サマーウォーズが駄作だったから寝るわpart9

前スレ

サマーウォーズが駄作だったから寝るわpart8
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/animovie/1282457970/l50

関連スレ

【細田守】サマーウォーズ　37スレ目【09年夏】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/animovie/1282111911/l50
【糞映画】 サマーウォーズは矛盾点が多すぎる
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/animovie/1281135683/l50

>>前スレ931
> それを詳しく問い質そうともせず「まかせてください、なんでもやります」だけですます描写が
> 浅すぎるってこと。

おまえさぁ、例えば企業の面接で、「御社の業務内容を完全に理解していませんので、
詳細な説明を受けたあとでなければ、実績を上げられるか分かりません」とか切り出すわけ？(笑

まったく「やらない理由」「できない理由」ばかり始終考えてる人間だよな、おまえってさ。
肝心のナツキが情報を出さない以上は、現状の範囲で「精一杯やります」と
意気込みを表明するしかないだろうに。

なんども言うけれど、まさにおまえのような考え方を否定しているのがこの作品のテーマなのだよ。
確実に勝算がある戦いなら、誰でもやる。むしろ勝算がない無謀な戦いに挑んだ人間だけが栄誉をつかめる。
小賢しくあれこれ理由をつけて「だからやらない」という結論しか出さない人間を叱りつけてるのがこの作品。

> 「健二の気持ちなんてリアルに感じる必要ないから」と観客に宣言してるようなもの。

おまえがどういう人間かはよく分かった。おまえにとってはおまえが言うようなことがリアルなのもよくわかった。
しかしおまえにとって残念なことは、この作品は御前のような人間を否定するために作られていることだ。
その意味でおまえが反発するのは正しい。

> 　返事はどこ？　答えてないじゃん。また話のすりかえ？

基本的に意見が違うのは、前提が違うからだ。
同じ前提なら推論さえ間違えなければ同じ結論になるはず。
つまり「意見が違う」というのは、「前提が違う」ケースと
「どちらか(または両方)の推論が間違っている」ケースがある。

推論が間違っている場合は簡単だ。その点を見つければいいだけだからな。
問題は前提が異なっている場合。これは俗に「議論が咬み合っていない」と
表現されることが多い。なにか否定的な印象を与える表現だが、
前提が異なるのは別に悪いことではない。
前提の違いが何によって生じたかをさらに議論していけばいいことだ。

最終的にはそれはその人間の人生観にまで行き着く。
俺が人格攻撃を否定しないのはそのためだ。それが正しい議論なのだよ。

> まさか健二が「よろしく」と言ったシーンはスローモーションとか言いださないよね（笑

実時間でない=スローモーションしか考えられないのが浅はかだね。
たとえば有名なサッカーアニメで、主人公がいくら走ってもなかなか水平線の彼方から
ゴールが見えないという描写があるだろうに。
この場合主人公はスローモーションで走っているわけではない。

おまえは作品の映像表現というものを狭く考えすぎ(笑

> サマウォはアンパンマンじゃないんだろ？

俺が繰り返し言っている「サマーウォーズはアンパンマンじゃない」は何もリアリティのことを言ってる
わけではないのは、俺のこれまでの発言から分かりそうなものだけどねぇ。
描写された映像ではなく、描写しようとした内容、人間の心理や人間模様について語っている。
似顔絵は誇張してこそ「似ている」のだと、何度いえば(ry

しかし512KBを超えました、なんて久しぶりに見たな。
お前が言うなって？そのとーりだよ(笑

>>1乙

ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1131941.jpg

長文君の休憩時間の表
まとまった休みが取れる他にやる事がないので2chに合計186時間費やしております。
こんな生活出来る職種ってなんでしょうかね？

>>5
おまえ、暇だなぁ(苦笑
1時間単位なら、十分まとまってるんじゃないかい(笑

だいたい、そういう単純作業に時間を費やすぐらいなら、
もっと頭を使う作業に時間を費やした方が、おまえ自身得だと思うけどな。

仕事としてそういう集計を「やれ」といわれたら、「げー、つまらん」とか文句を言うだろ？
それでいて、自分でやってりゃ世話ない(苦笑
つまりおまえは所詮その程度の単純作業がお似合いの人間だってことだ。

おまえ、会社でも単純作業を進んでやろうな、明日から。

>>http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/animovie/1282457970/906
あの場面で挨拶をするとき、名乗るべきかどうか。
これが常識の範囲でなくてなんなんだ。

無理やり納得してないだけだろ。
もしくは本当に非常識か。


>>http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/animovie/1282457970/833
これにYESと答えて、本家だの分家だので頑張らんといかんだろ。

>>http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/animovie/1282457970/677
>>http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/animovie/1282457970/812
「微妙な状態云々」や「大人のマナー」はなんだったんだ？
「挨拶の中でその話が出るのが普通だが、出ないようにする」理由だろ。
「こんにちは」ぐらいで済ませ、何も話さないのが普通だと思ってるなら必要ない。

要は、前スレ833にYESと答えるのが怖かったんだろ？
適当に逃げるからこうなるんだよ。

一家の団結がしょぼいと言ったら、長文くんに「団結するまでのプロセスが大事なんだ」と返されたが
過程がどんなに立派でも、その結果としての団結がしょぼかったら説得力ない。

>>9
つまり成果に結びつかない努力は評価しない、という考え方だね？
それはそれで結構なことだが、おまえ他人がおまえをそのように評価していいわけ？
努力を評価してくれ、とか思わないわけだ？すごいねぇ。

そもそも的確な努力をしたって成果に結びつくのは一部でしかない。
実際問題として成果が出るかは努力以外の他の要因の方が多いからだ。

しかし努力自体は正しく行わなければ、成果に結びつくことはない。
正しい努力とは十分条件ではないが、必要条件なのだからね。

しかしおまえそんな考え方で「正しい努力」の方法を学べるの？
努力の方法自体は正しく、本来なら手本にすべき他人の努力を、
おまえは「成果に結びついていないから」と、評価せず、手本にもしないわけだよね？

ずいぶん努力の方法を学ぶ機会をドブに捨ててると思うけどねぇ。
成功者しか手本にしないわけだ。
でもそういう幸運な努力家ってのは、おまえが身近で手本に出来る距離に
いるとは限らないと思うけどね。

それにおまえのことだから、成功したのは運が良かったからだ、とか考えそうだし。
実際に成功するには運が必要なのは事実だしね。
結局、おまえは誰も手本にできないんじゃないかい？

>>8
> 「挨拶の中でその話が出るのが普通だが、出ないようにする」理由だろ。

だからぁ、そんな工夫をそもそもする必要ないという話をしてるんだがねぇ。
おまえがそういうラブコメ的シチュエーションが好きなのは分かった。
しかしフィクションのラブコメと現実が分からなくなってるようじゃ、重症だな。

相手(この場合ナツキと健二)から話さない限り、自分(おばさん)から
相手の人間関係(ナツキと健二の関係)を質問することはない。
それが大人の赤の他人(ナツキと道中のおばさんは血がつながってないのだから、
赤の他人も同然だ)に対する常識(マナー)。

繰り返しになるが、ナツキと血がつながっていて子供の頃からナツキを
知っている2人の独身おばさんなら、話は別だよ。
あのふたりなら90%以上の確率で、ナツキと健二を冷やかしつつ問い詰めただろう。

しかし道中のおばさんの場合は、せいぜい五分五分。

> 要は、前スレ833にYESと答えるのが怖かったんだろ？
> 適当に逃げるからこうなるんだよ。

何を言ってるのかよく分からんが、おそらく議論の戦術的な話をしてるのだろう。
俺も議論に勝つための戦術は駆使する方だが、まだおまえ相手には
全然戦術とか使ってないんだけど(苦笑)。
今のところ俺はごく自然体で、普通に「こうだ」と思うことを話しているだけだよ。
白を黒と無理に言おうとしているのではないのだから、特別な戦術など使う必要ない。

繰り返しになるが、おまえが俺に同意できないのは、
大人の人間関係の常識を知らないだけだ。

ナツキが自主的に切り出さない限り、道中のおばさんが健二との関係に突っ込むことはない。
それが大人の常識。

>>9
結局ね、何からでもなんでも貪欲に学ぶことが大事なんだよ。
「説得力がない(から学ばない)」とか言ってるうちには、ダメだ(笑

なんだなんだｗ
前スレ５００Kオーバーだってよ。
駄文信者の駄長文公害だな。
しかし昼間も深夜もお構いなしだな、
職業２ちゃんねらーはｗ

前スレ
>>924の駄文信者へ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/animovie/1282457970/924
＞読んだ上
なら指摘するのも簡単だろｗ
どこがどう説明になってないのか
足りない部分を指摘すれば済む話だ。
理路整然と指摘すれば
きっとアホのラブマシーン＠サマオラブも畏まる事うけあいだｗ
それすらできないのは読んでない証拠だ。
よく読んでないということを証明してしまったなｗ

＞堂々としてればいい
堂々としてるだろｗ
お前は間違ってるというのが俺の指摘だ。
お前が間違ってないというなら堂々と反論すればいい。
さぁ、逃げずに反論しようぜｗ


つか駄文信者よ。
おまえ両親に顔向けできない生活してる身で
サマーウォーズどころの話じゃないだろ？
だからこの作品に対しても頓珍漢な事しか言えないんだよ、お前。
いまからハローワーク逝って来い。
な？

>>10
実生活での努力への評価と映画のシナリオの評価を混同するなよ。
>>12は、私は道端のウンコを食べてもおいしいと感じます！栄養にできます！というピント外れの自慢でしかない。

>>9
おっと
この糞忙しい朝に
おもしろそうなレス発見ｗ

一家の団欒がしょぼい？
具体的に言ってみろよ。
おまえのしょぽい家族遍歴がつまびらかになるからｗ

>>12
そうは言いますが学ぶべきこと(相手)はきちんと選ぶべきです
自分がその対象になっているとでも思っているのですか？
・・・あぁ、反面教師的存在ではあるかもしれませんねぇ
知識を無駄にひけらかし偏った思考で周囲に悪影響を与える・・・
最もその知識も正しいものかどうか、怪しいところですが(笑

>>11
> 相手(この場合ナツキと健二)から話さない限り、自分(おばさん)から
> 相手の人間関係(ナツキと健二の関係)を質問することはない。
> それが大人の赤の他人(ナツキと道中のおばさんは血がつながってないのだから、
> 赤の他人も同然だ)に対する常識(マナー)。

話が戻ってるぞ。

そこから、
・おばさん達はケンジが何者かすぐ知りたくない
・挨拶は、こんにちは、で終わるのが普通
と言ったじゃないか。

ケンジが気にもならないし、こんにちはで終わるのが普通なら、本家だのマナーだのと書く必要がない。

>>14
> どこがどう説明になってないのか
> 足りない部分を指摘すれば済む話だ。

だからすでに散々指摘したろうに。
おまえこそ俺の指摘のどこが足りないのか指摘しろよ（笑
それとも読んでないのか？

>>15
> 実生活での努力への評価と映画のシナリオの評価を混同するなよ。

説得力があるかないか、おまえ自身の実生活に照らして評価したわけだろ？
何度も言うが作品を鑑賞・評価するということは、自分の人生を語ること。

> >>12は、私は道端のウンコを食べてもおいしいと感じます！栄養にできます！というピント外れの自慢でしかない。

だから、おまえは実生活で自分の糧にすべき他人の努力している行動を、
あれはウンコだ、といってなんら手本にしてこなかったわけだろ？

なら、おまえがこれまで手本にしてきたものってどんなことさ？
そしてそれをちゃんと手本として、自分に生かしてこれたのか？

あれをウンコだという人間は、そんなことしてこなかったしできないと思うけどねぇ。

>>17
> ・・・あぁ、反面教師的存在ではあるかもしれませんねぇ

おまえは文句のつけようのない人間か、その正反対の反面教師か、
いずれにせよ両極端の人間しか手本にすべきでないという考え方なわけだ。
で、おまえがこれまで手本にしてきた人間は何人いるのかね？
そんな贅沢をいっているから、手本にする人間が誰もいなくなる。
結果的におまえの人生は学ぶべきものを学べていない貧相なものになるわけだ。

>>18
> 話が戻ってるぞ。

戻っていると言われてもねぇ。俺はずっとその話しかしてないわけで(苦笑

> ケンジが気にもならないし、こんにちはで終わるのが普通なら、本家だのマナーだのと書く必要がない。

マナーを冒してまでは「知りたくない」という話をしてるんだけどねぇ。
こんなこともいちいち説明が必要とは、あきれ果てるね。

>>19
> > ケンジが気にもならないし、こんにちはで終わるのが普通なら、本家だのマナーだのと書く必要がない。
> マナーを冒してまでは「知りたくない」という話をしてるんだけどねぇ。

分家だし、何も聞かないのがマナー。
↓
ケンジが気にはなってるだろ？分家だから聞けないんだな？
↓
別に気にならない。
↓
名乗るくらいはするだろ？
↓
こんにちはで終わるのが普通。
↓
それなら分家、マナー云々は関係ないな。ケンジが気にならないし、こんにちはで終わるのが普通なんだろ。
↓
他人だし、マナーを犯してまで知りたくないという話。

一番上に戻ってるだろ！
マナーを冒してまで知りたくないのか、最初から気にならないのかどっちなんだ？

>>20
> 一番上に戻ってるだろ！

なんかよく分からない考え方をするなぁ。ひとつの話を表現を変えて話しているのであって、
因果関係を遡ってるわけではないのだが？おまえ、ホント論理的な思考ができないよな。

> マナーを冒してまで知りたくないのか、最初から気にならないのかどっちなんだ？

よく分からんことを言う。関心の高いことなら多少失礼でも尋ねるだろう。
そうしない程度の関心しかない、つまり自分(おばさん)にとってどうでもいい話だ、
という話をずっとしてるのだけどねぇ。

まったくおまえは、小学生のガキと話しているみたいんだ。
中学生になったらすでに恥ずかしくなるレベルだ。

たとえば、一緒に歩いてたのがカズマだったらどうよ？
カズマがナツキと健二の関係に関心を示して、自分から尋ねると思うか？
思わないだろう？

一方、あの警察官なら、尋ねるどころの騒ぎじゃないだろう。
道すがら健二に敵意むき出しのはず。

要するに健二とナツキの関係についての関心度は、それぞれの人物で違う。
あのおばさんたちの全編を通じた言動から考えて、
特にナツキと健二の関係に、自分たちから積極的に関心を示すとは思えない、
と言ってるのだがね。

実際、他のシーンでもあのおばさんたちはナツキとほとんど会話してないだろう。

必死に512kバイト越えさせてスレ潰すために毎日毎日長文書いてるのかｗ
それでも900まではいってしまうと言うむなしい努力か。あわれだな。

>>21
> よく分からんことを言う。関心の高いことなら多少失礼でも尋ねるだろう。
> そうしない程度の関心しかない、つまり自分(おばさん)にとってどうでもいい話だ、

じゃ、もう一回整理するぞ。

おばさん達はこの見知らぬ男が何者なのか、「少しだけ」知りたいとは思っている。
でも誰も「彼氏？」の一言すらも聞けない。
それが自然であると思う理由としては、以下でいいのか？

・相手が言わない限り、こちらから聞かないのが大人の赤の他人(も同然)に対するマナーだから

>>24
> ・相手が言わない限り、こちらから聞かないのが大人の赤の他人(も同然)に対するマナーだから

ああ、それでいいと思うよ。そもそも既になんども言ってるだろうに。
何を今さら確認してるのやら。

たとえばさ、あまり親しくない人とたまたま職場の飲み会とかで帰る方向が
一緒になったとするじゃん。何も喋らないわけにはいかないから、
当たり障りのない会話をして場をつなぐ。

そんな感じだと思うよ、あの道中は。

>>25
ナツキはおばさん達に、彼氏を連れて行くことを事前に話してある前提だったな。
実際会ったときに「あなたが・・・」という話になったところで何がマナー違反なんだ？


それと、ナツキとおばさんが赤の他人？
ムチャクチャ書くな。
例えば最初に会ったおばさんとナツキはやたら仲よさそうだったろ。
どう見たって、親しい親戚として描かれているだろうが。

>>27
> ナツキはおばさん達に、彼氏を連れて行くことを事前に話してある前提だったな。

ん？そんな前提は立ててないが。
栄おばあちゃんは自分ひとりの秘密にしているわけではない、といってるだけだ。

別におばさんたちが知っていても不思議じゃないし、知らなくても不思議じゃない。
親族全員に通達する義務はないわけで。おまえ勘違いしてないか？
あの集まりはナツキの婚約発表会ではなく、栄ばあちゃんの誕生祝いだぞ？

栄ばあちゃんの誕生日を祝うために集まってきているのであって、
集まってきた人間がみなナツキの婚約に関心があるわけではない。

> 実際会ったときに「あなたが・・・」という話になったところで何がマナー違反なんだ？

栄ばあちゃんから又聞きして聞いて知っていたとしても、
ナツキ本人から直接話されたのでなければ、
自分から先に踏み込んだりはしないのがマナーだと言っている。

> 例えば最初に会ったおばさんとナツキはやたら仲よさそうだったろ。

俺にはそうは見えないね。何でも腹を割ってズケズケと話すような間柄には見えない。
ナツキとそういう間柄なのは例の独身おばさん2人。

そりゃ知り合いなんだから「久しぶり」ぐらいはいうだろうさ。
しかし他のシーンも含めて、そういう表面的な会話だけだ。
あの和気あいあいとした夕食のシーンでさえ、このおばさんたちはほとんど
ナツキや健二と会話していない。
少なくとも自分たちから積極的にナツキと会話はしていない。

表面は体裁よく振舞う。ただし本当に親しい間柄でなければ、
一定以上互いに踏み込んだりはしない。それが大人の人間関係。

長文君のレス見てると
他人に必要以上に干渉せず適切な距離を取るのが大人？

>>29
おまえTPOという言葉を分かってるのかね？
まさにそれを理解することが大人ってことだよ。
ガキは使い分けができない。

>>29
そう本人は思ってるみたいだな
反対論がこれだけ出てるってことは違うんだろうが

>>31
つまり多くの人がサマーウォーズを評価しているから、
サマーウォーズは良い作品だということでOK？

繰り返しになるが、大人はどういう状況でどう振舞うかをわきまえているものだ。
それを分かっておらず、不適切な立場で不適切な状況で不適切な言動をするのが
大人になりきれない人間。

以前話したように草野球でみんなが和気あいあいと楽しんでいるときに
本気で勝ちに行ったらひんしゅくを買うだろう。
逆に真面目な試合でいい加減な気持ちでプレイしたら、これもまた非難される。

お行儀よくしましょう、誰とでも仲良くしましょう、と無条件にそれが正しいと
考え杓子定規に呼びかける人間はガキなんだよ。
お行儀よくしないことが大事な状況もあるし、
仲良くすることを優先すべきではない状況も当然ある。

サマーウォーズにすら支持者がいるけど、お前を支持する人間は一人もいないね。

>>34
まあ小学生並みの文章しか書けない人間に支持されてもねぇ。
むしろ支持されないことが、俺が大人である証拠じゃないかい？
よく子供は「大人はずるい」とかいうじゃんw

>>34
いるわけないじゃんw
やれ大人だの論法だのプロセスだの自分を賢く見せようとしてるけど
反応がまるでガキだもんな、バレバレw

反論に詰まると「大人」を持ち出して逃げだす。どっちが子供なんだかｗ

そういえば長文君は前スレ906で「「常識」を持ち出したら議論にならない」と言われて
「上手に議論すれば議論できる」とか返答してたね。
もしかして長文君の目指す「上手な議論」ってのは
「これが大人の会話だ。大人の人間関係だ。マナーなんだ。俺には分かるんだ。」と
反対者がうんざりして諦めるまで延々と言い張ることなのか？

>>37
> 反論に詰まると「大人」を持ち出して逃げだす。どっちが子供なんだかｗ

別に逃げてないと思うけどねぇ。「いや、こういうのが大人だ」と反論すればいいじゃん？

> もしかして長文君の目指す「上手な議論」ってのは

俺の言うとおり議論すれば、その上手な議論を見せてあげられるのだが、
残念だねぇ。

要は「答えるの出るように」議論しなければならない。
方程式も、「解けるように」変形していかなければならない。
デタラメに闇雲に式をいじりまわしても、永久に解けない。

俺が「こういう方向に式を変形していけばいいんだよ」と言っても、
おまえらは「俺はそんな話はしていない、とにかく俺の質問にYESかNOで答えろ」
みたいなことを繰り返すだけだ。

それは方程式に一切手を付けずに、「この式の答えは○○だと俺は思う」と
わめき散らしているのと同じだ。答えを示すのではなく、
その答えの導き方を示せなければ、議論において何の意味もない。

おばさんにとって健二は気になる。
健二にとっておばさんは気にならない。

このように主張するなら、両者の本質的な違いは何であり、
それは作品のどのような部分から導きだされるか、と示さなければならない。

主人公とヒロインの関係は登場人物みんなが気にするのが当然だ、
みたいな理屈はラブコメでのみ通用する理屈だ。

主人公やヒロインを特別視せず、あくまで作品内で語られる人間関係から、
その非対称性(一方は他方を気にするが、逆は気にしない)を導きださなければならない。

>>19
よう駄文信者ｗ
もう職業２ちゃんねらー隠すのやめたのかｗ
潔くていいよいいよ〜ｗｗｗｗ

＞おまえこそ俺の指摘のどこが足りないのか指摘しろよ（笑

おK。
簡単な事だ。

http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/animovie/1282457970/741
でお前はこう逃げた。
741 名前：見ろ！名無しがゴミのようだ！[sage] 投稿日：2010/09/02(木) 19:17:03 ID:1Aq8aXN/ [19/33]
>>740
登場するキャラクタがしゃべったセリフを、何の根拠もなく「信じるのが馬鹿」と
否定していいなら、何だってできるだろうな。そういうのを悪い意味での妄想という。

なんの根拠もなくとなんの根拠もなく断じているが、
おれはhttp://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/animovie/1282457970/740でこう言っている。
オーバーな演出
緊張感のない親戚の演出
ナツキの脳天気な「約束憶えてる♪」の演出
以上のことからお前がいう
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/animovie/1282457970/736
＞だからそうナツキが健二説明したろうに。
＞ばあちゃんとナツキの会話でも、具合が悪いと聞いて心配したと話してたろうに。
ってのは、それこそ演出無視のバカ解釈であると
根拠を挙げて否定してるのに
お前見事に逃げてるじゃんｗ


さぁ、お前が言いだした事だｗ
もう逃げられなくなったぞ。
賭けが無かったことを立証してみなさい。
それがなされないうちは
２ちゃんねる禁止ということで。

両親も喜ぶだろうてｗ

もしかして、おれ
２ちゃんねるを通して
人助けしちゃってる？

すげぇな。

副業２ちゃんねる。
報酬はまだない。

ってかんじだなｗ

>>41
おまえ、ホント何もわかってないな…。

栄おばあちゃんの健康を心底心配したのはウソをついた時点であって、
それがいつの出来事なのかはわからないが、
少なくとも作品が描いている時点よりも、だいぶ前の話だろう。

たぶん「栄ばあちゃんが倒れた・寝込んだ」という第一報があり、
その時にとっさに「今度彼氏を連れて行くまで死なないで」と思わず
口走ってしまったのだろう(メールかもしれないが)。

しかし実際にはすぐに栄おばあちゃんは回復し元気になった。
それはナツキも知っている。だから作品の中のナツキは
とりあえずはもう心配してはいない。

漠然と「もう栄ばあちゃんも歳だし…」という心配は残っているものの、
今日明日にでも死んでしまう、みたいな切羽詰った心理状態ではないわけだ。
(ウソを付いたときはそういう心理状態だった)。

で、栄おばあちゃんの件が落着して冷静になってみると、
自分がとんでもないことを約束してしまったことに気付いた。
今更ウソを付いたとも言い出せない。困って健二に代役を頼んだわけだ。

だから作中で描かれているナツキの表情が明るいのは当たり前。
もちろん親戚が明るいのも当たり前。
オーバーな演出は知らん。きっとナツキの照れ隠しだろ。

> 賭けが無かったことを立証してみなさい。

だから先ず賭けがあったというなら、それがどういうタイミングで
どういうシチュエーションで始まったのか、
おまえなりのストーリーを開陳しろといってるのだがね。

そもそも賭けを始めるきっかけは何なのさ？
栄ばあちゃんの健康問題はなかったってことだよね、おまえの解釈では。

そして孫が祖母に浴衣をねだるぐらいわけないはず。
「ほしい」「ほしい」といえば、孫には甘いものだからくれるはず。
にもかかわらずわざわざ賭けの景品となったのはどういうシチュエーションなのか。

栄ばあさんが奥手なナツキを心配して、結婚のハッパをかけるため？
でもそうなると、賭けが始まってから浴衣をゲットするために彼氏を作ったってことになるよね。
そんなやり方でナツキが彼氏を作っても、栄ばあちゃんは是としないだろう。

どういうシチュエーションだと、浴衣と彼氏が釣り合うような賭けが
ナツキと栄ばあちゃんの間で成立するのかね？およそ非現実的だと思うけどねぇ。

>>43
おっと、そんなんでいいわけだなｗ
ファイナルアンサー？

>>44
なんなんだよ、そのファイナルアンサーってのは(笑
足りないことがあれば補うし、間違いが見つかれば修正する。
議論とはそういうものだ。

おやおやｗ
いまさら議論の体裁気にし始めたよ。
ただ無駄に長い駄文書くだけの癖しやがって。
そもそも自分から逃げといて何をかいわんやだなｗｗｗ
まぁいい、
早速答えてもらおうかｗ

まず前半。
「きっとナツキのてれ隠し」だろまで。
これこそ何の根拠もないお前の妄想
お前の脳内で整合性を測った挙句の結論ってことで問題ないな？

＞たぶん「栄ばあちゃんが倒れた・寝込んだ」という第一報があり、
＞その時にとっさに「今度彼氏を連れて行くまで死なないで」と思わず
＞口走ってしまったのだろう(メールかもしれないが)。
まずここが間違い。
ケンジとばあちゃんの顔合わせのシーンを思い出してほしい。
ナツキがばあちゃんになんて言って挨拶したか。
「会いたかった。体大丈夫？最近元気ないって　聞　い　て　た　か　ら　」
ばあちゃんに対して初めて元気ないって聞いてた事をここで明かしてる。
つまり、お前が言う死にかけのばあさんに対して「彼氏を連れてくまで死なないでぇええええええええええ」
なぁんて、いかにもドラマチックな出来事はなかった描写が厳然とされてるわけだがｗ
まだ「ナツキの言う事は真実ぅぅぅうううううと」言いはるつもりかねｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
冒頭、親戚連のすべてを見越してる然とした演出から、
彼氏を連れていく約束は初めからあったのだろうと考えられる。
ではいつか？
上記の事から常識的に考えて、
ばあさんが寝込んで初めてなされた約束ではありえない。
そこで見る人は自然と悟る。
遠い昔に交わされた寝物語にありがちな婆さんと孫の約束だなと。
で、コイコイで孫のムコを賭けるあのばあさんにしてこの孫あり。
その時に朝顔柄の浴衣をかけたんだなと思わずニヤリとする演出になっとるだろうがｗ

ナツキの照れ隠しぃいいいいいいい？？？？
いったい何を誰に対してどういう理由で隠してるんだよｗ
アホだろお前ｗｗｗｗｗｗｗｗ
親戚が明るいのは当たり前ってお前
冒頭の演出ってただ明るい親戚としか映らなかったのか？？？
もう全然ダメだなｗ
最後になぜか3人のおばはんが
ケンジに含みを残していっただろうがｗ
あれから何も読み取れなかったのかｗｗｗｗｗ
こりゃダメだｗｗ


後半。
は風呂入ってから書くわｗ






＞で、栄おばあちゃんの件が落着して冷静になってみると、
＞自分がとんでもないことを約束してしまったことに気付いた。
＞今更ウソを付いたとも言い出せない。困って健二に代役を頼んだわけだ。

>>46
> 「きっとナツキのてれ隠し」だろまで。

だから知らんといってるだろうに。普段からナツキは人にものを頼むときに
ああいう感じなのかもしれないし(そういう人って実際にいるし)、
そんなの答えは確定できないという意味で、知らんといってるのだがねぇ。

> ばあちゃんに対して初めて元気ないって聞いてた事をここで明かしてる。

単なる言葉の言い回しだろうに。
おまえこそ都合のいいように言葉を解釈しているだけだ。
どこにも「初めて」なんて言ってないわけで。妄想乙。

> 遠い昔に交わされた寝物語にありがちな婆さんと孫の約束だなと。

なかなかユニークな解釈だね。それはそれで面白いが(笑
で、その遠い昔の約束を果たすのがなんで「今」でなければいけないのさ？
そんな遠い昔の約束なら、期限はないわけで、
本当の彼氏ができるまで待ってればいいじゃん？

ちょっと聞きたいんだけど、これに賛成の人いる？

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たとえば、一緒に歩いてたのがカズマだったらどうよ？
カズマがナツキと健二の関係に関心を示して、自分から尋ねると思うか？
思わないだろう？
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>>47
全然ダメだなｗ
おまえ製作者のナイス演出まったく無視して
勝手に手前の結論にむりやり当てはめてるのが丸解りだよｗ
ここのバカアンチどもと何一つかわらんわｗ

ナツキが自分で言ってただろｗ
後は別れたことにするって。
はじめから、その場しのぎの嘘だったってことだ。
つまり、ばあさんの健康問題はナツキはじめ陣内家にとって
この時まではただの夏バテでしかなかったわけだ。
誰がナツキのものの頼み方を問題視してるんだよｗ
話はぐらかすなよ、親泣かせ。

＞言葉の言い回し
意味不明。
危ないって時に直接健康状態を聞いて、彼氏の約束をした後
言葉の言い回しであんなこと本人に言えるもんだてかｗｗｗｗｗ
おまえ相当頭おかしいなｗ

＞なかなかユニーク
伏線無視して勝手に脳内ストーリー展開してる奴の言う事じゃないよなｗ

＞期限はない
理由はいくらでもある。
誕生日に花を添えるとか
浴衣が欲しいとか
いずれにしても、ばぁちゃんが好きなんだなってのを匂わしつつ
それだけ？って理由がな。
そうした疑問を抱えながら見て行くと
実はナツキは深いところで
ばあちゃんの死を予感してたんじゃないかと
気がつかされる仕掛けになっている。
ナツキのバイト騒動。
これちょっと考えればわかることだが、相当危険な事だ。
学校の噂になる事なんか気にしてないだろ。
おちゃらけた態度とは裏腹に
やってたことは必死だった。
それから、ばあちゃんが
ナツキの狂言になんとなく気がつきつつも
コイコイまでしてムコに迎えたり。
なにより、敬愛するばあさんが死ぬ前に
強引な手を使ってでも
ムコを連れてこれたって言うのは
予感が働いてたとしか言いようがない。


いずれにしても、ナツキにとっては
この日でなければならなかったわけだ。
結果的にも、心情的にも。

そういう演出だったよなｗ

これらを拾ってくと、もうこうでしかないわけだが、
ユニークとかわからんとかアホな事いつまでも言ってないで
お前の解釈とやらを、そう思う理由付きで解説してもらおうかｗ
人にやらせたんだ。
当然お前もできるよなｗ

ちなみに、
今手元にサマオのDVDがある。
この前の土曜日に改めて借りて見たんだが、
ここでおれが賭け論言った時に
ここのアホどもの反応は
「賭けなんてありえねぇ」
みたいな感じだったんで、
アホばっかだなと思いつつ、
一応一緒にDVD見た連れに
賭けしてるよな？って聞いたら
「この浴衣でしょ？あるあるｗ」と言ってたわｗ

やっぱお前らだけだわ。
ナツキの言い分真に受けてる童貞君はｗ

>>43
後半

＞そして孫が祖母に浴衣をねだるぐらいわけないはず。
＞「ほしい」「ほしい」といえば、孫には甘いものだからくれるはず。
＞にもかかわらずわざわざ賭けの景品となったのはどういうシチュエーションなのか。
ナツキがお婿さんをつれてきたら、これやるよ
てのがそんなにおかしいかｗ


＞栄ばあさんが奥手なナツキを心配して、結婚のハッパをかけるため？
＞でもそうなると、賭けが始まってから浴衣をゲットするために彼氏を作ったってことになるよね。
＞そんなやり方でナツキが彼氏を作っても、栄ばあちゃんは是としないだろう。
＞どういうシチュエーションだと、浴衣と彼氏が釣り合うような賭けが
＞ナツキと栄ばあちゃんの間で成立するのかね？およそ非現実的だと思うけどねぇ。
無駄に長い駄文だな。
上の説明で足りないならまたレスしろよ。
笑ってやるｗ

レスを書けば書くほど、こいつのアホッぷりが際立つなｗ

>>49
> 後は別れたことにするって。
> はじめから、その場しのぎの嘘だったってことだ。

ん？別に俺は「その場しのぎじゃない」なんてひとことも言ってないが？

> 誰がナツキのものの頼み方を問題視してるんだよｗ

じゃあ、何を問題にしてるのさ？

> 危ないって時に直接健康状態を聞いて、彼氏の約束をした後
> 言葉の言い回しであんなこと本人に言えるもんだてかｗｗｗｗｗ

「あの時はあのまま死んじゃうかと思った」なんて、生々しく蒸し返す方がおかしい。
たとえば、元気のない原因をしっていても、「最近、君なんか元気ないから、
気晴らしにどっか遊びに行こう」と婉曲に言うのは何の不思議もない。
というかおまえ大人の会話を知らなすぎ。

> いずれにしても、ナツキにとっては
> この日でなければならなかったわけだ。

まあ、妄想乙としかいいようがないな(苦笑

> そういう演出だったよなｗ

どのへんを見て、そいう演出だと感じたのだね？

>>50
> 一応一緒にDVD見た連れに

まあ、人間は自分と同じレベルの人間と群れるからなw

>>51
> ナツキがお婿さんをつれてきたら、これやるよ
> てのがそんなにおかしいかｗ

ナツキがばあちゃんを騙してまで必死に早急にそれをゲットしようとしたのが
おかしいと言ってるのだがねぇ。

愛すべきばあちゃんを騙すぐらいなら、浴衣なんていらない、といいそうなものだ。
それでも「彼氏がいる、今度つれてくる」とナツキが約束したのは、
ばあちゃんの命が掛かっているからだ。

浴衣と引換にばあちゃんを騙すなどとんでもないが、
ばあちゃんの命と引換えにするなら、騙してもいいわけだよ。
だからナツキは「彼氏がいる、今度連れてくる」とウソを付いた。

で、一度ウソをついてしまった以上は、そのウソをつき通さないと
ばあちゃんを悲しませることになるので、ナ
ツキはどんどん墓穴を掘っていったわけだ(笑

>>52
はいはいまた逃げなのか
単なるアホなのかｗ

＞その場しのぎじゃないなんて言ってない
なるほど。
つまりナツキは
死にかけの婆さん相手に裏切り行為を計画して働いたと
お前は言うんだな？
お前が言ってる事をまとめるとそういうことで
間違いないよなｗ

＞何を問題にしてるのさ
ナツキが我意を押し通すために美談に仕立て上げてるシーンだろこれｗ
って主張が理解できないてかｗ
まあ、アホなのはわかるが、
アホがアホを装って逃げてもすぐわかるぞｗ

＞「あの時はあのまま死んじゃうかと思った」なんて、生々しく蒸し返す方がおかしい。
引きこもりとこういう話するのって時間の無駄だなｗ
「会いたかった。体大丈夫？最近元気ないって　聞　い　て　た　か　ら　」
「聞いてたから」つまり伝聞だ。
直接やりとりしてないってことだ。
あの時はあのまま死んじゃうかと思った？
それこそ妄想だ。
大人の会話どころか
普通の会話すらわかってないようだなｗ

＞どのへんを見て
そのレスに書いてる事が見えんのかｗ

さぁて、伏線無視の駄文信者君よ。
お前の解釈とやらを、そう思う理由付きで解説してもらおうかｗ
人にやらせたんだ。
当然お前もできるよなｗ
それともまぁたまた逃げるのかなぁｗ

>>53
いや、アホの指摘はもういらんから
早くお前の解釈とやらを、そう思う理由付きで解説してもらおうかｗ
人にやらせたんだ。
当然お前もできるよなｗ
それともまぁたまた逃げるのかなぁｗ

>>53
「騙して必死」ってのは上で書いたように
お前の論、ばあちゃんが死にかけた場合成り立つ話。
過去の約束の場合は
罪のない悪戯なわけだがｗ
おまえ自分の論にがんじがらめだなｗ
こういうアホと話するって時間のむだなんだよなぁ

さぁて、伏線無視の駄文信者君よ。
お前の解釈とやらを、そう思う理由付きで解説してもらおうかｗ
人にやらせたんだ。
当然お前もできるよなｗ
それともまぁたまた逃げるのかなぁｗ

で、DVDを改めて借りてきた云々の話から推測できるのは、
おまえは最初ろくにサマーウォーズを見ていなかった。
ざっと流し見したので、ナツキの説明のくだりの部分の内容を
ろくに理解しておらず、適当に想像で「ああ、浴衣の賭けなんだな」と思い込んだ。

俺に指摘されて慌ててDVDを借りに行って、見直したわけだ。
だから急にあの時のナツキの態度がオーバーだとか
それまで一言も触れてなかったことに振れだした。

あとは自分の最初の解釈(?)をなんとか正当化すべく、
苦し紛れに次から次へと牽強付会を始めた、というわけだ。

語るに落ちたな(笑

>>57
アホの推測はもういいからｗ

おれが聞いてるのはたったの一点。
お前の解釈だ。

たったこれだけの事に
いつまで言を左右にして逃げるのかなぁｗ
そんなに自信が無いのかなぁｗ

おれもう寝るから
時間ならたっぷりあげるよ。
なんてったって君は一日中はりついていられる身分だ。
ゆっくり推敲すればいいｗ

明日夜まで書いてみようか〜
君の解釈を、なぜそう思うのか、理由付きでｗ
比べてみれば一目瞭然。
そうだろｗ

>>54
> 死にかけの婆さん相手に裏切り行為を計画して働いたと
> お前は言うんだな？

まあそうだね。ウソをついてその結果ばあちゃんが気力を振り絞って
生き延びてくれるなら、それでいいと誰だって思うと思うよ。
おかしいのはおまえだ。

> ナツキが我意を押し通すために美談に仕立て上げてるシーンだろこれｗ

「美談に仕立て上げている」という点に同意してないからねぇ。
何度もいうがそう解釈するには、誰もが納得するぐらい強力な矛盾点の指摘が必要。
おまえがこれまで述べたような、どうとでも解釈できるようなものをいくら並べても、
作品が明確に語っているものを覆すことはできない。

> 直接やりとりしてないってことだ。

そりゃ倒れた本人が「倒れました」と連絡はしないだろうさ(笑
普通は周りの人間が連絡してくるものだ。

>>56
> お前の論、ばあちゃんが死にかけた場合成り立つ話。

そうだね。ついでにいえば登場人物が作中の話したことでもある。
作中の登場人物が常に本当のことを言うとは限らないが、
本当のことを言ってないと主張するには、明確な矛盾点の指摘が必要。

> 過去の約束の場合は
> 罪のない悪戯なわけだがｗ

何を言ってるのか分からんね。

>>58
> お前の解釈だ。

既に語ったろうに。あと何が足りないというのかね？

>>59
わかったわかったｗ
アホの反論なんか聞いてないよｗ

おれが聞いてるのはたったの一点。
お前の解釈だ。

たったこれだけの事に
いつまで言を左右にして逃げるのかなぁｗ
そんなに自信が無いのかなぁｗ

おれもう寝るから
時間ならたっぷりあげるよ。
なんてったって君は一日中はりついていられる身分だ。
ゆっくり推敲すればいいｗ

明日夜まで書いてみようか〜
君の解釈を、なぜそう思うのか、理由付きでｗ
比べてみれば一目瞭然。
そうだろｗ

>>61
ついにコピペ荒しに落ちたな。まあ、ようやく本性を出したってことだ(苦笑

なんどもいうが、ナツキが栄ばあちゃんを騙す動機として、
浴衣をゲットするためというのは、あり得ないほど弱い。

栄ばあちゃんの気力をつなぎ命を助けるためなら騙す動機として釣り合いが取れるが、
浴衣を得るためにナツキが栄ばあちゃんに嘘をつくというのはおよそありえない。

「ウソまでついておばあちゃんが喜ぶと思うか？」と問い詰められている。
ナツキはしょんぼりして首を横に降っている。
ナツキは常におばあちゃんをしたっており、そのために結果として墓穴を掘ってるわけだ。

そんなナツキが、自分が浴衣を手に入れるために、おばあちゃんを騙すはずがない。

>>60

あ、そういう認識なんだｗ

アホと話をするのは困難だなぁｗ

おK。
じゃぁ明日お前の言い分をチェックして笑い物にしてみちゃおっかなｗ
それまで以下の事を明らかにしてもらおうかｗ

１、冒頭親戚と出会うシーンで作者が意図したこと。
２、ケンジを説得する場面でのナツキの心情
３、ナツキが「わたしが彼氏つれてくまで、まってて」という約束が
　　直接本人としないで、いったい誰とどのようになされたのか

まぁこのへんから明らかにしてもらおうかなｗ
過去に書いたつもりだとしても
今ちゃんと明文化しておけ。
それくらいできるよなｗ


それにしても>>59
> 過去の約束の場合は
> 罪のない悪戯なわけだがｗ
がわからないとは、引きこもりとは話するだけでも大変だなぁ。
人の生き死にの際にだますことと
そうでない時の賭けをだまし取ろうとすることの違いがわからないとは
まあさすが職業２ちゃんねらーの面目躍如といったところかｗ

>>62
だからどこで死にかけてるんだよｗ

ついに映画とは違うシーンが見え始めたようだなｗ

まあいいよ。
アホに付き合って徹夜するつもりはない。
>>63の３つの質問に逃げずに答えれば
自ずと結論はでることだｗ

また明日なｗ

>>63
> １、冒頭親戚と出会うシーンで作者が意図したこと。

別に何も意図してないと思うよ。あのシーンの主役は登場人物ではなく、風景だ。
以前も言ったけど陣内家とは健二にとって異質な世界だということをアピールしているわけだ。

陣内家の門を前にして健二は畏敬の念に囚われた。
その感覚を視聴者と共有するためには、ここに下手なラブコメ的シチュエーションは
入れられなかったわけ。

> ２、ケンジを説得する場面でのナツキの心情

ん〜このシーンはなぜこういう状況になったかという説明であり、
別にそんな深い心理描写なんてないと思うよ。
だから顔色が温度計みたいに下から赤くなっていくような
ギャグっぽい演出になっている。
深い心理描写をしたいなら、こういう演出はしない。

> ３、ナツキが「わたしが彼氏つれてくまで、まってて」という約束が
> 　　直接本人としないで、いったい誰とどのようになされたのか

本人としたんじゃないのぉ。してないというのはおまえの解釈であって、
俺は同意してないのだがねぇ。

> 人の生き死にの際にだますことと

ばあちゃんに生きて欲しいという一心で騙しているわけで、それが悪いことだとは思えないね。
むしろ自分の利己的な目的(浴衣がほしい)のために、騙す方がおかしいだろうに。

おまえ、ほんと世間知らずだな。

>>64
> だからどこで死にかけてるんだよｗ

[彼氏を連れて行くまで死んじゃダメよ」と言わざるをえない状況なんだから、
そういう事だろうに。少なくともナツキはそう思ったわけだ。

ナツキの言うことは全部信用できないというなら、他のキャラが言うことは
何で信用できるんだ？おまえは自分の独断でどのキャラが嘘つきか決められるのか？
便利でいいな。

声優吹き替え版のＤＶＤでないの？

>>67
そんなもんだしたらもっと叩かれるじゃないか

演出と録音監督のセンスがひどいから誰がやっても同じじゃない？

>>65,66
ぶひゃひゃひゃ、いいねいいねｗ
ここまで書いてて自分がアホだとは思えないんだなぁｗｗｗ
これぞアホの中のアホですねぇｗ見事見事ｗ

夜が楽しみだｗｗｗｗｗ

>>28
> > ナツキはおばさん達に、彼氏を連れて行くことを事前に話してある前提だったな。
> ん？そんな前提は立ててないが。
> 別におばさんたちが知っていても不思議じゃないし、知らなくても不思議じゃない。

>>http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/animovie/1282457970/677
> > とりあえず、おばさん達には彼氏であると知らせているというのが前提な。
> ふむ。

前提をくつがえすなよ。不誠実だろ。
知らなくてもいいのか、知らせているのが前提なのか、どっちなんだよ。
整理してから書けよ。


> > 例えば最初に会ったおばさんとナツキはやたら仲よさそうだったろ。
> 俺にはそうは見えないね。何でも腹を割ってズケズケと話すような間柄には見えない。

何でも腹を割ってズケズケと話すかどうかじゃないぞ。
「彼氏？」と一言聞くかどうかだ。
余計なこと書いて、話を分かりづらくするなよ。


> あの和気あいあいとした夕食のシーンでさえ、このおばさんたちはほとんど
> ナツキや健二と会話していない。

それこそ画面外で話してんじゃないのか？
おばさんと駅で出会ったときの言動から十分に親しいとわかるだろ。
話しているシーンがないと親しいかどうかわからんのか？

>>48
言われてみれば聞くかもしれないな。
カズマは無口という思い込みがあったが、「なんだお前」みたいなことは言うか。

>>72
無口かどうか、ではなく、健二に関心をもつか、を言ってるのだけどねぇ。
ホント馬鹿だな。

>>71
> 前提をくつがえすなよ。不誠実だろ。

両方同時に議論するごちゃつくから、とりあえず、その前提で議論しましょう、ということだろうが。
何を言ってるのやら。

> 何でも腹を割ってズケズケと話すかどうかじゃないぞ。
> 「彼氏？」と一言聞くかどうかだ。

「彼氏？」と聞くのはズケズケ話すかどうかだと言っている。
余計なことではなく、因果関係を述べている。

どうでもいいが、おまえ全然、思考力がないな。
ついてこれてないじゃないか。

> それこそ画面外で話してんじゃないのか？

描かれていないシーンを脳内補完するのは、描かれている他のシーンと
矛盾しないシーンを補完するべき。
矛盾するようなシーンを補完したらなんだって妄想できる。

> おばさんと駅で出会ったときの言動から十分に親しいとわかるだろ。

だからあれが「彼氏？」とズケズケ聞くほど十分親しいという
表現には見えない、といっている。
基本的に「ひさしぶりー！」と言い合っているだけだ。

>>74
> > 前提をくつがえすなよ。不誠実だろ。
> 両方同時に議論するごちゃつくから、とりあえず、その前提で議論しましょう、ということだろうが。

> > ん？そんな前提は立ててないが。

どっちだよ。もう、むっちゃくちゃだな。落ち着けよ。

勝手に前提変えるな。
ここからはこうしましょう、とか一言いえば？マナー違反だぞ。


> 「彼氏？」と聞くのはズケズケ話すかどうかだと言っている。

「彼氏？と一言聞くこと」を、「何でも腹を割ってズケズケと話す」と表現するのか？
そんな日本語使うの、日本中でお前だけだろ。
しかも、それだけでマナー違反とまで言っていたわけか。


> 描かれていないシーンを脳内補完するのは、描かれている他のシーンと
> 矛盾しないシーンを補完するべき。

夕食のシーンでナツキとおばさんが話していたら何が矛盾するんだ？
ちゃんと書いてくれ。


> > おばさんと駅で出会ったときの言動から十分に親しいとわかるだろ。
> だからあれが「彼氏？」とズケズケ聞くほど十分親しいという表現には見えない、といっている。

あれくらいの関係なら、一言聞くのは大丈夫だろ。
どんだけ人が怖いんだよ。


ところで、「彼氏？」と一言聞くことすらマナーとして失礼なんだろ。
同じ口で面識も無い俺に向かって馬鹿だのなんだのとよく言えるな。
お前は「自分の基準」で人として最低ということか？

>>75
> ここからはこうしましょう、とか一言いえば？マナー違反だぞ。

ついてこれない方が悪い。

> そんな日本語使うの、日本中でお前だけだろ。

おまえが非常識なだけ。おまえはいまだ学生気分なんじゃないかい？
あるいはラブコメ脳w

> 夕食のシーンでナツキとおばさんが話していたら何が矛盾するんだ？

作品全体示されている「なつきとおばさんの距離感」に沿った形で
脳内補完をするならいいが、その距離を逸脱するようなシーンを
脳内補完したら、それはもう二次創作だろう、と言ってるのだがね。

これもなんども言ってることだが、サマーウォーズは大家族の
プラス面とマイナス面の両方、リアルな大家族を描いている。

マイナス面とは人間関係の煩わしさであり、
それゆえそれぞれの登場人物の距離感は重要な要素。
しかもそれを(嫁姑問題のように)正面に出さず、
ほんのりとそれとなく描いているのがこの作品の評価すべき点。

おまえがイメージしているような、登場人物の誰もが無条件に
和気藹々としているラブコメではないのだよ。

> あれくらいの関係なら、一言聞くのは大丈夫だろ。

おまえ結局それしか言わないよな。飽きたのだが。
ほんとうに見ず知らずの人間なら、聞くわけないし、
凄く親しい間柄なら聞いても不思議ではない。

だから、なつきとあの3人のおばさんの人間関係の距離を考察し、
この距離であればどうだ、と述べなければならない。

俺はたまたま帰り道に一緒になったあまり親しくない職場の同僚程度と見積もった。
進んで一緒に歩きたいとは思わないが、わざと別々に歩いたら、それはそれで気まずくなる。
だから当たり障りのない会話をして場を持たす。そんな距離感だ。

あるいは取引先の人間ぐらいか。もちろん道端であったら挨拶するだろうし、
歩く方向が一緒なら会話をするだろう。でもその時その人が別の人間と一緒でも
わざわざ「この人誰ですか」なんて聞かないよね。

> 同じ口で面識も無い俺に向かって馬鹿だのなんだのとよく言えるな。

なんどもいうがTPOを考えられるのが大人。
その区別がつかずにどんな場でも同じように振舞うのがガキ。

長文さん大人らしいけど何歳でしょうか？
サマウォの登場人物なら誰と歳近いですか？

>>77
栄おばあちゃんかな

精神年齢が栄おばあちゃん並に成熟してるってことでしょうか
凄いですね

それどころか、ボケが始まってるんじゃないかい。

道中の親戚が健二とナツキの関係について質問しないのがマナーだ
という主張はまったく理解できない。そこまで距離を置くのは不自然すぎて逆に気まずくなる。

ところで、俺にはいくら目を凝らしても、長文君のレスは無意味なゴミの山にしか見えないんだが
いったいどのあたりに>>38でいう「上手な議論」への糸口があるのか具体的に教えてもらいたいな。

>>80
> いったいどのあたりに>>38でいう「上手な議論」への糸口があるのか具体的に教えてもらいたいな。

その先に進んでみなければわからないものだ。
学生が「こんな勉強して何の役に立つのか？」と言うのと同じ。
勉強してる最中は得てしてその価値は実感できない。
後から振り返って、わかるものだ。

それを「何得しなければ一歩も動かん」とか言ってるから、永久に何も進歩しない。
おまえこの数年を振り返ってどうだね？自分が進歩していると実感できるかね？

おまえが社会人なら、社会に出た最初の頃を思い出してみろ。
「ホントにこれが正しいのか？」といちいち考えるまえに、
一生懸命先輩社員の真似をしただろうに。

×何得
○納得

前スレで非ユークリッド幾何の話をしたろう？
非ユークリッド幾何とは、たとえば「三角形の内角の和は180ではない」という幾何だ。
小学校で習うような算数の基本を否定している。

それを「そんなの正しわけがない！」と門前払いしているのがお前たち。
いくら奇妙に見えても、直観に反しているように見えても、
理屈が成立し、矛盾がなければ、それはそれで正しい、と考えるのが理論的な思考。

そしてそれは研究をしてみれば、役に立つことがいろいろ発見されていく。
それらは正しいわけないと門前払いしていたら手に入らなかった知恵だ。

玄関口でとどまっている限り、その真価は正しく評価できないことが多い。
奥に進んで見ないとね。これは他の事柄にも言えること。
「こんなやりかた上手くいくはずがない」と思っていたことが、
案外やってみると上手くいったりする。

「やってみないとわからない」ことが多いのだよ。

相対性理論だってそうだ。時間の速さが違う？そんなわけあるか！と
いまだに拒絶している人は多い。仮にそうだとしてもそれがなんの役に立つんだ、と言う人も。

しかし、作中に出てきたGPS。これは相対性理論の効果が応用されている。
相対性理論に基づく補正なしにはGPSは正しい数値を示さない。
遠い未来の亜光速ロケットの話ではないのだよ。

TPO使い分けるっていうか単に会話の切り出し出来なくてダンマリしてるタイプでは？
冷めた人間関係をリアルとはしゃいでるあたり現実では寂しい人なんじゃないかな・・・
友達いるの？

>>84
おまえ、これまでの自分の書き込みを声に出してよんでみろよ(笑

読んでないけど長文さんすごい人気だなw
皆こんな感じになってるw
　　　　　　　　　,.、,､,..,､､.,､,､､..,_　　　　　 　／i
　　　　　　　 ;'｀;、､:、. .:、:,　:,.: ::｀ﾞ:.:ﾞ:｀''':,'.´ -‐i
　　　　　　　 '､;: ...: ,:. :.､... .:: :_,:. :.､.;.;;.‐'ﾞ ￣ ￣
　　　　　　　　 ｀"ﾞ' ''∩__Λ∩ﾞ｀´　 　　　
　　　　　　　　　　　 (l l･ω･l l
　　　　　　　　　　　 (　　　 ,ソ
　　　　　　　　　　　 /　　　)　　　　　　ﾁｬﾘｰﾝ
　　　　　　　　　　　( /￣ ∪　　　　_.＿_ lヽ,,lヽ
　　　　　　　 　 　 　 _| ::|_ 　 　 　 | |Θ|(　　　 ）
　　　　　　　　 |￣￣￣|￣￣|＿　|_|＿|と　　　i
　　　　　　　　 |＿＿＿|＿＿|＿|　 |_|　　しーJ


　　　　　　　　　　　 ∧＿∧
　　　　　　　　　　　 (　･ω･)
　　　　　　　　　　　 ( 二つ 二つ
　　　　　　　　　　　 /　　　)　　　　 ,.、,､,..,､､.,､,､､..,_　　　　　 　／i
　　　　　　　　　　　( /￣∪　 　 ;'｀;、､:、. 長文 : ::｀ﾞ:.:ﾞ:｀''':,'.´ -‐i
　　　　　　　 　 　 　 _| ::|_ 　 　　'､;: ...: ,:. :.､... .:: :_,:. :.､.;.;;.‐'ﾞ ￣ ￣
　　　　　　　　 |￣￣￣|￣￣|＿　|_|＿| ''l`ﾞ ﾞ｀l´´ﾞ｀´　
　　　　　　　　 |＿＿＿|＿＿|＿|　 |_|　　しーJ

現実の事突っつかれるとすぐ怒るね
そんなに触れて欲しく無いの？2chに毎日居座ってて生活出来るの大丈夫？
年寄りは子供並に気が短いから仕方無いか

>>87
怒られたと感じたなら、それはおまえの心の弱さじゃないかい？(笑

毎日2chに居て楽しいですか？他にやる事ないんですか？

>>88
「怒るね」で「怒られた」かw
常に上から目線で解釈しちゃうんだなw

>>81
無意味な長文を書く前に俺のレスをしっかり読んでね。

>>38に「俺の言うとおり議論すれば」とあるが、お前はここまでのレスのうち
どの部分で具体的な「上手な議論」に繋がる道を示したんだ？

>>91
> どの部分で具体的な「上手な議論」に繋がる道を示したんだ？

同じことを書かせたいのかね？
納得しないと何もしないという考えは、結局自分の進歩を阻害するだけだ、と。

作品の批判と、人生の生き方がそっくりなんだよね。
自分はこんなんじゃ納得できない、さあ俺を納得させてみろ、とふんぞり返っている。

前にも書いたと思うが、基本的に当人が納得したい、
できれば理解したい、と言う姿勢がなければ、何も理解出来ないし、
何も納得できないだろう。

で、何も理解せず何も納得しないで損をするのは、
結局は自分自身なわけだよ。

>>93
前スレ>>906では「常識」だって上手にやれば議論できると自信ありげに語り、
>>38でも「どのように議論を進めるべきか俺には分かっている」という素振りをしていたけど、
いざそれを示せと言われると何一つとして提示できていない。
実際には「上手な議論」がどういうものなのか、どうやって目指すのかさえも分かってなかったわけか。

そういうふうに実体がないものでも強引に納得する姿勢があれば、
どんな作品でも好きなように解釈できて便利だね。むしろ中身がスカスカな糞作品のほうが好都合かな。
お前がサマーウォーズに目をつけた理由が理解できたよ。

>>94
> いざそれを示せと言われると何一つとして提示できていない。

そりゃそうさ、自転車の乗り方を教えるのに、言葉で教えられるか？
言葉でこうすると教えられることは少ない。
柔道のように組合って投げ飛ばされながら体得するしかないのだよ。

なんども言うけれど、先ず説明して納得させろ、という姿勢で学べることは
人生において殆どない。

> どんな作品でも好きなように解釈できて便利だね。

作品から何を読み取るかが最も大事なこと。
そして「読み取る」には上述のような姿勢でなければならない。

読み取ったあとに、批評するのは自由だ。否定的な批評もいいだろう。
しかしまずはその作品を読み取らなければ、否定的な批評であっても的確なものにはならない。
つまり「わからない」という批判しかできない。

否定的な批評をしたいのであれば、作品を理解した上で否定するべき。
理解出来ないというのは否定にすらなっていない。

「わからない」と「それは間違っている」は違う。
中学の数学で、奇妙な証明を見ただろう？
「1と0は等しい」みたいな。

どこが間違っているか「わからない」では否定したことにならない。
手順を理解し、どこに間違いがあるか、指摘できなければならない。

おまえらは「わからない」と「まちがっている」を混同している。
自分には分からないことをすべて「まちがいだ」と否定している。
そんなんで物事の洞察力が深まるわけ無いだろう。

だからいくら年を食っても、理解力・洞察力が小学生並みなんだよ。

細田と対談すれば？

議論というか詭弁の見本にはなるね

>>96
> 中学の数学で、奇妙な証明を見ただろう？
>「1と0は等しい」みたいな。

証明ﾖﾛ

長文君は議論のすり替えが得意だよね
決して上手いわけじゃないからみんなに突っ込まれてるが

＞中学の数学で、奇妙な証明を見ただろう？
＞「1と0は等しい」みたいな。

1と0.99999…は等しいという証明ならよく聞くがそいつは聞いたことないな
というか1が０より大きいことは定義だからそれを証明すること自体ありえなくないか
数学の証明は定義から導かれる定理に対してするものだからな

長文君は議論に負けっこないよ
俺は･･･という意味で書いたのにお前は〜と解釈している、お前は理解力が足りない
誰かに反論されると全部↑のパターンで逃げるからね
サマウォと同じで人生後付けｗｗｗｗ

>>101
おまえは数学以前に日本語の読解力を身につけることだな。

>>102
> サマウォと同じで人生後付けｗｗｗｗ

何度もいうが、事前に納得しなければ現状から一歩も動かないという
考え方では、永久に新しいものは学べないわけだよ。

学生が「この勉強が何の役に立つのか納得させろ」と言うようなものだ。
学んだ後でなければその価値は分からない。

もちろん結果的に何の役にも立たないかもしれない。
つまり人生は賭けだ。
賭けに負けることを恐れて賭けそのものをしなければ、勝つこともない。

>>101
しかしおまえの馬鹿さ加減は良いモデルだな。

結論がありえない(と思う)から、そういう主張は間違っているという主張の仕方だ。
このスレの俺以外の主張もみんなそんな感じだよね。
結論が受け入れられないから、そんな主張は絶対どこか間違っているに決まっている、という。

問題は「どこか間違っているはず」ではなく、「どこが間違っているか」を考えることを放棄している点。
どこが間違っているかを見つけるには、まずは相手の考え方を理解しなければならない。

もしどこにも間違いが見つからないなら、自分が最初に出した結論の方が、
意外にも間違っている可能性がある。もちろん自分の能力が足りないから
相手の主張に間違いがあってもそれを見つけられないという可能性もあるがね。
いずれにしろ自分の側に改善の余地がある、と自覚できるわけだ。
自覚できれば努力して補えばいい。

しかしおまえらはそういう考え方ができない。
おまえらの考え方では、どんな場合でも自分の側には何も改善する余地が
あるという結論にはならない。だから進歩がないわけだよ。

長文君の凄さは人格批判する際の熱の入れっぷり
人格批判も論点ずらしも大量の長文でゴリ押しが半端無い

>>106
「論点ずらし」と批判するなら、これもなんども言っていることだが、
どの点がどうズレているのかを、理路整然と説明できなければならない。

説明できないならそれは「そんなの嘘っぱちだ！俺は信じないぞ！」と喚いているのと同じ。

要するにものを考えるということは「面倒」で「手間」がかかり、「難しい」ことなのだ。
簡単に済ましているということは、ものを考えてないということ。

何も考えずに脊髄反射的に「俺はこの作品好きだ」「俺は嫌いだ」と
言い合ってるだけで満足なのかね？まあ満足な人間はそれでいいが、
少しは作品を鑑賞することを通じて、自分の人生を深めていこうと思う人間は
いないのかね？

長文君はどんな仕事してるの？

いつもはぐらかしてるけどここキチンと答えないと
所詮暇なニートで片付けられて誰も長文君の話聞いてくれないよ

で、「1と0は等しい」証明ﾏﾀﾞｰ?

さあ華麗な論点ずらしが始まりますよ

>>105
お前は読解力も数学も身につけろ
思うと書いたのは婉曲表現だ
定義を証明することはその質から絶対にありえない
何故ありえないかは自分で調べ、考えな
馬鹿なら懇切丁寧に教えるがお前はそうじゃないんだろう？

クソアニメ。こんなの深夜でじゅうぶんだな。

>>76
> だから、なつきとあの3人のおばさんの人間関係の距離を考察し、
（中略）
> 俺はたまたま帰り道に一緒になったあまり親しくない職場の同僚程度と見積もった。

親戚だよ、親戚。
お前親戚おらんのか？
俺は、クラスのよく家にも来る友達、よりは親しいだろうと見積もったよ。
身内ってそんなもんだろ。


> > 同じ口で面識も無い俺に向かって馬鹿だのなんだのとよく言えるな。
> なんどもいうがTPOを考えられるのが大人。
> その区別がつかずにどんな場でも同じように振舞うのがガキ。

2chでは他人を罵倒しても、マナー違反じゃないとでも？

だいたい2chは罵倒していい場所じゃねえし。
2ちゃんねるガイドに最低限のルールとして、「暴言や第三者を不快にする書き込みはするな」と書いてあるぞ。
http://info.2ch.net/guide/faq.html#B2


> > ここからはこうしましょう、とか一言いえば？マナー違反だぞ。
> ついてこれない方が悪い。

議論における最低限のマナーじゃないか？

>>111
> 思うと書いたのは婉曲表現だ

いや、そこじゃないって(苦笑

> 定義を証明することはその質から絶対にありえない

いろいろ変な勘違いをしているようだが、それは置いておくとして、
0=1でないのは、当たり前で、問題は結論が正しいか正しくないかではなく、
証明のプロセスのどこに誤りがあるのか？を見つけ出す事が重要なのだ、と
言う話をしてるんだけどねぇ。

結論が間違ってるからその証明は間違い、という思考では駄目なのだよ。
「間違い」と判断した「常識」の方が間違ってるかもしれないのだからね。

>>113
> 親戚だよ、親戚。

親戚の間柄でも距離はさまざまだという話をしてるんだがねぇ。
そしてサマーウォーズはそういう「親戚の姿」を描いている作品なのだ、と。
おまえのように「親戚は皆親しい」というラブコメ的単純さの世界ではない。

> 身内ってそんなもんだろ。

おまえは「親戚の平均した距離」みたいな考え方しかできないようだな。
疎遠の親戚もいれば親密な親戚もいる。
平均すれば「このぐらいの親しさ」であっても、個々の人間関係を見れば、
そんな平均的な親しさなど何の意味も持たない。

おまえこそリアルの親戚を知らないんじゃないかい？

> 2ちゃんねるガイドに最低限のルールとして、「暴言や第三者を不快にする書き込みはするな」と書いてあるぞ。

そうやって物事を杓子定規(単純化)してしか考えられないのが子供だと言ってるんだけどねぇ。
「大人はずるい」と子供はよく言うだろう？子供の目には「同じ」状況にしか見えないのに、
大人の対応は違うから、子供には不公平に見えるわけだ。

しかし実際には同じ状況ではないから、大人はそれぞれの状況に合った振る舞いをしているだけだ。
子供はその複雑さを見分けられないわけ。たとえばそれこそ「親戚」と一括りにしてしまったら、
親しい親戚と疎遠の親戚の区別は、子供には付けられない。
だからあの時はこうだったのに、なんで今回はこうじゃないんだ、とか文句をいう。

中高生が校則の文言を持ち出して、教師にあれこれ屁理屈をこねるのも同じ。
おまえやっぱガキだな。すべてこれでばれてしまった(笑

あと1=0の証明については、さまざまな方法があるが、
めぼしいものはググればすぐ出てくると思うんだけどねぇ。

1=0を証明してください。 - Yahoo!知恵袋
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1118964216

もちろんどれも間違いだが、どこに間違いがあるか、すぐ指摘できるかね？

>>115
> > 2ちゃんねるガイドに最低限のルールとして、「暴言や第三者を不快にする書き込みはするな」と書いてあるぞ。
> そうやって物事を杓子定規(単純化)してしか考えられないのが子供だと言ってるんだけどねぇ。（以下略）

何が言いたいのか、さっぱりわからん。
2chで暴言を書くことは適切かそうでないのか、簡潔に答えたらどうだ？


>>76
> だから、なつきとあの3人のおばさんの人間関係の距離を考察し、
（中略）
> 俺はたまたま帰り道に一緒になったあまり親しくない職場の同僚程度と見積もった。

どうしてこう思ったんだ？根拠が書いてないな。
本家とか分家とかいうことか？

おばさん達はそんなに出てきてないんだから、「平均的な親戚」と考えればいいだろ。
どうしてそこまで仲を悪く考えたいんだ？
いいだろ、そこそこ仲の良い親戚で。

>>117
冷めた人間関係をリアルリアルと喜んでるあたり
現実で相当冷めた人間関係送ってるんじゃない？

>>117
> 2chで暴言を書くことは適切かそうでないのか、簡潔に答えたらどうだ？

ん？十分に簡潔に答えているつもりだがね。「暴言を書くことは適切だ」よ。
だから俺はそうしているわけだ。

適切か否かを明文化されたルールのみで判断することが幼稚だ、と言ってるのだがね。
世の中は中学生が考えるほど単純ではない。

> どうしてこう思ったんだ？根拠が書いてないな。

これまで散々書いただろうに。
もう一度書けと言うなら、俺が「こいつにはもう一度説明してもいいな」
「もう一度書けばもっと有益な議論ができそうだな」と思うようなことを、書け。
今までのお前の言動から考えて、俺にはとてもそう思えないのでね。

> おばさん達はそんなに出てきてないんだから、

俺がどのシーンからどう読み取ったかはすでに書いた。

>>118
> 冷めた人間関係をリアルリアルと喜んでるあたり

おまえは熱い人間関係の人間としか交友がないからだろう。
基本的に大半の人間は自分にとって疎遠の人間に決まってるだろ。

まあ小学生ぐらいまでは、どんな親戚もおまえを可愛がってくれるかもしれないがねぇ。
その段階からおまえは精神的成長が止まってるんじゃないかい？(笑

1=0の話の続きだが、たとえば別な照明で1≠0と証明できるだけでは十分でない。
依然として1=0の証明がある以上は、その欠陥を見つけなければ1=0を否定したことにはならない。

もし欠陥がないのに1=0と1≠0が両方とも証明できてしまったらどうなるか？
それはその公理系そのものが矛盾を含んでいる、という結論になる。
つまり我々の数学はすべて間違いだった、と。

同様のことは実際に起きた。ラッセルのパラドクスという。
集合論にこのような矛盾が発見され、数学界は大騒ぎになった。
この事件が後に不完全性定理へと繋がっていくわけだ。

ラッセルのパラドクスの発見により数学界は真っ二つに割れた。

一つは、問題となる事柄をとりあえず禁止してしまおうという意見。
基本的に現在の数学は有益であり、大部分は正しく機能しているのだから、
問題となる点だけを排除すれば、これまでの数学の資産は継承できる、と。
まあ、現実的は判断といえる。

もう一つは、数学において証明なしに使われている事柄、排中律に問題があるのだから、
排中律を疑うべきだろう、排中律を前提とした数学の証明はすべて見直されるべきだ、
と言う考え方。排中律とはA=BとA≠Bは同時には成り立たない、という決まり事だ。
「あたりまえ」過ぎて、誰も証明せずに使っている。そこに根本的な欠陥があるのだ、
無限集合においては排中律を前提とすべきではない、と。

結局後者を選ぶと失うものがあまりにも大きいので、前者が現在の数学の主流になっている。
もちろんどちらが正しくてどちらが間違っているということではない。前者の方が人間にとって
都合がよかったので、そちらが支持されてというだけだ。
数学もまた人間の価値観に依存する。

公理系そのものどの公理系が正しいというものはない。
何の役にも立たない公理系でも矛盾さえなければ、それは正しい。
しかし役に立たない公理系を研究する物好きな数学者はいない。
人間にとって都合のいい公理系が多くの人間に支持されるのだ。

mixiでやり取りこそするけど友達と遊ぶのは半年に一度ぐらいだし
職場の人とプライベートでの付き合い一切ないよ

長文君的にこれって熱い関係？冷めた関係？

>>123
そんな貧弱な人間関係しか経験してないなら、
それこそ親戚の人間関係はどうあるか？なんて問題論じられないんじゃないかい？

>>124
長文君の人間関係を教えてください
※論点ずらしはしないでね

>>125
旧家の出でアメリカ帰りで、東大卒だよ

長文君は冷めた人間関係好きだねって指摘したら熱い人間関係送っててお子様だなで
次は貧弱は人間関係ですか？
そこまで言うって事は長文君は友達も職場とも家族との人間関係も熱く築いているんだね

ま、自分から親戚付き合いなどしたことがない、と公表して自爆した>>123は馬鹿の極み(笑
結局みんなそんな感じなのだろう？リアルの大家族を知らない人間が、
サマーウォーズで描かれている大家族はリアルじゃないとか言ってるわけだ。

そうなると何を基準にリアルじゃないと判断してるのかねぇ？不思議だよね。
結局、それまで見たラブコメが基準なのだろう。

なんども言うけれど、アニメと現実の区別が本気で付かなくなっている
人間が増えていることに恐怖を覚えるね、俺は。

>>127
> そこまで言うって事は長文君は友達も職場とも家族との人間関係も熱く築いているんだね

おまえ、ホント何もわかってないな。人間関係には相手ごとに温度差があって当然という
話をしているのに、おまえは一律に熱いとか冷めているという発想しかできないのが、
つまり温度にムラ生じるほどおまえの人間関係は広くないのだろう、と言ってるのだがね。

なんで友達や職場関係の現状を言った>>123で親戚付き合い無いになるの？
大人になって皆、仕事や家庭持って滅多にプライベートの時間合わないんだけど
そういうのは無いんですか

長文君の人間関係は充実してるのって質問に対して一切答えないね
サマウォ内の親戚語れる程には充実してるんだよね

>>130
> なんで友達や職場関係の現状を言った>>123で親戚付き合い無いになるの？

親戚づきあいも含めた(というか親戚づきあいが主)人間関係の話をしてるのに、
職場の人間関係だけしか語れないってことは、親戚づきあいの経験はないってことじゃないの？

> 長文君の人間関係は充実してるのって質問に対して一切答えないね
> サマウォ内の親戚語れる程には充実してるんだよね

別に親戚関係が充実している人間しか、サマーウォーズを語る資格がないとか、
俺は言ってないはずなんだけどねぇ。

おまえが「自分の人間関係はこうだ」とわざわざ自主的に話をするから、
それをベースに話しているだけなんだけのこと。それとも無視して欲しいのか？
何をして欲しいのかよく分からんヤツだ。何も考えてないだろ、おまえ(苦笑

＞何をして欲しいのかよく分からんヤツだ。何も考えてないだろ、おまえ(苦笑

長文君の人間関係の具合を知りたいから自分から提示しただけだよ
実例あると説得力あって納得するから

>>132
> 長文君の人間関係の具合を知りたいから自分から提示しただけだよ

それは勝手だが、俺が応じると思うのがおまえの浅はかさw

> 実例あると説得力あって納得するから

そういう実例で納得するのは正しくない。示された実例が偏ったものかもしれないだろうに。
詭弁のガイドラインでもあるだろう？特殊な例をさも一般的なものだと主張する。
実例を重視するなら、統計データなど偏りのないものを重視しなければならない。

>そういう実例で納得するのは正しくない。示された実例が偏ったものかもしれないだろうに。
>詭弁のガイドラインでもあるだろう？特殊な例をさも一般的なものだと主張する。
↓
>ま、自分から親戚付き合いなどしたことがない、と公表して自爆した>>123は馬鹿の極み(笑
>結局みんなそんな感じなのだろう？リアルの大家族を知らない人間が、
>サマーウォーズで描かれている大家族はリアルじゃないとか言ってるわけだ。

ああ、なるほどね

次スレは長文がウザいから寝るわにしようぜ

>>134
おまえが自己矛盾していると言ってるのだがねぇ。ほんとアホだな。
おまえは自分で実例を重視するといいながら、自分の体験は貧相なわけだろう？
矛盾しているだろうに。

俺は別に実例を重視していない。
自分で自分の体験からどうとかを論拠に何も主張していない。

おまえも実例を重視しないというなら、おまえ自身の体験が貧相でも、
それを理由におまえの主張を退けたりしないよ？

しかしおまえ、いい加減自分の馬鹿さに恥ずかしくならないか？

実例を持って来いという人間ほど、自分の体験(実例)は貧相である。
つまり貧相な自分の体験(実例)のみを論拠に主張をしている。

偏った実例しか知らず、しかも自分が知っている実例のみを根拠に
判断を行えば、判断を誤るのは明らか。

自分が知っているだけの狭い範囲の実例に頼った安易な判断は危険。
実例を重視するなら、広くまんべんなく統計をとったデータに基づかなければならない。

こんな簡単なことが分からないのかねぇ。

だいたい ID:EmmMXEPr は一見して分かるように、他人の意見に文句をつけているだけだ。
自分の中に一貫した思考がない。だから文句をつける点がちぐはぐて一貫性がなく、
的確なものにもなっていない。

自分にしっかりとした考えがあれば、それと違う相手に主張に対しても、
的確で一貫した指摘や反論ができるはず。

要するにその時その時で脊髄反射的な揚げ足取りしかできない人間というのは、
思考力が養われていない。思考力に必要なのは一貫性だ。
相手に合わせてその場その場で即興で応戦しても、支離滅裂な言動にしかならない。

それは「考える」作業とは違う。むしろそれで「考えている」つもりになることは危険。
本当に考えるということが何か分からずにどんどん時が過ぎていっているのだからね。
人生において「考える」方法を学べる時期というのは案外少ないもんだよ？

毎日2chに居座る長文君の仕事や人間関係が教えて欲しいだけだよ

>>114
俺が定義について言いたいことはそういうことじゃない
それぐらいも読み取れないのか？全く大した読解力だよ君は

ググれば分かるようなことを賢しらに書いているのも非常に滑稽だな

もうひとつ
＞問題は結論が正しいか正しくないかではなく、
＞証明のプロセスのどこに誤りがあるのか？を見つけ出す事が重要なのだ、と
＞言う話をしてるんだけどねぇ。

ダウト
それはディベートであって議論じゃない
議論は互いに意見を交え答を求めるもの
ただ過程がしっかりしてないと説得力に欠けるというだけ

>>138を読んで、長文君を批判してるレスかと思ったら長文君が書いたレスだった。

>>140
> ググれば分かるようなことを賢しらに書いているのも非常に滑稽だな

何を言っているのやら。ググッても出てこないことを勘違いしているのはおまえだろうに。

たとえば定義同士が矛盾していれば、それはその公理系が矛盾を含むということ。
あとは既に説明したとおり。

まったく応用力ゼロだな。応用力はググっても出てこないからねぇ(苦笑

そもそも「言いたいことはそういうことじゃない」としか反論できない時点で(苦笑

>>141
> それはディベートであって議論じゃない

おまえがまったく物の考え方の基本がわかってないのが分かった。
まあ、せいぜい中学生並みだね。いや、賢い中学生ならおまえよりずっとマシだろう。

議論とディベートを同じものとか違うものとか言う時点で、おかしい。
たぶんおまえの中では議論はお互い協力しあうもの、ディベートはお互い反目しあうもの、
みたいなイメージなのだろう。そもそも「協力」とか「反目」とかが、
人間の主観的(もっといえば感情的)なものであって、
そういうもので何かを区別する事自体が、非論理的・感情的。

そんなに定義が好きなら、それぞれおまえ流の「定義」を聞こうじゃないか(笑
おまえの感情が「不愉快」だったら、それはディベートなのかね？
おまえが心地よいと感じたらそれは、議論なのかね？

笑っちゃうね。

> 議論は互いに意見を交え答を求めるもの

ディベートもまったく同じだね。相手の意見を理解するにはその欠陥がないことを
確認しなければならない。おまえはそもそも欠陥とか気にしないタチなのはおまえ自身の意見が
穴だらけなことから分かっているが、そういうボロボロの主張をいくらしたところで、何の意味もない。
論理性を放棄しているのだから、何も議論は深まらず前進しない。
せいぜい共感できるか否かで、多数決をとって「俺の勝ち」「おまえの負け」みたいなくだらない結論しか出ない。

論理が大事であり、そのためには相手の主張の欠陥を探すのは当然のこと。
それを感情的に反発するのは、まともな議論をしたことのない証拠。

ところで、おまえはサマーウォーズの作品から答えを求めようと努力したのか？

>>142
子供は何でもおなじに見えるものだよ。
そういう大雑把な視点で考えている限り、何も進歩はないだろうね。

大人は状況を区別できるから、子供よりも個々の状況で適切に振る舞える。
子供は違いが分からないから、うまく情報を処理できないわけ。

おまえ会社の上司に「あれこれとは状況が違うだろう」とかよく怒られてないか？

長文君はニートじゃないと思わせる為にROMる事にしたの？

どうも「納得する」ことと「共感する」ことの区別がつかない子どもが多いようだ。
たとえば地球が丸いか平べったいかを議論した場合、「平べったい」ことに
人々は共感するんじゃないかい？だってこの地面が曲がっているなんて実感できないだろう。
まあ今は人工衛星で地球の全体像を見れるが、そういうものがなくて、
理屈だけから地球は球体であると導きだし、それを納得するのは誰にもできることではない。

たとえ共感できなくても、理屈を組み立てていった結果、その結論に達したなら、
それは正しいと納得する思考が議論には大事。
つまり自分から納得する努力をしなければ、納得などできるわけがない。
もちろん相手の主張の欠陥を探すのも、納得するための努力の一部だ。
欠陥があれば納得するわけにはいかないからね。

ところがおまえらの姿勢は「俺を共感させてみろ」とふんぞり返っているだけだ。
そんなんじゃまだ俺は共感しないぞ、まだ足りない、もっとだ、もっと共感するような話をしろ、とね。
そういう姿勢では結局最初に自分がいだいているイメージからは抜け出せないものだ。

>>139
つまりサマーウォーズの話とは何の関係もない話をしたいというわけか？
まあそれを望むのはおまえの自由だがな。

>>141
あと、ネットで「ダウト」とかいう人間が時々いるけど、恥ずかしくないのかねぇ。
まあ人それぞれだからとやかく言わないが、俺だったら恥ずかしくて、書けないな(苦笑

いや、別に、正しくないとか、良くないとか、そういうことじゃないよ。
単に俺の感覚では「恥ずかしい」な、と言ってるだけで。

どれくらい恥ずかしいかというと、自作のポエムを披露するぐらいの恥ずかしさだ(笑
ナツキが子供時代のワビスケの思いを暴露されるぐらいかもしれない。

得意げに「ダウト」とか書いている自分をあとで振り返れば「いやー、忘れてー」と。

>>143
正に妄想だね
俺の主張を全く汲み取れてない

その証明がどうこう言っているわけじゃない
定義の議論はそれが議題になる場合にしかしない
なぜか？本来の議題からそれるから。数学の証明問題で0≠1をわざわざ示すか？絶対に示さない
話がそれるのはご覧の通りだ

感情的だと議論でそうじゃなければディベートだと俺が言ってる？馬鹿も休み休み言え
議論したことのない奴ほど自分の意見を主張することを差し置いて他人の理論の粗探しに腐心する。本来の目的すら忘れ、横道に逸れてもね
お里が知れるわ


答とはなんだ？それが分からんと答えようがない
君の見つけたその答はなんだ？

>>148
> なぜか？本来の議題からそれるから。数学の証明問題で0≠1をわざわざ示すか？絶対に示さない

おまえホント勘違いしてるな。自明なものを省略するのは当たり前。
しかし自明というのは証明しなくていいというものではない。
求められれば誰でも証明は容易だから省略されるだけのこと。

> 話がそれるのはご覧の通りだ

なんだおまえがしてるのは、話がそれるとかそれないとかの話だったのか？
ならばおまえがやってること自体が話をそらす行為だろう。

俺は別に話がそれても構わないと考えてるから、おまえにつきあっただけだ。
自分から話をそらしておいて、話をそらすのは怪しからん、とはもう滅茶苦茶だな。
おまえのやってることはすべて自己矛盾だよ。
一方、俺のやっていることには何も矛盾はないと思うがね。

> 議論したことのない奴ほど自分の意見を主張することを差し置いて他人の理論の粗探しに腐心する。

粗探し？たとえばお前がやっているような定義の話とかかね。
ところでおまえは自分の何か意見を主張したのか？

> 本来の目的すら忘れ、横道に逸れてもね

俺はしたい議論をするだけだ。だからメタ議論も好きだ、と最初から言っている
(言ったのは前スレかもしれないが)。だからおまえの定義云々の話にも付き合ったわけだ。

一方おまえは、そういうのは議論を横路に逸らす行為であり、良くないと言ってるわけだね？
それなのにおまえは自分から定義云々の話をして、逸らしているわけだ。
おまえは自分のやっていることが自己矛盾になっていると気づかないのか？

議論の流れは論者が自分の責任でコントロールすべき。相手のせいにしてはいけない。
たとえば俺が好まない議論の流れになったら、単に応じないだけだ。
応じるということは俺の自分の自由意思で応じているわけで、それを相手のせいになどしない。

おまえは何かと相手のせいにするようだね。自分は悪くない。相手が悪いと。
自分に都合の悪い議論になったら、それは自分の議論をコントロールする能力が
不足していたからだ。自分の力不足を反省すべきで、相手に八つ当たりをいうべきではない。

そうやって相手のせいにしている限り、自分の議論の能力は上達しない。

> 答とはなんだ？それが分からんと答えようがない

そういうのが「俺を納得させてみろ」とふんぞり返っている態度だと言ってるのだがねぇ。

答えとは自分で探して見つけるものだろうに。
砂場に宝が埋まってるから、探してみろ、というのが作品を鑑賞することだ。
どこにどんな宝が埋まっているのか説明されなければ、宝さがしなどできない、とおまえは言う。
それは宝探しというゲーム(作品鑑賞)を根本から否定することだ。

教科書を丸暗記し、教科書にあった文章をそのまま書けば点数をもらえる
テストしかやったことがないのだろうね、おまえは。

まだ96kbだから長文君はこのスレを沈めたければもっと必死に書かなければいけないよ。
努力不足だな。

>>150
なるほど誰も読まない長文駄文にはそんな意味があったのかw
埋め立てかよwww

何やら考察が好きみたいだが、何でサマーウォーズなんだ？
他でも長文書いてるのか？

花札がコイコイ言ってるだけで退屈過ぎ。
マイナーなゲーム選んだならルール知らなくても楽しめるやり取りにしろよ。

あそこは物語の流れから言ってババアを偲んでトランプのババ抜きで決着付けるべきだったと思う。

ババ抜きならラブマはチートで大勝利だな

>>119
> ん？十分に簡潔に答えているつもりだがね。「暴言を書くことは適切だ」よ。
> 適切か否かを明文化されたルールのみで判断することが幼稚だ、と言ってるのだがね。
> 世の中は中学生が考えるほど単純ではない。

理由が書いてない。
運営者が暴言はやめてくれと書いているんだから、相応の理由が必要だよ。

あと、「簡潔」という言葉の意味を知ってるか？
>>115のようなのは簡潔とは言わん。


> これまで散々書いただろうに。

今までのレスを読んで抽出するのは無理だよ。
いっぱいあるし、分散してるし、やたら長いうえに要領を得ないし。

だから、まとめてわかりやすく簡潔に書いてくれよ。
もし、そういうレスがすでにあるのなら、最も自信のあるレス番号を示してくれ。
無いなら新規に書いてくれ。
↓の理由な。

> だから、なつきとあの3人のおばさんの人間関係の距離を考察し、
（中略）
> 俺はたまたま帰り道に一緒になったあまり親しくない職場の同僚程度と見積もった。

>>156
> 運営者が暴言はやめてくれと書いているんだから、相応の理由が必要だよ。

そういう考えが子供だという話。
たとえばさ、おまえが上司や先生に「○○していいですか」と聞いたとしよう。
往々にしてはっきり答えないことがあるはずだ。なぜか？

「黙認」というものがあるからだ。おおっぴらにやられては困るが、
完全に禁止してしまうとそれはそれで弊害がある。
とりあえず問題のない範囲でやるのは黙認するが、
限度を超えてやったら正式に禁止するぞ、という意味なわけ。

実際こういう空気読めない人間は困る。
許可か禁止かはっきりしてください、と迫る人間はね。
はっきりしたら「禁止」としか答えられないわけで、
でもおまえ「禁止してほしいのか？禁止してほしくないから尋ねてるんだろ？」と
心の中で呟きながら、あいまいな答えをし続けるだけだ。

> あと、「簡潔」という言葉の意味を知ってるか？

おまえねぇ、短いのが簡潔だと思っている馬鹿は、幼稚園からやり直しな。
説明している事柄に対して適切な分量であることを簡潔と言う。
おまえがもし俺の説明が冗長だというなら、同じことをもっと短く説明してみせろ。

そもそももしおまえが説明できたなら、
ちゃんと俺が言わんとしたことは伝わっているわけで、問題なかろう？

おまえの言動はおまえの作品評価と全く同じだ。
自分が理解できないのは、相手の主張が間違っているかr、という考え方。
本当は、理解しなければ間違っているか判断できないんだけどねぇ。

> 今までのレスを読んで抽出するのは無理だよ。

まあそれは一理あるけどねぇ。しかし俺としても今まで散々書いたことを
やみくもに「もう一度かけ」と言われても、ハイそうですか、と言えないのは分かるだろう。

せめてある程度「こういう部分について知りたい」と、絞ってくれないとね。
で、何度も言うけれど、おまえにもう一度説明すれば、面白い議論になることが
期待できるなら、こんなぐだぐだ言わずに、書くわけだよ。

それが期待できないから渋っているのが分からんのかねぇ。

> いっぱいあるし、分散してるし、やたら長いうえに要領を得ないし。

もう一度書いてもきっとおまえから見れば要領を得ない説明にしか見えないだろうから、
無駄なんじゃないかい？おまえも要領を得ない俺の文章を読むのは嫌だろう？
おたがい無駄なことはやめようじゃないか(笑

今日もズクダン長文君ゲームですか？

俺のやりたいようにやるだけ
ルールなんか知ったこっちゃない

と書けば済むのになんとまあダラダラと書いちゃって
文章を纏める能力は皆無のようだ

長文君
三国志に出てきても違和感ない

>>159
短い文書いてる奴は頭悪い
長文掛ける俺は頭良い的な事また言うよ

アンチスレってここでいいのかな。
録画で見た、つまんなかった。

人物も設定も、あちこちから借りてきた寄せ集めみたいで、ちぐはぐでうすっぺらかった。
表情（特にデフォルメ）が古臭くて、写真をなぞったようなべったりした背景とミスマッチだった。
夏の田舎を舞台にした意味あったんだろうか。

figmaのキングカズマが予約終了してしまうほど人気とか言われてるが
どうせ品薄商法だろ

>>161
> 短い文書いてる奴は頭悪い
> 長文掛ける俺は頭良い的な事また言うよ

実際そうだろう？長文をかけるヤツは短文も書ける。しかしその逆はない。

>>162
まあ作品評は自分を写す鏡だからねぇw

>>159
> 俺のやりたいようにやるだけ

だれだってそうだろう。問題は「やりたいように」の内容だ。
それを説明しているわけなのだがね。

おまえは自分のやりたいことが他人に説明できるか？

いよう。
今日も信者とアンチ
仲良くけんかしてるか〜いｗ

駄文信者と粘着アンチｗｗｗｗ
まだやってたのかｗ
妄想を強弁してるだけのアホどもは際限がないな。
どれだけ読み取れない自慢がしたいんだよｗ

>>164
>実際そうだろう？長文をかけるヤツは短文も書ける。しかしその逆はない。

そりゃ書けるだろうな、馬鹿でも書けるわw
書くだけだからなw
ホント学のない奴は間抜けな発言しかしないよなw

>>168の言うように長文を書くのはアホでも出来る
難しいのは贅肉のなるべく少ない簡潔な文を書くこと
これは基本的には例示を避ける
文の長さや一文の多さは関係ない
因みに長文君の文はというと例、それでいて抽象的、煩雑かつ独りよがりのものが多く、より解りやすくする為のものであるはずの例えがもはやその体を成していない
例をやたら多く提示し、それが議論を泥沼化させると気付いてない

そしてルールを黙認されていると勝手に解釈し、主観を押し付け、傍若無人に振る舞う態度
まあ放っておけば済む話なんだが反応が面白いのでこれはこれで見世物としてはいいかもしれん

もともと
依るべき論が脆弱だから
初めから泥沼ねらいだっぺｗ

まぁ論が弱いのはアンチも信者も変わらんかｗ

ラノベっぽく書いてみよう！　　例文「私はお腹がすいています。」

１、例文を話し手に合ったくだけた文に、漢字→かな（カナ）またはかな（カナ）→漢字に直す。
２、テキトーに修飾や無駄な句読点や間を付加する。
３、（重要）過去の事実、または現在の状況をこれでもかと差し込む。
４、倒置、反復、擬人、擬態を用いる。

完成例
「昼に食べたカツサンドはとっくの昔に別れを告げていて、俺の胃は今や開店休業状態だ。
たった今でも次のお客さんを催促してしきりに呼び鈴を鳴らしてやがる。
つまり、俺のハラの虫はお怒りでグーグーグーグー唸ってるってことで、簡単に言えば俺は腹が減っているのだ。」


長文君見てるとこれ思い出す

>>168
> そりゃ書けるだろうな、馬鹿でも書けるわw

書こうと思えば書ける、とか思い込んでる人間が一番書けないものだ。
試しに俺並でいいから、書いてみな。俺レベルの文章すら書けないのが
このスレの人間の大半。

そもそも文章を書く技術というのは、実は文字を並べる技術ではない。
自分の考えを整理し、一定の順序で並べる技術だ。つまり思考力そのものなのだよ。
短い文章しか書けない人間は、筋道だった思考ができない人間と考えて、ハズレはない。

>>169
> 難しいのは贅肉のなるべく少ない簡潔な文を書くこと

それはもっと上級者の話。まずは「量」を書くことが大事。
量を書けない人間が、簡潔な文章など書けるわけがない。

そういう考えだから、おまえは何時まで経ってもまともな文章を書けないのだよ。
最初から簡潔な文章を書こうとして書けるようになるわけがない。

> より解りやすくする為のものであるはずの例えがもはやその体を成していない

例とは小説の挿絵のようなものだ。それ自体は何も説明してないし、
何も証明してもいない。文章が淡々と続くとメリハリが無いから挿絵を入れる。
例も同じ。だから読むのが面倒なら読み飛ばしてもいいわけだよ。
もともと余分なものなのだからね。

それを「例が余分だ」なんて当たり前のことをいう時点で、
文章とは何か分かっていない証拠。ホントおまえまともな文章を書いたことないようだな。

> 例をやたら多く提示し、それが議論を泥沼化させると気付いてない

それは「例」を何かの証明のように勘違いしている人間が多いからだろうな。
喩え話は所詮例えばないに過ぎない。例えるものを変えればまったく逆の説明も可能だ。
よく喩え話に別な喩え話をぶつけてくるアホがいるが、
そんなことをしたところで何の反論にもならない。
喩え話というのは論拠ではないのだからね。論拠でないものに反論しても何の意味もない。

おまえも、そういう基本的だが非常に大事なことがわかってないな。

> そしてルールを黙認されていると勝手に解釈し、主観を押し付け、傍若無人に振る舞う態度

基本的に議論とは主観を押し付けるものだ。
客観は誰が見ても同じ結論になるのだから、議論の題材になりようがないだろうに。
議論とは主観を戦わせるものだ。

その点を勘違いしているから、設定とか資料とか「おら、これが客観的動かぬ証拠だ」と
示せる事柄しか議論しない人間が多い。それはそもそも議論ではない。
資料を示すことが議論か？すでにある情報を提示しあうのが議論だと思ってるのか？
そんなの検索エンジンにもできるだろう。おまえは検索エンジンと思考力が同じなのか？(笑

>>170
> もともと
> 依るべき論が脆弱だから

おまえも勘違いしているな。そもそも論拠が強固なものというのは既に確定した事実であり、
議論など必要ないし本来生じるはずのないものだ。ただ知っている情報は個人で違うから、
情報量の差によって意見が異なることはある。しかしそれは情報を共有し均一にしてしまえば
意見は一致し、自然と議論は霧散する。

で、そういうのを正しい議論、良い議論だと思っているのが、間違いなわけだよ。
そういうのはそもそも議論じゃないわけ。単なる「既にある」情報の交換に過ぎない。

議論とは他にどこにもない情報、すなわち自分が生み出した情報、つまり自分の主観を
遡上に載せるものだ。つまりおまえのいう論拠が脆弱な議論こそが、最も価値のある議論。
議論を通じて互いに意見を手直しし、論拠を強化していく。それが議論の価値なわけ。

既に強固な論拠を持つ主張は完成された主張であり、議論を通じて何も進歩しない。
単に情報を持っている側から持ってない側に川の流れのように情報が流れるだけだ。
何も新たな情報を生み出していない。つまり価値のない議論だ。
まあ情報を得られる側には価値があるが、それは議論の価値ではない。
言ってみれば学校の授業のような価値だ。

ったくおまえら、本当に「真の議論」というものをわかってないな。
「自分」が主張するなら、自分独自の考えを主張しなければ意味がない。
他人にも主張できる意見なら、自分が主張する意味がない。他人に任せておけばいい。
自分にしか主張できないことを主張することこそが、真の議論。

>>171
> ラノベっぽく書いてみよう！　　例文「私はお腹がすいています。」

まあ、この例文の選び方からして、何も考えてないのがよくわかるな。
お腹がすいているというのは感覚(直感)であり、何も思考が含まれていない。
それに何か肉付けしたからと言って「思考」が生み出されるわけないだろう。

「サマーウォーズは面白くない。何も面白いと感じたところがなかったから」というのと同じ。
全部感覚だけなのだよ。思考していない。褒める場合も同じだよ。
「キングカズマの活躍は面白かった。なぜならカッコよかったから」
これも単なる自分の感覚を述べているだけで、何も思考が含まれてないよね。

もともと思考が含まれてない文章しか書けない人間に長文は書けない。

> つまり、俺のハラの虫はお怒りでグーグーグーグー唸ってるってことで、簡単に言えば俺は腹が減っているのだ。」

別に荘やって文章を膨らますこと自体は構わないが、
文章を膨らましたからと言って良い作品にはならない。
良い作品は、思考の成果物が文章に含まれているから良い作品と評価される。

例えば「私は戦争を憎む」という文章に肉付けしてみな。(別に「戦争が好きだ」でもいいが)
「嫌いだから嫌いなんだ」じゃだめだぞ(笑
なぜ自分が戦争を憎むのかという「思考」を語らなければならない。

ってか小論文の授業かよw

あと山田悠介を思い出す

>>173
相手の論を理解できず
明後日の方向に変更するくらいなら
最初から絡んでくるなよ。

時間の無駄だから。

>>172
書くだけなら馬鹿でも書ける、それがお前だと言っている
いつになったらわかるのかねぇ？

>>177
> 最初から絡んでくるなよ。

絡んでるのはおまえだろうが。おまえ他人に絡む以外の発言したことあるのか？

>>178
> 書くだけなら馬鹿でも書ける、それがお前だと言っている

その考えが甘いといってるのだよ。書くだけでさえ、馬鹿では書けない。
そういう甘い考えを持っているのが、書いたことのない証拠。

馬鹿でも書けるとか言ってる奴は、早く戦争をテーマに長文を書いてみろよ。
書くだけでいいからさ。馬鹿でも書けるんだろう？書けなければバカ以下ってことだな(苦笑

馬鹿か？
なんで書かなきゃならんのだ、ここは長文スレか？
だったらお前は今までレスしてきた長文をそれぞれ3行以内で纏めてみろよw

できなければバカ以下の更に下ってことだな(苦笑

>>179
お前みたいに人の話を理解できんバカにはレスしとらん。

時間の無駄だ。

＞それはもっと上級の話
なんだ俺よりレベル低いじゃん。馬鹿は黙ってなさい

＞喩え話というのは論拠ではないのだからね
解ってるなら無い知恵搾って削る努力をしたらどうかね。やれば出来るがやらない、って奴は出来ないのと一緒だね？それこそ社会においてもさ

いやぁレス読み返すと面白いね。他人に求めたものを逆に求められると「社会とはこう言うものだ。理解出来ない奴は餓鬼」とかで全く論理的じゃないだもん。主観＝思い込みだとでも思っちゃってるのかねぇ
感情論で書き込んでる人にも盲目的に理屈を求めるのも文をよく読めてない証拠
ま、これもスルーすればいい話だが

>>181
馬鹿でも書けるというのだから、
書けば少なくとも馬鹿未満ではないという証明になるんじゃないかい？
それとも「俺は本気出せば書ける！今は本気出してないだけだ」かね？
中二病だね。

長文を書いたことのある人間なら、そんな言動しないわけだよ。
長文はクオリティがどうとか以前に、ただ書くことそれ自体に思考力を使う。
それが分からない人間は、長文を書いたことがない人間。

>>182
>>177
もうアホさがみなぎってるな。

>>183
> やれば出来るがやらない、って奴は出来ないのと一緒だね？それこそ社会においてもさ

お前馬鹿か？やらないのが正しいからやらないに決まってるだろうが。
文章は短くすべきだと言ってるのはおまえであって、俺ではない。
俺が「文章は短くすべきだ」と主張していて、
自分ではやらないなら、矛盾だがね。そうではない。

おまえは、自分の主張と相手の主張がわけわからなくなっちゃう単純な頭なのだろうな。
そういう人間は長文を書けない。なぜか教えてあげようか？

長文を書くというのは創造的な作業なのだよ。
自分で何かを生み出さなければ書く事はできない。
短文や、相手の文章に精髄反射するような短文なら、書ける。

おまえはそういうタイプだ。作文や美術の時間が嫌いじゃなかったかね？
そういう創造性を試される作業は苦手なのだろう？単純作業が好きなんだ(笑

> 他人に求めたものを逆に求められると

俺が何を求められたの？そもそも何かを求めるのは自由だし、
求めに応じるのも拒否するのも自由だと思うけどねぇ。
俺が誰かに何かを求めたら、その人間は必ず履行しなければならないなんてことないだろう。
同じように俺が(何を求められたのか知らないが)求められたことを拒否しても
何も非難される筋合いはないと思うけどねぇ。なんかホントおかしいよ、おまえ？

> 主観＝思い込みだとでも思っちゃってるのかねぇ

おまえがそれぞれどういう定義で考えてるのかしらんが、基本的に同じものだ。
少なくとも「別なもの」と言えるほど両者をはっきりと定義することは不可能。
「別なもの」というのがおまえの思い込みじゃないのかね？(笑

> 感情論で書き込んでる人にも盲目的に理屈を求めるのも文をよく読めてない証拠

そりゃそうさ。感情論で作品批評をすべきではない、というのが俺の主張だからねぇ。
それを主張せずに何を主張するのやら(笑

>>184
>それとも「俺は本気出せば書ける！今は本気出してないだけだ」かね？
>中二病だね。
何それ、自分に言っているのかい？
長文書けるんだから短文も書かないだけで問題ないんだよな、中二病だねw

長文自体を完全に否定するつもりはないが、逆に短い時間で重要な点を
いかに相手にわかりやすく伝えるか、社会に出ていればこんな場面にだって
いくらでも出くわすはずなんだがねw

お前はそういったものとは縁のない生活環境に浸ってるのかねw

>>185
> 長文自体を完全に否定するつもりはないが、逆に短い時間で重要な点を
> いかに相手にわかりやすく伝えるか、社会に出ていればこんな場面にだって

俺は俺の主張がきちんと伝わるように必要十分な文章を書いている。
これ以上削れば、伝わるべきことが伝わらないと考えるから、
この長さにしているわけだ。

で、もしおまえが、俺の要点をまとめる能力が低く、もっと的確にまとめられるというなら
やって見せてもらおう。自分ができもしないのに、できるはずだ、できないのは能力が低いからだ、
と言うだけなら、なんだって言えるだろうに。

おまえはサマーウォーズの鑑賞と同じく、的確に読み取れてないのだと思うよ。
おまえが無駄だと思う部分(大家族の微妙な人間関係の煩わしさとか)が、
作者が伝えたい部分なのに、おまえはその部分は本質でない不要な部分だという。

おまえのその考え方に沿えば確かにサマーウォーズはもっとも短くできるだろうし、
その分戦闘シーンとかを増やせば、おまえ「好み」にはなるかもしれない。
しかしそれは作者が表現したかったことではない。

俺の文章についてもおまえはおそらく同じなのだろう。
俺が重要だと考える部分をおまえは蛇足だと思うわけだ。
しかしそれはおまえの読み取り方が適切ではないのであって、
俺の文章が無用に長いわけではない。

逆に読み取れないだから「もっと詳細に説明しろ」と文句をいうなら、
まだ理解できるが、減らせというのは、おまえが勘違いをしているからに他ならない。

作品についていった言葉と同じ言葉をいおう。
文句をつけるなら、その文章を完璧に理解したうえで文句をつけなければならない。
著者よりも深く理解して初めて文句をつけられる。

「分からない」というのは批判にならない。

>>184
何を求められたか、そんなのは過去のレスを読み直せば分かる
俺がここで親切に書く必要はない

つまりは長い文を書くのに精一杯で要約に手を回す能力がないと？こいつは思がけなく正直な回答
最初から書くことの方向性を決めておけば長々と書かずとも簡潔な文を書ける
感情の勢いに任せて書くからそうなるんだ
論理的思考、及び記述の基本中の基本だから訓練しとくといい
中学生入試レベルがオススメだ。君には結構しんどいかもしれないがやる価値はあるだろう(問題によっては東大入試のそれよりも字数制限的に厳しかったりする)

さっき主観を押し付けることこそ議論だと君は書いたがそれを定義とするなら君はこのスレにおける数々の議論(笑)の片棒すら担いでないことになるね
相手の粗探しばっかで自分の主張を全然押し付けてない。押し付けているものといえばそうだな、ものの捉え方そのものぐらい

批評なんざざっくり言えば感想。プロでも同じ。ただ普通の人と視点が違かったりするだけ
ここが面白い、ここが練り込まれてる、ここがつまらない、表現は違えど核は同じ
一方君は？批評するには読み取れていなければとは言うが、作品を読み取れて批評可能な状態がどんなものか未だに示していない
当の本人もその資格があるかどうか怪しいもんだ

これも散々繰り返したことだが、結論だけを言い合うのは議論ではない。
自分がなぜその結論に至ったかの思考プロセスを開示し、
それに対して相手に同意なり意見なりを求めるのが議論だ。

だから俺はそのプロセスを重視して文章を書いている。
結論だけでいいという人間には、無駄な文章が多いと感じるかもしれない。
しかし俺が伝えたいのはプロセスの方なのだから、結論以外不要というのは、
俺の文章の誤った読み取り方だ。

サマーウォーズでストーリーそっちのけでカズマが可愛いとかいっている人間と同じレベル。
作品にせよ議論にせよ、その上手い下手は作者や著者が何を伝えたいかを
正しく読み取ったうえで、それが上手に表現できているかを批判しなければならない。

自分はこういうシーンだけ見たいんだ、だから他のシーンは無駄だ、
俺好みのシーンが少ない作品は駄作だ、というような批判は批判ではない。
議論の文章についてもしかり。

最近ここの長文論争を見るのがおもしろいと思ってる
反論レスしている人も実はそうなのでは？と感じているw
口論でストレス解消してるんだね　ｶﾞﾝｶﾞﾚ

サマウォより長文論争の方が面白いんだよ皮肉な事に
道化見ている感じかな

>>187
> つまりは長い文を書くのに精一杯で要約に手を回す能力がないと？

必要十分な文章をどうやって要約するのかね？
そもそも何のために要約するのか。
なぜおまえのために要約しなければならないのか。

幼稚園児が高校の授業を「自分にもわかるように要約しろ」といったところで無理だろう。
俺の現状の文章で理解できないなら、俺が想定しているレベルにおまえが到達してないのだろう。
俺が何としてもおまえに理解してもらいたければ、おまえのレベルに合わせることもするだろうが、
俺はおまえに理解してほしいとは特に思っていない。何度も言ってるだろ？議論を続けたいなら、
自分が相手にとって議論を続ける価値のある人間だとアピールすることが必要、と。

会社の報告の例をおまえは出したが、それは部下が上司にその報告書を理解してほしいと
願うからだ。そもそも理科うすることを願わない人間のレベルに合わせてなぜ文章を
書かなければならないのか。会社の報告書を幼稚園児にも理解できるように書く必要があるのか？
ないだろう？それは会社の報告書を理解させるターゲットが上司であって、幼稚園児ではないからだ。

繰り返しになるが、おまえ向けに文章を書いてほしければ、
俺に「ああ、この人に俺の考えを理解してもらいたい」
「そうすれば、もっと有益な議論が沢山出来るだろう」と
と思わせることだ。

> 中学生入試レベルがオススメだ。

で、おまえはその入試に受かったのかね？(笑

> 相手の粗探しばっかで自分の主張を全然押し付けてない。

おまえホント馬鹿だな。互いに主観を押し付けて合うのが議論。
自分が押し付ける一方で、相手から押し付けられた主観も
可能な範囲で理解する努力をしなければならない。

おまえは粗探しだというが、俺にとっては理解に至るかどうかの重要なポイントを
質問しているだけだ。まあ、単純な煽りは別だがね。前スレでも述べたが、

俺は感情的なあおりをする。相手を感情的にさせ、理性を維持できないように追い込む。
それで理性が吹っ飛んで、まともな議論ができない人間は、所詮はたいした主張もできない。
つまり「足切り」のためのチェックだ。

もう一つは、まさにラブマシーンと同じ。そうやって混乱させた方が、
議論において得るものが多いし、効率よく得られることが経験的に分かっている。

したがって俺の言動には「粗探し(煽り)に見えるが真面目な議論」の部分と、
「見た通り煽り」の部分がある。両者を区別し、感情的にならずに議論できる人間が、
俺のテストにパスした人間であり、俺と議論する資格がある。

> 批評なんざざっくり言えば感想。

だから俺の主張は「その否定」なわけだよ。感想と批評(評価)は違う。

評価とはオリンピックのスケートなどの点数と同じで、客観性が求められる。
客観性とは「作者が表現しようとしたもの」に対して「どれだけ表現できているか」の割合だ。
そのために「作者が表現しようとしたもの」を的確に読み取る必要がある。

感想はつまみ食い的に自分が気になった部分について、自分なりの解釈を述べればいいだろうさ。
全く同じシーンを見ても、そのシーンで自分の学生時代を思い出したり、
自分の息子や娘を連想したり、人それぞれだろう。それを語ればいい。
つまり感想とは自分を語ることなのだよ。作品を見た時の「自分」を語るのが感想。

> 作品を読み取れて批評可能な状態がどんなものか未だに示していない

どんな状態というのはどういう答えを求めているのだね？
作品のそれぞれのシーン、そして全体で作者が何を表現しようとしたかを
読み取ることは可能だろう？それともそれが不可能だという話か？

読み取ったならば、次はそれが本当に上手に表現できているか、
もっとよい表現方法があるか？を批評することは可能だろう？

よくわからないことを言う。

>>189-190
要するにおまえらは俺と議論したいのだろう？俺と話していると面白いわけだ。
そうやって自分は相手にとって議論する価値のある人間だとアピールすることが大事なのだ、
と散々いってるのだけどねぇ。俺に「こいつは議論する価値のある人間だ」と思わせてくれる
人間は一人もいないな。俺が一方的に思わせるだけだ。割に合わないねぇ(苦笑

なんで作者の意図を読み取ることをそんなに否定するのかねぇ。
学校の国語の授業でやったろうに？
この文章のこの部分は誰のどんな気持ちを表していますか？
みたいなのを。

読書感想文もしかり。作者が何を言わんとしているかを読み取ったうえで
自分の感想を重ねなければ、妙な感想文になってしまう。

まあ、国語が苦手な人間なのだろうね。

>>189-190のどこに長文とお話するの面白いって書いてあるの？
凄い読解力してますね

>>192　ちと攻撃的になりすぎw
会話に参加した事はない　ここの議論を見るのがおもしろいと言っている
つまり　どちらの主張もよく分かるし、おもしろく見ていると言っている

>>192
>俺に「こいつは議論する価値のある人間だ」と思わせてくれる
>人間は一人もいないな。俺が一方的に思わせるだけだ。割に合わないねぇ(苦笑

冗談は長文だけにしてくれよw
これだけみんなに遊んでもらってるんだ、普通は感謝するだろ
そんなの幼稚園児でもわかることだぜ？

＞結論だけを言い合うのは議論ではない。
＞思考プロセスを開示し、＞それに対して相手に同意なり意見なりを求めるのが議論だ。
＞だから俺はそのプロセスを重視して文章を書いている。
＞結論だけでいいという人間には、無駄な文章が多いと感じるかもしれない。
＞しかし俺が伝えたいのはプロセスの方なのだから、結論以外不要というのは、 ＞俺の文章の誤った読み取り方だ。

論理的思考を育む答の絶対でない議論に対する姿勢に近いが一先ずいいだろう。しかし丁寧に書いたはずのそのプロセスすら多くの人に理解されない現状を考えてみる必要があるな

＞作品にせよ議論にせよ、その上手い下手は作者や著者が何を伝えたいかを
＞正しく読み取ったうえで、それが上手に表現できているかを批判しなければならない。
＞自分はこういうシーンだけ見たいんだ、だから他のシーンは無駄だ、
＞俺好みのシーンが少ない作品は駄作だ、というような批判は批判ではない。
＞議論の文章についてもしかり。

正しく読み取るということはその先に一定の答があるということだな？ならば上のものと矛盾が生じるな
結論よりプロセスが重要だと言った手前、何故結論が一定であることが前提条件となるか？
そして最大の問題はその読み取った事柄を正しいと認める者が己のみだということ
それはその結論が間違っているという危険性を常に孕んでいることを意味する。だがそれは論理によって解決出来ると君は言う。
しかし、正しい読み取りをした場合にのみ議論の土俵に上がる事ができるのではなかったか

…ここまで書いたが堂々巡りになると気付けるか？

＞評価とはオリンピックのスケートなどの点数と同じで、客観性が求められる。
＞客観性とは「作者が表現しようとしたもの」に対して「どれだけ表現できているか」の割合だ。
＞そのために「作者が表現しようとしたもの」を的確に読み取る必要がある

完璧なる矛盾。客観と主観は対議であり、同時には使えない。
主観を押し付けるのが議論ならば主観が正しいものであるという絶対性の獲得が目的のはずで客観性は関係ないことになる
そこに何故客観性が必要なのかねぇ。客観性というものを勘違いしているんじゃないか

>>195
> >>192　ちと攻撃的になりすぎw

俺はこれがデフォルトのスタイルだ。2chが出来た時からな。

> 会話に参加した事はない　ここの議論を見るのがおもしろいと言っている

別におまえが会話に参加したとは言ってないんだがねぇ。
日本語が不自由な人のようだね。

> つまり　どちらの主張もよく分かるし、おもしろく見ていると言っている

そういうコウモリみたいな人間が一番誰からも嫌われるってしってた？(笑

>>196
> これだけみんなに遊んでもらってるんだ、普通は感謝するだろ

別に遊んでくれなくていいぞ？
さあ、そんな無理することないから直ちにやめて楽になれ。

>>197
> しかし丁寧に書いたはずのそのプロセスすら多くの人に理解されない現状を考えてみる必要があるな

そもそも誰にでも簡単に理解されるなら、たいした主張ではないだろうに。
簡単に理解できるということは、俺がことさら主張しなくても、
大抵の人間がどのみち自力で思いつくことだ。
だから少ない情報でも理解できるわけだよ。

「わー、みんな僕の主張に賛同してくれてる！」と喜ぶのが目的なら、
誰にでも受け入れられるような平凡な主張をしていればいい。

おまえら二言目には「誰にも受け入れられない、理解されない」というが、
それはおまえらが他人に「理解される」ことが目的であって、
自分ならではのユニークな主張をすることではないのだろうね。

つまり自分の考えを持ち、それを世に提起することが目的なのではなく、
何でもいいからみんなに「俺はおまえと同じ考えだよ！」と感情を共有したいのだろう。
まあ別にそういう生き方が好きな人間はそれでいいが、
俺から見ればそれは「カズマくんかわいー」と同じ(ry

> 正しく読み取るということはその先に一定の答があるということだな？

そうだよ。

> ならば上のものと矛盾が生じるな

どこに矛盾が生じるのだね？

> 結論よりプロセスが重要だと言った手前、何故結論が一定であることが前提条件となるか？

何を言ってるのかよく分からんが、前提条件などにしてないが？
何が何の前提条件なのだね。

前半の俺の文章は議論一般についての話だ(もちろん作品批評に関する議論も含まれる)。
後半は作品批評とはどういうものかについての話だ。前者が後者の前提条件というならわかるが、
後者が前者の前提条件などというのは、およそ日本語の読解力に難があるとしか考えられない。

> そして最大の問題はその読み取った事柄を正しいと認める者が己のみだということ

それを議論するということだろうに。互いに欠陥を見つけ、訂正し補っていけば、
さらには読み取る手法を確立・統一していけば、
原理的には自然科学のように一つの一致した結論に到達するはず。
自然科学が永久に完成されないように、作品評も永久に完成しないかもしれないが、
完成に近づける努力は、科学の研究と同様に価値があるはず。

> …ここまで書いたが堂々巡りになると気付けるか？

前半と後半のどちらがどちらの前提条件かという基本的な点を取り違えているから、
あとの主張は悲惨なほどグチャグチャですな。慣れない長文(?)を書くから(笑
俺の文章はどこも堂々巡りになっていない。
前提条件を逆にすればループするのは当たり前。

>>198

どうでもいいけど、アンカー付けてくれないかなぁ。遡るのに不便なんだが。
議論に不慣れなヤツは困るな。

> 完璧なる矛盾。客観と主観は対議であり、同時には使えない。

おまえが引用したその俺の文章のどれが客観でどれが主観なのかね？

> 主観を押し付けるのが議論ならば主観が正しいものであるという絶対性の獲得が目的のはずで客観性は関係ないことになる

主観を押し付け合い、その過程で互いの主観の不備や欠点を修正し合うことで、
次第に属人的な部分が淘汰され、共通の認識に昇華していく。それが客観なのだよ。
客観は主観を原料に作られる。

> そこに何故客観性が必要なのかねぇ。客観性というものを勘違いしているんじゃないか

おまえ自分で何を言ってるかわかってないだろ？適当に言葉を並べてるだけで、
文と文がきちんとつながっていない。飛躍しまくり。長文を書いたことがないのが、
どんどんバレていくなw

>おまえ自分で何を言ってるかわかってないだろ？適当に言葉を並べてるだけで、
>文と文がきちんとつながっていない。飛躍しまくり。

人に言えたことかな？
まさに長文君自身のことだね
ゴミみたいな戯言の中に、まれに自身のことをスパッと
言い当てたようなこと書くよね、これは素晴らしいよ
よくわかってるんだね、所詮はネットの中でだけ通用する議論の真似事だって

議論がどうとか言ってる奴が
核心に迫る事を嫌がり
いかに拒否するかに腐心してる不思議ｗ

常に逃げてる駄文信者であった。

>>202
> 人に言えたことかな？

そういうからには、どこが？と問われたらその個所を理路整然と指摘できるんだろうね？

>>203
> 核心に迫る事を嫌がり

簡単に迫れる程度の核心しか考えたことがないのがバレてしまってるね。
自然科学とかの核心にもすぐ迫れると思っているらしい。

核心への長い道のりをどう歩いていくかが大事なのであって、
もし核心に運よく到達してしまったら、その分野についてはもうやることがなくなり、
人々の関心は別のものに移るはず。

それにしてもアンカーも付けられない「気弱」な人間が多いねぇ。
リアルで人と真正面から向き合ったことがない人間なのだろう。
2chで、匿名で、文章のやり取りでさえ、怖いわけだ(苦笑

>>157
> とりあえず問題のない範囲でやるのは黙認するが、
> 限度を超えてやったら正式に禁止するぞ、という意味なわけ。

多少の黙認はあるだろう。
しかし、あんだけ暴言書いといて黙認の範囲内で適切？
結果的に消されていないだけでアウトだろ。

お前、常識ないんか？
暴言を書いて人を不快にさせない。あたりまえのことだ。
そのあたりまえを守ってくれと書いてあるんだ。
それすら出来ていないのに、適切なわけあるか。


> 説明している事柄に対して適切な分量であることを簡潔と言う。

簡潔とは「手みじかではっきりしているさま」だぞ。
「手みじか」の意味わかるか？


> > 今までのレスを読んで抽出するのは無理だよ。
> まあそれは一理あるけどねぇ。しかし俺としても今まで散々書いたことを
> やみくもに「もう一度かけ」と言われても、ハイそうですか、と言えないのは分かるだろう。

再度言うが、散々書いたのなら一番自信のあるレス番号を示してくれ。
理由がすっきりわかるやつな。
それもダメなのか？


> 無駄なんじゃないかい？おまえも要領を得ない俺の文章を読むのは嫌だろう？
> おたがい無駄なことはやめようじゃないか(笑

まあそれは一理ある。確かに苦痛。
じゃ、なんで書いているのか。

「サマーウォーズはつまらんし、お前の解釈はほとんど間違っている」
ただ、そう言いたいだけだ。

>>205
アンカーも付けられない「気弱」な人間が多いねぇ
＞それは違うなw >>189のオレへのレスもそうだがこのスレへの(全体的な)メッセージを書いても
長文氏が全部自分へのレスだと思い込んでるふしがある
長文氏も同じ事をやっていて、現に>>205自身もアンカーがついていないw

>>199
＞そういうコウモリみたいな人間が一番誰からも嫌われるってしってた？(笑

この主張では3つの点で勘違いしているが　こちらが議論したい訳ではないので省く
オレが長文氏を見ていておもしろいのは詭弁の話術の点
議題は「作品をおもしろく感じるかどうか」ではなく色々な議題になっているからな
その議題の中で内容は同意できるのもあれば、同意できないのもある
例では｛作品への解釈｝は長文氏寄りの見解、｛暴言の是非｝については反論寄りの見解

お　関係ないけど
>>206 ID:SadJGame
「かなしい日本のゲーム」って珍しいw

サマーウォーズは議論するだけ無駄な映画だということがよく分かるスレ。

>>208
彼の作品の解釈で、まともなのあった？
全部は読んでないけど、下のようなのだぞ。

> 安全第一の生き方を否定しているのがこの作品のメインテーマ
> 大家族のプラス面とマイナス面の両方、リアルな大家族を描いている。

俺の解釈では、ドラマの作成に失敗し、家族の絆を描こうとして失敗した作品。
それが、必然を否定していてリアル、家族関係がリアル、などと理解されるようだ。


まあ、着物が賭けかどうかみたいなのは、相手の方が変だったと思ったけど。

>>211　レスサンクス
評価している点は　　例えば、長文氏>>93　の
基本的に当人が納得したい、できれば理解したい、と言う姿勢がなければ、何も理解出来ない
何も納得できないだろう。 　という主張は同意

それと作品の解釈については
人間の大脳は1つの物事に対して最大16通りの捉え方をする構造になっているらしいので(しかし本人の経験によって効率よく削られて判断力となる)
物語に対しての解釈は色々あってもよいと思っている
ここら辺が長文氏から{私に主体性がなく優柔不断な点}と指摘される点で、議論したい当人としてはおもしろくないだろうが
私自身も自論を持って討論に参加する気はなく、見ているのがおもしろいと書いたらゴロツかれて巻き込まれただけw

一応私の作品の評価は過去の本スレで色々と長文を書きましたm--m

>>206
> しかし、あんだけ暴言書いといて黙認の範囲内で適切？

自分の主観が絶対的真理だと勘違いしているのもガキっぽいよね。
さまざまな価値観があることを認められないんだ(苦笑

> 結果的に消されていないだけでアウトだろ。

消されててないだけでアウトってのはどういうことさ？
そんな理屈なら、消されてないレスは無数にあるわけだから、
それらも全部アウトってことにできるよな、おまえの中では(笑

自分の主観を客観と勘違いしているのが、本当の意味で客観的にな考え方ができない人間。
主観をあくまで主観だと認識したうえで主張するなら、それは客観的な主張なわけだよ。

> 暴言を書いて人を不快にさせない。あたりまえのことだ。

全く当たり前ではない。人を不快にさせていいのだよ。
そもそも不快とは主観的なものだ。何でもかんでも不快になるわがままな人間(おまえのような）
のために全人類の言動が制限されることこそが社会として不健全。
俺がおまえの言動こそが不快だと言ったら、おまえは発言をやめるのか？

そういう幼稚園レベルのことをそこから一歩も出ずに杓子定規に頼っているのがガキ。

> 簡潔とは「手みじかではっきりしているさま」だぞ。

社会経験がないからそうやって国語辞典にしか頼るしかないわけだ(笑
絵に描いたような厨房だ(大笑

> それもダメなのか？

だめだねぇ。おまえの頼みは小指一本動かす気はない。
そうしてほしければ、何度も言うが、そうする価値があると俺に感じさせるような、
秀逸な洞察力をアピールしてみろ、と言ってるだろ。

俺が思わず「この発言は無視できない、コメントせねば！」と危機感、焦燥感に
捉われるようなカキコをおまえがすれば、頼まれなくてもどんどん説明してやるよ。

おまえは俺の書き込みをことごとく「そんな説明ではだめだ」と却下した。
ならば過去の俺の説明を示したところでおまえが同じように却下するのは明らかだろう。
なぜ俺がそれをしなければならないのだね？

おまえは議論というものを分かってなさすぎ。相手の主張を否定するにしても、
相手にとって有益な形で否定しなければ、相手は議論を続けないだろう。
義務でもないのに何の得にもならない議論を続ける人間はいない。

> じゃ、なんで書いているのか。

だから言ってるだろうに。俺はこういうメタ議論は好きなのだ、と。
おまえとサマーウォーズについて議論する価値はないが、
こうやってメタ議論をするのは俺にとって価値がある。

おまえを納得させるというよりも、おまえとの議論を通じて
俺の主張を他人にアピールすることができるからな。

> ただ、そう言いたいだけだ。

別に言うのは自由だし、俺は一度も誰かに「そういう発言をしないでくれ」と
言った覚えはないがね。

>>207
> 長文氏が全部自分へのレスだと思い込んでるふしがある

おまえに言ったんじゃないんだけどねぇ。自分へのレスだと思ったの？(笑

>>201 で書いているように、俺の文章を引用しつつアンカーをつけない人間に言っている。
その都度その部分を検索しなければならないから、迷惑だとね。

>>208
> オレが長文氏を見ていておもしろいのは詭弁の話術の点

詭弁と言うなら、きちんとどこがどう詭弁なのか論理的に示せなければならない。
示せるのかね？ただやみくもに「それは詭弁だ」とレッテル貼りをすること自体が
一種の詭弁なわけだよ。

詭弁というのは健全な主張と見分けがつきにくいからこそ詭弁として成立するわけで、
詭弁かどうかを見分けるのは、実はかなりの洞察力が必要。
ところがネットでは詭弁のガイドラインみたいなのをコピペして、これは○番目の詭弁だ、
とか得意げになる人間が少なくない。

あくまでガイドラインは「詭弁の可能性があるから注意しろ」とガイドに過ぎない。
「こういう風貌の人は不審者かもしれないから注意しろ」と言うのと同じ。
当てはまったからと言って不審者とは限らない。

> その議題の中で内容は同意できるのもあれば、同意できないのもある

だかれそれがコウモリだ、と（ｒｙ
やっぱ俺が「おまえはコウモリだ」と言った意味が分かってないようだな。
まあこの点こちらが議論したいわけではないから省くが(笑

>>211
> 俺の解釈では、ドラマの作成に失敗し、家族の絆を描こうとして失敗した作品。

作者がどのようなドラマを作ろうとしたかを語り、
実際にできた作品がどう表現されているかを語り、
最後にその2つの落差がどれぐらいあるのかを語らなければ、
ただの直観的な結論を放言しただけに過ぎない。

それは根拠のない無責任な主張であり、「カズマくんかわいい」と同じレベルだと（ｒｙ

要するに自分がなぜそう感じたか？を語れないわけだろう？
読書感想文に「面白かったです」としか書けない人間と同じだ。
なぜ自分が面白いと感じたのか（つまらないと感じたでもいいが）を
自己分析し、それを語らなければ。

なんどもいうが、主張とは結論を繰り返すことではない。
なぜ自分がその結論に至ったのか、という自分の思考プロセスを自己分析し、
それを示すことだ。

>>212
> 人間の大脳は1つの物事に対して最大16通りの捉え方をする構造になっているらしいので

ソースは？

> 物語に対しての解釈は色々あってもよいと思っている

それだと自然科学も16通りあっていいことになるねぇ。

>>213
> 一応私の作品の評価は過去の本スレで色々と長文を書きましたm--m

なんか空虚な信者っぽいカキコがいくつかあったけど、おまえなのか。
全然分析になってないよねぇ。読書感想文で「あらすじ」を延々と書くタイプじゃないかい？(笑

つ　長文氏が全部自分へのレスだと思い込んでるふしがある

>>217
俺へのレスじゃないのって具体的にどれ？

しかしまったく ID:lXIngAwP ってやっぱ一番卑劣な人間だよな。
卑劣な人間ってのは保身をまず考える。
自分は議論なんてするつもりありませんよ、とか
あれこれ予防線に終始した発言ばっか(大笑

それでいてちょっと挑発されると、反応してしまうんだから。
ダチョウが頭だけ地面に突っ込んで、
胴体は無防備という光景を連想してしまうなぁ(苦笑

長文君はこのスレの主状態だな
サマーウォーズって作品がスレの主役のはずなのに話題は長文君で持ち切り

まあ仕方ないでしょ、勘違いっぷりが激しすぎるんだもの
馬鹿だから手当たり次第にがっついて収拾つかなくなってるしね
長文君はいい見世物だよ

議論と言うか相手にされたくて仕方ない人だからな
>>218　俺へのレスじゃないのって具体的にどれ？
>>216で>>212の内容に何か言われてるが
>>212はアンカーもついてる>>211ID:SadJGameさんへのレスってのも本当に分からんかなぁ？w

>>222
> >>212はアンカーもついてる>>211ID:SadJGameさんへのレスってのも本当に分からんかなぁ？w

おまえがここまで馬鹿だとは思わなかった(笑

「俺へのレスじゃないのはどれ」というのは、
「俺が俺へのレスだと勘違いしてレスをしたレスはどれ」ということだ。
アンカーが付いているものを勘違いするわけ無いだろうに。

それは俺へのレスではないのを知っていて、横レスしているわけだ。
こんなことわざわざ書かないと読解できないとはね。

だからサマーウォーズもろくに読解できないわけだよ。
もう呆れて開いた口が塞がらんよ(苦笑

カズマは草食系だよね。

俺が俺へのレスだと勘違いしてレスをしたレスはどれ

↑なんだろう？W

>>222

だいたいねぇ。

> 議論と言うか相手にされたくて仕方ない人だからな

最初は賛成できる点も賛成できない点もある、とかなんだとか、
「自分は客観的な姿勢ですよ」みたいなポーズをとっておいて、
ちょっと俺が突付くと、とたんに馬脚を現す。

ガラス細工のような脆いプライドとポリシー。
なんか青春真っ盛りの中二病を体を張って表現してるね。

なんてリアルな表現なんだろう。サマーウォーズもびっくりw

>>225
日本語がわからないとは失礼した。てっきり日本人かと思って話していたよ。
申し訳ない。

だいたいにおいて最初の第一声で、その人間がどういうタイプか見当がつくものだ。
よく「通りすがり」みたいなハンドル名をつけたり、
「ちょっと目に止まったので、レスさせていただきます」とか、
「事実確認だけ」とか、
そういう予防線をはることから始める人間ってのは、まともな議論ができない。

まともな議論ができないこと自分でも分かっているから、そうやって予防線をはるわけだ。
そういう人間はこうやってつついて苛めたくなる(笑

議論は数をこなさなければうまくならない。予防線を張っている限り永久に上達しない。
相手と取っ組み合いをして、泥だらけになって初めて上達するものだ。
それを乗り越えて初めてスマートな議論もできるようになる。

勘違いしてる人が多いが、こういう汚い議論ができなければ、
スマートな議論などできるわけがない。
スマートな議論の方が遥かに上級者向けなのだからね。
まずは初心者には、汚い議論がエントリーコースだ。

現実社会だとなかなか泥だらけになるような議論をするのは難しい。
議論の場では議論の達人が出てくるから、初心者には練習の場にもならない。

初心者のための議論のエントリーコースとして2chのような場は有益なはずなんだけどねぇ。
お行儀よく議論しましょうとかいってるヤツは、おまえ本当にお行儀のいい議論の場で
議論できるのか？と思うよ。

お行儀のいい議論というのは初心者に優しい議論の場ではないんだよ？
本当に容赦のない上級者だけが戦える真剣勝負だ。そんな場は初心者には無理だろうに。

まずは初心者は泥臭い喧嘩から始めることだ。
相手が汚い手を使ってきてもきちんと対処できる能力を身につけた上級者だけが、
お行儀の良い議論ができる。

将棋のハメ手とかあるだろう？初心者はよく引っかかる。
しかし上級者同士の対戦でハメ手を使う人間はいない。
それはなぜだと思う？上級者に敬意を払ってるわけではない。
上級者には通用しないから互いに使わないだけだ。

同じように卑怯な議論のテクニックで打ち負かされるのが嫌なら、
それで打ち負かされないだけの技術を自分も身につけることだ。
そうすれば相手も無駄なことはしないから、純粋な議論ができる。

まあ、世間で言われている「正しい議論の仕方」というのは、全部嘘っぱちだと思うよ。
その証拠に、そういうのを読んでおまえらは上達したか？しないだろう？

議論の仕方の解説書にはゴールは書かれているが、そのゴールまでどうやって
到達するかは書かれていない。だから読んでも上達しないのだよ。

俺は優しいからな。手取り足取り稽古をつけてやってるわけだ。
授業料を貰いたいぐらいだ(笑

今まで読んだ議論についての本教えてよ

>>231
おまえが今まで読んだ議論の本を書くべきだな。
なんで何でもかんでも質問すれば答えが得られると思うのやら(笑

質問に答えられる程の本は読んでないのね
わかったありがとう

へーいｗ
今週も金曜の夜がやってきたｗ
2ちゃんしか居場所のない連中の黄金タイムだぁ！
今日もアホ全開かーい？

>>204
＞簡単に迫れる程度の核心しか考えたことがないのがバレてしまってるね。
核心ってのは簡単とか難しいとかそういう問題なのかｗ
いいよいいよ〜
職業２ちゃんねらーはそれくらいアホじゃないと務まらんだろw

それにしてもあれだな。
駄文信者って一人何役やってるんだ？
一日中一人で対話してるよｗ
そろそろ危険領域に突入してるようだ。
こりゃ、近いうちに自殺か事件起こすかどっちかだな。
かわいそうに…



両親が…

>>233
絵に書いたような定型的な煽りと反応、よく恥ずかしくないな(笑
煽りにも工夫とセンスが必要。煽りはクリエイティブな作業だ。

>>235
> 核心ってのは簡単とか難しいとかそういう問題なのかｗ

難しくないものは論じる価値も考える価値もないだろう。
誰にでも分かるんだから。
まあ誰にでも分かることが分からない人間もいるようだがね(笑

> こりゃ、近いうちに自殺か事件起こすかどっちかだな。

何度も言うが俺はずっとこのスタイルだ。2chができた時からだから
かれこれ10年。おまえの言う通りならとっくの昔に俺は死んでるだろうな(苦笑

長文君は汚ない議論とやらに頼りっぱなしの初心者だね。
10年もやっててこのザマかよ。

>>237
汚い議論さえ満足にできないおまえは何年やってるのかね？
そしてあと何年経てば出来るようになると思うね？

俺に汚い議論を止めさせたかったら、俺が自分の言動が恥ずかしくなるような、
スマートな議論で俺をぶちのめしてみろよ。

むかしは2chでも、俺がかなわないぐらい議論の上手い人間がいたんだけどねぇ。
2chも質が落ちた。

ついでにいえば、議論は性格の悪い人間とやった方が、上手になるし、思考力もつく。
頭をフル回転させるからね。

性格の悪い人間=馬鹿な人間ではないよ、念のため。
頭が良くて性格が悪い人間だ。

匿名掲示板なら恥はかき捨てできるんだから、いい練習の場になると思うのに、
せっかくのそういう場で、「お互いお行儀よく慎み深く振る舞いましょう」とか、
なんてもったいないことを、と思うね。

スポーツと同じで上達するには苦しむことが必要。

10年もかかって得たのが偏屈スタイルとは・・・
長文も無駄だが10年も無駄だったわけだ
なんという哀れw

>>241
> 10年もかかって得たのが偏屈スタイルとは・・・

おまえホント読解力がないな。「10年前から」というんだから、
10年前には確立されていたと何で読解できないのか。

おまえ、レス書くとき何も考えてないだろ。直感だけだ。
アメーバのような思考力(笑

煽りだからって手を抜いてないかい？
おまえはどうせ煽りの文章しか書かないんだろ？
ならせめて煽りの文章で思考力をトレーニングしろよ。

>>239
何度もぶちのめされてるじゃんｗ
恥のない人間には分からないかもだが。

>>243
「ぶちのめされた」と相手に自覚させるまでが「ぶちのめす」ことなのだよ。

>>242
>煽りだからって手を抜いてないかい？
そいつは悪かったw
煽りだから、というよりお前ほど真面目に相手してないだけだ
読解力も糞もお前の長文は読む価値ないからな、読んでない

>>244
理屈負けしたことが受け入れられずに
強いて長文を書くおまえの態度はなおさら「ぶちのめされた」という印象を強める。
どうしてこんなところで体面にこだわるのか不思議なんだけど
実社会で得られないプライドをネットの議論ごっこで手に入れたいとか？
それこそ、匿名掲示板なら恥はその場限りなのにと言いたくなるがｗ

>>245
> 煽りだから、というよりお前ほど真面目に相手してないだけだ

真面目にやらないで中途半端にやるのは何の益ももたらさないのだから、
他のことをやったほうがいいだろうに。そうやって人生の時間を無駄にしているわけだ、おまえは。
だから大人になってもまともな文章も書けない。

>>246
> 強いて長文を書くおまえの態度はなおさら「ぶちのめされた」という印象を強める。

おまえには「自覚」という言葉が難しかったようだな。労を惜しまず国語辞典を引くように。

> どうしてこんなところで体面にこだわるのか不思議なんだけど

恥ずかしいというのは体面とは関係ないだろう。
一人で昔の自分の日記とか読んでも恥ずかしいだろ？(笑

体面とか行ってる時点で、おまえがそういうものにこだわっているのがバレてしまうな(苦笑

>>247
負けたと自覚しながらそれを認められない姿はみじめだということだよ。
このスタイルでもう10年だったか。おまえはいつまで逃げ続けるの？

>>248
> 負けたと自覚しながらそれを認められない姿はみじめだということだよ。

だからおまえは「自覚」の意味を国語辞典で引けって

>>247
？
大人になってもって誰のこと言ってるのw
自分にかまってくれてるのはみんな大人だと思ってるの？
脳内設定全開だねw

>>250
> 大人になってもって誰のこと言ってるのw

つまりおまえは自分がガキだということを認めたわけだ(笑

>>251
誰のこと言ってるんだかねぇw
相変わらず一貫性のない思考だこと
コロコロ変わるよね、中身無いのにw

>>249
わかったわかった。そうやって低次元の議論ごっこと罵りあいに精出して
いつまでも「俺は議論には負けてないんだ。」って自分に言い聞かせてろよ。
どれだけ時間を費しても、おまえの求めているものは手に入らないし
それどころかサマーウォーズとおまえ自身にますます泥まみれにすることにしかできないだろうけど。

>>252
> 相変わらず一貫性のない思考だこと

大人でないというのだから子供なのだろう。
こんなシンプルなこともわからないとは(苦笑

>>253
> わかったわかった。そうやって低次元の議論ごっこと罵りあいに精出して

おまえの発言にレスをしているのだから、低次元だというなら、おまえが低次元なのだろうに。
実際おまえの発言は低次元だと思うが、おまえがそういう会話を望むから、
それに応じているわけだ。

自分から低次元の会話を始めておいて、
低次元な会話はくだらないというのはどういうことなのかね？
マッチポンプとはまさにこのこと。

> どれだけ時間を費しても、おまえの求めているものは手に入らないし

ほう、俺が何を求めているか分かっているのか。それはすごいな。
言ってみな？

>>254
大人でないというのだから子供なのだろう。
こんなシンプルなこともわからないとは(苦笑
大人でないなんて誰が言ったのかな？
自分はどちらとも断言していませんが^^;
読解力とかその口はよく言うがお前のは妄想と決め付けのごり押しだね
相手のの分析ごっこより先ずは己を見つめ直してみてはどうかね？ん？

支離滅裂なゴロツキ論法
自分の都合の良い解釈に脳内変換し相手を罵倒
罵りの技術UP＝議論の向上UPという低脳解釈
これが2ちゃん10年戦士の行き着いた末路か

>>256
> 罵りの技術UP＝議論の向上UPという低脳解釈

煽りに動じない技術=議論の向上、なんだけどねぇ。
煽りの技術の方は単なる俺の趣味w

それにしてもおまえらのカキコって、キングカズマを罵倒しているフキダシの内容そのものだよなw
ここまでそっくりだと笑えてくる(笑

おまえらがサマーウォーズを嫌いな理由と、俺を嫌いな理由は同じなんじゃないかい？
不安になるのだろう？自分自身のみたくない部分を見せつけられて(笑

ネットで便所の落書き10年宣言って何が凄いのかわからん
2ch無くなったら不便だなとは思うが死にはしないけど
依存入ってる長文君は死んでしまいそう

>>260
> ネットで便所の落書き10年宣言って何が凄いのかわからん

別に「すごい」などと言ってないのだが？
単に「俺は10年前からスタイルを変えていない」と言っただけだ。

おまえらホント読解力ないな。サマーウォーズが読解できないのもむべなるかな。

相手の文章を読むんじゃなくて、「きっと、こういうことが書いてあるはず」という
思い込みで流し読みするのだろうね。

もちろんそれが当たれば速読になるのだが、それには経験が必要。
なのに自分の狭い経験だけで推測するから、ぜんぜん見当違いなことを読み取ってしまう。

サマーウォーズもそうなんだろ？「こういう作品のはず」という思い込みで見て、
「なんか思ってたのと違う」と文句を言う。
普通はそこから「じゃあ、どういう作品なのだろう？」と、考え始めるはずなんだけどねぇ。
それによって自分の思考の幅が広がるわけだ。

おまえらはそういう試行錯誤をしないから、永久に広がらないが(苦笑

>>261
「以前から」とかでも十分だと思うのに、わざわざ「10年」なんて言っちゃうのが凄い
というか恥ずかしいですよ、いい歳して(笑

そんな前から2ちゃんやってたということがステータスなんですねっ
たま〜にいるんだよね、2ちゃんねらーアピールしてる痛い奴(苦笑

>>262
はい、何言っても言い訳にしか聞こえませんよ

>>263
> 「以前から」とかでも十分だと思うのに、わざわざ「10年」なんて言っちゃうのが凄い

2chが出来た時からだから、2chと同じおよそ10年だといったのだがねぇ。
まあ本当をいえば2ch以前からだから、もっとだが。

別に自慢などしてないのに、勝手に自慢をしていると解釈し、
自慢にならないことを自慢しているというわけだ。

このパターンって、サマーウォーズの批判とそっくりじゃないか。
要するにおまえら、人生まるごとこんな感じなんだろ？(苦笑
そんな人生を過ごしていて、何か他人から学べるのか？学べたか？

> はい、何言っても言い訳にしか聞こえませんよ

そうやって自分が受け入れられないものはすべて難癖をつけて拒否する。
人間に対しても作品に対してもね。その結果が、作品を鑑賞する能力の未発達。
作品に対しても、人間に対しても同じだろうから、
周りの人間の行動から学ぶ能力も未発達なのだろう。

おまえらの人生が透けて見えるようだ(笑

実生活でもそんな感じなのだろうな。
自分の現時点の価値観や予想に合わないものは、
ことごとく「○○のはずなのに○○になってないから間違いだ」と認定してすべて拒絶する。

もちろん実生活では拒絶できないことも多いだろうから、いやいや受け入れることはあっても、
それは体で従っているだけで、心や頭は拒絶したままだ。
だから本当の意味で人生の肥やしになっていない。

嫌なことを嫌と思いながらやるのは損なんだよ？
なぜそれをやる必要があるのかを、深く考えるべき。
同意できなくても、なぜそう考える人間がいるのか、
そう考える人間はなぜそう考えるのか、を考えることが大事。
それによって理解力の幅が広がる。

賛成できない意見でも理解することが大事。
理解した上で反対するのは構わない。
作品批評で行ったことと同じだよ。
理解した上で批判すべきで、「理解出来ない」と批判してはいけない。

>>212
> 基本的に当人が納得したい、できれば理解したい、と言う姿勢がなければ、何も理解出来ない
> 何も納得できないだろう。 　という主張は同意

でも、彼がこのスレで最も納得したいという姿勢が無い人でしょw

ひたすら反論と自説を書きまくる。
同意に近づけるよう努力している感じもしない。相手の理解力が足りないと断ずる。
相手に伝わりやすいよう簡潔明瞭を心がけてもいない。

これ、前スレでもブーメランとか言われてたよ。
たまにまともなことを言うと、自分に返ってしまうのだ。
ブーメランは、変なやつのお約束。様式美といえよう。

>>214
> > 結果的に消されていないだけでアウトだろ。
> 消されててないだけでアウトってのはどういうことさ？

意味わからん？
運営者はルールに合わない書き込みを消すこともできる。
だからといって消されない書き込みが認められたわけではない。
お前の暴言は消されていないけどダメだろう、という意味だよ。


> > 暴言を書いて人を不快にさせない。あたりまえのことだ。
> 全く当たり前ではない。人を不快にさせていいのだよ。
> そもそも不快とは主観的なものだ。何でもかんでも不快になるわがままな人間(おまえのような）
> のために全人類の言動が制限されることこそが社会として不健全。
> 俺がおまえの言動こそが不快だと言ったら、おまえは発言をやめるのか？

これこそまさに詭弁だなあ。
詭弁を指摘されてすぐに詭弁を書き込むなんて、なかなかやるな！

勝手に「暴言」の部分を無視するなよ。
何でもかんでも不快になるなどと、ありえないことをさも当然のように書いてるし。
それで、全人類の言動が制限される？www
小学生ですかあなた。


それと、人を不快にさせてもいいなどと平気で言うやつが、マナーについて語るな。
マナーとは他人を思いやる心だ。

「彼氏？」と一言聞いたって、そんなに不快にならんよ。
しかし、馬鹿だのなんだのと書かれて不快にならないわけないだろ。わからんのか？


> 社会経験がないからそうやって国語辞典にしか頼るしかないわけだ(笑
> 絵に描いたような厨房だ(大笑

書く前に推敲し、辞書を引くことすらしないやつが厨房なんだよ。
他人に対しては辞書引けとか言ってるし。>>247 >>249


> > それもダメなのか？
> だめだねぇ。おまえの頼みは小指一本動かす気はない。

じゃ、いいや。


あと、俺の文章そんなにわかりづらいか？（ ）は補足な。

> まあそれは一理ある。確かに（俺はお前の文章を読むのが）苦痛。
> じゃ、なんで（俺は）書いているのか（というと、それを以下で説明する）。
> 「サマーウォーズはつまらんし、お前の解釈はほとんど間違っている」
> ただ、そう言いたいだけだ。（そのために書いているんだ）

ﾌﾙﾎﾞｯｺだなw
悔しくて４時まで寝れないとかｱﾎの見本

オマエらいつまでヒマ人と遊んでるんだよｗ

「メカAGLA」でググると分かるが、長文君はあちこちでこんな不毛なやりとりを
本当に10年以上も繰り返してる。詭弁・煽り・叩きが生きがいになっちゃった廃人さん。

http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/sns/1248353230/
どうやらSNSでも年単位で大暴れしてるようで、ちょっと常人には理解しがたいものがある。

作品と同じでヒデー流れのスレだな‥

>>270
今時（笑）とか（失笑）とかつけてて古臭いなと思っていたら
10年前で時が止まってる人なんだ

本当に良い年した大人だったの痛いわ

>>266
> ひたすら反論と自説を書きまくる。

反論=自分への敵意、みたいな感情でしかものを考えられない人なんだろうねぇ。

> 同意に近づけるよう努力している感じもしない。相手の理解力が足りないと断ずる。

すべて「感じ」なんだよね。
自分に同意しない=相手が努力してない=自分は悪くない、という
固定した思考。

> 相手に伝わりやすいよう簡潔明瞭を心がけてもいない。

自分が理解できないのはすべて相手の責任、と。
おまえが学校の教科書を理解できず生成が悪かったのも、
教科書の著者が悪いんだろうね。

> これ、前スレでもブーメランとか言われてたよ。

子供は大人の目では違うものが、同じにしか見えない。見分けることができない。
だから大人はずるい、不公平だという。

>>267
> だからといって消されない書き込みが認められたわけではない。
> お前の暴言は消されていないけどダメだろう、という意味だよ。

「運営が認めていない」というのは、ただのおまえの思い込みだろうに。
何も客観的な根拠がない。そんな理屈が通るなら、
なんだって「それは運営は認めてない」と主張できるだろうね。

おまえはいつから運営の代理人になったのだね？
見苦しいよ？宗教家が「神はこうおっしゃっている」と、神の名をかたって
自分の好き勝手を言うのと変わらない。

自分の主張は自分の主張として主張すべき。
おまえはそれでは無力だと自覚しているから、
そうやって何か他のものの威を借りようとするのだろうね。

何度も言うがおまえは「黙認」というものがあることを知らない。
だからガキだといっている。

> 勝手に「暴言」の部分を無視するなよ。

別に無視してないが？何を暴言と受け取るかは、人それぞれだと言ってるのだがね。

> 何でもかんでも不快になるなどと、ありえないことをさも当然のように書いてるし。

「ありえない」とか、全部根拠のないおまえの思い込みなんだよなぁ。
自分の思い込みで他人の言動を制限するのがもっとも有害。
俺は俺の思い込みで自分の行動を決めているだけだ。

他人の言動を制限するというのは、もっとも慎重でなければならないこと。
俺の方がはるかに健全だと思うがね。

> それで、全人類の言動が制限される？www
> 小学生ですかあなた。

では、どこで歯止めがかかるのか、きちんと説明できるのだろうね。
「なんとなく〜」なんてのは大人の主張の仕方ではないよ。
「戦争なんて起きるはずない」と何も考えずに楽観している馬鹿と同じ。

たとえば小泉が自衛隊を海外派兵するまで、自衛隊の海外派兵なんて
行われるはずがないとみんな思い込んでいた。
しかし現実にはあっさりと行われてしまった。

根拠のない楽観論こそ危険。

> マナーとは他人を思いやる心だ。

俺の言うマナーとは議論を健全に行うためのものだ。
おまえはきっと、不快にさせられると健全な議論が行えないというのだろうが、
それはそういう人間がダメなのであって、精進して不快にさせられても
きちんと議論が行えるような精神的強さを身に着けなければならない。

自分の気持ちを思いやってくれる相手としか議論ができないというのは、
幼稚園児や小学生までに許されること。
つまり他人の保護下でなければ生きていけない人間。

不快だから議論を放棄して席を立っていたら、交渉事などできないだろうね。
相手がお前を気に入らないなら、おまえを不快にしさえすれば、
おまえが勝手に降りてくれるのだからね。

なんどもいうが、何かあれば先生が出てきて裁定してくれる小学校レベルなんだよ、おまえは。

> しかし、馬鹿だのなんだのと書かれて不快にならないわけないだろ。わからんのか？

誰も「馬鹿だと言われて不快にならない」なんて言ってないんだが？
不快になっても平然と議論を続ける強さがなければ、健全な議論などできない、と言っている。
議論とは意見の衝突なのだから不快になるのは当たり前。
罵倒されなくても不快になる状況などいくらでもある。
というより罵倒なんてむしろ可愛いものだ。
そんな初歩的な段階でネをあげる人間にまともな議論などできない。

…といってるのだがねぇ。

> 書く前に推敲し、辞書を引くことすらしないやつが厨房なんだよ。

おまえのそのバカっぽい文章は、辞書を引きつつ推敲を繰り返して完成した文章なのか？
おまえ真剣になんてカキコしてない、とかいってなかったか？

> あと、俺の文章そんなにわかりづらいか？（ ）は補足な。

おまえの頭の中ではつながっていることが、文字に反映されてないケースが多々あるな。
これは大なり小なり誰でもよくやることだ。自分では書いたつもりになってるわけだ。

> ただ、そう言いたいだけだ。（そのために書いているんだ）

別にその部分の文章が分かりにくいとか俺は言ってないと思うがねぇ。
何も内容がない文章だとは思うがね。
しかしそれはおまえの頭の中を反映した結果なのだから、
文章自体は上手なのだろう(笑

文章とは思考を反映する。下手な文章と言うのは、下手な思考と同義。

>>272
> 今時（笑）とか（失笑）とかつけてて古臭いなと思っていたら

「古臭い」が批判だと思っている時点で、ガキなんだよ(笑

>>268
おまえは人生で他人と真剣に向き合ったことがどれだけあるね？
あまえのようなやつは「俺はまだ本気を出していない」でそのまま老いて死ぬのだろう。

>>275
> 「古臭い」が批判だと思っている時点で、ガキなんだよ(笑
批判がどうとかじゃなく「古臭い」んだよお前は、いちいち誤魔化すなw

メカちゃんいつ寝るの？w

>>273
> 「運営が認めていない」というのは、ただのおまえの思い込みだろうに。
> 何も客観的な根拠がない。そんな理屈が通るなら、

ガイドに書いてあるだろ。
これ以上客観的な根拠があるか。
黙認されている根拠を述べろよ。


>>274
> 不快になっても平然と議論を続ける強さがなければ、健全な議論などできない、と言っている。
> 議論とは意見の衝突なのだから不快になるのは当たり前。
（中略）
> そんな初歩的な段階でネをあげる人間にまともな議論などできない。

余計なお世話だ。
暴言を書いていい理由にならん。


だいたい、暴言を書かないほうがまともな話になりやすいぞ。

議論の場で暴言を書かないのは常識だ。
それすら守れない人間は、完全に変なやつだと見られるだろう。
そういう対応をされるわけだ。

その状況で、有益な情報が得られるか？
罵倒された相手が、情報をくれると思うのか？

今までどうだった？
このスレでもそうだが、あきれられてレスが返ることが減るだろ。
そうだとしたら、お前は10年間もずっと間違っていたということだ。


> 誰も「馬鹿だと言われて不快にならない」なんて言ってないんだが？

そうじゃなくて。
ナツキのおばさんの話のとき、マナーについて語ってたくせにってことだよ。


> おまえ真剣になんてカキコしてない、とかいってなかったか？

そんなこと言ってない。勘違いじゃないか。

>>259
>おまえらがサマーウォーズを嫌いな理由と、俺を嫌いな理由は同じなんじゃないかい？

ああ、きっと同じじゃないかな。
サマーウォーズがつまらないのと同じく、貴方もつまらない。

>>277
> 批判がどうとかじゃなく「古臭い」んだよお前は、いちいち誤魔化すなw

「古臭い」は批判のつもりじゃないのかね？じゃあどういう意味なのだね？
「古臭いのはやめて新しくしろ」とか「古臭いものは見たくない」
というのは批判だろう？違うのかね？

>>279
> ガイドに書いてあるだろ。
> これ以上客観的な根拠があるか。

堂々巡りなことをいう。おまえはこの世には「黙認」というものがある、
という点には俺に同意し、その先を議論をしてたのではないのかね？

> 黙認されている根拠を述べろよ。

既に述べたように、他人の言動を制限するには、相当な根拠が必要。
「黙認されていない」という明確な根拠なしに、他人の言動を制限すべきではない、
と言ってるのだがね。そんな主張をしたら、なんでも禁止できてしまうだろうが。
まったくガキだよね。中学生レベル。

> 暴言を書いていい理由にならん。

だからその根拠は？自分が不愉快になるからというのは
根拠にならないと言ってるだろうに。

> だいたい、暴言を書かないほうがまともな話になりやすいぞ。

全く逆だね。暴言を否定すると、都合の悪い相手の発言を
「それは暴言だ」と主張し合い、まともな議論にはならない。
どんな発言だって暴言だとこじつけようとすればこじつけられる。

> 議論の場で暴言を書かないのは常識だ。

で、おまえが正しいと信じる「常識」で、おまえは上手に価値のある議論が
どれだけできたね？一つもできてないんじゃないかい？
で、「価値のある議論にならなかったのは、相手が暴言を吐いたからだ」と
理由をつけて毎回納得するわけだ。

きちんとした議論ができる人間は、相手が暴言を吐こうが吐くまいが、
きちんと議論ができる。
暴言だなんだと理由をこじつける人間は、きちんとした議論もできない。

> それすら守れない人間は、完全に変なやつだと見られるだろう。

一ついいことを教えてあげよう。議論が下手な人間は議論を避けようとする。
つまり「議論以前の問題」として片付けようとするわけだ。
「○○すらできない人間と議論はできない」みたいにね。
そうやって「できない」ことを正当化する理由を探しているうちはダメだということ。

> その状況で、有益な情報が得られるか？
> 罵倒された相手が、情報をくれると思うのか？

単に情報を得るなら、ネットを探せばいいだろうに。
おまえだけが知っている貴重な情報でもあるのか？ないだろう。
今日のようなインターネット時代にそういう考え方は「古臭い](笑

おまえがおまえの「意見」を気に入らない相手に主張しないというなら、
それはおまえが損するだけのこと。

それに、そもそも気に入らない相手には情報を渡さないという人間性を恥じるべき。
おまえは自分の持っている情報を盾にして、媚びへつらってもらいたいのか？
何様のつもりだろうね。

おまえは「議論」と言うものを理解してない。単に情報を得る手段だと思っている。

> このスレでもそうだが、あきれられてレスが返ることが減るだろ。

おまえも含めて、なにかと「レスしない」とか「相手にされない」とかいう
言葉を連発するが、おまえはそんなにレスがほしいのか？
そんなに相手にされたいのか？
おまえは他人に相手にされることが生きがいのようだね。

まあ人の生き方だから好きにすればいいが、
俺は正しいことを主張することが目的であり、生きがいだ。
その結果レスがなくても別に一向に構わない。

おまえの言動を見ていると、レスをもらうためには自分の信念を曲げて
相手の機嫌を取れ、と言ってるように聞こえるんだよね。
つまり自分の信念を語るのが目的ではなく、レスをもらうのが目的らしい。

そういう人は「カズマくん可愛いー」といってる人たちと仲良くすると
きっと幸せな人生を送れることだろう。
間違っても俺のようなタイプに関わってはいけない(笑

> ナツキのおばさんの話のとき、マナーについて語ってたくせにってことだよ。

その件はTPOという答えをしたと思うがね。
相手を思いやることが大事な場面ではもちろん俺もそうする。
そうでなく別なことが大事な場面では、また別な振る舞いをする。
状況に応じて振る舞いを使い分けるのが大人だ、と。

なんで同じ話を何度もさせるかなぁ。
俺の意見に同意できないならできないで、違った反論を考えろよ。

> そんなこと言ってない。勘違いじゃないか。

では、おまえは真剣に俺と議論しているわけだな。良いことだ。

>>280
> ああ、きっと同じじゃないかな。
> サマーウォーズがつまらないのと同じく、貴方もつまらない。

そういう姿勢で、世の中に面白いことが見つけられるのか？
おまえ、自分の人生が面白いと感じているか？

親は何やってんだ
このバカをしっかり公正させろ

親は既に長文の餌食だヨ・・・

ここかサマーウォーズについての意見を書くと面白長文が返ってくるというスレは

サマーウォーズは人生（苦笑）

＞＞２８４
俺が親ならインターネットも携帯も解約して
ハローワーク連れて行く

親父の言う事も聞かんだろ

放置されてるんだろうな
親もさじ投げた奴とまともな会話なんて不可能なんだよ

ナツキの声に萎えたよ

あ

>>281-282
> 堂々巡りなことをいう。おまえはこの世には「黙認」というものがある、
> という点には俺に同意し、その先を議論をしてたのではないのかね？

消されていないことをもって、黙認とは言えないと書いただけだ。


> > 黙認されている根拠を述べろよ。
> 既に述べたように、他人の言動を制限するには、相当な根拠が必要。
> 「黙認されていない」という明確な根拠なしに、他人の言動を制限すべきではない、
> と言ってるのだがね。そんな主張をしたら、なんでも禁止できてしまうだろうが。

なんでも禁止？
暴言を書くなと書いてあって、どこまで暴言かさっぱりわからんの？


> > だいたい、暴言を書かないほうがまともな話になりやすいぞ。
> 全く逆だね。暴言を否定すると、都合の悪い相手の発言を
> 「それは暴言だ」と主張し合い、まともな議論にはならない。
> どんな発言だって暴言だとこじつけようとすればこじつけられる。

もしそうなったら、そいつだけ無視すればいいだろ。
いつもそうなるのか？そうだとしたら、書き込む場所を変えろよ。
まさか10年気づかなかったのか？


> それに、そもそも気に入らない相手には情報を渡さないという人間性を恥じるべき。

そんなの自由だろ。

補足しておくと、情報ってのは「豆知識」みたいのだけじゃなくて、相手の意見も情報だぞ。


> > このスレでもそうだが、あきれられてレスが返ることが減るだろ。
> おまえも含めて、なにかと「レスしない」とか「相手にされない」とかいう
> 言葉を連発するが、おまえはそんなにレスがほしいのか？
（中略）
> 俺は正しいことを主張することが目的であり、生きがいだ。
> その結果レスがなくても別に一向に構わない。

なんのために掲示板に書くんだよ。
意見をやり取りするためじゃないのか？
読んでもらいたいだけだとしても、読み飛ばされる可能性が高くなるじゃないか。


> > ナツキのおばさんの話のとき、マナーについて語ってたくせにってことだよ。
> その件はTPOという答えをしたと思うがね。
> 相手を思いやることが大事な場面ではもちろん俺もそうする。

掲示板のやりとりでは、相手を思いやることが必要ないと？

長文君は基本的に相手が自分に合わせるものだという横柄なスタンスだからな

長文君はいい年して無職だからな。
サマウォを擁護してる暇があったら職を探せよｗ

>>292
> 消されていないことをもって、黙認とは言えないと書いただけだ。

まあ、別に言うだけなら自由だが、それなら俺もそれを無視するだけだな。

> 暴言を書くなと書いてあって、どこまで暴言かさっぱりわからんの？

わからんね。おまえは自分が暴言と思ったら暴言って理屈なんだろうね。
自分の感覚こそ絶対的真理、というわけだ。
まあ、そういう人は自分の頭の中で神になって満足していてくれ。

> もしそうなったら、そいつだけ無視すればいいだろ。

つまり俺はおまえを無視すればいい、ということでOK？

> いつもそうなるのか？そうだとしたら、書き込む場所を変えろよ。

現にたった今、そうなってるだろうに(笑

> そんなの自由だろ。

おやおや、マナーだ常識だと言っておいて、都合が頭をお持ちだねぇ。

> 補足しておくと、情報ってのは「豆知識」みたいのだけじゃなくて、相手の意見も情報だぞ。

だからぁ、俺に意見を言いたくない人間は無理して言うことないじゃん？
俺はそれでいいと言ってるのだが？無理してで「言え」と言ってるんじゃないんだよ？

繰り返しになるがそういう狭い了見の人間は思考力も乏しく、ろくな意見を持っていない。
この予想は8割以上的中する。残りの2割は確かに有益な意見を俺は直接得られないかもしれないが、
直接得なくてもいずれ回りまわって間接的に得られるものだ。それで何の問題もない。

仮に俺の考えが間違っていたとしても、損をするのは俺なんだから、おまえが心配することはない。
俺に言わせればおまえは、青いよ。青いってのは未熟だっという意味ね。

> なんのために掲示板に書くんだよ。
> 意見をやり取りするためじゃないのか？

少なくとも「レスをもらうため」に書くんじゃないと思うけどねぇ。
自分の意見を書く。それを読んだ人間がまた自分の意見を書く。
それが繰り返されるだけだ。

互いに自分の意見を書く行為が、結果的に「やりとり」になるだけのこと。

「作品を否定ばかりして理解しようとしないバカへの説教の為の暴言は必要悪」なんて
いかにもガキが考え付きそうな勝手な理屈を掲げて相手にされたいんだろな
{詭弁・言い訳・話題そらし}がものすごい陳腐になってきたが　そろそろ言い訳して逃げそうだな

しかし・・・10年ニートとはなw 　社会に対しても色々言い訳してそうだが税金納めてないだろ　これは

> 読んでもらいたいだけだとしても、読み飛ばされる可能性が高くなるじゃないか。

だからぁ、不快な単語が並んでいるからといって読み飛ばすような人間は、
ろくな人間ではないのだから、そういう人間には無理して
読んでもらわなくていいと言ってるんだけどねぇ。

むしろ読み手に媚びることで、自分の意見を自由に書けなくなることの方が問題。

繰り返しになるが俺のスタイルは、「感情にとらわれる人間は思考能力が弱く、
有益な意見も述べられず、有益な文章を読んでも活かせない」という
考えから導きだされたスタイルだ。

おまえが「もしかしたら、気の弱い人でもすっごく有益な意見を持っているからもしれない」と
思う気持ちは分からないではないが、そういう「もったいない」的考え、「どれもこれも」的考え、
は経験的にコストパフォーマンスが悪い。コストというのは主として「時間」ね。

たとえばさ、工場で不良品率を0にしないのはなぜだと思う？
厳しくチェックすれば0にすることは可能だが、それをしてしまうとチェックのためのコストがかかりすぎる。
不良品率を0ではない一定の範囲に収め、不良品は無料交換とか保証期間とかの方が
トータルでコストが安くなるからなのだよ。

そういう割り切りが大事。なぜおまえはそんなに相手に対する思いやりを重視するのかね？
それは自分がやられると嫌だからだろう？幼稚園で教わったよね、自分がやられて嫌なことは
他人にもしないようにしましょう、と。でもそれは効率よい議論をするためのテクニックではない。
単に「お互い嫌な思いをしない」ためのテクニックだ。

お互い嫌な思いをしない事が大事な場面もあるし、それよりも優先すべきものがある場面もある。
おまえは嫌な思いをしないことがなにより大事なのかもしれないが、
人間すべてがおまえと同じ価値観ではないし、むしろすべての人間がおまえと同じ価値観だったら、
社会は成り立たないだろう。

> 掲示板のやりとりでは、相手を思いやることが必要ないと？

だからすっとそう言い続けてるのだがねぇ。物分りが悪い。なんども言ったと思うけどねぇ。
念のため復唱しようか？「掲示板でのやりとりでは、相手を思いやるべきではありません」
これが俺の根源的な考え。

まさか今頃になって「そんなひとだったんですか！みそこないました、もうあなたとはやりとりしません！！」
みたいなこと言わないでよ？おまえ俺がどういう考えの持ち主だと思って今まで議論してきたわけ？(苦笑

インターネットも携帯も取りあげればいいんだよ
甘い親にも責任がある
ネットでは強気だが、実生活では何にも自己主張出来ないヘタレ
首くくれ邪魔だから

>>293
> 長文君は基本的に相手が自分に合わせるものだという横柄なスタンスだからな

別に合わせる義務はないさ。自分はこう振舞うと言い、その通り実行しているだけだ。
おまえはおまえの考えどおり振舞えばいい。俺は他人に何も強制などしていない。
俺に「自分と同じ価値観で振舞え」と強制しているのはおまえらの方だろう。

>>296
> 「作品を否定ばかりして理解しようとしないバカへの説教の為の暴言は必要悪」なんて

必要悪なんてぬるいことは言ってないんだけどねぇ。
そもそも「いかなる暴言も悪ではない」と言っている。

ホントおまえら読解力がないよな。ちょろっと読んで、ああコイツはきっとこういうことを言ってるんだ、と
思い込んでしまう。おまえらの作品鑑賞と同じ。

スレタイで目についたが、サマーウォーズが嫌いなおまえら、「銀河鉄道の夜」は好きか？
銀河鉄道の夜もある意味盛りあがりに欠ける作品だよねぇ。しかし駄作とは言わないだろう？(笑

サマーウォーズよりお前が嫌いなんだと思うぞ
誰もサマーウォーズの話してないしな

>>302
そんな暴言吐くなよ(笑

長文君が上で取り上げられたメカAGLAなら
42歳無職独身、好きなことは人の批判となかなかアレはプロフィール持ちなんだけど

無職発言にはレスしない、長文君ｗ

>>305
何をレスするのだね？俺はサマーウォーズと、メタ議論は好きだが、
それ以外は興味ないねぇ。

職を探せよ、寄生虫ｗ

>>305
何故か受け入れたくない現実に触れられたときはスルーできるんだよなw

>>307
おや、また暴言だ、やっぱ暴言を吐いていい場所だったんだな。
俺は正しかったわけだ。だってみんなそうしてるだから。
みんながやることが正しいんだったよね、たしか。

>>306
そりゃ人間は、自分の都合の悪い事には興味ない(振りをする)罠ｗ

>>310
なるほど、それでサマーウォーズもツマランとか言ってるわけだな。
だんだんみんな正直になってきてくれて、俺は嬉しいよ。
やっぱ本音で語らないとね。

>>309
>俺は正しかったわけだ。だってみんなそうしてるだから。

他人の行動・言動にオマエが合わせる、ってことでOK？

過去の発言と矛盾してるなｗｗｗ

無職は社会のゴミだろｗ

あ、暴言じゃなくて常識な。

陣内家の人間なら、栄に薙刀で切り捨てられてるなｗ＞長文君

長文君の家族感
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/animovie/1282457970/510
> そうなんだよ、家族とは鬱陶しいものなのだ。

http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/animovie/1282457970/522
>俺は「家族の鬱陶しいさを主張している」と主張しているのだから、

http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/animovie/1282457970/807
>以前誰かが俺に尋ねていたが、「大家族の鬱陶しさ」とはこういうことなんだよ。
（中略）
> 血のつながりによる序列と排外、そういう前時代的・封建的なものが
>大家族の鬱陶しさであり、

いや、そんな個人的な身の上話をされても．．．

メカ君壊れはじめた？

>>295 >>297
> > 暴言を書くなと書いてあって、どこまで暴言かさっぱりわからんの？
> わからんね。

そうか。


> > > どんな発言だって暴言だとこじつけようとすればこじつけられる。
> > もしそうなったら、そいつだけ無視すればいいだろ。
> つまり俺はおまえを無視すればいい、ということでOK？

どうぞ。


> > > それに、そもそも気に入らない相手には情報を渡さないという人間性を恥じるべき。
> > そんなの自由だろ。
> おやおや、マナーだ常識だと言っておいて、都合が頭をお持ちだねぇ。

マナーや常識と関係ない。


> だからぁ、俺に意見を言いたくない人間は無理して言うことないじゃん？
> 繰り返しになるがそういう狭い了見の人間は思考力も乏しく、ろくな意見を持っていない。
> この予想は8割以上的中する。残りの2割は確かに有益な意見を俺は直接得られないかもしれないが、

じゃ、どうやってわかったんだ？
相手は何も言ってこないんだから、わからないだろ。


> > 掲示板のやりとりでは、相手を思いやることが必要ないと？
> 念のため復唱しようか？「掲示板でのやりとりでは、相手を思いやるべきではありません」

相手の気持も考えたほうがやりとりがスムーズになりやすいだろ。
と普通は思うが、書き込んで終わりでいいなら、そうだな。

暴言OKの場所でやれば？それならその使い方でもいいだろう。俺は有益とは思わんが。


> > > > このスレでもそうだが、あきれられてレスが返ることが減るだろ。
> > > 俺は正しいことを主張することが目的であり、生きがいだ。
> > > その結果レスがなくても別に一向に構わない。
> > なんのために掲示板に書くんだよ。
> 互いに自分の意見を書く行為が、結果的に「やりとり」になるだけのこと。

>>266に書いたことそのままだったな。
>>93は、思ってもいないことを書いたわけだ。


> 基本的に当人が納得したい、できれば理解したい、と言う姿勢がなければ、何も理解出来ないし、何も納得できないだろう。
> で、何も理解せず何も納得しないで損をするのは、結局は自分自身なわけだよ。

お前にこの言葉を贈ろう。

>>317
> じゃ、どうやってわかったんだ？
> 相手は何も言ってこないんだから、わからないだろ。

そりゃ相手は俺以外とも話すわけで、それを聞いてりゃわかるだろうに。
おまえ、俺が2chでしか活動してないと思ってるわけか？

> 相手の気持も考えたほうがやりとりがスムーズになりやすいだろ。

何度も言うが、スムーズでなければ発言できない人間にろくな人間はいない。
そういう人間とスムーズにコミュニケーションできても、俺は嬉しくないね。
そういうのが好きな人は「カズマくん可愛い（ｒｙ

> 暴言OKの場所でやれば？それならその使い方でもいいだろう。俺は有益とは思わんが。

だからここでやっているわけだ。

> >>93は、思ってもいないことを書いたわけだ。

何となくわかってきたよ。おまえは人と人との言葉を通じた密な
コミュニケーションによって理解が進む、と思っているわけだね。
理解するには何はともあれ、言葉を交わすことが大事だ、と。
質問し、答えを得ることで理解が行われる、と。
だからレスを返してもらうことが重要なわけだ。

しかしね、そこが間違っているのだよ。理解とは自分内部の作業だ。
提示された情報を深く分析することで理解が進む。
会話ではむしろ理解は妨げられると言っても過言ではない。
会話の作業に脳の処理能力がとられ、物事を深く考える作業が疎かになるからね。

むしろ会話は最小限にすべき。もちろん不足している情報を尋ねるのはいいが、
それは資料集めのようなものだ。
資料をいくら集め、読んでも自分で考えなければ理解は進まない。

逆に多すぎる資料は上述のように内的な思考の妨げとなる。
問題集の答えを見ながら丸写ししているようなもので、
全然思考してないわけだよ。

会話を通してでないと思考できない人間は、実は本当の意味では思考をしていない。
前スレで書いたと思うが、小さな子供は自力では思考できないから、
大人と会話をしながら思考する。「これはこうだよね」「あれはこうなるよね」
「じゃあ、これはどうすればいいと思う？」と大人がイニシアチブを
とってやらないと、小さな子供は思考できない。

つまり実は思考していない。大人の誘導で思考の真似事をすることで、
だんだんと自力での思考能力を身に着けていくわけ。
ところが大人になっても自力で思考できない人たちが少なくない。
そういう人たちは仕方ないので、他人と話すことで、思考の真似事をする。

「理解」の本質は内的作業であって、会話ではない。
質問→返答の繰り返しでは理解は進まない。

> お前にこの言葉を贈ろう。

したがって、おまえは、「俺が対話を拒否している=俺が理解を拒否している」と
思っているようだが、それは違う。

そもそも対話なんて有益なものじゃないってば(苦笑
こうやって対話しててそんなに有益かね？
お互い提示できる情報を提示しつくしたら、あとはいくら対話しても進展はない。
むしろ対話を打ち切って自分の頭の中で考えを深めた方がまだ理解が進むかもしれない。

小さな子供は本を音読しかできないよね。声に出さないと本が読めない。
成長するにつれて黙読できるようになる。そして黙読の方が効率がいい。

「理解」も同じだと思うよ。子供のうちは(大人との)対話を通じてでないと
「理解」という作業ができない。
成長するにつれて対話なしに理解という作業ができるようになる。
そしてその方が効率がいい。

対話=理解だと考えている人間は、子供だということ。

他人と価値観の擦り合せができない人間なんだな。
頭でっかちの子供みたいだが、42歳無職独身じゃもう手遅れか。

社会性がないと揶揄されたサマーウォーズに食いつくのも分かるｗ

サマーウォーズの主要人物
　→健二、夏希、栄、侘助、佳主馬

共通点：定職がない

確かに長文君が気に入る作品だわｗｗ

学生に定職がないとか言うなｗ

また悔しくて５時まで寝るれないってアホ加速w

>>318-319
> > だからぁ、俺に意見を言いたくない人間は無理して言うことないじゃん？
> > 繰り返しになるがそういう狭い了見の人間は思考力も乏しく、ろくな意見を持っていない。
> > この予想は8割以上的中する。残りの2割は確かに有益な意見を俺は直接得られないかもしれないが、
> > 相手は何も言ってこないんだから、わからないだろ。
> そりゃ相手は俺以外とも話すわけで、それを聞いてりゃわかるだろうに。
> おまえ、俺が2chでしか活動してないと思ってるわけか？

その後何も言ってこない人は、どうカウントしてるんだ？ノーカウントか？
しかも、自分で話もしないのにそれで判断するのか。

あと、そもそもそんな脳内統計を根拠にするつもりか。


> > 暴言OKの場所でやれば？それならその使い方でもいいだろう。俺は有益とは思わんが。
> だからここでやっているわけだ。

ここは暴言OKじゃないってーの。


> したがって、おまえは、「俺が対話を拒否している=俺が理解を拒否している」と
> 思っているようだが、それは違う。

つまり返答が無かった場合、たったの1レスで相手のすべてを理解していると。
あなたが神か。

もしそうだとしたら、議論なんて意味無いな。
双方が1回ずつ発言すればよいのだから。

寄生虫は相手にして欲しいだけだからな
２ちゃんで暴言ＯＫの場所で吠えてろよ　どうせコテンパンだろうがw
プライドだけ高いから就職無理そうだが、お前が社会復帰して自身の暴言認められる環境を作り出してから喚いたら？

掲示板に長文書くのを活動って言っちゃうのが痛い

まぁ、自分の暴言には寛容で、自分に向けられる暴言には敏感なダブスタな人間だからなｗ＞長文君

>>301

銀河鉄道の夜にもしセリフがなくてもそこそこ楽しめる
それくらい脚本、絵コンテ、演出、音響などがしっかりしているからな

糞サマーウォーズと比べるとか失礼に値する

昔ハローワークか何かのＣＭで、若者たちが会話してるのがあったんだが
その中でニートが一応筋の通ってることを偉そうに発言して
社会人側から「働いてない人にそんなこと言われても説得力がない」と
突っ込まれてるのがあった

長文君見てるとそれを思い出す、いいから働けよw

この作品の後に観たクレヨンしんちゃんのヘンダーランドや３分ぽっきりの方がネタとして飛び抜けている分面白かった
家族の絆も世界を守る内容も分かりやすくまとめるって大事なんだな
良いのは映像の綺麗さくらい
でも映像の演出ならエヴァの方が好みかな

サマーウォーズ観たけどこのくらいしか感想浮かばなかった
個人的な評価としては内容より映像で騙されやすい層に助けられた凡作

悪いがこういうタイプの人間は内の会社ではいらないという見解
「自分の主張だけを言うコミュニケーション能力マイナスの困った新人」が一番やっかいで各部署でも結局浮く
言い訳して働かなく親の財産食いつぶすのも問題だと思うが
自衛隊行って殴られながらチンケなプライドごと捨ててからなら来れるかな

>>324
> その後何も言ってこない人は、どうカウントしてるんだ？ノーカウントか？

よくわからんな。俺に対してだけでなく誰に対しても何も言わない人間は
「有益な発言ができない人間」にカウントされるのは当然だろうに？

> しかも、自分で話もしないのにそれで判断するのか。

もちろん。「俺と有益な議論が出来る人間」ではなく、
「他人と有益な議論ができる人間」をカウントしているのだから、
むしろ「俺と」なんて限定しない方が客観的だろうに。

おまえは何でも「自分」が中心なんだな。自己中の極みだ。
自己中の人間は自分に都合のいいように「他人を思いやれ」という言葉を使う。
その「他人」ってのは「自分」なんだよな。
つまり「もっと俺を思いやれ」という主張を「もっと他人を思いやれ」という
言葉に置き換えているだけ。

そもそも「思いやり」という主観の極みのようなものを議論において
中心に置くことが客観性が重視される議論において不健全。
わがままなんだよ。

> あと、そもそもそんな脳内統計を根拠にするつもりか。

おまえなぁ、自分は脳内統計を使っておいて他人には、許さんというわけか。
ダブルスタンダードも此処に極まれりだな。

人間は所詮自分の経験でしか物事を判断できない。
むしろそれによって判断するからこそ経験豊かな人間と初心者では能力の差が出る。
おまえだって自分の過去の経験で判断しているのだろう？

繰り返しになるが、自分の行動を自分の過去の経験から決めるのは当たり前。
一方で、他人の行動を制限するのに、自分の過去の経験から決めるのは危険であり、
慎重にならなければならない。俺は他人の行動を自分の経験で制限しようとは思わない。
むしろ自分とは違う経験に基づいて行動する他人が存在するから、
考え方の違いが生まれ、意見交換をする価値も生まれる。

> ここは暴言OKじゃないってーの。

おまえがそう主張し他人の言動を制限したいなら、おまえの「思い込み」以上の
確固たる根拠が必要。他人の言動を制限するということはそれだけ重いことなのだよ。

>>332
つ鏡

> つまり返答が無かった場合、たったの1レスで相手のすべてを理解していると。

意味が分からない。なんども言うけどおまえの文章は省略しすぎ。
俺が煽って相手が拒絶の1レスを返して、その後沈黙したという状況を想定しているのか？
何度もいうが、その程度で感情的になり席を立つ人間は、ろくな主張ができない。

甘え過ぎなんだよ。自分の意見を主張したいなら、その程度のことは我慢して、
主張し続ける強さが必要。「○○ちゃんは、まだ一言もしゃべってないよね、
○○ちゃんはどう思う？みんな、○○ちゃんがこれから意見をいいますから、
静かに待ちましょうねー」みたいに、ご機嫌とってもらわないと意見の言えない人間は
議論において切り捨ててOK。

議論とは自主的に自分の意見を主張する人間同士の行為であり、
自主的には自分の意見を主張できない人間は議論に参加することはできない。
そんなのは当たり前のこと。

別にそういう人間だって議論以外の場でなら、自分の考えを表明することはできるのだから
何も問題ない。本を出版してもいいし、今ならWebで公開すればいい。
議論だけが表現の手段ではないのだからね。不得意な方法でやる必要はない。

> 双方が1回ずつ発言すればよいのだから。

だからその「1回ずつ」の繰り返しが議論なわけだよ。

>>328
> 銀河鉄道の夜にもしセリフがなくてもそこそこ楽しめる
> それくらい脚本、絵コンテ、演出、音響などがしっかりしているからな

ぜんぜん中身がないよな。なぜ銀河〜は楽しめて、サマー〜は楽しめないのか、
何の分析にもなっていない。「好きだから好きなんだ」ってのと同じレベル。
おまえそれで作品を語ったつもりになってるわけ？

どういう演出がどう優れているのか、ぐらい語らなければ「好きだから好き」と同じなんだよ。

銀河〜はただ列車に乗っているだけだ。主人公も特に何も積極的に何もしない。
流れに身を任せ、やがて親友との別れ・死で物語は終わる。
それを通じて描かれているもの、作者が表現したかったものは何なのか、
おまえは読み取れるのかね？文章でそれを表現できるのかね？

サマーウォーズはどこが面白いのか分からない、
面白いと言っている人間はどこが面白いのか説明しろ、
とか言ってる人間は、銀河鉄道の夜も「どこが面白いのか」を
(長文ではなく)簡潔に、説明してもらおうじゃないか。

作品の良さというのは簡潔に説明なんて出来るものではないのだよ。
簡潔に説明できないことを伝えるために、長々とした作品を作り、
それを通じて表現するわけだ。
だからそれを評価するには同じぐらい長々と語らなければ無理。

>>330
> ネタとして飛び抜けている分面白かった

そういう面白がり方しかできない人間は、アンパンマン(ry

> 個人的な評価としては内容より映像で騙されやすい層に助けられた凡作

苦味のある内容を映像というオブラートでくるんで、取っ付き易くしているのに、
外側のオブラートだけ舐めて終わりにしてる人間がいるよ(笑

>>331
> 悪いがこういうタイプの人間は内の会社ではいらないという見解

と、自分の主張だけを言う人間乙

> 自衛隊行って殴られながらチンケなプライドごと捨ててからなら来れるかな

そもそも腕力で他人を自分と同じ価値観にしようという考え方が、
おまえという人間がどういう人間かを物語っているよね。

>>335　社会に適応したくない大人子供の喚き　そのものだからな
視野も狭いし、社会経験ないのはよく分かるw
実際就職活動してごらん？　オレだけの主張だと思いたいんだろうが、面接官に同じ事言われるから

困った新人が浮いているので話してみたら
「オレはネットの中では尊敬されているのに」と言ってた
正直あきれたw

こんな大人になりたくないの良い見本だな長文君は

>>336
> 実際就職活動してごらん？　オレだけの主張だと思いたいんだろうが、面接官に同じ事言われるから

TPOを理解できないのが、ガキだと何度言えば分るのだろうねぇ。
大人という人間の複雑さ、社会の多様性、そういうものを理解できず、
画一的な思考しかできないのがおまえ自身が人生経験が浅い証拠。

だいたい自分の気に入らない人間を自分の近くから排除する、
という発想しかできない人間って、中高生だよねぇ。
大学生にもなればそろそろそういう考え方から卒業する人間が出てくる。
気に入らないものとも同居する術を学ぶわけだ。

>>340
>気に入らないものとも同居する術を学ぶわけだ。
今は誰と同居してるの？

会社とかは、一つの目的(利益を追求するという)のために存在する組織だから、
それにそぐわない人間は排除されてもいい。逆にそれが会社という組織の限界。

だからこそ、会社とは別の目的を追求する場があるわけだ。
真理を追究することを目的とした研究機関や、自由な議論を目的とする巨大掲示板とかね(笑

それぞれの目的に応じた場がある。それがTPOというもの。

>>340
即レス感謝ww　それが社会に適応したくない大人子供の喚き　だからな
分かった分かったw　お前をバカにする物へ2ちゃんでの議論？の実績で示していこうぜw

自衛隊は実質的に軍で、個人的主張が認められない世界だからな
防衛大学校だって思想教育から始めるし、如何なる方法をつかってでも上の命令に従うようにしなければならない世界
一般企業でも思想教育とかがあったら恐いと思ったら無いこともないな
新人研修もそれに近いといえば近い

>>341
この瞬間はおまえとだなｗ

>>342
そ　だから言ったろ？　内の会社ではお前みたいのはいらないってwwww
逆上して目に入らなかったか

>>343
> 即レス感謝ww　それが社会に適応したくない大人子供の喚き　だからな

社会に適応するというのは、社会の多様性を受け入れるということ。
「社会」とは一つの価値観ではない。それが理解できないと、
社会を受け入れる＝自分の否定、という極端な対立構造に陥ってしまう。

> 分かった分かったw　お前をバカにする物へ2ちゃんでの議論？の実績で示していこうぜw

ん？実績？おまえは初めて会う人間にも
「あなたがどんな人間か見極めたいから実績を示してください」とかいうのかね？
一流企業に勤めていて年収がこれぐらいで…みたいな？

まあ、それも一つの考え方ではあるから、否定はしないが、
おまえ自身、そういうことで評価されていいのか？

では、おまえの2chでの実績から聞こうか。

>>346
> そ　だから言ったろ？　内の会社ではお前みたいのはいらないってwwww

ホントおまえ頭悪いな。TPOというものが分かってない。
「うちの会社では、職場でおまえがいまやっているような言動をする人間はいらない」と
いうならわかるがね。

まったくTPOが、完全に、分かっていないようだ。重症だな。

会社は真理を探究する場ではない。
会社は社会とはどうあるべきか、人間はどう振る舞うべきか、
などを議論する場ではない。

そういう場は別にあるわけだよ。こことかね(笑

会社うんぬん、社会うんぬん、といってる人たちは、
2chでの言動も職場と同じであるべきだと考えてるのかねぇ。
それなら職場でやればいいと思うのだがね。

わざわざ職場とは違う場で、職場と同じに振る舞うべきだとかいうのは、
わざわざ勉強できない仲間のまえで「勉強しなきゃダメだぞ」と
いうようなものだ。そういうタイプの人間は勉強できるグループの中では、
決してそういうことは言わない(笑

>>332 >>334
> > > > だからぁ、俺に意見を言いたくない人間は無理して言うことないじゃん？
> > > > 繰り返しになるがそういう狭い了見の人間は思考力も乏しく、ろくな意見を持っていない。
> > > > この予想は8割以上的中する。残りの2割は確かに有益な意見を俺は直接得られないかもしれないが、
> > > 相手は何も言ってこないんだから、わからないだろ。
> > そりゃ相手は俺以外とも話すわけで、それを聞いてりゃわかるだろうに。
> > その後何も言ってこない人は、どうカウントしてるんだ？ノーカウントか？
> よくわからんな。俺に対してだけでなく誰に対しても何も言わない人間は
> 「有益な発言ができない人間」にカウントされるのは当然だろうに？

「言いたくない人には何も言わない人」が、「思考力乏しい」率が2割という話だろ？

例えば、そのスレのやりとりで、その人のレスがなかったとしよう。
その人のことを調べもせずに、「思考力乏しい」にカウントするわけか。
で、たまたまレスがあった人の一部を、「思考力あり」とカウントすると。

それじゃ意味無いだろ。
レスが無い人こそ、「思考力乏しい」かどうかを確認して、はじめて意味のある統計だろうが。


> > しかも、自分で話もしないのにそれで判断するのか。
> もちろん。「俺と有益な議論が出来る人間」ではなく、
> 「他人と有益な議論ができる人間」をカウントしているのだから、
> むしろ「俺と」なんて限定しない方が客観的だろうに。

自分が質問できる場合でさえ、他者をそこまで評価するのは難しいだろう。
お前はどれだけ人を見る目があるんだ？
それを証明しないと、根拠にならんわな。


> そもそも「思いやり」という主観の極みのようなものを議論において
> 中心に置くことが客観性が重視される議論において不健全。
> わがままなんだよ。

最初にマナーの話をしたのはお前だろ。


> > あと、そもそもそんな脳内統計を根拠にするつもりか。
> おまえなぁ、自分は脳内統計を使っておいて他人には、許さんというわけか。

どこで脳内統計したっけ？


> > ここは暴言OKじゃないってーの。
> おまえがそう主張し他人の言動を制限したいなら、おまえの「思い込み」以上の
> 確固たる根拠が必要。他人の言動を制限するということはそれだけ重いことなのだよ。

> > > 暴言を書くなと書いてあって、どこまで暴言かさっぱりわからんの？
> > わからんね。
> そうか。

ここまでで止まってたな。

で、わからんで済ますつもりか？
ガイドを読んで意味がわからんのに掲示板を利用しているわけか。

働いてないゴミ屑が会社云々語ってるのは
非常に不快だね

>>334

銀河鉄道の夜の話だけどさぁ
お前が歪曲したあらすじとか喋られても困るんだが

少なくともおれは登場人物の表情や間、音楽や効果音の演出だけでも充分楽しめる

サマーウォーズに著しく欠けている要素だ

サマーウォーズの良い点を一つも伝えられず、話を逸らそうとしたあげく
ボコボコに叩かれるとか、サマーウォーズを擁護するのがいかに難しいかのお手本みたいな存在だな。

長文君は他人にアカウント預けるなんて絶対しないだろうな

長文君は親に散々迷惑を掛けて親族から疎まれてきた自分の姿が侘助とダブって、身につまされてるんじゃね？

>>349
> その人のことを調べもせずに、「思考力乏しい」にカウントするわけか。

そりゃそうだろう。コミュニティは発言で成り立っているのだから、
何一つ発言しない人間は存在しないのと同じ。
ラジオ番組で一言もしゃべらない人は、そこにいないのと同じ。

観測できないものは存在しない、ということだよ。
この世には誰にも知ることのできないものが存在する…とか言い出したら
宗教かオカルト。誰にも証明不可能なんだから、なんだって言えることになってしまう。

> レスが無い人こそ、「思考力乏しい」かどうかを確認して、はじめて意味のある統計だろうが。

それは「何に対する割合を考えるか？」と言う問題であって、
どちらが正しいという問題ではない。日本人の中で比べるのと、世界の中で比べるのと、
どちらが正しいというものではないだろう。
日本の社会の出来事なら、日本の中で比べた方が意味がある。

で、コミュニティでまったく発言しない人間の思考力をどうやって調査するのだね？
それを調査するとどういう意味があるのかね？
仮に頭の中では素晴らしい思考をしている人間がいたとしよう。
しかしそれを外部に対して一切語らないのなら、他人にとってその人間は何も考えてないのと同じだ。
「俺は本気出せばすごいんだぜ」というのと変わらん。

したがって存在しないとして扱うのが妥当。俺はそう思うよ。何か反論あるの？
証明できないことを「あるかもしれない」という思考は、トンデモの始まり。

> 自分が質問できる場合でさえ、他者をそこまで評価するのは難しいだろう。
> お前はどれだけ人を見る目があるんだ？

逆だろうに。やり取りしている当事者の状態よりも、
他人と他人が会話している状態の方が得てしてよく観察できるものだ。

当事者となって自分が直接会話しなければ相手の能力は見極められない、と
考えるおまえの方こそ自分の観察眼を過大評価しているのだろう。

> それを証明しないと、根拠にならんわな。

で、おまえは自分の主張にどれだけ根拠を挙げられてるんだ？
おまえは何か証明できてるのか？

人間や社会に関数ことは数学や自然科学のように明確に証明することは困難なものが大半だ。
我々はそういう中で憶測や推測でなんとか日々直面する問題に対処しているわけだ。
「証明できないからおまえの考えは間違いだ」と言う論法を使うなら、
自分にとって都合の悪いことは何でも否定できるだろうね。

そして逆に、そういうあいまいな予測によって我々は問題に対処しているからこそ、
しばしば間違いを犯す。だからその意味で、安易に他人の言動を自分の考えで
制限してはならないと言っている。自分一人が間違うなら社会全体の損失は少ない。
しかしそれを多くの他人にも強制してしまえば、社会全体が間違うことになる。

一つの考え方に強制・統一しないことが、リスク分散になっているわけだよ。

コピペをミスって、せっかく書いた後半消しちゃったよ（苦笑
ということで手抜きレス。よかったな、おまえらの嫌いな長文じゃないぞ(笑

> 最初にマナーの話をしたのはお前だろ。

だからそれはサマーウォーズについてで、議論についてではないだろうに。
TPO（ｒｙ

> ガイドを読んで意味がわからんのに掲示板を利用しているわけか。

だから「黙認」というものが（ｒｙ

>>351
> お前が歪曲したあらすじとか喋られても困るんだが

なぜ困るんだね？まんべんなくあらすじを語ったら、それは作品そのものだ。
あらすじの意味がない。

> 少なくともおれは登場人物の表情や間、音楽や効果音の演出だけでも充分楽しめる

銀河〜を見て、そういうものしか楽しめない人間って、
ずいぶん精神的に貧しいと思うがねぇ。

そもそも登場人物の表情一つとっても、表情とはそれを表すものが背後にあるからこそ、
「うまく表情が表わせている」という評価になる。何の脈絡もなく表情のカットだけあっても
それはただのイラストに過ぎない。まあイラストとして楽しむのは勝手だが、
それは作品としての評価ではないな。

サマーウォーズの失敗の一部は田舎の人間関係の描写にあるのではないか。

本来の田舎の長所は親戚が一杯いる事ではなく、地域コミュニティとの濃い結び付きだと思う。
登場人物を親戚だけに絞ってしまったことで、いわゆる典型的な「セカイ系」、つまり不都合な他者を排除した世界観になってしまった。

セカイ系　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BB%E3%82%AB%E3%82%A4%E7%B3%BB　

一言でいえば社会性の欠如と肥大化した自意識、或は良い言い方をすれば社会性獲得の準備段階。思春期の心理状態を具現化した物だろう。
その中に普通の大人が組み込まれてしまったことに違和感があった。

こういうアニメが好きな集団がいるのはわかるが、一般受けはしない。

田舎の風景を丹念に描いていたのでそこから少年の社会性の獲得(成長）を期待して観てしまったので、
未熟な肥大化した自意識の世界観を見せつけられて非常に不愉快になった。

真理探究の場所を明らかに間違えている奴がいるな

>>357
人との繋がりも地域によりけりだけどな
俺の地元は田舎だけどもベッドタウンだからか隣近所とも殆ど交流がない
爺ちゃん婆ちゃん方と隣に住んでいる親戚は別だが

「俺は好きなように他人を煽ったり罵倒したりする。その結果、他人の発言を阻害することになっても構わない。
どうせそんなやつらは大した考えなんか持ってないだろ？
だって発言しないんだから、どんな意見があるか分からない。つまり意見がないのと同じだもんね。
その中に価値ある意見があるかもしれないと考えるのはトンデモ思考。」

これが真理の探究者の末路か。

>>357
> 本来の田舎の長所は親戚が一杯いる事ではなく、地域コミュニティとの濃い結び付きだと思う。

一理ある気もするが、サマーウォーズは、苦い薬をオブラートに包んで飲ませるという面がある。
だから嫁姑問題のようなドロッとした部分も極力薄めてあるわけだ。

昭和の日本映画のように濃厚な家族関係、親戚関係、近所付き合いを
そのまま描いていしまったら、若者は見てくれない。
以前ちょっと書いたが「おもひでぽろぽろ」なんか、その典型的例だと思うよ。
悪い作品とは言わないが、見続けるのに努力がいる。

よくいうだろう、子供の頃の「懐かしい思い出」というのは、
美化して描かなければ受け入れられない。
古き昭和の時代には確かに良いものもたくさんあったが、
悪いものも同じぐらいたくさんあった。

「古き好き昭和」を描く場合、それをそのまま描いては受け入れられない。
良いところは強調し、悪いところは控えめに描かなければね。

まあ平成になって20年以上たつわけで、そろそろ昭和を知らない世代の方が
増えてきたのかもしれないが(笑

ということで、サマーウォーズの描写が淡いものになってるのは、
監督の作風でもあるかもしれないが、作品に良い方向に働いていると思うけどね。
もしリアルに濃厚な田舎の人間関係を描いてしまったら、鬱陶しくて見ていられないだろうさ。
それは中高年には楽しめる日本映画であって、若者向けのアニメではない。

10年以上も活動ｗしてるのに誰一人賛同者が現れなかったら
自分に非があると気付いて改めるよなあ

>>360
> 「俺は好きなように他人を煽ったり罵倒したりする。その結果、他人の発言を阻害することになっても構わない。

罵倒されて意見を言わなくなる側に問題があるのだよ。
そういうのはモンスターペアレントと同じ。

> これが真理の探究者の末路か。

真理といってもいろいろジャンルがあるからね。

よく「幅広く誰の意見でも歓迎します」とかいう人や組織があるけれど、
そんなのはただの人気取りの空虚な宣伝文句。それも見抜けないとは(苦笑

自分の意見を主張したいならそれに見合った努力をするのは当然。
その努力もできない人間は、どうせたいした意見を持っていないと切り捨てられて当然だし、
おまえらの大好きな「実社会」は現にそうなっているだろう？違うかね？

俺に「社会はそんな甘いもんじゃない」と説教するなら、
そういう社会の厳しさをおまえら自身、直視したらいい。

>>362
むしろ賛同者がすぐに出来るような意見は、凡庸な意見だろうに。
誰にでもすぐに受け入れられる意見というのは、ようすうにみんながすぐに思いつく意見だ。
そういう意見を考えたり言ったりすることに、俺は意味を感じないね。

まあ、賛同者を集めることに価値を見出す人間は、そうすればいいと思うけどね。
俺は違う。むしろ他人が容易には理解出来ないし賛同もしないような、
俺でなければ考えられないような意見を主張することに、価値を見出しているのでね。

ジャイアン宣言？

>>361
でも、家族を描くのに舞台設定を田舎の旧家にしてるのに、地域との繋がりを描いてないのはなんとなくバランス悪い。
取捨選択と言えば聞こえは良いが、全く描かないのは杜撰。

こういうアニメが好きな集団（引籠り系）向けだってわかってたら観なかったよ。
「ポストジブリ」とかいう売り文句は完全に看板に偽りありだよね。

「ラノベ好きな子寄っといで〜」っていう感じのキャッチフレーズにしといて
くれないと不親切だよ。

>>366
おまえ、全く分かってないな。作品とは作者が描きたいものだけを描くものだ。
まんべんなく描かれていないからダメだというのは、設定房の馬鹿の一つ覚え。
馬鹿にも言えることしか言わないなら、それは馬鹿そのものということだ(苦笑

「○○の描写が足りない」という批判は、作者がその作品でどういうものを
どのように描こうとしたかを自分なりの解釈で述べ、
その後に、実際の作品の描写を語り、目的に対して手段が適切でないと述べなければならない。

近所付き合いが描かれていないことによって、どのようなマイナスがあるのかを
述べなければいけない。単に「描かれてない」からダメだというのは批判になっていない。
どんな作品でも描かれていないものは無数にあるのだからね。

近所付き合いを描かなかったことで「家族」の描写に
どのような批判に値するマイナス点があると感じたのか、
それを述べなければ話は始まらない。

たとえばどこにどういうシーンを入れると、どういうプラス面があるのか。
それによって逆に削られるシーンは不要なのか。ただでさえ登場人物が多く、
「空気だ」とか批判する人間もいるが、さらに近所の人間を増やすことがプラスなのか？

本当の意味での作品批判ができない人間ばかりだな。
○○がおかしい、○○が足りない、とかいうのは批判じゃないんだよ。
小学生同士が「じつはなー、あの作品のあのシーンはなー」と
自慢げに話しているのと同レベル。

おまえらが見てツマラナイと感じたなら、それはそれで一つの事実なのだろう。
しかしなぜ自分がツマラナイと感じたのか？を語れない奴が多すぎ。

本当の理由を自己分析できないから、適当に安直な理由を見つけて
「これがツマラナイ理由だ」とつじつまを合わせているわけ。

本当の、面白いと感じる理由も、つまらないと感じる理由も、非常に複雑で、
簡単には語りつくせないものだ。だからこそ面白い作品を作るのは難しいわけだ。
簡単に理由が示せるなら、面白い作品を作るのも簡単だろうさ。

ツマラナイと短絡する理由の一つに、自分が予想したのと違う
ストーリー展開だった、というのがあるだろう。
主人公が大活躍すると期待したら、ただの傍観者で狂言回し役だったとかね。

銀河鉄道の夜も主人公が大活躍はしない作品だ。
ただひたすら受動的に流れに身を任せているだけだ。
少なくとも表面的にはね。

しかし心の中はどうだろう、作品が終わった後のその後の主人公は…と
考えればそれは深く静かに広がっていく。

作中で描かれているものがすべてではない。
むしろ本当に大事なもの、真実は、直接描くことができない。
「これだ」と示すことができない。

だから長々と作品を作り、周囲をくまなく描くことで、
本当に描きたいものの輪郭線を浮かび上がらせるわけだ。
本体を直接描けない以上は、「それ以外」をすべて描くしかないのだ。

作品とはそういうもの。描かれたものから描かれてないものを推測することが、
作品を鑑賞するということだ。

>>366
そもそも旧家という設定がまずかったと思う。
ご先祖の戦いがどうのこうのは無理に話に絡めようとして苦しくなってるだけだし、
栄が偉い人に電話しまくるシーンはご近所さん同士のローカルな助け合いで充分だったろ。

親戚から先がもう突然世界危機になってるのが、視野の狭さと自己中心的
な発想の象徴になってるの。
世間も米軍も都合のいい時以外は存在すら(意図的に）
無視される。社会と向き合う気が無い、成長を拒絶している
幼稚で身勝手な世界観にみえる。

例えが古いかもしれないけど、オウム真理教信者的発想なんだよ。自己が所属する集団だけが
世界を変えられる、というような思いあがりがある。
監督はもういい大人なんだから、こんな幼稚なプロットの使いまわしは止めてほしい。
こんなのよりアンパンマンとかクレしんの方がよっぽど社会との関わりを描いてる。

駄作駄作と大袈裟だなぁとレンタル観たが本当に駄作だったのでビックリだ
なんでこんなのがヒットしちゃうわけ？

>>371
> 栄が偉い人に電話しまくるシーンはご近所さん同士のローカルな助け合いで充分だったろ。

そうしたらそうしたで、話がローカルの枠内で収まっていて、
探査機の落下から世界を救うという大筋とギャップがるとかなんとかいうんだろうに。

前にも言ったが作品というのは球である地球を平面の地図にするようなもの。
どこかに歪みを作らなければ立体を平面にはできない。
どこに歪みをもっていくかが、その作者の腕の見せ所なわけで、
歪みがあること自体を批判したら、どんな作品でも否定できる。

長文君の書き込み時間を見て失笑するスレはここか。

>>372
> 例えが古いかもしれないけど、オウム真理教信者的発想なんだよ。自己が所属する集団だけが

前スレでさんざん言ったことだが、しかたないからまた書こう。
サマーウォーズは古き良き昭和の日本映画だ。

田舎の畦道を駐在さんが「たいへんだ、たいへんだ」と自転車をこぎながら登場する。
静かな村に大企業がレジャーセンターを作ろうとしている。
それを村人が力を合わせて、てんやわんやの騒動の挙句、勝利するという古典的ストーリー。

ただ、これをそのまま作っても現代の若者にウケないから、OZとか探査機とか
派手なものを取り入れている。これが俺がオブラートだといっているものだ。
そして田舎のレジャーランド計画阻止では、チープだから世界規模の危機に
スケールアップしている。

それはごく普通の誇張であり、フィクションのお約束でしかない。
そんなものを批判してもしかたない。
名探偵が行く先々で殺人事件に出くわすのを批判するようなものだ。

そういう誇張された派手な外見的なものを全部取り払って、なお残るもの、
つまり昭和の日本映画的なものがこの作品の本質であり、
批判をするならその部分を批判すべき。

本質的でない枝葉末節の部分を批判したところで大して意味はない。

細田がそう言ってたのか？

>>376
古き良き日本映画って何？ぽんぽこの事？あれはちゃんと社会描いてたよ。

>そういう誇張された派手な外見的なものを全部取り払って、なお残るもの

人間関係すらあえておざなりにしか描いていないのだから
結局はグロテスクに肥大化した幼稚な自意識しか残らないと思う。

都合の悪いことは論じないようにしましょうと一行で言えよｗ
オブラートがオブラートの役割を果たさずに変な味がついてる時点で作りがチャチ。

>>378
> 古き良き日本映画って何？ぽんぽこの事？あれはちゃんと社会描いてたよ。

おまえは何を言ってるんだ。

> 人間関係すらあえておざなりにしか描いていないのだから

単に「俺はこの作品が気に入りません」という以上の情報は含まれてないな。
おざなりかおざなりでないか、どうだからおざなりなのか、をきちんと説明できてないんだからな。
それで作品批評してるつもりになってるんだから、もうアホかと(苦笑

>>379
> オブラートがオブラートの役割を果たさずに変な味がついてる時点で作りがチャチ。

どういうシーンのどこを見れば「オブラートの役割が果たされてない」と言えるのか。
「変な味」ってどんな味なのか。おまえはそういうことが何も論じられないんだろ？
それなら単に「俺はこの作品が気に入らない」といってるだけなのと同じ。

>>377
おまえ、人に言われたことじゃないと何も考えられないのだな。
まったく暗記教育の成果だな。自分で考えないようにしましょう。
先生や教科書だけを正しいと覚えましょう。

自分で考える能力がないんだよね、みんな。
「○○だと思う」「ならその証拠は？」と問い返されて、
「本に書いてあった」「先生が言った」としか言えない。
逆にそういうことしか主張できない。

自分が、こう考えた、と説明できない、主張できない人間ばかりだ。

おまえさぁ、本に書いてあることだって誰かが考えたことなんだぞ？
おまえは自分が考える側に回ろうとはしないのか？

誰かが考えたことをそのまま受け売りするだけが面白いのか？

>>356

銀河鉄道の夜の話だけどさぁ

＞ > 少なくともおれは登場人物の表情や間、音楽や効果音の演出だけでも充分楽しめる
＞
＞ 銀河〜を見て、そういうものしか楽しめない人間って、
＞ ずいぶん精神的に貧しいと思うがねぇ。


おれのそれだけでも充分楽しめる、の反論が
そういうものしか楽しめないってなんだ？

話にならんから終了な

Ba5ST7zAさん
「サマーウォーズの描写が淡いものになってる」と自分でも言ってるよね？

オブラートで包むってのは中身があって初めて言える事。

主人公達の恋愛の描写も唐突だし、
お婆さんをはじめとする大人たちも役割を振られてその為にコマの様に動かされているだけの
観念的な存在。実在感が全くない。この作品の人間描写は中身のない張り子だよ。

つうか何でID変わったんだ？
規制されたのか？

長文君がID変えててﾜﾗﾀ

長文君は自作自演ができる環境なんだ。
10年も専業2ちゃんねらーやってると、いろいろできるようになるんだなぁｗ

そういえば前スレで長文君は大企業がどうのこうの言ったことあったよね
なんだったんだあれ

>>380
田舎の一族の世界にOZや探査機を突っ込んで、世界規模の危機を食い止める話にしたせいで
セカイ系だの社会性がなくて幼稚だのと批判されてることを「変な味」と言ってるんだよ。

長文君の言いたいことをまとめると、サマーウォーズは古き良き昭和の日本映画の劣化コピーってことか。

>>368
>作品とは作者が描きたいものだけを描くものだ。

それが変ならツッコミが入るのも理

今日サマウォ見たけど駄作過ぎてわろたｗｗ
part9まで伸びてるのも頷けるわｗｗｗｗｗｗｗ

>>383
> おれのそれだけでも充分楽しめる、の反論が
> そういうものしか楽しめないってなんだ？

楽しめて、それを自分がどう楽しんだかを語れるなら、語るはずだろう？
なぜ語らないのだね？語れないからだろ？

表面的なものは語れても、その奥にあるものは語れない。
作文能力が不足しているわけだろうに。俺はそういう事を言ってるのだよ。

どう楽しめたのだね？語ったらいいだろう？誰も止めやしない。
なぜ語らない？なぜわざわざ「そういうもの」しか語らない？

> 話にならんから終了な

自分の表現力不足を相手に責任転嫁するんじゃないよ。
自分の力不足を認めろ。それが努力に繋がる。
責任転嫁しているおまえは限り努力しないだろ？

>>384
> 「サマーウォーズの描写が淡いものになってる」と自分でも言ってるよね？

うむ。前スレから言ってるがな。

> オブラートで包むってのは中身があって初めて言える事。

「淡い」を「中身がない」という意味だとしか考えられないとは。
おまえホント、国語力がないな。「淡い」というのは否定的な意味ではないのだよ？
「淡い初恋」ってのは、中身がない初恋の事か？(笑
おまえ、手の施しようがないな。全然読書してないだろ。

>>385
> つうか何でID変わったんだ？

別にたいした理由ではないよ、気にするな(笑

>>389
> セカイ系だの社会性がなくて幼稚だのと批判されてることを「変な味」と言ってるんだよ。

おまえのいう「変な味」というのは、どういう意味かね？たとえばピカソの絵をみたら、
多くの人間は「変な絵」と思うだろうね。でもそれがピカソの絵を否定しているわけではない。
おまえの「変な味」というのも、そういう意味で言っているなら、
まあ何を変と感じるかは人それぞれだから、俺の感知するところではない。

しかしピカソの絵を見て「写実的ではないから駄作だ」というなら、
その批評はおかしいだろうと言っている。

>>390
> それが変ならツッコミが入るのも理

上の話と同じだが、「変」というのはどういう意味なのかね？
個人的に嫌いだという意味なのかね？ピカソの絵を嫌いだというのは自由だ。
好みは個人の問題なのだからね。

現在243 KB　がんばれ長文、この分なら700レス前後でこのスレも落ちるぞ。
まあまた立てるだけだがなｗ

立てなかったら長文くんはどうするのかな？

長文くんはサマーウォーズが「古き良き昭和の日本映画の劣化コピー」ということには
異議なしという認識で良いのかな？

道理で詰まらんかったはずだ。それならちゃんとした映画をDVDで観るよ。
アニメしか見れないお子ちゃま向けの映画をさも名作みたいに言うから
反発されるんだよ。

>>394
知ってるか？このスレ(だけ)は長文君が立てたんだぜ？

>>396
前スレもじゃね？

この長文君が言ってる事で半分同意できるのは「ハナから楽しむ気がない人間にいくら魅力を語っても馬の耳に念仏」って論だけだな。
半分ってのは、煽りばっかでこいつ自身がそれを「煽る事による議論」とかわけの分からない事をいってるからだが

おいこら長文
お前が面白かった映画上げてみろタコスケ

>>392
ピカソなんか持ち出してどうするｗ
ものを飲みやすくするのがオブラートだろ。刺激物でラップしたらオブラートにならねえよ。

俺は長文君とは逆の意見だな。
サマーウォーズはセカイ系の幼稚な世界観を、陣内一族という狭い狭い疑似社会で隠蔽することで、
セカイ系を受け付けない一般層にも口当たりよく食べてもらえるようにした作品。
陣内家の人間関係は粗末な中身をごまかすためのオブラートなんだから淡く見えるのは当然だ。

長文君って無職・独身・親のスネカジリなんでしょ？
だったら、家族や社会を騙る資格ないよね？

プラス童貞かもしれん

>>398
うん、まあその理論はわかるよ
でも俺ホントにわくわくして観に行ったんだ、前評判高かったし友達も面白いって言うし・・・
それがこのザマですよｗｗｗｗｗｗｗ

>>400
それなら激しく納得できる。もともとデジモンのセルフリメイクらしいし。

この疑似社会の描写をすんなり受け入れられるか、嘘くさく感じるか
それがこの作品を受け入れられるかどうかの壁だと思う。

>>401
常識で考えればな。
但し、非常識人の思考は予想の遥か斜め上に行くからｗ

>>398
ハナから楽しむ気なかった訳ではないんだよね。403みたいに、期待したのに裏切られたから
ついこんなとこに不毛な書き込みをしてしまうんだよ。自分もその一人。

>>403>>406
なんだ俺と同士か

>>402　本人にとってはどうでもいい価値観と思われるw

暴言はOKなんて堂々と自分ルールを言うのが鼻についたが
義務を果たさず権利ばかり主張する子供にまいる
寄生虫と言われたくないなら　言い訳ばっかしてないで納税はしろよ　国民の義務だからな

>>355-356
> で、コミュニティでまったく発言しない人間の思考力をどうやって調査するのだね？（中略）
> したがって存在しないとして扱うのが妥当。俺はそう思うよ。何か反論あるの？
> 証明できないことを「あるかもしれない」という思考は、トンデモの始まり。

「気に入らない相手に意見を言いたくない人の8割が思考力が乏しい」

これはお前が言い出したことだ。
どうやって調査したかを、俺が聞いているんだよ。

調査できないことから、調査結果を出したのか？
調査方法を示せ。


> > 自分が質問できる場合でさえ、他者をそこまで評価するのは難しいだろう。
> 当事者となって自分が直接会話しなければ相手の能力は見極められない、と
> 考えるおまえの方こそ自分の観察眼を過大評価しているのだろう。

そんなこと言ってない。それでも難しいといっただけだ。
読んでわからんのか。


> > お前はどれだけ人を見る目があるんだ？
> > それを証明しないと、根拠にならんわな。
> で、おまえは自分の主張にどれだけ根拠を挙げられてるんだ？
> おまえは何か証明できてるのか？

お前が脳内統計を出すから、調査方法を確認しているんだ。
ごまかすな。答えられないのか。


> 人間や社会に関数ことは数学や自然科学のように明確に証明することは困難なものが大半だ。（中略）
> 「証明できないからおまえの考えは間違いだ」と言う論法を使うなら、
> 自分にとって都合の悪いことは何でも否定できるだろうね。

数学の背理法で説明しろ、とか言ってた奴がいたな。


> > そもそも「思いやり」という主観の極みのようなものを議論において
> > 中心に置くことが客観性が重視される議論において不健全。
> > 最初にマナーの話をしたのはお前だろ。
> だからそれはサマーウォーズについてで、議論についてではないだろうに。

「サマーウォーズの議論」においてだろ。


> > ガイドを読んで意味がわからんのに掲示板を利用しているわけか。
> だから「黙認」というものが（ｒｙ

話が噛み合ってないぞ。
ガイドを読んで意味がわからないのに掲示板を使うのが適切か？

昨日見たら駄作すぎて唖然とした
SFとしては欠陥作品だし絵も気持ち悪い
なにかの宣伝でアピールしてた人間ドラマもお粗末

あのグネグネした気持ち悪い絵と動きは作監の仕業か？
貞本の原案は悪くなかったぞ

>>395
> 長文くんはサマーウォーズが「古き良き昭和の日本映画の劣化コピー」ということには

「劣化」という部分を「現代的」と置き換えればOKだな。

> 道理で詰まらんかったはずだ。それならちゃんとした映画をDVDで観るよ。

古き良き昭和の日本映画なんておまえ見ないだろうに。
サマーウォーズだから、見たわけだw

>>396
> 知ってるか？このスレ(だけ)は長文君が立てたんだぜ？

前スレだろ。このスレは知らん。まあどうでもいいことだが。

>>398
> 半分ってのは、煽りばっかでこいつ自身がそれを「煽る事による議論」とかわけの分からない事をいってるからだが

分からない→否定という思考パターンから抜け出せないようだねぇ。
否定するなら理解したあとだ。

>>399
> お前が面白かった映画上げてみろタコスケ

言い方がダメ、もっと取引先に言うみたいに(ry
って前も同じこと言った気がするなぁ(笑

>>400
> ものを飲みやすくするのがオブラートだろ。刺激物でラップしたらオブラートにならねえよ。

エスニック料理とかは好みじゃないようだな。おまえの好みは了解した。
別におまえの好みなんて興味ないが、一応覚えておいてあげよう。

> セカイ系を受け付けない一般層にも口当たりよく食べてもらえるようにした作品。

ほう、その考え方も面白くはあるね。
まあ、馬鹿も下手な鉄砲数撃ちゃ当たるで、たまには面白いことを言う(苦笑
俺の教育が行き届いて、すこしはものを考えるようになったじゃないか。

>>404
> この疑似社会の描写をすんなり受け入れられるか、嘘くさく感じるか

そもそもフィクションとはウソを書くものだって忘れてるんじゃないのかねぇ。
前も言ったが、似顔絵は歪めて書くから「似る」わけだよ。
誰も写真を「似ている」とは言わない。基本的なことを勘違いしているようですな(笑

>>406
> ハナから楽しむ気なかった訳ではないんだよね。403みたいに、期待したのに裏切られたから
> ついこんなとこに不毛な書き込みをしてしまうんだよ。自分もその一人。

自分好みでないから腹いせに、作品を低く評価するというのはおかしいだろうに。
好みと評価は別だ。嫌いなら嫌いだ、といえばいいのであって、
それを駄作だというのは自分の好みの作品=良い作品という自己中の考えに凝り固まってる。

>>409
> 「気に入らない相手に意見を言いたくない人の8割が思考力が乏しい」
> これはお前が言い出したことだ。

「あるかもしれない」なんていってないだろうに。「ない」といってるのだ。
ありそうにない希望に惑わされるよりも、バッサリと切り捨てた方が、
本質に近づける。仮に間違いだったとしても、すぐに気づける。

部屋の整理と同じだよ。「必要になるかもしれない」といつまでもとっておいたら、
本当に必要なのか永久に分からない。捨ててしまえばわかる。
仮に後で後悔したとしても、「捨てた判断は間違っていた」と"分かる"わけだよ。

間違うことを恐れるべきではない。答えを出すことが重要。

> そんなこと言ってない。それでも難しいといっただけだ。

自分が判断しても他人が判断しても「難しい」なら、同じじゃないか。
どっちでもいいってことだな。

> ごまかすな。答えられないのか。

そうだよ。ずっとそう言い続けていると思うけどねぇ。
別にごまかしてないと思うけどね。いったい何を聞いてるのやら。
正しいと証明できないからといって、判断しないというのは、間違いだ、とね。

どうもおまえは「証明しろ！」と言えば、相手がムキになって証明しようとすると
頭から思い込んでるんじゃないかい？だから俺が「証明できない」といってるのに、
それが耳に入らないのだろう。おまえにとっては予想外の反応だからだ。

サマーウォーズと同じじゃないかい？自分の予想がはずれる展開になると、
混乱してきっと分けわからなくなるのだろう(笑

> 「サマーウォーズの議論」においてだろ。

ちがうとおもうぞ？おまえ、ほんと頭を切り替えられない人間だな。
一度に2つ以上のことが考えられないのだろう。そういう人間は少なくない。

幼稚園児とかに「もしキミが女の子だったらどうする？」と尋ねても
「ボクは女の子じゃないよ」としか答えが返ってこない。
仮定の思考ができないわけだ。

仮定の思考というのは、仮定している自分(男の子)と、仮定された自分(女の子)の
2つの思考を頭の中で同時に行うことだ。これは幼稚園児にはかなり困難な作業。

同じようにテーマについての議論(サマーウォーズについての議論)と
議論についての議論(メタ議論)を同時並行で行う能力が求められる。
おまえはそれが苦手のようだ。

俺がマナー云々をいってるのは、サマーウォーズの作中の登場人物の行動についてだ。
サマーウォーズについての議論している俺やおまえの行動についてではない。

> ガイドを読んで意味がわからないのに掲示板を使うのが適切か？

ん？文章の意味は分かっているつもりだよ。俺にも日本語は読めるからな。
しかしその解釈が御前と俺では違い、その違いは黙認という要素だ、と言っている。

>>411
貞本絵や漫画版の絵だったら良かったのに
なんか鼻の下伸びすぎて間抜けな顔にしか見えなかった

さんざんアンパンマンといったけれど、ハリーポッターでもいいな。
ハリーポッターは確かに面白い映画だ。映像やストーリー展開に引き込まれる。
でも見終わって、銀河鉄道の夜みたいにあとに残るものってないよね？

サマーウォーズは外面(オブラート)はハリーポッターで、
その下に隠れているのは銀河鉄道の夜のような、「見終わった後に考える」作品だ。
確かにどちらか一方だけの作品だと期待すると、期待は裏切られるだろうね。

しかしその「期待を裏切られた」という感情のままに一気に冷静さを欠き「駄作だ」と
いう思考にまで突っ走ってしまうのは、大人気ない。

>>414
マンガ版って、いっちゃなんだけど、どこにでも転がってるようなフツーの作品だよなぁ。
良くも悪くも、アニメ版の特徴薄まっている。
特に健二とナツキの絡みの描写が増えているので、
他の特徴(栄ばあちゃんやカズマ)の比率が下がり、
普通の「パッとしない主人公がヒロインのハートを射止めるまで」の作品に
なってしまっている。群像劇の要素がなくなってしまっている。

>>357
言われてみれば確かにセカイ系かも。

でも、失敗はセカイ系だからではなく、単にドラマがないんだと思う。
セカイ系と言われている作品は、面白いがゆえに語られるわけで。
サマーウォーズの場合、セカイ系かどうか以前の問題かと。

過去スレにあった、「脚本書いたのは漫画すら読まない広告代理店のオッサンだろ」ってレスに笑ったよ。

>>415

そろそろ銀河鉄道の夜を悪用するのは辞めてくれたまえ

>>236
うわぁ。

ダメ人間の標本みたいな奴だな。

>>418
長文もやめて欲しいｗ

サマウォが心に残った結果がコレなら逆に残らない方が良かったんじゃないかな

>>415
＞あとに残るものってないよね？
何も感じようとはしないは出来ないという証拠　お前の知的理解度と感受性解釈度の低さをさらしてどーするw バカか
「ない」と言うのではなく、自分なりの答えを出すことが重要。

＞しかしその「期待を裏切られた」という感情のままに一気に冷静さを欠き「駄作だ」と
いう思考にまで突っ走ってしまうのは、大人気ない。

作品を駄作と言い張っていると勝手に決め付けて、脈略のない話を聞かせるトンチンカン和尚だな
アホな理屈を捏ねる趣味を兼ねて、自分は大人だと思いたいんだろ
実際は無職の引き篭もりのおっさんだから当然誰も耳をかさないぜ？

駄文風に反応してみたw

>>422
>駄文風に反応してみたw

一瞬、自演かとｵﾓﾀｗ

長文君は自分の評価が全てで可逆性に欠けるから、言い張ってるようにしか見えないんよなｗ

人には完璧に読み取った上で批評しなければいけないとか
言うのに自分は何も心に残らないとかアホでも言える感想しか言わないのな

自分は見てないけど、
デジモンをみて彼の作品に期待した人に
新作と銘打って全く同じ展開、同じオチの作品を見せるということはファンをなめてるのでは。
設定とかデジモンのほうがちゃんとしていたらしいし。

細田監督が批判していたというヱヴァの方が初めからリメイクだとわかる分誠実だ。
（オチは変えてくると思うしね。）

>>417
> でも、失敗はセカイ系だからではなく、単にドラマがないんだと思う。
> セカイ系と言われている作品は、面白いがゆえに語られるわけで。
> サマーウォーズの場合、セカイ系かどうか以前の問題かと。

言ってることは「ドラマがない」「面白くない」「それ以前の問題」この3つだけだよね。
これで作品批評しているつもりになってるの？

語れないから「○○以前の問題」とか言って語ることを逃げてるわけだよね。
「面白くないから駄作」なんて、「晴れの日は天気がいい」みたいな
トートロジー(同語反復)でしかない。

> 過去スレにあった、「脚本書いたのは漫画すら読まない広告代理店のオッサンだろ」ってレスに笑ったよ。

とうとう漫画を読んでるのが自慢になる時代になったか。
むかしは純文学を読んでるのが自慢だったが。

>>418
おまえらの主張ってのはほんと説明も根拠もなく「ダメだ」って結論だけだよな。
情報量が1bitなんだから、犬がワンワン吠えているのと変わらない。

>>422
> 「ない」と言うのではなく、自分なりの答えを出すことが重要。

で、おまえは自分なりの答えを出したのかね？それを語れるのか？
俺はずいぶんと語ったと思うぞ。少なくともおまえも俺が書いた文章量ぐらいは
ハリーポッターの良さについて語れるわけだよな。さあ、語ってくれ。
俺は2スレ分書いたが、おまえは特別サービスで1分でいいぞ。

>>424
> 言うのに自分は何も心に残らないとかアホでも言える感想しか言わないのな

だから俺の代わりにおまえが存分にハリーポッターの良さについて語ったらいいじゃないか。
その上で俺がおまえの書いたハリーポッターの素晴らしさをろくに読まず、反論もせずに、
ハリーポッターなんて駄作だ、と言い続けたなら、俺を「作品の鑑賞能力のない馬鹿」と批判すればいい。

>>425
まあデジモンの方がハリーポッター的ではあるな。サマーウォーズは銀河鉄道の夜的。
ハリーポッターを見に行って、銀河鉄道の夜が上映されてたら、
確かに「なんだこりゃ？」と失望するかもねぇ。だってワクワクする作品を期待してたわけだろ？
銀河鉄道の夜はワクワクはしない。

天空の城ラピュタを見に行ったら、火垂るの墓をやっていても困るよな。
しかしその失望と作品の評価を勘違いするなってこと。

>>426
＞むかしは純文学を読んでるのが自慢だったが。
「俺、純文学読んでるんだ！凄いでしょ！」勘違い中学生と同レベルです。

＞だから俺の代わりにおまえが存分にハリーポッターの良さについて語ったらいいじゃないか。
だから俺達の代わりにお前がサマーウォーズの良さについて語ったら良いじゃないか。

>>426

また銀河鉄道の夜レイプかｗ

あと長文もそうだが、難しい単語使えば頭が良いと思われる時代はとっくに終了してるから

>>427
> 「俺、純文学読んでるんだ！凄いでしょ！」勘違い中学生と同レベルです。

別に俺が自慢しているわけではなく、そういうことを自慢する時代だった、と
言ってるのだけどねぇ。ほら純文学を読まないから国語力がない(苦笑

> だから俺達の代わりにお前がサマーウォーズの良さについて語ったら良いじゃないか。

だから語ってるだろうに。長文で。おまえはアホか。

ここはサマーウォーズがいかに駄作か語る場所だろうに
何でハリポタの素晴らしさを語らにゃならんのだか
しかもまたID変わってやがるし

>>428
> あと長文もそうだが、難しい単語使えば頭が良いと思われる時代はとっくに終了してるから

では、頭の良さをどうやって示すのだね？
たとえば俺にはおまえがすごく頭が悪そうにみえるのだが、
頭が良さそうに振舞って見せてくれよ。

おまえら他人を「コイツ頭悪そう(だから言ってることもきっと間違いだろう)」というが、
そう言ってる本人自身が、頭が良さそうに見えないんだけどな。

難しい単語を使えたり、長文を書けるのは、頭が悪い人間にはできない。
少なくともその程度には頭がいい証明になってると思うがね。

おまえってテストの点で15点の人間が、70点の人間に、おまえは100点でないから、
頭が良さそうに見えない、70点で頭がよいと言われた時代は終わった、とか
言ってるように見えるけどねぇ(苦笑

>>430
> 何でハリポタの素晴らしさを語らにゃならんのだか

別に別スレだ語って、リンクを張ってくれても俺は全然構わないがね。

>>425
自分はそれだな
新作と評したキャラ挿げ替えセルフリメイクを作るとは
太一やデジモン達居なくても成立するのかよ

あと白背景にオブジェ散りばめた空間使いすぎじゃない
デジモンの時は素晴らしいと思ったけ細田そんなに好きなんかな

ここのインタビューで白バック電脳世界についてちょっと語ってる。
http://ascii.jp/elem/000/000/449/449024/

もしかしたら細田監督は自分の持ちネタみたいにしたいのかもしれない。
デジモン見た人からは、また白背景の電脳世界かってコメントが多かったようだが。

この監督が本来得意にしているのは、無機質な空間づくりなんだろうね。

デジモン→ヴィトン→サマーウォーズ　と
同じデザインを使いまわしているようだけど、そんなに繰り返し見る価値はないように思う。

日本家屋の描き方にリアリティ感じた人もいるようだけど、
自分は悪い意味で無機質すぎるように感じた。
大広間なんか木造じゃないようなデザインに見えた。

それに庭がだだっ広い芝生みたいな空間になっていたけど
日本庭園ってもっと松とかでかい奇岩とか有機的なゴチャゴチャ感が
あるはずだと思うので、違和感がぬぐえなかった。

モデルになっているという上田城はあんな感じなの？

駄文信者とバカアンチ。
なかなか良い取り合わせじゃねｗ
ベクトルは違えど同じレベル同士だから
余人には知りえぬ連帯感が生まれ
会話もはずむことだろうてｗ

なんにしろ
来年夏まで頼むわ。
金曜ロードショーでまたサマオをやるまでなｗ

>>436
・・・もう蚊帳の外だな

>>429
何時の時代も読んでるものを自慢するのはそれがなんであれ低レベルだと言いたいんだがねぇ
字面だけで意味を捕らえるからそうなるんだ


脳内じゃ書いた気でいるかもしれんが所詮はオナニー
他人の批判をどうこう言えるレベルじゃない

>>437
うん。無理だわｗ
無職ニートで
「おれは２ちゃん歴１０年だ！」ととんでもないポイントを誇る
ダメ人間同士の会話にはとても入れないｗ

ひさしぶりにこれを貼れと言われた気がした。
　　　　　　　　　　　　　　,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
　　　　　　　　　　　　 ／": : : : : : : : ＼
　　　　　　　　　　　/-─-,,,_: : : : : : : : :＼
　　　　　　　　　　/　　　　　'''-,,,: : : : : : : :i
　　　　　　　　　 /、　　　　　　/: : : : : : : : i　 　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　r-、 ,,,,,,,,,,、　/: : : : : : : : : :i　　　 ／
　　　　　　　　　L_,　,　　 、　＼: : : : : : : : :i　　 ／　何度も言うが俺はずっとこのスタイルだ。
　　　　　　　　 /●) (●>　　　|: :__,=-、: /　＜　　　2chができた時からだからかれこれ10年。
　 　　　　　　　l イ　 '-　　　　　|:/　tbノノ　　　　＼　おまえの言う通りならとっくの昔に俺は死んでるだろうな(笑
　　　　　　　　l ,`-=-'＼　　　　 `l ι';/　　　　　 　＼ 　ニート（34・男性）
　　　　　　　　ヽトェ-ェェ-:）　　　 　-r'　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　ヾ＝-'　　　　　／ /
　　　　　＿＿＿_ヽ::::...　　　／ ::::|
　　／￣　::::::::::::::l　`──''''　　 :::|

>>426
＞言ってることは「ドラマがない」「面白くない」「それ以前の問題」この3つだけだよね。
これで作品批評しているつもりになってるの？

反対にお前は「ドラマ性がある」「面白い」「全て評価すべき」この3つでしか語っていないが
作品の悪さというのは簡潔に説明なんて出来るものではないのだよ。
どうもおまえは「証明しろ！」と言えば、相手がムキになって証明しようとすると
頭から思い込んでるんじゃないかい？おまえホント、国語力がないな。子供そのものだ(苦笑

＞むかしは純文学を読んでるのが自慢だったが。
今は1日中2ちゃんねるで駄文書くのがご自慢だしな(苦笑

＞おまえらの主張ってのはほんと説明も根拠もなく「ダメだ」って結論だけだよな。
情報量が1bitなんだから、犬がワンワン吠えているのと変わらない。

文字が多すぎる割に何一つ他者に伝わらないお前の文章は、的確な短文に及ばないのが理解できないのかねぇ(苦笑
例えて言うなら真空管がLSIを批判しているようなもの

＞ハリーポッターの良さについて語れるわけだよな。さあ、語ってくれ。
＞だから俺の代わりにおまえが存分にハリーポッターの良さについて語ったらいいじゃないか。

だからお前はバカと言われ続けているのだ　このスレのタイトルと趣旨を理解しないといけない。
TPOを理解できないのが、ガキだと何度言えば分るのだろうねぇ。

＞天空の城ラピュタを見に行ったら、火垂るの墓をやっていても困るよな。
しかしその失望と作品の評価を勘違いするなってこと。

食堂で天丼を頼んだらカツ丼が出てきたらガックリするだろうが、食べ物だから譲歩できる可能性はあるよな？
お前のレスの内容は天丼を頼んで期待したら大便が出されたようなもの。譲歩以前の問題だ。
まあお前程度には大便がお似合いだから自分で食べてみればいいがな(爆笑　はっはっは

>>431
＞おまえってテストの点で15点の人間が、70点の人間に、おまえは100点でないから、
頭が良さそうに見えない、70点で頭がよいと言われた時代は終わった、とか
言ってるように見えるけどねぇ(苦笑

・・・と0点の人間が言っているように見えるけどねぇ(苦笑

駄文風part2　支離滅裂に脊髄反射にコピーして罵倒しとけばよいだけだから、こんなんなんぼでも出来るわw

>>438
> 何時の時代も読んでるものを自慢するのはそれがなんであれ低レベルだと言いたいんだがねぇ

別におまえがそう言うのは自由だが、過去の事実には反しているな。
太平洋戦争で日本が勝ったと言うのは自由だ。事実ではないだけで。

クソワロタwww

>>440
> 反対にお前は「ドラマ性がある」「面白い」「全て評価すべき」この3つでしか語っていないが

「面白い」と言うのではなく、何がどう、なぜ面白いのか、
「面白い」の中身を語らなければ、批評にならないとってるのだがねぇ。

> 作品の悪さというのは簡潔に説明なんて出来るものではないのだよ。

簡潔に説明しろなどと言ってないのだけどね。長々と長文で書けと言ってるだろうに。

そういう意趣返しは通用しない。俺は長文を書いている。おまえは書いていない。
対称じゃないのだから相手の技をそのまま返しても通用しないということさえ、
頭が回らないらしい。こりゃ真性の馬鹿だな(笑

おまえは低レベルの、鏡に写った自分と戦うみたいな戦いばかりやってきたんだろうなぁ。
だから相手の攻撃をそのままコピーすれば通用すると思っている。
俺と同じになるには長文を書く事だ。長文を書く俺と、長文が書けないおまえでは
条件が違うのだから、同じ技を返しても通用しない。

> 文字が多すぎる割に何一つ他者に伝わらないお前の文章は、
> 的確な短文に及ばないのが理解できないのかねぇ(苦笑

おまえの的確ってのは「明日の天気は晴れだ！きっとそうだ、絶対だ！」というのと同じ。
一方なぜ天気予報が明日は晴れだと予想したかは、さまざまなデータと、法則、経験則
などを駆使した結果なのだから、手短には説明できない。

要するにその差だろうね。晴れだという予報を、
なぜそういう予報になったのか理屈で納得したい人間と、
結論だけ知ればいいやという人間の違い。

結論だけ知ればいいという人間は、実際に予報が妥当なのかどうかは、判断できない。
もしかしたら時々手抜きをしてるかもしれないが、信頼するしかないわけだ。

おまえらの作品評も、資料や制作者の発言など、信頼に頼ったものが多い。
自分で判断する能力がないから、元にしたソースの信頼が、おまえらの発言の信頼と
イコールなわけだ。それって情報をコピペしてるだけだよね。
おまえの存在は通信ケーブルかハードディスクと同じか？
せめてCPUになろうとは思わないのか？

> 食堂で天丼を頼んだらカツ丼が出てきたらガックリするだろうが、

別にがっかりするな、なんて言ってないのだけどねぇ。
がっかりすることとカツ丼の味の評価は別と言っている。
どんな状況で食べたとしてもカツ丼の味が同じなら、
同じ評価になるのが正しいカツ丼の評価。

> 駄文風part2　支離滅裂に脊髄反射にコピーして罵倒しとけばよいだけだから、こんなんなんぼでも出来るわw

以上、おまえの文章のどこがどう支離滅裂なのか指摘してやったぞ。
他人の文章が支離滅裂だと主張するなら、このように支離滅裂さをきちんと指摘できなければならない。

でなければウソをいってるのと見分けがつかないだろう？
天気予報の元データをチェックするのも、予報官がウソをいっていないか見抜くためだ。
おまえのように結論だけを主張したら、おまえの主張がほんとうに正しいのか、
口からでまかせを言っているだけなのか、他人はチェックできないだろうに。

まあ、そういうことが気にならない人間というのは、
自分も他人の言動の信ぴょう性を気にしないのだろうね。
だから権威に頼るわけだ。みんなが「この人の言うことは正しい」というから、
きっと正しいんだろう、という発想。

もちろんそういう行動を全否定はしない。何でもかんでも自力で判断する能力をもっているわけではないから、
自分が詳しくない分野は権威に頼らざるをえない。医学に詳しくない人間は医学の権威者を信じるしかない。

でも、おまえらは「自分は作品を評価できる、評価する能力がある」と言ってるわけだろ？
ならば医者と同じ。権威ではなく自分の判断能力で判断しなければならない。
それができないなら、評価する資格はない。

>>439
俺は栄ばあちゃんと同じく90歳だぞ？

っていうか、これ駄文の自演だろｗ
どういうヲチつけるのかｗｋｔｋだな。

>>413
> > 「気に入らない相手に意見を言いたくない人の8割が思考力が乏しい」
> > これはお前が言い出したことだ。
> 「あるかもしれない」なんていってないだろうに。「ない」といってるのだ。

話がつながってないぞ。コピペミスか？
調査方法を書けよ。


> > お前が脳内統計を出すから、調査方法を確認しているんだ。
> > ごまかすな。答えられないのか。
> 別にごまかしてないと思うけどね。いったい何を聞いてるのやら。
> 正しいと証明できないからといって、判断しないというのは、間違いだ、とね。

統計の調査方法を明確に示し、その調査方法が正しいと証明できないのか？
できなければ、その統計を撤回しろ。


> > > そもそも「思いやり」という主観の極みのようなものを議論において
> > > 中心に置くことが客観性が重視される議論において不健全。
> > 最初にマナーの話をしたのはお前だろ。
（中略）
> 俺がマナー云々をいってるのは、サマーウォーズの作中の登場人物の行動についてだ。
> サマーウォーズについての議論している俺やおまえの行動についてではない。

同じことだろ。
登場人物の行動が思いやりがあるか否かについて議論していたんだから。
「彼氏？」と聞いたら思いやりに欠ける、というのがお前の理論だったろうが。
議論において不健全なんだな？


> > ガイドを読んで意味がわからないのに掲示板を使うのが適切か？
> ん？文章の意味は分かっているつもりだよ。俺にも日本語は読めるからな。
> しかしその解釈が御前と俺では違い、その違いは黙認という要素だ、と言っている。

黙認されている根拠を書け。

ジジイは9時前には寝るだろ

>>443
ただでさえ時間の無いこの世の中ではいかに簡素に的確に意思を伝えるかが大事なんだよ？長文さん

42歳無職独身のメカAGLAさんは時間があり余ってる

サマーウォーズってどういう層が支持してるのかと思ったら
一日長文書いてるニートだったのか

いい映画って万人受けするという事はもとより、その背景を知ってると
より楽しめるという部分があると思うんだよね。
「この描写こだわってるなぁ」とか「ココは違うだろ」とか。

でもこの映画は
OZやらの仮想空間設定にしろ
数学的暗号にしろ
大家族、旧家の描写にしろ

詳しくなくても鼻白むようなツッコム事さえバカバカしくなるほど
甘い設定だよね。

色んな要素詰め込みすぎたのか、総てが中途半端になっている。
わざとだとしたらその意図が分からない。
真面目に見ようとする人間を馬鹿にしたいのかな。

作画だけはこだわりを感じる出来だけど。
作画さえよければストーリーや世界観グダグダでも客は感動するのか
という実験映画だったのか？

長文はサマウォは好きでも嫌いでもない。ここで長文書いてると誰かとコミュニケーション
取れた気分になって多少でも気持ちが救われるから熱中して書いてるだけだよ。

>>453
わかっててもそれは言わない約束でしょっ！！

あれ都合の悪いレスにはレス返さないよな
それと人が寝静まってからまとめて反論レスするのも卑怯だよな

>>455
無職・独身・スネカジリの落伍者に人の道を説いても無駄ｗ

生活リズム悪すぎ
不摂生で早死にするよ

深夜の3時とかに延々と書いてるの見ると他人事ながら寝ろよと思う。

寝て起きた後かもよｗ
生活リズムぐちゃぐちゃだな

>>447
既に繰り返しにしかならないことはもう書かないが。

> できなければ、その統計を撤回しろ。

おまえ何言ってんの？もともと俺の脳内統計なわけで、
それを脳内統計だから撤回しろってのはアホかと。
人間は誰でも自分の経験基づいて行動しているものだ。それが脳内統計。

> 登場人物の行動が思いやりがあるか否かについて議論していたんだから。
> 「彼氏？」と聞いたら思いやりに欠ける、というのがお前の理論だったろうが。
> 議論において不健全なんだな？

作中の人物が作品の中で従うべきマナーと、
俺やおまえがこの2chで従うマナーが同一だと、どうして思うのか。
公式な会議において従うべきマナーと、無礼講の宴会で従うべきマナーが
同一だと思うのか？

> 黙認されている根拠を書け。

黙秘されているという根拠もないし、黙秘されていないという根拠もない。
どちらも根拠がないのだから、根拠のない主張で他人の行動を制限すべきではない、
という考えに基づいて行動すべき。

つまり黙秘されているという前提で他人の行動を制限するのも、
黙秘されていないという前提で他人の行動を制限するのもダメ。
それぞれ自分の行動は自分の考えで行うべきで、
他人にこう行動しろと強制すべきではない。

強制するには明確な根拠が必要。

…と、いってるのだがねぇ。

>>449
> ただでさえ時間の無いこの世の中ではいかに簡素に的確に意思を伝えるかが大事なんだよ？長文さん

で、おまえは簡素な言葉で、他人に的確に伝えられてるわけ？
もともと同じ意見の人間に同意されるのは、「伝えている」ことにはならないわけだよ？
違う意見の人間に、おまえが簡素な説明をすることで説得を行い、
結果的にその人間が意見を変えたならば、おまえの意見が伝わったことになる。

おまえは簡素な説明でそういうことができているのか？出来ているようには見えないんだけどねぇ。
現に俺はおまえの短文に何の説得力も感銘も受けない。

結論だけを述べ、それで伝わらないと「相手がおかしい」と言い放って、コミュニケーションを拒否する。
それがおまえのいう「簡素に的確に意思を伝える」ことかね？

ttp://mwkp.fresheye.com/mb/m.php/%e8%a9%ad%e5%bc%81?from=ymb_ser
ここを見れば長文君の論理展開と同じ例を数多くみることが出来る
要は詭弁だらけ

>>452
> 「この描写こだわってるなぁ」とか「ココは違うだろ」とか。

そういう鑑賞の仕方はあくまでオマケ的な鑑賞だ。
まずは作品全体をストレートに味わい、しゃぶりつくしてもうほかに
鑑賞するものがなくなった後に、そういう亜流的な鑑賞の仕方に乗り出すのもいいだろう。
この部分の設定ってこうだよね、ここどう考えても矛盾しているだろう、と。

しかしそういう亜流の鑑賞はあくまで亜流にすぎず、本道ではないことを忘れるべきではない。
本道の鑑賞は、国語力がなければ語り合えない。だからといってそういう亜流の部分だけを
語る傾向が強いが、小学生が本格的な野球ができないから三角ベースで遊ぶようなものだ。

> 詳しくなくても鼻白むようなツッコム事さえバカバカしくなるほど
> 甘い設定だよね。

設定しか語れず、登場人物の人間模様について語れないのは、鑑賞能力が乏しいと
自白しているようなものだ。人間関係の複雑さや深い心理について語る能力がないから、
そういう即物的な部分だけを語ろうとする。

表面的な装飾の部分しか見れない人間は、表面的な装飾が派手な作品だけを
すぐれた作品と判断するわけだ。ハリーポッターみたいにね。

> わざとだとしたらその意図が分からない。

おまえは製作者が何を描こうとしたか分からないから、分からないわけだよ。

> 作画さえよければストーリーや世界観グダグダでも客は感動するのか

ならそのストーリーがどうグダグダなのかを語ってみろよ？

>>461
前にも書いたが、詭弁というのは正しい論法と見分けをつけるのが
容易でないから詭弁として成立するわけだよ。
簡単に「これは詭弁だ」と判断できるなら、騙される人間はいないから、詭弁にならない。

その点を理解せずに、ちょっと見て詭弁の例に当てはまるからといって
馬鹿の一つ覚えのようにあれも詭弁、これも詭弁とはしゃぎまわる馬鹿が多い。
ま、おまえのことだ(笑

>>463
>前にも書いたが、詭弁というのは正しい論法と見分けをつけるのが
>容易でないから詭弁として成立するわけだよ。
>簡単に「これは詭弁だ」と判断できるなら、騙される人間はいないから、詭弁にならない。
そんな自分ルール持ち出しても無駄
全てにおいてお前の発言の正しさが証明されない限りはな
よって詭弁

>>464
> 全てにおいてお前の発言の正しさが証明されない限りはな
> よって詭弁

詭弁レベルにすら達しない、俺様理論乙(苦笑

あとこの時間に起きてるのは不健全だなんだというが、
海外とやり取りする必要のある人間はいくらでもいるのだがねぇ。
おまえらホント世界が狭いな。

>>466
>海外とやり取りする必要のある人間はいくらでもいるのだがねぇ。
お前には関係のない世界だろうにw
それともそっち関係のご職業(設定)ですか？www

>不健全だなんだというが
どういう人種を指して言っているのかもわからんのか、呆れるわ・・・

＞ 海外とやり取りする必要のある人間はいくらでもいるのだがねぇ。

だからといって、この時間に起きてるのは不健全なのに変わりはないよ！？

>>468
警察や消防、病院など深夜に仕事をしている人間はいくらでもいると思うけどねぇ。
そういう人たちにも不健全だと言うんだ？

警察や消防、病院など深夜に仕事をしている人間は２ちゃんで長文書いてないけどなｗ

>>470
> 警察や消防、病院など深夜に仕事をしている人間は２ちゃんで長文書いてないけどなｗ

それはむしろ考え方が古くて、時間の使い方がネット時代に対応できてないんだと思うよ。
待機しているだけの時間は、有意義に使うべき。

この時間に2分で即レス来るとは思わなかった
どんだけ暇なんだ
まあニートも就職に向けて待機してるのかもしれんな
待機し過ぎて親に迷惑かけるなよ

>>463
この程度では長文とは言えませんねぇ

>>471
世間知らずめ
親が救命士で消防署勤務なんだ(今は現場じゃない)が夜起きて何かをできるほど生易しい仕事じゃないぞ
夜の急患諸々に備えて少しでも寝ておかなければいけない
その時間にネットなんぞやってたら業務に支障をきたすし、ただでさえ短い救命士・消防士の寿命が更に縮むわ
つーか公務中なんだから職場のパソコン(携帯含む)の私的利用、自分の趣味に興じるなんて言語道断

そもそも、少なくとも2ちゃんをしている間の時間は有意義な時間ではないね

あらあらｗ
自演と指摘されたら心が折れたようだなｗ
相変わらず本当にわかりやすいな。

来年夏までまだまだ長いぞ〜ｗ
少しはガッツ見せろよ、職業２ちゃんねらー。

>>474
> 夜の急患諸々に備えて少しでも寝ておかなければいけない

だから、そういう無理な勤務形態がおかしいと言ってるのだがねぇ。
夜起きていなければならないなら、昼間に寝て、夜は待機し、
待機中は有益なこと(2ch w)をやって過ごすのが正しい。
それがネット時代のあるべき姿。

> つーか公務中なんだから職場のパソコン(携帯含む)の私的利用、自分の趣味に興じるなんて言語道断

だからそういう古い考えがネット時代にそぐわない、と言ってるのだがね。
おまえ俺の文章を全然読んでないよな。長文でもないのに、
たった2行の文章も読解できないらしい。そりゃ長文は読めないだろうな(笑

> そもそも、少なくとも2ちゃんをしている間の時間は有意義な時間ではないね

つまりおまえは有意義でない時間を過ごしているわけだな？
そう考えるのはおまえの自由だ。何を有意義だと考えるかは人それぞれだからな。
しかしなぜおまえは自分が有意義だと思うことに時間を費やさないのだね？

長文全部論破されてるなw

海外のやり取りしている脳内設定って・・・為替とか見てるだけなら大笑いだけどなw
株式やＦＸで損しているヤツほど相場が不安で寝れないみたいだからな

突然「この時間に起きてるのは不健全だなんだというが」は誰が言ったのか不明だが
推測するに長文の親によく言われているセリフなんじゃないのか？w

>>476
>だから、そういう無理な勤務形態がおかしいと言ってるのだがねぇ。
>夜起きていなければならないなら、昼間に寝て、夜は待機し、
>待機中は有益なこと(2ch w)をやって過ごすのが正しい。
>それがネット時代のあるべき姿。
勤務形態の問題に話すり替えてるし
つーか医療や救命の最前線で尽力してる人達に向かって何言ってるの？
さすがに頭おかしいんじゃないか？
お前が日がな一日２ちゃんでだらけてるのを正当化するのに
そこまで言うのかよ
・・・信じられないくらいの大馬鹿者だな

>>460
> おまえ何言ってんの？もともと俺の脳内統計なわけで、
> それを脳内統計だから撤回しろってのはアホかと。
> 人間は誰でも自分の経験基づいて行動しているものだ。それが脳内統計。

お前が「暴言が有用である」と主張し、その根拠として統計を出したんだろ。
その統計は単なる脳内統計だったわけだ。

つまり、暴言が有用である客観的根拠は無く、思い込みだったと。
そういうことだな？


> > > そもそも「思いやり」という主観の極みのようなものを議論において
> > > 中心に置くことが客観性が重視される議論において不健全。
（中略）
> > 登場人物の行動が思いやりがあるか否かについて議論していたんだから。
> > 「彼氏？」と聞いたら思いやりに欠ける、というのがお前の理論だったろうが。
> > 議論において不健全なんだな？
> 作中の人物が作品の中で従うべきマナーと、
> 俺やおまえがこの2chで従うマナーが同一だと、どうして思うのか。
> 公式な会議において従うべきマナーと、無礼講の宴会で従うべきマナーが同一だと思うのか？

意味がわからん。なんの話かわかってるか？
会議と宴会でマナーが同一かどうか、じゃないぞ。

・掲示板で思いやりを持つ方が有用かどうか
・「彼氏？」と聞いたら思いやりに欠けるかどうか

どちらも、「思いやり」を議論しているだろ。


> > 黙認されている根拠を書け。
> 黙秘されているという根拠もないし、黙秘されていないという根拠もない。
> どちらも根拠がないのだから、根拠のない主張で他人の行動を制限すべきではない、

根拠なしに黙認されていると言ったのか。

いいか。ガイドに暴言を書くなと書いてある。
それに対して、黙認されていると言ったのはお前だぞ。

黙認という状態は例外だ。
例外以外はルールが有効だ。
例外があるというなら、根拠を示せ。
こんなことから説明しないとわからんのか？


> > 「気に入らない相手に意見を言いたくない人の8割が思考力が乏しい」
> > これはお前が言い出したことだ。
> 「あるかもしれない」なんていってないだろうに。「ない」といってるのだ。

結局この部分、なんだったんだ？


ところで、他の人のレスとまぜるのはなんでだ？
読みづらくなるだろ。

長文は今が睡眠時間帯

>>477
本人は完全論破してるつもりみたいです

>>477
> 株式やＦＸで損しているヤツほど相場が不安で寝れないみたいだからな

海外=株やFXという発想しかないのが、おまえの世間知らずを露呈しているな。

>>478
> 勤務形態の問題に話すり替えてるし

もともと>>471はそういう話なんだが？

> つーか医療や救命の最前線で尽力してる人達に向かって何言ってるの？

深夜もずっと多忙な人間は一生懸命仕事するしかないんじゃないの？
しかし待ち時間の多い状態なら、有効に使える環境にすべきだといってるのだがねぇ。
「人たちに向かって何言っている」とかすぐにそういう直観的、
感情的な反応しかできないのが思考が貧相だと言っている。

>>479
> お前が「暴言が有用である」と主張し、その根拠として統計を出したんだろ。
> その統計は単なる脳内統計だったわけだ。

「だったわけだ」もなにも、最初からそう言ってると思うけどねぇ。
個人的な経験だ、と。個人的経験というのは脳内統計だろうに。
みんな自分の経験に基づいて物事を判断しているわけだ。
誰もがやっている普通のこと。おまえもそうしているはず。

> つまり、暴言が有用である客観的根拠は無く、思い込みだったと。

個人的経験とはそういうものだと何度言えば(ry

> どちらも、「思いやり」を議論しているだろ。

宴会と会議では「思いやり」は同一ではないから、
ごっちゃに議論できないということだよ。
なんでも同じだと思っているのが、子供だと前に言っただろうに。
TPOによって使い分けられるのが大人であり、それができないのは子供。
だから子供から見て大人の言動は、一貫していないように、ずるく見えるのだ、と。

> 根拠なしに黙認されていると言ったのか。

黙認とはそういうものだと何度言えば（ｒｙ
誰もが明確にそう認識できるならそれは黙認ではない。
すでにそれは公のルールなわけだよ。
あいまいだからこそ「黙認」なわけ。

おまえはホント頭の中がガキのままだ。
きっと会社でも上司は何もわかってない、とか文句ばかり言っているのだろう。
それは小学生に親の考えが理解できないのと同じ。

> こんなことから説明しないとわからんのか？

ということで、おまえが「黙認」というものの本質が分かってないことが分かった。
つまりガキだということだ。はっきりさせないのが黙認の本質。
したがって明確な根拠などその性質上、あり得るはずがない。

> 結局この部分、なんだったんだ？

その下に説明があると思うがね。「あるかもしれない」と「ない」は何が違うか。
存在の有無ではなく、物事に対する人間の姿勢の話。
「あるかもしれないしないかもしれない」と曖昧なままでは永久に正しいか間違いかわからない。

間違う危険を冒してでも「ない」という前提で振る舞えば、
それが間違いだった場合にも、結果としてはっきり出るから、はっきりとわかる。
そういう行動が大事であり、勝つ保証のない戦いに挑んで、結果的に勝利した
サマーウォーズのストーリーにも通じる。

リスクを回避することも大事だが、時にはリスクを覚悟することも大事。
どのような状況でどちらを重視するか、それが生きるセンスであり、人生で最も大事なこと。
無用のリスクを背負い込むのは愚かだし、勝負の時に勝負できないのも愚か。

> ところで、他の人のレスとまぜるのはなんでだ？
> 読みづらくなるだろ。

ん〜連投規制を回避するためだったのだが、現在のペースなら、その心配はなさそうだねぇ。
まあ今後改善に向けて前向きに検討してみよう(苦笑

子供ってさ（まあ子供の話ばかりして悪いけど、おまえら見てるとホント子供と同じなんでね）、
相手が話し終わらないうちに、すぐに話そうとするじゃん？
この反応は大人でも感情的になっている時はそうだ。「とりあえず最後まで話を聞け」と。
つまり感情的な状態だと大人も子供と同じふるまいをするわけだ。

相手の話は最後まで聞き、一度それを自分の中で反芻し、
さらに自分がこれから言おうとしていることに相手はどんな反応を示すかを
頭の中でシミュレーションしてみた後で、ようやく相手に対する第一声を発する。
大人の会話とはこうあるべき。文章でやり取りするならなおさらだ。

それなのにほとんど冒頭部分しか読んでないとしか思えない状態で、
自分の頭の中に浮かんだ感情をそのまま文字にしている人間が多いよな。
小学校低学年ぐらいまでの子供はだいたいそんな感じだ。
「口に出すこと=頭の中で考えていること」なのだ。

しかし大人になっても同じじゃ、恥ずかしいと思わなきゃいけない。

42にもなって無職独身すねかじりを恥じなければいけない

大人になってもニートじゃ、恥ずかしいと思わなきゃいけない。

ニートは何歳であれ恥ずかしく思わなければいけない

ニートの親は世間に白い目で見られなくてはいけない

いい歳して長文書けるが自活できない子は、恥ずかしいと思わなきゃいけない

長文でしか意思を伝えられない恥ずかしい人はコミュニケーション能力を高めるためにも今すぐ外出しないといけない

いい歳してアニメ映画に熱中して2cｈに入り浸るのは恥ずかしいと思わなきゃいけない

ニートは会社云々語ってはいけない

平日昼間からこんなとこに居座ってる
働いたら負けと思ってるニートは駄文だけじゃなかったなｗ
類は友を呼ぶということか。
このスレの
「ダメ人間の見本市」という二つ名は伊達じゃないなｗ

なかなか恥ずかしいレスですね！！

長文フルボッコｗ

ああ、サマーウォーズは、面白いなぁ

長文深夜とか人がいない時間帯見計らって長文書くなよ
お前にとって頭の痛いレスが続いたから深夜に書く事もないだろうけどｗ