【肯定】格ゲー総合あれこれ議論 pert.2【否定】

∧＿∧
( ´･ω･) みなさん、お茶が入りましたよ・・・・。
( つ旦O
と＿)＿) 旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦


前スレ
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/arc/1085122121/l50

ことみ

待ち・逃げ・はめ (1009)
http://mentai.2ch.net/arc/kako/969/969954563.html
待ちプレイヤーは永遠に２流です。 (1001)
http://yasai.2ch.net/arc/kako/993/993065448.html
勝利至上主義！！ハメ・あて投げなんでもアリ (148)
http://yasai.2ch.net/arc/kako/997/997779264.html
●ハメ技を撲滅せよ運動● (1001)
http://game.2ch.net/arc/kako/1001/10018/1001849662.html
格ゲーの何がハメ技なのかを考える (1001)
http://game.2ch.net/arc/kako/1003/10034/1003465464.html
続・格ゲーの何がハメ技なのかを考える (96)
http://game.2ch.net/arc/kako/1007/10074/1007495491.html
勝てばいいんだよ！勝てば！ (583)
http://game.2ch.net/arc/kako/1011/10116/1011628608.html
「上手い」と「卑怯」の差って何だゴルァ (1001)
http://game.2ch.net/arc/kako/1013/10131/1013183571.html
格げー卑怯なプレイとは (150)
http://game.2ch.net/arc/kako/1024/10243/1024315200.html
【永久】〜やっていいこと、悪いこと〜【即死】 (1001)
http://game.2ch.net/arc/kako/1031/10314/1031453353.html
【卑怯者】　前転キャンセルは是か非か　【ときど】 (1001)
http://game.2ch.net/arc/kako/1033/10337/1033724953.html
格ゲーの対戦方に文句ある奴等、よく聞け (1001)
http://game.2ch.net/arc/kako/1034/10341/1034131781.html
初心者狩り初心者叩き初心者見下しウザイ (1001)
http://game.2ch.net/arc/kako/1039/10398/1039871774.html
ハメ、待ちはホントに卑怯か？ (79)
http://game.2ch.net/arc/kako/1040/10407/1040726970.html

過去ログ

【当て投げ】　格ゲー総合ハメ議論スレ　【永久】
http://game4.2ch.net/test/read.cgi/arc/1077088296/l50
【ループ】格ゲー総合ハメ議論スレ　二周目【永久】
http://game4.2ch.net/test/read.cgi/arc/1078117406/l50
【ループ】格ゲー総合ハメ議論スレ　３周目【永久】
http://game4.2ch.net/test/read.cgi/arc/1078303723/l50
【ループ】格ゲー総合ハメ議論スレ　4周目【永久】
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/arc/1078966257/l50
【ループ】格ゲー総合ハメ議論スレ　5周目【永久】
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/arc/1084262702/l50

age

>>1よ。英語の勉強ぐらいしような・・・

　

もういいだろ・・・

もう皆飽きてるだろうが

とりあえずハメについて語る人は

・どのゲームの話か
・どんなハメか

この2点だけは具体的に書くように
また「それどこで見たの？喰らった事あるの？なんでマズいの？」
と突っ込まれたら正直に答えるように
でないと脳内ゲーセンでしか対戦した事の無い知ったか君と見なされます
特に様々なゲームの様々なテクニック、バグの数々を「ハメ」の一言で一括りにする方ほど
ネットで聞きかじっただけの知識で肯定派を人格攻撃する傾向が見られます

「過去ログ嫁」は禁句
最低でも当該レスにリンクを貼るか引用しましょう

基本的に釣り師と煽り厨と自演の巣窟なのでそこんとこ踏まえておくように

↓では暇な方過去のまとめよろ

　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　ま　　　　　　と　　　　　　め
　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

無限コンボはハメと言い出す奴が登場
　　　　　　　↓
そりゃそうだ、とみんな納得
　　　　　　　↓
ガムテープ太郎先生光臨
　　　　　　　↓
「やべぇ、マッポだ！」
　　　　　　　↓
川田ソンさんが暴走、ナイフを持って飛び出す
　　　　　　　↓
ラーメン屋に入るなりナイフを店員に突きつけて「俺は強盗だ！ラーメンを出せ！！」発言
　　　　　　　↓
そりゃそうだ、とみんな納得


となって、今に至る

>9
上の２点と食らった経験はともかく
どこで見たか、何でマズいかは必要ない。

つーか、そういう質問するのであれば、なぜそれを聞きたいかを明白にすべきだろ。

どこで見たの。
↓
○○で見た。
↓
フーン。

で終わっても意味が無いからな。

また、なんでまずいかはハメだからとしか言いようが無い。
勿論それがハメであればの話だが。

何でマズイのかは周りが決めることだからな

http://game6.2ch.net/test/read.cgi/arc/1088191409/

990 名前：ゲームセンター名無し[sage] 投稿日：04/06/09 12:29 ID:???
マジレスすると、否定派が知識の無い格ゲー初心者ではないことを証明してほしいだけ

>>10
ﾜﾗﾀ

否定論肯定論〜格闘ゲームマナー論のまとめ
否定論肯定論に関しては、
「ハメはルール的にはあり、やること自体が直接悪いと言うことは無い」これが結論。
法律に抵触しない以上、やってはいけないと言うことは無い
結局あまり具体例云々は関係なかったようだ。

そして、その後出てきたのが「しかし物事にはマナーと言うものもあるだろ?」と言う論争。

確かにマナーを守ると言う倫理、空気を読むと言う社会性はあるに越したことは無い。
しかし、格闘ゲームにおいてのプレイスタイルに関しての個人の価値観とは相対的・流動的なものであり、
絶対的なものでは無い。場の空気を読み常にそれにあわせて動くと言うのもやはり困難。
何より、そういった試みが必ずしも良い結果に結びつく確実性も無い。
時には空気を読まない人間の存在もあってしかるべき、という考えもある。
その上に、実際マナー論の必要が無い昨今の現実のゲーセンがあるわけで。

お互いの考えを尊重し、周囲の空気を常に気遣うという思想自体は讃えるべきものだが、
それを飽くまでも徹底させる必要は無いだろう。マナー論と言うのはやはりあくまでも自分に対しての
戒めであるべきで、ハメ、待ち云々等の言葉で人にどうこう言うものではない
再三の論議から各人が敢えて実行せずともマナーという概念を心に留めてさえくれれば、
それだけでこのスレにおいてのマナー論は十分な役割を果たしたといえるだろう。
要は、ゲーム中でも「お互い相手のことを考えよう」という概念の存在をこのスレに来たそれまで知らなかった人が知ってくれれば十分。

>>887（このスレの>>16）のまとめじゃあ不満があるのか？
だったら自分なりの具体的な意向を書けよ。

少なくとも、「現状のこのスレの住人の範疇だけでできること、」と言う概念の上において
現状の対戦マナーのあり方に対し最大限できることはなんだろう?と言うことから
>>887（このスレの>>16）のような一応の結論が出てるわけ。

そうして出た結論に不満があるのなら、とりあえず自分なりのビジョンを示せよ。

自分なりに何が問題なんだ?そしてどうしたいんだ？
そしてそれをやるには何が必要なんだ?
そしてそれはここのスレの住人の力だけで可能なのか?

それらを明確に書け。そうしなければ議論も何も始まらん。
不満が無いのならそれこそそれで良いんじゃないか。


・・・・てな流れでした。ハメの具体論で語りたい人は>>9を参考に。
そうでない、多少曖昧な概念の上で語りたい人はこの意見を参考に。意見や反論どうぞ。

肯定否定アレコレなんだから

△△ってどーよ？

　　　　　↓

別にいいんじゃない、だって……だし
こうすればいいんじゃない？
それはダメだろ、なぜなら……だから

　　　　　↓

じゃあ、□□は？

　　　　　↓

それは……

って流れでいいんじゃない？

ハメとかなんとかの括りは、１つの結論でまとめるには
いくらなんでも広すぎだと思う。
一つ一つの事例に対して結論出す方がいいと思うんだが。

>>18
否定派的にはその流れだけは避けたくて必死になってたわけだ

>>18

>>19も言ってるけど、両方の流れがあった。
全体としての概念で語る方と、個々の具体論で語る方と。

＞ハメとかなんとかの括りは、１つの結論でまとめるには
＞いくらなんでも広すぎだと思う。

広がりすぎ、というか大雑把なものになってしまうね。
故に>>16みたいなもの凄く大雑把で無難な結論が出て、終わったわけだが。
まあ、概念に関する理屈は前スレで結論も出てるわけだしいいかげん終わりにしていいかもな

>>19確かに、具体論に関する理屈は避けたがる人が多かったなあ・・・・
いい、悪い、じゃ無くてどう対処すべきかてことを考えればいいのに。

良いか悪いかなんていわれても、
「ゲームの中のことだし悪くは無いんじゃないの」としか答えようは無いもんな。

具体例出さなかったやつって、出したくないというより、
ハメ＝悪だから具体例が必要ないだけなんじゃないの？

肯定派としては、それがハメかどうかの判断のために具体例を欲していたわけだが。

>>22
と言うより、具体例を頑なに出さなかった人たちは、
「具体的にそれぞれのハメと言われる行動に対してどう対処すべきか?」という具体論ではなく

飽くまで「ハメと言う概念は是か非か?」抽象論を論じたかった為。

んで、何故だか知らないが後者には否定派が多かった。
（まあ、不満が無ければ是非を決めたがることも無いわな。）
前スレで、その抽象論に肯定派も乗ってきて、一応の結論が出たわけだけど。

否定派からのビジョン。

否定論肯定論〜格闘ゲームマナー論のまとめ
否定論肯定論に関しては、
「ハメはシステム的に無くすのは難しく、やること自体が法に触れると言うことは無い」これが結論。
法律に抵触しない以上、やって罪となることはまずない。
結局あまり具体例云々は関係なかったようだ。

そして、その後出てきたのが「しかし物事にはマナーと言うものもあるだろ?」と言う論争。

確かにマナーを守ると言う倫理、空気を読むと言う社会性はあるに越したことは無い。
しかし、格闘ゲームにおいてのプレイスタイルに関しての個人の価値観とは相対的・流動的なものであり、
絶対的なものでは無い。場の空気を読み常にそれにあわせて動くと言うのも考慮するべきではあり、
何より、そういった試みが良い結果に結びつく可能性がある。
時には空気を読まない人間の存在もあってしかるべき、という希少なケースもある。
対人戦であるのに相手を考慮しなかった結果、マナーの良し悪しを考慮しない昨今の現実のゲーセンがあるわけで。

お互いの考えを尊重し、周囲の空気を常に気遣うという思想自体は讃えるべきものだが、
それを飽くまでも徹底させることはできないだろう。
マナー論と言うのはやはりあくまでも相手を思うこと、自分の利益のみを追求しないところにある。
ハメ、待ち云々等の言葉で相手にどうこう言うことは自分のためにはならない。
が、極稀に、相手が新しい考えに気が付くきっかけになることもある。
相手が嫌がっているということを気づかせる行為は必ずしも悪い結果を生むわけではない。

再三の論議から各人が敢えて実行せずともマナーという概念を心に留めてさえくれれば、
それだけでこのスレにおいてのマナー論は十分な役割を果たしたといえるだろう。
要は、ゲーム中でも「お互い相手のことを考えよう」という概念の存在をこのスレに来たそれまで知らなかった人が知ってくれれば十分。

正直どうでもいい。たかが50円だし。一日3000円しか使わないし。

>>24
俺は肯定派だけど良くまとまってると思う。異論は無い。

結局、自分に対する戒めなんだよな。
そういう考え方の存在を皆が知ってくれさえすればそれで十分だと思う。
それだけでも実際は結構違うもんだと思うし。

まあどっちにしろ7、8年遅い

完全に止まったな
皆、飽きたか満足したと言うことだな。

忘れた頃に煽り燃料の投下が来そうな気もしないでもない

概念としてのハメ肯定否定論、並びにマナー論共に決着ついたんだ。
もう煽りの種なんか無いさ。

「今のゲームにもうハメなんかないし、あるゲームは誰もやってない」
に対し、結局具体例で反論できた奴はいなかったからな
否定派があれ程必死になってた割には目撃例の一つも無いとは・・・
で、そこを突っ込まれると「見た事無い物は語っちゃいけないのか！？」と逆切れ

ネットで聞きかじった程度の付け焼刃の知識だからすぐボロが出る
それが解ってるから>>18みたいな流れは必死に避ける訳だな

つーか、何で肯定派は「今の」ゲームにこだわるんだ？
別に5年10年前のゲームの話でもいいじゃん。

>>32
実際に対戦する機会が無いに等しいから。

>>32
いや、別にそういうケースの話をしてもいいと思うよ?
（5年前って言うけど、実際スト2Xは10年前、スト3だってもう5年前だが。）

でも、「バランスが悪いが故に淘汰されてしまったようなゲーム」の話を
されてもしょうがないって話だろう。

しかしハメ以外に話題はないのか？
連コとか待ちとかぶっぱとかキャラ萌えとか
マナー厨煽り厨が好みそうな話題じゃないか

>>35
同感
ハメ容認派の俺からみても、
一番問題なのは寧ろ強キャラとかだと思うし。
しかもこればっかりはマジで現在進行形だしな。

他に話題なんていくらでもあると思う

>>35
待ちはハメ以上に淘汰された概念だなあ。

侍なんかメチャメチャ新鮮に見えるもん

オリジナルコンボや幻影が(使う奴にだけ)大人気の理由が少しわかった気がした
ttp://www2.spacelan.ne.jp/~neko/games/mbra/not.html

>33
田舎だとそうなのか。
つらいな。

>38
うわあ

>>39
そういうこと。
俺も世田谷に住んでるけど、
今ガロスペで対戦するにはわざわざ秋葉行かなきゃいけない。
（都内なら他にもあるのかもしれないけど、
電車や車で秋葉行くより時間かかるようじゃあ意味ないからな。）

小田急沿線ぐらいじゃあダメだな。
やっぱレトロ格ゲー・マイナー格ゲーで毎日対戦するには山の手に住んでないと。

いいかげんこの状況じゃあ否定派はもう来ないだろう。結論出ちゃってるんだから。
ハメ論自体はもう終わりなんだってばよ


マジで次の御代を考えたほうがいいと思う

ハメにはハメでハメ返すで終了だな




じゃあ、どっかで出てたんで次の議題。
「強キャラ使用について」

ゲームにもよるけど、やっぱお手軽な強キャラが居るから
弱キャラで頑張る人が光る面もあるきがする

強キャラ使う人にも色々タイプがあって、

１、立ち回り・コンボ等の技術もしっかりあり、勝つ事にとことんこだわるために強キャラ使う場合
２、立ち回りやコンボが糞で技術も全然ないが、楽して勝ちたいから強キャラ使う場合
３、初心者が中〜上級者との技術の差を埋めるためにとりあえず強キャラ使う場合
４、たまたまこだわってずっと使ってるキャラが強キャラだった場合


大雑把に分けるとこんなもん。

１の人は普段の野試合では強キャラはあまり使わないが、
大会などのここぞという時では普段から練習している強キャラで挑む場合が多い。

２の人は普段からずっと強キャラオンリー。もちろん大会も強キャラ。
野試合でバンピー相手には勝てるけど、大会では同じキャラ使ってる１に立ち回りの差であっさり負ける。
でもなんで負けたか理解していない場合が多い。

どのキャラ使おうとその人の自由。全力で相手すればよし。
相手があからさまに勝ちにきてるやつでも仕方ない。気に入らなければ対戦しなきゃいい。
インカム悪いゲームなんざ消える。それも嫌なくらい好きなゲームなら、強キャラで対抗するか自キャラを磨く。
世の中いろんなやつがいるから、自分なりに楽しさを見出だしていけばいい。

ハメだのキャラだの言う前に必ず１番最初にゲームを書いて欲しい。
ＧＧとかハメが多すぎてしかもそれが当たり前のようにつかわれすぎて
以前「ＧＧにハメなんか無い」とか言ってる厨房いたし。
逆にＫＯＦとかはすかし下段、起き上がりに投げるとかそれくらいのことで
ハメだ卑怯だのと大騒ぎする香具師も居るし。

ってかハメにハメじゃないとかハメじゃないのにハメとか
なんでゲーム違うだけでこれほどの差がでるんだろう・・・

じゃあ君がGGのハメを言ってみるといい

>>48
スマソ、漏れはＫＯＦプレイヤーなもんでイマイチわからん。
ただいろんな香具師がＧＧのほうがハメが多いとか言うからそう思ってしまった。

厨房は>>47のほうじゃねえか！
まあ知らないのを知らないと言ったのはエライ、かも
実際前スレまでの殆んどの否定派は同レベルだったしな

でも少なくとも「ＧＧにハメが無い」ってのは嘘だよ。
コンボビデオでいくつか見たし。
俺もGGはあんまりやってないから何やってるのかは判らんかったが、同じことの繰り返しで十割いってたし。

以前ザッパと犬憑依状態で５０ヒット越えてるのを見た。
ダメージ補正のため６割ほどで急に減らなくなったがあれはハメじゃないか？

いや、GGって書いてあるんだから初代だろ？
アレはA級だらけだけど。

ゼクスにもジャムのA級があるな。

イグゼ以降はサイクバーストで抜けれるから厳密に言えばハメにはならない。
ザッパの低空ダッシュがらみ犬ループとか赤リロのレレレループとかが一応完全ループのコンボ。
あ、無印のポチョに吸血ループはA級だった。

つーか、サイクバーストって明らかにハメ対策じゃん。
アレが存在してるのにハメが無いってことはないだろ。

いくつか前のスレでサイクバーストすら効果が無い（ようにできる）ハメがあるとか聞いた。
確かロマキャンでガードされて逆に痛い目にあうとかそんな感じだったと思う。

ガードゲージを上げさせられてれば即死に至るコンボはかなりあるはず。
まあ自業自得。
サイクは、使えば確実に切り返せるってのとは違う。
読まれれば更に損害を被る諸刃の剣。
それを予期したコンボの組み方もあるしな。
まあハメの有無とサイクの存在は関係ないよ

>55
でもそこは読み合いじゃないの？
相手のサイクを読んでロマキャンしないとだめなんでしょ？

>56
無関係ではないだろ。
ハメから抜ける以外の使用法もあるってだけだ。

イスカのほうは知らん。
あれはサイクないと永久あるかも・・・

イスカって挟まれてボコられるって状況もあるんじゃないの？
こうなったらサイク以外での脱出は不可だろう。

ソルのＤループは有名。
ループとは言うがあれはどこまでも続けさせる事ができるのかな？

サイクでなければ永遠に脱出不可能な連続技は存在しないと思ってもらっていい

Dループは長くて4、5ループ

考えても見ると2Ｄ格ゲーでハメは良く聞くけど
3Ｄではあまり聞かないよな。
まぁ基本的な事なんだろうけど・・・
俺の知ってる3Ｄ格ゲーのハメは
鉄拳４のリーくらいかな・・・

頼むから即死と永久とハメの区別くらい付けて下さい
マジレスしていいものか迷うよ

全部イコールで結んでいいと思うが

ごめんなんでもねえ

ギルティプレイヤーが他のゲームを初めてやったら
百鬼ループ
バニッシュループ
人柱ループ
パームループ
(ST)アンヘルループ
マシンガンループ
割れろループ
轢鉄ループ
等々呼ばれていたかと思えます

つまりはその程度
まあ砂かけループとかはハメと言っていいですが

>65
そういう場合は自分で区別基準を書くものだよ。

満タンから死ねば即死
止めない限り終わらないのが永久

つまり永久は即死だが　即死が永久とは限らない

ハメは主観的な表現で確立された定義が存在しない

↓過去スレのテンプレ

【このスレでの定義】
喰らってる側が『何をしようが（重要）』、試合終了まで抜け出せない状況。
（主に永久連続技、気絶→気絶のループ等）

上記に加えて一回ダウンしたら絶対脱出不可能だった初期のスクリューハメ、
一回ダウンしたら（またか）豪鬼がミスしない限り死ぬしかない灼熱ハメ
ダブルニーハメとか試合終了まで永久ガードになる連携などもハメと呼ばれる事が多い、かな？
あとガイルの小P連打とか

で引用しといてなんですが、気絶→気絶なんて昔は当たり前でしたが
つまりテンプレによればめくりアッパー昇竜はハメ技？

ってことは永久＝ハメじゃん。
永久とハメの区別って何よ？>65

ハメは連続技以外の回避困難もしくは不可能な即死連携と定義したらどうだろう。
スクリューハメ、ダブルニーハメ、灼熱ハメ、この辺はちゃんとこれに該当するし（ダブルニーハメは微妙かも）、永久や即死との区別もちゃんとつくと思うんだが。

スクリューハメとかも当たり前だろう

>>71
なんだろね、永久はハメだが、ハメが永久の別名とは限らない　とかそんな感じ
投げハメ系もそうだけど、スト3やギルティのガード不能連携も「鏡ハメ」「ドリハメ」なんて呼ばれてるしね
１発入ると終わる永久はまず「永久コンボ」と呼ばれるでしょう
ただ「一回この状態になると詰み」な行動の中でも、
ダウンや技をガードしてして本来仕切り直しのイーブンな状況
（彼我硬直時間差とかの問題ではなく、ガード→投げ→打撃→ガードの読み合いになると言う事）
になる筈なのに、
一方が特定の選択肢を取ると片方は判っていても何の対抗策も取れず負けるしかない
それが残り1ドットで波動拳重ねられたならまだしも、体力満タンから死んだりする
その辺が「卑怯臭い」故に「ハメ」と呼ばれるんだろうと

本来は固め投げや垂直JK連発でCPUに何もさせず殺す事を「ハメる」と言っていた訳なんだけども
何でも安易にハメハメと呼ぶのはどうかと

AQ=コンボ
ハメ＝連携
だろ。

違うよ。

まあ、とりあえず、「青リロ」にはハメはない。

V-イズムと幻影陣は最高

復活してたのかよ、このスレ。
２週間以上も間を空けてから次スレつくんなよ。
しかもスレタイがコロコロ変化するから検索もしにくいし。

>>78
僕もＶイズムが好きだな。
Ｚイズムですかし下段や、ガード分からんめくりから半分持っていかれるより納得が行く。
まぁ、ＺもＺで面白いけどねー。

すかし下段やめくりなんて読めてりゃ絶対喰らわないだろ
中下段同時やそばにいただけでガクラして永パに行けたりするVの方がよっぽど異常

>中下段同時やそばにいただけでガクラして永パに行けたりするVの方がよっぽど異常
セロカンすればいいだけ

>>81
Vなんてその方法じゃめったに永パに行けないもん。
無敵で抜けれるし。アトから光れる。

スカシ下段読めてりゃとかそういうことを言ってるんじゃないんだよ。

指し指は格ゲーの知識があるんだか無いんだか天然なのか
良く分からないコテハンですね。SNK信者vsCAPCOM信者スレでの
大ボケぶり発してる人間とはまるで別人のように見えまつ。

agede

格ゲー界がマニアックになりすぎて、
初心者ってだけで厨扱いなのが納得いかない。

初心者が厨扱いなんじゃなくて、厨な初心者が多いだけさ。
まぁ相手の戦い方にケチつけるような人は、格闘ゲームに限らず、何をやっても厨な初心者で終わるだろうけどね〜。

強キャラねえ

こんなスレがあったな
△▲各格ゲーの最強最弱キャラを語れ▲△
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/arc/991760059/
http://yasai.2ch.net/arc/kako/991/991760059.html

まあ、3年も前のスレッドだから結構情報が古いけど、
逆に今しゃべってることとあんまり変わらない点も多い辺りが
この業界の時間の流れが遅くなっている事実を目の当たりにしていると言うか・・・・

>>87
「人にケチつける」で思うんだが、肯定派の人は文句言われるのが嫌だ、
迷惑、悪いことだと思っているんだろうか？
単純に質問してみたい。

「ゲーム中で何をしようが問題ない」でも「リアル？で文句をいうのは悪いこと」？

んで、「ゲームのことはゲームで決着をつけろ」という意見もあるが、それって
何か決まっているのかな？

肯定派は論理武装をしているようでいて、結局は自分に都合の良い言い訳
なんでない？

まぁ、こういう肯定派は肯定派の中でも底辺に当たるものだろうけどね。

あ・・・？　あ・・・？

結局自分に都合の良い言い訳する奴のほとんどは厨な初心者

>>91
悪いというか「間違ってる」からやめろと言っている
勿論ストーカー行為とかあからさまな罵倒とかに文句言うのはアリ
(まあそういうのは店員が処理すべきなんだが)
俺はハメ肯定派と自称する気はないが
アンチ否定派と言うか相手のやる事に文句言う奴は嫌いだな
そういう奴に限って弱いし強くなろうともしないしな

>>89
人にハメの封印を強要するってことは当然自分もハメを使う権利が無いわけだ。
じゃあ初心者からキャラ自体がハメとか技のキャンセルがハメだとか無茶苦茶言われたらどうする？
それは初心者の極論だと言って切り捨てたら、相手から見て結局「都合のいい言い訳」をしてると取られるだろう。
人によってハメの定義なんて違うから初対面の相手の心を読んで合わせて闘うなんて人間には不可能な訳だし。
仲間内なら意思の疎通も出来るからそこでローカルルールを設けて楽しむ分にはいいとは思うが。

>>93
よほどでない限り特に抵抗もなく初心者に合わせてプレイしてやるが？
なんせ初心者だし、一方的に勝っても面白くないしな。
って、なんで私が答える側に回ってるんだ？

極論で結論を出す人って自分の都合の悪いことにも極論使うんか？

相手が初心者だろうが手加減してやる気はない
初心者に手加減してやることは、その本人のためにもならん
どうせそのゲームをやってればいずれ壁にぶち当たるわけだからな
その後にさらに腕を上げて再挑戦するか、それともあきらめてそのゲームをやめるか
それは本人次第
まあもっとも、そんな初心者に乱入する気になるかって話だけど

┐(ﾟ〜ﾟ)┌

>>95
で、初心者相手に本気で戦って面白いのか？
「相手の心を読んで合わせて戦う」のは不可能と判断している人がいるのに
「初心者本人のためにならん」ってのは判断するの難しいね〜ってならんのか？

私は駆け引きの場をできるだけ多く取ってやるけどな〜。
あと、コマンドの練習、連続技の練習らしきものにある程度付き合ったりね。

いや、だから初心者相手にはこっちから乱入なんかしないって
だが少なくとも向こうから乱入してきた場合には容赦しない
楽しいとかつまらんとか関係なしに
そのゲームの本質からかけ離れた駆け引きなんか仕込んでも何にもならんし

>>97
＞で、初心者相手に本気で戦って面白いのか？
わかんないけど、俺は手を抜かれるよりはましだなあ

「謎の少女イングリット参戦！」
…やっぱ唐突だよ〜

両者の間にハメが存在することを前提とした話なのに
「初心者が無茶苦茶な因縁つけてくる」仮定を出してくる事そのものが詭弁なんだがなぁ。
どうしてもハメじゃない何かに原因を求めたいらしい。

んで、相変わらず極論マンセーだねぇ肯定派は。

極論ばっかり繰り出す様子からわかるだろ？
ハメ厨がリアルで空気読めない理由が。

周りと噛み合う筈がない。

話が混乱しないうちに言っとこう

前スレからずっといわれてる事実だが、
「ハメ云々と初心者云々は関係ない」

そもそも、ハメの定義は置いておくとしても
ハメ使えば倒せるもののハメ使わないと倒すことの出来ない相手なんてのは初心者じゃ無い。

初心者、なんてのはハメの使用にかかわらず叩き伏せられてしまうレベルの人
前に上げたレベルの人は、只の「知識・対策不足の中級者」

兎に角、初心者には手を抜け、という理論はそれなりに理解できるけど、
（それだって結構賛否両論なんだがな。）、それとハメ云々とは全くの別問題

>>101>>102
燃料投下目的とはいえ抽象論で煽る事だけの目的の書き込みもいかがなものか。

>>89
まあ、ぶっちゃけ

＞「ゲームのことはゲームで決着をつけろ」という意見もあるが、それって
＞何か決まっているのかな？

勿論決まってないです。でも、

＞「リアル？で文句をいうのは悪いこと」？
はい。根拠も無く人に文句をつける行為は時には脅迫罪や名誉毀損罪に当たります。

ゲームセンターで対戦相手に「おめー今ハメしただろ!」と言うことなんかはまさに脅迫ですね。

>>103
＞ハメ使えば倒せるもののハメ使わないと倒すことの出来ない相手なんてのは初心者じゃ無い
初心者（初級者）が初心者相手にハメで勝つ場合なら普通に有り得る話だと思うが

手を抜くのだって自分の良心に従ったマナーの１つなのだろうから、
ハメがマナー問題なら、手抜き問題も同次元に扱うべき。

>>104
＞対戦相手に「おめー今ハメしただろ!」
事実なんでしょ？
どこがどう名誉毀損に相当するのか説明求む。

若しくは、ハメという烙印を押されることが
当事者の名誉や品性を貶める材料になると
社会的に認知されていると。・・・こう言う事か？

>>89
「ゲーム中で何をしようが問題ない」という前提がある場合、
リアルでの文句はどんな内容であれいいがかり以上のものにはならないと思うが。
まあ、お願いならしてもいいんじゃない。勿論拒否されたら素直に引き下がらないと駄目だけど。

「何をしようが問題ない」ってのは違うだろ。
実際、問題になってんじゃん。

本来、「プレイヤーに自由はある」ってだけで、（当然犯罪を犯す自由もあるわけで）
そのかわり自分の行動に責任持ってくださいよと。それだけのこと。
それを脳内で都合良く「何しても許される」と解釈してほしくないわけだが。

仮に、殺人が犯罪と見なされない国があったとしたら、
肯定派は眉一つ動かさず殺人をやるのかね？
法的に問題なければ肯定する。君らのやっている極論はこういう事だよ？

無秩序なまま殺戮を繰り広げるような破滅の未来は受け入れられないから、
否定派は殺人行為を止めろと要求するわけで。
それに対して「俺の勝手だから」「ルールにないから自由」と言って世界を滅ぼす気かい？

自分の我侭が他者へ与える影響は常に考慮して然るべきだろ（正確に把握出来るかどうかは別にしても）。
善とか悪とかマナーとか、それ以前の問題としてだ。理性を持ち合わせていない動物じゃあるまいし。

それをやろうとしない人間には周囲がプレッシャーを与えて警告し続けていくしかあるまい。
自分が問題を生んでも責任転嫁を繰り返すから、罪悪感が無いんだろうしな、こういう人種は。
それが行く行くは問題部分の解消に繋がると思っている。
間違っても野放しにだけはしないように。病巣が広がっていくだけ。

ま、格ゲープレイヤーの大勢が、
「ドキュンが中心にいる世界」を望んでいるというのなら、
このまま病が進行していくのを黙って見ているのも一興ですがね。

ゆっくりと盛り上がってきたな

>>108
何でいきなりそんなに極論に走るんだ？
そもそも89は「ゲームだから何をしようが問題ない」というのを前提とした上で、
文句を言うのもいけないのか？と疑問を投げかけてるじゃん。

問題になってねえ

無駄に話を広げて焦点を曖昧にするのが否定派論法？

>112
というかそれがこのスレの煽り屋の基本テクニックだ。
肯定・否定の間をいったりきたりしながらな。

＞「プレイヤーに自由はある」（当然犯罪を犯す自由もあるわけで）
ゲームの戦法に犯罪なんてない
すでにここで１０８の都合良い脳内解釈が始まってるｗ

>>106
何がハメで何がハメでないのか線引きがあいまいだから。

Ｄループがハメとか言うやつもいるくらいだし？ｗ

>>108みたいな坊やにﾏｳﾞｶﾌﾟ2、GGX、KOF2000が並んでた当時のゲセンで対戦させたい

とりあえず、自分より下手なだけで厨と呼ぶのはやめろってこと。

>>115
やられて暇なのがハメなんじゃない？
小足小足中足波動　とかの連携も、分かってるけど、割り込むわけにはいけないんだ。はいはいハメハメ。
ガードしかないんだろってレバー斜めしたに入れながら画面みないと投げられるよね。それをハメとか言ってるんでしょ。

Dループはハメじゃないな。
ロマキャンの付いたボルカニックバイパーとぶっきらぼう２択がハメ。
まんまと画面端にハマっているんだから、ハメだハメだと言う前に、
進んではめられない努力をしたり、ハメられてもエクソダスすることだね。
それでも負けるんなら、またコイン入れればいいっしょ。

>>108は、結局抽象論を基盤に煽ってるだけの人だから、
「じゃあ、具体的にどのゲームで何をされるのが問題だと思うんだ?
そして、そういった不満があるのなら、具体的に何をこのスレでするべきだと思っているんだ?
そして、それはこのスレの住人だけで可能なのか?」といった
具体的な質問にはまず答えてくれない。

ハメ・意味の無い（勝ち）挑発・露骨な強キャラは嫌いだけど、
ただ俺が嫌いなだけで戦法として存在する以上使うのはプレイヤーの自由だと思ってるから、
相手に抗議したりここで愚痴る気にはなれない。
萎えて捨てゲーする事は結構あるけどね。

で、否定派が上記の事をされた場合「俺が嫌う事をするおまえは犯罪者だ！」
って言って相手に食って掛かるんでしょ？
もしくはここで「肯定派は異常者！犯罪者！」って喚く。
それで貴方の行き付けのゲーセンは変わりますか？

何が悪いって完全じゃない格ゲーが悪いんだよ。
『誰がプレイしても』勝敗関係無くお互い何の不満も無く終われる。
バランスは全キャラ5:5の理想系。挑発的行動は何も無い。ハメなんて論外。
否定派が望んでるのはこんなゲームなんでしょ？
まずは自分達で作ってみたら？俺は絶対やらないけど。


と、否定派を真似て極論で語ってみましたｗ

>>120
ちょーすばらしい意見ダニー
全キャラ５：５なんてマジつまんない。
ダンで勝って魅せるスタイル、これだよ最強流って。

わかったから当事者間のリアルバーチャで決着つけろ

>>122
お前も参加汁

自分が痛い思いをせずに人を殴るのが好きだから
プレイしてるんだよ。現実逃避できるし。

自分より強そうなやつに対しては媚びるけど
自分より弱いやつなら現実で殴ってみたい。

>>124
自分より弱いやつなら殴ったらいいじゃん。

AC版メルブラが出たらどうなることやら・・・

不平不満のタネにしかならないことでお互い目くじら立てるよりは
いっそうそういうものは捨てたほうが早い。
ハメ、待ちとかって絶対無いとゲーム界が潰れるほど大切なものじゃ
ないんだろ？
なら捨てちまえ　そうすればこんな下らん論争も無くなるわけだ
難しく考えんな。

>>127
逆にハメや待ちが嫌と言う考えを捨てた方が
手っ取り早いような・・・

このスレを捨てるのがもっとも正解。

もうちょい否定派は柔軟な考えを持った方がいいな。
たかだかゲームでハメられただけでそんなに文句言わないで欲しい。
俺から言わせてもらえば永パなんかただのコンボでしかないのだから。
それよりもハメまで持っていかれた原因を追求して
キャラ対策なり自分の腕を上げるなりをしたほうが良いんじゃないかな。

そうｋな

>130
それもゲームによるだろ。
97のテリーなんか原因は「強Ｐをくらったから」でしかない。
まぁ、結局肯定派は「食らうな」としか言わないし、ハメ対策なんてコレしかないからしょうがないかもしれないが。

97は永久持ちのテリー・山崎等よりも、暴走庵の方が圧倒的に強い。
RB餓狼のフランコも同様。
ハメ=絶対的な強さではない。

一番の対策は気に入らない部分があるゲームをやらない事に尽きる。

おー、レスが進んでる。
あまり時間が取れなくて遅レス失礼。

>>98
まず、乱入しないってのは分かっているよ。
乱入された場合はどうなのかな？と思ってね。

>そのゲームの本質からかけ離れた駆け引きなんか仕込んでも何にもならんし
本質なんてそれこそ個人で違うのが当然ではないか？
他の皆さん、皆に認知された「ゲームの本質」って何かすぐに答えれます？

>>103
>燃料投下目的とはいえ抽象論で煽る事だけの目的の書き込みもいかがなものか。
「抽象論ではダメ」ってこと？
極論なんて現実世界で通用しないのは当然だよね？

>>104
>＞「リアル？で文句をいうのは悪いこと」？
>はい。根拠も無く人に文句をつける行為は時には脅迫罪や名誉毀損罪に当たります。
根拠が無いかどうかはここでは不明なことでしょ。
仮に根拠がなかったとして裁判でどう判断されるか前例でもあるのか？

また、「ゲームを通じて精神的苦痛を相手に与えることは可能」と判断されたら
相手に苦痛を与える行為は犯罪になってしまうかもね。

>>107
「ゲーム中で何をしようが問題ない」と言うのは一部の肯定派の意見であって
「文句を言う」行為をする人がそんな考えを持っているわけではないっす。

>>108
おー、よく考えてるね。
・・・ま、それが常識的な考えなんだけどな。
言ってて悲しくなったよ・・・。

>>110
108が極論を使ったのは肯定派に理解しやすい形を選んだだけかと。
ってか、そのくらいは文面から理解しようとしてくださいな。

極論が否定派の常套手段のように理解されているが、
ホントにそう思っている奴はかなりの重症だぞ。
何をもって極論と言うか証明するには逆に「常識」を
明確にすることになるんでここではやらんけどね。

端的な例はこちらが「止めろ」って言ったら「強制するな」って
反応が帰ってくることだな。
強制力はないって・・。

否定派からして議論するのに一番の問題は、肯定派の自己防衛スキルの高さだ。
肯定派に見られる特徴に「自分に取って有利か不利か、有利は活用、不利は否定」
というものがある。
そこに自分、物事を第三者的に見る視野はなく、有利であればそれをそのまま自分の考え
に置き換え、不利であれば（それが極論であろうと）有利な条件をこれまたそのまま
利用して否定する。

そこに自分の判断、相手の考えを客観視する視野が存在するのであれば議論が
成り立つが、それが無ければ上の方法で回避するだけのように思う。

これまた端的な話をすると、否定派がハメに限定したような話をしていなかったり、
自分が体験したことでないことを言うと「ハメの定義が明確でない」とか「具体例を
出せ」とか反応する。
ハメについて言っているのかどうか、体験談であるのかどうかは
文面から理解する姿勢を見せてください。
＃流石に全員には無理だろうけどね

と、最後に言っておかなければならないのは「客観的視野を持っている肯定派も存在する」
ということ。それは否定しません。

一番の対策はこのスレの文章を読まないことに尽きる。

>>89
>>16-17じゃ不満？
不満ならどうしたいかを具体的にどうぞ。

とりあえず抽象論でも極論でもダメだよ。

もうひとつ肯定派の傾向があったな。
「議論に勝つための議論をする」っていう。

はぁ・・。

>>139
あのなー、89で私は質問をしたのだが？
まともな回答は>>104だけだと認識しているよ。

んで、ある程度関連する話を振られたから答えているだけ。

そういえば「具体例」って言うのは恥ずかしいことって前スレにあったな・・。
ホント、客観的に文を読めない奴ってのは具体例を上げないと理解できないのか？
ただ揚げ足が取れないかトライしたいだけ？

あ、>>141か。つまんね。

>>140
非建設的な感想どうもです。

>>89
あそこで言った本質ってのはそんな深い意味じゃなくて、勝率上昇に繋げるようにプレイすること。
まあ対戦を楽しむってのが前提でね。
一人用だけ遊んでいたいとかってのはここでは問題にしてないぞ。
少なくとも、以前どっかのレスで否定派がXメンVSストで、一回の読み合いで試合がどうのって言ってたのは本質からかけ離れてると断言できるね。
スト3やってブロッキングすんなって言ってるのと変わらん。
あと俺が個人的に訊きたいのは、お前は相手に駆け引きの場を多く取るとか言ってたけど
具体的にはどんなゲームでどんなふうにしてやってんのさ。
それは相手が楽しむのに貢献してる、つまりお前らの言う「空気を読んだ」行為であると断言できるのか？
一番大事なのは、それをやってお前は楽しいのか？

ちなみに俺は、否定派全体が「XメンVSストで、一回の読み合い（ｒｙ」って言うような人達ばっかりだと思ってるから。
正直構うに値しない

レスされてもめんどくせーなスルーしていーよ

何気に>>120が本質を突いてる気がする。

特定の行動が嫌い。
『だからどうするのか』
これが最大の焦点じゃないか？

殆どのプレイヤーは>>120のような行動を取るだろう。
では同じく不満を持つ否定派はどうしてるの？
不満がある。けど何もしない。
これでは何も変わらない。変わりようがない。
なら否定派に出来る事は何か？
自分の嫌いなプレイをするプレイヤーを一人一人捕まえて説教？
このスレで思想統一を図る？それで何が変わる？

「何をしたいか」ではなく、否定派は「何をしてる」の？

ハナシが最初の頃に戻った。

そろそろ参加メンバーが一巡したかな。

>>143
>あそこで言った本質ってのはそんな深い意味じゃなくて、勝率上昇に繋げるようにプレイすること。

なるほどある程度は納得行くよ。
格闘ゲームでは勝つことが大きな要素のひとつであることは確かだ。

ただ、その前に「楽しむこと」があるだろ。
勝つことは楽しむことの次だな。
そのためにお金を払っている人が大半だろ？

>あと俺が個人的に訊きたいのは、お前は相手に駆け引きの場を多く取るとか言ってたけど
>具体的にはどんなゲームでどんなふうにしてやってんのさ。
>それは相手が楽しむのに貢献してる、つまりお前らの言う「空気を読んだ」行為であると断言できるのか？
>一番大事なのは、それをやってお前は楽しいのか？

断言はできないね。
でもその可能性を高めているとは思うよ。
そして相手が新しい戦法を取るようになったり、考えて行動するように
なれば私は自分が楽しんでいると断言できるよ。

具体例はあえて上げない。
「具体例を示さないと理解できない」なら用意する必要があるかもしれんが、
「考えていない」とするなら具体例を上げることは「考える機会を失わせる」
ってことだからな。

>>144
すまんが、他の人に有益だと私が勝手に思ったのでレスさせてもらった。

>>89
結局あなたが何を言いたいのか見えてこないんだが。
ハメ否定派なのはわかるけど結局どこからどこまでがハメで、
具体的にどの事例がそれに該当してるのかを明らかにせず議論をしてもしょうがないと思うんだけど。
あとゲーセンで「それはハメだから止めろ」と言うってのは、
法的な強制力はなくても実質的にはかなり強い強制力を持ってると思うぞ。
もしそれを無視したら絡まれたり、リアルファイトに発展する可能性は高いんだし。
仮に言った側にそのつもりがなくても言われた側はどうしてもそういう状況を想像するからな。

>>145
>自分の嫌いなプレイをするプレイヤーを一人一人捕まえて説教？
>このスレで思想統一を図る？それで何が変わる？

文句を言われてなぜ文句を言われたか「考えれば」多少なりの変化があるのでは？

否定派は「否定派の楽しみも尊重して欲しい」と言っているのではないかな。
と書くと「じゃあ肯定派の楽しみは尊重されないのか？」と思うだろうが、
尊重しているからあまり文句を言われないのではないだろうか。
考えてみてよ、ホントに不当な文句、あるいは暴力を振るうような奴は
肯定派のこと全く考えていないだろ？

そしてほぼ同じ条件なら否定派と肯定派が対戦した場合、より勝つことに特化された
肯定派が勝つことが多いよね？ と、これは実は大した問題ではなく。
否定派と肯定派が対戦した場合、どちらもが楽しい対戦になるのは非常に難しい。
私も肯定派との対戦になると否定派的プレイスタイルを貫き通すのは難しい。
それは「勝てないから（不利だから）」というのもあるが「否定派的楽しみが一方通行だから」なんだよ。

こちらが否定派的楽しみをしたくても肯定派の多くはそれを理解してくれない。
で、私は仕方ないから肯定派的楽しみ方をある程度するわけよ。
そうじゃないと楽しむ機会を失うだけでお金が勿体無いからね。

でも、１対１の条件でこちらばかりが妥協するのはフェアではないだろ？
妥協するならお互い少しづつ妥協する形がフェアだとは思わない？

「対戦ゲームの本質は勝つことにある、それ以外の行動をする必要はない」
とか思う人もいるだろうが、やはりその前に「楽しみたい」というのが重要 だと思うよ。
肯定派の多くも最初は「楽しみたい」から始まったろう？

「相手を考えること」に明確な終わりはないんだから、このスレで議論されること にも終わりはないはずだよ。

まぁ、>>89では「考えて欲しくて質問した」だけなんだがね。

>>149

伝わりづらいから具体例をと言うのは分かる。
が、具体例で嫌なのはその例以外の場合の応用が効き辛いだろ？
全ての具体例を解決するなんてのは難しい、それより否定派の考えを
理解してもらった方が応用が利くと思う。
まぁ、具体例を上げると煽りが多くなるってこともあるんだけどね。

>あとゲーセンで「それはハメだから止めろ」と言うってのは、
>法的な強制力はなくても実質的にはかなり強い強制力を持ってると思うぞ。
>もしそれを無視したら絡まれたり、リアルファイトに発展する可能性は高いんだし。
>仮に言った側にそのつもりがなくても言われた側はどうしてもそういう状況を想像するからな。

そうだね。
でも、伝えるには他に方法がないように思うよ。

また、実際にリアルファイトになってしまったとしても、
そうならないよう対策を立てることは可能だと思うが。
対策を立てずにリアルファイトになったのなら、それは運が悪いのと
自己防衛策が甘かったことになるのでは。

>>147
いや、だからお前何様だよ
「楽しむこと」ってのは明確に定義付けられてるもんなのか？
お前は、どのように戦えば他人が楽しめるかなんて分かるの？
格ゲーにおける楽しさってのは、「相手が○○○な行動をしてきたから楽しい」ってゆうもんなの？

否定派のうぜえ所は、「楽しさ」の提供を赤の他人である対戦相手に求めてること。
んなことだったら、自分が好き勝手に楽しめて、その結果相手も楽しめたほうがいいと思わん？
既存の格ゲーでそれが許されるものは無いと思うか？

>>151
＞具体例で嫌なのはその例以外の場合の応用が効き辛いだろ？

だから事ある毎に今話題にしてるゲーム名とハメの詳細を出せと言われてるんじゃないか
「（一撃で勝負が決まるハメor解ってても返せないハメorやってて詰まらないハメ）って良くないと思います。ていうかやめれ」
↑こんなの何も言ってないのと一緒なんだよ
自分が何について話してるのかも明確にしない奴にまともなレスが付く訳無いだろうが
それともあれか？あんた実は対戦した事も無いド素人でどのハメも一緒に見えるのか？
Dループと七拾五式改×nの区別も付かないクチか？
その区別が付く程度の分別があるプレーヤーなら、ハメについての意見を述べる時に
ゲーム名やハメの詳細、シチュエーションを書かないなんて事は
　絶　対　に　な　い　と思うんだがどうよ？

それをしない、したくないってのは、知識も経験も無いけど
とりあえず肯定派が勝ち誇ってるのがムカつくから叩いてるだけとしか見えないのね
「マナー守らない奴は社会的に〜」「相手を思いやるのは人間として基本的な〜」とか
こういう事は、ぶっちゃけ生まれてから一度もコイン入れたこと無い奴でも書ける訳よ
で、毎日ガツガツやりあってる身としては、そんな奴にしたり顔で説教されるのは我慢ならない訳だ

＞私も肯定派との対戦になると否定派的プレイスタイルを貫き通すのは難しい。
＞それは「勝てないから（不利だから）」というのもあるが「否定派的楽しみが一方通行だから」なんだよ。
＞こちらが否定派的楽しみをしたくても肯定派の多くはそれを理解してくれない。
＞で、私は仕方ないから肯定派的楽しみ方をある程度するわけよ。
＞そうじゃないと楽しむ機会を失うだけでお金が勿体無いからね。

↑で、ちなみにこれは何のゲームの話？複数あるなら一番最近の例でいいからさ

>>151
肯定派が具体例具体例と口うるさく言うのは
今現在流行っている格ゲーにおもわず誰もが自粛したくなるようなハメが
存在する格ゲーは無いと思っているからです。
でもあなたを始めとした否定派はハメの自粛を呼びかけます。
肯定派としては存在しないハメをどう自粛すれば良いのかわからないのですよ。
だからやっぱりここに行き付くんだけど「具体的にどんなのがハメなんですか？」


まぁ俺なら自粛する前にもっと違うハメの無い格ゲーやるけどね。実際にそう言うゲームもあるし。
その辺は否定派にはわかってもらえないぽいからもういいけど。

いや、だからね。
ハメられたって私言いました？

前スレでも言いましたが「最近のゲームではハメはない」と認識してますよ。
肯定派、否定派という言い方が不味いのかもしれないが、ここはハメだけを
語るレスでしたっけ？

肯定派：相手は相手、自分は自分。相手のことを考える必要はない。
否定派：相手のことも考えてプレイする。
とでも考えてくださいな。

>>147
永久コンボをわざと切って二択にされてブチ切れて捨てゲーした事がある。
あなたにその時の気持ちがわかりますか？

体力ギリギリまで追い込んでおいてボッ立ちで相手にラウンド取らせるとか昔あったけど
今やられたら間違い無く捨てゲーする。
あなたにそういう気持ちは理解できますか？

与えられた勝利などいらんのですよ。

>>152
>「楽しむこと」ってのは明確に定義付けられてるもんなのか？
>お前は、どのように戦えば他人が楽しめるかなんて分かるの？
>格ゲーにおける楽しさってのは、「相手が○○○な行動をしてきたから楽しい」ってゆうもんなの？

付けれない。
でも、全く感じられないはずもないだろ。
相手の考えが読めなくて対戦の読み合いはできないしな。

>否定派のうぜえ所は、「楽しさ」の提供を赤の他人である対戦相手に求めてること。
>んなことだったら、自分が好き勝手に楽しめて、その結果相手も楽しめたほうがいいと思わん？

自分も相手も好き勝手な対戦が面白いか？ということだとすれば面白くない。
相手が人間で対戦しているのにお互い好き勝手にして楽しめるってどんな対戦だよ。（笑）
本気で意味分からんから具体例でもあればよろしく。
相手が人だからこそ一緒になって楽しむのが面白いだろ。

>>156
分かるよ。
そういう人もいるだろうね。
でも、そうじゃない人も当然いるよね。

んで、手加減されたのは自分が未熟だったからでしょ？
それが肯定派の考え方でしょ？
相手が手加減するのも相手の自由でしょ？
肯定派であれば何も問題ないように思いますが。

>>158
さっき君が書いた通りさ。

肯定派は自分の意見を持たず、
有利な意見にのっかり、不利な意見はスルーするだけ。

また人格批判か・・・

>>159
本当に何も意見を持っていないような輩なら
こんな所にきませんよとマジレス

>>157
＞自分も相手も好き勝手な対戦が面白いか？ということだとすれば面白くない。
＞相手が人間で対戦しているのにお互い好き勝手にして楽しめるってどんな対戦だよ。
ごめんなさい

俺は少なくとも相手が一方的にやりたい事をやってくるようなプレイスタイルが一番面白い。

>>158

じゃ無くてさ、
「世の中にはいろんな嗜好を持った人間が居る。」と言うことを
>>156は言いたいんじゃあ無いのかな?

結局、>>89の言ってることは
そのまんま>>16>>17>>24で出てる
マナー論の結論に繋がることだけなんだな
あくまで抽象論を中心にすえているし。


しかしそれならば、もうある種願いは達成してる気はするがな。
「合わせるかどうかは本人の自由だが、否定派の存在を頭の片隅に置いておいて欲しい」
ということならば、既にこのスレに来ているような人はそのことはもう年頭にあるわけだし。

実際、このスレに居る肯定派の殆どは
「ハメをやる人がいてもいいけど、実際自分でハメと認識している行動はやらないし、
それによってゲームバランスが壊れて居るような格ゲーはやらない。」と言う考え方の黙認派なわけだから。

結局、格ゲーマーは対戦する前からプレイ以外にて口で対戦してるのさ
自分の自己中な価値感（待ちハメ賛成論）を美化したい又はプレー戦術上
有利な世論になるよう自分等の都合の良いことを並べて世渡り上手に
振舞っているだけだな。
勝った者が全て　勝った者が基準　勝った者が絶対
こういう価値感はな、この価値感以外の人間がこの世に存在しているからこそ
押し通せるもんなんだ。
全ての人間がこんな価値感でいたら今頃世界は戦争で滅んどるわい。
少しは全体ののことも考えて物事を貫き通しな。

現実じゃないゲームだから貫き通せるんじゃない？
現実とゲームをごっちゃにしちゃダメですよ？

物事の例えだ
世界とはゲーム業界を指す。

ゲーム業界は既に滅びかかってる。
いいわけはいらない。
れすもいらない。

>>163＝>>165なの？
例えは例えでしかない。
現実に直接当てはめるのは不可能。

>>162
＞実際、このスレに居る肯定派の殆どは
＞「ハメをやる人がいてもいいけど、実際自分でハメと認識している行動はやらないし、
＞それによってゲームバランスが壊れて居るような格ゲーはやらない。」と言う考え方の黙認派なわけだから

お前、オツム大丈夫か？
ハメ議論よりも国語の勉強が必要かと。

>>160
>>162をよく見ろよ。

自分が常に有利なポジションに立っていたいから、
状況に応じてスタンスをコロコロ変えてるんだよ。

草むらに隠れて攻撃の的を絞らせないようにしながら
肯定派特有の極論攻撃でヒット＆アウェイ戦略。
まともな議論になるわけがない。

後、このスレではまだ出てなかったと思うけど、

以前、ハメ否定肯定論と初心者優遇論をごっちゃにしてる人が居て、
勿論それはあくまで分けて考えるべきものだし、そういいながらもやっぱり俺も初心者には手加減するけど

皮肉なことに子供や格ゲーを普段あんまりやらないライト層、ひいては初心者が好きなゲームって、
案外KOFやXMENみたいな凶悪なハメが存在するゲームなんだよな・・・・

明確でわかりやすい勝利に繋がる要素が存在する分、複雑で回りくどい駆け引きや相対論なんかが先に来る
ゲーマーにとっての「良バランスのゲーム」より手軽に面白く感じやすいのかもしれない。
一人でCPU戦をやる分には簡単に圧倒的な技があったほうが派手で楽しいだろうしなー。

　ゲ−ムの中だけで終わる課題ならば今業界で
こんなに苦労してません
　こういう自分達さえ楽しければ良いという
物事の考え方に嫌気が刺し、格ゲ−を辞めてしまわれる
方々も過去に多くいらっしゃいました
　ハメや待ちが悪いとは言いません
　ただ自分達の価値感のみを最優先に考えるのではなく
今後の業界の未来のため、あらゆる価値観のプレイヤ−が
共存してゆける世論体質でなければなりません
　対戦相手が居て初めて成立する業界ですので
皆様の英断を強く求めるものであります

>>169＝>>168なの？
結局、何がいいたいんだ?

やりたいことは、肯定派の人格批判?
>>16>>17の結論じゃあ不満なの?

あのさ、抽象論ではない現実においての意見・問題提起があるんならもうチョット具体的に書こうよ。
>>17でテンプレみたいなものを一応は用意してあるんだし。

１　自分なりに何が問題だとおもうのか?
２　そしてどうしたいいとおもうのか？
３　そしてそれをやるには何が必要なのか?
４　そしてそれはここのスレの住人の力だけで可能なのか?

>>173は>>171に対するレスね。

現実的に直接的に即した事言ってるんだし、
ちゃんと具体的な返答をしてくれよ?

抽象論における結論は>>16>>24でとっくに出てるんだしさあ。
（まあ、今更抽象論で語ってる人は単に議論を楽しみたいだけの人だろうけどな。）

　抽象論？　すみません・・・
　抽象論ってなんですか？（汗）
　16　24を今読みましたが、あれ以降のレスで
同じような課題が持ち上がっており、皆様まだ煮え切らない御様子
でしたので私もそれに参加させて頂いた次第です

　別に楽しむつもりはありません
　できることならこんな下らない論争に参加したくはありません
でもこの課題は業界全体の未来に関わってくることですので
避けて通れないことだと認識しレス致しました

抽象論抽象論言ってる奴らにかぎって
極論ばかり振り翳してるんだから始末に負えないわな。

歩み寄る意思ゼロ。

歩み寄る意思ゼロっつーか、かかわりたくもないくらいきもい

>>175
だからさ、お前さんとしての意見をもっと具体的に書いてくれよ。
兎に角、あなたとしては現状の格闘ゲームに何らかの問題があるとみてるんだろ?
だったらさ、

１　自分なりに何が問題だとおもうのか?
２　そしてどうしたいいとおもうのか？
３　そしてそれをやるには何が必要なのか?
４　そしてそれはここのスレの住人の力だけで可能なのか?

これらをあなたなりにはっきりと書いてくれよ
これらが明確にされて無いと具体的に語りようが無いだろ?

後、自分なりに敢えて問題提起までやったんだからとできればトリップもつけて欲しいな。

ぎょうかいのみらいがしんぱいならはめのないげーむがでるよういのれ

糸　冬　　了

楽しむつもりないなら参加しないほうがいいよ。
いくら議論しても減らないものは減らないんだから、否定派が勝てる要素なんてまったく無いし。

>>175
どうしたんだ？あれから1時間近く待ってるけど、
問題提起をしてくれるんじゃあなかったのか?

>>180
＞楽しむつもりないなら参加しないほうがいいよ。
真理だな

否定派にせよ肯定派にせよ、ここでの議論には全く意味なんぞなくてもいい
単に楽しいからやっていると言う気概が無いんじゃあ本人にとって
無力感に苛まれるだけで苦痛なだけだと思う

また煽り屋が適度に刺激して遊んでやがったのか
ほんとに釣り場だなここ

>>173
遅くなりました
　御要望により書きます

１　自分なりに何が問題だとおもうのか?
　今現在、待ちハメ肯定派の価値観が現業界世論の基準に
一方的に染まり始めてきている傾向にあるようです
　それだけ業界世論に対する肯定派層の発言力や影響力が
強いという表れでもあります

　これは肯定派層のゲ−マ−は結果を残せるからで
対戦が強い人の発言ならば少々片寄った発言も全員右に
倣えするからです　右に倣えせず影響力のある人の
価値観と異なることを主張したら一瞬にして異端者又は
負組扱いです　勝負の世界だから結果が全てなのは
理解できます　でもその行程が問題なんです
　世の中、結果よりも生き様を選び、それを一つの美学に
している人も大勢いるんです　そんな美学を持つ人や
それ以外の思想を持つゲ−マ−からすれば肯定派一色に
染まりつつある業界を見て何と思うことでしょう

　何でも有りという自由な発想は大いに結構
　でもその結果がよろしくありません
　業界は一色の価値観に染まりすぎてしまったようです
　最早かっての万人が明るく楽しく遊べる娯楽では
なくなりました・・

　続き書きます

　ほとんどの人が結果結果で目を吊り上げ潰し合い
殺伐とした雰囲気を漂わせるという独特の暗い空気を
作り出してしまう結果に結びついてしまったのかもしれません
こんな環境に何も知らない初心者や一般人が足を踏み入れたら
とても格ゲ−をやりたいと思わないでしょう
　楽しいものは楽しい　楽しくないものは楽しくない
　何でも有りという自由な発想を信条にされているのならば
様々な価値観も自由に主張させ尊重してもらいたいですね
　このままでは、ますます片寄った世論に孤立してしまうことが
予想されます
　
１　そしてどうしたいいとおもうのか？
　既存ゲ−マ−１人１人の可能な限りの意識改善

２　そしてそれをやるには何が必要なのか?
　対戦相手が居てくれるから自分もゲ−マ−でいられるという
相手への感謝の気持ちを忘れないようにする
　相手をただ単に倒すだけでなく相手を活かしつつ倒す戦術を
各人なりに考えてゆく　でも手加減しろという訳ではないです
　万人がまた戦いたいと思わせられる戦いです
　そして万人に楽しさの解る戦い方です
　今必要なのは解る人には解る戦いではなく
万人が感動できる戦いだと思います

３　そしてそれはここのスレの住人の力だけで可能なのか?
　ここは天下の２ｃｈ系掲示板です
　ここを見ている人の数はおそらくハンパではないでしょう
　それにゲ−マ−は高い確率でパソコンユ−ザ−でもあることが
予想され、その影響力は十分にあると考えられます

　以上です

＞　最早かっての万人が明るく楽しく遊べる娯楽ではなくなりました・・

いつの話だよ？というかハメなら昔の方が酷かったんだが？

>>184なんか、ダッシュ投げスカし投げ削り殺しガーキャンKO屈C対空すべて認めない
こｆのマイルール厨と同じ腐臭がするね　テーブルモナーみたいな

で　結局例えばどのゲームでこういうのは止めて欲しいとかそういうのは書きませんか・・・
やっぱり釣りなのか？

>>183-184
これ、最早ハメ否定肯定論の範疇に収まるもんじゃあないね。

＞万人が感動できる戦いだと思います
俺の意見として（勿論、これをやるやらないは個人の自由と言う前提なんだろう?）
これを目指すのに必要なのは、寧ろ何をやってはいけない、とかじゃあないな。
何をやるか、どれだけ楽しませる要素を入れるかの問題だな。

飽くまで弱キャラレアキャラ、レアグルーブでやる、
大道芸的な行動を敢えて取る、とかだな
まあ、それも賛否両論なんだけど。

>>185
昔のほうが多かったのは存じてます
でもなぜ多いにも関わらず過去あれだけ業界が
潤っていたのか？
　それは世論が一色に染まっていなかったからです
　互いの価値感をお互いが可能な限り認め合い
時に反発しお互いの価値観が暴走しないよう上手くリミッタに
なっていたからだと予想します
　だからリアルファイトも多かったんです（苦笑）

　でもそれは人を選ばず様々な人々に業界が愛され続けていた
という証拠だと私は認識しております

>>185

>>183-184としては、曖昧に
「兎に角みてて楽しいと思えるプレイをたまには心がけてみてもいいんじゃないかな？」って
いってるだけで、それが厳密にどんなものであるかの議論をする気はあんまり無い人なんじゃないかな。

・・・・・正直俺も難しいと思うよ。何を見て楽しいと思うなんて本当に千差万別だもん。
何をハメとみなすかが人によって差があるのと似てるけど。こっちのほうが更に難しいと思う。
俺自身もハメは嫌いだったりするけど、対戦ムービーはむしろやっぱりガチガチで
勝利のみを優先させたプレイのものを見たいからなあ。

格ゲーが廃れたのは、アケゲーが家庭用ゲーム等に比べて成長が遅いからだと思うんだよね

>>187
業界が縮小したのは単に飽きられたから。また、操作の複雑化もあるかな。
単に、当時のバブルや>>189も言うように家庭用ハードとの格差があった等の理由から
今ほどゲームセンター全体のの景気が悪くなかったと言うのもあるかな。

今のほうがハメが少ないのに売れてないのは、
単に業界がピークを迎えるのと、格ゲーのバランス感覚が煮詰まり、
完成に近づくまでの期間にズレがあったから。

>>186
何事も工夫だと思います
結果に拘るプレイヤ−　大道芸人的なプレイヤ−　生き様に拘るプレイヤ−
こうした様々な役割をもったプレイヤ−が一挙に集ってこそ
業界は上手く回るものと私は考えます
　でも今は結果主義一色に近い空気がありますので
それが問題なんです
　弱いキャラ使うだけで「負けても言い訳しやすいからだ」とか
　生き様に拘れば「視野が狭いとか　弱い奴に限ってこう言う」とか
相手の美学を逆撫で又は侮辱することは極力避けるべきだと考えます
　結果重視の方は勝負師気質ゆえ自我が強く自分以外の価値感を
強く否定する傾向があるようですから・・・
　もう少し大人になってもらいたいというのが私の願いです・・
　

まあ前スレから既にあれこれ議論スレなんだからいいんだけどな

>>187=>>89なのか？
カプの偉い人の言い訳だと音ゲーやプリクラでゲセンの雰囲気が格ゲーマーと合わなくなった、携帯に金を取られる、
家庭用に完璧+αで移植されるのでマニア以外ゲセンに来ない、　とかあったね

俺のホームじゃ5年10年前と同じメンツが同じペースで対戦してるけどな
もう死ぬまでやるんじゃないかな

>>188
　私も元々試合などにも参加していた格ゲ−マ−です
どこからが待ちでどこからが待ちでないという微妙な感覚は存じています
　難しく考えなくていいです　スタ−ト直後からタイムオ−バ−になるまで
待ち続けているもののみ定義ずけすればいいだけです
　スポ−ツや格闘技などでは確実に審判から「教育的指導」を
もらうレベルですので格ゲ−上級者にも難なく理解していただける
ものと考えます

　今はもう遅いですのでレスにはまたの機会に
参加させてもらいます
　本日は私のような者に付き合ってもらい
誠にありがとう御座いました

　ゆっくりお休みください

嫌ならやめりゃいいだけのことなのに。

要は、自分のかっこいいコンボを他人に見てもらいたいけど、
ハメ使いには見せる前にやられるから文句言ってるだけだろ？
そりゃ弱いから悪い。
自分の色を出したいなら、もっと知識を詰めこんで、立ちまわりを煮詰めてからにしてください。

>>191
どうも勘違いがあるな

＞弱いキャラ使うだけで「負けても言い訳しやすいからだ」とか
＞生き様に拘れば「視野が狭いとか　弱い奴に限ってこう言う」とか

リアルなのかネットで言われたのか知らないが
煽り厨を除けば、↑みたいなのは必ず愚痴ったり文句言ったりしてるから言われると思うんだが
「闇慈じゃ勝てる訳無い・・・」「当て投げって寒いんで俺は使わない」とかな
それに対して「何言ってんだお前」と突っ込みが入る訳だ
「相手の嫌がる事はせずお互い楽しめる対戦を！」なんてのは抽象的過ぎて突っ込み様が無いが

>>193
そんなハードコアガン待ち野郎が居たら是非手合わせ願いたいんだが
・・・しかしタイムオーバーまで待ってて勝てるキャラなんていんの？初代ガイル？

結論：
どんな対戦でも対応できる力を持つ。
文句は一切禁止。

ここで何を言うかはともかくとして…
結局ゲーセンではそうするしかないしな。

>>197

193.194が居ないときに結論出すのは反則とちゃうか？かわいそうだろ？キャツが
かえった後に好きにレスするあたりさすが手段選ばん肯定組ちゃんは対戦プレイのみならず
掲示板でも手段えらばんらしいな。
文句は一切禁止だ？好きほうだい言いまくったあげく相手には一切文句はナッシングか？
都合が良すぎるんだよ！

まあまあ。まだ500も行ってねえじゃねえか
これからいくらでもレスなんかできるだろ
すぐにブチきれなさんな

「格闘ゲームの対戦で」、文句は一切禁止ってことだ。

>>193
高速化とガード崩しの多様化が進んだ今時の格ゲーおいてガン待ちは全然強い戦法じゃないよ。
それで勝てるならそのプレイヤーが凄い奴ってだけのこと。

むしろ待ってるだけでどうやって勝つのかと

いいねー。今の格ゲーで待ち殺したらカッコいいね。

ども。

なんか否定派の方がみえてたみたいですが、もちっと分かりやすく書いた方が
いいと思いますよ。

せっかくまとめたのにまともなレスがないのには笑いましたが。

で、何度も言いますが、具体例を守れば問題がないことではないんで
ちゃんと考えてくださいな。

例えば接客をする際に綺麗な女性と強面のお兄さんとでは接客する態度が
多少なりとも違いますよね？
普段していることを対戦ゲームでも考慮してほしい、ってだけなんですよ。

>「格闘ゲームの対戦で」、文句は一切禁止ってことだ。

その強制力はなに？ルールでも決まっているの？誰が決めたルール？

>>202
ゲームにもよるけど、
逆じゃね？
動かなければミスしないだろ。
動けばミスする。
動いてれば見落としがちのミスでも、ガン待ちしてたら反応しやすい。
ガン待ちはいつでもミスしない戦法だろ。
まぁ、どっちみち実力でしょ。
勝てるプレイヤーが強いよね。

>>205
？　の後ろに空白をあけた方が読みやすいぜ。
結局読むの放棄しちゃったほうがアレアレだから。
頑張って読めばいいんじゃね？
どっちもどっちやし

接客と格ゲーを一緒にしないで欲しい。

ようは現実とゲームを一緒に考えない事だね。
だって『ゲーム』なのだから。

>>194はROMでもいいからこっちに来てくれ。多分こっちの方が同志が多い。
>>89はまだ発想が偏ってる。
>>194と>>89の違いは「どこ本位なのか」という点だろう。

対戦ゲームトータルバランス調整板
http://jbbs.shitaraba.com/game/8206/
http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/game/8206/1071944965/54-57

待ち殺してるやつはうまく後の先を取ってるんだろ？
ゼロ3で後の後で凄い奴はいたがな。

まあ接客と同列で語るのは俺もどうかとは思うが

＞だって『ゲーム』なのだから。
こういった厨房が免罪符代わりに使うセリフは勘弁してほしいわな。
「ゲームだから何してもいい」、見事にそこで思考停止している。

これはもう間違いなく「周囲への甘え」が引き起こす錯覚であって真理ではない。

１人でプレイすることと、他人を交えてプレイすることの違いが
リアルで区別つかないんだろうか？

例えば１人でカラオケ行ったとしたら、本人が何しようが歌おうが基本的に自由だ。
しかし２人以上で行った場合、自分ばかりが歌って相手を一方的に無視したらどうなるか？

「娯楽なんだし、俺が楽しむんだから何してもいいだろ」と言えるか？
カラオケもゲームも同じ娯楽でありエンターテイメント。そこは理解してるか？

「ゲームだから」という特別な偏見・独り善がりを持つことこそが、
自分本位の考えを生み出し、責任転嫁を繰り返し、他人の迷惑にも無頓着な人間を量産する主な原因なわけだ。

ゲームもいいけど、他人と円滑なコミュニケーションとれる方法を学びましょうね。
コミュニケーション＝機嫌を伺う、会話を弾ませるという意味じゃないぞ。
バカがくいついてきそうなので、予め書いておく。

禿同だな

子供の言い訳みたい＞ゲームだから

ゲームとカラオケ。
言いたいことは分かる。
たしかに2人で行ったときは相手の事を考える。それは当たり前。
ただ、ゲームの中の事とカラオケではまた違うと思う。

どちらかが勝ち、どちらかが負ける。
相手を倒すのが目的なんだから、どうやったってカラオケと結び付けるのは無理。

ゲーセンでのマナーがしっかりしていればいいのでは？
ハメはマナー違反に当てはまらないと思うよ。

>>195
　こんにちは183〜184を書いたものです
昨夜遅くまでありがとう御座いました
「嫌ならやめりゃいいだけのことなのに」
　この考え方が業界にとって最も危険な考え方なんです
つまりその人が格ゲ−をお辞めになっても
その人の代わりはいくらでもいる・・っと
こう言いたいのですね？
　その考え方ができたのは格ゲ−最盛期時代です
　今現在における１人の引退は業界にとって大きな痛手です
　何かお忘れではないですか？
　私達の業界はビジネスが成り立って初めて
存在し続けられる業界なんです
　大勢のユ−ザ−が格ゲ−を楽しみお金を出す
　そのお金でゲ−センの運営　メ−カ−の開発費と
なります　ハイテク化する現在のゲ−ム製作には
高額予算を必要とします
　一部の価値感を持つユ−ザ−層だけで
こうしたお金を回収するのは事実上不可能かと思われます

　だから私は様々な価値感が共存可能な世論体質が
今の業界には必要だと書いたんです
　肯定派の方々だけで業界を維持するのは絶対に無理です
　肯定派の方々も自分達の力で今の業界を何とかしようという
試みも一部（闘劇等の参加者及び運営委員の皆様）で
見受けられます　よく頑張っていると思います
　同じ業界の住人として誇りに思います

　続き書きます

　でも業界は思った以上に衰退し過ぎました
今や肯定派層だけの力では限界があるはずです
　業界存続の問題は肯定派　否定派　その他の思想ユ−ザ−
共通の課題です　今は互いの価値観の相違で論争しいる時では
ありません
　ここは互いの価値感による長所を出し合い　活かし合い
皆で今の窮地を乗り切ることが先決かと存じます
　肯定派層の戦い方は見る人に勝負の厳しさと闘争心を伝えます
　否定派層の戦い方は見る人に美徳の素晴らしさを伝え人々の魂を
揺さぶります
　お互い短所もあれば長所もあります　それを補い協力しあい
　そして許しあうことが業界全体においても得策かと存じます
　この二者が上手く調和してゆけば業界は必ずや息を吹き返すものと
私は確信しております！

　これは簡単なことではないことは現実を見てきた私も
認識しております　でも皆さんが格ゲ−に対する愛が本物ならば
それも不可能ではないと信じるものであります

>>199
御心使い痛み入ります

格ゲーとカラオケがなんの関係がある？
せめて将棋やチェスに例えて欲しいね
あとなんだ円滑なコミュニケーションって？
いっぺん対戦すればどういう奴かなんて判ります
相手の流儀に合わせないのをコミュニケーション否定だと言うなら物凄い勘違いだ
本当に試合(大会の事か？)に出ようって程やり込んでんのか？

格ゲーの楽しみは強くなる楽しみ、知識、判断力、反射神経、入力精度、予測力、やり込みを競って
相手より勝っているという快感だと思うんだが
それをまったく得られないハメなんてあるの？
俺には思いつかないなあ

>>212
＞相手を倒すのが目的なんだから、どうやったってカラオケと結び付けるのは無理。

目的は「歌う」ことでも「相手を倒す」ことでもいいんだけどさ、
そこに至るまでの過程がまずいって言ってるんじゃないの。
コミュニケーションとりながらやれば何も問題は起きない。

ハメが違反かどうかは別にしても、相手を一方的に無視した行為なのは確かなんだし。

違反だから責められてるんじゃないんだよ？わかる？

>>215　ほら来た。こういうバカが。

煽り屋がまじってきたな

肯定厨って判断基準が「合法か違法か」しかないの？
やはり自分の意見が無い奴が大半なんだな。

普段は極論しかやらん人間が、
>>108に極論返しされてスルーしか出来なかったのは笑えたが。

いつものことだべ。
都合の悪いものを視界から遠ざける彼らのやり口は。

自演お疲れ

黙認派からの要請。

否定派はまず
「ハメが絶対悪である」という事を証明して下さい。

お前は文章読解力がないだけだ
去れ

ゲーセンにコミュニケーションとるために行くんじゃないし
結果的に価値観が近い奴とコミュニケーションとったり身内になることはあるが

お前も読解力がないだけだ

読め


読むのが嫌なら
去れ

神竜激剣士は、おれがかなり真剣に頼んでもキングファイタースの隠し教えない！アホの優勝者です！！
俺より腕前、ないくせに（友人のあいだでは有名な真実なのだが。。。。。）よわい！！！
2002の隠し、教え方、裏技、最強技、最強戦士、なんでも、募集！！！
しばらけは、、ここを拠点にするので情報を集める、俺たちだけの秘密にしようぜ、な！！

「初心者には手加減する」とか言ってる否定派って
結局は自分が勝ってるんだろうね
相手の事を思いやるなら勝たせてあげれば？

お前もゲーセンに行く前に国語の授業を受けてこい
次

今の格闘ゲームはガードキャンセルやら回り込み、ブロッキング、リバーサルの簡易化
ダウン回避、オリコン、空中ガード等色々防御手段が発達しているからある程度
システムに慣れれば一般的にハメや待ちと言われる戦法からは
抜けやすくなっているんだけどなぁ。むしろ待つ側もゲームスピードの高速化
やオフェンシブな防御手段への対応技術を増やしていかなければならないから、
昔のように、例えばスト２ガイルのような安易な待ちで勝てるほど甘くないから
これはこれで待ちの崩し合いが面白いんだがな

待たれてボコボコにされて自分なりにどうするか？ここで相打ち上等で仕切りなおそう
とか考えるから上手くなっていくもんだし、一概に待ちやハメを否定できるもんじゃないと思うな
高度な待ちは見ていてキレイだし、それを崩す攻め側も面白いと個人的に思う

>>208
そんなところがあったのですね
知りませんでした
近日中に御邪魔させて頂きます
御紹介感謝します

じゃあ文章読解力がない俺にも分かりやすく教えてくれませんかね。
肯定派の何がいけないのかを。

文章読解力がない俺、にはどんな分かりやすい文章を書いても読解は不可能だ

諦めろ

というか我々否定派はお前達肯定派の存在を認めない

諦めろ

短絡的思考しか出来ない者に議論は不可能

去れ

流れが読めてないｏｒ読もうとしない肯定派君達は
自分がなんでいつも「過去ログ嫁」とか「国語勉強しろ」と言われているのかすら
理解できてないんだろうな。

で、「過去ログ嫁禁止」とか口癖のように言って難を逃れようとする。

ちょっと時間ができたからレスしようかと思ったが
ろくなレスがついてないな・・。

喧嘩モードなのか。。邪魔すんなよ！！！

ではここでゆきくんの裏技超技教えコーナー！！！

使用　草薙京
ゲージを貯める。これは必殺技をつかうといい、
そして下、右下（左下でもいい）、前、キックで必殺技を出し、超技の大蛇なぎを使うと
連続当て可能、絶大なる威力をほこる
これをキックザドラゴンと懐ける

みなも、裏技、超技を募集する！

現在　否定派の大攻勢

キックドラゴン死ぬほどワロタ

>>219
　肯定派の方々も自分の信念に基ずいて皆にも
理解してもらいたいという想いと、並々ならぬ
格ゲ−に対する熱意が少々強引なコミニュケ−ションに
走らせてしまっているものと想像致します
　それにそれぞれの格ゲ−マ−毎に面子というものも
御座います　ましては血気盛んな２０代前半のユ−ザ−層が
格ゲ−界での中心層と言われているだけに、
当然「我等が基準である！」といった面子最優先に論争を
繰り広げる傾向を強く感じます
　でもこれも否定派層同様に格ゲ−に対する熱意がそうさせて
いるのであって業界に悪い影響を及ぼそうという目的は
彼等もさらさら無いはずです
　つまり肯定派も否定派も求めるものは格ゲ−プレイの楽しさ
　ただ・・ほんの少し価値観やその度合い　尺度といったものが
異なっているだけです

　基本的には皆同じ格ゲ−マ−なんです

　格ゲ−界全体に関わる課題の議論は
単なる「論戦」ではなく進歩のあるものでなければなりません
　相手に理解させようと考えるならば、お互いがまず自分から
歩み寄り全てといいませんが、相手の価値感を数パ−セント
受け入れる代わりに自分も相手の価値感を可能な限り認めて
あげる姿勢が大切ではないでしょうか
　あまりに一方的過ぎるとある国の外交政策と何ら変わりは
ありません　基本的に人間は自己中で弱い生き物なんです

　だから一方的に相手へ多大な努力や理解を求め続けるのは
伝えようとしていることが正論であっても、摩擦の原因にしか
ならないと私は考えます
　ゲ−マ−は皆優れた人格者ばかりじゃないんです
　文句の一つも言いたくなります
　負ければ当然負け惜しみや言い訳もします
　でもこれは現在業界で活躍しているゲ−マ−方なら
誰もがしてきたことのはずです
　だからもっと寛大な尺度にて同じ業界に生きる住人達を
見守ってあげることも大切になってくる要素だとおもいます

　別に他の価値感をお互い称賛し合えとは言いません
　ただ存在自体を認め合えと主張したかっただけです

>>238
肯定派が勝つか　否定派が勝つかという次元の問題ではありません
ゲ−マ−にとっての勝敗はプレイ中のみに拘ればいいと考えます

俺自身、ハメや待ちを好んで使うほうじゃないが
戦法としてある以上使う権利は誰にでもあるし同時に
それを否定して使うなと押さえつける権利はない
あれは卑怯だから、あれを使わないでもゲームは楽しめると
人に押し付けるのは子供がダダをコネているのと一緒なわけで
自分と同じ土俵に立たせようとしているのがそもそも間違っている

ゲーセンにどっぷりハマっている廃人ってこういうローカルなルール
にうるさくてシビアなんだよなぁ……ゲームは楽しむ事が目的だろう？
それぞれ楽しみ方があっていいはずだ
いやならやめればいい、それだけの事でしょ

というかハメ技の定義がいまいちよくわからない
ラウンド開始時はキャラ相性についてはここではあえて避けるが、
完全な五分の状況であるわけだし、俺は抜けるように対処する
(もちろん不可能に近いものもあるが)のも楽しみにしているから
「ハメられた」と憤慨する事は少ないかな

もともとゲセンは暗くてピリピリしてて閉鎖的な空間だったが
スト�Uブームで新規客が入ってきてそれから成熟してマニアが残った。
次にプリクラや音ゲーが流行してかなり一般層がきだして
明るいアミューズメン化した頃からこういった厨な奴が沢山沸いてきた。
でも今格ゲーに残ってるのはほとんど対戦マニア、マニアの中にも廃人、中毒、ライトな人がいる。
こういうマニアな世界は一般と違って中毒、廃人層の決まりが基準になるんじゃないかな〜？

ゲームをする目的は楽しむためだが
ゲームをするなら（金入れたら）無条件に楽しめないといけないと思ってないか？
楽しめるようにゲームをするという考えはないのか？
競技性が伴う格ゲーならどんな戦法とられても楽しめるだけの実力をちけるとかね

攻める者だけが、常に、勝つ。。。これは戦士の常識だな。。。うん
ハメをしてても、、しょせんは真の戦士には、、負ける！！！

いや、まあ熱い議論が繰り広げられているので往年の格闘ゲーマー
だった俺は指を走らせついつい長文になってしまったｗ
もう格闘ゲームが旬じゃないのは明らかだし、昔はあちこち
で繰り広げられた「ハメ技論争」について俺自身熱が冷めてしまったのかもなぁ

今では灼熱ハメ食らっても懐かしい感覚を思い出しクスリとして、
筐体を後にするだけのおっさんの意見でした

>>242
「ローカルなルール」
　否定派をロ−カルル−ルと定義ずけするは
傲慢の何物でもありません
　自分達が絶対的な基準と思い込んでいる人が発する
典型的な表現例ですね　よく大都市などの格ゲ−激戦区の
ゲ−マ−が頻繁に使用する表現例です
　少なくとも地方で頑張っている方々の前では
そうした表現は最大級の非礼にあたりますので
くれぐれもお気を付け下さい

「いやならやめればいい」
　肯定派の方は決まってこの考えでいるようですね・・
　213をお読み下さい・・

大都市などの格ゲ−激戦区のゲ−マ−のほとんどは
大会に出たい、勝ちたい人たちが凌ぎを削ってるのです。
マニアな世界ではこういう人たちの考えが基準になると私は考えています。
こういう人たちはほとんど肯定派です。
「いやならやめればいい」その通りそれで人が減っても私はかまいません
既にこういう人たちは自分の対戦相手は最低限確保していますし
こういう人はどの道脱落してくからです。

否定派は自分で納得できるゲーム作ればいいんだが
まあ無理だよな。俺も出来ないしｗ


・メーカーに苦情出して次作に期待する
・メーカーに苦情出してヴァージョンアップさせる

できる事と言ったらこんなもんでしょ。頑張れYO

肯定派も否定派も自分のプレイスタイルで戦いだけだろ。
スト2だとガイルは待ち肯定で当て投げ否定のほうが勝率あがるし
ザンギは逆でないと勝ちずらいんだから。
黙認派からすればどちらともいかに自分の土俵で戦いかでしか思えない。

　この課題は討論に負けるか勝つかが問題では
ないことを重ねて書かせて頂きます
　ほんの少しでもいいんです・・・
　ほんの少しで・・

　お互いの存在を認め合い許し合い
調和を保つ　この方法以外で業界を安定させる
以外に私の頭では思い付きません・・・

　皆さんも面子がありますので討論に勝ちたいと
考える気持ちも理解できます
　でも肯定派と否定派　どちらが完全勝利しても
業界全体にとってメリットはほとんど無いと考えます
　まだ気ずきませんか・・・
　肯定派と否定派は２つで１つの業界なんです
　２つが半鐘しながら業界は成り立ってきたのだと
思います　理屈無しに長く業界に居れば薄々皆さんも
感じてこられたのではないでしょうか・・

　しかし最近はその均衡が破れたために衰退の一途を
辿り始めてるんです

>>242
だから、自分が楽しむ分にはなんら問題ないんだよ。
ただその時に相手の楽しみを奪っている可能性があることに気付くべきだと思うわけ。

肯定派はハメが楽しいからプレイしてるのか？
そうではなくて勝つことが楽しいんだろ？
ならばハメを使わずに倒して勝てるように努力しようとは思わんの？
それが相手の気持ちに立つってことじゃないか？

それでもハメから離れない奴は、目的が「嫌がらせ」なんだろ。

俺も自分からはハメはしないけど(持ちキャラが出来ないキャラだから)
逆にハメをやられてもあまり気にしないなぁ。
むしろハメれる状況でやってこないと逆に萎えますね。
バカにされてるみたいでいやだし、手加減されて勝っても嬉しくない。
ゲーセンに来てまで接待プレイはしたくないですしね。

俺は肯定派だが、このスレを見て少し否定派の気持ちもわかった。

否定派のみなさんの言いたい事は、つまり
「相手がいやがってることはしないほうがｲｲ！！」
ということだと思います。
もっともだと思います。小学校でも教えています。

だから、否定派の方々は自分の主張をゲーム中のプレイ方法で表現
するなりのぼりをたてるなりして教えてくれれば、俺はもう自分と違う
主義のプレイヤーには乱入しません。
こちらとしても、同じ主義の相手と戦わなければ面白くないですからね。

俺も、対戦中の相手やCPUをハメ殺したりして自分の主義を教えます。
以前は２Pの台に「俺はハメを使うよ（１P）」というフダを貼ったりした
ことがあります。（マジ。店員に説教されて以来やってないけど。）
でも、乱入する権利を否定したりはしません。あくまでこちらの意思表示
です。

もし、それでもなんらかの要因で間違って対戦になってしまったときは、
心置きなく「ハメすんな」等と声をかけてくれるか台バンなどをして教えて
ください。即座に席を立ちますので。（今でもこういう状況に遭遇したら
実際にそうしてます。相手がドキュンだったら怖いからという理由もある
けど。）

こうすればどちらかが不快な気持ちになったり、不必要なトラブルも
防げると思います。
（これ以外の方法はないですよね？）

…まぁとりあえず、賛同者の肯定派も一人いるってことで！
がんばれ否定派w！

>>250
つか、それ全てハメじゃないんだけど。
否定派だってハメじゃないものまで否定してないだろ？

スクリューハメとか言ってる香具師は厨房だからほっとけ。

>>253
ルールとかマナーとか以前に
相手に真剣勝負を要求・強制することが論外。

>>256
どこをどう読めば強制してると書いてある？一個人の意見だろが。
空気読めとかハメ使うなとか人のプレイスタイルにケチ付ける方が
灼熱ハメよりずっときついな。

>>248
「自分の対戦相手は最低限確保していますし」
だから・・・
自分さえ良ければいいというレベルでかたずけられる
課題ではないんです
「人が減っても私はかまいません」
　貴方は構わないかもしれませぬが貴方が引退して
後に残された者達の事は「我関さず」ですか・・・
　貴方は本当に格ゲ−が好きなんですか？
　もしかして「勝負」のみが好きなんじゃないですか？

　私の目には少なくともそう映ります
　

>>258
俺は>>248ではないが、
「人が減っても俺はかまわん！我関せず！！！！」
マジで。
格ゲーは好きだが、格ゲーごときのために何か骨を折ってやる
気持ちはない。
これって、ヒトデナシかな？？

>>257
私はケチを付けたことはありません
ちゃんと認めてるんです
今はそのことについて討論しているわけではありません

>>257
空気嫁って言われるのはお前がその場で浮いてるからだろ。
他人に責任押し付けずに、自分にも問題があるかもと思うようになれよ。

肯定派の「いつでも俺は被害者」という意識が一番やヴぁい。

>>259
立派な主張です
ではその本心を待ちハメ等を題材にした討論の場では
必ず最初にその旨を皆さんに伝えた後に討論に参加して下さい
そうすれば他の方々も無駄な労力を使わずにすみます

「格ゲーは好きだが」
それは好きだという錯覚ではないでしょうか
だふんそれは格ゲ−が好きなのではなく何か別の
ものが好きなのかもしれません

肯定派も否定派も、対戦において相手を不愉快にしている可能性がある以上
結果的にはどっちも変わらんのじゃあるまいか

どうやっても相手の気分を害する可能性が付きまとう以上、
何よりもまず自分が楽しむってスタイルが一応ベストと言えるんじゃないかね

なんとしても格ゲーを存続させたいようだな…。
確かにその考えは素晴らしい。
プレイヤー全員がお互いの事を尊重してハメを使わず、
業界の事を考えながら新規参入者獲得に尽力すれば、
格ゲーの将来もかなり明るくなるだろう。
けどな、それは所詮理想論。こんな所で言うだけ無駄なんだよ。

確かに2ちゃんの影響力は大きい。
けど未だにハメのある格ゲーで現役で対戦が盛り上がっていて、
なおかつ『ハメ厨』がのさばってるゲーセンなんてどこにある？
そんな極少数のゲーセンを変えたところで業界が持ち直せるとでも？

「人の嫌がるプレイはしない」
じゃあ自分の思い通りにならないと切れるDQN相手なら、
手加減してわざと負けるのが業界全体を視野に入れた正しい行動？
お互いの利害が絡み合う格ゲーで「常に双方が納得できる試合」なんて存在するのか？

更に言えばここには肯定派なんて殆どいない。
いるのは「存在するんだから個人の好悪の問題」と割り切る黙認派が殆ど。
否定派の敵はここにはいない。

っつーかこんな事>>16-17でテンプレとして書いてあるんだがな。

>>263
「格ゲーで対戦すること」は好きだが、
格ゲーというゲームのジャンルに「愛着を感じてるわけではない」
ということかもね。

つかもう結論出てるもの。とっくの昔に。
それを理解できない奴と煽り屋が組んで、
ちくちくと挑発してるだけだ。

素朴に疑問を感じたのだが、肯定派、否定派というやたら大雑把な括りをして
本当にあるかどうかもわからないハメについて議論をすることに一体何の意味があるの？
今現在まともにプレイされてる格ゲーなんて大した数があるわけじゃないし、
ハメと言われるレベルの凶悪な戦法が存在するゲームはその中でも更に限られてくる。
各論レベルで一つ一つ議論したって大した分量にもならないと思うんだが。

ここって2D格闘の話だけなの？

>>269
ﾊﾞｶ、ｼｰｯｼｰｯ!

>>269
基本的に釣り師と煽り厨と自演の巣窟なのでそこんとこ踏まえておくように

>>9より抜粋

>>265
>「人の嫌がるプレイはしない」
>じゃあ自分の思い通りにならないと切れるDQN相手なら、
>手加減してわざと負けるのが業界全体を視野に入れた正しい行動？

そんな相手ばかりじゃないだろ？
んで、そんな相手に手加減なしで対戦してリアルファイトになるのが正しい行動なの？
別に負けた方がいいとは言わんが、そんな相手は稀だろうから回避してもいいかもね。

>お互いの利害が絡み合う格ゲーで「常に双方が納得できる試合」なんて存在するのか？

絶対存在するだろ。
そんな対戦をしたことがないの？

ただ、常にそうではないのも確か。
そうなる可能性を高くするよう行動した方がいいと。

ついに話題を転換することで本性を現したな
加えて誰にでも分かる詭弁入り

笑える

265が本気の書き込みなら

あまりにも幼稚


去れ

だが、断る！

なかなかいいセンスだ

>>273で答えが出たな。
これから否定派は自分の嫌いな事をされたら台バンもしくは台蹴り。
それでもやめなかったら絡み→連れ出しの王道コンボ。

これでハメ厨はいなくなりますよｗ

結論
つまらなかったら乱入しない
つまらないやつに乱入されたら我慢

>>273
＞そんな相手ばかりじゃないだろ？
＞んで、そんな相手に手加減なしで対戦してリアルファイトになるのが正しい行動なの？
＞別に負けた方がいいとは言わんが、そんな相手は稀だろうから回避してもいいかもね。

そこで自分は嫌なプレイをする事になるわけだが。
業界を良くするためにはそういうプレイヤーの思想改革も必要じゃないの？

＞絶対存在するだろ。
＞そんな対戦をしたことがないの？
＞ただ、常にそうではないのも確か。
＞そうなる可能性を高くするよう行動した方がいいと。

「何が嫌か」が違う。「何をしたいか」も違う。
様々な価値観がひしめき合うゲーセンにおいて「可能性を高くする」？
なら言わせて貰うが、やりこんでない一般層も数に入れた場合、
一番相手が不快に思わない可能性が高いのは「本気の相手にパーフェクトで勝つ」じゃないか？
それを演出する事がお前の理想なのか？

>>89
ばかりじゃないとか存在するとか脳内データで反論されても議論なんか進行するわけねーじぁない
それを反論といえるレベルにするには何が必要か、
君が池沼じゃなければ分かるよネ？

負けて納得するような奴はもう格ゲーというか勝負事全てに於いて負け組じゃないのか？
あれか？シコルに土下座した猪狩の心境？
（まあ猪狩は口だけだったが）

自演お疲れ

タイが曲がっていてよ

なんだと

明らかに肯定派の勢いが弱まってきたな。

確かに意見のない蒸し返しと詭弁しかレスがないな

否定派　大攻勢

アーケードって知らない人間と対戦するんだから、
ゲーム中に相手がやってくることは許容するのが正しい。
肯定とか否定とかじゃなくてね。
相手の戦法が嫌なら、ルールあり台を作ってもらって
その中でやったほうがいいよ。

これでFA