魔法少女まどか☆マギカ 批評・評論・議論スレ

>>500
＞重要な事に関わっているという直感がある
確かにね。そこらへんは伏線として描かれてた。

問題は、それが直感以上の物にならなかった事なんだよ。
直感でしかないから、覚悟するに足るだけの理由としては、
それだけでは弱いと、そう考えてしまうわけだ。

何しろ、今外に出たら、人間一人の力ではどうにもならない自然災害が
やってきているわけだよ？　個人への信頼とか、間違った方向に行くかどうかとか、
そういった事が問題になるような状況ではない。

となると、重要な事に関わっているという直感が問題になってくるわけだけど、
これはあくまでも最後まで直感のままだった。魔法少女の事は、
まどかママは一切知らないままだった。

なのに、その確証の無い、あやふやな直感だけを理由に、
まだ中学生の娘が外へ出る事を黙認したのだとしたら、それこそ
ありえない判断だと言わざるを得ないと思うよ。

>>495も言っているが、そういった解釈を行うにしても、
そういった解釈が行えるだけの要素が、あの場面に関しては
欠けているんじゃないかと、そう俺は考えるんだよね。

まあ、まどか全体に欠けすぎなんだけどさ、色々とw

>>499
どっちかというと、個人的な感覚では「親」である以上、男親も女親も、
あの状況では関係ないように思うんだよなぁ。

描きたい事、シーンの意図自体は物凄くよくわかるんだよ。
わかるからこそ、ありえないといえてしまうような、様々な要素の
欠如について色々言いたいw

>>501
さらに条件を加えると。

スーパーセル情報なとを非難している親子さんたちは規模を正確に伝えられていたのだろうか？
視聴者ではとんでもない事はわかるし、魔女も見えるが
無効では軍隊？か秘密機関のような調査団が感知しているにすぎないと思える。

市民には混乱をさけるために「台風がくるので、一応非難しましょう」程度の連絡しか
下りてきていないのかもしれない。


それにだ、子供がどうしても行きたいところがあるという決意の眼差しで見られたら
母親は送り出すしかないと思うよ。男ではなく女だからね

>>498
１話の光景が、津波の被害と若干似てるという指摘はあったな。
ビルぶっ壊せばどんな手段でもあんな感じだろうけど。

…いくら何でも、群馬には津波来ないよな（本当に群馬が舞台かどうかも知らんが）。

>>502
戦場に子供を連れ出すのも、災害に行く子供を止めないのも、
俺にはある程度酷な行為に見える。

まあでも、友達助けたい、それがまどかにしか出来ない、ってのも
ある程度もっともらしく聞こえるしな。案外すぐ連れて帰って来れる物かもしれないし。
友達が自分にしか助けられないなら、見殺しにしろとも言いづらいか。

>>503
うん、そこら辺ははっきりした情報が無いからね。
「ありえなくはない」と考えるなら、そういう風に考えるのが
自然だとは思う。ただ、街宣車がスピーカーか何かで
放送してなかったっけ？　そこら辺確認してみる必要が
あるんだが、手元に映像が無いw

誰かすぐに確認できる人いない？

＞それにだ、子供がどうしても行きたいところがあるという決意の眼差しで見られたら
＞母親は送り出すしかないと思うよ。男ではなく女だからね

これには同意しかねる。
男であろうと女であろうと、親は親だからね。
どうしても行きたい所があると言われて送り出すしかないと考えるのは、
常時に限られると、そう俺は考えるけどね。

あとはまあ、個々人の価値観の違いで話が分かれるレベルになっちゃうかなぁ。

>>504
＞見殺しにしろとも言いづらい
だから、あの場でまどかママが取るべきだった行動として
個人的に想定するのは「一緒に行く」だったと思うんだよね。

でも、そうなると色々と問題が起こってくるわけで・・・w

>>505
＞街宣車がスピーカーか何かで放送してなかったっけ？　
街宣車でアナウンスしてる。内容は「突発的異常気象に伴う避難指示」だな。
『避難指示』は災害対策基本法で定められてる一番レベルの高い奴で、
「立ち退いたほうがいい」というより、「立ち退きなさい」という命令に近い。
事前に予測できる洪水、土砂災害、火山噴火で使われることが多いと（原発事故でも使われた）。

＞個々人の価値観の違いで話が分かれるレベルになっちゃうかなぁ。
案外、このへんは個々の家庭の教育方針で全く異なるのかもしれん。

>>506
個人的に想定もなにも一緒に連れて行けと言ってるよ！
当然まどかは断るが

母親がまどかを送り出すシーンは子供が自立した大人になる過程を象徴している

当然14歳の子供なら親の庇護下にあるから外に出してはいけない
でも子供に使命があると言われれば親はもう送り出すしかない
>>151の通りそれが大人になる事であり子供は巣立っていくからだ

世の中には自分を危険に晒すが、それでもやらなければいけない仕事がたくさんある
我が子にそんな仕事をして欲しくないと思う親もいるだろうが、子供が自分で決めた道なら黙って見守るしかない

母親から見ればまどかは何のスキルも持っていないただの少女で常識的に考えればおかしいが
まどかに「私を正しいと信じてくれる？」と説得される事で、母親は子離れできる真っ当な母である事が分かり親子の強い信頼関係が感じられる
映画ならここは黙ったまま演技と演出で魅せるんだが、セリフでそのまま説明しちゃってるから分かりやすいだろう

このような子供が大人になる事がそのまま物語になるのが伝わりにくい
日本は親離れ子離れが苦手な国だからかね

自立の比喩と銘打ったところでもやってる事が大人同士でもおかしいのに…
綺麗なお題目を挙げるには状況がソレを許さない状態でやってるんだよ

パニック映画の見過ぎで書きたいシーンに執筆者が酔って前後周囲の状況を考えてないとしか思えん
パニック映画は救助環境の孤立化、周囲の止める人間が居ない・居ても暴力で振り切る、
助けるべき弱者が周知されている等の状況を作り上げてそれでも尚救助者をクレイジーと評するのに
状況的第三者である筈の母が何も聞かないから行ってこいとは到底ありえない描写なんだって

そもそもまどかってあくまで少女の物語でしょ
思春期の少女、つまり大人になりきれない少女特有の云々がエントロピーを生むわけだし
大人になっちゃいけないと思うんだ　あくまであの状況でも半分大人で半分子供

>>509
パニック映画の例を上げられても論理が繋がってないから何が言いたいのか分からない
制作者の悪口を言う人にレスするのは嫌だけど一つだけ言いたい
記憶だけで書いてない？　ちゃんと本編見直してる？

「理由は説明できないってか」
（コクリと頷くまどか）

理由は説明できないけどあなたの子供である私を信じてくれと説得されるんだよ
本編を穴が空くほど見てから意見を出して欲しい

パニック映画ほど切羽つまった感じでもなかったような
あの避難所風は強かったけど雨も降ってなかったし
避難してる人達もみんなけっこう冷静に作業してたし
あの段階だと行けばほぼ確実に死ぬような状況じゃなくて
恐らく危険かもって程度の状況じゃないかな
避難指示出すほうは危険度認識してるかもしれないけど
一般人だとあの段階で危険度の認識薄いのもしかたない気がする

>>512
それ、危機的状況の演出や表現が上手くなかったてことだろ

堤防が決壊して家や人々が流されるとかやってたら、放送できないけど

さやかの件にはあまり触れられていなさそうだけど、
「本当に何も知らないんだな？」
と問いかけられて本当の事を言えないまどかとのやり取りや、
その後の早乙女先生との会話とかも、この時にまどかを
行かせてしまった決断に影響を与えてるように思う

さやかの件について娘が何か知っている事に感づいているところに
「私、友達を助けに行かないと」 「私でなきゃダメなの！」
って言われてしまうと、やはり関連付けて考えるだろうし。

人が一人亡くなってる=事態はおおごと　なんだから、
余計に一人じゃ行かせられないって思うことも考えられるんだけどね

>>511
>記憶だけで書いてない？　ちゃんと本編見直してる？
>本編を穴が空くほど見てから意見を出して欲しい

いちいち煽るなつーの。愛媛とかいう昨日の人と同一人物か？

自分にとって気に入らない意見には「本編見直せ」で切り捨てるのは、議論放棄と同義だわさ。
本編と明らかに違ってる解釈だと言うのなら、「○話の○○のシーンでこんな描写があるよ」を指摘してやれば済む話だろ。
なんで一々本編見直せと枕詞のようについてくるのか分からん。
それが手間だって言うなら、議論する気がないと思われても仕方ないぜ。

>>515
※誤解を生みそうなので訂正
本編と明らかに違ってる解釈だと言うのなら、「○話の○○のシーンでこんな描写があるよ」を指摘してやるだけで済む話で、煽りは明らかに余計だろ。

ID:kx/F6DEv0
NG推奨

愛媛と言う言葉を使った時点で人間ではない証拠です
関わらないようにしましょう

コイツの過去の発言集
以下は注意事項と過去の流れ   

オラウータン族（ＱＢ嘘付かない派）の名言集   
：日本語の助詞である「は」には「〜の中に」という語句の意味も内包される   
　┗【一般常識】入りません   
：wikiを修正するのは改竄すると同じ事。著作権侵害だお   
　┗wiki修正はだれでも許可されています。   
：説明を省略した事柄は証言した事と同じ、だからＱＢは嘘付いてないんだお   
　┗【一般常識】重要な説明を省略したら嘘になるのは当たり前です。というか省略事項は本人にしかわからん   
：言葉の定義がなされていなければ、何も言っていないと同じ、だからＱＢは嘘言ってない   
　┗【一般常識】何の定義もされていないなら、語句が持つ本来の意味が自動的に適用されます。　   
　　そうしないと文章になりません   
：ＱＢと人間の言葉の価値感が違うから、そもそも嘘なんて言ってない。   
　┗【一般常識】嘘かどうかは人間の価値感で決めるものです。嘘じゃないという価値感も人間の価値基準   
　　を使用しないと言えないはずですが何か？   

>>514
そのまえに何故親に話せないのかがわからないんだけどねぇ

世間に正体ばれた云々の制約などないはずだが

>>515
読み間違いは指摘したが、ちょっとキツ目に書いてしまった

気に入らない意見だから言ってるわけじゃなくてね、
明らかに表層の物語を読めてなくて、もしくは記憶の中で改竄されてしまって
劇中の事実と違う事を言うのは止めて欲しい
どういう意見を言うにしても作品内現実で起こった事をねじ曲げちゃいけないでしょ
批評・評論と付いたスレタイのスレで意見を言うんなら一番注意しないといけない所

もしどんな物語でも自分の好きな様に読んでいいならもう物語なんていらないよ、作品が崩壊してしまう

愛媛はまどかに批判的で物語を無視して自分の好きなように読む奴だからこんな事は絶対言わない

問題なのは愛媛のほうじゃないだろ？

愛媛を悪者にしようとしている連中が常識はずれの事ばかりやってるからじゃないのか
>>517の発言の表を見てみろ
完全にイカれた論しか言っていないだろう？
こいつらはこんな思考しかできない人間やめたオラウータンって連中だから相手にするな

嘘に関しては考察スレの>>18が良くまとまってるな
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1310579063/18
考察スレの議論は知らんが、物語の評論を行う立場で重要なのは
「QBが視聴者から見て嘘をついていたかどうか」ではなくて
「QBが自分の知っていることと違うことを言ったことがほぼない」
「登場人物達がQBの発言に騙されたと考えており、嘘とは認識していない」
の２点なので、これも終わった話と見て良いだろう。

>>521
その見方は偏りがありすぎる。
「QBが自分の知っていることと違うことを言ったことがほぼない」 
これについては厳格な照明は不可能。
さやかを助けるすべはQBにはあったと見ているしそれを否定できる根拠はないはず

さらに、なんでも願い事が叶えられるといっている事もQB側では嘘だと認識している
可能性が高い。


QBの価値観は 

判断ミスは自己責任が大きい、騙される側が悪いのが当然といっているんだ。 

逆に言えば、簡単に他人を信用して安易に契約するのが悪い。それを知りながら 
そこを利用する事を悪い事だと思っていない。 
交渉相手であっても相手の弱点を突くことは当然だと思っている。 

これがQBの価値観なんだよ 

>>518
　むしろそういう所こそ設定で補完すべきだったよな。「契約者、契約候補者以外に
魔法少女の情報を伝えると契約を破棄し記憶も消す」とか。でも、そうなると杏子の
話が出来ないか・・・

>>519
昨日の今日だから俺も神経質だったのかもしれん。
愛媛なんかと一緒にしちまってすまなかったな。

>>523
そのとおり、契約にも条件をつけて当然だし
QB自体に危害を加えれないセキュリティがあってもおかしくない。
というか物語上、それがないほうがおかいし。

このあたりも設定ミスとしかおもえない

>>519
>愛媛はまどかに批判的で物語を無視して自分の好きなように読む奴だからこんな事は絶対言わない
ここ数回の会話を見た感じ、愛媛某というのは議論に勝つためなら、批判・擁護
どちらの立場も取るようだね。
恐らく、理解を深めるために議論する、という議論目的が理解できておらず、
議論に勝ち負けがあると思っていて、自分が勝利しないと気が済まない人物なのだろう。
可哀想な人物だ。考察スレの住人が苦しんだのは理解できた。

共通点としては、論理性に欠ける会話（妄想に妄想を重ねる、自分の仮説は断言する）、
レスが早く支離滅裂であること、日本語を間違えること、オラウータンという単語を持ち出すこと、
と言えそうだ。

>>524
いや気にしてないよ

それよりID:4Z2Iw1hl0は愛媛だな
愛媛という言葉に過剰反応し
考察スレで愛媛が貼ったニセテンプレをいきなり出して
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1310579063/5-6
>>521に必死で反論する

すぐにバレちゃって滑稽だね

Q.第２話「僕は、君たちの願いごとをなんでもひとつ叶えてあげる」  
　第２話「なんだってかまわない。どんな奇跡だって起こしてあげられるよ」  
　第８話「無理だ。それは僕の力の及ぶことじゃない」  
A.第２話では、キュゥべえは、魂をソウルジェムにすることと引き換えに願い事を叶える、と言っている。  
　第８話では、キュゥべえを恨むことと引き換えに、さやかを元に戻すことを要求している。  
　魂をソウルジェムにすることと引き換えではない。それに対してキュゥべえは「無理だ」と言っている。  


これについて、QBはまどかに言った言葉の本当の質問内容を理解できていたかという事が 
問題。もし理解できていたにも拘らず、その質問とは違う受け取り方をわざわざ行って 
答えたとしたら、答えになっていない。という事になる 

つまり不都合だから答えをはぐらかしたという解釈が出来る。 
じゃな何故はぐらかさないといけなかったのか？ 
そう考えた場合、QBは不都合なことは隠せる意思を持っているという事がいえる。 
それは嘘が付けると同意義である 

>>526
ID:1gJGSRkA0
ID:6IJmnmAE0

オラウータン確定。
オラウータンは人間をやめてるので、議論になりません。毎回執拗な煽りしかしない
最低の種なので放置、NG推奨願います。

ちなみに愛媛という単語もNGしておいたほうがいいですよ

オラウータンの名言集

オラウータン族（ＱＢ嘘付かない派）の名言集   
：日本語の助詞である「は」には「〜の中に」という語句の意味も内包される   
　┗【一般常識】入りません   
：wikiを修正するのは改竄すると同じ事。著作権侵害だお   
　┗wiki修正はだれでも許可されています。   
：説明を省略した事柄は証言した事と同じ、だからＱＢは嘘付いてないんだお   
　┗【一般常識】重要な説明を省略したら嘘になるのは当たり前です。というか省略事項は本人にしかわからん   
：言葉の定義がなされていなければ、何も言っていないと同じ、だからＱＢは嘘言ってない   
　┗【一般常識】何の定義もされていないなら、語句が持つ本来の意味が自動的に適用されます。　   
　　そうしないと文章になりません   
：ＱＢと人間の言葉の価値感が違うから、そもそも嘘なんて言ってない。   
　┗【一般常識】嘘かどうかは人間の価値感で決めるものです。嘘じゃないという価値感も人間の価値基準   
　　を使用しないと言えないはずですが何か？   

なんかどっかのスレの流れをこっちにまで引っ張ってこないでほしいわ

ではシナリオとしてはどうだろうか？

「あなたを恨んだらさやかちゃんを元に戻せる」
「無理だね僕には出来ない」
「うらむのは冗談、願い事としてさやかちゃんを元の人間にもどせる？
もしできるなら、契約考えてみる」

何故こういった展開ができなかったのだろうか？

それに、巴マミを生き返らせれるかについても結局のところわかっていない。
この物語であれば、一度はこの問題を取り上げて解決させるべきなのに
あやふやなまま終わらせている。
これについても視聴者側からすれば「なにかしっくり来ない」点だと思う


色々とこの作品を分析すると穴だらけだ

>>523
卑弥呼らしき例を見ると、魔法自体は公開しても良い設定なのかもしれない。
契約の詳細を伝えた場合のペナルティは、確かに伏線として欠けているな。

>>527
どうしてまどマギがこういう可哀想な人物を呼び寄せたかは、職業柄少し興味はある。
虚淵の脚本は確かに粗が多いから、突っ込みやすい、自己承認欲求を満たしやすいとでも
思ったのだろか。
ただ、虚淵氏の読書量はそこまで少なくないし、元ネタの範囲も広いので、
知らない事実に関しては知らないと認め、ある程度謙虚に物語を読む方が精神的に良い。

個人的には、彼は愚痴スレの方が向くのではないかと思うな。

>>530
その通り、できたら愛媛という単語をNGにして
その手の煽り発言をしている奴をかたっぱしからNGにすればいいよ

>>531
あやふやにしないと、そこにエピソードを割かざるを得ない状況になり、話を持っていきたい方向にならない

さやかが「これ(SG)て汚れるとそんなに大変なの？」QB「佐倉杏子は強かったろ」と会話になっていないやりとりは、脚本の都合をよく顕している。

嘘を言える思考が出来なければ、あいてを騙す行為も起こせない。

騙すという行為は相手に誤解を与える事であり、どういったことが誤解となるかを
認識するプロセスは嘘を理解しないと出来ない。

つまり、騙せる＝嘘を言える。にほかならない。

これは、「物を掴む」と「指の関節を動かす」と同じ。
「物を掴む」ことと「指の関節を動かす」ことは確かに違う。「騙す」事と「嘘を付く」事が違うように
だが、
「物を掴むためには、指の関節を動かすプロセスが必要なのだ」
これと同じように「他人を騙せる、騙す行為を理解できる状態は嘘を認識できる。使える状態」
なのである。

嘘をいえる生物として定義できるのだよ

そういえば、魔法少女はテレパシー同士で会話できたり、
間にキュゥべえを介すると、一般人同士でもテレパシーが使えるって描写があったが、
キュゥべえには狙った相手の心が読めると考えて良いのだろうか。

あるいは、インキュベーター同士では秘密ごとが無い関係なのだろうか。
もしそうだとすると、精神構造もかなり違いそうだな。

>契約の詳細を伝えた場合のペナルティは、確かに伏線として欠けているな。

自分が人には無い力を持って悪と戦っている事を公言する『お話の主人公』は少数派だと思うんだが。

こちらの世界では「魔法少女」がどんな存在であるかについて、ある程度の共通認識みたいなものがあると思うんだけど、
この世界の少女達にも同程度の知識や認識があるものと考えてもいいよね。
キュゥべえと最初に出会った時やマミさんの魔法少女っぷりを見た時にすんなり受け入れているのは、
そういった下地があったからだと思うし。

で、正体を明かさない事についてだけど「魔法少女」というものに対してある種の刷り込みというか、
「人知れず正義のために戦ってこそ」みたいな美学めいたものを意識しているのかもしれないし、
「無関係な人に話した事で、その人に危機が及ぶかも」なんて事を考えるのかもしれない。


実際問題としては、内緒にしてないとどうしても活動に支障をきたすことになりそう。

ばれた時に「あんた何コスプレみたいなことやってんのよ」と笑い飛ばされるのなら恥ずかしいだけで済むけど、
魔法を使っている所を見られたら世が世なら火あぶりの刑に・・・。
人によっては魔法少女の力を利用しようと考えるだろうし実験動物にされるかもしれない。
そこまで考えなくても「内緒にしてないとマズいことになりそうな予感」はすると思うので、
わざわざ自分から人に言う事はないんじゃないかなと。

>>537

あの状態。他人が死んでいるところで美学とか無理があるでしょう。
しかも赤の他人ではなく、おそらく自分側に付いてくれる実の母親ですよ
魔法少女になれなかったり、どっかのヒーローのようになんらかのペナ
があるわけではないので、かなり無理があるよ

「騙すという行為自体、僕たちには理解できない」 の背景には
テレパシーで心が通じ合うので、他人の心を推測する必要がなかった
インキュベーター独自の文化があるのかもしれないな。推測だけど

>>537
＞こちらの世界では「魔法少女」がどんな存在であるかについて、ある程度の共通認識みたいなものがあると思うんだけど、
＞この世界の少女達にも同程度の知識や認識があるものと考えてもいいよね。
視聴者には自明ではないので、補足があっても良いと思った。
ただこの世界だと、魔法少女契約の詳細を明かして魔法少女が増殖すると、
既存の魔法少女にとってメリットが無いので、黙ってても秘匿するようになるのかもしれない。
巴マミのように友人を欲するのは、かなり特殊例かもしれないし。

まどか母に詳細が伝えられなかったのは、まどかが母親を心配しており、
かつ、一緒にいてもどうにもならないと理解しているからというのは大きいだろうね。

>>536
心を読めるかどうかは微妙かな
あるていど表層意識は読めるのかもしれないけど
まどかやさやかと出会ったとき言ってないのに名前知ってたし
事前に調べていたのかも知れないけど
ただほむらの心は読めなかったよね
読めないようにブロックしていたのか単に読めないだけなのか
いずれにせよインキュベーターどうしでは
意識どころか記憶も共有してるっぽいから
秘密もなにもあったもんじゃないとは思う

>>540
異種族である場合は合意を得ないとテレパシーが使えない、とかそんなところかな。
まどかとさやか、マミの会話の時はどちらかが事前に了承してたのかな。
ほむらの心は読めてないし、杏子もＱＢの心を読めてないから
この能力、どちらかに心を読まれたくないと意識があると、通じないっぽいね。

異星人のインキュベーターが意識や記憶を共有してる場合
「騙すという行為が理解できない」発言とか、作中もっとも”正直者”である理由
（その代わり、詳細を省略して人を騙す）の説明にはなってるかな。
インキュベーター同士であれば、嘘をついてもすぐバレてしまうし、
お互いに相手の言いたいことがテレパシーで伝わる場合、詳細を口に出すのは無駄だろう。

>>540
精神共有で情報の共有化ってのは相当前から出てる話だ

だが今回のは他の生物との交渉をやらなければいけない。
そうなると勝手が違ってくるだろうな

QBはおなじ種族間交渉となると片言で済んでいた。と推察できる
勿論これが癖になっているのもわかる。ここにおいては
正直者というよりそうするしかない。隠し事など出来ないといった環境なわけだ
QB自身が正直者というわけではない。

そして人類との干渉が始まり、交渉をするハメになったQB星人は初めて
認識の違い、ズレが出る事に遭遇したと仮定できる。
当然最初は相手が騙したと怒ることに戸惑い、反省して対策を立てたのだろう

その対策とは契約内容を事細かく説明するといった行為だと思われる。
だが、そうすると逆にあいてが理解できない事が多く、解約しても
最初の希望指数が伸び悩み、魔女化しても大したエネルギーにはならなかった。
そりゃ当然だ、自分が最後に魔女になるって知ったうえで契約しても
さして希望はわいてこない。

この経験からQB星人は、詳細を説明しても相手を納得させる材料が無い事に
気が付く。むしろ悪影響でしかない
そうなると考え方が変わってくる。じゃぁ異星人のいう騙す事。認識の不一致を
意図的に起こすことを利用できないか？とね

解約×、契約○

>>543の続き

じゃぁどうするのか？
相手がほしがる情報だけ与えて、此方が不利と思える情報は隠す。うん、これは
いけそうだ！しつこく聞いてくる人は諦めるか、「それはルールとして教えられない」
と、適当に言いくるめてみよう。など。３０万年かけて人間との旨い交渉術を
身につけていったと仮定できる。

その中でも年齢や性別で知性の違いに気が付き、一番効率的な相手を選択してきた
ともいえるな

>>545
QBは意図的に情報を相手に伝えないことがあるので
そういうこともあるかもしれないね
ただ、>>543だとすると
なぜまどかにだけは特別に情報を出したのだろうかって話になるな
その上で契約してもおつりがくるほどのエネルギーだからか
というか
感情エネルギーと因果による魔力係数の関係がよくわからないな
魔力係数を基本数値として×感情エネルギー＝魔女化による採取エネルギー量
こんな感じかな

>>546
まどかは特別力がつよかったので、すぐ諦めれなかった。
それに、何故か契約がうまくいかないので焦って弁解する目的で
話してしまった。と考えれる

例えるなら
■願い事の大きさ＝的の大きさ（範囲）
願い事が小さければ、的（弾を集約できる範囲が少ない）

■希望力＝その願いにこめる少女個人の希望の大きさ＝トリガーを引く長さ
トリガーを引く長さによって、飛び出す弾丸の量が変わる。

■因果＝個人のカルマ＝弾薬の数。
弾の質や量が違う


願い事が大きくても、それに対する希望が小さく因果も少ないなら、的に当てた弾も知れたものだし

逆に、希望も大きく因果も十分だけど、願い事がチャチかったらその分だけの弾を的が受けきれない
のではみ出る＝能力を使いきれない。

最終的に的に集約した弾の数と質でその者の力が設定される

さやかの場合は、的が小さい。
だけどそれに掛ける希望は尋常じゃないので、ありったけの因果をぶち込める
だけトリガーを引いた事になる。

因果を目いっぱいぶち込んだ彼女はその後の人生が急転落していく一方だった。



杏子は多分希望はそんなに持たなかっただろう、半分疑っていたとも言えなくも無い。
そういう性格だからね。
願い事は大きくも小さくも無いけれど、希望をそれど持たないまま契約したので
因果を全部ぶち込めるほどトリガーは引けなかった。

だからある程度因果も残るのである程度生き残れた。


巴マミも、考える余裕が無いし半信半疑だが、助かりたい一身で祈った。
結果として、生命維持はけっこうな願いだし、一瞬でも強く希望をもってトリガーを引いたので
ある程度の因果を的にぶちこめれた。よってあれだけの強さが得られたとみる。

因果結構持ってたのかもねー　巴ちゃんは

ID:Ia1G0G3j0は愛媛臭いなと思って考察スレ見たら
同じIDで連投しててやっぱり愛媛だった
ID変えても稚拙な文体と独りよがりの論理ですぐバレるな
物事を客観視できないから当人は何故バレるか分からない
マンモス哀れなヤツ！

さやかの場合は的が小さいのに頑張って打ったから因果の無駄打ちが多かったんだと
思う、人生全てをかけるような願い量じゃなかったんだね。
哀れすぎる

>>546
係数は、まあ大まかにいえば倍率のことだから、個々人が持っている感情エネルギーへの倍率と考えてよさそう。
ＱＢのセリフから、魔力係数は因果そのものではないが、魔力係数の大きさは因果の量に
依存するようだから、大体そんな感じの計算式で良いんじゃないかと思う。

因果の正体は、１１話で唐突に出たし、物語中の伏線があまりにも少ないのでわからない。
まどか自身がほむらのことを考えてなくても、ほむらの感情の大きさとループの数で因果の量が
増えている設定っぽいので、因果というのは片思いの大きさと数で決定されるのかも知れんな。
歴史上の魔法少女とされたクレオパトラもジャンヌダルクも、主体的に動いたというより、
多数の他人の欲望に振り回されてきた人たちだとは言える（卑弥呼も、指導者というよりシャーマンに近い）
物語中で周りに引っ張りまわされ続けた、まどかに近い性格付けなのかもしれない。

>>532
脚本家の読書量と完成した脚本の出来は全く別の話だと思うのだが。

>>532
>脚本家の読書量と完成した脚本の出来は全く別の話だと思うのだが。
もちろんそうだよ。
ただ、想定している元ネタがずれてたら、批判が批判にならない。

小説読んだ
ラノベだった
それにしてもロミオはけっこう虚淵意識してるな
べた褒めだったけどそんな気がした

この作品をべた褒めできるってある意味すごいな
羞恥心の歌が聞こえる

>>555
ロミオは虚淵と並んでエロゲ業界のトップライターの一人だけど
虚淵がまどかで頭一つ抜けちゃったからな
人退アニメ化でメジャーになりたい所

>>556
愚痴スレの価値観を持ち込まないで欲しいね
あのスレではまどかは愚作という事になってて世間とのギャップに苦しんでいる様が笑える
虚淵はカスなのに世間の評価は違う、悔しい…　どうしてみんな真実に気付かないんだ！どいつもこいつも馬鹿ばかりだ！
と怨嗟の念が渦巻いているｗ

>>556
作品解説のはずなのに虚淵解説だったからね
それはそれとして
評価は人それぞれだからな
羞恥心の歌が君の脳内で聞こえたとしても
他の人にはまったく関係ない話だから
あっそうとしか言えない

>>557
愚痴スレは愚痴スレで、ごくたまに面白い批評してたりするんだが、
住人に残す気がないのでもったいない

>>559
>>357
>>358みたいなトンパチな方が面白いしな

売れてるから突っ込みどころもおかしなところも消えるってことか
このスレの人間の言う世間てどんなんだろ

別にここ、まともな意見なら批判歓迎なんだけどな。妄想は勘弁だが。
考察スレだと批判発言できないし、愚痴スレだと擁護発言できないので、ここが存在してる。
本スレは早すぎるし。

小動物が「まだ洞窟生活してるはず」とか言ってるけどそこまで行ったらもう他の動物とは違って既に文明への足がかりを掴んでいるじゃないか
洞窟生活から何十万年も進歩してないわけがないし、そもそも現実世界が反例になるわけだが

>>563
批判するなら代案を出せ

まあこれくらいは解説してあげるか
フィクション作品の設定が現実と違うからおかしいと言うのはナンセンス
2001年宇宙の旅と同じで異星人の干渉により人類が知性を得たSF設定
現実でも人類進化の謎、猿と人との枝分かれはよく分かってないんだし

QB自身の人類への驕りって見方もできる
あっさり受け入れてしまうのは自然な流れと言えるかねえ
「洞穴生活だろうね」の台詞でシーンが途切れてまどかの反応がカットされてるのは
主題じゃないから突っ込むな！ってことかｗ

>>564
>>112

現代でも文明未開の地あるしな
人類が農耕による一定地域への定住方法を見出せなかったら
いまだに狩の生活で洞窟暮らしもありえたかもしれないし
オーストラリアとか数万年以上も前から人類の痕跡あるけど
16世紀に白人が文明伝えるまで洞窟暮らしだった

「今でも裸で洞穴ぐらし」はQBの脅しかもしれないが、歴史が変わるかもしれないというだけで
中学生二年生に対する脅しとしては十分かな。
どのタイミングで文明が変化するかなんて偶然も大きいし、その転換点に魔法少女が居た設定だから。

南米は文明の誕生が1000年くらい遅れたから、西欧にものすごい勢いで征服された。
仮にタイミングが逆だったら、歴史は確実に変わってるだろうね。

別に過去改変にこだわらなくても、現時点からのシステム変更でおｋだから脅しになってない。
逆に洞穴設定なんかなくても、普通過去を書き換えるってのはそれなりに葛藤があるもんでない？

>>557
売れたのは３話での酷い殺し方が有名になただけの話で
作品のかちとは別と見ている。
俺たちはそのあたりをしっかりと捉えて評価すべきなんだよ

>>568
脅しというか虚言とみたほうが正しいだろう
どっかの馬鹿みたいにQB嘘つかいない説に拘ると、見えるものも見えなくなる。
この説に固執するあまり色んな矛盾を必死に潰そうとしているのだから話にならん

>>565
11話でQB版スターゲートをくぐらせて魔法少女の祈りにより発展した、希望と絶望に彩られた真実の人類史を見せている

青ざめた顔のまどか 「もしもあなた達がこの星に来てなかったら？」
顔に影が入ってどアップのQB 「君たちは今でも裸で洞穴に住んでたんじゃないかな」

この後ブツ切りでカットが変わる
それでQBの冷たい事実をまどかが受け入れたと分かる
セリフを言わせず表情や行動、カット割りによって物語の流れやキャラの感情を表現する

>>566
それは物語の意味が大きく変わってしまう
元々の物語を解説

「みんな、みんな信じてたの…　信じてたのに裏切られたの！」
「彼女達を裏切ったのは僕達ではなく、むしろ自分自身の祈りだよ」
まどかは魔法少女の希望が人類を発展させたが、その希望は必ず絶望で終わり
魔法少女の涙を礎にして今の暮らしが成り立っている事を知った

希望は絶望で終わるがその希望がなければ人は人でなくなる

「今日まで魔女と戦ってきたみんなを、希望を信じた魔法少女を私は泣かせたくない。最後まで笑顔でいて欲しい」
だからまどかは魔法少女の希望を守りたいと願った
それは人が希望を持つ事を肯定する事に繋がる
自らの命を賭け、永劫に終わることのない戦いに入り、宇宙のルールをねじ曲げてでも希望を持つ事を肯定したのだ
それはまどかにしかできない事だから…
その決意と覚悟の力強さに勇気が貰える

だが世界は単純に良くならない
物語の結末は>>151の ◎まどかの決断の結果

もし魔法少女そのものを否定して無かった事にすると
今日まで全ての魔法少女が考え、悩み、決意の果てに希望を信じて命を賭けて契約したという事実、魔法少女の思いその物を否定する事になる
そんな事はまどかは望まないし、過去の事実と他人の思いを勝手に無かった事にするのはエゴに他ならない

それに魔法を否定しちゃうとまどかは人類の歴史を全部パーにするかもしれない大バクチを打つ事になる
さらに言うとその代案にどれほどのテーマ性がある？
それが本当に元の物語より面白くて皆にウケるのか？
全部無かった事にして終わるのは物語開始の時点から一歩も前に進んでいない夢オチみたいな物じゃないのか？


あ、今日の愛媛はID:0ux0sXQU0ね
ビックリするぐらいすぐ分かるなあ
知的障害はなさそうだから発達障害なのかねこの人

>>572
穴蔵生活が不幸て前提の話でさ、もしかしたら穴蔵生活のが幸せかも知れない

アメリカ人が原爆落としたから戦争早く終わったんだと語るレベルの話でしかなくて、強者のごう慢でしかないな。
脚本の人にとっては、穴蔵生活はこの上ない不幸で、強者に従属という形でも、豊かな生活が送られればいいと思っているのかな

QBなんて、ごう慢な侵略者であり、否定すべき存在だと思ったけど、先程から書き込みを読んでいると、ここの人達も、似たタイプなんだろうな

>>569
11話のシーンは、まどかがQBと話しても無駄と悟るシーンでもあってさ。
まどかが「ずっとあの子たちを見守りながら、あなたは何も感じなかったの？〜」と質問した時
QBが「僕たちの文明では、感情という現象は、極めて稀な精神疾患でしかなかった」と答えてる。
まったく価値観がずれてる化物と交渉してることに気づくシーン。
こんなんに歴史の変化を委ねるのは、下手に人類に敵意を持ってる奴に委ねるより、かえって恐ろしいよ。

あと前も言ったけど、>>112は、今の時代にはちょっと脳天気すぎる筋かな。
こっちの方が好きな人の意見もわかるけど。
子供向けとしてはありだし、今が昭和ならいいと思うけどね。

>>573
なかなか良い線まで読み解けているじゃない
そう、確かに人類はQB＝モノリスのおかげで知恵を得て繁栄した
だがそれは無条件に肯定される善き事なのか？

まどかは絶望を消し去ったがそれでも知恵を得た人類は憎しみと悲しみを繰り返す
科学という知恵の実を食べてしまったら、もう無知な猿には戻れず前へ突き進むしか無い
キュリー夫人は原子力を発見し、人類は素晴らしいエネルギー源を手に入れたが
同時に放射性廃棄物という負の遺産も手に入れてしまった

そういった物が世界の歪みから生まれる魔獣という存在に象徴されている
希望を叶えた魔法少女は永遠に人間の業と戦い続けなければいけない

まどかにはそういうテーマが含まれている
考えさせられる作品でしょ

>>573
誰か悪意のある侵略者が我々を脅かしていて、そいつを倒して問題が解決するなら、
フィクションも現実も簡単なんだがね。
我々が暮らしてる環境は、>>575の言うとおりもっとずっと複雑なので、
QB倒してハッピーエンドってのは、スッキリするというより虚しい感じがするな。

原発の例えは、とてもよく当てはまる
ttp://anond.hatelabo.jp/20110410174816
穴蔵生活は不幸ではないかもしれないが、今より環境も悪く、死者がずっと多い時代。
大人はどっかで折り合い付けなきゃいけない（俺自身は基本的に原発反対だけどね）。

>>575
それは跡付けというか信者が単なる木でできた人形にご大層な意味合いをつけて
拝むに等しい行為だ
そこまでくると実に空しくないか？

>>576
フィクションのアニメでそういった複雑怪奇な現実のしがらみを描写したところで
面白いとは思えない。それなら現実の競技でも見ていたほうがいいだろう

アニメは根本的に「面白い」「感動」「共感と快感」といった感覚を取得させるのが大前提なんだ
歴史の教科書ではないんだよ

この作品では
QBが与える能力や接触では到底、人類の発展や進化に深く関わるとは思えないいんだよな
結構無理があるんだよ。

直接、新たな武器の加工や食料の調達方法を教えたわけでもないのだろう？

例えば、原始人が脅威の生物、マンモスやらタイガーやら恐竜？やらを倒せるだけの
力がほしいと願ったとして、それが部族全員が装備できる武具に変わるとは思えない。
よしんば変わったとしても、それは召還のような武具で、製造技術の伝承ではない
と思えるのだよ。

精々、願った本人にそれを排除できる力が与えられ、そいつが魔女化とともに
その力も失われるだけだと思える。

あまりにも間接的過ぎるんだよね

例えば、願い事の叶え方が
さやかの場合を取り上げると
なんの前触れもなく突然腕が治った！という結果ではなく。

新たな技術が丁度開発されて、実験的な治療に彼が選ばれて見事成功した。
といった流れであれば、願うたびに何らかの技術発展があるのだと思う事ができただろう

このあたりも失敗だといえる

>>578
まあ、アニメに何を求めるかだな。結末に愚痴を言う人が多いのはわかる。
子供向けならこういう脚本は失敗かもしれない。ガンダムが最初失敗したようにね。

>>579
>直接、新たな武器の加工や食料の調達方法を教えたわけでもないのだろう？
そこは描写が無いから、肯定も否定も出来ない。それはただの仮説だ。
クレオパトラの鼻の喩え話の通り、歴史が些細な理由で変化する、という見方は
そこまで不思議なものではない。

>>581
相手にしないほうがいいよ
ID:qDDNs7760は愛媛
コロコロID変えるけど言う事が変わらない

>>581
確かに仮説だが、QBの能力と本編の描写を基にした推理でもある

＞クレオパトラの鼻の喩え話の通り、歴史が些細な理由で変化する

・・・
これはむしろ逆で、QBがいてもいなくても歴史は動くって事の裏づけだぞ

>>581
大人向けでも大失敗だろ　ガンダムと比べるなんて失礼にもほどがあるわ

>>582
考察は多少の妄想込みのほうが楽しいけど、批評や評論に妄想は一切要らないので、
考察スレより厳しいテンプレを作ったほうがいいんじゃないかと思う。
発言には必ずソースを引くとかね。

>>585
どのへんが失礼か聞いてみたいな。
富野作品は好きなものもあるが、基本歪だし、王道展開を外したのがかなり多い。

>>586
君の意見のほうがちょっとおかしいぞ
意見には少なからず予測や推理が入る。それを一言で妄想といってしまっては
会話にならない。

>富野作品は好きなものもあるが、基本歪だし、王道展開を外したのがかなり多い。
この中にだって貴方の勝手な妄想が含まれてるではないか？
自分の思う事は絶対で妄想などない。なんて言えないだろう

しっかりと、あり得る予測や推理、推察は認めるべきだよ
それが自分には考えられない事であっても、それをすぐざま妄想とするのは失礼というものだ
 

それと>>582のような輩を一々相手していたらここもそいつ等が荒らしまわることになるので
スルー推奨といっておく

>>587
根拠のない仮説に自分の思い込みを重ねると、出てくるのは個人の願望展開にしかならない
(>>391、>>393、>>543、>>579>>580)。
個人の願望を披露するだけなら、愚痴スレなど他の適切なスレがあるので、ここでやる必要はない。

批評は作品批判を含むので、他所を攻撃するごとになりがち。他人を批判する行為は根拠なく行ってはいけないし、
要らん不和を持ち込むので注意深く避けるべき（批判を含まない考察スレはあれでいいと思うが）。
個人名を挙げて議論から排除するのは、俺は好ましくないと思う。ただ、議論にはルールを作ったほうがいい。

富野作品について言うと、少なくとも、ザンボット、初代ガンダム、Ｚ、ＺＺは
味方敵がはっきりした勧善懲悪でもないし、主人公の末路から考えて王道でもないね。

>>272
人々が希望を持つことを肯定する物語としてみるには最終回に論理の飛躍やすり替えが多すぎる。

まず希望を持つことに対して本編では2つのラインが存在する。
１：普通の人間がその先に絶望が待ち受けているかもしれないが希望を持つこと
２：通常、実現不可能な希望を超常の力（QB）によって叶えてもらうこと
QBが絶望が確定されてるから希望を持つこと自体が間違いといったのは実は2に関してのみ。
「超常の力に頼ったということは部不相応なのだから必ず失敗する」といったある意味正論なのだが
何故かまどかは(>>151も)「希望を持つことは間違いじゃない」と1と２をひっくるめてQBが否定したことにしている。
実際にまどかの願いが肯定したのは2のみで、まどかが何もしなくても普通の人々は希望を持って生き続けるし
絶望したところで魔女化するわけでもなく、新たな希望を見つけていくだろう。
そもそもQBの論理自体は否定されていないのだから、超常の力で叶えた願いが
歪んだ形で跳ね返ってくる事実は何も変わっていないと考えられる。
魔女化とは一切関係ないのだから杏子の一家心中はさけられないと考えるのが妥当。

また、魔法少女になって希望を叶えるということは
消滅という名の（他者にも振りかかる）絶望が待っているのにもかかわらず
「消滅すること自体は絶望じゃない」と明らかに無理のある理論を打ち立てている。
これもハッピーエンドにするための論理のすり替えにすぎない。

QBのシステムが原発にたとえられ
「危険なものでもそれなくしては成り立たないのだから共存すべき」という理屈はわからないでもない。
しかし、その言葉を現在の福島県民が言えるだろうか？
原発建設が不可能な地方の人間が言ったとして福島県民と同じ説得力があるのだろうか？
11話で魔法少女はそれまでの「希望を叶えた結果としての代償としての存在」から
「世界を回すために必要不可欠で犠牲となるべき歯車」へとその重要度が変わってしまった。
そして、まどかは最終的にそれを肯定してしまった。

以上の結論として
・魔法少女となって願いを叶えた少女は、願いを叶えてもらわなければ一生報われず希望を抱けない。
・世界のために魔法少女は必要なのだからそのシステムがいかに残酷でも魔法少女消滅はありえない。
　死んだあとに地獄に行くのはかわいそうなので天国に連れていってあげよう。
　願いそのものは叶えられているので、消滅は代償として当然であり、それが魔法少女全員が望むハッピーエンドである。
・有り体に言えば、魔法少女は世界のために生贄となるべきである。
　生贄となる魔法少女は自身が生贄になることを望んだのだから、その決意を否定して生贄から救うのは間違っている。
これがまどか☆マギカ最終話の結論である。

個人的には「自身に価値を見いだせない少女が魔法少女という自身を変えてくれる存在に魅了される。
しかしその真実を知り、自身の人としての価値を再確認して魔法少女システムと決別する」という話にすべきだったと思う。
実際に杏子との会話がどう考えてもそのフラグだったのだが……

>>589
>味方敵がはっきりした勧善懲悪でもないし、主人公の末路から考えて王道でもないね
これも根拠などなく。お前の勝手な感想だろう？

お前の意見のここでやる必要などないといえてしまう。

ということで、
他人が勝手に根拠がないと決め付けるのはダメってお話。

いきなりMDTKyiGM0が妄想という言葉で切り捨ててしまったのでSiFq7Q7e0は反応してしまっただけで、
双方ともそこまで、認識に差があるわけじゃないと思うが…。

絶対的な客観性など、感情に支配された我々人間には到底不可能なことではあるし、
根拠から発生した予測や推理、推察などを含む議論については MDTKyiGM0も妄想とは言わないんじゃないかな。

ただ、MDTKyiGM0も言っているように何の根拠もない自説をあたかも作品の真相のように語ってしまう輩が、
少なからず居るのが問題なのは間違いないから、対策としてある程度のガイドラインを作っておくのは悪くないと思うよ。

それと厳しくいくなら、批判的意見だけでなく肯定的意見についても根拠って必要じゃないか？
ただの肯定的なだけの感想になっちゃうし。

>>590は>>572へのレスね

>>590
少女がめいっぱい考えて間違った判断をした物語をアニメ化した作品

そくみればそういう事なのだが、信者は感動のハッピーエンドという

>>592
というかあいつが上げてる>>393なんかはその根拠を書いている部分だろ
考え方の根拠を説明しているのにそれの根拠がないとか言われても意味不明だぜ
滅茶苦茶だぞ

>>590
真っ当な批判だと思うな。とくに、１と２の希望をまどかが混同してるってのは同意。

個人的には自己満足の推奨ってテーマで読んでたので、まどかのあの願い事も
それほど違和感が無かった。ベストな選択は無いが、自分で選び取ったなら胸を張っていい。

他人の意思じゃなくて自分のやりたいことを最重視するべきだって価値観は
先生の卵の焼き加減の話（どっちでもよろしい！）から、マミのアドバイス、さやかの顛末、
杏子のプライド、まどか母の生き方まで通底してる。杏子との会話も、そういう文脈で見てた。
まどか神がパターナリズムを発揮せず、不相応な願いを叶える選択を残したのも、同じポリシーかなと。

>>592
うん。ガイドラインを作ったほうがいいと思う。
指摘されたら議論の土台を常に説明する、間違った根拠、妄想を持ち出さない、ということが重要。
（お互い会話できなくなるからな）
>それと厳しくいくなら、批判的意見だけでなく肯定的意見についても根拠って必要じゃないか？
もちろん

>391
これもしっかりと仮定を定義した上での推理であり願望などではない。
因果が絡まるとしたら、タイムワープする上で運ばれる何かに依存しないと繋がらない
そこには記憶というものがあるからそれになると考えるべきだし無理が無い事だろう？
しかも飛んだのはまどかではなくほむらである。まどかに因果が蓄積されるには
ほむらからの影響しか考えれないのなら、接触による干渉と取るのが自然だろう

>>543についても、その話に繋がる根拠はあるだろ
：同種なら精神共有による情報のズレがおこりえない生物
：異星人である人間と交渉する必要性。
：認識の不一致が起こり、判断ミスとなる事を認識している事実
：情報操作といえる、不利な情報を意図して伝えなかったという事実
：杏子が邪魔になると情報を操作して死にいたらしめようと工作した疑い

これらを根拠としてQBの思考の変化を推理しただけの事であって
根拠が無いといわれても困るな。そう見えたとするなら最初から色眼鏡で
読んでいるだけだと思われる。

>>580は>>579の根拠といえる部分だ

さやかの願い事が叶えられる時、どういった形で叶えられるかが重要なところなんだ
その意味でも、洞窟暮らしという発言は適当で意味などないと主張する

>>594
間違いだなんて答えは出てないだろ
>>590が正しいとしたら歴史を大幅に改ざんしろってことだからな
歴史の改ざんでどんな影響がでるかは不明だから
正しい答えとは言えない
大失敗になる可能性もあるからね

>>590に同意。
>>572
なんで魔法少女の肯定＝希望の肯定になるのかよくわからないんだが。確かにこの作品世界内で
魔法少女は希望の象徴のように扱われてはいるが、両者は不可分のものという所までいっていない。
なおかつ本編内で散々魔法少女システムの悪辣さを描写していた(当然魔女化のことだけじゃないよ)
のに最後の最後で魔法少女システムの肯定になるのかが理解できない。ましてや何故それが希望の
肯定になるのか？別に希望自体は魔法少女とは何の関係もないのにもかかわらず。この話を作った
人は自分の作った設定をよく整理できていないと思う。
　過去の事実と他人の思いを全部パーにするかもしれない、というがまどかが実際にやった行為は
世界改変なんだからどっちみち同じことだろう。