クロマニヨン人は現代人よりも賢かったのか？

クロマニヨン人は現代人よりも脳が大きかったと聞く
クロマニヨン人は賢かったのか？

>>1
君よりは賢いよ

>>2と比べたらどうよ？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,,, -──- ､　　 ∩
　　　　　　　　　　　　　　　　　 （　（　（ ヽ　　 ヽ （　）
.　　　　　　　　　　　　　　__　　　|ノ-､　-＼ヽ　 | ヽ/
.　　　　　　　　　　　　　（___）､　 |　 ・|・　　|-|__/　/
　　　　　　 ＿＿＿_　　　＼　＼i`- 。− ′ 6） /
　　　　／　　　　　　 ＼　　 ＼ ヽ､ヽ￣￣） ノ>/
　　　/　　　 ノ -､ -ヽ　ヽ　　　＼　~ ▽▽ヽ /
　　 /　　 , -|／‘|＜ |-､ |　　　　　|　　　　 ﾉ
　　○／　　 ` - ●-′　|　　　　　|　　　　 |　　「クソスレ立てちゃ駄目だって
.　 |　|　　三　　　|　三　/　　　　　)───|　　　　　いつも言ってるでしょ！！」
　 |　 |　 ／⌒＼_|／＾／　　　　　/　　　　　|
　 |　 |━━━(ｔ)━━､　　　　　　|　　　　 　|
　 |　　　／＿＿ ヽ　|_|　　　　　 　i＿＿＿_|
.　 i　　 l　ヽ＿__/ﾉ　j_)　　　　　　 |　 |　|　 |
　　ヽ　 ` ──　′/.　　　　　　　 |　 |　|　 |
　　　⊂二⊃⊂二⊃　　　　　　⊂二　) (　二⊃



完

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http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1066233892/l50

地理学・人類学板
クロマニヨン人はいまもいるのか
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/geo/1094058746/
> 1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/02 02:12 ID:1NkfOsyq
>クロマニヨン人は現代人よりも脳が大きく
>賢かったといわれる
>クロマニヨン人はいまもいるのか？
　　　　　↑
微妙にマルチではないスレですが、>>1が１分前に立てたスレです。語りたければあっち逝け。

ネアンデルタールより強暴だったのだろうか

日本ではネアンデルタールの骨は
ないんだよな？

>>1
クロマニヨン人も、解剖学的現代人（ホモ=サピエンス）の範疇に入りますが…

>>7
何をもって〈強暴性〉とするかは問題ですが、集団としての適応性は、
ホモ=ネアンデルタールエンシスよりホモ=サピエンスの方が高かったのでしょうね。

>>8
ホモ=ネアンデルタールエンシスの化石人骨の分布は、ヨーロッパから
西アジア、中東までだったと憶えていますが…
20万年前くらいに日本に人類が分布していたとしたら、後期ホモ=エレクタス
（昔はホモ=ソロエンシスと云ったらしいですが）でしょうね。

ところで、このスレッド、境界例のようですが、如何しましょう？？

悩ましい問題です。
ネアンデルタール人スレがあるのにクロマニヨン人スレがないのはおかしいですし
スレタイも書き込みもマルチポストではないし（スレタイは人類学板と逆の方がよかったとは思いますが）
しかし、イスラム叩きマルチスレを潰した私としては、このスレを潰さねば道義に悖るわけで…。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　頭痛が痛くて骨折が折れそうです。

＞1 名前：出土地不明[] 投稿日：04/09/02 02:13 ID:b2ajtNSm
＞クロマニヨン人は現代人よりも脳が大きかったと聞く
＞クロマニヨン人は賢かったのか？


クロマニヨン人てサピエンスな。
育て方ひとつでどうにでもなるっちゅうねん。

仮に現代にクロマニヨンの赤ん坊拉致してきて育てたら・・・

1.親の愛情をしっかり受けて恵まれた環境で教育もしっかり受けた場合
2.親が貧乏で、でも愛情をしっかり受けて育った場合
3.親が昔のセンチュリー車高低くして乗り回してる場合

これによって>>1の質問に対する答えも変わってきそうなもんだ。

>>1 に突っ込もうとしたら >>9さんの手で終らせていた･･･

>>2-3
ワラタ

日本人はクロマニヨン人の生き残りではないのだろうか？

クロマニョン人ってのは、基本的にヨーロッパに４万年くらい前
に現れた新人をさしているので、日本人については、なんとも。
もうすこし広く、中近東あたりの新人とされるものについては、
日本人との関係もありかも。
脳の容積からすると、現代人1450ccくらい（日本人とかはもっと
大きいだろう）、に対して、クロマニョン人は、1500くらいは
あったと思う。ネアンデルタール人の最大級は、1700ccくらい。
ただし、クロマニョン人は、背が高かった（男性１８０センチ以上）、
ので、体重も８０キロ以上あったはずで、そう考えると、現代人の
ほうが小さいので、相対的な脳容積はなんともいえない。
ちなみに、人間が小さくなったのは、農業がはじまって耐乏生活を
強いられてからだから、狩猟時代は大変健康的で栄養も十分でむき
むきしていたのだ。

>>14
＞クロマニョン人は、背が高かった
基本的にはアフリカ由来の熱帯適応の結果では？？

>>15
そのとおり、でしょう。人類が身長１８０センチなんていうのに
達したのは、１６０万年前で、その証拠がツルカナボーイ。
で、彼の体系はまさに現在のツルカナ湖沿岸の人々のようなほっそり
型だった（ちなみに、彼はホモ・エルガスター）。
ネアンデルタール人がずんぐりむっくりなのは、寒冷地適応だからです。
大腿骨と脛骨の比だかが、寒冷地適応をよく表すようだが、ネアンデル
タール人は、イヌイットよりも寒冷地適応型。ちなみに、同じところに
いた同じ時代のクロマニョン人は、アフリカ人なみ。

クロマ日本人の生き残りではないのだろうか？

東アジア人とヨーロッパ人が別れたのは７万年前だよね。
http://www.amy.hi-ho.ne.jp/mizuy/how/bunki.htm

だからクロマニヨン人は日本人の主流の祖先であるはずが無いのだが。
一部混血しているだろうが。

>>18
嘘いうな。
現実には、東アジア人とヨーロッパ人なんぞといっても、ほとんど
違いはない。違いが大きく出るのは、アフリカ南部系と、そのほか
の人々全部、といったところだ。

http://plaza.harmonix.ne.jp/~onizuka/Clans.html

上に、きっちりミトコンドリア、Ｙ染色体による系譜を書いておいた
から、しっかり読んでおくように。

>>19
南部ってどうちがうの？

>>19
現在の世界の人類の地域集団（人種という言葉は事実上否定されて
いて、使うべきではないので、地域集団という言葉を使う）を、
ミトコンドリアDNAやＹ染色体などで分類した場合に、もっとも古く
枝分かれするのが、アフリカ南部系で、コイサン系などとよばれる、
いわゆるホッテントット、ブッシュマンなどだ。
彼らは、他のアフリカ人とも大きく異なる。彼らの女性で多くみられ
る、大変ふくらんだ尻は、脂肪がたくさんくっつくものだが、この
ような特徴は他の地域集団にはみられず、分かれたあとで発達させ
たものらしい。
このアフリカ南部の人々と、他の人が別れたあと、アフリカ西部系
と東部系が分かれて、東部系の中から、出アフリカ組が出てくるが
出アフリカ組の中でも、かなりがアフリカにとどまってアフリカ
全体に広がったようだ。ってことは、出アフリカ組と中央から西、
東のアフリカの地域集団は、それぞれ近い関係にあってまざって
いる。出アフリカ組は、南回りと北回りにわかれ、南回りは、その
まま、アラビア、インドを経て、オーストラリアやパプアニューギニア
に向かうが、しかし一部は、北回りと合流して、日本やアメリカに
まで達する。ヨーロッパ系は、北回りの中の一部がしばらく黒海、
カスピ海沿岸にいたらしく、そこから、西に移動するが移動は何度
かにわかれている。また、そういう中の一部は、ヨーロッパから、
アメリカ大陸東海岸にわたった形跡がある。
日本に来たのは、おもに、出アフリカ北回り系の中の一部で、これ
は中国からシベリアまでいくが、もちろん、南回り系の一部もいる。
そして、日本に来た人々とほとんど同じ系統が、アメリカ大陸に
いたる。

賢い！

実際脳の大きさもしわも頭の良さとは関係ないらしいから分からないてことで終わり

それじゃだめ

知り合いにクロマニヨン人いるけどそいつ司法書士の試験とおったよ。

>>25
そんな事言うとネアンデルタール人でJRAの調教師試験通った人知ってるし。

しかもめちゃめちゃ成績良いから凄い。

>>26の本質はマイラー

クロマニヨン人も現代人も、ホモ・サピエンス・サピエンスでしょ。
同じ種類なんだから比べようが無いと思うが…。

つーか、見つかった骨がたまたま頭蓋容積のでかい固体だっただけじゃね？

栄養状態が良いと、脳味噌も身の丈もデカくなるし、骨もよく詰まってるから
化石になりやすいわな。
だから、たまたまではなく、デカい個体が見つかりやすい必然性がある。

>>29
いや、そうともいえない。グルジアのドマニシのホモ・エルガスターは、
複数個体出ているが、小さいの大きいのいろいろ。
脳容積も、６００ｃｃという猿人に近いものから、８００ｃｃの普通の
エルガスターなみのものも出ている。
がいして、古い時代ほど脳容積の分散が大きい。
だいたいのところ、
３００万年前以前　４００ｃｃから５００ｃｃ
２００万年前ごろ　５００ｃｃから８００ｃｃまでばらばら
１００万年前ごろ　９００ｃｃを越えるものも出てくるような。
５０万年前ごろ　　１２００ｃｃと現代人の小さいほうなみになる。
１０万年前ごろ　　ネアンデルタール人は１５００ｃｃを越えるが、
　　　　　　　　　現代人の祖先は、１２００ｃｃから１３００ｃｃ
　　　　　　　　　ホモ・サピエンス・イダルツは大きくて１６００ｃｃ
５万年前ごろ　　　ネアンデルタール人は１７００ｃｃくらいまでいく。
　　　　　　　　　現代人の祖先も１５００ｃｃ程度
現在　　　　　　　民族、地域集団で異なるが小さいほうで１０００ｃｃ
　　　　　　　　　大きいほうで、１５００ｃｃ。平均は１４００ｃｃ程度
　　　　　　　　　女性は１３００ｃｃ程度。

脳重比でいくと、ホモ・エルガスターまでは、たんに体重が重いから、
脳が大きくなったというだけのようだ。本当に脳が大きくなったのは、
ハイデルベルゲンシス以降と考えてよいだろう。

ebayにクロマニョン人の骨が出てんな

墓にもあるぞ

>>30
なぜ体重が重いと脳も大きくなるんだ？

脳が大きくなって賢くなって核兵器が出来た。

これは賢くなったといえるのかな？

もっと賢くなるための通過点かもな

>>33
こればっかりは、なかなか理解できないのだが、、、。
まず、いろいろな動物で、脳の重量あるいは脳の容積と、
体重とをくらべると、かなりよい感じで相関して、比例定数が
出てくる。で、爬虫類は相対的に脳が小さく、鳥類と哺乳類は
脳が大きいが、爬虫類内、鳥類内、哺乳類内のそれぞれでは、
概ね比例定数が一定しているわけ。
これに対して著しくはずれるのが、人間だね。哺乳類の一般
からすると、脳の重さが三倍くらいでかい。
ただし、霊長類は一般に脳が大きいが、その中で比べても、
たぶん、人間は倍くらい大きい。
で、理由なのだが、、。
まず、スケールに対して、体重は身長の３乗に比例するとして、
ところが、面積というのは２乗に比例するので、身長がでかく
なると、体重をささえる骨の太さっていうのはかなり大変なこと
になる。体が同じプロポーションででかくなると、骨の断面積の
増え方に対して、体重のほうがずっと増えるってことだね。
もちろん、筋肉も断面積あたりで力が決まるから、これも困る。
とすると、体が大きくなって体重が重いと、骨に負担がかからず、
筋肉を絶妙にコントロールして、骨が折れず、筋肉に無理がない
ようにしないといけなくて、このためには脳が大きく発達しない
といけない、というのが理由として挙げられている。

くればー

それよりはまず、「賢い」の定義が問題であろう
「知能が高い」と「賢い」は違うと思う
「賢い」というのは意味論的な要素てんこもりだと思うので
答えが出せないのではないか。
それこそありきたりの安っぽい例えだが
自分たちの住んでる環境すらも汚染して自滅することもある人間と
環境を自然に則って適応してる生物と比べて
あれやこれやでそれやこれだからまあそういうことじゃん
まあ答えだしても「賢く」なるわけじゃないから
あんまり難しいこと考えんなよ　わけわからんし

>>38
おっしゃるとおり！まさにそのとおりです！
スマトラ沖地震の津波で、スリランカの動物園の動物は
一匹一頭たりとも死ななかった。タイでは、津波の直前に
象が、ぞっとしたらしく逃げて、おかげで１０人以上の
人が助かった。ところが、人間は、「変です。異常気象です。
海岸の水がどんどん引いています」とかいいつつそのまま
いたので、津波にさらわれたりした。
人間と、動物、どっちが賢いか。難しいぞ。

平均身長が１８２ｃｍのオランダ人と、
クロマニヨン人はどっちが脳が大きいの？

>>40
うーん、白人男性では、ふつう脳容積は、１４５０とかその
あたりだろう。女性が、１３００程度とかいう。白人の脳容積は
どっちかっていうと、小さいほうで、アジア人のほうが大きい。
で、クロマニョン人は、１５００ｃｃはあるのがふつうだと思う。
ネアンデルタール人のように、１７００ｃｃとかいう例はないよう
だが。もっと前の、ホモ・サピエンス・イダルツの場合も、１６００
ｃｃくらいあったと思うが。
とにかく、小さくなった。

>>41
クロマニヨン人の子孫であるヨーロッパ人がクロマニヨン人より
脳が小さいのは不思議ですね。退化ですか？

>>42
合理化のためだろ。あるいは、頭でっかちは嫌われるから、
スタイルのいい人が性選択されたと。あのアインシュタインの
脳も一般人より小さかったわけだし、理論的には脳重量は関係ない。

>>42
新石器時代以降、人類の脳の容積は小さくなっている。
体格が小さくなったのは事実だが、たしかに、でかい人も
いるよなぁ。
家畜化によって、イヌ、ブタ、そのほか多くの家畜動物が
野生種よりも、脳容積が顕著に小さくなっている現象がある
ので、人間についても、自己家畜化とよばれている。
人間については、一般には、体格が小さくなったが故に、
頭が小さくなったというのだが、うーん、これだけじゃ説明
できないか。

先行性現生人類は大きかったのか？

>>45
えっと、ホモ・サピエンスの初期型？ってことかな。
ホモ・サピエンスも、mtDNAでは、２０万年か１５万年か前
になるけれど、たとえば、レヴァントあたりで、ネアンデルタール人
とＭＳＡだとかムスティエだとかいってあらそっていた８万年
前ごろは、案外頭が小さいのもいたみたい。これが、本当の、
ホモ・サピエンスかは、不明。
ホモ・サピエンス・イダルツ（エチオピア　１６万年前）は、
１５００ｃｃ以上あったはず。クロマニョン人も一般には、
現代人よりは大きいけれど、２０万年前とかのは小さいかも。
ホモ・サピエンスの前の、ホモ・ハイデルベルゲンシスの段階は
せいぜい１２００ｃｃから１３００ｃｃで、現代人よりわずかに
小さい。その前の、進歩型のホモ・エレクトス段階だと、
１０００ｃｃぐらい。まあ、現代人でも１０００ｃｃくらいのは
いるけどね。
ホモ・サピエンスの一番でかいのは、後期旧石器時代だろうな。
５万年前から１万年前ごろまで。
うーん、先行性ってのが、ＭＳＡのホモ・サピエンスとかいうなら
あんまりでかくなかったようだけど。

交通事故の脳損傷で脳が半分ぐらいになっても若いウチの事故なら結構まともな人が多いから、
脳の大きさよりは動作効率の問題ではなかろうか？

先行性現生人類（プレサピエンス？）って否定されたんじゃなかったか？
ネアンデルタール人と同時代にいたんだよな？
昔の人類進化系統樹には書かれていたけど、最近は見ないぞ。
漫画のネタにもなった。

>>48
まだ安定してないよ。
とりあえず、ホモ属については、
ホモ・ハビリスについても、まずこれを、アウストラロピテクスに
入れるとかいれないとか議論がある。
ホモ・エルガスターについては、これをホモ・エレクトスと一緒に
するかどうかに議論がある。分離する側は、アジアの特殊化したもの
をホモ・エレクトスとする、っていうのだが、でもね、ジャワ原人
なんて、どうみても、ホモ・エルガスターよりも古そうだしね。
顔がすっかりサルだもの。
で、そこから先は、アフリカのホモ・ハイデルベルゲンシスだが、
これを旧人とするのが、最近の傾向。５０万年前ごろで、脳容積が
１０００ｃｃをかなり上回るころから。
ネアンデルタール人は、シマデロスウェソスの骨などから、
プロトネアンデルタールというのが設定されていて、２０万年前より
古く、かつネアンデルタール人のような特徴がでてきているが、顕著
ではない、ってやつ。
で、同様に、ホモ・サピエンスも、２０万年前からそれらしき傾向の
脳容積が、１３００ｃｃ超くらいのが登場するけれど、まだまだ、って
いうのが多い。ホモ・サピエンス・イダルツは、まあ、たしかに、これ
なら、ホモ・サピエンスだね、ってことだけど、これも後期アシュール
文化だから、行動の上では、旧人だね。
行動の上で、現代人になるのは、アフリカのLSA、ヨーロッパの、
オーリニャック文化以降で、これをもって、ホモ・サピエンス現代型
とすれば、それ以前は、先行現代人とかいってもいいんじゃないの
かな。

カラスなんて哺乳類からみたら小さすぎる脳みそだろ
あの運動を制御する能力や空間を認識する能力だけでもたりなそうな小ささなのに
普通の哺乳類よりは遥かに賢い。それも単に記憶力が良いとかいうレベルでなく
柔軟で創意工夫までこなす。
脳の容積のダウンサイジングも進化なんだろう。

>>50
カラスは、スズメと近い種類なんだよね。
たぶん、空中をとぶ鳥は、制御が簡単なんだと思う。
飛んでいる間は、落ちない限りにおいては、多少の姿勢制御の
誤りも、特に問題はなく、あとで復活すれば良いのだが、地上
を走る動物で、特に体重がちょいと重い場合は、間違った形で
足をだすと、それがすぐに骨折に結びつく。だから、脳での
制御も大変だと思うね。鳥一般、エネルギー効率は、たしか、
地上を歩く動物よりは、いいはず。最初の飛び立つときだけが、
大変なんだそうで。水中の動物もそうらしい。イルカが意味も
なく、水槽を泳ぎ回るのも、実はエネルギー的にあまり消耗し
ないらしい。そこいくと、地上の動物は、必要がないと、あま
り意味なく走り回ったりしないもので。
とはいえ、カラスは、針金を与えると、くちばしで折り曲げて、
釣り針のような形にして、ものをひっかけるとか、事実上は
道具作りまでやってしまうわけで、まあ、確実に人類の、原人
に近いところまでいっていると思う。しかも、針金のような素材
はせいぜいここ数百年くらいしか、カラスが使えるような状況
にはなかったから、百万年も同じ石器を作り続けた人間よりも
あたまいいかも。
カラスの脳は、かなりすごいっていう話はあるね。今後カラスが
もう少し大型化してきたりすると、かなりの知能をもつように
なるのかもしれない。

>>21
>日本に来たのは、おもに、出アフリカ北回り系の中の一部で、これ
>は中国からシベリアまでいくが、もちろん、南回り系の一部もいる。

日本人は北回り系と南回り系の混血ってことですか？
南回り系はどのぐらいの比率なんですか？

北回り・南回り論は既に古い論で
少なくとも３ルートからの混血と見るべき。
樺太ルート、朝鮮ルート、長江東シナ海ルート、東南アジア黒潮ルートの
四つぐらいはありそうな勢いですよ。

>>53
まず、>>52の北回りと南回りは、数万年前のホモ・サピエンスが、
アフリカから出るときに、シナイ半島、レヴァント経由で、そのまま
西アジアから、ヨーロッパやアジアへ行ったか、それとも、アラビア
半島にわたって、ペルシア湾経由でインド、東南アジアをへて、
オーストラリアなどへ向かったか、という北回りと南回りの話であって
この話は、それほど昔にわかったわけではなく、mtDNAの研究で比較的
最近（まあここ１０年くらいだろうか）わかった話です。
で、たぶん、縄文人や弥生人の日本への経路でいう北回りと南回りとは
まるっきり話が違う。
さて、>>52
これは、もう、
http://www.scs.uiuc.edu/~mcdonald/WorldHaplogroupsMaps.pdf
の、下のページMTDNA Haplogroups of the world をみてもらう
しかないですね。
日本人のmtDNAハプログループの主要なものは、A,B,D,F,G,M,N
です。で、このうち、基本的に寒冷地適応型北方モンゴロイドの
系統は、D なんですが、これ、実は南回り系です。あと、
インド南部に多いMや、オーストラリアに多いNももちおろんです。
Gも南回りですね。A,B,F は、北回り系です。
アメリカ原住民に多いのは、A,B,Dですので、このあたりが縄文系
に近いかと思うけれど、Dは、寒冷地対応なので、縄文人系は、たぶん
A,Bかな。ようするに、南回りといっても、本当に南のままで、
インド南部のドラヴィダ系などのベッドイド系や、オーストラリア系
などにいったものと、途中で、北方に向かって、北回り系と合流した
ものが混ざっているということになります。
比率としては、半々くらいか、南回りが多少多いか、ってところで
しょう。>>53の話と関連させると、さらにいろいろわからないことが
多いです。A,Bあたりは、樺太ルートの縄文人かもしれません。
Dは、朝鮮半島系と、いえそうな。長江東シナ海ルート関係だと、Ｆ
とかも、東南アジア系で、M,Nは、東南アジア系でしょうか。
ただ、そもそも、これらは、大陸の段階でぐちゃぐちゃにまざって
いたと思うので、まあ、目安程度です。

>>53と>>54の人　レス感謝します。

脳の容積はどうよ？

http://www.nhk.or.jp/daishinka/program06.html

>>54
友達いなさそうなレスですね

なんでアフリカから人類って生まれたんだ？
日本でもいいのでは？

>>59
これは一つの謎でもある。
最初の猿人（直立二足歩行を特徴とする）はアフリカで進化。
そのまま、アフリカ内部に広がる。
石器を最初に使い始めたのが、アフリカだったか、中近東だったか
はまだ不明。アフリカであれば、ガルヒ猿人が怪しい。
ホモ属も一応アフリカ発。そのまま、ホモ・エルガスターが、旧世界
の多くに広がる。一応、これが最初の出アフリカ。
次に、ハイデルベルゲンシスがヨーロッパ、中近東にも広がる。
これが、第二の出アフリカ。
１０万年前ごろ、ホモ・サピエンス（古代型）が、中近東に広がる。
これが、第三の出アフリカ。
８万年前ごろ、ホモ・サピエンス（現代人型）が、アラビア経由で、
世界に広がる。これが、第四の出アフリカ。
どでも、アフリカで新しい人類が進化し、そのまま世界に広がる
パターンが続いている。唯一、アフリカ以外で、本格的に進化した
のは、ネアンデルタール人だけ。ほかは、アフリカ以外では、進化の
袋小路なのか、そのまま、進化もせずに、滅びたか、比較的最近まで
生き残っただけ。

北回りも南回りもなにも、大陸側で連続して人間が住んでいて相互に往来が
あってるんだから、北回りでも南回りでも、多少の濃度の差はあれ、質的に
違いは無いわな。

>>61
まあ、そうですけどね。主要な経路っていう意味では、当時は、
氷河時代でもある（時代によって気候はかなり違うけれど）ので、
山脈などで遮られることも多い。だから、まあ、mtDNAの話では、
いまんところ、南アラビアから、ペルシア湾沿いに、イラクのあたりで、
チグリス川ユーフラテス川流域から、北にあがって、そこから、黒海
沿岸、コーカサス方面に入り、レヴァントへきて、そこから、地中海
方面で、北アフリカへ、ヨーロッパへ、はてまた、東へすすんで、
アジア方面へ、という北回りと、ペルシア湾の南のはじっこあたりを
わたって、そのままインド方面へ、という南回りっていうのが考え
られるようです。で、mtDNAのM型などは、アラビア半島南部、
インド南部、さらに、マレーシアまでとか、インド洋沿岸の南のほう
にあるのだから、こういうのも、周辺の効果みたいなのがあるとしたら
北回り系があとから、北から進出して、圧迫したというのもありえる。
辺境に残ったという意味ね。

>>60
>どでも、アフリカで新しい人類が進化し、そのまま世界に広がる
>パターンが続いている。

ということは、第五の出アフリカをはたした種族が
地球を席巻するのでしょうか？

>>63
もちろん、可能性はある。
非常に簡単な解釈からすれば、遺伝的多様性が影響していると思うのだけ
ど。アフリカはいろいろな地域があり、気候もいろいろ、動植物などから
のファウナもいろいろだ。結果として、アフリカに分散しただけで、かな
りの多様性が確保できる。でも、ときとして気候変動などがあれば、
いろいろな地域で多様化した人々が、一カ所にあつまる。この多様化
と、集合が繰り返されることが、進化速度を速める原因になる。
こういうのは、GAなどの研究をちょいとやってみると、すぐに体感
できる。ときどき集団を分割して、内部でのみの進化をさせて、
その後、その集団をまた一緒にしてやる。そうするとそれぞれの特殊
化が、集合することで、シナジー効果が生まれて、新しい形態などが
どんどん出てきやすくなる。
アフリカから一度でると、あとは末端でしかない、っていうのが、
これまでの状況だったのだろう。

ただ、今は、近代以降は、多様性という意味では、全世界のほうが
アフリカだけよりもはるかに多様性があるので、逆に多様な人々が
集まっている、文化的にいろいろなものが混ざっている地域に分が
ある。アメリカのもつパワーなどにそういうものがあるんではないか。

あるいは、第五の、という意味では、アフリカから出た人々の交流の
十字路となった中近東と、そのすこし北くらいに一つの文明の機動力
があって、それが世界を席巻した、ともいえる。ようするに、インド・
ヨーロッパ語族だ。

おまい、mtDNAという単語を使わずに、ちったあ文章組んでみれやー。
なんでも「mtDNA」といえば納得するような錯覚に囚われてないか？
そんな魔法の言葉でもなんでもないぞ。
おまいの文章、文脈無視して「mtDNA」って入ってるから、どれもこれも
意味不明になってるぞ。゜

なにそれ？

>>65
>>64のどこにも、mtDNAなんて語彙は見あたらないが。

脳の大きさは重要ではない。
高等なショウジョウ科であるゴリラの脳は体重の1/300だが、テナガザルは1/28、マカクは1/88。
下等なサル類のほうがゴリラより脳が大きい。霊長類の脳化指数（脳の体重との比率）を比較すると、
テナガザル＞人間＞ニホンザル＞チンパンジー＞オランウータン＞ゴリラ
だけどミラーテストを始めとする知能検査で報告されている実際の知能は、
人間＞チンパンジー＞オランウータン＞ゴリラ＞テナガザル＞ニホンザル
つまり、種が接近すると脳の大きさは意味がなくなる。論より証拠。
あの明治の偉大な思想家中江兆民の脳重量は１３１０ｇで、日本人の平均より遥かに小さかった。
ノーベル文学賞作家のアナトール・フランスは、生前から頭が小さいので有名で、
彼自身も己の頭が異様に小さい事を気にかけていたらしく、厚みのあるカツラで
誤魔化していたそうな。

文学や思想は頭を使わないじゃん。
数学者とか物理学者とかの比較でいけよ。

たぶん、論理的思考、象徴的な思考、シンボリックな思考という
現代人がもつ思考形式、そして他の動物が行っていないと思われる思考
形式には、脳はあまり必要ないと思う。
体の運動、目から入る情報処理、そういうものが、もっとも脳の容積を
たくさん必要としているように思う。それと人間関係も脳容積を食う
らしい。集団が１００人いたら、１００人の全部の特徴、行動パターン
そして、人間関係もろもろ、表情のパターンなどを全部記憶して記録
して、そして対応しているらしいってのがある。社会的知能ってやつ。

で、たぶん、こういうのが論理的思考に置き換わってくると、その分
いままで別のこと、もっと動物的な部分で利用されていた脳の領域
をどんどん使うようになっていって、全体として脳容積が小さくても
良い方向ってのが現代人の向かっているところだということ。

実際に、脳容積が最も大きかったのは、だいたい５万年前ごろで、
クロマニョン人もそうとう脳がでかい。1500から1600ccあるものが
多い。現代人は明らかに小さくなる方向で、もちろん、農耕が始まって
から、どんどん小さくなっているのは、別の要因、たとえば、栄養
状態がどんどん悪化したために体が小さくなったから脳も小さくなった
という話があるが、それ以外に、狩猟採集的な生活では案外脳を使う
ことが多いのではないか、とも思う。

私は視力がかなりよいのでなんでも見えてしまうのだけれど、たとえ
ば、成人の半数以上が近視であるような日本において、ほとんどの
人は、眼鏡、コンタクトで矯正されているとき以外は、ぼけぼけの
映像を見ているわけで、そんなぼけぼけの映像の画像処理にはたいして
脳も必要ないだろう。その分、脳が小さくなってもよいのでは？

体細胞数と脳神経細胞数の比率でみたらば、どうよ？

>>69
>文学や思想は頭を使わないじゃん。

もっとも創造力のいる分野ですよ。

>数学者とか物理学者とかの比較でいけよ。

かのアインシュタインの脳はサイズ的に普通の老人の脳だったと報告されてる。
それに数学オリンピックの日本代表メンバーは普通の高校生だよ。
ttp://www.mmjp.or.jp/jmo/images/DSCF0117.jpg
人類学者スティーヴン・ワァーンの著書によると、アメリカの研究者が
頭の大きい子供と小さい子供の二つのグループを作りＩＱ検査をしたが、
差は認められなかったという報告があります。頭蓋骨のサイズに関して言えば
有意差はないということだ。この手の知能検査は何度も世界中で行われているらしいが、
いまだにメジャーな研究者が知能との相関関係を否定するのは重要ではない証拠ですよ。
ttp://www.idac.tohoku.ac.jp/dep/fm/QandA/content/2003/03042.html#Q3
それに環境でも脳は肥大するそうです。池谷裕二氏著「記憶力を強くする」によると、
タクシー運転手の脳細胞が３０年で２０％も増大する調査結果があるそうです。
中高年のタクシー運転手ですら２０％も増大したのだから、家柄のよい環境で
エリート教育を受けた子供はおそらく一般人より脳は肥大しているでしょう。

>>71
人間の間での比較でも、脳細胞の数は、脳の容積とはあまり関係
なく、１０％とか２０％の揺らぎがあるとか、あと、重要なことは、
チンパンジーの脳容積は、４００ｃｃとか４５０ｃｃとかその程度で、
人間は、１４００ｃｃ程度とされていて、３倍以上大きいとされるが、
脳細胞、とくに脳神経細胞の数は、人間が、せいぜい５割増し程度
で、容積の違いほど数の違いはないらしい。
ただ、人間の脳細胞は「やたら脂肪豊富でふとっている」ってのが
実際のところらしい。

ある程度の絶対的な大きさが必要で（だからネズミ系はダメ）、
その上である程度の対身体での相対的な大きさが必要で（だからゾウはダメ）、
人間が一番バランスが取れているんだよ、って説。

この説の最大の弱点はイルカが人間より賢いことになるってことかな。

>>74
脳の大きい理由は、実際のところよくわからない。
人間の場合、たとえば、手を操る脳の領域はすごく大きい。
とすると、手が器用だということが脳の大きさと関係している
可能性がある。おそらく、石器などの精巧なものを作るのには、
ものすごい微妙な力加減などが必要で、だから、最も洗練された
石器である、ルヴァロア技法の石器が発達した、MSAと、ムスティエ
文化の時代、つまり、アフリカの初期ホモ・サピエンスと
ヨーロッパのネアンデルタール人の段階で、脳容積は最大であり、
1700ccを越える場合が出てくる。現代人にとっても、ルヴァロア技法
は非常に難しく、全世界で２０人程度しかこれが可能な人はいない。
ところが、当時の（８万年くらい前の）人々は、ほとんどだれでも
この技法をマスターしていたわけだ。現代人の脳が小さくなったこと
と、石器が退化したこととの関係はあるかもしれない。

>>72
想像力ねぇ……定量化のしようが無いもので「もっとも」云々は……

それから、老化で脳は萎縮するじゃん。
アインシュタインが特殊相対性理論を見つけたのは18歳で論文にまとめたのは26歳。
そのすぐあとに一般相対性理論を見つけてそれを証明するための等価効果の実証を
やって36歳のときに一般相対性理論を論文にまとめた。
つまり、アインシュタインの脳を引き合いに出すなら、26歳前後、18〜36歳あたりの
脳で比較せんにゃあ意味無いだろ。

今、60億人中20人しかルヴァロアでの石器が作れないからルヴァロア技法は
難しいとか言いたいんだろうが、きょうび、石器なんぞ無くても生活できるし
大半の人は一生に一度も実用品として石器を使わない。
ルヴァロア技法の石器を作ってみるのは酔狂者の考古学者だけだ。
30年前の小学生がみんな小刀で鉛筆を上手に削っていたが、今では、子供では
皆無、大人でも小刀で鉛筆を綺麗に削られないのが大多数。
鉛筆と同じで、必要が無くて習得しないだけだ。

それからも8万年前、誰もが本当にルヴァロア技法の石器を作っていたの？
同年代のどの遺跡からでもルヴァロア技法の石器が出てくるからって、
当時のどのコミュニティーでも自分ところで石器を作っていた証拠になるのか？
或いは、どのコミュニティーでも自分ところで作っていたとして、全員が自分で
作っていたわけではあるまいて。
分業が行われていたと考える方が妥当ではないか？
現在の狩猟採集民で、近隣の交易が無い社会、コミュニティー内での分業の無い
社会は一つも見つかっていないぞ。
人間が人間である以上、群の中での分業と食料の分配、群間の分業と交易は
あったものとしてみるものではないのか？

>>76
脳は、萎縮する。７０代くらいになると、現代人でも、1000cc 以下に
なる。ネアンデルタール人については、そもそも寿命が短いのと成長
が早いので、成人に達していれば、おおむね同じだろう。それから、
そもそも、脳が化石になっているわけではないので、脳容積はすべて
頭蓋骨の形状からの推定値になっている。
>>77
ルヴァロア技法はとにかく難しい。後期旧石器文化の石刃技法は、それ
にくらべるとかなり単純で簡単だ。石を、まず、棒状のものに割って
複数用意し、それぞれの棒状の石材を骨や木材の軟らかいハンマーを
もちいて、丁寧に刃をつけていく方法だ。失敗があってもなんとかな
るし、あとから、微調整もできる。それに、一つの石からとれる石器の
刃の長さで比較しても、かなり合理的な方法で、失敗もゆるされる。
しかし、ルヴァロア技法は、調整石核からの一発での剥片取り出しなの
で、多大な努力で、丁寧に石の形状を調整しておいてから、最後の一発
で美しい剥片を取り出すから、そこで失敗したらすべておしまい。
しかも、ルヴァロア技法では、使う石材が非常に限られているので、
それぞれの地域で、それぞれ数少ない石のある場所からもってきて、
（だいたい、ベースとなる洞窟などから１０キロ以内）、そして、
石器を作る。ホモ・サピエンスの場合は、石の交易などがあって、
数百キロも離れたところから、良質の石を交易で手にいれて作っている
場合があるらしい。ネアンデルタール人は自前で材料を手にいれていた
と考えられる。当時の人口密度やベースとなる洞窟の頻度と、石材の
移動距離から推定されている。
石刃技法になると、どんな石でも、適当につくればそれなりに使える
石器ができる。ようするに、ルヴァロア技法は、非常に洗練された
技法で、ものすごい熟練が必要だが、石器作りの経済からすれば、
ものすごい無駄な石器だ。貴重な特定の石材のみでしか作れず、かつ、
一つの石核からは一つの剥片が取り出されるだけだ。
一方石刃技法は、どんな石でも、大量に石器を作ることができる。
交易については、ホモ・サピエンスのMSAでは、石器の運搬があった
以上、ある程度の交易があったと見るべき。ネアンデルタール人につい
ては、その移動範囲などが非常に限られているのと、そもそも人口密度
も低いので、かなり少人数で、分業などをしていた形跡はない。
ただ、ホモ・サピエンスも、ネアンデルタール人も、後期旧石器時代に
入る前は、とにかく、合理性を欠いた行動原則で、あまり頭をつかって
ものを考えることはしていなかったようだ。

>>64
インドヨーロッパ語族は文字すら持たず文明的には全然たいしたこと無かったと思うが
ペルシアとかマケドニアとかローマとか大帝国を目指したがる傾向が強いよな。
モンゴルも似ているけど同じ血が流れているのかもね

現生人類化石、最古は１９万５０００年前？
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050217-00000101-yom-int

＞現生人類（ホモ・サピエンス）の最古の化石は約１９万５０００年前までさかのぼる
＞可能性が高いとする研究成果を、米ストーニーブルック大などのチームがまとめた。
＞脳の大きさが１４００ｃｃを超えることなどから現生人類と分類されている。

脳の大きさは、１９万年前からたいした進化していないということなのかな？

人間として生きて行くために必要な本能などの情報経路が
代を経るごとに最適化されて大脳も関わっていたことが小脳までで済んだり脳幹で処理されるように効率化されて脳が小さくてもよくなった。
ていう可能性はあるかな？
カラスとかみてると人間の脳もカラス並の大きさで済むように見えるし。

>>78
現代でも人の往来の少ないところでは、生活ぶりも人の発想も世代を経て変化しないだろ。
旧石器時代なんて人の往来の僅かな時代だ、新しいことも伝わってこないし、一つの集団が
小さいから伝わってくる前に、理解しない人だけ集団のところで伝達が止まってしまう。
ついでに人間は少なく、資源は豊富なのが大昔の時代。だから、別にやり方を変える必要も
なく先代と同じことやってたら先代と同じくらいの暮らしぶりは保証される。

集団が大きいと新しいことが理解できる人が居る確率も高く次に伝わるし、往来が盛んなら
どんどん伝わっていって、相互作用で合理的で便利な方に進展しやすい。
人は多くて資源は不足していると、同じやり方でやっていては仲間（同種の人間）との競争に
まけて貧乏になってしまう。文化・文明も変化（発達）させざるを得ない。
これは現代ね。

>>82
逆に考えると
農耕社会以降は食料を得るために英知を振り絞る意味が薄れてしまったんじゃないか？
とも思う。
同じことを繰り返すこと・周りに合わせることが重要になり
感覚を研ぎ澄まして地形や気候や様々な条件を味方につけて獲物を追い詰め犠牲を追わずにしとめることに集中していた時代に比べて
狩猟≒肉食動物、農耕＆工業≒草食動物　みたいな。
肉食動物のカラスや猫がもつ知性や集中力は草食動物より優れているように。

>>80
なんども書くが、現代人は脳が小さくなる傾向にある。
最大は、５万年ぐらい前の段階だろう。1700cc程度に達する。
ネアンデルタール人のほうが若干大きいが、現代人の祖先でも、
だいたい1600cc程度。
>>81
狩猟採集民であったころに必要だった脳の処理機能を部分的に
失うことで、脳が小さくなった可能性もあるが、基本的には、
体が小さくなったこと、とくに体重が軽くなったことと、農耕
の始まりによる、慢性的な栄養失調による脳の縮小というのが
もっとも可能性がありそうだ。
>>82
農耕が始まると、たしかに人口爆発が起こるので、それをどう
するか、ということと、爆発による大家族単位での集団移住など
があるから、どんどん社会が拡張する。これが、大語族を作った
ともいわれている。当然、社会システムも進歩しないといけない
し、他の集団との戦争のようなことも起こる。これにより、進歩
が加速したというのはあろうと思う。
ただ、農耕以前の後期旧石器時代の始まりのときは、それ以前と
は比較にならないほど高速に進歩するようになった。なによりも、
合理的思考による生活改善があちらこちらに見受けられることが
大きい。基本的に狩猟採集という生活は変わっていないのだし、
人口密度が非常に増えたということでもない。むしろアフリカを
出て、集団サイズは小さくなったようだ。
>>83
農耕社会以降は、そういうところがあると思う。しかし、農耕が
始まるのは、氷河時代の後のこと。

>>79
たしかに、コーカサス、ウラル、アルタイといったヨーロッパから
中央アジアのどっちかっていえば北部のほうに、かなり大きな人類
文明の核となる部分があるね。
別スレでも書いたけれど、不思議なのは、氷河時代におけるこの地域。
寒いはず。でも、文化の中心となっている。
まずは、ヨーロッパに入っていったクロマニョン人は、アナトリアあた
りの、西アジアオーリニャック文化を発達させた人々で、そのもとに
なった地域は、やっぱりコーカサスだろうか。次に、後期旧石器時代
のもっとも中心的な偉大な文化であるクラヴェット文化を築いたのは、
南ロシアからウクライナあたりで、彼らはヨーロッパ進出したし、
かつ、アルタイから、シベリアまでの広範囲に、進出したが、この時代
は、氷河期がもっともきびしかったヴュルムマキシマムの時代。
なんで、こんな北方にすごい文化が栄えたのか、と思う。そのまま、
アメリカ大陸にも至ったようだ。
インド・ヨーロッパ語族の成立は、氷河時代の後だろうし、もとに
なった場所も、黒海沿岸の広い地域が想定されているけれど、どうも
氷河時代以来の、文明の発祥の地みたいなところのようだ。
馬の飼育も、黒海北岸で最初の痕跡がみつかっている。
ただし、インド・ヨーロッパ語族は、もともとけっして騎馬遊牧民
ってことはなくて、ヨーロッパに入ったのは、農耕民だったようだ。
ペルシア人も、騎馬民族のようにいわれているが、スキタイあたり
から、騎馬技術を学んだということのようだ。

とまあ、そういうわけで、氷河時代の一番寒いころに、コーカサス
から、中央アジアの北部にかけて、なんか巨大な文化の原動力が
あったように思う。

石器はよく残るが、骨角器や木器はあまり残らない。

黒海北岸といえばスラブ人とかコサックとか重量上げとかパワー系の競技の選手みたいな体型で
がっしりしていて結構寒冷地適応できてる体だよね。
住みなれた暖かいアフリカから体質に合わない寒い地域に移って生活するからには今までとは違う考え方や道具が必要になるから新しい文化がいやでも産まれるのかな
バルカン半島からコーカサスにかけてはほとんど戦火が絶えない状況が続いているけど
伝統的にそういう地域なのかな

日本人はみんなサムライで柔道が得意　とか
黒人はリズム感がよくて歌が上手い　とか
そのレベルの思い込み。

遺伝的なものから来る特徴や気候風土から来る特徴はあるだろう。
百メートルを十秒台で走れる人の比率は西アフリカ系の人が断然高いだろうし
精密機械工業は日本だと諏訪、ユーラシアだと北欧みたいに
音楽だと気候的に逆に日本だと沖縄アメリカだとブラジル、キューバ、ジャマイカ
オートバイなら浜松、哲学やアルゴリズムならインドみたいな
地域の特性はあるんだろう

>>84
そうか、現代人はトヨタカローラに等しいわけだ。

>>86
たしかに、木器も骨格器も残りにくいのだが、使っていたなら、
痕跡はある。
いままで知られているのは、年代忘れたけど、たぶん、１５０万年
以上前のものだと思うが、パラントロプス・ボイセイだったか、
ロブストスだったか、とにかく、根掘り猿人が、根掘りをするための
掘り棒。なんども使っていたお気に入りの道具だったらしくて、骨
の一端がつるつるに丸くなっている（他の目的につかったのではとか
いうエッチな話はおいといて）。
それと、４０万年前ごろの、ドイツでみつかった木の槍。これなどは、
非常にバランスがとれていて、投げると飛ぶだろうって感じのもの
だそうだ。

ちなみに、ネアンデルタール人のムスティエ式石器については、これ
自体が大量に発見されていることもあって、石器の表面について
詳しい電子顕微鏡写真などがとられていて、その結果、石器の用途の
半分以上は、木工だったということがわかっている。
＃西秋氏談。

というわけで、木器そのものが見つからなくても、木器が作られた
としたら、石器に痕跡は残る。
もちろん、骨格器は、あれば、化石になるわけだしね。もっとも、
数万年程度のものは、化石化しないが。

骨角器で削った木器だと、どっちも残らないだろ。

>>92
骨格器で木工ってのはちと無理だと思うが、
ただ、どちらにせよ、広範囲に使われたものなら、どこからか、
痕跡は出る。骨格器は古ければ化石化する。だから、パラントロプスの
根掘りの骨の棒は残ったし、ドイツの木の槍も残ったわけだ。

>>93
おまぃは、加熱しないまま乾かした骨を見たことないんだろ。
だから、骨角器で木工が無理とかいう無知を晒してる。

痕跡は残る、確かに、残ることもある。が、大半は溶けてなくなってしまう。
石つぶてが砕けて砂になる速さと、骨が溶ける速さとでは、確率も必要な時間の
オーダーも違う。
嘘と思うんなら、牛ガラの大腿骨のようなデカいのを用意して、そこらの土に
埋めて目印に木の杭でも立てていて御覧。
丸一年もしてみろ、丸のまんま埋めた骨も溶けてスカスカ、立てた木の杭も
虫食いだらけでポロポロになってるから。
ましてや、切れ目を入れた骨なんか、切り口からどんどん腐って消えてしまうから。

すっごい恥ずかしいのですが、「グラヴェット文化」が正しいです。
Gravettian Culture とつづります。
あー、なぜ、くらべっととおぼえてしまったのか。

そういえばイタリア人とかは頭が小さいようだし、頭が大きいほど賢くなりやすい傾向はあるかも。
イタリア人と同じ様にでしゃばって喋ること、セックスをすること、旨いものを食べることに異常な情熱を注ぐ漢民族は
日本人よりは頭が小さめだけど小さいというほどじゃないか
まあイタリア人あたりよりはずっとしたたかで賢そうだけど

クロマニヨン人は、人種的にコーカソイドと呼べるのですか？
これは、ベッドイドとかとは別系統でアフリカ人から分離したのですか？

>>96
イタリア人よりスウェーデン人のほうが体格比率じゃ頭は小さいだろう。逆にタイ人やジャワ人は
頭が大きいが、タイ人がスウェーデン人より賢いとは思えない。
立花隆著の「脳を極める」では、脳重量と知能が比例しない理由を科学的に証明しています。
脳の大きい人ほど、糖代謝の代謝レベルが低く、脳の小さい人ほど高いそうです。
だから実際には、頭の大きい人も頭の小さい人も同じぐらいの知能になるとか。
論より証拠、歴史的天才数学者でさえ頭の大きさは普通の人が多い。

岡山大学の森教授が彼の著書「脳100の新知識」で
興味深い話を紹介しています。
CTが普及し始めた1980年頃ｱﾒﾘｶの科学誌ｻｲｴﾝｽに"
あなたの脳は本当に必要か?"と題する記事が出た。
大学の数学科を出た男性が就職の身体検査で、
頭が普通より大きく水頭症の疑いがあると言われた。
脳外科で精密検査を受けるとやはりそうで、
脳室には脳脊髄液が溜まり大脳の厚さはわずか数mm、
重さは100g以下しか無かった。
この男性の大脳は普通の人の10分の１しかなかったわけです。
こうなると普通は麻痺や知能発育不全、痙攣等を起こすが
検査をすると運動能力も行動も精神状態正常。
IQに至っては126と秀才であることがわかった。
脳は1/10以下でも十分なのか?残りは眠っているのか?
ttp://www.kasoku.net/mag/kasoku.htm

>>98
スウェーデン人よりはタイ人のが賢いだろどうみても。

>>100
スウェーデンは、自然科学の論文で、人口当たり日本の５倍も発表してるんですよ。
ある意味では日本人よりも賢いよ。

>>97
クロマニョン人は考古学的証拠としては、およそ４万年前に
ヨーロッパに入っている。もっていた文化はオーリニャック文化
とされるが、オーリニャック文化の遺跡においてクロマニョン人
とされる人骨が一緒に発見された例は一つもないので、もしかしたら
オーリニャック文化がネアンデルタール人のものだった可能性もある
が、たぶん、ないだろう。
mtDNAでは、４万年前にさかのぼり、かつ、現代ヨーロッパ人の系譜
に残るのは、ハプログループUであるから、たぶん、これがクロマニョン
人の系統だろう。一般にヨーロッパの白人っていうのは、ハプログループ
からすればU,H,V,Kなどが多いので、この系譜ならばっちり白人系で
あり、Ｍ、Ｎの系統を含まないから、ベッドイドやオーストラロイド
とはかなり違うってことになる。

◎人類は１人の女性から生まれた？

細胞の呼吸をつかさどるミトコンドリアという小器官があります。
ミトコンドリアは核にある遺伝子とは違って、細胞質遺伝をしますから
（精子には細胞質がありません）母系遺伝をします。この遺伝子を解析
して人類の起源を探ると、人類はアフリカにかつていた一人の女性に帰着
するといいます。ところが現人類が持つＨＬＡの多様性は人類が進化した
数百万年でできたとは到底考えられません。人類発祥のときにすでに
「もとになる」ＨＬＡ多様性は存在したに違いありません。
人類は「多発的」に発祥したとしか考えられない、・・・
これがＨＬＡ多様性の進化から考えられる唯一の結論です。

http://www.marrow.or.jp/NWJ97/bank-hla.html

>>102
別系統ですか。よくわかりました。

ヨーロッパといってもイタリア人とか南の人はアジア人と容姿もあまり代わらないじゃん。
バイキングみたいなラップ人とかはもともとヨーロッパにいたんだろうけど
ローマ人とかはアジアから移住していった人だろ。

イタリア人のとこがアジア人の風貌なん？
おまぃは、イタリア人とタイ人やら支那人やらを見間違えるのか？

>>105
アジアといっても、アナトリア（まあ、アナトリア＝アジアそのもの
っていうのはギリシア時代には正しいが）ぐらいがインドヨーロッパ語
族の故地となっているんだと思うが。
実際に、mtDNAの研究ではもう少し北だろうね。カフカスから黒海北岸、
ロシア、さらにもう少し東まで。中央アジアも含むかな。
ちなみに、近代のイタリア人には、それなりにルネッサンス期あたりに
入ってきたオセロじゃないけど、アフリカ人が混ざり込んでいる。
当時は、あまり黒人差別もなかったから、金持ちの黒人などはそれなり
に貴族的な人たちもいたわけだし。

>>106
イラン人とイタリア人はイラン人が髭をそってたら区別がつかん。

>>108
ああ、そういう意味なら、ローマだからな。
中近東系もかなり入っているよな。ようするに、北アフリカも、
中近東も、地中海系っていう意味では同じ。ローマ皇帝だって、
セム系の民族から出ている例（たとえば、セレウス朝など）が
あるし、アラブ人がなった場合もある。それに、地中海には、
後にオスマントルコも関係しているし。もうぐちゃぐちゃよ。
アレクサンダー大王にせよ、インドまでいっているんだから、
あのあたりの人々は商人などもふくめて、ぐちゃぐちゃに
混ざっていると見てよい。だから、非ラテン系とはかなり違う。
もっとも、地中海で、アラブ人も多いはずだが、スペイン系は、
金髪が多く、かなり北方的印象のひとも「一部いる」。

以下のサイトの調査によると、頭の大きさ・頭の幅と身長は比例しないそうです。
ttp://homepage3.nifty.com/orangejuice/head1.html
ttp://homepage3.nifty.com/orangejuice/head2.html
身長１８０ｃｍ以上の人より１６０ｃｍ未満の人のほうが頭が大きい。
頭の大きさと脳容量は関係ないのだろうか？

スペインにはバスク人とかいるからな
もともとはヨーロッパ中がバスク人だったのがローマ人に追われたり混じったりしたという可能性は？

レバノンあたりは、ペルシャの領土だったりローマの領土だったりしたし、
アレキサンダー王の東征のときには、ギリシャ人やマケドニア人と、バビロニア人やら
ペルシャ人やらと混血を推奨していたし、
ローマの強くなる前にはシチリアの西3分の2はレバノンあたりのフエニキアの入植地だったし、
中世の両シチリア王国時代には、シチリアやナポリにアラビア人やペルシャ人の商人だの
行政官だのを呼び集めてきているし、
十字軍とかでフランク人だのジェノバ人だのがシリアやらのあたりに入植したり、とっつかまって
ペルシャやバグダッドに奴隷として売られていったり、逆に、シリアあたりにいた回教徒を
とっ捕まえて本国に奴隷として連れて行ったりしていて、
血統はまざりまくり。

クロマニヨン人ってアボリジニに似てるね。
http://www.mikedust.com/history/cromagnon_2.gif

デカプリオに似てる気がするが……

>>114
いやキムタクに似てるね。

>>113
まじめに。南米のインディオに似てる気がする。

脳化指数から比較すれば、イヌの脳の大きさは犬種ごとに目覚しい差があるようだが、
実際の知能とはまるで比例していないようだ。イヌにはコリーのような口の長い長吻犬種と
狆のような寸詰まりな顔した短吻犬種があるが、短吻の犬種ほど脳が大きい傾向がある。
ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~nobon/zugaiB.jpg
では脳の大きい狆やブルドックが長吻のコリーより知能が高いかというと、そうでもないようだ。
ttp://nicedog.org/life/life.htm

人間でも、しゃくれてるヤツは頭良くないだろ。

>>113
一般にいわれているんだけれど、初期ホモ・サピエンスとされる
人々が現代の地域集団の誰に似ているか、というと、もっとも似ている
のが、アボリジニだという話なんだね。
鼻が大きいとか、横に広がっているとか。
そういう要素は、中国のホモ・サピエンスもそうだといわれているし、
クロマニョン人もそうだといわれている。
アボリジニは、はやければ７万年前にオーストラリアに入り、北部
では、その後も東南アジア、パプア・ニューギニアなどとの接触が
ありつづけたから、かなり、混血もあったと思われるが（とくに、
パプア・ニューギニアの人々との混血はそれなりに確認されている）、
気候風土も大きく変わらず、数万年同じ状況にあったことから、比較的
古い形質がそのまま残っているのではないかというわけ。
ヨーロッパの最初期は４万年前にホモ・サピエンス（いわゆる、初期
クロマニョン人＝オーリニャック文化の人）に入った段階は、そういう
古い形質だったが、その後、グラヴェット文化やソリュートレ文化、
マドレーヌ文化などがあって、それぞれがみな東から移動してきた
人々であり、そこで混血もあるし、ヨーロッパ特有の気候変化もあって
形質が変わった。アジア人もいろいろあって形質が変わったと。
ただ、初期にアメリカにわたった人々もかなりアボリジニに近いって
いう話もある。

>>118
アインシュタインはしゃくれてるぞｗ

>>119
>ただ、初期にアメリカにわたった人々もかなりアボリジニに近いって
>いう話もある。

そういえば、南米のシャバンテ族とかアボリジニに面影が似てますね。
http://amazon2003.com/03arquioindio_012.htm
Ｇｍ血液型遺伝子でもアボリジニと同じで二種類しかないし。
http://www.dai3gen.net/gm03.htm

だけど、世界最古の民族と言われるサン族はアボリジニとまるで似ていない。
http://www.saintmarys.edu/~rjensen/capoid.GIF

カツラをかぶれば日本人女性でも通用する顔ですよ。不思議なことに。

よく知らないけどクロマニヨン人が現代の環境で育ったらそのまま普通の人間と変わらないんでしょ。
ただちょっと脳容積と体が大きめかなという程度で。
ただ農耕社会以降は賢くない人ほど子供をたくさん産み狩猟時代はそうじゃなかったから、
現代人のが賢さでは劣るという傾向はあるかも。

>>123
よーするに、クロマニョン人については、今生きているとしたら、
ってのは、現実に子孫は生きているわけだが、まあ、どこかの
民族っていう程度のことであって、現代人と全く変わらないってこと
です。現代人と同じように考えているだろうし、いやそういう文化
にせっすれば、ってことですが。

>>122
うーん、たしかに、ボスコポイドはこれまたずいぶんと違うよね。
彼らは、他の人類からもっとも早くに分離した一派ということだけど。
みためアジア人と似ているってところがあるんだけれど、でも、
それは見かけの問題であって、実際には無関係。
でも、アフリカで、MSAの時代の人々がいたときからLSAのボスコポイド
などが現れる時代までには、なぜかかなり空きがある。５万年近い
空白期があるんだよね。その間、彼らがどうしていたのか不明。
で、MSA時代のアフリカの人々は、ようするに原始的現代人ってこと
になって、アボリジニに似ているとかいろいろいわれるような風貌
なのだが、MSAがなくなって、数万年たつと、ボスコポイドがアフリカ
の中央部から南部まで広く分布。その後、新石器時代になって、
いわゆるネグロイドが進出してくる（どこから来たのかこれも不明）
わけだが、それで南部におしやられて、現在にいたる。
だから、ブッシュマンとかホッテントットという人々は、空白の時代
にいまみたく進化した、ってことだろうね。

無意識のうちに、最初に純粋な黒人とか白人とか東洋人とかがいて、
後から混ざった境界がボヤけた、ようなこと思っていないかい？

人間は移動範囲が大きくて、何世代もヨソから隔離されていた集団
なんてあり得ないし、分布も途切れるところが無いんだから、人類
全部で一集団としては連続しているんだよ。

地域によって淘汰圧のかかる方向が違ったり、或いはラマルク進化論的に
変化の方向が違っていたりして、混ざる速さより変化する速さが早い場合に
地域差ができているだけだよ。

>>126
おそらく、最初の２行については、逆だろう。
もともと全く境界がないところで、境界ができたことで、
境界を挟んだ二つの民族、地域集団が、それぞれ特殊化していく
わけだが、そこで、各地域集団が、できるだけ他の集団とは違う
集団であることを主張するために、野生動物にくらべて、遙かに
シビアな淘汰圧がかけられて、どんどん近隣との違いが大きく
なるようにする。だから、当然、それぞれの集団ごとに、特定の
遺伝子頻度が高くなるなどして、集団ごとに特徴的な要素が
入る一方で、実は境界を挟んで、遺伝子の移動も十分にある
みたいなことだろうなぁ。で、人間社会的にいえば、ある境界を
はさんで対峙している集団は、互いに特定の異なる特徴をもつ
ように主張しあうのであるが、双方であいての集団にいったほうが
よいと思うやつは、境界をまたいで、移動する。
こんなことが繰り返されたから、人間の場合にかぎって、地域集団
がそれぞれ顔も肌の色も、いろいろになったという気がするわけ。
言語などもそうだろうね。できるだけ近隣集団と違う言語をしゃべる
のが、基本だと思うし。

クロマニヨン人の座高はどのくらいだったのですか？
日本人より高かったのですか？

＞境界を挟んだ二つの民族、地域集団が、それぞれ特殊化していく
＞わけだが、そこで、各地域集団が、できるだけ他の集団とは違う
＞集団であることを主張するために、野生動物にくらべて、遙かに
＞シビアな淘汰圧がかけられて、どんどん近隣との違いが大きく
＞なるようにする。

これがあり得ない話だ。

>>129
そうかな。
いわゆる近親憎悪みたいなものを基本的には考えているわけだが。
たとえば、現在においても、AとBという隣接する国がある。
そうすると、A国の連中は、B国のことを、A国顔おえー、きしょくわるー
とかいって馬鹿にする。B国もまたA国のことを馬鹿にする。
そうすると、A国においてB国顔した人は、居づらくなるので、B国に
移動するとか、また、結婚する機会も奪われるので、当然A国では、
非常に強烈な淘汰が働き、B国顔とレッテルのはられるような顔を
した人がどんどん減る。同じことは、B国でも起こる。そうすると、
両国の顔がどんどん違う顔になっていく。
野生の世界でも、性淘汰においては、このような現象が起こるのだが、
人間の社会では、これがさらにシビアな状況で起こるわけだ。

ちょっと例は違うが、アフリカのポロロだかポポロだかそんな名前の
部族は、周囲と異なる点として、自分たちが美男、美女であることを
誇りにしている。そして、そのために、その部族では、美男、美女以外
は結婚できないような掟がある。実際、その部族の顔は、その部族の
基準に合う顔だし、実際に、普遍的視点でみても、結構美男美女が多い。
これらは、「周囲との違いを際だたせるため」なのだよ。

>>128
クロマニョン人の体系は、基本的に現在のアフリカのひょろひょろ
系の人たちと近いので、背が高く、足が長い。座高は背が高い分は
高いだろうが、足はもっと長いので、日本人と「座高だけ」をくらべる
となんともいえんな。

この頭蓋骨の脳容量はクロマニヨン人なんてものじゃないだろう。
http://www.h4.dion.ne.jp/~feliz96/peru1/huacati5.jpg

>>130
国単位の憎悪なんて、何世代も続かないじゃん。
ましてや、全員に徹底させることもおよそ不可能だ。
隣接していて、且つ、通婚が3世代以上全くも途絶えてるような集団は
一つも無いぞ。

ポロロだかポポロだかしらんが、美男美女が婚姻の条件？
それでも、あぶれた、自称・美男と自称・美女とが結婚したり、
自他ともみとめる美男が婚姻不適格とされた女と駆け落ちしたりは
しっちょうあろうに。

>>132
すごい長頭ですね。

>>134
頭蓋骨変形をうけた結果だろう。じゃなきゃ奇形だ。
重い荷物を、額にひっかけた紐につるして、背中に背負うような
ことは、世界各地でやっていて、これがこのような頭の形を作る
ことがしられている、、っていってもここまですごいのは結構
すごいな。
オーストラリアからもこの手の長い頭ってのが見つかっているけれ
ど、でも、この写真をみてもわかるとおり、ネアンデルタール人や
北京原人などのような長頭とは違う。一応、額が上にそそりたった
あとで、後ろにむかっているわけだが、ネアンデルタール人や、
原人の場合は、目の上がすでに平らで、そのまま後ろにむかっている
わけ。脳の位置が、目の上になくて、後ろにあるのが原人などの特徴
ですので、この写真は、あきらかに、ホモ・サピエンスですね。

>>132
メソアメリカ文明によくみらたヤツだな。
乳児期から、前額部に板を当てて、布で強く巻く。
成人すると、頭が伸びてる。
オルメカも、インカも、マヤも、アステカも、多かれ少なかれやってる。

小さい脳でも賢かった？　インドネシアの新種人類

　【ワシントン３日共同】インドネシア東部フロレス島でほぼ完ぺきな頭蓋骨などの
化石が見つかり、新種の小型人類と昨年発表された「ホモフロレシエンシス」について、
米ワシントン大などの国際チームが３日、脳の容積は小さくても高度の処理能力を
持っていた可能性があるとする論文を、米科学誌サイエンス（電子版）に発表した。
　コンピューターで脳の三次元構造を再現したところ、側頭葉や前頭葉の形態に賢さに
つながる特徴が見つかった。だが、脳は進化とともに大きくなるという人類進化上の
常識とは合わないため、論争も予想される。
　約３万８０００−１万８０００年前いたらしいホモフロレシエンシスの脳の容積は、
約４００立方センチとチンパンジー並み。しかし化石の近くから、行動面の進化を示す
狩り用の石器や焦げた動物の骨などが出土したため「化石は小脳症の現代型ホモサピ
エンスの亜種では」などの疑問が出ていた。
（共同通信） - 3月4日6時23分更新
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050304-00000014-kyodo-soci

>>137
今回の重要な点は、ホモ・フロレシエンシスが後期旧石器時代に対応
する細石器をもっていたことですね。それと火の使用が恒常的であった
可能性です。だとしたら、文化的には、ホモ・サピエンスやネアンデル
タール人に相当する文化をもつものだったことになります。
アジアの原人は、アフリカで、アシュール文化が始まる以前にアフリカ
から外にでて、アジアにまでいたったグループなので、後に、アフリカ
からでたハイデルベルゲンシス段階の旧人が入っていないところでは、
アシュール式の石器は発見されていません。で、今度のフロレシエンシス
もアシュール式石器の話はでてこないのですが、一方、細石器をつか
っていたとなると、後期旧石器的なわけです。
これが、近隣のホモ・サピエンスから学んだものなのか、それとも、
独自にそのようなものを開発したのかは別にして、小さいとはいえ、
かなり頭のよい種族だったことがわかります。
仮に、これが、ebu gogo という伝説の小人と同じだとすると、彼ら
は音声言語ももっていたということになりましょうか。

>仮に、これが、ebu gogo という伝説の小人と同じだとすると

暇に任せて、東南アジアに関する中国の史料を調べてみたんだけど、
宋代の『太平広記』巻４８３・蛮夷四に南海の毛人・小人国の記事があり

ttp://huameizi.at.infoseek.co.jp/text02/piaoliu.htm
>次に立ち寄ったのは毛人国である。国人は体が小さく、ざんばら髪で
>顔を覆い、全身は毛むくじゃらで猿に似ていた。・・・・・
>流求国の次に小人国に漂着した。国人は裸で五、六歳の子供くらいの
>背丈しかなかった。この頃、船では食糧が底を尽いていた。
>そこで、その巣穴を探して三、四十人ほどさらって来て、煮て食べて
>飢えをしのいだ。

但、この書物は伝説・神話を集成したものゆえ、民俗学の分野かも。

また明代の『東西洋考』巻四には、「文朗馬神」という国について、
山奥に有尾人がいて、その地に砂金が出るので、商人と物々交換をして
る、という記事があります。
『明史』巻323にも↓ほぼ同じ文章があり（『東西洋考』が原典でしょう）

>其 深 山 中 有 村 名 烏 籠 里 憚 ， 其 人 盡 生 尾 ， 見 人 輒
> 掩 面 走 避 ． 然 地 饒 沙 金 ， 商 人 持 貨 往 市 者 ，
> 撃 小 銅 鼓 為 號 ， 置 貨 地 上 ， 即 引 退 丈 許 ．
> 其 人 乃 前 視 ， 當 意 者 ， 置 金 於 旁 ． 主 者 遙 語 欲 售
> 則 持 貨 去 ， 否 則 懷 金 以 歸 ， 不 交 言 也 ．

ただ、惜しむらくはフロレス島ではなく、同じインドネシア・ボルネオ島
のBandjarmasinという所の話らしいです。
これも文化人類学向きかなっと(^.^;)

小人の伝承なんて、それこそ、世界中にあるんだが。
本邦にも、蕗の葉の下にコロボックルとか、記紀に出てくる鳥を丸剥ぎにした一枚皮を
来て海を渡ってきた小人とか、一寸法師とか、あるじゃんよ。

>>99
人間の脳って現代人と同じ機能を保ったまま、どこまで脳容量を小さく出来るのだろうか？
脳神経って、どの動物でも太さは大差ないって聞いた事あるので、
最低ラインの大きさってあるとは思うけど、ハードウェアとしての脳にとても興味がわく話ですねぇ。

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　　　 ｀"'ゝ、_　　　　　　　　　 ',
　　　　　　〈｀'ｰ;＝=ヽ、〈ｰ- 、 !
　　　　　　 ｀ｰ´　　　　ヽi｀ヽ iﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　 ! /
　　　　　　　　　　　　　　r'´、ヽ
　　　　　　　　　　　　　　｀´ヽノ

http://plaza.harmonix.ne.jp/~onizuka/welcome.html

なんか、凄いハイレベルの書き込みばかりですね。
おいらよりクロマニヨン人の方が賢かったと思うけど、
おまいらなら勝てそう。

>>139
となると、邪馬台国論争ででてくる、魏志倭人伝の中の記載とかも
面白いかも。
もっとも、東南アジアのネグリトも一般には身長が１５０センチ前後。
女性などはもっと小さいから、５，６歳というのはちょっと今回の、
ホビットっぽいですけれど、でも、小さいことは小さい。

>>141
どうも最近思うのは、人間はこのでかい脳をかなり遊ばせているって
ことだね。もともと人間の脳容積のかなりの部分は、進化的に獲得された
行動原則で行動を遂行するためにそれなりの容量がひつようってことで
得られたと思う。たとえば、脳の中でかなりの部分が手や腕の動作を
行う処理に使われているが、これなんぞ、たしかに現代人でも微妙な手
の動きで、いろいろやる人、たとえば、芸術家とかもふくめているけれ
ど、今の人は、もっと単純な手の使い方しかしてないので、その分の
脳はかなり遊んでいると思う。今後、脳の遊んでいるところが大きいなら
脳の小型化はどんどん進むと思うが。

人間の過半数が飢餓の危機から解放されて50年も経っていない。
20世紀の前半以前まで、人間の大多数が一生のうち一度は飢餓を体験していた。

で、人間の脳は、酸素のおよそ3割を消費する。つまり、摂取したカロリーの3割が
脳で消費されている。

飢餓が常態に近いような環境で進化してきていて、大飯喰らいの大脳を無駄にした
ままでいたはずないだろうに。

>>146
だから、新石器時代以降、脳は小さくなっているぞ。
仮に５万年前のホモ・サピエンスが、平均して、1500cc以上
あったとして、現代では、1350ccくらいになっているなら、
５万年で、150ccほど小さくなったということで、もし、この
状態が、あと５０万年続くと、脳容積は、０に近くなるぞ。
でも、５０万年前の人類は、1000cc から1200cc程度だから、
４０万年の間に、約300cc から500cc大きくなったのと比べて
も、５万年で、150ccの減少ってのは、かなりの速度で小さく
なっているように思う。

>>146
飢餓状態の中で、少しでも食うものを確保するため、
その脳を一所懸命に使ったのでは？

>>147
おまぃには、比率とか対数とかの概念はなくて、足し算引き算だけの世界なのか？

>>149
じゃあ、ちょっと年代ごとにおっかけてみようか。
400万年前　450ccぐらい。アウストラロピテクス
250万年前　500ccぐらい。アウストラロピテクス（ガルヒとか）
200万年前　600ccから800ccぐらい。ホモ・ハビリスとか
150万年前　900ccから、1000ccくらい。
50万年前　1000ccを越える。1200ccあたりまで

200万年で倍になった計算かな。5万年で10%((1500-1350)/1500)として
200万年で、0.9^40　ってこれは、半分どころじゃないな。無くなるぞ。
半分になるには、３０万年くらいってことになるぞ。

ところで、細胞数ではどうなん？
思考や記憶はニューロンの結びつきと伝達だろ、目方なんてものは副次的なもので
実質的に必要なのは細胞数だろ。
目方だけで判断するのは、デブのパイロットが操縦する飛行機は安全で、細身の
パイロットは劣る、と言ってるのと同じだ。

細胞数は実は面白いんだよねぇ。
チンプと人間でも、容積は３倍も違うのに、神経細胞の数は３０％
くらいしか違わないという話がある。じゃあ、なにが違うのか、
接続が違うってのもあるかもしれないが、人間の脳は脂肪太りして
いるわけだ。で、これをそのまま当てはめると、たぶん、原人以降
２００万年くらいは、細胞数はそれほど増加していないだろう。

200万年前の脳容積は判っていても、質までわからんだろ

>>153
表面形状で、いわゆる脳のシワについては、多少わかっているんだが、
それ以上は無理だね。

クロマニョン人は頭が悪かったと思います。
だってアフリカから追い出されたんだから。

>>155
それがどうも、その追い出されたとしても、誰が追い出したか
わからん。それも、基本的に同類なわけだが、アフリカにだれも
いないんでねぇ。こまったものだ。

短頭化現象ってあったんじゃなかったっけ。
日本は明治に短頭化したらしい。
教育が普及して、頭が収縮したんじゃないの

>>157
鹿児島の人は縄文時代から、１万年にわたって、その他の地域の
人々から隔絶され、独自の言語、独自の文化をもっていたわけだが、
彼らは、縄文時代から、極端な短頭だ。別に最近になって始まってる
わけではない。

縄文時代の言語なんちゃあ、単語の一つすら判明していないんだが、
どうして「独自の言語」なんてことが言えるの？

イルカってしゃべるんですか？

そんなやつ、イルカ！

>>160
zzzzz glglglglglglgl kykyky zzzz ggggg glglglglgl z kykyky
zzzz glglglglgl kyky ggg g g gggg lylkylkyl kyl zzz ggggggg

あげ

>>159
なんかテレビで縄文人の頭骨を複顔したうえ、言語学者に依頼して縄文時代の言葉を
再現して、コンピューターで複顔した縄文人の声を合成して喋らせたってのを
見た事がある、あれはいつの事だったか。

骨相から声色は判っても、どんな単語とどんな文法の言葉かだったかはわからないじゃんよ。

現代の日本人が聞いて理解できる
ほど近い言葉だったのだろうか
縄文人

http://ninkirank.misty.ne.jp/17/enter.cgi?id=5859

残念ながら、音声が残っているのは、精々120年前以降。
縄文時代が終わったのが2400年前だから、比較の材料が無い。
120年前の言語資料なら、後裔の知識で割かしわかる。

その時代までに文字文明化し表音文字を使用したところでの記録を現代のその後裔とで
言語を比較してみると（ギリシャ語、バビロニア語〜アラビア語、サンスクリット語〜
ベンガル語）、意味を理解するために特別な学習が必要なほどかけはなれている。
その半分の1200年前になるとずっと比較できるものが増えてくるけれど（日本語、
教会スラブ語〜ロシア語、俗ラテン語〜イタリア語、アングル後〜英語、チベット語）、
やっぱり、読みこなすのに外国語を習うのに似た学習の要るレベルで違う。
古いと変化が少ないかといえばそうでもなくて、2200年前のヘレニズム期にその1000年
くらい前に記されたホメロスの叙事詩を読むのに習熟が必要、同じくらいの時期の婆羅門
がリグウェッダを読むのに鍛錬が要ったと記録が残っている。

12000年年前〜2200年前の縄文時代の言語の後裔が今の日本語だとしても、聞いて判る
ようなものではないだろう。

言語は簡単になってきてるの？

同系統なら、音則も文法も、古い時代の言語が複雑で、新しい時代の方が単純という
傾向はあるけれども、それは別。
1000年も経てば、語彙も入れ替わる、音韻も文法も変化する、で、外国語の習得と
同じような学習がないと理解が難しい。

>>147>>150
脳容量をｃｃで表してますけど、それってｇに直すとどのくらいですか？

脳の１４００ｃｃと１４００ｇは同じですか？

→171
それだと水になる。まるで君の脳みそだ

>>30
>脳重比でいくと、ホモ・エルガスターまでは、たんに体重が重いから、
>脳が大きくなったというだけのようだ。本当に脳が大きくなったのは、
>ハイデルベルゲンシス以降と考えてよいだろう。

脳重比でいくと、ホモ・エルガスターの脳の大きさはマカクより小さいでしょう。
二足歩行を始めたから脳が大きくなった説は極めて疑わしいですね。

>>80
＞現生人類（ホモ・サピエンス）の最古の化石は約１９万５０００年前までさかのぼる
＞可能性が高いとする研究成果を、米ストーニーブルック大などのチームがまとめた。
＞脳の大きさが１４００ｃｃを超えることなどから現生人類と分類されている。

１９万年前のアフリカ人は脳容積が１４００ｃｃ以上あったけど、現在の黒人は・・・
アフリカ人の脳が１９万年前より小さくなったのはなぜ？

その１９万年前の直系に近いとされるコイサン系黒人の脳も小さいの？
黒人は大きく２種類あるけど。頭のでかさ（脳の大きさ）で知能が決まる
なら嬉しいんだけど。オレ頭周５８�pある。でもバカです。

このスレ参加者５〜６人だな。

>>174-175
人類の脳は、ホモ・サピエンスが成立したと考えられる２０万年前から
５万年前ごろまでが最大で、そのころは、ホモ・サピエンスだけでなく、
ネアンデルタール人の脳も大きい。だいたい、１６００ｃｃくらいある。
現代人の脳容積は、大きいほうでも１５００ｃｃで、平均的には、
１４００ｃｃ以下だろう。白人系はとくに小さく女性で１３００ｃｃ
程度とされる。
理由は、一般的には、新石器時代以降の農業による栄養失調や人口集中
による体格の縮小が原因とされている。体が小さければ脳も小さくなる
というわけだ。で、実際、２０万年前から、２万年前ごろの旧石器時代
の人類は、体も大きく、男性が平均で身長１８０センチ以上あり、体重
は、筋肉、骨の太さからしても、１００キロ近いものだったとされる。
ネアンデルタール人は、身長は１６０センチ程度とされているが、それ
でも、骨の太さは尋常でなく、筋肉も非常にたくましかったので、やは
り体重は１００キロ近くあったとされる。
だから、頭が大きかった。

>>177
ならば、農耕文化が遅れたアフリカ人の脳が小さくなったのはなぜ？
平均身長が１８０センチ以上あるオランダ、デンマークは
クロマニョンと体格でも大差ないんじゃないの？

ネアンデルタール人の脳が大きくなったのはなぜ？
人類は幼形成熟で脳を大きくしたなんて主張する人がいるけど、
ネアンデルタール人は早熟で１５歳で成人になっていたらしいし、
ネオテニー的じゃない。ネアンデルタール人はどうやって
脳を大きくしたの？

ユダヤ人は頭が悪かったと思います。
だってアフリカから追い出されたんだから。

現生人でも体躯が成人レベルになるのは15歳くらいだろ。
法的に、18歳とか20歳とか21歳とかまでｲｯﾁｮ前に認めていないだけだ。

頭の良さと容積はヒトに関しては相関しない。
ふつうの人は１／１０も使ってないと読んだ記憶が、、。
脳生理学の先生、いたら教えて。

>>178
アフリカ人は、南方のコイサン系を除くと、新石器時代以降に
拡散した、非常に新しい人種だ。農耕民である。
だいたい、農耕は世界的にみても、ほぼ同時（２千年か３千年の
開きはあるが）に起こっている。理由は気候的なものだ。
どこも、ヤンガードリアスから数千年で農耕が始まる。だから、
その意味では、アフリカが特別農耕が遅いわけでもあるまい。

>>179
ネアンデルタール人は、ネオテニー的ではないぞ。
現代人とネアンデルタール人を比べると、脳容積はネアンデルタール人
は大きいとはいえ、その同時代のクロマニョン人とはほとんど同じだ。
ネアンデルタール人は、クロマニョン人よりも顔がでかい。縦に長い。
アゴがやたらとでかい。だから、奥歯の後ろに隙間ができるほど、
アゴが発達している。ってことは、ネオテニーではないのだ。
現代人はアゴがかなり小さいからな。
つまり、ネアンデルタール人の脳が大きいのは、その当時の人類全体の
はやりだったのだよ。

ネアンデルタール人の脳が大きいのは、現生人類が使っていない脳の部分がやたら発達しているからです。

>>183
>アフリカが特別農耕が遅いわけでもあるまい。

それは、白人種の農耕とは無関係に黒人が独自で始めたんですか？
何を農耕していたんですか？　麦作ですか？

>>186
っつうか、アフリカのネグロイドの起源とか、いつからどう新石器時代
になったのか、とか、そういうの、よくわからないのだね。
ホモ・サピエンスのベースがアフリカにあったとして、その後、各地に
人類が広がっていくのは、よいとして、その後アフリカにいたのは、
基本的にボスコポイドとかで、これは現在のコイサン系につながると
される。で、その時代に、ネグロイドに近い人々っていうのがほとんど
いない。おそらく、非常に狭い領域から、農耕をともなって、いっき
に、アフリカ中に広まったのが、現在のネグロイドだろう。時代は、
氷河時代の後ってことになる。
白人の農業っていっても、ヨーロッパなどには、なかなかそう簡単には
入っていかない。
よーするに、人類の進化からすると、農耕はたかだか１万年前のことで
それは世界的にほぼ「農耕が始まったところ」では、同時だということ
だ。
いいたいことは、アフリカの一般的な黒人であるネグロイドは起源が
非常に新しく、新石器時代以降（農耕以降）に成立したのだということ。
麦は、中近東が最初だね。ほかにいろいろあるので、なんともいえない。
それに、アフリカの農耕といった場合、始まりは、サハラ以北との関係
もあるから、中近東との関係も出てくる。非常にまだ難しくてわかって
いないと思う。

現生人類の故郷はアフリカだけど、
農耕の起源は中東の肥沃な三日月地帯なわけで、そこんとこ混同しないように
中国は独自起源とも言うけど。

あとヨーロッパには中東から農耕が移住を伴って伝播するのだが
「白人の農耕」という言い方はまずいと思う。北欧への伝播は最後の方だよ。

>>178
アフリカ人の脳が小さくなったのは氷河期が終わって暑くなったからでしょう。
熱帯に適応した種が頭が小さく手足が長いのは人間に限らない。

化石現世人類に比べ現代人がやや脳が縮小したように見えるのは、
人口が増えて栄養が悪化したためでは亡かろうか。
脳はきわめてカロリーを消耗する機関であり、飢饉が常態化すれば、
大きな脳は生存に不利になる。

（古人類関連）
クロマニヨン人は現代人よりも賢かったのか？　04/09/02 02:13
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1094058795/l50
人類進化総合スレ　〜600万年を語りつくそう〜　04/10/30 02:21:24
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1099070484/l50

岡山大学の森教授が彼の著書「脳100の新知識」で
興味深い話を紹介しています。
CTが普及し始めた1980年頃ｱﾒﾘｶの科学誌ｻｲｴﾝｽに"
あなたの脳は本当に必要か?"と題する記事が出た。
大学の数学科を出た男性が就職の身体検査で、
頭が普通より大きく水頭症の疑いがあると言われた。
脳外科で精密検査を受けるとやはりそうで、
脳室には脳脊髄液が溜まり大脳の厚さはわずか数mm、
重さは100g以下しか無かった。
この男性の大脳は普通の人の10分の１しかなかったわけです。
こうなると普通は麻痺や知能発育不全、痙攣等を起こすが
検査をすると運動能力も行動も精神状態正常。
IQに至っては126と秀才であることがわかった。
大学では数学賞も受賞したそうです。（池谷裕二著「進化しすぎた脳」より）
脳は1/10以下でも十分なのか?残りは眠っているのか?
ttp://www.kasoku.net/mag/kasoku.htm

脳容量は重要じゃない。理論的には、現代人の半分の脳で現代人以上の
知能を持った種族も存在しうる。脳容量は環境に合わせて簡単に変わる。
小型犬キャバリアは頭が丸く、超大型犬であるウルフハウンドより
倍は脳が大きい。体重比率から考慮すれば約１０倍は大きいだろう。
ttp://www.custance.org/old/earlyman/fig17.jpg
上図の右側が上からゴリラ、ジャワ原人、現代人で、左側が上から
ウルフハウンド、ブルドック、キャバリアです。
一目瞭然だが、ウルフハウンドとキャバリアの脳容量の差は
ゴリラと人間の差よりも大きい。ブルドックもウルフハウンドより大きい。
ではキャバリアやブルドックはウルフハウンドより賢いのか？
現実は否である。犬種の脳容量と実際の知能はまるで比例しない。
ttp://www.h4.dion.ne.jp/~fuyo/IQ.htm
ボーダーコリーやプードル、ドーベルマンのように頭が小さく賢い犬種もいれば、
パグ、チャウチャウのように頭でっかちでお馬鹿な犬種もいる。
これは人種も同様に考えなければならない。

>>193
特殊な例を一般化してもなあ。
老人ボケの脳は実際縮小しているし、小頭症は智恵遅れだ。
>>194
比例しない例だけを集めたように見えるし、
イヌの知能をどうやって測ったのかに疑問がある。
チワワから秋田イヌまであらゆる犬種をあつめ、迷路テストのような定義しやすい方法で脳性能をはかれば、
脳容積と知的能力にある程度のそう考えられるかもしれない。

>>177
オランダ人や北欧系が身長の平均が１８０以上になったのは豊かになった
ここ最近で１９世紀中ごろはスウェーデンの平均身長が１６５センチだったから
人類が栄養失調で背が低くなったのは妥当だと思う

ところで旧石器人の平均身長は１８０以上あるというけど
アフリカではツチ族など平均身長が１９０センチぐらいの部族がいるらしい
彼等と旧石器時代にユーラシアにわたった長身の旧石器人とは
なんらかののつながりがあるのかな？

現在のオランダ人の脳はクロマニョン人並みなのですか？

>>194
>特殊な例を一般化してもなあ。

特殊な例だという証拠があるか？
まあ、脳容積１００ｇで大学の数学賞をとったなんてのは稀かもしれんけど。
脳の半分を損傷して普通に生活した例は他にもあるらしいよ。

>老人ボケの脳は実際縮小しているし、小頭症は智恵遅れだ。

それは脳が小さくなっただけが原因じゃないだろ。

>比例しない例だけを集めたように見えるし、

２倍違っても比例しない事実がわかればそれで十分だ。

>>197
人類の脳が無駄に大きいなどという説は、適者生存の進化論から考えても信じられない。
ただでさえ脳はエネルギーを消耗する器官だぞ？
脳が半分でも正常でいられるというのは、小さい頃は脳に可塑性があって、小さいなりに適応していると言う例に過ぎないと思う。
一般的に脳が小さければ知的にハンディを負うのは間違いない。
脳の大きさと知能とには０．４の相関関係がある事も明らかにされている。

>>198
それは他の人種には適用できないｗ
１００ｇの脳でＩＱ１２６の人間がいた事実は動かない。
アインシュタインやレーニンの脳重量も一般人より小さかった。
これも動かしがたい事実だ。同じ人種同士で比例しないものを
他の人種に適用しても仕方がないだろうに、なんでこんな簡単な
理屈がわからないのだろうね。

>>194
>比例しない例だけを集めたように見えるし、
>イヌの知能をどうやって測ったのかに疑問がある。

上位にいる犬種は、牧羊犬や警察犬、盲導犬、サーカスでむかしから重宝されきた
有名な犬種です。ほぼ正しいと思って間違いないだろう。

ブルドックは一般の犬種よりずっと脳が大きいが、一般の犬種よりお馬鹿である。

貼り付け間違いｗ

>>199
特殊な例をいくら挙げても説得力はない。
知能と脳容積に０．４の相関があるというのは、そんな特殊例には影響を受けない確固たる事実である。
小頭症が一般に智恵遅れのは、脳容積が知能に関係している確かな証拠であり、
レーニンの例だのＩＱ１２６を出しただのと言ったエピソードはなんの説得力もない。

>>202
>知能と脳容積に０．４の相関があるというのは、そんな特殊例には影響を受けない確固たる事実である。

だったらユダヤ人のＩＱ１１５の説明にならない。

>レーニンの例だのＩＱ１２６を出しただのと言ったエピソードはなんの説得力もない。

説得力あるよ。

>>202
ポリネシアン、インディアンは白人より脳が大きいが、平均ＩＱは白人より低い。

同じ人種・犬種同士で比例しないものを
他の人種に適用しても仕方がないだろうに、
なんでこんな簡単な論理を理解できないんだろね。

２０世紀最大の頭脳と言われたアインシュタインの脳は１２３０ｇで一般人より１７０ｇ軽かった。
これを言ったら老化で萎縮したのさと言い出す馬鹿が出てくるが、調査した専門家が「普通の老人の
脳だった。萎縮の程度も少なかった」と証言しているのだ。
同一種（ホモ・サピエンス）同士の比較で脳容積を持ち出すのは無意味だろう。
ＡがＢより脳が大きいからと言って、Ａが賢い証拠にはならない。これは人種比較も同じだ。

脳容積は知能差の証拠にならないが、ＩＱも知能差の証拠にはならない。
アインシュタインと並び２０世紀を代表する天才物理学者であるファインマンのＩＱは１２３で、
彼の妹より低かった。（C.サイクス著「ファインマンさんは超天才」より）
ＤＮＡ研究の父であり、ノーベル賞も受賞したジェームズ・ワトソンは、自らの著書「ＤＮＡ］で、
自分のＩＱは１２２と暴露している。いずれも凡庸な数値だった。
逆に、アメリカでＩＱの高い子供１５００人を選び出し６０年追跡調査したら、成人後エリートの道を
歩んだが傑出した創造的な仕事をした人とか天才的な人物は一人もあらわれず、逆にアル中や自殺が
多いという結果が出た調査報告もある。（野村進著「脳を知りたい」より）
ＩＱとはパズルを解く特技のようなもので創造性とか本質的な知能は計れないのだろう。

>>203
信用ある論文によるユダヤ人の知能指数は９４
イスラエル国民の知能である。
レーニンやＩＱ１２６の例なんて「そういう例もある」というにすぎないじゃん。
じゃあ、偉人の脳は一般に平均値より大きいと言う事実はどうなるの？
レーニンと言う一つの例を挙げても意味はないが、
偉人の脳が多くは普通の人より大きいというのは、頭の大きい人は頭がよい傾向があるという証拠じゃん。

＞ ＩＱとはパズルを解く特技のようなもので創造性とか本質的な知能は計れないのだろう。

でもさパズルをとく能力も間違いなく知能の一部だよ。
知能というか「頭の良さ」ということね。

>>208
>信用ある論文によるユダヤ人の知能指数は９４
>イスラエル国民の知能である。

こいつ馬鹿だよ。ユダヤ人はノーベル賞の２０％を受賞してるんだよ。
イスラエルは日本の５倍も自然科学の論文を発表してる。
それが平均ＩＱ９４ならＩＱなんて優秀性と無関係だろ。

>>204
人種民族ごとの脳容積は学者によってかなり違うので、わずかな差を元に結論を出すのは間違い。
インデアンは白人より脳容積は小さいというデータもある。
かの、悪名高いラシュトンの集めたデータを見ると
ラシュトンの意見と違い、
ヨーロッパ系白人と東洋人、アメリカ黒人の脳容積はあまり大きな違いなはい。
アメリカ黒人と白人の知能差が遺伝によるか、環境の差かはわからない。

ＩＱはスピードのある判断力、思考のことで
創造性や深く物事を考えたりするのとは直接的には関係ないだろ
間接的には関係あるだろうけど
ちなみにユダヤ人は独自の思考訓練法があるらしい
ユダヤ人が一般的に頭いいのは民族的な要素が強いと思う
イスラエルのユダヤ人はそんなに頭良くないと思う
やっぱり海外で少数派として生きてるやつのが頑張るから頭いいだろうね

>>212
>ユダヤ人が一般的に頭いい
そんな事実は無いよ。
どこにも無い。妄想だよ。

>>213
頭いい＝現実的な問題の処理能力に長けている＝民族として苦労してきたから
ぐらいの理解でいいんじゃないの？

>>214
>現実的な問題の処理能力に長けている＝民族として苦労してきた
そんな事実も無い。

私はイスラエルで仕事を時々している。
テルアビブのヒルトンにいつも泊まっている。
エレベータに乗るたびに一番下の核シェルターアイコンに目がいくし、
すぐ近くの海水浴場で武装ヘリが警備する下で日光浴をしているよ。

有名大学の教官や研究者、軍関係の科学者、特許弁護士、
大企業経営者、ITベンチャー経営者らと交渉することが多い。
私の仕事はIT関連のある分野の特許買い付けと投資交渉だ。

しかし、ユダヤ人型の民族より優秀だと思ったことなど一度も無いよ。

ムスリムに囲まれて一生懸命なのは分かるし、友人もたくさんいる。

しかし、彼らがブラジル人やスリランカ人、上海人やロシア人より
賢いなどとは全然思わないよ。

んなこといったってユダヤ人は人口が多くないのに
歴史的に秀才なユダヤ人はごろごろいるよ
それはどう説明すんの？
アメリカのユダヤ人に限定すると民族別所得は最高だし
弁護士、医者、学者、資本家や銀行家が多い
民族的に頭がいいっていうのは先天的に頭がいいというわけでなく
民族的に勉学を重視する文化があるから頭がよくなるし
独自の教育法なども発達して秀才が生まれやすい環境になる。
頭がいいやつ同士結婚すればその子も頭がいい確立が高くなるしね
もちろん全員が頭いいってわけじゃない
民族的に頭を使う職業をする人が多いというのが妥当かもね

>>217
>歴史的に秀才なユダヤ人はごろごろいるよ
よその民族と比較しているかというと、いるとはいえない。
バックグラウンド条件が合っていない。
海外で商売をすることが多いレバノン人、印僑、越僑、
華僑の子はおろか、寒冷極地のエスキモーやラップ人、
高山地帯のチベット人、赤道直下のニューギニア高地人と
比較しても、ユダヤ人の方が頭がいいという事実は無い。

>民族的に頭を使う職業をする人が多いというのが妥当かもね
そうだね。
ユダヤ人は海外で子弟を育てる時に以下のように優先順位を付ける。

1.商業芸術家（絵描き、音楽家、映画監督、詩人、ダンサー、俳優…）
2.弁護士や医師、公認会計士、弁理士など資格で食える仕事
3.頭一つで食べられる教師や研究者
4.金貸し（銀行、証券、生保、損保、クレジットカード、VC…）
5.興行師（映画興行、音楽出版、遊園地経営…）
6.装飾品・化粧品事業
7.ジャンクフード事業（コーラやハンバーガーから種子利権まで）
8.おもちゃ（ゲームを含む）・雑貨事業
9.SEX事業
10.天然資源利権事業
11.政治家、政治屋
12.戦争事業

民族的に知的職業につく人が多ければ
知的職業に関して秀才や天才が表れる確率が高くなると思う
例えばサッカーの盛んな国から天才的なプレーヤーが出やすい
ユダヤ人に天才が多いのはそれと同じだと思う
ただ海外ユダヤ人限定だけど
イスラエルのユダヤ人なら別に無理して知的職業につく必要がないし

科学と金は人の出自を問わないからな。
在日韓国人も、医者とパチンコ屋の比率が高いだろ。それが、欧米では、
土地を所有する機会の少なかったユダヤ人が、立身出世の手段として、
科学があった。
キリスト教圏では金貸しは賤業だったから金融業が手付かずのニッチだった。
日本では食肉や皮革産業に低い出自の人が占めていて儲けている、構図に近い。

ＩＱテスト自体にバラツキだ多いと思うんだけど。おれ１００いかない時も
あったし、１２０超えるときもあった。昔はＩＱテストがよくあって結果も
教えてくれた。どんな分野のテストでもバラツキあるでしょ。

>>212
>ＩＱはスピードのある判断力、思考のことで
>創造性や深く物事を考えたりするのとは直接的には関係ないだろ

確かに、あの２０世紀最高の物理学者と言われたファインマンはＩＱが１２３と凡庸だったらしい。

>やっぱり海外で少数派として生きてるやつのが頑張るから頭いいだろうね

確かに、少数派はモチベーションが高い。在日コリアンの出世率は孫正義を筆頭に傑出している。

で、何の話をしてたんだっけ？

>222
ＩＱ１２３なら普通の人よりはだいぶ上じゃん。
ＩＱはの良さの証拠だね。

>>224
IQ123なら普通だろ。

>>225
普通は１００
ＩＱ１２３は上位７％くらい。

ＩＱの理論的分布
IQ　　　　　出現率(%)
140以上　　　0.6%
120〜139　　9.9
110〜119　　16.0
90〜109　　　47.0
80〜89　　　16.0
70〜79　　　7.5
50〜69　　　2.9
49以下　　　0.1

２０世紀でも一、二を争う天才科学者と言われた人物にしては、ＩＱ１２３は有り触れた数値だ。
量子コンピューターを最初に提唱したのもファインマンだったらしい。

しかも、これはアメリカで黒人やラテン系を含んだ指数の統計だし、戦前の統計だ。
フリン効果で底辺が２０ポイントは上がってるし、現在の日本だったら１００程度だろう。
だが平均的な日本人がファインマンより頭がいいはずがない。ファインマン物理学を
理解してる日本人だって１％もいないだろう。

アメリカで、ＩＱ１４０以上の学生１０００人の生涯を半世紀にわたって追跡した結果、
誰も後世に名を残した人はいないという結果が出たとか。
（大島清教授著「頭が良くなる脳科学講座」より）

東大、京大、慶大、阪大、早稲田大、
道都大学、甲子園大学、南九州大学の
学生間にIQの有意差は存在しないんだよ。
学力偏差値とIQに相関なんか無いんだ。

たとえば、女子少年院収容者にも貧困家庭に育った
IQ140以上はたまにいるよ。研究レポートを見たことがある。
普通に低学力で初潮前後に性体験していて傷害や殺人で
収容されている。喫煙、飲酒もざらだよ。

>>230
ソース希望

>>227
ケンブリッジ大学の理科系教授のＩＱの平均が１２６であることを考えれば、そんなに驚くべき事ではない。
一般に知的エリートとされる職業の平均は１２０以上であることは多くの資料が物語っている。
これらの人々は殆どが１１０以上であり、地頭は普通よりかなりいいことを物語っている。
もちろんそれが世界的科学者になるか、はたまた弁護士となるかは、そのヒトの人生における偶然に左右されるが、
少なくとも社会的に成功するためにはＩＱがいい方が明らかに可能性が高いのは言うまでもない。

体重当たりの脳容積は・・・
　テナガザル＞ヨザル＞アカゲザル＞人間＞チンパンジー＞オランウータン＞ゴリラ

実際の知能は・・・
　人間＞チンパンジー＞オランウータン＞ゴリラ＞テナガザル＞アカゲザル＞ヨザル

同じＩＱ１２６でも、優秀性はピンからキリまでいるんだろ。

>>231
>ソース希望
日本での、大学の入学時学力偏差値と
IQに相関が認められないことは、
事実だけど、ことがことだけに、
webなどの公表データには載らないだろうね。
教育社会学系の論文が充実している
大学の図書室にアクセスできるなら
さがしてみなよ。1970年代の調査以来、
いくつもあるよ。

大学の入学時学力偏差値と
相関が高いのは
いつも同じ
トップが「親の年収」だ。
次が「親の学歴」。

中卒や高卒の有名芸能人同士の子供が
慶應大や東大に進学したり、

貧乏な親の子なのに東大や京大に進んだ子の親が
やはり、旧帝大やお茶津田の卒業生なのもありがち。

馬鹿の東大生…オーバー・アーチバーって知ってる？

ttp://www.onyx.dti.ne.jp/~sultan/colum105.html

ＩＱがあまり意味が無いことが議論されて、それに代わる新しい
指標が作られたんじゃなかったっけ。

>>235
具体的に論文を挙げてみて。研究書のページでもいい。
当然読んだはずだろ。
あ、オレも資料提供するね。
知能と学力は高く相関する。
主要５科目と田中Ｂ式知能検査相関は０．５から０．６くらい
総合学力と知能指数との相関は０．７から０．８
以上田中Ｂ式知能検査知能検査手引きより。
この結果からすると総合学力自体が一種の知能尺度として機能しているといってもいいくらいだ。

体重当たりの脳容積は・・・
　テナガザル＞ヨザル＞アカゲザル＞人間＞ヒヒ＞チンパンジー＞オランウータン＞ゴリラ

実際の知能は・・・
　人間＞チンパンジー＞オランウータン＞ゴリラ＞テナガザル＞ヒヒ＞アカゲザル＞ヨザル

世界でもっとも脳が大きいのは、南米先住民のフエゴ人だとか。
確かに、南米インディオは超短頭だし脳は大きそうだ。

>>239
大脳の大きさの絶対値が大事だろう。
体重で補正する意味はない。
ゾウの脳は解剖学的にかなり違う。

>>235
親の年収や親の学歴が子供の学歴に影響するのは、
もともと年収や学歴の高いヒトは知的に優秀なので、子供にその優秀性が遺伝しているのだろう。
高卒芸能人の例は例外に過ぎない。例外を挙げても説得力はない。

>>241
>大脳の大きさの絶対値が大事だろう。

脳容積は体格と相関する。脳の絶対値と知能が相関するならば、
歴代ノーベル賞受賞者はプロレスラー並みに
ヘビー級揃いでなければおかしいはずだ。
東大生の平均身長も有意に高くなければおかしい。

>>242
18世紀や19世紀頃にフランス人どもが中国人の知能と文明は
低俗だといっていたのとそっくりな理屈だね。

>>243
脳容積と知能指数は０．４の相関があることははよく知られている。
脳容積は外観からははっきりと分からなかったため、あまり明白ではなかったが、
磁気撮影によって中程度の相関があることが明らかになったのである。
このことは同時に、脳容積が外観によってはっきりと分かる、頭のいい人は例外なく（１．０の相関で！）頭が大きいことを前提としている、
２４３の主張が誤りであることを物語っている。
そんなことは誰も言っていない。

>>244
全く反論になってないね。
社会的地位や収入や学力がすべてＩＱと中以上の相関があり、
又ＩＱの分散の遺伝による決定率が成人では８０％に達することを考えれば、
２４２の結論は当然である。

>>246
>社会的地位や収入や学力がすべてＩＱと中以上の相関
ないよ、お前自身が馬鹿だろ。

>>247
あるよ。
お前自身がバカだろｗｗｗ

>>241
>大脳の大きさの絶対値が大事だろう。

脳の絶対値が大事なら、ネアンデルタール人の４分の１の脳しかなかった
ホモ・フロレシエンシスが高度な石刃技法の石器を使用した説明にならない。

>>245
脳容積の絶対値より体格のほうがＩＱと相関関係があるらしいよ。
ttp://www.pri.kyoto-u.ac.jp/brain/brain/09/index-09.html
オーストラリアで「テスト・ザ・ネイション」をやったら、
背の高い人と低い人で雲泥に違ったらしい。
ttp://www.lacrime.net/item_160.html
これが事実なら、歴代のノーベル賞受賞者は大男揃いでなければおかしいね。

>>245
>脳容積と知能指数は０．４の相関があることははよく知られている。

百歩譲って事実だったとしても、それは同族同士の話であって、
まったく違う種族には適用できない。
同じアフリカ人でもピグミー族とコーサ族では脳容積は雲泥の差だが、
そんなに知能差があるとは思えないしね。

>>246
>社会的地位や収入や学力がすべてＩＱと中以上の相関があり、
こいつ、妄想癖のある知障だろ。
オーバー・アーチバーの典型なのかもな。

南アフリカのコーサ族（ネルソン・マンデラ氏の出身部族）の男性は
平均の脳容積が１５７０ｃｃあるそうです。（ストリンガー著「出アフリカ記」より）

↓　これ読むと日本人のほうがコーサ族よりアホそうですが・・・

Nelson Mandela is at home watching TV when there is a knock at the door.
A Japanese delivery man is clutching a clipboard, pointing to a truck full of car exhausts
in the driveway and yelling, "You sign, you sign!"
The bewildered president will do no such thing and slams the door.
The next day, the man is back, waving a clipboard under the great man's nose, gesturing to
a truckload of brake pads and insisting, "You sign, you sign!"
Nelson gets rid of the man again, but next day he's back with two truckloads of car parts,
once again insisting that the president sign for the goods. Mandela loses his temper and yells,
"Look, I don't want these. Do you understand? You have the wrong person."
Puzzled, the Japanese man asks, "Ah soh. You not Nissan Maindealer?"

>>252
バカはお前。
社会的地位や収入とＩＱに中程度以上の相関があるのは常識。
「知能と知能テストをめぐる議論の焦点は、認知的な能力と言う一つのおおきなくくりで、
ヒトを評価することが役に立つのか、意味があることなのかと言うことである。
数十年に及ぶ知能研究の成果によれば、答えは疑いもなくイエスだ。
知能テストで測定されるような知能は、その人の学校や職場での成績を、最も有効の予測できる変数と言える。
その他にも、知能は、離婚の確率、学校中退率、失業など人生の様々な面を予測できる。
現在では、大多数の研究者がこうした発見をみとめている。しかし、一般向けの書物や公の議論の場では、未だにこうした事実は忘れられるか無視される。
皆が深く信じている理想と思うようにならない現実がぶつかるからだ」
ゴッドフレッドソン「ヒトの知能の度合いを示すｇ因子」サイエンティフィックアメリカン１９９８

>>252
つまりな、ＩＱの重要性、遺伝性を強調すると
お前みたいなＩＱの低い人間が、顔を真っ赤にして怒るから、
政治的配慮ではっｋりいわないだけなのよｗｗｗ

>>250
アンタは文章が読めてないね。
いったいリンク先のどこに脳容積「よりも」体格の方がＩＱに関係があると書いているんだよ。
お前がやるべき事は体格（身長でも体重でも良い）とＩＱの相関係数そのもののソースを示すことだ。
実は身長とＩＱが弱い相関関係にあったとしても、少しもおかしくない。
なぜなら、身長と、脳容積にも相関関係があり、脳容積という要素を介して、身長とＩＱに何らかの正の相関があるかもしれないからである。
この場合ＩＱの主要因は、もちろん身長ではなく脳容積である。

>これが事実なら、歴代のノーベル賞受賞者は大男揃いでなければおかしいね。

身長とＩＱに１．０の相関があるとでも言う気かね。
ホント同じ事を何度でも言わせるお前の程度にはあきれる。

ま、皮肉で言わせてもらうと、ノーベル賞受賞者はいわゆる北方人種系の人が多いから、
人類の平均よりは身長は高いかも試練けどなｗ

ん、現代人より「賢い」とも言えるんじゃないの？新石器時代人なら。
脳容量は大差がないだろが身長なら現代人平均より高いだろ。

終了。

岡山大学の森昭胤教授が彼の著書「脳100の新知識」で
興味深い話を紹介しています。
CTが普及し始めた1980年頃ｱﾒﾘｶの科学誌ｻｲｴﾝｽに
"あなたの脳は本当に必要か?"と題する記事が出た。
大学の数学科を出た男性が就職の身体検査で、
頭が普通より大きく水頭症の疑いがあると言われた。
脳外科で精密検査を受けるとやはりそうで、
脳室には脳脊髄液が溜まり大脳の厚さはわずか数mm、
重さは100g以下しか無かった。
この男性の大脳は普通の人の10分の１しかなかったわけです。
こうなると普通は麻痺や知能発育不全、痙攣等を起こすが
検査をすると運動能力も行動も精神状態正常。
IQに至っては126と秀才であることがわかった。
（大学では数学賞も受賞したそうです）
脳は1/10以下でも十分なのか?残りは眠っているのか?
ttp://www.kasoku.net/mag/kasoku.htm
この話は池谷裕二著「進化しすぎた脳」でも引用されており、
メジャーな研究者は支持しているようです。
脳容積は重要じゃない。理論的には日本人の半分以下の脳容積で
日本人以上の知能を持った人種も存在しうる。
まして同じ人間同士の比較に脳容量の差を指摘するのは
ほんとにナンセンスな話だ。

以下の著書で脳重量と知能は関係ないと説明しているぞ。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4061542796/250-6434969-7133815

脳容積と知能が関係あるかどうかは統計的にしか確かめられないので、
実際にデータを取って有意な関係があれば、それはもはや「関係がある」のであり、
「関係がない」という結論は誤り以外の何者でもないのである。
いくら例外を挙げてもなんの意味もない。
知能とＩＱの相関が０．４というのはすでに複数の論文で確かめられており、揺るがない。

森昭胤氏著「脳100の新知識」によると、
高名な医学博士であった大沢岳太郎の脳重量は１３１０ｇ。
そのほか歴史的な傑出人の脳重量
三島由紀夫　１４４０ｇ
夏目漱石　　１４２５ｇ
湯川秀樹　１３７０ｇ
中江兆民　１３１０ｇ
ブンゼン　１３３０ｇ
フランツ・ガル　１１９８ｇ
アナトール・フランス　１０１７ｇ
ウォルト・ホイットマン　１２８２ｇ
アインシュタイン　１２３０g
レーニン　１３４０ｇ

>>262
この馬鹿はＩＱから知能に拡大解釈してるよ。必死だな。

人類学者アシュレー・モンタギューによれば、記録に残っている人類最大の脳は二八五０グラムで
その持主は白痴であり、一方最も小さい脳は一０一七グラムで、なんとそ持主はかの有名な作家
アナトール・フランスと言うではないか。

どんなに脳みそでかくても引き篭もってｵﾅﾆｰばっかりしてたら賢くないぜ。
脳みそちょっと小さめでも現実世界で揉まれてればそこそこにはなるぜ。

>>264
お前バカじゃないの。
ＩＱは実際知能を測っているんだよ。多くの学者により信頼性と妥当性が確かめられてる。
そしてＩＱが測る知能は学業はもとより社会的成功をもっともよく予測する心理テストさ。
お前ＩＱ低いだろｗｗｗ

>>267
＞社会的成功をもっともよく予測する心理テストさ

俺とお前このテストの結果悪そうだなorz

いや。オレは高いｗｗ

>>267
>多くの学者により信頼性と妥当性が確かめられてる。
そんな事実はない。暗中模索の実験と仮説が交錯してるだけ。
ブッシュ大統領や森喜朗のオツムの有り様をみれば、
社会的成功と知能は反比例するようにしか見えないぞ。
TPWc2ibJ は社会的に不遇なんだろうな。

【いつかまた】落ちぶれた高学歴集まれ12【輝ける】
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/job/1116083561/

創作童話　博士が100人いるむら
ttp://www.geocities.jp/dondokodon41412002/index.html
100人博士が生まれたら16人が無職
100人博士が生まれたら８名が行方不明か死亡

博士課程修了者10人中1人は自殺か行方不明
ttp://www.geocities.jp/arachan4553/Report/Ph.D.htm

脳の大きさはヒトの持つ知性とは関係ないという記事があった。
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/4277359.stm

まあ直接的な関係は全くないでしょう

知的障害者福祉や精神障害者医療の
臨床の現場にいれば
そんなことは常識だよね

平均身長が１８４ｃｍあるというオランダ人の脳容積はどのくらいですか？

オランダ人にこだわらんでもええがや。184ｃｍが平均？160ｃｍもいるし200ｃｍの奴
もおるがや。だいたい体のパーツは、体の大きさに比例するだら。チンポがええ例で、
俺は181ｃｍあるが、175ｃｍぐらいの白人オージーよりでかかったがや。その白人は
男はチンポの大きさやないと言ったがや。当たり前田けど笑ったがや。本当の話やし。

>>240
短頭って脳が大きいことなの？
長頭ってどんなの？

統計データで時々みるが、オランダ人の平均身長が
一番高い。

オランダ人より
東アフリカの黒人のが高い

その東アフリカの部族の男は、２ｍ以上が普通らしい。またチンポも３０ｃｍ以上
あるらしい。

マジかよｗ
女も大変だな

セネガル人のチンポのソース
http://www.badi.jp/editors/q5.html

日本が生んだ天才博物学者、南方熊楠の脳は約1200グラムで、日本人の平均以下だったそうだ。
７５歳で死んだが、その脳は実に若々しく萎縮がほとんどなかったという。
南方熊楠といえば、星座、粘菌、十二支の研究で輝かしい業績を残したほか、語学も堪能で、
英語はもちろん十八カ国語を通訳なしで話したという天才的頭脳の持ち主だった。
語学や生物学、博物学に脳容積は関係ないのだろうか？

そう、子作りにチンポの大きさは関係ない。

>>270
しばらく目を離したすきにまだそんなこと言ってるのか。
ＩＱと脳容積の関係はもはや反論の余地はないよ。
お前自身、それが成り立たないと言う統計的データを出せないじゃないか。
森やブッシュの知能指数は知らないが、
かつてナチスの幹部の知能指数をウェクスラーテストで計ったら、平均は１３０だった。
政府の幹部級の人間は平均的に知能が高いと思われる。

http://www.nurs.or.jp/~u1/o-tateju/eiko/eikou1.html

>>283
>かつてナチスの幹部の知能指数をウェクスラーテストで計ったら、平均は１３０だった。

ナチスの幹部を盲信するアホがいるとはｗ

だから馬鹿なんだよ

巨顔の馬鹿

水頭症なのかもな

>>285>>286
たまたまデータがあったからしめしただけ。
米軍はこれにより指導者の知能が高いことを立証した。
お前らは自分の言うことを何一つ立証できないじゃん。
お前らこそバカだな。

>>285>>286
へえ、
じゃこれを検査した米軍はナチス幹部を盲信しているとでも？ｗｗｗ
お前らの言うことはすべて論理が亡くバカ丸出し。
お前らのカキコミでその知能の低さが手に取るように分かるよｗｗｗ

>>285>>286
バカはお前。
社会的地位や収入とＩＱに中程度以上の相関があるのは常識。
「知能と知能テストをめぐる議論の焦点は、認知的な能力と言う一つのおおきなくくりで、
ヒトを評価することが役に立つのか、意味があることなのかと言うことである。
数十年に及ぶ知能研究の成果によれば、答えは疑いもなくイエスだ。
知能テストで測定されるような知能は、その人の学校や職場での成績を、最も有効の予測できる変数と言える。
その他にも、知能は、離婚の確率、学校中退率、失業など人生の様々な面を予測できる。
現在では、大多数の研究者がこうした発見をみとめている。しかし、一般向けの書物や公の議論の場では、未だにこうした事実は忘れられるか無視される。
皆が深く信じている理想と思うようにならない現実がぶつかるからだ」
ゴッドフレッドソン「ヒトの知能の度合いを示すｇ因子」サイエンティフィックアメリカン１９９８

>>285>>286
つまりな、ＩＱの重要性、遺伝性を強調すると
お前みたいなＩＱの低い人間が、顔を真っ赤にして怒るから、
政治的配慮ではっきりいわないだけなのよｗｗｗ

テストザネイションでは東大生は１２０だったな。
半分女だから男だけにすればもっと高いだろうけど

>>287
>指導者の知能が高いことを立証した。
だからお前はバカといわれるんだ。

知能が高いかどうかどうして分かる。
どんなテストをどんな条件で行ったんだ。
そしてその検査法の信頼性はどうなんだ。

知能が高いと断言できるほどの
知能評価方法がいつどこで確立したんだよ。

無知蒙昧なままに軽口たたきすぎるのは
バカの看板付きお面を付けてのと
同じだぞ。恥を知れ。

>>291
１２０なんて、１０人に１人以上はいる確立だぞ。

IQについて、地方にある工業専門学校生徒平均と
精神病院閉鎖病棟患者と東大生平均と日本人平均と
娼婦平均と刑務所囚人平均と自殺者平均の間に
有意の差はないと思うぞ。

>>292
文盲かよおまえは。
ウェクスラーテストって書いてあるじゃん。
知能は知能テストによってもっとも正確に計れるのは常識だよ。
あらゆる心理テストでもっとも性格なのが知能テスト。
知能テストの価値を必死にになっておとしめようとするのは、
知能テストのスコアが悪かった人たちｗｗ

>>294
うそつけ。でたらめいうな。根拠見せろよ。

黒人でも、東アフリカと南アフリカじゃ脳容積はまったく違うようだね。
特に南アフリカの数部族は、朝鮮人、インド人より脳が大きいらしい。（グローヴスの論文）
ＩＱが脳容積で決まるなら、少なくとも南アフリカと東アフリカで有意差が出ていなければ
おかしいわけだけど、誰も調べようとしないのはなぜだろう。調べてＩＱ差がないなら、
「黒人は脳が小さいから劣等」って理屈は成り立たなくなるわけだけど。
体重あたりの脳容積が重要なら今度はピグミーが人類最大になってしまうらしいし。

俺等の祖先は高身長の東アフリカ人
旧石器時代のユーラシア人が現代人より背が高いことからそれがわかる

中世のイギリス人の平均身長１６０ｃｍそこそこ、今はかなり高いだろ。
江戸時代末期の日本人の平均身長１５０ｃｍ代、今は１７０ｃｍ代。

http://momochan.tv/s/sr3_bbss/sr3_bbss.cgi?cat=17651357
必見

ここまでの話の流れ

１　身長がでかいか小さいか
２　脳容量が大きいか小さいか
３　IQが高いか低いか
４　ミトコンドリアによる分布
５　オランダ人アインシュタインの身長と脳

６以下　１〜５の繰り返し　

黒人ってホント頭小さいぞ。で、キチガイでバカみたいなのが多い。
でもライス長官は、体も頭も小さくけど知能は高いんだろうな。

>>302
頭の大きさは気候で決まるんだよ。炎天下に住んでる黒人やインド人は手足が長く頭が小さい。
寒冷地にすんでる北方モンゴロイドやフエゴ人は手足が短く頭が大きい。
体型を形作る遺伝子は相関し合うから、アレンの法則にそって体型が丸くなると頭も大きくなるんだ。
では長頭で頭の小さいインド人は頭が悪いかって言うと、それはシリコンバレーを見ればわかるだろ。
ゼロの概念やインド哲学を発明したインド人が劣等種であるはずがない。

>>302
>キチガイでバカ
大正天皇に対する不敬用語だ

人類集団の脳容積平均は学者によってまちまちで、もう一つ信用度が低い。
これは、多くの標本で、生体の計測値からの推定で、正確さに疑問があるからだろう。
頭蓋骨からの測定も、脳底や眼の部分をあるていど目分量で推定するから、かなり測定者によってまちまちである。
それゆえおなじアメリカ空軍志願者などの何千もの大標本（従って両者はほぼ等質と推定される）同士で脳容積平均値に０．６シグマ以上の差が出てくる。
身長では僅か０．２シグマの差しかかないことを考えれば、
脳容積のデータは身長に比べ、比較にならないほど信用できないといえる。
したがって、磁気測定による正確なデータに基づかない議論は、１００ｃｃ以上の差がない限り、
やらない方が良いであろう。

>>305
何しろ、脳容積の比較をしてる連中って悪名高い優生学者が多いからね。
誇張してるなんて当たり前だし信用できない。

次は日本がやられる。
「テロには屈しない」？　
自衛隊を引くこと＝テロに負けることではない。
イラクの統治は、イラク政府とエジプトやサウジアラビアに任せるべきだ。
イスラム国家同士なら理解も得やすい。
日本はそれを後から技術や経済で支援すればいい。

大体、アメリカという巨大テロに屈するのをまずやめろというのだ。
常任理事国になるために何でもするのか？　常任に何の得がある。
その得は侵略戦争を肯定し、そのせいでテロに狙われるより大きいか？
人命よりも大きいか？？

米英がイラクからひけば、テロだって少しは収まるのではないか。
いきなり大量破壊兵器だのといちゃもんをつけて、自分の国を侵略され、
国土をめちゃくちゃにされれば、誰だって怒る。

イラクのことはもうイスラム国家に任せて、米英日は兵をひくべきだ。

デイスカバリージャパンでは、クロマニヨンは言語を持たなかったので、
滅び去ったと言っていた。つまり馬鹿だったわけだ。

おい！寝案だろそれは！

ディスカバリージャパン？　ディスカバリーチャンネルでない？

ああ、ディスカバリーチャンネルだね、それ。

人間の進化の過程で単純に脳機能だけなら
ネアンデルタール人が最強だったのではないだろうか。

ネアンデルタール人は複雑な音声を発音できない。
そのため固体同士のコミュニケーションが現生人類に比べると
限定される。そのため生きるために必要な知恵は
固体の脳にかなりの部分記憶される。

クロマニヨン人は生態の構造から複雑な言葉を発生でくる。
お互いに記憶しておく内容は少なくてすむようになる。
その結果脳は小型化する。
その代わり言語を通じてお互いコミュニケーションをとることにより
集団としての機能は強化される。


さらに文字が作られることによって記憶を脳の外部に
おくことを可能にした。

さらにインターネットでその情報瞬時に引き出すことも
可能になる。

たぶんこれからも脳みそはどんどん小さくなりそうだね。


その結果人間の脳の容量は小さくなる。

固体×
個体○

生態×
声帯○

体も小さくなって目が大きくなる。

(1)アインシュタインの死後、米国政府がその脳をスライスして顕微鏡で覗いた。一般
人と比較したら、脳神経の密度が格段に高かった。(2)ヒットラーはアーリア人の優
秀さと証明するため他民族と頭部の骨格の相違を調べた。(3)チンパンジー等類人猿、
日本人等東洋人の大多数を正面から見たとき、顔部分(眉から下)は頭部全体の2/3以上
を占める。白人は約半分。日本人のごくまれに半分のものもいる。ネアンデルタール
人の遺伝子はある時期完全に途絶えたのではなく、混血し変容して受け継がれて行った
のではないか。まれに教科書に出て来るネアンデルタール人そっくりな人を見掛けるも
のだ。

>>316
何が書きたいのか、いまいちつかみづらいっす。
というか、ネアンデルタール人を見たことあるの？

見た。

日経サイエンス９月
人類の文化の夜明け　早かった象徴表現の起源
http://www.nikkei-bookdirect.com/science/page/magazine/0509/symbolism.html

クライン説は厳しくなったのかなあ。

>>318
バンダレイ･シウバのことだろ

ほんとにネアンは絶滅しちゃったの？

>>316
確かに東洋人は顔が大きいよね。でもこれは、寒冷適応で副鼻腔が発達したためだ。
極寒のシベリアでは高機能のエアコンが必要になるので、上顎洞が左右前後に発達し、
現在のような大顔になった。
http://www.saintmarys.edu/~rjensen/mongol.GIF

東洋人の脳が大きいのは知能を使うためじゃなくて、土台が大きくなったためだろう。
ネアンデルタール人の脳が大きかったのも、きっと同じ理由だ。

民族の脳の大きさは、出身地の気候で決まる。
世界でもっとも脳の大きい民族は、南米フエゴ島の先住民フエゴ人だそうだが、
フエゴ人の住むフエゴ島は南極大陸と目と鼻の先なので酷寒の地だ。
酷寒に住む動物は、「アレンの法則」に従って手足が短く体が丸くなる。
体が丸くなれば、体型を形作る遺伝子は相関し合うから頭も丸く大きくなる。
実際に、ズングリした体型のブルドックは頭も大きいし、脳も一般の犬種より大きい。
逆に、炎天下に住むアフリカ人やインド人は手足が細長く頭も前後に細長い。
つまり、世界の人種民族の外見的形態の違いは、進化の優劣云々の問題ではなく、
自然環境の違いでほとんど説明ができるわけだ。

十分に進化した後では脳の大きさは知性に影響を与えないってのを
どっかで見た気がするけど。南洋の小人種だっけ。

そうそう、新聞で読みました。これは人類は各地で同時多発的に誕生したことを意味
しませんか。人類は、１人の黒人から誕生したのでなくて。

＞人類は、１人の黒人から誕生したのでなくて。

これは元々間違い。黒人は新石器時代以降に誕生した新しい人種と解釈できる。

日本のマスコミ不人気投票やってるぞ　朝日ダントツ！
http://www.amiva.com/an/vote002/tvote.cgi?event=002&show=all

、

＞３２６　　すると人類の誕生は、同時多発的に各地で誕生したと？

ええ〜…でもイブのミトDNAに一番近いのはアフリカ中東部の人達じゃなかったっけ〜？

>>323
東洋人の脳が大きいというデータ自体が眉唾だけどね。
鈴木尚のデータから現代日本人男性の脳容積をピアソンの式で算出したら
たったの1376CCだった。
しかも弥生時代以後だんだん縮小している。

脳の縮小は世界的現象であるとともに、一般に、哺乳類全般などに
通用する、脳重比の概念もあたらず、たとえば、ピグミーのような、
身長１５０センチ以下の民族でも、脳容積は普通１２００ｃｃ前後で、
小さくても、１０００ｃｃを割ることはない（成人の場合）。
１５０センチ以下のピグミー（ネグリロ）やネグリト（アジア）と、
長身のアフリカの部族や、それこそ、ロシア人などと比べると、体重は
倍ほども違うのだが、脳容積は、２０％かそこらしか違わない。
脳容積が大きかったのは、だいたい５万年前ごろまでで、その時代の人類
なんざ、ろくな文化的な生活もしてなかったのだから、脳が大きくなる
進化に、現代文明の進歩の影響なんてこれっぽっちもないわけだ。
で、前にも書いたように、人類６００万年で、脳容積がおよそ３倍以上
になっているわけだが、ここ１万年で、たぶん、１５％くらいは小さく
なっているわけで、速度からすると、ここ１万年での縮小の速度がいかに
速いかよくわかる。
ようするに、文明圧力が進化において脳を大きくしようとすることはなく
むしろ、小さくする方向に働いていることは明白なんだ。

>>330
>鈴木尚のデータから現代日本人男性の脳容積をピアソンの式で算出したら
>たったの1376CCだった。

なんて本ですか？

たぶんクロマニヨン人のほうが体格の強健さや、敏捷性を必要とする生活をしてたのだろう。
体格や敏捷性は、知能指数と正の相関があり、したがって頭も大きかったのだろう。
クロマニヨンは、現代人よりも多数のニューロンを持っていたのである。
また、未開社会の調査では、敵をたくさん殺した人間のほうが、妻や子供をたくさん持つ傾向があったという。
敵を殺すには、それなりの機敏さが必要である。
すなわち、未開社会のほうが、優秀な人間を残そうとする淘汰圧が働いていたと思われる。
農耕社会以降、とろい人間でもそれなりに生きていけるようになった。
現代社会では、優秀な人間が社会的に成功しやすいが、必ずしもたくさんの子孫を持っているわけではない。
たくさんの子孫を作るのは、むしろドキュソである。
よって親類の脳の縮小はとまらない思う。

人口規模が同じ自治体での、日米のコスト比較です

●レイクウッド市　人口7万5000人
　市職員　180人＋300人の非常勤職員委託費
　（アウトソーシング）を含めた歳出総額（99年度）で3000万ドル（約33億円）
●大阪府交野市　人口7万2000人
　職員は非常勤を除く市職員630人歳出　240億円

世界的に見ていかに日本の公務員の人件費が高いかがわかります。
人数の問題というよりも一人あたりの費用が問題。
米国の約４倍ですね。米国公務員の４倍も仕事をしているのか？

■地方公務員の年収（例・長野県）
ちなみに長野県は積極的に経費節減を行っているので
他の自治体より職員の年収は少ないようです。
（他の自治体は公開できないくらい職員の年収が多い）
部長（１１級）　１．１００万円
課長（　９級）　　　９５０万円
４５歳　　　　　　　７１０万円　
３５歳　　　　　　　５１０万円

■学校教諭年収
特殊教育諸学校　教諭４５歳 ：年収　９６０万円
　　　　高等学校　教諭４５歳：年収　９２０万円
　　　　小中学校　教諭４５歳：年収　９００万円
特殊教育諸学校　教諭３５歳：年収　８００万円
　　　　高等学校　教諭３５歳：年収　７６０万円
　　　　小中学校　教諭３５歳：年収　７６０万円
教職員平均年収：８５０万円
http://www.pref.nagano.jp/soumu/jinji/kyuuyomode.htm
http://www.2log.net/home/zk1/archives/blog36.html

>>333
クロマニョン人は、その定義として、ヨーロッパにやってきた、
ホモ・サピエンスということで、オーリニャック文化をもっていた
人々なので、間違いなく後期（あるいは上部）旧石器時代の文化
をもっていたわけで、だから、ラスコーだののお絵かきとか（まあ
あれは、マドレーヌ文化期とかに入るので、縄文時代のようなもの
だが）、さらには、地母神像などのフィギュリンとかの象徴性能力
をふるに備えていて、まあ、現代の狩猟民族と同じか、それ以上の
文化的な人々であったといえる。
だが、彼らの段階で、既に脳はそれほど大きくなったわけではなく、
むしろ、たとえば、エチオピアのホモ・サピエンス・イダルツとか、
そのあたりの、１５万年前ごろの初期ホモ・サピエンスが、なぜに
脳がでかいのか、が問題なわけだ。初期のルヴァロア石器をもつ、
アシュール石器主体の文化で、特に象徴性のあるお絵かきも、フィ
ギュリンも作ったわけではなく、それ以前の、ホモ・ハイデルベル
ゲンシスとどこがどう違うのかわからないが、ホモ・ハイデルベル
ゲンシス段階よりは、脳容量が確実に２０％程度は大きい。
ようするに、ホモ・ハイデルベルゲンシスが登場した５０万年前から、
２０万年前ごろまでの、ホモ・サピエンス（あるいはヨーロッパでの
ネアンデルタール人）の登場までに、なぜ脳容量が１．５倍もでかく
なったのか、ということが問題。身長体重ともに変化なし。３０
万年間で、１．５倍というのは、それまでの５００万年で３倍という
のよりも、遙かに速く脳が肥大化したということだ。

なんでいまどき脳の大きさを云々するのかわからない

>>336
ようするに、一般的に動物の知能、あるいは認知能力というものを
なんらかの尺度で測った場合、その認知能力なり知能なりは、一般
的に、かなり雑な言い方ではあるが、脳重比、つまり、体重と脳重量
との比率とある程度相関する、ってことになっている。
で、その観点からすると、人間の知能も一般的には脳重比と対応させて
みるとどうかね？って話になるだろう。もっともそうすると、いろいろ
な民族人種の中で、もっとも身体の小さい民族の脳重比がもっとも
よくなって、「知的」ということになるんだが、ただ、どうも、おお
むね同じ範囲の種の中では、脳重比はとくにあまり知能とは関係なさ
そうだ、というのもわかっている。犬の中で、小型の犬が大型の犬
より知能が高いということもなさそうだし、とかね。
とはいえ、人類の知能はやっぱり、他の動物を圧倒しているのであって
その理由は、もっとも近縁なチンプと比べた場合に、絶対量で３倍強
の大きさっていうのがかなり重要なのではないか、ということになる。
そこから、現代人がかくなる文明をもち、高度のテクノロジーをもち
しこうして、チンプがかくなる文明、文化を持たないのは、脳が小さい
からであろうということになる。
ところが、それはかならずしも正しくない。人間の脳が絶対量で最も
大きかったのは、２０万年前ごろであって、現代人はそれよりはるか
に縮小している。しかもその縮小は、まさに人類が文化、文明を持った
とされる１万年以降になって顕著に進行しているわけだ。
だとすると、文明ももたず、たんなる野生動物であった２０万年前の
初期ホモ・サピエンスが、どうして、かくなる大きな脳をもたねば
ならなかったのか、そこが、疑問となる。現代人と同様の知能をもち
得るだけの脳容量があり、かつ身体的にもほとんど変わらない解剖学
的現代人とされる初期ホモ・サピエンスが、逆になぜ、文化、文明を
もつことなく、野生動物にとどまったまま１５万年も過ごしたのか、
というのが疑問なわけだ。
現代人のもつ知能のほとんどは、野生状態の段階で「必要だった」もの
であり、現代文明はただそれを応用したに過ぎないということだ。

＞３３３　脳の大きさが知能と正比例？　知能な極端に高くなるとむしろ、病的な面
が出て来るという調査がある。天才を調査し、さらに歴史に大きな業績を与えた者に
なればなるほど、正常人は少なくなる。ネアンデルタール人は脳も大きく知能が高か
ったのではないかと訂正されて来た。クロマニョン人(?)に制圧されたのは、性格が
攻撃的ではなかったせいだという説がある。知能と社会的成功が正比例するのは疑問
ですね。

>>338
>クロマニョン人(?)に制圧されたのは、性格が
>攻撃的ではなかったせいだという説がある。
知能差は別にしても
狡猾で凶暴なボノボと
御校で物静かなオランウータンの群れが
混在して暮らしてたら
オランウータンにとっては地獄だもんな

>>338
NHK教育で放送していた、BBC製作のネアンデルタール人に関する番組
によると、ネアンデルタール人の三半規管が現代人に比べるとかなり
小さいことがわかったという話があった。三半規管の大きさは、敏捷性
と大きく関連するとし、ネアンデルタール人が、数万年前のヨーロッパ
において、「森の住人」であり、森の中での待ち伏せ猟をおもにしてい
たのに対して、ホモ・サピエンスは、平原において、投げ槍を用い、
かつ、走って獲物を追いかけるような猟をしていた、ということで、
その結果、氷河時代の最終段階（ヴュルムマキシマム）においては、
森がヨーロッパにおいて大幅に減少し、かといって、ネアンデルタール人
は平野、草原における猟にスイッチすることができなかったために、
次第に数を減らしていったのだ、という話が紹介されていた。
その中で、喉の形などは、現代人の女性と似ているが（たぶん、声変わり
がなかった）、現代人なみの言語能力をもっていたことは確実で、また
脳の大きさからしても、特別に知能が劣っていたとも思えない、という
ことを最新の成果として話していた。
実際のところ、シャテルペロン文化のような後期旧石器文化をもつにいた
ったネアンデルタール人が、後期旧石器時代をもちこんだクロマニョン人
（ホモ・サピエンス）よりも大幅に劣っていたとする証拠はどこにもない。
なお、クロマニョン人の持ち込んだ、オーリニャック文化は、その発祥の
地としては、現在イラク、トルコ国境付近の山岳地帯が想定されていて、
そこにおいては、オーリニャック文化（後期旧石器文化の初期のもの）は
それ以前のムスティエ文化と連続性があるとされる。そしてその場所に
おけるムスティエ文化は、間違いなくネアンデルタール人のものだった。
とすると、オーリニャック文化のヨーロッパへの浸透とクロマニョン人
のヨーロッパへの進出は同時期（４万年前）であるが、そのときの、
中近東発の初期クロマニョン人というものが、場合によっては、中近東
ネアンデルタール人との混成種族（混血種族とはいわんが）であった
可能性もあることを強く示唆しておく。

ちなみに、現在まだコンセンサスはとれていないものの、最近発見
インドネシアのフロレス島で発見された、ホモ・フロレシエンシス
についていえば、彼らは、グレープフルーツサイズの脳（４３０ｃｃ）
しかないにも関わらず、使っていた石器は、ホモ・サピエンスの後期
旧石器文化を象徴する石刃技法の細石器であることがわかっている。
年代としては、ホモ・フロレシエンシスは１万８千年前であるから、
石刃技法を、近隣のホモ・サピエンス（当時は日本にもホモ・サピ
エンスがいたことはわかっているわけだし、そろそろ縄文時代も始
まるころだ）から習ったとすることも可能だが、もちろん、これは
ホモ・サピエンスにもいえることで、石刃技法はたしかにいろいろ
な地域において独自に発生しているようにみえるが、すべてのホモ・
サピエンスの種族が、すべて独自にこの技法を発達させたわけでは
なく、近隣からその手法を習ったものもいるだろう。
その意味では、おおむね数万年前ごろに存在した、ホモ属の種は、
どれも、一部は後期旧石器文化に移行したことを表す。
グレープフルーツサイズの脳しかもたないホモ・フロレシエンシスも、
そして、現代人よりも大きな脳をもつネアンデルタール人も、そして
現代人よりも若干大きい脳だった、いろいろな地域のホモ・サピエンス
も、そして、おそらくまだ発見されていない、北京原人の子孫とか、
そういうのもふくめて、みな後期旧石器時代にほぼ同時に突入していた
のだ。ネアンデルタール人のシャテルペロン文化（後期旧石器文化）は
８万年前ごろの前期旧石器文化あるいは中期旧石器文化の段階からの
連続性があるとされているから、彼らは、決して、ホモ・サピエンス
（クロマニョン人）の文化を猿まねしたわけではなく、自分たちの伝統
（中期旧石器文化のシャテルペロン文化）に基づいて受容したとみる
べきだろう。

というわけで、脳の大きさは、後期旧石器文化の伝搬にはあまり関係が
なかったという結論にいたるのかも。

>>337
いや。おれは脳の大きさを体格で補正する必要はないと思うよ。
人間が賢いのは大脳新皮質の絶対量が大きいからであって、
新皮質は別に体の制御だけをつかさどっているわけではないから、
賢さを評価するのに、別に体格による補正は必要ないと思う。
むしろある人間の情報処理能力は、かなりの程度その人の持つニューロン量によって規定されていると思う。
実際ぼけてくれば脳は萎縮するのだし。

ネアンデルタール人が実は賢かったのではないかという説に、全面的に賛成。
僕はネアンデルタース人が滅びたのは彼らの知能が劣っていたからだとする説は、単純に偏見の問題だと思う。
ネアンデルタールについては、最近は現代人といかにかけ離れていたのかの説がもっぱらだが、それは疑わしい。
もしそれが本当なら、オーストラリアにいた、頑丈型の化石人類は、一体どのように解釈すればよいのか。
ttp://www-personal.une.edu.au/~pbrown3/palaeo.html
ここに上げられた写真を見てもわかるように、豪州の頑丈型人類は、現代人とはかけ離れており、
前頭葉の引き倒れた脳の形は、ネアンそっくりというか、むしろ原人並みである。
しかるに、彼らが埋葬や装飾をはじめとする新人の文化を持っていたことは明白であり、頭骨の変形すら行っている。
彼らとわれわれが出会えば、お互いに分かり会えたであろう。

ネアンが混血を残さず滅びたことについて、ネアンが現代人と心を通わすことのできないかけ離れたい着物であったという証拠とするものが多いが、これは疑わしい。
実は、人類の混血は、ここ1万年ほどのあいだに一般化したに過ぎないのではなかろうか。
実際、オーストラリアのアボリジニは、5万年もの間、インドネシアの人類と接触し、交易すら行っていたが、
彼らにＢ型の血液型がないことからもわかるように、混血はなかったのである。
アイヌ人ですら、色盲がいない。
人類集団の混血は、むしろある民族がある民族を征服するよいうことが行われるようになった、歴史時代の産物のように感じられる。
有史以前は、駆逐することはあっても、混血はなかったのが通例だったと思う。

米国の報告だったかと思いますが、知能が高くなると、攻撃性には明らかに減退が認め
られるというものです。商売であまり成功しない気がしますが。
ホモ・フロレシエンシスの問題提起のもう一つは、人類の起源は各地で同時多発的に
人間が誕生したというものではないですか。この方がもっともらしい。
ネアンが4万年前まではいたなら最近ですね。日本人は少なくとも10万年前まではいたの
ですから。学校の教科書に出て来るネアンの頭部肖像画とそっくりの人と面談したこと
ある。性格は穏やかで、知能は平均より高いとはっきりした印象があった。

>>343
まあ、そのネアンデルタール人の頭蓋骨を見ても、それなりにバラエティ
があるわけだが、一般に、特徴的とされるものが７項目くらいある。
オトガイがないとか、眼窩上隆起の問題とか、さらに奥歯の後ろの隙間
とかイニオンなんちゃらとか。で、これらは、現代人の中にもそれなりに
ある特徴で、ただし、ネアンデルタール人のものとされる頭蓋骨では、
その７項目のうち、５、６項目以上はかならず持っているわけだが、
現代人では、あっても１つか２つの項目で、５項目ももっているような
人は存在したためしがない、というそういうレベルのものだ。
だから、実際に、発掘された骨でも、中間的なものはいくつかあって、
それらが混血の証拠としてあげられる例はかなりある。
それに、これら７項目くらいのものは、古代にさかのぼればさかのぼる
ほど、ホモ・サピエンスにもかなり頻繁に現れる特徴でもある。

で、混血の話としては、mtDNAの分析と、それに考古学的な石器文化の
話から、ネアンデルタール人と現代人の祖先は、５０万年前ごろに
わかれたとされる（ルヴァロア技法を共有しているから）。とすると
タイワンザルとニホンザル程度の違いがあるわけだが、両者の混血は
普通に可能だ（マカク属は混血しやすい）。ただ、可能性として、混血
した人が非常に病弱に成りやすいなどして、子孫を残しにくいような
ことがあった可能性は十分ある。

それから、まだコンセンサスはないが、レークマンゴのmtDNAが現代人
のブランチとしてはかなり異常なパターンを示していたことなどを
考えると、つい数万年前までは、現代人のmtDNAのプールにいろいろな
タイプのものがあって、それがここ数万年のとくに新石器時代以降の
大きな変革の中で淘汰されてしまったパターンがかなりあるのでは、
と思える。その中に、ネアンデルタール人とホモ・サピエンスの混血
がかなり後まで存在した可能性は高い。

>>345
この視点は大変面白いかもしれない。
ヨーロッパを中心とした地域における、mtDNAの分布は、これに近い
ことを示唆しているかもしれない。
ヨーロッパにおけるmtDNAでもっとも古い起源をもつのは、ハプログ
ループのUで、約４万年にさかのぼる。これは、ヨーロッパ最古の、
ホモ・サピエンス（古クロマニョンとでもいうべきか）の化石の時期と
も一致するとともに、オーリニャック文化（後期旧石器文化）の到来
の時期とも重なる。U型の起源となる場所は、中近東北部と考えられる
がこれがまた、オーリニャック文化の起源とされるザクロス山系とも
近い。トルコとイラクの国境地帯だ。
ついで古いのは、X型で、およそ３万年から２万５千年とされる。ところ
がこの起源となった場所は、南ロシアからウクライナの黒海沿岸で、
この地域を起源とするグラヴェット文化のヨーロッパへの浸透とほぼ
一致する。また、グラヴェット文化は、２万年前ごろになると、多少
変容しつつ、中近東から中央アジア、シベリアへと向かって続グラヴ
ェット文化として拡散するが、X型は、中央アジア、アルタイ山脈にも
現在かなり存在し、そのまま、なんとアメリカ大陸に移動したことも
わかっていて、北米インディアンの１％前後が現在でもX型をもって
いる。
その後、ヨーロッパでは、新石器時代の到来までの１万年前ごろまで
の間に、H,K,T,V などのハプログループが到来する。これらと、
ソリュートレ文化やマドレーヌ文化との対応はちょっとみた限りでは
わからないが、これらの文化もだいたい２万年前ごろに始まることと
無縁ではなかろう。
ようするに、ヨーロッパでは、mtDNAのハプログループと石器文化（ど
れも後期旧石器文化であるが）が、かろうじてではあるがかなり対応し
ているように感じられる。
とすれば、数万年前に袂を分かった見た目もかなり異なる部族どうしが
出会ったときに、いとも簡単に混血などするような現象は、いがいと
なかったのかもしれない。
もっとも、東アジアにおいては、部族が合流していることが多いのだが。

>>347にちょいと追加。
ただし、ヨーロッパにおいて、オーリニャック文化は、その後にはいって
きたグラヴェット文化にかなりおしやられる結果となったが、現在でも、
U型のヨーロッパ人がかなり多いことを考えると、ここでU型の人々が、
皆殺しにあったわけでも、ネアンデルタール人のように遺伝子的な痕跡
を残さなかったわけでもない、ということで、やっぱり混血するなり、
あるいは、新しい文化を交易などで習得しつつ、ちゃんと後まで血筋を
絶やさなかったということにはなる。

>>344
>有史以前は、駆逐することはあっても、混血はなかったのが通例だったと思う。

帰化したタイワンザルがニホンザルと交雑するんだから、
ネアンデルタールの娘をレイプするクロマニョンがいても不思議はないだろう。
先のＷＷ２でも、日本兵がパプアニューギニア人の娘をさんざんレイプしたらしいしね。

>>349
不思議がないのはそのとおりだけど、
一方でアボリジニやアイヌに最近まで他民族の混血がなかったらしいのも事実だろう。
実際、そんなことがあればアボリジニにＢ型血液があるはずだし、アイヌにもしきもうが出現して当然なのだから。
人種の混血は、ある民族が別の民族を征服するという状態ではじめて一般化するのであり、
有史以前は、別の民族は基本的に駆逐あるのみで混血は驚くほどまれだったんじゃないだろうか。
そうするとネアンと黒の接触がせいぜい数千年なら、意味のある混血は起きなくても不思議ではない。

日本史板によると、アイヌ、石垣島、与那国の原日本人と渡来系の混血割合は3：7と
いう説がある。以下参照。
230 ：日本＠名無史さん ：04/05/30 15:58
弥生人骨が同時代の華北人骨と一致する事は、既に形質人類学の世界では常識である。
華北人は形質的には全くの新モンゴロイドであるが、約6000年前にシベリアから北方
系新モンゴロイドが南下し、原住民だった南方モンゴロイドの遺伝子を持つ人種と混
血してできあがった人種である事が、人類学の研究によって分かっている。gm遺伝子
マップは現時点では最も信頼のおける全世界の正確な遺伝子の成分早見表である。
http://www3.mahoroba.ne.jp/~npa/narayaku/image/dna_map.jpg
231 ：日本＠名無史さん ：04/05/30 15:58
まず、古モンゴロイドであるアイヌ、石垣島、与那国の赤の南方モンゴロイド遺伝
子afb1b3に注目してみる。afb1b3は非常に少なく、全体の約2〜3％と言ったところ
である。
次に、新モンゴロイドの弥生人の故郷である華北の北京、済南、大連の赤のafb1b3に
注目してみる。afb1b3は非常に多く、全体の約25％と言ったところである。

最後に、本州と九州、秋田〜鹿児島の赤のafb1b3に注目してみる。afb1b3はア
イヌ、石垣島、与那国よりもかなり多く、全体の約7〜8％と言ったところであ
る。しかし、アイヌ、石垣島、与那国の赤のafb1b3の極端な少なさを考えると、
もとの純粋な古モンゴロイドの日本人種は赤のafb1b3をほとんど持っていなか
った人種であったと考えられる。
232 ：日本＠名無史さん ：04/05/30 15:59
ところが、アイヌと石垣島の間にある本州と九州になると、赤のafb1b3は約7〜
8％ほどに増えている。これは一体何を意味しているのか？華北人は赤のafb1b3
を約25％くらい持っている。しかし、もとの日本人種は赤のafb1b3をほとんど
持っていなかった。では、華北人ともとの日本人種はどのくらいの割合で混交
したのか？あとは数学的な問題である。計算してみると、華北人 約30％：もと
の日本人種 約70％ くらいと出てくる。

>>350
基本的に、アボリジニとパプア・ニューギニアの人々の混血の話と、
日本における、沖縄の人々の話を混同するのは間違いだろ。
アボリジニは、６万年の間、狩猟民族だった。だから、たぶん、人類が
アフリカを出たときからの伝統として、たとえば、「混血を好まない」
という特徴があったと考えることが可能だが、日本列島の沖縄を含む
場合は、世界でも希なほど早い段階で、新石器時代に移行して、それ
以後、旧石器、あるいは中石器時代の伝統はかなり違うものになって
いた可能性が高いので、話は別だというわけだ。
ただ、いっておくが、日本人は、氷河時代がおわってこのかた１万数千
年にわたって、混血はそうとう行われている。mtDNAからみてもあきら
かだ。いろいろなのがいる。ただし、アボリジニの場合は、例外的
な場合以外は、ほとんど、ハプログループN型しかいない。これは、
すくなくとも、女性の出入りがなかったことを表す。で、近隣の地域
には、N型は非常に少ない。アボリジニの女性が近隣地域にいくことも
なかったし、また、外部からオーストラリアにやってくる女性もいなか
ったことを示すだろう。あるいは、混血があったとしても、その子供
たちが、なんらかの差別をうけて、育たない、あるいは子孫をのこさ
ないような状況にあった（生物学的に、というよりは文化的伝統とし
て）のだろう。

>>241
南米のフサオマキザルは、脳容積が５５〜８５グラムとビーグル犬程度だけど、
その知能はチンパンジーに匹敵するそうです。石を使ってヤシの実を割るし、
鏡を見せると、鏡に映っているサルが自分だとすぐに自己認識するらしい。
脳の絶対値も脳化示数も、霊長類同士では大まかな傾向でしかないです。
脳容積で知能を推測するのは不可能だね。

>>354
この話には、裏がある。
実際、オマキザルは、アメリカ大陸のチンパンジーといわれていて、
知能が大変高いようにみえる。
ところが、実際に、彼らの知能、とくに、状況分析能力のようなもの
を、チンパンジーなどと比較するための実験をしてみると、かれらの
その意味での知能は、あまりたいしたレベルではないことがわかった。
じゃあ、なにがすごいか。
オマキザルは、試行錯誤の天才なのだ。周囲のことを理解もしていない
が、とにかく、ありとあらゆることを短時間に大量に試し、うまくいく
方法をみつけることができる。その方法が適応できないと知ると、また
大量の試行錯誤をやって、なんらかの方法を見つける。

彼らの行動は、ようするに、固定されておらず、非常に自由に設定で
きるので、なんでもやることができる。しかし、実際にはなにも理解
していない。それに比べると、チンパンジーは、周囲をかなり正確に
理解し、そして群れの中でのチンプ関係も意識した上で、最適な行動
をとろうとする。この「周囲の状況を理解し、周囲の仲間との関係も
十分考慮して、最適な行動をとろうとする」っていうのにものすごい
知能を使っているのが、人間であり、チンプであり、というわけだ。

ここでの議論で、「クロマニョン人は現代人より賢かったのか」
とするのは、あまり適切ではない。クロマニョン人はよほど広い
意味で、ということでないならば、４万年前以降にヨーロッパに
現れたオーリニャック文化以降の後期旧石器文化をもったホモ・
サピエンスの一派ということになる。彼らが現代人と同じ能力
をもっていたことは間違いなく、たぶん、それこそ、氷漬けの
クロマニョン人が発見されて、現在に復活する、なんてことが
あったなら、彼らは完全に現代人と同じように過ごすことができ
るだろう。それは、現在のアフリカあたりの狩猟採集民族を、
日本につれてきて、っていう話と変わらない。

脳容積の話が重要なのは、１５万年前とかそのころの、現代人より
も平均して脳容量が大きいホモ・サピエンスの祖先種の段階での
話だろう。純然たる前期旧石器文化で、それよりも５０万年は前の
段階の脳容量がたかだか１０００ｃｃ程度だった段階と同じ文化
しかもっていないのに、なぜ脳だけ大きくなる必要があったのか、
ということだ。しかも脳が大きくなるには出産に伴う数々の問題を
考慮してみても、進化の方向としては、むちゃくちゃリスキーな
ものだ。よほど強い淘汰圧が働かないと脳が大きくなることはない。
だから、現実に、ホモ・エルガスターないしはホモ・エレクトスが
登場した２００万年前から１５０万年前まで、脳容量は、ほとんど
変わらず、身体の大きさに合わせて、１０００ｃｃ前後だった。
前期旧石器文化をもち、火を使い、集団で狩りをし、というのに、
１５００ｃｃもの脳を必要とする理由はどこにもない、と普通には
考えられる。文化のレベルも変化していないのに、なぜに容積を、
１．５倍にする必要があったのか、しかも、たったの５０万年ほど
の間に、というのがもっとも重要な未解決問題と考えるべきだろう。

>>356　訂正
> だから、現実に、ホモ・エルガスターないしはホモ・エレクトスが
>登場した２００万年前から１５０万年前まで、脳容量は、ほとんど
５０万年前まで、
>変わらず、身体の大きさに合わせて、１０００ｃｃ前後だった。

＞３５５　知能を測る尺度は、知能の定義もあいまいで、むずかしい。西洋の科学の発達
の結実は、実験による思考錯誤の成果によるといえる。周囲の仲間との関係も十分考慮し
て最適な行動を取ろうとすることの評価は、物理的成果よりは、集団の社会的統制範囲内
での最適な行動という異なる側面からのアプローチのようだ。

>>358
オマキザルが「チンプよりアホ」を証明した実験っていうのは、
筒の中にナッツかなんか、サルが食べるものをいれておいて、
筒の端から、棒をつっこんで、反対側に餌を押しだしてとりだせるか？
というものだった。で、筒は水平に置かれている。
この問題は、チンプもオマキザルも問題なくやってのけた。
で、次に、筒の一部に穴があって、その穴から餌がおちて、つつに
くっついた容器の中に入ってしまうようになっていると、棒をどちらか
らつっこむか、というのがちょっと面倒になる。餌と穴と棒をつっこむ
端の位置関係を理解して、穴のあるほうの側から棒をつっこめば、よい
が、そうでないと、途中で餌が穴に落ちて、取り出せない。
あるいは、筒を回転させて、穴が上側にくるようにすれば、どっちから
棒をつっこんでもよい。
さて、そうすると、チンプの場合は、最初にマスターした方法で、一度
やって、穴に落ちることが分かると、逆から棒をつっこんだり、あるい
は筒を回転させて、餌が穴におちないようにするなどして取り出した。
ところが、オマキザルはいつまでたっても、もとの方法をやって、
穴に落として、癇癪を起こすという状況。そうこうしているうちに、
偶然、逆から棒をつっこんで成功したり、あるいは筒をたまたま回転
させて、穴が上に来るようになって成功したりすることがある。
でも、同じ状況を作ってやると、また最初から試行錯誤を繰り返す
状況。チンプの場合は、一度わかれば、もう間違いはせず、穴の位置
や棒をさしこむ側をちゃんと考えて餌を取り出すようにする。
ようするに、この実験からは、チンプがかなり状況を理解する能力
をもっていて、また、一度学べば間違いは繰り返さないということが
わかるが、オマキザルはそうではない、というわけだ。

なるほど。

オマキザルは、(1)同じ問題解決にチンプより時間がかかった。(2)学習の記憶がなかっ
た。そこで、オマキザルには、チンプが解決できなかったことを解決できた事例はない
のでしょうか。両者の脳をスライスして、単位面積当りの神経細胞の結線の多さを比較
した調査はないのでしょうか。
人において、平方根、立方根等が混じる数式を短時間で暗算で回答できた人がいた。
ただこの人はそれ以外の能力では、平均をずっと下回ったが、これを特異な能力があっ
たと見るか、知能が高かったと見るか。

上のほうで、ユダヤ人がどのこうの言ってる香具師いたけど、
ユダヤ人って別に日本人とかみたいな人種てきなくくりじゃなくて、
宗教的な括りだよね。たしか、俺の記憶違いだっけ？
洗礼をうけてはじめてユダヤ人（母親がそうであれば子どもなるんだよね）になるって聞いた気がするんだが。

オマキザルは尻尾を５番目の手のごとく器用に使うけど、
あれを動かすのに脳容積は使わないのかな。

優れた知能のホモ・（云々）達よ。何故この様なvirtualrealに安んじるのか。

33 名前：名無しゲノムのクローンさん ：2005/08/18(木) 19:40:33
『脳の形態と機能』新興医学出版社
脳の形に民族差があることは周知の事実であるが、
大部分は頭蓋骨の計測によるもので、生きている脳を実際に計測した例は少ない。
そこで（東北大学は）ヂュッセルドルフ大学との共同研究により、
日独若年者の脳形態、特に脳表面の形態のばらつきを評価することにした。
（中略）
興味深いことに、日本人は後頭葉を中心として脳表面の凹凸のばらつきが大きいのに対し、
ドイツ人は側頭葉でばらつきが大きい。このような民族差がしめされたことは、まったくはじめてである。
解剖学的には脳回が発達している部分は形状が複雑になるといわれている。
（中略）
日本人は視覚民族で後頭葉が発達し、ドイツ人は言語的民族で側頭葉が発達していると考える

>>365
それって、言語が違うから脳の発達する部分が変わるんじゃない。
日本語はゲルマン語と脳の使う部分が違うらしいし。
ドイツ人は発音中心で側頭葉が発達し、日本人は漢字を使うので
視覚を使うから後頭葉が発達すると。

>>366
脳回の発達が後天的影響を受けるかねえ。
まあ、漢字を使わないアメリカの日系人でも同じような結果が出れば面白い。
いずれにせよ、知能テストなどで言われていたことが解剖学的に証明されるのは興味深い。

>>367
脳の形状の発達とかは、特殊な病的なものをのぞくと、まだまだわからん
ことだらけだろう。そもそも、脳がやたら大きい人間には、かなりの
障害があることが多いとか、また、病的でない範囲で、かなり脳の小さい
人でも、非常に天才的な人間もいるなど考えれば、脳の特定の部分の
大小で、その部分の能力云々とかいうこと自体が間違っている。

あのなー、だいたい、文字の読み書きなんて、どの国でも人々の圧倒的
多数が文字を読めるようになった、なんてのは、せいぜい、ここ１００
年だ。そんなことで脳の進化に影響を与えるなんてことがあると思うか？

ネアンデルタール人のシンポに登場していた澤口さん（北大）にいわ
せると、ネアンデルタール人の後頭部が発達しているから、視覚的
に優れていたとかいうのは、「そんなこというやつはアホですよ」
と一蹴にしていたが、ちなみに、そのアホよばわりされた学者も、その
場にいたのだが。

BBCの番組でNHK教育で放送されたもので、ネアンデルタール人の三半規管
が人間一般よりもかなり小さいので、これは、彼らの敏捷性がなく、
森林での待ち伏せ猟をしていたのだろう、というあたりは、納得できた。

澤口のヴォケは、自分の著書で短頭化＝進化の証拠みたいに言っていたが、
あのトンデモのヴォケ教授は日本人は５万年かけて短頭化したと思っていたらしいｗ
日本人が現在のような短頭になったのは、このわずか１００年程度の間だ。
あまり知られていないことだが、わずか７００年前の日本人は白人以上に長頭だったのだ。

澤口の単細胞は、プードルはネオテニー化してるから学習能力があるなんて
自分の著書でボケかましてたが、プードルは本来は大型犬の犬種だ。
品種改良したトイ・プードルは幼形的だが、賢いのは本来のスタンダードのほう。
無知を暴露している。

澤口のヴォケは、ヨーロッパ人が寒冷適応しないのはなぜですかと無知な共著者に突っ込まれて、
「わからないことが多いんですよ」とごまかした。２人揃ってヨーロッパが寒冷地だと思っていた
らしい。

澤口のインチキ教授はインターネットの某サイトで以下のようにコメントした。
＞最初の現生人類はネグロイドだった。
＞その一部が欧州大陸に移動して10万年ほど前にコーカソイドとして分岐し、
＞ついで、5万年ほど前にコーカソイドからモンゴロイドが分岐した。

「最初の現生人類はネグロイドだった」は間違い。
「その一部が欧州大陸に移動して」も間違い。
「10万年ほど前にコーカソイド」も間違い。
ほんと電波教授だ。

>>368
あんたは文字の読み書きが脳の進化の影響を与えることを疑っているが、
そもそも367は日独の脳の人種差が文字に起因しているのを疑っているのだから、
367に食ってかかるのはおかしい。
むしろ368は366を非難しなければならない。
もしかして368＝366なのか？
単に脳の人種差に対して言及しているのが気に入らないだけじゃないのか？

>>368
脳の大小が能力と関係あるのを否定しているお前が、
三半規管の大小を簡単に敏捷性と結びつけるのを納得するのも変な話だね。
三半規管の大きさと敏捷性の相関を調べたやつなどこの世に存在しないのだから。
それに引き換え脳の大きさとＩＱの相関を調べた人間はいくらもいて、0.4の相関があるんだから、
脳の大きさは情報処理能力と関係があるというべきだろう。

>>374
ってか、三半規管と俊敏性については、そのBBCの番組では、調べた結果
があるというのだ。いろいろな生物種について、三半規管の大きさと、
俊敏性の相関をしらべたという。
実際のところ、脳の大きさとIQっていってもなあ、IQってのは、ようは、
現在の文化的生活（それも、西欧的な）の中で必要な能力チェックだろ。
アボリジニにはアボリジニに必要な知能があって、それは、文明生活の
ものとは違うだろうと思うし。

ただ、物理的に考えて、三半規管は、自身の方向姿勢を感知する器官で
あるから、それが小さいと、方向姿勢を感知する能力に劣るわけだから、
どう考えても、俊敏性は失われると思うのは、かなり自然な発想だと
思う。処理能力云々は、「脳細胞一個一個の能力とその数とネットワーク」が
絡むので、脳の大きさがたいしたことなくても、一個一個の脳細胞の能力が
すごいとか、あるいは、ネットワークがすごいと、簡単に処理能力は、変わって
しまうが、三半規管は、小さいと、実際に姿勢制御能力が落ちることは
まちがいないことだ。

>>375
IQテストが、脳の生理学的あるいは、解剖学的特性と無関係なら、
有意な相関関係を示すことはないのだから、
知能テストが何らかの脳の生理学的解剖学的機能を測定していることは間違いない。
三半規管に関する議論よりはるかに確実性をもって脳の大小と性能をいうことはできるよ。
ただ問題は、脳の生得的差異の研究が、政治的な反発を生むことだ

>ってか、三半規管と俊敏性については、そのBBCの番組では、調べた結果
があるというのだ。いろいろな生物種について、三半規管の大きさと、
俊敏性の相関をしらべたという。

生物種ごとに俊敏性を研究するって、大丈夫か？その研究？
ハエの俊敏性とチンパンジーの俊敏性をどうやって比較するのか？
ハエに三半規管なんてあるのか？
なんかその研究、失礼ながらIQと脳容積の関係（多くのの研究がある）に比べ、はるかに当てにならんと思われ。。

>>376
IQテストそのものが現代心理学では科学性を否定されているのに、
なにつまんない議論しているんだろ。

>>378
根拠は？

>>378
＞IQテストそのものが現代心理学では科学性を否定されているのに、

そんな話は聞いたことないねえ。標準的な心理検査学の入門書読んでみろや。
また政治的なヨタ話じゃないの？

　
　★★★　また韓国、意図的な、でっち上げ反日報道　★★★

　韓国の大手テレビ局が８月１５日夜のニュース番組で報道した“旧日本軍による生体実験”と称する映像が、実は中国映画の盗用でっち上げだった。

　韓国のマスコミは反日キャンペーンで、この種のでっち上げ“歴史歪曲（わいきょく）”をよく行うが、今回の事件で 「日本糾弾ならウソも平気」 といった腐敗体質が改めて確認された。

　番組では戦前、旧日本軍の細菌戦研究７３１部隊の生体実験の様子を「白黒の記録フィルム風」に紹介したが、視聴者から「映画の場面と同じだ」と抗議の声が上がり、悪質なでっち上げが露呈した。

　この中国映画はカラー作品だが、テレビでは本物に見せかけるために「白黒」に変えられており、意図的なでっち上げであることは明白。

　日本の民主党（岡田党首）は、日本国内に数十万人いる反日的な在日韓国・朝鮮人に日本の選挙権を与え、民主党に投票させようと画策している。

　在日韓国・朝鮮人の大部分は、戦後のドサクサで密入国した不法滞在者とその子孫だが、強制連行されたとウソをついて被害者のフリをし、日本国内に居座って毎月二十数万円の生活保護をもらい、遊んで暮らしている。
　

>>380
丁度良いサイトが有ったので参考までにどうぞ。
この解説を読んで知能指数に科学的合理性があると信じられるのなら、
ちょっとね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9F%A5%E8%83%BD%E6%8C%87%E6%95%B0

>377
自分で、こういう反論を書いて、恥ずかしくないか？
だれがハエとチンプを比べるといったのか？え？

生物種の意味わかっているか？え？おい。頭大丈夫か？

>>382そういうお前にこれ。

255 ：出土地不明 ：2005/06/17(金) 19:18:09 ID:t6vZUna5
>>252
バカはお前。
社会的地位や収入とＩＱに中程度以上の相関があるのは常識。
「知能と知能テストをめぐる議論の焦点は、認知的な能力と言う一つのおおきなくくりで、
ヒトを評価することが役に立つのか、意味があることなのかと言うことである。
数十年に及ぶ知能研究の成果によれば、答えは疑いもなくイエスだ。
知能テストで測定されるような知能は、その人の学校や職場での成績を、最も有効の予測できる変数と言える。
その他にも、知能は、離婚の確率、学校中退率、失業など人生の様々な面を予測できる。
現在では、大多数の研究者がこうした発見をみとめている。しかし、一般向けの書物や公の議論の場では、未だにこうした事実は忘れられるか無視される。
皆が深く信じている理想と思うようにならない現実がぶつかるからだ」
ゴッドフレッドソン「ヒトの知能の度合いを示すｇ因子」サイエンティフィックアメリカン１９９８


256 ：出土地不明 ：2005/06/17(金) 19:19:50 ID:t6vZUna5
>>252
つまりな、ＩＱの重要性、遺伝性を強調すると
お前みたいなＩＱの低い人間が、顔を真っ赤にして怒るから、
政治的配慮ではっｋりいわないだけなのよｗｗｗ

>>382
ウィキペディアは素人が書いたので、真に受けるのは正しくないが、
そもそも、その内容のどこを呼んで科学性がないといえるのか、言ってみろやｗ
これはお前に対する知能検査。

>>383
素朴な疑問だが、
ハエやチンプは生物種じゃないの？
論理的反論希望。

>>382
ウィキペディアの知能の遺伝性のところの記述はよくないね。
いまどき歴史的しか意義を持たないカリカック家系のことに長々と記述を費やしているわえいには、
今普通に知能の分散の遺伝性を計測する最も有力な双生児法について何の記述もない。
双生児法による知能の分散の遺伝率は成人で80％近い。
したがって、知能テストは脳の情報処理機能のかなり素質的な面を計測しているといえる。
これは行動遺伝学の科学的成果の一つである。

米国警察は双子を誕生の時から追跡調査した。同じ遺伝要素なら、犯罪を犯すのは遺伝的
か、それとも育った環境が大きいか。知能の場合も具体的実証が欲しいところ。

>>387
科学的な面を装ったオカルトだな

信頼できる統計サンプル数で有意な結果が出たなら、その結果に対する原因が求められ
ると思います。なんらかの原因の説明が必要。その原因によって、常に同じ結果が
テストされることが必要と思われます。

>>384
だいたい賛成するのだが、知能が社会的成功を予測できるのは、
５％ぐらいの割合じゃなかったか？
それとも相関が０，４というのは別の言葉で言い換えると、そ
れが説明する割合は５％となるのか？
さらに、５％の説明っていうのは、もしかして高いのか？
日本の学歴が収入を説明する割合というのが、５％と聞いたこと
があるが。
それで、ＩＱを軽視する人間は、５％を強調し、ＩＱ派は、０、
４というのを強調するのか？
統計全然わからないんだけども。
現在統計でウソをつく方法っていうのを読んでるのだが、その
本の書き方ってかなり悪い代表例みたいなものなんじゃない？
つまり、高い相関の場合だけ具体的に書いてそのほかこんなの
も予測するよぺらぺら（低い相関だけど、いわないでおこ）。
という感じの。よく知らないんだけども。

あと、知能指数ってそもそもできた経緯が、学校の
成績を予測するものだったと思う。
知能に関する議論は、このスレで誰かが、書いてた
ような一枚岩の議論じゃなくて、心理学でも激しい
歴史があったんじゃないのか？
それから、上のＩＱで人間をくくるのを肯定する意見
だけど、それは、その著者がいっているのに、反して
何故、問題があるかっていえば、たいした説明要因で
もないものが、常に一部の人間によって扇情的に使わ
れ、ステレオタイプを「相関がある」という言葉で
助長するからだろう？
つまり頭が悪いと犯罪を犯しやすいというのは（そも
そも因果関係が怪しいが）、その説明要因が高かろう
が低かろうが、そのような傾向があると宣伝するだけ
で、人々のステレオタイプと無意味な差別を肯定する
んだよ。

人々は統計に弱い。
数字には、多くの弱点があるし、意図的にいくら
でも操作ができる。場合によっては、
何も無い方がマシなことになることすらあるのに、
人々は数字を出されると、ころっと科学的といって
信じてしまう。
そんな数字にだまされないように気をつけようって
いう本が一杯でまわってるけど、オススメだよう。
行動遺伝学っていうのはその最大例だと思うなあ。
オレもよく知らないけど、行動遺伝学で、別別に
育てられた双子の例をあげると一般人はみな、遺伝
決定論みたいのを信じてしまう。
実際は、行動遺伝学は遺伝の割合を説明してはいない。
たとえば、文化が違えば、全く同じ遺伝が異なる結果に
なるのに、双子調査ではとても高い遺伝結果がでる。
行動遺伝学は可塑性を説明してはいない。
身長も体重も視力も双子調査で遺伝の割合が高くなるが、
全て異なる文化で全く同じ遺伝群が違う結果を見せ、
身長は変化が難しく、体重は、変化ができるがりばうんど
しやすく、視力はめがねで矯正ができ、めがねを適切なも
のにすることで、変化が可能で、手術で完全によくなる。
さらに、遺伝の結果というのを何か、自分の意志とは無関
系なものと考え、どうせ双子調査で同じなんだから、いくら
馬鹿食いしても関係ない。結果は同じという誤解も見られる
が、実際には、体重の遺伝の中には、不安の強さも含まれる。
さらに、もちろん、遺伝環境という概念は努力や統制可能性
というのも含んでないし、積極的関与性も含んでない。まし
てや自由意志なんてのも含んでない。
むろん、視力のように、正しい行動を取る人間を少ないことが
遺伝性を高くしているだけかもしれず、どのような行動を
とれば無駄でないのかも説明してない。
新たな自分でであった素晴らしい方法が人生を変えるというまれ
な可能性も説明してない。
実際、行動遺伝学は、１つのことを理解させるのに、１０のこと
を人々に誤解させる学問だといえる。
行動遺伝学がどうしても怪しい学問になってしまうのは優生
学の影だけではないのだろう。

>>393
たとえば、一卵性双生児が、全然違う環境、たとえば、一方は日本で、
一方は、アマゾンの奥地で、育った場合、なんていうのが事例として
あれば、話はまるで違うだろうな。アマゾンの奥地なら、東洋人的な
顔の人もいるから、その土地の子供のように育つ場合があるだろうが、
文化がかなり違うのではないかな。

アメリカにおける双生児の類似性なんていうのは、まあ、同じような
顔や体格など見た目にたいしての周囲の人々の反応もまた類似している
とみなせるからな。だから、育てられ方もにてくる。
だから、性格も行動も似てくる。

ネアンデルタール人の脳はなぜ大きくなったのだろう。
人類の脳が大きくなった理由として、
�@ネオテニーで成長が遅滞し、脳が急速に大きくなる胎児期、乳児期が長くなったため。
�A顎が退化し、その筋肉で縛りつけられていた頭の骨が自由になり、脳が膨らんだ。
�B高い知能を必要としたから。
などがあるけど、ネアンデルタール人はどれも当てはまらない。
ネアンデルタール人は現代人よりずっと強靭な顎を持っていたし、ずっと早熟だった。
現代人より知能が高かった証拠もない。なぜネアンデルタール人の脳は大きくなったのだろうか？

脳が大きくなった原因は、人類、ネアンデルタールとも、
火を通した食物を食べられるようになって
あごが退化したため。
喉の構造上、母音の発声が難しく、
コミュニケーション力(組織力)で現人類に駆逐された。
とTV朝日で以前やっていた。

>>396
ネアンデルタール人の顎は現代人より大きかったんだよ。
でも現代人より脳が大きかった。

脳の大きさは気候に大きく影響される。
寒冷地にすむ動物は四股が短く頭が大きい。
炎天下にすむ動物は手足が長く頭が小さい。
ネアンデルタール人は寒冷適応でズングリした体型に進化したが、
頭が大きくズングリした体型のほうが体温が逃げにくい。
それに体型を形作る遺伝子は相関するから、ズングリした体型だと
頭も大きくなる傾向がある。
実際に、ズングリした体型のチャウチャウやブルドックは頭が大きい。
人間でも炎天下にすむインド人は脳が小さい。
だがこれは自然環境適応の問題であり、進化の優劣の問題ではない。
ゼロの概念やインド哲学を創造したインド人の優秀性は誰もが知っている。

脳の大きさは知能にはあんまり関係ないよ。

脳の表面にあるシワシワみたいな部分が各種パターン認識を司ってる。
目とか 口とか 人間の表情に対する認識と反応、
丸や三角 四角と言った図形や物のかたちに対する認識、
大きさや動きなどに関する認識、 etc

表面からもっと置くの中身の部分は、ニューロンとシナプスが詰まってる。
こいつらは 言わば配線みたいなもので、
繋いだり切ったりとかの再構築で 脳の処理能力の効率化を図ってる。
鍛えたら鍛えるだけ向上する可能性はあるが 根本的には基礎性能には及ばない。

古いマシンのクロックアップやらメモリ増量とかやっても 次世代機にはかなわない理屈です。

>>395
ネアンデルタール人の能力について、まだまだわからないことおおい。
たとえば、クロマニョン人とされるヨーロッパのホモ・サピエンスについて
この最古のものは、４万年前にヨーロッパに到達したとされ、それは、
オーリニャック文化を持っていたわけだが、このオーリニャック文化の発祥の地
とされるのは、ザクロス山系であり、そこは、ネアンデルタール人のムスティエ文化
の中心地である。とすれば、オーリニャック文化そのものがもしかしたら、ネアンデルタール
人のムスティエ文化の発展形であるかもしれず、だとしたら、ヨーロッパの後期優石器時代
は、ネアンデルタール人とホモ・サピエンスとの共同作業で行われたことになる。
だったら、そのときに、どちらが、この発展したオーリニャック文化の担い手であったかは、
なんとも言えないのだ。
シャテルペロン文化の年代がさがるにつれて、後期旧石器時代をヨーロッパにもたらしたのは、
結局、ホモ・サピエンスではなくネアンデルタール人かもしれないという話になりつつあるわけ
だ。

ところで、現段階で確認されている最古の文明と
されてる古代シュメール文明と、ここで語られて
いる３〜４万年前のホモサピとの間の事が気にな
って気になって眠れないぼくですが、その２〜３
万年の間にどうやって天文学や医学や建築学や法
律やその他諸々の現代に通じる文明が一気に構築
されたか、不思議です。
ちょっとスレ違いぽい話題ですが、オカルト入っ
ていない派の方達はこの間をどう考えているのか
よかったら教えてください。
ちなみに、僕はオカルティーではないです。
先行文明がないという事が納得出来ない、ただ何
があったか知りたい（または、検証はできないま
でも納得の行く仮説を自分なりに得たい）のです。

よろしくです〜＾＾

>>401
シュメール文明に至るまでの道筋は、実際考古学でかなり輪郭はつかめて
いるんだよね。わからんのはエジプト文明のほうで。
っていうのも、中近東の考古学の成果は素晴らしいものがあって、ようす
るに、３万年前頃の後期旧石器文化の段階から、その後の氷河時代後ぐ
らいまでが、きちんと考古学的につながっているし、その後も、しっかり
シュメール文明の時代までつながっている。
だから、氷河時代の狩猟採集民が中近東をうおうさおうしていた段階から、
ナトゥーフ文化の半定住狩猟と採集＋もしかしたら栽培とかいう段階と、
さらに、そこから、農業が定着した段階とか、都市の発生も、チャタルホュユク
とかの遺跡もあるし、ってことでつながる。
文明の十字路でもあり、早い段階で、農業がはじまり、かつその周縁に
おいては、牧畜も行われていたので、かなり早い段階から交易が盛ん
だった。その交易の時に、商品（家畜とか穀物とか）の数やら量を
明確にする目的でトークンという粘土でつくって、かつ商品を象徴
するようなちいさなコインのようなものができた。たとえば、羊を
表すトークンを５個もっていれば、それは５頭の羊を表すとかやって
いた。で、それを遠隔地に届けるために、粘土で作った封筒を持ちいて
その中にトークンをいれて、封筒をぶっこわさないと中身がわからない
ようにしておいて、通信の秘密を守るなんていうこともやっていた。
まあ、中国の封泥みたいなものだ。シールとかね。
で、そこから、トークンがうまれ、その後トークンが粘土板にかかれる
ようになって、初期の象形文字が生まれた。これは、経理の記録のため
だったんだね。で、そうこうするうちに、くさび形文字が生まれる。
中国やエジプトの文明とくらべて、非常に計算が重視されたことも事実だ。
で、文字も早い段階で生まれたので、そこから、文明の進歩があったんだ
ろう。そのあたりは、考古学関係のとくに西アジアの考古学に関する一般
書にかなり詳しくかかれているので、読むべし。

>>402
追加だけど、あと、シュメール文明においては、民族の興亡が文明の
進歩にものすごく影響しているようだ、ということだね。文字を最初
に作ったのは、シュメール人ではないだろう。トークンから、経理記録
になったのは、シュメール人以前の段階だと思われるし。
で、それをシュメール人が採用するが、その直後にアッカド人がきて、
ということで、言語も文化も異なる民族の間で、いろいろな受け渡し
が在った中で、より普遍的な文字の概念が生まれて、最終的には、
アルファベットのようなものを生み出すきっかけになったと。
もちろん、こういう交易が盛んになり、民族の興亡がいろいろあったの
も、この地域が、肥沃な土地であるとどもに、比較的狭い地域にいろいろ
な気候の地域があったり、山もあれば川もあれば、海もあるというような
状況であったことも大きく影響していると思う。
山の民もいれば川の民もいれば、というのが農耕、牧畜、漁労、遊牧など
いろいろなパターンがあって、その間で交易があり、数勘定が発達し、
さらに、エジプトなんぞよりはずっと面倒な気候の中で、農業をする
ために必要な天文の知識も発達したということだろうな。

>>402
>>403

詳細なレスありがとうございます。
チャタルフユックに関する知識は、いまググったくらい
ですので何とも言えないのですが、大規模な農耕／商業
都市という感じでした。
研究本には、この都市がもっと高度な文明を持っていた
と言う研究結果があるのでしょうか？

また、チャタルフユックとシュメール最古の都市郡には
1000年前後の時差しかないようなのですが、ここまで
古い話になると、1000年くらいの時差などよりも、そ
の都市や文明がどれくらいの文明を持っていたかの方が
興味あります。先行文明というからには、繋がっていく
文明的発展の奇蹟が重要な訳ですが、その基準となるべ
き「果たしてシュメールはどれほどの文明を持っていた
のか？」という事が問題になります。たとえば、シッチ
ンが言っている事を真に受けるならシュメールは６０進
方の計算方法を採用していて、８桁からの演算を記録し
ている粘土版が存在しているという話を、まったく信用
出来ない話として排除するかしないかという次元から始
るしか、僕ら一般人には判断出来ません。
誤解のないよう言っておきますが、僕はシッチンの信者
でもなんでもありません。古代シュメールで大量に出土
した粘土版の翻訳に関する情報は、「何書いてあんのか
わんね〜」みたいな話し以外は全て公平に判断している
つもりです。シッチンの翻訳がどれほど信頼出来るもの
かは僕には判断出来かねますし、また、シュメール文字
を解読出来ると少なからず認められている彼を単なる電
波系オカルティーと決めつけるのも気が引けます。
シッチンはもっと大胆な事を著書で述べている訳ですが
（地球の歳差運動との関連等）、それはさて置き、僕は
もう少しチャタルフユックという街に関する情報を収集
する必要がありそうですね。
関連する研究書を読んで、またカキコします。
ありがとうございました＾＾

>>404
チャタルホユク（これ綴りが書籍によって一定せず、、、）は、さしあた
り、シュメールと直接結びつくわけじゃない。
シュメール語の文献は、実際に読めるわけだし、過剰に読むのはどうか
しているけれど、ただ、シュメール語の文献の多くは、アッカド時代以降
にかかれたもので、純粋にシュメール時代のものはかなり少ないってのも
事実です。

さて、時間スケールの話からすると、
このスレッドでいうクロマニョン人ですが、これが、ヨーロッパに
やってきたのは、オーリニャック文化とともに、ってことで、おおむね
４万年前です。ときにネアンデルタール人も存在していた時代ですね。
オーリニャック文化は中近東北部（ザクロス山系）起源ともいわれてお
りますね。
次にやってきたのは３万年前以降のグラヴェット文化で、黒海北岸あたり
を起源とします。その後、ソリュートレとか、マドレーヌとかいろいろ
な文化が登場するあたりが、２万年から１万５千年前。おもだった洞窟
壁画（ラスコーとかアルタミラとか）もこの段階のものが多い。
じゃあ、そのころ日本はどうかというと、既に縄文時代の草創期です。
たしかに、ヨーロッパの文化は芸術的とはいうけれど、後期旧石器時代
が案外遅いので、他の地では、かなり新石器文化的になっていても、
このあたりでは遅いと。
中近東では、１万５千年前といえば、ナトゥーフ文化のあたり、さらに
その後のケバラとかいろいろ。半定住型の生活が始まるわけで。
で、ヤンガードリアスが終わった１万年前前後になるとそこから急速に
文化が進歩する時代になります。
そして、ウバイドとかイェリコとかそういう新石器文化が生まれてくるの
もすぐのことで、そこから紀元前５０００年、あるいは４０００年という
ともうシュメール文明という時代まですぐそこ、ってことです。
そして、昨今では、旧石器時代の文化もまたあなどれないほどの発展した
ものだったことも分かってきています。
だから、私的には、シュメール文明がかくのごときものである、というのは
まったく自然で、突然涌いたような印象はありません。
ナトゥーフ期とかその後の初期新石器時代、そして初期都市の時代など
をだんだんと、だいたい千年ぐらいずつみていけば、確実に進歩している
というのが見て取れると思います。
エジプト文明になると、そうはいかないのですが。

新刊の紹介
われら以外の人類 猿人からネアンデルタール人まで
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4022598832/qid=1127309598/sr=8-1/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/249-1873939-8553911

書店でちらっと読んでみたけど、とくに目新しい情報・知見は
なさそうだったので、購入はしませんでした。

フロレシエンシスについては冒頭で触れられていますが、
ネアンデルタール人を最後の隣人とする見出しがあること
からすると、フロレシエンシス発見の公表以前にほぼ構想が
固まっていたようで…

１万５千年前に西洋人のクロマニョン人がいて、同じ時代に縄文人が日本にいた。
４万年前もクロマニョン人と一緒くたにして良いのかな？２万５千年の時差は
あまりに大きい。ナウマン象を追ってた４万年前の日本は縄文人なのかなあ？

>>407
いや、クロマニョン人っていうと、なんか、最古のホモ・サピエンスみ
たいな印象があって、ものの教科書などでも、「新人＝ホモ・サピエンス
＝クロマニョン人」みたいな感覚でかかれている物も多そうだという
のがあるんで。事実、クロマニョン人といえば、洞窟壁画ってことにな
っていて、ヨーロッパの後期旧石器時代はとても芸術性優れた人々で、
とかいう話になるのだが、それって違うだろ、といいたいわけだ。
オーリニャック文化の段階では、「ごくふつーの後期旧石器時代」なわ
けだし、その時代は、洞窟壁画が一般的になっていたわけでもない。
洞窟壁画が本格的になるのは、マドレーヌ期だろ。だったら、２万年
前よりは後だろうって。もちろん、古い洞窟壁画はもっとさかのぼるの
だが。で、その２万年はおいといても、１万５千年前は縄文時代がはじ
まるぞ、ってことだ。
日本列島には、いまんところ４万年前にはまだ人間がいたかどうかわか
らん。時期的にも、もっと後だろう、ってだいたい３万年前ごろか。
後期旧石器時代人だ。縄文人というのは、やっぱり土器ができたころで
それは、新石器時代といえる時代だ。だったら土器のでてきた１万５千
年前ごろだろう。ところが、この時代、世界で土器なんぞ使っていたの
は、日本と中国南部くらいしかない。中近東の初期農耕文化でも土器は
なかった。もちろん、こういうのは新石器時代というのだが。
ということで、４万年前かあるいは５万年前以降になると、世界の
あっちこっちの文化は、それぞれ独自に発達して、かつそれぞれが、
一様でなく、あるものは芸術的であり、あるものは実利的であり、
あるものは、芸術的ではないが創造性があり、というふうにいろいろだ。
まさに、人間性が前面に出てきたってことだろうよ。

右脳を失った少年
http://violet.homeip.net/upload/img-box/img20050923174252.jpg

>>407
> １万５千年前に西洋人のクロマニョン人がいて、同じ時代に縄文人が日本にいた。
日本人はスンダ大陸(スンダランド)からの拡散組。

[ヒト先史時代における祖母（閉経後ヒトメス）の役割検証]
http://am.tea-nifty.com/ep/2004/03/post_5.html

　「生殖力を失ったあとも長いこと生き続ける」というよりは、「ある程度以上の年齢に達すると自分で繁殖するよりは血縁びいきで貢献するほうが結果的に血縁淘汰で繁殖率が向上しやすかった」という話。

・文化の可塑性、情報の蓄積、高いと有利
　┗脳が大きいことが条件（ただしほどほどに。大きすぎると逆効果）

・脳が大きくあるには
　┗出産時に赤子の脳が大きいとお産が危なくなる
　　┗産後に脳が発達する個体が有利
　　　┗未熟な脳の、でくのぼうな赤ちゃんとして生まれても、
　　　　無事に育つことができる環境条件が必要
　　　　


現生ホモ･サピエンスとクロマニヨン人及びネアンデルタール人との超えられない壁

あー、ウィキペディアの執筆者ですが、ちょっと知識不足のうちに書いたので確かに指摘の通り不足部分も多かったですね。
「秀逸な記事」に落選しましたが、今考えるとかえってよかったかな、と思います。
おいおい時間を見つけては改良して行きますので。

今日のネイチャーにフロレシエンシスの論文また出た。

古人類学：フロレス島でのさらなる化石発見
Palaeoanthropology: Further fossil finds from Flores p957

進化：更新世後期にインドネシアのフロレス島に小柄なヒト族がいたことを示すさらなる証拠
Further evidence for small-bodied hominins from the Late Pleistocene of Flores, Indonesia p1012

（要約）古人類：やはり実在した「ホビット」原人
インドネシアの孤島、フロレス島で発掘調査をしている古生物学者チームが、
昨年10月に本誌で初めて報告したヒト族（チンパンジー系統と分岐後の人類系統の総称）
の小型種であるホモ・フロレシエンシス（Homo floresiensis）の骨をさらにまた見つけた。
今回の発見では、もう1つの顎の骨や、前回発見された頭骨の持ち主の右腕も得られている。

これらの骨は、ホモフロレシエンシスがもともと小柄な種であって、異常のために脳が小さかった
わけではないことを示すさらなる証拠だと、M Morwood率いる調査チームは報告している。
しかも、化石の年代測定から、ホモ・フロレシエンシスがこの島に1万2000年前まで
暮らしていたことも明らかになった。

この研究チームによると、ホモ・フロレシエンシスは腕のいい料理人でもあったらしい。
この遺跡で見つかった他の動物遺骸から、ホモ・フロレシエンシスはゾウの仲間にあたる
小型のステゴドンを解体し、火の使い方をマスターしていたことがわかったのだ。

ここってまだキチガイの鬼塚健太郎が常駐してるのか？
奴は「石器製作遺伝子が！」とか妄言吐きまくってたよな。

光速度不変の原理があるにも関わらず、
タキオン粒子で光速度を超えられるとか言い出しそうな香ばしい奴だったが。

>>413
ってか、この記事の重要なところは、「インドネシアの研究者も」
これが、ホモ・サピエンスなどではない、ってことを認めたってあたり
だろうなぁ。当初、病変したホモ・サピエンスの小型種とかいうことを
述べていた人が多かったと思う。近所の島に身長１４０センチ程度の
小さい部族が住んでいるらしいので、彼らの先祖だ、という説もあった
けど、ここまで個体数が増えるとそうもいくまいってところで。

でも、脳の大きさが小さくても、石刃技法をもっていたというあたり、
もちろん、ホモ・サピエンスとの交流もあったとおもわれるが、それ
にしても、面白い話だ。
フロレス島にわたった理由は、ホモ・サピエンスのオーストラリア移住
組につれてってもらった、っていう説はどうだろ？
年代としては満足できると思うが。

コロボックル神話は本当だったんだな。

>>416
もちろん、インドネシアにも、ebu-gogo という小人伝説があって、
そのもっとも最近の「目撃例」は、だいたい１５０年前だというのだ。
ebu-gogo とは、「食欲旺盛なババァ」という意味で、毛深く、妙な
言葉を話し、さらに、こっちが何かをいうと、オウム返しするらしい。
しかも、食欲旺盛で、なんでも食べて、村人が食事のときにきたので
皿に果物をもってやったら、皿まで食べたという話も残っている。
もちろん、皿は果物の皮の部分で作ったものだったわけだが。
ヨーロッパの場合のドワーフ伝承の一部はネアンデルタール人と関係
ありと思う（２万５千年前までは存在したらしい）。
日本の場合も、ホモ・フロレシエンシスがつれてこられたりしたこと
もあったかもしれない。縄文時代のことだからな。

フロレシエンシスが我々サピエンスとは異なる人類集団であるという
合意は形成されつつあるのかな。
そうすると、系統関係が気になるところだけど、今のところはエレクトス
からの派生種という見解が有力。
自分は、石刃技法の存在から、サピエンスからの派生種と考えたい
ところなんだけど、９万年以上前から、小型人類としてフロレス島に
いたそうだから、ちょっと難しそうな気がする。
ミトコンドリアＤＮＡを採取できればいいのだけど、無理だったのかな。

>ミトコンドリアＤＮＡを採取できればいいのだけど

それだ！今回の論文も、去年発掘した多くの骨について今頃発表してっから
きっとＤＮＡ解析もやってんじゃないの？

>フロレス島にわたった理由は、ホモ・サピエンスのオーストラリア移住組
>につれてってもらった、っていう説はどうだろ？

拉致されてフローレンス島に渡ったはいいが、Ｈサピがコモド・ドラゴンに
喰われ、そのドサクサで脱出＆サバイバルで小人化か？

>>411
遺骨から推定される縄文時代の乳幼児を除いた平均寿命は31〜35歳くらいで
乳幼児を含むと17歳くらいになるそうで、人類どこも似たような状態だったろうから
おばあちゃんなんて関係なかったんじゃない？超稀人で。

>>417
ヨーロッパの妖精(エルフとかノームとかドワーフとかゴブリンとか。日本的なイメージで
むしろ妖怪に近い)伝承の多くは、障害者や遺伝病なんかの因果説だと思う。
エルフなんかは子供を自分の子供と取替えてしまい、取り替えられて人間側に残された
エルフの子供は知的障害を負っていたり、凄い速さで老化して死んでしまうとかいう
伝承が多い。ダウン症とか早老症とかを妖精の仕業としていたんじゃないかと思う。
ドワーフなんかも調べたことは無いが、おそらくはネアンデルタールよりも
何らかの成長障害をもたらす疾患なんかとの類似性のほうが強いんじゃないかな。

>>418
石刃技法については、フランスにおけるシャテルペロン文化において、
４万年前以降のヨーロッパへのクロマニョン人の進出以降に、３万８千年
前以降に石刃技法を取り入れている事実があるので、もし、ホモ・フロレ
シエンシスがいる段階で、ホモ・サピエンスがその場に来ているなら、
ホモ・サピエンスから石刃技法を学んだと考えることもできると思う。
オーストラリアまでのルートを考えても、フロレス島にはいくどとなく、
ホモ・サピエンスが到達しているはずだ（縄文時代が始まるまでに）。
>>420
っていうか、平均寿命の議論は、一般に、乳幼児死亡率が高いと平均
寿命は著しく下がるので、その意味で、ある程度年齢がいくまで育った
個体は、案外先まで育つってことなのかもしれない。
ともかく、女性の閉経が４０代から５０代っていうことになると、これが
進化的に成立するには、女性が４０代から５０代まで生きるケースが多い
ことが必然的に必要となるのだが、案外ホモ・エレクトス段階からこういう
状況は多かったのかもしれない。

それから、世界の小人伝説についてだけど、たしかに、さまざまな奇形
についてはいろいろなデータがあるので、その可能性は高いが、一方、
奇形的な人物については、その民族の範囲内で生まれるのに対して、
自分たちが進出する前に存在した、小人伝承については、十分に考慮する
価値はあると思う。いや、どっちにしても、たいして、真実性はなく、
２万５千年前の知見が今に残る可能性は少ないわけだが。

>ここってまだキチガイの鬼塚健太郎が常駐してるのか？
>奴は「石器製作遺伝子が！」とか妄言吐きまくってたよな。
>
>光速度不変の原理があるにも関わらず、
>タキオン粒子で光速度を超えられるとか言い出しそうな香ばしい奴だったが。

確かに香ばしい厨房だった。
しかもギャルオタ・・・きもぃ・・・

フロレシエンシス発見！
http://shinrei.site.ne.jp/i/ufo/img/007.jpg

召還されましたので、久々登場です。
石器遺伝子の話につきまして、その後もかなり展開がありました。

動物の行動が、進化的に獲得されたものか、それとも後天的学習による
ものか、ということで、私は石器製作法が進化的に獲得されたものである
として、その獲得を子孫に伝える「遺伝子群」があるとし、その遺伝子群
をもって「石器製作遺伝子」と名付けたのです。

ところが、動物のかなり本能的な行動であっても、それに全く後天的な
学習が関連していない、ということはあり得ず、とくに高等動物では、
たとえ、本能によってドライブされているとはいえ、かなり後天的な
学習の要素が強いので、結局、行動が遺伝的にプログラムされている
かどうかは、あまり問題ではないと結論づけました。
むしろ、生活習慣や行動の変化、あるいははっきり進歩といってよいか
と思いますが、それが、進化的に獲得されるか、それとも個人的努力で
獲得されるか、というようなところが重要であろうと考えました。

現在、我々は、毎日なんらかの行動をする際に、前の日までとは違う
行動を工夫することで、生活改善をはかることがよくあります。
非常に小さなことでも、その改善というのはあり得る。で、これを、
知り合いに話し、その知り合いもその改善された方法を取り入れ、と
いうことで、新しい生活行動が集団に広まっていく、という場合、
これは、進化的な「進歩」ではなく、まさにすべて「後天的な学習
とコミュニケーションによる進歩」といえます。これを、「ミーム的
進歩」と呼びましょうか。

しかし、ある人間が自分の意志でかどうかは別にして、新しい生活
行動をとるようになったが、その新しい行動自体はすぐにその近隣
の人々には広まらず、しかし、その行動の良さ故に、その人間が周囲
の人から高く評価されたり、またその行動の卓越性によりより多くの
子孫を残す、ということがあって、その結果、その子孫がその新しい
行動をとるようになることで、種の中に新しい行動が伝搬していった
なら、これは、「進化的な進歩」であって、後天的な進歩ではない、
と考えることができます。これは、「ジーン的進歩」と呼びましょう。

この二つを比べると、あきらかに「ミーム的進歩」は「ジーン的進歩」
よりも速いのです。その違いが、初期のオルドヴァイ式石器や
アシュール式石器、さらにはルヴァロア技法と、後期旧石器時代以降
の石刃技法との違いになると考えられます。
そこで、石器製作は、前期旧石器時代から中期旧石器時代においては
「ジーン的進歩」により、だいたい１００万年ごとに、新しい石器
製作法が獲得されていったが、後期旧石器時代よりあとは、「ミーム的
進歩」により石刃技法や細石器、さらに押圧剥離法などがつぎつぎに
獲得された、ということになります。人間のこの「ジーン的進歩」から
「ミーム的進歩」への転換が、後期旧石器時代の革命的な進歩をもたら
した、と考えることができるでしょう。

>>424
鬼塚よ。
人間にはSEXを教えてもらわなければ、SEXできなくなる個体も多々いる。
逆に、後天的学習をしなくても生まれがながらにして特定の行動をする動物もいる。
いまだに妙竹林なことをヌカしてるおまえさんに教えてやろう。
大脳新皮質の進化、これがキーワードだ。

>>424
ついでに教えてやると、おまえさんみたいな石器遺伝子なる奇天烈な思考といったものや、
ギャルオタ属性というものも、すべて大脳新皮質の進化たる所以・・・ていうか弊害でもある。
しかし、奇天烈なやつがいっぱいることがバリエーションや個性であり、
それが淘汰され、洗練されていくということが繰り返されてきたわけだ・・・
こうしてわれわれ人類は進化してきた。
大脳新皮質の進化はすなわち、想像力を手に入れたということでもあるのだが、
考古学におけるメリットとデメリットでいったらおまえさんの存在は極めてデメリットだわな。
素人アカデミックだけで通じる世迷い言と言えよう。

>>425
大脳新皮質の進化だけでは、後期旧石器における爆発的な進歩は
説明できない。
１）それ以前に大脳新皮質は十分大きく、むしろ後期旧石器時代以降
　　人間の脳は小さくなっている。
２）後期旧石器革命とよぶべきものは、それが起こった場所が地域的
　　に分散している。ホモ・サピエンスがアフリカを出た段階では、
　　後期旧石器時代に入っていない（中近東のホモ・サピエンスによる
　　ルヴァロア石器をもつムステリアン文化などで、インドでも同じ
　　ことがいえるし、また、オーストラリア進出直前のインドネシア
　　での遺跡も、中期旧石器ムステリアン型の石器が出土する）。
　　ホモ・サピエンスが出ていった先で、それぞれ十分に分散した後
　　で、後期旧石器革命は、時代的にも数万年の間にぼつぼつと発生
　　しているのが実際のところだ。　このことを、現在の考古学者も
　　古生人類学者も、全く考慮していない。

>>425
一番こいつがなにもわかっていないのは、
「おしえられなければできない」
ということと、
「おしえてもできない」
ということの違いだ。
チンパンジーは、教えられても石器は作れない（カンジの実験の例）。
カンジはもちろん、かなりいいところまでいったが、オルドヴァイ石器
に相当するものを作ることすらできなかった。
しかし、現代人は、普通、高度な熟練を必要とするルヴァロア石器は
おいといても、オルドヴァイ石器やアシュール石器なら問題なく作れる。

この違いはなにか、ということだ。
石器を使い始めたアウストラロピテクス・ガルヒか、あるいは、
ホモ・ハビリスの時代、現在のチンプと比べても、生活の内容は、
直立二足歩行をすることと、そして、散らばった動物の死骸を食べる
ことが頻繁で、石器を使うようになったことくらいしか違いはなかった。
だれもが納得するように、直立二足歩行は進化的に獲得された解剖学
的特徴と、そして、それにあわせた進化的に獲得された行動様式に
よって成り立つ。だとしたら、同じく、石器を作る動作もまた、その
動作と直立二足歩行が、当時のチンプとの違いのもっとも際だった点
であったとすれば、これまた進化的に獲得されたと見るべきだろう。
もちろん、石器が作れるようになったことで進化的に獲得された知的
能力、行動様式は、他の行動へも影響したことは事実だろう。
しかし、この直立二足歩行と石器製作がチンプとの違いを際だたせて
いるなら、両者ともに進化的に獲得された技能、及び解剖学的特徴
であると、「ごく普通に」結論づけることができる。

【ゴールデンレス】
　　∩　・∀・）∩∩ ´∀｀）∩　　このレスを見た人はコピペでもいいので
　　 〉　　　　 _ノ 〉　　　　 _ノ10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
　　ﾉ　ノ　 ノ　　ﾉ　ノ　 ノそうすれば１４日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
　　し´（＿）　　 し´（＿） 出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です

鬼塚って、やっぱだめだね。
なーんも理解してない。

教えても理解できない鬼塚。

>>430-431 マトモな反論もかけず、ただ、揶揄するだけなのは、
まさにきみたちが、アウストラロピテクス以前ということだな。

つまりシロマニヨン人ということかな?

どうでもいいがアウストラロピテクスには言語を用いて揶揄することさえ
できないと思われ

？！まだ鬼が来てんのここ？
相変わらず石器遺伝子か？ソースなしで ┐('〜`；)┌ ﾔﾚﾔﾚ


所謂大脳化についてはこれ↓が面白かったぞ。
http://www.pnas.org/cgi/content/full/99/18/11736?maxtoshow=&HITS=10&hits=10&RESULTFORMAT=&fulltext=Chou++Neu5GC&searchid=1130217099796_12951&stored_search=&FIRSTINDEX=0&journalcode=pnas

チンプとヒトとのゲノムに於ける違いのひとつに、細胞表面のシアル酸の違い
があり、Neu5GCというのがヒトのみ欠けている。（他の哺乳類にはあるが
体の他の部分と比べ、類人猿含む哺乳類の脳には少ない）
ところが、このNeu5GCには、どうやら大脳化を抑制する働きがあり、
即ちこの欠失がアウストラロ→ホモ属への進化の引き金になったのでは？
ていう話し。また先日PNASに載った Matin et al 論文によれば、この
Neu5GCはマラリアの発症にも関わってて・・・・とにかく興味深いぞっと

ネアンデルタールの化石も調べたら、現生人類同様Neu5GCが欠けてたんだって。

もうビンゴでないの？

>>435-436
ソースがあるわけないだろ。独自なものだからな。
ようするに、それを考えるのが穴場なんだよ。だれも気がついていなかった。
ホロビンあたりが、「天才と分裂病の進化論」の中で、若干関連することを
書いていた。それによると難読症の人は一般に空間把握能力が高いのと、
呼吸コントロールがうまいと言う特徴があるという。これが場合によっては、
石器製作に非常に役立ったはずだという。石器を造るときは、呼吸をとめて、
慎重に石のどこをたたくかを決めておかないといけないし、また空間把握能力
も必要だと。

ここから先は私の考えだが、
この能力が結果として、難読症というものを併発しているのだが、だとし
たら、現在の一般人が難読症でない、ということは、文字の進歩、あるい
は象徴的行動というのは、本来難読症を伴っていた石器造りに必要な能力
が遺伝的に欠損した人が多くなってから、発達したことかもしれない。
このあたりはあてずっぽうだ。

ご紹介の論文は読んでみた、さらっとだけどね。ビンゴというのがどういう
ことをさしているかしらないが、ようするに、ネアンデルタール人と、
現代人との共通祖先のいた時代、つまり一般的通説ではハイデルベルク
原人の時代（ざくっと５０万年前ごろ）以前に、Neu5GCだかが欠けたと
いうことだろう。それは、５００万年前かもしれないし、１００万年
前かもしれない。いずれにせよ、脳が大きくなるのと関係していたかも
しれないが、それと、人間が人間的になったのとは全く無関係だ。

ただ、脳の巨大化は、実際には、二度あって、一度目は、ホモ・ハビリス
の登場前後（２５０万年前ごろ）で、450ccから600cc程度になる。それ
でも40%増しだから、かなり大きくなったといえる。その後、身体が大きく
なるにしたがって、対応して、900ccから1000cc まで大きくなるが、これ
は脳が特別に大きくなったわけではなく、身体の大きさに対応して、という
ことのようだ。とすると、次は、ハイデルベルク原人の時代、およそ
５０万年前からだ。ネアンデルタール人も当然現代人よりも脳が大きい
ので、現代人とネアンデルタール人の共通祖先の時代以前にさかのぼる
というこのNeu5GCなる物質の件は、ある程度符合はする。

>ソースがあるわけないだろ。独自なものだからな。
>ようするに、それを考えるのが穴場なんだよ。だれも気がついていなかった

こっこまで開き直られると、呆れてものが言えない。

学問研究と漫画との違いだな。パプアなんちゃらでも書いてなさい。
m9（＾Д＾）ﾌﾟｷﾞｬｰｰｰｯ

鬼氏の言うこともそれへの反論も両方なるほどと思ってしまう俺は
アウストラロピテカントロプス以下ですかそーですか

>>438
質問させてもらおう。
チンパンジーは石器は作らないし、作れない。
カンジには、必死で教え込んだし、カンジ自信もかなりの集中力で、
石器作りを学んだが、もっとも単純なオルドヴァイ式石器を作るまで
には至らなかった。
では、２５０万年前のホモ・ハビリスか、あるいは、アウストラロ
ピテクス・ガルヒは、どうして石器が作れたのかな？
また、それでは、オルドヴァイ式石器を器用に作ることのできた、
ホモ・エレクトスないし、ホモ・エルガスターは、どうして、百五十
万年前になるまで、なぜ、アシュール式石器を作ることができなかった
のかな？
さらに、オルドヴァイ式石器とアシュール式石器を作ることのできた
アフリカ、中近東からヨーロッパのホモ・エレクトス（あるいは、
ホモ・エルガスター）は、どうして、５０万年前になるまでルヴァロア
技法のムスティエ石器を作ることができなかったのかな？
それぞれの新しい石器が生まれるまでの、１００万年をどう説明する
のかな？

誰の味方でもないという前提で言わせてもらうが・・

学術系の板では確かにソースのないことを言ったら馬鹿にされる
しかし、ある程度のレベルまでいくと先に仮説ありきになってもしょうがないかも

>>441
ソースのないことをいうとバカにされるなら、ここの議論はたんなる
情報交換以上の意味はないわけか？新しいことをいったら、そいつは
全員、個人情報ばらされて、卑猥な書き込みで人格攻撃されて、って
ことか？それが、考古学者の一般的なやりかたか？

＞ソースのないことをいうとバカにされるなら、ここの議論はたんなる
情報交換以上の意味はないわけか？

俺はむしろそういう状態を危惧して書いたんだが・・
もうちょっと落ち着いてくれよ

ソースの意味がちがう。化石遺伝子を主張してる他の論文なんかあるわけない。
なにせ、そんなの唱えてるのは世界中でオニ只一人だから。

そうじゃなくて、その根拠となる客観的事例を挙げろって言う意味だろ？普通。
100万年同様の石器だったが、進化した新種になったら新様式の石器になった事を
以って、石器製作遺伝子があるんだぁ〜〜って幼稚な空想じゃだめ。

まず、具体的にヒトゲノムのうちで、石器製作という複雑且つ総合的作業を担う
独立した領域があるのか？言語遺伝子かと思しき遺伝子の研究のように、
その欠損により、ヒトの創造的作業が著しく支障をきたす、そんな実例があるのか？
また突然変異で生じた遺伝子が、いかにして水平方向＝同一集団内そして他集団に、
また垂直方向＝親から子へ、伝播・固定されたのか？そもそもそんな複雑な行為は
遺伝子によって垂直方向へそっくり伝播しうるのか？（芸術家の家系を見れば
その文化の継承は遺伝子によるのではなく、リチャード・ドーキンスの言う
memeの所産であることは明らか）
また１００万年も無事適応していたのに、遺伝子上の変異が生じた原因はなにか？
その保守性はナゼ破られたのか？突然変異の発生が一定の割合であるなら、
なぜ１００万年も石器遺伝子は不変だったのか（遺伝子があったとしたらの話し）

例えばこういう事を、具体的な例を挙げて説明してこそ、マトモってもんだろ？
人間の行為は、コンピュータープログラムのように複製できぬのだ。

だから化石の製造に関わる遺伝子があれば諸々が合致するって
鬼は思っているんだろ

ネーミングはそれこそ幼稚だと思うが

化石の製造だって。
石器の製造ね

俺が一番馬鹿だわｗ

>>444
それでは聞こう。
ビーバーのダム建設とそのダム池につくる巣はたいそう立派なものだ。
このビーバーの行動は、「本能的行動」であると一般的に認知されている。
この行動をするのに、ビーバーはとくに学習を必要とせず、行動すること
ができるという。
では、このビーバーの営巣行動が本能的であることを立証する遺伝子は
すでに解明されているのかな？
そのソースは出てくるのかな？
どういうタンパク質が絡んでいて、どのシグナル伝達系がからみ、そして
どの遺伝子の発現が誘発されて、どのような認知の仕組みによって、ダム
が作られ、そして、ダムの補修をし、という行動が誘発される仕組みにな
っているのかな？そのソースは出せるか？

よーするに、動物の行動が本能的であるか学習行動による後天的なもの
であるか、の基準は、遺伝子がどうこうというのとは全く別に、実際に
進化的に獲得され、進化的に固定された行動であるか、そうでなく、
地域や生活環境の変化に対して、自由に変更できる要素があるかどうか、
ということを、生態学的に観察した結果に基づいて、この行動は、
本能的行動、この行動は後天的学習による行動、と分類しているにすぎ
ない。
そして、私が思うに、ビーバーの営巣行動に、全くの学習要素がないとは
思えず、また、親から子への伝達が全くないともいえないのだ。
だから、この行動が、ジーン的であるのかミーム的であるのか、といえば、
かなりジーン的であるが、ミーム的要素が皆無とは言えまい。
ある程度の高等動物はすべて、このジーン的なものとミーム的なものが
双方存在するが、ただ、一つ言えるのは、人間をのぞく動物では、
ミーム的な要素が著しく小さく、ミームを高効率で伝搬させる方法、
すなわち言語がないので、おもにジーン的な形で伝搬する。
そして、現代人をのぞけば、ジーン的要素もミーム的要素もともに、
ダーウィニズムによって伝搬するのが一般的なのだ。
ビーバーがあの複雑な巣作りをするに至ったのは、より複雑で上手に
巣作りができる個体が子孫をより多く残すというダーウィニズムの
選択により、一層「技術に磨きがかかり」、そしてかつ「その行動が
より効率的になるような解剖学的特徴をもつに至った」ということだ。
私の主張は、初期人類の、オルドヴァイ式石器段階からアシュール式
をへて、ルヴァロア技法に至るまでは、ダーウィニズムによって進歩
してきた、と考える。そして、その段階において、ミーム的要素は
非常に小さく、ジーン的要素が支配的であったと考えるということだ。
で、そのジーン的要素を具体的にささえているであろうSNPsのパターン
をもって、「石器製作遺伝子（群）」と呼ぶことにする、ということだ。
とにかく、>>>444は、全く進化論を理解しているとも思えないので、
よりマトモな議論ができる人物が登場することを望む。

>>447
素人だが、とりあえず悪くない。

さて、このスレッドのテーマは、クロマニョン人の問題だったな。
クロマニョン人は、ネアンデルタール人ほどではないにせよ、脳は
現代人よりは大きい。この傾向は、氷河時代末ごろまで続き、その後
とくに、新石器時代の到来とともに、人間は身体も小さくなり、かつ
脳も小さくなった。５万年ぐらい前では、１６００ｃｃ程度の脳容積
をもつ化石が多数発見されている（ホモ・サピエンスといわれるもの
でもその程度のものがある）が、現代人は、１４００ｃｃを越える
場合は非常に少ないとされる。ざっと１５％の縮小だ。
アフリカ型ホモ・エレクトス（あるいはホモ・エルガスター）から、
ホモ・ハイデルベルゲンシス（ホモ・サピエンスとネアンデルタール人
の共通祖先として提唱される）段階で、急激に脳容積がアップして
２０万年前ごろには、１５００ｃｃ程度に至るが、この３０万年で
およそ脳容積は５０％増しになった。しかし、現代人の脳の縮小の速度
はこれを遙かに上回る速度である。身体が小さくなったことも影響する
かもしれないが、ヨーロッパ北方の白人は体格の上ではクロマニョン人
とそれほど変わらないのだから、純粋に脳が小さくなったとも言える。

では、まず問題にすべきは、脳がどうして大きくなったか、だ。
遺伝子的にみて、脳を大きくする遺伝子がどうであるか、というのは、
今後さらにいろいろ出てくるし、またチンプゲノム解析の結果もだんだん
と出そろうだろうから、その結果をみれば、かなりいろいろいえるよう
になるだろう。
重要なのは、その脳が大きくなったり小さくなったりするときにどういう
力が働いていたか、だ。なぜ、脳が大きくなる方向が選択されたのか、
ということだ。
最近になって、チンプやゴリラと人間との行動の比較、知能の比較など
から、かなりいろいろなことが分かってきている。
たとえば、「心の理論」については、チンプやゴリラも二次程度か、
三次程度までは使いこなせるらしいが、人間では六次から七次をつかい
こなすという。このあたりは組み合わせ爆発を起こすので、脳容積
との関係が大いにありそうに思われ、バーンあたりはこれが脳を大きく
する理由であった、という。では、なぜ、人間は六次から七次の心の
理論を発達させる必要があったのか？
もちろん、これは、純粋に進化的な話だ。ダーウィニズムに基づいて、
人間には、そのような高次の心の理論を発達させる必要があり、それを
よりよく実現した個体が残ってきたわけだ。その理由はなにか。
それ以外に、人間のもつ認知能力などでもチンプとはかなり違う要素が
いろいろあることが分かってきた。なぜ、人間はその方向に進化し、
チンプはそうでなかったのか。そのあたりの解明、これが問題になる。
実際のSNPsのパターンがどうであるかは、単に進化論のゲノム科学と
しての解明にすぎず、それがわかったからといってどうということで
はない。で、実際に、>>444 がいうような言語遺伝子FOXP2については
一通りいろいろな文献をみたが、これは遺伝学者の先走り以外のなにも
のでもなかろう。現実に、人のFOXP2を類人猿型に戻して言語能力が
劣るという可能性を示唆する実験は「やりようがない」し、その解明
も全くされていない。

石器遺伝子（群）仮説の、ここ数日、このスレッドに復活してからの
主張はこういうことになる。

人間の認知能力や運動能力、行動能力いろいろな面で、チンプやゴリラ
とは異なる。中でも解剖学的にも大きな違いは直立二足歩行である。
しかし、これは脳の巨大化とは無関係だ。なぜなら、直立二足歩行をして
いたとされるアウストラロピテクス類の脳容積はチンプとくらべてそれ
ほど大きいわけではなく、だいたい400cc から500ccの範囲にとどまる
からだ。とすれば、脳が大きくなった時期をみるといつからなのか、と
いうと、ホモ・ハビリス段階、あるいはその直前のアウストラロピテクス・
ガルヒあたりからではないか、ということになる。ここで、脳容積は、
急激に大きくなる。わずか50万年も経たないうちに、50%程度大きくな
っている。では、その大きくなった段階でなにが変わったか、というと
そこで初めて、石器の使用の痕跡が認められる。石器の使用と、それ
が可能にしたと思われる肉食、おもに腐肉あさりの可能性がこの段階
で登場する。二つくらい前に書いた通り、チンプは石器がつくれない、
いや、作ろうとはするが、オルドヴァイ式石器ほどの石器はつくれない。
だとすれば、この石器製作を可能にする認知の仕組みがこの段階で
進化して獲得されたとみることについては、誰も反対しないだろう。
石器を作る能力は、その石器製作の具体的な部分が後天的学習であれ
先天的なものであれ、チンプとは「脳のキャパシティが違う」のだか
ら、その部分の認知の仕組み神経系統などが「石器が作れるように」
進化したことは間違いない。
で、そのときに、この「認知の仕組みや行動を可能にする進化」が、
いかなる淘汰圧のもとで形成されたのか、ということを考えるときに、
いままで、それは、「人間はなんとなく進化して認知の仕組みを発達
させて、そして気がついたら石器も作れるようになっていたのだ」と
いうような曖昧な解釈がまかり通っていた。私の主張するのは、
「石器を作ること、うまく作れるようになること」が主要な淘汰圧で
あったと考えるということだ。で、これは、考古学的な遺物からの
判断では、「こう解釈する以外の解釈は許されない」といってよいだ
ろう。なぜかといえば、脳が大きくなる時期と石器を使い始める時期
は一致し、さらに、チンプと人間との大きな違いのうちの直立二足
歩行の時期とは一致せず、また、石器を使い始めたということ以外に
この時期に大きな変化があったことを示す考古学的証拠はなにもない
のだから。たしかに、顎の筋肉が弱まったというのもあるだろう。
これについては遺伝子の変化が指摘されていて、その時期は大脳化が
始まった時期と一致するという報告がある（この年代推定はほとんど
デタラメだといってよいのだが）。しかし、それらは、石器を使うと
いう前提が獲得された結果として、不要な顎の筋肉の退化が起こった
と見ることが可能だ。ようするに、石器が上手に作れるようになること
が生存において重要な条件であったから、それが可能になるような認知
の仕組み、身体のコントロールの方法、息継ぎの仕方が獲得されたのだ。
とすれば、石器製作に関わる技術の習得にかりに後天的要素が大きく
関係していたとしても、石器製作はビーバーの営巣行動と同じく、
本能的なもので、これは、ジーン的な進歩であり「ダーウィニズム」に
基づく進化だといえる。実際、この時代には言語能力はおそらくなかった
ことは、ツルカナボーイの脊髄の分析でもある程度判明している。

石器製作は、進化的に獲得された。だから、それを可能にした遺伝子の
変化は、SNPsの変化として、人間独自のものがあるはずだ。まだその
解明は遠い先のコトだろうが、というのが今回の石器遺伝子仮説だ。

>>437
アホヅカくんよ。
脳容積が大きくなると賢いのか？
笑止・・・
クジラや象は俺たちより頭いいんか？あぁん？
脳の巨大化をもってして進化の本質ではないことにいい加減気づけよ・・・アホヅラくんよ。
要は、前頭連合野がどれだけ優れてるかなんだよ。
おまえの石器製作遺伝子なんちゃらってのも
前頭連合野の進化ですべて説明がつくだろうが。
わざわざ、石器製作遺伝子なんてモンをねつ造しなくったっていいの。
おまえの話を聞いてるとエーテル宇宙論とか、苦し紛れの宇宙項の話を聞いてるかのようだ。
いや、天動説か？ぷ（嘲

鬼塚くんには、カラスの脳化指数の高さを説明して欲しいわけだが。

>>451-452
基本的な脳の容積は、体重に比例することが知られていて、その理由は
結構難しいのだが、身体が大きいほど、そのコントロールが大変だと
いうことと関連する。象は、ものすごく微妙に脚を動かさないと、普通
骨折する。その微妙なところをコントロールするには、かなりの神経が
必要だということだ。
だから、私も何度も書いているように、人類の歴史において大脳化が
起こったのは、二度で、最初は、２５０万年前ごろのホモ・ハビリス
の登場の段階。これで、400ccから600cc程度に大きくなる。だいたい
50%増しだが、その間に、身長、体重ともほとんど変化していない。
ところが、ホモ・ハビリス段階から、ホモ・エルガスターあるいは、
ホモ・エレクトスになる段階では、たしかに脳容積は、600cc程度から
900ccあるいは、後には、1000ccに達する場合もあるが、ここでは、
身長が150センチ台から、180センチ程度まで大きくなり、体重は、
２倍以上になっている。また、この間に、運動能力として走ることが
できるようになり、また体毛がなくなったのもこの時期で身体の
代謝系やそのコントロール系がかなり変化したことがわかっている。
だから、このホモ・ハビリス段階から、ホモ・エルガスター段階への
脳容積の50%増しは、大脳化とはいえない。
次に、ホモ・ハイデルベルゲンシス段階をへてホモ・サピエンスや
ホモ・ネアンデルターレンシスに至る段階で、1000ccから、1500cc
程度まで大きくなる。この間には、とくに身体の大きさが大きくなる
こともなく、身体的には、ホモ・エルガスターの段階と変わらない
ので、ここでの大脳化は非常に興味深い。

で最後に蛇足ではあるが、カラスやスズメは、体重にくらべて著しく
脳重量が重い。だからこそ、カラスの行動があれほどまでに高度である
ということなんだ。
ただ、脳の絶対量が小さいとその分だけ神経容量も小さい。
象の脳が大きいのは、身体が重いということで説明でき、その結果とし
て、象には、もはや人間なみの身体制御以外の部分の脳をもつ容量は
ないわけだ。ただ、象の能力は侮れないという話はあるね。

最近発見された、ホモ・フロレシエンシスが後期旧石器時代段階の
石器製作技法（細石器や石刃技法）をもっていて、かなり高度な知能
をもっていた可能性が示唆されている。脳容積は、400ccちょっとと
だいたいチンパンジーなみなのだが、身体はチンパンジーよりなお
小さい。したがって、脳は身体に比べてかなり大きく、そのサイズは、
だいたい、ホモ・エルガスターよりも大きく、たぶん、旧人なみに
なる。だとしたら、ホモ・サピエンスと同等の能力を持ち得たのだろう。
化石をみるかぎり、前頭葉の発達がかなりありそうだと思う。

それにしても、考古学者とは、これほどまでに人を見下す、野蛮な
連中なのかね。

>>451
結局、なにもわかってないな。前頭連合野がどうのこうのいうのはいいが、
それが、どうして大きくなったのか？ということだよ。そこを全くこたえ
られないのが、現在の古生人類学だろ。

話が逆転しているってことを主張しているだけだ。

「人間の認知能力が著しく発達した　ので　石器が作れるようになった。」

こういうのは、いわゆるラマルキアンの考え方以外のなにものでもない。
私の主張は、

「石器が作れることが生存、子孫を残すことに重要であったので、
石器が作れるような認知の仕組みが進化的に獲得された」

ということだ。この違いがわかるか？前者はラマルキアンで、後者
はダーウィニズムだよ。もちろん、ダーウィニズムを否定するなら
それはそれで自由だが。

凄い・・・・
鬼が孔明かなにかのように見える・・・

人間は直立してから、性的アピール（繁殖能力）のため女は乳房が大きくなり
ヒップもセクシーに、また男はペニスが巨大化して繁殖能力をアピールするの
だとディスカバリーチャンネルでやってたぞ。最近まで素っ裸だった黒人様は
デカイのがもてて優性遺伝を確保したが、モンゴロイドは極地で進化したから
５〜６万年前から服を着てたのでデカチンはアピールとならなかった・・・

>石器製作はビーバーの営巣行動と同じく、本能的なもので、

おい、またビーバーかよ。ビーバーのダム《モドキ》は所詮巣作りの一貫、
鳥類だって社会性昆虫だって、ダイワハウスより、よっぽど立派な巣を作る動物
はいくらでもいる。それを文化の所産である石器と同一視してる時点で、
もう「全く進化論を理解しているとも思えない」

またアンタが人類の進化史について、ダラダラ垂れる薀蓄、決め付けが強すぎ。
何万年前に○○が出現して▼△石器を作り出した・・・脳容量は××ｃｃ・・
多くの論文を読みこなして、正否諸説を鑑みた上で書いたもんじゃなく、教科書的
翻訳本、いや、どっかのサイトの受け売りとみたな。翻訳本でもＤＱＮなのあるし
ＰＮＡＳで検索したらいっくらでもタダで読めるから、珍説を主張したいのなら
（月刊ムー系でないのなら）研究史をふまえないとな。ご本読んでも丸暗記でなく
検討を加えて咀嚼・反芻してから嚥下すべし。

あと石器は文化の一端であって、その様式・変化から逆に当時の文化の状況を
押し図る、そういう指標として使うべきもの。あんたの薀蓄は石器至上主義。
石器をふりまわしてる原人の姿しか浮かんでこない。そうじゃないだろ？

あんたなら、文系の人類学より、Cavalli-Sforzaあたりから入った方が馴染みやすく
石器遺伝子なんてタワゴトじゃない、もっとマトモな意見を言えるようになったかも。
何年前か科学博物館でやった人類史博？に刺激されたか、エヴァンゲリオンで啓示を
受けたかしれないが、人類学、考古学へのアプローチの仕方が誤ってる。
「勉強家」なのに惜しいとも思うよ。

人類滅亡後、地球を訪れた異性人の宇宙人類学者が、2種の携帯電話を発掘し、
ハワイの添乗員が一昔前、肩に下げてたボックス型のそれと、ＦＯＭＡとを見て
「おお、携帯遺伝子が進化してマッスル」とみなす。アンタそれと同じよ。

>>455さん
>鬼が孔明かなにかのように見える・・・

なに？泳がせてヲチするスレにすんの？ココ。
じゃ、えーっとぅ、鬼がMAX松浦かなにかのように見える・・・( ･_･)〆~~~~~~~~

>>447
>私が思うに、ビーバーの営巣行動に、全くの学習要素がないとは
思えず、また、親から子への伝達が全くないともいえないのだ

おいおい「私が思うに」って、勝手に決め付けるな。
ソース＝根拠がない空想、妄想では説得力ゼロ。

石器遺伝子の有無なんて簡単にわかるよ。

我々現代人は、クロマニヨン人以来進化してないのだから（by進化医学）
同じ石器遺伝子を当然もってるはず。
石器製作が「本能」であって学習を必要としないのであるなら、
そこらのガキや、コンビ二前ジベタリアンの不良だって、事前レクチャーなしで
石器作れるはず。ホレ！と大小数個の石を渡しゃぁ、細石器もルヴァロワも
オチャノコサイサイ・・・・だよな？鬼塚ぁ。

でも実験の際は気をつけろよ。被験者の人選誤って、キテイに石渡すと、
テメ！ざっけんじゃねぇ！！■━⊂(#ﾟДﾟ)彡 ｶﾞｯ☆`◇´)ﾉ
って、ドタマかち割られっぞ。

無駄に長文だらけのスレはここですか？

>>457
まずは、ビーバーのダム作りが本能である理由を厳密に述べてもらおうか。
ビーバーがとりあえずわからんなら、別に鳥でもいい。昆虫類はちょっと
やめてもらおう。シグナル伝達系と遺伝子発現系のネットワークを正式に
しめして、細胞内から神経伝達系、処理系すべてをきっちり書いてもらおう
か？

続いて、私が決めつけをしているというが、これはどこぞのWEBページから
ひっぱってきた受け売りではなく、諸文献からあつめた結果のコンセンサス
だ。もし、決めつけていると思われる点で、受け入れがたい部分があったら
その段階で、ソースを示すので、それをご指摘願おうか。

次に、石器製作が文化的であることを証明するソースを示してもらおう。
ただし、次あたりの投稿で述べる通り、現代人（後期旧石器時代以降）の
石器製作は、私の説でも、文化的としている。本能的で、遺伝子による
誘導でなされたと私が考えているのは、前期旧石器時代の話だ。よって、
前期旧石器が、本能的な行動ではあり得ないことを明確に示すソースを
示せ。

ついでに、貴方の主張は、考古学界全体の主張と見なそうと思う。
なぜなら、２ちゃんねるを読む人々で考古学を学問として、職業として
行っている人もいると思うが、あなたに対する批判はなく、私に対する
誹謗中傷をふくめた批判があるのみであった。よって、日本の考古学全体
が貴方の意見をすべて支持しているものとみなす。
場合によっては、考古学界全体が、私の不当な誹謗中傷を行ったと見なす。

>>459
私の主張を全く理解していないで、反論を書くとはね。
私の主張は、本能的に獲得された石器製作が、後期旧石器時代に入る
段階で、放棄されたとみる。つまり、遺伝子にくみこまれた石器製作
を放棄することによって、後期旧石器時代以降、急激な石器文化の分散
発展、地域差がおこるようになったとするものだ。
実際のところ１０万年前ごろから４万年前ごろまで、各地において、
古いルヴァロア技法を伴う石器製作と、新しい石刃技法や細石器の技法
などが互い違いに、でては消え、古いのにもどり、また新しい方法が
うまれ、古い方法に戻り、ということを繰り返して後、４万年ほど前
の段階で、ほぼ全面的に新しい方法に移り変わり、その後、ルヴァロア
技法をはじめとした「進化的に獲得された方法」は放棄される。
また、地域からみても、これら後期旧石器型の石器製作が始まったのは、
人類がアフリカを出て後のことで、むしろアフリカでは比較的後まで
古い系統が残る。インドでも長い間ルヴァロア石器が残る。
人類が分散した先で、しかも旧大陸の隅々までいった段階で、各地で、
それぞれ新しい石器製作が始まる。つまり、それぞれの地域で、
進化的に獲得された石器製作技法が放棄され、それぞれが文化的な石器
製作を身につけたということだ。であるから、現代人では当然、
石器製作を本能で行う遺伝子は、「部分的に壊れており、全うに機能
しないようになっている」のだ。もっとも、アボリジニの間では、
彼らがルヴァロア技法をもっていないにも関わらず、ネアンデルタール人
の石器をみせたとたんに、ルヴァロア石器の作り方を正確に述べること
ができたという話はあるが。

もう一度纏める。
石器製作遺伝子仮説と呼ばれているのでそうしておこう。あまり良い
名前ではないが。

１）２５０万年ほど前に、アウストラロピテクス属の一種が石器製作
を行うことを進化的に獲得した。よって石器製作は本能的な行動であり
鳥やビーバーの営巣行動と同じようなものである。このとき獲得された
石器製作技法は、オルドヴァイ式石器を作るものである。
理由1.1 石器を使い初めて後、脳容積が飛躍的に拡大したホモ・ハビリス
が登場する。しかし、ホモ・ハビリスは脳容積が大きいことをのぞくと、
身体的にはほとんどアウストラロピテクスと同じである。脳容積の拡大に
は石器製作を可能にするために神経系をふくめた進化の結果であろう。
理由1.2 その後身体的に大きく変化したホモ・エルガスターが登場するが
彼らもまたオルドヴァイ式石器を使い続け、その後アフリカを出て世界
各地へと進出したが（グルジア、ジャワ、中国など）、気候、風土が
大きく変化したにも関わらず、どこでも同じオルドヴァイ式石器を利用
しつづけている。

２）アフリカのホモ・エルガスターは、およそ１５０万年前ごろから、
アシュール式石器を作り始めた。これもまた、進化的に獲得された石器
製作の様式である。ただし、その後もオルドヴァイ式石器を作り続け
ているので、このアシュール式石器製作の方法は、追加されたもので、
古い形式と入れ替えたものではない。
理由2.1 後期のホモ・エルガスター（あるいはホモ・エレクトス）が
進出した地域以外では、アシュール式石器は見いだされない。よってそこ
に進化系統と石器伝統の一致がみられる。
理由2.2 進化論的にみて、アシュール式石器の作り方はオルドヴァイ式
石器の作り方からの発展型とみなせる系統的な進歩がみてとれる。

３）５０万年ほど前のホモ・ハイデルベルゲンシスの登場の段階で、
ルヴァロア技法が獲得された。これも進化的に獲得された石器製作技法
である。ただしこれも、アシュール式、オルドヴァイ式に追加されたも
のである。
理由 3.1 ホモ・ハイデルベルゲンシスの子孫とされるホモ・サピエンス
とホモ・ネアンデルターレンシス以外がこの石器を作った証拠はみいださ
れていない。進化系統と石器文化の系統が一致する。
理由 3.2 ルヴァロア技法は、アシュール式石器の製法との間に深い系統
的関係があり、このアシュール石器製作法からの発展型とみなせる。

>>463 のつづき。
４）およそ５万年前ごろの後期旧石器時代に入る段階で、ホモ・サピエンス
は、石器製作を文化的に獲得できるまでに進歩し、よって石刃技法や、
細石器などを「後天的学習と文化的な継承によって」作ることができる
ようになった。
理由 4.1 この時代以降、石器は地域ごとに大きく形式が異なる。
理由 4.2 後期旧石器時代は、ホモ・サピエンスの出アフリカの後に、
各地域で、独立して展開した。そこには進化的系統はみとめられない。
また、ルーツとなるアフリカにおいては、たしかに１０万年前から、
多少なりとも後期旧石器的な石器を産出することはあるが、それらの
伝統は非常に短期に、もとの伝統に戻っている。進化的に獲得された
石器製作の伝統と文化的な石器製作とのせめぎ合いが５万年程度つづ
いたものと思われる。
理由 4.3 後期旧石器時代以降、オルドヴァイ式、アシュール式、また
ルヴァロア技法の石器は姿を消す。石器製作に関わる本能が失われた
と考えられる。
理由 4.4 後期旧石器初頭の石刃技法や細石器の技法は、オルドヴァイ式
からアシュール式、ルヴァロア式の方式とは系統的につながらない新しい
方法で、発展型とはいえないばかりか、石器としての熟練度も大変未熟で
ある。ただし、よい点は、経済的であることとどこでも作れるという簡便
さである。ここにそれまでの進化的なものに束縛された保守的なものから
合理的な思考による発明的な方法への変化が見られる。

５）結論として、石器製作が進化的伝統的なものであったときは、同じ
石器製作伝統が１００万年単位で続き、その伝搬もすべて進化系統に
そった形で行われたが、後期旧石器時代以降、そうではなくなったこと
は、伝統的な石器製作（本能的なもの）を放棄することで、逆に、自由
な石器製作が可能になったためと考えることができる。これが、人間の
文化的発展を可能にしたものである。

最後に、進化論を多少なりとも数値シミュレーションなどすればわかる
が、特定の最適パターンを獲得するのは非常に難しいが、そのパターン
を壊すのは非常に簡単である。後期旧石器時代が革命的に起こったこと
は多くの研究者が認めるが、それが仮になんらかの突然変異によるもの
としたら、かれらが遠くアフリカを離れた先で、同じ突然変異がほぼ
同時にいろいろな地域で起こったことになる。これは進化論的にみて
不可能だ。しかし、アフリカで獲得した石器製作遺伝子を捨て去ること
であれば、それは条件がそろえば、その遺伝子が壊れることで可能で
多地域で前後２万年程度の開きはあるが、それぞれの地で本能からの
脱却を図ったということであり、数学的にみて可能な解釈ができる。

最後に一言いうならば、

前期旧石器時代において、石器製作が本能的な行動であるとする仮説は
あくまでも仮説だ。これは、石器製作が文化的なものであるとする仮説と
同様に、現状では証明する手段を持たない。

では、なぜこの説を主張するのか、その意義は、というなら、つまり、
仮説の有用性である。この仮説に基づくと、現在多くの研究者たちの
頭を悩ませている人間の独創性について、大いに示唆が与えられると
いうことだ。通用している「石器文化仮説」では、後期旧石器時代の
革命的な変化は、「人間の脳が突然、素晴らしい突然変異をおこして
とてつもなく独創的になった」ということで片づけられる。したがって
そのとき、独創性がいかにしてもたらされたのかは、ブラックボックス
であり、たとえ、そのいったんが遺伝子解明によってわかったとしても
相変わらず、なぜ独創的か、は全く不明なままだ。

私の仮説では違う。人間の能力のほとんどは、本能的なもので、進化に
よって獲得されたものであるとする。それは、前期旧石器時代における
石器製作もそうであるし、また、人間の「心の理論」の志向性が、
７次ぐらいまでこなせて、チンプやゴリラの２次以下、せいぜい2.5次
とされるものから大いに進歩しているのも、すべて進化的に獲得され
それには、その能力が獲得されるにたる淘汰圧をひきおこすイベントが
あったと考える。こうすることで、人間の脳の機能、身体の機能が、
ここ無関係なそれぞれの能力として分解される。その上で、これらを
統合する部分を考えるときに、独創性というものが見えてくるわけだ。
これは、流動的知性ともいわれるが、本来無関係なことを結び会わせる
能力だ。進化的に個々バラバラに獲得された脳の機能、心の機能が、
次第に融合し、異なる部分が結びつくことによって流動的知性が生まれる。
このあたりは、ホロビンらがいうように統合失調症との関係もあるかも
しれない。脳の無関係な部分の能力がランダムに結合することで発想が
生まれるとする「発明のインスピレーション」はこれに類することだろう。
こうなると、実際に、人間的な発明ができる独創性をもつシステムの
開発も可能になるだろう。

だから、私はこの「石器製作遺伝子仮説」を主張する。「すべて文化的」
とすると、そこから先にすすむことはできないのだ。

>場合によっては、考古学界全体が、私の不当な誹謗中傷を行ったと見なす。

おやおや、ついに発狂したか？日本考古学会と戦争おっぱじめるの？

┐('〜`；)┌ ﾔﾚﾔﾚ

>次に、石器製作が文化的であることを証明するソースを示してもらおう。
>前期旧石器が、本能的な行動ではあり得ないことを明確に示すソースを示せ。

やぁ、スゴイことになってきたね。もう鬼塚最高だよ、あんた。
もう「ネ申」に認定される日も近いな。

>本能的に獲得された石器製作が、後期旧石器時代に入る段階で放棄された
とみる。

なんで放棄しちゃったんだろね？あ、そうか、今度は土器の遺伝子になったってオチ？
いやぁオイシイなぁ〜、ちゃんとココが考古学板だからって気を使ってんだ。
さっすがぁ〜　(ﾟ∇^d)ナイス!

>それは条件がそろえば、その遺伝子が壊れることで可能で

でもさぁ、その一連の遺伝子が壊れちゃうと、なんか障害起きない？
うまく物が作れなくなるとかぁ、認知障害とかぁ・・・・
ひょっとして体毛がうすくなったのも、そのセイ？
おぉ、被服の謎もとけたぞ、すっごいなぁ〜（/・O・）まんせ〜！

>>466
はやいとこ、石器製作が文化的な行動であることを証明する理論および
その理論が正しい根拠となるソースを示せ。

本能的に獲得された石器製作に伴って獲得された認知能力、計画能力
そのほかが、流動的な知性によって合理的思考を生み出す。すると、
石器製作が合理的思考によって可能になる。その際、石器製作本能が
あると、きまった形でしか石器がつくれず、文化的石器製作の自由度
が著しく阻害される。よって、より効率良く石器を作るためには、
逆に本能を捨てる必要があったということだ。これで、石器製作につい
ての学習障害に陥ったことは間違いない。
すでに、学習障害者が、努力によって獲得した認知能力のほうが、とき
に本来の学習で得られるものよりも、より自由度が高く独創的であるこ
とは、多くの研究が述べている通り。

人間は、後期旧石器文化に突入した段階（ただし、地域ごとにばらばら）
で、生活習慣の自由度を奪う多くの本能的技能を放棄したということだ。
土器製作が本能であるはずはない。

ただ、石器製作において必要とされそこで進化的に獲得され、後の別の
能力においても重要であった認知能力などは保存された。それが、現在
の我々の能力だ。だが、根本となる石器製作のきわめて硬い本能的な
行動パターンは放棄されたのだ。

なぜ、こういう解釈が必要なのかは、前に述べた通り。一つ一つの能力
が獲得されるに必要な進化的な淘汰圧を考慮し、それらの能力がどういう
方向で獲得されたのかを知ることで、認知や知能の仕組みがより具体的に
わかり、それが、現在の人工知能研究などで問題となるシンボルグラウン
ディングの方法などを解明する糸口になると考えられるからだ。
こういう話は、人工知能から進化論、そして分子生物学から計算シミュレー
ションを専門の一部としてやってきて、そして趣味としての言語学があった
からこそ考えついた話た。考古学だけでは思いつかんだろうがな。

どうタテ読みすればいいんだ？

>>467
>こういう話は、人工知能から進化論、そして分子生物学から計算シミュレー
>ションを専門の一部としてやってきて、そして趣味としての言語学があった
>からこそ考えついた話た

人類学はマトモに勉強してないんだ。ま、そりゃそ〜だよな。

以後はスルーしまっす。

じゃ早いとこ
その「石器製作遺伝子」とやらをヒトゲノムから抽出してくれや。
つーか人工知能とかが専門ならそっちの研究をちゃんとやれよ。
「石器製作遺伝子」みたいなﾄﾝﾃﾞﾓじゃないちゃんとした研究成果なら
我々も大いに関心があるし、参考になるんだからさ。

>>470
とはいうものの、石器が文化的であって本能的でないことを証明する遺伝子
の発見はどうなんだろう？それができてないのに、一方にはそれを要求するか？
まあ、所詮は、考古学者一般が、まさに、考古学者遺伝子によって支配されて
いるので、他の考え方は全く受け入れられないことを示しているだけなんだがな。

現在主流となっている説に対して反論なり異説なりを示す場合は
その反論・異説を示す側に自説を照明する義務がある、
っていうのが科学の流儀なんじゃないのかね？
君が「石器製作遺伝子」説を唱えて、それに対する反論を論破したいなら
君の側に自説を照明する義務があると思うのだが。

>>471
そもそも石器製作技術が文化的所産であって遺伝子が関与するものではない、
っていう主張なんだから、石器製作に関わる遺伝子なんか発見する必要はないでしょ。
だってそんな遺伝子なんかないよ、って言ってるんだから。
それをやらなきゃいけないのは、石器製作技術に遺伝子が関与してると主張する
あなたのほうじゃないの？
って言うか、あなたﾃﾞﾑﾊﾟ先生でしょｗ

>>472
実際には、私の説は、科学的考察からすれば、ほかに考えようがないと
いう説であるから、現状において、これ以上のエビデンスは必要ないと
思う。むしろ、その後の有用性と発展性について考えるべきだろう。
その理由を書こう。

１）石器製作を始めた２５０万年前の段階で、ほぼ同時期にホモ・
ハビリスが登場した。このホモ・ハビリスは脳容積のみそれまでの
アウストラロピテクス属よりも大きいが、他のすべての点において、
アウストラロピテクスとくらべて大きな違いはない。

現状における科学的議論のもとでは、彼らの行動パターンの唯一の
変化が、「石器製作」であり、ほかの点において全く違いがないなら、
「石器製作」が、ホモ・ハビリスの大きな脳を発展させた、と考える
以外の「論理」はいっさい許されない。
もちろん、この「石器製作が大脳化を促進させた」とするのに、疑い
をもつことは自由であるが、現状において、科学的議論においては、
これ以外の仮説は、すべて、「全くの根拠なし」として扱われるで
あろう。
このことから言えるのは、現状の通説とされる「石器は文化的所産」と
する考え方には、「石器製作による大脳化」というのにくらべて、はる
かに根拠が薄弱であるということだ。薄弱どころか、「石器は文化的
所産」とするのには、現状、根拠は皆無だ。
もし、文化的所産というのであれば、ホモ・ハビリスの、石器製作以外
の側面での「進歩」などを考古学的に立証する必要があるが、それは
いまのところ、できそうもない。ホモ・ハビリスの生態についてはなに
もわからないからだ。

つまり、科学的な議論を行うに当たっては、ホモ・ハビリスが
アウストラロピテクスから進化した理由は、現在しられている限り
の議論では、「石器製作が彼らを進化させた」以外の結論は、すべて
無効なのだ。

この場合、とりあえず、「石器製作が彼らを進化させた」としても、
二つの解釈がありえる。一つは、「石器製作に伴い、一般的な知性、認知
を進化させたので、石器製作が可能になった」という考え方と、もう一つ
は、「石器製作ができるようになるために、脳が進化し、結果として、
石器製作のために必要な知性、認知の仕組みも進化した」というものだ。
私は後者の考え方をとるが、前者も可能であろう。ただし、前者はまた
しても、根拠が全くない。

いずれにせよ、新しい考古学的発展により、ホモ・ハビリスが石器製作
以外の面でも、特殊な文化的生活を行っていたというエビデンスがでて
こない限りにおいては、現在の通説は全く根拠無しというしかないのだ。

したがって、言説に根拠がないのであり、かつ新説には十分とは
いえないまでも根拠があるのだから、これらは考慮するに値すると
考えるのが、科学的に研究する人々の態度といえる。

何も知らない考古学ファンから見ての意見だ。
あくまで素人目の話だぞ。

ｵﾆﾂﾞｶっていう人と何人の考古学者様が言い争っているのか判らんが、
ｵﾆﾂﾞｶは反論に対して広い引き出しを持って正々堂々と抗弁をしているのに
対し、ｵﾆﾂﾞｶ反対派はただｵﾆﾂﾞｶ論の重箱の隅をつついたり上げ足を取ったり
しているだけに見える

ここにいる考古学者さま達のグレードはわからんが、少なくともディベート
能力は束になってもｵﾆﾂﾞｶ氏には適ってないよ。

>ｵﾆﾂﾞｶ反対派はただｵﾆﾂﾞｶ論の重箱の隅をつついたり上げ足を取ったり

475は知らんのだろうが、過去ほか２つの人類学関連スレでさんざんモトモに
複数の人間がディベートしたんだけど、ダメなんだよ、基本的認識に於いて
間違ってるから。そうだろ？旧石器文化なんて無い、石器は本能だ！だもの。
重箱の隅どころか、ど真ん中の直球で、そんなの妄想だと否定してるんだけどね。
ディベートのテクなのかは知らんが、基礎知識というか常識に於いて百万光年乖離
してるから、コミュニケーションが成立しないんだわ。
アルカイック・ホモの名称・分類にしたって、LumperとSplitterとでは違うし
何十万年前に出現云々も歴史年表か、ゲームのステージクリアみたいな紋切り型の感じ。
人工痴能のプログラミングと同じ発想で、人類の進化を扱おうってんだからね。

ソースに関しても、以前他スレでオニがクリストファー・ストリンガーの翻訳本を
持ち出して、石器遺伝子をストリンガーも認めてると言い張ったが、スレ住人が
その恣意的引用＆妄想解釈を細かく指摘。国語力・読解力の無さが露見した事あり。
また、どっかの大学の研究室では笑いグサになってて、大先生から馬鹿はスルー
せよとのお達しが出たってレスもあったな。

考古学ファンの学兄だって、石器本能説に傾倒してるわけじゃ無かろう？

さて、考古学者、人類学者のみなさんが、宗教的信念をもっている、
「石器製作が文化的所産であることを示す根拠」
をあげてほしい。私にいわせれば、それは皆無だ。私の主張は、
明確な根拠がある。それは主張した通り。よって今度は「石器製作が
文化的所産である」ことを明確にしめす根拠を考古学者、人類学者
の立場で語ってほしい。

いまだかつて一度もそれらしい根拠を主張する投稿はなかった。もち
ろん以前の削除されたスレも含めてだが。
ただ、私の論理からして、後期旧石器時代以降や現代の石器製作をする
狩猟民族、農耕民族の話はこれには入らない。あくまでも前期旧石器
時代に限定しての話だということを明確にしておく。そうでないと、
現代の石器製作の話でうやむやにされる可能性があるから。

>>476
では、基本的な認識で間違っている根拠をしめせ。
ストリンガーの引用が恣意的なのかどうかは、なんともいえんぞ。
彼らの本では、「人類とは石器製作をたずさえて進化してきた動物
だった」ということを述べている。それだけだ。

諸説あるのは認める。今回の私の説での重要な点は以下の点だ。

まず、下の諸説が、通説（多くの説のコンセンサス）として全く
間違っていることをソース付きで立証してくれ。これらの認識が全く
おかしいなら、私も主張を取り下げよう。

１）前期旧石器時代は、およそ２５０万年前ごろにオルドヴァイ式石器
が製作された段階で始まる。
２）年代的には、５０万年程度前後はあろうが、このころに最初のホモ
属とされるホモ・ハビリスが登場する。ホモ・ハビリスはそれまでの
アウストラロピテクス属に対して、最低でも５０％程度脳容積が大きく
なっている。
３）ホモ・ハビリスの骨格を詳細に調べたところ、脳容積もばらつきが
あり、600cc程度から800cc程度に及ぶ。ただ、脳容積の拡大以外の点で
は、ほとんどの部分で、アウストラロピテクスと変化がない。

考察：石器製作の開始とともに、脳容量が拡大。しかしその他の部分に
おいて、ほとんど変化なし。

結論：現行の考古学的によって分かっている範囲では、脳容積の拡大
は、石器製作と直接間接に結びつけられる。脳容積を拡大させるにいた
った進化的淘汰圧は、石器製作であったと結論できる。

以上だ。

ねえ、いつから後期旧石器は遺伝子じゃなくミームのしわざに変わったんだよ。
前はぜ〜〜んぶ遺伝子一本やりだったじゃねえの。「転向」したわけ？

424 ：鬼塚 ◆CEBCZ08hDI ：2005/10/20(木) 00:51:32 ID:3jQsMr8B

＞石器遺伝子の話につきまして、その後もかなり展開がありました。

この「かなりの展開」のうちなのか？
ドーキンスの本でも読んでインスパイアされたんか？？この「修正主義者」。

>>479
最初から一度も転向などしていないぞ。そのような言いがかりをいま
思いついたようにいうのは、まさに侮辱だな。
一貫して、私の説は、
「前期旧石器のオルドヴァイ、アシュール、ルヴァロアの各技法は遺伝的に
獲得された。しかし、後期旧石器時代になり、その遺伝的に獲得されたもの
から解放されて、系統的発展とは全く違う石刃技法が登場した。」
としている。すでにもとのスレは削除されているが、このことは私の
ページにもあるから、参照されよ。

むしろ、「後期旧石器時代の革命的な変化」を説明するために、石器
遺伝子というものが必要になったということだ。そこが全く理解されて
いないようだな。後期旧石器時代になって、なにゆえ文化的発達があれ
ほど顕著に起こるのか。地域差が突然あっちこっちで起こるのはなぜか
もちろん、その胎動は中期石器時代（ムステリアン）にも起こるが、
後期旧石器時代になって突然全世界的に革命的変化が起こる。ただし、
時間も場所もばらばらだ。だいたい５万年前を中心として前後３万年
くらいに広がるが。
多くの研究者は、ここで革命的変化を、すべて脳内の突然変異による
変化としている。だったら、その突然変異の遺伝子が広まり、その
広まりに応じて革命的な進歩がみてとれるはずだが、そういうものは
ない。むしろ、人類がアフリカの地を離れたあとで、その行った先で
独自にそれぞれ革命的な変化をしていることがわかる。
現在の解釈では、「全く同じ突然変異が、各地で同時に起こった」とい
う進化論では全く荒唐無稽な解釈をせざるをえない。
ところが、本能に束縛された文化的多様性を生まない前期旧石器時代
から、本能の束縛から放たれたことによる多様性、文化的進歩の可能性
の獲得であれば、進化論的に全く問題なく解釈できる。

現実に、後期旧石器時代以降、石器製作は稚拙になっている。技術的に
もルヴァロア技法のムステリアンよりも石器の精度も悪い。これは、
進化的に獲得されたルヴァロア技法をはじめとした前期中期旧石器の
技術が、使われなくなったことによる「獲得遺伝子の放棄」であろう
と考える。つまり、ここでは全世界において、「本能の放棄をするほう
が進化的にずっと生存条件が挙がる」ような条件があったのだ。
獲得された遺伝子パターンの放棄は比較的速やかに行うことができる。
その結果、人間は本能的にいきるよりも、文化的に生きる道を選んだ
のだ。
この説は、進化論に伴う確率的な解釈からも妥当だ。現在の通説が
全くこれらに反することは進化論をちょいとやればすぐわかる。

このクロマニョン人スレでの話としてふさわしいと思うので多少続ける。
クロマニョン人は、そのもっとも古いオーリニャック文化のクロマニョン人
であれ後期旧石器人だ。だから、現代人と同じと考えて良い。
しかし、問題は、後期旧石器以前のホモ・サピエンスだ。彼らは、現代人
と同じか、それ以上の脳容積をもち、それでいて、イダルツにしても、
オモの頭骨の段階にしても、文化的には、アシューリアンの発展型か、
あるいは、せいぜい多少のルヴァロア技法を伴った段階にとどまる。
いわゆる解剖学的現代人というものだ。彼らは解剖学的には完全な現代人
であるにも関わらず、その生活パターンには文化的な違いがなく、
さらにそのまま、文化的な違いのないままアフリカを出て、中近東から
さらには、インド、オーストラリアまで広がった。だいたいルヴァロア
技法をともなっていて、その点ではネアンデルタール人と全く大差ない。
ネアンデルタール人とホモ・サピエンスが分離してから数十万年を経て、
さらに、アフリカとヨーロッパという全く違う環境に住んでいたにも
関わらず、両者の中期旧石器がこうも同じ技法をそのまま踏襲している
のはなぜか、というのがそもそもの疑問だ。
そして、両者ともに現代人よりは脳が大きい。生活パターンとしては、
ホモ・ハイデルベルゲンシス段階とほとんど変わらない生活をしていた
こともわかる。石器と木工で、アシューリアンからルヴァロア技法を
使うようになった、それもホモ・サピエンス、ネアンデルタール両者
ともに。その程度だ。地域も違い、気候も違い分離して数十万年たった
両者が全く同じ石器を作り続ける理由はなにか？また脳はどうしてそんな
原始的生活に固執しているにも関わらず大きくなったのか？
これが最大の疑問だ。ただ、この疑問が大きな疑問とはされていないよう
だがな。
そこで、この問題を解決するのが、石器製作が本能的な活動だったとする
ことだ。しかし、これは、後期旧石器時代になって話が全く違うことに
なる。
後期旧石器時代になると、種を越えて文化の伝搬が起こる。
ネアンデルタール人がシャテルペロン文化で後期旧石器文化をもっていた
ことはしられているし、また今回のホモ・フロレシエンシスの発見で、
この身体の形も脳のサイズも全く違う種が、同じく後期旧石器段階に
突入していたことがわかる。これは、遺伝的なものではない。
ここで、遺伝的に獲得された本能としての石器製作が放棄された結果と
みる。そこから先は文化的に石器製作が受け継がれた。本能でないから
遺伝的変化と関係なく、よりよいものが受け入れられ、古い技術に固執
することはない。だから、後期旧石器文化は爆発的に進歩する。発展
する。展開する。
いままで、しられていること、そして最新の発見をもきっちりと説明
できると考えられる。ただし、仮説に過ぎないことはもちろん承知
している。しかし、応用性も発展性も大きな説であれば、この仮説で
さまざまな展開をするほうが、現状の袋小路よりは遙かに良かろう。

そして、本能を失ったなら、本能を収めるために必要であった脳容積
は、不要だ。だからフロレシエンシスも小さな脳で十分後期旧石器を
もつことができた。そして、現代人もどんどん脳を小さくしても、
その分、本能的な活動ができなくなっているが、文化的にそれを補完
しているのでかまわないのだ。ただ、脳が小さくなるには、数万年は
かかっている。しかし、文化の進展の速度は恐ろしく速い。これが、
本能から解き放たれた人類の姿だ。ただ、本能を解き放つために必要
だった、高度な認知能力、思考能力は、どれも本能の実現のために
必要な能力だったということだ。

他スレでご紹介されたサイトより。↓オニそのものだこりゃ
ttp://am.tea-nifty.com/ep/2004/06/skeptic.html

《トンデモのパターンと対処法》
悪い発信方法、ひとさまから「あんたはおかしい」と言われがちな人の発信に
みられる症状について、以下、参考までに…（学術系ネットでの例です）

●研究に従事していないアマチュアや孤立研究者からの突然の
「見て、私のすごい理論」発表。

自分は特別もしくは独自の視点の持ち主だと考える。
説明を回避する傾向がある。

理解されないのは他の参加者が理解力不足だからだと考える。
ブーイングされても、自分の説得力不足や発信手法の下手さのせいだとは
思わない。

論拠とする研究や議論の多くが時代遅れのもの、引用はあまり信頼性のない
文献からだったり、つごうよく曲解して用いたり。

証明不能（なかば信仰）で、論の立て方に飛躍があったり首尾一貫して
いなかったりする。

難解な専門用語、自分が勝手にこしらえた用語、自分流に解釈した用語を
使って書きがち、ひとりよがり。

批判慣れしていなくうまく反論できない。その場しのぎの言い訳をして
よけいドツボに陥ったりする。

なお、トンデモさんは
　　●他人の意見をうまく解釈できない
　　●自分の立場を客観的に把握するのが下手
　　●他者が共有している意味世界では自分は救われないと感じている

ゆえに、チガウ理論に固執しているわけで、そこをわかってやらないと
対処する側は徒労を重ねるばかり。

彼の主張は「自己救済の一種」。
そう考えるとおのずと対処側の手法も上手になるのでは。

>彼の主張は「自己救済の一種」

やはり職場でも孤立してんだろな。憂さ晴らしの場がココなんだわ。

>>482
好きなだけ言えばよい。しかし、貴方はなにも答えられない。
石器が文化的所産であるとするのが、実際にはなんの根拠もないのだと
いうことをしって、たんに、相手のあげあしとりと、それもできないと
しると、一般論で、「おまえみたいなやつは」といっていっしょくたに
しているだけだ。

これが、考古学者のやり方か。マトモにソースをしめせといってもしめ
せず、反論があるなら書いて見ろといっても反論もなにもかけない。
>>483
同じIDで、別人を装うとしているのかそうでないのか、どっちにしても
たんに、癇癪おこしただけだろう。

私は、貴方の議論の仕方を、とりあえず考古学者全般の考え方として
とらえることにする。彼のやり方を批判するものが誰もいないからだ。
もし、貴方が、考古学者ではなく、たんにここに出入りしているだけの
考古学ファンなら、それもよかろう。しかし、貴方はそうではなく、
いかにも、考古学者であることを装うとしている。そしてのやりくちに
他のだれもが反論せず、ひたすら貴方のやり方を是認するのであれば、
これが考古学者のやりかた、日本の考古学のやり方だということを
示していることになろうぞ。

それでよいのか？反論するのはファンだけか？

いや、だからさー
鬼塚の主張は、まるで「顕正会」の信者なんじゃないか？
ってぐらい論理の飛躍があるのが問題なんだよ。
ところどころに論理の飛躍と矛盾があることは既に指摘されてるじゃないか。
本人一人が認めてないだけでさ。

>>485
それをいうなら、石器が文化的所産というのには、飛躍はないのかな？
論理もなにもないだろ。根拠は一つもないわけで。
一つ不思議に思うから聞きたいのだが、日本の考古学や人類学で、
人間の行動の多くが本能的だとする（少なくとも前期旧石器時代の
段階で）考え方はタブーで、それをすると波紋されるとかそういう
政治的な理由があっての、いままでの仕打ちかな？

とにかく、はやいとこ、石器制作が文化的所産であるとする理論の
ベースとなる根拠を示せ。なんどもいうぞ。
私の理論に矛盾はないだろう。飛躍があるのは事実だろう。それは
根拠となるデータが少ないから、補う必要もある。
ただ、現状のデータのもとでは、飛躍があろうがなんであろうが、
文化的所産とする根拠は皆無だ。ところが、本能的とする根拠は、
十分条件はないとしても、必要条件はそろっている。

クロマニョンスレなので、クロマニョン人、ひいてはクロマニョン人以前の
ホモ・サピエンスと、さらに関連してネアンデルタール人について、みて
おく。
なんどもいうように、５万年前ごろまでのホモ・サピエンスとネアンデルタ
ール人はどちらも脳容積が大きい。体重が重かったせいもあろうと思うが、
しかし、脳容積は、1600cc程度のものがある。現代人よりは10から15%
は大きい。
では、この理由はなにか。
脳の拡大は、ホモ・ハイデルベルゲンシス段階から始まり、その後、
ホモ・サピエンスとホモ・ネアンデルターレンシスに進化していく過程
でさらに大きくなる。
この過程で進行していたのはなにか、というと実はルヴァロア技法の洗
練と、ルヴァロア技法による石器を用いた木工なのだ。
最古の木製の槍はドイツから発見されていておよそ４０万年前とされる
から、ホモ・ハイデルベルゲンシスからネアンデルタール人に至る
間とみることができるだろう。
ホモ・ハイデルベルゲンシスとそれ以前のホモ・エルガスターあるいは
ホモ・エレクトスとの違いを書けば以下のようになる。
１）木工が確実に始まったこと
２）洞窟に住むことがかなり恒常化していた可能性
３）組織的狩猟が始まった可能性

３）は、１）と大いに結びつく。ようするに石器はいずれにしても最大
で３０センチ程度の大きさしかないが、これを木でつくった棒に槍先
としてつくることで、狩猟ははるかに安全に行うことができるようにな
る。おそらくこの技術がなければ、集団的な狩猟はなかなか難しいかも
しれない。もっとも、チンプも自分よりも身体の小さいサルの狩猟は
行うから、それまでの人間も小動物をとらえることはしていただろうが
大型動物の組織的な狩りは、ハイデルベルゲンシス段階で始まり、それと
穴居生活が一般化して、もちろん、それ以前からの火の使用も伴い、
おおかた、みための生活パターンは現代の狩猟民族とも似たものになって
いた。
しかし、私にいわせればこれらも多くは本能的な狩猟である。しかし、
狩猟の方法に社会性が伴い、また、狩猟で用いる道具も木工製品と
石器との組み合わせをするなど、複雑化しているから、それを本能
によって対応しようとすると、かなり大きな処理が必要だったと思う。
誤爆分をこっちにもってくることにします。

-----
これが、ハイデルベルゲンシス段階から、ホモ・サピエンスやホモ・
ネアンデルターレンシスに至るまでの間の脳の拡大をもたらしたと
考える。いや、これ以外に考えようはない。なぜならば、それ以外の
点では、ホモ・ハイデルベルゲンシス（段階）は、ホモ・エルガスター
やホモ・エレクトスと本質的な違いはないのだから。

はい！（・O・）／　このスレの閉鎖を希望しまっす。

常識人はレス禁止。ロムも体に毒なのでやめましょう。

×：石器製作遺伝子（鬼塚珍説）

○：前頭連合野の進化（正論）

最近、さらにいろいろ文献読んでわかりました。
世界の古生人類学者のかなりが、石器制作とそれにともなう生活習慣の
発展が、脳の肥大化に大きな影響を及ぼしたということでだいたい合意
がとれているとのことです。
たぶん、日本の考古学は著しくこの認識において遅れているのでしょう。
というわけで、私の主張するところは、せいぜい、石器制作が本能的か
そうでないかという一点にしぼられ、その他の点では、おおむね世界の
研究者の一般的な考え方と一致することが確認できました。

ということで、このスレを削除するも自由。勝手にやってくれ。

一応、分かったことを纏めると、

１）ホモ・ハビリスの登場に伴う脳の肥大（400cc→600cc〜700cc）は、
石器制作に伴うもの。これによる肉食の拡大と生活習慣、生活戦略の
進化に伴う、認知能力の増大が脳の肥大をもたらした。私の説に合致
２）ホモ・ハイデルベルゲンシス段階での脳の肥大は、火の恒常的使用
と、それにともなう穴居生活の実現、および木工を導入することでの
槍を開発したあたりで、狩猟戦略が進歩したことに伴うもの。
私の説に合致。

そこで、最終的な問題は、
１）脳が一般的な認知能力を進歩させたが故に、石器制作が文化的に
可能になった、とする一般的な仮説。
と
２）石器製作が進化的な淘汰圧を与えて、その結果石器が作れるような
個体が選択されたことにより、それを実現する認知能力を高めた、と
する私の仮説。
との対比になりますが、いずれにせよ、１）は根拠となる、石器製作以外
の人類の実質的な生活習慣の変化が、化石資料からも生活遺跡資料からも
いえないので、科学的考察としてはこれを支持する根拠はなにもないこと
なります。よって、２）の石器製作が直接的に認知能力をのばすきっかけと
なった、とするのが妥当です。

よーするに、ここで、私をさんざん誹謗中傷したみなさんの考え方が、
世界の一般的な古生人類学の考え方より、遙かに遅れていたことをしめ
す結果になりました。これが、日本の考古学の実態といえるでしょう。

＞最近、さらにいろいろ文献読んでわかりました。
＞世界の古生人類学者のかなりが、石器制作とそれにともなう生活習慣の
＞発展が、脳の肥大化に大きな影響を及ぼしたということでだいたい合意
＞がとれているとのことです。

おまえが読んだ文献ってのはどの文献だよ？ｗ
まさか「ムー」じゃないだろうな？
合意している学者ってのは一体誰だよ？
答えろ。

＞たぶん、日本の考古学は著しくこの認識において遅れているのでしょう。
＞というわけで、私の主張するところは、せいぜい、石器制作が本能的か
＞そうでないかという一点にしぼられ、その他の点では、おおむね世界の
＞研究者の一般的な考え方と一致することが確認できました。

その世界の研究者ってのは誰だよ？ｗ

＞よーするに、ここで、私をさんざん誹謗中傷したみなさんの考え方が、
＞世界の一般的な古生人類学の考え方より、遙かに遅れていたことをしめ
＞す結果になりました。

そもそもおまえの発言にゃソース自体がないだろが。あほ。
誹謗中傷なんかじゃなく、事実を元に叩かれてることにいい加減気づけよ。ばかたれ。

>>491
＞ 誹謗中傷なんかじゃなく、事実を元に叩かれてることにいい加減気づけよ。ばかたれ。

ほー、なるほどね。私の過去、そして現在の実名などを暴くことが、
まさに、考古学者の行為として当然と。そこに、ウソをはりつめた、
卑猥な小説をかくことも？

まあ、いいでしょう。ただし、貴方がたのいう、石器製作は文化的所産
というのも、全くソースがしめされていませんが？あるなら早くだして
くださいな。もちろん、ないので、出せないのだということは明白です
から、議論はもうできませんね。
大変残念です。

さて、どうやら、石器製作が文化的所産であることを示すソースも根拠
もないことは、明白ですが、だいたい以下のことが示せれば、おおむね
根拠があったとみなせます。

１）オルドヴァイ式石器は、同じホモ・ハビリスの生息していた時期でも
地域によって、製作法に大きな違いがある。
２）ホモ・ハビリスの時代でなくても、ホモ・エルガスターの時代でも
地域ごとに製作法に大きな違いがある（アシューリアンの前段階まで
でお願いします）。
３）石器製作以外に、ホモ・ハビリスの行動様式、あるいはホモ・エル
ガスターの行動様式が、地域により大きく異なり、また食べていたもの
が大きく異なっていたことがわかる（これもアシューリアンの前段階
まででお願いします）。
４）石器製作以外の点で、ホモ・ハビリスの行動がきわめて創造的で
あり、高い認知能力を獲得していたことが生活跡の遺跡から明確であり
それは、アウストラロピテクス段階とは全く違う。

私はずいぶんといろいろな書籍も読みましたが、このようなことを
述べている文献は一つも発見できず、むしろ否定するものばかりです。
アシューリアンになってからも、石器製作の複雑さは時代とともに、
進展する傾向にありますが、地域差についてふれたものはないですね。
もちろん、アジアではアシューリアンはかなり後の時代にならないと
発見されていません。アジアはオルドワン段階にとどまります。

このような中で、石器製作が文化的所産であることを決定づける証拠
はいくら探しても出てこないのです。石器製作が文化的所産とするのは
たんなる考古学者の信念以外のなにものでもないことはこれで明確です。

>>494
ではもう少し続けましょう。
文化的所産と言えるのはどういう場合か、という明確な基準が示せる
からです。
１）中期旧石器段階では、ネアンデルタール人のムステリアンの場合、
基本的な石器製作法はおおむね同じであるが、形状のばらつき、および
使われている石器の種類ごとの頻度などが、地域ごとに大きく異なる。
２）ホモ・サピエンスと考えられるアフリカにおける中期旧石器時代
においては、ときに先進的な石刃技法が登場し、その後、それがまた
もとのMSA段階（ムステリアンに酷似するルヴァロア技法による石器の
段階）に戻るなどの、時間的なばらつきが出てくる。また、先進的な
石器技法は、地域的にも散らばっていて、中東でも、ときに石刃技法
の一種（ただしソフトハンマーを使わない）が登場することがあるが、
これも、また後にムステリアン段階に戻ってしまうことがある。
３）後期旧石器時代に入ると、地域性はますます顕著で、石刃技法も
地域ごとに異なり、また、これが進化的な系統を越えて伝搬する。
中近東の原オーリナシアン（ザグロス山系）は、ネアンデルタール人
のムステリアンから系統的につながってゆるやかに原クロマニョン人
のオーリナシアンへとつながる。また、ネアンデルタール人の
シャテルペロニアンは、８万年以上前からの伝統的な文化だが、その
末期においてのみ、シャテルペロニアンの伝統をふまえた上での
石刃技法の採用など、オーリナシアンからの影響が見られる。
さらに、最近のホモ・フロレシエンシスの石刃技法の使用は、独立して
開発されたものかどうかは不明だが、おそらくホモ・サピエンスとの
交流によって得られたものであると考えられる点でも、進化系統を越え
た技術の伝搬が見られる。ちなみに、ホモ・フロレシエンシスが、
通説のようにジャワ原人（ホモ・エレクトス）と関係するならば、
ジャワ原人は、ある段階で、石器使用を放棄したと考えられる根拠が
いくつかある。そうでなくても、彼らがオルドワン段階にとどまってい
たことは間違いない。今後。ホモ・フロレシエンシスにつながる系統
とその石器の系統が判明すると、さらに重要なことがわかるだろう。
４）後期旧石器段階から以降は、発展の速度が急速であり石器の多様化、
および地域性の拡大は否定できないほど明白である。

以上の四点は、人類が中期旧石器段階から、だんだんと石器製作の点で
文化的な伝統を持ち始めたことを意味し、それでも中期旧石器時代の
段階では、文化と進化との拮抗状態が見られるが、後期旧石器時代以降
文化が完全に進化にうち勝ったということが見て取れる。そして、その
時代以降に、人類の脳は縮小傾向をもち始める。

この文化的所産の石器を持ち始めた中期旧石器時代と、それが確率した
後期旧石器時代の様相は、それまでの進化系統にそった石器形式の伝搬
や分布とは鮮やかな対照を為す。
それまでは、
ホモ・ハビリス　オルドワン段階
ホモ・エルガスター　オルドワン段階
ホモ・エレクトス　オルドワン段階
ホモ・エルガスター（１５０万年前以降のアフリカ、中東、ヨーロッパ）　アシューリアン
ホモ・ハイデルベルゲンシス　アシューリアン＋一部ルヴァロア式
ホモ・ネアンデルターレンシス　ルヴァロア式
ホモ・サピエンス　アシューリアン＋ルヴァロア式
というもので、推定されている進化系統と石器系統は全く交叉しておら
ず、進化系統と石器形式の進展が完全に一致している。

ちなみに、>>493-494の内容は、ソースを示すまでもなく、古生人類学
を研究する人たちにとっては、あまりにも当然な常識をベースにしてい
ます。根拠となった文献をしめすと、数百に登りますので、これら
常識に相当する部分で、「非常識だ」とする部分がありましたら、ご指摘
を。その部分に限ってソースを出します。

あと、追加すべき点として、チンパンジーの文化的な違いについての
話です。チンパンジーが地域ごとに文化伝統の違いがあることはよく
しられています。ところが、チンパンジーの地域ごとの違いが、文化
的なのか、進化的なのかは、それほど明白ではない。理由は、
地域ごとに異なるチンパンジーは、その進化的系統からみても、ざっと
５０万年から１００万年程度の開きがあるからです。同じ種として
チンパンジーといっているものも、人類の進化に照らし合わせると、
ざっとネアンデルタール人と現代人の違いよりも大きいと考えられ
ます。だから、チンパンジーの文化的な違いとされるものも、そのうち
のいくらかは、進化的に獲得されたものである可能性は十分にあると
考えられます。

オニが鳥インフルエンザに罹りますように　南無(-人-)南無

>>496
神頼みしかないんですか、考古学者さん！

＞ちなみに、>>493-494の内容は、ソースを示すまでもなく、古生人類学
＞を研究する人たちにとっては、あまりにも当然な常識をベースにしてい
＞ます。

逃げてないでさっさとソースを示せよ。
おまえが読んだ文献と、おまえの珍説に合意している学者の名前をな。
まぁ、無理だからこそ、自説に引きこもって逃げてるんだろうけどなｗｗ

とりあえず、石器製作が文化的所産でないね、っていう主張のある
論文は比較的簡単にみつかったよ。
１００万年におよび、かつ見つかる地域もあまりにも広く、これが
「文化的なもの」であるはずがない、という意見は、１９９０年代
以前からかなり一般的だったようだね。まあ、この論文に出ている
ことが、全部ウソならそれはそれでいいよ。しっかり読んでくれ。
http://www.dearey.alivewww.co.uk/CE2005/Lecture2/9397073.pdf

ついでにいうと、ジョハンソン（かの有名な墓泥棒）は、ホモ・ハビリス
段階での脳の発達と認知の発達を石器使用に結びつけているとのことだ。
これは、伝聞的になるわけだが、理由は、一般向け書籍である、講談社
現代新書の「人類進化の７００万年」三井誠著にかかれている。

あと、世界の考古学５「西アジアの考古学」同成社という本で、西秋氏
が、西アジアにおける石刃技法の展開と、原オーリナシアンの発達との
関係を詳しく述べている。
その他、頭脳のサイズについては、これは常識だろう。もし、認識が
間違っているなら、指摘してくれ。
アファレンシス段階は４００ｃｃ、ホモ・ハビリスで６００から８００，
エルガスターで８００から９００．エレクトスで９００ー１０００くらい。
ハイデルベルゲンシス段階で１０００ｃｃ超となりネアンデルターレンシス
とホモ・サピエンスで１５００ｃｃ超の場合が出てくる、ってのは常識的な
範囲だと思うがね。このあたりは比較的最新の書籍から出した私なりの
コンセンサスの数値だ。

私の主張そのものに対するソースを求めるのは間違っているぞ。
それは私の主張だから、ソースはない。ただ、
１）多くの人が、石器製作が文化的であることに懐疑的、否定的
とするのは、>>499で示したソースが非常にきっちり大量の参考
文献を載せて議論している。
だから、逆にいえば、現状において通説として、石器製作が文化的
所産とする文献を探すのは難しいだろうね。だから、もしその認識
が日本の一般的な研究者にないなら、日本の古生人類学関係者は、
２０年くらい遅れているといえるだろう。

石器製作が本能的、ということを積極的にサポートするソースはおそ
らくはないだろう。あったら、私が主張している価値がなくなる。

つーか最初から遺伝子なんて妙なもん持ち出さずに
前期旧石器の製作は本能的なものである、程度にとどめてたら
ここまで反発はされなかったろうに。
ただそれでも「本当に本能的なものといい切れるのか？」という
疑問点は残るわけだが。
チンプが作った石器もどきと前期旧石器には技術レベルでかなりの差があるからな。
お前さん一回実際に石を割って石器作ってみたらどうよ？
前期旧石器ですらお前さんが思ってるほど単純でも簡単でもないから。
その辺の「実践感覚」がないところで
「こうに違いない」って言われても「ああそうですか」ってなもんだな。

いつの間にか石器製作が「遺伝子の成せる技」から「本能的なもの」へと
トーンダウンしてるな。
この手の論旨のすり替えは江上波男もよくやったことだが。

>>501-502
実際のところ、「本能的」とは「遺伝的に固定された行動の枠組みに
基づく」ということだろうが。石器遺伝子は、自分でつけた名前でも
もないので、ようするに、
「前期旧石器時代の石器製作は本能的で進化的に獲得された」
ということを何度も言っているだけなのだがな。
それ以上のことを言う前に、だれもが石器遺伝子と言いだしたのでは
ないか。
しかし、「本能的」ということも徹底的に攻撃されているぞ。
ビーバーのダム作りの話を出したのも、遺伝的に固定された本能的
行動の例としての話だが、だれもが、ビーバーのダム作りは、たんなる
営巣行動であって、古生人類の石器製作はそうではない、文化的だ、
といって、しかも、そのソースも、理論も、理由も全くなしに、
「前頭前野がどうの」という話を持ち出してきたわけだろ。

しかし、今回いろいろと文献調査もしたが、石器作りが本能に基づく
生得的（先天的）行動である、とするのは、やっぱりないようだ。

もう一度纏めるけど、
この仮説は、後期旧石器時代の革命的な進展を説明するためのものだ。

１）石器製作はもともと本能的な行動として進化的に獲得された行動だった。
２）しかし、その石器製作を実現するために付随して進化的に獲得された能力
　　の中には、さまざまな認知能力、知能に関わるものが含まれていた。
３）石器製作の複雑さがある段階に達したときには、付随する認知能力も非常
　　に高いものになっていた。（ルヴァロア技法の時代）。
４）高度な認知能力や知能によって創造的に石器製作法を考えつくまでの認知能力
　　を有していても、石器製作は、長いこと進化的に獲得された画一的な方法に
　　とどまっていたのだ（ムステリアン末期、MSA末期）
５）進化的に獲得した石器製作技術と創造性による石器製作技術の拮抗があり、
　　やがて、後期旧石器時代になると、進化的に獲得した遺伝子を放棄すること
　　で、真に自由度の高い創造性が発揮されるようになった。

というものだ。それぞれをサポートする理由は、これまでにきっちり説明した。

>>501-502
で、勝手に「石器遺伝子」などとレッテルを貼り、かつ、それで私の
個人情報を、ここで勝手にばらし、しかも、それにかんして、卑猥な
小説を書き込み（それも私の名前を騙って）、で、あげくのはてに、
自分たちのやってきたことを全部、棚に上げてで、
「石器遺伝子を持ち出さなければ、攻撃されることはなかった」
で、おしまいか？え？それが、考古学者の態度か？
マジで怒っている。
「本能的」と書いて、トーンダウンだ？そんなことは全くないぞ。
そっちが、勝手に、「石器遺伝子」とレッテルをはって、トーンアップ
させたんだろうが。そうやって、揚げ足取りに終始しておいて、それ
で、最後にこの言葉か？え？あんたら学者じゃないのか？

>>505
俺は少なくとも学者じゃないよ。単なる一アマチュアだから。
他人はどうかは知らんがな。
一アマチュアから見て「トーンダウンしてるな」と思ったらそう書いたまでのことだが。
マジで怒られてもなぁｗ

>>505
あんた「石器製作は遺伝子でコントロールされている」って言ってたやんｗ
それに対して「それは違うだろ」っていう突っ込みが入ってこういう泥沼状態になったんやろ？
自分が言ったことを「そんなこと言ってない」って無茶苦茶ですがなｗ
なんなら過去ログ探してきましょか？

エロゲー云々と揶揄する（本当にくだらない）批判派もどうかと思うが、
>484、>505のようなレスをする鬼氏もねぇ…
多分にハッタリが入っているのだろうけど（こういう人が周囲にいるとうんざりだ）、
大論争の頃から人格面での成長がまったく見られないから、からかい目的の
くだらない揶揄雑じりのレスがつく。

個人的な感想でいうと、鬼氏の仮説は、文化・本能といった基本的な用語の
定義を改めて考えさせられたという意味で、面白かった。
ただそれだけに、揶揄雑じりのレスがなくなっても、鬼氏の意図とは別に、
用語の定義をめぐってのレスが延々と続く可能性もあるのだけど…

後、>457でも触れられていたけど、仮説の前提となる人類の進化史について、
決め付けが強すぎというか、単純化しすぎな感を受けた（人類種と石器の関係
について）。

>>507
もちろん、それは「本能的」という意味だよ。本能的な行動は、かならず
や、SNPsのパターンとして埋め込まれているわけだからね。これは、
ただ、なんどもいうように、石器遺伝子を単独のSNPで考えたりはして
いない。大量の遺伝子が絡んでいるはずだからね。

ただ、「遺伝子」とする理由はあった。なぜかというと、>>503に説明
したとおり、最終的に、後期旧石器時代の段階で、その遺伝子が壊れる
必要があるからだ。壊れて、石器製作については、「学習障害状態」
になって、その結果として、技術的に未熟だが、経済性にすぐれ、
かつ簡単で、効果的な「創造性のある石器」が作れるようになるという
説明が必要だからね。
私の仮説が、いままでの多くの人々の仮説と違う点はその点なんだ。
多くの人は、後期旧石器時代に入る段階で、「突然変異が起こって、
人類は突然創造性をもつようになった」というものだ。で、これに
ついて、FOXP2遺伝子だとかそういうことを述べている。
私の仮説は違う。そんな「天才創造性遺伝子が突然変異で獲得された」
なんていうのは、進化論からして考えられない。それに、この人間の
創造性の発揮は、だんだんに現れて、かつ本格化するのは、アフリカ
を出たあと、各地で別個に別の時期に（前後２万年くらいの範囲）
起こっている。
だから、私は、逆に、石器製作のための遺伝的パターンが、必要な時期
に壊れたために、石器の画一性がなくなった、と解釈した。
だから、説明のベースとして、遺伝子という言葉は出す必要があった。
遺伝子は「壊れたほうが生存に有利」なら壊れる。壊れるほうがはるか
に確率的にも起こり得る。実際に、決まり切った石器しか作れない
遺伝的に本能的に制約をうけた人間と、その遺伝子のぶっこわれた、
学習障害の人間が効率的な石器を作るような状況になれば、いつでも
壊れた人間が適者生存の原則で生き残る。これは１万年のスパンでみれ
ば、あっちこっちで別個に起こってもおかしくない現象だ。
ただ、突然変異で、「創造的になる」なんていう遺伝子が獲得される
可能性は全く０だ。そこが私の仮説といままでの仮説との違いだ。

>>508
どうもです。
本日もうちょっと書いて寝るコトします。
「人間が創造的になる」ような遺伝子もまた、たぶん一発の遺伝子変化
で創造性を獲得できるはずはないとだれもが考えるはず。

進化で本当に、有意な身体の変化とか能力の変化とか行動の変化が起こる
には、普通数種類かいやもっと数十種類の塩基置換が起こらないといけない。
で、当然そういうのが同時に起こる可能性はほとんどゼロだ。
よって、何世代かごとに、一つずつ変化が起こる。で、それらの変化が
ほかの生存にとっての悪影響があったら、早速淘汰されるから、そういう
ことがない中立進化の原則で、一つ一つ積み重ねられて、それで、ようやく
特定の行動パターンの変化や身体の形の変化などが起こる。
こういうのは、長い時間がかかる。たぶん、何万年とか何十万年とか
のスパンで、中立進化が蓄積されて、あるときそれらがたまたまそろった
個体において、そうとう有意な変化が起こる。これが断続的な進化と
いうことだ。このあたりの議論は日本で発達したんだよね。
ところが、使われない遺伝子があれば、それはすぐに壊れる。壊れても
中立だから。さらにいえば、石器製作に関わる遺伝子は、ルヴァロア技法
みたいな複雑な工程があるものを書き込むには、そのうちの一カ所がこわ
れていても、たぶん、まともなルヴァロア石器を作ることができないよう
な深刻な学習障害になる。だから、壊れるのは、それこそ数十世代とかで
こわれて、壊れたほうが、生存に有利ならそれが選択される。
ただ、ルヴァロア技法を頭に組み込む遺伝子のパターンはたぶん、膨大な
数の遺伝子の獲得が必要で、これは長い時間をかけて起こったことだ。
このあたりは、エントロピー論と進化論とのバランスの問題になる。

そこで、人間の創造性の獲得は、「遺伝子が壊れることで起こる」と
したわけだ。これが仮説。このほうが、「突然変異で突然に創造性を
獲得した」と考えるよりは遙かに起こりやすい。

それと、もう一つは、前にも多少書いたけれど、知能や認知の研究そのもの
に対する仮説を含んでいると思う。

実際認知能力の多くがどうやって獲得されたかが分からないわけだ。
だから、人工知能システムの研究も大いに行き詰まっている。
そんなことだから、当然、人間の創造性がどうして発揮されるのか
などは、まだまだ先の話だ、ということで、たぶん、哲学的な深淵
さを含むだろうと思われている。で、人間の創造性獲得もまた、
わけわからない「創造性をもたらす突然変異」などというものを勝手
に想定して、ブラックボックスとして扱ってしまう。

しかし、もし、石器製作とか、非常に具体的な能力のようなものが
進化的に獲得されたと考えるとどうだろう。だとしたら、そこに
どういう能力が必要で、どういう能力が進化的に獲得される必要が
あるのか、が非常に考えやすくなる。
サルが立体視を獲得したのは、木々を飛び移るときに立体視があった
ほうが、飛び移る成功確率が高くなったからだ、という仮説があるが
これは非常にわかりやすい。ウソかもしれないが。あるいは、サルが
色覚を復活させたのも、熟した実と熟していない実を見分けることが
生存に有利だったからだろう、となるとこれも非常にわかりやすい。
ウソかもしれないが。
そこで、石器製作に必要な能力はなにか、石の表面のパターンを見る
能力とか、一方の石でもう一方の石をうちつけるときの腕の力の
コントロールの能力とか、あるいは、息をとめて、力を込めることが
できるように、肺の呼吸が随意的になるようにするとか、あるいは、
狩猟採集現場に、必ず石を運ぶことを忘れないようにする計画性とか、
そういう具体的な能力が見えてくる。これらが進化的に獲得された
のだ、とすれば、まさに、最終的な「人間的であるもの」に必要な
能力が、どこでどのように進化的に獲得されたのか、が非常に明確
になる。もちろん、どれも仮説にすぎないから、ウソかもしれない
が、ときに示唆的なものが得られると思う。
ようするに、ブラックボックスの「創造性」とかではなくて、創造性
に結びつく、少なくとも人間の進化に固有な能力の獲得の順序や
獲得における進化の淘汰圧などがわかれば、人間の能力をブレークダウン
できる。個々の能力へと分割することができる。
これが、最終的には、人間の能力の基本部分の理解につながると思う。
もちろん、ここから、言語能力の獲得なども、いろいろわかるかもしれ
ない。今みたいな、「意味不明だが、規則的パターンがあったら、象徴
行動の始まり」とかいうような適当な話でなくて。

で、最後に一言、このクロマニョンスレと結びつけるために。

石器製作とそれに付随する行動を本能的な行動とする。つまり、
集団的な狩りをするときの基本的な行動の枠組みとかもふくめてだけど。
そうすると、これを「できあがった能力」とするには、たぶん、大きな
頭脳が必要。細かいいろいろなことについてそれぞれ別個の処理部分が
ある。いわゆる最近流行のモジュール理論というやつ。
もしかしたら、二次元的パターンを読みとる能力なども、石の表面の
ざらざらや斑点のパターンを読みとる能力と、地面にある動物の足跡
を読みとる能力が、脳の別の場所で処理されているような非効率な
方法が、たぶん、１０万年前ぐらいまであったんではないかな。
進化的獲得ではこういうことが起こる。使えるものは使うが、別の
ものには、別のものが進化することはよくあるから。
で、こんな無駄な脳の使い方をするなら、当然、脳は大きい必要がある。
たぶん、火の使用とか穴居生活の開始とか集団的な狩猟とか、さらに
複雑なルヴァロア石器の製作とかを本能的にこなすような状況なら、
むちゃくちゃでかい脳が必要だったと思う。これが、ネアンデルタール人
のでっかい脳の理由だし、MSA段階のホモ・サピエンスの現代人より
も大きい脳の理由。
その後、後期旧石器段階になると、進化的に獲得された標準行動パターン
がぶっこわれても、個々の能力の総和でなんとか独自の技術や方法を
論理的に独創的に創造的に作れるようになる。そうすると、脳のかなり
の部分で、重複する能力とかが整理される。いわゆる脳のリストラが
進行したんだろう。これは、ほとんどが遺伝子が壊れることでなされ
るから、アフリカを出たあとで、各地で独自に壊れる方向に進んだ。
そうすると、いらない脳はどんどん小さくなる。小さいほうが出産が
楽だし、エネルギー効率もいいからだ。結果として、本能的な枠組み
のある行動が、ほとんどなくなったような現代人が登場する。
だから、現代人はクロマニョン人よりも脳が小さい。これがこの
スレでの私の仮説に基づく結論。

《トンデモのパターンと対処法》
悪い発信方法、ひとさまから「あんたはおかしい」と言われがちな人の発信に
みられる症状について、以下、参考までに…（学術系ネットでの例です）

●研究に従事していないアマチュアや孤立研究者からの突然の
「見て、私のすごい理論」発表。

自分は特別もしくは独自の視点の持ち主だと考える。
説明を回避する傾向がある。

理解されないのは他の参加者が理解力不足だからだと考える。
ブーイングされても、自分の説得力不足や発信手法の下手さのせいだとは
思わない。

論拠とする研究や議論の多くが時代遅れのもの、引用はあまり信頼性のない
文献からだったり、つごうよく曲解して用いたり。

証明不能（なかば信仰）で、論の立て方に飛躍があったり首尾一貫して
いなかったりする。

難解な専門用語、自分が勝手にこしらえた用語、自分流に解釈した用語を
使って書きがち、ひとりよがり。

批判慣れしていなくうまく反論できない。その場しのぎの言い訳をして
よけいドツボに陥ったりする。

なお、トンデモさんは
　　●他人の意見をうまく解釈できない
　　●自分の立場を客観的に把握するのが下手
　　●他者が共有している意味世界では自分は救われないと感じている

ゆえに、チガウ理論に固執しているわけで、そこをわかってやらないと
対処する側は徒労を重ねるばかり。

>>502
>いつの間にか石器製作が「遺伝子の成せる技」から「本能的なもの」へと
>トーンダウンしてるな。
>この手の論旨のすり替えは江上波男もよくやったことだが。

禿同wwwwwwwwwww

http://www.dearey.alivewww.co.uk/CE2005/Lecture2/9397073.pdf
>>499 で示した、上の論文について、かなり面白い記述があるので、一応
参考までに概略を示します。

アシューリアンの最も特徴的な石器であるハンドアックス（握り斧）について
の記述がかなり数ページに渡りかかれており、これが文化的所産ではないという
点をきっちり書いています。さらに面白いのは、このハンドアックスは、実は
石器ではない、というのです。理由はきわめて明快で、ハンドアックスは大量に
発見されているにも関わらず、使用痕を伴ったものがほとんどないとのこと。
歯の部分の電子顕微鏡観察などで、肉を切ったか、木材加工に使ったか、骨を
削ったか、などはかなり分かるのですが、そのような調査で、ほとんど使用痕
がないそうです。ハンドアックスの使用法については過去にもいろいろな提案
がされていますが、どれもしっくりとこないとされていました。
ハンドアックスの特徴は、その形状の驚くほどの画一性です。左右対称で、
涙滴形、そして、両面からの加工があるのが特徴です。
この論文での結論は、ハンドアックスは実は石器ではなく、鋭い剥片を切り出
したあとの「残り物」で、あろうということです。
この議論はオルドワン石器でも同じことだったことが思い出されます。
オルドワン石器も、当初は石核のほうが石器とされていましたが、後に、石核
も、なんらかの使用法があったかもしれないが、主として石核から切り取られた
剥片が、鋭い刃をもつナイフとして、あるいはスクレーパーとして利用された
ということが、主に実験考古学者によって提唱され、現在ではそれがほぼみと
められています。
この論文での結論は、ハンドアックスも同じく、剥片を取り除いたあとの石核
であり、石器として利用されたわけではなかったとしています。
では、なぜ、どれもが同じ形状の画一的なものなのか、というと、たんに、
オルドワン石器では、毎回のスカベンジの活動ごとに新しい石核から剥片を
切り取っていたのに対して、アシューリアン石器では、同じ石核から、もう
これ以上は、剥片が取り除けないというほどまで長い時間使われた結果だろ
うということです。とすれば、手で握るところの形状などがほぼ画一的に
なり、また大きさも、おそらく手の大きさに合わせて最後まで使われたと
いうことなのだというわけです。
だから、この石器の画一的な形状、対称形などには、原人たちの美的センス
が働いていたなどということは全くなく、たんに、手の形で極限まで剥片
を取り除いた結果、同じ形になり、同じ大きさになったということだという
わけです。ここで、原人のもつ認知能力、象徴活動についての考え方が
そうとう変化したといえましょう。

>>515　の考察にうつります。

このことが、仮に正しいとすると、オルドワンからアシューリアン、
そして、ムステリアン（ルヴァロア技法）への変化が、実にきっちりと
つながり、まさに、進化的な発展であることが明確になります。

オルドワン石器の時代は、石核の使い捨て時代。アシューリアンは、
極限まで石核を使い、できるだけ多くの剥片を取りだすようにしまし
た。ただ、できるだけ多くといっても、せいぜい剥片は十数枚から、
数十枚程度とりだせた程度でしょう。スカベンジ一回ごとに数枚と
しても、せいぜい数日間は同じ石核を使ったのか、と言う程度です。
ただ、認知の発達という点では、ある程度の「計画性」というべき
ものが発達してきたということは言えるかもしれません。毎回石を
探すよりも、すでに質のよい石が手元にあるならば、そこからできる
だけたくさんの剥片を取り出すようにするという経済性も感じます。

さて、それではルヴァロア技法です。これは、調整石核からの最後の
一撃による標準的な形状の剥片を作る技法です。これはまさに、
アシューリアンからの発展と言えるでしょう。ネアンデルタール人の
ルヴァロア技法は、これに極端に走っていますが、ホモ・サピエンス
の場合は、アシューリアン時代の伝統も引きずっています。つまり、
アシューリアンのハンドアックスが結局、調整石核になったということ
です。一つの石（石核）からできるだけたくさんの剥片石器をとりだす
とともに、その形状が最終的に大変形のととのった一枚の剥片をとりだ
せるように、石核の形状を調整する。結局、石器製作は、オルドワンの
時代から、ムステリアンの時代まで、石核からいかにして大量の剥片
石器を作るか、あるいはいかに質のよい剥片石器を取り出すかの、
ただ、その点にのみそって発展してきたことになるのです。
そこには、美的センスがあったわけではなくただ、特定の方向に
暴走する進化という仕組みが良く当てはまります。しかも、
次の石刃技法にくらべて、より特化した、そして最適化という点では
まさに、ローカルミニマムに陥った姿がはっきりと見えます。

そして、このオルドワンからアシューリアン、そしてムステリアンへの
変化とは全く違う発想なのが、後期旧石器時代にはじまった石刃技法
だというのもよくわかる。石材をあらかじめ、大まかないくつかの
棒状のものに分割し、それぞれに、こまかく刃をつけて、石器とする。
進化的に、オルドワン、アシューリアン、ムステリアンへの発展からは
決して出てこない発想です。これが、独創性や創造性に基づく合理的な
石器なのです。そして、この発想は、１０万年前ごろのアフリカで、
ときには現れ、ときには、消えて、をくりかえし、それが５万年前ごろ
まで、全世界で繰り返され、最後に、石刃技法は本格的な定着をする。
そして、そのころには、石器の種類は、いろいろなものになり地域性
も非常に大きくなる。これが、独創的な文化的な創造的な人間の活動
であるといえましょう。そして、この文化的な石器製作法は、ホモ・
サピエンスの枠を越えて、ネアンデルタール人にも、そして、最近
発見された、ホモ・フロレシエンシスにも伝搬したのです。

で、石器遺伝子については、どのページで言及されとるんです？

humannessについて問い直してるだけだと思ふが。

>この論文での結論は、ハンドアックスも同じく、剥片を取り除いたあとの石核
>であり、石器として利用されたわけではなかったとしています。
------------------飛躍---------------------------------------------
>だから、この石器の画一的な形状、対称形などには、原人たちの美的センス
>が働いていたなどということは全くなく

こりゃ即ち、>>482で言う所の

>論拠とする研究や議論の多くが時代遅れのもの、
>引用はあまり信頼性のない文献からだったり、
>つごうよく曲解して用いたり。 　　　　　←これだな　(ﾟДﾟ)y─┛~~

>>518
どうせ、論文読んでないだろ。ソースも示したぞ。
レビューペーパーだ。２００３年のもので、それまでの最新の論文を
すべて引っ張っているぞ。それをちらっとも見ずに、こういうことを
かくのが、考古学者なのか？それなら２０年近い遅れがでるわな。
読んでから言え。
http://www.dearey.alivewww.co.uk/CE2005/Lecture2/9397073.pdf

>>517
書いてあるわけないだろ。すこしはまじめにしろ。考古学者なんだろ。
それを否定しないなら、考古学者全体があんたのような不真面目人間
ということで、こちらにも考えがあるぞ。
それとも、下の論文が読めないか？
http://www.dearey.alivewww.co.uk/CE2005/Lecture2/9397073.pdf

ある高等生物の行動が文化的行動か、それとも本能的行動か、という
二者択一な考え方でなく、中間的なものとして、ある種のダーウィニズム
を考えるという方法がある。
日本の霊長類研究者の多くは、ニホンザルの芋洗い行動を文化的な行動と
してとらえる向きが多い。理由は、この芋洗いが始まった段階、つまり、
雌のイモと呼ばれる個体が最初に始めて、それが群れ全体に広まる様子が
観察されているためだ。
しかし、海外の研究者の多くは、このニホンザルの芋洗いを、文化的とは
考えていない。かといって、もちろん、本能的な行動ともとらえられない
ので、これをダーウィニズムによる行動の拡散ととらえている。
まず、この芋洗い行動は最初にイモが始めてから、群全体が始めるまでに
十年近い歳月がかかっている。群の大部分がするようになってもそれを
決してしない個体などが多く存在したとされる。
次に、これは、日本の研究者からは否定されているが、海外の多くの研究
者は、
「芋洗い行動をした集団は餌付けされた群であり、よって、餌付けに関係
した人々、および観察者は、芋洗い行動をとった個体に、より多く芋を
投げ与えることが行われたために、芋を洗う行動がより多くの芋を得る
のに適した行動であったことから、個体それぞれが試行錯誤の末に、
芋洗いをするようになった。個体間では全く模倣もなにもなく、たんに、
芋を得るために、芋洗いが得策だっただけで、これはたんに餌を与えて
芸を仕込むのとなにも変わらない」
という考え方だ。なんどもいうようにこれは日本の研究者からは否定され
ているが、どんなに否定しても、これは海外の研究者からは、日本の研究者
の「無意識的な行動」が「芋洗いを促進したに違いない」という形で疑われ
ている。
結局、芋洗い行動を文化的行動、文化的な行動の群全体への拡散とは
とらえられていない。
石器製作について、これを文化的所産ではない、と否定した段階で、次
に考えるべきことは、これが本能的な行動として遺伝子固定されている
とみるか、そうではなく、それぞれの個体の試行錯誤の結果として、
より得策な行動として、個体毎に学習した結果ととらえるかで、かなり
話は違うだろう。
私は遺伝子固定された本能的行動と見る。その理由は、進化系統にそって
同じ石器形式が展開しているという点だ。とくに最終段階の、ルヴァロア
技法は、ホモ・ハイデルベルゲンシスとその子孫たるホモ・サピエンス、
ホモ・ネアンデルターレンシスにのみ現れるものであり、たとえば、
もっとも最近発見されたホモ属であるホモ・フロレシエンシスは石刃技法は
もっているが、ルヴァロア技法は持っていない。また、これが、アジア
の他のホモ・エレクトス系統で出てきたこともない。
ただし、個体毎の試行錯誤で毎回同じ石器形式が生まれるとしたら、
それは、そのような試行錯誤が遺伝的に「誘導されている」と考える
こともできる。その場合、石器製作法の具体的なものは、全く遺伝的
に固定されていないかもしれないが、特定の試行錯誤を素早く行う
個体が選択されてきたとすれば、そういうことがありえる。私は、
このようなものも、事実上の「本能的に誘導された学習行動」である
から、これも、本能的行動と考えることにする。その誘導をささえる
遺伝子があるからだ。

>書いてあるわけないだろ。すこしはまじめにしろ。

そう開き直られたんじゃ、もう手の施しようが無いわけで・・・

>こちらにも考えがあるぞ。

で、どうすんの？

>レビューペーパーだ。２００３年のもので、それまでの最新の論文を
>すべて引っ張っているぞ。

あのさ、新しいったって２年前だし、第一このロバート・Ｎ・プロクターって
人類学の専門家じゃないだろ？１ページ目のプロフィール読んでも、タイトルの
"・・and the UNESCO Response to Auschwitz（アウシュビッツ）"見てもわかるよに
ナチの専門家だぞ。『健康帝国ナチス』て本書いてるし。
また『がんをつくる社会』なんて面白そうな著書もある「科学史」の先生だぞ。
このヒトの論文、頻繁に引用されてるとは思えんけど。

>この論文での結論は、ハンドアックスは実は石器ではなく、鋭い剥片を切り出
>したあとの「残り物」で、あろうということです。

で、この残り物説って禿しく同意されてるの？寡聞にして知らないけど。

>>507
そうそう。
ほんで旗色が悪くなり始めて、前言撤回する勇気もないもんだから、
遺伝子によって石器製作がドライブされてるみたいな言い回しに変化してきたんだよなｗ
強引すぎるっちゅうのｗ

とりあえず最近でも、嬉々として使ってんジャン「石器遺伝子」

>>424 ：鬼塚 ◆CEBCZ08hDI ：2005/10/20(木) 00:51:32 ID:3jQsMr8B
＞石器遺伝子の話につきまして、その後もかなり展開がありました。

>>450 ：鬼塚 ◆CEBCZ08hDI ：2005/10/28(金) 01:04:33 ID:j2haBxz/
>石器遺伝子（群）仮説の、ここ数日、このスレッドに復活してからの
>主張はこういうことになる。

がいるのってそんなに偉い事？

　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ｰ┼,_ 　 / _干｀｀/ _干｀｀/ _干｀｀　　　　 /　　　/ /
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＜」ﾌ ） 〈 (__ﾉ｀ 〈 (__ﾉ｀ 〈 (__ﾉ｀ ー´￣｀ /^V~　・ ・
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　　　／　　─　−――＝＝＝≡≡∋ ［ニニｴｴ⊃　　　（（　（　⌒　））０）＿） ）
　│　／　──´＝≡≡∋ ［ニニｴｴ⊃　　　　　　−─Σ（⌒　（　（>>2-1000/））⌒（）ζ）
┐───┌　ー―＝＝＝∋［ニニｴｴ⊃　　　　――＝＝Σ（　（（　⌒∪　（　））　　）ζ
│一　＼ │　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　　　　（　（　 （ 　 ） ））ヽノ　）　）
│●　● │<　お前らみんな氏ね！
│　○　　│　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
└───┘

>>525
いつのまにか、「群」になってるのかよ。。。

石器が遺伝だって、自分のＨＰでも言ってるじゃん
ttp://plaza.harmonix.ne.jp/~onizuka/HumanEvolution.html#StoneTools

>もしオルドヴァイ式石器を作る遺伝的先天的に獲得された能力というものがあった
>としても、観測された考古学的な事実と矛盾ありません。

>おそらく、遺伝的な拡散とそれぞれの石器文化の使用地域が一致していると考えられます

>ルヴァロア技法は、共通祖先の段階で獲得されて、それが遺伝的に固定され、
>その後、ネアンデルタール人とホモ・サピエンスに分かれたあともずっと使われ
>ていたことになり、それ以外の原人のいたところには、広まらなかったことも
>わかります。

>ただ、遺伝的系統にそって同じ石器文化が伝搬しているということなのです。
>その石器文化の基本的な姿は、遺伝的に同質であるところでは同じです。
>これは、あきらかに、石器文化が、遺伝的に固定された、遺伝的に誘導された
>先天的な行動であったことを表していると思います。

てか自分のサイトから出てくんなよ。アニヲタ↓の本領発揮してろヨ
ttp://plaza.harmonix.ne.jp/~onizuka/Anime.html

おお、ぎゃる画の方が専門と三田な(ﾟ∇^d)!
ttp://plaza.harmonix.ne.jp/~onizuka/galga.html#REAL

鬼塚の思考は「芋洗い遺伝子」によってドライブされているのだ。

>>509-511
に、石器製作に関する遺伝子という解釈が必要な理由が書いてある。
本能的であるということはそのまま遺伝的に固定されているという意味だ。
そして、それが壊れる必要がある（部分的に壊れる）。それが、後期旧石器時代
の革命的発展だというのがストーリーだと何度も言っているのだがな。
そのあたりは、全く無視なんだろうな。理解力の足りない連中には。

http://www.eva.mpg.de/evolution/staff/mcpherron/pdf/jas2000.pdf
さしあたり、handaxeについて、従来の論文を詳しく調べた結果、どうやら
多くの研究者がいうのとは違って、時代的変化も地域的変化も全くなく
のっぺりしているようだ、という話。で、これがたんなる石器を作った
あとの残りかすなのか、それとも、石器そのものか、それともその両方の
意味があったのかは、おいといて、基本的に、たんにずっとknapping を
して、削り続けた結果の形に過ぎないとしている。ってことは、文化とか
進歩とかそういうのとは無関係だわな、ということがこの論文にはかかれ
ているようだな。

>>530
すでに他スレでおまえの珍説は論破されてるだろ？
しつこいぞ。キチガイ。
俺たち現代人やその他類人猿は石ころが手の中に無いと落ち着かないなんてことはない。
あらゆる文献を読んだ結果、おおむね鬼塚健太郎説は珍説であることが知られている。
いっぺん市ね。

>>532
また、攻撃すべき論点も知らずに、こういうことを書くやつがいる。
すぐその上>>530に、参照していながらにして、まったく内容が読めて
いない。

とにかく、ここ数日のレスをみれば、「揚げ足とりに終始するやつ」
の「認知的行動パターンのストラテジー」ってのが非常によくわかって
面白い。文章は読まないが、揚げ足取るところだけはしっかり読む。
しかも、その内容は分からず、語彙の一部からだけ判断する。
わかりやすいものだ。

>>533
面白いことを思いついた。
handaxeの作り方ってのは、どうやら、いままで読んだ文献からすると、
拾ってきた石から、だんだんと剥片を切り取っていって、でもって、
使えるところまで切り落とす。その結果、きまりきった形になると。

この議論において、揚げ足取りに終始している連中のやることは、
議論の本質をみずに、ただ、揚げ足取りすべき点だけを、knapping して
どうにも、できなくなったら、「キチ外、アニオタ」などの捨てぜりふ
をはいて、もとの議論を捨て去る。まさに、原人的ストラテジーそのもの
といえよう。そこには、美的センスもなければ、本質を見ようとする
センスもない。それだけだ。

>>522
何度も書かせるな、といいたいが、
私の仮説を無視したいんだか否定したいんだかしらないが、とにかく
ソースをしめせとうるさくいうので、そのソースを少しずつ示しているが、
１）石器遺伝子、あるいは、石器製作が本能的である、ということについて
述べている論文は、ない。あるとしたら、私が述べていることは既に誰かが
述べているのであって、それをここでキチ外呼ばわりされつつ述べる意味も
ない。
２）石器製作が、文化的ではない、ことを示すソースは十分にあると考える。
それらの傍証となるのは、すでにこれまでいくつか示してきた。
３）石器製作が人間の認知の発達に大きなdriving forceとなったというのも
認知考古学や進化心理学の方面からいろいろありそうだ。ただ、これは、２）
と背反する内容の場合もある。


以上だ。だから、１）の「石器遺伝子、あるいは石器製作本能説のソースを示せ」というの
は矛盾している。むしろ、誰かがそれらしきものを見つけたら、それをここに
示してほしい。そうすれば、ここで無益な議論をする必要もない。

http://www-personal.une.edu.au/~idavidso/Transitions%20FAF%20paper%20proof.pdf
もういっちょう面白い論文みつけたので、おいておく。
ようするに、原人段階の前期旧石器時代の石器の形状から、原人たちの、
「事前の計画」めいたことを知るのは難しい、という内容のもの。
私のいいたいようなことがかなりきっちりかかれていたので、ひっぱって
みた。この論文では、中期旧石器時代からは、石器の作り方に事前の目標
のようなものが見受けられるとしている。私も同感だ。ムステリアンや
アフリカMSAの段階からは、地域性や時代とともに進歩する過程がよみ
とれる。しかし、それ以前の段階ではそういう要素はない。この論文では
いままで、「石器の形は人間の知性をしめしている」というような要素を
非常に丹念に、否定している。あきらかな「事前の計画性」はMSA以降だ
ということだ。なお、この論文でも、ハンドアックスが「残りかす」的な
話にふれていて、やはり、連続的に剥片を取り除いたかすの可能性を示唆
している。

石器製作遺伝子なんて複雑怪奇なものはない。
ということで終了だな。

まさにその通り。

>>536
>もういっちょう面白い論文みつけたので、おいておく。

「見つけた」だぁ？
おいおい(^.^;)この論文にしても、ソース無しを糾弾されてから慌てて探したのか？
逆だろ？普通。既読の諸々の論文を元に、それを集約して一つの仮説を練り上げるもんだよ。
ｵﾎﾎﾎﾎ 川^｡^)

>>539
要するに後付理論なんだろｗ
既知のソース拾ってくるならまだしも、
都合のいいソースだけ後から一部分引っ張ってくるわけでさｗ

>>540
鬼塚は電波人間だからしゃーないよ。
負けず嫌いなのはいいとしても、詭弁人生を歩んできたのは大きな過ちだよな。

まず、一般的な書籍で、輪郭を掴んだつもりだ。
論文は核論であるから、専門教育をうけた人間であっても、状況把握では
特定の著者の概論を読むことが、おそらく必要だろう。とくに専門が多少
ずれる場合は。
発想そのものは、氷河時代をあつかった小説から得た。
ジーン・アウルの「大地の子」シリーズだ。もちろん、この種のテーマを
あつかった小説の中でも、もっとも有名なものの一つであるから、ご存じ
の人は多いだろう。
同小説では、ネアンデルタール人は祖先からの記憶をすべてもつとされて
いる。そこで、ネアンデルタール人のもとで育ったクロマニョン人の少女
エイラは、自分が記憶がないことで非常に苦労する。ところが、一方で、
記憶がないことで、制約がなく、その結果として自由に振る舞えることも
多かった。結果として、彼女はネアンデルタール人の一族から追い出され、
その後は、クロマニョン人のさまざまな部族とともにくらすという作品で
まだ完結はしてない。最初の「洞穴熊の氏族」という作品は映画にもなっ
ている。詳しくは私のページにある。
多くの考古学者がこの作品については批評を加えている。なんせ、書き始め
が２０年以上も前なので、その段階での考古学の成果が盛り込まれていると
ともに、「祖先の記憶をもつ」という超能力が加えられたとされているが、
私は、それを超能力とは思わなかった。よーするに、これをもって本能と
考えた。ネアンデルタール人は、薬草の種類と効用を学ぶ必要はなく、すべ
て記憶にある。手話ベースの彼らの言語も学ぶ必要はなく、また、ヨーロッパ
全土に広がるすべてのネアンデルタール人は共通の言語をもつ、という
ことになっていた。
私はこれを本能的なものと考えた。
エイラは語る「彼ら（ネアンデルタール人）は知的であり、優れている。
けれども、彼らは生活のほとんどが祖先からの記憶に従うことでできる。
だから、変化することができない。よそ者（クロマニョン人）は違う。
なにもかも最初から学ばないといけない。だから、生活を変化させること
ができる」
これだと思った。

>>542の続き
このことが分かれば、あとは話としては、簡単だ。
後期旧石器時代以前が、本能的な技術獲得、つまり進化によって技術や
生活習慣を習得していて、そして、後期旧石器時代に入ると、そうでは
なく、文化的な発展をしていくことが考古学的に立証できるだろうか、
ということだ。
そこで着目したのは、石器製作だ。前期旧石器。オルドワンからアシュー
リアンについてだ。そこで、これらが本能的であると言える理由があるか
を一般的書籍で調べてみる。その結果、これら石器技術は一つがおおむね
百万年のオーダーで連続していることがわかった。また、その系統が、
進化的な道筋にほぼ一致していることもわかった。
そこで、最後にひっかかったのは、ルヴァロア技法だった。これは、
ネアンデルタール人のムステリアンで一般的であり、また、ホモ・サピエ
ンスのMSAでも一般的だ。タッターソルあたりがこのあたりを議論している。
そして、ネアンデルタール人とホモ・サピエンスは、mtDNAの分析から、
だいたい、数十万年前に分岐したとされる。ただ、明白なムステリアン
は１５万年前以降であるし、MSAもまた、１０万年前後以降である。
両者が独自にそれぞれルヴァロア技法を手にしたのか、と思ったが、
いくつかの書籍の中に、ハイデルベルゲンシス段階の後期あるいは、
末期アシューリアンで、すでにルヴァロア技法が部分的に使われている
とのことがかかれていた。そこで、ルヴァロア技法はハイデルベルゲ
ンシス段階から存在したならば、その祖先たるネアンデルタール人にも
ホモ・サピエンスにも使われているということでなんとか話の筋は
通った。

もっとも、石器が文化的所産では絶対にない、とすることは不可能に
近い。それは、石器が本能的でない、とすることも不可能であるのと
同じことだ。だから、仮説である。

石器製作技術、とくに、ハンドアックスについては、ずいぶんといろいろ
な議論がされていることは確かだ。
オルドワン石器については、ほとんどの人々が、これを文化的というには
あまにも問題が多いとしていることが、今回いろいろな文献調査でわかった。
その洗練度からして、チンプの行っている日々の活動との差が無く、また
それこそビーバーの巣作りとの違いもないとする。
そこで、多くの人々が着目するのが、ハンドアックスだ。こればっかりは、
知性のある人間でなければ、つくれないだろう、というわけだ。
非常にきれいな対称形であることがその理由だ。そこで、言語の発展
と結びつけている人たちもいる。
実際に、ハンドアックスの形状を数千のものについて調査し、その統計
解析などをやっている例もある。
結論からすると、「なんともいえない」ということだ。
ハンドアックスも前期アシューリアンから後期、末期に至るとかなり
ちがってきて、非常に薄手になるとかそういうことがいわれている。
しかし、これも１００万年と言う時間がかかっている。なによりも、
ハンドアックスが文化的であるとすれば、地域性、時間的発展がみえ
ないといけないが、どれも、数十万年のオーダーで、進化的時間尺度
で十分な程度の発展性しかなく、地域性はほとんどなく、そして、
形状の発展とか地域性といわれたものの多くが、素材の違いなどで説明
されてしまう現状がある。一方で、細かく細かく検討して、その結果
から発展や地域性が見られるとする研究者もいるが、それを完全に否定
する研究論文もある。どっちともいえない。

さて、ここで「石器が本能的であるとするソースをしめせ」といわれたが、
どうやら、それは無理というかそれを求めるのは間違っているようだな。

理由は簡単だ。考古学者も古生人類学者もだれもが、石器が文化的で所産で
あり、かつ人間の知性によって作られたことを立証しようと必死になっている
というのが実際だ。だから、そのために、必死で石器の形状の時間的発展や
地域性を見いだそうと、恐ろしい数の論文が出ている。
そして、それらの論文すべてに対して、吟味した論文がでていて、結果はどれ
も「否定的」か「懐疑的」ということなんだな。

たぶん、"man the hunter"　仮説が壊れるまでの状況に近いだろう。これ
は、８０年代ごろだったと思う。一部の実験考古学者たちを中心にした
グループが、それまで誰もが思っていた「人間は狩猟者として始まった」
とする説に疑問をもって、結果として、現在では、ホモ・エレクトス段階
ごろまでは、人間は、scavengerであったということで落ち着きつつある。
大型動物の集団的な狩猟はハイデルベルゲンシスか、あるいは、ネアンデ
ルタール人、ホモ・サピエンス段階になってからだろうということがおおむね
認められつつある。それと平行して、オルドワン石器が石器とされていた
ものが、実際には石核であって、石器は剥片であったこともおおむね
認められるようになった。一方で、アシューリアンのハンドアックスは
今、まさに、これが石器だったのか、たんなる石核なのかについて疑問
がわき起こっている段階といえる。そして、石核であることが一般的と
されれば、ハンドアックスが文化的所産とする考え方もおそらく一掃
されるだろう。

多くの研究者がみとめる真の文化性、地域性、時間発展性は、ネアンデ
ルタール人のムステリアン、そしてホモ・サピエンスのMSAから始まる。
この段階になって、ようやく地域ごとの名前のついた特徴ある石器形式
が始まり、また、ホモ・サピエンスの住んでいた地域では、ときに、
先進的な石刃技法が始まる（ただし、ソフトハンマーによるものは、
まだ先だが）。ムステリアンとMSAの時代は、本能と合理的創造性との
せめぎ合いの時代だったこともわかる。ときに合理的な手段がうまれ、
それが、数百年から数千年で廃れ、もとに戻る。本能の揺り返しだろう。
ネアンデルタール人も、先進的なシャテルペロニアンのあと、最後の
ヨーロッパ西海岸での遺跡は、伝統的ムステリアンに戻っている。
ただ、シャテルペロニアンは、ムステリアン伝統の変形（地域変種）の
文化であり、そして、最後の段階で石刃技法をもつ後期旧石器文化の
一変種となる。
最近のホモ・フロレシエンシスの発見も重要だ。かれらは、石器を
ほとんど使わなくなったと思われるジャワ原人の系統とされつつ、
石刃技法の石器技術をもっていた。時代からすればなんの問題もない
が彼らがホモ・サピエンスではないということから、石刃技法は、
種を越えて伝搬したことがわかる。ネアンデルタール人のシャテルペ
ロニアンも、最近では、クロマニョン人のヨーロッパ到来以前から
石刃技法をもつ後期旧石器段階に移行していた可能性が示唆されは
じめた。だとしたら、ネアンデルタール人も十分に独創性をもって
いたことを示すだろう。

今回どうやら、ソースを示せという人々は、私が原始人小説からヒントを
えて、そして一般書籍をあたることで説をくみたてた、ということで、
大いに笑うことだろう。笑えばいい。そして、その一般書の多くがトンデモ
本だときめつけるだろう。タッターソルや故埴原和郎氏、イヴ・コパン、
ジョハンソン、そのほか、霊長類の研究者の書籍、ダイアモンドなどの
文献も読んだ。それもできるだけ最新のものにあたった。また、西秋氏
の担当された書籍もあたった。
そして、こういう研究者の総論的な書籍から言えるのは、石器製作が
文化的であることを示す証拠は、後期旧石器時代以前ではほとんどなく、
あったとしても、それは、ムステリアンとMSA以降だということなんだ。

さて、手の内は明かしたぞ。批判すればいい。笑えばいい。好きなだけ。
また、エロ小説でも貼るのか？それもよかろう。さあ、スレ削除でも
なんでもすればいい。タッターソルやジョハンソン、埴原やコパン、
などなどをトンデモの巣窟とでもいえばいい。トリンカウスも、アイエロも
ストリンガーもみんなトンデモらしいな。

＞同小説では、ネアンデルタール人は祖先からの記憶をすべてもつとされている。

いきなりそこが発想の原点になっちまうところが、キチガイだっていってんだよ、ボケ。
おまえって現実とSFの区別もつかないんだな？
あー、だからギャル画にハマってんのか。納得。

>>547
な、こういう自分の知性の低さをまざまざと見せつけるような反応を
するだろ。だから、わざわざ書いてやったわけだ。まさに思った通り
の反応だよ、あんたのはな。

ジーン・アウルの小説は、考古学的には間違いだらけだ。時代が古い。
２０年以上前の状況から書いている。それに、彼女自体は、一種の
超能力として考えていたと思う。
ただ、「先祖からの記憶をすべてもっているとすると、生活が保守的
になり、新しい時代に対応できなくなる」とした小説内部のエイラの
発言は、面白かった。これを本能と置き換え、あるいは進化的に獲得
したものと置き換えると、本能＝進化的に獲得されたもの＝遺伝的
に固定されたもの　は、その獲得には時間がかかる。だから、新しい
状況に対応することもできない。対応に時間がかかる。そのあたりを
考えれば、まさに、これが、後期旧石器時代とそれ以前とを分ける
違いになるだろうと思ったわけだ。

まさか、私が、小説の中の超能力を信じているとでも思ったか？

なら小説の話なんていちいち引用すんな、カス。
関係ないことばかり書いてて鬼塚健太郎の書き込みは読みにくいんだよ。
相手に自分の意見を簡潔に述べるように小学校の時に教わらなかったのか？
鬼塚は小学生並のDQNだから仕方ないがね。

>>548
＞私が原始人小説からヒントをえて、そして一般書籍をあたることで説をくみたてた、ということで、
＞大いに笑うことだろう。笑えばいい。

と言うから笑ってやれば

＞な、こういう自分の知性の低さをまざまざと見せつけるような反応を
＞するだろ。だから、わざわざ書いてやったわけだ。まさに思った通り
＞の反応だよ、あんたのはな。

とか言い出す鬼塚（嘲笑＆冷笑）


　　　　　　　　　./（　´,_ゝ｀）（　´,_ゝ｀）（　´,_ゝ｀）（　´,_ゝ｀）/|
　　　　　　　　 /（　´,_ゝ｀）（　´,_ゝ｀）（　´,_ゝ｀）（　´,_ゝ｀）/ .|
　　　　　　　 ./（　´,_ゝ｀）（　´,_ゝ｀）（　´,_ゝ｀）（　´,_ゝ｀）/　 |
　　　　　　　/（　´,_ゝ｀）（　´,_ゝ｀）（　´,_ゝ｀）（　´,_ゝ｀）/　 /　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　./（　´,_ゝ｀）（　´,_ゝ｀）（　´,_ゝ｀）（　´,_ゝ｀）/　 / ＜　　・・・・・・ﾌﾟｯ
　　　　　 /（　´,_ゝ｀）（　´,_ゝ｀）（　´,_ゝ｀）（　´,_ゝ｀）/　 /　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 ./（　´,_ゝ｀）（　´,_ゝ｀）（　´,_ゝ｀）（　´,_ゝ｀）/　 /
　　　　/（　´,_ゝ｀）（　´,_ゝ｀）（　´,_ゝ｀）（　´,_ゝ｀）/　 /
　　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　|　 /
　　　　|　　　　　 『プッ』詰め合わせ　　　　　 ｜ /
　　　　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_＿ |/

>>549
それもまたリアル小学生諸君に失礼だよ（笑）

２ちゃんねるで必死になっている鬼塚健太郎の姿を
鬼塚の職場の人間は一体どのように感じているんだろうか？と気になる今日この頃。

>>546
なんだ、泣きいれてんのかよ？オニ。┐('〜`；)┌ ﾔﾚﾔﾚ
きっかけは何だっていい。ネアンデルタルのギャルに萌え〜〜でもなwwwww
人類学のファンとして、分際をわきまえて、楽しくカキコしてんならイジメられないのに

>タッターソルや故埴原和郎氏、イヴ・コパン、 ジョハンソン、そのほか、
>霊長類の研究者の書籍、ダイアモンドなどの文献も読んだ。

中高生の夏休みの自由研究としてはいいんじゃない？
でも「新説」をおっ立てるなら、考古学界に殴りこみかけるなら、
もっと英語論文を読み込まないとなぁ。

>それもできるだけ最新のものにあたった

ただね、一般書と専門書とでは、同じ著者でも書き方違うしな、
特に翻訳本はオリジナルが往々にして古いから。
先週だってネイチャーに、シャテルペロンの年代測定の報告あり、
現生人類とネアンデルタールが気候変動に従って、交互に占拠していたと
主張されてた。今や人類学は日進月歩。先日の日本人類学会大会でも、
ケニアのナカリで発見された、１０００万年前の新類人猿化石の報告もあったぞ。

ファンならファンらしく、変に権威ぶるから異常者扱いされるんだよ。
チラシの裏にでも書いとけ！！＼＼(#ﾟДﾟ)┌θ☆(#/__)/　ってな。

鬼塚はオーソリティでも何でもない
いちアマチュア研究家だからってのもあるけど
実際は論理破綻を指摘されても
それを無視して持論をごり押しするところが問題ありなんだろ。
要するに潔くないってことでFA。

てか、長文で且つ連続レスつけるのが(・д・)イクナイ!

簡潔にまとめる遺伝子の欠失とみたな。

>>553
で、そういうなら、まず、私が根拠とした次の点が、ここ２、３年で否定
されたということがはっきりしているわけだな。つまり、石器の年代と、
古生人類種との関係という点だが。
これを、はっきりソース付きでしめしてくれ。専門家ならそれぐらすぐに
できるだろう。
それから、石器が文化的所産であるとするソース。これも何度も聞くが、
全くでてこないようだな。

それから、書籍一般示したが、これらの内容が全面的あるいは部分的に
否定され、とくに私の説との関係で、重大な変更が最近２、３年で
あったということを示すソースも示してくれ。

私は考古学については専門家でもないし、古生人類学についても専門では
ないが、進化論と知能発達に関しては決して素人ではないという点はつけ
くわえておく。

よーするに、考古学者や人類学者の態度たるもの、たんに専門家以外は
全く相手にしないってことで、しかも、その説が自分たちに都合悪い
ときは、エロネタがんがんまきちらしてでも、追い返すってことだな。
きっと、考古学ファンに対しては、そういう態度で常に（裏では）接して
いるんだろうな。

>>556
否定も何も、学会にさえ発表してないんだから肯定もされてないだろうが。
つか、他のスレでとっくの昔に論破されてただろ？
考古学板は割とマトモな人が多いのに、
そこで真正面から論破され尽くされてる奇説がこの先に認められるわけもないだろうに。
鬼塚と議論しようにも、まともなキャッチボールさえできん男だから
まったく議論にもならなかったのは住人はみな知ってるわけだし。

>>557
論破はされていないぞ。
論破ではなく、途中で、やれアニオタだなんだという誹謗中傷により、
議論ができなくなったということだ。
ビーバーのダム作りと石器作りの違いはどこだ？とこちらから聞けば、
「ビーバーのダム作りは、営巣本能だが、石器作りは文化的だ、」
といって、その理由はいっさい示されていないぞ。トートロジーだった。
で、実際に、上で上げたソースの中には、それらの区別はつかんという
話も出てきたわけだ。だから、前期旧石器製作が文化的だとする明確な
根拠を示せと言っている。

たしかに、いくつかの「私が本能的である理由」として挙げたものの
中には、問題のあるものがあった。たとえば、手の発達、右利きの
発達についてなどだ。しかし、それ以外の点では、全くなにも論破する
どころか、答えられなくなると、アニオタだなんだと誹謗中傷して、
あげくのはてに、エロ小説までだしてきて、議論どころではなくなった
のだ。
今回も、そうする気なんだろうがな。まあ、そうすることが、どれだけ、
自分たちを辱める行動なのかは、分かっているだろうが。

>>558
過去スレの質問にしっかり答えよう。
過去スレは自分で探すように。

>>559
全部持っているぞ。

辱めるも何も、オニの反論というか粘着系の言い訳って、幼児性を強く感じる。
意見の否定＝オニの全人格否定かの様に、大騒ぎするのがオカシイ。
俺様の意見は完全無欠！！批判する香具師の方が間違いなの！！って
ナゼにそこまでムキになるのよ。小学生や幼稚園児じゃあるまいし。
ピラミッドは宇宙人の造作だ！とか、邪馬台国は沈んだ！とか主張してる
「月刊ムー」の遊び心の方が、よっぽど健康的に思える。

職場でもちゃんと意見交換できてるの？心療内科紹介しようか？

>>561
なにをいうか。個人情報さらしあげ、不当な誹謗中傷。私の名を騙った
エロ小説貼り。こういうことしかしないのか？考古学者は？人類学者は？
え？

少なくとも、前回のスレでＰＣ原人をなのるやつがまともに議論していた
ときはそれはそれでよかった。その議論は、結局、不当な誹謗中傷などに
よりかき消された。

とにかく、「石器製作がビーバーのダム作りとは違い文化的なものである」
という主張を正当化できるソースなり根拠をしめせ、といっているだけだ。
それがはっきり提示されれば、なんの問題もなかろう。
人類学者、考古学者がそれを必死で証明しようとしていることも事実だが
これは、全く根拠のない信念だ。それがあるから、ここでもそれを示す
ことなんぞできずにいる。
なぜ、そんなに根拠のない信念にこだわるんだ？
この信念に対するこだわりが「変だ」と疑問に思うことはすぐにトンデモ
あつかいか？
邪馬台国論争でもやれば分かるだろう。邪馬台国は奈良県あたりにあった。
その状況証拠はそろっている。その当時の九州にはそれを示す証拠となる
ものはありません。以前からしられていた九州の集落は、１９９５年以降の
緻密な土器編年と年代測定でおおむね邪馬台国よりも百年から２百年前のも
のでした。ということをいえば、粘着九州説は追い払えるだろう。

私を追い払いたかったら、はやいところ、前期旧石器が文化的所産である
ことを示す根拠、ソースを出せばよい。簡単な話だ。
ここで私を粘着扱いする人たちが、本当に人類学者で、そして考古学の
プロであるというなら、そんなものは、どこぞの教科書の一節をここに
出すだけで良かろう。どってことない話だ。なぜそれができない？
なぜ、それをたんなる人格攻撃だけにする？誹謗中傷を重ねる？
それとも、その議論はよほどふれられたくない話か？

ついでだから、ここでの議論を纏めたようなソースをしめしておこう。
http://psychology.uchicago.edu/socpsych/stone4.pdf
ここで、トーマス・ウィンは、石器製作、とくにハンドアックスの進歩
をいろいろ議論していて、それが人間の認知の発達とどう影響するかに
ついて議論している。
ところが、結局、それはあとの人々のいろいろな意見にあるようにそう
簡単には決められない、ってことなんだ。
そして、ウィンの議論の結果をふまえて、石器の「一様性」しかみいだ
せない、としたのが>>536で示した以下の文献だ。
http://www-personal.une.edu.au/~idavidso/Transitions%20FAF%20paper%20proof.pdf
ようするに、石器製作が多様であり、よってそれは人間の知能の進歩を
示し、かつそれが文化的であったことを示そうとするものは、ことごとく
批判されている。

ようするに、これが考古学における「激論の現場」なんだ。
信念なら証明しなくてはいけないはずだ。
そして、その信念は証明できずにいる、というのが現状だ。
この激論の存在をここでソース付きで示しても、なおトンデモか？

石器製作が脳の機能の発達の反映であり、前頭前野の肥大がそのまま石器
製作の高度化につながる？だったら、それが起こった５０万年前以前の
石器製作は文化的なのか？そんな兆候も全くない完全にチンパンジーと
同じ顔（多少は犬歯が小さいくらいの違いはあるが）のアウストラロピテ
クス・ガルヒも、石器を使った候補とされているな、２５０万年前ごろだ。
ってことは、チンプも石器が作れないといけないわな。チンプ程度の
前頭前野で石器がつくれたガルヒ。いや、もちろん、ガルヒが石器を作った
というのも、けっして立証されたわけではないし、たんなる発見者のたわ
ごとかもしれんがな。

じゃあ、十分に前頭前野が現代人なみか、それ以上にまで発達していた
ハイデルベルゲンシスや初期ホモ・サピエンスがどうして、文化的では
ないような一様なアシューリアン＋ルヴァロア技法にとどまったのだ？
解剖学的現代人が、どうして５万年前（あるいは早い段階では８万年前
ぐらい）ごろにならないと、文化的な行動をしめさないのだ？
解剖学的現代人と現代人（後期旧石器時代以降）の違いはなんだ？

これまでの人類学者の説明はどれも行き当たりばったりだ。
このスレでもそうだな。人類学者らしきことを匂わせるやつにかぎって
適当な短絡的な説明しかできんようだな。
前頭前野の発達というなら、それが明確な発達を遂げる前の、ガルヒや
ホモ・ハビリスの石器製作はどうやっておこなわれたんだ？
前頭前野の発達が著しいハイデルベルゲンシスからホモ・サピエンス、
ホモ・ネアンデルターレンシスが、１０万年前ごろまで前期旧石器段階
にとどまったのはなぜだ？
５万年前ごろを中心とする後期旧石器の革命的変化はなぜだ？それは、
突然変異による流動性知能の獲得か？だったら、同じ突然変異が、
世界のいたるところで、まったく同じように起こったのか？それが、
論理的でマトモな、説明か？
うそだろ。これらはみな、たんなる信念をいきあたりばったりに解釈
しているだけだ。

生物学の専門家として言わしてもらう。
知能の発達、進化を一発の突然変異に押し込めようとするなんざ、まったく
愚の骨頂だ。それに、その突然変異が種内に「淘汰されずに残り」そして、
伝搬していくことが、進化論的に説明できなくてはいけない。
FOXP2の話も、これは、発見した研究者らのセンセーショナルな論文に、
なにもしらない人類学者が飛びついただけの話だ。そして、想定されて
いる「人類が知的になった突然変異」なんてものも、おそらく、今後、
十年くらいの間に、多数の候補がみつかるだろうが、それらもすべて、
センセーショナルに発表されるだろう。しかし、それがどうして、選択
されて、淘汰されなかったのか、がわからなければなんの意味もない。
現状の生物学では、特定のシグナル伝達系だとか遺伝子発現系などにつ
いて、すこしずつ分かってきたという段階であって、創造性や知性が
実際にどうやって実現されているか、なんてことは分からない。
チンパンジーと人間とのゲノムの違いも大量に発見されている。どれが
本当に人間的であるために必要なのか、そんなことが分かってくるのは、
まだまだ先だ。それにも関わらず、「人類が知性的になったことを示す
遺伝子の発見」なんて記事が出回るのは、たんに発見者がそれを吹聴
しているからにすぎない。
ただ、遺伝子科学が考古学や、古生生物学に与えたインパクトは、mtDNA
やＹ染色体、そのほかもろもろの遺伝子マーカーによる種の系統解析だ。
こちらは、本当に意味がある。だから、それをベースに過去が分かること
も多い。

石器製作が本能的な行動ではなく、文化的で知的な活動であると証明するに
は、以下のようなことが考古学的に立証される必要があるだろう。

１）地域ごとの多様性。
数百キロ以上離れた地点で、製作法の観点からも形状の観点からも全く
ことなる石器が発見される。たとえば、一方は突き通すための錐のような
とがったものばかりが使われ、もう一方の地点では平べったいものが
発見されるといったような違い。

２）時間的発展性
石器の製作法、使用方法が、数千年以下の短い時間に大きく変化する。
許容範囲として数万年程度まで広げても悪くないがこの場合は文化的
とするよりは、ダーウィニズム的（海外の人々が解釈するニホンザルの
芋洗いのような）とされるだろう。数百万年のオーダーでは、これを
立証するのは困難なので、実質上の１）に頼るしかないだろう。

さらに文化的というならば、上のような地域生、時間発展性が、遺伝的
にみて同じ種に属するものが、別の方法を使っていたことを立証しない
といけない。チンプの文化とされるものも、チンプの地域ごとの遺伝的
な違いが時間的尺度になおして５０万年程度あることを考えると、
これが、遺伝的な違いであり、文化というよりは進化であると考える
ほうが妥当ではないかと思う。近隣のチンプが全く違う「文化」をもつ
事例があれば、それが本当の「文化」だろう。あるいは、チンプの「文化」
が、過去数十年の観察で、「大きく変化した」というなら、それもまた
「文化」であることを示唆する大きな傍証となりえる。

以上の点を立証できる証拠となる考古学的な成果があるなら是非とも
教えてほしい。それが、ここ２年程度で発見されたというなら、まさに
「ビッグニュース」だろう。もちろん、そんなものは全く知られていな
いと思うがな。

だとしたら、結局、「文化的」とも「進化的本能的」とも区別はつけら
れないことになる。そして、「進化的本能的」と考えるとこれを示唆する
証拠はかなり多く見つかる。進化系統と石器技術の系統的一致や、
一つの石器技術が１００万年近いスパン（進化的尺度の時間）で永続する
こと、さらにいえば、石器技術が変化する場合には、進化的な意味での
「系統的展開」が見られる点も重要だ。オルドワンからアシューリアン、
そして、ルヴァロア技法への発展には、剥片石器をどれだけ効率的に
取り出せるか、あるいは剥片石器の質をどれだけ向上できるかという
非常に単純な「評価値」にそって進歩した跡が伺える。

あのさ、完全に勘違いしてるけど、
このスレには考古「学者」も人類「学者」も、いないよ。

それにさ、オニの悲鳴と思しき、長文レスをまともに読む奴もいないんだけどね。

そうそう、２ｃｈで吼えてないで「日本人類学会」にでも投稿したら？
ttp://wwwsoc.nii.ac.jp/jinrui/as/j_kitei.html

だとしたら、私の書き込みは、実に啓蒙的だったことになるな。
まあ、反論がマトモにないこと自体、私の使っている語彙をしらない
人がほとんどであることはおおむね見当がついていたがな。
ところが、中に、いかにも、それらしいことを名乗っているやつがい
たな。もちろん、そいつの知識も実にしょーもないことはその反応から
わかっていたがね。
で、ソースを提示しても当然読めるやつはいないと。そりゃそうだ
ろうな。もっとも、私としては、ここで、書き込むためにそれなりに
考えたので、それはそれで良かったと思う。
ということで、今後もいろいろがんがん書いていくのでそのつもりで。

啓蒙になんかなってないよ。
キチガイアマチュア研究家。
以前は生物学に携わってるとか言ってたのに、
ついに鬼塚は生物学の専門家を名乗るようになってしまったか・・・
つか、電算機使ってるだけじゃんかよ・・・
いうなれば、円周率という要件定義みたいなもんがあって、
その円周率計算をどうやればうまく実現できるかっていう外部設計とか
詳細設計やってるみたいなもんじゃんよ・・・

ど　こ　が　生　物　学　の　専　門　家　な　の　か

と・・・

>ど　こ　が　生　物　学　の　専　門　家　な　の　か

どこがって言やぁ、脳内なんだろがね。

生物学の泰斗をきどるなら、実績示せよ。
オニよ、あんたの作文、いや、論文紹介してチョ。

>>569
なんだかんだいって、分子生物学の専門家だよ。それは事実。
計算機を使う系統で、実験系ではないから理論分子生物学だと思ってくれ。
進化論もかなり使う。もちろん、認知科学系も専門の一部にはなっている
ので、その方向から意見を言わせてもらっている。
考古学については、もちろん、アマチュアとされてもしかたがないだろう
な。人類学については、完全に専門外ではない。

論文は、検索でひっかかるだろう。medline で一つくらいは出てくる。
その程度だがな。同姓同名の医者もいるらしいが。重要な論文は、IEEE
に出したが、これは、medline ではひっかからないようだ。

なんでこんな板で６００もレスがついてるんだ？

ニッチの意味も知らない「専門家」wwwwwww

>>571
君の職場の人間が、君のことを「寒い」と言ってますが、なにか？

通報先は旧・松下技研、現・松下電器産業・先端技術研究所でいいんだよね？

>>575
ちくるとはどういうことでしょうか？
業務時間外の自宅からのネットアクセスを会社は禁止してはいません。
>>574
職場の人間はこの時間仕事中です。

>>576
君の職場の人間が、君のことを「寒い」と言ってますが、なにか？