魔法少女まどか☆マギカ強さ議論スレ30

ランク外　まどか（神）

EX　宇宙を滅ぼす魔女

Ｓ　クリームヒルト
Ａ　まどか（４周目）　 ワルプルギスの夜
Ｂ　ほむら（盾）
Ｃ　シズル　杏子　シャルロッテ　マミ　オクタヴィア
Ｄ　キリカ　エルザマリア　あいり　織莉子　さやか　みらい　かずみ　ゲルトルート　魔女あいり　パトリシア
Ｅ　プロローグ　ギーゼラ　バージニア　ロベルタ　キルスティン　イザベル　ゆま　ステーシー　ローザシャーン　サキ　ニコ
Ｆ　カオル　海香　里美　すみれ
Ｇ　使い魔達

保留 ほむら(弓or翼)　魔獣 ユウリ 双樹ルカ＆あやせ

(同ランク内は左に行くほど順位は上)


※注意事項※

・基本的にスペック勝負。魔法少女VS魔法少女は相手が誰であっても倒すor殺すつもりで戦う
　例：ほむらはまどか、杏子はゆま、キリカは織莉子を倒す気概で、情け容赦なく戦う姿勢で考慮する

・真正面で向き合ってから戦闘開始。有利不利の両方のレンジの場合を考えておくこと。片方に有利な間合いのみをしつこく考察する方はお断り

・戦闘が始まる前の不意打ち、奇襲はNO。考察はすれどもランクに反映されにくい。ただし、戦闘中のだまし討ちはOK
　例：× 予知能力を使い、日常生活へ武力介入すること（織莉子の学校強襲）　死角から７人で合体魔法を叩きこむこと（聖団の常套句）
　　　○ シズルの偽GS作戦。シャルの形態変化攻撃

・それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする。

例：ほむらのＳＧへの近接攻撃や、戦闘機の神風特攻アタック　杏子の巨大槍や、幻術での攻撃　マミの睡眠魔法　さやかのガリアンソード設定


◎前スレ
魔法少女まどか☆マギカ強さ議論スレ29
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1325319259/l50

*さやかと杏子
さやかも杏子も接近戦タイプなので似ているんですけど、ちょっとずつ違うところを意識してやりました。
だから、双方の特性を知った上で見ると面白いかもしれません。
例えば、さやかはスピード＆パワー型だけど技術が低い。
杏子も同じくスピード＆パワー型だけど、技術が高いからさやかより攻撃力が上なんです。
でも、回復力や防御力はさやかのほうが高くて、逆に杏子は防御力が低い。
攻撃を食らうと意外と脆くて、実は防御系は苦手です…・っていう感じにしています。

*ほむら
ほむらは魔法少女としては弱いという設定で、虚淵さんからも「普通の女の子と変わらない」
と言われました。もちろん変身後は普通の人間よりもちょっと強くしていますけど、
魔法少女達の中では限り無く弱い部類に入りますね。
なのでそれを補うためにいろいろな力を使ったり、小細工をしたりしているんです。
第8話で杏子に捕まれた時に脱出できないことで、彼女の力が「瞬間移動」の類ではないことが分かりましたよね。
第6話でさやかのソウルジェムを追いかけた時も、時間を飛ばしながら走っていたわけです。
出典：メガミマガジン　2011　4月号　宮本Pインタビュー

*ほむらの時間停止
ほむらの盾に見えている武器が砂時計で、その砂の流れを遮断することで
時間をとめているんです。で、砂時計の上部分の砂が全部なくなった時点で
ひっくり返すと１か月分の時間が戻る。それまでは止める事しかできない。
つまり、砂時計の１か月分の砂をやりくりする能力がほむらの特殊能力なんです。
まき戻った時間は…そこが主題の作品ではないので厳密には考えていませんが
世界は平行して分岐しているのかな、と思っています。
出典：オトナアニメVol20　虚淵玄インタビュー

*杏子の人物像
杏子は、元々持っていた人を助けたい気持ちを、絶望して自発的に封じ込めていました。
絶望や諦めという鎧で武装していたから強かったけれど、さやかに共感し、
それが崩れた瞬間弱くなってしまった。新しくなった世界での杏子は、もうあんな
強がり方をしなくても済むでしょう。最初から諦めたり自分を卑下したりせず、ちゃんとプライドを持って
生きて行けるようになっているでしょうね。

*改変世界のほむら
ほむらだけが、ある意味世界改竄の影響から逃れたところにいる。
だから、自分が有していた魔法のかたちも変わっちゃってるんです。
まどかを救いたいという気持ちから手に入れていた、時間を操る魔法の能力は消えてしまい、
その代わりに、もともとまどかが持つはずだった魔法少女の能力を引き継いでいる。
だから弓使いになっているんです。まどかがいなくなった空席を、ほむらが埋めているとも言えますね。

*魔獣とは
本来魔女が魔法少女を食ってまき散らしていたはずの呪いが、放散してしまった後の呪いです。
魔女よりも密度が薄い代わりに、呪いの範囲が拡がっているイメージですね。

*最後のまどかの台詞
理屈通りなら忘れて当然だったほむらの心のなかにある記憶が、法則や運命を全部覆して受け継がれ、
奇跡が生きているということを、台詞ではっきりと示しておきたかったんです。
ほむらにとっては重荷かもしれませんけどね。今の世界のために犠牲になった人がいるっていうことを、
忘れることはできないわけで。多分他の子達よりも、その分ストレスが多い。
でもほむらならその重荷に耐え、背負い続けるでしょう。
出典：アニメディア　2011　6月号　虚淵玄インタビュー

虚淵玄　twitter
「ソウルジェムの真実を知らなければ、「あたし死んだ！死んだーッ！」と思い込むことでジェムが即座に真っ黒に、
というオチもあり得ます。
ジェムだけになっちゃった魔法少女は
まず五感を代替する魔術によって外部情報を再取得しないと自我を維持できないでしょうし。」

マミさんの能力
マミは『命をつなぐ』という願いをかなえた結果、モノを『結び合わせる』『縛り合わせる』
能力に特化しています。だから、彼女の魔力の本体は、実はリボンなんですよ。
そのリボンを武器として使う上で、戦術的に有効な方法として銃に特化していったというわけです。
第3話で、ほむらを足留めするために縛る。あれが本来の魔力ですね。
彼女は一番経験豊富なので、本来の魔力以上に自ら身につけた後付の魔力を色々と持っています。

杏子の能力
杏子に関してはすごく特殊ですね。
「人に話を聞いてほしい」という願いをかなえたので、実は眩惑とか幻覚とか、
そっち方面の魔法を持っていたんです。ところが、家族を失ったことで、その力を潜在意識で
完全否定してしまい、彼女は本来の魔力を失っているんです。
だから、後付で学んだ魔法の力だけで戦っている。そういう裏設定があります。
たまたま劇中では語られなかったのですが。

ワルプルギスについて
街一つふっ飛ばしちゃうくらいの天変地異を起こせる破壊力を持っているのですが、
元々は一人の魔女です。そこにいくつかの魔女の波動が合わさって出現したという魔女です。
竜巻みたいな突風同士がぶつかると大きくなるように、魔女同士がぶつかり合ってああなったわけです。
集合的な魔女という設定ですね。それだけ強力な力を持った魔女なので、めったに出現しません。

出典：メガミマガジン7月号付録　魔法少女まどか☆マギカCOMPLETE BOOK


5 : メロンさんex＠ご利用は紳士的に : 2011/06/26(日) 23:59:24.90 ID:LciSVrCy0 [3回発言]
338+1 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に [↓] ：2011/04/19(火) 17:11:49.14 ID:jlCm5eGJ0 (1/2) [PC]
ttp://blog-imgs-47.fc2.com/y/a/r/yaraon/azuYkoHVAww.jpg
ttp://blog-imgs-47.fc2.com/y/a/r/yaraon/azuYmKjVAww.jpg

いくらでも解釈のしようがあって、杏子＞さやか、杏子＝さやか、
挙句、飛躍して、マミ＞杏子とかいう説も出る、そして荒れる
マミについての公式発言はシャル戦で連発できたら勝てたかもね、のみ
マミと杏子の直接比較はなく、杏子、さやかの解釈を変えればいくらでもおかしくなる

不動なのはあらゆる解釈をとっても、さやかは最弱って事

９日のアニメージュの発言

■・虚：映像では杏子相手にさやかは頑張っているし対等っぽいが、
　　　「強さ表」ではやっぱりさやかは弱キャラ。
・新：（結界を張ったりと）杏子はまどかに手を出さない。まどかも戦いを止められない。
　　　そういう関係をはっきり出したかった。

http://togetter.com/li/87148
『「マミ、魔法少女へと変身。その輝きに圧倒されるまどかとさやか」
「マミ、マジカルマスケット銃を構え、機関銃のように連射する。身動き取れない使い魔たちはあっという間に一掃される」
──シナリオだとたった二行こう書いてあっただけなのに、それが仕上がってみるとああなっちゃうんだｚぜ！』
『魔法マスケット銃だから連射ok、程度に思ってたんですが、「いやマスケットはあくまで単発だから銃増やすよ！」
って発想には正直シャッポを脱ぎました』

アニメディア 6月号
──ほむらの「まどかを救いたい」という願いは叶ったのでしょうか？

虚淵:ほむらに関しては、願いが新たになったということになるでしょう。
ほむらが望むかたちでまどかを救うことはできなかったけれど、まどかが守ろうとしていたものを、これからは私が守っていこうという方向に、気持ちを切り替えたんだと思います。
　ほむらだけが、ある意味世界の改ざんの影響から逃れたところにいる。
だから、自分が有していた魔法のかたちも変わっちゃってるんです。まどかを救いたいという気持ちから手に入れていた、時間を操る魔法の能力は消えてしまい、
その代わりに、もともとまどかが持つはずだった魔法少女の能力を引き継いでいる。だから弓使いになっているんです。まどかがいなくなった空席を、ほむらが埋めているとも言えますね。

・各種描写で矛盾する場合は最大の(＝もっとも有利な)描写を用いる。
ただし明確な描写を伴わない場合は採用されない(あいりの牛、キリカの黒爪などが該当)

・描写を伴わない戦闘の結果は参考程度に留める（双樹のSG狩り、キリカの魔法少女狩り、マミのシャル(おりこ)戦等が該当）

・魔法少女は戦闘開始時には既に変身済み、得意な武器一つを手に持っている物とする
自前で用意できる武器以外は使用不可(カオルの魔法のボール（海香が作成する）が該当)。
ほむらのみ特例として本編で使用した兵器の内、据置型ではない物を使用可能

・魔女と魔法少女の対戦時は無条件で魔女側の結界内とする

・上記魔女結界を除き、戦闘開始前にどちらか片方にとって有利な戦場を構築する事を禁止する
(キリカの速度低下陣、ほむらの据置型兵器が該当)

>>4 はテンプレではないが良い提案だったので一応追加
あくまで参考

前スレ容量オ−バ−で落ちました
継続議題キリカｖｓエルザ

エルザスペック考察
・基本戦法は使い魔大量召喚。一体一体はさやかがわりと簡単に斬り払える程度だが量と召喚速度が脅威
・つまりは接近すること自体が容易ではない
・接近したらしたでさやかが内部からでは破壊できなかったほどの強度をもつ大樹のような腕がある
・しかもパワー・スピード型のさやかがかなりの回数ぶち斬らないと死なない
・すなわちコイツに対する勝ち筋は基本的に『遠距離からの超火力』か『魔女本体の腕に対処できる火力or速度の近接』になる

雑かつ簡素だけどこんなもんか。
つまりキリカはこいつに対して
『使い魔を倒しあるいは回避しながら接近し』『大樹を破壊あるいは回避し』『魔女が消えるまで斬り続ける』
ことが必要になるわけだ。
これらが可能であると証明できればキリカ＞エルザになるし、不可能となればエルザ＞キリカになる。

足りないところあったらごめんなさい追加してください

容量オーバーかよｗ

>>6
エルザの醍醐味でもある不意打ちはどんな扱いなんだろ
床下から使い魔召還で串刺しにするやつなんだけどあれって事前準備必要なのかな
そもそも結界じゃないとできないとかそういう設定ないっぽいからいかがなものか

>>1乙

皆内心もう強さ議論スレは落としちゃってもいいんじゃね？
って思ってただろうにまた立ててしまったのか
外伝キャラ抜いて、本編キャラだけでやった方が良いんじゃないかな
媒体が違う作品の比較は無理があるし、不毛な議論を生むだけだしな

＞しかもパワー・スピード型のさやかがかなりの回数ぶち斬らないと死なない
さやかちゃんの攻撃力自体が物理に弱いハコ魔女倒すのに2回攻撃しないといけない程度っていうのは
ここではどうなる？

>>11
ハコの魔女？
魔女図鑑には「考えるより先に殴れ」としか書いてないけど…
物理に弱いって設定あったっけ？

バカには弱いけど物理に弱いなんて聞いた事ない

定期的に読ませてもらってるこのスレも終に終焉か
まどかの強さ議論スレはアホと子供が多い印象だったな
普通の奴はまともに議論する気にもならんだろう
ただ定期的に賢い奴が沸いてくるから
そこだけは周りのアホの絡み具合もあって結構楽しめてた

>>14
お手本として賢い議論とその主題を提示して欲しいな
口だけだと蔑まれるだけだからよろしくね
このスレで最後なら
Ｄ　エルザマリア　あいり　さやか　キリカ　織莉子　みらい　かずみ　ゲルトルート　魔女あいり　パトリシア
で終了にしよう
人いないし問題ないな

やっぱ変更

Ｓ　クリームヒルト
Ａ　まどか（４周目、美）　 ワルプルギスの夜
Ｂ　ほむほむ（盾、努力、友情、熱血、貧乳）
Ｃ　シャルロッテ　マミ　杏子　オクタヴィア
Ｄ　エルザマリア　シズル　あいり　さやか　キリカ（屑）　織莉子　みらい　かずみ　ゲルトルート　魔女あいり　パトリシア
Ｅ　プロローグ　ギーゼラ　バージニア　ロベルタ　キルスティン　イザベル　ゆま　ステーシー　ローザシャーン　サキ　ニコ
Ｆ　カオル　海香　里美　すみれ
Ｇ　使い魔達

これでラスト　もうスレいらないな

「頭が悪いほむら厨のおりこアンチ」を装っても
キリカの評価は変わらないと思うよ

いつのまにかスレが立ったのか。
エルザ使い魔は空中から突っ込んでくる相手には対処できない
キリカはさやかのように高く跳んで空中で角度を変えて突っ込む技は使えないから上から抜けるのは厳しそうだ。

>>16
なんだただのマミ厨か

ここって定期的にﾏﾐﾁｭｳｶﾞｰって言う人が沸いてくるね

>>16を見てマミ厨だと判断するのはごく普通のことだと思いますが

議論もせずに勝手に順位を逆転させてはいこれで結論なんて言ったら厨呼ばわりされても仕方ない、ような

>>11->>13
箱魔女戦で考慮すべきは

・さやかは箱がまどかに攻撃してる所を不意打ちして勝ってる点

ここに尽きるんじゃないのかね？
12が言ってるように「考えるより先に殴れ」って明言されてる辺り箱は耐久値以前にココが問題だと思うんだが。

>>23
先に使い魔攻撃してるのに不意打ちなの？
精神攻撃メインのエリーが幸せバカ絶頂期のさやかと相性悪かったのは事実だけど
無理にさやか側の不利な材料探すような物でもないと思う

>>16を見てマミ厨と判断するのはむしろマミアンチかと……
どう見ても>>16はただの愉快犯だろ

つーか相変わらずこのスレって話題があっちこっち逸れまくるなｗｗ
俺の記憶が正しければオクタキリカ議論すらまだキリカ派の納得は得られてなかった気が……
俺としてはさっさとここ確定させて、エルザ議論入りたいんだが

>>24
まどかを引き伸ばしてる使い魔を瞬殺してそのまま間髪居れず箱もぶん殴ってる。
その後体勢立て直した（？）箱が使い魔を召喚するがそれを蹴散らしてそのまま箱撃破。
かずみネタで先月の魔女でサキらの銃（第三者攻撃）で魔女が弱ったとかで評価されないならこれだって然りなはずだが？

＞無理にさやか側の不利な材料探すような物でもないと思う
言っちゃなんだがそんなこと言い出すと議論スレの意味なくなるぞ？
マミシャルや杏子シズルみたくココのヨーイドンスタイルって訳でも、
マミキリカみたく互いに色々な要素が絡み合った結果って訳でもない勝負なんだから。

どっちにせよハコの魔女はさやかとしか戦ってないんだから、
それでさやかは下げられないんじゃない？

ハコの魔女が物理に弱い、なんてソース結局出てこないし。

まどかの強さ議論スレはアホと子供が多い印象だったな

貴方ほどじゃありませんよ
少なくとも自分が数時間前にどんな書き込みをしたかくらいは覚えてられます

>>25
キリカ派は居なくなってしまったので議論の仕様がないもの
異論はないと踏んでランクを下げるか、それとも保留にするか
荒れる対象だからさっさと蹴りをつけてほしいぜ

>>30
キリカにしろシヅルにしろ1スレどころか20分とかでランクあげてたしな
前スレで議論を煮詰めてるのでオクタ＞キリカは決定でいいんでね？
キリカｖｓエルザ及びあいりやろうぜ

sage忘れてますよ全角ｓａｇｅの人

>>32
人少ないから上げたんだけどダメだった？
こっそりキリカ下げたほうがいいのかな？

好きにすればいいんじゃないか？
まともな人間はもう残ってなさそうだしな
低脳がのさばるスレの末路なんてどこもこんなもん

完全に無価値のランキングになってしまったのが残念だな

前スレだけ見てエライ過疎ってるなーと思ったら容量オーバーかよｗ
まぁオレ含め長文多いしな。

>>31
良くないなぁ。　いや、結論がどうなるかはともかく十分に議論されたとは思ってないよ、少なくともオレは。
影響するかはともかく、納得言ってない点がいくつかあるんであんま精査出来てないが取り急ぎ書いておくよ。

【杏子の鎖攻撃について】
相変わらず杏子が鎖でエルザの大腕を破壊した事になってる件についてｗ（しつこいって？まぁそう言うな）

厳密にやるというなら影絵且つ大腕に隠れている状態で行われた事なので詳細不明にでもすべき。
描写から考察するなら斬撃エフェクトが混じっているので鎖のみでは破壊していない。
（これについては上の方でもっと細かく書いたものがあるので見返して欲しい）

そもそも杏子が鎖攻撃する時に雷撃エフェクトやチュィンチュィンチュィンなんて効果音付いた事ねーよって突っ込みもあるがなｗ
逆に言えば、そういうエフェクトや効果音がないなら、仮に鎖を使っていたと仮定しても同威力ではないと考える事も出来る。

と、これ自体もアレだが、（数こそ減ったが）未だにこれをオクタの耐久力の根拠として挙げる輩（と敢えて言うが）がいる。
あの時点では杏子に倒す気はなかったにも関わらず。


つまり何が言いたいかっていうと、杏子の鎖はそれ単体でエルザの大腕を破壊したりはしてないし、
それ以外の場面で使用してる際は大幅に手加減してる、またはその可能性があるって事。
なので、鎖攻撃で破壊されなかったり耐えた事は耐久力の根拠とはならない。

次、【キリカの陣発動時間について】
そもそもキリカの魔法に陣張りの隙が必要ってのはマミさんの考察に過ぎず、事実認定はされてはいない筈。
それを覆す作中描写もないが、積極的に肯定するような描写もない。
（陣張りに時間が必要ってのを前提に何かを行い、それに対し成功なり失敗なりした描写がない）
なので、実はこの部分は「マミさん考え過ぎ」でも話にはなんの矛盾も生じない。

敢えて覆す要素を挙げるなら、ステーシー（猫の魔女）に取り込まれるキリカからはそうした策を弄したような様子はない
というのがあるが、逆に、陣張りに時間が必要、を追認するような描写はオレには見つけられなかったよ。

別のマンガを例に挙げるが、ハンター×ハンターとかじゃ作中人物による考察が大外れで、尚且つ本人はそれに気づかないまま
話が進むとか良くあるしね。（まぁ読者には分かるようになってるが）


これについてはまず上記について論ずるべきで、あるかどうかも確定していない「陣張り」の隙について
論ずるのはおかしいのではないかと思う。

最後は小ネタだけど【キリカの攻撃で床に付いた傷について】
あれはマミさんを狙って外れたものだから、当然、打点（という表現が正しいかは謎だが）はマミさんの体であり床ではない。
あれしか図るものがないからってのは分かるが、あれを最大威力と捉えて考察するにはどうしても違和感が拭いきれないね。
元々、床に大穴が空くような形状、使い方の武器じゃないし。

例えば何かを貫通したあとや遠距離で威力が落ちた銃弾のダメージを「最大描写」と捉えて考察するだろうか？
不確定要素とはいえ、貫通した後である事や、遠距離である事を考慮するのが普通じゃないかね？

なので、アレをなにかしらの根拠にするのは賛成できない、とだけ言っておく。

で、ちょっと話はそれるんだが。
そもそも、不確定は排除ってのはそんなに厳密に適用しなきゃならんルールだろうかねぇ。
これを厳密に適用したら、そもそも強さ議論なんて出来ない筈だが。（まどマギなんて話数少なくて戦闘描写も豊富とはいえないものは猶更）
それに、厳密はいいが厳正には使用されない場合が殆どだから、蹴落としたいキャラにだけ適用しようとする行為が横行してる気がして仕方がないんだよ。
（誰とは言わん　多すぎて指摘すんのメンドいしなｗ）

いつから強さ議論スレはルールの為に明らかに分かる事すら捻じ曲げるような場所になったんだ？
そんなルールなら捨ててまった方が為だとすら思えてくるわ。

現時点でも、一般的なファンの認識とランキングに大分ズレが生じてる気がするし。
イメージのみで語っちゃそれこそスレの存在意義がないけど、現状に危惧を感じるのはオレの気のせいだろうかね？

＞描写から考察するなら斬撃エフェクトが混じっているので鎖のみでは破壊していない。
鎖「でも」破壊している可能性は高い。
破壊直後のシーンで杏子が鎖を展開しているのがその証拠。
槍だけで破壊していたのならば杏子の槍が展開状態になっていることにたいしての説明がつかない。
鎖でも破壊していた、と考える方が妥当性が高いと考えられる。
鎖攻撃を「鎖を振う力を敢えて弱めて、手加減して使った」というのはそれこそ根拠が無い。
妥協案として以前に提出された「鎖攻撃自体が槍の穂先に比べて威力が低い。故にそれを用いることが手加減」
という説のほうが支持できる。

繰り返すが、エルザの大腕破壊時に鎖「でも」腕を破壊している可能性は高い。
その鎖攻撃にオクタが耐えたのは事実。
エルザ破壊時に用いた時とオクタを叩く時に使った時で杏子の力の入れ具合が違うのかどうなのかは
それこそ立証することは出来ない。
違っていたとして、ソレがどの程度違うのか。
杏子は自分の力の何割でオクタを叩いたのか、それは5話で展開されたＶＳさやかでの杏子の鎖攻撃と比べた時に
どの程度弱い（または強い）のか皆目検討も付かない。
「鎖を振う力を敢えて弱めて、手加減して使った」という説はそういう分かる筈の無い領域にまで足を突っ込んでいるように思うが。
鎖使用時全てを「これは杏子は何割の力を出して攻撃した」と説明出来るほどのエスパーならば別だが、そんなことは出来るわけが無い。


＞厳密にやるというなら影絵且つ大腕に隠れている状態で行われた事なので詳細不明にでもすべき。
これと
＞そもそも、不確定は排除ってのはそんなに厳密に適用しなきゃならんルールだろうかねぇ。
＞それに、厳密はいいが厳正には使用されない場合が殆どだから、
＞蹴落としたいキャラにだけ適用しようとする行為が横行してる気がして仕方がないんだよ。
これは何なんだ。
下のレスを見ると「不確定だから排除というのは横暴だ」といっているように見えるが
上に上げたレスを見ると「不確定だ。詳細不明にするべき」といっている。
ザ・矛盾。それとも「誰｣とやらに自らも含めた上で言っているのだろうか。


一般的なファンとやらの認識と強さ議論スレの解釈が異なっている事に就いては何も思わない。
そもそも「一般的なファンの認識」と「強さ議論スレの解釈」がどの程度異なっているのか分からないし、
異なっていたところでだからどうしたのか分からない。強さ議論スレの解釈が他とはずれるのは特段珍しいことでは無いと思うしな。

訂正。
×
対エルザと比べた時対オクタで「鎖を振う力を敢えて弱めて、手加減して使った」
というのは根拠が無い
○
対エルザと比べた時対オクタで「鎖を振う力を敢えて弱めて、手加減して使った」
というのは具体的な威力の差異を示すことが出来ない。
仮に「鎖を振う力を敢えて弱めて、手加減して使った」として、手加減しなかったら壊せていたのかどうのかは分かりようがない。

>>34
まぁもう強さ議論ってよりは「歩くのより遅いピッチ」的なとんでも議論スレになってるしな。

>>39
鎖を使った「可能性」
ほら、不確定
槍を展開して穂先で連続攻撃した「可能性」もあるよ

上で>>38が言ってる様な事を散々言ってきたんだけど、その度に可能性()なんて返してるくせに、自分は使うんだね

それと、その可能性を採用したとしても最初に穂先で切り裂いたと取れる部分がある時点で鎖の威力が高い理由にならんのだが
割り箸に切り込み入れておってみればいい
槍でどこまで深く切ったかわからん以上、
ギリギリまで切り裂いた残りを鎖で叩いただけとも取れる

＞42
携帯からで申し訳ないが、誰と勘違いしてるのかしらないけども「可能性（）」という形で煽るようなことはしてない。

>>43
煽るというか、完全スルーかバカにしたような返答しか帰って来なかったんだよ
お互いに可能性がある、可能性が高いとか言い合ってるくせに、相手の意見には所詮可能性だろ、と
で、指摘しても反応なしか、またキリカ厨がとか自分の都合いいようにしたいの？とかそんなんばっかし
あなたが言ったとは言わないけど、あなたと同じ事を言ってる人がやってたり、またはスルーしてたり
そういうこと

個人に行ってる訳では無いので言ってないなら気を悪くしないで欲しい
ただ、この意見が間違ってはないと思えるなら、反応位はしてくれよ
一人で言っても議論の対象にはなかなかなってくれないんだ

>>35
キリカの爪＞杏子の鎖が証明されない限りあんたの言ってる事は結局無意味なんだけどね。
たとえ杏子の鎖＞オクタの鎧でなかったところで、だからといってキリカの爪＞オクタの鎧とは一概には言えないんだなこれ。
余談だが、キリカがオクタの車輪を爪でどうにかすることは不可能だったはず(ほむら銃の弾の種類的に)。
オクタの防御力も確かに不明だが、実描写だけだとキリカの火力はそれ以上に低くなるという事をお忘れなく。

>>36
どちらにせよキリカが一瞬で陣を発動できるなんて描写がねー以上、
陣を一瞬で発動して実質高速状態で戦闘に入ってた今までの議論がおかしいのは事実
そしてキリカが実際のところ陣発動にどれだけの隙があるか分からない以上、
素の状態では『ステーシーに捕らわれてマミの視界から消えてからステーシーを殺すまでの間』とするしかない。
なにせキリカが素の状態から一瞬で速度低下を発動した描写なんてないんだから。

これで何がおかしいの？
わざわざそのシーンのために『陣を描いて叩きつけてるキリカ』なんて絵が新規に描かれてる以上はそう取るのが自然だし、
アレはマミの深読みで実際は違うって言うならその描写を持ってきてくれないと。

これは何度も言ってるが、『キリカの陣発動に隙がある』のが問題なんじゃなくて、
『一瞬で陣発動して高速状態から戦闘開始する前提で議論が進んでる現状がおかしい』ってのが俺の言いたいこと

>>37
そういう描写ですら採用しなきゃならんほどキリカの描写が少ないの。
なにせただの爪での実績は最大でも『マミの太腿からそこそこの流血』でしかなく、
現状キリカがオクタの防御を破れるとするとマミの太腿はオクタより硬いバケモノになってしまう
……結局のところ、無暗にキリカを上げようとするとマミも一緒に上がりかねないんだよね。
それもヘンテコどころかトンデモな理由で。

>>38
『不確定要素は排除』を排除すると、そのままずばり『設定は凄いけど実描写ではそんなことはない』な
マミやらキリカやらが上がり過ぎてしまう、これが一つの問題。
あと嫌な話だけど、ただの妄想と言って差し支えないレベルの拡大解釈がまかり通りかねないというのがもう一つ。

実際キリカについては『ティロ砲並の黒爪』とか『一瞬で速度低下発動して戦闘開始』とか『空中含む四方八方から高速で攻め立てる』とか
失笑ものの意見が通ってた過去があるわけで。

＞キリカがオクタの車輪を爪でどうにかすることは不可能だったはず(ほむら銃の弾の種類的に)。
「キリカはほむらの9mmパラベラム弾を弾いたが、オクタ車輪に対して使ったのは初活力に4倍の差がある
デザートイーグル。よってキリカは車輪を破壊することすらできない」
とかいう理論のやつか？
つうか、やっぱキリカの魔女への攻撃はガン無視になってしまうのか…

というか以前から疑問なんだがココって敵は一撃で倒せないといけないルールでもあるのか？
ここのルールって仮に一撃が軽くても手数でカバーするタイプ全否定じゃないか？

明文化されたことはないね。倒せるか否か、だったはず。
だから俺も
どんなに時間がかかって、非効率であっても結果的に倒せればOK・後の事は考えない
戦術をマミを例にして提案してたんだけど、スルーされたね。

＞一撃が軽くても手数でカバーするタイプ全否定じゃないか？

それなら、一撃で倒した描写のない杏子はもっと下がるはずだがね。

逆にマミさんは無双状態になるね

>>47
今まで積極的にそれを推進してきたのが他ならぬキリカ推しの人たちなんで…

今の状況はただ単に彼らが投げたブーメランを自分で喰らってるだけなんで
正直どうしようもないです

>>48
＞それなら、一撃で倒した描写のない杏子はもっと下がるはずだがね。
杏子の場合は回想で一撃撃破やエルザの枝やオクタを腕を破壊・切り落とす描写がある差じゃ？
平時はともかく瞬発的に高火力を叩き出せるのが証明されてる訳で。
まぁならなんでキリカも魔女を両断してる描写あるのにって話になるけど。
単純にマミを殺せてない火力なら杏子だってさやかを〜って話になるし。

>>51
回想の銀の魔女って、一撃だったっけ？
エルザの枝やオクタの腕はあくまで一部だし。
下2行は同意。

>>51
それも元はと言えばキリカ推し、あいり(というかかずみ全般)sageの人が
｢あいりが爆発魔法で砕いた地面は自動車が入れない弱い地面で
杏子が砕いたのはダンプが毎日頻繁に通るアスファルトで舗装された道路、
双方の間には絶大な格差があるから比較はできない｣って主張から決まったルールなんだよね

実は両方とも大嘘もいいとこで、あいりが砕いた場所は移動図書館
(小さく見積もっても軽バン)の巡回ポイント、杏子が砕いたのは階段の下の
路地(しかもタイル舗装)なんだけどね


魔女とマミとモブ魔法少女以外で現実世界の何か大きな物を切ったとか、
本編の魔女と戦ったとか、そういう描写があればいいんだけど…
何かない？

>>52
教会での回想時じゃ1撃じゃなかったか？
エルザとオクタは確かに体の一部なんだよな。
何故かここじゃ　部分破壊可能＝本体も可能　って認識だけど。
あと小説での杏子vsさやか見てるとこれこそ手数で押しきってる典型な戦いなんだよな。

>>53
無いんじゃない？
今のところ11話除けばかずみ含めても現実世界で盛大に暴れてるのって双樹とあいり位だし。

マミさん生きてたらどうなったかな

>>54
そこなんだよね。キリカ派の人が文句付けてる４周目まどかはなんだかんだ言っても「火力ではピタホムスイッチより圧倒的に上」と推測できる。
道路砕いてる「パワー＆スピード型」の杏子より「一撃必殺型」のマミのティロの方が攻撃力は高いと推測できる
かずみのリーミティすら「現状、地面に20m前後の大穴開けるピッチ以下」って目安がある

キリカには指標となる物がマミ以外何も無いんだよ。だから「マミに与えたダメージが低い」と判明したら「キリカの火力は低い」とせざるを得ない

>>56
一応クリーンヒットはしてないわけだし火力より手数に問題があるんじゃない？

>>46
だからキリカが倒した魔女については俺が前スレで……もう一回言うぞ

キリカが倒したバージニア・ステーシーはともにキリカとしか戦っていないため、
むしろこの魔女たちの防御力をキリカ基準で決めるしかない
だからキリカ派の中にはバージニアは鎧の魔女だからオクタ並に硬いとか言ってた人もいるんだけど、
当然そんな妄想が通るわけもない。

そしてそのキリカ自身も交戦描写がその二体の魔女＋マミだけ、と描写に乏しい。
ゆえにバージニア・ステーシーの防御力は『キリカの爪未満』としかできず、キリカの能力検証には向いていない。

結局キリカの能力を検証するには、やはり交戦描写がそれなりに多いマミをとるしかないんだけど、
そのマミに与えた最大のダメージは『太腿へのそこそこ深い裂傷』。
……でもそうすると今度はマミの防御力を検証しなくちゃならなくて、
でもマミの防御力って明らかになってたっけ……？

まあ流石にこと防御に限ってマミ＞オクタということは考え辛いどころの話じゃないので、
やはりキリカの火力でオクタを突破することはできない、とするのが自然なんだよね。

推測や可能性はダメと言いつつ、己は推測できる、可能性があると言い
対派が推測すれば、一人でも否定がいれば認められないと言う
そしてレス数が増えれば、後になってこの意見が多数派だった、反対はいなかった等と印象操作をし
自分の主張に不利な意見は取り上げず無かったことにする
後はそうだな、ブーメランなどと言って全く関係ない相手に都合の良い制約を課す
このスレの本質だよな主に低脳共の

いずれにしても半キリカ派しか残ってないのなら勝手に下げればいいと思うぜ
そもそも低脳が何人集まろうと論破はおろか、賛成多数を得るのも無理だし

俺も外伝キャラを抜くことに賛成だな

十分な根拠がありつじつまがあっていれば推測であったとしてもそれは論議するに値するものだと思う

>>59
そこまで言うなら確かなキリカage要素をどうぞ。
……オクタ派を責めるこういうレス増えてるけどさ、あなたたちってちょっと言ってる事ずれてない？

普通、こういう状況では『キリカがオクタを倒せること』を証明しなきゃいけないもんだぞ？
『キリカがオクタを倒せないこと』を証明しろって言うのは悪魔の証明だ。

それにこのスレでは、『不確定要素は排除』っつー暗黙の了解があるんだから、キリカを上げたいなら
『キリカにオクタを倒せるだけの火力があること』とか『キリカが一瞬で速度低下を発動できること』とか
そういうもんを、順序立てて客観的に説明、こちらを納得させてくれないと。
キリカ派はそれをせずにオクタ派の意見に反対してばかりじゃないか。
それどころか事あるごとにマミを話に出して誤魔化してくる始末。
いい加減、こちらに罪を擦り付けるのはやめてくれないかな？

極論言えば、『キリカがオクタを倒せない』という可能性が無視できないレベルで残っている限りは
キリカをオクタの上に置くわけにはいかない、って言ってんの。

ごねてオクタキリカ議論長引かせてるのはキリカ派だ、それをまずは理解してくれ。
ちゃんと順序立てて個人の感想を排除した客観的な説明でこちらにキリカ＞オクタだと納得させてくれれば、
少なくとも俺は喜んでキリカ＞オクタだと認めるよ？

自分の好きなキャラが強くないランクならいらないとかガキかよ
今まで好き勝手言いたい放題だったツケが回ってきてるだけなのにふざけすぎ

>>58
カス当たりの「太腿へのそこそこ深い裂傷」だけでオクタを突破できるかなんて議論されたら
そりゃキリカはＤに落ちるわ

>>63
クリーンヒットしたマミの肩への斬撃では血すら出てませんが？
最大描写とってるのに文句つけますかあなた……
だったらキリカの爪がより破壊力を発揮したシーンを持ってきて下さいよ。
今まで散々『キリカは描写が少ないからここが最大になる』っつってるじゃないっすか。
文句があるならよりよい描写を持ってきて下さい、以上。

つーかそもそも『キリカの狙った所に』当たってないにしろ、『マミの太腿に』カス当たりだったとは限らない。
首を狙った結果が太腿へのクリーンヒットでも、なんら不思議はないよね？

>>63
ならばカス当たりじゃない描写をどうぞ
現実世界で車を輪切りにしたとか鉄柱切ったとかそのレベルでいいので

>>39
未確定だけど、鎖も使ってるってのはオレも思ってるよ。
槍のまま一撃目を入れて、そのあと槍をバラして鎖を使ったんだろうってのがオレの考え。
（あくまで一番可能性が高そうってだけだが）

妥協案はそれなりに説得力あるけど、そういやエフェクトや効果音があの時だけ特別だったなあと思ってね。
あん時だけ普段の「物理で殴る」とは違う使い方をした可能性について考慮してみた。

手加減については、まず状況的に倒す気がなかったってのと、今回思いついたエフェクト等の違い。


厳密云々は、対手にのみそれを求めるのはおかしいから、厳密にというならこれを採用するのはおかしいだろって事。
なので、「にでも」って言い方をした。　オレ自身は考察すべきだと思ってるし、どう捉えているかは述べた通りだよ。


認識については、ズレる事自体が問題ではなく、乖離する事で間口が狭まって偏るのが困るんだよね。
このスレになってからあまりに投げやりな意見が散見されたんで気になってなあ。
オレは途中参加だからまだ遊び足りないんだよ。

>>58
＞鎧魔女
というか……オクタも実質杏子としか戦ってないからブーメランするんじゃ？
3周目でほむらが盛大に爆殺してるけど、あれは「あそこまで大量の爆弾セットする必要があったのか？」って疑問点になるし（オクタはあの周が初登場なので当然予備知識は無い）
ほむらが大量に爆弾使ってるから硬いに決まってるも、結局は「鎧魔女だから硬いに決まってる」って推察妄想と同じレベルな話しだし。

さらに言えば杏子が回想で倒してる魔女もシズルも杏子としか戦ってないのでブーメラン。
エルザはあくまで体の一部である、比較対照がココじゃ低火力扱いのさやかだけなのであくまで杏子＞さやかって証明にしかならない。
（というかこの手の話って大概どのキャラにもブーメランしてくるネタなんだよな）

ルール談義は脇に置くとして

｢一般的なイメージ｣と｢強さスレの結果｣が食い違うのは良くある事だし、それが醍醐味でもあるんでそこに文句を付けられても…

>>67
杏子の場合、現実空間で戦闘してるからある程度強さを測れる
杏子と直接戦ってるさやか、オクタも同様
実在する武器を使ってるほむらもしかり。このスレじゃ
｢ほむらの武器に魔力によるダメージ強化は行われていない｣
とするのが一応の共通認識だからね

>>46
ふと疑問に思ったが、ほむらのデザートイーグルって弾種は50AEで確定なのか？
アレは購入時は357MAGで、交換パーツ組み込みで50AEが撃てるようになると聞いたんだけど。
（9�oパラべラムや22口径ロングライフルを撃てるキットもあるらしいし）

>>45
別にキリカの為だけに考察してるワケじゃないからね。
おかしいな、と思ったから俎上に乗せたまでの事で、無意味とは思わんな。
逆に問うが、おかしな事を放置したままの議論スレに意味があると思うかい？


陣張りについては、「陣を張る」という行為自体がそもそも存在するのか？と、問うているワケだが。
なるほど、描写から考えれば陣張りはあるしある程度の隙もある、と受け取るになんら不都合はないが、
キリカを落とそうとする時と比べると随分と甘い判定だねえ。
贔屓があるのは当然だが、もちっと公平を意識して発言して欲しいな。　やる気が削がれる。

>>67
そこも前スレで言いましたし、そのときの相手さんには納得していただきました。
……まあそう言っても納得してくれるわけないし、もう一回言うね。

杏子やマミは、その魔女以外との交戦描写があるので、そこからの考察が出来るんです。たとえば、
杏子の槍は、○○にはこういう風に効いて△△は倒せた、でも××には防がれた、よって××の防御力は○○や△△より上。
こんな風にね。
前も言った事だけど、オクタ―杏子―さやか、エルザ、シズル、etc…っていう繋がりがあるの。

でもバージニア・ステーシーはキリカとしか戦っておらず、
キリカ自身もその魔女二体＋マミとしか戦っていない。つまり考察材料とするには描写が少なすぎるわけ。無理にやってみても

マミが回避・防御に成功しているキリカの爪に為す術なく敗れている。
よってマミの機動力＞バージニア・ステーシーの機動力、マミのマスケットの硬度＞バージニア・ステーシーの硬度となる。

これだけ。別にキリカを上げる要素にならないんだよね。上がるのはマスケットの異様な近接戦闘への対応力だｗｗ
ちなみに前述の繋がりは、バージニア・ステーシー―キリカ―マミ、これだけ。
これではちょっと他と関連付けての考察をするには厳しいんだよねぇ。

>>71
いや、だからそれだとオクタが頑丈だって証明にならんだろうと。
別にキリカの火力が〜とか鎧魔女がオクタ以上〜とか言う気はないよ？
ただキリカに言ってるそれらのネタは全部オクタや杏子らにもブーメランしてくるって話。

妥協案を取るならオクタの耐久について、
オクタ本体＞杏子鎖＞エルザ大腕＞さやかの切り込み
と主張することができる。さやかの攻撃力?筋力?については公式の「パワー&スピードタイプ」発言で保障できる。
鎧魔女云々は分からないが。
それは置いておいてもハノカゲ版目くらましほむボムが被弾?しているがくたばってない。

>>72
槍の一振りで腕一本落とされたオクタが頑丈だなんて冗談もいいトコだな。
なに？まだそんな前提でやってたんかいｗ


ちょっと飛躍気味の事を言ってみるが、仮にも「魔女を狩るもの」であり食物連鎖で魔女の上に立つと自称する
魔法少女の攻撃が、「特別頑丈でもない」魔女に通用するかしないかって議論自体がおかしいんじゃないか？
（まぁ自称したのはＣ上位の杏子だがｗ）

>>73
すまん、どういう理屈でオクタ本体が最上位にくるのかさっぱり分からんのだが。
あと、くらましほむボムってさやかの抜け殻を持っての逃走時の事かな？（ちょっとマンガが見つからない）
アレ、アニメだと閃光手榴弾だったけど。

>>72
オクタの耐久が低かったところでキリカの攻撃力の最大描写は今のところ『マミの太腿に裂傷』、
あるいは『同じく耐久不明な魔女を斬った』なわけで……

いや、防御力がマミの太腿＞オクタの鎧だってんなら話は別なんだけどね。
もしくはバージニア・ステーシーの防御力をなんとか確定させてそっちを最大とするか。


肝心のオクタの耐久だけど、とりあえず杏子の鎖攻撃に耐えたことは一つの実績になるよな。
(手加減云々は『ひとまず』置いておくぞ。完全に放置するわけじゃないから突っかからないでね)
さやかに『全治三カ月(本人談)』をかましたのは杏子の鎖だったはずだ。
流石に三カ月は杏子が盛ってるとしても、少なくともさやかがすぐには立ち上がれない程度のダメージは与えている。
すなわちオクタの耐久はさやかよりは上だと言えるわけだ。

対するキリカは今のところマミに対する太腿の裂傷が明確な与ダメージの最大描写。
この傷の深さに関しては主観が入るが……まあここからはさやかとマミの防御力の差が論点になってくるね。

簡単な優劣の差を表してみると、
オクタ＞杏子の鎖＞さやか
かつ
キリカの爪＞マミ
なわけだ。
マミが上のランクのどこに食い込んでくるかで、
キリカがオクタを突破できるかどうかが変わってくる。

>>75
アニメ版だとそもそもオクタの結構前で目くらましやってるしね。
俺が言ったのは漫画版のほう。
オクタが最上位にっていうのはあくまでオクタの耐久性に関わった部分で構成したから。
明確に書くのだとしたらオクタの耐久を上回ったものとして杏子の槍の刃の部分、ほむボム数十発、杏子自爆ってのを入れても良かったかもしれない。
ただオクタが頑丈?というかある程度硬いであろうことを示す根拠としてオクタの耐えた鎖攻撃とそれで壊されたエルザ大腕、そして大腕を破壊しきれなかったさやかの攻撃力?を上げた。

＞アニメ版だとそもそもオクタの結構前で目くらましやってるしね。
ごめんこの文章ヘタクソすぎて書いた俺でも意味不明だわ。
兎に角アニメ版だと目くらましはそもそもオクタに被弾すらしてないと認めている、ということ。
被弾したのはハノカゲ版のほう。

つーか俺は胴体に攻撃を叩き込むのと腕に攻撃を叩き込むのとを同じに考えていたのは改めたほうがいいかもしれん。
まぁそこを考慮すると余計にわけがわからなくなるだけになる可能性も孕んではいるのだが・・

>>76
ひとまずどころかもう何スレも置きっぱだけどな、ソレ。

>>77
だから何故、槍との合わせ技であろうオクタの大腕破壊を下に置くか、と（前スレか前々スレだか忘れたが）
延々問うているのだが。



…うん、こりゃ確かに無意味かもしれんなｗ
オレが間違っていたようだ。

追記。杏子が手加減してた云々についてだけど、さすがにこれは暴論だと思うんだよね。
背後に一般人いる状態で手加減してたら杏子は万が一さやかを救えたとしてもまどかを死なせる危険性を抱えるわけで。
自分の中の正義を思い出してそれに殉じてさやかを救おうとするけど、
そのために一般人見殺しにする危険ある作戦やります^^って、ちょっと何言ってるか分かりません状態

杏子の鎖の確定最大描写が『さやかの防御以上』で
オクタの鎧の確定最大描写が『杏子の鎖以上』だし、
俺としてはこのままその値を採用してもいいと思うけどねぇ。

>>74
公式でパワー・スピード型かつ技術が高いからさやかより攻撃高いって言われてる杏子に腕斬られるのが失点か。
あんたの基準超厳しいな。でもそんなこと言い出すと、
一撃必殺型で防御が高いなんて一言も言われたことないマミを殺せなかったキリカの火力って……って話になるよ？

鎖「でも」破壊しているし、エルザ腕の破壊の断面がはじけ飛んでいることから打撃武器も用いられているというように思えるが。
鎖と刃のあわせ技であるであろうことは認めている。
刃と鎖のあわせ技。刃で破壊し、鎖でも破壊していた。
斬撃のエフェクトから判断した限りでは最初の一撃と比べて後続の連撃（ここが鎖の部分だと思われる）が特段劣っているようには見えず
普通にエルザ腕を貫通していたように捉えられたが。
そんなにエルザ大腕破壊の描写が参考にならないと言うなら「パワータイプのさやかが力負けする」でもいいが
結局「パワータイプのさやかが破壊できなかった大腕を破壊できた鎖」にオクタ本体が耐えたというのとそこまで変わらないように思える。

>>80
>>81
回答してもらっといてアレだが、何故か虚しさが去来して心が折れたｗ
議論できない体になってしまったので他の人と進めるか別のネタでもやっちゃてください。
オレは暫くダメージ回復に努めるわｗ

鎖攻撃ってさ、槍をばらしてる訳なんだから先端部には槍の穂先がついてるはずだろ
鎖攻撃のエフェクトに漸撃が混じってても別に何らおかしくないと思うんだが

>>82
……はあ？
何を勝手なことを……言われなくともあなた一人いなかったところでスレは進みますよ？

そろそろランク分けの基準考えようぜ
主人公最強スレみたいに

そうすればキリカだって自動的に決まるだろうし

>>84
おう、勝手言ってすまん。
＞言われなくともあなた一人いなかったところでスレは進みますよ？
それを聞いて安心した、頑張ってくれ。

>>85
そう決めてあるってよりはそのランクにいる奴の強さって話になるけど、
〜Ａ：世界をどうにかできるレベル
Ｂ：国一つくらいならどうにかできるレベル
Ｃ：大型魔女を撃破できるレベル
Ｄ以下：知らね

まあこの基準だとシズルとエルザ逆じゃね？　とかなってくるけどな

ぶっちゃけ、もっとやっていいぞ
自縄自縛してる奴が居て見る側としては飽きない

>>87
Ｃはベテラン魔法少女とそれに対抗出来る魔女しかいないから単純に「ベテラン魔法少女レベル」でいいと思う

Ｄは期待の新人魔法少女って感じ

エルザの大腕をさ、杏子は何回斬って破壊したのよ？
一回縦に裂いて、後は鎖でも振り回したのか？
意味不明な壊れ方してたけどな…魔力注入による内部破壊か？
少なくとも1回の攻撃で破壊したわけじゃないよなぁ5回か6回か？
刃の部分の攻撃と鎖の部分の攻撃ってどっちが強いのよ？

オクタの耐久力ってあのエルザ大腕の4，5分の1って所か？
あの大腕も木のように見えるから太く見えそうだが
エルザの攻撃は基本薄っぺらい紙のような感じだからなぁ
あの大腕も実は大して奥行きないのかもなぁ

オクタちゃん、結構柔らかそうだなぁ

ところでさぁここのルールってぁ実践結果は関係ないんだよねぇ？
じゃあ、一応ここではキリカ＞マミってことになってるのかなぁ？

結局のところ、キリカの速度低下は一瞬でできるってことで決着したのぉ？
否定派が少数だった？それとも個人の感想とかいうので否定してただけ？
多分最後の陣の描写だと思うけど、確かにあの一連の描写の流れで
一瞬じゃないと言う方が少数なのはしょうがないかもねぇ

そういえばここではシャル＞マミなんだってねぇ
何でだろうね？
おりこで勝ってたのにね
とは言っても実践の結果は関係無いんだよねぇ

相性が悪いんだっけ？縛りが効かないとかなんとか
でも、ここでの対戦ルールだとマミが勝ちそうだけどね
マスケット浴びせてれば良いんでしょ？縛るだけじゃないもんねぇ、破壊力も十分にあるよね
何でシャル＞マミになってるの？まさか相性が悪いってだけの理由？

＞オクタの耐久力ってあのエルザ大腕の4，5分の1って所か？
なんでそうなるのか全く分からん。範囲攻撃で腕が壊れたなら分かるが
ダメージらしいダメージを受けずに問題なく「耐えた」という実績がどうしてオクタの耐久力にケチをつけることになるのか分からん。

>>93
過去ログとTBS読んで出直して来い

>>87
＞〜Ａ：世界をどうにかできるレベル
無理だろ。
強いて言えばそれがＳレベルだろ。
大体それってまどかなら補給（魔法少女ならＳＧ浄化、ほむらなら＋武器補充）は無制限ってルールでもなきゃ間違いなく途中で詰む。
さらに言えば他の魔法少女・魔女・さらには人間（各国の軍隊等）を蹴散らしながらってことか、単純に邪魔者無しで更地にしてくだけかってのでも話が変わるし。
・・・あぁほむらならお手軽にいけるか。核発射ボタン押せば世界大戦勃発で世界は滅茶苦茶になるしｗ

というかそもそもまどかキャラで世界や国を単身でどうこう出来るのって居ないだろ。
上記の通りほむらの時間停止や海香の記憶改竄で核発射イベント勃発とかまでＯＫとか言い出せば何人か居るけど。
基本的には魔法少女は精々テロ止まり、魔女なら魔法少女の邪魔さえなければ最弱扱いのですら時間こそかかるが人類殲滅は可能だし。

実績で測るならおりこさんの位置はプレイアデスの更に下だけど？
キャリアで測るにも４周目まどかのキャリアはたった数時間だし

結局、一つの基準だけで測るのは無理がある

>>76
不公平
以前も言ったけど、あのシーンはオクタは
打撃に強く斬撃に弱いとしかとれないよ
そもそも攻撃の性質が全く違う
マミさんの足、肩にしても、キリカの攻撃は杏子と違って当たった部分しか切れないとしかとれない

何事も無かったように続けてるけどさ、皆一度自分のレス読み返すといいよ
推測ばっかり
これで進めておいて、都合いい時だけ確定しているもの以外無効とか言うから批判されるんだろ
だから明文化してるのを取り消せって言ってるのに
どうせ皆基本的に守ってないんだからさ

このスレも容量オーバーで落ちそうだな

>>98
本当文句しか言わないなあんたら。
そんなに文句言うなら、キリカの爪がオクタの鎧を突破できるっていう信頼できる情報を持ってきてくださいよ。
キリカのためにスレのルール変えろとか、正気か？

>>99
＞キリカのために
何言ってんの？キリカのためとか一言も言ってないんだけど
それじゃあさ、キリカの爪がオクタの鎧突破できないことを証明したら？
もちろん推測は一切無しで
俺は推測はどうしても必要だから不確定要素は完全に排除だとそもそも議論が成り立たないと主張してるんだよ
ルール変更とキリカの件は全くの無関係
そんなこと言うなら推測は一切無しでも議論に支障が全く無いことを証明して見せてくれ

各種資料から読み取れる弱点らしい物の一覧

ズライカ＝完全な闇の中では無敵
シャルロッテ＝チーズを持っていれば簡単に隙を突ける
エリー＝考えるより先に殴れば心を見透かされない
ドーラ＝磁石
エルザマリア＝黒色の苦痛を知らないと倒せない
ウーアマン＝偽りの愛
イザベル＝著名な評論家
パトリシア＝下校チャイムを鳴らすと住処に帰る
クリームヒルト＝世界中の不幸を取り除く
ロベルタ＝燃えやすい
ユウリ魔女＝必要とされない事
あいり魔女＝薬毒

オクタには特に弱点の設定なし

…関係ないけど「安らかに絶望できる」キリカちゃんだと、
エルザさん逆立ちしても倒せないんじゃないかなぁ

一応このスレじゃそのへん考慮しない事になってるけど

そもそも黒色の苦痛の基準がわからん。
だからキリカの場合は織莉子と出会う以前の状態で知ってるって言い通すことも可能だろ。
というか絶望下から希望にすがって契約した連中はほぼ全員クリアしてるんじゃね？

追記
>>102
というかその安らかもエルザがどう認識するか、安らかだからと言っても黒い苦痛じゃないとは限らないわけだし。
結局その設定を採用すると本編でダメージ与えた描写の有るさやかと杏子以外はダメージを与えることが出来ない可能性があるって話になるんだよね。
だから他所なら特殊キャラで除外か、無視した場合の暫定ランクって感じで落ち着く部類になりそうだよな。

>>100
ほらまた悪魔の証明求めてる。性質悪いねぇ。

そんなにルール変えたいなら、無駄に吠えてないでもっと意見まとめてから
スレの皆に順序立てて説明したらどうかな？賛成してくれる人も少なからずいると思うよ。

「烏が黒いという命題を覆したいなら、ただ一羽白い烏が居ればよい」と散様も言ってるのにねぇ
白い烏が見つからないなら、やっぱそれは烏は黒いって事なんだよ

その悪魔の証明を回避するための手段が可能性の採用だろ
いつもは可能性を採用して議論してるのに、都合いい時だけ不確定は無効とか言うから批判されるんだろ
お前は自分で悪魔の証明をしなさいと人に言っておきながら、自分はできるわけねーじゃんと言ってるんだよ
青天井が嫌なら、可能性が最も高いものを採用とか細かく決めればいい

安価忘れてた
>>105

うっかりさんだな

横槍入れて申し訳ないが
オクタが打撃耐性が高くて切断耐性が低い?という主張が「可能性が高い」というのは同意できないが。
杏子の槍で腕が切られたのは事実だが、かといって切断に対する耐性が「低い」ことになるとは考えにくいように思えるが。

>>107
なんでそうなるｗｗ
ちょっとお願いだから俺達が可能性採用でオクタ上げてキリカ落としたっていう議論を出してきてくれ、あんたがいつのこと言ってるのか分からん

キリカがオクタを倒せるか、って議論なら普通はキリカ上げる派が『キリカはオクタを倒せる』ことを証明するのが筋だろ。
んで、キリカがオクタを倒せない可能性が無視できないレベルで残っている以上キリカは上げられない。
これ何回言えばいいのさ。

可能性の採用と言えば聞こえはいいが、それで待ってるのは単なる妄想合戦だぞ？
多数派の妄想によってランクが決まるとか今よりよっぽど酷い事になりそうだが

>>112
というかそれがまかり通ってたのが夏ごろだね

----

380 名前： メロンさんex＠ご利用は紳士的に [sage] 投稿日： 2011/10/19(水) 07:45:53.90 ID:9aAyVOhm0

夜の間にえらく伸びてるかと思えばまたバカ大暴れか。
コピペ荒らしねえ、落ちるところまで落ちたな。

昨日も言ったがかずみ勢が上に行けてないのはアンチが多いからでも台詞が多いからでもない。
バトルシーンでのテキストの総量なんか恐らくハノカゲ版もおりこもかずみも大差ないんだ。
少なくともそれで強さが変動するほどの差はないはず。

差があるとすればハノカゲ版やおりこが技の最中に叫ぶことは少ないこと、最大描写や設定から補完可なところか。
かずみは作者の癖なのか脚本の癖なのか分からんが技の最中に悠長にくっちゃべる。
これで速く解釈しろと言われてもそんな解釈のほうが違和感あるだろう。
なのにそのことにキレて他板まで出張して荒らすようではお話にならん、誰にとっても迷惑だ。

----

こんなのが「正当な意見」としてまかり通ってた
その一方で同じ人間が

----

439 名前： メロンさんex＠ご利用は紳士的に [sage] 投稿日： 2011/10/19(水) 18:26:19.93 ID:9aAyVOhm0
>>438
探してみたが、P30だな。
これに関しては恐らく二段階に発動できるといった感じじゃないだろうか。
速度低下を解除していたなら魔女結界も一瞬で崩れてしまう筈だから解除したということはまずない。
結界が崩れ始めてきたことをキリカは危惧もしている。
また、普通に歩いているマミを恩人はそんなにゆっくりよちよち歩きでいいのか的に言っているしな。

速度低下を解除してないままだと考えて、それでもティロ・フィナーレが一コマでキリカの直前まで迫っていたのが
キリカが「速度低下！」と魔法陣を出した途端にティロ・フィナーレが更に遅くなったような形だな。
今までのキリカには辛くも対応していたマミがその後は構えを解くことさえできていない。

二段階発動だとするとこれはまた凄まじい能力になってくるな。
以前にクルマに例えてキリカはインテグラRになぞらえられていたが、まさにVTEC二段ロケットだよ。

----

かの有名な「二段ロケット」って妄想をブチかましてた
正直、キリカに関しては揺り戻しが来ているだけじゃないかと思うんだけどね

強さ議論する馬鹿は必ず主人公を入れてしまう癖があるな。
主人公補正って知らないんだな。

超個人的に言わせてもらうと、この頃漫画スレにこのスレの内容コピペしてた荒らしも
どうせキリカ派の自演だろうと思うんだが、そこまでは言わない

明言されていないものに関しては100%推測になる
（描写からそう読み取れるってのも推測の域を出ない）

そしてそれを許すか許さないのか、先ずそこをはっきりさせろや低脳共

許さないのなら今までのランキングで少しでも推測が入ってるものはやり直せ
そして、実測の部分が少ないキャラは議論の対象から外せ

許すなら全てを認めるか、多数決を採用するか、基準を設けるか決めろ

根拠がない物は唯の妄想です

少なくともあいりの攻撃魔法が現状「誰も殺していない＝誰にもダメージを与えられない」という扱いになっていたのは
キリカ派の人がそう結論付け、スレの総意として押し通したからです。「マミの足にしか傷を付けていないキリカの爪」が
同様の扱いになるのも当然でしょう？

ダブスタはいけません、ダブスタは

あれキリカ派だったのか？別にそうは思えんのだが

あと、上でも指摘されてる通り「同じ大型魔女だからオクタ＝バージニアとして扱えないか」という論理も
「杏子が抉った地面とあいりが砕いた地面、似たような描写なんだから測定の基準にならないか」
という意見をキリカ派の人が「全く同じ条件ではないから比較にならない」と跳ね除けた事で
成立し得なくなってる。結局、キリカを本編キャラと比較する物差しはマミしか存在せず、
マミを定規にする限りキリカの能力は低いとせざるを得ない

結局、キリカ派は自分で自分の首を絞めてたわけで。諦めろとしか言いようがない

>>118
>>113参照

あと異様にシズル推してる人も居たね
｢みらい程度のノロマゆまたんの衝撃波で瞬殺｣も

なんかおりこ関連キャラ(｢シャルに勝てるマミ｣含む)
全般を推してる人は異常にかずみを敵視してる印象がある

まぁかずみは３月の３巻待ちだね
下手に弄られなくて良かったのか悪かったのか

低脳共の御託なんざどうでもいい

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
明言されていないものに関しては100%推測になる
（描写からそう読み取れるってのも推測の域を出ない）

そしてそれを許すか許さないのか、先ずそこをはっきりさせろや低脳共

許さないのなら今までのランキングで少しでも推測が入ってるものはやり直せ
そして、実測の部分が少ないキャラは議論の対象から外せ

許すなら全てを認めるか、多数決を採用するか、基準を設けるか決めろ
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

多数決になれば自分の有利な土俵に引きずり込めるからね

----

302 : メロンさんex＠ご利用は紳士的に : 2011/10/26(水) 23:50:03.72 ID:GAt3z6eJ0 [19/21回発言]
---- 自演指摘前の現状維持＆かずみアンチさん ----

ID:pubpTLJJ0 >181 >182 >187 >194 >203 >206 >211

ID:oc3AGRXUO >150 >180 (>820)(携帯)

ID:TjWO3wUf0 >128>130
ID:nJaJMkkP0 >144>147
ID:S21JqSIb0 >152>157
ID:RbQ9akqM0 >175>177

単発
>122 >123 >143 >146 >149* >151* >152 >153* >155 >156
>158* >162* >166* >168 >169 >181

303 : メロンさんex＠ご利用は紳士的に : 2011/10/26(水) 23:50:28.63 ID:GAt3z6eJ0 [20/21回発言]
---- 自演指摘(213)後の現状維持&かずみアンチさん ----

ID:pubpTLJJ0 (>181) (>182) (>187) (>194) (>203) (>206) (>211) >214 >217 >219

ID:b0NvxwqM0 (>171) >221 >223 >234 >237 >243
ID:MUPHHsRL0 >228 >232 >239 >242 >244 >249 >250 >253 >260 >269 >273 >274 >278 >279 >281 >288 >291

>297 >300
ID:EtQar+X60 >229* >235* >241* >254

ID:oc3AGRXUO (>150 >180) >240 >245 >261 >268 >276 >277 >285 >293(携帯)

>225 >226* >266 >272

*は同一人物、書き込むとIDが変わると主張

自演の可能性を指摘して以後は単発とID:pubpTLJJ0がほぼ消えて
４人(携帯除くと３人)で回してますね。登場のタイミングもほぼ一緒
あとどういう訳か書き込むたびにIDが変わるはずのID:EtQar+X60が同IDで４連投

>>260以後はID:MUPHHsRL0が現状維持を主張し、ID:oc3AGRXUOが
それをフォローするパターン、他の２人はなぜか書き込みなし

これをどう取るかは皆さんにお任せ　オイラもう寝るぜ

----

他にも「スマホ使ってるから発言が単発になる」って人も居たっけ
こんな状況で多数決とか、正直容認できかねますな

そもそも「作中で戦ってないのが戦ったらどっちが強いか？」って内容自体が
可能性や妄想合戦でしかない罠。

まあこれは言い出すとスレの存在自体が無意味になるから別としても
ピッチとリーミティのぶつかり合いが発射タイミングに関係なく両者の中間とかって時点で
「演出」という可能性が最も高いハズなのにその可能性は可能性・妄想で一蹴され「歩くより遅い速度」とか決定付けてそれがまかり通る以上は
どんだけアホみないな内容でも「作中描写がない→可能性・推察要素で補完」は無しって事になるよな。
かずみだけソレが採用で他は可能性や推察でＯＫなんてのは虫が良すぎるし。

だから売り言葉に買い言葉はやめろと

>>124
その事なんだけど、４秒ルールが消えた時点で
『歩くより遅いピッチ・ジェネラーティ』も自動的に
消えてるはず

でないとキリカ推しの人が『１秒に２回しか攻撃してないキリカ』を
『あれは漫画的な都合だから』で免責しようとした説明が付かない

>>126
消えてたのか？
なら他によく上がる「描写的には一瞬な魔女あいりの拘束スキル」や「みらいのぬいぐるまーの速度や叫んでジャンプしなきゃ振るえない大剣」はどういう扱いになったっけか？

まあそれはさて置きとしても結局今色々言われてるのってキリカ派が〜ってよりは
一時期のかずみアンチスレ化してた頃に散々作られて定着した訳わからんルールや基準がまんまブーメランしてきてるだけの話なんだよな。
いわゆる外伝キャラが本編キャラ（ただし互角描写だったおりキリは除く）より上になるのは許せないって連中が今自爆してるだけの話だろ。

>>127
>いわゆる外伝キャラが本編キャラ（ただし互角描写だったおりキリは除く）より上になるのは許せないって連中が今自爆してるだけの話だろ。

正確にはおりキリシズルですね
ゆまも一時期やたらと上げられてたはず

>>122
自分の都合良い様にならないからって駄々こねるのやめろよ
描写優先が採用されるようにまってまだ日が浅いのだからいま一つづつやってるとこだろ？
だからキリカが下がってる
あとたぶん君は推測でいくとセンタ−失敗した2浪生なんだろうけどがんばれよ

皆、〜な人で括るのはやめようぜ。
意見が同じだからって主義主張が同じだとは限らんし、レッテル貼りなんて愚か極まりない行為はやめとこうぜ
アレ結構精神的にきついんだ。自分としては真面目に語ってんのにアンチ認定喰らったりね。


んで、なんか何言っても「お前らも可能性の話してる！　自分の意見ばっかり勝手な妄想で補完すんな！」って
言われちゃうから妄想を抜きにしたただの作中描写だけに絞って言うけど、現状の力関係は

杏子の槍＞オクタの腕
オクタの鎧＞杏子の鎖＞さやかの防御力
キリカの爪＞マミの太腿

こうなるわけ。だからキリカを上げたい人たちは、
『キリカの爪＞杏子の槍』を証明するか『マミの太腿＞オクタの鎧』を証明するかすればいいんでない？
俺はまぁ個人的には無理だと思うけど、キリカが上だってんなら頑張って証明してくれ。

ここまで情報提示してるのに、また文句だけ言ってこっち貶めてルール変えろで終わりとかやめてね。泣きたくなる

>>124
＞そもそも「作中で戦ってないのが戦ったらどっちが強いか？」って内容自体が
＞可能性や妄想合戦でしかない罠。

だから描写や結果による比較でやるのが妥当と思う。
ＡとＢが戦って勝ったのがＡでＢとＣで戦って勝ったのがＢなら強さとしてはＡＢＣの順になるように。

キリカに対しては結果負けたとはいえマミを追い詰めているし、Ｃでマミ以下が妥当だと思うけどな。３体融合の良い所取りをしているオクタに勝てないかもしれないけど。
だって、Ｃの杏子とＤのさやかの間にはかすり傷すら与えられない明確な実力差があり、マミとキリカにそこまでの差があるとはとても思えない。
オクタと比べてとかエルザと比べてとか実際戦ってないからどうとも言える。

速度低下かかっている状態の結果だというのは確かだけど、とは言えキリカには速度低下がかかって無い戦闘の描写が無い以上、描写優先として「相手が速度低下状態」として議論するしかないんじゃないか？

つってもキリカは速度低下発動してすらマミに回避や防御を許す程度のスピードよ？
正直エルザやさやか相手に立ちまわれる気がしないんだが……
だからオクタ議論をさっさと終わらせて、エルザ議論に入りたいわけで

>>132
そもそも速減の影響がどれ位かが不明な以上はどうしても妄想合戦になるしな。
マミにも空間と同じ影響ならキリカの速度は冗談抜きでクロックアップやアクセルモード状態だし。
なら空間に気を使わず戦ったほむら戦はというとマミのときと大して変わってない。
会話する演出や展開の都合（fate辺りで戦闘時のギルの慢心による扱いみたいな感じ）でどうとでもと言えるがやっぱり妄想推察でしかない。
結局速減についてはルールや基準を根本から見直さない限り現状のままじゃね？

>>131
別に個人的にはキリカ云々はどうでもいいんだけどな。
あと
＞キリカには速度低下がかかって無い戦闘の描写が無い以上
鎧魔女戦は？

>>117
オレはキリカ押しだが、そんな事はしてないぞ。
やってもない事を理由に「当然でしょう？」とか嘯かれても知るかとしか言えんわ。

つか派閥なんかねーんだからなんちゃら派なんてのは単なるレッテル貼りだよ。
そういう印象操作みたいな事する人にはあまり議論に参加して欲しくないなぁ。

>>112
落ち着けよ。
そこまでイっちゃったら誰も話なんて聞いてくれないぞ。
むしろ逆方向に話が振れそうだから自重してくれい。



ところで思い出したが、、キリカD落ちは真っ当な議論の結果じゃなくて前スレ立てた>>1のフライングだったな、そういえば。
枝葉の話する前にそっちをどうにかした方がいいんじゃないか。
こうまでグダグダなのは前提が間違った状態で議論してるからかもしれんし。

そうでなくても、キリカ押しの立場からいえばフラストレーション溜まって仕方ねーしな。
C末端が正規の位置なのになんでDからCに上げる労をいとわにゃならんのか、と。
今こんな苦労しなきゃならんのはそこに陰謀があったからだ、と、冗談交じりに言いたくなる気分だぜ、マジで。

だからランク分けの基準考えようぜと

>>134
まさかの1レス内ダブスタ
冗談交じりって言えば許されるってもんじゃないですよ。
っていうか『キリカ派がやった』事が問題なんじゃなくて、
過去の実例として『似たようなやり方が通ってる』事が問題なんじゃない？

そしてキリカDがフライングなのはすでに周知の事実で、
現在の議論は『キリカがDか否か』じゃなくて『オクタとキリカ議論がまだ終わってない』のよ？
んで、必要な資料は議論が長引きに長引いたおかげで最近のスレに嫌という程散らばってる。
さっさとオクタキリカ議論終わらせちまおうぜ。

>>134
あの時点ではオクタに勝てることがＣ入りの条件とされてたからな
いきなり変更することは出来ないししょうがないんじゃね？
逆に何故ｖｓエルザでキリカの強さを証明し、それをテコとしオクタ議論すればいいのに

>>133
攻撃が迫っているのに攻撃されている織莉子本人が椅子に座りのんびり会話していたり、魔女の残骸が普通に残っている部分からして鎧の魔女に速度低下はかかってるんじゃないか？
(思うにＰ９８〜Ｐ９９の間に)
１巻の時点ではキリカの能力は(メタな言い方をすれば脚本の都合上)不明だったから、速度低下を使った明確な描写が無いだけで。

>>138
そんな『漫画上の演出の都合』みたいなのが根拠として許されるなら、
俺はそのシーンでは繊莉子の不敵さ・不気味さを出すためにわざとのんびりしてたって主張するね。


……まあ、鎧の魔女自体結局情報足りないんだけどさ。

少なくとも、5スレ以上議論して終わらないとか
終わらす気ないだろ

>>138
まぁ織莉子の余裕はともかく残骸が残ってる辺りから普通に考えればそうなるわな。
ただその場合は
・キリカの能力は戦闘中に描写の必要が無いくらいの速度で展開可能
って言えるわけでな。
ただあくまで可能性でしかないので展開速度云々に拘る奴等に通用するかは別。
そしてそういうの言い出すとかつてかずみdisに使ってたネタがまんま自分達に帰ってくる仕様。

俺の言ってることが駄々捏ねてるように見えるのか
人生に失敗した低脳は言うことが違うな

で、推測や考察は有りなのか無しなのかはっきりせえよ

何で誰も答えられないんだ？

お前らどういうスタンスで議論してんの？
自分のスタンスもわかってないのか？
スレルールとして明確になってないとしても
自分が推測ありきで議論しているか全く推測無しで議論しているかぐらい
自分でもわかるだろ？

自分のスタンスも明言できないような奴らが
周りから都合のいい解釈をしてると言われても文句は言えんぞ

言っとくがスタンスが割れたら、お前らのやってることは議論でもなんでもなく
子供のお遊び、豚の雑談、低脳のお披露目会でしかないからな

>>142
個人的には
＞明言されていないものに関しては100%推測になる
＞（描写からそう読み取れるってのも推測の域を出ない）
＞そしてそれを許すか許さないのか、先ずそこをはっきりさせろ
って部分は同意するが。

その辺がハッキリしてないからかずみ関連は荒れに荒れたわけだし。
まあかずみは連載読んでないのが連載分に口出したりってのが一番な原因な気もするけど。

>>138>>141
わざと話をループさせてない？
480 名前： メロンさんex＠ご利用は紳士的に [sage] 投稿日： 2012/01/04(水) 19:26:00.53 ID:TMQ19Wdz0
(略)
>>476
　まず１巻の鎧の魔女相手に速度低下使われている事わかっている？
　鎧の魔女が腕（らしきもの）を織莉子に対し振り下ろしている最中に速度低下をしているんだが？
　ここのルール上、別に魔女結界全体という膨大な範囲に速度低下を掛ける必要ないだろ？
　鎧の魔女が腕を振りおろし、織莉子に当たるまで何秒かかるか不明だけど、その間に効果が発揮するなら非常に速いタイミングで速度低下できるといっても良いだろ。
(略)

482 名前： メロンさんex＠ご利用は紳士的に [sage] 投稿日： 2012/01/04(水) 20:10:54.81 ID:2hBfXeDjO
(略)
あと、バージニア戦でキリカが速度低下を使った根拠は
「立っていたおりこがいつのまにかテーブルに座っていた」だよね？

バージニア襲撃時のおりキリの位置関係を確認できる最後のコマはP96キリカの
「きみに嫌われたら私は腐って果てるよ！」のシーンで、その直後のP97に
「キリカ、そのまま動かないで」の台詞がある。その後移動した描写もないので
おりキリは96〜98Pの間テーブルの側から移動していないのがわかる
P98の5コマ目からP99の2コマ目の間に歩いて移動できる距離だ。
つまりおりこの移動は速度低下が発動した証拠にはならない

そしてP99の4コマ目のバージニアの腕は「テーブルに付いたおりこ」を狙ってる
つまりこれはP98の4コマ目の攻撃じゃない。この時点で速度低下が発動
していたとしても、発動までの最大値はP98の5コマ目からP99の4コマ目までの間になる
その間、二人は「紅茶に砂糖は〜」「３個！あと〜」の会話を交わしてる
…やっぱり数秒あるんだ

489 名前： メロンさんex＠ご利用は紳士的に [sage] 投稿日： 2012/01/04(水) 21:41:14.93 ID:TMQ19Wdz0
(略)
＞そしてP99の4コマ目のバージニアの腕は「テーブルに付いたおりこ」を狙ってる
まずＰ９８の時点でＰ９７とは違い織莉子がキリカの前(もしくはキリカが織莉子の後ろ)に出ている。
そして鎧の魔女は腕で織莉子を攻撃（命中しかけ）。次のコマには変身し跳躍するキリカの下半身【ここで変身と同時に速度低下使用】
鎧の魔女は速度低下を受け目の前で攻撃している織莉子が立っている状態からイスに座っている事に驚く【Ｐ９９の！とびくっと驚く】。
攻撃は速度低下によって遅くなっているのでまだ織莉子に到達しない。

またＰ９８のあと再び攻撃をしている描写が無く、Ｐ９７やＰ１００で攻撃が地面や机ごと地面に当たった時に大きな音を立てている。
しかしＰ９８のとＰ９９の間に織莉子を狙った攻撃が地面や何かに当たったり、再び鎧の魔女が攻撃準備（Ｐ９８のギギギ）及び攻撃（Ｐ９８のゴッ）した描写や音が無い。
つまりＰ９８とＰ９９の攻撃は一緒。Ｐ９８の最後のコマ、鎧の魔女の攻撃の最中に速度低下が発動してる。
(略)

490 名前： メロンさんex＠ご利用は紳士的に [sage] 投稿日： 2012/01/04(水) 21:51:13.50 ID:92img/eh0
＞ まずＰ９８の時点でＰ９７とは違い織莉子がキリカの前(もしくはキリカが織莉子の後ろ)に出ている。

今俺も確認してみた

件のシーン、Ｐ９８に入って以降は位置の比較対象になるべきテーブルが写ってないよね？鎧の魔女が投げたと思われる剣だか槍だかも
「カメラ位置」をどこに取ってるのかが解らないその状態で「キリカor織莉子が動いている」と強弁するのは無理がない？

＞そして鎧の魔女は腕で織莉子を攻撃（命中しかけ）。次のコマには変身し跳躍するキリカの下半身【ここで変身と同時に速度低下使用】
＞鎧の魔女は速度低下を受け目の前で攻撃している織莉子が立っている状態からイスに座っている事に驚く【Ｐ９９の！とびくっと驚く】。
＞攻撃は速度低下によって遅くなっているのでまだ織莉子に到達しない。

「ビクッ」のシーンで攻撃を中断したんじゃない？
その後の攻撃と一連の動きだと言い張るのはちょっと無理があるなあ
491 名前： メロンさんex＠ご利用は紳士的に [sage] 投稿日： 2012/01/04(水) 21:53:26.68 ID:92img/eh0
途中で送信しちまった

「ビクッ」のシーンで攻撃を中断したんじゃない？
その後の攻撃と一連の動きだと言い張るのはちょっと無理があるなあ。なんせ攻撃目標の位置が途中で変わってる
----

これ以後反論がないからこの話はもう終わったと思ってたんだけど

>>142
まぁそのなんだ
いろいろ辛い事もあるだろうけど他人を卑下しても自分の内面世界、社会的評価はかわらないよ
嫌な事が多いんだろうけど暖かくして風邪とかひかない様にゆっくり休んでね

>>144>>145
最近の低脳は漫画もろくに読めないのか

そしてこいつらはふんだんに推測を交えて発言してるが
それをソースとして持ってくるって事はこいつも推測有りのスタンスってことだよな

何度でも言ってやるが、自分のスタンスも明言できない低脳共は
周りから都合の良い取捨選択をしてると言われても反論できないぞ

>>146
どうした？低脳と言われた事がそんなに悔しかったのか？
だったら精進するんだな低脳

口調は荒らしと変わらんけど言ってることはそのとうりだけどなー
それぞれが考えているルールが違っていて話がまとまる訳が無い

>>147
議論の基準を提示したいのであればもうちょい言葉選んだほうがいいな
お里が知れるぞ
現状は本編動画＞本編準拠資料＞付随発言＞2次創作＞推測となってるだけだ
資料を基準とし推測は補完の流れが満足いかないのであればル−ルを提示すべき
というか貴方が何をしたいかが分からない
持論の提示は曖昧だし、主張は俺様節、構ってチャンにしか見えないな
しね

>>147
描写から読み取れる推察考察はあり、描写からは読み取れないものはなし
大体の奴はこんな感じのスタンスだと思うけどね
ところで自分ののスタンスを明言しない奴は低脳、といってる割に自分は明らかにしないのね
自分は低脳です、と認めてるのかしら

>>149
＞現状は本編動画＞本編準拠資料＞付随発言＞2次創作＞推測
付随発言ってのは雑誌等での虚淵の発言類だよな？
で、まさかおりこは2次、本編準拠資料は考察の類って言わないよな？

>>104だけどさっきから低脳って言ってる人と俺は別人だよ
流石にそんなに激しい言葉使う性格じゃない
もともと荒れたスレを戻すために参戦したからね、この提案も今後荒れるのを防ぐためのものだよ

正直自演が云々とか言われても、俺自身はここ限定なら適当なコテでもつけて別に構わないとすら思ってるから自演とかする気無いんだけど
そもそも最初からマミさんをマミさんと呼び続けてる時点で隠す気なんてないよ

この提案をやけにキリカ派の陰謀にしたい人が居るようだけど、俺は議論スレとして真っ当なルールにしたいだけだよ
実際推測に対して妄想は無効、とルール持ち出すところで争いが起こってるんだよ

まともなルール決めて、それなら誰が下がっても上がっても構わない
それが真っ当に議論されたものならね

少なくとも今は、賛同者が出る程度にはルールがおかしいと認識されてるって事だろ？
説明して賛成する人が居たらルール変える議論はありなんだよね？
ほら、条件満たしたよ？
キリカ派とかレッテル貼り続けてないで、議論を始めようよ、ルール変更のさ

touchなのでたまにID変わる事も、また、自宅では繋げないので夜は参戦できない。
常駐してられるほど暇でもない
そういう人も居る事をお忘れなく

疑問があるから反論が出るんだよ？それが嫌なら詭弁ではなく理論でねじ伏せろ
それが出来れば誰も反論なんてしないよ

>>151
いや、おりこは二次創作だろjk…ムラが本編の制作スタッフに加わってたなんて話、聞いた事ないぞ？

つか、余所なら本編スタッフが監修してないと判明した段階で排除されてるよ
その話になるとぼーげっしょー（神主原作）とかzero（箘糸類監修）とか「れっきとした一次創作」や
「原作者監修ありのスピンオフ」の例を出して
煙にまくけど

監修ありの「かずみ」と違って、「おりこ」のキャラがこのスレに居るのは純然たる
「お情け」って事は認識して欲しいな

あ、反論するなら「エンドカード以外でムラがアニメ本編に関わった証拠」
「アニメスタッフがおりこの内容、設定に干渉した/された証拠」をお願いします

…ティロ本？あれを証拠にすると氷川へきるまで本編スタッフになるから無しでねw

>>152
低脳君曰く、自分のスタンスも明らかにできない奴は低脳らしいからまずはそれを明示してくれ
それとそこから何をどう変えたいのかもな
今のルールはおかしい、変えろ変えろと要求するだけで、自分はどう変えるべきかは提示しない
そんなだから現状に不満なキリカ派が駄々を捏ねてるようにしか見えないんだよ
まずは自分がベストと思うルールを提示しろっての
当然、今より公平平等で穴も少なく強さを測れる選考基準なんでしょう

>>154
＞あ、反論するなら「エンドカード以外でムラがアニメ本編に関わった証拠」
「アニメスタッフがおりこの内容、設定に干渉した/された証拠」をお願いします

必要無し。
http://www.madoka-magica.com/　において、かずみとおりこは共に　原案：Magica Quartetとされている。
ちなみに、おりこが「描きおろし外伝コミックス」・かずみが「オリジナル外伝ストーリー」と表記されてる。

アンチは消えろ。

>>156
その「原案」の一人である虚淵が平然と「おりこ」の内容を無視した発言してるんだけどね

マミは真実を知ったらキレるし、シャルには相性の問題で勝てない
「ゆまが説得すれば立ち直る」も「油断がなければ勝てる」も
外部の人間にすぎないムラの「個人的見解」でしかない
そんな物に何の価値もない

はっきり言うなら「おりこ」キャラの立場は「お情けでランキングに参戦させて貰ってる
別作品のキャラ」に過ぎないよ

反論するなら上にも書いた通り「ムラが本編に影響を与えた」「本編スタッフから監修を受けた」
どちらかの証拠を出してくれ

>>155
スタンスは荒れないように
また、真っ当な議論を求めること
さっき言ったな

変えろと要求した奴が完璧な答えを持ってるとか頭を疑う
俺はずっと「議論し直したほうがいい」と言ってるよ
少なくとも今のルールじゃ議論そのものに支障があると思うけど、議論し直したほうがいいんじゃない？支障がないならこの状況を完璧に治めてみろという考え
こっちがむしろスタンスだっけ？

問題点
描写に無いものは採用しない
このルールだと本編に無い組み合わせの対戦そのものが描写に無い事になって議論不可能
↓
そこまで極端にとらずにある程度の妥協をして進める事に
↓
個々人の妥協点の違いによってスレが荒れる
↓
一部の人が、「描写に無いものは無効」と極論を持ち出す
↓
その極論を採用するならこれまでの議論が無意味に、また、これからの議論も不可能に
↓
妥協点が定まらないから推定アリを明文化、
青天井化はルールの細かい設定で防ごう
それをこれから議論しよう
という提案

こういう流れかな？
別に低脳とか言われても俺自身は構わないけど、議論はまともに進めよう
言葉が綺麗でもまともに議論してないのと、言葉が汚くてスラング飛び交っててもまともに議論してるのとじゃ
後者の方が上だよ

汚い言葉が嫌ならそれもルール化について議論しようか
内容がまともでも言葉使いが汚いなら採用しません、綺麗な言葉で書き直して下さい
って

>>157
お前がおりこ嫌いなだけだろ。

ざっと並べただけで

・魔女結界内で死んでも死体が残るゆまの両親
・明確に害意を持って行動するシズル
・自分から積極的に獲物を探すバージニア
・相性が悪いシャルロッテに勝利するマミ(経緯不明)
・魔女と使い魔が認識できる見滝原中の生徒
・どこから調達したのかわからない大戦中のドイツ軍火器
・魔女化しても織莉子を傷付けないキリカ
・ゆまの説得で正気に戻るマミ
・SGが砕かれても行動できる織莉子
・一か月経過しない内に使えるほむらの時間遡航

ここまで設定に違いがある訳で、正直もう別のマンガだよねこれ

おりこに関しては「設定を共有しない別の漫画のキャラが参戦している」
ってスタンスで行った方が認識として正しいと思うんだけど

>>157
外伝で矛盾が出てくるのはどの作品でもありがち
そのための本編優先なんだけどね
で、このスレは漫画外伝ありで始まって、漫画排除には賛同しない住民が居る以上はあなたが何を言っても意味がない
漫画排除したいなら、新しくそういうスレを立てるしかない
本編の考察は引き継げばいいからこっちの方が早いし、外伝キャラ以外の考察をこっちとは別に進められるぶん早くなる
立てたいなら立てればいいよ

個人的には、その外伝との矛盾に関しての議論も含めて強さ議論の楽しさだと思ってるから、なんで自分から楽しみを一つ潰そうとするのかわからんけどね

以前におりことかずみを排除したスレが立ったけど
あんま人が来なくて次スレも立たなかったな

>>158
>妥協点が定まらないから推定アリを明文化、
>青天井化はルールの細かい設定で防ごう
>それをこれから議論しよう
>という提案

それを拒否したのは元々キリカ推し、というか「おりこ」推しの人だったよね。
具体的に言うと>>113で挙げられてるみたいな

「シズルは杏子以外のCランク内の全員に対して不利を付ける」って主張を
「杏子を倒した」っていう「最大描写」を盾に突っぱねて反論した人間を全員
荒らし呼ばわりしたのは良く覚えてるよ

シャルマミにした所で、元々戦闘描写すらない「おりこ」劇中での結果を
金科玉条の如く持ち上げたのが原因じゃない？

かずみ関連で荒れるのだって>>113みたいな露骨なおりこ推しで
かずみsageの人が居たからだし

正直に言わせてもらえば、今のキリカの評価は当時よりはるかに
適当な物だと思うんだけどね

>>161
｢かずみ｣について｢本編との矛盾を正す｣ためを作られたのが｢描写が無い物は採用しない｣ルールでしょ？
｢かずみ｣の内容が本編に寄ってきた結果、逆に｢おりこ｣の方がワリを食う結果になっただけで

あと、別に排除しろとは言ってないよ？「おりこキャラ保護の為にルールを変更するのは本末転倒だ
過去に自分が決めたルールには従え」ってのが今の流れだと思うけど

＞「シズルは杏子以外のCランク内の全員に対して不利を付ける」って主張を
「杏子を倒した」っていう「最大描写」を盾に突っぱねて反論した人間を全員
荒らし呼ばわりしたのは良く覚えてるよ

これに関しては正しいな。
「シズルは杏子以外のCランク内の全員に対して不利を付ける」って主張は最近よく出るし。

>>163
当時のおりこ推しの人と俺は違うから、主張が違うのも当たり前
当時の議論というか、以前の議論が当てにならないという認識なのはかずみがあとで再検討な時点でわかり切ってるだろ
シズルだって再検討に入ってる
そもそもスレがまともになってきたのがここ最近だしな
かずみ派とやらもかずみアンチとやらも少なくなった

○○派なんてひとまとめにするからそんな見当違いな話に飛ぶんだよ

キリカの位置が妥当だと思うならルール再検討したあとで再度主張すればいい
誰も止めないよ

関係ないけど、最強スレのルールだとあいりの方がキリカより反応速度早くなるんだよね

「相応」ルールによって魔女モドキの反応速度はカマキリ並になる
かずみの反応はそれを上回り、あいりは更にそれを上回る
一方、キリカの方は基準がマミ/ほむらになるから「達人並」を越えられない

「余所のスレではこうなっている」を連呼して「歩くより遅いピッチ」を通した人が黙ってた意外な事実

まあ、このスレとは関係ない話だけど。ここには「相応」ルール無いし

>>158
彼の言うスタンスと言うのは、これまでの議論でどういうスタンスで発言してきたか、についてだよ
推測ありで語ってきたのかなしで語ってきたのか
で、それをどういう風に変えるべきなのか自分の意見を具体的に述べてくれと言ってる
ルールを変える議論しよう議論しようだけじゃなくて、変えたい側からこうしようみたいな意見出してこないと進みようが無いでしょ

>>162
それだと面白くないしね
キャラが少ないから議論しがいもないし

こっちとは別に平行して進めて、結論をこっちに持ってくれば、議論がかなり進むだろうにもったいない

>>166
>当時のおりこ推しの人と俺は違うから、主張が違うのも当たり前
匿名掲示板でそれを言っても意味がない
もし本当だとしても「先人の負の遺産が多くて大変だね」としか言えない

>>168
＞推測ありで語ってきたのかなしで語ってきたのか
それについて、皆推測ありで語ってたからルールにはこう書いてあるけど暗黙の了解としてありとして語ってきたのに、
急に不確定は無効、推測は無意味って意見が出てきたから
それじゃあ議論できんだろうと今まで何度かルール変更呼びかけたけどスルーされて
今回やっとまともに話し合えそうな状況

>>170
だからそれをなんとかしようぜって言ってんの

>>157
マミが10話みたく発狂するとは確定事項で語られてない。
シャルは相性が悪いってだけで勝ち目無しとまで言われて無い。

>>164
かずみは矛盾（正確にはミスリード要素や伏線類だが）ってより単にアニメと漫画のどうしようもない描写都合の問題でその辺突いて
本編より上に行くのを阻止ってスタンスだったがな。
で、その辺の皺寄せが今同じ紙媒体しかないキリカに来てるってだけ。

あとお情け云々とか上から目線なのはもっぱらかずみキャラへだけだったよ。
おりこ勢はかずみと違って「本編キャラとの絡み」があるって理由で除外とか漫画は漫画で分けろなんて言えば袋叩きだったぞ？


>>169
かずみ読んでるのがそもそも少数でかずみを叩くにしろ持ち上げるにしろ
その大多数が人の話だけで知った気になってる連中ばっかって時点で過去の二の舞だったろ。
当時の1巻以降分のみてると基本的に他人が書いた「主観・偏見・感想・考察推察まじりの今回こんな話だった」がココのかずみのソースだったし。

>>173
>>169ですけど誰かと勘違いしてます？
安価ミスですか？

>>174
すいません。
安価ミスです。

はいはい最近の意見まとめますね。

・キリカ議論、遡ればかずみ関連議論においてこのスレのルールの曖昧さのせいで議論が泥沼化してたことがはっきりしてきました
・ならば新しくルール作り直そうぜという案が出ました
・やはり争点は『作中における描写からの推測をどこまで認めるか』になりそうです
・ちなみに現在は『本編動画＞本編準拠資料＞付随発言＞2次創作＞推測』の優先度で議論されてます

こんなもんでいいかな？
決めるならさっさと決めちまおうぜってかもういつになったらオクタキリカ議論は終わるんだｗｗ
ここまで終わりのない議論に参加したの初めてだぜｗｗｗ

マミシャルの方がよっぽど長かったわ

>>176
・ちなみに現在は『本編動画＞本編準拠資料＞付随発言＞2次創作＞推測』の優先度で議論されてます

ここの、2次創作ってのおかしいだろ。漫画版外伝とかにすべき。悪意を感じるわ。

あと、本編動画については参考動画としてリンクを貼るのはどうだろうか。

>>178
著作権って知ってるか？

>>178
まどかとかほむらとかQBとか魔法少女のシステムの設定とか
全部ムラが自分で考えたのか。それは知らなかった
「おりこ」が二次創作じゃないと言うならそうなんだろうな

他人が考えたキャラや設定をさぞ自分のオリジナルの如く吹聴するなんて
虚淵はとんでもない悪党だな

「まどか」の原著作者は新房昭之、虚淵玄、蒼樹うめ、シャフトの４者、
「一次創作」を名乗れるのはこの４者の作品しかないよ

熱心なおりこアンチがいるようですね

「区別」と「差別」は違うよ
監修の有無も別に漫然と言われてる訳じゃない

「監修されている＝本編と齟齬がない事前提」

と

「監修されていない＝本編と齟齬がある事前提」

じゃ全く違う。マミシャルだって結局そこで揉めた

最強NT議論もトビアとバナージは門前払いだっけ
まだやってんのかどうか知らないけど

というかそこまで2次（同人）だって言い張るなら素直に
「ランクから除外してください」
って言えば？
区別化差別かで言えば今熱心に2次って言ってるのは差別に分類されるわ（ギアス辺りからのカッコイイから引用で意味というか使い時わかってなさそうだけど）

二次創作＝同人だなんて誰が主張してるの？

そもそも、おりこやかずみを外せという主張には
じゃあお前が漫画を除外した強さ議論スレを1から別に立てろよで決着してるんだがな。

誰も外せなんて主張してないよな。「資料としての優先度は落ちる」って言ってるだけで

ちなみに
・本編動画＞本編準拠資料＞付随発言＞2次創作＞推測
だとかずみは本編動画と同レベル分類でいいんだよな？
あれはちゃんと監修受けてるわけだし。

そしてその基準が適応されると同じ漫画って事でかずみをおりこで比較してきた内容は
総見直し議論し直しって事になるわけだが。

ぶっちゃけ今まで優先度はおりこ＞かずみだったわけだし。

・「おりこ」の設定には本編と齟齬がある
・「おりこ」がムラ独自の見解に基づく二次創作に過ぎない以上、
双方に齟齬が出た場合本編が優先されるべき

これしか言ってないな、俺は

>>189
ドラマCD(虚淵監修、平松脚本)に準じるんじゃない？
ドラマCDの扱いがどうなってるか知らないけど

>>190
仮にそうだとしても、

>>157
＞外部の人間にすぎないムラの「個人的見解」でしかない
そんな物に何の価値もない
はっきり言うなら「おりこ」キャラの立場は「お情けでランキングに参戦させて貰ってる
別作品のキャラ」に過ぎないよ

こんな不愉快で挑発的で侮辱と悪意に満ちたおりこアンチ以外の何者でもない文章は無いだろ。
何様なのかと思ったぞ。

はいはい落ち着いてー。
ルール決めようとしたら今度はそのルール決めで揉めるとか、
このスレ問題抱えすぎワロタ

・優先度区分における『二次創作』にはどこまでが含まれるのか
・具体的には『おりこ』『かずみ』『ドラマCD』『小説』あたりの扱いが対象
・『公式スピンオフorアウト』まで本編に含むか、『マギカカルテットの監修』までを含むか

この辺が争点になるのではないでしょうか。

>>191
実際ここはアニメスレでオリコとキリカは暫定的に参入だったんだよ
それなのに一部のオリコ押しが漫画描写を切り取って最大としランクを上げていった
酷い時は夜中の20分でランク変動する始末
同じ漫画のカズミに対しては描写設定が不明として排除していってたな
あいりの時とか酷かった
すんごいダブスタだったのを覚えてる
今の基準明確化はいい流れだ

>>192
では自分の考えを一つ。
・優先度区分における『二次創作』にはどこまでが含まれるのか
→公式アンソロのみ『二次創作』。おりことかずみは含まない
・具体的には『おりこ』『かずみ』『ドラマCD』『小説』あたりの扱いが対象
→おりことかずみ・ドラマCDは同列。小説は本編準拠のため、これらより一段上
・『公式スピンオフorアウト』まで本編に含むか、『マギカカルテットの監修』までを含むか
→本編が「本編動画」を指すのなら、アニメ以外は含まない。

本編動画＞本編準拠資料＞付随発言＞外伝＞推測

本編動画　アニメのみ
本編準拠資料　本編漫画版、小説版、設定資料
付随発言　雑誌、ツィッタ−
外伝　ドラマＣＤ、カズミ、オリコ
推測　裏づけ無し

私はこんな感じで思ってる

>>192
つまり
・本編アニメ＞本編準拠資料（TBS・PN・小説・インタビュー）＞おりこ・かずみ・ドラマCD＞アンソロ・推測

と考えてる。

>こんな不愉快で挑発的で侮辱と悪意に満ちたおりこアンチ以外の何者でもない文章は無いだろ。
>何様なのかと思ったぞ。

今までのおりこファンの暴走が酷かったから正直みんなフラストレーション溜まってたんでしょ
まあ、おりこキャラは小まめに戦闘の描写を拾って底上げするか、今後「公式の」
スピンオフ/アウトへの出演で新情報が出るのを期待するしかないんじゃない？

>>192
確認するけど、たとえハノカゲ/ムラ黒江/天杉氏の作品でもアンソロ、
同人誌などの作品は考慮の対象外って前々から言われてたよね？

あ、自分の意見ね

・あくまでも「原著作者」はMagica Quartetである以上、「一次創作」はアニメ本編しかあり得ない

・また、スタッフによるインタビューは一次創作に準じる資料性がある

・二次創作の中でも監修がある物(ドラマＣＤ、小説、漫画、「かずみ」)と
　無い物(現状「おりこ」のみ。今後増える可能性はあり)は分けるべき

要は

・本編動画＞本編準拠資料＞付随発言＞他メディア作品(漫画版、ドラマＣＤ)＞2次創作(監修あり)＞2次創作(監修なし)＞推測
・アンソロ、同人は無し

こんな感じ

>>197
＞今までのおりこファンの暴走が酷かったから正直みんなフラストレーション溜まってたんでしょ

だからって、あんな事言っていい免罪符になる訳ない。なっていい筈が無い。
それに「暴走」っていうより、単に考察不足だったのが順番が回ってきて「おかしくね」ってなっただけでしょ。
シズルとか、キリカの黒爪とか。

おりこファンって煽り態勢ないのかな
かずみや本編ファンだって叩かれてた時期があったんだたからそれらと同じくスルーすればいいのに
粘着して反応すると相手はつけあがるぞ

自分は
アニメ＞ＰＮなどの資料集やインタビュー、ＴＢＳ＞ハノカゲ漫画＞かずみ＞おりこ＞推測

かずみとおりこの差は本編の設定と著しく乖離しているかどうかの違い

オリコは本編キャラと共演してるせいで余計に粗が目立つんだよな

>>200
24〜26スレとか、煽ってばかりだったからね
正直これでも当時のおりこファンより抑えてるつもりだよ

大体「本編と関係ないのにお情けでランクに加えて貰ってる」
「ランクに文句があるなら出て行け」はおりこファンの常套句だったじゃない？

「かずみ」は問題の９〜１２話(対ニコ魔女戦、かずみの過去話)収録の３巻が３月に出るから
本格議論はそれからでも遅くない。プレイアデスの評価が上がれば自動的にあいりの評価も上がる

…でも、２巻の時も同じ事書いたような気がするｗ

>>202
1スレまるまる潰して毎日集計とった人がいなかったらいまだに同じこと言ってると思う
あそこで矛盾が露呈して連呼できなくなったからな

>>137
それはルールじゃなくて慣習だよ。　賛否両論だったしな。


そういや本編優先とかいいながらオクタは最大描写のいいとこ取りなんだよな。
まぁルール決めするって流れになってるからそっち先にやって再検証すればいいんだが。

あと、二次創作って同人みたいだからもっと別の呼び方がいいな。

>>205
かずみ・おりことティロフィナーレ本は違うもんな。

二次創作は二次創作だし、しょうがないんじゃない？
結局資料の優先順位は、

アニメ本編＞公式資料(PN、TBS、小説)＞公式発言(雑誌などでのインタビュー)
＞アニメ以外(ハノカゲ＞かずみ≧おりこ)＞これらの描写からの推測

こんな感じで問題ないかな？
かずみ≧おりことしたのは、一応前にも言われてた監修の有無を考慮した

.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　　　　　　　 　 _　　　　　 __
.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　　　　　　　Y;:;:ヾＹ/ｿｲ:;:;:;Ｙ
.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　　 　　　　　　ｌ;:;:;ｒ='　ﾞ=i;:;:;:;/
.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　　　　　 　＼　.l;:;〈{I0０0};:;:/
　　 _　　,Ｉ‐=≠=‐､　　__.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　　　　　　 　＼ｔ;:ヾIIIIIｿ;:;ﾉ
　Ｙ´;:｀Ｙ　　　　　　Y´;:;｀Y.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　　 　　_,:-=‐ﾞ´I＼i'∞'ｔﾄ}｀'ーｰ-=＝=-､
　ｌ;:;:;:;:;:ｌｌ (ﾟ‐ﾟ)　(ﾟ‐ﾟ) };:;:;:;.;ｌ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　τ≠＝一　　　　　　　 ´_);:;:;:;:;:;:{;ｔi｝＼,ﾄiﾉ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:(´｀
　ｌ;:;:;:;:;:ﾙ　　,　,　　,化;:;:;.:;l　/i´Y´｀ヽ　　　　　　　　　　　　-─-､　τ≠＝一　´｀);:;:;:;:;:;;:;:t,Ｉ〉‐! <ｧ';:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;(´｀
　|从ｊ} .ヾｊ'V'Ｉ人ｊｖ'　Yi从,ｊ .ﾊ7'´￣｀ヽ ,i|ｉ､　　　　　　　　,ﾏﾐ-─-'一　　　　　　　´｀);:;:;:;:;:;:;:/｀'ｰ=‐'ゝ=‐-､;:;:;:;:;:(´｀
　　　 　　 {_廿_}　　　　　　l ,ｲl//｀ﾍkｌ .{|}´　　　　　　　ν＊(ﾉﾉ｀ヽ）≠＝一 　　　.ム;:;:;:,.〈,,＿_＿_.,ィ　　ｿ;:(⌒｀
　 　　　　ｆ::i;;;;;ヽ｀i､　　　　 ﾘﾉ(! ﾟ ヮﾟﾉﾘ.{|}　　_‐=＝=‐_　ξゝ*^ヮﾟﾉξ　　　　　　　　 ´｀´｀'ｰ＝=＝'/　／´｀
　　　　　 ｌ::ﾑ;〜^::::ゞ　　　 ﾉ(o)i杏ﾉ,}つ{|}　　〉Ｙ.0_0Yく　　⊂) 巴)つ＝一.　　　　　　　　　　.}ｌiＩiｌ／. ｲ
　　　　　/::::::::〉〉::::::::ﾊ　　　　く__,ﾊ,j_)　{|}　　,ﾞ＝=＝ﾞ´　　　く/±|jゝ　　　　　　　　　　　　_ィ}iｌ<_,人_,>
　　　　 ん´iYﾑ＞.Y´ ｀　　　　 し'､ｊ 　 {|}　 ん〈_,ル_,}ゝ　　.　し'ﾉτ≠＝一.　　　　　　 .,.ｲ=ｲＩiｌ!ﾄﾊ､_

>>207
それならいいんじゃないかな。

ところで、小説はその位置でいいのかい？
あれもこのスレで扱うような部分に結構違うとこあるみたいな発言を見た気がするんだが。
個人的にはそこでも構わないけど、インタビューより下か＞＝でも文句は言わないよ。

>>208
しかしDランクでは

　　　　　　　　　＿_　　　　(⌒⌒) 　|ﾞi───i｀ヽ
　　 　　　　　, '´:::::::::::ヽ　　＼／　　,:ｌニﾆﾆニｌ､　　　
　　　　　　　 {:::i{ﾉﾊ从k.}　　　　　　て,ﾉ从_从)ｿ
　　　 　　　　ヽ!l|φｰﾟﾉﾘ　　　　　　ﾉ从ﾟｰ ﾟ*ﾘｌ〉　　
　　　　　　　　/.了;iｖi;ｱ　　　　　　⊂ｌソ^0^てoｊ
　　　　　　　 く/{ｌ∧ﾄ!>＿_　　　　　ノ,ﾉｌ__ｌハヽ､
　　　　　　／/ｌ し'｀Ｊ ｌ＼ ｀　 　 　 ｀ -t_,i,>- ´
　　　　 　´　' .'　｀´ 　 '　 ｀

>>208　>>210
ほむら「…はっ！まさかＡランクではまどかがワルプルギスに…？だが、これはナンセンスだ」


ほむらさんがＡランクに入りたいそうです。

・入れますか？
・入れませんか？

ぶっちゃけ
まどか→ワルプル：瞬殺
ワルプル→ほむら：フルボッコ
で差はまどかとワルプルの方が大きいんだからまどかとワルプルが同ランク扱いならほむらがＡでも無問題だと思うの

マジレスすると、魔女化しないといけないからってことがあるんじゃねぇの？＜まどワル同ランク
といっても原因不明だから相打ちが如くなのか、あるいは自分で町を海に沈めたことへの絶望からか知らんけど
よく言われるじゃんけん方式が却下されるのは、なんだかんだでワルプルとほむらの差が酷すぎるせいだろうけど
Ａにワル夜並みの化け物がいたなら、ほむらはＢで
仮に４周目に停止が効くとすれば、まどかキラーみたいな扱いが妥当だと思われるわけで

関係ないけどさやかさんＤに知り合いいねぇ…

問題として、3週目以降の魔法少女マドカに手持ちの現代兵器効果あるのか？
って疑問があるんだよな

魔力の総量がハンパない事になってるんだから防御力とか回復に
(自動的に)回される分の魔力も他の魔法少女達と比べ物にならないと思うんだよ

SG狙えば余裕そうだけど
3周目だって現代兵器でまどかのSG割ってたし

そこら辺は明記されてないしね
とりあえず火力一辺倒で頂点に君臨してるから、まどかもどんなものかも不明
一応は主人公だから乗せてるイベントキャラみたいなもん。異論があまりでないのは
きっとどうでもいいから
なんていっても彼女。１〜４周は特殊能力さえわかってないのだから
（願望として、特殊能力がない代わりに圧倒的な魔力希望だが、救済願望で力のみが手に入る皮肉みたいな）
保留でもいいくらいなのだ


とりあえず、三周目ならオクタの車輪で吹っ飛びはする
仮に魔力ガードというものがあって、それを使ってない可能性もあるにしても
描写がない限りは、三周目までは現代兵器は効くはず

三周目だと、杏子に負けるかもしれないけどＣトップくらいには立てる逸材だと思うが
そこそこ過小評価で、だいたいシャルの右か左の扱いだった
ま、どっちにしろ変態的な才能だという認識ということで

マミさんとオリコはどっちがおっぱいデカイのかは決着してたのん？

マミさんのおっぱいは垂れてそう

ムラ氏の絵はデフォルメがキツいんで判断できん

ところで、過去ログ読んでたら振られてたネタなんだけどおりこ2巻P89でほむらが使った魔法、
時間停止じゃなくて爆弾の召喚と違う？同P25でマミがティロ砲呼び出した時の魔法陣と
同じデザインなんだわ、これ

NGワード：素材の使いまわし

>>196
念のため確認しとくがかずみでの優先順ってのはあくまで先々月出たマミとか本編キャラ関連のことだよな？
流石に「本編ではそういうネタが使われたことが無いからノーカンとか考慮材料の片隅に置いてやる」とかは無いよな?
まぁ現状その手のが採用されそうなのはかずみとニコ関連くらいだけど（というかどっちも連載でも不明なネタだから今後の展開待ちだが）

>>219
>ＮＧワード
哀しい現実を言おう

2巻P15、5コマ目、マミの予想の中でキリカが使ってるのも同じ魔法陣
…魔法陣の形状から魔法の内容を測るのは無理臭い

・トリビア：本編及び「かずみ」では魔法少女の使用する魔法陣は各々異なる

まどか＝セフィロトの木（１２話）
さやか＝音符（５〜６話）
ほむら＝時計の文字盤（１１話）

サキ＝花（かずみ６話）
海香＝ペン（かずみ２話）
カオル＝六角形（かずみ２話）
みらい＝ハート（かずみ６話）
ニコ＝幾何学模様（かずみ６話）
あいり＝モチーフ不明（かずみ４話）
双樹＝草花と蔦（かずみ８話）

>>221
かずみ勢もニコと双樹以外は契約内容が判明してるからな。
そうやって改めてリストアップされたの見ると全員願いに由来してるな。

>>203
新刊が出ればって思ってた時期が俺にも（ｒｙ

まぁ冗談は置いておくとしてあいりの再評価は難しいんじゃね？
過去かずみは現かずみと別キャラ状態な性能なんで「そんなかずみを圧倒したあいりは凄い」は普通に無理だろ
聖団にしても回想でバトルシーンはあるけど、あいりとは奇襲後は戦ってないから見直し要素にはならないし（ついでに言えば単身バトルシーンは無い。集団戦のみ）
双樹も同上の理由で無理。

なので3巻出たあとのここでの議論要素は
・カオルとみらいと海香の再考察（主にみらいとカオル）
・過去かずみの扱い
・マミの活躍
・技名叫ぶ理由の判明に伴うその辺の今後の扱い
・新魔女3体（聖団に縛られてるの入れれば4体）の評価
くらいかね？

やっと始まったか

>>221
あれってまんまセフィロト？だったっけ？

同じ描写からの推測に関しても制限または優先度その他何かをつけといた方がいいかも。青天井を防ぐ意味で

大抵の所だと「上限が青天井の場合、読み取れる最大描写が最大値」が
不文律だな
例えば「ほむらの爆弾20発の攻撃力」は「オクタを倒せる程度」になる
（逆に言うならオクタの耐久力、杏子の自爆の攻撃力もそこまでは保障される）

あと「○倍」は「何が何に対して○倍」か明確に説明されないと考慮されない
サイヤ人とかこれで随分ワリを食ってる

>>224
正確にはセフィロトの木＋生命の木っぽい

・現在案：アニメ本編＞公式資料(PN、TBS、小説)＞公式発言(雑誌などでのインタビュー)
　　　　　　＞アニメ以外(ハノカゲ＞かずみ≧おりこ)＞これらの描写からの推測
・↑小説は公式発言より下という声もあり
・↑描写からの推測は『作中最大描写の適用』を基本とする
・基本的に本編キャラは『本編での能力』を適用し議論するが、外伝キャラが外伝に於いて本編キャラと戦った場合は
　『外伝における』本編キャラの能力と比較・考察することになる(最たる例がおりマギほむらVS繊莉子)

あとなんか、絶対必要だっていうルールある？
なければ次スレ以降のテンプレとして追加してもいいんじゃないかな。

小説版って漫画版と比べて監修面でそんなに差があるの？

>>226
過程を伴わない描写は参考に留め拡大解釈はしない
おりこでのキリカｖｓシャル、キリカｖｓ猫、鎧魔女など

>>228
それはもう>>4に書かれてたしいいかなって…それでは、新テンプレ『案』。
皆様バシバシ批評くださいませ。皆様の力を合わせてよりよい議論スレにしてゆきましょう。

・基本的にスペック勝負。魔法少女VS魔法少女は相手が誰であっても倒すor殺すつもりで戦う
　例：ほむらはまどか、杏子はゆま、キリカは織莉子を倒す気概で、情け容赦なく戦う姿勢で考慮する

・真正面で向き合ってから戦闘開始。有利不利の両方のレンジの場合を考えておくこと。片方に有利な間合いのみをしつこく考察する方はお断り

・魔法少女は戦闘開始時には変身済み、得意な武器一つを手に持っているとする
自前で用意できる武器以外は使用不可(カオルの魔法のボール（海香が作成する）が該当)。

・魔女と魔法少女の対戦時は無条件で魔女の結界内とする

・上記魔女結界を除き、戦闘開始前にどちらか片方にとって有利な戦場を構築する事を禁止する
(キリカのマミ戦における速度低下陣、ほむらのワルプルギス戦における据置型兵器が該当)

・戦闘が始まる前の不意打ち、奇襲はNO。考察はしてももランクに反映されにくい。ただし、戦闘中の騙し討ちはOK
　 例：× 予知能力を使い、日常生活へ武力介入すること（織莉子の学校強襲）　死角から７人で合体魔法を叩きこむこと（聖団の常套句）
　　　 ○ シズルの偽GS作戦。シャルの形態変化攻撃

・それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする。
　 例：ほむらのＳＧへの近接攻撃や、戦闘機の神風特攻アタック　杏子の巨大槍や、幻術での攻撃　マミの睡眠魔法　さやかのガリアンソード

・同じ技の描写が各資料で矛盾する場合は最大の(＝そのキャラにとって最も有利な)描写を用いる。
ただし明確な描写を伴わない場合は採用されない(あいりの牛、キリカの黒爪などが該当)

・描写を伴わない戦闘の結果は参考程度に留める（双樹のSG狩り、キリカの魔法少女狩り、おりマギでのマミシャル戦等が該当）

・議論時の資料としての優先度は、
　アニメ本編＞公式資料(PN、TBS)＞公式発言(雑誌などでのインタビュー)
　＞アニメ以外(小説、ハノカゲ＞かずみ≧おりこ)＞これらの描写からの推測

・基本的に本編キャラは『本編での能力』を適用し議論するが、外伝キャラが外伝に於いて本編キャラと戦った場合は
　『外伝における』本編キャラの能力と比較・考察することになる(おりマギほむらVS繊莉子などが該当)

で、結局問題になってた鎧魔女はどーすんの？
今までどうり描写が無いから参考記録ってことでいいの？
それとも青天井は最大値、でワルプルギス並みの強さの鎧魔女を主張するか？

>>229
・基本的に本編キャラは『本編での能力』を適用し議論するが、外伝キャラが外伝に於いて本編キャラと戦った場合は
　『外伝における』本編キャラの能力と比較・考察することになる(おりマギほむらVS繊莉子などが該当)

これ要らなくね？必要性が分からない。
『外伝における』本編キャラの能力なんて制限付けずに、オクタみたいにアニメ+漫画+小説を織り込んだ総合の強さで何の問題があるのか。

オクタの場合外伝じゃないから
原作を基にしたスピンオフではない

>>230
前者だろ。
あと青天井は最大値ってのはそういう意味じゃなくね？

>>231
資料の優先順位を定めた以上はこのルールも必要になると思うけど。
あとこのルールを無しにすると、『ほむらが繊莉子ごときに対応できなくなるキリカの速度低下最強』とか
『魔女より硬いキリカの爪も防げる硬度のマスケットで魔弾の舞踏できるマミヤバいマジヤバい』とか言えちゃうし、
やっぱりこのルールは必要だと思う。まあ俺が勝手に出した案なんで、それこそ議論して決めていきましょうや。

硬い銃でガンカタすると今まで以上にヤバくなるのか？
何でだよ

>硬い銃でガンカタすると今まで以上にヤバくなるのか？

『キリカの黒爪の威力はティロ並』という説と重なるとあら不思議、
ティロ砲の10％の火力で撲殺無双するマミさんの姿が

他にも「ほむらの銃は自衛隊/米軍基地から盗んだ近代火器」って前提で「キリカは
20発/秒(参考：9mm機関けん銃)の短機関銃の弾を切り裂ける」って主張したりとか
実際劇中で使用したのはMP40だから8発/秒止まりなんだけどね

>>233
まあ俺も普通に考えて前者だとは思うのだが
鎧魔女が参考記録って事になると、結局キリカの攻撃力はマミフトモモって事になってしまわないか？
キリカ派があれだけ散々ごねてルール改正しといて、今まで通りで済むだろうか

>鎧魔女が参考記録って事になると、結局キリカの攻撃力はマミフトモモって事になってしまわないか？
>キリカ派があれだけ散々ごねてルール改正しといて、今まで通りで済むだろうか

いや、「マミフトモモ＞鎧魔女」の明文化でしょ？俺はそう理解したけど

＞他にも「ほむらの銃は自衛隊/米軍基地から盗んだ近代火器」って前提で「キリカは
＞20発/秒(参考：9mm機関けん銃)の短機関銃の弾を切り裂ける」って主張したりとか

「20発/秒(参考：9mm機関けん銃)の短機関銃」なんて語句が出て来るのに
MP40が出てこないなんて分かっててやってんのかって疑いたくなるなｗ
サブマシンガンで画像検索すりゃすぐ出てくるくらいメジャーで特徴的な形状の銃なのに。

MP40の発射速度は知らなかったが、8発/秒を処理出来れば十分強いと思うがね。

>>234
ヤバいだろ
5秒で20体近くの使い魔を薙ぎ払えるスピードで、
魔女にダメージ通る超硬度の物体振り回してるんだぞ
怖いってレベルじゃねーｗｗ

>>237
マミの太腿＞鎧の魔女……ますますマミさんが化物染みてゆく

それにしても、ルールが決まって来たのはいいけど決まる（つーか現時点では草案だが）ほどに
「外伝キャラ混ぜる意味あんの？」ってな内容になって来てるような…

このまま決まるなら、オレは外伝キャラを論じるなんてマゾい事する気にはならないな。
じゃあどうすればいいのかってのはちょっとすぐには思いつかないが。

>>238
処理できたのは8発中6発でしょ？

あいりの銃は「射撃音が4発で命中音が4発、だからあいりは4発しか撃っていない」がかずみアンチさんの言いぐさだったんで、
逆に言えば「あいりは外れ弾を出してない＝命中率は100%」って事になる
あいりの銃の最大召喚数は4丁だから1秒に2発撃てればあいりとキリカの力関係はあっという間に逆転する

キリカ派としてはなんとしても「キリカが対抗したのは現代のサブマシンガン」にする必要があったのさ

>>239
その超硬度の物体を振り回すのと普通の硬度の銃振り回すのとどういう違いが
あるの？

>>239
＞マミの太腿＞鎧の魔女……ますますマミさんが化物染みてゆく
いや、多分逆の意味なんじゃね？
マミさんの太腿はもちもちに決まってるんだから鎧の魔女は豆腐並って事だよ。

鎧魔女描写がもうちょいあればよかったんだけどね
鎧は鈍重で回避性能が低く一撃に対しマミはふともも
これだと贔屓目にみても命中率は悪いが高火力の可能性有りがいいとこ
杏子オクタ腕切断と同等かと問われれば過程が無い為疑問符って反論が出る
参考が適当だし描写が無いものを認めるとそれこそ青天井で鎧＝ワルプルになる
基準があればル−ルも整備出来るしいいことだ

>これだと贔屓目にみても命中率は悪いが高火力の可能性有りがいいとこ
攻撃描写があるんで残念だがその可能性も摘み取られた

鎧魔女の最大攻撃力＝投げた槍

>>241
その辺の流れはしらんが、そもそもあのシーンで描かれたのは6発だけだし。
（8発中6発じゃなく6発中6発）
なんかちょっと理屈が変つーか妙じゃね？

>>240
否定だけするってのは最高に生産性のない不毛な行為だと思わないか？
第一、仕方ないんだよ。このスレでも言われてたことだけど、
おりこはまどか☆マギカ関連作品としては設定の矛盾が多すぎる。
最たるものとしてはSG砕かれたのに思考が続いててしかも最後の一撃が撃てた繊莉子。

基本的にアニメ本編のみが一次創作だ、っていうのが厳密には正しい認識なはずだし、
そこから公式から出てる、公式の発言っていうのを優先的に拾ってくと、>>229の順になると思うんだよね

勿論、「いやこうしたほうがいい、なぜならば○○」って意見があるなら
今の内に遠慮なく言ってくれ。後から文句言われる方が腹立つしね。

>>246
擬音は「ガヒュッ」「ガガガ」だから6発中4発だよ

>>247
書いてる通り、すぐには思いつかないんだよ。
キミの言ってることが本当に正しいかどうか（正解かどうか）も含めある程度時間をかけて考えたい。
別に急いて決める事でもないと思うがな。

こういうと気を悪くするだろうけど、キミはああいえばこういうみたいな対応は得意そうだしね。
いまあれこれ言うと後で後悔するような気がするんだ。
オレは頭の回転鈍いんで、時間をかけないといい考えが浮かばないしな。

どうしてもいま決めたいというなら仕方がないが、それなら後から言って来ても文句は言わないでくれ。

>>248
擬音についても過去に議論しているよ。
読んできてくれ。

>>249
自分を卑下してるようで絶妙な俺への悪口だなｗｗ
とは言え確かに急ぎすぎたな。
正直オクタキリカ議論が長引きすぎてうんざりしてた。反省はしてる。

つっても俺とあんただけで決めるわけにもいかないし、どうする？
日にち決めてアンケートでも取るか？
>>229案でおｋか否か、って

俺もいいと思う
日にち的には3日ぐらいでいいと思う

>>250
議論の当事者の一人だよ
「見逃したのは対処する必要がなかったからだ」は
論拠無しって言われなかったっけ

>>251
アンケートの日だけ単発が湧くのが目に見えてるなｗ

仮案

1/24(火)、22:00より、スレルール明文化のためのアンケート開始
参加者は>>229案に賛成か否か、とその理由を順序立てて書くこと。
22:30まででアンケートは打ち切り、その後はそれまでに出た案の吟味に入る

こんなもんでおｋ？

この案だと速度低下はマミに対する描写ではなく魔女結界に対する描写を使って良いということ？

アンケートはやめてくれ
過去に「書き込む度にIDが変わる」と明言してた人がいる
信用しない訳じゃないがそういう人が居る限り多数決に信憑性はない

んー…だったらどうしよう…
悪いが俺はそろそろ寝るぜ。眠くて死ぬｗ
皆が話し合って決めた結果なら文句は言わんから、頼むぜ
>>229案が皆の議論に役立つことを祈って就寝

多数決だけはやめておけ

とりあえず採用でいいんじゃね？
スレ的ににル−ルに固執しレス消費するのは変だ
おかしな所があるのなら結果的に表面化して議案されると思う
エルザをＣにあげたい私が言うのもなんだが議論しようぜ

追加として

あくまでも過去の議論の結果であり絶対ではない
変更を要すると提案がなされた場合、議論済み一笑論は却下
否定する場合は前例を引用もしくは直接否定、採用する場合は明確に提示

これは必要だと思う

>>259
というかこのスレの場合はここまで来て未だにルール固まってないのが一番の問題だろ。
過去にも散々見直し案出たがその都度まとまらないうちにその手の内容でレス消費すんのはおかしいとかでぶん投げで再開してたんだから。

>>251
アンケートやら多数決はダメだろ。
それこそまたかずみ叩きのときみたくどんな暴論でも数が多いほうが正義で採用状態になるだけだし。
リアルの議論場ならいざしもこういうところじゃ会員制とかでもなきゃ意味が無い（それこそいくらでも不正できる）


個人的に言いたいのは何ヶ月も放置して反論者なしで採用状態でいざ後に違ったのが発覚したからって
自分等を棚上げしてそのネタを延々武器にその後の発言で都合の悪いの全部捏造とかで封じ込もうとするやり口とか禁止にしろって思う。

>>225は結局どうする？

＞・それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする。
これは、そうせざるを得ない場合においては、参考程度の評価ではあるが可能とする
としたほうがいいんじゃないか？以前も言われたが、例えば空を飛ぶ魔女に近接魔法少女が絶対勝てない事になる、とかと似たような事があるかもしれんし
あるかは知らんけど先を見越してという意味で

それと、火力という言葉でひとくくりにする事を禁じた方がいいと思う
最低でも打撃、斬撃、そして、一部のキャラの攻撃範囲の拡大
これやっとかないと騙しが出てくるし、一部議論にも変化が出ると思う

＞自分等を棚上げしてそのネタを延々武器にその後の発言で都合の悪いの全部捏造とかで封じ込もうとするやり口とか禁止にしろって思う。
繊細過ぎだからスルーしろ
２ｃｈやってる限りは煽りなんて当たり前のようにあるんだからあきらめろとしか言えない

>>262
火力はその描写の場面、ページをはっきりとさせて頂くのが第一だと思う
一時期は言うだけいって該当場面はどこ？なんてこともあったし

>>262
ただでさえ描写足りない(本編すら1クール12話、外伝だって2巻とか3巻とか)中でやってんのに、
打撃だの斬撃だの、種類を分けて考察・議論できるほどの描写があるとは思えない

あと、これは多分俺の邪推なんだろうけど、
また『杏子が腕斬ってるからオクタは斬撃に弱い、よってキリカはオクタに勝てる』とか
わけのわからんことを言われる気がしてならない

俺もそういう狡い意図を感じた。

やっと繋がったか……それにしてもどうする？
とりあえず草案として>>229を使わせてもらうけど、これは問題ないよな？

んで、この案に関して皆の同意をとりたいんだけど、
ID等の問題でアンケートは出来ないらしい。

そこで提案なんだけど、>>229案について、『反対意見を』上げてってくれないか？
賛成はとりあえず要らないんで(議論の必要がないからって意味な)、
上がった反対意見について議論して次スレのテンプレを決めていくってのはどうだろう？

>>266
俺は>>231で
・基本的に本編キャラは『本編での能力』を適用し議論するが、外伝キャラが外伝に於いて本編キャラと戦った場合は
　『外伝における』本編キャラの能力と比較・考察することになる(おりマギほむらVS繊莉子などが該当)

が要らないのでは？と提案した。
>>233で反論として、
このルールを無しにすると、『ほむらが繊莉子ごときに対応できなくなるキリカの速度低下最強』とか
『魔女より硬いキリカの爪も防げる硬度のマスケットで魔弾の舞踏できるマミヤバいマジヤバい』とか言えちゃうし

と言われたが、キリカの速度低下やマスケットの硬度の最大描写が「それ」なら採用されるべきでしょ。

オクタの車輪は、アニメではDEで破壊されたが、小説では軌道を逸らされただけだから、小説の方採用みたいな。

反対意見つーか、意見や確認はあるな。

まず異論なしは以下

・スペック勝負
・変身済み、武器もち
・不意打ちNG
・同じ技の描写が各資料で矛盾する場合は最大の(＝そのキャラにとって最も有利な)描写を用いる。

次は意見とか確認とか。

・魔女の結界内
元々はどうだっけ？　まぁいいか。

確認だけど、これは環境も個々の魔女結界によって個別検討するって事でいいのかな？
委員長の魔女とか結構特殊な環境だし、戦術面にも影響すると思うが。

＞キリカのマミ戦における速度低下陣
あとこの一文は外して欲しい。
キリカの能力自体が議論の対象になってて決着してないんだからルールに組み込まれちゃかなわん。



・それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする。

例文の解釈は以下でいいのかな？

　ほむらのＳＧへの近接攻撃：作中にて不使用の為？
　戦闘機の神風特攻アタック：設定のみで使用実績なし
　杏子の巨大槍：攻撃に使用した描写がない
　幻術での攻撃：考察時点で封印中（或いは使えなくなっている）為、また、どのように戦闘で使用するか不確定
　マミの睡眠魔法：戦闘で使用した描写がない為
　さやかのガリアンソード：設定のみで使用実績なし

まず「ほむらのＳＧへの近接攻撃」これは必要だろうか？
ほむらはそんな必要がないってのは置いといて、ガチの殺し合いが前提なら、その戦術を行う為の知識と能力があるなら出来ると取るべきだと思うが。
（それとも解釈が違う？）

あと、杏子の巨大槍は攻撃手段としてはNGだろうけど、原作のように足場として使用するのはOK？
オレはOKだと思ってるが。

・描写を伴わない戦闘の結果は参考程度に留める

これについては異議あり。
前者についてはスペック不明なので参考になるのは分かるが、後者については判明している。
スペックが判明済で結果が示されている事柄について疑問を差し挟む必要を感じない。
これを判断するなら後述の資料優先度で行うべき。



・議論時の資料優先度
使い方について明確にする必要があると思う。
上で挙げたように、同じ組み合わせで結果が異なった場合に判断基準として利用するとか
魔法等の仕組みについて描写が異なっていた場合とか
具体例がなければ、何かと本編有利な判定を行う為の道具になりかねない。
（特に矛盾等がない場合でも、このルールを引き合いに出してゴリ押しが行われる可能性についての危惧）



・基本的に本編キャラは『本編での能力』を適用し議論するが、外伝キャラが外伝に於いて本編キャラと戦った場合は
　『外伝における』本編キャラの能力と比較・考察することになる(おりマギほむらVS繊莉子などが該当)

これは解釈や例を追加すべきと思う。
これだと外伝に出た本編キャラの能力がどこまでなのか人によってかなり幅が出るだろうから。
（というか、このルールは何の為にあるのだろう？）



あと、なんか今つながりにくいし決めるのはあと何日か待った方がいいんじゃないか？
日曜ずっとこのままだとそのまま仕事とか学校でやりにくくなる人も居そうだしなぁ。

>スペックが判明済で結果が示されている事柄について疑問を差し挟む必要を感じない。

「結果ありきの推論」は避けるべきって事じゃないの？
実際、双方のスペックが明確になっているマミシャルでさえ「油断していたら危なかった」の
一言だけでほぼ半年議論が続いた訳だし、正直アレの繰り返しは避けたい。


>と言われたが、キリカの速度低下やマスケットの硬度の最大描写が「それ」なら採用されるべきでしょ。

他の強さスレで外伝系を排除しているのは「作品世界をよく理解していない作者による外伝の設定で
本編のあるべきランクに歪みが出る事」を懸念しての物だってのは解るよね？

----

例えば「星矢」の場合、ＬＣのマニゴルドの設定(蟹座の聖闘士は冥闘士に強い)を導入した場合、
デスマスクやデストールのランクはもっと上がる。でも本家星矢にそんな設定は無い。
だからＬＣは排除せざるを得ないし、実際ＬＣは星矢スレからは排除されてる。

---

それと同じ事が織莉子、キリカ周りで生じている訳で、例えば「刃物にマミのリボンは効かない」という
「おりこ」の設定を他の作品にまで適用されたら「ハサミを使うゲルトルートにも効かないの？」って事になる。

というか「おりこ」におけるほむら関係は露骨に下方修正入ってるってのは常々指摘されてるし。

低脳共も少しは頭を使い合うようになってきたようだな
まだ一部感情を垂れ流してる奴はいるようだが

まぁ暫くは静観させてもらう

・他者に対して「信者」「厨」「低脳」その他の罵倒を行った場合、発言者と同一IDの意見は全て無条件で却下される

を提案したい

>>271
＞というか「おりこ」におけるほむら関係は露骨に下方修正入ってるってのは常々指摘されてるし。

最大描写採用の強さスレなんだから、そのほむらについては考慮されないってだけの話じゃない？
その上で、おりこキャラの最大描写を割り出すのは駄目なのか？

>>274
いわゆる外伝ほむらがどういった戦闘力なのかを決めればいい
だが、そのときに参考になるのが外伝での実績のみしか考慮されないので比較する必要あるのか？ということになる
外伝作品における時間停止の能力も差をつけないといけないしね
あとは二対一で戦っていたというのも理由の一つだったような
どこまでが一人の実力かはわかる？

>>271
＞「結果ありきの推論」は避けるべきって事じゃないの？
後段については気持ちは分かるけど、「結果ありきの推論」についてはよく分からないな。
推論ってのはどのように勝ったか、だろうけど、推論する必要があるとも思えないし。

油断（或いは調子に乗ってるか慎重か）の有無で矛盾なく説明できるし、
勝つこともあれば負けることもある実力伯仲の関係、でいいじゃないか。

結果が示されている事への推論がまずいならこのスレでやってる事はなんなんだって話だよ。

>>272
どこのライバルキャラだよおまえはｗ
せっかくいい流れなんだからおまえも参加しろよ。（もちろん煽り抜きで）

ふむ

>>229の
＞・議論時の資料としての優先度は、
＞　アニメ本編＞公式資料(PN、TBS)＞公式発言(雑誌などでのインタビュー)
＞　＞アニメ以外(小説、ハノカゲ＞かずみ≧おりこ)＞これらの描写からの推測
これは本編以外にも議論対象となる媒体が増えてきた頃から存在する
基本的に全作品同等に扱うことが前提で、媒体により矛盾が発生している場合のみの例外的な処理方法の明言化ということでいいのか？
それならば問題は無いが、まさかそれとは無関係にスレの趣旨として端から不公平上等をルール化しようというのなら
そんなことを言い出す時点でまともに議論する気があるのかと疑わざるをえないぞ
住人全員がキャラの好き嫌いでの贔屓目を可能な限り抑えて、全キャラに対し第3者視点で公平平等に語ろうとしなければ
議論ではなくただのエゴの押し付け合いにしかならない
流石に前者を指した案だとは思うが、それなら誤解を招くから基本全作品平等、矛盾がある場合のみ〜といった注釈は付けておいた方がいいだろう

もう参加する価値なしと判断して、基本的にスレから離れていて万一まともになったら復帰しようかと考えていたが
いい機会みたいなんで久しぶりにレスしてみる

つーかその資料の優先度って本編キャラはあくまで補足事項レベルで済むけど漫画媒体しかない連中
特に本編と絡みが無いかずみは超絶不利なんだよな。
それぞれ別々にランクするとかなら兎も角一括りだと尚更。

まあ元々アニメと漫画で比較するの自体が無理って話なんだけど。

>>280
そうでもないぞ。現状、描写から詰めて行けば間違いなくあいりはキリカより上位に来る

>>280
共通し得る比較対象が存在すれば比較は成立するよね
確かに結界内でしか戦ってないおりキリにとっては不利かもしれないが
かずみキャラにとっては大した不利にはならないよ

というか、不利になるとかずみを巻き込むのは止めてほしいなあ
普段は「かずみのキャラは明らかに雑魚として描かれている、マミを追い詰めたキリカとは格が違う」
「かずみの戦闘シーンには迫力がない、おりこキャラの方が強いのは当然」
「ノロマなかずみキャラなんぞゆまでも瞬殺」とか言ってるのに

つか、低ランク魔女の能力の整理マジで何とかした方がいいと思うんだけど
過去ログ見ると、「格好いいから」で上位に来てる子が何人か居るんだ

トリビア：実はギーゼラ戦の杏子、アニメの方でも結構等身高い。
矛盾だなんだ言われるフェアウェルの「一年ちょっと前」ってのは
あながちあり得ない話でもない。

>>282
＞共通し得る比較対象が存在すれば比較は成立するよね
まぁだからキリカは延々と議題に上がってる訳だしな。
あと一応言っておくが自分のはかずみの方を危惧しての発言。
実際282が後半で言ってるような根拠も何もなかったり、作画担当が違うのに何言ってる？な内容がまかり通ってるわけだし。

というかかずみの場合は比較対照もない上に公式原作作品なのにそもそもの優先度が圧倒的に下とかがもうおかしいんじゃないのかと言いたいだけな。

>>284
何度も言ってるけど、あいりと双樹は「背景物の破壊描写から割り出す」事が可能だよ
それが解ってるから必死になって「あいりが爆発させた広場は軽バン以上の車が通ると
一瞬で陥没を起こす」とか無茶言ってたんだろうし

>>284
なにか誤解してるようだけど、試案にある資料の優先順位には今の所文句はないよ

やっとつながったか
平和っていいねえ

>>273
それやっちゃうとそれを使わない荒らしを指摘できない
スルーできる能力がないってんならせいぜい
暴言の入ったレスは考察対象外とします
程度にしないと
一番はスルー推奨

ランク見てもかずみは凄くワリ食ってる感じがあるなぁ。
設定上はみんなもちっと強いんだろうけど、一部キャラ除いて強そうにみえないんだよね。
マンガ家の作風の問題なんだろうけど。
（同じストーリーをアクションものが得意なマンガ家が画けば全然違う評価になりそう）

>>289
以前も誰かが指摘してたけど、「強そうに見える」「弱そうに見える」で
ランクが決まる強さスレは存在しないよ。
そもそも全作品最強でトップに君臨するのはルーディ・ラッカーのコメディSFだ

…マジ話、ほとんどのDBキャラよりアラレちゃんが上位に来るのが
この世界だから、諦めろとしか言いようがない

「○○はカッコイイから強いに違いない」と主張するのは構わないけど、
そういう人間は強さスレに向かないからキャラ個別スレに行った方がいい

あとまぁ、秋にかずみ絡みで以降いろんな強さスレ巡ってきたんだけど、どこのスレでも
「台詞の長さで攻撃速度を決める」なんてルール無かったんだよね

「歩くより遅いピッチ」を主張してた人は一体どこからこんな珍妙なルール持ち出してきたんだろうね？
「どこの強さスレでも常識」だったらしいけど

あいりは何が可笑しかったといえば弾数無限のマジカルハンドガンが本人の武器なのに一回しか見せてない爆発魔法のほうを重要視する人が多かった事。
そういえば変に弾数制限とか付けられてたんだっけ？

>>292
そりゃ仕方ない。爆発魔法の攻撃力をゼロって事にしないと
「大型魔女を倒す火力がある」って事になってDランクに落とす
口実が無くなっちゃうから

だから「プレイアデスを誰も殺せない低攻撃力」と主張しなきゃならなかったし、
「爆発魔法で砕いた地面は軽バンで(略)」と主張しなきゃならなかったんだ
「杏子が砕いた道路はダンプカーが頻繁に通るアスファルトで舗装された道路だ」と
嘘までついて、それが破綻したら「攻撃の余波」という妄想まで持ち出してね

ただ、現状だとCランク入りには「移動するオクタを補足する即応力」まで求められるから
Cランクに居られるかはちょーっと怪しいと思う

>>290
＞以前も誰かが指摘してたけど、「強そうに見える」「弱そうに見える」で
＞ランクが決まる強さスレは存在しないよ。
存在してるよ。こことか。
まぁ半分冗談の半分マジでだが。

とりあえずサキ　カオル　海香　里美　すみれ は仕方ないと思う。
実際戦闘描写そのものが無いんだから（すみれに至っては…）
で、結局本編至上主義が主流で1巻ぶんの情報で放置されたまま（双樹みたく保留枠で除外されることもなく）
ニコも実際どうかは別としてそれこそ他と違って情報あるのにリーダー格のサキより上は変みたいな感じで放置のまま現状だし。

Cに入ってからずっと思ってたんだがオクタってそんな強いか？
傷だらけの杏子にカウンターしたのと大量の車輪を出せることが両立してるのは知ってるけどさ

アイリのアレは本人の魔力が続く限りどんなに連射しても銃身が焼け付くことなく
複数展開して撃ち続けられるとかどんな超兵器だよって言っても
ホムラの現代兵器の方が凄いと思いっきり叩かれたんだよな

後、明後日に発売するかずみの嘘予告はマレフィカファルス
魔女の詰め物？だってよ

>>294
実情はもっと酷いぞ？ニコの現在の位置は純然たる「なんとなく」だｗ

>>297
まあな。
実際2巻でた後もニコ関連の議論見た記憶ないし。
連載のときもほぼ双樹とあいり派生の叩きばっかでやっぱり見た記憶が無い。
ぶっちゃけ以前あいりがなんかやたら上に配置されてたのと同じで放置プレイ中だわなｗ（下だから放置しても問題ないので叩かれないけど）

>>295
過去ログ見てきてくれ

確かにかずみ勢は見直した方がいいような気もする
議論があまりにも一方的だったというか

３巻が発売したらあいつら戻ってくんのかな・・・

>>296
あいりの銃の性能が「優秀な拳銃」に収まるなら
確かにほむらの武器に敵う筈がない
ほむら対あいりは時間停止抜きでも多分ほむらが勝つ

ただ「おりこ」劇中で使った武器はそれほど強い物じゃない
MP40の発射速度は毎分500発（イメージ的には口で「バババババ」と言う速度くらい）
拳銃が４丁同時に射撃できるなら、この程度余裕で撃てる
上と同じ条件（時間停止抜き）なら「「おりこ」のほむらは」あいりに勝てないよ

もちろん、そのほむら相手にドヤ顔してたキリカも同様

「外伝に登場した本編キャラは外伝登場時の能力で測る」ってのは
この手の詐欺臭いミスディレクションを避けるためでもあるんじゃないかね

>>290
強そうに見える見えないってのが単純に雰囲気だけの話じゃなくて作家のアクション描写の
問題もあるんじゃないかって言ってるだけだよ。　まぁどうしようもないんだけどね。

>>295
それはオレも超疑問だしぶっちゃけエルザ以下なんじゃないかと思ったりもするが、まぁ今はルール決めが先だろう。

そもそもあいりの拳銃って矢文打ち出したりしてる時点でマミのマスケット同様に
形状が現実武器と同じってだけで性能はイコールにならないって考えるのが普通だろ。
ついでに装弾数が最大値基準ならリロード無しでの最大発射数は6+矢（悲鳴合唱団のシーン）じゃないのか？

>>303
当時はまだ「コマ数＝時間」「台詞の長さ＝時間」が通用してたからね

>>295
Ｃ末端位置が「そんなに強い」とは思えないけども。
批判するなら論と根拠を示すべき。
何回も何回もその手の質問に答えるのはある意味苦行。

おい低脳共、今はお前らの愚痴なんてどうでもいいんだよ
鬱憤なら強さ議論が再開してから該当の議論で晴らせ

ここは何故すぐ話が逸れていくのか？もう言わなくても判るだろう

そう低脳だからだ

結局俺みたいなのがお前らを制止させないとどんどん明後日の方向にいくのだろうな

さぁルール談義を再開しろ

僕ｵﾚ君ちーっす
仕事見つかりました？

>>305
別に義務じゃないから苦行だと思うならやらなくてもいいんだよ？

それにルール改定直前に議論しても仕方がない。
オクタは明文化されてない特別ルールに守られてるしなｗ

Cの門番だって特別扱いしてる奴もいれば、各媒体の最大描写の言いとこ取りだったり
下手すりゃ異論そのものが無視されたりもザラだしな。
従来のオクタはCの門番に相応しく「Ｄ以下になったキャラを通さない」って特殊能力持ちになってるに等しい。
オクタ議論に関しちゃルール改定前にやっても意味はないよ。　それこそ苦行だわ。

>>306
またかｗ
なんでおまえは参加しないんだよ。

>>308
オクタは変な意味でココで特別扱いされてるからな。
というか上で見た目で判断とかでてるがオクタなんかその典型なんだよな。
シャルはまだティロ食らってピンピンしてたり爆弾を何個も食わせてやっとだったりだから良いとしても、
オクタは単に「巨大だから耐久値も鬼高で高火力持ちじゃないと倒せない」ってのが初期からあってそれが固定化してる訳だし。

3周でのほむらの大量爆弾も杏子の自爆も根拠としては殆ど無いんだよな。＞耐久値
9話ハノカゲの爆弾もアニメじゃ閃光弾だし。

>>308-309
要求されたら反論レスは出せるが、
>>308の「それにルール改定直前に議論しても仕方がない。 」に従うなら
今オクタsage発言を行うのはどうもずるいように思える。
今がルールを決める展開だとしたらそれなのにオクタsage発言を投下して、
さも「今までのルールだからこそ守られていた」と過去のルール?の負の遺産のように見なしてネチネチと批判するのはやっぱり卑怯だろ。

結局、例の低脳低能連呼している奴に付け入る隙を与えるだけ。

>>310
単なるボヤきだからそういう意図はないのだが、ちょっと過去の記憶が蘇ってな…そこまで言う事もなかったか。
まぁなるべく控えるようにするよ。
とは言っても完全スルーってワケにも行かないだろうけど。

>>309
それと、今居る人が過去や現状についてどう思ってるのか反応を知りたいってのもあったんだ。
なので気になる部分については言っておいた方が良いかなと思って。
（ちょっと>>308は恨み節が強すぎたかもしれないが）

はいはい、さっさとルール決めようぜ。
色々な思惑が交錯し過ぎてカオスなのはもう勘弁、統一規格を早く決めよう。

>>267
それを認めちゃうと、『資料の優先度』を決めた意味がまるっきりなくなっちゃうじゃないか。
『時間停止持ちのほむらを圧倒したキリカはB以上』なんて馬鹿なことが平然と通っちゃうことになる
だから、本編における外伝キャラに関してはちゃんと明文化しておかないといけないだろう。

>>269
魔女の結界内についてはそれでいいんじゃない？
というより結界外で戦う通常魔女という描写がない以上自然と戦場は結界内になる。
魔女同士の場合は……どうするんだろう。

あと、キリカについては文を入れても入れなくても『キリカはマミ戦の際、戦闘開始前に陣を張っていた』って事実は変わらないよ？
それを皆が分かってくれる、っていうんなら変えるのも吝かじゃないけど、そうじゃないからね……

>>270
＞前者についてはスペック不明なので参考になるのは分かるが、後者については判明している
っと、これは『描写を伴わない戦闘』が前者で『の結果』が後者ってことでいいのかな？
とりあえずこれで話を進めさせてもらうけど、そりゃ無理な話でしょ。描写がない以上は、極論を言えば
『マジ楽勝だった。あと100回戦っても負けはないわｗ』とも
『いやいや無理ですって二度と戦いたくないっすマジ生き残れてラッキー』とも言えちゃうし

>>279
そういうことでしょう。
しつこいようだけどアニメ＝外伝としちゃうとキリカ＞ほむらとも言えちゃうわけで。
前々からずっと言われてるようにおりこのほむらは自分が魔法少女だという事すら忘れてるんじゃないかってレベルで頭悪いし、
他にもマミのリボンが刃物に通じなかったり杏子が何もないところで槍を取り落としたり、
おりこでは本編キャラに対して下方修正かかってる部分多いからね(マミについては全面sageとも言えないんだけど)。
そういう面のある外伝登場本編キャラを本編スペックのまま考えると、
外伝キャラは実態以上に上がることになっちゃうから、それを防ぐためのルールだよ。

>>295
・車輪召喚で遠距離攻撃＋相手の接近を制限
・相手に接近されても、オクタに攻撃をしようと迂闊に飛ぼうものなら大剣が降ってくる
・少なくとも杏子より防御力の高いさやかを圧倒した杏子の鎖程度なら無傷で済む耐久
・出番が多いが故に描写が多く、誰以上誰以下程度までならば能力を特定しやすい

この辺からの理由から議論をするのに便利だったから、Ｃ門番として成り立ったんだろうね。

>>308>>309
とりあえずオクタの強さは上に書いたから、読んでみてね。

>>313
＞あと、キリカについては文を入れても入れなくても『キリカはマミ戦の際、戦闘開始前に陣を張っていた』って事実は変わらないよ？
マミさんの推測を事実として認定しちゃうのか。
作中で否定されていないからって事実とは限らないんだけどね？
陣張りは一瞬、でも陣張りそのものが実は存在しない、でも矛盾はないんだけどなぁ。

そういうスタンスでルール決めするんなら他のルールももっともっと考える必要があるな。

＞とりあえずこれで話を進めさせてもらうけど、そりゃ無理な話でしょ。描写がない以上は、極論を言えば
＞『マジ楽勝だった。あと100回戦っても負けはないわｗ』とも
＞『いやいや無理ですって二度と戦いたくないっすマジ生き残れてラッキー』とも言えちゃうし
おっしゃる通り極論以外の何物でもないな。
マミさん曰く「危なかった…　油断しいてたらやられてたわね」なんだからその通りに解釈すればいいだけで、
そんな極論の出番はないと思うが。

それと、上記でマミさんの推論を事実として扱うのと「危なかった…　油断しいてたらやられてたわね」を無理な話に
するのはスタンスに矛盾があるように思えるのだが？

>>314
マミの推測を無しにしちゃうと、そもそも『戦闘中、公平な条件から速度低下を発動するキリカ』の存在すらなくなっちゃうんだぜ？
キリカが戦闘中に唯一使ったのがマミ戦クライマックスなんだけど、その時はそもそも戦場自体に速度低下がかかってて、
キリカ以外が遅くなってるから『実質』一瞬だった、というのは事実だけどそれを元にいつでも一瞬だというのは暴論だろう。

マミについては、少なくとも公式発言＞外伝という資料優先度に反論が出てない以上は
「マミがヘタうったわけじゃなく相性の問題」っていう公式の発言が優先されるんじゃない？
マミの言う事を信頼するならキリカには陣張りが必要で本来マミ＞シャルとなるし、
信頼しないならキリカの速度低下発動条件は完全に不明になり、シャル＞マミになる

>>314
シャルを相性の悪い相手といわれている以上マミがシャルに弱いのは当然じゃないか？
そういった話をしているわけではない？

やべえ忍法貼がまた死んだ

>>314
マミの推測が間違っていると言うのであれば、間違っている証拠を出すべき
陣張りは一瞬、や陣張りそのものが実は存在しない、という証拠もな
それが無いのであればそれこそ「その通りに解釈すればいいだけ」

>>314
だから資料の順位付けも含めて決めてるわけじゃん
対案を求める場合、具体的な自説を提示しないと相手に出来ないよ
『危なかった』発言が資料順位が決定すると虚淵発言以下と確定するのをお忘れなく

>>318は流石に暴論だと思うけど、件のマミの解説は「読者に対する解説」も兼ねてるんだよね
それに対して疑問を差し挟んで無効化した場合、>>315が指摘した通り「何の補正もない状態で
陣を張った描写」そのものが消えてなくなる。残るのは、「速度低下の効果があるフィールドで
更に速度低下を使った」or「速度低下の倍率を変えた」描写だけになる

さて、どうする？

何にせよ変わらないのは『速度低下を一瞬で発動できるキリカ』の存在はおりマギの描写ではない、ということ


ま、さっさとルール決めようぜ。
反論はやっぱり外伝の扱いについてが多いようだから、そこに絞って話をしようじゃないか。

>>321
というか明確に発動してるシーン自体がないんじゃね？
あと外伝というかアニメと漫画の媒体の違いについてどうするかという問題だろ。

>>315
相性が悪い＝必ず負ける、でもないと思うがどうか？
結果が異なる＝即矛盾てわけでもないんだし。

マミシャルについてはルールに組み入れるんじゃなく新ルール決定後に仕切りなおしてもいいと思うがそれじゃダメなのか？
少ない時間と少ないメンツで決めていいようなネタでもない気がするよ。（速度低下にしてもそうだが）

オレが意見してる内容ってのは、オレが異論を持ってるからってのもあるが、それが「ルール」として組み入れられる事で
議論のネタにし辛くなるからなんだよ。
そこで議論始めちゃうと何時まで経ってもルール決まらんし、ルール議論の片手間でやるようなネタでもないと思う。

オレとしては、それらを一旦外してルール化してから再度議論したいと思ってるが、それだと都合悪いかね？
逆に、その辺りをルールに組み込まれてある意味不可侵的なモノにされるとあんまし語る事もないんだが。

>>323
ルールを曖昧にしたまま議論した結果、オクタキリカが見事に終わらなくなったわけだが…
まずはあんたの言う通り、ルール決定だ。
外伝キャラについては今まで散々荒れてきたんだから明文化しないなら今度のルール制定だってする意味がない。
不可侵も何も、それで不都合が出るならまたルールを改定しようという話になる、それだけじゃないか。

マミシャルをやり直したいって言うならルール制定が終わって、
既に話に上がってるオクタキリカエルザあたりの議論が終わってから提案すれば？

>>324
ルールに組み入れられた時点で議論がしにくくなるからな。
決まった事に対してナニ言ってんだ、って言われるのが今から目に見える。

例えば、マミシャルは外伝の結果は「ルール上」議論不可の対象外だし、

＞・上記魔女結界を除き、戦闘開始前にどちらか片方にとって有利な戦場を構築する事を禁止する
＞(キリカのマミ戦における速度低下陣、ほむらのワルプルギス戦における据置型兵器が該当)
このルールなんて、結局キリカの速度低下の扱い決めてないのに取りあえず禁止なんてわけのわからない状態になってる。
もちろん発動状態で開始がおかしいってのは分かるが、じゃあどういう決め事で扱うかについては置いてけぼりだ。
それなら例文自体外した方がいいだろう。

議論の対象がルールで禁じられてたり一部決め事になってるってのはおかしいと思うんだが。

>>324
例えばだが、オレが言ってる事をルールから外してどんな不都合が考えられる？

>>323
相性が悪いという創作側の絶対定義があるんだぞ？
5戦やって1勝するかも？という受けて側の仮定で順位変動は出来ないだろ
特殊条件下で水素はヘリウムより重いことを私は発見しました
私しか確認していませんが元素番号かえましょうと主張してるようなもんだ
キリカの資料は漫画2冊のみでそれ以上は無い
しかも曖昧な部分が多い
それは拡大解釈だろ

>>326
最初に言ったように『キリカは一瞬で速度低下を発動できると決まったわけではない』、
『マミ戦においてキリカは、戦闘開始前に速度低下を発動していた』
この事実がちゃんと議論参加者皆に知られてるならいいんだ。
でもそうじゃないだろ？　今までの議論も散々それで荒れてきてる。
そのために例文にしただけで、別にキリカを落とそうとしてるわけじゃないよ。

んで、描写のない戦闘結果を参考記録とすることについては、
まあ身も蓋もない言い方をしてしまえば声のデカい人のごり押しを防ぐためだよね。
これも今まで散々荒れてきたことだし、せっかくルール改定をするんならここらを変えないと意味がない。

最大描写とか不明確なものは排除とか、このスレでは『明文化されてない暗黙の了解』が多すぎたしね。

お前ら低脳共は何故自分が気になる所ばかり言及するのか
最初から順番に着実に一つずつ決めていけばいいだろう
もう少しメタ的な視点で話を纏められる奴はいないのか？

そしてルール談義する項目を絞る必要など無い
一から考え直すぐらいのスタンスで臨め
そうでなければ後に多くの漏れが出て再考する事になるだけだろう

ルール談義は大きく分けて2系統に分かれる
1.対戦ルール（対戦時の距離や場所など）
2.設定ルール（各キャラの強さを設定する際に各媒体から何をどう採用していくか）

今揉まれているのは設定ルールだが俺が見た感じだと挙がっている項目は下ぐらいか？
2-1.媒体優先度
2-2.議論スレ住人の推測有無
2-2-1.作中明言>住人推測
2-3.作中キャラの推測有無（>>314）

先ずは議論が必要な項目を洗い出してみろ
その時点での他者からの言及は必要無い

洗い出し終わったら、その中で優先度の高い項目から議論し、決定していけ

ところで各々が自発的に発言するのは全くもって構わんが誰か定期的に整理しろよ
まとめを制するものは議論を制すだ

まさか低脳くんがツンデレだったとは…

対戦ルール自体には反論出てないよな。
・真正面で向き合ってから戦闘開始。有利不利の両方のレンジの場合を考えておくこと。片方に有利な間合いのみをしつこく考察する方はお断り

・魔法少女は戦闘開始時には変身済み、得意な武器一つを手に持っているとする
自前で用意できる武器以外は使用不可(カオルの魔法のボール（海香が作成する）が該当)。

・魔女と魔法少女の対戦時は無条件で魔女の結界内とする

・上記魔女結界を除き、戦闘開始前にどちらか片方にとって有利な戦場を構築する事を禁止する
(キリカのマミ戦における速度低下陣、ほむらのワルプルギス戦における据置型兵器が該当)

・戦闘が始まる前の不意打ち、奇襲はNO。考察はしてももランクに反映されにくい。ただし、戦闘中の騙し討ちはOK
　 例：× 予知能力を使い、日常生活へ武力介入すること（織莉子の学校強襲）　死角から７人で合体魔法を叩きこむこと（聖団の常套句）
　　　 ○ シズルの偽GS作戦。シャルの形態変化攻撃

ただし下から二つ目、戦闘開始前の仕込みについてキリカは除外しろ、との意見あり。
理由は速度低下陣の効果自体がはっきりしておらず、キリカ議論を封殺しかねないから

設定ルールについては外伝の扱いで色々揉めてるね。
・基本的にスペック勝負。魔法少女VS魔法少女は相手が誰であっても倒すor殺すつもりで戦う
　例：ほむらはまどか、杏子はゆま、キリカは織莉子を倒す気概で、情け容赦なく戦う姿勢で考慮する

・それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする。
　 例：ほむらのＳＧへの近接攻撃や、戦闘機の神風特攻アタック　杏子の巨大槍や、幻術での攻撃　マミの睡眠魔法　さやかのガリアンソード

・同じ技の描写が各資料で矛盾する場合は最大の(＝そのキャラにとって最も有利な)描写を用いる。
ただし明確な描写を伴わない場合は採用されない(あいりの牛、キリカの黒爪などが該当)

・描写を伴わない戦闘の結果は参考程度に留める（双樹のSG狩り、キリカの魔法少女狩り、おりマギでのマミシャル戦等が該当）

・議論時の資料としての優先度は、
　アニメ本編＞公式資料(PN、TBS)＞公式発言(雑誌などでのインタビュー)
　＞アニメ以外(小説、ハノカゲ＞かずみ≧おりこ)＞これらの描写からの推測

・基本的に本編キャラは『本編での能力』を適用し議論するが、外伝キャラが外伝に於いて本編キャラと戦った場合は
　『外伝における』本編キャラの能力と比較・考察することになる(おりマギほむらVS繊莉子などが該当)

下から三つ目について『結果が出てるならそれは採用で良いんじゃないか』との意見、
二つ目についてこの優先度順を適用する状況についての疑問、
一番下について『この項目自体必要ない』との声有り。


とりあえず今のところこんなもんだね。すげえ、低脳くんの言うように分けてみたら一気にまとまったぞ

たった1つの勝敗でいちいちランク動かしてるランクの決め方がそもそもおかしいんだがな
得手不得手や相性など人それぞれなんだから直接対決の結果だけで優劣を決めるのがそもそもの間違い
勝敗じゃなくて強さの面での総合能力の優劣でランク決めろっての
あとどうやら作品の優劣というのは基本同列で矛盾があったら〜という話でなく本当に端から差別化するつもりなのな
上で話に出ていた聖矢スレのLC排除なんかは純粋に議論を円滑に行うための区別だと思える判断だが、
考察対象に含めるくせに扱いは不平等上等なんて差別丸出しというか性根が腐っているとしか思えん
外伝とかは考察対象に含めるか否かという話だけで、扱うのであれば基本全作品全キャラ公平な視点で見るﾉが当たり前だろ
それが出来ないのなら聖矢スレみたいに考察対象から除外すればいいだけの話だ
まあテンプレにそんなゴミルールが書いてあれば、引き続き俺にとっては議論に復帰するに値しないクソスレだとすぐにわかるから
ある意味ありがたいけど

>たった1つの勝敗でいちいちランク動かしてるランクの決め方がそもそもおかしいんだがな
>得手不得手や相性など人それぞれなんだから直接対決の結果だけで優劣を決めるのがそもそもの間違い
>勝敗じゃなくて強さの面での総合能力の優劣でランク決めろっての

だって「付近のキャラ総当たり」を「手間がかかる」って理由で拒否るんだもん

…シズルが実質最強の座から滑り落ちるのが確実だから言うに言えないんだろうけどさ

いやスマン>>313以降でなんとなく>>279に関しては後者の意味に思えたけど良く見るとまだ断定するのは早計か
>>279は結局どっちの意味で取ればいいのかな

>>332
仮に時間や手間の問題を解決して総当りのダイヤグラムが作れるとしても、それは特定グループ内での優劣を語るには充分だが
やっぱり本当の意味での強さの優劣と一致するとは限らない
得意なキャラがグループ内に多い方が有利とかの問題が排除出来ないからね

>>329
決定権の無い連中がやる会議でよくある自家中毒の典型事例を提示されてもなぁ・・・
ここは不特定の人間で議論しているという前提が抜けている
まず決め、積み重ね、修正していくが正しい形だよ
会社や学校と違い同じメンツで議論を深める訳じゃないってこと忘れてないか？
升の大きさきを決めても参加者が変われば違うだけだよ
暫定の連続で決定稿がでるんじゃね？

ただまぁ、当面の問題点ははっきりしたな。低能呼ばわりはムカつくが

>>333
はっきり言おうか？

「『魔法少女おりこ☆マギカ』はムラ黒江氏の独自設定に基づく作品であり、必ずしも
『魔法少女まどか☆マギカ』『魔法少女かずみ☆マギカ』と設定を共有しない。
それは劇中での各種描写からも明らかである」

と。

割と本気で言うんだけどさ、ニコのトッコ・デル・マーレが織莉子に決まった場合、
どう判定するべきだと思う？「織莉子は凄い根性でＳＧ無しでも動ける」を適用する？
それとも他のキャラに準じて即死扱い？

>>335
結局はっきりしないんだけど、まさかそんなものを理由に劣等扱いを前提をしつつ議論には参加させようなんて言わないよな
もしそうなら今からでも星矢スレみたいにおりこに限らず議論対象から排除すべきだろと言っている
とにかくどんな理由があろうが議論対象とする全作品全キャラは基本平等だという視点で語れないなら
やっぱりここはクソスレなんだなとしかいえないよ

劣等扱いとは随分だな
おりこ本編中の描写からキリカが強いと証明するに足る証拠を抽出し、
それを前提にランク上げを申請すればいいだけの話じゃないか

あればの話だが。無ければ諦めてもらうしかない

横からで悪いけどオリコなら動けるかもな
自分からSGが抜かれる瞬間を予知してそれでも動きが止まらないように
動けば他のキャラでいう即死状態にはならないと思う

ただ、おりこ☆マギカの最後みたいに動くのは無理だろ

>>336
だからそうやって煽るのはやめたほうがいい
ますますおりこファンの肩身が狭くなるだけだぞ
問題点だけ言ってもしょうがないんだからそれに対する別の方法も提示しろって

別に劣等扱いなわけじゃないだろ
ただおりこは本編その他と矛盾する個所が多く、かつ矛盾時の優先順位が低いため
必然的に無効扱いされることが多くなってしまうのは仕方ないこと

>>310
実際逸れてる事はたしかだし、こちらに非があるんだから
そうカリカリ%8

>>310
実際逸れてる事はたしかだし、こちらに非があるんだから
そうカリカリする意味はないよ
批判したいなら指摘されなくてもちゃんと議論が進むようにしないと
今までは指摘する奴がいなかったからここまで来てしまったんだろ？

>>306
一応振り返る事で今までの失敗を見直してるんだから、心配しなくてもいいと思うよ
促すのは正しいと思うけどね

>>317
何回目だよw

>>330
ガリアンソードは注釈つけといたほうがいいんじゃね？
テンプレ見てなんだこりゃとか思う人いるかも

>>332
手間がかかるって理由自体がホントに意味不明
議論スレ住民ならむしろ喜べよ
さすがに全部は無理だと思うけどね
描写が少ないから考察不可が結構出そう
それでもできるぶんはするべきだと思う

とりあえずルール決めよう
それからいざとなったら全部やり直せばいい

すまんなんかおかしな事になった

（18禁）http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/erochara/1326830507/l50

とりあえず>>330に現状挙がってる問題点は書いといたので参考に。
やっぱり外伝の扱いが一番の争点っぽい。

外せって言われてる部分は外しても各自の意識で
ちゃんと理解してもらえれば問題ない(それが出来てないからこんな議論になってるわけだが)部分だし、
とりあえず次スレテンプレ案第二稿(仮)

・真正面で向き合ってから戦闘開始。有利不利の両方のレンジの場合を考えておくこと。片方に有利な間合いのみをしつこく考察する方はお断り

・魔法少女は戦闘開始時には変身済み、得意な武器一つを手に持っているとする
自前で用意できる武器以外は使用不可(カオルの魔法のボール（海香が作成する）などが該当)。

・魔女と魔法少女の対戦時は無条件で魔女の結界内とする

・上記魔女結界を除き、戦闘開始前にどちらか片方にとって有利な戦場を構築する事を禁止する
(ほむらのワルプルギス戦における据置型兵器などが該当)

・戦闘が始まる前の不意打ち、奇襲はNO。考察はしてももランクに反映されにくい。ただし、戦闘中の騙し討ちはOK
　 例：× 予知能力を使い、日常生活へ武力介入すること（織莉子の学校強襲）　死角から７人で合体魔法を叩きこむこと（聖団の常套句）
　　　 ○ シズルの偽GS作戦。シャルの形態変化攻撃

・基本的にスペック勝負。魔法少女VS魔法少女は相手が誰であっても倒すor殺すつもりで戦う
　例：ほむらはまどか、杏子はゆま、キリカは織莉子を倒す気概で、情け容赦なく戦う姿勢で考慮する

・それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする。
　 例：ほむらのＳＧへの近接攻撃や、戦闘機の神風特攻アタック　杏子の巨大槍や、幻術での攻撃
　　　　マミの睡眠魔法　さやかのガリアンソード(設定のみ。作中使用は無し)

・同じ技の描写が各資料で矛盾する場合は最大の(＝そのキャラにとって最も有利な)描写を用いる。
ただし明確な描写を伴わない場合は採用されない(あいりの牛、キリカの黒爪などが該当)

・描写を伴わない戦闘の結果は参考程度に留める（双樹のSG狩り、キリカの魔法少女狩り、おりこでのマミシャル戦などが該当）

・議論時の資料としての優先度は、
　アニメ本編＞公式資料(PN、TBS)＞公式発言(雑誌などでのインタビュー)
　＞アニメ以外(小説、ハノカゲ＞かずみ≧おりこ)＞これらの描写からの推測
各種媒体における描写で矛盾が起こる場合などは、この優先度を参考に議論を進める。

>>333
そもそも相性次第でずいぶん変わるし
不利になるならまともに戦わずに逃げて形勢整えるが普通な戦闘方式なんだよな。
ここみたいに相性無視だったり試合開始になったら能力系は問答無用にボコられて負け確実みたいなのが定着してるんじゃ何もきめられんだろ。

>>346
能力系ってのがだれを指してるのかによるよね、その発言。

マミさんvsキリカでの争点、作中のキャラの推測その他の証拠能力についても決めといたほうがいいかも
ほむらのあれからはかなり低くなるとは思うけど

>>348
要するに作中キャラの発言をどこまで信用するかってことだよね？
基本的には実績、描写＞キャラの発言でいいと思うけど。

どうしても実績、描写だけだと矛盾が発生する、あるいは情報が足りなくて考察不可って場合にのみ
信用できる作中キャラ(≒そのキャラに勝ってる、味方でない、あからさまに敵視していないキャラ)の発言を
使用して考察、ただし参考程度に留めるって感じで良いんじゃないかな？

>>339
悪いが俺は別におりこファンじゃないし、おりこという作品自体が問題点の多いぶっちゃけると出来の悪い話だという点には異論は無い
それでも議論対象として扱うのだったら、おりこに限らず扱うものは全部平等な視点で見なくちゃ真っ当な議論になんかなるわけないと言っているんだよ
それと対案なら元から星矢スレのように議論対象から外す、または矛盾が発生している場合のみの優先順だとすることなどを既に言っているだろ
>>345みたいに矛盾が生じた場合に対するものだというのであれば妥当な序列だと思うけどな

>>337>>340
最初から公平扱いを放棄するのなら、それで下位に位置付けされるものは劣等扱いされていることは間違いではないだろ
俺にはこんなの区別ではなく差別にしか見えん
まあこの辺は言葉選びや個人の印象の問題でもあるから深くは言わないけど
とにかく何度も言うが最初から贔屓感情を出来る限り抑えて全キャラを平等な目で見るように努めなければ真っ当な議論なんか出来ないよ

>>350
蒸し返すなよ…
もうちょっと冷静になってくれ

「最初から」公平扱いを放棄とかいってるけど、今まで議論したうえで証明できないということが明らかになってきただけだろ
過去ログ見てキリカ派に対する反論を読んできてよ
何度も対論してきて、それをも無視されるのはちょっと解せないぜ

まぁ今メインになってる住人はどうか知らんけど劣等云々だと以前のかずみなんかはまんまだったな。
見滝原は超エリート、あすなろは二つ返事で契約した雑魚的なのが完全に前提の下で話が進められてたし。

>>347
誰って言うかかずみキャラしかいないだろ。
何するにも棒立ちで技名叫ぶのが決まり事にされてたんだぞ？
ほむらとかは盾に手をかざす（時間停止）にしろ盾から銃とか出すのも回避や防御行動取りながらって当然な前提が認められるのに。
あとキリカもなんか一旦距離とるなりで術式発動とかは認められなかったな。

今まで散々おりこのまどか本編に対する矛盾点は挙げられてきたよね？
だから議論の際、矛盾が発生したら本編やら公式発言やらをおりこより優先するってだけの話じゃないか
誰が常におりこを下において議論するっつったよ、被害妄想ってレベルじゃねーぞ
俺は>>345にちゃんと『各種媒体における描写で矛盾が起こる場合』と明記したよな？

悪い、リロミスった

>>352
なんかドヤ顔で仕切ってるけど、俺実はかなりの新参なんだよね。
過去ログとかちょこっと読んで知った気になってるだけの新参。
だからかずみキャラの扱いに関しては俺から言えることもないんだけど、確かにその扱いはおかしいと思う。
その辺の扱いも決めるための今回のルール改定だろ？

でも、あなたは認められなかったって言ったけど
キリカ議論で「キリカが一旦距離を取る」なんて意見、俺は見たことがないぞ。
…あと個人的には速度低下発動してもマミより上程度のスピードでは、
速度低下発動前だと上の連中には瞬殺される気がする…

>>352
強さスレで速度優先になるのは宿命みたいなもんだから仕方ない。余所にはそれだけで食ってるキャラが居る位だしね

あと、ほむらの場合「防御行動を取りながらの武器取出し」は認められてなかったはず
じゃあなんでほむらが「不動のB」に君臨してるかっていうと、文芸設定の「時間停止には
盾を手で傾ける必要がある」よりアニメ本編、なかんづく6話の描写が優先されて
「盾に手をかざさなくても時間を停止できる」事になってるからだよ
それに同じく6話の「杏子を超える反応速度」が合わさって実質最強の位置にいる

ついでに言うと、かずみキャラでも特殊能力特化…たとえば海香(情報処理特化)辺りが
下位に行くのは仕方ない。今後単独での戦闘シーンがなければニコもCは狙えないと思う
問題はCランクを狙い得るあいり、双樹辺りまであからさまなアンチっぽい言動で
能力を制限されてる事

まあ、なんとなく見当は付くけど。あいりをD以下に留めておけば、今度どれだけかずみが
強化されようと「実績重視」を口実に「あいり以下」って事でC以上に行く事を阻止できるからね

>>355
そもそも盾を手で傾けて時間停止をするという描写ってあったっけ？
盾を傾けたら時間停止発動、というのは分かるんだけれど
シャル戦や杏子と手を繋いで逃げる際も手で傾ける動作なんてなかったけど

>>356
アニメにおける描写はほとんどない
ワルプル戦で時を戻そうとするときに盾に手をやった程度
でも設定上は盾を傾けて砂を堰き止めることが時間停止発動の条件で、
小説版ではこの設定がしっかり使われてる

でもまぁ、今度のルール改定がこのまま通れば、資料の優先度的に
ほむらの扱いは今のままで問題なくなるんだけどね

>>355
海香の能力は条件が正確にわかってないしな。
ギアスのルルーシュみたく目が合っただけでＯｋとかなら兎も角ＪＢにやったみたくやらないと駄目な場合は
今後よっぽどな拘束技とかでも出ないと結局評価されないし。
まぁ魔女相手に使えないと結局魔女を理由に低ランクなままだろうけど（ニコにしても）
というかかずみの場合は対魔法少女や集団戦に寄りすぎだからココみたく総合じゃないのだと不利になるよな。

あいりをかずみ勢の壁にしておくってのも実際結構無理な話だと思うんだけどな。
聖団はあいりに奇襲でボコられてるけどマトモに戦った描写は無い。
かずみにしてもイーブルで状態異常だったり過去かずみと現かずみじゃ性能が全然違ったりと。
現かずみがあいりに負けたからかずみが過去状態に戻っても無理ってのは
ＤＢで「過去にピッコロはナッパに負けたからナッパをＤに置いておけば今後どんな強くなってもＣ行きを阻止できる」ってのと同じ理屈だし。

>>351>>353
もし最初から全てを同等扱いをしないというのであれば、それは理屈以前に心構えが問題外
>>229の時点ではその辺りはっきりしないからな
>>335なんてどうも悪意が込められた文にしか見えないし
おりこの問題点矛盾点なんて今更言われるまでも無いし、これは別におりこマギカに限った話じゃない
だからはっきりさせろとこれまで言ってきた
で、>>345みたいに基本全対象は平等で、矛盾がある場合は〜みたいな話ならそれは問題無いし、>>350でもそう言ってるだろ
>>345がレスした時点でここのルールとして即採用だというのであれば、確かに>>350は余計だけどな

>>358
そもそも、旧かずみと今のカズミはSGのある場所が違う

言わなくても俺のレス見れば分かるとは思うが、念のため
不公平前提で〜なら問題外のクソスレだと言ったのは、あくまでももしそうならばという話
その辺はっきりしろと言ってきたのであり、>>345の通りであれば特に問題は無い

あとは出来れば変えたいのは>>331でも言った以下の部分
＞たった1つの勝敗でいちいちランク動かしてるランクの決め方がそもそもおかしいんだがな
＞得手不得手や相性など人それぞれなんだから直接対決の結果だけで優劣を決めるのがそもそもの間違い
＞勝敗じゃなくて強さの面での総合能力の優劣でランク決めろっての
つまり根本的な強さの決め方で、これは人それぞれの考え方なんて次元ではなく
本当の意味での強さやそのランクを議論したいなら万国共通でここの現状が間違っていると言い切れるんだけど
去年秋冬辺りにかけてのマミシャル議論の時にボツった経緯があるし期待はしてない
もしその気があるならこれについても真面目に検討してほしい

>>351
たったひとつの勝敗云々の具体例をまずだそう
そして何故それが不適格なのかを最低でも同ランクでこうだからと提示しよう
去年ボツの内容はランク関係なしの総当りを1キャラ毎に集計するだった
時間的に無理じゃねってことで却下だった
今回改めてル−ルを決めてるのに万国共通とか曖昧な物差し出す時点で恣意的じゃね？
まずは提案されているル−ルに対して賛否を明確にしたら？
その上で修正したい箇所があるのなら提案ヨロシク

>>360
まあその辺も含めて今後判明してくことだしな。
現状だと過去かずみと現かずみが同一人物なのか怪しいけど（他の伏線的なのも魔女ニコとか先月ラストの里美とサキとか結構あるし）

ただ同一かどうかは別にしてもかずみ勢の場合は手の内が殆ど明かされて無い＆成長率等の問題があるから
「あいりに負けてるから今後どういう展開になってもあいり以上にはなれない」
ってのは流石におかしいだろ（特に上記した通りまともに戦った結果負けたわけでもないんだし）

そもそも万国共通って…
矛盾点アリまくりで議論すらならなくなるおりこの存在がある限り無理だと思うぞ
だからこそ、妥協して戦ったことのあるkyらを軸としての比較をしているわけだし

追記
>>361
個人的には後半部分は同意。
ただ実際362が言ってるように諸々の事情で無理だと思う。
ついでに総当りでの総合成績だとシズルとか極端に下がったりするのも居るだろうし（その逆なのも然りだけど）

>>364
もういっそおりこの矛盾点全部書き出してみたら？
あと比較ってキリカはもう延々と続いてるとおりだし
織莉子はほむら戦はキリカのサポート有だったり、その矛盾を盾に「あのほむらは弱体化されまくってるから比較にならない」とか言い張るのが居るのが現状だろ。

…女性キャラ最強スレのテンプレ、「マミを起点にキリカを上げる」より
「キリカを起点にマミ＞杏子＞ほむらの順で上げる」方が
上位を狙えるな、これ

また忍法長が消えた。暫く長文は分割になるスマン

>>363
今日発売の今月号で正式に別人認定いただきました

後、サトミの魔法も地味にやべえ

３巻来たら大規模な番狂わせが来るなー

>>365
＞ついでに総当りでの総合成績だとシズルとか極端に下がったりするのも居るだろうし（その逆なのも然りだけど）

総当りが難しいなら、同ランクのキャラとの総当りに妥協すればよくね？
難しいからって何もしないのは怠慢だろう。キリカだって下がったんだから、シズルだって相応の場所に行くべき。

結局どうなの？
ゴネてた人も結局>>345なら文句はない感じなの？
ならば、次スレから>>345を正式なテンプレとして追加するってことでおｋ？

それじゃあ、オクタキリカ議論再開しようか。

>>369
今日だったか。
今週中には買いに行けるから楽しみだ。

>>371
別に俺自身が面倒だから嫌って言ってるわけじゃないぞ？
個人的には総当りでの総合ランクを付けたい派だし。

＞難しいからって何もしないのは怠慢だろう
過去ログ見りゃわかるが怠慢ネタなんて日常茶飯事だぞ？
以前のあいりのアサルトネタだって単行本1巻内容なのに出てから3〜4ヶ月は検証もされず放置されて通ってたくらいだし（そしていざ違うんじゃ？って事になればあとはしっての通り）

単行本組だが、2巻収録分にそういうシーンがあるのかと思って様子見してた

総当り賛成の人は、まず自分でＥＸ〜Ｆまでの36キャラ総当り表を提示すべき
いままで議論構築をできなかった自身の反省が先じゃね？
それをやった上でどうしたいのか具体的に説明してくれ
そうしないと強さ議論スレがル−ル議論スレになってしまう

「同ランク内でも」って所は都合よく無視なのね

あと、「全主人公」のまどかは今ちょっと揉めてるから「全女性キャラ」のほむらの対戦表

○藤堂晴香〜花岡弥依　時止め起爆勝ち
○大島アリサ　撃たれる前に殺しまくって勝ち
○○音無小夜、哀川潤　時止め起爆勝ち
○○園�ｱ魅音、飴谷千歳　車の上にあがってくる前に時止め起爆勝ち
○亞夜子の上の幽霊軍団　不思議攻撃だし勝てるか？
○ソーヤー　起爆し続けりゃ勝てる
○楠奈美　時止め起爆勝ち
○○アリア、ホークアイ中尉　銃弾に2，3発なら耐えられるか、時止め起爆勝ち
○ドグラハンター　時止め起爆勝ち
×白�ｱチカ　屈服負け
×モーラ　車ごとハチの巣にされて負け
×神楽　車ごと破壊されて負け
○○○毛利蘭〜吹雪　時止め起爆勝ち
△ポポミ　どうしろと。
○久遠　時止め起爆勝ち
○源静香　素早さと時間停止で有利
×火乃香　無理
○御坂美琴　時止め起爆勝ち
×セレネさん　連れ去り負け
×シャナ　封絶負け
○レヴィ　時止め起爆勝ち
×高町美由希　超スピードで車もろとも破壊され負け
○○ロベルタ、ウルリカ　時止め起爆勝ち
×工藤卑弥呼　お香負け
○○○リオレイア〜v-13　時止め起爆勝ち
×オジョウカ　車ごと壊され負け
×羽入　先に時止め食らって負け
○○死神コンビ　時止め起爆勝ち
△ヒロ　頑丈すぎ分け

　この上は遅すぎて勝ちが拾えない

ヒロ＞羽入＞暁美ほむら＞黒谷鏡＝ココロ＞オジョウカ

余所はこれ位普通にやってる訳で

>>376
何言ってるか良く分からんけど>>362は俺ね
>>345に賛成だからとりあえず基準としこれで進めようって言ってるの
あと総当り提案するのなら素案出して言うべきだ

ゲームでシャルロッテvsマミ＆杏子＆さやかの共同戦線
シャルロッテはそんなに強いのか

>>379
１：ＱＢ公認（小説）の「強力な魔女」
２：まどか視点（小説）で今までより数段強いマミに油断関係なく（ＴＢＳ）勝利。
３：マミが銃を構えた状態から撃つ暇もなく一瞬で接近攻撃可。（ＴＢＳではコミック版同様発射態勢状態からマミる＆「魔女はマミの時同様に一瞬で伸縮する身体でほむらを捕えようとする」）

おりこはまあおりこオリジナル設定と言う事で。

ワルプル除けばおそらくは作中最強の魔女だろうしねえ
もし総当りになったらCトップに来るのはこいつだと思うぞ、性能的に

結局次スレのテンプレは>>345で良いんだよね？

なんか総当たりやろうぜ、って流れになってるみたいなのでとりあえず、
EX〜Bまではやっても無駄だし愛するマミさんでCランク中だけでもやってみようと思った

○シズル：血の切断攻撃のリーチ次第だが、マミは杏子の勝ち筋(バインド→強攻撃)を再現できる
×杏子：スピード負け、ただし勝ち目がないという程でもないか？
×シャル：スピード負け、勝ち目ゼロではないが相性最悪
○オクタ：車輪→魔弾の舞踏、剣→そもそも接近しない。能力は不確定だが相性有利ではあるか

こんなもん？　俺はマミさん大好きなので贔屓目入ってる事は認める

・まどか：「マジカルスコール」アローレイン？、「救済する白き光」、「パニエロケット」OPの1コマが魔法に
・さやか：「スパークエッジ」「狂想曲」暴走状態
・マミ：「無限の魔弾」「黄金の美脚」キック
・杏子：「最後の審判」さやかとの戦いで見せた魔法？、「食うかい」リンゴを差し出す魔法？
・ほむら：「空間跳躍」「対戦車兵器」

ゲームが発売されると黄金の美脚の威力について語られると思うと楽しみだ

そういえば、ゲームって考察対象に入れるの？
それともハコ中毒とかと同じで外すの？

マミさん魔女とかも出るし、どうなるのかねえ＞ゲーム

言い忘れてた
>>383
黄金の美却ｗｗｗｗ流石は俺の愛するマミさんだｗｗｗ


他のキャラもやたら格好良い技名ついてて、議論から外すにはもったいないぜ
資料優先度はおりこ未満とかでいいんで、なんとか入れられないもんかねえ

マミＶＳ杏子も見直したほうがいいと思うがね

>>384
入れるにしても優先順位から考えて本編や小説やコミック以下にはなるだろう。
またプレイヤー操作による結果は考慮外（操作次第では使い魔にも負ける事も可能だろうし）くらいかな？

>>380
＞おりこはまあおりこオリジナル設定と言う事で。

そう軽々しく切って捨てるのはどうかと思うぞ？
TBSでは相性悪いと言われたけど、だからって勝率０な訳が無い。

相性悪いと自己分析したキリカにも結果的には勝ってるんだから。

>>389
＞だからって勝率０な訳が無い。
そりゃそうかもしれないけど、勝率云々言いだすとさやかが杏子やほむらやマミに勝つ確率も０ではないとかになるし……
どんな攻撃をしてもダメージを与えられないとでない限り、万分の１とか兆分の１とかでもさやかが勝つ確率があるとかも言えちゃう。

＞相性悪いと自己分析したキリカにも結果的には勝ってるんだから。
マミの自己分析……マミに限らず、ほむらや杏子も含め誰しも自己分析が正しいとは限らんよ。
そもそもキリカに対する「相性悪い」自体、キリカの能力を誤解した状態からの自己分析だし、ＴＢＳでは決定稿で「ほむらの真意を見透かし（と勘違いして）」とかあるし。

既に言ったことだけど、作品の優先順位に関しては作品毎に矛盾がある場合の対処法というだけで
基本的には扱うキャラは全部公平であればそれでいいから>>345で問題ない
これはテンプレに記載されたことはないと思うけど、ずっと昔からあった考え方だし元々異論があるならとっくに言ってたよ

＞たった1つの勝敗でいちいちランク動かしてるランクの決め方がそもそもおかしいんだがな
＞得手不得手や相性など人それぞれなんだから直接対決の結果だけで優劣を決めるのがそもそもの間違い
＞勝敗じゃなくて強さの面での総合能力の優劣でランク決めろっての
で、こっちなんだけど、何でそこから総当りしようという話になるのかなあと
むしろ未出の対戦なんて1つたりとも行わなくとも問題無いという話なんだけど
>>333でも言ったけど、ここの現状よりは総当りの方がベターだとは思うが、それだと相性問題とかが完全には解決しないし
純粋に今まで出てきた強さに関するあらゆるデータを元にキャラ毎に総合力を考え出して
その順に並べればいいだろうと言いたいんだけどな

>>388
ま、そんなところだよね。
本編組すら描写が足りない現状描写が増えるのはありがたいし、
優先度はどれだけ低くても入れる方がいいと思うんだ


とりあえずＣランク総当たり二人目、杏子
×シズル：相手の戦法を知ってさえいれば対処はいくらでも可能だろうが、初対面ではまず血の切断で落ちる
△シャル：シャルの攻撃を避けることはできるが、杏子の武器の特性上再生に破壊が追いつかない可能性が高い
○マミ：スピード勝ち。
○オクタ：無駄に飛ばずに槍で攻めればいいはず。車輪には鎖で対処できる

多分こんなもん。さっきのマミさん含めて反論あったらどーぞ。

シャルの不意打ちに対して杏子は回避できるか分からん。

一気にまとめて
シャルロッテ
○シズル：再生速度勝ち
△杏子：不意打ちが決まれば勝利、決まらずとも杏子の破壊はシャルの再生に追いつかない可能性が高い
○マミ：スピード勝ち。
△オクタ：牙がオクタの鎧に通るかが争点。オクタの破壊はシャルの再生に追いつかない

オクタ
○シズル：血の切断で腕は持っていかれるかもしれないが、恐らくオクタの火力の方が上
×杏子：スピード負け。
×マミ：スピード負け。
△シャル：牙が通らなければ持久戦に持ち込めるが、シャルの再生を突破する術なし

シズル
○杏子：初見なら間違いなく勝てる
×シャル：再生速度負け
×マミ：血の切断のリーチ次第では勝てる
×オクタ：腕など、身体の一部なら血の切断で落とせるがオクタ全体を倒し切る火力無し

こんな感じか？　完全に俺の独断と偏見なので勿論反論は受け付ける

ちなみにこれだとシャルが二勝二分でトップ、次点で杏子が二勝一敗一分、
続いてマミが二勝二敗、オクタが一勝二敗一分、シズルが一勝三敗
単なる勝敗数だとＣはシャル 杏子 マミ オクタ シズル となるね。

というか、過去の能力分析の保存から始めないと揉めないか？

つー訳で、年明けに借りたはいいけどスレが荒れ気味だったんで今まで放置してたwikiを貼る
http://www4.atwiki.jp/madoka_tuyosa/

良ければ使って欲しい

杏子がシャル再生に追いつかないって結論飛躍してないか
そもそもシャルはHP回復持ちだったか？
一定数の残機があるって思ってたんだが

ゲームはゲームバランスはあるもののレベルなど無しで感情値の上限で強さが変わるので
結構強さを考察できる材料になるとは思う
まぁ問題は全員が気軽に購入できるものではないってところか

>>379
ぶっちゃけプレイヤースキルとかあるし、それこそ以前ＭＵＧＥＮで強キャラだからココでもとか言うのいたのの再来になりかねないと思うんだよな。
あと本屋行って500円も出せば買えるかずみですら読まずに参加して購入した奴が書いた感想を堂々とソースという（しかもかずみageなのは捏造、sageは絶対正しいのスタンス）ココじゃまずゲームネタ絡めるとスレが機能しなくなると思うぞ？
特にみんな大好きなな本編キャラの話だけにかずみの比じゃないだろ。プレイした奴とプレイせずに感想を読んで参加してくる奴の温度差。

あとついでに今月のかずみネタ
今月のかずみで多分3巻は〆られると思うけど・・・
またココへの反映は無理っぽい所でだったなｗ
とりあえずみらいとカオル位だなある程度変動させて問題なさそうなのは。
で、今月分の主な問題点。

・回想でのかずみ（和紗ミチル）を新たにランクさせるか？
・ランクインさせるとしたらどこまで本当でどこから嘘なのかな回想をどこまで信用するべきか？
・またその派生でマミの開幕ティロ解禁とか騒いでた連中への対処（これも同上の理由でどこまで真実か微妙）

やっぱこの辺に尽きると思う。
あと上で「実績重視であいりを壁化させる」って案でてるけどこれはもう完璧に崩れると思うが。

安価ミス
>>397だった。

例えば、「こういう技を持ってる」っていうのは参考になると思うんだよね。
マミさんだって魔弾の舞踏の時にとっさにやったのかと思いきや黄金の美脚は正式な技だったしｗ

冗談は抜きにしても、テンプレも決まったことだし次は議論だ
結局総当たりにすんの？　それとも今まで通りタイマン議論？

まず各キャラの能力の洗い出しでしょ
強さスレからテンプレ借りてきたから
これの改良から始めよう

【作品名】
【ジャンル】
【名前】
【属性】
【大きさ】
【攻撃力】
【防御力】
【素早さ】
【特殊能力】
【長所】
【短所】
【戦法】

このスレのルールだと作品名、ジャンル、戦法は省略できそうだけど

>>401
愛するマミさんで


【名前】 巴マミ
【属性】 魔法少女
【大きさ】 人間大
【攻撃力】 ティロ砲は高い。キックやマスケットでの殴打も使い魔程度なら一撃で倒せるレベル
【防御力】 身体はキリカの爪以下だが、マスケットを盾代わりに使う場合はキリカの爪以上
【素早さ】 魔弾の舞踏を見る限り高いが、近距離型には及ばない
【特殊能力】 胸元のリボンを用いたバインド、足場の生成。弾痕からもリボンを生やすことが出来る
【長所】 高火力、バインドで自分の技を当て易くすることも出来る
【短所】 連射が効かず、自分より速い相手には極端に弱い
【戦法】 遠距離ではマスケットの多数召喚、近距離では魔弾の舞踏

>>401
それ、以前俺が提案して複数人の修正で作ったことあったけど、
個人の主観が入る妄想だから駄目ってスルーされたぞ。
こんなやつ↓
【名前】
【攻撃力】
【攻撃速度】
【防御力】
【防御速度(反射神経)】
【素早さ】
【武器】
【固有魔法】
【長所】
【短所】
【戦法】

俺もそれ参加してたけどキャラ贔屓があまりにも酷くてやめになったはずだよね
一発しか攻撃貰ってない杏子が回避力を過小評価されててたくさん攻撃当てられてるマミが回避力高いって書いてあったり
まあ某最強議論スレと違って参加キャラ少ないんだから一人一人議論して決めるべきだと思うよ

そもそもここって戦法とか全然考慮せずに結果だそうとしてね？

そもそも、戦法考慮したら聖団がCトップ辺りにくるしな
多数で囲んでボコるのはそれだけ強い

>>404
だから俺は、いつも最後に「修正の提案・議論は積極的にどうぞ。」と書いてたんだよ。
キャラ贔屓があまりにも酷いなら修正案を出せばいいのに、出さずに文句ばかり言ってた。

＞一発しか攻撃貰ってない杏子が回避力を過小評価されててたくさん攻撃当てられてるマミが回避力高いって書いてあったり

それは誤解だ。修正が止まった段階では
杏子…【防御速度(反射神経)】速いが、少し油断するとやられるときもある。
【素早さ】神と時間停止を除いて２番目に速い。
マミ…【防御速度(反射神経)】速い。
【素早さ】普通？
としか書かれてない。

>>401の攻撃力だの速度だのって>>402みたくだと説明が結局曖昧。
かといって10段階とかfateの鯖パラみたくやると基準やほむらみたく11話の最大描写基準（設定と矛盾しまくりなので瞬発的なのか持続なのかもわからない）で
訳わからんことになる。（設定と6話での車との追いかけっことか見れば11話のを基準っては流石に無理があると思う）

さらに言えばキリカにしろ織莉子にしろ本編キャラや銃弾で比較とかでも全部能力の影響下での話なので素が不明。
かずみ勢に至っては例によって媒体が違う、比較対照がいないので以前出た「最低値なほむら基準」とかをまかり通らせようとする。

問題尽きないなｗ

関係ないし今更だがオクタの耐久値で一つ。
小説だと杏子の槍が甲冑を貫くってあるんだよな（以降オクタの攻撃描写なし）
杏子の自爆の件はまどかが夢かもしれないって言ってるので判断に困るけど。

余談ではあるが、彼女の魔力運用は、後に彼女の志を継いださやかを見れば解る通りかなり非効率的であり、
グリーフシードも余分に持っていたわけではないようだ。
にも関わらず、彼女が魔女との闘いで数年間単独無敗で生き残り、かつ作中の舞台を縄張りとするにまで至っていたことを考えると、
かなりの戦闘センスの持ち主であることが伺える。

魔法に傾倒しない体術も得意とし戦術に取り込んでいる。
それによって、リボンによる拘束と移動術、高速マスケット、体術応戦、必殺技と、バランスの良い仕上がりをみせていることから、
魔法少女以前に、戦士としてかなり完成されていることがわかる。

また、特異な能力を有する暁美ほむらに、牽制とはいえ有効な一撃を浴びせたのは現在のところマミのみである。
今までの戦闘でも、圧倒的な余裕をもってして魔女に完勝する描写がなされたのはマミとほむらだけだ。

・ほむら自身の魔法少女としての戦闘能力自体はむしろ低い部類であり、攻撃力のほとんどは持ちだした重火器と魔法の特性に頼ったものである。
・さやかはマミの志を継いだが、彼女と違いかなりの苦戦続きとなる。
・杏子はベテランで高い戦闘能力を有しているが、魔法少女としての才能では僅かにさやかに劣る。

また、10話で真実を知って心中を図ろうとした時も、時間停止能力があるほむらから真っ先に拘束し、
一番に反撃してくるだろう杏子を不意打ちで射殺するという手順を踏むという判断の速さもあった。

となると、現在までに契約した登場人物の中で、マミは最強の魔法少女といえるかもしれない。

だがそんな彼女は微笑みをたたえながら、鹿目まどかが自分を超える魔法少女になると確信していた。




これの出番か

曖昧ならどんどん修正していけばいいのに何を言ってるのやら

>>410

スマン、手元滑った。
>>410
まあ突っ込みどころ満載のネタだよな。

以下は昨日は思いつかなかった３９０の追加。
そもそもＴＢＳで虚淵がマミはシャル戦でへたを打ったから負けた訳じゃないと言った以上、おりこでの「油断したら危なかった」という自己判断はちょっとおかしい。
相性が悪かったとはいえ本編では油断があったとはいえ、それが原因で負けた訳ではなく、なのにおりこでは「油断が無かったから勝てた」みたいに言っている。
これってちょっと矛盾してるよね。
シャルとマミの力量が本編とおりこで差が無ければ油断をしようがしまいがマミは勝てず、となるとマミが勝てたのは運かシャルに何らかのハンデがあったこととして自己判断がおかしい。
逆に自己判断が正しければ、油断に関係なく敗北した本編がおかしい事になる。本編では油断したら危ないどころか油断関係なく敗北しているんだから。

とりあえず他の設定の微妙な違いもあり、少なくともおりこと本編では多少の設定の違いはあると思うがどうだろう。
少なくとも全く同じと言う訳でも、全く違う訳ではないのは確かだろうし。

おりこシャルは漫画版シャルのように再生能力がないんじゃない？

再生というか脱皮か

上條がギタリストの世界もあるように
シャルが糞弱い世界だったんではないの

>>414
正直おりこのシャルマミ戦の戦闘中描写が無く、おりこマギカについてのインタビューや設定公開が無い以上、推測にしかならないね。

ただ推測としてあえて言うなら、単純に敏捷性が劣るんじゃないかと思う。
ＴＢＳやコミックでは再生能力関係なく発射姿勢状態のマミを一瞬で攻撃して倒しているし。
動きが数段遅ければ、マミの攻撃力が再生能力があっても倒し切れるはず。

俺は残機を大幅に削られててティロフィナ一発で倒されたのではないかと予想してた
結界に死体が残されていた＝マミさんの前に戦っていた魔法少女がいたということ
しかも死因がシャルではなくキリかにやられたものっぽいことから、この魔法少女シャル相手にかなり善戦してた可能性が

またシャル亜種やら前の魔法少女が戦ってたとかかよ

益体も根拠も無い妄想だけどその「前の魔法少女のおかげ」ネタは
キリカが倒したモブたちや
双樹が倒してきた約20人の魔法少女たちや
聖団だレイトウコに収容してる多くの魔法少女たちとかが
雑魚だったとは限らないって方向でブーメランするんだけどね。

お前ら頼むから余所で「でもマミはおりこでシャルに勝ってたね」って話に
「いや強さ議論スレではおりこのシャルは本編より弱体化された亜種という設定にされてるという説が〜」とか素で言わないでくれよ
このスレの中では好きにしてくれていいから

「考察スレの議論は余所に持ち出さない」は考察系スレ共通の最低限のマナーでしょ

ぶっちゃけ亜種とか言い出せば
・キリカが撤退する前にかなり削ってくれてた
・キリカが魔法少女倒す際に使用した速減が生きていたんでマミは脱皮とかを避けれた
こういうネタも言い出せるんだよね。
まぁ例によって根拠の無い妄想だが。

例によって根拠は無いがムラがあのマミシャル戦ひとつにいちいち
本編より遅くしただの脱皮できない亜種だのモブが事前に削っただの
そんな微塵も匂わせてない隠し設定を果たして入れるのかよっていう

つか、マミシャルはTBSで「相性の問題、油断じゃない」と言い切られた段階で完全に終わってると思うけど

たまたま運が良かったかモブ子なりキリカなりと既に戦ってたかは不明だけど
「シャルに対してはマミが勝利する方がイレギュラー、マミはシャルに対して不利を付ける」
は確定でしょ

亜種かどうかは知らんが
「マミは油断してなければシャルに勝てる」は虚淵本人に否定されたわけで
それから推測すればおりこのシャル戦はイレギュラーだったってなるのは当然

(個人の意見として)他スレに持ち出しても問題があるとは思えないな

書き込み内容めちゃくちゃ被ったし

イレギュラーイレギュラー言われるといもげの杏子思い出すぞいれぎゅらぁ…

虚淵はさやかはホストを云々
新房はさやかをホストを殺してない
という感じにずれもあるからな

イレギュラーとか運とか言われてるけど相性の悪い相手を倒した実績があることは普通にプラス評価だと思うけどね
まぁ描写が無いからって否定されるんだろうけど

>>430
＞まぁ描写が無いからって否定されるんだろうけど
何か勘違いしているようだけど、まえから否定はされてないよ？
ただ戦闘終了しか描写が無いモノより、戦闘開始から終了までしっかりと描写がある方が議論の判断材料として優先されてしかるべきだし。
さらに本編には小説＋コミック＋決定稿＋インタビューなどの他の描写や設定などの補強もある。

ぶっちゃけ外伝ではマミがシャルに勝てるよう互いの能力が設定されているかもしれないし。

とりあえず速度として
【視界が遮られているワル夜の遠距離射撃＞ほむらの時間停止＞シャルロッテの伸縮＞事前に射撃姿勢ができてるマミの射撃】

シャルの伸縮速度、杏子の敏捷性より上じゃないか？既に銃を構え狙いを定めて後は撃つだけ状態のマミより、シャルは離れていても伸縮攻撃によって先手を取れる。
同じ条件で流石にマミ相手に杏子は先手取れないだろ。

>>409
実際アニメでも腕は切ってるわけだし、だったら杏子の槍＞オクタの鎧だろうね。
現在のところ杏子の槍＞オクタの鎧＞杏子の鎖＞さやかの防御となるわけだ。
少しは議論がしやすくなったかな？

>>430
＋評価ではあっても、それでマミ＞シャルとはならないし、
シャルの戦法が魔女として特殊すぎるので他の魔女との戦闘時にもあまり役に立たないんだよね…


結局どうなの？
総当たりもキャラのステータス決めるのもなんか荒れる可能性が高いっぽいし、
以前通りタイマン考察にするの？　それとも何か別の手段を考える？

個人的には総当たりを、一キャラ一日とかでやってけばいいと思うんだけど
対戦相手の幅をそいつのランク＋その上下ランクの数人って感じにすれば、ランク上げ下げの議論にもそのまま使えるし。
Ｃランク勢＋キリカエルザあいりくらいで総当たりとか、なかなかの案だと思うんだけどどうだろう。

とりあえず叩き台を出してそれを補強していく形でいいんじゃない？
その過程で決まった所を>>401に書き出して行けば自然と埋まるだろう

>>430
TBSやインタビュー段階でも相性云々は言われてたと思うんで虚淵のパワー表じゃ
ほぼシャル＞マミで確定してると思う。
おりこのを評価するとしても精々「10回やれば1回くらいは勝てる」とかその程度だと思うよ？
ゲームのボス戦とかでも普段倒すのに残機を複数消費するのになんかノーミスでいける時があるみたく。

シャルの本体って人形か寿司かどっちだっけ？

ワル夜の射撃というよりもあれはワル夜の使い魔の射撃ではないかと

>>435
どっちも本体。
「伸縮自在な体に姿を変える事が出来る」（メガミスペシャル本）
恵方巻きを吐きだすのが変身前で、恵方巻き状態が変身後。
ちなみに登場時向かいに座っているのは絵コンテでは女装した手下と書かれているので使い魔。

>>434
「パワー表」じゃあ語弊があるだろ。実力が下回ってるように聞こえる。
「相性が悪い」の方が正確。

それでも俺は
＞おりこのを評価するとしても精々「10回やれば1回くらいは勝てる」とかその程度
とまでは思わないがね。

>>435
両方。変形前と後。

>>438
例え10回やって3回だろうが4回だろうが俺が愛するマミさんがシャルに不利なことは変わらんし、
つまりはシャル＞マミが覆ることはないわけだし、そういう感想は己の胸の内に秘めておこうぜ。
こういう無駄なところで「マミ厨ｗｗ」とか言われたら腹立つし。

「どう足掻いてもC以下のキャラじゃほむらに太刀打ちできない」と言っただけで
ほむら厨呼ばわりされた俺はどうなる

つか、タイマンでどうにかなるんかアレ

>>438
＞おりこのを評価するとしても精々「10回やれば1回くらいは勝てる」とかその程度 とまでは思わないがね。
でも油断抜きで上で言ったように銃を既に構え狙いも決めて後は引き金を引くだけ状態から離れた相手に先手を取られるんじゃ、勝率１割あるかも怪しいぞ？
あれで先手を取られ反応できずマミるんじゃ、ティロフィナはもちろん展開銃や散弾銃なんて撃つ以前に構える暇もない。
それこそシャルが戦う気になって変身した瞬間に勝負が終わる。そして変身前状態でティロフィナを撃っても倒せないのはアニメである通り。

>>440
事前準備が有りなら、マミさんはほむらをバインドできる

対面して試合開始でなければ(例えばバトロワ的に遭遇するところから始める場合)、
杏子はほむらの背後を取った実績がある

強さ議論スレのルールに従って対面スタートしたら？
無理無理、下手すりゃ4周目まどかさんでも狩られるわ

>>438
相性が悪くてもキリカ戦みたく勝ってれば上回ってるとか言っても問題ないが
負けてる上にTBSで油断関係なく宣言されてる時点で実力が下回ってるって言われて当然だろ。
相性（マミのバインドが効かない特性持ち）も実力のうちなんだから。

つーか「相性負け」が順位に反映されるのを避けるための総当りの提案じゃないのん？

マミがシャルに速攻範囲攻撃を仕掛けたらどうなるの

>>445
意味ない
つーかシャルのスピード的に範囲攻撃かける隙はない


前々から疑問だったんだけど、
ゲルトや使い魔を倒したティロとシャルに撃ったティロがどう見ても別物なのってなんで？
TBSとかで裏話なかった？

>>444
総当り戦での順位付けは今あるＤ＞Ｃ＞Ａ＞Ｂみたいな場合
「Ａ以下配置のＢは相性の問題でＡには勝てないけど上のＣ＆Ｄには勝てる可能性大。だがＡがいるからＡより上に配置は無理ね」
って言うのを解消するための提案じゃ？

というかマミとシャルに限れば441が言う様にシャルがココのルールみたく最初からやる気だった場合
マミは攻撃できるかすら怪しいし（主にかずみ系に使われる技名叫んでる間にボコられる理論）、アニメでティロを直撃させたのにピンピンしてる訳だから火力面でも疑問符がつく。
別に一番の強みであるバインドが効かないって相性だけの問題でもない（というか一番の強みが効かない時点で普通に致命的なわけだが）

>>447
そういう意味で言ったんだけど。実際、シズルは杏子以外全員に不利付けるとは以前から言われてるし

>>446
＞ゲルトや使い魔を倒したティロとシャルに撃ったティロがどう見ても別物なのってなんで？

詳細不明。
でも明らかに別物なのに、同じティロとして扱われてるのは解せないな。
技の結果的に炸裂弾と散弾ぐらい違うのに。

>>447
ただ実際戦った、または実際そう決まっている訳じゃないのに「勝てる可能性がある」という理由で実際の結果による順位を覆すのは、それはそれで問題があるんだけどね。贔屓が入りやすいし。
とはいえ「Ａ以下配置のＢは相性の問題でＡには勝てないけど上のＣ＆Ｄには勝てる可能性大。だがＡがいるからＡより上に配置は無理ね」が常に正しいとは限らない。もちろん正しい事はあるだろうけど。
（たとえばほむらに勝てない魔法少女は当然ワル夜にも勝てないだろうし、さやかに勝てない魔法少女は当然杏子にも勝てないだろう）
このあたりのさじ加減が難しい。

とりあえず総当たり…というか、同ランク周辺で総当たりやってみない？
俺が言った、同ランク＋上下二、三人くらいでさ。

これならランク上げ下げも決まるし、総当たりって事は終盤になればなるほど楽だし、
散々荒れたオクタキリカだって他との対戦成績で決められるじゃん。
これが上手くいったら今度は本当に全員の総当たりにすればいいし。

総当り星取り形式だとシャルがトップになるような・・・

そうでもない、この間言い忘れたが

・ほむら、織莉子、海香は事前に敵の情報を知っている物として扱って良い

というルールが実はあったり…ほむら以外の二人には基本的に意味がないルールでもあるが

>>451
ぶっちゃけその数の総当たりは現実的じゃない。
例えばＣランクで「同ランク＋上下三人」をする場合人数は９人。３６通りなんてまともに議論できるとは思えない。
Ｄランクなんてもう１６人で組み合わせは３桁にまでなる。終盤になれば楽と言うか、面倒で熱心な奴もいなくなり適当になる。

総当たりするにしても５人か６人くらいでまとめないと無理じゃないか？

それで、さっき提案された各キャラの能力洗い出しはどうするの？
上で貼られたまとめサイトでも使う？
http://www4.atwiki.jp/madoka_tuyosa/

Ｃ　シズル　杏子　シャルロッテ　マミ　オクタヴィア
Ｄ　キリカ　エルザマリア
必要があるのはここまでくらいでしょ。

正直「歩くより遅い(略)」なんてトンデモ理論に乗ってかずみ叩いてた時間をそっちに割けば余裕で可能だったと思う

…つくづく無駄に時間消費してるよな

>>453
・ほむら、織莉子、海香は事前に敵の情報を知っている物として扱って良い
あれ？ほむら（過去ループによる経験）や織莉子（予知）はともかく、海香は戦闘中に本開いて魔法唱えないと無理なんじゃないか？それとも連載中最新号でそういう魔法が使っていたとか？

>>458
「まぁプレイアデスだし」で流されてたような

ただ、先月号で呪文は「純算たるみゆき（オリジナルかずみ）の趣味、必須ではない」と判明したんで
多分問題はないんじゃないかな

>>458
海香が数少ない情報系の魔法少女だったからそんな扱いになっただけ何じゃね？

正直、かずみ関連はすべて一から見直した方がいい

あ、総当たりとしての提案なんだが、正直外伝含めるとキャラ多過ぎだし、かずみもおりこも本編と違う作品作者なので描写で比較をしづらい。

ので、まず本編キャラだけで総当たり、その後外伝キャラをその結果の間に割り込ませるのはどうだろう？

本編キャラのみ総当たりにするなら
Ｓ　クリームヒルト
Ａ　まどか（４周目）　 ワルプルギスの夜
Ｂ　ほむら（盾）
Ｃ　杏子　シャルロッテ　マミ　オクタヴィア
Ｄ　エルザマリア　さやか　ゲルトルート　パトリシア
Ｅ　ギーゼラ　ロベルタ　キルスティン　イザベル

このようにＣＤＥでも４人になるから、かなり総当たりをしやすいと思う。その後外伝キャラを割り振っていけばいいんじゃないかな？

>>455
描写が少な過ぎて、キャラ一人一人全員の能力を決めるのは無理だと思う。
それこそ本編キャラですら不確定要素ありまくりなのにｗｗ

とりあえず、現状俺は>>456案を推すね。
これらのキャラで総当たり、ってのが今まで荒れに荒れたオクタキリカ議論決着の場にはふさわしいんじゃないか？
オクタキリカ議論の中でエルザやマミさんも話に出てたわけだし。

>描写が少な過ぎて、キャラ一人一人全員の能力を決めるのは無理だと思う。
>それこそ本編キャラですら不確定要素ありまくりなのにｗｗ

解る分だけでも保存しとかないとまたぞろ蒸し返す奴が出るし

>>461
その線でいいと思う

>>459
＞ただ、先月号で呪文は「純算たるみゆき（オリジナルかずみ）の趣味、必須ではない」と判明したんで
＞多分問題はないんじゃないかな
そうだったか。それでも、詠唱は無しにしても２話のように本に文字が浮かぶ必要があるし、過去度戦った事がある魔女でない限り事前情報はないんじゃないかな？

ほむらと杏子にランク差があるほど差がある理由を詳しく

>>465
＞理由を詳しく
「ほむらが時間停止魔法が使え、杏子にも効くから」詳しくも何もこれで十分だと思うが。

ようやくかずみ勢の能力見直しがされそうなのか…

長かったなここまで…

確かに６話ぐらいまでなら雑魚という評価も仕方ない
漫画スレやニコ百でも弱さがネタになる感じだったし

が、ここでも秋以降もひどい扱いで�dでも理論で更にsageだったからな

>>465
時間停止と６話の描写から。

あ、今気づいたけどキリカ魔女の速度低下、死んだ後もしばらく効果が持続してるわ
P139「キリカの速度低下もまだ持続している！」

>>459
というか1話や双樹戦でリーミティやレンデレやピッチを発音せずに撃ってる時点で少なくともかずみと双樹とニコは
認められるはずなのに認められなかったんだよな。
なんで今回も危ない気がする・・・

一応、現かずみキャラの能力（漫画スレより転載）

290 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/01/25(水) 00:45:21.25 ID:VpMeh7nT0
悲鳴合唱団として知名度が上がった時と比べて聖団メンバーのスペックが上がりすぎてビックリだな

海香
ライブラ、バリア使い　＋　記憶改竄能力

カオル
丈夫な体！　　　　　　→　身体硬質化能力＋トッコ使い

みらい
ステルスみらい　　　　→　自立行動可能なテディベアを大量召喚＆武器の大剣化

里美
動物の言葉が分かる　　→　他人の体を強制支配

ニコ
小道具、自作アプリ製作→　再生成、スペアボディ持ち、トッコ使い

サキ
リーダー(笑)、雷撃　　→　高速移動？

サキさんだけ能力がハッキリしてないけど、能力を並べると聖団メンバー怖い
上記の能力以外にレイトウコやかずみ複製までやってるんだよな…

カオルとみらいと里美の能力がやばすぎる
普通にまどかとほむら以外に勝ちそう

>>473
さすがにキャリアが聖団以上にあるベテラン二人には劣るんじゃないか？
あいりの時からして、ほむらの時間停止のように戦闘中の相手に即効果を与えるほど使い方を極めた訳ではないだろうし。

やっぱり経験は大切。経験に勝る才能なんて、それこそまどかという超例外くらいしかない事例だし。
ほむらだって経験なしの時間停止殴打戦法ではＤに入るかどうか怪しいし。

え？マミと杏子が聖団メンバーよりキャリアがあるって確定なの？

それにかずみでのマミは死んでるかもしれないぞ？

http://www.uproda.net/down/uproda434610.jpg

里美と海香は魔女相手には相性悪い魔法少女用の能力っぽいんで各付け難しそうなんだよね
逆にニコと　　　ちゃんは魔女相手にも十分過ぎるほど戦える汎用性高い能力なんでランク的には上がりそう

>>472
能力だけ並べてみるとすんげー強そうなのに、
六人がかりの拘束魔法でもプロローグに暴れられてたりパラ・ディ・キャノーネが通常攻撃だったり、
聖団は弱い印象が拭えないなぁ……そういえばこのスレでは、魔女モドキは魔女と同格扱いでいいの？

俺は単行本二巻までは持ってるけど、かずみとニコは強そうだよね


とりあえず、本編ＣＤＥ組で総当たりってことでいいのかな？
何気に本編でもパトリシアやらイザベルやら何が出来るかさっぱり分からん奴はいるんだけどねｗ

>>476
おい、マミ杏子さやかの3人がかりで苦戦するのかよ。シャル強すぎじゃね？
発言だけならシズル越えてるだろ。
シャル：杏子「…なんだよ、こいつ。こっちは3人がかりなのに…。こんな魔女もいるのかよ!」
シズル：杏子「こんなに手こずったのは久しぶりだね」

>>478
聖団の全体的な強さが漫画スレでも見直されたのが9話からだしな
それ以前だとニコさんもそこまで強さ的には評価されてなかったし

>>475
かずみ（真）が契約したのはマミに助けられた日の晩。
そしてサキたち聖団は口づけで自殺しようとした所をかずみ（真）に助けられた後に契約。
なので順番はマミ→かずみ→聖団の順。

〜以下考察材料〜
・マミはこのとき既に中学に上がってるが学年は不明。
・かずみがサキたちを助けた時期は不明
・かずみ（回想ではユウリ）が魔女化するまでの活動期間は不明
・2巻で双樹が見滝原へ向かう途中という発言から現在の時間軸はワルプルギス到来以前の可能性が高い
・1話目から最新話までの作中時間は一月前後？
・過去失敗したかずみシリーズが12体存在
・レイトウコには30以上の魔法少女を収容

少なくとも一月二月で出来る内容ではないかと。

明言はされてないけど、とら特典小説にちらっとだけサキ(契約前)が出て来るんで
海香の見せた映像の契約の下りが本当なら、真ユウリの契約はプレイアデスより少しだけ前

>>474
一応言わせてもらうと
・海香は相手を顔を密接させ目を合わせないと記憶操作は使えない可能性アリ（少なくとも現時点じゃ使用時は全部そうしてる）
・ニコの製作物と思われるイーブルナッツ回収時のケースは人間も小人化させ収納可能というトンデモアイテム（双樹はこれに収納しレイトウコへ運んでた）
・魔女ニコ戦ではいきなりの戦闘開始でも一部動揺しまくりなのを除き即対応してる
・聖団のが本編キャラより「魔法は箒で空とぶ以外ならほぼ何でもアリ」な発言を体現してる

正直本編にはマミ位しか魔法の汎用性を見せたのが居ないってのもあるだろうが
能力の熟練度としてはあすなろ勢のが上ってイメージだが。
ほむらのは発動させればぶっちゃけ即効性は本人の練度関係ないし（銃器との併用はまた違う）

そもそも聖団があまりここで評価されないのも

・単行本組or1巻切り組ばかりで話題に付いて行ける人が極端に少ない(恐らく全体の1割)
・そもそも外伝は認めない本編至上主義者が多い

ってのもあるから、これからもまともな議論は出来そうにないって問題があるけどね
3巻は今月の13話までだろうから大まかなことは大体単行本組も把握出来るとは思うけど、三巻発売後の
14話以降の話でまた連載組と差が出来るし

「買ってない奴は口出すな」

まぁ、情報格差はどうしても出るから譲渡案として
「単行本刊行分のみで評価する」って提案もあったけど

>>484
情報格差や本編至上主義者云々以前にさ、ここって基本タイマンじゃん。
「プレイアデス聖団」という集団で戦ってた奴が評価されにくいのは当然。
キリカの速度低下がかかった戦場でしか戦ってないおりこが低いのと同じ様な物。

>>485
＞「買ってない奴は口出すな」
他所ってか大体の議論スレじゃそれが普通なんだがココは「それは暴論だ」がまかり通ってる過去があるしな。

＞「単行本刊行分のみで評価する」って提案もあったけど
まぁそれが一番妥当な所だろうけど連載でこれまでの評価が一変するような展開になってれば
それを話題に出したいジレンマが出るのは当然でなぁ（双樹戦以降は特に）
まあ結局はどっちかが妥協するか、連載終了まで完全に除外扱いするかしかないんだろうけど。

>>486
一応言っておくがvsあやせ　や　vs魔女ニコ　は実質タイマンだったんだが。
というか明確な戦闘描写ならむしろタイマンのが多い（集団戦は主に回想だったり開幕トッコだったりと端的なのばっかな訳で）

タイマンの結果、聖団のランクが下なのはいいけど…

聖団メンバーの能力を聖団だから、外伝だからという理由で検証しないで放置するのは強さ議論スレとしてどうなの？と言いたくなるな

連載組がもっといればちゃんとした評価も出来るんだろうが
ご覧の通り単行本組と知らない組しかいないから評価しようにも出来ないっていう

ほむら落しは追々やるとして、ゲームでシャルが妙な強キャラ扱いか
本気オクタも出そうだな

上条の使い魔を倒しますか？
-No
-Yes←

ル−ルもほぼきまったみたいだしオクタｖｓキリカもしくはＣランク+2（キリカ、エルザ）やろうぜ
カズミはその次でもいいんでね？

>>488
…そうか？　正直一、二巻ではリンチばっかりだったと思うけど
単行本派なんで魔女ニコ戦が分からんのは申し訳ないが……

あやせ戦は、ルカが出てくるまでだよな？　確かにそれならニコはタイマンだけど、
キリカとしか戦ってないバージニアの能力が分からんように、あやせの能力の程もよく分からん
三巻が出るのっていつなの？


ところで現状出てる案は

・Ｃ＋キリカエルザで総当たり
・本編キャラのみでＣＤＥ総当たり、その後そのランクに外伝キャラを挟んでいく

の二つっぽいけど、どうする？

結局キリカＤいったん？

>>493
きらら見たら発売日載ってるけど

キリカが渦中のキャラなのだから無理があってもキリカを入れるべきでしょう。
結局揉めてるのは外伝キャラの位置なのだし

>>491
ほむらは落とせんだろ。マミを発射姿勢状態から撃たせることなく瞬殺、ＰＳＰでは杏子マミさやかの三人で苦戦するらしいシャルを完封できるんだから。
精々３週目開始時点のメガほむがＣに行くくらい。

>>496
無理があった結果今の現状なんだから、まず本編キャラをしっかりして、それから外伝に手を入れるべきじゃないか？

>>497
とは言っても、本編キャラはもう動きそうにないしな……
せいぜい、シャルが杏子より上っぽいくらいか？

だから、俺は外伝込みのＣ＋キリカエルザで総当たりやるってのがいいと思うよ。

実のところ、設定上ほむらにも弱点は多々あるんだが

・時間停止の際は右腕で盾を傾けなければならない＞６話で走りながら時間停止を使用している

・触っている間、対象の時間停止が解除される＞５話で時間停止中に杏子とさやかの位置を入れ替えている

・盾に収納できる武器は盾のサイズ(恐らく直径)を越えられない＞ピタホムスイッチ

・身体能力そのものは最低ランク＞６話で杏子以上の反応速度で時間停止している。
反応速度で杏子を超える可能性がある(正直怪しいと思うが)キリカ魔女さえほむらの反応速度は超えてない

と、演出優先の本編の描写で欠点が上書きされてるんで正直手の出し様がない
余程の難敵が出ない限り、しばらくは「不動のB」に君臨するだろうと思うよ

ワルプル級に硬くない限り無理

>>499
でも、対面して勝負開始から一瞬かつノーモーションで攻撃に移れるキャラなんてそうそういないし、
ぶっちゃけ戦闘開始直後に盾を傾ければ試合終了って現状をどうにかしなきゃならないんだぜ？

スピード自慢の杏子やさやかだって、
流石に『相手が右手で左腕にひっついたもの傾ける速度』を超えて『武器構えて接近して攻撃』はできんだろう。
SG近接攻撃が出来ないにしろ、時間停止からQBにやったみたく穴だらけにしてやれば少なくとも戦闘不能には出来るだろうし

>>499
＞・時間停止の際は右腕で盾を傾けなければならない
小説１０話４週目で時間停止の効率化を実行。

＞・触っている間、対象の時間停止が解除される
同じく４週目で自分が説明した２週目より時間停止が便利になった。

＞・盾に収納できる武器は盾のサイズ(恐らく直径)を越えられない
決定稿の時点でロケットランチャー４丁に対人地雷２０個収納可能。

＞・身体能力そのものは最低ランク
最低ランクとはいえ、身体能力が他の魔法少女に比べ数倍劣っている訳でもない。また身体を魔法で強化できる以上、素の身体能力はあまり関係ない。
そして変身抜きの素の身体能力ですら、同じ年頃の女子平均より遥かに上(走り高飛び１７０クリアの県内記録)。

アニメ描写抜きの小説や決定稿の時点でこれだからな。
虚淵曰く「時を止める能力があまりに強力なので、それ以外の部分で制約が多いキャラクターにした」（超解読参照）らしいからな。

＞余程の難敵
出るとしたらもう連載中のかずみか劇場版くらい。今の所難敵と言えるのは格上のワル夜とまどか、コンビもありなら織莉子＆キリカくらいか。マミ＆杏子＆ゆまでも相手にならんし。

>>501
マミさんが全く反応できなかったシャルの突進攻撃に時間停止が間に合ってるし（今のところ多分最速？）
かなり無理があると思う
ループ記憶があるから手の内もばれてるし初見殺しが効かないし油断もなし、どうしようもない

>>503
＞初見殺しが効かないし
本編登場キャラや魔女の初見殺しは効かない。というか、本編ループにほむらがいる時点で（今の所）１度も殺されていない。
流石に一度もあっていない、例えばかずみに登場する奴らに対しては手の内は解らないし、ジェム摘みなど初見殺しの魔法があるけど、時間停止の方が即効性があり確実。
それこそだまし討ちや卑怯討ちの類でないとどうにもならんね。

ほむら引きずり下ろすのなら協力するよ

>>505
さやか「ワル夜倒すなら協力する」（ソウルジェム真っ黒）

これと同じくらい頼もしい言葉だな。具体的案あるの？

>>504
＞それこそだまし討ちや卑怯討ちの類でないとどうにもならんね。

だから、3話や10話でマミの不意打ち拘束が効いたんだね。
3話のが事前に設置した罠なのか、その場で即発動させた拘束魔法かは置いといて。

そもそも盾を傾けるというけど、3話のほむらvsシャルロッテ戦だと
最初から最後まで盾すら出していない罠。
最大描写というなら、ほむらは目に見えないぐらい超高速で盾出現→停止と
停止解除→盾解除をやれるか、盾を出さなくても時間停止可能という事になってしまう。

3話はTBSで事前に用意したと判明
10話は完璧な不意打ち

>>505が今公式外伝描いてる漫画家か劇場新作作ってるスタッフでもない限り無理

>>507
魔法少女状態では時止めができないという設定を知らないのね
１０話なんかは２等兵時代で精神状態的に考えれば不意打ち事態が予想外中の予想外なのだし
３話は上記のとおり時間停止ができない状態だった

>>502
時間停止の効率化（P203最後3行 P204最初の2行）って言ってもあの書きかただと
単に武器と併用して使う練度が上がったのか、それとも能力そのものがレベルアップしたのかわからんがな。

>>501
>>505
>>506
>>507
ノーモーションやほむら下ろしで思い出したが魔女あいりの登場時の演出ってどういう扱いになったんだ？
連載時点じゃまぁ例によってだったし、単行本でた後も丁度アンチスレ化してた時期で議論にならず
その後は一度も話題に出た記憶がないんだが。

かずみの破戒が破幻の瞳みたいに
相手の能力無効とかだったらSランク確定なのにな

そこまで神反応で即座停止可能なら１１話の遠距離からのワルプルビーム、何で食らってるのか
ビーム自体は完全に認識したにも関わらず直撃

>>511
かずみの秘密がかずみ本人にばれるのは聖団にとって望ましくない
３話まではLVUPのお遊びモードとしても、あいりとの戦い以降はもうその必要はない
というか、むしろ、本気でかからないと秘密が露呈するので不味い

にも関わらず、全員そろって回避すら出来ずにバインドされた
一瞬はないにしても、酷い技と思うけどねえ。前までは聖団の反応がゴミカス同然だからバインド食らったとか
まかり通ったがもう無理だろ、流石に

>>513
＞１１話の遠距離からのワルプルビーム、何で食らってるのか
そりゃワル夜ビームがシャルロッテの伸縮や杏子の攻撃より遥かに遠い距離からの攻撃にかかわらず圧倒的に速いからだろ。
更に視界が遮られ攻撃モーションも見えない。

>>511
＞魔女あいりの登場時の演出ってどういう扱いになったんだ？
触手が絡まっただけならともかくご丁寧に全員十字架磔状態に体を動かされているから、流石に一瞬はないんじゃないかな。

>>499
メタな話するとその時期って丁度ほむらの能力は伏せておかなきゃいけない期間だったから尚更なんだよな。
実際解禁された後にコメントで「これでほむらの能力が瞬間移動とかではなく〜」みたいなことを言われてるわけだし。
だから瞬間移動能力とかへのミスリードを織り込んだ演出なんだよね。

ガイドブックであったけど
盾はどうゆうギミックにしようか決まらなく
放送が始まってから決まり8話までに決まらなかったらどうしよう
と思い間に合ってよかったともいってたらしいしね

マミシャルに関しては、一撃必殺がたのマミじゃ相性が悪かったって虚淵が明言してたな

とりあえず本編シャルはマミでは相手にならず杏子さやかの３人でも苦戦するほどだからＣトップ。
外伝シャルは油断したら危ない程度なのでキリカ以下というところか。

それはゲーム出てからな

シャルロッテ戦ではレベルが低くて強技を覚えてない状態で苦戦
わずか数週間の魔女退治でレベルが最高まで上がって強技を覚える、ワルプルギスをまどか無しの数人で倒す
なんてこともありそうな

ゲームだから仕方ないけど、短期間で伸びる余地があるのはさやかくらいだよね

>>521
ほむマミ杏は正直戦法が完成されてるからな……
ゲーム中では平等にレベル1から始まるんだろうけど。


結局どうする？
現在Ｃ＋キリカエルザで総当たりやるか、本編のみＣＤＥで総当たりやるか、どっちにするの？

まず魔女含めた本編キャラを固めてからの方がいいと思う

1vs1の議論を何ヶ月もするようなスレで総当たりやろうなんて頭どうかしてるとしか…

あと、もし総当たりやるにしても魔女同士を戦わせるのは断固反対だからな
どう考えても大きさ勝負にしかならない
「大型魔女以外は全員パトリシアのいるところまで届かないから負けな」とかリアルにやられそうで恐いんだが

それ以前に結界や使い魔の問題もあるし

大きさでの勝負でパッと思いつくのはシャル、オクタ、シズルの三匹だよな

どんなにシズルが特殊な戦法で上位魔法少女を苦しめても、大きさの問題で全く勝負になりそうにないのが…
多分シャルとオクタには血のカウンターなんて何の意味も無くシズルが圧殺されて終わりそうだし

なんか魔女は固定ボスのような扱いで良いような気がしてきた

>>525
シ○ルさんの位置も下がってしまうしな。
魔女同士は結界が特殊（パト等）以外は問題ないとおもうんだけどな。
でも話題になっているエルザはこの結界の特殊な比較の難しいタイプなんだよなｗ
あれ戦闘エリアは足場狭めて細い一本道になっているし。

雑誌によると
>目の前でマミが天に召される
>新米の魔法少女だったさやかの世話を焼いてくれた頼れる先輩・マミが魔法少女に喰われてしまった。しかも、彼女の目の前で。
>これにはさやかもぼう然。耐えるのよ、さやか!!（涙）

画像
>佐倉杏子「マミ！！」

シャル相手に三人がかりでマミ死亡
ほむらが助けに来るのか、それともさやかと杏子の二人でシャルを倒すのか

>>528
なんかこの扱いだとBとCの間に新しいランクでも作った方が良さそうな展開だなw

ほむら＞＞シャル＞＞マミ、杏子、さやか

確かにすごい扱いだなｗ

魔法少女に食われたじゃなくて魔女に食われただった

http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2565128.jpg

倒せない＝シャルより弱いってわけではないと思う
シャルの攻撃を避けながら攻撃するがすぐ回復でお互い無傷
って状況が続いてるだけかもしれんし

マミさんが死ぬのはもう仕方ない
あの３人の中だと一番遅いし
さやかを庇ったって可能性もあるけど

さやか＞マミの可能性もでてきたな

絵的にはかばったように見える…実際はどうか知らんが

キリカ相手にあんだけ苦戦するんだからさやかが勝っても別に不思議ではないよね

発売前の前情報で語るなと

それこそゲームなんだからプレイヤーの判断と用意された選択肢次第で
どんな結果だって出ると思うけどね。
マミが食われるのだって、ストーリーの一部としての選択肢の結果なのか
RPG部分でシャルロッテ戦にマミが死ぬとああなるのかまだ区別つかんし。

>>526
魔女対魔女でその辺は議題に出してもことごとくスルーされてきたネタだからな。
ぶっちゃけ魔女は魔法少女らどんだけ殺れたかのポイント性でいいんじゃないかね？

その分類だとクリームが下位に落ちるって変な事態に

大体「速さは強さ」「サイズがあればそれだけで有利」は
強さスレの宿命みたいなもんだから諦めろとしか

>>479
シャルに余裕勝ちするほむらだってゲーム中ではマミ杏子さやかと
大差あるようには描写されないだろうし、
まどか、ワルプルもある程度弱体化されるだろうから
ゲーム内の基準を強さ議論にそのまま通用させることはほとんど不可能だろうな
そうなるとキャンデロロを初めとするゲームオリジナル魔女の扱いに大分苦労するだろうね

>>540
シナリオ的なものならまだともかく、ゲーム部分は無理だろうねえ
ゲームとして成立するように総じて低火力高耐久になってるだろうし
そもそもこの手のゲームでまともなバランスを期待できるのか、というのが不安

＞そもそもこの手のゲームでまともなバランスを期待できるのか、というのが不安
同意。正直雰囲気を楽しむだけのゲームになりそうな気がする。

基本的にゲームは、採用するにしても判断基準は推測以上おりこ未満だろうねぇ。
残念ではあるけども

魔女対魔女は、変な話だけどアレだ、ポケモンのグラードンとカイオーガの戦いみたいに戦場を半分に割って、
そいつらの結界を半分ずつ張らせればいいんじゃないだろうか……でもこのルールだとエルザ有利過ぎる気もするな……

で、今後の議論はどうすんの？
今んところ本編キャラで総当たり案が有力っぽいけど

特殊結界持ちな魔女対魔女はホームアンドアウェイ方式ではどうだろう
ホームとアウェイで勝敗分かれたら引き分け扱いで

それやるとやはりパトリシアが鬼門に。
空中浮遊できる魔女以外は無限落下でジ・エンドだろあれ。

>>543
シナリオは優先採用、本編キャラは補完材料として採用だね
ただ資料的公式メディアミックスだし商業的にも大きいのでオリコ、カズミの上位だと思う

本編キャラ総当たりは動かすとこシャル＞杏子くらいしかなくね？
Ｃランク+キリカ、エルザが揉めてるとこだから同じ手間考ならこっちやったがいいと思う

魔女ＶＳ魔女こそタイマン想定でなくてスペック勝負にすればいいのでは？

>>546
つっても採用できる部分の大半は強さ議論に関係なくない？
せいぜい本編組五人の技が増えるくらいで……
あぁ、マミさんの催眠とかさやかガリアンとかが解禁されるかもしれないわけか。
されたところでなんだって話だが。

あと、動かすところがない、には同意。
だから俺はさっさと現行Ｃ＋キリカエルザで総当たりやればいいと思うんだ。
とりあえず現行の強さ順に並べときますね

シズル 杏子 シャル マミ オクタ キリカ エルザ

このスレ内でもシャルの強さが再確認されたり、
一応杏子とマミの強さを再確認すべき、とかシズルの位置おかしくね？　とか色々意見出てるわけだし、
このメンツでやる方がいいと思うんだ。

>>548
俺は以降出てくるかもしれない追加キャラを考えて一度本編メンバーでした方が良いとは思うけどね。

とりあえずもしそのメンバーか本編のみのどちらかでするとして、ちょっと摺り寄せと言うか質問。
１：本編での勝敗は決定事項としてカウントするかどうか。
　例：【○シズル対杏子×】【○シャルロッテ対マミ×】【○マミ対キリカ×】【○杏子対オクタ×】など
２：魔女同士の戦い、または結界や使い魔はどうするか？
　例：オクタの使い魔が２種類、シャルは目覚める前から沢山使い魔いるが周辺には１体のみ、エルザは自ステージ外で使い魔を展開できるか
３：そちらの案の場合、ＣランクとＤランクの境目をどう決めるか？ＤにいるキャラがＣに勝つ事もアリとするか。
　例：もしシズルがＤに落ちれた場合、同じＤのさやかに完封したＣの杏子がさやかと同じランク相手に正面から負けることになる。

マミキリカと杏子オクタは特殊戦だからなんとも言いがたい

>>549
追加キャラっていうと映画でってこと？
まぁどっちにせよ本編組はシャル杏子以外本当に動く気がしないし、やる必要が感じられないんだ

あと、質問に応えると
１→その中では、マミキリカは確実に採用不可。これは以前も言ったけど戦闘前からキリカが陣を張ってるから。
　　　杏子オクタに関しちゃ杏子が手加減してた疑惑もなくはないが、確定ではないし採用してもいいんじゃない？

２→魔女同士の戦いは、結界どうするかで決まるよね……まずは魔女VS魔女の際の結界の扱いを決めるのが先かもしれない。
　　　使い魔は実際戦闘に利用してる奴以外は使わないってことにするべきじゃない？
　　　オクタのホルガーとか、本来長期戦封じの魂吸い能力持ちだし。

３→俺としては、せっかく総当たりをやるんならランクのシステムも変えるのもありだと思うよ。
　　　総当たりの際により勝ち星が多い≒より状況に左右されない強さを持つってことだし。
　　　それこそキリカ派さんはよくルールから変えろと主張してたことだし。勿論変えないのもありだけど。
　　　あと相性負けでのランク決定を防ぐための総当たりだし、ランク間下剋上は有り得ると思う

>>549
1、スレス−ルに沿う状態での1ｖｓ1の勝敗は決定事項
特殊能力発動済み及び1ｖｓ複数状態は再検証
杏子ｖｓシヅルは勝敗決定後ユマ参戦なので確定
2、魔女同士は結界無し、使い魔無し
3、だから問題ある所を総当り、まずそこを決めよう
ランク境界はオクタが慣習として一応でもあったのだからとりあえず
ここ数日それを起因としたル−ル議論してたしある程度済んだわけだしね
さやか他は次の段階だと思う

あっエルザ忘れてた
使い魔は>>551の実際戦闘に利用してる奴以外は使わないに賛同

>>551
＞追加キャラっていうと映画でってこと？
映画もあるしかずみもあるし、またスピンアウト再びとかＰＳＰでもしかすればオリジナル魔法少女出るかもしれないし……とりあえずＣに増えるかどうかは別にして絶対に数が増えないとかは無いだろう。
とは言え外伝も含め後で出るメンバーは本編キャラよりも描写や設定が少ないのは明らか。
個別にランクを作るならともかく、本編キャラと比べて〜がどうしても出てくる。
ので、本編キャラをもう一度しっかりするのが良いと思っている。
要は土台固め。

１：マミキリカは最終的にマミが勝ってるし互いに搦め手使ってイーブン、結果としてマミ勝ちだから549でも【○マミ対キリカ×】にしたんだが、採用不可にしてどう考察展開する？
２：魂吸いといってもあれだけいたまどかが影響受けていないし、それが魔法少女に効くかも不明。またホルガーいたら仕様上オクタ確実に相手に先手取られない？
３：でも相性負けと言っても、相性というのがそもそも互いの能力の結果だし、シャルの伸縮にしてもキリカの速度低下にしてもマミにだけ効果がある能力と言う訳でもない。
特に外伝マミの「相性悪い」はキリカの能力を勘違いしての感想だから、本当に相性が悪いか不明。スピードがあるから相性が悪いって、それって相性でなく単に自分の弱点を棚上げしている部分もあると思うんだが。

ランクの基準は正直あいまい。今の所
Ａ：ワル夜→Ｂ：ほむら→Ｃ：シャル
Ｃ：マミ→Ｄ：ゲルト
Ｃ：杏子→Ｄ：さやか
くらい１対１で圧倒しているならランク差ありとしている位かな。かずみに対してはアレが色々あるから機能してないけど。

ちょっと待て

何で突然杏子とシャルが入れ替わるとか言い出してるんだよ
意味不明すぎる

安価付け忘れたけど分かるよね

>>554
だからよ、土台固めるも何も既に決まってる事をなぞる行為に意味はないじゃん。
増えたら増えたで対応すればいいだけさ。少なくとも、今は必要ない。
んで、マミキリカについてはあの戦いそのままにはならない、という意味で言わせていただいた。

そんで、相性負けについては先人が分かりやすい説明をしてくれてるじゃん。
例えばシズルは杏子に勝ったけど、マミさんに勝てるかどうかは怪しいわけで。
同様に杏子はシズルに負けたけど、マミさんに負けるかどうかは怪しいわけで。
こういう状況でどっちが強いか決めるための総当たりなわけよ。
例えばＣ＋キリカエルザで総当たりやると、一人当たり六戦するわけだ。
その中で杏子が四勝二敗、シズルが二勝四敗だったら(これは仮の値です、念のため)
杏子のほうが「あらゆる状況に対応できる」という意味で強いだろ？

そういう意味で、総当たりには価値がある。

>>555
入れ替わるかもしれない、って話。別に決定じゃないよ。

シャルはマミさんが銃口をシャルに向けて引き金に指掛けてる状態からでも
マミさんを喰えるというアホみたいなスピードがあるので、杏子も危ういという話
杏子がマミさんが指を引く間にマミさんに接近したうえで捕食出来るシャルのスピードを超えられるなら勿論現ランクのまま。

>>554
外伝抜いた状態のランクでシャル＞杏子以外で変動する箇所ある？
現状で十分基準となってるし外伝はそこに当てはめてるだけだよね
細かい所は確かに不備はあるが、終了作品でないのだからそこに固執する必要はないと思う
しかもその議論を始めると外伝を語りたい人はしばらく参加出来なくなるよ？
せっかくル−ルを決めカズミのような一方的排除を無くそうとしてるのにここで本編のみ議論とかおかしくね？
正直俺は本編だけでいいと思ってる人間だけどル−ル決めたならそれ試そうぜ
新たなル−ル作りとかしたくない

>>555
いきなりと言う訳でもなく、ここ数日でシャルが上である意見は出ているよ。意味は上を見て判断してくれ。

まずシャルの伸縮が漫画表現とか抜きで「１瞬」である事が決定稿で確定している。
また前までは通じた「油断」があったからマミが反応できなかったと言う理屈が通じなくなり、マミが銃を出し構えてているという状態からシャルは先手を取って距離を詰め殺す事ができる。

で、杏子が既に銃を自分に向けて構えている本気のマミ相手に、距離を開けた状態で先手を取れるかと言えば、かなり厳しい。
ＰＳＰ版の宣伝を無視しても、一撃で魔法少女を殺せる攻撃力を有する魔女相手に敏捷性で劣れば勝ち目はないよ。

そもそも杏子がシャルに強かったのは単純にマミと比べて杏子は強いとされ、昔はマミがシャルより強かったから比較として杏子・マミ・シャルになっていたにすぎない。
元をいうなら外伝出るまではシャルがトップだったり、マミが杏子より上だった事もあったよ。

>>559
＞しかもその議論を始めると外伝を語りたい人はしばらく参加出来なくなるよ？
それを言うなら７人案でもキリカ以外の外伝を語りたい人はしばらく参加できなくなるし、そもそもその案は続きが無い単発だよ。
その後の案が無い。というかＤやＥは総当たりせずにそのままなの？その７人さえ総当たりで変動させれば他はどうでもいいの？
その案でＤやＥはまともに総当たりできないのは見て明らかじゃん。

特定の部分だけ総当たり、と言うルールこそ新たなルール作りであり、おかしいと思うんだが。

なんだかんだ言っても本編のキャラはやっぱり描写、設定が多いし「基準」としては一番使い易いんじゃないかと思う

実際もめている、話題になるのがＣとＤ上位だからじゃね。
他のＤ中位やそれ以下のキャラが話題になることなんて実際問題殆どない

>>560
＞そもそも杏子がシャルに強かったのは単純にマミと比べて杏子は強いとされ、昔はマミがシャルより強かったから比較として杏子・マミ・シャルになっていたにすぎない。
＞元をいうなら外伝出るまではシャルがトップだったり、マミが杏子より上だった事もあったよ。


俺おりこ1巻発売日の議論に参加してたんだけどさ…
外伝発売前は杏子>シャル、シャル>マミで
Cランク1位杏子、Cランク2位シャル、Cランク3位マミだった気がするんだが

>>561
議論は連続してるんだよ？
今回のル−ル設定は主にその7人が原因ってことをスレで確認してね
まずこれを処理し続いてその他って言ってるじゃん
ここさえ明確になればあとへの物差しになるんだよ
ＤやＥはその後でよくね？

>>560
＞まずシャルの伸縮が漫画表現とか抜きで「１瞬」である事が決定稿で確定している。
TBSの決定稿だと、

『
さやか「やった──」
だが今回の魔女は身体が伸縮自在の構造だった。
いきなり伸び上がった首から先が、ちょうどマミの頭を丸呑みするほどに顎を広げて覆い被さってくる。
マミ「──え？」
信じられない、と言った表情で硬直するマミ。
恐怖に目を見開くまどかとさやか。
』

って感じだから、決定稿では１瞬ってほどでは無かったんじゃね？
マミが声を出す余裕はあるという表現。

>>562
例えば現状、あいりがシャルや杏子、マミに勝ってＣ入りというのが考え辛く、
優先度が低いからこそ今……というより数か月前から荒れ続けているオクタキリカ、ひいてはエルザ、
降って湧いてきたシャル杏子シズルあたりの話を解決するために、該当キャラでの総当たりを提案してるわけだ。

それが終わったら今度はＤの中でも引っ繰り返り得るキャラを集めてまた総当たりするなり、
以前のようにタイマン議論するなり、そもそも総当たりをせず別の案を出すなりすればいい。

例えば俺はさやかはキリカに勝て得ると思ってるから、今の議論が終わったらＤのキャラで変動し得るメンツを抜き出して
総当たりやりたいと思ってるしそれを提案しようと思っている。
同じように、あなたが今からやりたい議論の案があるならそれを提案すればいい。

総当りについては俺も肯定だが、
オクタキリカ含めた総当りだと当然両者の優劣も決めなきゃならんわけで、そうするとまた元に戻っているような気がする。
オクタキリカのみ両者の対決を除いた総当り、というのも可笑しいし。

>>568
オクタキリカを仮に△としても、他のキャラとの優劣で決まるじゃん。
○勝×敗１分と△勝□敗１分になるだけさ。

実のところ、キリカは「あいりに勝てるかどうか」を心配した方がいいレベルだと思うの

結局オクタＶＳキリカ自体の決着とやらはつけないでいいのかということ。
俺は少なくても暫定的にはオクタ＞キリカだと考えているのだが。

シャルがいくら一瞬で攻撃出来るって言っても
流石に銃弾を平気で避けれる杏子が全く反応出来ないほどのレベルでは無いと思うんだがどうなんだ？

だいたい「スピードが負けてたら勝ち目が無い」なんて言ったらこのスレは強さ議論スレじゃなく素早さ議論スレになるぞ
ほとんどの魔女が魔法少女を一撃で殺す手段を持っているわけだし

>>571
いやまあ俺もそう思うけど、
直接対決はなくしかも片方は戦闘描写自体が少なく作中描写だけでは矛盾がポコポコ出てくるレベルで、
更に更にそのうえそいつは難解極まりない能力を持っているものだから議論が荒れに荒れて今に至るわけよ
だから、決着をつけるならつけるで俺は総当たりの後、改めてやればいいと思う。

今回の件はオクタキリカ議論の過程で、キリカエルザだのシャル杏子だのシズルその他だの、
Ｃ周辺で次々に問題が出てきたから、じゃあソイツら全員で総当たりさせてみようぜ、っていう提案。
勿論あなたの言う通り先にオクタキリカタイマンを決めるべきかもしれんが、どうにも決まってくれんからね……

>>564
おりこ発売まえのもっと前の事も言っている。

>>566
そこじゃない。次のページ。

Ｐ４７上行『魔女はマミの時同様に、一瞬で伸縮する身体でほむらを捕えようとする』
ほむら相手には効かなかったとはいえ「一瞬で伸縮する身体で捕える」を「マミの時同様に」と言う事は、つまりマミの時がそうであったといってもいいはずだが。

>>574
杏子の位置は

初期　　　　シャル>マミ>杏子
放送終了後　杏子>シャル>マミ
外伝発売後　杏子>マミ>シャル

と「マミより強いからシャルより上」みたいに決まったことなんて無かったような
だいたいマミがシャルより強いという風潮自体おりこが発売されてからだし

>>574
次のページの表現はどう見たって一般人の”まどか”や”さやか”からみた視点にすぎないのでは？

『
魔女はマミの時と同様に、一瞬で伸縮する身体でほむらを捕えようとする。
だがほむらは瞬間移動したかのように別の位置に。
代わりに魔女が捕まえたのは起動寸前の爆弾である。
触手を吹き飛ばされ、絶叫する魔女。
ほむらは次々と瞬間移動を繰り返し、そのたびに次から次へと出現する置き土産の罠に引っかかり、
一方的に翻弄される魔女。（ほむらは得意の時間停止魔術を駆使しているのだが、
見守っているまどかやさやかには理解出来ない）
』

一般人から見れば一瞬かもしれないが、
魔法少女（マミ）から見た視点では、>>566にあるように

『
マミ「──え？」
信じられない、と言った表情で硬直するマミ。
』
というように、魔女の行動に対してアクションを起こすだけの時間が残っている。

ついでにまどかの目線から見たであろう一瞬という表現は、
TBS上にて、トラックがさやかのソウルジェムを載せて運び去って行く時にも使われている。

>>576
どっちにせよハノカゲ版ではティロフィナーレ発射準備整えたマミさんの前で
第二形態発動して、問題なく喰い散らかしてくれてるんだけど……

>>577
資料価値から言えばハノカゲよりも本編や、TBSのほうが上じゃね。

>>572
＞流石に銃弾を平気で避けれる杏子
ドラマＣＤの事なら、あれってマミ殺す気で殺す気ではなかったはずなんだが……

＞だいたい「スピードが負けてたら勝ち目が無い」なんて言ったらこのスレは強さ議論スレじゃなく素早さ議論スレになるぞ
＞ほとんどの魔女が魔法少女を一撃で殺す手段を持っているわけだし
その速い攻撃で相手を一撃で殺せるか、どんな攻撃でも当たれば必ず死ぬかはまた別の話だろ。エルザやオクタはあえて避けない、事情があって避けれない相手に何度も攻撃を当てたにもかかわらず殺し損なってるんだし。
ただシャルは実際その速い攻撃で魔法少女を一瞬一撃必殺しているのであって。それで強いのは当然じゃないか？

>>578
矛盾が起きない限りは最大描写を取る、って新テンプレに明記したんだし、
シャルのスピードの最大値は『一瞬で距離詰めてマミさんを喰う』になるんじゃないの？

>>580
最大描写が許されるって言っても実際にある描写を婉曲してまでやっていいってことではないんじゃね？

アニメでは食べられる前の時点でマミの表情が変わったことが表現されている。
TBSでは文章の後に（）をわざわざつけて、一般人から見た表現であることを示している。
漫画でも「──え」て、マミさんが表情変えて台詞言ってるじゃん。

ゲームで杏子が3人がかりでもやべえって言ってるなら少なくともシャル≧杏子だろ　常識的に考えて
杏子マミさやか≧シャル程度の差なのに杏子≧シャルとかおかしいわ
マミ&さやかが居ても何も変わらないってことになる

＞次のページの表現はどう見たって一般人の”まどか”や”さやか”からみた視点にすぎないのでは？
流石にそれは「どう見たって」と言えん。そっちがそう思っているだけとしか。

＞というように、魔女の行動に対してアクションを起こすだけの時間が残っている。
「え？」って声が思わず漏れただけで、行動に対するアクションとは言えないと思うが……
結局マミが狙いも定めいつでも引き金を引ける状態から距離を詰め先手を取った事実には変わりないし。
まさか「ティロ・フィナーレ！」と叫ばないと指が動かないとかいう訳じゃあるまい。

>>579
＞ドラマＣＤの事なら、あれってマミ殺す気で殺す気ではなかったはずなんだが……

おりこ2巻でも避けてただろ
あとあんたの言ってる少し前、杏子vsマミが始まった直後のシーンも聞き直せ
このスレでも何回も説明してるはずだが


＞ただシャルは実際その速い攻撃で魔法少女を一瞬一撃必殺しているのであって。それで強いのは当然じゃないか？

そうだよ
だからって「スピードが負けてたら勝ち目が無い」は意味不明
キリカだってあの早さで魔女を瞬殺出来るけど自分より遅いマミに負けただろ？

>>581
婉曲してねーじゃん。むしろあなたが俺の発言を婉曲してるじゃん。

アニメでは『ティロ後、棒立ちのマミさんを喰い殺した』
ハノカゲでは『ティロ準備整えて後は引き金引くだけ状態のマミさんを喰い殺した』
TBSでは『マミさんが表情硬直させるだけの隙を残したものの、ティロ準備万端のマミさんを喰い殺した』

別に三つの描写に矛盾はない。そもそもシチュからして違ってるしね。
だったらこの中で最大であるハノカゲ版をとるべきじゃない？

>>582
だからあれはキャラの強さや戦闘方法がプレイヤーの操作に依存している可能性が高いから実際に発売されるまでは全く参考にならないと
上手くやればさやかだけで倒せるルートもあるかもしれないだろ

>>583
＞流石にそれは「どう見たって」と言えん。そっちがそう思っているだけとしか。
では>>576の文章をどう見るの？
「マミの時と同じように」ってところと、「次々と瞬間移動を繰り返し」ってところから、
まどか、さやか視点としか考えられなくね？

＞「え？」って声が思わず漏れただけで、行動に対するアクションとは言えないと思うが……
シャルロッテが目の前に来ているということに対しての反応したのだと思うけど。
少なくともシャルロッテを見た上で声を出す暇はあったってことじゃね？

>おりこ2巻でも避けてただろ
自分を狙った弾丸じゃないし…

ドラマCDは「撃った弾が自分を狙っていないと判断した」か
「マミの性格上最初から自分を狙わないと確信していた」かで
評価が分かれるような

>>584
だからキリカには火力がないとあれだけオクタキリカ議論であれだけ言われて……

シャルが強いのは、魔法少女を一撃で喰い殺す攻撃力と、
引き金に指掛けたマミさんが何もできないほどの速度を兼ね備えてるから
しかも一定の再生(脱皮？)能力があるから、耐久力もかなり高い

ぶっちゃけ本編登場魔女の中ならワルプルの次に強いと言っていいレベル

>>581
＞TBSでは文章の後に（）をわざわざつけて、一般人から見た表現であることを示している。
（）はシャルの動きとは違う、ほむらが瞬間移動しているように見える事についてだろ。

＞漫画でも「──え」て、マミさんが表情変えて台詞言ってるじゃん。
ＤＶＤやＢＤでは驚くというより理解できてない表情してるよ。

>>586
＞だったらこの中で最大であるハノカゲ版をとるべきじゃない？
それが最大だと思うならそれでいいんじゃね？

ただ、ハノカゲ版でも
『シャルロッテがバインドを抜けだしたのを見た上で表情を変え、声を出す位の時間はマミにはあった』
っていうのは事実。

瞬間という表現をむやみに使われるとどこまでも拡大させられるから
TBSのその表現はあくまで一般人視点のものであって、魔法少女のそれとは違うということを強調したかった。

>>583
まあ少なくとも「え？」と言い残すだけの時間的余裕はあったという事ではある。
声も出させぬ文字通りの音速瞬殺ではない。
しかしその表現だとやはり虚を突かれたという印象だな。
ほむらみたくネタを知ってればマミさんや杏子でもギリギリ対処できそうに見えるというか。

＞事情があって避けれない相手に何度も攻撃を当てたにもかかわらず殺し損なってるんだし。
エルザについては他の人に回答を任せるとしてオクタについては
本編では車輪の威力が一撃で相手を倒せるものではないから同意できるが
ハノカゲ版のオクタ剣については杏子がガードしていたからでしょう。
シャルがマミに食いついた時のようにオクタ剣も直撃させれば致命傷を負わせることが出来るのだから。
タラレバだけどオクタ剣が首に当たれば首が吹っ飛ぶと思う。
杏子オクタ戦で、退路がないのは事実だが杏子は槍でガードできるわけだし、
虚を突かれた（それに近距離でシャルの顎をガードする術のない?）マミとは違う。
無論一瞬で虚を突く能力を持っているシャルが強いことは否定していない。

シャルが杏子より強いのかについては議論に参加しないがここの個所については同意出来ない。

>>590
＞ＤＶＤやＢＤでは驚くというより理解できてない表情してるよ。
シャルロッテが来ているということを認識しなければその表情も出来ないだろうってこと。

>>592
それが言いたかった。
実際にシャルのスピードに対処できるから、ほむらが動けているわけだし。

>>589
＞シャルが強いのは、魔法少女を一撃で喰い殺す攻撃力

上手く当たらなければ一撃じゃ死にませんよ
それはどの魔女も同じですね
実際こいつの攻撃力の最大描写なんて「マミの首を噛み砕いた」くらいなんで
身体を貫くくらいならシズルやエルザやオクタでも余裕ですよ


＞引き金に指掛けたマミさんが何もできないほどの速度を兼ね備えてるから

あの人は10話で引き金を引くのに何秒もかかるような人ですが
それだけじゃ全く参考にならないと


＞しかも一定の再生(脱皮？)能力があるから、耐久力もかなり高い

爆弾数発で死にますが


＞ぶっちゃけ本編登場魔女の中ならワルプルの次に強いと言っていいレベル

他に候補いませんし

>>591
で、どっちにせよそれだけの時間で杏子は何が出来るの？
強さ議論スレでは当然初見設定だし(ほむらは除くにしても)、杏子も同様に驚くとするのが普通じゃないのか？
驚かなかったとして、(かずみsageの奴と同じ論法になるのは嫌だけど)言葉にして「――え？」だけの間に
シャルの攻撃をかわすほどの速度が杏子にあるのか？
って、こういう疑問が出てきたからこそシャル＞杏子なんじゃないかって話になったんじゃん。


つーか話しこんじゃった俺も俺だけど、総当たりするかどうか、するにしてメンツはどうなのかを早く決めようぜ！
相変わらずこのスレでは話が逸れる逸れるｗｗ

>>588
＞自分を狙った弾丸じゃないし…
自分の目の前にいる敵を狙って撃たれた大量の銃弾の間を動き回りながら攻撃出来れば充分じゃないかと

＞ドラマCDは「撃った弾が自分を狙っていないと判断した」か
＞「マミの性格上最初から自分を狙わないと確信していた」かで
＞評価が分かれるような

だからそこじゃなくて試合開始直後の攻撃だと何回言えば

ごめん、こんな発言した後になにをレスしてやがるんだって話だが

>>595
シャルが攻撃を外した描写なんて格上のほむらにしかないんだが……そもそもアレを見て驚く魔法少女がマミさんだけだとでも？
あと、人の首噛み砕いたのなんてシャルだけなんだけど、それを『くらい』と評するのはどうなの？

つーか引き金を引くのに何秒もかかるってどういうシーン？
まさか死ぬしかないじゃないだとか言わないよね？

んで、ほむボムはパトリシアを一個で爆殺するほど強いんだけど、
それを脱皮で数発耐えるって十分凄くない？

>>587
＞まどか、さやか視点としか考えられなくね？
つ「マミの頭を丸呑みするほどに顎を広げて、覆いかぶさってくる」
覆いかぶさってくる状態でまどかやさやかがマミの表情見れたの？信じられないという表情が分かるほどマミの顔が見れるほどの近距離にいたの？

あと根本的な事なんだがアニメ漫画問わず「誰の視点でもない映像」はどこでもあるぞ？なんで常にまどかやさやかの視点だと断言できるの？
小説はまどか視点（１０話や一部ほむら視点）だけど、アニメやコミックは常に登場人物の誰かの視点とは言えないだろ。


あと仮に一瞬がまどか視点として、その速度を杏子が上回れる記述はＴＢＳには無いよね。
単純に一瞬を否定したいの？それとも何か思惑でもあるの？

>>596

まずは瞬間という無限拡大出来かねない表現を潰す必要があった。

そしてシャルロッテのスピード自体がほむらにも対処できること、

ほむらの身体能力は魔法少女中最低であること、

マミが対応できない速度って言っても、杏子とマミは違う魔法少女であるということ、

議論の前にここら辺を再確認する必要があったってだけ。

シャルキリの決定打になったのが「シャルの攻撃範囲は広い」だったような
ほむらが陣取ってた台座丸ごと噛み砕いてるんで一撃で数mは持ってかれるって話が無かったっけ？

>>599
＞あと仮に一瞬がまどか視点として、その速度を杏子が上回れる記述はＴＢＳには無いよね。
＞単純に一瞬を否定したいの？それとも何か思惑でもあるの？

一瞬がまどか視点だとして、その一瞬という表現をたかだかトラックの移動なんてことにもTBSでは使っている。
少なくともトラックのスピードなんてのは弾丸を見切るなんてことよりずっと簡単だよね？

>ほむらの身体能力は魔法少女中最低であること、

ぶっちゃけ時間停止が使えるほむらにとってＣ以下の敵と戦う際に命綱になるのは
「敵の攻撃前に反応し得る反応速度」ただ一つで、その一点においてほむらは
見滝原の魔法少女中最高ってのが現在の評価だったはず

>>598
＞シャルが攻撃を外した描写なんて格上のほむらにしかないんだが……

当てた描写も格下のマミにしかありませんが？


＞そもそもアレを見て驚く魔法少女がマミさんだけだとでも？

今のところマミだけなのでそうとしか言えませんね


＞あと、人の首噛み砕いたのなんてシャルだけなんだけど、それを『くらい』と評するのはどうなの？

四肢切断や床真っ二つ＆腹を抉った魔女も同ランクに存在していますよ
あれが首に当たったらどうなっていたことか


＞つーか引き金を引くのに何秒もかかるってどういうシーン？
＞まさか死ぬしかないじゃないだとか言わないよね？

そうですよ
だから何ですか？

＞んで、ほむボムはパトリシアを一個で爆殺するほど強いんだけど、
＞それを脱皮で数発耐えるって十分凄くない？

パトリシアの耐久力自体不明なのでなんとも言えませんね

>>600
＞そしてシャルロッテのスピード自体がほむらにも対処できること、
ほむらは過去の経験があるし、噛まれるというか牙が身体に接触するまでに時間停止すれば済む。
回避したり防御したりで身体を動かす必要がある他の魔法少女と訳が違う。

＞ほむらの身体能力は魔法少女中最低であること、
元の記事もう一度見直した方が良い。微妙に違うよ。あと身体能力が低ければ反応速度や神経速度が低い訳じゃない。

＞マミが対応できない速度って言っても、杏子とマミは違う魔法少女であるということ、
杏子が回避するなり槍で迎撃するなり、少なくとも指一本動かすより遥かに労力や時間が必要になるよね。
しかもその後ほむらに対しても同程度に迫れるって事は、それに対応するには杏子はマミの何倍速ければいいのだろうという話にもなる。
今の所そこまで杏子とマミに実力差があるなんて誰も主張してないはずだが。
シズルの時からして杏子が虚を突かれない訳でもないし。

Ｃランク+キリカ、エルザ私見

シヅル　1勝4敗1分　杏子に勝ち、他はサイズ、距離で負ける、キリカは近接だが速度低下持ちなので検討
杏子　　3勝1敗2分　オクタ、エルザ、キリカにスピ−ド及び実績勝ち、シヅルに負ける、シャル、マミ要検討
シャル　5勝0敗1分　杏子検討、以外はスペック及び実績勝ち
マミ　　4勝1敗1分　シャルは実績負け、杏子は要検討
オクタ　3勝3敗0分　シヅル、キリカエルザにスペック勝ち、杏子、マミ、シャルに攻撃力及びスピ−ド（射程）負け
キリカ　0勝3敗3分　シャル、マミ、杏子にスペック負け、その他は検討
エルザ　1勝4敗1分　シヅルに距離勝ち、杏子、シャル、マミ、オクタに実績、距離、体格負け、キリカ検討

星取型でのランキング
Ｃ　シャル、（杏子、マミ）オクタ
Ｄ　（キリカ、エルザ）シヅル

括弧内は直接対決で決定、ランク境界はオクタが3勝3敗と個人的になるので採用
個人的にはこうなりまする

というか、過去の議論で出た意見をまとめておかないと
この手の「議論の蒸し返し」に対処しきれなくない？

実はさっきまで過去ログ読んでたんだが、前スレで荒れた「キリカ魔女は強い」とする意見全部
9〜10スレ辺りで既出（しかも否定済み）と知って乾いた笑いしか浮かばなかったわ

ついでに言うと「おりこ」２巻の試し読みだけでキリカ＞マミが既定路線になってた事に更に吹いた
同じ事の繰り返しにならないよう、今の時点でゲーム版を考慮に入れるのは止めた方がいいと思う

本編じゃ表情変わるだけで棒立ち状態で食われてるわけだから
マミの知覚速度＞シャルの攻撃速度＞マミが知覚してから手足を動かしだすまでの時間、ってことでしょ
マミと杏子でこれを覆すだけの反応速度の差があるようには思えないけどなあ
人間の知覚速度、神経伝達速度にどれだけの差があるのかは知らないけど

>>606
ちょっとおかしくないか？
Ｃの杏子がＤのシズル相手に正面から負けて、同じＤランクのさやかには無傷で勝てる。
多分シズルのスペックを無意識に低くしていると思う。

>>605

＞今の所そこまで杏子とマミに実力差があるなんて誰も主張してないはずだが。
ハノカゲ版にしろDVD版にしろ、
シャルロッテの行動は大技のティロ・フィナーレ前後じゃん

しかもマミはシャルロッテをバインドした上でティロ・フィナーレを用意しているのだから、
マミの行動が最速であるという必要はないし、そんな状況を想定する必要はない

シャルのスピードについては、マミが大技前後に対処不可能、ほむらには対処可能という事実しかなく、
シャルロッテが杏子のスピードを上回っている事実はない

>>609
あくまで私見なのですよ
テンプレにあるスペック勝負（この場合は勝敗表）を採用しオクタで分けてみただけです
よければこの7人での貴方の星取り表を出して貰えたら嬉しいです

>>609
シズルに関しては「杏子に対する相性勝ちで上位にいる」って指摘は昔からあったよ？
サイズ上の問題からバインドは普通に有効だと思われるし、マミあいり辺りには逆に
相性負けしかねない

あと、実はシズル第一形態には「舐める」以外の攻撃手段が無いという驚愕の事実…

シズル対キリカはシズル勝ちじゃないかなあ
一応は偽GSも血糊攻撃も機能しそうだし
特に血糊は速度低下の効果によって空中に長時間残りつづけるため、危険と認識できていなければ構わず突っ込んでしまいそう

おい低脳共、ちょっと目を離すと途端にこれか

今のメインテーマは何なんだ？

中途半端な談話をした所で低脳以外参加しないし
実際に議論になった時に蒸し返された気分になるだけだぞ
低脳共の談話なんて誰も読まないからな

それと忠告だが、お前らに複数の話題を平行して進めるなんて無理だ
全てが中途半端に終わるだけになる

一つの話題に絞って進めろ

>>610
＞シャルロッテの行動は大技のティロ・フィナーレ前後じゃん
大技も何もＴＢＳやコミックでは大技の準備完了し、後は引き金引くだけじゃん。
普通に立った状態から銃を展開したり身体を動かしたりするより、指ちょっと動かすほうがはるかに速いだろ。
杏子が離れた場所で構えてもいない状態から「油断なしで既に狙いも決めているマミが指を少し動かす」より先に距離を詰めて攻撃できるの？

>>611
そもそもこっちは先に本編キャラしてからやるべきで、一部の都合のいい限定総当たり反対派だし。

>>612
相性勝ちも何も「シズルは正面から杏子に勝った」のは外伝とはいえ公式の事実で、上で言う星取り表は非公式の想像上だし。
マミやあいりに相性負けするというけど、本当に相性で勝てるという証拠や描写的根拠はある？

そりゃ実際戦ってない同士で考察するなら想像上の議論をするしかないよ。
でも架空の想像を実際の結果と矛盾したら、実際の結果を優先するもんだと思うよ。

そのあたりを変えたくて総当たりをするなら、それこそ特定の箇所だけして他はそのままとかしちゃダメだろ。
特定の人間があるキャラを上げたい、あるキャラを下げたいためにわざと都合のいいルールを特定の部分だけに適応しようとしているとしか思えない。

>>615
確かに個別の論争に持ち込まれ話の方向がずれるのは議論がgdgdになる前触れだったな
低能呼ばわりは気に食わんけど

話を巻き戻すと「まず本編キャラ間でランクを決定する」or
「外伝キャラも含めたＣ〜Ｄランクのキャラの順位を決め直す」だっけ？

>>616
ティロ・フィナーレがこの時点で完成していたとは誰も言えないだろ。
後、引き金を引くだけとはどこに描いてあるの？

現状では、事実としてあるのはこの２点だけだよ


１．マミが対処できずにマミマミされた

　　比較になるマミはバインドを掛けた上で大技のティロ・フィナーレを撃つという行動の前後に当たるため、
　　マミの戦術上、速度が求められる場面ではない。
　　（参考として、それでもマミられる前にマミはある程度のリアクションを取れていた）


２．ほむらがシャルロッテのスピードに対処できていた

　　ほむらは時間停止の発動までにほとんど時間を使わないという部分はあるものの、
　　ほむらの身体能力は他の魔法少女と比べて低く、ほむら以外は対処できないとは言えない。

>>614
なるほど、んじゃ>>606をベ−スにして
シヅル　2勝4敗0分　杏子、キリカに勝ち、他はサイズ、距離で負ける
杏子　　3勝1敗2分　オクタ、エルザ、キリカにスピ−ド及び実績勝ち、シヅルに負ける、シャル、マミ要検討
シャル　5勝0敗1分　杏子検討、以外はスペック及び実績勝ち
マミ　　4勝1敗1分　シャルは実績負け、杏子は要検討
オクタ　3勝3敗0分　シヅル、キリカ、エルザにスペック勝ち、杏子、マミ、シャルに攻撃力及びスピ−ド（射程）負け
キリカ　0勝5敗1分　シャル、マミ、杏子、シズルにスペック負け、エルザは検討
エルザ　1勝4敗1分　シヅルに距離勝ち、杏子、シャル、マミ、オクタに実績、距離、体格負け、キリカ検討

星取型でのランキング
Ｃ　シャル、（杏子、マミ）オクタ
Ｄ　エルザ、シヅル、キリカ

でいいか
まとめてるだけなので反論がほしい

>>616
ティロ・フィナーレについてさらに言えば、
シャルロッテがバインドから外れたという事実だけでマミの考え方が麻痺し、反応が遅れたということが考えられる

根拠：小説版二週目で、ワルプルギスの夜に対しバインドが効かないことで混乱した

シャルロッテ戦に当てはめられるかは分からないが
こんなことでさえ無根拠で後は引き金を引くだけ、なんて言い切るより根拠がある

現時点では引き金を引かなかった理由は不明というしかない

>>618
＞ティロ・フィナーレがこの時点で完成していたとは誰も言えないだろ。
コミックでは砲を構え狙いを「ジャキ」と付けている状態。
ＴＢＳでは「そのままマミは魔銃を魔砲へと変化させ、発射姿勢に」
銃は既に変化済み。狙いも済ませている。これで完成してないなんてそれこそおかしいだろ。
まさか「ティロ」と言わないと弾が装填されず「フィナーレ」と言わないと発射できないとか馬鹿な事を言わないだろうな。

＞ほむらの身体能力は他の魔法少女と比べて低く、ほむら以外は対処できないとは言えない。
ほむらは触れられる前に時間停止さえできればいい。他の魔法少女とは違い身体能力の低さは問題ではない。
また身体能力が低ければ反射能力や対応速度も低い訳ではない。

時間停止が無い他の魔法少女は、回避にしろ防御にしろ迎撃にしろほむらより遥かに身体を動かさなければいけない。
事実マミは身体を動かすリアクションを取れていない。ある程度のリアクションと言うが、表情を変えて言葉を漏らす程度がどう戦闘に影響するのだろうか。
（もちろん中には指ちょっと動かすだけで相手を八つ裂きにしたり声をちょっと漏らすだけで魔法を使える魔法少女もいるかもしれないが、杏子やマミにはそんな能力はない）

>>621
例えティロ・フィナーレが完成していたとしても

TBSでは『　信じられない、と言った表情で硬直するマミ　』とまで描いてあるじゃん
バインドから逃れたのがよっぽど信じられなかったんじゃね？

>>620
＞反応が遅れたということが考えられる
久しぶりに聞いたな「考えられる」
ワル夜戦はそもそもバインド後ティロフィナ撃つ作戦ではないし、シャルロッテは全く効かない訳じゃないんだぞ。
能力特性上後で無効化できるだけで、まるで効かないワル夜とは訳が違う。
つまり根拠はない。

＞現時点では引き金を引かなかった理由は不明というしかない
「引かなかった」ではなく「引けなかった」だろ。じゃあマミはティロフィナの引かなかった代わりに何をしたんだ？
引き金を引くより「え？」と表情を変える方を自分で選んだとでも？
あとマミは「ヘタを打ったわけではなく」だ。バインド破られて麻痺なんて、明らかにヘタ打った行動だよな。

>>623
＞ワル夜戦はそもそもバインド後ティロフィナ撃つ作戦ではないし、シャルロッテは全く効かない訳じゃないんだぞ。
マミはバインド拘束からシャルロッテが逃れることを想定したとでも？
バインド拘束からシャルロッテが逃れた時点でマミの想定外だろ
バインド拘束が想定内なら虚淵が相性問題なんていう意味が無い

＞あとマミは「ヘタを打ったわけではなく」だ。バインド破られて麻痺なんて、明らかにヘタ打った行動だよな。
下手を打って硬直したのならそれこそマミの責任であって
シャルロッテのスピードなんて何の根拠もなくなる
バインドをただ破ったというだけだ

×バインド拘束が想定内なら虚淵が相性問題なんていう意味が無い
○バインド拘束から逃れることが想定内なら虚淵が相性問題なんていう意味が無い

『ほむらは身体能力が低い』ということだけが知れ渡っているけど
『だからこそ小細工や工夫をして補っている』という設定を無視されている気がしてならぬ
小細工や工夫ってのはメガほむ時の能力最弱っぷりッ→本編になって向上を見れば
魔力で身体能力に補正かけているってのは分かるでしょうに
あとメモリーズオブユーから身体能力は「魔法少女まどか＝能力補正込みほむら」のようだから
一般的魔法少女の身体能力はチートで持っているとも言えなくはない

>>624
＞下手を打って硬直したのならそれこそマミの責任であって
＞シャルロッテのスピードなんて何の根拠もなくなる
なあ、「ヘタを打ったわけではなく」だぞ？もう一度言うが「ヘタを打ったわけではなく」だ。
詳しく言えば虚淵がＴＢＳのインタビューでマミがヘタを打ったから負けた訳ではない事を言ってるんだ。

それでなんで「下手を打って硬直したのならそれこそマミの責任であって」って言葉が出てくるんだ？
つまり本編シャル戦ではマミはヘタを打っていない。そのヘタを打ってない攻撃の締めの射撃をする前に相手に一瞬で距離を詰められ、何もできずに殺されたんだ。
これでも「シャルロッテのスピードなんて何の根拠もなくなる」といえるか？

>>626
決定稿の時点で変身前ですら女子中学生の県内記録位出せる身体能力はあるしね。
メガほむ時代はともかく今は別だろ。

下手を打って硬直＝下手をうったから硬直した
TBSでは「下手を打ったわけではない、油断したわけではなく相性の問題」
つまり脚本時では下手をうってない＝硬直していない
下手をうったことが硬直の原因なら矛盾するし、そもそも反応できないという意味での硬直ならば不都合はないけど

>>627
メガほむ時代は魔力補正わかっていなかったからね
そこんところは小説版も同様
素の少女時の身体能力でもチートは継続するんだろうし

>>626
身体能力で言うなら、変身前の魔法少女も魔法で身体能力を増幅しない限りは
一般人並みなんじゃないの。
ドラマCDでまどかがほむらにかけたような身体強化が永続的なものかは知らんが。

>>627
まあ、マミさんはミスはしてないよな。必勝パターンまで持っていって必殺技撃った訳だし。
敗因はシャルの超スピード＆初見殺し能力の合わせ技に反応できなかったという所か。

そういや距離については考えなくていいのかな
遠距離で構えてたマミとは違い､槍の杏子は至近距離から飛び出してくることになるんだが
杏子に許される時間はマミやほむらのソレに比べてかなり短くなるのでは

>>627
＞詳しく言えば虚淵がＴＢＳのインタビューでマミがヘタを打ったから負けた訳ではない事を言ってるんだ。
何か混同しているようだな。
虚淵の発言は油断で負けたわけではない、相性問題で負けた、という趣旨だっただろ。
油断するのとヘタを打つのは別だ。

『
マミ、魔力の投網を発動。先手を撃たれていきなり縛り上げられる魔女。
そのままマミは魔銃を魔砲へと変形させ、発射態勢に。
さやか「やった──」
だが今回の魔女は身体が伸縮自在の構造だった。
いきなり伸び上がった首から先が、ちょうどマミの頭を丸呑みするほどに顎を広げて覆い被さってくる。
マミ「──え？」
信じられない、と言った表情で硬直するマミ。
恐怖に目を見開くまどかとさやか。
』

もしもティロ・フィナーレが完成していて、後は引き金を引くだけだったら、
戦法的には『信じられない、という顔をして硬直する』という行動は要らないんだ。
そのまま引き金を引けばいい。

ところがマミは「わざわざ」硬直した。
これは、マミがバインドを破られたことにして対処法を用意していなかったというまさに相性問題であって、
事前に油断をしていようがいまいが、関係なくこれは起こるということだ。

油断はしていなくても、バインドを破られると硬直するという戦法的にはヘタを打ったといえる。
硬直した相手に対して攻撃するのだから、シャルロッテのスピードは関係がないじゃないか？
マミが気を取り戻すまでどれだけかかるか測りようもないのだから、現時点でシャルロッテにスピードがあるとは言えない。

>>631
＞虚淵の発言は油断で負けたわけではない、相性問題で負けた、という趣旨だっただろ。油断するのとヘタを打つのは別だ。
ＴＢＳのＰ２７５で虚淵が「マミさんはヘタを打ったわけではなくて〜」ときちんと言ってるんだぞ？なんでそれが「油断で負けたわけではない、相性問題で負けた」になって油断はしてないけどヘタは打ったって話になるの？
そもそも「油断で負けたわけではない、相性問題で負けた」という趣旨と言うが、そういう文はどこに書かれてるんだ？

＞油断はしていなくても、バインドを破られると硬直するという戦法的にはヘタを打ったといえる。
あー。つまりＴＢＳを見てないか、見たふりして適当に言っていた訳？それともお前が持っているＴＢＳには虚淵は「ヘタを打ったわけではなくて〜」と書かれてないの？

＞現時点でシャルロッテにスピードがあるとは言えない。
「マミのときと同様に一瞬で伸縮する身体でほむらを捕えようとする」

＞事前に油断をしていようがいまいが、関係なくこれは起こるということだ。
おりこでのキリカ戦では起こってないよね？あと別にそれ設定じゃなくて、そっちが勝手に考えた想像だよね？
わざわざ硬直が油断に関係なく起きるって、じゃあワル夜戦でも起きたの？それどこに書かれているの？


＞ところがマミは「わざわざ」硬直した。
「わざわざ」硬直？えっ？マミさんって命懸けで自分が殺されたらまどかやさやかの命の危険もある場面で「わざわざ」硬直するの？

わざ‐わざ【▽態▽態】
１ 他のことのついでではなく、特にそのためだけに行うさま。特にそのために。
２ しなくてもよいことをことさらするさま。故意に。

つまりお前はマミは他の事をせずに硬直を硬直をしなくてもいいことをことさらに、故意にでもしたとでも？
いくら得意である拘束魔法が破られたからって魔女の前で故意に硬直して自殺紛いな事をするだなんて、アンチスレでもそこまでマミを悪く言わんだろうよ多分。

>>632
＞「マミのときと同様に一瞬で伸縮する身体でほむらを捕えようとする」
上のほうで既に話してるだろ。
その部分は一般人のまどかやさやかから見た視点。
本当は違うことしてるけど一般から見ればそう見えるって話だろ。

『
魔女はマミの時と同様に、一瞬で伸縮する身体でほむらを捕えようとする。
だがほむらは瞬間移動したかのように別の位置に。
代わりに魔女が捕まえたのは起動寸前の爆弾である。
触手を吹き飛ばされ、絶叫する魔女。
ほむらは次々と瞬間移動を繰り返し、そのたびに次から次へと出現する置き土産の罠に引っかかり、
一方的に翻弄される魔女。（ほむらは得意の時間停止魔術を駆使しているのだが、
見守っているまどかやさやかには理解出来ない）
』


＞「わざわざ」硬直？えっ？マミさんって命懸けで自分が殺されたらまどかやさやかの命の危険もある場面で「わざわざ」硬直するの？
つまりお前の考えていることは何の根拠もないんだよ。
バインドを破られるからマミさんは油断していなくても負ける。
破られることを想定していないから硬直なんてしてしまう。
想定してたらそのままティロ・フィナーレを撃ってるだろ、硬直という新たな動作をやり直すより引き金をただ引けばいいのだから。

バインドが効かないことでシャルに負けるし、バインドが効かないことでワルプルギス戦で混乱が生じる。
バインドが効かないということがシャルロッテの能力なのだからスピードは大して関係しない。

＞いくら得意である拘束魔法が破られたからって魔女の前で故意に硬直して自殺紛いな事をするだなんて
曲解しかしないから故意でやってるとか思うんだろうよ。
きちんと記載されていることなのに。

対処法がないからバインドが破られたときに硬直してしまうって何処が故意なんだよ。

TBSの一般視点はシャルの動きだろうとトラックがSG運ぶのだろうと同じ一瞬って表記なんだから、
その表記を持って魔法少女よりも速いとは言えない。
相性問題によってバインドが破られ硬直していたマミを倒したからといって、
現時点でシャルロッテは魔法少女よりも速いとは言えない。

無知を承知で言ってみるか
シャルの第一形態ってどういう扱いなんだ？
杏子とか相手では第二形態に脱皮する前に中身ごと細切れにされそうな気がするんだけど、以前にもこれと同じ意見を見た気がするんだが
あとシャルの脱皮は文字通りの脱皮っぽく見えるから体表面のダメージしか回復出来そうもないし
本当にそうだというのならある程度深い傷には脱皮による回復は意味が無いということになる
とりあえず第一形態の時の第二形態、要は本体の扱いと脱皮による回復の有効部分の詳細って何か資料ある？

>>604
ごめん、一つだけいいかな？　あんたアホ？

当てた描写がマミさんにあれば十分だろうが。
あとは指を数センチ引けばいい、っていう状況からマミさんは何もできずに喰われた。
これが何を意味するか分かる？　杏子はマミさんが指を数センチ動かすよりも速く数m動かないとシャルの攻撃よけられないって事だよ？
更に言うと杏子がマミさんと同じように第二形態の出現に驚いて一瞬でも止まったら、その時点で詰み。喰われる。

んで、あんたの言う魔女が同ランクに存在してて、だからなんなの？
別にシャルの火力が低いとする根拠にならんよね？　あんた実は俺に突っかかりたいだけなんじゃないのか。

んで、マミさんが発狂してたシーンをマミさんが引き金引く速度にするとか、あんたただのマミさんアンチだろ。
戦闘中ですらねーじゃねーか、ふざけるな。

>>606
やってくれたのはありがたいが、後にしよう。何をするかもまだ決まってないんだし。
でも俺は、先陣を切ったあなたの行動に敬意を表するよ。

>>610
同様に、マミさんが最速じゃないという証拠もない。
むしろ早く決めさせてもらうわなんて言ってた以上は最速で決めようとしてたと考えるのが自然だけど？

>>618
反論その１、マミさんは発射準備を整えて銃ジャキン言わせてあとは指を数センチ引くだけの状況に入ってます。
反論その２、ほむらは『身体能力』は低いですが『反射神経』が悪いわけではありません。
さらにいうとほむらはシャルを知ってるので第二形態に驚いて動きが止まることもありませんし、
そもそも第一形態と戦ってたらいきなり第二形態が出てきたマミさんと、
端から第二形態と戦ってたほむらでは当然精神的ショックも違います。

>>636
完全に妄想乙としか……
普通に口の中で爆発したほむボムでも問題なく回復してるし、
ゲルト倒したティロとシャルに撃ったティロを同質のものとするならば、
シャル第一形態は問題なく攻撃に耐えてる事になる

>>637
耐えることと回復することは全くの別問題だが、ほむボムの体内爆破に対して俺には回復しているようには思えないのだが
ただ耐えていたのではなく脱皮でダメージを回復していたソースってあるの？

あと、後は引き金を引けばいいと思う状況だからこそとっさの状況への対応が遅れるものだと思うがどうかな

>>637
前者についてはレス先さんが回復という表現を使っていたから合わせたけど…どちらにせよほむボム数発分の間、
シャルは脱皮で爆風によって吹っ飛ばされず、視界不良とかの障害もなく行動できるって強くね？

後者についてはだから？　としか…虚淵が「ヘタうったわけじゃなく相性が悪かった」って言ってる以上、
あの戦いにおいてマミさんに過失はなかったとするのが自然だし、仮に対応が遅れてたとして
杏子は対応できるの？　と。別に杏子って不測の事態に強いわけじゃないし、普通に杏子も驚いて対応遅れると思うけど…


結局どうすんの？　現在のところ、案は二つだ！
Ｃ＋エルザキリカで総当たり！
本編キャラのみを抜き出してＣＤＥで総当たり！
さあどっちだ？

シズルの2度目の流血攻撃はかなり早くて杏子は驚いて対処不能
一度目のブラフの流血トラップが効いてるのもあるが
杏子の攻撃を回避する速さの持つシズル及び、早い流血攻撃はシャルの第二形態に対処できなかったマミにも効果的である
キリカにはどうなるかな

>>640
距離って結構問題じゃない？
杏子シズルとマミシャルじゃあ距離が違うし

マミＶＳシズルではそもそも血がでるのか

杏子の攻撃を回避したり、回避した杏子に追い縋る早さを持つシズルだと
キリカやマミ相手でも距離は接近に持ち込むことは出来るだろう
足元に召喚される壷の使い魔と、大きな壁のような花柄の使い魔のコンビネーションで魔法少女の動きや注意力を散漫にしとか
人間型には脅威な相手かな

>>642
ティロフィナーレが直撃したらミンチ状態で血は四散、魔女自体は死亡
通常のマスケット銃だと部位破損で出血、流血攻撃可能
なイメージかな

つーかｗｗまた逸れたｗｗｗｗやっちまったぜ


さあ、決めよう。
現行Ｃ＋キリカエルザの議論停滞組で総当たりやるか、
本編ＣＤＥのみで総当たりやって土台固めるか、さあどっちだ！

>>645
いっそのこと本編CDE＋キリカでやってしまえば

とりあえず話題になるＣ＋エルザキリカじゃいかんのか？

>>646
どカオスだが、それもアリかもな

>>647
・キャラの抜き出しが都合良すぎ、やるならちゃんと全員、あるいは本編とかちゃんとした括りでやるべき
・オクタキリカ議論で数カ月かかるくせにこの人数で総当たりとか何年かかるんだよ

この辺が反論として言われてる。
ちなみに俺はＣ＋キリカエルザ派。

総当りの話に関しては、そもそも純粋に今までの資料から判断される各キャラの能力だけで強さの優劣を判断するのがベストだと思っており
総当りでも結局相性などの問題は完全な排除は出来ないし、無理に実現していないカードを考える必要は無いと思っているのでノーコメントで
どうせやるならきっちり全キャラでやれと言いたいが、まあ他の人に任せる

あとシャルのスタート地点はあくまでただのサンドバッグである第一形態だからな
そもそも近接キャラに接近されるのはシャルにとっても危険なことなんだし
>>636はもし分かるのならきっちりさせといた方がいいと思うぞ

>>640
つ【射程】

射撃主体のマミがわざわざ白兵戦に付き合う義理はないし
シズルにはバインドも効く
リボン＞ティロの「いつものコース」で終わると思われ

総当りとかそれぞれが持ってる能力から来る相性とかはココより圧倒的に数が多いし
それこそ相性が全てって言ってもいい所のあるシャナスレのが荒れないからなんとも言えん気分になるわな。

ぶっちゃけマミシャルの相性での敗北とか認めたくないのってはポケモンならノーマルタイプ同士のノーマル属性技限定勝負みたいなの
からくる結果を望んでるんだから基本こういう異能上等の作品でのは向いてないんだよな。

だからまず資料が多い本編キャラ同士でやろうって言ってるんだけど
シズルキリカは資料が少ないからどうしても個人の思い入れが入る

あと、なんか一時期の「スーパーシズル」のイメージに騙されてる奴が未だに多いが

・シズルの第一形態には攻撃描写がない
・シズルの擬死には「近接間合いで戦闘をやりなおす」効果しかない
・シズルの使い魔は攻撃描写がない
・シズルの血は自分がダメージを受けなければ使えない

の４つはちゃんと抑えておこうな