日本は、核武装すべきか否か

どうしたもんでしょうね

もうしてる

俺は核より空母の方がいい

俺は核より婦人自衛官の方がいい

定期的に立つね、この手のスレ。まあ残念ながら核武装論者は軍板でも少数派だから、止めといた方が宜しいかと。
>>3
私も空母は欲しいが、物事には順番ってモノがある。

日本が核武装すると当然周辺諸国も核武装の強化を図ります。
もし中国を相手にした場合、国土が狭く、都市機能の密集している日本は、
僅かの核で焦土と化すのに対し、国土が広大で都市のまばらな中国に
同数の核を打ち込んでも、被害は軽微にとどまることでしょう。

軍事的には知らんが、外交的に中国、ロシア、および将来の統一朝鮮と対等になるに核抑止は必須。
なお、今後50年間も進駐軍を日本に配備させたくなければ、自国の防衛は基本的に自国ですべし。

>>1
つーか過去ログ漁れ。

俺みたいなﾋｷｰでなくともそれくらいはするのが、わりと常識っぽい。

>>1
過去ログを参照してくれ。
それも面倒だったなら質問スレで過去にログ無い？って聞いてくれ。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1004673695/l50

自営軍なんだから地雷のことで外国に合わせる必要は梨。

>>1
とりあえず、「ヤーボー丼」読みましょう。核武装について論じるつもりなら、この本は必須だと思いますよ。

>>11
その本やめた方が良いと思う。少なくとも核武装に関する入門書としてはダメ。
いわゆる「きわもの」扱いされている本を読む以前にいわゆるこの世界の常識
を知っておかないと。

核武装のメリット・デメリットを知りたいのであれば、米ロの核武装の基本的な
考え方である相互確証破壊（ＭＡＤ）、日本の核を含めた安全保障の中核で
ある日米安全保障条約、そして核拡散防止条約（CTBT）の３つについて調べて
見ましょう。

そうするとなぜ日本が核武装をしていないのかが理解できます。

あと、過去スレ漁ってみてね。

日本が核武装しない理由。今後する理由。
http://yasai.2ch.net/army/kako/997/997257400.html
日本が核武装するのにはどれくらいかかる?
http://yasai.2ch.net/army/kako/977/977063667.html
核武装が決定したら
http://yasai.2ch.net/army/kako/997/997788009.html
---もしも日本が---
http://yasai.2ch.net/army/kako/984/984984920.html
核はもつべきか?
http://yasai.2ch.net/army/kako/987/987784936.html

＞１３
あんた優しいな。オレだったら「過去ログ読みやがれ(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!」で終わっちまうよ（藁

>12、というより、軍事版の住人全員に、ちょっとマジレス希望。
兵頭二十八氏の、主張についてどう思う？
特に、氏の核武装論の中核となる「対権力直接アプローチ」について。
確かに、兵頭氏の主張は、キワモノかもしれんけど、ちゃんとした反論というのも
あまり見ないので。

>>15
>>13の過去ログを読みなさい。軍事板住民の一般的な意見がわかるから。

どこかにも書いたけど、ユダヤ人は「ホロコーストで殺された悲劇」という看板
で好き勝手をしている。事の有無はもちろん殺された人数まで疑問を差し挟むの
は罪であるという、被害者カードでは最強のものだ。
　で「民間人を虐殺された唯一の被爆国」というのも同じ位の外交カードに成り
えるのだが、うまく使えない。（まぁ韓国人の粘着質と同類になるかもしれないが）
もし核武装したら「唯一の被爆国」カードは使いづらいかもしれないが、有効に
使えない被害者属性カードだったら、国際間では「核武装」カードのほうがほっぽど
有効と思える。まぁ「唯一の被爆国だから核武装する」という強引な論理も言えなく
はないが・・・。ただし日本は国土が狭いから開発とメンテナンスのための核実験
をどこでやるか？という問題が出てくる。

>>1

一応発言しておくが、核武装したほうがいいと言うヤツは
よほどのDQNか政治ｵﾝﾁだと思うぞ。

>>6
日本は壊滅で中国は負傷？
それでも核持ってなければ負傷させることも出来ない
やはり核は必要

＞18
まぁね・・・。核不拡散条約執行の現在、核実験なんかやったら一発
で経済制裁がされかねない。貿易立国である日本には死活問題。やっ
ぱり「持ってる様で持ってない、持って無い様で持ってるかもしれない
ベンベン」状態が日本には限界？？
それはなにかとたずねた〜ら〜ぁ「北朝鮮・イスラエル・イラク・等々」
ろくな国がありませんね。

＞6
でも中国も人口密集度でいったら日本とそう変わらない位に国土西側に集中
して住んでいるような気がします。よくある世界の電気の明かりとかの写真
で見ると・・・。

>>20

と思うでしょ？ふつー。

>16
うん、ひと通りは目を通したんだけどね。
なんつーか、今ひとつスカッとしないというか。
まあ、日本が核武装に踏み切ったら、国際的に孤立して云々とか
アメリカが許さない云々とかゆう主張は、ただ単に、日本人が自己
の生存について怠惰なだけ、という部分の氏の主張には同意するけ
ど、「対権力直接アプローチ」については、納得いかん。

現実に核攻撃を示唆して日本を脅迫した国は今のところ無い。
実際に脅迫を受けてから対応したほうが、外交的に得策だね。

やろうと思えば比較的短期間で核武装することは可能だと思う。

＞アメリカが許さない云々とかゆう主張は
アメリカは認めると思うイギリスやフランスも認められている
＞実際に脅迫を受けてから対応したほうが、外交的に得策だね。
それならなぜイギリスやフランスは今核武装しているのか
ICBMや戦略爆撃機が比較的短期間で作れるとは思えない
だいたいそれまで敵さんが待ってくれるの？
逆に核攻撃の時期が早まるだけだと思う

>>25
過去スレ読め！以上。

過去スレにない新しい議論がでてこない限り、放置すべし。

>>24
俺もそう思う。
いつでも核武装できる技術を維持しつつ、当面は持たない。
というより今は持つ必要は無い。アメリカの核の傘があるからだ。
しばしば「アメリカは日本が核攻撃されても核で反撃はしない」
という反論もあるが、果たしてそうだろうか？
論理的に説得力のある説明ができる？
一点の疑問の余地無く確信できなければ、とても日本に核攻撃
なんてできない。読み違えたときのリスクが大きすぎる。
アメリカ本土が核攻撃された場合と比べればもちろん確度は劣るが、
今のところ核の傘は機能していると言って良いだろう。
日本への核攻撃≒在日米軍への核攻撃でもある。

将来日本が核武装を真剣に検討する時が来るとすれば、在日米軍
が日本を引き揚げる時だろう。
今のところそのような予兆は全く無い。

又、アメリカの存在を無視しても、「潜在的核保有国」でありつづければ
問題無い。日本を信用しない敵性国家は、信用していないが故に、
「日本は核を持っている」という疑惑から逃れられないと思う。

>>27
米国の核抑止の理論を考えれば、米国の核の傘の下にある同盟国が核攻撃を受けた場合
報復をしないという選択肢はあり得ません。

>>27に追記

将来あり得る選択肢として、日米安保の強化というのはどうだろう？
つまり、極東で更に軍事的緊張が高まった場合、
「日本本土が核攻撃を受けた場合、アメリカは核報復をする」
と、条約で明言するのさ。
そして、暗黙の了解であった在日米軍の核保有を公表する。
（その場合、非核三原則は捨てることになるが）

アメリカ「日本に独自の核武装させる位だったら、まだ自国で管理した
　　　　　方が良い。これ以上核保有国を増やしてはならない」

日本「とても自国内の世論を纏められない。しかし、より確実な核に
　　　　対する抑止力が欲しい」

と、両国にメリットがあると思う。

う〜ん、やっぱりここまでか。
どうやら、>26さん言うとおりみたいなので、俺もカキコはここまでにするけど最後に２点だけ。

１　核兵器が再度使用される日は、必ずやってくる。人間は、使える物は何だって使うだろう。
　　ごく自然に。
２　日本人も、いずれ核武装を選択するときがくるかもしれんが、その前に絶対することがある。
　　それは、日本の全土シェルター化。無理なんて反論は却下。全国民が一丸となってやらなきゃ
　　だめ。大事なのは、核戦争を何が何でも生き残るぞ、と言う日本国の決意を核保有国に示すこ
　　と。これを実行したとしても、どの国からも文句はきまい。

以上です。

＞27
あなたの発言は、そのままイギリスやドイツにあてはまります
イギリスはなぜ核武装しているのか？
事実上の西側フランスも同じです

>>31
英国やフランスが核武装をした時期と理由を考えてみること。
その後の国際情勢の変化についても考えてみること。

あなたの質問の答えは過去スレに出ています。

>>31
イギリスに関しては、アメリカがロスアラモスで核開発を
している時に、科学者を送ったりして協力している。
共同開発者がその成果を受領するのは当然かと。

フランスは日英ほどアメリカべったりじゃないよ。
ドゴールはアメリカと距離を置いていたじゃん。

と、理屈をこねて見たけど、>>31さんの言わんとしていることは理解できます。

でも、条約の強化をすることによって、仏も英も核を持つ必要は無くなると思います。

正直、いつか北朝鮮が韓国に併合されたら
東アジアは条約を結んで非核地帯にするのが良いと思う。
そして東アジア全体で集団防衛体制を築くのさっっ
中国仲間はずれ。ﾔﾀｰ｡

＞条約の強化をすることによって、仏も英も核を持つ必要は無くなると思います
絶対に手放さないと思う
イギリスもフランスも国際条約のなんたるかを知っている
日本人は核を特別視していないか？
彼らにとっては核は強力な爆弾でしかない
地上戦に戦車は強力すぎるから戦車は持たない
と言っているのと同じぐらい変

>>9 >>14 >>16 >>26 >>32 おまえら、いい加減にしろ！
うざいんだよ、会話に加われ！

>>13 には感謝、キミは正しい。

そうか、過去ログがあるのか。。。

質問っ！

原子力発電所の廃棄物を「 ふ 号 兵器 」でアメリカに落とす。
というのは“核兵器”の範疇に入れてもよろしいのでしょうか？

常識で考えれば日本が核攻撃を受けたからと言って、アメリカが代わりに
報復攻撃をするなど考えられない。
つまり　・・・核攻撃を受けて、日本人（仮に）１００万人の死傷者が出たとする。

＞アメリカ人
「それは可哀想。しかしだからと言って何故アメリカが日本の代わりに核で報復
しなければならないのか？
アメリカが日本の代わりに核で報復すると、当然ながらアメリカ自身も攻撃対象になる。
アメリカ人数万〜数十万人の命を、何故日本人のために危険に曝さなくては
いけないのか？。日本の問題だろ？」

・・・とアメリカ人は考えませんか？。

>>36
何回、同じ議論すれば気が済むんだ…。俺は疲れた。でも核武装太郎が幼い議論を
しているのを見ると疲れる。だから過去スレ読めよ。同じ議論繰り返しているだけだから。

>>39
米国の核抑止の理論からそのような可能性はありません。

日本を見捨てると言うことは米国が同盟国に対して集団自衛権の行使を拒否する事と
同義語であるからです。

理屈は>40さんの言う通りだと思いますが・・・。
幾ら「公文書」にそう記載されてるからと言っても、大勢の自国民の命が掛かってる
となると、軽々しい行動は出来ないのでは？。重大な責任を背負うアメリカ大統領は。
多分敵国に対し、公式に非難くらいはするでしょうけど。

>>41
逆です。自国民の命がかかっているから、アメリカは同盟国に対する核攻撃に
対して、反撃せざるおえないのです。

チキンレースは最初に逃げた方が負けです。そしてアメリカはチキンレースになったら
最後まで逃げないと公約をすることによって、自国そして同盟国の安全を確保して
きました。

反撃をしない場合、アメリカの安全保障の公約が信用できないものになって
しまうことになります。
アメリカは核攻撃を受けた場合核攻撃で反撃するという公約や、様々なアメリカの
安全保障を形作ってきた公約。それらが全て信用されなくなってしまうということに
なるのです。

>42
>チキンレースは最初に逃げた方が負けです。

チキンレースでほんとに崖から飛び出してしまったら、ただの自殺でしょ？。
この場合ぎりぎり何処まで引っ張れるか。その心理的駆け引きが重点で有るはず。
本当に核ミサイルを発射してしまっては、アメリカにとって文字通りの「自殺」。

今の核兵器は、昔広島に落とされた物とは桁違いの破壊力がある。
そんな物が例えばニューヨークに落ちたら・・・。被害は想像を絶する物になる。
率直に言って「安保」だの「公約」だのを、どうこう言ってる場合じゃなくなると思うんです。
もちろん「合衆国領土に指一本触れたら、ただでは済まさない」とクギは刺すでしょうが。

やはりどう考えてもアメリカが、日本（及びほぼ全世界）と心中してくれるとは
思えないんです。それくらいなら日本を見捨てるでしょうね。

age

核兵器は使い道が難しい。

いざというとき使う気がないなら、持っていても威嚇にならないし、威嚇
に至る外交交渉や軍事行動のプロセスをきちんと踏めないと、核だけ持っ
ていても役に立たない。
外交音痴の日本がそんなものを持つのは、正直言って三歳児を戦車（お望
みならパワードスーツでもなんでも）に乗せるのと一緒。

核保有国といえば、二次大戦の戦勝国か、常時紛争に晒されている国のど
ちらかだ、と思うが、日本は常時紛争に晒されているわけではなく、また
超大国なみの外交力量など望むべくもないことを考えると、「身の丈にあ
った力」を、使いこなせる能力の方が求められているのではないか。

「日本はアメリカの核の傘の下にいる」という点だけ見るから「ればたら」
の議論を水飴のように長々と続ける羽目になる。
「どうしても核を持っていないと不安だ」と言い募れば議論を引き分けに
持ち込むことは出来るだろうが、そうしたいのだろうか。
現在、極東地域はかつてないほど安定している。中国はようやく世界市場
のうまみに惹かれ始めているし、北鮮は戦争どころではない。
核を保有せずに国家の威信を保ち、国際社会で尊敬されている国は沢山あ
るのだから、「核を持たないと一国としての独立が果たせない」とは思え
ないし、孤立せずに近隣諸国との利害関係を強く結んで、共存を目指すこ
とが我が国の国情に合っていると思う。

どうもここの議論を聞いていると社民党の平和時の論理を聞いているようだ
核爆弾が意味を持つのは世界が乱戦状態になったときではないのか？
強い者の意見が正しい時代に非核保有国が核攻撃されてもバカな奴で終わりでは？

>>45
>超大国なみの外交力量など望むべくもないことを考えると、「身の丈にあ
>った力」を、使いこなせる能力の方が求められているのではないか。

日本に核兵器が有れば、どこの国も日本を核攻撃しようなんて考えないでしょう？。
それで充分。後は今まで通り、下手くそな外交やってれば良いんですよ（笑。

>>46、47
近未来を含む現時点で、日本を核攻撃しようとする国家が存在するとは
考えがたい。
そもそも「核攻撃」という選択肢自体、「国際社会」という語の意味を知っている国家なら
選択しないだろう。

であるのならば徒に周辺危険度を上昇させる結果しかもたらさない核武装は
愚の骨頂といえるだろう。

>>48
>近未来を含む現時点で、日本を核攻撃しようとする国家が存在するとは
>考えがたい。

確かに考えがたいけど、「考えがたい事」は絶対起きない事、とは限らない。
未来の事なんて誰にも判らないし。軍備ってものは「万が一」に備えてのもの。
使われてしまってた後で、「信じられない、考えられない事だ」と言って見ても始まらない。

それに「周辺危険度」なんて上昇しませんよ。日本が核を持てば、日本に戦争を
仕掛ける国なんて、無くなる。むしろ安全になります。

>日本が核を持てば、日本に戦争を
>仕掛ける国なんて、無くなる。むしろ安全になります。

アメリカは自国民２万人を惨殺されたが、核を使用していない。
ベトナム戦争時にも、枯れ葉剤を使用こそすれ、核は使用していない。
イギリスは核を所有していたが、マルビナス諸島をめぐる争いは
起きたし、核は使用されていない。
ソ連・アフガン戦争もしかり。
中国ですら、中越紛争そのほかで核など使用していない。
インドもパキスタンも核を保有しているが、お互いに争いながら、
一度も核を使用していない。

あなたがおっしゃることは、事実に反している。

核を外交カードとして用いられるのは、それ以外のカードも
沢山持っている超大国同士だけでしょう。
また、核をちらつかせて外交を行い、成功するのは、核抜き
でもちゃんと外交ができる手腕のある国が、なりふり構わな
くなったときくらいでしょう。

子供が使い慣れないナイフを振り回してもいなされるのがオチ。

暴力と威嚇による外交を行う国は、尊敬されることも重んじられるこ
ともない。国民は後々まで恥辱を味あわされるだろう。
日本は、核を持とうと持つまいと、金を持っているだけの小国です。
小国には小国なりのやり方があります。それを身につけないうちに、
核など無用の長物です。

＞アメリカは自国民２万人を惨殺されたが、核を使用していない
ニューヨークやワシントンを核攻撃されたら使うと思うよ
＞イギリスは核を所有していたが
ロンドン攻撃された訳じゃないからね
ソ連、中国同様
核を持った日本も尖閣攻撃されても核は使わないだろう
東京なら別

>51
言っていることは分かっているが、要するに費用対効果の問
題だ。
冷戦期には、核ボタン戦争が現実の危機として目前にあった。
だから、それに備えることは金を掛けるだけの価値がある課
題だったし、「核の傘」理論にはそれなりの裏付けもあった。

だが、今現在、首都を突然ミサイル攻撃するような戦争に備
えるために、周辺地域全体を威嚇するような核武装をするの
は費用対効果が悪すぎる。というか、頭も悪すぎる。

今の日本は東京が壊滅したら政治的空白が生じる、というの
は確かだが、それは核武装しても解決する問題ではない。
まあ、首都機能を分散させたり、情報収集能力を強化したり
する方が、地味に見えてよほど国防の役に立つのでは。
核武装は、その先の先のずーっと先の課題だよ。

＞確かに考えがたいけど、「考えがたい事」は絶対起きない事、とは限らない。

はい。「安きに居て危うきを思う」は安全保障の基本中の基本であるのは確かです。
国家安全のためには一切のタブーを無くして最善の施策を為すべきでしょう。

しかし、「核」というカードは計算するに、メリットよりはデメリットの方が
はるかに大きいカードであることは確かです。

＃「周辺危険度」っていうのは、日本が他国から攻撃を受けることではなく、
＃日本周辺諸国の軍備レベルが上昇することです。
＃「ヤツラがアレを持ってるならウチも」
＃「ウチもウチも」
＃となることを危惧しているのです。

これは軍事だけの問題ではありません。アジア諸国が軍拡を始めると、
日本経済にとっても大きな打撃となります。日本は基本的に平和なときが
最も儲かるような経済システムを持っているからです。アジア諸国が
軍備に金を遣うようになると、経済成長はは落ち込みます。（軍備は
基本的に何も生産しない設備だということを想起ください）アジアとの
貿易無くしてわが国の経済は立ち行きますか？

したがって平和を維持するために現在の状況下においては核を保有することは
利少なし、ということになります。

状況が変わったらどうする？
損得じゃなくて生死の問題になったら？

>>54
は？
状況が変わったら、そのときの状況に合わせて最善の措置は何かを考えるに決まっているでしょう？
そんなことはあたりまえです。
金科玉条のごとくに「非核」を言いつづけるのはバカだけです。
核を持つオプションが最適の選択になったらそうするのが最善です。

ただし、現在の状況はそれなりに経済にとってシアワセな状況であるので
げんざいのアジア全域の経済/軍事バランスの保持に積極的に関与していくのが
日本のなすべき仕事でしょう。

核と言うのはそれくらい危険なオモチャであることをお忘れなく。

やっぱり核並みの威力のある燃料気化爆弾開発しかないか。これなら定期的な
実験もしなくて済むしコストも安い。「放射能」も出さないから非核原理団体も
なんも言えん。

とりあえず持ってみれば分かるんで無い？
よって核武装をしてみよう

>>57
俺は「未だかつて人類が自ら手に入れたものを手放したことが無い」という
歴史を見て、核武装なんか止めて欲しいですヨ。

>>55
それには同意するが、やっぱ運用維持コストが高いのよね。
第二東名ごときでガタガタ逝っている大不況借金大国日本には、辛い品物かも。あと、政治的価値以外に、専守防衛なのに核兵器の威力行使というのは、？？？
核ABMにして大気圏外でICBM打ち落とす？（一応防衛用）
SLBMにして戦略原潜に積む？（MAD理論での反撃用）
中性子爆弾にして、対艦ミサイルに積む？（戦域核）
ぢ決用？（他国に２度も蹂躙されるくらいならぢ決して１万年くらい１人とも国土踏ませない用）

>>56
あれと核兵器では月とすっぽん。
核並の威力も誇大。

>>60
まあね。
ありふれた戦術核弾頭（２０ＫＴ級とか）と同程度の威力の燃料気化爆弾なんてどれぐらいの大きさになるんだろう？
（仮に作れても運搬手段がなかろうて）

核武装は必要だよ。で、俺も電波扱いか？やれやれ・・・

自衛の為、抑止の為の核。核をもたない限り、日本の軍事的、経済的、外交的独立はないし、このままもアメちゃんの保護下にいることになる。

アメちゃん最強ぉぉぉ＝だから日本も守られてるんだぁぁぁ！

と、言う人とは違うからね。独立したい人は・・・
プライドがあるようでない奴（アメリカマンセー！でも守ってもらうんだぁ！）とは話にならんよ。

世界のすべての国が核武装するような時代がきたら、
日本も持ってもいいんじゃない？

核を抑止力として利用する場合は
実際に保有する必要性はない
他国に『もしかしたら持ってるかも』と
思わせるだけでも抑止力の効果はある

現在、原発を保有している日本は
そういう意味での核武装は既に行っていると思われる

核を保有したとして、核ボタンを自民党の派閥バランスで選ばれたよな
なりゆき首相が握っても国民や諸外国が納得するか？ってのがネックの
様な気がする。

いっそ、「核兵器の使用権限は天皇陛下にある」というなら納得するか
もしれんが( ･･)/

過去ヲタの意見が何気にオモロイ・・・

>>64
つーか、国内の反政府勢力は絶対持っていると思ってるだろ。
連中が思っていると言うことは、周辺の仮想敵国は残らず
そう思っているのだろうな。じゃ、今でも充分だ、てことか。
結局62のような人は、大げさに騒いで「国威発動」して欲
しいんでしょうね。

あ、ちなみに俺は今、過去レス読んでるよ・・・

北朝鮮のように、小国でありながら核で周囲を恫喝している国もあるけど、
あれは日本とは別の意味で外交以前ですから。ああはなりたくない、って
言うだけで、核武装は否定されるでしょう。なりふり構わない外交や防衛
が常識の世界になったら、いち早く周囲を威圧する核を持つべきでしょうよ。
費用に見合う効果が得られるのなら。

実際に原爆を保有した場合のデメリットって考えたことある？

核拡散防止条約に違反することで、先進国からの経済制裁を食らう。（ほぼ確実）
日米安保条約に重大な影響が出る。（確実）
日米安保条約の破棄および潜在的敵国化（可能性）
東アジアに軍拡競争が起こる（確実）
日本の核保有を軍事的に阻止する国が現れる（可能性）

どれを一つとっても日本には致命的だと思うが。

日本の核保有は、それが許される状況になってから行う方が良いよ。

>>67
破綻してる。

反政府勢力ってなんだ？それに核を持ってるなんて思うはずがない。
もし、自衛隊内で持っていたら感心するが・・・

国威発動？(藁
まともに独り立ちしろ、と言ってるだけだ。
頭に、「日本＝怖い」と言うイメージがあるなら、おめでたいね。
なぜそう思うようになったか考えなさい。（ｲｯﾃﾖｼ

>>70
いきなりだな〜。まぁ、いきなり持ったらそうなるだろうな・・・

順序があるだろう。そこが官僚や、政治家（又、それを選ぶ国民）の政治手腕の見せ所だ。
許される状況は来るか？中国がでかくなったらどうなるか、とか考えてるか？
中国が民主化or分裂してくれる可能性を、信じてるようで俺は嫌だな。

あー、深く考えんで良い。あれは適当に書いたから（笑）
気に障ったらゴメンな。
どっちにしても、今の日本にゃ、核武装は重すぎる荷だろ。
それに見合う準備も何もしていない。全部やるとしたら、
ノウハウもなけりゃ、金もない。
先に核を担げる国力を作らなきゃ、いきなり持ったら潰れちま
うよ。
で、体力が出来て、頭も働くようになれば、実は核なんかいら
ないと思うね。
何度も言うが、核配備反対の理由は、核を持っても馬鹿は馬鹿
だ、ってことと、核は馬鹿が持つには危険すぎるおもちゃだ、
ってことだ。
なんか禁煙キャンペーンのような気がしてきたぞ（笑）。
なんでそんなに核を持ちたがるかね。いや、ネタだって事は承
知の上で。

>>73
過去ヲタじゃないけど、過去レス読んだ方がいいと思うYO（age

>>74
ありがとう。読みました。既に論じることはないと言うことですか。
いや、だいたいそうじゃないかとは思ってるんだが、なんか型どお
りの応答で来るんでね。教理問答みたいですな。

>>75
なぜ、核を持たないかダメかわかった？

>76
ダメです。分かりません。つか笑っちゃったじゃんよー。
ゴメンな。

>>77
・・・強く生きろ、と。

核保有論者はｷﾃｨだから放置したら？

＞72
可能性は可能性。
現実にならない限り、日本の核保有を許す状況にはならないよ。

例えば、中国が核攻撃を示唆しつつ日本に外交上の譲歩を求める。
アジア地域の他国が強引に核武装。
アメリカ合衆国が東アジア情勢に一切関与しない旨を表明（非現実的だな）

こういった事態が起こらないとは言えないけど、こういった事態が起きてから
核武装すれば良い。というかそれまで待たない限り、日本の核保有が許されることはないでしょう。

>>79
レッテル張り、ご苦労。
でも、少しは議論しろや。

>>80
将来的に、核武装した方がいいと言う点では同じだけど、
できるだけ早く持つほうがいい。

その例では、かなり日本はヤヴァイ。
中国が他の国なら何とかなるが、衰えたとは言え日本の経済と軍備は、ケタ違い。中国の先制攻撃は日本がされる確率が高いよ。

許されないから、許してもらう努力をするべき。う〜ん、国民も圧倒的に核反対が多い支那ぁ。
敗戦国の辛さだな・・・

真面目に核武装に取り組むんなら、前から言ってるけど
入れ物と使い方の研究と投資だけはしなきゃダメでしょう。
いきなり「核持つぞ」なんて言ったらそりゃ袋叩きですがな。
そんで配備だけで10兆でしょ。最低限まともな駐在武官制度と
早期警戒システムくらい組み合わせないと役に立たないのでは。
で、持ってる人間がカードをうまく使えなかったら、ドツボ
ですもん。ていうか、それより先に憲法改正と軍制改革があるし。

>>73
>なんでそんなに核を持ちたがるかね。いや、ネタだって事は承

やっぱり怖いからじゃないかな。他人・他国に自身の生殺与奪権を握られてるってのは、
気分の良いもんじゃ無いしね。いつでも日本を抹殺できるのだから、核保有国は。

>>83
それも理由の一つ。

あと、ネタじゃないってば（藁

その額を流用すれば核だろうが空母機動部隊だろうがなんだって作れるような
カネを国連やらODAやらで使っているんだから、その使い道というか威力が最大
に発揮できるようにするのが筋だろう。
金持ち喧嘩せず、衣食足りて礼節を知る。世界中がそうなるように努力するん
でしょ？　日本人は。それが駄目だったときからでも核兵器なんてのは間に合
うよ。核の恫喝で戦争が終わった例はあっても、核が無いことを理由に始まっ
た戦争は無いからね。

>>25
＞アメリカは認めると思うイギリスやフランスも認められている
戦勝国ですから。
＞それならなぜイギリスやフランスは今核武装しているのか
スエズ動乱で開戦1週間で撤退させられたからです。
＞ICBMや戦略爆撃機が比較的短期間で作れるとは思えない
アメリカと明日、国交断絶／開戦になりますか？　戦争は急に始まりません。

フランスが南洋で核実験を行ったときの声明では、「前世紀から
数度にわたって我が国に対する侵略を繰り返してきた近隣諸国
に対する予備的防衛としてとか言っていました。
たしかに、フランスはイギリスに破れてからこっち、戦争の相手は
いつもあの国だったのですが、それにしても。
ECがEUになっても、フランスはフランスなのか。

≫１
他スレで荒れている福井県民にそれを聞け。
「もんじゅ」の正しくない使い方を。

なあ、終わる事ない議論に終止符を打つため結論だそうや。

<冷厳すぎる事実１>
核武装は高価すぎる。今の日本には金がない。

>>88
アメリカやロシアと同じレベルの量・質の核を持たないとかえって核攻撃を受ける
危険が現状より飛躍的に増大する。

（理由を聞くような厨房はいないよな？）

>>88
大量報復戦略や柔軟反応戦略からＭＡＤ戦略、相殺戦略へ至った経緯をしろう。
中国を相手にMADや相殺戦略を成立させたいなら中国側からの先制核攻撃を
受けても報復として中国側の主要都市や生産拠点、軍事施設を充分に
破壊するに足る核戦力を配備する必要がある。

重要な場所を狙えるだけあれば安上がりに済むとかいう
意見はとても魅力的に見えるけど、
・相手からの先制核攻撃を受けても
・残存の核戦力で
・重要だとされた目標全てに対し報復が可能
という条件が無いと机上の空論よ。

で、これを揃えると国家が破産する。ソ連は破産した。

さらに中国相手にここまで強力な核戦力を揃えたとするとだな、
警戒してくる、警戒すべき「相手」が増える。ロシアと米国だ。
まあ米国とは同盟を維持できたと楽観的に考えてもロシアは無理だ。

そうすると満たすべき条件が
・ロシアと中国から同時に先制核攻撃を受けても
・残存の核戦力で
・重要だとされた中国とロシアの目標全てに対し報復が可能
にレベルアップする。

冷戦でソ連が身を持って示してくれた教訓を活かそうよ。

先制攻撃に対する残存核戦力には、潜水艦が使えないかな。兵頭二十八氏のアイデアなんだけど。
この方法は経済的では？。
あと旧ソ連の破綻は、アメリカ相手に軍拡競争をしたからだと思うけど。（他に共産主義の無理も）
中国程度の経済力なら、日本が負けるようなことは無いんじゃ？。
日本から中国に六兆円も貸してるくらいだし。これを返して貰えば予算は充分・・・無理か。貸し倒れ（笑。

>>93
>>92読めよ。

＃過去スレはともかく直前のレスぐらいは読んで欲しい…

>>90
潜水艦で配備すればいい。

>>91 >>92
核配備の技術、経済は問題ない。
あと、日本は資本主義かつ民主主義だ。

威力はある程度あれば問題ない。抑止になればいい。
あと、核を持つメリットはでかい。前レスにある通りだ。
まぁ、世界核戦争を想定してるアホとは議論できないが。(藁
（そんときゃ、世界文明の終わりだ・・・）

まぁ、結論なんて人それぞれさ。馬鹿な奴に日本をむちゃくちゃにされたくない。
それだけだ。ま、馬鹿って定義も人それぞれだが・・・

　俺も将来的に持つ必要はあると思うが、今は時期ではないと言うのは、多数の意見と同じだ。
　今はTMD。これだな。米と協力して作る。完成させる。で、日本に配備。で、核配備。独自外交。
　そして、周りの国もこれに続く、そのとき核の脅威が消え世界に安定がもたらされるだろう。

あと、一言。俺は日本も好きだが世界も好きだ。無論、中国や韓国もな。いつかは分かり合えるさ。何十年後かはわからないが。
それと、思考停止してないつもりでも、核に関しては思考停止してる奴がいる。もしくは意図的に日本が核を持つのを嫌がる奴が・・・

・・・俺の頭はおめでたいか？

>>95
＞>>90
＞潜水艦で配備すればいい。

厨房決定。きちんと理由を調べてくるように。

>>96
はいはい。（ｗ

>>95
ＴＭＤを世界が配備する時点でおめでたいと思う。インドパキスタン
はデタントだが、そういう対立の最前線にＴＭＤなんか配備されない。

核持ったぐらいで独自外交が狙える時点でおめでたいと思う＞フランス、イギリス

正直もう核抑止力なんてのはすでに効いている＞日米安全保障条約
核があろうがなかろうが貿易センタービルは崩壊して炭素菌はバラ
撒かれた。

もう事態はその上を逝ってるよ。今更核を持つ意味が無い。

>>99
抑止力としての核が既に機能しているのは同意
日米安保だけでなく国内の原発で十分だ

抑止力としての核は実際に使用することがない
つまり、核兵器を保有する能力があると
そういう可能性を他国に認識させるだけで十分だ
（いわゆる『はったり』であるわけだが）

外交面では『持ってない』と言えばいい
実際に保有していないのだから嘘ではない
それでも軍事国家は核保有の可能性を恐れ攻撃をためらう
『持ってない』という言葉の真偽がわからないからだ

日本を信じてくれる国は日本に核がないと考え
日本を信じない国は日本に核がある可能性を考慮し
うかつに攻撃を仕掛けることができない

十分に核抑止力になっているのではないか？

age

みんな核は抑止力だと信じてるね。シビリアンコントロールでコントロ
ールしている文民は使うつもりはないだろうけど、使う軍人は使うことを
考えて整備し訓練している。

ま、核よりMDだな。日本は。

>>102
抑止力＝戦争を抑えさせようとする力。
戦争が始まってしまったら核を使うオプションを考えるのは当然。

＞日本を信じてくれる国は日本に核がないと考え
核がないと信じて、攻め込もうとしてる国があるんですけど…

＞105
どこの国？
金むしりとる事考えてる国なら知ってるが

>>105　どこよ？
それに、どっちみち現実的には
核攻撃でない限り、核報復は出来ないわけだから、
通常攻撃には通常戦力による抑止しかないのでは？

核武装、みんなですれば怖くない
ってか？

>>95
＞潜水艦で配備すればいい。
＜中略＞
＞威力はある程度あれば問題ない。抑止になればいい。

さて、ある程度、とか言われましても核武装の役には立たない。
第三世界での開発実績もある広島クラスの20kTでいく？
ソ連のSS-N-20とかのMIRVなんかは1発100kTだね。
米国のトライデントC4は100kT、D5に付いてるのは400kT。
実際に戦略兵器としてSLBMを配備してる国は最低100kTクラスの
核弾頭を使ってるみたいだよ。
これは20kTの原爆程簡単には開発できない。水爆だから。
この威力だと水爆の方が小さく作れるんでそうしてるようだね。

潜水艦に載せるつもりなら大きさも考えるべき。
よって配備するなら最低100kT級以上の水爆が必要だ。

あとは抑止力となるためには何発必要か、ってお話だな。
潜水艦4隻に1発づつで合計4発かい？　そんなの抑止力にならねえと
俺が考える理由は>>91-92で示した。戦略目標は4より遥かに多い。

そうね、首都、人口100万以上の都市、ICBMサイト、
爆撃機を運用可能な飛行場（民間用の国際空港含む）、
潜水艦が利用可能な港湾施設、師団規模の陸軍基地
って辺りか。
相手が戦略核を運用している場所を主な目標とし、
その全てに核攻撃可能な数があれば抑止力になるんじゃない。

>>95の君はどんな基準を満たせば抑止力になると考えてる？

15 名前：あのな ：01/11/13 02:25
まぁ1000000000パーセントネタだとは思うが念のために言っておく
日本に対する原爆投下はなぁ
日本人を救うためでもあるんだよ
もしあれが無かったら連合軍はコロネット作戦とオリンピック作戦
を実行して日本はほぼ全滅していただろう
それを防ぐには大きなインパクトを与えて早期降伏を引き出す
必要があったんだ、
大体原爆の開発に幾らかかったか、一度考えてみればいい
それほどの努力をして、そうして日本人の命を救う
それがどれほどありがたい配慮だったか
ちゃんと思い出せ、
もし俺なら　まず感謝の感情を忘れるような事は無い。
ちゃんと歴史を見つめなおせ、
それも出来ないならばとてもバカなのにな

何気にオモロイのでage

>>111
ぴったりだな・・・ﾋﾞｸｰﾘしたYO

＞112　113
おはよう、気が合うな（Ｗ
ＮＥＷＳ6で見つけたからもて来たＹＯ

適当に流し読みしたが、俺は>>95の意見の方が説得力があるように感じる

＞さて、ある程度、とか言われましても核武装の役には立たない。
これは、過去レスで言ってるのでは？

＞威力はある程度あれば問題ない。抑止になればいい。
＞あと、核を持つメリットはでかい。前レスにある通りだ。
＞まぁ、世界核戦争を想定してるアホとは議論できないが。(藁
＞（？そんときゃ、世界文明の終わりだ・・・）
この御時世、いきなり核戦争を起こす奴はいないだろう

>>92の意見は「所詮、兵器ヲタ（博識の軍ヲタではない）だな」って言われるような気がする（予言）

>>114
おはよう（ｗ
俺のニュース観たよ
やっぱ、あの事故はテロなのかな？

訂正：俺も観たよ

俺のって・・・
実は俺があの飛行機落としたとか

>>110
>潜水艦4隻に1発づつで合計4発かい？　そんなの抑止力にならねえと

え？。ふつう戦略型原潜に何発核ミサイルが搭載されてるのか、知ってて言ってますか？。
潜水艦のメリットは核で先制攻撃を受けても、地上基地と違って反撃力を残せる事でしょうね。

抑止力の基準か・・・

俺はあんまり詳しくないけど
原爆級のミサイルが４つあるだけで充分と思うよ

あ、ちなみに俺は心情的には核反対ッス
それよりＴＭＤ完成さした方がいいと思われ

ＴＭＤは現代の「長城」「マジノ線」当たりじゃないかな？。

>>120
確かに失敗に終る可能性も高いかもしれませんが
今の日本としては一番安全な選択じゃないでしょうか
まぁアメリカとの関係に限っての話ですがw

抑止力云々について言えば、一国当たり大都市を１０〜２０コばかり蒸発させる程度で十分だと思うな。
問題なのはそのような重大な損害を被る危険を犯してまで、日本を抹殺しなればならない理由が相手国にあるかどうかだよ。
それを考えれば少数の核でも抑止は十分成り立つ。
必要なのは攻撃を思い止めさせることであって、相手を壊滅させることではない。

ま、アメリカの核の傘がある限り日本に核は不要だろうな。

>ま、アメリカの核の傘がある限り日本に核は不要だろうな。

全面戦争ならともかく、限定的な核使用では「核の傘」は当てにならないって
上の方の意見は、どう思いますか？

＜核兵器の進化＞
http://www.pcf.city.hiroshima.jp/peacesite/Japanese/Stage2/2-5J.html

>>all
ちょいと検索したですけど、核に関して勉強するのに良いサイトってありますか？

・ICBM（大陸間弾道ミサイル）
・SLBM（潜水艦発射弾道ミサイル）
・Bomber（航空爆撃）
・戦域戦術核？

>>123
そういう可能性は極めて低い。
ここで何もしなかったらアメリカの非核同盟国は総崩れになる。
もしくは各国が核武装に走る。
それはアメリカの利益にならないので、当然反撃するだろうし、そのように脅すだろうし、
相手国もそのように考えて攻撃を思いとどまるだろう。

>>125
核抑止「理論」はそうですが、現実的には>>43の意見の方が妥当では？

>>126
それがあり得ないと申しております。
恐いのは相手だって同じなんです。
彼らの相手は世界一の核大国なんですから。

>>127
＞彼らの相手は世界一の核大国なんですから。

いやこの場合、彼らの相手は非核日本。アメリカが乗り出してくるかどうかの問題でしょ？。
世界２位以下の核保有国でも、ニューヨークを吹き飛ばせると。アメリカといえども、
そんなに無茶できない。
なんとなく国連の非難決議や、経済制裁当たりでお茶を濁すような気がするんですが。

>>128
必ず乗り出してきます。
ここで何もしなければ、アメリカは重大なものを失います。
一度脅しに屈すれば、後に続こうとする輩が必ず出現します。
パクス・アメリカーナの時代は終演を迎えます。
世界の覇者ともなれば、甘えは許されません。
アメリカはあなたが考えるよりもはるかに冷徹です。

・・・そしてそれがよく解っているから、
結局は相手国も攻撃を思いとどまるわけです。
もし、はやまって本当に核攻撃してきたら？
その時は己の判断の早計さを思い知ることになるでしょう

>>129-130
>もし、はやまって本当に核攻撃してきたら？

その国は多分後悔する結果になると思います。様々な制裁と圧力によって。
でもアメリカが日本のために、自分を犠牲にしてくれると考えるのも甘いのでは？。
「冷徹」に日本を見捨てるような気がするんです。
相手国との核の報復合戦で、自国を崩壊させる訳にはいきませんから。

>131
相手が1発でも核打って同盟国攻撃したらアメリカは反撃しないと、
非核保有同盟国に信用されなくなるの。
そうすると、同盟の見直しや核保有に走る国が出てきて核拡散してしまい、
アメリカは余計厄介になるの。

また、そこまでいかなくても、>>129氏の述べたとおり、
その他の核保有国が核打ってもアメリカが報復しないと考えるようになってしまえば、
どこかが続く国が出てくる可能性が増大するので、
アメリカはどっかが核打ったら報復せざるを得ないの。

そして、当のアメリカその他の核保有国は自分達が核打たなくてもすむように
色々外交努力（核査察、経済制裁など）をしてるんだろうに。

アメリカのような超大国が、自分以下の小国に唯々諾々と従う姿は考えにくいかも知れません。
例えば普通の人が相撲取りと、相撲を取っても敵うはずもない。
でも両者が鉄砲を持って撃ち合えば？。この場合互いに相手を倒せるし、共倒れにもなりうる。

普通の国がアメリカ相手に通常兵器で戦っても敵うはずがない。
でも核ミサイルを撃ち合えば？。・・・共倒れでは？

こんなに強力で有効な兵器を、（本音で）欲しがらない国は無い。アメリカもそれを
阻止するために、様々な努力を続けてますが、現実問題として将来の核拡散は防げないと思います。

>>131
何か誤解があるようだが、「日本のために」ではない。
あくまでも「アメリカのために」だ。
アメリカの国益を守るためにアメリカは報復せざるを得ない。
アメリカが目先の安全を優先する愚かな国ならば日本を見捨てるであろう。
だが安心されよ。アメリカはそれほど愚かではない。

>>133
そう。共倒れになる。そして共倒れを望む国などない。
だから核攻撃はなされない。
＞相手国との核の報復合戦で、自国を崩壊させる訳にはいきませんから。
まったくそのとうり。事情は相手国においてもまったく同様であるのだ。
これが核抑止というものだ。

言うまでもなく、核攻撃をせんがために核攻撃をする国などない。
核を使う(と脅す)のには相応の目的があるのだ。
では、仮に日本が核で脅されるとして、その目的は？
とくれば結局は日本を自国に従えたいからだ。
それを考えれば、それがアメリカにとっていかに許容しがたいことであるか解るのではないだろうか。

>>134
矛盾してるように見えますが、核抑止とは一種のループ理論と言う訳ですね。

この理論は核保有国同士や、米ソ両超大国同士世界を巻き込んでの冷戦時代でなら
通用したかと思います。
でも日本のような非核武装国が間にはいると、やや微妙になってくるのでは？。
つまり、「日本を見捨てれば『相打ち』は避けられる、局地的核使用で終わる」
・・・とすればその時アメリカ大統領はどう判断するか？。
「国民を殺したくない、国を滅亡に追い込みたくない、自分も死にたくない」では？。

>135
まあ一応思考実験として考えましたが、本当に日本に核が落ちるとは思いません。
「現時に起きる事が信じられない」と言うべきでしょうが。
しかしそれと同じくらい信じられないのが、「アメリカが日本と一緒に滅亡してくれる」です。

>136
＞つまり、「日本を見捨てれば『相打ち』は避けられる、局地的核使用で終わる」
＞・・・とすればその時アメリカ大統領はどう判断するか？。
＞「国民を殺したくない、国を滅亡に追い込みたくない、自分も死にたくない」では？。
ならびに>137
＞しかしそれと同じくらい信じられないのが、「アメリカが日本と一緒に滅亡してくれる」です。
まだ誤解があるようだが、
非核同盟国に核が落とされた場合、アメリカの選択は
「他国なんぞのために核を撃たない」じゃないぞ。
「自国”アメリカ”の安全のために核を打つ」なんだってばさ。

同盟国が核を落とされても「一国見捨てれば自国は滅びない」方式で報復しなければ、
国際的信用を失墜するし、同盟関係を危うくしかねんのよ。

論戦が面白いので水を向けてみる。

名無し氏は
「報復をしなければ、アメリカを中心とした同盟が瓦解し、パワーゲームに負ける。
だから報復は行わなければならない」
128氏は
「報復を行えば、相手の更なる報復を呼び、アメリカ本土が核攻撃にさらされる。
だからアメリカは報復をしない」

この場合の争点は
・報復を行わなかった場合に受ける政治的ダメージ
と
・報復をした場合相手との核戦争の危険性
の具体的な展望と比較じゃない？

もしアフガンにICBMが有ったなら、空爆されていたろうか？

>>136
相手国の立場になって考えてみようよ。
アメリカと全面核戦争になる危険を犯してまで、日本を核攻撃しなければならないのか？
「国を滅亡に追い込みたくない」
その思いはどこの国でも一緒。だから核を使うことはできない。
別に日本を見捨てなくても相打ちは避けられる。お互いに核を持って脅しあっているのだから、
討って出たくとも出られない。だから相打ちにはならない。従って日本は核攻撃されない。
それこそが核の傘であり、核抑止の真骨頂。
抑止の至上命題は攻撃されないことであり、実際に攻撃された時に反撃するかどうかは問題ではない。
そういうのは後の祭と言う。
攻撃された後に反撃してもらっても、何の得にもならない。
ま、復讐心が満足するくらいか。

核兵器なんて管理できるのか？
ま〜た下請けがバカやらかすぞ（藁

核武装する前に防衛庁のキャリア官僚はバカだし自衛隊員も効率の良い
戦争の仕方知らないから、持たせても宝の持ち腐れで終わる
それに核物質の管理もずさんだから自爆させて終わりだ

>>138
>国際的信用を失墜するし、同盟関係を危うくしかねんのよ。

もし日本が通常の戦争に巻き込まれるなら、アメリカは支援してくれると思います。
そうしなければ「信用失墜」「同盟関係の崩壊」でしょうね。

しかし物事には優先順位があります。
つまり誰でも、自分の信用を失うようなことはしたくない。そうならないように
行動する。でも自分の命が関わるような場合には、必ずしも同じ様な行動はできない。

現代の核兵器の威力は余りにも大きい。広島に落ちた原爆などとは桁違いの威力。
もし日本に対し核が使われた場合、同じ様な行動は出来ないでしょう。まず無理。
「国際的信用」や「同盟関係」よりも重要なのがアメリカ自身の存亡。

日本だけの犠牲で済みそうな場合は、核の報復合戦は出来ない。断念すると思う。
当然その後の国際社会の中で、アメリカの影響力は小さくなりますが、それも仕方ないでしょう。

>戦争の仕方知らないから、持たせても宝の持ち腐れで終わる

いや軍備と言うものは「宝の持ち腐れ」が理想（笑。使われないのが一番です。

>144
そうなっていた場合、多分日本はアメリカを既に見限って、
どこか別の場所につく準備をはじめている公算が大。
つまり、攻撃はアメリカから来る確立が一番高くなるのでは無いかな？

>>141
今の話しは「アメリカの核の傘は本物か？。反撃してくれるのか？」です。
「核の傘なんて偽物」と見透かされたら、非常に危険では。

議論がずっとループしているが一言だけ言わせてくれ。
核の傘は役に立たないとか言っている人もいるが、どうもレスを読んでいると核の傘の
考え方を理解していないようにしか思えない。（ここで説明している人たちの説明不足
というのも事実なのだが）
一度ここで説明をしている人間の話ではなくきちんとした書籍でアメリカのNBC兵器と
安全保障の関係を勉強してきてから、何かコメントしてくれ。

アメリカの世界征服（ｗを支えているものが何なのかまで考えないとこの問題は理解
できないと思うよ。

もし私がビンラビィンで核アタッシュケースを持っていら、沖縄の
米軍基地を狙う。

>148
確かにループしてる。自分では新しい展開に持っていけそうに無いので、この辺で落ちます。

攻めるなら陰核を舐めるが良い
裏側からも指で両面攻撃じゃ

日本って核落とされるのに都合がいい土地だね
一番東で風は太平洋のほうに流れるし密閉された離れ小島だし人口密度が高いし

>>152
たしかに実験にはもってこいだな

149の核鞄ってどれくらい威力があるのかね。しかし沖縄の米軍基地が使えなく
なったら中国大喜びだろうなー。

>>148
俺は過去スレを読んだ上で言っている。

なぜあんたは過去の重要レスを、ひっぱってこないんだ？
その「アメちゃんの核の傘」と言う立派な考え方をさ。
俺が見た上ではなかったよ。


なぜ、「日本が」核を持たないほうがいいか言ってみなさい。
まぁ論破されるのが落ちだけど。

「過去スレ読め。過去スレ読め。」ってキモイよ。
なら、あんたが言えって。でも言えない。
次は予想通り、「馬鹿なレスには付き合ってられない」って逃げるか？(藁

ミスったあげ

抑止力になりうるまともな核配備に１０兆円かかる、って書いてなかったっけ。
俺はそんな金をキチガイショービニストを満足させるために使いたくない。
再軍備論者でも、この金額を聞いたらさすがに引くだろうよ。
俺としてはそれで充分。

>157
米ソに対抗するんじゃなくて、せいぜい中国レベルで充分でしょ？。一兆円も有れば出来るんじゃないかな。

>158
無理無理。報復攻撃なら中国でも十分出来るって。
だいたい、中国の首都とミサイル基地を同時に制圧
できないと、抑止力にならん。十分の一ってこたあ
なかろ。
それより先に、報復用の核を数発食らったら国土が
壊滅してしまう。
核大国たる米ソ中すべてが嫌になるほど広いな国土
を持っている国ばかりなのは偶然じゃないと思う。
であれば、抑止力ではなく、係争中の目下の敵に対
して威嚇する用途になる。だが、ご希望の中国は前述の通りこれに当てはめるのは無理。

>>155
悪いが同じ事を何度も繰り返すのはおっくうだ。

こっちも煽りっぽくいってみますか。

＞なぜあんたは過去の重要レスを、ひっぱってこないんだ？
面倒だから。

＞その「アメちゃんの核の傘」と言う立派な考え方をさ。
私に聞くよりは、かわりに専門家の書いた本を読みなさい。

基本的に核武装をしたいと叫んでいる連中はアメリカの言うことを聞かずにすむぜ
俺達は一流国なんだ、とオナニーをしてみたいだけなんじゃない？
自分自身に自信がないからって、自分の国を核保有国にしたくなってはダメだよ。


私にいちゃもん付けるのは良いけどさあ？「アメちゃんの核の傘」の考え方も知らずに
このスレに参加するつもりなの？
それが正しいか正しくないかは別にして核武装という話の基本だよ基本？その分野の
スタンダードな話を知らずに、一般的な考え方はバカだと叫ぶとどこの世界でも厨房扱い
されちゃうよ。


なぜ、日本が核武装をすべきではないか。
軍事面だけを考えてもするべきでない／そもそもできない理由が山ほどあるのにねえ。

社会・経済・外交など国益全体を考えたら、するべきでない／そもそもできない理由なんて
もっといっぱいでてくるよ。


ぱっと思いついた事ね。書き殴っただけだから、これを議論の出発点にして論争を挑もう
なんて思っちゃダメだよ？

核抑止という考えだけで考えても
１，日本は現在アメリカの核の傘のもとにいる
２，アメリカの核の傘を離れて自力で核武装をするとかえって核攻撃を受ける危険性が増す
３，アメリカの核の傘のもとにいるときと同じ程度の安全を得るためにはアメリカ、ロシアと
　同程度の量・質の核を持つ必要がある
４，それだけのものを秘密裏に用意するのは無理。

軍事なんて、政治・社会・外交のほんの一部なわけで、もっと重要な基本的なこととして
　現状で独自に核武装をすることはならず者国家という扱いを受けることになる。（北朝鮮
　と仲良しになれるかもなあ）日本は自由貿易によって食っている。ハブにされたら生きて
　いけないよ？
という根本的な問題もあるし。

独自で核武装をする場合に
どうやって必要なウランやプルトニウムを手に入れるつもりなのか？とかあるよね。
独自核武装したらどこも日本にウラン輸出してくれなくなるよ？あ！原子力発電所がとまる
ねえ？日本の発電の４０％は原子力発電所だった気がするしなあ。

どこで核実験しようかなあ？してみないとパキスタンみたいに使ってみたら半分以上が
不発だったとかいうことになるしなあ。

要するに厨房がでっかいオモチャが欲しいだけだよな。

>>159
＞十分の一ってこたあなかろ
巡航ミサイルだけなら出来るんじゃないの？
＞それより先に、報復用の核を数発食らったら国土が壊滅してしまう。
核戦争で生き残ろうなんて考えてないだろ
中国のめぼしい都市が壊滅すればそれで良し
あとは中国が出血覚悟で撃ちたくなるほど追い詰めなければ良い
現状では中国にリスクは無い（核の傘の話はおいとく）

>巡航ミサイルだけなら
そういうのは抑止力といわないです。巡航ミサイルペイロード
小さいよ。

>核戦争で生き残ろうなんて考えてないだろ
「抑止力としての核」は報復攻撃の応酬に耐えられることが
第一条件ですが。
威嚇用の核を必要とするほど、日本は立場に窮していません。
装備した方が今より危険がましそうです。
>現状では中国にリスクは無い
では、さしあたり核武装の必要はありませんね。
ありがとうございました。

オウムのように同じ言葉をくりかえす
きみは非武装中立論者かね？
＞巡航ミサイルペイロード小さいよ。
そのぐらい知ってるよ
100キロﾄﾝ100発位でいい
当然軍事施設は攻撃しない、都市だけだ
＞「抑止力としての核」は報復攻撃の応酬に耐えられることが第一条件ですが。
だから潜水艦に乗せればいいでしょ
報復攻撃の応酬なんて日本に出きっこないでしょ
どうせ1回で全滅なんだから
＞威嚇用の核を必要とするほど、日本は立場に窮していません
窮してからじゃ遅いでしょ
＞装備した方が今より危険がましそうです。
それならまず装備して危険が増したら止めればいいだけ
＞さしあたり核武装の必要はありませんね
それが本当なら自衛隊も必要ありませんね

核弾頭付き巡航ミサイル100発をシェルターに配備すれば
充分１０兆超えると思うが。
>当然軍事施設は攻撃しない、都市だけだ
おいおい;;ミサイル基地を叩かないで何を叩くの？
ただ民間人を殺すだけじゃ、抑止力になりませんよ。

>だから潜水艦に乗せればいいでしょ
潜水艦はちっとも安くない、というのも過去ログに書いてあるね。

>どうせ1回で全滅なんだから
いまどきそんな戦争誰もやりません。威嚇用途を放棄した時点で
核武装の理由はもう無いのです。というか、そういうことを
言うと恥ずかしいので勘弁して下さい。

>それが本当なら自衛隊も必要ありませんね
自衛隊は低強度の紛争にも充分有用です。

>>160
いやぁ・・・感情的だなぁ・・・
まぁ落ち着けよ。俺はあなたに敵意はない。

それと、一つ簡単な事を聞く。面倒（藁）だろうが、厨房にも答えられる事なのであなたにも答えて欲しい。
「過去レス（スレ）を見ろというが、他の軍事板スレにはなぜ言わない？」
他にも繰り返しの議論スレは色々あるだろうに。

＞「アメちゃんの核の傘」の考え方も知らずに
＞このスレに参加するつもりなの？
いつ、知らないと言った？基本的なことなら軍事板住人は、ほとんど知っているだろう。
さらに、この考え方に関しても、人それぞれだから意見が別れる。
そこを話しているんだよ。

きっと、あなたは新しい趣旨が議論になってもこう言うんだろうな。
「過去レス読め」（議論するな）・・・と。


＞ぱっと思いついた事ね。書き殴っただけだから、これを議論の出発点にして論争を挑もう
＞なんて思っちゃダメだよ？

おいおい・・・（ｗ
半分ﾜﾗﾀよ・・・

レッテル張り・すり替え・周りを言論弾圧の空気に持ち込む人たちって嫌だよな。
いや、君のことじゃないよ。

あんたの意見は民主的か？それをまず考えなさい。
意識してやっていたら救いようがないが。

＞充分１０兆超えると思うが。
根拠が聞きたい
まさかネジ1本１万円とか？
＞ただ民間人を殺すだけじゃ、抑止力になりませんよ。
なると思う
＞潜水艦はちっとも安くない
それは認めます
＞いまどきそんな戦争誰もやりません。威嚇用途を放棄した時点で核武装の理由はもう無いのです
＞威嚇用途を放棄した時点
放棄なんてしてません
核戦争する気もありません
第三帝国がスイスを通過しなかったのと同じ効果を狙ったものです

このスレの議論（・∀・）ｲｲ！
はたから見てて面白いYO

>>119
＞俺はあんまり詳しくないけど
＞原爆級のミサイルが４つあるだけで充分と思うよ

>>122
＞問題なのはそのような重大な損害を被る危険を犯してまで、日本を抹殺しなればならない理由が相手国にあるかどうかだよ。

根本的な想定に相違があるようだ。
兵器ヲタである私は、核戦争が起る事自体は「最悪」の事態ではないと考えている。

もっと悪い事態は核の報復合戦の後に相手方にいまだ
脅しに使える核が残っている、という状態だ。
報復後の相手から来る再度の核攻撃を防げなければ抑止力では
ないと考えたので、>>110では報復の核攻撃対象には相手方の
戦略核を選ぶべきだとした。

で、今の戦略核はSLBMが主だね。これを発見して撃破するのは
とても難しいので相手方の戦略核をすべて破壊するのは無理。
しかしSLBMの意味をなくすことは出来る。

相手が護るべき国土を焦土とすることだ。

核武装による実効的な抑止力とは、相手の国土を焦土とするに
十分な核戦力のことだ、俺は考えるよ。
刺し違える事を目的とした核武装だな。

こんなの狂ってる。が、俺が核武装による核戦争抑止を考えた結果はこうだ。
オレ理論に過ぎない妄想で何ビビッてんだよ、と言われるかもしれないが
核抜きでTMDだけ配備ってことにしない？

＞ま、アメリカの核の傘がある限り日本に核は不要だろうな。

>>122さんのこの結論に激しく同意なんです。

シェルター１箇所じゃ意味ないです。分散してください。
国内のどこにそんな場所があるか知りませんが。
用地買収にいくらかかるんでしょう。

低速の巡航ミサイルが到達する前に日本が全滅してしまい
そうです。巡航ミサイルは抑止力に向いていないのです。

それに、１００発使うつもりならその３倍以上は予備が必
要では。お飾りじゃないのなら。

抑止力は核戦争を前提にしています。だからこそ、冷戦時の
人々は「おびえていた」のです。使う気がなければ、使う
ために日々更新し、備えていなければ抑止力になりません。

以上の理由により、金食い虫だというのです。見た目より
ずっとずっと金がかかるから、安上がりそうでも１０兆は
食うだろうというのです。ただ核を持っていても戦略上
役に立ちません。生きた核にして、常に備えようとすると、
すんだ議論の通り、大層な金がかかるでしょう。
その結果得られるものは、恐怖の中の虚勢だけです。
結局、今のあなたと何の変わりもないのですよ。
それを知るためには何兆もの国家予算は必要ありません。

>>164
＞報復攻撃の応酬なんて日本に出きっこないでしょ
＞どうせ1回で全滅なんだから

うん。だから相手にも全滅してもらう必要がある。
そうでなければ抑止とはなり得ないじゃないの。

＞100キロﾄﾝ100発位でいい

ミサイルはトマホークの例もあるし、本体1発は1億5千万円ですむかもな。
で100発で150億か。核弾頭100発はいくらで出来るのかな。
100発分の運用プラットホームは1セット何発の運用が可能なのを
何セット揃えれば良いのかな。潜水艦なら何隻だね。

メンテナンスと言うか、それらを作戦状態にしたときの運用コストは？
予算の関係で通常戦力の整備に影響が出たら本末転倒だけど
大丈夫かな？
核をちらつかせつつ通常戦力により侵攻される可能性はあるし。

おいおい、>164
＞装備した方が今より危険がましそうです。
それならまず装備して危険が増したら止めればいいだけ
って、装備したら危険が増す状況というのは、
自分の核装備に対抗して相手も核武装を増強するという事態だろう？
そうなら、危険が増したからといって自分の装備を全廃しても、
相手が、自分が核武装する以前の状態に戻すとは限らないだろう。
それなら、はじめから相手に戦力を増強させる口実を与えない，
すなわち、現状維持が最良の選択になるのではないか？

164氏は未だ納税の経験がないかも知れないとか言ってみるﾃｽﾄ

>>173
＞はじめから相手に戦力を増強させる口実を与えない，
それって非武装中立論者の詭弁と同じでは？
口実無くともやる奴はやると思う
逆に日本の核を脅威に感じている証拠
これこそ抑止力ではないのか？

既に、「核を所持するために核攻撃の可能性を追求する」
姿勢になってますよ。
自分の影におびえて吠えるナンタラにならないように気を
付けるべきでは。

>>166
＞「過去レス（スレ）を見ろというが、他の軍事板スレにはなぜ言わない？」
個人的にこの類のスレにはよく顔を出してきたからだよ。ほかの自分の顔のだすスレで
同じ事があったらその時は叫ぶよ。

＞いつ、知らないと言った？基本的なことなら軍事板住人は、ほとんど知っているだろう。
知っているならばでてくるはずのない議論が延々とでてくるのはなぜ？
みんなが君と同じではないのだよ。

＞あんたの意見は民主的か？それをまず考えなさい。
＞意識してやっていたら救いようがないが。

民主的だよ。土俵に乗るなら最低限の知識は持ってからって言っているだけだよ。
ただ、厨房につきあう気はしないというだけ。

書き殴ったことに反論するなと言ったことと、過去レス読めとだけ叫んで議論に参加しない
ことがお気に召さないようだが…。

過去のスレや私が先ほど書き殴ったことすら考慮せずに結論ありきで核武装したいという
レスを書く厨房が多すぎるのが私は気に入らないだけです。

きちんと書き殴らずに書けばいいと言うのだろうが、きちんと穴をふさいで考察するのには
結構時間がかかるからね。そこまで厨房相手に時間はかけていられない。

スタンダードな議論を越えた話をしたいのであれば、スタンダードな議論は当然わかった
上での議論をしてくれ。それなら名前を改名して（ｗ、議論に参加するよ。

>>173

スマンもう寝る

まだやってたのか。
現時点では日本の国防に核兵器は不要、というより持つべきではないって
結論でなかったの？
将来の選択肢として核武装を保留するってのならまだわかるけどさ。
この国よりもはるかにまじめに国防を考え実行してきたスイスや北欧諸国が
なぜ核武装していないか考えれば分かると思うんだが。

＞過去のスレや私が先ほど書き殴ったこと

>>28
>>32
>>40
>>42
>>96
>>148
>>160


>>177
すみません
考慮されてるとおもうのですが。。。

「しかもそのことで一緒に議論してるし（藁」

僕から見てもあなたの方がおかしいのではと思われますよ？

面倒なら放置すればいいのに（・∀・）
それであなたのすべてが解決します
だって議論にある程度同じ事が出るのは必然だもの

・・・疲れたので俺も寝るYO

寝る前にage

現実問題、カネねえもんなあ……

>>180
放置できるほど大人ではないの。ごめんよ。

＞＞173
口実を与えないというのは，
政治レベルで相手が核武装を増強するような失策を行わないということ。
例えば，こちらが核武装していない状態，つまり現状では
向こうが核武装あるいは核兵器の増強を行う理由は（二国間関係では）存在しない。
その状況で，向こうが一方的に核兵器の武装あるいは増強を行えばどうなるか？
まず考えられるのは，国際社会の制裁と孤立、それによる貿易の不活発化だし，
次に考えられるのはこちらの核武装。
つまり、どちらに転んでもリスクを増やす結果にしかならない。
これだけの状況が予測できて，先に核武装する度胸がある国がいくつあるかね？
まぁ、こと核に関しては、大義名分があろうとも国際的な経済制裁があるのは間違いないだろう。
しかし、一般的に言って相手にこちらの失点を与えないというのは重要なはずだが。

＞逆に日本の核を脅威に感じている証拠
＞これこそ抑止力ではないのか？
前段と全く繋がらないのだが，このような結論に至る論拠を教えてもらえないだろうか。

ところで、奴って、どこの国なのかね？
差し障り無ければ具体名を出して欲しいのだが。

少なくともこのスレで核武装論を唱えてる奴は、理屈などどーでも良く、
「何がなんでも核が欲しいんじゃあ」という人間だと思う。
結論先にありきだから、話がまったく噛み合わない。

抑止力として必要な核戦力ってどのくらいよ？ってお話をふってるのに
ちっとも乗って来ないんでさみしい。＞核武装論者
ある程度の威力の核があれば、とか、小数でも核があれば、
なんてのよりずっとドキドキできるのに。

>>164
＞＞巡航ミサイルペイロード小さいよ。
＞そのぐらい知ってるよ
＞100キロﾄﾝ100発位でいい
＞当然軍事施設は攻撃しない、都市だけだ

都市攻撃用の核弾頭で100kTくらいで良い、なんて言わないで下さいよ。
米ロのMIRVが100kTなのは都市よりも規模が小さい基地を目標としていて、
誘導技術もそれなりにあるからです。

都市攻撃に使うなら500kT以上はあたり前。
1MT以上の単弾頭弾道ミサイルで逝っても至極フツーな規模よ。
どっちにしろ水爆は必須アイテムなり。

上の方に「潜水艦４隻」の意見があったので、それに続けば・・・
ミサイルにはオーソドックスに、爆発力が広島型の５０倍程度の弾頭を搭載。
それを潜水艦一隻あたり２０本搭載する。４隻で核ミサイル８０本。

仮にアメリカに対する抑止なら、まずワシントン・ニューヨークに１発ずつ。
残り７８本を他のめぼしい都市に向ける。アメリカの核保有量から見れば微々たる物ですが。
しかしこれで世界一の核大国といえども、日本を核攻撃するのは躊躇うことでしょう。

>187
いいんじゃない？
「核を持ちたいから持ちたいんだ」の方々は持つことに意義があるんで有って
「持っているんだから使う可能性が少しはあるんだ」ということは考えていないようだから。

#少数でも持っていれば抑止力になると考えている人は、
日本に核が打ち込まれてもアメリカが「日本を切れば自国は滅亡しない」と考えるのと同様に、
核打ってくる国が「自国の一部に2〜3発の核打ち込まれても日本に核を発射するメリットのほうが大きい」
と思ってしまった場合意味がないということは考えないのかな？
極論だけど。

>>187
100ktでも充分だと思うぞよ。長崎型の５倍の威力だ。
威力が大きいに越したことはないがな。

>>188
常時配備に就けるにはその３倍の１２隻の潜水艦が欲しい。

>>189
そう思う場合がはたしてどれだけあるかな？
少なくとも敷居が高くなるのは間違いない。
２〜３発と言わずに２０〜３０発くらいになればなおさら。

日本海溝にバカでっかい核兵器仕掛けて、世界に「侵略したらやっちゃうよ｣
っていえばいいんだよ｡
じゃあ弾道ミサイルも自衛隊もいらなくなるし、日本を脅かせば未曾有の地殻
変動が起きるんだから誰も侵略やらんでしょ？じゃあこれで安全保障や抑止力
とかの講釈終わりな!核不要論者も核必要論者も自衛隊解散派、国軍化派も消え
てくれ｡俺の案で完璧！！自衛隊の予算余っちゃうけど、何に使おうかなー♪ﾙﾝﾙﾝ

>>191
未曾有の馬鹿発見。

アメリカの非核同盟国に戦争を仕掛ける際に
日本という国が真っ先に狙われる可能性は
相当低い・・・というかむしろほぼ零だと言う事。

核攻撃を仕掛ける側が
「この国なら、アメリカは自国民を犠牲にしてまで反撃しないだろう」
と考えるのなら、日本を外して他の重要度が低そうな国を狙うのでは？

多分核攻撃があるとすれば
アメリカとの同盟関係もない国で使用されて
どういう反応があるかを見てからだろうね。
まぁ、それでもかなりリスキーな話だが（藁

少量の核武装は、どこかが核攻撃をうけてからで間に合う。
第一撃は日本じゃないからね。

>> 185 名前：名無し三等兵 投稿日：01/11/14 17:47 ID:QBNaEqIT
> 少なくともこのスレで核武装論を唱えてる奴は、理屈などどーでも良く、
> 「何がなんでも核が欲しいんじゃあ」という人間だと思う。
> 結論先にありきだから、話がまったく噛み合わない。

これは「核武装反対の人」だと思うが・・・
結論が先だもん。核武装が必要な理由は、まさに「前レス読め（ｗ」だな。この意見は煽りだったらレスしてすまん。

訂正　：　この意見（>>185）が、煽りだとしたらレスしてすまん。

追記

核武装論の人の意見で
アメリカの核の傘からの独立ってのがあるけど･･･

あたしゃアメリカという国は好きじゃないけど
あの戦争が得意なヤクザ国と事を構える気はしませんね。
独立するって事はそれを視野に入れるって事ですよ。

そしてそういうアメリカの体制が崩れるほどの未来では
核兵器よりもっとスゲー兵器ができてるよ（藁
戦艦が航空機に取って代わられたようにね。
実際に今の日本の核武装したって、戦艦大和より役にたたねーよ。きっと。
そして同じように「あの時の連中はバカだ」って言われるのさ

未来の2ch軍事板でね

>193
この意見って、かなり危険な考え方だと思うよ。

> 少量の核武装は、どこかが核攻撃をうけてからで間に合う。
> 第一撃は日本じゃないからね。

これは、日本の自衛能力と日米安全保障が機能してない事を意味する。何の為の、自衛（国防）なの？誰の為の？

>>193
どこかってのは、日本じゃないよその国（または地域）

日本の国防力と日米安保が発揮されるのは
日本国の領土に対する攻撃の場合。

>198
＞まぁ、それでもかなりリスキーな話だが（藁

って、言ってるじゃない。

「アメリカ本土に届く核」を持った国に日本が核攻撃された時、
アメリカが自国への反撃リスクを無視して日本のために核反撃
してくれると考えている人が少なからずいるようだが、そんな
判断はありえない。米国大統領は国際社会でのリーダーシップよりも
なによりもまず次の選挙のことを考えている。外国政府の復讐の
ために自国民に核攻撃のリスクを負わせるような大統領は決して
当選しない。（まあこんなことは国際政治上では「常識」であって、
なにも米国に限ったことではないのだが）
おそらく大国と呼ばれる国の中でそのような「他国まかせの仕返し」を
本気で信じている国は日本だけであろう。
核抑止というものをまともに考えれば結局、自前で核を持つしかない。

>196

> あの戦争が得意なヤクザ国と事を構える気はしませんね。
> 独立するって事はそれを視野に入れるって事ですよ。
これは個人の考え方の違いだね。
有事の時に「自分で」国を守れない国は、俺はダメだと思う。

> そしてそういうアメリカの体制が崩れるほどの未来では
> 核兵器よりもっとスゲー兵器ができてるよ（藁
日本全土シェルターとか？衛星兵器とか？
しかし、今しない方が良いとは言えないと思う。
あ、俺は日本核武装肯定だよ。

あぁ、スマソ
なんか書き方がまずかったかな？

どこかの国が
米国とは関係ない国に対して、核を使用することもリスキーなのに
日本に対して核を使用することはリスキーを通り越してますよ
と言いたかっただけ。
「核を持ってるかもしれない」だけで外交カードになるんだから
「アメリカから報復攻撃があるかもしれない」ってのは
そうとうなリスクだろ。
しかもそれが「外交的に見て、けっこう高め」ならなおさらだーね。

前の方の書き込みで「アメリカはホントに報復するか疑わしい」
という意見がでてたので、それに対する書き込みだよ。
「疑わしいから今からすぐにでも核武装する」
という事の意味無さを言いたかった。

実際、起こらないとは思うが
どこか他の国の戦争で核が使用された時の
アメリカの反応見てから決めても遅くはないでしょ。
都市部の民間人を殺すだけなら、核じゃなくてもできるし

一応、私は核武装否定論者なんですけどね。

核の傘に疑惑を持つ論者に共通する勘違いは、
アメリカが『日本のために』核反撃するはずがない、と思い込んでいる点だろう。
彼らの論理に従えば、例えば中国が台湾に侵攻した時に中国が
「もし、アメリカが介入するならばロサンゼンルスを核攻撃するぞ」
と脅せばアメリカは介入してこないという事になるであろう。

>200
基本的には同意。
アメリカは自国への攻撃じゃないかぎり、報復核攻撃を行うとは思えない。
ただし報復核攻撃以外の全ての手段をとって、攻撃国を核武装解除させると思う。
現在の巡航ミサイル性能からみて、ロシア以外の核兵器を完全に破壊することは十分可能。

そのあと攻撃国の政府指導者を捕縛するか、ミサイルで爆殺するか
限定的な核攻撃をかけて、攻撃国の政府を破壊するでしょう。

実際にはこれだけでも十分抑止力になってると思うので、自分は
日本の核保有には現時点で反対ですが。

>187
>190
>188

アメリカからトライデントを買う。ってのはどう？
「売ってくれないなら、ロシアや他の国（アメリカが嫌がる国）と交渉する。」
と匂わせて・・・
あと、どうしても必要な事をアピールする。
北朝鮮や中国の脅威を説く。

そして、軍事同盟を強化するようにすればいいのでは？
今、日本は衰退気味だから丁度ｲｲ。
他の国も自衛で持っているから、当然日本もと言う形で。

＞どんな核がいいか？
俺も100ｋT（x5）でもOKだと思う。でっかいのを持たなくても外交に使えればよし。要は抑止力と自衛と平和に使えればいい。もちろん全部SLBM。

あのさ、自分で文章書いてておかしいと思わないのかな？
ぜんぜん例になってないんだけど（笑）

>>206
例になっているさ。
同盟国が攻撃された。その時アメリカは自国が核攻撃を受けるリスクを犯してまで反撃するであろうか。
基本的な構図は同じだ。これが読み取れない君はドキュソ。

やっぱ天然みたいだね（ｗ

＞「核を持ってるかもしれない」だけで外交カードになるんだから
それが残念ながら、なっていないんですよ。
毅然とした（少なくとも対等な）態度が取れないんです。

あなたは、

日本に向けられている北朝鮮や中国の核をどう思いますか？
それに日本はどう対応すればいいでしょう？
アメリカが有事に100％日本を守るでしょうか？
日本は自分で国を守る必要があると思いますか？

どうせ思考停止してて無理だろうから、お答えしなくても構いません。（藁

>>208
ふむ。論理的な反論は何も無し、か。

>209は>>202に対してね。

だって反論も何もぜんぜん違うケース言ってんだもん。君（ｗ

>>212
だから構図は同じだと言ったのだけど・・・？
やはりこの程度か。

日本が独自に核兵器持つ事のメリットは
アメリカとの軍事協力の強化で、十分に得られるから
費用対効果で考えて、核武装は必要ないだろ。

あと核武装派に聞きたいのは
外交カードとしての核兵器を持った際に
日本の国防と外交を、どのような姿にしたいのですか？

中国へのけん制だけじゃないよね？

いやだから構図自体がぜんぜん違うんだって（笑）
相手が非核国だったからこそ核を撃った国がわざわざ
そのバックの核大国に対して核使用の宣言なんてする
わけないでしょうが。なんのための「抑止」だよ（ｗ

>>215
言ってることがよく解らないが・・・
俺が問題にしているのは、本土が核攻撃される危険を犯してまでアメリカが反反撃するかどうか、ということだよ。

もう一度、自分が203で書いた文と
「アメリカが「日本への核攻撃」後の仕返しに
わざわざ本土被爆のリスクを負ってまで核攻撃する
保証は無い」
ってことの違いを考えてごらん。

中国が「核大国アメリカ」に対してあえて核使用をちらつかせる
なんてときはまさに自国の主権が完全にひっくり返される
時だよ。

>>217
俺には違いがあるようには思えんが・・・？
逆に何処が違うのか教えてくれ。それではっきりする。

>>209
確かに外交はパワーゲームだし
不確定な要素もからむから
「アメリカが100％日本の為に報復核攻撃を行う」とは思いません。

だって「絶対」なんて無いでしょ（藁

ただ核武装派のいう、核武装のメリットに魅力を感じられません。
それなら核武装するより、もっと安くもっと世界から批判を受けにくい
アメリカとの同盟強化で、十分おつりがくるでしょ。

だいたい自分の国を守るのに、他国の協力を得ちゃいけないって事はないでしょ？
大昔から、軍事強国と同盟して自国を守るのはやってたわけだし。

あと外交における「毅然とした（対等な）態度」ってのも曖昧。
もうちっと具体的にお願い。

まぁ私も、諸外国が通常兵器と同じように核兵器を装備しているとなったら
日本の核武装にはやぶさかじゃないですがね。
今のところ、核兵器開発・配備にかける国力があるなら
もっと国防に役立つ策がいくらでもあるんじゃない？

>>218
うん？
それが今回の論争にどういう関係があるんだ？
俺が問題にしているのは、仮に中国が核の使用をちらつかせたとして、
その時にアメリカがどういう反応を示すか、ということなんだが。

>>219
まったく禿げ同

台湾と日本が違うだけで、構図的に後はいっしょに見える。
「違う」というだけじゃなくて
わかりやすく説明して欲しいな

>>220
そのとうり。
相手国は「日本が核攻撃された時に、本当にアメリカは報復核攻撃してこないのだろうか？」
と思い悩むであろう。

>214
＞国防、外交
・領海侵犯を許さない（口で言ったってわかりゃしない。威嚇射撃ぐらいはするべき）
・不法入国の取り締まり。テロや凶悪犯罪の対策。
・独裁国家北朝鮮に米を送る事で解決しない。別の策を。
・ODAの大量減額で軍国主義に手を貸さない
・過去の戦争責任でゆすればなんでも出てくると思わせない
・話し合いで解決しない国には、別の手を。
・いざと言う時の為に、核武装と自衛隊強化をする。
・謝罪外交をやめる。
・独自の情報機関を築く
・内政干渉を許さない


まだまだあるよ・・・ありすぎて言えない。
国際的に見て日本はマトモな国ではないよ。

なんでこうまで日本人には「アメリカの核の傘」を信じる
人が多いのかねえ・・

中国くんは思い悩む→米領土じゃないし報復してこないかも？

中国くんは思い悩む→日本自体が保有国→撃ったら「確実に」報復が来る。

どっちを思わせるのがより安全でしょう？

中国共産党政府は既に、沖縄近海での海底資源採掘の為
日本の領海を跨いで試掘・或いは日本領海内を試掘する等々
日本の主権を無視した行動を平然と取っております。

http://www.cnfc.or.jp/asia00/hiramatu.html　より引用

　中国政府は中国大陸から沖縄トラフまでを一つの大陸棚、
　すなわち中国大陸が自然に張り出して形成されたとみて、
　東シナ海大陸棚全域に対する主権的権利を主張し、
　同大陸棚に位置しない日本には東シナ海大陸棚全域に対する主権的権利はないと主張する。

中共政府は人民解放軍をコントロールしきれておらず、
その軍は共産思想と中華思想・旧世紀的な「領土拡張」を持ち、
南沙諸島で、沖縄近海で、その野心を露にしています。

幸いなことに日本と中国は海で隔たっており、防衛の主軸は海軍に置けば良く
１０年・２０年と短期間だけで考えれば
日本海軍の優位性は揺るがないものと思われますが、質より量の中共海軍は侮れません。
歴史の教訓を見るまでもなく、油断や侮りは致命的な敗北を犯す可能性があります。
人民解放軍のタカ派や極右が暴走した場合、中共政府では制止できません。
最悪の場合、前後を考えず核を使用することも十分考えられます。

そのために最低限の、実効的な防衛（報復）手段として、戦術核レベルの兵器が必要なのです。
冷戦下のヨーロッパで、数で劣るＮＡＴＯ軍がワルシャワ条約機構軍の大量の陸上兵力を
粉砕するのに戦術核を準備したのと同じで、核兵器は現実的に必要です。

あと、基本的に外交は平和的に。当たり前だけど。

>225
確かに。でも最近は違うみたいだよ。
例えばニュース系の板（厨房スレ除く）では、
核武装した方がいいと言う人のほうが多い。

しかし、日本人に「核はんたーい！」と思考停止してる人が多いのも事実・・・。でもどうだろう・・・実際のところはわかんない。

>>225
とりあえず構図が同じだというのは納得して頂けたようで。それはさておき、

さて、どっちが安価でしょう、ということだな。

>>224
それらの政策のほとんどが核抜きでも実行できると思うのはの気のせいであろうか。

安価って・・（笑）
核に関する安全保障は受けるダメージ考えても
そういう問題じゃないでしょ？
安価でいいんならイギリスもフランスもイスラエルも
どこぞの国みたいにぜーんぶアメリカ任せで核も放棄
すりゃいいよね。（ｗ

>230
ほとんどは無理。

>>231
他の国がそうしてるから日本もそうしましょ、というのでは意味がない。

>>232
なぜにそう思う？

age

>190,>225
とりあえず、地上展開する核兵器なら、相手以上の数持っていないと、
相手側の最初の核攻撃で自国側の核兵器をすべて壊されておしまい。
ということになりかねないので、2〜3発とか20〜30発もってても意味無いよ。
>186さんが>91-92で言っているのはそういうこった。

潜水艦発射型はまた別になるけど、現在海自が持ってる通常ディーゼル機関型
は有効な展開は出来ないと思うが（潜航日数その他で）。

というか、アメリカに向けられる可能性のある潜水艦発射型、アメリカが認めるとは
思えんけどなぁ。

>>235
禿げ同。アメリカは潜水艦装備核ミサイルを認めないでしょうね。

>>235
>91->92は地上配備か海中配備かに関係なく、数が必要だと主張しているぞ。>>110
別に地上配備だろうが潜水艦発射だろうが、日本の核武装はアメリカは否定すると思うが。

＞アメリカは日本の核武装を認めない

　あーあ、言っちゃった。
　せっかく言わないで我慢してたのに。

>237
いや、「潜水艦発射型はまた別になる」といったのは移動しているので
破壊するのに地上配備型とは別の方法が必要になるという意味で
潜水艦発射型だと数がいらないと言う意味ではないです。
確かにちょっと誤解される書き方でしたね。

ただ、位置が日本国内に固定されていて長射程が必要な地上配備型よりも
自由に移動が出来、アメリカ本土に近づくことも出来うる潜水艦発射型は
拒否の度合いが強いと思っただけです。

>238
スマソ

>>231
ここで言ってる安い高いは
単に国費だけの話じゃなくて、開発・配備に費やされる国力でしょう。

諸外国からの非難。割れる国内世論。
ノウハウのない分野への人的資源と国費の投資。
発射基地や潜水艦の母港の整備。巻き起こる反対運動。
選挙対策・・・etc

日本の国力が金銭的にも人的にも外交的にも大きくそがれるだろ。
その果てに得られるものが >>224 ではなぁ…

確かに日本の国内世論が核武装も許すほどに大きく転換したなら
そういった政策も可能だろうが
「核武装すれば>>224の政策が可能になる！」
という意見は乱暴だろ。

>>230 はそう言う意味で
核武装しなくても可能なんじゃないの？と突っ込んでるんだろ

>>239
いや、そうではない。>92の主張の根本は、
「核抑止力を発揮するには敵国を完全に焦土化するだけの核戦力が必要」
ということであるのだから、それだと報復用の核戦力の全てが無事発射されたとしても、
大量の核兵器が必要になる、ということだ。

国際的に見て日本はマトモな国ではない、というのは明らかに言い過ぎかと。
日本の置かれた特殊な立場や、国民性を忘れていると思われ。

>241
なるほど納得。

おそらくこの板で核武装否定している人達は
単なるアレルギーや脊髄反射で核を否定しているのではなく
核武装の長所・短所・リスクなどを考えた上で
「いらねーや」と言ってるのだろう？

もうちっとガツーンと来る、核武装論者キボンヌ

あたし自信は、今から核兵器の製造レースに参加するのは
戦前の海軍戦艦建造レースと同じ事になるのでは？と思う。
それに金をつぎ込むなら
核を超える新しいエネルギー理論の研究に突っ込んだ方がマシだろ

兵頭二十八の「ヤーボー丼」を薦める。
費用問題等「ガツーンと来る核武装論」読めるから。

ここで核武装否定してる人の理由は
ほとんどそれで論破してるよ。

>ほとんどそれで論破してるよ。

またイタイのがきたよ。

核武装すべきかどうかは政治の問題だけど
兵頭の「核武装」についての説明自体は
それほど外れてないのでは？

ヤーボー丼なる本は読んでないが、
SAPIOに載った兵頭の核武装論は正直イタイと思った。

>>247
それほど・・・・ねぇ〜w
マヂかYO!

>>247
それほど・・・・って、ねぇ〜（w
マヂかYO！

>>245
残念ながら、ちっともガツンときませんでした→ヤーボー丼
笑える内容ではありましたがね。

SAPIOのも読んだが
笑い転げて、家の柱で頭を打った覚えがある。
…その後、小学館編集部は大丈夫か？と本気で心配してしまた。

つーこって、もっとガツーンとくる核武装論
もしくは「そりゃ核武装した方が得だな」と思える
核武装メリットきぼ〜ん

核武装？
まぁ費用効果とすれば実に効率がいいですね。
でも、私は現時点では執拗ないと思います。
世界唯一の被爆国という外交カードを失うからです。
戦争は政治の延長にすぎませんから、それを捨てるほどの効果は現在のところ核には無いと考えます。
そんなことよりも、憲法９条を改正。
さらに、日本の領海に不法侵入した場合は、自衛隊、海上保安庁による攻撃。
これだけで、十分日本の軍事力は強化されます。
（持ってるだけではなく、実際に使用することを見せ付ける）
あと、日本が核攻撃をうけるということは、在日米軍基地も攻撃をうけます、すなわちアメリカに
攻撃するのと同じようなものですから、アメリカは躊躇なく、核攻撃をかけるでしょう。

まぁ、私も核はそのときがくれば必要だとはおもいますが、政治カードとして
非核を訴えるほうがメリットがある以上、現時点では必要ないとさせていただきます。

もう一度いいいます｡究極にして完璧な案です｡


日本海溝にバカでっかい核兵器仕掛けて、世界に「侵略したらやっちゃうよ｣
っていえばいいんだよ｡
じゃあ弾道ミサイルも自衛隊もいらなくなるし、日本を脅かせば未曾有の地殻
変動が起きるんだから誰も侵略やらんでしょ？じゃあこれで安全保障や抑止力
とかの講釈終わりな!核不要論者も核必要論者も自衛隊解散派、国軍化派も消え
てくれ｡俺の案で完璧！！自衛隊の予算余っちゃうけど、何に使おうかなー♪ﾙﾝﾙﾝ

>>253
Hei!そんな方法より、もっとGoodな作戦があるぜブラザー

月の裏側に核爆弾しかけて
「侵略したらやっちゃうよ」と脅せばいいんだよ
世界最大の質量兵器さ！対抗手段なんかないぜ

＞253　254
ほんとに出来るかい？
やったら死んじゃうんだよ
侵略されても死ぬよりましボタン押すのよそう
になるね
外国は、それ見透かして侵略してくるよ
やれるもんならやってみろ！
てね

さて冗談はさておき

>>252 にあるとおり
今ここに出てる核武装のメリットは
日本が憲法第9条を改正すれば、得られるモノでしょう。

第9条の改正は、多くの困難が予想されるが
核武装に比べれば、まだ楽でしょうからね。

核拡散防止条約をどうやってクリアするんだろうか？
あるいは条約一切無視で核武装？

今のところ、それなりの理由があると思える状況でも、
核兵器の装備と開発をした国は例外無く経済制裁を受けています。

核武装と引き換えに日干しになるのを日本人は受け入れるだろうか？
少なくとも俺は嫌だが。

日干しにはならない
被爆国日本だからこそ核武装する権利が有る
と言えば世界は納得する

おいおい
軍事板の人間すら納得できないモノを
世界が納得するかよ（苦藁

>>257
そんな真似をさせないために核武装するんだ。貴様それでも軍人か！

オーケーオーケー
俺が甘かった｡255サンの言うような結果になるね｡
じゃあこういうのはどう？

　まず、自衛隊の予算の何割かを自衛隊に節約してもらう｡余った予算で
人間の遺伝子を解析し研究する。
　勤勉な日本人学者の熱心な研究で各人種、各民族ごとの遺伝的特性が判
明する｡
　その遺伝的特性を目印として攻撃するバイオ兵器、生物兵器を作る｡要は
日本人には感染しないがその他の民族・人種には感染する致死性の細菌兵
器を作るんだな｡
　それを、世界を飛ぶ日航機に協力してもらい密かにそして大規模に世界に
撒く｡人類は未曾有の伝染病発生とか言ってパニックになるが、時既に遅し
ワクチンを作るまもなく日本人以外の全人類が地球上から消滅｡日本の脅威
自体なくなる。

じゃあこれで安全保障や抑止力 とかの講釈終わりな!核不要論者も核必要論
者も自衛隊解散派、国軍化派も消え てくれ｡俺の案で完璧！！しかもなんと
憲法９条第二項に忠実な国を作れるおまけつき！！自衛隊の予算余っちゃう
けど、何に使おうかなー♪ﾙﾝﾙﾝ

米ロが核軍縮で合意している世の中で、
破産寸前の国が時代錯誤の核配備に１０兆
かけるべきだ、と言うのが核大好き君。
というか、ただの煽り君。

素朴な質問。
現在国内にあるウランやプルトニウムを、全部プルトニウム239に転換したとして、
どのくらいの核分裂弾頭が製造可能なんですか？

>>261
最悪それで行こう

>>262　　「潜水艦４隻」>>188 又は「潜水艦１２隻」>>190で１０兆円もかからんだろ。

>>261
日本以外の大陸すべてに沈没してもらった方が早いような。

>>260
逆だろ。
核武装したら「そんな事」になるんじゃないの。

>>266
食料生産用の土地が日本にないし、地球環境が変わらないように必殺細菌兵器
なんですよ｡凄いでしょ？

＞>>240
＞確かに日本の国内世論が核武装も許すほどに大きく転換したなら
＞そういった政策も可能だろうが


つまるところ、これに尽きる・・・

あと、金と技術がすべてと思っている痛い人、気持ち悪いよ

で、軍事板全体的に見て核武装肯定論者と否定論者の割合って、どのくらいなの？

感じとしては「6：4」って感じだが・・・
あ、漏れは核武装肯定論者だよ。

こういう言い方はよくないけど、（過去スレも）前レスを見る限りは
核武装肯定論者の方が論理的なように思う。
今度、別の板でも立ててみるよ。

俺は肯定派のほうが現実見据えてない温い脳味噌ばっかりにみえるけどな。

あと>>269、レスを個別にあげつらって「金と技術がすべて」とかいうのは見当違いも甚だしく、見苦しい。
そういう話の流れのなかでそういうレスがついただけだろ？

>>269
世論なんてのに斟酌してるようじゃダメっすよ。
金と技術、これがキモ。とくに金。予算だけじゃなくて「経済」って意味でね。

核持った方が儲かるんなら持った方がいい。ただ、いまのところ持っても
コストだけ大きくてメリットが小さいから持たないだけ。

肯定派は「オモチャが持ちたい」だけのように見えるな。計算も甘いし。

>>272
とりわけ最後の一行に同意。
肯定派にはきちんとした論理がみられない。まず結論ありきだろ。

このスレに書き込みしてる人に質問。核兵器ってインモラルの物と思う？

>>271>>272>>273
将来的にはどうなの？持つべき？

完全に議論がループしてるな・・・（ｗ

×インモラルの物
○インモラルな物

将来的に持って良いんじゃない。こんな質問ふったのは、大半の日本人って
軍備や戦争は、そろばんの問題じゃなく道徳の問題と思っているフシがある
と思うんだが。コストとかメリットとか持ち出す人も、存外照れ隠しで言ってたりして。

>>274
インモラルな物だと思う。俺は核武装否定論者。
だが、俺が核武装に反対するのはそういう理由からじゃない。
軍事板に来るような連中は道徳的な観点など考慮しない。
俺は基本的に軍事に関連するものはすべからくインモラルなものだと思っている。
正直、殺人の道具をモラルな物だと思う人間がいたら、それは狂気の沙汰に属するだろう。

人を殺すための道具にいまさら道徳も不道徳もあるまい？
「人道的な兵器」って言葉を口にするだけで日本語を汚している気がしてならない。

将来においても？
わたしは
>>55
の回答を支持する。

同じく！

俺も同じく！今すぐホチィ・ホチクナイではなく
選択肢として放棄しない｡

>>55支持ねぇ

>状況が変わったら、そのときの状況に合わせて最善の措置は何かを考えるに決まっているでしょう？

案外状況はとっくに変わってるんじゃ無いかな？。１０年くらい前から。
アメリカが日本を甘やかしてくれたのは、ソ連との冷戦においてでしょう。
反共の防波堤として。
「何時になったら日本は冷戦が終結したことに気がつくんだ？」＞西欧諸国
アメリカにとって日本は、何でも言うことを聞く国でいてほしいでしょうが。

>ただし、現在の状況はそれなりに経済にとってシアワセな状況であるので
そうかなぁ。ここ１０年くらい経済状況は、ずいぶん「不幸せな状況」の様な気が・・・

核兵器保有を主張する人達は、どのようにして核兵器を保有する構想なんだ？

現状ではアメリカ合衆国の同意無しに核兵器の保有が可能だと思われないんだが。
例えば日本企業の外国人持株比率は、成長性のある大企業では１０％を超えている。
アメリカの同意無しに核保有した場合、一斉に売却されるのは確実。
別にアメリカ政府の指導ではなく、最大の市場から締め出される危険性のある国の
株式を保有するのはあまりにリスキーだからね。
日本人保有の浮動株も当然流れに沿って売られるね。

金融市場一つとっても核兵器を保有すべきでない理由はいくらでもあるよ。
まして実体経済の動きはさらに厳しくなりそうなんだが。

こういった危険を犯す政府を日本人が支持するとも思えないな。

それと外交音痴で世界情勢に鈍感な日本人に、はっきり判るほどの「状況の変化」って
どういう事態だろう。
本当に、とんでも無い事態では？。もしそうなったら日本の世論は、また極端から
極端に振れるような・・・。前もってなんの準備もして無い分だけ「大騒ぎ」して。

>俺は基本的に軍事に関連するものはすべからくインモラルなものだと思っている
>人を殺すための道具にいまさら道徳も不道徳もあるまい？

ふむ、そういうのも意見か。
ただ、合衆国の大統領は聖書に手を置いて宣誓するけど、あれ不思議だよね。

ところで肯定派・否定派ともに、外交や経済や技術的な面からいろいろ論じているけど
どっちの側も、核攻撃を受けたときの被害見積もりを計算する方が先じゃない？
核を持つか持たんかよりも、世界で唯一の核攻撃を受けた国でありながら、冷戦時代に
おいても、政府が率先してそんな研究をしたような形跡がないのが一番歯がゆい。
結果的に、国民を守らなかったことになるでしょ。これって。

http://www9.big.or.jp/~cumy/kokutai/kok_sen.shtml

＊ 先進国同士の戦争を回避してきたのは核兵器
第二次世界大戦までは世界の列強は互いに戦争を繰り返してきた。しかし第二次大戦終了以降、先進国同士の戦争は突如なくなった。それはなぜか。
＊　日本は既に核武装している
戦後日本が外国侵略を回避できたのは、単にアメリカの力を借りた実質的な核武装（及び自衛隊と米軍による通常兵器による武装）を行ってきたからだ。これがあったから例えば共産支那は、チベットウイグルを侵略しながら日本を侵略しなかった。
＊　巨大原子力ミサイル潜水艦の所持による実質的な核武装
日本独自に核武装を行う必要がある。どのように核武装を行うべきか。
１：核武装していないと主張することができる。
２：潜水艦であるため極めて先制攻撃の目標となりにくい。
３：核武装の解除、再装備が容易である。


まぁ、このスレでもこういう意見は既出っぽいけど・・・
俺もだいたい同意見。しかし、ただいまの日本にはそれだけの民度がない。
だからこそ、真剣に核武装や軍事について「（軍・兵器ヲタじゃない）一般市民」が考える必要がある。
アメリカが持たせてくれない、と言う意見もあるが俺は政治家や官僚がどうにかすれば持てると考える。
（今の日本には、そこまでの人物がいないというのが実情だが・・・）

とにかく「核＝怖い＝ダメ＝核武装したらやだ＝思考停止」、という安易な思考をやめる必要がある。

日本は、自立して国際的に役に立てる事があると思うのだが・・・

賑やかだな･･･

＞286

＞アメリカが持たせてくれない、と言う意見もあるが俺は政治家や官僚がどうにかすれば持てると考える

どうにかしてってところを詳しく解説してくれ。
そこが一番の疑問なんだよ。

>>288

＞ >>205

>>288

>>205は一例だよ。

核武装についての素朴な疑問。

そもそも「核爆弾」を作れるの？
材料がある、技術もある、で、核実験はしなくてもいいの？
核実験は何処でするの？
アメリカなり、ロシアなり、中国、他インド、パキスタン、イスラエル、どの国でもいいけど、核爆弾売ってくれるの？

核爆弾をどーやって運ぶの？
ICBM作れるの？
SLBM作れるの？
戦略ミサイル原子力潜水艦作れるの？
戦略爆撃機作れるの？
アメリカ（以下略）が売ってくれるの？

「将来の選択肢として〜」という人。
今から準備しなくても核爆弾てのはスグに作れるモノなの？
あと、爆弾を運ぶ方法も。今から準備しなくても大丈夫なんですか？

他にも疑問はあるけど、とりあえず、この辺の事、知りたいです。

教えて君ですみません。m(_ _)m

＞290
核拡散防止条約ってのがある。
当然日本も加盟してる。

＞205の例はこの条約の存在を無視してます。
最初に合衆国に戦略原潜を売ってくれといった段階で拒否されるでしょう。
条約違反である上に、アメリカにメリット無いですから。

次に他国（ロシア等）との交渉の段階で、アメリカは日本が核兵器保有を画策してる
ことを発表するでしょう。
この段階で日本が引かなければ、経済的な報復を食らいそうですね。

そもそも＞205の例はアメリカの同意を得るというより、アメリカを脅迫するだけです。
こういうケースでアメリカを折るのは難しいですよ。

>291
ちょっと度が過ぎてる。「初心者歓迎　スレを立てる前にここで質問を15」で聞いて下さい

＞291
核爆弾を作ること自体は難しくない。
核実験をやれる土地はある。（日本領の無人島沖領海内）

核兵器を売ってくれる国→国際情勢が日本の核保有を要請すればアメリカが売ってくれる。

ＩＣＢＭ、ＳＬＢＭは作れるだろうけど、巡航ミサイルの方が有効では？
戦略爆撃機も作れるだろうけど必要無いと思うが。

今から準備しなくて、いざというとき間に合うか？
これは分からないな。
ただし現状で核兵器を開発する、外交オプションが存在しないので
核開発は実際には不可能でしょう。

＞とにかく「核＝怖い＝ダメ＝核武装したらやだ＝思考停止」、という安易な思考をやめる必要がある。

これには同感だな。
保有すべきかどうかはともかく、核アレルギーとも言える過剰反応は勘弁して欲しい。

そこで小泉首相にお願いなんだけど、いまやニワトリすら信じてない「非核三原則」を実態に合わせて語って欲しいな。
「非核三原則？そんなもん守られてないのは誰でも知ってるだろ？、当然米軍基地に核兵器はあるよ」って感じで。

>>292
確かに、そうだね。>>205のケースは穴がある。
じゃあ、リンク先の方法なんかはどうかな？


＊　巨大原子力ミサイル潜水艦の所持による実質的な核武装
　日本独自に核武装を行う必要がある。どのように核武装を行うべきか。

　それは原子力ミサイル潜水艦を保持し、その潜水艦により核物質の運搬と保管をすることだ。
　プルトニュウム運搬には過激にハンタイする連中がいる。グリーンピースなどだ。これを逆手に利用するのだ。
　こういうアブナイ団体がいるため十分にテロ対策等安全を確保しつつ運搬を行うには、原子力潜水艦による運搬が必要とし原子力潜水艦を建造する。魚雷や爆雷が相手でない限り、水中が最も安全だ。
　また、どうせ原子力潜水艦を建造するのであるならより国防に役立つ形にするべきだとし、水中からの遠隔ミサイル発射可能な原子力潜水艦にする。

　この原子力潜水艦にプルトニュウムを運ばせ、保管するのだ。この方法は以下の利点がある。

１：核武装していないと主張することができる。
　あくまでプルトニュウムの運搬と保管であると主張するのだ。また実際に査察があったなら核弾頭を保管庫に戻せば良い。

２：潜水艦であるため極めて先制攻撃の目標となりにくい。
　潜水艦は水中に存在するため、極めて攻撃目標となりにくい。潜水艦を攻撃できるのは、魚雷や爆雷を搭載した艦船や戦闘機のみである。
　つまり、遠隔地からの狙い撃ちがほぼ不可能なのだ。これらに気を付けてさえいれば、潜水艦は沈没させられることはない。
　これが存在するかぎり、日本を侵略する外国は日本からの核ミサイル攻撃に脅えた状態で日本侵略を行わねばならないという事になる。抑止力としては十分である。
　実は、これが本当に核ミサイル発射可能であるかどうかは、それほど重要ではない。核ミサイルは恫喝カードとして機能すればそれで良い。
　潜水艦は複数であればより効果的である。

３：核武装の解除、再装備が容易である。
　単に核弾頭を搬出すれば、それは核ミサイル兵器ではなくなる。支那やアメリカが核武装をやめた時、この潜水艦も廃船とすれば良い。

核武装の肯定・否定ともに話がループしているのは
将来だの未来だのが曖昧なせいもあると思う。

では「日本にとって今後10年以内の核武装は必要か？」ってな具合に
ある程度区切った方が、問題点や論点が分かりやすくはないか？

まぁ、些細なことの揚げ足とりに終始する可能性もあるが…
あと「10年」ってところは5年でも20年でもかまわんけど

やはり日本独自で何とかするしかないみたいだ。

もしくは有事が起こらない限り、アメリカは売りそうもない。

あと、国際的にもいきなり持って、パワーバランスを荒立てる必要もない。
>>296のようなやり方なら別だが。

しかし、将来的には絶対に必要。（別の抑止になる兵器が開発済みの時以外）

>>297
もしくは、「日本が将来、核に代わる開発するべき兵器は？」とか・・・

＞もしくは有事が起こらない限り、
「もしくは」はいらん（訂正

私としては
今後10年以内の核武装は「できる・できない」は置いておいても
「必要ない」という結論しか出てこない。
核武装する事で得られそうなメリットは
不充分な形だったとしても、核武装せずとも得られそうなワリには
核武装のコストとリスクがやはり高すぎる。

あと、日本が核武装の外交カードを使いこなせる程の政府なら
「アメリカの核の傘」と「唯一の被爆国」というカードも
有効に使いこなせると考えるからだ。
「日本が核攻撃を受けた際に、アメリカが核報復せざるをえない状況」
を作り出し、維持する事も可能だろう。

つまり核武装に必要な必要十分条件を満たした時点で
「核」そのものが不要となるわけだ。

他には対中国としての戦術核の装備も考えられるが
日本の場合、海上の敵艦隊への攻撃が主となる為これも得策で無いと考える。
参考として太平洋戦争直後の米国の艦船への核実験を上げるが
あの核攻撃を想定していない長門でさえ
2〜3日ほどの応急修理で使用可能なレベルの被害だったそうだから
現代の核攻撃を想定した艦船にどれ程の効果があるか疑問である。

最後に
>>298 「核に代わる開発すべき兵器は？」
むしろ核兵器に力を入れるよりも、こちらに力注いだ方が良いと思う。
「石油・原発に代わる新エネルギーの開発」と言う事も可能だろうからね。
まぁ、原水爆よりもエネルギー変換効率の良い、質量エネルギー変換方式となるでしょうけどね。

>>297
このような提起は面白いかも。

>>296
「大型」じゃなくて「巨大」って言っているところがなんか「自慰的」でいいね。

>>294
日本の固体燃料ロケット技術は世界一のレベルです。
作ろうと思ったらとりあえず中距離弾道ミサイル程度なら「簡単」とは言わない
までもわりと容易に作れると思います。

>>300
同意。

>あと、日本が核武装の外交カードを使いこなせる程の政府なら
>「アメリカの核の傘」と「唯一の被爆国」というカードも
>有効に使いこなせると考えるからだ。

これに尽きると思うな。
現在の日本政府組織のヘタレっぷりは、核を持つにふさわしくない。
政治家および官僚機構を総とっかえした上でないと、核なんて
子供に危険なオモチャを持たせるようなものだ。

核保有論者の人は、まずここからどうにかする方法を考えてくれ。

>>303

ロシアや米国や支那のようなキティ政府にすら核管理が可能なのだから
全然問題なし
日本のほうがはるかに安全に核管理をできる

>>304
>>303は技術的な核管理ではなく、政治的な意味での核コントロールを指摘しているのだと思うが。

>>305

政治的にならロシアや低レベル核物質砲弾米国やウイグル大量被爆国支那のほうが、
日本よりはるかにキティ
政治的になら技術的以上に日本のほうがはるかに安全に核管理をできる

訂正
ロシア→日本海放射線物質廃棄ロシア

>>306
劣化ウラン弾や放射能汚染物質を持ち出されても説得力に欠けるのですが。
な〜んか、いまいちずれてるんだよなぁ。

横山信義の『東京地獄変』でも読んだのか？（ｗ

アホレスばっかなので、期待を込めてとりあえず上げてみっか

ここが痛い304の居るスレか。
可哀想にね。

>>304
>ロシアや米国や支那のようなキティ政府にすら核管理が可能なのだから
>全然問題なし
>日本のほうがはるかに安全に核管理をできる

そのキティな米国に、いいように操られてるのが日本政府なんだけどね。
それでどうして「安全に核管理できる」って言える？

もういいよ。キミはもう少し現代社会についてお勉強しなさい。

>>286
＞とにかく「核＝怖い＝ダメ＝核武装したらやだ＝思考停止」、という安易な思考をやめる必要がある。

とある兵器ヲタの意見としてお聞き下さい。
核武装論者の人は無意識のうちに全世界全面核戦争の話題を避けていませんか？
なんでって「予算は〜」って意見に対して「ある程度」とかの
根拠薄弱な思いこみを持ち出してくるように思えるからです。

実質的な核武装、なら全面核戦争にエスカレートしないために
必要な核戦力を考慮するのは当然ではないですか。
実質的とかいうなら、求めるものが平和なんだし
「損害を考慮すれば核攻撃はされないんじゃないの」
といった相手側の善意を期待するのはやめてください。

相手から核攻撃がなされて、報復合戦の結果こちらは全滅すると
予想されるなら、相手に対して「甚大な被害」とか「莫大な被害」
なんていう曖昧な被害を与える核戦力では役立たずです。
必ず全滅させてください。

こちらが全滅するなら相手に少しでも生き残りがいれば相手の勝利です。
核攻撃を受けないように核武装するってことは、戦争にならないように
つまるところ戦争に負けない為に核武装したいんでしょ？
なら負ける程度の核戦力じゃ駄目。最初から核武装しないほうが良い。

>そのキティな米国に、いいように操られてるのが日本政府なんだけどね。
>それでどうして「安全に核管理できる」って言える？

あのさあ、現実を見ろよキティの米国ロシア支那に核管理ができているという現実を
特に支那なんぞ、政治的にはメチャクチャの糞だわな
そんな糞にできて日本にできんわけねえって
操られるとか、アホ言説で誤魔化すなって

おまえ本気で支那やロシアや米国より、
日本が政治的技術的に核管理能力で劣っていると思っているわけ？

＠　日本海放射線物質廃棄、ロシア
＠　ウイグル大量核実験被爆、支那
＠　低レベル核物質砲弾、米国

日本がこういうキティ諸国より核管理能力が低いわけねえだろ（藁

>>304
まぁ、百歩譲って米ロ中がキティな国だったとしても
「それなら日本の政治力でも問題無いだろう」
と言ってしまうのはナンセンスだろう。

「すでに持ってる」と「これから持つ」では意味がぜんぜん違うからだ。

核拡散防止条約に参加しており、国連常任理事国にもなろうかって国が
国際・国内世論をかわし、さらに不満が出るであろう
米ロ中のツッコミをいなしつつ核開発・配備そして維持を行うとなると
今の政府より数段高いレベルの外交センスを問われる事になるのは確実。

少なくともオバサン大臣がぎゃーぎゃー言ってるような現状じゃ話にならんだろ。

そういう意味で高度な外交力・政治力が必要と考えます。

最後に
核武装すれば「主権国家の仲間入り〜」とか考えてる一部の核武装論者がいるけど
今のパキスタンを見た上で言ってるのでしょうか？
あそこは核武装していますが
パキスタン政府は現在米国の言いなりですよね。

結局政治・外交力の無い国が少量の核武装したところで
大国にイニシアチブを取られる結果は動かないと言う良い証拠に思えるのですが？
明快なお答えを聞きたいモノです。

現実問題さあ、核兵器って最低でも1回は爆発実験しないと
配備できないんだけどさあ

日本じゃとても核実験はできましぇーん

臨界前核実験とか、コンピューターシュミレーションは
これもできないです
なぜかというと、シュミレーションのための基礎データ
の採取は、やはり実際の核爆発からしか採れないから

米などはこのデータをさんざん採り尽くした
ので、もう実験禁止になってもコンピュータだけでできる体制
になりました
仏はこの体制になるのに遅れを取ったので、そのために無理やり
実験したことで総スカンをくらいましたね
英は米国から詳細なデータ提供を受けているみたいです

これらのデータは核兵器そのものより貴重となっています

さっきも地震あったよな〜。
どっかで実験やってるのか？

あのさ、なにも日本が核武装しなくても、日米安保より直接的な
抑止力が有れば良いんでしょ？　何も日本独自の核を持たなく
ても、簡単な解決法が有ると思うんだけど。

例えば「在日米軍には戦術核の備蓄が有る」事を公表しちゃって、
更に
「○○キロトン以下の弾頭については、深刻な軍事脅威への
　即時反撃の為の使用に限り、現地司令官の権限で可能」
とする新しいドクトリンを日米安保に盛り込んだらどうよ？
少なくとも通常兵器で日本の領土を脅かす事もやりにくくなると
思う。「現地司令官」なんて自分とこの兵隊殺さない為だったら
なんでもすると思われてるもん(藁

ついでに台湾海峡だって静かにななるし、北朝も二度とロケット
飛ばせなくなると思われ。
しかも自衛隊の予算とは関係無い。これ最強。
非核三原則を厳守したい社民党にはオススメできない(藁

個人的には、核兵器という選択肢があるにこしたことはないと思って
いる。

が、現実には、そのカードはとてもつかいこなせないだろうし、持つ
事によるデメリットがメリットをはるかに上回ると思われるのがとて
も残念。

明治維新や、吉田茂の戦後外交は、実は誤った選択だったのではない
かと疑念すら涌いてくる。

「唯一の被爆国」なんて物が「カード」だと思ってるのが、外交音痴の証拠。
外国から見たら「そりゃかわいそう。・・・で？」で終わり。
核武装は本物の「カード」日本の政治家も無能呼ばわりされてるけど、せめて
駆け引きの材料くらい与えてやんないと。

>>321
じゃぁ外交通みたいなんでお聞きするが
核のカードを持ってるパキスタンは
どうすればアメリカの言いなりならずに済んだのか？
どのように核のカードを使って駆け引きすりゃ良かったのか？
お聞きしたい。小一時間ほどお聞きしたい。

外交通なんかじゃないけどね。パキスタンの話しは簡単。アメリカまで届くミサイルを持ってない。

日本は原子力を推進しているのでプルトニウムには困らない
プルトニウムを扱うには国際原子力委員会にいちいち報告
せねばならない（所在をあきらかにするなど）

しかし大量に扱うと計測の誤差などもあるので、例えば
ちょこっとずつ少なく申告するなどして核兵器1個分ぐらいは抜ける

日本はすでに上記の状態にあるので、日本を仮想敵とみなす国は
核兵器の存在を疑う、これを逆手に取って、核兵器を保有している
かのように情報操作をするのが、もっとも得策ではないか？

なぁ、核武装論者の誰でもいいから
パキスタンの現在の状況に関して説明してくれよ。

「少数の核武装で大丈夫」なんて語ってた人も
核大国アメリカに振り回されてるパキスタンについても語ってくれよ。

>>323
本当に「届くミサイル」があったなら
ああはならなかったとお考えですか？

この問題を「簡単」と言ってしまうのは乱暴な気がするのですけどね？

>>315
中華人民共和国に核兵器の管理が出来てるとは言いがたいですよ。
封建主義の名残が強いせいか、党内の派閥争いのおかげで
ブラックボックスの使用優先順位が明確でないんです。

米ロは大統領、副大統領以下各省庁の大臣や長官の地位によって
核発射権限の順位が決まっていて、遊説に出かけるとか、入院する
とか暗殺された、なんてときは自動的に発射権限の委譲が行われ、
敵国の核攻撃に対する反撃命令を即時に出せる人が常に存在するよう
になってます。

中国はそうなってません。要人が不測の事態で発射命令を出せなくなった
ときに代行として即応で反撃命令をする人はだれか、を決める方式が
不明瞭です。というか明文化されてなくて、その時々の党内順位で勝手に
決めてるみたい。

こんなの管理してるとは言いがたい。
即反撃できない時間が存在しえる時点で中国の核は張子の虎。

>>ALL
　　　　　　　　　

　　　　　　　　　　陰核がははははは〜〜

>>313
勝てるなら全面核戦争でもなんでもするぞ！
っていうような国がどれだけ存在すると思う？
限りなくあり得ない状況を妄想しても駄目駄目。

>>321
どうやって外交のカードにするの？
謝罪と補償の要求をやめないと核をぶちこむぞ、とか？
核を持ってれば核攻撃されない！以上の効果は無いと思うよ。

>>329
結局それを突き詰めていくと
「核兵器って思ったよりも使いみちの無い兵器」
という考えに行きついてしまう。

前大戦の戦艦と同じで、ちょっと時間がたったら
「大艦巨砲主義者」と同レベルの笑われ方をされそうな気がする。

>>329
核兵器を実際に報復兵器として使用する場面で役に立つとはどういう事か？
を妄想してみたのですよ。

核を持ってれば核攻撃受けないよ、というのが絶対に正しいなら
「限りなくあり得ない状況」ってのは成り立つでしょうね。

>>331
妄想はしょせん妄想。終わり。

みんな判ってないなー　外国人がなくなればこんな議論はいらないんだよ？
で、２６１を参照♪　　　　　え？邪魔するなって？逝ってきマーす

>>315
もんじゅの事故隠しに東海村。
う〜む、日本も人のことは言えないような気が。。。

>>332
ああ。オレのは妄想ってのはその通り。
で？　実際の核戦争になったら役に立ちませんという核戦力で
抑止力足り得る根拠は相手が考慮するから？　相手の善意をあてにするなよ。

で>>329の
＞勝てるなら全面核戦争でもなんでもするぞ！
＞っていうような国がどれだけ存在すると思う？
これなんだけどな。
「どれだけ存在すると思う？」とか言われましても。
なんで「世界にこんな無謀な国は存在しません」と言いきれないの？
言い切れないんじゃないの？
オレは中国が言いきれない相手だと考える。

人口が多くて、国土が広くて、領土に対する野心も強く、指導者の
選出方法にはどうしても不透明感が多いゆえにその資質も疑問。
正常な判断を下し続けると考えるのは楽観的に過ぎる。

>335
「国土が広い」以外は日本もそのまま当てはまる。
日本が外国からどう思われているか、ちょっと気になりました。

今は「戦争やっても儲からない」ということが、少々安定した国の
そこそこ生活に余裕のある人々にはかなり知れ渡っている、と思っ
て良いだろう。正常な判断かどうかはともかく、暴発しても損する
だけなんだから。
中国は昔のような世界の孤児ではない。労働力を提供することによ
って、世界と繋がっているのだ。以前と違って、威嚇や恫喝だけが
まわりの注目を集める方法であるわけではない。
そのことは、自ずから中国の振る舞いを変えていると思うよ。
相変わらず自国民の人権にはものすごく無神経だけど。

>>335
ん〜、さっきも感じたんだけど、核攻撃されたら核で反撃するぞ、
お前たちの国も大きな損害を被るぞ、それでもいいのか？
っていう姿勢のどこが「相手の善意に期待する」ことになるんでしょうかねぇ？
むしろ恐怖心や損得勘定に訴えてると思いますが？
核のプレッシャーのあまり頭がノータリンになっちゃたのかな？？？

＞言い切れないんじゃないの？
別に言い切る必要などないさ。
核を持たない時に比べて敷居がグーンと高くなる。それで十分さ。
相手が正常な判断をしない時？
そういう時は核を持っていなかったら余計に危ないだろ(笑)

核戦争に勝つ・負けるが問題じゃないんだよ。
たとえ勝ったとしても大きな被害を受けるというところにミソがあるんじゃないか。
それが理解できないの？マジで？？

>327
＞お前たちの国も大きな損害を被るぞ、それでもいいのか？
＞っていう姿勢のどこが「相手の善意に期待する」ことになるんでしょうかねぇ？
＞むしろ恐怖心や損得勘定に訴えてると思いますが？
だから、「自国の『一部』が損害を受けるレベルと引き換えに相手国を全損に追い込むことを避ける」
と言うのがすでに「相手の善意に期待する」ことなんですが？

＞相手が正常な判断をしない時？
＞そういう時は核を持っていなかったら余計に危ないだろ(笑)
余計に危ない、ねぇ．．．
相手が正常に判断しない場合、
「こっちが核を持っていても持っていなくても危険性は変わらない」ならわかるけど．．．
＞核戦争に勝つ・負けるが問題じゃないんだよ。
＞たとえ勝ったとしても大きな被害を受けるというところにミソがあるんじゃないか。
だったら何故、アメリカ、ロシアの核軍縮交渉が遅々として進まないか考えたこと有りますか？
バランスを保ちながら減らしていかないとMADが成立しないからですよ？
あなたの論ならば、どちらも少し核を持っていれば核抑止力は効くことになってしまう。

核保有国は、たとえブラフをかけるにしろ真剣にやっているんじゃない？
平和を愛する諸国民の公正と信義に期待できないことがよく分かっているから。
繰り返し言うけど、日本国が核攻撃を受けた際の、具体的な被害評価を算出するのが先。
肯定派も否定派も、それぞれにそれを示してから議論すれば？
まず自分の国のことからでしょ？
経済にしろ、軍事にしろ、地道に自分の足元を固めない国が、信用されるわけがない。
それなくして、核武装も、平和外交も論外だ。

>>338
＞だから、「自国の『一部』が損害を受けるレベルと引き換えに相手国を全損に追い込むことを避ける」
＞と言うのがすでに「相手の善意に期待する」ことなんですが？
「自国には全く損害を受けずに相手国を全滅させることができますよ」
と言われたら余計に核を使いたくなっちゃうなぁ。誘惑に駆られるなぁ。
ちょっと気が狂っただけで核のボタンを押しちゃいそうだなぁ。

＞だったら何故、アメリカ、ロシアの核軍縮交渉が遅々として進まないか考えたこと有りますか？
＞バランスを保ちながら減らしていかないとMADが成立しないからですよ？
いわゆるMADとド・ゴール理論は(と、名付ける)は似てはいるが違うものだよ。
ちなみにMADを成立させるにもあんな大量の核兵器は必要ないし、バランスをあわせる必要もないね。
それに気づいたのか米国はロシアの動向によらず、核弾頭の七割を今後十年間で一方的に削減するらしいね。

＞あなたの論ならば、どちらも少し核を持っていれば核抑止力は効くことになってしまう。
ちなみにこれを最初に言い出したのは俺じゃないよ。
フランスのド・ゴール大統領だよ。
フランスはそういう方針に従って核戦力を整備した。

>>339
被害評価？
考えるまでもなく結果は見えていると思うけど。

>329さん、それこそ思考停止じゃない？本当にちゃんと考えた？
核攻撃を受けたからと言って、１億４千万の日本人が消滅するわけじゃないし。
我が国のような小国は、そこから始めなくてはいけないのでは？
民間防衛のレベルから、核攻撃に備えようとする国は多数あることもご存じでしょう。
結局私が言いたいのは、日本国は日本国のこと自体が、分かってないんじゃないかなってこと。
核武装も、軍縮も結構だけど、そんな大きなことより目の前の小さなことを片づけないとね。
漫才じゃないけど、小さなことからこつこつと、ね。粘着気味ですまないけど。

>>341
日本は小国ではない。ついでに言うと、国土も世界的に見て決して小さくはない。
目のまえの小さな問題は、政治的な努力と、その他沢山の日本人が通常の努力で
解決すべきものであって、核武装で解決できる問題ではないよ。

てーか、漠然としすぎていてよく意味が読み取れないよ。

>>274
確かに日本が核攻撃を受けた際の
死傷者や工業・経済への影響を算出するのは必要な事かもしれないが
それを算出する事は可能なのだろうか？

それを算出する為のDATAは
飽きるほど核実験しまくったアメリカやロシアには有るだろうけど
日本が集める事は難しいのでは？

またそういった情報を大国から入手する事も困難なのでは？
核大国がそういった情報のアドバンテージを放棄する行為をやるとは思えません。
となると日本が算出できる被害予想は、相当曖昧なモノになるでしょう。
まぁ、事実曖昧だし、日本の専門家の言う事も全然違うし（藁

結局、被害算出は重要ではあるが後回しにされるのは
その辺の理由があるからではないだろうか？

日本は国土が狭く、政治や経済など国の中枢が一地域に集中しています。
そうした意味で、中国やロシアに核が一発落ちるのと日本に一発落ちるのとでは、全く意味が違います。
日本が抑止力として核を持つならば、そうした国々の数倍が必要でしょう。

ロシアや中国の核は、何時でも日本を照準出きる状態にあると思います。
もしも日本が核武装をしたならば、その量はさらに増えるでしょう。
これでは、余計に危険を呼び込むようなものに思います。

核攻撃は、先制にしても報復にしても、一撃で相手国の機能を奪うのが目的です。
その為に、核は使われない事を最大の目的に作られる兵器です。
私は、日本がその様な兵器を持つ事に反対です。

>>329
あなたのおっしゃる
「確実にやる少数の核報復」と
アメリカの核の傘という
「やるかもしれない大量核報復」では
どちらが抑止力として上か？という議論は今後も続くであろう。

まぁ、そこで日本の場合だが
外交で「来るかもしれない大量核報復」の確立を上げていく方が
コスト・リスク等から見て得策だと言うのが
核否定論者の意見でしょうな

私はアナタの理論でいくと
「アメリカの報復の確率を上げる、もしくはリスクが高いと思わせる」
という外交で対処可能なのでは？と思えて仕方が無い。

>342さん、言葉足らずですいまん。俺がが日本国を小国と言ったのは
あまりにも、核戦争に対してあまりにも無力と思うからだ。俺は核戦争は今も起こりうる
脅威だと思う。核兵器は決して、使われることがない政治的兵器ではないだろう。
そして地勢的に言うなら、戦後以来日本国の立たされている状況は、かつてのポーランドや
フィンランドの運命をおもい起こさずにはいられない。敵軍がすぐ占領してくるという意味ではなく
いつ核兵器を落とされてもおかしくない上、それから少しでも自分たちを護る術がない
哀れな国民という意味でだ。
核武装をする、しないではなく、国民を護るための数々の施策、たとえばハザードマップの作成
最近になってやっとできた、危機管理対策本部（これって合衆国のＦＥＭＡのまねなの？）設置、退避壕
の整備などは、冷戦時代からできたはずである。ＤＡＴＡについて言うなら、広島・長崎で実施されたはず
の調査資料はどこに行った？（これについては情報希望）
冷戦時代に限っていっても、基本的に日本人は自分たちの運命について無関心だったように見える。
また漠然とした話になったが、こんなぐうたらな国が核や外交を語る資格はまだないのでは？
核武装を語る前に、自分たちに飛んでくる火の粉の被害をいかに最小限にするかが、今の日本人の
身の程にあっているのでは？
長文失礼。

>>346
>ＤＡＴＡについて言うなら、広島・長崎で実施されたはず
>の調査資料はどこに行った？（これについては情報希望）

アメリカには今もあるだろうが
今の核兵器の威力はあの頃とは比較にならないから
参考にはなるとしても、ハザードMAPを作れる程のDATAとなるかは疑わしい。

確かにおっしゃるとおり
日本人全体に危機意識が欠けている点は同意するが
だからと言って核や外交を語る資格が無いと言うのは少々乱暴。
現代において国の政策を語る時に
それらを無視して考える事ができないからだ。

実際、あなたのおっしゃる
「自分たちに飛んでくる火の粉の被害をいかに最小限にするか」
これは外交を抜きにしては考えられないでしょ？
たとえば、これを究極押し進めて
「核ミサイルをほぼ100％迎撃でき、被害も軽微に押さえられる体制」
を実現したとしよう。
・・・これは十分外交カードになってないですか？

>>347 のつづき

たぶん346さんは
「国外を語る前に国内を見よ」と言う事が言いたかったのであろうが
「国外を見ずして国内の政治を語る事」は不可能であるし
「国内を見ずして外交を進める事」もまた不可能であろう。

という意味では「核を語る事」自体は
とても大事な事であると考えます。

長文スマソ

御返事痛み入る。ただ「すまん」を「すいまん」と書き込んで激しく鬱だ。
一人力んで、いい笑い者だね。

>アメリカには今もあるだろうが
>今の核兵器の威力はあの頃とは比較にならないから
>参考にはなるとしても、ハザードMAPを作れる程のDATAとなるかは疑わしい。

自分の国のことなのに、自前で作った物が無いってのはねぇ。
東大の病院だか研究所に、確か放射線障害専門の部署があったと記憶するのだが
そこにもまとまった物はないのだろうか？
旧国土庁あたりが作ってても良さそうなんだが。

>だからと言って核や外交を語る資格が無いと言うのは少々乱暴。

確かに、ちょいと乱暴でした。

ふと思ったんだけど、

１、100ktの核を100発もつって言った人がいたけど、
軍事的に見て、正常に動作するのは7割くらいをめどにするんでしょう？
一目標に対し2発は必要だから、50目標か
20ｋtと100ktって半径にすると1.7倍程度しか変わらないよねえ。
多く見積もっても、致死半径４キロ程度？
例えば東京を壊滅させるのに何発いるか考えてみたら、東京が半径30キロ
圏内を指すとして、50発以上必要になるなあ。
100ktでほちょっと離れてしまえば甲目標に対してはあまり意味がなくなるし。
中国や北鮮の核シェルターに入っているお偉いさんにはまったく脅しにはな
らないよね。
さらに巡航ミサイルなら打ち落とされる可能性がある。持つ意味ないのでは？

秘密裏に製造、とかいった人もいたけども。
メガトンクラスの核ミサイルを持つとしても、潜水艦運用だっけ？
戦略ミサイル潜水艦を開発するとして、入れ物も、動力炉も、運用法もまったく
ノウハウないよ。護衛のためにはSSNも作らなくてはいけないし、10兆、10年では
開発は無理でしょう。ドッグ入りやなんやらで半分は港にいるだろうから、想定の
倍はそろえなくてはいけないし・・・
そんな数の潜水艦をどうやって秘密裏に建艦するのかどうしても方法が見つからない。
SSBNも何ヶ月も航海に出るから、何人かのサブマリナーに監視をつけていれば、
それだけで日本がSSNないしSSBNを作ったことがばれる。数がそろう前に見つかって
しまってはだめじゃない。
メガトンクラスの水爆開発なんて、短期間には無理だしね。だいたい原爆実験すらで
きないのに、どうやって原爆→水爆なんてできるよ。

いまはモラトリアムな間にTMDの研究にいそしむのが良いと思われる。
それに、中国もWTOに加盟したし、ますます市場経済は広がっている。市場経済は
混乱の種になる戦争は害悪以外のなんでもない。湾岸戦争クラスでさえ、その影響は
どれだけ大きかったか。
（ちいさな衝突を除く）戦争はしばらく（数十年）はないと思うのが正しいのでは。
それに日本の周辺国なら通常戦力だけでも十分な抑止力になると考えたことはない？
もはやアジアには海上封鎖をするだけで深刻な状況になる国しかないと思うんだけどね。
中国ももうじき食糧輸入国になるし。

核武装議論スレがココまで続いているとは･･････珍しい（^^;

>>350
そういう話を延々とずーっと繰り返し言ってるのですが

>>270
>こういう言い方はよくないけど、（過去スレも）前レスを見る限りは
>核武装肯定論者の方が論理的なように思う。

と、なぜかこう言う意見が出てしまうのです。
核武装肯定派の方々がどういう理論で発言されているのか
正直疑問に思えて仕方ありませぬ。

つーか、肯定派だれか
>>325
この件について説明してくれよ。

>>341
民族が消滅とはこれまたえらい大げさだな。
しかしこの狭い日本に数百発の核が投下されたらどうなるか？
どんな控えめに見積もっても甚大なる被害を被ることは目に見えている。
そこから復興するには何十年もかかるような。
詳細に調査してみれば多少の被害予測の上下はあるかもしれんし、何か意義のあることが解るかもしれない。
でも、大勢は動かないと思うよ。

>>345
そうだ。だから俺的には日米安保がある限り核武装する必要はないと思っている。
だが、日米安保がいつまであり続けるかは解らない。
将来的にはアメリカからの自立を要求されるような事態がくるかもしれない。
そういう時には核武装しなければならないだろう。

>>325
核は核攻撃されないというところに意義があるのであって、
政治や外交にはあまり役に立たない。

>>315
>そんな糞にできて日本にできんわけねえって

その「出来るわけがない」の根拠を教えてくれんかね？
とりわけアメリカには基地を提供してる上、毎年膨大な「思いやり予算」を
上納して、言いなりになってる日本が。


>おまえ本気で支那やロシアや米国より、
>日本が政治的技術的に核管理能力で劣っていると思っているわけ？

キミ、頭悪すぎ。

>＠　日本海放射線物質廃棄、ロシア

それは核廃棄物処理の問題だし、日本にだってそれは出来てない。
ただ単に他国や国民の手前上、ロシアみたいなズルが出来ないだけで、
完全に処理できてるわけじゃない。
核燃料処理の問題で、さんざん揉めてたのを知らんのか？


>＠　ウイグル大量核実験被爆、支那

「核管理」の問題じゃなく「情報管理」の問題だろ。


>＠　低レベル核物質砲弾、米国

ぶわははははははは（ﾜﾗ
お前、劣化ウラン弾が核兵器だと思ってるわけ？


>日本がこういうキティ諸国より核管理能力が低いわけねえだろ（藁

キミがそういう風に思うのは勝手だが、こんな理屈にもならん屁理屈では
このスレの誰も論破できないよ。
で、325の件についてはどうよ？

>>323 じゃダメ？

ところでつまらん話だけど、上の方で核兵器開発には核実験が必須だと書いてあるけど
これって本当のこと？

南アフリカは一時的に核兵器を保有していたらしい。
イスラエルは現在も核兵器を保有してる。

これらの国で核実験ってやったのかなあ？

>>356
必須じゃないでしょ、別に。
現に広島型（ウラン２３５の砲身式）は一度も実験されずに
いきなり本番に投入されたそうだから。

＞92
＞全世界全面核戦争の話題を避けていませんか？
書いてるじゃん。そうなったら世界は終わりだって。

＞実質的な核武装、なら全面核戦争にエスカレートしないために
＞必要な核戦力を考慮するのは当然ではないですか。
それなら、もってない今の方が怖いのでは？
相手の善意を期待してるわけでもないよ。
期待してたら、まず持とうとしないって。

＞必ず全滅させてください。
だから、全滅させる必要もなし。
その時は世界各国も黙ってはいない。

＞つまるところ戦争に負けない為に核武装したいんでしょ？
過去レス読んでる？大半の核武装論者の意見は、外交と平和の為って書いてる。
俺は、核戦争に勝者はいないと考えてる。

＞なら負ける程度の核戦力じゃ駄目。最初から核武装しないほうが良い。
上のレスを読んでも矛盾してる事がわかるね。

誰かが日本へ撃つ＝世界恐慌

何か忘れてないか？もう核よりも物凄い抑止力が出来上がってる事。
その名は「市場」。
２０世紀を通じて肥大化しまくったこの「怪物」は、もう核より有効なんじゃないの？
儲かるし。核なんか置いといたって、儲からんぜ。
もし日本へ誰かが攻撃して一番困るのは、日中貿易で儲けてる中国であり、相互依存
してる米だろ。多分影響は巡りめぐってそいつの財布も直撃するぜ。

まー、結局、迎撃技術が云々されてるような時代に、持つべき物かね。と。

久しぶりにきたのでレスが遅れたが、同じ事言われてるし・・・まぁ、いいか。

>358
とりあえず、現在の国際世論（先進国首脳と言ってもいい）は核保有国が増えることを
望んでおらず、また、日本周辺諸国も短期的に日本への侵略を考えている様子は有りません。
この状況下で国際世論を向こうにまわして核武装をし、周辺国の緊張レベルを上げるならば、
ちょこっとの核を持っているぐらいではダメだと言っているんだとおもいます。
だから、「持っていない今のほうが怖い」ではなく、
『持たないほうがいい。でも持つなら全面核戦争にエスカレートしないために
ハリネズミのような核戦力をもたなければ意味ありませんよ』ということでしょう。

>356
イスラエルはどうやらフランスのデータを貰っていたらしい（ソースが見つからん）。
南アはアフリカの砂漠で実験をやっていたらしいとか言う噂もある（未確認）。
357氏の言うように広島型は実験せずに投入されたらしいが、
航空機からの自由落下型とICBMなどの弾道ミサイル型をいっしょにしちゃいけないとは思います(藁
だから多分、データがどっかから手に入れば自分のところで核実験しなくても開発は出来るかもしえません。
（でもホントに動作するのかとか、結局いろいろ実験は必要な気はするが。）

>361
なんかすげー誤字脱字多い．．．
鬱だ。

>>359
今の状態が続けば、ほっといても世界恐慌に進むんじゃないかな？。恐慌と来れば
続くのは戦争。そうなった場合「核」が使用される事も考えられる。

>まー、結局、迎撃技術が云々されてるような時代に、持つべき物かね。と。
現代版「万里の長城」なんか信用できないよ。防弾チョッキさえ着てれば、反撃用の武器は不要かね？。

＞今の状態が続けば、ほっといても世界恐慌に進むんじゃないかな

実は米国の株価持ち直してます。
テロのダメージ以外に少ないかも知れませんよ。

＞そうなった場合「核」が使用される事も考えられる

だから戦争するには自分も生き残らないとね。
日本は米に取って「極東の橋頭堡」だから、米が中立は後１世紀は
あり得ないでしょ。

あげ

>>363
最後に核が実戦で使われたのはいつだかご存知ですか？
アレは通常兵器の延長で使えるものではない、ということを認識してさえいれば
この論理がおかしいことに気づいていただけると思うのですが。

>>364
>実は米国の株価持ち直してます。
＞３５９も＞３６３も日本の話しです。

>日本は米に取って「極東の橋頭堡」だから、米が中立は後１世紀は
>あり得ないでしょ。
上の方の「核の傘は偽物」の話しはどう？。それに「極東の橋頭堡」って冷戦が
終結した事とを、まだ知りませんか？

>>366
>最後に核が実戦で使われたのはいつだかご存知ですか？
まあ世界恐慌も起きてないがね。

>アレは通常兵器の延長で使えるものではない、ということを認識してさえいれば
そうです。でも何故「通常兵器と違うのか」？。それを考えれば、核兵器を持つ、
と言うことの意味・有利さと、大きな抑止力が理解できるのでは？。

核をもっている国が、もっていない相手と戦争をしても核を使わなかった
（フォークランド紛争、アフガン侵攻）理由についても理解していますか？

＞>実は米国の株価持ち直してます。
＞＞３５９も＞３６３も日本の話しです

日本発世界恐慌という窮地は既に脱出しましたが・・・。
それに、もしそうなるなら前回のごとく東南アジアや韓国方面
からもシグナル出ますよ＞国家破産の危機という

＞>日本は米に取って「極東の橋頭堡」だから、米が中立は後１世紀は
＞>あり得ないでしょ。
＞上の方の「核の傘は偽物」の話しはどう？。それに「極東の橋頭堡」って冷戦が
＞終結した事とを、まだ知りませんか？

あのね、在日米軍の兵站のカバー範囲は中東までです。
湾岸の時の在日基地の活躍振りはお忘れか。
ディエゴガルシア泊のようなもんです。手放す理由がありません。
大体米軍空軍最大の弾薬庫は沖縄にあります。
太平洋渡ってきた戦闘機や攻撃機は沖縄から前線へ行くんです。
地域紛争は時と場所を選ばないでしょ。冷戦の終結は在日米軍の比重
軽減を意味しません。

「核の傘は偽者」・・・。
ふーん。と。

核実験についてのレス、ありがとうございました。
陰ながら情報を受けている可能性があると、なるほど勉強になりました。

しかし世界恐慌の話しが出てるけど、それ考えると核保有って一番怖い行動かもね。
前回の世界恐慌（１９２９年開始の）から世界経済が立ち直った理由って第二次世界大戦の
特需だよね。

今回の世界恐慌から立ち直るために全く同じ方法をとるとすれば、アメリカの敵になる可能性は
極力排しておきたいな。

>368 何を言ってるんですか？。

もうちょい書きますがね、沖縄の米軍は在韓米軍みたいな性格じゃないですよ。

あれは南北統一が成れば撤退する可能性もあるでしょ。
でも在日の第七艦隊以下が撤退する事は無いですよ。

＞沖縄の米軍

訂正して
＞在日の米軍、ね。

例えば在日米陸軍はあれは司令部だけ進出してる訳で。
いざとなったら部隊指揮下に入れる訳でしょ。

空軍や海軍が、戦闘部隊を「戦闘隊形そのまま」駐留させてるのは、それなりの
意味があるんですよ。しかも、規模はずっと維持されてる訳で。
さらにフィリピンの兵站基地は火山の影響やなんかで閉鎖しちゃったし。

>>369
その場合は「橋頭堡」より「前進・補給基地」の表現が判りやすいと思う。
それと世界恐慌は誰しも望みませんが、経済は完全にはコントロールできない物です。

ついでに核の傘は偽物と思う（ほぼ確信）。

>>355
ダメだろ（藁

アフガンでの戦闘に協力しろと言ってきたアメリカに
「うちのミサイルはアメリカまで届くのですよ」
なーんてパキスタンが言えるわけないだろ。

下手すりゃアフガン共々やりだまに挙げられかねんよ。
結局、普通にいったらミサイルの射程なんか関係なくて
大国の圧力で、自国の政策の変更を余儀なくされるのではないかい？

>>374
＞ついでに核の傘は偽物と思う（ほぼ確信）。

理由。

＞それと世界恐慌は誰しも望みませんが、経済は完全にはコントロールできない物です。

百歩譲って「それでどうして核戦争か」

自分も滅びるでしょ。しかも地域は汚染され占領出来ない。
戦争したって何の足しにもならない。ますます不況が長引くだけ。

要するに何らの経済的プラスを生まない。＞核戦争
ストックしてる弾道弾撃てばほぼ終わり。なんらの公共投資も生まない。

ますます経済はドン詰まりに。

>>376
上のレス>>123-147までの議論により。日本のみが核攻撃された場合、アメリカは参戦しない。

>>379
何処にそんな
「日本のみが核攻撃された場合、アメリカは参戦しない。」
で纏まってるというカキコあるんですか？

>>363
で、あなたのおっしゃる
核を持つ事の有利さと、抑止力って
具体的にどんなことですか？

>>375
現実にパキスタンにはアメリカに届くミサイルを持って無い。だから米国に取って脅威
にはならない。当然抑止にもならない。どうせならせめて中国あたりを例えにして。

＞375
アフガンの話ではないがキューバ危機をどう思う？
アメリカはソ連を壊滅出来たが数千万人の出血をしいられる
ソ連があそこまで強気にでても遂にアメリカは核を使わなかった
少量の核でも十分外交カードになる

もはやＭＡＤという概念自体が過去の物なのではないか？
戦争責任を個人に還元し得るようになった以上、日本が核攻撃を受けても
アメリカが報復核攻撃を行う可能性は低い。

アメリカは核攻撃を行った責任を政治家個人に還元することで、報復対象を
制限することができる。
ただし、アメリカは確実に個人に対して責任を問うだろうね。

それがアメリカにとっての安全保障の方法だろう。

上のレス>>123-147までの議論

核の抑止で纏まってるだけじゃん。

だったらなんで冷戦当時ソ連は日本へ核攻撃しなかったのか逆に理由
を述べよ。

＞日本のみが核攻撃された場合、アメリカは参戦しない

のでしょ。

＞だったらなんで冷戦当時ソ連は日本へ核攻撃しなかったのか

なぜ核攻撃する？理由をのべよ

どうにかこうにか、改憲しました
↓
防衛庁を国防省にしました
↓
自衛隊を日本軍にしました
↓
核武装する気になりました

ここまでは、まあ国内問題なのでいいとして（簡単ではないけど・・・）

核拡散防止条約はどうすんの？
破棄？

極東の防波堤日本程邪魔な物は無いだろ。経済的結びつきも非常に薄かった
から限定的に生産設備を核で叩けばそれだけで良い。

あるいは北海道上陸作戦と連動させる、か。

偏西風もあるし放射能ブシツは太平洋へ流れる。
至れり尽せりじゃないか。

じゃまな国はいくらでもある
いちいち核攻撃するかよ

>>385
>だったらなんで冷戦当時ソ連は日本へ核攻撃しなかったのか逆に理由

それは一事で言えば「冷戦」時代だったから。つまり米ソが全世界を巻き込んでの
全面戦争前提。この場合無論「勝者」はいない。

しかし冷戦終結後の今、米国は例えばニューヨークなどの主要都市消失より、
日本見殺しを選択するだろう。限定核戦争なら「勝者」は存在する。
米穀は人命優先（ただし自国民のみ）。
相手国に対しては「経済制裁」その他の各種制裁措置を実施するだろう。

>>389
何を言ってるの？可能性の問題だろ？

西欧方面は既に戦術・戦略核がゴマンとある。
日本に核は無い（実際は沖縄にわずかにあった）

戦略方向として当然一番狙いやすいじゃないか。ゴマンの中で。
でも撃たなかっただろ＞ソ連

>384
意味がよく分かりませんが。
>戦争責任を個人に還元し得るようになった以上、日本が核攻撃を受けても
>アメリカが報復核攻撃を行う可能性は低い。
ビンラディンの事に触れているのかも知れませんが、彼はテロリストであって
国家指導者ではありません。

「奇襲的核攻撃が行われ、唐突に日本が壊滅する」というシチュエーション
に限定しない限り、「抑止力を独自に持つメリット」はありませんので、
煽りとしてそういうシチュエーションに固執するのは分かりますが、戦争は
唐突に始まりません。「中国ならあり得る」という煽りももう聞き飽きまし
た。

「前触れもなく、唐突に核ミサイルが降り注ぐのを防ぐにはどうすればよいか」
という命題は、一般には「杞憂」と呼ばれております。

>アメリカは核攻撃を行った責任を政治家個人に還元することで、報復対象を
>制限することができる。
大型核で首都が攻撃された場合、横田基地等々の米軍基地や居住区も無事では
すみません。スレの前の方で既に触れられていますが、我が国は米国の重要な
軍事的拠点でもあります。

>しかし冷戦終結後の今、米国は例えばニューヨークなどの主要都市消失より、
>日本見殺しを選択するだろう。限定核戦争なら「勝者」は存在する。
>米穀は人命優先（ただし自国民のみ）。
>相手国に対しては「経済制裁」その他の各種制裁措置を実施するだろう

全面戦争前提？その根拠は？
アカの脅威＝自由主義市場の消失＝米市場の消失

この構図は全然変わってないぞ？

日本潰して何もしない米
だったら他国へも打ち込んでも何もしない＞米
という前例を作る事になり、核抑止も同盟も消滅しちまうぞ？

＞391

俺がソ連首脳ならアメリカと手を切った日本を抱き込みますがね

米軍基地をよけて攻撃するくらいの知恵はあるでしょう。誰でも。

煎じ詰めると
１．「米軍はあてにならない」
２．どこかのキチガイが唐突に核戦争を仕掛けて来たら防ぎようが
　　ない」
３．「だから核を保有する。抑止力になろうとなるまいと、核さえ
　　保有していればいい」
　この三点に圧縮できます。
　現状は充分論じ尽くされたと思いますが、これは冷静な判断でも
　万が一のための備え、でもなんでもなく、まさしく「被害妄想」
　であるとしか言いようがありません。

>>394
だ・か・ら、どうして「そういう戦略」取ったんですか
つまりなぜそんなまわりくどい事じたの？戦争すりゃ手っ取り早い。
と考えなかった理由は核の傘の論理以外の何者でもないだｒｏ．と。
核が怖いからベトナムの何も生まない密林で激突したんだろ＞米ソ

結局ソ連崩壊まで手を切らなかったぜ＞米とソ連

ついでに崩壊後も手を切ってないぜ。

>>393　アメリカ人にとっては、米国消失より同盟消滅の方がマシ

>>398
あのね。あんた本当に軍ヲタか？

米の前方展開支えてるのは同盟国にある兵站基地だぞ？
何よりも米が同盟結びたがるには、それが「国益」だからだぞ？
金と土地提供してくれる国家失う利点って何？

＞米とソ連×

＞日と米に訂正ね。

>396
軍備は万が一の備えなんですよ。「被害妄想」だと主張するなら、そうとも言えるでしょう。
自衛隊も軍隊も、要ると言えば要る。要らないと言えば要らない（笑。

>395
本州展開の横田、厚木、三沢、岩国だけでも被害与えない核攻撃だと
結構戦力残っちゃうよ？
東京も避ける結果になるし．．．

>>401
失礼な。

「わ」から打とうとしてｗになったのさ。

要するに同盟維持で行くんなら、米の意思が無いと撃てないだろ＞核
意味ねーよ。

>>397
＞だ・か・ら、どうして「そういう戦略」取ったんですか
意味不明　仮定の話から始まったんじゃないの？
あとあなたの説では冷戦時代に第三世界は存在出来なかったことになりませんか？

>>399
「同盟国の兵站基地」を失うのは痛い。でもそれ以上に「痛い」のは米国本土に核ミサイル
が降ってきて、合衆国が崩壊すること。アメリカ人にとって、あんまり嬉しくない

というか書いてて思ったが日本駐留米軍は無事でも
在野の米国人（日本在留中の米国人ってことね）殺されたら同じ結果なんじゃないかと。

>>404
あなた横レスしてるから、その前からの話の筋が見えてないと思われ。

＞392
一つ言っとくけど、自分は核兵器保有には基本的に反対だから。
現状ではリスクばかり大きくて、メリットは一つもないと思ってる。

その上でアメリカが報復核攻撃をしないだろうと思ってる。
そもそも核攻撃なんていう意外性にあふれた選択を行う国家指導者の
責任を、その国の一般市民にとらせるということが適当かどうか考える余地が大きいと思う。

最近のアメリカの外交姿勢は、国家主権を万能のものとして認めない方向を持っている。
一国の指導者を国内法の裁判で裁いたり、国家として存在しないＰＬＯに、国家レベルの
外交対応を行う、ユーゴスラビアの指導者を戦犯として責任を追及する。
思い付くだけでもこれだけ例があがる。

そういったアメリカの外交姿勢を延長していくと、アメリカが報復核攻撃に出る可能性は低いと思ってる。

ただし、アメリカの安全保障がそういう物であれ、基本的には有効に働くと思うよ。
自分の命をかけて、他国を核攻撃しようとする指導者は少ないだろう。

>>407
失礼
ひっこみます

>>405

分かってますか？あなたの言っているのは、米軍が「専守防衛」軍隊へなるって事
ですよ？

国内でどれだけ公共投資が減って社会不安が高まるか分かってますか？

>>402 >>406
本気で日本を屈服させるのに、何も東京や空軍基地なんか攻撃する必要は有りませんよ。
どこかに見せしめとして、一発落とせば良いんです。それで「降伏」。
どんなに優秀な戦闘機・強力な戦車が有っても、「核」の威力の前には関係有りません。

正直、核こそ冷戦時代の遺物だろ。
もう使う国家は無いよ。持ってる国は冷戦時代薦められて持った兵器で。
その有効性はもう無いよ。

使ったって経済的に＋にならないし、報復されなくても逆にグローバリズムで不況になって自国が沈む。
唯一考えられる物＞テロリスト
だがこれ相手に報復の核は使えないでしょ。
費用対効果ってのはもう極端に低いと思うよ。

>>410
>分かってますか？あなたの言っているのは、米軍が「専守防衛」軍隊へなるって事

核心を突きますね。その通りです（驚。核兵器の威力の前には、世界一の超大国でも
「専守防衛」以外の選択肢は無いんです。

>>413

>核兵器の威力の前には、世界一の超大国でも
>「専守防衛」以外の選択肢は無いんです。

またるーぷですよ。
ならどうして冷戦時代それんはにほんに。。。。

>409
家の戸に鍵を掛けるのはまともな人間のすることです。
泥棒が来たときのために長物を用意しておくのは、物騒であって
もまだ理解できます。

だが、根拠も無しに親しい隣人は自分を裏切る、と信じて疑わず、
自分が襲われたときのために刺客を雇い、手当たり次第にまわり
の人間を殺せ、と命じるのは狂気の沙汰では。
いちおう、冷戦期には、「いつやられるか分からない」が現実でした。
今もなお、「やられたらやり返す」の世界に住んで居られるのでしょうか。

>408
失礼しました。なるほど、そういう観点もありますね。
アメリカ自体が兵士の死を恐れるようになって久しいですし。
だが、今回米は開戦に踏み切り、西欧各国は戦後中東での
活動に制約が加わるであろう事を承知の上で米と足並みを
揃えました。核抜きであれば、各国の協調はいまも責任を負
うべき国を追いつめることは出来るでしょう。

見せしめの核なら報復としての見せしめはあるだろ＞核実験再開とかな。

見せしめならまだ打つ手は幾らでもある。
それより何より核で攻撃する戦争は起こらないの。３６３、あんたは馬鹿みたく純
軍事的だな。しかし現実問題万能の核はヒロシマナガサキにしか使われてないの。

理由は簡単、発射キー持ってる人間は軍人ではなく政治家だから。

もうこでいいんじゃないの？

核保有国に対する核攻撃＞相手からの報復核攻撃
非保有国に対する核攻撃＞国際世論の反発、信用失墜

今時、核の威力を信じてるなんて･･･

>>414
>またるーぷですよ。ならどうして冷戦時代それんはにほんに。。。。

ループはしませんよ。冷戦時代と違って旧ソ連を中心とした、一枚岩の共産同盟が
有るわけで無し。今はバラバラ。

>>418
どうして打つ側に同盟が「有る」場合撃たず

「無くなって」から急に撃つんですか
逆でしょ。

>411
そうじゃなくって、日本がやられるだけでなく、
日本在留中の米国人が死ねば米国も報復せざるを得ないのではないかということです。
だからあなたは
>393
＞>アメリカは核攻撃を行った責任を政治家個人に還元することで、報復対象を
＞>制限することができる。
＞大型核で首都が攻撃された場合、横田基地等々の米軍基地や居住区も無事では
＞すみません。スレの前の方で既に触れられていますが、我が国は米国の重要な
＞軍事的拠点でもあります。
に対して
>395
＞米軍基地をよけて攻撃するくらいの知恵はあるでしょう。誰でも。
と言ったんじゃないの？

その前に、核ミサイル撃てるかどうか怪しい。

燃料注入やサイロの温度上昇は衛星で分かる＞米軍

それだけで叩くよ。この段階で何処狙ってるか分かんないから

>363
もう一度お聞きしますが、あなたの言っている核攻撃という奴は
「米軍があてにならない状況下」での
「前触れなし」の突然の
核攻撃を指していると考えていいですか？
まさに、日本が核大国になると、こういう攻撃を掛ける意義は生じますね。
それ以外では考えられません。

すまん！話がしっちゃかめっちゃかで
どれが誰の発言だかまったくわからん。
とりあえず、この場だけでもコテハンにしようぜ

>421
まぁ現実にはそうなんですが、今居る核保有論者は
米からの独立独歩を目指しているようですから。

本当は基本的には
「核は撃たれ段階でその国の外交に致命的な欠陥があった場合」的
なもんのはずなんですが。（不正規戦はその限りにアラズ）

×「核は撃たれ段階でその国の外交に致命的な欠陥があった場合」
○「核は撃たれた段階でその国の外交に致命的な欠陥があった場合」

>>420
>日本在留中の米国人が死ねば米国も報復せざるを得ないのではないかということです。

う〜ん。少数の死者では報復しないと思う。「激しく非難」すると思うが。
それにしても、本当に核兵器の威力がわかってますか？。

米国の大都市が核攻撃を受けそうな場合、想定される被害を許容できると思いますか？。
アメリカ人が。

先生、わけ若芽。

＞米国の大都市が核攻撃を受けそうな場合、想定される被害を許容できると思いますか？。
＞アメリカ人が。

先に撃つ＞米は日本攻撃の相手より

某国サイロあぼーん再発射不能

でしょ？

>>426
さてそこで疑問なんだが

日米安保がある以上、米国が報復する可能性も０％じゃないだろ？
たとえ、米国的には０％だったとしても
外国からは０％に見えないだろ？

米国ですら核攻撃で想定される被害を許容できないと言うなら
日本を攻撃する敵国も
許容できない被害を食らう「可能性がある」って事で
攻撃を躊躇したりはしないのか？

米国が本格的に核報復してきたら
それこそシャレにならない被害がでますが
その可能性が数％だったしても
世界の破滅に繋がるだけに、相当リスキーですが
それでも日本を攻撃するワケですか？

それとも日米安保組んでる日本に攻撃しても
米国の反撃は０％だと、諸外国は認識してるわけ？

とりあえず、私は降ります。363氏の思考実験は
あまりに極端な前提の元に設定されており、「そういう事態を
避ければ核武装は必要ない」という返答で十分かと思われました。

乱文乱筆何卒ご容赦下さい>皆様

>>419
>どうして打つ側に同盟が「有る」場合撃たず
>「無くなって」から急に撃つんですか
>逆でしょ。

一つには米ソの抑えが自陣営にも効いてるから。冷戦中は実質世界に２カ国しか
無いような状態だったんです。どちらも死にたくない。ならば核抑止が効く。

当然ながら冷戦終結後の方が、国際情勢はずっと複雑。
かつての核抑止理論は、効かなくなってきてる。効くのは核保有国同士だけ。

張りぼての「核の傘」なんかを、信じてしがみついてる日本は、本当は無防備で非常に
危険な状態なんです。今現在。

>>421 >>427
その方法は未だ無理。

>>428
一種のチキンレースです（上レスにもこの例え有り）。それをギリギリまで見極めれば、
米国が自国を守るため日本を見捨てるのは、間違いないでしょう。

>>431
チキンレースじゃ答えになってない。

諸外国もアメリカ以外の核保有国も、すでに核の傘は無くて
アメリカの核報復を０％だと認識しているのか？

未だ無理？

どうして？特に中国北朝鮮は「分かる」ぞ？＞発射の兆候は電波傍受等でも
無理って何が？

>>432
>諸外国もアメリカ以外の核保有国も、すでに核の傘は無くて
>アメリカの核報復を０％だと認識しているのか？

知らない。自分では「核の傘」は無いと思うし、諸外国でもそう考えてる人間は、
たぶん多いと思う。

>>433
例えば実験発射の場合でも、一々核攻撃しなければならない。
もし本当に米国に向かって発射するなら、ほとんどのミサイルを同時に発射するので、
サイロを破壊しようとしても、間に合わないから。

「思考実験にしても極端すぎ」との意見があったが、本来限界を見極めるのが「実験」。
「だいたいで良い。この辺だろう。ほどほどに。」などという物は「思考実験」では無い。
でもまあこの辺で落ちます。

あのね、発射実験だろうが何だろうが、一々確認するだろ＞米当局は相手政府
また、実験なら多数のサイロで異常は起きない。ルーティンでない異常な動きはチエックされる


軍の暴走ならそこで分かる。あるいは本格的な謀略なら国が関わらないと。
でももう何度もがいしゅつな「グローバリズム」のおかげでそれは「無い」＞国家意思としての核奇襲
あるとして得るものが無い＞対象地域の汚染

頭のある人間なら米を攻撃する馬鹿も日本を攻撃する馬鹿もしない。
何度も言うが「意味が無い」
歩兵が居ない＞占領出来ない
対象地域の汚染＞占領出来ない
こんな意味無い事はしない＞国家＝高度に合理化された社会システム


では軍の暴走？核テロ？２０世紀中からずっとあるあると言われてもう２１世紀ですが？
そんな確率に備える為の核武装の費用？費用対効果激悪でしょ。

>>434
>知らない。自分では「核の傘」は無いと思うし、諸外国でもそう考えてる人間は、
>たぶん多いと思う。

まぁ、そういう答えになるだろね。
結局個人では「アメリカの反撃は100％無い」と言えても
国や軍が「アメリカの反撃は100％無い」とは言えないって事だよ。
だってあなたの言葉でだって「たぶん多いと思う」という
曖昧な推定になってるしね。

人類の破滅への第一歩となりかねない先制核攻撃を日本に行う場合には
「アメリカの反撃が100%無い状況」を作る必要がある。
そしてそれは日米安保を強化もしくは持続していけば、避ける事は可能。

ぎゃくに日本が核武装した場合
なまじっかロケット技術があるもんだから
アメリカが疑心暗鬼の中で日米安保を解消すると言ってくる可能性が出てくる。
そっちの方が怖い気がするよ。

まぁ、落ちてるんじゃ言ってもしょうがないか（藁

諸外国もアメリカ以外の核保有国も、すでに核の傘は無くて>
アメリカの核報復を０％だと認識しているのか？>

0％かどうかはともかく100％報復してくれるとも思ってないでしょうね。
その証拠に米の軍事同盟国でも持てる技術と資金のある国はちゃんと自前の核を
用意してるわけだから。でも恐らくアメリカは日本に核は持ってほしくないだろう
から今後も「核は不要だよ」というプロパガンダを日本に流し続けるでしょうね。
現にそのプロパガンダは成功しているわけだし。

違うだろ＞同盟国で核持ってる国

米の技術援助で持ったんだろ。疑心暗鬼で持ったんじゃないよ。
米が自国の核戦略の肩代わりをさせたんでしょ。

大体ソ連の原爆だって出来ないから米から技術盗んだんだから。敵対国の核はそういう系統
の奴でしょ。

>>437
100%報復してくれるとは、日本人だって思っちゃいない。
だけどさ、０％じゃない限り日本を攻撃する事は
事実上不可能でしょ？
>>428 ←これ理由ね

これって立派な「核の傘」と言えるのではないの？

蒸し返すけど、３６３の理屈だと冷戦時代の全面戦争論なんてのも怪しいもんだろ。

どうして同盟国も撃つと思うのか。
ＮＡＴＯ憲章なんて紙切れだろ。自国の生存優先するなら「思考実験」
なら、切り崩せる国家があって、そして核戦争に勝てる訳だろ。

でも戦争起こってないぜ。核抑止が張りぼてならキューバ危機はどうか。
キューバからソ連はどうしてミサイル撃たなかったか。
という現実問題があるだろ。

＞ミサイル撃たなかったか。

は、

＞ミサイル撤退させたか

に訂正しよう。

実際のトコ、複雑な資本関係が世界中を覆ってる今日的状況で、
もはや、破壊して得する都市なんて何処にとってもどこにもない
状況だから、やっぱ核兵器ってのは無用の長物と化していくん
だろうね

実際問題日本は核実験できないから配備できないし

核兵器欲しいのはテロリストだけだ、怖いのはこの点だけだねホント

でも100％の報復を保証してくれない他人の核より
確実に報復できる体制を自前で持ったほうが
よっぽど安全だとは思いませんか？
現に米軍事同盟国の保有国はそういうシビアな感覚で
自前の核を持ってるわけでしょう？アメリカに心底頼るのは危険だと。
この問題に関しては核の傘の方が安価だとかいってる
場合じゃないと思うんだけど。

だから同盟諸国が核を得たのは冷戦期の話なのよ。
当時まだ「原爆」が主流。
で弾道弾の時代も、「いかに敵グループより多数核揃えるか」という
核軍拡やった訳よ＞本家も分家も
そういう中で続々、最早米ソだけでは支えられないから同盟国も核持つ訳
でしょ。

もうそういう冷戦終わったんだから。同盟国の核の意義も何も無いでしょ。
要するになんというか、自国の安全保障を守るための核ではなく、すべては
グループの核。でその役割は終わった。正直もう世界は核の段階的消滅へ動いてる。
（動いてないのだが）

もう核なんて純粋に「費用対効果」で割り切って良いと思うが。
市場は米で統一されたんだから。

>>433
そこで出てくるのが
「じゃぁ、抑止力としてどれだけの数を配備するのか？」
という問題があがってくるわけです。

そして今までの核武装肯定派の意見で多かったのが
「核の少数配備」
敵国の大都市圏を破壊するだけの装備で良いと言う考えですね。

さてそこで考えて欲しいのが
「絶対に実行される少数の日本の核報復」と
「実行されるかもしれない米国の核報復」と
どちらがより抑止力として有効か？って話になるわけですが･･･

まぁ、これは賛否両論わかれる所なので、ここでは優劣をつけないが
今度は軍事の問題で避けてとおれない「コスト」で考えてみましょう。
（続く）

フランスはアメリカに対抗・依存しないために核を持ってるよ。
今はともかくドゴール政権下のフランス核戦略はそういう方向だった。
フランスはＮＡＴＯ脱退もしてるし。

>>445 の続き

さて考えられるコストを比べてみますと

日本の核武装
・国内・国外の猛反発は必死
・技術的に原爆は可能でも水爆となると簡単にはいかない
・配備に必要なミサイル、地上基地、潜水艦、母港の整備
数え上げたらキリが無い程のコストがかかる事は明白ですね。
しかも核拡散防止条約に違反する訳ですから
経済制裁を受ける可能性も高いと思われます。

そのままアメリカの核の傘の下
・日米安保の強化
・米国との親密な関係
このくらいですかね。
追加があったとしても微々たるものでしょう。

どうです？
日本を敵国の核攻撃から守るという目的で考えた場合
コスト的にどちらがお得ですかね？

中共の核なら良いが北朝鮮の核の場合はどうするんだろう？＞安保による反撃
しかも全面核攻撃では無く、地方都市なり沿岸部なりに着弾し犠牲がかなり少な
かった(数千から一万程度)場合。
どーもね、東京さえ無事ならこういう論調が出ると思うのよ。

「指導者が誤っただけで北朝鮮の一般国民には罪は無い」
「独裁者の罪は一人の犯罪者として法廷で裁くべき」
「報復核攻撃は更なる犠牲者を増やすだけだ」
「核の応酬を許すな！　痛みに耐えよう」

アメリカとしては撃ちたくても撃てない程、日本国内の世論が報復反対だったら？
それでも日米安保は機能しますかね？

>>446
で、フランスのように大慌てで太平洋で核実験繰り返して日本は世界中から白い目で見られるわけか。
そんなのが優れた国家戦略といえるのか？

核武装派は、仮想敵国として中国・北朝鮮あたりしかあげていないのが痛すぎ。

今の状況で核武装をするのであれば、アメリカ・ロシアを含む全ての国を核戦争の
相手国として想定せざるおえない。

それら全てに対処できて初めて「軍事的には」核武装の意味が出てくる。

そうでなければ、現状の方が「軍事的にも」よっぽど安全・安心。

>>446
パキスタンは核武装してても
大国アメリカの前に政策変更を余儀なくされましたね。

結局、核武装が問題なのでは無く
高度な外交戦略があるかどうかの問題ではないのですか？

>>450
中国も北朝鮮もいきなり核打ち込んでくるわけがない。
両国にとって日本が立派な金蔓であることを忘れてる。＞核武装派。

スマソ
445の書き込みの
>>433 は >>443 の間違いね（鬱

>>448は良く考えたら安保でなくても良かったんだ。
日本が報復可能な核を戦力化したとして、たった一発北朝鮮が地方都市の
外れあたりに打ち込んだ核に「政治的に報復攻撃が可能と思うか？」どうか。

>>454
可能でしょう。
でもそれは、「報復核攻撃」ではないと思われ。

何かスレの趣旨と違うのでsageです。

>>450
「今の状況」でアメリカ・ロシアを仮想敵国にするお前が遺体。

>>454
状況による。
だが、通常は報復核攻撃が行われるだろう。

>>448
逆も有りうる。
これまでの平和なんてウソっぱちだって事で
一気に憲法9条の改正、自衛隊の軍隊化に走る可能性もある。

言いたいのは
「日本が核を持ったとして、核のボタンを押せる政治家が居るのか？」
って事です。

でなけりゃ宝の持ち腐れも良い所。
再軍備や改憲や非核三原則の放棄を果断し実行した政治家が居た
として、報復の為の核配備はシステムとして代々受け継がれて行く。
まだ見ぬ未来の政治家に、その権限を預けるに足る信頼感を選挙民
でもある我々は本当に持てるか？

戦後の歴代日本国首相の顔と名前を想像してみる


　　　　　　　　鬱　に　な　っ　た　････

>>458
>まだ見ぬ未来の政治家に、その権限を預けるに足る信頼感を選挙民
>でもある我々は本当に持てるか？

日本の政治家は「無能」で有り続けるしか無いだろうね。本当の日本の「権限」なんか
持って無いんだから。
自国の運命と国民の生命財産を委ねる軍備さえ、アメリカの顔色を窺いながらでないと、
何にもできない。

まぁ、小国の悲哀だぁね

そんな卑屈な思考だといつまでたっても大物にはなれんぞ。

>>456
>「今の状況」でアメリカ・ロシアを仮想敵国にするお前が遺体。

「今の状況」なるものが何を想定してるのか知らないが、
日本が核を持ったら、確実にアメリカ・ロシアは日本を仮想敵国にすると
思われ。

>>463
仮想敵国になるかはわからないが
すくなくとも潜在的脅威とは見なすだろう。

ロケット技術をもっているだけにね。

これから先、当分は米国の力は衰えそうにないし
ロシアも衰退したとは言え、軍事力はまだまだ強大だ。
世界1位と2位の軍事大国に睨まれるようなマネするのは
避けた方が懸命と思われ。

もう落ちてる人のレスに対して何か言うのもどうかと思うんですが…
>>434
＞「思考実験にしても極端すぎ」との意見があったが、本来限界を見極めるのが「実験」。
＞「だいたいで良い。この辺だろう。ほどほどに。」などという物は「思考実験」では無い。
＞でもまあこの辺で落ちます。

うーん。なんでオレがやった思考実験
「本当に報復核攻撃をする場合、報復ってどの程度の事よ？」
におけるオレ流の極端な想定は否定なさったのだろう。

おれは「先制攻撃を考えたとき躊躇するに充分な量の核兵器」
ではなくて「報復するときに報復になっている量の核兵器」
について考えたんだよ。
　他の人が議論を進めたみたいだし、まあいいか。

レインボープランを策定した国だ、現状で再占領の「研究」をおこなっていたとし
ても、驚かない。

っつーか核武装論者はアタマ悪すぎ。読んでて「核武装せなあかん！」と危機感覚
えるほどの名文キボンヌ。ヤバイ思想と悪魔の狡知を持ってるROMってる人、今こそ
開陳するのだ！

あと、核兵器の問題は
コストの高い低いの問題じゃないと言うヤツが多いが・・・

兵器としてコストを無視できるのは
1、目的を達成する為の方法がそれ以外考えられない場合
2、極めて有力なアドバンテージが得られる場合
ぐらいのもんだろ？

そこで肯定派の意見から考えると
1、他にも方法（日米安保の強化等）はあるし
2、ちっとも有利じゃなくてリスクばかりが目立つ

こんな兵器をバカ高いコスト払ってまで
今すぐ買えとおっしゃるか？

>>466
でもさぁ、前にもそれを希望したのよ
「ガツンと来る核武装肯定論キボンヌ」と言ってね。
でも、出てきたのが「ヤーボー丼」だもんねぇ・・・

物理の議論してるときに
「空想科学読本によれば・・・」と言ってるようなもの（藁

>>465へ

>>188程度の戦力では不足ですか。じゃあ世界一の核大国アメリカ抹殺に核弾頭が
どれだけ要るか。所要量について考える事にないますね。

>>467
>1、他にも方法（日米安保の強化等）はあるし

「日米新々ガイドライン」？。要するにアメリカが日本の施設を、より自由に使えるって事ですね。
でもそれはアメリカにとって有利なだけで、日本の防衛に寄与するわけでも無いんじゃあ

>>470
核の傘に頼っている限り、日本は防衛をアメリカに依存し続けることになる。
現状ではアメリカの属国のままのほうが安全だし気楽だし金がかからない。
よって当分はアメリカに依存し続けるだろうから、妾としては魅力を磨くというのも手ではあろう。

>>471
安全保障のその国の置かれている状況というのは、特殊なものが多いし
日本の状況は十分特異な例だと思われるので、それもありだね。

核太郎は、他国が持ってるから〜〜云々言うけど、それは理由にならないと思われ。

>472
そうだね〜。
『他国が持ってるから〜〜云々』をつきつめていくと、
他国が持ってるから大型正規空母が必要とか、
自前のGPSシステムが必要とかいうことになっちゃう。

核兵器の必要量。
日本を核攻撃したときのメリットを超えるだけの損害を攻撃国に与えられる量です。
理論上はこの量で核抑止力が期待できるね。

核兵器保有否定の立場から書くと、軍事力によって１００％の安全保障を得るという
考え方自体がナンセンスです。
それが可能なのはアメリカと中国だけです。
他の国は不完全な軍事力を外交関係で補うことで、なんとか不満足ながらも安全保障を成立させているわけです。

例えば日本やイギリスはアメリカと同盟関係を結ぶことで、安全保障を得ています。
フランスはドイツと共同軍を設立することで、足りない部分を補っています。

例えばここで日本が核兵器を含む軍事力強化で自己完結的な安全保障体制を構築したと仮定します。
その場合、日本の軍事力が他国の安全保障を脅かす存在になるでしょう。
それに対抗するため、周辺国はそれぞれ軍事力を強化するでしょう。
場合によっては対日軍事同盟を結ぶことで、自国の安全を保障しようとするでしょう。
中には日本の庇護下に入ることで安全を確保する国も出ると思います。

これは東アジアに新たな軍事緊張と、アメリカとは別個の軍事ブロックを成立することになります。

経済的に見て、これは不幸な状況に思えませんか？
こういう状況は、１９１０年頃の欧州で現実に起きたことです。
ドイツ敗北後のワシントン海軍軍縮会議まで、建艦競争は続き、列強の国力を疲弊させました。

>>469
アメリカみたいな価値観の国に対してならそうだねえ
日本国民と同数の1億2千万人を殺す程度の核戦力で
報復と言っても良い、と考えることはできます。

>>188の想定だと弾頭も20kTの50倍で1MTですか？
これなら都市攻撃にも十分でしょう。ただ問題が。
将来の話、米国がBMDをある程度でいいんですが実現してしまった場合
こちらはMIRVを配備しておかないと飽和攻撃をできない、という点が。

水爆の更に先の核兵器開発が求められますが、いかがでしょう。
日本は独自に部分軌道爆撃システムの開発でもしてみましょうか

中国の核に対する核戦争の抑止ですが
核戦争後の中国における侵略抑止を考えれば中国を焦土とする
必要は無いよ！と言う意見も考えられます。

そうですね、中国の隣のインド。ここは9億もいて張り合ってくれそうです。
だからインドの勝利を確実にするために中国の人口を
インドの7割になるまでに減少させる程度の核戦力にしましょうか。
9億の7割で6億3千万、余裕持って中国に6億人になってもらいましょう。
中華人民共和国は13億いましたっけ。

7億ほどの中国人を殺せる核戦力で何とかなるかも。どのくらいカナ？

>>465
> >>188の想定だと弾頭も20kTの50倍で1MTですか？
>これなら都市攻撃にも十分でしょう。

アメリカの各主要都市に、広島型の５０倍程度の核が８０発落ちた場合ですね。
死傷者は何人くらいになると思いますか？。それは「報復」に充分でしょうか。

それと今現在実現してない未来型兵器は、また別の話でしょう。

>>477
そうですねえ、私は面倒くさがり屋さん＆英語読めないんでわかりませんが、
放射能汚染なども考慮いすれば1MTで必ず目標都市を全滅可能と単純化すれば、
都市人口上位80位の合計人数で死傷者を算出することは出来ると思いますよ。
わたしは英語で書いてあると思わしきアメリカの都市別人口統計資料を
探すことが出来ませんでしたが。

気分はもうルメイ。部下がいないんで調べてこいとは言えないがな。

>>477
＞それと今現在実現してない未来型兵器は、また別の話でしょう。
核による抑止力を確保したor確保する予定とするなら
その抑止力に対して将来予見される脅威には事前に
対処しておいたほうが後々安上がりに済みますよ。

それでTMDやBMD批判で世間一般に言われている対処法である
飽和攻撃を実現できるようにしておくべきであり、
その実現にはMIRVの開発および配備が適当であろう、
と申し上げた次第です。

まぁ、日本が
アメリカを破壊できるだけの核ミサイルと潜水艦を準備しはじめた時点で
東西両方から、政治的・経済的に
ぎゅうぎゅう締め付けられる事は確実だろうね。

現代版ABCD包囲陣って事か
こりはイタイ

なんでイギリス・フランスは、核を持って良いのに日本はダメ？

＞481
アメリカは内心では日本なら多少は持っててもいいと思ってる

>>481
ちょっと考え違いをなさっておられます。

冷戦が激しさを増すにつれ、核の拡散は危険だと言う価値観が世界に生まれてきました。
核の拡散を防ぐために国際的な取り決めつくろうとか、監視する機関をつくって
実効的な拡散防止を行おうとかいうお話し合いが始まりました。
そんな話し合いの結果ＮＰＴとかＩＡＥＡができたんですよ。
で、話し合いを始めた時点でイギリス・フランスは「既に持ってた」んです。

だから「なんでイギリス・フランスは、核を持って良いのに日本はダメ？」
ってのは質問としてはあまり正しくなくて、

既存の核武装の継続を容認された例としてイギリス・フランスが挙げられる。
しかしインド、パキスタンの例における経済制裁をみても新規の核武装は
容認されていない様なのだが、それは何故か？

と聞くべきです。きっとみんな核クラブについて語ってくれるよ。

じゃあ日本も、その「核クラブ」に入ろう（笑。まあ実際には色々揉めそうであるが。

>>484
いえいえ、あれは少数による多数の支配を目的にしてます。
だから取り分を減らすような「核クラブの参加者を増やす」
という事は絶対に容認しないことの一つです。

色々揉めそうなんてレベルでは済みませんよ。

>>インド、パキスタンの例における経済制裁をみても
なんかあったらすぐに解除
日本も援助再開したね

あと、フランス・イギリスも
核は持ってるけど、増やそうともしてないでしょ
それが「何故か？」も合わせて考えると
より理解が深まると思ふ

>>468
長射程ミサイルの開発やら購入やらはじめたら
また経済制裁だよ

まあ現実に核兵器を保有するためには、長期的な展望で機会を逃さず徐々に進めるしかない。

まずは北朝鮮が弾道弾の試験を行ったタイミングで、アメリカに艦船搭載用トマホークを売ってもらう。
これでとりあえずのプラットホームは確保できるから、あとは弾頭ですね。

これは極めて難しいけど、近隣に新たに核保有国が出来た時、徹底的に制裁を加える。
日本が率先してね。両国の関係が悪化して、相手が核攻撃を検討するような状況になったら、
日本も対抗上核武装せざるを得ない、という形に持っていくか。

中国が具体的に日本への核攻撃を示唆してくれれば、それを理由に核武装っていうのも
可能性としてはありそうだな。

いずれにせよ周辺事態に適応する形でしか核武装は出来ないだろう。

実のところ、大国の「核拡散」に対する警戒は大したものがあるから
「経済制裁は何かあったらすぐに解除」なんて甘いことは考えない方がいい。
実のところ、これをやられたら海外資本の逃避が起こっても不思議じゃない。
今の日本でそんなことになったら、信用不安でパニックが起こるよ。
それだけでもうアウト。

>>489
その方法も
外交戦略的に上策と言えるかは、はなはだ疑問だしね。

中国が核攻撃まで示唆する程「調子に乗ってる」状況とは
ヘタをすると「アメリカとの何らかの密約ができている」可能性がでてくるから。

日本の周辺が「核の危機」を迎える状況は
避けるのが、経済立国としての外交でしょう

＞日本の周辺が「核の危機」を迎える状況は
＞避けるのが、経済立国としての外交でしょう
前にも聞いたことあるな
ゆえに軍隊は必要無い有るとかえって危険
非武装中立がよい

こうならないか？

核無用論即非武装中立と決めつけるな。その煽りも見飽きた。

そうじゃなくて根本的な考え方が同じじゃないかと

>489
＞これは極めて難しいけど、近隣に新たに核保有国が出来た時、徹底的に制裁を加える。
＞日本が率先してね。両国の関係が悪化して、相手が核攻撃を検討するような状況になったら、
＞日本も対抗上核武装せざるを得ない、という形に持っていくか。
核を持ちたいがゆえに、核を持てる状況を自ら作り出さないよーに。
それじゃ目的と手段が逆だよ．．．

>>492
君の考えの方が危険だろ（藁

そんなバランスの問題もわからないようじゃ
この議論に参加しない方がいいですよ

＞491
＞495
全くご指摘のとおりだと思う。
あくまで核武装の可能性を追究しただけです。
相当無理がある筋書きなのは承知しています。

思考実験として核武装の道を探ると、外交的な機会を極端な想定にするか
日本政府の対応を極端にするか、いずれかしか思い付かなかったんです。

現実には核兵器を保有する必要性は将来（１０年程度）に渡って低いと考えています。
中国も市場経済の旨みを実感している最中で、あまり無茶な外交政策は当分とらないでしょうし。
他の脅威は核兵器を保有しなくても対処可能でしょう。

結局、核武装論者に
まともな理屈を述べられる人は居ないって事かしら？

「核武装して竹島を奪回しに行くんじゃぁぁぁあ！」
ぐらい言ってくれた方が
はるかに面白いんだけどなぁ（藁

いや、現に核配備は困難なんだから、現実的で実務的な事を喋れば
議論が成り立たないことは理解しています。問題点の摘出やリミッ
トになる諸条件の確認のためには有益な議論でしょう。
無茶を言えば面白い、というのは人騒がせなんで、分からないでも
ないですがいい加減論じ尽くされている分野でもありますし。

＞日本の周辺が「核の危機」を迎える状況は
＞避けるのが、経済立国としての外交でしょう

避けられる状況なら誰だって避けるよ
避けられなくなったらの議論なんだよ

いや、それにしても理論が幼いって。
問題点を抽出する為には、もうちっと勉強してもらわんとね。

>>500
前後の関連レスぐらい読んで下さいよ。
思考実験に対してのレスなんですよ、それ。

頼むから核武装論者は、もうちっと成長してくれよ

＞498
核武装論そのものに無理が大きいから、論理的な展開は難しいよ。
日本人の考え方が極端に変わることで、経済を犠牲にしても
自立した安全保障を要求するようにならない限り、核保有は可能性がない。
あくまで自分はそれを望まないけど。

>500
それさえ避けられないような、そんな決断さえ出来ないような
国に、核の選択は与えられない。たとえそれが祖国でも。
核配備国は、自国だけでなく他国の運命にも責任を負うと言うこと
でしょう。
あなたがおっしゃっているような、わずかな危険に対応するのさ
え、凶悪な殺戮兵器を後ろ盾にしなければ出来ないような政府に、
そんな能力はないでしょう。

核保有反対論者へ
核武装論者へ成長をしてくれと要求するより、自分で核武装の可能性を
探ってみてくれ。

あくまで思考実験としては、それもまた面白いのでは？

ちょっと一歩下がってみるけど、抑止力って結局恐怖には恐怖で、という考えでいいのかな？
いや、もうちょっと言い方を変えて、相手方にとって最も最悪な事態を予測させるような手段
全部をひっくるめたモンじゃなかろうか？

＞395
＞米軍基地をよけて攻撃するくらいの知恵はあるでしょう。誰でも。

よけて打ち込む？
そんなに精密なことが、中国や韓国にできるのか？
それに、東京にうちこんだら米軍基地におちなくても
米軍基地への放射能汚染の可能性はないのか？
横須賀なんて米軍基地と海上自衛隊の基地近いぞ
どうなんだよ！

>505
こんな使い方が難しい兵器はないからね。
外科手術をするのにでかいハンマーを渡されるようなもんだ。
特殊部隊スキスキのマニアックな外科医もどうかとは思うが、
正直言ってそそられません。>核兵器

>507
今度は核保有反対派に立って煽りですか？お忙しいことで。

>>505
太平洋戦争で
日本海軍の八八艦隊が圧勝するシナリオを書いてくれと
言われてるようなモノだな（藁

ゴメソ、書けないす。

核武装反対派は相手をこばかにするだけで質問にまともに答えていない

真面目に議論するのが怖いのか？

沈黙の艦隊の海江田艦長いわく
核を保有しても使う事は出来ない
ただひとつ核の効能は
威嚇においてのみ存在します

そいで話の続きだけど、日本攻撃への抑止力が、在日米軍Ａｎｄ米国の核戦力としたら
なるほど効力がありそうだ。
しかしそれって、結局日本人の値打ちをどんどん下げているような・・・
日米安保が未来永劫続くとも考えられんしね。まあ日本がアメリカと連邦国家となるなら
話は別だ。そうなるとアメリカ合衆国も、新たにこの列島に住む人間を守る義務と責任
が生じるわけだし。
極端な話かもしれんけど、今の日米安保ってつきつめるとそうなっちゃうんでは？
核保有派の言い分も要は、そんなのいやだ、日本も自助努力(もしくはその素振り)をして
自分の国は、せめて自分で面倒を見たいってことなんでしょ。
それは間違ってないと思うよ。うん、自然なことだと思う。
反対派の人も、そうは思わない？

>>511

逆だろ。

>>513
それで合ってると思う。その上で否定派の人間は、
「アメリカの支配は当分揺るがないので核はアメリカに任せる」と考えているんだよ。
なにより、アメリカの支配が続くうちは核武装なんかできっこないしね。
肯定派の人間からも「どうやって核武装するか」って現実的な話は出てない。
それを誇りがないというのを俺自身は否定しないが、肯定派よりずっと現実的だと思うよ。

イギリスやフランスは核武装してるっていうヤツがいるけど、イギリスとフランスは白人の国で戦勝国だってことを忘れるなよ。
日本が核武装するってのは、アメリカと戦争する覚悟を持つってことなんだぜ？

核武装桜花！

>>511
まじめにやるよ。ゴメソ
今後10〜20年という事で日本の核武装を考えていくね

さて日本の核武装において以下の2パターンが考えられる。
A、他国から核攻撃を受けて核武装
B、他国からの核攻撃の前に核武装

とりあえずまだAについては、他の方が語られているの止めておく。

さてBだが…
これについては、やはり台湾か韓国が核攻撃を受けない限り難しいだろう。
「自国周辺での核攻撃を背景に核武装」
日本の場合、憲法の改正や世論の操作が必要になるので
これぐらいの有事が無いと無理だと思われる。

さて核兵器の入手方法だが、これはアメリカから買えばいい。
どうせ向こうは軍縮してるところ。古めの余りモノで十分だ。
逆に売ってくれなかったら、核武装は無理と判断する。
アメリカが日本の核保有を見とめなかったら、自主開発できるはずがない。

その後戦闘は泥沼化して膠着していただく必要がる。
引き分けていただいた方がありがたい。
「核の脅威」には日本のそばで存続していただかないとね。

う〜ん。自分で書いたもの見返してみても、こりゃ穴だらけだな。
はじめの
「アメリカ軍が駐留している国にどうやったら進軍してもらえるか？」
という所からして無理・難題だもんなぁ。

スマソ、日本の核武装を肯定するのは
確かに難しいようです。

>507
既出。
>395→>402,>406→>411→>420→>426が一連の質疑応答。
>426への反論は>427、>428など。

南沙紛争が起きたら戦略自衛隊が発足するよ。

結局のところ、数年前のテポドンの発射も自前では確認できず
アメさんからデータ貰ってた国だからなぁ．．．
核配備の前にやることがいっぱいあるだろってことで(藁

>517
いいことを言った。

>さて核兵器の入手方法だが、これはアメリカから買えばいい。
>どうせ向こうは軍縮してるところ。古めの余りモノで十分だ。
>逆に売ってくれなかったら、核武装は無理と判断する。
>アメリカが日本の核保有を見とめなかったら、自主開発できるはずがない。

当然実験データや、弾頭の詳細なデータはくれない。
管理は日本で行うが、メンテナンスやらなんやらはアメリカが行う。
ボタンは手元にあるので、アメリカを信用する限り、ものとしては使えるかもしれん。

無茶な論理を元に、持てるような状況を作ったとしても、現在よりもアメリカの属国
としての地位を確固にできるだけだな。

核に関しては、自分はただの大きな爆弾だと思っているが、政治的な側面が大きすぎ、
使いにくいものなのは確かだと思う。

核保有論者が望むような状況にはならないと思う。

>アメリカと戦争する覚悟を持つってことなんだぜ？
その決意は、たとえ口に出さずとも、政治的常識としてこの国の
指導者の人たちには、持っていてもらいたいものだな。

政治ではなく、技術上の問題だが、本当のところどうなのだ？
すべて国産で作れるのか？核兵器は。
過去スレでもバラバラに書いてあるし、文献当たっても、言っていることはバラバラだ。
もし作れるのであれば、そのことが他国への、有形無形のサインとなるだろう。
あとは、上記の決意を保持し続けるだけ十分だろう。今のところは。
しかしこういうことは、原子力情報室や、宇都宮軍縮研の方が詳しかったりして。

でもまぁ確かに
ソ連崩壊のどさくさにまぎれて
核データや技術者を極秘裏にかっぱらってくるぐらいの事は
アイデアだけでも出るくらいの国であって欲しいとは思う。

核肯定論には乗れないが、この先の日本の事を考えると
彼等の感じている危機感は理解できないわけでは無いんだよなぁ

>522
＞政治ではなく、技術上の問題だが、本当のところどうなのだ？
＞すべて国産で作れるのか？核兵器は。
＞過去スレでもバラバラに書いてあるし、文献当たっても、言っていることはバラバラだ。
＞もし作れるのであれば、そのことが他国への、有形無形のサインとなるだろう。
要するに、基本的な理論や、要素技術(民生とはいえ核関連施設、ロケット技術など)は
持っているので形にすることは出来きそうだが、それが本当にきちんと動いて使い物になる
かどうかはやってみなけりゃ判らないってことでしょう。
当然のことながら、現実に核ミサイル作ろうとしたことなんてないんだからｗ

age

とりあえず、皆さんへ聞きたい事があります。

アメリカが日本の核武装を「黙認」するとしたら、
日本は核を持つべきでしょうか？

つまり、日本に対する軍事統治を緩めるとしたら・・・

そんなことは起こりえない。っていうのは、なしで。

昔、プレイボーイ誌での西村慎悟発言読んで
「核武装論者ってこんなに低級ドキュソなん？」と呆れたことあり

核の傘

北朝鮮と韓国が朝鮮半島の非核地帯共同宣言に調印したのは１９９２年です。
この二つの国は非核地帯になることにメリットがあることは外務省の人は認める
のです。じゃ、日本もいればいいじゃないか、というと、「これはちょっと問題
がある」というのです。結局は、その問題というのはアメリカの「核の傘」です
よ。日本政府の正式見解、これは細川首相の核兵器廃棄の問題についての、質問
に対する正式の回答があります。それには、「日本の安全はアメリカの核兵器を
含む軍事力に依存しているものでありますから」

　１９９０年、反核国際法律家協会のシンポジウムがベルリンで開かれました。
ベルリンの核が崩壊した。「さあ平和がくるぞ」という反核法律家がベルリンに
集まりました。もう核抑止論はいらない。ソ連は崩壊した。ワルシャワ条約機構
が崩壊した。東西両陣営は核兵器はもう必要ないはずだ。シンポジウムのテーマ
「東西和解後の（冷戦後の）核抑止力をどう克服するか」。それにゴルバチョフ
の軍事顧問主席とＮＡＴＯの軍事顧問も招待した。両方を呼んで、「あなた方は
なぜ核を捨てないのか」、別々に聞いたんですよ。それを尋問したのはドイツの
現職の高等裁判所の裁判官です。日本の裁判官なんか尻込みして絶対出来ないこ
とを堂々とやります。まずＮＡＴＯの将軍に、鋭い尋問を続けるんです。
「なぜ、あなた方はＮＡＴＯの核を捨てないのか」。核を持っている国が３ヶ国
ありますね。アメリカ。イギリス。フランス。なぜ捨てないか。ソ連は崩壊した。
ワルシャワ条約機構は崩壊し敵は無いじゃないか。どこと戦争するんだ、と追求
して行くんです。しどろもどろで逃げ回るんですね。最後の最後、追いつめられ
てなんと言ったか。「相手が捨てないからだ」と。子供みたいなものだ。わかっ
た、それ以上無いのか。ありません。それが彼らが核を保有する理屈なのです。
それで彼は退場した。ゴルバチョフの軍事顧問がでてきた。これもまた容赦なく
追求しして行く。これも最後の最後ですよね、「相手が捨てないからだ」と。み
んなどっと笑っちゃったんです。笑われたゴルバチョフの軍事顧問は何で笑われ
たかわからない。つまりＮＡＴＯの将軍も，ソ連の将軍も核兵器を捨てないのは
相手が捨てないからだ。（日本国憲法と宗教者の責任）

ttp://www2.inforyoma.or.jp/~ike2857m/nichibei.htm

>>526
そんな事はありえん！
ってお約束はおいといてｗ

正直、安保が存在するうちにアメさんが日本の核保有を
黙認するということは状況がそこまで差し迫ってるわけで
アメさんが黙認するに足る理由があると思われます。
まぁそんな状況だと、いくら平和ボケの日本であっても
悠長な事は言ってられんでしょう。
まぁその脅威の対象が某大国とかだと、国内のそっち寄りの
人が日本を属国化させんと動くかもしれませんがねｗ

>>522

>政治ではなく、技術上の問題だが、本当のところどうなのだ？
>すべて国産で作れるのか？核兵器は。

　核兵器のモノによるけど、作れると思うよ。少なくともウラン235を使った
砲身型原爆なら１ヶ月以内に作成可能では。但し威力30ktぐらいだろうけど。
実験しなくてもほぼ確実に動作するよ。

　爆縮型原爆だとちょっと難しいかな。火薬の爆縮レンズの設計に手間取る
かも知れない（あとはプルトニウム239の加工技術とか）。それでも軍事・
民間の成形炸薬技術を使えば半年ぐらいで何とかなるかな？大体威力は100
〜200kt程度。

　水爆は難しいね。少なくとも数年以上はかかると思う。

　あとは運搬手段。日本の既成技術を応用するなら、固体ロケットによる弾
道弾（数千km程度）や射程1000km級の巡航ミサイルは１年以内に可能では。
CEPは数100mになるかも知れないけど。

>>526
アメリカが壊滅的なダメージを受けて国家として機能してないか、（中国、その他と）戦争状態にならない限り核は持てない。
まぁ、完全な独立した方が良いなら持つべきだとは思う。過去レスでも将来的（もしくは有事の場合）には「核武装した方が良い」って言ってる人が多いよ。
過去レス読め。

>526
アメリカが日本の核武装を黙認する状況は考えにくい（藁

そのような状況を想定すると

事実上核拡散防止条約が機能を失って、東アジアの国の多くが核武装をしている状況。
あるいは
アメリカの覇権に挑戦する、極めて強力な敵国が現れて、アメリカの力では対抗できなくなった場合、
真の意味での同盟国が必要になる時。
あるいはアメリカが東アジアに興味を失って、孤立主義に回帰した場合。

いずれのケースでも状況は極めて危険ですね。
当然核武装の必要があると思います。

アメリカの100キロトンの水爆を貰うかかっぱらうかして一発
手に入れたら複製は作れるのだろうか？

＞533
核兵器はそういうものじゃないよ。
構造自体は複雑じゃないし、機械上はどこの国でも作れます。

問題は素材の製造が難しいことです。
放射性物質の濃縮とか、爆縮のテクニックとか。

>>527
兵頭信者としては、あーいうレベルで核武装論者をひと括りにして欲しくはないな。
まあ、また別の意味でＤＱＮであることは認めるけど（笑

ガワは出来ても、意味があるくらい威力のある核爆弾はそう簡単には
行きそうもないですか。523さんの提案ですが、今からでも大学教授な
りなんなりの名目で招聘することは出来るでしょうか。それ自体が国
際問題になりそうな気もしますが。
>526
既に答えられている方もいますが、東南アジア各国が核武装するよう
な事態が起これば、日本は核武装すべきです。
一応、私はこのスレで最も強固に核武装に反対した者の一人ですが、
さすがにそこまでお人好しではありません。現状が日本にとって最も
都合がよいから、それを維持するために全力を尽くすべきだというの
が私の意見です。その範囲で、自衛隊を使う必要が生じるなら積極的
に使うべきです。
ただ、気概はともかく正直言って合衆国と軍事衝突だけはもうゴメン
です；；

この手のスレとしては、だいぶ伸びたみたいだし、そろそろ締めと行かない？

反対派は　現状是認、日々是平安

保有派は　隠忍自重、時を待て

というところで、お互いに手打ちとしないか？＞ＡＬＬ

それじゃあ、いずれまた新たな核武装スレッドが建った暁には
誰かこれを貼ってあげてください。
　　 ↓
日本は、核武装すべきか否か
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1005233961/
日本が核武装しない理由。今後する理由。
http://yasai.2ch.net/army/kako/997/997257400.html
日本が核武装するのにはどれくらいかかる?
http://yasai.2ch.net/army/kako/977/977063667.html
核武装が決定したら
http://yasai.2ch.net/army/kako/997/997788009.html
---もしも日本が---
http://yasai.2ch.net/army/kako/984/984984920.html
核はもつべきか?
http://yasai.2ch.net/army/kako/987/987784936.html

国際情勢板のここも良いよ。

日本国も核武装しようではないか！
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1002912128/l50

>>539
thanks
面白そうなので逝ってみる

>>536
頭悪そう・・・

＞東南アジア各国が核武装するよう
＞な事態が起これば、日本は核武装すべきです。

じゃあ、なぜ今しようとしない？ってなるよ。それじゃ。
北朝鮮・中国は東南アジアだろう。しかも隣。

＞一応、私はこのスレで最も強固に核武装に反対した者の一人ですが、
＞さすがにそこまでお人好しではありません。

なら、なんだ？頭が、左○なのかな？まあいいけど。

＞現状が日本にとって最も
＞都合がよいから、それを維持するために全力を尽くすべきだというの
＞が私の意見です。

同意だが、将来はどうなるかわからない。
今は良くても、あとのことは知ったこっちゃないか？

俺が核武装する必要があると言っているは、
短期的に見ても（持ち辛い）長期的に見ても（わからない）
、に関わらずだ。有事になってからでは遅い事もある。

非核武装論者は現実から逃げてるだけに感じるが・・・
バブルや大東亜（太平洋）戦争の時と同じだな。
先に対しての備えがない。


今から出勤するので、また夜に来るよ。
国際情勢板の議論の方が良かったら来ないが。

また、議論がループしそうだ・・・

>北朝鮮・中国は東南アジア

「東」と「東南」は違うわな。多分。つーか絶対

>>541
100年先、200年先を見越して（ていうか見越せるわけ無い）
核武装する国はDQN。

つまり、そういうのは必要かどうかはあまり考えずに、ただ持ちたいから持つってことだろ。
あれもこれも無ければ暗い夜道は不安だからといって
通勤時にはいつも、自動小銃と対戦車ミサイル、対人地雷にMREレーション山盛り30kg etc etc...を持ち歩くようなもんだ。

んで、その装備で毎日毎日、通勤するサラリーマンには
世間、会社の同僚（国際社会）からはどう評価されるんだ？

ていうか、それ以前に、その装備を全部担いで歩けるだけの体力があるんですか？

>>544
藁た。

>>546

　この理屈なら、会社の同僚もみんなそれ以上の装備を担いでいる
んでそんな目立たないと思います。

>>545 546
イギリスとフランスはやってますね

実際のところ核兵器を保有するだけなら１０兆円は大げさだと思うよ。
米露の核戦力に対抗するなら話しは別だけど。

ただし日本が今核武装するなら、１０兆円をはるかに上回る経済損失が発生するのは間違い無い。

>>541
あの…さすがに頭悪そうに見えますよそれ。

まあいいや。じゃ、核武装のための100年の大計をお教え下さい。
100年や100年後に多少の波瀾は会っても核武装が終わってて、
なおかつ核戦争をその核戦力で抑止できているための。

事務的で実現可能そうなヤツをひとつ、ガツンとお願いします。

100年の大計は、この板では某研にしか語れまい。

>>552
ﾜﾗﾀ

Fuck You

ぶち殺すぞ・・・非核武装論者・・・！
お前らは皆・・・大きく見誤っている・・・！
この世の実態が見えていない・・・・・・
まるで12歳の子供のように・・・

この世がアメリカ中心・・・求めれば・・・
アメリカが日本を守ってくれる・・・そんなふうに
まだ考えてやがるんだ　臆面もなく・・・！

甘えを捨てろ

お前らの甘え・・・その最たるは・・・
「きっとアメリカなら、助けてくれるんだぁぁ！」だ・・・！
日米安保条約が当たり前か・・・・・？
絶対に日本を守る保証はあるのか・・・・・・？
なぜ　そんなふうに考える・・・？馬鹿がっ・・・！

とんでもない誤解だ　国家というものは　とどのつまり・・・
肝心なことは　何一つ他国にはしない・・・

無論　中には他国の為にしてくれる国家もある・・・
しかし　それはする側にとって・・・
都合のいい内容だから　そうしてしてるのであって・・・
そんなものを信用するって事は・・・
つまり　のせられてるってことだ・・・

なぜ・・・それがわからない・・・？
なぜ・・・・・・そのことに気付かない・・・・・・？

age

>>541

　私も現状で日本が核武装するのは得策では無いと思います。

　しかし状況の変化に備え、核武装のオプションを常に想定しておくことも
また必要だと思います。そして現状で、それはほぼ達成されていると思いま
す。実際国際的には、日本も潜在的核保有国扱いされています。

　よって余り騒ぐ必要は無いと思います。

日本国は自決主義で行く。
よって核兵器は不要。
非常の場合は世界各国から見ても恥ずかしく無い様に華々しく散るのが日本人だ。
嫌なら朝鮮や亜米利加に逝け！非国民どもめ。

核兵器をかつて亜米利加に2発も貰った屈辱から核兵器は使わないという意味ね。
自決主義は竹槍でもなんでも使って日本国を死守するという意味
・・・ちょっと暴走した。

ﾊﾟｷｽﾀﾝ首相いわく、
「日本が核攻撃を受けたのは、核を持っていなかったからである」

うーーーん、説得力あるように思うのは俺だけ？

それと、パキスタンとｲﾝﾄﾞ行って反核運動やったDQNなに考えとるのか？

あと、中国も核実験強行したのにフランス製品だけボイコット運動した
DQN市民団体逝ってよし

>>554
ここにも潜在的コヴァが一人……。

>>560

日米安保
でも、考え方を変えると「日本を守ってくれる」ともいえるかもしれないが
「日本が戦場になる」ともいえるのでは？

>>559
＞うーーーん、説得力あるように思うのは俺だけ？
あんただけじゃない。馬鹿はそう思うらしいね。

あの時の日本が核爆弾持ってても、出来ることは自爆ぐらいだよ。
リトルボーイって4tもあるんだけど、どうやって持っていくの？船？
で、どこで爆発させるの？沖縄？

運搬手段は、セットだよ。

ｘ※最近のサヨは行儀がわるいし、ネカマ

原爆使われたときに、
細菌兵器使おうとか思わんかったんかな？
ジュネーブ条約違反だろうけど・・・・

それをこわがってたわけだし・・・・

アジアでは、ペストによる大量死の歴史がないからネ 罪悪感も薄い

（ﾟ∀ﾟ )イヒヒ

そりゃ運搬手段と核兵器開発、生産するだけの国力があれば負けないだろうけどさあ……

↑
風船爆弾は有効な確立でアメリカに届いていた

>>561
それは、ありとあらゆる同盟の付いて回る危険だが何か？
有りそうもない事態を想定して恐怖してるなら、それは神経過敏でしょう。
さもなければ他に隠された目的をもっていて、周囲の人間を扇動しようとしてるのかな（藁

4tの風船爆弾かよ！(w

>>567
あらゆる事態を想定するのは当然。
その上で利害得失を考慮して政策を決定する。
軍事同盟も、害より利が多いと判断した結果だが、
それが今後も継続するとは限らない。
常に、あらゆる事態を想定し、常に見直しをかけるべきである。
でも、まだ日米安保は解除できないと思うね。害が大きすぎる。

＞4tの風船爆弾かよ！(w

まさか！「細菌兵器」のこと

とりあえずプルトニウムの濃縮・備蓄と
大型ミサイルの対地目標への誘導技術
この二つぐらいは確立しておいた方が良いんじゃ無いか？

今でも潜在的な「核武装可能国」だけど、
「日本を標的に核を実戦配備すればこちらも開発するぞ」
と言えるだけの技術的な裏付けが有れば
「現状では日本が核を持たない方が極東は平和なんだ」
という主張も胸をはって言えると思うのだが。

４tの原爆だと
イ号でNYマンハッタン島の横までいって
自爆かな

大戦中に日本が細菌兵器を開発してた話は聞いているが、
実用レベルになってた話は聞いたことないぞ。ソース希望

そもそもマンハッタンまでいけっこないというのは言うまでもない。
核爆弾ってのは空中でうまく高度をあわせて爆発させないと効果が激減する。
水中で爆発させてどの程度効果があるかはなはだ疑問だ。

>>570
731部隊の細菌兵器は当時の米軍で研究レベルより下だった。
だが石井四郎は持ってた資料を極秘資料でございって顔をして
上手いこと取引した結果、戦犯扱いされなかったな。
資料もらった米軍側は検討の結果、役に立たないって判断したよ。
ああいう感じで国際社会も渡っていきたいものです。

>>563
＞ｘ※最近のサヨは行儀がわるいし、ネカマ

最近のサヨって(w

確かに昔の本物の左翼には「ソ連の核は正義の核だから良いの！」
ぐらいのせりふを吐ける愉快な人が多かった。
軍隊に対しても思考停止しないでクソ真面目に世界革命の為に
必要な軍事力について考えてたな。結果が国家破産ってのはアレだが。

アメ公相手に駆け引きはむだ。「国民の総意」で核武装しよう。もうこれしかない。

>>576
たとえ国民投票によって、ほぼ100%の全国民的合意が得られても
アメリカの同意抜きには核武装など「絵に書いた餅」に過ぎない。

>577 「アメリカの同意抜きには核武装など「絵に書いた餅」に過ぎない。 」

いや、そうとも言い切れない。アメリカ人は一般に「国民主権」「民主主義」
などの神話を信じてる。
日本の政治家なんか当てにならないし、アメリカも問題にしてないだろう。
だが国民総出でデモでもかませば、或いは？。
公開の場でアメリカ人に訴えるのも良い。
「本当に日本が核攻撃されたら、自国の危険もかえり見ず報復してくれるのか？」
テレビで公開討論でもして、一般のアメリカ人に問いただす。
まず間違いなく「日本は自分の面倒は、自分でみろ。アメリカに甘えるな」と答える。
そのアメリカ人が核戦争で自殺したい訳でも無い限り、そう答えるはず。
この辺が突破口にならないか？。

俺が一般のアメリカ人なら、
「日米安保条約が存在する以上、日本が核攻撃を受ける可能性は無い」
と答えるな。

俺が中国の首脳なら、日本が核兵器を開発し始めたら
東アジアの安全を守ると称して、日本に核攻撃を示唆した圧力を加えるな。

日本の国益追求と米国の国益追求の行き着く果てには
両国の利害（国益）は必ず衝突する。
ならば、現在の力関係から鑑みて
もし、米国が我が国の核武装を許すとすれば、
その理由は「日本の国際社会における自律を達成するための手段」等では無く
あくまで「米国の国益に奉仕する事」のみである。

IDとっぱらったら途端に書き込みが盛んになったな

>579
>俺が一般のアメリカ人なら、
>「日米安保条約が存在する以上、日本が核攻撃を受ける可能性は無い」
>と答えるな。

じゃあ、例の同時多発テロは？。絶対に攻撃されないなんて保証がどこにある。
・・・と反論。

>580
>俺が中国の首脳なら、・・・略・・・、日本に核攻撃を示唆した圧力を加えるな。

中国の核ミサイルの照準は、今でも日本に向けられてる。何を今更・・・。

>581
>もし、米国が我が国の核武装を許すとすれば、 ・・・略・・・
>あくまで「米国の国益に奉仕する事」のみである。

力関係で劣る物が必ずしも１００％言いなりになるとは限らない。特に核保有後は。

>>578氏宛てでした。

>>584
エネルギーや食料の大半とそれを運ぶ経路（シーレーンその他）を
米国に完全に押さえられながら、どうやって？

かつて田中角栄首相（ﾏｷｺの親父）がアラブ諸国にかけ合って日本独自の
エネルギー供給源を築こうとしたがそれを快く思わなかった
アメリカにスキャンダルを捏造されて失脚した。

日本がまた新たに独自の道を歩もうとすらば、彼らは今度こそ
容赦しないだろう。

腰を据えてマジ、考えてみよう。
アメリカとは遠い親戚。中国とは近くの他人、なのが今の日本だ。
日本の今の価値観はアメリカのそれに準ずるものだ。
しかし、近くの他人は、本来は親戚だった者だ。血は近いのだ。

そして距離だ。物理的距離から言って、半島、中国とは永遠に隣どうしの仲だ。
それゆえ、今の状態は、長期的レンジでは良くはないと思う。
本来、近隣とは相互理解を深めて仲良くすべきだ。

>>587
俺なら逆に遠交近攻だな（藁

>>1
あなたに似た人がニュース議論板にもいらっしゃいます。
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1006674116/l50
どうか互いに語り合って相互理解を深めることをお勧めします。

>>587
地理的に近接しているのに反発し合うのは確かにまずい。
だが「仲良く」なんてお題目を国家間に持ち込むのはやめてくれよ？
相互理解ってのが絶対無理なのは国家は国民の利益を
代表する団体だってのを考えればすぐわかるはずだ。

「おぬしも悪よのう」って位の間柄が望むべき最高の有様。

核兵器を持つより、情報と政治力の強化を図る方が先決の様な気がする。
それに日本の政治はそんなに見下げ果てたものじゃなく割と的を得ていたような
気がする。少なくとも日本は世界に冠たる経済力を持っているからね。
政治の基本は国民をどうやって食わせていくかと言う観点から見ると上出来じゃ
ないかと思う。だからといって今の政治状態は無視できる状態じゃないけど・・・

核兵器を持つべきかと問われれば、持つべきじゃないと思う。
何だか、自分の感覚では核兵器欲しいと言う事が何でも欲しがる子供と一緒じゃ無い
かと思えて仕方がない。腹が満腹感に満たされると、いろいろ遊んだり、玩具を欲し
がったりするものでしょう。当然、高ければ高いほど、レアなものほど欲しい訳で、
其れが無ければ子供は育たないかと言えばそうでもなく、むしろ数少ない玩具で工夫
して遊ぶ子供のほうが、健全であるとも思える。もっとも、周りが持っているものを
持ってないことによってハズレにされたりするのも問題だけれども。

漏れは核兵器を持つことは日本にとって正解かと言えばそうとも思えず、通常兵器を
うまく使い外交を駆使する事によって、日本の平和が保たれるとも思えるんですよ。
その方が、安易に核兵器を使って平和を保とうとするより日本人の精神衛生上マシなの
では。

昔の中国人はいいことを言った。「和して同ぜず」
仲良くはする。でもそれ以上ではない。
その程度がいいでしょう、中国とは。深く関わるとロクなことがない気がするのは
わたしだけですか。

ニュース議論板の空母スレにこんなレスが。

232 ：訓練生より質問です。 ：01/11/26 11:18 ID:YbU6T4Nc
情報収集
↓
想定される事態の想定
↓
国家戦略
↓
防衛戦略
↓
それに応じて部隊配備
↓
その任務遂行の為の兵器を選定、
そのなかで空母が必要なら考える

じゃ、ないんすか？
なんかこの手のスレみてると議論が逆のような気がするんですけど・・


「空母」を「核」に読み替えたらそのままおんなじだよな…

どっちのスレも「空母/核（ﾟдﾟ）ﾎｽｨｰ」っていう奴らがたてたスレだからな。
いらねえっていう結論が受け入れられないのはしょうがない。
まあ、夢を夢としていろいろ語るのは自由だと思うよ。
夢だとわかってないのはちょっと痛いけど。

>>593
情報を収集できない
↓
目前の事態を想定できない
↓
国家戦略無し
↓
防衛戦略見当違い
↓
見当違いの部隊配備
↓
必要な物を不要とし、不要な兵器を選定

・・・こんな所でしょう。情報収集能力に乏しい我が国は。

>594 夢だとわかってないのはちょっと痛いけど。
いや、かなり難しいって事はわかってる。でも可能性ゼロでは無い。

>>595
後先考えずに勢いで持とうとすればすぐ核は持てる。その後で国は滅ぶけど。
技術的に開発可能かどうかで不可能と断じたレスはこのスレにも無い。

というか国家戦略に核が必要かって観点なら、必要無い、が結論でしょ。
核戦争に備えたいならTMDと対CBR装備に力をいれれば？　テロにも役立つよ。

空母と核じゃ今の日本にとっての必要性がまったく違う。

「夢を夢としていろいろ語るのは自由だと思うよ。」って夢扱いかい（笑）
なんで軍事板の一部住人は自分たちの意見に合わないのは
徹底的に見下したがるんだろうねえ・・苦笑。

>>596
在日米軍が撤退するようなことがあれば、絶対核武装は必要だ
いまはアメリカの強大な軍事力で極東の安定が保たれているけど、
もしアメリカが出て行くようなことがあれば、いままでのアメリカの役割の一部を
日本が負わないといけないからね

東アジアで核をもっているのがロシア・中国・北朝鮮だけになるとおそろしすぎない？

いまのアメリカの東アジア政策と日米同盟と在日米軍が存在する限り
核は必要ないとおもうけど

例えば日本が中国に核攻撃を受けた場合
日米安保条約ではアメリカが即座に報復の核攻撃を行う手筈になっているはずだが
もしアメリカが中国に対して日本攻撃の反撃を行えば、当然彼らも中国から
核の報復をうけるハメになる。
現実問題としてアメリカ人が日本人を守るために自分達の国民や国土を
犠牲にするはずが無い。
アメリカの核の傘など幻想に過ぎない。

>>599

>アメリカの核の傘など幻想に過ぎない。

　過去レスで何回か出てるけど、これは無いと思うよ。米国はほぼ確実に核報復
行うと思う。

　例え中国が「核は日本に対してしか使いません」と宣言したとしても、実際に
核を使用する国のステートメントなんて誰が信用すると思う？多くのアメリカ人
も犠牲になってるんだし、自国防衛の為にも絶対撃つと思うよ。

　ましてや（現状ではだけど）米国は中国の核戦力を迅速に撃滅できるだけの能
力があるんだし（中国のICBM液式だし）。

　

>>600
政治の話としてなら貴方のおっしゃる事は非常に正しい。
しかし、せっぱつまった時の人間心理というのは判りませんよ。

>例え中国が「核は日本に対してしか使いません」と宣言したとしても

アメリカと中国の手打ちが成功して、もはや自国に害が及ばないと
判断した場合、わざわざ日本を守るために、自らも核報復を受けるリスク（絶滅の危機）
を受け入れる事なんか有り得ない。
やはりアメリカは日本を平気で見殺しにすると思いますよ。

＞せっぱつまった時の人間心理というのは判りませんよ。
せっぱつまった核保有国相手に僅かな核のブラフが有効って言いたいのか？
何してくるかわからない相手を想定しているんではないの？

＞アメリカと中国の手打ちが成功して
それちっとも核を使う状況じゃないと思うんだが･･･。
ほぼ全世界が日本の敵になってる状況で少数の核兵器に何の意味があるんだ？
資源の無い国日本は戦わずして経済的に屈服させられるのが目に見えてるが。

>ほぼ全世界が日本の敵になってる状況で少数の核兵器に何の意味があるんだ？

なぜ日本に限って「全世界を敵に回す」？。全世界が敵ではアメリカだって危ない。
それに日本を「経済的に屈服」させたらどうなるか？。ＧＤＰ世界第二位の日本経済が
破綻すれば、アメリカだって巻き添え。世界恐慌につながる。

友人（日本）を救うために家族（合衆国民）の命を犠牲になんかできません。

>591
>核兵器を持つより、情報と政治力の強化を図る方が先決の様な気がする。

一応正論だが、日本の「情報と政治力」が欧米並に強化されるのは何年後の話し？。
１００年後？、２００年後？

>通常兵器をうまく使い外交を駆使する事によって、日本の平和が保たれるとも思えるんですよ。

それも正論・理想論だが、今現在外務省の大臣は、あの「金持ちのドラ娘」あがりのおばさん。
昔から外交音痴と言われる日本が、将来高い外交能力を持ち、理想的な「外交を駆使」
出来るようになるのは、何年〜何百年後の事だと思いますか？

アメリカは核報復しないよ。
その必要があれば、核報復するだろうけど。

核報復の必要の無い時代なんだよ。
別に一般市民を巻き添えにする必要はない。
通常弾頭の巡航ミサイルで中国の首脳を爆殺すれば済むことだから。
大国の指導者がずっとシェルターに篭ってるわけにもいかないからね。
出てきたところをあぼーんだよ。

それと主だった軍事施設も通常弾頭で攻撃すれば中国の侵攻能力は
大きく削がれるはず。

>>578で出した話しは、政府間の事では無く、アメリカ一般市民に対して。

ほとんどのアメリカ人は、本当は日本のことなんか興味がない。そこで論争を引き起こ
せば良い。「日本が核攻撃されたら、アメリカは核戦争に参加してくれるのか？」と。
アメリカ国内で議論が巻き起これば成功。

政府関係者「合衆国の世界戦略において必要な・・・・」
一アメリカ人「なんでジャップなんかの為に、俺達とその家族が死ななきゃなんねぇん
だ。ふざけんな。」

燃料気化弾頭ミサイル大量配備

>>606
>通常弾頭の巡航ミサイルで中国の首脳を爆殺すれば済むことだから。

悪いけど信用できない。ラディン一人殺すのにどれだけ時間かかることか。

>それと主だった軍事施設も通常弾頭で攻撃すれば中国の侵攻能力は
>大きく削がれるはず。

中国に対日侵攻能力なんて元々無い。怖いのは「核」だけ。

国家の安全保障に１００％はありえない。
幾らでも想定できるケースの全てに軍事的な対応能力を保有するとすれば
どれほどの資金が必要なのか？

資金的に可能な兵器であっても、その時点の国際関係を考慮して導入すべきか否かを考える。
周辺諸国との関係や軍事的なバランス等を勘案するわけだ。

軍事的な安全保障なんて、世界中のどこの国も穴だらけだ。
その穴を外交的に塞いでいく。

要するに中国の核兵器が脅威なら、中国に核攻撃をさせないように
外交的に立ち回れば良い。

＞609
中国の指導者とラディンは違うよ。
ラディンは穴倉に隠れてても何の問題もない。
一国の指導者が雲隠れしてるんなら、ほっといて新しい政権が樹立されるのを
待っていればいい。

>>603
だってアメリカが中国と手打ちするくらいなんだぜ？
それだけの外交的大失策を日本が犯したってことだろ。
同盟国に見捨てられるような国に一体何処が味方してくれるんだ？
逆にアメリカを押さえられるほどに強大化した中国は当然戦争前に
国連で多数派工作を行うよな？
で、アメリカすら押さえ込むような政治力・軍事力を持った国に肩を
叩かれて中立を守り通せる国なんてどのくらいあるんだ？
あと日本への核攻撃を想定してるのに「世界恐慌」もクソもないだろ。

>611
>中国の指導者とラディンは違うよ。

いやこの場合核ミサイル発射の指示さえ出来れば良いんであって、それはシェルター内から
当然可能。むしろそうで無い方がおかしい。

>612
>あと日本への核攻撃を想定してるのに「世界恐慌」もクソもないだろ。

これも違う。「日本への核攻撃抑止」の為の核武装。
更に「日本が核武装すると世界中から敵視され、経済的に破綻する」に対する反論。それが「恐慌」

＞613
いや話しが違ってる。
自分はあくまで核攻撃したあとのアメリカの反撃について書いてる。
もともと、アメリカの核報復があるか否かについてレスをつけたので。

確かに核攻撃する時にはシェルターに入るだろうけど、いずれはそこから出てこなければ
政務が執れないでしょ。

その時にアメリカが巡航ミサイルで中国の指導者を爆殺すれば、核報復は不要という意味で書いてた。

核武装を肯定してる人の意見は、都合よく前提が変わりすぎる。
武装正当化の為に、世界情勢を辻褄合わせするのは本末転倒。
何度もこのスレで語られてることだけど、同じ事言わせるなよ。うざい。

>>607
ナンセンス。経済的な観点がすっぽり抜け落ちている。

>>614

　中国の核報復能力を可及的速やかに削ぐ必要があるので、この場合
核を使用しなくてはならないのでは？

　巡航ミサイルじゃ硬目標のサイロは沈黙しないよ。

アメリカから核弾頭を運搬機こみでレンタルする。
運搬機の到達距離はハワイやアメリカ本土までは届かないものを注文する。
設置場所はアメリカ船籍の船。これもレンタルして沖縄沖の公海上に配備する。
乗組員は自衛官で燃料や食料の補給も自衛隊。護衛は海上自衛隊のイージス艦。
で、保守点検と無断改造してないか査察をアメリカに定期的にしてもらう。

アメリカが自らもリスクを負う核報復をわざわざ日本のためにしてくれる
て言ってる人に聞きたいのですが、ではなぜ日本よりもはるかに米国との
結び付きが強いイギリス、イスラエルが莫大なコストがかかる自前の核武装を
しているのでしょう？教えてください。

>618
私の授業をもっと真面目に聞いてください。
教科書頭を使ってを読んでください。
このままじゃまた赤点ですよ･･･。

>>618
英国は戦後直後にアメリカの協力で核武装をしました。いまとは状況が違います。

イスラエルはアメリカの核の保護下にはありません。またイスラエルの核は軍事的には
戦術核的な使用を主目的にしています。第４次中東戦争でシリアからの猛攻を受けた
イスラエルは戦場での核の使用を検討しました。
また、イスラエルは日本よりも核攻撃を受ける危険性が高いです。
これは、米国の核の傘の保護下になく自国の小規模な核兵器に核抑止を依存している
からです。米国の核の保護下にあれば核攻撃を受ける可能性は激減するでしょう。
（政治的にそれは不可能ですがね）

っていうかアメリカの核の傘なんて中共がアメリカ本土に届くﾐｻｲﾙ持った次点で
なくなるに決まってるジャン。さっさとSLBMもてよ。

>>621
頭ちょっと使おうか？
その論理だとソ連の核がアメリカ本土に届くから昔も核の傘はなかったという論理
展開になるはずじゃないのか？ところが、君は「アメリカの核の傘なんて中共が
アメリカ本土に届くﾐｻｲﾙ持った次点」とそれまでは核の傘が存在していたことを
認めている。矛盾にもほどがあるぞ…。

ダーティー・ボム（核廃棄物ばらまき爆弾）で十分。
日本は核廃棄物のストックには全然困らない。

っていうかもともと「核の傘」なんて実証されてない。
アメリカが外国政府のために核報復した事例など過去に
一度も無いから。
結局アメリカを信じるか信じないかだけ。
おれはそこまでアメリカを信じる気にはなれないから
日本は核武装すべきだと思ってる。

＞結局アメリカを信じるか信じないかだけ

少なくともソビエト共産党指導部はずっと信じていた。
ソ連が崩壊しロシアになった今でも信じ続けている。

>>624
実証されていない？笑わせるな。
なぜ、湾岸戦争当時イラクが化学兵器をサウジやイスラエルに使わなかったのか、
知らないの？

でもそれは逆にいえば非核国日本の命運は
核大国の米露の駆け引き次第でどうにでも
転ぶってことですよね？これは米中の駆け引き、また
場合によっては米朝の駆け引きに置き換えてもいいですけど。
結果として日本の安全保障はアメリカの意向に大いに束縛される
ことになる。そういう安全保障体制は極めて危うい状況だと
思いますが・・何より今の日本を見てもわかるように
自分でまじめに国防を考えなくなる。

>>627
核を持ったところでアメリカに依存する体質は変わらんよ。
核を持っただけではな。

つまるところ核保有論者は核を持つことで日本人の何かが変わると信じたいのだな
核を持つことでフランスやイスラエルのように精神的にも自立できると･･･本当は順番が逆なんだが
まず格好から真似たがる非常に日本人らしい思考ともいえる

いや、保有論者はその時点で、自立してるよ。
結局、自存自衛が国民国家の原則だね。

じゃあ、管理と製造に金がかかりすぎるから、（特に管理）
日本が持つと自衛隊に決定的な皺寄せが、と言ってみる。

まあ、日本人には集団自衛権なんて理解できないと言うことで…

>>630
不安感のあまり強力な武器を持ちたがっているだけで、
本当に自立するだけの強い意志があるかは疑わしい。

>>630

　素晴らしい。その為に失う物（現在の経済的繁栄）を考えると、
私にはとても出来ない選択です。

　国連のイラク査察のお題目はご存じですか？

428のコピペだけどね
「アメリカは核報復してくれるわけがない！
　だから核の傘なんて無いんだ!!!」って言ってる人さ

>日米安保がある以上、米国が報復する可能性も０％じゃないだろ？
>たとえ、米国的には０％だったとしても
>外国からは０％に見えないだろ？

>米国ですら核攻撃で想定される被害を許容できないと言うなら
>日本を攻撃する敵国も
>許容できない被害を食らう「可能性がある」って事で
>攻撃を躊躇したりはしないのか？
>
>米国が本格的に核報復してきたら
>それこそシャレにならない被害がでますが
>その可能性が数％だったしても
>世界の破滅に繋がるだけに、相当リスキーですが
>それでも日本を攻撃するワケですか？

>それとも日米安保組んでる日本に攻撃しても
>米国の反撃は０％だと、諸外国は認識してるわけ？

これにどう答えるのよ？
これから当分の間、諸外国が
「米国が日本の為に核報復する可能性は0％だと認識する」ってことは
無いと言いきれるように思うがね

中国と日本、あとアメリカも経済で相互依存しているから正面からの戦争はナイヨ。
って、軍事板住人の一般論ですがなにか。
中国脅威論も解らなくないが、少なくともあの国の核兵器は怖くない
べつの意味で怖い部分はあるが（ｗ

>634
それは、奴隷の意見だね。あなたは自由な国民じゃないの？

核査察のお題目？国連決議６８７のこと？

はたして自由な国民なんぞ
世界中のどこにいるのやら？（苦笑

そういう抽象的な議論ってのは
パワーゲームの世の中で役に立つのかい？

君のはヒッキーの意見だな。

でも、奴隷に政治は無理でしょ。ローマの昔から。
その子孫たる欧米も、奴隷とはともに政治は語る気にはなるまいよ。

>637
日本は、ある意味世界一自由な国だ。
何故ならアンタッチャブルな事がとても少ないから。
よくうちの母親はこういっとるが、これは何によって成立した物だ？
どう少なく見積もってもそのうちの１パーセント以上、
某合衆国のお陰だが？何を持って奴隷の理論と言う？

>その子孫たる欧米も、奴隷とはともに政治は語る気にはなるまいよ。
妄想働かせてるなー
そりゃ君を相手にはしてくれないだろうけどさ。

ハッキリ言う。
核武装反対派は戦後エセ民主主義に毒されたサヨクだ。

オマエラそんなにアメ公のチンボをしゃぶりたいのか！？
オマエラそんなに誇りを捨てたいのか！！？
５５年前の屈辱を忘れたのか！！！？

恥を知れ！！！！

なぜに日本＝奴隷としたがるかわからんね。

小国が大国に振り回される悲哀は
世界史の中でいくつも見られるが？

核保有の是非について促進派、懐疑派、共に熱い議論を闘わせているみたいですが。
私はこの議論を冷めた目で観ています。
幾ら数多くの選択肢が有ろうと無かろうと日本は自らの運命を
自らの選択によって選び取る事は出来ないし
日本人自身が望む明日（未来）を日本人自身の手で勝ち取ることも出来ない。
結局、超大国が取り決めたルールや秩序の中でしか生きられないのであって
その結果、思わぬとばっちりを食っても仕方ない、と諦める他は無い。（溜息）

しょうがない、これが現実さ。

>>643
まともな意見もかたらずに、感情爆発かよ

他の核武装論者に迷惑だから
君は退場して小林よしのりのマンガでも読んでなさいよ

チョンが核武装した時には、君が彼らと政治を語ってあげてね。

>642
実際相手にされて無いじゃん。妄想と思う根拠は？

>>648
パキスタンは核武装したけど
日本以下に相手にされていませんが何か？

外交上での発言力は
結局核武装は関係ないってこったよ

肯定派に質問。
同じくアメリカの支配下に置かれ、
北朝鮮・中国の防波堤となっている韓国の核武装の是非についてはどう思いますか？

248 名前：名無しかましてよかですか？ ：01/11/29 15:32 ID:wiL75IOz
日本も来るべき対中・対米戦に向けて今から準備を始めないとまずい。
今週のゴーマニズム宣言を読んで痛感した。

まずはアメリカのチンボをひたすらしゃぶる、男娼当然のポチ・ホシュの一掃、
自衛隊の国軍昇格、諜報機関の設立、核武装、第三国群との連携
そして国民全体の精神構造の改革
これらが急務だな。

そもそも小国日本が、超大国と同じことしようと考えてるのが間違い。
別に超大国になる必要はない。小国は小国なりにうまく立ち回ればよい。
軍備を使って相手を屈服させるというのは愚策。
敵味方関係なくのらりくらりとやっていくのが一番よい。
よって核は必要なし。

しかし、日本国憲法を戴いておきながら、世界の非核化に積極的だった
訳でもなし・・・

>650
確か昔、真剣に検討してなかったっけ。お隣さんは。しかし、核大国に囲まれて
いるのに、これ以上一カ国増えたところで、大してかわらん。

世界の皆さんが
貴殿のごとく楽天的だと良いのですがねぇ・・・

経済大国で核保有の潜在能力はあっても、政治がアメ公の言いなりだから持つ必要ない！

自民党を解体し、憲法改正・教育改革・自衛隊の国軍化を先に実行すべし！

核兵器は、究極のブラフ・しかし相手が動じなければもつ意味は無い。

それより、アメ公の中古空母でも買いなさいってことだ。

>>654
まったくです。
本気で日本が核武装ができるなんて考えてるのは、
脳みそが暖かい証拠ですね。

>654
どういう意味？(ｗ
核兵器も、結局はただの兵器だよ。

私は、兵器としての核と言うのは非常に魅力的な物だと思うよ。
でもね、魅力あり過ぎて使えないんだよ。
対戦で戦略級ＳＬＧやってるときにセーブデータ書き換える、
そんな魅力なんだはな。こちらがやったら向こうもやるだろ？
しかも『こっちが先にやった、対抗上我々も』と言う大義名分つきで。
私はチート無しのゲームのほうが良いと思う、ゲームも現実も。

>>657

>核兵器も、結局はただの兵器だよ。

　これは違うと思います。国際的に保有が厳しく制限されている大量破壊兵器
です。核拡散防止条約もあります（ちなみに日本はNPT体制の構築に極めて積極
的です。東京フォーラムはご存じでしょうか）。

　国際社会の反対を無視して核保有を強行すれば、日本への制裁発動は避けられ
無いと思います。日本経済の貿易依存度を考えた場合、これはまさに自殺行為だ
と思います。少なくとも早晩経済大国では無くなるでしょう。そうなると今の通
常戦力を維持するのも怪しくなってくるのでは。

　少なくとも国際環境が激変するまでは、日本が核を保有するのは現実的では無
いと思います。

経済優先で「現状維持」を唱える人もいるが、もう現状維持なんて困難な状況に
来てるのを知ってるのだろうか。このままだと本当に日本経済は破綻する。
例の同時多発テロが、その動きを加速したかも知れないが。

なぜ日本に金がないのか？、貿易も常に黒字なのに。本当は日本に金（紙幣）は有る。
ただそれが動かず、流通しないだけ。やはり将来が不安だから使われないのだろう。
「不安」の理由は色々あるのだろうが、軍事的に見れば、日本の置かれた立場の脆弱さ
が不安要因の１つ。

経済大国でありながら、余りにも軍事的に弱い。それが日本に投資を控えさせているの
ではないか？。

例えば銃火器の在る時代に、日本刀の切れ味を自慢しても仕方がない。
もちろん鉄砲の時代でも、刀剣が全く不要になったわけでもない。
銃剣がある。しかし銃剣の優劣なんか「どうでも良い事」。昔は刀槍が
重視された事も有るが、時代が違う。

どんなに高価で高性能な戦闘機を集めても、強力な重戦車がひしめいていても、
「核」の前にはひとたまりもない。そんな玩具。
核の時代に、戦闘機や戦車の高性能ぶりを自慢した所で「どうでも良い事」。
今どき本物の兵器とは「核」以外に無い。

まともな法律作るべきだ。
領空、領海、領土に勝手に侵入してきたら撃破する。
これぐらいはやって欲しい。
まず自衛隊から国軍にするのが先だね。

＞660
ただでさえ状態が悪いのに、日本経済にトドメをさすつもりか？
軍事的な脆弱さ（自分にはこれすら受入れられないけど）と経済の低迷は
何の関係もありません。

１０年かけてもバブルの後遺症から立ち直れない。
要するに本位通貨を失ったまま、新たな本位通貨を見出せない状態なんだよ。
本来は土地本位制が崩壊した時、株式本位制に移行できれば良かったんだけど
土地に巻きこまれて株も下げたからねえ。

土地だの株だのは、「紙」の上の話し。とにかく仕事が欲しいんだよ。
四の五の言ってる暇があるなら、仕事をくれ！。何でも良いから。

＞664
切実だな。
同情するよ。

>>660
あなたは「カントリーリスク」という語を聞いたことがありますか？
日本がどれくらい「安全」なのか、ということもふくめて。

中・長期的に見て日本が何らかの軍事侵略を受ける危険性によって
投資を控えようとする投資家がいたらかれは天が落ちてくるかどうか
毎日心配で寝られないでしょうね。わたしならそれを「杞憂」と呼びますが。

>>661
今まで核が実戦使用されたのは二度だけです。なぜそれ以降使われていないか
わかりますか？核はあまりに強力すぎて「使えない」兵器なのです。

>665 同情するよ。
ありがとう。でもね、もう人ごとじゃ無くなって来るよ。日本人みんな。

>666 今まで核が実戦使用されたのは二度だけです。なぜそれ以降使われていないか

その答えは簡単。核保有国同士で全面戦争が起きないからです。
昔の日本やドイツに対して行ったような、徹底的な攻撃を行う事が不可能になった
からですよ。
でもそうでない国に対しては、遠慮無く徹底的に攻撃できる。アフガンの様に。
アフガンに対して核を使わないのは、その必要も無いからです。通常兵器だけで
完膚無きまでに叩けるからです。

>666
>中・長期的に見て日本が何らかの軍事侵略を受ける危険性によって
>投資を控えようとする投資家がいたらかれは天が落ちてくるかどうか
>毎日心配で寝られないでしょうね。わたしならそれを「杞憂」と呼びますが。

なるほどその通り。でも日本が核保有国の都合で、簡単に揺さぶりをかけられる様なら？。
「そんな不安定な所に、投資はちょっと・・」と、ためらうのでは。

本当に日本が、経済破綻したら「世界恐慌」の引き金になるでしょうね。

＞668
自分なら、非核保有国に核兵器で揺さぶりをかけるような核保有国から
資金を引き上げます。

そんな行為をする核保有国の政治的な安定度は極めて低いと思われますから。

>670
>自分なら、非核保有国に核兵器で揺さぶりをかけるような核保有国から

ああ「揺さぶり」は表面に出しませんよ。裏でやるのが常識でしょう、恫喝ってものは。
はたから見ると「なんで日本はああいう風に、何でも言いなりなんだ？」と疑問に思われる
だけです。

>>660
不景気の原因は核を持ってないからじゃない。
それどころか、核保有と不景気は、全く何の関係もない別々の話。
一体どこの国と比較して、日本の経済が信用されていないなどど言ってるのか、まったく
検討がつきませんし、知りたくもありませんが、いい加減に
核保有の口実にするために日本を卑下するのはやめませんか？

>>661
核兵器は持っていても使えない兵器です。
なぜならば、威力がありすぎ、強力すぎるので、使った当事者も望んでいない結果を招くから。
何らかの利益がほしいと、何処かの国の指導者が考えていても、核を使った途端
何もかも、ほしいと思った利益でさえ、吹き飛んでなくなるからです。

>>641
>日本は、ある意味世界一自由な国だ。
>某合衆国のお陰だが？何を持って奴隷の理論と言う？

これは「自由」と言うより「お気楽」と言うべきでしょう。責任を持たされない者の気楽さです。
奴隷も言われた通りの事さえやってれば、衣食住は保証されるのだから「お気楽」とも言える。
「自由」とはそれに伴う重い責任を、自分で背負う事でもあります。

>672
>何らかの利益がほしいと、何処かの国の指導者が考えていても、核を使った途端
>何もかも、ほしいと思った利益でさえ、吹き飛んでなくなるからです。

「恫喝」に使えるじゃ有りませんか。別に相手国を滅ぼさなくとも、利益を引き出すことは出来ますよ。

>>674
恫喝につかった後にどうなると思いますか？
何もかも、ほしいと思った利益でさえ、吹き飛んでなくなりますよ。
実際に核を使わなくてもね。

本気で核を使った恫喝やるなら
そうとうな数の核ミサイル＆潜水艦が必要なんですが・・・。

日本がそこまで核兵器をもつ前に
大国から「まった」がかかるのは確実ですな。
経済封鎖されたら、日本はいっぱつで終わりですよ。

それとも核武装論者の言う自由とは
自分の首をしめる自由の事なんですかね？（苦笑

>>660

>やはり将来が不安だから使われないのだろう。
>「不安」の理由は色々あるのだろうが、軍事的に見れば、日本の置かれた立場の脆弱さ
>が不安要因の１つ。

　違います。「不景気」自体が国民の不安要因となっているのです。日本国民で「日本
は軍事的に脆弱だから貯金をしておこう」なんて考えている人がどのくらいいると思い
ますか？

　また日本に金があるという幻想はやめた方が良いと思います。確かに民間貯蓄は1200
兆円程の黒字（世界ダントツ）ですが、政府と地方の借金が総計1400兆円とこちらも世
界ダントツです。

　元々の経済規模が大きいので、経済成長がマイナスにならない限りはそれなりの経済
大国でいられるはずです（その間にがんばって国・地方の借金を返すしかないでしょう）
。これ以上不安定要因を増やして日本経済に打撃を与えてどうするんですか？

ガタガタいってねぇで、燃料気化弾頭ミサイルを大量に配備せよ

>673
だから、何故貴殿は奴隷であると言いきれるのですか？
それでは日本を奴隷にしているアメリカの支配者と言うのは誰？
だいたい、なんで奴隷に一時的にしろ自国経済が支配されかけますか？
その核装備のための予算でどれだけ自衛隊の通常装備が削られます？
アメリカや露西亜ですら核をもてあまし始めていますが？
いまさら核に固執している国と言ったら一部後進国とフランスくらいのものですが？

碌に政治的方針が打ち出せない国が核を持つ事など、
たといそれが自国であろうとも私には到底容認できない事です。

ガタガタいってねぇで、燃料気化弾頭ミサイルを大量に配備せよ

>>680
でどうするの？ソフトターゲットじゃない限り意味がないよ。
しかもいわゆるスカッドのようなミサイルをイメージしているのであれば
しばらくはkmオーダーの精度しかもたないよ。

最近のＩＭＦや国家の破産制度などの流れを見ていると、この
世界経済の不調の後始末を日本に押し付けようという風にみえ
るのだが、核兵器を所有していれば、このようなあからさまな
政策をとられることはなかっただろう。

日本がこけたのが不況の原因で、日本がはやく立ち直らないと不況が終わらないってことだろ？
核と何の関係があるんだ？

それにアメリカと中国は第1位第2位の貿易相手国なんだよ？
それでなくても日本は輸出で持ってるのになんでわざわざ孤立しなきゃなんないの？

>>683
核武装主義者のオナニーのため。
でも核武装したら経済制裁でオナニーのためのティッシュを買うのにも苦労するだろうなあ。

>>682
ロシアの取り付け騒ぎを御存知無い？
アメリカと核でタメを張れる唯一の国の国債が
二束三文で叩き売られて年利1,000%にまで跳ね上がったこともある。

核武装論者は冷戦の顛末を学ぶ辺りから初めてくれない？
核に限らず軍事力を必要量揃えようとした国家がどうなったかを
知ることが出来るというのはとても有意義だよ。

>>667
ならば何故ソ連はアフガンで核を使わなかったの？
中越戦争での中国は？

大渦よりの来訪者はアメリカのチンボをしゃぶりたいオカマ野郎のクズだな。
完全に戦後悪民主主義と『薄いマルクス主義』に洗脳されている。
コイツは無視して議論を進めよう。
一生アメ公のケツ毛を舐めてろ。

核武装反対論者の根拠のデタラメ

１、核は大きすぎて使えない、使われない
これはウソ。ｗｗ２以降使われる事が無かったから、と言って今後も使用されないとは限らない。
冷戦時代は米ソが両方とも度胸の無いヘタレ国家だったが為に使用されなかっただけの事。
大体、核を使用するかどうかは保有国が決定する事で、保有する以上『使わない・使えない』という
選択肢は物理的に存在しない。
自国の利益と誇りを護る為に核を使用する、と言う強固な意志こそが、それを決定する。

２、核は抑止力とはなり得ない
これもウソ。
充分な量の核を保有し、初撃で敵性国家を壊滅せしめる体制を整えれば、充分な抑止力となり得る。
だいたい『核は報復にしか使えない』というのが偽善的な人命至上主義に毒された思想であって、
現実的に考えれば、常に核の大量先制使用を念頭において核武装を断固として行うべきであり、
それならば充分な抑止力となり得る。
さらに言うなれば、長距離弾頭弾や原潜の装備によって米中ソを同時に威嚇する事が可能であり
その事によってのみしか我が国の経済・軍事・政治における真の独立は勝ち得ない。

アメリカや露西亜ですら核をもてあまし始めていますが？>
いまさら核に固執している国と言ったら一部後進国と>
フランスくらいのものですが？>

これは詭弁。米露は冷戦が終わって増やしすぎた核を減らしてるだけ。
「一部後進国とフランス」どころかいったん核を保有した国が核を放棄
した例はひとつも無い。どこもどれだけコストがかかろうが核保有は頑
として固執している。決して全廃はしない。おそらく今後も。
これが国際社会の現実です。
核不要論者は日本に自前の核を持たせたくないアメリカのプロパガンダに
まんまとかかっているだけ。

その核装備のための予算でどれだけ自衛隊の通常装備が削られます？＞

あのね「通常兵器」だけで本格的な上陸作戦仕掛けて日本の安全保障を脅かせる
軍隊を持つ国が周辺国のどこにあります？そんなことできるのはアメリカだけ
でしょうが（笑）自衛隊過小評価論者がどれだけ貶そうがもはや自衛隊の軍事力は
極東では圧倒的ですよ。中国もロシアも韓国も北鮮も相手じゃない。こんなこと
軍事板でわざわざ言わんでもわかってるだろうけど。無論、自衛隊がまともに
戦えるようになるための法整備等はまだまだ必要ですよ。
残ってる「本当の危機」ってのは日本にロックオンされてる中共、ロシアの核だけなんです。
それらの抑止のためには核が必要。そういう危機に対応するためにはむしろ通常兵器
予算の上乗せの方がよっぽど無意味なんですよ。空母持てなんていう馬鹿げた話とかね。

>>688
南アフリカはいったん保有した後に廃棄しているよ。
まぁ、動機がアレだが。

旧ソ連はＷＷ�U直後から、鏡のようにアメリカの核兵器体系（の構想）
をコピーしようとする癖を見せていました。そこをアメリカに突かれて
ソ連の軍事力の下部条件、すなわち国家財政を破綻に追い込むための
プロパガンダ、「ＳＤＩ構想」にまんまとひっかっかった結果、
見事に国家破産したまでです。日本の自衛のための核武装とは
まったく関係ありません。

>>683
もはや、アメリカは世界経済のコントロールを失いつつあるの
で、もし世界恐慌が起こったら、日本人の貯金で解決する政策
と実行する手段として着々と手を打っている最中という事。

もし、世界恐慌が勃発したら、日本に対する負担は、ハルノー
トなみかそれを超えるものになるようにできている。

それにしても核否定論者の「核は使われない」と
いった類の発言は現実に核を落とされた国の国民の
意見とは思えないね。これが「喉元過ぎれば熱さ忘れる」
ってやつなのかね。過去から学ぶアングロサクソン民族なら、
けしてこんな発想にはならないだろうね。

>>688
するってぇと、アメリカに対しては相変わらず無防備なままなんだ。
核武装論者の動機はたいていアメリカからの自立、というパターンが多いんだけどね。
ところで核の傘って知らない？

ここで訳の分からない経済話を持ち込んで核武装を正当化しているものどもへ告ぐ。
経済のけの字もわかっていないこと丸出しの書き込みやめな。あまりにも思いこみ・
思いつきでの書き込みで見苦しい。

君たちのはちゃめちゃな経済論理見ていると…コメントのしようがない。兵器以外の
社会全体にも少しは興味を持ちなさい。

あまりひどい書き込みを続けるのであれば経済論争を仕掛けるぞ。
（その時に板違いだと叫ぶなよ。君たちが訳の分からないアホ丸出しの発言を続けて
いるのが原因なんだからな）

猛省を求める。

傭兵に金払ってなにがおかしいんだ？
商人に必要なのは大砲じゃなくて愛想と算盤だろ？

>>692
核兵器はMADが成り立っているから核の傘の元にある国には絶対に使われないのです。

３、経済不況と核非武装は何の関連も無い

これもデタラメ。
日本の資産が欧米資本に食い荒らされているのは、ナマコのような戦後日本の
国体の軟弱さの為だ。核を効果的に恫喝に使用すればこんな事にはならなかった。
アメリカで銃を持たずに美女が夜歩きをすれば、たちまち輪姦され奪われ殺され、
後には骨も残らない。現在の日本はまさにこの憂えるべき状況下にある。
大体現在の不況自体が欧米の巧妙な陰謀（意図的な土地投機による歪な地価の吊り上げ、
闇金の大量投入による株価の不正高騰とその売り抜け）によるものであり、
核武装を行っていればこのような事は起こらなかった。
そしてアメリカの失策無能による世界不況の責任の不当な押し付けは、
現在も進行しつつある。
自分の命だけがとことん大事な故に核を持つ事を恐れる連中は、祈りによって
平和が達成されると考えるおめでたき人々と同様である。
すなわち。無知・無恥・無能・怠惰・臆病を正に体現するものたちである。

>694
小林よしのりとかＳＡＰＩＯの読みすぎなんだろう（ﾜﾗ
愛国心に燃えてるんだろうけどね。

日本を脅かすのに、わざわざ本土上陸を仕掛ける必要はない。

軍拡やっても良い事ないよ。昔日本はそれやって侵略戦争して国を滅ぼし
かけたよ。

>>697
早速バカ丸出しだ。

＞日本の資産が欧米資本に食い荒らされているのは

まったく同じ現象は経済が低迷していた時期のアメリカに起きました。
その時に食い荒らしていたのは日本資本です。

英国にも戦後似た状況は起きました。食い荒らしたのはアメリカです。

景気が悪くなれば、その国の資産価値は減少します。
資金に余裕のある国の資本は、景気の悪く（割安感のある）国に対して
投資を行います。当たり前の経済活動です。

今日本がターゲットになっているのは景気が悪いからだけ。

被害者妄想が北朝鮮なみにすすんでるね>>697。