魔法少女まどか☆マギカ強さ議論スレ28

ランク外　まどか（神）

EX　宇宙を滅ぼす魔女

Ｓ　クリームヒルト
Ａ　まどか（４周目）　 ワルプルギスの夜
Ｂ　ほむら（盾）
Ｃ　シズル　杏子　シャルロッテ　マミ　キリカ　オクタヴィア
Ｄ　エルザマリア　あいり　織莉子　さやか　みらい　かずみ　ゲルトルート　魔女あいり　パトリシア
Ｅ　プロローグ　ギーゼラ　バージニア　ロベルタ　キルスティン　イザベル　ゆま　ステーシー　ローザシャーン　サキ　ニコ
Ｆ　カオル　海香　里美　すみれ
Ｇ　使い魔達

保留 ほむら(弓or翼)　魔獣 ユウリ 双樹ルカ＆あやせ

(同ランク内は左に行くほど順位は上)


※注意事項※

・基本的にスペック勝負。魔法少女VS魔法少女は相手が誰であっても倒すor殺すつもりで戦う
　例：ほむらはまどか、杏子はゆま、キリカは織莉子を倒す気概で、情け容赦なく戦う姿勢で考慮する

・真正面で向き合ってから戦闘開始。有利不利の両方のレンジの場合を考えておくこと。片方に有利な間合いのみをしつこく考察する方はお断り

・戦闘が始まる前の不意打ち、奇襲はNO。考察はすれどもランクに反映されにくい。ただし、戦闘中のだまし討ちはOK
　例：× 予知能力を使い、日常生活へ武力介入すること（織莉子の学校強襲）　死角から７人で合体魔法を叩きこむこと（聖団の常套句）
　　　○ シズルの偽GS作戦。シャルの形態変化攻撃

・それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする。

　例：ほむらのＳＧへの近接攻撃や、戦闘機の神風特攻アタック　杏子の巨大槍や、幻術での攻撃　マミの睡眠魔法　さやかのガリアンソード設定　


◎前スレ
魔法少女まどか☆マギカ強さ議論スレ(実質27)
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1321714334/

*さやかと杏子
さやかも杏子も接近戦タイプなので似ているんですけど、ちょっとずつ違うところを意識してやりました。
だから、双方の特性を知った上で見ると面白いかもしれません。
例えば、さやかはスピード＆パワー型だけど技術が低い。
杏子も同じくスピード＆パワー型だけど、技術が高いからさやかより攻撃力が上なんです。
でも、回復力や防御力はさやかのほうが高くて、逆に杏子は防御力が低い。
攻撃を食らうと意外と脆くて、実は防御系は苦手です…・っていう感じにしています。

*ほむら
ほむらは魔法少女としては弱いという設定で、虚淵さんからも「普通の女の子と変わらない」
と言われました。もちろん変身後は普通の人間よりもちょっと強くしていますけど、
魔法少女達の中では限り無く弱い部類に入りますね。
なのでそれを補うためにいろいろな力を使ったり、小細工をしたりしているんです。
第8話で杏子に捕まれた時に脱出できないことで、彼女の力が「瞬間移動」の類ではないことが分かりましたよね。
第6話でさやかのソウルジェムを追いかけた時も、時間を飛ばしながら走っていたわけです。
出典：メガミマガジン　2011　4月号　宮本Pインタビュー

*ほむらの時間停止
ほむらの盾に見えている武器が砂時計で、その砂の流れを遮断することで
時間をとめているんです。で、砂時計の上部分の砂が全部なくなった時点で
ひっくり返すと１か月分の時間が戻る。それまでは止める事しかできない。
つまり、砂時計の１か月分の砂をやりくりする能力がほむらの特殊能力なんです。
まき戻った時間は…そこが主題の作品ではないので厳密には考えていませんが
世界は平行して分岐しているのかな、と思っています。
出典：オトナアニメVol20　虚淵玄インタビュー

*杏子の人物像
杏子は、元々持っていた人を助けたい気持ちを、絶望して自発的に封じ込めていました。
絶望や諦めという鎧で武装していたから強かったけれど、さやかに共感し、
それが崩れた瞬間弱くなってしまった。新しくなった世界での杏子は、もうあんな
強がり方をしなくても済むでしょう。最初から諦めたり自分を卑下したりせず、ちゃんとプライドを持って
生きて行けるようになっているでしょうね。

*改変世界のほむら
ほむらだけが、ある意味世界改竄の影響から逃れたところにいる。
だから、自分が有していた魔法のかたちも変わっちゃってるんです。
まどかを救いたいという気持ちから手に入れていた、時間を操る魔法の能力は消えてしまい、
その代わりに、もともとまどかが持つはずだった魔法少女の能力を引き継いでいる。
だから弓使いになっているんです。まどかがいなくなった空席を、ほむらが埋めているとも言えますね。

*魔獣とは
本来魔女が魔法少女を食ってまき散らしていたはずの呪いが、放散してしまった後の呪いです。
魔女よりも密度が薄い代わりに、呪いの範囲が拡がっているイメージですね。

*最後のまどかの台詞
理屈通りなら忘れて当然だったほむらの心のなかにある記憶が、法則や運命を全部覆して受け継がれ、
奇跡が生きているということを、台詞ではっきりと示しておきたかったんです。
ほむらにとっては重荷かもしれませんけどね。今の世界のために犠牲になった人がいるっていうことを、
忘れることはできないわけで。多分他の子達よりも、その分ストレスが多い。
でもほむらならその重荷に耐え、背負い続けるでしょう。
出典：アニメディア　2011　6月号　虚淵玄インタビュー

虚淵玄　twitter
「ソウルジェムの真実を知らなければ、「あたし死んだ！死んだーッ！」と思い込むことでジェムが即座に真っ黒に、
というオチもあり得ます。
ジェムだけになっちゃった魔法少女は
まず五感を代替する魔術によって外部情報を再取得しないと自我を維持できないでしょうし。」

マミさんの能力
マミは『命をつなぐ』という願いをかなえた結果、モノを『結び合わせる』『縛り合わせる』
能力に特化しています。だから、彼女の魔力の本体は、実はリボンなんですよ。
そのリボンを武器として使う上で、戦術的に有効な方法として銃に特化していったというわけです。
第3話で、ほむらを足留めするために縛る。あれが本来の魔力ですね。
彼女は一番経験豊富なので、本来の魔力以上に自ら身につけた後付の魔力を色々と持っています。

杏子の能力
杏子に関してはすごく特殊ですね。
「人に話を聞いてほしい」という願いをかなえたので、実は眩惑とか幻覚とか、
そっち方面の魔法を持っていたんです。ところが、家族を失ったことで、その力を潜在意識で
完全否定してしまい、彼女は本来の魔力を失っているんです。
だから、後付で学んだ魔法の力だけで戦っている。そういう裏設定があります。
たまたま劇中では語られなかったのですが。

ワルプルギスについて
街一つふっ飛ばしちゃうくらいの天変地異を起こせる破壊力を持っているのですが、
元々は一人の魔女です。そこにいくつかの魔女の波動が合わさって出現したという魔女です。
竜巻みたいな突風同士がぶつかると大きくなるように、魔女同士がぶつかり合ってああなったわけです。
集合的な魔女という設定ですね。それだけ強力な力を持った魔女なので、めったに出現しません。

出典：メガミマガジン7月号付録　魔法少女まどか☆マギカCOMPLETE BOOK


5 : メロンさんex＠ご利用は紳士的に : 2011/06/26(日) 23:59:24.90 ID:LciSVrCy0 [3回発言]
338+1 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に [↓] ：2011/04/19(火) 17:11:49.14 ID:jlCm5eGJ0 (1/2) [PC]
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いくらでも解釈のしようがあって、杏子＞さやか、杏子＝さやか、
挙句、飛躍して、マミ＞杏子とかいう説も出る、そして荒れる
マミについての公式発言はシャル戦で連発できたら勝てたかもね、のみ
マミと杏子の直接比較はなく、杏子、さやかの解釈を変えればいくらでもおかしくなる

不動なのはあらゆる解釈をとっても、さやかは最弱って事

９日のアニメージュの発言

■・虚：映像では杏子相手にさやかは頑張っているし対等っぽいが、
　　　「強さ表」ではやっぱりさやかは弱キャラ。
・新：（結界を張ったりと）杏子はまどかに手を出さない。まどかも戦いを止められない。
　　　そういう関係をはっきり出したかった。

http://togetter.com/li/87148
『「マミ、魔法少女へと変身。その輝きに圧倒されるまどかとさやか」
「マミ、マジカルマスケット銃を構え、機関銃のように連射する。身動き取れない使い魔たちはあっという間に一掃される」
──シナリオだとたった二行こう書いてあっただけなのに、それが仕上がってみるとああなっちゃうんだｚぜ！』
『魔法マスケット銃だから連射ok、程度に思ってたんですが、「いやマスケットはあくまで単発だから銃増やすよ！」
って発想には正直シャッポを脱ぎました』

アニメディア 6月号
──ほむらの「まどかを救いたい」という願いは叶ったのでしょうか？

虚淵:ほむらに関しては、願いが新たになったということになるでしょう。
ほむらが望むかたちでまどかを救うことはできなかったけれど、まどかが守ろうとしていたものを、これからは私が守っていこうという方向に、気持ちを切り替えたんだと思います。
　ほむらだけが、ある意味世界の改ざんの影響から逃れたところにいる。
だから、自分が有していた魔法のかたちも変わっちゃってるんです。まどかを救いたいという気持ちから手に入れていた、時間を操る魔法の能力は消えてしまい、
その代わりに、もともとまどかが持つはずだった魔法少女の能力を引き継いでいる。だから弓使いになっているんです。まどかがいなくなった空席を、ほむらが埋めているとも言えますね。

鹿目まどか
攻撃：A
耐久：？
敏捷：？
固有魔法：不明
武器：弓
あのワルプルギスを瞬殺出来るほどの力を持つ
天敵：キュゥべえ

暁美ほむら
攻撃：B
耐久：B
敏捷：B
固有魔法：時間停止
時間を止めることが出来る
ただし触れたものは動き出してしまう
武器：盾
色々な現代兵器を出し入れ出来る
天敵：美国織莉子＆呉キリカ

佐倉杏子
攻撃：B
耐久：D
敏捷：A
固有魔法：無し
元々は強力な幻覚魔法を持っていた
武器：槍
伸縮自在で様々な形状に変化する
大量召喚や範囲攻撃も可能
天敵：シズル


巴マミ
攻撃：B
耐久：C
敏捷：C
固有魔法：拘束
リボンを操ることが出来る
脱皮する魔女や鋭い武器を持つ魔法少女には無効
武器：マスケット銃
大量召喚可能で弾の種類も豊富
しかし命中率は低く隙も大きい
天敵：シャルロッテ、呉キリカ

美樹さやか
攻撃：C
耐久：A
敏捷：A
固有魔法：回復
自らの傷を癒すことが出来る
武器：剣
刀身を射出することが出来る
大量召喚可能
天敵：志筑仁美

A：作中最高レベル
B：かなり高い
C：普通
D：かなり低い

>>1乙。だが>>4は余計だったなウォルター

いくらでも受け取り方、まぁぶっちゃけいわゆるケチをつけられるから
細かいステータス表とかいまいちなぁ。どうにも個人的願望が混ざる

たとえば>>4だとさやかの敏捷
箱の時はたいしたもんだけど、あれも箱の結界がまどかが浮遊するようなとこだし
その後の杏子戦とかエルザの時は勝手が違うにしても明らかにぶっちぎって高いと言い難いし
作中最速ならそれこそ停止があるほむらがＢなのは変。時間停止抜きだというなら、逆に高すぎだし
耐久にしても、ＨＰは有り余ってもＭＰ切れで即死なんて世界だし

一方ほむらさんの攻撃と耐久にも疑問が残る
外伝とはいえ織莉子にダウンさせられて諦めかけたりするのに、ワル夜だとビルぶつけられても動く気ではいたし
ワル夜以外はオーバキル気味に見えるが、他の魔法少女の攻撃が全く効果なしな描写もないから何ともいえないし

そもそも杏子に関しても防御が脆いと言われてるにしても
アニメでそんなシーンがいまいちないから、それでＤ判定も微妙だし（オクタの車輪をアレだけ食らえば誰でもダウンするんじゃね？

この作品はそもそも戦闘に比重をそこそこ置かれてる割に
その場面場面が結構なノリ。勢いで構成されてる節があると思うから
強さでランク決める時点でかなり難易度高い…ステータスとかもうカードやらゲーム基準でいいんじゃねぇかと思うわｗ
あとはもう戦術と特殊能力効果で適当にするしかないし
小説含め、２周目辺りからまどかの攻撃力が高いだろう。さやかはゾンビタフネスとかわかりはするんだけどね

所でワルプルギスは結局のとこ、まどか抜きで倒せるのかね？
この魔女さんより上のまど神やクリームや４周目
相性が良いと思われる、因果の収束で強化された２〜３周目を除いて

Ｂ以下の魔法少女たちでどう勝つのか
ＱＢ評価ならあくまでほむあんコンビで可能性はあるのだろうけど。高いか低いかは全く不明だし
とりあえず、さやかやあいりたちに使い魔（設定守ってこなきジジイ能力あり）ひきつけて貰って
まどほむマミ杏らで自爆的な攻撃でもすりゃいけるか？

そも、まどかが一周目でワル撃退してる段階で無茶苦茶だ。まどか最初っから超Ｔｕｅｅｅじゃねーかっていうね

「ワルプルはメタ的には『幕を下ろす舞台装置』だから『舞台の主役』＝まどか以外に幕を下ろす権利はない」って考察があってなるほどと思ったり

>>8
まどかが１週目でワル夜撃破しているソースなんてないぞ？
（リスアニが相打ちで、ソースとして音楽雑誌である上に虚淵が監修したメガミスペシャル本に劣る）
むしろ１週目の２人は敗北したとメガミスペシャル本（監修あり）やオトナマガジンでしっかり書かれている。

>>8　>>9
撃退と撃破はかなり違うと思うがね
敗北もぶっちゃけどういう状態での敗北かもわからんので本当になんとも言えないが
どっちにしろ攻撃力だけなら、どう捻り出すのか知らんが他の魔法少女がアホらしく思えるレベルではないかと＞まどか

ていうか、まどかとほむら以外まともに戦ってねぇんだよな。幕を下ろす権利っていうとまさにそうなのかね

マミさんは…まぁ１〜２周目は不意打ち気味に負けたとして、しっかり締めてかかっても負けそうではあるが

＞マミさんは…まぁ１〜２周目は不意打ち気味に負けたとして、しっかり締めてかかっても負けそうではあるが

いやいや、単独で勝てる奴とかそもそもパワーアップしてるまどか以外いねぇし。何言ってんのコイツ…
どうにかして勝てんモンかね＞ワル夜

一周目まどマミ　敗北
二周目まどほむ（マミ？）　勝利（ハノカゲ版）
三週目まどほむ　勝敗不明

二周目で勝ててるあたりほむマミ杏子3人揃えば何とかなりそうな気はするけどな

>>12
小説込みなら２周目はマミさん抜きで勝ち。３周目も勝ってたような気はする
が、そもそも２周目からまどかが尋常じゃない攻撃力持ちにしか見えん。ぴたほむでほぼノーダメなのに
ほむらお手製ボムと矢でどうやってぶち抜いたんだと言われたら
とりあえず因果の収束って一回するだけでもかなり魔力底上げされるんじゃないの？
ちょっとまどかの最高火力が例外すぎてあてにならん。対魔法少女とかならともかく

正直、ほむらとマミと杏子の３人で勝てる気はしない
有効な攻撃とか、そういう具体的なビジョンが全く見えんし。ただし自爆ならいけると踏んでたりするけど

ほむらが居る限りは、ワルプルギスを倒すには
極論。攻撃力があればそれでいいんだから（使い魔も、たとえば防御も無視できるし
ここら辺をどうあげるのかと
少なくともその三人だけだと、マミ杏が最低でもぴたほむ並みの火力を個々で出せるくらいじゃないと

ていうか、杏子でも自爆が描写された中での最高火力だから（あくまで火力のみ
考察不可能っすね。諦める
対魔法少女と対魔女とワルプルギスとじゃ、それぞれ必要なスキルが違うねホントに

まずパイプ爆弾1個だけで魔女を倒すほむらがワルプルにあれだけの兵器ぶつけて効かなかったんだから
普通の魔法少女じゃ数百人居ても無理じゃね？

>>15
杏子の自爆の威力が半減されてても、数百人なら一斉に自爆すればいけるんじゃないかと思ったりはするが
ま、１０人も勇士が集まれば奇跡的なんだけど

>>10
敗れた言ったら、少なくとも負けたってことだろ普通に考えて。流石にこれでワル夜撃退したは言わん。
メガミマガジン「２人の魔法少女は大型の魔女と戦い、敗れてしまう」
オトナマガジン「しかし、まどかは魔女と戦い、敗れてしまう」「戦いに敗れたまどかを救うため（略）」

＞対ワル夜戦
そもそもワル夜が正確な意味では「１体の魔女」じゃないからなぁ。設定上倒しても魔女が存在する限り再び出る可能性もある。

ワルプル戦のマミは不意打ちじゃなくて普通に攻撃食らって死んだと何度言えば


「本気じゃなかったから〜」
「油断してたから〜」
「不意打ち食らったから〜」
マミが負けるとこれしか言わないやつ多すぎ

オクタヴィアｖｓキリカの話はじめようぜ-
といってもキリカ攻撃力が確定しないとどうにもならないんだけどね

シャルと違って不意討ちだろうが真正面だろうが
マミが負けるのには変わらないのに過剰に反応する奴のがウザイ
アンチ装った荒らしみたい

>>18
だな。
少なくとも１週より戦力が遥かに上である２週目で不意討ちでもなければ庇って死んだ訳でも無いし、三人が動揺した原因もマミが作ったのだから。

そもそも視界遮られた上で数百メートル先の２メートルにも満たない標的に攻撃を当てれる奴に、不意討ちとか油断とか言っても仕方がない。

攻撃力も、杏子やマミではほむらのワル夜戦でのフルコンボどころか、初撃の時止めからの砲撃乱射より上質の攻撃ができるかも怪しい。
あのＱＢですら数えられないと言うくらい火器をほむらは用意してあの結果なのだし。

最近オクタとエルザが高すぎる気がして来た

あいりおりこ＞オクタエルザ＞さやか
くらいなんじゃ

根拠無く決めつけてもおりきりの評価は上がらないから。

前スレで杏子がさやかに対して本気で挑んでたに対して虚淵の発言より映像重視って言ってるいるが
・虚淵の実際は互角な戦いじゃなかった発言
・小説じゃかなり一方的な戦い風景が描写
・杏子自身が本気出してたとか言ってるなら兎も角、負けたさやかが相手も本気だったと言ってるだけ。

普通に考えれば同等格ではないだろ。

あと前スレの
972 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2011/12/05(月) 22:34:12.71 ID:l5fnDr/00
>>968
>そういう応用や適応力って意味ではやっぱりマミとかとはかなり開きがあるだろ（基本的には能力と火力でのゴリ押しスタイルだからどっちかだ効かないと非常に脆い）

マミはシャルロットにやられてるし杏子もシズルに事実上殺されてる
小説ではワルプルギスに三人で挑んでマミだけが殺されてるが、本当にお前が言うほど差があるかね？


これって2周目の話だろうけど読む限り
ほむらの援護するため前に出てパトリシアのときみたく拘束しようとしたけどダメでしたってことと思うんだが？
そしてうろたえてる内に反撃が来てマミは被弾、ほむらはまどかに庇われて難を逃れた。
ドコにほむらを評価できる要素があるのか疑問なんだが？

小説のワルプルギスはアニメと違って桁違いに大きく街一つ分並みだから
拘束が通じなくとも納得もできるんだよね
それを一撃で倒したまどかの攻撃も凄くになるけど

>>25
ほむらを評価するというより、マミに言うほど優れた応用や適応力が無いってことじゃないか？
そもそもワル夜の射程からすればちょっと前に出た所で誤差でしかない。いくらなんでもメガほむがkmレベルで離れて待機していたとかはないだろ。
実際メガほむがいたのはマミと同じく牽制役のまどかが、庇って共に退避できる程度の距離だし。
また２週目はメガほむで、行動や作戦の決定権があったのはベテランのマミ。そのマミが自分の問題で作戦をしくじって、挽回する前に殺されたから、マミの応用や適応力に疑問があると言いたいんだろ。

>>27
まあ実際リーダー格であるマミがワルプル舐めてたってのが一番でかいだろうな（これは1周目での発言でも伺える内容）
もっとももしほむらがループ前に見たワルプルを説明してたならそれも作戦段階でのミスの原因だろうけど（ほむらの内面描写見る限りほむらも完全に舐めてかかってたし）
ただ配置に関してはワルプル含めて「まどかはほむらは近くに配置されていた」ってこと以外不明だけどね。
ついでに言えばまどかの役割もパトリシアの時みたくマミの補助要員なのか、ほむらと一緒に攻撃要員としてなのかも謎だし。
まあこの辺は推察にしかならん内容だけど。

ただ思うのはマミの拘束は当然リボンでってことはまどかやほむらよりワルプルに相当近い位置にいたんじゃないのかね？

>>27
＞また２週目はメガほむで、行動や作戦の決定権があったのはベテランのマミ。そのマミが自分の問題で作戦をしくじって、挽回する前に殺されたから、マミの応用や適応力に疑問があると言いたいんだろ。


>>28
＞まあ実際リーダー格であるマミがワルプル舐めてたってのが一番でかいだろうな（これは1周目での発言でも伺える内容）

違う。
3人で戦う場合の必勝パターンとして、初めに拘束したけど効かなくて、3人全員が動揺した。
マイナス要素をマミに求めすぎ。

つーか、
本気で勝ちに行きたいならワルプル視認してから
まどかとマミがほむらに触れた状態で時間停止して二人に一斉掃射させればいいんだけどな。
実際2周目は立て直した後にそうやって何とか勝ったってなってるんだし。
それをせずほむらに華を持たせるor経験積ませる以外にやる理由・必要性の無い「マミによる拘束→時間停止→攻撃」パターンをやろうとしてる時点で
決定権がマミにあるとしたらマイナス要素にされても仕方ないだろ。

>>30
＞本気で勝ちに行きたいならワルプル視認してから
まどかとマミがほむらに触れた状態で時間停止して二人に一斉掃射させればいいんだけどな。

それはワルプルの鬼耐久を知っていたらの話でしょ。
知らなかったら、今までの魔女に効果的だった戦法を採るのがそんなにおかしいか？

というか
遠目に見ても超特大サイズでしかも最大級の魔女って肩書きの前情報も知ってるのに
「拘束→時間停止→攻撃」って必要の無い手順組み込んでる戦法取る時点で鬼耐久知ってるかとか関係なくマイナス要素扱いされてもおかしくないだろと。

まぁ
ほむらが1周目で見たワルプルギスを滅茶苦茶過小評価して伝えて「いつものやり方で余裕です」とか言ってたなら別だろうけど。

すっかり忘れてるが二周目の時点では
ほむらも対ワルプル初戦の上、
マミに絶大な信頼持ってるんだよな

マミなんかを信頼したからああなった

なんかアンチ沸いてる

かと言って、まどかを信用する方がよっぽどヤバい
ほむらの無理ゲーにことごとく、心からの善意と優しさで止め刺すし
魔女化とか、おりこマギカの結界脱獄とか

やはり杏子に頼る他はない。とりあえず真摯に頼み込んでおりキリらを抱き込めないものか

あの人たちほむらに輪をかけたコミュ障なもんで…

そういや基本的にまともなのが居ない気がする

まどかとかずみならコミュニケーションとるのは容易だが
マミあんはファーストコンタクトが大事か
ほむらとさやかは…まぁ話を聞いてくれれば可能性はあるとして
キリカは多分大丈夫そう。問題はキリカの飼い主さまか

聖団はこっちからお断りしたいレベルだな今は
なにされるかわかったもんじゃない

沈没船ジョークが作れそうだな

ほむら＞「まどかは先に飛び込みましたよ」
キリカ＞「おりこは先に飛び込みましたよ」

何だかんだで杏子は攻撃が強い設定だから、
時間停止で防御力気にしなくてよくなれば勝てるって予想だろうね
実際にやったらどうなのかはしらんが

あれ？という事は、
一応杏子の槍はほむら基準じゃ現代兵器より高威力な評価ってこと？

いやー流石にないんじゃ
ぴたほむ以上とはいいがたい、自爆を除いて

杏子の何に期待してたのかでも異なるな
使い魔一体でも下手な魔法少女より強いっぽいから杏子にはその対処を頼んで
自分はピタホムスイッチに専念するつもりだったのかもしれないし

そういえば、
「本気」と「全力」は違うわな
イコールで使われる事もあるけど、
一応スレ内での表現は統一しといた方がいいだろうね

瞬間的な火力で勝てるとは思えんが
一回使ったらなくなってしまう現代兵器より何度も使える槍のほうが
累積ダメでは上回る可能性はあるんじゃないかな

過去に一度見た巨大な槍に期待したとか？
いや、実際戦ってる姿なんか見たことないだろうに確証はないんだろいな
何故に仲間は杏子オンリーで縛ったのかと。もうさすがは、ほむほむとしかね
マミさんは何だかんだで生き延びて貰う予定だったとか。さやかは助けとくかつう感じではあったし
もしかして、この二人は勝手に相手して貰っとくつもりだったんかと
信用ならんのはともかく、信用してもらう努力もしたのはわかるが
つくづく外すなほむらも。ズレとる


>>44
近づくのがかなり困難じゃないか？
お手をつないで懐に潜り込んでも、下手すれば杏子の槍が当たったら解除とかになりそうだし
片手で斬りまくるのもな。両手で斬るより力入るのかと

ぶっちゃけ、ほむらに反撃して来る瞬間のワルプル
炎に囲まれてる状態からいかにも「私はラスボスです。こんなの効きません」と突風吹かせて出てきたりしてるから
周りにスゲェ気流でも渦巻いてるんじゃね？
ビルの残骸はいい足場になりそうだが、火を吹かれたら丸焦げだぜ

>>22
あいりがオクタやエルザより上はありえない。
あの低火力であんな頑丈な魔女をどう倒すのかといえば手段が全くない。
ぶっちゃけさやかと戦えばさやかが勝つと思うぞ。

ワルプルについては迫撃砲弾が身体に命中する前に炸裂してるのもあったから
何かしらシールドのようなものはあるのかも知れない。
少なくともタンクローリーぶつけられて損傷はするわけだ。

そもそもは頑丈かどうかわからなくね？っていうのもあるが
杏子が易々と切り裂いたオクタやエルザの手とかは果たして固いか？
エルザの場合は逆にさやかの攻撃力が〜とかにもなり得るが
同様のことがあいりに言えるし、マミが出るなら基準がわかるかもと彼女に期待すればいいと思う訳で
まぁ、あいりは高いとは思わんけど

ほむ武器の中でタンクローリーが唯一の決定打か？あれ、ミサイルとかもじゃないの
ワルプルさんの口が切れてたが、その後の反撃が鬼だったようなw
というか意図しての攻撃してんのかね。ミサイルからの爆発後は、明確にしてだだろうが
ビル押し潰しはよくわからん

そんなことよりかずみで出るのなら、毎回毎回。物差しみたいな扱いになるな＞マミ

「舞台装置の魔女（通称・ワルプルギスの夜 / 本名不明）その性質は無力。
回り続ける愚者の象徴。歴史の中で語り継がれる謎の魔女。通称・ワルプルギスの夜。
この世の全てを戯曲へ変えてしまうまで無軌道に世界中を回り続ける。
普段逆さ位置にある人形が上部へ来た時、
暴風の如き速度で飛行し瞬く間に地表の文明をひっくり返してしまう。」

これ見る限り本気出してなさそうだよワル夜さん

そもそも死んだ？魔法少女の波動か何やらを吸って強くなる
みたいな設定もあったから、本気はそれは凄いハズなのだろうが
出してない本気なんかは考察のしようがないので何とも
というか、どうなったら本気出すのかと

現状でも打つ手が少ないし、これ以上の隠しステータスはごめん被りたい

「全ての運命の不幸を無くそうとする、地上をマホウで埋め尽くし、
全人類を戯曲の中へ取り込もうとする、動く舞台装置。

この世の全てが戯曲ならば悲しい事など何もない。
悲劇ではあるかもしれないけれど、ただ、そおいう脚本を演じただけ。

ワルプルギスの夜で芝居は止まって、もう地球は一周だって回転しない。
物語は転換しない。

明日も明後日も、ワルプルギスの夜。 」

もっと凄い事になってるな

>>40
単純にワルプルは魔力帯びてない攻撃は無効化するとか極端に耐性があるってだけじゃない？
撃退してるまどかなんかは魔力をまんまぶつける放出系だし。
まあ予想でしかないが。

出してないじゃなくて、出せないんでないの？
時間経過か呪いのたまり具合で逆さになっていくって説明に見える

防御力云々の前に車輪or使い魔をかいくぐった後にエルザだったら大腕が、
オクタだったら剣が飛んでくるわけで。オクタの場合はブンブン振り回すし杏子の範囲攻撃を食らってもノーダメージな程。
あいりのハンドガンorおりこ弾で大型魔女が落ちるわけではないのならば近距離で有効打を持たないあいりやおりこ
がどうやってオクタやエルザを倒せるのか分からない。
そもそも、前スレの流れから考えるにキリカとの比較をされるべき（といってもキリカの攻撃力議論が終結してからではあるが）
なのに無理矢理あいりやおりこを持ち出しているの辺りID:n+R41cn90は胡散臭い。

ほむらの弾丸魔力強化説まであったような。オクタの車輪がどうこうで
やはりこの作品は強さがようわからん。抜け道、屁理屈が通る部分がありすぎる

ワルプルは風のバリア張ってる説はあるんじゃないかと

訂正。正しくは、
オクタの場合は剣をブンブン振り回しているし
ね。

まあ、まどか以下ほむら以上の枠に収まるのは確実だからこのスレ的には何の問題もないわけだけど

>>48
マミさんってちょい顔出しで後は出ないんだろうけど、あからさまに格上って感じに描かれてたから
やっぱ見滝原は別格なんだろうなぁ。

四周目まどかとワルプルギスって天と地ほどの差があるのになんで同ランクなの？
ワルプルとほむらの差よりもずっと大きいだろ

ほむらをAにいれてC以下全員を一段階ランクアップ、またはB以下全員を一段階ランクダウンしてワルプルをBに入れた方がいいと思うんだが

ほむらをCトップにしてワルプルBランクでもいいけど

描写や設定がないと考察しようがないから考察対象外なんて意見が通るんだとしたら
現状のEXとSを除外して他を格上げすればいいと思う。

ランク外　まどか（神）　宇宙を滅ぼす魔女　クリームヒルト
S　まどか（４周目）
A　ワルプルギスの夜
B　ほむら（盾）

描写や設定がないと考察しようがないから考察対象外なんて決まりはないはずではあるけど
マミシャル論でその方向をゴリ押ししてた人がいたから、そうするなら上記にはなるよね。
いや勝敗だけしか描かれてない４周目まどかも除外かな。

つーかランク分けに明確な基準が欲しい

Cはベテラン魔法少女レベルみたいな

ある意味相打ちみたいなもんなんだから別に同ランクで構わないと思うけど

話の持って行き方次第じゃあいりＣ復帰は不可能でもないぜ？
火力不足って主張は足元がグズグズだからすぐにひっくり返せる
後はオクタを倒せるかどうかだ

>>48
契約前のかずみが襲われてたのを助けるというゲスト出演だからもうでないと思う。
ただマミの状況が本編と違う所あるんで可能性が0って訳でもない（まぁあくまでゲスト扱いだろうけど）
後一応なんか以前道路の耐久性が時代の差でどうたら言ってたのいた気がするが、その辺の解決材料になる程度かね。
外見年齢は本編時と変わってないのでかずみの時系列は本編より精々1年〜数ヶ月前くらいな可能性が高い。
もしくは所謂並行世界扱いでワルプルの来なかったifな未来。

あと58の言ってるようなのは正直先入観の塊な内容なんでアテにはしないように。

確定してる設定持ち。こと矛盾というか
キャラ同士に酷い有利か不利がないなら、別に採用しててもいいと思うが

空気魔女は宇宙を滅ぼす勢い。クリームは最大で10日で地球を結界に引きずり込み、ほぼ無敵属性
まどかはワルプルに勝つが、描写で判断できないから同ランク。まぁ左なのは主人公補正ってとこか？
ぶっちゃけまどかとワルプルは逆にしても問題ないくらいだが

ていうかマミシャルにカッコつけて他をsageられたりなくされるのは困るなぁ
いい迷惑ですよホント

>>64
無理無理、対エルザで勝ち目が完全にないし。
火力不足は足下グズグズでもなんでもなくて最大火力が杏子槍の余波程度な爆発魔法か
撃ち抜いたはずの魔法少女がすぐ反撃してくるような銃撃しかないし
おまけにあいりは足を止めて同じ方向に撃ち続けるしかできないのに近距離でも命中率低いし
あんな距離に近寄る前にエルザ様は使い魔でオールレンジ攻撃してくるし。

>>67
心配しなくても過去ログは全部読んだ
シャルマミが通るならあの程度楽勝よ？

４秒ルールが撤廃された今じゃ、コマ数は経過時間を意味しないしなあ

連投失礼、余波ってなんかソースあんの？

きたぜ、ぬるりと…と言いたいが今日は大した議論なしか

>>70
そんな物はない

>>61
いや過程ありと無しで描写もわかれてるんだけど・・・・
ほんとに確認してるの？

PSPで発売するゲームで感情によってステータスが左右されるらしいけどこのあたりの設定はこのスレでは適応？
後付設定で色々出てきそうでゲームには期待してるんだが

>>66
他を下げるとは具体的にどういうことなの
あと『かっこ』つけるじゃないぞ
託けるだ

>>69
４秒ルールが撤廃されちゃうと杏子はマミさんに勝ち目なくなっちゃうわけで…
というより、まどかとほむほむ以外の魔法少女はまず詰みになっちゃう
カオルが両腕だけでなく全身アストロンできるかもしれない、という一点だけが望みみたいな

4秒ルールが無視されたところでマミの攻撃速度が一気に上がるのと同時に杏子の回避速度が更にその上に行くから結局杏子＞マミは変わらないような気がする

いやそれは何か違う

スレ数が元に戻ってる感動

キリカのジャンプ高度についてちょっと調べてみた

鎧の魔女の頭部の上下長（冠含む）が大体キリカの身長と同じで鎧の魔女は大体７等身、
キリカの身長は二人並んだシーンからマミと同程度の160cmと仮定すると
鎧の魔女の身長は11mちょっと

更にあのシーン、鎧の魔女は切りかかる為に屈んでいるので実際の頭頂高はさらに低くなる
「キリカのジャンプの最高高度は10m前後」と見てほぼ間違いないと思う

…本当にオクタに攻撃届くの？

>>79
十メートル跳べれば十分だろ。
オクタが常に上空十メートル以上浮いてたりそんな戦術使う訳でもなければ、下半身がダメージ無効で頭を斬らなければ倒せない訳でも無い。
ついでに剣の刃渡りに十メートルもないので攻撃して伸びた腕も狙える。

むしろお前の考えるオクタがおかしい。

>>80
前スレでも指摘がある通りキリカの一撃は軽い、
敵に有効打を与えるには上空から落下エネルギーを
加えた攻撃を与えるか、足を止めて連打するしかない
（キリカには飛行or空中浮遊に類する描写はない）

そして上空から攻撃するにはオクタは大きすぎる
足を止めて連打しようにもオクタは椅子の上
さらに空まで飛ばれたらもうなすすべもない
いつかは四方から殺到する車輪に潰されるのでは？
（キリカは背後の警戒がお留守なのは「おりこ」内で描写あり）

キリカの攻撃が軽いといってもマミと較べればであって魔女を一撃で葬り去るくらいだから魔法少女としては攻撃力はかなり高い。
現に見滝原ですら魔女を一撃で倒したことのない魔法少女が二名もいる（杏子、さやか）。
よってキリカの攻撃が有効打にならないというなら杏子やさやかの攻撃はもっと有効打にならない。
じゃ、そろそろ杏子を下げようか。

公式ガイドと本編９話でバカみたいなことをしてみた。
杏子の身長を155cmと仮定して
本編９話序盤でオクタの甲冑の目玉部分と杏子の身長がほぼ等しいことから
公式ガイドブックのp７５のオクタさんで計ってみた。
目玉部分が5mmでイス部分が43mm。剣部分が44mm
大体イス部分が13m、剣部分が13.2m。
ただ、オクタさんは本編9話で剣を振り下ろした直後のシーンだと
剣とイスが巨大化している。無論ただの演出でしかない可能性が高いが。
（特に剣は通常は上半身部分と同じ程度だがこのシーンだと明らかに上半身よりデカイ）
プロダクションノートのレビューした人の情報を見ると杏子マミの身長は
マミは１５６〜１５９、杏子は１５６〜１５８程度ならしい。
因みにおりこ2巻でマミとおりこの対峙シーンから考えると両者の身長はそこまで差がない。
キリカはおりこより頭一つ小さい。
正直俺自身も一々定規で測って何センチ〜とやるのはアホ臭いと自覚してるからそれに関してはあまり攻めないで欲しい。

>>82
キリカの鎧の魔女に対する攻撃は「一撃」じゃない
キリカが攻撃したコマと鎧の魔女が崩れ落ちるコマでは
明らかに違う場所が切れている

ごめん身長で考えるのはアレすぎたかもしれない。

つづき。
俺としては剣や車輪を全て速度低下で回避してオクタに0距離まで接近して
その場で跳躍しつつオクタの剣を回避しながら逆にオクタを鎧魔女のように切り刻むというのはちょっと考えられないわ。
リーチではオクタの剣の方が圧倒的に勝っているしオクタ剣も一撃で胴体貫通の威力を誇っているから一発でも直撃するとキリカは非常に厳しいと思うのだが。
防御に関しても胴体部分に切断効果のある範囲攻撃を食らってもノーダメージだったわけで
鎧魔女のように胴体部分を切断！とは行かないと思うが、どうだろうか。
上で言われてるように下半身なんか狙ってたら（そこまで掻い潜って接近できるか分からないが）それこそ上から剣で攻撃されるでしょ。
オクタは腕もがれても戦闘出来るわけだし、下半身チマチマ攻撃するのはどうも上手い手とは思えない。

あとオクタが浮遊しているというのはイマイチ分からない。
確かにスライド移動してるし微妙にイスが地面から離れてるように見えるシーンもあるが・・
普通にイスに座ってるから胴体に攻撃が当てにくいということ？

>>81
オクタの身体とか、最低オクタの椅子などに登ったり足場にしてさらに飛べばいいとか、キリカはそんな猿でも思い付く知恵もないと言うのか？
それともオクタや椅子にキリカが触れたら溶けるとかスパイクだらけで触れられないとでも？
あと鎧の魔女は下から上の斬撃の筈だし、軽いと言ったのはＣ最大攻撃力を有するだろうマミで、そのマミも軽いといいながら必死に回避行動とって危険な攻撃だと判断している。

>>85
剣術の特性上、むしろ地を這ったり下からの攻撃には弱いよ？相手が小さいなら剣は余計に。
腕が動く範囲として、足元への攻撃は動作が余計にかかるし力も余り入らないし。
オクタは腕が身体に比べ長い訳でも腕が伸びる訳でも剣や腕の軌道がおかしい訳でも無い。
むしろ大きな相手に跳躍して正面や上から攻撃する方が危険。何しろ上空にいると踏み込みによる下半身の力が攻撃に加えられないから。

>そのマミも軽いといいながら必死に回避行動とって危険な攻撃だと判断している。
時系列が違うね
一旦逃げて仕切り直した後、あえて攻撃（蹴り）を受けた後に
余裕の笑みで「軽い」の台詞っていう流れだったはず

>攻撃方色々
キリカの爪は構造上刃が掌側に付いている可能性が高い
(劇中でも｢先端を突き刺す｣｢振り下ろして斬る｣以外の使用方はしていないはず)
｢下から上への切り上げ｣の場合、腕を捻る事になるから攻撃難度は上がるので
｢切り下ろし｣程のダメージも精度も期待できない
また、狭い椅子の上、不安定なオクタの体の上で安定した攻撃ができるとも思えない

オクタの剣が足元に届くのかは確かに疑問だけどそこには車輪が転がってる
杏子ですら正面からだと受け止めるのが精一杯、避けようにもキリカは
背後にまで注意を払えるほど注意深くない
（マミに説明されるまで背後で何が起こったのか把握していない）

本当に大丈夫？

>>83
定規云々は以前の議論のパロディなので
ただキリカの身体能力は言われているほど高くはないぞと

あと、真面目にオクタの身長を計るなら身長150cmに若干届かないまどかと
オクタの手から割り出す方法もありますね（笑）

>>88

時間以前にしっかり一巻で斬られたり吹き飛ばされ倒れていたり、当たったら平気ではない。まさか斬られて呻いたり悲鳴をあげたのがわざととでも？

あと手のひら真上から真下にむけるくらい、俺ですら手首の捻りだけでできる。若い女子中学生なら身体も柔かだしもっと楽だろう。
あと野球や剣道やゴルフなどの棒状の物で何かを打つ経験がない奴には解らないかも知れないけど。効果ある打撃には大なり小なり腕や手首の捻りは必要不可欠。

椅子もオクタの椅子のサイズとキリカの足のサイズを考えれば余裕。いくらなでも身体能力がほむらより劣る事はない。

車輪についてだが、説得も非戦闘員の庇いも必要ないし、車輪を出しているのを黙って見てる必要はないし、エルザの身体から射出されたり剣攻撃と同時に車輪攻撃が来る訳でもない。
ちゃんと接近して戦っていたら車輪だらけな展開にはそうならない。
ついでに車輪とマミの炸裂弾同じにしていいのか？

>>90
＞ついでに車輪とマミの炸裂弾同じにしていいのか？

なぜそう思ったの？

>>91
四方から迫る車輪と正面から飛んで来て回避した弾が実は炸裂弾だったなどとは認識しやすさや速度や状況かなり違うだろ。

車輪に自動追尾システムがついていたり任意で爆裂する能力があるならともかく。

そもそもマミのキリカの攻撃力に対しての言及は
「火力は私に分がある」
「攻撃が軽い」
この２つだけで後者は挑発が目的だし、前者はマミと比べたらたいていの人は低火力だしで
やっぱりマミの台詞から攻撃力を出すのは無理なんじゃ…

軽いとかいいながらダメージは受けてるし
爪は切れ味良くて、重さがないって結論なのに、
何故か爪が刺さるのかよ、攻撃が軽いのに切れるのかよ
って言ってる人達が問題

まどかと結婚するにはどうしたらいいものか
とりあえずラブレターだな

マミさん出たって聞いてフォワード立ち読みしてみたんだけど
かずみは今もそうだけど記憶無くなる前も大して強くはなかったみたいだね。
ちゃんと攻撃描写あるのに一般人もまともに殺せない魔女に、
周りが銃撃で追い詰めた後にリーミティでとどめって・・・。

そう考えるとかずみが完調な魔女を一撃で倒したことって一回もないから
（弱点突かれて弱ってたり仲間から支援魔法があったり満身創痍だったり）
攻撃力ではマミさん＝キリカの黒爪＞キリカの普通爪＞リーミティくらいだと思うな。

そもそも過去このスレで何度も「他のスレではこうしている」と例示された全ジャンル最強スレだと

かずみ１話の魔女モドキ（壁破壊）＞鎧の魔女（テーブル破壊）＞猫の魔女（何もしてない）

になるんじゃないの？

そいつらは保留

なんか上で今月のかずみ言ってるのいるけど随分省略されてるな。
というか以前の捏造云々で言えば過小評価で書きすぎ。

＞ちゃんと攻撃描写あるのに一般人もまともに殺せない魔女に、
サキたち（まだ未契約状態）を攻撃したのは使い魔サイズに分裂してる状態で噛み付き。
その後サキたちに抵抗されて合体し巨大化する。
ただ最初かずみも「使い魔に食べられちゃえばいいじゃん」って言ってるのでこの段階で使い魔から魔女に進化なのかは不明。

＞周りが銃撃で追い詰めた後にリーミティでとどめって
この銃はかずみが魔女空間に招待した際に帽子から人数分の銃（黒塗りのマスケットで装弾数は1発）を渡したもの。
合体後の魔女に撃つがクラゲっぽい頭をしぼませただけ（その後ギャグ漫画のように触手で空気入れて復元してるし効いてる様には見えない）
かずみ自身は「デッドオアアライブ」と彼女等に生きる意志があるか確認のため渡した様子（実際その後の言動でハッキリする内容）
で、魔女がサキたちを食べようと（シャルみたく丸呑みしようと）特攻してきたのを杖で止め、そのままリーミティで撃破。
ちなみにかずみは魔女に背を向けサキらに語りながら片手で止める＆リーミティ発射を行ってる。

別にかずみが本編組やキリカより上ってのを言う気は無いがID:AoI54KMv0言うような雑魚って訳でもないと思うが。

あとついでに今月のかずみでのマミの活躍まとめ
・まず倒したのは魔女か使い魔かは不明（あいりの握り潰したの同様に魔女・使い魔と明確に判断できる発言や描写がないので。まあ多分魔女だとは思うが）
・最初にかずみ（まだ未契約状態）を抱えてたのを射殺
・その後かずみを結界で保護し、出てきた空間主をティロフィナで撃破（宣言どおり1発で）

その他
・登場シーンは3Ｐ（台詞だけのも入れれば4Ｐ）
・本人曰く「遠足もゆっくり楽しめないなんて」なので場所は恐らくあすなろ市内。
・変身解除後は制服姿なのでかずみの過去編は本編同時期〜2年前の位置づけ。
・何故かつれてるマスコットはＱＢでなくＪＢ

単行本組だからかずみについてはパース

>>84の検証
キリカはバージニアの胸を攻撃してるのに崩れ落ちるシーンでは頭部も切れてるな…少なくとも２撃は入ってる
ステーシーも脱出する時に一回、その後一回の計二回攻撃してる

結論：「キリカは魔女を一撃で倒している」は間違い

>>87>>90
>あと手のひら真上から真下にむけるくらい、俺ですら手首の捻りだけでできる。若い女子中学生なら身体も柔かだしもっと楽だろう。
>あと野球や剣道やゴルフなどの棒状の物で何かを打つ経験がない奴には解らないかも知れないけど。効果ある打撃には大なり小なり腕や手首の捻りは必要不可欠。

実際にやってみればわかるけど「手首だけを回転させる」事はまず不可能だよ？
手首を回すと腕全体に捻りが入るし無理な態勢を取ると腱を痛める

それと、棒状の物で(ryを教える所ではどこでも何でも「上半身全体で振れ」と言われるはず
剣道でもゴルフでも。野球は未経験だが多分言われる

あと、スレとは全然関係ない雑学だけど近代剣道で脚への攻撃がないのは単にルール上で
一本取れないからってだけッス（剣道で一本/有効が取れるのは小手、面、胴の三ヵ所のみ）

あと、キリカの攻撃力はマミさんの「攻撃が軽い」という台詞だけじゃなくて
「実際に軽いダメージしか与えていない」との合わせ技一本なんで
そのへんどうにかしないと覆すのは多分無理筋

あるいは、あれだけキリカのスピードを見せつけられてなお
ティロを当てられる自信がある能天気だと証明するか

>>98
ついに魔女を魔女モドキより下に置くなんていう暴挙にまで出ましたかｗ

>>102
バージニアは両手で一振りした描写しかないんだからそれでお終い。
頭部は殺されてひび割れてる描写があるんだから割れたんでしょ、切り口も鋭利じゃないよね。
キリカ魔女も倒された後はそうやって割れて崩れたりしてるし、それで二撃だというのは無理がありすぎ。
ステーシーも一回目に斬ったのは包んでた袋であって本体じゃないから。
そうやって事実と異なることばかり書くのってセコいと思うよ。

＞実際にやってみればわかるけど「手首だけを回転させる」事はまず不可能だよ？
＞手首を回すと腕全体に捻りが入るし無理な態勢を取ると腱を痛める
腕ごと回転させればいいだけでしょ、剣術だって斬り上げは勿論あるけど右手の手の平は上向いてるよ？
いくらなんでも無理筋なことばかり言い過ぎて、アサルトライフルの人かと疑いたくなる。

>>103
アクセス規制中にどんな流れがあったか知らないけど
マミさんの怪我が軽いから攻撃力軽いなんてのも暴論だね。
マミさんは銃でガードしたり回避したりしているし
まともに直撃したものがない以上はまともに直撃してる魔女倒しのが基準になるよ。
マスケットを切り裂けなかったとかいうならマスケットを破壊できた例を示さないとだしね。

ま、あの袋（魔女が本体とは別に出したもの）を斬ったので本体にダメージ有りなんて判定だと
ゲルト様が放った椅子も破壊されたときにゲルト様にダメージ入っちゃうねｗ
そんなおかしな話は聞いたことないけどね。

ところであの路地が「ダンプが頻繁に通るアスファルト舗装道」ってソースは見つかったのか？

前スレ丸々潰した議論蒸し返されてもなあ…元々このスレにおけるキリカって
明らかに変な補正入ってたし、それ全部ひっぺがせばこんなもんでしょ

ところでシズルどうする？
以前の議論でＣランクメンバー中で杏子以外全員に不利付けてる以上
Ｄ落ちが適当なんじゃないかって話も出てたんだが

過去スレ丸々潰した議論蒸し返されてもなあ…

見事に話題がループしているw

これが円環か…ッ！

最近のシズル下げの流れ

突然現れたおりこアンチが1人でシズル下げを開始→なぜか大量のマミ派がのっかる→スレ終盤になっても決着せず→発狂→勝手に重複スレを立てる→その後も日付が変わるまで荒らし続ける
しばらくしてからまた復活→相変わらず都合の悪い意見無視→だんだんスルーされるようになる→消滅


シズル下げが失敗に終わったのは、
賛成派が反対派の主張を無視して一方的に意見を出す→反対派に潰される
ってだけの流れがいつまでも続いたから
今までの積み重ねがある分、数は少なくても反対派が圧倒的に有利なのは当たり前
賛成派は自分たちの意見を否定されてそれに言い返せなくなったら負けなんだよ

>>102
＞実際にやってみればわかるけど「手首だけを回転させる」事はまず不可能だよ？
＞手首を回すと腕全体に捻りが入るし無理な態勢を取ると腱を痛める
まず人の言葉を変に曲げるな。誰が「手首だけを回転させる」って言った？ロボットじゃないんだからもう少し考えて書き込みしてくれ。
腕を変にねじらなくても、手首の捻りだけで掌の方向はある程度自在に変えられる。少なくとも剣を使う場合の可動範囲と比べ大差ない。
そもそも剣や槍だって、掌に触れずに指だけで握れると思ってるのか？

＞それと、棒状の物で(ryを教える所ではどこでも何でも「上半身全体で振れ」と言われるはず
＞剣道でもゴルフでも。野球は未経験だが多分言われる
それは半分嘘だな。上半身の振りも大切だが、下半身の動きや腰、踏み込みはそれ以上に大切。
剣道で脚を使わず竹刀振るだけで一本取れるか？ゴルフで腰の振りを使わずにまともに飛ぶと思うか？
野球は言うに及ばずテレビでプロ野球見てみろ。バッティングで脚や下半身を動かさないバッターはまずいない。

＞あと、スレとは全然関係ない雑学だけど近代剣道で脚への攻撃がないのは単にルール上で
＞一本取れないからってだけッス（剣道で一本/有効が取れるのは小手、面、胴の三ヵ所のみ）
当たり前だろ。剣術と言っているのに、何関係ない話をしているんだ？
そもそも脚の狙いが有効なのは、色々あるが脚を含める下半身には戦争でも比較的上半身に比べ防具が少ない事と、脚を斬る事によって動きを鈍くしたり転倒させる事が出来るからだ。
まず常識的に考えてお前の腕はどこについているんだ？まさか腰の上やひざに腕が付いていると言わないよな？
そこから同じ間合いなら頭と脚、どちらが狙いやすいか考えてもう一度87見ろ。

何と言うか、105が言うように言っている事が無理筋だ。はっきり言ってしまえば詭弁だ。

その割にゃマミシャル通ったなw

かけないくそ

マミシャルは驚くほど反対が無かったからな
一週間毎日確認とっててもそれに対する意見が出たのはスレ立て直前だけ
そして次スレは完全スルーだったし

うお書けた。というか忍法貼吹っ飛ぶとか勘弁してくれ。
キリカとオクタは両者全く接点がないからやはり比較が難しい。
攻撃のリーチや遠距離攻撃、防御力や耐久力でオクタが勝っているが
マミを追い詰めた実績や手数、素早さの面に関してはキリカが勝っている。

攻撃力はオクタの対魔女、キリカの対魔法少女で直撃している描写が無いから比較は難しい。
キリカは魔女を粉砕する威力の爪を持つがマミ相手に直撃の描写がないから魔法少女相手だと計り難い。
キリカの殺した魔法少女から推測するに一撃で首を切り飛ばしたり胴体切断したりというよりは
手数を重ねてズタズタにするように取れるが。

長さ制限のせいで分割してしまった。スマン
オクタの剣は魔女相手に実績がない（当然だが）が魔法少女相手だと胴体貫通の威力がある。
あと下方面に対する攻撃だけど、ハノカゲ版で地面にいる杏子に普通に剣で攻撃繰り出してる。

>>111
最近のシヅル現状維持の流れ
シヅルの総当りを提案する→杏子以外ムリッポの流れになる→一人づつ丁寧に考えるべきと言い出す
マミの話題がなるとキリカやシャルに強引に持っていく→ル−プ
似たようなもんじゃね-か
賛成派、反対派の前に検証自体が尻すぼみになってるんだからミスリ−ドするなよ
あと先々月にわかれた別スレなんぞを持ち出す時点でおかしな話だ
他所は他所、うちはうちって習っただろ？

>>96
>>100
久しぶりにかずみネタでてるけど相変わらず言ってる事が食い違ってるな。
実際はどっちが正しいの？
>>96は見た感じマミさん出たから今回だけ読みましたって感じだけど。

向こう立てたのはシズルが好きすぎる人じゃないの

シャル＞マミ＞キリカはもう確定したんだし
この３者の間ではもう変動はないんじゃないの
キリカの攻撃力不足って事実が露呈したのは
意外な副産物だったが

こりゃさやかあちゃんＣランク入りもあるで…

>>122
描写で正面から戦って、手も足も出ない杏子がいる以上、絶望的だよ。
劇場版で一発傷でも負わせれば可能性は出てくるだろうけど。

オクタとキリカはどうなったの。オクタのほうが勝ってる点が多いとおもうんだけど

忍法帖があ・・・

キリカは攻撃力低いのがわかったっていうより、
そんな事皆ある程度の予想はしてたけど
さやかage派がそれにかこつけて
まるで「当たっても痛くない」みたいに極端な解釈をしたのを
まともな議論がしたい人達で食い止めるやり取りだった印象がある

このスレってマトモに議論がしたい人と、
自分の好きなキャラが上位に行けばそれで良い人の二種類居るよね

皆？
ティロ並の威力とか一撃で手足切り飛ばすとか
無茶苦茶言ってた記憶があるけど

そうだけど、印象だから
自分がどこに居たかによるよ
結局はどっちにも変なのが居たって事だな

>>96が正しい
かずみを倒した魔女は一般人にも顔を潰されるぐらい雑魚だった
今まで登場した魔女の中で最弱なのは間違いない

そして当然のように>>100は捏造
いつもの通りのかずみのスロー戦闘でさやか相手なら十回は死んでるレベル

ホントかずみ厨は害悪だよ…

そもそもアニメとコミックで速さ比べる事がナンセンス。
コミック版さやかと比べれば、聖団とに大差はないよ。
むしろ効果描写としてはさやかが劣る部分もある。

コミック版同士で比較する？
問題の最速の剣技が容赦なくキリカを襲う事に変わりはないけど

>>122
＞シャル＞マミ＞キリカはもう確定したんだし

おりこの方も考慮して、
シャル≧マミか、シャル=マミのほうが良いと思うけどね。
大体、確定じゃなくて暫定だし。

>>132
マミシャルは前々スレで、シャルキリは前スレで終わって
もう「暫定」は取れてるけど

>>133
いや、現時点では確定に見えるってだけでしょ。
例えばキリカは、攻撃力に疑問が出る前はCランクで揺ぎ無しって評価だったけど、いまは疑問も出てる。
シズルもどうなるか分からない。

マミシャルで同じように疑問が出てこないと何故言える？勝手に終わらせるな。

>>131
誰の最速かは聞かないけど、それが正面からキリカにあたると言うなら、キリカより遥かに速い攻撃ができると言うことでマミや杏子相手でも勝てるよ。
本当にそれが「最速」ならね。

>>108
前スレのは大規模規制で人減ったのを見計らったようにいつもの奴がゴリ押しで進めてただけだろうに。
明らかに変な補正があるのは杏子だろ、作中描写じゃ自爆攻撃を除けばさやかより少し上程度だぞ。
攻撃力だって似たり寄ったりだろう。
キリカと異なり一撃で魔女撃破した実績なんか自爆以外は実は一回もないんだしな。

>>113
それもまだまだ反対意見があったのにスレ立て時にゴリ押しで通しただけ。
パスタの人なんかマミ下げに理路整然と反論していてそれに対するシャル上げ派の再反論もなかったろうに
スレ立てのどさくさに紛れて結果だけがゴリ押しされた。

>>132
同意だな。
括弧書きにして同列にでもしとけばいい。（マミ　シャル）といった形で。

>>137
お前は、金土日議論して最後に残ったマミ有利議論者も主張撤回して終了し、それがスレ前半と言える300程度だとしても「直前によるゴリ押し」と呼ぶんだ？
後で何人か言ったのは三日間で出された事の蒸し返しだし、大体言う奴のほとんどは平日午前中で夕方にはいなくなると言う議論する気ない奴ばかり。

むしろ後で「俺はマミ有利で、主張は何があっても変わらないから金土日の議論は無効」「俺の書き込みが無い議論は無効」とか言い出したり直前にゴリ押ししてマミ有利に変えようとしたり…

見苦しいにも程があるよ。

なら暫定じゃん
反論がきてんだから、終わったから話すなじゃなくて
〜だからこうなんだよって証明して欲しい
そうすれば話し合いの要点がでてきて喋り易い。
まだまだこんなに美味しい議論を前スレで決まったからで終わらせるとか、本当に議論スレですか？

>>129
なんか文面からマミさんが出たから読んだっていうかずみアンチに思えるんで他にも意見を求む。

ろぐすとんも良くやるなあ。
マミやおりこ勢を下げたってかずみ勢の復権なんて無理ゲーなのにさ。
平松と天杉の描き方じゃどこのバトル漫画と戦わせたって惨敗するよ。
柴千春と戦って全滅するレベルだ。

ろぐすとんって誰だよ
マミ信者のいう「いつもの人」みたいなもん？


本当はたくさんいるのに全部1人のせいにしておくことで荒れるのを防ぐみたいな

どうでもいいけど一回くらいは
まどかVSほむらとか映像化やらCD化して見て欲しかったわ
どっちか片方の一方的な攻撃で終わるかもしれんが

それなら格ゲー的なもので出来たらおもしろいのに
OPのアレはどう見てもライバルポジで、メンチきりあってた＞まどほむ
まぁ、そんなゲームがでるんなら杏子かキリカかあいり様を使うんですけどね

まどかＶＳほむら…
なぜだろう、まどっちが負けるなんて微塵も思えないのは

>>143
あんなレベルのかずみ信者がたくさんいるんだとしたら
かずみがマギカシリーズとしてまともな市民権を得ることさえ不可能じゃないかなぁ…
あのレベルの狂信者って周り全部を敵に回しても気付かないだろうから
いつの間にかかずみ関連がお触り禁止になるだけ

まぁその、アサルトライフルだったりサブマシンガンな時点で普通はお触り禁止ですがｗ

そんなこと言ったらマミ信者の方がお触り禁止になる気がするんだが

マミ信者マミ信者うるさいな。

かずみ信者はいくら叩いても許されるのになぜこう差があるのか

かずみ派叩きを止めさせたいならそういえばいいのに
何故マミ派を引き合いに出す

四秒ルールなんて理不尽なものを前提にされても粛々と受け入れてた点で
マミ信者は相当我慢強いなって印象しかないわー
かずみ信者だったらとっくにキレて漫画板まで巻き込んで荒らし回ってる

粛々と・・・受け入れた・・・だと・・・？
ま、まぁ、そこはいいとして
こういう下らないことを言い合う時点でどっちも大差ないと思われ
ダイレクトアタックはこのスレの基本か

あぁ〜頭が痛い

＞四秒ルールなんて理不尽なものを前提にされても粛々と受け入れてた点で
＞マミ信者は相当我慢強いなって印象しかないわー

流石にネタだよな…


＞かずみ信者だったらとっくにキレて漫画板まで巻き込んで荒らし回ってる

えっ
かずみ信者がかずみスレで暴れるってどういうこと？
どう考えても逆だろ

>>723
旧作の話しは触るだけで荒れるの分かってるんだから触るなって…

なんだなんだ、帰ってみたらまた以前の煽り合いの流れかい？
それじゃあお兄さん真面目にマミage主張しちゃうよ

・油断しなければ勝っていたというスタッフインタビューがあり、実際おりこ劇中で「油断していたら危なかった」という台詞があるのでマミ＞シャル
・おりこ劇中において勝っているという描写がある。最大描写採用によりマミの勝利を採用するためマミ＞シャルは確実
・マミにはシャルに勝つ方法がある。最初の脱皮の直後に口腔内に炸裂弾を撃ち込めば確実
・マミにはシャルに勝つ方法がある。最初から距離を取って警戒しつつ５丁召喚を続け少しづつシャルの耐久力を削っていけば確実

この位か？

そうそう、４秒ルールはもう撤廃されたから。演出と思われるシーンを排除した結果２〜３秒まで短縮されたんだっけ？

ははは。素晴らしく目が滑るが
ぶっちゃけどうでもいいから好きにすればいいのさ

まどほむあんでコンビ組めたら、それが一番安定さ

ついでだからもう一つネタを投下しようか
「鎧の魔女を一撃」が大嘘だった事が確定したキリカちゃんですが
「モブ魔法少女を倒した」もちょっとメスを入れた方がいいみたい

それというのも、キリカちゃんが倒したはずの魔法少女、
ＱＢにダイイングメッセージを遺してる、つまり一撃じゃ倒してないですねー？

検証すればするほど能力に疑問が出てくるキリカちゃんの明日はどっちだ！（ヒント：Ｄランク行き）

スレタイ嫁

>>159
スレタイが嫁って変わった奥さんお持ちですな

まずオクタがキリカ倒さなきゃDランク落ちは無いから

いや、流石に突っ込む場所が多いしネタだろう
真面目に検証してる人はもう少しまともではあるし

「俺に触れるな！」ってことだよ

オクタ戦？陥落目前じゃない
最大描写ルールによりオクタの剣は杏子を補足できる速度が保証されてるしキリカの火力じゃオクタを削り切れない
キリカのメンタルから来る不注意さは過去のスレで指摘済されてるけど、これは車輪対策で致命的、
結果は剣で斬られるか車輪に轢かれるかの二択だよ

>>162
ジョークだと思ったか？

シャルマミの時に真面目に持ち出されたネタだ、全部ｗ
もちろんまとめて一蹴されたｗ

＞そうそう、４秒ルールはもう撤廃されたから。演出と思われるシーンを排除した結果２〜３秒まで短縮されたんだっけ？

＞オクタ戦？陥落目前じゃない
＞最大描写ルールによりオクタの剣は杏子を補足できる速度が保証されてるしキリカの火力じゃオクタを削り切れない


何いってんだこいつ

そもそも武器のリーチ差がありすぎるし、遠距離攻撃を持たないキリカは
車輪と剣を掻い潜りながら接近しなければならない。
爪の届く範囲までは回避に徹しなければならないわけで、速度低下によって
オクタの剣と車輪を全て回避できない限り厳しい。
至近距離まで接近したとしてもオクタの剣を如何にかしないといけないわけで、

鎧魔女を倒す時と同じようにはいかないと思う。
ただキリカＶＳオクタでキリカ不利になってもキリカがＣ末端になるだけじゃないか。
さらにエルザに負けるとなるとＤ落ちの可能性も高くなるが・・
あと一つ確認したいのだけどもこのスレでシャル＞キリカとなっているのは「シャルを削りきれない&連続噛み付きを食らう可能性が高い」という事でいいの？

正確には４秒ルールは過去議論が行われて採用しない事が決まってるし
テンプレからも外されている、だな

要は一部が騒いでるだけ

慣例としてオクタは「Ｃの壁」になってるからオクタに敗退＝Ｄ送りだよｗ

いやまだテンプレに入ってるし採用されてるから

＞・それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする。


これが4秒ルールって呼ばれてるのは
このルールを議論に持ち出されることが1番多いのがマミの大量召喚だから

>>156
何もせずに浮かんでいる一秒強とフリントロックが降りきる一秒が丸々カットされるから一〜二秒で発射可能だな。
距離にもよるが遠距離でも近距離でも一〜二秒以内にマミを仕留めるか二秒以内に被害範囲から離脱しないと魔法少女はまずアウトだ。
なんせ火力に関してはCトップランクでほぼ誰も異論ない火力バカなわけだからな。

いきなり最大戦速は出せないさやかや、陣張りがティロフィナ基準のキリカはほぼ絶対にマミには勝てない。
というよりはマミに勝てる魔法少女のほうがごく少ないといっていいだろうな。
杏子だって４秒基準で計算されて始めてマミに勝てるって話だったんだからほぼ負け確定になる。
そのマミでもどうしようもない相手なんてほむらとまどか位のもんだ。

>>170
それ、演出として削れる部分は削っていい事になったからｗ

>>172
テンプレに入ってない時点で総当たりルール()と同じ扱いだから
勝手にルール決めんなよks

>>170
まだ4秒ルールを採用すると言うなら、シャルは当然、突進してから一秒強は停まったままになる。
近距離突進はもっと大きな隙ができる、でいいのか？
それ基準に見なおしたら恐らくシャルは間違いなく下がるぞ。
マミは油断のファクターが制作側からも言われていて、そうでないケースでは傷一つなく勝ってる。
その理由が説明できないという論調もあったが、そんなバカでかい隙が生じるとなればな。

そもそも勝敗は勝敗だからマミがシャルに勝った状況の詳細がはっきりしている必要は全くないんだが。

>>171
真面目な再検証やってみたいねぇ
杏子の速度なら範囲外に出られそうだが

>>173
残念だけど「４秒」が>>1の正式なテンプレに入った事も無いんだよｗ


246 名前： メロンさんex＠ご利用は紳士的に [sage] 投稿日： 2011/11/22(火) 19:55:31.16 ID:Ikfi0VP60
あと、22で

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4 名前： メロンさんex＠ご利用は紳士的に [sage] 投稿日： 2011/10/02(日) 16:51:12.21 ID:ogZnB25K0
＞・それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする。


とあるようにこのスレではあくまで実際に使った戦い方しか考慮されません

(例)
最近良く言われるマミさんの「炸裂弾の大量召喚」や「散弾の大量召喚」、「炸裂弾と散弾の同時発射」も実際に使ってないのならNG
もちろん一斉射撃も一瞬で撃った描写が無いなら本編通り4秒かかることになります
----

23で

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5 名前： メロンさんex＠ご利用は紳士的に [sage] 投稿日： 2011/10/12(水) 22:59:33.10 ID:Jf/9M/j30
・それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする。

　例：ほむらのＳＧへの近接攻撃や、戦闘機の神風特攻アタック　杏子の巨大槍や、幻術での攻撃　マミの睡眠魔法　さやかのガリアンソード設定　
マミさんの「炸裂弾の大量召喚」や「散弾の大量召喚」、「炸裂弾と散弾の同時発射」も実際に使ってないのならNG
もちろん一斉射撃も一瞬で撃った描写が無いなら本編通り4秒かかることになります
----

という書き込みはありました。ただし双方とも>>1に入っている正式なテンプレではないです

>>175
ところが杏子のはっきりとした速度自体は映像媒体でしか分からずそれだとほむらと大差ないんだ。
ほむらは映像媒体では時間停止抜きでも相当なスピード持ちだからな。
銃弾などからある程度の速さを推測できるキリカを基準にして始めて杏子はトンデモスピードが実現できる。
つうより銃弾やほむボムの爆殺とガチでスピード対決してるような魔法少女が実質的にキリカしかいない。

前々から言ってるけど、そもそもBのほむらからこの作品の戦闘力というか
強さの基準から大きく離れた変態的な能力持ちになってる
最低でも数秒で、最低でも分単位は時間止めるとか、もうアホかっていうね。不意打ち以外でどう対処すんだっていう
身体能力が最低でもそこそこ動け、攻撃力もカバーしてるのに
パワーバランス考えろと言いたくなるレベル

所がこんなほむらが、脚本家の設定以上の攻撃してもほぼ無傷だった
鬼耐久の攻撃力過多の魔女。を一撃で葬り去るまどか。が魔女化した１０日で地球を滅ぼすクリーム。
の進化版ともいえる宇宙を滅ぼす魔女。さえも消し去るアルティメットまどか
が続くわけで

むしろ実質的にCランクがまともな最強軍団ともいえる

>>177
銃弾は「エイム＆ファイアの手順を見て避けている」って主張が前スレで出てなかった？
ほむらがSMGの弾切られるシーンは時止め使ってなかった=エイム＆ファイアの手順があるのは
マミと一緒だし、爆弾の設置点も結構遠い。おりこの予知によるサポートまである
これで対処できないと主張するほどキリカの能力低くは見てない

…と同時に「アニメ本編のほむら相手なら間違いなく初手で瞬殺される」とも思う

>>178
魔女の設定は虚淵ノータッチで監督様ですらノータッチだ
すべてがイヌカレー独自の設定で、ピタほむスイッチも同じく

>>155
まぁネタなんだろうけど一応言っとく
全て前々スレで議論されてるぞ
>>174
突進してから１秒強も嘘
脱皮描写、移動描写、噛み付き描写あわせて1,3秒だぞ（カットイン含む）
あと脱皮後の攻撃も詳細検証された上でこうなってる
というかせっかくマミｖｓシャルを暫定で決めて他も考察しようって流れだったのにな
オクタｖｓキリカどうするんだよ？

とうの昔通用しなかった屁理屈を一々相手してられんわな。

>>179
＞ほむらがSMGの弾切られるシーンは時止め使ってなかった=エイム＆ファイアの手順があるのは
ちょっと話からずれるんだが、マミのエイム＆ファイアは「単発銃だから次を撃つ場合、狙いを付けていた銃を一旦捨て、新しい銃を手に持って狙い直さなければいけない」だと思うんだが。
ので基本同じ銃で何発も発射出来たり、ほむらの様に時間停止中に狙いから発射までできる魔法少女にはマミと同じ欠点は無いと思う。

>>182
あのシーン、ほむらは盾から銃出してんだ。悠長な事に
だから構えるまでのタイムラグはマミのマスケットと大して変わらないはず

>>183
うん、だから「基本」ね。２週目パトリシアや３週目オクタの時のように、手から離れても少しは射撃武器は飛んで行くから、確かにアニメ本編ほむらには対応できないはずなんだよね。

……キリカの速度低下は自分が遅くなっている事も気づかない。という事は思考速度も低下しているからああ悠長に……さすがに無茶な理屈だな。

>>181
脱皮描写は含んでなかった
ごめんなさい

あんな化け物能力者はアホにでもなってくれないと
同じ能力持ちじゃなきゃ勝てないよ
どこぞの漫画の完全催眠さんと一緒さ

>ので基本同じ銃で何発も発射出来たり

居たなどっかにw
キリカがABUNAIぞかずみアンチ諸君w

でもその後少し戦っただけで未来予知と速度低下にあっさり気付いてるんだよな…
マミさんは結界の崩れ方見るまで気付かなかったのに

一応は一方的になる自分の攻撃が防がれてるし、語りからして予知かもというのはわかりはしそうだ

>>120
全体的には>>100が正しい。

>>96の>>129言う
＞周りが銃撃で追い詰めた後にリーミティでとどめって・・・。
＞かずみを倒した魔女は一般人にも顔を潰されるぐらい雑魚だった
は、聖団が合体or進化後の魔女に渡された銃を一斉に撃ち込みその際にいったん風船みたくしぼむ。
が、次のシーンじゃ何事もなくクラゲ部分の触手で空気いれて膨らみ元通りに。
ちなみに萎む際にもプシュウウウウと空気が抜けるかのような描写がされてる。
そしてギャハって笑いながら丸呑みしようと突っ込んでくる。
お世辞にも効いてるましてや追い詰めてるようには見えない。
タイプ的にはシャルの脱皮だシズルの血だのいったんやられたように見せてってタイプなんじゃないのだろうか？

あと聖団が使った銃はかずみが帽子内から取り出したマスケット銃。
デザインはその後でてきたマミが使ってるのと全体が黒塗りされてる以外は全く同じ。


まああれだ。
本編至上主義が本編キャラが出たから今回だけ読んで読んでないのが多いのを良いことに捏造する。
本当に本編至上主義は害悪だ。

と、普段散々偉そうに言ってるのを見事にブーメランさせてるだけ。

ほむらは速度低下には気づいてないよ？
魔女のスピードがおりこに作用しているとは言ったけど

>>191
精々一度撤退して冷静に考えるまで素で速いと勘違いしていたマミとは違い、ほむらは戦闘中に素で二人が速いのでなく、魔法の効果であると理解していた位の差。

おりこのほむらは一巻の言動見るに、今回は完全に捨てループとしてまどかとイチャついてただけだから
武装も少なく、戦闘時の勘や技術も鈍ってたと考えれば解決する

シャルって実際は脱皮じゃなくて変形じゃないの？
だからどう変わるかは考察次第だけど

こないだから「総当たり()」って言ってる人って、つまり「相性()」って言いたいの？
それって強さ議論では致命的だと思うけど
相性や武器特性考えないから荒れてループして、
じゃあ他のキャラと戦わせようで
だったら他にも矛盾あるんじゃねでそれぞれ検証しようかで、
だったら総当たりか？ってまともな流れが一応有る
なのに総当たり()のゴリ押しとか
そもそも相性や武器の特性すら考えようとしない奴は
矛盾で永遠にループしたかったの？としか・・・

>>194
問題は総当たりとか相性そのものではなく、描写に無い戦いを空想のさじ加減で決定し、その結果を実際にあった戦闘描写ありの結果と同列かそれ以上のものとして扱おうとする考え方。

例えばシャルとキリカが直接戦ってないのに想像上ではキリカの方が強いからシャルがマミより上なのがおかしいとか。
例えばシズルは想像上ではＣの誰より弱いからトップにいるのはおかしいとか。
きちんと戦闘の描写がある上でシャルはマミに勝ったし、マミはキリカに勝った。
シズルも杏子にゆまの助けがなければ勝っていた。

これらの描写による結果より、想像上の結果を上位のものとして扱おうとするなら非難されて当然。
総当たりなんてそれをする手段でしかないよ。強さ議論ではなく贔屓や人気でランクが変わってしまう危険が高い。

もちろん、まったく直接描写や比較が無い場合は想像上の結果で比べても問題無いけどね。

>>192
戦闘時間の差が大きすぎるね
人数も

キリカ一人に集中すればよかったマミに対し、ほむらは織莉子、魔女キリカ、マミの３人を警戒しなければいけない。
またまどかが明確に狙われて二人で脱出する方法がとれない以上、逃げる訳にもいかない。
難易度的にもほむらの方が上。

>>195
だから、解決策を見出さずにループしてたからこそそれをどうにかしようとしたんでしょ？
総当たりと言うよりも全体との比較と言った方がいいか
解決しようとしての別視点の「提案」だったわけだ
決定じゃなくてね
それに少なくともそれで話が少し進んだわけだ
だから、馬鹿にするんだったらもっと優れた提案出そうぜってこと
提案出しもせず、叩いてばかりいるから荒れるわけで

ところで変形についてはどう思う？
前から「脱皮」という表現がどうもしっくりこなかったんだ

>>197
＞ほむらは織莉子、魔女キリカ、マミの３人を警戒しなければいけない。

おい！

>>200
いや、絶対警戒するだろ？（この世界のマミには非が無いとはいえ）並行世界での前科的なアレを知っているから、余計に。
しかも堂々と敵にまわっている織莉子や魔女キリカと違って問答無用にせん滅する訳にはいかないし。
（もし錯乱してなく殺しそこなったら確実に敵に回るし、攻撃した時点で杏子とゆまも敵に回る危険あり）

>>193
一応自論を言って置くと、あの周のﾎﾑはまどかをつきっきりでガードするという方針で
行動していたのであって、そのために武装の調達がおろそかになったという可能性はある。
まあ、おりキリコンビに対する手ぬるさは擁護のし様がないけど。

ってもさー、分単位の時間停止能力者とかどうすんだよ。DIO様でも目じゃねーよ。
戦いっつーかマンガになんねーじゃねーか。爆弾大盛り即殺！おりこ☆マギカ完！！
じゃしょーがねーだろ。ﾎﾑをアホにして武装も減らすしかしょーがないじゃんか。
おりマギのマンガ自体のアレさはさておくとしても。

>>199
とりあえず「脱皮する魔女」と指定した事を虚淵がインタビューで言ってる。

>>197
キリカ一人の集中というが、不意打ち気味に奇襲された上にキリカが速すぎて思考する暇もほとんどない。
対してほむらはとりあえず時間とめればなんとかなるチート能力持ちだぞ

「ゆまの助けが無かった場合のシズル戦」も
「まどかを守る必要がないオクタ戦」も
所詮は空想でしかないな

ゆまの助けがなかったらあそこでで終わりじゃね。
四肢切断されてから逆転するのは無理だし杏子も諦めている。

まどかを守る必要のないオクタ戦はどうだろうね。
まどかがいないから杏子は後ろに下がって回避できるけども、
オクタもまどかがいなければあのタイミングで握り締め攻撃を行わなかったわけで
腕を持ってかれることはなかった。それ以上は確かに空想が入ってしまうな

過程を欠いた結末だけではランクに反映させるわけにいかないってのは確かに正論だなぁ
シャル＞マミが確定したのもそれが主な理由だし
つまりシズルをsageるなら論理立てて杏子を除くCランク全員に不利を付けるってのを証明しなきゃならんなぁ

…出来るんじゃないかなぁ？シズルはぶっちゃけ一芸特化型だから地力に勝る他のCランクに有利とは思えんなぁ

シャル>マミ の理由詳しく

>>208
前々スレまるまるつかって議論してるから読むといいよ

確定じゃないって意見がちらほら…
シャル派もシャル＞マミしゃなくてシャル≧マミかシャル＝マミって意見が多かったような

>>210
このスレ的にどっちが同ランクで左に行くかと言われたら、シャルってことだ。
また＝より＞や≧の方が多かった。

まあこのスレでの順位は何かの意見や資料などで再び変わる事があるから、精々「その場では一応の確定」で、永遠に何があっても変わらないとかはあり得ないよ。
どっかの誰かは長く続いていた「伝統」だから順位変えるなとか馬鹿な事を言ってたけど。

マミシャルにせよキリカの攻撃力にせよ１スレ丸々潰しても確たる論拠を示せなかったからこうなった訳で

話は変わるが、キリカの速度低下って実はあまり低下率高くないんじゃない？

おりキリ、マミやほむらと普通に会話してるけど早さが２倍速、３倍速ともなると
声がまともに聞こえなくなるからそんなに派手に遅い筈がない
テレパシーを使ってる様子もない

アニメ本編だと魔女が死んでから結界消滅まで大体10〜30秒
マミキリ戦の「マミ逃走〜罠構築〜再戦」を長めの30分と見て60倍
短めの15分と見て30倍
両者の間にここまで差があると会話どころか
声が聞き取れるかまで怪しくなる

・速度低下は魔法少女には効きが悪い
・魔法少女を相手にした場合、速度低下の度合はそれほど高くない、せいぜい二倍以下

と推測するんだが

>>212
速度低下については検証してる人いたな
ちなみに魔女が「完全」に死んでから結界が崩壊するまでの時間は約１５秒だって
それと交戦時間とかは１５分もないと思う
>>211
なるへそ

>>203
なるほどthx

アニメと漫画の会話してる時間は本当にあてにならないからなあ
余裕ない状況でゆっくりゆっくりしゃべってるお前はいったい何？っていう
といっても他に基準に出来る物がないのが

>>212
本編とおりこにおいて、
「キャラの強さ」はともかく、細かい設定に関しては、明らかに異なるところがある
結界が消えるまでの時間は基準としてあてにならないかと
「強さ」については明確な違いが証明できないため、同じ強さとして、同キャラとして比較してる

マンガとアニメじゃ流れてる時間が違うからね。
マンガなら時間停止五秒間の間に長ゼリフしゃべりまくって5ページぐらいかけて
オラオラ殴り合いやってナイフいっぱい投げても五秒と言ったら五秒
その辺アニメは実時間と同じ進み方だからな

某アニメは惑星爆発まで5分を１クール使ったけどな

魔法少女まどか☆マギカ　The　Beginning　Storyより
・マミの戦法は一撃必殺
・シャル戦ではマミが浮かれて下手うって死んだのではなく、たまたま相性が悪いから死んだ
・第１０話の削られた場面では、ほむらに時間停止の活用法について具体的なアドバイスをしていた

思い出して書いてみた。

>>217
補足として横からいいですかね
マミさんの項は0稿ではなく本編の脚本について語ってることです

>>218
そうですね。上２つは監督と虚淵の談話からでした。

何故誰も結果のまとめを作らないの？
テンプレに決着理由を載せてるならまだしも。
そのときその場に居た人間しか結果を共有していないのが大問題。
それも議論が起こるたびに結果が変わってる。
これだと毎回毎回初めから仕切りなおしになっちゃう。

>>214
>>216
他にも眼前に迫った状態から呪文詠唱と弓構え＆矢セット＆発射が余裕で間に合ったりな狂戦士と弓兵の戦いとか
同じようにもう目の前にいるのに○番機構（やたら長い名前）カースｒｙとかでも間に合う拷問処刑器具使いとか
実際演出の都合あるんだから放送そのままのなんてアテにならないだろ。
ココの理屈だと迫ってきてる敵はそれこそ蝿が止まる速度で移動、迎撃しようとしてるのはライダーの変身のように実は0.○秒で完了するって話になるし。

やっぱり実際に測ってみたは無理だなあ

それとも、一応あてにして、ここは流石におかしいだろってとこだけケチつける？
実際の時間と変わらんのもあるかもしれんし
逆に一応あてにせずにこれはいいんじゃないかってすると、また変態理論が湧いてくるかも
こいつが描写どうりならこいつもって感じで

やっぱりオクタエルザ高すぎるだろ

根拠を全く示さないで高すぎだのなんだの言っても意味が無いと思うんだけども。

描写VS監督と虚淵の話しになったらどっちが正しいんだろ

普通は原作者の設定が絶対。
映像は監督以下があくまでその設定（脚本）を30分という時間に収まるように、
そして視聴者に判り易く伝わるように調整してるに過ぎない。
当然漫画も小説も同じ。
実時間と同感覚で表現することなんて不可能。

ただし、ローカルルールをどうしようとそれは自由だ。
ここでのルールが描写最優先であるならば描写＞虚なんだろう。
そこは多数決で決めればいいんじゃないか。

最近杏子さんの見直しが必要だと思うんだけどそれはどうなの

なんでだよ

補正のあったキリカが見直されてんだから補正の多い杏子も検証するべきなんでねえの？
マミとかも

>>226
さやかvs杏子や11話のほむらとかがモロにそれだよな。
設定と食い違いすぎたり描写じゃ互角だけど実際はかなり差がある発言とか。

何の補正だよ

>>230
杏子vsさやか、ほむらvsワルプルの描写が互角とか何を見てたんだ

攻撃力等

>>233
は
>>231宛

>>232
さやかvs杏子や11話のほむらとかがモロにそれだよな。
描写じゃ互角だけど実際はかなり差がある発言とか設定と食い違いすぎたり。

逆に書いてた。

>>235
さやかvs杏子や11話のほむらとかがモロにそれだよな。
描写じゃ互角だけど実際はかなり差がある発言とか、身体能力は最弱の設定と食い違いありな演出とか。

また揚げ足取られそうなんで一部書き直し。

>>236
だから杏子とさやかが演出上では互角とかちゃんと5話見たのか

いや、だからココでの評価の話。
どう見ても杏子＞さやかなのはわかるが、小説版ほど一方的でなかったり最初は互角に見えたりとで。

100％サヤカは相当強いからな
蛇腹剣にセミオート爆雷とか接近ではかなり強い方だろ

杏子の幻も強いけどサカヤも負けてない

>>238
最初は互角？
たい焼き食ってたのにかｗ

ほむらの設定は初期めがほむ見れば解るけど時止めだけなら最弱だろ

2話でマミにかなり強い力を持ってるみたいと言われてるから魔力だけなら相当なもんだと思うし
火力を現代兵器で補ってる上にループの経験で魔法の使い方も慣れてるっぽいから強いんだろ

>>241
そりゃ「時間停止」はそこから何もしなければ意味が無い効果だからな。
ただゴルフクラブ乱舞でも、離れた瞬間また時間停止の影響を受けるんだから魔女はともかく魔法少女相手には十分通用する。

>>240
つーか俺は演出のせいで設定との齟齬がでやすい二つを例に出しただけで別に、
二人が互角とも良くここで言われるほむらが杏子並の身体能力だとも思ってないけど？
あとアンタの目にはどう映ったのか知らんけどアニメじゃ杏子とさやかがいい勝負してるように見えるけど実はかなり開きがあるってのは虚淵だか監督の発言だから。

たい焼き食いながら終始笑顔で戦っててノーダメージ
それでいい勝負は無理があるわな

>>226
単発が多発する悪寒

>>243
>あとアンタの目にはどう映ったのか知らんけどアニメじゃ杏子とさやかがいい勝負してるように見えるけど実はかなり開きがあるってのは虚淵だか監督の発言だから。

つまり虚淵的にはあれでもいい勝負って事だろ？
虚淵は映像よりさらに差があると考えてるつー発言じゃん

虚淵は「自分の発言に公式性はない」「最終的に出来上がった映像が全て」
とも言ってる訳で、アニメ本編でさやかがある程度戦えてる以上
「さやかには杏子に食い下がれるだけの素質と腕はある」が最終的な結論だよ

ただ、マミの油断問題は「虚淵の意図と最終的な映像に差異がない」から
「油断ではなく相性」でイナフだと思うがね

>>247
>虚淵は「自分の発言に公式性はない」「最終的に出来上がった映像が全て」とも言ってる訳で

>>246は>>243の虚淵の発言を引用している部分に対してだけの意見な
このスレで映像を資料として最優先にする事に異論がある訳じゃないよ

>>247
食い下がれようが何だろうが手も足も出ずかすり傷も負わせず敗北したのは事実なんだから、実力差は桁違いだろ。
小説版では（多くの魔法少女の戦いを見てある程度公平性を期待できる）ＱＢが今のさやかでは杏子やほむらに「勝ち目はない」とまで言ってるんだし。

まあ絶対出るとは思ってたけど映像が全てでそれと食い違う設定等（主にインタビューでの虚淵発言）は
判断・考察材料にならないって言い出すとならもうアニメ映像のみで強さ議論しろってことになるんだよな。
それがそれぞれの都合に応じて「こういう設定が〜」「食い違うから〜」「虚淵の発言に力は無い〜」とか持ち出すからおかしくなる。

・「アニメ本編最優先」ならば当然アニメ版の描写が最優先される
・小説版は脚本（０稿）をベースにしているのが明白で、「最終的な映像優先」ならばアニメ版が最優先となる
・「最大描写の原則」を採った場合でも杏子対さやかの戦闘描写はアニメ版が優先される

過去このスレで持ち出されたいかなるルールを用いてもさやか関連の描写はアニメが最優先になるよ

アニメの描写はまあ最優先と言っても良いだろう。

ただ、描写って言ってしまえば「見方」によって個人個人で印象が大きく変わってしまうからね。
さやかＶＳ杏子の件でも善戦したという見方もあれば手も足も出ず圧倒されたという見方もある。
ので最優先事項（アニメ）で意見が別れ議論が決まらないなら、その次に優先される小説や脚本などで議論すればいいと思うけどどうかな？

杏子 > さやか

は明白だとしても問題はその差になるからな
映像だけだと主観で大きく変わる

杏子を100とした場合、さやかは20なのか50なのか80なのか
これが人によって大きく変わる

議論に必要なければどうでもいいけど、必要な場合は
次点で優先されるもので議論していくしかないだろうな

>>253
上でも出てるが（煽りっぽい気もするけど）5話での戦闘描写だとさやかの見せ場は
・杏子曰く全治三ヶ月の怪我を即完治させ杏子を驚かす
・切っ先同士をぶつけて攻撃止める
これくらいだからな。
あとは序盤は切り結んだりしてるっぽいけど途中からは一方的にボコられてる。
しかも一杯一杯なさやかに対して杏子は明らかに余裕綽々だったし。
ただ問題はアニメの描写だと小説版ほど明確な実力差があるようには見えないことな（事実初期の頃は互角とかやり方次第で勝てるとか言ってるのも普通にいたし）
よく証明に出してくる6話のさやかのガチの殺し合いだった発言もあくまでさやかの状態で杏子もそうとは当然限らないんだし。

結局こういう場合は小説や虚淵の発言なり0稿らしいビギニングストーリーで見てくしかないんだよな。

じゃあ本編以外の二次資料の情報も加味して推察してみようか

・虚淵は「さやかと杏子の闘いは一方的なもの」と０稿、脚本で書いている
・だが「実際の映像ではそうなっていない」と各種資料、インタビューで発言している＝0稿、脚本の描写を否定している
・つまり、結果として杏子とさやかの実力差は一方的な物「ではない」事になる。この部分に関しては0稿、脚本の描写は「実際とは違う物」として捉える必要がある

Q.E.D.

まーた変なさやかageが始まったか

正直あれで食い下がったは無理があるだろ
実力差がありすぎるといっても一太刀で決着してないじゃんってこと？
それどんな厨二脳だよ

切っ先ぶつけたのはただの雑魚にしたくなかったんじゃないの？
口だけで何もできないキャラは嫌われるからな
・一応魔女を倒している
・杏子の槍に切っ先ぶつけた(食い下がったように見える)
・まどかにひどいこと言った後で後悔してる
これきちんと入れることで、立ち位置的には完全な嫌われ、生贄キャラになってもおかしくないのに、
本人なりに一生懸命だったんだと変な回想とか二面性とかいれずに考える事ができた
おかげでさやかなんだかんだで愛されてるけど、流石にそこをとって本当は杏子並とかは無理があると思う

そもそも杏子が初めから本気なら３ヶ月ダメージで倒したあと、回復し起き上がるより先に追撃し仕留めている。
ただでさえ杏子は容易く回復速度より速く攻撃できるのだから、倒れて無抵抗のさやかなんて更に容易い。

さやかその後戦えたのは杏子が手心加えてワザと秒殺しなかっただけで、さやかに力があったからではない。

｢杏子とさやかは互角｣とか
｢杏子は始めから本気｣とか
誰も言ってないのに何を一人相撲取ってるんだか

大体、さやかちゃんの当面の敵はおりこさんでしょ？
ぶっちゃけ負ける気がしないが

>>258
理由も根拠も語らず、そう一人よがりで勝てると思っていることこそ一人相撲だと、気づかないからそう言えるんだよ？
何を根拠に？まさか馬鹿の一つ覚えの再生能力の高さ頼りの持久戦とか、語られ尽くされた無駄な手じゃないだろうな？

というか、さやかageとかじゃなく>>247が言ってるような描写と設定が明らかに食い違ってたりインタビューで補足してるにも関わらず
虚淵の発言をいい事に設定無視して個々の主観が優先されるアニメだけで語るのは問題だってことじゃね？
まぁこれが該当するのって
・さやかvs杏子（アニメだけ見れば感想は当然異なるがそこまで極端な差があるようには見えない、まぁ杏＞さやなのは確実だけど）
・マミvsシャル（インタビュー無視すればマミの精神状態なんて関係なくあの結果）
・11話のほむら（身体能力設定や盾に収納できる範囲を無視しまくりな演出の連続話）
この辺だけだけど。

杏子vsさやかは極端な差があったと思う
あったからこその余裕vs必死、なわけで
戦闘で力量によっぽどの差がないとそんな事にならないぞ
そんなに差がないってのはどちらとも本気で臨んでしかし、ある一方が必ず勝利するって感じになる
そして、手加減されたのにいい勝負にすらならないのはどうしようもない差があったという事だろう

>>254
＞さやかのガチの殺し合いだった発言もあくまでさやかの状態で杏子もそうとは当然限らないんだし。
杏子も９話で殺しあう仲といってるんだから（実際殺そうとしていたし）杏子も殺し合いのつもりだったと思うけど？
最初は手抜きしてたが

本気を出すのと殺そうとするのは同じようで全然違うことよ


アリ殺すときに全力でパンチするか？

あんこも「殺しちゃうしかないよねェ！！」の後はわりと殺す気だったろう。
さやかもボコられながら多少は粘ったけど実力差は明らかで、結局ﾎﾑの
介入で命拾いしたようなもんだが。

まあ結局の所この話題は>>253の言うように杏子とさやかの差が具体的に
どんぐらい開いてるのかという話にしかならないんでわりと不毛だと思うが。

>>263
例えがおかしいぞ。
普通に考えて蟻を本気でと言うなら蟻の殺虫剤とか、道具抜きでも足で踏んでグリグリ踏みにじるだろ。

あと蟻と利害関係で衝突したり、殺したいほど憎んでいるとか、殺す理由あるとか普通ないから、やっぱり例えが悪い。

>>262
個人的には>>263と同意だが。
殺す気があったのと本気になってたかはやっぱり別問題だし。
特に余裕もって殺せるくらいの実力差があれば尚更。

フリーザがベジータや悟空（どっちもスーパーサイヤ人になる前の頃）を殺す気で戦ったからと言って本気でやってたかと言えば当然ＮＯになるし。

>>260
ﾎﾑの身体能力についてだけど、11話でビルとビルの間を飛び回る以前にシャル戦の時点で
わりと超人的な跳躍力や高所からの着地は見せてた訳だし、魔法少女の跳躍については
小説では重力操作で跳んでるという事になってる。そういう意味では、「一般人に毛の生えた
程度の身体能力」という設定からはそう乖離してないのでは、とふと思った。
まあミニミを立射したりわりとシュワルツェネッガー的腕力っぽいけど、その程度なら
まだ一般人の範疇に入れてもいいかもしれないし…。

なんかさっきから「俺はこう思う」っていう個人の感想ばっかりで明確なソースが無いね
こちら側は「アニメ本編は虚淵の意図と違いさやかがある程度強く描写されている」と
過去のインタビューやTBSの記述を論拠にしてるのに

全てに明確なソースがあれば28スレも費やさないしこれからも伸びないわな

自分の意図より強く見えるってのも所詮虚淵の感想だけどね
インタビューで言えば、善戦してるように見えるけど弱キャラって発言もあるんだし

>>268
強く描写されている≠強い、もしくは強い設定
つまり「設定では弱いけど描写では強そうに見えた」だけで、実際強いかどうかの判断は虚淵（「もう少し強くしておくべきだった」発言から、結局強くしてない）や設定、後結局杏子に剣を一度も当てれず苦戦させることなく負けた事実からして十分だと思うが。

今日一日かけて無駄な論議やってんなぁ……脚本を基にした議論なんてできる訳ないだろうに
オクタに触手生えてたか？ワルプルに尻尾あるか？結局映像作品を基本にするしかないんだよ

>>271
全てが設定どおりの強さでいいなら強さスレなんかそもそも必要ない訳でな
「描写と設定の食い違い」も強さスレの醍醐味の一つだろ？

設定上強キャラっぽいおりこがこのスレじゃ「時間停止をほとんど使わない
ほむら『如き』と同レベル」って事でさやかとほぼ同位置に収まってるのが好例で

……あの人、ほんとにさやかに勝てるの？
予知に付いていけるだけの身体能力があるのか疑問だって過去さんざん言われてたと思うが
ゼロ距離まで詰められたらメッタ打ちにされんじゃね？

>>272
そりゃお前が言う「時間停止をほとんど使わないほむら『如き』」でも、さやかより遥かに強いからさ。
なにしろさやかはそれ以下の時間停止１回、打撃１発で倒されたというこれ以上ない描写があるからね。
第一そもそもどうやってゼロ距離まで詰めれる事が前提なんだ？

むしろさやかも時間停止ほとんど使わないほむらに勝てるのだろうか

まあこのスレルールじゃおりこさん弱いというか全力出せないと思うけどね
予知を生かした戦略勝ちが本領だろうし

TBS読んだ

・3話でほむらに使ったバインドは事前に張っておいた罠

・シャルに負けたのは油断のせいではない

・ほむらはマミとは(良い意味で)次元が違う

やっぱりマミは弱キャラ扱いだな
今までのマミ信者の意見全否定ｗ

>>273
おりこのほむら一々時間停止解除してから攻撃して時間停止の最大の利点捨ててるから
時間停止中に攻撃できない訳じゃない(おりこ玉の迎撃シーンで描写あり)のにね

さやかが距離詰めるのは余裕でしょ？おりこにはキリカの速度低下の支援を受けていた間さえ
「速い」描写がない。後ろは取れても距離は開けられない。キリカ死亡後はあっさり包囲され
有効打さえ与えられない。一対一のタイマン勝負でさやかの速度から逃げられるかは多いに疑問でしょ

おりこさんが事前準備抜きで突発タイマンを張るとなると
予知で敵の行動を予測しつつおりこ玉を自在に動かして本人は動かず攻撃/防御を行う
という形になるんだろうか。FSSのボスやんみたいだな。

イメージ的には「漕げないバルバスバウ」

>>277
＞さやかが距離詰めるのは余裕でしょ
距離を詰めると分かっていてさやかの突進箇所に玉飛ばしてくるよ？さやかが咄嗟に進路変更できないし、魔法陣の足場も読まれて行動される。

＞後ろは取れても距離は開けられない。
さやかが後ろ向きに突進するとか変態行動とらない限り、距離をあけなくても背後を取れれば十分。さやかにマミや杏子のような広範囲攻撃手段はない。

＞キリカ死亡後はあっさり包囲され
４対１。あれで４人を返り討ちにできるのってワル夜くらいだろ。そもそも本を読んでいるなら織莉子のあの時の目的わかるよな？

＞一対一のタイマン勝負でさやかの速度から逃げられるかは多いに疑問でしょ
逃げる必要ない。突っ込んでくるさやかの動きを読んで射撃攻撃すればいい。


大体お前の言ってる事って、今までも言われてそれでも通用しなかった事じゃん。新しい切り口とか新議論とかで展開しないと賛同者でないよ？

>>279
それって単なる的なんじゃ…

>>280
>大体お前の言ってる事って、今までも言われてそれでも通用しなかった事じゃん。新しい切り口とか新議論とかで展開しないと賛同者でないよ？

大量にレスして相手を罵倒すれば「歩くより遅い攻撃魔法」だろうが
「頻繁にダンプが通る階段の下の路地」だろうが何だって通せる時代は
前々スレのマミシャル議論と同時に終わったんで…

もう賛同者は必要ないんです。確固たる論拠さえあれば

細かく詰めればさやか＞おりこは十分通せると思いますよ？

あと、ちょっと前から不思議に思ってたんだけど、「大量アク禁のせいで自分が意見できずマミシャルが通った」って事は
「アク禁された鯖から書き込んでいる人間はほとんどが自分に同意する筈だ」という確信がないと言えない台詞だよね

アク禁された鯖の人間が全員マミ＞シャル派でアクセスできる鯖の人間が全員シャル＞マミ派だってどうして解るの？
そこんとこ詳細に教えて貰いたいなあ

おりこの予知は単純にパワーとかスピードとかでは図れない能力なので
単純に不等号で表すのはあんま賛同できないけどね。ぶっちゃけ脚本次第とも言える。
おりこ玉だけならそら弱い方だと思うが。

>>282
＞もう賛同者は必要ないんです。確固たる論拠さえあれば
で、その肝心の「確固たる論拠」に誰一人賛同してくれなければ、それって意味あるの？
誰も賛同してくれない「お前が提示する確固たる論拠」なんて、「お前が捏造する論拠」となんら変わらないじゃん？

>>284
まあそうなるよな。
さらに言えばその予知自体がどのくらいの範囲でどのくらいの速度で行えるのかにもよるし（ついでにキリカのサポート無しでってのまであるし）

ギャグ漫画のケロロであった例だすのもアレだけどが「ギロロが5秒後の予知能力を手に入れる」って話があったが、
これじゃ予知を受信した段階でカウントダウン開始状態だったから結局受信終了時にはもう夏実の攻撃がきて反応できずにってオチだったんだよな。
まあ逆にバトル物のＧＢの不動なんかは1〜3秒先の予知で完全に先手取ったりカウンター入れたりしてるしてるからあれだけど。

結局肝心の精度の描写がないからどうにもならん内容だわな。
まあ仮にあっても漫画だからかずみのと同じで両極端なのばっかでて仕舞いにはアンチスレででもやれな事になるんだろうけど。

織莉子はおりこ玉の攻撃力不足が痛いなあ
あれじゃ誰と戦ってもその内ジリ貧と言われても反論できない

変形は違ったからいいとして、シャルってやっぱり柔らかい気がする
人形は柔らかかったし、硬い描写はないよね？
マミさんが倒せないのは脱皮ですり抜けるからだし
恵方巻きが硬い描写もないし
マスケットが効かないとしても、両断されたら脱皮もクソもないし
やっぱり刃物には弱いだろう

おりこvsさやかは千日手な気がするなあ
おりこは回復以上のダメージを与えられない
さやかは攻撃が当てられない
倒す事を目的とするなら、おりこに勝ち目はないから、さやかが勝てるかも？だけど
能力は弱くないからほむらと同じだね
ほむらは火力を火器に求めた
おりこはキリカが居たから必要なかった
おりこ一人だったら、火器は銃声や補給の関係でないとして、何かしら代用品を探しただろうなあ
考えても仕方ないが
他の魔法少女でも回復は一応あるからおりこだまの攻撃力が問題だな
機動力奪った上で連続攻撃すればあるいは

そういやシャルは脱皮するような分身する魔女に対してマミの一撃必殺の戦法だと相性が悪いとTBSで言われたから
マミは拘束無効化と戦い方自体でシャルと相性が悪いことになったな

修正　シャルみたいな脱皮のような分身をする魔女に対してマミの一撃必殺の戦法だと相性が悪いとTBSで言われたから

>>290
脱皮じゃなくて伸縮自在じゃなっかったか？
>>217にも書いたけど、純粋に相性の問題らしい。

sage忘れスマン

というか、マミ相性悪い相手が多すぎ。
むしろ相性と言うか能力と言うかバインドやマスケット銃が駄目な気がする。
逆にマミに相性がいいってどんな相手だ？

「対マミ特化型」みたいな所があるシャルと双方相手を殺す気が無かったとはいえマミより速い事になってる杏子
そもそも他キャラでも攻略方が見出せないほむらの三人以外には大体有利付けられるでしょ

小シャルさえティロの貫通＆締め付けに耐えられる耐久力、大シャルはほむらの爆弾１０発前後
（ＢＤではそれ以上以上）に耐えられる耐久性で噛み付きの攻撃範囲は意外に広いし発生速度も速いと
ガチ戦力として見てもかなり高レベルだと思うけど、と補足

>>295
でもそれは硬さの証明にならないよね
柔らかい描写はあるから、だったら斬撃に弱いんじゃ無いかなということ
脱皮でも柔らかくても、両断されちゃったら意味ないわけで

>>291
>>203
どっちだよw
脱皮する魔女と指定したら、変形または、伸縮自在の魔女になったってことなのかな？

>>296
どっちもだよ。
脱皮する魔女を虚斑が指定したのはメガミコンプ本のインタビューに書いてある。
伸縮自在の身体はメガミスペシャル本のシャルロッテ解説文に載っている。
「脱皮もする伸縮自在の体に変化できる魔女」ってところじゃないか？

>>297
なるほど
ならやっぱり、変形であってるのか
変幻自在とは違うけど
硬いという表現、ソースはないよね？

>>276
＞・ほむらはマミとは(良い意味で)次元が違う

読んでないから解らないけどこの辺りどう言う感じなの？
それでマミがC以下で弱いってわけじゃないと思うが

記憶に間違いなければ変身前に頭に(キリカの足に大穴を開けた)
マスケットを一発、ティロ一発喰らっても行動に支障なし
切り裂きダメージに対する耐性は不明
｢得に特定の攻撃に強い/弱い｣というソースがない以上
｢マミの攻撃に耐える耐久力がある｣としか言えない

大きい方は爆発に耐えた事から靭性・延性が高いのは間違いないので
柔らかい=傷つきやすいとも言い切れない
「相手を包み込む」ローザシャーンの攻撃と「相手をかみ砕く」シャルの攻撃では
性質が違うからキリカがやった一寸法師の真似も無理そうだ

記憶に間違いなければ変身前に頭に(キリカの足に大穴を開けた)
マスケットを一発、ティロ一発喰らっても行動に支障なし
切り裂きダメージに対する耐性は不明
｢得に特定の攻撃に強い/弱い｣というソースがない以上
｢マミの攻撃に耐える耐久力がある｣としか言えない

大きい方は爆発に耐えた事から靭性・延性が高いのは間違いないので
柔らかい=傷つきやすいとも言い切れない
「相手を包み込む」ローザシャーンの攻撃と「相手をかみ砕く」シャルの攻撃では
性質が違うからキリカがやった一寸法師の真似も無理そうだ

堅いという証拠はない

マミはリボンの多様性はあるとはいえ、本編の五人中でも一番戦闘向きじゃない能力じゃね？
弱いとか強いじゃなくて
相性悪いというか、元から積極的に戦うべきタイプの魔法少女じゃなさそう

まどか→１〜４周は不明。特殊能力なしの代わりに矢が高火力の可能性あり。最終的に神

ほむら→時間逆行。身体能力が最弱の代償に、サブ能力が破格の時止め。盾が四次元ポケット

さやか→自動超回復。痛覚シャットアウトもあればゾンビタフガイに。宝の持ち腐れなガリアンソード

杏子→幻覚または分身。訓練次第で13人に増え、パワー＆スピード型でもある。槍は伸縮自在の巨大化あり

あとはキリカ辺りが戦闘向きな能力持ちか？
マミのマスケットはリボンから作ったのか、元からあるのかどっちだろうか

今ふと思ったんだが、杏子とさやかが特にパワー＆スピード型と表現されてるって事は
マミはスピード&パワー型じゃないって事だよな
そのマミ相手にパワー負けするわスピードは見切られるわのキリカって実は
ほむらと同じ魔法一点特化型で身体能力はむしろ低い部類と推測できるんだけど

上に上がってるジャンプ力が他キャラと比較して低いって指摘とも辻褄が合う
他人の速度下げた所で自分の能力に変化はないんだから水平方向への移動は早くても
上下方向の、例えばジャンプでは地力の低さが露呈するんだろう

固有魔法に間していわれてるのは
ほむら 時間停止の完全な特殊型
杏子　幻惑系ですごく特殊
マミ　モノを「結び合わせる」「縛り合わせる」能力に特化

杏子とほむらは特殊型でマミは特化型

キリカは特殊型だと思うけど。
素で速いんじゃなくて魔法ではやくなってるように錯覚してるだけだし

能力はほむらの劣化でも差し支えないし、ただ彼女ほど身体能力が低いとは思わない
普通？の身体能力持ちと、特殊な魔法持ちの間。

マミさんをタイプとしては普通の魔法少女だとして(ま、戦闘力は高いオールラウンダーなイメージだけど)
マミほむらの間にキリカみたいな半分特殊なタイプの魔法少女がいるんじゃねぇかと
ぶっちゃけ後付けでタイプ変更したのか知らんが、初期杏子がキリカみたいなタイプだったと思ってるが
あとは聖団のニコとか

特殊といえば、まどかもある意味で特殊か。アレは特化か

>>307
マミが「リボンを武器として使う上で、戦術的に有効な方法として銃に特化」出来たんだから、
後付の魔力で戦い方を変える事も可能なんだろうね。

ネトゲのキャラメイクみたくステ振りとスキル取得で戦闘スタイル変更できるイメージがある。
幻覚捨てたあんことかリボンからマスケット作るようになったマミさんとか。
マスケット使うまではマミさんリボンだけでどうやって魔女を殺していたのか不明だが。

変えたとしてもその戦い方は「戦術的に有用では無い」ものだろうけどな

とりあえず確実なランクというか、信頼性がそれなりにあるのって

ランク外 まどか(神)

Ｓ クリーム
Ａ まどか ワルプルギス
Ｂ ほむら
Ｃ マミ 杏子 シャル オクタ
Ｄ エルザマリア さやか

Ｓ、Ａはマギカ作品共通で無敵やら最強と明言されたキャラで、ＢはＣキャラが苦戦した魔女をシュンコロしたキャラ

Ｃのみ、ぶっちゃけどう言う並びか未だにわからんよな厳密には。
マミとオクタが戦ってないし、杏子がシャルと戦ってくれてないし、漫画とアニメで描写の違いが激しいし

Ｄのさやかとエルザマリアは杏子が助っ人に来なかった場合。アレはどう対処するかが見えてこないからという理由で
一応、エルザマリアも使い魔とのコンビは抜群だと言われてるし
あとは、外伝とか描写が少ないキャラは正直わからんよな…よくこんなスレ番まで来たなと

おりこ組は上から、かずみ組は下からとか意味不明なスタートの仕方してるしな

まあ、まあ、考えることで頭の体操は楽しい訳で、あんまり長引かないならいいんでない？
ストレス貯めて荒れるよりマシだし、何よりここは議論スレ

>>311
いつも思うけどなんでマミがそこにいるの？
順番関係なくやってるんだとしてもコピペして並び替えるの面倒臭くないの？


もう絶対わざとやってるよな
まどかワルプル、エルザさやかは>>1に忠実なのにさ

>>309
マミさんなら必殺仕事人の三味線屋の勇次の真似してもおかしくない。

そんなに過敏に反応されても困るんだがね。人を叩きたいだけなこじつけレベルにしか思えないな
携帯だからコピペせずにやってるが、他と比べて明らかに曖昧だからＣは揉めてるし
クレジット順とかなら一応マミのが先じゃねぇの？シャルとオクタならシャルのが先に出たし

だいたい信頼性があるのは〜とかいいながら
俺個人のイメージで書いくＣとか何も信頼性がない

Ｃ 杏子 シャル マミ オクタ

ほら。俺の脳内イメージのどこに信頼性があると…？

どうもなんかいつもの人が来てるっぽいからあんまカリカリしない方がいいと思う

ただ「いつのまにか議論もなしに下に落とされてそのまんまのニコ」
みたいな例もあるから少し気を付けた方がいいとは思う

だから何でもかんでもいつもの人って

>>313
ストレス溜めて暴れ牛みたいに走る奴がいるから、なんだかなぁって感じ
議論スレというか、意見の押し付けあいが強いんじゃないかと。
ドッチボールするならそれなりのルールはいるじゃないか

俺もキャッチボール程度で適当に流すのが好きだが、映画という新しい展開もあるしね
暇潰しに考えてるけど

強さ議論スレに信頼性があるなんて誰も思ってないから
取り合えずは>>1どうりにしとけよ
変に揉めるし悪用の前例もある

>>293
＞というか、マミ相性悪い相手が多すぎ
実は箱の魔女エリーもなんだよな。
トラウマだの負の面引き出されると終る。
なんで下手に慎重に相手すると詰む可能性がでかい・・・んだがマミってその辺よくわからんのだよな。
本編じゃまどさやの手前か結構ハデに立ち回ってる、かずみでもかなりはっちゃけてる（いきなりティロフィナぶっぱするくらいに）
だがキリカ戦じゃ慎重に行ってるし・・・なんというか観客いると勝ちに急ぐタイプな感じだけど素はどっちなのか。

>>312
まぁかずみは初期はお世辞にも強そうには見えなかったしな。
キリカみたくマミと互角に戦ったみたいな比較材料もなかったし。
なんで現在進行形な作品だし「今後手の内明かされてったらその都度上下させればいいんじゃね？」って感じで下からだったんだが（これ自体は普通な流れだが）
……想像以上に読んでるのがいなくてまともな議論にすらならないうちになんかアンチスレ化して放置方向にいったからな。

別に改変要求でもないんだがね
各キャラのランク自体の信頼性の大きい少ないはあるとも思うが
俺の脳内で杏子やマミがＢくらいだとしても、誰か納得するのだろうかと

いや、深い意味はないんだが

>>321
トラウマって基本的にみんな苦手だと思うのだけれど
ま、乗り越えてるキャラとかは関係ないかもしれないが
箱魔女自体が、物理的にさっさと殴ってしまえばなんて事はないし

＞Ｃのみ、ぶっちゃけどう言う並びか未だにわからんよな厳密には。
＞マミとオクタが戦ってないし、杏子がシャルと戦ってくれてないし、漫画とアニメで描写の違いが激しいし
同意。

>>311
オクタＣも信頼性あると言い難くない？
結果見るならハンデ付杏子と相討ちと、メガほむに瞬殺だけだし
万全の杏子に勝ったシズルの方がまだ信頼性あるような

>>304
あのインタビューはそもそもマミさんに触れられてないから
パワー＆スピード型と言われていない＝パワーもスピードも無い、じゃなくて
何型とも言われてないからパワーもスピードも分からない、だと思うけど
一応TBSでマミさん一撃必殺型と言われてたけど

シズルだって仔細に考察していくと恐ろしいのは返り血だけって結論になったぞ？

バインド無効＞無理そう
罠と不意打ち＞自分に有利な位置で仕切り直せるだけで奇襲効果はない
使い魔との挟み撃ち＞使い魔に攻撃描写なし

残ったのは杏子を手こずらせるスピード(それだって結局補足されてる)と
ダメージを受けないと使えない血だけ
近接系キャラ以外ならあんまり怖くないじゃん

＞シズルだって仔細に考察していくと恐ろしいのは返り血だけって結論になったぞ？

いつそんな結論になったのか
と思ったけどこいつ今まで反対意見全部無視してたからそう言っちゃうのも当たり前か

>>325
そう言われるとそうだなぁ〜と思うけど
オクタはそれなりに議論はされたから、どっちにしろＣかＤのトップくらいの扱いにはなるんじゃないかなと
エルザマリアと大きな開きはないんじゃないかとみんな思ってそうだが

ま、自分は別にsageろとかそういう話をしたい訳じゃないので
Ｄにするなら勝手にしてちょ


>>326
そのソースが元にすると、一撃必殺得意な奴に「俺のが火力高い！」とか言われたら
そりゃそうだろう。と俺なら言いたくなるw

>>325
オクタは実績よりもハノカゲ版での剣の攻撃力や攻撃速度、杏子の範囲攻撃に耐える等のスペックで上がった。
このスレがスペック、個々の性能を重視するならオクタがCにいることはなんら可笑しくない。
一応追記するならめがほむはあの時点でC全員を倒す事が出来る。対杏子については特殊すぎてなんとも。
ハノカゲ版だと殺す寸前まで追い詰めてるがまどかがいなければまどか救出の為に無謀に突っ込むことは無く
致命傷を負う事は無いがオクタもまどかに気を取られて腕を切断されることはなかったし。

オクタとエルザでオクタが勝ってるのは接近戦における剣の攻撃力と防御力でしょう。
一発奇襲で出現させた後は動かせない大腕と違いオクタの剣は自在に難度でも攻撃を仕掛けられる。
エルザの大腕は杏子の範囲攻撃で破壊されたがオクタは胴体に範囲攻撃を食らっても
ノーダメージで逆に反撃を仕掛けることが出来る。

正しくは
ハノカゲ版だとオクタは殺す寸前まで追い詰めてるがまどかがいなければ杏子はまどか救出の為に無謀に突っ込むことは無く
致命傷を負う事は無いがオクタもまどかに気を取られて腕を切断されることはなかったし。
ね。

>>326
「ほむらは魔法少女としては限り無く弱い部類」も確か同じインタビューでしょ？
つまり、あのインタビューでのさやか＆杏子、ほむらのタイプ、強さは視聴者が想像する「標準的な魔法少女」を基準に
強いとか弱いとか言っている事になる

おりことかかずみとか考慮した発言じゃないだろうし、メガミマガジン2011年４月号発売時点でまどかはまだ未契約、
10話も未放映…となると評価基準になっているのはマミ以外にあり得ない。

最近は車輪の有効性が薄いみたいな扱いだし
ランクにいるオクタは漫画のオクタってことでいいんじゃないかと
複合どうこう言われるけど

マミ以外にあり得ないってことになるのかとそれ…

>>328
反論あったっけ…と思って過去ログ調べてみた

「杏子に勝ったという実績があるから」以外の反論はなかった、ような…

>>330
ああ、オクタが杏子の攻撃耐えたことあったっけ？て思ってたけど
ハノカゲ版かなるほど

>>334
じゃあ９話までの時点で登場していて、かつインタビューで俎上に挙げられていない
標準的な魔法少女のサンプルになり得るキャラを挙げてくれ

普通に一般的なって言う抽象的な基準じゃないの？

別にマミに限ったことではないだろうそれ。こいつがそうだ！標準なんだ！というキャラと比べたわけではなく
皆さんがイメージする普通の魔法少女の中では、さやかはパワーあり、ほむらは特殊です
という考え方もできるだろう。何故にマミさんだと言い切れるのかが不思議

あと、仮にそうだとしてもマミは作中で随一の経験者というのもあるし
パワーとスピードで劣るにしても経験による強さ自体は変わらないし
更に言うと、マミに防がれたからと言ってキリカの攻撃力やら速さが低いというのも極端な話

ようは考え方が自分の理想ありきなのではないかと思うわけで

>>333
車輪はまぁあれはあれで速度が乗ってればダウン取るくらいは出来るし
数十発纏めて射出できるから、まぁそこまで役立たずというわけじゃないと思う。

ぶっちゃけ、マミさんもそうじゃないの？
キュゥべぇが他の魔法少女よりマミはベテランというのも
結局は何かしら、抽象的な魔法少女からすればそうなんだよということなワケで…

完璧な平均点を叩き出せる魔法少女とか居たら、むしろ見てみたい

すみれちゃん

じゃあ視聴者に提示した「標準的魔法少女」って誰だよって話で。抽象的も何も、あの当時は魔法少女４人しか出てないんだよ？

あの当時おりことかかずみとか出てたっけ

移動

>>343
仮にも強さを考えるなら、一般的な魔法少女はこんなもんだろうと頭の中で想像し
架空の存在を置いてから、まずパワー型やら特殊型やらと設定していくもんだと思うけれどねスタッフも見てる人間も

うん。でも、じゃあまぁ上のレスをもう一度読んでからそれでもそうだと思うのなら
君の中ではもうそういう事でいいんじゃないかな！と俺は思うよ

>>344
さすがに企画自体は持ち上がってたんじゃね？

>>340
役立たずとは言ってないけど、最近は攻撃阻害する程度の扱いになってきたイメージ。このスレで

>>346
そんな流れあったっけ？最近じゃオクタキリカ議論に出てそれっきりだったんじゃ

22スレ辺りまで遡ってみたけど>>346みたいな意見は無かった

少しでも気に入らないとすぐにごねるんだからもうね…

俺びっくりしちゃったよ、確か最後に話題に出たのは
キリカはオクタの車輪に対応できるのって話題だった筈だし、
てっきりそれより前に何かあったのかと

うわぁ…もう…>>313のといい。このスレ怖いわぁ…なんだこの怨念私怨の塊がぶつかり合うような状態は
もうキリカ議論したいのなら他者としてくれよ。俺は検証しにくいからパスすると言ってるじゃないかと
なんでマミが基準だどうだと遠まわしに攻めて来るんだろうかホントにもう

そんなにCランクで優位に立ちたいのかみんな
どうせなら一つ上のほむらも狙っときなよ

>>314だった。間違えたよすまん

パワー型とか特殊型とか要するにアレだろ。
ジョジョのスタンド解説に出てくる超スゴイとか超ニガテとか
ハンターハンターの念能力の強化系とか特質系とか
そういうマンガ的強さ表現の一例だろ。
プレーンな魔法少女像なんてそもそも登場してないし、
パワー型とかだって接近戦における膂力なのか魔法による破壊力そのものなのか
いまいち判然としないし。
一撃必殺ティロ砲撃つマミさんや三周目まどかとかはパワー型なのか？という。

タイプと言うのは誰かとの比較ではなく、自分のパラメーターの何が高い（秀でている）かってことじゃないか？

例えば便宜上０〜１００で平均が５０として
攻撃力：１００、防御力：５０、速さ：９０だとパワー＆スピード型とか、攻撃力：２０、防御力６０、速さ３０なら防御型とか。
　

>>353　>>354
一応似たことを書いたレスがいくつかあるんだけどね…まぁ無駄だったね

>>343
ぶっちゃけ本編（＆外伝）の誰って明確な名指しは無いと思うんだよな。
あの世界には当然出てないだけで本編外伝キャラ以外にも魔法少女は世界中に存在してる。
だから言葉の通りそういうの全部ひっくるめて身体能力的には最底辺レベルですって意味だと思うんだよな。

もし本編組内限定での話なら「5人の中では〜」とか言うだろうし。

魔法少女の耐久力は魔女の攻撃力の指標になり得ないと思んだよな
少なくとも刃物については
オクタの攻撃力が低いとはいわんがその理由が「魔法少女の身体を貫いた」じゃあ・・・
むしろ、紙防御力の魔法少女を貫いて、余波で身体破壊できてない時点で攻撃力低いか、キリカ同様鋭いだけ、にならんかね

確かにオクタさんはクリーンヒットしてあれだしなあ

前から俺含めた何人かが聞いてるんだけど余波って何？
どんな状態を意図してるのか全く意図不明なんだけど

なんかあるって話だったから使ったんだけど、結局どっちなの？
どちらにしても、あの大きな剣で両断できてない時点で

余波で魔法少女の身体破壊ってなんだよそのクリーチャー。最早言いがかりとしか思えない。
＞むしろ、紙防御力の魔法少女を貫いて、余波で身体破壊できてない時点で攻撃力低いか、キリカ同様鋭いだけ、にならんかね
ならない。
大体鋭いだけでキリカと同じ「重さが無い」ならば槍の鎖部分の上からオクタの剣を食らった杏子が「あっぐ！」なんて言って鎖から手を離してダウンするとは思えない。

魔法少女を両断出来てないのは刺突攻撃なんだからおかしくないけど。
相手の体を突き刺して、突き刺されたほうの体が両断されたら逆にそっちのほうがおかしい。

だから、攻撃力が過剰ぎみな評価されてるのがおかしいつってんの
それに、あれだけ剣が大きいでしょ
貫かれた側が両断、というか、少なくとも身体の何処からかはみ出さないほうがおかしいと思うけど
貫かれただよ？端っこが切れたわけじゃなくて

攻撃で余波が発生して被害与えるなんてワル夜さんの攻撃位だろ。

ワル夜の攻撃受けて生存できるのが三周目のまどほむだから、この二人はワル夜に殺されるマミ杏子より耐久力があると考えることはできるけど。

というかあいり議論の時といい、本命の攻撃とは別に
「余波」っていう謎エネルギーをオーラのように纏ってるとか
そういう変なイメージで語ってる人が居るような気がする

何をもってして過剰な評価であるということを示さずに過剰であると言われても困る。
＞貫かれた側が両断、というか、少なくとも身体の何処からかはみ出さないほうがおかしいと思うけど
貫かれた側が両断、というのは意味がわからないです。
で、直撃したシーンで杏子の体からオクタの剣は思いっきりはみ出てるぞ。血も大量に出ている。

あと、これは俺の邪推で違っていたら申し訳ないのだけども、
言い出したあんた自身ですら把握出来ていない余波という要素を持ち出したと思ったら
刺突攻撃で相手を両断出来ていないだの、単純に下げたいだけに思えるが如何だろうか。
後、反論が無い個所については納得したという認識でいいのだろうか。

それと、パワースピード型で低防御なら、回避と、食らう前に倒す、が重要になるから
回避ができない対象(まどか)と、食らう前に攻撃できない理由(呼びかけ)がある点であの戦闘は圧倒的な杏子不利+オクタ有利だと思う
個人的には実際にタイマン張ったら杏子圧勝だと思う

あ、あともう一つ、杏子が槍でオクタの手を切った点
少なくとも魔力的な何かによる範囲拡大または余波(衝撃波？漫画とかのアレ)はあるよね
杏子の槍は届く前にコンクリが割れたりしてないから、やっぱり槍に込められた魔力の余波はあるんじゃないかな？

>>363
マミはバインドの為に、杏子は格闘主体だから必然的に前に出る必要がある
遠距離攻撃主体のまどか、｢時止めて爆弾仕掛けるだけ仕掛けて後は逃げる｣のほむらとは事情が違う

>>365
sageというより疑問だって
結果よりも過程が納得できれば異論は無いけど、ここはおかしいんじゃないかと思ったから聞いてみてるだけ
聞くだけじゃ失礼だから自分なりの解釈を説明してるだけ
きちんと納得出来るように説明してくれよ、説明が足りないよっていいたいの

>>で、直撃したシーンで杏子の体からオクタの剣は思いっきりはみ出てるぞ。血も大量に出ている。
そうなのかありがとうあとで確認してみるよ

いちどなにをもって攻撃力とするかを議論したほうがいいと思う
斬れ味、重さにプラスして、魔力が有るからわかりにくい
攻撃力という表現禁止したほうが良いんじゃないか？

>>365
もともとあいりの攻撃と杏子の攻撃を比較した時に
｢道路を砕いたのは杏子の攻撃の余波に過ぎない、
最大ダメが杏子の余波程度とかあいりﾜﾛｽwwww｣
とか無茶苦茶な論理で持ち出されたのが最初

その当時から｢余波って何だよ｣ってツッコミはあったが
答えが返ってきた試しがない。今回が初じゃないか？

ついでに言うと「杏子が砕いた道路はダンプが頻繁に通る
アスファルトで舗装された頑強な道路」って主張と
セットだった記憶もある

実際に映像見てみれば大嘘だって解るけどね

おかしいとそちらが指摘した個所には全て反論した心算だが。こっちが反論できてない個所があれば示して欲しい。
その上で納得いかないならばこちらの反論レスに対して反論すればいいとおもう。
まぁ一箇所はそちらの確認待ちだけども。

だからありがとうと
オクタの剣は斬れ味が有り、重さもあるって感じだね

>>367
普通の魔女相手ならその言い分は通用するけど、相手はワル夜だぞ？
ほむらに見せた攻撃の数々からして、四人の間合いの差なんてワル夜の射程からすれば微々たるもの。

あとほむらも四周目では近い距離で攻撃受けたが殺されていないし。

どちらにしろ生死の差はでかいよ。

>>373
ワル夜戦でほむらが生き残ってマミ杏子が死んだのは
マミ杏子より耐久力があるからじゃなくて、時間停止の有無とSGの真実を知ってたからじゃない？

>>374
時間停止は回避はともかく防御や耐久力には関係無いだろ。当たっている攻撃には意味ないのだから。
あとほむらは３周目も４周目もしっかり攻撃受けた上で生き延びている。しかも時間停止使用不可な上に全身の骨が駄目になって動けない状態から追撃受けた上でも。

またＳＧはＱＢ曰く知らなくても別に支障はない問題。

あとほむらは４周目から必ず真実を知っいる状態からスタートするから、知らない状態ではどうかなんて判断出来ないよ。
対してマミや杏子は知るとは限らないし、知ればどれだけ耐久力が上がるかも解らない。

そもそもほむらのＳＧの真実は誰かから聞いた訳ではない、積み重ねた経験から得たものだろ？
ならそれによる差は経験の差と言えて、知らない杏子とマミはその分野では経験不足なだけ。
各自の経験を無視して議論なんて、それこそ論外だよ。

どんな攻撃をどういう状況で食らったかも不明なのに耐久力がどうこう言えないと思うがね
おりこでマミがシャルを倒したからと言って過程が不明だからシャル＞マミは覆らないわけだし
こういうこと言うと噛みつかれそうだが耐久力もろもろ含めて身体スペックは設定通り低スペックだと思うよ＞ほむら
ストーリー上殺すわけにはいかないから死ななかっただけで

>>376
バカ言うな。
ストーリー上の都合言ったらワル夜が最強の魔女なのも、ほむらが時間停止使うのも、まどかがループ毎に強くなるとか、マミがベテランとか全て「ストーリー上」の都合だろうが。


少なくともワル夜は小説や決定稿含めれば五人全員と戦ったことがあるだろう唯一の魔女で、魔女としての攻撃描写も一番ある。

それで結果で生死に差が出ているんだ。耐久力が高くなる根拠としては身体能力低いという耐久力と直接関係ない設定より優先される。
お前の設定に書かれていない想像よりしっかりしているぞ。

>>376
＞おりこでマミがシャルを倒したからと言って過程が不明だからシャル＞マミは覆らないわけだし
あくまで外伝に過程が不明なのに対し、本編ではきちんと過程が描写されているから本編を優先しているだけであって、条件が同じなら話は別だよ。
また身体能力が低い＝防御力や耐久力が低いとは（防御力が高いとされる魔法少女の身体が筋肉ムキムキとかでない限り）成り立たない。


あとフィクション作品でストーリー上とか言ったらおしまいだ。

ほむらの武器は盾だけに構えられた方向限定で防御力が上がるんだろう

１話アバン/１０話４周目＝盾を構えてワルプルの攻撃を防ぐ
１１話＝防御が間に合わずワルプルの使い魔に不覚を取る
おりこ＝おりこの言葉に気を取られ背後からの攻撃を許す

何の矛盾もない

>>377
「ストーリー上の都合」の最たるものは、マミに死んでもらうために出した相性が悪いシャルの存在なんだけどね。

>>375
ＳＧは知ってれば耐久力に差が付くと思うけど
致命的な攻撃を受けた時に
そこで終わりか踏ん張れるかの差程度だろうけどさ

>>380
それは倒すマミをストーリー上の都合で強いベテランにしたからじゃん。つまりマミをストーリー上強くしたのが原因だ。

まあそういう訳でストーリー上と言うのは不毛だ。

>>381
嘘を言わないＱＢが不都合はないと言うのだから、それほどメリットがないか、知った事によるデメリットトータルすれば差はないのだろう。
少なくとも魔女化の際のエネルギー回収が目的のＱＢからして本当に真実知って耐久力が上がるなら、不都合ないなんて言わないはずだ。
魔女化する前に魔女に殺されたら大損なのだから。

あくまでも戦闘面でしょ
メンタル面での影響は見てのとおり

というより脚本家と演出家の意見で本編の映像で「真美は油断で負けたわけじゃない」
と言われているのにシャルロッテとマミの評価はまだ定まらないの？
案の定ビギニングストーリー発売されてからは意見をぜんぜん見なくなったし

とっくの昔に定まった話の補完材料だし…
今後新作映画でマミさんにもまだ挽回の機会はあるだろうけど

ところで、その昔「魔女や魔法少女を倒した実績」云々って話があったけど、
その伝で行くとおりこさんの「実績」、プレイアデス以下の「０」なのよね…

これから話すのはちょっとしたジョークなのであんまり本気に取らないように

----

「おりこ」P132におけるキリカの攻撃は擬音「ガ」の数から10回、この攻撃は２コマの間に集中しています
そしてその間のキリカの台詞は27文字、以前の議論で「14文字を発音するのにかかる時間は３〜４秒」
という結論が下されているので、この間は5秒から8秒程度ある事になります
つまり、キリカの攻撃は秒間2回から1.2回程度しか繰り出せません

「速度低下の影響は？」と言われるかもしれませんが、キリカは戦闘時マミと会話しており
マミはキリカの発音に違和感を感じていません。故に速度低下の倍率は比較的低いと推測できます

さて、ここで一つの映像をご覧ください

http://www.nicovideo.jp/watch/sm15131510

秒間2回よりは多いですね？そう、「さやかはキリカより速い」のです、少なくとも攻撃速度については

----

…ジョークと言いはしたが、かずみキャラが対象なら普通に通る内容だなコレ…

>>386
発音については全世界会話が通じる漫画的な都合か、キリカが（織莉子のアドバイスなどで）敢て遅く話しているかも。流石に能力を自分からばらすような性癖はないだろうし。

オクタ＞キリカは決定でいいのかな？
それならＤ行きだね

>>386
かずみキャラなら間違いなく通るだろうな。
おりこだと本編キャラとバトった比較云々で有耶無耶にされるだろうけど。

というか過去にも386が言ったようなこと言ったのいた気がする。
そのときはスルーされたかかずみを槍玉にあげて話題を逸らしたかで議題にならんかったと思ったけど。


>>387
平時ならまだしもあんな炸裂弾食らった瀕死状態でもそんなことできるのかね？
能力自体は空間が消滅してないんだから生きてるわけだし。

>>389
どうだろ？
そもそもキリカの速度低下は影響受けた相手が遅くなった事に全く気付かないように、認識にも作用しているっぽいからなぁ……聞こえる音も遅くなって±０になるかもしれん。
速度低下の倍率が比較的低いとすると、結界があそこまで持つのもおかしい。流石に１分２分で終わる勝負じゃない。
やっぱりマンガ上の都合としか。

>>388
平日深夜にいきなり何言いだすのかね？

>>389
種を明かすと「４発しか撃てないあいりの銃」と「歩くより遅いピッチ・ジェネラーティ」の合わせ技ですし

>>390
認識に作用するなんて描写あったっけ？
上で指摘されている通り「人間には効きが悪い」と考えた方がよりシンプルかつ
適当なような気がする。マミがキリカの攻撃のほとんどを捌いてのけたのは事実なんで

…それはそれで弾や衝撃波には作用しないのかってツッコミ所はあるけど

漫画っていうのはどう現実を描写するか、じゃなくて
どう面白い非現実を誤魔化しきるかだから、ズレがあること前提でしないと比較しようがなくて難しい
まあ、そこが面白いのだけれども

速度低下をそのままの意味で取るなら、
音の伝道、脳の電気信号等全てが遅くなるはず
実際そうとったほうが筋が通っている点もあるわけで
台詞の長さは当然演出と取るとして(長台詞は小説、漫画の特権)その他の攻撃回数とかの整合性については誤魔化しが入ってるだろうから
厳密に検討してもなにも出ないと思う
緩めに、ここは誤魔化しだなと想定して何処かで妥協が必要と割り切ったほうがいいかもしれん

>>391
マミの反応速度が速い、じゃ納得できない？

ゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴ…

オクタ＞キリカは前スレできまりかけてた
このスレで議論がないということは決定？

全然話題に出んけどビギニングストーリーネタはどういう扱いにすんの？
例によって虚淵の発言は公式性が無いとか、
映像が全てで無視の方向でいいのか？

とりあえずわかりやすいのだと11話のはワルプル戦は設定とかに全然関与して無いアニメ製作陣の暴走だと完全に発覚したわけだが。
この発覚内容が採用されるなら
・11話のほむらの身体能力やら耐久値やら空中飛行（？）はスタッフの妄想の類
・ワルプルのバカみたいな耐久描写はアテに出来ない。
ってことになるわけだが。

魔女設定自体は元々イヌカレーが設定しているから
そのイヌカレー設定がピタほむも考えたんだからあれでいいんじゃないか？

ほむらのアホ耐久力についても
・尻尾の一撃食らっても喀血して吹っ飛ばされるだけでその後普通に動けている
・ビルの倒壊に巻き込まれて、圧死は免れたが瓦礫の下。でもまだ動けている
と脚本上ではなっているからあまり変わらない
身体能力に関してはそもそも低いという描写がないのでなんともいえん
徹底的に戦闘演出の描写は削っていたし

>>395
決まりかけも何も決まってないまま議論が無いって事は、そもままってことだろ。

>>396
いつも通り矛盾する場合は描写優先であって、設定やインタビューなどと同じで無視する訳じゃないよ？
ワル夜に対してはほむらの攻撃は通じてダメージや痛みを与える事はできるが、倒すには至らないと言った感じだろ。

>>398
そもそも身体能力が最低レベルと言っても、どれほどの差があるかは不明だしな。
ぶっちゃけ他の魔法少女の身体能力を数値にすれば１００で、ほむらが９９だとしても「身体能力は最低」なんだし。

2週目のめがほむを素の身体能力とするなら最低レベルなんじゃないか？
本編時間軸のほむらはあれどう見ても魔法の力で能力上げてるんだろうから
全て魔法の力って事で納得するしかないんじゃないだろうか

素だと普通の女の子と変わらないで変身後は普通の人間より少し強いだからな
魔法の力で強くしてるしかないよね

オクタに関して自分の中でまとめてみたけどこんな感じ

剣の威力は重くて切れ味がいい、つまり、見た目どうり
刺した魔法少女の身体が両断されない、砕けないことから魔力を使った攻撃力補助はない(攻撃範囲追加や衝撃波など)
剣を振る速度に関しては特に速いというソースはない、と思うんだけどどうだった？

耐久力に関しては要議論
・杏子の槍の柄の魔力による(と思われる)斬れ味が悪い可能性があるので、耐久力は普通または少し硬い
これは槍の刃の方からの魔力による衝撃波？で腕が切断されていることから、対魔力性能が特別高いとは思えないことによる
・耐久力は非常に高く、杏子の槍の刃の斬れ味、出力が異常に高いだけ
なお、この作品において、武器破壊は行われていないため、これとかち合った事を理由にさやかの剣に同じ性能を求めることは不可能

魔女サイズだと、重さはそこまで重要でないだろうから、前者ならキリカ有利、後者なら不利(攻撃が通らない可能性)

訂正、反論求む

だから衝撃波とかどっから出てきたんだよ…
「余波」から名前変えりゃごまかせるってもんでもねーぞ

>>403
誤魔化しじゃなくて、
刃より大きな腕が切れたりとか、柄の部分で切れたりとかしてるでしょ
あれが魔力云々じゃないならどういうことなのか説明してくれよ
これまでそれに関して納得のいく説明が他にないんだよ

それと、「魔力による衝撃波」、ね
いつかの誰かが言ってた謎の「余波」と違って発生原因を明確にしてみたのだけど

またにんぽうちょうがきえた

オクタって腕切られてからなんか攻撃できたっけ？

>>406
何も。碌に動かずに、杏子の自爆を食らった。

>>406
ハノカゲ版だと
腕切られた直後に反撃で杏子の体を剣で貫通させた。
で、自爆される瞬間杏子に握り締め攻撃を食らわせている。

まどか神って
誰にも負けないが誰にも勝てないって意味でのランク外？

あの宇宙を滅ぼす魔女を倒したのは演出的なもので
実際は願いがかなったから消滅したって事だろうし

いや誰にでも勝てるよ
寿命の差で

>>409
願いが叶って消滅もまた違うと思われ
ま、少なくとも人としてのまどかは魔女になって死んだといっても過言じゃないが
なんだかんだでアルティメットまどかが現れたりもしてるし

ぶっちゃけ、作ったスタッフでも正確な答えは出せないんじゃね？この部分は

>>410
寿命・・・うん、寿命ね・・・う〜んｗ
まぁ、何だろうか神だからな一応。考察できるレベルじゃないからランク外なんだけど
とりあえず最強すぎるというか、無敵というか
可能性として全知（これは正確には疑問で）全能（これは虚設定）持ちだから
もしかしたら、やろうと思えば何でもできる。少なくともまどマギキャラの枠は完全に飛んでるな

誰かに負けるとしたら、それは同じような力をもった奴なんだがね
いわゆる救世主さまや悟りを開いた人物とか、そんなレベルのお話し

ホムラは2週目以降SGの秘密を知ったからこその身体能力だと思いたい

普通の魔法少女は無意識化でやってる事をホムラは意識的にやってる
とかそんな風に感じる

まぁＳＧの秘密を知ったから他の連中より効率よくとかこそ妄想でしかないけどな。
アニメ・ハノカゲ・小説とそういう描写は全然ないんだから。

視力も直してるし、足も速くなり、体力もあがってるから
少なくとも魔力で矯正はしてるんだろう。それでも最弱なんだが

さやかが痛覚遮断してたのと同じで、ほむらもワル夜の時に攻撃くらいそうになったら
ある程度のレベルまで痛みを下げてたのかもしれなくもない
でなきゃビル直撃の時にコイツは何をどうしたんだと
またあの謎のシールドか？

魔力の運用に関しては他キャラより効率よくあろうとしているとは思う。そこは努力自体はしてるだろう
まぁ行動自体はことごとく外してしまってるとしてｗ

>>411
すべての過去と未来とあらゆる可能性世界/平行世界が見えると言ってるんだから
全知と言ってもいいだろう。
実際、最強主人公スレで上位に入ってるのも平行世界全知まで入ってるからだし。
勝負以前に宇宙の法則にケンカを売るようなもんだな。

>>413
1週目の病弱ﾎﾑと2週目のへなちょこﾎﾑ（ドラム缶をベコるだけでヘロヘロだが、
超大ジャンプで委員長の魔女に肉薄する跳躍力はある）と4週目以降のﾎﾑ
（ミニミ軽機関銃を立射する筋力に加えて超人的な跳躍・着地を行う）を比べれば
どう考えてもスペックに差がある。
その理由については作中では詳述されていないが、現在判明している情報から
推察するなら魔法少女の本体はソウルジェムで肉体は外付けデバイスにすぎない
という知識をもとに、自己の肉体を調整したのだろうとしか言えない。

>>413
例えば、頭を吹き飛ばされても心臓に風穴が空いても
死なないと知っていれば、戦い方にもおのずと差が
出そうなもんだが

そういう意味で知っているといないとでは差は出る

>>415
見えて知るというのであって、全知とはまた違うかもしれない。魔法少女の結末限定で何かを把握できるだけなのかもしれないし
全能でもそれを発動する知識がなければ意味がないわけで
あくまで最大限の可能性を考慮したら
一つの世界に収まらない。複数の世界をも網羅する全知全能の神ってことにはなるんだろうが

どっちにしろ人間が「俺は今から宇宙の理と真っ向から勝負するぜ！かかってこい！」という奇怪な行動に変わりないんだろうがねｗ

>>416
ま、ほむらの場合は基本的に止めて撃つだけでこと足りてしまうからな

>>415
長期やってるマミや杏子は勿論。
なりたてなまどかやさやかやおりこ勢だって人間離れした動きをしてるんだが。
ＳＧの秘密知ってるかどうか関係なく身体能力の調整はデフォ性能で備わってるって見るべきだと思うが？
さらに言えば銃火器の扱いについては3周目で練習してる描写がちゃんとあるわけだし。

人間離れした動きどうこうの話じゃなくはないかと

自分は身体的な外傷で死んだら終わりである。とイメージしているものと
自分は身体的な外傷を負っても、所詮は魔法によって動いているゾンビでしかない。とイメージするのと

全然違う先方も、魔法の使い方もできる。現にさやかは身体的な能力を劇的に変えた一人だろう
痛覚遮断を進歩というか、退化というかは別にして

何だか話しが微妙にズレてきた気がするのだが
まぁ、ほむらの魔法での限界値引き出しの修練とか推測の話だしなぁ。いや、どっちもだけど
少なくともメガほむがメガほむのまま、かつ何も知らないままで身体能力が向上した。という描写でもない限りは
SGの真実を知る→魔法と魔法少女の体の使い方がわかってパワーアップ。という推測は消えないし、その推測を否定する材料もないわけで

ようするに特に意味はないのだけどね、この話は

あぁ、ただ真実どうこうでのパワーアップを否定する材料なら
マミと杏子の特訓はいい例ではある。確かに杏子は努力によって魔法能力の向上を可能にしているから
ただ知識を得るというのも、SGの真実もある意味では似たようなものだとは思うけれど


ところで銃火器の扱いの練習とかしてたか？パクッてぶっぱしてる描写ばかりだったような

>>420
小説の話でしょうな
山篭りして銃を単発打つだけでも反動でへろへろだったけど、最終的には時止め銃掃射コンボを編み出した

>>404
9話再視聴…うーん、これこそ「アニメ的表現」のような気もするなあ。真面目に考察する必要のない部分かも

７話エルザ戦、おりこ対シズル編も見てみたが前者は詳細不明、後者はは多節棍の先端の刃を動かして
切ってるような気もするので判然としない。個人的には判断保留

よしんば衝撃波なり魔力による不可視の刃なりが存在していて、それをさやかに対して使おうとしていたとしても
道路のダメージが「槍によるダメージの破壊」から「槍＋衝撃波のダメージによる破壊」になるだけで、
いつぞやのような「あいりの攻撃は杏子の余波だけに匹敵w」みたいな結論にはならないと思われ…と一応釘は刺しておく

>>420
「無いことの証明」は事実上不可能である以上、「ある」と主張する側が証拠を提出するのが不文律なんダナ

…まあ、経験による強化は普通にあるんじゃないのん？道具や魔法の使い方のコツを掴むのだって立派な成長だ

>>422
やはりメガほむからの急激な身体能力向上というのも証拠にはなりえるが
それがSGの真実を知ったからなのか、それとも上にあるように山篭り？したのかはわからないからなぁ
つまり、推測レベルから抜け出さない限りは
Sgの真実を知るからこそ、ほむらが魔法を効率的に使うことができるというのは妄想の話だなぁ

＞…まあ、経験による強化は普通にあるんじゃないのん？

あれ、これ自体は普通にあるんだろう？
さっきまで話してたのはSGの真実を知ると身体的な向上ができるのかどうか
魔法をより効率的に扱えるかとかそういう話しで


と、ここで思ったんだが。果たして魔法少女とはホントはどうやって強くなっていくものなのか
知識を得ればステータスでポイント割り振るみたいに魔法を扱えるようになるのかと
仕事みたいにコツを掴めば慣れてくるものなのかね

考えるまでも無く慣れだろ

マミとかは2話でマジカルバットや結界？みたいなの作ってたし
ほむらも謎のビームだしたり、タンクローリーをフルアクセルで動かしてたし
魔法の使い方にも色々ありそうだよな

オクタ＞キリカはどうするん？
キリカは近距離限定で攻撃力の幅が大きい、紙防御、速度は能力頼み、特殊能力ほむら超劣化及び範囲設営に条件、メンタル最低
オクタの防御は衰弱状態だが杏子自爆で相打ちもしくはほむぼむ、攻撃も小説ベ−スで多彩、本編ベ−スでも遠〜近距離攻撃可能、移動は出来ない（落下描写以外なし）
さっさと決めようぜ

色々と言いたいところはあるけれど
まず、キリカ紙防御か？
そりゃあ特に優れている描写はないけど、マミさんの攻撃を受けて無事で居られる方が珍しいような
メンタル部分も、煽られやすい頭の弱さはあるけど魔女相手にはほぼ関係ないし
死んでも口を割らない覚悟ができる強メンタル部分もあるんだがね
オクタ防御も杏子に腕を斬り飛ばされたのに触れてないし
偏った書き出し方に見えるんだが

ところで既に誰かが触れてるかもしれないけど
キリカの攻撃レンジまで近づいたら
巨体のせいでオクタの攻撃に制限はいりそうじゃない？

そもそもメンタルやら精神状態ってよく考慮材料に上がるけど、
ココのルールだと考慮しても無意味なハズだよな。
ここだと油断とかお花畑状態とか挑発に乗るとか無関係だし。

またよくかずみキャラは技名叫んでる間にフルボッコとか言うが、
ならマミがキリカにしたような挑発なんてしようものなら無駄口叩いてる間にフルボッコなハズだし。

>>427
>>87,>>90あたりでその指摘があったよ

「口を割らないメンタルの強さ」と言うが
あの時点で自分の名前、単独犯ではない事、愉快犯ではない（明確な目的がある）事まで
全部べらべら喋ってた、ような。…おりこの名前は出してたっけ？

>>422
「余波」は俺が言い出したわけじゃないしどうでもいい
ただ魔力云々は攻撃性能各種に関わってくると思う
同じ武器の威力の変化やそもそも魔力弾みたいなのもあるわけで
また、ただのバットが使い魔に有効なまでにパワーアップしたりもしたし

>>430
何言ってるんですか
マミの前では名前以外は一切言ってないよ

あ、QBに撃ってたほむらのマジカル弾は普通の銃弾に魔力付加しただけっぽいぞ
1対目に撃ったのと同じもので、破裂した後銃もってるし

>>433
それも「魔力付加」だしね

まどかの矢とかワルプルのあれは？

>>434
まどかに関しては明らかに矢自体が魔力の塊にしか見えないなぁ
かずみのビームみたいにそのまま発射してんじゃねぇ？

ワルプルはもしかしたら口の中に火炎放射機が口の中に…ｗ

>>432
「私は呉キリカ」
「私は彼女に無限に尽くす」
「恩人を故人にするのも無限の中の有限にすぎないよ」
「織莉子にももって行ってあげよーっと」

キリカさん質問を拒否もなにも、あらかた喋ってますがな…

そろそろ死にそうだなこのスレｗ

もうずっと前から死んでると思うがな
神〜Bくらいは不動だから、もうあとは適当でいいくらい

映画、2期、ゲーム待ちってところか
ゲームは含めていいかどうかわからんけど

>>436
織莉子が直接出てきたからノーカンだけど普通に正体バラしてますな
あの場でマミの尋問に答えずそのまま殺されたとしても、QBなら
キリカの交友関係から織莉子に辿り着けるだろう

…というかQBさん、織莉子が怪しいと睨んでたなら一匹監視に付けとけよ
あんた群体生物だろう…

オクタ＞キリカへの疑問はあっても反論はないな
メンタルを取り入れた場合、スレル−ル的に1ｖｓ1なのでオリコ無しのキリカは思慮不足
能力頼みで猪突猛進するだけだ
攻撃力への疑問は前々スレから出てたしオクタ腕切断を意図的に除外したのではないかという問いも＝撃破ではないで終わりだ
ゲ−ムも映画もあるわけだしさっさとおわらせてシヅルやろうぜ-

つまり、まどかが殺害された後の織莉子、キリカ倒した後で。
ワルプルギスの夜がテロで破壊された中学に襲撃したと仮定して。
ほむら、杏子、マミ、更にゆまが回復支援で4人で挑んでも。
ワルプルギスの夜と使い魔相手では勝目ないか…orz
ましてほむら抜きだと3人では負けそうだし。
まどか抜きでワルプルギスの夜を撃破出来る魔法少女がいたららよいが。

何言ってんだこいつら

>>443
何言ってるか分からないんだったらかかわらないほうがいいぞ
ここは馬鹿があつまるところだ

どうでもいいけど、ほむらが巻き戻した（２周目で初めて巻き戻し始めた）あとの世界は
パラレルワールドであって、基本その分岐したまま未来続いて存在するんじゃなく
また巻き戻したら、その世界はそのまんま、まどかの因果の肥やしになって無くなるもんだと思ってるんだけど

あれ実際はどういうことなんだろう。巻き戻した後の世界はどうなってんだ？存在すんのか？消えるのか？

目的しゃべっちまった問題点はメンタルの弱さじゃなくて頭の弱さじゃねーの？ｗ

>>441
猪突猛進バカって程でもないでしょ
巨大マスケット警戒して攻撃止めたりしてるし
あそこで猪突猛進してたら勝てたんじゃねーの？って気はするが
で、撃破とイコールじゃないって言い出すと
公式で防御が弱いとまで言われてる杏子に
散々攻撃当てたのにオクタの撃破実績０って問題がですね

>>439
ゲームは正直入れるべきじゃないだろ。
それこそバイオハザードでナイフ縛りでクリアみたいな事が出来るタイプならそれを理由に訳わからん展開になりかねんし。
ついでに言えばかずみ同様に現物を手にしてる人数が絶対的に少ないだろうから、
また話が平行線なまま気付けば半アンチスレ化とかしかねん。

>>445
砂時計の落ちる砂を止めることで、
世界の時間を止めるのに、
砂時計をひっくり返したら、
世界の時間が戻るのではなく、ほむらが単身過去に戻るではおかしい気がするな。
存続せずに消えるじゃね？

オクタ杏子は実質引き分けでしょ
TBSによるとほむらが駆け付けた時にはもう助からない深手だったらしいし
アニメでも良く見ると脇腹を深くえぐられてる

>>448
｢描かれていないし、描く気もない以上、不明｣
…おりこさんがクリームの予知を見なくなった理由って
｢あの世界そのものが消えるから｣でもつじつまは合うんだよね、実は

まどかはほむらが頑張ってた並行世界を見たんじゃないのか？ｗ
あれはまどかの妄想か、ほむらの心を読んだのか？ｗ

神様だし

本編におりこ組が出ないメタ的じゃない理由は簡単に説明できるな
キリカがあの日あの場所でたまたま小銭を落とさなかったら
おりこと関わる事はないし、魔法少女になる事もない
おりこさんは一人じゃ以外と無の…危なっかしいってのは
ここでも良く指摘される

この二人が組まなければ魔法少女狩りは起きないし、
魔女の数も増えないからゆまの母が殺される事もないので
ゆまは杏子と出会わない

｢おりこ｣以後、毎ループおりこの先回りをしてキリカの小銭を拾うほむらの姿が…（笑）

『神様だし』なるほど、ジョジョで言う『凄み』みたいなものかｗ

キリカと出会う出会わないは関係なさそうだけどなｗ

おりこが契約するしないに関係あるんじゃないのか？ｗ
おりこは契約したら、やり方は違えどまどかを狙うだろう？ｗ

キリカがいればQBの注意を惹き付ける事ができるってだけじゃね？ｗ

杏子とゆまとマミはむしろおりこにとっては邪魔以外何者でもないから
実はキリカが居ないほうが都合が良い(出会わない関わらない)可能性も十分ありえるぜｗ

だから、ほむらがしないといけないのは、小銭を猫糞するのではなく
おりこの契約の阻止だと思うがなｗ

とは言ってもおりこがいつ契約したかは俺は知らんけどｗ
むしろ、おりことキリカを出会わせなかったら、おりこはまどかを
暗殺してきそうだから（寝込みとか）、そっちの方が都合が悪いような気がするぜｗ
まぁキリカの有無に関わらず暗殺するべきだったとは思うがなｗ

本編4週目以降までに？おりこがメタ的に登場してこなかったことから推測するに
おりこの契約は割りと確率が低いんだろうなｗ

>>436
なんか全部独り言っぽいなｗ
マミも聞いてないし、べらべら喋ったってわけではないんじゃ

>>452
仮？にも全知全能だからなぁ。他の消えた世界なんかを知る方法もいくらでもあるんだろう
例えばほむらが渡っては消えていった世界は、レスしてる通りほむらの記憶にある以上は
彼女の頭の中から探れば知ることができたりするし

ようするに何でもありなんだよね、まど神は

>>453
一応擁護するなら最初はどうせ殺すつもりだしね
逃げられそうになっておりこの事がバレたら不味いってなった

世界線なんだから終わることなくいくつも平行して存在し続けるんじゃね
魔法を使ったほむらだけ居なくなるか、もしかしたらそのほむらも存在し続けて記憶だけ違う世界に引き継がれるだけかもしれない

>>445
平行世界を移動してるとか言われたからほむらが居なくなるだけで継続するんじゃ？

ただし、改変は再編によって行われる
創造じゃなくて再編、ということは今までの世界、宇宙は消滅する

>>453
>>455
実はキリカ、その前にも大ポカかましててな。モブ魔法少女にとどめ刺し損ねて、結果的にQBに
「黒い魔法少女が魔法少女狩りを行っている」という情報を与えてるんだ

新説：「あの時織莉子が来たのはキリカ救出の為ではなく、あのまま放置してたらキリカが何をバラすかわかったもんじゃないから」

考察スレっぽい話もやってるなあ。ちょっと便乗

ほむらの時間遡航が完全に違う世界への移動だとすると、少し矛盾する事が起きてなあ
まどかと魔女の消滅によって「魔女とまどかが関わった全ての物事」は消滅して、
結果マミと杏子は生き返った訳だけど、なんでさやか死んでるのん？っていう

まどかが存在する事によって起きた事が全部無かった事になるなら、ほむらが帰るのは
最初の世界の筈で、最初の世界じゃさやかは契約してないんだからそもそも死ぬ必要がない
さやかが死んでるって事はあれは３or５番目の世界…多分５番目…の筈で、ぶっちゃけ帰ろうにも
もう「最初の世界」は存在しない＝時間遡航で消滅してるんじゃないか…と思うんだな

どちらにせよ織莉子が魔法少女狩りをする理由はなくなる訳で、ゆまの将来はやっぱり暗そうだ

俺なりに妄想してみたが、平行世界の有無に関係なく
辻褄が合わんことが多くて何とも言えないなｗ

まぁ虚の設定に合理的な意味を持たせるのは難しいわなｗ
とりあえず、『神様だし』で納得するしかないわｗ

話は変わって、ゆまと杏子はジョジョ的に解釈するなら『引力、即ち愛』だなｗ

そろそろ考察スレでやれば？
ここ強さ議論じゃなかったっけ？
オクタ＞キリカ議論しないのは決定だからってことなの？

全然スレが進行してなかったから、出てた話題に乗っかってただけさｗ

とりあえず、俺はまた暫くおさらばするけど、
オクタ＞キリカが決定かどうか確かめたければその理由を列挙してみてはどうかいな？ｗ

俺は全然内容は知らんけど、常時見てる奴も少なそうな過疎スレだし、
一度現状のまとめを列挙してみるのも手だと思うぞｗ

元々議論が散々としてるスレだし、議論の過程を拾いに行くのも面倒と思ってる奴も多いだろうｗ

そんな奴らに合わせる必要ないって思うなら無理やりランキングを書き換えてみるのも手だと思うぞｗ
そうすればさすがに反論ある奴は黙ってるわけにはいかんしなｗ

まぁ検討を祈るぜｗ

スペック比較でオクタの方が勝ってる点は多い。
でも正直言うと大半がオクタＶＳキリカという題材に特段興味が無いのではないか。
後オクタ＞キリカだとしてもキリカＤ落ちには反対。

追記
＞そんな奴らに合わせる必要ないって思うなら無理やりランキングを書き換えてみるのも手だと思うぞｗ
これは完全にキチガイに思われるだけだからやめてほしい。

オクタ＞キリカとか言ってるけどさ
まだ>>427のキリカ派の反論に返答なくない

アレはマド神様がさやかの思い叶えさせようと無理やり捻じ曲げたんじゃないかと

というかオクタ＞キリカだとオクタ＞マミも有り得そうな気がするんだが。
マミとキリカってマミが勝利したとは言えそこまで極端な戦力差はなかったわけだし。
そうなると単純な相性も入って車輪ばら撒きの中でティロフィナとか撃てるのか？
キリカの爪が効かない（？）の前提で話が進むとしたら通常のマスケットでどうにか出来るのか？
って話になるし。

強メンタルについては「メンタルの強さ以前に只の馬鹿なんじゃ」って反論が来てるな

ダメージについてもオクタの車輪は正面からならパワー＆スピード型の杏子が
てこずる程度のパワーはある訳で「攻撃が軽い」キリカに捌けるのかって難点が

忘れてた、剣も杏子を捕捉できる速度と精度、
即死には至らなかったが致命傷を与えられる
威力はあるな

爪が効かないとは思わんがキリカが確実に勝ってるのは移動速度くらい

>>469
車輪をわざわざ捌かなきゃかわせないってわけでもないだろうに、回避すればいい話じゃないのか？
その車輪もほむらの拳銃で威力を相殺できる程度だし。

>>470
あれだけ車輪食らってすでに瀕死の杏子捉えたってなんの実績にもならないよ

車輪に関してはスピード型でなく経験も浅いまどかでもかわせる
そもそもスピード型にとって重要なのは何よりも回避
それを封じられたから杏子はあそこまでボロボロになってしまったわけで

>>473
あの場に居たのは杏子、まどか、ほむらの３人、
画面に写っていなかったマミを含めれば４人、
単純に考えれば車輪の数は一人当たり1/3〜1/4
それに結局まどかは避け切れずにほむらのフォローを受けてる訳で
｢まどかでも避けられる｣は通らないなあ

>>474
あのシーンの車輪の速度から見ても、躱すのに問題はないでしょ
杏子がまどかかばって食らってるシーンも車輪の速度、密度共にたいしたことなく、
特に密度に関してはまどかが回避した時とあまり変わらなかったと思うけど
ちなみにあの車輪の速度とサイズだとあまりに密度増やせばお互いにぶつかって逆に攻撃力減

明確にまどかを狙った車輪が三つ並走してたからコントロールは割と正確なんじゃないか？
まどかを狙った車輪が絶妙に互いの隙間を縫って動いてる所を見ると少なくとも互いにぶつかるって事はなさそうだ

この腕が生前にあればねぇ…

>>476
まったくだ
ついでに言うならもっと心に余裕があれば・・・

巨体のせいでオクタの攻撃に制限はいりそうってのはどうなったっけ

>>478
上から下には攻撃しにくいかどうかだけ少し話した後なぜかもう終わったことになっている
身体の上を走り回られたらどうかとか結構重要だと思うけど
そこらへんは確か話してなかった気がする

巨体のせいで云々というのは正直同意できない。

オクタヴィアはハノカゲ版でオクタから見て真下の地面にいる杏子に攻撃を繰り出している。
体の上を走り回ったりオクタの体の上を駆け上がるだのというのは言い方悪いけども妄想にも思える。
体を登られたらオクタはされるがままなのか？それとも握り締め攻撃や剣で払いのけようとするのか？そもそもそんな距離まで接近出来るのか？
本編でもそんな戦法取ってないし、結局個人の願望によって幾らでも左右される要素ではないのか。

>>480
強いて言うならバージニアの頭の上に立ったシーン

…まさか違うとは思うけど
これを論拠にするようだとガンカタ戦闘を笑えないぞ（笑）

色んな魔女と戦ってるほむらの攻撃力を基準にして比べて他の魔法少女の火力を測ろうかと思ったけど
ほむボムが異常な火力すぎて断念した

身体の上を走るかはともかく
巨体の有利を考慮するなら巨体の不利も考慮するべきだとは思うが
妄想というなら、見て分かる巨大な相手に「駆け上らない（足元ちょろちょろするだけ？）」というのも実例ない以上妄想だし

あと、公式に攻め込まれたら弱いと言われてる杏子に何度も当てる機会があって
十分動き回れる程度にボロボロできるぐらいの車輪の威力はどうすんの

車輪は一発だとまともに直撃しても相手をダウンさせる程度でしょ。
現に三週目まどかが直撃してダウンしたわけだし。おりこ弾が威力が近いといわれたことがあるが、そんな感じじゃないかな。

＞妄想というなら、見て分かる巨大な相手に「駆け上らない（足元ちょろちょろするだけ？）」というのも実例ない以上妄想だし
で、
駆け上がられたらオクタはやられるままにバラバラにされるのかそれとも開いてる手で抵抗するのか
全身揺らして落とそうとするのか車輪使おうとするのか自分の体が細切れになることを恐れずに剣を振り回すのかetc
登られたオクタがどう抵抗するのかというのは妄想でしか語れないと思うのだが、どうだろうか。

だからスペック比較という形の方がいいと思う。
オクタとキリカは全く絡みがない二体だから描写から比較して順位を決めるしかないと思うんだよな。

>>484
スペック比較は確かにその方がいいかもしれない
お互いどうがんばっても接点ないしなあ･･･
で、ちょっと気になる事が
オクタが杏子の範囲攻撃に耐えれる辺りの議論参加してないから詳細わかんないんだけど
ハノカゲ版3巻の「聞き分けねえにも程があるぜ」のコマの事でいいのかな？

＞ハノカゲ版3巻の「聞き分けねえにも程があるぜ」のコマの事でいいのかな？
はい

>>486
ありがとう
で自分がこのコマ見る限り攻撃に耐えれるってのは微妙じゃね？　て思った
一つに、オクタの体より手前で何かが衝突しているように見える（互いの剣戟か？）
二つに、この時点ではさやかを助ける望みを持って呼び掛けてる最中だから殺すつもりの攻撃はしないのでは？
というところ

＞一つに、オクタの体より手前で何かが衝突しているように見える（互いの剣戟か？）
これについてはなんとも。
オクタの剣にぶつかっていたとしたら
「オクタはまどかに気を取られなければ杏子の攻撃さえ防ぐことが出来る」という実績が替わりに出てくるようにも思えるが。
だとしたらキリカは余計不利になってしまうと思うが。
俺はオクタ本体に直撃していると解釈した。

二つ目の個所については、あの範囲攻撃は鎖でも切れるわけだし、切断効果のある武器を相手の体に直接ぶつけてちょうどよく手加減とか出来るのかな。
本気だったら倒せてたというのは某爆発魔法の人と理屈が同じにも思えるが。

>>488
少し言葉足らずだったけども
前のページからの流れで、オクタの攻撃を杏子が打ち合って防いでる防戦の図に見えたんだ
あそこでやる気満々に攻勢に出る杏子ってのもなんかおかしいし

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Cランク　全員集合！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 _　　　　　 __
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Y;:;:ヾＹ/ｿｲ:;:;:;Ｙ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｌ;:;:;ｒ='　ﾞ=i;:;:;:;/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　＼　.l;:;〈{I0０0};:;:/
　　 _　　,Ｉ‐=≠=‐､　　__　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　＼ｔ;:ヾIIIIIｿ;:;ﾉ
　Ｙ´;:｀Ｙ　　　　　　Y´;:;｀Y　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_,:-=‐ﾞ´I＼i'∞'ｔﾄ}｀'ーｰ-=＝=-､
　ｌ;:;:;:;:;:ｌｌ (ﾟ‐ﾟ)　(ﾟ‐ﾟ) };:;:;:;.;ｌ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　τ≠＝一　　　　　　　　　　　　 ´_);:;:;:;:;:;:{;ｔi｝＼,ﾄiﾉ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:(´｀
　ｌ;:;:;:;:;:ﾙ　　,　,　　,化;:;:;.:;l　/i´Y´｀ヽ　　　　　　　　　　　　-─-､　τ≠＝一　　　＿_ 　　 ´｀);:;:;:;:;:;;:;:t,Ｉ〉‐! <ｧ';:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;(´｀
　|从ｊ} .ヾｊ'V'Ｉ人ｊｖ'　Yi从,ｊ .ﾊ7'´￣｀ヽ ,i|ｉ､　　　　　　　　,ﾏﾐ-─-'一　　　　　　　, '´　　　ヽ　´｀);:;:;:;:;:;:;:/｀'ｰ=‐'ゝ=‐-､;:;:;:;:;:(´｀
　　　 　　 {_廿_}　　　　　　l ,ｲl//｀ﾍkｌ .{|}´　　　　　　　ν＊(ﾉﾉ｀ヽ）≠＝一　　 {　{ﾉﾊ从k.}　　ム;:;:;:,.〈,,＿_＿_.,ィ　　ｿ;:(⌒｀
　 　　　　ｆ::i;;;;;ヽ｀i､　　　　 ﾘﾉ(! ﾟ ヮﾟﾉﾘ.{|}　　_‐=＝=‐_　ξゝ*^ヮﾟﾉξ　　　　　　ヽ!l|ノｰﾟﾉﾘ　　　 ´｀´｀'ｰ＝=＝'/　／´｀
　　　　　 ｌ::ﾑ;〜^::::ゞ　　　 ﾉ(o)i杏ﾉ,}つ{|}　　〉Ｙ.0_0Yく　　⊂) 巴)つ＝一　　　　/;:ァ;iｖi了　　　　　　　　}ｌiＩiｌ／. ｲ
　　　　　/::::::::〉〉::::::::ﾊ　　　　く__,ﾊ,j_)　{|}　　,ﾞ＝=＝ﾞ´　　　く/±|jゝ　　　　　　 く/{|∧ﾄ!>＿_　　　　　_ィ}iｌ<_,人_,>
　　　　 ん´iYﾑ＞.Y´ ｀　　　　 し'､ｊ 　 {|}　 ん〈_,ル_,}ゝ　　.　し'ﾉτ≠＝一　／/ｌ .し'ﾞＪ ｌ＼ ｀　　　 ,.ｲ=ｲＩiｌ!ﾄﾊ､_
　　　　　　【シズル】　　　　 【杏子.】　{|}　【シャルロッテ】　　【マミ】　　　　　　　【キリカ】　　　　【オクタヴィア】

GJ

魔女が秀逸

そもそも「範囲攻撃(仮称)」に切断効果なんてあるのん？
ギーゼラ、オクタ、シズルと軒並み表現が微妙だし、そもそも
「余波＝衝撃波」を正当化する為の方便のような気がして
なーんか微妙なんだよな

ついでに言うと「範囲攻撃」とか言い出したのは「おりこ」で、おりこにおける
本編キャラの設定が完全に本編のそれとイコールかはマミシャルの時に
疑念が出てたはず

疑念が出ていたのは他ならぬほむらだから「パラレル存在だから
多少はズレがあって当然」っていう逃げも使えない。さあどうする。

ギーゼラ、エルザ、オクタ、シズルだ。訂正

対シズル　対エルザから切断効果があるように判断した。
表現が微妙といわれてもシズル戦ではそれこそ誰がどうみても
鎖で切断しているように取れるが。

余波云々については議論に参加してないからシラネ

「爆発魔法の人」という皮肉たっぷりな表現から「あいりの魔法？
あんなの杏子の攻撃の余波程度ですからｗ」の人と判断した
違ったならすまんね

あいりと比べて余波がどうこう言ってた人は単に煽ってるようにしか見えなかったけど
まさか本気で言ってたのか

そうか。俺は余波については何も発言してないから別人だと思う。
爆発魔法を変に持ち出したせいで要らぬ誤解を招いてスマンな

>>497
「４発しか撃てないあいりの銃」も「杏子の余波程度のあいりの魔法」も「歩くより遅いピッチ・ジェネラーティ」も全部本気だったぜ？
「かずみキャラはなんとしても上位に上げない」という悪意に基づいてたって点において

今にして思えば、正直「ティロ並の攻撃力を持ち陣の二段発動で四方八方から神速の連撃で敵の四肢を切りとばすキリカ」も
アサルトライフルやガンカタ戦闘とどっこいだったような気がする

あと、杏子の槍の範囲攻撃は鎖に切断効果があるのか
槍の穂先が範囲内を高速移動してるのかわからんって話だったはず
エルザ戦だと命中箇所は弾けたようになってたはずだし

編集中に投稿しちまった

あと、杏子の槍の範囲攻撃は「おりこ」内の描写だと鎖に切断効果があるのか
槍の穂先が範囲内を高速移動して切ってるのかわからんって話だったはず

エルザ戦だと命中箇所は弾けたようになってたはずだし
鎖か柄の打撃のようにも見える

>>478
接近（密着）については巨体の不利は小説版以上の内容ならあるかもね
ただし、車輪を避けて接近できるの？、剣戟を回避できるの？の後の話だよね
密着についても張り付いてぺしぺし叩くの？キリカの攻撃は疑問ありで強攻撃も突進しか確認されてないぞ
べた足定位置でダメあたえれるの？

実際の鎖でも指切ったり足切ったりする事故あるから切断効果はあるんじゃないか？
ただ、切断といっても刃物とは違った意味かもしれない

何でもかんでも切断してたらほむらさん真っ二つですよ

エルザの大腕破壊時には連続して斬撃のエフェクトが確認されたが。
＞槍の穂先が範囲内を高速移動してるのかわからんって話だったはず
嫌味ではないが初めて聞いた。
おりこのアレは俺からは鎖で切れているように見えたのだが。
>>503
刃先よりは当然鋭さは劣るとは俺も思う。
それに範囲攻撃に耐えた＝キリカの攻撃は全て効かない！って言ってるわけじゃないし。

もうそろそろオクタ＞キリカ決定、Ｄ送りでいいだろ
なんだよ、やっとでてきた反論が最接近して離れずに攻撃し続けるとか過程ぶっとばしすぎ
攻撃レンジ云々言いたいんだったらそれにいくつくまでの過程を全て消化すべきでないの？
ほむら魔法少女最弱発言にしても時期上キリカやカズミは含まれてないのに都合よくとりすぎ
もう結論出してもいいんじゃね？

キリカＤ送りだとそれにギリギリで勝てたマミもＣ最下層落ちってことになるんじゃね？
マミの場合はシャルなら描写こそ絶対で全てなここのスタンスなら完全にシャル以下。
オクタにしろバインドがあまり意味を成さない、かずみでしょうっちゅう出た「技名叫んでるうちボコられる理論」ならティロフィナ撃てる余裕なんてない、でかいんで通常のマスケットじゃ倒せないと
負けるor相性最悪要素が3拍子で揃ってるんだから。

つーかオクタはアニメとハノカゲ版で差ありすぎ

＞キリカＤ送りだとそれにギリギリで勝てたマミもＣ最下層落ちってことになるんじゃね？
マミは遠距離主体で、キリカVSマミはキリカ圧倒的優位の間合いから始まったのだから
マミの失点はないのでは。
後オクタ＞キリカだとしたらC最下位がオクタからキリカに移るだけじゃないか？

＞つーかオクタはアニメとハノカゲ版で差ありすぎ
だからどうしたいのか分からん。
差ありすぎだから分けろというのは結局通らず描写採用ということで一度決着はついた。

なんか車輪で近寄れないっつってるけど、車輪はオクタそのものからは出てこないから、他の方向へ逃げるよりもむしろ近づく方が簡単だと思う
あれって自分の方へ近寄らせるためのものじゃないの？
オクタの主武器が剣である以上おかしくないと思うけど

>>496
衝撃波とか言ってたのは俺だけど、
あいりの云々の人とは違うよ
余波云々はどうでもよくて、ただ魔力についても考えなきゃいけないんじゃないかって言いたかっただけ

>>507
＞オクタにしろバインドがあまり意味を成さない、かずみでしょうっちゅう出た「技名叫んでるうちボコられる理論」ならティロフィナ撃てる余裕なんてない、でかいんで通常のマスケットじゃ倒せないと

バインドが効かない描写なんて無い。
それほど遅いんなら、かずみ最新話でバインドも何もせずにティロフィナ撃って倒すなんて出来るはずがない。
これにより、通常のマスケットで倒す必要は無い。

マミさんは禁断の奥義開幕ティロが可能になったしな。

ヤバいなーキリカとの差がますます広がるじゃん

絶対言ってくると思ったが普段かずみキャラは塵クズ扱いなのに本当に調子いいな。
同話でかずみが倒した魔女は最弱扱いでモロ雑魚描写だったマミの倒した魔女は本編基準とか。

ダブスタはいつもの事じゃん

というかあのシーン、多分JB絡みのフェイク含んでるから
今の時点で評価に組み入れるのは危険のような気もする

>>509
オクタはＣの門番的扱いだからＤ行きじゃね？

マミは車輪より高い位置からティロれる気がする

織莉子とキリカが新人魔法少女ってソースある？

少なくともクリームの存在予知して毎回現れるわけじゃないって事は
ほらむがループした後に契約した魔法少女って事じゃないの？

サヤカみたいに契約するかどうかがランダムな存在だと思う

>>511
＞それほど遅いんなら、かずみ最新話でバインドも何もせずにティロフィナ撃って倒すなんて出来るはずがない。
まんまかずみたちへブーメランできる発言だな。

このスレまだ続いてたことに驚く

>>514
>>520
確かに速さを問うのは早計だったかも知れない。現状は、開幕ティロフィナが撃てる、以上は分からないからな。

>>511で俺が言いたかったのは、>>507が「マミはオクタに負けるor相性最悪要素が3拍子で揃ってる」への反論だから
バインドが効かない描写なんて無いといった時点で、後は些細な事なんだし。

＞開幕ティロ
例によって読んでないことを（ｒｙ
・予めマスケットは装備してる
・状況的には本編10話のほむらを助けた時と酷似
・ここの「○コマだから一瞬はおかしい理屈」なら魔女（or使い魔）が出てきたコマからティロまで３コマあるので開幕はおかしい。

と、普段なら大騒ぎになるであろうネタを。

オクタ関連の話をする気ないみたいだね
マミ下げかずみ上げしたいだけか

キリカＤ行きで問題ないみたいだね

ランク外　まどか（神）

EX　宇宙を滅ぼす魔女

Ｓ　クリームヒルト
Ａ　まどか（４周目）　 ワルプルギスの夜
Ｂ　ほむら（盾）
Ｃ　シズル　杏子　シャルロッテ　マミ　オクタヴィア
Ｄ　キリカ　エルザマリア　あいり　織莉子　さやか　みらい　かずみ　ゲルトルート　魔女あいり　パトリシア
Ｅ　プロローグ　ギーゼラ　バージニア　ロベルタ　キルスティン　イザベル　ゆま　ステーシー　ローザシャーン　サキ　ニコ
Ｆ　カオル　海香　里美　すみれ
Ｇ　使い魔達

保留 ほむら(弓or翼)　魔獣 ユウリ 双樹ルカ＆あやせ

(同ランク内は左に行くほど順位は上)

で決定かな？

勝手に決めんなカス

>>526
では反論よろしく
出来ないんだったら黙ってろクズ

痛い態度を取ってキリカsageに反発させようって態度が見え見えだなあ
このままだと真面目に通りそうだけど

>>507>>511
バインドはゲルトにも効く＝相当大きい目標でもバインドできる
バインドできればティロの発動速度は問題にならない
空中からの射撃も可能だから車輪に邪魔もされない
楽勝かどうかはともかく勝負にならないなんて事はないよ

＞痛い態度を取ってキリカsageに反発させようって態度が見え見えだなあ
同意。
ただ話題がオクタVSキリカから定期的に逸れるからあえて強行な態度を取ることで論題を他の話題に逸らさないようにしているのではないか。

それととりあえずマミについての話は後で良いと思う。

後昨日俺がやるべきだと連呼してた描写比較

叩き台。
オクタ＞キリカと考えている俺による描写からの比較だから反論して

オクタが勝ってると断言できる点
・巨大剣による攻撃の重さとリーチの差
・杏子の範囲攻撃に耐え、かつ腕を切断されても継戦可能な程の耐久力
（キリカは炸裂弾一発と通常マミケット一発で倒されている。流石にオクタが同程度の攻撃をマミに受けたとして
それだけで倒されるとは考えにくい）
・遠距離攻撃の存在
数十発の車輪を一度に射出出来る。キリカが当たるか避けるか、それともガードするか（これは考えにくいが）はなんとも言えないが
車輪を打ち続ける側の方が車輪を避けて接近しなければならない側よりは有利。オクタは迎え撃つ形で剣を振うことが出来るしね。

どちらが勝っているのか判断しにくい点
・攻撃速度
キリカは圧倒的手数を誇るように思われるがマミが防御の体制に入れば殆どガードできてしまう。
マミに攻撃を与えたのはほぼ全てマミが攻撃に転じた時
オクタも同様に杏子がきちんと槍がガードしている時は攻撃は防がれている。
杏子に攻撃を与えられたのは全て杏子が攻撃に転じた時



キリカが確実に勝っていると断言できる点
・移動速度
・跳躍力


個人的には、手数重視のキリカが一撃の威力の高いオクタに攻撃速度で差を出せない（明確に勝っているとは言えない）ことはキリカの失点になると思う。

移動速度は速度低下の効果次第だから脇に置くとして、跳躍力はそれほど高くないって話が前に出てたよね
そりゃスライド移動のオクタよりは高いだろうけど

>>524
オクタ関連というか放置しとくと０ターンでティロ発射可とかわけわからんことになりかねんから指摘してるだけ。
あとかずみキャラに散々言ってきたことがかずみ内で出たマミにだけ適応されないとかもふざけすぎなんで。

>>532
＞あとかずみキャラに散々言ってきたことがかずみ内で出たマミにだけ適応されないとかもふざけすぎなんで。

疑問なんだが、かずみキャラはかずみマギカにしか出ていないが、マミは他にも出ているからそれを参考に出来るんじゃないか？

かずみは未完だし世界観を隠すことによって成り立ってるからな
完結してから化ける気がする
オリコは完結して底が見えたから刊行中は上げだったけど終わってみればそれなりの評価
現状の流れが物語ってる
オリコは本編に絡む要素があんまり無いし今後落ちる一方じゃね
キリカＥとかになりそう

>>533
まあ実際キリカの評価はマミあってのものだしな
おりキリもかずみ同様に本編とキャラの接点無しな作品だったら多分かずみ同様に
基本スペックは本編キャラ以下、どんな設定や描写があっても本編キャラなら片手でお釣りが来るｗみたいな条件がなぜかデフォ装備になってただろうし
割とマジで

今回問題なのは同話や過去話でかずみ等が倒した魔女は本編キャラなら余裕扱いなのに
マミが相手にした使い魔だか魔女だかわからんのは何故か本編基準で扱われてる事
あとは>>520>>523が言ってる通り。


>>534
これまでの流れだと完結しようが今後どうなっても上がらんだろ
それこそかずみや聖団が本編キャラぶっ倒すような話でも無い限りは
何があってもかずみキャラは掃いて捨てる野良、本編キャラは神話（）な扱いのままだよ

取り合えず
魔女と魔法少女の耐久力を同基準で考えるのは馬鹿だと思う

>>535
＞何があってもかずみキャラは掃いて捨てる野良、本編キャラは神話（）な扱いのままだよ

上げるための議論や、下げる議論の時の反論をしないで、そういう言い方は卑怯じゃないか。
それこそ、そんな敗北主義でいたら永遠にこのままだろうよ

５人中ベテラン３人、神様級１人だから本編組はやっぱ別格だよ
さやかがちょっと可哀相な事になってるけど

かずみ組は必死にsageてる奴のダブスタっぷりがな
「歩くより遅い攻撃魔法」「４発しか撃てない銃」
「定規で測って射程数m」の理論をキリカに適用したら
とたんに「あれは漫画的表現」だからな。飽きれるやら笑えるやら

なんかまたぐだぐだの叩き合いになりそうだからキリカＶＳオクタに話を戻したほうがいいと思う

魔法少女は魔女の一撃で戦闘不能になっても当たり前
魔法少女の「普通の」一撃で魔女が戦闘不能にならないのも当たり前だよ
もちろん例外はある
ゲルト然りまどか然り

取り敢えず
バカだのなんだの言うのは控えたほうがいいと思う

＞魔法少女は魔女の一撃で戦闘不能になっても当たり前
一撃で魔法少女を戦闘不能に追い込んだ明確な描写があるのは
シャルシズルとオクタ、後は規格外と言われているワル夜。
現行ランクで言えばちょうどCランク以上の魔女だな。
無論これをランク分けの基準にする心算は欠片もない。
Dランク以下の魔女が全員例外になるわけではないのならば、「当たり前」は通らないだろう。
＞魔法少女の「普通の」一撃で魔女が戦闘不能にならないのも当たり前だよ
これは何が言いたいのか分からんし、だとしたらどうなのかも分からない。
魔法少女の一撃と魔女の一撃の威力を比較することを批判するのならば
その前のレスで耐久力が云々といっている事とは別の話題であるということなのか？

>>537
過去ログみりゃどんだけ真面目に議論しようとしてもそういう偏見まみれな大前提の下ってのが嫌って程わかるぞ？
実際神話扱いだのも過去に複数回出た発言だぞ？（他にもほむらの身体能力最低設定の基準にかずみキャラを採用されようとしたりとか）
かずみネタ振るのが全く居なくなったのも真面目に議論する気が無い、させる気が無いせいだし。

大体今回の開幕ティロにしたって
かずみ助けた時点で変身もしてるし戦闘体制にも入ってるしかずみを結界で保護とかもしてるんで全然開幕じゃない。
さらに言えばかずみキャラに散々言ってきたコマ割やらでの判断はアテにならないがそのまま適応されてる（魔女あいりや双樹の時は散々言っていた）
これをかずみに置き換えて開幕リーミティなんて言おうものなら間違いなく、また捏造だの嘘も言い続ければとか総叩き（しかも読んでないであろう連中が大半）状態は必至だったと思うぞ？

開幕ティロといたらアニメや漫画や小説での
暗闇の魔女の手下にやってね
一撃からティロで瞬殺
描写されてないだけかもしれないけど

>>541
キリカはマミさんのマスケットで瀕死
オクタには効かないだろう
よってオクタは耐久力神

マミさんのマスケットは攻撃力高く、魔法少女を一撃で貫く
オクタの剣も魔法少女を一撃で貫く
よってオクタは攻撃力最強

↑
こんなこと言う奴が馬鹿じゃ無いとでも？

>>542
昨日からかずみの話ばかりしているが、かずみ再評価しろといいたいのか？
それとも開幕ティロとかざけんな！といいたいのか？
議論がしたいのか愚痴りたいだけなのかはっきりしてくれ

>>544
最強だの神だの一言も言ってない。
それに
＞魔法少女は魔女の一撃で戦闘不能になっても当たり前
に対する俺の反論にレスがないぞ。一応議論スレなのだから罵倒するなら反論を全て行ってからにするべきだろう。

＞キリカはマミさんのマスケットで瀕死
＞オクタには効かないだろう
俺は>>530で書いたように「キリカは炸裂弾一発と通常マミケット一発で倒されている。」と事実を述べている。
オクタ、というか大型魔女には通常サイズのマスケットは有効打足りえないという主張はこのスレでもよく聞くが。
主張しているのはキリカが食らったのと同様にマスケット一発と炸裂弾一発を食らったとしてもそれだけで倒れるとは考えにくいということ。

＞マミさんのマスケットは攻撃力高く、魔法少女を一撃で貫く
＞オクタの剣も魔法少女を一撃で貫く
マミのマスケットの威力が関わってくるのはキリカの耐久力だけ、だぞ。
「マミのマスケットが魔法少女の足を貫通したから攻撃力が高い。同じ実績のあるオクタ剣も攻撃力が高い！」
という形の主張はしていない。

＞よってオクタは攻撃力最強
そもそも>>530で俺は「オクタのほうが攻撃力が高い」とは一言も言っていない。
オクタ剣の方がリーチや重さに於いてキリカの爪よりも勝っているとしか書いてない。
>>530はそもそもオクタとキリカの比較であってオクタキリカ以外のキャラが関わってくる「最強」等の台詞が>>530のオクタとキリカの比較のレスで出てくるわけがない。

おっと訂正
＞主張しているのはキリカが食らったのと同様にマスケット一発と炸裂弾一発を食らったとしてもそれだけで倒れるとは考えにくいということ。
これは正しくは
「主張しているのはオクタがキリカが食らったのと同様にマスケット一発と炸裂弾一発を食らったとしてもそれだけで倒れるとは考えにくいということ。」
ね

>>546
＞マミのマスケットの威力が関わってくるのはキリカの耐久力だけ、だぞ。
「マミのマスケットが魔法少女の足を貫通したから攻撃力が高い。同じ実績のあるオクタ剣も攻撃力が高い！」
という形の主張はしていない。

いや、でもカオルのカピターノ・ポテンザみたいなのでもない限り、肉体の硬さは大差無くね？
ほむらの耐久力については、全身複雑骨折を受けてるから「硬い」訳じゃないし。

ぶっちゃけキリカはＤまで下げる必要ないと思うのだが
ランク一つ空けるだけでかなり差が出る扱いなんだろうし
さやかＶＳ杏子の結果みたいに、９〜１０割の確立でマミさんやオクタがキリカに勝つのかと言われるとなんかなぁｗ
Ｄまで飛ぶより、とりあえずＣの一番右でいいんじゃないかと
もちろんエルザマリアに勝てるのならという話だけどｗ

ていうか、マミがオクタに勝てるかも不明だし、エルザに勝てるかだってなぁ
同じ理由で彼女まで落とされるんじゃないかと思うし、実際相手するときつくね？
何か落としたい相手のときだけ敵対する対戦相手がアホみたいに強くされる習慣はなんとかならんのかと
また同じ理由でキャラに屁理屈つけて弱体化するのとか


ていうか、強さ議論ってどこもこの中間と上位側で揉めるんよねぇ
アルティメトまどかは仕方ないにしても、S〜Bのキャラが全く話しにも出ないのは寂しいものだ
誰かまどかＶＳほむらとか、ワル夜ＶＳクリームとかで考えようという奴はいないのかと

ある程度は確立させられた強さを持つキャラとか、設定や強力な能力。
これがないと作品のパワーバランスとか含め、何も決まりはしないかと
まどかはインフレしまくりだけどね

まーそもそもバトル主眼の作品じゃないしドラゴンボールみたくわかりやすく
数値が出てるわけでもないしジョジョみたく相性と状況でバトルが二転三転
という内容でもないし型月みたく最初からその辺のファン層向けにステータスが
設定されてる訳でもないしね。要は些事でしかない。
しかも媒体も作者も別のアニメと漫画二本を同列に並べようってんだから
これで誰もが納得する答えが出る方がオカシイとさえ言える。

再度言うけど本編組っつーかベテラントリオが強いのは仕方ないって

マミ＝少なくとも４〜５年
杏子＝１年以上
ほむら＝「最低」４ヶ月＋最強の魔女との３度に渡る交戦経験
さやか＝契約から死亡まで一週間

真かずみ＝不明、マミ中学進学後は確定
プレイアデス＝１年は越えない（サキの妹の死亡時期から見てユウリ契約後）
あいり＝ユウリ死亡直後、プレイアデス契約のかなり後
かずみ＝実は劇中時間では記憶喪失から一月経ってない
双樹＝不明

おりキリ＝多く見積もっても３週間強、下手すると数日
ゆま＝少なくともおりこ以下

杏マミのキャリアは他から頭一つ抜きん出てるんだよ
魔法少女を一年以上続けてる可能性があるのは
他にはほむら、真かずみ、双樹だけだ

議論スレなのに住人のレベルが低すぎて泣ける。
某派は賢い連中が多いけどこの手のスレには来ないし。

>>550　>>551
何だかメタい話しだなぁと思ってしまうのでした
戦うことに関しては魔法少女として重要なことではあるんだけどなぁ
ただ、重要というだけで、12話構成だからなのか、細かく設定しないで好き勝手やってるし
ぶっちゃけこの作品の戦闘は見た目重視だよなぁ。さやかＶＳ杏子、ほむピタなんかはそれが顕著だろうし

にしても関係ないけど、いつから魔法少女＝バトルになったのかなぁ。
おじゃ魔女系統の魔法少女を最近さっぱり見ない気がする

マミが５年とか、そんな設定あったか？

>>555
中学進学前だからその位と見たけど

契約を進学直前、劇中の時期を春先と見ても
２年以上だからやっぱり最長
これ以上縮めると中学に食い込むからむ

>>556
ただの憶測で４〜５年とかいうのは止めといたほうがいいんじゃないかと
とりあえず作中で出てる中で一番長くやってるという設定はあるにしてもだ

オクタ＞キリカは確定じゃないだろ
キリカが背後から食らった炸裂弾って超巨大サイズのマスケットから放たれた奴だし
あれにオクタなら耐えられるか、ってのは不明としか言えない

ほむＤＥで破壊できる車輪に、鎧の魔女を一撃で破壊できるキリカが対処できないとも思えないな
連撃能力は高いしさ

>>558
以前あれはマスケット用の炸裂弾（本編１話で使用）を
ティロ砲で撃ったんじゃって指摘があったね
ティロ砲用だとすると用意してた紙薬莢が小さすぎるとかなんとか

>>559
撃った後、キリカが速度低下陣を展開して黒爪を向けたシーンでは大きいよ？
あとその場合、ティロ砲を使う意味は有るのかな

あ、訂正。
×「撃った後、キリカが速度低下陣を展開して黒爪を向けた」
○「撃った後、キリカが、速度低下陣を展開した黒爪を、向かってくる炸裂弾に向けた」

>>558
そうかなぁ。
アレの直撃の威力は不明だから確かに炸裂弾が「直撃していたら」と仮定した場合は
不明かもしれないけども、キリカの被害から見るにキリカの背後で爆発した程度の威力ならば耐えられると思うよ。
エルザの大腕破壊の威力がある範囲攻撃耐えられたしねえ。
さやかの突撃よりもよりもキリカの食らった炸裂弾の爆風の方が破壊力が大きいとは、どうも思えないのだけども。

>>558
銃弾に魔力込めてるのと違うのかあれ
車輪に銃弾撃っても爆発するなんてありえんだろうし

>>554
＞戦うことに関しては魔法少女として重要なことではあるんだけどなぁ
＞ただ、重要というだけで、12話構成だからなのか、細かく設定しないで好き勝手やってるし

魔法少女は戦う宿命にある、という事を演出するのが重要なのであって序列や具体的な力量は
まったく重要ではないよ。だから些事と言ったの。
ほむほむがマミさんにバインドされようがさやかが杏子の槍に剣をぶつけて止めようが
そんな描写はストーリー全体と語られるテーマには何の関係も無い。

>>562
エルザの大腕の耐久のソースは？
それと、どうもあのシーン鎖で攻撃してるように見えないっていう意見もあるんだけど…

見えないといわれても事実鎖を展開しているぞ。
エルザの耐久はさやかが突っ込んで破壊できない程度。
それにあの爆風だけでオクタが落ちるというのは、それこそ逆に信じられない。


あとできれば、
耐久の個所も不明にするのだとしたら明確にキリカが勝ってる個所ってどこよ。
移動速度とかそういうふざけたところしか俺は出なかったから逆に知りたいわ

>>560
そりゃ作者に聞いてくれとしか
「キリカに避けてもらう為のハッタリ」とか
理由は色々付けられるけど所詮は妄想だし

…つか、マミさんよくキリカの魔法に指向性があるって解ったな

キリカ対エルザでふと思ったんだけど相手が巨大すぎて
速度低下の範囲からはみ出す場合はどうなるのかね

つーかキリカの速度低下は「眼帯の下の右目で見られた相手は遅くなる」
とかでよかったと思う。せっかく眼帯してるんだし。つかあの眼帯結局何なの？

>>567
＞…つか、マミさんよくキリカの魔法に指向性があるって解ったな

そこはやっぱりベテランゆえの判断力・洞察力の強み……だと俺は解釈している
マミさんと杏子はそういう面で頭一つ抜けてると思うんだよね

マミさんは発狂しててもほむら拘束→杏子殺害の順序は間違えなかったし
杏子は能力自体は格上であるさやかを片手でヒネれるわけだし

>>562
魔法少女の耐久力自体が不明だし、斬撃と爆圧の被害って見た目も大分違うと思うんだよね。
肉体が欠損したりはしなかったが、実際どれくらいキリカの身体が損傷してたのかは分からない。
だから、アレがオクタにどれくらいの破壊力を発揮するのかも不明なんじゃないかと思う。

>>563
魔力を込めてるであろう事は考慮してる。
ただ、ほむＤＥ＞キリカの攻撃（鎧の魔女を一撃で破壊）　とは思えないし、
それならキリカの通常攻撃でも対処できるんじゃないか、と。

>>566
近接時の連撃能力と、機動力全般。狙いを付ける事自体は可能っぽいが、的が小さいってのも利点としてある。
空中からの急降下もできるみたいだし、攪乱しながら削るのがやり易いんじゃないのかね。
（急降下は、マミ戦の「よちよち歩き」のセリフの後のシーンに描写が有る）

>>567
ティロ砲の理由：>>560-561は？この辺りの理由からも、通常サイズのマスケット用の弾薬ではないと思えるんだが…
対巨体：ＳＦ物だと時差が生じて…とかあるが、マギカシリーズでの描写が無いからわからないな…「一手で十手」以外ならオクタがはみ出す事は無いだろうけど。

>>569
＞杏子は能力自体は格上であるさやかを片手でヒネれるわけだし

？

>>566
その鎖展開はまどか保護る結界がわりなんじゃないかっていう

さやかの攻撃力自体物理に弱いエリーを２回しばかなきゃ倒しきれないしそれほど高くないんだよね
つーか爆風って？

機動力がキリカのほうが高いことは同意。スライド移動のオクタがキリカより素早くイスごと飛んだり跳ねたりしたりイスごと高速で動いたらキモすぎるしな。
ただ連撃能力（というか攻撃速度？）は微妙だと思う。
一見怒濤の連続攻撃に見えるが>>530にも書いた通りキリカは防御に入ったマミに対しては攻撃をヒットさせることが殆ど出来ていないように思える。

>>569
10話の発狂の件はぶっちゃけはなしの都合ですぜ
脚本には正気を失っているって書いてあるし

で、ここから反論。
キリカの耐久力については炸裂弾の爆風とマスケットが足に一発で戦闘不能に陥る。
キリカの出血個所からみるに首から腰辺りまでしか当たってないように思える。
あれくらいの規模の爆風（直撃した場合の威力、ではありません）で
オクタヴィアの背中に爆風が当たってオクタが倒れるというのは矢張り考えにくい。

さやかについては公式でパワータイプと言われているから取り上げた。
爆風ってのはキリカが炸裂弾を回避して、キリカの後ろで爆発したから爆風と言った。
それに、炸裂弾がそのままキリカの胴体に直撃したしたら爆発規模から考えるに
余計に炸裂弾の矮小化に繋がるだけになるが。

追記。
キリカの首から腰部分くらいの範囲の小規模の爆風（繰り返すけども炸裂弾が直接当たった場合ではなくキリカの背後で爆発した時の爆風）
でオクタが倒されるなら漫画版のほむボムによる目くらましのシーンで倒されてると思う。
確認してもらえば分かると思うけどもあっちの方が爆風の規模も大きいように見える。

>>571
公式のインタだか何だかで言われてたじゃん、一応ググって確かめて見たぞ
さやかと杏子は同じパワー・スピードタイプ
防御力はさやかの方が上だけど、杏子は技術が上
んで対戦結果は知っての通り杏子圧勝

>>574
むしろ正気を失ってすらそういう経験則的なアレが活きてると思うんだが
正気失っててあの判断は正直おかしいレベル
でも確かにそれは強さとは繋がりそうにないかｗｗ
つってもやっぱりベテラン勢の強みは戦略面にあると思うぜ

>>577
固有魔法の話じゃなかったのかｗ
防御力が高いだけで格上だったらみんなさやかより格下になるだろうな

つーかその文章テンプレに載ってるぜ
新参か？

これやね

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505 名前： メロンさんex＠ご利用は紳士的に [sage] 投稿日： 2011/11/26(土) 14:12:29.17 ID:q0AwBYJW0
思うんだけどさ、対キリカ戦で使って事実上キリカの
致命傷になった炸裂弾、本当にティロ砲用なのかな？

ティロ砲といえば巨大マスケットっていうのは常識で、
初期脚本段階で描かれた漫画版１巻でも日本の火繩銃で言う
「大筒」サイズはある
二次創作では小さめに描かれるシャルだけど、実サイズは
結構大きい。腹に開いた穴も握りこぶしより少し小さい程度は
あったような気がする

そして、キリカ戦で事前に用意した「炸裂弾」の紙薬莢は
手の平に収まるサイズ…どう見てもマスケット銃用で、
弾も当然それに見合ったサイズのはず。大きさが合わないんだ

虚淵とも縁がある某漫画で殺人メイドがやってたように、
実はマスケット銃は「より小さい弾を撃つ事」には割と
融通が効く
弾速も精度も期待しないでいい(まさに劇中の状況)なら
サボすら必要ない(これを利用して｢他の銃で撃った弾を
先込め銃で再度撃つ｣トリックを使ったミステリーもある)

つまりあの炸裂弾は(一話で使った)普通のマスケット銃用じゃ
ないかって推測が成立するんだ

傍証として、過去ムラ黒江氏が描いたマミのイラストには
巨大な弾帯…明らかにティロ用…を下げている物がある、
つまり｢本来ティロ用の弾は巨大である｣と氏は認識している
事を挙げておく

----

>>560
トーンで白く抜いてるだけじゃん。これじゃ弾の大きさまで解らんよ

>>562
>>575
ぶっちゃけ「ほむらちゃほむほむ」の冒頭のシーンだろ？
俺にゃ鎖の攻撃だとしても打撃ダメージに見える。破損分が爆ぜているのがその理由

>>575
>あれくらいの規模の爆風（直撃した場合の威力、ではありません）で
>オクタヴィアの背中に爆風が当たってオクタが倒れるというのは矢張り考えにくい。

一応炸裂弾の破片も加えてやろうぜ。論旨には全く異論はないが


で、またぞろアサルトライフルの二の舞になるのも嫌なんで今のうちに思い付いたことを話す

…あいり戦でかずみが獣みたいな姿になったのって、イーブルナッツの作用で
魔女モドキ化しかかってただけでないの？自力で復帰したのは確かに凄いが

>>568
超ぶっちゃけるとウォルフガング・シュライバーの丸パク…ｹﾞﾌﾝ

>>573
防御態勢に入ったマミの両肩を反応すらさせずに切り裂いてる。
この描写から、攻撃の速度は高いと言えるんじゃないか？
（マスケットを横向きに構えて攻撃に備えてるシーンね）

>>575-576
破壊範囲≠爆風の広がる範囲　だと思うが…はのカゲ版のほむボムの描写はどこからどこまでが爆風で、どこからが粉塵なのかが解らない。
それと炸裂弾は、本当に「キリカの首から腰程度の破壊範囲の、小規模の爆発」だったのかな？
キリカの姿勢が関係してるとも考えられるが。

>>579
弾痕は弾体そのものより大きいんじゃないのか？
あと「巨大な弾帯」のソースとなる画像を頼む。

>>580
さやかの斬撃でも爆ぜてるように見えるけど。

>>582
多分ムラ氏のtwitpic
もっとも尻しか描いてないからマミかどうかは不明と言い張る事はできる

＞防御態勢に入ったマミの両肩を反応すらさせずに切り裂いてる。
確かにこの一撃に関しては当てはまるね。
ただ入りが甘かったのか継戦にはなんら響かないように思えるが。
実際深手を負ったのは太腿の傷だし。
作者が書き忘れただけだとは思うが2巻だと服が再生している。
かなりの悪手だけども
非近距離タイプのマミと近距離タイプの杏子の至近距離の反応速度において
マミが勝っているというのは考えにくいという観点から「不明」を主張することも出来る。


＞破壊範囲≠爆風の広がる範囲　だと思うが…はのカゲ版のほむボムの描写はどこからどこまでが爆風で、どこからが粉塵なのかが解らない。
さすがにキリカが受けた「首から腰程度」よりはほむボムのほうが規模が大きいと思うが。

＞それと炸裂弾は、本当に「キリカの首から腰程度の破壊範囲の、小規模の爆発」だったのかな？
＞キリカの姿勢が関係してるとも考えられるが。
上手く表現出来なくて申し訳ないけども、
炸裂弾はキリカの背後（どれくらい後ろかは分からんが）で爆発して、
キリカにダメージとなったのが「首から腰程度の小規模な爆風」ということ。
キリカの背後で爆発して、キリカが傷を負った程度の首から腰程度の爆風
ではオクタは落ちないだろうと言っている。
最初の方で炸裂弾事態に直撃しても云々といったのは訂正するね。
ぶっちゃけ炸裂弾の「直撃」はキリカも経験してないのだから主張する意味がなかった。
もしかしたら炸裂弾自体は結構大規模に爆発したが、キリカの姿勢かキリカのかなり背後で爆発したのか
諸要因によってキリカに当たったのが「首から腰程度の小規模な爆風」だったわけだから。

いまいち伝わってないようだから上手く図で表現しようとしたが絵が下手すぎて出来なかった

http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2408325.jpg.html
本当酷いから絵について攻めないで。
この黒い四角で囲った、キリカがダメージを負った程度の範囲の爆風ならオクタは耐えられるだろう、と。
実際キリカは胴体のお腹側はは殆ど無事だしね。損傷は背面のみ。

>>584-585
＞「継戦にはなんら響かない」
マスケットで攻撃の軌道が制限されてたんじゃないか？
（マスケットが邪魔になり、重症になる攻撃を放てない様な防御姿勢だった、という事）

＞マミと杏子の反応差
「魔弾の舞踏」を見るに、マミが近接戦闘を苦手としているとは考えられない。

実際、連射された複数の銃弾を発射後に全て叩き落とせるハンドスピードを持つキリカの攻撃も結構防御できてる。
そして、オクタにキリカみたいな銃弾斬りが出来るとは思えない。
出来てたらほむボムも食らわないと思う。（魔女キリカは回避した）

キリカ自身の、「相対的に銃弾以上の速度になる近接攻撃」に十分対応できるマミにも、
「意識してより速い攻撃を放ち、それを当てられる」と出来るんじゃないか？

＞爆風

サンクス、絵は分かり易いよ。
なるほど、そういう主張だった訳か。
俺が言いたかったのは、「キリカの頭部や脚部が攻撃範囲を逃れた」んじゃないかって事でもあるんだ。
頭部は接近時の前傾姿勢で、脚部は位置の低さで、それぞれ爆圧の高い範囲を逃れたんじゃないか、ってね。

明日割と早いから、そろそろ寝させてくれ。

>>553
他のスレじゃ実力は勿論だけど他にも運とか相性とか状況も考慮されるけど、
ここじゃそういうのがほとんど無いからな。
あとは>>550と>>551のメタな内容と住人の性質のせいで基本的に　信者数＝評価　になってるところが大きいからな。

逆じゃね？むしろ「実績」が異常に重視されるここの方が異端なんじゃ

その割に実績が完全にゼロのおりこは妙に擁護が多いが

というより、
全員魔法少女の秘密を知っている
魔法少女のSGの濁りは発生しない
正面から戦って逃げもしないなんて状況設定がまずおかしい

>>589
でも実際、魔法少女やSGの知識には格差があるし
SGの濁りは、少なくとも後のことは考えずにタイマンして勝てるかどうかを議論するこのスレでは考慮する必要はほぼ無いし。
3つ目はまあ同意。

このスレのルールではSGの秘密は知らない方が少数派という驚愕の事実

まどか＝５周目基準なので知ってる
ほむら＝知ってる
杏子＝９話基準なので知ってる
さやか＝バーサヤカーなので魔女化以外は当然知ってる
マミ＝最大描写の原則により対キリカ戦後半が基準になるのでやっぱり知ってる

おり＝知ってる
キリ＝知ってる
ゆま＝キリカ戦で知ってる

プレイアデス＝知ってる
かずみ＝最近知った
あいり＝知ってる可能性大
双樹＝知ってる

名前付きのキャラで知らないのって真ユウリとすみれ位じゃないかっていう

>>591
あ、そういう見方もあったか。

>>591
魔女化の事実を知っているけどドーピングについて知っているやつは少数じゃないか
ぶっちゃけ魔女化知っているから何？な感じだし、痛みとめても結局動きは鈍る
知ってることで有利なのは魔力で簡単能力UPのことだけだと思うんだけど

運とか相性とか状況とか言い出したら、

時間停止持ちのほむらでも避けられなかったリボン拘束持ちのマミ最強とか
再生能力に定評のあるさやかが最後に立ってるだろとか
戦闘開始の瞬間に時間止めて離脱してSG狙撃すればほむら勝利とか

結構無茶苦茶言えるよな

>>594
＞時間停止持ちのほむらでも避けられなかったリボン拘束持ちのマミ最強とか

3話も10話も不意討ちだろ
不意討ちアリなら一般人でもほむらに勝てるよ？SG破壊すれば勝ちなんだから
それに3話は変身前のほむらを罠にかけただけ、10話はめがほむ相手なんだから評価されるわけがない


＞再生能力に定評のあるさやかが最後に立ってるだろとか

日本語でおｋ


＞戦闘開始の瞬間に時間止めて離脱してSG狙撃すればほむら勝利とか

そのチート技を使えるからBランクにいるわけで

>>593
バイタルポイントがバイタルポイントじゃないって知ってるのは大きいかと
サキダダイン扱いが決定した例のシーンだって見方を変えれば
「頭を撃ち抜かれてもまだ生きてる」と言えるわけで

そうそう、不意打ちと言えばさやかちゃんにちょーっとだけ有利な材料が
ほむチョップを食らったシーン、TBSによるとやっぱりほむらから
攻撃を受けるとは思っていなかったようで、この部分は
「成す術もなく一方的に気絶させられた」から
「不意打ちを食らって気絶させられた」に上方修正して良いかと

>>596
要するに、マミのほむら拘束と同じ扱いにすべきって事？

>>597
いくらなんでも変身前相手に罠貼って仕掛けるのと完全に戦闘状態な時点で
乱入してきた第三者に攻撃されるのじゃ同列にはならんべ。
もっともﾎﾑの時間停止攻撃は全てが不意打ちとも言えるから難しいが。
「ほむらから攻撃を受けるとは思っていなかった」というのも、ほむらが自分を攻撃するとは
思ってなかったという解釈と、あの離れた位置から突然攻撃されるとは思ってなかった
という解釈の二つが成り立つ訳だし。TBS読んでないからニュアンスまではわからんけど。

杏子と対決中に油断してるってどう言う事やねん

>>593
＞知ってることで有利なのは魔力で簡単能力UPのことだけだと思うんだけど
契約直後のさやかの人間離れした動きや、ほむらが自分の能力の性質（小説でのマミへの説明部分）を知ってるのを見ると
そういう魔法で何が出来るとかな基本情報系は契約完了時に自動的に頭に流れ込んでくるもんな気がするが。

>>598
＞いくらなんでも変身前相手に罠貼って仕掛けるのと完全に戦闘状態な時点で
乱入してきた第三者に攻撃されるのじゃ同列にはならんべ。

ん？3話の話？10話のつもりだったんだけど。
でも3話にしたって、マミも変身前だったんだよ。

このスレのルールに厳密に従った場合、ＳＧの秘密を知っていたとしても
明確にＳＧ狙いを仕掛けられるのはマミ(杏子を殺害)、ほむら(織莉子を殺害)、
ニコ(双樹を無力化、但し双樹の性質により失敗)の三人だけという中々に面白い事に

おりキリとか秘密を知っててもＳＧ狙い仕掛けなかったしね

>>602
あとは、3週目まどかだね。

>>601
10話のほうがもっとたちが悪いわ
みんな衝撃受けて傷心状態のところ狙われたんだから反応できるわきゃないだろメガほむなのに
3話のやつは変身してないときは盾使えない設定あるのをお忘れかな？

>>601
以前対決スタート時のルールが曖昧って指摘で
・魔法少女vs魔法少女のときは変身前で対峙し試合開始と共に変身
にすべきじゃないかって意見でたことあったが、それだと杏子やマミみたく変身しないで魔法使えるのと
ほむらみたく変身後じゃないと能力使えないので不利って意見でて却下されたからな。
個人的にはほむらも変身しなくても身体能力強化や視力回復とか出来てるんだから問題ない気がするけどな。
単に能力の性質や個々の経験の差の結果だし、変身しなくてもそういう事ができるかどうか含めての強さだと思うし。

>>602
一応カオルもすみれの抜き取ったり、双樹から抜き取ろうとしてるからカウントしていいんじゃ？
双樹はＳＧ集めてるけどどういう方法で蒐集してるか謎だからダメかもしれんが。

>>605
そのルールで一番割りを食うのは「変身」＞「陣発動」で二重の手間がかかるキリカだったり

まどかもだね
変身しないと超火力はだせんだろうし

>>594
杏子が幻惑能力使えたらBトップにいるわけで

厳格能力とは言っても分身するくらいで時間停止の上にいけるものなのか
それと能力否定することで強さを得ていたのなら、逆に能力取り戻すと素での強さは下がりそうに思うのだが

あ、今TBS読んだら３話に「あらかじめ床に仕掛けておいた」ってあるから
マミは開幕即バインドは無理だ

>>608
>>609
蓋開けてみりゃそんな無茶な能力でもなかったっていう
強力には違いないんだが
Cトップは狙えてもB…というかほむら越えは無理じゃね？

杏子の幻覚？幻惑？能力の詳細は知らない…

虚分身、又は実分身だけの能力？
それとも色々他のこともできるの？（魔法少女だし応用は利きそうだけど）

>>610
ただこれは、変身前の状態で床に仕掛けて起動まで出来るって事だけどね。

杏子がいくら頑張って10人、20人に増えられようと時止められて
全員の足元に爆弾仕掛けられたら終るからな
ﾎﾑﾗはチートすぎて相手するの無理

>>613
どちらにせよ事前に罠張ることとかは考慮されてないから関係ないんじゃないか

アニメだと事前に罠張ることもなく
目の前で手をかざして即発動してるけどね

幻惑なんだから理解しさえすれば化けそうだけど、杏子とマミさんじゃ分身までしか頭がいかなかったんだろうな
自分の分身作る魔法じゃないけど、魔女相手だと思いつかなかったんだろう

>>617
ぶっちゃけ分身だけかも知れんぞ
どっちにしろ考慮のしようがない。ファンタズマがありなら
ほむらのワル夜爆撃もさやかのガリアンもありでいいじゃないかと言われるなぁ

ここで認められるのは実際に使用したものだけ
つまりこのスレでは昔の杏子は虚淵の言う幻覚魔法の中でもドラマCDで出てきたロッソしか使えないということになる
まずランクに入れていいのか怪しいが

>>619
その場合、かずみのマスケット銃の扱いはどうなるんだ？
サキたちに使わせたが作成はかずみが行ってる。
最大描写適応なら威力は>>96が言ってる通り5〜6発のヒットで大型魔女を追い詰めるほどの火力ってことなんだが。
ちなみに対照的なことを>>100が言ってるが、>>100は捏造、>>96を肯定って意見がでてるわけだが。

｢もういい…もういいんだよ>>620｣
｢これまでずっと、ずっとずっと>>620に荒らされて、sageられてきたから今の『かずみ』の評価があるんだと思う｣

冗談はともかく、伝聞で聞いた限りでは
マミ謹製マジカル☆バットと同じ扱いで構わないんじゃないかね？
サキ達の武器ではあってもかずみの武器じゃないし

今後使用しているシーンが出れば怪しいが

>>619
実際に使用して、かつ威力の描写があった物
（威力の推測が可能な物）ダナ

・あいりの攻撃魔法＝〇、地面の破壊の描写がある
・ニコの攻撃魔法＝〇、アチャツメタイの原理上、現在のかずみのリーミティと同等と推測できる
・杏子の巨大槍、あいりの牛、キリカの黒爪＝×、誰か/何かにダメージを与えていない

それだとほむほむの罠はともかく、バズーカ大量展開とかは未だに無しの扱いなのがなぁ
設定にないとか、演出とかなら他にも色々とあるんだろうけど

ま、こいつはどうやってもＢから動けないんだけどね

>>623
バズーカ大量展開は考慮されてないのか
あれ脚本にもあったし、盾の設定にも矛盾しないしてっきり採用されていたと思ったんだけど

考慮されていないんでなくて、バズーカがあろうがなかろうが時間停止といつもの
ほむボム＆ほむ火器だけでC以下の奴らは相手にならないし、逆にA以上に対しては
バズーカどころかタンクローリーに迫撃砲に対艦ミサイルに爆弾蟻地獄までありにしても
まったく歯が立たないというだけのこと。要するにあろうがなかろうが変わらん。

じゃあ聞くが、仮にＢに相当する敵が出てきた場合
あれは考慮されんのかっていうね

例えばＣトップにいるシズルが仮にそれ相当の力をもった敵である場合とか

>>605
結構多いなｗ

>>623-624
過剰演出が云々で１１話の装備は考慮しない事になってたはず。
ただ「バズーカ、アサルトライフルまで含めて無し」から「迫撃砲、タンクローリー、ミサイル、高性能爆薬のみ無し
（強さスレでのご法度「事前に有利な戦場を構築する」に抵触する為）」まで認識に差がある

まぁ実際>>625なんで誰も気にしてないってのが実情
たまに話題に出ても大抵速度と防御力の話、言うまでもなくおりキリ絡み
ほむまどって実はこのスレで一番不遇なんじゃ…

地球滅亡級の壁>>>>>>時間停止の壁>>>>>>それ以下
という壁を越えないとBには進めないので、仮に今後のスピンオフとかで
止まった時間で行動できるとか別の時間系能力を使うキャラが出れば
考慮の余地はあるかもね。
もっとも止まった時の中に入られた場合、ほむらには悠長に爆弾やRPGを
設置する余裕がなくなるし、時止め射撃も使えなくなるのである意味では
所持武装の火力が勝敗を分ける事になるかもしれない。
個人的にはRPGとタンクローリーまではアリだけど迫撃砲やミサイルみたい
設置系はNGと思う。

実は一時期、おりこ劇中のほむらの戦闘があまりにもアレな理由について
キリカの速度低下が時間停止の停止時間に影響してる可能性を考慮してみたけど

「いくらほむほむはちょっと抜けてるからって自分の能力の異常くらい気付くだろう常識的に考えて」

と考えて自主的に却下した事が

>>627
まどかは単純に描写が少ないから言われるし、ほむらも身体能力のみは最低で１１話は演出気味ともスタッフに言われてるからな
それでも覆すのが難しい壁を作ってくれたのがなんにしてもワルプルギスという皮肉＞まどかは火力。ほむらは特殊能力
一応ルール上は単純に真正面から戦うわけだし、この二人はある程度は低く見ても上に立てるから
まぁ不遇と言えばそうなんだけど、オモシロくするために空気嫁といわれれば空気を読まざる負えない強さのタイプだと思う

>>628
どっちにしろ同格がいないと話にならんか
ほむらより才能が圧倒的に上で、かつ同じような願い事をしたタイプでもない限りは
どっこいどっこいの魔法少女しか出ない希ガス

>>629
あれでも魔法のことに関してはよくわかってるほうだと思うんだよなほむらも
にしても、まどかの力の向上には気づかなかったんだが

また考察スレになってるな
オクタ＞キリカやってると途中でカズミでてきて話し変わるパタ−ンばっかだ
巧妙な荒らしなのか？

強さ議論スレで強さの考察してはいけない理由がないなぁ

議論相手が消えたか知らんが、それで別の人を荒し認定してくる奴のが
よっぽど荒しだと思うわけで

>>632
強さ議論でスペックでなくキャラ背景、世界観の考察やってる時点でスレ違いだよ
あと過去スレよめ
オクタ＞キリカを決めようとすると毎回脱線してると何度も指摘されてる
だから荒らしなのと問いかけてるんだよ

キリカ側にはオクタに対して有効な手段がないってのは大体みんな納得してる、ような
後はオクタ側がキリカを補足できるかどうかの問題じゃない？

うわぁ…駄目だこりゃ。周りは全部敵みたいな妄想にとりつかれてるな
ぶっちゃけ痛い。退散しとくわ、巻き込まれるのはごめんこうむるしｗ

いやぁ〜本当に気持ち悪いのが住み着いたもんだ。こういう初っ端から人を直接攻撃するような奴はなんとかならんのかね
議論もクソもない

>>635
君が居なくなっても誰も気にしないし思い出しもしない
馴れ合いしたいなら他行けよ
あんた自意識過剰ってよく言われるんじゃね？
あとアンカくらい打てよナルシストｗｗ

この流れはもういいよね？

>>586への反論が無い訳だけど
特に無いなら現状維持を結論として、この議論はそろそろ終わりにしたいんだが

あと、巨大な弾帯ってコレか？　ttp://p.twipple.jp/k5LsZ
マミが手に持ってたのと違うサイズには思えないが…今日はもう寝る予定だけど、反論は早めに頼むよ

>>634
速度面でのキリカの有利を俺は主張してる
描写からは速さではキリカ＞オクタ　は揺るがない様に思う

で、キリカの攻撃力は11ｍ級を一撃で仕留める程度はあるから、オクタにも多少なりともダメージは与えられると考えられる
そうなれば最終的にはキリカが勝てるんじゃね？と思った訳だよ
勿論、その前に殺されれば負けだけど

つーか戦法として魔女化使えるんだろ？

杏子の槍に耐える耐久力、ほむボムを移動で回避できる機動力、杏子の槍を弾き飛ばせる接近戦能力
遠隔攻撃も使えるし、魔法少女時に受けたダメージもなくなる
的が大きくなるのは痛いし、それ以前にソウルジェムを破壊されれば終わりだが、オクタは二連戦を強いられる分仕留めやすくなる

総合的に考えて、キリカ有利だと思うんだが

>マミが手に持ってたのと違うサイズには思えないが…今日はもう寝る予定だけど、反論は早めに頼むよ
いや、サイズが露骨に違うだろーこれｗ

んで、いつかは出ると思った魔女キリカ問題か。中々分割に同意しなかったのはこういう時の奥の手に使う心づもりだったんだなｗ

>杏子の槍に耐える耐久力、ほむボムを移動で回避できる機動力、杏子の槍を弾き飛ばせる接近戦能力
接近戦能力については「あれ杏子の側のミスなんじゃね？」って話が出ていた、ような。
「弾き飛ばされた」シーンでキリカ魔女の鎌と主張されている影については「杏子のポニテの先端じゃないか」って反論もあるし、
キリカ魔女の攻撃にしては擬音が軽いって意見もある

ほむボムについては今まで未出だったが、あの爆弾爆発した形跡が全くない(爆風も爆音も描かれてない)から
避ける以外の方法で何かされたという説を提唱しておこう。手で放り投げた爆弾なんだから銃弾切るより余裕でしょ
接近して仕掛けるという手段を使わなかったのは話の都ご(ｒｙ

個人的には特徴って事になってるスピードすら正直疑問（キリカの爪は高速で切り裂く際に爪自体が変形して描かれているが
キリカ魔女の鎌に同種のエフェクトが入っている個所はわずか一か所のみ）なんだけど

ついでに言うとあの鎌、ダメージ表現に「切れる」が一切ないので切れ味も鈍ってる可能性大。一々ドガンとかゴキャッとか
「重い」擬音を使っているあたり、皮肉な事にマミに指摘された一撃の重さは改善してるっぽいけどね
「杏子の槍を弾き飛ばした」という主張に対して疑問があるもう一つの点がここで、キリカ魔女の攻撃は明確に「重く」描かれてるんで
あの「ヒパッ」て擬音は鎌と槍との激突音にしてはいかにも軽いんだ

以前「ゆまはキリカ魔女の鎌すら迎撃した！みらい程度瞬殺！」とかいう意見があったけど、あれ「スピード面では本気になれば
ゆまですら迎撃できるほど弱体化している」と考えた方が適当なんじゃって気がする

…後はダーツっぽい弾？ショック状態の杏マミでも避けられる程度なんでまぁ使えて牽制程度かなと


さて、オクタとの比較に入ろうか

と言うか、話を逸らすとか脱線も何もそういう話題自体を人が明らかに減る深夜にしか振らないんじゃ、正直議論する気が無いとしか言えんよ。
オクタ有利と言って根拠も説明せず深夜書き込むだけじゃ誰も議論できん。

ホントに議論する気があるなら、根拠をまとめ平日夕方や土日祝の昼から始めればどう？

>>637
オクタ支持派だけどさ、あの後カラコレ大量に買ってオクタでなくて萎えてました。
なんかもう色々とどうでもよくなってた。

一応返答。
耐久力については同意してくれたという解釈でいいのかしらん。
＞「魔弾の舞踏」を見るに、マミが近接戦闘を苦手としているとは考えられない。
確かにそれは思う。でもマミが近距離タイプの杏子と比べたら劣るとは思う
（これは証拠はないけど、マミが杏子に劣らない程の反応速度で近距離で立ち回れるとしたら杏子涙目なのでわ）
魔女キリカがほむボムを回避したというのはシーンが分からなかった。
色々ゴチャゴチャ書いたけどそっちが耐久力の面で譲歩していたとしたらこっちは速度の面で譲歩します。それが筋だしね。
その心算じゃなければその二つの個所については続行の予定。

総合的には至近距離だと足元は攻撃できるが、体の上に登られたとしたらオクタは流石に不利だろうが
逆にその間合いまで来られない限りはオクタは一方的に攻撃できてキリカは車輪や剣を全て避けながら（攻撃の軽いキリカがオクタ剣を杏子のように受けれるかは不明なため回避せざるを得ないと考えた）
進まねばならないが故にオクタ有利だと思う。車輪も一発一発は糞だけど数十発を同時に射出できるしねえ。
攻撃があたるのかどうなのかは結局「分からん」だしねえ。

どちらにも勝ちの目があってそれを想像できるから難しい。
キリカは対魔女ではバッサリ切れるしオクタも空中や足元の杏子に攻撃を仕掛けられる。
Ｃ内部はもう東方強さ議論スレみたいに（だいぶ前に見たから今は違ってたらすマン）名前順にしてしまうのも手かもねえ。
キリカだってマミと正面からやったらどうなるのかは分からんし。

ああ後もう一つだけ。
最大にズルイことをするならオクタは作中でサイズ変わるから
一番でかいところで採用したらかなりの巨体になる。
これは単なる演出だからナシでもなんら問題ないがｗ

>>641
速度の面でも譲渡する必要はないな

>>637
ちゃんとおりこ本編読んだ？
キリカの銃弾回避はマミの「エイム＆ファイア」の動きを読んでの物って書いてあるけど

ほむらの銃弾回避も同様、あの時ほむらは時間停止せず銃を構えてる
その後にキリカ動く＞弾ってコマ割りだからやってる事はマミ戦と同じ
その上おりこによるバックアップまである

結論、そもそも「銃弾より速く動けるキリカ」は存在しない
だからキリカの速度は>>586の想定よりかなり低い範囲に収まる

マミさんなんで散弾使わなかったんだろう、と意地の悪い事を言ってみる

641だけど帰ったらおりこもう一度読み返してみます。

あとキリカの対鎧の魔女戦は鎧のダメージ描写から考えて｢一撃｣じゃないってツッコミもなかったっけ？
｢あれは割れただけ｣という主張と共にキリカ魔女の死体についての描写を出してきたけど
他の魔女、例えばシズルや猫が同様の｢割れた｣死体を曝していない以上
｢おりこ世界の魔女は死んだら割れる｣と主張するのも筋が悪いと思うけどね

>>643
話の都合としか答えようがありません
自分からマミさんを超スペックにしといて都合の悪いときには弱体化とか本当わけわかんないよね

あと、キリカ側の耐久性について一つ弁護を

キリカのSGの位置って確か腰の後ろだったよね？
炸裂弾のダメージはそこにまともに入ってた記憶があるんで
防御については多少上方修正してもいいと思う

ただ、キリカ自身の「急所を的確に狙われた」って発言から考えると
致命傷になったのは足の銃による傷とも考えられるんで
考察材料としては少し弱い

>>646
最初から炸裂弾とか使われたら
敵前で炸裂するように調整したのに炸裂しなかったら
キリカの魔法に気づいてしまうもんね

>>638
＞サイズ
本気でそう言ってる？
確認したいんだが、太腿上部や腰に付いてるアレの事だよね？

＞魔女化
作中で実際に、逆転の手段としてキリカが使ってるのが大きいんじゃないか？

＞接近戦能力、鎌の威力・速度
戦闘経験豊富なベテラン魔法少女である杏子が、外的要因無しに槍を取り落とすとは思えない。
そして、杏子が行おうとしていた攻撃は「振り下ろしによる斬撃」であり、仮に取り落としても、「ヒパッ」の次のコマのように、
かなり後方まで槍が吹っ飛ぶのは有り得ないだろう。
同じコマでは魔女キリカが、吹っ飛ばすように鎌を振り上げた後の体勢でいる事から、
魔女キリカが杏子の槍を弾き飛ばした、あるいは掠め取る様に槍を攫って杏子の後方に飛ばしたと判断できる。
後者なら擬音の問題も解決する。

鎌での近接攻撃の威力についてだが、杏子を一撃で行動不能に陥れているので相応の威力は有る。
まあ、切断したりはしてないから切れ味は落ちてるだろうね。擬音は割と打撃っぽい感じだし

ゆまは、マスケットの弾丸が自分の横を通り過ぎ、２ｍくらい進むまでに杖を振るって衝撃波で軌道を変える程度の行動速度は持ってる。
それでもほむらに助けられてなければ初撃ではやられてたっぽいし、鎌は別に遅いってことも無い。
前述の杏子相手の描写も有るからね。

＞魔女化時のほむボムの回避
後ろに閃光っぽい物はあり、これが爆発だと考えられる。
「ヒュ」ってのは移動の擬音だろうし、その後のほむらのセリフ（というか思考）から、速い速度によって回避したと判断できる。
で、避ける以外の方法って何だ？

>>641-642
ほむボム回避に関しては>>638へのレスを参照してくれ。
マミと杏子の反応だが、単にマミが凄いだけじゃないか？経験は一番長い訳だし。
反応が互角でも、得物の差から接近戦では流石に杏子が有利だとは思うけどね。

＞耐久力
「大きな爆発でも被害面積は姿勢などによって大きく変わるから、被害を受けた部分の表面積で攻撃の威力は測れない」と言ってるんだが…
速度についてオクタ側がキリカ＞オクタ　を認めるなら、耐久力については譲歩してもいいと俺個人は思っている。
魔女化時はまた別の問題だが。

>>643
＞キリカの銃弾回避はマミの「エイム＆ファイア」の動きを読んでの物って書いてあるけど
ページ数か、どのシーンでの誰のセリフにあるかを提示してくれ。

＞銃弾対応
目視で銃弾を認識できなければ、適正なタイミングで爪を振るって叩き落とす事も出来ないんだが。
ずっと気になってたんだが、織莉子のサポートがあるっていう根拠は何だよ？
予知してもそれを伝えられなければサポートにはならないし、特に伝えている描写も、伝えていると判断できる材料も無い訳だが。
鎧の魔女の襲撃の際に、織莉子はキリカに予知に基づいた指示を口で直接伝えていた事を、対照例として挙げておく。

＞散弾
そもそもキリカは、近接時は照準する暇も無いほどの猛攻を行っており、近距離では反撃に転じる事自体がハイリスクと言える。
散弾がキリカに与えるダメージについても疑問だし、離れている状態なら散弾の範囲から移動で逃れられる可能性も有るだろう。
弱点であるソウルジェムが背中に有り、背後以外からの攻撃を受けにくい事もキリカに有利に働く。

そもそも今はキリカＶＳオクタの議論だから、「マミが散弾を使ったら」といった仮定は何ら意味を持たないんだが。

>>645
個体差だろう。
本編でもゲルトルートなんかは、倒された時の描写は「光の塊になって消える」感じで、他の魔女とは異なっていた。
バージニアが「死亡時に割れる」性質を持っていても不思議はない。
描写は攻撃一回分しか無いし、コマの間で攻撃してるなんて憶測は成り立たないだろう。

>>647
ソウルジェムへのダメージから一気に濁ったんじゃないか、って推測も以前行われてたと思う。
過去ログ見れば有ると思うが…まあ、参考までに。

あ、>>647へのレスについて補足。
それが影響として大きかったって事。

一つ突っ込んどくと譲渡も糞も君に決定権は無いんだが
検証の結果「キリカの耐久力は低い」と出るか否かの問題で

個別の案件についてはまた後で

かずみはまた荒れそうなスキルでたな。
記憶改竄とか。
あとかずみが技名叫ぶのって・・・マミのせいかいｗ

>>652
ああ、言い方が悪かったかね？
「とりあえずこういう前提で議論を進めていく」って意味だと俺は解釈した訳だが
結論の出にくい内容に関しては有効な手段だとは思うがね

あと「譲渡」じゃなくて「譲歩」な

キリカは弾丸より早い

>>653
kwsk

>>654
揚げ足取りまことに重畳。礼としてエイム＆ファイアのソースを出すね。２巻P8〜9

「私の武器にはエイムとファイアの手順がある」
「その隙に射線から逃れられるスピードを彼女は持っている」

だよ。後のほむらが銃を撃つシーンでもほむらは時を止めず銃を構えて撃ってるのは既に指摘済み

あともう一つ「銃弾切った？それが何」ってツッコミはダメ？
動態視力と器用さはそりゃ大したもんだけど、それが出来たからってオクタの剣が斬れる訳じゃないしね

おりこのサポートについてはP83〜84で「おりこと同じ位置で」爆風を避けている下りで判断したんだけど
通信手段？魔法少女はテレパシー標準装備してるよね。つかおりこさん、敵の目の前で手の内晒すレベルの馬鹿なの？

魔女の固体差についても一言。
「あれだけ性質に差がある２体の魔女がたまたま死に方が同じだった」と主張するならアライ父の笑顔で「凄いね、偶然☆」と返すしか無いなw

こんなもんかな

>>656
マミ→かずみ救済
かずみ→プレイアデス救済

その後魔法少女になったかずみにマミが必殺技ノートを渡す

すまん読み違いしてた

ティロる
ティロるとき
ティロるなら
ティロフィナーレ!!
だってよ

巴流の理はどこまで広がるんだ一体…

>>649
>本気でそう言ってる？
本気と書いてマジだぜ
結構デカい俺の手に換算してもあの紙薬莢はせいぜいが直径２〜３センチ
女子中学生のマミの手なら更に小さい。弾のサイズは更にそれ以下
弾帯云々は言いだしっぺ俺じゃないからｼﾗﾈ…と言いたいが、それよかデカいようには見えるな

>魔女化
逆転の手段というより、ＳＧが限界で戦闘続行にはそれ以外の手段が無いと言った方が正しいような気がする
あのままじゃ死ぬって当人も言ってるしな
切り札と考えてるのはは魔女化の真実の方じゃないかって思うんだが

>戦闘経験豊富なベテラン魔法少女
反論１、ところがその戦闘経験豊富なベテラン魔法少女のほむらが
「アニメ本編の戦い方をすればおりキリ程度なら初手で瞬殺できる。大幅な弱体化は話の都合」
と言われるほどアレに描かれててな

マミの誤射はまあいいとして、それに文句を言う為に気を取られてそっちを向いた隙に一撃、
スッポ抜けたか弾かれたかは脇に置いて、遠くへ飛んだ槍に気を取られてそっちを向いた隙に一撃
杏子にも「話の都合」補正がかかってるように見える

反論２、キリカ魔女の鎌は硬質な存在として描かれてる
「弾き飛ばした」ならもっと硬質な擬音を選択するし、かすめ取れるほど器用な事ができそうなデザインでもない
明確に描かれてない以上「触手部分を絡めて取った、できそうだから可能」とかははあいりの牛と同じ扱いになるような

>杏子を一撃で攻撃不能に陥れているので
魔女化☆マジカのショックによる戦意喪失を計算に入れないのは拙くなイカい？

>「ヒュ」ってのは移動の擬音だろうし、
つまり、ほむらがあの時使用した爆弾は爆発時に移動時の風を切る音にかき消される程度の音しか出せなかったわけだ
それって余程しょっぱい爆発だったか不発だったんじゃないかって思うんだが？

キリカ魔女が振り払った拍子に時限装置が壊れた、辺りを提唱しようと思ったがこっちでもいいな
「４発分しか擬音がなかったから４発しか撃ってない」なら「音がなければ攻撃していない」は妥当な判断だ（笑）
もちろんほむらの評価はアニメが「最高描写」になるから何の影響も受けないけどな

忘れるとこだった

>ゆまは、マスケットの弾丸が自分の横を通り過ぎ、２ｍくらい進むまでに杖を振るって衝撃波で軌道を変える程度の行動速度は持ってる。
ドガガガ(ryって擬音と共にキリカ魔女を襲ってるのってゆまに曲げられた銃弾じゃなくて杏子の攻撃の軌跡なんじゃないの？
その後のコマでほむらが解説してる三人の攻撃の中で杏子だけ件のコマに描かれてないんだわ

もしそうなら、ゆまの攻撃で軌道を変えられたマミの銃弾の描写は存在しない＝
ゆまは何メートルの位置で反応できたとかそういう議論そのものが無意味って事になるなあ

なんとなくさやか以上って事になってる治癒能力も小説版でさやかがえらい事になってるし、
ただ単に描く側にグロを描く気があったかどうかの差じゃないかって気がする

ただ単なるカタログスペックと脚本家とかが後に語る設定と
アニメ本編での描写とマンガでの描写と小説での描写と

ここまで食い違うと、どれを採択するかで大分順位が変わってくるよな
一行目だとマミが強いし二行目だと杏子が強いし

そして何をどう頑張ってもB以降が揺るがないしｗｗ

あいつらは人が全力で500ｍ走してる横で
車使ったり加速したジェット機に乗ってたりする奴らだからな

もう魔法少女の能力ｳﾝﾇﾝｶﾝﾇﾝの話じゃない

そういえばTBS情報なんだけど、まどかの対ワルプル戦の戦績は

最初の世界＝「無残な敗北」（１１話脚本）
二周目世界＝撃退
三周目世界＝撃退
四週目世界＝一撃

になってたよ

二周目の段階で世界まるまる一個分の因果がまどかに絡まってる訳だから
ワルプル程度倒せて当然っていう納得の結果なんだが、それでも三周目まで
事実上の相打ちに持って行けたワルプルもすげぇ

…やっぱワルプルでも世界どうにかなっちゃうんじゃねぇかなぁ

ワルプルちゃんは段々大きくなっていつか爆発するかもしれない爆弾
２週目クリームちゃんは限界まで大きくて火の入った爆弾

こんな風に考えれば分かりやすくないか？
ワルプルちゃんは何時か地球を破壊しちゃうかもしれないけど
クリームちゃんは出現した段階で破壊し始めてる

後付、矛盾設定、非合理的脚本

自己顕示欲の強いオタには都合の良い材料だな

＞後付、矛盾設定、非合理的脚本
ココのルールだとあんまり意味無いけどな。
後付なら例えば小説で出たほむらの時間停止のプロセスだけどアニメじゃそんな描写がないから不採用。
矛盾ならこれまた11話のほむらvsワルプルのほむらの動きだけど描写優先だから関係なし。
という具合に。

>>666
じゃあそんなオタが集まるこのスレに来ちゃってる君は一体何なんだろうねｗｗ

オタクヴィア・フォン・ゼッケンドルフ

一周目まどかはどの程度？
ワルプルに惨敗とは言え多少粘ったならマミさんより上？

少なくとも脚本上ではワルプルギスに壊滅された街、泣きじゃくるほむらの前には惨殺されたまどかの死体があるのみ
ワルプルギスにボコボコにされたという印象しかないな

んん〜…つうか、設定的にワルプルギスも周回によって確実に強くなる性質だと思うんだが
（死んだ？）魔法少女の波動を吸収するという


１周目：まどか、マミのみ。対戦するまでは死人なし。結果は勝利
２周目：まどか、マミ、ほむら。対戦するまでは死人はなし、マミが途中で死ぬ。結果は相打ち
３周目：５人全員。対戦するまでに信号機トリオが死ぬ。結果は相打ち（まどかの魔女化に多少の余裕がある
４周目：明確には不明。対戦するまでに何人死んでるかも不明。結果は一撃必殺で負ける


４周目はどうせ確実にぶち殺されるだろうから、考慮せんでもいいが
２周目から明らかに強くなってる３周目のまどかと結果的には相打つ辺り
やっぱりワルプルギスも状況次第で強くなるんじゃないかと

>>672
単に戸愚呂弟みたく戦ってる時の力解放率が毎回違うだけな気がするが。

大体魔女の集合体？が魔女だけでなく魔法少女まで吸収とかおかしいし（ハノカゲのゴーストマミたちはあくまでハノカゲのオリジナル描写）
仮にそんな裏設定があってもその理屈だとおりこのモブ魔法少女らみたいなのも吸収されてるんだから
マミたちの死だけ捉えてもあまり意味の無い話だし。
あと１周目は負けてる。

まぁ結局ワルプルの強さが毎周ごとに違うとかっておりこの亜種シャル説と変わらんなんの根拠も無い考察ネタでしかないんだけど。

追記：
他に言えば1〜4周じゃ戦い方も毎回違う。
もし吸収されてるとかなら本編でまどか契約前のマミ＆杏子はなんなのか？（この周だけ例外とかは流石に都合よすぎ）

ワルプル関連の設定は魔女図鑑である程度解るし
マミさや杏型の使い魔は没設定の流用だから
ハノカゲの完全オリジナルという訳でもなかったり

おりこ世界のワルプルはキリカが狩りまくった
魔法少女の魂を吸って恐ろしい事になってると思われ…

>>673

＞あと１周目は負けてる

とりあえず、人にレスを真面目に返すならもう一回ちゃんと読み直してくれるかい

2週目の時点でまどかは本編描写5週目のほむらの攻撃を
遥かに上回るパワーを持ってた
（まどかが力の使い方がよくわかってない、契約内容による、
ワル夜は魔法しか効かないなど色々考察ネタはあるがね）

これしか辻褄は合わないね

2週目、3週目、そして5週目とほむらは足手まといでしかない

ワル夜も強くなっているという見方はほむらを足手まといポジから
少しだけ脱却させることにしかならないがそんなことしても意味は無い
（自己顕示の意味があるならあるかもしれないが）

むしろなまじ時止めという能力を持っている分、周りもやりにくいのではなかろうか
ワル夜以外の雑魚魔女相手なら問題はないが、下手に動き回られると周りが
攻撃の機会を失ったり、巻き込まれたりする可能性は大いにある

>>675
何年、何十年、何百年、何千年前から存在している魔女なのだろうか？
たかが数日の間に死んだ魔法少女の数を上乗せした程度でそんなに変わるだろうか？

>>657
お疲れさん。
いや二つの言葉は意味が違うから、発言への誤解が有るんじゃないかと思ってさ？
有るとすれば解きたかった訳だよ

＞エイム＆ファイア
その台詞はマミ戦の其方の主張内容の根拠足りえるな。
だが、銃弾を認識できなければ「射線から身を外す」事は出来ても、「爪の一振りで全ての銃弾を斬る」事は出来ない。
的が小さすぎる上に速すぎるから、適当に振っても取り逃がす可能性が高い。
そして、迎撃に失敗すれば直撃するリスクは飛躍的に高まる訳だが、回避を選べば直撃の危険性は下がっていた。
（銃口を逃れるだけのスピードは有るし、連射されても既に銃口の延長線上に居なければ当たらない）
それでも迎撃を選んだのは、それだけの自信が有ったという事だろう。

次に、あの描写での銃弾斬りが可能である事の利点について。

高い動体視力・空間把握力は回避能力に直結する。

オクタの攻撃手段は手持ちの剣と車輪攻撃である訳だが、実のところ、本編ループでの車輪数十発の一斉射出は、
「杏子が止まってる状態で剣を振り上げて数十個召喚する→指揮する様に剣を振り下ろす→そのままの位置にいる杏子に全て向かっていく」
しか描写が無いんだ。指定した座標に降り注ぐ描写しか無いため、移動する標的にこの方法で攻撃できる事にはならない。

別ループでのオクタは考察材料には使えない。武器が変わり、使い魔や魔女図鑑の説明文も異なっている。最早、別個体としか言えないだろう。
（まあ、そっちのオクタを採用するなら「車輪を転がし続けるしか攻撃が無く、鎖に耐えた描写も使えないキャラ」としてはランク入り出来るだろうが）

故にオクタには、描写的には同時攻撃はせいぜい数個で、速度も低い車輪転がしと、止まった相手にしか撃ってない車輪降らし（上述）しか遠隔攻撃が無い。
動体視力・空間把握能力が高く、従ってより敵からの攻撃を回避し易い上、マミやほむらにスピードを評価されているキリカへの有効性については甚だ疑問だ。

剣についてだが、攻撃を受け続けて大きく消耗している上、まどかをオクタが掴んだ事による大きな動揺の続く杏子に当てた描写しかない。
当たれば魔法少女を貫通する威力はある様だが、当たらなければ意味は無い。
ついでに言えば、杏子が槍でオクタの剣に押し勝てる（小説版）以上、杏子の槍に耐えられる魔女キリカならば耐えられる。

また、ＳＧの真実を知っている魔法少女は身体を貫かれても行動は可能だ。（本編での、ダメージを受けるのはマズいという設定の有る杏子がやってる）
魔女化が「ソウルジェムの濁りが限界に達する⊃絶望しきる」事により発生し、ソウルジェムが急速に濁る事が有り（例：ワルプルギス戦のほむら）、
キリカが自ら「安らかに絶望できる」以上、攻撃を受けた後に魔女化する事も可能だろう。ソウルジェム砕かれたり、脳を破壊されたりすれば別だが。
ＳＧが腰のやや低い位置にあるため、腹部を貫かれてもＳＧへの直撃はし難いのが幸いだな。

「器用さ」は、攻撃・防御の両面にプラスに働くだろう。
精密な動作が可能なら、より適切な軌道での、従ってより有効な攻撃や防御が可能になる為だ。

続きだ。

＞サポート
２巻、Ｐ８９ではほむらの背後に出現した魔法陣を見たキリカが驚いている。
予知内容を伝えていたならば、驚く理由が無い訳だが。

＞「あれだけ性質に差がある２体の魔女がたまたま死に方が同じだった」
意味が分からないな。
「光の塊みたいになって消える」のと、「割れる」事のどこが同じなんだ？
魔女の最期には個体差が有る、との主張を俺は行った。
本編での実例が有り、それを否定できる要素が無い以上、この主張は「真」となるのが当然と思うが。

＞炸裂弾
何処が巨大なのやら…２巻、Ｐ２２でマミが持ってる物との有意なサイズ差は見られない。

＞魔女化
まず>>679で述べた様に、また>>1にある様に、キリカは手段として魔女化を選択できる。
「巴マミ一人にも勝てない、魔法少女のままの自分では足手まとい」とのセリフが有る事から、キリカにとっての問題はキリカ自身の戦闘能力であると判断できる。
まあ、どちらが「切り札」であったかに関わらず、「キリカは魔女化を手段として選択できる」事は変わらないんだが。

＞ベテラン
単なるほむらのミスだろ。
銃器や爆弾を使って魔法少女と闘っている描写がアニメ本編中に無い以上、ほむらが対魔法少女戦でどういう戦法をどの様な戦法を有効と考え、
選択するかは不明だ。故に、あの状況ではほむらはあの戦い方が有効と考えた、と判断しても何ら矛盾は生じない。

杏子については、一人で戦っていた期間が長いため、あの様な形での共闘には不慣れである事が理由と考えられる。
（根拠は作中での杏子と他の魔法少女の間の関係、及び２巻、Ｐ１２２での杏子のセリフ）
ゆまは射程の都合上、杏子に当たりそうになる攻撃を撃てないしな。
槍を飛ばされた後の描写では、後ろを向いていてもいなくても攻撃をまともに受けていただろう。足場を作る事が出来る訳でも無いから。
そして当然だが、ベテランであっても常に最適な行動を取れる訳では無い、と述べておく。

さらに続き。

＞鎌の硬質さ
杏子が槍を失ったのは、攻撃動作が完了する前の段階であり、衝突音が無いのも自然だ。
（直前の構えを見れば分かると思うが、両手のそれぞれの位置から、「ヒパッ」のコマでまだ杏子が槍を持っていれば、杏子の背後に穂先が来ているであろう事が分かる）
魔女キリカの腕先、鎌刃部分の上側の先端部は十分槍を引っかけられるだろう。
そして「ヒパッ」のコマでは、直前まで槍を握りしめていた杏子の両手が開かれ、指は槍が飛んで行った方向を向いている。

外的要因が無かったとすれば、杏子が「振り下ろし運動の最中に」両手を開き、同時に後ろ向きの推力を槍に加えたという事になるが……有り得ないな。
あの体勢では槍を、（やや語弊は有るが）柔道の一本背負いに似た軌道で振るうための力を加えている。
わざわざ槍を後ろに投げ出す理由もなく、その上あの描写の両腕は「後ろ向きの力を加えた」後にはまず有り得ない体勢だった。
さらに、魔女キリカの姿勢は「鎌を振り上げて、何かを吹き飛ばした」後のものだった。

この様な複数の要因から、「魔女キリカが杏子の槍を杏子の後方に吹き飛ばした」と十分判断出来る。

あいりの牛についてだが、作中に何らかの判断材料が有れば考慮されるだろうな。
キリカの黒爪と同様、描写も判断材料も一切ないから考慮されていないだけの事だ。

＞鎌の攻撃力
少なくとも立ち上がるのにゆまによる治療が必要な程のダメージである事は確かであり、治療後・「いつかは今じゃないよ」前のコマ（精神状態はそのまま）で、
杏子とマミが上体を起こし、マミが自分の身体を見て回復具合に驚いている事から、身体のダメージが無ければ起き上がってはいたであろう事が分かる。

＞ほむボム
魔女キリカの後方に、明確に爆発のエフェクトがある訳だが。そして、「ヒュ」の擬音は（２巻、Ｐ３２のほむボムの擬音と同じ字体で）枠が太く強調されている。
魔女キリカの速さを強調するための演出だろうし、「譬え」ほむボムの音が小さくても、エフェクトに有る爆発範囲を魔女キリカが移動で逃れた事に変わりは無い。
そして、魔女キリカが高速移動で爆発を逃れたのでなければ、ほむらには直後のコマにおける思考で魔女キリカを「速い」考える材料が無い。
ほむらによるこの評価自体も、魔女キリカの速さの裏付けになるのだが。

＞ゆま
２巻、Ｐ１２１の、（恐らくはおりこによる）マミ、杏子、ゆまによる連携への解説というか考察の、ゆまだけの映ってるコマを参照。
ゆまがマミの放った銃弾を叩き、衝撃波で軌道を変えている描写が有る。

回復能力についてだが、ゆまの治癒魔法はその回復速度への評価が大きいんだと思う。
四肢切断を一瞬、なんてのは他に無いから。
さやかは小説版でのダメージ描写は強烈なんだが、それは「エルザマリアを仕留めた直後には回復が終わっておらず、それを見たまどかの思考だった」筈だ。
だから、最大描写は本編の「全知３カ月をあっという間に治癒」だろうな。それでも十分凄いが。

ところで、弾の大きさ以前に
落書き？に近い一枚絵に描かれてた物体なんて評価対象にすんの？
あれがティロ弾って主張通るなら
ティロ本に描かれてたガリアンソードだって通りそうだけど

>>682
そもそもムラ黒江は厳密な意味での制作スタッフじゃないし
アンソロの漫画と同じ扱いでしょ
同様にハノカゲの「ハコ中毒」も考慮対象外

ところで、上のキリカageの人の文体から激しく例のかずみアンチの人の臭いを感じるのは気のせいか
階段の下の路地に頻繁にダンプが通るって主張した人

脇から失礼、
「音はないけどそれっぽっい効果が描かれてる」は通らないよ
以前あいりの銃弾が議題になった時に「かずみに当たった４発以外にも弾と思われる効果線がある」
っていう指摘があったけど「４発しか音がない」っていう理由で却下されたから

そういえば>>1には真正面で向き合って戦闘開始ってあるけど距離はどのくらいなの？
試合前の握手が出来るレベル？　それとも、試合前の礼をする程度？
……ま、こんなこと考えたところでランキングに大した影響はないけどさ
ちょっとした戯言なので気にしないでくださいです


>>679
極小高速の銃弾と、極大中速程度の車輪とじゃ、回避に必要な移動距離やら判断速度やらが色々違うと思うんだが
更に言うと回避したところでキリカにオクタを突破するだけの火力を魔女化以外で出せるか…？

魔女化したらしたで後はもう大怪獣バトルになっちまうし、耐久性については少なくとも明確に不等号つけられるとは思えない
複数の魔法少女の波状攻撃と、一人の魔法少女のガチ自爆とはたしてどちらが高火力なのか

まず簡単な所から

>杏子の槍とキリカ魔女の鎌
なんで「一々後ろに放り出した」とか意図的に誘導するような書き方するかね…

で、キリカの鎌の形状だけど「先端を引っかけるような使い方」で「ある程度以上のスピードで槍に当てた」なら
やっぱり音はするはずで「ﾋﾊﾟｯ」はやっぱねーわ、と思うんだがそのへんどうなのよ
攻撃動作に移る前だから音はしない？なんで？

あと「それっぽい形状だからそういう風に使える」は杏子の巨大槍で通った道
実際にそういう風に使わないと評価の対象にはならないよ

>杏子の姿勢について
あの態勢を考えると普通に考えて、槍にかかってるのは杏子から見て右ななめ上に働く遠心力だよね？
早い段階で手からスッポ抜ければ普通に右後方に放物線を描いて飛んでいくと思うけど
汗で滑る、ショックで握りが甘くなる他要因は色々と考えられる。少なくとも「そんなのあり得ない！」と
ドヤ顔で言われるレベルまでは行かないと思うね

あと、これは禁じ手に近いんだが「ムラ黒江氏の身体描写にどれだけ信用が置けるのか」のソースとして
2巻P147を出したい。あの人ぶっちゃけシーンの繋がりまで考えてポーズ描いてないだろっていうね

>鎌の攻撃力
せっかくキリカちゃんが魔女化してまで精神的ショック与えたんだからそのへん加味してやろうぜ
つー訳で「起き上がれないからダメージ大」はっちょっと怪しいんじゃないかと思ってしまうのでした(小説版風)
多分ゆまイベントが起こるまで気力50固定(何だそりゃ)

>ほむボム
既にツッコミが入ってるので省略
ついでにもう一つツッコミ入れると、他のシーンでは実線で描かれてる爆炎が
あのシーンだけ放射状のトーン削りっていうのも不自然だし、あれはやっぱり
「カッコイイポーズ！(ｼｬｷｰﾝ)」を表す効果線なんじゃないかと思うんだけど

>ゆま
肝心の弾が写ってないんだよね、これ
おりこっちの解説まで疑うのはアレだから完全否定はしないけど
「どの程度の距離で、どの程度の速度の弾をどの位曲げているのか」
の判断材料にはならないんじゃない？

相手にするな
スルーしろ

>>680
>ほむらの背中の魔法陣
リアルタイム中継なら伝え漏れは当然あり得るだろう？「おりこの身体能力は低い」ってのがこのスレでの評価ってのは
順位争いをしてる相手がよりにもよってさやかって段階でお察し。キリカの方が先に異常に気付く事も多いだろう
だからといって100%無駄とも思わないが。特に議論対象になっているシーンでは双方わざわざ事前に会話を交わしてる、
ほむらの「次手」を教える事は可能だろ？

>２体の魔女
「キリカ魔女は死んだ時に割れた！だからバージニアも死んだ時に割れたとして不思議はない！」
そりゃ不思議はないけど、どう見ても生きてる間は軟体のキリカ魔女と最初っから堅そうなバージニアが
全く同じ「割れる」って死に方するのも不思議だよね
「バージニアの死体が割れる可能性」は否定できないがその証拠にキリカ魔女を出すのは少しばかり筋が悪い

で、鎧の魔女だから防御力が高いと主張するなら「バージニアを一撃で倒すキリカがマミを倒せなかったのは
マミの防御力が高いからだ」より「マミに有効打を与えられなかったキリカの攻撃力ではバージニアを一撃では
倒せなかった」と考えた方がぶっちゃけ筋が良くない？って話なんだけど

まあ「キリカは大型魔女を一撃で倒した」が評価の対象外になってる現状ではどっちにせよ大した意味はない

>炸裂弾
だから言いだしっぺ俺じゃないって

>魔女化
ただね、その台詞吐いた時のキリカは「血が止まらない」「見事に弱点に撃ち込まれた」
「これを診せてもどうにもならない」って状況なんだ。はっきり言えば多少弱体化しても
完動状態の魔女(おりこっちの戦力になり得る確信はある)と虫の息の魔法少女、
どっちが役に立つか…まあ、議論するまでもないしキリカもそれが解らないほど
バカじゃないだろう

>ベテラン二人
実際に二人揃って間が抜けて描かれてるのは事実だろう？
杏子のの間の抜けた姿は「ソロ狩りに慣れてるからパーティープレイに不慣れなんだ！」で
ほむらの曝したバカは「ほむらは元からバカだからだ！」は通らねぇよjk

以前の議論で

「虚淵はじめ、アニメ側のスタッフは『おりこ』の内容についてほとんど監修していない」(ソース、メガミインタビュー及びユリイカ)
「つまり、『おりこ』の設定は必ずしも本編の設定を踏襲していない」
「おりこ内での各キャラの行動が本編の設定に沿っているとは限らない」

って話もマミシャルの時に出たし、杏子が本編の狡猾さをおりこ劇中でも維持してるとは限らないんじゃね？

あとまぁ、俺宛じゃないけと動体視力云々について

「高い動体視力・空間把握力は回避能力に直結する」(ｷﾘｯ)

「だが肝心の身体能力が付いて行かないと意味がない」

ぶっちゃけここ最近って「キリカの身体能力そんな高くないじゃん」って流れじゃん
東方最高難度でクリアできても空手家相手に喧嘩で勝てんのっていうね

これまでの慣例として３周目オクタは５周目オクタに準じる扱いになってたよな？
いきなり一人の独断で「考証材料に使うな！」と言われてもなあ…

住人のレベルが足りてない
ここにはもっと人材を、猛者を連れてくるべきだな

攻撃力と防御力を同じ尺度で見た場合の上下一例

シャルの噛み付き[魔](攻)>>>魔法少女の体[魔](防)
魔法少女の武器[魔](攻)>>>魔法少女の体[魔](防)
マスケット銃[魔](防)>>>キリカの爪[魔](攻)
キリカの爪(攻)>>>鎧の魔女の体[魔](防)
舞台装置の魔女の体[魔](防)>>>ほむら用意の重火器[人or半魔](攻)
因果まどか[魔](攻)>>>舞台装置の魔女の体[魔](防)

[魔]：魔力の塊(100%)
[半魔]：魔法物以外のものに魔力を付加したもの（ほむら武器、上位種としてマミバット）
[人]：魔法物以外

他にも上記の上下関係を決められる基準は本編や漫画にも色々あるだろう
比較のしようが無いものはおいておいて、わかる部分ぐらい並べた見たらどうだね

あっちが強いならこっちも強い、あっちが弱いならこっちも弱いとか
そんな単純なものでもなかろう

簡単な上下関係を作り、後は>の数で調整してみてはどうだろうか？
比較のしようがないものは分岐させればよい
大きい分岐図ができるかもな

>>691
僕の考えた的な基準なんて採用できるわけね-だろ
本質的に資料の優先順位も決めずに全て同等と扱ってること自体が問題なんだよ
本編描写＞設定資料＞本編基準メディアミックス＞2次創作が妥当なはず
他タイトル議論では当たり前のように本編優先なのにここではそれすら決まってない
しまいにゃ2次創作漫画描写が本編以上に重要視されてる始末
こんな状況で新基準とか無駄だろ

え、鎧魔女が割れたのって高い位置から落下したからじゃなかったの？
それと槍を落としたときに「ヒパッ」て音がする方が不自然だと思うんだけど…
おりこでは斬ったときにそんな感じの擬音がするときがよくあったし

>>672
1周目はまどか負けてるぞ？
あと4周目もその後魔女化してるから相打ちだろ。
結果的に相打ちでもここで4周まどか＞ワルプルなのはＱＢが魔女化したまどかをワルプル以上の魔女と評してるからだし。

# おりこでは斬ったときにそんな感じの擬音がするときがよくあったし

杏子の槍は「斬れてない」でござる…落ちた槍にはしっかり石突が描かれてるつまり後端まで揃ってる

槍に限らずキリカ魔女の鎌が何かを「斬った」描写は実はゼロ。杏子の服にはダメージ表現すらない
二人そろって倒れてるシーンで杏子にダメージ表現に見えなくもない斜線、マミの頬に血に見えなくもないトーンが貼られてるが、それだけ

・マミに気を取られた無防備な杏子に当ててダウンを奪う(死んでない)
・槍に気を取られて無防備になった杏子に当ててダウンを奪う(死んでない)
・魔女化の真実でショック状態のマミにダーツ？の至近弾を当ててよろめかせる
・ゆまを狙った鎌がほむらの介入で外れ、床に当たる(床のダメージは確認できず)
・ゆまに鎌を撃ち返される

実はキリカ魔女の攻撃ではっきり確認できるのはこれだけ…こと攻撃力に関してははっきりオクタ以下と断言できるだけの材料がある

あとさ、迎撃を選んだのは迎撃を選ぶ自信があったからだって言うけど、
あれは織莉子に当たるから前に出て迎撃したんじゃないの？

おりこ内で織莉子が銃弾を回避する描写も実は一か所、拳銃弾が危うく顔の横を
かする描写があるだけで、「積極的な回避の結果」かどうかはかなり疑わしい
短機関銃なら更に回避は難しくなる

…メガほむ時代に習得している筈の「時間停止中に射撃＞同時着弾」のコンボなら
さらに難しくなりそうなもんだｗ

念の為に補足。「ダメージ表現」は同じ「おりこ☆マギカ」内（なかんづくマミ戦）での比較だからね

アニメ本編は意図的にダメージ表現を抑えてるのは監督が言っている通りで、天杉もあまりダメージ表現は描かない
逆にハノカゲはかなり綿密に描く。ムラもダメージはかなり力入れて描く方なのは「断面図修正された」事件で周知の通り
今回は同じ漫画内だから比較できるけど、作者が違う漫画では単純な比較は成り立たないのは当然の事…と釘を刺しとくよ
ハノカゲ版でのダメージ表現持ち出して「かずみキャラは攻撃力不足」とか言われたらたまったもんじゃないので

>>695
よく読んでもらいたいなあ

結局キリカ魔女の強さを担保していたのは「杏子より強くて早い」って描写だけで、
「杏子はショックで本調子じゃない」って前提が付けばあっさり崩れ去る砂上の楼閣だったって訳か

あれ、人数は考慮しないの？

キリカ魔女の能力評価→杏子が本調子でない可能性（ＳＧバレによるショック）を考慮
オクタの能力評価→杏子が本調子でない可能性（倒す事が目的ではない等）を除外
おかしくね

杏子のオクタ戦：
本調子でない（さらにハンデ付き）状態で相打ち。

杏子の魔女キリカ戦：
本調子でない状態で、同じく本調子でないマミとの二人相手で実質敗北。
調子を取り戻しマミとゆまとの３人トリオで勝利。

結果だけ見るなら魔女キリカ＞オクタだな。

杏子にとってハンデ戦だった事まで考慮されてるから現状杏子はオクタの上に居るんじゃないの？
むしろ今までキリカ魔女はそのへん全く考慮してなかったのかって小一時間問い質したい


…考慮してなかったんだろうなぁ
「ほむらはキリカの速さに驚いているが杏子の速さには驚いていない！
だからキリカの方が上！」とか本気で言ってた連中だし

>>703
総合評価の部分じゃなくて個々のスペック評価の部分でね
杏子の範囲攻撃に耐えたオクタの防御力を評価するためには
杏子の攻撃が全力であったということになるけど
そうすると
「さやかを助ける希望を持ちながら」
「まどかにオクタに呼びかけさせ続けて」
「オクタを殺す気で攻撃する」
という支離滅裂になるんだが
それに対する反論が「全力じゃなかったは理由として通らない」だった
杏子には「攻撃に転じたらオクタの腕を簡単に切り落とした」って実績があるにも関わらず

>>704
流石に「無理言って付いてきて貰った一般人の女の子が
説得相手に殺されそうな状況」で手は抜かないだろ常識的に考えて…

ちなみにTBSだとまどかが捕まった段階で「魔女の本体へ攻撃を仕掛ける」
「捨て身の攻撃、魔女に大ダメージ」とあるから本体＞腕と映像とはズレがあるけど
あの攻撃は本気だったと思っていいんじゃないかね

>>705
オクタが杏子の攻撃に耐えた根拠になってるのは
まどかが捕まるより前らしいよ
ハノカゲ版の「聞き分けねえにも〜」のコマらしいから

で、常識的に考えたら全力であろう攻撃でダメージ受けてる描写があるのに
わざわざアイリの爆発魔法引き合いに出してまで
全力でなかった考察なんてできないって理由で杏子の攻撃に耐えれるオクタの防御力になってる

まあ「全力でなかった考察が出来ない」自体は別にひとつの主張だからいいけども
それならキリカ魔女対杏子で杏子が本調子じゃないって主張するのはダブスタだろうと言うだけ

ああ、いらんレッテル貼られると困るから捕捉しておく

現状のアイリの爆発魔法の扱いは異論ないよ
他に判断材料ないから

>>706
「このままでは埒があかないと判断した杏子、防御からカウンターを繰り出し反撃に移る」

明確に「反撃」と書いてあるからオクタにダメージを与える覚悟はあの時点で
既にあったっぽいね…脚本段階だと剣じゃなくて触手（身体の一部）だし

しかしハノカゲ版がここまで脚本に忠実だったとは予想外だった
資料ランクちょっと上げてもいいかもしれない

あ、なんだ。例のかずみアンチか。真面目に相手して損した

キリカ魔女の体表はダンプが頻繁に通るアスファルトの舗装道路だから
オクタの剣じゃ傷一つ付かないって主張するんでしょ？（笑）

かずみの最新話の話題が無いのがすごく安心するな

住み分けできて善きかな善きかな
このまま現状を維持してもらいたいモンだ

いきなりレッテル貼り出したし…
最近こういう人増えてない？

えー。結局レッテル張られるし
他人を勝手にカテゴリー分けして議論封鎖するような人は嫌いだよ

で、TBS確認したら確かに反撃ってあるな
全ての描写を矛盾なく採用すると
オクタ胴防御＞杏子攻撃＞オクタ腕防御
ってことになるのか

杏子(傷だらけでSGも黒ずみ、かなり弱ってる)

だろ

>>710
つーか住み分けっていうくらいならココのランクからかずみ除外しろよ。
でなきゃ単に本編至上主義が神話（）を崩されるの恐れての発言にしか見えないよ？ｗ

そもそも何スレか前に出た外伝除外案って結局どうなったの？
なんかその話でスレ丸々消化してた頃に別スレ立ったけどあれ以降本スレ（？）なここはかずみは除外扱いになったの？
ランクにはいまだにかずみキャラ挙がってるけど。

今月のかずみは過去話なので語るべき物もなく。ただ煽るバカと煽られるバカが居るのみ
海香の魔法がヤバいかって位？ただ、戦闘中に使ってる描写はないので今んとこは除外扱いかと

レベル低いままか残念だな

海香の魔法はやばい　マジでやばい
それ以上にサキダインの願いから生まれるであろう
固有魔法からやばそうな匂いが漂ってる

定期的にカズミの話題だして議論の方向そらす人は何がしたいんだろう？
前スレでキリカｖｓオクタ決めようで幕引きだったので検討を始めると今号の話でマミがとか言い出す
カズミは世界観が判明するまで待てと散々言われてるのにな
オクタ＞キリカは決定でいいの？
反論見てると何度もやった内容ばかり
テンプレで最終的にスペック勝負となってるわけだし最接近した場合オクタの攻撃問題とか、素早い云々とか除外していいんじゃね
キリカさんはＤに行ってもらいましょう。
んでシヅル問題片付けて映画とゲ−ムの設定資料を待とうぜ

あと、現在じゃ色々変更されたり撤廃されたりしたルールもあるから
かずみ組も昔ほど阿呆な事にはならないかと

ところでさ…誰も指摘しないんだけど、実は23スレから
キリカの魔女化可能ルール、なくなってるんだよね
22スレ末に許可を取った上で変更されてる

その後、魔女キリカ単独での評価を始める腹づもりだったんだろうけど
今に至るまで真面目に論議されてなかっただけってオチなんだな

…案外くだらないオチが付いたなｗ

決定はまだ早い。
魔女キリカを戦力で使えるということは>>1に書かれているが、
だとしたらシャルＶＳキリカの話の時は殆ど魔女キリカ込みでシャルに対抗する論が展開され無かったことや
マミキリカで魔女キリカを加えて議論をする人が殆どいないことについてはどうなんだろう。
魔女キリカが言われているようにそんなに強いのだとしたらＶＳシャルやＶＳマミの議論も魔女キリカ込みでもう一度やり直すべきと思う。

ってここまで書いて>>720を見たが、現在のスレのテンプレには魔女キリカを戦力で仕えるという記述は「無い」のか。

>>719
まあ今まさにその回答編的な話なんだよな。
ただ話題逸らしでマミ出してかずみdisってるのは兎も角その後の開幕ティロとかは別にいいんじゃ？
下手に放置しとくとそれこそまた無駄に荒れるし。

で、結局…かずみってここでの扱いどうなってるの？
完結して単行本最終巻でるまで保留？（もっとも完結後でもあんまり今までと扱いかわらなそうだけど）

年明け辺りにあいり再評価やってみようと思うんだけど
またなんか変な流れになりそうでヤだなぁとも…

ああそうそう、過去回想で真ユウリ再登場。実は結構重要なキャラだったっぽい？
再々登場もあるかもね

再考察するのはもうちょっと後の方がいいと思う
段々と確信に迫ってるみたいだし

>>722
個人的な考えだけどカズミは秘密を内包して話を進めてるのでそれがなにかが判明した時点で上方もしくは下方修正が行われると思う
結果としてオリコと同等もしくは上になることは現在連載中なので間違いないと思う
公式監修って点でもおりこを上回ってる
ただし現時点では上昇要素とするには不明確
ひとつひとつ片付けていこうぜ
カズミは大器晩成型

オクタ＞キリカ、キリカＤ行きをしつこく言ってる人って何なのやら
昨日の議論もオクタ派が議論やめて終わったし

反論書こうと思って過去ログ読んでたら判明した事実が>>720なんだな
だからキリカ魔女関連は全部チャラ

結局「スピード以外でことごとく不利」って状況に変わりはないの

テンプレでスペック勝負とあるしオクタ＞キリカ決定だな
反論は>>726だけだし、それも感情論っぽいしな

オクタVSキリカ魔女に関してはまぁ議論の余地はあるけど
オクタVS魔法少女キリカはもうオクタ＞キリカだろ

本編とおりこに登場している主要キャラで
ワルプル以外にタイマンで負けるキャラって実際皆無だろ

相性とか油断とか別状とか、そんな理由でしか負けてないしな
あの世界では魔法少女の勝率は相当低いようだけど
それは所詮モブの扱いであって、主要面子から見ると基本雑魚だろうな

ゆまは無しな

魔女が魔法少女より弱くないと杏子が言ってた食物連鎖は成り立たないからな

魔女が魔法少女より弱いっていうか
基本殺る気満々で挑む魔法少女と、単に食事の邪魔とか気に障ることされてから攻撃体勢な魔女で比べるのもな。
箱とか門魔女って人間を食おうとしてたら横合いからフルボッコ状態だし。

つい昨日までケンカもしたことないような小中学生がいきなり魔女と殺し合いして
生還出来る方がラッキーだと思うけどね。
初戦を生き残れるのはよっぽど才能というか能力に恵まれてるか運良く弱敵に当たるか
戦闘センスや自分の戦闘能力を研究して熟知するだけの聡明さに恵まれてないと
難しいんじゃないかと。
そういう意味ではさやかみたく初期の魔法少女をQBがアシストするのは自然に思える。
魔女化前に死んだら投資が回収できず無駄になるからな。

ランク外　まどか（神）

EX　宇宙を滅ぼす魔女

Ｓ　クリームヒルト
Ａ　まどか（４周目）　 ワルプルギスの夜
Ｂ　ほむら（盾）
Ｃ　シズル　杏子　シャルロッテ　マミ　オクタヴィア
Ｄ　キリカ　エルザマリア　あいり　織莉子　さやか　みらい　かずみ　ゲルトルート　魔女あいり　パトリシア
Ｅ　プロローグ　ギーゼラ　バージニア　ロベルタ　キルスティン　イザベル　ゆま　ステーシー　ローザシャーン　サキ　ニコ
Ｆ　カオル　海香　里美　すみれ
Ｇ　使い魔達

保留 ほむら(弓or翼)　魔獣 ユウリ 双樹ルカ＆あやせ

次スレこれでよろ

本編至上主義らしいランクになってきたなｗ
俺は別に構わないが

まぁ結構長い事議論したし、キリカのD低下に異論はない
ところで、実は前スレに

----
803 名前： メロンさんex＠ご利用は紳士的に [sage] 投稿日： 2011/12/01(木) 01:15:48.35 ID:Hz4SRv+Z0

そういえば、ニコさん何でEの一番右端なんだ？


809 名前： メロンさんex＠ご利用は紳士的に [sage] 投稿日： 2011/12/01(木) 09:46:06.77 ID:eZ8ooupZ0
>>803

218 名前： メロンさんex＠ご利用は紳士的に [sage] 投稿日： 2011/08/22(月) 19:30:49.96 ID:VI2VyZPk0
ランク外　まどか（神）

EX　宇宙を滅ぼす魔女

Ｓ　クリームヒルト
Ａ　まどか（４周目）　 ワルプルギスの夜
Ｂ　ほむら（盾）
Ｃ　シズル　シャルロッテ　オクタヴィア
Ｄ　ゲルトルート　ニコ　パトリシア　プロローグ
Ｅ　ギーゼラ　バージニア　ロベルタ　キルスティン　イザベル　ゆま　ステーシー　ローザシャーン　 ワルプルギスの使い魔　擬似魔女　サキ
Ｆ　海香　みらい　里美　カオル　すみれ
Ｇ　使い魔達

保留 ほむら(弓or翼)　魔獣 ユウリ 双樹ルカ＆あやせ

とりま問題児だけ抜き取って見たんだけれども。お好きならＥも根こそぎ生きますか？ｗ
あとはルールとか、>>92や>>97の基準でも足すかい？

504 名前： メロンさんex＠ご利用は紳士的に [sage] 投稿日： 2011/08/24(水) 21:03:18.77 ID:mCzsBzt/0
ランク外　まどか（神）

EX　宇宙を滅ぼす魔女

Ｓ　クリームヒルト
Ａ　まどか（４周目）　 ワルプルギスの夜
Ｂ　ほむら（盾）
Ｃ　シズル　杏子　マミ　（あいり　キリカ）　シャルロッテ　オクタヴィア
Ｄ　（かずみ　エルザマリア）（織莉子　さやか　ゲルトルート　魔女あいり）　パトリシア　プロローグ
Ｅ　ギーゼラ　バージニア　ロベルタ　キルスティン　イザベル　ゆま　ステーシー　ローザシャーン　サキ　ニコ
Ｆ　海香　みらい　里美　カオル
Ｇ　使い魔達

今のとこ揉めてるだろう部分と
ほぼ確定でいいんじゃないかと思われる部分を反映させては見た。大いに議論して欲しい
今回こそはちょっと問題点を解決して、変動させてみようじゃないかと

あと、前も言ったかもしれないけどワル夜の使い魔と擬似魔女がなんとなくいらん
なんか片方は長いし、片方は花がない


ニコのランクが変動したのはここの間です
そしてこの間、ニコはほとんど話題に出てきません
正直「どさくさにまぎれて」としか言い様がないですね

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…って指摘があるんで、暫定的にニコの位置を元に戻して欲しいんだけど
流石に議論なしでの変動を放置したままってのは前例的にヤバいと思うし