魚介類って痛みや恐怖を感じますか？
1 ：pH7.74：
活け造りとか観ると痛くないっぽいけど、どうでしょう？
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2げとか？
3 ：pH7.74：2008/02/04(月) 00:42:16 ID:v5ftWoy9
教えてgooでやれ
スレ重複だし水槽叩いたらびびるだろ。
何でこんな馬鹿なの？
何でこんな馬鹿なの？
5 ：pH7.74：2008/02/04(月) 22:19:14 ID:FOqEl68E
スレ重複なの？
水槽叩かれると怖いの？
水槽叩かれると怖いの？
6 ：pH7.74：2008/02/05(火) 23:11:44 ID:YAEKdhRJ
痛い痛い病の魚
7 ：pH7.74：2008/02/05(火) 23:21:46 ID:O6mw1bb3
YAHOO知恵袋でやれ！
8 ：pH7.74：2008/02/09(土) 00:49:49 ID:HCtFiRe+
9 ：pH7.74：2008/02/10(日) 00:15:26 ID:mGimUUK9
モリで突き刺すと激しく暴れるから痛いんじゃないの？
痛覚は無いはず
銛で刺されて暴れるのは神経を刺激されるからであって、イコール痛覚では無いはずよ
銛で刺されて暴れるのは神経を刺激されるからであって、イコール痛覚では無いはずよ
11 ：pH7.74：2008/02/10(日) 21:10:50 ID:jUv6XM6V
たまにそういうやついるよ。
ていうか、俺の彼女がそうだ。
ガラス面にはりついてる貝をみただけで
恐怖を感じるそうだ。
ていうか、俺の彼女がそうだ。
ガラス面にはりついてる貝をみただけで
恐怖を感じるそうだ。
12 ：pH7.74：2008/02/11(月) 00:38:16 ID:vz+dcQtO
13 ：pH7.74：2008/02/11(月) 01:16:08 ID:Y1ILzH6+
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
スマッシュヒット．
スマッシュヒット．
質問は質問スレでしましょう
■■■アクアな質問にハグハグ答えるスレ84■■■
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/aquarium/1202188862/
調べるの】今すぐ質問に答えて！24【ﾏﾝﾄﾞｸｾ】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/aquarium/1199933645/
■■■アクアな質問にハグハグ答えるスレ84■■■
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/aquarium/1202188862/
調べるの】今すぐ質問に答えて！24【ﾏﾝﾄﾞｸｾ】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/aquarium/1199933645/
15 ：pH7.74：2008/02/15(金) 21:45:11 ID:IRVTMOZm
食べられるときは痛いのかな？
浜口が寝てる魚をモリでぶっさすのは虐待
17 ：pH7.74：2008/02/17(日) 01:36:16 ID:I6sl+XBU
痛い痛い！
やめて～！！！
やめて～！！！
18 ：pH7.74：2008/02/17(日) 01:50:15 ID:IVcscbRH
ウヒャヒャウヒャヒャ～ムヒョヒョヒョウホェ～～
牛食ったり魚食ったり鳥食ったり
もうお前らは奇麗事言える立場じゃないんだよ
みんな地獄いきだな
もうお前らは奇麗事言える立場じゃないんだよ
みんな地獄いきだな
フナの解剖してみろい
あれは忘れられないわ
あれは忘れられないわ
21 ：pH7.74：2008/02/17(日) 02:25:13 ID:7vtMqb2g
痛い痛い！
やめて～！！！
やめて～！！！
痛みも恐怖もないだろ
ただ本能的に逃げたりするだけ
ただ本能的に逃げたりするだけ
23 ：pH7.74：2008/02/17(日) 11:37:49 ID:VtcGEPco
これがそのまま魚にも当てはまるな。
魚に痛覚は無いか、ほとんど感じない程度だろうね。
10 名前：名無虫さん[sage] 投稿日：03/06/28(土) 06:22 ID:???
痛覚の利点を考えてみよう。（他にもあればヨロ）
1.身の危険を避けるための学習に役立つ。（痛い思いは次から注意する）
2.その場限りでも痛覚の原因からの逃避に役立つ（命拾いすることもある）
3.不具合が治癒するまで安静にするのに役立つ（動くと痛いから）
1.は学習能力と密接に関係してるから、学習能力がかなり低い昆虫では、
この意味での痛覚は有用性が低く、あまりありそうにないな。
2.は、「強い不快感」でも十分に逃避行動を誘発できる上に、
必要以上の「苦痛」は寧ろ逃避行動に支障を及ぼしかねないから、
痛くて動けないような苦痛はありそうにない。それより逃げるが先だろ。
3.治癒に安静が必要なら、そのための痛覚が進化する可能性もあるが、
部分的な麻痺、もしくは体全体の弱い麻痺でも同じ効果が得られるから、
必ずしも不快な痛覚である必要はないと思われる。
結局、痛覚の一番の効用と思われるのはやはり1.だろ？
とすると虫には哺乳類が感じるような痛みはないと思うんだが。
更に>>3の言うように、哺乳類は1個体あたりの生産コストが高くて、
生産できる次世代も少ないから、個体を大切に使うように進化してるが、
虫は最初から食われるロスを計算に入れて、数での勝負に進化して、
痛覚＆学習能力での個体維持には力を入れてないように見えるな。
イカタコは案外頭が良くて学習能力もあるとすると、
痛覚は役に立つだろうから、あるかもな。ただ痛がるより逃げろ、
という進化をしてるなら痛覚もほどほどかも知れん。
魚に痛覚は無いか、ほとんど感じない程度だろうね。
10 名前：名無虫さん[sage] 投稿日：03/06/28(土) 06:22 ID:???
痛覚の利点を考えてみよう。（他にもあればヨロ）
1.身の危険を避けるための学習に役立つ。（痛い思いは次から注意する）
2.その場限りでも痛覚の原因からの逃避に役立つ（命拾いすることもある）
3.不具合が治癒するまで安静にするのに役立つ（動くと痛いから）
1.は学習能力と密接に関係してるから、学習能力がかなり低い昆虫では、
この意味での痛覚は有用性が低く、あまりありそうにないな。
2.は、「強い不快感」でも十分に逃避行動を誘発できる上に、
必要以上の「苦痛」は寧ろ逃避行動に支障を及ぼしかねないから、
痛くて動けないような苦痛はありそうにない。それより逃げるが先だろ。
3.治癒に安静が必要なら、そのための痛覚が進化する可能性もあるが、
部分的な麻痺、もしくは体全体の弱い麻痺でも同じ効果が得られるから、
必ずしも不快な痛覚である必要はないと思われる。
結局、痛覚の一番の効用と思われるのはやはり1.だろ？
とすると虫には哺乳類が感じるような痛みはないと思うんだが。
更に>>3の言うように、哺乳類は1個体あたりの生産コストが高くて、
生産できる次世代も少ないから、個体を大切に使うように進化してるが、
虫は最初から食われるロスを計算に入れて、数での勝負に進化して、
痛覚＆学習能力での個体維持には力を入れてないように見えるな。
イカタコは案外頭が良くて学習能力もあるとすると、
痛覚は役に立つだろうから、あるかもな。ただ痛がるより逃げろ、
という進化をしてるなら痛覚もほどほどかも知れん。
痛覚あろうがなかろうが、命は命。
お前らが誰かに食われりゃいい。
麻酔で痛みを感じさせなくしてやるからwww
お前らが誰かに食われりゃいい。
麻酔で痛みを感じさせなくしてやるからwww
鯛の活け造りとか、痛覚があるならショック死ｏｒ発狂死は必然だよね
それが無いから気付かずにちょっと泳いじゃう
それが無いから気付かずにちょっと泳いじゃう
テレビで活け造りにされた魚が目隠しされてる時は大人しいんだけど
取ってちょっと経った瞬間暴れだすの見たから痛覚はないような気がする
でも痛くないにしろ目を開けたら自分の体中の肉が削ぎ落とされていたなんて凄いショッキングだ
取ってちょっと経った瞬間暴れだすの見たから痛覚はないような気がする
でも痛くないにしろ目を開けたら自分の体中の肉が削ぎ落とされていたなんて凄いショッキングだ
あれは記憶反射能力の証明にはなったけど、意識があるかどうかは証明しきれてない
29 ：pH7.74：2008/02/18(月) 14:32:57 ID:2gsVRRdP
そもそも意識があることの証明法なんて存在しない。
実際、俺以外の人間は、いっけん意識があるようにふるまっているが
実際は神経の反射だけで動いていると考えても、俺にとってはなんの
矛盾もないし、俺がそう本気で主張しても、それを覆す論拠は
誰にも提出できない。
実際、俺以外の人間は、いっけん意識があるようにふるまっているが
実際は神経の反射だけで動いていると考えても、俺にとってはなんの
矛盾もないし、俺がそう本気で主張しても、それを覆す論拠は
誰にも提出できない。
痛覚がある、として日本食店での活造りを法律で禁止してる国もあるな
科学的じゃないな
32 ：pH7.74：2008/02/20(水) 17:17:10 ID:OvSxJM54
痛い！痛い！ヤメテ～ッ！！！
痛覚あるに決まってんじゃんアホか
34 ：pH7.74：2008/02/20(水) 21:26:20 ID:LFT2mqBB
考え出したら、生き物食べられなくなっちゃうよ・・・
35 ：pH7.74：2008/02/21(木) 13:11:26 ID:K95v0is1
牛も豚も鶏も殺されるのは嫌なんだそうです。
36 ：pH7.74：2008/02/21(木) 15:00:32 ID:miN6acR1
痛いよ。
私、シャケだったけど、針食べたとき凄く痛かった。
おなかを割かれた時は痛さのあまり意識が遠のいていった。
遠のく意識の中でタマゴに男汁をかけて羽でやさしく混ぜてくれているのを見て
安心してあの世に逝けたのが救い。
私、シャケだったけど、針食べたとき凄く痛かった。
おなかを割かれた時は痛さのあまり意識が遠のいていった。
遠のく意識の中でタマゴに男汁をかけて羽でやさしく混ぜてくれているのを見て
安心してあの世に逝けたのが救い。
ｲﾀｺｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!!
痛くないですよ、
痛くない痛くない
俺を痛がらせたら大したもんだよ。
痛くない痛くない
俺を痛がらせたら大したもんだよ。
俺、貝だけど、俺らって眼とかないじゃんね。触覚もあってないようなもんだ。
正直、魚のやつらがうらやましいときもあるっちゃあるんだよな。
白点ぎみのヤシとかが岩に体こすりつけて気持ちよさそうにしてるのとか見てると、
かゆいのや痛いのも生きてる証だよなってうらやましくなる。
正直、魚のやつらがうらやましいときもあるっちゃあるんだよな。
白点ぎみのヤシとかが岩に体こすりつけて気持ちよさそうにしてるのとか見てると、
かゆいのや痛いのも生きてる証だよなってうらやましくなる。
40 ：pH7.74：2008/02/24(日) 01:39:49 ID:R0Nw6opa
>俺らって眼とかないじゃんね。
…？
…？
41 ：pH7.74：2008/02/24(日) 01:51:39 ID:s+4h4ijM
42 ：pH7.74：2008/02/24(日) 20:30:50 ID:U8gdEU/r
痛い。痒い。気持ちイイ
43 ：pH7.74：2008/02/25(月) 11:12:15 ID:OnSUKc3t
カニさんにチョッキンやられてｱｲﾀﾀﾀ
痛いか痛くないかはワカランけど 動物には優しくしてあげよう
そしていただきます､ごちそうさまは言おう
そしていただきます､ごちそうさまは言おう
45 ：pH7.74：2008/02/25(月) 22:16:01 ID:piT2672r
アロワナなんかのエラめくれの除去手術なんかは麻酔するらしいけど
あれは単に暴れるからかな？
あれは単に暴れるからかな？
46 ：pH7.74：2008/02/26(火) 13:01:15 ID:pW15JqOW
痛みは危険から逃れる為のは生命維持装置
あ？なに？
48 ：pH7.74：2008/02/26(火) 17:37:27 ID:Umkb4YH4
例えば白点病だと痒がって体を何かに擦りつけたりする、痒みを感じるのに痛みを感じないのは不自然では
49 ：pH7.74：2008/02/26(火) 19:06:33 ID:6uaUblJv
うん
ちんちんはよく擦るけどね^^#
ちんちんはよく擦るけどね^^#
>>46
少なくとも、プラナリアに痛覚が無いって時点で否定されちゃうよ。その理論は
少なくとも、プラナリアに痛覚が無いって時点で否定されちゃうよ。その理論は
51 ：pH7.74：2008/02/26(火) 21:08:09 ID:vkAY9BXp
イテ！
52 ：pH7.74：2008/02/27(水) 12:25:20 ID:NT673wUu
釣り針って痛そうだ
53 ：pH7.74：2008/03/01(土) 00:39:35 ID:SHDIVoWo
不感症の肴
54 ：pH7.74：2008/03/03(月) 00:30:49 ID:SMP9PaXK
魚網が怖いよ（＞。＜）
55 ：pH7.74：2008/03/03(月) 14:45:06 ID:UeOzFASW
まぁ魚は痛覚ないから。エビはあるけど。
56 ：pH7.74：2008/03/03(月) 18:59:22 ID:MXkwuhtq
魚は痛みを感じない・ほとんど感じないと思える理由
・ヒーターの上でやけどをしても気がつかずに平気でヒーターの上に乗っかっている。
・腹水病などで、パンパンに膨れ上がった魚でも、平衡感覚などはおかしくなるが、痛くて動けないような雰囲気は見せない。
・感覚のある人間の子供が親に怒られて、耳をつかまれて引っ張られると痛いので逆らわずに引っ張られた方向へ付いていく。
しかし、魚は、針がかかって抵抗すると、余計に針が突き刺さり
反対方向へ逃げようとすると痛いはずなのに、絶対に無抵抗で上がってくる魚はいない。
だが実際、魚のちっぽけな脳内にも傷みを感知する器官、神経が確認できた主張
する科学者もいます。魚の痛みを感じる能力は、犬や猫などの動物達と同じであるという研究者もいます。
・ヒーターの上でやけどをしても気がつかずに平気でヒーターの上に乗っかっている。
・腹水病などで、パンパンに膨れ上がった魚でも、平衡感覚などはおかしくなるが、痛くて動けないような雰囲気は見せない。
・感覚のある人間の子供が親に怒られて、耳をつかまれて引っ張られると痛いので逆らわずに引っ張られた方向へ付いていく。
しかし、魚は、針がかかって抵抗すると、余計に針が突き刺さり
反対方向へ逃げようとすると痛いはずなのに、絶対に無抵抗で上がってくる魚はいない。
だが実際、魚のちっぽけな脳内にも傷みを感知する器官、神経が確認できた主張
する科学者もいます。魚の痛みを感じる能力は、犬や猫などの動物達と同じであるという研究者もいます。
57 ：pH7.74：2008/03/03(月) 21:27:03 ID:+Ujwx1DW
ヒーターの件は低温やけどなのではないかと思う。
人間でも貼るカイロとかで低温やけどしても、赤くなってる部分見るまで気がつかない時があるしね。
針がかかったら、仮に痛くても逃れようとして必死に暴れるはず。
魚に限らず他の動物が罠にかかった場合でも、逃れようとして暴れるだろうし。。。
人間でも貼るカイロとかで低温やけどしても、赤くなってる部分見るまで気がつかない時があるしね。
針がかかったら、仮に痛くても逃れようとして必死に暴れるはず。
魚に限らず他の動物が罠にかかった場合でも、逃れようとして暴れるだろうし。。。
俺サカナだけど、別に心配は無用だよ．
それにＭだし。
それにＭだし。
59 ：pH7.74：2008/03/04(火) 14:07:18 ID:5SQIR0VG
なんでオトタンはヒーターを平気でモフれるんだろぅ…荒行?真性Ｍ？なんなの
60 ：pH7.74：2008/03/04(火) 14:26:10 ID:BVz3hjmp
58 pH7.74 sage New! 2008/03/04(火) 06:09:15 ID:r9uUgd3K
俺サカナだけど、別に心配は無用だよ．
それにＭだし。
(ﾟдﾟ)
俺サカナだけど、別に心配は無用だよ．
それにＭだし。
(ﾟдﾟ)
61 ：pH7.74：2008/03/04(火) 14:41:01 ID:L/0EUcIz
水中内で、ヒーターから出てる熱って
もしかしたら思ってる程熱くないのかも。。。
もしかしたら思ってる程熱くないのかも。。。
62 ：pH7.74：2008/03/04(火) 18:48:20 ID:1LQ12NZa
>>29
もし、自分以外の人間が無意識に神経の反射だけで動いているとしたら、あの有名な大発明家のエジソンは
無意識で「白熱電球」を発明した事になる。
少なくとも人間の生きる事に必要の無い「ひな祭り」や踊りなどの行事や文化など存在しなかっただろう。
無意識に神経の反射だけで動いてる人間と聞けば、映画バイオハザードに登場するゾンビを想像する。
もし、自分以外の人間が無意識に神経の反射だけで動いているとしたら、あの有名な大発明家のエジソンは
無意識で「白熱電球」を発明した事になる。
少なくとも人間の生きる事に必要の無い「ひな祭り」や踊りなどの行事や文化など存在しなかっただろう。
無意識に神経の反射だけで動いてる人間と聞けば、映画バイオハザードに登場するゾンビを想像する。
63 ：pH7.74：2008/03/04(火) 19:30:48 ID:1LQ12NZa
>>9
魚は皮膚や頭部にダメージを受けたときに、回避行動を引き起こす刺激を伝える受容体（感知センサー）を備えている。
傷を受けたら、ふつうにもがくし逃げる。
しかし、これは魚が「苦痛」を感じているという証拠にはなりません。
毒液を刺された魚は患部を壁にこすりつけるなど、単純な反射行動の域を越えた
「苦しみをなんとかしよう」とする動作を見せます。これは単なる反射行動以上の「苦痛」を感じている証拠です。
魚は皮膚や頭部にダメージを受けたときに、回避行動を引き起こす刺激を伝える受容体（感知センサー）を備えている。
傷を受けたら、ふつうにもがくし逃げる。
しかし、これは魚が「苦痛」を感じているという証拠にはなりません。
毒液を刺された魚は患部を壁にこすりつけるなど、単純な反射行動の域を越えた
「苦しみをなんとかしよう」とする動作を見せます。これは単なる反射行動以上の「苦痛」を感じている証拠です。
>>62
まず、ゾンビ自体が想像によって構築された存在ってこと。
現実に同等のモノが存在するとしても、
１、食べ物という概念を理解できない
２、他者、或いは同類の区別はできない。
３、あらゆる感覚を持てない
って事から、実際に危惧されるような存在にはなれないはず
あと、自分が人間であるってことを比較の基盤にしたうえで該当者を考察することができる。
そこにある現実性を信じるのか裏切るのかによって、出てくる答えはそれぞれ別のものになる。そしてその別の答えが”存在する”ってことになる。
文化が存在していると認めることができる以上、前述に従っていることになるし
あくまでそれを否定するならば、何も存在していないことにも成りうる。
どちらも事実。
まず、ゾンビ自体が想像によって構築された存在ってこと。
現実に同等のモノが存在するとしても、
１、食べ物という概念を理解できない
２、他者、或いは同類の区別はできない。
３、あらゆる感覚を持てない
って事から、実際に危惧されるような存在にはなれないはず
あと、自分が人間であるってことを比較の基盤にしたうえで該当者を考察することができる。
そこにある現実性を信じるのか裏切るのかによって、出てくる答えはそれぞれ別のものになる。そしてその別の答えが”存在する”ってことになる。
文化が存在していると認めることができる以上、前述に従っていることになるし
あくまでそれを否定するならば、何も存在していないことにも成りうる。
どちらも事実。
66 ：pH7.74：2008/03/04(火) 22:56:13 ID:BVz3hjmp
哲学
白点になった時に体こするのはなんだろね。
痛覚がないならかゆいって感覚もないはずだからなあ
痛覚がないならかゆいって感覚もないはずだからなあ
68 ：pH7.74：2008/03/04(火) 23:19:49 ID:5mBlHlG7
感覚はあると思う、ケド痒いだの痛いだの分化されてるかどうかは？
違和感だよ違和感。クソスレあげんな。
70 ：62：2008/03/04(火) 23:58:25 ID:1LQ12NZa
71 ：62：2008/03/05(水) 00:35:24 ID:+YAbNisc
>>65
いろいろと教えてくれて有り難うございます。感謝します。
では突然質問ですが、貴方ならその決断をどちらか責められたとき、現実性を信じますか？裏切りますか？
(存在しないと思いますか？存在すると思いますか？)
もう一つ質問ですが、『動物は意識があろうが、また否でも自らの欲求を満たすために
「食べる」また「睡眠」などの行動をとる。』という考えは正しいと思いますか？
いろいろと教えてくれて有り難うございます。感謝します。
では突然質問ですが、貴方ならその決断をどちらか責められたとき、現実性を信じますか？裏切りますか？
(存在しないと思いますか？存在すると思いますか？)
もう一つ質問ですが、『動物は意識があろうが、また否でも自らの欲求を満たすために
「食べる」また「睡眠」などの行動をとる。』という考えは正しいと思いますか？
子供の頃、注射が死ぬほど恐かった。
大人になった今、注射の痛みなどどうってことない。
意識から痛みを切り離すことができる。
刺されたところがナニカ刺激を感じてるが、自分の存在には影響ないって知っている。
子供の俺と今の俺と、生物としてどちらが高等な神経を持ってると言えるんだろうかね。
大人になった今、注射の痛みなどどうってことない。
意識から痛みを切り離すことができる。
刺されたところがナニカ刺激を感じてるが、自分の存在には影響ないって知っている。
子供の俺と今の俺と、生物としてどちらが高等な神経を持ってると言えるんだろうかね。
>>71
まず一つ目。
今ある自分が認識してる現実を信じる。
何故なら恐怖と対面する危機が待っている（はず）だから。
2つ目。
動物は基本的に進化の過程を経て証明されてきた”生存できる生態”を本能のまま成して命を繋いでる。
ただ、基本から外れて高等知能を備えた人間だけは思想を持ったり煩悩みたいなものを持ったりしてしまったが故に本能で行動するわけにはいかなくなってるんじゃないかなと
その質問の答えとしては、衣食住全て本能のままだと思うよ。
まるで心理テストだｗ
まず一つ目。
今ある自分が認識してる現実を信じる。
何故なら恐怖と対面する危機が待っている（はず）だから。
2つ目。
動物は基本的に進化の過程を経て証明されてきた”生存できる生態”を本能のまま成して命を繋いでる。
ただ、基本から外れて高等知能を備えた人間だけは思想を持ったり煩悩みたいなものを持ったりしてしまったが故に本能で行動するわけにはいかなくなってるんじゃないかなと
その質問の答えとしては、衣食住全て本能のままだと思うよ。
まるで心理テストだｗ
74 ：pH7.74：2008/03/05(水) 02:32:15 ID:+YAbNisc
>>73
無茶な質問に答えてくれて有り難うございました。確かに心理テストみたいでしたｗｗすみませんでした。
実は２つ目の質問の『』は僕の考えです。だから>>62のレスでは、あえて食文化でなく、衣食住に関係のない「踊り」を例に挙げたのです。
いろいろと本当に有り難うございました。
魚の痛みについてどう思いますか？
無茶な質問に答えてくれて有り難うございました。確かに心理テストみたいでしたｗｗすみませんでした。
実は２つ目の質問の『』は僕の考えです。だから>>62のレスでは、あえて食文化でなく、衣食住に関係のない「踊り」を例に挙げたのです。
いろいろと本当に有り難うございました。
魚の痛みについてどう思いますか？
75 ：pH7.74：2008/03/05(水) 08:45:14 ID:qttfrX5q
メザシは目が痛いと泣きました
76 ：pH7.74：2008/03/05(水) 09:14:15 ID:sAGYFgXc
うるさい黙れ
77 ：pH7.74：2008/03/05(水) 13:27:18 ID:U8cMT/vi
>>75
さすがに死んだ魚には痛覚ないと思う。
たとえば人が死んだとき火葬場で焼くけど、痛覚あったら大変なわけで。
熱さと痛さは少し違うかもしれないけど、仕組みはたぶん一緒。
魚と人間も違うけど人間のほうが高等だから、死んだら痛くなくなるのは魚も同じはず。
さすがに死んだ魚には痛覚ないと思う。
たとえば人が死んだとき火葬場で焼くけど、痛覚あったら大変なわけで。
熱さと痛さは少し違うかもしれないけど、仕組みはたぶん一緒。
魚と人間も違うけど人間のほうが高等だから、死んだら痛くなくなるのは魚も同じはず。
78 ：pH7.74：2008/03/05(水) 14:13:58 ID:A2SyFi8f
本気で断言できてないのなら怖い。
当たり前だけど脳死してりゃ煮ようが焼こうが関係ない。
人間が持っている感覚とはまったく別の感覚を持っているかもしれないね。
痛みや恐怖という人間の感覚とは全く別の知覚のしかた。でも、人間は魚じゃないからそれは分からない。
本能、といったら人間以外のすべての動物に思考があるかというとどうなのかね。
誰かに刺される！ と思って必死に逃げる人間だって思考の結果というより本能的に逃げる気がするけど。
あと、恐怖が存在するなら感情が存在することになるのかな。
痛みや恐怖という人間の感覚とは全く別の知覚のしかた。でも、人間は魚じゃないからそれは分からない。
本能、といったら人間以外のすべての動物に思考があるかというとどうなのかね。
誰かに刺される！ と思って必死に逃げる人間だって思考の結果というより本能的に逃げる気がするけど。
あと、恐怖が存在するなら感情が存在することになるのかな。
それ映画。完全にフィクションだ
82 ：pH7.74：2008/03/05(水) 22:07:22 ID:vSO0Lqln
マジで言ってるなら
痛いな。
痛いな。
83 ：pH7.74：2008/03/05(水) 22:21:10 ID:sAGYFgXc
哲学
84 ：pH7.74：2008/03/06(木) 17:50:51 ID:4voFjida
活け作りに醤油かけると痛みでビクンとする？
85 ：pH7.74：2008/03/06(木) 23:40:57 ID:zxkhu3cS
昔、カドミウム汚染でイタイイタイ病が流行った神通川の魚達はかなり痛みに苦しんでいたんだろうか？
86 ：pH7.74：2008/03/07(金) 08:17:57 ID:I+NhNrl0
哲学
87 ：pH7.74：2008/03/07(金) 12:24:44 ID:w33Nyept
脱皮したばかりのカニさんは水の流れに当たるとお肌がヒリヒリとして痛いので
流れがない穴蔵に逃げ込む事にしました
流れがない穴蔵に逃げ込む事にしました
88 ：pH7.74：2008/03/07(金) 20:24:40 ID:fXuwIzQQ
本能だろ
90 ：pH7.74：2008/03/08(土) 07:16:31 ID:B9Y3xasc
哲学
91 ：pH7.74：2008/03/08(土) 16:12:37 ID:Yg0AhNqS
そもそも「魚類」の種類はもの凄く多く、同じ「魚」と言えど脳や体の構造がまるで異なる種類もいれば、人類がまだ発見していない種類も数多くいるのにも関わらず、一言で「魚は痛みを感じる・感じない」などど言い切れる訳がない。
例えばの話、「メダカは痛みを感じる」ことが証明できたとしよう。じゃあ、同じ魚なのだから深海魚のバケダラだって痛みを感じるんだ。だなんて本当にそれで正しいと思いますか？
淡水魚もいれば汽水魚や海水魚もいるし、硬骨魚もいれば軟骨魚もいる。
魚類の世界も結構複雑な物である。
例えばの話、「メダカは痛みを感じる」ことが証明できたとしよう。じゃあ、同じ魚なのだから深海魚のバケダラだって痛みを感じるんだ。だなんて本当にそれで正しいと思いますか？
淡水魚もいれば汽水魚や海水魚もいるし、硬骨魚もいれば軟骨魚もいる。
魚類の世界も結構複雑な物である。
もともと、魚類という定義の基にって話でしょ？
93 ：pH7.74：2008/03/08(土) 20:15:32 ID:B9Y3xasc
哲学
94 ：pH7.74：2008/03/09(日) 00:58:24 ID:SBnkYgcN
>>91
魚類じゃなくｔｒ魚介類だよ・・・
魚類じゃなくｔｒ魚介類だよ・・・
95 ：pH7.74：2008/03/09(日) 02:33:54 ID:BwSWwuI+
96 ：pH7.74：2008/03/09(日) 03:04:26 ID:BwSWwuI+
>>19
地獄いき・・・・・・それは間違いだｗｗｗ！！
そんなこと言ったら、ほとんどの生き物が地獄いきじゃないか？天国なんていけるはずない！！
自分が生きるために必要とするんだから仕方ないと思う。 可哀想だから生き物を食べるな＝どうぞ死んでくれ
なら植物も当然、生き物だから草食動物も地獄いきですよね？同じ生き物なんだから植物は食べて良くても動物は食べてはだめなのはおかしいですからね。
これだと自然が成り立たないですね。弱肉強食の世界が成立しませんね。大変なことになりますね。
だから地獄にいく必要は無いと思います。
地獄いき・・・・・・それは間違いだｗｗｗ！！
そんなこと言ったら、ほとんどの生き物が地獄いきじゃないか？天国なんていけるはずない！！
自分が生きるために必要とするんだから仕方ないと思う。 可哀想だから生き物を食べるな＝どうぞ死んでくれ
なら植物も当然、生き物だから草食動物も地獄いきですよね？同じ生き物なんだから植物は食べて良くても動物は食べてはだめなのはおかしいですからね。
これだと自然が成り立たないですね。弱肉強食の世界が成立しませんね。大変なことになりますね。
だから地獄にいく必要は無いと思います。
97 ：pH7.74：2008/03/09(日) 07:58:49 ID:4jWgj8Ej
哲学
98 ：pH7.74：2008/03/09(日) 17:16:32 ID:RYlPBDBJ
それ言うんなら天国も地獄もないと思うけどね。
折れは。
折れは。
99 ：pH7.74：2008/03/09(日) 18:37:26 ID:4jWgj8Ej
哲学
100 ：pH7.74：2008/03/09(日) 19:16:37 ID:ZEXg0g7h
他魚に追い掛け回されて、物陰に隠れる様を見る限り、恐怖はあるように
思える。
思える。
101 ：pH7.74：2008/03/09(日) 19:17:30 ID:4jWgj8Ej
哲学
102 ：pH7.74：2008/03/09(日) 20:10:52 ID:PqDf8NoE
>>100
それは神経の反射で動いてるだけで、実際に恐怖を感じてるのではないですよ。
生きたサカナを包丁で切って痛そうに暴れるのも、実は神経の反射で
自動的に筋肉が収縮したり弛緩したりを高速に繰り返しているだけで、
痛みを感じてるわけではありません。
そもそも恐怖を感じたり痛みを感じるには、それを感じる「意識」が
ないと話にならないわけで、意識をもたない人間以外の動物が恐怖や
傷みを「感じる」と考えること自体、絶対矛盾というものなのです。
それは神経の反射で動いてるだけで、実際に恐怖を感じてるのではないですよ。
生きたサカナを包丁で切って痛そうに暴れるのも、実は神経の反射で
自動的に筋肉が収縮したり弛緩したりを高速に繰り返しているだけで、
痛みを感じてるわけではありません。
そもそも恐怖を感じたり痛みを感じるには、それを感じる「意識」が
ないと話にならないわけで、意識をもたない人間以外の動物が恐怖や
傷みを「感じる」と考えること自体、絶対矛盾というものなのです。
103 ：pH7.74：2008/03/09(日) 22:03:25 ID:4jWgj8Ej
哲学
104 ：pH7.74：2008/03/09(日) 22:56:56 ID:2PFZmB64
>>103
しつこいよ
しつこいよ
105 ：pH7.74：2008/03/09(日) 23:36:45 ID:4jWgj8Ej
左様で御座いますか
失礼致しました
失礼致しました
106 ：pH7.74：2008/03/11(火) 00:13:04 ID:wbYD1mlV
ガラスの向こうに居るでっかい口の生き物が怖いよう（＞ｏ＜）
魚に痛点がないと主張するひとにはよく釣りする人多い。
自分は小学生のときのフナの解剖のこと思い出したら痛みを感じないなんてありえないと思うんだけど。
水から出されておとなしく横たわってた魚が肛門をハサミで切られた瞬間かなり高く上に飛んだ
あれはかなりショックだった…
先生なんかほんとは麻酔してからじゃないと駄目なんだけどとか言いながら切ってるし…
実際解剖なんかなんの役にもならないし虐待と同じ。魚も人間の都合のいいようにいわれて可哀想。
ってちょっとｽﾚﾁだけど痛点がないなんてﾃﾞﾀﾗﾒ。
自分は小学生のときのフナの解剖のこと思い出したら痛みを感じないなんてありえないと思うんだけど。
水から出されておとなしく横たわってた魚が肛門をハサミで切られた瞬間かなり高く上に飛んだ
あれはかなりショックだった…
先生なんかほんとは麻酔してからじゃないと駄目なんだけどとか言いながら切ってるし…
実際解剖なんかなんの役にもならないし虐待と同じ。魚も人間の都合のいいようにいわれて可哀想。
ってちょっとｽﾚﾁだけど痛点がないなんてﾃﾞﾀﾗﾒ。
108 ：pH7.74：2008/03/11(火) 12:56:31 ID:fDT8B1AB
哲学
109 ：pH7.74：2008/03/11(火) 13:48:29 ID:44W3FWHK
鉄が苦
110 ：pH7.74：2008/03/11(火) 15:00:48 ID:fDT8B1AB
109 pH7.74 New! 2008/03/11(火) 13:48:29 ID:44W3FWHK
鉄が苦
(ﾟдﾟ)
鉄が苦
(ﾟдﾟ)
>>102
｢痛み｣と言う単語を使うのは間違いかもしれないけど、魚が不快なことに違いはないような？
｢痛み｣と言う単語を使うのは間違いかもしれないけど、魚が不快なことに違いはないような？
113 ：pH7.74：2008/03/11(火) 23:26:53 ID:fDT8B1AB
哲学
114 ：pH7.74：2008/03/12(水) 23:03:19 ID:4Ia33uRp
オサカナちゃんも便秘で腹が痛いそうです。。
115 ：pH7.74：2008/03/12(水) 23:29:41 ID:Y+mt4nRa
哲学
116 ：pH7.74：2008/03/13(木) 00:33:39 ID:Wo/dSoS7
餌あげて水替えフンとりしてるから軟禁だね。
117 ：pH7.74：2008/03/13(木) 00:38:26 ID:6zmp2yvD
哲学
>>116
刑務所って監禁じゃないの？
刑務所って監禁じゃないの？
うおー！！
俺の野生は既に無いのかよ？生かされて育ってく俺達はなんなんだよ！
畜生めぇ。
俺の野生は既に無いのかよ？生かされて育ってく俺達はなんなんだよ！
畜生めぇ。
121 ：pH7.74：2008/03/13(木) 08:50:45 ID:6zmp2yvD
119 pH7.74 sage New! 2008/03/13(木) 04:22:42 ID:Dt9iaVeU
>>112
バカヤロー！
今の俺達だって地球に監禁されてんだよ！
本当の自由なんてありゃしねぇんだよ！
120 pH7.74 sage New! 2008/03/13(木) 04:26:20 ID:Dt9iaVeU
うおー！！
俺の野生は既に無いのかよ？生かされて育ってく俺達はなんなんだよ！
畜生めぇ。
(ﾟдﾟ)
>>112
バカヤロー！
今の俺達だって地球に監禁されてんだよ！
本当の自由なんてありゃしねぇんだよ！
120 pH7.74 sage New! 2008/03/13(木) 04:26:20 ID:Dt9iaVeU
うおー！！
俺の野生は既に無いのかよ？生かされて育ってく俺達はなんなんだよ！
畜生めぇ。
(ﾟдﾟ)
!?!?!?
123 ：pH7.74：2008/03/13(木) 10:47:30 ID:VaHztSLP
あはは。すごーい。そうだよねー。(o~-')b
124 ：pH7.74：2008/03/13(木) 12:13:29 ID:j/NvoZKb
街は自由とゆう名の留置場さｗ
126 ：pH7.74：2008/03/14(金) 08:49:45 ID:wuESeXA3
125 pH7.74 sage New! 2008/03/14(金) 03:07:31 ID:KRR+zviN
>>121
なんだよ！
なんだよなんだよ！
俺達は一人で生まれないんだよ！
地球儀なんて枠がよ、
男女なんて枠がよ、
世界なんて枠がよ、
俺の水槽にさえ枠がよ
畜生めぇ。
(ﾟдﾟ)
>>121
なんだよ！
なんだよなんだよ！
俺達は一人で生まれないんだよ！
地球儀なんて枠がよ、
男女なんて枠がよ、
世界なんて枠がよ、
俺の水槽にさえ枠がよ
畜生めぇ。
(ﾟдﾟ)
127 ：pH7.74：2008/03/14(金) 09:03:17 ID:aFx4SOE1
128 ：pH7.74：2008/03/14(金) 10:41:13 ID:wuESeXA3
127 pH7.74 New! 2008/03/14(金) 09:03:17 ID:aFx4SOE1
>>125
今こそ その枠をブチ破って、新宿二丁目の住人に成るのだ・・・
それが、お前の使命だ。
(ﾟдﾟ)
>>125
今こそ その枠をブチ破って、新宿二丁目の住人に成るのだ・・・
それが、お前の使命だ。
(ﾟдﾟ)
>>128
きゃーエッチ！IDが。
きゃーエッチ！IDが。
130 ：pH7.74：2008/03/14(金) 13:00:49 ID:wuESeXA3
！！
131 ：pH7.74：2008/03/14(金) 13:58:22 ID:TDQbGP6d
このスレに痛みを感じるお魚ちゃんが居るかも？
痛みを知らない魚が嫌い。心をなくしたADAが嫌い。優しいアクアが好き。バイバイ
133 ：pH7.74：2008/03/16(日) 01:28:18 ID:r2mgh6dG
肴が嫌いなのにアクア好き？
水を張った水槽を眺める趣味
135 ：pH7.74：2008/03/19(水) 00:07:07 ID:RIqzeXnU
痛みは判んないけど臭みは判るので
怪我した自分の身を食べたりします。
怪我した自分の身を食べたりします。
136 ：pH7.74：2008/03/20(木) 00:55:31 ID:Z1osfNcC
タコは自分の足食うらしいね
137 ：pH7.74：2008/03/20(木) 22:17:34 ID:HWXAvYzX
痛く無いよう～～～だっ！
138 ：pH7.74：2008/03/20(木) 22:22:38 ID:cVrgEHWO
哲学
139 ：pH7.74：2008/03/31(月) 01:59:21 ID:M46aoGKs
食べ過ぎたら「腹』痛い」と思ったり
糞ぶら下げて泳いでる時に「尻痒い」と思ったりするんかな？
糞ぶら下げて泳いでる時に「尻痒い」と思ったりするんかな？
140 ：pH7.74：2008/03/31(月) 19:41:24 ID:5VtDGBiP
思わない
餌がなくなるまで食い続ける
餌がなくなるまで食い続ける
141 ：pH7.74：2008/04/01(火) 15:07:57 ID:2B583mwz
魚をオバケ屋敷に入れても怖がらないよね
142 ：pH7.74：2008/04/01(火) 18:19:46 ID:BuI7eZdY
魚に聞かなきゃわからない。
ってｹﾞｰﾃあたりが言ってなったっけ
ってｹﾞｰﾃあたりが言ってなったっけ
子供の頃地元の漁師さんに(水揚げされ傷だらけでも生きてる魚を見て)お魚は痛くないの？って聞いたら
「おら魚でねーがらわがんね」って言われた
「おら魚でねーがらわがんね」って言われた
144 ：pH7.74：2008/04/01(火) 21:39:31 ID:N1mUW1Oh
新しくうちに入れた魚は人が来ると怖がって
モスドームの穴倉の中に飛び込んでいってたよ
恐怖を感じてるんじゃないの？
モスドームの穴倉の中に飛び込んでいってたよ
恐怖を感じてるんじゃないの？
警戒心と恐怖心ってのはむすびつかないのかな
146 ：pH7.74：2008/04/06(日) 01:22:46 ID:zzRFwZcV
腰痛持ちの魚・・・・
147 ：pH7.74：2008/04/10(木) 23:39:33 ID:QRFbX64w
ニオイは感じるっぽいけどね
148 ：pH7.74：2008/04/11(金) 22:32:02 ID:haIjUH5F
白点虫くっついて痒い痒い！
痛みや痒みとして感じてるわけじゃないだろうねきっと。
150 ：pH7.74：2008/04/12(土) 23:00:30 ID:Bfj1J4QX
快感に身悶えている？
ポップアイになった魚はどうなんだろう・・・
ほんとに小さい頃、和金をいじめた事があるけど、
水槽から取り出して、目にシャーペンの先を近づけたら、一切ビチビチしないでおとなしくしてた…動いたらささる事がわかってたんだと思う。明らかにおびえてた。
あと、針で鱗をつついたら、そのたびにビクッと痙攣した。だから多分痛覚はあるだろ。
本当に悪いことをした…。
水槽から取り出して、目にシャーペンの先を近づけたら、一切ビチビチしないでおとなしくしてた…動いたらささる事がわかってたんだと思う。明らかにおびえてた。
あと、針で鱗をつついたら、そのたびにビクッと痙攣した。だから多分痛覚はあるだろ。
本当に悪いことをした…。
153 ：pH7.74：2008/04/15(火) 22:25:19 ID:H1xpEj8s
>>152
来世はいじめっ子に飼われる金魚になぁれ！
来世はいじめっ子に飼われる金魚になぁれ！
154 ：鰐 ◆WANIvSPbAo ：2008/04/15(火) 23:59:38 ID:pyOXywFZ
痛覚で反応してるんじゃなく針を刺された時の体の違和感に反応してるのかも知れない
違和感なんて曖昧なもんじゃなくて、神経阻害に対しての反射反応だろ
156 ：pH7.74：2008/04/17(木) 20:35:19 ID:5fOIXsVx
はーい！怖くないでちゅよー！！
水換えでちゅから網に入ってくだちゃいねー！！！
水換えでちゅから網に入ってくだちゃいねー！！！
157 ：pH7.74：2008/04/17(木) 20:58:45 ID:4bgSDteC
噛み付かれたら痛そうにピクピクするし、エビに体表掃除してもらっている時は気持ち
良さそうにしてるし、いじめの相手から逃げて隠れているときはおどおどしてるし、エサ
を横取りされたら背びれ立てて怒っているように見えるし、エサの時間に俺の姿を見たら
尾びれをぷりぷりさせて飛んで来るし、痒そうに岩に体をこすりつけたりするし、五感も
喜怒哀楽もあるように見えるんだけどなあ。
良さそうにしてるし、いじめの相手から逃げて隠れているときはおどおどしてるし、エサ
を横取りされたら背びれ立てて怒っているように見えるし、エサの時間に俺の姿を見たら
尾びれをぷりぷりさせて飛んで来るし、痒そうに岩に体をこすりつけたりするし、五感も
喜怒哀楽もあるように見えるんだけどなあ。
>>157
痛そうだっていうのは、痛覚を持つ人間から見た一方的な主観だってことは忘れちゃならんよ
痛そうだっていうのは、痛覚を持つ人間から見た一方的な主観だってことは忘れちゃならんよ
159 ：pH7.74：2008/04/17(木) 22:27:20 ID:5ZiSi4z2
人間以外の生き物は痛みを感じてないのかも？
160 ：pH7.74：2008/04/18(金) 23:00:26 ID:GongyKhR
ニモには痛覚どころか感情まであるみたいだったな
クラゲに刺されても痛いとは言ってなかったぞ。
162 ：pH7.74：2008/04/19(土) 00:29:36 ID:iBH2hnsn
魚が痛覚を持たない何て言い始めたのはどなた？
163 ：pH7.74：2008/04/19(土) 01:15:22 ID:c71NiPPt
痛みの感覚は、長い進化の過程で獲得された、比較的新しい感覚なのだという事を覚えておきたい。
魚は『活き作り』にしても、もがき苦しまないのは御存知であろうが、それは触覚神経に痛点を持たない為である。
まな板の上に押さえつけられた魚が跳ねるのは、圧力に対する反射なのだ。
「サメは血の匂いを嗅ぐと噛みつく」という話を聞いた事があると思うが、それも嗅覚センサーからの反射的行動としてプログラムされている事だ。
仲間をサメに殺された漁師の復讐の一つが、生きたままサメの腹を割いて、そのまま海に放り込む事である。
同類達がそれに向かって喰らい付く事は言うまでもないが、腹を割かれたサメそれ自身も、自分のハラワタに噛みつくのである。
痛みを感じない魚類の生態使った残酷な復讐だ。同様に、爬虫類にも痛点を持っていない。
従って、ヘビやワニが人に噛みついたりした場合、ひっぱたこうとぶん殴ろうと、連中がその痛みに耐えかねて口を開けるという事はない。
現存する爬虫類の中では、恐竜に最も近く、進化した身体構造をしたワニですら、痛みの感覚を持っていないのだ。
果たして恐竜が痛みを感じる事が出来たかどうか、非常に怪しい。
魚は『活き作り』にしても、もがき苦しまないのは御存知であろうが、それは触覚神経に痛点を持たない為である。
まな板の上に押さえつけられた魚が跳ねるのは、圧力に対する反射なのだ。
「サメは血の匂いを嗅ぐと噛みつく」という話を聞いた事があると思うが、それも嗅覚センサーからの反射的行動としてプログラムされている事だ。
仲間をサメに殺された漁師の復讐の一つが、生きたままサメの腹を割いて、そのまま海に放り込む事である。
同類達がそれに向かって喰らい付く事は言うまでもないが、腹を割かれたサメそれ自身も、自分のハラワタに噛みつくのである。
痛みを感じない魚類の生態使った残酷な復讐だ。同様に、爬虫類にも痛点を持っていない。
従って、ヘビやワニが人に噛みついたりした場合、ひっぱたこうとぶん殴ろうと、連中がその痛みに耐えかねて口を開けるという事はない。
現存する爬虫類の中では、恐竜に最も近く、進化した身体構造をしたワニですら、痛みの感覚を持っていないのだ。
果たして恐竜が痛みを感じる事が出来たかどうか、非常に怪しい。
164 ：pH7.74：2008/04/19(土) 20:04:04 ID:bkeOvZ08
残酷物語
165 ：pH7.74：2008/04/20(日) 01:06:17 ID:1OAmCASa
痛く無いのは楽かもな？
怖いもの知らずでなんでも出来そうｗ
怖いもの知らずでなんでも出来そうｗ
166 ：pH7.74：2008/04/20(日) 09:15:34 ID:RDGS5+8b
楽とか楽じゃないとか、そういう上位思考は無いよ
本能と神経反射しか無いと言っても過言じゃない
本能と神経反射しか無いと言っても過言じゃない
167 ：pH7.74：2008/04/21(月) 00:16:39 ID:in+eZmAu
蛸とか、自分の足を食うらしいね
蝦や蟹は自分の手足切って逃げるし・・・
痛く無いからできるワザ
蝦や蟹は自分の手足切って逃げるし・・・
痛く無いからできるワザ
168 ：pH7.74：2008/04/21(月) 07:55:34 ID:8617UDVZ
さかなくんには痛覚ありそうな気ガスる
169 ：pH7.74：2008/04/21(月) 18:12:13 ID:RDGncZdd
>>168
例の変な帽子を被っている時は痛みを感じないらしいよ。
例の変な帽子を被っている時は痛みを感じないらしいよ。
ミミズは悶え苦しむように見えるけど、痛覚無いよ
172 ：pH7.74：2008/04/24(木) 01:41:16 ID:3rZJyeGX
カマボコは痛みを感じない
板味を感じることはあるけどな
いや、感じて無いよ
175 ：pH7.74：2008/04/24(木) 12:55:57 ID:Dl2osxoj
小田原のカマボコは痛みを感じるらしいぞ
176 ：pH7.74：2008/04/27(日) 18:07:45 ID:8sTqYF7A
塩水に入れられて痛い痛い！
魚脅かしてたら、常にビクビクするようになったよ
■■■アクアな質問にハグハグ答えるスレ84■■■
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/aquarium/1202188862/
【調べるの】今すぐ質問に答えて！33【ﾏﾝﾄﾞｸｾ】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/aquarium/1209209186/
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/aquarium/1202188862/
【調べるの】今すぐ質問に答えて！33【ﾏﾝﾄﾞｸｾ】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/aquarium/1209209186/
179 ：魚：2008/04/27(日) 23:21:32 ID:3Sb6RCyl
↑痛い人が来た！
痛みを感じた！！
痛みを感じた！！
180 ：魚介類：2008/04/30(水) 00:46:51 ID:gu5MyY8V
痛い！
誰だ？こんなとこに見えない壁置いたの？？？
誰だ？こんなとこに見えない壁置いたの？？？
山田くーん
座布団ぜんぶ持ってってー
ついでに一発殴っといて．
座布団ぜんぶ持ってってー
ついでに一発殴っといて．
182 ：pH7.74：2008/04/30(水) 22:31:34 ID:bId5k+ur
エビやカニは自分の手足切っちゃったりするから痛がらないでしょ？
183 ：pH7.74：2008/05/07(水) 20:48:30 ID:ymp1qL2P
痛いの我慢してちょん切っているのかも？
184 ：pH7.74：2008/05/09(金) 00:29:58 ID:TMog9SqE
イタイイタイ病という恐ろしい病気があるらしい
原因は川の水
川魚も大変だぁ！
原因は川の水
川魚も大変だぁ！
185 ：pH7.74：2008/05/19(月) 01:48:45 ID:2HVBvw93
痛いので釣はヤメテ！
186 ：pH7.74：2008/05/20(火) 00:11:53 ID:n2JRdksw
痛いの怖いの飛んでいけー！
187 ：pH7.74：2008/05/21(水) 23:43:04 ID:RYseuyrf
活け作りは残酷物語・・・・？
188 ：pH7.74：2008/05/21(水) 23:49:43 ID:g5ahG1ZL
俺、漁師だけどカツオ釣った時に即カツオの頭を叩きつけて氷水に入れてるよ。痛み感じないまま即死。
鯛なんかも頭の一点突けば痛み感じないと思う
鯛なんかも頭の一点突けば痛み感じないと思う
189 ：pH7.74：2008/05/22(木) 00:25:24 ID:WX4EaWs7
それはちょっと違うよね。
一瞬ならとかそういう話じゃないよね。
一瞬ならとかそういう話じゃないよね。
190 ：pH7.74：2008/05/22(木) 01:59:23 ID:vIS4LJYS
話かえてわるいんだけどクラゲって何かんがえてんの？
脳あんの？ あれって動物に分類すんの？
脳あんの？ あれって動物に分類すんの？
191 ：pH7.74：2008/05/22(木) 23:30:10 ID:vrk3R3+v
クラゲはそうやったら幸せに暮らせて稼げるか常に考えています
つまり、クオリアの問題だな。
クオリアというのは、たとえば郵便ポストをみて赤い感じを覚えるはずだが、
この赤い感じの「感じ」の部分だ。
さて、私は当然に自分がクオリアを感じていることを知っている。
だが、他人が自分と同じようにクオリアを感じているかはわからない。
もしかしたら、他人は適当な応答をする機械であってクオリアを感じて
いないかもしれない。このクオリアを感じていない存在を仮定して
哲学的ゾンビという。
で、私たちは（恐らく）周りの人間が哲学的ゾンビではなく自分と同じ
クオリアを感じていると信じて行動している。つまり、結局何かが痛みや
恐怖のクオリアを感じているか否かという問題は信仰の問題に過ぎない。
とりあえず、私は魚類の神経の程度から（本質的に神経の程度と
クオリアは関係ないのだが）魚類にクオリアはないと信じる。
これはあくまで信仰の問題だから、多分、議論しても不毛になると思う。
ま、私たちの水槽は中国語の部屋ってことだ。
クオリアというのは、たとえば郵便ポストをみて赤い感じを覚えるはずだが、
この赤い感じの「感じ」の部分だ。
さて、私は当然に自分がクオリアを感じていることを知っている。
だが、他人が自分と同じようにクオリアを感じているかはわからない。
もしかしたら、他人は適当な応答をする機械であってクオリアを感じて
いないかもしれない。このクオリアを感じていない存在を仮定して
哲学的ゾンビという。
で、私たちは（恐らく）周りの人間が哲学的ゾンビではなく自分と同じ
クオリアを感じていると信じて行動している。つまり、結局何かが痛みや
恐怖のクオリアを感じているか否かという問題は信仰の問題に過ぎない。
とりあえず、私は魚類の神経の程度から（本質的に神経の程度と
クオリアは関係ないのだが）魚類にクオリアはないと信じる。
これはあくまで信仰の問題だから、多分、議論しても不毛になると思う。
ま、私たちの水槽は中国語の部屋ってことだ。
194 ：pH7.74：2008/05/23(金) 12:52:50 ID:axmN47vf
>>193
違うよ。
魚に自分が痛みや恐怖を感じるであろう行為を行えば。たとえば突っつくと
かそういうことをすれば魚は暴れたり逃げたりする。これはもちろん神経の
電気化学的反応に求められる。
ただし、人間も殴られれば暴れたり逃げたり反撃したりするが、これも脳や
神経の電気化学的反応だ。もっと言えば紙に書かれたイラストだって逃げ
たり暴れたりはしないが、なにか力を加えれば応力でゆがんだりする。
つまり、こうすればどうなるという因果関係がそこにあるだけで、それは痛み
のクオリアとは本質的に関係ない。脳に電極をつけて脳波をはかることは出
来るけど、それは脳の生理学的な因果関係がわかるだけでクオリアを感じて
いるかはわからない。
たとえば自分と同じ生理学的反応をする他人が針で刺されて痛いと言うのは
生理学的因果関係でいくらでも説明出来るだろうが、本当にその他人が痛み
をのクオリアを感じているかわからないし、感じていないとすればそれは哲学
的ゾンビだということだ。
私が論じているのは、突き詰めれば自分自身にしかわからない「感じ」の
問題で、単なる生理学的に説明できる反応じゃない。そして、この「感じ」
というのは自分自身にしかわからない（たとえばポストを見て同じ赤を他
人が感じているかはわからない）し、他の存在にそれがあるのかもわから
ない以上、信仰に過ぎないと言わざるをえないんですよ。
アンダスタン？
違うよ。
魚に自分が痛みや恐怖を感じるであろう行為を行えば。たとえば突っつくと
かそういうことをすれば魚は暴れたり逃げたりする。これはもちろん神経の
電気化学的反応に求められる。
ただし、人間も殴られれば暴れたり逃げたり反撃したりするが、これも脳や
神経の電気化学的反応だ。もっと言えば紙に書かれたイラストだって逃げ
たり暴れたりはしないが、なにか力を加えれば応力でゆがんだりする。
つまり、こうすればどうなるという因果関係がそこにあるだけで、それは痛み
のクオリアとは本質的に関係ない。脳に電極をつけて脳波をはかることは出
来るけど、それは脳の生理学的な因果関係がわかるだけでクオリアを感じて
いるかはわからない。
たとえば自分と同じ生理学的反応をする他人が針で刺されて痛いと言うのは
生理学的因果関係でいくらでも説明出来るだろうが、本当にその他人が痛み
をのクオリアを感じているかわからないし、感じていないとすればそれは哲学
的ゾンビだということだ。
私が論じているのは、突き詰めれば自分自身にしかわからない「感じ」の
問題で、単なる生理学的に説明できる反応じゃない。そして、この「感じ」
というのは自分自身にしかわからない（たとえばポストを見て同じ赤を他
人が感じているかはわからない）し、他の存在にそれがあるのかもわから
ない以上、信仰に過ぎないと言わざるをえないんですよ。
アンダスタン？
人間だったら「痛覚」とされるような神経活動はあるが、
魚は自己意識を持っていないから、痛覚を自分の痛みとして認識していないのではないかな。
魚は自己意識を持っていないから、痛覚を自分の痛みとして認識していないのではないかな。
197 ：魚介類：2008/05/24(土) 00:54:43 ID:2WE1iEjI
イカリムシが付いて痒い痒い！
飼育者さん！助けて～～～！！
飼育者さん！助けて～～～！！
人間以外の生物に感覚はない。反射があるだけだといって
足元に蹲っていた妊娠中の飼い犬を蹴り飛ばした哲学者がいる
俺は自分の金魚を自分同様に大切に扱いたいし
自分の犬をけるようなバカは、キン玉蹴り潰してやりたい。
足元に蹲っていた妊娠中の飼い犬を蹴り飛ばした哲学者がいる
俺は自分の金魚を自分同様に大切に扱いたいし
自分の犬をけるようなバカは、キン玉蹴り潰してやりたい。
>>198
そういうメンタルな話題とはちょっと違うってことには気づけても良いと思う。
そういうメンタルな話題とはちょっと違うってことには気づけても良いと思う。
200 ：pH7.74：2008/05/25(日) 23:29:34 ID:TLcotaxm
200ボルトの電気ナマズの刺激は痛い痛い
201 ：pH7.74：2008/05/26(月) 00:14:25 ID:C0fNRVpN
>>195
まず逆理ってなに？
で、クオリアの問題は科学であるかは微妙。ただ意識のハードプロブレム
と呼ばれる科学と哲学にかかってくる重要な問題だとは言われてる。
魚が痛いと意識しているかはわからないが、痛みのクオリアは、赤のクオリ
アと同じように、人類とは、より正確に言えば自分自身と違うかもしれないが
感じている可能性は否定できない。もちろん同じかもしれないが。
とはいえ、クオリアを感じているか否かは少なくとも今の科学では証明でき
ないからなんとも言えないがね。少なくとも言えるのは自分自身がクオリア
を感じているということだけだ。
そうである以上、某存在がクオリアを感じているかは信仰の問題と言わざる
をえないんだよ。わからないかな？
>>196
ま、恐らく魚は自己の意識のクオリアは感じていないと思う。意識がある
感じ、というクオリアね。もちろん、これは断言できないし証明も無理だが。
で、痛みのクオリア、痛い感じを感じていないか、というと言い切れないし、
ないという証明は不可能だな。
問題は、感じっていう得体の知れない何かは脳に電極あてても分からない
以上、私が感じているとしか言えないし、他の存在にそれがあるのか無いの
かなんてのは信仰の問題と言わざるをえなくなってしまうということ。
>>198
それは、その人が犬にクオリアを認めなかったというだけだね。
ま、クオリア認めてても殺したりする場合はあるけど。
まず逆理ってなに？
で、クオリアの問題は科学であるかは微妙。ただ意識のハードプロブレム
と呼ばれる科学と哲学にかかってくる重要な問題だとは言われてる。
魚が痛いと意識しているかはわからないが、痛みのクオリアは、赤のクオリ
アと同じように、人類とは、より正確に言えば自分自身と違うかもしれないが
感じている可能性は否定できない。もちろん同じかもしれないが。
とはいえ、クオリアを感じているか否かは少なくとも今の科学では証明でき
ないからなんとも言えないがね。少なくとも言えるのは自分自身がクオリア
を感じているということだけだ。
そうである以上、某存在がクオリアを感じているかは信仰の問題と言わざる
をえないんだよ。わからないかな？
>>196
ま、恐らく魚は自己の意識のクオリアは感じていないと思う。意識がある
感じ、というクオリアね。もちろん、これは断言できないし証明も無理だが。
で、痛みのクオリア、痛い感じを感じていないか、というと言い切れないし、
ないという証明は不可能だな。
問題は、感じっていう得体の知れない何かは脳に電極あてても分からない
以上、私が感じているとしか言えないし、他の存在にそれがあるのか無いの
かなんてのは信仰の問題と言わざるをえなくなってしまうということ。
>>198
それは、その人が犬にクオリアを認めなかったというだけだね。
ま、クオリア認めてても殺したりする場合はあるけど。
>>201
言語って文化そのものが無い生命体で有る以上、全く同じクオリアというのは持ちようが無いよ。
上記は哲学に属するかもしれないけど、クオリア自体は科学的なものじゃなくちゃならないよ。
クオリアを中心として考えようとしたときに、その証明が不可能だと思ったならクオリアから離れて考えざるを得ないでしょ。証明できないんだし。
言語って文化そのものが無い生命体で有る以上、全く同じクオリアというのは持ちようが無いよ。
上記は哲学に属するかもしれないけど、クオリア自体は科学的なものじゃなくちゃならないよ。
クオリアを中心として考えようとしたときに、その証明が不可能だと思ったならクオリアから離れて考えざるを得ないでしょ。証明できないんだし。
203 ：pH7.74：2008/05/26(月) 00:30:03 ID:C0fNRVpN
>>202
言語があろうが無かろうが、赤いものを見れば同じ赤のクオリアを感じると
思うよ。非言語的ななんともいえない感じがクオリアだから。
その存在の証明は単純で、よく熟れたりんごを見れば赤のクオリアを感じる
ので私はそれがあると言える。ただ、その人がクオリアを本当に感じている
か分からない、同等の脳の機能を有する哲学的ゾンビかもしれないからね。
感じを感じているかなんてのは脳波計じゃわからんからね。
言語があろうが無かろうが、赤いものを見れば同じ赤のクオリアを感じると
思うよ。非言語的ななんともいえない感じがクオリアだから。
その存在の証明は単純で、よく熟れたりんごを見れば赤のクオリアを感じる
ので私はそれがあると言える。ただ、その人がクオリアを本当に感じている
か分からない、同等の脳の機能を有する哲学的ゾンビかもしれないからね。
感じを感じているかなんてのは脳波計じゃわからんからね。
204 ：pH7.74：2008/05/26(月) 00:36:38 ID:KtfDXgyy
痛みや恐怖、感じないで欲しいな
いや、たった今飛び出しで死んでた奴を見つけたもんで…
いや、たった今飛び出しで死んでた奴を見つけたもんで…
205 ：pH7.74：2008/05/26(月) 00:39:45 ID:C0fNRVpN
少し補足。
私が赤を見て感じたクオリアがあなたの緑を見て感じたクオリアと同じで、
私が緑を見て感じたクオリアとあなたの赤を見て感じたクオリアが一緒でも、
どんな会話をしてもそのクオリアの違いに気づくことはないし、気づかなくても
一向に問題ないってことは分かるかな？
同じ赤いものを見て両者とも赤いというからね。緑も同じ。
感じているクオリアは本人しかわからないからそうなる。
私が赤を見て感じたクオリアがあなたの緑を見て感じたクオリアと同じで、
私が緑を見て感じたクオリアとあなたの赤を見て感じたクオリアが一緒でも、
どんな会話をしてもそのクオリアの違いに気づくことはないし、気づかなくても
一向に問題ないってことは分かるかな？
同じ赤いものを見て両者とも赤いというからね。緑も同じ。
感じているクオリアは本人しかわからないからそうなる。
>>205
もっとお母さんみたいにやさしく、3行くらいでまとめてくれ
もっとお母さんみたいにやさしく、3行くらいでまとめてくれ
208 ：pH7.74：2008/05/26(月) 20:40:18 ID:x0eWiXZW
>>204
干物は痛みや恐怖を感じないだろう
干物は痛みや恐怖を感じないだろう
209 ：魚介類：2008/05/27(火) 22:43:02 ID:33ElHlCA
痒いから風呂いれてくれ！
210 ：pH7.74：2008/05/30(金) 16:59:03 ID:Bqd90V9j
痛いから生きてられるのさ
痛みが無ければ虫歯も治しに行かないから
歯が全部無くなって食えなくなって餓死だよ
痛みが無ければ虫歯も治しに行かないから
歯が全部無くなって食えなくなって餓死だよ
212 ：pH7.74：2008/05/31(土) 15:46:38 ID:y0GFt3zM
痛みうぃ快感と思う連中も居るようだしね・・・・
>>211
三行だけどお母さんみたいじゃないな
三行だけどお母さんみたいじゃないな
214 ：pH7.74：2008/06/01(日) 13:27:08 ID:0ROxwG4a
他の脳と自己の脳を入れ替えれば・・・？
同じように感じていたと思っていたこの世界が全く違う世界で知覚されるかもね。
同じように感じていたと思っていたこの世界が全く違う世界で知覚されるかもね。
215 ：pH7.74：2008/06/03(火) 20:27:57 ID:MKnClSCy
脳を入れ替える際はすごく痛そうだ・・・・
216 ：pH7.74：2008/06/06(金) 02:09:16 ID:Qh/jzrnC
痛い痛いバァ！
217 ：魚：2008/06/06(金) 20:24:31 ID:x3HfXEIS
水換えとかで掬われるとき、網目がザラザラして痛いよ
218 ：pH7.74：2008/06/13(金) 00:55:11 ID:6W135YOl
感じません
219 ：pH7.74：2008/06/13(金) 20:46:28 ID:LOW5MZ8s
魚介類は不感症
220 ：pH7.74：2008/06/16(月) 00:26:32 ID:oeuEHoHG
は～い、痛く無いでちゅよ～！
222 ：pH7.74：2008/06/17(火) 20:18:52 ID:lSIfT31o
本能
224 ：pH7.74：2008/06/17(火) 23:16:58 ID:krA9jmlP
魚に痛覚が無いってデマはいつ頃から広まったの？
>>224
痛覚があるという嘘はどこで聞いたの？
痛覚があるという嘘はどこで聞いたの？
魚はドM…とφ(｀д´)ﾒﾓﾒﾓ...
227 ：pH7.74：2008/06/22(日) 01:11:21 ID:fgb6/kXI
魚は長生き
痛覚があるかどうかは確かにまだ確実には証明されていない。
だけど痛覚がない＝人間ならずっと麻酔されている状態、ではないからな。
痛みがなくても苦しみはあるだろうし、痛みというサインがなければ
原因を止める術もないから、もし痛覚が本当にないとしたら魚が苦しい時には
人間以上かもしれない。
となれば飼っている人間の方が苦しみを想像して原因も突き止められるのだから
出来るだけそんな状態にならないように飼うのは当然だと思う。
だけど痛覚がない＝人間ならずっと麻酔されている状態、ではないからな。
痛みがなくても苦しみはあるだろうし、痛みというサインがなければ
原因を止める術もないから、もし痛覚が本当にないとしたら魚が苦しい時には
人間以上かもしれない。
となれば飼っている人間の方が苦しみを想像して原因も突き止められるのだから
出来るだけそんな状態にならないように飼うのは当然だと思う。
229 ：pH7.74：2008/06/22(日) 19:55:00 ID:JfCdwmMz
お魚ちゃんは怖い物知らず
231 ：pH7.74：2008/06/27(金) 00:37:47 ID:FSOF2DV7
活け作りは深い傷口に醤油かけられるから、ものすごく痛いだろうなー
何当たり前のこと言ってんのこいつ
233 ：pH7.74：2008/06/30(月) 16:31:42 ID:0KI+TWdq
ザリガニのハサミに挟まれたドジョウはスゴく苦しそうに見えた
234 ：クイックマスター：2008/06/30(月) 17:18:29 ID:lxrHP/5n
タガメにつかまった魚・蛙痛そう。
魚って痛いと鳴くって友達から聞いたぞ
>>235
屁をこいて音が出るのに近い
屁をこいて音が出るのに近い
237 ：pH7.74：2008/07/08(火) 01:27:29 ID:yl1AImct
蚊に刺されて痒い
238 ：pH7.74：2008/07/09(水) 01:43:11 ID:vNqyGuyC
眠気を感じますか？
239 ：pH7.74：2008/07/13(日) 02:17:08 ID:TmTC8ICY
ナマズは怖い
240 ：pH7.74：2008/07/14(月) 23:56:18 ID:9XulXCqV
痛くないでちゅよ～
241 ：pH7.74：2008/07/24(木) 00:17:01 ID:zZKo4pQG
感じないよ
242 ：pH7.74：2008/07/26(土) 02:39:44 ID:fHHM2PRF
魚は不感症
243 ：名無し：2008/07/26(土) 08:13:02 ID:JZS3Z4eG
もちろん 感じますよ……アジアアロワナを飼っていたずらされた時も怯えて泳がないんだ……だから直ぐに判って水変えしたんだ……その後人影見るだけで逃げ回ってた……今は落ち着いてるけど………
244 ：pH7.74：2008/07/26(土) 08:19:00 ID:24wB5nDN
魚は痛くないでしょ。
もし痛かったらPETAが大騒ぎしてるよ。
しないってことは痛くないんだよ。
もし痛かったらPETAが大騒ぎしてるよ。
しないってことは痛くないんだよ。
>>243
それは痛みでも恐怖でもない
それは痛みでも恐怖でもない
246 ：名無し：2008/07/27(日) 21:23:59 ID:cnOsEAsq
僕は魚だと思うよりも 生き物として考えたい……だから恐怖心もあると思っています 正しいかは別として…そう思います
247 ：pH7.74：2008/07/31(木) 23:11:45 ID:gJ+V0gsR
>>242
鈍感だよ
鈍感だよ
>>246
魚は生き物じゃないと？
魚は生き物じゃないと？
249 ：pH7.74：2008/08/03(日) 00:10:00 ID:TZcEdEbb
魚も動物だよ
250 ：pH7.74：2008/08/03(日) 22:33:29 ID:SEAjxret
カツブシあげると、「パサパサして不味い！」
アカムシあげると「ジューシーで美味しい！」
とか思うのかな？
アカムシあげると「ジューシーで美味しい！」
とか思うのかな？
養殖の魚は病気にかかりやすいと聞くけど
あれは魚がストレスで弱くなっているからではないんだよね？
餌等の物理的なものが原因なんだよね？
あれは魚がストレスで弱くなっているからではないんだよね？
餌等の物理的なものが原因なんだよね？
>>251
上記が正解
上記が正解
253 ：pH7.74：2008/08/06(水) 00:28:49 ID:2ENygna5
魚介類に塩コショウ
254 ：pH7.74：2008/08/11(月) 00:24:48 ID:/Qp4RmXh
痛みは感じないが刺身は感じる
ああ、たしかに刺身は感じるな
256 ：pH7.74：2008/08/11(月) 22:08:43 ID:xuKoH9Pj
刺身は美味しいと感じる
黒いＴシャツ着てる時だけ、食いしん坊モーリーが水面に上がってこない。
不思議だ。
不思議だ。
258 ：pH7.74：2008/08/15(金) 00:00:40 ID:4k9SIKTo
魚介類は脳ミソがちっちゃいから痛みや恐怖を感じる余裕が無いよ
259 ：pH7.74：2008/08/15(金) 20:55:55 ID:/0Jjl8Aj BE:2161459788-2BP(0)
痛み感じないなら、生きた魚に包丁で切れ目入れた瞬間が一番バタつくのは何故？
痛いんだろうなって毎日さばいてるけど。
痛いんだろうなって毎日さばいてるけど。
260 ：pH7.74：2008/08/16(土) 00:09:58 ID:jd8cBBEW
ばたつくのは神経が傷ついたり破壊されたりするショックだと聞いた。
人間も電気を感じる器官が無いのに電気ショックを感じるのと同じらしい
人間も電気を感じる器官が無いのに電気ショックを感じるのと同じらしい
>>259
神経組織が異常を察知した時の条件反射
神経組織が異常を察知した時の条件反射
ピラニアは臆病だって水族館の飼育員が言ってた
テレビで
テレビで
>>262
臆病であるという性質と、恐怖を感じているかということは全然別だぞ
臆病であるという性質と、恐怖を感じているかということは全然別だぞ
33 名前：黒ムツさん[] 投稿日：2008/08/18(月) 07:51:31 ID:7mA0ucJNO
ついさっき、チャリで通勤中に道ばたを歩いていた子猫を前輪後輪でひいてやった(笑)
頸椎のところをモロだったんだけど、ヨタヨタ歩いていってブレイクダンスしなかったなぁ…
外飼いの子猫だから、家に帰ってから逝くかな？
↑みたいなのガチで言ってるやつらがいる
動物苦手板が動物虐待する基地外のたまり場になってるから凸しようぜ！
ハムスターを虐待してる連中
http://yutori.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1219041261/l50
生き物苦手板全てが悪いわけじゃないようなので、凸先は吟味するように！
今の凸先
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/cat/1218632482/l50
と
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/cat/1214994443/
ついさっき、チャリで通勤中に道ばたを歩いていた子猫を前輪後輪でひいてやった(笑)
頸椎のところをモロだったんだけど、ヨタヨタ歩いていってブレイクダンスしなかったなぁ…
外飼いの子猫だから、家に帰ってから逝くかな？
↑みたいなのガチで言ってるやつらがいる
動物苦手板が動物虐待する基地外のたまり場になってるから凸しようぜ！
ハムスターを虐待してる連中
http://yutori.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1219041261/l50
生き物苦手板全てが悪いわけじゃないようなので、凸先は吟味するように！
今の凸先
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/cat/1218632482/l50
と
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/cat/1214994443/
374 ：エロス女神 ◆oEVk90qWq2 ：2008/08/18(月) 23:30:04.44 ID:9oJrCAWb0
○通報先・便利なリンク一覧
■警視庁匿名通報フォーム(通報は2chのように書き込むだけ)
http://www.keishicho.metro.tokyo.jp/anket/other.htm
■全国ハイテク警察リンク集 http://www002.upp.so-net.ne.jp/dalk/ksatulink.html
■警視庁ホームページ http://www.keishicho.metro.tokyo.jp/
■警察総合相談電話番号 http://www.npa.go.jp/safetylife/soudan/madoguchi.htm
(携帯電話・PHSからは全国共通#9110 緊急性を要するものは110)
■公安調査庁 http://www.moj.go.jp/KOUAN/
■国家公安委員会 http://www.npsc.go.jp/
■国際刑事警察機構(ICPO) http://www.interpol.int/
■国防省(アメリカ) http://www.defenselink.mil/
http://www.keishicho.metro.tokyo.jp/seian/animal/animal.htm
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■警察総合相談電話番号 http://www.npa.go.jp/safetylife/soudan/madoguchi.htm
(携帯電話・PHSからは全国共通#9110 緊急性を要するものは110)
■公安調査庁 http://www.moj.go.jp/KOUAN/
■国家公安委員会 http://www.npsc.go.jp/
■国際刑事警察機構(ICPO) http://www.interpol.int/
■国防省(アメリカ) http://www.defenselink.mil/
http://www.keishicho.metro.tokyo.jp/seian/animal/animal.htm
266 ：pH7.74：2008/08/19(火) 01:02:37 ID:gSz/2a6K
狭い水槽はぶつかるので怖いと思ってます。
>>259魚には痛点ないよ。
だから職人がうまく切った場合、半分身を切っても池須に戻せばまた普通に泳ぎ出す。
まな板で暴れるのは水槽から引っ張りあげられればどの魚も呼吸が出来ないから暴れるよ。
昆虫なんかの場合は危険を感じた場合は自ら痛点を遮断するとも言われてる。
大体、人でも傷口を見て初めて痛みを感じ出したりもるもんだから。
だから職人がうまく切った場合、半分身を切っても池須に戻せばまた普通に泳ぎ出す。
まな板で暴れるのは水槽から引っ張りあげられればどの魚も呼吸が出来ないから暴れるよ。
昆虫なんかの場合は危険を感じた場合は自ら痛点を遮断するとも言われてる。
大体、人でも傷口を見て初めて痛みを感じ出したりもるもんだから。
268 ：pH7.74：2008/08/19(火) 03:02:26 ID:SyF1cvf4
病気などの魚が、体を物に擦り付けるてー事は・・・
痒みは感じる訳で・・てー事は・・・
痒みは感じる訳で・・てー事は・・・
>>268痒みと痛みは別でね？穴開き病なんかは全く痛くないらしいし片目が腐って無くなっても平気だし。
退化や進化の過程で、なくなってしまう機能もあるからね。
色彩感覚なんて人間以外の動物は全く違うらしいよ。
退化や進化の過程で、なくなってしまう機能もあるからね。
色彩感覚なんて人間以外の動物は全く違うらしいよ。
270 ：pH7.74：2008/08/19(火) 18:13:43 ID:NCl6CuME
鱗が逆立って痒い？
このスレすげー目障り
272 ：pH7.74：2008/08/20(水) 00:47:54 ID:mgiR8Fgl
スレタイからﾒﾝﾍﾙ臭がプンプンしてるからだろうな
274 ：pH7.74：2008/08/20(水) 13:17:52 ID:9KjZmoRX
(●｀ε´●)プンプン
生物板行ってしろよこんな話
http://science6.2ch.net/life/
専門的な教育による知識を得て、
さらに研究までしてるような連中の方が
明確な回答をくれるだろ
>>272
感じる感じないで何か変わんのか？
それなりにかわいがって飼ってる人間が多いとこで立てるスレじゃないだろ
お前の空気読めなさと思いやりのなさが正直不愉快だ
分かったら生物板行け
http://science6.2ch.net/life/
専門的な教育による知識を得て、
さらに研究までしてるような連中の方が
明確な回答をくれるだろ
>>272
感じる感じないで何か変わんのか？
それなりにかわいがって飼ってる人間が多いとこで立てるスレじゃないだろ
お前の空気読めなさと思いやりのなさが正直不愉快だ
分かったら生物板行け
276 ：pH7.74：2008/08/21(木) 10:22:29 ID:lgLqUx2n
痛みが判らない人の命令口調
甘ったれてる上に話そらしてんじゃねえ
大体、そっちは俺の気持ちが分かってないだろうが 何様だお前は
もし分かってくださるのなら生物板に移動してくださいませお願いいたします
何回も言わせんなバカかお前
事例でもあげるか
「買ってきた魚は最初はビビってるけど慣れて餌を取りにくるようになる」
魚の警戒と人間の恐怖、どちらも「危険に対する反応」だから根本は同じだろ
痛みや痒みも、所詮は回避や注意の必要を知らせる信号みたいなもんだ
それに類似した反応や行動は魚類でも十分に見て取れる
大体、魚介類にも人間の「痛覚に由来した行動」と類似したものがあるなら
飼い主にとっちゃ同じ「痛覚」だろ？
それが「相手の身になってモノを考える」ってもんだ
まあ自分だけ大事で他人の事はどうでもいいような>>276に言ってもムダか
「飼育対象としての育成 ・ 鑑賞 ・ 繁殖に関する話題」とは真逆の、
学術的な質問は生物板に行け 板違いだボケ
大体、そっちは俺の気持ちが分かってないだろうが 何様だお前は
もし分かってくださるのなら生物板に移動してくださいませお願いいたします
何回も言わせんなバカかお前
事例でもあげるか
「買ってきた魚は最初はビビってるけど慣れて餌を取りにくるようになる」
魚の警戒と人間の恐怖、どちらも「危険に対する反応」だから根本は同じだろ
痛みや痒みも、所詮は回避や注意の必要を知らせる信号みたいなもんだ
それに類似した反応や行動は魚類でも十分に見て取れる
大体、魚介類にも人間の「痛覚に由来した行動」と類似したものがあるなら
飼い主にとっちゃ同じ「痛覚」だろ？
それが「相手の身になってモノを考える」ってもんだ
まあ自分だけ大事で他人の事はどうでもいいような>>276に言ってもムダか
「飼育対象としての育成 ・ 鑑賞 ・ 繁殖に関する話題」とは真逆の、
学術的な質問は生物板に行け 板違いだボケ
278 ：pH7.74：2008/08/21(木) 20:36:50 ID:hyeTROrp
学術的なのか？
愛しいペットと気持ちを分かち合いたいだけじゃないのか？
愛しいペットと気持ちを分かち合いたいだけじゃないのか？
279 ：pH7.74：2008/08/21(木) 21:54:42 ID:swnUc57x
痛点がない。
280 ：pH7.74：2008/08/21(木) 23:07:41 ID:YU0AwEjU
>>279
どっかに落ちてないか良く探してみれ
どっかに落ちてないか良く探してみれ
だからメンヘル
282 ：pH7.74：2008/08/22(金) 17:18:08 ID:Ht56rZEI
関節痛や腰痛は無いね
>>278
要は「痛点がない」とやらの論拠が示されればこの駄スレ的にはオッケーだろ
現時点で判明してる生物の体のしくみが分かりたい、って
それだけなんだよ>>１みたいなのは
それを２ちゃんで知るには生物板で学問として質問するのが一番確実
で、返答もらって、下手したら
「へぇ～…。魚って『痛くない』んだぁ～……。」
とか思っちゃうワケ もう目も当てられない ヨソでやってくれ
大体こんなペット系の板でこの手の質問してもグダグダになるのがオチだろ
278はなんでそんなワケわからん解釈が出てくるんだ？
「ペットの気持ちが分かりたい」の間違いじゃないの？
で、痛覚の相互理解を必要とする飼育方法とかってどんなんだよ
水槽で肉奴隷でも飼ってんのかアンタは
要は「痛点がない」とやらの論拠が示されればこの駄スレ的にはオッケーだろ
現時点で判明してる生物の体のしくみが分かりたい、って
それだけなんだよ>>１みたいなのは
それを２ちゃんで知るには生物板で学問として質問するのが一番確実
で、返答もらって、下手したら
「へぇ～…。魚って『痛くない』んだぁ～……。」
とか思っちゃうワケ もう目も当てられない ヨソでやってくれ
大体こんなペット系の板でこの手の質問してもグダグダになるのがオチだろ
278はなんでそんなワケわからん解釈が出てくるんだ？
「ペットの気持ちが分かりたい」の間違いじゃないの？
で、痛覚の相互理解を必要とする飼育方法とかってどんなんだよ
水槽で肉奴隷でも飼ってんのかアンタは
284 ：pH7.74：2008/08/22(金) 20:23:28 ID:sOJhtZpw
やたらと噛み付く変人が居るねぇ・・・
恐怖を感じるよ・・・・
恐怖を感じるよ・・・・
> 「へぇ～…。魚って『痛くない』んだぁ～……。」
痛くないよ
痛くないよ
ヨソでやれって
猪木のマネしてダーって水槽揺らしたら魚たちはかなりびびっているので
恐怖を感じるのだと思います。
恐怖を感じるのだと思います。
288 ：pH7.74：2008/08/24(日) 22:50:17 ID:AbOoY0vP
魚介類ってタコ・イカ・エビ・貝も含まれるんかね？
289 ：pH7.74：2008/08/24(日) 23:02:44 ID:ZikUU+bJ
海上自衛隊でなぜか魚類の感覚について調査したことがあって、結果
すくなくとも不快な情報と認識してるらしいな。詳細はここで
＜＜＜海上自衛隊技術研究部について＞＞＞
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1171975586/
すくなくとも不快な情報と認識してるらしいな。詳細はここで
＜＜＜海上自衛隊技術研究部について＞＞＞
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1171975586/
○魚介類
◎魚貝類
◎魚貝類
291 ：pH7.74：2008/08/28(木) 17:48:26 ID:t+Zg/rvN
貝？
なんか寿司食いたくなってきたよ
>>292
あ、俺も俺も。
あ、俺も俺も。
294 ：pH7.74：2008/08/28(木) 23:00:26 ID:cVjY6ivj
じゃあマグロってことばどっからきたあああああ！！
つまり魚は不感症ｗｗｗ
俺も寿司食いたい 回らない奴
つまり魚は不感症ｗｗｗ
俺も寿司食いたい 回らない奴
痛いよ。
私、神だったけど、針食べたとき凄く痛かった。
おなかを割かれた時は痛さのあまり意識が遠のいていった。
遠のく意識の中でタマゴに男汁をかけて羽でやさしく混ぜてくれているのを見て
安心してあの世に逝けたのが救い。
私、神だったけど、針食べたとき凄く痛かった。
おなかを割かれた時は痛さのあまり意識が遠のいていった。
遠のく意識の中でタマゴに男汁をかけて羽でやさしく混ぜてくれているのを見て
安心してあの世に逝けたのが救い。
神様は嘘をつかないorそもそも神なんて居ない
魚介類って性的興奮や自慰行為を覚えますか？
アワビや生ガキを見るとちょっぴり興奮します。
300 ：pH7.74：2008/08/31(日) 00:10:28 ID:mloIXDAf
マグロだって痛いに違いない
301 ：pH7.74：2008/08/31(日) 17:46:06 ID:NnHp4AHt
痒い
>>300
マグロは活け造りしないだろ
マグロは活け造りしないだろ
303 ：pH7.74：2008/09/01(月) 09:51:14 ID:2jo5Nvo2
魚は水中で目を開けていても痛くないんだよ
しかも目を開けたまま寝るんだよ
しかも目を開けたまま寝るんだよ
瞼がないだろうが
305 ：pH7.74：2008/09/01(月) 12:23:46 ID:2jo5Nvo2
痛くないから瞼がいらないのさ
海水でも痛くないらしい
海水でも痛くないらしい
>>303
え？俺もだよ。
え？俺もだよ。
307 ：pH7.74：2008/09/02(火) 00:01:26 ID:KNBDXFzW
>>306
サカナクン？
サカナクン？
308 ：pH7.74：2008/09/02(火) 17:28:04 ID:5Wk00MZx
魚介類って眠気やヤル気を感じますか？
309 ：pH7.74：2008/09/03(水) 14:24:25 ID:ZzEzNnBd
魚類なんだからぎょっとすることはあるだろ常考
310 ：pH7.74：2008/09/03(水) 17:35:26 ID:ZzEzNnBd
ざっと読んでみた。クオリアとやらの話はいわゆる・・・
我思うゆえに我ありみたいな、そういう存在論的なことですかなんですか
我思うゆえに我ありみたいな、そういう存在論的なことですかなんですか
311 ：pH7.74：2008/09/04(木) 17:26:38 ID:6+jT1Amk
匂いや光は間違い無く感じているね
312 ：pH7.74：2008/09/07(日) 19:51:49 ID:PQPqnbOY
人間に捕まって口惜しさを感じていると思います。
313 ：pH7.74：2008/09/07(日) 20:21:11 ID:qFpTiuyZ
恐怖は感じてそうかな？
金魚がザリに襲われてる時には
周りの奴らも脅えてる様に見えた
金魚がザリに襲われてる時には
周りの奴らも脅えてる様に見えた
314 ：pH7.74：2008/09/08(月) 10:22:02 ID:ZXk8Qnwy
魚は震えるの？
315 ：pH7.74：2008/09/08(月) 23:40:35 ID:zNAQ07rb
振動魚
316 ：pH7.74：2008/09/09(火) 07:20:31 ID:iEKH6F62
ボウズハゼ水槽に捕まえてきたイシガメいれたらイシガメが追跡開始
しばらくしたらボウズハゼが集団で死亡 恐怖によるショック死かイシガメになにかついてたかどっちかだと思うけどイシガメを他の水槽にいれても他の魚は平気だったんだよなぁ
しばらくしたらボウズハゼが集団で死亡 恐怖によるショック死かイシガメになにかついてたかどっちかだと思うけどイシガメを他の水槽にいれても他の魚は平気だったんだよなぁ
317 ：pH7.74：2008/09/09(火) 07:28:05 ID:iEKH6F62
>>1
昔医用機械の開発に参加してたとき動物実験に豚を使った 全身麻酔導入して開腹手術するんだけど機械のテストが終わったら開腹されたままの豚がやがて目を覚ます
筋肉の筋をきってるから動かないけど一時間くらいは平気、魚の活け作り同様に痛みはなさそうだった 人間もどうにもならん大怪我は痛くないらしいけどホント？
昔医用機械の開発に参加してたとき動物実験に豚を使った 全身麻酔導入して開腹手術するんだけど機械のテストが終わったら開腹されたままの豚がやがて目を覚ます
筋肉の筋をきってるから動かないけど一時間くらいは平気、魚の活け作り同様に痛みはなさそうだった 人間もどうにもならん大怪我は痛くないらしいけどホント？
318 ：pH7.74：2008/09/09(火) 07:39:52 ID:hKWnOAHX
アホな飼い主に買われた悔しさとかは感じていると思う
320 ：pH7.74：2008/09/09(火) 09:18:37 ID:kXwPvASy
あの罪を忘れない
>>320
捕まえた捕虜に対して、不自由だけど食べ物には困らない暮らしを保証して生き延びさせるのと、
どうせ自分らのものだからと相手の痛みも考慮しない、残虐な処刑を下すのとは同じですか？
何であれペット飼ってる人は「せめて」美味しい餌をやろう、いい環境で育てようと思ってるかと。
動物実験そのものは必要悪としても、完全に「物」として扱う人たちは別の人種ですよね。
もちろん実験動物に対して配慮と感謝を忘れない、良心的な研究員には何も批難するつもりないです。
捕まえた捕虜に対して、不自由だけど食べ物には困らない暮らしを保証して生き延びさせるのと、
どうせ自分らのものだからと相手の痛みも考慮しない、残虐な処刑を下すのとは同じですか？
何であれペット飼ってる人は「せめて」美味しい餌をやろう、いい環境で育てようと思ってるかと。
動物実験そのものは必要悪としても、完全に「物」として扱う人たちは別の人種ですよね。
もちろん実験動物に対して配慮と感謝を忘れない、良心的な研究員には何も批難するつもりないです。
324 ：pH7.74：2008/09/09(火) 20:24:47 ID:0g6XTmpz
325 ：pH7.74：2008/09/09(火) 23:46:47 ID:NwkFpJXG
>>322
不道徳の程度の差を主張するのは無意味だ
ナイフで人ひとり殺すのと原爆で人いっぱい殺すのならナイフで人ひとり殺す方が道徳的だと主張することになんか意味があるか？
ある国が日本人を拉致して飯食わせて結婚までさせて監禁していたとして 拷問して惨殺されるよりマシだからとその国を道徳的国歌だと認められるか？
ある人が動物を拉致して飯食わせて繁殖までさせて監禁していたとして 惨殺されるよりマシだからとその人を道徳的だと認められるか？
不道徳の程度の差を主張するのは無意味だ
ナイフで人ひとり殺すのと原爆で人いっぱい殺すのならナイフで人ひとり殺す方が道徳的だと主張することになんか意味があるか？
ある国が日本人を拉致して飯食わせて結婚までさせて監禁していたとして 拷問して惨殺されるよりマシだからとその国を道徳的国歌だと認められるか？
ある人が動物を拉致して飯食わせて繁殖までさせて監禁していたとして 惨殺されるよりマシだからとその人を道徳的だと認められるか？
326 ：pH7.74：2008/09/09(火) 23:57:58 ID:NwkFpJXG
俺は見知らぬ宇宙人に故郷の方角も距離も分からないくらい遠くに連れていかれて檻にいれられて指定された餌と空気と水だけで一生生命維持されるのと、
宇宙人に数時間の拷問のあと殺されるのとどっちがマシかと問われたらどっちも同じくらい嫌だな
その宇宙人が快適な環境を提供してやってると主張しても納得しないね
宇宙人に数時間の拷問のあと殺されるのとどっちがマシかと問われたらどっちも同じくらい嫌だな
その宇宙人が快適な環境を提供してやってると主張しても納得しないね
327 ：pH7.74：2008/09/10(水) 00:26:09 ID:CNuiPVtC
だいたい実験のために豚のハラワタ開けた段階でおいらはそういう道徳観は一旦捨ててる
通行人を刺した通り魔が苦しんでる被害者を安楽死させても気分は晴れないだろ？
動物実験の最後に対象を安楽死させても実験者の良心は全く救われない
あんたは豚の立場にもペットの立場にも実験する人の立場にも自分を置かないで自分はそんな立場にならないつもりで良心を振りかざしてるだけ
生き物飼うなら生き物の立場になって気持ちを考えてやれよ
通行人を刺した通り魔が苦しんでる被害者を安楽死させても気分は晴れないだろ？
動物実験の最後に対象を安楽死させても実験者の良心は全く救われない
あんたは豚の立場にもペットの立場にも実験する人の立場にも自分を置かないで自分はそんな立場にならないつもりで良心を振りかざしてるだけ
生き物飼うなら生き物の立場になって気持ちを考えてやれよ
生かす為に飼おうが鑑賞するために飼おうが、結果殺しちやうに等しいってことには代わり無い。
不慮の事故であっても意図的に〆たとしても、結果一つの命を奪ってるってことには代わり無い。
どれだけ道徳心を持ってたとしても根本的には同じ事。
理想論を振りかざすのも悪い事だとは言わんけど、つまるところただのメンヘルでしかなかったりする場合もあるってことは認識しといたほうが良いね。
大切に飼うってことは良い事だけど、あくまでも道徳や倫理的なものであって、人間様から見た感情でしかない。
不慮の事故であっても意図的に〆たとしても、結果一つの命を奪ってるってことには代わり無い。
どれだけ道徳心を持ってたとしても根本的には同じ事。
理想論を振りかざすのも悪い事だとは言わんけど、つまるところただのメンヘルでしかなかったりする場合もあるってことは認識しといたほうが良いね。
大切に飼うってことは良い事だけど、あくまでも道徳や倫理的なものであって、人間様から見た感情でしかない。
何でそこまで罪の意識背負ってわざわざ魚飼ってこの板来て言い訳してんの？おまいら？
まぁ死んだら死んだだしね。
なんと言い訳したところで現実は変わりない。
っていうか自然環境で生きるべきものを、勝手な都合で採集してきたり養殖して無理矢理増やしたりしたものを飼ってる時点で全員同罪
なんと言い訳したところで現実は変わりない。
っていうか自然環境で生きるべきものを、勝手な都合で採集してきたり養殖して無理矢理増やしたりしたものを飼ってる時点で全員同罪
331 ：pH7.74：2008/09/11(木) 08:13:19 ID:YkNuy0Bt
北朝鮮の拉致問題を非難するひとはまず自分がペットを飼わないところからはじめよう
みんな中二病
ホントそこまで嫌みな考えなら飼わなきゃいいのに
爬虫類飼いは割とキ○ガイ多いけど、アクア系もキチ○イだらけなのか？
爬虫類飼いは割とキ○ガイ多いけど、アクア系もキチ○イだらけなのか？
334 ：pH7.74：2008/09/12(金) 08:19:57 ID:A7a4WXzJ
動物実験が無神経だってんなら、飼い殺しは同程度に無神経って主張は正しいし
虐待や実験の対象も飼い殺しの対象も同じくらい可哀相だと思うのも正しい
それを考えてない、あるいは考えないことにしている人達に考えてみろというのも正しい、
今だミドリガメすら自主規制できない業界のお客様がそれを嫌味だといってまた考えないことにするのは自由だけどね
虐待や実験の対象も飼い殺しの対象も同じくらい可哀相だと思うのも正しい
それを考えてない、あるいは考えないことにしている人達に考えてみろというのも正しい、
今だミドリガメすら自主規制できない業界のお客様がそれを嫌味だといってまた考えないことにするのは自由だけどね
>>333
落ち着いて周りを見回して欲しい。もしかしてキ○○イだらけなんじゃないか？
そうなってくると、自分自身がキ○○イだってことになっちゃうから気をつけて。
>>334
どう言う考え方を説いた所で、
現実主義な人は裏づけがしっかりしてるだけに揺るぎようの無い姿勢だし、メンヘルはメンヘルで自分と違う考え方を理解する能力は無いからねｗ
>>334の言ってることで大体あってると思う
落ち着いて周りを見回して欲しい。もしかしてキ○○イだらけなんじゃないか？
そうなってくると、自分自身がキ○○イだってことになっちゃうから気をつけて。
>>334
どう言う考え方を説いた所で、
現実主義な人は裏づけがしっかりしてるだけに揺るぎようの無い姿勢だし、メンヘルはメンヘルで自分と違う考え方を理解する能力は無いからねｗ
>>334の言ってることで大体あってると思う
336 ：pH7.74：2008/09/12(金) 14:34:32 ID:b1L1g7aI
遡って読んだけど、実験動物になるべく痛い目見せないように安楽死させようっていう話が
何でこの流れになってるん？
つうか>>317と>>318はどこ行った？
業界批判に誘導して得するのは誰か考えればいい？
何でこの流れになってるん？
つうか>>317と>>318はどこ行った？
業界批判に誘導して得するのは誰か考えればいい？
337 ：pH7.74：2008/09/12(金) 14:40:32 ID:/Asquzb3
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338 ：pH7.74：2008/09/12(金) 18:04:24 ID:Ka+1imY6
339 ：pH7.74：2008/09/13(土) 00:49:40 ID:SFAor6xJ
宇宙人にとって、日本人は観賞価値が低くて河に流される・・・・
飼い主は人間であって、人間にはモラルみたいなものが無い人も居る。これは事実。
341 ：pH7.74：2008/09/13(土) 23:34:49 ID:XDNxNArl
>>340
河に流す？
河に流す？
342 ：pH7.74：2008/09/16(火) 00:20:29 ID:hxcLnazF
流すのはモラルの無い人
人や環境の痛みを理解出来ない人だな
人や環境の痛みを理解出来ない人だな
343 ：pH7.74：2008/09/16(火) 20:47:27 ID:aTcHIEPM
痛いの痛いの
飛んで生け～っ♪
飛んで生け～っ♪
344 ：pH7.74：2008/09/18(木) 02:26:51 ID:fWHEgd8/
腰が痛い・・・・
膝が痛い・・・・
膝が痛い・・・・
345 ：pH7.74：2008/10/11(土) 00:51:08 ID:rGHGni73
何も感じない
346 ：pH7.74：2008/10/12(日) 23:28:57 ID:hdUGIfH8
寒さは感じるやろ
ヒーターつけてあげたら元気になるよ
ヒーターつけてあげたら元気になるよ
活動するのに適した温度というだけで、体温を感覚で判断できる状態にあるわけじゃない。
あくまで本能の基に行動が活発になったり沈静化したりするだけ
あくまで本能の基に行動が活発になったり沈静化したりするだけ
348 ：pH7.74：2008/10/14(火) 23:54:20 ID:iAlD/MAV
寒さを感じないのは羨ましいかも？
でも冷えすぎるとそのまま死ぬんだぜ？逃げることもせずに。
350 ：pH7.74：2008/10/15(水) 01:06:09 ID:IZ5BXf3r
そりゃ困る
351 ：pH7.74：2008/10/15(水) 17:07:54 ID:gW2JKoys
お前らも牛や豚や鳥食ってる以上は
動物愛護なんて抜かしちゃいけないよ
動物愛護なんて抜かしちゃいけないよ
352 ：pH7.74：2008/10/22(水) 00:27:20 ID:2sCBL8sD
ザリガニに挟まれて痛い！痛い！
あっ！血ぃ出た！！！！
あっ！血ぃ出た！！！！
353 ：俺たち愉快な熱帯魚：2008/10/22(水) 17:02:38 ID:GMXeRc/Y
>>353
それ、ただの揚げ足じゃない？
それ、ただの揚げ足じゃない？
355 ：pH7.74：2008/10/25(土) 12:51:57 ID:avB6+zKg
は～い、痛くありませんよ～！
なんてわざわざ言う必要すら無い
357 ：pH7.74：2008/10/25(土) 16:48:23 ID:7c75Ri1J
Y⌒''''|'"⌒`⌒⌒'ー､_
γ;;;;;ﾉ..;;;） 香 田 ヽ http://www.aliennationreport.com/SHOSEIKODA.wmv
,,,γ;;;;,,…..／ ::::::::::*:: ∞～ ﾌﾟｰﾝ
（;;;;;;;;;;;;;;;;;;人＿（＼!（(^i_/ヽ､::*::: }
| /*-''￣ ￣''- i ﾘ
| ソ r(:;;:),,､i r(;;;;;;)､ | ∞～ﾌﾟｰﾝ
ﾘ i ;;;;;;;; | :::: | |
.～∞ } <ﾍ ﾉ ::: /;; > i 痛みも恐怖も感じません。
| |:::l *`;;ー;;`ヽ: l::::| |
ﾉ ヽ:::;;;;; l l=＝=ｭヽ ::/ ﾘﾉ んっごう！！
彡ノ ソ;;*::;;; |､'^Y^',,|:::／| /＿＿＿
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358 ：pH7.74：2008/10/31(金) 00:36:20 ID:fLs9Kvx8
お医者さんは嫌いだ
>>355
>>355
359 ：pH7.74：2008/11/12(水) 23:49:21 ID:gXq4uf1p
飼い主に一番恐怖を感じていたり・・・
360 ：pH7.74：2008/11/23(日) 17:43:56 ID:YlePNfdY
経済危機怖い
361 ：pH7.74：2008/12/03(水) 02:34:53 ID:rog1+tc5
解雇通告が怖いね
362 ：pH7.74：2008/12/03(水) 06:05:49 ID:qxtN+CbB
年末年始が怖い…金ないし、年越せないかも。
363 ：pH7.74：2008/12/05(金) 00:21:15 ID:1UF6yuUO
年越しできない飼い主の魚介類の運命は・・・・・？
364 ：pH7.74：2008/12/05(金) 14:14:16 ID:Mpn/zCbU
痛いと言ってないから痛覚ないと言っているみたいだ。
生命の進化の過程を考えると痛覚なんて視覚より先に
発達してそうな気がするが。
生命の進化の過程を考えると痛覚なんて視覚より先に
発達してそうな気がするが。
腹が減ったらエサが無いかな？って探すだろうけど、今の環境がイヤだから他へ行きたいな、とは思うかな。
他でのもっと恵まれた生活を想像したりとかは、ないだろな
他でのもっと恵まれた生活を想像したりとかは、ないだろな
366 ：pH7.74：2008/12/11(木) 00:04:54 ID:hg7/xowZ
世界恐慌が痛い！
ｂｙ魚介類
ｂｙ魚介類
367 ：pH7.74：2008/12/11(木) 10:13:34 ID:DcHxImAE
魚は痛覚は無い…触覚は体の横の測線部分で流れを感じたりしている…活け作り…痛覚有ったら先に死ぬで
あたりまえだが感情もない
命の尊さも理解できない
「虐待されてる」と感じることもない
水槽に人間が近づいてきたら水面からエサが落ちてくる
と学習するが別になついてるわけじゃない
擬人化するべきじゃないよね
我が子だって目の前を泳いでりゃ食うのみだ
命の尊さも理解できない
「虐待されてる」と感じることもない
水槽に人間が近づいてきたら水面からエサが落ちてくる
と学習するが別になついてるわけじゃない
擬人化するべきじゃないよね
我が子だって目の前を泳いでりゃ食うのみだ
369 ：pH7.74：2008/12/21(日) 00:29:52 ID:5GGAeIiN
痛く無いってば・・・・
安心しな
安心しな
370 ：pH7.74：2008/12/21(日) 06:20:49 ID:3XFgQTNj
痛みが分からないなら自然治癒はできない
よって痛みはある
当たり前だろ
痛みないなら死にたいする恐怖感すらない事になる
有り得ないね
よって痛みはある
当たり前だろ
痛みないなら死にたいする恐怖感すらない事になる
有り得ないね
魚介類だって痛みは恐怖は感じるよ。
ただ、それは別に気にすることじゃないだろう。
人間の気分次第で如何様にもできるのだから、それを認識した上で魚に接すれば
いい。
もし霊的なものを信仰してるなら、死なせた時に罪悪感に苛まれるだろう。
ただ、それは別に気にすることじゃないだろう。
人間の気分次第で如何様にもできるのだから、それを認識した上で魚に接すれば
いい。
もし霊的なものを信仰してるなら、死なせた時に罪悪感に苛まれるだろう。
派遣のアクアリストも身にしみてるだろうな
>>370
痛みと治癒能力は直接関係してないぞ
痛みと治癒能力は直接関係してないぞ
>>370
ゲームのボスじゃないんだから
ゲームのボスじゃないんだから
375 ：pH7.74：2008/12/23(火) 17:42:55 ID:jMPJLdXd
冬場はカサカサ肌が痒いらしい。。。
376 ：pH7.74：2008/12/24(水) 09:15:20 ID:XbzAy3GE
水中でカサカサ肌？
377 ：pH7.74：2008/12/24(水) 19:19:02 ID:gZtFZ6l2
多分魚は「痛い」って感覚が「怖い」って感覚だともーうよ
人間の「かゆい」って感覚は「痛い」の感覚と同じだしね
つまり同じ感覚神経が反応してるんだよ
人間の「かゆい」って感覚は「痛い」の感覚と同じだしね
つまり同じ感覚神経が反応してるんだよ
>>377
感覚神経の反応と感情そのものは全く別物。
感覚神経の反応と感情そのものは全く別物。
379 ：pH7.74：2009/01/11(日) 23:59:29 ID:7PqjLoMO
無感情で不感症
380 ：pH7.74：2009/01/17(土) 12:13:20 ID:LC5FkAXj
マグロ
381 ：pH7.74：2009/01/17(土) 18:32:42 ID:LJVNxglL
腰が無いから腰痛は無いな
382 ：pH7.74：2009/01/21(水) 14:19:39 ID:LTcRogoT
傷ついたら痛いと思うよ
痛みはあるかはともかく恐怖はあるだろ
じゃなきゃあんなに必死に逃げ回ったりせんよ
逃げ回った後も呼吸が激しくなるし
じゃなきゃあんなに必死に逃げ回ったりせんよ
逃げ回った後も呼吸が激しくなるし
385 ：pH7.74：2009/01/21(水) 20:39:48 ID:bKRx3djh
痛みや恐怖は無くても可哀相な事はするなよ～
俺もそこは同意
387 ：pH7.74：2009/01/23(金) 03:24:44 ID:C6VHHRXs
片目無いけど毎日元気
>>1 魚介類にも感情はありますよ。もちろん、恨み、妬み、憎しみなども。
389 ：pH7.74：2009/01/27(火) 02:46:20 ID:ZX1d2DYQ
痛いやろ？
390 ：鰐 ◆WANIvSPbAo ：2009/01/27(火) 04:24:17 ID:Zyg1pCHc
感じるのは痛みじゃなくて違和感だろ
391 ：pH7.74：2009/01/27(火) 05:16:16 ID:RUeaqwk5
>>387
ダンペイだってピーコだって元気だろ？
ダンペイだってピーコだって元気だろ？
痛みを感じるってのはな、他人の苦しみがわかるってことなんだよ。
だれかが重い荷を負ってたら助けてやる、除け者にされてる奴がいたら護ってやる、
それが痛みを感じるってことだろう。
だがこいつらは、
仲 間 を 食 う 。
以上
だれかが重い荷を負ってたら助けてやる、除け者にされてる奴がいたら護ってやる、
それが痛みを感じるってことだろう。
だがこいつらは、
仲 間 を 食 う 。
以上
393 ：pH7.74：2009/01/27(火) 06:52:30 ID:RUeaqwk5
飢餓状態の国へ行けば、人間だって…だよ
ピンセット使ってる時にうっかりグラミーにぶつけちゃって以来グラミーがピンセットを見るたび後ずさりするようになった…
>>394
「感情」は無いよ
「感情」は無いよ
人間のとは質的に違うかも知れんけど恐怖は感じるんじゃね?
生存に必要な感情だから。
水槽に振動与えるとびっくりするじゃん。
痛みもあるだろ、感覚神経があるんだから。
一般に、痛みを感じる神経は表皮に多くて筋肉内には少ない。
料理人が魚を生きたまま捌いて、頭と骨になった魚を泳がす技があるけど、ああなると想像するほど痛くないと思う。
でも、皮膚に包丁入れる時は痛いはず。
生存に必要な感情だから。
水槽に振動与えるとびっくりするじゃん。
痛みもあるだろ、感覚神経があるんだから。
一般に、痛みを感じる神経は表皮に多くて筋肉内には少ない。
料理人が魚を生きたまま捌いて、頭と骨になった魚を泳がす技があるけど、ああなると想像するほど痛くないと思う。
でも、皮膚に包丁入れる時は痛いはず。
痛みも感情もあるだろう。身を守る為の本能で。
恐怖心がなければ敵を見て逃げないよ。
恐怖心がなければ敵を見て逃げないよ。
恐怖じゃないと逃げないし簡単にはあるはず
毛が三本か沢山生えてるかの違い
毛が三本か沢山生えてるかの違い
400 ：pH7.74：2009/02/02(月) 09:38:07 ID:EOiVY5L1
神経がある≠感覚がある
401 ：pH7.74：2009/02/02(月) 13:35:01 ID:9He1j423
曖昧逃げw
402 ：pH7.74：2009/02/04(水) 19:20:49 ID:c7xSgN/e
おい、オレの心はどうしてこんなに痛いのか考えるスレにしようぜ
403 ：pH7.74：2009/02/04(水) 21:12:49 ID:2+8JcdOh
∑≡≡∈^>殴られたら痛いだろｵｫｧｲｲｨｯﾔｧｯﾎｫｵｳｰｯ！
405 ：pH7.74：2009/02/06(金) 13:56:09 ID:kTgg9lbu
バカだから伝わりづらい文章だったらごめんね
魚は痛点がないから痛みを感じないって言う人多いけど
それは確実に証明されてるわけじゃないんだよね？
それで、痛点がある前提の話だけど、タコだけは
あしの神経が人間の指先並みに発達しててかなり痛いんじゃないかって
どこかの本に書いてあった記憶がある
ところで魚にも恐怖感はあると思うな ストレスは感じるでしょ
魚が自分の身体を食べちゃうのは痛点がないからだってレスもあるみたいだけど、
動物実験やあらゆる用途で使われる為に監禁や暴行？を受けてる動物も
ストレスで自分のあし食べちゃったりするよ
発狂しちゃうんだろうね
人間だってストレスで自殺行為というかリストカットていうの？それがあるし。
かといって動物も人間も痛みは感じてるでしょ。
魚も痛みを感じてないとは言い切れないと思うんだが、どうだろうか
魚は痛点がないから痛みを感じないって言う人多いけど
それは確実に証明されてるわけじゃないんだよね？
それで、痛点がある前提の話だけど、タコだけは
あしの神経が人間の指先並みに発達しててかなり痛いんじゃないかって
どこかの本に書いてあった記憶がある
ところで魚にも恐怖感はあると思うな ストレスは感じるでしょ
魚が自分の身体を食べちゃうのは痛点がないからだってレスもあるみたいだけど、
動物実験やあらゆる用途で使われる為に監禁や暴行？を受けてる動物も
ストレスで自分のあし食べちゃったりするよ
発狂しちゃうんだろうね
人間だってストレスで自殺行為というかリストカットていうの？それがあるし。
かといって動物も人間も痛みは感じてるでしょ。
魚も痛みを感じてないとは言い切れないと思うんだが、どうだろうか
406 ：pH7.74：2009/02/06(金) 14:45:35 ID:7FRiOkMU
魚が痛みや恐怖を感じるか？なんて、直接魚に聞いてみないと永遠に分からんよ。
と言っても他の動物と同じだろうね。
と言っても他の動物と同じだろうね。
407 ：pH7.74：2009/02/06(金) 16:40:39 ID:S4hSe4DI
>>405
その逆の理論も説明ついてないんじゃないのん？
その逆の理論も説明ついてないんじゃないのん？
408 ：pH7.74：2009/02/06(金) 19:35:30 ID:kTgg9lbu
>>407そうだね お手上げだ
409 ：pH7.74：2009/02/06(金) 20:12:24 ID:/1qCcA4x
手足の取れた甲殻類は痛々しいが元気だね
魚みたいな生物学的に下等な類は痛みなんて感じないよ
痛かろうが痛くなかろうが傷一つが死に直結してるしね。
本能しかない
痛かろうが痛くなかろうが傷一つが死に直結してるしね。
本能しかない
411 ：pH7.74：2009/02/18(水) 03:28:01 ID:KYDUHJRj
小赤は噛まれていても口パクパク、鰓パタパタしてる。
痛みｙｓ恐怖があったなら気を失うかショック死していそうだけど・・・・・
痛みｙｓ恐怖があったなら気を失うかショック死していそうだけど・・・・・
偽善的にいうと、神が食べられる側に痛みを与えるなんて残酷なことをするとは思えない。
逆に食べる側が痛みを感じるようにすることで、生き物に対する優しさやありがたみを知ることが出来るんじゃないかな。
逆に食べる側が痛みを感じるようにすることで、生き物に対する優しさやありがたみを知ることが出来るんじゃないかな。
神そのものの存在を否定できるっていう現実を踏まえるとどうなるんだろうか
多分その辺に判断の境目があるね
多分その辺に判断の境目があるね
414 ：pH7.74：2009/02/18(水) 16:59:01 ID:qlrb47ap
草食動物は食べられるけど痛いよ多分
416 ：pH7.74：2009/02/26(木) 22:33:17 ID:cAPXcYll
ドジョウスレやサワガニスレでは食材ＶＳペットの戦いが時折あるね。
心の痛みを感じない哺乳類が居るようだ・・・・
心の痛みを感じない哺乳類が居るようだ・・・・
417 ：pH7.74：2009/03/08(日) 00:02:49 ID:wAYWWbUB
痛みが無ければ楽な一生だよね？
>>417
軽い擦り傷がアッという間に化膿して、敗血症で死にそうな気がする。
軽い擦り傷がアッという間に化膿して、敗血症で死にそうな気がする。
419 ：pH7.74：2009/03/09(月) 11:24:26 ID:CYds4SlA
>>418
生体的な修復能力は痛みによる検知がトリガーになるわけじゃないよ
生体的な修復能力は痛みによる検知がトリガーになるわけじゃないよ
下等生物はトリガーとしての神経と結果としての行動が直結してるから、感覚も感情もないだろ？
感覚と感情は、複数の神経反応を集合的かつ複合的に判断して、多様で最善の結果をもたらす行動を採るための装置だよ。
こういう機能が発達しているゆえに、人間にしろ、犬にしろ哺乳類は、他類よりある一つの要因に対して多様な行動をとることができる。
だから、高度な学習能力を持たない動物は基本的に意識なんて持たないよ。
感覚と感情は、複数の神経反応を集合的かつ複合的に判断して、多様で最善の結果をもたらす行動を採るための装置だよ。
こういう機能が発達しているゆえに、人間にしろ、犬にしろ哺乳類は、他類よりある一つの要因に対して多様な行動をとることができる。
だから、高度な学習能力を持たない動物は基本的に意識なんて持たないよ。
>>420
長文うざっ
長文うざっ
422 ：pH7.74：2009/03/10(火) 02:41:53 ID:7MoXSo2A
>>421
高度な学習能力を持たない下等動物？
高度な学習能力を持たない下等動物？
423 ：pH7.74：2009/03/10(火) 09:40:37 ID:naInZuUO
>>420
痛覚である必要が無いだろ？
痛覚である必要が無いだろ？
424 ：pH7.74：2009/03/10(火) 09:46:11 ID:D9BBXm16
んじゃなんでイーターに襲われたら逃げんの？
♂♀の相性は何故あんの？どちて？
♂♀の相性は何故あんの？どちて？
425 ：pH7.74：2009/03/10(火) 09:49:55 ID:D9BBXm16
病気になったら活動鈍るのなんで？
餌食わなくなるのなんで？
どちて？ねえどちて？
餌食わなくなるのなんで？
どちて？ねえどちて？
426 ：pH7.74：2009/03/10(火) 09:52:49 ID:D9BBXm16
魚ってさ
釣り糸付いてる餌より付いてない餌を取るのはどちて？
馬鹿なの？
釣り糸付いてる餌より付いてない餌を取るのはどちて？
馬鹿なの？
427 ：pH7.74：2009/03/10(火) 10:58:30 ID:naInZuUO
>>424-426
お前が考察する為に使ってる程度の思考力も無ければ、体調が悪いからといって意識的に養生することもできない生物なんだよ
そんな生物が生き残っていく為に必要だったことは、本能の成長とそれにのみしたがって生きていくという生態系に限られる。
下等な生物（※）は、人がいうところの「痛み」を「痛み」として感じたり、同じように「恐怖」を「恐怖」として受け捉えてしまうようならばパニックで死ぬ。
餌も、釣り糸がついていようがいまいが、食べられる状態ならいづれにせよ食べるよ。
だから釣りというゲームが成立する。
※下等な生物というのは、差別表現では無いことも踏まえてほしい。
お前が考察する為に使ってる程度の思考力も無ければ、体調が悪いからといって意識的に養生することもできない生物なんだよ
そんな生物が生き残っていく為に必要だったことは、本能の成長とそれにのみしたがって生きていくという生態系に限られる。
下等な生物（※）は、人がいうところの「痛み」を「痛み」として感じたり、同じように「恐怖」を「恐怖」として受け捉えてしまうようならばパニックで死ぬ。
餌も、釣り糸がついていようがいまいが、食べられる状態ならいづれにせよ食べるよ。
だから釣りというゲームが成立する。
※下等な生物というのは、差別表現では無いことも踏まえてほしい。
ある程度は学習するんじゃないの？
渓流釣りよくやるけど人が行かない場所だと食い付き良いけど人がよく行く釣り場の魚は警戒して食べないじゃん。
プロはそれをどう釣るかチャレンジするわけだけど。
渓流釣りよくやるけど人が行かない場所だと食い付き良いけど人がよく行く釣り場の魚は警戒して食べないじゃん。
プロはそれをどう釣るかチャレンジするわけだけど。
神経だとか痛覚だとか、どれだけ理論並べようが
魚の言葉・意識がわからない限りこのスレに結論は出ないんだよな…
ホント店の魚とかどんな気持ちなんだろうな
魚の言葉・意識がわからない限りこのスレに結論は出ないんだよな…
ホント店の魚とかどんな気持ちなんだろうな
「痛み」と限定するから答えが出にくくなる
広く「不快」と考えれば答えは少し出やすくなる
人間の意識と魚の意識はある観点からすれば全く共約不可能だろうけど、
魚も人間も地球上の生物であり、そればかりか
祖先も共通ということを考えれば、意外と似通った意識をもつ可能性もある
広く「不快」と考えれば答えは少し出やすくなる
人間の意識と魚の意識はある観点からすれば全く共約不可能だろうけど、
魚も人間も地球上の生物であり、そればかりか
祖先も共通ということを考えれば、意外と似通った意識をもつ可能性もある
>>428
ある程度は学習するだろうね。その学習の程度と意識の発達具合が比例するんじゃないかな？
だから、学習によって生じる個体差で意識がどの程度発達しているかが推測できると思う。
だって、行動に多様性がないなら意識なんて必要ないし、逆に意識があれば行動が多様化するはず。
この点について指標になるのが、遊びだね。遊ぶ動物っていうのは、そこから後天的に新たな行動様式を
学ぶ訳で、遊ぶ動物は高度な意識が発達しているはず。
それに対して、魚っていうのは基本的に生きることに必要最小限の行動しかしないし、確かに餌に関しては多少は
学習してる様子はあるけど、それだってある程度型にはまったいくつかのパターンを当てはめているだけのような感じじゃない？
だから、魚の意識の発達は未熟だと言え、そこから魚の感情や感覚といったものは著しく乏しいと言えると
思うんだよね。
ある程度は学習するだろうね。その学習の程度と意識の発達具合が比例するんじゃないかな？
だから、学習によって生じる個体差で意識がどの程度発達しているかが推測できると思う。
だって、行動に多様性がないなら意識なんて必要ないし、逆に意識があれば行動が多様化するはず。
この点について指標になるのが、遊びだね。遊ぶ動物っていうのは、そこから後天的に新たな行動様式を
学ぶ訳で、遊ぶ動物は高度な意識が発達しているはず。
それに対して、魚っていうのは基本的に生きることに必要最小限の行動しかしないし、確かに餌に関しては多少は
学習してる様子はあるけど、それだってある程度型にはまったいくつかのパターンを当てはめているだけのような感じじゃない？
だから、魚の意識の発達は未熟だと言え、そこから魚の感情や感覚といったものは著しく乏しいと言えると
思うんだよね。
432 ：pH7.74：2009/03/12(木) 17:41:50 ID:GurSJ6Tv
痛いの痛いの飛んで行け～！
433 ：pH7.74：2009/03/12(木) 18:29:08 ID:M423Pvuz
人間にも痛みが感じられない病気の人がいるよね
人間ってのは痛みを感じられないと
普通に歩いてるだけで
足の骨が骨折･変形するんだよね。
力の掛け方、セーブが出来ない為に骨がおかしくなってしまうようで･･･
これを魚にも当てはめてみたらどうだろう
人間ってのは痛みを感じられないと
普通に歩いてるだけで
足の骨が骨折･変形するんだよね。
力の掛け方、セーブが出来ない為に骨がおかしくなってしまうようで･･･
これを魚にも当てはめてみたらどうだろう
434 ：pH7.74：2009/03/13(金) 09:01:15 ID:HmBjh+Ia
>>433
魚は水棲性の生物だぞ
魚は水棲性の生物だぞ
435 ：人生舐めてる非人 ◆PdeSEXAQUA ：2009/03/13(金) 09:46:13 ID:qNqScMKq
少しくらいあるような気がする…。
少なくとも恐怖心はある。
少なくとも恐怖心はある。
436 ：pH7.74：2009/03/13(金) 10:22:18 ID:TtObB+DY
恐怖の本質は生理的反応なので、その意味ではディスカスなんか非常にあるだろうね
人間の場合、生理的反応を心理的に表象する能力が非常に発達しているので、
確かにあらゆる動物的反応が、人間独自のものになってしまうところはあるけれど
人間の場合、生理的反応を心理的に表象する能力が非常に発達しているので、
確かにあらゆる動物的反応が、人間独自のものになってしまうところはあるけれど
437 ：pH7.74：2009/03/13(金) 12:59:15 ID:ZRgwVQk3
>>1なんでクソスレいちいちageるの
439 ：pH7.74：2009/03/13(金) 16:46:44 ID:CyXN8ZeC
そもそも痛みが無かったら捕食動物から逃げ出さない。
そして痛みが無かったら本能を学習する事ができない。
そして痛みが無かったら本能を学習する事ができない。
馬鹿だろこいつ・・・痛みがないから皮はがれても普通に泳げるし。
釣られても抵抗しまくるんだよｗなにがそもそもだよｗｗｗｗ何様？ｗ
釣られても抵抗しまくるんだよｗなにがそもそもだよｗｗｗｗ何様？ｗ
441 ：pH7.74：2009/03/13(金) 22:38:57 ID:kcrHFSTP
慣れるまでは魚は物陰に隠れてたりするけど
慣れたら餌あげなくても人前に出てくるよね
あれは何で？
慣れたら餌あげなくても人前に出てくるよね
あれは何で？
442 ：pH7.74：2009/03/14(土) 21:41:18 ID:3aik/pjC
活造りはね
あのね、魚の痛点神経が鈍い＆少ないからだよ
痛みあるにきまってるわ
あのね、魚の痛点神経が鈍い＆少ないからだよ
痛みあるにきまってるわ
プレコが人が近づくと逃げるのは恐怖心じゃないのか？
恐怖も極めて単純な感覚としてあるに決まってるじゃん。
こんなの疑問に思うだけでそいつの知能レベルがわかるわｗ
観察してりゃわかるだろｗどこまで観察力ないんだよｗ
尾ひれに網が当たるだけで猛然と逃げ回るし、神経細胞だって痛点が少ないというだけで無いわけではないし。
>>442
自殺未遂起こして顔半分吹き飛ばされた男が完全に意識あるよ。
意識あるかないかなんてまったく関係ないだろ。
こんなの疑問に思うだけでそいつの知能レベルがわかるわｗ
観察してりゃわかるだろｗどこまで観察力ないんだよｗ
尾ひれに網が当たるだけで猛然と逃げ回るし、神経細胞だって痛点が少ないというだけで無いわけではないし。
>>442
自殺未遂起こして顔半分吹き飛ばされた男が完全に意識あるよ。
意識あるかないかなんてまったく関係ないだろ。
痛みと恐怖を一緒に書いてるから混乱してんのがいるな 恐怖心というか
自然と自分よりでかい物には逃げるのが本能なんだよ。めんどくせえな・・。
自然と自分よりでかい物には逃げるのが本能なんだよ。めんどくせえな・・。
>>441
敵だと認識してないからじゃね
敵だと認識してないからじゃね
>>447どんだけ低脳なの？
生まれたての稚魚を網で追いかけると逃げるのはなんで？
痛みなんかしらないだろｗマジ馬鹿だこいつ・・・
自分よりでかい物が迫ってきたら逃げるのが本能なんだよ。
逆に自分より小さければ食うだろ？痛みとかじゃねえよｗ
生まれたての稚魚を網で追いかけると逃げるのはなんで？
痛みなんかしらないだろｗマジ馬鹿だこいつ・・・
自分よりでかい物が迫ってきたら逃げるのが本能なんだよ。
逆に自分より小さければ食うだろ？痛みとかじゃねえよｗ
>>448
お前はホントにオツム悪いなｗ
全然説明になってないし。
＞生まれたての稚魚を網で追いかけると逃げるのはなんで？
＞痛みなんかしらないだろｗ
証拠もクソもないお前の勝手な妄想だｗ
＞自分よりでかい物が迫ってきたら逃げるのが本能なんだよ。
だからその逃げるって本能は痛みがなかったらどうやって学習したんだよｗ
＞逆に自分より小さければ食うだろ？痛みとかじゃねえよｗ
当然。そりゃ空腹であって痛みじゃないし。
なんでこんな低脳な例えを上げるの？
お前はホントにオツム悪いなｗ
全然説明になってないし。
＞生まれたての稚魚を網で追いかけると逃げるのはなんで？
＞痛みなんかしらないだろｗ
証拠もクソもないお前の勝手な妄想だｗ
＞自分よりでかい物が迫ってきたら逃げるのが本能なんだよ。
だからその逃げるって本能は痛みがなかったらどうやって学習したんだよｗ
＞逆に自分より小さければ食うだろ？痛みとかじゃねえよｗ
当然。そりゃ空腹であって痛みじゃないし。
なんでこんな低脳な例えを上げるの？
>448は中卒の漁師さんなんであまりイジメないでやってください
452 ：pH7.74：2009/03/16(月) 02:20:18 ID:E4ABpbfc
低脳とかいって一緒になって煽ってるおまえらもきっちり説明したら？
恐怖心て痛みがあるから逃げるのかな？恐怖って痛み以外にも存在するだろ。
大型魚に捕食されることをわかれば逃げるわけじゃん？
痛みなんかしらなくてもそうなるんだよ。
実際そう言われてるのに、
>>447痛みがある理由は？
恐怖心て痛みがあるから逃げるのかな？恐怖って痛み以外にも存在するだろ。
大型魚に捕食されることをわかれば逃げるわけじゃん？
痛みなんかしらなくてもそうなるんだよ。
実際そう言われてるのに、
>>447痛みがある理由は？
453 ：pH7.74：2009/03/16(月) 02:52:07 ID:pmFef7cy
454 ：pH7.74：2009/03/16(月) 09:26:31 ID:mP6Ll6iY
> 生まれたての稚魚を網で追いかけると逃げるのはなんで？
逃走するということと、恐怖は別物
逃走するということと、恐怖は別物
産まれたばかりの魚が"逃げる"というのは、本能による恐怖だと思うぞ。だが学習はしていないので、おそらく追われなければ逃げない。
例えばガゼルがライオンに襲われて逃げ延びたとする。このガゼルは次にライオンに会えば、
遠くに見えただけ、匂いがあるだけで逃げるようになる。これが学習による恐怖。
人間でいう、人込みが怖いとか女が怖いとか、そんな感じのだな。
でも追われた経験のない人でも、突然知らない誰かに追われれば逃げるだろ。それが本能による恐怖。
恐怖はアドレナリンと関係していて、大量に放出されると逃げから応戦に転じるようになるらしい。
手負いの熊が危ないというのは、熊が｢人は怖い｣と学習をすることで、次に人を見た時にアドレナリンが大量に分泌し、
逃げずに応戦しようとするためなのかもしれない。
長くなったが、魚とは一切関係ない文章になって我ながらふいたｗ寝るわ
例えばガゼルがライオンに襲われて逃げ延びたとする。このガゼルは次にライオンに会えば、
遠くに見えただけ、匂いがあるだけで逃げるようになる。これが学習による恐怖。
人間でいう、人込みが怖いとか女が怖いとか、そんな感じのだな。
でも追われた経験のない人でも、突然知らない誰かに追われれば逃げるだろ。それが本能による恐怖。
恐怖はアドレナリンと関係していて、大量に放出されると逃げから応戦に転じるようになるらしい。
手負いの熊が危ないというのは、熊が｢人は怖い｣と学習をすることで、次に人を見た時にアドレナリンが大量に分泌し、
逃げずに応戦しようとするためなのかもしれない。
長くなったが、魚とは一切関係ない文章になって我ながらふいたｗ寝るわ
456 ：pH7.74：2009/03/16(月) 12:42:11 ID:mP6Ll6iY
457 ：pH7.74：2009/03/16(月) 14:57:01 ID:iTjHX+aS
痛みと恐怖は＝でないってことだな。
458 ：pH7.74：2009/03/16(月) 15:04:54 ID:0M0fLeIV
そんなの魚に聞けよグズ
460 ：pH7.74：2009/03/22(日) 04:31:50 ID:Fn04rhjJ
みんな痛い！
みんな怖い！
みんな怖い！
461 ：pH7.74：2009/03/22(日) 04:39:41 ID:9WXTgwDq
自分に当て嵌めれや
痛いから恐怖だろ？
痛くも苦しくもないなら何故生きるの？
馬鹿が多いね
生物は人間も同じだろがよ
痛いから恐怖だろ？
痛くも苦しくもないなら何故生きるの？
馬鹿が多いね
生物は人間も同じだろがよ
462 ：pH7.74：2009/03/22(日) 05:03:26 ID:9WXTgwDq
同じ魚種同士噛み付き争うが、痛くないなら何故噛み付く？
意味ねーじゃんプゲラ
意味ねーじゃんプゲラ
463 ：pH7.74：2009/03/22(日) 07:20:14 ID:9WXTgwDq
人間は科学で説明したがるが、実際科学で人間を科学できない
医学は医学で説明できないことは【遺伝】で逃げるＷ
医学は医学で説明できないことは【遺伝】で逃げるＷ
464 ：pH7.74：2009/03/22(日) 09:44:58 ID:M7gf9zd8
>>461
科学も医学も知らない奴がよくそこまで居えるな・・・・
それら全て覆される程度の内容だぞ
解明できてない事と解明できない事はイコールじゃない。
しかも後者は在りえない。ゴールデンタイムに弄ばれてるなら地球は謎しかないことにもなるのかもしれんけどｗ
科学も医学も知らない奴がよくそこまで居えるな・・・・
それら全て覆される程度の内容だぞ
解明できてない事と解明できない事はイコールじゃない。
しかも後者は在りえない。ゴールデンタイムに弄ばれてるなら地球は謎しかないことにもなるのかもしれんけどｗ
462 ：pH7.74：2009/03/22(日) 05:03:26 ID:9WXTgwDq
同じ魚種同士噛み付き争うが、痛くないなら何故噛み付く？
意味ねーじゃんプゲラ
同じ魚種同士噛み付き争うが、痛くないなら何故噛み付く？
意味ねーじゃんプゲラ
>>461肝試しって痛いの？ｗ
そして、今日の「そのとき」はここでやってきます。
その時、歴史は動いた。
「ねぇねぇ、そういえば○○(俺の名前)体育終わった後ダッシュしてなかった？」
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/bike/1236696522/224
その時、歴史は動いた。
「ねぇねぇ、そういえば○○(俺の名前)体育終わった後ダッシュしてなかった？」
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/bike/1236696522/224
469 ：pH7.74：2009/03/22(日) 18:50:26 ID:9WXTgwDq
人間は人間の考える物差しでしか考えられない。
所詮そんなもん
自分達が創る経済でさえ完璧にできない。
所詮そんなもん
自分達が創る経済でさえ完璧にできない。
470 ：pH7.74：2009/03/22(日) 18:57:18 ID:9WXTgwDq
食べ物を喰らうのは本能？いえいえＷ
腹が減ると感じるからたべるんです。
食い過ぎで腹が裂けて死んだ魚は滅多にいませんねＷ
腹が減ると感じるからたべるんです。
食い過ぎで腹が裂けて死んだ魚は滅多にいませんねＷ
469 ：pH7.74：2009/03/22(日) 18:50:26 ID:9WXTgwDq
人間は人間の考える物差しでしか考えられない。
所詮そんなもん
自分達が創る経済でさえ完璧にできない。
470 ：pH7.74：2009/03/22(日) 18:57:18 ID:9WXTgwDq
食べ物を喰らうのは本能？いえいえＷ
腹が減ると感じるからたべるんです。
食い過ぎで腹が裂けて死んだ魚は滅多にいませんねＷ
人間は人間の考える物差しでしか考えられない。
所詮そんなもん
自分達が創る経済でさえ完璧にできない。
470 ：pH7.74：2009/03/22(日) 18:57:18 ID:9WXTgwDq
食べ物を喰らうのは本能？いえいえＷ
腹が減ると感じるからたべるんです。
食い過ぎで腹が裂けて死んだ魚は滅多にいませんねＷ
>>470
腹が裂けるまで押し込むような体の構造にはなってないけど、詰め込めるだけ詰め込むよ。
口が閉まらなくなるまで食うような魚居るだろ？
>>469は解釈の方向性を間違えてる。
人間は、人間以外について想定を踏まえてを考えることができるんだよ。
腹が裂けるまで押し込むような体の構造にはなってないけど、詰め込めるだけ詰め込むよ。
口が閉まらなくなるまで食うような魚居るだろ？
>>469は解釈の方向性を間違えてる。
人間は、人間以外について想定を踏まえてを考えることができるんだよ。
473 ：pH7.74：2009/03/22(日) 23:15:24 ID:9WXTgwDq
474 ：pH7.74：2009/03/22(日) 23:20:02 ID:9WXTgwDq
>472
オマイの会社が倒産して飲まず食わずで金なくて空腹で死にかけて道にたらふく食いもんあったら
腹壊すくらいたべて袋いれて持ち歩くに百万かけるわＷ
オマイの会社が倒産して飲まず食わずで金なくて空腹で死にかけて道にたらふく食いもんあったら
腹壊すくらいたべて袋いれて持ち歩くに百万かけるわＷ
475 ：pH7.74：2009/03/22(日) 23:25:13 ID:9WXTgwDq
魚が痛みを感じないなら同魚種が縄張り争いで噛み付く理由から説明しろや
弱らせるとか、殺すとかにより排除なりをする為じゃないか？
痛みを感じるかどうかは関係無い。
逆に言えば、痛みを感じる動物が遊びで噛み合う事があるのは何故だ？
遊び含め、相手を痛め付ける為だけに“噛む”という行為をする訳じゃないぞ。
お前の論理なら、噛み付くのは痛みを感じるから。って事だけど、痛みが分かれば
加減を知る事も出来る筈だけど、魚がそんな事(遊びとして噛んだりetc)してるか？
してないよな。
噛まれても逃げ切る事はあるかも知れんが、それは遊びではない。
痛みを感じるかどうかを、噛む噛まないを理由に是非を問うのがまず間違い。
痛みを感じるかどうかは関係無い。
逆に言えば、痛みを感じる動物が遊びで噛み合う事があるのは何故だ？
遊び含め、相手を痛め付ける為だけに“噛む”という行為をする訳じゃないぞ。
お前の論理なら、噛み付くのは痛みを感じるから。って事だけど、痛みが分かれば
加減を知る事も出来る筈だけど、魚がそんな事(遊びとして噛んだりetc)してるか？
してないよな。
噛まれても逃げ切る事はあるかも知れんが、それは遊びではない。
痛みを感じるかどうかを、噛む噛まないを理由に是非を問うのがまず間違い。
477 ：pH7.74：2009/03/23(月) 00:21:15 ID:Gq43rf78
>>476
あんた好きな女の乳首噛みたくならんか？
あんた好きな女の乳首噛みたくならんか？
478 ：pH7.74：2009/03/23(月) 00:25:19 ID:Gq43rf78
生きてるもの全て痛みはあるだろ。なければ自殺するばっかだろ？
痛みがあるのが生きてる証拠。
何故魚だけ特別視するのだ？変だろ？
痛みがあるのが生きてる証拠。
何故魚だけ特別視するのだ？変だろ？
479 ：pH7.74：2009/03/23(月) 00:30:37 ID:Gq43rf78
480 ：pH7.74：2009/03/23(月) 00:32:57 ID:Gq43rf78
乳首に噛み付くのだ！
481 ：pH7.74：2009/03/23(月) 00:52:43 ID:Gq43rf78
乳首を甘噛み→滞在
乳首を強く噛む→怒るか逃げる
乳首を強く噛む→怒るか逃げる
研究してる人間がないと言ってるのに
なんで無知なおまえらがあるって言えんの？
なんで無知なおまえらがあるって言えんの？
483 ：pH7.74：2009/03/23(月) 01:32:48 ID:Gq43rf78
ヒトラーは間違いを犯さなかったか？
484 ：pH7.74：2009/03/23(月) 01:36:16 ID:Gq43rf78
仮に痛点神経があろーがなかろーが命を粗末にしてはいけまへんがな。
485 ：pH7.74：2009/03/23(月) 01:42:04 ID:Gq43rf78
>>482
豚肉が身体に悪かった頃の研究者に聞いてみろ。
豚肉が身体に悪かった頃の研究者に聞いてみろ。
今の彼女とは将来結婚したいので乳首は大切に扱ってます。
恐怖を感じるか、は魚に関してはなさそう。
恐怖を感じるか、は魚に関してはなさそう。
487 ：pH7.74：2009/03/23(月) 01:49:51 ID:Gq43rf78
だがもし彼女がＭだったら大切の意味愛が変わるけどね。
488 ：pH7.74：2009/03/23(月) 02:17:47 ID:Gq43rf78
489 ：pH7.74：2009/03/23(月) 03:31:01 ID:7U6mwU4B
490 ：pH7.74：2009/03/23(月) 03:49:23 ID:Gq43rf78
痛いとこ突くな
例えば大雨が降ると地面に潜る
これを単なる生命維持のための学習による行動ととらえ、恐怖を感じてるとするのなら、学習の存在しない恐怖も無い。
これを単なる生命維持のための学習による行動ととらえ、恐怖を感じてるとするのなら、学習の存在しない恐怖も無い。
492 ：pH7.74：2009/03/23(月) 04:33:23 ID:Gq43rf78
だめだこいつ・・・
＞例えば大雨が降ると地面に潜る
↑
当たり前の事である
＞これを単なる生命維持のための学習による行動ととらえ、
↑
当たり前だが避けられない事である。
これを「恐怖」に置き換えてみよう。
＞恐怖を感じてるとするのなら、学習の存在しない恐怖も無い。
↑
雨が降っても染み込まないのであれば、
染み込むと言う「恐怖」は存在しない
俺が必死に翻訳したら、そうなったが･･･>>491どうよ？
↑
当たり前の事である
＞これを単なる生命維持のための学習による行動ととらえ、
↑
当たり前だが避けられない事である。
これを「恐怖」に置き換えてみよう。
＞恐怖を感じてるとするのなら、学習の存在しない恐怖も無い。
↑
雨が降っても染み込まないのであれば、
染み込むと言う「恐怖」は存在しない
俺が必死に翻訳したら、そうなったが･･･>>491どうよ？
495 ：pH7.74：2009/03/23(月) 09:06:35 ID:0qhp7Dxf
反射神経と近似の本能的行動に従ってるだけってことだろ？
痛みや恐怖を感じてるって思おうよ.......。
生きてるんだしさ。
生きてるんだしさ。
497 ：pH7.74：2009/03/23(月) 11:42:35 ID:tkWUIAsk
>>496
生きてるかどうかなら、単細胞生物もそうだと言えるからねぇ
痛みや恐怖ってもんがそこに直結するものでは無いってこともわかると思う。
あくまで飼い主本意でしか無いから強制は難しい部分もあるけど、
大切に飼いたいと思えるほうが良いよね。
人が人として接するにしてもそういう人が良い。
でも、倫理的な部分と生物学的な見地とを混同して考えなきゃならない部分でもある。
生きてるかどうかなら、単細胞生物もそうだと言えるからねぇ
痛みや恐怖ってもんがそこに直結するものでは無いってこともわかると思う。
あくまで飼い主本意でしか無いから強制は難しい部分もあるけど、
大切に飼いたいと思えるほうが良いよね。
人が人として接するにしてもそういう人が良い。
でも、倫理的な部分と生物学的な見地とを混同して考えなきゃならない部分でもある。
>>485全然関係ないじゃん。説明になってねえよ馬鹿
499 ：pH7.74：2009/03/23(月) 17:07:25 ID:Gq43rf78
>>498
おまえ頭悪いな
おまえ頭悪いな
頭悪いなとかじゃなくて説明しろよｗｗ
501 ：pH7.74：2009/03/25(水) 07:59:12 ID:8qq9iZEO
俺も表現理解できないな。バカが勝手に糞みたいな文章作った。小説読んで自分にも書けるって勘違いしてる小学生みたい
502 ：pH7.74：2009/03/25(水) 08:01:08 ID:8qq9iZEO
>>494 例えば。だって。 ばーか！
503 ：pH7.74：2009/03/25(水) 12:31:14 ID:N7NQ7+vV
お前らよりも何倍も頭がいい学者達が研究してもはっきりした答えが出ないのにこんなところでお前らが言い争っても解決しねーよ
１０年たっても今と同じ会話してんだろな
１０年たっても今と同じ会話してんだろな
504 ：pH7.74：2009/03/25(水) 15:06:30 ID:RUtvP7Pu
505 ：pH7.74：2009/03/25(水) 15:09:51 ID:yc2H4PVF
こんなの考えてどうなるの？
意味あるの？
意味あるの？
>>505そう思うならａｇｅんなよクズ
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40歳以上のライダー12 [バイク]
刀装具について語り合いましょう。 [刃物]
こんな糞みたいな国滅べばいいと思ってる奴 15 [無職・だめ]
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508 ：pH7.74：2009/03/25(水) 16:24:35 ID:yc2H4PVF
>>506
一番上にあったから関係ねーしwww
一番上にあったから関係ねーしwww
>>507
ﾌｲﾀｗｗｗ
ﾌｲﾀｗｗｗ
510 ：pH7.74：2009/03/25(水) 21:39:49 ID:QfabgsM4
人間は痛みや恐怖を感じますか？
俺は戦闘マシーンだからわからない
俺は戦闘マシーンだからわからない
おっとっと、それはすごいですね
512 ：pH7.74：2009/03/29(日) 02:49:53 ID:4/BKtXfm
ハイッ！痛く無いでちゅよー！
｢痛かったら手をあげてくださいね｣
(止めませんけど)
(止めませんけど)
魚類に痛みがわかろーか゛わかるまいが、この地球上で１番繁栄種はバクテリアで、２番目は虫類、その他植物であり、人類は今のところ勝手なルールを決めて種族間で争い、互いの首を締め合う少数派劣等種に変わりはない。
ちなみに四国のアリの数より世界人口は少ないです。
ちなみに四国のアリの数より世界人口は少ないです。
515 ：pH7.74：2009/03/30(月) 09:12:10 ID:tqAigu43
昆虫は、爬虫類の上？
516 ：pH7.74：2009/03/30(月) 09:25:12 ID:HdFkqVmd
517 ：pH7.74：2009/03/30(月) 10:02:33 ID:jaUzpB1a
生物ってさ繁栄するかしないかしかないのよ。
優劣は元々ないが、人間は劣等種族。
自然を壊して自分達も苦しんでる。
利用は出来るが創造は地球-自然任せ。
いくら優越ぶったとこで、地球からは逃げれん。
所詮生物サイクルの一つ。
優劣は元々ないが、人間は劣等種族。
自然を壊して自分達も苦しんでる。
利用は出来るが創造は地球-自然任せ。
いくら優越ぶったとこで、地球からは逃げれん。
所詮生物サイクルの一つ。
519 ：pH7.74：2009/03/30(月) 12:52:30 ID:HdFkqVmd
520 ：pH7.74：2009/03/30(月) 12:57:17 ID:jaUzpB1a
数が多いのは弱いなら絶滅危惧種は強いのか？
521 ：pH7.74：2009/03/30(月) 12:57:58 ID:HdFkqVmd
>>520
見当違いｗ
見当違いｗ
522 ：pH7.74：2009/03/30(月) 12:59:59 ID:jaUzpB1a
見当違いは人類
から環境問題改善は始まる
から環境問題改善は始まる
523 ：人生舐めてる非人 ◆PdeSEXAQUA ：2009/03/30(月) 13:48:38 ID:UakibITK
某市民団体の方ですか
ウーパールーパーは、恐怖やストレスは感じてそうだけど、痛みは無さそうだよね。
短パンマン氏ねお
526 ：pH7.74：2009/04/01(水) 23:23:51 ID:DBtneRb8
ウーパー？視覚や嗅覚等は人間や他の生物と同じ感覚を持ち合わして、痛みだけないのか？
不自然だーねー
そんなんで自然の脅威で生き残って来たのか？
不自然不自然。
不自然だーねー
そんなんで自然の脅威で生き残って来たのか？
不自然不自然。
某市民団体の方ですか
> 視覚や嗅覚等は人間や他の生物と同じ感覚を持ち合わして
なんで同じだとわかったの？
>そんなんで自然の脅威で生き残って来たのか？
yes
なんで同じだとわかったの？
>そんなんで自然の脅威で生き残って来たのか？
yes
蝦や蟹は手足が取れても痛くなさそうに見える
531 ：pH7.74：2009/04/06(月) 04:26:15 ID:RPbAd1hd
単なる水掛け論スレだな
阿呆くさ
阿呆くさ
532 ：pH7.74：2009/04/07(火) 19:48:05 ID:l+7R0+wa
痛みや恐怖を感じなくても可哀想な事はしないでくださいね
縁あって皆さんの家の水槽に来たのだから大事に可愛がりましょう
縁あって皆さんの家の水槽に来たのだから大事に可愛がりましょう
533 ：pH7.74：2009/04/07(火) 20:05:41 ID:X0g3HkBb
>>532がとてもイイ事言った！
534 ：pH7.74：2009/04/09(木) 03:06:59 ID:DFJ5SerT
言ってるのは当たり前の事かも？
535 ：pH7.74：2009/04/10(金) 17:08:31 ID:zi5YQkUd
空腹感はあるかな？
>>535
破裂するまで食い続ける白血球に満腹感は無さそうだな
破裂するまで食い続ける白血球に満腹感は無さそうだな
538 ：pH7.74：2009/04/13(月) 18:53:11 ID:Bg1gaA1O
酔っ払いは吐くまで飲むので満腹感が無いらしい
人間基準で図るから痛覚ないって無機質に感じるだろうけど
恐ろしく不快なのはきっと同じだろうな、どんな感覚かは想像も付かんけど
恐ろしく不快なのはきっと同じだろうな、どんな感覚かは想像も付かんけど
540 ：pH7.74：2009/04/23(木) 02:21:27 ID:Mx8RrPAg
白点痒い痒いってやってるねー
節足動物にはないぞ、だからこそ｢脚をちょん切って逃げる｣なんて荒業を繰り出せるわけで
543 ：pH7.74：2009/05/01(金) 13:22:34 ID:A/JiKvV1
伊丹十三
544 ：pH7.74：2009/05/06(水) 01:52:06 ID:tYVdn7hx
委託ないでしょう
545 ：pH7.74：2009/05/07(木) 02:04:41 ID:vMcbbE7j
チンチン痒い～～
人造人間って痛みや恐怖を感じますか？
547 ：pH7.74：2009/05/09(土) 00:08:36 ID:mWXVC7WK
ﾋﾟﾛﾘｰﾝ
「いててて！」
「いててて！」
逃げたり暴れたりするってことは少なくとも恐怖は感じてんだろ
>>548
逃げたり暴れたりもがいたりすることと、痛みはイコールでつながるわけじゃない
逃げたり暴れたりもがいたりすることと、痛みはイコールでつながるわけじゃない
あ、恐怖も然り。
というか恐怖なんて高度な感情的反応は持ち合わせてないけどな
というか恐怖なんて高度な感情的反応は持ち合わせてないけどな
551 ：pH7.74：2009/05/17(日) 15:06:09 ID:Ie32DeAe
>>551
ストレスがどういうものを指してるのかわかってる？
人間から見た「精神的なストレス」なんてのは全然別の話だぞ
神経反応に起因するようなストレスは、半ば物理科学的なもんでしかないけど、
それもストレス。
ストレスがどういうものを指してるのかわかってる？
人間から見た「精神的なストレス」なんてのは全然別の話だぞ
神経反応に起因するようなストレスは、半ば物理科学的なもんでしかないけど、
それもストレス。
>>552
ストレスって自律神経がうまく機能してないってことでしょ
自律神経があるってことは刺激を認識してるわけです
痛みって言うのは
http://www2.odn.ne.jp/pain_clinic/02Pain.htm
こんな感じで外部からの刺激そのものだし（感情ではない）
その痛みとその直前の状況を思い出してなんらかの行動に出るのを
恐怖やら好奇心やらになるんじゃないか
人間だってそんなのに感情なんかで判断してるなら機敏な行動ができないかと
ストレスって自律神経がうまく機能してないってことでしょ
自律神経があるってことは刺激を認識してるわけです
痛みって言うのは
http://www2.odn.ne.jp/pain_clinic/02Pain.htm
こんな感じで外部からの刺激そのものだし（感情ではない）
その痛みとその直前の状況を思い出してなんらかの行動に出るのを
恐怖やら好奇心やらになるんじゃないか
人間だってそんなのに感情なんかで判断してるなら機敏な行動ができないかと
> 恐怖やら好奇心やらになるんじゃないか
なぜそこで”人間主観”の感覚表現になっちゃうんだよｗ
生物としての機能として、人間はもっと高度なの。
感覚を判断して取り分ける機能が遥かに発達してるからね。
反応速度が遅れるのはそのせいと言っても過言じゃ無い。
なぜそこで”人間主観”の感覚表現になっちゃうんだよｗ
生物としての機能として、人間はもっと高度なの。
感覚を判断して取り分ける機能が遥かに発達してるからね。
反応速度が遅れるのはそのせいと言っても過言じゃ無い。
>>554
すまん、確かに「・・・じゃないか」なんて俺の主観だな
少し信頼性に欠くかもしれんけど
ウィキペディアで「恐怖」って調べると
「恐怖は防御的、生存的な本能的感情で、多くの生命体で発達していったと思われる」
という一文があるけど、「思われる」か・・・どうしよう
すまん、確かに「・・・じゃないか」なんて俺の主観だな
少し信頼性に欠くかもしれんけど
ウィキペディアで「恐怖」って調べると
「恐怖は防御的、生存的な本能的感情で、多くの生命体で発達していったと思われる」
という一文があるけど、「思われる」か・・・どうしよう
「恐怖」ってもんは人間が感じ取ってるに過ぎない感覚だってこったろうな
そこから派生したり、そこへ帰結したりする思考的な部分が人間にしかないってことを踏まえると
知能的な面での下等生物の感じ取ってるソレはもっと原始的なもんだと考察できる
そこから派生したり、そこへ帰結したりする思考的な部分が人間にしかないってことを踏まえると
知能的な面での下等生物の感じ取ってるソレはもっと原始的なもんだと考察できる
>>556
でも、俺の家にいる犬ってなんか寝てるときに目を瞑ったまま
吠えたり、足を動かしたりしてるから夢は見てると思うんだ
（主観的ではあるけど夢を見てるとしか考えられないんだ）
魚は別にしても哺乳類は少なくとも何らか考えてるんじゃないかな
でも、俺の家にいる犬ってなんか寝てるときに目を瞑ったまま
吠えたり、足を動かしたりしてるから夢は見てると思うんだ
（主観的ではあるけど夢を見てるとしか考えられないんだ）
魚は別にしても哺乳類は少なくとも何らか考えてるんじゃないかな
559 ：pH7.74：2009/05/21(木) 01:48:38 ID:llkSh3we
魚や蝦や貝は夢見ないと思う
夢が生理現象なら、行き着く所は物理現象と化学反応って事か…
561 ：pH7.74：2009/05/21(木) 05:19:19 ID:J02GE8uG
562 ：pH7.74：2009/06/09(火) 22:33:06 ID:S0Ur6DgK
ウチのザリガニ、病気で頭痛いって言ってたよ
563 ：pH7.74：2009/06/10(水) 00:08:13 ID:13yI1WYH
どこまでが頭だよ
565 ：pH7.74：2009/07/28(火) 00:51:07 ID:8gt+W08O
仲間を食っちゃったザリガニの目前で平気で佇んでいたりするので恐怖心は無いんじゃないかな？
566 ：pH7.74：2009/07/28(火) 05:35:56 ID:R2DG/cOT
痛覚あったら活け作りの時点でショック死してるよな
多少はあるかもしれないけどどうなんだろ
多少はあるかもしれないけどどうなんだろ
"皮膚”も無いのに、痛覚なんてあったら生きてられん
伊勢海老は半分に切って、尻尾を前から見せたら
ギーギー騒ぐから恐怖はあるんじゃね?
ギーギー騒ぐから恐怖はあるんじゃね?
頭が半分カチ割れたイモムシの頭をいじくったら暴れ狂ってた
多分物凄く痛いんだと思う
魚じゃなくてごめん
多分物凄く痛いんだと思う
魚じゃなくてごめん
571 ：pH7.74：2009/08/02(日) 23:48:46 ID:GTZOwSwB
昨日の「世界一受けたい授業」で恐怖のメカニズムやっていたよ・・・
>>571
で？
で？
573 ：pH7.74：2009/08/03(月) 00:39:32 ID:3x92lh0T
闘争or逃走する為の高度なメカニズムだそうだ
魚介類にはありそうも無いな。。。。。。。。。。
魚介類にはありそうも無いな。。。。。。。。。。
574 ：pH7.74：2009/08/15(土) 00:43:54 ID:iuf6HNuQ
あなたの知らない世界
575 ：pH7.74：2009/08/15(土) 00:54:48 ID:Z5ZQ/jct
>>1
ﾊﾞｶがﾊﾞｶｽﾚたてるなﾊﾞｶﾀﾚ
ﾊﾞｶがﾊﾞｶｽﾚたてるなﾊﾞｶﾀﾚ
>>1はﾒﾝﾍﾗ
577 ：pH7.74：2009/08/17(月) 23:40:55 ID:Ai9rODv/
馬鹿？
578 ： ：2009/08/18(火) 22:32:21 ID:IDJYELtE
>>573
いっけん難しそうだけど、ざっくり「本能」と」考えれば、魚にも恐怖て、あるんじゃね？
恐怖の定義をしてからの議論になるよな。
人間と全く同じ意味での「恐怖」は無いと思う。が、そんな事言ったら犬猫も
人間と全く一緒ではないと思う。
基準を決めて話さなければ、話し合いなんて出来ませんよ。
いっけん難しそうだけど、ざっくり「本能」と」考えれば、魚にも恐怖て、あるんじゃね？
恐怖の定義をしてからの議論になるよな。
人間と全く同じ意味での「恐怖」は無いと思う。が、そんな事言ったら犬猫も
人間と全く一緒ではないと思う。
基準を決めて話さなければ、話し合いなんて出来ませんよ。
580 ：pH7.74：2009/08/19(水) 20:21:13 ID:61bkf9rP
白点病の初期症状として体を「痒がる」
痒みも痛みも自由神経終末で受容され、ともにC繊維で大脳皮質へ入力される。
つまり痒がるということは痛みも感じるということ。
恐怖を感じるっつか、金魚のいる水槽にコリパン入れれば普通に怖がるから
痒みも痛みも自由神経終末で受容され、ともにC繊維で大脳皮質へ入力される。
つまり痒がるということは痛みも感じるということ。
恐怖を感じるっつか、金魚のいる水槽にコリパン入れれば普通に怖がるから
581 ：pH7.74：2009/08/19(水) 20:42:22 ID:61bkf9rP
「魚には痛点が無い」、「大脳皮質が小さすぎるので痛みを感じない」
という意見が一般的でした。
ですが、ある種の魚の体表に痛みを感じる組織があることが確認されました
このことを受けて、２００３年にアメリカで「魚は痛みを感じるのか」を討論しました
で、スコットランドの学者が「動物が痛みに対して示す反応基準を完全に満たしている」と公表。
現在は「魚も痛みを感じる」ということが正しいとされている
という意見が一般的でした。
ですが、ある種の魚の体表に痛みを感じる組織があることが確認されました
このことを受けて、２００３年にアメリカで「魚は痛みを感じるのか」を討論しました
で、スコットランドの学者が「動物が痛みに対して示す反応基準を完全に満たしている」と公表。
現在は「魚も痛みを感じる」ということが正しいとされている
メンヘラ登場
583 ：pH7.74：2009/08/19(水) 22:54:55 ID:7tZXxz4O
悲しみを感じる
頭の悪い人や専門の人以外は>>585のようにデマ情報を流します
>>585
一応>>573が「（恐怖は)闘争or逃走する為の高度なメカニズム」って言ってることを受けてのことだから・・・
高度であっても逃走本能だあることは変わらないんだから人間の恐怖というものは本能なんだよね
そうだよね
一応>>573が「（恐怖は)闘争or逃走する為の高度なメカニズム」って言ってることを受けてのことだから・・・
高度であっても逃走本能だあることは変わらないんだから人間の恐怖というものは本能なんだよね
そうだよね
恐怖は原始的な生命維持装置だろ
>>590
恐怖感は生きるために欠かせないわけじゃない
記憶や想像力がないと恐怖という感覚をを作り出せない
>>589
食事は習性のみで補うのが下等生物の生き方ですけど・・・
”下等生物”って表現は蔑視するものじゃないぞ？
恐怖感は生きるために欠かせないわけじゃない
記憶や想像力がないと恐怖という感覚をを作り出せない
>>589
食事は習性のみで補うのが下等生物の生き方ですけど・・・
”下等生物”って表現は蔑視するものじゃないぞ？
今度は習性か
魚類の持った特徴だけが食をコントロールするっていうのも変だから
後天的な学習によって積み上げられた癖や習慣だけで食をコントロールしてるんだな
すごいな、魚は
魚類の持った特徴だけが食をコントロールするっていうのも変だから
後天的な学習によって積み上げられた癖や習慣だけで食をコントロールしてるんだな
すごいな、魚は
人間は恐怖心を脳のどの部位で処理してるの？
>>593
捕食するための手段を聞いてるのか
俺は捕食するかしないかの判断・制御（コントロール）のことかと思っていた
でもよく考えると人間も慣習だけで補っているよな。
情報で左右される場合もあるけどそれも過去の慣習を生かしてのことだしな
捕食するための手段を聞いてるのか
俺は捕食するかしないかの判断・制御（コントロール）のことかと思っていた
でもよく考えると人間も慣習だけで補っているよな。
情報で左右される場合もあるけどそれも過去の慣習を生かしてのことだしな
>>595
人間は慣習だけで補って無いよ
情報そのものを慣習の条件とするならば話は変わるかもしれないけど、そうはならない。
人は工夫する。
道具を使い、より美味しく、より魅力的に、より健康的にするために様々な手段を用いてそれを築き上げようとするんだよ
人は慣習だけでは生きられないとも言える
人間は慣習だけで補って無いよ
情報そのものを慣習の条件とするならば話は変わるかもしれないけど、そうはならない。
人は工夫する。
道具を使い、より美味しく、より魅力的に、より健康的にするために様々な手段を用いてそれを築き上げようとするんだよ
人は慣習だけでは生きられないとも言える
597 ：pH7.74：2009/08/24(月) 00:18:00 ID:9LjD2npw
>>594
海馬
海馬
600 ：pH7.74：2009/09/04(金) 23:09:14 ID:0XRgLFuQ
人間の定義する恐怖を
危険回避力＋想像力
だとすると
危険回避力だけで逃げる生き物は恐怖を感じていないと言う事になるのか？
で、その想像力と言うのはどこまでの物を指すのか？例えば魚だと確実に記憶はあるんだよ。
食われそうになった記憶。で、逃げる。これは想像力とは言えないのか？
ではどこまので物を想像力と言うんだ？もちっと脳のでかいネズミやトリなら
もう少したくさん考えるかもな。では、猫や犬は？でもこいつらだって人間の
想像力にははるかに及ばないだろう。
では何処で線を引こうか。誰が決めようか？...........。答え人間ｗｗ。
つまり、人間が勝手に虐待していい範囲、いけない範囲を決めるんだよｗｗ。
そう気付いたとたんこの手のお話の無意味さに気付いた。
危険回避力＋想像力
だとすると
危険回避力だけで逃げる生き物は恐怖を感じていないと言う事になるのか？
で、その想像力と言うのはどこまでの物を指すのか？例えば魚だと確実に記憶はあるんだよ。
食われそうになった記憶。で、逃げる。これは想像力とは言えないのか？
ではどこまので物を想像力と言うんだ？もちっと脳のでかいネズミやトリなら
もう少したくさん考えるかもな。では、猫や犬は？でもこいつらだって人間の
想像力にははるかに及ばないだろう。
では何処で線を引こうか。誰が決めようか？...........。答え人間ｗｗ。
つまり、人間が勝手に虐待していい範囲、いけない範囲を決めるんだよｗｗ。
そう気付いたとたんこの手のお話の無意味さに気付いた。
602 ：pH7.74：2009/09/05(土) 00:58:32 ID:IDW88Tib
痛みについてはそうだが、恐怖に対しての答えは無いね。
603 ：pH7.74：2009/09/05(土) 01:10:03 ID:vfqhWgoF
恐怖感じるから逃げるんだろ
うちの金魚や鯉のビビったときの顔ときたらほんとに・・・
うちの金魚や鯉のビビったときの顔ときたらほんとに・・・
604 ：pH7.74：2009/09/05(土) 01:20:43 ID:L7XTH/G0
魚に表情筋は無いけど。。。。
> 危険回避力だけで逃げる生き物は恐怖を感じていないと言う事になるのか？
なる。
＞誰が決めようか？...........。答え人間ｗｗ
笑い事ではなく、それが事実
>そう気付いたとたんこの手のお話の無意味さに気付いた。
むしろそれが答え。
なる。
＞誰が決めようか？...........。答え人間ｗｗ
笑い事ではなく、それが事実
>そう気付いたとたんこの手のお話の無意味さに気付いた。
むしろそれが答え。
なんか魚って痛い痛くないを別にして、
生命に危機が迫ると無意識的に逃げようとするらしい
で、人間は恐怖を覚えるとその場から逃げようとするから
魚が逃げる→「これ怖がってんじゃね？」という感じの考え方が定着したっぽい
暇な人は真偽を調べてクリ
生命に危機が迫ると無意識的に逃げようとするらしい
で、人間は恐怖を覚えるとその場から逃げようとするから
魚が逃げる→「これ怖がってんじゃね？」という感じの考え方が定着したっぽい
暇な人は真偽を調べてクリ
607 ：pH7.74：2009/09/10(木) 02:32:32 ID:2G+bX9Mg
魚介類は快感や喜びを感じます
>>607
鮭のオスみたいに、大量に精子出せたらさぞ快感だと思う。
鮭のオスみたいに、大量に精子出せたらさぞ快感だと思う。
サカナに心とか精神はないから。
サカナが痛そうにはねててもそれは神経の反射で筋肉が動いてるだけです。
サカナが痛そうにはねててもそれは神経の反射で筋肉が動いてるだけです。
610 ：pH7.74：2009/10/21(水) 01:07:21 ID:WvqSNuRY
魚介類って心無い奴等なんですね・・・・
611 ：pH7.74：2009/10/21(水) 01:13:29 ID:gV6Q6iLs
恐怖に疎い奴は真っ先に死ぬ。
612 ：pH7.74：2009/10/21(水) 02:03:44 ID:9C8mGiIb
このスレは魚に聞かないと分からん。だから永遠に分からん。
それならもうお前等、鱗とか皮膚とか鰓の病気にかかって痒そうにしているとか表現するなよ。
614 ：pH7.74：2009/10/21(水) 02:58:11 ID:9C8mGiIb
↑
それは人間から見て、人間と言う感情を持つものが単に感じ取っているもの。
それに対して、魚自身がどう感じているかは、魚に直接聞かない
と分からない。と言うことです。
それは人間から見て、人間と言う感情を持つものが単に感じ取っているもの。
それに対して、魚自身がどう感じているかは、魚に直接聞かない
と分からない。と言うことです。
だからこそ人間の感覚表現を当てはめるな、と支援ありがとうございます。
相対的に生物学上上位だと思い込みたい人間のエゴだと思いますが。
相対的に生物学上上位だと思い込みたい人間のエゴだと思いますが。
616 ：pH7.74：2009/10/21(水) 03:46:21 ID:IxodjanQ
ファイティング○モ見れば魚たちが人間をどう思ってるか分かるよ^^
どうも思ってないんじゃね？
618 ：pH7.74：2009/10/21(水) 04:10:21 ID:9C8mGiIb
６１５
ほんとに人間のエゴだと思う。病気になっって可哀想なんて言いつつ、広大な海、川
に住んでる魚を、水槽で飼う自体、虐待に等しいよね。たの動物もね。
ほんとに人間のエゴだと思う。病気になっって可哀想なんて言いつつ、広大な海、川
に住んでる魚を、水槽で飼う自体、虐待に等しいよね。たの動物もね。
「痛みは感じるが、それは継続しない」と考えられないか？
痛みを感じ続けると外敵から逃れられない為、痛覚継続を排除しているかもね～
ヒーターの火傷にしても種類は違うがサザエさんはコンロで焼くと熱そうにしているぞ。
酒の肴には最高だが。ｗ
ヒーターの火傷にしても種類は違うがサザエさんはコンロで焼くと熱そうにしているぞ。
酒の肴には最高だが。ｗ
621 ：pH7.74：2009/10/21(水) 06:59:07 ID:ZwGz+IYB
痛くて体が動かないなんて言ってるのは甘ったれた人間だけ
海苔を焼いて、色が変わったから痛そうだとは思わないのは何故だ？
鰭って神経とおってる？
今日通販で買った魚の鰭が変な形になってたから、
ハサミで切除したんだけど、切った瞬間にﾋﾞｸﾝってなったから、
神経とおってるのかなって思った。間違いなくヒレしか切ってないんだが。
今日通販で買った魚の鰭が変な形になってたから、
ハサミで切除したんだけど、切った瞬間にﾋﾞｸﾝってなったから、
神経とおってるのかなって思った。間違いなくヒレしか切ってないんだが。
痛覚があるかどーかは分からんが、少なくとも何かしらの感覚器官がなければ
ヒレを細かくコントロールすることも出来ないし、ヒレが周りの岩や魚とかに接触
しても感知できないことになっちゃう。即ち、神経は通ってるかと・・・
ヒレを細かくコントロールすることも出来ないし、ヒレが周りの岩や魚とかに接触
しても感知できないことになっちゃう。即ち、神経は通ってるかと・・・
627 ：pH7.74：2009/10/26(月) 00:38:24 ID:A4wXbPtA
痛いの痛いの飛んで行け～！
人とかが痛みや恐怖を感じるのは、それにより動かないでじっとして
回復を待つとかで生き残れる可能性が高いから
人間でも、その場にとどまるより、無理してでも動いたほうがいいときは
脳が痛みを遮断して、大怪我してても動けるし、自分の力で自分の体が
破壊されるぐらいの力を出して障害を排除したりする（いわゆる火事場の馬鹿力）
魚とかは人間で言う火事場の馬鹿力が優先されていると思えばいいだろう
回復を待つとかで生き残れる可能性が高いから
人間でも、その場にとどまるより、無理してでも動いたほうがいいときは
脳が痛みを遮断して、大怪我してても動けるし、自分の力で自分の体が
破壊されるぐらいの力を出して障害を排除したりする（いわゆる火事場の馬鹿力）
魚とかは人間で言う火事場の馬鹿力が優先されていると思えばいいだろう
629 ：pH7.74：2010/01/05(火) 01:25:13 ID:TfhjQDXJ
じゃあ、あんまり痛みで苦しんでいたりしないんだね
630 ：pH7.74：2010/01/05(火) 19:08:27 ID:SD4HinL3
魚に聞かない限りわからん
おしまい
おしまい
魚ってたしかに不思議だよね
うちで飼ってるやつも最初は近づくとビクっとしてたけどメンテするときも
もうビックリしなくなったし寄ってくだけでエサくれ仕草みたいなのするし
ご飯を見つけたらそっちに泳いでいってもぐもぐするし
あ、結局どうなんだろね
うちで飼ってるやつも最初は近づくとビクっとしてたけどメンテするときも
もうビックリしなくなったし寄ってくだけでエサくれ仕草みたいなのするし
ご飯を見つけたらそっちに泳いでいってもぐもぐするし
あ、結局どうなんだろね
大型プレコ飼ってるけど恐怖心とか警戒心はあるな
あと時々威嚇してくる 飼い主に向かって
あと時々威嚇してくる 飼い主に向かって
634 ：pH7.74：2010/01/09(土) 21:49:34 ID:an+MvBTr
636 ：pH7.74：2010/01/10(日) 01:16:10 ID:lPqCqbbX
白点虫は痒いので壁にこすりつけるんじゃないかい？
>>635
めんどくさい言い争いになるからバカの相手すんなよ
めんどくさい言い争いになるからバカの相手すんなよ
>>636
痒みは直接的な感覚じゃないよ
生命として致命的ではない異常反応を察知した時に促されるものであって、それ自体比較的高度な感覚。
以上原因を取り除こうと本能的にこすり付けるような動作と、痒みがどういうものであるか察知するために掻く動作は段階が違う。
人にあるのは後者で、魚なんかがおこしている行動は前者だと思えばいい。
痒みは直接的な感覚じゃないよ
生命として致命的ではない異常反応を察知した時に促されるものであって、それ自体比較的高度な感覚。
以上原因を取り除こうと本能的にこすり付けるような動作と、痒みがどういうものであるか察知するために掻く動作は段階が違う。
人にあるのは後者で、魚なんかがおこしている行動は前者だと思えばいい。
639 ：pH7.74：2010/01/11(月) 19:12:54 ID:WBOGw0+9
人間は水中で目を開けるお痛いけど、魚はちっとも痛がらないよ
640 ：pH7.74：2010/01/11(月) 19:27:40 ID:hn0fx3zG
>>633
お前の場合、恐怖って言葉に置き換えることだと思ってないか？
恐怖心がなければ警戒だって生まれないだろ。
怖いっていう言葉で認識する人間の恐怖とは違ってもっと単純なものだろうけど。
本能っていうのもいきなりできるわけではないんだぞ？
お前の場合、恐怖って言葉に置き換えることだと思ってないか？
恐怖心がなければ警戒だって生まれないだろ。
怖いっていう言葉で認識する人間の恐怖とは違ってもっと単純なものだろうけど。
本能っていうのもいきなりできるわけではないんだぞ？
641 ：pH7.74：2010/01/11(月) 19:34:11 ID:hn0fx3zG
>>638
むちゃくちゃな説明だなｗかゆみの認識は同じようなものだって。
魚、爬虫類、両生類、昆虫、鳥、哺乳類と観察してきて基本的に表皮に不快感を示したときに起こす行動だから。
かゆみの原因がなにか頭で考えるのは人間だけだろ、しかも大部分の人間は条件反射のように掻いてるだけだから基本動物と変わらない。
むちゃくちゃな説明だなｗかゆみの認識は同じようなものだって。
魚、爬虫類、両生類、昆虫、鳥、哺乳類と観察してきて基本的に表皮に不快感を示したときに起こす行動だから。
かゆみの原因がなにか頭で考えるのは人間だけだろ、しかも大部分の人間は条件反射のように掻いてるだけだから基本動物と変わらない。
> かゆみの認識は同じようなもの
ダウト
ダウト
痒みは痛覚を本能的に麻痺させた（した）もの
表皮の不快感と痒み（痛み）は似て非なるもの。
痒みの原因を”考える”のは人間だけだが、考える事が出来ない生物には”痒み”では無く”不快感”に近い感覚があるだけ。
人は痒みを感じそれを抑えるために掻く行為を行うが、痒みが何であるか、或いは痒みを踏襲するために掻き続けるとどうなるかを察して”掻かない行為”に転ずる。
表皮の不快感と痒み（痛み）は似て非なるもの。
痒みの原因を”考える”のは人間だけだが、考える事が出来ない生物には”痒み”では無く”不快感”に近い感覚があるだけ。
人は痒みを感じそれを抑えるために掻く行為を行うが、痒みが何であるか、或いは痒みを踏襲するために掻き続けるとどうなるかを察して”掻かない行為”に転ずる。
っていうか、俺は>>642じゃないんだけどね。
痒みの認識は違うし、感覚として痒みを持たない生物も居る。
魚介類は恐怖というものは感じていないし、それは人間が擬人的に見た結果そう有るはずだと決め付けているに過ぎないんだよね
恐怖がないと警戒しないはずという意見もあるけど、実際は全く逆で
生きるために警戒するのはただの本能的な行動であって、恐怖はその後の話。
恐怖を持って対処できる高知能な生物にしかない感情だよ
痒みの認識は違うし、感覚として痒みを持たない生物も居る。
魚介類は恐怖というものは感じていないし、それは人間が擬人的に見た結果そう有るはずだと決め付けているに過ぎないんだよね
恐怖がないと警戒しないはずという意見もあるけど、実際は全く逆で
生きるために警戒するのはただの本能的な行動であって、恐怖はその後の話。
恐怖を持って対処できる高知能な生物にしかない感情だよ
>>644
だから痒みの原因を考えるなんてそのときの状況にもよるだろｗ
寝てるときにボリボリ背中掻くときもあるし、いちいち原因とか考えないだろ。
それに知ったかぶりもいいとこだけど、甲殻類だって掻くんだぞ？
なんで断定口調で言えるんだよｗ
だから痒みの原因を考えるなんてそのときの状況にもよるだろｗ
寝てるときにボリボリ背中掻くときもあるし、いちいち原因とか考えないだろ。
それに知ったかぶりもいいとこだけど、甲殻類だって掻くんだぞ？
なんで断定口調で言えるんだよｗ
647 ：pH7.74：2010/01/13(水) 00:06:43 ID:A8jYz7KD
>>645
君のは発想が貧相すぎるんだよ。
恐怖というのを擬人的に捉えてるのは君のほう。
原始的な恐怖というのが発生しない限り本能としてもそういう部分は組み込まれない。いきなり人間のような感覚を備わった生き物が生まれてくるはずもない。
感情というのは犬や猫を見ればわかるとおり、怖い、甘える、労わり、などの気持ちがあるだろ。
段階的に人間の感情に移行してるんだよ。
魚の恐怖は当然、人間のように言葉に置き換えているわけではないから単純だろうがおびえた魚は餌をとらなくなったり、場合によっては情緒不安定になって体調を崩すものもいる。
これなんかは生きるためだけに働く本能では当然説明つかない。
君のは発想が貧相すぎるんだよ。
恐怖というのを擬人的に捉えてるのは君のほう。
原始的な恐怖というのが発生しない限り本能としてもそういう部分は組み込まれない。いきなり人間のような感覚を備わった生き物が生まれてくるはずもない。
感情というのは犬や猫を見ればわかるとおり、怖い、甘える、労わり、などの気持ちがあるだろ。
段階的に人間の感情に移行してるんだよ。
魚の恐怖は当然、人間のように言葉に置き換えているわけではないから単純だろうがおびえた魚は餌をとらなくなったり、場合によっては情緒不安定になって体調を崩すものもいる。
これなんかは生きるためだけに働く本能では当然説明つかない。
>>647
原始的な恐怖ってもの自体がかなりレベルの高いものだってことだよ
段階的に哺乳類を知能的に頂点を定めたとすると、魚介類は遥かに劣ってるよ
魚には人が持つようなトラウマを記憶できるだけの機構が無いんだよ。
時系列的な記憶なんてものも無いし、まして映像回想なんてかけ離れてる。
恐怖じゃないなら何だと言われてもそれは知らない。
体調不良のトリガーであるというよりは、体調不良の初期段階が情緒不安定とみなす状態である可能性のほうが高いしね。
何せ過大評価ではなく、人間にしかないものを基点とすると
その他の生物はかなり懸け離れた下等生物だよ。
犬や猫にもその類の感情は無いよ。
それら全て、人が都合のいいように解釈した結果に過ぎないんだよ。
身の回りに居る生き物に、倫理的な感情を持ったものは人間だけ。
原始的な恐怖ってもの自体がかなりレベルの高いものだってことだよ
段階的に哺乳類を知能的に頂点を定めたとすると、魚介類は遥かに劣ってるよ
魚には人が持つようなトラウマを記憶できるだけの機構が無いんだよ。
時系列的な記憶なんてものも無いし、まして映像回想なんてかけ離れてる。
恐怖じゃないなら何だと言われてもそれは知らない。
体調不良のトリガーであるというよりは、体調不良の初期段階が情緒不安定とみなす状態である可能性のほうが高いしね。
何せ過大評価ではなく、人間にしかないものを基点とすると
その他の生物はかなり懸け離れた下等生物だよ。
犬や猫にもその類の感情は無いよ。
それら全て、人が都合のいいように解釈した結果に過ぎないんだよ。
身の回りに居る生き物に、倫理的な感情を持ったものは人間だけ。
649 ：pH7.74：2010/01/13(水) 00:24:00 ID:A8jYz7KD
>>648
劣ってるっていうのを認めたってことは恐怖を自覚してるってことだろ？
魚にもトラウマはあるよ。
一度恐怖を与えた魚は餌をとらなくなったりする。可愛そうだけど実験してごらん。
何度も繰り返せば完全に情緒不安定になる。
観賞魚で立ち上げが必要なのもすべては恐怖を記憶してるからなんだよ。
犬や猫に感情がないと判断してる時点で君の観察力が相当低いことを物語ってるよね。
劣ってるっていうのを認めたってことは恐怖を自覚してるってことだろ？
魚にもトラウマはあるよ。
一度恐怖を与えた魚は餌をとらなくなったりする。可愛そうだけど実験してごらん。
何度も繰り返せば完全に情緒不安定になる。
観賞魚で立ち上げが必要なのもすべては恐怖を記憶してるからなんだよ。
犬や猫に感情がないと判断してる時点で君の観察力が相当低いことを物語ってるよね。
650 ：pH7.74：2010/01/13(水) 00:26:13 ID:A8jYz7KD
所詮観察力の問題なんだよ。
観察力のない人は理屈で無理やり納得しようと試みる。
６４８はその典型的なタイプの人間だと思う。
観察力のない人は理屈で無理やり納得しようと試みる。
６４８はその典型的なタイプの人間だと思う。
>>649
俺は知性も感情も無いから蔑ろにしても良いと言ってるわけじゃないんだよ
そういうものだっていう現実と述べてるだけ。
下等生物って言葉にも、それを卑下する意味は孕んでない。
ただ単に達していないというだけ。
進化の過程で発生や転化するものであって、劣っている事と有している事もイコールじゃない。
当然同等のものに昇華するとも断言は出来ない。
魚が情緒不安定になってるんじゃなくて、生態的に危機状態なだけだよ。
回復させなければ当然弱るし、挙句には死ぬ。
それをどう察するかが重要。
かわいそうになんて言ってても治らないよ
犬や猫にあるのは感情じゃない。習性だよ。
君の納得しきれていない現実を、より感情的に解釈するのは自由だけど
根本を間違っちゃダメ
理屈すら通らない感情論は、一旦置いてみるのも一興
俺は知性も感情も無いから蔑ろにしても良いと言ってるわけじゃないんだよ
そういうものだっていう現実と述べてるだけ。
下等生物って言葉にも、それを卑下する意味は孕んでない。
ただ単に達していないというだけ。
進化の過程で発生や転化するものであって、劣っている事と有している事もイコールじゃない。
当然同等のものに昇華するとも断言は出来ない。
魚が情緒不安定になってるんじゃなくて、生態的に危機状態なだけだよ。
回復させなければ当然弱るし、挙句には死ぬ。
それをどう察するかが重要。
かわいそうになんて言ってても治らないよ
犬や猫にあるのは感情じゃない。習性だよ。
君の納得しきれていない現実を、より感情的に解釈するのは自由だけど
根本を間違っちゃダメ
理屈すら通らない感情論は、一旦置いてみるのも一興
652 ：pH7.74：2010/01/13(水) 00:48:57 ID:A8jYz7KD
>>651
なんかとんでもない勘違いをしてるようだけど下等動物という表現に噛み付いてるわけじゃないよ？
当然人間のような感情で恐怖を感じているわけではないから魚の恐怖は下等生物なりの恐怖だと思う。
あと君は完全に生物学を知らないね。
生態的に危機なんて言い方はしないよ。
魚を飼ってる人で観察力のある人なら誰でも立ち上げの必要性を認識してるはず。
水質とかで弱っているのを立ち上げる意味もあるし、情緒的に安定させる意味合いもある。
君、飼育上手くないだろ？
犬や猫がなんで甘えるかわかるか？
人の姿を見て尾を振る、顔をなめる、甘えるというのはコミュニケーションなんだよ。
習性というのは鮭の川のぼりのように変えられない性質だからそこを勘違いしないように。
なんかとんでもない勘違いをしてるようだけど下等動物という表現に噛み付いてるわけじゃないよ？
当然人間のような感情で恐怖を感じているわけではないから魚の恐怖は下等生物なりの恐怖だと思う。
あと君は完全に生物学を知らないね。
生態的に危機なんて言い方はしないよ。
魚を飼ってる人で観察力のある人なら誰でも立ち上げの必要性を認識してるはず。
水質とかで弱っているのを立ち上げる意味もあるし、情緒的に安定させる意味合いもある。
君、飼育上手くないだろ？
犬や猫がなんで甘えるかわかるか？
人の姿を見て尾を振る、顔をなめる、甘えるというのはコミュニケーションなんだよ。
習性というのは鮭の川のぼりのように変えられない性質だからそこを勘違いしないように。
653 ：pH7.74：2010/01/13(水) 00:52:41 ID:A8jYz7KD
>>651
たぶん君の勘違いの根底は観察力の無さもあるけど、人間の持っている特有の恐怖感情に置き換えているからじゃないだろうか？
たとえば君の言葉にあったけど映像回想なんていうのもそうだよね？
人間は言葉というものを持っているから言葉による恐怖認識というのもそうだと思う。
たぶん君の勘違いの根底は観察力の無さもあるけど、人間の持っている特有の恐怖感情に置き換えているからじゃないだろうか？
たとえば君の言葉にあったけど映像回想なんていうのもそうだよね？
人間は言葉というものを持っているから言葉による恐怖認識というのもそうだと思う。
>>652
生物学と言っていいなら、恐怖も情緒も本能とは別の領域に属してる事は知ってるよね？
コミュニケーションというもの事態がとても人間的視点で、解釈の為の言葉だってことも
生態的に危機がおかしいなら生体的に危機と読み替えてもらえると幸いでございます
まぁ生態（系）的に危機という言葉も何らおかしくないけど・・・・
習性は生態系の中での一貫性だけを差すものじゃないよ
ただし、犬が尾を振るのは習性でしかない。
飼育が上手いか下手かは全く関係の無い話だｗ
アクアリウムは趣味であり遊びだよ
感情論が過ぎるとメルヘン化するから気をつけてね
というわけで寝ますんでｗ
生物学と言っていいなら、恐怖も情緒も本能とは別の領域に属してる事は知ってるよね？
コミュニケーションというもの事態がとても人間的視点で、解釈の為の言葉だってことも
生態的に危機がおかしいなら生体的に危機と読み替えてもらえると幸いでございます
まぁ生態（系）的に危機という言葉も何らおかしくないけど・・・・
習性は生態系の中での一貫性だけを差すものじゃないよ
ただし、犬が尾を振るのは習性でしかない。
飼育が上手いか下手かは全く関係の無い話だｗ
アクアリウムは趣味であり遊びだよ
感情論が過ぎるとメルヘン化するから気をつけてね
というわけで寝ますんでｗ
655 ：魚介類：2010/01/13(水) 01:06:12 ID:BR/EPgrT
２ちゃんねる怖いよ！
２ちゃんねらー痛いよ！！！！！
２ちゃんねらー痛いよ！！！！！
656 ：pH7.74：2010/01/13(水) 01:08:40 ID:A8jYz7KD
>>654
自分は生物学が専門だから言葉の定義に関してはよく知ってるよ。
本能の定義もよく知っています。
犬や猫は人間的視点で見れる一例として上げたまでです。
犬や猫はご存知のとおりパブロフのような実験で条件反射で涎をたらすという一面もあるけれど、満腹のときでも甘えるし信頼関係を築けば人間の子供のような感情を見せます。
これは観察力の問題なので最初から習性だと決め付けるような人には一生わからないでしょう。
犬が尾を振るのは嬉しいときであって、これを習性というなら人間が笑うのも習性になってしまうでしょうね。
飼育が上手いか下手かは凄く関係あります。
観察力の無い人には見えてこない面が観察力のある人には見えてくるからです。
これは生物を接する上で非常に重要なことです。
自分は生物学が専門だから言葉の定義に関してはよく知ってるよ。
本能の定義もよく知っています。
犬や猫は人間的視点で見れる一例として上げたまでです。
犬や猫はご存知のとおりパブロフのような実験で条件反射で涎をたらすという一面もあるけれど、満腹のときでも甘えるし信頼関係を築けば人間の子供のような感情を見せます。
これは観察力の問題なので最初から習性だと決め付けるような人には一生わからないでしょう。
犬が尾を振るのは嬉しいときであって、これを習性というなら人間が笑うのも習性になってしまうでしょうね。
飼育が上手いか下手かは凄く関係あります。
観察力の無い人には見えてこない面が観察力のある人には見えてくるからです。
これは生物を接する上で非常に重要なことです。
658 ：pH7.74：2010/01/13(水) 07:26:03 ID:nRjDibEl
～が専門って自分の権威を誇示する奴って大抵クズ野郎だよな
659 ：pH7.74：2010/01/13(水) 11:07:29 ID:Qv2vOVge
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/goldenfish/1195410196/
ある意味姉妹スレ・・・だと思う。
ある意味姉妹スレ・・・だと思う。
660 ：pH7.74：2010/01/13(水) 11:09:38 ID:Qv2vOVge
よく見るとスレ主は同じ人かも。
661 ：pH7.74：2010/01/13(水) 18:17:35 ID:5BjyPvyY
>>657-658
まさに自己紹介だなｗ
まさに自己紹介だなｗ
662 ：pH7.74：2010/01/13(水) 18:18:47 ID:5BjyPvyY
>>659
頭おかしいだろお前
頭おかしいだろお前
？
>>656
>犬が尾を振るのは嬉しいときであって、これを習性というなら人間が笑うのも習性になってしまうでしょうね。
犬は興奮したときに尻尾を振ってしまう習性を持ってるだけだよ？
生物学が専門だとか、そういう嘘は通じないよｗ
>犬が尾を振るのは嬉しいときであって、これを習性というなら人間が笑うのも習性になってしまうでしょうね。
犬は興奮したときに尻尾を振ってしまう習性を持ってるだけだよ？
生物学が専門だとか、そういう嘘は通じないよｗ
665 ：pH7.74：2010/01/13(水) 19:25:09 ID:A8jYz7KD
犬は興奮したときは尾を下げるよ。
興奮って具体的に？
犬飼ったことあります？
犬飼ったことあります？
喜んでるときに尾を振るっていうのは犬飼いの人ならみんなわかるけどな。痛すぎ。
発情や交尾をはじめとした様々な興奮状態だよ。
闘争の時にも尻尾を振る。
犬を飼ったこともある。
ある種の見地があるのかと思ってたけど、結局察しただけの感情論じゃん・・・・ただの屁理屈だよ
闘争の時にも尻尾を振る。
犬を飼ったこともある。
ある種の見地があるのかと思ってたけど、結局察しただけの感情論じゃん・・・・ただの屁理屈だよ
671 ：pH7.74：2010/01/13(水) 19:54:54 ID:A8jYz7KD
>>669
人が笑うのはなぜだと思いますか？
人が笑うのはなぜだと思いますか？
> 発情で尾振るか？
振る。
感情表現ではない。
習性だよ。。。。
振る。
感情表現ではない。
習性だよ。。。。
673 ：pH7.74：2010/01/13(水) 20:04:22 ID:5BjyPvyY
674 ：pH7.74：2010/01/13(水) 20:07:30 ID:5BjyPvyY
> ずっと習性だって割り切ってたわけね。
ちょっと何を言ってるのかわからないんですが・・・・・
割り切るか割り切らないかじゃなくて、ただの習性なの。わかる？
人が笑うのが何故かなんて答えが出せないだろｗ
笑う状況や原因、目的なんかも多様すぎて定まらないよ。
唯一の答えなんて無い。それが答え。
ばかげてるよこの質問ｗ
ちょっと何を言ってるのかわからないんですが・・・・・
割り切るか割り切らないかじゃなくて、ただの習性なの。わかる？
人が笑うのが何故かなんて答えが出せないだろｗ
笑う状況や原因、目的なんかも多様すぎて定まらないよ。
唯一の答えなんて無い。それが答え。
ばかげてるよこの質問ｗ
> 感情が行動に現れるわけだから
本能に伴った行動を感情によるものだと解釈してるだけだよ。
かわいがりたいから。
犬が甘えたがってるというのも適切な表現かどうかは疑問だね。
ところでスレタイ見た？
本能に伴った行動を感情によるものだと解釈してるだけだよ。
かわいがりたいから。
犬が甘えたがってるというのも適切な表現かどうかは疑問だね。
ところでスレタイ見た？
677 ：pH7.74：2010/01/13(水) 20:12:33 ID:5BjyPvyY
678 ：pH7.74：2010/01/13(水) 20:13:52 ID:5BjyPvyY
>>676
647見た？
647見た？
＞笑うというのも習性だと思うよ。
だと思うよじゃなくて、習性によって笑う一面もある。
それだけじゃないけどね、人は。
犬が尾を振るのとは違うんだよｗ
ところでスレタイ見た？
だと思うよじゃなくて、習性によって笑う一面もある。
それだけじゃないけどね、人は。
犬が尾を振るのとは違うんだよｗ
ところでスレタイ見た？
681 ：pH7.74：2010/01/13(水) 20:17:21 ID:5BjyPvyY
がんばったけど、子供の相手はもう無理です・・・・疲れました・・・・・
683 ：pH7.74：2010/01/13(水) 20:18:27 ID:5BjyPvyY
>>680
君に根本的観察力がないから倫理的感情論なんて言い出しちゃってるんだよ。
君に根本的観察力がないから倫理的感情論なんて言い出しちゃってるんだよ。
684 ：pH7.74：2010/01/13(水) 20:21:06 ID:5BjyPvyY
>>682
観察力と知力の問題だよ。君に関しては特にそうだ。
それに感情論という言葉の意味をしっかり認識してないよね。
感情論というのは怒りの感情だとかが先に立つという意味だよ？
感情を優先するという意味ではないよｗｗ
観察力と知力の問題だよ。君に関しては特にそうだ。
それに感情論という言葉の意味をしっかり認識してないよね。
感情論というのは怒りの感情だとかが先に立つという意味だよ？
感情を優先するという意味ではないよｗｗ
>>683
観察力の有無が関わる話じゃないだろ・・・・今だにそれを研究してるような段階じゃないんだからさ・・・・
ググればバレる程度の嘘をなんでつくの？
http://www.google.co.jp/search?rls=ig&hl=ja&source=hp&q="感情論"
うそつき
観察力の有無が関わる話じゃないだろ・・・・今だにそれを研究してるような段階じゃないんだからさ・・・・
ググればバレる程度の嘘をなんでつくの？
http://www.google.co.jp/search?rls=ig&hl=ja&source=hp&q="感情論"
うそつき
686 ：pH7.74：2010/01/13(水) 20:40:43 ID:A8jYz7KD
>>685
結論を支える最大の論拠が自身の感情であるような議論のことを感情論って言うんだよ。
犬や猫に感情があることを根拠にした議論をなんで感情論と呼ぶんですか？中学生くらいの国語力があればわかるよ。
それに生物には観察が絶対条件だし観察力がすべてといってもいい。
そんなこともわからずに無理やり理屈つけてるほうが屁理屈ではないですか？
普通の頭を持っていればわかるはずだよ。
結論を支える最大の論拠が自身の感情であるような議論のことを感情論って言うんだよ。
犬や猫に感情があることを根拠にした議論をなんで感情論と呼ぶんですか？中学生くらいの国語力があればわかるよ。
それに生物には観察が絶対条件だし観察力がすべてといってもいい。
そんなこともわからずに無理やり理屈つけてるほうが屁理屈ではないですか？
普通の頭を持っていればわかるはずだよ。
ちょっとタイムね。また後で相手してやるからね。
>>686
君の解釈は、生物学という知識を経る前の段階の話なんだよ・・・・
＞中学生くらいの国語力があればわかるよ。
感情的に、犬や猫に感情があると解釈したものを根拠として並べることのどこが証明になる？
君の話の根本は全て感覚的な物でしかないんだよ。
挙句に生物学を専門にしてる（？）なんていう嘘までつく始末。
君の解釈は、生物学という知識を経る前の段階の話なんだよ・・・・
＞中学生くらいの国語力があればわかるよ。
感情的に、犬や猫に感情があると解釈したものを根拠として並べることのどこが証明になる？
君の話の根本は全て感覚的な物でしかないんだよ。
挙句に生物学を専門にしてる（？）なんていう嘘までつく始末。
690 ：pH7.74：2010/01/14(木) 21:36:49 ID:fZuewsBM
>>688
人の笑うという表現様式と犬が尾を振るという表現方式の違いも説明できないで、ただ犬に感情があるということに否定したがっている君の方が明らかに感情的なんだけどね。
一回も説明できてないよね？
観察力のなさからくるコンプレックスみたいなものだと思うけど、感情というのを説明するのは難しいだろ。だから人の笑うという行動様式を君に説明させようとしたのさ。
>>689
理解力に問題を抱える人間や自分の欠点を素直に認めたがらない人格障害は周りがみんな敵に見えるらしいですよ。
無理のないよね、犬を虐待まがいで飼育してるような奴だからね。
人の笑うという表現様式と犬が尾を振るという表現方式の違いも説明できないで、ただ犬に感情があるということに否定したがっている君の方が明らかに感情的なんだけどね。
一回も説明できてないよね？
観察力のなさからくるコンプレックスみたいなものだと思うけど、感情というのを説明するのは難しいだろ。だから人の笑うという行動様式を君に説明させようとしたのさ。
>>689
理解力に問題を抱える人間や自分の欠点を素直に認めたがらない人格障害は周りがみんな敵に見えるらしいですよ。
無理のないよね、犬を虐待まがいで飼育してるような奴だからね。
狂ってんなこいつ
>>691
お前だろ？
お前だろ？
ペットつっても飼われるために生まれてきたわけじゃないだろ
人間が勝手に飼ってるだけだぞ
良い風に良い風に解釈してかわいがってるだけ
どこの動物愛護団体だよ
人間が勝手に飼ってるだけだぞ
良い風に良い風に解釈してかわいがってるだけ
どこの動物愛護団体だよ
>>694
日本語で
日本語で
696 ：pH7.74：2010/01/20(水) 01:20:52 ID:+W3qwBN0
>>694
アンタ動物？
アンタ動物？
>>694は知能障害ですので相手にしてはいけません
698 ：pH7.74：2010/01/22(金) 00:29:05 ID:4KjPfmti
障害者を差別してはいけません。
キチガイ系は淘汰されうべき
実際そういうやつにリアルに会うたら差別せざるをえない
実際そういうやつにリアルに会うたら差別せざるをえない
日を変えて自演する動物愛護家（自称生物学を専門にしてる人）
701 ：pH7.74：2010/01/24(日) 00:40:08 ID:o7OHmB2b
>>700
犬虐待魔乙
犬虐待魔乙
つーか被害妄想って恐ろしい
703 ：pH7.74：2010/01/24(日) 02:23:56 ID:09/9b1/r
魚から犬の話になるのが、そもそもの原因
何年か前あんなになついていた金剛フグを生き埋めにしたオレ
今になって物凄く後悔している
なんてことしてしまったんだ
どうすればこの罪は償えるのか
今になって物凄く後悔している
なんてことしてしまったんだ
どうすればこの罪は償えるのか
705 ：pH7.74：2010/01/24(日) 05:08:12 ID:09/9b1/r
十日交換すればいいんだよ
なんでこいつは2回ずつレスするんだろうかｗ
脳みそがPETA化してきてるんだろ
喜んでる（風に見える）から感情があるだなんて、短絡的にも程がある
喜んでる（風に見える）から感情があるだなんて、短絡的にも程がある
708 ：pH7.74：2010/01/28(木) 01:17:59 ID:Ekt3lnKt
そうなんだ・・・・・
生き埋めにするとき思い出すと
キューキュー鳴いてたんだよ
本当に魚飼っていた人なら40%くらい経験あると思う
自分の事考えるとペット飼う人は信用できない
キューキュー鳴いてたんだよ
本当に魚飼っていた人なら40%くらい経験あると思う
自分の事考えるとペット飼う人は信用できない
711 ：pH7.74：2010/01/30(土) 01:54:37 ID:apVMVU4l
何で生き埋めにすんのさ？
>>710
痛みや恐怖を感じるかどうかって話と、そういう倫理的に狂ってるような行為は別物。
痛みや恐怖を感じるかどうかって話と、そういう倫理的に狂ってるような行為は別物。
人間と同等に考えても答えなんて出るものじゃない
痛みや恐怖といった概念も定義もそもそもが人間特有のものである
同じ哺乳類なら感覚も近いかもしれないが
魚類の意識は極端に言えば植物と同じくらいわからないと言える
最低でも魚類の脳を完全に理解してそこから電気信号と脳内物質の
発現状況を計測して判断する以外方法がない
もし全く別の倫理や概念を持った宇宙人がいるとして
どうやって意思の疎通を行うのかを考えてみてほしい
あなたはその宇宙人に人間と猿の違いをどうやって教えるのだろうか？
痛みでもがいている状況とうれしくてはしゃいでいる状況の違いは
どうやって説明すればいいのだろうか？
痛みや恐怖といった概念も定義もそもそもが人間特有のものである
同じ哺乳類なら感覚も近いかもしれないが
魚類の意識は極端に言えば植物と同じくらいわからないと言える
最低でも魚類の脳を完全に理解してそこから電気信号と脳内物質の
発現状況を計測して判断する以外方法がない
もし全く別の倫理や概念を持った宇宙人がいるとして
どうやって意思の疎通を行うのかを考えてみてほしい
あなたはその宇宙人に人間と猿の違いをどうやって教えるのだろうか？
痛みでもがいている状況とうれしくてはしゃいでいる状況の違いは
どうやって説明すればいいのだろうか？
脳活動の高等さが、哺乳類程度無いとダメってことだろうね
魚なんて原始的もいいとこ
魚なんて原始的もいいとこ
715 ：pH7.74：2010/02/02(火) 01:49:50 ID:7DNFAFsC
人間と同じ脊椎動物だぼ
哺乳類以外の動物って、ほぼ痛覚ないんじゃない？
でも、イタリアとか海老の生きゆでは犯罪なんだっけ
イタリアでは痛覚あると言われてるのかな
命を大切にしろって事で、そういう法律があるのかもしれないが
あとこれは自論だけど、食物連鎖の下位ほど痛覚はなくなると思う
理由 いちいち痛がってたら、身が持たないというか上手く逃げれないから
でも、イタリアとか海老の生きゆでは犯罪なんだっけ
イタリアでは痛覚あると言われてるのかな
命を大切にしろって事で、そういう法律があるのかもしれないが
あとこれは自論だけど、食物連鎖の下位ほど痛覚はなくなると思う
理由 いちいち痛がってたら、身が持たないというか上手く逃げれないから
生き物を殺す時は食物連鎖の下にいくほど
あまりにも生を感じすぎて罪の意識が増大するような気がする
あまりにも生を感じすぎて罪の意識が増大するような気がする
下？上位といいたいのか？
いや下位のことだよ
アリやミジンコよりも犬猫の方が躊躇いも無く殺せるのか
すごいな
俺には無理だ
すごいな
俺には無理だ
721 ：pH7.74：2010/03/04(木) 00:21:52 ID:WXyuS0N0
虐待するなよなー
そもそも、これは倫理的な話ではないし
ましてや虐待するかしないかなんてことも蚊帳の外。
混同せずに考慮できないってことは、現実を受け止められないってことだよ。
ましてや虐待するかしないかなんてことも蚊帳の外。
混同せずに考慮できないってことは、現実を受け止められないってことだよ。
723 ：pH7.74：2010/03/05(金) 01:54:38 ID:wWwVaMxc
カドミウム汚染された神通川の魚介類はイタイイイタイ病になったのかな？
724 ：pH7.74：2010/03/05(金) 09:21:56 ID:fSzlozS/
食物連鎖って字の如く連鎖だぞ
人間⇒死⇒微生物分解
ま、焼くけどな
普通なら食われて姉妹
人間⇒死⇒微生物分解
ま、焼くけどな
普通なら食われて姉妹
基本的に、食物連鎖の中でも、捕食者で且つ”生”物としての営みの中での強さを前提に上位としたりはするから、それに関してはいいんじゃない？
死が無いと連鎖しないわけだから、そこを連鎖の継目として区切る事も考え方の一つとしてはアリだと
死が無いと連鎖しないわけだから、そこを連鎖の継目として区切る事も考え方の一つとしてはアリだと
日本語で書けよバカ
自分の考えをうまく表現できてない香具師がいるなｗ
文字は日本のものだが日本語としては微妙だな
何が言いたいのか伝わらない
自分の中ではまとまっているのだろうけど、それを上手く表現できていない下手糞な文章なので意味不明なものとなっている
何が言いたいのか伝わらない
自分の中ではまとまっているのだろうけど、それを上手く表現できていない下手糞な文章なので意味不明なものとなっている
生命活動が停止した状態が食物連鎖の中では最弱だってことは理解できるよな？
変な布教をすんなよクズｗ
732 ：pH7.74：2010/03/09(火) 01:39:32 ID:hPUM6KZM
病気は怖いし痛い
734 ：pH7.74：2010/03/09(火) 05:56:08 ID:yrAzN5Dl
金魚ミキサースレ
a
736 ：pH7.74：2010/03/10(水) 20:42:46 ID:MJ09EKnA
悔しさ、無念さを感じます。
アンカ間違えてた>>724ではなく>>725ね
日本語めちゃくちゃ電波ゆんゆんの文章に対し、日本語で書けと俺らに言われる。
そして>>730の「生命活動が停止した状態が食物連鎖の中では最弱だってことは理解できるよな？」との発言。
それに対し俺は、理解がどうとか言うレベルじゃねーと言った
誰も食物連鎖の最弱論なんて話してねーし
だから理解以前の問題なんだよ
日本語めちゃくちゃ電波ゆんゆんの文章に対し、日本語で書けと俺らに言われる。
そして>>730の「生命活動が停止した状態が食物連鎖の中では最弱だってことは理解できるよな？」との発言。
それに対し俺は、理解がどうとか言うレベルじゃねーと言った
誰も食物連鎖の最弱論なんて話してねーし
だから理解以前の問題なんだよ
なんだ、メンヘラさんか。こんばんわｗ
>>738
俗に言う「分解者」ってやつは、生きている状態にある連鎖の中での上位に位置する生物を捕食する為には「死」なり「衰弱」なりの条件が必要
生命活動がなされている状態では、その分解者は最弱。
生命活動がなされていない状態になると、全部の生き物が分解者の糧。
目に見えないほど小さな、その分解者達が痛覚や恐怖なんて感覚を持ってるかと言われれば当然否だろ？
地球の中では明らかに上位生命体である人間や、それに近いとされる哺乳類には痛覚が存在してる。
前述の常識を踏まえて、その生命体がある連鎖の中での位置が下位であればあるほど、痛覚や感情からはかけ離れていくんだよ。
感覚をどれほど所有しているかってこともこのスレの本筋のはずだけど、
視覚*
聴覚*
味覚*
嗅覚*
触覚*
平行覚
温覚
痛覚
圧覚
振動覚
臓覚
等等、下位になればなるほど保有する感覚は少ない。
*の付いてる物が五感と呼ばれるものだけど、聴覚は振動覚が機能的に発達したものではあるけど、振動覚があることとイコールじゃない。
俗に言う「分解者」ってやつは、生きている状態にある連鎖の中での上位に位置する生物を捕食する為には「死」なり「衰弱」なりの条件が必要
生命活動がなされている状態では、その分解者は最弱。
生命活動がなされていない状態になると、全部の生き物が分解者の糧。
目に見えないほど小さな、その分解者達が痛覚や恐怖なんて感覚を持ってるかと言われれば当然否だろ？
地球の中では明らかに上位生命体である人間や、それに近いとされる哺乳類には痛覚が存在してる。
前述の常識を踏まえて、その生命体がある連鎖の中での位置が下位であればあるほど、痛覚や感情からはかけ離れていくんだよ。
感覚をどれほど所有しているかってこともこのスレの本筋のはずだけど、
視覚*
聴覚*
味覚*
嗅覚*
触覚*
平行覚
温覚
痛覚
圧覚
振動覚
臓覚
等等、下位になればなるほど保有する感覚は少ない。
*の付いてる物が五感と呼ばれるものだけど、聴覚は振動覚が機能的に発達したものではあるけど、振動覚があることとイコールじゃない。
>>741
ただしいて言えば痛覚というのはあらゆる意味で感覚の一種だから
>>目に見えないほど小さな、その分解者達が痛覚や恐怖なんて感覚を持ってるかと言われれば当然否だろ？
というのは微妙に違うと思う。
ただしいて言えば痛覚というのはあらゆる意味で感覚の一種だから
>>目に見えないほど小さな、その分解者達が痛覚や恐怖なんて感覚を持ってるかと言われれば当然否だろ？
というのは微妙に違うと思う。
744 ：pH7.74：2010/03/19(金) 01:31:39 ID:0MHU/lMy
魚や海老は能が小さいので怖い
愛情とか慈悲とか哀れみが無いでしょう？
愛情とか慈悲とか哀れみが無いでしょう？
無いね
>>744-745
愛情とか慈悲とか哀れみが無いお前が言うなよｗ
愛情とか慈悲とか哀れみが無いお前が言うなよｗ
>>750
本能を原始的な感情と言い変えてしまっているなら否定はしないよ。
本能は獲得しるものではなくて、発生し派生した結果の行動癖や動向。意図ではない。
感情は意図に通ずるもの。進化の過程として、魚にはそういった段階の高度な知的判断を行う機能は無いよ。
魚が卵を保護したり、稚魚を保護する行為を行うのは生態というなの本能行為であって、それは感情には由来しない。
本能を原始的な感情と言い変えてしまっているなら否定はしないよ。
本能は獲得しるものではなくて、発生し派生した結果の行動癖や動向。意図ではない。
感情は意図に通ずるもの。進化の過程として、魚にはそういった段階の高度な知的判断を行う機能は無いよ。
魚が卵を保護したり、稚魚を保護する行為を行うのは生態というなの本能行為であって、それは感情には由来しない。
感情云々てのは
人間の勝手な思い込みで感情がある（ありそう）とかいってるだけだろ。
人間の勝手な思い込みで感情がある（ありそう）とかいってるだけだろ。
まぁ何にしろ、かわいいからとか感情があるはずだからなんていってる奴が一番偽善的
そんなもんは「飼ってる」時点で同罪だしな
どんな飼い方をした所で、魚は幸せだとも不幸だとも思ってないし
それでも感情があるはずだと思うなら生息地に行って自然に還せばいい。
是非そうすべき。
所詮人間の勝手で飼うからこそ大切に育てるという考えは大切だけど、
どう思い入れをしながら飼うかなんてのは全く別次元の話しでしかない
そんなもんは「飼ってる」時点で同罪だしな
どんな飼い方をした所で、魚は幸せだとも不幸だとも思ってないし
それでも感情があるはずだと思うなら生息地に行って自然に還せばいい。
是非そうすべき。
所詮人間の勝手で飼うからこそ大切に育てるという考えは大切だけど、
どう思い入れをしながら飼うかなんてのは全く別次元の話しでしかない
754 ：pH7.74：2010/03/21(日) 22:30:03 ID:mwxO/7Qd
>>751
魚でもシクリッドとか学習効果あるよ。
餌やりダンスだとかが本能だと思うか？
こういう部分は初期感情の表れだと思う。
同じ脊椎動物である以上、完全に人間などと切り離す考えには賛同しかねる。
機械じゃないんだからね。
慈悲に裏づけされたものではないにしても愛情の極めて単純な形が防衛本能であったりすると思う。
魚でもシクリッドとか学習効果あるよ。
餌やりダンスだとかが本能だと思うか？
こういう部分は初期感情の表れだと思う。
同じ脊椎動物である以上、完全に人間などと切り離す考えには賛同しかねる。
機械じゃないんだからね。
慈悲に裏づけされたものではないにしても愛情の極めて単純な形が防衛本能であったりすると思う。
755 ：pH7.74：2010/03/21(日) 22:31:01 ID:mwxO/7Qd
>>753
かわいいから愛情があると言ってると解釈するお前の単純さにあきれる。
かわいいから愛情があると言ってると解釈するお前の単純さにあきれる。
> かわいいから愛情がある
意味不明なんすけど・・・
>餌やりダンス
餌クレダンスとか言われてる習性のことか？
何せ呆れたよ
意味不明なんすけど・・・
>餌やりダンス
餌クレダンスとか言われてる習性のことか？
何せ呆れたよ
やはり日本語を使いこなせていない香具師がいるな。
なんつーか理論武装するにも知識その他が追いついてない感じ。
760 ：pH7.74：2010/03/22(月) 01:19:16 ID:pQE0g9W3
>>758
本能っていう言葉で済まそうとするのは簡単だけど、その本能はどうやって獲得したかという話だよ。
極めて単純でも感情的なものが派生しないと獲得しないと思う。
コンピュータに簡単な行動癖を読み込ませても営巣能力などは獲得できない。
高等動物にいくに従って感情が豊かになるのは必然でしょ。
突然、人間だけに感情が出てきたと思ってます？
本能っていう言葉で済まそうとするのは簡単だけど、その本能はどうやって獲得したかという話だよ。
極めて単純でも感情的なものが派生しないと獲得しないと思う。
コンピュータに簡単な行動癖を読み込ませても営巣能力などは獲得できない。
高等動物にいくに従って感情が豊かになるのは必然でしょ。
突然、人間だけに感情が出てきたと思ってます？
>>760
生物学の前提を踏まえて欲しい。
「感情的なもの」なんて曖昧で常に不確かなものが生存する為の必然だとは判断されないよ
最低限必要な物が最小限備わった上で、その生物が高等になるほど対処できる機能が違うが故に変化するんだよ
その上で進化があって、脳での処理能力が高くなった上での感情。
生体反応と感情をイコールで結び付けちゃ駄目。
なんでこんな常識を説明せにゃならんのよｗ
感情なんてもんは全ての生命にあるもんじゃないし、それを持ち合わせてるのは極々上位に位置する高等生物のみ。
ペットに愛情を注ぐなと言ってるわけじゃないんだから妙な理屈を正当化しないで欲しいもんだ
生物学の前提を踏まえて欲しい。
「感情的なもの」なんて曖昧で常に不確かなものが生存する為の必然だとは判断されないよ
最低限必要な物が最小限備わった上で、その生物が高等になるほど対処できる機能が違うが故に変化するんだよ
その上で進化があって、脳での処理能力が高くなった上での感情。
生体反応と感情をイコールで結び付けちゃ駄目。
なんでこんな常識を説明せにゃならんのよｗ
感情なんてもんは全ての生命にあるもんじゃないし、それを持ち合わせてるのは極々上位に位置する高等生物のみ。
ペットに愛情を注ぐなと言ってるわけじゃないんだから妙な理屈を正当化しないで欲しいもんだ
この顔真赤にしてる生体を飼ってる親御さんが不憫で仕方ないｗ
まあ痛点が確実にあって知能以外は人間とさほど変らない
牛や豚たちを殺して毎日食ってるんだけどな俺達は
殺すときは麻酔無しで動物達が恐怖のあまり狂乱状態で殺されるよ
最近の料理番組とかファストフード店見てるとそんな生臭い事は忘れがちだけどな
牛や豚たちを殺して毎日食ってるんだけどな俺達は
殺すときは麻酔無しで動物達が恐怖のあまり狂乱状態で殺されるよ
最近の料理番組とかファストフード店見てるとそんな生臭い事は忘れがちだけどな
>>764
道徳ってことはあくまで人道的な判断でしかないと思うけど、逆にそれ以外の判断材料はあるのか？
そもそも法とか道徳なんて関係ない次元の話をしてるんじゃないの？
魚介類は痛みや恐怖を感じるかという議論だよな
痛みも恐怖も感じないでしょ。
痛覚も無いしね。
もちろん感情も無い。
彼らは本能的に生きてるだけ。
道徳ってことはあくまで人道的な判断でしかないと思うけど、逆にそれ以外の判断材料はあるのか？
そもそも法とか道徳なんて関係ない次元の話をしてるんじゃないの？
魚介類は痛みや恐怖を感じるかという議論だよな
痛みも恐怖も感じないでしょ。
痛覚も無いしね。
もちろん感情も無い。
彼らは本能的に生きてるだけ。
>>765
７６３の人ですか？
魚の話じゃなくて家畜のトサツがどうたら言ってたからスレタイに反することだけど言い返しただけだよ。
家畜は人道的トサツ法という苦痛の少ない処分法で行われるよ。
今は豚、牛は電撃を脳天に与えて一瞬で死ぬよ。
すれ違いだからこの話はこれまでね。
痛覚も恐怖も感じることは大前提だよ。
君みたいな無知はちょっと議論以前の問題だと思う。
７６３の人ですか？
魚の話じゃなくて家畜のトサツがどうたら言ってたからスレタイに反することだけど言い返しただけだよ。
家畜は人道的トサツ法という苦痛の少ない処分法で行われるよ。
今は豚、牛は電撃を脳天に与えて一瞬で死ぬよ。
すれ違いだからこの話はこれまでね。
痛覚も恐怖も感じることは大前提だよ。
君みたいな無知はちょっと議論以前の問題だと思う。
>>768
それじゃ魚食えないなｗ
それじゃ魚食えないなｗ
>>766
ってことは、あんたの思い描いてる大前提が間違ってるんだなぁ
ってことは、あんたの思い描いてる大前提が間違ってるんだなぁ
スレタイは？になってるが・・・
しかも生け作りだし。人間も生きたまま殺されてピクピク動いてたら痛覚ないと判断するのだろうか？
しかも生け作りだし。人間も生きたまま殺されてピクピク動いてたら痛覚ないと判断するのだろうか？
判断基準がおかしい
痛そうだとか苦しそうだとか、完全に見た目と主観ｗ
痛そうだとか苦しそうだとか、完全に見た目と主観ｗ
一人だけ痛い子がまじってるんだなぁ
既出かも知れんが結構いい感じのところをひとつ
ttp://ep.blog12.fc2.com/blog-entry-607.html#more
刺激に対する反射として退避行動に移るだけで、「痛み」を感じる神経組織は無い…というのが
魚類には痛覚ないよ派の主な論調なんだよね
で、人間に痛みって感覚がなぜあるかというと、ぶっちゃけ生存のための危険信号なわけで、
魚の退避行動はつまるところ人間の痛みと同等か、
それ以上に大きな外部刺激として受け取っている可能性も十分にあるわけだ
一部の動物、とりわけ人間がことさらに痛みを表現するのは他者の援助を受けられるからだろう
…って事が上記のブログに詳しくまとめられてる
ここ数年で、魚介類に痛覚やそれに相当する神経組織があるとする発表も数多くなされている
それを他の研究者や学会全体が取り入れれば痛覚あるとなり、取り入れなければないとなる
しかし魚はビビれば逃げ、刃物で刺されると暴れる
それを伝達の仕組みが違うからと言って痛覚があるだのないだのとはバカバカしいと思わんかね
結局のところこの話は、動物愛護派が釣り愛好家などの行為を叩くために研究し、
釣り愛好家は免罪符として研究しているという、言ってみればその程度のジャンルに過ぎない
あえて言うなら愛玩動物のひとつである観賞魚の板で立つのがおかしいって感じのスレだよね
ttp://ep.blog12.fc2.com/blog-entry-607.html#more
刺激に対する反射として退避行動に移るだけで、「痛み」を感じる神経組織は無い…というのが
魚類には痛覚ないよ派の主な論調なんだよね
で、人間に痛みって感覚がなぜあるかというと、ぶっちゃけ生存のための危険信号なわけで、
魚の退避行動はつまるところ人間の痛みと同等か、
それ以上に大きな外部刺激として受け取っている可能性も十分にあるわけだ
一部の動物、とりわけ人間がことさらに痛みを表現するのは他者の援助を受けられるからだろう
…って事が上記のブログに詳しくまとめられてる
ここ数年で、魚介類に痛覚やそれに相当する神経組織があるとする発表も数多くなされている
それを他の研究者や学会全体が取り入れれば痛覚あるとなり、取り入れなければないとなる
しかし魚はビビれば逃げ、刃物で刺されると暴れる
それを伝達の仕組みが違うからと言って痛覚があるだのないだのとはバカバカしいと思わんかね
結局のところこの話は、動物愛護派が釣り愛好家などの行為を叩くために研究し、
釣り愛好家は免罪符として研究しているという、言ってみればその程度のジャンルに過ぎない
あえて言うなら愛玩動物のひとつである観賞魚の板で立つのがおかしいって感じのスレだよね
776 ：pH7.74：2010/03/27(土) 01:14:39 ID:+nUx+jkA
身を削がれて頭部と背骨と尾部だけになった鯛が水槽で泳いでいたりする。
>>775
お前はなにをもっともらしく言ってるの？
痛覚を感じる神経組織の存在なんて何十年も前から知られているよ？
どこのブログか知らんがそんな聞きかじりの知識を元にするなよ。
同じ脊椎動物である以上、神経組織など単純化されているだけで基本は人間と変わらんよ？
体中に張り巡らされた神経組織を着色した解剖図とか少しでも生物をかじった人間なら誰でも知ってるし。
それになんで魚に痛覚があると主張すると愛護になるの？
なんで愛護って言葉を使いたがるのか不思議。馬鹿じゃね？大馬鹿だろお前。
お前はなにをもっともらしく言ってるの？
痛覚を感じる神経組織の存在なんて何十年も前から知られているよ？
どこのブログか知らんがそんな聞きかじりの知識を元にするなよ。
同じ脊椎動物である以上、神経組織など単純化されているだけで基本は人間と変わらんよ？
体中に張り巡らされた神経組織を着色した解剖図とか少しでも生物をかじった人間なら誰でも知ってるし。
それになんで魚に痛覚があると主張すると愛護になるの？
なんで愛護って言葉を使いたがるのか不思議。馬鹿じゃね？大馬鹿だろお前。
>>775
ブログとかｗ
ただそういう学説もあるよってだけのことだろ？ｗ
＞刺激に対する反射として退避行動に移るだけで、「痛み」を感じる神経組織は無い…というのが
＞魚類には痛覚ないよ派の主な論調なんだよね
何言ってんの？
触覚と痛覚は延長線上にあるもんだぞ？
触れた事を検知する＜そのふれた強さを検知する＜痛み
ただし、それが人間で言うところの「痛み」には相当してないんだよ
ブログとかｗ
ただそういう学説もあるよってだけのことだろ？ｗ
＞刺激に対する反射として退避行動に移るだけで、「痛み」を感じる神経組織は無い…というのが
＞魚類には痛覚ないよ派の主な論調なんだよね
何言ってんの？
触覚と痛覚は延長線上にあるもんだぞ？
触れた事を検知する＜そのふれた強さを検知する＜痛み
ただし、それが人間で言うところの「痛み」には相当してないんだよ
と、まぁ
リンク先を読んでいればかかなくても済んだであろう恥をわざわざかいてしまったり、
あるいは揚げ足を取ったつもりで適当な事を言ってしまうような人達が論客気取りであったりする
近年判明してきている様々な研究結果について無知なのは、
提示されたリンクすら読まずに突っ込んでくるようなその姿勢の賜物なんだろうね
無知は恥ずべきではなく、知ろうとすらしない事が恥なんだよ
完全に解明したわけではないものを少ない情報で断定しようとする
本当に無意味で不毛なスレだ
リンク先を読んでいればかかなくても済んだであろう恥をわざわざかいてしまったり、
あるいは揚げ足を取ったつもりで適当な事を言ってしまうような人達が論客気取りであったりする
近年判明してきている様々な研究結果について無知なのは、
提示されたリンクすら読まずに突っ込んでくるようなその姿勢の賜物なんだろうね
無知は恥ずべきではなく、知ろうとすらしない事が恥なんだよ
完全に解明したわけではないものを少ない情報で断定しようとする
本当に無意味で不毛なスレだ
>>779
ちょこっとだけ読んでやったけどお粗末の一言に尽きる。
感情という心理学的要素と痛覚をごっちゃに考えてる馬鹿じゃんｗ
>>778
人間に相当する痛みとは違うというのもおかしい話。基本はまったく同じだよ。
ただ神経組織の張り巡らされ方や真皮質の発達具合から人間の方が高度なだけ。
さばかれても生きてるのは単に生命力が強いだけ。
人間だって死に方によってはすぐに死なずピクピク動く。
基本的に頭をはねない限り人間はすぐには死なない。
だから武士は切腹するとき介添えを必要とした。
ちょこっとだけ読んでやったけどお粗末の一言に尽きる。
感情という心理学的要素と痛覚をごっちゃに考えてる馬鹿じゃんｗ
>>778
人間に相当する痛みとは違うというのもおかしい話。基本はまったく同じだよ。
ただ神経組織の張り巡らされ方や真皮質の発達具合から人間の方が高度なだけ。
さばかれても生きてるのは単に生命力が強いだけ。
人間だって死に方によってはすぐに死なずピクピク動く。
基本的に頭をはねない限り人間はすぐには死なない。
だから武士は切腹するとき介添えを必要とした。
完全に解明されてない事を断定口調で語るヤツがやたら多いな。
もっと博識な人が来ればいいんだろうけど寄り付かなそうｗ
もっと博識な人が来ればいいんだろうけど寄り付かなそうｗ
>>781
解明されてるもなにも常識だから。
そもそも神経構造が違うなら魚をモデルとした神経の実験などやらないし。
痛覚に関しても中学くらいの理科のレベルだよ。
痛覚の実験など学者でなくてもできる。残虐趣味じゃないからやらないけど針で痛覚神経をつつけば魚が暴れる。
ものすごいレベルの低い実験だけど。
解明されてるもなにも常識だから。
そもそも神経構造が違うなら魚をモデルとした神経の実験などやらないし。
痛覚に関しても中学くらいの理科のレベルだよ。
痛覚の実験など学者でなくてもできる。残虐趣味じゃないからやらないけど針で痛覚神経をつつけば魚が暴れる。
ものすごいレベルの低い実験だけど。
出たよ常識ｗ
とりあえずソースくれ
図と解説の両方な
とりあえずソースくれ
図と解説の両方な
>>783
魚類生理学では草創期からの常識なのでそもそもソースとか言ってる時点で頭おかしい人に見えますよ。
人間には神経ありますか？って言ってるのと同じようなもの。
本屋に行って読んでこいって。
人間と同じ脊椎動物だよ？
脊椎動物は基本構造は同じでしょ。ただ複雑かどうかという点が違うだけで。
進化の流れで突然人間のような仕組みが出来たと思ってるんですか？
そもそも生理学などにたよらなくても生態学だけで十分観察力ある人なら理解できる事柄だよ。
かゆいときは物にこすり付ける動作するでしょ。
ああいう感覚っていうのが痛覚の反応と同じなわけだから。
それに掴むと暴れるというのも痛覚（圧迫感）による反応なわけだから。
全身に張り巡らされた神経組織を見ればこういう反応が起こるのも到って理解しやすい。
アクア板なんだからもっと観察力磨けよ。
魚類生理学では草創期からの常識なのでそもそもソースとか言ってる時点で頭おかしい人に見えますよ。
人間には神経ありますか？って言ってるのと同じようなもの。
本屋に行って読んでこいって。
人間と同じ脊椎動物だよ？
脊椎動物は基本構造は同じでしょ。ただ複雑かどうかという点が違うだけで。
進化の流れで突然人間のような仕組みが出来たと思ってるんですか？
そもそも生理学などにたよらなくても生態学だけで十分観察力ある人なら理解できる事柄だよ。
かゆいときは物にこすり付ける動作するでしょ。
ああいう感覚っていうのが痛覚の反応と同じなわけだから。
それに掴むと暴れるというのも痛覚（圧迫感）による反応なわけだから。
全身に張り巡らされた神経組織を見ればこういう反応が起こるのも到って理解しやすい。
アクア板なんだからもっと観察力磨けよ。
>>782
針でつついて暴れる事が痛覚を有する事の証明になんてならないぞ？
余りに短絡的。
神経を刺激する事によって得られる信号をどう判別するかということ。
痛覚神経なんて都合の良い言葉を使っちゃいけない
針でつついて暴れる事が痛覚を有する事の証明になんてならないぞ？
余りに短絡的。
神経を刺激する事によって得られる信号をどう判別するかということ。
痛覚神経なんて都合の良い言葉を使っちゃいけない
>>785
脳による受容体においては人間ですら定義があいまいなんだから、針でつついて暴れるのが痛覚でないなら人間の痛覚も本人の口から出た感想だけが頼りになってしまうぞ？
基本的に痛覚というのは感受性のひとつであって外界による刺激に対する反応なわけで、それを痛みとか苦痛で理解すると解釈するのが妥当。
魚がもだえる動作をするのは苦痛からであると解釈するのが到って常道。
これを偏見で人間とは違った感覚だとか言い出す馬鹿がいるから話がややこしくなる。
その言い分だと言葉で表現できない動物には苦痛がないと判断せざるを得なくなる。
でも観察力ある人なら普通に苦しい反応を起こしているというのがわかるだけだ。
脳による受容体においては人間ですら定義があいまいなんだから、針でつついて暴れるのが痛覚でないなら人間の痛覚も本人の口から出た感想だけが頼りになってしまうぞ？
基本的に痛覚というのは感受性のひとつであって外界による刺激に対する反応なわけで、それを痛みとか苦痛で理解すると解釈するのが妥当。
魚がもだえる動作をするのは苦痛からであると解釈するのが到って常道。
これを偏見で人間とは違った感覚だとか言い出す馬鹿がいるから話がややこしくなる。
その言い分だと言葉で表現できない動物には苦痛がないと判断せざるを得なくなる。
でも観察力ある人なら普通に苦しい反応を起こしているというのがわかるだけだ。
>>786
意思伝達もできない下等動物の感覚を勝手に決めちゃだめだｮ
解釈するは貴方の考え方に依存する。
判断するのも貴方の勝手。
観察力で判断するのも貴方の勝手。
ただ一つ言える事は、その判断は生物学に由来して無い。即ち現実的じゃないってことだよ。
意思伝達もできない下等動物の感覚を勝手に決めちゃだめだｮ
解釈するは貴方の考え方に依存する。
判断するのも貴方の勝手。
観察力で判断するのも貴方の勝手。
ただ一つ言える事は、その判断は生物学に由来して無い。即ち現実的じゃないってことだよ。
虫だってつつけば痛がってるような反応するじゃん
>>788
君の言うのはおそらく生物学というより分子学、生理学の分野だろうね。
ようするに電気信号をレセプターが捕らえる様子を映像など視覚的に判断できなくては駄目だということだね。
そういう見方であれば確かに痛みに対する反応というのは人間だけであり、今後も一切人間以外の動物には適用されないだろうね。
ただ物にはバランスというのがあっていくらなんでもそれはないだろうという見方で生物学的には解釈されてるよ。
一部のはみ出し学者以外はね。
>>789
虫も生物である以上、基本は痛みに関しての反応は同じであると考える。
要するに不快であるという極めて単純な反応。
ただ魚類と比べて脳の構造がまったく異なる上、体節ごとに外骨格で覆われているのでこちらの方はまさに脊椎動物なんかとはかなり異質のものであると過程できる。
君の言うのはおそらく生物学というより分子学、生理学の分野だろうね。
ようするに電気信号をレセプターが捕らえる様子を映像など視覚的に判断できなくては駄目だということだね。
そういう見方であれば確かに痛みに対する反応というのは人間だけであり、今後も一切人間以外の動物には適用されないだろうね。
ただ物にはバランスというのがあっていくらなんでもそれはないだろうという見方で生物学的には解釈されてるよ。
一部のはみ出し学者以外はね。
>>789
虫も生物である以上、基本は痛みに関しての反応は同じであると考える。
要するに不快であるという極めて単純な反応。
ただ魚類と比べて脳の構造がまったく異なる上、体節ごとに外骨格で覆われているのでこちらの方はまさに脊椎動物なんかとはかなり異質のものであると過程できる。
> そういう見方であれば確かに痛みに対する反応というのは人間だけであり、今後も一切人間以外の動物には適用されないだろうね。
こういう一方的で歪んだ考え方が染み付いてるから根本を理解できてないんだな・・・・
分子学の基礎を飛び越えた生物なんてものも存在しないし、当然生理学に起因する事象もありえない。
>ただ物にはバランスというのがあっていくらなんでもそれはないだろう
人にとっての痛みがその他生物にとっての痛みであるかどうかってことになると、少なくとも見るべき部分が違う。
>要するに不快であるという極めて単純な反応。
要せてないんだよｗ
勝手な解釈
ソースは？って言われてるけど、ソースはどうしたんだ？
こういう一方的で歪んだ考え方が染み付いてるから根本を理解できてないんだな・・・・
分子学の基礎を飛び越えた生物なんてものも存在しないし、当然生理学に起因する事象もありえない。
>ただ物にはバランスというのがあっていくらなんでもそれはないだろう
人にとっての痛みがその他生物にとっての痛みであるかどうかってことになると、少なくとも見るべき部分が違う。
>要するに不快であるという極めて単純な反応。
要せてないんだよｗ
勝手な解釈
ソースは？って言われてるけど、ソースはどうしたんだ？
魚介類にはカニやエビも入ってるからな。
水掛け論だしタイトルは感じ悪いしこのスレいらねえｗ
まさに誰得って感じ
水掛け論だしタイトルは感じ悪いしこのスレいらねえｗ
まさに誰得って感じ
>>793
>ただ物にはバランスというのがあっていくらなんでもそれはないだろうという見方で生物学的には解釈されてるよ。
>一部のはみ出し学者以外はね。
それじゃコレに付いてはどうなんでしょうか？ｗ
「いくらなんでもそれはないだろう」なんていうという見方で「生物学的には解釈」はされない。馬鹿らしい
>ただ物にはバランスというのがあっていくらなんでもそれはないだろうという見方で生物学的には解釈されてるよ。
>一部のはみ出し学者以外はね。
それじゃコレに付いてはどうなんでしょうか？ｗ
「いくらなんでもそれはないだろう」なんていうという見方で「生物学的には解釈」はされない。馬鹿らしい
＞どうなんでしょうか
何で俺に来るんでしょう知るかボケって感じですねｗ
痛覚あるならある、ないならない。
そういう分かりやすい証拠はどこにもない。
研究で実証されるまではみんなおとなしくしてたら？
何で俺に来るんでしょう知るかボケって感じですねｗ
痛覚あるならある、ないならない。
そういう分かりやすい証拠はどこにもない。
研究で実証されるまではみんなおとなしくしてたら？
> そういう分かりやすい証拠はどこにもない。
無いそうです
無いそうです
>>795
ちなみに痛覚神経があるとしてもね
痛覚神経からの情報を痛みとして処理するかどうか、そもそもその処理をする脳部が存在してるかどうかという点も含めて
魚は痛みを感じていないとほぼ断言できるはず。
脳機能が足りないんだよ。
ここまでは根拠のある話しだからソース探してみたら？
ちなみに痛覚神経があるとしてもね
痛覚神経からの情報を痛みとして処理するかどうか、そもそもその処理をする脳部が存在してるかどうかという点も含めて
魚は痛みを感じていないとほぼ断言できるはず。
脳機能が足りないんだよ。
ここまでは根拠のある話しだからソース探してみたら？
>>791
飯食って風呂入ってた。
君>>761じゃね？ｗ違ったらすまん。
なんか言葉の定義を履き違えてるし解釈を根本から間違えてるよね。
生物学というのは細かく分かれてるのは知ってるよね。
その細分化された中で君のいうのはとくに分子生物学や生理学の範疇ということなんだ。
痛みに関しては魚の生態的側面もあるから生態学的見地という見方もある。
君は極端すぎるんだよ。すべての学問的見地から解釈せよと言ってるのに近いくらい強引すぎる。
ソース以前に言う内容を理解できてないんだもの。
十分すぎるくらい>>790で説明してるじゃん。頭悪いんじゃないの？ｗ
飯食って風呂入ってた。
君>>761じゃね？ｗ違ったらすまん。
なんか言葉の定義を履き違えてるし解釈を根本から間違えてるよね。
生物学というのは細かく分かれてるのは知ってるよね。
その細分化された中で君のいうのはとくに分子生物学や生理学の範疇ということなんだ。
痛みに関しては魚の生態的側面もあるから生態学的見地という見方もある。
君は極端すぎるんだよ。すべての学問的見地から解釈せよと言ってるのに近いくらい強引すぎる。
ソース以前に言う内容を理解できてないんだもの。
十分すぎるくらい>>790で説明してるじゃん。頭悪いんじゃないの？ｗ
>>792
笑わせてもらいました。中華でも作る気ですか？
>>793
常識になってるんだけどわかる人だけにすんなりわかるというほうが適切かもしれん。
たぶん君の判断では人間の「痛み」に関しても適当な「後付け」理由くらいしか出てこないのでは？」
笑わせてもらいました。中華でも作る気ですか？
>>793
常識になってるんだけどわかる人だけにすんなりわかるというほうが適切かもしれん。
たぶん君の判断では人間の「痛み」に関しても適当な「後付け」理由くらいしか出てこないのでは？」
>>797
まず「痛み」の定義を君みたいなタイプはおそらく「言葉」に置き換えるものとしてないか？
たぶんそういう薄い解釈でしょ？
それだったら「痛み」は「無い」といえるだろうね。
それ以外の解釈に対しては説明済みだから>>784>>786で理解できるまで読むしかないだろうね。
まず「痛み」の定義を君みたいなタイプはおそらく「言葉」に置き換えるものとしてないか？
たぶんそういう薄い解釈でしょ？
それだったら「痛み」は「無い」といえるだろうね。
それ以外の解釈に対しては説明済みだから>>784>>786で理解できるまで読むしかないだろうね。
結局どちらにも決定打がないままスレは終了、
忘れた頃に似たようなクソスレが立つのでした
忘れた頃に似たようなクソスレが立つのでした
>>797の解釈はいくらなんでもひどすぎ。
痛みというのは原始的な生命欲求のひとつだから人間だけに発達したとは考えにくい。
痛みを感じないのなら張り巡らされた神経組織はなんのためにあるのかという問題にもなるし、魚が嫌がるそぶりをみせるのはなんの根拠があって根付いた習性なのかということにもなる。あまりにお粗末な観察力で話しになりません。
痛みというのは原始的な生命欲求のひとつだから人間だけに発達したとは考えにくい。
痛みを感じないのなら張り巡らされた神経組織はなんのためにあるのかという問題にもなるし、魚が嫌がるそぶりをみせるのはなんの根拠があって根付いた習性なのかということにもなる。あまりにお粗末な観察力で話しになりません。
> 痛みというのは原始的な生命欲求のひとつだから
この時点で間違ってるぞ
この時点で間違ってるぞ
で
あるの？ないの？
単に結論が出ていないんでしょ？
くれぐれも次スレは立てないで下さいね
いらないから
あるの？ないの？
単に結論が出ていないんでしょ？
くれぐれも次スレは立てないで下さいね
いらないから
双方平行線、自分で研究してるわけでもなく、
既存の説を自分のいいようにこねくりまわしてグダグダ喋ってるだけ
まさに机上の空論
まだヤドカリ実験の方がよほど分かりやすく実例となってる
既存の説を自分のいいようにこねくりまわしてグダグダ喋ってるだけ
まさに机上の空論
まだヤドカリ実験の方がよほど分かりやすく実例となってる
>>807
ソースって言っても観察してれば普通わかることだよ。
>>784>>786>>802で言ってることでだいたいわかるでしょ。
同じ脊椎動物なわけだから基本構造は同じ。
あとは細かい部分で魚種によっても異なるだろうし環境要因などによっても異なるはず。
人間ですら受容体と役割に関しては膨大な時間と費用をかけてるわけだからソースなんていうのを求めてればいつになっても答えは出ない。
ソースって言っても観察してれば普通わかることだよ。
>>784>>786>>802で言ってることでだいたいわかるでしょ。
同じ脊椎動物なわけだから基本構造は同じ。
あとは細かい部分で魚種によっても異なるだろうし環境要因などによっても異なるはず。
人間ですら受容体と役割に関しては膨大な時間と費用をかけてるわけだからソースなんていうのを求めてればいつになっても答えは出ない。
>>805
痛みを感じなければ防衛本能も芽生えないよ。
平気で岩だらけの中に突進したり意味不明な行動を起こしかねない。
そんな基本なことも観察の中でわからないならもう根本的に観察力０としか言いようがない。
知ろうとせず諦めたほうがいい。
痛みを感じなければ防衛本能も芽生えないよ。
平気で岩だらけの中に突進したり意味不明な行動を起こしかねない。
そんな基本なことも観察の中でわからないならもう根本的に観察力０としか言いようがない。
知ろうとせず諦めたほうがいい。
>>810
脳の機能に関しては当然人間よりシンプルなだけで該当する器官がまったくないというわけではない。
それに痛覚神経がないなんてことはない。
要するに魚の脳の発展系が人間なわけだし。
もともとの資質に共通項がない限りいきなり獲得するようなシステムではない。
痛覚などもっとも基本的でシンプルな構造だからね。こんなシステムはもっとも初期の段階から多くの動物に存在してるよ。
魚は脊椎動物なんだから痛覚がないなんてとんでもない話。
痛覚がなければ視覚や嗅覚、側線の振動覚なども存在しないといってるのと同定義。
進化そのものに大きく関与してくる話になってしまう。
自分の言ってることがいかに馬鹿げたことか気づいたほうがいいよ。
脳の機能に関しては当然人間よりシンプルなだけで該当する器官がまったくないというわけではない。
それに痛覚神経がないなんてことはない。
要するに魚の脳の発展系が人間なわけだし。
もともとの資質に共通項がない限りいきなり獲得するようなシステムではない。
痛覚などもっとも基本的でシンプルな構造だからね。こんなシステムはもっとも初期の段階から多くの動物に存在してるよ。
魚は脊椎動物なんだから痛覚がないなんてとんでもない話。
痛覚がなければ視覚や嗅覚、側線の振動覚なども存在しないといってるのと同定義。
進化そのものに大きく関与してくる話になってしまう。
自分の言ってることがいかに馬鹿げたことか気づいたほうがいいよ。
> こんなシステムはもっとも初期の段階から多くの動物に存在してるよ。
ないぞ？
ないぞ？
813 ：pH7.74：2010/04/01(木) 22:27:09 ID:3Z9PiE2W
痛がったり怖がったりしないからと言って魚介類をいじめたりすんなよ
魚が喋れればいいのにね
魚が喋ったら
「うわっ水冷たい！」「熱すぎ！」「水まずい！」
「なにこれ？透明なのに前に進めない！進めない！！」
「狭い！狭い！！」
「メシメシメシ！メシ出せオラ！！」
「何これ食えるの？…うわマズ！でも食わなきゃ餓死！！」
「菌か寄生虫か何かが付いた！痒い！痛痒い！！」
「異性買って来い、ただしブサイクならつつき殺す！」
「うわっ水冷たい！」「熱すぎ！」「水まずい！」
「なにこれ？透明なのに前に進めない！進めない！！」
「狭い！狭い！！」
「メシメシメシ！メシ出せオラ！！」
「何これ食えるの？…うわマズ！でも食わなきゃ餓死！！」
「菌か寄生虫か何かが付いた！痒い！痛痒い！！」
「異性買って来い、ただしブサイクならつつき殺す！」
感謝というのは本能ではないからな
人間の子供でも「ありがとう」をしつけられないと礼すら言わないだろ？
適温、食事、全てただ「そこにある物」であって、
それが誰かから与えられたものだと思考するには、それこそ脳機能が足りない
エサをやる人間を認識する魚もいるが、
「あの人間＝安心、エサ」と認知・記憶してるだけの話で、友好的な意識を抱いているわけじゃない
ただの好意でなく感謝までを考えると、ゴリラやチンパンジー並みかそれ以上の知能が必要
知能があったとしてだ
移動したいのに謎の透明な何か(ガラスやアクリル)にさえぎられて
魚種によっては満足に成長もできない
そんな境遇に感謝出来るもんかね
人間の子供でも「ありがとう」をしつけられないと礼すら言わないだろ？
適温、食事、全てただ「そこにある物」であって、
それが誰かから与えられたものだと思考するには、それこそ脳機能が足りない
エサをやる人間を認識する魚もいるが、
「あの人間＝安心、エサ」と認知・記憶してるだけの話で、友好的な意識を抱いているわけじゃない
ただの好意でなく感謝までを考えると、ゴリラやチンパンジー並みかそれ以上の知能が必要
知能があったとしてだ
移動したいのに謎の透明な何か(ガラスやアクリル)にさえぎられて
魚種によっては満足に成長もできない
そんな境遇に感謝出来るもんかね
上等な飼育というのなら、魚の行動範囲にも当然気を配るよな？
あのちっちゃいアピストでも現地では3メートル四方のテリトリーを持つらしい
例えば、それ以下のサイズの水槽でアピスト飼育してるなら
それはもうカス飼育以外の何者でもないわけだ
180×60水槽でボララスメインに飼うぐらいじゃないと、上等とはとてもとても
そんな飼い方してるのは、大型水槽で水草やってて、
お飾りに魚入れてるような人くらいだろうね
感謝が先に来るとか考えるのはもう馬鹿以前の話
自己満足、傲慢、うぬぼれだね
そんな姿勢の人がはたして感謝とかされるんだろうかｗ すげぇ疑問
あのちっちゃいアピストでも現地では3メートル四方のテリトリーを持つらしい
例えば、それ以下のサイズの水槽でアピスト飼育してるなら
それはもうカス飼育以外の何者でもないわけだ
180×60水槽でボララスメインに飼うぐらいじゃないと、上等とはとてもとても
そんな飼い方してるのは、大型水槽で水草やってて、
お飾りに魚入れてるような人くらいだろうね
感謝が先に来るとか考えるのはもう馬鹿以前の話
自己満足、傲慢、うぬぼれだね
そんな姿勢の人がはたして感謝とかされるんだろうかｗ すげぇ疑問
820 ：pH7.74：2010/04/11(日) 00:52:01 ID:z0Jk1e+e
カドミウム汚染でイタイイタイ病の出た神通川の魚介類は痛かったんだろうか？
>>820
痛いって言わなかっただろうから痛くなかったって事になるね
痛いって言わなかっただろうから痛くなかったって事になるね
夏場とか焼けたマンホールの上に魚を置くとビチビチ跳ねるのはなぜ？ 草むらに置くとそれほど跳ねない。
触っても暴れない魚を〆る時にナイフを入れると暴れる。
どっちも似たようなケースだけど反応が違うのよね。なんで？
網を見ると一目散に逃げる家の魚だけど指を入れると寄ってくる。
恐怖はあるでFA？
触っても暴れない魚を〆る時にナイフを入れると暴れる。
どっちも似たようなケースだけど反応が違うのよね。なんで？
網を見ると一目散に逃げる家の魚だけど指を入れると寄ってくる。
恐怖はあるでFA？
>>822
痛みも恐怖も無い。
痛みも恐怖も無い。
>>822
刺激の種類によって『反応が違う事』と、
特定の刺激に対して「痛い」「怖い」と『脳が意識する事』とは別の話
なぜかと言うと、魚類の神経系統には意識に必要な脳組織が無いというのが現時点での定説だから
つまり、少なくとも「人間様の定義で言う痛み・恐怖」は存在し得ないとされている
あくまで今の所の話だよ
それに、こんな場末の掲示板の机上の空論で決められるような話でもない
刺激の種類によって『反応が違う事』と、
特定の刺激に対して「痛い」「怖い」と『脳が意識する事』とは別の話
なぜかと言うと、魚類の神経系統には意識に必要な脳組織が無いというのが現時点での定説だから
つまり、少なくとも「人間様の定義で言う痛み・恐怖」は存在し得ないとされている
あくまで今の所の話だよ
それに、こんな場末の掲示板の机上の空論で決められるような話でもない
825 ：pH7.74：2010/04/11(日) 21:05:15 ID:iXUCyQyL
漏れの魚の目はﾓｰﾚﾂに痛いけどな
へー、断定できてないのなら痛みが無いとは言えないしあるとも言えないって事でokなの？
>>826
うん
で、刺激が伝達される仕組みや痛み恐怖云々が完全に解明されても、
ストレスによりどういう影響や損害を受けているのかという所はまた別の話だからね
人間の定義した痛みや恐怖そのものが存在しないからといって、
刺激による悪い影響を全く受けないという訳でもない
あくまで学術上での「痛み・恐怖」があるかないかと言えば「無いとされている」ってだけの話ね
うん
で、刺激が伝達される仕組みや痛み恐怖云々が完全に解明されても、
ストレスによりどういう影響や損害を受けているのかという所はまた別の話だからね
人間の定義した痛みや恐怖そのものが存在しないからといって、
刺激による悪い影響を全く受けないという訳でもない
あくまで学術上での「痛み・恐怖」があるかないかと言えば「無いとされている」ってだけの話ね
ｼｯﾀｶ屑
で、あるの？無いの？
じゃあ終了だな
人によって言ってる事がバラバラすぎる
人間が解明した結果
人間様と同じ痛カクは魚にはありません
他に感じるところがあるかもしれないのに無いと断言するのはおかしくない？
て話を聞きたいんだけど
人間が解明した結果
人間様と同じ痛カクは魚にはありません
他に感じるところがあるかもしれないのに無いと断言するのはおかしくない？
て話を聞きたいんだけど
>>831
そういうお前の主観を述べるなよって話だ。
お前の観察力が０なだけ、馬鹿なだけなんだから。
常識として魚に痛覚神経が存在してるし、痛覚神経という言い方からしてわかるだろって話だｗ
むしろ痛覚神経は神経系統の中でもっとも単純なもの。
もっと複雑な神経系統としては視覚や嗅覚神経がある。
さすがの馬鹿も魚の目は見えていないとか言い出すのはいないと思うが。
脳の仕組みにおいては人間ですらいまだに判明できていないことが多い。
そもそも複合的に脳のさまざまな場所で補いつつある関係というのが判明されている。
脳に障害を持ったからといって全身の神経が麻痺されるということはなく損傷した部位以外が活動して補ったりする。
はっきり役割分担をしていないのが脳でもある。
当然、魚の脳組織なんぞ、まともに億単位の研究費を使って調べるなんてことはできないから真相は闇だが、観察してれば魚の反応で十分痛覚なんて証明できるわけで、多くの学者間ではあえて問題にすらしない。知ってて当然といったまで。
こういうのに疑問を感じる人は当然、学者にはなり得ないタイプ。
そういうお前の主観を述べるなよって話だ。
お前の観察力が０なだけ、馬鹿なだけなんだから。
常識として魚に痛覚神経が存在してるし、痛覚神経という言い方からしてわかるだろって話だｗ
むしろ痛覚神経は神経系統の中でもっとも単純なもの。
もっと複雑な神経系統としては視覚や嗅覚神経がある。
さすがの馬鹿も魚の目は見えていないとか言い出すのはいないと思うが。
脳の仕組みにおいては人間ですらいまだに判明できていないことが多い。
そもそも複合的に脳のさまざまな場所で補いつつある関係というのが判明されている。
脳に障害を持ったからといって全身の神経が麻痺されるということはなく損傷した部位以外が活動して補ったりする。
はっきり役割分担をしていないのが脳でもある。
当然、魚の脳組織なんぞ、まともに億単位の研究費を使って調べるなんてことはできないから真相は闇だが、観察してれば魚の反応で十分痛覚なんて証明できるわけで、多くの学者間ではあえて問題にすらしない。知ってて当然といったまで。
こういうのに疑問を感じる人は当然、学者にはなり得ないタイプ。
ちなみに魚の学習能力というのもある。
痛覚否定派の馬鹿は飼育下手が多いから理解できないだろうが。
水槽をバンバン叩いて脅した魚は当然餌を食べない。
入荷して落ち着いた個体しか餌をとらない。
こんなのアクア界では常識です。
痛覚否定派の馬鹿は飼育下手が多いから理解できないだろうが。
水槽をバンバン叩いて脅した魚は当然餌を食べない。
入荷して落ち着いた個体しか餌をとらない。
こんなのアクア界では常識です。
837 ：pH7.74：2010/04/14(水) 19:34:14 ID:xBVf48mF
魚に痛みや恐怖を与えないように捌く時は魚に目隠しをした上で一気に頭を切り落とすのが良い。
身を削いでから、泳がす生け作りなんてもっての外の虐待ショーだよ。
身を削いでから、泳がす生け作りなんてもっての外の虐待ショーだよ。
838 ：pH7.74：2010/04/14(水) 19:44:27 ID:48Z6XxmA
>>837
俺はさばくとき脳に包丁を突き立てて〆たよ。
基本的におとなしくさせるには脳にダメージを与えるのが通例だね。
虐待というのは食うために必要以上に苦しませないようにすれば当てはまらないと俺は思う。
虐待の話はスレ違いだと思うけど。
俺はさばくとき脳に包丁を突き立てて〆たよ。
基本的におとなしくさせるには脳にダメージを与えるのが通例だね。
虐待というのは食うために必要以上に苦しませないようにすれば当てはまらないと俺は思う。
虐待の話はスレ違いだと思うけど。
>>838
はいはい。
はいはい。
なるほど
つまり痛覚があるとするなら
「魚類の神経系統には意識に必要な脳組織が無いというのが現時点での定説」
というのを覆すしかないんじゃないの？
痛覚と類似した働きを持つ組織があるとしても、それは
人間の定義した痛覚そのものではないんだから
定説否定派にとって肝心なのは
「人間の定義した痛覚そのものが存在しないからといって、
痛覚を覚えるレベルの刺激に無反応なわけではない」って事なんだろうと思う
しかし別機能があったからといって「痛覚そのものがあるかないか」とは別の話なんだよね
水冷式クーラーと空冷式ファン、どっちも冷やすけど仕組みが違うというのと似たようなもので
痛覚とその類似機能、どっちも生物にダメージを伝える機能だけど仕組みが違うって感じ
空冷式ファンを水冷式だと言い張っても意味ないし、機能は似てても別物だよね
つまり痛覚があるとするなら
「魚類の神経系統には意識に必要な脳組織が無いというのが現時点での定説」
というのを覆すしかないんじゃないの？
痛覚と類似した働きを持つ組織があるとしても、それは
人間の定義した痛覚そのものではないんだから
定説否定派にとって肝心なのは
「人間の定義した痛覚そのものが存在しないからといって、
痛覚を覚えるレベルの刺激に無反応なわけではない」って事なんだろうと思う
しかし別機能があったからといって「痛覚そのものがあるかないか」とは別の話なんだよね
水冷式クーラーと空冷式ファン、どっちも冷やすけど仕組みが違うというのと似たようなもので
痛覚とその類似機能、どっちも生物にダメージを伝える機能だけど仕組みが違うって感じ
空冷式ファンを水冷式だと言い張っても意味ないし、機能は似てても別物だよね
842 ：pH7.74：2010/04/14(水) 23:44:37 ID:knCXf2cW
>>839
そんなのおまえが勝手におもてるだけの魚に聞いたわけじゃないだろ。
得意げに犯罪自慢して悦に入るのでやめたほうがいいぞ。
オレは一撃必殺のサイコパスだと街宣しているようなものだと。
魚は例えば魚なんだから。
そんなのおまえが勝手におもてるだけの魚に聞いたわけじゃないだろ。
得意げに犯罪自慢して悦に入るのでやめたほうがいいぞ。
オレは一撃必殺のサイコパスだと街宣しているようなものだと。
魚は例えば魚なんだから。
843 ：pH7.74：2010/04/17(土) 00:21:12 ID:yz1Wdfny
口に鍵針を引っ掛けて思いっきり不引っ張るフィッシングは非道な虐待ですよね
釣って食うか飼うのならいいんじゃないの
川釣りならあまり食わんねぇ
地場で良く見る魚を飼いたいとも思わんし
地場で良く見る魚を飼いたいとも思わんし
>>841 覆すと言うか人間と同じ仕組みの痛みを伝える機能は確認できないってだけで、痛みを感じる事が出来ない理由にはなってないよね？
> それに変わる機能はある訳だろ？
それが一体何なの？
>人間で言う痛みではないが魚にとって痛みを感じる機能はついてるでしょ
だから現在認識されている分の構造として、同等の機能を提供できるものが備わってないんだよ
どこにあるどういう機能が、どう代替として機能してると推測できるんだ？
それが一体何なの？
>人間で言う痛みではないが魚にとって痛みを感じる機能はついてるでしょ
だから現在認識されている分の構造として、同等の機能を提供できるものが備わってないんだよ
どこにあるどういう機能が、どう代替として機能してると推測できるんだ？
>>846
結局、人間が「痛み」と呼ぶかどうかって話なんだ
そもそも「それに代わる」って時点で「痛み」そのものではなくなってる
痛みの伝達や認識に相当する別機能が発見・認知されたとしても、
それがもたらす感覚が「痛み」と呼ばれるかどうかは別の話
なにしろ別機能なんだから「痛み」という類の名前すら付かない可能性が高い
しかも、その別機能すら存在が認められていないうちは全くお話にならない
「ある訳だろ？」「ついてるでしょ」「こういう説がある」なんていう風に、
最も肝心な所でフワッとした表現をされてもまるで意味がない
明確な研究結果が出てそれが認知されるまでは、全くの無と同じこと
結局、人間が「痛み」と呼ぶかどうかって話なんだ
そもそも「それに代わる」って時点で「痛み」そのものではなくなってる
痛みの伝達や認識に相当する別機能が発見・認知されたとしても、
それがもたらす感覚が「痛み」と呼ばれるかどうかは別の話
なにしろ別機能なんだから「痛み」という類の名前すら付かない可能性が高い
しかも、その別機能すら存在が認められていないうちは全くお話にならない
「ある訳だろ？」「ついてるでしょ」「こういう説がある」なんていう風に、
最も肝心な所でフワッとした表現をされてもまるで意味がない
明確な研究結果が出てそれが認知されるまでは、全くの無と同じこと
851 ：pH7.74：2010/04/18(日) 05:45:00 ID:s6kCxnzV
ばーか
854 ：pH7.74：2010/04/18(日) 14:42:47 ID:zutPPkgT
>>853
赤ん坊は感情表現しないからじゃね？
>>850
研究結果が出るもなにも常識なんですけどね。
痛覚をつかさどる神経も、それを感受する脳組織もとっくに判明されてるし。
つーか判明されてないのなら神経組織すべて謎に包まれたものになるよ。
赤ん坊は感情表現しないからじゃね？
>>850
研究結果が出るもなにも常識なんですけどね。
痛覚をつかさどる神経も、それを感受する脳組織もとっくに判明されてるし。
つーか判明されてないのなら神経組織すべて謎に包まれたものになるよ。
855 ：pH7.74：2010/04/18(日) 14:46:42 ID:zutPPkgT
>>850
君の考える痛みとは言葉で認識する痛みなの？
それとも刃物を見て痛みを想像することができるという意味なの？
どっちにしてもこれらは精神額の分野だよ。
痛みっていうのはきわめて原始的反応であって生物が不快に感じる要素だから原理的にはあらゆる生物で共通だって普通の頭持ってればわかるはずなんだけどな。
なんで人間だけが特別だって思ったの？
君の考える痛みとは言葉で認識する痛みなの？
それとも刃物を見て痛みを想像することができるという意味なの？
どっちにしてもこれらは精神額の分野だよ。
痛みっていうのはきわめて原始的反応であって生物が不快に感じる要素だから原理的にはあらゆる生物で共通だって普通の頭持ってればわかるはずなんだけどな。
なんで人間だけが特別だって思ったの？
>>855
＞痛みっていうのはきわめて原始的反応であって
そもそもこれが間違ってる。
しかも人間だけが持ってるわけじゃないことも判明してる。
それらを踏まえても、魚は痛みを感じないということがわかってるんだよ。
>>854で言う「研究結果」は過大表現。実際にはただの学説が掲げられてる状態でしかない。結果は出てない。
＞痛みっていうのはきわめて原始的反応であって
そもそもこれが間違ってる。
しかも人間だけが持ってるわけじゃないことも判明してる。
それらを踏まえても、魚は痛みを感じないということがわかってるんだよ。
>>854で言う「研究結果」は過大表現。実際にはただの学説が掲げられてる状態でしかない。結果は出てない。
857 ：pH7.74：2010/04/18(日) 15:07:21 ID:zutPPkgT
>>856
外界からの刺激に対する反応は単細胞生物でも所有してるよ。
もちろんこの場合、脳というより神経そのものが反応してると言ってもいいわけだが。
魚は当然、複雑な脳組織を持っていて外界からの刺激を視覚、嗅覚、振動覚などを感じ取ることができるわけだ。
熱による反応も確認されているし、電磁波を受け取るソナーを有している魚種もいる。
基本的な神経組織である痛覚神経や、それの受容体の構造は人間などと同じであることもわかっている。当たり前だ。同じ脊椎動物だもの。
もし違っているようなら進化の方向性が違うということになる。君、観察力だけでなく生物学の基本も知らないよね。
外界からの刺激に対する反応は単細胞生物でも所有してるよ。
もちろんこの場合、脳というより神経そのものが反応してると言ってもいいわけだが。
魚は当然、複雑な脳組織を持っていて外界からの刺激を視覚、嗅覚、振動覚などを感じ取ることができるわけだ。
熱による反応も確認されているし、電磁波を受け取るソナーを有している魚種もいる。
基本的な神経組織である痛覚神経や、それの受容体の構造は人間などと同じであることもわかっている。当たり前だ。同じ脊椎動物だもの。
もし違っているようなら進化の方向性が違うということになる。君、観察力だけでなく生物学の基本も知らないよね。
859 ：pH7.74：2010/04/18(日) 15:11:42 ID:zutPPkgT
860 ：pH7.74：2010/04/18(日) 15:14:20 ID:zutPPkgT
>>858
なにを根拠にして痛覚だというのかな？
外界の刺激が痛覚だよ。これ神経の常識中の常識だよ。
外界からの刺激を電気信号に置き換えて脳に命令を下す。
その強弱によりかゆかったり、痛がったりする反応に変わるんだよ。魚でもそのまま反応見れるでしょ。
観察したことないの？
なにを根拠にして痛覚だというのかな？
外界の刺激が痛覚だよ。これ神経の常識中の常識だよ。
外界からの刺激を電気信号に置き換えて脳に命令を下す。
その強弱によりかゆかったり、痛がったりする反応に変わるんだよ。魚でもそのまま反応見れるでしょ。
観察したことないの？
861 ：pH7.74：2010/04/18(日) 15:17:14 ID:zutPPkgT
現時点ではあるとされていないし、
それをあるとする人がいるからこそこんな流れになるんだよね
似たような展開が延々ループしてるからいい加減飽きたわ
それをあるとする人がいるからこそこんな流れになるんだよね
似たような展開が延々ループしてるからいい加減飽きたわ
>>860
痛覚は痛みを痛みとして処理する為の神経組織と脳の処理機能を全て含めて成り立つんだよ。
触覚の延長線上であって、痛覚が根本じゃない。
魚が感じているとしても、現時点で生物構造を踏まえた上で提示できる事実としてあるのが、「それは痛覚ではない」ということなの。
自己解決した独自理論を通説として語りだすのはもうやめなよｗ
電気信号を出したとしても、受け取った側がそれをどう判別して反射するか。それを行うのが脳だよ。
その脳が足りないんだよ
痛覚は痛みを痛みとして処理する為の神経組織と脳の処理機能を全て含めて成り立つんだよ。
触覚の延長線上であって、痛覚が根本じゃない。
魚が感じているとしても、現時点で生物構造を踏まえた上で提示できる事実としてあるのが、「それは痛覚ではない」ということなの。
自己解決した独自理論を通説として語りだすのはもうやめなよｗ
電気信号を出したとしても、受け取った側がそれをどう判別して反射するか。それを行うのが脳だよ。
その脳が足りないんだよ
ID:zutPPkgTは神経反応の根源が痛覚にあると主張してるけど、そもそもそれが間違ってるということを何故無視するんだろうか・・・
微生物に痛覚があるか？
昆虫に痛覚があるか？
ミミズに痛覚があるか？
無 い ん だ よ 。
つまめば大暴れするミミズに、痛覚なんてものは無いんだよ
微生物に痛覚があるか？
昆虫に痛覚があるか？
ミミズに痛覚があるか？
無 い ん だ よ 。
つまめば大暴れするミミズに、痛覚なんてものは無いんだよ
865 ：pH7.74：2010/04/18(日) 18:36:13 ID:s6kCxnzV
ばーか
866 ：pH7.74：2010/04/18(日) 23:23:33 ID:YIvDzi2Y
今日は集団で頭に棒をつき立てられた鰯のミイラを一匹ずつ火焙りの刑に処した後、頭からボリボリ租借してやった
オイラは鰯にとって恐怖の大王だな
オイラは鰯にとって恐怖の大王だな
議論するにも理論武装がｒｙ
868 ：pH7.74：2010/04/19(月) 18:54:28 ID:AfRIAUtV
>>866
メザシ焼いて食ったん？
メザシ焼いて食ったん？
869 ：pH7.74：2010/04/20(火) 03:51:03 ID:g9na77CX
宗教くせぇｗ
>>864
多くの生物学者は痛覚があっておきる反応というのを理解してるんだよ。
後天獲得形質というんだけどね。簡単に言えば魚がかゆいとき物にこすり付ける動作がそれに当たるんだよ。
細かく言えばキリがないけど観察してれば普通そういう部分に気がつくものなんだよ。
観察力があればの話だけどね。
それに神経組織の発生過程というのも発生学の見地で考えれば普通に痛覚の存在というのは証明できるんだよ。
痛覚なんて極めてシンプルな組織だからね。
目や嗅覚のほうが圧倒的に複雑だからね。
痛覚の反応によって多くの魚類は進化してきたといっても過言ではない。
魚類発生学、生態学の範疇だね。
痛みを感じなかったらとんでもない習性を持った魚が出てくるよ。
いや、そもそも目などが発達しなかったとも考えられる。
そんな生き物などいない。どの生き物にも痛覚は存在し、単細胞生物の直接的な神経反応などを基本として進化発生学では十分すぎるほど痛覚の存在など明らかになってるよ。
厳密に言えば明らかになっているなどというレベルではなく発生学初期の段階で痛覚の存在など証明されてるよ。
君みたいな浅い人間は魚という単位で割り切ってるから盲目的になるんだよ。
多くの生物学者は痛覚があっておきる反応というのを理解してるんだよ。
後天獲得形質というんだけどね。簡単に言えば魚がかゆいとき物にこすり付ける動作がそれに当たるんだよ。
細かく言えばキリがないけど観察してれば普通そういう部分に気がつくものなんだよ。
観察力があればの話だけどね。
それに神経組織の発生過程というのも発生学の見地で考えれば普通に痛覚の存在というのは証明できるんだよ。
痛覚なんて極めてシンプルな組織だからね。
目や嗅覚のほうが圧倒的に複雑だからね。
痛覚の反応によって多くの魚類は進化してきたといっても過言ではない。
魚類発生学、生態学の範疇だね。
痛みを感じなかったらとんでもない習性を持った魚が出てくるよ。
いや、そもそも目などが発達しなかったとも考えられる。
そんな生き物などいない。どの生き物にも痛覚は存在し、単細胞生物の直接的な神経反応などを基本として進化発生学では十分すぎるほど痛覚の存在など明らかになってるよ。
厳密に言えば明らかになっているなどというレベルではなく発生学初期の段階で痛覚の存在など証明されてるよ。
君みたいな浅い人間は魚という単位で割り切ってるから盲目的になるんだよ。
>>864
ちなみに神経組織に電極を与えたりして反応するのは神経組織の感受性を調べたりする際に有効。
でもそれはいわゆる脊髄反射の一環であって脊椎動物の生態的側面ではない。
解剖学の範疇だね。
当然、人間でも脳に電極を与えれば体の一部が反応するし、神経に電極を与えるだけでピクピク反応する。
電気マッサージ機がいい例。
ミミズには脳にあたる組織がないため、むき出しの神経反応になるわけだが、これが原始的な痛覚の形であると思われている。
ミミズは脳がなく目など外界の情報を仕入れる組織がない。
こういう生き物にはまさに痛覚による脳からの反応をというのを期待できない。
でも痛覚という言い方はされるんだよ。原始的な形だからね。
ちなみに神経組織に電極を与えたりして反応するのは神経組織の感受性を調べたりする際に有効。
でもそれはいわゆる脊髄反射の一環であって脊椎動物の生態的側面ではない。
解剖学の範疇だね。
当然、人間でも脳に電極を与えれば体の一部が反応するし、神経に電極を与えるだけでピクピク反応する。
電気マッサージ機がいい例。
ミミズには脳にあたる組織がないため、むき出しの神経反応になるわけだが、これが原始的な痛覚の形であると思われている。
ミミズは脳がなく目など外界の情報を仕入れる組織がない。
こういう生き物にはまさに痛覚による脳からの反応をというのを期待できない。
でも痛覚という言い方はされるんだよ。原始的な形だからね。
> 多くの生物学者は痛覚があっておきる反応というのを理解してる
ここでもう読み違えてたら、後の理屈は全て御託
ここでもう読み違えてたら、後の理屈は全て御託
874 ：pH7.74：2010/04/21(水) 00:50:08 ID:SzFZycj6
魚介類の腰痛ｗ
腰痛は直立歩行特有のものだとどっかで聞いた覚えがある
＞原始的な痛覚
もうお前ら通天閣とか聞いただけで頭に血が昇るようになってるんだろ？
＞原始的な痛覚
もうお前ら通天閣とか聞いただけで頭に血が昇るようになってるんだろ？
876 ：pH7.74：2010/04/21(水) 17:44:47 ID:QNpYthc6
>>873
発生学を知らないバカは黙ってたほうがいいよ
発生学を知らないバカは黙ってたほうがいいよ
test
生物の神経反応の根源が痛覚なんてことは有り得ないな
寄生虫が付くと、痒いのか、チクッとするのか、
ブルブルっとしながら、泳ぐことあるよね。
魚じゃないからわからないけど、自分らが感じる痛いって感覚に
近い、何かしらの感覚はあるんじゃないのかなあと妄想。
ブルブルっとしながら、泳ぐことあるよね。
魚じゃないからわからないけど、自分らが感じる痛いって感覚に
近い、何かしらの感覚はあるんじゃないのかなあと妄想。
> 何かしらの感覚はある
だね
>>871
進化という観点であれば、魚類が今の形態を取ってから機能的には殆ど進化してないよ
魚類に痛覚が存在するかということも証明されてないはず
「痛覚が無いなんて、それでどうやって感じるの？」と異を唱えだす人が出てきてるってだけ
神経信号は微弱電流みたいなもんだし、筋肉も電気に反応して動くから電気マッサージ器は例として適当じゃないね
その神経が痛点じゃなくても反応する。
だね
>>871
進化という観点であれば、魚類が今の形態を取ってから機能的には殆ど進化してないよ
魚類に痛覚が存在するかということも証明されてないはず
「痛覚が無いなんて、それでどうやって感じるの？」と異を唱えだす人が出てきてるってだけ
神経信号は微弱電流みたいなもんだし、筋肉も電気に反応して動くから電気マッサージ器は例として適当じゃないね
その神経が痛点じゃなくても反応する。
この前、町内の魚崎さんと海老原さんと貝谷さんに
恐怖や痛みを感じるか聞いてみたらみんな感じるって言ってた。
恐怖や痛みを感じるか聞いてみたらみんな感じるって言ってた。
そんな感じの話を理屈っぽくしてるだけなのがID:1KBh6wKs
生物発生学的にも解剖学的にも間違ってるのに、なんであんなに自身があるんだろ
生物発生学的にも解剖学的にも間違ってるのに、なんであんなに自身があるんだろ
植物も痛覚あるとか言ってる人いるよね
886 ：pH7.74：2010/04/25(日) 00:30:43 ID:94hdgBey
凄い腹痛に襲われて救急車呼んで病院行ってＣＴ画像検査したら尿管結石だった・・・・
病院嫌いなんだけど、痛みには敵わない・・・・・
早く治りますように。。。。
病院嫌いなんだけど、痛みには敵わない・・・・・
早く治りますように。。。。
>>883
発生学って意味わかってる？
発生学って意味わかってる？
888 ：pH7.74：2010/04/25(日) 15:21:17 ID:dmCiLB2F
外見からでは、痛みと脊椎反射の区別が付かなないと思うんだけど、どうかな？
>>888
そこは発生学的見地に立てばわかるでしょ。
目など知覚神経が発達した動物なら複雑な神経回路ならびに脳の機能と関連づけされてるわけだから単純な神経反応だけでないことがわかる。
要するに発生学的視点というのはこういうことだよ。
そこは発生学的見地に立てばわかるでしょ。
目など知覚神経が発達した動物なら複雑な神経回路ならびに脳の機能と関連づけされてるわけだから単純な神経反応だけでないことがわかる。
要するに発生学的視点というのはこういうことだよ。
原始生物に痛覚は存在してない。
これ自体が発生学的に痛覚が感覚の根源じゃないことを証明してるはずだけど
これ自体が発生学的に痛覚が感覚の根源じゃないことを証明してるはずだけど
891 ：pH7.74：2010/04/27(火) 11:37:04 ID:TtVrAxVo
けど触覚はありますよ
痛覚を触覚の延長と捉えるか捉えないかって言うだけの話しを
延々してるだけじゃないか
痛覚を触覚の延長と捉えるか捉えないかって言うだけの話しを
延々してるだけじゃないか
ここは何が書き込まれても否定しといてスレを延長させる、1000到達することが目的のスレだと思ってる。
下等生物に痛覚はない
これでいい？
これでいい？
>>893
痛覚はあるけど脳で反応していない
痛覚はあるけど脳で反応していない
つーか普通に脳みそ持ってれば触角だとかの反応のほうが痛覚の反応より複雑だったりするのに、やっぱ馬鹿なんだね。
触覚の神経反応自体は痛覚よりも単純だぞ
触れたか触れてないかを判別する触覚
その強さも検知できる痛覚。
後者も有する生物は、その反応のバリエーションも遥かに増える。
触れたか触れてないかを判別する触覚
その強さも検知できる痛覚。
後者も有する生物は、その反応のバリエーションも遥かに増える。
触覚は相手のホルモンを察知したり、餌や温度変化なども察知してるといわれるけどな
その推論は推測の域を出てないはずだぞ
誰に対するレスだよｗ
901 ：pH7.74：2010/05/05(水) 02:08:54 ID:h0ktyjV/
餌金は噛み付かれても、普通に鰓蓋と口をパクパクしているな
殊更に痛さを表現するのは数ある動物の中でも人間だけで、
それは社会性に起因するものだと言われてるね
それは社会性に起因するものだと言われてるね
「殊更に」の範疇が曖昧すぎる。
「言われてるね」というのも、あくまで推測の域を出てない。
「言われてるね」というのも、あくまで推測の域を出てない。
904 ：pH7.74：2010/05/10(月) 22:38:08 ID:fDnomcqY
痛いの痛いの飛んで行け～
905 ：pH7.74：2010/05/16(日) 23:49:31 ID:I7f/FtXB
お魚さんは強いので怖がらないよ
906 ：pH7.74：2010/05/17(月) 23:55:28 ID:EoKblScl
痛くても「痛い」と言えないし
自然下では言う必要が無いからね
908 ：pH7.74：2010/05/18(火) 02:24:09 ID:aJLjpqQo
魚に知能など無いと思ってる奴らは
ジムナーカス２匹飼ってみなよ・・・行動をずーと観ててみると判るし
他の魚でも良く判る種類は居るよ・・・彼らも色々考えてるんだよ。あまり考えると魚喰えなく成るから注意！
909 ：pH7.74：2010/05/18(火) 15:07:00 ID:p9lR70qK
牛なら食える
魚に痛覚が無いって逝ってる奴なんなんだよ・・・
おれ医大生だけど魚にも当たり前のように皮下神経あるし
痛めつけたときにおこる脳波がラットと似てたし
おれ医大生だけど魚にも当たり前のように皮下神経あるし
痛めつけたときにおこる脳波がラットと似てたし
>>910
でも処理できないんだよ。処理するところが無いから
でも処理できないんだよ。処理するところが無いから
912 ：pH7.74：2010/05/24(月) 01:27:08 ID:b6JNhEop
>>910
甲殻類や貝はどうなの？
甲殻類や貝はどうなの？
913 ：pH7.74：2010/05/24(月) 04:28:55 ID:fWf6ILuN
914 ：pH7.74：2010/05/24(月) 04:59:09 ID:87OZ/NOx
ここだけの話だけどね
凄く真面目な話なんだけど、子供の頃から魚や昆虫・動物など飼ってて
色々と研究してた結果
魚も人間の様に色々考えてるんだよね
それに気が付いてから、なんか怖ろしくなって魚が飼えないんだよ・・・こっち見てるしさ
でも、エビだとイマイチ表情が無いから飼えるんだよ・・・
だからエビだけ飼ってる
凄く真面目な話なんだけど、子供の頃から魚や昆虫・動物など飼ってて
色々と研究してた結果
魚も人間の様に色々考えてるんだよね
それに気が付いてから、なんか怖ろしくなって魚が飼えないんだよ・・・こっち見てるしさ
でも、エビだとイマイチ表情が無いから飼えるんだよ・・・
だからエビだけ飼ってる
うん、俺もそう思う
だからみんな菜食主義になるべきだと思うんだ
だからみんな菜食主義になるべきだと思うんだ
916 ：pH7.74：2010/05/24(月) 20:53:14 ID:Z/43G9aI
草木も痛みや恐怖を感じますか？
917 ：pH7.74：2010/05/26(水) 06:01:34 ID:z+jTdnmE
オジギソウってしおれるとき、茎の付け根の細胞をブチブチ潰しながら折れるんだろ？
いくら再生が早いと言っても、滅茶苦茶痛そうだよな。
いくら再生が早いと言っても、滅茶苦茶痛そうだよな。
鼻糞なんて細胞なんかの死骸の塊なんだろ？
悲しいよな
それを食べるなんてのも憤りを感じる
悲しいよな
それを食べるなんてのも憤りを感じる
俺、もう鼻糞食わない事にするわ。
920 ：pH7.74：2010/06/03(木) 06:18:35 ID:1yVrv9q5
ゼブラダニオのオスには鼻くそだろ
921 ：pH7.74：2010/06/04(金) 02:17:22 ID:M/7nDkAv
魚介類は眠気を感じます。
922 ：pH7.74：2010/06/10(木) 15:04:13 ID:ouFPt0ip
サバの生きじめをしたけど痛そうだったな
なんてこった
なんてこった
Q:オジギソウってしおれるとき、茎の付け根の細胞をブチブチ潰しながら折れるんだろ？
いくら再生が早いと言っても、滅茶苦茶痛そうだよな。
A:可能です。
以上。
はい次の方。
いくら再生が早いと言っても、滅茶苦茶痛そうだよな。
A:可能です。
以上。
はい次の方。
925 ：pH7.74：2010/06/13(日) 18:43:43 ID:hRgXwSMs
あ
926 ：pH7.74：2010/06/14(月) 06:51:23 ID:D5msbgdE
蚊脳です
異常
はい次のハエ
異常
はい次のハエ
>>924
植物は痛みなんて感じないだろ
植物は痛みなんて感じないだろ
928 ：pH7.74：2010/06/18(金) 00:08:01 ID:L5/k0/s5
動物と違って痛くても逃げ出せないもんねー
>>928
論点が思い切りズレてますよ
論点が思い切りズレてますよ
931 ：pH7.74：2010/07/07(水) 01:53:38 ID:Z4YvCvxq
喜びも悲しみも感じない。
涙さえ忘れて・・・・・・・・・
涙さえ忘れて・・・・・・・・・
932 ：pH7.74：2010/07/13(火) 22:19:17 ID:2qjDEfr0
>>931
それは悲しいな
それは悲しいな
933 ：pH7.74：2010/07/17(土) 01:48:47 ID:BgQBTIxN
魚の口内が恐怖かも？
活け作りされても水槽に入れれば平気で泳いでるし
恐怖や痛みなんてないんじゃないの？あってもほんの少しとか
恐怖や痛みなんてないんじゃないの？あってもほんの少しとか
現時点では、生物学的に”痛覚は存在している場合もあるが、それを処理することができない”ことまでは証明されてる。
それ以外の感情的な判断も含めて「諸説」でしかない
それ以外の感情的な判断も含めて「諸説」でしかない
937 ：pH7.74：2010/07/27(火) 22:26:41 ID:VusTQcnK
痛いの痛いの飛んで行け～
魚になってみなきゃ本当のところは判らないと思うのと、
白黒決着つくようなお題ではなさそうだけど、
ttp://ep.blog12.fc2.com/blog-entry-607.html
こんなとこなんじゃないのかなあ。
人間が人間の感覚で考えても答えは出なそう。
人間同士だって、自分以外がどう感じてるかは想像でしか判らないんだし。
白黒決着つくようなお題ではなさそうだけど、
ttp://ep.blog12.fc2.com/blog-entry-607.html
こんなとこなんじゃないのかなあ。
人間が人間の感覚で考えても答えは出なそう。
人間同士だって、自分以外がどう感じてるかは想像でしか判らないんだし。
>>938
JamesRoseの
>いや、魚には痛みを「経験」できる回路がそもないし、無理でしょう。
>魚の脳は、苦痛を感じられるような意識レベルを産み出せない構造です。
ここまでは証明されている事実。
人間に至っては個々でのレベルに違いはあるものの、どこをどうすればどのような痛みを感じるかは大方判明している。
JamesRoseの
>いや、魚には痛みを「経験」できる回路がそもないし、無理でしょう。
>魚の脳は、苦痛を感じられるような意識レベルを産み出せない構造です。
ここまでは証明されている事実。
人間に至っては個々でのレベルに違いはあるものの、どこをどうすればどのような痛みを感じるかは大方判明している。
940 ：pH7.74：2010/08/10(火) 22:37:19 ID:tvWadPt1
毒貝に刺された魚は悶絶しますな
>>940
神経毒ってわかる？
神経毒ってわかる？
痛みを感じないから活け造りとか踊り食いも全然OKって考えがおかしい
人間でもキチガイとかどうせ自分が生きてるのも分からない下等生物なんだろ？やっちゃっていいのでは？痛みなんて感じないだろうし
945 ：pH7.74：2010/08/22(日) 01:12:17 ID:iDwb1aq9
クズ？
何故金魚はウンコとエサを口で含んだだけでわかるのでせうか？
＞＞９３９とJamesとやらの脳内のお話ではなｗ
949 ：pH7.74：2010/09/07(火) 01:16:48 ID:4zPEB5JS
↓950踏んだ人、次スレおながいします。
＼ ＼丶 i| / ／
お断りだあああぁぁ!!
＼ 丶 | / ／
＿ /|
￣ rλノ 丶ﾉし―￣
＿ ) ハ_ハ ( ＿
―￣( (ﾟωﾟ ) /―＿
) c/ つ(
ｙ ｜ ｜ <
＞ Lﾉヽ) ﾉ
お断りだあああぁぁ!!
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951 ：pH7.74：2010/09/13(月) 23:53:49 ID:8syM9r1c
魚は痛みを感じないと言ってる人も
自分が飼ってる金魚が3枚におろされて骨だけで泳がされていたら心が痛むよね？
自分が飼ってる金魚が3枚におろされて骨だけで泳がされていたら心が痛むよね？
スレ違い
寄生虫に取り付かれた魚が体を石にこすり付けてるのを見ると
痛痒感があるのがわかる
痛痒感があるのがわかる
そこで感じてるのは痛みでも痒みでもないよ。
955 ：pH7.74：2010/09/19(日) 00:26:20 ID:1P90pr2b
ただの違和感だね
霊感の無い人が霊のたまり場に入ったような・・・・？
霊感の無い人が霊のたまり場に入ったような・・・・？
ぶっちゃけどっちでもいい
その結果如何によってこれからの行動が変わるの？
可愛がってる魚が痛みを感じなかったら可愛がらなくなるの？
逆に魚を雑に扱ってるヤツが魚が痛みを感じるって知って扱い方を改善すると思う？
俺には思えない
その結果如何によってこれからの行動が変わるの？
可愛がってる魚が痛みを感じなかったら可愛がらなくなるの？
逆に魚を雑に扱ってるヤツが魚が痛みを感じるって知って扱い方を改善すると思う？
俺には思えない
>>956
愛情がどうこうじゃなく、魚介類が痛みや恐怖を感じるかという点のみが論点
痛みを感じてる派は、感情的な観点を重視しすぎて現実的に捉える事ができてない。
だから「痛がってるから痛覚はある」みたいな言い回しになる。
そもそも、”痛がってる”事が痛覚神経の反応を示している事にはならないわけで。
「痒がってるから痒いはず」なんてのも全く見当違い。
”痒がってる”事が既に飼い主主観の決めつけでしかない。
飼い方がどうとか、そのペットに親しみを持っているかどうかは別の話
むしろ”痒がってる”だとか”痛がってる”だとかの間隔を決め付ける事の方が判断力を鈍らせる事になる。
可愛がってる魚を、主観で決め付けた誤った判断によって殺してしまう事になるんだと思う
愛情がどうこうじゃなく、魚介類が痛みや恐怖を感じるかという点のみが論点
痛みを感じてる派は、感情的な観点を重視しすぎて現実的に捉える事ができてない。
だから「痛がってるから痛覚はある」みたいな言い回しになる。
そもそも、”痛がってる”事が痛覚神経の反応を示している事にはならないわけで。
「痒がってるから痒いはず」なんてのも全く見当違い。
”痒がってる”事が既に飼い主主観の決めつけでしかない。
飼い方がどうとか、そのペットに親しみを持っているかどうかは別の話
むしろ”痒がってる”だとか”痛がってる”だとかの間隔を決め付ける事の方が判断力を鈍らせる事になる。
可愛がってる魚を、主観で決め付けた誤った判断によって殺してしまう事になるんだと思う
客観的にこのスレを読んで、とりあえず魚に人間と同等の
痛覚が存在しないのは明らか
ただ、魚も外部からの刺激には反応する。これは、自分の身を
守るための反射のほうなものとしても、人間の痛覚が外部刺激
から身体を守るために発達して、それに精神的なものが付随してる
ものだと考えると、メカニズムが違うにしても「痛み」として表現する
妥当性はあると思う
つまり「痛み」＝「痛覚」じゃないという考え方をすれば全て解決
痛覚が存在しないのは明らか
ただ、魚も外部からの刺激には反応する。これは、自分の身を
守るための反射のほうなものとしても、人間の痛覚が外部刺激
から身体を守るために発達して、それに精神的なものが付随してる
ものだと考えると、メカニズムが違うにしても「痛み」として表現する
妥当性はあると思う
つまり「痛み」＝「痛覚」じゃないという考え方をすれば全て解決
>>958
それを、ある種の人情的な思い込みが優先されて理解できない人が居る感じだね
それを、ある種の人情的な思い込みが優先されて理解できない人が居る感じだね
960 ：pH7.74：2010/09/26(日) 02:55:48 ID:NECF55or
さすがに恐怖は感じんやろ？
>>957
痛覚神経の発達や進化の軌跡からみれば痛覚が存在しないなんてことは有り得ない。
決め付けてるのはお前のほうだよ。
ものすごい幼稚だよ。
>>958
痛覚神経の張り巡らされ方が魚の方がシンプル。
骨に沿って神経が張り巡らされるので身の部分には痛覚のない部分もある。
痛みがなければそもそも魚に側線は発達しないし目も発達しない。
痛覚神経の発達や進化の軌跡からみれば痛覚が存在しないなんてことは有り得ない。
決め付けてるのはお前のほうだよ。
ものすごい幼稚だよ。
>>958
痛覚神経の張り巡らされ方が魚の方がシンプル。
骨に沿って神経が張り巡らされるので身の部分には痛覚のない部分もある。
痛みがなければそもそも魚に側線は発達しないし目も発達しない。
>>960
恐怖ってのはもともと、自分が生命の危機に陥ってるときの
精神状態なわけで、感情ありきの現象
なら感情がないと言われる魚にはないんじゃない？
感情があるかないかなんて知らないが。それは魚に直接聞くしかあるまいよ
>>961
痛みがなければ魚に側線や目が発達しないってのが分からない
側線はともかく、目は発達するでしょ
恐怖ってのはもともと、自分が生命の危機に陥ってるときの
精神状態なわけで、感情ありきの現象
なら感情がないと言われる魚にはないんじゃない？
感情があるかないかなんて知らないが。それは魚に直接聞くしかあるまいよ
>>961
痛みがなければ魚に側線や目が発達しないってのが分からない
側線はともかく、目は発達するでしょ
進化という流れを見ればすべて初期的な感情も痛覚もあると思う。
機械じゃないんだから
機械じゃないんだから
>>961
痛覚神経の発達や進化の軌跡を辿ることが出来るのは、「痛覚が存在を始めてから」という前提はあるものの、
同時に「それを処理できるだけの高度な脳構造を持ってから」という必然条件が必要。
魚には基本それが無い。
だから痛みも恐怖も感じるなんてのは無理な話なの。筋が通らない話になるの。
>恐怖ってのはもともと、
恐怖なんて高度な感覚を「もともと」持ってるわけないでしょ？
痛みなんて無くても進化する。でなければ、単細胞生物が変異を遂げて今に至る理由が証明できなくなる。
精神なんて、綿密に構成されたロジックも魚程度の下等生物には備わってないよ。
「あるはず」なんて曖昧な表現じゃなく。「無い」んだよ
>>963
もちろん機械じゃないよ。
でも人間や哺乳類ほど発達した高等生物でも無いんだ。
進化という流れを見れば、魚がどれほど下等な位置に座しているかがわかると思うけど
痛覚神経の発達や進化の軌跡を辿ることが出来るのは、「痛覚が存在を始めてから」という前提はあるものの、
同時に「それを処理できるだけの高度な脳構造を持ってから」という必然条件が必要。
魚には基本それが無い。
だから痛みも恐怖も感じるなんてのは無理な話なの。筋が通らない話になるの。
>恐怖ってのはもともと、
恐怖なんて高度な感覚を「もともと」持ってるわけないでしょ？
痛みなんて無くても進化する。でなければ、単細胞生物が変異を遂げて今に至る理由が証明できなくなる。
精神なんて、綿密に構成されたロジックも魚程度の下等生物には備わってないよ。
「あるはず」なんて曖昧な表現じゃなく。「無い」んだよ
>>963
もちろん機械じゃないよ。
でも人間や哺乳類ほど発達した高等生物でも無いんだ。
進化という流れを見れば、魚がどれほど下等な位置に座しているかがわかると思うけど
>>964
痛覚に似た反応は単細胞生物でも見られますよ。
脳はもちろんないです。
神経系統の元締めである脳組織は後付けで発達した組織ですよ。
動物学的素養のまったくない人ですね。
恐怖の感情はいきなりできるものではないです。
魚が人影に怯え逃げるのはなんでだと思いますか？
魚が怯えている間は餌を食べません。なぜだと思いますか？
痛覚に似た反応は単細胞生物でも見られますよ。
脳はもちろんないです。
神経系統の元締めである脳組織は後付けで発達した組織ですよ。
動物学的素養のまったくない人ですね。
恐怖の感情はいきなりできるものではないです。
魚が人影に怯え逃げるのはなんでだと思いますか？
魚が怯えている間は餌を食べません。なぜだと思いますか？
967 ：pH7.74：2010/09/26(日) 20:41:16 ID:NECF55or
メクラウオは目が無い
>>964
>恐怖ってのはもともと～のとこ、レス内容からみて>>962か？
おれ962だけど、そのもともとってのは、言葉の意味が本来こうだといいたかったんだけど
誰も最初から備わってるなんて思ってないよ
あと、どっちかってと俺も「ない」って考えてるんだよね
ただ、絶対とは言い切れないし、人間とは別の原理で精神に似たものを得ている
可能性もあるだろ？だからあんな風に中途半端にいってんのよ
>恐怖ってのはもともと～のとこ、レス内容からみて>>962か？
おれ962だけど、そのもともとってのは、言葉の意味が本来こうだといいたかったんだけど
誰も最初から備わってるなんて思ってないよ
あと、どっちかってと俺も「ない」って考えてるんだよね
ただ、絶対とは言い切れないし、人間とは別の原理で精神に似たものを得ている
可能性もあるだろ？だからあんな風に中途半端にいってんのよ
レスちゃんと読んでたら普通の読解力でもそれぐらい解ると思ってたんだけど
どうも解らない人がいるみたいだから、今度からもっと親切丁寧根掘り葉掘り書く
ことにするわ。レスするかは知らんがな
連レスすまんな
どうも解らない人がいるみたいだから、今度からもっと親切丁寧根掘り葉掘り書く
ことにするわ。レスするかは知らんがな
連レスすまんな
あの、上の約2名の方。
「○○に見えるからそう考えざるを得ない」っていう独断的な理屈ではなく
筋の通った話として説明立てていただけますか？
>>695
その単細胞生物に見られる「痛覚に似た反応」ってやつは
原始的構造の神経反応であって、痛覚では無いですよ。
ただの神経反応です。
魚が人影から逃げるのは、怯えてるわけじゃないです。
あなたは「怯えてるように感じた」からそう定義付けようとしてるようですが
極力危機に瀕しないように、本能的に行動しているだけです。
怯えているように見えている間は餌を食べないのは、怖いからではありません。
節食中が無防備であることに対する本能的拒否反応です。
>>968
現時点、「可能性がある」とかいうレベルで想定するような段階じゃないですよ。
神経の存在有無。それに対する脳構造の存在有無。
そもそもこの絶対条件が足りてない以上、痛覚があるとも恐怖を感じるとも言えないんだよ。
上でも言われてたけど、可能性の話は単なる諸説の一でしかない。
「○○に見えるからそう考えざるを得ない」っていう独断的な理屈ではなく
筋の通った話として説明立てていただけますか？
>>695
その単細胞生物に見られる「痛覚に似た反応」ってやつは
原始的構造の神経反応であって、痛覚では無いですよ。
ただの神経反応です。
魚が人影から逃げるのは、怯えてるわけじゃないです。
あなたは「怯えてるように感じた」からそう定義付けようとしてるようですが
極力危機に瀕しないように、本能的に行動しているだけです。
怯えているように見えている間は餌を食べないのは、怖いからではありません。
節食中が無防備であることに対する本能的拒否反応です。
>>968
現時点、「可能性がある」とかいうレベルで想定するような段階じゃないですよ。
神経の存在有無。それに対する脳構造の存在有無。
そもそもこの絶対条件が足りてない以上、痛覚があるとも恐怖を感じるとも言えないんだよ。
上でも言われてたけど、可能性の話は単なる諸説の一でしかない。
>>970
そうですね、その通りですよ
魚に人間と同じような痛覚や恐怖はないですよ
実際に神経系は人間に比べて全く進化しておらず、脳も進化してないから
恐怖を感じることはない
でもこれスレの前半で全部解ってたよね
だから俺は、人間と「違う」痛覚や恐怖の可能性について言及してるだけです
答え解ってることを延々と議論しても意味ないじゃん
そうですね、その通りですよ
魚に人間と同じような痛覚や恐怖はないですよ
実際に神経系は人間に比べて全く進化しておらず、脳も進化してないから
恐怖を感じることはない
でもこれスレの前半で全部解ってたよね
だから俺は、人間と「違う」痛覚や恐怖の可能性について言及してるだけです
答え解ってることを延々と議論しても意味ないじゃん
>>971
そういう話になってしまうとさ、幽霊を科学的に検証するみたいな感じの妄想的でズレた空論を振りかざすしかなくなっちゃうと思うんだよね
このスレも魚介類が痛みや恐怖を感じるかという話であって、それについてはもう明確と言っても良いような答えが出てるわけで
そういう話になってしまうとさ、幽霊を科学的に検証するみたいな感じの妄想的でズレた空論を振りかざすしかなくなっちゃうと思うんだよね
このスレも魚介類が痛みや恐怖を感じるかという話であって、それについてはもう明確と言っても良いような答えが出てるわけで
>>972
痛みや恐怖を感じますかとは書かれてるけど
「人間と同じ原理で」痛みや恐怖を感じますかとは聞かれてないから
別の観点から見てもいいんじゃないかと思うけど
何もオカルトな話に飛ぼうとかそういうのではないよ
ようは、反射行動等の「人間の痛みや恐怖を感じるメカニズムと違う」
けど、人間が痛みや恐怖を感じる刺激をうけたときに見られる行動を、
人間と原理が違うという理由で切り捨てるのは、考えが狭すぎないかと
簡単にいうと、痛みや恐怖と反射行動の線引きというか
どこまでを痛み&恐怖としてみるかということ
人間の感じる痛み&恐怖より下等なものは、痛み&恐怖ではないというなら
このスレで答えはでてる
もし、もう少し下等な反応も痛みや恐怖と言えるのなら、それはまだ議論の
余地がある
スレチといわれたらそれまでだがね
痛みや恐怖を感じますかとは書かれてるけど
「人間と同じ原理で」痛みや恐怖を感じますかとは聞かれてないから
別の観点から見てもいいんじゃないかと思うけど
何もオカルトな話に飛ぼうとかそういうのではないよ
ようは、反射行動等の「人間の痛みや恐怖を感じるメカニズムと違う」
けど、人間が痛みや恐怖を感じる刺激をうけたときに見られる行動を、
人間と原理が違うという理由で切り捨てるのは、考えが狭すぎないかと
簡単にいうと、痛みや恐怖と反射行動の線引きというか
どこまでを痛み&恐怖としてみるかということ
人間の感じる痛み&恐怖より下等なものは、痛み&恐怖ではないというなら
このスレで答えはでてる
もし、もう少し下等な反応も痛みや恐怖と言えるのなら、それはまだ議論の
余地がある
スレチといわれたらそれまでだがね
>>970
いや筋の通ってないのはそっちなんだけど。
脳の機能というのは神経伝達の中で発達したものなので進化の過程を重要視しないといけないはずなんだけど、そういう知識がまったく貴方にはありませんよね。
貴方のいう神経伝達の発達した段階で脳の機能が獲得されるんですけどね。
後天形質といってもいいくらいの脳を貴方の説明では脳ありきで言ってるんだよ。
最初からいきなり脳がある生物が突然生まれたわけではない。
段階を踏まえて進化をしてるのは明らかだし。多くの生物を見れば明らかでしょ。
魚の脳に関しては行動とともに多くの機能が解明されていない。
つまり脳の形状を見ただけでは、その魚の生活史及び生態を解明することなど出来ない。
これは魚に限った話ではないです。
魚が人影に怯えるのは原始的恐怖からであって、これが進化した形こそ人間の恐怖になるわけです。
本能というのがいきなり獲得できると思いますか？
恐怖を感じた魚は怯え餌をとりません。場合によっては死に至ります。
貴方みたいなちょっと幼稚な人は生物は生きるために本能があるというでしょう。
なら死を選ぶ形質が本能になりますか？
本能も獲得形質なのです。
ちょっとこの話貴方には難しいですか？
いや筋の通ってないのはそっちなんだけど。
脳の機能というのは神経伝達の中で発達したものなので進化の過程を重要視しないといけないはずなんだけど、そういう知識がまったく貴方にはありませんよね。
貴方のいう神経伝達の発達した段階で脳の機能が獲得されるんですけどね。
後天形質といってもいいくらいの脳を貴方の説明では脳ありきで言ってるんだよ。
最初からいきなり脳がある生物が突然生まれたわけではない。
段階を踏まえて進化をしてるのは明らかだし。多くの生物を見れば明らかでしょ。
魚の脳に関しては行動とともに多くの機能が解明されていない。
つまり脳の形状を見ただけでは、その魚の生活史及び生態を解明することなど出来ない。
これは魚に限った話ではないです。
魚が人影に怯えるのは原始的恐怖からであって、これが進化した形こそ人間の恐怖になるわけです。
本能というのがいきなり獲得できると思いますか？
恐怖を感じた魚は怯え餌をとりません。場合によっては死に至ります。
貴方みたいなちょっと幼稚な人は生物は生きるために本能があるというでしょう。
なら死を選ぶ形質が本能になりますか？
本能も獲得形質なのです。
ちょっとこの話貴方には難しいですか？
>>974
脳機能を踏まえた、現在存在が確認されている神経伝達機能以外に
有機的にそれを代行したとされる例が一例でもあるなら挙げてみな？
原始的恐怖なんてものは表現的な物で、実際にはそんなものは存在しないんだよ
痛いから本能が派生するなんて考え方も根本がズレてる
脳機能を踏まえた、現在存在が確認されている神経伝達機能以外に
有機的にそれを代行したとされる例が一例でもあるなら挙げてみな？
原始的恐怖なんてものは表現的な物で、実際にはそんなものは存在しないんだよ
痛いから本能が派生するなんて考え方も根本がズレてる
>>975
無理に難しいこと言おうとせずに日本語をしっかりマスターしてください。
>>脳機能を踏まえた、現在存在が確認されている神経伝達機能以外に
>>有機的にそれを代行したとされる例が一例でもあるなら挙げてみな？
何語ですか？
>>976
言うと思った。だいたいお前レベルの馬鹿は言うことが決まってるんだよ。
無理に難しいこと言おうとせずに日本語をしっかりマスターしてください。
>>脳機能を踏まえた、現在存在が確認されている神経伝達機能以外に
>>有機的にそれを代行したとされる例が一例でもあるなら挙げてみな？
何語ですか？
>>976
言うと思った。だいたいお前レベルの馬鹿は言うことが決まってるんだよ。
>>977
そういう、逃げのスイッチが入っちゃうと駄目だねぇ
君の言う理論が、証明された例を提示してみな？
>>何語ですか？
日本語以外にひらがなと漢字を織り交ぜて綴る文があるというなら、これも提示してみせて欲しい。
まさか本当に読めない？
「何語ですか」とか「言うとおもった」なんて生産性の無いレスをしてる時点で完全に逃げ腰じゃん
そういう、逃げのスイッチが入っちゃうと駄目だねぇ
君の言う理論が、証明された例を提示してみな？
>>何語ですか？
日本語以外にひらがなと漢字を織り交ぜて綴る文があるというなら、これも提示してみせて欲しい。
まさか本当に読めない？
「何語ですか」とか「言うとおもった」なんて生産性の無いレスをしてる時点で完全に逃げ腰じゃん
有機的って言葉の意味わかってる？
なにに対して有機的なの？建設的なの意味で使ってるの？
たぶんわかる奴は日本で一人もいませんよｗ
精神病理学者ならわかるかもしれんがｗ
なにに対して有機的なの？建設的なの意味で使ってるの？
たぶんわかる奴は日本で一人もいませんよｗ
精神病理学者ならわかるかもしれんがｗ
つっかなかなか面白い馬鹿だｗ
ここまでの馬鹿はあまりいないからなｗ
コイツの馬鹿さをもっと深く掘り下げたいｗｗｗｗｗ
ここまでの馬鹿はあまりいないからなｗ
コイツの馬鹿さをもっと深く掘り下げたいｗｗｗｗｗ
今まで研究してましたくらいの勢いでやり合ってるが
次スレはvipでやれよ
次スレはvipでやれよ
何回書き込みしてるんすか
そのソースを示せてなんぼだろ？
それを示せと言ってるだけ。
さぁどうぞ？
そのソースを示せてなんぼだろ？
それを示せと言ってるだけ。
さぁどうぞ？
986 ：pH7.74：2010/09/27(月) 21:34:03 ID:AnFucluE
馬鹿が時間をかけて考えていますｗ
今日、大学の教授に聞いてきた
「自分よく分からなかったんすけど、脳機能～～とされる例ってありますか？」
教授：
「ん～、科学的に立証されてるのはまだないんじゃないかな。」
通じた
何科の教授なんだよｗｗｗｗｗ
>>989
あなたの説の論証はいつ提示されるんですかね？
あなたの表現力で、その教授とやらにどう曲げて伝わったのかはわかりませんが
最有力説、ないし基本考察として踏まえられるだけの論証は十分整ってるよ。
さぁ、世間的に認知された根拠を示すんだ
あなたの説の論証はいつ提示されるんですかね？
あなたの表現力で、その教授とやらにどう曲げて伝わったのかはわかりませんが
最有力説、ないし基本考察として踏まえられるだけの論証は十分整ってるよ。
さぁ、世間的に認知された根拠を示すんだ
さて、このスレも残りわずかとなったわけだが
次スレいるか？
次スレいるか？
>>989
まずな。痛点の存在と痛みを痛覚で感受しているかは別物なんだよ。
で、ほとんどの魚には痛みを感じ取る受容体が無いんだよ。
わかるか？
痛覚があっても、それを処理する受容体が無いんだ。
お前の理屈だと、受容体ありきで痛みを処理する機構が形成されるってんだろ？
その時点でもう理屈が通ってないんだわ。
痛覚が存在する事が解明されている魚が居る。これは立証されている。
脳にその処理脳野が無い事も立証されている。
この事実二つを紐付けた上で、何故痛みを感じていると言い切れてるんだ？？
まずな。痛点の存在と痛みを痛覚で感受しているかは別物なんだよ。
で、ほとんどの魚には痛みを感じ取る受容体が無いんだよ。
わかるか？
痛覚があっても、それを処理する受容体が無いんだ。
お前の理屈だと、受容体ありきで痛みを処理する機構が形成されるってんだろ？
その時点でもう理屈が通ってないんだわ。
痛覚が存在する事が解明されている魚が居る。これは立証されている。
脳にその処理脳野が無い事も立証されている。
この事実二つを紐付けた上で、何故痛みを感じていると言い切れてるんだ？？
>>993
その受容体とやらを解剖学的に明らかにしてみ。
大脳辺縁系に扁桃体からノルアドレナリンがとか言うなよｗ
そもそも痛みというのは脳内部での処理なので組織的にどうこうという話ではない。
受容体がないのではなく多角的に研究した人間がいないだけ。
人間ですら、痛みについての客観的事実は後付け理論だし、実験の結果からの推測にすぎない。
脳というのはそれだけ多くの役割をそれぞれが受け持つ。
痛みは生物の根源的欲求なので痛みが存在しなければそもそも進化すら有り得ない。
外部の情報を一番「原始的」に受け取るのが痛みであって、そこから派生して目や側線、嗅覚などが発達。
ここまでは生物学の常識の範疇。はみだし学者気取りだけが異を唱えてるだけの話。
痛みを自覚することなんて目で物を見るよりはるかに単純な機能なのに、これが理解できないというのは観察力の欠如と人間万能の先入観だけのお粗末な発想。
脳のもっとも発生初期の段階で痛みというのは確率されてんだよ。
その受容体とやらを解剖学的に明らかにしてみ。
大脳辺縁系に扁桃体からノルアドレナリンがとか言うなよｗ
そもそも痛みというのは脳内部での処理なので組織的にどうこうという話ではない。
受容体がないのではなく多角的に研究した人間がいないだけ。
人間ですら、痛みについての客観的事実は後付け理論だし、実験の結果からの推測にすぎない。
脳というのはそれだけ多くの役割をそれぞれが受け持つ。
痛みは生物の根源的欲求なので痛みが存在しなければそもそも進化すら有り得ない。
外部の情報を一番「原始的」に受け取るのが痛みであって、そこから派生して目や側線、嗅覚などが発達。
ここまでは生物学の常識の範疇。はみだし学者気取りだけが異を唱えてるだけの話。
痛みを自覚することなんて目で物を見るよりはるかに単純な機能なのに、これが理解できないというのは観察力の欠如と人間万能の先入観だけのお粗末な発想。
脳のもっとも発生初期の段階で痛みというのは確率されてんだよ。
996 ：pH7.74：2010/09/28(火) 02:57:20 ID:kXiImfnr
脳が情報伝達する様子を動画で記録出来るようになったらしいので
魚に快楽や苦痛を与えて実験できるかも？
でも魚介類の快楽ってなんだ？
餌や異性の存在でスピードアップするけど？
魚に快楽や苦痛を与えて実験できるかも？
でも魚介類の快楽ってなんだ？
餌や異性の存在でスピードアップするけど？
>>995
受容体が無いのにノルアドレナリンがどう解釈されるんだよ
順序がおかしいだろう
>>993についての処理系統についての照明にはなってないよ
人が人として感じえてる「痛み」以外での判断ができないから多角的にも研究できない。
しかも同等の痛みは感じていないという事もわかってる。
ということは痛みを感じてないといわざるを得ないだろ？
人間万能じゃない。
先ずは人間基点でしか捉えることができないということだよ。
神経反応そのものを痛みだと言い切るならば、原始的要求と言えるけど
それとは別物だよ。
受容体が無いのにノルアドレナリンがどう解釈されるんだよ
順序がおかしいだろう
>>993についての処理系統についての照明にはなってないよ
人が人として感じえてる「痛み」以外での判断ができないから多角的にも研究できない。
しかも同等の痛みは感じていないという事もわかってる。
ということは痛みを感じてないといわざるを得ないだろ？
人間万能じゃない。
先ずは人間基点でしか捉えることができないということだよ。
神経反応そのものを痛みだと言い切るならば、原始的要求と言えるけど
それとは別物だよ。
神経への刺激が痛みとして解釈されてないのに、なんで痛みとして感じてるはずなんて言い出しちゃうんだい？
脳は高機能化する過程で後付けされた臓器だという事も御忘れなく。
1000 ：pH7.74：2010/09/28(火) 10:10:39 ID:0Pnzvi8o
感じます.
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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