ミサイル回避方法について 2nd Mission

True/False さんへの要望。

>>419

>どうも胴体で揚力を発生するということが
>理解してもらえないようですね。

そんな事はありません。ミサイルの胴体がかなりの揚力を
発生している事はすでに認めています。

問題は、飛行機である戦闘機の場合には高Ｇ旋回で揚力の大半が
旋回の向心力になるのに対し、翼の小さいミサイルの揚力は一部
しか旋回の向心力になってない事です。

また、ミサイルは姿勢を進行方向から旋回方向に頭を斜め横向けて
横滑りして旋回する事から、旋回中盤では揚力より空気抵抗の方が
大きいでしょう。

ミサイルの向心力の大部分は燃料の残存する場合には推力に由来
しています。

つまり、ミサイルの揚力を求めるだけでは意味がなく、ミサイルの
揚力のどれだけが向心力になってるかという事こそが意味があるの
です。

私は、翼が小さく胴体断面の丸いミサイルの揚力はほとんど上向き
であって、向心力になってるのはごく一部だと考えてます。

>482
そう考える根拠は？

大渦よりの来訪者殿
478でTaiwan-channelが言っていることは、多分本当でしょう。
アンチTaiwan-channel も台湾板には存在しており
軍事板に流れてきたのでしょう。
そちらもかなりの粘着君です。

小声で
（台湾殿、旋回中心に向かう向心力＝揚力として上記の人達は
話を進めてます。揚力＝鉛直上向きの力として話してませんっ！）

>>485

>旋回中心に向かう向心力＝揚力


戦闘機の高Ｇ旋回なら揚力の大部分が向心力になってますが、
ミサイルの場合には揚力の大部分は上向きのままです。（もちろん、
ミサイルにも翼が有るので揚力の一部が向心力になってるのは
認めますが一部にすぎません。）


>揚力＝鉛直上向きの力として話してませんっ！


私も、そんな事は言ってない。

>>485

>旋回中心に向かう向心力＝揚力


いかに飛行機である戦闘機の高Ｇ旋回であってもイコールではない。
たしかに、戦闘機は翼がある飛行機なので高Ｇ旋回の時の揚力の
大部分は向心力になってるが。

逆に、ミサイルの場合には翼が小さいので揚力の大部分は上向き
に働き、向心力になってるのは一部にすぎない。
ミサイルの向心力の大半は推力に由来する。

>>486 で名前をいれそびれたので、もう一度。

>>485

>揚力＝鉛直上向きの力として話してませんっ！


私も、そんな事は言ってない。

戦闘機が機動でミサイル回避するのが不可能と考える人は
ミサイルの旋回の航跡が円形になっていると御考えなので
しょう。

しかし、そうではありません。ミサイルがエレクトロニクス
の進化に伴なっていくら賢くなっても空力的レスポンスが悪い
ので旋回の航跡はいびつなのです。楕円状（本当は楕円とも
ちょっと違って後半はかなり直線的）なのです。

ミサイルという闘牛がメチャ賢くなっても、すぐには足が
ついていかないと思って下さい。

つまり、ミサイルの旋回限界は、旋回の最初の段階の空力的
レスポンスが悪いのでユリの花を横から見たようになっている
のです。ところが、ミサイルの旋回限界を円形に考えてる人
がおられるようです。それは空力的レスポンスの遅れを無視
しています。

ttp://www6.big.or.jp/~es_plus/main/l2/ysfsfs/lab/missile.htm
ttp://www6.big.or.jp/~es_plus/main/l2/ysfsfs/

上で紹介したＨＰのミサイルの旋回限界は円形になってますが
私はユリの花を横から見た形であるべきだと思ってます。

尚、戦闘機の旋回限界は、レスポンスが良く旋回の初期段階
から、ほぼ最大Ｇを出せるので円形のままで良いと思ってます。

Taiwan-channelくん、きみの誤解の根本がやっと解けたぞ
現在使用されているほとんどのミサイルの翼は、揚力を発生させるためじゃなくて
舵または方向安定板としての役割しか果たしてないんだよ
True/False さんは、このことを繰り返して述べておられるんだと思う

あ、それから490の「ユリの花」の意味の詳細希望

>>478
>板違いのこのスレに持ち込んでした

では、ここのスレで完結するように。
他の板にコピペしてるのは矛盾している。

>>491

ミサイルの揚力の大半が胴体で発生しているとしても、その揚力を
旋回の向心力に振り向けるにはミサイルの頭を進行方向真正面でなく、
進行方向から旋回中心よりに向けて斜め横を向かねばならない。

そういう方法でミサイルが高Ｇを得るとすれば（燃料がなければ）
斜め横滑りなので減速要因だし、また、燃料があっても、そういう方法で
のみ（推力以外から）高Ｇを得ようとすれば失速の原因になる。

つまり、ミサイルは揚力の一部しか向心力にできない。言い換えると、
ミサイルの揚力の旋回中心方向成分は多くないのである。

>>494
過去の書き込みと比較すると、相当程度の改善が見られるな
あと、横スベリに妙にこだわっているけど、なぜ？
旋回ってのは基本的に横スベリを制御することで、これは
ミサイルであろうと飛行機であろうと同じなんだけど
ナンか区別しているように見えるが？

>>493

>では、ここのスレで完結するように。他の板にコピペしてるのは矛盾している。


台湾板の台湾独立派は軍事板で議論するよう求めた。だから、ここでの結論を
台湾板にフィードバックするのはＯＫ。それに批判があれば台湾板でしてくれ。

もういいよ回避しなくて
素直に食らうよ

タイチャンの言ってることを、ミサイルの翼の揚力は小さいので動きが悪い等
全て認めるとしよう。
何発撃たれても余裕で避けられるのも認めるとしよう。
だとしたら、今のミサイルなんて戦闘機につむ意味もないし
そもそも当たるようにミサイルの形変えたりするんじゃないのかね？
アメリカはその程度の技術力もないと？
ユーゴやイラクの戦闘機乗りの技術は、かなりへぼいってこと？

>>492

>「ユリの花」の意味の詳細希望


特に意味がないけど。
ttp://www6.big.or.jp/~es_plus/main/l2/ysfsfs/lab/missile.htm
のＨＰでのミサイルの旋回限界が円形の弧状になってるけど、あれは
ミサイルの空力的レスポンスの遅れを無視してると言っただけ。

本来はミサイルの回転（旋回限界）はユリの花を横から見たような
形で、旋回の初期段階ではほとんど曲らず中盤に急激に曲ると
いう意味。

＞４９８
口をはさんで悪いが、イラクのミグ25は制限荷重がわずか２Ｇなのに
同時発射されたＡＩＭ120Ａ４発をすべて回避してるよ
まぁ、直後にＡＩＭ７Ｍに撃墜されちゃったわけだが（ｗ

>>499
その「ユリの花を横から見たような形」という表現が意味不明だ
闘牛士機動って表現もすごいけどさ
「ユリの花」機動は、渦巻きの断面みたいな軌道を想定してるのか？

そうでもないでしょう。
AAM-3とか旋回に最大揚力が使えるようバンクする
ってのが売りの一つだし。

>>498

>だとしたら、今のミサイルなんて戦闘機につむ意味もない


まず、回避可能なのは爆弾なしの状態の話。戦闘爆撃機が爆弾満載
ならミサイルでアウト。スホイ２７／３０／３５／３７でも
爆弾満載なら最大Ｇが低いのでアウト。
戦闘でコワイのは爆弾なしの戦闘機でなく爆弾満載の戦闘爆撃機。

第２に、戦闘機の燃料消費。回避には多量の燃料がいる。
第３に、パイロットを疲れさせれる。神経集中して高Ｇ旋回すれば
非常に疲れる。
第４に、時間かせぎ。味方戦闘機のスクランブル発進の時間的余裕
をかせげる。
第５に、進路妨害。
第６に、高Ｇ旋回や小片被弾や爆風による被害のメンテナンスを
必要とさせ、敵戦闘機の作戦投入効率の低下。
第７に、機関砲で狙えば自分も高Ｇ旋回で疲れるがミサイルでは
自分は疲れない。

第８に、相手パイロットや作戦立案者への心理的圧力。

＞502
おや、そうだったっけ？
AAM-3もサイドワインダーと同じ差動式だったと思ってたが
違ったらすまん

>>503

もちろん、場合によっては戦闘機の回避ミスや整備不良や近接信管の指向性
爆破破片の飛び具合の不運で撃墜される可能性もある。

>>496

>台湾板の台湾独立派は軍事板で議論するよう求めた。だから、ここでの結論を
>台湾板にフィードバックするのはＯＫ。それに批判があれば台湾板でしてくれ。

先にも出たが軍事板でわからないことがあれば聞けと言ってた人がいただけで
キミが勝手にここへ来ただけ。しかもなぜそれを唐突にフィードバックするのだ。
誰もそんなことは希望していない。見てもらいたければスレのリンクだけ貼って
放置しとけばよいだろう。関心のある人は見に来るし、そうでない人は無視するだろう。

さらにコピペしてるのはキミの自論だけだろう。結論ではない。いろんな意見が出ているの
に前後を無視して自分の発言だけコピペしたところで何の意味がある？単なる宣伝行為に
すぎないだろう。

とにかく、他の板のコピペをするなというなら自分が率先して範を垂れるように。
それができないのなら、別板、別スレのレスを持ちこまれても文句は言えまい。

>>501

>「ユリの花」機動


戦闘機の飛行法でなく、ミサイルの旋回の航跡です。
序盤の旋回が緩やかで中盤に急旋回。

台湾殿
ユリの花びら＝二次曲線でよろしいか？

＞５０８
そんな難しいこと、台湾ちゃんが答えられるとは思えないけど…

> もちろん、場合によっては戦闘機の回避ミスや整備不良や近接信管の指向性
> 爆破破片の飛び具合の不運で撃墜される可能性もある。

逆だろう（ｗ

「もちろん、場合によってはミサイルの追尾ミスや整備不良、
近接信管による爆発の破片の飛び具合によっては、幸運にも被弾しない可能性もある」

＞５１０
ベトナムの経験では、スパローの７割が故障していたそうだから
「幸運にも」ではないかも
不運なヤツが、偶然にも作動可能なＡＡＭにデッ食わすと考えた
方が、ホントは正解かも
戦史的にはこっちの見方があってると思うな

そりゃ昔の話でしょう。

＞509
シ〜〜〜っ！

>>478、>>479、>>484、>>493

少なくともこのスレでは台湾ちゃんが前スレ、他スレでさんざ否定された
「弾道弾の装甲」を自分で言い出しています。他人が持ち込んだが聞いて
あきれる。

ついでに言えば批判されて何の有効な反論もしていない。罵倒するだけ。

＞125 ：Taiwan-channel ：01/11/06 13:41 ID:a4sjzHbi
＞>>111
＞
＞>ミサイルをミサイルで迎撃するのは不可？
＞
＞
＞たしかに、対空ミサイルは機動性を上げるために対地弾道ミサイルのように
＞前面装甲していないのでミサイルで迎撃可能かもしれません。
＞
＞もしかしたら、すでに研究が進められているかもしれません。

>ついでに言えば批判されて何の有効な反論もしていない。罵倒するだけ。

有効な反論もないみたいだけど、罵倒ってどの部分指して言ってるの？
>>470のキチガイ君みたいなのを、罵倒って言うんじゃないかなぁ（ﾜﾗ

470 [01/11/08 10:17 ID:+PtAMqNw] 名無し三等兵 <sage>

禁治産者の真性キチガイだからなTaiwan-channel は
すでに生まれてきたこと自体が間違いであると気づいていないと思われ。
羞恥心・一般常識がないからまた出現するんじゃねーの？

＞515
まるで蜜に群がるアリでしたもんね。

>515
彼は以前から
「突然自説をひっくり返し、尚且つそれを他人が持ってきたとのたまう」
行為の常習犯で、尚且つその事で他人を非難することをやってのけている。
俺はそんな事は言っていない、意図して曲解するなetcetc.
これは『罵倒』であると判断されても仕方が無いと思われ

＞５１５
台湾クンをなぶって遊んでいる我々も「蜜に群がるアリ」と
罵倒されても仕方がないような…
久しぶりに面白かったよ

大渦さんが言うんじゃよほどっすね

>>515

>罵倒ってどの部分指して言ってるの？

例えばこれとか。

204 ：Taiwan-channel ：01/11/06 19:16 ID:DEbJmy0v
しつこいな台湾独立派の馬鹿は。

>>503 の補足

ミサイルの効力の第９として次を付加する。

空戦においてミサイルを回避する相手機に不利なポジションを取らせる。

>>498

>イラクの戦闘機乗りの技術は、かなりへぼいってこと？


イラク機は旧ソ連製の戦闘機だと思いますが、輸出バージョン
なので電子装備が劣っており、ＥＣＭ・ＥＣＣＭ等で劣勢に
立ったと思います。
また、イラク機のミサイルの頭脳のコンピューターの性能も
格段にアメリカのものに劣っておりミサイルの空力的性能を
最大限に発揮できない状態だったと思います。
ミサイルで撃ち落とせなくともミサイルの効果はありますので
ミサイルの性能が劣るのは不利です。>>503 >>521

また、アメリカが制空権を握っており、アメリカ軍の
戦闘機が上にいる状態でやっと飛び立っても上を取られた
状態で、また、数の上でも劣勢（ランカスターの法則）なので
圧倒的に不利だったのかもしれません。

また、ミサイル回避技術も闘牛士法をシミュレーターで
訓練を受けてなかったのかもしれません。結構、タイミングが
難しいですから。

>>491

>現在使用されているほとんどのミサイルの翼は、揚力を発生させるため
>じゃなくて舵または方向安定板としての役割しか果たしてないんだよ


だったら、姿勢制御が済むまではミサイルの揚力は向心力に使えないので
余計にレスポンスが悪いんじゃないですか？

> また、ミサイル回避技術も闘牛士法をシミュレーターで
> 訓練を受けてなかったのかもしれません。

受けてても結果は同じだと思われ。

> 結構、タイミングが難しいですから。

「不可能なくらい、タイミングが難しいですから。」
の間違いだと思われ。

個人的には「不可能」だと思ってるけど。
つーか、後方警戒レーダーでロックオンされたと分かっても、
距離が分からなきゃタイミングの取りようが無い。

後ろをみて確認？　無理無理。

>>523
お、またまた無知を自ら暴露か…
最小射程って知ってる？

>>481から次を削除する。

>私は、翼が小さく胴体断面の丸いミサイルの揚力はほとんど上向き
>であって、向心力になってるのはごく一部だと考えてます。


>>487 から次を削除する。

>逆に、ミサイルの場合には翼が小さいので揚力の大部分は上向き
>に働き、向心力になってるのは一部にすぎない。



いずれも、ちょっと誇張しすぎた。

>>481でなく、>>482の訂正でした。すみません。

>>481-482 True/False さんへの要望 の補足。


ミサイルの胴体の揚力を直進飛行時より大きくして旋回中心方向に向けるには
ミサイルの姿勢制御が必要ですが、その姿勢制御に要する所用時間も求めて
いただきたく御願いします。それがミサイルの空力的レスポンスの最重要問題
ですから。

尚、>>482 でも述べましたが、サイルの揚力を求めるだけでなく、
ミサイルの揚力のどれだけが向心力になってるかという事もお調べ
願います。

それから、>>526-527 で>>482の言い過ぎ部分は訂正してますので、
御確認願います。

>>515
これについては中傷誹謗だな。警察官侮辱罪というのは何処かで聞いたが
自衛官の場合はどうなんだろうね。



295 ：Taiwan-channel ：01/11/07 10:34 ID:gmGiodOB
>>274

>最新のGスーツ着て、脳とか心臓に薬打ち続けてれば、9G以上の
>荷重に耐えられそうな気がしないか？

そういう目的ではないが自衛隊法は覚醒剤の使用も認めている。


308 ：Taiwan-channel ：01/11/07 11:10 ID:gmGiodOB
>>306

>補給品としてなら取締り対象薬品を扱ってもよい、という法律だ。

自分の言ってる事の意味を理解してるのか？
補給品としてなら覚醒剤を扱って良いと言う事だぜ。

>>306

>補給品としてなら取締り対象薬品を扱ってもよい、という法律だ。


補給品として覚醒剤を扱って良いというのはどういう意味なんですか？教えてください。

>ミサイルの揚力のどれだけが向心力になってるかという事

物体に働く空気力のうち、流れと垂直な成分を揚力、平行な成分を
抗力と言うのでは？

自分がオモチャでしかないことを気付いてない人が約一名。

>>530
モルヒネ打っても良いってことだろ

>>530

昔、特攻隊員がシャブを打っていたという話は聞いた事があるが
今の自衛隊が特攻するはずもないし。
なぜ、覚醒剤が必要なのか？

>>534
引用文をよく読むと「覚醒剤成分…」と書いてある
覚醒剤そのものを補給してもいいと言ってるわけじゃないよ
ようするに、薬剤師資格のない衛生兵が強力な眠気さましを
保有しても薬事法違反にならない、って法律用語で書いてあるだけ

>>533
ボケているんだろうが、モルヒネはダウン系で、打つと眠くなる
シャブ（覚醒剤）はアップ系で目がさめ、いくらでもセックスできるようになる

いくらでもセックスできるようになる薬。(･∀･) ｲｲ！

>>530

麻酔薬や痛み止めとか、原料やつくりが麻薬と同じ薬品…資格を
持った人じゃないと保管や譲渡ができない薬品と言うのがあるの。
自衛隊は医師や看護士を養成しているけど、補給部隊にまで薬剤
師の資格とらせてるほどヒマじゃないの。平時はともかく、戦時
は人や物の入れ替わりも激しいし。
だから、補給部隊で本来規制される薬品を取り扱っても処罰の対
象になんかなりませんよ、という法律を作ったの。

それを曲解して自衛隊では覚醒剤を使っているような印象を与え
る「操作」をしやがったんだよ、このクソ餓鬼は！

過去レス読んで。

ついでにいうと、射精感がいつまでも続くんで辞められなくなる
三日ぐらいヤッてたことがあるな、オレ

、、、、、、、、、そりゃやめられないよ。というか、脳みそがおかしくなりそう。やっぱりクスリはsage！

>台湾先生殿
スイマセンッ！薬関係で乱れてきてます！
ここらで一発登場願います！

>>538

モルヒネは痛み止めで負傷した時に必要なのだが、覚醒剤は死への恐怖感を減らすためと疲労感を減少させるためでは？

>>542
覚醒剤系は神経が過敏になるので、疲労感は減っても死への恐怖感は増大する
鉄砲玉のアンちゃんが失敗した原因は、覚醒剤を打ったことだった例はたくさんあるぞ

揚力、抗力、推力、モーメント、曲率、etc・・・の解釈が、
ごちゃごちゃな気がするんですが、どうなんですか？
台湾殿。

>>538

昔、イスラム教系のアサッシン教団という暗殺教団があって信者に暗殺を命じ、暗殺テロに行かせる時にハッシッシ（マリファナ）を吸わせたそうな。

覚醒剤とマリファナは違うが軍隊では用途は同じだろう。覚醒剤の医療用用途といえば鼻薬くらいだろう。しかも、日本では鼻薬にも覚醒剤成分を混ぜる事は禁じられてるらしいから。

>>545
ハシシはダウン系の薬物だよ
緊張感を解く作用があるので、死への恐怖や罪悪感も和らげる

そのアサッシン教団の名前が英語のアサッシン（暗殺）になったんだそうな。

えっと、補足すると死への恐怖を克服するために使うならダウン系の薬物を使うべきで
覚醒剤じゃ逆効果ってことだ

＞台湾センセイ殿！
貴殿はどちらかご愛用ですか？

負の感情が渦巻く場にしか見えんよ、このスレは。
相手の不誠実を理由に卑屈な行動に出る人を見てると、寂しい＆怖いですね。

ハシシを吸う者＝アサシンですね。教団名になってる、これが英語のアサシン（暗殺者）の語源。

薬物スレになりつつある・・・・。

９Ｇに耐えるために覚醒剤打つなんてして欲しくない。

>550
その不誠実なやつのせいで「バカにつける薬を探すスレ」になちまったんだYO。
卑屈もクソもないじゃん。まともなレスに片っ端から噛み付くんだから。

…あ、都合の悪いのは無視か（ｗ

揚力とは空気の圧力の違いによって生じる力のなかで、重力と反対に働くものを
いいマス
みんな知ってるだろうけど、知らない人もいそうだからかいた

>555
はーい、飛行機が背面飛行しているときはどうなるんですかぁ？

>>555

>揚力とは空気の圧力の違いによって生じる力のなかで、
>重力と反対に働くものをいいマス


オイオイ、デタラメを書かないでくれよ。揚力とは進行方向（相対的な気流）に
垂直方向に働く力だよ。

重力と反対、ではなく空気の流れに垂直な方向、じゃないのか？

しかし、ネットで調べると>>555のような定義もあるみたいだね。
定義次第なのか？漢字どおりなら>>555みたいになるな。

でも、ここでの議論は>>557-558の定義によってるみたいだ。

衛生兵が持ってるモルヒネアンプルの事じゃないの？＞クスリって
榴弾や爆弾の破片で片手ｏｒ片足吹っ飛んだ時に、衛生兵に
「ごめん、医師免許無いから痛み止め打てない」って言われたいか？(藁

揚力って、どの方向に働く力のことなのかはよく分からん（ごめん）
でも、航空機の揚力っていったら、空気の圧力差で生じる力であることは
たしか

空気の圧力差といっても、重力による圧力差（それは浮力
これで浮いてるのが風船とか飛行船）物体の周りで流れが
変化することによって生ずる圧力の差＞揚力。

空気の圧力差といっても、重力による圧力差（それは浮力
これで浮いてるのが風船とか飛行船）ではなく、物体の周りで
流れが変化することによって生ずる圧力の差＞揚力。

風船とか飛行船の浮力も揚力って呼ぶの？
だったら、おれの言ったことはある種の揚力の説明にしかなってない（涙

True/False さんへの要望


ミサイルの姿勢制御に要する所用時間も求めていただきたく御願いします。
ミサイルの揚力を求めるだけでなく、ミサイルの揚力のどれだけが向心力に
なってるかという事もお調べ願います。（ミサイルの揚力の方向）

詳しくは>>528。

揚力がなんで生ずるか議論し出すと泥沼になるから止めた方がいいよ。
ベルヌーイがどうたらとかクッタ・ジューコフスキーがどうたらとか。
どうしてもしたかったら航空板に逝った方が吉。

True/False さんへの要望


なぜ、>>565 でミサイルの姿勢制御に要する所用時間を求める事を
要望したかというと、ミサイルの胴体の揚力を直進飛行時より大きく
して旋回中心方向に向けるにはミサイルの姿勢制御が必要だからです。

＞＞ベルヌーイがどうたらとかクッタ・ジューコフスキーがどうたらとか。
自分、良く知らないくせに言おうと思ってた（W
やめときます･･･

飛行機が8Gで水平旋回するときは、垂直方向に1G、水平方向に8G
必要なわけだから、(約)82.9度のバンクを取って8.06Gかければよい。

>>569
らだ―は使わないのか。

あのなぁ。
ボスニンやアトロピンだってあるんだよ。
お前らは自衛隊の病院に緊急医療させない気か？

横滑りを修正するのに使えばよろし。
ここで言う横滑りの方向は主翼面と平行な方向（垂直尾翼と鉛直な方向）

とりあえず、覚せい剤（アップ系）＝アングラな麻薬な認識の人は、逝っちゃってください。

>>569

>(約)82.9度のバンクを取って


普通のミサイルの胴体の断面は丸いのに82.9度のバンクを取るってどうするの？

>>574

たしかに、ミサイルでも翼部分については82.9度のバンクを取る
のも意味はあるけどね。

>>574 の訂正

（誤）普通のミサイルの胴体の断面は丸いのに82.9度のバンクを取るってどうするの？
（正）普通のミサイルの胴体の断面は丸いのに82.9度のバンクを取るのが意味有るの？

ただし、翼部分の揚力については82.9度のバンクを取る意味があるのは認めます。

だから、斜め横向きに姿勢を傾けなきゃ駄目なんだけど。
それには少しだけど時間がかかるよ。

なんで、ミサイルの姿勢制御にバンクが出てくるかな……。
ヘディングで揚力の向き変えるだけじゃないのかいな。違ってたらスマソ。

ミサイルの翼って4枚だというのは思いこみか？
だとすると82.9度のバンクって・・・

>>578
最近のＡＡＭ、ＳＡＭの制御系にはＧリミッタが入っていて、ピッチとヨー
それぞれ独立して（！）リミット値を設定しています。

つまり前方から見るとＧリミットマップは矩形なのです。
で、リミットマップの角の部分が最大機動Ｇとなります。

たとえばピッチとヨーそれぞれに４０Ｇを制限としているミサイルの
場合、左右斜め上＆下（ロール角で言うと45度、135度、225度、315度の方向）
の４方向が最大機動Ｇ≒５６．６Ｇとなります。
ですから、この４方向のどれかがターゲットに向くようにロールしながら
飛翔します。

>>567
申し訳ないが標準大気の表を職場に置いてきてしまった。
どのみち、ミサイルが必要とする揚力係数がいかに低いかを
示すのが今回の目的。
義務教育以上の数学は要らないようにします。


というわけで「高度１万メートル・マッハ４」ではなく
大気密度ρ＝0.3125（ｋｇ／ｍ^3）
ＴＡＳ＝１２００ｍ／ｓと勝手に決めさせてもらう。
このとき、動圧は≒２３０００ｋｇｆ／平米となる。


ミサイルは仮に円柱近似とし、
・長さ３ｍ
・直径１５ｃｍ
・重量１００ｋｇｗ
とします。（このミサイルをＴＣ１号と呼びましょうか）
話を単純にするために操縦翼面が揚力に寄与しないものとし、
ミサイルのノーズコーンも揚力を発生しないものとします。
従って揚力面の広さ＝０．４５平米。
この面積を動圧に乗じ、さらに揚力係数Ｃｌを乗じた値が
揚力で、これがミサイルの重量１００ｋｇｗと等しいとき
水平飛行が成立する。
従って所要Ｃｌ≒０．００９７となる。

参考までに「翼」の揚力係数を例示すると……超音速翼形の資料どこいった……。

ＮＡＣＡ２３０１２（低亜音速用なので不適切ですが、手元に今これしか無い）
の場合（２次元翼）は迎え角０でも０．０９５程度になってしまい、
揚力係数を０．００９７まで下げるにはマイナス１度ほど機首ｓａｇｅ
しないとならない。
うっかり機首を１度ａｇｅると揚力係数は≒０．７ほどになってしまい、
７０Ｇ以上も掛かって空中分解してしまいます。
超音速機の場合は１／３〜１／５くらいして考えてください。

ミサイルの飛行速度領域では揚力を得るのに「翼」なんぞ要らない
（空気抵抗を増やすばかりか危険を招きさえする）ということが
判るでしょうか。
円柱に過ぎないミサイルの胴体であっても、０．０１にも満たない
程度の揚力係数を得るには迎え角にして２度もあれば十分すぎる
くらいです。

逆に、迎え角変化に対する揚力係数の変化率（揚力傾斜）が
穏やかであるお陰でこの高速でも単純な制御でまっすぐ飛べます。
自力で離着陸の出来る飛行機がこんなマッハ数で飛ぼうとすると
迎え角をもっと厳しく管理しないと悲惨なことになります。

＞レスポンスについて
３０Ｇを掛けるには揚力係数を３０倍にすれば良く、つまりＣｌ≒０．２８
程度の揚力係数になるまでミサイルがノーズを起こせば良い。

その為に必要な迎え角がいくつになるかは操縦翼面の巻き起こす渦と
衝撃波の影響を考慮しなくてはならず、これは義務教育の範囲を越えるので
省きます。

悲観的な仮定をしたとしても、３０度もあれば十分です。
さて、ミサイルが３０度ピッチアップするのに掛かる時間は、
戦闘機が１０度ピッチアップするのに要する時間より長いでしょうか。

>581->583
うむ、勉強になります。こういう風に続けたいですね。煽りとか角度とかでなく。

>>581-583

勉強になるなぁ・・・φ(･_･)

>>584-585
せっかくのお言葉ですが、数値はうろ覚え＆検算していないので
要注意です^^;

少し早いですが出張に備えて寝ます。おやすみなさい。

>>583

>さて、ミサイルが３０度ピッチアップするのに掛かる時間は、
>戦闘機が１０度ピッチアップするのに要する時間より長いで
>しょうか。


戦闘機が旋回するのにコブラするわけじゃないから、１０度
ピッチアップするのに要する時間と比較する必要があるのですか？

それに、ミサイルの胴体の角度を急に変えると制御不能になるから
急には変えれず、３秒くらいかかるのでは？

>>582

スホイ２７が高度１万メートルで４Ｇしか出ないなんて言った者が
いましたが、これとは相容れないんじゃないですか？

>>587
True/Falseさんは、ミサイルが機種を30度引き起こすほうが、
戦闘機が10度引き起こすより早いといいたいんじゃ？

>>588
速度域が違うし･･･

>>580
解説どうもありがとうございます。
ミサイルの姿勢制御でもロールが重要な要素であることが分かりました。
ところで、現状でGリミットをピッチとヨー独立にチェックしてるのは、
何か重大な理由があるのでしょうか？

# あと、もしかしてTrue/False様は、会長様だったりしますか？

SU-27は27.5度のAOAでリミッターさんが作動するです。

>>591
風呂上がってから見に来たらなんてことを^^;

会長さまの名誉の為に言っておきますが、私は会長様とは
別人です。
あちらに失礼ですよ、反省と謝罪と（以下略）

ミサイルのリミッタについては、覚えていたら週末に回答します。
それでは。

わわ、反省と謝罪します。失礼しました。

正直、あそこの話はココではよして欲しいなぁ、と思ったり願ったり。
俺はROMだけどさ〜。

>578　余計な事書いて空気湿らしてんじゃねぇよｳﾞｫｹ！　って思ったのは俺だけじゃないはず。

>>596
落ち着けＹｏ！

>>587
＞それに、ミサイルの胴体の角度を急に変えると制御不能になるから
＞急には変えれず、３秒くらいかかるのでは？

以降のレスでこれに答えがつかなかった場合に「３秒かかる」と決め付けるの禁止な。
君は質問してるだけで答えを言ったわけではないから。

>>596
594できっちり詫び入れてるのにｸﾞﾁｸﾞﾁ垂れてんじゃねえよカス。
陰湿な奴だななぁ。消えろ。

とりあえず、深呼吸汁！

弱いヤツには滅法強いってステキ！

>599
＞陰湿な奴だななぁ。

？？？だななぁ？？？
だななぁ
だなな
だなぁ

だななぁ？

>>602
ﾊｹﾞｼｸﾜﾗﾀ

>>602
つまんねぇツッコミかますな糞厨房が。

>>599-604
もういいよ糞厨房ども
ネンネしな

>581 ：True/False殿
検算結果ＯＫです。
空気密度及びミサイル寸法、重量の数字については適性かどうかは不明。
582 の引用翼型係数も妥当です。

おいおい、＞５８１のアンチ派が出した計算式はかなりクリーンヒットだな。
台湾は、ミサイルの空力的レスポンスが悪いことを示す計算式を出すか
５８１のあらを探して否定するかしないと、敗北決定だぞ？
ここでまた”誰がなんといおうとミサイルは旋回よりスホイ２７の方が上”
なんて言ったら台湾板に凱旋帰国できなくなるぞ。

・・・まさか、これを自分が言い出したとか言ったりするんじゃなかろうな

>574,578
ミサイルはバンクを取らない物もある、取る物もある。

＞607
いまんとこ「回避不可派」が一歩リードですね。
でも、物凄く小さい揚力係数で旋回所要Ｇが
達成できることはクリーンに証明できましたが、
Ｔ／Ｆ殿も認めてらっしゃる通り、それが
姿勢制御で用いられる際の「所用時間」
の計算は非常に難しいのですね。
「回避可能派」筆頭のTaiwan殿も
証明できないのは同じですが・・・。
ま、ここで反応時間、所用時間等の
分かりやすい式やデータが示せないと
「回避可能派」はかなり形勢不利でしょう。

今のミサイルでは目標のバンクや引き起こしの検出までは
できないでしょう。実際にミサイルが反応するのは
目標がある程度旋回したところでと言うことになるだろうから
その辺の検出能力も問題なる。
ここらあたりは、加藤先生が「『ゼロ』の伝説」で書いてたけど
現在のミサイルを機動のみでかわすのはまず不可能、と言う結論
しか覚えてないや。

>>610

>加藤先生

って、どんな人？マンガ家？

＞611
加藤寛一郎＝東大航空宇宙学科の教授です。専門は制御。

>>612

どうも。

いえいえ

このスレ、６１１以降sageばかりなのに上がってる。不思議。

スマソ、良く見たら半角でなくて全角でsage・・・。
自分逝ってよし・・・（ｗ

>>616

>スマソ、良く見たら半角でなくて全角でsage・・・。


ミスったというより秘技・全角ｓａｇｅを使って私の登場を催促されたのでは？
それに、東大航空宇宙学科・教授が、「現在のミサイルを機動のみでかわすのは
まず不可能」と言ってるなんて言うんだったら「中立」のコテハン止めて、その
理由の要約を書いていただきたいものです。

>>609

>いまんとこ「回避不可派」が一歩リードですね。

航空工学に御詳しいようなのに「失速迎え角」を隠されるのは、True/Falseさん
と同じでズルですね。

>>617
あのね、加藤氏の本はここでは基本文献でしかなくて、ほとんどの人が読んでいると思うよ
それに、きみは航空工学についてまったく無知じゃないか
失速迎え角についても、どんな理解をしているのか…

いや、ほとんどの人が読んでるって事は無いと思うよ。
ってゆーか、ほとんどの人が航空工学については
無知ちゃうの？

>>608

>ミサイルはバンクを取らない物もある、取る物もある。

たとえ、バンクをとっても、翼の揚力はともかく、ミサイルの揚力の大部分を
占める胴体の揚力の方向を旋回中心に向ける働きはしないでしょう。胴体断面
は円形ですから。結局、胴体の揚力を旋回の中心に向けて向心力にするには
姿勢制御して旋回中心方向に迎え角をとらねばならないでしょう。

まず、「失速迎え角」という用語を使わず、私の言葉で書くならば、
スホイ２７が迎え角を急激に大きくするコブラという大技をするが、
あれは低速であり、また、結果として失速する。ただ、スホイ２７が
墜落しないのは高性能だからなだけ。

通常の飛行機でも着陸時には少し迎え角をとって着陸するが、その時
ごくわずかではあるが、横滑りしている。もちろん、飛行機には翼が
あるので空気を逃しにくいので横滑りは通常はごくわずかである。

ミサイルのように揚力の大半を胴体に頼り、胴体の断面が丸ければ
迎え角が比較的わずかでも横滑りする。この横滑りは失速を招く。

>>619
少なくともTaiwan-channelくんほど航空力学に無知ではない、に訂正するよ
>>620
Taiwan-channelくん、きみにはきっと理解できないんだろうが、幾何学的に
円断面ではあっても、飛行中のミサイルが航空力学的に円断面であるという
ことではないんだよ
550あたりにこの事実をわかりやすく解説したレスがあるから、それを読んでね

>>621
もうやめとこうと思ったけど、もう一つだけ
コブラの開始速度を知ってる？
時速400km程度だったはずだ
ゼロ戦の巡航速度より150kmも速い

>>583

>悲観的な仮定をしたとしても、３０度もあれば十分です。
>さて、ミサイルが３０度ピッチアップするのに掛かる時間は、
>戦闘機が１０度ピッチアップするのに要する時間より長いでしょうか。


True/False さん、必殺技ですね。「失速迎え角」隠し。

空気を逃しにくい翼のある飛行機ですら、迎え角１５度未満で失速迎え角に
なるのに、揚力の大半を（断面が円形の）胴体に頼ってるミサイルでは空気を
逃しやすいので失速迎え角はもっと小さいはずです。とても３０度なんて
出せません。

あ、落ちる前にTaiwan-channel くんに質問
きみ、立花氏の本を参考にしてないか？
それだったら数々の妄説のわけが納得できるんだが

なんか>>621のレスってモロ受け売りっぽいな
特に後半のところなんて文法的にｗ

>>625
立花って田中金脈の立花隆？

また、超音速で飛行する場合には迎え角を急激に変化させると
その衝撃で失速迎え角以下でも失速して制御不能になる事が
あります。

ですから、急激に迎え角を大きくするのは失速覚悟でせねば
なりません。しかし、そういう事をすれば姿勢制御困難により
狙ったコースを大きくはずれる可能性が高くなります。

>>625

>きみ、立花氏の本を参考にしてないか？

してない。読んでないので知らない。私も>>627さんと同じで
立花氏と言われてもピンと来ない。あの立花隆氏がミサイル回避法
の本を書いてるの？

確かに本の丸写しっぽい

>>627
いや、既に故人で、名前の方はたしか正照だったと思う
元在日米軍の整備課長で後に航空評論家に転身
しかし、実は長年中国のスパイとして働いていたことがわかり
実刑を食らった
Taiwan-channelくんのＡＩＭ９Ｊの記述は昨年、文庫化された
立花氏の戦闘機の解説にでてくる記述にそっくりだったことを
思い出したから聞いて見たんだけど

だれか、ネットで無批判に引用してるヤツがいるんだな

立花正照？　もうとっくに死んだろ？

空気を逃がしやすいとか、逃がしにくいとかって何だ？

まぁ今までのTaiwan-channelのレスから考えたら
本またはサイトからのコピペって可能性が高いと
考えちゃうよなぁ、とても自分の知識じゃ
追いつけないとこまで話が進んじゃってるしｗ

>>621
迎え角と横滑りの関係、説明きぼーん。
そもそも台ちゃんの横滑りの定義から聞きたい。

台湾殿
極論ですけどミサイルは大きな迎え角をもっても円形断面ですから
剥離失速はしません。迎角を増すと楕円断面にりますけどね。
最初から剥離失速してるようなもんで、少しでも迎角とれば
円柱後方に渦などの伴流ができます。この渦で抗力は増えますが
揚力も生み出されています。

失速の定義も非常に難しいですが、
以下の状態を失速と言う慣例があります。
１．迎角を大にしすぎて翼上面の流れが剥離した結果大幅に抗力が揚力を上回る
２．迎角を大にしすぎて剥離は起きないが抗力が揚力を上回る
３．ただ単に速度低下によって揚力＝飛行物体重量の均衡を下回る場合。

Ｔ／Ｆ氏も忘れていたか意図的に書かなかったかもしれませんが
更にロケット噴射による推力と姿勢角分解ベクトル分の旋回中心への
力（＝揚力）もあります。

お教え下さい。

>>624 の訂正・補足

（誤）とても３０度なんて出せません。
（正）向心力の主力として揚力に期待する場合には３０度もの迎え角は
ナンセンスです。


向心力を揚力でなく推力から引き出す場合には非常に高度な姿勢制御技術が
あれば迎え角３０度以上も可能だからである。
ただ、その場合でも超音速での急激な迎え角の変化は失速だけでなく空気抵抗
の急増とあいまって姿勢制御不能になるので、数秒はかかる。

高Ｇで回避すればミサイルはかわせるかもしれない。
パイロットも当然耐Ｇ訓練はしているだろう。
耐Ｇスーツもあるから+1.5Gは緩和できるらしいが、
「乗ってる人間は８Ｇとかで逃げ続けられるのか？」という疑問が浮かんだ。

当たり前だが、軍そのもののデータは見つからなかったが、
曲芸飛行における人間へのＧの影響をまとめたサイトがあった。
http://avstop.com/AC/AC91-61.html
部分部分で、軍隊関連の記述も多々あるので参考にはなるだろう。

特に、7. TOLERANCE TO G's. （Ｇに対する耐性？）では
海軍の１０００人パイロットの＋Ｇについての耐性を遠心分離機で調査をしている。
ちなみに、パイロットは戦闘機のパイロットとは限定されていない。

　グレイアウト（灰色視床）→平均4.1Gから　2.2〜7.1Gの範囲で発生
　ブラックアウト（失神）→平均4.7Gから　2.7〜7.8G の範囲で発生
　無意識→平均5.4Gから　3.0〜8.4G で発生

ちなみに、１秒で１Ｇ加速する実験なのでG＝秒と読み取っても問題は無い。
無論、ここで議論されているのは戦闘機パイロットであるから
最大値を採用したとしても「１秒で１Ｇ加速する高機動は」８秒以内でないと
パイロットが制御不能に陥るということになる。
また、−Ｇについては調べてないが、−Ｇの方が機体損壊がより早く起こりやすいので
人体に与える影響も＋Ｇよりも早く起こると思われる。

>>638
ブラックアウトとＧＬＯＣ（G-induced Loss Of Consciousness）とは状況がまったく違うから
混同しないように注意してね。

>>636

>最初から剥離失速してるようなもんで

それがミサイルの揚力を大きくできない原因です。
ミサイルでも迎え角ゼロで揚力を受けているというのは納得いただけ
ますか？True/False さんの揚力係数>>581はそういう方向を基礎
にしたものでしょう。
その場合には、気流は、ほぼミサイルの縦方向に流れています。
いかにミサイルの断面が円形でも最初から剥離失速してるのでは
ありません。
それが、迎え角を少し大きくすればミサイルの上面（旋回中心方向を
向くが便宜上、上面とする）に気流が流れ込み剥離失速するのです。
ですから、私はミサイルの場合には揚力はほとんど向心力にできない
と言ったのです。

それから、あなたは空気抵抗と揚力をゴッチャにされてませんか？

>>638

私の主張した方法では３０度程度の浅い回転なので高Ｇは４秒未満
です。
連発回避の場合には、浅い回転をジグザグでスキーのウェーデルン
のようにするのが原則です。間隔が短ければ少し深い回転で回り
切ってしまう事もありますが、それでも１秒長くなるだけです。

>>608

> マイナスＧは、
> 　　−１Ｇ：逆立ちをしている状態
> −１．５Ｇ：おなかの中身が全部出ちゃう感じ
> 　　−２Ｇ：目が飛び出る感じ
> 　　−３Ｇ：目の前が赤くなる
> 　　−４Ｇ：目から血が吹き出る
> 　　−５Ｇ：羽がもげる

某所から。的確。

608じゃなくて >>638 だったｺﾞﾒﾝ

台湾殿
流れに直交な圧力変化による力＝揚力
流れに平行に押し戻そうとする力＝抗力
ですね？
迎角を大にしたとき＝流れに対して断面が楕円になったとき、
楕円の後ろに渦ができるのは剥離とは呼びませんし、
それが大になったときでも渦が後方にのびるだけで
剥離はしません。
もっとも、これは亜音速での空力理論で音速では造波抵抗等の
問題が生じて私などの器量ではとても計算できません。
その辺はいかが？なにか有力な情報はお持ちですか？

>〜０．０１にも満たない程度の揚力係数を得るには迎え角にして
>２度もあれば十分すぎるくらいです。

でしょ？

>>636

>更にロケット噴射による推力と姿勢角分解ベクトル分の
>旋回中心への力（＝揚力）もあります。

そういう場合には向心力を揚力に期待してませんので高度な
姿勢制御技術があれば３０度以上の迎え角も可能でしょう。
しかし、超音速で迎え角を大きくとるという事は非常に大きな
空気抵抗を受けるという事です。また、揚力に期待しなくとも
失速迎え角で急激に揚力が変化しますし、急速な迎え角の変化は
それだけで衝撃波による失速のみならず急激な空気力を受けます
ので姿勢制御は非常に困難になります。

ですから、向心力を揚力でなくロケットの推力に期待しても姿勢制御
して迎え角を大きくせねばなりませんが迎え角の急増は制御不能の
原因になりますので、特に旋回の初期の３秒程度はゆっくりと変化
させるはずです。

うん、で、その「3秒」って数字の根拠は何かあるの？

>>639
原文のUnconsciousnessは＝G-LOCですね。
失神は「意識ありのﾎﾟｶｰﾝ」とでも読んでください。　ｽﾏ

　ブラックアウト（意識ありのﾎﾟｶｰﾝ）　G-LOC（意識無しの失神）

>>641
「一定のＧを何秒続けて（パイロットが）落ちるか？」という実験ではなく
「１秒１Ｇの加速で、何秒で落ちるか？」という趣旨の実験なので誤解の無いよう。
しかし、緊急機動とは言え、いきなり４Ｇも過重が加わると落ちやすくなるのではないでしょうか？
無論、等加速のデータが無いので何とも言えませんが。

>>642
なんか某カレー屋のメニューを思い出しました（笑
確かジャンボ機のパイロットの方のサイトでしたね。

>>648の間違い

等加速以外のデータが無いので何とも言えませんが

台湾殿
ご質問に対する回答お願いしますね。
＞648殿
Ｇはですね、持続時間というか、掛かる特性ですね、
これで全く違うんじゃないっすかね。
ジェットコースターで６Ｇ（遊園地言）ってのもありますし、
交通事故で負傷せずにすんでも３０Ｇってのもあります。
ムズカシイっすね。

>650
あの、交通事故で30Ｇというのはムリがあります

やりこめよう、やりこめようと必死になってるやつ＝釣れた獲物？
○○○○も罪よのぉ。

＞651殿
トヨタ自動車のエアバッグ作動テストは30Ｇです。
55ｋｍ/ｈの正面衝突ですね、この場合。
車輌全部がどれくらいの時間でどれくらい変形するかで
Ｇが大きく変わります。
無論車輌衝撃Ｇですので運転者にそのまま掛かるとは
思えませんが、中には同様条件でシートベルトもせずに
頭でフロントガラス割ってもたんこぶのみで済む剛の者
もいるようです。（藁

>>644

すでに>>640で説明しました。

>>653

>トヨタ自動車のエアバッグ作動テストは30Ｇです。

瞬間の高Ｇはどこかが力のかかる時間を長くして緩やかにしてくれる
（衝撃を吸収してくれる）ので１秒以上の高Ｇとは違うと思います。

１秒以上の高Ｇの場合は、それが不可能なのでキツイです。

>>625

>立花氏の本

できたら、本の題名を言っていただけませんか？

>>640
＞それから、あなたは空気抵抗と揚力をゴッチャにされてませんか？
抗力と揚力をごっちゃにしてたのはどっちだ？
てゆーか、揚力という言葉を覚えたのが最近じゃないか。
このスレのパート１では一切揚力って言葉も使わず、
空気抵抗、空気抵抗って言い張ってただろうが。

おととい言ったように忙しいし、能力的に答えれない事もあります
ので、御了解願います。

＞台湾殿
640での貴殿のご説明でマッハ数（空気の圧縮性）についての言及が見当たりませんが？
＞655台湾殿
まさにそのとおりです。事例としてい用いただけです。
Ｇ＝大＝「すげー」と思っている方がいるとイケナイと思って。

>>657

それはミサイルの場合に揚力で高Ｇの向心力を得られないからです。
そして、推力で高Ｇの向心力を得るため（迎え角を大きくして）
姿勢を斜め横向きにすれば非常に大きな空気抵抗をミサイルが受ける
からです。

ここまで、理解していながら、ビーミングプラス、欺瞞プラスお祈りが最有効と
いうのが理解できない人もめずらしい。

＞661
本当に理解している人＝戦闘機でミサイル撃たれた事がある人
ではないの？
あなたはその経験がお有りのようなので経験談で某を論破してやれよ（ｗ

高校レベルのニュートン力学を理解していないのに、このスレに書き込む厨房が多すぎるように思われ。

>>662
云いすぎです。

>>662
ageんなヴォケ！

>>660 の補足。

>>657 さんへ、

ミサイルだけでなく、戦闘機も高Ｇ旋回の場合には私は空気抵抗と
したが、飛行機の翼の効果から通常は揚力として扱ってるだけで
あって、実質的には空気抵抗というべきものだから高Ｇの場合には
空気抵抗と言ったのである。

>>662

日本の空自にはそういう経験者は多分いないでしょ？

空気が傾いた板に当たって、その反作用の、流れに対する
垂直成分が揚力だと思ってるとか？

まま、落ち着いて皆さん。
ここで整理しましょう。

「回避不可能派」
ミサイルの機動性から言って回避は不可能。機動性の良い理由として
・ミサイルの方が軽くて旋回性能も良い
・必要旋回を達成するだけの揚力も計算できる
又、回避できる能力が戦闘機にあるとしても
・パイロットは追尾してくるミサイルの正確な位置を把握できない

「回避可能派」
・戦闘機のほうが機動性がよくタイミングさえ逸しなければかわせる。
・ミサイルでは旋回必要揚力を得られない
・ミサイルが揚力を得られたとしても制御に時間が掛かる

引き続きどうぞ

>>666
高Ｇだろうとなんだろうと、普通は、
「空気抵抗」なんていう風には云いませんヨ。

例外があるとすれば、コブラ機動中の翼面くらいです。
あれはまさしく、空気抵抗以外の何物でもありませんネ。

飛行機の場合、揚力を作り出しているかぎりは「揚力」と言ったほうが
理解し易いですし、当然、誤解も減少しますナ。

>>667
誤射はありましたが、「国籍不明機」とやりあった記録は見当たりません。
誤射のケースでは幸いパイロットは無事でした。

>>667
空自でミサイルに打ち落とされたパイロットは、少なくとも１名おります。世界で唯一
撃墜されたF-15のパイロットです。空自のF-15に訓練中に、誤って実弾が発射された事故ですが。

>>671

それは回避してないでしょ？

>世界で唯一撃墜されたF-15のパイロットです。

嘘か本当か知らないけど台湾板では米軍のＦ１５がイラクのミサイル
に撃墜されて捕虜になったとか言ってた。

　もう止めようよ・・・「オレ用語」まで使ってる人間に
どんな説明をしても納得しないよ。

　そもそも、ミサイルで揚力を大きく得られないと言うのなら、
翼を大きくすればいい。現実でそうなってないのは何故か？
答えは必要ないから。何故その結論にたどり着かないの？
世の中にあるミサイルは全て設計ミスな訳で？？

　そもそも、必要揚力を得るまでに時間がかかるというのも
変。マッハ2を超える世界では、最早翼の必要はないのを
本当に知らないと見える。

>>671
検索してみたらその話結構出てきました。
http://www.google.com/search?q=F-15+%8C%82%92%C4&hl=ja&lr=lang_ja
正直、知らなかった。

写真入りでありました。
http://www.seaple.icc.ne.jp/~seki/airplane/crmdoweagle.html
＞誰から聞いた話かは忘れましたが…ミサイルの一部を作ってる工場の
＞オヤジさんは「ウチで作ったミサイルシーカーちゃんと動いたんか〜
＞よかった〜よかった〜。」と言ったそうな。

ワロタ

キモ抜いた状態とはいえ、ゲーセンに放置してあるのかぁ
うーん諸行無常なり

>>670

>飛行機の場合、揚力を作り出しているかぎりは「揚力」と言ったほうが
>理解し易いですし、当然、誤解も減少しますナ。


そうですね。翼があって空気が逃げず横滑りがほとんどない状態なら高Ｇでも
揚力と言うべきでした。

>>673

>そもそも、ミサイルで揚力を大きく得られないと言うのなら、
>翼を大きくすればいい。現実でそうなってないのは何故か？
>答えは必要ないから。何故その結論にたどり着かないの？
>世の中にあるミサイルは全て設計ミスな訳で？？


大きな翼があれば、高速を出すのに不便だからではないのですか？
低空・低速用の対空ミサイルなら大きな翼があっても良いと思います。

>>673

>そもそも、必要揚力を得るまでに時間がかかるというのも
>変。マッハ2を超える世界では、最早翼の必要はないのを
>本当に知らないと見える。


すでに書いてある。>>620-621 >>624を見るべし。

>677台湾殿
いまいちご回答のピントがずれています。
既存空対空高速ミサイルの設計が悪いのか？との問いに
対して貴殿はどう思われるか？という観点で願います。

台湾厨もだいぶまともになってきたな

>>679

小さな翼で空力的レスポンスが悪いがマッハ４の出る対空ミサイルと
大きな翼にしたために空力的レスポンスが上がってもマッハ３しか
でないミサイルを考えると、最高速マッハ2.5の戦闘機を狙う場合に
は有効射程距離が非常に短くなります。

小さな翼のミサイルでも爆弾満載した危険な戦闘爆撃機は撃墜
できます。
また、撃墜できなくとも、メリットはあります。>>503 >>521

また、空対空ミサイルの場合にはミサイルに大きな羽があれば
そのミサイルを塔載している戦闘機の空力的負担もあります。

ちょっと忙しいので失礼。
池の鯉みたいに呼ばないでください。

>>677
揚力も何も反動推進なんだから推力線さえ適切にコントロールできれば翼なんて
いらない。ただ、どうせ大気圏を飛行するなら空気を利用したほうがジンバルす
るよりラクいから方向舵がついている。弾道を安定させるのに回転させる必要も
無くなるしね。

＞低空・低速用の対空ミサイルなら大きな翼があっても良いと思います。

具体的にどんな用途よ。天才と紙一重な答えに期待。

＞台湾殿
ご回答ご苦労さんです

＞回避不可能派の皆様
だ、そうです。勝手に要約すると怒られそうですが
「確実ではないが現状のミサイルでも動きの遅い
満載状態の機体なら撃墜可。ペイロード無しでは
ほぼ回避できる。」
ってことになりそうですね。
結果的にクリーン状態の戦闘機に対する空対空ミサイルは
設計に若干の問題がある、ということでしょうか・・・

>>615
sageといれても下がるわけではない。あがらないだけ。

>>633
うちわを地面と垂直に持って歩いてみてください。
抵抗を感じるでしょう。それが揚力です。
脳内航空力学ではそうなってます。

＞686台湾殿
誠に失礼ですがホンモノですか？
ＩＤ違うんですが・・・・

君は誰だ？

>>687
名前を良く見ろ。
別人だろ。多分。

>>687

私はTaiwan-channel、>>686のは、Taiwan-chanelとあって「n」が
少ないよ。

＞台湾ちゃんねる
今後もコテハンとしてよろしくやって逝きたいならtrip使う事をお勧めする。
名前の後に　#XXXXXXXX (Xは任意の半角英数文字。確か8文字まで）
これで、◆YYYYYYYY （Yは一意の半角英数文字）が名前の後に表示される。

ＪＡＲＯに訴えろ！（ｗ

>>686は
台湾製のシャネルです

＞693殿
爆藁！

>>691

>今後もコテハンとしてよろしくやって逝きたいなら
>trip使う事をお勧めする。


どうも、御親切ありがとうございます。
まあ、そろそろ引退しようかなと思ってたのですが、試させて
いただきます。

＞真正台湾殿
おめでとうございます
今までも多かったのでは？
騙られることが・・・。

すみません。故あってtrip変更します。スミマセン。

>>681-682への補足。

いくら大きな翼のミサイルで空力的レスポンスを良くしても
ミサイルは戦闘機に追いつかねばならず、戦闘機より高速で
なければならないので回転半径が大きくなって、確実に撃墜
できる保証はないのも理由。

>台湾殿
後方から接近したミサイルを確か数秒前にかわすんでしたよね？
（何秒前か忘れてスマソ）
何秒前かはどうやってパイロットは判断すんでしょうか？

>>684

> ＞低空・低速用の対空ミサイルなら大きな翼があっても良いと思います。
>
>具体的にどんな用途よ。天才と紙一重な答えに期待。


ハリアーやＪＳＦ用専門の地対空ミサイル。

>>699
…。
ハリアーもF-35Cも離着陸時にしか、君の想像するような機動はしないのだけどなあ。

>>699 たいわんちゃんねる君

通常の航空機がストール起こしちゃうような低速飛行を行う航空機
へのミサイル攻撃を行う場合、って言う前提だね。
AAAで片付ける方が簡単ぢゃない？そんなミサイル作るより･･･
ほら、費用対効果ってモノもあるしさぁ･･･

＃つーか、敵からミサイルや弾が飛んでくるような空域でﾏﾀｰﾘ低速
＃飛行してる余裕があるかどうかだが･･･

>>701

>AAAで片付ける方が簡単ぢゃない？そんなミサイル作るより･･･

陸上を支配してるのがハリアー側なら対空砲火（ＡＡＡ）で始末できない。

>>702
あんた、地上を支配されている状況でどうやってSAM撃つつもりだ？

>>700

>ハリアーもF-35Cも離着陸時にしか、君の想像するような
>機動はしないのだけどなあ。


地上攻撃で、敵が潜んでそうなエリアでホバリングする可能性も
あるのでは？

>>704
…。憶測でものを言わずに調べてこい。

>>704
「撃てぇ！今なら当たるぞ、撃ちまくれー！オマル氏ﾏﾝｾｰ!!」

>>703

>あんた、地上を支配されている状況でどうやってSAM撃つつもりだ？


うーん、鋭いですね。
でも、敵地に地上部隊が乗り込んだ。敵はハリアーが出て来て援護
した。味方は後方からＳＡＭで敵のハリアーをＳＡＭ攻撃という
ケースもありうるのでは？

>>707
そんなレアなケースのために新兵器開発か？ご苦労様。
結論ありきの議論をするから言っていることがはちゃめちゃになるんだよ。
とりあえず、sage進行にしろよ…。

>>707
むっちゃくちゃ薄そうな状況だなあ。そんな状況専用に装備を考えるか？
ありえない。ナイナイ。

そもそも低空・低速ならばAAA、これ最強。ただし高速目標や航空目標は
撃墜出来ないという諸刃の剣。素人にはお勧めできない。

>>707 たいわんちゃんねる君

そういう時って、携帯式SAMの出番かな？
まあ、スティンガーにしてもブロウパイプにしても翼は小さいと
思わない？

＃ここからは本筋ではないけど･･･
＃敵さんがハリアーを出してこちらを叩きにくる場合は、少なく
＃とも、敵さんが制空権を握っている(あるいは握りつつある)
＃情勢だと思うんだけど、そういうところへ地上部隊をノコノコ
＃出す気にはなれないなぁ･･･

>>698

>何秒前かはどうやってパイロットは判断すんでしょうか？


戦闘機パイロットは自機のスピードから何秒前か判断するのですよ。
というより、もう、シミュレーターで反射的に行動できるくらいまで訓練
してなきゃヤバイですね。そんな、イザとなって、「何秒だっけ？」なんて
メモ見てたら実戦では確実に撃墜されますよ。

>>696

ありがとうございます。

Taiwan-channel ってしょっちゅう？を使うなぁ

>>710

>スティンガーにしてもブロウパイプにしても翼は小さいと思わない？


スティンガーしか知らないんですけど。
スティンガーを撃たれたのを気付く頃には命中してるので翼を大きく
して旋回のレスポンスを高める必要がないのでしょう。
第一、個人携帯用ミサイルで翼が大きければジャマでしょう。

>敵さんが制空権を握っている(あるいは握りつつある)
>＃情勢だと思うんだけど、そういうところへ地上部隊をノコノコ
>＃出す気にはなれないなぁ･･･


そうでしょうか？逆に、スティンガー・ミサイルを持ってる敵の
所にハリアーやＪＳＦやアパッチ・ヘリを投入する気にはなれない
と思いますけど。

>>673

>もう止めようよ・・・「オレ用語」まで使ってる人間に
>どんな説明をしても納得しないよ。

一般用語でも説明してますけど。>>620 >>624

>>713　たいわんちゃんねる君

いや、スティンガーを撃たれた側は機動回避しようとせず、とりあえ
ずフレアをバラ撒いてトンズラでは？

それから、今アフガンには米軍のヘリなんぞビシバシ飛んでるぞ。
AC-130Uなんぞ、スティンガーからすればカモだろうに。
＃だからこそフレアなどの欺瞞装置を積んでるんだろうけど。

あ、AC-130Uのくだりはスレと関係ないね。
気にしないですっ飛ばしてくださいな。

>>711
ちょっと待った。
敵機との距離・方向・高度・撃たれたミサイルの種類によって
接近速度は大違いじゃないか！

それをどうやって「何秒前」って判るの？

>>713
＞スティンガーを撃たれたのを気付く頃には命中してるので
これってＡＡＭについても言えると思わないの？

それからスティンガーの翼って折り畳み式だから、
大きくしようと思えば出来たのよ。

えーと、スティンガーさんは良く知りませんが、Iglaの射程が５００〜５０００ｍ、高度１０〜３５００ｍ内の
最高速度１２６０ｋｍ/ｈで飛行している高空目標を破壊できるらしいです。

命中公算は０．４・・・。

俺が歩兵ならこんなのに命託すのはヤダ。あーでも１０基単位であれば、使えるか・・・。

ハードウェアの話でなくてスマソ。厨房なもので。
ミサイルを発射されたときのパイロットの知ることができる内容と
その情報に対処する時間はそれぞれどれぐらいあるものなんでしょうか？
もちろん、状況によって違うという回答にはなるでしょうが…

自動車の運転でも危険物を発見してから、認知→判断→操作で、それぞれ
タイムラグが発生し、なおかつ正しい操作をできない場合は事故になるわけですが
ミサイルをうたれたばあい、正しい回避方法＋タイミングで回避するチャンスは
何秒くらいあるものなのでしょう（ない、というのもありですが）。
１〜２秒のタイミングでどんぴしゃの回避ができないといけないとすると、
力学的には回避可能でも当るということになる気がするのですが。

>>715

>いや、スティンガーを撃たれた側は機動回避しようとせず、とりあえ
>ずフレアをバラ撒いてトンズラでは？


スティンガーはもう１０年以上も前の機種ですから、フレアと飛行機の
区別がつかないんですね。今の技術なら区別つけれるんでしょうが・・・。


>それから、今アフガンには米軍のヘリなんぞビシバシ飛んでるぞ。

場所にもよるんじゃないでしょうか？タリバンの保有する個人携帯対空ミサイル
の数は１００基もないでしょうから。

>>720
あ、それは興味あるな。Su-35の後方レーダーがAAMを発見しても、そのベクトル成分を
パイロットが認識するまでにかかる時間ってあるからね。
そもそも巡航中ならまだしも、回避機動中に後方レーダー見てる暇あるのか？

>>717

>ちょっと待った。
>敵機との距離・方向・高度・撃たれたミサイルの種類によって
>接近速度は大違いじゃないか！
>
>それをどうやって「何秒前」って判るの？


たしかに、ケース・バイ・ケースですが、自機のスピードから
３０度程度旋回（スピードにもよるが約３０度くらいが近接信管を
紙一重で回避する角度）して最も危険なミサイルを回避する
タイミングを習得しておけば、それより甘い状況には対処可能と
思います。
それが、低速1.5秒ないし2.5秒、中速2秒ないし3秒、高速2.5秒
ないし3.5秒くらいです。

もちろん、ここの状況によって微妙に変わりますし、自機の
スピードや高度によっても違いますのでシミュレーターで
しっかりと訓練するに越した事はありません。

それから、「何秒前」というのも旋回を始めてから最接近するまでの
時間ですので前もってシミュレーターで訓練するなり計算するなり
しておかなければ、その場では、とても計算できません。

>>722

>回避機動中に後方レーダー見てる暇あるのか？

連発で撃たれた場合には回避前に、一応は状況を把握しておいた方が
良いでしょう。
また、１発しかレーダーで捕捉できなくとも連発が想定される場合
には、１発目のミサイルの鼻を振る（逆方向にフェイントかける）
のが終った時点と１発目を回避し終った時点（いずれも通常の１Ｇ
程度）で、状況確認すべきです。

>>719

>命中公算は０．４・・・。
>
>俺が歩兵ならこんなのに命託すのはヤダ。


そんな所を飛ぶパイロットこそヤダと思ってたりして。
歩兵はどこかに逃げれば助かる確率結構あるのでは？

命中確率は通常は４０％より低いと思いますが、４０％もあったら
パイロットにとったら恐怖ですよ。

>>723
わかった。仮に全て君の言っていることが正しいとしよう。
では、アメリカ軍もロシア軍もシミュレータを使ったミサイル回避訓練を
なぜ行っていないのか？答えてもらおう。
（秘密裏に行っているなんて答えはダメだよ。アメリカ軍は訓練費削減
方法を見つけると大々的に宣伝するんだから）

＞スピードや高度によっても違いますのでシミュレーターで
＞しっかりと訓練するに越した事はありません。

で、そのシミュレートすべきデータはどうやってインプットするんだ？
ロシアンナイツのSu-27を召し上げて実射試験でも繰り返すか。

すきだなー、シミュレーター。そのシミュレーターじゃGは再現できない。
首振り回しながら6Gもかけたら折れるぞ、ふつー。

>722
後方警戒レーダをＦＣＳレーダと同じと思っていない？
ＦＣＳと同じ様な表示機は持っていませんよ、後方からの接近物の距離と接近速度
から危険と思われる時に警報を出すだけです。
パイロットはＦＣＳ見てＲＷＲ見てＭＷＳ見てＴＷＳ見てなんてやってられませんよ！

ミサイルが飛んでくる方向なんて認識できないと思うんだが。
いつも真後ろから追ってくるわけじゃあるまいし。

方向はＳｕ−２７の場合パッシブのＳＰＯ−１５　Ｂｅｒｙｏｚａである程度判るらしい。
ただし距離まではわからないので、避けるタイミング計ることは出来ないし、ＩＲ
だと気がつかなきゃそのまま、アボーンだけど。

>>587
> 戦闘機が旋回するのにコブラするわけじゃないから、１０度
> ピッチアップするのに要する時間と比較する必要があるのですか？
ここまで見事に自らをさらしてくれるとは、ある意味予想どおりでした。


>>581-583の書きこみで（貴君は初耳だろうと思うけど）揚力傾斜と
言う言葉を用いました。
また、「３０G旋回するには、揚力係数を３０倍にすれば良い」とも
書きました。

飛行機が旋回するさいにも、揚力係数を増さないとなりません。
（これにともなって抵抗が増えます）
揚力係数を増すには（空戦フラップを装備しているとか、Ｆ−２の
ＭＥモードみたいなことをしない限りは）迎え角を増す必要があります。

このくらいはいくら貴君でも理解していると思っていましたが、
過大評価だったようです。

> 戦闘機が旋回するのにコブラするわけじゃないから
コブラはせずとも、旋回するために迎え角を増す必要はあるのです。
ひょっとしたら貴君は旋回した方へ向かってロールするか
ラダ−ペダルを蹴飛ばすだけで旋回すると思っているのかもしれませんが、
しつこいようですが旋回力は主に揚力から得るのです。
従って、
「戦闘機が回避機動にどれだけ速やかに入れるか」を求めるには
「ピッチアップレートと揚力傾斜」が大きな影響を与えます。
あれだけ「Ｓｕ−２７のキレ」を強調した貴君がこれを理解していないとは
驚きです（嘘）

> >さて、ミサイルが３０度ピッチアップするのに掛かる時間は、
> >戦闘機が１０度ピッチアップするのに要する時間より長いで
> >しょうか。
Ｓｕ−２７はピッチアップレートが高く揚力傾斜もきつく、つまり
レスポンスが素晴らしく優れた機体です。
しかしながら、ミサイルより遥かに大きな機体であることの不利を
跳ね除けるには至りません。
そのことを示したつもりだったのですが、理解してもらえないようですね。
たぶん、貴君以外の方々は理解してくれたと思いますが。

たぶんあれじゃない？
F-22のパイロットに無線で教えてもらうの。
su-27"もしよければ、発射の時に合図、と発射位置送ってもらえないでしょうか・・・
　　　クレクレ君でスマソ・・・"
F-22"しょーがねーな、今から撃つからな。位置はお前の真後ろ２０ｋｍの地点だ
　　　ちょっと調べればわかるだろ。"
su-27"どうもありがとうございました…"　

>>624
> True/False さん、必殺技ですね。「失速迎え角」隠し。
はい必殺技です。見事に引っかかりましたね。
……ウソです。
先の書きこみ>>581-583には
貴君なら引っかかるだろうと用意しておいたトラップはありますが、
これではありません。
まさかこれにまで引っかかるとは思いもしませんでした。


> 空気を逃しにくい翼のある飛行機ですら、迎え角１５度未満で失速迎え角に
> なるのに、揚力の大半を（断面が円形の）胴体に頼ってるミサイルでは空気を
> 逃しやすいので失速迎え角はもっと小さいはずです。とても３０度なんて
> 出せません。
はい、貴君は自らにトドメを刺しました。
「空気を逃がしにくい」ほどわずかな迎え角で揚力と抗力を発生し、同時に
失速迎え角は浅くなります。
（揚力傾斜がきつくなる）
逆に「空気を逃がしやすい」ほど失速迎え角は浅くなり、揚力も抗力も
発生しにくくなります。
(揚力傾斜が緩くなる)

貴君のことですからやれと言ってもやらないでしょうが、私の書きこみを
待ってくださる物好きな（失礼！）方々の為にこれを直観的に理解するための
実験を用意しました。

用意するもの
１．折り紙（正方形のもの）数枚
２．ペーパークリップ数個
３．ハサミorカッタ−

まず１．折り紙の一部を切りとって長方形の折り紙を作ります。
縦横の比率を４：３くらいにすると良いでしょう。
これを２枚作ってください。
（新聞紙でも良いですが）

この長方形の折り紙を用いて紙飛行機を折ってください。
長方形の長いほうを機軸としたものと、短いほうを機軸としたものの
２機種を作成します。
よほどおかしな折り方をしない限り、この２機は同じ翼面積、同じ重量で
ただ全長と全幅の比率が違うだけになるはずです。

翼に注目すると、翼幅（スパン）と翼弦長（コード）、揚力中心線の
後退角（デルタ翼機になるはずですから）が違うことが判ります。

さて、一般的な折り方をした紙飛行機であればデルタ翼の中心部に
垂直尾翼を兼ねた胴体がぶら下がっているはずですね。

この胴体尾端にペーパークリップを取りつけ、重心を後ろに偏らせます。
（より厳密性を求めたい人は機体の重心位置を前もって測定し、
　クリップの取りつけ位置を重心を基準にして決めてください）

この状態で飛ばすと飛行機は機首をもたげつつ上昇飛行し、ある
迎え角をとった時点で失速します。

作成した２機種について試験飛行を行い、結果を比較してみましょう。
細長い方（長い辺を機軸として折ったもの）と寸胴な方と、
どちらがより深い迎え角まで粘ったでしょうか。
そして、失速した時点での高度はどちらが高かったでしょうか。

細長い方が失速迎え角は大きく、しかし上昇した高度は小さいはずです。
上昇した高度×重力加速度×紙飛行機の重量＝揚力によって得た
エネルギーであることは自明です。

「小さな揚力を発生しつつ、大きな角度まで粘る」
これが低アスペクト比・大後退角翼面の特性です。

ミサイルのようなリフティングボディではこれがいっそう顕著になります。
そんなわけで、ミサイルは３０度の迎え角を取っても（そこまでやらずとも
戦闘機より高機動できますが）普通は失速しません。

ただし、流体力学的には「最初から失速している」とも言えます。

>606
検算ありがとうございました。

……しかし、この分では来週にはスレッドがパート３に行ってしまいそうですね。

その他
今日は疲れているので、定性的な言い方に留めました。
定量化する以前の段階だとも言えますが。

流体力学的には「最初から失速している」

なんだろう、なんだろう、このフレーズ、どっかで聞いた事がある気がしてしかたがない。
あう。

とりあえず、この夜中に紙飛行機作ってる俺はイッテヨシですか（ｗ

とりあえず、紙飛行機作ってる奴、挙手！

（゜д゜）ノ　　三＞

トラップにバカバカ引っかかる奴（ﾜﾗ

なんだ、漏れだけかよ。みんなｼﾞｹｰﾝしようよ。楽しいＹＯ。

>>Ｔｒｕｅ/Ｆａｌｓｅさん。

すんごい基本的な質問ですが、ミサイルって弓矢の矢と同じですか？

漏れも紙飛行機作ってるよ・・・
しかし身近なことで確認できる解説っていいなあ。

>>739
＞ミサイルって弓矢の矢と同じですか？
空力的にでしょうか、語源的にでしょうか？

うろおぼえですがどちらにおいても「非常に近い」はずです。

いやあ、調子にのってものすごく細い紙飛行機を作って投げてみたら、子供の頃に
竹とタコ糸で作った弓矢の矢をふと思い出した物で・・・。

ミサイルの円筒形のボディが揚力を生むなら、弓矢の矢だってそうだよな・・・とふと
思ったのです。

>>733校正漏れ訂正
＞逆に「空気を逃がしやすい」ほど失速迎え角は浅くなり、揚力も抗力も
＞発生しにくくなります。
＞(揚力傾斜が緩くなる)


を、
＞逆に「空気を逃がしやすい」ほど失速迎え角は深くなり、揚力も抗力も
＞発生しにくくなります。
＞(揚力傾斜が緩くなる)
に差し替えます。
揚力傾斜が緩くなってるのに失速角が浅くなってどうする、自分逝ってヨシ

>>739

missileという単語自体には、「飛び道具」というニュアンスが強いかと。
まあ矢だって飛び道具ですから、同じですね（笑

>>True/Falese殿

解説ありがとうございました。いや〜ホントに勉強になります。

そういえば、後ろに羽根の付いていない、回転しない矢を飛ばすと、
出来損ないの紙飛行機みたいに、上がってからポテンと落ちてたようなきがするなあ。

missileって語源missionあたりからって聞いたような・・・
検索かましたけどそれらしいの見付からなかったな
知ってる人います？

>>746
ラテン語の「投射される兵器」という語が元らしいです（基礎用語辞典より）
それいじょうはわかんないッス。ｽﾏｿ
ラテン語分かる人の登場ｷﾎﾞﾝﾇ

>>746
Missile（投射兵器）とmission（伝道）とは語源が同じ。
どちらも物（者）をなんらかの目的のため遠くにやること。

ところで台湾ちゃん、サイエンス誌の件はどうなったの？
>>471の質問に回答がないようだけど？

　回答無いなら、ＣＩＷＳの件も撤回したと思ってＯＫ？

>747-748
ありがとう。
語源にまつわる小話みたいなのを教授に聞いた事があったんだけどなあ
どーしても思い出せない。
改めて検索しまくったんだけどネットにはないのかもしれない。
引き続きご存知の方よろしく。

>True/Falese殿
書き込みごくろーさんでした。

さて、今日も熱い激論みなさん期待しております。

現在（11月10日朝）の状況では
・空力学的、運動学的にはほぼT/F氏のクリーンな解説で回避不可能派の優勢
・後方から接近するミサイルの位置確認はシミュレーターで経験を積む
・ミサイルとミッションの語源は同じ（ｗ

以上の内容で整理できると思います。

>>749

その話は、ここの話と無関係だよ。
台湾板の話だし、台湾板でも本題に関係のない話をソースを出せないので
ネチネチつつかれてるだけ。
でも、あなた方がＩＣＢＭミサイル・サイト基地を設計した場合に予算に余裕が
あればＣＩＷＳの設置も考えませんか？

>>743

>この長方形の折り紙を用いて紙飛行機を折ってください。
>長方形の長いほうを機軸としたものと、短いほうを機軸としたものの
>２機種を作成します。


キミってズルの天才だね。

即興でそんな実験思いついたの？
小中学校の理科の教師だって生徒にわかりやすい実験考えるのに苦労するのに。
しかも、即興実験で騙すなんて天才的だよ。

>>743

>この長方形の折り紙を用いて紙飛行機を折ってください。
>長方形の長いほうを機軸としたものと、短いほうを機軸としたものの
>２機種を作成します


比較のため対照実験するなら、一方が紙飛行機で、他方は紙ミサイル
にすべきだよ。

細工は面倒だけど、一方は円筒で先に円錐状の紙（元の用紙から
切り取ったもの）をくっつけて、紙ミサイルを作るべきだね。

良いから実験しろよ(藁

紙飛行機同士ならいずれも翼を持ってます。
ところがミサイルには小さな翼しかありません。
ここで、貴君はミサイルの小さな翼の効果を無視して話をしている
ので、同じ材料の同じ大きさ。重量の紙で紙ミサイルを作って水平に
投げていくら上昇するかを比較すべきでしょう。

翼のある飛行機では、翼が空気を逃さないため横滑りがほとんど
ないのです。

ところが、ミサイルの場合には水平状態なら横滑りはないですが
迎え角を少し大きくするだけで空気を逃して横滑りします。
翼のある（紙）飛行機どうしを比較する実験は意味がありません。

んで、それ以外の部分に対する反論は？

アスペクト比の高低に対する失速特性についての実験としては
的を得てると思いますが・・・台湾殿。

あのさ、台湾君、True/Falseさんは航空力学のごく初歩的な常識を示しているだけだよ
これが理解できないと、ミサイルの機動について論議するのは無理

>>759

翼があって空気を逃しにくく横滑りしにくい飛行機の翼の形状の
揚力と、翼が非常に小さい（この議論では翼の存在を無視している）
空気を逃しやすく横滑りしやすい円筒形の胴体のミサイルを比較する
のがおかしい。

お話にならない。

はいはい

>>760

>True/Falseさんは航空力学のごく初歩的な常識を示しているだけ


それは有翼機についての常識であって、（現在の議論では
True/Falseさんも存在を無視してる小さな翼しかない）円筒形の
ミサイルには通用しない議論だ。

紙ミサイルを作って水平に投げて比較すべきだ。

まだやってたんだ？
このスレ

(´-`).｡ｏＯ（紙ミサイルをどうやってマッハ2で射出するんだろう？）

>>763
ははぁ、台湾くんはアスペクト比という概念を知らないな
ミサイルの場合は本体を近似的に翼と考えればいい
ものすごく低アスペクト比の翼なんだけどね
きみのその論理は的外れだよ

昨日、弓矢の話を持ち出した人です。

リフティングボディというのは、そのボディ自体が翼そのものであり、ミサイルの翼は
揚力を生むのもではなくて、いわゆる水平、垂直尾翼に相当するものなんですけど？

高校で物理を”まったくやっていない”’（文字通り、まったく教わらなかった）人です
らわかる話が何故貴方にわからないのか、それが判らない・・・。
が

>>656
おれが念頭に置いていた立花正照氏の本は「ジェット戦闘機入門」（光人社NF文庫）
だが、さっき内容を再確認したら、立花氏にあらぬ疑いをかけた結果になっていて
故人にわびなければならいようだ
この本ではＡＩＭ９Ｊではなく、ＢとＬについて解説していた
立花氏は「ミサイルは回避できる派」で、その理由としてミサイルは小回りが効かないと
主張しているが、同時に「（格闘戦能力のあるＡＩＭ９Ｌですら）シーカーの視野は４度
しかない」と述べている
この本、図表が多用してあり、ガストンの本よりわかりやすい
Ｆ20をいやに持ち上げている点など、中国の意向を強く受けたと思われる怪しい部分も
散見されるけど、入手可能性や数式がまったくでてこないことを考慮すれば
Taiwan-channel ◆trf36qVo にお勧めだ

おれが覚えていたＡＩＭ９Ｊの記述は、きっと航空情報かエアワールドの連載で読んだんだろうなァ

前スレで、ビーム機動とコーナー速度（旋回速度にあらず）を持ち出したのは私です。
シーカーの範囲の狭さを衝いて行うビーム機動を彼は否定してるので、無駄だと思います。

>>752
お答えしましょう
「考えられません」
なぜなら…

サイエンスのＳＤＩに関する論文を読んでいて知ったのだが、「ＩＣＢＭに対して
地上から発射されるあらゆる投射体」がＡＢＭ条約にひっかかるらしい
一部の科学者が、地上配備型レールガンはＡＢＭ条約の制限を受けるので、当時ソ連が開発に
成功した（とアメリカがみていた）エネルギー指向兵器に重点を置くべきだと声高に
主張していたそうだ
Taiwan-channel ◆trf36qVo がいうようにＣＩＷＳが弾道弾迎撃に有効なら、当然ＡＢＭ条約の
制限を受けるので、ＩＣＢＭ基地への配備は不可能だという理屈になる

あ、ＡＢＭ条約の内容や、米ソの対応は知ってるよね？

>752
あなた方がＩＣＢＭミサイル・サイト基地を設計した場合に予算に余裕が
あればＣＩＷＳの設置も考えませんか？

それと実際に設置するのとは別。
大体、自分だったらそうすると言う事を実際の事のように言ってるのがそもそもの間違い

てっきり、このスレは起承転結の4スレからなってて、そろそろ急展開をみせて
パート３で盛り上がると思ったが、残念だ。
台湾はずるだとか嘘だとかいうが、自分の意見を肯定させる数式なり（流体力学を今から勉強しろというのは酷だが）
論文を示していないから説得力にかけるな。
それでも、台湾を矯正して厨から救うスレにはなってるけど。

>>768

書名をお知らせいただき、どうも。

>>768-769

シーカーの視野はエレクトロニクス技術の進歩で広くなると思います。

>>770

>「ＩＣＢＭに対して地上から発射されるあらゆる投射体」が
>ＡＢＭ条約にひっかかるらしい


少なくとも当初の条約で制限されてる対弾道ミサイル（ＡＢＭ）
は条約の名称どおりミサイルであって機関砲であるＣＩＷＳの
制限はありません。

１９７２年ＡＢＭ条約２条・参照。
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19720526.T1J.html

尚、ＦＡＳのＨＰには英語版があります。
http://www.fas.org/nuke/control/abmt/text/index.html

>>775
第２条Ａ項ならびにＢ項に抵触しそうだ
ま、レールガンからの推測だけどね
でも、過去の国際条約の法的解釈の流れからすると
オレの解釈があってると思うが

>>728

ほとんどの戦闘機は後方レーダーといってもネズミ取り発見器のような
パッシブ後方レーダーですので、そういう場合は御指摘のとおりでしょう。

しかし、後方レーダーと言っても、スホイ３５／３７の後方レーダーのように
アクティブ後方レーダーの場合には通常のレーダーと同様の表示機能がある
はずです。

>>777
きみの「はずだ」はほとんど実在しない例が多いので
ぜひその主張のソースを
これは実在するなら、かなり簡単に見つかると思うよ

>>776

当初の１９７２年条約が変更されないかぎり地上設置の機関砲
であるＣＩＷＳは抵触しません。

ただし、２条が変更されていれば話は別ですが・・・。
もし、変更があれば御教示願います。



東京大学東洋文化研究所・田中明彦研究室 ＨＰより、以下引用。
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19720526.T1J.html

>第２条
>１　この条約の目的とする対弾道ミサイル（ＡＢＭ）システムとは，
>飛行軌道にある戦略弾道ミサイル，又はその構成部分を迎撃するため
>のシステムであり，現在のところ次のものから成りたつている。
>
>（Ａ）対弾道ミサイル迎撃ミサイル（対弾道ミサイル用に建造・展開された
>迎撃ミサイル，又は対弾道ミサイル様式で試験された型の
>迎撃ミサイル）
>（Ｂ）　対弾道ミサイル発射基（対弾道ミサイル迎撃ミサイルを
>発射するために建造され展開された発射基）及び
>（Ｃ）　対弾道ミサイルレーダー（対弾道ミサイル用に建造され，
>展開されたもの，又は対弾道ミサイル様式で試験された型のレーダー）

>>744
未来兵器でもなんでもありなら、話にならない。

744 [01/11/10 00:50 ID:F6d94DyT] ちゃぎ <sage>

>>739

missileという単語自体には、「飛び道具」というニュアンスが強いかと。
まあ矢だって飛び道具ですから、同じですね（笑

>>True/Falese殿

解説ありがとうございました。いや〜ホントに勉強になります。

>>778

パッシブ・レーダーというのは自分で電波を出さないもので
車のネズミ取り発見器のように相手の電波を利用するので
ＩＲミサイルには効かないし、ＡＲＨミサイルの場合であっても、
キミの言うように距離や位置は表示できず、単に警報を出すだけ
でしょう。

しかし、アクティブ後方レーダーなら普通のレーダーと同じです。
単に小型で前方レーダーより索敵距離が短いだけです。
http://www.ac.wakwak.com/~dora/aircraft/su35/su35.htm

ＡＢＭ条約に引っかからなくてもＩＣＢＭサイトに
ＣＩＷＳはありません。終了。

　台湾氏、必ずしもこの板と無関係ではないのだよ。なぜなら発言者である
君の姿勢が問われる問題だからね。

　「だろう」、「思う」、も良いが、一応公共の場での発表なんだから、
相手への反論だけでなく、自分の主張にも検証を加えながらやって
もらいたいものだ。

　そうじゃないと、無責任で、説得力が無い意見に見えてしまうよ。

>>782
だから。きみの解釈ではなくて「スホイ３５／３７の後方レーダーのように
アクティブ後方レーダーの場合には通常のレーダーと同様の表示機能がある」
という主張の具体的な根拠が欲しい
スホイのサイトでも調べてみたら？
中国の、有名サイトでもいいが、あれは27しかないかな

ついで。
>>782 であげたhttp://www.ac.wakwak.com/~dora/aircraft/のＦ14のページには

＞Ｆ−１４も例に洩れず重い。その重量は約１．８ｔで艦載機としてはヘビー級である。
＞ひとまわり大きいロシアの戦闘機Ｓｕ−２７の重量が約１．６ｔと言えば、Ｆ−１４が
＞いかに重い戦闘機なのかよくわかるだろう。

こんな記述があるぞ
単純ミスとは思えないけど？

F14=ドラ猫
　

＞784
なんでﾃﾞﾑﾊﾟごときに熱くなってんの？
お前も電波小僧なのか？

>>788
このスレの住人は皆そのﾃﾞﾑﾊﾟに魅せられたのです。

誰も否定しないところが藁えるんでageときます

>>784

しつこいな。台湾板でも議論の本筋と無関係な事を、たまたまソース無しで
私が言ったらネチネチと蒸し返されて、ここにまで持ち込まれてるんだ。

台湾板なんて、台湾独立派の「？」のコテハン野郎なんて議論の本筋ですら、
一度もソースをまともに示さずに言いたい放題だったんだよ。
ともかく、台湾板でも議論の本筋ではなかった。

>しつこいな。

　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　オマエモナー
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）

>>785

ちょっと考えて欲しいね。

パッシブ後方レーダーだったら相手の電波を利用するだけの車のネズミ取り
警報レーダーみたいな警報装置で敵ミサイルの位置や距離の表示ができないのは
不思議がない。

でも、シッポ（テールコーン）にアクティブ後方レーダーを搭載して自分から
電波を照射して受信していれば、電子処理して表示するだけでしょ。
それができないと考える方がおかしい。ディスプレイもあるんだから。

＞台湾殿

失礼、切れちゃった
ディスプレイがあるのは公表されてます？

>793
その考え方が暴論なんだと思うんだが。
まるで、この携帯はドコニョのでIモード使えるんだから、Iアプリも使えるだろ？
っていうのと同じだぞ。

>>791
　たまたまソース無しで 私が言ったらネチネチと蒸し返されて、ここにまで持ち込まれてるんだ。
　このスレ見てたが 、あんたがソースを明示して話してたことがあったかね？そういうのを「たまたま」
とは言わんぞ。

引用符を付け忘れた。
『たまたまソース無しで 私が言ったらネチネチと蒸し返されて、ここにまで持ち込まれてるんだ。』
が引用ね 。

まぁまぁ・・・
落ち着いて！

>>795

>ディスプレイがあるのは公表されてます？

上の、>>782で紹介したＨＰに、フランス製の切り替え可能なカラー液晶
ディスプレイ有りと書いてあるじゃないか。ちゃんと読んで欲しい。

>Ｓｕ−３５のコクピットには３つのＣＲＴ、Ｓｕ−３７のコクピットには
>４つのカラー液晶ディスプレイが装備され大幅にグラスコクピット化された
>と言っていいだろう。ディスプレイはＭＦＤ（マルチ・ファンクション・
>ディスプレイ）となっており必要な情報を好きなディスプレイに表示させる
>事が出来る。Ｓｕ−３７のディスプレイはフランスのセクスタン・アビオニク製
>であるが、最近ロシアの軍用機には積極的に海外の部品が使われている感があり
>ロシアの軍事機器の窓口が非常にオープンになっている印象を受ける（逆に
>ロシアの国力が海外に押され気味ともとれるが）。

>>757
彼は飛行機が空気抵抗を受けて曲がるものと思っているらしい。
彼の脳内ではF104も横滑りしやすい飛行機なのでしょう。

さらに彼の脳内ではICBMの発射サイロにCIWSがあり
ICBMの迎撃が可能になっています。あくまで彼の脳内ではです。

>>797

>このスレ見てたが 、あんたがソースを明示して話してたことが
>あったかね？

もう、無茶苦茶なインネンですね。
今日だって、ＡＢＭ制限条約のサイトも紹介したし、スホイ３５に
アクティブ後方レーダーが有る事を示すサイトも紹介した。

それに、紙ミサイルがほとんど揚力を受けないという事もやり方
を教えた。子どもが紙飛行機を作って飛ばしても、紙ミサイルを
飛ばさない理由の一つだ。（まあ、紙ミサイルは夢がなくて軍国
主義的なのも理由だろうけど、ほとんど揚力を受けないのも理由
だ。ペット・ボトルに圧縮空気を入れて飛ばすのは結構受けてる
らしいからね。）

>>801

Ｆ１０４は墜落しまくってたじゃないか。

>>804
なるほど、横滑りしやすいと墜落しやすいのか（w
まぁ、日本でF104が墜落しまくっていたということはないんだけどね。
F104に超低空侵入をやらせていた西ドイツでは墜ちまくっていたけど。

>>804
だからなんだよ

>>803　なるほど、インネンか・・・確かにたまにはソースがあることを書き込んでいる。
　そこはお詫びしよう。申し訳ない。

　で、それなら君がソースを提示できないＣＩＷＳの件は、間違いを認めて訂正・
謝罪するんだろうね？突っ込まれると、「しつこい！」で逃げているのは見苦しいのだが。
　間違えたら、素直にごめんなさいするのが大人だが・・・。
　それから
>それに、紙ミサイルがほとんど揚力を受けないという事もやり方を教えた。子どもが
>紙飛行機を作って飛ばしても、紙ミサイルを 飛ばさない理由の一つだ。

　これは何のことかさっぱり判らない。紙ミサイルの件で君の主張を認めた人はいない
気がするが？
　ひょっとすると君は、君が主張さえすればその瞬間に周囲の人間が全てそれを認めると
考えてないか？

カラー液晶ディスプレイ付きでアクティブ後方レーダーついてると
どんな物体でも丸見えな訳か

衝撃の新事実ﾊｹｰﾝ！
Ｆ１０４は墜落しまくってたのは、横滑りしやすかったから。

カラー液晶ディスプレイに後方警戒レーダーの情報が出せるとは何処にも無いが？

パッシブレーダーという言い方止めませんか。
レーダー警戒装置（ＲＷＲ）あるいはＥＳＭと言うのが普通です。
なお、ＲＷＲではＲＨミサイルあるいは敵機の大まかな位置と種別が表示されます。

後方警戒レーダーはＦＣＳレーダーと違って狭ビームを振るタイプではありません。
後方から迫る敵機あるいはミサイルの距離と接近速度から警報を発する装置で、表示は
ＦＣＳレーダーの表示とは異なります。

Taiwan-channelという糞厨房ををいびりつつ、戦闘機に関する様々な知識、情報を収集できる
本スレは誠にすばらしいの一言である！

＞Taiwan-channel
ま、せいぜいおもしろおかしく狂い咲いて、漏れ達の知識獲得のための人柱となってくれや（藁

>>811
禿同
このスレ、2ndで終わらせるのもったいないよね。
もちろん、3rd、4thと参加するだろ。＞Taiwan-channel
まさか逃げないよね。

>>812

>もちろん、3rd、4thと参加するだろ。＞Taiwan-channel

引退するよ。3rd、4thは別のミサイル回避方法研究してくれ。

>>807

>で、それなら君がソースを提示できないＣＩＷＳの件は、
>間違いを認めて訂正・謝罪するんだろうね？


しつこいな。
台湾板の話のそれも横にそれた話を。このスレに関係ないだろう。
それに、ソースを示せないからといっても間違ってる訳ではない。

台ちゃん、ぜひ参加してよ！
あんたが居なくなったらこの板つまんなくなっちゃうよ！

間違ってます。

>>807

>紙ミサイルの件で君の主張を認めた人はいない気がするが？

正しいから誰も反論しないだけ。

>>811

そろそろ、空自のパイロットに語ってもらいたいな。
この板にも自衛官が書込んだりしてるんだろ？

後方警戒レーダーの件はどうなってるの？

Taiwan-channel さんは機関砲は2000ｍぐらいならほぼ真直ぐに飛ぶものと
思っていないか？
湾岸戦争の時のバクダットを思い出してほしい。
空に水撒くみたいに光っているのが機関砲で、真直ぐ飛んでいくのはロケット弾
なんですよ

>>820

>真直ぐ飛んでいくのはロケット弾なんですよ

誰か夜中でも、ロケット弾やミサイルの炎は見えないなんて
言った人いなかった？

>>779、>>819
　F-15J/DJ用にもJ/APQ-1というものが装備化されています。RWR：J/APR-4と
一体化されているようですね。

ＡＰＱ−１の表示はＡＰＲ−４の表示機と一体化されていますが、ＣＲＴ
表示面には表示されないで、外周のランプ表示のみでは？

>>820

>Taiwan-channel さんは機関砲は2000ｍぐらいならほぼ真直ぐに
>飛ぶものと思っていないか？


機関砲にもよるでしょうけどね。
３００ｍくらいなら揚力があるので落下はゼロくらいですけど、
２０００ｍとなると５０ｍくらい落下するんでしょうね。

　どのみち６時方向のレーダのビーム幅の捜索範囲しか捜索してないし、ミサイルを探知したら、即、逃げなければならないので正確な方向を知る必要は無いという割り切った設計ですね。

>正しいから誰も反論しないだけ。

反論してるじゃん。ちゃんと読めよ。

>>824
＞３００ｍくらいなら揚力があるので
……判らん。
いや、確かに機関砲弾にも揚力は発生する。
それはわかる。
判らないのは、ミサイルのＢｏｄｙＬｉｆｔを頑なに否定する貴君が、
機関砲弾の揚力は受け入れるということだ。

どういう思考を経てこうなるのか、教えてくれ。

戦闘機のパイロットの視点からみたら、機関砲弾なんて遅くて
まっすぐ飛ばないものだと思うが･･･
期間砲弾は初速で、せいぜい900m/秒
格闘戦中の戦闘機の速度は、M0.6〜1.1、つまり200〜370m/秒（推定）
遅い･･･

ところで、台湾ちゃんの言う紙ミサイルって何？
紙でミサイルつくっても、強度、剛性不足で空気抵抗やGに
到底耐えられないと思うんだけど･･･

>>827

ミサイルの胴体の揚力は認めてますけど。

＞８２９
そういうことじゃなくて、紙飛行機実験で
翼の小さいのをミサイルとしたのが納得いかない。
やるなら紙ミサイルにしろ、ということらしい。

>>831
完全に誤読してた（っつーかあまりよく読んでないともいう）
せんきゅ

>>830
＞認めてますけど
では聞こう。
「どの発言で？」

>825
そうなんだよね。
今の後方警戒レーダなんて簡単な物なんだよね。
大体ＲＷＲをパッシブレーダーなんて言うんだから…
台ちゃんを始めとするここの連中はＥＷについて詳しくないもんだから
なんとか機動でミサイルを回避しようと思ってるんだけど、逃げてばっかり居たら戦争に
ならないよ。

台ちゃんに迎え角と横滑りの関連の説明きぼーん。
って言うより、台ちゃんの横滑りの定義きぼーん。
ほんとにアルファとベータの定義分かっていってんのか？

>>770
＞サイエンスのＳＤＩに関する論文を読んでいて知ったのだが、「ＩＣＢＭに対して
＞地上から発射されるあらゆる投射体」がＡＢＭ条約にひっかかるらしい

ああ漏れの頭の上にICBMが落ちて死ぬときは、せめて空に向かって石を投げて、
ABM禁止条約に違反してから逝こう・・・。(;´Д`)

>>834
　でもESMを逆探と訳したら、パッシブレーダとされても仕方なく思います。違和感が有りますけれどね。

今TVで『007/オクトパシー』やってるけど、ボンドがミサイルかわすのに
闘牛士機動にｼﾊﾟｰｲしてたよ…

>838
シュミレータで訓練していないからです。
素人がやると怪我します。

>>829

ちゃんと前の方を見て欲しい。

紙飛行機で実験しろと言った人がいたから>>734、それなら紙ミサイルも
作って比較したらと言っただけ。>>754
まさか実用化するなんて思ってるの？

>>838

>今TVで『007/オクトパシー』やってるけど、ボンドが
>ミサイルかわすのに闘牛士機動にｼﾊﾟｰｲしてたよ…


質問ですが、ミサイルが横滑りしてるようになってました？

>>840 は不要だった。すでに、>>831 さんが説明されてたんだ。

虚構と現実とを混同するキチＧｕｙ、Taiwan-channel！

・・・人を殺したりはするなよ
犯行予告をここでしたりするなよ
お前なんぞその辺でのたれ死にしようが、サツに撃ち殺されようがかまわないが、
この板が逝くのは大いに困るからな

>>835
その前にこれを聞きましょう。

Taiwan-Channel氏、貴君の「縦と横の定義」を教えてください。

>>841
映画だよ。技術考証はするだろうが、見た目にわからないとか
観客が面白いとは思わないだろう、とされる現実は切り捨てられ、
かわりに見た目にアピールするであろうウソが使われるのは常識。
パールハーバーやユリョンなどを参照すること。

実際、あのSAMは直線で加速せず飛行機と同じ速度だったし。

>>844

>Taiwan-Channel氏、貴君の「縦と横の定義」を教えてください。

ミサイルの縦方向とは先端と後端（ロケット噴射口）を結んだ方向。
ミサイルの横方向とは縦方向に垂直で、断面は円形。

>>846
……（突如腹痛に襲われています。しばらくお待ちください）

では次ですね。>>835氏の質問に答えてください。

みんな取り合えず揚力について勉強しよう
ttp://www.miyazaki-nw.or.jp/cosmoland/html/science/DOME/DOME/SCIENCE/bBall/

機関砲弾ってのは旋動しながら飛んでくから、揚力じゃなさそう
ミサイルの翼ってそもそも安定板じゃないの？
揚力発生したら当たるものも当たらなくなっちゃうよ

えーと、あの物理を受けていない紙飛行機飛ばしてたひとなんですが、航空機
縦横がいまいちよく判りません。

航空機だと、水平飛行している場合の上面が縦で、横滑りというのはヨーを切
った場合の、進路角と、実際に航空機が進もうとする角度の差で、９０度バン
クを切ったときに、重力に引っ張られて航空機が沈むのを、ラダー蹴飛ばして
ハナを持ち上げて水平に戻すあれだと認識してます。

ミサイルは、航空機と違って、いまいち上下が無さそうなんですが、どうとらえ
たらいいんでしょう？？

>>835

>迎え角と横滑りの関連の説明きぼーん。


まあ、スキーの知識があれば「横滑り」という言葉は非常に良くわかるが、
スキーの知識がなくとも、ちゃんと読めばわかるはずだ。

翼の有る飛行機は迎え角が失速角までは横滑りしない。翼が空気を逃しにくい
形状をしてるからだ。スキーで言えば（雪を逃しにくい）エッジの効いた状態
と同じだからだ。
ただし、失速角を越える迎え角の場合には限度を越えるので空気が多量に逃れ
横滑りし始めるが、それでも円柱形のミサイルの胴体ほど横滑りしやすくない。

ミサイルは直進の場合には進行方向とミサイルの縦方向が一致してる。
その場合には、空気の流れはミサイル上面（水平直進時には胴体上側、
旋回時には上側と旋回中心方向の間）縦方向に流れている。
旋回の場合には向心力を揚力で得るにせよ推力から得るにせよ姿勢制御
して迎え角（進行方向とミサイルの縦方向のなす角）をとらねばならない。
ところが、ミサイルはその胴体の断面が円形という形状から空気が回り込み
やすく胴体は空気を逃しやすい。空気が胴体の横方向から上面（旋回時には
上側と旋回中心方向の間）に流れ込めば上面の気流ははがれ失速する。
これを（斜め）横滑りと言った。

この時、ミサイルの炎や煙は縦方向でなく斜め横を向いているはずだ。


以上の説明で御理解いただけない場合には、説明不能。スキーの本でも
見てください。これ以上の説明はしません。
それに、今後は空自のパイロットや設計関係者が持論を述べてください。
私の説を馬鹿にするような方々にこれ以上、安売りはいたしかねます。
馬鹿にして奥義を聞き出そうなんて甘すぎます。

それでは、忙しいので失礼。

ミサイルの場合は、横滑りしやすいから失速しない気がするんですが・・・。

なんか機体の失速のことを横滑りって言ってる気がするんだが。
少なくとも航空工学の横滑りの定義とはまるっきり違ってるね。
これじゃあ話が通じないわけだよ。

>846
？？？？？？？と思ったのはおれだけ？ﾏｼﾞﾃﾞ？

翼の有る飛行機は迎え角が失速角まではラだーが効かない。翼が空気を逃しにくい
形状をしてるからだ。・・・と(･Ａ･)ﾒﾓﾒﾓ･･･

>>850,852
双方誤解が起こらないように、

機体/ミサイルの進行方向＝Ｚ方向・Ｚ軸
機体/ミサイルの右方向＝Ｘ方向・Ｘ軸
機体/ミサイルの上方向＝Ｙ方向・Ｙ軸

って表現をしたらどうだろうか？（CADではこう表現するのだ。左手系だけど）

たとえば機体中心からＺ軸方向に向かって時計回りを「Ｚ軸＋回転」って表記する感じで。どう？
これで850を再表現していただけますか？

>>846
＞>>844
＞>Taiwan-Channel氏、貴君の「縦と横の定義」を教えてください。
＞ミサイルの縦方向とは先端と後端（ロケット噴射口）を結んだ方向。
＞ミサイルの横方向とは縦方向に垂直で、断面は円形。
ミサイルの軸線に垂直な方向は無数にあるのだが…
それに断面が円形って…縦横の定義に何故に断面？


ミサイルの縦方向とは先端と後端（ロケット噴射口）を結んだ方向。
ミサイルの横方向とは縦方向に垂直で、断面は円形。

どうも主翼（ミサイルならば胴体）の失速に伴って
機体の高度が低下することを「横滑り」と表現しているように
思われてならないんだが。

台湾くんご推奨の>>782のＨＰはスホイ27の重量を1.6ｔと言ってるし
これがホントなら台湾くんの主張する超機動性能もホントかも知れないぞ

台湾くん、キミが何度も言ってる「翼が空気を逃しにくい形状をしている」というのは
力学的にどういう意味なのか説明してくれれば、きみの理論が少しは理解できるかもしれない

あ、それから、紙ミサイルを手で投げるだけでも胴体は揚力を発生してるよ
実験したかったら、適当な真空施設で試してみればいい

>>857
いや、台湾くんに飛行機の操縦方法について質問したところ
失速に伴って高度が低下するという概念は持っていないらしい
シュミで７４７の操縦をマスターしたからといって、ハイジャックしてみたら
通常旋回のつもりだったのに機体を急降下させちゃった、あの犯人と
同レベルだ

>>852

>少なくとも航空工学の横滑りの定義とはまるっきり違ってるね。


そうだ。
翼のある飛行機は上下方向には空気をほとんど逃さず滑りを
ほとんどしないので、横方向のみを横滑りと言っているようだな。
しかし、私のいう高Ｇ旋回での横滑りとは上下方向の滑りだ。
だが「下滑り」などと言うと余計にわからなくなるので「横滑り」
と言った。
だから、私は飛行機である戦闘機には原則として「横滑り」という
言葉は使用していない。
基本的に（失速角を越える迎え角での）ミサイルの滑りのみを
「横滑り」と言った。

ただ、比較の場合には例外的に、翼の有る飛行機である戦闘機の
上下方向（旋回外側方向）の滑りも横滑りと言ったが例外的表現
である。

>>836
おれも読んだとき、同じことを考えたよ
戦略核削減交渉ではソビエト側は、レールガンの方が実現性があると
考えていたみたい

あ、今気がついたが、台湾くんはＳＡＬＴ�T以後は米ソが核協議を
していないと思っていたんだな…

>>860
台湾くん、教えてください
いかなる定義でもいいんですが、「横滑り」なしで
どうやって航空機は旋回できるんですか？

>858
ウチには適当な真空施設はありません（ｗ

１．６ｔか・・・
ミサイルかわす機動性くらいはあるかもね。
燃料より軽い！？

>>859

>失速に伴って高度が低下するという概念は持っていないらしい

勝手にデッチあげるな。

>>860

その、"俺"用語で話するのやめましょうよ。物理習ってないおれでも、>>849
位の知識はあるんですから。

ってだれか俺の>>849が横滑りであってるかどうか、回答キボンヌ。

>863
いや、台湾くんはどっかの理科系の大学生であると受け取れる発言をしていたからね
>864
北海道航空のサイトを取り上げたろ？
あの付近のきみの書き込みを再読してごらん

>849
基本的にはあってます

>>858

>台湾くんご推奨の>>782のＨＰはスホイ27の重量を1.6ｔ
>と言ってるし


「自重：１６０００ｋｇ 」とあるが、１６ｔであって1.6tでない。
小学校に戻って御勉強してきてください。
頭痛がする。

＞Ｆ−１４も例に洩れず重い。その重量は約１．８ｔで艦載機としてはヘビー級である。ひとまわり大きいロシアの戦闘機Ｓｕ−２７の重量が約１．６ｔと言えば、Ｆ−１４がいかに重い戦闘機なのかよくわかるだろう。

これはどういうことかな？
F-14の所にあった文章だよ

台湾くん、再掲載してあげよう。確認してきてね

786 ：名無し三等兵 ：01/11/10 15:15 ID:dGuJXptf
ついで。
>>782 であげたhttp://www.ac.wakwak.com/~dora/aircraft/のＦ14のページには

＞Ｆ−１４も例に洩れず重い。その重量は約１．８ｔで艦載機としてはヘビー級である。
＞ひとまわり大きいロシアの戦闘機Ｓｕ−２７の重量が約１．６ｔと言えば、Ｆ−１４が
＞いかに重い戦闘機なのかよくわかるだろう。

ますますワカラナクナッテキタ

ミサイルと航空機の曲がる原理って同じなの？
・ちっちゃな翼でヨー
・ロールして機首上げて旋回
まじで？

単純にロケットモータの推進力の差で曲がるんじゃないの？

基本的には、一部のミサイル以外は、まっすぐ噴射、羽根で方向を捻じ曲げる。
円筒形のリフティングボディで揚力を発生するので、速度がある間は失速は無
視できる範囲・・・。だと理解してるのですが、違うのでしょうか？

>>860-870

一桁間違ってるんじゃないのか？

>873

まず自分で確認しろよ
なぜいつも他人は間違いという考えから離れようとしないんだ？
http://www.ac.wakwak.com/~dora/aircraft/f14/f14.htm
ちゃんと見ろよ

＞８７１
大気中を飛ぶミサイルの場合、飛行機と同じエルロン/ラダー方式で機動するもの
（飛行中、正面から見て翼が＋型に見えるもの）と差動式（同じく×型に
　見えるもの）があって、若干理屈は違うけど、曲がる原理は基本的に飛行機と
同じ
これは、誰かが書いていたけど、せっかく大気があるんだからそれを利用した方が
いろんな意味で楽だからです

＞８７２
すごーく単純にいえば、その通り

>873
今見たけど、そのページのF-14の所に書いてあった。
ページの作者に”小学校に戻って御勉強してきてください。 ”といってください。

＃ただし、全体としてページの内容は的外れなことは書いてなかった。

>>874

たしかに、あのＨＰの作者さんがそこではスホイ２７もＦ１４も
重量を一桁間違われてるね。データでｋｇ表示はあってるんだが
トンに換算する時に位取りを一桁間違われたみたいだね。
ＨＰ制作って、色々なところに注意を払わねばならないから
忙しい方だと結構ケアレスミスがあるみたい。

おいおい。Ｆ14のデータのｋｇ表示から間違ってるぞ

●Ｆ−１４Ａ　ＤＡＴＡ●

全幅：１９．５４ｍ（後退角２０度）〜１０．１５ｍ（後退角７５度）
全長：１９．１ｍ
全高：４．８８ｍ
主翼面積：５２．５平方ｍ
空虚重量：１８１９１ｋｇ

>>877

>＃ただし、全体としてページの内容は的外れなことは
>書いてなかった。

そうです。データ欄は正確だし、比較もスホイ２７とＦ１４の両方を
一桁違えてるので結局は重要部分はあっている。

ともかく、私が紹介したＨＰだというだけで、ささいな間違いを
ここであげつらっても仕方ないでしょう。

>>879

>空虚重量：１８１９１ｋｇ


「空虚重量：１８９５１ｋｇ」となってますよ。良く見て。

>>880
いちいちあげつらうのはいやだが、ほかにも間違い多数あり
いや、正確にいえば未確認情報多数というべきだが

根本的なことをいえば、フランカー系列の尾部レーダーというのは
西側（死語かな）ライターが言い出したことで、実機に積んでテスト
されたことは一度もないし

>>881
下のデータ欄をそのままコピペしたんだが？

>>855

>機体/ミサイルの右方向＝Ｘ方向・Ｘ軸
>機体/ミサイルの上方向＝Ｙ方向・Ｙ軸


私がミサイルの旋回で（斜め）横滑りと言ったのはＹ軸方向の滑り。
尚、翼の有る飛行機では、翼が空気を逃しにくいのでＹ軸方向のすべりが
ほとんどないために通常は横滑りという用語はＸ軸方向の滑りを言うが、
私はミサイルの旋回の場合と対比する場合にミサイルに合わせてＹ軸方向の
滑りを横滑りと言った。もちろん、翼があるために、通常はＹ軸方向の滑りは
ほとんどない。

>>882

>根本的なことをいえば、フランカー系列の尾部レーダーというのは
>西側（死語かな）ライターが言い出したことで、実機に積んでテスト
>されたことは一度もないし

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/990030041/580
>「戦闘機」クラスの空中目標の発見距離は、前半球で
>120〜150km以上、後半球で60km以上である。

>>884
すげーや。
台湾専制に質問
先生は横滑りの説明にスキーを持ち出していますが
それって、スキーのジャンプのことなんでしょうか
スキーでどうやって上下方向にすべるんですか？
あ、斜面を移動するんで上下方向のベクトルがあるといいたいのか？

>>885
あのさ、きみ、そこに出てくるサイトが公的機関であると言いたいのか？

>>861

>あ、今気がついたが、台湾くんはＳＡＬＴ�T以後は米ソが核協議を
>していないと思っていたんだな…


インネンつけないで欲しい。>>779 で変更されてたら変更箇所を
指摘するよう要望したし、最近までの変更についてのＦＡＳのサイトも示した。

>当初の１９７２年条約が変更されないかぎり地上設置の機関砲
>であるＣＩＷＳは抵触しません。
>
>ただし、２条が変更されていれば話は別ですが・・・。
>もし、変更があれば御教示願います。

ああ、ごめん
>＃ただし、全体としてページの内容は的外れなことは書いてなかった。
って書いたのは、てっきり台湾色丸出しなのかと思ったら
まぁそう丸出しでもないんじゃない？って感じたってこと。

８８８ゲット。
引退します。
ただし、以前の書込みの補足・訂正はするかもしれません。

今後は空自のパイロットか専門技術者の方に聞いて下さい。

>>８８８ゲット。

残念でした〜

>専門技術者

すでにでておられると見てますが。君が持論に合わないのを
そうではないと思い込んでるだけ。

でもって、軍事板のアイドル（ｗ）引退
このスレも終了ということでよろしいでしょうか、みなさん？

>>890
台湾チャンネル君、撤退宣言ですか、
懸命でしょう。ここまでボロボロに破綻した主張を
強引に引っ張る才能はこの世界には二人といないでしょう。

見ていてある意味痛々しかった。（笑）
敗北が君の精神的成長に寄与すればいいのですが、
某所でも、厨房であった昔の姿とダブらせたという感想
もありましたよ。

>>884
「空気を逃がす」という概念がわかりません。
ミサイルがマッハ３近くで飛ぶ場合、旋回時はリフティングボディによって
生じる揚力で向心力を生み出しているわけで、「空気を逃がす」といわれても？

旋回時のバンク角についてはいかがお考えでしょうか？
ミサイル・飛行機とも何度ですか？

いつもながら去り際の鮮やかな台湾ちゃん
脱帽っす。

スレは終了しなくてもいいんじゃない。
非常に勉強させてもらいましたし、台湾Chの主張に
対する反論もみなさん、こんなものではないのでは。

次スレに移行するときにはまとめがあったほうがいいかもしれませんね。
（ミサイルの挙動、機動回避の困難さetc）

　だからもう止めようと言ったのにまだ続いてる（笑）

　いいんじゃない？「オレ物理世界」ではミサイルは弱いんだよ、きっと。
その世界では、XYZ軸だって横滑りだって適当で大丈夫なんだって。
航空力学よりスキー力学が戦闘機に通用するらしいしね！

＞今後は空自のパイロットか専門技術者の方に聞いて下さい。

あのー、思うにPart1Part2含めて「専門技術者」さんは複数いらっしゃったと思うんですけど。
True/False氏なんか、どう考えても……

>>860
＞>少なくとも航空工学の横滑りの定義とはまるっきり違ってるね。
＞そうだ。
＞翼のある飛行機は上下方向には空気をほとんど逃さず滑りを
＞ほとんどしないので、横方向のみを横滑りと言っているようだな。
＞しかし、私のいう高Ｇ旋回での横滑りとは上下方向の滑りだ。
＞だが「下滑り」などと言うと余計にわからなくなるので「横滑り」
＞と言った。
＞だから、私は飛行機である戦闘機には原則として「横滑り」という
＞言葉は使用していない。
＞基本的に（失速角を越える迎え角での）ミサイルの滑りのみを
＞「横滑り」と言った。
＞ただ、比較の場合には例外的に、翼の有る飛行機である戦闘機の
＞上下方向（旋回外側方向）の滑りも横滑りと言ったが例外的表現
＞である。

ほうほう、じゃあこれはなんだ。

>>621
＞通常の飛行機でも着陸時には少し迎え角をとって着陸するが、その時
＞ごくわずかではあるが、横滑りしている。もちろん、飛行機には翼が
＞あるので空気を逃しにくいので横滑りは通常はごくわずかである。

ここだけの話、前スレで台湾ちゃんねるは一度引退宣言したと思ったが

今日は引退ってことか？
わかりにくいな

新スレ立ったらまた出てくるんじゃない？

台湾ってほんっっっっっっっと新星厨房なんだな。

>>899

>あのー、思うにPart1Part2含めて「専門技術者」さんは
>複数いらっしゃったと思うんですけど。
>True/False氏なんか、どう考えても……


でもなぁ、失速角すら知らない専門家っているか？台湾ちゃん以下だぜ。

誰？　それ？
いくらなんでも台ちゃん以下の厨房がいるとは思えんが。

ミサイルを作った企業の社員がウチのミサイルはこうすれば回避できますって教えてくれるわけないと思われ

>905
> でもなぁ、失速角すら知らない専門家っているか？台湾ちゃん以下だぜ。
>
？
私は確かに空力屋ではありませんが、失速角については先日説明したつもりですよ。
補足していただけるならありがたいです。

・・・>>905

んじゃ、Trueさん以上の説明を、君がしたまえよ。

>905
失礼しました、誤読です。

>>909
誰も「True/Falseが失速角を知らない」とは書いてないのに・・・
しかもご本人じゃなくておまえが何故しゃしゃり出る？・・・
アホかと。馬鹿かと。

>９１１

ﾜﾛﾀ
そこでもうブチ切れですよ（ｗ

>>911

しかし、905はそう読まれてもしかたなさげ。

あう、あげちゃった、欝だ

読解力の足りない阿呆の勇み足って事で。

ところでそろそろ一杯だけど、
誰か新スレ立てる勇気のある奴いる？

読み返してこのレスを見つけました。

>620
> 620 名前：Taiwan-channel 投稿日：01/11/09 12:23 ID:vmAeYNAf
> >>608
> >ミサイルはバンクを取らない物もある、取る物もある。
> たとえ、バンクをとっても、翼の揚力はともかく、ミサイルの揚力の大部分を
> 占める胴体の揚力の方向を旋回中心に向ける働きはしないでしょう。胴体断面
> は円形ですから。結局、胴体の揚力を旋回の中心に向けて向心力にするには
> 姿勢制御して旋回中心方向に迎え角をとらねばならないでしょう。
ようやく、台湾海峡氏の誤解のソースが見つかったような気がします。
これを見つけたときは「これさえ回答すれば、ひょっとして理解してくれるんじゃあないか」
なんて思いました。

ＡＡＭ、ＳＡＭがたいていの飛行機と同じように機体の前後軸を
中心にしてロールするものと考えているのですね。
これはありがちな誤解です。
（実際には前後軸とロール軸とは一致しない……空気力が働くから。しかし話を単純化するべく、
以下では一般的な機体のロール軸は前後軸と一致するものとします）

飛行機が仮に迎え角１０度で水平飛行しているものとします。
このとき、ロール軸も１０度上向きになっています。
この状態で背面飛行を試みます。

手元に紙飛行機があると判りやすいでしょう。
どんどんバンクを増して１８０度まで行くと背面となり、機首は相変わらず上を
向いたままで、主翼はマイナス１０度の迎え角で機体底面に向かって揚力を
発生することになります。

さて、ビデオを止めてみましょう。
ロールの途中、９０度ロールした時点では機体は真横に背を向けつつ機首が
上を指した状態となります。
従って、機体には斜め前方から風が当たります。
つまり迎え角が横滑り角に変化するわけです。

旋回しようとバンクを増して行く過程で、似たようなことが生じます。
実際には旋回に入るための操作はエルロンのみで行うわけでは
ありませんが、それはさておき。

「ミサイルが同じことを行った場合、断面は円形なのだから空気から見て
　姿勢変化していないのと同じで、従って揚力の方向も変わらない」

というのが台湾海峡氏の主張の一部であるようです。

つまり、
（進行方向は画面左から右）
ロール前のミサイルを横から見ると　／
ロール前のミサイルを上から見ると　―

ロール後のミサイルを横から見ると　／
ロール後のミサイルを上から見ると　―
（記号の都合で胴体のみとし、迎え角を４５度にしました。
　どなたかＡＡにしてくださるとありがたいです）

「変わってないじゃん！空気から見てロールしているのは
　あの小さな翼だけじゃん！」

推測して補うなら、
「だから、ミサイルが旋回するには横滑り角（ベータ）を旋回方向へ
向かって得るしかない」との主張になるのでしょう。
昔のＡＡＭはそうでした。
ですから当時のミサイルはロールせず、横力と揚力を別個に制御していました。
今でも制御系にはその名残があります。

>>591氏の質問
>ところで、現状でGリミットをピッチとヨー独立にチェックしてるのは、
>何か重大な理由があるのでしょうか？
に答えますと
「揚力・横力個別制御のシステムに追加する形でＧリミッタを設けたから」
です。
（ただし私はミサイル屋ではありませんので、歴史的経緯としては
　前後が逆かもしれません。メーカーや陣営にもよるでしょうし、
　横力制御を廃止してＧリミッタをピッチだけに入れているものも
　当然あるでしょう）


しかし、最近のＡＡＭやＳＡＭのロール運動は違います。
ロール軸は機体の前後軸ではなく飛行軸、つまり進行方向へと向いた
架空の軸なのです。

従ってたとえばアルファ＝３０度、ベータ＝０度の状態から９０度ロールすれば
飛行機ならばアルファ＝０、ベータ＝３０度となるところですが
近頃のミサイルではアルファ＝３０度、ベータ＝０度のままです。

（画面手前へ、つまりモニタを見ている人へ向かってロールするものとします）
ロール前のミサイルを横から見ると　／
ロール前のミサイルを上から見ると　―

ロール後のミサイルを横から見ると　―
ロール後のミサイルを上から見ると　＼

となります。
Ｆ−２支援戦闘機もこのようにロールします（普通のエルロンロールも出来るけど）
これによって、揚力を旋回方向へ向けるレスポンスが向上すると共に
ロール時に横滑りを生じてアンコントロール→あぼーん
ということも防げるようになりました。

だからと言って揚力・横力直接制御の旧式なＡＡＭならその機動を回避できるかと
言うと……いくつか成功例はあります。
失敗例の方が多いですが。

ということなんですが、ご理解いただけたでしょうか＞台湾海峡氏

昔のミサイル（ＡＡ−１とか）をＳｕ−２７でかわすことなら、
パイロット次第では可能だと思いますよ。

「時代を問わずミサイルの機動回避は不可能」と主張するつもりは
ありませんので、念のため。


＞次スレ
うっかり長文を書きこんでしまいましたが、もう９００超えてますね。
以後、気をつけます＞Ａｌｌ

台ちゃんにこんなむちゅかちいおはなししたらだめでちょ！

やっとミサイルの機動の仕方が分かった
True/False、さんくす

True/False氏、ええ話をありがとう。

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↓次スレの建設が終了、繰り返す、次スレの建設は既に完了した。↓

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1005485798/l50

各員、移動開始。もたもたするな！　駆け足ッ！

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http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1005485798/

さあ、このスレを回避出来るか？

剛体としてのミサイルの向きとミサイルの重心点で単純化した話を
ごちゃごちゃにしてる、とも考えられる。

>>925

わかったような事を書くな。

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このスレは終了している。各員は速やかに↓新スレに移動するべし。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1005485798/
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>>926
私がこんなことを云うのもなんですが、貴方は何を分かっているのですか？

新スレに移行は了解しています。

>>927
>貴方は何を分かっているのですか？

何も分かってないと思います。それにしても926のルサンチマン丸だしは見苦しい。