まどか☆マギカシリーズ強さ議論スレ39

【暫定ランク】
・現在、総当りにて議論中


※注意事項※
・真正面で向き合ってから戦闘開始。有利不利の両方のレンジの場合を考えておくこと。片方に有利な間合いのみしつこく考察する方はお断り

・魔法少女は戦闘開始時には変身済み、得意な武器一つを手に持っているとする
自前で用意できる武器以外は使用不可(カオルのパラディ・キャノーネ用のボール（海香が作成）などが該当)。

・魔女と魔法少女の対戦時は無条件で魔女の結界内とする

・上記魔女結界を除き、戦闘開始前にどちらか片方にとって有利な戦場を構築する事を禁止する
(ほむらのワルプルギス戦における据置型兵器などが該当)

・戦闘が始まる前の不意打ち、奇襲はNO。考察はしてももランクに反映されにくい。ただし、戦闘中の騙し討ちはOK
　 例：× 予知能力を使い、日常生活へ武力介入すること（織莉子の学校強襲）　死角から７人で合体魔法を叩きこむこと（聖団の常套句）
　　　 ○ シズルの偽GS作戦。シャルの形態変化攻撃

・基本的にスペック勝負。魔法少女VS魔法少女は相手が誰であっても倒すor殺すつもりで戦う
　例：ほむらはまどか、杏子はゆま、キリカは織莉子を倒す気概で、情け容赦なく戦う姿勢で考慮する

・それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする。
　 例：ほむらのＳＧへの近接攻撃や、戦闘機の神風特攻アタック　杏子の巨大槍や、幻術での攻撃
　　　　マミの睡眠魔法　さやかのガリアンソード(設定のみ。作中使用は無し)

・同じ技の描写が各資料で矛盾する場合は最大の(＝そのキャラにとって最も有利な)描写を用いる。
ただし明確な描写を伴わない場合は採用されない(あいりの牛、キリカの黒爪などが該当)

・ほむら、織莉子、海香は事前に敵の情報を知っている物として扱って良い

・描写を伴わない戦闘の結果は参考程度に留める（双樹のSG狩り、キリカの魔法少女狩り、おりこでのマミシャル戦などが該当）

・議論時の資料としての優先度は、
　アニメ本編＞公式資料(PN、TBS)＞公式発言(雑誌などでのインタビュー)
　＞アニメ以外(小説、ハノカゲ＞ドラマCD＞かずみ≧おりこ)＞これらの描写からの推測
各種媒体における描写で矛盾が起こる場合などは、この優先度を参考に議論を進める。

・>>900以降は新たな意見を出さず、既存の意見から議論のまとめに入ること

・一つの議論は一つのスレの中で終わらせるように努めること

・次スレは>>950が建てる。無理な場合は安価で建てる人を指名すること


◎前スレ
魔法少女まどか☆マギカ強さ議論スレ38
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1341248868/

さやかと杏子
さやかも杏子も接近戦タイプなので似ているんですけど、ちょっとずつ違うところを意識してやりました。
だから、双方の特性を知った上で見ると面白いかもしれません。
例えば、さやかはスピード＆パワー型だけど技術が低い。
杏子も同じくスピード＆パワー型だけど、技術が高いからさやかより攻撃力が上なんです。
でも、回復力や防御力はさやかのほうが高くて、逆に杏子は防御力が低い。
攻撃を食らうと意外と脆くて、実は防御系は苦手です…・っていう感じにしています。

ほむら
ほむらは魔法少女としては弱いという設定で、虚淵さんからも「普通の女の子と変わらない」
と言われました。もちろん変身後は普通の人間よりもちょっと強くしていますけど、
魔法少女達の中では限り無く弱い部類に入りますね。
なのでそれを補うためにいろいろな力を使ったり、小細工をしたりしているんです。
第8話で杏子に捕まれた時に脱出できないことで、彼女の力が「瞬間移動」の類ではないことが分かりましたよね。
第6話でさやかのソウルジェムを追いかけた時も、時間を飛ばしながら走っていたわけです。
出典：メガミマガジン　2011　4月号　宮本Pインタビュー

ほむらの時間停止
ほむらの盾に見えている武器が砂時計で、その砂の流れを遮断することで
時間をとめているんです。で、砂時計の上部分の砂が全部なくなった時点で
ひっくり返すと１か月分の時間が戻る。それまでは止める事しかできない。
つまり、砂時計の１か月分の砂をやりくりする能力がほむらの特殊能力なんです。
まき戻った時間は…そこが主題の作品ではないので厳密には考えていませんが
世界は平行して分岐しているのかな、と思っています。
出典：オトナアニメVol20　虚淵玄インタビュー

杏子の人物像
杏子は、元々持っていた人を助けたい気持ちを、絶望して自発的に封じ込めていました。
絶望や諦めという鎧で武装していたから強かったけれど、さやかに共感し、
それが崩れた瞬間弱くなってしまった。新しくなった世界での杏子は、もうあんな
強がり方をしなくても済むでしょう。最初から諦めたり自分を卑下したりせず、ちゃんとプライドを持って
生きて行けるようになっているでしょうね。

改変世界のほむら
ほむらだけが、ある意味世界改竄の影響から逃れたところにいる。
だから、自分が有していた魔法のかたちも変わっちゃってるんです。
まどかを救いたいという気持ちから手に入れていた、時間を操る魔法の能力は消えてしまい、
その代わりに、もともとまどかが持つはずだった魔法少女の能力を引き継いでいる。
だから弓使いになっているんです。まどかがいなくなった空席を、ほむらが埋めているとも言えますね。

魔獣とは
本来魔女が魔法少女を食ってまき散らしていたはずの呪いが、放散してしまった後の呪いです。
魔女よりも密度が薄い代わりに、呪いの範囲が拡がっているイメージですね。

最後のまどかの台詞
理屈通りなら忘れて当然だったほむらの心のなかにある記憶が、法則や運命を全部覆して受け継がれ、
奇跡が生きているということを、台詞ではっきりと示しておきたかったんです。
ほむらにとっては重荷かもしれませんけどね。今の世界のために犠牲になった人がいるっていうことを、
忘れることはできないわけで。多分他の子達よりも、その分ストレスが多い。
でもほむらならその重荷に耐え、背負い続けるでしょう。
出典：アニメディア　2011　6月号　虚淵玄インタビュー

虚淵玄　twitter
「ソウルジェムの真実を知らなければ、「あたし死んだ！死んだーッ！」と思い込むことでジェムが即座に真っ黒に、
というオチもあり得ます。
ジェムだけになっちゃった魔法少女は
まず五感を代替する魔術によって外部情報を再取得しないと自我を維持できないでしょうし。」

マミさんの能力
マミは『命をつなぐ』という願いをかなえた結果、モノを『結び合わせる』『縛り合わせる』
能力に特化しています。だから、彼女の魔力の本体は、実はリボンなんですよ。
そのリボンを武器として使う上で、戦術的に有効な方法として銃に特化していったというわけです。
第3話で、ほむらを足留めするために縛る。あれが本来の魔力ですね。
彼女は一番経験豊富なので、本来の魔力以上に自ら身につけた後付の魔力を色々と持っています。

杏子の能力
杏子に関してはすごく特殊ですね。
「人に話を聞いてほしい」という願いをかなえたので、実は眩惑とか幻覚とか、
そっち方面の魔法を持っていたんです。ところが、家族を失ったことで、その力を潜在意識で
完全否定してしまい、彼女は本来の魔力を失っているんです。
だから、後付で学んだ魔法の力だけで戦っている。そういう裏設定があります。
たまたま劇中では語られなかったのですが。

ワルプルギスについて
街一つふっ飛ばしちゃうくらいの天変地異を起こせる破壊力を持っているのですが、
元々は一人の魔女です。そこにいくつかの魔女の波動が合わさって出現したという魔女です。
竜巻みたいな突風同士がぶつかると大きくなるように、魔女同士がぶつかり合ってああなったわけです。
集合的な魔女という設定ですね。それだけ強力な力を持った魔女なので、めったに出現しません。

出典：メガミマガジン7月号付録　魔法少女まどか☆マギカCOMPLETE BOOK

http://blog-imgs-47.fc2.com/y/a/r/yaraon/azuYkoHVAww.jpg
http://blog-imgs-47.fc2.com/y/a/r/yaraon/azuYmKjVAww.jpg

９日のアニメージュの発言
■・虚：映像では杏子相手にさやかは頑張っているし対等っぽいが、
　　　「強さ表」ではやっぱりさやかは弱キャラ。
・新：（結界を張ったりと）杏子はまどかに手を出さない。まどかも戦いを止められない。
　　　そういう関係をはっきり出したかった。

http://togetter.com/li/87148
『「マミ、魔法少女へと変身。その輝きに圧倒されるまどかとさやか」
「マミ、マジカルマスケット銃を構え、機関銃のように連射する。身動き取れない使い魔たちはあっという間に一掃される」
──シナリオだとたった二行こう書いてあっただけなのに、それが仕上がってみるとああなっちゃうんだぜ！』
『魔法マスケット銃だから連射ok、程度に思ってたんですが、「いやマスケットはあくまで単発だから銃増やすよ！」
って発想には正直シャッポを脱ぎました』

アニメディア 6月号
──ほむらの「まどかを救いたい」という願いは叶ったのでしょうか？

虚淵:ほむらに関しては、願いが新たになったということになるでしょう。
ほむらが望むかたちでまどかを救うことはできなかったけれど、まどかが守ろうとしていたものを、これからは私が守っていこうという方向に、気持ちを切り替えたんだと思います。
　ほむらだけが、ある意味世界の改ざんの影響から逃れたところにいる。
だから、自分が有していた魔法のかたちも変わっちゃってるんです。まどかを救いたいという気持ちから手に入れていた、時間を操る魔法の能力は消えてしまい、
その代わりに、もともとまどかが持つはずだった魔法少女の能力を引き継いでいる。だから弓使いになっているんです。まどかがいなくなった空席を、ほむらが埋めているとも言えますね。

The Biggining Story P181 マミが浮かれて下手打って負けたというわけではない、たまたま敵との相性で負けたんだっていうのが伝わるように、とも考えていました

ごめん、『魔法少女』を入れるの忘れてた…次回から修正して下さい

【総当たり用テンプレ】


・魔女は戦闘開始と同時に結界を展開する。使い魔は作中で召喚していた程度の量を召喚済みとする。
・魔女の結界展開時に行われる技はその際に行われるが、それを喰らった魔法少女よりも反応速度に優れる者なら回避行動をとれるとする。
・戦闘開始時は、両者の身長の和の2倍(例：まどかとほむらなら(約1.5m+約1.5m)*2=約6m)だけ離れて向かい合っているとする。
　ただしその距離が10mに満たない場合は10mとし、50mを超える場合は50mとする。
・魔女VS魔女の際は両者の結界を用いて二戦させ、二勝なら勝ち扱い、一勝一敗なら引き分け扱いとする。
・魔法少女も魔女も、戦闘時には最善の行動を取るとする。
・魔女同士の戦闘における精神攻撃は、魔女の行動に影響を与える(例：薔薇園を荒らされた際の薔薇園の魔女)ものとする。
　ただし、それで直接勝ちが決まってしまうもの(例：委員長の魔女は下校チャイムでどこかへ消えてしまう)は除く。

魔法少女用テンプレ
【名前】
【攻撃力】…どれだけのダメージを与えたか(○○mの大きさの△△を破壊した)に併せて、攻撃速度(××秒のタメが必要)も書くこと。
【防御力】…どの程度の攻撃に耐えたか(□□を破壊する攻撃を喰らっても無傷)を書くこと。
【素早さ】…どれだけのスピードの攻撃を回避した(反応速度)か、どの程度のスピードの相手と戦った(戦闘速度)かなどを書くこと。
【特殊能力】…攻撃ではないが役に立つ能力があるならここに書くこと。
【備考】…使用する能力に制限などがある場合、ここに書くこと。
【戦法】…基本的には最速の攻撃を放つ。例外もあり(例：キリカの速度低下陣)

魔女用テンプレ
【正式名】…「舞台装置の魔女」などはここに。
【カナ名】…「ワルプルギスの夜」などはここに。
【本体攻撃力】
【使い魔攻撃力】
【本体防御力】
【使い魔防御力】
【本体素早さ】
【使い魔素早さ】
【本体特殊能力】
【使い魔特殊能力】
【備考】
【結界】…特筆すべきことがある場合は書いておくこと。
【戦法】

テンプレはここまで
貼り忘れがあったら順次追加します

【暫定ランク】
ランク外　アルティメットまどか

EX　宇宙を滅ぼす魔女
Ｓ　クリームヒルト
Ａ　まどか（４周目）　 ワルプルギスの夜
Ｂ　ほむら（盾）
Ｃ　杏子　シャルロッテ　マミ　オクタヴィア
Ｄ　エルザマリア　さやか　ゲルトルート　パトリシア
Ｅ　ギーゼラ　ロベルタ　キルスティン　イザベル　
Ｆ　使い魔達
(各ランクの1番左がそのランク内で最も強く、右に近づくほど強さの順位は落ちていく)

保留
情報不足につき議論不能：ほむら(弓or翼)　魔獣

>>1の暫定ランクに確定分を追記




ランク外　アルティメットまどか

EX　宇宙を滅ぼす魔女
Ｓ　クリームヒルト
Ａ　ワルプルギスの夜




Ｂ以下は>>5のテンプレを元に総当りにて判定
以上

>>1乙

ここは外伝を含む総合スレなので本編アニメのみの議論をしたい方はこちらへ↓

魔法少女まどか☆マギカ強さ議論スレ39
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1344032588/l50

お、一応スレタイに「シリーズ」を入れたのか。
「マギカシリーズ」のほうが良かった気もするがそれだと検索に引っ掛かりにくいからこれでいいかもしれないな。

A以上についても一応総当たりはするだろ、ランク付けをする以上は
ちなみに色々な新ルールの大元になってる草案はこれね

26 ： メロンさんex＠ご利用は紳士的に： 2012/05/30(水) 19:21:46.58 ID:DXyNZv3m0 [2/6回発言] とりあえずルールルール言われてるから新ルール草案
俺が出した新しい案及び議論が必要と思われるものには※印をつけたので、そこを中心に批評求む


※真正面で向き合ってから戦闘開始。開始距離は対戦者の身長の話の2倍程度とする※

※ランキングは総当たりにより決定。勝ちで3、引き分けで1の勝ち点を得るものとし、勝ち点15ごとにランクを一つ上げるものとする※

・魔法少女は戦闘開始時には変身済み、得意な武器一つを手に持っているとする
　注：自前で用意できる武器以外は使用不可(カオルのパラディ・キャノーネ用のボール（海香が作成）などが該当)

・魔女と魔法少女の対戦時は無条件で魔女の結界内とする
※『展開済み』とするか『戦闘開始と同時に展開』とするかは議論の必要あり※

・上記魔女結界を除き、戦闘開始前にどちらか片方にとって有利な戦場を構築する事を禁止する
　 (ほむらのワルプルギス戦における据置型兵器などが該当)

・戦闘が始まる前の不意打ち、奇襲はNO。考察はしてももランクに反映されにくい。ただし、戦闘中の騙し討ちはOK
　例：× 予知能力を使い、日常生活へ武力介入すること（織莉子の学校強襲）
　　　○ シズルの偽GS作戦。シャルの形態変化攻撃

・参戦者は相手が誰であっても倒すor殺すつもりで戦う
　例：ほむらはまどか、杏子はゆま、キリカは織莉子を倒す気概で、情け容赦なく戦う姿勢で考慮する

・それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする。
例：ほむらのＳＧへの近接攻撃や、戦闘機の神風特攻アタック　杏子の巨大槍や、幻術での攻撃
　　マミの睡眠魔法　さやかのガリアンソード(設定のみ。作中使用は無し)

・同じ技の描写が各資料で矛盾する場合は最大の(＝そのキャラにとって最も有利な)描写を用いる。
　ただし明確な描写を伴わない場合は採用されない(あいりの牛、キリカの黒爪などが該当)

※描写不足から参戦者の攻撃力や防御力などを割り出せない場合、現実世界においてそれに近い物質or生物相応とする。※

・ほむら、織莉子、海香は事前に敵の情報を知っている物として扱って良い
※海香については魔法で読み取らないといけないから駄目なのではないか、という意見が以前あった※

・描写を伴わない戦闘の結果は参考程度に留める（双樹のSG狩り、キリカの魔法少女狩り、おりこでのマミシャル戦などが該当）

・議論時の資料としての優先度は、
　アニメ本編＞公式資料(PN、TBS)＞公式発言(雑誌などでのインタビュー)
　＞アニメ以外(小説、ハノカゲ＞ドラマCD＞かずみ≧おりこ)＞これらの描写からの推測
　各種媒体における描写で矛盾が起こる場合などは、この優先度を参考に議論を進める。

・>>900以降は新たな意見を出さず、既存の意見から議論のまとめに入ること

・一つの議論は一つのスレの中で終わらせるように努めること

・次スレは>>950が建てる。無理な場合は安価で建てる人を指名すること

>>7
現状ランク正しいのはこっち

ランク外　アルティメットまどか
EX　宇宙を滅ぼす魔女
Ｓ　クリームヒルト
Ａ　まどか（４周目）　 ワルプルギスの夜
Ｂ　ほむら（盾）
Ｃ　双樹ルカ＆あやせ　シャルロッテ*　オクタヴィア*　杏子*　マミ
Ｄ　キリカ　エルザマリア　杏里あいり　織莉子　さやか　シズル　ゲルトルート　パトリシア
Ｅ　ギーゼラ　バージニア　ロベルタ　キルスティン　イザベル　ゆま　ステーシー　ローザシャーン
Ｆ　
Ｇ　使い魔達
(同ランク内は左に行くほど順位は上)

保留
再評価待ち：魔女あいり
単行本待ち：カオル　海香　里美みらい　かずみ サキ　ニコ ミチル
情報不足につき議論不能：ほむら(弓or翼)　魔獣　ユウリ　魔女ユウリ　すみれ

>>1を修正
『・魔女と魔法少女の対戦時は無条件で魔女の結界内とする』 については、
開幕開始技について37スレで議論されて、以下の内容に変わっている。



・魔女は戦闘開始と同時に結界を展開する。使い魔は作中で召喚していた程度の量を召喚済みとする。

・魔女の結界展開時に行われる技はその際に行われるが、それを喰らった魔法少女よりも反応速度に優れる者なら回避行動をとれるとする。




>>11
その草案で残っている部分は
決まった部分を省くとこれだけになるね


※ランキングは総当たりにより決定。勝ちで3、引き分けで1の勝ち点を得るものとし、勝ち点15ごとにランクを一つ上げるものとする※

※描写不足から参戦者の攻撃力や防御力などを割り出せない場合、現実世界においてそれに近い物質or生物相応とする。※

で、結局おりこ外伝はどうすんだ？
外伝入れる分には問題なし、ただしアンソロと明記されてる作品は除外ってのが
これまでの一貫したこのスレのスタンスなんだが

そこまで徹底的にしなくても本編などと繋がってると明記されてりゃそれでいいと思うよ

ぶっちゃけ織莉子にしろキリカにしろ現状大部分が考察＆推察結果での評価なんだから
番外でハッキリする部分（キリカなら能力発動描写や正確な効果説明など）があればそっち採用でいいと思うが。
普通のスレなら。

だから普通のスレならアンソロ作品は除外されるっての
多分ここの状況に一番近いのが型月スレ（公式スピンオフ作品あり）だと思うが
それでもアンソロ作品が採用された例はない

少なくともプリズマイリヤから「イリヤはこんな凄いんだぜ」とか言うのとは状況違うだろ。
立場的にはzeroとＳＮなんだから。
今度の番外話は。

じゃあこうしよう
きららマギカに「おりこ以外はアンソロです」と書かれてたら外伝、「全部アンソロです」と書かれてたらアンソロ

プリヤは公式スピンオフだぜ？
あれが除外されてる理由は作者が「設定的にはまるで繋がってない」と明言してるからだよ

おりこ外伝を採用するかしないかで争う時点で馬鹿だろ
“公式の雑誌”で外伝が掲載される以上採用だ

ただ勘違いしないで欲しいのはおりこ外伝が良いからって他のアンソロ作品が採用されるわけは無いという事。
っていうか判断力があるなら何が駄目で何が良いか判断しろっていう

あと追記しとくが、おりこ外伝でもギャグだらけの作品だったら
(例、おりこ達とまどか達が仲良くおりこの内容を話ながらお茶会とか)
絶対採用されないのは当たり前だからな？

その区別はどこで付けるのって話だろうに

作者が同じで出版社が同じで原案が同じってだけなら
例のマッチョQB漫画も満たしてるってさんざん指摘されてるな

ID:wb6Lk7WX0 はきららマギカ見てないんだな…
どの出版だろうが雑誌にアンソロと銘打たれてるものを公式設定に出来るわけ無いだろうに

http://up3.viploader.net/ippan/src/vlippan287691.png

まあ、これはvol.1の表記なのでおりこの掲載される場合は変わる可能性があるかも知れない
だからおりこがアンソロジー作品から除外されていれば採用、表記がこのままならば不採用が正しい

あと正直おりこ方面はその「判断力」が疑われてるからこそ
色々言われてるってのもある

ついでにいうときらマギ以前に芳文社は２回アンソロジーコミックを出している
ギャグとシリアスもごちゃ混ぜだ
ID:wb6Lk7WX0 の言う基準には何一つ有用なものがない

アンソロであれば弾く、これはおりこだけの基準ではなくハノカゲでもかずみでも言えること

>>20
＞あれが除外されてる理由は作者が「設定的にはまるで繋がってない」と明言してるからだよ
なら今度のおりこは公式に「前日譚」って明言されてるわけなんだが。
要するに設定的には普通に繋がってる。

ハノカゲの本編漫画のカバー表紙外した合体魔法はスルーできるのにおりこ関係はゴタゴタしてるという時点で意味が分からん

ホントに外伝含めた強さ議論したいのかと

例によって ID:wb6Lk7WX0 が全く関係ないことを言って混ぜっ返してるな

合体魔法？
このスレに関係ないだろうが
いい加減にしろ

反論できないとすぐに言葉遣いが荒くなるのは悪い癖だぞ？

それにここは外伝オンリーじゃない、総合スレだ

>>31
はぁ？反論が出来てない？

じゃあ１対１のこのスレに合体魔法が関係あるのか説明しろよ
ついでに俺が台詞が外伝オンリーと総合スレを違えて聞こえた理由も説明してみろ

>>23
いやだから本編とつながりが見られる作品でいいだろ
おりこやかずみは本編のスピンオフでつながりが公式で確認できる
おりこ外伝はスピンオフの番外編だからちょっと遠いけど本編とつながりが見れる

きらマギでおりこ外伝がアンソロとして扱われるか分からないが、アンソロのうちは不採用、
コミック化等で収録され直された時にアンソロの文字が外れてたなら採用でいいんじゃね？

アンソロだアンソロじゃないとか言ってないで本編とのつながりを見るべきだろ普通は
今までのアンソロ漫画の一つでも「実はアニメのスピンオフです」「おりこと世界観が共通です」とか言われたわけでもないだろ
なんでアンソロか否かってのが重視されてるのかがわからん

何を揉めてるんだか…アンソロならアウトってのは以前からの一貫した見解だろ、何をゴネてるんだ
それともアンソロのマッチョQBやハコ中毒でも採用しようってのか？

以前も言われてたが、vol.2に「全てアンソロ」って書かれてたらその時点でアウトだよ。
「おりこ番外編以外は全てアンソロ」なら当然オッケー。それだけの話

>>34
そもそも単行本化するかすら怪しいし、したとしても隔月掲載物だから何時になるか本気でわからんけどな。
あとそれに限らんけどかずみにしろ「単行本のみ」みたいな制約付けるなら今度の劇場版も「円盤化するまで保留」にしないと不公平だと思うぞ。

>>37
アニメはともかく、劇場版は「円盤化するまで保留」でいいんじゃね？
前後編も続編も劇場で見る予定だけどそれは楽しむためであって、検証はBDが発売されなきゃ難しいでしょ

>>36
お前は何を言っているんだ、俺はアンソロうんぬんじゃなくて本編とつながりがあると言われた作品を採用しようって言ってるんだが
それともあのマッチョＱＢが本編と明確につながりがあるといわれたことがあったのか？ちょっとは人の話を聞こうぜ

繋がりが明言された時点で採用でいいと思うよ

きらマギの中ではほむらリベンジ！なんか後から単行本化しそうだな
今はただのアンソロに過ぎんけど、単行本化したらこれも意見が分かれそうだ

>>35
世界観はまどか原作を元にしているのが前提だからいちいち表記がつかないのは当たり前
おりこ外伝は唯一のおりこのアンソロだから見出しが特別扱いされるのも当たり前だな
アンソロは入れないというのはきらマギが出る以前からあったルールだから、おりこだけを特別扱いする訳にはいかない

>>40
繋がりがあるだけで採用されるならかずみの番外編（店舗特典でしか手に入らない）も採用しなければいけなくなる

>>41
> 世界観はまどか原作を元にしているのが前提だからいちいち表記がつかないのは当たり前
それらのアンソロ作品に明確に本編と繋がっている証拠がないだろう？
かずみおりこは「スピンオフ」って明確に繋がっている証拠があるがそれらはアンソロジーというだけで本編と繋がりがあるかどうかなんて証明できない
当たり前だろうがなんだろうが証拠が出せないんだから仕方ないね

> おりこ外伝は唯一のおりこのアンソロだから見出しが特別扱いされるのも当たり前だな
特別視も何も「スピンオフ（本編とつながりがある）と繋がっている」って証拠だろ？何が当たり前なのかは知らんが

> アンソロは入れないというのはきらマギが出る以前からあったルールだから、おりこだけを特別扱いする訳にはいかない
アンソロだから除外ってのはルール的に変だと思うし削除でいいと思う
極端な話だが『ストーリー考案虚淵、作画蒼樹うめで新房とか虚淵からも「アニメの続き」「アニメと映画の間の話」などの発言がある漫画』がきららマギカに掲載されたとしたら
今のルールのままだと「アンソロだから」って理由でこの漫画の描写などが採用できなくなる、むやみに「アンソロだから駄目」ってのはおかしい

>>41
かずみの特典も普通に採用すればいい

>>41
＞繋がりがあるだけで採用されるならかずみの番外編（店舗特典でしか手に入らない）も採用しなければいけなくなる
それ言い出すと円盤の特典ＣＤとかも該当するぞ。
ちなみにとらの特典は平松が執筆してサイドストだって明言もされてる（ユウリの契約過程やグランマとのエピだからココに関係する無いようじゃないから話題にならなかっただけで）

>>42
＞それらのアンソロ作品に明確に本編と繋がっている証拠がないだろう？
今後やるハノカゲの新連載は知らんけど、おりこに限っては前日譚（繋がりがある）って銘打たれてるんだけど。

>>42
＞かずみおりこは「スピンオフ」って明確に繋がっている証拠があるが
かずみは明確に本編と繋がっている
これは虚淵監修を受けていて世界観の同期が取れていることからも明らか
おりこはスピンオフだが明確に繋がっているわけではない
実際におりこの扱いは「あったかもしれない時間軸」という言葉に留まっている

＞今のルールのままだと「アンソロだから」って理由でこの漫画の描写などが採用できなくなる
それぞれの表記が完全に対立しているなら、信用度の高い方を採用ということになるだろうね
（誰が書いたかわからない書き込みよりも原作脚本の言葉を尊重することでアンソロではなくなる）
おりこ外伝にはアンソロから脱するほど信頼する根拠がない

>>43
それもそうか

>>44
特典CDは円盤を買えば誰でも手に入るからともかく、
特典小冊子は誰でも手に入るものじゃないだろう…値段的には円盤よりも簡単か

じゃあ特典小冊子にこのスレに関係する描写があったら加えるでいいや

>>46
＞特典CDは円盤を買えば誰でも手に入るからともかく
その理屈もかずみ連載はフォワード買えば〜ってのを否定してる時点でなんだかなと思ってしまう今日この頃

＞値段的には円盤よりも簡単か
まぁそもそも冊子に関しては録画とかしててなお円盤買う余裕ある奴等にしてみれば屁でも無いだろ（カードあればメール発送も可能だし）

>>44
だからおりこ外伝は本編と繋がっているので参戦は問題ないしアンソロだから除外ってルールはおかしいと主張していたつもりだが
あと俺きらマギの巻末の予告しかおりこ外伝の情報知らないんだけどその前日譚ってのはどこの情報？単に俺の見落としかもしれんが

>>45
「アニメ本編のスピンオフ」で尚且つ「ほむらが辿ったとされる」で十分繋がっていると思うが
というか俺は「スピンオフ」を繋がってる理由に挙げたんだがね

> それぞれの表記が完全に対立しているなら、信用度の高い方を採用ということになるだろうね
アンソロと他の発言を比較して場合によってはアンソロの方を採用しないってならそもそもアンソロ除外ルールいらないんですよね
そもそもアンソロには普通繋がっているって設定や発言がないんだから普通は採用不可なんだから
第一信用に値する情報ってそんな個人の解釈でいくらでもゴネれそうな曖昧なルール制定するなよ
なんでわざわざやたら荒れの元になりそうなルール作らなくりゃいけないんだ

>>48
＞というか俺は「スピンオフ」を繋がってる理由に挙げたんだがね
スピンオフ自体が繋がっている理由にならないことはかずみとおりこの違いで説明したが

＞第一信用に値する情報ってそんな個人の解釈でいくらでもゴネれそうな曖昧なルール制定するなよ
これは曖昧ではないだろ
情報として原作者の公での発言＞＞＞＞雑誌の煽り文句なのは明白なんだから
おりこについては現在雑誌の煽り文句しかソースがない状態＝vol.2でアンソロ表記がされてたらこの言葉を覆す方法がないってことで信用に値する情報がない
個人の解釈なんか入る余地がないだろ

>>48
＞だからおりこ外伝は本編と繋がっているので参戦は問題ないしアンソロだから除外ってルールはおかしいと主張していたつもりだが
いや、俺も番外の採用は賛成してるよ？
アンソロ掲載だからっておりこ本編と繋がりある話だし

＞前日譚
フォワード9月号のきらマギ宣伝ページ

アンソロって時点で正史扱いは不可能ということに気づいてくれればな…
（アンソロという表記があって尚且つ正史扱いされたいのなら>>42で自ら例に出したようなアンソロであることを打ち消すような明言が必要になる）

アンソロと表記されて、それを打ち消す根拠がなければ織莉子だろうがかずみだろうがハノカゲだろうが雑誌に煽り文句がついたところで

おりこのアンソロ
アンソロとしての前日譚

ってことにしかならない

>>49
>>51
> これは曖昧ではないだろ
そっちの意味で曖昧って言ったんじゃねーよ
虚淵発言とかてんてー発言なら有無を言わさず採用ってのはわかるがじゃあハノカゲ発言は？ムラ黒江は？ひらまっちは？プロデューサーやディレクターは？
キリがねーよどの発言が信憑性があってどの発言が信用できないとかそんな判断、いくらでもゴネれるんだよこんなこと
そもそもきらマギだってフォアードの煽り文句だって「原作を度外視して作られたわけじゃないんだから煽り文句一つだって適当なことを言っているわけじゃない」とも言えるわけだし
つーかさっき俺が言った例の作品を簡単に言うと「公式で本編の続編といわれたアンソロジー」ってことだぞ？
矛盾も糞も最初から矛盾してないんだよ、「公式で本編と繋がっている作品」と「アンソロジー」は別に矛盾しない、勝手にスレルールが矛盾してるだけでこんな変な矛盾が発生するルールいらんだろ

あーなんか最近某所で外伝どころかおりこをまどかシリーズから除外しようとしてたの思い出すわ

やっと外伝込みの議論がまともにできると思ったらおりこ排除の流れかよ…

おりこアンソロ、監修されてない云々騒ぐんだったらおりこ抜きの議論スレでも作ればいいんじゃないかねぇ？

>>52
＞虚淵発言とかてんてー発言なら有無を言わさず採用ってのはわかるがじゃあハノカゲ発言は？ムラ黒江は？
＞どの発言が信憑性があってどの発言が信用できないとかそんな判断、いくらでもゴネれるんだよこんなこと
このスレだって資料の優先順位付けてやってるわけだし、矛盾した発言があればどちらが正しいか評価しなければならない
当たり前だろ、何言ってんだ？
特に今回は無記名での表記なのだから、記名して打ち消しをする発言があれば覆すことが出来るものだし、
vol.2自体におりこ外伝のアンソロ表記がなければ関係がない、分かりやすいじゃないか

＞勝手にスレルールが矛盾してるだけでこんな変な矛盾が発生するルールいらんだろ
＞あーなんか最近某所で外伝どころかおりこをまどかシリーズから除外しようとしてたの思い出すわ
わざわざ騒ぎを起こしてレッテル張りか
俺には無理矢理おりこを捩じ込もうとしてるようにしか見えないんだけど

おりこ外伝だろうがなんだろうが、内容で決めればいいだろ
建前で決めるとかお前ら政治家か？

何でここは常にこうくだらない事で争ってんだ？
常識で考える知能が無い事をさらけ出してるだけだろ

何のための議論版なんだ？
建前で決めるのではなく、『一考して有りか無しか考える』それで何の問題がある？

議論版なのに議論せず、価値観の押し付け合い、馬鹿かお前ら

>>54
そもそもアンソロ排除がいらねえんだと言ってるだろうに
まあまとめてみるかお互いの意見、お互いの言うようにルール変えた場合どのようなルール変更が必要かというね
変なところあったら言ってくれ、どうやってもこちらの主観が強く混じってしまうだろうから

ルール案：アンソロ除外ルールを無くす
・本編（アニメ）と繋がりのあるという設定や発言のある作品のみを参戦させる　例：アニメのスピンオフのかずみ、おりこ　ドラマＣＤなど

ルール案：アンソロ除外ルールを残す
・公式で繋がっているとされる作品がアンソロジーだった場合その発言が信憑性がある場合に限りルール適用外とする

こんなもんか、ぶっちゃければ前者使えばアンソロ除外ルールなくてもその辺のアンソロは除外できるからアンソロ除外案としてはこれでいいんだよね
わざわざシリーズスレになったのにシリーズの幅を狭めるルールにしなくちゃいけない理由もないしな
地味に「アンソロということと本編と繋がっているということは矛盾していない」ってこと無視してくれてるあたりどうかと思うがね

> わざわざ騒ぎを起こしてレッテル張りか
> 俺には無理矢理おりこを捩じ込もうとしてるようにしか見えないんだけど
勝手にこっちで思い出しただけだからそんなに気にすんな、そもそも別にお前があーだこーだとか言ってないしね
俺としては変なルール残してまで繋がっているであろう作品を除外しようとしているのかわからんがね

>>55
なんとなく最強スレ全否定してるように感じた

>>56
ルール案は大意を掴んでいる
俺は後者でいいと思うけれど


＞わざわざシリーズスレになったのにシリーズの幅を狭めるルールにしなくちゃいけない理由もないしな
明確に理由があったわけではなく、分割したついでにシリーズと銘打たれたからと言って
今までのルールを変える必要ななかろう


＞地味に「アンソロということと本編と繋がっているということは矛盾していない」ってこと無視してくれてるあたりどうかと思うがね
＞＞つーかさっき俺が言った例の作品を簡単に言うと「公式で本編の続編といわれたアンソロジー」ってことだぞ？
のことか？
何回も説明しただろ、アンソロであることを打ち消される発言があるならアンソロから除外されるってだけだ

>>57
＞アンソロであることを打ち消される発言

シリーズ同作者による作品で且つ前日譚と銘打たれている時点で十分でしょう

>>57
> 明確に理由があったわけではなく、分割したついでにシリーズと銘打たれたからと言って
> 今までのルールを変える必要ななかろう
参戦できる作品を狭める、そもそも普通のアンソロジーは本編と繋がってる根拠がないんだからこんなルール無くても参戦できない
正直言ってしまうとこのルール意味がない、何度も言ってるが普通のアンソロは繋がってる根拠が無いから参戦できない
だからあるだけ意味がない、なんでこんなルールが出来たのか逆に聞きたいくらいだ
俺が出したルールもぶっちゃければシリーズ系の強さ議論なら普通に使われてるものだし

> 何回も説明しただろ、アンソロであることを打ち消される発言があるならアンソロから除外されるってだけだ
お前はこちらの文章わかろうとしてるのか？
「公式で本編と繋がっている作品」と「アンソロジー」は矛盾しないんだっての
俺が例えにした作品は「本編と繋がっているアンソロ」ってことになるだけで打ち消すも糞もない
そもそも打ち消すって表現が正しくねーよ、なんで作品のジャンルが打ち消されるんだよ意味がわからん

>>58
ID:DgU/qeK30が言うには「雑誌の煽り文は信憑性が無いので却下」なんだろきっと

「まどか」の作者はマギカルであってムラ黒江はどこまで行っても外部の人間だぜ

さすがにSGのにごりがクレンザーで取れる作品とか
本編と著しいほど乖離してる作品を採用とかしなければ割とどうでもいい

というか
おりこ外伝は少なくとも編集に前日譚（俗に言う0話）として執筆してくれと頼まれて黒江はそれに応えて描いた作品。
この時点でアラサーマミだのほむらリベンジだの本編との整合性の有無以前に作家が好きに描いてる同人の延長とは立場的には違う。
あとおりキリの設定は基本おりこ本編から引き継がれてると見るのが妥当なんだから本編で結局不明だった部分がハッキリすれば、
今後はそっち基準の判断でいいと思うがね。
少なくともココの少ない情報からの考察推察ネタよりは黒江が設定した情報のが優先度的には高いはずだし。

アンソロ排除でやってきたとは言うが、それで来れてたのはこういうケースが無かったからだろうけどね。
もっと早くにこいうパターンがあればその時に表面化してただけの事だよ。

しかし、もう直ぐに出るんだし、争うよりモノが出るのを待てばいいと思うんだけど。
いざ出て見ればコメディだったり単なる日常譚でスレ的に関係ないモノって可能性もあるんだし。
そうだったら、なんの為に争ってたんだって事になる。

>>64
＞最初の2行
同感だな

＞そうだったら、なんの為に争ってたんだって事になる。
おりこが終始そういう内容ならそれで済むんだけど、仮に今後きらマギで同じような事があるとその都度ってことになる。
かずみのミチルユウリ聖団杏子ネタなんかきらマギ辺りでやりそうなネタでもあるし
他にもハノカゲの新コミカライズとかもあるから結局は決めておく必要がある
特に本編キャラが絡むとそれこそ前スレでもあった「本編に有利なら採用、不利なら不採用」とか感情論以外のなんでもないのが横行する上に
結局以前同様に声のでかいのが正義状態になりかねん（良くも悪くもルールがある程度決まった後や関心が下がってると尚更）

ガンダム的に言うと「ユニコーン以前のムーンクライシス」みたいなもんなんじゃないの、おりこって
なんとなく正史扱いされてて認知度も高かったけど、公式側は全く認識してなかったって言う

>>66
ＧジェネＦに参戦してればねぇ

ところでなんとなくホーミング性能が付いてる事になってるまどかの弓だけど
そんな描写あったっけ？

>>67
＞ホーミング性能
大分前に3周まどかの性能談義の際に委員長の椅子攻撃を撃ち落してる描写から。
ただホーミングなのか、発射後にある程度の操作が可能なのか、種の自由みたく発射前にロックオンしてるのかは結局不明。
ぶっちゃけ所謂考察推察ネタ

委員長の椅子攻撃を撃ち落してる描写なんて
椅子が大量に落ちてくるからホーミングがなくとも当たるって感じだと思ってたな

>>60
http://ec2.images-amazon.com/images/P/B008I45I5C.09._SCRM_.jpg
きらマギvol.2の表紙でもちゃんと前日譚って銘打たれたな。
あと前編ってことは最低2話構成か（単行本化するかは微妙だな）

もう何度も既出だが「芳文社が」認定してもそりゃ
今は亡きコミックボンボンだのサイバーコミックスだののガンダム漫画と
同レベルだって話なんだぜ

>>61>>71
芳文社は制作委員会に入っていてスポンサー様な訳だがな。
まどかの権利の一部を持ってる訳だから、そこが公式スピンアウトって言えばマギカル外が執筆してしようが正史（○周目の世界）扱い。
当然その前日譚である今回の番外編も正史扱いになる。
他のアンソロ（ほむリベやアラマミ等）はあくまでアンソロでスピンオウアウト宣言も本編かずみおりこの番外銘打ちもされてないから正史扱いはされてない（だからココじゃ含まない）

なんでわざわざガンダム例えに出したか理解できてると思ったんだがなあ
ジオニックだのツィマッドだのすらIGLOOの台詞に出てくるまでは「非公式」、
ロウとかガイとかキラには一切絡んでませんってのが「公式」だぜ
スポンサー様の意向ですらこの程度なのが普通だよ

あとまぁ芳文社はまどか関連の版権すら独占してないって話も前に出たな
TBSは角川だ

>>71=73=74
おりこと同作者による作品で且つ前日譚と銘打たれている時点で十分でしょう

ムラ黒江がアニメのスタッフだったとは初耳だ…と、これもさんざん既出
平松はドラマCDの脚本担当なんだけどねえ。ロッソ・ファンタズマの生みの親だし

>>76
アニメスタッフじゃなくてシリーズ作品おりこの作者だって言ってるんですけど
論点逸らさないでいただけますか？

このへん厳密にやればやるほどおりこの立場が微妙になっていくという
あ、除外には反対するぞ。外伝の外伝については実物待ち、判断保留

>>77
おりこの外伝であってまどかの外伝じゃないっしょ？
ここは格付け板のスレじゃないんだから適当な理屈で世界観広げるのは無しだぜ

>>79
反論になってない。
ここはあくまでまどかシリーズのスレなんだから「まどかの外伝じゃない」なんて屁理屈に意味はないよ

>>80
アンソロ作品と言い切られちゃう可能性がある。だから判断を保留してる

>>412
アンソロであることとスピンオフ本編同作者による前日譚であることは相反しないでしょ

「スピンオフ本編」って言葉が既に矛盾している件について

>>83
「スピンオフ作品」の「本編」に対する「前日譚」のどこが矛盾してるんですか？
具体的に論述願います

そもそも「スピンオフ」って言葉は設定の繋がりを保証しない
「スピンアウト」に至っては繋がりが「ない」ことを示す言葉ですらある

>>85
おりこ本編の問題は本編専用スレとシリーズ総合スレに分けた時点で結論出てますよね？

串IDテスト

そりゃおりこ自体はアンソロとは言われてないしな
だが外伝にはアンソロって肩書きが付く可能性大な訳で
そうなると賛成はし辛い

>>88
アンソロであることとスピンオフ本編同作者による前日譚であることは相反しないでしょう

串使ってる人と議論しても意味ないけど

本編と設定を共有している保証が全くない…まあそれを言い出すとおりこ時点でも
既にそうだったし、だからこそ資料の優先度なんてルールがある訳だけど

なんだか重箱の隅つつきみたいになるねぇ、毎回。

「これまでアンソロは除外でやって来た」は、こういう事態が無かっただけだから、それほど大した伝統でもないだろう。
攻めてくる敵が居なかったから平和、みたいなモンだ。

そんな薄っぺらいモノを頼りにああだこうだ言っても仕方ないだろ？
（それも言葉遊びというか議論ゴッコみたいな事をこねくり回したところで…）
こんなんどんだけやったってどうせ実際に作品が出たらひっくり返るの目に見えてるわ。

遊びでやってるならいいけど、意味があるとかこれでなにか決めようと思ってるなら無駄だから止めとけ。

>>90
作者本人による作品で前日譚と銘打ってある以上
「本編と設定を共有している保証が全くない」という前提で語る方がおかしいでしょう

>>90
あと串使って書き込むのやめてください

ムラ黒江は「まどか」の作者でもなければ権利者でもない
仕事でまどかの外伝を描いてるに過ぎない一介の漫画化なんだけど

>>94
仕事でまどかの外伝を描いてる作者本人の手による前日譚なんですが

>>94
何度も言いますけど串使って書き込むのやめてください

テスト
串使ってる自演書き込みは意見として無効にすればいい

内容に反論してくれないかなぁ…「アンソロと言われていれば不採用、
言われていなければ採用」っていう当然のことを言ってるだけなんだが

その屁理屈はすでに反論され切ってますやん
内容に自信があるなら串使って書き込まなければいいのになぁ

>>98
アンソロであることとスピンオフ本編同作者による前日譚であることは相反しないでしょう

そろそろ内容に反論してくれませんかね

>>100
前スレで野上のストパン外伝が例に出てたはずだけど
あと、串が嫌ならトリップ付けるかい？後ろめたい物はないし

>>101
反論は具体的にお願いします

あとトリップは任意で外すことができるんで意味ないです
串を使って書き込む事自体をやめてください

後ろめたい物はないけど串を使って書き込むのはやめられへんのや（震え声）

じゃあ具体的に。本編関係者の書いた漫画さえアンソロと判定されれば使われないのが
この手のスレの常識です。ましてや外部の人間なら問題外
「他所のスレではこうしている」はおりこ推しの人の常套句だったよね？

>>104
具体的ではありません。
きちんと根拠の提示をもって反論してください。

あと後ろめたいものがないのであれば串を使って書き込まないでください。

何度も突っ込みますが
スピンオフ本編と同作者による前日譚であることが明確に示されているので
「アンソロだから」は除外理由にはなり得ません。

またここは総合スレですので「外部の人間なら問題外」というのは完全にスレ違いです

むしろそちら側が「おりこ外伝がアニメ本編の設定に基づいて
描かれている証拠」を探すべきなんじゃないかと思うけど
…おりこ本編にすら無いものを見つけられるとは思わないけどね

>>106
おりこ本編の問題は本編専用スレとシリーズ総合スレに分けた時点で結論出てますよね？
おりこ除外したいのであればスレ違いですので本編専用スレにどうぞ

串IDテスト

このスレにおいても「おりこは資料としての信憑性は最低ランク」って形で
そのへんは既に考慮されてる訳だけど
で、外伝はその更に下、まさにアンソロと同じ位置に来るわけで…

>>109
スピンオフ本編と同作者による前日譚であることが明確に示されているので
アンソロと同じ位置に来る理由にはなり得ません。

何度も突っ込みますが後ろめたいものがないのであれば串を使って書き込まないでください。

【本日の串ID発言】
ID:YqYMyjko0 >>78,81,85,88,90,94,98,101,104
ID:iSr13oFG0 >>106,109

個人識別が必要ならトリップ付ける、と言ってるんだけど
まさかトリップが何か知らないわけじゃないよね

>>112
トリップは任意で外すことができるんで意味ないです
「後ろめたい物」がないのであれば串を使って書き込む事自体をやめてください

もう串IDはスルーしとけよ
串IDでの発言には一切の発言権がないでいいだろう

採用基準案（下に行くほど優先度が低い）

１　TVアニメ魔法少女まどか☆マギカ
２　１を他媒体化した公式作品（小説・ハノカゲ）
３　魔法少女まどか☆マギカの名を冠する公式作品（ドラマCD）
４　公式スピンオフ作品（かずみ）
５　公式スピンアウト作品（おりこ）
６　上記の条件を満たす作品のいずれかと同一世界であると公式に明言された作品（店舗特典のかずみ番外編？・おりこ番外編？）

※２〜４の条件を満たすには１の制作陣が制作に関わっている必要がある
スピンアウト＝コースを飛び出す→制作陣の手を離れる　なので５は１の制作陣が関わる必要は無い

６は「本編と繋がりがある」だと曖昧だから、なるべく解釈が分かれないようにしたがどうだろう？

また例によっておりこでごねてるのがいるのか。
もう片方の39スレは外伝排除でやることになったんだから外伝入れるのが嫌なのはそっち行けばいいのに。
あと資料としての信憑性とかその辺も総合にするって正式に決めた時点で全部見直すべきだろ（今までもダブスタが基本になることなんてザラだったんだし）
いまだにかずみは本編と設定が一致してないとか言ってるのまでいる始末だし。
アンソロにしろこれまでのアンソロ話とおりこじゃ立場的に全然違うんだから「今まで除外だから今回も除外」ってのはどうかと思うし。

ところで発売当初おりこはスピン「アウト」表記だったけど、
今はかずみ同様にスピン「オフ」表記になってるのな。

>>115
＞６　上記の条件を満たす作品のいずれかと同一世界であると公式に明言された作品（店舗特典のかずみ番外編？・おりこ番外編？）
かずみに関しては完全に本編リンクの補完内容だよ
ユウリとあいりとミチル（？）、プレイアデス聖団の由来とグランマのエピだし
ちゃんとかずみ本編読んでる人にしてみれば「何で特典でやるんだ？」って思うくらいには重要話（ストーリー的意味で）

あとおりこはどんな内容になるのかわからんけど普通に考えればおりこの0話内容だろ。
作者同じ、公式前日譚なんだから。

余所で聞いた話だとちゅるやさんとかあのレベルで既に｢スピンオフ｣らしいけど？
邪道魔法少女の元祖プリサミもスピンオフだけどGPXと違って｢天地無用！｣とは世界観を共有してないし
｢スピンオフ｣を盾におりこの正当性を主張するのは無理筋だろう
おりこ本編は｢公式｣の肩書が付いてるからまだしも、外伝は最低限の監修すら付いてるか疑わしいし

それに、>>115の判断基準の６ってモロに｢おりこ外伝を残すための基準｣じゃない
一回公式外伝を描いた｢だけ｣の漫画家をそこまで特例扱いするのもどうかと思うけど
これはムラだけの話じゃなくてハノカゲ、天杉でも同じだって言われてるよね

あと、これも毎回言われてるけどおりこに不利な話が出るとかずみを巻き込んで「同じ外伝です」と言い出すのはやめて欲しいな
少なくとも去年夏から残ってる人間は｢おりこ派は基本かずみを見下している｣ってイメージが抜き難く残ってるから
むしろ印象は悪くなると思う

>>117
スピンオフなのはおりこ本編　そのもので
きららマギカに掲載されるのはその前日譚　なので
「スピンオフを盾に〜」というのは筋違いです
おりこを認めたくないのであれば本編専用スレへどうぞ

じゃあ既にスピンオフですらないじゃん
なんで入れる入れないの話になってんの？

>>119
おりこ自体がスピンオフとして採用が認められているので
同作者による前日譚を除外する事由がありませんし
そもそも入れる入れないの話は必要ないですね

かずみを巻き込んで議論した挙句、結局何も決まらなかったからまだgdgdやってるだけの話だけど
元々「かずみとおりこだけで独立したスレを立てる」って話だったのがいつのまにか
本編キャラだけのスレを立てる話に摩り替わっただけで

あとまぁ一つ突っ込みたいんだが、>>115の基準だとまどポも全通しになるから
「見滝原神話」がますます強化されるんじゃね？
例えばほむらが改変前から侵食する〜が使えるようになるし
マミもティロ以上の火力の魔法とかあるし

大体、おりこ排除なんて誰も言ってなくない？
アンソロ作品は一律排除っていう他のスレでは当然の話をしてるだけで

アンソロ作品であるおりこ外伝だけを都合よく通すマックスウェルの悪魔は存在しないし、
無理にそれを作っても>>115-116みたいな｢おりこは他の外伝とは立場が違うから
特別扱いされて当然｣っていう去年夏のかずみ叩きそのものの主張になるしかない

せっかくの強化のチャンスを潰されて残念だろうが
さやかだって現状ローレライやスパークエッジが使えないんだから
素直に諦めなよ

>>122
スピンオフ本編と同作者による前日譚であることが明確に示されているので
「アンソロだから」は除外理由にはなり得ません。
アンソロであることとスピンオフ本編同作者による前日譚であることは相反しませんから。

あとマックスウェルの悪魔の名前を出すのは的外れで恥を晒すだけなんでやめておいた方がいいと思います

アンソロは公式な外伝じゃない

はい終了

そもそもアンソロ排除ルールが適切なルールじゃないと言う点にはあまり触れてないみたいだね
上でこのルールいらんと何度も言われてるが逆になぜアンソロ除外ルールを残す必要性と利点ってなんだ？
これも上で散々言ってるがアンソロ作品はそもそも一部を除き本編と繋がってないんだからこんなルールなくても除外出来てるんだよ
このルールは「アンソロ作品除外するため」に出来たわけだが最初っからこんなルールなくても除外できるんだからそもそも必要ないんだよねこのルール

本編と繋がっている/いないの判定は誰が下すの？
本編派、かずみ派が「全作品に共通する明確かつ公平なルール」を求めているのは
過去のおりこ派が主張していたルールがあまりにも恣意的すぎたのが原因でもあるんだけど

他のアンソロ作品が判断基準にならないならおりこ外伝も公平に排除されるべきだと思うがね

アンソロジーって同人を商業流通で売ってるだけだぞ
ただの二次創作で本編と全く無関係

>>122
いや、まどポの戦闘描写も入れるでいいだろ
スレが変わって外伝も正式採用、アンソロも入れることにした以上まどポを含めない理由はない
レベルに寄る数値変動は話し合う必要があるけど、効果が確定してる補助魔法はすぐに適用でいいだろう

>>115にある採用基準案だとまどポは
公式監修のあるシナリオは５、戦闘描写などはおりこと同じ６になる

>>122
＞去年夏のかずみ叩きそのものの主張になるしかない
去年のかずみの惨状を「特別扱いしろ」が原因だと本気で思ってるなら一度1年前のログ全部読み直して来い。
当時のかずみ側の主張は
・やるなら「外伝は本編以下が当然」って前提やめろ
・やるなら「ちゃんと連載読んでから発言しろ」
・やるなら「いつまでも二言目には捏造捏造言うな」
・やるなら「会話文字数で速度だの、服が汚れてないから低火力だの、絵柄に迫力無いから雑魚だの」そんな作者違いからくる典型的な問題（他所での除外理由筆頭格）でのみ評価してくるな
こんな感じだぞ？
にもかかわらず当時の本編派やおりこ派は「優遇しろ・特別扱いしろ」って捉えて来てたわけだが。
それこそ「置いてやってるだけありがたく思えと」って感じで（というか実際言ってたが）


…で、今回のおりこの採用を言ってるのは>>123と同感。
あと>>126のは公式に前日譚って銘打たれてる時点で　繋がってる　に区分されるだろ。
公式アナウンスよりも「俺が認めなきゃ同人だ」な思考の持主ならもうどうにもならんだろうが。

てか、いつまで経ってもキャンデロロやオフィーリアの話が出来ないのはおかしい
外伝魔女よりよっぽど描写されてるだろ
本編オンリーとは違うスレなのだからこちらではまどポの戦闘描写、魔女を含めて議論するべき

>>128
は１つずれてた、>>115にある採用基準案だとまどポは

シナリオはかずみと同じ４、戦闘描写などはおりこと同じ５だね

>>129
本編派とか都合良く立場切り替えるなよ
たかが不意討ちで杏子に勝った程度で実質最強の位置に君臨してたシズルに
歯噛みしてた本編派は多いぞ

「射撃メインのマミやあいりならシズルに勝てるんじゃないか」って言うと
マミ厨扱い、かずみ厨扱いだったしな
これもまともに議論され始めたのは去年の秋以降だ

取り敢えずアンソロではない公式のまどポは監修部分以外もおりこ並みに採用されるとして
議論時資料の優先度は

　アニメ本編＞公式資料(PN、TBS)＞公式発言(雑誌などでのインタビュー)
　＞アニメ以外(小説、ハノカゲ＞ドラマCD＞(かずみ、まどポシナリオ)≧(おりこ、まどポその他))
　＞これらの描写からの推測

ということでいいんかね？
これはさやかちゃんのCランク入り来るで

アンソロ受け入れの方は議論を続けて下さい

>>132
つーかなんで採用言うだけでおりこ派にされてるのかがわからん。
今も昔もかずみ派だよ
ただやる以上は公平にやりたいだけ

一応言っておくがアンソロもオールＯＫとは言って無いからな？
あくまで今回みたく公式アナウンスのあるの限定で採用
今後本編・かずみネタでも同じようなのが載れば当然今回と同じ扱いをする

大体この手のを全部感情論で決めた結果が今までの状態だろうに。

限定的にアンソロも含めるなら議論時資料の優先度は

　アニメ本編＞公式資料(PN、TBS)＞公式発言(雑誌などでのインタビュー)
　＞アニメ以外(小説、ハノカゲ＞ドラマCD＞(かずみ、まどポシナリオ)≧(おりこ、まどポその他)＞限定アンソロ)
　＞これらの描写からの推測

こんな感じになるのかね？
作っていて思ったんだが、かずみとおりこの間の≧は監修と未監修の差がはっきりしてるから＞で良くね？
修正案として提案するよ

ああ追加
ここまでの採用反対の奴の発言見てると強化を恐れてなんだろうけど、
対する採用に賛成してるは逆に新ネタや判明ネタでおりキリが不利になったら手の平返して「アンソロだし無し」とか言うのは無しな？
例えば減速魔法ならそれこそ事前設置なり他者のサポートでもないと使えないレベルとか、
織莉子の予知が実はかなり不安定なものだったとかになってた場合な。
ぶっちゃけ今のおりキリの位置なんてその辺が割合優遇措置された結果なんだから。

あと公式に繋がりが明記されてるのの採用案支持してるのは今後の事考えりゃユウリ聖団と杏子エピやる可能性があるからって部分が一番でかいからな。
やれば良くも悪くもようやく「外伝は無条件に本編以下の性能」なんてアホなこと言ってる奴を黙らせることも、比較基準を打ち立てることも可能になるんだから。
それを「アンソロだから（ｒｙ」にされたらたまったもんじゃない。
一応こっちでも言っておくが仮に「外伝勢が束になっても杏子さんには勝てませんでした」なオチだったとしてもこっちは手の平返して「アンソロだから（ｒｙ」なんて言うつもりは無いからな。


ぶっちゃけ今回のでおりキリが強化されようが弱体化されようがその後はおりこ派の問題だから知らん。
二段ロケットだろうが予知での鉄壁防御だろうが可能ならおめでとう。無理なら残念でした。
シズル問題もあいり戦想定以外は本編派と勝手にやってろ。
少なくともこっちとしては去年の同じ漫画媒体のおりこ派が本編派と一緒になって自分らにブーメランしてくるのが容易に予想できる訳のわからんルールを確定させたような轍は踏みたくないだけなんだよ
こっちとしては以上

だから公式どうこう言うなら該当するきらマギが出てからあとがき確認したらいいだろうが
「全部アンソロ」ならアウト、「おりこ外伝は公式、それ以外がアンソロ」とするような文言があったらオッケーだ
そもそもきらマギそのものが公式同人誌みたいなもんなんだから、採用されない方向で話が進むのは当たり前の話だろうが

そういう方向に調整が進んでた筈なのに強固に反対してる人がいる

>>137
＞公式同人誌みたいなもんなんだから
今までのはな、ただ今回は公式に前日譚と銘打たれてるから揉めてるんだろ
まどポは（下手すると今後まどオンだのも）採用ってなってるのもあるだろうが

おりこは騒乱の元だから除外しとけばよかったのに

>>115で案を出したがやっぱりというか結構穴があるな
今後のためにきっちりと基準を決めたいところだが・・・

>>116
情報サンクス
内容的には完全に採用すべき話なのな

>>121
指摘サンクス
>>115は１〜７すべて本編部分のみ採用にすべきかな
例）アニメのOP・ED映像、ハノカゲの合体魔法、ゲームのパラメータ等は採用しない

>>128
まどポのシナリオ以外を採用するにしても、アイテム使って初めて使える技の採用は反対
そういう技が使える使えないはプレイヤーに依存しているわけだし

おりこ除外したら総合スレの意味が無いって

>>141
魔法習得はマジックツリーにある魔法を覚えるだけだし
採用するのは最大描写だからプレイヤー依存かどうかは関係なくね？
ロマン技は拡大解釈禁止にするのはいいと思うけど

ルール見直しで言いたいけどその常時最大描写基準も見直すべきじゃないのか？

最大描写といってもゲームでしかその威力が分からない技の採用については反対だな。
それがゲーム外では相手にどれほど威力を持つのかが全くわからない

つーか
かずみ4巻が9月発売
ハノカゲのスピンオフが10月から11月の一月で一気に3巻発売
漫画媒体ばっかなんだからもうハノカゲ・おりこ・かずみで総合建てたほうが早くないか？

串テスト

>>145
ゲームの大技は大体チャージ技だからこのスレで役に立つケースは少ない
話に上がるのは効果のはっきりした補助魔法だろうから
破壊力は必要なとき改めて議論すればいいよ

>>139
だーかーら、
公式同人誌⇔前日譚と明言
って相反する情報があるからあとがきを待てって言ってんだろうがよ。
そもそも作者が言おうがなんだろうが普通はアンソロって時点でアウトなんだぞ？
こうして考慮の余地を残してる時点で相当におりこに甘い解釈をしてるってことは理解しとけよ

>>149
スピンオフ本編と同作者による前日譚であることが明確に示されているので
「アンソロだから」は除外理由にはなり得ません。
アンソロであることとスピンオフ本編同作者による前日譚であることは相反しませんから。

>>149
あとがきで「おりこだけアンソロじゃないです」みたいなこと書くとも思えんがな。
手間的な意味で（芳的には表紙や宣伝でアナウンス入れた時点で十分だろうし）
それならもう連載物（少なくとも2回は確定だし）として単行本出るまで安定の保留扱でいいだろ（かずみだって連載なのに例によって単行本のみ評価なんだろうし）
そっちのが確実だろ。もう。

追記
というかアンソロ理由でってのはなんかもうＳＡＯあたりで言えば
原作・アニメ・コミカライズは採用
そーどあーと☆おんらいん（ここでいうアンソロ）・同人誌ネタは不採用
って取り決めで
「川原さんが個人誌で出してるネタは同人誌だから不採用」って言ってるのと変わらん気がする。

>>152
SOAは未見なんだがその川原さんとやらは「外伝の」作者なのかい？

>>153
SAOの原作者
まどかで言うなら虚淵に相当する

ムラ黒江とは全然立場違うじゃん

おりこに限れば黒江が作者なんだから同じ

ここ一応「まどかシリーズ」スレで
おりこは「シリーズ作品の一つ」に過ぎないし…

別にアンソロ作品全部を採用しろ何て一言も言ってないだろ
あくまで「作者が同じで公式に前日譚アナウンスの入ってる番外話（そのおりこの続編（位置は0話だけど））の採用」を言ってるだけ
ＳＡＯの例は作者本人執筆で本編とリンクしてる内容でも同人誌って区分だから除外って言ってるのと同じだってこと。

ムラ黒江はアニメの設定面には関わってないし、シリーズに共通する設定に関して何らかの決定権があるわけでもない
だからこのスレでもおりこの「資料としての信憑性」はほぼ最低のランクに位置付けられてるわけで
このスレで「おりこ」が排除されてないのは、曲がりなりにも「公式スピンアウト/スピンオフ」の肩書きを
持ってるからってだけの話でしかない

そのムラ黒江がアニメスタッフと全く無関係の場所で描いた「外伝の外伝」のどこに資料的価値があると？
まずここをはっきりさせないといつまでたっても平行線だと思うんだけど

ここ、一応は考察スレなんで資料として信憑性がない作品は排除する方向で行きたいと思うんだわ

そもそも公式であれど同人誌、それもアンソロ作品と明言されてるもので描かれるって時点で情報としてはアテにならないのよ。
何をテーマにするにしろファン受けする内容を前提にオファーかかってるのが明らかなんだから(ほむらが変態な話が平気で認められてる時点でそれは明らかだしね)。
今回のにしたって、どう言い繕っても「ファン受けするようにでっちあげた前日譚」にしかならん
それこそ後におりこ0巻とでも称して正式に単行本化でもされれば話は別だけど

もう公式でも最優先のアニメの設定と矛盾してるは全部なしにしちゃえば

おりこやかずみ、そして本編であるまどかのストーリー含めての総合スレのはずなのにいつまでアンソロだ云々で揉めてんだよ

そんなに潔癖が好きなら本編のみのスレに移住しろよもう

>>159
同意
結局荒れるんだからおりこ完全排除でいいと思ふ
虚淵監修ありの媒体だけでやれば誰も文句ないんだし

>>159
公式外伝作者の資料性を認めたくないのであればスレ違いですのでアニメ本編専用スレへどうぞ

まあ>>152みたいな詐欺臭い主張をする時点でおりこ派は
半年前と全く変わってないと確認できたのは収穫だったな
手前が不利になると急に単発が増える所も

やっぱりおりこには少し厳しめの考察をした方が良さそうだ
二段ロケットの復活とかされたらたまったもんじゃない

なんかもうID:sZ0TTkZ70の発言みてると「番外がアンソロ誌掲載だから」とかじゃなく
単におりこ自体採用するのが不服って感じだな
マジでなんで外伝除外スレのほういかないの？

＞そのムラ黒江がアニメスタッフと全く無関係の場所で描いた「外伝の外伝」のどこに資料的価値があると？
それって本編キャラネタに信憑性は無いってことにはなるが、
黒江キャラであるおりこ勢への資料的な信憑性云々には関係無いだろ

>>165
あのな、なんでおりこ派にされてるんだよ？（本日二度目
>>136読めよ

「黒江キャラであるおりこ勢」が「マギカルキャラである本編勢」
「本編の世界観を踏襲しているかずみ勢」と設定を共有しているか
疑わしいって話だろう。

このへんはこのスレの共通認識だからこそおりこの資料価値（の低さ）が
認められてると思ったんだが

記載もれ
あと>>134もな
自分はかずみ派だよ
今アンソロ誌掲載だから「本編とリンクしてようが問答無用排除方向」に異を唱えてるのは
やる以上は公平にやりたいってのと、ブーメランがかずみネタにまで来られたら堪ったもんじゃないから。
ただでさえかずみキャラは本編キャラと接点なくて好き放題言われてんだから。
どうせ4巻でて14話のかずみみても「杏子ならマミなら余裕ｗｗｗ」とか言われんのが目に見えてるんだから
その手の根拠のないのを覆せる可能性がでるネタをむざむざ「アンソロですからｗ」で潰されたら堪ったもんじゃない。

取り敢えず、まどポ用の叩き台を作ってみた


・最大描写ルールにより、ゲーム中の魔法は全て使用可能。

・ロマン技の拡大解釈不可（ゲーム中でその効果を起こしていないため）。

・現時点でVS議論へ適用できるものは攻撃魔法以外。
　（自分への補助魔法、オートマジックなど、効果が明確なもの、かつチャージ時間が必要ないもの）。

・ゲームのパラメータは基本的に考慮されない（変動することと、他媒体と比較できないため）。

・資料としての優先順位は以下
　アニメ本編＞公式資料(PN、TBS)＞公式発言(雑誌などでのインタビュー)
　＞アニメ以外((小説、ハノカゲ)＞ドラマCD＞(かずみ、まどポシナリオ)≧(おりこ、まどポその他))
　＞これらの描写からの推測
　（≧を＞にする案がある）

必要な議論
　・攻撃用の魔法の威力判断
　　（他媒体で威力が確定した魔法の比で決める。ただしより効果の近い魔法を採用する。
　　　例：ティロ・フィナーレは威力250、ボンバルダメントは390なので、後者は前者の1.56倍となる。とか？）
　・魔法の効果範囲
　　（１マス５メートルとか？）
　・チャージ時間
　　（魔法の持ち主が通常の魔法を行使するまでの間、または魔法の持ち主が１マス分移動するまでの間の時間とか？）

攻撃用の魔法の威力は難しいよな
トッカより強力な攻撃をするためにティーロを考えたのに
トッカのほうが威力が上だし

>>169
だからそもそもファンブック的な公式同人誌に載ってる時点で、
「ファン受けするような話で」っていう前提があるからアテにならんっつってるのよ。
でなきゃほむらが変態化してる話やマミやさやかを悪弄りしてる話が平気で通されるわけないだろ？

だからあとがきの文言見てから決めようっつってんだよ

>>172
きらマギはスタッフインタビューも載ってる雑誌なんだけど
その言い分なら前日譚と文言に書かれている時点で問題点はクリアしてるでしょう

>>171
扱いやすさでは１マスのトッカよりも４マスのティーロのほうが圧倒的だし、難しいところだね…


>>170
で考えた魔法の威力判断を補足すると、
トッカの威力が26でティーロの威力が25だからティーロ（マスケット銃一発）を基準に威力の比で比較すると
トッカはマスケット銃１発よりも1.04倍だけ強い攻撃になる

でも、ティーロはあくまで他媒体のマスケット銃、ティロ・フィナーレは他媒体のティロ・フィナーレから比較しているのであって、
ティロ・フィナーレ（威力250）がティーロ（威力25）の10倍とはならないことは明記しておきたい。
当然、マスケット銃一発から比較されたトッカとティロ・フィナーレも威力の比では比較することは出来ない。
という考え方はどうかなあ、と思ったのが叩き台の案。

ゲームの攻撃魔法はアニメ本編より威力高いものはあるけど、チャージ時間を消費してしまうのが問題で
先攻攻撃が重要なVS議論ではそこまで役に立つことは無いと思う
なので、ルールだけ明文化しておけば全ての魔法に細かく適用する必要はないと思うんだよね

なるほど、そもそも後書きにそういうことがわざわざ記載される
可能性が低い事をわかってて、そこに焦点を絞ろうとしてるわけか

このスレの住人は相変わらずだな
期待を裏切らない

ID:sZ0TTkZ70の言いたい事って結局は
・公式がいくらスピンアウト（今はオフ）表記をしようがおりこは虚淵の監修が無い時点で黒江の同人作品
・前日譚もいくら明記されようが同じく同人の同人
・よっておりこはマギカシリーズじゃない

なんだただのおりこアンチか

もうこの期に及んでおりこにケチ付ける人間は本編専用スレに誘導したあとNGスルーでいいよ
荒らしに構ってる時間がもったいない

おいおいかずみ信者を本スレに誘導するなよ

そして都合が悪くなると相手を罵り出す体質も去年と同じ、と
こりゃ「二段ロケット」とか「階段の下のダンプ」も復活させる気満々だな

何をいっているんだお前は

・都合が悪くなると耳をふさいで一方的に自分の意見をまくし立てる
・なぜか単発が大量に出てきて援護をはじめる
・それでもなお都合が悪いとレッテルを貼って相手を罵り始める

去年の夏頃のおりこ派とやってることが全く同じじゃないか
確かパスタさんとか言われてたっけ？

ケチを付けられてるのはおりこじゃなくて「おりこキャラを有利にするためなら
嘘も付くし事実も捻じ曲げるしルールも無視をする人を舐めた態度」だと
なんで解らないかね…

おりこにケチ付けてるのは荒らしてるだけなんでNGで

おりこは本編の外伝だからかずみとは格が違うだろ

脳内の仮想敵を持ち出すようなことはするべきじゃない

>>173
載ってる漫画は完全に同人だし、そう明記されてるだろ。どれだけ都合のいいとこしか見てないの？
掲載されてる漫画は全編アンソロと銘打たれてる雑誌に掲載されてる時点で、
それは「おりこ☆マギカ作者ムラ黒江が公式に作成したおりこ☆マギカ外伝」じゃなくて
「一個人ムラ黒江が自身の作品をテーマにしてアンソロ同人誌に寄稿したアンソロ作品の一つ」でしかないんだよ。

たとえばアラサーマミは「見滝原市の魔法少女たちの仮想未来」をテーマにしたアンソロ作品で、
アンチマテリアルズは「もしほむらがマミと敵対しなかったら」がテーマのアンソロ作品、
同様におりこ外伝は「まどかの外伝の一つであるおりこ☆マギカの裏話」をテーマにしたアンソロ作品ってだけの話

無論、前から言ってる通り「おりこ外伝は他のアンソロ作品とは別ですよ」っていう発言があったらそれは覆るけどね

>>185
分かったからあんたはさっさとおりこ除外したスレでも立てて来いよ

おりこ☆マギカアンチはスレ分け前からグダグダしてるだけの印象だなホント

>>185
アンソロがどうのこうのは関係ないと何度もな・・・
お前の挙げたものもこういうことにしかならんよ

アラサーマミ→本編と繋がってる設定なし
アンチマテリアルズ→同上
おりこ外伝→おりこマギカと繋がってる設定あり

アンソロどうのこうのじゃなくてそもそも普通のアンソロは本編と繋がってないんだよ・・・
だからルールで除外するまでもなくアンソロからの描写は基本無理、ルール制定の前提が無くなるわけだ

しかしおりこ外伝が最低2話、場合によっては3話構成の短期連載って時点で
なんか採用されたとしても去年のかずみ叩きのおりこ版が起こりそうな気がすんの気のせいかね？
また例によって、読んでる奴（雑誌購入組）ＶＳ読んでない奴（単行本待ち＆存在自体認めない組）の図になりそうだ。
あとは連載完結するまでミスリード説とか唱えての保留組もか。

さすがにもうかずみもおりこも「読んでない人間は議論に参加できないだけ」でいいよ
議論スレなんだし議論する気のない人間は本編専用スレがあるんだからそっちへ行けばいい

議論してもらいたければ全ページupするか単行本になるまで待つしかないんじゃない？
これはおりこ派が制定したルールだし、勿論守ってくれる物と期待してるけど

もちろんアンソロに再録とかズワルトに再録だったら無しって事で

議論する気がないのでしたら隔離用の本編専用スレへどうぞ

このスレのルールに従えないなら新スレ作れば？
ましてや自分で言い出したルールさえ守れない人に議論ができるとも思えないんだけど

ダブルスタンダードはおりこ派の常套手段です

「双樹の台詞を口で言って時間を測ってみた！双樹の攻撃は歩くより遅い！」
「キリカの長台詞は演出ですからｗ」

コレに関する弁明も謝罪もついぞ聞いたことがない
まずおりこ派は自分達の過去の行状について反省するべきだと思う

まったくおりこ信者は最低だな

串IDテスト

結局の所、これもおりこ派閥が自分で作ったルールに嵌って自爆してるだけなんだよな
その挙句に「自分達にはルールは適用されない」とかふざけてんのかコラって話で
その一方で新ルールの策定には全く協力しようとしない

おりこを排除しろとは言わないが、もう少し大人しくしてくれないかね
今のこのスレの混乱は大部分自分達の責任だってことを自覚してさ

今おりこを叩いてるのも10月から発売される本編組のスピンオフの扱い次第じゃまた手の平返しそうだな
現在かずみ派が叩いてるみたいに言ってるが実際は本編派が殆どだろうし

>>197
おりこアンソロがNGだったら本編もアンソロという名称が付いてたらNGだろ（コミック化して表記が外れれば別）
逆におりこアンソロがOKだったら本編アンソロがOKなのも当たり前だろ

もしかしておりこアンソロをOKにした後、本編アンソロが出た時におりこは叩かれたとか難癖つけてNGにでもするつもり？
本編組はまどポ全面採用による強化でアンソロNGでも気にしないけどダブルスタンダードはおりこの評判を落とすだけだと思うよ

アンソロと明記されてりゃ反対してやるよw

で、前編には特に見るべき所もなく２ヶ月の猶予が出来た訳だけど

マジか、出掛けるついでに買ってくるわ

アンソロかじゃなく原作付かどうかでの扱いな
かずみみたく原作に虚淵なり平松なりの表記がなきゃおりこと同レベルになんじゃないのかと
ちなみに10月のハノカゲのはもうスピンオフとは銘打たれる

ついでに雑誌掲載じゃなくおりこやハノカゲまどか同様に単行本スタイルでのシリーズな

あとさらに言えばなんで俺おりこ派にされてんの？ｗ
いい加減安易なレッテル貼りは止めたら？

連投ｽﾏﾝ

ロケットやら単発でおりこ擁護やらと悪質だよな
だからあれほどおりこ除外して監修ありの媒体だけでやれと

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/anichara2/1343909808/330

買ってきた
ついでにストレートティーが安かったので救出
前も買い辛い絵だったけど今回さらに買い辛くなってるなｗ
http://up3.viploader.net/ippan/src/vlippan288068.jpg

>>203
安易なレッテル貼りが嫌なら本編派がどうとか安易なレッテル貼りをやめろよな

>>206
じゃまずは今おりこ派を嬉々として叩いてるのかずみ派扱いしてる本編派どうにかしろよ

ほむらアンチスレに援軍求めに行ってる人に言われてもなぁ…

>>207
だから安易にレッテル貼りすんなよ
かずみ派名乗ってる奴がかずみ派か本編派のなりすましかなんて分かんねえじゃねえか
ほんとにお前はダブルスタンダードだな

公式同人誌のアンソロ作品の内のひとつを「作者自身が書いてる」ってだけの理由で全面採用しろとかほざくのを否定しただけで
おりこアンチ扱いですからな。たまらんわこりゃ、まったく聞く耳持ってねえ
これが通るんなら原作者が「○○の前日譚or後日談です」って言えばコミケで出した同人誌でも強さ議論の情報として通るってことになるのにね

まずおりこ外伝は「前日譚です」って理由で採用しようって話だからな
アンソロ除外ルールは要らないと言ったし要らない理由も挙げたしそもそも前提からして無意味なルールだし
ちなみに下の同人誌の例えだが同人ゲームと小説と漫画ごった煮にして考慮しているスレもあるから的確ではない
まあどう考えても実権握ってるわけでもない作品の後日談を許可なしで勝手に作れるわけないんだから杞憂だろうけどなｗ

そしてアンソロ除外ルールが必要ないって部分には触れてこないあたりもうね
聞く耳もってないのはどっちなんだろうねえ・・・

>>210
他の誰でもない原作者が書いたんならいいんじゃねって思ったんだがそういうわけにはいかないのか……



でもそういうのってしゃべるだけ！みたいな感じで強さ議論で取り上げる内容は出ないんじゃないかな？
登場人物の意外な人間関係的なのは出そうだけどここにはいらないし

それ以前の問題として「まどか」の原作者たるマギカルの中にムラ黒江の名前はない訳だが

あえて言うんだが、たかが外伝作者の分際でなんで原作者と肩並べようとか考えてるわけ？
ほむらアンチスレで「おりこはアンチテーゼ」とか持ち上げられてその気になっちゃった？

>>214
それは俺に言ってるのかな？

確かにムラ黒江は「まどか」の原作者ではない。
けど、「おりこ」の原作者なわけでしょ？
ムラ黒江にまどかやほむらの設定は決める権利はないにしても、
オリコやキリカの設定を決める権利ぐらいはあるんじゃないかなーって思うんだけど…

＞ID:Qj9/5ReQ0
コイツは難癖付けたいだけだしNGでいいだろ。
仮に気に入るようにしてやったところでどうせ議論なんてしないんだし。
（もちろんそんなコトしてやる義理もないが）

で、一見正論言ってるように見える>>216みたいなおりこ派が
今までしてきた議論ってのは「二段（略）」「歩くより遅い（略）」だった訳で
しかもルールの策定には尽く横槍入れるしな
更に自分で決めたルールすら邪魔になると「おりこは特別だ」で
おりこだけ特例にしようとする始末

逆に問うんだがな、本編やかずみのアンソロ作品も無効と決められてる中で
なんでおりこだけが特別扱いされなきゃならないんですかね？

>>217
＞逆に問うんだがな、本編やかずみのアンソロ作品も無効と決められてる中で
＞なんでおりこだけが特別扱いされなきゃならないんですかね？
簡潔に言えば要するに今後きらマギかアンソロ本で『原案：マギカルor虚淵　漫画：ハノカゲとか原案：平松　漫画：天杉』で前日譚とかが載っても同じ事いえるのかってことでしょ。
おりこに限ればその二つを黒江は兼ね備えてる訳だし。
で、今後前者のが載って尚且つ明らかに本編にリンクした内容でもアンソロで切り捨てれるなら別にもういいんじゃないのおりこ外伝は不採用で。

どの道、雑誌掲載とおりこは同人のスタンスな時点で去年のかずみの二の舞がオチだろうし

>>218
相手にせんでいい
今おりこの前日譚にケチ付けてるのはずっとかずみにも難癖付けて来た人たちなんだから
除外理由もないしおりこ外伝もかずみの雑誌掲載分も普通に採用すればいいだけの話

過去を捏造しないでもらえるかな？かずみに難癖付けてきたのはおりこ派の人なんだけど
俺はしっかり覚えてるぜ。「かずみは漫画としてのレベルが低い」と言い切ったおりこ派を
…時間くれれば過去ログから発掘してきてやってもいいんだが？

>>212
以前アンソロは「既読のファンに受けるものを描く」ってのが前提にある二次創作だから資料として無価値って言ったけど、忘れちゃった？

>>218
アンソロ誌に載ってる時点で採用価値なし、それはまどかだろうがかずみだろうが変わらん
真に資料価値のあるものはそれ相応の形で世に出されるよ。
例えば新たに出るハノカゲのスピンオフはしっかり単行本で出るしね(それが本編と世界観繋がってる話になるかは知らんけど)

そもそも「雑誌掲載」なのが問題なんじゃなくて「アンソロ誌に掲載されてる」のが問題なんだっつーの
それこそきららフォワードなんかで「おりこ外伝を短期集中連載！」とかなればそりゃ採用されるだろうね

今まで否定されてたと言えばまどポもだな
マギカル犬カレーも関わっているのに議論から外され続けてきた

シリーズのスレとなり見直しが行われたことで考察対象が格段に広がった
杏マミのスピンオフも出ることになったし（３冊も！ハノカゲの体調が心配だ）本編派にとってきらマギの採用は重要じゃない

そもそも全採用か全否定なんだからどの陣営が得をするかなんて分からないわけで、
ルール変更議論と陣営戦争をごっちゃにしてる奴は冷静になったほうがいい

まぁ今回のおりこは他も言ってる様にきらマギ掲載の時点で
本編ネタだろうがかずみネタだろうが、作家がハノカゲだろうが天杉だろうがそれこそうめてんてーだろうが、原案に虚淵だろうが平松が付いてようが
問答無用に排除って事にしておけば平等だろ。
その上で単行本化した際にアンソロ表記がなく、スピンオフだの前日譚があれば採用に転じる。

ちなみにこれは他も同一な（おりこが転じたからと言って本編やかずみが連載してても単行本化するまでそれはアンソロ扱いのまま）
この辺だけは決めとか無いと「おりこはアンソロじゃなかった。なら同じ扱いで連載してる、される予定のこれもだろ。だから連載時点から採用」なんて事になる
そうなるとさすがに納得できんだろ。待たされた期間的に。

だから荒らしの相手すんなって
アラサー巴マミとかが単行本化したら同じようにいちゃもん付けてくるだけだよ

>>221
アンソロジーの意味わかってる？「さまざまな作者による作品をまとめたもの」ね？
別にアンソロジーって言葉に二次創作って意味が掛かってるわけじゃないんだけど
まるでアンソロ＝二次創作みたいに言ってるように聞こえるが日本語間違ってない？
別にアンソロだから必ず二次創作にカテゴライズされるわけじゃないからね
そしてこちらの言い分は「本編と繋がっている設定がある」ってところだからあんまりその辺は重要じゃないっていう

まぁアンソロの意味を理解してない馬鹿は当然いるだろうな
このスレは期待を裏切らないからな

採用するしないは個人的にはどうでもいいが、採用する方向で考えてる奴の方が多そうだな
後は反対派が賛成派は単発工作してるだけと言えるかどうかだな

辞書的にはな
マンガ関連ではまぁこういう受け取り方が一般的だろう

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%82%BD%E3%83%AD%E3%82%B8%E3%83%BC%E3%82%B3%E3%83%9F%E3%83%83%E3%82%AF

日本でアンソロジーコミックと言えば公式同人の集合体だもんな
読者の認識はともかく企業がそうやっているのが問題だ

うちらに馴染みあるアンソロ本って言うと基本的には○○作品の二次創作集だからな。
過去に天地無用の映画合わせでのやトライガンとかエルハザードの掲載雑誌廃刊でのお蔵入り分とかをまとめた内容（後に本編分だけ単行本化）もアンソロ雑誌って形で発売されたから
実際は>>225が言うとおり同人のみで構成ってわけじゃないんだけどな（ここのルールなら無印トライガン3巻内容は雑誌掲載段階じゃ上記の理由で同人扱いってことになるし）

>>222
＞ハノカゲスピンオフ
これもかずみみたく原案に虚淵なり平松で名指しで付いてるか（マギカル表記だとおりこもだから効果は無い）
ハノカゲ版やかずみみたく綿密に打ち合わせた、監修してもらった的な発言が無い限りは
おりこ同様にハノカゲの同人扱いだけどな

まどポ用の叩き台その２


・最大描写ルールにより、ゲーム中の魔法は全て使用可能。

・ロマン技の拡大解釈不可（ゲーム中でその効果を起こしていないため）。

・現時点でVS議論へ適用できるものは攻撃魔法以外。
　（自分への補助魔法、オートマジックなど、効果が明確なもの、かつチャージ時間が必要ないもの）。

・ゲームのパラメータは基本的に考慮されない（変動することと、他媒体と比較できないため）。

・資料としての優先順位は以下
　アニメ本編＞公式資料(PN、TBS)＞公式発言(雑誌などでのインタビュー)
　＞アニメ以外((小説、ハノカゲ)＞ドラマCD＞(かずみ、まどポシナリオ)≧(おりこ、まどポその他))
　＞これらの描写からの推測
　（≧を＞にする案がある）

・攻撃用の魔法の威力判断
　（他媒体で威力が確定した魔法の比で決める。ただしより効果の近い魔法を採用する。
　　例：ティロ・フィナーレは威力250、ボンバルダメントは390なので、後者は前者の1.56倍となる。）
　・魔法の効果範囲
　　（１マス５メートル）
　・チャージ時間
　　（魔法の持ち主が１マス分移動するまでの間、または魔法の持ち主の他媒体に酷似する魔法がある場合、
　　　発動までの時間は酷似する魔法と同一とする。いずれかを適用。）


※チャージ時間の解釈が曖昧なので表記を修正
　　「魔法の持ち主が通常の魔法を行使するまでの間」→
　　「魔法の持ち主の他媒体に酷似する魔法がある場合、発動までの時間は酷似する魔法と同一とする」

※魔法の効果範囲は根拠がないため、以下のルールを提案
　　・魔女を比として決める
　　　（大型魔女は3マス分、まどポ上の魔女の大きさの最大描写を取るとシャルの幅43.5mm対マミ6.8mm（イベントCG図鑑45）、
　　　　参考図からマミの身長を159cmとすると、シャルの幅は10.2m、÷3は3.4m。よって1マスは3.4m）
　　　（マミの身長はかかとから…まで5mmだったので、姿勢を正して…を付けて6.8mmと推測）
　　　参考図→http://blog-imgs-15.fc2.com/y/a/r/yaraon/uyi_20120305061418.jpg

>>229
天地無用はそもそも梶島系（OVA、GPX、ぱられルンルン）以外は全部パラレル
長谷川系とは「GP隊員の清音」？清音は天地の母親でしょ？って位乖離がある
例に出すには不適当

>>230
まどポの魔法スキル自体に関しては虚淵は名前以外ノータッチだから
採用するとしても一部のロマン技など設定に矛盾があるものに関しては使用不可の前提は必要かな

シナリオ修正したと明記されてるまどポがそれなら要望を出さずに自由に任せる方針をとったと虚淵が言ってるおりことかずみは不採用ですね

>>233
シナリオじゃなくてRPGパートの魔法スキルの話

大体が原作に出てるものだし名前つけてるって事は許可してるって事じゃね

>>235
名前付けただけで効果はゲームのスタッフが勝手に設定してるだけだからその屁理屈は通用しないかな

ハノカゲスピンオフってきらマギ収録じゃなくて単行本で出す奴でしょ？
だったら採用で良いんじゃないのか

>>236
それ言ったら監修受けてないおりこは以下略

…ゲームで出た魔法の内、本編に登場していない分は
「本編では未習得だった」とみなして考慮しない…
辺りが落とし所だと思うけど

それでも杏子、さやか辺りは磔柱とかスプラッシュスティンガーとかが
考察対象になるんでかなり強くなる

ちなみに平松はドラマCDの脚本書いてる
れっきとした本編スタッフな

それを否定するならQBと契約して
まどかBDから全てのドラマCDを消し去るしかない

>>238
> …ゲームで出た魔法の内、本編に登場していない分は
> 「本編では未習得だった」とみなして考慮しない…
> 辺りが落とし所だと思うけど

まあその辺りだろうね

>>238
本編に出てない魔法を未習得にするってのは乱暴すぎじゃね？
覚えているか覚えていないか不明なものを否定のカテゴリに入れてしまっている

上位の資料で使わないことが明言されてる魔法のみを使わない（使えない）ことにすればいいじゃない

例としてほむらのロマン技は黒翼、弓と武器を使っている
でも、上位資料のゲームのシナリオではほむらは自分では武器を作れないと明言していて（そしてまどかと一緒に爆弾作りをしたりする）、
ロマン技を使う余地がないことがはっきりしている

…こんなふうに使わないことが明言されたものだけを排除するだけで充分だ
本編で使ってないと未習得になってしまうのなら、今後外伝中に本編組が新技を使ったとしてもなかったことになってしまう

監修を受けていない公式ということでは、まどポの戦闘描写とおりこは同等なので、
本編に登場しないからという理屈で不採用とするのならばおりキリは存在すら抹消されてしまう

まどポの採用はおりこ、おりこ外伝が採用されるのにまどポがいつまでもハブられてるのはおかしいという理屈から来ているのだから
上位資料による明言が無い限り、まどポの描写は認められるべきだ

取り敢えずこれでいいんじゃね？
資料の優先度がはっきりしてればそう違った結果にはならんでしょ

・資料としての優先順位は以下
　アニメ本編＞公式資料(PN、TBS)＞公式発言(雑誌などでのインタビュー)
　＞アニメ以外((小説、ハノカゲ)＞ドラマCD＞(かずみ、まどポシナリオ)＞(おりこ、まどポその他))
　＞これらの描写からの推測

・ゲームのパラメータは基本的に考慮されない（変動することと、他媒体と比較できないため）。

・最大描写ルールにより、ゲーム中の魔法は全て使用可能（ただし、上位資料により使えない魔法有り）。

・魔法の発動時間はキャラの素早さに依存する（オートマジックを除く。チャージの必要な魔法は別に記載）。

・攻撃魔法の威力判断は、他媒体で威力が確定した魔法の比で決める。ただしより効果の近い魔法を採用する。
　 （例：ティロ・フィナーレは威力250、ボンバルダメントは390なので、後者は前者の1.56倍となる。）

・魔法の効果範囲は、1マス3.4m
　　（大型魔女は3マス分、まどポ上の魔女の大きさの最大描写を取るとシャルの幅43.5mm対マミ6.8mm（イベントCG図鑑45）、
　　　参考図からマミの身長を159cmとすると、シャルは10.2m、÷3は3.4m。よって1マスは3.4m）
　　（マミの身長はかかとから…まで5mmだったので、姿勢を正して…を付けて6.8mmと推測）
　　参考図→http://blog-imgs-15.fc2.com/y/a/r/yaraon/uyi_20120305061418.jpg

・チャージ時間
　　（魔法の持ち主が１マス分移動するまでの間、または魔法の持ち主の他媒体に酷似する魔法がある場合、
　　　発動までの時間は酷似する魔法と同一とする。いずれかを適用。）

ティロフィナーレの１．５倍の威力っていうのが具体的にどれほどの威力なのか全く分からないと思うんだが。
例えばそのティロ１．５倍の技っていうのはワル夜には通じたりするのか？

>>245
ワル夜には上位資料のシナリオで必ず負けているので、例え戦闘描写で勝っても勝てない
通じるかどうかは不明、ティロ・フィナーレがワルプルに通じるかどうかの資料がないから
ワルプルにティロ・フィナーレが効いて、その規模の描写が分かった時に初めて１．５倍も意味が出てくる
具体的にどうすればいいかはその時に測ればいいんじゃね？

>>231
もう十数年前の雑誌だから手元に無いけど劇場版（1作目の天地たちが過去に行って母親助ける話）合わせで出たアンソロ誌でコミカライズ版が載ってたのだよ
作者は確か当時ドラゴンで漫画版の描いてた人だったか？
アンソロ雑誌だがソレだけはまどかで言えばハノカゲ版のと同じ仕様で掲載された（他の漫画は所謂二次ネタ）
まぁ天地シリーズは派生多すぎで訳わからんから適切じゃなかったのは認める（当時だけでもＴＶ一種・ＯＶＡ・小説多数・漫画版・ドラマＣＤ・ゲーム版・プリティーサミー……こんだけあったしな）

>>244
ゲームの戦闘パートの魔法スキルはエキストラのやり込みを前提に作られていて
本編のストーリーとの直接関係はないから基本的に巴マミ30歳と同じで不採用の方がいいと思う

たとえばマミの魔法スキル「絶対領域」が採用された場合ほむらに次いで強いことになるだろう

威力なんて紙装甲な魔法少女同士の戦いではあまり意味ないよね
でも議論するためには何かしらの基準が必要だよね、くらいの意味しかない
強さ議論で現実の槍玉として上がった時、相応ならそれでやって、不相応なら変えればいいんじゃね？

>>248
まず魔法は発動できる前に攻撃されれば意味が無いし、
絶対領域は現在位置にしか効かないので、離れられるとジリ貧になる。通じれば一撃必殺なんて強さを保証するものではないよ

＞本編のストーリーとの直接関係はないから
直接関係があるから本編のストーリー上で手に入れなければエキストラでも使えないんだが…

>>249
> ＞ゲームの戦闘パートの魔法スキルはエキストラのやり込みを前提に作られていて
> ＞本編のストーリーとの直接関係はないから
> 直接関係があるから本編のストーリー上で手に入れなければエキストラでも使えないんだが…

それはやり込み前提の話だろう
技スキルの習得がストーリー本編と関係ない事に変わりはない

あと遠距離攻撃持ち合わせているのがわかった上で絶対領域の使用を認めるって事でいいんだね？

>>250
魔法自体はやりこみ前提ではない、マジックツリーに最初から全て記載されているものだし、
この魔法はやりこみ要素前提であってストーリーとは関わらないというのなら、そのソースの提出が必要だ

おりこ外伝でもおりことおりこ外伝は繋がっているから採用という流れになっていたが、
まどポのシナリオと戦闘はこれ以上もなく繋がってる。不採用にする理由など無い

>あと遠距離攻撃持ち合わせているのがわかった上で絶対領域の使用を認めるって事でいいんだね？
認めるしか無いだろうね、技として採用されているのだから

ああ、絶対領域はシャルロッテ戦と矛盾するということか
絶対領域で防御しながらティロ・フィナーレを撃てれば、ティロ・フィナーレ連発でインタビューの通り、
シャルロッテを倒せるということになるもんな

そういうことであれば、絶対領域は上位資料と矛盾が出るため、使えない魔法ということになるね
資料の優先度がきちんと決められているのだから、そのたびに議論すれば問題ないね

>>251
マジックツリーに記載されてるのはあくまで未習得の状態だし
魔法スキルの習得自体も通常の一周プレイではコンプリートできず
何周もやりこんでスキルポイントを集めないと覚えられない仕様
魔法スキルの習得はゲームのストーリーとは関係ない。

> まどポのシナリオと戦闘はこれ以上もなく繋がってる。不採用にする理由など無い

繋がっているのであればそのソースを。
ストーリーとして物語が繋がってるおりことその前日譚ならまだしも
ストーリーとして繋がりもなくやり込み要素に過ぎない魔法スキルを採用する理由などない

>>253
>繋がっているのであればそのソースを。
魔法習得は隠し技でもバグ技でもなく、ストーリーを進めさえすれば誰でも取得できるものです、終了

>>254
マジックツリーに記載されてるのはあくまで未習得の状態だし
魔法スキルの習得自体も通常の一周プレイではコンプリートできず
何周もやりこんでスキルポイントを集めないと覚えられない仕様
魔法スキルの習得はゲームのストーリーとは関係ない。

コレに具体的なソースを付けて反論願います、以上。

あと>>252に関して
マミガシャルに勝てないのはティロフィナーレが連射できない攻撃だったからだけなので
「絶対領域」の否定にはならない。

>>255
まどポやったことあるの？
ワルプル戦で敵が落としてくるのだから、集めたければその時点で揃う

>魔法スキルの習得はゲームのストーリーとは関係ない。
ゲームはシステムもバトルもストーリーも一体のものです
それが全体でゲームという製品なのだから当たり前のことです、終了

繋がっていない、別物だというのは全くの個人的な感想に過ぎない
そうでないなら証拠の提出をどうぞ

>マミガシャルに勝てないのはティロフィナーレが連射できない攻撃だったからだけなので
>「絶対領域」の否定にはならない。
そう思うなら好きに議論すればいいと思うよ

・最大描写ルールにより、ゲーム中の魔法は全て使用可能（ただし、上位資料により使えない魔法有り）。

ってところに矛盾がないならね

>>256
「まどポやったことあるの？」はこっちが聞きたいんだが
ワルプル戦でも落書きの使い魔戦でもスキルポイント集めるには
意図的に敵の増殖を待ってやり込まないと普通にプレイしただけじゃ集まらない

あとバトルとスキルはゲームのストーリーと関係のないやり込みダンジョンが前提というのも変わらない

>>248
でも絶対領域は一応本編（2話）やかずみ（11話）でも使ってるんだぜ

>>258
ふむ、
魔法を全部集めるなら、往復が必要だろうね

でも魔法習得は隠し技でもバグ技でもなく、ストーリーを進めさえすれば誰でも取得できるものということは変わらないし、
特定の敵が落とすことはすぐ見つけられるだろうから、魔法を集めようと思うなら難しくはないだろうね
ストーリーと繋がっていない証拠にはならないね

>やり込み用のダンジョンは用意してあるね
そうだね
でもゲーム本編の繋がりを否定するものじゃないね

原作者も関わってる魔法を否定したいなら、インタビューなり何なり証拠を用意すべきだと思うけれど
http://up3.viploader.net/ippan/src/vlippan288155.jpg

>>260
原作者が関わってるのは名前だけ
ttp://up3.viploader.net/ippan/src/vlippan288156.jpg

普通にプレイした場合、戦闘用スキルを習得するためのスキルポイントを集めるのが困難な事に変わりはない
技のスキル習得はあくまでやり込みの要素であってゲーム本編との繋がりはないからね

まどポは監修に関わっている部分はかずみと同等、関わっていない部分はおりこと同等ということでしかない
監修してない部分でも犬カレーが参加してたり虚淵がネーミングをしたりしてるのだから丸っきり同等でもないのか

分かりやすいから (かずみ、まどポシナリオ)＞(おりこ、まどポその他) でいいと思うけど

>>261
名前だけ関わっている（監修してない）ってことで魔法の価値はおりこと同じだね

違うというなら繋がっていないという証拠を持ってきてね
ついでに仮にやりこみ要素であったとしても、隠し技でもバグ技でもなくストーリー上に魔法習得があるのだから繋がってることの否定にはならないからね

>>262
デザインとネーミングだけだからこのスレの議論に関係ないだろう
あとストーリーの進行に関係のないやり込み要素を強さ議論で扱うのは不適切だよ

>>263
原作者がデザインやネーミングに関わっていて繋がりがある根拠にしかなってないんだけど

>ストーリーの進行に関係のない
隠し技でもバグ技でもなくストーリーの進行上に魔法習得があるのだから関係あるよね

>>264
デザインしたり名前付けただけじゃ繋がりのある根拠にはならないんだけど

どこで「ストーリーの進行上に魔法習得がある」の？
スキル習得はあくまで戦闘中にポイント集めるやり込み要素でしかないけれど

>>265
>スキル習得はあくまで戦闘中にポイント集めるやり込み要素でしかないけれど
隠し要素ではなく、最初からマジックツリーに配置され、誰でも習得することが出来るものだから

ゲームはシステムもバトルもストーリーも一体のものです
それが全体でゲームという製品なのだから当たり前のことです、終了

>>266
やり込み前提のスキルなので何周もやり込むか
意図的に敵の増殖を待ってやり込まないかぎり「誰でも習得すること」はできません、終了

ゲームはバトルでのスキル習得とストーリーは全く別のものです
例えばマミが無限の魔弾を習得していなくてもストーリー上では魔弾の舞踏での攻撃が行われていることから明らかです、終了

>>267訂正
無限の魔弾は魔弾の舞踏のミス

>>267
>「誰でも習得すること」はできません、終了
誰でも習得できます、コンプは面倒かもしれんがね

ついでに仮にやり込み要素であったとしても、繋がってることの否定にはならないからね
今のままだと何を言っても監修なしの部分はおりこと同等ということにしかならないと思うけど

>>269
マミが魔弾の舞踏を習得していなくてもストーリー上では魔弾の舞踏での攻撃が行われていることによる
（さやか杏子も同じ）ゲームのストーリーパートとバトルパートの矛盾への反論をお願いします

やり込み前提のスキルなので何周もやり込むか
意図的に敵の増殖を待ってやり込まないかぎり「誰でも習得すること」ができず
スキルとストーリーが繋がっていないに変わりはありません

>>270
マジックツリーにある魔法はゲーム要素として習得させていることで、
キャラクターはマジックツリー上にある魔法を前提条件として使えるのかもね

魔弾の舞踏をバトルパートで使えない理由か…
FFでレイズやケアルを使えない時でもレイズやケアルでキャラクターを回復させてるのと同じかなあ

むしろ世界観を合わせている（繋げている）証拠だと言えるが

>>271
「世界観を合わせている」だけならアンソロ作品でも同じ事が言えるけど
だからなに？という話でストーリーパートとバトルパートが繋がっている証拠にはならないね

マミはストーリー上マジックツリーにもない回復魔法でキュゥべえを回復させてるしな

>>272
アンソロと同じとは言えない
ゲームパートとシナリオは合わせてまどか☆マギカポータブルという一つの作品で
そこに犬カレーや虚淵も加わって作品を作っているのだからね

さっきから聞いてるけど、インタビューか何かで繋がっていないとはっきりと明言されてるならともかく、
個人の感想ばっかじゃないか

仮にも一つの作品としてセットになっているものを無理矢理否定しようというのだからもっと真面目な根拠が必要だと思うのだが

もう東方のとこみたく「ぼっくんの考えた魔法少女・魔女が一番強いぞ」エントロピー大会式でよくね？

>>274
シナリオとデザインに虚淵の監修が入ってる事は（ほとんど入ってないらしいけど）
魔法スキルを含めたバトルパートに監修が入ってないことを免責しないよ

こちらがずっと言ってるのは

マミが魔弾の舞踏を習得していなくてもストーリー上では魔弾の舞踏での攻撃が行われていることによる
（さやか杏子も同じ）ゲームのストーリーパートとバトルパートの矛盾の問題

と

魔法スキルはあくまでやり込み前提なので何周もやり込むか
意図的に敵の増殖を待ってやり込まないかぎり「誰でも習得すること」ができない問題

とちゃんと根拠をだしていますよ
反論できるのであれば根拠をもってお願いしますね

シナリオは虚淵監修です、はい、かずみと同じだね
ゲームパートはニトロとバンナムが協力してます、虚淵や犬カレーは監修以外のところで関わってます、うーん、大雑把に見るとおりこと同じかなあ…
制作に関わった人たち「皆で頑張って一つのゲームを作ってます！」


ID:kJ5rJLpa0「シナリオとゲームは別！繋がってない！アンソロ！」


正直、こんな風にしか見えない

>>276
イベント戦闘、繋がらない根拠にはならない
魔法は誰でも習得できる、全部覚えるのは時間が掛かるかもね、繋がらない根拠にはならない

>>277
個人の感想は結構ですので根拠をもって具体的に反論してください

マミが魔弾の舞踏を習得していなくてもストーリー上では魔弾の舞踏での攻撃が行われていることによる
（さやか杏子も同じ）ゲームのストーリーパートとバトルパートの矛盾の問題

と

魔法スキルはあくまでやり込み前提なので何周もやり込むか
意図的に敵の増殖を待ってやり込まないかぎり「誰でも習得すること」ができない問題

以上からストーリーパートとバトルパートが繋がっている証拠はありません

>>278
だからシステムもゲームパートも一体で一つのゲームなんだよ
個人の感想も何もない

繋がっているのは元々前提で、否定するには証拠が居るわけだよ

俺は魔法は誰でも覚えられると思ってるし（全部コンプするのは難しいが）、お前はそう思ってない
俺はイベント戦闘があったところで、シナリオとゲームパートを崩すものじゃないと思っているが、お前はそう思ってない
これじゃ堂々巡りだろうが

公式が出してる公式の作品を別物扱いするからには何か公式の発表した根拠はあるの？

>>279
一応虚淵の監修有りのシナリオパートと
監修のないバトルパートは別物だと申し上げているとおりです

マミが魔弾の舞踏を習得していなくてもストーリー上では魔弾の舞踏での攻撃が行われていることによる
（さやか杏子も同じ）ゲームのストーリーパートとバトルパートの矛盾の問題からも明らかだし

魔法スキルに関してもあくまでやり込み前提なので何周もやり込むか
意図的に敵の増殖を待ってやり込まないかぎり「誰でも習得すること」ができないのは事実です

個人の感想も何もありませんよ

反論したいのであれば根拠をもって具体的に反論してください
個人の感想は結構ですので

>>280
一応虚淵の監修有りのシナリオパート→かずみとおなじだね
監修のないバトルパート→おりこと同じだね

個人の感想も何もありませんよ

反論したいのであれば根拠をもって具体的に反論してください
個人の感想は結構ですので

>意図的に敵の増殖を待ってやり込まないかぎり「誰でも習得すること」ができないのは事実です
コンプするならそうかもね
普通に進めて道中に覚える分には「誰でも習得すること」が出来るよね

何度繰り返したんだ…

>>281
そもそもストーリーに関係ないやりこみ要素を採用する意味がありません
トンデモ設定がアリなのであればアンソロ作品でも同じ事が言えるだけだよ

>>283
ストーリー進めていくうちに自然に魔法は覚えていくよね
コンプは難しいかもしれないけどね

裏技でもないしバグ技でもないしましてやエキストラダンジョンをクリアしなければいけないわけでもないよね

>>282=284
自然に魔法は覚えないですよと

魔法スキルに関してもあくまでやり込み前提なので何周もやり込むか
意図的にポイント落とす敵の増殖を待たないと習得できない以上
魔法スキル習得がストーリーと関係のないやり込み要素でしかないことには変わりない

マミが魔弾の舞踏を習得していなくてもストーリー上では魔弾の舞踏での攻撃が行われていることによる
（さやか杏子も同じ）ゲームのストーリーパートとバトルパートの矛盾の問題も残っている以上
バトルパートの魔法スキルとストーリーとの関係性は認められないよ

FFで言えば


ケアルは店で買わなければ使えない！やりこみ要素！
キャラクターがケアルを使うのは異常！
覚えてないのにイベント戦闘でケアルを使うのはおかしい！


こんなふうに聞こえる

>>286
話逸らしてばっかりだけど
マミの魔弾の舞踏も回復魔法もお店で買えるものじゃないんだわ
マジックツリーのシステム自体がシナリオパートと関係のないやり込み要素だという事実に変わりはない

相変わらずキチガイ同士で時間の無駄な使い方してるな

>>285
ストーリーを進めていくうちにアイテムを取って自然に覚えていくってことね
ゲームはバトルもシナリオも同時進行で進めながら進めるものだし、
ストーリーとしてのシナリオも敵の配置としてのバトルもそれぞれ合わせて進めていくものだから
イベント戦闘でまだ覚えていない技を使ったとして、
即バトルパートとシナリオパートが別物とは思えない

やりこみ要素もあるだろうが、やりこまなければ魔法を覚えられないわけではないし、
矛盾があったとしてもストーリーに合わせてバトルも調整している以上、
別物という意見は個人の感想にしかならんよ

そもそもゲームオーバーになった時点でシナリオが終了することもバトルとシナリオが一体であることを証明してるだろ

>>287
やりこみ要素でもあるけれど、ストーリー進行上でバトルとシナリオは一体となっている

シナリオが監修しているというのなら、かずみと同じ
バトルが監修していないというのなら、おりこと同じ

公式に違うものとでも発表されてたらともかく、個人の感想で別物に変えることは出来ない

>>289
通常のプレイでは基本的に習得が不可能で
魔法スキルに関してはあくまでエクストラダンジョンのやり込み前提なので
何周もやり込むか意図的にポイント落とす敵の増殖を待たないと習得できない以上
魔法スキル習得がストーリーと関係のないやり込み要素でしかないことには変わりない

マミが魔弾の舞踏を習得していなくてもストーリー上では魔弾の舞踏での攻撃が行われていることによる
（さやか杏子も同じ）ゲームのストーリーパートとバトルパートの矛盾の問題も残っている以上
バトルパートの魔法スキルとストーリーが別物であることは明らかだよ

勝とうが負けようが結果が変わらない戦闘もあるしね

>>290
「ストーリーに沿って魔法が設定されているおりこ」と
「ストーリーに関係のないやり込み要素のために魔法スキルが設定されているマジックツリー」は同じにならない。
ストーリー性に関係ないのであればアンソロ作品と同じ

もうおりことまどポのシリーズとしての扱いを箇条書きして添削したら？

>>291
>通常のプレイでは基本的に習得が不可能で
いいえ、通常のプレイで道中自然に覚えるものです

>魔法スキルに関してはあくまでエクストラダンジョンのやり込み前提なので
いいえ、エクストラダンジョンに行かなくてもクリアできるし魔法習得も出来ます

>何周もやり込むか意図的にポイント落とす敵の増殖を待たないと習得できない以上
いいえ、コンプでなければ覚えられます

>魔法スキル習得がストーリーと関係のないやり込み要素でしかないことには変わりない
いいえ、シナリオの進行とキャラの成長はゲームとして一体なので関係のない要素ではありません

>バトルパートの魔法スキルとストーリーが別物であることは明らかだよ
資料価値をかずみレベルとおりこレベルで区分することは出来るけどゲームとして繋がっています

>勝とうが負けようが結果が変わらない戦闘もあるしね
そういうストーリーだからね
シナリオに寄ってバトルの結果が変わるというのはシナリオとバトルが一体として調整されてる証拠じゃん

>>292
やりこみ要素を含んでいるけど、やりこまずにそこそこ覚えていくことも出来る

>ストーリー性に関係ないのであればアンソロ作品と同じ
全然違う話題を当然のように出す…

>>294

> いいえ、通常のプレイで道中自然に覚えるものです
> いいえ、エクストラダンジョンに行かなくてもクリアできるし魔法習得も出来ます
> いいえ、コンプでなければ覚えられます


いいえ、残念ながら通常のプレイで道中自然に覚えませんし
エクストラダンジョンへ任意で行かずとも
何周もやり込むか意図的にポイント落とす敵の増殖を待たないと習得できない以上は
魔法スキル習得がストーリーと関係のないやり込み要素でしかないことには変わりありません


> いいえ、シナリオの進行とキャラの成長はゲームとして一体なので関係のない要素ではありません
> 資料価値をかずみレベルとおりこレベルで区分することは出来るけどゲームとして繋がっています

いいえ、シナリオの進行とキャラの成長はゲームとして連動していません。

マミが魔弾の舞踏を習得していなくてもストーリー上では魔弾の舞踏での攻撃が行われていることによる
（さやか杏子も同じ）ゲームのストーリーパートとバトルパートの矛盾の問題も残っている以上
シナリオの進行とバトルパートのキャラの育成がゲームとして連動していないのは明らかです

>>294=290
勝負の結果と戦闘パートでのスキル習得そのものは関係ありません
関係ない話で論点をすり替えないでくださいね

>>296

>いいえ、残念ながら通常のプレイで道中自然に覚えませんし
いいえ、通常のプレイで道中自然に覚えます
やりこむこともできるが、コンプを目指さなければやりこまなくても覚えます

>シナリオの進行とバトルパートのキャラの育成がゲームとして連動していないのは明らかです
それはシナリオ（かずみレベル）とバトル（おりこレベル）の資料価値を分けるものであって
ゲームとして繋がっていない証拠にはなりません

>勝負の結果と戦闘パートでのスキル習得そのものは関係ありません
バトルとシナリオは繋がっているということです


てか、同じ話を繰り返してるぞ…
ゲームとしてひとつの作品になっているんだから繋がっていないと主張するならそういう公式のソースが必要だろうがと言っているんだが

>>297=295
いいえ、残念ながら通常のプレイで道中自然に覚えませんし
エクストラダンジョンへ任意で行かずとも
何周もやり込むか意図的にポイント落とす敵の増殖を待たないと習得できない以上は
魔法スキル習得がストーリーと関係のないやり込み要素でしかないことには変わりありません

マミが魔弾の舞踏を習得していなくてもストーリー上では魔弾の舞踏での攻撃が行われていることによる
（さやか杏子も同じ）ゲームのストーリーパートとバトルパートの矛盾の問題も残っている以上
シナリオの進行とバトルパートのキャラの育成がゲームとして連動していないのは明らかです

加えて「ストーリーに沿って魔法が設定されているおりこ」と
「ストーリーに関係のないやり込み要素のために魔法スキルが設定されているマジックツリー」は同じになり得ません。
ストーリー性に関係ないのであればアンソロ作品と同じです

>>298
いい加減、繰り返し過ぎて壊レコになってるな…

なんと言おうとバトルもシナリオも一体になっているのは変わらないし、
そういうコンセプトで作られていることは変わらない

ニトロとバンナムとの対談でもそう言われている
http://up3.viploader.net/ippan/src/vlippan288177.jpg

>ストーリー性に関係ないのであればアンソロ作品と同じです
なわけねえだろ馬鹿

どちらにせよ上位の資料に矛盾する（特にロッソ・ファンタズマと侵食する黒き翼）から
本編に登場した魔法以外は考察不可じゃないの

連投、むしろゲームの魔法が本編のどれに相当するかを考察した方が建設的だと思うけど

>>298
>>299の言う通り、何度も連呼されると逆に何が言いたいのか分からなくなるな。

マミさんで言えば、絶対領域やボンバルダメント辺りは覚えなくてもシナリオ進められるけど、
ティロフィナーレ辺りまでは覚えないとゲーム進める上で問題出るだろ。
全部オッケーも全部やり込み要素も極端すぎておかしい。

>>300
上位資料で使えないか、使わないことが明言されている技は使えないでいいと思う
まどポの戦闘描写は資料としては一番下だし

ただ、否定または矛盾のない魔法以外は使えることでいいと思う
本編で使ってないと使えないなら、今後外伝中に本編組が新技を使ったとしてもなかったことになってしまうから

>>299
ID:cxJvMmRs0 [30/30]さんがちゃんと反論してくれれば議論の発展させようもあるんですけど
現状論点そらしばかりですからねー
論点修正する以外に意味がないので。
その冨澤Ｐの発言もスキルツリーの矛盾を解消できるものじゃありませんし。

マミが魔弾の舞踏を習得していなくてもストーリー上では魔弾の舞踏での攻撃が行われていることによる
（さやか杏子も同じ）ゲームのストーリーパートとバトルパートの矛盾の問題も残っている以上
シナリオの進行とバトルパートのキャラの育成がゲームとして連動していないのは明らかですから。

加えて「ストーリーに沿って魔法が設定されているおりこ」と
「ストーリーに関係のないやり込み要素のために魔法スキルが設定されているマジックツリー」は同じになり得ません。
ストーリー性に関係ないのであればアンソロ作品と同じです

反論したいのであれば根拠をもって具体的に反論してください
個人の感想は結構ですので

シリーズスレだし安易な排除はしたくないが、やっぱりゲーム媒体は扱いが難しいなぁ。

オレはマミさんが好きだから特に気になるんだが、ゲーム版のティロフィナーレとか使えたら
vsシャル戦とか大分違ったものになるだろうし。
（そもそもティロフィナーレの効能というか技の仕組み自体が結構曖昧なせいもあるか）

>>304
論点逸らしも何もないだろ
公式がバトルもシナリオも繋げてると明言してる時点でお前の言う「アンソロだ！」なんて発言に意味ないんだよ

それが嫌なら公式の発言を持って来い
お前の発言じゃなくてな

>>306
> 公式がバトルもシナリオも繋げてると明言してる時点で

いつそんな発言が行われたんですか？

マミが魔弾の舞踏を習得していなくてもストーリー上では魔弾の舞踏での攻撃が行われていることによる
（さやか杏子も同じ）ゲームのストーリーパートとバトルパートの矛盾の問題も残っている以上
シナリオの進行とバトルパートのキャラの育成がゲームとして連動していないのは明らかですよ

>>302
トッカ - ティーロ - ティロ・フィナーレの部分はアニメでもでている部分だし問題ないと考えてるよ
トッカの追加麻痺もアニメ準拠でリボンで縛る効果だと考えれば問題ないだろう

取り敢えずまどポの魔法で上位資料があって使えない技を抜き出したほうがいいのかな
出来れば発生ベースでやりたいのだけど

>>307
バンナムとニトロの対談
壊レコしか言えないならもう関わらないでね

>>309
そのバンナムとニトロの対談を持っておいでよ
壊レコしか言えないならもう関わらないでね

>>310
>>299
じゃあもう関わんなよ

>>311
その発言のどこで「公式がバトルもシナリオも繋げてると明言してる」んですかねえ…
その冨澤Ｐの発言もスキルツリーの矛盾を解消できるものじゃありませんし。

マミが魔弾の舞踏を習得していなくてもストーリー上では魔弾の舞踏での攻撃が行われていることによる
（さやか杏子も同じ）ゲームのストーリーパートとバトルパートの矛盾の問題も残っている以上
シナリオの進行とバトルパートのキャラの育成がゲームとして連動していないのは明らかですから。

加えて「ストーリーに沿って魔法が設定されているおりこ」と
「ストーリーに関係のないやり込み要素のために魔法スキルが設定されているマジックツリー」は同じになり得ません。
ストーリー性に関係ないのであればアンソロ作品と同じです

反論したいのであれば根拠をもって具体的に反論してください
個人の感想は結構ですので
できないならもう関わらないでね

>>308
そういう考えを、小出しにするんじゃなくて最初から言えばもうちょっと話が捗るんじゃないのか？
ケンカ腰で話してレスを消費するようなことはあんましして欲しくないなぁ。

>>313
言ってることは変わらんよ
採用するとしてもあくまでアニメで出てきた魔法のみということに変わりはないから

まどポの技で採用しようとしてるのは
カットインが〜秒だから発動までに〜秒だとかの「描写」じゃなくて
攻撃力が○○で射程が○○とかの「設定」の方だよな？

それってさやかのガリアンソードとかと同じ扱いなんじゃないか？

>>302
たしかティロ・フィナーレはマミ過去編以外なら初期状態で習得してたはず

＞マミの睡眠魔法　さやかのガリアンソード(設定のみ。作中使用は無し)
確かにこれだな

>>315
描写ベースで採用ならそっちでも構わないけど、
射程自体はマス目になるから設定でも描写でも変わらないのでは？

>>315
なるほど納得
これはわかりやすい

本編に出たものだけ採用というのは
本編で使ってないと使えないなら、今後外伝中に本編組が新技を使えないことになるという理由で反対
ついでに他の外伝だけ最大描写でまどポにだけ制限を課すということになるから
上位資料による制限で結果的にそうなるというのなら別に構わない

>>319
まどポシナリオ本編で使ってる技や魔法まで認めないわけじゃないから
今後外伝中に本編組が新技を使えないことにはならない

もう>>315でいいよ

>>315
いや、その理屈はおかしい
そもそもガリアンソードなんて設定ですらなく初期案みたいなもんだぞ

第一「描写は存在するけどそれが資料として使えないから設定部分を扱う」まどポの技と、
「そもそも描写が存在しない」ガリアンとは全く話が別だろ

あと、まどポの攻略本の扱いが決まってないんだけど

アニメ本編＞公式資料(PN、TBS)＞公式発言(雑誌などでのインタビュー)
＞……＞まどポシナリオ＞まどポ公式資料（シナリオ部分）＞まどポ開発者の公式発言（シナリオ部分）
＞……

優先順位はこんな感じで（作品＞その作品の公式資料＞その作品についての公式発言）が一続きに並ぶように配置したらどうかな？

>>322
ガリアンは作中にこそ出てこないものの設定としては射程も設定されてるだろ

>>324
具体的に数値化できるの？　してみて、それが採用に値する説得力を持つなら採用されるんじゃない？
以前言われてたけど、まどポの魔法は本編の同系統の魔法との比較で近似値が出せる(ティロ→ボンバルみたいなね)
ガリアンは全くそういう描写の類がないだろうが

…つか、そもそも「ゲーム中でマミが魔弾の舞踏を覚えずに魔弾の舞踏を使った」ってどのシーンだっけ？
そのシーンまでに魔弾の舞踏を覚えさせることは不可能なの？

>>325
まどポの魔法は本編の効果と違うからそもそも比較対象にはならんだろう

> 「ゲーム中でマミが魔弾の舞踏を覚えずに魔弾の舞踏を使った」ってどのシーンだっけ

ほむらルートのマミvs杏子のシーン
魔弾の舞踏の習得に関係なくシナリオで魔弾の舞踏使ってる

kJ5rJLpa0
こいつは完全にイってるようだが

いずれにしてもまどポで追加されてるスキルなんぞ不要だな

まどポの3DCGのみの描写は描写としてOK？
行動を割り出すだけなら充分出来そうだが

そもそもゲームはステ的なのや効果なんかはゲーム上の都合でアテにならんから不採用って方向じゃなかったのか？
それこそ発売以前からその後もまどポネタはそれで進行してたはずだが？
基本プレイヤーの操作に関係なく発生するイベントやその結果のみ考慮だったはずだろ。

｢攻略本が出るまで話題に出さない｣って協定破って盛り上がってたのは居たが
それで何かが決まった記憶はまるで無い

>>326
それ無限の魔弾だろ。
あと、重要なのは「そのイベントまでにマミに無限の魔弾を覚えさせることが可能か否か」だろ
可能ならそれはお前が育成サボっただけ、で済む話であって矛盾ではない

話の腰を折って悪いが、結局一番強いのってｱﾙﾃｨﾒｯﾄまどかでいいの？
エターナルなセーラームーンとどっち強いの？

そのへんは最強スレ行ってくれ

>>331
それこそ、人それぞれ
だから考慮されないのが当たり前

ゲーム考慮するんだったら魔女もゲーム技使えるってことになるの？

なるな、当然

>>331
重要なのはやり込みシステムのマジックツリーとストーリーが関連しているか
だから魔弾の舞踏の習得に関係なくストーリーで使われている時点で関連性のない矛盾にしかならない

食うかいとかまで採用すんかよ

補助技とか効果技はバランスぶっ壊れるだけだからしないだろう

ゲームオリジナル技は全部不採用でいいんじゃないかな

普通にワルプルをソロ狩りできるしゲームパートは本編の力関係は二の次だろうね
そのまま採用したら確実にバランスがおかしくなる

ただギーゼラのバイク形態で突進とか不採用にするには惜しいのもあるんだよな

つーか今やってるまどポ談義は以前のかずみ議論潰しながら既に消化してる内容だろ
これでループされると注意したり文句言うたびに「人気がない、興味を引けなかったかずみが悪い」扱いされたかずみが本当に報われないな

そういう人らはあっちに行ってるはずなんで

>>341
ガイドブックのときにギーゼラはバイクに変形できるロボット的なものといわれてるから
不採用にはなれないんじゃないか

>>343
そういう人らがココにいるかより
そういう事してまでやった内容をループさせることが問題だと言ってる
乗っ取りという事やらかした以外はちゃんと何をどういう理由で採用不採用にするかやってるんだし

>>345
ん？どういうこと？

マドポの技全採用すると食うかいとかまどかのＳＧ浄化とかどうするんだ？

>>345
それは考え過ぎか疑心暗鬼の類じゃないかと思うのだが。
スレの事を言ってるなら、乗っ取りじゃなくて別れただけだし。

>>341
割と同意だな。
せっかくの素材だからなるべく取り入れたいと思うけど、そのまま採用すると
バランスがかなりおかしな事になるしなぁ。
厳しめって評はあるが、ゲームだからプレイヤー有利にしてあるワケだし。
（アニメ本編はゲームであれば無理ゲーってなバランスだしなｗ）

ちょっと前にアニメに登場してる技は採用って意見があったが、登場済みの技であれば
採用する意味もあんましないと思うしね。　矛盾があったら本編優先なワケだし。
精々距離測るくらいか？

そうでもない

今まで「攻撃には使えませんpgr」扱いだった断罪の磔柱(アニメ9話)や
スプラッシュスティンガー(アニメ5話)が「まともな攻撃技」として立ち上がってくる

なるほど、そういう考え方もあるか。

じゃあ最大描写の観点からスパークエッジが
今の所まどマギ本編世界の単体最強技ってことだな

スパークエッジは射程がな…

結局おりこ外伝が不採用でまどポのゲーム部分が採用の理由がわからんのだが
納得いく説明を

別におりこ外伝が不採用なんて決まってはないよ。

大雑把に言って以下の3意見が出て、結局結論には至ってない。
・アンソロ誌なんだから不採用にすべき（不採用）
・外伝の前日譚だから一概にそういう扱いは出来ない（採用）
・見てから考えればよい（保留）

個人的な見解では採用方向の方が優勢だったけどね。
ただ、結局出て見たら、前篇に関しては強さ議論スレで有用な情報は無かったけど。
同じ新人時代でも、さやかよりは危なげない感じだったのが分かるくらい。
（これすら、メンタル的な問題で能力は関係ないかも）

優勢？「おりこの外伝だから有効なんﾀﾞｰ」と延々言い続けただけだろ、あれ
毎度毎度おりこ派は息をするように捏造を以下略

まぁ個人的見解だから。　オレにはそう見えたってだけ。
別にキミの意見を否定はしないし、同意を求めてもいない。

「個人的見解」で色々捏造されちゃ溜まったもんじゃない

「ロケット並の〜」も「個人的見解」
「かずみは戦闘シーンに迫力がない、おりこ以下の評価で当然」も「個人的見解」
「かずみは戦闘シーンで長セリフを喋る、キリカ以下の評価は当然」も「個人的見解」

こういう事を繰り返したから今おりこのキャラ全体が反感買ってるって解らないかね…
解らないから同じ事繰り返してるんだろうけど

スレを分けるしかないな()

このスレベースに
1.まどぽ有おりこ外伝有
2.まどぽ有おりこ外伝無
3.まどぽ無おりこ外伝有
4.まどぽ無おりこ外伝無

一度スレが淘汰された事実を作っておけば、
その後誰が何と言おうと少数派の意見として廃除していいだろう
逆に残ったスレの参加作品こそが総合的に最も求められてる組み合わせと言える

>>357
オレは>>354の最初から個人的な見解と書いてるんで、個人が感じる事に捏造もへったくれもないんだが。
オレからしてみりゃ、反感買ってるだの同じ事の繰り返しだのってモノイイの方がよっぽど汚らしい印象操作だと思うがね？

あと、いつまでも過去話しない。
ウザいし興味ねぇわ。　オレが言ったワケでもねえし。

ネットでよく揶揄されてる「チョン」みたいだよ？おまえ。
※実際の韓国人ではなくネットで俎上に挙がるイメージとしての

というか>>357は過剰反応過ぎだと思うワケだが。
文句付ける前におまえがどうしたいのか述べてくんないかね？

そこをハッキリしてもらわん事にはまた枝葉の詰まらない言い争いで終わりだろうし。
（おまえサンが荒らしならそれこそが目的なんだろうけど）

つまんないハナシはしたくないんだよ。　退屈だし。

それと、念の為に聞くけどちゃんときらマギの前日譚読んだんだろうね？
発売後なんだから読んでない奴とこの話する気ねぇんだ、無駄だし。
まぁ当たり前だけどなんか怪しいんだよなぁｗ

>>353
逆。おりこ外伝は採用でゲーム部分は不採用

>>359-361
三連投までしてご苦労様。ID変えに失敗した？

おりこ外伝はきらマギのP17からP38、カラーページは冒頭2P
QBの解説コマに出てくる魔女はゲルト・エリー・シャル・ワルプル、
右端の黒い何かはエルザのつもりかね、これ
…きちんと読んだ証明はこの程度で十分かね？

どこかのキリカちゃん大好きっ子じゃあるまいし、
ちゃんちお読んだ上で発言してるし「読む気無いから
議論してもらいたきゃ全ページうｐしろ」とも言わないよ

というより「きちんと読んで検証したらキリカのスペックは想像以上に低かった」が
キリカ凋落の発端だったっけ…おりこ派は「双樹は実際に口で言っているが
キリカは演出だから適用外」で逃げようとしたけど。そんなもん通用するかバカっていう

過去の捏造、ルール無視、指摘されるとファビョって相手を誹謗中傷
いざ自分が槍玉に上がるとかずみ派から攻撃された時は本編派におもねり
本編派から叩かれた時はかずみ派の仲間面をする厚顔無恥っぷり
むしろおりこ派が（あくまでネット上における）チョンのイメージそのままの行動をしてるよね

今後こういった事がないようにルール体系の整備と「番外編の番外編」とかいう
存在自体があやふやな物の全面切り捨てを行おうとすると、どういう訳か
横槍が入っていつもgdgdになる

俺としちゃこのへんのルールをきっちり整備してもらいたい所なんだけどね

>>363
いや、書きながらアタマ冷えたり考えがポツポツと浮かんだりでてこうなっただけ。
別人を装う意図とかじゃないよ。

まぁ読んでるのは分かった。

>>364
そういう恨み節は、その「おりこ派」とやらに言ってくれんかね？　今でも居るのか知らんけど。
オレは少なくともおまえみたいに特定の作品に対する嫌悪はないんで言われてもウザいし鬱陶しいだけだ。

＞今後こういった事がないようにルール体系の整備と「番外編の番外編」とかいう
＞存在自体があやふやな物の全面切り捨てを行おうとすると、どういう訳か
＞横槍が入っていつもgdgdになる
普通に考えて、それを望まない人が居るって事だろう。　どういう訳かもないもんだｗ
オレはその1人に過ぎない。

これは別におりこに限らず、今後かずみ外伝が乗れば採用を考慮すればいいし、ハノカゲの外伝3冊だってそう。
（まぁハノカゲ版は監修なり原作なり付くだろうけど）

先にそっちが振った話なのに恨み節だのなんだの言われてもな

>これは別におりこに限らず、今後かずみ外伝が乗れば採用を考慮すればいいし、ハノカゲの外伝3冊だってそう。
もちろん既刊のかずみ外伝２つも除外対象に入れるべきだし
監修なり原作なりが入って無ければハノカゲ外伝だって除外対象だろう

>>364
大体、そこまでおりこ嫌いって気持ちが溢れだしてる奴がナニ言っても説得力ないだろ。
おまえは、ことおりこに関しちゃ客観的な判断なんて出来てないし、そうする気すらなさそうじゃないか。
そんなヤツの意見に耳を傾ける必要があるのかね？

>>367
その言葉はそのままブーメランとして跳ね返っていくな
去年の夏のおりこ派のかずみdisっぷりがそのまま今のおりこ派の説得力の無さに繋がってるんだろう

かずみだけじゃないぞ？お試しで2巻冒頭数ページが出ただけでキリカ＞マミが半ば決定してたし
「杏子に勝ったシズルが他のキャラに負けるはずがない」って理由でずいぶん長い間シズルがCトップに君臨してたしな

>>366
オレの認識じゃ先に噛みついてきたのはおまえだけどな。
まぁ後だろうと先だろうと筋違いの恨み節なんて知ったこっちゃねえけど。

まぁそう思うんなら精々頑張れば？
オレは反対だけど。

勝手に反対すりゃいい。今までのルールで「アンソロ作品は除外」と決まってる以上、
おりこ外伝でもかずみ外伝でも例外はあり得ないし、一人で勝手に吠えてろって話だ

これでいきなり単発が増えたら笑うんだけどな。去年の夏と全く同じパターンだ

>>368
あっそ。　よかったね。
くらいしか言いようがねえな。

冷静さを欠いて特定の作品に対する嫌悪を隠す気もないヤツと議論する価値を見いだせない。
もうちょっと頭冷やしてくんねえかなぁ。

とりあえずどれが対象にせよ外伝排除は反対だよ。
言いたい事はそれだけだ。

>>370
「アンソロ作品は除外」というのは二次創作コメディ作品の設定を取り入れないという建前で使われていたものであって
今回のおりこ前日譚のような「シリーズ同作者による繋がりのあると明言されている作品」を除外できる理由にはならない

決まった話を蒸し返すのはいい加減にしてくれないかな

何度もアンソロ除外ルールの意味はねーよと言ってるのになんなんだろうな

外伝についてはまどポの扱い同様審議中だと思うけど

…結局後編でも大した新ネタは無くてそのままお流れになる方に100円程度なら賭けていい

つか、決まった部分だけでもまとめてWikiにでも上げてくれ
何がどう変わったのか良くわからん

結局ID:TjrNBdlF0は『いつもの人』()だったのか？

所で俺はおりこの前日譚は読んでないんだが、強さ議論に関わる要素が
あったのならば、その部分を箇条書きにでもしてくれないか？
なんだかんだで俺以外にも読んでない奴は多いだろうしな

無い。まったくもって何も無い
強いて言うならQB曰くおりこ外伝時点のキリカより>>363で挙げた連中の方が強いらしい

つまり契約当初？に関してはお馴染みの魔女の方が強かったってことかね？
他に特に戦闘描写が無いのなら、ここでは意味が無さそうだな

初戦突破率2割とか3割とか言われてるようだし、お馴染みの魔女の方が
契約当初の魔法少女より強くてもなんら不思議ではないがな
QBにとっては燃費の悪いシステムだが

で、前日譚て1話で終わりだっけ？
まだ続くなら新しい情報に期待できるが

後編は二ヶ月先

>>377
なんか解釈的に引っかかるな。

件のシーン解説）
冒頭でオリジナル魔女を倒した後の、魔女なんか大した事ないよ、というキリカへの
QBからのアドバイスのシーンがあって、

QB「魔女には色々なのがいる」
QB「キミひとりではとても太刀打ちできないようなものもね」
QB「キミはまだ新米魔法少女だ」
QB「危なくなったら逃げるのも手だよ」

という台詞のバックに本編の魔女がイメージとして描いてあるって感じなんだが。

時系列的に未登場の魔女ばっかりなんで、それらが直接「ひとりで太刀打ちできない魔女」
を指してるってのは変じゃないかね？
QBが直接、ゲルトルートには勝てない、と言ったりそう思い浮かべたワケではないので、
どっちかっていうと読者への説明の為のイメージだと思うが。

だから「強いて言うなら」と書いたわけだが
どの道前編の時点では語るべき物は何もないのは確かだろう

相変わらずいつもの人の恣意的な解釈でしたね

>>377
つーか去年のかずみの時もだけど読んでないのへの印象操作はやめろ
あれはかずみでまどかやさやかが説明時にシルエットで出たのと同じようなもんだろ
あと聞いてるのも参加する以上は読め

>>381
パッっと見>>377みたいにも取れるけど、説明端折り過ぎなんだよ。
まぁ今んトコ語る程の内容がないってのは同意。

同じ新米でもさやかよりは危なげないとか足技が多い感じだなぁって感想はあるけど、
どっちにせよ強さ議論で語るのはおりこ☆マギカ時点でのキリカだからあんまし関係ない。

あと、タイトルはマミさんの事ではなさそうだ。
（今の展開じゃどうにも出てきそうにない）

あ、あと今更確認したが、表紙に原案：マギカカルテットの表記あったね。

>>384
＞表紙に原案：マギカカルテットの表記あったね。
おりこ外伝のこと言ってるなら、それはおりこ本編でも有る。
その上でここじゃ「監修ないから黒江の同人」とか言われてるわけだし。
そんで今回の外伝もその同人の同人扱い

魔法の戦闘向きか否かっていうのが関係してるんじゃね？
かたや、戦闘や争う事に特化してるといえる能力
もう片方は戦闘時にも勿論役立つが、戦闘時より平時の方が役立つ機会が多い能力

この差じゃね？

アニメ公式サイトで
かすみとおりこはオリジナル外伝ストーリとあるのにな

>>385
ついでに言うとアンソロにも４コマにもある
「アンソロからおりこ外伝だけをサルベージする方法」が無いから揉めてる訳で

>>388
４コマのは買ってないからわからんけど単行本タイプのアンソロ本には書いてないんじゃ？
表紙や目次あとがき奥付類見た限りマギカルの表記は無いようだが？

個人的には今回のもハノカゲや天杉が描いて、そこに原案も何も付いてなきゃアンソロ扱いでいいと思うけど、
さすがに黒江本人が描いて雑誌でも前日譚って銘打ってるんだからアンソロ扱いってのは変だと思うけど。

というかまどポの扱いもなんか一から見直してるんだからアンソロも基準見直すべきなんじゃないの？
流石に今回の外伝と今まで除外の理由にしてた所謂二次・同人ネタのマッチョＱＢとかじゃ立場が全然違うんだし
現状はおりこだけだけど今後本編やかずみネタが出る可能性だってあるんだから

本編外伝が出れば当然取り込む方向になるだろうな
本編派が大株主だからな
基本的に最大描写ルールである以上、取り込む作品は多ければ多いほど有利になる

そして本編程外伝ほど今後出る可能性が高い
おりこ外伝を取り入れたことが自爆になるか否か、まぁ個人的には自爆になると思うが

>>389
その「立場の違い」の「立場」ってなんぞやって所も揉めてる

はっきり言ってしまえばムラ氏の立場は
「マギカルから許可を貰って公式外伝を描いただけの一介の漫画家」
に過ぎないし、本編の設定に対して決定権がある訳じゃない

で、その「一介の漫画家」が「他の漫画家と同じ立場で描いたアンソロ作品」に
はたして資料的価値はあるのかって話で

もちろんハノカゲ、天杉両氏にも同じ事は言える

>>391
外伝書きってのは認めてるのに、それをアンソロと同一視するのがおかしいって話なんだけどね。
いや、キミん中じゃ同じかもしれないし、五十歩百歩みたいな言い方をすればやはり同じかもしれないけど、
少なくともオレん中じゃ同じではないんだけど。

世間一般で言っても、原案付きの外伝と所謂アンソロを同列に語る方が稀な事じゃないかね？
そういうのは糞みそって言うと思うんだが。

それに実際のトコロ、揉めてるのはおりこだから、だしね。

おりこを排除したいから、こういう事態を想定していなかった時に出来上がったルールを
ああだこうだと捻くって排除しようとしてるだけだよ。
外伝排除を積極的に推進してるのがおりこアンチなんだからそう解釈せざるを得ないよ。
他の外伝も同様に扱うって言われても全然信用出来ない。
（もし本当にそうするとしても、どうでもいいからおりこのついでに、くらいに考えてそうだわ）

そうでなくてもかなり強引な理屈だしね。
個別スレとシリーズスレに分かれた後で、執拗に排除する方向で考えてる奴ってのはそもそもおかしいんだから。
アンチでないなら愉快犯かかまってチャンの類としか思えなくなってきてるよ、オレは。

>>391
その理屈って毎度思うけど結局「黒江は部外者、だからおりこは同人」って言ってるも同然なんだよね

そもそもアンソロ除外って事になったのも決まった単行本タイプの1巻っが出た時点じゃ
収録作に原案に虚淵や平松が付いてるのも無く、今回みたく○○の前日譚とかサイドストーリーとかスピンオフって銘打たれたのが一つもなく
所謂本編との関係なんて皆無な同人ネタだから除外だろな結果でしかないし
立場の違いならその辺（上記の原案付や公式アナウンスの有無）以外に見分けようが無いし、この上なくわかりやすい見分け方だと思うが？

例えば同じ本編リンク内容で書かれてるほむらリベンジはそういうのが一切ないから完成度に関らずごるぺどのまどマギ同人でしかない（不採用）
おりこはアナウンスが付いてるから公式（採用）みたいに

>>394
そういう問題じゃなくてさ、なんで監修の有る無しで揉めるのかってのは
「この物語（と、そこで描かれている描写）が本当に『まどか』の世界観で起き得るのか」が問題だからだろう？

漫画版は脚本が元になってるから問題無い
かずみの脚本家の平松氏はエイミーだのロッソ・ファンタズマだのの生みの親で「『まどか』の世界を作る側」だから多分問題ない
まどポも世界観上問題がある部分は修正してるらしいから多分大丈夫なんじゃないかなぁ

…で、おりこは？って話でさ

曲がりなりにも公式外伝と銘打ってる以上、おりこ本編を公式側が無視するとも思えない（ちょっと怪しいが…）けど
アンソロ作品のおりこ外伝まで公式が設定の同一性を保証してるの？
って話だわな

もめてるのはおりこじゃなくておりこ外伝じゃないの。
ハノカゲでも誰でもアンソロだったら不採用で統一すりゃいいだけじゃねーのか。

逆に言うなら>>394が「あれは認めない！」と言おうが
ほむらリベンジが単行本化して「公式外伝」と銘打たれたら認めない訳には行かないわな

…多分無いと思うけど

>>395
＞アンソロ作品のおりこ外伝まで公式が設定の同一性を保証してるの？
作者同一で前日譚って以上設定も世界軸も同一と考えるのが普通だろ。
少なくともまどポで○周目のマミらを一括りにしてるよりはよっぽど同一人物と設定だと思うが

>>397
まぁ単行本化した際にそうなってたら採用でいいんじゃないの？
無いだろうけど

まぁおりこが世界観を共有してるなら、
その前日譚も世界観を共有してると考える方が自然且つ妥当だわな

この件に関して言えば、共有してるか否かの銘打ちは、
むしろ『共有してないなら銘打つべき』と言えるだろうな

>>398
作者が同一｢ではない｣のが問題なんだ
おりこ本編は名目上は｢マギカルがムラ氏に描かせたまどか外伝｣で、一応はマギカルとムラ氏の共著だけど
おりこ外伝は｢芳文社がムラ氏に描かせてマギカルの認可を取った、あくまでもムラ氏の作品｣でしかない

おりこ本編は可だが外伝は不可になる論理上の理由はここにある

>>400
きらマギ巻末には｢本誌の作品は全てアンソロジー｣と描いてある

辞書的にはともかく、アニメ/漫画的には｢アンソロジー｣は
本編と直接関係ない漫画を集めたものって認識はあるよね？

それを否定するならアンソロ全作品…それこそ
すてまとかアラサーマミ辺りまでこのスレで扱う事になる

>>402
本来の意味は
1.特定のジャンルから複数の作品をひとつの作品集としてまとめたもの
2.同一著者個人の作品集

別に本編と無関係な物を集めたものって訳じゃない

あともう何度も出てるがアラサーとかは公式に本編と関係あるような煽りとか宣伝は全くされてないから考慮外ってことにされてるだけ
だからぶっちゃけもしアラサーが今後スピンオフだの本編後日談だのの煽りが入れば扱うべきだろって方向になるよ
ありえんだろうけど

はいよ、これ貼るの二度目だな

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%82%BD%E3%83%AD%E3%82%B8%E3%83%BC%E3%82%B3%E3%83%9F%E3%83%83%E3%82%AF

ところでおりこ外伝が本編と関係あるって形の宣伝ってされてたっけ
「あの外伝のスピンオフ」みたいな形だったと思うんだが

>>401
＞おりこ本編は名目上は｢マギカルがムラ氏に描かせたまどか外伝｣で、一応はマギカルとムラ氏の共著だけど
＞おりこ外伝は｢芳文社がムラ氏に描かせてマギカルの認可を取った、あくまでもムラ氏の作品｣でしかない
根拠もないのにテキトーなヨタ飛ばすなよ。

>>403
＞それを否定するならアンソロ全作品…それこそ
＞すてまとかアラサーマミ辺りまでこのスレで扱う事になる
そんなもんルール以前に常識で考えりゃ分かるだろ。
屁理屈も大概にしろよ。

おまえははおりこ外伝とアラサーマミの区別も付かん阿呆なのか？　違うだろ？
おまえに区別が付くなら他の奴だって区別出来るんだよ。
（区別出来ないつーなら議論相手として価値や資格がないって事になるがｗ）

でもこのスレの常識って「双樹の攻撃は歩くより遅い」が普通に通るレベルだぜ？
「スレ住人の『常識』は当てにならないから確固たるルールを」が最近の流れだと思うが

双樹がなんとかかんとかとかダンプカーがどうのこうのとかキリカの二段ロケットが云々とか
もう既に否定されたのに未だに持ち出してる人は何がしたいんだろう。
当時のそれらの発言を行った連中が再び登場して「ごめんなさいわたしたちが間違っていました；；」
とか言い出すまでずっと言い続けるのだろうか。

過去の決着した話題をぶりかえしてネチネチと何時までたっても言い続けるのはやめたほうがいいと思うよ。

「悲劇は二度と繰り返しませぬから」をやる為のルール整備じゃない
「常識で考えろ」とか曖昧な部分を残すと間違いなく後々そこで荒れるぞ

＞「常識で考えろ」とか曖昧な部分を残すと間違いなく後々そこで荒れるぞ
この文章だけでいいのにどうして余計な事を言うのだろう。

>>407
言葉尻を捕らえるような言い方になっちゃうが、常識に期待出来ないならどんなルールを作っても
無駄なんじゃないかと思えて来るねえ…

法律ですら、判例とセットじゃないと運用方法が定かでないものが多いというのに…
ルールに細かく適用例とか付けて回ってたら何時まで経っても始まらないよ。


イチャモン付けてきてるのにあんまし煩わされてちゃキリがないんで、そういう意見は
もうバッサリ切っちゃえばいいんじゃないか？

結局のところ、主張としては「過去にそう決まったから」の一点張りでしかないんだし。
（言い繕う為に色々付け足してはいるけどさｗ）

そもそも、突っ込まれてもマトモに回答も出来ずに同じ事を繰り返してるだけ、なんてのを
議論スレで扱う必要あんのかね？　明らかに議論を避けてゴリ押ししてるだけじゃんよ。

きらマギはあくまで芳文社がぶち上げた企画であって、マギカルが監修した公式漫画作品ではない
それに掲載されてるアンソロ作品の一つを、作者本人が書いてるってだけの理由で正史の情報として扱う道理はないだろ
言ってしまえばアンソロ同人誌に載ってるセルフ二次創作みたいなもんだぞ、おりこの外伝は

どう好意的に解釈しても、資料価値はおりこ本編を更に下回る堂々の最下位

>>406
とりあえず落ち着け
403は単に「そういう流れになるんじゃねえの？」って言ってるだけだろ。
というかここの今まで見てればそういう流れになる可能性が十分有り得るから困るわけでな。

実際おりこ外伝とアラサーだのの作品としての扱いの区別付いてないのが主流だからこんなしょうもないことで延々揉めてるわけだし。

>>413
作品別最強スレではアンソロ作品除外が「常識」という件について
…「歩くより遅い（略）」もおりこ派が「最強スレの常識」をゴリ押しした結果だし
実際に最強スレ色々回ってみた人が大嘘だと暴露した訳だけど

おりこ派には前科があるから色々言われてるって解らないかな
「俺とは別人だ」と言われてもネットじゃ証明しようがないし
素直に大人しくしてた方がいいと思うけど

>>414
＞常識
ぶっちゃけアニメ・漫画（しかも全部作者別）・ゲーム全部採用とこんだけ「常識」通用しない所でそう言われても説得力ないぞ？

あと外伝採用に賛成って感じの発言するだけでおりこ派とか決め付けてくるのいい加減止めたら？
414に限らんけど

>>415
いいんじゃないか？　分かりやすくてｗ
オレはもう気にしない事にしたよ。

>>415
良く話をすり代えられるけど外伝を入れる事には誰も反対してないよ
反対してた人は出て行ったし
問題はアンソロと明言されてる作品の扱い

＞おりこ外伝とアラサーだのの作品としての扱いの区別付いてない

実際、出版側の扱いは同じ『「魔法少女まどか☆マギカ」を原作としたアンソロジー作品』なんですけどそこは大丈夫なんですかね

おりこ外伝と他の作品の差異なんて「作者自身が描いてる」ことだけで、公式側にとってのおりこ外伝は他と全く同じ「まどマギ原作のアンソロ作品」でしかない
そもそもきらら☆マギカ自体マギカカルテットによる製作物じゃなくて芳文社による「漫画も載ってるまどマギの情報誌」
これをどう採用するってんだろうか

>>418
何度も出てるが前日譚って明言されてるんだけど

芳文社が勝手に言ってるだけだろ？
大体それ言うなら例に上がってるほむらリベンジだって以下略

というか、きらマギの作品群の中で一番単行本になる可能性高いの
アラサーとあれだと思うんだけど、そうなったらどうするよ
今回マミさんがほむらに正面から戦って勝つっていう
このスレ的番狂わせが起きたぞ

アンソロジーが単行本とかないだろｗｗ
同人作家の二次創作本なんて売れるわけ無いし
おりこのはありそうだが

>>420
面白いな、詳しく

ついでに言うと強さ議論スレに番狂わせ等ない
後から情報が出てくる又は増えることは多々ある
その度にひっくり返ることはよくある
まぁそうそう最大描写を覆すことなど無いけどな
そもそも実績だけで決まると勘違いしてる奴も多いが

いずれにしてもそのアラサーマミとやらがここで採用される可能性は薄いんだろう？
俺はあまり採用するしないの談義には興味ないが、片手落ちは認めんよ

ほむらリベンジでマミが「時間停止後にほむらが攻撃を仕掛けるであろうタイミング」を読み切って
バインドを仕掛けて拘束、文句なしの完璧な勝利…これが正式に外伝になったら
荒れるぞ、間違いなく

>>421
いや、ほむらリベンジ！は単行本見据えてると思うよ？
今回のおりマギを除けば唯一の正統派ifモノだし、長さも最低単行本1冊は行きそうな感じだよ。

>>420
>>423
あれはQBからの事前情報ありきだから、現在の対戦ルールと、原案等の表記がない事を
考えればナシだと思うけど。

しかし、仮にあれが単行本化して「原案：マギカカルテット」の表記でも付くことになれば
実績として取り入れられる事になるのか？
（事前情報があれば対処可能ってのは別に上位資料とも矛盾しないし）

そうなったらモメそうだねぇ。

まぁ逆に表記がなきゃ流石に無理だけどね。
（あのマンガは好きだけど、そこはケジメ付けなきゃね）

>>424
したら当然付くだろう。アンソロにも４コマにも奥付にしっかり入ってるって話はしたよな？

番狂わせといえば、あのマンガ、次回でマミさんがシャルロッテ越えしそうだなｗ
まぁ現状ではアンソロん中の一編に過ぎないんでこのスレとは関係ないんだけど。

>>425
そうなるとややこしいなあ。
きらマギって枠内なら、唯一原案表記のあるおりマギ前日譚は特別って言われても
まぁ分かるが、ナニであろうと単行本になった瞬間に表記が付くとかだと区別が付けにくい。
（というか表記による区別が出来なくなる）

いずれにしても今回程度の情報では、ほむらvsマミで揉めることもなければ荒れることもなかろうよ
仮にマミがほむらの行動を100%読めたとしてもな

例えば公式がほむらは実は1秒しか時間を止めれませんとなったら話は変わってくるけどな
時止め中にマミを仕留めきれなかったら、マミの術中にハマるということだからな

が、実情では特に時間制限は無いし、ここの戦闘環境ルールも暗殺可能なフィールドというわけでもないからな

今の所、このスレにおいてほむらを倒せるとしたら
スピード型のキャラがほむらの時止め前に仕留められるか否かぐらいだからな
時止めを許したら今の所勝てる能力者はいないだろう頑丈な奴以外

まぁマミの強さをそこ上げるする情報があるなら、それはマミにとっては＋だけどな

余談だが、実際問題ほむらに時止めの制限情報が出ない限り
ここのルールによってはワル夜に負けるとも言えないからな
ここでは一応魔力は無尽蔵という扱いなんだろう？（まぁ制約や制限つける難しいしな）
時止め解除しない限り負けないと言えるし、
少しずつでもダメージがあるならいずれ倒せるだろうしな

アニメ本編で全然歯が立たなかった以上は無理だろう

>>429
ダメージつってもタンクローリーぶつけてちょっとホホが切れてるくらいだからなぁ。
対艦ミサイルぶつけてもありったけの爆弾仕掛けた罠でも行動に支障が出るレベルの
ダメージが与えられてないんだから、手持ち武器が切れて終了になるだけだと思うが。
（いや、少し足止めは出来てるか？）

ほむらの武器は現実兵器だから魔力を考慮しなくても弾切れはあるんだし。
ほむらの手持ち武器は無限ではなく、11話使用のものが全てだよ。
（それも手持ち可能なものまでで、上記の対艦ミサイルやタンクローリーなんかは除外）

ダメージがない、もしくは最終的に手持ちの攻撃手段が尽きて
ワル夜の自然回復を上回るダメージを与えられないとなったら
後は負けを待つのみだから実質負けと言えるだろうな

まぁ完全に余談だったが、所でリベンジほむらってどういうストーリーなんだ？
最終周以外のn周目の話を書いてるものなのかね？

最終周以後のif
ほむらがまどかを巻き込んでもう一周するって話

まどかも一緒にループしてんの？ｗ

>>434
12話冒頭の時点でほむらがまどかを巻き込んで一緒にループ
今度は二人で頑張ろうとするが実はQBもループに巻き込まれていて…って話

強さ議論関係ないけど、そのリベンジほむらとやらがif話だとして、ほむらたちが勝ったとしても
そのリベンジほむらの世界のまどかは、結局まど神になるために統一されて
居なくなるのではないだろうか

>>436
一つの勝ったと言う平行世界として、まど神にはならなかった平行世界として残るんだろ。

まどポのお茶会/ほむ杏/看取られ辺りと同じ扱いだな

どうなんだろうな
ただ、まどかっていう存在自体が消えてまど神化したような描写もあるから
かずみと一緒で生き残ったとしても他の世界のホムラとマドカのせいで
まど神ＥＮＤになりそうだ

最強スレでは「そのシーンで出したとも取れる」ってことでトマホーク巡航ミサイルまで使用可能になったんだっけな

虚淵は平行世界に関することは適当にしか扱ってないからな
平行世界へ干渉する力（まど神）は平行世界のパラドックスを発生させるから扱いが難しい

>>440
最強スレは他作品間バトルだから、スレとしてのスタイルが全然違う
とにかく採用させたもん勝ちというスタンスだからな
同作品内の共通の認識からくる制約とか一切無い

ランクはよ

少なくともやらないといけないことは総当たり表を組むことと
最低限のルール作りだろうな

ルールは本来なら先に全般的にしっかり決めたいところだが、先ず無理だろうからな

仮想対戦するのに必要な最低限のルールを挙げると
・開始距離：パターンは一つ？で身長の和×２だっけ？
・開始状態：お互いの状態は非臨戦体制（魔力貯めてない、使い魔出して無い）
・勝利条件：相手行動不能（絶命、SG破壊、半永久的固定[あるのか？]）
・戦闘環境：魔法少女同士は精神と時の部屋、魔法少女vs魔女は魔女空間、魔女同士は半々空間か？
・その他等：MP無限、疲れ知らず

こんなところか？
先に決めておかないと後で全部やり直しとかいうのがあれば
早め早めに挙げるべきだろうな（別に今すぐ始めるというわけではないが）

ルールにしろ今まで使ってたのじゃ普通に矛盾だらけだったりダブスタできたり
問題だらけなんだから一から決めなおしかつ出来たらちゃんとテンプレ化すべきだろうな

とりあえずアンソロ関係は「単行本になったら考えよう」でおｋ？
かずみも基本単行本になってから考察するって事になってるし
ルール的には統一性がある

>>445
本来連載ものは連載に応じて変動が普通だけど読んでるのが（ｒｙ 状態だから仕方ないだろうな
あと劇場版も同様に円盤化するまで保留にすべきだろ

というかまどポも一応攻略本待ちって事に決まってはいたんだよな
ガン無視してたが

そういえばまどぽって攻略本出たの？

http://www.amazon.co.jp/gp/product/4048865803/

とりあえず、一から決めなおすとして、何を決める必要があるのか
列挙していくしかなさそうだな（てか、お前ら学生がやらんかい・・・）

・参加作品の定義☆
・資料の優先順位◎
・開始距離○
・開始状態△
・勝利条件
・戦闘環境

こんなもんか？印は議論のめんどささな
他にあるなら挙げろ

>>445-446
雑誌で都度内容が確認できるかずみ・おりこについては単行本を待つ必要はないだろう
隔離用の本編スレもあるんだから「読んでない」のワガママは「議論に参加する資格がない」だけでいい

総合スレなんだから登場キャラは平等に扱うべきであり、おりかずについては読んでない奴のほうが悪いというのは通るな。
だが本編スレに対して隔離用というレッテルを貼るのはあまり良いとは思えないな。

まぁ俺も単行本派だし単行本ルールはあった方が有難いが
なんだかんだ言っても雑誌追いかけるのはキツいし

>>451
>>452
去年まではそれが横暴扱いだったり、本編メインスレに置いて貰えてる立場の癖に生意気扱いだったが
正式に総合って事になった以上はその言い分はもう使えないしな

といっても結局未だに声がでかい、数が多い方が正義状態だから議論になるかは疑問だけど
とりあえず4巻の発売まで一月切ったしそれまでにルールとかは決めちまいたいものだな

いちいち本編がどうこう突っかかってくる奴が鬱陶しいわ
そんなに本編が嫌いなら外伝スレでも立てて、どうぞ

開戦時の状態については魔法少女が武器持ってていいなら魔女だって使い魔出してていいって意見が出てたはず
つーか>>5に既にルールは張られてるべ

【総当たり用テンプレ】


・魔女は戦闘開始と同時に結界を展開する。使い魔は作中で召喚していた程度の量を召喚済みとする。
・魔女の結界展開時に行われる技はその際に行われるが、それを喰らった魔法少女よりも反応速度に優れる者なら回避行動をとれるとする。
・戦闘開始時は、両者の身長の和の2倍(例：まどかとほむらなら(約1.5m+約1.5m)*2=約6m)だけ離れて向かい合っているとする。
　ただしその距離が10mに満たない場合は10mとし、50mを超える場合は50mとする。
・魔女VS魔女の際は両者の結界を用いて二戦させ、二勝なら勝ち扱い、一勝一敗なら引き分け扱いとする。
・魔法少女も魔女も、戦闘時には最善の行動を取るとする。
・魔女同士の戦闘における精神攻撃は、魔女の行動に影響を与える(例：薔薇園を荒らされた際の薔薇園の魔女)ものとする。
　ただし、それで直接勝ちが決まってしまうもの(例：委員長の魔女は下校チャイムでどこかへ消えてしまう)は除く。

なるほどこうやって

「総合スレなんだから全員平等に扱えばいい」

を

「本編がどうこう突っかかってくる奴が鬱陶しい」
「そんなに本編が嫌いなら外伝スレでも立てろ」

にすり替えるのか

いちいち対立を煽ってる奴もウザいわ

>>456
＞隔離用の本編スレ
＞去年まではそれが横暴扱いだったり、本編メインスレに置いて貰えてる立場の癖に生意気扱いだったが
＞正式に総合って事になった以上はその言い分はもう使えない
＞数が多い方が正義状態だから議論になるかは疑問だけど

明らかに本編派を議論が出来ない悪役扱いして昔のことグチグチ言ってるだけなうえに平等なんて言葉はどこにもないんですけどそこは大丈夫なんですかね
>>452みたいな良識派がもっと増えてくれれば議論もやりやすいんですけどね
このスレじゃ何を言っても「おりこがー」「二段ロケットがー」「歩くより遅いピッチがー」「去年の本編派がー」やから議論にならへん。いつの話してんねんボケが

まだ一年になるかどうかだな
マミシャル決着とキリカD落ちが去年秋

じゃあとりあえず良識派の452の仰るとおり
「総合スレなんだから登場キャラは平等に扱うべきであり、おりかずについては読んでない奴のほうが悪い」
でいいな

観たり読んだりした直後はテンション上がってロクな議論にならない
（あいりでもキリカでもあった話）から
冷却期間として「単行本/円盤が出るまで」は妥当だと思うが

冷却期間だけなら最長で一週間もあれば充分だろう

「観たり読んだりした直後はテンション上がってロクな議論にならない」は単行本派にも同じ事が言えるだけだから雑誌にだけ適用するのは理屈になってない

じゃあ議論に入るのは「次号が出たら」でよくないか？
分かり易い基準だろ

「次号が出たら」では雑誌を書店で購入できない場合が出てくるので賛成しかねる
どれだけ遅くとも発売日を含めて７日目が限界だろう
（ちなみにこの基準は劇場版のBDにも同じように適用されるので）

>>462
あいりのアサルトライフルのミスが見つかったのは去年の初夏で
キリカの戦闘シーンが細かく検証されたのは去年の秋
どちらも禍根を残したので同じ轍は踏みたくない

続き

数ヶ月あれば各自で細かい検証をするのに十分な時間だと思う

>>465-466
ミスの発覚を前提にするならどの時点で議論を始めても起こりうるので
むしろ発売早々から議論に入った方が結果的にミスを早く指摘しやすい

細かい検証を充分な時間だけ必要とするならばむしろ早い内から議論を始めるべきだろう

>>467
古代海の魔女や先日のキリカ外伝の件など
読んだ人間による印象操作が行われる可能性も否定できない
より多くの人の目に触れるタイミングで解禁した方がミスを防げると思う

>>464
いや、議論始めるのが次号が出たらなだけで、買うのは適当なタイミングで各自買っとけよって話
一週間なんてちょっと予定が入ったらすぐ潰れるだろ

>>468
より多くの人の目に触れるタイミングで解禁するなら雑誌発売日で充分だね
「読んだ人間による印象操作が行われる可能性も否定できない」のであれば自分も読めば良いだけだしね

>>469
「一週間なんてちょっと予定が入ったらすぐ潰れるだろ」これは人によるし一ヶ月でも同じ事が言えるから意味がないかな
次号が出たタイミングだと>>468や>>465-466で携帯IDのID:Y9eHHKdwOさんが懸念しているように
「読んだ人間による印象操作が行われる可能性も否定できない」際に雑誌を書店で購入できない場合が出てくるのでやはり賛成しかねる
どれだけ遅くとも発売日を含めて７日目が限界だろう

あと次号が出たタイミングだと結局は次号の内容も混ぜて話すことになってしまうから混乱を招くだけで意味がない
この基準は劇場版のBDにも平等に適用されることになってしまうしね

なんか結局またへ理屈こねて「俺は雑誌買う気ないから単行本分のみな」って言ってるだけにしか見えんな

クールダウン期間なんて正直意味無いと思うけど、足並み揃えるために設けるとしても
発売日から1週間もあれば十分だろ（通販組のタイムラグ考慮しても）

ついでに言うとあいりのアサルトネタはヒートアップというよりは単純に
連載時だか勘違いしたのがアサルト発言→マミシャル中だかで特にノーリアクション→単行本化後に検証もされずそのまま捻じ込まれる→確認したら違った
ヒートアップとか関係ないわな

議論スレだしさすがにそんなレベルの低い人では無いと思いたいな

とりあえずID:yLQrlH7n0さんID:Y9eHHKdwOさん（携帯ID）が仰る懸念の問題に関しては
むしろ早い段階で議論に入った方が予防になるので
無理矢理に無意味なクールダウン期間とやらをねじ込むようなことはしないはずだと思いたいな

>>458
言葉づかい変えたんですねわかります

>>471には事実誤認がある
アサルトライフルである事に疑問が出たのはかずみ２巻が出る前で、
そして実際に２巻が出るまで連載で追っていた人からは
確実な検証結果が出なかったのは事実でもある
また、キリカに関してもネット上のおりこ２巻の試し読みで
「マミ以上」が確定しかかったという事もある

事実誤認や単行本での描き直しなどによる齟齬は当然出るもので
それを誹謗する気はないが
過去の反省からそれらが入る余地を減らしたいという意見はそんなに変だろうか？

>>474
かずみ2巻が出る前に検証が済んでいるのなら
細かい検証を充分な時間だけ必要とするために早い内から議論を始めるべきだろうね

ミスの発覚を前提にするならどの時点で議論を始めても起こりうるので
むしろ発売早々から議論に入った方が結果的にミスを早く指摘しやすい

「過去の反省からそれらが入る余地を減らしたいという意見」は全く同意だよ
リスクマネジメントでミスはできるだけ早く発見して修正すべきだね

>>474
アサルト問題は去年の6月だか7月だかその辺で発覚＆確認されてる。
1巻内容だし。
ちなみに確認されたのも1巻発売から確か2月くらいはたってから。
そして去年の今頃はすでにかずみ叩きに散々そのネタが使われてた（それこそ二言目には捏造ってな具合に）

2巻に関してはハッキリ言って存在自体スルーされた（ちなみに2巻が出たのは10月）

>>475
違う
かずみ２巻が出るまで検証は『終わらなかった』
連載時点で早まった結論を出した事が後の禍根に繋がっている

>>477
1巻内容のあいりの銃のミスに関して
かずみ２巻が出るまでの早いタイミングで検証は『終わった』んだね
これは細かい検証を充分な時間だけ必要とするために早い内から議論を始めた効果が出ている部分だろうね

ミスや間違いが出るのは雑誌連載分でも単行本分でも変わらない以上
発売早々から議論に入った方が結果的にミスを早く指摘しやすいのは間違いないか

「過去の反省からそれらが入る余地を減らしたいという意見」は全く同意だよ
リスクマネジメントでミスはできるだけ早く発見して修正すべきだね

自分も2巻出る数ヶ月前には結論出てたと言ったが、ちょっとログ確認してきたわ。
アサルト検証に入ったのは丁度一年前の１６スレ目のレス400前後からだな。

もう一つ深刻な問題がある
劇場版３作の公開とそれに伴う外伝３冊が刊行される時期は丁度「かずみ」の最終戦が行われるであろう時期と合致する
両者を同時に議論すると間違いなくゲーム発売時の混乱を拡大した形で再現する事になる

はっきり言えばかずみは肝心な部分が『議論すらされず流される』可能性が高い

混乱を避ける為にも議論の時期はずらすべきだと思うが如何

無論「かずみ如きより本編を優先すべき」というのは一つの見識だが
それを主張するのなら向こうのスレに移るべきというのが個人的意見なのだが

>>480
劇場版三作はBDが発売されて検証できるようになってからだし
ハノカゲの新作が採用対象になるかは未だ不明

その心配は必要ないよ

>>480
少なくともココじゃ円盤化してからになるだろうから
やりたきゃもうかたっぽの本編専用でやれでＦＡだろ

ハノカゲは時期被るからなんとも言えんけど

理想的なのは今月〜10月までにかずみ勢のランクを作っちまう事だけどな

漫画は雑誌掲載時、映画は円盤になってからじゃ逆に本編差別になるなあ
別に本編叩いて外伝上げるスレじゃないんだから公平に行かないと

で、これまでこのスレで取り上げられた作品、取り上げられなかった作品の傾向を考えると
----
当スレで取り扱うのは
１：本編
２：本編の補足としての各種インタビュー
３：単独タイトルで商業展開された外伝作品
以上の３つに限る。３に属する各作品の資料としての重要度は本編スタッフの監修度合によって分けられる
----
この辺りが落とし所だと思うんだがどうかね？
かずみ、おりこ、まどポ、モバゲー、オンラインは入れた上で「個人の見解」を交えずに
関係ない作品を落とせる明確な条件条件はこんな感じになると思うんだが

(http://uni.2ch.net/test/read.cgi/operatex/1337510429/887代行)

>>483
自宅で再生できるパッケージとして提供されないかぎりは検証ができずに議論が不毛になるだけだからね
本編差別じゃなくて単なる議論を行う上でのルールの問題。

雑誌連載でも同じ事だな

雑誌連載は買えば手元に置けるからちょっと違わないか？
買ってる組からすれば早く議論したいだろうし、単行本まで待てってのは酷だしちょっぴり傲慢。
（単行本すら買ってない人はそもそも参加しようがないから置いておくとして）

そういえばインターバル置こうって話が出てたけど、議論開始じゃなくて結論を出すのに期限を設けるのじゃダメかな？
議論開始は発売日とか熱が云々あるだろうけど、開始を遅らせる弊害みたいなのも出てたし、最低1〜2週間なり
結論を出して反映するまでに間を置けば、そういうのも吸収できるんじゃないかと思ったんだけど。

>>485
そうだな
雑誌という自宅で再生できるパッケージとして提供されているから検証ができるんだしな

こういう奴等って
映画は持ち帰り出来ない、雑誌は買えば手元にくる、円盤も買えば手元に来るって
違いを無視しまくりだよな。

>>486
＞結論を出すのに期限を設けるのじゃダメ
いいんじゃない？
そもそも1週間やそこらで結論出た試しも無いし。

>>485
立ち読みで済ます気な人ら限定での話だな

「漫画、小説は単独タイトルで商業出版されている事」は
アンソロと正規外伝の明確な区別の基準にもなって良いと思う
反対する理由はないね

ほむらリベンジとアラサーマミは間違いなく出版されるだろうけど
そっちはどうするの？

監修の有無で決まる資料ランクは最低ランクになるだろうから
実際に出版されてもあまり影響はないな

>>491
アラサーとリベンジは「外伝作品」じゃないから対象外

>>492-493
｢監修の有無は関係ない｣って判例がおりこの時に出てるから
別に問題はないと思うけど

そっか　おりこと違ってほむらリベンジもアラサーマミも公式外伝とアナウンスされてるわけじゃないもんな
というかよく見てみたらいつもの携帯の人だった

串テスト

臭いと思ったら案の定串だった
>>491=>>492=>>493=>>495の可能性が高い

串テスト

492と493はID一緒で串か
もしかして串と携帯しか居ないのか

>>497
串なんて使わんよ…と思ったけど497も串なのか

現行まとめ

Ｑ：まどかスレのハズなのに何で外伝いるの？
Ａ：こっちは総合となりました。本編のみ外伝が気に入らない方はもう一方へ。

Ｑ：おりこ外伝は扱わないの？
Ａ：アンソロ誌に掲載されてる限り作者・原作付・アナウンスに関係なくアンソロ区分です。
　 単行本化した際にアンソロ表記が消え尚且つスピンオフorアウト・前日譚等の表記があれば採用となります。
　 尚これは今後本編・かずみネタでも同じ扱いとなります。

Ｑ：おりこって結局同人扱い？
Ａ：監修・原作付が無いため資料としては最低となるだけで違います。
　 またこれは今後のハノカゲ版にも適用される可能性があります。

Ｑ：かずみと劇場版の議論範囲について
Ａ：かずみ→雑誌発売日よりＯＫ　劇場版→円盤化してから
　 差別とかではなく単純に手元に置き検証しながら議論が出来るかどうかの問題。
　 現に過去アニメ放送時は放送日より開始されています（録画等で手元にデータを置けるため）


概ねこんな感じでいいかね？
この手のは今後テンプレに入れてかないと定期的にループすると思うんだが（実際しまくってるし）

あとおりこネタは書いてて思ったが監修無いからとか黒江の同人だからとか言うのが消えない以上は
おりこ枠は「おりキリゆまシズその他魔女」のみ考察対象で本編キャラ情報はもう一切おりこからは取らないにしとけばいいんじゃないのかね？

あくまで一提案だが。

え、アンソロ表記うんぬんいらなくね？散々アンソロ＝二時創作じゃないって言われてまともな返答帰ってきた覚えがないんだけど
アンソロ除外ルール自体的確なルールじゃないってことに対してなんか返答帰ってきてたっけ？

>>500
アンソロ表記は全てに優先する要素じゃないでしょ
公式にスピンオフと銘打たれたり同作者による前日譚と明言されていれば
アンソロ表記に優越して採用要素になるでいいと思うけど

>>501
現状既にそうなってるような

だからきらマギはマギカカルテットの製作物じゃないんだとあれほど
どれだけ好意的に見ても資料価値としてはおりこ本編未満だぞ

>>501
おりこに関しては
・作中対戦結果が出てるのはあくまで結果のみ採用（例：杏子シズル、マミキリカ戦）
・オリキャラの設定はそのまま採用（例えばキリカならマミと善戦できる位には戦闘力がある）
・本編キャラのおりこ内での言動・設定は評価対象外とする。

今後おりこの扱いはこれでよくないか？
本編キャラとの対戦部分まで「無監修だから」「あれは黒江が弱体化させた結果だから」とか言い出すともう置いておく意味が本気でなくなるのと比較とかがかずみキャラ以上に不可能になる。

「本編キャラが弱体化されてるから」が理由で
おりこキャラが下げられた事ってなくない？

・シズルの能力は至近距離にいる相手への不意打ちに特化しており
マミやあいりならば対処できる可能性が高い

・マミとキリカの対戦の描写を拾っていった結果
キリカの攻撃はマミに深刻なダメージを与えていなかったと考えられる

・公平に見ておりこ時点でのほむらの火力は11話時点でのそれをはるかに下回る
また、まどかを守りきれなかったとはいえほむらが
「キリカの速度低下の支援を受けたおりこ」を倒したのは事実であり
おりこ、キリカ単独では歯が立つ道理が無い

このへんは基本的には「おりこ」劇中の描写で語られてると思うんだけど

>>505
それはキミ個人の考えだろう。
ルールやスレの共通認識みたいに言うない。

オレは普通におりこ本編と同等だと思ってるよ。
わざわざ原案表記付けてあったり特別扱いされてるのに、
アンソロ誌に掲載されてるってだけで積極的に否定する理由がない。
（掲載誌の部分を除けばおりこ本編と扱いの違いがない、と、言い換えてもいい）

それに、あれほど、とか言うけど過去のルール云々とか奥付がどうとか、
こじつけ臭い理由しか出てない気がするが。
ちゃんと納得出来る理由があるならいい加減それを説明してくれよ。

>>506
それでいいと思う。
最後のは人によって異論が出そうだけど、監修がない事を考えれば妥当な落としどころじゃないかな。
（本編と矛盾なく、「無理なく」説明が付けばいいような気もするが…難しそうだしね）

採用すると決まったなら、結果のみ採用とか意味不明な差別なぞする必要はない
逆に言えば、採用したければそういう扱いを受け入れろと言ってるのと同じになる

採用するなら全て平等、しかし本編と仕様がバッティングした場合、本編仕様が優先される
仮に最大描写の観点から、『本編キャラ』のスペック向上に繋がるとしても、
本編仕様と矛盾する限りは、その描写や設定は採用されず無効となる
ただし、その一連の描写まるごと無効になるわけではなく、矛盾する箇所の描写においてのみ無効になる

これだけで十分だろ

>>510
なら例えばマミなら
・狙い→発射の手順が必要・・・銃という武器の構造、本編での動作から矛盾なし
・ノーリアクション銃召喚・・・本編では動作がある→矛盾があるので本編優先（これはハノカゲ比較で1ｺﾏ＝ノーアクションではないルールもあるけど）
・キリカ戦で使用した炸裂弾・・・本編では未使用→おりこオリジナル設定なので不採用
こんな感じかね？

なんだ炸裂弾ナシになるのか？
明確に説明はされてないが1話の遣い魔に対する絨毯爆撃は炸裂弾であると推察することはできるんだが

本編未使用ってのは別に矛盾にあたらないと思うんだが、それも矛盾に含まれるのか？

・本編と同じ技や行動で結果が異なる。（威力や結果の大小は除く）
・本編や設定で「出来ない」とされている事を行った。（またはその逆）

こういうのが矛盾だと思ってたんだが。

いや、これも議論の余地ありだが、
本編でやってないことを外伝でやってる⇒矛盾ではない
本編ではできないと明言されてるけど、外伝でやってる⇒矛盾
と俺は考えてるんだが、皆はどうなんだ？

>>511の例なら
先ず一つ目はそもそも最大描写の観点からすると、拘る必要のない話で
基本的には召喚してから打つまで何秒かかるかだけの話になるな
二つ目も一つ目と同じで最大描写の観点に従えば良い
三つ目は先に書いたように、本編でやってないから矛盾とは俺は考えない
最大描写の観点から、この強さ議論スレにおけるマミは炸裂弾を使えるとして扱っても良いと俺は考える

とりあえず俺の考え方を書いたが、どうするかは皆で決めるしかないな
仮にもルール談義真っ只中だしな

>>513とモロにかぶったな

まぁ炸裂弾はあくまで個人的なものだけど日頃散々「無監修だの同人」扱いしてるんだから
本編キャラの黒江のオリジナル要素・本編と矛盾してるモノは全部排すべきじゃ無いのかと思う。
実際今までもこれで散々ダブスタされてgdgdになってるんだし。

>>516
だからそれは本編と明らかな矛盾が発生した際の扱いの話だとルール制定の時からずっと言われてるじゃん
矛盾が出ない限りはまどかもおりこもかずみも資料として平等だよ
ホントこのスレって二言目には恨み節が出てくるな…

で、本編で出来ないとは言われてないものを外伝でやった場合、それはどう扱うべきかってのが今の話
マミさんは2話で通常弾→散弾の切り替えをノーモーションでやってるし、1話のアレも炸裂弾としか言いようがないから出来ない道理はないわけで
例えば杏子がシズルにやった多節槍を広範囲に振り回すことで囲まれても対処できるって戦法も、厳密に言えば本編ではやってないけど、出来ないとは思えないしね

矛盾というよりは拡大解釈みたいな感じかな？
出来る範疇（或いは可能と予測される事柄）ではあるが、本編ではそこまでやった事はないといった感じ。

インタビュー等のオフィシャル発言では、そこまで可能かどうかについては言及された事はないよね？
（可能とも不可能とも言及されていないし、どちらかを確定する設定や資料もない）

まぁメラがメラゾーマ並の威力とか極端なハナシじゃなきゃ、採用してもいいとは思うんだけどね。
これが出来るならまぁこれも出来るだろ？って範疇だと思うし。

一律に切り捨てた方が楽だし平等なんだろうけど、それだとこのスレの意義がないしつまらんから。

>>516
問題は排除しても旧ランクと大して差はないって所だな
マミに至っては「エイム＆ファイア」の隙が消えるから炸裂弾差し引いても強化になるんじゃ

>>519
つーか、それっておりこの本編組の行動は一切考慮しないにしても
銃という武器の性質上普通に存在する動作なんじゃないのか？
実際本編でも普通に照準付けて撃ってるわけだし。
1話の大量召喚での一斉掃射以外は全部ゲルト戦にしろ3話道中にしろかずみでの魔女だか使い魔撃破シーンにしろ狙い定めて発射の手順踏んでる。

ゲルト道中にしても、宙に浮かべて銃の数以上の使い魔を消したアレは狙いをつけてるとは思えないんだけど

＞エイム＆ファイア」の隙が消えるから
今までのルールなら1丁目（開始時に装備してる銃）は狙いを付けた状態からスタート
2丁目以降は作中どおり　地面に刺さってるのを抜く→銃口向ける→発射　という手順を踏む。
>>519の言い分はこれらの過程を省略して召喚した時点で狙いつけて発射扱いにしようとしてるんじゃないのか？

個人的には
・おりこ内での行動は一切考慮しない＝本編内からもおりこ動作と被るものは除外
では無いと思うが？

良く突っ込まれるんだが
散弾使えば良かったんじゃね？

動き素早い奴相手に散弾やクレイモア地雷みたいなのを使わない時点でなめプだからな

本編でマミってキリカ戦で使った散弾銃使ったか？
使って無いなら普段散々無監修とか言ってるのにこういう時だけ採用とか虫が良すぎ

>>524
舐めプというかマミはデフォはマスケット
ほむらはイレギュラーに弱いだけじゃないのか？

逆。本編で使った散弾を「おりこ」で使ってない
多分ティロ砲の炸裂弾と勘違いしてる

本編で使われてないからダメだ！なんて呆れるわ
正直このスレになってから余計にそういう排斥や外伝軽視（特に一番擁護者の少ないであろうおりこ☆マギカ）
の流れが強くなっているように感じる

>>525
なーにがこういう時だけだよ。
「資料価値としては下位だが、上位の資料と矛盾がない場合の情報価値は等しい」、
なんて資料価値ルール決めた時からずっと言われてるからね？

>>527
あなた話の流れわかってる？　今外伝排斥の話なんてちっともしてないんだけど
今言われてるのは下位資料にしかない描写拾って本編キャラを強化するのはどうなのって話。
俺は良いと思うけどね。外伝外伝言ってればいいわけじゃないのよ？

>>528
話きいてるか？
＞「資料価値としては下位だが、上位の資料と矛盾がない場合の情報価値は等しい」
だから本編で何時使われたかを聞いてるんだが？
使われてたなら矛盾は無いから別に何も言わんよ。

でも本編キャラのおりこ独自要素って

・ほむらの骨董品ウェポン
・杏子の範囲攻撃の切断属性
・至近距離で爆発してもキリカを殺しきれないティロフィナーレの炸裂弾

この３つだけだぜ
あってもなくても大差なさそうな

おりこに関しては>>506あたりのが一番無難だと思うが
ただ
＞・本編キャラのおりこ内での言動・設定は評価対象外とする。
一番異論でそうなこれ。
個人的には
・オリ設定はage/sage要素関係なく一律に評価、引き合いに出さない（無監修・原作がついて無いため）
・黒江解釈部分（エイム＆ファイア等）はおりこ描写を引き合いに出さないだけで無くなる訳ではない（本編、ハノカゲ、小説基準のみで議論する）

これでいいと思うがね。


>>530
個人的にはほむらの「ＳＧ直接攻撃」もカウントすべきだとは思う。
ほむらが直接攻撃ＯＫ扱いだったのはおりこでやってるからだった訳だから。

杏子の切断属性とかいうのは本編でエルザの腕を破壊してるところから来てるんじゃないの？
あれが打撃攻撃だっていう設定は多節槍の鎖部分ではなく棍の部分のことだろうし。

>>531
ほむらのSG攻撃って三周目のまどか殺すときのあれから来てるんじゃねぇの？
マミさんもそうだけど

>>533
ほむらは今までおりこのでカウントされてた気がしたがどうだろね？
少なくとも自分の覚えてる範囲での質問じゃ「おりこでやってる」が理由って返ってきた。

マミはほむらと違って他周の記憶引継ぎが無いのから、本編基準からＳＧの秘密知らないまま退場で無し扱いだったと思うが。
ＳＧ直接攻撃可能なのはＳＧの秘密を知ってて尚且つダイレクトアタックしてるキャラ限定だったから（今までのルールだと）
まぁこの辺も一度ちゃんとすべき内容だとは思うけどね

どちらにせよこのスレのほむらの場合、肝心の戦法が｢時間を止めて無反動砲でめった撃ち｣だから大差ない
マミの扱いでちょっと揉めるかって程度じゃ

ほむら→基本銃弾ばら撒きor爆弾大量設置なんでＳＧ攻撃できようが出来まいが変化無し。今後ＳＧダイレクトでもしないと倒せないのが出ても初見の既知の相手で無い限り基本前述の攻撃方法となるため関係なし
マミ→ＳＧダイレクトはそもそも認められてなかった。炸裂弾も評価されてた記憶が無いので変わらん可能性大。ノーモーション説が完全に潰える。
杏子→範囲＆矛先以外での斬撃が出来なくなる

おりこ分をカットするとこんなもんか。

＞杏子→範囲＆矛先以外での斬撃が出来なくなる
>>532

エルザのはどの部分で斬ってるか確認できないんじゃ？（要確認案件）
あと連続であって範囲とは違うだろ。

追記
覚えてる範囲じゃ杏子の鎖や柄での切断はおりこからの評価

エルザ戦の時の腕の破壊攻撃は単なる連続攻撃だな

>>536
＞マミ→炸裂弾も評価されてた記憶が無いので変わらん可能性大。

一応21スレ冒頭で話題になってたけどね。
ティロ炸裂弾の近接信管説で。
http://logsoku.com/thread/hato.2ch.net/anime4vip/1317037106/

あとまぁこの間の子は荒らし宣言してたから論外として、
小説版でのマミ対ほむらの描写自体はマミ勝利として問題ないんじゃないかなと思ったり

「小説版ほむらは時間停止を思考のみで発動できないから無効」って意見もあるけど、それ言い換えれば
「ほむらが時間停止以外の手を選択すれば(有り得ないけど)先手を取れる」ってことだからな

今月のかずみ……もう３巻の平松のコメントも普通にネタじゃなく判断材料として見ても問題ないと思うんだが。

カズミを評価するのはまだ早い
彼女は魔法少女じゃないからな

結局総当りすればほむら＞マミになりそうだな（推論）

>>546
そら言うまでもないよ。
ただ、「前準備無しかつそれなりの速度で打てる拘束魔法」をわけのわからん論法で使用不可にされるのを防ぐために、
小説版3話の描写を使用不可能にされたら困るだけ

ＫＡＮ2
宮元：中澤勇一さんの作画。鎖に魔力を流して魔方陣を作っているところです。ソウルジェムに直接物をくっつけると変身前でも魔法が使えるという設定です。

2話ティロフィナ
阿部：イヌカレーさんのラフ画にあった大砲を参考にデザインしました。弾は普通の弾丸とか波動砲じゃなく、糸状のものが発射されています。

ＫＡＮ3
宮元：ほむらは魔法少女としては弱い部類に入るのですが、高速道路でなければ普通に走っても車に追いつけるくらいの力はあります。

宮元：ソウルジェムは叩きつけたら割れるぐらいの固さなので、トラックの荷台にうまく載っていなかったら、そのまま割れてしまっていたかも…

強さ議論に多少関係ありそうなところを書き出してみた

スタッフ発言だから否定しても仕方ないんだが、ソウルジェムの強度については若干、違和感があるな。
（QB的には事故で死なれるのは無駄でしかないのに、なんでもっと丈夫にしとかないのか？っていう）

ネーミングと見た目的に、宝石程度の強度って事なんだろうか？
（落としたくらいでは壊れないが、強い衝撃を与えると砕ける程度）

かずみ強いな
6人の魔法の他に別の個体の武器も使えるようになって
多様性増したし

まだだカズミはまだ伸びるぞ！

ロッソ・ファンタズマで5体の魔女瞬殺とか
チートで作られただけあってまさにチート

少なくともかずみはCトップか

>>552
まぁあれがロッソかは不明だけどな
考えられるのは

1.ロッソ…この場合かずみ作成時に海香が解析して我が物にしてた類は全て受け継がれてると見るのが妥当（前回の使用時かずみはダウンしてたし）
2.ニコと里美orみらいの魔法を使用した合体技
3.サキの魔法で分身と見紛うほどの高速戦闘を可能にしていた

のどれかだろうが（個人的にはロッソだと思うが）
まぁどれにしても同時に複数の魔女を瞬殺できるって時点で十分だが

というかあれって分身や高速移動してたわけじゃなくて
魔女を倒してる場面を断面的に載せてるだけだと思う

まぁ原理的にゃ不可能じゃないな
>>554みたいに考えられる手段は複数ある訳で

あと重要そうなソースは「破戒」はかずみ自身の属性っぽいって事か

>>555
冒頭部分で分裂してる描写ありますがな

>>553
杏子らと一線画してればＢでよくね？

途中送信した
今までも散々こういう発言すると「時間停止できるのと同格はおかしい」とか言うの出るから
いい加減Ｂ-とかそういう細かい区分したらどうだろうか？
異常なまでに上下に拘るくせにココってその辺の区分が大雑把すぎなんだよ

咲だのシャナのランクとかココほど異常なまでに拘ってないにも拘らずかなり細かいぞ？

かずみはまだ契約してない
この事実がかずみの評価のすべて

シャナは基本的に元の設定がしっかりして、強さもわかりやすいのに
状況と相性次第でどうにでもなるという素晴らしいバランスだから
だいたいの感覚で曖昧になるわけよ。決して細かく区別してるわけではないのだアレ。むしろ大雑把だぜ

>>558
チート能力の時間停止と同列にはできんだろう

時間停止に対抗できてかつ現Cキャラに完勝できればいいんじゃない

>>562
だから過去にも散々言われたようにＣ辺りから＋−入れて細かく分けてくべきなんじゃないのか？
現かずみを杏子らと同列ってのもかなり違和感あるぞ？
そしてこれはちゃんとランク分けしようと思うとかずみに限ったことじゃない

現状かずみは「インパルスの武装全のっけ」のディスティニーガンダムみたいなもんで
「あらゆる局面に対する対応力」はズバ抜けてるが杏マミと一線を画すかと言われると
そうかぁ？としか言い様が

…まあそれでもCトップ狙えるだけの力は十分あると思うけど

あととりあえずランクの基準もどうするかちゃんとしておくべきだろ。
純粋に総当りでの成績のみで決めるのか、
>>562が言うみたく「○○の壁」的な物で成績＋α的評価するのか

前者なら成績が誤差範囲ならほむらと杏子が同ランクになっても文句は言わない
後者なら成績こそ同じ・誤差の範囲だけどその両者間での差を考えれば同列はおかしいって理由で＋−を入れて分ける必要があると思うが？

今までのことを考えれば後者にすべきだと思うが？

>>564=566
別にこの人数程度なら＋−は必要ないだろう
杏子はともかくシャルやマミと一線を画すほどのものとは思えないしね
（ほむらの時間停止のように明らかに勝負にならないほどの一線を画す能力ならともかく）

>>567
過去議論で
・マミが杏シャルと同列は違和感はあるがＤっても違う
・シャルは杏マミじゃソロは無理ってのがほぼ確定なのに同列はおかしい、かといってＢって程でもない
こういうのがある以上はＣだけでもＣ−・Ｃ・Ｃ＋の三分割は必要だと思うが？
これは人数が多い少ないの問題じゃない

ソロで勝つのは無理だから同列はおかしいとか言うなら、杏子に勝てるシズルはＣ＋か？
それはそれで変な気もするが

いやマジでシズルがCトップに居たのはそんな感じな理由だぜ

だから別にこの人数ならかずみもシャルもCトップで充分だろう

>>568
人数が多すぎてランキングの横並びが長くなりすぎるならともかく
この程度の人数なら＋−は必要ないと思うがなあ

杏子とマミとの差がソウルジェム窃盗だから
ほむらの時間停止と同じように、杏子とマミの間でジェム盗みの壁を作るって言うならわからなくもないけど

B ほむら
＝時間停止の壁＝
C かずみ 双樹 シャル オクタ 杏子
＝ソウルジェムアタックの壁＝
D マミ
E キリカ

あくまで純粋に強さで議論できるならわざわざ分ける必要はないだろう
まあランキングが一旦白紙になっている以上、今議論しても無駄なだけだけど

ランクのことは総当たりで順位決めてからでいいと思います、まる
勝ち数基準でランクを上げるか、勝ち点基準でランク上げるかだけ決めてさっさと総当たりやろうぜ

ぶっちゃけ人数少ないから+・-作る必要ないっての怠慢以外なんでも無いだろ
それこそ過去の見栄え悪いからろくに議論する気も無い、出来る要素もないキャラぶち込んだのと同じで下らん見栄

>>573
「人数少ない」の前提として
かずみの強さは杏子はともかくシャルやマミと一線を画すほどのものとは思われないという理由も挙げているのだが

ほむらの時間停止や杏子のソウルジェム窃盗のように
明らかに勝負にならないほどの一線を画すチート要素ならともかく
あくまで純粋に強さで議論できる範囲であればわざわざ分ける必要はないだろうと言っている。

感情的に気に入らないのはわかったが、「ろくに議論する気」があるのであればどこが怠慢なのか具体的に反論してほしい。

>>574
＞怠慢
過去のマミのＤ落ち案だのシャルのＢ上げ案だの+-作れば落ち着いた話だろ
実際シャルはあの時点じゃ杏マミより明らかに格上、マミもシャル杏子との戦績考えれば同列は微妙だったんだから
かといってシャルがＢはやっぱおかしい、マミもＤってほどじゃないそうなれば無難にＣだけでも+-作れば済んだ話なのに固執してgdgd化してんだから怠慢だの言われても文句は言えないだろ

いやいや、今いる人間にそれ言って何になるんだいって話ですわいなソレ
過去に戻って怠慢してんじゃねぇ！と言ってきてくれるんならともかく

個人的にはまずは暫定でも各ランクにキャラ配置しないといけないから当面は今までどおりEx〜F分割でいいと思う
その上で煮詰めてって荒れるであろうＣ〜Ｄトップ辺りは必要ならＣ＋−の3分割にして配置し直せば良いだけの話し
少なくともこの辺は人数が少ないからやらないって問題じゃないのと何より、
今後は今まで放置されてたかずみ枠で主にＤ〜Ｃは一気に増えるってのも上の見てると失念してるようにしか思えん。

>>575
残念ながら今の流れは基本過去のそれをループしてる罠
というか当時からいるのにしたらそういうのを言いたくもなると思うよ
個人的には上記の通り間違いなくまたそこらで揉めるからその時は素直に3分割すべきだと思ってる

追記
>>576
＞今いる人間にそれ言って何になるんだいって話　
「また過去の失敗繰り返す気か？」って言いたいんだろ
実際576は「過去の連中と俺らは違うから大丈夫ｗ」とか思ってそうだし

訂正
>>577のレス>>575は安価ミス
正しくは>>576へ

>>575=>>577-579
かずみ枠で主にＤ〜Ｃは一気に増えるて言っても（かずみ）シャルオクタ杏子マミの間に入るかどうかは微妙でしょ
D枠が増えるだけなら拡張するのはC枠じゃんくてD枠以下になるし
＋−にこだわらなくても単に〜FまでのランクになってるのをずらしてG枠まで拡張すればいいだけの話だし

人数に関しては現状でもD枠E枠のほうが多いのに
そっちを今まで無視して杏子ちゃんのいるC枠の話だけをするのはちょっとね
気持ちはわかるけど

あとシャルが時間停止とジェム攻撃のチートを持ってるほむらと同列のBはあり得ないし
元々このスレは強さよりもチート攻撃に重きを置いてるんだからCランクをわざわざ分ける必要はないでしょう

>かずみ枠で主にＤ〜Ｃは一気に増えるて言っても（かずみ）シャルオクタ杏子マミの間に入るかどうかは微妙でしょ

「悲鳴合唱団最高！」時代の印象で語られてるが
純粋な火力だけでもミチルのリーミティ(30m以上ある古代海の魔女の再生を許さず一撃で終了)、
双樹のピッチ(床面に30m近いクレーター)はマミ(劇中の最大攻撃力は10m前後の対ゲルト戦)の上を行くんだぜ
それを更に上回れるのはフル装備状態のほむら位

>それを更に上回れるのはフル装備状態のほむら位
あ、もちろんA以上は桁が違うから最初から勘定に入れてない

>>581=582
どっちにしろほむらには時間停止とジェム攻撃のチートがあるんだから意味がないし
攻撃の規模の大きさだけで語るならマミ＞杏子になるだけだよ

そりゃ規模だけで決まるものでもないしな
ただ「シャルトクタ杏子マミの間に入るかどうか微妙」で終わるような話でもないでしょ

>>584
「シャルオクタ杏子マミの間に入るかどうかは微妙」っていうのは
>>577の
> 今後は今まで放置されてたかずみ枠で主にＤ〜Ｃは一気に増えるってのも上の見てると失念してるようにしか思えん。

へのレス。だからかずみ（ミチル）個人の話を持ち出しても意味がない

かずみとミチルは別枠でしょ
第一双樹は前々から「扱いが不当に低い」って言われてるわけだし

>>586
既に入ってる双樹に加えてかずみとミチルを入れてもCの人数が他の枠と比べて特に増えるわけじゃないから同じ
実際にミチルを入れるかどうかは別にして

（カンナのコネクトは十分Bランク行ける鬼畜性能だと思うが黙っておこう…）

劇場版ＣＭのマミさんぐうかわ

かずみは単行本でしか読んでないんでみんなが何の話をしてるかサッパリだ。
4巻が発売されたら少しは理解出来るだろうか…



あ、単なる感想で連載分排除とか言わないし気にしないでね？
混ざれないけどなんか発言したくなっただけなんだ。

>>585
＞へのレス。だからかずみ（ミチル）個人の話を持ち出しても意味がない
かずみマギカ枠って意味でかずみ個人じゃないんだけど
あとかずみとミチルは別人

>>588
カンナは戦闘描写ないのがな
まぁコネクトで相手の支配権奪えるのとイーブルで魔法少女は強制魔女化が出来る時点でその辺はあんま関係ない気もするけど。

>>590
マジレスすると4巻じゃ理解しきれない
先月号から5巻分に突入していてかずみさんのパなさは今月の話だ

最強スレでは、マミさんは1話の炸裂弾掃射が30m規模の爆発攻撃として認められそうな感じらしいな
火力の話が出てたから、一応参考までに

>>592
そうか…フォワード買った方がいいのかなぁ？
かずみの他はメリーさんとムラ黒江位しか分からんが取りあえず検討してみよう。

今まで放置されてたかずみキャラ（魔女除く）のランク配置としては
Ｃ→かずみ・みらい・カンナ
Ｄ→カオル・サキ・ニコ
保留→海香

里美は結局以前有耶無耶で終ったかずみ軍団を武装として認めるかどうか
認めればＣ、認めないなら保留

ミチルは古代海戦と背景（設定）見ればＣが妥当だと思う。

こんな感じかね？

あと魔女枠も碌に議論されなかった3巻分含めると
古代海・弾丸（ニコ）・笛（里美）・外道（双樹）・自己犠牲（サキ）と大分増えるな。
あとは結局保留なニー（あいり）といつの間にか消えてたプロローグもいるし。

>>593
ここじゃ通らねぇよ
つーかさっさと主人公スレ行って釈明してこい

そもそもかずみキャラについて意見言いたい人は最低も連載分見ないと反論してもまったく説得力ないと思うわ

里美のかずみ軍団は認めていいんじゃない

かずみ軍団は里美の能力で操ってだけだからダメだろ

里美の能力で操ってるんだから有りだろう
ほむらの武器使用禁止にする気か？

>>599
ただそういうの言うとほむらだって　火器類はパクっただけだからダメだろ　って事になるわけで

とりあえずほむらとの類似挙げると

ほむら
・使用武器は軍施設や893事務所からの盗品（しっかり作中描写有）

里美
・かずみ軍は聖団全員で作った物
・その後失敗作としてサキにより館内の隠し部屋に封印（会話からサキの独断だったと思われる）
・里美はその事を知っており現かずみ抹殺のため自分の魔法で操った状態で共に出撃（部屋の位置と開閉操作は里美単身で把握し可能（描写有））


里美のをＮＧってことにするとほむらも3周以降の武装は全面禁止にしないと不公平
かずみ軍団は里美単身で作れない（第三者関与）からＮＧ理屈だと、ほむらもパイプ爆弾の材料部品は作れない（第三者関与）からパイプ爆弾もＮＧとなる。
そうなる基本里美の武器はステッキと操作能力のみ、ほむらは時間停止とチョップとＱＢに撃った魔法弾（？）のみとなる。

まぁこれが過去スレ時の大まかな内容

携帯可能かどうかが問題じゃないの
ほむらだって持ち運べない武器は使用不可能なみたいだし

ほむらの四次元ポケット禁止にする気か？

串IDテスト

>>603
ほむらが禁止されてるのは
・11話みたいな事前にフィールドに設置・細工しておく必要が有るもの
・盾に収納不可な物（11話の地対艦ミサイルとか）
の2点

里美のは常時能力で引き連れて歩く（携帯する）ことは可能（普通に考えれば）

「携帯できない武装や当人以外のキャラクターもコントロール下にあれば
当人と同時に参戦可能」と言いたい訳なんだろうが、それを言い出したら
あいりの牛とかみらいの熊も召還済み状態で参戦できる上
ほむらの重火器も設置状態で参戦可能になる訳で…

ちなみにミサイル類が「盾に収納不可」が理由で禁止されたことは無いんで
時間停止して事後設置ＯＫならこれも普通に使えるんだよな

>>607
みらいの熊は一瞬で召喚できるから特に関係ないとして
ほむらの重火器が「能力で持ち運び可能」なものかどうかだな
少なくとも設置や設営は自分の手でやらなければいけない（能力に頼れない）部分だし

>>607
つーかみらいのクマやあいりの牛はマミの銃や杏子の槍と同じで魔法で作る武装なんだから
この里美のとの引き合いに出すのは不適切。
あとほむらの設置は試合開始前に試合会場に仕込むものだから根本的に扱いが違う。

あと極論して言えばほむらがトマホークだの軍用艦だの担いで試合会場入りできんなら使用は認められるよ。
ただ作中じゃそんな描写もなきゃどっちも事前に街中に仕込んでたものだから認められて無いだけ。

少なくとも「盾の中にミサイルが入らない」なんて設定はどこにも無い
むしろ「盾に入れられる物のサイズには制限が設定されていたが
最終的には無視された（＝無かったことになった）」から
使えないとする理由はどこにも無いよ
あっても無くてもランクに変化は無いから自重してただけで

つか単独でキャラとして成立する存在を戦闘開始時に連れて歩くのは
大抵の最強スレでも何らかの制限が付くんで、まぁ普通通らねぇよなと

>>610
ミサイルが何のことを指してるのかはっきりしないけど盾から出した描写なんてあったっけ？

あとかずみのプロトタイプ達は元々自由意志のある一キャラとして描かれてる訳じゃないんだから
「単独でキャラとして成立する存在」には当てはまらないだろうね
（最初からサキ連れて使えるとか言い出したらさすがにオイオイって思うけど）
そんなこと言い出したら魔女の使い魔が成立しなくなるし

実は成立しないんじゃね？と前から思ってる訳だけど
ランキング上じゃ独立したキャラとして扱われてる訳だし
特に自前で召還したわけじゃないワルプルの使い魔は完全にアウトだと思う

>>612
成立しないと思うなら成立しない理由を出さないと
「ランキング上じゃ独立したキャラとして扱われてる訳だし」も主語目的語が言ってなくて意味の通じる日本語になってない

あとワルプルの使い魔が「成立しない理由」が「特に自前で召還したわけじゃない」とすると
ほむらの武器類は全部アウトになるな

あれ、「周囲に居る魔法少女の魂が勝手にワルプルの周囲に集まってるだけ」で
ワルプルのコントロール下にあるかどうかは一切不明だよ？
多分、格付け辺りのスレに持ち込んだらワルプルの能力とみなされず取り上げられると思う
他の魔女の使い魔は召還キャラ扱いにできるだろうけど

つか使い魔が駄目なら魔法で武器出す行為も駄目なんじゃね？

>>614
コントロール下になくてもワルプルの相手を攻撃する目的を持ってる時点で充分だろう
ワルプル自体「もともと一人の魔女で、のちに他の魔女の波動を集めることで現在の姿となった物」なんだし

あれ手近に居る相手にじゃれ付いてるだけじゃなかったっけ

PNには「おそいかかるというよりじゃれついてくる感じ」とあった

じゃれつくだけであの攻撃力なら基本的に問題なさそうだね

ほむらの１１話のあれが設置が駄目であるようにに里実のかずみ軍団を『最初から操ってる』状態で出すのは駄目なんじゃないかな。
たとえば、>>602であるようにかずみ軍団の場所を知っていて、戦闘が始まった瞬間に操りだす。ってのはありだけど最初から操った状態で出すのは駄目っていう意見なんだけど…

あれって何やねん…

それ以前に

> ・魔女と魔法少女の対戦時は無条件で魔女の結界内とする
> ・上記魔女結界を除き、戦闘開始前にどちらか片方にとって有利な戦場を構築する事を禁止する

だからワルプルが使い魔呼べる環境自体がルール違反だぜ？
そもそもワルプルに結界はないから魔法少女同士の戦闘に準ずる形になるし
そうなると「ワルプルに有利な戦場を構築することは禁止」されるから
吸い寄せられる魔法少女の魂も存在できない。つまりワルプルは使い魔を使えない

>>621
俺に言ってるの？
ほむらの１１話のあれってのはワルプルギスの夜の時の設置武器のことを言ったつもりです

>>620-623
というか「かずみ軍団の場所を知っていて」で言いたいことも含めて意味不明だと思う
どういう状況を想定しているのかできるだけ具体的に論述してみて

>>622
ワルプル自体の描写は使い魔のいる状態しかないんだから
使い魔が現地調達とは言えないんだが
まさかキャラの成長自体も否定するのか？

出現シーンに居るのは象っぽいのとか踏み潰されてるちっこいのとかだぜ
魔法少女型の奴が出るのはピタほむスイッチ以後

>>625
それがどうしたの？

>>624
言いたいことを簡単に言うと里美が和美軍団を操ったまま戦闘に入るとすると、それって戦闘前に魔力を使って準備を始めたってことになって
それはこのスレ的にどうなの？ってことです。

>>627
つまりほむらが能力を使って武器を持ち込むこともスレ的にふさわしくないと？

そもそも主体と別個の意思を持った存在を装備扱いするのはどうよって事でしょ
ワルプルの使い魔はワルプルとは関係なく近寄ってきただけの存在だし
里美が引き連れた「かずみ達」が意思を残してるのは４号ちゃんが証明してるし

しかし、今再チェックしてみたら「一対一で戦う」っていう最強スレの基本中の基本すら
ルールとして明文化されてないのな

http://www4.atwiki.jp/madoka_tuyosa/pages/33.html

去年「サイキョウスレデハー」を連呼してた阿呆どもは一体何をしてたんだ

>>629
ワルプルは「もともと一人の魔女で、のちに他の魔女の波動を集めることで現在の姿となった物」だし
かずみのプロトタイプ達は元々自由意志のある一キャラとして描かれてる訳じゃないんだから
「単独でキャラとして成立する存在」には当てはまらないだろうね
そんなこと言い出したら魔女の使い魔が成立しなくなるし

ワルプルがそういう存在であることと使い魔が独立した存在である事は別に矛盾しない
「使い魔はそのうちワルプルに吸収される」とか「ワルプルから分裂した魂が使い魔になる」とか
そういう設定はありそうで実は無いんだぜ

…「ほむらが単独でワルプルを倒せるのはおかしい！」もそうだが
ワルプルは妙に神格化されてるせいで俺設定と公式設定の区別が付きにくいな

>>631
他の魔女の使い魔がそうであるように
「使い魔が独立したように見える存在である」ことと「装備扱いできない」事は別の問題
事実としてワルプルギスの使い魔はワルプルギスに近付く存在に攻撃を行っている立派な装備品なわけだしね

誰も「使い魔はそのうちワルプルに吸収される」とか「ワルプルから分裂した魂が使い魔になる」なんてことは言ってない

うん。ワルプルの一部でもなけりゃワルプルに従う存在でもない
はっきり言っちゃえばあいつらは「たまたまそこにいた通りすがりの存在」でしかない
それを装備品に加えるのは無理だろって話よ

他の魔女の使い魔は「魔女から生まれた存在」と言われてるわけで
同じ扱いにはできないと思うんだがねえ

それは拳銃を盾に入れてるということも含めてということですよね
そういうことです。って言っても、
里美のあれも不意打ちなわけじゃないし有利戦場っても人間（？）だし、それを言ったらほむらのも不意打ちじゃないし別に戦場を作ってるわけじゃないし
ありって言ったらありなんじゃないでしょうか

>>633
「たまたまそこにいた通りすがりの存在」は詭弁だな
「もともと一人の魔女で、のちに他の魔女の波動を集めることで現在の姿となった」ワルプルギスの性質も含めて
「周囲に居る魔法少女の魂が勝手にワルプルの周囲に集まってる」のだから
充分にワルプルギスの能力の範囲だろう。

見滝原で突然現れたと言えるような設定もないしね

>>635
> ・上記魔女結界を除き、戦闘開始前にどちらか片方にとって有利な戦場を構築する事を禁止する

ルール上、そもそもワルプルが集めるべき魔法少女の魂が存在できない

>>636
「あの使い魔は見滝原で集まった」って言う証拠がない以上は
「見滝原に来る前に元々集まってただけ」で終わる話

キャラクターの成長やほむらが能力を使って武器を持ち込むことまで否定するんですか？

荒れネタ振ってルール談義をgdgdにしようとするいつもの手だな
そんな事より先に決める事があるだろうに

>>637
申し訳ないが証拠がない限り使えないってのがこのスレの基本方針なんで
「キリカの爪がティロ並」は去年の夏以降一貫して蹴られてるし
本編組にも平等に受け入れて頂かないと

しかし、この議論の何が無駄かって使い魔の有無に関わらず
ワルプルのランクが一切変らない所だな
ビル投げとか炎とかあるし

>>639
申し訳ないが使い魔がワルプルの装備品であることは作中描写より明らか
これを否定したいなら「あの使い魔は見滝原で集まった」というはっきりした証拠がない限り蹴られるだけです

>>634
すみません、日本語でお願いします
「主語と目的語は何について話をしているのか明確に（「あれ」など曖昧な言葉は具体的な言葉に置き換えて）」
「何が、なぜ、どのように"有り"だと思うのかを５W1Hを使って説明する」
投稿する前に一度英語で書いてみるといいですよ。

ところがその作中描写の設定が「じゃれついてる」となってて…
うん、これも既出だね

>>641
「じゃれついてる」ことと「装備扱いできない」事は別の問題だね
目的はどうであれワルプルの近くにいる相手を攻撃しているのはアニメの時点ではっきり描写されているから

c＋やBマイナスの存在には反対だな
そんな物作るぐらいならランク自体動かさないとランクの意味が無くなる

>>642
君がそう思うんならそうなんだろう
でも公式設定で「ワルプルに寄ってきてるだけ」ってなってる以上ワルプルの装備とはみなされないから

…いやマジ話、これがOKならみらいがサキさんの武装扱い、ほむらがまどかの武装扱いでもOKになるぞ？

>>644
「ワルプルに寄ってきてるだけ」は詭弁だな
「もともと一人の魔女で、のちに他の魔女の波動を集めることで現在の姿となった」ワルプルギスの性質も含めて
「周囲に居る魔法少女の魂が勝手にワルプルの周囲に集まってる」のだから
充分にワルプルギスの能力の範囲だろう。

見滝原で突然現れたと言えるような設定もないしね

君がそう思ってもそれはきみの頭の中でのことでしかないんだよ

ついでにみらいがサキさんの武装扱い、ほむらがまどかの武装扱いというのは成り立たない。
明確に別個人として別々に行動している描写が作中で示されているからね。

>>640
魔力による事前準備がダメならかずみ軍団もほむらの武器所持も駄目だと思います。
しかし、このスレのルールでは事前準備禁止されてるわけじゃないんですよ（読み落としがなければ）
里美のかずみ軍団っては、戦場に人員を配置する＝自分に有利な戦場を作るって事になるんじゃと思ったわけですよ

>>646
戦場に何かを持ち込むことが「有利な戦場を構築する事」になるなら
ほむらの武器持ち込みも「有利な戦場を構築する事」となりアウトになりますね

かずみ軍団は装備品扱いにしちゃいかんだろ
あの子ら暴走して封印されたから
意思はあるんだぜ
が意志疎通可能なレベルまで意識保ってたのまでいるわけだし
普段から携帯しているかどうかが分かれ目じゃね？
ちなみに里美がかずみ達操ったのは全員殺す為だから
引き連れ可能とかとんでもない

>>610
ほむらの盾には「幅以上のは入らない」って設定があるよ。
11話の戦闘描写はアニメスタッフが勝手にやって虚淵が事後承諾したものだからあの兵器類をどうやって持ち込んだのかは謎
だから上記の設定を優先して軍艦だのの使用は不可にされてるだけ。

意思の有無で決めるって言ってもその意志を無視して操れる魔法少女だからなんとも

とりあえず里美のかずみ軍とほむらの武装は共通項多いのであげると

1.まずどっちも作中で描写があるか→
どっちもクリア

2.自作品かどうか→ともに否
ほむら…既製品の窃盗、既存の材料・部品から製作
里美…聖団全員での合わせ技での作成

3.到達方法→共にいつでも調達可能
ほむら…施設より窃盗（時間停止＆四次元ポケがある限りいつでも可能）
里美…施設より持ち出し（隠し部屋の位置把握、鍵の開閉権を所持してるためいつでも可能）

4.扱い
ほむら…盾に収納し持ち運び
里美…能力で引きつれ

基本的にこれらでＮＧだすとほむらも銃器・爆薬類は使用禁止にしないと不公平だと思うが？

で>>648のいう自我だが
＞あの子ら暴走して封印されたから
＞意思はあるんだぜ
＞が意志疎通可能なレベルまで意識保ってたのまでいるわけだし
はっきり言えば不明。
最後の一体が断末魔的に「お願い死なせて」と発しただけ。
ただ見てる限り意思があるようには思えない。
ついでに言えば全員暴走時のかずみ同様に異形化してるので、もし自我があるなら拘束らしい拘束もない状態で放置されててなんで今まで大人しくしてたんだって話になるわけですが。

＞ちなみに里美がかずみ達操ったのは全員殺す為だから
＞引き連れ可能とかとんでもない
ここ的には里美が失敗作たちを自由に出来るか、武装として扱えるかが焦点だから
里美がどういうつもりで持ち出しかは関係ない。

>>649
設定より描写の方が有利な場合「最大値優先」でそっちを取れる
現に今までソウルジェムの強度（設定上「床に叩きつければ割れる」程度）が問題視されたことはないだろ？

>>651
ほむらの武装に自分の意志はない
終了

>>652
だから11話のほむらはその描写（盾から出し入れする）が無いから設定優先で不可にされてるだけ
トマホークだの軍艦だのを盾から出すシーンあれば認められてるよ。

ID:LuyhfmHd0
単なる煽り屋か
真面目に反応してアホ臭い

そもそも本編には軍艦なんて欠片も出てきてない訳で
本編見てない奴が過去ログ読んで適当に煽ってるだけってのが見え見えなんだけど

でもまぁ一応少し本気で応対してあげると

「ﾎﾑﾗﾁｬﾝの能力ではミサイル収納なんかできねーよpgrほむら厨乙」

って意見が成立するには

「ほむらはトマホークミサイル（ランチャー込み）を盾の収納能力抜きで盗み出し
かつあの場所に事前に設置出来るだけの筋力と、それを米軍基地なり自衛隊基地なりの人間に
気付かれないだけの魔術的な隠蔽能力を持つ」って事になるわけで
そんな設定はない以上盾の能力を使って収納したと考えるより他はない
盾の収納能力の限界設定は「無くなった」んだから

「さやかは杏子に手も足も出ない」＞「本編ではある程度戦えている」もそうだけど
基本的にこのスレでは設定より本編の方が優先ですよ？

まあ要約すると

「あそこにミサイルが存在することが即ちほむらの盾の収納能力に限界がない
（少なくとも当初想定されていた制限より遥かに緩い）事を証明している」

これを否定するには例のミサイルそのものの存在を否定するしか無いね

ルール整備中にランキングの話をしても意味はないな
他のスレではこのへんはどうなってんの？

>>653>>648
かずみのプロトタイプ達は元々自由意志のある一キャラとして描かれてる訳じゃないんだから
「意思」の有無を言い出すのは的外れですね
そんなこと言い出したら魔女の使い魔が成立しなくなりますし

>>656=657
逆逆
そもそも本編にはミサイル収納なんて欠片も出てきてない訳で
本編見てない奴が過去ログ読んで適当に煽ってるだけってのが見え見えなんだけど

でもまぁ一応少し本気で応対してあげると

「ﾎﾑﾗﾁｬﾝの能力ではミサイル収納ができるんだよpgrほむらアンチ乙」

って意見が成立するには

「ほむらはトマホークミサイル（ランチャー込み）を盾の収納能力で盗み出し
かつあの場所に事前に設置出来たと」って作中描写が必須になるわけで（ちなみに米軍基地なり自衛隊基地なりの人間に気付かれないだけの魔術的な隠蔽能力自体は時間停止でクリアしてる）
そんな描写も設定もない以上盾の能力を使って収納したと考えることは不可能
そもそも盾の収納能力の設定だけじゃ「設置」する筋力の説明は付かないんだから

まあ要約すると

「あそこにミサイルが存在することだけでは即ちほむらの盾の収納能力に限界がない
（少なくとも当初想定されていた制限より遥かに緩い）事と設置の時間・労力コストを無視できることにはならない」

これを否定するには例の兵器類が盾の能力を使って収納した/設置した作中描写を証明するしか無いね

この際だから厳密化しておく？ほむら的には武装の自由な

一応「最強スレで一番整備されている」と評判の敵スレのルールだと

----

【召喚キャラ及び補助要員同伴に関するルール】

以下の２種類のエントリー方法から選択する。
１．召喚師のみでエントリー：単体で出撃。召喚は戦闘開始後能力の範囲内で好きなだけ可能
　（召喚行為に関する制限はなし）
※各エントリーキャラは同じ召喚物を召喚してもよいが、メンバー入りしているキャラを
　他のメンバーが召喚することはできないものとする。（先鋒の召喚者が大将や副将を召喚するなどはNG）

２．戦闘要員（召喚キャラ、魔物、人間等）with非戦闘要員（召喚師、必須パートナー）同時にエントリー。
　　：戦闘要員であるキャラとそのキャラの補助や能力維持のために必要な非戦闘要員と共に出撃。

表記の仕方「エントリーの主体となっているキャラwith非戦闘要員」
この場合非戦闘要員は複数名でのエントリーも可能。（例：２人以上でしか召喚できない魔物等もOK）
非戦闘要員は補助や自身の防御のみ可能で、自身が敵に直接攻撃したりキャラの追加召喚は不可。
非戦闘要員は戦闘要員の攻撃や行動に必要な行動のみ可。
エントリーキャラor非戦闘要員（複数の場合その内の誰か）のどちらかが戦闘不能になった時点で敗北

　例え片方がもう片方を戦闘不能から復帰させることができても敗北扱いとする。
　　（片方が眠らされたり異次元送りにされたとして、もう片方がそれを助けられるとしても負け）

一緒にエントリーさせる召喚物と非戦闘要員との距離はどちらか小さい方の身長分以下離れた状態で戦闘開始。

（位置設定は自由だが、特に言及が無い場合は召喚キャラが前方で非戦闘員を守る形として考察する）

非戦闘要員が行えること：戦闘の指示、距離を取る、自身の防御、
　　　　　　　　　　　　　　　　戦闘要員の行動時に必須の行動のみ可
　　　　　　　　　　　　　　　　（例：ガッシュの、魔物の呪文使用に必須のパートナーによる呪文詠唱）

必須パートナー：このキャラの補助がいないと戦闘要員が力を殆ど出せない等の必須キャラ
　　　　　　　　　　例：金色のガッシュの魔物と人間の関係
　　　　　　　　　　（人間が呪文を唱えないと魔物は自分の魔法が使えない。人間の心の力を使用）

【エントリーキャラの装備品扱いできる動物のガイドライン】

『エントリーキャラwith動物（生物）』と扱えるキャラ
１．主体キャラ・生物が共に戦闘員としてエントリー。
　　・作中でエントリーキャラの所持武器として扱われている。（戦法が作中の描写通り等）
　　・作中でその動物がエントリーキャラの攻撃手段であるor
　　　そのキャラに対して何らかの補助効果持ちであること。
　　・エントリーキャラの懐に入る程度の大きさまでの動物である。
　　　（肩に乗せている鳥、服の中の蝙蝠、懐に隠している猫、体内外で飼っている虫など）
　　・基本的に、開始時に同伴してエントリーできるペットは1体のみとする。
　　　ただし体内及び服、アイテム等の中に複数のペット（大量の虫など）を
　　　収納している場合はこれに含まない。（艦載機同様、展開するのは戦闘開始後）
　　・飼い主の意思で行動を制御できる。
　上記全てに当てはまらない場合は装備品扱いは不可。
　・戦闘開始時の位置としては懐の中、肩の上、頭の上、手の上等接触状態でいること。
　　足元や隣にいるなどは不可。

２．主体キャラのみが戦闘要員としてエントリー。
　　通常の装備品と同じようにして扱われる。装備品となる動物は自律行動不可。
　　　例：キリンを振り回し攻撃。
注：「訓練した動物を意のままに操る猛獣使いwith猛獣」は【召喚キャラに関するルール】の２．が、
　　 「騎手with馬」は【乗り物ルール】が適用される。

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コピーかずみは召喚キャラでも懐に入る程度の大きさでもないから
コピーかずみを参戦させて補助要員として里美を付けるしかないが、この場合
里美はかずみのサポートしかできない（対戦相手にビスビーリオを使う事はできない）

いずれにせよ里見がかずみを１２体連れて歩くのは無理だな

女性スレの方で「カオルを主体にして海香を補助要員にしてもロッソファンタズマもイクスフィーレも使えない
パラディキャノーネの弾を作るのもルール上かなりギリギリ」って位基準が厳しい

一行目は
>ほむら的には武装の自由な選択ができなくなるがランク的には一切変化ないだろうし
で

忘れてた。装備品関連のルールはこっち

1-5：道具は使用法を知っているなら使用可能。

1-6：ただし、戦闘開始時に装備している道具、所持している道具はそれぞれ作中で描かれた組み合せについてのみ可。
　　全2話の物語で、第1話ではアイテムAのみ装備、第2話ではアイテムBのみ装備していた場合、
　　AとBを両方装備した状態で参戦するのは不可。

>>661
ファンタズマ・ビスビーリオの能力で戦場に何かを持ち込むことができないとするなら
ほむらの盾の能力による武器持ち込みもアウトになりますね

かずみコピーは生物だから装備品とは扱いが別になる
騎乗動物は例外として乗り物ルールが適用される、あいり辺りは関係あるんじゃないかね

----
■乗り物の範囲（何が乗り物か）

　　* 普段乗り物として移動時に利用されてる物やキャラ全般。

　機械（自律機能の可否は無関係）、生物（馬、鳥、竜など）等が該当する。
　乗り物主体でエントリーした場合、乗員数に上限はないが、
　エントリーで主体となっている乗り物が戦闘不能になった時点で敗北。

（例えば船＋数十人でエントリーした場合、乗員が生きていても航行不能なら負け）


※あるキャラが偶々他人を担いでる、抱えて運んでいるだけ等の
　シーンからそのキャラを乗り物扱いすることはできない。

（原則、人間が背中に人を背負っているなどはＮＧ）

　　* 表記の仕方

　エントリーの主体となっている物（乗り物）・キャラwith乗り物・装備品・乗員・その他　
----

>>665=>660-663
このスレはルール上・運用事実上これまで使い魔採用が認められているので
他スレの「生物だから装備品とは扱いが別になる」は当てはまらない

というかドヤ顔で「他のスレでは〜」とか言ってた奴このへんの大事なルールは全然（以下略）

>>666
このスレのローカルルールで

・魔女と魔法少女の対戦時は無条件で魔女の結界内とする

ってのがあって、使い魔は結界の一部扱いで使用が認められてる。そしてワルプルに結界はない
魔女同士の戦闘についてはまだ審議中で結論が出てない

>>668
魔女が使い魔が使えるのは結界の一部扱いだからじゃないよ
（そもそも「結界内のみ使い魔が使えるわけ」じゃないのはワルプルの使い魔がいい例）

どちらにせよこのスレはルール上・運用事実上これまで使い魔採用が認められているので
他スレの「生物だから装備品とは扱いが別になる」は当てはまらない

ファンタズマ・ビスビーリオの能力で戦場に何かを持ち込むことができないとするなら
ほむらの盾・時間停止の能力による武器持ち込みもアウトになりますね

今までのルール議論で出た問題点とか改訂点とか
どっかにまとまってないの？

このスレ以外だとほむらは11話Bパートの装備でしか扱われてないね

>>670
まとまってない
だからループする

>>656
はいはい。
海上から出たのは88式地対艦誘導弾でしたよ（つーか言葉のあやだよ）
あと本編は全部見てるしこのスレにはそれこそ最初期からいるよ。
ついでに言えばかずみも連載組だよ。

お前こそなんで11話のがダメ扱いされてんのかは過去ログ見ろよ。

最初期から居るならなんでルールの不備を一年以上放置してたの？

このスレではほむらの収納能力については問題ないと言われてるはずだけど
主人公スレと勘違いしてない？
あれも数スレかけてすったもんだした挙句、問題ないって事になったよね

>>670
ルールの不備について少なくとも議論できる状態になったのはごく最近だから
議論できなかったが正しいと思うよ。放置してたの？とは違うんじゃないかな

>>675
ほむらの盾・時間停止の能力による武器持ち込みが認められるなら
ファンタズマ・ビスビーリオの能力での持ち込みも問題ないですね

まあほむらの場合、設置にかかる時間や労力コストの問題があるけど

>まあほむらの場合、設置にかかる時間や労力コストの問題があるけど
時間停止でそのへんは完全に無視できるんで問題ない

>>677
兵器類は一ヶ月かけて準備してるんで時間停止だけだと厳しいだろうね
そもそも時間停止中に武器を出す描写がないし

漫画版10話で停止中に爆弾出してる

>>678訂正
×そもそも時間停止中に武器を出す描写がないし
○そもそも時間停止中に兵器を出す描写がないし

ちょっと埒が明かないからWikiに既出のルール改訂点をまとめるページを作ろうと思う

細かいルールも増えたからルールは一つのページにまとめて
テンプレにはリンク先を記載する形でいいんじゃないか？

wikiはろくに管理されてないし
編集荒らしで改ざんされるから最新ルールは常にスレに明記しとかないと意味がない

どう考えてもWikiがなかった頃のスレ立て時のランク改竄の方が悪質だし
気になるなら自分で修正すればいい

テキストにまとめてページ作りは今日明日って形になるけどいいよね

>>684
スレ立て時のランク改竄（勝手なスレ立ても含めて）は
36以降〜もう一つの本編専用スレでも顕著だったからwikiの有無とは関係ないな

過去ログへのリンクも揃ってるし、wikiがあって都合がわるいのは「スレ最初期からの古参」だけだな
特に24スレ前後のかずみ叩きが今でも参照できるのは痛いだろう。そりゃなんとしても否定したくなるわなｗ

被害妄想はみっともないぞ新参

かずみ叩きとおりこ叩きのログはwikiに限らずログサイトで見れますしね

まだかずみ叩きガーとかいってんのかよ

もうそういうのいいから

>>680
まどポの採用するなら一回の停止はそんな長時間持続出来ないって事にもなるからソレもでかいな

>>673
>>651へのレスだが
>拘束らしい拘束もない状態で放置されててなんで今まで大人しくしてたんだって話になるわけですが。
サキさんに里美がかずみ殺せないなら｢あの子達と同じにして｣とか言ってたから
イル･フラースで休止状態にしといたんでない？
閉じ込めてた隠し部屋にサキさんの魔法陣あったし

完全憶測だけどな
あと意思があるかは問題じゃないんだ
普段から連れて歩いてもいない生物は持ち込むのはどうかと言いたい
一時的に力を借りただけのものまで能力扱いしたらキリがない
かずみ達がありならサキさんも里美の強さに入れるのか？

>>691
> 一時的に力を借りただけのものまで能力扱いしたらキリがない

それ言い出したらほむらの武器全部使えなくなっちゃうってば

ほむらと里美の違いを軽く書いてみよう

ほむらは「現実世界に存在するもの」を持ち込んでるだけ
極論を言えば台所から包丁持ってくるのとなんら変わらず、かつそれを通常武装として用いている
対して里美は「マギカ世界にすら元々は存在しないもの」を仲間の助けを借りて製作し仲間の助けを借りて封印し、
それをかずみを殺そうとしたただ一度の戦いにおいてのみ自分の魔法で操っただけ

これをテストに言い換えれば、ほむらが学校指定で普段の講義から用いている教科書・参考書(既製品)を持ち込んだのに対して、
里美は所属サークルのメンバーと協力して作ったテスト予想問題とその解答(自分以外の力も借りて新たに製作)を持ち込んだようなもの

これを是とするか非とするか、その辺の解釈は任せる


個人的な意見を言うなら、かずみクローンは聖団全員いたからこそあのスペックに出来あがったのであり、
更に明らかに感情が残っている以上里美が普段から自由に扱える通常武装だとも言い難い。
どうしても里美一人に使わせるというなら、力量も封印も全て聖団の人数分の一で考察すべきってところかな

>>693
「現実世界に存在するもの」はOKで
「マギカ世界にすら元々は存在しないもの」はNGなら
魔法少女の能力はすべてアウトだし

「自分以外の力も借りて製作されたものを持ち込むこと」がNGなら
ほむらの武器は手榴弾も含めてすべてアウトになる

あとナンバーズは里美が「里美自身の能力で」自由に扱える通常武装として使える状態にあったからこそ
作中のタイミングで出せたのであって
里美のコントロールによって動いている以上はそこに「感情が残っている」云々は関係ない。
「感情が残っている」がNGなら使い魔はすべてアウトになる

ほむらが厄介か
もうさ作中で最終的になったのだけ採用とかは？
ほむらは翼だけ里美はかずみ軍団なし

>>695
残念だけど「最終的になったのだけ採用」とするなら里美はかずみ軍団ありになる

追記
かずみ軍団採用したら主人公のかずみも里美の戦力になるというのも理由

>>697
主人公のかずみは里美の戦力にはならない（描写がない）

>>696
最終的に里美はかずみ操ってないと思うぞ
変身解除してたし
殺してよろこんでたら回復してビビったし
かずみは里美に手を差しのべようとしたし
魔法解いてた可能性あり

>>698
かずみ軍団と戦う時かずみも操られてたのですが

>>699
現かずみは途中から解除状態だったろうけど失敗作らは最後まで操り人形状態だったろ

>>699
変身解除は関係ないだろう
単に変身を解除しただけで可塑性に問題はないのだから

> かずみ軍団と戦う時かずみも操られてたのですが

戦力としての描写がないという意味
それに加えて里美はかずみを意図的に持ち出す術がない

かずみの所在知ってればファンタズマ･ビスビーリオで連れ出せるだろ
サキもファンタズマ･ビスビーリオで連れ出せるだろ
そもそも、かずみ操った時みたいに対戦相手もファンタズマ･ビスビーリオで操れるんだが

里美はもしかして強キャラ？
かずみ殺そうとして辞めたサキみたいにすごい意思の力あれば反逆できるみたいだが

>>702
里美がナンバーズを里美自身の都合で任意に連れ出せるのは
ナンバーズが凍結状態だから
かずみとサキは里美自身の都合とは別個に動いているので基本的に却下になると思う
まあほむらも相手の都合無視して武器盗んでるし加えてもいいけど

> そもそも、かずみ操った時みたいに対戦相手もファンタズマ･ビスビーリオで操れるんだが

これはOK

にしても、里美のかずみ軍団採用したらカンナのコネクトがただでさえチートなのに
とんでもないチートになるんだが
どうなるんだこのスレ･･･

>>704
元々時間停止とかジェム窃盗とかチート技万歳状態だったのに
今さら何言ってんの？って話でしかない

>>705
作中で使われてない方法は採用しないでFAだったハズ
ジェム強奪は作中でもあるし
ダミーあらかじめ装備で無効化されたんだが
それはどうすればいいんだ？

>>706
>>634
すみません、日本語でお願いします
「主語と目的語は何について話をしているのか明確に（「あれ」など曖昧な言葉は具体的な言葉に置き換えて）」
「何が、なぜ、どのように"有り"だと思うのかを５W1Hを使って説明する」
投稿する前に一度英語で書いてみるといいですよ。

>>707
時間停止中でのSG破壊やトッコによるジェム抜きを採用してるなら
このスレのランキングはかなり変わるんだけど
それでいいのか？
と言いたい

>>708
作中で使われている方法は採用するでFAで問題ないのでは？

ていうかここって強さ議論してるんじゃないの？
まさかランキング守るために議論にもならない詭弁並べてるだけなの？
と言いたい

>>709
俺としてはほむらが時間停止してSG破壊してもかまわないぐらいなんだが
あくまで作中出てきた方法以外ダメとかいう人がいる
トッコ入れても入れなくてもかずみ勢はCランク揃いになのに
なぜか今までランク対象じゃないし
なんつーか書きづらい
自分としてはこの後
里美の相手操るのが先かほむらの時間停止が先かの議論したい

>>710
なるほどそういうことか。ありがとう
時間停止もSG破壊も両方実際に描写されてるんだから別に問題ないと思うが
両立できない要素でもあるまいし

かずみ勢には申し訳なかったと思う
正直なところおりことかずみに関しては冷遇通り越して差別状態だったのは事実だ
でもアニメ専用スレとスレが別れた以上は公平な扱いに改善して行くものと信じてるし
俺は公平になるよう努力するよ

> 里美の相手操るのが先かほむらの時間停止が先かの議論したい

ルールを巡る議論ではないので俺はタッチしないかもしれないけど
参加したい人はいるかも
いい議論になるといいね

言葉が足りないか
現行ルールならほむらがSG破壊してもいいと思うだけで
最終的な強さを採用した方がいいのではと思う

あと里美は最後はかずみ軍団の最後の一人操ってないと思うぞ
かずみ助けるのは自発的行動だから

>>712
変身解除は関係ない
単に変身を解除しただけで可塑性に問題はないのだから

>>694
だから「この世に存在しないもの」を「他人の魔力込みで」作ってるから問題なんだと何度言えば分かるんだ
マミのマスケットやさやかの剣みたいに自前の魔力だけでかずみ軍団作って操れるならオッケーに決まってるだろ


つーか、そもそもかずみ軍団を「戦闘開始時から場に置いておく」ことは完全に戦闘開始前に有利な戦場を構築する行為だよね
それがオッケーになるならマミは無限の魔弾セット済みからスタートするし、杏子は巨大槍に乗ってスタートだな
ほむらに至っては初手でトマホークぶっ放すことになるぞ
仮にかずみ軍団の使用をオッケーにしたとしても、戦闘開始後に呼び寄せる扱いにするのが筋だろ

>>713
かずみ操る時に変身してる必要ないなら
かずみ操る時に変身する必要がない

そもそも、変身する必要ないならまどか達も変身する必要ないだろ

>>714
「現実世界に存在するもの」はOKで
「この世に存在しないもの」はNGなら
魔法少女の能力はすべてアウトだし

「自分以外の力も借りて（他人の労力込みで）製作されたものを持ち込むこと」がNGなら
ほむらの武器は手榴弾も含めてすべてアウトになる

これらを適用しようとするならこうなる。
都合のいい部分だけ適用させるのは横暴すぎ

> つーか、そもそもかずみ軍団を「戦闘開始時から場に置いておく」ことは完全に戦闘開始前に有利な戦場を構築する行為だよね

ファンタズマ・ビスビーリオの能力で戦場に何かを持ち込むことができないとするなら
ほむらの盾・時間停止の能力による武器持ち込みもアウトになりますね

> それがオッケーになるならマミは無限の魔弾セット済みからスタートするし、杏子は巨大槍に乗ってスタートだな
> ほむらに至っては初手でトマホークぶっ放すことになるぞ

ほむらがトマホークを設置するのは能力の範囲ではないので不可

> 仮にかずみ軍団の使用をオッケーにしたとしても、戦闘開始後に呼び寄せる扱いにするのが筋だろ

状況としてどういう想定なのか詳しくご説明願います

>>715
かずみ操る時に変身する必要があることは否定していない
単に変身を解除しただけではほむらが時間停止を失ったように能力の可塑性に問題はないと言っている

変身するかしないかで魔法の威力に関係する設定ってあったけ？

ほむらの時間停止は盾ないとできないみたいではあるが

ここまで書いておいてなんだが、
かずみ軍団抜きにしてもファンタズマ･ビスビーリオが相手に効くなら
里美はBランクでいいんでないかと思えてきた
かずみもよんちゃんが自己犠牲しなけりゃ殺られてたろうし

さらに書くと
かずみも理論上はファンタズマ･ビスビーリオ使えるはずだけど
作中で出てきてないもどかしさ
うぎぎぎ

ミチルはともかくかずみはこれからまだ出てくるかもしれないし
使えたらその時また見直せばええやん

>>721
そだね
よっしゃ寝てくる！

>>722
おつ

>>716
ほむらの盾はあくまで「物をしまっておく」だけで「それを取り出す」という手順を踏まずに内容物を使えるわけじゃない
里美も自分以外の力を使いたいならその程度は弁えろって話だけど、分からないかな？

更に言えば、ほむらは武器を盗むという違法な過程こそ経ているが、
それによって得た火器は一応「ほむらの所有物」であり、ほむらがどこにいようとその場で取り出して使用できる
対してかずみ軍団は製作：プレイアデス聖団だからどの時点においても「里美の所有物」ですらないし、
デフォルトの状態では封印されてるので「里美がその場に赴いて」魔法で操らないと使えない。よって戦闘開始後に呼び寄せなきゃいけない
常時操って召使にでもしてるんなら操って従えてる状態からスタートでもいいだろうけどね

つーか、作中描写を見れば早い話だけどね。ほむらは「自分から赴いた場所において」武器を使用してるが、
里美は「かずみを自分のテリトリーに連れ込んで」しかかずみ軍団を使えない

>>724
> ほむらの盾はあくまで「物をしまっておく」だけで「それを取り出す」という手順を踏まずに内容物を使えるわけじゃない
> 里美も自分以外の力を使いたいならその程度は弁えろって話だけど、分からないかな？

ですので具体的に状況としてどういう想定なのか詳しくご説明願います
ちなみに里美の場合はほむらの「「それを取り出す」という手順を踏まずに内容物を使えるわけじゃない」と違って
第一段階の「物をしまっておく」の時点でコントロール権を持っているので問題ないですね

> 対してかずみ軍団は製作：プレイアデス聖団だからどの時点においても「里美の所有物」ですらない

ほむらが窃盗で得た武器は製作：軍需作業ですし本来の所有権は自○隊もしくは○国軍もしくはヤ○ザさんにありますから
どの時点においても「ほむらの所有物」ですらありませんね。

ほむらが自分の所有物でないものを予め能力で自分のモノとして持ち込むことが認められているのであれば
里美の能力にも問題ありませね

里美関連のは見てると結局また連載組ＶＳ未読組状態になってるな。
全部とは言わんけどかずみ軍団の状態とか理由に不採用にしようとしてるのレス見てると過去ログや漫画板の読んで適当に煽ってるだけってのが見え見えなんだけど

あと>>660>>661みたいに「本家最強じゃ〜一般的強さスレじゃ〜」って持ち出すのいるけど
こういうのって大概特定のキャラのみ有利・不利になる部分抜粋なんだよな。
別に参考にすんのが悪いとは言わないけど他所から引っ張ってくるなら基本全体引っ張ってきた上でにしないと無意味だし不公平だろ。

>>674
少し過去ログ見ればわかると思うが新規古参関係なく何度もルール見直しやら制定の話は出されてるよ
その都度すぐ脱線して今に至ってるだけ
基本ここはバキ世界の勝敗同様に「俺が負けを認めなきゃ周りが何言おうが俺が殺されようと負けじゃない」状態だから少しでも異を唱えるのがいる限り
未決着扱いで何度でもループする仕様です。

すこし逸れた事で申し訳ないが、自分の有利なフィールド云々っていうのは難しい話だよな。
魔女の使い魔や結界作成も魔女の戦闘をサポートするものはあるがかといって
使い魔や結界の恩恵を抜いて魔女の強さを考えることに対しては違和感を覚える。
魔法少女のみ事前に優位な戦場を作る（キリカの陣張り等）を禁止するというルールを新たに含めたとしても
それはそれで不公平であり魔女側に優位なルールでしかないと反論されてしまう可能性もある。

自分の有利なフィールド云々というか事前準備の問題だよな
落としどころとしてはおそらく「フィールド」と「事前準備」の問題を別々に分けて考えることになると思う

・入場は戦闘開始の直前とする。すなわち"場"に兵器などを設置する時間は与えられない。（公平性を期すために戦闘開始前の"場"においては時間停止の使用を不可とする）
・入場前の準備に関しては魔法などの能力の使用が認められる。
・入場に際して、「自力」もしくは「自分の魔法などの能力」を使っての持ち込みが認められる。
・ただし戦闘前に許可されるのは「持ち込み」まで。能力を使い運搬した場合で「取り出す」「置く」など運搬とは別に設置の必要性がある場合は戦闘開始後にのみ行うこと。
・戦闘開始前に敵に直接危害を加えるような行為は禁止とする。（戦闘前に拘束して戦闘開始後に攻撃するなど）

個人的にはキリカの陣をいい形で事前に使わせてあげたいんだけどなあ
ああいう駆け引きの部分も含めてまどかの戦闘って面白いから台無しになるのはもったいない感じ

そこまでやってもほむら問題は解決しないぜ？
「持ち込み」ができて時間停止が発動できればあいつに「設置に要する時間」の制限は無意味だし

いつのまにか出来てたwikiのルールページ
http://www4.atwiki.jp/madoka_tuyosa/pages/64.html

あと「ｲﾁﾌﾞﾀﾞｹｲﾝﾖｳｽﾝﾅｰ」の人のために他スレルールへのリンク
他所は他所、うちはうちってのは耳さわりはいいけどこれまでルール関連で
全く話の進展がなかったのは事実だし、他所のルール導入もやむなしってのが
実情じゃないかと思うがね

・作品別スレ（最強スレ最大手）
ルール
ttp://www41.atwiki.jp/goronka/pages/439.html

・敵スレ（ほとんどのスレがここを手本にしている）
基本ルール
ttp://www39.atwiki.jp/tekiyakusaikyou/pages/66.html
補足ルール
ttp://www39.atwiki.jp/tekiyakusaikyou/pages/67.html

>>729
戦闘開始後に設置できる武器なら別にいいんじゃないか
対オクタ戦時の爆弾20発以上設置の前例もあるし

あとルールのページ訂正しておきました

魔法少女は相手が誰であっても倒すor殺すつもりで戦う
　↓
参戦者は相手が誰であっても倒すor殺すつもりで戦う

>>724
＞つーか、作中描写を見れば早い話だけどね。ほむらは「自分から赴いた場所において」武器を使用してるが、
＞里美は「かずみを自分のテリトリーに連れ込んで」しかかずみ軍団を使えない
里美がかずみ軍団を施設の恩恵とかで周辺でしか操れないなら兎も角、たんに戦闘場所が施設屋外だったてだけだろ。
ほむらが盾に収納出来ればあとは自由に持ち運びできるのと一緒で能力が発動できれば軍団も自由に持ち運び（連れて歩く）ができるって見るのが普通だろ。

追記
＞テリトリー
そもそも里美が博物館にかずみを連れてきたのは海香とカオルに邪魔されないため。
別にあの場所限定の恩恵があるわけじゃない。
なんか魔女の結界みたいに言ってるがそんなのはありません。

収納や展開が自在にできればいいんじゃないか？

里美とほむらの認める認めない決める上での共通項

・使用するものは私物か？
ほむら＆里美→ＮＯ

・第三者および外的要素無しで他の魔法少女らの武器同様に独力のみで作れるか？
ほむら＆里美→ＮＯ

・自前の能力を使えば調達可能か？
ほむら＆里美→ＹＥＳ

・自前の能力があれば持ち運び、制御が可能か？
ほむら＆里美→ＹＥＳ

・その自前能力、調達したアイテム類は限定的場所・条件下でのみ使用が可能なものか？
ほむら＆里美→ＮＯ（ほむらは11話の物に限りＹＥＳ）


あとまぁ作中で作品終了・そのキャラ退場までに使用した道具やスキル、戦闘方法を考慮なら
里美のはカウントしても問題ないと思うけどね
あとあいりと双樹が使用したイーブルもカンナから渡された装備品なんだから二人も使用ＯＫでいいと思うが？
無論弾数は作中も持ってた・使用した数に限るけど（二人は聖団に挑む前にカンナから貰っただけで自作は出来ないから）

まあ里美の能力否定するなら
ほむらも能力使った収納や展開が認められなくなっちゃうしな

あいりの牛やベスティアも扱いが曖昧だったしこの際使い魔も含めて厳密化しとく？

あ、ベスティア可なら当然かずみには里見魔女の使い魔追加ね

ルールとしてちゃんと厳密にしておいた方がいいだろうね

ラ・ベスティアってかずみの場合あれどうなってるんだろう？
ベスティアは動物とか獣とかって意味だけど

>>736
あいりの牛とみらいのクマは本人の能力によって作り出しているから
なんも問題ないかと

ワルプル以外の使い魔も自前で用意してるから問題ないな

・自分の魔力によって生成した召喚物、使い魔は使用可能とする

ここまではOKと

>>740
それだと

・自分の魔力によって生成した召喚物、使い魔以外は使用不可とする

となってほむらの武器はすべて使えなくなるな
ワルプルの使い魔も見滝原で調達したとは言えないし制限は無理だろう

じゃあ追加で

・自力で調達した意志を持たない物品は装備品として使用出来る

これもOKだな

>>742
「自力で調達した」に限定するとほむらの能力使った収納や展開が認められなくなるな
「意志を持つ存在」を排除するなら魔女の使い魔もすべて認められなくなる

>>743
>>742は>>740の追加分だろ？
日本語読めてる？

>>744
>>742は>>740に矛盾してるのでルールとしての両立は不可だよ
ちゃんと日本語読めてる？

ちなみに「もともと一人の魔女で、のちに他の魔女の波動を集めることで現在の姿となった」のがワルプルギスの性質だから
ワルプルギスの使い魔を認めないなら、ほむらの能力による持ち込みも認められないことになるな

つか「かずみコピーには自意識がある」事は４号の事例で明らかだし
「明確に自意識がある存在」が装備扱いできない（サキを里美の装備扱いにはできない）のは
里美の人も認めてるんだろ？
問題解決じゃん
これ以上反論したいなら「４号以外の11体のコピーに自意識がある可能性」否定しなきゃならない
それが無理なら諦めるしかない

つかルール固めの段階になると必ずこの手の荒らしが沸くな
どんなに頑張っても多分キリカの復権は無いぞ？

>>746
かずみのプロトタイプ達は元々自由意志のある一キャラとして描かれてる訳じゃないんだから
「意思」の有無を言い出すのは的外れですね
そんなこと言い出したら魔女の使い魔が成立しなくなりますし

ちなみに「かずみコピーには自意識がある」事は４号の「殺して」しか考証要素がないし
里美の能力を何ら阻害するものではないことと、元々凍結されていた存在のために里美が持ち出すのに何の問題もない

サキを里美の装備扱いにはできないのは「明確に自意識がある存在」だからではなく
里美の都合とは別に動いているため里美の都合で持ち出せないから。

あと、これ以上反論したいなら逆に「４号以外の11体のコピーに自意識がある可能性」を証明しなきゃならないよ
それが無理ならナンバーズの却下は諦めるしかない

つかルール固めの段階になると必ずこの手の荒らしが沸くな
どんなに頑張ってももうおりこかずみの排除は無いぞ？

（いま議論してもどうせ単行本が出たらぶり返すことになるとおもいます）

はいはい、揚げ足取りが得意な子向けにちょっと編集しましたよー

・戦闘中に使用可能な装備は
１：自分の魔力によって生成した武器
２：自分の魔力によって生成した召喚物、使い魔（魔女の使い魔、あいりの牛、みらいのティディベア）
３：自力で調達した意志を持たない物品（ほむらの装備一式）*

*イーブルナッツが含まれるかは要議論

今のところこの三つで、今議論のタネになっているのは

４：自分で調達した「意思を持つ」物品（里美のミチルコピー）
５：自分の意志とは無関係に出現する存在（ワルプルの使い魔）

この２点ね（４号に意志がある以上、特に差異が認められない１〜３号、５〜１２号にも意志がある物とするのが順当）

んで、まず「里美が好きな人」がやるべき事は

・「他スレで認められていない『複数キャラでの同時参加』をこのスレでのみ認めさせる意義」
・「４号とそれ以外のミチルコピーの間に有意な差がある事の証明」

この２点をまずどうにかしなきゃだね。まず最初から言ってみようか

ルール上で問題があった場合は他スレを参照するのがこのスレの通例だった訳だが
他のスレで今回のような事例が認められたケースはあるのかい？
とりあえず既出の>>729では「生物」扱いになって引っかかると出たんだが

あ、「ルールなんて関係ねぇ、俺の意見を通したいだけだ」ってんなら
そもそも考察スレには向いてないんでどこか他所のスレを探した方がいいと思う

>>749
はいはい、詭弁が得意な子向けにちょっと編集しましたよー

＞１：自分の魔力によって生成した武器
＞３：自力で調達した意志を持たない物品（ほむらの装備一式）*

この二つのルールは矛盾しています
「自分の魔力によって生成した武器」しか認められないのであれば当然
「（自分の魔力によって生成したわけではない）物品（ほむらの装備一式）」は認められません

＞４：自分で調達した「意思を持つ」物品（里美のミチルコピー）
そしてこちら↑が認められないのであれば
＞２：自分の魔力によって生成した召喚物、使い魔（魔女の使い魔、あいりの牛、みらいのティディベア）
は認められません。使い魔は「意志」を持っていますからね。

また「もともと一人の魔女で、のちに他の魔女の波動を集めることで現在の姿となった」のがワルプルギスの性質なのに
＞５：自分の意志とは無関係に出現する存在（ワルプルの使い魔）
が認められないのであれば
＞３：自力で調達した意志を持たない物品（ほむらの装備一式）*
ほむらの能力による持ち込みも認められないことになります

ルールを制定するのであれば厳密に
「意志を持つ存在を認めるか/認めないか（使い魔の問題）」
「能力による搬入を認めるか/認めないか（ほむらの盾の問題）」
「他者の力によって生成された存在を認めるか/認めないか（ほむらの武器の問題）」
についてはっきりさせなくてはいけません。

>>749=750=751
んで、まず「里美が嫌いなな人」がやるべき事は

・「他スレで認められていない『複数キャラでの同時参加』をこのスレでのみ認められていた（魔女の使い魔、双樹）意義への反論」
・「４号とそれ以外のミチルコピーの間に有意な差がある事の証明」

この２点をまずどうにかしなきゃだね。まず最初から言ってみようか

このスレで今回のような事例が認められたケースは「魔女の使い魔」「双樹」と実例があるのだが
わざわざ他スレから基準を持ってくる理由はなんだい？

あ、「ルールなんて関係ねぇ、俺の意見を通したいだけだ」ってんなら
そもそも考察スレには向いてないんでどこか他所のスレを探した方がいいと思う

詭弁を弄してもだめだよー

こっちは「今まで認められた３つの事例」を並べた上で
「ミチルコピーとワルプルの使い魔は３つの中に含まれない」と主張してるんだから
君がやるべきは「これまでの慣例を破って４つめ以降を新設すべき」か
「ミチルコピー、ワルプルの使い魔はこれまで慣習で認められていた３つの中に含まれる」のどっちかさ

で、どっちなんだい？

「双樹は元々一人だよ、双樹は元から外道だよ」byひらまっち

双樹についてはこれでいいか？

>>754
詭弁を弄してもだめだよー

こっちは「今まで認められた[魔女の使い魔][双樹]の複数事例」を並べた上で
「これまでのケースに適用するならワルプルの使い魔もかずみナンバーズも認められる
　認められないルールにする場合は[ほむらの武器や能力」や[魔女の使い魔]が基準で認められなくなる」
と主張してるんだから

君がやるべきは「これまでの慣例を破って[ほむらの武器や能力」や[魔女の使い魔]が基準で認められなくなる」を受け入れるかか
「ミチルコピー、ワルプルの使い魔はこれまで慣習で認められていた事例の中に含まれる」のどっちかさ

で、どっちなんだい？

>>755
そういやそんなのもあったなｗ
残るは魔女の使い魔だけか
でもこいつら魔女が自己生成してるから問題ないよね

>>755
ジェム2つ持ってる事や２人分の魔法を使えることの言い訳にはならないよー

>>757
使い魔が認められるのであれば
「意志を持つ存在を認めるか/認めないか（使い魔の問題）」
里美のナンバーズは意志に関係なく（そもそも4号以外は「描写されていません」が）問題

逆に自己生成してるもの以外を問題にするのであれば
「自力で作った存在以外を認めるか/認めないか（ほむらの武器の問題）」
となり、ほむらの武器の一切は認められないことになります

もう論旨すら目茶苦茶やね
よそのスレで袋だたきにでも遭ったか

>>759
異なる「意志をもつ」ジェムを二つ所有している双樹が認められている件について
具体的な弁明があればどうぞ

「元々一人」って事は片方が他方の被造物か元々一つで二つに割れたか
いずれにせよルールに反する存在じゃないし
これが元々双子とかなら揉めただろうが

つかこういう場合他のスレだとどうなんの？

＞つかこういう場合他のスレだとどうなんの？
女性スレだと二重人格扱いで普通に通ってる筈