【塩素がなんだ！】水道水で飼育スレ【微生物ｲﾗﾈ】

>>548
何言ってんの？日光に当てて汲み置きしてカルキ抜き出来る
んだから別に薬品を使うだけではないじゃんｗ
水道水に含まれる塩素が観賞魚にあたえる危険性は大きいと思う

>>549
>>502

どちらの方法でも別に好きな方法をすればいいけど
問題は水道水に含まれる塩素が観賞魚にあたえる危険性
であって飼育環境の問題(水槽の数・水槽の大小など)は
関係ないと思う

わかったから俺の乳首なめろ

レロレロ

>>553
へたくそ
もっと気合を入れてなめろ

塩素が無くなる＝水が腐りやすくなるだろ？
日に晒しておいて、塩素が抜けきった頃を見計らって使うのかい？
塩素の無い、且つ清浄な水を見切るのが難しいと思う。
この時期、置き水は怖いよ。
水道水には少なからず有機物が含まれているんだから
カルキが抜けてこの高温化、どんな微生物(バクテリア・原生生物)が繁殖するか分からない。
水温が高いと言う事は溶存酸素濃度が低く嫌気的傾向にあるから水が腐敗しやすく
塩素の抜けた置き水は非常に危険といえる。
そんな物を大事な生体のいる水槽には持ち込めない。
高級魚の居る水槽ならなおさら。

もっとも塩素が抜けきった瞬間を見計らって使用するなら問題はないがね。
>>551はそれが出来るんだろうな。凄いね。

60を何本も持ってみろ。
置き水なんてした日にはそこらじゅうバケツだらけだぜｗｗｗ

>>555
馬鹿だねｗ
エアーもいれておけばいいだろｗ

>>556
そこまでするなら薬品で無害化したほうが手間省けるだろ？
小型を少ししか持ってない貧乏人はそれでも構わないかもしれんが
大型を何本も持ってるとそうもイカンだろ？
バケツをいくつも並べて、エアもそれぞれ分岐させるのか？
エアを入れたトコで塵や虫の混入は防げない。
自然界の水場ならともかく水槽という限定された環境では
水槽に無い不純物は極力持ち込まないが吉。
金魚やめだかやってるなら話は別だろうけどね。
煽る前に、知性と経験を磨け。

ピチャピチャ

小型を少ししか持ってないと貧乏人で
大型を何本も持ってると金持ちなのか？
薬品を使うのはいいと思うよ
問題は塩素を含んだ水道水をそのまま使うということ
【微生物ｲﾗﾈ】生物ろ過を否定していること

水道よりフィルター使う方が、安上がりだし水換えの手間も省けるんじゃないの。
ただ水を流しっぱなしにして、常に排水もするなら、夏場の高温対策にはなるだろうけど。

>>559
は？漏れは>>555=>>557で塩素除去マンセーなのだが
文章の意味がイマイチ理解できない。

＞問題は塩素を含んだ水道水をそのまま使うということ
＞【微生物ｲﾗﾈ】生物ろ過を否定していること
と言う部分がどこを指しているのか、レスアンカー付で理論的説明頼む。
悪いね。少し文盲なんだわｗ

前の方で除去するか否かの流れを>>550でブッた切ったのは悪かったが
漏れの論点は
「そんなに塩素除去に拘るなら、除去の具合に不確定要素があり
　且つ、悪化した水及びその他の不純物の混入のある曝し水を使うのは如何なものか」
ってトコなんだけど。

季節毎の塩素除去までの正確な時間のデータでも持ってるん？
塩素抜け切ってからも外で放置された水なんて恐くて使えない。
金魚やメダカなら話は別だが。

>>560
確かに。フィルターによるけどな。
塩素をあまり除去しないもの。
次亜塩素酸などは除去できるがクロラミン類は除去できないもの。
選び方だね。
結局、完璧に除去しようとするとそれなりに高価な浄水器が必要になる。
コントラなんて今は安い。ハイポならもっと安い。

ハイポは不必要なイオンとなって残るのであまりよくありません

命を大切にしないスレなんて大嫌いだ！

>>564
んだんだ！ｗ

>>563
不必要なイオンて何？
それが生体にどういう悪影響を与えるわけ？
そのときの濃度は？
正確なソースよろ。
で、>>561にもきちんと答えるように。

アクアセイフって普段は入れなくてもイイよね？

>>567
普通入れるだろ

あり？　入れた方がいいの？
導入時とか治療する時だけでいいかなーと思ってた。

禿しく擦違い
誘導　つhttp://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/aquarium/1139935280/l50

大阪在住。
換水は毎回4/5程度。直接ホースで水道水を入れてます。
金魚を過密飼育しているため、この時期は1日もしくは2日に一回のペースです。
水替えで調子を崩す様子はまったくありません。
大阪の水はオゾンで殺菌しているから塩素濃度低い？

バケツに水汲んで来て４in１入れて即注水

>>571
調子を崩してないわけではなくて
長い時間かけて殺されてるんだよ。飼い主の手によって。
過密が分かってるなら分けてやればいいのに。
頻繁に水換えしてるからおｋ、とでも？
生き物飼う資格なし。

水道水(塩素で消毒されている上水道)で観賞魚を飼育出来る訳がないのに
このような考えの人がいるのが不思議だ！

>574
水道から直に水入れてるけど海水は７年。淡水は９年飼えてるよ。海水は珊瑚がなきゃカルキ抜きｲﾗﾈ

名古屋の水だと割りとおｋだった
今は横浜に住んでるがここの水では無理っぽい

バクチャー水槽だから水道水どぼどぼ入れてる〜

全替えでなければ水道水でも気にしなくていいのでは！５０％くらいまでね。塩素なんかすぐぬけるよ！問題は水槽の水温と水道の水温差だよ！

>578はわかってらっしゃる(つ・∇・)つ

「水道水の塩素で魚が死ぬ」という事は、俺はないと思う！
今魚がいる飼育、販売している「こなれた水」と水道の水の水温、ＰＨの変化の違いでしょ。

魚は大丈夫だろうけれど、濾過バクテリアに死なれちゃ困るんで

夏はアホが沢山湧くなｗ
>>581も言っているが、水道水の残留塩素はろ過バクテリアにとって猛毒。
バクテリアが全滅しないまでも、数が大幅に減ると水質が急に変わる。
分解してくれるバクテリアが居ない為、水槽内の有機物が過剰になったり
アンモニア濃度が高くなって死に至る事もある。
また、塩素を有機物が多く溶け込んだ飼育水に混入させると
クロルアザンなどの有害な結合塩素を作り出す事にもなる。

確かに、魚は塩素ではそう簡単には死なないが
鰓でのガス交換がスムーズに行われずストレスになるし
体表粘膜が傷むことにより皮膚病などの病気になりやすくなる。
結果、きちんと飼われている魚より寿命は劣るというわけだ。

これくらいは"常識"として捉えられないならアクアをやる資格は無し。
水道水組は"飼って"いるつもりだろうけど"生かして"るだけだから勘違いしないようになｗｗｗ

カルキを抜くことが面倒くさいからなんだかんだと
屁理屈を並べて自らを正当化してるだけなのでは？
液体カルキ抜きを規定量計って入れるだけなのにｗ

大型水槽をたくさん管理しないといけないから
カルキを抜いていたらそこいらじゅうバケツだらけ
になるからとか書いていた人がいたけど、そんなに
大変だと思うなら水槽の数を減らしなよｗ

>>583　まさにその通りだな。
それか、今更、"日向水マンセー"だった自分が間違っていた事を認められないか、だ。

>>585アンカーミス
>>583→>>584

三割の換水でバクテリアがどの程度死滅して回復にどの程度かかるの？

>582->585なんでこいつら誰かが言わなきゃいわないんだ？誰かが言ったらすぐ乗っかると・・・プッ

その都市ごと・季節ごとの塩素濃度も違えば
飼育されている生体の種類も数も違うし
床砂などの飼育環境も人それぞれだし
ろ過器も腐るほど種類があるし
一概にこう、とはいえんな。

ていうか、"ろ過バクテリア"と一括りにしているが
その環境ごとに定着している種類は異なるしね。
だが殆どのバクテリアにとって塩素が脅威であるのは確かだから
除去するに越した事はないというか、除去して当たり前。

>>584　揚げ足取りに必死すぎて惨めだぞ、逆にｗｗｗ
それ、どーいうロジックなん？
コンディショナー使えば一発なのに、
わざわざバケツ並べて日向水使うために水槽減らすというわけ？
アタマ大丈夫か？マジで。
…ぁあ釣りか。思いっきり釣られたよｗｗｗｗ

>590　釣られてしまぃましたかぁ(つ・∇・)つ

>>590
おまえはとりあえず日本語を勉強してからこい

地域差も有るんで断定は出来ないけど、
水道直でも魚はおろかバクテリアですらピンピン。
昔の水道水からあからさまに塩素臭する環境の
常識が現代に残っている。

>>593
息継ぎしろよ

>>593　ﾊｲﾊｲ。試薬か塩素チェッカー使ってみようね。
魚もバクテリアもピンピン、なんて根拠も無い思い込みじゃ？
こんな奴に飼われた魚も不幸だな。

東京や大阪の水道水って実は地方の水より綺麗らしいね。
浄水場の施設が地方と違うんだと。

でも水道管が汚いから蛇口から出てくる水は臭いらしいけど。

高性能顕微鏡

大型水槽いくつも持ってるから塩素中和剤使えって人は多分嘘。
大型水槽持ってる人は浄水器使うと思う。

>>598
憶測でもの書いてんじゃねぇよ。
ウチには1200にブラックアロワナ、900にスポガー*2とオスカーがいるがコンコロ使ってるぞ。
サイフォンで水抜いたあとポンプで調整した水をバケツからいれてる。
浄水器通しても温度合わせが必要だし、他のコンディショナーも使うので、結局、一旦為置かなきゃならん。
コンディショナーを先に水槽に入れといて、ホースで水道水入れてるツワモノもたまにいるが、な。

>>596
浄水システムが違っていて有機物やその他の有害物質が少なくとも
結局最終的に塩素が添加されるから水がキレイ＝塩素が少ないではないんだよね。

カルキ臭いのは結合残留塩素が原因で
実際に消毒剤として効力を発するのは次亜塩素酸などの活性型の塩素で
この濃度の最低ラインは０．１mg／リットルないしは０．２mg／リットルと水道法に定められている。
(定められているのは最低濃度であって実際はもっと添加されている点に注意)
カルキ臭くないからといって塩素が入ってないわけじゃない。
で、魚体やバクテリアにダメージを与えるのはそのカルキ臭くない遊離残留塩素なワケで
しっかりと塩素除去しなければならないのよ。
そこんトコロ>>593おｋ？
カルキ臭くないから水道水でおｋ、なんて程度が低すぎる。

>>599
うは
かなりまめな人だね。
俺は温水器からやるから浄水器通してどぼどぼいれてるよ。
水換えの度に何十杯もバケツで行き来して、水温合わせて、薬入れるなんて>>557と同じ人ならよくそれで人を貧乏人扱いできると思うよ。
水質調整したいなら溜め水水槽を用意すればいいのに

>>601
だね。
バケツをいくつも日に曝すのと何度も何度もバケツに水を作るのは
見た目の痛さはそう変わらないと思うがな。

>>601氏のようにドボドボ入れられればそれに越したことないんだけど
俺ン所はショウベタ繁殖させているので水質にはかなりナーバス。
ウチはＯＦ式集中ろ過なんだけど大型やる人はうちのようにＯＦ式か
>>601氏の言うように溜水水槽がセオリーだと思うな。

ま、小型しかなくて少量の換水でもバケツで曝すのはオススメできないが。

水換えるときは 高性能の浄水カートリッジで塩素だけではなく、トリハロメタンや不純物を取り除いています。

高性能浄水カートリッジってどんな種類のヤツ？

>>604
ケツで笛が吹けるような奴

>>59
あるような感じじゃなくて、小さいのにすごく奥行きがあるんだよそれは

何処の誤爆だ晒しＡＧＥ

誤爆なのかな？よくﾜｶﾝﾈ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/aquarium/1098948334/60

A thing of width of Kure of any place of an act is correct, and it is AGE

理論並べるのもいいけど実際にどぼどぼで何年も維持している人がいるんだが、その辺はどうなの？

神はメダカを飼うときに水道水をそのまま入れるそうな。

金魚すくいで釣ってきたやつが今年で６年になるが塩素や水温なんて気にしたことがない。もう２２センチに育った。すごく元気です。

Besides, the best theory that I installed is near, and, besides, I discuss it, and presence does that there is it in 以外, and the person who must originally maintain a way method in long-time time is a year very.AGE

I am a pen.

Open your box.

Hi! Mike.

アニョハセヨだよスミダ

>>617
スミダは止めろって！笑

小学校の頃、理科の授業で川でメダカとってきて、学校の水道水で飼育してたなぁ・・・
それでもタマゴも生んでいた。
当時の川は｣工業排水垂れ流しで異臭がするほどで鯉の奇形をよく目にしたから、
川の水に比べりゃ水道水なんざ素敵な水だったのかもしれんｗ

つまり水質の悪化よりも護岸工事なんかでコンクリートで
小川を固めたからだね、生き物がいなくなったのは・・・
奇形でも目にしていたんだから
でも現在の水道はカルキをどんな方法でもいいから抜かないと
観賞魚は飼えないってのは厳然たる事実！
もちろん趣味は自己責任の世界だから、カルキを抜くという行為は
したほうがいいよということであってしなければならないということ
ではないと思います。
地方により水道水で飼育できている人がいるのならそれはそれでいいし、
けっして手を抜いているわけではないのだから
ただしカルキを抜くとか重金属を無害化するなどは今や常識になって
いますし、スレッドタイトルの【微生物ｲﾗﾈ】これではろ過が出来ない
のでかなり危険な飼育になるとしか思えません！

ﾊｲﾎﾟって塩素を中和する以上に入れてしまうこと多いと思う。
ﾊﾞｹﾂなど、10ﾘｯﾄﾙ程が多いのに比べ、
ﾊｲﾎﾟは1欠片で10〜30ﾘｯﾄﾙ中和できると書いてある。うちのような田舎では塩素も薄いだろうしね。残留ﾊｲﾎﾟの影響についてそろそろｴﾛい人、答えてほしい。

時間のハイポ最も入れて行った害に

硫黄遊離した事が、有害だ于魚。

説明書記載の50倍を超過するハイポを散布したことに、水白色は、しかも濁して、時間の過程といっしょに、異常な臭いを放して、魚がしかも弱体化する、死んだ情況。

これはハイポ内面の含みの硫黄成分にいられるので遊離してだから硫を放して黄色であり臭くて、しかもそのうえ遊離した硫黄和水中の鉱物の質は反応していて、白いは言うところによれば濁っていることを譲ることになって、しかも発生してをは議扮/昨事はちょうど判明する。

ハイポのは最も入れて行ってそれで充分であるため警告する必要がある。

地方にもよるだろうな
俺の住んでいるとこは田舎だからか
水道水でも問題ないよ

はーいぽ、はーいぽ、はいぽのしゅーりんがん

はやく地方にもオゾン殺菌が広がればいいのに。

ASAGE

>>625
オゾン殺菌だろうが塩素は入ってるんじゃまいか

>>627
入ってるね〜。
浄水場で殺菌しても家庭へと送るまでの消毒のために
結局、規定量の塩素は入るわな。

サカマキ貝を水道水で飼い始めた
一日たったが、調子良い♪

オゾン

>>627
でも、量が1/10になるよ。

何と比べて１０分の1？
法律の規定でどんな綺麗な水でも塩素はある程度いれなきゃいけないじゃんね。
その最小量の１０分の1でいいってこと？

>>631
>>203

突然、並ルドーやラージパールのの頂芽が真っ白になって
グズグズに溶けたから変だなと思ったんだが、
１０日ほど前に作ったハイポ水が異常に温泉臭い。

新しく作り直して大量に水換えしたら、それまで頑なに拒食ってたディスカスが突然食い始めた。

やっぱ匂うハイポ水ってやばい？？

ハイポ水じゃなくても臭ったらねぇ。ハイポ水って塩素除去されてるから悪くなるのは早いのでは？
普通水換えの直前に入れない？

>>632
従来と比べて｡
ちなみに大阪市水道局｡

だったら田舎の塩素とかわらんのじゃないか？
元から塩素量少ないし

>>634
汲み置きの水にしても、薬品でカルキを抜いた水にしても
３日以内で使えと、それ以上保存するならエアーレーションして
一週間が限度だと、観賞魚専門店の主人が言っていましたｗ
汲み置きの場合→水替えの前、日光にさらして３日間
カルキ抜きを使用した場合→カルキを抜いてから三日間以内
に使い切れとのことでこれ以上保存すると今の時期腐るとのこと
これが正しいかどうかは分からないが・・・ｗ

うちは直接ホースで水槽にドボドボ入れて４in１規定量投入

「蝶々」つけたらいいじゃない

直接ホースで水のいれかえ。今日も元気です。

定期的にアゲで「直接ホースで水のいれかえしますた」って蛆が湧くよね
かまって欲しいんだろうなぁ…

俺もアルタムやけど三分の一をホースで直で問題ないけど。
普通に濾過やバクが機能してりゃ後ズケデ、コントラとか入れりゃ問題ないよ

浄水器

固形のカルキ抜きは微調整が難しい。
液体のは微調整可能だけど塩素無害化以外の成分が入っていて毎日
投入添加するものではないらしい。
天日は時間がかかるし大気中の二酸化炭素が溶け込む（これが都合
いい場合もあるけど）。

なかなか簡単で手っ取り早いのないねえ。

>>645
１つ上にも方法あるだろ。
簡単で手っ取り早いのないのではなくアナタが知らないだけ。
じゃぁ、何があるかいってみろって煽られても教えるつもりはないので。

ttp://www.alto.co.jp/dk/2home/027.html
（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ　

まーハイポは水溶液化させりゃいいし
余分な物が入るのイヤなら4in1やらパーフェクトウオーターを使わず
コンコロのような純粋なカルキ抜きを使えば良いし
薬局に行けばハイポよりも格段に安全な塩素無害化薬は手に入るしな
おおよそ１０リットル／￥処理とハイポと較べりゃ割高だが
そういうことか？

>>647
そのサイトはいわゆる"トンデモ"だ。
日々、進歩する科学の世界において古い知識に固執していて、
実験や実践を行わず持論を繰り広げてるだけのオナニーサイト。
個人のサイトをあげてソース出した気になってんなよ。

著者はその界隈の大御所のような気がするが。持論に固執しているってのは同意。

ばかじゃね？そんなことに勿体つけて（ｗ

>648
>ハイポよりも格段に安全な塩素無害化薬
kwsk

>>652
CDも思いました。

Ｃ

ttp://allabout.co.jp/pet/aquarium/closeup/CU20020430A/index2.htm
うちではこの結果を信じてエアレーションでカルキを飛ばしてる
アクアセイフは使ってるけどね

>>655
水道水の残留塩素は遊離残留塩素と結合残留塩素の２種類あって
残念だけど曝気だけじゃ遊離残留塩素しか無害化できないよ。
結合残留塩素は薬品を使うか日光に当てなければ駄目。
当然アクアセイフではカルキ処理できないので。
ちなみにそのページはミズミルでの簡易チェックだから検出されないんだとオモ。

連書きスマソ。確認取れますた。
ミズミルは遊離残留塩素だけを検知するようです。
ＵＲＬの実験はあまり意味のないものと思うなぁ。

で、安全な塩素無害化薬て？

これなんかどう？
http://www.charm.jp/netlink/rent/chanet/shopping.cgi?code*12152&9*&100*%83r%83%5e%83%7e%83%93%83J%83%8b%83L%82%ca%82%ab

二〜三日置き水しときゃいいじゃん。

>>660過去ログぐらい読もうな

>>656
遊離してないなら問題無いじゃん｡

>>662
水道水に含まれる結合残留塩素は殆どがモノクロラミンですが(若干トリクロラミンを含む)
クロラミン自体に殺菌効果があってバクテリアにダメージがあります。
またモノクロラミンは水溶液中で反応を起こし塩化水素を発生させます。
体表や鰓にダメージがあるのは言うまでもありません。

そうそうｗ
【塩素がなんだ！】水道水で飼育スレ【微生物ｲﾗﾈ】
微生物ｲﾗﾈが気に入らないなｗ

新規導入時にはアクアセイフ２倍量使用！

あげ

名前：pH7.74 ：2006/09/08(金) 14:26:28 ID:zs2hd+dA
地域差もあるだろうし、4F以上の建物なら貯水タンクで強制カルキ添加
するしなんともいえんよ

http://www.taropi.com/menu_cs_cl.htm
http://ecoplants.at.infoseek.co.jp/kaikata/enso.html

直接ホースで水のいれかえ。今日も元気です。

上げてまで虐待自慢しなくても

ttp://search.nhk.or.jp/query.html?col=toppage&col=pro&ws=0&qm=0&st=1&lk=1&rf=0&oq=&qt=%91%B9%95%DB%83W%83%83%83p%83%93%8F%88%95%AA&search.x=11&search.y=12

このスレ見て水槽の水触った後の手洗いは石鹸要らずだということがよくわかった。

なんで？

水道水で菌は死滅してしまうから。

一部のウイルスや芽胞、抗酸菌は水道水程度では死滅しないけどね。
ていうか、ちゃんと塩素除去しようよ…。

毎日、換水してれば
菌なんて関係ないから
おまえらは水槽で菌でも飼ってろよｗ

つまんね

塩素の含んだ水道水の方が長生きするし、デカくなるのは、俺は経験済み

？

>>677
日本語でおｋ

(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ
(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ (;´Д｀)ﾊｧﾊｧ
(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ (;´Д｀)ﾊｧﾊｧ (;´Д｀)ﾊｧﾊｧ
(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ (;´Д｀)ﾊｧﾊｧ (;´Д｀)ﾊｧﾊｧ (;´Д｀)ﾊｧﾊｧ
(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ (;´Д｀)ﾊｧﾊｧ (;´Д｀)ﾊｧﾊｧ (;´Д｀)ﾊｧﾊｧ (;´Д｀)ﾊｧﾊｧ
(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ (;´Д｀)ﾊｧﾊｧ (;´Д｀)ﾊｧﾊｧ (;´Д｀)ﾊｧﾊｧ (;´Д｀)ﾊｧﾊｧ (;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

ｵﾏｴﾗをｵﾗのくっせー屁が充満した部屋に監禁したいぬ

中和剤いれて、硫酸が発生するって事はＰＨは弱酸性化するって事？

もともと日本の水道水は弱アルカリな事が多いし
無害化の過程で発生する硫酸は極微量だからね
殆ど水質に変化は無いと思うよ。
気になるなら無害化前後のpHをはかってみるといいよ。

水槽に水を注ぐときに水道からホース伸ばして直接入れてるんだけど、
ペットボトルを半分に切って活性炭を入れた簡易フィルター的なものを作ってみた。

水を少しずつ流せば塩素も吸着してくれそうな感じだけど、どうかな。
試薬が無いから効き目のほどはわからんが・・・・。

>>684
半分に切らずとも
ttp://rei0.nsf.tc/softner2.html
これの「中身は活性炭」バージョンを作ればいいじゃない

>>684
そこまでメンドウな事する意味が分からないなー。
まぁ、すこしづつ流せば塩素は除去されるとは思うけど硬度が上がるよ？
アフリカンシクリッドや海水ならともかく硬度あげていい事はあまりない希ガス。
そういった理由でベテランになるほどアクアリストは活性炭を使いたがらないもんだよ。
大型でどうしても調整しづらいのなら溜水水槽を作ろう。

活性炭と硬度に何の関係が・・・？

>>687
なんだ不勉強な奴がいるな。
日本の上水道が何故弱アルカリになるかを学ぶんだな。
アクア歴の長い奴ならたいがいは知ってる事だよ。

PHと硬度の関係はもちろん知ってるが
活性炭使うとなんで硬度上がるんだ？

>>688
自分で調べろよそれ位…
その程度の事、ググレば出てくるよたぶん。
その手間すら惜しければ人に物を聞く態度ってのをまず学ぼうな。

レス番間違ってるよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ｵｵｿｳﾀﾞﾅｱｲﾃﾞｨｹﾝｻｸｵﾂｺﾉﾈﾝﾁｬｸﾔﾛｳ

どうゆう検索ワード使ったら活性炭が硬度上げるなんていう結果にたどり着くんだろ？

うんうんｗ

風が吹いたら桶屋が儲かる的な理論だなｗ

ようわからん。

あなたがたはググって出てこなければ間違いだと決め付けるんですか…。
ポイントだけはお教えしますからあとはご自由に。
・まず活性炭には色々な種類があること
・高価でちゃんとした物もあれば安価でいい加減な作りの物もあるということ
・アクア用のものの場合は後者の場合も往々にしてあること
・通常は原料を酸で洗浄してアルカリ分を中和させた後に炭化させるが
　コストダウンのために処理がいい加減になったりでカチオン類が残る事がある。
・(アクア使用済みのものが再生炭として回ってくるという)←まぁこれは噂程度

まぁ活性炭すべてのような書き込みをしたのは悪かったかもね。
アクアは粗悪品が多いのでどうしても使いたいなら人間用の物をどうぞ。
あ。ググってた人たちはもしかして人間用の活性炭の説明でも読んでたのかな？
それじゃぁ分からないかもね。必死にａｇｅまくって恥ずかしいですねぇ。

ｼﾂﾚｲ
アクア使用済みのものが〜→アクアに(処理場などでの)使用済みのものが〜

どっちが必死かは一目瞭然

agesageってなんか関係あるの？まあいいや偉そうな口調の割には・・・だな
書いてる本人が一番わかってるだろうけど

ちなみに処理場で使用済みうんぬんってのはリングろ材のことだろ？どこでどう間違ったんだ？

>>700
ぜんぜんちがうってｗ
活性炭の再生利用なんてメジャーな話だと思うんだけど？
なんでかキルン炉を通すとアルカリぽくなることがあるとな。
処理場や工場で使った奴の再生炭がアクアに来てるかも〜て話。
まぁ信憑性はとっても低い。
つーことでいちいちカッコとじに噛みついてきなさんな。
結局、答え教えてやらんとアンタら黙らんから特別よん。
ググることでしか世の中見れんと色々損するよ。

まぁゴチャゴチャ言わんと明日にでもアクアショップ行って活性炭買って来いよ。
でバケツに水道水汲んで活性炭を投入。前後のpHとか硬度計れば一発だろ？
投入後、１日単位でもいいから量ってみ。pH上がるからさ。
変動なかったらいい買い物したってことで喜べよ。

自分で調べる事もせず、言われなければ行動も出来ない、か。
煽るのばかり一人前で知性の発達はイマイチのようだな。

>>604→>>218

塩素なんてちっこい水槽なら１日２日で抜けるんだから
買った初日は水道水で魚いれちゃっても
そんなんで死ぬ魚は魚じゃねぇとでも思っとけｗ

>>701
えらそーに（ぷ

専門用語羅列すれば信憑性高まると思ってるのかな？
キャップ使ってるからもうちょっとマシな奴だと思ってた

＞煽るのばかり一人前で知性の発達はイマイチのようだな。
誰にいってんのねえこれ誰にいってんの？

え！、活性炭使うと硬度が上がるって言いたいの？

お前らなんもわかってないな・・・
いいか？魚を「息子」、濾過バクテリアを「親」と例えるとだな。
塩素ってのは友人の「お前んち貧乏だな〜」って一言なんだよ。

息子からしてみれば「それが何か？」と大して気にしない言葉かもしれんが
親からしてみればもう被害甚大な一言なんだよ。立ち上がれないくらい大ショック。
「どうしたんだよオヤジ？俺気にしてないよ、いいじゃん別に貧乏だって。」
「・・・・すまねぇなぁ・・・すまねぇなぁ・・・お前は何にも悪くないのに父ちゃんのせいで・・・」

　水道水を注いだ当初は何の変化も無いように思えるが、数日後にやっと変化が現れる。

「どうしたんだオヤジ？最近全然濾過の仕事してないようじゃないか。」
「・・・うん・・・父ちゃんなんだか疲れちゃってさ・・・最近、母さんの夢を見るよ。早くおいで、ってさ。」
「何馬鹿な事言ってんだよオヤジ！ふざけんなよ！」
「うん・・・そうだね・・・うん・・・」

さらに数日後。
「お・・・オヤジ・・・」
『息子へ。父さんはあの一言でもう生きるのがイヤになっちゃった。バイバイ。元気でね。』
オヤジを失った息子は野垂れ死にするのだった・・・みたいな。

水道水を直入れすると、魚は死ななくてもバクテリアが死ぬ。
まず塩素により濾過バクテリア死亡。アンモニア中毒により魚死亡。つまりはそういうことだ。

ようわからん。酔っ払ってる？

失礼だな。分裂症なだけだ。

http://www.geocities.jp/goleshiiriin/Knack/chlorine2/chlorine2.htm
このページ読むとだなぁ、俺なんかは、
「１週間に１／３換水ぐらいだったら、やっぱし、水道水ドボドボでＯＫなのね。」
と思うんだが、違う感想持つ人も居るんだろうなぁ。

早く病気治してね。お大事に。

このスレはもうだめだな。
バカばっか集まってきた。

>>1から読んでみろ
バカしかいないぞｗ

インテリイラネ。つまんなくない？

塩素でバクテリアが死ぬっていう根拠がほしいな
だってバクテリアって水道水にいるのをアンモニアで増やしてるわけじゃん

アホがあらわれた！

お気の毒にとしか言いようが無いね

Ｏｈ〜アフォ〜がいるアルね〜
チョット〜　　ﾁｮｯﾄﾁｮｯﾄ〜
>>716お前はもう剥けている

バクテリアって括り方だとねw
水道水で死ぬなんて根拠は提出できません。

植物と動物の違いよりも違うのを一まとめにした総称だからね。
どこにだってバクテリアはいるし、塩素に負けないのもいれば、石油食うのもいる。
ただ、ここでは、濾過バクテリアに限って論じているわけだし。激減します。

あと、水道水のアルカリって、重曹由来だったと思うなあ。硬度ねえ。。

重曹？？

また変なのが出てきたな

あー間違えた。炭酸ナトリウム。
炭酸水素ナトリウムじゃなかったね。

苛性ソーダ使うのも多いね。
とりあえず、硬度関係ない。

どこまでネタかわからないけど
中途半端な知識でいい加減なことはかかない方がいいよ

>>720
ろ過バクテリアの硝化作用が激減するのはわかるけどさ
みんなバクテリアが死ぬつってんじゃん
増殖が止まって停滞、休眠状態になるって言うんだったらわかるけどぅ
本当に死滅してんの〜？

バクテリアじゃないな。バカテリアですな。

塩素（塩素酸）の漂白作用によってタンパク質が変性→耐性のない単細胞生物は即死

>>726
その理論だったら
濾過バクテリアは水道水にはいないってことだね
あれ？だったら濾過バクテリアはどこから来てるのかな？

空気中に普通にいるだろ
ってそんな基本的なことも知らないのか？

濾過バクテリアはグラム陰性菌だから乾燥に弱かったような
あれ？空気中に濾過バクテリアは存在できないよね？
不思議だなぁ

>空気中に普通にいるだろ
>空気中に普通にいるだろ
>空気中に普通にいるだろ
見たことあるらしいなｗ
空気中に普通にいるという根拠を示してくれよ、なぁ
カビの胞子とかは漂ったりはするとは思うが、カビみたいに細菌て胞子を飛ばして殖えるのか？
へぇ、そいつは怖いね 世界中病気だらけだ

水道水は塩素でも完全バクテリア消去にはなら無いからなぁ
一匹でも生き残っていたら増えるよ
手だって体だって石鹸で洗ってもバクテリア０にはならないでしょう？

>>731　塩素と石鹸の効果が同じとな！ほぉ！

>>729　グラム陰性菌とやらは何故に乾燥に弱いのかね？頭の悪い俺にわかりやすく教えてくれよ

>>732
そう取られるとは^^;

伝えたかったのは
塩素の入っている水道水で菌が全部死ぬなら
体とか洗うとき石鹸なんていらないわけで
石鹸つけて洗っても０にならないってことは
水道水の殺菌力は低いってことでしょ
人が飲む水なんだからそれが当たり前ともいえるが･･･
ってことだ

あげ足取りはﾈｯﾄ内を住処とするﾆｰﾄ､ﾋｯｷｰの得意技だが
孤立する要因がそこにもあることに気が付かないのかしら･･･

濾過バクテリアが蛇口からくると信じている馬鹿がいるということは分かった。

だから水槽にそのまま水道水入れたって、有機物やら何やらがあるから、残留塩素なんて瞬く間に効果をなくすって。
メーカーに踊らされて買わなくてもいい調整剤買ってンなよｗ

濾過バクテリアは水道水から派
濾過バクテリアは空気中から派

さぁ、あなたはどっち？

石けんは殺菌効果なんて無いぞ
油を分解するだけ

殺菌効果があるのは消毒石けんだ

完全に乾燥させた水槽に、RO水入れて水槽が立ち上がるかを試せばわかるんじゃまいか？
俺はやる気にならないけど。

ＲＯはまた別だろ
ミネラルとかまでなくなる

水道水にはアンモニア窒素が微量に残ってるのも事実

>>740
じゃぁ乾いたピートにRO水入れて調節した水を、乾いた水槽に入れて、アンモニア元として乾燥飼料を入れて立ち上げたら空気中からくるのかわかるのかな。

ピート、飼料のバクテリアをどうやって全滅させるんだ。

あれ、乾燥に弱いから空気中にいるわけない。水道水から来る派と、空気中から来る派なんじゃなかった？
乾燥飼料にもいるなら空気中にいてもおかしくないと思うけど

乾燥飼料にはいないだろ
だいたい市販のバクテリアがなんで液体なのか考えてごらんよ？

つーか空気中からと水道からの二通りしか混入経路が思いつかないあたりで終わってるね。

>>746
へ〜
ならどっから来るのかな？ん？

凄いアホなスレだな。
濾過バクテリアの類も仮死状態なら空気中を漂えるし
普通に水槽に手を入れただけ、もしくは触っただけで中に入るだろ？

水槽セット時の生物入ってない状態なら塩素入りでも
どうせ塩素は直ぐ抜けるから問題ないけど
生物が入ってるとそいつから出たアンモニアと結びついて
クロラミンになるから、そっちのほうが有害。
クロラミンは塩素と違って時間がたっても抜けない。

ほう。
>仮死状態なら空気中を漂えるし
の科学的根拠もしくは信頼に足るソースの提示をキボン。
濾過バクテリアの"仮死状態"とはどういう状態を指すのか？
なぜ仮死状態になると空気中を漂えるのか？
仮死状態はどの程度の時間まで続ける事ができるのか？
仮死状態のバクテリアが正常に蘇る？条件とは何なのか？
答えてもらいたいんだがな。

簡単に仮死状態っていったけどそれは芽胞っていう状態でね、
丈夫な殻で覆われた状態なんだ。
分裂とか代謝は出来ないけど乾燥や劣悪な環境でも耐えられる
だから空の上の空気を採取して検査しても
エアロゾルとして漂うから普通にでてくるよ
蘇る条件ってのはバクテリアにとって繁殖できる環境になったとき。

硝化菌で有名なニトロソモナスの類は芽胞は作らないけど
それだけが濾過バクテリアってわけじゃないからなぁ。
製品としては乾燥された状態のバクテリア粉末もあるよ。

おまいら落ち着け。俺の乾燥した脳みそわけてやるから。

>>750
ハイハイシッタカ乙。
芽胞を作るのはホンの一部のグラム陽性菌のみ。
陰性菌は構造上、細胞壁が脆く乾燥に耐えられない。
乾燥状態で数時間で死滅する物が大半。
飢餓状態にも弱く長時間至適環境下を離れると死滅してしまう。
"仮死状態"はなんてまずありえない。

いっとくが水槽内で"濾過バクテリア"とされるものは脱窒菌含めみなグラム陰性菌。

あれ？市販の乾燥PSBとかにも
芽胞も作るグラム陽性菌も含まれるんじゃなかったっけ？
それなら普通に空気中を漂えるよな。

専門の教育を受けたわけじゃないんで間違ってるところは許してくれ

どうでもいいが、濾過バクテリアはどっから湧いてくるんだ？

学者vs大学院生




乙。

>>753
ＰＳＢが水槽内で行っている活動はなんだよ？
硝化→脱窒にかかわる反応か？？
有機物を分解利用してるだけだろ？
ＰＳＢを濾過バクテリア言うなら腐敗菌も濾過バクテリアに含めにゃならんな。
ＰＳＢはただのバクテリア剤。濾過バクテリアですとキャッチコピーに書いてあったか？
大体一般的に言えば濾過バクテリア＝硝化細菌の話だろーに。

学者きついな

視聴者のいない深夜番組みたいになってきたな。どちらもガンバレ(^O^)／

あ(￣□￣;)!!俺市販のPSB使ってるんだけどクロレラみたいに増やす方法ない？まず市販の薬は気休めだけど。

>>759 光＋有機物＋嫌気的条件あたりか？

増やせるの？

その細菌にあった環境(温度やpH)とか培地、まぁ餌だな、が必用。
市販のアクア向けのＰＳＢで細菌の名称を明かしてるのってあったかな？
まぁ[紅色細菌]でぐぐればなんか分かるだろ。
うえの条件で増える奴は増えるだろうな。
なんかヤバイガスが出るかもしれんが。

つーかスレチだろ
誘導つhttp://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/aquarium/1085417835/

そもそも硝化バクテリアなんて存在するのか？
実はセラミックが触媒になってアンモニアが化学的に還元されてるだけじゃないのか？

何だかこのスレ読んでて、
現在のアクアリウムの科学的常識って実は酷く曖昧なんだなと思った。
どっちかというと経験則の後付けって感じが否めない。
まぁ、経験則で問題なく飼育できればそれで良いとは思うけど。
ウチはもう１０年近く水質調整剤の類は一切使用していない。
むしろそれからの方が生体の調子が良く、寿命が延びてる気がする。

濾過のメカニズムや塩素中和などのアクアリウムとしての水質調整を
ちゃんと解明して論文を発表して、
ちゃんと認められてたりってしてるのかいな(*´д`)?

ごめん、一番言いたい事書くの忘れた('A`)

複雑な化学式や聞き慣れないカタカナを羅列されるよりも
「水草やピートを入れ、フィルターで水を回した種水水槽の水を使用するのが良い」
というような文の方が、俺のような頭の悪いアクアリストにとっては
遙かに有用だと言う事だ。

カルキ抜きも入れてないんですか?
だとしたらピックり

そういやグラム陰性菌の乾燥の話が出てるけど、湿度かある程度あると空気中の埃が水すってその中で生きてたりするんじゃないのか？
コレラとか空気感染するだろ？

溶岩石に穴が開いたやつにポトス入れて毎朝水道水で水あげてるんだけど
今日また水入れようと思ったら何かが動いたと思ってよく見てみるとミジンコが大量に湧いてて驚愕
溶岩石がすごいのかミジンコがすごいのか・・・

さて、水道水でもバクテリアは死なないってことでＯＫ？
注水も濾材の掃除も水道水でゴシゴシ洗っちゃうぜ！

>>768
必死にググってその程度か。
コレラが空気感染ねぇ・・・ｗ

飛沫

もういいって→ID:3w3dOzHM
頭悪いんだから無理するなよ

>>773
へ〜
コレラの感染経路に飛沫感染は１００％ないんだ？

極論いいだしたらキリがないんだがな。まぁ…そのなんだ、必死すぎ。

いつから『水道水で飼育スレ』が『濾過バクテリアはどこから来たか』になったんだ？

何だか、科学ｦﾀの自己陶酔レスが多いよな

>>776
空気中にいなければ水道からなんじゃまいか→水道水じゃ死なない
って流れなんじゃないの？これなら話題としてはいいと思うよ

で、ほんとはどっからくるの？

ほーら来ちゃいましたよ。

君らホントに大丈夫か！？ホントに学校で習わないのか？？？

君らの言う硝化細菌は、バクテリア（真正細菌）ですよ。
バクテリア（真正細菌）は、すっごい上空から、かなりの地下まで、ウヨウヨ居ますよ。
芽胞という手を使うのもいるよ。
アクア的に馬鹿っぽく言うと、硝化細菌は酸素がある水系に主に居るけど、そこらの土壌や空気中にもウヨウヨ居ますよ。
窓を開けちゃったら、ゴワーって入ってきちゃいますよ。おっかないですね。

ちなみに白点虫が空気で。。。とかは嘘。ムリムリ。あれはでかいし。

塩素の毒性がなんか不明瞭なのは、堂々と水道水に入れられているからと、
日本は戦時中、塩素ガスが好きだったからですよ。

水道水で濾過バクテリアは死ぬの？

カルキ抜かないまま全換水してみれば
翌日には分かるぞ

白濁→壊滅（ちょっとは生きてるかも？）
透明→無問題

まぁ、その白濁も本当に"ろ過バクテリア"が死んだのかどうかは・・・
アンモニアと亜硝酸濃度でも測ってみれば分かるかな？

微生物によるアンモニア同化、もあって、難しいねえ。。

>>780
硝化細菌も芽胞になるんですかぁ？

夜中のコテハンは殆どがアフォのようだな

中和剤で中和した後の残留物はどうなるの？

>>785
アクア板のコテハンは、夜だろうが昼だろうが、例外なくアフォ。

>>786
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/チオ硫酸ナトリウム

> 発生する塩酸や硫酸は強酸ではあるが、水道水に含まれる程度の量の塩素から生成される量はごく微量のため、
> 水の pH に及ぼす影響はごくわずかなので、水生生物にはほとんど悪影響はみられない。
> また、水道水中の塩素による水生生物への急性中毒防止そのものよりも、塩素と水生生物の排泄物などが
> 反応して生成される可能性のあるクロラミン(NH2Cl, NHCl2) などの魚には有毒とされる物質の発生を防ぐ効果
> の方が大きいともされる。

＞生成される可能性のある
＞効果の方が大きいともされる

ソースにもなりゃしない

>>789
情報量ゼロ
バカでもできるレスだな

十分参考になったぜよ

>>790
ああゴメン。折角貼ってくれたのにあんな書き方したから頭来ちゃったかな。
でも、これだけ曖昧な表現ばかり使ってる文を鵜呑みにするのはどうかと思うよ。
参考程度なら良いとは思うけど。

ヨメヨメマンは思春期まっさかりだな。
１＋１＝２にも疑問だらけか？

>>784
難しいですよ。硝化細菌だけでどれだけあるか言い切れる人は居ませんよ。
凍結乾燥は多分出来ますよ。

＞子供たち
君らはカルキ抜きを使用しなければいいんじゃないか。

どれだけあるか誰もわかりませんよ
多分出来ますよ
で答えた気になってんのかね
情報量ゼロもいいとこ

１という概念はあるかもしれませんよ。誰も見たことはありませんよ。
１＋１＝２と思いますよ。

情報とかいうのではなく、常識っていうんだよ。
または、勉強嫌いが屁理屈こねて勉強しない状態「思春期」っていうんですよ。

ほんとに学校で習わないのか？
君の言う情報は、普通に教科書にごろごろ転がってるし、馬鹿向けに噛み砕いたＷＥＢもごろごろしてるよ。
真面目な情報が欲しいなら、どの属のどの種が、どういう状態でどうなのかを聞かないと、誰も答えられないよ。

知ったかぶりをしては見たものの解答の不正確さを突かれて必死で言い訳してるようには全然見えないな

あのね。。。知ったかとかそういうレベルにさえ逝っていない。

常識を答えているだけだよ。これって中学校の理科だぞ。本当に習ってないのか？？？
（小学校でも少し頭がおかしい狂師なら教えることですよ。）

釣りとしたら、自分の馬鹿さを前面に出しながらの新方式か！？
それとも親のＤＱＮ土方の血なのか！？

あのな、マジレスするのも馬鹿馬鹿しいが、勘違いしているようなので教えてやる。
お前が言う空気中にウヨウヨ居たり、芽胞をつくるのはグラム陽性菌だ。
”一般的に水槽内に発生・生息する、アンモニアや亜硝酸などの無機態窒素を酸化することによってエネルギーを得て、ＣＯ２を炭素源として有機物を合成する独立栄養細菌”について話しているわけな。
少し前のレスを読んでみな？グラム陰性菌は乾燥や飢餓に弱いとないか？
細胞壁が薄く、乾燥や凍結なんぞしたら形状維持できず死滅してしまうぞ？
もしな、グラム陰性菌が空気中に常在してウヨウヨできるなら
動物園に行ったら皆即、サルモネラ症、パスツレラ症だな。
道頓堀の横を歩いていて一陣の風が吹いたら、皆Ｏ−１５７感染症だわな。

おまえは中学レヴェルの理科の内容しか語れないようだから難しいかもしれんがな。

なんかループしてるｗ

阻止

ループはしていないと思われ
細菌の性質を分類ごとみ考えているものと
ひとくくりにしてる愚か者がいるだけ
どんな条件でも存在する物がいるが
だからといって芽胞を作るなどその性質をそのまま硝化細菌に当てはめるのが間違い
追い込まれて硝化細菌を拡大解釈してる馬鹿がいるが
アクアで言うならニトロソモナス・ニトロバクター・ニトロスピラあたりだろ
極論や拡大解釈したがるのは低脳の証拠

水道水のデメリットでも考えてみようよ

>>802
じゃあ君の意見からどうぞw

デメリット？下水代まで取られる事かな？

せっかく奴にヒントあげてやったのに
自分の狭い知識の範囲内でしか会話できないのな

日本語が読めないのか？

＞バクテリア（真正細菌）は、すっごい上空から、かなりの地下まで、ウヨウヨ居ますよ。
芽胞という手を使うのもいるよ。
＞アクア的に馬鹿っぽく言うと、硝化細菌は酸素がある水系に主に居るけど、そこらの土壌や空気中にもウヨウヨ居ますよ。

わざわざ硝化細菌と分けて書いてるだろ。
日本語が不自由なのを俺のせいにするんじゃねーよ。ボケ。

>>784に対しては
本音で書けば、「お前馬鹿だろ？」。
オブラードに包んで、「難しいですよ。硝化細菌だけでどれだけあるか言い切れる人は居ませんよ。」
なんだよ。ノウタリン供が。

あー。サルモネラはウヨウヨいるよ。本当にマジレスなのか！？

バクテリアでグラム陽性／陰性を語る馬鹿なんていねーよ。ボケ！

。。。これもＷＥＢの弊害なのか？

ようわからん。分裂症？

普通に手に付着で水槽に混入で何が悪いの

なんで>>784が叩かれてんの？ｗｗｗ

>>806スミマセン地球語でお願いします

よくわからんが俺の行ってた学校では教わってない

あー。ぐーぐるしてみて判った。
ウィキペディア（なんだコレ？？？）だからなのか。

。。。多分一生答えでないよ。

俺、一度、水変えの時に中和忘れて水をぶち込んだ事ある。
１／３強の換え水だったかな？
二時間くらいして思い出して急いでコンコロ追加したけど、次の日は少し白濁したよ。
濁りが消えたらアンモニアも亜硝酸も特には異常なかったけど、やっぱ水道水直はヤバイは。
全部死滅なんてしないけど、一瞬バクテリアが弱るのは確か。
塩素、コワイネ。

784を叩くつもりはないよ。
つまりＷＥＢ情報ってのは。。。
書いている人達は、全てオブラードで包む（本音は書けない。書いたら殺伐としすぎるから）。
特許情報とかも、こういう風に使って金儲けしますっというアイデア（家に居ながらにして日給１００万！とかと同じ）。
だから無意味なんですよ。そういうのを土台で話しても。
（論文もしがらみで書かれる。というか評判を気にしなければ何を書いても可。）

。。。といっても、スレ内容とは、あまり関係ないね。

このスレ的には、
ハイポ使うか（安い）、フィルター使えば（今は安いよ）。
コンコロは流石に高い。

何もかも信じられなければ、水道水をドジャーでいいんじゃないの。
何か被害が出るかは賭けだし。普通に飼っててもそんなもんでしょ。

ちなみに、そういうの気にする人は、それなりに飼えているはず。
塩素を気にしないのは大型魚飼いに多いけど、そういった大型魚が、
自然下よりも早く死ぬ（数年から十数年）。や、鰓まくれ（これは汚い水が直接要因）が、
起きているのは事実だけど。。。んなことは、どうでもいいな。

>>815
で、あなたは水道水で飼育についてどう思ってるの？

なんだか哀れだな

自分以外はみんな敵
だとか
俺の部屋に盗聴器が仕掛けられている！
とか
さっきすれ違った女が俺のことわらいやがった！！！
とか
そういう人なんだろうね

水道水どばどばで問題ないんだよ。

俺はザーメンどばどはです。

水道水どばどばで問題なのは、
塩素よりも水温差だと思うんだがどうよ？

今宵もどばどばバトルよろしく

今日、水槽買って安物のカルキ抜きいれてすぐ魚入れたんですけど大丈夫
ですかね？

魚の口にハイポ押し込んで三分たってから入れてください。

>>823
口より肛門だろ、粘膜に直でｗ

おもんないよ

水温も気にしない。どばどば

Χげばげば　〇どばどば

水もいらないんじゃないか？

ハイポの有害性について語ろうぜ

ハイポ入れすぎるとどーなるの？

>>829
じゃあ君の意見からどうぞw

今日もどばどばどば

そもそもハイポってなんだ？

鶴瓶上岡

---------------------------------　終了　-----------------------------------

>>833
ガキの使いに出てくるｵｻｰﾝじゃね？

今日もどばどば

ん？エビオス？

コンコロ高いって言うけど、そんなの気にするくらいならこの趣味やめたほうがいいよ
面倒とか言う奴も同様
普通のカルキ抜きは分量の調整が難しいし、水溶液にしておくとすぐ腐る
結局、コンコロやその亜流に落ち着くと思われ

>>836
ﾍｲﾎﾟｰｗｗｗ

>>839
馬鹿が
腐るのは水道水使ってるからだろ
そんな基本的なことも分からないのなら
この趣味やめたほうがいいよ

>>839
バクテリア殺しそうな、青い色が気にくわない。

自分は水替えの時、プラの衣裳ケースにぬるま湯ためてハイポ、エアーとヒーター入れて次の日に水替えてるんだけどハイポいらないかな？水道水まずいの？

１から読めば？エアで塩素が抜けるかどうか、をさ

それをいっちゃーお仕舞いよ(￣〜￣)

抜けなくても問題ない事も少なくない。

12cmほどのデルヘジと1.3cmほどのアカヒレを１匹
水あわせも温度あわせもせず、水道水を入れたばかりの容器に
ドボンしといたが元気に１週間過ごしたぞ
その後塩を大量にドボンしたら浮いたけどな。(-ﾉ-)ﾉΩﾁｰﾝ

ちなみにアカヒレは餌用の中から1匹
デルヘジは水槽内をその噛み癖で驚愕させたヤツだから
これといって思うところは無い

何様のつもりだ

10メートルくらいのホースに
ろ材、吸着剤やら活性炭やら頑張って詰めて
ゆっくり水だして
ろ過気分。

>>848
彼らの管理者さ
ぁ元か。

今日、水替えしました。恐いからハイポ入れて半日待ってから。

根性無し

今日もやっぱりドボドボ

カルキ抜き
　いれすぎたなら
　　　悪影響

　　かえって魚にダメージだ

ハイポってイソジンの色飛ばすのに使うよな
ヨウ素を持つ生物に悪影響でそう

おまえらの腐った飼育水に新鮮な水道水様をそそげば
そりゃ、魚も死ぬわな

ヨウ素⇔ヨウ素イオン
ばーか

ここ２年くらいメンドクサイので水道水を調整剤いれないでジャーですよ俺。
水道水の塩素濃度なんて地域差が結構大きいと思うけれど、
金町浄水場（東京下町かつて水がまずい事で有名だった？今はだいぶ改善されているらしい）で、
マンションのタンクに一回集められた水はどうやらそれほど害はない。
まぁ経験則だけどね。
知識や経験で語れる奴はこのスレに結構多いけれど、自ら得たデータを示せる奴は少ないね。
金と根気があったら、試験紙やら顕微鏡やらを買ってデータをとってみたいけれどね。

ついでに、ろ過バクテリアは魚や水草についてくると思ってたけれど。誰もいわないのでいってみた。

857 名前：pH7.74 sage New! 投稿日：2006/10/07(土) 06:14:18 ID:nh4qvX31
ヨウ素⇔ヨウ素イオン
ばーか


こいつどこまでバカなんだよｗｗｗ

このスレにはバカしかいないぞ。

まあ、お前がいるぐらいだしな

まぁまぁ、塩素除去してない水道水飲んで落ち着け。

ばかばっか

違うな。キチガイだらけだ。

　　　　　　　　　　 ∩＿
　　　　　　　　　 　〈〈〈　ヽ
　　　　　　　　　　〈⊃　　}
　　 ∩＿＿＿∩　 |　　 |
　　 | ノ　　　　　 ヽ !　　 !
　　/　　ゝ　　　● |　　/
　 |　　　　( _●_)　 ミ／ コイツ最高にアホクマｗｗｗｗｗｗｗｗ
　彡､　　　|∪|　　／
/　＿＿　 ヽノ　/
(＿＿＿）　　　/

うん。坂田師匠以上にアホだ。

師匠はハイポ使うけどな。

>>858
俺が聞いたところによると、マンションのタンクが一番厄介な代物らしい
中でいろいろあるそうで…
俺もカルキ抜きは使ってないけど、アクアセイフは使ってる

だけどあんなんでホントに金属抜けるのか？抜けた金属はいずこへ？

>>869
それ、わしも疑問だったｗ

>>869-870
簡単じゃん
無害化されたものは当然水槽に蓄積される
水替えをすることによってそれを取り出すわけ

つーことは、別に使わなくてもいいわけね。

つまり、水道水でＯＫなんだな

バイタルとかは意味あるのかな？

とりあえずドバドバ

私はドピュドピュです

結論はエビオス錠ってことか

そういやバイタルって精力剤みたいな売りだよなｗ

それだ！たんなる食欲増進剤なんじゃないの？

適当にドバドバしとけ。

いえ。どぴゅってしますた。

なんか活性汚泥の臭いがするのでやってきました。

ざーめん臭いって？

んなもんドバドバ洗い流す。

俺はちんかすくさいぞ。垢擦りでこすってもどばどば

さすがにそれはカルキ抜き使え。

水かえた後、アクアセイフを適量というか適当に入れているが、
phを下げる作用があるらしいせいか、よく翌日小魚が浮かんで
死んでる場合もある。水道水をなるだけ高所からポタポタ直接
入れて水換えしているせいでそうなるのか、アクアセイフのせいか、
あるいは水換えると大量に小魚入れている場合はそもそも1匹
くらいは死ぬものなのか、よくわからない。
みなさんの実感としてアクアセイフ投入で明らかに個体が
死んだケースってありますか？

アクアセイフで死んだってのは初耳だ
PHを下げるのも初耳だ
うちの水槽はなぜかPHが7後半を割らないのでアクアセイフを添加することにしよう

・アクアセイフを適量というか適当に入れているが
　　→大雑把な性格
・phを下げる作用があるらしいせいか
　　→ 自分では調べていないことを根拠にしようとしている
・水道水をなるだけ高所からポタポタ直接入れて水換えしているせいでそうなるのか
　　→ カルキ抜きしてないのか！
・水換えると大量に小魚入れている場合はそもそも1匹くらいは死ぬものなのか
　　→ そんなわけがあるか！

結論：薬は量を守れ。大雑把でセオリーを守れない奴は魚を飼うな。

その前にスレタイにも書いてある塩素で死んだんじゃないか？

現役水道局員かつ金魚屋のセガレのオイラが仕事中にこっそり携帯からカキコ

水道水の塩素はちょっと汚い物に接触したら飛んじゃう
例えば小型水槽ぐらいなら両手を突っ込んでじゃぶじゃぶ洗えば塩素無くなるよ
それより水温やＰＨの急激な変化に気をつけてね。
マンションの高架水槽は夏は日光、気温で確かに残塩が低い場合が多いけど、その手前の受水槽までは水道法の水質の縛りを受けているので過信は禁物だよ
それに最近は低層マンションなら直結給水やブースターポンプで残塩ドバドバの所もあるから注意してね
水道局からのお願いだよ

桂馬読みだったとはな

魚類は塩素の影響がわかりにくいけど
エビ類は塩素には敏感ですね
飼育始めの頃バケツに水を入れて日が当たる所に一日汲み置きしていた水を使っていましたが
これでも塩素は抜けきれずに水槽内のヤマトヌマエビがドンドン脱皮したのを覚えています
それがあってから汲み置きは二日以上でなるべく三日置いたものを使うようになりました

あと水槽立ち上げからバクテリアサイクルが出来上がる迄は
水換えの水は、沸騰させて五分間煮沸させたものを使うようにしています。
自分の保有水槽が全部小型水槽なので手間はかかりませんが
大型水槽ならカルキ抜きを使うのが一番楽だと思います

自分は液状の青いカルキ抜き（チオ硫酸ナトリュウム溶液）とテトラのパーフェクトウォーターを持っていますが
カルキ抜きはまだ使ったことがありません
何となく抵抗があります
パーフェクトウォーターは数度使いましたが
水面に泡が出て明らかに水が富栄養化してしまうのが嫌で
あまり使わなくなりました。

>>893
塩素のせいではないかも知れませんよ？
うちではレットビーも水道水ダイレクトですが異常な脱皮なんかしないですよ？

よく初心者向けの本などに煮沸したお湯で塩素が抜けるようなことが言われているが
全く信用ならない。
風呂の塩素は存在するためにそれを分解するための用品などが販売されている程。
活性炭などを使ったほうがよほど効果的。
煮沸で抜けるのならヤカンに活性炭を入れることなどしないだろう。

煮沸で抜けるかはわからんけど、お前さんは熱湯を冷ましてから風呂に入るのか？

熱湯を冷ました風呂に。か

>>897
温度の変化で抜け切るソースが見当たらないのだよ。
何せ塩素の種類はわからんが化学兵器にまで使われたほどだからな。
もちろん使わなかったらプールなどで感染症など普通に起こってしまうと思うけど。

一番簡易にできるのはティッシュらしいぞ

お風呂は沸騰させないでしょ
せいぜい43度ぐらいで。ダチョウ倶楽部の熱湯風呂が46度ぐらい。
だから塩素は抜けない

沸騰させると上手く行くってのは、元の水の硬度に問題があるんじゃなかろうか。。

俺はカルキが抜けるとか言ってるのは家電メーカーの戦略だと思うのだが。
電機ポットとか常に保温だが煮沸させてカルキ抜きとかいってるしな。
そもそも熱に弱いという思い込みはそういうメーカー側のイメージが定着したのではないだろうか。
塩素が煮沸によって無くなる理由を答えてくれ。

>>901
ttp://www.chemistryquestion.jp/situmon/shitumon_kurashi_kagaku110_water_boiling.html

>>902
もう少し勉強しろよｗ
その生水に塩素の化学記号はいってるか？

長文で読む気がしないな

塩素の抜き方は他にペットボトルに入れて振るだけで空気中に出されるらしいが
どうやら煮沸で抜けるというのは沸騰により発生する泡によって空気中に出されることがらによる
っぽい。

要するに光熱費の無駄。

塩素は熱に弱いわけではないぞ。

やっと理解できたか。

>>906
推測だけどな。
ペットボトルで無くなる理論はここには書いてないので煮沸と重なるとは限らない。
濃度が薄くなるとは書いてあったが無くなるとは書いていないし
これは飲み水の対処法だ。

煮沸させるのは
塩素抜きだけでなく
最近問題視されてきた発ガン性物質の
トリハロメタンの対策にも役に立つと思います
ポットのカルキ抜き機能もそれを狙っていると思います

ちょっと前（十数年前）までミネラルウオーター等をジュースと同じ金額を払って飲むという考えはあまり浸透していませんでした
しかし今はジュースと同等で購入するのが一般的になりましたし
大手スーパーでは、浄水の販売や会員に無料でのサービスを行っています
メーカーもそういった風習が広まったのを見て
浄水器を積極的に開発・販売するようになりました
古い建物では、今は使用が禁止されている鉛パイプを使っている所もまだ数多く残っていているはずです
こういったことを背景に、更に浄水器の販売がうまくいっているように思えます

人間に害が発するから、人より弱い水棲生物には更なる害が出るでしょう

オーバーフロー＋浄水器水道水垂れ流しでいいんじゃね？

>>908
水のサイトぐぐっただけだろｗ
それは人間が飲む場合を対象にしているからな。
トリハロメタンで調べると
wikiに　トリハロメタンと浄水器
トリハロメタンは、短時間の煮沸でも除去できず、逆に短時間の煮沸はトリハロメタンを
増加するというデータをあげて危険性を煽り、数十万円の浄水器等を売り込む商法が
見受けられる。このような浄水器の購入を検討する場合には、次の点をよく勘案する必要があるだろう。

と出ている。
まあ俺は煮沸はどこまで効果があるかわからないので化学スレで質問したんだが
質問が真面目じゃないのか返答がこない。

なんかよく分からんけど明日もドバドバしとこう。

茶を入れようと思ってわかしたお湯に塩素チェックの粉末
いれたらもろにピンク色が出た
確かに少しばかり煮沸した程度じゃ塩素は抜けないようだ

ハロゲン元素は煮沸で分解するより、太陽光線で分解するのが早い。

佐賀県でも？

このスレは腰抜けが多いのであぼーんになりました。

水道水いいねー

バカ釣れた（＾ω＾）∨

おめでとう。水道水使ってまたきてね。

ありがとう！記念にカルキ抜き飲んでみます。

つまんないね（´ω｀）

あほw

そういや学者はまだいる？（｀・ω・´）

もとからこんなところに一匹もイナイだろ

底面ろ過やってます、水換え量が1／３程度なら水道水で十分OKでは？
ろ過バクテリアが活発な良環境ならば、すぐに状況は復活すると思う。
塩素でやられるのも底砂表面に近い好気バクだけのように感じるし→復活速そう。
嫌気バクまで大きな影響が出るとは思えないっす。
底面エアー式の話ですが、エアリフトの空気で塩素抜けも速そうだし。

好気バク

やればわかるさ。

理論上の魚の残留塩素の許容濃度は0.005ppm
仮に水道水の残留塩素が0.1ppmだったとして
1/3に薄めても0.03ppm
バクテリアがよくても魚には苦しい

好気性バクテリアが死滅するとする
復活には立ち上げと同じだけの期間が必要
即ち3週間から1ヶ月あまり
その間はアンモニアと亜硝酸地獄

>>927　
好気バクが死滅する可能性は超ー少ないかと…（全水換え除く）。
さらに、いくら水換え直後とはいえ既に循環している底面ろ過水槽内で
好気バクの復活に3週間はとても考えにくいんです。
嫌気バクも普通に機能していれば、亜硝酸地獄ってのもかなり考えにくいかと。

実際には魚に影響が少なく、バクテリアに影響大なのは明らかだと思います。

理論はそうなのかも分からないが実際はその理論通りにはならない。水質も試薬的にはなんら変わりない。もちろん魚も外見上なんら変化は見られない。

水換え時に舞い上がる諸々の有機物、塵芥。
そんなのと反応して、塩素が消費される分もあるからね。。
単純計算とは行かない。
けど、絶対に塩素がすぐに消えるとも限らない。

塩素？
水中でハロゲンが単体で存在するのかよ

思うだとか、かもしれない論はチラシの寿司は寿司太郎

>>932　
熱帯魚飼育はTPOに応じた飼育が基本
飼育現場を知らない限り、「思う・かもしれない」論が正しい

博士VS大学院生！どちらも好きだお（＾ω＾）

過疎禁止！熱帯魚にいい水とはどう作るの？イオン分解してる人もいるみたいだけど意味あるの？

イオン分解って何だろう

イオンマルチクリーナーでも水槽にぶち込んでる奴いるのか？
白く濁った水がみるみる透明に〜ｗ

過疎になりましたな〜（´ω｀ヽ）爺さま・・

どぼどぼ

田舎だと、山の湧き水をそのまま水道に引いてるようなところも有るからな

それで結局濾過バクテリアはどこから水槽の中にやってくるんですか？

地球ができて、微生物が生まれた原理と同じじゃないか

水草入れてたら水草から付いてくるだろうけど

生体にも付いてくるし。
水草にも付いてる。

水槽セットを完全滅菌後に水道水と窒素源を投入して、
濾過バクテリアを飼育して楽しんでいるってな趣味人はいないものか？

水作8を一個だけ底砂に埋めて水草入れときゃ
あとは何したってなんとかなるわな

魚を楽しもうぜ！

>>942
待て待てｗ
水槽の中でアミノ酸が偶然に発生し、
それらが偶然に結びついてたんぱく質になって、
さらに偶然にDNAを持つような現象が起きているのか？ｗ

>>943
ちょっとスレ違いでごめん。
フィッシュレスで気長に水を作る人なら。
ttp://members.jcom.home.ne.jp/m381t/01frame01.html
これぐらいの方が生体にはよいのかもしれない。
中で触れているけど、硝化バクテリア以外に必要なものもあるんだろう。
俺たちが水と空気と食物だけでは生きづらいのと同様、
硝化バクテリアがうまく活動するための何かが。
俺も次はじっくりと立ち上げてみようと思っている。

あともう一つ、水草を入れて放置した実験のサイトがあった。
自分が意図したセッティングとは関係なく、
それぞれの種類が増えたり減ったりしていって最後には落ち着いたらしい。
勝手にバランスを取るようになっているんだな。
そう考えると手を掛けすぎてうまくいかない水槽の存在がうなづける。
こっちはURL忘れた。

>>931
ちっとはググれや　カス

オレの家、池飼いなんだけど、たまに池の水を排水しては減った分を
ホースで高所から水道水チョボチョボ投入しているんだけど、
雨の次の日は水道局が薬品を多く使っているので水道水直接投入
は止めた方がいいって聞いたことあるけど、本当？今日けっこう
激しく雨降ったけど、じゃ、明日は水道水に注意しないといけないってこと？

俺は大水替えを全て同時にやる。
濾材も砂利も水道水であらい 水槽に水道水をぶちこみ
水合わせもせず魚をぶちこむ！
そんな環境の大変化があっても魚どもは餌をがしがしくう！

>>947
本当。
逆に晴れが続いてもプランクトンの増殖が激しくなるから塩素の投入が多くなる。
取水河川や水道局によって違うけどね。

今日うっかり、コントラ入れ忘れて潅水してしまった
蛍光灯下に数時間晒しただけだからたぶん塩素抜けてない
あとから慌てて水槽にコントラ入れたけど今のところは
金魚二匹とも大丈夫そう

えー自分とこの状況報告

プラ舟１．２ｍでグッピーとカワニナを数百体程度飼育中
生体は異様に元気でもんのすごい食欲でほぼ常に稚魚が見られる状態
フネ側面の水面近くに苔が著しいがカワニナの栄養源になってる模様
魚の方は死んでる所は滅多に見ない
（カワニナがすぐ食っちゃってるのかも）

水替えは不定期で水の色見て月イチやるかやらないかの程度
ホース直結で１／３近くを足し水するがそれでも特に影響なし

残留塩素を図ってみたら、水道水は0.1〜雨の日で0.5くらい
この程度だと換水直後の飼育水の残留塩素図っても
まったく検出されねーのな

つまり残留塩素は水中の汚濁物質と結びついて
いくものなので、足し水して混合したとたんに全てが消費され
飼育水に遊離塩素が残らないという事のようだ
きったねえ水槽もこういう時には有利に働くな

全換えで水道水は魚に愛情が無さ過ぎだけど、
半分ぐらいまでなら、水換え後にエアーレーションでもしておけば
塩素なんて簡単に抜けんじゃねーの？

エアーよりお日様。

塩素よりも塩素とアンモニアが反応して出きるクロラミンの方が有害なんだけどな

ここの技術情報に色々面白い記述があるぞ
プールや浄化槽の水処理を管理してる会社
ttp://www.tacmina.co.jp/index.html

抜粋してこい

塩素あると有害なバクテリアなども刺ぬのでいい。

【ゾウリムシ】トレカゲーム
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1163580833/l50

死ぬほど過疎ってます。もりあげてやってください。

ｴﾝｿｻﾗｼ

水道水での水換え実践者です。

普通にディスカス産卵してます。
ろ過が水槽に馴染んで正常に機能していれば、
水換え速度に気をつければ（蛇口を半開弱程度でチョロチョロ）
水道水で余裕ＯＫだと思われます。

>>960
一律に語るな
水槽の水量にも水道水の残留塩素濃度にもよるだろ
某都市の某浄水場からくる水は末端で0.5ppmなんてざらだぞ
それを半開にしたって10Lの水槽に入れたらどうなると思ってるんだ？

で？

>>961　
そですね、一律に思われる書き方はまずかったです。
水量や水換え割合によります。

ただし残留塩素濃度0.5ppmは、常識的な水換え量（例えば60標準で半分程度）ならば
まったく問題ないですよね。理論ではなく現実的に。
10Lの水槽でも、ポタッポタッと水滴レベルでの水替えなら
水道水で全く問題ないですよね、ろ過が正常に機能してるなら。

なんだ
自演か

>>963
大丈夫か？
魚の残留塩素耐性は0.05ppmが限度と言われているんだぞ？
0.5ppmで半分換えても0.25ppmじゃないか
1/5にしておいても0.1ppmだぞ？
水道法や環境衛生基準の0.1ppmの半分でやっと0.05ppmだ

しかも濾過が正常に機能しているかどうかは残留塩素の除去に関係ない
濾過バクテリアを殺した分で相殺できるというなら話は別だが

最近金魚飼い始めた初心者なので聞きたいのですが
ここで言う塩素って塩素イオンではなくて
消毒に使われる塩素酸ですよね？
塩水を薬として推奨してるくらいですし、
温水のシャワーを高いところから流せば
だいぶ抜けてしまうと思うのですがどうでしょう、
塩素酸は空気、熱、光で分解しやすかったと思うのですが。

>>966
正しくは次亜塩素酸ナトリウムね
塩素酸とはちょっと違うよ
塩水と塩素もここでは関係がない

＞温水のシャワーを高いところから流せばだいぶ抜けてしまうと思うのですがどうでしょう、
そのとおり
曝気で抜ける
ただしどれくらい抜けるかは元の濃度にもよる
0.1ppm程度なら高いところからシャワーでバケツに入れるだけでも抜けるだろうが
高濃度で含まれている場合は果たしてどれだけ抜けるかは知らない
追加である程度の時間エアレーションをする必要があるかもしれない
近いうちにDPD試薬を買う予定があるので試してみる

ところで
＞温水のシャワー
これはやめておく方が無難
変に加熱すると遊離残留塩素が結合残留塩素に変わる可能性あり
結合残留塩素とはジクラミンやトリクラミンのこと
すなわち発がん性物質に変化する

>>967
早速の回答ありがとうございます、
会社にイオンクロとｐｈメータがあるので
亜硝酸濃度やＰＨは管理できるのですが
塩素の管理ができずに悩んでおりました、
塩素酸については誤解を招きやすい書き方でしたね、申し訳ない、

温水シャワーでの結合残留塩素についてはうかつでした、
ご指摘に感謝します。

>>963
状況に寄るだろうね。
60標準の半分で水量25リットルとしても、それを30分かけて入れるか1時間
かけて入れるでだいぶ違うだろうし、濾過器が上部か外部でも相当違うだろう。

上部なら塩素は入れた端から曝気されて消えていくだろうけど、水草育成用
の外部濾過器だとはるかに時間がかかると思う。

>>969
>>963ですが、全く同感です。
水換えのｽﾋﾟｰﾄﾞはとても重要な要素だと感じています。
私の場合はポタッポタッ派なので、自分の時間の都合にもよりますが
半日ぐらいかけて水換えする時もあります。

上部ろ過やｴｱﾚｰｼｮﾝの入る水作、または単純にｴｱﾚｰｼｮﾝしている水槽ならば
残留塩素の影響は微と判断してます。

>>965さんの理論は、
趣味として飼育する現場からかけ離れ過ぎてるように聞こえます。

＞しかも濾過が正常に機能しているかどうかは残留塩素の除去に関係ない
　　　　　↑この辺が…　正常なろ過こそが最も重要かと・・・

>>970
オレもポルポト派だぜ。兄弟。

でもなぁ。塩素なんて見たことね。

>>970
＞しかも濾過が正常に機能しているかどうかは残留塩素の除去に関係ない
　　　　　↑この辺が…　正常なろ過こそが最も重要かと・・・

これは>>965氏が正しいように思えますが？
水槽を維持する上においては正常な濾過は最も重要でしょうけど、
残留塩素を除去するのに濾過が正常かどうかは関係するんですか？

↑　このスレ内としては>>965さんいたって正論と思います。
いいたいのは、残留塩素が氏の語る理論ほど飼育に影響するのかということです。
水換えｽﾋﾟｰﾄが緩やかでなおかつ正常なろ過であれば
残留塩素の除去を大きく気にする必要があるのか？ということです。

魚よりろ過バクテリアが真っ先に死ぬって理解できてるか？

>974さん、魚よりろ過バクテリアが真っ先に死ぬって＜
其のとおり！でも、全滅しないから、翌日には元ど〜り(笑）
現実に魚を飼う事が大切なのか？机上の理論が大切なのか？
理論をこねくり回してる方より、実際にやって結果を出してる方が、不合理でも信頼できる。

０．５でも０．０５でもいいけどさ、直投した後の水槽中の塩素濃度てどんなもんなの？
本当に残留してんのかいな。

魚が死ななければ、どうでもいーーーーーーーーーよ