、剣もにぎりに皮が巻かれてる事もあるだろうし・・・

現代科学は無力なのか？（ｗ

＞＞102,107,109

結果的に白兵戦武器として使われたということだと思いますが、もともとの用途は遠隔攻撃にある訳で、漏れ的には、却下！したいです。
相手との間合いが詰まった場合のみ、飛び道具を使用していい、とするとかなり不自然なルールなので。

＞＞111、113
この用途だと、剣や槍にも通電する必要がありそうですね。相手の鎧に触れただけで感電。
なにげに、人を殺さない、所謂｢優しい兵器｣としては、今後結構有効かも。売り込み先は、ＰＫＯ部隊と各国の機動隊か？
パテント申請してみては？

>>1
私が >>51 で書いた、戦闘の条件、どうなるの？

>>５１

ｽﾏｿ、忘れてた。

純粋に兵種、兵装、陣形、個々人の戦闘能力を比べるために、平坦な草原にしましょう。伏兵が使えないように、草丈は踝ぐらい。
気温は、人種の違いも考え、まあ15℃から20℃ぐらいが妥当か、汗をかいてもすぐひくよう、湿度は０％で維持。晴れて雲一つない秋の青空のような気候がイイネ！

地形に障害物があるとそこをめぐる争奪戦に終始すると予想されるので、構築物は一切なし。部隊の初期配置は２ＫＭ×２ＫＭの対角線上に配置、でどうか？（約２．８ｋｍ、お互いに進軍して、徒歩で15分、駆け足で7分程度で遭遇）

もっとよい方法があれば提案いただきたい。

>>116
湿度〇パーセントはやめて〜（TдT)
あっというまに喉が渇いて舌が張り付いて、
乾燥地帯に慣れてる人間以外は半時間で動けなくなります〜（TдT）

漠然と「汗をかいてもすぐ引くような気候」ってだけに留めておいて〜

＞それと、弓の一斉射撃を受けた側ですが、やはり集団なので、
＞そんなすぐに回避行動は取れないのでは？
＞個別によけようとしても集団内部では自由が利きませんし・・・
＞数十人が一斉に動くのには、訓練して、ほんとに上手いタイミングで指示ださないと・・・

まあ只ギリシャ軽装歩兵の散兵戦の様にある程度散会して
攻撃を続けばどうだろうか
矢の密度は多方向から矢を一点に集中する事で保てば良いのではないのか

＞そういえば、ガリア戦記などでイングランドが馬車に弓兵のせて
＞機動運用したという記述があるが・・・
＞これをロングボウ兵でやると、結構いいんでは？

＞騎馬には劣るがそれなりの機動力に馬車に板たてた簡易装甲、
＞さらに予備の弓を大量に馬車上にキープ出来るし・・・

まあ只高価な馬をどう守るかと言う問題は有る訳であり
人間でも移動可能な亀甲車を戦場近辺迄馬で移動すると言う方向性も
有る訳だろうか


＞矢の密度は多方向から矢を一点に集中する事で保てば良いのではないのか

まあ指揮官が鏑矢を放った近辺に付近の兵士が矢を集中する様な運用だろうか

＞まあ指揮官が鏑矢を放った近辺に付近の兵士が矢を集中する様な運用だろうか

只敵も散兵なら無駄弾が多く成る訳だろうし
同様に散会した大量の矢を持たず機動力の高い敵軽装歩兵の突撃を
止められるのかと言う問題は有る訳だろうが
（まあ其の場合は部隊を小単位に分けて散会している敵兵一人一人（或いは小集団）にある程度の矢を
　同時に撃ち込むと言う様な方向性だろうか）

AoK ファン逝って良し

火炎放射器や毒ガスの使用はＯＫ？

＞122
火炎放射器は機材が重いくて射程が短かくて十数秒しかもたないので野戦には不向き
毒ガスは風向きが変わったら自軍側に飛んでくるので運用が難しい

まあ騎兵同士の戦いは日本では無かった訳なら
重い鎧は歩兵と連携する騎兵に装備するのであれば意味は有ったと言う事なのか
（遠距離からの矢或いは銃弾・近接戦闘時には役に立ったろうが
　歩兵も鉄の鎧の多い戦国時代は兎も角戦国以前では歩兵は皮甲であるから
　落馬後は大鎧を外さないと歩兵の動きから落伍する危険は無かった訳なのか
　只矢張り西欧の様に騎兵を単独で移動させるならどうなのかと言う事であり
　其の場合は鉄の鎧等機動力を低下させ敵軽装騎兵に拠る包囲殲滅を招くだけの物でしか無くなる訳だろうが）
　コストを考えれば歩兵と常に連携して行動するタイプの重騎兵は無意味であり
　軽装歩兵・軽装騎兵を増やすか亀甲車や盾を増やした方が役に立つ訳だろうか
　只矢張り盾や亀甲車を使わぬ場合は流れ弾で指揮官がやられるのを防ぐ為に
　指揮官のみは乗馬させて装甲を施した方が良いのかも知れないが
　只軽装騎兵と連携させる場合は装甲を施す訳には行かぬ訳だろうし
　体重が余程軽いか馬が強く無ければ装甲を施すのは部隊の機動力を低下させるので困難な事だろうか
　或いは馬が強いか指揮官の体重が軽い場合でも敵の騎兵より逃げ足を早くし
　包囲された場合でも指揮官が逃走出来る可能性を増す為に指揮官の装甲は軽装化される可能性は有る訳だろうか）

或いは歩兵より機動力の高い戦車に重クロスボウを装備して
クロスボウ歩兵をアウトレンジすると言う方向も有るのではないのか
（ロングボウ歩兵は通常のクロスボウ騎兵でもアウトレンジは可能だろうが）
まあ只軽装弓騎兵に攻撃されればアウトであり彼等の攻撃を別の部隊等で
阻止する必要は有る訳だろうが
戦車の地形対応性の無さから使える地形は限られる訳であり
歩兵側も亀甲車を装備するか車で移動する形式の重クロスボウを大量に装備されれば
矢張り応射される可能性は有る訳だろうが

騎兵同士の戦闘
　平安の終わりの頃　源平が京都の内乱で戦闘を繰り広げていたころは
　弓を馬上で射る騎馬武者同士の戦闘があったようです。
　鎌倉時代初期に当時を回顧しての史料があり　これを巡って諸説ある状況です。

　射程は遠距離でないようです。馬をうまく巡らせて　相手を左側に見るようにして
　射撃します。そのとき距離は10メートルとか20メートル位の気がします。
　大鎧　よく五月人形が着ている奴　は矢を防ぐ能力を重視しての作りということです。

　地面が乾いていて　泥田　深田ではないので　馬が疲れずに走れる地形ですね。
　ただ、亀甲車は運ぶのに人数が割かれるので100人限定だときつくありませんか？
　で、戦列を100人でどう作るかが難しいんですね。相手次第なのですが、
　相手も戦列を作り　隊形整えて戦う相手とは限らないから　そこが困る。。。

　＊当方　お馬さんには人参をあげたこともない者なので
　　経験者や筋の通った想像できるかたのやさしくもはっきりした突っ込み大歓迎です。

＞大鎧　よく五月人形が着ている奴　は矢を防ぐ能力を重視しての作りということです。

まあ只大鎧は皮と鉄を交互に組み合わせた物或いは総皮製の物であるから
至近距離では脇盾にでも命中せぬ限り
ほぼロングボウ並みの威力を持つ日本の弓では相当の傷を負うのは避けられぬのではないのか
（まあ体を敵に対して横に向ければ脇盾に命中する場合も有る訳だろうが
　しかし全力疾走中の馬では脇盾が相当程度揺れる訳だろうし上手く体がカバー可能な訳だろうか
　後は確か矢を止める為に背中に帆を取り付ける場合も有った様だが
　近距離での矢の打ち合いの際は矢張り体を低くするか脇盾で止めるしか無かったと言う事だろうか）

＞ただ、亀甲車は運ぶのに人数が割かれるので100人限定だときつくありませんか？

まあ其れに関しては運ぶ兵士がその侭戦闘をすれば良い訳だろうが
長距離の行軍をすれば疲労は免れない訳だろうか
（しかし近接戦闘は兎も角クロスボウや長弓を撃つ位なら余り問題は無いのではないのか）

>>128
速歩より遅いな。置き去りだな。

やっぱり最後に物を言うのは火力、というか飛び道具なんですかねえ････
刀がどうとか鎧が、とかは、あんまり戦場においては意味がないんで
しょうか。

>>130
そうとはいえんよ。見た目の構成が同じでも「白兵戦志向」「遠戦志向」あるからね

＞やっぱり最後に物を言うのは火力、というか飛び道具なんですかねえ････
＞刀がどうとか鎧が、とかは、あんまり戦場においては意味がないんで
＞しょうか。

まあ矢張り双方の矢が尽きた後の戦闘或いは
弓が使用出来ぬ乱戦に持ち込まぬ限り剣や鎧の出番は無いと言う事だろうか

＞速歩より遅いな。置き去りだな。

まあ確かに迂回されて補給部隊や後方の拠点等を叩かれれば
無意味だろうが歩兵も騎兵に対しては同様に迂回され得る訳だろうか

>>132
それは場合に因るでしょう。
双方ともに戦意が乏しい組織の場合や慣習的に遠戦志向の場合、
遠戦火力が豊富な場合は遠戦志向だろうし。
>>133
用兵の問題に依存すると思うが。
亀甲車は近接戦闘力に乏しいとかんがえうる
中国では対火矢用に衝車の表面に牛革を張っていたぐらいで
辺り一面を燃やされればどうなるか分からん。
まあ歩・戦分離しないされないようにがんばらにゃいかんな。
間違えなく追撃されている時は鴨と化しますな。

＞亀甲車は近接戦闘力に乏しいとかんがえうる

まあ近接戦闘時は内部から歩兵が出れば問題は無いのではないのか
矢張り亀甲車は近接戦闘に備える物では無く矢を止める為の物である訳だろうが


＞中国では対火矢用に衝車の表面に牛革を張っていたぐらいで
＞辺り一面を燃やされればどうなるか分からん。

矢張りこれは投石器で火炎瓶を投げると言う方向だろうか
とすると亀甲車は投石器を持つ敵には役立たずである訳だろうか
（攻城戦時も無論油を掛けられるだろうが城内突入迄の短時間の燃焼であれば
　問題は無かったと言う事なのか）

後は陣地に対して油を投げ込む方法も有ると言う事なのか
（まあ只亀甲車より面積が広いので全てを燃やすと言う訳には行かぬ訳だろうか）

大鎧と弓矢
　　和弓は時代が進むにつれて　構造が進化しますし、それにつれて
　威力も増すと思います。また、当時の記録が正しければ　射法は現在よりも
　進んでいたのかもしれません。
　　しかし、一方で大鎧も馬上での騎射に対応して進化しているのでは　と思います。
　弓を射るときの心得として　兜の内や　兜天辺の穴（なんていいましたっけ
　を狙い撃てという話があること　軍記物での描写など考えると
　それほど矢に対する防御が低かったとは思えないです。

　大鎧と徒歩での戦闘
　歩行を考えず　草摺りが箱型になっているものもあるので　こうなると
　徒歩では動きにくいことは確かだなと思います。
　　この場合は、腹巻か胴丸と腹巻を合わせたような鎧などを着たのでしょうか？
　船の上での戦闘もあったはずなのでしりたいところです。

　遠戦志向という場合　矢種が尽きたらさっさと撤退するのでは？
　すると　最後まで戦場を支配したほうが勝ちというルールだと思うので
　耐え切った側が勝ちですね。
　　隊形の転換というと　散開隊形から密集隊形と
　その逆の転換は楽にできるのでしょうか？

　亀甲車は　攻城戦で上から落とされる石　木　熱湯　ピッチその他を
　防ぐためのものだと思ってましたが、野戦で使えるものなんですか？
　　城壁を崩す作業を防護し、安全に城壁下まで兵隊さんを運ぶための手段と
　考えてたのですが。

　イスラムの軍隊に　ナフサ・スローワーというのがあるんです。
　これは火の付いた石油入りの壷を投擲する兵隊さんらしいんですが
　これなんか対抗策によさそうですね。　

＞まあ近接戦闘時は内部から歩兵が出れば問題は無いのではないのか
そんなに簡単に事が運びますかね？目的の複数設定になりませんか？
＞隊形の転換というと　散開隊形から密集隊形と
＞その逆の転換は楽にできるのでしょうか？
よっぽど士気が高いあるいは恐怖が与えられないと無理じゃない？
＞野戦で使えるものなんですか？
中に横山三国志で出てくるような人程の大きさが有る
ドを積み密集隊形に打ちこむ16Cの砲兵のような使い方はどう？

ギリシャやローマの兵団は，中世以降の戦術機動について知っているのか？
中世の騎兵は，現代警察や軍隊が持つ抗弾着や電撃兵器に関して知識があるのか？

あるいは，現代警察や軍隊の指揮官は，古来の兵法に関してナンニも知らない
単なる筋肉馬鹿でしか無いのか？

普通に考えれば，後の世に生まれてきた戦術を運用する方が，有利だと思える
（過去の戦術の有利な点不利な点を研究した結果誕生したのがその戦術だろう）

逆に，古代も中世も現代も，相手の武器や戦術について知悉しているという
条件となると，それぞれの軍団が，本来の戦い方で戦うかどうかは未知数だ
（「盾に斬りつけると，雷に撃たれる」と知っている騎士が剣戟を相手に
試みるわけが無い，他に武器が無ければ，足許の石を拾って投げるだろう）

139さんの意見について　拙いながら私見を述べます。
言葉など聞きかじりのまま使ってますので　意を汲み取って頂けると
幸いです。

まず、戦術機動についてです。
　ギリシャ、ローマの兵団と中世の軍隊を比較すると、戦場で多数の敵軍と対峙することが
多かったと思います。また、ローマについては職業軍人も多く、訓練も行き届き、
百人卒長は叩き上げの軍人だったと言いますので、機動もしっかりとした統率のもと
こなしていたと思います。

　しかし、小銃が進化してゆき　ついには機関銃が登場して以降の
戦術機動を理解できるかというのは問題ですが、ここでは白兵戦に限るので、
現代の機動をこなす相手として警察の機動隊を例にしてみると、どうでしょう？
　かたや警察としての争乱の鎮圧　かたや軍隊としての力の行使と性格が異なるのは
問題ですが、戦場の支配を目的として行動すると雑にくくれるとします。
　すると、ジュラルミンの盾に六尺棒と　盾に投槍と長剣（時代により変遷ありますがおおまかに
で隊列を組んだ同士の部隊が衝突することになります。
　得物の違いさえなければほぼ互角の戦闘になると思いますがどうでしょう？

　問題はガス銃の水平撃ちにローマの軍隊が耐えられるかだと思います。
戦争の起源　の中ではアレクサンダー大王がワーテルローの戦いに出現したら
どうなるかという設定があり、轟音と閃光に人馬が耐えられれば弓矢の類推で
解釈して対応できるということになっていましたが。
　見た目が自分の知る武器と異なれば　慎重に行動するかもしれません。
ローマ側の指揮官の対応としては　手持ちの少ないなかから（部隊は100人）
前衛を割いて出方をみるか　自らの有利な状況での戦闘を後日強いることを期待して
離れず付かずの追尾をするぐらいでしょうか？
　それとも　小規模なので　互いにその威力が未知であることを利して
（現代の指揮官も実際に対決したことはないから）果敢に攻撃を仕掛けるでしょうか？
　

＞140
>それとも　小規模なので　互いにその威力が未知であることを利して
>（現代の指揮官も実際に対決したことはないから）果敢に攻撃を仕掛けるでしょうか？

ローマ側は当初相手は「盾と棍棒」しか見えないのですから
（ガス銃も太い棒に見える可能性が大）
一斉攻撃に出るでしょう。
そうして、接近して初めてガス弾を喰らってビビルと・・・
（多分、煙の出る投石みたいに見えるのでは？）
でも、勢いは止まらずにピルムの投擲で機動隊に死傷者が発生
現実の損害に機動隊が動揺し士気が大幅低下
さらに接近してピルムの第2投擲あたりで機動隊は壊乱するでしょう。

流石に現代機動隊では死傷者が続出した場合、士気を保つのは厳しいのでは？

でも、ガス銃の数が十分にあり、ピルム投擲前に一斉発射で
敵前面に催涙ガス地帯を構築できれば、そこの突入したローマ軍の混乱も考えられます。
しかし、機動隊には相手に致命傷を与える武器に欠けるので撃滅は無理でしょう。
せめて、前面の壊乱により敵全軍が浮き足立って敗走してくれる事を願うのみ
って感じではないでしょうか？

（うん。仮想　何VS何　ってシリーズは面白いかも？）

1さん、対戦の組み合わせを作りませんか？
で、みんなで、その対戦結果を戦闘経過として投稿するってのはどうでしょう？
（結構バラバラの戦闘経過が出て、各自の考え方もでるので面白いかも）

現代軍隊（近代とは言わない）の圧倒的に優れている点は，
司令官が情報を把握し
「適切な指令を発した場合，部下にそれがキチンと伝わる」という点にあると思う
言うまでも無く，携帯式の無線機の存在だ

怒号渦巻く戦場で，声を涸らして叫んでも，部下に命令は伝わらない
そのために，太鼓やら法螺貝といった伝令手段が生まれている
だが，これでは「進め！」「退け！」といった単純な命令しか出せない

これに対して，兵士個人に無線機（イヤホン装着）を備えさせれば
「第一分隊は，漸次後退しつつ敵主力の攻撃に備え，第二分隊は後方に脱出，
迂回して左翼からこれを攻撃，第三分隊は右翼から，第四分隊は敵の背後から
攻撃せよ」という細かい作戦指導が可能になる

そして，敵の指揮官はこの状況を見定めても，これに対処すべく陣形を変更
させる命令を出せない（出しても，密集隊形で戦う兵士らにこれは不可能）

相手を撲殺した経験の無い機動隊はメンタリティの面では不利かもしれないが，
「旧日本陸軍」程度の白兵戦技術と度胸・気迫を持った兵士が「無線機」を
有していたら，それを有しない軍団に勝つのは容易だと思う

戦闘技術に格段の差が無ければ「情報・通信」の技術が大いにモノを言う

>141

Lansさん、ナイスアイデア。後程対戦表をUPします。

>>142
でも、実際に白兵戦闘中に「第1小隊は右翼へ回って敵を牽制せよ」とか言われても通じるものなのだろうか。
こっちは夢中になって体張った殴り合いしてる訳で・・・。
指示が有効なのは接敵までだろうし、接敵までなら前近代の軍隊でも指揮統制はできるはず。

　60年安保時の全学連デモ隊ｖｓイングランドのフーリガン
　街路の乱闘ではドッチが強い？？？

>145
双方とも、統制がとれてない部分が多いですが
全学連は一部の精鋭は統制されていました。

という事で、全学連が精鋭を投入しさらに火炎瓶を大量投入すれば
全学連が文字通り火力優勢をにぎり圧倒できるのではないでしょうか。

さらにフーリガンが投石で対抗してきても「白ヘル」で多少は防御可能と思います（ｗ

>>145
学生運動じゃないですけど、成田反対闘争で
運動家が機動隊を伏撃してあの機動隊が潰走してますね。
事前に「舞台作り」の名目で丸太なんかを運び込んでいたようです。
（っておっさんの回顧録みたいな事言う俺は18・・

一過性に攻撃しかできない
抜刀隊だの示現流だのは逝ってくださいだにー。
対個人でも新撰組に｢初太刀をはずせば怖くない｣といわれてる。
戦術がないでしょ。小隊単位だったら強いと思うが。
飛び道具なしで日本人だったら機動戦ができた戦国時代に一票
例　姉川戦、三増峠戦、三方が原戦。槍もつかえるし。

トルコのイエニチェリは弱かったんですか？
白兵戦は強そうなイメージがあるけれど、どうでしょ。

　>>146-147様

　おおお！素人の突拍子もない質問に懇切丁寧なご回答、大恐縮です。
　軍事板の懐は実に深い・・・・・。

仮想対戦表

とりあえず飛び道具禁止の白兵戦編から

・前座戦
イギリス代表；フーリガンVS日本代表：全学連

まぁこれは結論が出てるからおいといて。。


・本戦

ローマ帝国代表：レギオン１００人隊＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Ｉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　第一戦＿＿
警視庁代表：機動隊（スタン・催涙ガス）＿＿Ｉ　　　Ｉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Ｉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　第五戦＿＿＿＿
ケルト代表：ガリア兵（ゲルマニア兵でも可）Ｉ　　　Ｉ　　　　　Ｉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Ｉ　　　Ｉ　　　　　Ｉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　第二戦＿＿Ｉ　　　　　Ｉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Ｉ　　　　　　　　　Ｉ　　　　　　　　　
トルコ代表：イエニチェリ（軍楽隊付き）＿＿Ｉ　　　　　　　　　Ｉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Ｉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　決勝戦
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Ｉ
イングランド代表：徒歩の重装騎兵＿＿＿＿＿　　　　　　　　　　Ｉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Ｉ　　　　　　　　　Ｉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　第三戦＿＿＿　　　　　Ｉ
：アメリカ合衆国代表：海兵隊（ナイフ装備）Ｉ　　　　Ｉ　　　　Ｉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Ｉ　　　　Ｉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　第六戦＿＿＿＿Ｉ
：ネパール代表：グルカ兵（ククリナイフ装備）　　　　Ｉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Ｉ　　　　Ｉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　第四戦＿＿＿Ｉ
：大日本帝国代表：抜刀隊（斉藤一隊長）＿＿Ｉ



とりあえずいくつか絞っちゃいましたが、どんなもんでしょう？
まあマターリとやりましょうか。

軍事って物はねゲームじゃないからね
学生運動 ：権力相手におおあばれ
スイス槍兵：ハプスブルグに憎悪の念
政治が絡まねば動かない輩はどうすんのよ。

天下一武道会か？
36の言った通りになったな

＞飛び道具なしで日本人だったら機動戦ができた戦国時代に一票
機動戦なんて無理。損耗もむりぃ。だいいち白兵戦移行さえ珍しかったんだから。
＞一過性に攻撃しかできない
＞抜刀隊だの示現流だのは逝ってくださいだにー。
＞対個人でも新撰組に｢初太刀をはずせば怖くない｣といわれてる。
集団としての衝撃力は有するとは思うが示現流は俺も駄目だと思うダニ〜
それに島津の軍法とセットでないといーみなーいと思われ。
道場での剣、「真剣勝負」、戦場での剣使い、も全然違います。
「戦国合戦マニュアル」に道場×戦場◎の武者の事が書いてありましたが
その武者は突きしか出来なかったらしい。そん代わり鎧の腕の部分を強化して
もらっていて、そこを楯替わりに使ってひたすら突きをしていたらしい。

>144
例えば，２０人×５列で１００人の部隊の場合，実際に殴り合っているのは
最前列の２０人だけでしかない，後ろの４列８０人は，前列が倒された時の
予備兵力でしか無い（そのかわり層の厚さ＝攻防力として評価されている）

しかし，近代戦の鉄則は遊兵を作らないことに尽きる。
必要な箇所に必要な兵力を送り込む，それを可能とする為には適切な指揮・
命令系統が必要という事

ウォーシュミレーションゲームをやっていて，ＭＢＴの後ろにＭＢＴを，
そしてその背後に更にＭＢＴを配備するような真似はしない
私なら，その位置には間接攻撃兵器か予備兵力を置いて置く
敵を直接攻撃できる兵力が有れば，それは敵の側背を襲わせる。

前列がやられた時の予備に置いとくよりも，はるかに有意義な使い道だ

完全な通信能力による指揮・命令系統の徹底はこれを可能にする。

>>154
昔の隊列が分厚いのは突撃兵種に薄いところを狙われにくいようにする為じゃないのか？

通信による統制で相手に利がある場合
ともかく乱戦に持ち込み　通信を受信　または発信できない状態に
持ち込むという方法で対抗できないでしょうか？
　この場合　指揮官が隊形のどこに位置し　予備をどこにおいて置くかに
よりますね。。。モンゴルの指揮官のように離れた位置から旗などの信号で
指揮された場合厄介ですね。
　では　奇襲して対応する暇を与えず　素早く打撃　素早く退却では
戦場を支配することができない。
　100人対100人なら　下級指揮官に権限を委譲して必要なところで
戦闘せよといい　あとは連携に期待するという手も。
　しかし、これは通信があって成立する手ですね。
ならば、事前に攻撃計画を緻密に立て　時間表まで作成して
攻撃するのも　通信がないと崩壊したとき　大変。

結論として
　それぞれが手じかな相手と戦う軍隊のほうが　対抗できそうな気がします。
なんていうか　通信は戦力倍増要素とか言う奴なんですね。
あとは個々の兵士の勇猛さと小隊での戦術に期待するほか手がないでしょうか？

＞ともかく乱戦に持ち込み　通信を受信　または発信できない状態に
＞持ち込むという方法で対抗できないでしょうか？
その前に昔の戦いってのは「戦場は霧に覆われている」と比喩するほどの
状況で敵の通信手段なぞ気にしてる場合じゃなかったと思われ。
成り行き上そうなるのはあるだろうけど。
ま、我々はすぐ「シミュレーションゲームみたいな俯瞰観点」で見がちだけど
そうじゃないからね。
＞事前に攻撃計画を緻密に立て　時間表まで作成して攻撃する
それ米軍がやってるね。でも同等ぐらいの敵じゃ無理な芸当だと思われ。

遊兵つまり機動予備これがなくちゃ負けだがねー。
このスレもシミュレーションだけどＣＰＵゲームと設定が違う＞＞１５７の俯瞰はいい表現。
兵団の運用方法じゃなくてどんな兵種の運用がつおいということだよね。？

>157さん
　確かに　背天の技を使用しているか　初めての遭遇では分らないと思います。
　ここでは　一般論として考えてみたのです。
　事前に計画を立てるうんぬんについては　ソビエト式の戦闘指揮を考えてましたが、
　米軍もきちんと立てているのですね。
　　奮戦　第6戦車師団　に出てくるソビエト軍の命令書の印象で考えてました。

　2�`×2�`の草地　見通し良い場合でも
　戦場にいるという心理はあるし　別に箱庭で戦っているのではないですね。
　近くに敵の増援が居たりするかもしれないわけで。

新撰組、みまわり組、帝国陸軍インディアン部隊、帝国海軍ワイキキ方面カメハメ
部隊、帝国海軍伏龍隊、白虎隊

つーかさ、時程表組まないようなエキサイティングでスペクタクルな軍隊なんかいないぞ

>>159
＞米軍もきちんと立てているのですね。
時程表程度なら何処にでもある。米軍のやつは湾岸みたいな通常戦なら戦略拠点の
陥落時刻まで事前にマスコミに伝える事ができるらしい。違う事を考えてターヨ(;´Д`)
スマヌ。

すまん。俺 見聞が狭かった。言い訳します。
比喩で書こうと思ったら　使いこなせなかったといいいたいです。
　つまり　きっちり命令が書かれていて　下級指揮官に判断する権限を与えずに
　これこれの時刻に　ここの陣地を突破して　敵の前線の背後にて集結（これほんとに書いてある
　これこれに時刻にここまで進出せよ　という感じだったのです。
　で、　これに対するドイツ側はという話だったの。

　大祖国戦争だから　もともとドイツの陣地の背後はどんな地形がおおよそは
　把握しているというのは分る。が　計画が失敗したらどう立て直せばいいか
　見当が付かない命令です。逆に相手へ圧力を加えられ続けるならば
　有効と言えなくもないし　通信環境が劣悪ならば選択肢ではあるかも
　と思ったので比喩にしてみたのです。長い言い訳　すまん。

　ところで　米軍の時程表はネットにあるなら　教えて下さい。
　教えて君次いでに用語の解説も欲しかったり。これは後学のためという意味です。

懺悔は終わりで本題に戻って　（さらなる突っ込みは鋭く温かく御願いしたい
ビザンツのカタフラクト（ダート　盾　槍　鎧を持った重装歩兵）を
挙げたいです。　あとはガリア人も斧を投擲して突撃してきたらしいですね。
これはソースを探してみます。（岩波のガリア戦記　積ん読状態
軽歩兵についてはギリシャのペロポネソス戦争あたりで本が出てるので
そこいらをあたると色々ネタを拾えて楽しいんだけど。

ムルテン　に一票　　　捕虜は取らない（藁

ランツクネヒトの剣兵１００人に一票。

　赤穂浪士対新撰組、屋内白兵戦限定で強いのはドッチ？？
　着込みや篭手、鎖帷子等で充分な防護だが中高年の者も含まれる赤穂浪士、
　防護は劣るが気力一杯の青壮年で構成され場数も踏んだ新撰組、
　個人的には興味津々の空想対決。
　（決戦場を、間口の狭い京都の町屋と広々とした江戸の武家屋敷のどちらに設定するかでも、シミュレーションに違いが出そう・・・）

菊と龍

赤穂浪士と新撰組が斬り合いする時点でシミュレーションじゃねえ

＞168
現実には絶対ありえない組み合わせだからこそ検証してみたくなるものだと思いますが？
もともとこのスレ自体が仮想性がめっちゃ高いものですし・・・

で浪士ｖｓ新撰組ですが・・・
武家屋敷といっても、そんなに広くはないですし・・・
屋内の通路なんかは大して変わらないはずですし・・・
（でも、桃太郎侍の悪者屋敷くらいの広い屋敷だと、ちと困りますが・・・（藁
場所の差はあまり気にしないでいいでしょう。
さて、赤穂浪士については装備に諸説あり、確実に先日放映の映画のような装備であったかは
定かではないはずです。
同じく、新撰組にしても、全隊員が鎖帷子などを装備しなかったか？というと疑問が残ります。

では、なにを基準に判断するか？ですが・・・
結局、場数が大きく影響するのではないでしょうか？

基本的に幕末以外に大きな戦闘が行なわれない江戸時代ですので
やはり豊富な実戦経験を持つ新撰組の方が有利ではないでしょうか？
（特に市街）

赤穂浪士にしても研究や稽古はやっていても実戦となると・・・
ほとんど経験はないのではないでしょうか？
それも、相手が一揆などではなく、十分に訓練された武装組織となると・・・

それに新撰組は実際には個人戦闘よりも数人での組織戦闘を行なっていたという説もあり
矢張り、新撰組の勝利は固いのではないでしょうか？

ご意見待ってます（ｗ
（特に新撰組の装備や戦法に詳しい方、詳細を教えてくださーい（By教えて君モード）

＞さて、赤穂浪士については装備に諸説あり、確実に先日放映の映画のような装備であったかは
＞定かではないはずです。

http://www.wnn.or.jp/wnn-tokyo/chusingura/db_c/2c097.html
の様な装備と言う事だが細部に関してはこれでは良く判らぬ部分も有る訳だが


＞同じく、新撰組にしても、全隊員が鎖帷子などを装備しなかったか？というと疑問が残ります。

http://www.netlaputa.ne.jp/~ms-maple/shinsengumi/shiseki/aizu.htm
の様な物も有る訳であるがまあ只これは戦場で用いられた物である可能性も有る訳だろうが


＞新撰組の装備や戦法

まあ土方が集団戦法を指向し沖田が個人戦法を指向したと言うのは良く聞く話だが
矢張り剣術自体は個々人で相当程度差が有ると言う事か
（まあ敵の鎖帷子に対し突きで対抗する事が多かったと聞くが実際はどうなのか）

>170
となると、装備（防御面）では赤穂浪士も新撰組も大差ない
と判断してもようのかな？
双方、鎖帷子に鉢金を装備してるし

＞土方＝集団戦法、沖田＝個人戦法
これは沖田が剣技に突出していた為であり
基本的には土方の指導（命令）のもと集団戦法の方が訓練されていたと聞きます。
ただ、まだ私個人としては調査不足でして、誰か知ってれば早いかな？と（手抜きでし）

土方が集団戦闘を指向したのは確実な戦果と生還を期すため、
隊員各自の剣技の個人差をカバーするのに集団戦法を・・・
と聞き及んではいるのですが・・・
（ルフトヴァッフェの「黄色の13」式でし（ｗ
（もしくは米軍のシャーマンの対ティーガー要領とも・・・）

＞鎖帷子に突き
そりゃ、切りかかっても歩が悪いでしよ。
急所（防御されてない脇とか）や顔面に突き！
これを複数で突きかかれば、誰かが成功するでしょうし
殺せなくても、少なくても一発で相手の継戦能力を奪えるでしよ。
後は、倒れた敵をめった刺し（結構酷ひ）

その意味では示現流も集団でやられたら怖いでし。

シチュエーションによるところが大きいとは思うが
基本的に実戦経験豊富な新撰組のほうが有利ではないか？
どちらかの夜襲による戦闘開始ならまだしも
サバゲのごとく五分の状況から始めるのなら
実戦経験が多いほうがやはり優位にたてるだろう

つーかさ、取籠りのエキスパートの赤穂浪士と、
テロと治安維持の専門家の新撰組の戦闘力をどう比較すればいいの？
お互いに商売が全然違うのに

仮に平地で斬り合いさせるんなら新撰組の勝ちだな
新撰組のほうが数が多いし、鉄砲や大筒持ってるし

え、兵力は同等？　飛道具は無し？
おいおい、土方歳三がそんなルールを守るわけないじゃん（藁
それ以前に、戦闘開始前に赤穂浪士の大半は密殺されてるって（藁

173
＞テロと治安維持の専門家の新撰組の戦闘力
まあ、最期は正規の戦争に出てたし、そこいらヘンを考慮すればいいじゃん。
でも、テロの専門家ってわけでもないと思うけど（ｗ

＞おいおい、土方歳三がそんなルールを守るわけないじゃん（藁
ちょっと納得（藁

赤穂に勝たせたいがどう考えてもむりなんだ。
しいて言えば妾宅へ討ち入りぐらいだよ。
赤穂浪士＝警邏隊Ｂｙ所轄
新撰組＝機動隊ぐらいの差がある。

兵士一人一人の能力でくらべるため、例えば、こんな数式を想定。
その部隊が白兵戦で殺した人数　÷　隊の構成人数　でひとり頭の
殺した数をカウントしたとする。この場合、日本史上一番数が大き
いのは新撰組ではないだろうか。５とか１０とか、とんでもない
数字になりそうな気がする。土方にいたっては何百人殺してるか
わからんからなぁ。
強いて彼等に張れるとしたら、戦国時代の島津ぐらい？でも鉄砲持ってたしなあ。
赤穂浪士は討ち入りまで実戦経験がなかったので、数値は0.5ぐらい。
彼等はほとんど作戦の勝利なので、対等な立場での実戦能力は新撰組
とは比べるまでもない。

斬るレシオ

＞＞１７６
荒らす訳じゃないが、
実際戦国期に実際に多数敵を殺したのは織田、伊達の根斬り。
秀吉の兵糧責めぐらいじゃないかな。
単なる殺傷能力の比較だと島津は出てこないでしょう。

戦国の島津は白兵重視ではないよ。

ってか、戦国大名は封建寄り合い所帯制度や同民族同士の戦い等の理由により徹底的な殺し合い
など考えられず、損害はごく少数でも領主にとっては大事であった。
他に地形的な理由もあって（ちょっとした山が沢山有りすぐに城に変われる）
内応など「外交謀略」を充実させるのが上策であった。
それでも戦闘するとなると戦術単位での部隊の運用も考えられることはなかなか無かった
騎馬が小領主兼将校の高価な乗物である以上騎兵は考えもできず。
そうなると西洋での「歩兵（＋散兵）」に全ての戦術行動を任せる事になるが
兵頭は「中国の書物から引っ張ってきた陣形」も横隊等の規律が取れない
戦国時代軍隊には無理ではないかと説いている。
日本人には昔から「遠戦志向」があって外国のような「白兵戦」を前提に考えた戦術など端から
立てなかった。
そして鉄砲兵もヨーロッパの戦史に出てくるようなまるで「狙いもつけずに弾を投射するロボット」
ではなく「弓兵の延長」として考えていて「しっかり狙いをつけて」射ち合いしていた。
（これも前述の”規律が取れてない”軍隊の副産物か）
初期は対峙や射撃戦で済んだのだが、後期は射撃戦の過程で距離が詰まったら白兵戦が起きる様に
なって長柄が「刺す」ではなく「叩き」合った。
そして「決定的危機」が迫ったと感じる時（退路を塞がれる等　例：長篠の戦い、信長の対宗教戦争）、
追撃時の首取りの時に”生死をかけた”白兵戦が起きた。
同程度の兵数の戦いで多くの場合損害が一方的に敗者側に集まっている事がこれを物語る。

白兵戦は伝統的に日本人がもっとも得意とする
戦闘方法ですね。


中国四千年の伝統の神秘の東洋武術と言われる
中国武術ですが、その実態は近代に日本武道の
影響を受けて成立したものなのです。

実際中国武術には日本刀のマネをした苗刀という
武器があり、また辛亥革命時には多くの日本の士族が
協力し、かれらに武術を教えていたという記録もあります。
また、大陸に出兵した何百万もの日本の将兵が武道を身につけて
いたのも事実ですし、
満州の建国大学では合気道が正課として教えられていました。

中国拳法は近代の創作である（現在html化待ち）
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1005799881/
中国拳法は近代の創作である　ぱーと２
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1006791271/

よく中国拳法を主役にした漫画やアニメで日本軍が悪者と
して登場して、中国拳法の前に成す術もなくやられるなどという
インチキが描かれていますが、あれはあきらかな間違いです。

日本の将兵は銃剣道や柔道、剣道などの戦前の武道（現代のスポーツ武道
とは異なる）を身につけており、その白兵戦能力は各国にとって
大変な脅威だったのです。
また、中国武術家と日本武道家が対決することはたびたびあったようですが、
中国武術家が勝つよいうことはほとんどありませんでした。

＞白兵戦は伝統的に日本人がもっとも得意とする 戦闘方法ですね。
それは大嘘。誰からそんな事をお聞きになりましたか？
＞中国武術ですが、その実態は近代に日本武道の影響を受けて成立したものなのです。・・・
そのような「個の武」と「集団の武」はどう関係しますか？
＞また、大陸に出兵した何百万もの日本の将兵が武道を身につけていたのも事実ですし
それはその当時の「日本陸軍」の考えかたでしょう。その辺りのことが書いて有る本もあります。
てゆうか （白兵戦は太祖からの日本人がもっとも得意とする戦闘方法）
という考え方自体がかなり疑わしい。

＞白兵戦は伝統的に日本人がもっとも得意とする 戦闘方法ですね。

　弓馬の家。「きゅうばのいえ」で変換してみな。まずは「弓」って
のが日本の伝統。

　だから逆にサイドアームである「刀」が発達した。白兵戦指向
なら安くて強力な長柄武器が先に発達するだろう。

＞＞１８２
ネタじゃなければ、実際に養老インでじじどもにきくことだ。
わが帝国は白兵戦ぐらいしか出来なかったことを良く考えて。

>>184-186
おぬしら本朝の合戦というものを
理解しておらぬようだな。

古き良き頃の我が国における合戦というのは
矢合わせにはじまって刀によって切り結び
最後は組み討ちで雌雄を決するというのが定石である。

軍事ヲタとして白兵戦が嫌いなのはわかるが歴史的事実
から目をそむけてはならぬ！

＜日本武道＞
戦場武器術→剣術→剣道
　　　　　→槍術→銃剣道

戦場組み討ち→柔術→柔道、合気道、少林寺拳法、日本拳法

>矢合わせにはじまって刀によって切り結び

　だからな。射程兵器といえば「投槍」等の投擲武器で
、後は長柄武器で突撃って文化もあるの。

つーかさ、ヨーロッパが量と発射速度の向上を目指し、日本は命中精度の向上に力を注いでただけ
やり方は違っても目指すところは全く同じ
それだけのことで、白兵指向か遠戦指向かって決めつけられる話じゃないだろ？
だいたい、射撃戦やるか白兵戦やるかなんてその時の状況で判断されるべきことで、
一つのスタイルに固執してた訳じゃなかろうが

おっと、スレ違いだったな（藁

　ま、しばらく放置がよろしいかと。。。
　しかし、武道板で鼻つまみだからって、こっちにまで乱入してくんな、馬鹿

＞軍事ヲタとして白兵戦が嫌いなのはわかるが歴史的事実 から目をそむけてはならぬ！
白兵戦が嫌いで歴史家は「ほとんど無かった」と言いたかったと？　　ﾊｱ？
悪いが日本型中世騎士＝大鎧を着た武士　　は重騎兵でなく弓騎兵だ。

>>189
やれやれあまり本朝の合戦を知らぬようだな。
上記の一騎討ちの話し(>>187)は古き良きころの合戦の
話しであるが、槍が主兵器となるのは足軽が登場してくる
応仁の乱以降のことである。
貴殿の言う「投槍」とは雑兵どもの戦法で「犬槍」と呼ばれた
卑怯な戦法である。
しかも、その犬槍も相手が投げた槍を払うや否や飛びついて組み討ち
にもちこむのが定石である。

面倒なので詳しく書かないが長柄武器での突撃も最終的には組み討ち
に至るケースが多い。

「投槍」で戦っていたなどというトンデモ説を吹聴していては笑われるぞ

>>192
そうやってなんでも本朝のものを西洋の概念に
あてはめて語るのはやめていただこう。

本朝には本朝の歴史があるのだ。

＞つーかさ、ヨーロッパが量と発射速度の向上を目指し、日本は命中精度の向上に力を注いでただけ
＞やり方は違っても目指すところは全く同じ
＞それだけのことで、白兵指向か遠戦指向かって決めつけられる話じゃないだろ？
戦術という俎上にのみ載せてヨーロッパと日本を同一視で考えるのはいかんよ。
しかも私もこんな事だけで遠戦志向と逝ってるんじゃない。
３戦板住人なので謂うが、戦国時代の隊形見たらとてもじゃないがそんな事はいえんよ。
＞180に書いたが多くの場合戦術単位にさえロクに纏められずに戦国時代が終わったんだから。

>>191
少し違うな。
正確には、

武道板の人気者が白兵戦指南に来た

のである。

日本の戦闘形式は弥生時代から近世に至るまで基本的には遠戦思考。
先ずは弓矢か投石、槍投げによって始まり、その後騎兵が太刀や槍を
もって突撃、最後に足軽、歩兵が、刀、槍、棍などをもってつっこむ。
弥生時代には女子やトシよりも全員戦いに参加していた。

>>195
>戦術という俎上にのみ載せてヨーロッパと日本を同一視で
>考えるのはいかんよ。

激しく同感です。

ところで貴殿は三国志板の方とのことですが、中国において
の合戦の戦いとはいかなるものであったのでせうか？
日本のような組み討ちはおこなれたのでしょうか？

三国戦国板住人も武道板住人も、近世ヨーロッパの戦術と日本戦国時代の戦術が
どう違うか具体的に説明してくんねーかな？
概念論じゃなくってさ

>>197
合戦の仕方は時代によって異なる。
しかし、日本の合戦の特色として「組み討ち」
の存在は忘れてはならない。
源平の頃の戦いでは太刀、槍で斬りむすんでも決着が
つかないと武器を投げ捨て
「面倒なり、いざ組まん！」
とお互いに組み討ちにもちこむこともあった。

>193

　だから、日本以外ではそれが普通なの。そもそも
、日本のような長弓を使う民族じたいが少ない。

このような伝統を受け継いだ日本陸軍が
白兵戦を得意とし、その白兵戦能力を諸国が
恐れたという話しは理解していただけたであろうか？

米軍はその脅威の白兵戦能力を恐れ、柔道、柔術、などを徹底
研究し、米軍の徒手格闘術たるマーシャルアーツを生み出した
という。

＞しかし、日本の合戦の特色として「組み討ち」
＞の存在は忘れてはならない。

　大概の国では17世紀まで「機動隊同士の殴り合い」になる
んだよ。それが軍事板的な「白兵戦」。

>>201
諸外国で組み討ちが行われたと？
そもそも戦場組み討ちがどんなものか理解していないようだな。

それから日本が長弓を採用しているのは弓の材質の関係のため。

話しにならんな。

>>203
その「殴り合い」の話しは本当でしょうか？
大概の国とは具体的にどこの国ですか？

それから、日本の組み討ちはあなたの言う
ような殴り合いではありません。
そもそも鎧武者の一騎討ちが起源の組み討ちで
殴り合いなどあまり効果がないのです。
あなたの言う「大概の国」の中には西洋も入っているのでしょうか？
西洋にも鎧武者がいたと思いますが、あんな甲冑の上から殴りつけて
効果があったのでしょうか？
それとも西洋の国は対象外ですか？
あるいは西洋の鎧はアルミホイルでできていたのか？

戦術と戦技の区別もつかんアフォがいるな

>>206
負け犬の遠吠え（藁

>>207
ほほう、ではどう違うのか具体的に説明して貰えるかな？

もし犬より上等の脳味噌があればだがな（藁

＞その「殴り合い」の話しは本当でしょうか？
＞大概の国とは具体的にどこの国ですか？

　パイクや銃剣での集団戦闘の比喩的表現ですよ。「機動隊同士の」
に意味がある。

＞西洋にも鎧武者がいたと思いますが

　「リンゴが落ちる隙間も無い」ほどの密集隊形で突撃した
といいますね。

＞陸軍戸山学校
http://salad.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1006846418/

ここ行け。

>>209 >>210
なるほど。集団戦がメインの打撃戦か。
これを日本の合戦と同列に語るのは無理があるよな。

まあ、これに懲りたら日本の合戦は「投槍」で
戦っていたなんてたわけたことを言うのはやめたまえ。

>>198
悪いが君とは全く違う意味で言ってる。（W
>>199
基本的な所は180に書いた。
まあ戦術単位云々が分からぬのなら例を出そう。
ちょうど戦国時代は「足軽」、近世ヨーロッパは”歩兵復権”なので比較に出しやすい。
ヨーロッパのテルシオにしても三兵戦術にしても
・まず鉄砲隊なり槍隊というものを作る事ができる。
・それを戦術に即して並べて隊形を作る（マウリッツが数学者なのも不思議なし）
・槍隊の使用方法は防御、攻撃と違う場合があるが、先ず「使う」ことは間違いない
戦国時代の場合は
・寄子という小領主が数人の兵士を連れている　内容は馬2槍3鉄砲2弓1のようなかんじである。
　これを寄せ集めて軍を作るのだが、な　ん　と
　この時多くの場合大名は「槍持ちは槍隊に鉄砲兵は鉄砲隊に」と纏める事が出来ない。
　というよりそんな権力がまだ無かった。
・連れてきた兵を投射兵器を先頭に縦に並べる。その様な縦列が横に並ぶ
　投射兵器に対して暴露する投射兵器兵のいない寄子は他の寄子の後ろに回る
　寄子の持ってきた兵の戦闘の指揮は基本的にその寄子が行う。
　現場の判断によっては暴走になる。
・ここからは日本の合戦についての数個の文書から考えた私の考え。
　追撃や白兵戦を挑んでも損害が出ないと場合、「すわ好機」と寄子が判断した場合
　投射兵器の後ろで待っていた白兵戦戦士が騎馬武者を先頭に白兵戦を挑む。

などといった理由。説明が下手ですまぬな。

＞213

＞　だからな。射程兵器といえば「投槍」等の投擲武器で
＞、後は長柄武器で突撃って文化もあるの。

　この場合の「文化」ってのは「外国の」って意味じゃないのか？

>>214
成る程
で、すまんが戦国日本の軍制と遠戦指向の因果関係はどうなってるんだろうか？
確かに銃兵や弓兵の比率が大きい軍勢は遠戦指向が強いだろう
しかし、銃兵や弓兵の比率が小さい軍勢は白兵戦指向が強いのではないか？
また、射撃戦で銃兵や弓兵が大損害を受けた軍勢も、白兵戦へ強引に移行するしか
ないのではないか？
特に、西国より銃の普及が遅れた東国の軍勢は白兵戦指向が強くならざるを得ないと
思うんだがな

もしかして、火縄銃が普及して槍兵の比率の低下した１６世紀末期のことを言ってるのか？
それなら、ヨーロッパでも同様の現象が見られるから、日本だけが遠戦指向とするのは
ちと強引ではないかな？

＞特に、西国より銃の普及が遅れた東国の軍勢は白兵戦指向が強くならざるを得ないと思うんだがな
貴方の云う通り東国の方が白兵戦がおきやすかったらしい
硝石の入手が交易以外の入手が難しかった以上仕方ない面があるだろう
しかしながら「騎馬軍団教教祖」とでもいうべき信玄は実は鉄砲の普及・集中運用に努めていて、
信長とも装備率が変わらない。（馬も同じく。）
その子勝頼も長篠城がボロボロになるほど使っていて、
（歴史群像によると）長篠合戦前日には武田側が鉄砲で射ち勝っている。

＞もしかして、火縄銃が普及して槍兵の比率の低下した１６世紀末期のことを言ってるのか？
＞それなら、ヨーロッパでも同様の現象が見られるから、日本だけが遠戦指向とするのは
＞ちと強引ではないかな？
これなんだけどな。文面では顕しにくい。けど白兵戦を頻繁に使うのなら白兵戦戦士のもろ邪魔に
なる位置に置かないのではないか？クレーシーなど見てても「白兵戦士の両脇」に長弓兵がいるし。
戦国時代の配置を考えると白兵戦を行うと簡単に混乱しそう。
それと余り戦場で機動しないと思う理由として
・野戦でお互い前面に「楯」を出して使っていた事がある
・野戦といえども「陣城攻め」に近いのも多かった（関が原合戦もそう）
かな。

>>217
基本的に直接照準の投射兵器は敵味方が混交する白兵戦になったら使えんわな
これは日本だけでなくヨーロッパの戦史を見ても明らかだ
イングランドの長弓兵は仰角かけた弾幕射撃だからちと特殊だけどな
普通は、投射兵科が第一線に展開し、近接戦闘兵科は後方に待機して
いざという時は第一線を超越して戦闘加入するのが一般的だろう
貴方の言うクレシーの配置だってあくまで初期配置であって、
近接戦闘を担任する槍兵や矛槍兵、下馬騎兵たちは、
戦闘開始とともに長弓兵を超越してフランス軍と白兵戦を演じている

それとね、当時の火器の性能を考慮すればせいぜい１００メートル足らずの戦闘距離が、
白兵戦を忌避させる要素となるとは考えにくいな

確かに戦国期の日本が火器への依存を深めていったとするのは同意だが、
そこら辺の事情はヨーロッパとたしいて変わらなかったと思うがな
で、あえて日本を「遠戦指向」とするのはどういう根拠かな？
白兵戦は混乱しやすいから、か？
それは、「突撃」は混乱しやすい、の間違いではないのか？

横槍まことに申し訳ありません。

指揮官は考慮しないのでしょうか。

>>218
＞仰角かけた弾幕射撃
戦国時代も同じだ。その為に弓は生き残った。
100�bぐらいになるとお互いの盾はぼろぼろになり、そこへ弓兵が曲射。
戦国時代は手投げの投石もあった。
＞普通は、投射兵科が第一線に展開し、近接戦闘兵科は後方に待機して
＞いざという時は第一線を超越して戦闘加入するのが一般的だろう
＞貴方の言うクレシーの配置だってあくまで初期配置であって、
＞近接戦闘を担任する槍兵や矛槍兵、下馬騎兵たちは、
＞戦闘開始とともに長弓兵を超越してフランス軍と白兵戦を演じている
言葉で語ったら同じ　第一線を超越して戦闘加入　なんだけどな。（・・；ウーン
＞１００メートル足らずの戦闘距離が、 白兵戦を忌避させる要素となるとは考えにくいな 　　　　　　　　　　　　
も純粋戦術的にはそうなんだが。ただ軍勢相手なら200Mくらいからね。　
あえていうなら図で書く事が出来ないから説明が難しいけど、
上から見ると投射（用）兵科が近接戦闘兵科の進出路を塞ぐ格好となっている
私がクレシーと違うと言いたかったのはこの点で、1000人ごとに集まった長弓兵が
貴方のいう通り第一線に出ているが、近接戦闘兵科と連繋できるようになっている。
その後の戦史を見ても連繋できる様になっている。

ヨーロッパでの歩兵ってのは基本的に消耗品。損害が多い。
戦国時代の足軽は寄子が抱えている。江戸時代は”足軽”でも良い身分だ。
白兵戦をしょっちゅうやってたのなら近接戦闘兵器による死傷率が多くてもおかしくないが
多くても死傷者の20�l程度である。その他は石礫、矢、鉄砲等投射兵器による損害。
それも鉄砲導入後のほうが近接戦闘兵器による死傷率は増えている
それにもかかわらず戦国最後期には半分以上が鉄砲組の部隊も多々みられた。
（この頃には戦術単位化された部隊が結成されていた）

出世の為首級を挙げる目的の白兵戦は当然やるけど、味方に自らの首を取られることも（W。
部下が大名を明日裏切っても何も困らない状況が戦国時代なんでな。
大大名Aと中ぐらいの大名Bという大名が有ったとすると
Aが攻めこんだらB領内の大中小領主はAにつき、
A軍が帰ったとたん何事も無かったかのようにBに帰順。これ普通。武士道なんて（以下略
と云った様な事のために「大中小領主に示しがつかんな」で小競り合いすることも。
或る意味で大名の運命は彼らに懸かっていた。
また領内には中小領主の住処である城砦群が網の目のように張り巡らされいた。
上手くやりゃ真田幸隆みたいに一つの小城をてだてに外交謀略で版図を拡大できる
だからこそ内応など「外交謀略」を充実させるのが上策であった。
この様な状況で「死力を尽くしてお前ら白兵戦しろ」なんか言った日にゃ譜代以外は逃げて行くとおもふ。
実際白兵戦を挑んだ例があるので出すと、
３戦板で有名になってる（？）信長の長島城攻めでは、一向側が死を覚悟して斬り込んだ際に
信長の近親が多数討死や負傷している。
出典は忘れたが、夏の陣で城方の3人（←間違いじゃない）なってしまった隊が死を覚悟して佐竹の軍勢に
挑みかかったところ佐竹の軍勢は200Mも後退させられ、そしてその3人は鉄砲に討取られた。

このように白兵戦が起これば「死を覚悟して」の方に分が有る。

＞白兵戦は混乱しやすいから、か？
近接戦闘兵科の縦列をぞろぞろ後ろから出す、塞がった「隊形」では本当に鉄砲との密接な連繋を
やっていたのなら混乱が生じやすいはずということ
＞それは、「突撃」は混乱しやすい、の間違いではないのか？
その前に外国でいう突撃など出来たのか？マケドニアファランクスのようなのも組衆化されてからだろう。
ドラマ等ではよく槍隊が突っ込んで武道の槍よろしくﾁｬﾝﾊﾞﾗやるシーンがあるがあれも嘘
射ち合いで決着がつかなかって、距離がつまったら、長柄を前に出して
組衆の頭が叩き合いの指示を出して、それにしたがって長柄は上下していたらしい。
で槍はしなるように出来ていた。失神か負傷による退却狙いだったんだろう。

で全体の「戦術」についてだが全体も統制の取れた動きなど難しい場合も多かった
島津の、全体を三隊に分けて一隊で正対して引き付けて他のニ隊が伏撃して側背をねらう「釣野伏」
など面白いものもあるけども、
しばしば家単位で暴走していたようだし、
関が原をとってみると要塞と化していた最左翼笹尾山に「三成にくし」で豊臣子飼（福島除く）
は攻め寄せていた。純粋な戦術ではなく武将私情に流されている節があった。
本当に意味が無い。

武道板と三国志板の人の意見大変興味深く拝見していました。
客観的に見てもここで強硬に「日本は遠戦指向」と言っていた
人の意見はその根底から根拠を失ったように思います。

同じ軍事板の住人として残念ですが、今回は軍事板の「遠戦指向」
君の負けであると思います。

>>222歯医者はだれ

>>220
の最終行に追加。

ただし死を賭して斬りこむ覚悟はなかなかしないものでもある
そうさせたものは前者は信仰と信長の冷酷非道
後者は「どうせ負けるのなら死に花を咲かせよう」という考えである

それと信長の長島城攻めの資料コピぺ貼っとく

天正二年（１５７４）九月二十九日。長期に渡る籠城の末兵糧の
尽き果てた長島城は降伏を申し入れ、信長はそれを受け入れた。
しかし城門を開いて出てきた一揆勢に対し、織田軍は
鉄砲を撃ち掛けて徹底的な殺戮を行なったのである。
だが一揆勢も黙ってやられていたわけではなく、七、八百人が
刀を手に織田家の本陣に決死の突入。この時に
織田信次・信広・秀成・信成などの一族が戦死した。
これに怒り狂った信長は最後まで抵抗を続けていた中江・屋長島の
両砦に対し、今度は周囲を柵で囲んで逃げられないようにして
火を放った。その結果、二万とも言われる人間が殺されたのである　　

世界史的に見て、ヨーロッパは、白兵戦指向が強いような気がする、、、、

結局、結論は遠戦指向だ白兵戦指向だって決めつけられないってことだろ？

>>222
あんた、よければ総括してくれないかな？
もし理解してたらの話だが

まあパイク兵は兎も角
ランツクネヒトやクロスボウ兵・ロングボウ兵は隊長以外はまともな鎧を装備していたのかと言う問題は有り
白兵戦を考慮している割には日本の足軽よりも平均的には
防御力が低い様な気もする訳だが
日本の銃兵は兎も角槍兵は精鋭部隊だろうから皆当世具足位は装備していた訳だろうし
パイク兵に比べても槍の長さは兎も角鎧は重装備と言えるのではないのか
（しかし弓兵に関しては当世具足は装備されていた訳なのか）
無論大将や隊長は西欧の歩兵の方が重装備であり
騎兵も重装備である訳だろうが
まあ部隊が基本的に隊長以上の機動力は持てない訳なら隊長だけを重装備としても
馬にでも乗せねば部隊が軽装である事の利点・機動力は生かせぬのではないのか
（或いはランツクネヒトの重装備の隊長は馬に乗っていた訳なのか）

　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　|　ここで某研！！ 　 |
　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　 ∧∧ ||
　　　 ( ﾟдﾟ)||
　　　 /　づΦ

戦国の遠戦指向が江戸期に忘れ去られた理由の一つに
「石投げ」が鉄砲と入れ替わって廃れたこともあるかもな。

かなり古くから喧嘩・野戦・攻城戦でありふれてた遠戦兵器だが、
この文化が忘れられ鉄砲も講談では目立たないとなると、
江戸の人間が戦国が白兵戦だけだと勘違いしだしたのも無理はない。

まあ只パイク兵も鎖帷子のみでは無くパイクマンアーマーが有る訳だろうが
日本の槍兵の当世具足と比べて装備率はどの程度だった訳なのだろうか
（しかし防弾効果はパイクマンアーマーの方が当世具足より上な訳なのか？
　南蛮胴と当世具足の防御力は同等程度に過ぎないとの意見も有るが
　実際どうなのだろうか
　矢張り騎兵のプレートアーマーよりパイクマンアーマーの厚みの方が薄ければ
　歩兵用の当世具足と防御力は同等である可能性も有る訳だろうが）

>>220-221
ちと自分のレスが説明不足だったようで申し訳ない
イングランドの長弓戦術では、火力集中地帯の正面幅当たり５〜６列、
最低でも３列の長弓兵を展開する必要がある
これ程の火力集中を戦国期の日本が達成できたとは考えにくいな
戦国期の弓兵の射撃が主に準備射撃や妨害射撃だったのに対し、
イングランドの長弓兵の射撃は主に破砕射撃や支援射撃だった
同じ射撃でもその任務が違う

それと、投射兵器を原因とする損耗が大きいのは、
投射兵器の保有率が上昇したからだろ？
そしてその原因は、経済的な問題さえクリアできれば
投射兵科のほうが戦力化しやすいからだ
でもね、このような動きはヨーロッパでも見られるから
これだけで遠戦指向で白兵戦と言われてもちと弱いんじゃないかな

それとね、白兵戦を強要すれば裏切られるから白兵戦を避けるってのはちと強引じゃないかな
こちたも例を出すと、北ノ庄城を攻めた羽柴勢は各部隊から人数を選抜して斬込部隊を編成して
投入し、千石取級の高級武士が多数死傷してる
ま、この例だけでこうだと言うんじゃないが、そういう事例もあるってことだな

白兵戦だって待機地域からぞろぞろ出てきて五月雨式に戦闘加入するんじゃなく、
その前にちゃんと戦闘展開を行うんじゃないかな？
ま、確かに混乱しやすいと言えば混乱しやすいだろうが、そりゃやってる本人たちも承知だし
大抵は整然と訓練通りやってると思うがな
あと、突撃はやっただろう
敵の自発的な退却が期待できなければ、戦力を投入して強引に退却させなきゃならんだろ？
特に陣地に籠もってる敵に対してなんかは尚更だわな
ドラマみたいなチャンバラ突撃のこと言っんじゃないよ
戦闘の最終段階はたいてい突撃でけりがつくもんだ

あと、統制が弱いとか家が暴走するって言ってるけど、
完璧に戦場の状況を把握できる訳じゃないんだから、
ある程度は各級指揮官の自主裁量に委ねなきゃならんだろ
総大将だって神様じゃないんだし（ｗ

最後にちと確認しておきたいんだが、
自分の考えは、戦国期の日本は「遠戦指向でも白兵戦指向でもない、状況による」だが、
貴方の意見は「遠戦指向」でいいのかな？

すまん訂正

×　これだけで遠戦指向で白兵戦と言われてもちと弱いんじゃないかな
○　これだけで遠戦指向で白兵戦忌避と言われてもちと弱いんじゃないかな

やれやれ、まだ遠戦指向にこだわっているようだな。
日本では首を獲らないかぎり恩賞にはあずかれぬシステム
となっているんだぞ。
いつまでも離れて撃ち合いしててどうやって首を獲るんだ？

>>229
弓術や砲術がきちんと伝わっていた江戸時代の
武士が勘違いをおこすだろうか？
江戸時代の武士が鍛錬していたのは剣術や柔術だけではないぞ。

＞「石投げ」が鉄砲と入れ替わって廃れたこともあるかもな。

まあ日本以外の中国や西欧等で投石と言うのはどの程度行われた訳なのか
流石にクロスボウやロングボウ・銃に対抗可能な物では無い訳だろうが

>>230
西洋の概念なのか知らないが本朝の戦を語るに「槍兵」という
言葉を使っていること自体が既に間違い。

槍は雑兵の標準装備だが、雑兵の装備率は低い。
雑兵の中にははらまきさえもつけないものも多く、
中にはふんどし一丁で戦うものもいた。
日本の合戦が本当に遠戦指向であるならばこうはならないであらう。

具足については南蛮胴が最強と言われており、大坂冬の陣では
大鉄砲の弾を受けとめた記録もあるそうだ。

>>233
敵兵が負傷したり、潰走したりしてからです。

>>233
だからこそ「首」の意味が大きかったのでは？

遠戦派、君たちが遠戦指向ということを学んだ書籍に載っている
数値をあげたまえ。

余談
御大は、この「日本は元々、遠戦指向」の著作をよんで、
信長ものを放棄したのではなかろうか？

>>229 >>235
ところで石投げの射程距離を考えた
場合、日本の合戦で石投げが行われていたことを
挙げて「日本は遠戦指向」というのはいかがなものでしょうか？
むしろ、白兵戦指向であったからこそ石投げが有効で
あったと考えるべきであると思います。

戦いは遠く離れた矢合わせにはじまり
やがて槍をまじえて最後は組み討ちに至るもの。
「遠戦指向」とひとくくりにして語ること自体が間違いであろう。

>>239
おそらく関ヶ原か大坂の陣あたりのデータを
出してくるでしょうな。

しかし、いくらそのようなデータを出しても日本の合戦に
出た武士達が白兵戦を目指して戦っていたのは事実。

白兵戦を行わなければ首は狩れない。

＞具足については南蛮胴が最強と言われており、大坂冬の陣では
＞大鉄砲の弾を受けとめた記録もあるそうだ。

まあ只南蛮胴でさえ１００ｍでは通常の銃でも撃ち抜かれるとの意見も有る訳であり
大鉄砲の弾は相当程度遠距離からの物である可能性は有る訳だろうが

戦史知ってる人がここまで食い下がるとは。何処から手に入れた知識か知らないが
ここまでくると好み不好みの世界だな。
>>231
＞戦国期の弓兵の射撃が主に準備射撃や妨害射撃だったのに対し、
だから違うって。
破砕って、された段階で損害被ってるわけじゃん。そんなわけないって。合戦での損害見たことあるか？
”日本の野戦では大きい方の”三方が原でも徳川軍の損害は実は100ぐらいといわれている。
百数十人に一人！それでも確実に徳川軍は負けている。
何の為の近接兵科かって？首獲る手段♪寄子やその被官の大事な大事なしごと。
崩れた敵を追っかけて頃す。そのためには軽装の方がいい。
＞それと、投射兵器を原因とする損耗が大きいのは、
＞投射兵器の保有率が上昇したからだろ？
＞そしてその原因は、経済的な問題さえクリアできれば
＞投射兵科のほうが戦力化しやすいからだ
＞でもね、このような動きはヨーロッパでも見られるから
＞これだけで遠戦指向で白兵戦と言われてもちと弱いんじゃないかな
そりゃそうだよな。ババアが石を落とすだけで宮本武蔵を負傷させることが出来るんだから。
鉄砲は高い兵器だしさ。でも今さっき出した武器別損害率は戦国より昔からの推移をいってる。
＞それとね、白兵戦を強要すれば裏切られるから白兵戦を避けるってのはちと強引じゃないかな
＞こちたも例を出すと、北ノ庄城を攻めた羽柴勢は各部隊から人数を選抜して斬込部隊を編成して
＞投入し、千石取級の高級武士が多数死傷してる
＞ま、この例だけでこうだと言うんじゃないが、そういう事例もあるってことだな
これは城攻め。例に出したのは城外野戦。
多かれ少なかれこうなるか、簡単に攻勢限界に陥るから城攻めを嫌がった。
って北ノ庄は例にならんだろ。市が確実にほしかったんかもしれんが。
しかもこの時期＝「秀吉の天下獲り」は一寸特殊。私の中では乱世の雰囲気ではない。
＞白兵戦だって待機地域からぞろぞろ出てきて五月雨式に戦闘加入するんじゃなく、
＞その前にちゃんと戦闘展開を行うんじゃないかな？
行わんのよ、これが。前述の理由で何時メンバーがゴソッと変わるか
分からん軍隊＝戦国時代の軍隊が整然とできるはずなかろう。
＞戦闘の最終段階はたいてい突撃でけりがつくもんだ
は？貴方には数個の前レスで「戦闘構成員」の命の重さ（←平和団体のそれと間違えないでね）
を説いたのだが、まじめにそんな「白兵大戦闘」やってたら大名は再起不能に簡単に陥るぞ。（W
＞あと、統制が弱いとか家が暴走するって言ってるけど、
＞完璧に戦場の状況を把握できる訳じゃないんだから、
＞ある程度は各級指揮官の自主裁量に委ねなきゃならんだろ
＞総大将だって神様じゃないんだし（ｗ
何で暴走しやすいかって？首級を挙げるのが仕事♪だから安全と判断したら
我先にと追撃したがる。

戦術ばかりで考えると「矛盾だらけ」だ。（どっかで聞いたなぁ）戦史ってそんな物では（W
満州に進出した小西が遊牧民系騎兵を見て怖がったとか。

私は「遠戦志向」派。その他の時代を含めての「志向」が聞きたいのなら日本史板の雑談スレで
訊ねたらどうか。その時は誘導してね傍観者になるから。

>>242
>白兵戦を行わなければ首は狩れない。
当り前。

皆も日本史板できいたらどうか。

あの、すいません。
244の反論が的外れのように思えるんですが････

>>244
やれやれ、何か馬鹿にされてるな
細かい反論は控えるわ、もっと怒られそうだし（ｗ
でもね、火器への依存を深めていったのは日本も近世ヨーロッパも一緒
それだけで遠戦指向って言われてもねえ････

最後に、戦術的任務毎の射撃の区分とかも調べといたほうがいいよ
貴方の嫌いな戦術用語だけど

マジレス　
日本史板の雑談スレで 訊ねたらどうか。その時は誘導してね傍観者になるから。
これマジレス。いや、ていうか日本史板にそういう議題（本当に遠戦主義か）のスレが確かあったような
（1ヶ月半くらい前だから詳しい事は分からんスマン）
＞最後に、戦術的任務毎の射撃の区分とかも調べといたほうがいいよ貴方の嫌いな戦術用語だけど
し　ら　べ　た。貴方とは根底から違うんで書いてないだけ。

多大な死傷者は「再起不能」になる危険性を孕んでいるって史家さんもいってるね。
これに対してはどう考えてる？

全体の6割ほどの非戦闘員は装甲は皆無に近かったわけで、
彼らが鉄砲の的になれば、500ｍほどでも死ぬ可能性は高かったわけで、
死傷者の大半が鉄砲なのは、非装甲者の割合が多かったからだろうな。

ところで「石投げ」はスリングのような物で行うんだよ。
当然、野球の投げ方より射程・威力は増す。
これが戦場で多用された小口径の鉄砲にとって変わられたと考える。

　　　　　　　　　　　　遠戦指向派は遁走しました

最後はブチ切れてたねえ。
可哀想に。

>>248
おい日本の石投げと西洋の投石を一緒に語るな。

軍事板の遠戦君が三国板と武道板に討ち取られたという訳か。

え、遠戦君は三国板だろ？

武道板は喚いてただけだし（藁

　　∧＿∧　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ミ,,｀Д´,ﾐ　　＜　いざ組まん！
Ｇ[　 У　武]つ　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　/~ﾉ∞＼~ゝ
　|＿|＿＿＼

　　　　　　　∧ ∧
　　　　　　　( ﾟДﾟ)
　 　 　 　 　 　 ||
　.　　　　　　　┃
　　　 q∧ ∧. ┃
　　　　("ﾟ∀ﾟ) ┃ｳﾁﾄｯﾀﾘ!
　　　 .（っ||y||ρ
　　　,ｿﾉヽゞ,ヽ、

もともと首刈り族なんだから。

遠戦志向に興味出てきたな。
いつから白兵主体と考えられるようになったの？

>251
日本は両方だよ。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1004606549/

おい、ここの387とこのスレの255は同一人物だろ。

なんか「遠戦派」「白兵派」と分かれているが・・・
結局は、指揮官の作戦次第だったのではないでしょうか？

そして、合戦の経過も射撃から白兵に以降したのも事実ではないでしょうか？
どちらも、合戦のある段階を語っているだけであって
どの段階が合戦の「メイン」なのか？
で言い合ってるだけのような気がします。

遠戦派は初期の相手を崩す為の射撃段階を重要視し
白兵派は後半の突撃及び追撃の段階を重要視してるように思えます。

しかし、私には結局、双方がある段階の主要な戦闘方法であったようにしか見えませんが・・・

また、白兵は絶対に必要ではあると思います。
特に攻城戦の最終段階での突入は必要でしょうし
（この段階では、あまり長い槍は使えないでしすしね）
また、城の防御側も攻撃側も当初は文字通りの「壁」の為、射撃線しかできませんし・・・
（特に城側の防御は射撃が中心にならざるおえません）
野戦だって、最初は離れてるんだから射撃から始まるのは当然でしょう？
で射撃が凄ければ、突撃なんか出来なくなりますし・・・

両方大事なんだってば。

また、平安後期から鎌倉初期の合戦の作法を戦国期にまで当てはめている方がいますが・・・
それはちょっと時代が違うんでは？

特に戦国期といっても初期と後期では戦闘の規模もやり方も全然違います。
初期は寄子を中心にしてましたが、信長以降、大名自体が常備軍を編成するようになって
戦術単位、部隊単位の行動が増えてますし、末期にはそれが主流になっています。
それに従って組織的な火力運用も行なうようになってますし・・・

私的には
初期〜中期は射撃による混乱を誘発し白兵で決着
後期〜末期は射撃による敵陣の破砕と白兵で追撃
であって両期間をまとめて「遠戦」だの「白兵」だのを言うのは
ちょっと違うんではないかい？と思いますです。はい

おいおい、ちゃんと前スレ読んだか？
白兵戦指向だなんて叫んでるのは武道板住人だけだぞ。

おっと、前スレじゃなくって前レスだった

>262
読んでますよ。
でもあれだけ叫んでるんだから「派」としてあげてもいいかな？と（ｗ
また一部で「遠戦指向」の敗北とか言ってる方もおりますし
そういう問題じゃないんじゃまいかな？つー意思表示っす。

読んでてそのﾚｽか････
いや････すまんかった
頑張ってくれ････

いや私はＬａｎさんのレスは的を得ていると思う。

むしろ日本は遠戦指向って言ってる人のほうがおかしいと思います。

どちらかといえば遠戦指向ということだろ。

ま、火器戦術への依存度が大きくなったことを遠戦指向と言うのならば、
日本の１６世紀の戦術には遠戦指向を強めていく動きがあったと言えるでしょう
勿論、白兵戦を嫌っていたわけではなかったでしょうから、
射撃戦オンリーと言う訳じゃないですが、銃兵の増大と槍兵の減少の傾向を見れば、
戦術指揮官たちが射撃戦をより重視していこうとしたことは間違いないでしょう
火器が伝来した非ヨーロッパ世界で、日本ほど短期間に火器戦術を確立した地域が
ほとんど無いことを考えれば、確かに遠戦指向と呼べるものがあったと言えるのかもしれませんな
この動きは近世ヨーロッパの戦術の変遷と類似点があるように思えます

まあ攻城戦に関しては色々考えたから明日以降書きたい訳だが
矢張り堀の有る城を陥落させる事はトンネルや攻城塔では
困難だったと言う事な訳だろうか

＞＞２６９
俗称で申し訳ないが黒鍬、金山（ムカデ）等についてコメントお願いね。

ヨーロッパの攻城戦は「そんだけ」さんがあらかたやっちゃったから、
日本の攻城戦についてお願いね

　オオッ何時の間にこんなスレッドが出来たのか！、専門知識の披露も良かったが、
マッタリ想像力を練るのも良いもんだ。
　っで中世の戦術論から得た知識だが、ヨーロッパ諸国では鉄砲を超長槍として使用し
（変な表現済みませぬ）、戦列を組んで前進しながらの射撃で運用したが、日本では
殆どが野戦陣地からの運用に留まり、伊達政宗などごく一部で鉄砲騎馬隊が使われた
だけで（それも噂ほど本格的な物であったかどうか）あったのは何故だろう？。

>272
身も蓋もなく言えば、その段階に至る前に徳川が全国統一して
平和になっちまったからでしょうな

>>272
種子島でいきなり完成状態のオーバーテクノロジーを手にし、大慌てで大量配備した日本と
武器・戦術の改良発展をまったく白紙の状態からスタートした西洋の違いですな。

＞＞２７２
日本にサラブレットが輸入される以前は国産馬といえば木曾駒
つまり今のポニークラスの馬でドンパチしていたため。
西洋風の騎馬突撃はしたくても出来なかった。（マキバオーだぜ）
甲斐の虎も実はポニーに乗っていた（知った時ちょっとショックだった）。

つーか、ヨーロッパの装甲槍騎兵に類する兵科が存在しなかったことが、
あれ程急速に火器戦術に依存できるようになった一因と思う

>>275
　ウン、確かにそれを知った時は萎えた。でも武田軍の本質は、泥沼の内戦で鍛えられた
綺羅星の如き将星達にこそ有ったと思う、馬ではなく。実際に、信長の鉄砲隊と戦う時も、
山間に後退して隠れ遊び（ゲリラ戦の事）を展開しようとの案が主流だったけれど、勝頼と
側近の反対で力攻めに成ったのが敗因だったそうだから。

すまんな前回は取り乱し申した。
でも宮本武蔵は実際小笠原氏の軍監としていった島原の乱で城に突入しようと落石をうけ失神している。
それと楯を野戦で使っていたと書いたがその楯は「攻城戦」に使われていたもので、
野戦でもそれを立てかけつつ挑発なりを行っていた模様。ちなみに楯は楯兵が受け持つ。

＞トンネルや攻城塔
トンネルと言えば有名な甲斐武田の金堀むかで衆が挙げられる。
焦らせるなどの「心理的効果」を計算済み。
攻城塔はなかった　というか必要無い。
日本の場合道が狭い。今と違って中仙道など有名どころでも地形のせいで
1ﾒｰﾀｰぐらいしかない今の人だったら「これは道か？」というような所がたくさんある。
これが無い理由の一つです。でもこれでは「分解したらええやないけ」と言う方もおられますね。・・
だれ支援レスを！（W
ま、ちょっと好きな城の事の絡みで書いたんで見ていただけたらうれしい。

日本の城はまともな石作りの平城などはかなり後期になってからだし、
地形を加工することにより敵の機動発揮の制限と我の防護手段の提供という二つの目的
が要塞の目的と定義するなら後者は高低さと屋敷程度の壁
（しかも干殺し対策に壁が食料が貼りつけられたところも）
で加工によって加える能力は前者の目的が多かったように思う。
秀吉の肝いり「じゅらくだい」「伏見城」でも平城で強大な石垣だが城壁は変わらない。
また元来少し郊外に入れば（入らなくても）起伏に富んだ土地が沢山有り
弱点である個所に縦深防護設備を設け、斜面を加工したらそれだけでも城である。
またこうするには訳があった。個々には数十人収容程度の砦でもそれを上手く連繋させて
（大きいレベルでの）機動発揮の制限を行う事ができた。
これは増設大規模化が容易かつ安価に可能な事を意味した。
好例を出すならば浅井氏の小谷城だろう（住んでるとこが関西なので好きなだけ）。
守護大名の時代に作られた近江小谷城だが
その時代に考えられる敵ならば「浅井氏領の本丸」たる小谷城に取り付くまでに
兵站が伸びきってしまう公算が強かった。
取りついたとしても兵が多数収容できるそれを落とせる可能性は殆どなかった。
一番の弱点である「京極丸」を攻め立てられれば落されてしまう危険性はあったが、
そこに辿り着くまでには両側が丘陵の隘路を通らねばならなかったし
通ったら通ったで大嶽砦が待っていた。
しかも琵琶湖沿いにある中規模な山本山城に入れた部隊を後方遮断に使う事も出来る。
その上に越前の友好大名朝倉氏の後詰めも大いに期待できた
(私的にはこれが大。実際1525年には朝倉氏は対六角氏戦で浅井氏の支援の為に砦を作ったりと
並の庇護じゃなかった）。
巨大な敵が出現しないこの時代にはまだ鉄壁の要塞だった。

射程を生かすような地形が少なかったからでは。
あと欧州や中国みたいな機動戦に向いてない地形だと思う。

草や木が視認の邪魔になるケースも大陸よりは多かっただろうし。

当然まだ続きがあるよ。
>>280
＞射程を生かすような地形が少なかったからでは。
＞あと欧州や中国みたいな機動戦に向いてない地形だと思う。
＞草や木が視認の邪魔になるケースも大陸よりは多かっただろうし。
そのとうりだと思います。それに小河川も多いし（短く速い）

増設大規模化が容易かつ安価に可能と書きましたが
山城はでっかい山に作った野戦陣地とさほど変わらない（紙一重）か延長線上ですね。
決定的なちがいは街道（この場合北国街道）をテリトリーに直接取りこんでいること。

後の江戸、大坂城等（←藩主の城でいい）のそう構え思想は全く別物です。
どちらかというと西洋の城郭と似た防御思想を持っているとおもいます。
藤堂高虎などは大砲据付を前提にした城作りしてますね。

＞馬ではなく。
まさにそうです。大かれ小かれ「殿様」の乗り物ですし。ま、馬も買えない零細な領主も居た様ですが。
しかも戦闘中は後方に馬を留め置く「馬備え」というのをやっていて、
騎手たる指揮官は下馬していたようです。

私の場合、武田の強さはずばり「山地産の脚力」にあるように思われます。
戦略機動の優劣は歩く兵にかかっていますから。（だったら三河もかわらんとか突っ込み入るなぁ）

＞もともと首刈り族なんだから。

まあパウロがどの様に処刑されたか
或いは西欧の兵士は身代金を払う事を拒否した指揮官等の
首を刎ねる為の剣を持っていたと言う事も有り
彼等もある意味首狩りを行い或いは十字軍で敵の耳や鼻を切り取り
数を確認していたと言う事も有る訳だろうが

まあＷＷ２では米兵が日本兵等の遺骨を売買していたと言う事だが
日本軍が敵の遺骨・遺品等を売買する事は有ったのか
独もユダヤの遺品等を売買していた訳だろうが他の国の兵士等に関してはどうなのか
ロシア軍はどうだったのか

＞トンネルや攻城塔
＞トンネルと言えば有名な甲斐武田の金堀むかで衆が挙げられる。
＞焦らせるなどの「心理的効果」を計算済み。
＞攻城塔はなかった　というか必要無い。

まあ只堀の有る城の内部迄トンネルで侵入可能だったのかと言う問題は有り
堀が無い場合でも城内部に溝を掘られれば駄目だったとの話だが
矢張り堀に橋を掛けた後で梯子を掛けて上ると言う方向だろうか
（上っている兵士が射撃されぬ様に援護射撃は当然行われる訳だろうが
　其れでも火力が少ない場合は矢張り撃たれるだろうし
　敵が迎撃に城壁付近に終結している場合は内部に侵入しても各個に撃破され得るから
　同時に大量の人間を送り込む必要が有ると言う事だろうか）

まあ日本の城の場合橋が引き込み式では無い訳だから
堀が有る城の場合でも橋の部分の下に穴を空けて内部に侵入すると言う方法も
有り得ると言う事なのか
（無論内部に溝を掘られればどうなのかと言う事だが）

当時の火器の射程を考えれば、地形的な制約はあまりなかったのではないかな？
スペインやイタリアにも山岳地帯は多い
日本だけの特性ではなかろう

伝統的な日本の山城では、高い城壁を克服するための攻城塔の出番はまず無かっただろう
道路事情が制約になったとは考えにくい
あの手の攻城機械は現地で木材を伐採して製造されるのが一般的だったし、
もし必要ならば道路の拡幅を行うのは困難ではない
当時の兵法書を見れば中国式攻城塔の存在が知られていたことはまず間違いないから、
恐らく必要なかったから使用されなかったのだろう

>>279
貴方はもしかして「そんだけ」氏ですか？

むむ、確かにその要塞の定義は「そんだけ」氏が提唱していたもの････
既に降臨していたのか････
再び某研との一騎打ちが見られるのか、わくわく

或いは引き込み式の城門を大砲で打ち破り
堀に橋を掛けて渡り内部に進入すると言う方向も有る訳だろうが
矢張り敵が門の付近に集結すれば厄介である訳だろうし
彼等が各個撃破されぬ様に壁からの進入も同時に行う必要が有る訳だろうか
（橋が固定式或いは堀が無い場合も同様に城門を大砲で破壊し突入すると言う方向も有り
　破城槌が城の味方が援護射撃困難な場所から撃たれる重火器や石等・火炎の標的と成り危険で有る状況では使える訳なのか
　まあ外部から援護射撃が出来ぬ場所から銃等を使われると危険なので
　未だ壁から援護射撃し乍ら入った方が安全な訳だろうか
　まあ只壁の銃眼等から梯子を狙われれば援護射撃は困難である危険も有る訳か）

まあ逆に門の内部から外部に向けて敵に大砲や火器を撃たれ得る訳だろうし
矢張り門のみから突入する事は困難である訳なのか
大砲が破壊され弾薬が尽きても（或いは弾薬を温存する為に使わなく共）門の付近を燃やされれば
門からは内部には入れぬと言う事だろうか

兎も角壁の銃眼から撃たれれば援護射撃し乍ら
梯子で上る事も困難だろうが
堀が有る場合は攻城塔を用いる事は困難ではないのか
或いは堀の手前迄攻城塔を移動させ上から城壁の上部に向けて橋や梯子を掛けると言う
方向なのだろうか

矢張り橋が多少防弾され様と重火器で狙撃されればアウトであり
狙撃を避ける為に少数ずつ突入したのでは
内部の兵に各個撃破され得る訳だが
或いは下馬した重装甲騎兵を少数毎突入させ敵の火器を封じた後で
（まあ只矢張り少数では組み付かれて威力を発揮するのは無理ではないのか）
主力が大量に突入すると言う方向なのか

まあ或いは投石器の火炎弾を城に大量に投げ込めば
城は何れは延焼すると言う意見も有る訳だろうが
これに関しては上手く消火された場合も有ると言う事だろうか
（矢張り城壁を大砲や臼砲で破壊すると言う方向は今回は考慮しない事としたいが）

或いは逆に敵の城門付近を燃やすか
大砲を指向する等して敵の補給や連絡（まあ伝令以外の通信手段も有る訳だろうが）
を阻害すると言う様な方向性も有る訳だろうか

敵が城に篭ったら少数兵力で其れを足止めする為に
城門を攻撃し続け敵を外部に出れない様にし補給を阻害すると言う様な方法も有るだろうが
外部の援軍が少数である場合は救援に来ても迎撃は可能だろうか
或いは逆に敵が壁から降りてきて攻撃して来る可能性も有る訳だろうか
其の場合は壁から降りて来る際は無防備であるから其処を狙撃すると言う方向性か

只無論敵が壁から降りる際の狙撃を避ける為にトンネルを掘って内部から出て来る可能性も有るから
完全な作戦とは言えぬ訳だろうが

50 ：参加するカモさん ：01/11/30 21:16
28　名前：西村の同級生 投稿日： 2001/02/12(金) 10:08
中学の頃クラスでイタズラ電話や下駄箱の靴が紛失する事件が頻発したんだけど
その時、女子の間では「犯人西村」説が跋扈していた。
真相は藪の中だけど、実は私もそう思ってたうちの一人。
証拠もないのに疑いをかけるのは悪い事だと思うけど、西村にはそういう嫌疑を抱かせる
雰囲気があったのも事実。

52 ：参加するカモさん ：01/11/30 22:33
５０を読んでも驚かないところが不思議
ふーんて感じ
そういうダーティーなところも含めてひろゆきｶｯｺｲｲ

53 ：参加するカモさん ：01/12/01 05:08
オレも５２と同様、１変人として素晴らしいと感じる。
我等変態をナメるな。
ひろゆき擁護者として、間違い無く彼が犯人だったと断言するぞ。

54 ：参加するカモさん ：01/12/01 16:47
堂々たる変人ぶりだ、、、

まあ其れに対抗する為には偵察隊を配置し
敵がトンネルから出て来たら其処に兵力を回して
トンネルの出口を確保し其処に火炎を流し込んでから埋めると言う方向だろうか
（其のトンネルを通り逆に城内部へ進入すると言う方向は矢張り
　敵がトンネル内で余程の大損害を出さねば無理である訳だろうか）
まあ只長大なトンネルを掘られれば或いは偵察部隊の範囲外と成り見逃す可能性も有る訳だろうが

まあ只敵の城からの砲撃・銃撃で城門を攻撃し続けるのは
困難である可能性も有る訳なのか
（投石器の精度では大砲の余り当らぬ距離から
　城門に火炎弾を叩き込むと言う方向はどうなのだろうか）

＞只無論敵が壁から降りる際の狙撃を避ける為にトンネルを掘って内部から出て来る可能性も有るから
＞完全な作戦とは言えぬ訳だろうが

まあ只掘の有る城では敵がトンネルを掘って出て外部に来ると言う事は
考えなく共良い訳だろうか
（只橋の部分が土である城なら其処を通って外部に出て来る可能性も有るが
　橋の付近にトンネルや溝を掘れば迎撃もある程度は可能である訳だろうか）
　

まあ只少数兵力で敵の城を包囲する事は
城の外部に敵の戦力が無い或いは少ない場合でも
城内部に多数の敵が篭っている場合では城から出て来た兵力に迎撃され無理だろうか
まあ少数兵力での移動を察知されれば城を包囲する前に即座に城から出て来た兵力に迎撃され得る訳だろうが
敵が味方を少数であると思い込んでいた場合は包囲可能である場合も有るだろうし
大兵力で敵の城を包囲した後で外部の敵を迎撃する為等で
少数戦力のみ残して城を包囲し敵を足止めしたい（或いは攻略したい）場合は
この様な方法も使えると言う事なのか

＞敵が味方を少数であると思い込んでいた場合は包囲可能である場合も有るだろうし

上失礼味方を多数であるとの間違いだが

矢張り壁を突破した後は内部の建物の攻略に移る訳だろうが
内部で不意に攻撃される可能性の有る建物に侵入するのではなく
出入り口に火を掛けてから火炎を逃れる為に出て来た敵に対し
出入り口付近で銃撃を加えると言う方向だろうか
（まあ只建物の銃眼からの攻撃で容易には出入り口に火を付けられぬ
　可能性も有る訳だろうか
　其の場合は敵の城壁や建物を利用して銃撃を逃れると言う方向だろうか）
まあ只出入り口付近のみ燃やされても大きな建物であれば他の場所に延焼しない限り
外部に出る必要は無く建物内から脱出用にトンネルでも作られれば掘の無い場所迄なら
移動は可能と言う事なのか
（これは時間が有れば溝を掘って脱出を封じると言う方向なのか）

まあ同種の戦法では十字軍等で寺院や建物に敵を立て篭もらせた後で火を付けたと言うのも有るが
日本の朝鮮攻略の際にも同様の戦法が用いられたとの事だが事実である訳だろうか
まあ只城等の巨大な建物では石造りの場合簡単に延焼するのかと言う問題は有る訳だろうが

星野中日

>>289
別人だろ
「そんだけ」氏の論をパクってるけど
「機動発揮の制限」の意味を取り違えてる

すまん、パクってるってのは言い過ぎだった
「そんだけ」氏とは違う理屈かもしれないものな

まあ只建物に入っている兵士は
敵を壁際で迎撃する為に外部に出るだろうから
壁を突破する事は容易では無いと言う事だろうが
（攻城塔から壁に橋を掛け重装部隊を突入させてもだろうが
　火炎で壁側の兵士では無く攻城塔側が撃退される可能性も有ると言う事なのか
　まあ只攻城塔側も火炎で壁或いは壁の内側をある程度は攻撃可能だろうが）

矢張り火炎で無く共攻城塔が城の大砲（或いは投石器）で
接近前に壊滅する可能性も有る訳だろうが
銃眼を外部から攻撃困難な以上は銃眼からの射撃は止められず
城壁を梯子で登る事も困難である訳だろうか
（しかし銃眼からは銃だけではなくクロスボウも発射可能なのか）

銃眼からはクロスボウで射撃は無論可能です。
　構造上　狙撃がしやすいので威力を発揮したと思います。発射速度が低いことも
城壁に守られているため、不利な要素とならないでしょうし。

　坑道については、城壁の基礎を崩すのに使えます。基礎の下まで掘って
　から坑道を支える支持材に火をつけて崩壊させます。
　　対抗策
　　　対抗坑道を掘り坑道戦　水濠を前面に深く設ける（下を潜って掘れない位
　　　海際の崖などに城を作り　城前面を掘削　海を引き入れる
　　　城壁の要所特に塔の基礎に水平柱を井桁に組み込んで強化する
　　　　（ギリシャローマの神殿の柱を持ってくる

　　　などでしょうか？

まあ上記の様に城に少数の兵力で城門を集中攻撃されて
内部の兵力が足止めされ補給を断たれて壊滅したと言う例は
実際に有る訳なのだろうか

まあ其の場合は自分でトンネルを掘って城壁を破壊して外部に大規模に出るか
城壁を爆破し外に出る等の方法も考えられる訳だろうが
しかし爆破した所に敵の大兵力の救援が到着したら
城の機能が低下し内部に侵入される危険も有る訳だろうが
（此れは逆に内部から城壁が破壊された部分に火を付けて粘ると言う様な方向か
　まあ只大兵力で包囲され外に出れなく成れば結局補給が尽きて壊滅する事に成る訳だろうが）

>>287
ま、本丸が一番最高部にあるのが普通ですからね。
>>289
あのお方ではないです。1n歳の若輩者です。
>>305
言葉はパクらせていただいたです。要塞の定義としてぴったりなイメージがしたから。
＞「機動発揮の制限」の意味を取り違えてる
そうですか・・例でも出して教えて頂けますか。
いや私自身としては、大津城における大砲の使用を見るにつけ
とても「我の防護手段の提供」なんて云える気分じゃなかったから。城壁もない城も沢山ありますし。
そりゃ戦になれば土俵を積み逆茂木を置き乱ぐいをたてますが。
西洋の城の大砲での殴り合いの攻城戦でなく日本の城の縄張りで勝負ってところに惹かれてます。
なにか地雷原を使った防御や機動防御に似てるような気がするんで。
・（大きいレベルでの）機動発揮の制限を行う事ができた。
というのは500人程度対応の被官屋敷や砦群を数万相手の時はあたかも主城の城壁のように使った
地積が無いのでそういうところは1、2万でもごったがえしますんで。

何でも良いですけど、厳しいねぇ。

>>all
高い城壁が無いのはステップ系騎兵の襲来が無かったからという説もありますね。（日史板にあった）

諸君。

日本の合戦というものを知りたければこちらへ
参戦されよ。

日本の合戦かく戦えり
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1009010595/

自前ＰＣじゃないので全部読み切れないけど（御容赦）
＜縄張りで勝負って所に惹かれます
同感です、追求したゲーム作ってほしい、コマコンでキリング
装置陣地ぐらいしか作ったことないけど

高いというか大規模な城壁が少ないのはレンガ焼きなどの技術・国力問題もあるけど、やはり人口密度の高さ
起伏に富む地形で中国のように捕捉困難な（特に騎馬系）異民族が存在する余地がなっかたひいては
所詮同民族中の覇権争いで手勢の生存拠点以上の意義を求められなかったから（城下町の城塞化
も縄張りの延長という意味合いが濃いし）という意味でおしゃっているわけですか？

某研さん。
日本の城についてコメントお願いね。
それと
架空の条件の設定もしないで論じられても説得力ない。

>>312
「そんだけ」氏のレスちゃんと読めば解ると思うぞ？
あのスレはまだhtml化されてないけど、コピーしてるんでしょ？
あの人は工兵関係という軍板でもマイナーな分野に詳しい元コテで、
特に築城関係なんかは専門的な用語をちょくちょく使ってる
君は「　し　ら　べ　た　」と言うかもしれないが、失礼ながら用語の意味を
理解しきれてるとは思えない
かなり遅レスで申し訳ないが、射撃の区分についても首を傾げざるをえない
正直、たちの悪い「そんだけ」氏のパロディかと思った
貴方は貴方の言葉で書くべきだと思う

スレ違いでくだらん上に不愉快なことを話してすまんかったね
回線切って氏ぬか

>>314
＞レンガ焼きなどの技術・国力問題
鉄砲は24時間以内にコピーが出来ていたようだし、軍事プロ宣教師も来ていて色々技術を
教えていた様だからそれはクリアできるかな。やっぱり「費用対効果」かな。
＞所詮同民族中の覇権争いで手勢の生存拠点以上の意義を求められなかったから
そうです。まあ後の方の上田城攻めの時なぞは城内に町の人間を入れて戦わせていたようですが。
それに対して現在の都市の元になっているような有名な城などは元から
「町も守る」システム＝惣掘りになってる所がありますね。
＞（城下町の城塞化も縄張りの延長という意味合いが濃いし）という意味でおしゃっているわけですか？
はい。鹿児島城下薩摩藩士の屋敷も計画的に作られてます。
（当人達の意識はともかく）自領内の寺、神社なども砦として当然の様に使っていたようですね。
（大谷本願寺なぞ全部それだな）
>>316
＞「そんだけ」氏のレスちゃんと読めば解ると思うぞ？
＞正直、たちの悪い「そんだけ」氏のパロディかと思った
＞貴方は貴方の言葉で書くべきだと思う
厳しいね。でも、ご指示ありがとう。

ところで、日本の合戦が遠戦指向か白兵戦指向かっていうのはもう結論出たの？

どっちかというと遠戦。7：3。

すいません、遠戦指向ってどう定義されてるんですか？

某研さんのレスを読むと
門の防御が重要だという指摘がされていると思います。
ガイヤール城の攻城戦などでは、外郭を取られてからも
かなり守城側は粘ったと思います。
　現在に残っている城跡がどれだけ中世の築城に忠実かは議論がありそうですが、
門とダンジョン（主塔）の位置で形式の変遷を考えるのをよく見かけます。

＞316さん
　当方は　射撃区分についてのソースを探しているのですがなかなかなくて
困っています。いぜん　そんだけさんのスレで突撃破砕射撃うんぬんで
怒られた者です。

やや遠戦指向かな。
白兵志向は「伝説」「講談」「当事者のホラ」のバイアスが強すぎて
イマイチ信用できないんだな。

そうそう惣掘りでしたね最近物忘れがひどくて、城は
歴史群像で一番好きなコーナーなのに・・・家で読みながらＰＣしたい（泣
＜＜「費用対効果」
日本の場合レンガは民需を含んだ産業基盤として成立してないですもんね
狭い国土が細分化されすぎて城一つで確保できる利益が少ない
国家全体の前線拠点となったのは大宰府に始まり
対元寇阻塞、そして朝鮮の倭城郡が対外戦の洗礼を受けた日本独自の城塞技術
最後の結晶ということになるのかな。投石砲どうこうの前に西洋砲が入ってきて
大阪城壊せることを示したあと要塞戦に移行する前に乱世おわっちゃって

>>323
１５８０年頃以降に建設された城塞には明瞭な共通点が見られる
土累とそれを補強する石材で構成された方形堡で、
間違いなく砲撃に対抗することを目的にしたものだろう
ヨーロッパの砲の存在とその有効性、そして従来の城塞では対抗できないことを
十分に認識していたのではないだろうか
西国の龍造寺家などは早い時期から自前の砲兵隊を組織していたから、
大砲の脅威はかなり現実的なものだった筈だ
事実、この時期に建設された城塞が砲撃に対して有効だったことは、
後の西南役で熊本城が証明している

規模と強度で熊本城に劣ると思えない大阪城が砲撃で破壊されたという記述は
非常に興味深い
詳細を教えて貰えないだろうか？

取り敢えず復活した鷹の団の化けモン兵士が最強軍団。

>>323 >>324
大坂城砲撃で破壊って。
家康が淀殿の脅しのために砲撃したあれのことだろ。。

日本史板の日本刀スレで妙な説を振り回していたのも
ここの人達かな？

訂正しておいたのでこちらを見て勉強してくれ。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1009010595/

>325
　よしなさいってマンガネタは。
　予約購入したけどさ（笑）

34 名前：弓道家＠遠戦派 ：01/12/23 13:39
本書88ページから抜粋
軍忠状(恩賞のため主君に差し出した戦功と損害の報告書)から見た戦傷比較
(1333〜1387年。いわゆる南北朝期)


矢傷　86.4％　(462)
切傷　9.2％　（53）
石傷　2.8％　（16）
鑓傷　1.4％　（8）
その他　0.2％　（1）

()内は人数

南北朝期にはすでに刀槍併用時代が始まっていたとされているが、接戦派の
主張する切傷は全体の一割にも満たない。　　

>>326
ちゃちゃ入れるのは控えて下さい
ヘルウイング氏が、大砲がいかにして大坂城を破壊したかを
講義してからでも遅くないでしょう

ささ、ヘルウイング様、お早くお願いします
わくわく

>326
何を勉強しろというのだ？

大阪城ではなく　島原城の場合はどうでしょう？
　オランダの商船が沖合いから砲撃をしたと聞きましたが。
日本の城の場合、カレーのように無理に煉瓦を焼かなくても丘とか山などの
地形を利用できるのでその点は恵まれていますね。
　投石機も　戦場に肝心の石弾のもとになる石がないような気がします。
山に石を当ててもあまり意味がないですし。

　ともかく　ここで厨房的”知識”をぶちまけるので
　鋭く温かい突っ込みを期待してます（俺　クリスマス相手いないのよ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（寂しくて　詳しい奴相手御願い。。。（笑

あちらで殺伐とした合戦＝野戦の”かたち”を討議しているのでこちらではマターリと。
＞山に石を当ててもあまり意味がないですし。
しかしながら、大砲、鉄砲の導入率が高まり
小田原征伐（1589）時北条方の城はその頃には縄張りが繊細過ぎて（十数人収容の曲輪があったりと）
予想より速く落ちてしまったところも多いそうな。
まあどなたかがおっしゃられてましたが、方形堡が出始めた1580年代で
まさにこれの必要性が実戦で現れたのですかね。
でも十数万石級以上の裕福大名と交通の要衝に配置された豊臣”譜代”家臣
それも中央からの動きだから多くの大名はまだまだ「非石作り」だったようです。

それと島原でもあまり「大砲が効いた」ということは聞いた事ありませんね。
（奇跡や残酷物語や壮絶な接近戦は聞きますが）
（長崎奉行がオランダ商船に艦砲射撃頼んだんだっけ）

戦国時代の野戦での大砲の使用も私は気になります。
関が原で石田方が5門を持ちこみ徳川方も15門程度と英国の漂着技師W・アダムスがいたといいます。
実際細川隊と黒田隊に発砲していますが全然効果が無かったようです。
初期の大砲はヨーロッパでも「プロの軍隊」には効き目が無かったと聞きますが。
しかし大坂夏の陣の時点は据え置き型、（前装、後装色々）
「現代のロケット砲以上の奇襲効果がある」抱え大筒（40mm位〜）
の数も関が原戦時よりは普及が各段に促進されているはずなので
大砲火力で完全に優位に立った徳川方は死をとした突撃をしてくる城方の兵に対して
大砲による破砕射撃は行わなかったのかな？有名な真田隊なんかは完全に姿を表してから突撃なのに。

英国の⇒英国人の

大砲の威力
大阪もだめ　島原もだめ　となると
　大塩平八郎の乱で　大砲を使用とかまで一挙に時代が下るのですが。
野戦より攻城戦のほうが大口径の大砲を据え付けて　発射速度は低くても
持続的に撃つことで効果を上げられると思ったのですが。。。
　しかし、肝心の例がないですね。
大阪城では　大砲が淀君のいる建物に落下し　お女中を壊れた木材で
圧死させたという話はあるのですが、城壁を崩せたという話はないですね。

城と大砲
　日本の城は大砲よりは鉄砲　つまり火縄銃の使用を考えたつくりでは
ないかと思います。
　枡形の話だと旋回砲などでの掃射ではなくて（海洋小説の切り込みの場面ででてくる）
　鉄砲狭間からの射撃を考えて作られているという話になっていますし。

　全体の縄張りの話は、城を作られる場所が山から平地の丘に変わったことの
　ほうが大きく影響を与えている気がします。　　

>318

　西欧人に比べると遠戦指向が強いのは確かだろう。馬まで装甲
した重騎兵が楔形隊形で突撃したって話も、ソレを長柄槍や斧槍
を持った足軽の大方陣が迎え撃ったって話も聞いた事がない。

　分列行進はパレードの為に発達した訳じゃない。個人の戦技が
通用するという考え自体が白兵戦指向と矛盾してる。

>>1は厨房

・戦場は２km×２kmの平野

　こんな状況に持ち込まれた段階で>>1の戦略（戦域）的
能力は無し。
　普通は敵進撃路を横撃できる位置や有利な状況に持って
いってから戦いを行なう。同兵力数で戦をしかけるなぞ、
愚の骨頂。指揮官としては最低ですね。


・兵団は各１００名づつ
・飛び道具は弓矢まで
・武装は、兵士が個人で携行できるもののみ
・馬・牛・象等の動物、内燃期間の使用は禁止
・最後の一人が死ぬか、士気を失して潰走した軍団が負け

たしかに城壁は崩せなかったですね。
良いサンプルが取れるかもしれなかった熊本城も鎮台兵が火を放って退却してますし。
あと会津若松城ですか。あれはどうだったか・・忘れたスマソ。（当方資料を見ずに書いてますので）

＞つまり火縄銃の使用を考えたつくりではないかと思います。
かなり同意。凝った重層の櫓の発達なんかもそんな感じ。大砲の弾を食らったら簡単にぶっ倒れそう。
しかし、関が原前後の頃から大砲を巧く撃てる様に作ってある城も見られますからそれも気になる。

＞全体の縄張りの話は、城を作られる場所が山から平地の丘に変わったことのほうが
＞大きく影響を与えている気がします。
それは同意です。いや私が言ったのは比較的平坦な地での変化です。　

＞＞３３２
大坂夏の陣では大砲は対人攻撃には斉射用に準備しない限り無理
（大砲は例の疑惑の三段射撃まがいな連射は出来ないと思われ）
１.ほとんど平地になっていた。総堀の件でね。
２．しかし（想像）大坂方は野戦築城していた（おそらく掘っ立て監視小屋くらい）。
３.天候が接近戦を強いた。（靄の発生）。

また大砲の弾も重要な要素と思われます。
散弾は当時在ったのでしょうか。詳しい方お願いします。
榴弾（ただの弾）だと構造物の破壊、編成へ障害を与えるぐらいしかできない
と思われます。

関が原は使用数の問題だったのでは
石田方は５門程度使用しても破砕射撃の効率は低い
徳川方は１５門が混戦のため使用できる陣取りではなかった。

＞榴弾（ただの弾）だと構造物の破壊、

　榴弾ってのは炸裂弾の事。円弾の間違いだろう。西欧では
攻撃時は縦隊になるので野戦でも使われた。横隊に対しても
、横切るような射角なら十分な効果がある。

>>338
＞関が原は使用数の問題だったのでは
全くそのとうりだと思います。

それと総堀の件で裸城になっていた大阪城は
常に徳川方に監視されて、対応した徳川方も素早い対応してるし
城方の浪人ﾄﾞﾓは元西軍の人間で死に花咲かせる為に入城している人間が
多いので篭る気など0な気がします。なので野戦築城は冬の陣真田丸ぐらいかなと。
そのため野戦でも行動がバラバラだったらしいです。

>>336
今頃気付いたのか？
皆ネタでやってたのが解らなかったのか？
君も大概だな

>334
もし、防御部隊の火力の発揮を最大にするよう城塞を設計するならば、
あの高い城壁は全く無意味だ
ちと想像すれば解ると思うがな

３３８です。
弾の名称間違えた・・鬱だ。。

城攻めと大砲。
大友氏が多少使った例もあるそうです（たしか国崩しと称する）
がこの辺あまり知らないだよな（こればっか）。

まあ攻城戦・陣地戦は兎も角野戦での大砲は
同等コストの銃より威力は低く
射程を生かして敵の銃兵に対し攻撃を加えると言う方向性なのか
（矢張り敵に近接されればコストも威力の割には高く機動力を損なうだけの物か）

まあ敵の竹束等の防弾装備は
大砲を用いず共大筒程度で攻撃は可能と言う事か
或いは機動力の低い車竹束を敵の大筒より遠距離から
攻撃する様な用法か

狭間を高い城壁の上に配置することは、火縄銃を運用する上では致命的な欠陥がある
当時の火器の弾道を考えれば、上から撃ち下ろすのではなく、可能な限り地面に並行に、
しかも人の身長をこえない高さで射撃するのことがベストであることは疑いない
そのほうが同等の火力で火力集中帯が広く効果的にとれる
すなわち、（野戦、永久を問わず）陣地において効果的に火網を構成するならば、
相互に支援できるように構成された塹壕もしくは個人掩体を構築すべきであり、
障害も高い城壁よりも壕を掘ったり各種の障害物を設置したほうが効果的であることは
明らかだ
各火器の射撃方向さえ徹底しておけば突撃破砕射撃もより効果的になるだろう
このような火力戦陣地ではなく、城壁上に狭間を配置するスタイルが採用されたのは、
１６世紀末の城塞が、火力の発揮よりも攻城砲の砲撃への対処を優先して設計された
ことを意味する

もっとも、これがすなわち大砲が攻城戦で猛威を発揮したことを意味する訳ではない
当時の指揮官たちが大砲よりも調略や交渉、自軍の兵站能力を重視していたのは
史実が示す通りであり、攻城戦において大砲が決定的な役割を演じた事例が少ないことも
別段驚くことではない

>>233
遅レス
銃撃や投石などで死んだ後のクビをとっていました。
例え鉄砲で撃たれて死んだものであれ、
恩賞はクビをもってきた人に与えられるシステムだったからです。以上

日本史板スレで既出だったか。あち
もちろん、恩賞ルールは武将によってそれぞれ異なりますが

＞障害も高い城壁よりも壕を掘ったり各種の障害物を設置したほうが効果的であることは
＞明らかだ

まあ只地形に拠ってはやや上から撃たないと遠距離は狙えない様な場所も有るが
平地で有る場合でも先ずは城壁の下の方に銃眼や大砲を配置して
敵が梯子を使って来たら上の銃眼から攻撃する（或いは下の銃眼から梯子に向けて撃てれば撃つ）
と言う方向性も有る訳だろうが
大量の敵は壕＋銃のみでは阻止出来ぬ訳なら依然有効と言う事だろうか
或いは城壁を作る事で攻城塔や梯子を持たせて敵部隊の機動力を鈍らせると言う様な方向性だろうか

まあ或いは敵が車竹束を装備して前進して来る場合は
大砲・大筒でも無ければ上から攻撃するしか無い訳だろうが
まあ只同様の装甲を施された亀甲車・攻城塔なら大筒や大砲で破壊するしか無い訳だろうが

勿論壕と城壁のコストの差は有る訳だろうが
同等コストの壕＋兵士と城壁＋兵士では
何れの防御効果が高い訳だろうか
（まあ只城壁の場合門を攻撃されて内部の自軍を足止めされる危険は
　有る訳だろうが）

白兵戦から攻城戦へ。。。

まあ自軍の陣地の付近の小さな高台の後ろから敵に銃撃を受けると厄介だろうし
其処を阻止する為に櫓を配置しても櫓が火炎で攻撃される危険も
有るのではないのか
高台迄陣地を移動させれば兵力分散を招き得る訳だし
其の様な状況では火炎では破壊出来無い城壁を陣地の一部に造ると言う方向性も
有り得るのではないのか

まあ、長島巨人軍ＶＳ武田騎馬軍団じゃないけど時代を超えた仮想戦記的な設定は
「新しい時代の奴ほど知識や力があって強い」ということで無意味じゃないかな？

そりゃ若い人にとっては織田信長の歩兵が、1812年の米英戦争の軍隊にも勝つかもしれない
いいたくなる気持ちもわかるけどさ。

しかし、某研の文章、あの語尾さえなければいいエッセイになるんだけどなあ

>>354
あの語尾の無い某研殿なんて…「まあ（矢張り）〜が（か）」
こそ彼の良さじゃないの。

まあ本来兵団運用のネタだったはずなんだが書き込みはへったとこに
白ＶＳ遠の攻撃でネタがずれたことが
有るのではないか
功城戦ですれが伸びるということも有り得るのではないか

つーか、日本史板がアツイ、アツスギル。

　では戻して下さい。仮にマケドニア・ファランクスとスイスのパイクマンが同数で戦ったら
どちらが勝つだろうかとか、スペインのテルシオとローマのレギオンはどうかとか。白兵戦に
限っても妄想を練る余地は幾らでも有ります、今こそ貴方の想像力を生かすべです。

よおし！パパ張飛１００人量産しちゃうぞ！
ｽﾚ違いsage

100人で　どう隊列を組むかが問題ですね。

　20×5　25×4　33×3＋1　16×6＋4　といくつか数字を捻りました。
　どれが適当でしょうか？
　

じゃあ、ひさしぶりに
マケドニア・ファランクスvsスイス・パイク部隊

と思いましたが・・・
すいません、妄想しようにも
「飛び道具のないファランクス」は
「明らかにリーチの長いパイク」に接近できないと思うのですが・・・

よって一方的にパイクに押されファランクスが潰滅するのでは・・・

ｐｓ：
テルシオは銃兵どうします？
またレギオンのピルムは？
両方とも、彼らには不可欠の要素だと思うのですが・・・

マケドニア・ファランクスやギリシャの元祖ファランクスは、事実としてローマ軍に
敗れているし、ギリシャはマケドニアに敗れているから、

　レギオン＞マケドニア・ファランクス＞ファランクス

で良いと思う。ただし、歴史的・政治的背景を抜きにし、軍制も戦略も考えず、
結果だけを判断材料にしてだけれど。

個人的には軍律が厳しく整えられ、それでいて部隊運用の柔軟性の高いローマ軍
は規模が大きく成る程有利だと思うが、諸兵科を連動して戦うマケドニア軍は一定の
規模まではレギオンを圧倒出来ると。ただし軍制が硬直しているから規模を簡単に
拡大出来無いし、無理に拡大すると運用が出鱈目に成りそう。

＞362
同意ですな。

それ以前に、たった１００人でファランクスが成立するのか？
ただでさえ機動性ゼロに等しいのに、こんな極小人数では
あっという間に側・背面に回りこまれ乱戦に持ちこまれてあぼーんだろう。

まあ日本刀同様に日本の槍や長刀・或いは斧・鎌も刃の内部には
外側より柔らかい鉄が用いられていた訳なのか
（まあ或いは棒手裏剣等の小さな物に迄同種の二重構造が用いられている訳なのか）

後は日本の大鎧や胴丸等の皮の厚み・強度は西欧やモンゴルの皮甲と比べてどうだった訳なのだろうか
（当世具足も肩や腰（或いは兜の錣（しころ）の部分）は鉄では無く防弾効果の無い皮製である訳なのか）

しかし当世具足も厚さは１．４ｍｍ程度の通常の物を重ねた
３ｍｍ程度の物が指揮官等には使われたと言うが
矢張り３ｍｍでは４．５ｍｍ以上の厚さの有る南蛮胴に比べ
防弾効果は劣っていたと言う事なのか
（或いは厚さ４ｍｍ以上の当世具足も存在した訳なのだろうか）

まあ古墳時代の短甲
http://www.iz2.or.jp/fukusyoku/fukusei/9.htm
は日本独自の鎧と言う事だが
中国にも有る挂甲
http://www.iz2.or.jp/fukusyoku/fukusei/10.htm
より防御力は高い訳なのだろうか
（鉄板が小片に別れている挂甲と異なり短甲はローマの板金鎧の様に
　鉄の帯を上下に並べた様な構造な訳だが
　故に古墳時代で既に鎧の作成技術・性能は中国より進歩していたと言う事なのか
　まあ只挂甲の方が大量生産には向いているかも知れぬ訳だろうが）

しかし三国志の人形劇で短甲の様な鎧を関羽等が着ていた訳だが
実際は中国のドラマ等に出て来る様に挂甲だったと言う事なのだろうか

機動歩兵100人なら飛び道具無くてもレギオン100人瞬殺できますが、何か？

しかし中国等の剣には内側を表面より柔らかい鉄で作っている物は
無い訳なのだろうか
（１ｋｇと日本刀と同様の軽い直刀が使用されている様だが
　強度的に問題は無かった訳だろうか）

>>369
剣が主兵装じゃ無いから別にどうでも良いんでは。
向こうでも白兵戦のメインはポールウェポンだろ？

上まあ只槍を失った後は剣での近接戦に成る訳だろうから
全く無用と言う訳でも無いのではないのか
（槍だけ持って戦場に行けと言われても流石に限度は有る訳であり
　矢張り副武器は必要な訳だろうが）


http://www.infonet.co.jp/nobk/okym/tsuruhime.htm
まあ上の鶴姫の鎧は女用の鎧（本物）の様だが
鶴姫は創作された人物であり此れは当然別の人間が使用していたと言う事だろうが
http://www.mmjp.or.jp/askanet/rediscoverofhistory-armsforwomen.htm
矢張り巴・市川経好の妻以外の誰かがこの鎧を使用していたと言う事だろうが
（或いはこの鎧を巴や市川経好の妻が使用していた可能性は無い訳なのか）
他にも同種の鎧が何処かに残されている・或いは作られた可能性は無い訳なのだろうか
（しかし実際何人位が使用していたと考えられるのか）

しかし中国や西欧にはこの種の女用の鎧は残っていない訳なのだろうか
以前ジャンヌダルクの鎧の本物が発見されたと聞いたが果たして実物な訳だろうか

上失礼実在の鶴姫も存在する様だが鎧の持ち主とは
恐らく別物ではないのか

上まあ恐らく世界的にもジャンヌダルクの鎧と此れ以外は現存している
女用の鎧と言うのは無いのではないのか

まあ矢張り地球上に２つしか残っていないと言う事は
宇宙でも割に貴重な物であるかも知れないが（爆

まあ只無名の人間の鎧が神社に奉納される事は余り考えられず
鶴姫では無いとしてもある程度は高位の人間の物である可能性は高い訳だろうが

筒井康隆が茶化してましたが、源平ゆかりの地には物凄い数の「義経奉納の○○」が
存在するそうですね。全部村おこし目当ての偽物、などとは申しませんが（w

＞全部村おこし目当ての偽物、などとは申しませんが（w

まあ矢張り上の鎧やジャンヌダルクの鎧が偽者である可能性も
有ると言う事だろうが実際識別する方法は有る訳なのだろうか

鶴姫やジャンヌダルクのDNAが残ってて、鎧に血痕でもあれば良いんですがね

年代測定して、史実と照らし合わせる。明らかな後世のパチモンは見抜けるかも。

>>378-379
そんな面倒くさい事しなくても、量子ｺﾝﾋﾟｭｰﾀでタイムトラベルすればいいじゃない

＞量子ｺﾝﾋﾟｭｰﾀでタイムトラベルすればいいじゃない

まあこれは量子コンピューターに現在の物理状態を入力し
過去を予測しようとでも言う訳なのだろうか

>>381
そんなのにマジレスするか（笑）

某研全開だな

＞３６９
支那の兵隊は百姓やゴロツキの寄せ集めに過ぎないから
持つ武器はたかが知れています。
あそこの戦の基本は昔も今も人海戦術ですからね。
武芸、武術よりも集団としての戦術のほうが重要なわけです。
ですから、よく「中国拳法は戦の中から発達した」とか
根拠の不明なことを言う輩がいますが、あれはウソ八百なわけです。

http://www.stjoan-center.com/topics/armor.html
上がジャンヌダルクの鎧の本物と言われていた物だが
どうやらジャンヌダルクの時代よりは後の物である訳だろうが
只中世の鎧である事は事実である様であり鶴姫の鎧同様実際当時に誰かが使っていたか
持っていた物だろうし矢張りこの様な全身鎧を着れるのは高位の物ではないのか

まあどうやら形状からして男の子供用の鎧で有る可能性も有るとの事であり
女性用の物とは断定出来ぬ様だが
（ジャンヌダルクのヘルメットは開放式であった可能性が高いと言うが
　実際にはどうなのだろうか）

故に現存している物で女用の鎧と断定可能なのは世界にも鶴姫の鎧しか無く
これは宇宙に措いてさえ貴重な物ではないのか（笑

無論鶴姫の鎧も男の子供用の鎧である可能性も有る訳だろうし
明治以降に作成された物である可能性は無い訳なのか

　ジャンヌは訓練を受けていない農民出身で、しかも娘だからフルプレートの着用は
難しいのでは無いかな？。あの鎧では、文献に有る様に戦場において活発に行動する
のは難しいと思う。鶴姫の鎧の場合、大きさよりもウエストを絞った軽量なデザイン
からそう言われているはずだが、ジャンヌの鎧よりは信憑性が高いかも知れないと言う
程度の話。一説には本当に鶴姫の物だが、本人が実際に着用した事は無かったとも
言われている。どうも鶴姫自身、武者というより神官無いし巫女だったとの説も有るし。
　と言う事でそろそろ鎧の話は充分なのでは？、スレ違いな様ですし。

＞ジャンヌは訓練を受けていない農民出身で、しかも娘だからフルプレートの着用は
＞難しいのでは無いかな？。あの鎧では、文献に有る様に戦場において活発に行動する
＞のは難しいと思う

まあ馬に乗るだけなら問題は無い訳だろうが
只下馬して戦闘している様な記述も有る訳で
全身鎧の場合重さが体の各部に分散されるので動作には余り支障と成らないと言うが実際はどうなのか
或いは鎧の厚さが通常（４．５ｍｍ等）よりも薄い可能性は無い訳なのだろうか


＞一説には本当に鶴姫の物だが、本人が実際に着用した事は無かったとも
＞言われている。どうも鶴姫自身、武者というより神官無いし巫女だったとの説も有るし。

まあこれに関しては鶴姫は創作上の人物との事であり
矢張り別の人間の持ち物ではないのか

じゃあもう良いね

>>390
ジャンヌの鎧ですが・・・
彼女がシャルル七世に謁見できたのが一四二九年の２月末。
それから王宮が彼女のお告げを審議するのに一ヶ月以上かかって、
同年４月末には、ジャンヌは軍を率いてオルレアン救援に出陣しています。
そうすると彼女が軍装を整えるのに使えた時間は一ヶ月足らず・・・
当時、さすがに一ヶ月でオーダーメイドの全身鎧を造るのは不可能だった
んじゃないでしょうか。
自分は、ジャンヌは在り物（つるし？）の全身鎧を着て戦場に向かったのだと思います。

スレ違いと解っていても、ジャンヌの名を見てつい書いてしまいました。すいません。

＞さすがに一ヶ月でオーダーメイドの全身鎧を造るのは不可能だった
＞んじゃないでしょうか。

まあ矢張り皮甲等である可能性も有る訳だろうが
鎧は作成するのにどの程度の時間が掛かる訳なのだろうか
或いは子供用の鎧等を使用した・或いは女用の鎧の見本等を
使用したと言う可能性は無い訳なのだろうか

>>393
ジャンヌの記録を見ると彼女が「白い甲冑」を身にまとっていたとの記述があります。
これは当時、まだ飾り付けが施されていなかったり色が塗られていない、鉄の地肌が
むき出しの銀色の鎧のことを指したそうです。
ですから某研究者さんの＞皮甲等の鎧というのは考えにくいと思われます。
おそらく彼女は、まだ購入者の決まっていない新品の男性用鎧＝何の装飾や紋章も
入っていない、そして紋章の陣羽織も付けない状態で、ぶかぶかの鎧に身を包んで
戦場に行った･･･のだと思います。
たしか、フランス王がジャンヌの鎧の代金としてイタリアの鎧師に１００金貨ほど
の金額を支払ったという資料もどこかで見た気がします。これはこれで結構な金額
ですので、本物の男性用の鎧ではないか、と自分は推測しています。
うろ覚えの上、ソースが提示できなくてその上、またスレ違い･･･すみません。

フランスの農婦出身、ということでがっちりした体格だったろう
と推察される。

イタリア製鎧,というのは当時の最高級品で、金に糸目をつけない
となれば・・・

子供用からナニから大体取り揃えてあるから,ちょっと調整すれば
済むかと

＞ぶかぶかの鎧に身を包んで
＞戦場に行った･･･のだと思います。

まあロングボウやクロスボウで鎧を打ち抜かれても体との隙間が有るなら
致命傷は負わない可能性も有る訳だろうが
胴体は兎も角手足の鎧のサイズは子供用でも無いと合わない可能性も有るのではないのか

ジャンヌ・ダルクは一度、城攻めの時に石弓に撃たれて負傷していますが
その時は太股を負傷したようです

ジャンヌ・ダルク=アジャコング級

＞城攻めの時に石弓に撃たれて負傷していますが
＞その時は太股を負傷したようです

まあ矢張り胴体以外は既存の物では合わないとして装甲が無かったのか
或いは有ったとしても
クロスボウ相手では２００ｍ先からでさえ打ち抜かれるのではないのか

＞３８５
のリンクの写真のアーマー。あれは男用だよね。
ちんちん袋の位置にしっかりそういうくぼみがあるよ。

　野戦用の鎧とかに多いそうだけれど、軽量化の為に一部の装甲を省く事は多いだろうね、
第一クロスボウなら装甲を抜く事くらい軽いだろうし。因みに１５０ポンド（１ポンドは
約０．４５ｋｇ）のクロスボウなら、車の外板を打ち抜ける。流石にビームの部分は無理
だし貫通する事も無いけれど、より強力な中世のクレウィンクィンやアルバレストなら
鉄板一枚位は確かに楽勝でしょう。

おお。参戦させてもらいますぞ…
しかし、騎兵はだめなのか、残念。
まあ、それでも切り札？はあるから良いけど。

やっぱ、前レスにもあったが、ランツクネヒトの剣兵でしょう！！

*ファランクス
槍を片っ端からぶった切って、ただの木クレになったところをあぼーん
*レギオン
投槍がちとヤバイが、全速で前進
接敵すれば、両手剣のリーチに物言わせあぼーん
*ロングボウ
ン〜こいつらも陣地戦以外じゃ勝率悪いから
陣地作ってるときに急襲すれば勝てるかな？
*（番外）アマゾネス
股袋見せ付けてあぼーん（謎）

どかな？
後、スペインの円盾兵というのもあるが、これは少々資料不足。

>バキャさん
おヒサです！！

まあ百人でしかも全員歩兵なら、あっという間に戦術もへったくれも無い大乱戦になるでしょう。
部隊単位での戦いを得意とするレギオンなどよりも傭兵の方が個人戦には向いてると思われるので、
両手剣を装備したランツクネヒト百人を推します。

ジャンヌの甲冑は金にまかせて随分な急ごしらえをしたようですが、
貴族の子弟用の甲冑（十代の青少年サイズ）のおさがりか何かを頂いて、
所々部品を交換して使っていたという可能性もありますね。

えーと
最近、大英帝国バンザイのLansです。
（詳しくは上の方の某研究者さんとのやりとりを参照してください）

ロングボウですが、ロングボウ単兵種で戦えばマズイでしょうが
軍隊というのは他兵種から成り立ちます。

私が推すのは
「ロングボウ活躍時代の英国」なので
当然、ロングボウの支援と前衛として3割〜4割は徒歩の重騎士を置きます。
んで、戦法としては
1）突撃してくる敵に対しロングボウの弾幕射撃で攻撃
2）敵がそのまま突破してくるなら、前衛の重騎士が受けてたちますが、敵が全て一斉に到達するわけではないのでロングボウは後続の敵を射撃し続けます。
3）敵が弾幕にびびり停止、もしくは後退した場合は弾幕射撃の支援のもとに重騎士が突撃し掃討します。
4）もし、前衛が突破されたら、全速力で逃げます！相手より基本的に軽装なので逃げ足には自身あり（笑）
5）逃げ回って相手が疲れて停止したら、時々各個に矢を打ち込みます。うまくすれば相手の損害を増やせますし、少なくとも相手の士気と戦意をくじけるでしょう（爆）

実際は（5）を実行するのは難しいですが
少なくとも一端逃げて再起を図ることくらいは可能でしょう。
問題は撤退の指示をタイミングよく出せる指揮官が英国にいたかなぁ？（自爆）
（ロングボウの敗因は大抵の場合逃げそこなった為）
（いつまでも射撃を続けるから・・・）
（しかも、だんだんロングボウ万歳になって前衛を軽視し始めるし・・・）
（第1線にロングボウを裸で並べちゃ駄目だっての）
（ちゃんと棒をもってかなきゃね）
（あの棒は密集して地面にさせば歩兵の突撃に対しても多少の妨害が出来るでしょうから）
（その多少の妨害が一斉射撃の効力を格段に高めます）
（100対100じゃ敵もそんなに後続はいませんしね）

ロングボウの弾幕射撃よりも
クロスボウの水平射撃のほうが有効では？

　射程全距離を地上と平行に飛翔し、鎧を貫通するので
　やまなりに飛び　一定範囲に集中して降り注ぐ長弓より有効な
　気がします。

　問題は斉射が何回できるかですが、これは弦を引き絞った状態のを
　射手1人当り２，３丁準備して対応します。
　一発撃ったら地面に放り、次のクロスボウにて射撃するのです。
　特に射撃がうまい奴がいるならば　2,3人付けて装填をさせて
　次々と撃つだけの状態のクロスボウを手渡してもいいということで。

で、射手はクロスボウの場合　引き絞るという運動をしなくてすむこと
から　鎧を纏えると思います。全身鎧も可でしょう。
ついでにポールアームも装備しときます。
　
　感じとしては　レパントの海戦頃のベネチアの海軍に奉仕する
　貴族の若殿達とアドリア海沿岸出身のスキアボリーニあたりだと
　こういう武装と軍隊を整えられそうです。

　魔術とかは無しすっよね？
　　　

＞405
＞特に射撃がうまい奴がいるならば　2,3人付けて装填をさせて
＞次々と撃つだけの状態のクロスボウを手渡してもいいということで。

つーと100人のうち1回の射撃数は25本〜30本くらい？

こちらは60〜70本の連続した弾幕射撃でっせ。
水平射撃に関しては前衛が大型の盾を並べて多少は防御できるし・・・

鎧を着込んでも、そう簡単に上空から落下するロングボウは防げませんよ。

さあ、これならどうでしょう。

今回の人数制限があるとクロスボウは厳しくないですか？
（これがなければ、それなりに効果がある戦法だと思いますが）

　あらかじめ「装填済みの」クロスボウを一人で何丁も用意しておき、次から次へと
弾幕射撃……ってえげつなさ過ぎ。でもやはり１００体１００なら、長槍を持った
実戦経験豊富な歩兵部隊が一番強かったらしいです、戦争論スレに出ていた戦訓ですが。
宣伝みたいですが良かったらご覧下さい、「そんだけ」氏による>103の書き込みです。

http://yasai.2ch.net/army/kako/998/998225170.html

>>402
　「リトル愚礼＠敗残騎兵隊」さん、あちらでお会いしたんでしたっけ？。

おいおい、セラミック装甲のトルメキア軍を忘れてな・・・・

>>408さん
ごめんなさい、許してください
命だけは助けてください…
補償できませんが、謝罪はします…。

＞406
　小手先運用で逃げを打ちます。
　戦列を緩やかに散開して　ポールアームを存分に震える間隔を開き
　弾幕から身を守る、或いは
　敵と自分との間に煙幕を張り、視界を制限して接近戦に持ち込む
　で　対応します。
　
　飛距離でクロスボウが優勢である場合　射程の範囲外に留まり
　長弓隊前衛と長弓隊本隊との分離、長弓隊本隊の突出を誘うのもいいかも。
　
　いっそ敵前衛の大型盾対策に某研究者さんが言われていたバリスタを持ち込むのも
　ありかも。あれならば、ピルムを水平撃ちしているのと同じだから
　人が支えられる範囲の重さの盾では対抗できないでしょう。
　　（ループでは　ここから攻城戦に話が進みました）

　墨攻　（漫画の方　森秀樹著）には、地面に潜り　足音で探知
　突如姿を現して背後から急襲する暗殺者が登場します。
　超人ですね。この部隊を100人用意できれば　勝てる場合もあると思います。
　（いつも勝てるか、はじめから戦にならないかのいずれか）

>>407
槍は騎兵への対抗手段としては極めて有効だと思うが、
騎兵禁止・銃禁止というこのスレの条件下において、本当に持てる力を発揮できるだろうか？

>>408
王蟲の皮より削り出したこの剣がセラミック装甲を貫・・・・

>410
そうきますか・・・

しかし結局、中世以降、銃以前の兵団なら運用次第ってことですかね。
そんなに大きく強さの違いはないかも？

流石にギリシャ・ローマあたりは中世に比べて劣りますが・・・

まだ「同時代」で中国、日本、ヨーロッパでどこが強いか？の方がいいのかな？
（国、領主別として人数や装備は無制限）
（ただし彼らが用意でき運用した実績をベースとする）

あー、でも正確な資料とか揃わないか・・・
いや。でも、みんなが知ってる資料を持ち寄って議論すればなんとかなるかな？


＞墨攻　（漫画の方　森秀樹著）には、地面に潜り　足音で探知
　突如姿を現して背後から急襲する暗殺者が登場します。

じゃあ、2、3週間くらい放置プレーして餓死させます。
いやぁ、相手がいないってことで、その場で宿営つー事で・・・
（だって人数制限はあっても時間制限されてないし・・・（笑）

＞407　バキャべッリさま
とてもよいスレをご紹介していただき、まことにありがとう御座います。
よい勉強になりますね。ああいうスレは。

しかし、しばらく前に戦国・三国志板に
「最強の戦術を発見しました」つースレがあり、そこの1には笑かしてもらいましたが・・・
（現在場所不明、もし見つけたら笑えますのでお勧めです）

陣形と戦術
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1010245612/l50
にそんだけ氏降臨！

まあしかし
http://faculty.stcc.cc.tn.us/bmcclure/Links/armor.htm
のフットコンバットアーマー（歩兵用全身鎧）は脚部は動く訳なのだろうか
（まあフィールドアーマー（騎兵用全身鎧）の下腹部の構造
　（あれは矢張りランスやパイクの打撃を止める為に固定されている訳だろうが）
　とは異なり動くのかも知れないが
　まあしかし下馬戦闘時はフィールドアーマー装備の騎兵は余り足が上がらないのではないのか）
しかしフットコンバットアーマーが実戦に投入された形跡は有る訳なのか
（ランツクネヒトやパイク兵の隊長等が装備していたのか
　矢張り部隊の機動力を損ねるとして実際は使われなかった訳なのか
　或いは余り機動力の不要な陣地・城の防御戦や其処への突入に使われた可能性は有る訳なのか）
上のサイトに有る馬鎧は首の部分迄防護されている様だが
この様な物を装備していた騎兵は少数であるという事なのか
（まあこれを以ってしてもロングボウやクロスボウは遠距離でしか止められない訳だろうが）

まあリボンの騎士の三話に出てきた騎兵用鎧はフットコンバットアーマに似ているが
矢張りランスの衝撃を止める為に下腹部の上の部分は固定されている訳だろうか
（まあ矢張り下の部分は動かなければ歩行は困難だろうが）

まあフィールドアーマーの腰の中央の鎧が無いのは
鞍に乗った場合当たるからだろうが
日本の大鎧の場合は其の種の構造は無い訳だが実際必要な構造なのだろうか
（体を前に傾斜させぬ限り・或いは下腹部の下部の鎧が可動式なら鞍には当たったとしても
　動作の妨げとは成らぬのではないのか）

>>415
猊下、シェイクスピア映画「フォルスタッフ」では、全身装甲の
重騎士たちが下馬戦闘するシーンや、例の滑車で吊り上げられて
乗馬する重騎士たちの映像が出て来まする。
あの撮影に使われたのが、本物の鎧かどうかは不明ですが、何かの
参考になるのではないかと思いまして。
ちなみに、その映画の中ではフォルスタッフ、全身鎧を着て戦場を
駆け回っておりました。ただ、脚の装甲は付けていなかったような…
そのせいで(演出か）ひどく滑稽に見えましたが。

http://members.tripod.com/~aaron_neilson/ga1.html
後は上に盾と腕の鎧が一体化された物が有るが
これは矢張りトーナメント用であり実戦には用いられなかったと言う事なのか
（或いは盾に見えるのは腕の鎧と一体化されているのでは無くランスの一部なのか）

＞例の滑車で吊り上げられて
＞乗馬する重騎士たちの映像が出て来まする。

まあ騎士の下馬戦闘は相当程度有ったろうが
フットコンバットアーマーを装備した歩兵が大量に使用された例と言うのは
有る訳なのだろうか

或いはフットコンバットアーマーの下腹部の上部も
パイクやランス等の打撃を止める為に固定されている可能性も有ると言う事か

まあしかし
http://members.tripod.com/~aaron_neilson/ga2.html
のフィールドアーマーには腰の中央部の鎧が無い物も有るが
これは騎乗も考慮した為である訳だろうか
（しかしこれの脚部はどの様に動くのか良く解らないが（苦笑
　矢張り脚部の個々の鉄板が固定されていないと言う事だろうか
　只其れでは打撃に脆い部分は有る訳だろうし前に出てきた型の
　フィールドアーマーの防御力の方が高いと言う事だろうか）

＞のフィールドアーマーには腰の中央部の鎧が無い物も有るが
＞これは騎乗も考慮した為である訳だろうか

失礼フィールドアーマーだから当然だろうが
矢張り防御効果は通常のスカートを持つ型に比べ劣ると言う事なのか
上のサイトの一番上に有る鎧（ドイツ製だろうか）の腰部の防御には
相当程度問題が有るのではないのか
（まあしかし男用の鎧にしては腰が妙に細いがどうだろうか）

腰中央部はどのみち馬の首で隠れるから問題ないのでは？
防御力で言ったら、試合用のトーナメント鎧が一番だろうけど。

＞腰中央部はどのみち馬の首で隠れるから問題ないのでは？

まあ後馬の鞍の前部に板が有り其処でランスやパイク・弓を止められる訳だろうが
騎乗している時はほぼ（近接戦に持ち込まれぬ限り）問題無いだろうが
下馬戦闘の際に鎧の無い部分が弱点に成るのではないのか

http://www.civilization.ca/milhist/austria/images/aushrs1b.gif
まあ上の馬鎧等の馬の正面胸部の鎧の部分に良く有る半球状の部分は
一体何の意味が有る訳なのだろうか

　興味深いサイトを色々ご存じですね、ここに出ているトーナメント（ランス覆い付き）
ですが、通常この手の鎧は追加装甲の為動き辛く成っていますが、試合の時以外は外して
通常の鎧に戻しますから、動き辛くは無いはずです。試合用にはカエルの様に見える専用の
兜や剣やメイスを差し込んで固定する、肘から先が一体成形の試合用の籠手なども有ります。

某研ドノ
なら、バラ戦争時のイングランド重装甲兵（メン＝アット＝アームズ）は？
やつらなら、ロングボウの対処法も十分。
ただ、負けると即効捕捉され全員あぼーんという諸刃の剣
ヘタレにはお勧めできない。

しかし、そんなにもろかったんすか？板金鎧って。
マスケットは、至近でなければ貫通できなかったと聞くが。

上から降ってくる場合
　装甲の開口部の処理も問題なのでは？
　盾を必要としないほど完成された鎧でも　剣による打撃に対する防御を
　はできていても、矢の貫通を阻止するのとで話が別なのでは？
　
　矢の貫通力は、意外とあると思います。弓道の専門家は
　昔の史料が嘘を言っているのでなければ、技術は昔のほうが優れていた
　ちゅう話です。
（例えば　源為朝の軍記物での活躍や三十三間堂の大矢通しの記録など）
　また、心理的な効果も無視できないです。
　小雨が降っているとか　えんどう豆みたいに弾くという感じにはいかないと
　思います。

＞カエルの様に見える専用の兜

は恐らく
http://www.bad-sports.com/~archive/armoury/pix_helmets.html
の
http://www.bad-sports.com/~archive/armoury/images/jousthelm1.gif
様な物の事だろうが


＞剣やメイスを差し込んで固定する、肘から先が一体成形の試合用の籠手なども有ります。

まあ武器が篭手に固定されている場合は扱い難いだろうが
通常の型の篭手では打撃されると武器を取り落とす危険も有り
其の際に出来る隙を恐れての物と言う事だろうか

ヘルメットには呼吸穴が無い物も有るが
実際呼吸穴は必要な物だった訳なのだろうか
（矢張り目の覗き穴の部分から通気は可能だろうか）

ここまで某研究者氏か使った「まあ」の数146

要するに北斗の拳の世界ですか・・

＞カエルの様に見える専用の兜

まあランスの打撃で首が変に曲がるのを防ぐ為に
視界が相当程度制限されても
首が完全に固定された物が使用されていると言う事だろうか
（しかし実戦用の物では防御力より視界確保が優先されたと言う事だろうか）


＞なら、バラ戦争時のイングランド重装甲兵（メン＝アット＝アームズ）は？
＞やつらなら、ロングボウの対処法も十分。
＞ただ、負けると即効捕捉され全員あぼーんという諸刃の剣
＞ヘタレにはお勧めできない。

まあ上はロングボウ兵が隊列を組む前に突入したと言う物だろうが
隊列が完全に整っていなく共ロングボウでの反撃は多少は受けた訳だろうし
矢張り盾を構えて（無論亀甲隊形でも取らぬ限り矢を完全には止められないだろうが
無いよりはましだろうか）
突入したと言う事なのか
（或いはロングボウ兵は歩兵が突撃してきたのを見たら直ぐに敗走したのか
　矢張り装甲歩兵側に機動力が無ければ取り逃がす
　（下手をすると逃げるロングボウ兵に一方的に矢での攻撃を受け続ける）だろうが
　一旦包囲してから突入すればどうだろうか）
矢張りロングボウ兵は白兵戦訓練は受けてはおらぬ訳だろうから
歩兵や下馬騎兵が一度近接戦に持ち込めば
脆い部分も有るのではないのか


＞しかし、そんなにもろかったんすか？板金鎧って。
＞マスケットは、至近でなければ貫通できなかったと聞くが。

まあロングボウは１８０ｍ先から４．５ｍｍの鎧を撃ち抜いたと言うが
恐らく致命傷に成る様な深さ迄貫撤した訳では無いだろうが
只１００ｍ程度に接近すれば戦闘困難と成る様な傷を負い得る可能性も無いとは言えぬ訳だろうが

種子島銃でも１００ｍ先から厚さ３ｍｍの鎧を撃ち抜いたと言うし
マスケット銃は種子島銃より強力だから厚さ４．５ｍｍの鎧では
遠距離でもどうなのかと言う問題は有る訳だろうが
（まあ只パイクマンアーマーや胸甲兵の鎧の厚みは
　部分鎧であるので４．５ｍｍ以上有るとの意見も有る様だが）
矢張りマスケット銃の強力な物（主に船舶や城内・陣地内から使用）では
厚さが１ｃｍ有ってさえ撃ち抜かれるのではないのか

＞矢張りロングボウ兵は白兵戦訓練は受けてはおらぬ訳だろうから
＞歩兵や下馬騎兵が一度近接戦に持ち込めば
＞脆い部分も有るのではないのか

矢張り盾を持った騎兵で隊列の整う前のロングボウ兵を射程外から包囲し
其処から下馬して突入すれば簡単に殲滅可能と言う事なのか
（まあ只ロングボウ兵単独では無くパイク兵や歩兵が存在すればどうかだが
　こちらの隊列も整っておらねば脆い部分は有るのではないのか）

上まあ只如何に隊列が整っていなく共敵歩兵の数が多ければ
下馬騎兵も殲滅される訳だろうが
騎兵を機動力を生かして集結させ敵の分散している歩兵を各個に撃破する様な
運用をすれば問題は無いと言う事なのか

>>1の条件であれば
薩摩隼人軍団が最精強であろう
後退なぞ絶対せず正面攻撃のみ
けさがけで一刀両断
示現流はあっても競技剣道なぞ無い
今でもブタで試し斬り
宮崎国境から迷い込んできた珍走は車ごと斬られる

まあ中国の連弩の携帯用の物は射程が短い様であり
通常のクロスボウにアウトレンジされ得る訳だろうが
矢張り装填より弦を引くのに時間が掛かる訳だから射程の短い
小型の物以外は余り意味は無いと言う事なのか

モンゴルの軍隊が使用した”てつはう”
戦国の水軍が使用した”焙烙”　ここいらあたりの火薬使用の飛道具は
ルールに抵触するだろうか？
個人で携帯できるが、飛び道具は弓矢までのところで微妙な気がする。

胡椒や唐辛子を火薬に混ぜるなり、殻の和紙に包んだりして
投擲すると馬を驚かせて行動不能にすることもできる気がする。

ということで、村上水軍の船手衆を推薦
薩摩の示現流は接近される前に投擲を喰らって　混乱
ばら戦争の装甲兵たちは、完全鎧の中で呼吸困難に

　問題は　長弓兵ですなぁ。これは煙幕で身を隠しつつ接近ということに
して解決することにしよう。
　しかも　装甲兵と比べて経済的に安上がりかも。ここもポイントなり。

＞ばら戦争の装甲兵たちは、完全鎧の中で呼吸困難に

まあこれに関してはバイザーを開ければどうなのかと言う問題は有る訳だが

清の使用した綿甲は対火器用との事だが
実際に破片を止められた訳なのだろうか


＞問題は　長弓兵ですなぁ。これは煙幕で身を隠しつつ接近ということに
＞して解決することにしよう。

まあ盾を持てば矢を完全には止められないとしても相当程度防げるだろうし
亀甲隊形を組むか亀甲車を使用すれば完全に止める事も可能ではないのか
（只近接戦闘に移行した後で至近距離から矢を撃たれる可能性は無い訳なのか）

まあしかしリボンの騎士の１３話に出て来る白薔薇の精と
赤薔薇の精と言うのは矢張り薔薇戦争のヨーク家とランカスター家の
紋章に使われた薔薇の色から来ている訳なのか
（まあ実際ランカスター家は赤薔薇の紋章は使用していなかったとの事だが）

>436
変な小説の読み過ぎ。戦国板では「実はたいしたことない」
というのが板の共通認識。

>439
装甲兵については　胡椒や唐辛子を吸わせ、行動を低下させればよいと思いました。
　面頬を開けても、外の空気を吸うことにはかわりないかと思います。
　問題は、今の手榴弾のように破片効果がどれだけ期待できるかだと思います。
　殺傷効果が低いと結局は相手の突撃にあい、戦場を渡さざるを得なくなります。
　（ルール上　負けになるんですね）

綿甲については、不勉強でわかりませぬ。

弓兵対策について
　盾の携行や盾で亀甲隊形を組むことは、機動性を削ぐと思います。
　盾を構えながら、焙烙を投擲するのは難しいと思います。
　NHKの番組　”鉄甲船”を扱ったものでは、両手で焙烙の周りに回して
　結んだ紐を握り、体ごと腕を大きく回してから投擲して居りました。
　また、その大きさと重量のせいで身軽な足軽が弾幕に捕まりやすくなるので
　かえって危険という気がします。
　　機動性こそ最大の防御でいきたいです。

　りぼんの騎士　については、漫画で読んだきりでありまして
　不勉強なため分りませぬ。どちらかというと　田中麗奈の軍装に
　興味が御座います。申し訳ないです。

＞胡椒や唐辛子を吸わせ

まあ実戦でこの種の戦法が有効だった事は有る訳だろうか
（毒煙を発する手投げ弾や投石器・バリスタで発射する毒煙を発する弾丸は
　有った様だが
　後は忍者が使用する目潰し（これは胡椒を使用か）が使われた例は有る訳だろうか
　（他には毒の霧を吹き付けると言う物も有った様だが）


＞盾を構えながら、焙烙を投擲するのは難しいと思います。
＞NHKの番組　”鉄甲船”を扱ったものでは、両手で焙烙の周りに回して
＞結んだ紐を握り、体ごと腕を大きく回してから投擲して居りました。
＞また、その大きさと重量のせいで身軽な足軽が弾幕に捕まりやすくなるので
＞かえって危険という気がします。
＞機動性こそ最大の防御でいきたいです

まあ遠距離の矢は割りに回避可能でも
焙烙の射程に踏み込んだ場合は矢張り当たる危険が有るのではないのか
（まあ只敵の弓兵の数が少なければ多少損害が出ようと
　戦略的には問題は無いと言う意見も有る訳だろうが）


＞りぼんの騎士　については、漫画で読んだきりでありまして
＞不勉強なため分りませぬ。どちらかというと　田中麗奈の軍装に
＞興味が御座います。申し訳ないです。

まあアニメ版に関しては
http://www.wakwak.com/contents1/entertainment/animation/ribon.html
で見れるがまあ別に１３話の内容と薔薇戦争の関係が有ると言う訳では無いだろうが
（しかし上のサイトではＯＰとＥＤは見れぬ様だがどうなのか（苦笑）
アニメ版と漫画版は基本的に別物であり漫画版は正直今一つだとは思うが
（まあ只作成年代が１０年以上ずれていると言うのも有る訳だろうが）

＜焙烙投げの射程
長弓よりは確かに短いと思います。それでは、和弓の部隊と組み合わせて
運用しましょう。
　胡椒、唐辛子を混ぜての使用は、自分の思い付きなのですが、
催涙弾と同じ効果が多少でもあればよいです。
むしろ、破片効果と燃夷効果がどれだけあるかが鍵ではないかと。
　
　サラディンのアッコン解囲の際、ナフサ・スローワーなる部隊が
当方所有のゲームには登場するのですが、これなどは
ゲーム中に1回だけ敵を自動混乱させる手投げ弾を投擲できます。
毒煙なのか、燃夷弾なのか分らないのですが。
いま、オスプレイの和訳本を購入して調べておるところです。

＜リボンの騎士
　サイトご紹介有難う御座いました。飛行船を追え　という題名にそそられました。
　が、なぜか見ることが出来ず、近日中にもう一度見に行こうかと思います。

＃飛行船のアニメなどへの登場はかなり遡るのかもしれないと
＃思いました。

＞ナフサ・スローワーなる部隊が
＞当方所有のゲームには登場するのですが、これなどは
＞ゲーム中に1回だけ敵を自動混乱させる手投げ弾を投擲できます。

まあこれはギリシャ火（ナフサ・硫黄・松やに等の混合物を燃やした物）を
投げ付ける物であり水を掛けても消えない火であるが故に
敵が混乱するのではないのか

＞サイトご紹介有難う御座いました。飛行船を追え　という題名にそそられました。
＞が、なぜか見ることが出来ず、近日中にもう一度見に行こうかと思います。

まあＬＡＮを使用している場合はリアルプレイヤーのプロキシ設定等の変更が必要な場合も有る訳だろうが
内容に関する論評は貴殿が見終わる迄控えようかと思うが（笑
（しかし３０年以上前の子供用アニメにしてはサファイアの最後の発言は
　妙にリアリティの有る（政治・軍事を分かっている物の発言）物だと思うがどうだろうか
　故にガンダムの富野やボトムズ高橋の脚本（まあ彼等はリボンの騎士では演出しかしていない様だが）
　かと思ったが違う様だが）

上まあ只アトム等でも同種の話が恐らく有る訳だろうから
必ずしも当時の物も子供用だからと言って其の種の話が出て来ないと言う訳では無い訳だろうが


＞まあこれはギリシャ火（ナフサ・硫黄・松やに等の混合物を燃やした物）を
＞投げ付ける物であり

まあカタパルトだけでは無く矢や槍に取り付けて使用されたと有るが
矢張り城や船舶等への対物攻撃の為の物であり対人用に使用された訳では無いと言う事なのか
（しかし城から石の代わりに落としたと言うのは対人用の運用だろうか）

まあ薔薇戦争に関しては現在の基準ではランカスター派の
サフォーク伯ウィリアム・サマシット公ジョン・ヘンリー６世・マーガレット王妃
ヨーク派のグロースター公（リチャード３世）が悪で
ヨーク派のジャック・ヨーク公リチャード・エドワード４世が善人と言う事だろうか

まあ只最終的に勝利したヘンリー７世もヨーク派のエドワード４世の娘である
エリザベスと結婚している訳だしヨーク派の血が絶えたと言う訳では無い訳だろうが

まあしかしランカスター派のマーガレット王妃（シチリア王の娘）は随分強いが
ジャンヌダルク等より軍事的才能は上だった訳なのだろうか

胡椒、唐辛子のたぐいが、中世ヨーロッパにあれば、目つぶし作戦は有効かもしれない

＞（しかし３０年以上前の子供用アニメにしてはサファイアの最後の発言は

上失礼もう一度見たら此れはシルバーランド国王の発言だった様だが

　古代戦に化学兵器を投入したい方は墨攻を見る事を進めます、
個人的には現実的では無いと思いますが。

鬼島津の白兵戦闘能力は如何でしょうか？
攻めるだけ、一撃必殺の示現流に萌え〜

>>452
示現流は，剣道ではない。実戦向きの武術である。
防具をつけて，ルールを決めて，竹刀で打ち合うのとは違う。
正統な示現流の稽古は，立木が相手である。これを敵に見立てる。
稽古には，竹刀も木刀も使わない。堅くて重い樫(ｶｼ)かユスの木を手頃な長さにして使う。　
この真剣と同じか少し重い木刀で，腹の底から出す激しい気合いとともに，ひたすら立木を打つ。
来る日も，来る日も，ひたすら打つ。示現流に，「受け」はない，「攻め」あるのみ。
示現流の極意は，重い太刀を電光石火に打ち込む早さに達することであり，
上達すると，目にも止まらぬ早さで打ち込まれた立木から，煙が出るという。　
ただひたすらに稽古に励み，その域をめざす。
示現流で訓練した薩摩隼人の戦いは，青眼の構えから始まる上品なものではなく，
相手のことはお構いなし，立木に向かうように，すさまじい気合いとものすごい勢いで，
電光石火に剣を繰り出し，鎧甲もろとも切り倒す，という文字通り必殺の戦法である。

>452
示現流の採用は江戸時代になってからの話。
で、幕末は諸藩が惰弱になってたから相対的に薩摩は強藩となった。

戦国に関しては、白兵で最強とはいえない。

>453
確か本家の示現流には、槍を相手に受け流す防御の技も9種類ほどあったようだが。
ちなみにそれは薬丸示現流の練習法ではなかったか？

449さん　
＜胡椒
　中世欧世界では貴重品だったことを思い出しましたが、
日本人の東南アジア（原産地）への戦国期の進出していたので
胡椒の入手にはさほど困難はないのでは。
　唐辛子はどうなのか、ちょっと知らないです。農作物は意外と
伝播するようなので。

＜新紀元社の　オスプレイ和訳本は、テーマにより訳の付け方に
癖があるきがしました。サラディンの軍隊は　直訳調で生硬な感じがしますが
ばら戦争は、比較的原文を想起させない訳し方をしてます。
　たまたま、近くに　ウサマ・イブン・ムンキズ　”回想録”
関西大学出版があったので、こちらでも調べていますが、
目次にも索引にもナファーティンは出てきませぬ。
イスラム圏の人名は長いということが分りました。
　
　ギリシャ火は、ビザンツが海戦にて使用したもの。
　ナファーテインは、イスラムのザンギー朝
（サラディンが仕えていた王朝）にいた兵種のようです。

＜リボンの騎士
　当方、ナローバンドにて、ネットでの視聴は断念いたしました。（泣
論評を楽しみにしております。

＞ナファーテインは、イスラムのザンギー朝
＞（サラディンが仕えていた王朝）にいた兵種のようです

まあ只恐らくギリシャ火と同じ物を使用していた訳だろうが
（或いは同様の物をカタパルトで打ち出すのでは無く火炎放射器としていた可能性は有る訳だろうが）

＞当方、ナローバンドにて、ネットでの視聴は断念いたしました。（泣
＞論評を楽しみにしております。

まあ６４Ｋや５６ｋでもページの上部に有るボタンを切り替えれば
（多少画質は落ちるが）見れるのではないのか

我がゴーレム兵団の威力を見よ！
何ぃ？ファンタジーは禁止だって？

まあサラセン軍が十字軍に対して使用したのはナフサを詰めたガラス瓶を投げ
其の後で松明を投げ込んだと言う物の様だが

花山薫一人で大丈夫だよ。マジで。

クレイモアでぶん殴るに限る

こっちは刃牙でワンマン・アーミー、いやジャックと夢の兄弟タッグだぁ〜。

>458について
　現在　読み進めております。
トルコ兵が、攻城戦にて敵兵に石油の入った瓶を投げつけた　
うんぬんの記述が103ページにでてきました。

　発火装置の記述がなく、素焼きや陶器よりはガラス瓶のほうが
保存が利きそうなので、その推定は的を射ていると思います。

　回想録全体の調子としては、槍の使用と装甲との組合せの問題
がかなり取り上げられている気がします。
　鎖鎧は、大槍に対して有効だという印象をうけました。
太腿から背中に槍が突き抜けても騎乗し続けている騎士の記述があります。

　また、イスラムの騎士2人を矢と弓を持ったフランクの歩兵が
1人で撃退する話が出てきます。
8人のフランクの騎士を追い払って坂をあがり　高地から城塞を
観測していたところ、矢と弓を持った歩兵が坂をあがってきて
さかんに射掛けてきた。対抗する手立てがなく撤退　うんぬんの記述です。
対抗して弓で射撃をしておらず、槍の記述が多いところから
イスラムの騎士は全てが軽装騎馬弓兵ではないということになるかと。

　　　　　

＞鎖鎧は、大槍に対して有効だという印象をうけました。
＞太腿から背中に槍が突き抜けても騎乗し続けている騎士の記述があります。

まあこれに関しては腸を貫かれている可能性も高いだろうが
肝臓等は再生するにしても腸或いは他の臓器に穴が空いた侭で
長期間生きられる訳なのだろうか
（矢張り大動脈・大静脈や中枢神経も貫かれていない訳だろうが）


＞さかんに射掛けてきた。対抗する手立てがなく撤退　うんぬんの記述です。
＞対抗して弓で射撃をしておらず、槍の記述が多いところから

まあ其の際に歩兵が使用したたのはクロスボウでは無く短弓だろうが
（クロスボウでは一発撃った後に騎兵に突撃を受ければ終わりだろうが）
或いは短弓の矢が切れた後で（まあ上手く交わし切れるのかと言う問題は有るが）突撃すると言う方向か
只クロスボウでは無く短弓を扱えると言う事は其の歩兵は相当程度錬度は高い可能性も有る訳で
有効射程に入ってから回避するのは（少なく共馬は）難しいのではないのか


＞イスラムの騎士は全てが軽装騎馬弓兵ではないということになるかと。

槍騎兵も一応存在する様だが比率はどの程度なのだろうか
（まあ此れに関しては後で調べるとするが）
例え弓を持っていたとしても２対１で相手の歩兵が弓を持っている状況では
片方を犠牲とでもしない限り当てるのは難しいのではないのか
（片方が前方から射撃し敵を引き付けもう片方が後方から
　踏み込んで射撃すると言う方向だろうか
　敵が同程度の機動力を持つ騎兵であれば片方が後方に回り込む事が
　必ずしも可能では無いだろうから其れも難しいのではないのか）

まあしかし西欧の皮甲（歩兵の大半はこれ或いは綿甲を使用）と
日本の腹巻・大鎧の皮の厚さ・硬さは
西欧の皮甲の腰の部分が分割されていない事を考えれば
矢張り腹巻・大鎧の方が厚く硬い訳なのだろうか
日本も平安時代辺りには綿甲が大量に使われた様だが
其の後廃れたのは何故である訳なのだろうか
（中国の挂甲も廃れたが大鎧・腹巻は
　皮製であり防御力も大差無いからなのか）

まあ騎兵はプレートアーマーと大鎧・当世具足では
矢張りプレートアーマーの方が上だろうが
歩兵の防御力に関しては腹巻の方が西欧の皮甲より上なのではないのか
（戦国時代の足軽の当世具足装備率と言うのはどの程度だった訳なのだろうか
　西欧の鎖帷子を装備した歩兵や歩兵用板金鎧を装備した兵士と同程度である訳なのか）
古墳時代の短甲・挂甲もフランク王国の鱗鎧・鎖帷子より防御力は高いのではないのか
（まあ只古墳時代の兵士の鎧の装備率と言うのはどの程度な訳だろうか）
暗黒時代の兵士等も全身用鎖帷子を使用しているのは極少数であり
他の兵士は盾と兜以外殆ど何も無い（綿甲さえ無い）様にも見えるがどうだろうか

前から言いたかったんだけど、某研は「まぁ」「だろうか」を使いすぎ。
悪く言うつもりは無いが、あまり連呼するのもあまり印象がよくないよ。

癖っぽいし本人が気にしないなら良いが、一応言ってみた。

まあ元寇の際にモンゴル軍が割に弱かったのは
日本の鎧を短弓が貫けなかったと言う意見も有る様だが
現実には合成弓には皮甲等簡単に貫かれる訳だろうし
モンゴル軍と日本側の盾の面積の差と言う問題も有るのではないのか
（モンゴル軍歩兵の盾は映画等を見ると小さく
　（まあ殆ど騎兵を下馬戦闘させた様な感じか）
　防弾効果は低く皮甲も薄い訳だろうし
　日本側の盾は大きく防弾効果は高く皮甲も厚く遠距離からでは
　致命傷は与えられなかったのではないのか
　まあ只実際は高麗軍も存在していた訳だが彼等の防弾装備・弓は
　どの様な物だった訳なのだろうか
　後モンゴル軍の槍が短槍であり日本側の槍より短かったとの記述も有るが
　長槍が出て繰るのは１４世紀の初期であり元寇の際の歩兵の主要武器は
　薙刀だったのではないのか
　まあ短槍対薙刀では何れが強力だったのかと言う疑問も有るが
　矢張り近接戦と成る前に弓でモンゴル軍が（盾が小型である故に）
　相当程度数を減らしていた・或いは負傷していたのではないのか
　（或いはこの頃の質の高い日本刀の切れ味で勝ったと言う意見も有るが
　　歩兵は薙刀は兎も角太刀等装備していた訳なのだろうか
　　まあ只当時の薙刀の切れ味も日本刀並であるなら矢張り元軍の皮甲が
　　薄い訳なら戦力には影響した訳なのか））

＞長槍が出て繰るのは１４世紀の初期であり

まあ元寇以後急に集団戦用の長槍が出て来たのは
モンゴルの集団戦法の有効性を認め模倣した（或いは改良した）からである可能性が高い訳だろうか
（モンゴル来襲が無ければ薙刀で依然戦っていた可能性も有る訳か）
まあ槍がモンゴルの物より長く成ったのはモンゴルの物を改良したと言うよりは
高麗の槍が長かった故で有る可能性も有る訳であり
其の集団戦法に薙刀では苦戦した可能性も有ると言う事なのか

　やっぱ日本陸軍の銃剣突撃でしょ。

まあ只モンゴル軍の短槍は片手用の物であり盾を同時に使用する物だが
高麗の槍も両手で使用する長槍では無く盾を持ち片手で使用する槍である訳だろうか
（故に両手持ちの長槍の集団運用と言う方向は日本のオリジナルである可能性も有る訳か）

中国のは普通、両手持ちのでは無かったっけ？。

＞中国のは普通、両手持ちのでは無かったっけ？。

まあ両手持ち・片手持ち両方見掛ける様な気もするがどうだろうか

でだ、突然原点に返ってみて、西欧や大陸民族と、大和民族の違いについて考察してみたりする
厳密には近世に入ってからだが、肉食主体の民族は、クソ思い剣や槍で力任せに相手の甲冑ごと叩き割る
草食でせいぜい魚食いの民族は、合わせ鍛造の比較的しなやかな刀剣（実用レベルはどうたぬきクラスだが）で相手の甲冑をスッパリ叩き斬る
どこか大口径重量級弾頭のＪＳＵ１５２の重野砲と、小口径高速弾の対戦車ライフルか１７ｐｄｒ.を思わせる

＞厳密には近世に入ってからだが、肉食主体の民族は、クソ思い剣や槍で力任せに相手の甲冑ごと叩き割る

＞草食でせいぜい魚食いの民族は、合わせ鍛造の比較的しなやかな刀剣（実用レベルはどうたぬきクラスだが）で相手の甲冑をスッパリ叩き斬る

まあ片手持ちのロングソードが１．５ｋｇ・サーベルは１．７ｋｇも有り
日本刀（太刀）の１ｋｇより重いが中国の剣も１ｋｇ程度だから
これは鎧の差と言うより体力差の問題も有るのではないのか
（白人と同程度の体格を持つアラブ人が使うシミターも
　相手に鎧が無いにも拘わらず１．５ｋｇ程度であるが）

まあ只中世の一般兵はロングソード等持たず小剣のみだろうが
暗黒時代の剣（ヴィーキングソード）の重量も１．５ｋｇ位有るから
（この時代の一般兵は鎧等殆ど装備していない訳だろうが）
矢張り鎧の堅さと剣の重量は無関係ではないのか
（まあ只ヴィーキングソードは鋼では無いから強度確保の為に
　重量が増加している部分も有る訳だろうが）

まあ現実問題元寇の際の日本側の武器は
歩兵が薙刀と弓・腹巻（或いはクロスボウや投石も有るのか）・盾
騎兵が大鎧・弓・太刀と言う所だろうが

モンゴル側は騎兵が存在しなかったが日本側には有り
歩兵が移動速度の問題で到着していない場合でも
先に到着した騎兵からの弓の攻撃で大型の盾を持たないモンゴルの歩兵が
打撃を受け歩兵到着迄水際で（高台等では無い不利な地形で）足止めされた可能性も有る訳だろうが

鷹の団が最強

賢者３０
黒魔道士３０
白魔道士４０
が最強やろ

松波ケンシロウが絶賛してた
ペルシャ騎士精神のアフガン戦士はどーなったんだろう

ペジテの装甲騎兵とか
ユパ様１００人クローンとか

まあ暗黒時代の一般兵はヴィーキングソードと盾と綿甲（或いは何も無し）
と言う所だろうが
中世には兎も角暗黒時代に槍は使用された訳なのだろうか

中世のトゲトゲの棍棒何て言うの？

まあしかし長巻（日本刀と薙刀の中間形態）は元寇で使われた訳なのか


＞中世のトゲトゲの棍棒何て言うの？

此れはモルゲンステルンかモーニングスターだろうが
http://member.nifty.ne.jp/bintaro/touken/morgensterm.htm
重さは片手用では２．５ｋｇ程度だろうか

>>482
サンクスでし
エクスカリバーでアーサー王が振り回してたもんで
英語読みでモーニングスター
名前とはうらはらに、ぶたれたらかなり痛そう！

＞エクスカリバーでアーサー王が振り回してたもんで

まあアーサー王の時代は通常のメイスしか無く
エクスカリバーもヴィーキングソードの様な形状では無く
http://member.nifty.ne.jp/bintaro/touken/scramasax.htm
スクラマサクスの様な形状の剣だったとの意見も有る様だが

モルゲンステルン
確か手術ミスで引退したＥＲの外科部長の名前だ

http://www.lib.kyushu-u.ac.jp/gallery/moukoshurai/e03.htm
の蒙古歩兵は両手持ちの槍を装備し盾も無いが
高麗や南宋の兵士である可能性は無い訳なのだろうか
鎧は綿甲或いは挂甲の様な物であり防御力は
大鎧や腹巻よりは低い訳だろうか
まあ只３万の軍隊を動員して来た文永の役（内高麗軍１万数千）は兎も角
弘安の役（１０万の南宋軍＋４万の高麗・元軍）をどの程度食い止められたのかと言う問題は有るが
高麗や南宋軍の士気と言うのは余り高くは無かった可能性も有る訳だろうが
馬も存在するが騎兵単独での行動は行わなかった訳なら
其れで日本側の騎兵を足止めする事はどの道弓の射程の問題で困難だった訳だろうか

http://www.lib.kyushu-u.ac.jp/gallery/moukoshurai/e04.htm
まあこれを見るとモンゴル側にも大型の盾が有る様であるが
鎧は大半が綿甲であり日本側の弓が当たれば
遠距離でも致命傷と成る事も多々有ったと言う事なのか
（日本側は遠距離からの矢は仮に命中しても腹巻等の前に余り問題では無いか）

＞弘安の役（１０万の南宋軍＋４万の高麗・元軍）をどの程度食い止められたのかと言う問題は有るが

まあ沿岸の防壁も完成しており元軍の矢に対する防御力の無さから
（矢張り盾で全員が守れる訳では無いだろうか）
高麗・南宋軍の士気の低さから壊滅的な打撃を受けた可能性も有る訳だろうか

鷹の団

http://www.lib.kyushu-u.ac.jp/gallery/moukoshurai/e12.htm
まあ上を見ると兜の形状で３種類程度の軍に分けられる様な気もするが
（船が同じなのは全て高麗の船を使用しているからなのか）
一番右側の兜が派手な物がモンゴル軍（これは陸戦は兎も角船上での戦いは慣れていない）
中央部・左側の何れか（或いは何れも）が南宋或いは高麗軍である訳だろうか
矢張り船上の戦いには慣れていないモンゴル軍を先に海上で叩けば
南宋軍・高麗軍には戦意が無いから事実上勝利と言う事な訳だろうか

まあ文永の役で大型の盾が使用されている訳だが
其れは上の絵の左側の船にも装備されている訳であり
文永の役には南宋軍は存在しなかった訳なら
上の絵の左側（或いは中央も）は高麗軍・中央が南宋軍である可能性は無い訳か

まあ鎧で致命傷を負わず共モンゴル軍の矢には毒が有り
地形や盾で防ぐしか無いのかも知れないが
（しかしどの程度強力な毒なのだろうか）
高麗軍や南宋軍の矢に迄毒は使用されていた訳なのだろうか

http://village.infoweb.ne.jp/~fwns5885/histo2.html
まあ只文永の役では水際殲滅では無く
城への兵力集結を待ってから攻撃したと有るが
集団戦法は日本側も既に利用していたと言う意見も有るが
主に弓に拠る物であり長刀で集団戦闘が可能な訳なのだろうか

お。凄いことになってるな。某研萌え

上の絵に出て来る秀長（緑色の鎧を着ている者）は
足に負傷したが一応其の後生存しては居る様だが
（馬がどうなったのかは疑問だが恐らく当たり所からして致命傷では無いのではないのか
　まあ只直後に馬を拝領しており直ぐに利用できたと言う訳では無い訳だろうが）

毒矢が当たっても秀長が生きていたと言うなら
大した毒では無いのか或いは元以外の兵士の使う矢には
毒は塗っていなかったと言う事なのか

http://www.lib.kyushu-u.ac.jp/gallery/moukoshurai/e10.htm
まあ上の日本側の船には盾が有るが
http://www.lib.kyushu-u.ac.jp/gallery/moukoshurai/e11.htm
下の船には無い訳であり
http://www.lib.kyushu-u.ac.jp/gallery/moukoshurai/e12.htm
の突撃時にも無い訳だがこれは恐らく絵の構図の都合で
盾が省かれたと言う可能性も有る訳だろうか

>>497
猊下、497の上の絵図は兵士が全員、兜ではなく烏帽子を被っているところから
上級武士と言うよりは、後の足軽に相当する雑兵ではないかと思われます。
（このＨＰの解説にもありますが、季長・司令官は乗っておりません）
そして下の船の絵図は、鎮西御家人たちの乗船、すなわち指揮官クラスの船で
あると、絵の中の人物たちが兜を被りまた鎧も高級な物を持ち、旗指物を上げて
いることからもそう思われます。

これらから、上の絵図の船は、戦闘初期に前方で長期間の射撃戦を行う雑兵たち
のものであり、よって楯が不可欠であると…　そして下の絵図の船は、指揮官
クラスの船なので、後方にいるか、あるいは即座に斬り込んでしまうので楯は
不要（楯が不名誉であるという思考があったかも知れません）なのではないで
しょうか。
最下図の、元船に斬り込む武士の図に楯がないのは、猊下の説の通り、構図上
省略されたか、あるいは、この図で突撃しているのは重装備の上級武士たちで
すので、最初から楯を持っていなかったと思われます。
（この図の左手に、蒙古兵の楯らしきものが見えるのが興味深いです）

上まあ要するに雑兵が盾を構えて突入し敵の弓を封じた後で
後方に待機していた盾を持たぬ部隊が突入したと言う事だろうか

＞（この図の左手に、蒙古兵の楯らしきものが見えるのが興味深いです）

まあ盾の種類が数種類有るが全てモンゴル兵の物なのだろうか
一番巨大な物は日本側が通常使用している物より大きいが
素材は板では無くより軽量な物で有る訳だろうか

>>499
蒙古兵にも２種のタイプが見受けられます。
兜状の被り物をして重装備のもの／おそらく蒙古正規軍
頭頂を剃って髪を結った軽装のもの／おそらく大陸南部か半島の徴集兵

このうち、正規軍とおぼしき兵たちは日本と同じ板状の楯（紋章？入り）を、
徴集兵らしき軽装備の兵は何かを編んだような楯をもっておりますね。
この編み楯は、中国南方でよく使用されていたものだと思います。
（資料ソースが提示できなくてすいません）
これは籐や竹編を編み、それを膠などで固めたもので、軽量の割には充分な
強度があるものらしいです。

上故に防弾装備の差と言うよりは
南宋軍や高麗軍の戦意の低さと防塁等の地形の利用
日本側の弓の装備率の高さ等が勝敗に影響した可能性は
有る訳だろうか

＞この編み楯は、中国南方でよく使用されていたものだと思います。

故に南宋の兵が使用していた物であるかも知れないが
文永の役でも南宋軍が存在したとの記述も有るから
モンゴル軍・高麗軍では無く彼等が使用していた物だろうか

そういや今日ランボーが放映されるな。

＜元寇についての意見
モンゴル帝国の軍隊が撃退されたというより、もともと日本をとる気が
なかった気がします。母国が占領されていても士気が低いかというと
あてはまらない例も多いです。

＜集団戦法について
　個人戦術の組合せが集団戦法といえるか否かということだと思います。
　合戦のはじめの矢戦（遠距離から　矢を互いに敵陣目掛けて射る段階）
　では、指揮官の統制も利いたはずです。
　　その後の、日本馬の特性に制限を受ける敵味方入り乱れての戦では
　機動しつつ、敵を自分の左でかつ、矢の威力の大きい距離に持ってくること
　が重要になります。混戦の中、敵味方の位置を判断して機動するので
　集団の乱戦という状況をよく認識し、自らの安全を確保しつつ、
　敵を狙うのが必要になります。この際、一族郎党を連れての行動は
　家の長を守り、手柄を立てるのによい体制だったのでは。

最後に”てつはう”を論じてくださいまし。
　爆発物の装甲への威力　鎌倉武士でも　やはり伏せたのか　など。

>>504さん
あまり殺傷力はなく、こけおどしだったみたいです。
ですから、鎌倉武士が慣れてしまうと効果はなし。
某大河ドラマは…忘れていいです。

＞モンゴル帝国の軍隊が撃退されたというより、もともと日本をとる気が
＞なかった気がします。母国が占領されていても士気が低いかというと
＞あてはまらない例も多いです。

まあ日本を牽制するのみなら台風のリスクが有り乍ら
１４万もの軍勢を投入する必要も無く
高麗海軍等に日本の海運を襲撃させる（無論台風の来ない時期で）のみでも
（或いは十分襲撃させ弱体化させてから侵攻するか）
良かった様な気もするがどうだろうか


＞合戦のはじめの矢戦（遠距離から　矢を互いに敵陣目掛けて射る段階）
＞では、指揮官の統制も利いたはずです。

近接戦闘時騎兵の馬は随伴歩兵の盾で矢から守り
騎兵自身は脇盾で矢を止めると言う方向だろうか
（西欧の騎兵も同種の運用は有った訳なのか
　騎兵自身も盾で矢を止めると言う方向だろうか）
西欧の騎兵の場合は歩兵が敵の弓を封じ槍襖が崩れた段階で突撃し
背走する歩兵を追撃すると言う方向だろうが
（故に最初から歩兵の後方に待機する必要も無い訳だろうが
　敵に包囲された場合は馬を守る為に歩兵の盾で下を埋める必要は有る訳だろうか）
日本の騎兵の場合は歩兵の後方から射撃し敵が崩れた後で
突撃するか背走する歩兵を追撃すると言う方向だろうか


＞最後に”てつはう”を論じてくださいまし。
＞爆発物の装甲への威力　鎌倉武士でも　やはり伏せたのか　など。

まあ危害半径４ｍとの事だが落下して即炸裂する訳では無いから
味方が散開していれば回避も可能だろうし
回避が困難な密集隊形に投げ込む様な運用は無く
基本的に撤退を援護する為・敵の追撃を遅らせる為に投げ込まれた様だが

　日本側の船戦はこの頃まで陸戦の延長でしかなく、モンゴル側（正確にはモンゴルに
使役されていた高麗軍）の様に焙烙等の装備が無い。雑兵は盾越しに弓を放ち、或いは
熊手や薙鎌（ナイガマ）で補助戦力として戦い、鎧の厚い武士は装甲で矢を弾きつつ
切り込みの機会を窺ったそうな。源平の戦いでも分かる通り、漕ぎ手に遮蔽物を付ける
事すら無く海戦では苦労した事でしょう。

　集団戦については某研さんの考察の通り、弓と太刀・長刀による個人戦が主体。元軍の
集団戦には苦戦したらしく、「数万人矢前を整えて雨の降るごとくに射ける」との記述が
在る。これには有名なロケット兵器「火煽」も加わった事でしょう、また部隊が後退する
時は「てつはう」を投げて敵を攪乱したそうです。

　元寇では海戦や敵の集団戦に苦戦した鎌倉武士も、水際での防御戦に成功。元は指揮官の
劉復こう（漢字変換出来ません、ひらがなで失礼）が負傷した事もあり船に戻った。一方で
日本側もこの戦闘を敗北と考えて後退した。

　ところで文献には元軍が毒矢を用いたと在りますが、その割りに矢を受けても戦い続ける
武士の記述も多いです（毒気に負けぬという事ことなしって書いてるのに……）事実はどう
なんでしょう？。戦国時代の武田軍の様に鏃が緩く取り付けられ、体内に残る様に成って
いたのか、或いはモンゴルで遠距離用に用いられたと言う骨で出来た鏃が体内で折れて悪さ
をしたのでは無いかと思っているのですが。或いは火煽の化学物質にでも当てられたので
しょうか？。少なくとも元寇以外ではモンゴルが毒矢を大量に運用した話を聞きません。

それと最初の主旨とかなりずれて来たみたいですが……

＞熊手や薙鎌（ナイガマ）で補助戦力として戦い、

まあ絵では歩兵も長刀のみでは無く太刀を携帯している様だが
実際は其の種の武器を装備していた者も多いと言う事か

＞鎧の厚い武士は装甲で矢を弾きつつ
＞切り込みの機会を窺ったそうな。

まあ盾を持つ雑兵が先に切り込んで敵の弓を封じた後
重装備の武士が突入した可能性も有るが
直接重装備の武士が脇盾や太刀・兜で矢を防ぎ乍ら突入した例も
有った訳だろうか

脇盾が戦国時代に無くなったのは矢張り脇盾では
銃を止められない故だろうか
（しかし戦国時代の鎧の肩の部分は皮甲なのか鉄なのか）

＞ところで文献には元軍が毒矢を用いたと在りますが、その割りに矢を受けても戦い続ける
＞武士の記述も多いです

http://www2.ttcn.ne.jp/~kazumatsu/sub203.htm
まあ文永の役のモンゴル兵は３０人・弘安の役は１５０人であり
恐らく指揮官だけだろうから
配下の高麗や南宋軍の用いる兵器は彼等の物でありモンゴルの兵器では無い可能性も有り
火煽や鉄砲もモンゴルが開発したのでは無く彼等の武器で有ったと言う事なのか

戦国時代に騎兵が弓を使用せず
槍（或いは銃）のみを扱っているのは
矢張り弓を扱える騎兵は戦国時代では騎兵全体に対して少数であり
弓では敵の盾や地形の前に
効果が薄かったと言う事な訳だろうか
（しかし戦国以前に槍（或いは長刀）を使う騎兵は存在した訳なのだろうか）

まあ少なく共元軍は５０００人は戦場で死傷或いは投降しており
これは矢張り日本側の死傷者よりは多いと言う事なのか

まあ鎌倉時代は長刀でさえ無くより短い長巻が徒士（歩兵）の近接戦用武器なら
槍を持つモンゴル（事実上宋や高麗の兵だが）兵に対しては矢張り切れ味の差等を加味しても不利だったと言う事なのか
後モンゴル兵が槍を投げ付けている部分も有りこれは盾を構えていても貫かれた可能性も有ると言う事なのか

しかし良く見ると徒士の鎧の肩の上部に白い物が有るが
あれは皮製の鎧の一部なのか単なる綿甲に過ぎ無いのか
（脇盾が無いのが盾を構えて戦う徒士であり彼等は盾が有るので脇盾は無用であり
　脇盾が有るのは皆兜の有無に拘わらず皆騎兵であると言う事だろうか）

文永の役の後には日本刀の構造迄日本の分厚い鎧を断ち切る事に適した
厚みの有る刃からモンゴル軍の皮甲や綿甲を切り抜くのに適した
薄い幅広の刃に改良されたとの事だから（しかし長巻の刃も改良された訳なのか）
弘安の役の際にはモンゴルの鎧はより容易に切り抜かれていたと言う事なのか

まあ日本側にも投げ槍が有れば彼等の装備する籐の盾を撃ち抜いて
皮甲・綿甲を装備しているモンゴル兵に打撃を与える事は
可能だったと言う事なのか

＞厚みの有る刃からモンゴル軍の皮甲や綿甲を切り抜くのに適した
＞薄い幅広の刃に改良されたとの事だから

刃だけで無く切っ先も文永の役迄は短かった物が長く成っており
厚い皮甲や鉄の鎧を断ち切る事からモンゴルの薄い皮甲・綿甲を
切り抜き易くする為に変化していると言う事だろうか
（しかし室町時代や戦国時代の物も同様の形状である訳なのか或いは
　文永の役の前の形状に戻った訳なのか）

まあモンゴル側も逆に日本の鎧に対して有効な
斧を装備した槍や打撃系武器等を揃えて来た可能性と言うのは
絵を見る限り無い様だが（笑


＞しかし良く見ると徒士の鎧の肩の上部に白い物が有るが
＞あれは皮製の鎧の一部なのか単なる綿甲に過ぎ無いのか

まあ戦国時代の足軽用当世具足にも同様の肩当てが装備されているかも知れず
ＴＶ等に出て来る其れは実際の物とは異なる可能性も有ると言う事なのか

まあ室町時代の大鎧には下に腹当て（正面のみの胴鎧）を装備した物が有る訳だが
これは室町時代には槍・長刀の普及で大鎧の防御力が不足した為である訳なのか
或いは竹ひごを用いる弓胎弓（ひごゆみ）の登場で弓に対する防御力が不足した為なのか

しかし平安中期以後は日本の弓も竹と木の合成弓
（伏竹弓・三枚打ち弓・四方竹弓・弓胎弓）である訳だが
威力はモンゴルの強化弓に比べてどうなのだろうか
（まあ元寇の際はモンゴルの弓と言うより南宋・高麗軍の弓だろうが
　彼等の物も合成弓では無く動物の腱を利用した強化弓である訳なのか）

或いは文永の役の後に日本刀がモンゴルの皮鎧を切り抜ける様に改良された様に
弓が改良され射程が延ばされた可能性は無い訳なのだろうか

まあモンゴルは兎も角南宋や高麗の弓兵よりは日本の弓兵の能力の方が
射程・精度（及び戦意）共上かも知れず
騎兵で高台に素早く移動し敵歩兵に対して射撃を行えば矢張り
盾を持ってさえ後列が損害を受け得ると言う事なのか

まあ七人張りと言う様な強弓は有る訳だが
これは弓の厚みだけでなく長さも増している訳だろうか
（矢張り厚みだけ増して無理に引いても折れると言う事か
　上だけを長く出来無い訳ならこれを馬上で使用する事は
　可能だった訳なのだろうか
　しかし四方竹弓や弓胎弓なら長さはより短く出来たと言う事なのか）

三枚打ち弓（丸木弓の前後に竹を取り付けた弓）が登場したのは
平安時代末期との事だから
文永の役〜弘安の役の間に作られた可能性の有るのは
四方竹弓（丸木弓の前後だけでなく側面にも竹を貼り付けた物）
であると言う事なのか

>>520
半島の弓ならば　↓
ttp://www.seoulnavi.com/area/a_list/a_026_4.html
ここに、現代の韓国に伝わる弓術「国弓」の解説と、射場の写真が少し載っています。
半島では長らく、最上位の武術が弓であったため、そのレベルはかなり高かったと
言われています。
現代でも、国弓の競技射程は２００メートル近く。ちなみに現代の日本弓道は通常、
２８メートルで行います。まあ国弓は的もでっかいですけどね。
（そう言えば、AoKでもAOEでも、朝鮮文明は塔と弓が無体に強かったような････）
で、中世から近世の日本の弓ですが、有名な三十三間堂の逸話などから、直射射程で
５０メートル以上あったようですから、弓の能力ではほぼ対等か、半島わずかに有利
といったところでしょうか。

＞弓の能力ではほぼ対等か、半島わずかに有利
＞といったところでしょうか。

まあ高麗軍の比率は余り多く無く南宋軍が主体である訳だろうが
弓の射程や精度の優位性は兎も角騎兵の数の多い日本が先に高台に移動すれば
歩兵を制圧出来るとは思うが
高台を先ず占拠する為の騎兵対騎兵の射撃戦には成らなかった・或いは成ったとしても
南宋軍の騎兵の弓の射程・精度が悪く騎兵の数の差も有れば勝利可能だったと言う事なのか

まあ只鎌倉武士の主兵装も事実上弓であるし
戦国以降に剣や槍の比重が高く成った訳なら
現在は兎も角この時点での弓を扱う能力と言うのは
高麗兵とどの程度の差が有った訳なのだろうか

まあ後は鎧の問題も有るから薄い皮甲や綿甲では
遠距離からでも当たれば致命傷とは言わず共戦闘不能と成る場合も有るのではないのか
（しかし高麗や南宋軍の兵の矢には毒が塗られていた訳なのだろうか）
盾が有ろうと後列を高台から狙撃されれば（或いは遠距離から山形に射撃されれば）アウトだろうし
映画やドラマとは異なり弓騎兵だけでは無く槍騎兵にも盾は無い様に思えるが

　肩に当てている布は識別様の袖印ですよ、他にも傘印とか刀印とかあちこちに
取り付けた見たいです。敵味方の識別の為に、旗指物や幟以外にも色々取り付け、
合い言葉まで決めていたそうです。

＞或いは竹ひごを用いる弓胎弓（ひごゆみ）の登場で弓に対する防御力が不足した為なのか

まあこれに関しては強化弓の動物の腱の代わりに竹ひごを用いた様な物なのか

＞肩に当てている布は識別様の袖印ですよ

大鎧では無く雑兵の胴丸の肩の上にある白い部分だが
鎧を解説してあるイラスト等を見ると板の様にも見えるがどうだろうか

＞現在は兎も角この時点での弓を扱う能力と言うのは
＞高麗兵とどの程度の差が有った訳なのだろうか

半島は古来から身分制度の枷が日本以上に厳しく、上であげた国弓を持つ、
あるいは訓練できる者は支配階級のごく一部のエリートだけでした。
（だからこそ気高い国技であったのでしょうが････）
おそらく、一般の高麗軍兵士は、弓は持っていても国弓と比べると能力の
劣る弓しか持たず、そしてその技量も低かったかと思われます。
（資料が提示できなくてすみませんが、もしかすると一般人は弓の訓練
　どころか所持すら禁じられていたかも知れません）
それと比較すれば、日本武士の方が、戦力となる剛弓の装備率は高かった
かも知れませんね。昔の日本の合戦での死傷者は、ほとんどが矢や石つぶて
などのミサイル兵器によるものだったらしいのですので。

＞半島は古来から身分制度の枷が日本以上に厳しく、上であげた国弓を持つ、
＞あるいは訓練できる者は支配階級のごく一部のエリートだけでした。

まあ武士の服も庶民の服で有って貴族の服とは異なり
鎌倉武士は農村に住んでいた（元々武装した農民）訳だから確かに中国等とは身分意識は確かに
相当程度異なるのではないか


＞それと比較すれば、日本武士の方が、戦力となる剛弓の装備率は高かった
＞かも知れませんね。

まあ源氏は武士だけでは無く雑兵に迄弓を扱わせ
其れで（雑兵は弓を持たない）平家に勝利したと言う意見も有るが
（しかしこの部分はイングランドのロングボウ兵と似ているが）
只文永の役の際でも雑兵迄弓を使用していた訳なのだろうか
（まあ弘安の役の際には或いは備えを固める為に雑兵にも弓を扱わせたのかも知れないが
　元軍側は其の様に一般兵に迄弓を扱わせる訓練は行っていた訳なのだろうか）

まあ只中国も劉邦は農民出身である訳であるが
勝利した後の振る舞いと言うのは農民と言うより貴族の其れで有った訳なのか
欧州もジャックリーの乱（仏１３５８年）
ワット・タイラーの乱（英１３８１年）の農民反乱も鎮圧され
農民の武装蜂起と言うのが成功したためしは仏革命迄無い訳なのか

＞まあ只中国も劉邦は農民出身である訳であるが

まあ矢張り講和約定を破って項羽を討ち取る部分はどうかだが
劉備も益州を事実上裏切って乗っ取っている訳だし
目的は兎も角中々正攻法（まあ謀略も正攻法の内だろうがこの様にな裏切りに関してはどうだろうか）
のみで最後迄戦って結果を残している者と言うのはおらぬ訳だろうか

>>533
アレクサンダー大王とかどうでしょっか？＞正攻法で最後まで

＞アレクサンダー大王とかどうでしょっか？＞正攻法で最後まで

まあ確かに講和を破って敵を討ち取るとか同盟国の軍隊を利用して同盟国を乗っ取る等の
余りエレガントとは言えぬ裏切り行為は無かったのかも知れないが
矢張り戦争の目的が問題であると言う事だろうか

＞まあ矢張り講和約定を破って項羽を討ち取る部分はどうかだが

矢張り力を失った項羽位韓信等が居れば十分押さえられたとは思うが
この様な手段で勝利したとしても所詮血で血を洗う展開が
再度待つだけではないのか
（しかし劉邦の妻もろくな者では無いがこの種の人物が中国は
　西欧や日本に比べ妙に多いがどうだろうか）

量産型ARMS１００人

矢張り韓信・彭越は簫何では無く呂后（劉邦の妻）の所為で粛清されたのか
英布も韓信・彭越が粛清されなければ反乱等起こさなかった訳なのか

＞矢張り韓信・彭越は簫何では無く呂后（劉邦の妻）の所為で粛清されたのか

矢張り劉邦の死後自分が政権を操ろうとした為に
功臣の粛清を早期に画策していたと言う事な訳だろうか

>537
近代戦て言うか未来戦だねそれは。ところで話は戻さないの？。

>５３７
架空もありならプロジェクトコスモス（スプリガン）。
　市街戦か森林戦なら犠牲無しで敵壊滅。

無線ありなら、ナポレオン（晩年の指揮力低下後でなく、若い当時）が最強。

で、食料が３日分しかないのなら、、、
大日本帝国兵、これ最強。（装備質も数も多い敵も日清戦争のごとく勝利。）

馬もありなら、
戦国時代後期のバケモノ１００人が最強ですがなにか？。
　（伊達マサムネは朝鮮の戦闘で追撃してきた敵将を馬＋鎧ごとまっぷたつ。
　　そんな名刀＋対鉄砲用改良鎧、ゆえ。）

まあ丸木弓の最大射程が３００ｍ　有効射程１００ｍ
合成弓の最大射程が３５０〜４００ｍ　有効射程２５０ｍ
弓胎弓の最大射程が４００〜４５０ｍ　有効射程３００ｍ
であるなら室町時代以降の弓は４５０ｍ飛び有効射程３００ｍであり
ロングボウと威力は同等と言う事なのか
（恐らく騎兵が操る弓（クロスボウ以外）の射程では最強の物だろうが
　中国のクロスボウ装備の騎兵のクロスボウの射程はどうだろうか）
元寇の際のモンゴルや高麗の弓の有効射程２００ｍでも日本の同時期の弓の有効射程は
２５０ｍは有ったと言う事なのか

しかし合成弓の最大射程は２００ｍ
弓胎弓の最大射程は２５０ｍとの情報も有るから
合成弓とモンゴル軍の弓は同程度であり
弓胎弓の有効射程もロングボウよりは劣ると言う事なのか

クロスボウを装備する騎兵は漢の時代から登場している様だが
長刀や長巻の原型である偃月刀は宋の時代からの登場であり
三国志の関羽が使用していたのは別の武器であると言う事なのか

宋の神臂弓の射程が３７０ｍでありこれは西欧のクロスボウ並みで
克敵弓は５５０ｍも有る携帯用の弩である訳だが
（まあ西欧にもこの種の物は有る様だが量産はされた訳なのだろうか）
宋は３０ｋｇの鉄甲も多数用いたと言うが元寇の際の絵には見当たらない訳だが
実際投入された訳なのだろうか

南宋兵が神臂弓或いは克敵弓でも大量に使用すれば如何に日本側の弓の装備率・発射速度が高かろうと
矢張り相当程度打撃を受け得たと言う事だろうが絵には弩は見当たらないがどうだろうか

まあ只金の騎兵の弓は大した事が無いと言う事であり
宋の騎兵には馬鎧は無く軽装の騎兵を馬不足で少数しか運用しなかったと言う事だが

後投げ槍はモンゴル兵以外使用していたとの記述は無く
金・宋の兵士は無い様だが高麗の兵士はどうなのだろうか

スゲェ勢いだな、先生。

＞５４８
おお、猊下が燃えておられるw
そう言えば、東洋では投げ槍が戦場で使用されたという記述をほとんど見ませんね。
投げ槍といえば、共和制、帝政初期ローマ軍のピラムやオスマントルコ騎兵の
ジェリドとかが思い浮かびますが・・・
一度投げたらそれで終わり＝何本も持つか、ローマのように突撃前の一斉投擲、とか
の投げ槍は、弓と比べコストの悪い兵器のような気がします。
まあ、質量はあるんで当たればただではすまないし、ピラムみたいに相手の楯に
受けさせ、突き刺して、その重量で相手の楯を使用不能にする、とか出来るでしょうけど。
ちなみにオスマントルコ騎兵の投げ槍ジェリドは、１００メートルくらい離れた標的に
命中させられたらしいですが、これはこれで凄まじい技量と訓練が要りそうです。

＞ピラムみたいに相手の楯に
＞受けさせ、突き刺して、その重量で相手の楯を使用不能にする、とか出来るでしょうけど。
＞ちなみにオスマントルコ騎兵の投げ槍ジェリドは、１００メートルくらい離れた標的に
＞命中させられたらしいですが、

まあ盾を構えて矢を防ぎ乍ら互いが近接している時
近接戦闘に持ち込む前に投げ込むと言う方向ではどうなのだろうか
（槍の前半部が鉄製のピルムであれば籐の盾だけでは無く板の盾も貫けるだろうが
　モンゴルの槍の様に穂先のみが金属では籐の盾は兎も角板盾を
　貫けた訳なのだろうか）
まあ楯を使用困難にするのだけでなく盾の後ろの敵兵に打撃を与える事は
ピルムでさえ困難な訳なのだろうか

＞まあ楯を使用困難にするのだけでなく盾の後ろの敵兵に打撃を与える事は

バリスタ或いは克敵弓なら板の盾を貫き後ろの兵士に打撃を与えられたのか
（克敵弓では藤の盾を貫き後ろの兵士に打撃を与える事が限界なのか）

楯を貫く、で思い出しましたが・・・
ギリシア古典「アナバシス」の中の記述で、例のギリシア重装歩兵たちが
アナトリア地方まで進んだ時、現地の人間と戦闘になり――
その時、原理人の使っている弓、人間の背丈よりも大きく、引き絞る時は
弓の下端を地面にあて、足指で挟んで保持して発射する大型弓に射られて
苦戦した、という記述がありました。
なんでも、その弓から放たれる矢は槍ほどあり、彼のギリシア重歩兵の
大楯が射抜かれてしまったとか。
それまで散兵の小弓や弓騎兵の弓から放たれる矢しか知らなかったギリシア
人たちには、さぞかし大ショックだったことでしょう・・・

＞足指で挟んで保持して発射する大型弓に射られて
＞苦戦した、という記述がありました。

中国で多人数で引いて発射する篭城戦用の弓（バリスタでは無い）が有るが
其れと同種の物である訳だろうか

矢張り連弩を大量に配備すればロングボウにも対抗可能な訳なのか
しかし連弩の発射速度と言うのはどの程度な訳なのか

>553
　映画「ミッション」のビデオでも借りて見れば？、それが出てるから。作品中では
火矢を打ち込むのい使われていたよ。

　克敵弓は二枚重ねの鎧を撃ち抜くそうだから、盾如きは間違いなく貫通するでしょう。
前にも書いたけれど、張力１５０ポンド（６７ｋｇ）程度のクロスボウでも車の外板を
射抜けるのだから。連射は効かなかったろうけれど、中国の軍はこれらを万単位で運用
して、その一斉射撃で騎馬民族の侵攻をしばしば止めていたし。

　さらに篭城戦用の石弓では、総鉄製の矢（鏃も矢羽も刃付けしてある）を数百ｍも
飛ばして、その射線上の敵兵をことごとく貫き切り裂く恐ろしい物が有ったらしい。
縄を付けていて、引き戻して再利用したと言うのには笑ったけれど。

まあ文禄・慶長の役では明の海運にエリザベス１世時代の英国がスペインに対して行った様に
打撃を与えると言う方向は海軍力の差で困難だった訳なのか
（しかし明の海軍が日本の補給線を断つと言う事は行われた訳なのか）

しかし文禄・慶長の役の朝鮮・明軍は矢張りクロスボウは用いていたのか
（まあ日本側の板盾を貫ける物は大量に配備されておらず
　日本側の銃は彼等の盾を容易に打ち抜いていたと言う事なのか
　まあ只彼等も鉄砲のコピーを作ったのなら
　日本側が地形を利用するか竹束を用意しない限り其れは止められず
　日本側の銃も彼等の竹束等で止められた可能性も有ると言う事なのか）
後亀甲船にやられたのは日本側の艦艇の大砲装備率の低さが原因と言われるが
亀甲船も至近距離からの砲撃を行ったと言う意見も有り
鉄砲は通用せず共大筒が有れば鉄甲を打ち抜ける可能性は無かった訳なのか
水雷も使用されたと言うが銃撃等で船に到達する前に炸裂させる事は可能だった訳なのか

そんだけ氏の真似して歴史を語っても、つれづれなるままに無意味に書いてるだけじゃん。
見ていて飽きて来るよ、落とし所はちゃんと考えているんだろうね？。だんだんレスも
付かなく成って来たし、適当な所で止めないとチョットしつこすぎるぞ。本題と関係無い、
面白くも無ければ、有意義でも無い事を何時までもダラダラ続けたってしょうがないっしょ！。

>559
まあまあマターリいこう。
いつものことなんだから。

ところでビザンティン帝国のヴァリャーギ親衛隊はガイシュツかな？
一説によると、片手で楯を構えてもう片方の手だけで両手サイズの斧を扱ったらしい。
これが本当なら白兵戦ではちょっと凄いことになるな。

斧と言えばハウスカールはどうよ？

＞ところでビザンティン帝国のヴァリャーギ親衛隊はガイシュツかな？

これはバイキング傭兵の親衛隊だから主武器に斧を扱っていると聞いたが
確か無謀な突撃で壊滅したのではなかったか
（バイキングも同様に盾を持ち片手で両手用の斧を扱っていたのか）

神臂弓は足で引くタイプの弓の様だが
西欧の巻き取り式に比べ装填は速く出来る訳なのだろうか

＞さらに篭城戦用の石弓では、総鉄製の矢（鏃も矢羽も刃付けしてある）を数百ｍも
＞飛ばして、その射線上の敵兵をことごとく貫き切り裂く恐ろしい物が有ったらしい。
＞縄を付けていて、引き戻して再利用したと言うのには笑ったけれど。

まあこれは複数の敵兵を貫く訳ではなく
複数の敵兵を掠めて羽で敵兵を傷付けると言う方向だろうが
盾や兵士の骨を貫いた場合はロープで回収する事は
矢張り困難だったのか或いは敵兵や盾毎回収された訳なのか
（まあロープを剣等で切られて矢を回収不能と成るのが落ちだろうか）


＞水雷も使用されたと言うが銃撃等で船に到達する前に炸裂させる事は可能だった訳なのか

まあ夜間或いは悪天候時に水雷を使用されれば見落として船の近くで炸裂される事も
有り得た訳なのか
（或いは煙幕弾を打ち込まれてから（或いは水雷等の煙幕か）水雷を使用されれば
　厄介であった可能性も有る訳だろうが）

しかし亀甲船や明軍の大砲には炸裂弾が使用され日本側の大砲
及び大筒の砲弾は炸裂弾で無いなら威力は矢張り
船に対しては相当異なるのではないのか

＞斧と言えばハウスカールはどうよ？

まあハウスカールが斧を主武器としていたとは知らなかったが
バイキングは多用していたと言う事なのか

しかし日本側が朝鮮の城を容易に陥落させたと言う記述も有るが
彼等の城は中国の物と同様城壁は高い様だが
基本的に堀は無い訳なら梯子さえ有れば上り易かった訳なのか
（堀が無いから外部の兵が門の部分に集結し突入し易いと言う
　事も有るのではないのか）
城陥落後に彼等の攻城兵器（日本には無い攻城塔等）や大砲を奪い
他の城を落とすのに利用したと言う事は無い訳なのか
（まあ堀の有る城に攻城塔が役に立つのかと言う事も有り
　（攻城塔から城壁迄橋を掛けると言う運用ならどうかだろうが
　　実際に其の様な運用が成された訳なのだろうか））
後彼等の城には銃眼が無いので弓を放とうとした所に
銃撃を受けたと言う事は無い訳だろうか

＞（まあ堀の有る城に攻城塔が役に立つのかと言う事も有り

失礼此れの続きは
攻城塔が有ると言う事は彼等の城には堀が無いと言う事だろうか）
である訳だが

上まあ堀が有る城も一応有る様だが
朝鮮にはどの程度の数有った訳なのだろうか

まあとりあえず、
ロングボウ＋補助部隊が最強じゃねーの？
問題はロングボウの養成期間が長いのと常時維持しなくちゃいけなかったコスト
ってことで。

ロングボウで本当に突撃してくる百人の歩兵を止められるだろうか。
百人対百人という小人数では、一発あたりの打撃力や速射性よりも、
命中精度（って言い方も変だが）の方が重要だと思うんだが。

まあ小松姫
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Ocean/2971/sanada/sanakoma.html
は兎も角下の鶴姫の肖像画は（矢張り鶴姫は創作上の人物との意見も有る訳だが）
http://www.tsuruhime.co.jp/tsuruhime.htm
本物（江戸時代迄に書かれた物）である訳なのだろうか

まあ脇盾とて胴体の側面を完全に防護している訳では無いが
大鎧は直方体であるし腰の部分の胴体が細くなっている部分は
鎧と体との隙間が有る訳なら脇盾で防護されていない其処に矢が当たっても致命傷に成る事は
少ないと言う事だろうか

上室町時代では大鎧の内側に更に腹当て（胴体前面と側面を防護する鎧）が有る場合も有る訳であり
其の場合は更に致命傷を与える事は難しいと言う事だろうが

http://ww51.tiki.ne.jp/~bunkazai/prefec/yukei/y-7.htm
まあ脇盾も上の様に胴体側面を完全に防護出来る巨大な物も有るが
全てがそうでは無い訳だろうか

まあ只しかしローゼンリッターでどうだろうか

オフレッサー一人で十分

皇国陸軍近衛鉄虎兵５０１大隊。大隊長新城直衛、副官天霧冴香＆ユーリア。
　　　　　　　　　　　　　　　参謀長メルティン＆坂東一之丞
　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　これ最強。

今日ジャンヌダルクがあるよ。

>>577
またランボーみたいにスレ立つかな？

＞今日ジャンヌダルクがあるよ。

まあ矢張りジャンヌダルクは巴御前の様に
武器を振るった事は無いと言う事なのか
（しかし盾位構えないと流れ矢でやられる可能性も有る訳だろうし
　伏せたとしても脛等に怪我を負う危険は有ったと言う事だろうか）

>盾位構えないと流れ矢でやられる可能性も有る訳だろうし

一度矢傷を受けてませんでした？

　某研さん鶴姫の実在はともかく、あの鎧は相当に実戦的な作りだよ。単に腰周りが
細いだけでは無く、胸回りが膨らんでおり女性の体型向けに成っている。さらに、
その為に脇隙間が出来た為、脇引き（と言う防具ね、普通は場合に応じての後付）
が常備され、極めつけは草ずり（漢字変換出来ん！スマン）は飾りの糸を減らして、
水を含んで重くならない様に配慮している。結構信憑性は高いのでは無いかな？。

＞一度矢傷を受けてませんでした？

これは脛に矢を受けたとの事だから盾を構えていたとしても止められず
回避するか武器で打ち払うしか無かったのではないのか


＞飾りの糸を減らして、
＞水を含んで重くならない様に配慮している

鶴姫は三島水軍の者だから
船から落ちた際に溺れるのを防ぐ為の措置なのか
或いは単に船上で波を受けた後に歩き難く成るのを防ぐ為の物なのか


＞結構信憑性は高いのでは無いかな？。

以前出て来たジャンヌダルクの鎧（これは男の子供用との意見も有るが）
よりも女性用鎧であると言う可能性は高く其れが事実なら世界でも非常に貴重な物ではないのか
（木蘭の鎧等も矢張り実物は無い訳なのか）

まあ確かに
http://www.infonet.co.jp/nobk/okym/tsuruhime.htm
の鶴姫の鎧と
http://www.tsuruhime.co.jp/tsuruhime.htm
の鶴姫の肖像画の鎧はほぼ同じだが恐らく鎧を参考にして
戦後辺りに書かれた物ではないのか

http://www.stjoan-center.com/topics/armor.html
のジャンヌダルクの鎧と言われる物は矢張り前に書いた様に
この鎧の形式はジャンヌダルクの時代の物では無い訳だろうが

まあしかしジャンヌダルクも結構負けているが
一度負けた段階で彼女が救世主等では無いと言う疑いは出なかった訳なのだろうか

まあ映画に出て来る甲冑は実物とは相当異なる様な気もするが
しかし実際のジャンヌダルクは男装等しなかったのではないのか（笑

まあ現実問題仏人の体力では近接戦に持ち込んだ場合
英軍・アングロサクソンの体力には勝てないのではないのか
（まあ只重装槍騎兵の数は仏軍の方が多いから彼等を下馬戦闘させれば
　装甲が有る分体力差は補える訳だろうか）
　

世界から選りすぐりのパワフルな主婦100人コレ最強。

＞しかし実際のジャンヌダルクは男装等しなかったのではないのか（笑

まあ只最後の裁判の際に牢屋で無理矢理男の服を着せられて（矢張り此れは英の陰謀か）
異端とされたのではなかったか
しかし女が男の服を着ただけで異端では
リボンの騎士のアニメ版の後半（サファイアが女で有る事が公開された後）で
男装しては異端とされる訳であり現実には宗教勢力と対立を覚悟せぬ限り
有り得ぬ事だった訳だろうか
（同時代の中国はどうか知らぬが日本の場合は処刑迄はされないのではないのか）

＞昨日のジャンヌダルク
神のお告げを連呼する基地外女に萎えて寝てしまった私はｲｯﾃﾖｼですか？
大体神のお告げだ突っ込めなどと作戦をなんだと思ってやがりマスカ？

＞大体神のお告げだ突っ込めなどと作戦をなんだと思ってやがりマスカ？

まあ単に突撃しただけなのかも疑問は有るが
攻城塔を倒して門を破壊すると言う戦法は
堀が広い場合は困難であると言う事なのか
後門が二重に成っている場合は内側の門を破壊するのは困難な事ではないのか
後は石球を落として打ち出す城の防御兵器も有ったが
あれは出て来る場所が判れば無意味な物ではないのか

しかしシャルルが風呂に入っていたのは
風呂に入らない英国人への当て付けなのか
或いは仏人も英人同様の衛生状態で有ったと言う事なのか

>589
あれはそういう映画です。
電波は火あぶり。

ジャンヌは救国の少女なんてプロパガンダに引っかかって観た人には、
気の毒な作りになってんだよな（漏れの友人にそういう奴が多かった）。

デムパだろうが神のお告げだろうが勝てればそれでいい。

＞ジャンヌは救国の少女なんてプロパガンダに引っかかって観た人には、
＞気の毒な作りになってんだよな（漏れの友人にそういう奴が多かった）。

まあ仮にシャルルが兵力を与え英勢力を仏から完全に駆逐したとしても
何処かでシャルル自身に（敵にやられた等と見せ掛けて）粛清された可能性は高いと言う事なのか

> 588 某研どの
> まあ只最後の裁判の際に牢屋で無理矢理男の服を着せられて（矢張り此れは英の陰謀か）
異端とされたのではなかったか

　私の記憶では「無理矢理」ではなかったはずです。
彼女が異端とされた最大の理由がこの「男装」で、宗教裁判の際、
「男装を改めるなら罪を許し、火あぶりにはしない。」
（田舎娘がシャルル一味にだまされて、のぼせていたことにする。）
といわれ、一端は女装に戻ったのですが、
次の日には「男装」に戻していたそうです。
「バカな田舎娘」として生きながらえるよりは、
神のお告げをうけ、迫害されての死と神による永遠の生を選択したのでしょう。

「男装」が火あぶりの重要な理由だったために、彼女の火あぶりは、
まず、衣服・表面が焼けた段階で一端中断するようにおこなわれました。
そこで見物に来ていた群衆に、彼女の身体に男性器がついていないことがしめされ、
再度本格的に焼かれたそうです。

＞５８８

歌舞伎のお国は男装だったはず。
処刑されないどころか、萌えーってなったんじゃないの？

＞私の記憶では「無理矢理」ではなかったはずです。

まあ只ＷＥＢ上の資料等を見ると無理矢理着せられた或いは
自分で戻したとの両方の意見が有る様だが
個人的には一度（神の啓示は偽で有ると）署名している訳だし
映画の様に仏人のコーション司教の判断を不服とする英側に無理矢理着せられたのではないのか共思うが
（無理矢理着せた事を英が認めなければ矢張りジャンヌは異端とされる訳だろうか）
自分で男の服に戻したと言うのはジャンヌを女性差別への抵抗のシンボルとする為に
後世に創作された物の様な気もするがどうだろうか


＞歌舞伎のお国は男装だったはず。
＞処刑されないどころか、萌えーってなったんじゃないの？

http://www.ne.jp/asahi/homepage/sumi/kabukirekishi.htm
には男装歌舞伎は１６２９年に禁止されたと有るが
別に男装自体が禁止されたと言う事では無い訳だろうし
余りに人気が高過ぎたから禁止された訳であるから少なく共大衆レベルでは差別等無い訳だろうが
（仮にジャンヌダルクが同時代の日本に亡命してもキリスト教を広めねば矢張り処刑等は
　されぬのではないのか）

まあ只欧州もジョルジュ・サンド辺りの時代ではキリスト教の影響力が
低下している訳だし処刑迄はされぬ訳だろうが

＞には男装歌舞伎は１６２９年に禁止されたと有るが

しかし禁止令は完全には守られていなかったとの情報も有り
実際は裏で相当程度男装歌舞伎は継続していた可能性も有る訳で
其れが宝塚の原型と成った可能性も高い訳だろうか

＞自分で男の服に戻したと言うのはジャンヌを女性差別への抵抗のシンボルとする為に
＞後世に創作された物の様な気もするがどうだろうか

まあ或いは神の啓示は偽りで有ると認めた後で
（英の陰謀で無理矢理異端とされ）処刑されたと言うのでは
（署名を行った事は認めるにしても其の後自ら男装して殉教を選んだ事にしないと）
教皇庁も聖女とは認め難い或いは利用し難いと言う事ではないのか

> 600 某研殿
確かに、御説のような推測もできますね。
感服しました。

私は、ジャンヌは火刑の際、
言葉をしゃべることが可能な状態だったようなので、
自発的に男装したものと考えています。

薬物の使用といったことまで考えれば反論可能なわけで、
結論はでず、どういった説を採るかは、
現代の各種の説を唱える人それぞれの立場・意見・感情等を
あきらかにしているような気もします。

＞言葉をしゃべることが可能な状態だったようなので、
＞自発的に男装したものと考えています。

まあ只彼女が英国が男の服を着せたと主張しても
其れを英国側が否定すれば矢張り異端とされるのではないのか

まあ裁判の実相は
映画の様に薬物や病気が原因では無く自発的に署名し
英国に無理矢理服を着せられ火刑に処せられた


１４世紀の名誉回復裁判では
病気で判断力が無い状態で署名し
男の服を無理矢理英国に着せられ異端とされたと言う解釈だろうか
（矢張り男の服を自発的に着たとすれば当事の解釈では
　只の異端とされる訳だろうか）


２０世紀にローマ教皇庁に拠り聖女に列せられた時は
病気で判断力が無い時に署名し其の後
男の服を自発的に着て火刑にされたと言う解釈でだろうか
（確か異端審決自体は取り消されていないとの事だから
　ローマ教皇庁がジャンヌを異端と判断した事自体は正しかったとして
　男の服を自発的に着たと言う解釈が成されたと言う事なのか
　しかし異端の侭聖女に列せられると言うのも良く解らない訳だが）

　一反魔女だと認めた時点でフランス側への当てつけと政治的な勝利が得られたが、
そのまま生かして返す訳にはいかない。そこで「自発的に男装した」と口実を作って、
約束を反故にして処刑した、と言うのも考えられますね。大体他に服が無ければ、
男物であっても着なくては成らないわけで、服をひっぺがされそれほど重大な意味が
有るとも知らずに（約束を守るだろうと考え）着てしまったというのはどうでしょう？。

　しかし、後から整序に列する際にはそんな事実が有ったと認める訳にもいかないから、
病気説等をこじつけたとか？。

＞約束を反故にして処刑した、と言うのも考えられますね。

まあ矢張り後で病気で判断力の無い状態で署名した事にされると問題であり
英兵も相当程度やられている訳だから其の報復の意味も有ったのではないのか

＞約束を反故にして処刑した、と言うのも考えられますね。

まあ矢張り英が身代金を払った訳だから
最初から生きて返す気等無かったのではないのか

イギリスが身代金？ジャンヌはフランス軍だよね？ちょっと意味が分から無いから教えて。

>607さん
　イギリスは、フランスのブルゴーニュ党の手におちた乙女を
　身代金を支払い、自分達の手で裁判することを選んだのです。

　で、話を本筋に戻すと
　猛獣使いが100人　これが最強でしょう。ユーリア姫も付いてきます。
　と御大ファンを召喚。剣牙虎はルール違反ですか？1さん？

>>608
そういうのがありなら東方幻像騎士団とか呼ぶけど？

>>608
剣牙虎はいけないと思います。

有り難う、そうかやはりイギリスは政治目的が大きかったんだろうね。
じゃあ生かしては返せんわな、某研の読み当たりだと思う。

＞有り難う、そうかやはりイギリスは政治目的が大きかったんだろうね。
＞じゃあ生かしては返せんわな、某研の読み当たりだと思う。

まあ矢張り英人が直接裁くのは反感を買う訳だろうから
仏人の司教に裁かせた訳だが彼がジャンヌを救おうとしたので
英が男の服を無理矢理着せて異端に仕立て上げたと言う事だろうか

http://www2.odn.ne.jp/~adh02470/books/kawai.htm
を見ると近代以前の日本の馬は大鎧を着た人間を乗せると
１０分も移動出来ぬ様だが
まあ只戦場迄下馬して騎兵が移動していたと言うのも大鎧の重量（３０〜４０ｋｇ）を
考えれば困難だろうし騎兵は行軍時は馬車にでも乗っていた訳なのか

馬＝(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

上まあ只当時の絵を見ると行軍中にも騎乗している様であるし
実際は馬も出来る限り大きな物が用いられたのではないのか

まあ只大鎧も札を留める糸・皮を通す穴の部分に
矢が命中すれば脆い部分も有る訳なのか
（まあ只袖の部分は多少貫撤しても問題は無い訳だろうが）

>614>615
軟弱馬と戦国時代のウマ〜を
比較したらまずいのでは？

スペインのアンダルシア種のような悍馬も多くなってたのでは。
馬も相当に氏んだのが戦国時期ですし。

（＼＿／）
（　´Д｀）
〜(⌒)悍'
馬
　　人を頃したほどの野生馬もいたぐらいだし、、。
　　（祟り伝説級。）

まあしかし中世の騎士のカイトシールド・ロングソードの原型も
ノルマン人（バイキング）の作成であるし
ゲルマン人はサクスと丸盾（ラウンドシールド）が主武器である訳だから
軍事的にはゲルマン人よりノルマン人の方が暗黒時代では進歩していたと言う事なのか

しかし５世紀に出現したバイキングソード（ロングソードの原型）の原型と言うのは
一体何である訳なのだろうか
（北アフリカや中東等で同種の直刀が用いられていた形跡と言うのは無い訳だろうか）

１１世紀でスクラマサクスが廃れたのは改良型のファルシオンが出たからなのか
或いは単純にロングソードの方が強力だったからなのか
（しかしファルシオンとロングソード何れの数が多かった訳なのだろうか）

鎖帷子もバイキング由来でありゲルマン人は鱗鎧を装備していたと聞いたが
どうだろうか
（鎖帷子はケルト人起源との説も有るが
　欧州に広めたのはノルマン人である訳だろうか）

クレッシーの戦い（１４世紀）の頃のプレートアーマーは
首・腰（及び腿）がプレート化されておらず其処に矢が命中すると致命傷を負い得る訳だろうが
馬鎧も後期の物と比べ完全では無い訳なら矢に対して脆弱である訳だろうか

しかし１５世紀中盤迄プレートアーマーは余り装備されていなかったとの情報も有り
鎖帷子だけでは盾で矢を止めるしか無く馬鎧も無いならロングボウには
騎兵は全く対抗困難な訳だろうか

故にジャンヌダルクの映画のプレートアーマーの
腰や首が防護されているのは誤りである訳だろうが

故にリボンの騎士のアニメ版に出て来る鎧は１５世紀以降（恐らくサレット登場前の１５世紀前半）
の物である訳なのか

＞故にジャンヌダルクの映画のプレートアーマーの
＞腰や首が防護されているのは誤りである訳だろうが

上失礼１５世紀前半であるからプレートアーマーは完全鎧だが
サレットは登場していない訳だろうか
肩のパス・ガード（衿の部分）は装備されている訳なのか

上逆にジャンヌダルクの映画では首の部分が板金化されていない物も有るから
其処は問題である訳だろうか

http://www.ncn-t.net/~ridwarn/tate2.html
しかし上のタージェと言うのを装備した兵士を見た事が無いが
実際に用いられた訳なのだろうか

まあしかしカルタゴ兵の盾はローマ兵の盾（木製）と異なり青銅製だが
ピルムでは貫け無かった訳なのだろうか
（ローマ兵の亀甲隊形もピルムを投げつけられるか落石（或いはカタパルト使用か）
　でも受ければ矢張り脆い訳だろうか）

まあ攻城戦には亀甲隊形等用いず三角屋根の破城槌等を使用すれば
突撃時に石を落とされても安全な訳だろうが
（まあ機動力を度外視すれば野戦でも用いれる訳だろうが）

しかし１５世紀以前には馬鎧は無いと言う記述も有るから
ロングボウで仏の重装騎兵が阻止されるのは当然である訳だろうか

まあ西欧のサーベル（１６世紀登場）の湾曲はシミターと言うより
日本刀の其れに似ている訳だが（只柄はシミターに類似しているが）
登場時期からして日本刀の影響を受けた可能性と言うのは有り得る訳なのだろうか
（しかしカトラスは１５世紀にも有るが其れは登場時期からして日本刀とは無関係だろうか）

馬が使えればジンギスカンのモンゴル軍だが、馬なしとなると
アレキサンダーの率いたマケドニア軍だろう。

＞マケドニア軍

しかしマケドニアファランクスはローマのレギオンにさえ
対抗不能ではないのか
（しかしマケドニア騎兵の長槍は強力であり
　ローマ騎兵は投げ槍しか持たなかった訳なのか）

マケドニア式ファランクスは兵士の重装化により機動力が失われ、
投げ槍に敗れ去った。
やはり機動力を重視し、この戦術を復活させたスイス傭兵が最強では。

まあロングボウ兵・クロスボウ兵も５０ｍ迄同数程度の騎兵に接近されれば
背走する危険も有る訳だろうし
騎兵の数が２倍程度なら１００ｍ程度接近されただけ・或いは騎兵を見ただけで
敗走する危険は無い訳なのだろうか
（騎兵と同数のパイク兵なら敗走はしない訳だろうが２倍では矢張り背走し
　ハルバード兵では同数でさえ背走し得る訳だろうか）

上まあ只柵や杭が有れば同数程度の騎兵に５０ｍ程度に接近されてさえ
クロスボウ兵・ロングボウ兵は敗走はしないのではないのか
（只歩兵に杭や柵を撤去された後騎兵に突撃されれば敗走し得るか）

まあ２倍程度の敵なら兵種に関わらず見ただけで敗走と言う可能性も
有り得る訳だろうか

上まあ只城や陣地が有れば別だろうし
士気の高い兵士であれば何倍の数であれ敗走は免れ
機動防御程度は可能と成る可能性は有るのではないのか

グレートソード装備のドイツ傭兵。グレソーでパイクをたたき切りながら
突入。スイス傭兵は自衛用にファランクス内部にハルバード兵を配置。

マケドニア軍は長槍を組んで屋根を作り突撃するので、
投槍では倒せない。

歩兵が１／１０程度の騎兵に突撃され敗走したと言う例と言うのも
矢張り挟撃等を受ければ有り得た訳なのだろうか
（挟撃の場合は前後から来る騎兵（自己の１０／１の数）を見ただけで敗走と言う事も
　有り得た訳なのか）

＞６３９

ピルムは重投槍なので、防げなかったんだよ。

＞長槍を組んで屋根を作り

これはせいぜい、流れ矢を防ぐ程度。（それも気休めに近いよ）

＞マケドニア軍は長槍を組んで屋根を作り突撃するので、
＞投槍では倒せない。

しかし此れは初耳だがこれに用いられる槍の数は兵士の数より多いと言う事なのか
上は兎も角正面はどの様に防護する訳なのか
（只其の種の機動力の低い隊形はカタパルト・バリスタに脆いのではないのか）

＞ピルムは重投槍なので、防げなかったんだよ。

確かにローマの盾を上下左右前後に配置する亀甲隊形も
ローマの盾は木製なのでピルムは防げないだろうが
カルタゴ軍の青銅の盾ならバリスタは兎も角
ピルム程度なら止められた訳なのか

もしマケドニア軍が投槍や弓矢で全滅するような軍隊
だったらマケドニア帝国はあれだけの領土を征服できない
だろう？
ジンギスカンのモンゴル帝国に次ぐ歴史上で２番目に大きい
帝国だからこそマケドニア軍を私はあげた。

＞亀甲隊形

これは攻城戦のみ。

ところでスクトゥムを青銅で作ると物凄く重そうだが、
カルタゴは使っていたのか？

上まあしかしアレクサンダー・ハンニバルの時代には未だバリスタは無かった訳なのか
（只カタパルトは紀元前５世紀頃には有った様だが）

＞もしマケドニア軍が投槍や弓矢で全滅するような軍隊
＞だったらマケドニア帝国はあれだけの領土を征服できない
＞だろう？

上まあ相手も投槍や投石器は防げず
マケドニア騎兵の長槍は強力であり其れで敵騎兵を壊滅させた後で
歩兵に突撃していたのではないのか

某研究者ってフリーターなのか？？？

失礼アレクサンダーの時代（紀元前４世紀）にはバリスタが有った様だが

>>648
私はフリーターだが、問題でも？

＞ところでスクトゥムを青銅で作ると物凄く重そうだが、
＞カルタゴは使っていたのか？

まあ青銅の丸盾を使用していると聞いたが
鎧はローマ軍の鎖帷子より軽装（皮鎧）なので
機動力は余り低下しなかったのではないのか
（しかし一部にはローマ軍の鎖帷子を奪って使用していた兵も居る様だが
　彼等の機動性はどうだったのだろうか）

マケドニア歩兵の長槍も６．５ｍ程度有る様だが
同数程度の騎兵に突撃されれば矢張り限界は有る訳なのか
（矢張り挟撃を受ければ同数以下でも危うい訳だろうか）

まあ只マケドニア歩兵の槍が長かろうとローマのレギオン・騎兵のピルムを受ければ
隊列は乱れ歩兵・騎兵の突撃を許す訳だろうか

http://ha6.seikyou.ne.jp/home/Bf109G/sub11ksenzyutu.htm
どうやらマケドニアファランクスの上方からの矢の防御は後方の兵士の槍を前方の兵士の上に
重ねていくと言う方向だろうが上部を完全に防護する事は可能だった訳なのか

故に柵や壕を作られる前・城に入られる前に騎兵で
敵歩兵を挟撃する等して叩ければ良いだろうが
敵の騎兵を排除或いは足止めせねば其れは困難である訳だろうか
（柵や壕を作られた後・或いは城に入られた後は騎兵のみでの攻撃は困難だろうが
　数が有れば下馬して突入すれば殲滅も可能だろうか
　（柵だけなら下馬して柵を破壊後に騎乗して突撃すれば同数程度でも歩兵は容易に殲滅可能な訳なのか））

まあ只歩兵に挟撃困難な地形に移動されれば
同数以下の騎兵で突撃しても限度は有る訳だろうが

某研閣下絶好調ですね。

マケドニアがローマに負けたのは騎兵戦力に劣っていたからと別スレで出てました。
会戦名忘れましたがローマは象まで持ってきてましたからな。
そらマケドニアファランクスがどんなに協力でも後背突かれれば崩れます。
>>64
マケドニアの強さは諸兵科混合によるものでは？。
歩兵だけならローマがパルティアにやられたように弓騎兵に打たれまくるってことになりかねないです。

　象を戦場に投入したのはローマ対カルタゴの際のハンニバル（カルタゴ）側では？、
古くはマケドニアがインドまで侵攻した際に、矢張り戦象部隊に苦戦したらしいけど。
この時はアレキサンダーが敵将と意気投合してしまったから、後でマケドニアに戦象が
加わった可能性も有るでしょうが、ローマ軍には居ないでしょう。
　マケドニアの強さが諸兵科混合に有るこ事は同意、逆にローマの強みは政戦両略の
巧みさに有ると思う。ロジスティックの優位のせいで局地的には負けても、最終的には
勝利するというねばり強さを持ってるから。

>>658
いや、戦象はローマがマケドニア攻めたときにも使ってたそうです。
キノスケファラエの戦い（いつもこのページ張らないので他のページも探しておきかなくては）
http://plaza4.mbn.or.jp/~tactic/kinosuk.html
それにしても象はどこから持ってきたんでしょう？カルタゴ辺りから貰ったんだろうか？
因みに。この会戦は紀元前１９７年。
ザマ会戦が前202年。第三次ポエニ戦争は前149〜146。

まあ歩兵も１．５倍の歩兵を相手としても機動防御なら
１方向からの攻撃なら可能だろうが
挟撃或いは包囲された場合は同数程度でも踏み止まれず
即とは言わぬが暫く戦闘した後で敗走する危険も有り得る訳だろうか

まあ余程士気が高くないと歩兵も１方向からの攻撃でさえ
１．５倍の歩兵を相手としては機動防御が限界であり
２倍程度では後退速度も速まり
３倍・４倍の歩兵を相手とすれば纏まった退却・後退も困難と成る場合も有り
ばらばらに成り敗走する危険と言うのも有るのではないのか

上無論歩兵が疲労していれば同数程度の歩兵（１方向からの攻撃）にも機動防御が限界・或いは
敗走する危険も有るのではないのか

まあ只城の場合は１０倍の敵に対してさえ踏み止まれる可能性も有る訳だろうが
２０倍・３０倍と成れば退却或いは敗走の可能性が
士気の低い雑兵の場合起き得る訳だろうか

少数の兵で敵の大兵力を足止めする・引き付けると言うのは
士気の高い精鋭部隊以外では無理であり
最大１．５〜２倍の歩兵を１方向から足止めすると言うのが限度だろうか
（しかし騎兵相手では１方向からでさえ自己の１／５程度の数が機動防御或いは踏み止まれる限界か）
大概は精鋭部隊＝騎兵であるから敵を足止めするには突撃・離脱を繰り返す必要が有り
余り其れを繰り返すと飛び道具で打撃を受け得る訳だが
敵歩兵の１／５以上の騎兵で突撃すれば敵歩兵は敗走はせぬ迄も後退し
余り射撃も受けず敵歩兵を足止めする事が可能と成る可能性も有る訳だろうが

しかし敵歩兵の１／１０程度の騎兵で突撃してさえ挟撃や包囲・反包囲からの
突撃であれば敵歩兵は後退或いは敗走する可能性も有るのではないのか
２０倍等の歩兵であろうと士気の高い精鋭騎兵を下馬して突入（出来れば挟撃或いは多方向からか）させれば
足止めが可能な場合も有るのではないのか
（矢張り２０倍の弓兵相手では到達前に弓で撃破される危険が高く
　下馬して盾を構えて突入するしか無い訳なのか）
只５０倍〜１００倍等の歩兵相手では精鋭騎兵を下馬して突入させたとて流石に足止めさえ困難だろうが

666get

まあ只自軍の騎兵の５倍程度のパイク兵（ハルバード兵では無い）が騎兵の１０倍程度の弓兵に合流しておれば
騎兵も下馬して突入せざる負えぬのではないのか
（まあ弓兵無しで騎兵の５倍のパイク兵が単体で存在しただけでも厄介だろうが
　弓兵よりコストは遥かに高い訳だろうか）

まあ弓兵・ハルバード兵が騎兵突撃や大量の歩兵との遭遇で逃走した後も
士気の高いパイク兵や騎兵のみが戦場に残り敵を足止め（或いは壊滅）したと言う例は
有る（有名な所ではナポレオンの精鋭騎兵等）訳だろうが

まあ海戦の場合は敵の１０倍位の空の船を用意すれば
敵は其れを見ただけで敗走する可能性も有る訳なのか
（其の船で上陸すると見せ掛ければ地上の兵力も
　敗走する可能性は有る訳だろうか）

>659
有り難う御座います
>657
私が無知でした、っと言う事はローマ軍はカルタゴと戦う以前から戦象に付いて
熟知していた公算が大ですね。騎兵にしても、ローマ人以外に傭兵を組み入れる
事で充分な数を揃える辺りは流石です。

>>670
前282年にエペイロス王のピュロスがイタリアに来た時に軍隊の中に象さんが26頭ほどいました。
ピュロスについて。
http://plaza.harmonix.ne.jp/~gaisui/rome/hero/p01.html
兵がはじめてみる象に驚いて偉い事になったと「ローマ人の物語」に書いてあったような。

１０世紀辺り迄の鎧としては中国の明光鎧が
胸部・腹部の鉄板が二重構造であるなら最も強力である訳なのか
（しかし綿甲は兎も角この型の鎧は日本には移入されず
　大鎧へと変化したのは何故なのだろうか
（矢張り中国より騎乗の射撃戦を重視した所為だろうか
　胸部・腹部を強化するより袖で矢を確実に止めると言う方向か））
ローマ帝国のプレートアーマーやフランク王国のスケールアーマーも
胸部や腹部の装甲は二重では無い訳だろうが
（室町時代の日本の鎧は二重構造の物も有る訳だろうが基本的に皮製だろうし
　其の時点では西欧ではプレートアーマーが少数乍ら登場している訳だろうか）

http://www.amsinet.ne.jp/~wensu/twmu/Medieval/2.2.html
まあ上の宋の歩人甲より明光鎧の方が胸部・腹部の防御力は
高い訳なのだろうか
明光鎧はローマのプレートアーマー（１世紀頃登場）の影響は無い訳なのか
明光鎧と同時期に登場した筒袖鎧（此れは諸葛亮が発明したと言われるが）の肩の部分はローマの鎧の影響は
矢張り有る訳なのだろうか

まあ只日本の鎧の場合射撃時は側面が正面と成る訳だろうし
袖で止められる訳だろうが

西夏軍の甲冑は強固であると聞いたが
明甲鎧や歩人甲と比べても強力な訳だろうか

まあしかし挂甲は輸入されている訳だから
明光鎧（三国時代に少数登場）が古墳時代の同時期に輸入されていないのはどう言う事なのだろうか

http://www.iz2.or.jp/fukusyoku/wayou/5.htm
まあ上の衣装の頭部に有るおいかけと言うのは
射撃時に視野を限定して集中力を高める効果は有る訳なのか
（現在の射撃の際も同種の物が用いられる訳だろうが）
しかし此れと同種の物は中国や西欧には存在した訳なのだろうか

http://www.iz2.or.jp/fukusyoku/wayou/36.htm
まあしかし明光鎧の様な物が舞踊では使われている様だが
実戦では用いられる事は無かったと言う事なのか

http://www.iz2.or.jp/fukusyoku/wayou/40.htm
まあ平安時代末期にも男装の舞踊が行われていた様だが
此れは主に源平間の戦争拡大の影響が大きいと言う事なのか
（しかし同時期のキリスト教徒等は舞台に女が上がる事自体無理だった訳なのか）
しかし平安時代以前には此の種の男装舞踊が行われた例と言うのは有る訳なのか

http://www.iz2.or.jp/fukusyoku/wayou/41.htm
まあ上も男装の一種の様だが
矢張り此れ等は舞台だけの物であり平時は行われなかったと言う事なのか

まあしかし静御前が白拍子（男装舞踊）をしていたからと言って
別に戦闘能力が有った訳では無いだろうが（笑

しかしシェークスピアの１２夜にも小姓として男装した女（ヴァイオラ）が出て来るが
其の様な話を作成・公開（１６０１年公開か）して異端視されなかった訳なのか

＞射撃時に視野を限定して集中力を高める効果は有る訳なのか

「おいかけ」は、屋外白昼での射位の時、陽光で目が眩むのを防ぐ目的が
あった、と弓術の方が仰っておられました。

＞其の様な話を作成・公開（１６０１年公開か）して異端視されなかった訳なのか

映画の「恋に落ちたシェイクスピア」でも物語の中で問題になっていました。
（映画では、ヒロインの女性がジュリエットとして舞台に上がっていました)
当時から、創作の世界では多少タブーに触れているモノの方が人気があった
ようで、ほかの作品にも男装ネタはいくつか出ています、猊下。
（そういえば女装ネタはさすがに無かったような・・・）
当時の西欧では、女性が舞台に立つというのを風俗を乱すとして禁じていた
ようです。のちの日本でもそうなりました。
（たぶん、法で規制される前の舞台劇というのは、演劇だかストリップだか
　わからないような破廉恥なモノとごっちゃになっていたのではないでしょうか)

まあ某研さまのファンの一人ではありますが、
本日は又ことのほかご機嫌うるわしゅう。

＞某研閣下。
まぁ矢張り参考になるかどうかはわからぬし、もうみているかもしれないけれど一応。
女戦士について（世界史
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/982906651/

男装というと、ポーシャ姫が有名だと思うけど
　ヴァイオラさんのほうは知らなかった。

巴御前は、平家物語では大活躍ですが、アマゾネスの女王も強かった（イリアッド）
ソヴィエトのリトヴァク少尉さんも強かった。ベトナムの姉妹チュンチャク、チュンニさん
も強かった。祝融夫人も強かった。

　意外と多いなぁと思いました。それに比較して西欧中世とイスラム圏は
　女戦士があまりいませんね。

女戦士100人　半裸で戦場を闊歩　野郎どもの精を抜いて　気の抜けた鰻状態に
したとこで強襲っていうのが最強では？

http://www.infosakyu.ne.jp/~sekkan/lady.htm
しかし上を見ると中国とロシアが特に多い様な気もするが
（只中国の其れは全て実在したかは疑問であるとの記述も多く
　同様に巴御前や鶴姫の実在を疑問視する向きも有る様だが）

＞男装というと、ポーシャ姫が有名だと思うけど

此れは矢張りシェークスピアのベニスの商人のポーシャ姫だろうが
しかしベニスの商人は反ユダヤ的な内容であるとしてユダヤの影響力の強い
英国やイスラエルでは余り好まれていない訳なのか

男装といえば、ジャンヌダルクをまず思い浮かべた・・・

ヤッパ、敵に向かって前進退去した、関が原での薩摩軍ではないでしょうか。

薩摩結構出ますけど。そんなに強いのだろうか？などといってみる。
矢張り己の命を捨てて主君を逃がすというのは武士的美徳なのですかね？

ツッーか、
人は自分が生きるためには、死ぬ寸前まで戦うけど
（もちろん結果として、それで死んでしまうこととある）、
信じるもの（神・主君・愛する人＝ワッー・キザ！）
のためには、死ぬまで戦うことが出来るからでは
ないですか？
ちょっと言葉が明確ではないかもしれんが、良し悪しは別として
古今東西の最強な軍隊って、やっぱりナンかこのモノ（人）の
ためなら死んでも良いと言う、カリスマみたいなものを作り上げた
結果だと思うのですが・・

矢張り名将のﾓﾄには勇敢な兵がいるって事だろうか？
＞古今東西の最強な軍隊って、やっぱりナンかこのモノ（人）のためなら死んでも良いと
宗教的な熱狂で発生した少年少女十字軍はだまされて奴隷として売り飛ばされて（泣
何処かの十字軍は道中キリスト教徒を殺戮してたらビザンツ帝国に追い散らされて（涙
まぁ冗談はここらでやめておいて玉砕を覚悟してる奴らは強いということですな。
例が出ない。鬱。
歩兵だけなら矢張りギリシアが強そう。テーベ神聖隊か全盛期のスパルタか。
しかし、投擲兵科にアウトレンジでたたかれ続けるという諸刃の剣ｗ

薩摩は逸話が多いので出てくるだけでしょ。

しかし此れ等の南蛮胴は輸入品なのか国産なのか
http://www.sengoku-expo.net/design/J/armor/315-a01.html
http://www.tnm.go.jp/scripts/col/MOI1.idc?X=F16005&Y=C0032172&Z=M
http://www.city.toyota.aichi.jp/gaiyou/guide/pdf/32-39.pdf
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Darts/1732/nanban.gif
http://www.sengoku-expo.net/design/J/armor/316-k01.html

http://www.sengoku-expo.net/design/J/armor/322-k01.html
上の兜の眼鏡と言うのはレンズは入っている訳なのだろうか
或いは単なる防具なのか

しかし比較的有名な人物が使用している以外の
南蛮胴が出て来ると言う事は予想以上に南蛮甲冑が普及していた
（武将クラスは基本的に南蛮胴使用と見て良いか）様にも思えるがどうなのだろうか

真田幸村も黒い南蛮胴
http://tsanada.tripod.co.jp/sub3GallNo18.htm
を使用していた様であり
井伊直政
http://www.sengoku-expo.net/design/J/armor/003-a01.html
や加藤清正
http://www.sengoku-expo.net/design/J/armor/070-a01.html
等以外は
映画やＴＶの様に派手な格好は余りしていなかったと言う事なのか


http://www.city.koga.ibaraki.jp/rekihaku/toshikatu/2-3.htm
しかし上の海老胴と言うのは胴体はどの程度動ける訳なのだろうか

後は廻り鉢と言う上部が回転して銃弾を逸らす構造の兜が有る様だが
http://www2u.biglobe.ne.jp/~sanada/sanada/ten/nishiyama.html
鎬を施した兜に比べて防弾効果は高かった訳なのだろうか
（まあ鎬は前方或いは後方しか対応出来無いだろうが
　廻り鉢なら水平方向はほぼ完全に対応可能と言う事なのか）

まあ南蛮胴も胴体・兜以外は通常の当世具足と同じ物だが
映画の様にフィールドアーマ（或いはフットコンバットアーマー）
の様な完全鎧が使用された例は有り得た訳だろうか
（兜や胴体が輸入或いはコピー出来た訳だから
　他の部分に関しても可能だと思うが矢張り日本の小型の馬に
　フィールドアーマーを乗せた兵士を乗せれば負担が掛かり過ぎると言う事な訳だろうか
　しかし大鎧は４０ｋｇ有る訳だろうし寧ろフィールドアーマーの方が軽い様に思えるが）

後廻り鉢の様な兜が西欧で使用された例は有る訳なのだろうか

＞映画の様にフィールドアーマ（或いはフットコンバットアーマー）
＞の様な完全鎧が使用された例は有り得た訳だろうか

まあ家康は実物が残っているから完全鎧では無いだろうが
信長や秀吉（或いは三成）の物は無いから彼等が映画やＴＶの様に
フィールドアーマーを装備していた可能性と言うのは０では無いと言う事なのか

http://www.kyohaku.go.jp/meihin/kinko/mht134bj.htm
しかし上の信長の鎧と言うのは本物な訳だろうか

まあ足軽＝畳具足装備では無いだろうし
畳具足が余り残っておらぬ所を見ると足軽も基本的には当世具足が使用されていた訳なのか

まあ上の信長の鎧もそうだろうが鎌倉時代末期から
兜のしころの形状が笠状に変化し腕を動かし易く成ったとの事だが
（此れは元軍との近接戦（此れは主に船上での物だろうが）の際
　しころの所為で腕が動かし難かった故だろうか）
しかし鎌倉末期以降全ての兜のしころがこの形式とは成っていない訳だがどうだろうか
（此れは矢張り元寇以後船上での近接戦の機会が減少した事に
　拠る物な訳だろうか）

http://www.fsinet.or.jp/~usa/hon32.html
しかし上も女性用の鎧共見えなくも無いがどうだろうか

http://www.suntory.co.jp/sma/japanese/exhibition/nichigetu/l_3.html
上の伊達正宗の鎧も本物なのか
まあ映画やＴＶと異なり実際には武将には面甲が装備されている者も多い訳だろうが
（足軽級でも頬当程度は装備されている物も多い訳だろうが）

矢張り戦国時代末期には糸を用いた鎧が減少し殆ど黒か赤色の鎧と成るが
陣羽織や旗等が有るので必ずしも地味とは言えぬ訳だろうが
（西欧の場合サーコートは１４世紀以降は無くなっているから
　銀色或いは黒色・極一部が金色の騎兵集団と成る訳だろうか
　（日本と異なり鎧に赤は用いられていない様だが））

http://www.l-net.ne.jp/h-rekihaku/tenjihin/tenji_view2.asp
上は秀吉が香の前
http://www.l-net.ne.jp/h-rekihaku/tenjihin/tenji_view7.asp
に与えた鎧と言うが此れも一応は女性用の鎧で有る訳なのか
（しかし重量３０ｋｇでは井伊直政の鎧（２４ｋｇ）より重い訳だが）
良く見ると胴体が細く綿甲の部分が桃色（＋水色）の様な気もするがどうだろうか

http://www.kumambo.com/MT_Report/tohoku/tohoku6.htm
まあ上の前田慶次の甲冑（まあ只本物かは疑わしい様だが）は肩が張り出しているが
この種の形式の物は南蛮甲冑の影響なのか
（兜は南蛮形式との事だから他の部分も南蛮鎧の影響と言うのは有り得る訳だろうか）

しかし上の兜はモリオンに似ているがモリオンを参考とした
日本製の物である可能性も高い訳なのか

まあ二枚胴＝南蛮甲冑では無い訳だろうし
５枚胴も一応は南蛮鎧を参考としている訳なのだろうか

陣羽織も南蛮服の模倣であり
当世具足を使用する以前は用いられていなかったと言う事だろうか

http://www.city.hikone.shiga.jp/museum/intro/theme/0106/15.html
上も女性用の甲冑との事だが
（井伊家弥千代の女用赤備えか）
まあ日本には妙に現存する女性用甲冑が多い（恐らく未だ相当程度有るだろうが）が
西欧や中国に残る物はどの程度有る訳だろうか

しかし鶴姫の鎧が唯一現存する女性用甲冑と言うのは間違いで
上や前に紹介した幾つかの物以外にも相当程度有る様な気もするが
矢張り軍事能力或いは格闘能力の無い者にはこの種の鎧を与える事は無く
此れ等の甲冑の所有者は当然其の種の能力が有ったと考えられる訳なのか

まあ只女型（巴型）の長刀も相当程度残っている訳なら女用の甲冑も
多数有っても可笑しくは無い訳だろうが

たしかに、日本の戦国時代はまま、女城主がいましたからね。

>>1はプラタイアイを推してるが、
ここはティルモピレーを推したい。

上まあ今の所確認した中では
http://www.infonet.co.jp/nobk/okym/tsuruhime.htm
http://www.l-net.ne.jp/h-rekihaku/tenjihin/tenji_view2.asp
http://www.city.hikone.shiga.jp/museum/intro/theme/0106/15.html
が女用の鎧である可能性が高いとの事だが
ジャンヌダルクの鎧の様に男の子供用の鎧である可能性も無いとは言えぬ訳だろうか

まあしかし当世具足の下腹部は鎧が無い（胴と草摺の間が空いている物が多いが）
槍や銃弾の攻撃で問題とは成らなかった訳なのか
（矢張り胴丸や腹巻よりも動き易さを追求している
　（所詮当世具足で銃弾を止められるのは１００〜２００ｍ程度であるから）
　と言う事な訳だろうか）
　しかし足軽は兎も角騎乗する事の多い武将に関してはどうなのかと言う問題は有る訳だろうが
　銃弾は鞍の一部で止め鎧は馬を失った際の逃げ足を早くする事を考えた訳なのだろか）

＞まあしかし当世具足の下腹部は鎧が無い（胴と草摺の間が空いている）物が多いが
＞槍や銃弾の攻撃で問題とは成らなかった訳なのか

あの部分は最初鎧を飾る際に糸を伸ばしているのか共思ったが
どうやら異なる様であり実戦でもあの侭使用された様だが
しかし江戸時代の復古調の鎧では胴丸の様に隙間が無くなっている物も有る様だが

http://museum.umic.ueda.nagano.jp/hakubutsukan/kachu/contents/kusazuri.html
まあ上の様に胴と草摺の間に鎖帷子が有る物も有る様だが
当世具足の場合基本的には糸（或いは皮）しか無く其の内側には綿甲しか無いと言う事な訳だろうか

某研先生、ところで最強の白兵戦団は何だと思いますか？
もちろん>1のルールで。

＞＞７１５
スレの流れを止めては駄目です。

>716
はっ！　自分、何か勘違いをしておりました。
以後気を付けます。
某研先生、>715のレス気にしないでください。
ファンとしては失格ですね。

＞某研先生、ところで最強の白兵戦団は何だと思いますか？
＞もちろん>1のルールで。

まあ火器や投石器・バリスタ・馬・亀甲車無しでは
パビスとフットコンバットアーマー・ロングボウ・クロスボウ・克敵弓・ピルム
及び近接戦用の武器（まあハルバードは兎も角パイク迄はパビス装備では持てないだろうか）を装備した歩兵が
最強ではないのか
（まあより重装なトーナメントアーマーを装備すると言う手も有る訳だろうが
　視界と間接の動作範囲を一部拡大する必要は有る訳だろうか
　確か関節部に筒状の板を取り付け隙間への攻撃を困難にしている物（まあこの種の構造はローマのプレートアーマーの肩の部分にも有るが）
　も有った様だが此れは実戦で用いられた事は有る訳なのだろうか）

まあ既存の兵種では
同数なら下馬した重装騎兵（フィールドアーマー装備か）にカイトシールドを構えて突撃させれば
どうなのかと言う問題も有る訳だろうし相手の弓兵がアウトレンジに徹し全ての矢を打ち尽くしたとしても
同数では壊滅困難ではないのか
（歩兵ではパビスを装備したロングボウ兵（或いはパビスを貫けるなら克敵弓或いはピルム装備か
　まあパビスは設置式であるなら貫いたとしても歩兵に打撃は与えられないかも知れないが上から当たる様に投射すればどうだろうか）
　とパイク兵の連動だろうか）
しかしフィールドアーマを装備した相手では盾をピルムや克敵弓で貫いたとしても有効打は与えられない
可能性も有るのではないのか
或いはナフサを詰めたガラス瓶を投げ付けて松明で燃やすと言う方向も有るだろうが
此れは火器と見なされる訳だろうか


兎も角クレッシー・ポワティエの時は騎兵のプレートアーマ普及率も低く
馬には鎧は全く施されていないので単純にプレートアーマを装備した騎兵が弓兵に敗れたとは
言い切れない部分も有るのではないのか
アジャンクールの際も１５世紀前半であるからプレートアーマーの普及率は
未だ高くは無い（本格普及は１５世紀中盤以降）訳だろうし馬鎧も殆ど無い訳だろうか
アジャンクール以後ロングボウが余り役に立たなく成ったのはプレートアーマーの普及
（無論殆ど重装騎兵だけだろうが）と騎兵の下馬戦闘の増大に拠る物であり
火器の登場や薔薇戦争でのロングボウ兵の壊滅に拠る物では無い可能性も有るのではないのか
（まあ矢張り克敵弓でも無ければ近距離で貫撤しても致命傷とは成らぬ訳だろうし
　其れ等を防げる盾も有る訳だろうが）

装備の比率はどうなりますか？
>1のルールだと、兵団は100人だから、半数の50を重歩兵、
残りを弓兵にすれば良いと思うんですが。

上のように考えると、ファランクスのような単一兵種の兵団よりも、
諸兵連合の兵団の方が有利だとも思えるんだが。

http://www.kyohaku.go.jp/meihin/senshoku/mht114j.htm
上しかし秀吉はペルシャ絨毯を陣羽織に仕立て直して使用していた訳なのか
（まあ此れだけを使用していたのでは無く他にも恐らく陣羽織は有るだろうが）
矢張りペルシャ絨毯が安土城や聚楽第等・大阪城に使用されていた可能性も有る訳なのだろうか
鎧は割に地味でも陣羽織や兜は非常に派手な物も有るだが
映画ではこの種の部分は余り再現されておらぬ様だが

過去ログ見直す。冒険先生いつもながらスレのルール破るの好きだと再確認。
・飛び道具は弓矢まで　とありながら４でいきなり投石機。

先生、妄想練る前にもうちょっとスレルールに沿ったレスを目指してくれ。

http://www.sengoku-expo.net/tf/J/34_638-j01.html

まあしかし高野山に篭っていた上杉謙信迄南蛮服の様な物を用いていたとは驚きである訳だが
信玄等も同種の物を所有していた訳なのだろうか

＞先生、妄想練る前にもうちょっとスレルールに沿ったレスを目指してくれ。

まあ此れに関しては相当程度脱線した時点で新しいスレッドを作成しようか共思ったが
スレッドを立てすぎとの表示が出たので今の所無理である訳だが（苦笑

http://www.sengoku-expo.net/tf/J/column_nobunaga.html
まあ上に記されている信長の格好を見るとＴＶ等の其れと比べても
常軌を逸した物である様だが（苦笑
（まあ秀吉の場合は割に正統的な豪華さを追及していたのではないのか）

＞装備の比率はどうなりますか？
＞>1のルールだと、兵団は100人だから、半数の50を重歩兵、
＞残りを弓兵にすれば良いと思うんですが。

パビスとフットコンバットアーマー（或いはトーナメントアーマー）
で弓や投槍をほぼ完全に止めハルバードを持たせ近接戦に持ち込むと言う方向では
どうだろうか
（８０ｋｇのトーナメントアーマーを撃ち抜くのはロングボウと言え共困難だろうが
　機動性に支障は出得る訳だろうし矢はパビスで止めて鎧はフットコンバットアーマーの
　間接部を強化した物を用いれば良いだろうか）

http://homepage2.nifty.com/KATUBE/images/kosode/sengoku/kensin.htm
まあ此れを見ると謙信迄マントを使用していたのか

http://www.tnm.go.jp/scripts/col/MOD1.idc?X=I393
この小早川秀秋の物は割合映画やＴＶでも同じ物が使用されている様だが

http://www.sendai-c.ed.jp/~center/mart/art/haori.htm
しかし伊達正宗もこんな物を着ていたとは
あの黒い甲冑を見る限り想像出来ない訳だろうか（笑

http://www.kyohaku.go.jp/mus_dict/hd0802j.htm
まあ上は人間が獣にデフォルメされているが
全身をカバー出来るパビス並みの巨大な盾が日本にも有ったと言う事なのか

http://www.kyohaku.go.jp/mus_dict/hd2601j.htm
まあしかし上の絵の中央のオレンジ色の服を着ている子供は女なのか
右下の犬を抱えているのは恐らく女だろうが
右上の長髪の者は袴を着ている様にも見えるが一応男なのか
（しかし女も竹馬遊びをしていたと言う事な訳だろうか）

まあ只中央のオレンジ色の服は一番左の法然上人の服と同じ様な気もするし
男の僧侶である可能性も有る訳だろうか

http://www.bnf.fr/enluminures/themes/t_1/st_1_02/s102_002.htm
まあ上の百年戦争時代の絵を見ると馬鎧は無いが
騎兵はプレートアーマーを全て基本的に装備している訳なのか
（弓兵・重装歩兵も鉄兜は有り重装歩兵は大型の盾（パビスよりは小さいだろうが）
　手甲等も有る様だが）

弓兵にも足甲が装備されている者も居る様だが
胴体は皮甲止まりな訳だろうか
（しかし良く見るとクロスボウ兵には手甲の有る者も居るが）
金色の鎧や兜・或いはサーコートを装備している者は割に身分は高い訳なのか
後ランスに旗が付いている者も確か身分は高いのではないのか

武器も剣・斧（此れは柄が長いので両片手用か）弓・クロスボウ・ランス・槍は有るが
メイスの類は無い様だが
（まあ盾もカイトシールドと中型の盾・小型のバックラーの様な物も有る様だが）

http://www.bnf.fr/enluminures/images/jpeg/i3_0022.jpg
上がクレッシーの戦い
下がポワティエだろうか
http://www.bnf.fr/enluminures/images/jpeg/i3_0028.jpg
（上を見ると馬に矢が刺さり騎士の鎧もロングボウに貫かれている様に見えるが
　致命傷とは成っていない訳だろうか）

http://www.bnf.fr/enluminures/images/jpeg/i3_0034.jpg
上は高台から投石している兵士だろうか
ロングボウ兵の中に兜のバイザーを下ろして射撃している者が居るが
此れは視野を限定し狙いを付け易くする為なのだろうか
（しかし良く見るとロングボウ兵の中にも手甲を装備した物が居る様だが）

http://www.bnf.fr/enluminures/images/jpeg/i3_0047.jpg
上等を見ると重装歩兵の中にも胴部にプレートアーマーを装備している物が
少数存在する様だが（此れは兜や足甲等が軽装である事から考えて下馬した騎兵では無い訳だろうか）

http://www.bnf.fr/enluminures/images/jpeg/i4_0010.jpg
上を見ると大砲が配備されて来ているのが解る訳だろうか
グレイブ等の武器も見え此れは左側の重装歩兵と右側の重装騎兵の
戦いである訳だろうか

http://www.bnf.fr/enluminures/images/jpeg/i4_0005.jpg
まあ上もそうだが以前とは異なり
重装歩兵の手甲や足甲は基本的に全て装備されて来ていると言う事か

http://www.bnf.fr/enluminures/images/jpeg/i3_0070.jpg
上の絵は百年戦争の物より立体化されている様であり百年戦争より後の時代の物だろうか
（上の絵の騎兵には馬鎧が装備されている様でありサーコートも無くなっているが
　実際この様な誰が誰か解らぬ様な格好で（まあ大将の狙撃や集中攻撃をかわす為も有るだろうが）
　後期の重騎兵は戦った訳なのだろうか）

まあ後期には弓兵以外の歩兵には鎖帷子と手甲・足甲・兜が完備されており
弓には兎も角白兵戦では相当程度強力だった訳だろうか
（しかしランツクネヒト等を見ると鎧等着ていない様にも見えるし
　絵の都合上重装化されたに過ぎぬ可能性も有る訳だろうか）

http://www.bnf.fr/enluminures/images/jpeg/i4_0003.jpg
しかし上の頭にフードを被っている兵士は僧兵か何かなのか
（まあ他の絵にも少数出て来るが）

http://www.bnf.fr/enluminures/images/jpeg/i4_0012.jpg
上はパビスを装備したクロスボウ兵が描かれており
重装歩兵がパビスを構えて梯子を上り城に突入している場面も有るが
良く見ると鎖帷子を装備したクロスボウ兵も存在する様だが
此れは隊長クラスである訳なのか

まあしかしパビスを構え兜を装備しても城壁の上から石を落とされたり
戦斧で殴り付けられれば只では済まないのではないのか

重歩兵30名、弓兵30名、対重装歩兵部隊30名、作戦本部+伝令10名
と言う編成はとうでしょうか。
装備は、
重歩兵　　　　　武器　ピルム×1　ハルベルト×1　グラディウス×1
　　　　　　　　防具　フットコンバットアーマー
弓兵　　　　　　武器　ロングボウ×1（矢50本）　バゼラート×1　
　　　　　　　　防具　パビス　アーケバスアーマー　　　
対重装歩兵部隊　武器　モルゲンステルン×1　ウォーピック×1
　　　　　　　　防具　ブレストプレート

作戦本部及び伝令　装備は適当でよい
　
これなら、様々な状況に効果的に対応できるのではないでしょうか。

やれやれ、そんなゲームみたいな設定に喰いつくのは某研だけだぞ。
だいたい、基本的な戦術方針も戦闘のための編成も各部隊の任務も明示せずに
ＲＰＧみたいに装備だけ列挙しても全然意味無いって解らないか？
動物園の猿に餌投げるみたいに某研に面白半分でネタ振るのは止めてくれないかな？
某研が荒らす前は結構実のあるレスもあったんだが、このスレも終わったな。

>>743
あなたの言う通り、多少わざとらしくゲーム的に書き込んだのは認めます。
ただ、このスレは、殆ど某研さんしか書き込みがない状態で、
それならば、もうちょっとスレの要旨に沿った形で活躍してもらいたかったのです。
このスレは良いレスも結構ありますので、私としては少しでもこのスレが
伸びればと思ったのですが、確かに、やり方が間違っていたようです。
申し訳ありません。

>>743
それから戦術方針などの件ですが、弁解を許していただければ、これは、相手の装備や編成が
分っているかどうかによって大きく変わります。私は、戦う直前の状況で、相手の状況はまったく分らないものと考え、
様々な状況に対処出来るように､多兵種を組み合わせてはどうかと考えたのです。個々の兵種の戦術については、
戦闘の状況や、敵の兵種によって変わってしまうので、敢えて書きませんでした。
そして、その戦術判断を的確に行い、その指揮を明確に伝えるために、
作戦本部と伝令を付け加えたわけです。1のルールで行くなら私的にはこれが最良かなと、
考えたもので。もちろん、反論も大いに認めます。では。

あげ

凄い！
慣用的な戦術教義に執着せず、むしろ教義を否定し、
適時適切かつ柔軟に指揮官が即座に状況を判断し、
無限に近い作戦パターンから最適な作戦方針を決心し、
瞬時に作戦計画を立案し、次の瞬間には各部隊に徹底し、
各部隊間の調整を一瞬で終わらせ、
ミリセコンドで部隊が戦闘準備を完了するんだな？
素晴らしい！　
先人たちが血みどろで培ってきた「簡明な作戦指揮」を
根底から否定する革命的な発想だ！
反論？　反論なぞ君の無敵の理論の前では無意味だ！
新たな戦術の地平を目指してこれからも頑張ってくれ！

>>747
戦術教義を否定などしていませんよ。
むしろ、烏合の衆でもない限り、兵団が戦術教義を持っているのは当たり前だと
思っています。その上で、今回は1のルールに従って話しを進めていただけです。
戦術教義に固執していると、負けてしまう可能性も有ると思ったもので。
というか、今までに存在していた兵団だけが、このスレの対象だったのでしょうか。
だとしたら、スレ違いでした。

否定してなければ基本的な戦術についても明示すべきだな。
別に後出しジャンケンやってる訳じゃないんだからな。

違ったら申し訳ないが、空想で語るなと言いたいわけですよね？
私のスレは、確かに空想ですが、いかに勝つかだけを考えた結果なんです。
ゲームの世界だと言われれば、まったくその通りです。
かなり偏っているのは、自分でも分っています。（もちろん自分の勉強不足も）。
ただ、あなたと喧嘩したい訳ではありませんので、その辺は勘違いしないでください。
あなたが生理的に私のことが許せないと思うのであれば､
もう二度とレスはしません。その辺のところはどうですか？。

>>750
正直に言うね。
状況に応じた柔軟な作戦指揮は否定しないけど、
基本的な運用のセオリーってものが基盤になってるの。
どんな軍隊でも基本的なパターンを確立して、
そのパターンを軸に戦術が展開されるの。
ファランクスがひたすら突撃するのも、
レギオンが戦列交替によって組織的戦力の維持を図るのも、
イングランドのロングボウが徹頭徹尾防御に徹するのも、
全て基本的な戦術教義を確立し、それに従って戦うからなの。
それを示さずに編成だけ丸投げして後は状況次第っていう
姿勢に「逃げ」を感じるの。
生理的云々といった曖昧なものじゃないの。
ＯＫ？

＞742さん
　作戦本部と伝令は100名なのでいらない気がします。
　そのかわり、バーサーカーを10名付けます。
　で、敵隊列に突入させて乱れたところを包囲　殲滅することを目指します。
　
　100名だとどうでしょうね？　戦術というより個々人の武勇と実戦慣れが
　問題となる気がします。
　

それとね、このスレのように白紙的に戦術を検証する場合、
前提事項が余りにも多いから、そんなことは敢えて無視して
戦術のエキスを抽出して議論しなきゃいけないの。
前レスでも、「そっちがそうくるならこちらは････」みたいな小手先の技の応酬や、
単純にレギオン＞マケドニア・ファランクス＞ファランクスって単純に定義してたりしてるけど、
各々の戦術の利点欠点を洗い出し、その上での優劣を検討するほうが建設的でしょ？
それから天候や地形といった細々とした条件を設定していかないと、揚げ足取り合戦になっちゃうの。
白紙戦術のいい所は、煩雑な状況設定を削り落として、
戦術の原則のようなものをシンプルに浮き彫りにすることだから。
単純に相手をやり込めたい、打ち負かしたい、って気持ちは解るけど、
それならゲームをやってたほうが遙かにマシなの。
本来はもっと建設的なスレになると思ったけど、某研大ハッスルしちゃったからねえ。