魔法少女まどか☆マギカ考察スレ59

◎魔法少女まどか☆マギカの考察スレです

・ネタバレ可。（地球上のどこかで公共放送された時点で解禁）
・ソースのない情報は胸に留める程度で。
・動画、ファイル共有に関する話題・URL貼りは厳禁。
・事実（アニメの映像・音声、インタビュー等）から遊離した「考察」「妄想」はできるだけ避ける。
・妄想・考察・予想を記す際には根拠（アニメ・漫画の内容）に触れる。
・過去スレまでではなくても、このスレぐらい読み返してレスしてください。
・考察スレなので、議論に勝ちたい人・ディベートの練習したい人は違うスレに行って下さい
・各自「冷静な人の味方で、無駄な争いをする馬鹿の敵」の気持ちで
・次スレは>>950が立てること。立てられない時は代わりを指名

◎関連サイト
　公式：ttp://www.madoka-magica.com/
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魔法少女まどか☆マギカ考察スレ58
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1305360270/

■荒らし、煽りは徹底的に放置。荒らしに反応するあなたも荒らしです｡

荒らしになるのでテンプレは以上

423 名前：メロンさんex＠ご利用は紳士的に 投稿日：2011/05/17(火) 09:34:24.11 Vv/m+HF70
騒動の中心というと、また反発するだろうから、別の言葉。

騒動の中にいつも居る奴

悪いことは言わん、もう少し自分が一番嫌われているという、自覚を持って欲しい。

＜特徴＞
・P使用者じゃない。（ここにくるプロクシの人は結構まとも）
・色々な人からBAN食らうと、IDを変える（コレ需要）
　→試しに、透明にしたよとか宣言すると、すぐ食いついてくる。そしてID変更
・携帯で自演する。
・自演が得意。（でもモロバレ）
・読解力がきわめて低く、虚淵氏の発言や作品を曲解するどころか、
　他人の文章も曲解する。
・ある事をする時、特別な癖がある。（気付いていないので言わない）
・曲解したものを根拠にしたり出典が不明なものを根拠にする。
・wikiを改ざんする。
・自演で演じたIDの文章を、根拠に他人を攻撃する。

以下は注意事項と過去の流れ

オラウータン族（ＱＢ嘘付かない派）の名言集
：日本語の助詞である「は」には「〜の中に」という語句の意味も内包される
　┗【一般常識】入りません
：wikiを修正するのは改竄すると同じ事。著作権侵害だお
　┗wiki修正はだれでも許可されています。
：説明を省略した事柄は証言した事と同じ、だからＱＢは嘘付いてないんだお
　┗【一般常識】重要な説明を省略したら嘘になるのは当たり前です。というか省略事項は本人にしかわからん
：言葉の定義がなされていなければ、何も言っていないと同じ、だからＱＢは嘘言ってない
　┗【一般常識】何の定義もされていないなら、語句が持つ本来の意味が自動的に適用されます。　
　　そうしないと文章になりません
：ＱＢと人間の言葉の価値感が違うから、そもそも嘘なんて言ってない。
　┗【一般常識】嘘かどうかは人間の価値感で決めるものです。嘘じゃないという価値感も人間の価値基準
　　を使用しないと言えないはずですが何か？

：2話と８話での契約内容の矛盾。  
：「は」係助詞の考え方（小学校レベルなので普通は必要ない）  
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/book/1304841503/l50  
これに基づいて9話  
「魔法少女は条理を覆す存在だ。省略」   
「そんなの不可能に決まってるじゃないか」  
でのＱＢは文学的観点から嘘となっている発言があると証明。  
：感情が無いと言っている一方、いたる所で感情表現しているQB  

上記から  
■ＱＢは精神的病気なのかは不明だが、嘘を付く事ができる。
だが、基本的に嘘をませると損失にしかならないという考えなので       
極力本当の事しか言わないようにしている。 
      

■熱力学上のエントロピーをまとめるとこうなる          

実際の言葉の意味は熱エネルギー移動量の概念でしかない（閉鎖空間での考え方）         
そこにはエネルギーロス的な役割は皆無         
常に熱量は↑から↓へ流れる方式の基、測定できる移動量         
だが実際に測定する場合は測定範囲、移動速度、質量もあわせて観測しないと意味が無い         


■虚淵設定のエントロピー増大         
QBの台詞から引用した場合。 

エントロピーの増大をエネルギーの目減りと位置づけている。 
使えば使うほど、使用できるエネルギーの絶対量が減る。 
これはエネルギー生産をした場合でも生産値よりもコストのほうが高くつくので 
総エネルギーは必ず減っていくという説。 

注意事項と過去の流れは>>4-5

以下は通常の流れとする

>>3については荒らし認定しますので触らないように

>>5に対する反論も併記。

>■ＱＢは嘘付けるが、基本的に嘘をませると損失にしかならないという考えなので
>極力本当の事しか言わないようにしている。

↓に修正

■ QBの嘘について
QBは事実に反する発言を作中ではしなかったが、QBが予測する未来は外れることがある。
予測が外れた場合、過去に発言した内容が結果的に誤りになるケースはいくつか描写があった

>■熱力学上のエントロピーをまとめるとこうなる
>実際の言葉の意味は熱エネルギー移動量の概念でしかない（閉鎖空間での考え方）
いかにも、Wikiで調べたが理解できなかったので知ってる言葉だけ抜き出したような説明だ。
何も言っていないに等しい。
エントロピーとは、ある過程が実際に起こりうるかを規定するための状態量であり、
可逆過程では一定であり、不可逆過程では増大し、減少する過程は起こりえない。

>そこにはエネルギーロス的な役割は皆無
「エントロピー」自体にはエネルギーロス的な役割は無いが、「熱力学の法則」の1つである
エントロピー増大の法則はまさに（利用可能な）エネルギーのロスに関する法則だ。
そして、第9話でキュゥべえが言及しているのは「エントロピー」ではなく「熱力学の法則」の方。

>常に熱量は↑から↓へ流れる方式の基、測定できる移動量
熱力学第二法則には様々な表現方法があるが、いずれも同じことを言っている。
クラウジウスの原理：高温の物体から低温の物体への熱の伝導は不可逆である。
エントロピー増大の法則：任意の物体系のエントロピーは断熱変化によって減少しない。

>だが実際に測定する場合は測定範囲、移動速度、質量もあわせて観測しないと意味が無い
意味不明。エントロピーと全然関係ない。自分で書いてて意味が解ってないだろ？

>■虚淵設定のエントロピー増大
>QBの台詞から引用した場合。
QBの台詞から引用したと言いながら、「コスト」など台詞にない捏造があり、引用になっていない。

>エントロピーの増大をエネルギーの目減りと位置づけている。
この「エネルギー」が「使用できるエネルギー」のことなら、熱力学第二法則そのままだ。
そして、直後の文を読むと、「エネルギー」が「使用できるエネルギー」のことであると分かる。

>使えば使うほど、使用できるエネルギーの絶対量が減る。
熱力学第二法則そのままなので、「■熱力学上のエントロピー」と「■虚淵設定のエントロピー増大」
に分けて書く意味がない。

>これはエネルギー生産をした場合でも生産値よりもコストのほうが高くつくので
>総エネルギーは必ず減っていくという説。
キュゥべえは「エネルギーは形を変換する毎にロスが生じる」としか言っていない。
そして、これは熱力学第二法則の一般的帰結だ。
「コスト」などという台詞にない言葉を捏造している時点で、信頼に値しない。

>>8の続き

>>5
>：2話と８話での契約内容の矛盾。
>：「は」係助詞の考え方（小学校レベルなので普通は必要ない）
>http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/book/1304841503/l50
残念だな。
IDの出ないスレでは、全員が自作自演の可能性を否定できないので、信頼性が皆無だ。
2chのスレではなく、根拠となる文献や情報源が必要。Wikipediaを修正できるくらいの。

>これに基づいて9話
>「魔法少女は条理を覆す存在だ。省略」
「魔法少女は条理を覆す存在だ。君たちがどれ程の不条理を成し遂げたとしても、驚くには値しない」
のことだね。

　助詞「は」には、そのような意味（上記括弧内の意味）が含まれているから、
　問題はない。

根拠は、wikipedia の助詞の項目を挙げよう
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8A%A9%E8%A9%9E
「は」
　語や文節、活用語の連用形などに接続し、
　多くの事柄の中から、一つのものを取り出して提示したり、
　題目を提示して、叙述の範囲をきめたり、叙述内容の成り立つ条件に限定を加える事を示す。
　また、格助詞や副詞などに付いて意味や語勢を強めるなど、
　二つ以上の判断を対照的に示すこともある。現在では「わ」と発音する。

上記根拠の「多くの事柄の中から、一つのものを取り出して提示」に該当する。
即ち、

　ＱＢは、多くの魔法少女のうちから、一つのもの（例えば、まどか）を取り出して提示している
　と考えれば、ＱＢの喋っている内容は、真実と合致している。

「魔法少女（のうち鹿目まどか）は条理を覆す存在だ。
　君たち（のうち鹿目まどか）がどれ程の不条理を成し遂げたとしても、驚くには値しない」

　条理を覆す主体に、佐倉杏子が含まれていなくても、上記文章は真実と合致している。
　どれ程の不条理を成し遂げたとしても驚くには値しない主体に、佐倉杏子が含まれていなくても、
　上記文章は真実と合致している。

　上記文章によって、佐倉杏子が、自分も条理を覆す存在であると考えて「錯誤」したのは、
　別の問題だ。単にＱＢの文言を「誤解」したに過ぎない。

　ＱＢにインタビューしてみよう。

ＱＢ「どうやら、>>2 も佐倉杏子と同様に錯誤しているようだね。
　　　君も、ボクと契約してよ。」

>>7
考察スレ５９のレス >>3
は、最も重要な注意事項ですが何か？

それとも、もしかして、
ここで指摘されている事項に心当たりのある方、とか？（ﾆﾔﾆﾔ…）

ＩD:HJKVdF/60
ID:G19p5uH/0

を>>1の権限で荒らし認定。ＮＧ推奨とします

942 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 本日のレス 投稿日：2011/05/22(日) 16:34:49.27 lH41+wU90
>>927
乙だけど何か8に変なテンプレ入れられてるよ

951 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 本日のレス 投稿日：2011/05/22(日) 16:36:49.01 pfzRG6GQ0
>>942
それはテンプレじゃないし誰かが勝手に貼ってるだけだから無視して
考察コピペみたいなもんでしょ




931 名前：メロンさんex＠ご利用は紳士的に 本日のレス 投稿日：2011/05/22(日) 16:43:15.47 G19p5uH/0
21 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 本日のレス 投稿日：2011/05/22(日) 16:39:42.06 pjEyavK40
たとえ、新スレでも、それで荒らしが消え失せるわけではない
スレの荒らしはIDを変えて、今も闇の底から住人を狙っている

荒らしと変態ばかりが書き込む、救いようのないスレだけれど
だとしてもここは、かつて>>1が守ろうとした場所なんだ

それを、覚えてる
決して、忘れたりしない
だから私は、>>1乙し続ける


22 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 本日のレス 投稿日：2011/05/22(日) 16:39:45.68 QU8wO48y0
考察厨

エバをゾンビ化した連中だからねｗ
製作者よりも理解が深いらしいぞｗｗ

18 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 本日のレス 投稿日：2011/05/22(日) 16:36:10.62 nymKO6+60
考察厨には碌なの居ないなー

>>1

乙

http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/anime2/1306049428/8
8 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 本日のレス 投稿日：2011/05/22(日) 16:31:54.54 k69dFHdT0
作中でQBが嘘を付いている場面が発覚。
それを必死に隠蔽しようとした、オラウータン族の言い訳集


オラウータン族（ＱＢ嘘付かない派）の名言集
：日本語の助詞である「は」には「〜の中に」という語句の意味も内包される
　┗【一般常識】入りません
：wikiを修正するのは改竄すると同じ事。著作権侵害だお
　┗wiki修正はだれでも許可されています。
：説明を省略した事柄は証言した事と同じ、だからＱＢは嘘付いてないんだお
　┗【一般常識】重要な説明を省略したら嘘になるのは当たり前です。というか省略事項は本人にしかわからん
：言葉の定義がなされていなければ、何も言っていないと同じ、だからＱＢは嘘言ってない
　┗【一般常識】何の定義もされていないなら、語句が持つ本来の意味が自動的に適用されます。　
　　そうしないと文章になりません
：ＱＢと人間の言葉の価値感が違うから、そもそも嘘なんて言ってない。
　┗【一般常識】嘘かどうかは人間の価値感で決めるものです。嘘じゃないという価値感も人間の価値基準
　　を使用しないと言えないはずですが何か？

上記書込みを、本スレッドの住民が判断した結果が、
>>12
である。
第三者としての客観的な判断はどういうものか、良く確認して欲しい。

>>13
少し説明を補足。

>>4のような勝手なレッテル貼りを、ID:6gs408aO0はあろうことか、
本スレッド１２８５話に貼ってしまった。本スレにまで迷惑かけないでほしい。

>>12 を、ちょっとだけ読みやすく修正。
■本スレ１２８４話より、
942 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 本日のレス 投稿日：2011/05/22(日) 16:34:49.27 lH41+wU90
>>927
乙だけど何か8に変なテンプレ入れられてるよ

951 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 本日のレス 投稿日：2011/05/22(日) 16:36:49.01 pfzRG6GQ0
>>942
それはテンプレじゃないし誰かが勝手に貼ってるだけだから無視して
考察コピペみたいなもんでしょ

■本スレ１２８５話より、
18 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 本日のレス 投稿日：2011/05/22(日) 16:36:10.62 nymKO6+60
考察厨には碌なの居ないなー

>>1

乙

21 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 本日のレス 投稿日：2011/05/22(日) 16:39:42.06 pjEyavK40
たとえ、新スレでも、それで荒らしが消え失せるわけではない
スレの荒らしはIDを変えて、今も闇の底から住人を狙っている

荒らしと変態ばかりが書き込む、救いようのないスレだけれど
だとしてもここは、かつて>>1が守ろうとした場所なんだ

それを、覚えてる
決して、忘れたりしない
だから私は、>>1乙し続ける


22 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 本日のレス 投稿日：2011/05/22(日) 16:39:45.68 QU8wO48y0
考察厨

エバをゾンビ化した連中だからねｗ
製作者よりも理解が深いらしいぞｗｗ

>>7から>>16まで番号が飛ぶなんて・・・
いった誰が空間を削り取ってるというの？

>>16
番号がすっ飛んでるのに、自分の書き込みが16だとよくわかりましたね。
エントロピーが見える人？

>>16
IDでのNGを一切使っていないのに、>>1-15がほとんどすべて削られたｗｗ

>>18
これでオラウータン＝荒らし認定だな。
ここまでコピペ荒らしする奴らだとは思わなかったよ
よっぽど悔しかったんだね

>>11
1の権限に荒らし認定やらNG推奨やらがあるんだと思い込んでる。
こんな間抜けな勘違いをしている時点で、1の知能レベルが丸わかりだ。

>>19
>これでオラウータン＝荒らし認定だな。
と言い張っている者が過去に何をしたか、は既に紹介済みだ。
後は、その事実を知った人に各自判断してもらおうじゃないか。
いくら「○○は荒らしだ」と喚いたところで、事実の前には無駄なのだから。

皆様、もうお判りでしょうが、
ここの >>1 である人物は、>>3 て指摘を受けている
「騒動の中にいつも居る奴」と同一人物であります。

しかも、>>1 は、そのことがバレていないと考えていますww

以下、皆様のご判断に委ねます。

>>16
ねぇねぇ、なんで番号見えない設定なのに、自分の番号わかったの？

>>18
どんなNGワード設定したらほとんど全て削られるの？
それじゃあ、これ以降の他のレスも全て見えなくなるんじゃない？

>>19
上記のNGワードはオラウータンなの？
違うよね？

考察そっちのけで猿追い掛け回してるだけじゃん
この状況のどこが考察スレなのさ？

>>23
いや、こっちの方が面白いからwww
それに、考察スレとしての機能は、もうかなり前から停止しているよ。

ID:G19p5uH/0が飽きるまで考察は無理だと思うよ
ほんと昨日も書かれてたけど韓国人みたい

>>23
考察やりきった感があるからね
正直なにかネタでもあればかいてほしい

>>26
「猿」と呼ばれていながらもレスを返しているwww

俺は特定の誰かを猿呼ばわりしたつもりは無いよ
考察する人が皆さるスレになっちゃって少し悲しい

>>26
杏子とさやかが殺しあうほど険悪な関係から心中に至るまでの心境の変化は考察されてたっけ？
橋の上の決闘から教会跡の告白は態度が急変しすぎだと思うんだけど
杏子も強がって見せてただけで内心ショックから立ち直れてなかったのかな

>>28
そう考えるのが一番妥当ではある。
まあいきなりすぎて心境変化を掴みきれなかった感じも否めんが、
1クールっていう期限の中で見るとそれも避けられなかったのかもな。

>>28
うーむ・・・

うまく収めるとすると、あれは心中に見せかけた自殺とみたらどうか？
さやかが助けれないとすれば自分もいずれは父親が真に憎む悪魔（魔女）になってしまうわけだし
元から父親と家族から引け目を感じてたわけだしね、さやかを助ける事でそれの清算を少しでも
したかったんじゃないか？と言えるわけだが

まぁ無理にこじつけたらこうなるが、確かに描写の長けが無かった

>>30
>橋の上の決闘から教会跡の告白は態度が急変しすぎだと思うんだけど

　この疑問に対する答えではないね。
　質問の意図が汲み取れていないようだ。

>>28
その辺は杏子のセリフを辿ればわかるように作られてるみたい。

�@契約した頃の杏子は他人のために戦う正義の味方をしてた
「バカみたいに意気込んでいたよ。アタシと親父で、表と裏からこの世界を救うんだって」

�Aしかし、親父の発狂＆心中で、自分のためだけに生きていくことを決意した
「他人の都合を知りもせず、勝手な願いごとをしたせいで、結局誰もが不幸になった」
「その時心に誓ったんだよ。もう二度と他人のために魔法を使ったりしない、この力は、全て自分のためだけに使い切るって」

�B以後、杏子にとって他の魔法少女はただのライバルでしかなかったが、
　 6話でゾンビ化の秘密を知ったことで、他の魔法少女に対して同族意識が芽生えた
「バカ野郎！アタシたちは魔法少女なんだぞ？他に同類なんていないんだぞ！？」

�Cさらにさやかの姿に昔の自分が重なった
「アンタもアタシと同じ間違いから始まった」
「そうさ。アタシはそれを弁えてるが、アンタは今も間違い続けてる。見てられないんだよ、そいつが」

「そういうもんじゃん？最後に愛と勇気が勝つストーリー、ってのは」
「アタシだって、考えてみたらそういうのに憧れて魔法少女になったんだよね」
「すっかり忘れてたけど、さやかはそれを思い出させてくれた」

�Dで、初心に返った杏子が正義の味方になろうともがいたのが9話

>>28
多分、望遠鏡で観察するのが杏子のやり方。
さいしょは土手でまどかと話ししている所を、望遠鏡を強化して音声も拾える
ようにして盗聴＋覗き見してたと思われる。
その時の会話は、魔法少女になってセイギノヒーロ！みたいな内容だったので
「杏子はさやかの目的を誤解した。」
正義ごっこでこの世界に入りやがって！身の程知らずが！と息巻いて喧嘩となった。

その後、さらにストーカーしているとさやかの願い事が何であったのか要約突き止めれて
誤解していた事に気がついた。

って流れだと

>>28
あ、考察場所間違えてたらしい>>30は粟擦れてちょ

えーと・・・
その場面は
最初でのさやかとの戦闘〜さやかSGトラック投げ捨て事件までは、さやかが何のために願い事をしたのか
杏子は知らなかった。と推測する。

おそらく望遠鏡を強化して仕入れた情報には、それが含まれてなかったのだろう。

で、SG投げ捨て事件の後に更にさやかを調べていると願い事が何であったのか判明したというわけ
そこで杏子はさやかの見方を変えるしかなかった。というのが俺の考察

今月のアニメージュの虚淵インタビュー見てたら
杏子が正義の味方やめたのは願いが一家につながった絶望からであって
新しい世界ではプライド持って正義の味方やってる
みたいなことが書いてあったけど
何で正義の味方続けられるんだ?
願い事が一緒じゃないとか?
いまいちわからん

>>35
文章の詳細kwask

>>33
「要約突き止めれて 」って何ですか？
「ようやく突き止められて」の誤記でしょうか。

>>34
「粟擦れてちょ 」は
「忘れてちょ」の誤記でしょうか。

流石、自作自演の別アカウントだけあって、
誤記も同様ですね。

>>35
新世界では家族生きてるんじゃないか？

>>28
以前、
願いを他人の為に使った自分とさやかを重ねて見てるという説があったなあ。
いつ、さやかの願いを知ったの？という疑問が残ったが。

最初、杏子が本気でさやかを殺す気があったとすると、
戦いの途中でさやかへの愛が芽生えた、とか。
百合！百合！！

恐らくは最初から殺す気はなく、先輩として教育するつもりだったのではないだろうか。
GSの集め方も教えてたし、
命懸けでないと学べない事かもしれない。
で、杏子の根っこにあるのは、やはり父の教えではないか。
世の為人の為、家族は食うのも困難で、
杏子自身は魂を捧げ。
弱者を放ってはおけない、とびっきりのお人よしなのよさ。
一家心中が尾を引いて、力を自分の為にしか使わないと決意した手前、
素直に助けの手を差し延べられないんじゃないかね。

>>35
メージュ6月号見返してみたがそういう記事は無いなぁ
メディア6月号だと｢最初からあきらめたり、自分を卑下したりせず、ちゃんとプライドを持って
生きていけるようになっているでしょうね。｣との虚淵コメントはあるがこれの事かい?

>>40
新世界ではマミはマミ家族、杏子もエセ経親父が生きてるのかもな

■　まずは、このコピペが本刷れ１２８７話に貼られました。
8 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 本日のレス 投稿日：2011/05/22(日) 22:38:23.33 3m+voBTJ0
オラウータン族を見つけたら１００番１００番

　
オラウータン族（ＱＢ嘘付かない派）の名言集
：日本語の助詞である「は」には「〜の中に」という語句の意味も内包される
　┗【一般常識】入りません
：wikiを修正するのは改竄すると同じ事。著作権侵害だお
　┗wiki修正はだれでも許可されています。
：説明を省略した事柄は証言した事と同じ、だからＱＢは嘘付いてないんだお
　┗【一般常識】重要な説明を省略したら嘘になるのは当たり前です。というか省略事項は本人にしかわからん
：言葉の定義がなされていなければ、何も言っていないと同じ、だからＱＢは嘘言ってない
　┗【一般常識】何の定義もされていないなら、語句が持つ本来の意味が自動的に適用されます。　
　　そうしないと文章になりません
：ＱＢと人間の言葉の価値感が違うから、そもそも嘘なんて言ってない。
　┗【一般常識】嘘かどうかは人間の価値感で決めるものです。嘘じゃないという価値感も人間の価値基準
　　を使用しないと言えないはずですが何か？

■　それに対するレスです。
14 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 本日のレス 投稿日：2011/05/22(日) 22:42:43.01 nymKO6+60
>>1
乙

考察厨は毎回ID変えてくるのか

杏子が諦めたのは家庭崩壊が原因じゃなくて魔女って罵られたことが原因だったのかな？
魔女の概念があったからこそ変に受け止めちゃったりとかさ

あと考えられる可能性としては、マジュウは魔女より「見えやすい」のかもしれない
つっても聖人のカッコしたのを槍で切ったり突いたり叩いたりしてるの見ちゃったら
それこそ魔女だって思われるかな…

>>44
そこは俺も予測として思った。
イヌカレー空間なく出現してるので、結界がないように感じる。が

QBが一般人に見えていないのでなんともいえないね

>>45
結界をその魔女が独演する舞台だとするならば、個性の無い魔獣が結界を持たないのは自然に思える。

芯になった人間もいなきゃ執着するモンもないってことになるしな
とはいえあれほどでかいのがウロチョロしてて人の世が騒がないなら
誰にでも見えるわけではないってことにはなるのか

結局さ、杏ほむでワルプルに勝てる可能性はあったのか？
QBの台詞についての考察もここなら一通りやったと思うから、
このスレでの結論が聞きたい。
勿論ここでの結果を聞いてそれが答えだなんて考えるつもりもないし、
周りに撒き散らす事もないから、素直にここでの結果を教えて欲しい。
9話のあの時点でのニュアンスをね。

結果から言えば「なかった」んだろうけど、ほむらの心算では可能性がかなり上がってたと思う
前衛の杏子に露払いとサック対策してもらって自分はありったけの火力を叩き込む
自分が回避や防御を考える必要がないほど攻撃に集中できて勝算は増していた、ってところか

レスに感謝
>>32に納得しつつ何か分かり始めた気がする
杏子視点はさやか＝契約直後の杏子自身＝（理想）になってたのだとしたら

「知ってるよ。この家の坊やなんだろ？アンタがキュゥべえと契約した理由って」
「まったく。たった一度の奇跡のチャンスをくっだらねぇことに使い潰しやがって」
もうこの時点でさやかとかつての杏子自身を重ね見始めてた
さやかを否定してたのは同じ過ちを犯した幼い頃の杏子自身を否定してたから

「そうだよ、自業自得にしちゃえばいいのさ」
「自分のためだけに生きてれば、何もかも自分のせいだ、誰を恨むこともないし、後悔なんてあるわけがない」
ゾンビ化で受けたショックを和らげるため自分自身に改めて向き合って
（理想）からも同属からも遠く遠く距離をおいていることに気付いて
自分のためだけに生きる前の杏子に似たさやか（理想）を追い始めたんだな

>>48
魔法少女がマグニチュード８クラスの地震を跳ね返すエネルギーを行使出来れば
あるいは可能かも知れないけど、劇中の魔法少女では、「ワンパンノックアウトを願って契約する」
以外にこれを倒す手段方法は無いように思われる。

つまり杏子ちんとほむほむでも無理だった可能性は非常に高く、ワルプルギスの夜さんは
エネルギー回収の為の一プロセスとして用意された「絶対に勝て無い強大な敵」として、
魔女を集合させた「合体怪人」的な存在であると考えられるね。

>>46
個性が魔女で、集団が魔獣ねぇ

人間とは魔逆だな

個人のテリトリーを守りたがるのが男で、　集団を作りたがるのが女だからな

>>48
それで勝てないなら勝てる手段は無い、という感じじゃないかと。

ＱＢがわざわざ杏子を脱落するように仕向けたから多少はワルプル倒せる
可能性があったんじゃないかな

絶対倒せないなら、杏子を脱落させるのはＱＢにとって損だしな

ただたとえ倒せても、ワルプルは魔女の集合体みたいなものだから
しばらくすればまた似たような集合体がうまれてしまうのかもね

ありゃ？６話見なおすとトラック事件の前に願い事ばれでるな。
でもここでの会話とかをはったりカマしてさやかの態度を見たかったと思えばいいわけか

５話時点では、さやかを単なる正義ヒーロー気取りで魔法少女になった奴だと勘違いして
喧嘩ふっかける
↓
６話ではそれが誤解だと知り、自分と同じように他人の為に願い事を使ったのだと知る。
だがこの時は、先の戦闘での敵対心と思い込みが邪魔して信じられなかった。
結局、挑発的な態度をとって相手の反応を見る事になってしまう。ほむらとの約束もあるしね
↓
だが、この後トラックのハプニングが起きてしまい、場が台無しとなる。ここで一息つく事で
さやかに対して考え直せる時間が作れた。という流れだな

>>54
一人じゃ倒せないって言ってたよね(ﾁﾗｯ)
でも杏子が脱落しちゃったよね(ﾁﾗﾁﾗッ)
もうあと残ってる魔法少女候補は一人しかいないよね(ﾁﾗﾁﾗﾁﾗｯ)

杏子＋ほむらで倒せる確率はかなり低かった。だが一片の可能性はあったのは事実だろう

だけどQBが恐れたのはまどかには魔法少女の秘密が完全にバレた状態であるので
ワルプルギスの夜を凌がれると、永遠に契約のチャンスはないかもしれない。といった
思考が働いていたと思われる。

二人がかりで、「絶対に避難地から離れたらダメ、二人で倒せるから」と説得されると
おそらくまどかは、避難場所から動かなかった可能性が高いからね

杏子のGSのエネルギーより、まどか契約のチャンスを上げるほうが得と考えたのか

ワルプルギスの夜が超巨大竜巻のエネルギーを持っているなら、
人間の兵器でどうにかするなら核爆弾以上のパワーがいるのかね。
高層ビルも薙ぎ倒す竜巻とか聞いたことないけど。

確か見てた自衛隊の人が
「あれで通じないなら戦術核でも確実とはいえない」とかコメントしてなかったっけ

>>59
台風ですら、最大威力の核爆発でも全く効果は見込めないよ。
ましてや「文明をひっくり返す」レベルの災害ともなれば
地殻を粉々に撃ち砕く程強大なエネルギーが必要だね。

>>57
QBはまどかを得難い逸材とは考えていたけど、
是が非でも契約しようとはしてなかったんじゃね？
そういう執着心はないと思う。

>>59
竜巻のエネルギーは台風より巨大と言うし、
核爆弾程度では、エネルギー負けするのかもしらんね。

>>60
いや、台風などは範囲が広いって意味で核でも難しいってだけの話であって
総エネルギー量は核のほうがはるかに上だよ

>>61
おいおい、毎日いつの間にかそばにいるストーカー生物を執着心ないとか言わないでくれ

ワルプルギス戦前の後光カウントダウンで
3が抜けていたのは何でなんだろうな？

>>60
文明を破壊するってのは現代の文明まるごと潰すって意味じゃなくて１個都市完全に壊滅って程度なんじゃない？
それでもあくまで「移動」でしかないからレベル的にアレだが・・・

ワルプルの攻撃範囲はどれぐらいだと思う？

東京都級？
大阪府級？
四国全土級？
北海道級？

>>63
契約済みの魔法少女の元にもやってきてるし、
まどか限定ではない。
最高級のエネルギー採掘所である地球も、滅びるとわかればすぐに立ち去るように、
何かに執着するというのが考えづらい。

これまで一万年くらい？は様々な少女を味わって来たQBである。
気は長いし、まどかが駄目なら次の少女を探すだろう。

>>64
世界のn(ryに配慮したんじゃね？

>>66
過去のいくつかの大災害が人間が知らないだけで
実はワルプルのせいだったとすると

最大では、人類ほぼ滅亡級（トバ・カタストロフ）
最小では、複数市町村壊滅レベルor大都市広域壊滅レベル（カスリーン台風、伊勢湾台風など）かねぇ

最終話Cパートは別の星の魔獣の本拠地かも知れない
ほむらだけそこに突っ込んで力使い果たして再開

ニトロなら銀河規模に話は飛躍する筈だ
００的に異星人の本拠地はある

いやまあそうだとしても移動手段どうすんだよってツッコまざるをえない

まどかのシステムは銀河規模っぽいし
元々宇宙人もテーマの一つであろうから
魔獣は宇宙的に降り注ぐ何かが原因と人の呪いでああなり、
宇宙には魔獣素材の根源な本拠地があり
超人化したほむらの力か、地球にやってきたQBならクアンタ並なワープも方法が実在してる訳で

地球は無事でQBもほむらに付き合いきれず自分の星へ帰り

という風に地球滅亡後エンドとは違う考えをするには
こうするしかないみたいな考察
地球砂漠化自体無い

というか地球砂漠化否定するにはこういう考えしか思い浮かばなかったｗ
本編でまどかが後の人類に希望を持たせるエンドなのに、
滅亡やら砂漠化したら希望無いじゃん、みたいなｗ

ほむほむが一人魔獣の本拠地に突っ込むのが、まどか意志貫いて一番綺麗かなと

まあ人類が存在しない文明無い時代にまでほむほむが飛んで魔獣根源を倒したのかも知れんけど
虚淵やら製作者側が希望を持たせるエンド主張なのに、
視聴者側が滅亡系を選ぶのは意図が違うんじゃないかなぁと

滅亡系というが
30億年もしてしまえば地球だってそりゃ枯れるだろうさ

呪いで人や地球が滅ぶ考え、魔獣が地球という星に居続けるは製作者というか、
まどか意志に反するような気がする
本編なんだったんだよみたいなｗ

それをほむらが許す訳が無い＝そうさせない為に動くだろう
荒廃させないんじゃないかと

グレンラガンじゃないけど
ニトロで虚淵だと
そんくらいの銀河規模構想だと思うんだけど
そこまで考えてないか…ｗ

魔獣って結界持ってるでしょ？
さやか成仏する時、結界→構内のエフェクトあったはず

>>48
俺的に検証してみた

（物理攻撃観点）
・RPG-7やら迫撃砲多数：無傷
・煙突倒し：無傷
・タンクローリー：顔と胸にキズ
・88式地対艦誘導弾：胸にヘコミ
・C4多数：無傷（というか回復してる？）
ほむらが魔法力を付与（紫の縁取り）した攻撃しか有効打を与えていない印象。

（魔法攻撃観点）
過去の考察からワルプルの中には最低３２人の魔女（魔法少女）がいるので
３２（最低）＋本体？ vs ほむら＋杏子
いかにベテラン２人でも勝ち目はないかと

（物語テーマ観点）
ニーチェの哲学が影響していると思われるのでそれを前提に・・・
「永劫回帰」思想から、ほむらは何度やっても勝てない。結果は変わらない。
厳密にはループしても寸分の誤差なく同じ事象が起きるという思想ですが
それでは物語にならないので・・・

QBが杏子を脱落させるよう仕向けたのは、まどかに早く決断を迫るためだと思う。
へたにほむら・杏子が粘ると、ワルプル正位置の災害で瞬時に命を絶たれる危険がある。

>>64
セフィロトの樹で「３」はほむらのイメージカラーの黒
３のタイミングでほむらの顔が映る・・・うーむコジツケくさいか

ttp://dl8.getuploader.com/g/madoka_magica/21/sephiloth.jpg

>>76
そりゃ、魔法少女が絶望せずに済むようになったろ＞本編
魔法少女がいつか消えることは全く否定してないし。
願いを叶えた魔法少女の数か有限である以上、魔獣の数も有限だとは思うけどね。

>>64
ほむらが不参加であることを示している、かも知れない
>>77
魔法少女側が、周囲への影響を極限する為に、
魔獣を囲い混む目的で結界を張ったとも考えられる。

>>79
この作品はどこまで計算して演出してるのか良く分からんね。狙った演出だとしたら凄いなって思う。

飛ばす演出は現実世界、俺らの世界の時間経過とシンクロしているよ、という見せ方なんだけどね

>>83
それは俺も考えたんだがもう一度よく見て欲しい
５・・・・・４・・・・・２・・・・・１・・・・・登場
　　↑　　　　↑
全部同じタイミングでカウントダウンしている
意図的に抜かされていると思われる
まあその意図が単純な尺調整とかで深い意味はないかもしれないが

>>84
？
５→４間を点５つとした場合。４→２は結構長いな７ぐらいあるぞ

５・・・・・４・・・・・・・２・・・・・１・・・・・登場

まぁやや時間的にはズレではいる

いや、法律の話だけは最初から出してはいけない。 
法律が通用しない相手で法律が通用しない契約なのはまともな中学生ならわかる。 

人間でないものに人間法が通じると思うほど普通の中学生はバカじゃない。 

ま、でも登場人物実際にバカなのはさやかだけかな。 
まどかは最終ループ以外何願ったのかは不明だからまどかは微妙。 

あんこはかなり小さいころの契約っぽいから仕方ないし、 
マミさんは状況的に断りようがないし断ったら死んでた 
ほむほむも町中壊滅で大事な友達死亡 

と、「まあこれは契約しても仕方ない」と思えるが、さやかだけは弁護の余地がない。 



杏子もマミもほむらも「仕方が無い」とした判断は何を基準に導き出したのか？
それは社会通念という人間の価値観であり法に準じた考え方でしょ？
自分の判断では「仕方が無い」部分を導き出すために人の法に従った見方をしている
のに、法律で考えてはいけないとしるのはおかしな話だよ。

もう一つ、さやかに関しての契約情報にないのは

１；命を差し出す覚悟があるかないかは聞かれていない
２；体が変化する事もいわれていない
３：魔女になってしまう事も知らない

さやかの場合はこの部分で通常なら解約を請求できる。
勿論、異星人なのでそれは通用しないことも知っている。

通用するかどうかではなく、QBがそういった配慮をしなかったという証拠を挙げるためのプロセスだ

>>86
「仕方がない」が
＞法に準じた考え方
だと思うならお前は頭がわいている

>>87
＞１；命を差し出す覚悟があるかないかは聞かれていない

これは事前にマミの首チョンパを見ているわけだから、さやかについては弁護にならない

簡単に言えば、横暴で釣り合わない契約を最初からQBはしているって事だよ

人の法い基づけばそうなるのさ
それが通用しないとなれば余計にその説明自体も保証が無いという事になる。
となればどう見てもQB側が全面的に悪いし、少女を責めるところではない

>>88
「仕方が無い」が社会通念に導き出された結論だろ？
ってはなしをまずしているし、
通念を説明するには法が一番説明しやすいって事をいっているんだよ

途中をとばさないでくれ

>>89
それもまたおかしな話だ。
魔法少女でなくても死ぬ時は死ぬからね

>>90
＞横暴で釣り合わない
これは君の主観。
「人の手では決して為しえない奇跡には人一人の命くらい当然の対価」
という意見が俺以外にも多くあるように、　＞横暴でつりあわない　は人類普遍の感じ方ではない。

＞どう見てもQB側が全面的に悪い
これも単なる君の判断。
「人間法的に見ればQBが全面的に悪い」でしかなく、
『人間法的に見れば』という限定なしに一概に悪いと呼べるものではない。

結局は異星人同士のコミュニケーシュンであっても
どちらかの倫理にしたがわなければ意思疎通が出来ないのはあたり前だ。

おまえらのおかしな所は、QBの交渉で有利なところは「人間の常識」を元にして導き出し
分が悪いところは「人間の常識が通用しない」と逃げる。

ここが矛盾しすぎ

>>93
「仕方が無い」
↑
これもあんたの主観

「さやかは弁解の余地がない」
↑
これもお前の主観

>>87
「その願いは本当に、君の魂を差し出すに値するものなのかい？」とは言ってたと思うよ。
さやかの答えは「いいよ、やって」だった筈だ。

>>92
一般人が魔女と戦って首チョンパされるのかい？

マミさんが命の危険がある、と代理で説明していたわけだから、さやかについてはこの点弁護の余地はないんだよ。

QB本人の口から説明しなければいけない、というのはあくまで法律上だけの話。
第三者からリスクについての指摘があったのに契約した、となれば、現実でも法では保護されても
社会からはむしろバカにされる。

>>97
ほむほむが来なかったらクビチョンパどころか丸かじりされていたけどな。

>>95
「仕方がない」
「弁護の余地がない」
は主観に決まってるじゃないか。
そもそもバカであるかどうかが主観によってしか判断できない。バカに厳密な定義はない。

君の
「QBが全面的に悪い」も客観的な話ではなく、個人的な思想にすぎないということだよ。

>>93
>「人の手では決して為しえない奇跡には人一人の命くらい当然の対価」 
>という意見が俺以外にも多くあるように、　

人の手では「決して」？
人だっていずれはタイムマシンを作れるかもしれない、治せない怪我も治せるゆおになるかも？

その意味で決してなんていえるものなど無いとおもうぜ

>>97
「マミさんが命の危険がある、と代理で説明していたわけだから、さやかについてはこの点弁護の余地はないんだよ」
↑
これもお前の主観。 

>>100
はい論点ずらしきたー。
少なくとも、作品中の当時の技術では到底不可能なことはほむほむが証明している。

>>99
じゃぁ主観でなにか不都合でもあるのかね？

>>102
×証明
○言及

>>97
一般人は魔女に襲われなくても死ぬ時は死ぬよ？

>>105
じゃあこれもどうでもいいよね。
死ぬときは死ぬんだから。

１；命を差し出す覚悟があるかないかは聞かれていない

>>102
ほむらの主観で言ったに過ぎない話ですよ？

だれもが魔女になって不幸をふりまくまでを想定して等価だとおもってなどいないと思うよ
お前のようにイカれた連中でもないかぎりね

>>106
そはならない。

１のいのちを差し出すといった言葉が無いという説明は、３に掛かっているからね

>>108
魔女になることと命を差し出すことには関連性はないじゃないか。
頭おかしいの？

魔女になることの説明がないのは問題だとは思うが、それと命を差し出すの部分は関係ないね。

マミの死に関しては、あれを魔法少女が辿る絶対的な運命だという説明にはならない。
よって、魂を差し出すといった手の説明にはほど遠い

>>109
じゃぁ魔女になることを説明されていない事でも弁解の余地があるんじゃないか？ｗ

>>111
「弁護」と「弁解」

：「魔女になることと命を差し出すことには関連性はないじゃないか」

以前誰かが言ったが
「命を差し出すと説明されているから魔女にされても文句は言えない」
この理論を否定するという事でよろしいか？

>>112
どっちでもいいだろ

>>113
それはおれの発言じゃないからね。

魔女になることと命を差し出すことには関連性はないじゃないか」 


逆に言えば、
魔女になるところは契約外である言えるのかい？
とすれば、魔女になっちゃう時点で等価じゃなくなってしまうよ
完全に割に合わないといえてしまうね

>>116
魔女になることは契約外だね
でも魔法少女って必ず魔女になるわけじゃないしねえ。

＞完全に割に合わない
割に合うか合わないかは個人の判断

>>117
って事で割に合わない契約であることが決定されたな

>>118
ID:rqBF7Aiq0 からみれば「割に合わない契約」であることが決定されたね

QBは「やがて魔女になる子を魔法少女とよんでいいよね？」
といっているように、魔女化を前提に契約を進めっている。
さらに目的は魔法少女→魔女時のエネルギー回収であることも明白。

なのに契約に含まない自体がおかしい
よって、QBにとっては魔女化までが契約内だと押し付けているといえる。

だが実際は魔法少女になるまでが契約と取れるって話なので
完全に詐欺だ

>>119
ID:rqBF7Aiq0 からみれば「割に合わない契約」であることが決定されたね ×
ID:VVPsjOi30 からみても「割に合わない契約」であることが決定されたね ○

>>120
魔法少女が必ず魔女になるわけじゃないから、魔女化が契約に含まれるというのはおかしな話。
契約内容が直接の目的である必要なんかない。

>>121
頭おかしいの？

おれは「割に合わない」とは思わないよ。
個人の判断だって言っただろ。

さやかのは割に合わないかもね。でも契約内容は自分で選んだんだから仕方ないんじゃない？
ほむほむの契約は十分割に合ってるじゃないか。

さて、決着がついたようで
ID:VVPsjOi30が言っているさやかは弁護の余地は無いという事も破綻したし

全魔法少女は「仕方が無い」面があると言える。という結論となった。

ここでこの話は終了とする

>>124
「QBが全面的に悪い」と言うのも ID:rqBF7Aiq0 による価値判断にすぎない

考察そのものも個人の価値判断の寄せ集め

>>125
お前の発言も全て個人の価値基準だぞ

素直に自分の間違いを認めれるかでその人の価値が決まる。

ID:VVPsjOi30
はかなり評価が低い部類だね。

主観だが

>>127
当たり前じゃないか。いい悪いなんて個人の価値基準でしかないし、
「QBが全面的に悪い」が「普通の人なら誰でもそう考える」という性質のものではないことは、
反対意見が多く出ることからわかる。

>>128
だとすると ID:rqBF7Aiq0 も評価が低い部類だね。
彼も多く間違っているのに認めていないから。

結論としては

魔法少女は契約してしまった理由に仕方ない面があるが、魔法少女にも落ち度はあり、
QBが全面的に悪いのでもないし、魔法少女が一方的にバカなわけでもない

という話すまでもなく当たり前のところに落ち着いたな

>>131
そして、法にもとすけば裁かれるのはＱＢ側って事をつけ加えたら完璧

>>129
個人の価値基準だって説明して何になるの？
もう一度自分の発言がいかに無意味か見直せ

>>132
法に基づけば裁かれるのはQB側ってのはいらないよ。
あっても無意味じゃない？ あれが法で裁かれることなんかありえないし、
QB星人と人間の契約は人間の法律に則ってなされるべきなんて宇宙ルールがあるわけでもないし。

ありえない仮定の話をしてもいいなら、あの契約内容、QBの言う真実を人類一般が理解したとき、
人類側が思春期の少女をエネルギー源として生贄に差し出すことさえありうるんじゃないかなあ。

>>133
一つの価値基準として必要だよ
たとえそれが通じない相手だとしても

通じない相手だとしても
最終的に人間がなにをもってその異星人を裁くのか？とすれば人の価値観や
倫理に従うしかない。
それを異星人が認めなくてもね

>>134>>135
それを載せるなら
「人間の法に基づけば裁くとすれば裁かれるのはQB側。ただしQB契約は人間の法律の適用外」
とでもしておくべきだよ。

最終的に西洋人がなにをもってその東洋人を裁くのか？とすれば西洋人の価値観や
倫理に従うしかない。
それを東洋人が認めなくてもね

こういうことですねわかります＞＜

ま、西洋人と東洋人と違って人類とQBたちが相互理解を果たすことは望み薄だし、
QBの側から交渉をもちかけてきているわけだけど、
さすがにこちらが人間なんだからこちらの法に従えばよい、という姿勢は賛同できないかな。
少なくとも現代的な人間の考え方ではないかも。

>>137
アメリカ人が日本人にいたずらしたが、日本の法律ではさばけず
アメリカに輸送されて、アメリカの法で裁かれています。

>>137
きみの考えのほうが稀だと思うよ。
地球人類に危害を及ぼす存在の場合は、誰しもが敵とみなして裁くだろう

途中で返信してしまった。

アメリカ人が日本人にいたずらしたが、日本の法律ではさばけず 
アメリカに輸送されて、アメリカの法で裁かれています。 
しかしこれは、倫理上では不当な契約として忌み嫌われています。

現実の話は置いといて、
人類が法律を制定する何千年も前から、
インキュベーターは人類と契約してきてるのよね。
つまり契約に関しては、インキュベーターの方が先にあるわけだ。
それを曲げる必要はないんじゃないかね。

で、人間の法律だって不変のものではないのに、
何故宇宙人までその枠に押し込もうとするんだろう。

形的に騙された感じの魔法少女は可哀相だねぇ、
というのと、それに関して誰かに責任を押し付けるのは、
現行の法律でも無理じゃないかね。

例えば、飼われている象が逃げ出し、人間の子供を踏み潰したとする。

象にとっては野生の故郷に戻るための行動の過程だったとしても
そんなの無関係に処刑されるだろう


トラがおなかを空かせて食べなければ死んでしまう。
仕方なしに、飼われているニワトリを食べたとしても
トラの言い分や立場など考慮されないで裁かれる


ID:tD75PmL60
はこういった姿勢は賛同ででないとでも？

>>141
何千年前だとか後先だとか関係ないような

しかも他人に責任を押し付けるなど見方が偏りすぎている

>>142
喋れない動物を例えにしても駄目よ。
詭弁のガイドライン的に。
その例でも、象は殺されないし、虎も法で裁かれたりしない。

賛同ででません。

>>144

象も殺されるだろうし
トラもその飼い主が変わりに責任を負って、弁償なりするでしょう

こうやって動物だろうがなんであろうが、人に危害を加えるものは
人類の価値観や法によって裁かれるのは通念ですよ

宇宙の法律で、
地球人は宇宙を汚す、法に基づいて殲滅すべし、
という話になって、
人類より遥かに先を行き、遥かに強大な力を持った宇宙人が地球人を駆除しにやってきた。
そういう話があったとしよう。

この場合、どっちが悪い？
試聴者である我々は、どちらの視点でも考えることが出来る。
人間の法的には、殺人や住居侵入、破壊等、色々当て嵌められるかもしれないが、
それに何の意味がある？

QBの件も、人間だけの視点じゃなくて、
インキュベーター側での考察も出来るだろう？
余程頭が固くなければさ。

>>146
？
もちろん、地球人類の存亡がっかっているならその宇宙の法とやらを
打ち壊すしかなく、宇宙人は敵でしかない。

例えば森林散策をしていて未開の部族とであった。なんとか言葉は通じるものの
この部族の価値観はよく理解できない。相手はこちらの言い分に聞く耳持たずに部族の掟に反したとして
こちらを即刻殺害しにかかってきた。

こちらが人間なんだから話し合いも要らない、人間の価値観だけで裁けばよい
ってのはこれを認めるってことだけどいいの？

こちらが人間なんだから話し合う必要さえない、とりあえず人間法で、
というのは現代人の考えじゃないよ。QB星人と話し合う必要はある。
言葉が通じない動物ならともかく、QB星人とはコミュニケーションは可能なわけでさ。

B国の決まりやその合理性を理解できないA国人がB国人に何かしたとして、
B国がA国となんの話し合いもしようとせずに一方的にB国の法律でA国人を裁いたら
それはそれで現代人の倫理には反する。

>>148
真に分かり合えないのならば戦うしかないでしょう
当たり前の話だと思いますよ

で、分かり合えた部分は「共通認識」となりますからね
共通認識と取れる部分は人間の法で裁ける事になります

というかまた低レベルな話になってますねぇ
どうしてこうも常識の低い人しかいないんでしょうか
まぁいつも同じ人だと思いますが

>>147
なんでその偏った見方しか出来ないのかしら？
宇宙人側の視点で「考える」事は、君には無理なの？
俺の設定では、人類が宇宙の敵なんだがな。

魔法少女かわいそす！
が行き過ぎて、視野狭窄に陥ってない？

敵味方なんて低レベルな二元論を持ち出す馬鹿が何言ってんの

QBの契約はあれと同じなんだよ
お前の影と引き換えに金貨五枚をやろう、という悪魔
取引した男は影が無くなった結果、不気味な存在として村八分食らって「とても割に合わない」って後悔したけど、不当な契約とは言えんよな

携帯陣営ってどこまで知能が低いんだ

>>151
それは「立場の違い」ですよね。価値観の相違ではないよ

>>152
影の話など知りはしませんが

影が無くなればどうなるかぐらいは通念として予測できるものです

ですが、魔法少女などは完全に人間にとっては未知の世界。
予測不可能であるし、ましてや魔女になるなんて思いもよらない

それとこれを一緒に考えてしまえる貴方の判断力の無さに不安を覚えます

>>155
同じことだ
魂を差し出す、と明言されていて「魂とは何なのか」と聞くこともなければ「よく分からないから契約しない」とも言わなかった

>>1-156,158-1000
http://blog-imgs-32-origin.fc2.com/z/e/a/zeark969/20110301madoka02.jpg

世の中には理解できないことは理解できないままに、お互い一部の主張を認め合う、譲歩という手段が……。

相手の主張する一部のルールは仕方のないことだと認め、どうしても気に入らないルールだけはこちらの主張を認めてもらう

>>156
あーやっぱりね
こういった考えの浅い人には何を言っても通じないでしょうね
これを価値観の相違といったところでしょうかね

>>156
それって相手が説明不足のままに契約受諾を決意した段階で言っているので
説明としては不十分だと言えるだろう
まぁ詐欺師の手法だね。

>>152
まさにそういう話なんだけど、
それに法律を絡めようとする子がいるんだよ。
法律的には、第三者の介さない示談みたいなものなんだけどさ。

敵味方で例を出せばわかりやすいだろう？

>>156
魂を差し出すという言葉には
魔女になるという説明には届かない。

>>113>>115で賛同されてたりする

魔女になる部分だけは割に合わないよ。

だけど、QB自体はそんな悪としても人類の敵としても描かれていないよ。

人間とは価値観があまりに違いすぎるので、
付き合い方が悪いと害の方がでかくなって人類を破滅へ導いてしまうが、
うまく付き合えば人間を利する存在だろ？
QBのいう「奇跡で道理を捻じ曲げたら歪みが生じるのは当たり前」というのは認めざるを得ない。

割に合わないのは魔女になって絶望を撒き散らすところだけ。
だからまどかはそこだけ書き換えたんだし。

>>163
それは悪魔であっても利用次第でなんとかなるとおなじ理屈だ

それでは悪魔は悪魔のまま、利益を生んだところで忌むべき相手には変わりないよ

こちらは
ＱＢの場合は現時点のやりかたが、説明不足で意図的に省略していることから
現時点において、ＱＢのやってる事は人間の価値観でいえば悪そのもの
といってるだけに過ぎないんだよ

>>164
悪魔の場合とは違うだろ。
QBの場合はあいつらが活動しないとあの宇宙は熱的死を迎えるし、
どれぐらい信用していいかはともかく、あの世界の人間はまともな文明を築けなかったわけだろ。

それに
＞悪そのもの
は言いすぎ。QBのおかげで数多くの希望がかなったことは事実なんだから。
本編もっかい見直せよ、まどかがどういう決断をしたか。

>>162
届かないとする根拠は？
まどマギ世界の人間も、現実と同様に魂について明確な定義を得ているわけじゃない。

>>165
>QBの場合はあいつらが活動しないとあの宇宙は熱的死を迎えるし、 
>どれぐらい信用していいかはともかく、あの世界の人間はまともな文明を築けなかったわけだろ。

はいここ↑
ここがこのアニメでよく誤解されてる部分。
ＱＢはエコなエネルギーを探しているといってるだけで、「宇宙を熱的死から守る」など一言もいっていない。
むしろ、まどか魔女をほおっておく態度から、人類が滅びようとノルマさえ達成できれば関係ないという
立場を取っている。

 
ＱＢも人類も宇宙からみれば害虫でしかないのさ

>>160
説明は充分で、受ける側に理解する能力が不足していただけじゃないか？
詐欺といえば詐欺だが……

>>166
ＱＢ本人が本作で、魂の考え方を言っている。
「そもそも君たち人間は、魂の存在なんて、最初から自覚できてないんだろう？」
「そこは神経細胞の集まりでしかないし、そこは、循環器系の中枢があるだけだ」
「そのくせ、生命が維持できなくなると、人間は精神まで消滅してしまう」
「そうならないよう、僕は君たちの魂を実体化し、手に取ってきちんと守れる形にしてあげた」
「少しでも安全に、魔女と戦えるようにね」

つまり、魂を差し出す？
の問いは、僕は君たちの魂を実体化し、手に取ってきちんと守れる形にしてあげる事を指している

>>168
説明は何度でも言われているように
説明不足ですよ
だから問題視されているし、ＱＢも省略したと認めているでしょう

QBの奇跡がなければ

上條がバイオリニストの人生を歩むことはなかったし、
(仮に何十年後には治せたとしても、数年とかで治すような医療が実現しそうならああいう心境にはなるまい)
マミさんは事故でお陀仏。杏子は親父の話はいつまでも聞いてもらえず迫害されっぱなし。

その他もろもろの未来や過去、他の地域の魔法少女についても似たような事情が想像される。

これを「悪そのもの」と評するのはさすがにちょっとどうかしている。

>>167
「人類が滅びようとかまわない」と思っているのは確かだが、
QBがうそをついていない限りは、宇宙を延命するためにやっている。
宇宙の延命それ自体は人類にとっても必要なことではある。
別に魔女になったところで便利にQBたちの母星みたいなものにエネルギーが送られるわけではなく、
大きなエネルギーが地球上で放出されるだけだろ。


>>169
＞つまり、魂を差し出す？
＞の問いは、僕は君たちの魂を実体化し、手に取ってきちんと守れる形にしてあげる事を指している

さすがに曲解過ぎる。QBの台詞を参考にするなら
＞僕は君たちの魂を実体化し、手に取ってきちんと守れる形にしてあげる
は「魔法少女になってよ！」の部分だよ。
違う部分の台詞を結び付けてはいけない。「魂を差し出す」ことの定義まではしていない。

>>169
結局、差し出すってつまり譲渡することで、どうされても文句は言えないと思うんだが……
ソウルジェム化は買った土地に施設作るようなもんで。

>上條がバイオリニストの人生を歩むことはなかったし
悪魔の力を利用することお同じ意味だよそれ



>>171
>QBがうそをついていない限りは、宇宙を延命するためにやっている。

たしかにそうだろう、だって星人が住める場所を失えば全滅だからね
それはあくまでＱＢ星人固有の利益の追求にすぎない。
それを人類の為の共通利益とするなら、人類を守るのが使命となって当然だよ

>>172
説明不足の時点で、承諾を決定したあとに再確認のタイミングでその言葉を
使用したとするならば、説明不足にたいする補足説明だとはあいてには伝わらない。

それに、魂を差し出すなどの言い回しは比喩てきな要素が高いので
説明としては不十分だ

>>173
代償と引き換えに希望を祈って実現すること自体は悪じゃないはずなんだが。


宇宙の延命はやらないと人間だってそのうち全滅するよね。
つまり宇宙の延命それ自体は人類にとっても利益のはずだよ。

「そもそも君たち人間は、魂の存在なんて、最初から自覚できてないんだろう？」

ＱＢは人間は魂というものが曖昧な存在であるというう認識を理解している。

曖昧なものを差し出せと言われてもそれがどういったことになるのかなんで
詳細説明しないといけない事も理解している。ととれる

>>175

>代償と引き換えに希望を祈って実現すること自体は悪じゃないはずなんだが

場合による。

釣り合わない代償請求、説明を省いて相互間の認識が不一致のまま契約を結ぶ

こういった行為を行えば悪となる

>>175


>宇宙の延命はやらないと人間だってそのうち全滅するよね。 
>つまり宇宙の延命それ自体は人類にとっても利益のはずだよ
人類が滅びたら元も子もない

それにＱＢがいなくても、別の星人がそれを成し遂げているかもしれない。
ＱＢがいなくても人類の発展によって、いずれは無限エネルギー開発が出来るかもしれない。

宇宙の存続にＱＢが必須ではない事を理解しようね

>>177
「説明が足りない」という部分は悪かも知れないが、契約自体は悪ではない、ということだよね。

詭弁の特徴15条

3. 自分に有利な将来像を予想する
　　「ＱＢがいなくても、別の星人がそれを成し遂げているかもしれない」
「ＱＢがいなくても人類の発展によって、いずれは無限エネルギー開発が出来るかもしれない。」

>>179
こういう場合も実質的には悪だ

子供が偶然コインを発掘した。知る人にはそのコインの価値が１億はするというものだった。

その価値を知る人が、子供にそのコインと飴玉と交換するように持ちかけた。
こどもはそのコインの真の価値を知らないまま、飴玉と交換してしまった。

>>181
ただの飴というのは極端すぎるね。QB契約は「その時点では」「そいつには」到底なしえないような奇跡を起こす。

今にも餓え死にしそうな子供の持つ1億の価値のあるコインと、
子供がそのとき望むだけの食事(まあ到底1億には及ばないだろう)を交換したら
その行為は「悪そのもの」だろうかね。

洞穴時代が旧石器時代を指しているとしたら、２００万年前からいることになるからね。
宇宙規模でも２００万年はけっこうな時間だろう

その間に進化して言った異星人がいたとするなら、十分ありえるはなしだろうし
そもそも熱的死が宇宙規模でおきるなんて確定していないのだよ

>>182
こどもはそのコインの真の価値を知らないまま

この部分を１００回読み直しましょう

>>182
人の弱みに付け込んで暴利を貪る例だな

どうでもいいことだけど感情ないのによくあそこまで発展できたなＱＢ
やっぱり人類とはまったく形態の異なる発展過程だったんだろうなぁ

>>184
ただの飴と交換と例える時点でおかしい。

コインと「好きなものどんなものでもなんでもいいから交換してあげる」でなきゃいけないんだな。

>>186
ハンターハンターでのアリ軍団が人類に勝ったあとの進化だと思えるような
生き物だな

アリ軍団も最初はは個性があったが意識統括が進み、やがて固有の価値観が失われていった。
んで、その過程で感情もうすれていったんじゃね？

>>185
でもふつう「悪そのもの」とは言わないんじゃないかな、それを。
食事も何も与えずにただそのコインを奪い取るような行為に対して使う言葉だよ。

その後コインの価値を知る人に出会う保証なんかないし、
アニメ本編の少女らの状況と照らし合わせるとそういう可能性は低そうだよね。
確かに外道だけど、相手の希望を聞いてその言葉どおりの希望は叶えるわけだから、
「悪そのもの」だなんて呼ぶにはまともすぎる。

「悪そのもの」ってのは普通はそこに善の要素が欠片も含まれないときに使うべきで、QBはそうじゃない。

>>183
前提として、まどか世界の宇宙は熱的死するんだよ。
なんで前提を捩曲げてまで、自説を押し通そうとするんだい？
そんなんじゃ、自演ID以外は賛同してくれないよ。

>>190
ＱＢがそういってるだけなんだよ
それを思い込みという

「QBがそういってるだけ」なんてのを持ち出すと、
登場人物の発言は基本的に考察材料として扱えず、
映像として描かれたもののみを考えることになるね。

前提じゃないことは確かですね

ＱＢがどんなアニメにも登場するわけじゃないですから
>>192の論だと他のアニメでも考察できなくなりますよ？

まどか山が地球を10日で滅ぼすと言うのもQBが言ってるだけで案外何もしないで消えるかもしれないな

>>194
登場人物の発言は、
「無知であったり、勘違いしやすいなどの描写がある」
「頻繁に嘘をつく描写がある」
などの条件がない限りは正しいものとして扱うのが普通だからね。

そうしないとアニメだろうがゲームだろうが、人物の発言内容はすべて疑ってかからないといけない。
(なぜそんなことを言ったか、ということは考察材料になるが、発言内容自体は事実について参考にしてはいけない)

>>191
自分の思い込みを押し付けたいだけで、考察する気はないって事ね。
QBがその台詞を言った状況を「考えれば」嘘を言う必要は全くないと「考察」出来る。
宇宙が熱的死するという嘘を、中学生少女に言うメリットは？
ないよね。
つまり本当って事。

君はQBが悪で嘘つきと言う結論に着地したいだけなんだろう。

>>196
熱的死にかんしては遠い未来予測ですからね
言葉で言われていたとしても一つの参考にしかすぎません。

ＱＢが未来予知できたり、神のような存在で宇宙を把握できているといった
設定など無いでしょう？

>>198
現代の人間の科学でさえ熱的死の可能性が指摘されている
QBたちの科学力は人間のそれを遥かに上回る

ということを考えると、熱的死の可能性は「非常に高い」

現代科学においても本気で宇宙規模における熱的死が起きると考えてる科学者のほうが
異端であり稀だと思います。

それにアニメ世界ですからそういった話は関係ないでしょう

「非常に高い」と前提であるとはまったく別物ですよ

>>200
別に現代の技術を持ち出さなくたって、
人類より明らかに遥かに上回った科学技術を持つ存在であることは確かなので
科学的な推測についてはアニメ中の人類からすれば妥当と考えるべきだよね。
嘘をついていない限りは。

嘘とは言わないまでも、
「エントロピーの増減は見た目の嵩の増減。エネルギー保存の法則とは関係ない。
なのに目先しか見えてないQBどもが、エネルギーを注ぎ込み続けたせいで、逆に宇宙が滅びかけてる」
なんて設定の二次創作があったな。

>>200
清々しいまでに、詭弁のガイドラインに則ってるなぁｗ
現実世界はどうでもよくね？

いろんなフィクションを考察するとき、
現実の科学では、とか、
そんな理論を信じてる者はいない、
とか言っちゃう人？

>>202
二次創作の設定なんて持ち出したらなんでもありだからやめようぜ。

「QBによる奇跡がないと本当に人類はまともに文明を築けず洞穴で生活していた」
なんて設定だって作れる

>>207
洞穴生活は事実じゃね？
QB本人が言ってたんだし・・・
そりゃ確かにQB星人が歴史が動くのを早めただけって可能性もあるけどさ

安価>>204

>>187
そう言われて、飴玉を欲しがったのがさやか、と。

洞穴生活も単なる予測ですね

10日で滅ぼすのもただの冗談かもね

「かもしれない」けどそれ言ったら元も子も無い気がする

まどか魔女の公式設定

救済の魔女。その性質は慈悲。この星の全ての生命を強制的に
吸い上げ彼女の作った新しい天国（結界）へと導いていく。
この魔女を倒したくば世界中の不幸を取り除く以外に方法は無い。
もし世界中から悲しみがなくなれば魔女はここが天国であると錯覚するだろう

１０日とううのもＱＢの言ってる予測だからどうかねぇ
でも人類が倒せそうも無い魔女なのは確かだろうな

洞穴生活までひどいかはわからないが、、
少なくともあそこまで文明は発展していなかっただろうなあ。

文明の発展に重要なポイントでQB契約の奇跡が絡んでたからこその発言だろうし。

逆に発展してた可能性もないわけじゃない。

飼育管理していたわけだから、管理者がいなければＱＢを追い抜いた成長を遂げていた
可能性もあるね

>>213
お前詭弁の特徴をそのままなぞる奴だな

>>214
そんな事いっても何の解決にもなりません
あの手の挑発が通用するのは中学生以下でしょうね。それを使う人のＬｖも

>>215
詭弁の特徴がただの挑発だと思うならそれこそ中学生レベルだな

挑発ってｗさすがに笑ったｗ

あれだな、親の脛かじって生きてきたのに「あんたらがいなけりゃもっとデカいことができた」とか抜かすガキ

11.レッテル貼りをする
「あの手の挑発が通用するのは中学生以下でしょうね。それを使う人のＬｖも」

>>218
だろうね
確かに親がバカなせいで子供の人生が台無しになるケースが多くなってる気がするよ

とりあえず反論できなくなって荒らししだしたID:cERPimpS0はＮＧしとくね
見る価値も無い

（ ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ

ID:G19p5uH/0

だろうな

反論できなくなるとNGって言い出すのもワンパターン

安定の文体

爪のマークは永続魔法

の人と同じにほひがする

爪のマークって速攻魔法だっけか

ソウルジェム100m圏内の設定って以外と危ないんじゃないだろうか。
かずみジェムの変身後の位置って武器の十字架だったよな
ジェム＝手持ちの武器ってのもあり得るなら、そこら辺はどうなんだろ
100m圏内云々は変身前の状態に限られたりするんだろうか。

爪のマークが速攻魔法？
いったいなんのアニメなのやら

ID:rqBF7Aiq0
ID:gswoqK3K0 は同一人物の自作自演である。
「或る特徴」から、丸判りであるから。


それを踏まえて見ると、見事にも白々しい自作自演ではないか。

113 名前：メロンさんex＠ご利用は紳士的に 本日のレス 投稿日：2011/05/23(月) 10:55:18.15 rqBF7Aiq0
：「魔女になることと命を差し出すことには関連性はないじゃないか」

以前誰かが言ったが
「命を差し出すと説明されているから魔女にされても文句は言えない」
この理論を否定するという事でよろしいか？


162 名前：メロンさんex＠ご利用は紳士的に 本日のレス 投稿日：2011/05/23(月) 13:51:57.64 gswoqK3K0
>>156
魂を差し出すという言葉には
魔女になるという説明には届かない。

>>113>>115で賛同されてたりする

>>90　ID:rqBF7Aiq0
「人の法い基づけばそうなるのさ」は、
「人の法に基づけばそうなるのさ」の誤記と思われる。


>>100　ID:rqBF7Aiq0
「人だっていずれはタイムマシンを作れるかもしれない、治せない怪我も治せるゆおになるかも？ 」
「人だっていずれはタイムマシンを作れるかもしれない、治せない怪我も治せるようにになるかも？ 」
の誤記と思われる。


>>173　ID:gswoqK3K0
「悪魔の力を利用することお同じ意味だよそれ 」は、
「悪魔の力を利用することと同じ意味だよ、それ」の誤記と思われる。


>>211　ID:gswoqK3K0
「１０日とううのもＱＢの言ってる予測だからどうかねぇ 」
「１０日というのも、ＱＢの言ってる予測だから、どうかねぇ 」の誤記と思われる。

キュゥべえが悪かどうか議論したい人はアニメサロンにちょうどいいスレがあったのでこちらへどうぞ

キュゥべえが非難される理由がわからない
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1298730857/

>>100　ID:rqBF7Aiq0
ちょっと修正、
「人だっていずれはタイムマシンを作れるかもしれない、治せない怪我も治せるゆおになるかも？ 」
「人だっていずれはタイムマシンを作れるかもしれない、治せない怪我も治せるようになるかも？ 」
の誤記と思われる。

あまりの誤記に修正が足りなかったw

ああほら今日分な

「魔法少女まどか☆マギカ考察スレ59」　書き込み数ﾗﾝｷﾝｸﾞ
【範囲：>>57〜>>230 計174ﾚｽ 約34人 5.1ﾚｽ/人】
. 1位 32 : ID:gswoqK3K0
. 2位 23 : ID:rqBF7Aiq0
. 3位 18 : ID:VVPsjOi30
. 4位 16 : ID:xJ78pYUq0
. 5位 15 : ID:m5IkCVD10
. 6位 11 : ID:iCtQUJnvO
. 7位 . 8 : ID:PCRELWTMO
. 8位 . 6 : ID:cERPimpS0
. 9位 . 5 : ID:NDRgok+E0
10位 . 4 : ID:glwbDrMv0　ID:X638cOY+0

>>233
同一人物が一位と二位を独占wwwwww

ひとりで70レスとか

オラーウータンですからねぇ
一人でもやれちゃうみたいです

>>132 ID:m5IkCVD10
「そして、法にもとすけば裁かれるのはＱＢ側って事をつけ加えたら完璧」
「そして、法に基けば裁かれるのはＱＢ側って事をつけ加えたら完璧」
の誤記と思われる。

>>176 ID:m5IkCVD10
「ＱＢは人間は魂というものが曖昧な存在であるというう認識を理解している。 」は、
「ＱＢは人間は魂というものが曖昧な存在であるという認識を理解している。 」の
誤記と思われる

. 1位 32 : ID:gswoqK3K0
. 2位 23 : ID:rqBF7Aiq0
. 5位 15 : ID:m5IkCVD10
　これらは同一人物であります。
少なくとも、ひとりで７０レスです。

自作自演天国ですね、ここは。wwwww

>>236
自己紹介乙。

>>233
あら、お久しぶり。

>>234
ワンツーフィニッシュの下の方に、もう一個あるっぽいが。
一日の書き込みの40％が一人によってなされるなんて…
今日はこんだけ書き込んだ！
と悦に入っているのだろうか。

あ、違うのか
ひとりでﾌﾟﾛレスに見えた

もしかしてほむらが平行世界に移動したら移動前の世界は消える説の人？

あー・・・
あのキチガイか
説明してるのに、永遠答えててくださいっって食下がるヘビ女

ところで　オクタヴィアはまどかがまどかに見えてないと思ったのだがどうなんだろう。
たとえば生肉だとか
でも個人差だろうがシズルはそんなことなさそうだな。

>>243
おそらく魔女は重度の精神疾患の状態なんだろうね。そういった人いたらゴメン
オクタの場合は自閉症といったところかな？
（自閉症は先天性なのがちょっと違うが・・・）

魔女になったら人格なんて残ってない気がする。
かつての友達の記憶なんてのもあやふやで自分が誰かも覚えてないような

前スレ見た限りじゃ最初にオラウータン呼ばわりされた当人が
反論相手をオラウータンと連呼しだしたっていうよく分からない流れになってるみたいだけど
どういうことなの…

魂が闇に食われて完全に乗っ取られるような感じじゃないだろうか？
もはや本人とは違う別の生き物で、媒体の最後の絶望や望みや
強い思いだけを受け継いだ魔物

何らかのコンプレックスやストレスに耐えかねて自我が崩壊した状態だろうね
ちなみに今日一日スレに張り付いていた人は強迫性障害の疑いが・・・

ほむほむ時間移動はどうなんだろうな。

厳密には考えていませんが世界は平行して分岐しているのかな、と思っています

だから考えても答えなんかないんだが。

個人的には歴史がなかったことになったわけではないがほむループの時点で
時間が止まっててその先の未来が存在しない感じじゃないかと妄想してる

元々あの穢れがいったいどこから来るのか、なぜ溜まるのかも判っていないからね
魔女化システムの副作用ではあるのだろうけれど、もしかすると
相反する世界（反物質の考え）からあの穢れは流れ込んでくるのかもしれないなと妄想

>>246
>前スレ見た限りじゃ最初にオラウータン呼ばわりされた当人が
>反論相手をオラウータンと連呼しだしたっていうよく分からない流れになってるみたいだけど
>どういうことなの…

逆ですよw
反論相手を「オラウータン」と呼んでいた者が、
逆に、自分を「オラウータン」と呼んで、ひとりでもやれちゃう、と自作自演を吐露。www

>>249
『世界に分岐が生じた』のか『既にあった分岐に移動しただけ』なのか、というのは区別が不可能だからなあ。
観測できるようになったことで生じた、という見方ができるから。

>>249
ほむらがいなくなった時間軸が停止する意味がわからない

>>249
それは答えでないねー
平行世界について深く考えてない発言から平行世界もそのまま存在すると思われ
ただし、改変後は分岐の原因となったまどかが居なくなったからどれか一つに統一されたとかが
自然かなと

魔法を使う以外にも単に絶望するだけで黒く染まるらしい(11話ほむ)から、
穢れは単なる精神力ゲージみたいなものかもしれないよ

>>249
ほむほむがいなくなった後も、その世界は並行して存続してると思うが。
消えたり、時間が止まったりというのは、
どういう理屈でそうなるのかわからない。

ほむほむが作り出した世界なら、創造主がいなくなる事で、
その世界が終わる、というのはあるかもしれないけど、
世界がそんなに脆弱とも思えなかったり。

観測出来る事で生産に繋がるとしたのなら宇宙丸ごと一つを生産すると同じ事になる
のでまずそれはありえないと見るのが正しい判断だと思う
最初から存在しているのを認識できたとしたほうが辻褄はあうと思うよ

>>253
平行世界に「移動」したのか、
巻き戻した結果巻き戻り地点でのほむの状態が変わったために新しい世界が生じたのか不明。

後者だったら、巻き戻しちゃったわけだから「その先」なんてものはないよね。

>>256
うわ・・・以前お前が言ってた話なのに１８０度方向変えやがった

>>258
お前はいつの時間軸の人間なんだい？
そういった話は作中でＱＢがいくつ物並行世界を渡り歩いてきたんだねって指摘してる
じゃないか

>>255
俺的な意見ではやはりニーチェ先生の出番かなと思う
まだ深く理解できてないが、魂のエネルギー（存在の力という表現も）は
「生の円環運動」を繰り返しているそうな
そのエネルギー値という考え方をしてる

>>260
並行世界を渡り歩いてきたなんて言ったっけ？
この時間軸の人間じゃない、とは言ったが。

時間軸が直線であって半直線じゃなきゃいけないなんて保証もないし、
軸が枝分かれしていていけないなんて理屈もないし、
もともとあった世界を移動しただけなら繰り返し回数に応じて因果が溜まっていくのちょっと変じゃない？

×半直線じゃなきゃいけない
半直線じゃいけない

>>258
世界の時間を逆流じゃなくて、ほむほむ一人が過去へ飛んでるだけでは？
世界から見れば、ほむほむが勝手に消えただけではないだろうか。
同じ時間軸を逆行している訳ではなさそうだし。

>>259
誰かと間違ってるのかい？
俺は並行世界大好きなので、
そんな簡単に世界が壊れるなんて思ってないぞ。

>>262
もう一度１０話から見直すことをお勧めします

>>262
時間の影響を受けない自然秩序として因果の蓄積が存在する可能性もある
その視点に立つと、『世界全体が度々巻き戻された』と認識されるような

そこら辺はアレだ
ほむらが次の時間軸に移動したことによって「その時間軸があったこと」を
証明できるものがほむらだけになっちゃったから、世界一個分の因果を
背負ったんじゃないかな
願いの内容のせいでまどかに集まっちゃったけど

>>267
人の記憶はそこまで偉大ではないというか
それはあまりに白けるよ

>>265
言われるまでもなく11話を確認しますた
言ってたねー

まあ ID:gswoqK3K0 に言わせると、「QBが言ってただけ」、とこうなるけど

>>269
ところがそこはほむらが反論していないので、ＱＢ単独の独り言になっていないのだよ

なんだ、否定意見が出なければ言ったモン勝ちだとでも？

>>257
箱の中の猫の生死を観測すると、猫が生きていると観測した世界50%と
猫が死んでいると観測した世界50%に分岐する、というのが多世界解釈。
50%ずつなので、新たに宇宙丸ごと１つを生産する必要はないよ。

今までの作品の流れから集約されたＱＢの推理の信憑性と

いきない何の脈絡もなくポンとでる予測（洞窟の洞穴や熱的死）とでは、信頼性の度合いがまったく違うのは
言わなくてもわかるだろう？

>>272
それは選ばれる確率であって、世界分岐のエネルギー配分率ではないから
出直してきなさい

>>270
ほむら自身だって巻き戻しがどういう仕組みかなんて知らないはずだよ。
魔法少女が、どうやってどういう仕組みで自分の魔法がしてるか知ってるって情報あったっけ？


あと、QBの発言を真に受けると、

＞過去の可能性を切り替えることで

と言ってるから、やっぱりほむループで新しい世界ができてる、と考えることもできるんじゃないの？
世界の分岐の要点はほむほむの記憶と魔法少女化にあるわけで、
ほむループなくして、あの時点でほむがあの情報を持って魔法少女であるという状況はありえないし。

>>275
分岐っていうよりは遡行によって枝を落としてるような気がする

>>275
飛んだ本人なのだからある程度わかるでしょうな
逆に本人がわからなければ、君にもわからない事だよ

>>273
洞穴については推測だけど、

エネルギーロスによる熱的死については

エネルギーは形を変換する毎にロスが生じる
宇宙全体のエネルギーは、目減りしていく一方なんだ
だから僕たちは、熱力学の法則に縛られないエネルギーを探し求めて来た

と断言しているよ。

QBの確信度合いはほむループよりも高いと思う。

>>274
「選ばれる確率」というのは確率解釈での話だよ。
多世界解釈では、猫が生きている世界と猫が死んでいる世界の重ね合わせになったと解釈する。

「エネルギー配分率」という言葉は初耳なので意味は知らないが、物理的に50%ずつに分かれる
ってわけでもない。

>>277
少なくとも2,3,4週目あたりだと巻き戻した時点で巻き戻り地点でハッと目を覚ます描写だったのに、
飛んだ本人なのだからある程度わかるってのはさすがに憶測でしかないよ。

＞逆に本人がわからなければ、君にもわからない
だから最初から、「考えたってわからない」とか「妄想」だって言ってるじゃん

>>279
説明が下手糞すぎて何を伝えたいのかまったくわからないね

分岐する世界ははじめから存在しているので世界丸ごと一つ作る必要が無い
と言いたいのだろうか？

>>280
それでもＱＢの推理を否定するには根拠がたりないねぇ
というかあんたの憶測はたぶん当たる事はないだろうから
早めにきりあげたほうがいい

>>282
というか、ほむループについてのあらゆる説が想像の域を出ない
当たるも外れるもないよ、「厳密な設定はない」んだから

>>281
多世界解釈における世界の分岐を、細胞分裂みたいなイメージで捉えると、
「世界丸ごと一つ作る」のような誤った理解をしてしまう。
あくまで、量子論的な重ね合わせなんだよ。

>>284
そうとう説明が下手糞だね

結局のところ重ねあわせとはどういった意味なのかね

>>284
多分その説明でもついていける人ほとんどいないと思う

ゲーム的には選択肢が複数表示された状態で
どれかを選ぶまではどのルートでもありませんとでも考えてりゃいいんじゃないかな

多世界解釈というが、まどか世界は並行世界が確実に存在するんだから、
重ね合わせとか関係ない気が。

>>282
ｗ

>>278
その意見には同意する。
QBの言っていることが果たして「熱的死」のことを指しているのかは不明だが、
宇宙全体のエネルギーが目減りしているというのは本当なのだろう。
確信度合いとか言う以前に、事実をありのままに話しているって感じだ。

ではまた合おう、考察厨の諸君、
ずっと自演魔人たちと語らってくれたまえ。

なんで量子論やら重ね合わせ考えちゃうかね

>>288
>宇宙全体のエネルギーが目減りしているというのは本当なのだろう。

使えるエネルギーはね。

で、熱的死は資源の枯渇とは少し違うからな 

分岐すべき世界は最初から存在してるって言えばいいのに
量子論とかあほな言葉を使うってへんな人だ

>>285
「重ね合わせ」は、古典力学には無い概念だから、説明しにくいんだよ。

とりあえずググってみたら、こんな記事を見つけた。
ttp://release.nikkei.co.jp/detail.cfm?relID=278518&lindID=4

>>287
えーと、多世界解釈でも、それぞれの世界は確実に存在するので同じことかと。

>>292
それだとシュレディンガーの箱の説明から外れちゃうからね
ちなみに俺は分岐して初めて世界として存在できると思ってる

>>292
そういうことで言うと、
「分岐すべき世界は最初から存在して『はいない』」ということになる。

>>291
いや、QBの言っていることは明らかに「資源の枯渇」のことではないから、
それよりかは「熱的死」を指している可能性の方が高いよ。

>>293
観測しないと存在しないかもしれない世界と、
確実に存在する並行世界は別物じゃないの？

ほむほむがタイムリープしないと並行世界は生まれない、
と言う考えならばそうなるんだろうか。
俺はタイムリープによる分岐はあるけど、
分岐でない並行世界もあると考えたい。
QBが並行世界を簡単に受け入れている様子からは、
ほむほむ産ではない並行世界の存在を感じてならないのだ…

>>295
ん？
シュレティンガーの猫現象による同時に重なってみせる現象でも
結局光電子パルスを外部の力（エネルギー）によって制作しただけの話じゃないか
全然いみわからん

>>293
シュレーディンガー猫状態光パルスの量子テレポーテーションに成功

これは、物理的にパルスの量子の重なりを平行世界の２つの物質に「見立てて」
それを、別の位置へその状態のまま移動させたってだけの事だろ

なんの参考にもならんよ

同感。実際に平行世界を平行世界を創りだしたのでなく、相互に作用する光の性質を利用して
シミュレーションに成功した。とよめた

>>297
観測することによって世界が分岐する、というのが多世界解釈。
そして、分岐したそれぞれの世界は確実に存在しているよ。

当然、観測者はほむら1人ではないから、ほむほむ産でない
並行世界もあるはず。

>>298
重要なのは、1個分のエネルギーで作り出せるということ。
2つの状態の重ね合わせだから2個分のエネルギーが要る、なんてことはない。

>>299
重ね合わせの説明のために紹介したのであって、元より平行世界とは無関係だよ。

>>301
>重要なのは、1個分のエネルギーで作り出せるということ。
あの説明ではそうなってないぞ
 

>>301
良く解らんのだが多世界解釈で本作のように観測者自信が自由意志で能動的に動く場合
選択肢はゲームとは違い、瞬間ごとに無限に別れていくよね
平行世界も無限に存在することになるの？

QBの台詞

9話
「君たち人類だって、いずれはこの星を離れて、僕たちの仲間入りをするだろう」
「まどか。いつか君は、最高の魔法少女になり、そして最悪の魔女になるだろう」
「長い目で見れば、これは君たちにとっても、得になる取引のはずだよ？」

10話
「遅かれ早かれ、結末は一緒だよ。彼女は最強の魔法少女として、最大の敵を倒してしまったんだ。
　もちろん後は、最悪の魔女になるしかない。今のまどかなら、おそらく十日かそこいらで、この星を壊滅させてしまうんじゃないかな？
　ま、後は君たち人類の問題だ。僕らのエネルギー回収ノルマは、おおむね達成できたしね」

10話のQBは、魔女まどかが10日程で地球を滅ぼすと予想を立てている
9話のQBは、まどかが（4ループ以上の）途方も無い力を持ち、魔法少女化した後、最悪の魔女になるであろう予想を立てている

9話のQBは、魔女まどかが地球を滅ぼすということを知っていた。
すると「君たち人類だって、いずれはこの星を離れて、僕たちの仲間入りをするだろう」は
まどかが魔女になった場合、実現可能性が無いことになる

つまり、「長い目で見れば、これは君たちにとっても、得になる取引のはずだよ？」
というのは真っ赤な嘘であり、QBの確信犯的な発言であることが分かる

ちなみに分岐はつねに半々ではない。

猫の生死であっても、

猫が死亡して右に倒れる
猫が死亡して左に倒れる
猫が生きていてうずくまっている
猫が生きていて立っている

など、分岐条件は無限大だからね

>>303
平行世界はバタフライエフェクトといわれるように
帳の羽ばたき一つ一つごとに違う世界が無限に平行しているぐらい、小さな出来事から分岐が
広がっているというものです

>>306
さらに教えてもらっていい？
本作でほむらがループするごとに因果が束ねられる設定だけど
無限の平行世界のどの範囲が束ねられる？

>>302
2個分のエネルギーを入れたとは書いてなかったはずだが。

>>303
宇宙が無限であれば平行世界も無限に存在するだろうけど、
宇宙が無限ならQBの心配するエネルギー問題もないはず。
とすれば、宇宙は有限で平行世界も（膨大な数だろうけど）
やはり有限だと思う。

>>305
そうは言っても、素粒子レベルでみれば、素粒子の個数は限られてるし、
その素粒子の取り得る状態も限られてる。無限大とはいかないよ。

>>304
台詞を文脈から切り取って順番を入れ替えるとか
マスゴミでもやらん

>>304
QBお得意の省略ってやつだろう。

「長い目で見れば、これは君たちにとっても、得になる取引のはずだよ？
（ただし、最悪の魔女に滅ぼされなければの話だけどね）」

ネタバレ警報はまだ出てないな
この調子だと１０時くらいまで来ないかな

>>307
自己レス・・・
�@観測者ほむらが見た世界のみが束ねられる
�A観測者ほむらの可能性（ほぼ無限）分が束ねられる

�Aだと２周目からまどかの才能は神クラスになってしまうな
�@と考えるのが妥当か

>>312
俺も１だと思う。
ほむらが時間遡行する度に、まどかの因果も一緒にもっていくイメージ。

>>308
並行世界が無限数あるわけでないのは同意。
破壊魔定光の言葉で「宇宙のつじつま合わせ」というものがある。
些細な事でパラドックスがおこらないように、
世界が歪みを修正してしまう、というものだが、
猫がどっちを向いて死んだか、とか瓶を割ってしまった、
といったような事は世界に影響を及ぼさない。
些細な事で分岐もしない、という話である。

>>311
大丈夫だ、問題ない。

>>310
ちゃんと順番に聞いていけば、まどかとの契約についてじゃなくて、
魔法少女契約についての一般論を語ってるのがわかるよ、「長い目で見れば〜」のところは。

まどかとの契約で発生する魔女が強力すぎるから例外なだけで、
普通の魔法少女契約は(エネルギーの目減りが真実なら)人類にとっても確かにそれなりに有益なんじゃないかな。

まあどちらにせよ

「まどか。いつか君は、最高の魔法少女になり、そして最悪の魔女になるだろう」
「その時僕らは、かつて無い程大量のエネルギーを手に入れるはずだ」

のところでその場合だと人類滅亡であることを伏せてるから、
まどかを魔女にして人類の滅亡と引き換えにエネルギーを得る気だろうし、
誤解させる気満々で白々しいのは確かなんだけど。

ってことは観測されてない平行世界は無いものとできるので
本編で描写された世界のみを考察すれば良いという結論に・・・
神まどかは例外だ

>>314
あれはかなり独自の設定。
タイムパラドクス回避のための辻褄合わせならポピュラーだが、並行世界の収束について使ったのはあれぐらいじゃないか。

突然ですが久しぶりに、まどかに救済される魔法少女達についての考察の続き行ってみたいと思います。
流れ無視＆長文ｽﾐﾏｾﾝ。
思い出して頂きたいのは彼女らは、「著名な女性偉人」・「歴史上、稀に見る悲劇」・「迫害を受け続けてきた
宗教、民俗」そして「ジェノサイド」、のいずれかを象徴すると思われるという事です。

・サバンナ娘
（矢が飛んでいくシーンから）
草原とまばらな樹木からサバンナ地帯と思われます。

（服装から）
サバンナ地帯に住む民族の民族衣装からエチオピアの少数民族バンナ族・ハマル族が近いだろうと考えました。
両部族は親戚関係のようなものなので以降バンナ族で表記させて頂きます。
バンナ族は、赤土から取った染料で髪をドレッド状に固め、山羊の革と貝とビーズで作った服を着用し
金属製の腕輪や首輪で着飾るといった特徴があり、サバンナ娘に最も近いであろうと判断しました。
ttp://africa.travel.coocan.jp/zukanbanna.html

（少女の周囲から）
敷物に壺や食器類の他に木組みや桶の様な持ち運ぶには大きすぎな物も見られ、木の下で生活しているような
装備です。バンナ族は村の周りを柵で囲んで中心にウシや家畜の飼育場を作り、ほとんどが畜産農家として生計を
立ている民族ですが、上空視点からのシーンでも周囲に村や家畜は見当たりません。
魔法少女なので狩りをして食べているのかもしれませんが、サバンナで一人で生活するのは極めて困難な筈です。
人気のないサバンナに魔女が居るのも考えにくい事です。
なぜ少女は一人でここにいるのか？
この少女は難民を象徴しているのではないでしょうか。
食器はあるが食べ物は見られず、右脇腹を負傷しているようですが治療道具は無く、お腹を押さえている手は
傷口を押さえていながら、空腹をも暗喩しているように見えます。

（歴史）
エチオピアを含め周辺国は「グリーフシード（悲しみの種）」そのもので、悲劇が絶えません。
ルワンダ紛争で行われた「ジェノサイド」、ノンフィクション映画ブラックホーク・ダウンの舞台ソマリア等、
イスラム娘と同じく絞りこむのは困難です。
しかし、あえてエチオピア国内で絞るならば、1977年に軍事クーデターにより皇族を殺害し独裁政権を築いた
メンギスツ元大統領により引き起こされた悲劇が挙がるでしょう。彼は、数十万の反対派を粛清し、戦争・内戦、
飢餓の拡大などにより国内から100万人の難民を出す事になります。「エチオピア大飢饉」(約100万人が餓死）
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%81%E3%82%AA%E3%83%94%E3%82%A2%E5%A4%A7%E9%A3%A2%E9%A5%89
メンギスツ独裁は1988年に崩壊し、エチオピア高等裁判所により「ジェノサイド」と人道に対する罪などで
終身刑の有罪判決を受けますが、現在でもジンバブエで庇護されているといいます。

以上の考察から、サバンナ娘はエチオピア大飢饉により難民となったバンナ族ら少数民族をモチーフに
したものと考えられます。

・紫の娘
既出とは思いますが。
（矢が飛んでいくシーンから）
海の近くにある活火山が噴火中で、対岸のある海峡といったイメージです。
夕日と思われるのでおおよそ西方向に矢は飛んでいます。

（少女の周囲から）
火山の麓に街が見えます。周囲の地形からイタリアのヴェスビオ火山とポンペイの街と思われます。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%B4%E3%82%A7%E3%82%B9%E3%83%B4%E3%82%A3%E3%82%AA
少女が倒れているのは↓この辺りでしょうか？日本から矢が飛んできたとしたら岬とカブリ島の間を通って
若干Ｕターンが必要です。
ttp://loda.jp/madoka_magica/?id=1681

（歴史）
79年8月24日ヴェスビオ火山が大噴火を起こし、翌25日大規模な火砕流の発生によりポンペイの街は一瞬にして
完全に地中に埋まったとされています。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A6%E3%82%A7%E3%83%8C%E3%82%B9
市民は逃げる間もなく全員が噴火で死亡し、死刑囚１名のみが唯一生き残ったという「悲劇」が残っています。
少女の候補としてはポンペイの守護者、美と恋愛の女神ウェヌス(ビーナス)が考えられますが、神話の時代とは
年代が離れています。

紫の娘は、ポンペイに住んでおり、女神ウェヌスに憧れる少女と言ったところでしょうか。


この考察ってまだ需要ある？
あとの著名人はもうとっくに既出だし・・・

>>319インキュベーターさんは有史以前に介入した、と言うが、
最初にアレと契約したと言う、原初の魔法少女は
神話や何かに該当する子が誰かいるのだろうかね？
矢張りホモサピエンスの始祖たるルーシーなのだろうかｗ

>>320
神話しかも旧約聖書に限定するなら
最初の女性「イブ」も候補に入るかとw
エデンの園の「善悪の知識の木の実」を食べる（QBと契約）
したために追放される。とかw

追加、ホモサピエンスの始祖はミトコンドリアのDNA解析によりミトコンドリア・イブと呼ばれたり・・・
あーもうなんでもコジツケてしましそうだわw

>>322
ミトコンドリア・イヴは、人間の始祖ではないよ。
全ての女系をたどると、そこに行き着くという話なだけであって。

イザナギとの国作りの後、冥府に堕ちて異形に成り果てたと言うイザナミさんなら

まどかマギカファンの3分の1は考察好きだと思ってる

>>324
ありうるw
俺はパンドラの箱を開けてあらゆる災害・絶望を世に出してしまったパンドラさんの妄想をしていた
急いで蓋を閉じたら希望だけが残ったために人は生きていける

>>319
なんか、情報がいろいろと混ざっているみたいなので、
横から訂正するよ。

市民がほぼ全員死亡したのはカリブ海マルティニーク島のプレー山1902年の噴火による火砕流。
壊滅したのはサンピエールの町で、町中に留まって助かったのは死刑囚と靴屋のみ。死者約3万人。

ポンペイのケースではローマが救援の軍を差し向け救護に当たっている。
この時活躍したのが小プリニウスで、
火山災害の様子を克明に記し残した。
プリニー噴火という言葉は彼に因む

> 宇宙が無限ならQBの心配するエネルギー問題もないはず。
どういった理屈ならこうなるのかわからん

平行世界が無数にあっても、そのエネルギーをたの時間軸から持ってくる作業じたいが通常不可能なんだよ？
ほむらマシンがどんなエネルギー消費量なのかしらないけれど、アホみたいにエネルギー使わないと
移動なんて不可能だし、移動したら元の時間軸には戻りようが無いんだ


仮にアンカー説（元の時間軸にマークつけてそれを頼りに、再び戻れる説）があるが、
まったく別の時間軸でも同じ位置にアンカーされてる可能性が出る以上、アンカーが複数存在してしまうので
自分が作ったアンカーがどれなのか特定出来ない。という矛盾を生むので限りなく不可能に近い。

つまり平行世界が無限だろうが有限だろうが、通常なら資源は枯渇する 

>>328
宇宙が無限に広くて無限に物質があるならエネルギー問題も無い、ってこと。
どこかの利用可能なエネルギーを使いきっても、別の場所に移動すれば
そこにはまだ利用可能なエネルギーがあって、それを延々繰り返せるのだから。
それをしないということは、宇宙には有限の物質しかないということになる。

>>329
だからどうやって別の場所に移動するんだい？
そこには同じだけの人類や生物が存在してるんだぞ？

平行世界を遡行できること自体がＱＢは「エントロピーを凌駕した」力だといっているんだぞ？

>>310
省略しているなら説明していないのと一緒だ

ＱＢ星人は１時間軸から脱出できない。その技術が無いので資源の枯渇を恐れている。

普通はこう考えるだろう

だから並行世界が無限であってもＱＢには関係ないんだ


ただし、ノルマ達成出来た後でその膨大なエネルギーを利用し時間軸を脱出する手段が取れるのかは不明だ

バカっぽくっておもしろいから、巣から出てこないでね。
なんで出てくるのかな、かな？

>>332
途方もない願いでも叶えてくれるんだから、
リスクは事前に確認すべきだな。
たいていの魔法少女は、二つ返事で契約してたらしいが、
昔から思春期少女は軽いという設定なんだろうか。
教訓的な昔話やお伽話は、やはり読んでおかないとな。


まどか世界の宇宙はどういう構造なのかね。
泡宇宙とかマルチバースのようなのか、
単一宇宙なのか。
宇宙の外からなんらかのエネルギーを得られたら､エネルギー問題も解決なのかしら。

>>330
つ「ヒルベルトの無限ホテル」

>>336
┏┳━┳━┳━┳━┳━┳━┳━┳┓ 
┣┻┳┻┳┻┳┻┳┻┳┻┳┻┳┻┫ 
┣┳┻┳┻┳┻┳┻┳┻┳┻┳┻┳┫ 
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┣┳┻│答えになっていない !│┻┳┫ 
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┣┳┻┳┻┳┻┳┻┳┻┳┻┳┻┳┫ 
┗┻━┻━┻━┻━┻━┻━┻━┻┛ 

>>333
QBの言ってるアレを資源の枯渇って表現すると誤解を招くかも。
別に石油がなくなるとかそういうことを言ってるんじゃなくて、
熱力学第一、第二法則から、
知的生命体が利用できるような形のエネルギーそのものが減っていくことを指してる。

>>337
反論はヒルベルトにどうぞ

>>338
それすなわち資源の枯渇である

>>330
移動方法はともかく、

＞そこには同じだけの人類や生物が存在してるんだぞ？
これは関係ないお。無限に平行宇宙があって無数に分岐してるなら、
文明がほとんど発達していない宇宙というのも考えうるお。

ほむ方式では似たような宇宙にしか移動できないけどね。

>>339
ヒルベルト論は平行世界の無限を否定するものではない
反論も不必要だ

>>341
ともかくじゃなくて移動できないのが問題なんだろｗ
で、その移動手段自体がエントロピーを凌駕している行為だとQBはいってるんだよｗ

本当にオバカだなお前

>>340
熱的死が資源の枯渇の究極形だ、というならそう呼べるけど、普通はそうは言わないよ。

>>344
熱的死は宇宙規模では起こりうる現象とはいえないからね。
資源の枯渇はあるだろうけれど

>>343
移動方法は議論する気がないからわきによけて

＞そこには同じだけの人類や生物が存在してるんだぞ？

の部分が無意味な指摘であることを述べたまで。

>>346
わきに置かないでその部分を答えろよ

>>342
ヒルベルトは無限の平行世界を否定も肯定もしてない。そもそも無関係。

ただ、宇宙が無限ならエネルギー問題が生じないことは数学的事実。それだけのこと。

>>348
一時間軸における宇宙は無限の膨張している可能性があるのは相対性理論。

実際に資源の完全な枯渇があり得るのかは不明だね

>>345
資源の枯渇を定義してみてくださいな。
何がなくなるの？

ビッグフリーズを考えなければ、熱的死も起きないんだとしたら燃料資源の枯渇はあまり考える必要はないんだよ。

>>347
おれ ID:f7osPB9O0 じゃないもの。
発言の中で議論にどうでもいい部分があるから指摘しただけ。

>>350
移動手段をどう説明するのか答えないのなら
平行世界は無限でも問題ないという事に同意したとみなしてはなしを進めますよ

>>352
QBたちには関係ないと思うよ
宇宙の数が無限にあればエネルギーは無限にあるけど、
しかし移動できないQBたちの扱える範囲はせいぜい1宇宙分、と。

移動手段がないから最終ループのほむらが「お手柄」なんだよね。

>>349
誰も宇宙の膨張の話はしていないんだが。
アンカーミスかな？

>>352
その主張をしたけりゃ、まずヒルベルトは反論しろ。

訂正）
ヒルベルトに反論しろ。

>>353
じゃぁ余計な口出しするなよｗ
平行世界が無限でもQBには関係ないってのは俺の意見その者だぞ

>>354
別にアンカーミスでもないし、ヒルベルト論に反論する必要性もない

>>356
反論がないなら、宇宙は有限ってことでいいね。

>>356
いや、同意見でも変な部分があったら指摘するのは普通でしょ。


ところで、話の流れを見ていると、1宇宙が無限であることと、平行宇宙が無限にあるという全く別のことの混同が
この不毛な議論を作り出している気がしてならないのだが。

>>357
え？
ヒルベルト論は平行世界が無限であることを否定していない。

よって無関係な論なので否定もクソもないっていってるんだが

日本語が通じないのか？

>>358
>いや、同意見でも変な部分があったら
あの言葉はわかりずらかったのは認めるが、宇宙を救済する立場だとした場合を考えた上での言葉だよ
ノアの箱舟のように、人類や他の生物をも救済する意思ともってるのだとしたらそいつらも運ばなくてはいけない。
それを繰り返すと膨大な数になりすぎてしまう。

それに、QB星人だけと限定したとしても、飛んだ先におなじQB星人がいるわけで
そいつらを他所にその時間軸のエネルギーを使い果たす作業が出来るのか？

そういった意味があるわけだ

そもそも、今の議題の並行宇宙と、
ほむほむが移動してた並行世界は別の概念よね。

並行宇宙は物理的に観測出来るかもしれないけど、
並行世界は物理的に観測出来ない。
観測するなら、まどか神の視点を持つ存在にシフトする必要がある。
的な？

>>359
そっくりな時間軸だけが無限にあるならともかく、
平行な時間軸が無限にあるなら
＞飛んだ先におなじQB星人がいる
とは限らないんじゃないの？

>>360
平行宇宙も平行世界も同じだよ

>>361
ほむら方式（SGと記憶だけが時間軸を移動すると仮定）で時間軸を飛ばないのなら。
同じ星人が存在してる確率のほうが高いよ

QB星人のいない時間軸へいけたとしても、そこでは別の星人が宇宙エネルギーを統括しているかもしれない
そういｔった奴らと戦争になるだろうね

>>358
>ところで、話の流れを見ていると、1宇宙が無限であることと、平行宇宙が無限にあるという全く別のことの混同が
>この不毛な議論を作り出している気がしてならないのだが。
どうも話がかみ合わないと思ったら、そういうことか。

>>359
>ヒルベルト論は平行世界が無限であることを否定していない。
なるほど、混同しているね。平行宇宙とは関係ない。
「ヒルベルトの無限ホテル」は、1宇宙が有限であることを証明している。

>それを繰り返すと膨大な数になりすぎてしまう。
どんなに膨大でも、「ヒルベルトの無限ホテル」で解決する。無限とはそういうことだ。

>>363
宇宙を救済する立場なのにほむら方式ってのも変な話(ほむらの目的があれだからあんな方式で十分なわけで)だし、
無限の並行宇宙を自由に移動させられる立場なら、同じ星人が存在してる確率のほうが高かろうが関係ないわけだ。

結局移動方法が問題なんであって、
＞飛んだ先におなじQBたちや生物たちがいる
ってのは「並行宇宙が無限にあるならエネルギーは無限にある」という事実に対してあまり関係ないのだよ。

>>364
無限にあるのなら、
QB星人のいない、別の星人が宇宙エネルギーを統括していない、
文明が全然発展せずにエネルギーが余っている宇宙も無限にあるはずなので、エネルギー問題は解決できます。

それこそヒルベルトの無限ホテルの話が出てくるよ。

>>366
>無限の並行宇宙を自由に移動させられる立場なら、同じ星人が存在してる確率のほうが高かろうが関係ないわけだ。

あるってｗ
移動理由がその時間軸のエネルギーにあるのだから。その時間軸の生物が需要になってくる


>結局移動方法が問題なんであって
移動手段も問題だし、「たとえ移動できたとしても」問題があるという事をいいたかたｔだけだよ

>>367
>文明が全然発展せずにエネルギーが余っている宇宙も無限にあるはずなので、エネルギー問題は解決できます。
飛ぶ先を選択できればの話だよね？

それはまったく別だぞ 

>>368
いいや、「移動手段だけ」が問題なの。
自由に移動できるなら、移動先にまともに知的生命体が発生していない宇宙を選べばよいし、
いる確率の方が高かろうが、文明の発展していない「空室」は無限にあるのだから、
ヒルベルトの無限ホテルよろしく、いくらでも空室は用意できる。

>>370
いいや、あんたは「移動手段」に加えて「移動先の選択可能」といった要素を勝手にくわえているよ

>>369
うん、だから「移動手段」が問題なのだと言ってるでしょ？
移動手段が限定的なら移動先の生物というのは問題になるし、
移動手段がないなら1宇宙でやりくりするしかない。

でも並行宇宙が無限にあって、「移動手段に制限がない」なら、
＞そこには同じだけの人類や生物が存在してる
というのは存在してない宇宙に行けばいいだけだから問題にならない。


あくまで「移動手段」に重点があるわけ。

ほむらの平行世界移動も選択は出来なかったわけで
移動できるのと、平行世界の一つを選択できるのとは、まったく違う話だよ

>>371
タクシーなら好きなポイントを選べるけど、バスは決まったところにしか止まってくれない。
移動先の選択性は移動手段の要素の一部です。

>>372
うん、だから移動手段において移動できたとしても、私が指摘した問題が起きる「移動手段」もあるので
問題だろう？といっているの過ぎないわけで

まったく関係ないはなしはしていないだろ

>>374
じゃぁ言いかえると
ほむら「でも」バスのような移動手段しか取れなかったので、
たとえそういった方法をとっても、そこにはその時間軸に住む星人がいるのだから問題だってはなししたわけだよ
理解できた？


んで、おまえは最初からタクシーのような都合のいい移動手段を想像して話してるので食い違いがあるわけだ

>>375
それって結局「移動手段」の話でしょ？
バスしか使えないなら問題が起きるし、タクシーが使えるなら問題は起きない。

移動手段に制限がないとき、移動先の生物といったものは問題にならないのだから、
「並行宇宙が無限ならエネルギーは無限」という事実に対して「移動先の生物」は無関係である。

あくまで、「そんな都合よく移動することができるのか」という「移動手段」の問題でしかない。

ヒルベルトの論は簡単に反論可能だろ

定義が「無限の部屋が満員になった場合」を指してはなしを展開させているが
無限の部屋がそもそも満室になるわけが無いので、最初から破綻していると言える
以上。

>>377
だから互いに間違っていないっていってんだよ？

お前の勘違いなだけで

寧ろ、移動先まで選択できる移動手段ってそれこそ不可能だ

>>376
だから、都合のいい移動手段さえあれば問題は起きないのだから、
移動手段(×何らかの特定の移動手段の有無)だけが問題なのであって、
「宇宙が無限にあるなら全体としてエネルギー無限」という事実に対して「移動先の生物」は関係がない。

>>362
え、別物じゃないの？

今、話してる宇宙は我々の宇宙の外にある、
別の宇宙の事じゃないのかしら。
マルチバースの一つ。

並行世界はいわゆるパラレルワールドの事でしょう？

並行世界にはインキュベーターがいるが、
並行宇宙には何もいないかもしれない。

>>380
都合のいい場合だけを考えて否定されても
都合の悪い場合が消えるわけじゃないないぞっと

>>381
同じものだよ

>>382
その都合の悪さは移動手段の違い一つで解決するのだから、
単なる移動手段の問題でしかないね。

最初の話はこれなわけ

329 名前：メロンさんex＠ご利用は紳士的に[sage] 投稿日：2011/05/24(火) 09:05:16.58 ID:f7osPB9O0
>>328
宇宙が無限に広くて無限に物質があるならエネルギー問題も無い、ってこと。
どこかの利用可能なエネルギーを使いきっても、別の場所に移動すれば
そこにはまだ利用可能なエネルギーがあって、それを延々繰り返せるのだから。
それをしないということは、宇宙には有限の物質しかないということになる。

330 名前：メロンさんex＠ご利用は紳士的に[sage] 投稿日：2011/05/24(火) 09:15:30.33 ID:tKVAlnoh0
>>329
だからどうやって別の場所に移動するんだい？
そこには同じだけの人類や生物が存在してるんだぞ？


＞どうやって別の場所に移動するんだい？
だけで十分でしょ？
＞別の場所に移動すればそこにはまだ利用可能なエネルギーがあって
この時点ですでに「他の生物に使い尽くされてない都合のいい場所」を選択して移動してるんだからさ。

>>384
なにを屁理屈いって食らい付いてるんだい？

だから移動手段で都合のいい選択できる移動可能かどうかなんてわかるわけないじゃないか？
そのうちの一つである選択できない移動であった場合の不都合について説明したに過ぎないといってるんだが

>>385
>そこにはまだ利用可能なエネルギーがあって、それを延々繰り返せるのだから。
これは予測であって、そういった世界を選択したといったわけだはないでしょ

>>386
>>329の前提が既に

＞どこかの利用可能なエネルギーを使いきっても、別の場所に移動すれば
＞そこにはまだ利用可能なエネルギーがあって、それを延々繰り返せる

と、利用可能なエネルギーのある場所へ移動できる都合のいい移動手段を想定している。

>>387
「そこにはまだ利用可能なエネルギーがあって、それを延々繰り返せる」
と断定している以上、利用可能なエネルギーのある場所への移動を延々繰り返せることが前提にある。

だから
＞利用可能なエネルギーのある場所への移動
どうやってそんな都合のいい移動するんすか？

という話でしかない。

>>388
その想定自体を否定していると考えてくれたら理解できる？

>そこにはまだ利用可能なエネルギーがあって、それを延々繰り返せる 
移動先を選択できない限りそんなことは言えないよ

>>389
限定とすること事態が無意味だと指摘するよ

>>387
それは、平行世界の間の移動ではなく、1宇宙の中での移動なんだが。

>>390
移動手段の前提がおかしいだけなのだから
「そんな移動手段があるものか」
で十分だろう。

>>329>>330の流れなら

「そこには同じだけの人類や生物が存在してるんだぞ？」
というのは蛇足でしかない。必ずしも人類や生物が存在するとは限らないから。

>>393
説明のしかたは人によってちがうからね
完全に無意味なわけじゃないことはわかってくれたようで

>>392
並行世界の移動でも同じ話だよ。

無限に広がる1宇宙において、
「他生物によってエネルギーが使い尽くされていない場所」を選択的に移動する必要があるし、

無限にある並行宇宙において
「当該宇宙の生物によってエネルギーが使い尽くされていない場所」を選択的に移動する必要がある、

ということだから、この「選択的な移動」が問題になるだけ。

>>392
１宇宙で？
それこそパラドックスだね。ID:1r1NmXT5Oは全部がズレてるよ

>>395
移動手段から「選択的な移動」に摩り替わってワロタ

>>378
前提を否定しているので反論にはなっていないが、理屈自体は正しい。
確かに、無限の部屋がそもそも満室になるわけがないので、
客を泊められないという問題は最初から発生しない。

全く同じ理屈で、1宇宙が無限ならエネルギー問題は最初から発生しないし、
平行世界が無限にあってかつ自由に移動できるなら、エネルギー問題は発生しない。

>>394
>>330 を読んだら大抵の人は
「どう移動したって移動先には別の人類や生物がいる」という意味でとるけどね。

>>397
選択性は移動手段の一部だと何度言ってもわからないのだね。
君は「移動手段」と「何らかの移動手段の有無」を混同しているよ。

単に無選択で移動すること自体が不可能に近いのに

無限にある平行世界を観測して、それがどういった状態なのか分析し
理想の世界を探し出すなんて、宇宙全体に落ちた石ころ一個を見つけるようなものだ。

>>399

>>330を読んだ大抵の人が、飛んだ先のエネルギーを無作為に利用できるなんて考え自体が
幼稚で間違ってると思うだろうけどね

>>396
どこがどうパラドックスでズレているのか言わないと、答えようがないぞ。

>>399
俺もそう思った。
まあ、それが誤解ということなら、生物のいないところへ移動すればいい、
で解決だよね。

>>400
移動手段として選択できない移動の可能性と選択できる移動の可能性からすれば
選択できない移動のほうがはるかに高いだろうし、ほむらは選択できなかった事実がある。

そのうえで、たとえ移動できたとしても
「そこにはまだ利用可能なエネルギーがあって、それを延々繰り返せる」 
を否定できるよって言ってるだけだぜ

>>402
利用可能なエネルギーのある場所への移動を指定しているのだから、
移動先のエネルギーは利用できるはず。

利用可能なエネルギーのある場所への移動なんてものができるのか？
と、前提に問題提起をするならともかく、
移動先のエネルギーが利用できないというのは前提を認めないでその先を語ることだから反論にならない。

議論は「そもそもこの前提は正しいのか」か「前提はとりあえず認めるとして、この前提からこの帰結は導かれるか？」
というやり方でなされるべきであって、「前提ABのうちBはありえないからAしたってこうなる」というのはなんら意味を持たない。

>>402
アンカーミス

>>405
だから説明のしかたが悪かったって補足してるはずだよ？

>>407
説明の仕方が悪いというより、あれでは意味が異なる
まあ、誤解は解けたようなのでいいや

移動手段云々より、ID:/pvfqPvF0は
無限というものを理解してないんじゃないかな。

>>405
>利用可能なエネルギーのある場所への移動を指定しているのだから
あの文では指定したことにはなってない
お前がそう思い込んだだけだよ

■
宇宙が無限であれば平行世界も無限に存在するだろうけど、 
宇宙が無限ならQBの心配するエネルギー問題もないはず。 
とすれば、宇宙は有限で平行世界も（膨大な数だろうけど） 
やはり有限だと思う。 
■
宇宙が無限に広くて無限に物質があるならエネルギー問題も無い、ってこと。 
どこかの利用可能なエネルギーを使いきっても、別の場所に移動すれば 
そこにはまだ利用可能なエネルギーがあって、それを延々繰り返せるのだから。 
それをしないということは、宇宙には有限の物質しかないということになる
■

ここでは、移動手段について選択肢できる移動を用いた場合といった定義がなされていない。
よって

ランダムに移動しても
別の場所に移動すれば そこにはまだ利用可能なエネルギーがあって、それを延々繰り返せるのだから。 

とも捉えられることになる

>>410

＞宇宙が無限に広くて無限に物質があるならエネルギー問題も無い、ってこと。
＞どこかの利用可能なエネルギーを使いきっても、別の場所に移動すれば
＞そこにはまだ利用可能なエネルギーがあって、それを延々繰り返せるのだから。
＞それをしないということは、宇宙には有限の物質しかないということになる。

この文を見て
＞どこかの利用可能なエネルギーを使いきっても、別の場所に移動すれば
＞そこにはまだ利用可能なエネルギーがあって、それを延々繰り返せるのだから。

を

どこかの利用可能なエネルギーを使いきっても、
まだ利用可能なエネルギーがある別の場所への移動を延々繰り返すことができる

と解釈しないのは文脈が読めていないか無限を理解していないだけだよ。
利用可能なエネルギーのない場所への移動なんか想定していない。

ID:kDPCGtzI0
の言い方なら、まず移動手段が選択可能と限定したとしたら
と定義づけを行ってはじめてことらに反論できることになる。

これを怠っているので君のほうが間違っているとなる

>>411
そこには利用可能なエネルギーがあって、
を関係詞的に捉えることができなかったのだな、かわいそうに。

>>412
選択可能な移動だと指定されているわけではないよね？
それはお前が勝手に思い込んでる事にすぎない

そしてその指定が無い以上、ランダム移動も含まれてしまう。

残念だったね

>>413
おれが間違ってると思いたければそれで別にいいんじゃない？
他の人はそうではないようだけど。

>>416
じゃぁそれで決着だね

>>415

>>329が「どんな場所へ移動したとしてもそこには必ず利用可能なエネルギーがある」と考えている

と、君が考えるならそうだね。

俺はそんなことはありえないと思ったから。

選択可能なタイムスリップって話事態がナンセンス
それを元に考えるとか頭イカれすぎ

>>418
俺もありえないとおもったから否定してんだよ

説明するまでもないことだが、>>412氏の解釈で正しいよ。

>>410
誤解しているようだから、修正しておいてくれ。

>>419
たしかに、選択可能な移動なんて突拍子も無い話だからねぇ
ま、世界再編成も同じLvだろうけれど
そういったあまりにも非現実的なレベルで思考されたらめちゃくちゃになってしまう

>>421
なんで無関係の阿呆が肯定してんだよｗ

>>420
「どんな場所へ移動したとしてもそこには必ず利用可能なエネルギーがある」

がありえないという話ではなくて、

『>>329が「どんな場所へ移動したとしてもそこには必ず利用可能なエネルギーがある」と考えている』
ほどバカだなんて思わない、という話。

>>329が「どんな場所へ移動したとしてもそこには必ず利用可能なエネルギーがある」と考えていないなら、

別の場所に移動すればそこにはまだ利用可能なエネルギーがあって

は「どんな移動方法でもそこには必ず利用可能なエネルギーがある」という意味にはなりえないから、

文脈から
まだ利用可能なエネルギーがある別の場所への移動
と解釈したというわけ。

「相手はバカである」という前提からものを話す人と議論なんてしようとした俺がバカだったね。

>>419
俺の勘違いでなければ、今は誰もタイムスリップの話なんてしていない。

脱線するなら、タイムスリップもので、
希望の時間帯を選択出来ない話の方が珍しいと思うよ。

>>424
文脈から想定して、勝手に思い込むのは個人の自由じゃないかな？

んで、その思い込みを表明することなく他人の意見を否定したらダメだろ

指定されていない以上はランダム移動も含まれてしまっているのは事実なのだしね

>>423
自演で肯定しあうのは良いんだ。

>>425
枝葉末節な話であるが、
「タイムスリップ」といえば偶然不意に時間を移動してしまった話だろうから、
選択不能なのではないかな。

>>426
『>>329が「どんな場所へ移動したとしてもそこには必ず利用可能なエネルギーがある」とは考えていない』
というのはおれの思い込みだね、はいはい。
きみはいつまでも相手がこの上ないバカだと思いながら議論するといいさ。

>>425
君らでいう「タイムスリップ」はひとつの時間軸に限定された現象という理解なんだね

俺の示すところのタイムスリップは別の平行世界の時間軸に移動して、過去に戻るものだよ

>>428
ドラえもんのタイムマシンで時間移動するのは、なんて言うんだっけ。
あっちはタイムリープ？
作中でなんと言ってたか思い出せん。

タイムスリップ、タイムリープ、タイムワープ、時間跳躍、
言い方は色々だけど、
どれも任意の地点を目指すことは出来る気がしたり。

>>423
申し遅れてすまん。>>329は俺。あの後外出して、今ケータイで書き込んでる。

未来デパートの商品で言えば、

まどかが使ったのはもしもボックスで、

ほむらがつかったのはタマシイムマシン、

両者とも精神エネルギーで動作するチンカラホイ動力式

と言う事でわかっています。

>>431
あれは最初からパラドックスを無視したアニメだからね

>>431
タイムトリップ、タイムトラベルなんかもあるけど、
「スリップ」っていうとその時間移動が移動者の意図でなされたものでない印象を受ける。

>>433
ほむらが使ったのはタイムマシとは違うぞｗ
作中で平行世界移動だって説明されているだろｗ

そういやほむジェムが並行世界に移動しただけなんだとすると、
移動したジェムが移動先の世界のほむボディに宿っていた魂を追い出すか
破壊するかしてほむボディを乗っ取ったということだろうか。
それとも移動先のほむボディは最初から空だった？

>>436
タマシイムマシンとタイムマシンは別物だよもん。

>>437
簡単に融合とかんがえれば済む話じゃないのか？

任意座標時間跳躍転移動

>>439
ほむジェムが移動したら移動先ほむボディからほむジェムに魂が吸い取られるのか
それはそれでこわいしどちらにせよ半ば乗っ取りだな

ドラえもんやドラゴンボールのタイムマシーンは
「最初からパラドックス現象を抱えて、解決のないまま描写している」ので、
ほんらいあえりえないような世界をアニメ化しているだけだよ

細かい事はいいんだよ〜手法

>>441
同一の魂の接触だからね。その融合時の安定化を魔力で制御しているのかもしれない。

契約もしてないのにゾンビにされた2週目以降の本来のほむほむかわいそう

まあどちらにせよ1週目と同じような未来をたどってまどか死亡で契約はするんだろうけど

暁美ほむら＆ほむら・マギカ「「ふゅーじょん、とうっ！」」

こうですね。

>>446
チーズあげるからシャルロッテと遊んできなさい

最終ループほむほむはさやかが契約したとき
「あーあこいつ今回契約しちゃったよ、どうせまた男絡みで魔女化すんだろ色ボケが」
とか思ってたんだろうな

>>434
語句の使用法を尋ねただけで、ドラえもんのパラドックスはどうでも良いでする。

>>435
スリップという言葉が、転倒とかのネガティブなイメージを想起させるんだろうか。
でも、上で揚げた他の言葉と意味は同じと思うのよね。

もし、１時間軸においてのタイムワープが可能であり、過去に戻れるとした場合。

選択肢は無限ではなく、その期間内に起きる現象はすべて最初から決まっていた事でなくてはならない
といった絶対不変の運命時間になる事がいえるだろう

簡単にいえば１時間軸ですべてを終わらせようとすると

タイムマシンでもどってやる事、やれる事はすでに決まっているといった話。

>>450-451
一時間軸という言葉にずっとこだわってるようだけど、
まどか★マギカには関係ない話だよね。
ほむほむのタイムリープで、タイムパラドックスは起こってないし、
自由に行動してるし、
QBはほむほむが並行世界を渡り歩いたって言ってるしね。
どうして、一時間軸という言葉にこだわるの？

>>452
>>450の擁護をするわけじゃないが、ほむらのタイムリープが「同一の過去」に戻れないのは、
ほむらが過去の自分に存在を割り込ませることによって発生するタイムパラドックスだと思う。

>>453
それはタイムパラドックスではないよぅ！
タイムを取っ払っても、なにも矛盾はしてない。

今日はどんな話をしているのですか
それは他人が見て面白い考察ですか

>>452
え？
何いってんだコイツ

こちらは最初から平行世界説派だよ

今まで何を見てきたんだ

どちらだよ

>>456
え？
お前こそ誰だよｗ

ID:/pvfqPvF0の別IDかい？
ならば聞くが、>>450-451は何が言いたかった訳？
時間軸がいっぱいないと、運命は定まってしまうんだよ！
と言いたいの？
そうと決まってるわけでもないし、別に語らなくても良いだろ、そんなの。

別人ならいきなり噛み付かないでね。

ほむらちゃんが分岐させた平行世界は、ドラえもんにおけるタイムマシンの存在、
それによる時間旅行者とタイムパトロール介入の予定調和同様に、
いつか必ず一つに束ねられる、と言う予定調和が働いているから、
これまで５+n回のループが起こった、と考えれば良いと思うよ。

まどかさんの願いによって少なくとも魔法少女についての運命は決まったんじゃないかね
数とか

かずみ。あまりに予想通り過ぎた。
のだが、ユウリ（生きてるほう）の回想にかずみがいなかったのはやはりそういうことなんだろうか

>>458

>>450-451のドラえもんのタイムマシーンを理屈こねるとこうなるって、お・は・な・し

これにほむら移動は当てはめれない。

ドラえもんとの大きな違いは>>453でも指摘されているが、
過去に戻った時に、その過去の自分と同化してしまっている点。
これは１時間軸では説明しようが無いのさ

アレが目的な人にとっては魔女化すらノープロブレムだわな。むしろプラス材料。
過去の魔法少女にも多くいそうだ。

タマシイムマシンを知らない子がいるのか、それは残念だ、
ほむらの時間遡行は魂であるソウルジェムが、ある時間軸から
本人の存在する任意の時間軸上に移動するのと全く同じアイテムなのだが、
ついでにタイムベルトとタイムマシンとタンマウォッチ、
などについても考えてみると面白いよ。

面白い共通点があるのは

ほむら方式で平行世界の過去に戻っても、元の時間軸の運命は変わらない。
ドラえもんのタイムマシーン方式であっても、結果的に自分たちで変えたように思えるだけで
その時間軸においては決まっているルートなのだ。よって運命は変わっていない。

時間軸の運命そのものを変化させるには、まどか方式のように高次元にシフトして
行う以外に無い。
人間には不可能なんだね。

一応だけど、

まどかが本時間軸に戻れる方法はある。
それはまどかの魂と共鳴できる肉体をアニメ３次元世界で手に入れる事だ
運命線に手を加えて、まどかと同等の魂になるような人間を育てる。
そこに記憶だけを受け継げれば、間接的に復活は可能。
だけど、この場合、神のちからは失われる

>>465
方法は方法であって自動的になっちゃった今のまどかがやるかといえば多分否だよなあ

>>ID:nxCoAPPg0
妄想を確定事項のように語るのはやめてくれないかね。
過去の自分と同化は一時間軸では不可能？
同化も謎だし、不可能と言い切る根拠も謎。
その他の書き込みも、妄想が行き過ぎてて気持ち悪い。

かずみに魔女文字出てきたな

http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1666121.jpg
かずみスレより
「アイリ約束守れなくてごめんね」だそうだ

>>375 ID:/pvfqPvF0
「問題だろう？といっているの過ぎないわけで 」は、
「問題だろう？といっているに過ぎないわけで 」の
誤記と思われる。

>>413 ID:/pvfqPvF0
「と定義づけを行ってはじめてことらに反論できることになる。 」は、
「と定義づけを行ってはじめてここらに反論できることになる。 」の
誤記と思われる。

本日の書込み数一位：
ID:/pvfqPvF0　５３レス
本日の１６３書込み中、（少なくともｗ）５３レス、
すなわち、約３１％の書込みを占めていました。

では、考察厨の諸君、たった一人の人間と長々と語らっていただき、
ご苦労であった。
その徒労に早く気付くことを祈るw

「と定義づけを行ってはじめてことらに反論できることになる。 」は、
「と定義づけを行ってはじめてここらに反論できることになる。 」の
誤記と思われる。

こちらにだ

残念なやろうだなぁ

>>465
神の生まれ変わりという奴だな
ロードス島戦記などの小説とかに出てくる、かみを光臨させるとか神の器って解釈と同じか

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なるほどｗ
そう考えるとソードワールドノベル作品によく登場する設定に
神々は肉体を失い、この世界に接触する機会を失ったといった設定が光ってくるな
つまり、神々が肉体を失ったのは概念化して高次元にシフトしたといえなくも無いわけか

突然湧いてくる>>465への賛同レス。
ここまでプライドを投げ捨てられては、手の打ちようがない…

自分で光っていてくれ。

>>473
良く観察してみるとよい。
「たった一人」だよ、「たった一人」。

>>368 ID:/pvfqPvF0
「移動手段も問題だし、「たとえ移動できたとしても」問題があるという事をいいたかたｔだけだよ 」は、
「移動手段も問題だし、「たとえ移動できたとしても」問題があるという事をいいたかっただけだよ 」の
誤記と思われる。

>>387 ID:/pvfqPvF0
「これは予測であって、そういった世界を選択したといったわけだはないでしょ 」は、
「これは予測であって、そういった世界を選択したといったわけではないでしょ 」の
誤記と思われる。

>>442 ID:/pvfqPvF0
「ほんらいあえりえないような世界をアニメ化しているだけだよ 」は、
「ほんらいありええないような世界をアニメ化しているだけだよ 」の
誤記と思われる。


>>461 ID:nxCoAPPg0
「これにほむら移動は当てはめれない。 」は、
「これにほむら移動は当てはめられない。 」の
誤記と思われる。

>>472 ID:B8eX48R60
「ロードス島戦記などの小説とかに出てくる、かみを光臨させるとか神の器って解釈と同じか」は、
同じ「神」が同一の行内で「かみ」とひらがなで記載されている。

再修正
>>442 ID:/pvfqPvF0
「ほんらいあえりえないような世界をアニメ化しているだけだよ 」は、
「ほんらいありえないような世界をアニメ化しているだけだよ 」の
誤記と思われる。

yuurigomennasai moratainochi konnano

shine koroshiiteyarushinekoroshi

今日もいつもの子がいつも通りに残念な振る舞いをしたようだね

>>475
手の打ちようが無いって、お前は何かを止めようとしてたのか？

再修正とかｗ
自分の恥を晒すために他人の誤記部分を調べてるのか？

>>482
あの子毎日やってるみたいだよ〜
あの手の煽りだけ書いて自分の考察は０

今日もいつもの子がいつも通りに残念な振る舞いをしたようだね

はい、次の方どうぞ〜

"魔女と戦う者はみずからも魔女とならぬように心せよ
汝が久しく深淵を見入るとき、深淵もまた汝を見入るのである"

自演くんが寝てから起きるまでがこのスレが機能する時間か・・・

>>481
止める？
違うな。
普通に議論し、考察を進めるだけさ。
でも奴は自説（妄想）を認めさせる為なら、何でもやれる。
他の人も頑張ってたが、最後は呆れて議論にもならなくなってしまうのさ。

>>327ｻﾝ訂正ｻﾝｸｽ

世界改変後のほむらは「智天使ケルビム」をモチーフにしていると思うのですよ。

「ケルビム」の意味は「知識」と解釈されるそうで、神の意向を知り神を見ることができ、またその叡智溢れる
見識をもって神性を独自に考察することが出来ると言われている事からです。

ほむらが持っている弓は、ケルビムの天使長ケルビエルが携える「シェキナーの弓」と取れるかも。

太陽の36万5000倍明るいという聖なる光輝シェキナーの弓。→（光の弓）
ケルビエルは神聖なヤーウェ（神）の名を刻んだ稲妻でできた冠もかぶっているという。→（まどかのリボンか？）
「シェキナー」の意味は新約的意味で、神から流出した栄光、光輝とされるという。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　→（まどかから受継いだ意志と力か？）
ttp://www.jiten.info/dic/europa/bow_of_shekinah.html

wiki↓
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%99%BA%E5%A4%A9%E4%BD%BF

ほむらのセフィラ「ピナー」の守護天使は、座天使ザフキエルなので全然違うのですが
世界改変により武器も変わっている事ですし・・・（若干苦しいか？）
天使のはずだったほむらがＣパートで反転する。
あれをハッピーエンドと解釈するとしたら・・・ニーチェでしょうな。（難解でよく理解できてませんが）

前夜に書き溜めた考察を早朝投下する俺。

>>489
翼を広げる描写とかがあれば同意したい所だ。智天使は4枚だっけ？

>>489
世界改変で対応するセフィラの位置が変わるってのはアリかもしれんがどこに移動したかとかも重要だと思われ
ただ智天使に関してはwikiの記述少な過ぎで分からん

>>488
勝手に自演と決め付けて他人の考察と妄想だと押し付けるのが
普通の議論といえるのだろうか？

馬鹿はほっとこう

>>492
君がまともな思考能力を持ち合わせているならば、
件の彼の主張はおかしすぎるとわかるはずだが。

一応言っておくと（ﾄﾞﾔｯ
まどかが人間に戻る方法はあるよ。

↑これだけでも相当な電波。

そして賛同のレスは、ソードワールドの神ときたもんだ。

これが別人なら、電波が二人以上いることになってしまう。
怖いだろ。

この電波君と長きに渡ってやり合って来た男は、
いまや誤字指定の荒らし紛いになってしまった。
心が汚染されてしまったのだろう。
可哀相に…

>>488が究極の電波発言だと思うの

>>494
え？
どの辺が電波？
しかも究極の？

オウム返しなのか、取り敢えず書いてみたのか、
意味の通じない発言を結構見かけるな。

で、君にとっての電波ってどんなの？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿,====ミミﾐヽ、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,==≡ミヽミヾミミミ、ヾ、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _=≡≡三ミミﾐ ミﾐヾ、ソ)),,》　　.
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　彡彡二二三≡ミ-_　ﾐﾐ|ノﾉj )||ヽ,　)、
　　　　　　　　　　　　　　　　 __,,,,,,,,,／彡二二二　　　 ,-　__ﾐ|/ﾉ ﾉﾉﾉﾉ)　||
　　　　　　　　　　　　　　　　-=二ミミミミ----==--'彡 ∠ミﾐ_ソノノノﾉ　ﾉ
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>>489
QBのいう「神」は多神教、例えばギリシャ神話の神様の話であって、
唯一神を背景とする生命の樹の「神」ではない。

改編により、まどかは「次元が異なるセフィラ」ダアトに移行しただけで、
神様にはなってないんじゃないだろうか。
「神の真意」であるダアトにいるまどかが、ケルビムかもね。
羽も生えてたし。

うんにゃ
モチーフにしたって話だとおもうけどんんんんｎ

おお結構レスがある。thx
このスレもまだ熱的死をむかえたわけじゃないね
順番にレスするのでちょっとまって

>>490
おっしゃるとおり翼は４つ
ほむらがビルから降りたときに４つ展開してくれれば確信が持てたんだけどね
はっきり言って仮説を仮説で証明しようとする様な物で、力技お許しを。最終的にはある程度のスジは通る予定

旧約聖書によるケルビムの容姿とほむらのイメージを勝手に比較（世界改変前後含む）
・それは人間のようなもので、それぞれ四つの顔を持ち、四つの翼をおびていた。
　　→複数の顔を持つ意味で、めがほむ・３周以降・改変後。３つしかないが・・・
　　→４つの翼はビルからの着地に２つ。２束にわかれたロングヘアーが翼にみえなくもない （苦しい）

・生き物のかたわらには車輪があって、それは車輪の中にもうひとつの車輪があるかのようで、
　　→「車輪の中の車輪」はシールドとその中のムーブメントを連想させる。
　それによってこの生き物はどの方向にも速やかに移動することができた。
　　→時間停止と時間遡行を連想させる。
　　→ちなみに「ピナー」の座天使も「燃える車輪の姿」で描かれる共通点がある。

・ケルビムの"全身、すなわち背中、両手、翼と車輪には、一面に目がつけられていた"（知の象徴）
　　→左手のSGとタイツの多数の◆が連想させる

キャラデザインの時点でシナリオプロットができていたかは知りませんが、どう発注されたのかな？
ケルビムは天使とは呼びがたい化物じみた外見ですが、時を経ると弓を持った「キューピッド」のような
２・４・６つの翼のかわいい外見で描かれるようになります。

>>491
世界改変（まどかの消えた次元）により、セフィラが「ダアト」に移動したと考えています。根拠は後ほど

ダアト（Daath、知識と訳される）
隠れたセフィラ。ダートと表記されることもある。惑星は天王星を象徴し、知識と訳される。
他のセフィラとは次元が異なる。ダアトは生命の樹の深淵の上に存在する。
隠された意味は悟り、気づき、神が普遍的な物に隠し賢い者は試練として見つけようとした
「神の真意」という意味である。

残念ながら厳密にはセフィラでもなければ守護天使もいませんが、
「知識」が智天使と共通します。
ちなみに確か、セフィロトのセフィラに智天使は出てこなかったと記憶してます。

アニメじゃなくて現実だから熱的死はおきないから安心しなよ

>>491
個人サイト様なので控えていましたが・・・ソースはこちらから頂きました
ｽﾐﾏｾﾝ
ttp://homepage3.nifty.com/kiraboshi2/Abraxas/Angels_class.html

>>497
その意見を否定できる材料はないです。
しかしそこが核心だと思っています。

まずセフィロトの樹（生命の樹）について
「生命の樹」は、旧約聖書を元に唯一神を頂点とした思想から、
ユダヤ教(ヤハウェ)･キリスト教(主)･イスラム教(アッラー)に共通する概念ですが、厳密にはセフィロトの樹と
区別しなければいけません。
「セフィロトの樹」はユダヤ教の概念で、カバラ（神秘主義）の独特な宇宙観を表したものです。
セフィロトの樹の各セフィラにはそれぞれ神性があり、一神教でありながら多神教や汎神論に近い世界観を
持つとされています。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%90%E3%83%A9

ちょっと一旦終わります。

魔法使いはとんがり帽子に竹箒

てなわけで、通念で女神といったらこんなものでしょうとして描くとどうしても
神話似になるんじゃないかな？

そこには意図したものは無いとおもうけどね

因果律そのものへの反逆、宇宙創生などということから考えれば、一神教の神に近いはずだが。
多神教の神はその多くが因果に縛られるし、ひとりで宇宙を創造するほどの力はない。

自分は「時系列の系統樹」説をとるな。
ほむらが時間移動して別の行動をとることで、もともとひとつだった時間軸が分岐していく形。

エロマンガなんだけど和猫の「ターニング・ラブ」ってマンガがそんなネタだった。

続き。かなり宗教臭くなって来ますが本作が宗教概念をモチーフにしているのでやむおえないです。

旧約聖書の創世記の中で生命の樹（セフィロト）は、知恵の樹とともにエデンの園の中央に植えられた木で、
ユダヤ教ではその両方の木の実を手に入れることで神に等しい存在になれるとされています。
主神ヤハウェから食べる事を禁じられていた知恵の樹の実を食べたアダムとイヴはエデンを追放されます。
これが人間の「原罪」とされています。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8E%9F%E7%BD%AA

そして、セフィロトの樹はヤハウェからの「神性の流出」を示す物であり、この世はその光を反射して
成り立っている「鏡」であるという考え方があります。
さらにセフィロトの樹は神の光が10個のセフィラと、22本のパス(経)を通って流出してくる経路を示している
物であり、その経路と10段階のセフィラを逆にをたどる通過儀礼（イニシエーション）によって、
神に近づくことが出来るとされています。
ttp://tarotpedia.x0.com/wiki/index.php?%A5%BB%A5%D5%A5%A3%A5%ED%A5%C8

創世記でヤハウェは「人間が生命の樹の実を食べることを恐れ、エデンの園の東に「ケルビム」と自転する剣の炎と
をおき、生命の樹への道を看守らせることになった」と記されています。
ttp://www.kanzaki.com/music/lvb-sym9-cherub.html
本作でまどかがケテル(イメージカラー白＝QB)に至ることを阻止しようとするほむらに通じるものがあります。

さらにセフィロトの樹の図で、隠された「ダアト」はセフィラではなく、エデンの東の入り口にかかる橋を
意味することもあります。（ソース失念。探し中です）

長くなりましたがこれらの事から、エデンを守る智天使ケルビム＝ほむらではないかと考えているわけです。
セフィロトの樹と本作には多数の類似点が見受けられます。
他にもありますがそれはまた・・・

>>506
因果律や宇宙の法則（意志？）をヤハウェに例える事ができると思います。
そして、セフィロトの樹は物質世界「マルクト」から精神界・創造「ケテル」への精神修行により
人間が神に等しい存在になるための道筋を示す意味があります。
まどかはこの道筋をを通って神に等しい存在になったと解釈できます。
作中では11〜12話にかけて相当な駆け足で描写されています。
早すぎてそのインフレぶりに唖然としてしまいますが・・・

出陣前にもう１ネタ

・QB＝ケテル（Kether、王冠と訳される）

第1のセフィラ。思考や創造を司る。数字は1、色は白、宝石はダイアモンドを象徴する。
惑星は冥王星を象徴し、王の横顔で表される。神名はエヘイエー。守護天使はメタトロンである。
同時に最後の剣として称されるマルクトと通じ合っている。

・守護天使メタトロン
「契約の天使」「天の書記」「神の代理人」「小YHWH」（YHWH はヘブライで神を表す）「玉座に侍る者」
自分に背く者たちを串刺しにしたというエピソードがある。→（さやかのことか？）

預言者エリヤともされる天使サンダルフォンとは、双子の兄弟であるともいわれる。
　→俺漫画読んだこと無いのだが、ジュウベーとか言う奴＝サンダルフォンと言ってみるテスト
　　　検証お願い出来ればさいわい

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A1%E3%82%BF%E3%83%88%E3%83%AD%E3%83%B3

>>508
今思いついた
智天使ケルビムとともに置かれた「自転する剣の炎」とは
ほむらが駆使する銃火器のイメージかも
あかんやめられん

オイだれもいねぇじゃねえか！
いつものひとすらいねぇ
まあ荒れるよりはいいか。これでいいよ

今日は疲れてるんでぼっちついでにマミさんの考察でもゆるくやってみるか・・・

・マミ ＝ ティファレト（Tiphereth、美と訳される）
　第6のセフィラ。生命の樹の中心に位置している。数字は6、色は黄、金属は金、惑星は太陽（太陽も惑星と
　見なす）を象徴する。神名はエロハ。守護天使はミカエルである。

　美とはマミさんらしい。セフィロトの樹の中心で生命エネルギーを周囲に供給する重要ポストですよ
　扱いはひどいもんですが

・守護天使ミカエル　
　（注）若干ネタキャラ補正してますよ
　戦闘力では天使でもトップクラス、４大天使に数えられる。多くの信仰も集める偉大な天使ですよ
　大天使（アークエンジェル）を統括する、神直属の精鋭部隊の司令官です。
　天使たちを従えて悪魔との戦いで先頭に立つ存在。
　でもなぜか階級は下から２番目の大天使。なんでも長い歴史の中で色々天使や階級が増えて入った結果
　下の方になってしまったようです。階級が下な程、堕天（→魔女化）しやすいのです。不遇

　ドラゴン退治（→恵方巻シャル？）や堕天使サマエルとの戦いなど武勇伝がのこるベテランです
　天上のエルサレムへユダヤ教徒の魂を迎え入れるのも（→円環の理か？）、終わりのときにラッパを
　吹き鳴らす（→ティロ・フィナーレか？）のもミカエルであるとされている。
　あと、ジャンヌ・ダルクに神の啓示を与えたのはミカエルだとされている。（→テレパシーか？）
　

次はタロットカードから見た立場の考察ですよ。各セフィラに対応するキャラが分り易い物だけ考察します。

マミ − QB（ケテル）
　女教皇

正位置の意味
知性、平常心、洞察力、客観性、優しさ、自立心、理解力、繊細、清純、独身女性。
逆位置の意味
激情、無神経、我が儘、不安定、プライドが高い、神経質、ヒステリー。

これは両方マミさんを表してますな。
カードの意味は「宇宙の真理というものは、人間には容易に理解できない」。まさに真理を知らなかったのですよ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A5%B3%E6%95%99%E7%9A%87

>>509
>そして、セフィロトの樹は物質世界「マルクト」から
>精神界・創造「ケテル」への精神修行により

いろいろ間違ってるよー。
人間の世界は、第四階層で物質界。
物質界とは、「物質が存在する」世界であって、物質以外の
ものも当然存在する。
物質界のセフィロトのケテルは、物質界での思考や創造を指す。
マルクトもまた、物質界を構成するものの一部である物質的世界。
物質界には、冥界(イェソド)まである。

人が神に等しい存在になる道筋は、イェソド→マルクト。
キリストが一度死んで復活したことが、ここで表現されている。

まず、まどかは大怪我のQBを救った。これがケテル。
次に、魔法少女になると告げ、マミを孤独から救った。これがティファレト。
さらに、魔法少女となり、ワルプルギスを救った。これがイェソド。
最後に、絶望に覆われた地球を救った。これがマルクト。

形式的には条件を満たしているが、形式でしかないようにも見える。

>>515
いつものひと？
そこは少し説明させて欲しいんだけど今日はしんどいので少しだけ
このアニメは海外考察の「鏡の国のアリス」をモチーフにしてると思うんだよ
つまり「アリス」同様、チェスをやっているということを言いたい
まどか＝ポーン（将棋の歩、最弱のコマ）は物質界マルクトから出発し、少しずつ歩を進めていく。
なかなか魔法少女にならなかったのは、その演出だと思う。
アリスの物語同様、８段目（最終段）に達したところでプロモーション（将棋の成り）を宣言（願い）し
クイーン（将棋の飛＋角、最強のコマ）に変身する。そしてキング（QB）にチェックメイトをかける
という演出だと思ってるんですよ。
まどかが急にインフレしたのはプローモーションの表現かと
なのでマルクトから出発だと思うわけです。

あと、キリスト教とカバラはだいぶ考え方が違いますよ

アリスの世界は矛盾だらけだし、ファウストも一つの物語にすぎないのでそれが真理というわけではない。

神話にしても、神が降臨して本を授けたわけでもなく、作成したのは人間だろう
適度に階級をおいて説明したり、修行のような業として段階を踏む過程も人が思いつくような話なのだよ。
それをモチーフにしたとしても、矛盾した物語を作ってはいけないルールなどないわけで
神話の示す意味や事柄が不変の概念でもないんでもないのさ

>>517
物語や神話を「モチーフ」にするのはごく一般的です
だれもカバラの通りにやれば神になれるとは思ってませんよ
このアニメは物語や神話をいろいろ組み合わせたパズルだと思うんですよ
なのに割と破綻せずにいろんな要素が組み合わさっている

＞神話の示す意味や事柄が不変の概念でもないんでもないのさ
はまったく同意です。このアニメの最大のどんでん返しは最後に来たと解釈しました。
１２話Cパートの事ですが、あそこは色々考えられるので押し付けはしません

>>517
前から気になってたんですが
あなたはこのアニメのテーマというか、表現したいものは何だと感じていますか？
これは人それぞれなので批判はしませんが、
このアニメ自体が視聴者の考えを映し出す鏡になっていると思うんですよ

もし最後のシーンを見て？？？と思ったとしたら
自分自身の事がよく分からないということを映し出していると思うのです

>>519
自分の考えを世に知らしめる題材程度にしか考えてなかろう。
噛み付くのが大好きで、上から目線で否定し、意見のすり合わせなんてする気もないのさ。

>>516
俺はいつもと言われる覚えはないなぁ。
前からタロットネタは書いてるけど。
ちなみに>>497だ。

ユダヤ・カバラでは、ケテルに届いても高次のマルクトなんだろう？
魔法少女になることで第三階層に来ているとしても、第二階層、
大天使のマルクトどまりで神になってないんじゃないのか？

プロモーションでクイーンはいいんだが、ユダヤ・カバラだと
三回プロモーションしないと神の域にはなれないような。

>>522
カバラの概念ではケテルの上が存在します。それを調べてみてください・・・

>>523
まじで調べ方を教えてほしいわ。
「ケテルの上」の名前を出してもらえれば調べられるんだが。

>>523
あ失礼しました。だいぶ酔ってきました
修行の工程は明らかに飛ばしてますね。
プロモーションのスピード感を表したかったのと、尺の都合かと思っています。
まあなにしろ表現はちょっと不足気味ですよね

>>524
wiki

アインソフとかじゃないよな？

>>527
正解
0（アイン）が主神ヤハウェを表しています

まどかはケテル域になったわけではないだろう

むしろ向こうから声をかけてもらった存在にすぎない。まどかは扉を開けるので精一杯
世界再編はまどかの願いを聞きいれた別の存在の力によって改変された

これが俺の解釈だよ

>>529
同意します
魔獣という不確定要素はまどかは考えていなかったと思います。

ｽｲﾏｾﾝ酔っ払ってます
アイン・ソフ、アイン・ソフ・オウルのどちらかにまどかはいったと思っています。
まあ正直厨二設定ですがw

EDのマギアでまどかが歩いて行く→慎重に歩を進める
だんだん加速して服が破けていく→魂そのものになっていく
そしてたどり着いたのが宇宙の真理（ヤハウェ）の一部になったんじゃないかなと思っています。

０が００をうみ０００を生成する。
↑
これは人間の欲が考え出した幻想じゃないかい？

だれしも完全な０をベースにされたら００を生み出す切欠がない事は予測できるだろう


完全なる０は何者にも束縛されす干渉もされない、それは存在しないと同じなのだよ。

で、ある時誰かがこの矛盾に気がつき、０＝∞として置いたわけだ

０は０であり全てであり、始まりであって終わりである、とね

よって最初という概念が存在しないのだから、無限に増える分だけ無限に消失するということになる。

>>533
俺もだいたい近い考えです
それがさいごのどんでん返しです。
俺はやられたと思いましたね
よく出来た心理テストみたいなもんです

上層階層が最下層であるリングは、見る方向によって頂点が変わってくる。

地球儀を思い浮かべると判りやすいだろう。
日本を上限とおけば、日本の裏の土地が下限となる。

この理屈かういえば、どの階級の神でも上限に位置できるという事になる

突然突拍子もないことを叫ぶ病気。
自分に酔う。

>>535
俺のCパートの解釈は神はあまり重要ではないです。
ここはニーチェ先生の登場でしょうな。
ただ、あまり偉そうなことは言えませんが、人から聞いた話です。
ニーチェの哲学を半端に理解するととんでも無いことになると言っていましたw

人という不埒で姑息な器から神の世界をのぞけば、あのような図式になるのかもしれない。
だが、理屈を重ねて検証していくと階級など見せかけにすぎないと解釈したほうがいいのではないか？

まぁ神の図式自体があれなのだが

やっぱり、まどかの世界には深く関係なさそうだ

>>538
そのとおりです、神の階級は人間が創りだした幻想です。
ただニーチェは無神論者ではありません
神の道徳は確かに存在したが、人間か勝手に都合よく作り替えてしまったと言っています。
有名な一節「神は死んだ」は、神を全否定するものでなく、
一般大衆が殺してしまった。
という有意味で語られています。
ただ哲学は人それぞれです。正解はないので自重したい所です

まどっちとほむほむとさやかちゃんの三位一体、魔法少女の曼荼羅だな
マミさんと杏子ちゃんは上位の階層に至る三人をつなげる役割を担い、
役割を果たしたその魂は晴れて天に召され、輪廻の輪に戻ったんだよ。

まぁなんつーか
神の域にまて到達する手助けしたQB星人は、神から何らかの天罰を受けるはずなのだがｗ

人間の理屈からいえばね

>>542
有史以来の魔獣狩りの仕事が延々と継続中、エネルギー回収効率も劇的に低下しために、
有る意味修羅道に落とされたようなもので、神罰を受けたような格好になってるね。

奇跡の安売り大バーゲンをやらかしたのだから仕方が無いｗ

スミマセン酔った勢いでえらいスピードで自論を展開してしまいましたが
ホントは1週間くらいかけて書いていこうと思っていたことです。
あまり深みにハマるのも良くないかと。
ニーチェはループの概念「永劫回帰」とそれを受け止めてなお前向きでいられる「超人」について語っています
興味があれば調べてみるのも面白いですよ。
俺は既に考察厨です

>>517　ID:VtXMc+Sy0
「神話の示す意味や事柄が不変の概念でもないんでもないのさ」
は、
「神話の示す意味や事柄は、不変の概念でもないんでもないのさ」
の誤記と思われる。



>>529　ID:VtXMc+Sy0
「世界再編はまどかの願いを聞きいれた別の存在の力によって改変された 」
？？
つまり「世界再編は・・・改変された 」
・・・、このままでは意味が重複してしまう。
これは、
「世界はまどかの願いを聞きいれた別の存在の力によって改変された 」
の誤記、もしくは、
「世界再編はまどかの願いを聞きいれた別の存在の力によって為された 」の
の誤記と思われる。


>>535　ID:VtXMc+Sy0
「この理屈かういえば、どの階級の神でも上限に位置できるという事になる 」は、
「この理屈からいえば、どの階級の神でも上限に位置できるという事になる 」の
誤記と思われる。

では、考察厨の諸君、
「たったひとりの人」と、たっぷりと語らってくれたまえ。

このアニメって登場人物の心の声を覗く場面が少ないよね
・対話型のテレパシーは有る
・場面に一人しかいない時の独白は有る
・でも、対面のキャラに隠してる本音を視聴者だけにリークする表現は、あまり無い
カイジなんか半分以上それ、ってくらい使うんだがｗ

たまに見かけるのは、各話のアバンとラスト
タイトルコールに絡むセリフ
死の危険が迫ってる時（4話まどか、10話ほむらが魔女に襲われた時）

と、まあ本当に限られてる場面でしか使ってない印象
おそらくは過剰演出を嫌った結果なのかな
心の声を喋らせようと思えば、喋りそうな場面は結構あると思うんだけど
それをしないスタンスが、時には描写不足と言われる一因にもなってるかもね
（全12話の尺しかないから仕方ない、って話とは、また別）

本音をリークすると即ネタバレになるほむらは別として
ぼっちな悩みを抱えるマミさんや
まどかの才能に嫉妬していたらしいさやか
ツンデレの杏子
母と対峙するまどか等は、脚本家が違えばバリバリ心の声で喋ってたかもしれない

ちょっと暇だから長文連投させて。邪魔だったらIDNGでよろ

やっぱり登場人物の心理面は分かりにくい
さやかの意固地過ぎる振る舞い、杏子の心変わり、ほむらがまどか「だけ」に固執する事、マミさんの豆腐
このへんの理不尽な点を強引に解釈してやると楽しそう

>>547
さやかは第一印象で決めてかかるタイプ。まどかもその短所は指摘してた
杏子はソウルジェム投げ捨ての件で知らされた真実に内心結構ショック受けてた
ほむらがまどかだけに固執するのは両者のほむらに対する接し方、距離感の違いから
マミさんが豆腐なのはさやか魔女化の件とか、魔法少女の真実とか、自分が信じた正義の否定とかがあったから
これって強引な解釈かなぁ

お題１
SGが本体だからって、さやかがあそこまで悲観視するのは何故か？

人としての生理現象はそのまま残ってるし、SG落としたりしなければ何も不都合は無いのに
死ぬまで自分を追い込んでいった心理は物凄く分かりづらい。

今までの自分の解釈だと↓のような感じ
・オンナノコだから
・上条に告れない理由が欲しかった
・追い込まれすぎて「もう何もかも、わけ分かんなくなっちゃった」

ここに強引に解釈をプラスして
・肉体と魂の乖離が本当なのか、確かめるため一人で追試していた
・実は攻殻機動隊読者だった
という設定が付くと個人的に凄く分かりやすい心理になるｗ

いくら美人でも全身擬態の少佐にいまいち萌えない、という人なら
さやかの悲観視も理解しやすいんじゃないだろうか

痛覚遮断しながら怪我しまくる→すぐ再生する
の流れを繰り返したあとなら、ゾンビの身体になった実感も沸くってものだけど
本編では逆で、ゾンビ宣言をしてから、その後自暴自棄な戦闘をする
実はゾンビ宣言の前に、一人で痛覚遮断しながら自傷行為してました、とすると
少し理解しやすくなりそう

>>548
本編の台詞や出来事に基づいてれば「強引な解釈」にはならないでしょう
548が書いている中では、さやか以外の心理は強引な解釈で補足したくなる

>>547
読解力や想像力が足りないって紋切り型すぎて言いたくないんだが
その辺を理不尽と感じるのでは他のフィクション楽しむのも大変そうだなーと
要らん心配してしまうわ

煽るわけじゃないがQBロールプレイか何かか

>>551
547に挙げたのは自分が納得いかない点、じゃないんだ
よく話題に挙がるのを見かけ、まあ確かに分からないという気持ちも分からなくない、という見地

強引じゃないそこそこ妥当な理由付けは、自分で納得がいくまでは終えてるので
敢えて強引に解釈するのは、純粋な暇潰しだと思ってくれｗ

お題2
ほむらがまどかだけに固執するのは何故か

これはドラマCDのほむらを知ってるとイメージしやすくなる
・本編よりもぼっち属性が強い
・モブキャラ達からいじめのような口撃がある
単に病弱メガネっ子ってだけでなく、いじめられがちで被害妄想が強くなった子、だったらしい
なので、ぼっち人間の気持ちで、ほむらの置かれた環境を見直してみる

リア充な人は理解しにくいかもしれないが、ぼっち経験の長いやつは
マミさんのような人当たりが良い人相手でも、裏で疎まれてるんじゃないかとビクビクしてる
「簡単に魔法少女になっちゃダメよ」などと、ちょっと厳しい事言われたりしたら
きっとそれだけで「私邪魔者なんだ」ぐらいのネガ思考を発揮しそう
大人な距離感で接してくるマミさんを、ほむらは信用しきれない
周回重ねるうちに「いじめられっ子の発想ね」と図星、おそらく内心ではマジギレ
さやかも3周目で超嫌われてるだろうな

逆に、裏の無い無邪気な好意を向けられると物凄く弱い
例の「惚れてまうやろ」と同じ状態で、それまでぼっちであればあるほど効果絶大
異性相手でなくとも、子供に懐かれてメロメロになっちゃったりするし
小動物みたいで人懐っこいまどかは、初対面からほむらのドストライクだったに違いない

でも強引に解釈するなら、やっぱり
・レズ入ってるから
と考えるのが物凄く分かりやすい

長々と書かれた理由の方はまあほぼ完全にそのとおりだと思うが
レズ入ってるからというのは複数の女性キャラの中から
まどかだけに固執する理由にはならなくね

レズならレズで惚れる理由としてそこに書かれたような背景は必要でしょ

安易に百合変換するのも詰まらないとは思うんだけど
そういうつもりで見てしまうと、やっぱりそういう風に見えるように作ってる部分も……あると思う
性倒錯まで行かずとも、多分最初から友達以上、4周目以降は明白に全てまどかのため志向

1周目の時点でまどかが一番大事っぽい
でも受け身の関わり方を後悔して「やり直し」を願う
2周目始まってすぐ「私も魔法少女になったんだよ」宣言。積極性を見せ始める
パトリシア撃破時まどかに抱きつかれて内心ちょっと興奮してるに違いない
3周目でマミさんが豆腐した時、3人死んでも比較的ショックを受けてないっぽい
「大丈夫だよ。2人で頑張ろう？」のくだりでほむらが初めて主導権を取っている
なんとなく、好きな子が落ち込んでるとこに付け入って口説いちゃうという構図に見える
ガチ百合だったら、涙目で頷くまどかを見て、心の中で歓声が上がったことだろう

「私たち、このまま二人で、怪物になって…こんな世界、何もかもメチャクチャにしちゃおっか？
中略
「それはそれで、良いと思わない？」

諦めの境地で発言してると考えてもおかしくはないんだが、
好きな人と心中して百合道の完成、という風にも見えるような……
ちょっと満足げな感じまで出てるので余計に

10話最後のモノローグで「まどか…たった一人の、私の友達」
ドラマCDではさやか・仁美とも友達付き合いをしてるのだが、やっぱり彼女らは友達認定していない
マミさん杏子も同様
まあ別に百合じゃなくとも、まどかしか愛せない人ということには違いないようだ

けどやっぱりほむらはガチレズじゃなくてガチまどなんだと思う
まどかがまどかだから惚れた

お題3
杏子途中からキャラ変わりすぎじゃないか？

これは初期杏子がツンデレのツンしか見せてなかったからで
強引に解釈すれば全部デレに根ざした行動に変換可能

使い魔狩りを止めて食物連鎖を説く杏子は、見方を変えれば
初心者さやかに慎重に魔力運用するよう勧める親切な先輩。

魔力を消費して戦闘→GSをゲット
というサイクルはさやかが思ってる以上にカツカツな運用を強いられるんだろう。
余計な魔力を使ってせっかくの魔法少女が魔女化してしまったら
使い魔数匹どころではない犠牲を生むのだから
目先の事にとらわれず、まずGSの確保を優先、自分を守る事が
結果的に多くの魔女・使い魔を倒す事になる
というところまで含めて「食物連鎖」と表現したのだが
ツンの態度に心象悪くしたさやかには届かなかった

最後明らかにさやか殺そうとしてただろ、と思うかもしれない
だが待ってほしい
杏子が殺す殺すといくら口で言っても、ツンデレだから本当は殺す気は無いかもしれない
さやかが「あれは正真正銘、殺し合いだった」とか言ってた気がしたが、それもダウト
さやかだけが本気、杏子は手加減してくれてたに違いない
突っ込んでくるさやかを片手で止めて、弾き返すぐらい力の差はあるんだから

「会いもしないで帰るのかい？今日一日追いかけ回したくせに」
さやかの動機を確かめるために丸一日ストーキングする杏子の図だが、
「チョロそうなルーキーを瞬殺して縄張りゲット」という当初の宣言からは、どう見ても脱線してる
もう心配でしょうがないんだろう

SGポイ捨て後の展開は言わずもがな

>>553
思考実験ってノリみたいだから水差すのもあれだけど、
実際にはほむらのまどかに対する気持ちは、愛ではあっても恋愛（レズ）ではないんだろうね。

ほむらがまどか「だけ」に固執する理由について、以下、自分なりの解釈

�@初めてできた友人だから
病弱で淋しく育ってきたほむらにとって、
まどかは初めてできた友達、ないしそれに近い存在だった

�Aループを繰り返すうちに周りの人たちの内面を深く知ったから
ほむらは最初からまどか「だけ」に固執していたわけではなく、マミさんとも仲良くしていた。
でもループを繰り返していくうちに、みんなとの関係にブレが出てきた。
一番極端なのはマミさんで、最初はいい先輩だったのに、ひどい時には殺されかけたり嫌われたりした。
一方、ブレが少ないのがまどかで、いつだって自分を犠牲にして誰かのために頑張っていた。
ループの中で他の人たちの態度がコロコロ変わるのを見てきただけに、まどかの一貫した優しさに惹かれていった。

�B最後に残った道しるべだから
11話でほむら自身が吐露するように、彼女はどうすればループから抜け出せるのかわからず、迷子のような状態にある。
そんなほむらにとってまどかは、暗闇にかすかに浮かぶ灯台の光のようなものである

10話のほむらの心情とともに振り返ってみる。

１回目
体の弱いほむらは殆ど学校にも通えなかったので友達が皆無だった。やっとの事で学校に通えるようになった
ほむらはまどかの優しさに触れる。「あんな人と友達になれればいいな」と
その後、自分が魔女に襲われて死にかけたところをすくってもらう。ここで命の恩人と憧れの存在が合わさってしまった。
場面かわって、マミさんが死んだ後も魔法少女として戦おうとするまどか。最終的に戦いに敗れて死ぬ姿を見せられる。
一回目の思いは
：命の恩人
：初めて出来た友達（マミさんふくむ）
：憧れの強い存在

「そういった存在に憧れ、命の恩人である彼女を一度でも全力で救えれば恩返し出来ると思い契約した。」

２回目
一緒に戦うけれど実力差がありすぎて、結局守られる側に変わりないまま最後を迎える。
普通なら「残念」で諦めれるところだが、まどかが魔女になる瞬間を目撃してしまう。
２回目の思いは
：みんなQBに騙されてたんだ！魔法少女全員の救済。というかせめて真実を伝えればっといった感じ

>>551理解してないから杏子の心変わりが変だなんて思うんだ、みたいな考えは捨てて欲しいな

あれは理解してる人間から見ても妙だよ
杏子が葛藤して答えを出すシーンを描写しない意味がわからないんだよね
確かに杏子のさやかに対する変化は言動と行動から想像出来るし納得出来るけど、描写しない理由がわからん
杏子が部屋で過去を思い出して苦しんで唸ってるシーンくらいあった方が良かったんじゃない？
まさか言動と行動から想像出来るからいらないなんて言わないよな

>>546単純に、心の声とかがあった方が共感し易いし盛り上がるしね

杏子の言動と行動から何故あぁなったのかという想像は出来るが単なる物語として見るとすっぽり抜け落ちている部分があるから違和感が生まれる

ほむら→まどか　は10話まるごと使って提示したけど杏子→さやか　は確かに分かりにくいんだろな
何でいきなり心変わりしてんの？て感じの人から心中するほどだったの？て人までさまざま

３回目
真実を伝えるために奮闘したつもりだけれど、さやかが目の前で魔女化するまで信じてもらえなかった。
元々人付き合いの経験の浅い彼女にとっては、どう説得すればいいのかもわからなかったので
やり方がマズかったと思われる。そして自分が真実を明かしたせいで、杏子が間接的に死亡してしまった。
というような罪を感じてしまう。
ここで、体の弱かった子にとっては初めて人の非常なところを目の当たりにしてショックを受けたのだろう。
最終的に自暴自棄になってしまい、全てこの回で終わりにしようと思った。
ところが、自分が死んで魔女になるかもしれない状況下でもまどかは自分を助けてくれる。といった
他人を疑いかけてた処に最強のカウンターをもらったほむらは、ここで初めてまどかを特別視しはじめた。

３回目の思いは
：役に立つどころか、逆に助かられてしまい２度も命を救ってもらった。どうしようもなく情けない私
　このままではとてもじゃないけれど死んだり出来ない。
：まどかから「QBとの契約を阻止して」という新たな使命をもらった。これが今後当面の第一目標となる。
：まどかだけは信じられると強く思うようになった

４回目
QBを初めて殺害。これでこの回で終わらせられる。自分がたとえ死んでもQBがいなければ
まどかは契約できないのだから・・・
その後、魔法少女に極力あわないで一人で戦い続けて、まどかが魔女に接触する機会を
尽く潰していった。そして最終的にワルプルギスの夜まで到達する。
だがその時見たのは、殺したはずのQBの復活と、まどかがこれまた自分を助けるために契約する姿だった。

３回目の思いは
：QBが予想を上回る存在だと思い知らされた、これは本当になんとかできる可能性があるのは
　私くらいじゃないの？と思い始める
：何度繰り返しても、他人を救う彼女。それを利用するQBがとても憎い。
：繰り返すたびに、まどかに対する貸しが増えていく・・・何故あなたは私を救ってくれるの？
　どうしてこんなどうしようのない私を・・・。恩返ししたい。絶対この因果から救ってみせる。

３回目の思いは ×
４回目でした・・・

まどかが一貫して態度が変わらないのは、魔法少女と言う生き方そのものが、
まどかの理想であり、夢だったから、魔法少女であるほむら対して、
魔法少女まどかであっても、生身の人間まどかであっても変わらずに、
ほむらに接する事が出来たからだね。

ちなみに第十一話を再度観たところ、ほむらは、まどかの契約阻止を主眼にした四周目を四度繰り返しているようだ、
根拠はまどかへのループ告白時のほむルームの多重構造で、実にまどかは今回ループを含め四回、
ほむらのピンチを目の当たりにして契約しているようだ、
つまり一周目時間軸から、数えて七周目、造物主が世界を七日間で造った事を踏まえて、
周回数が決められた、と言う事になるのだろうか。

ほむらの考察を進めて行くと、10話を大幅に作り直さない限りは「ガチレズで視野狭窄のサイコさん」
という結論になってしまう。

ほむらちゃんをストーカー呼ばわりするのはまあ良いとして、
杏子ちゃんもガチレズストーカー的行動を取ってたんだよね、
照れ隠しに恭介をダルマにしてやろうか、とか言ってたけど、
一日さやかの行動をストーキングしないとあのセリフは出てこないw

>>559
そこは本作の脚本上のもっとも大きな穴なんだよね、
マミさんが死んで、他の街をシマにする複数のベテラン魔法少女に
インキュベーターさんは声を掛けた筈なんだが、杏子ちゃん以外の魔法少女の存在が、
魔女になった子を除いて、綺麗さっぱり、すっきり爽やかにスポイルされているんだよね。

杏子の場合は、かずみ情報はらマミとは知り合いであった可能性が高い。
つまり仲間意識が少しはあったのでは？
そう考えると、５話でのさやかに対する突っかかりは「泥棒猫」や「火事場泥棒」のように移ってたのだと
解釈できる
その後は引くに引けない流れになっちゃてぐだぐだのまま喧嘩がはじまった。

６話で初めて自分と似ている部分があると気が付くが、ほむらとの約束もあるし
マミが死んだ原因はさやかにもあるんだと思ってたのかもしれない。

描写がなかったやりとり妄想会話↓
杏子「マミはいったいどうやって死んだんだい」
QB「魔女によって食い殺されたんだよ、女の子２人助けようとしてね」
杏子「マミほどの魔法少女が下手うったなんで信じられねぇ、その助けた子が足引っ張ったとしか思えない」
QB「そうとも言えなくも無いね」
杏子「そいつら今何してるんだ？」
QB「一人は僕と契約して魔法少女になった。マミが守る土地を今度は自分が守るんだって言ってたね」
杏子「願い事を何に使ったんだ？　マミを生き返らせるとかじゃないのかよ」
QB「少なくともそんな願い事じゃなかったね」
杏子「・・・・」

「かずみ」情報じゃなくて「おりこ」情報でしたん

>>571そういやさやかはマミさん復活させてないんだよな
好きな男の腕＞＞＞＞人の命

さやかェ…

まぁさやかからすれば命懸けで戦わなきゃいけなくなるのに知り合ったばかりの先輩を助けるのはありえないわな
さやかの頭の中じゃ力があるのに助けないのはおかしい…だからな
魔法少女になったら戦う事になる
でも上条のためなら…マミのためだと割に合わない
さやかは悲しい存在だね

>>573
まぁ、こういった誤解？のような見方から杏子はさやかと接触して喧嘩となったと思う。

で、トラック事件が起きた後で、改めて考え直す時間が生まれたわけだ。
マミを生き返らせる願い（命の恩人への恩返し）と、愛する他人を助ける事が、結果的にどっちを選んでも
責めれないって思い直せた。　むしろ自分の思い人を救い、恩人への恩返しも街を守る事で必死に返そうとしている
のではないか？と考えを改める事が出来るようになった。
なーんだ・・・この子過去の私じゃん。と思い始めたら気になってしょうがなくなった。って処かな

>>575またずいぶんだな
恩返しだ？自己中過ぎるわ
杏子がどうとかじゃなくてさやかの考えは酷過ぎる

あぁ、あんたのやってる事はわかるし応援してるぞ
見てて気持ちが良いの

「アンタも開き直って好き勝手にやればいい。自業自得の人生をさ」
「そうさ。アタシはそれを弁えてるが、アンタは今も間違い続けてる。見てられないんだよ、そいつが」 
といった裏の意味は
マミへの引け目感じて恩返しなんか考える必要なんてないさ、それで死んでもマミは喜ばないから
といった意味があったと思っているけど考えすぎかもね

>>577それならそれであの場面なら言うんじゃないかな仲が良かったかもわからんし
だからこそ考えられなくもないけど

>>563
自分で書いといてなんだけど、僕自身は
「もっと心理描写したほうがいい」と思ってるんじゃなく、説明不足気味の今作が最高だと感じてるのです
説明過多よりは説明不足のほうがずっと好き
各話の台詞見直しながら心の声使う場面の少なさに、ここまで徹底してるのかー、と感心してたところ

心の声で喋りまくる脚本だったら、分かりやすくなる反面、野暮ったいと感じるでしょうねぇ
極端な話、ほむらが「どこまであなたは愚かなの」って叱りながら
心の声で「ああまどかゴメンなさい。本当は私……」とか喋ってたらマジで糞脚本だと思うｗ
そういう直接的な表現はしないで、ちょっとした表情やリアクションでキャラクターの内面を見せるってのが
ほむらに関しては上手く描けてる

対して杏子のキャラは描ききれてなかったかもね

なるほど…そりゃほむらがそれはいくらなんでも無いｗｗ

>>579
作品の名前は忘れたけど、オリバーストーン監督の心理描写は独特で面白かったな。
主人公が怒ってる場面で、画面が白黒になって主人公の怒りの表情とライオンの雄叫び。そんなカットが一瞬入る。
漫画ではありがちだけど、実写でやると結構面白くて、しかも効果的なんだわ。

そういう心理描写をやれと言ってる訳じゃなく、ちょっと面白かったなと思い出したので…

父親が無理心中した時、杏子はなぜ魔女化せずに済んだのか

絶望して魔女化するのに十分な事件
杏子に父親以外に強力な心の拠り所があったかというと、本編では提示されてない
杏子が精神的にタフだったから、で済ませてしまうのは無理やり感があるし
却ってさやかの魔女化やほむらの魔女化未遂が陳腐化してしまう

やっぱりこれは、自分の心の均衡を保つため、気持ちのすり替えを実践してたから、助かったんじゃないだろうか
すり替えというのは勿論、「夢と希望を信じる魔法少女」から「徹頭徹尾自分だけのため」の変化
もしかしたらSGが染まるスピードが超早かったので、ストックのGSをあてがいながら
「違う違う、私は悪くない」などと言って葛藤する場面があったかもしれん

つまり、杏子がツンデレなのは元々の性格由来ではなく
心の均衡を保つため、生き残るために獲得したキャラなんじゃないか
そしてこれはほむらのツンデレと通じるところがあって、そのキャラを通して、
自分自身にも言い聞かせて、騙すしかない
精神のタフさというより、むしろ弱さを表してる

初期の杏子がちょっと人道的にイっちゃってる人なのは
そうでなければあらゆる意味で生き残れなかったから
利己主義を演じて、自分自身も含めて「そういうやつ」なんだと全力で思わせようとしてるから
デレ描写も一切無いくらいに徹底してツンなのだ

でも結局根っこがデレているので
さやかと絡むうちに弱くなっちゃった、と

話は変わって
さやかがマミさんより上条の腕を取ったのは簡単には責められない話じゃないかな
客観的に、人道的にどうよ、ってのは勿論あるけど
主観としては、自分にとって大事なものだけ守ろうとする利己主義として認められる
ほむらも杏子も同じタイプ
危険と分かっててもまどかを勧誘したマミさんも、自分で言うとおりズルイところがある
これらとまどかの利他主義の対比は作品テーマのひとつと思われる

というか自分と直接関係無い全宇宙にまで手を出す、まどかの方が異常

杏子は考えのすり替えが無ければあんな風にはなっとらんからなぁ
考察スレで良く言われてるね

しっかし親父がキチガイだったり引っ切り無しに不幸が舞い降りたり仲間が居なかったりまどか☆マギカのキャラは大変だな

>さやかがマミさんより上条の腕を取ったのは簡単には責められない話じゃないかな
>客観的に、人道的にどうよ、ってのは勿論あるけど

まぁ酷いとは思う反面、正義を信じる自分自身の矛盾に気づかないさやかに愛しさを感じたりもするし中学生だから仕方ないと思ったりもする

マミさんはいくらでも庇いようがあるから個人的にはマシ

>というか自分と直接関係無い全宇宙にまで手を出す、まどかの方が異常
異常かもしれないが良いなーとは思われる正方向の意思だから嫌な物では無いはず
ヒーローは異常だが好かれるだろ？

>>562
それはさやか視点で話が進んでいて、
視聴者をさやかに感情移入させておきたかったからじゃないかな。
あらかじめ杏子が悩んでる場面を入れてないおかげで、
教会のシーンで視聴者もさやかと同じタイミングで気づくことができる。
なんだ、杏子っていい奴じゃん、って

あとは尺の問題とか？

>>582
「足手まといを連れたまま戦わない主義だろ？いいんだよ、それが正解さ」
「ただ一つだけ、守りたいものを最後まで守り通せばいい」
「ハハハ、何だかなぁ。アタシだって今までずっとそうしてきたはずだったのに」

ただひとつだけ、守りたいもの。
ほむらにとってのまどかを守りたい気持ち。
最後に残った道しるべ。
それが、杏子にもあった。

それは、自分が親父の最後の信徒だという想いではないだろうか。

杏子は、親父の形見であり信徒の証である特殊な十字架を持っていた。
信徒である自分が消えてしまえば、親父がやってきたことが「何もなかったこと」になる。
杏子は自分のしたことを否定したが、親父の教えは否定しなかった。
親父自身が一家心中で否定したのに。

教義の象徴である十字架をSGと共に砕いた時、親父の教えは杏子とともに消えた。
そういうことではないだろうか。

>>586
いい奴じゃん　に向かわせるには前半の言葉遣いがあまりに汚すぎたのが敗因だとおもわれ

杏子はさやかに同情するまで魔法少女のまま魔女化してるアウトローだからな。

まどかの担任って何歳くらいなんだろう？
まどかの母親とタメっぽいってことは…
まどかの母親がキャリアウーマンで、20代半ば〜後半にまどかを妊娠したとして
まどかが14歳くらいだから、まどかの母親は40前後

これで独身、生徒に恋愛の愚痴って売れ残りってレベルじゃｒｙ

>>590
おぃおぃそこはスルーだよぉ〜
３５過ぎた独身女は・・・・

そもそも杏子が最初から心変わりなんぞしとらんと考えることもできるはず

それならそれで妙だな…

心情とかは、無理にこじつければずべて合わせられるけれど、その時は必ずキャラが崩壊してる

杏子は魔法少女になる前から父親のことを理解してくれない世間に対して恨みつらみがある。
だから使い魔をほったらかしにするってのはそんな冷たい世間に対するささやかな復讐なわけですよ。
もちろんGSを効率よくゲットして自分が生き残るためでもありますがね。

杏子途中からキャラ変わりすぎじゃないか？について考えてみた

まず、杏子とさやかが出会ったときの考え方は全く正反対、対極に位置している
ポイントはどちらが絶対的に正しいのか判断がつかないという事

杏子　　　　　　さやか
利己主義　　　博愛主義
カオス　　　　　ロウ

途中でかいてしまった・・・

・最初に２人が戦った時　→　お互いの主張が対立した。どちらも自分が正しいと思い込んでいる
・ゲーセンでほむらと同盟　→　対ワルプルに対する利害の一致。仲間ではあるが友達でない
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　杏子は、ほむらに「さやかに手を出すな」と釘を刺される
・上条家の前で話した時　→　杏子はさやかの優柔不断さが気に入らない。
釘を刺された手前手を出せないので、上条をネタに挑発。さやかから仕掛けた形に
・歩道橋で対峙した時　→　まだ、どちらも自分が正しいと思い込んでいる
・まどかがSGを投げる　→　実力の違いは明らかなので、まどかがさやかを助けた形に
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ほむらがSGを取り戻して、さやかを助けた

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>596
まあ魔法少女の摂理的には杏子の方が正しかったと証明されているわけだが。

またやったｺﾞﾒﾝ。これ書いたら引っ込んどく

これが切っ掛けで、杏子の心境が明らかに変化する
もし自分が窮地になった時、助けが入るだろうか。SGが離された時に誰かが拾ってきてくれるだろうか
友達のいない孤独と寂しさに考え方が揺らぐ
そして、忘れたかった父親の事、家族の事を思い出す
さやかと昔の自分を重ね合わせて、同じ過ちをさせない様に教会に行き自分の過去を話す。
できれば友達になりたかった

てな感じでキャラが変わったんかなと思う。

その後お互いに自分の間違った部分に気づくことになる
杏子　→　りんごを手に入れた手段が話せない。それをもらってもさやかは嬉しくない
さやか→　自分の正義を貫き通したが、その結果上条を取られたことに嫉妬せずにいられない
　　　　　　　くやしさと怒りを抑えられず、全く関係ないホストをボコってしまう（自分の正義を自分で破る）

ここで初めてお互いに歩み寄って理解できたのだが・・・
杏子「やっと友達になれたのに・・・」

こんな感じでしょうか

ほむらの人物像と行動原理を支える動機に誰もが納得出来る形で応えるためには10話の全面的な修正が
必要になるが、数秒のシーンを追加するだけで全てを丸く納める方法が一つだけある。
それは一周目のワルプルギス戦でまどかが出撃した直後の場面で、ほむるの回想シーンを入れる方法。
回想の内容は…

まどかが黒猫を可愛がっているシーン。黒猫に「ほむらちゃん」と呼び掛ける。
場面変わって、まどかの契約シーン。まどか「わたしの願いはほむらちゃんを人間にすること」

これでほむらに関する全ての問題は解決する。12話の台詞「わたしの最高の友達」とも繋がる。

ドラマCD？ …そんなもん知らん。

>>598
まあほむらも「あなたのような娘が魔法少女にふさわしい」といってるしね
判断つかないのは一般的な世界での話

>>598
魔法少女に摂理なんかなかろう

>>602
そだね。摂理じゃなく「自分だけが生き残るための戦略としては」だな
誰かの大事な人がどうなっても知ったこっちゃ無いてのは、天涯孤独な人だけの詭弁

ワルプルギスたんが
日本列島に接近中だな

丁度有給取った日に直撃っぽいんだよなあ
上陸前に撃ち落されてくれないだろうか

10話は連続アニメの1話として見るとインパクトあるんだけど
全体を通して見るとどうしても浮いてるんだよな
なまじ9話のラストと11話のアバンが繋がっているから尚更そう思えてしまう
もっと上手い構成の仕方があったと思うんだがなぁ

ほむらのループの影響が大き過ぎるから、本来ならほむらの物語は、
「ほむら☆マギカ」として別個の物語である必要があるのだが、
それでは余計に「まどか☆マギカ」の内容が薄っぺらく成ってしまうんだね。
だから物語の構造上、最終段階まで視聴者に知られたくない構成上の秘密が、
魔女と魔法少女の関係、ほむらの時間遡行、本編世界が最終ループである事。
これだけの要素を隠そうとしたストーリーテリングの限界によって、
様々な演出上の齟齬を来たしている、と言うのが実際の状況だね。

モノローグがテレパシーとしてインキュベーターさんに漏れちゃうから、
キャラクターの内面的な葛藤の描写も、なんだか薄っぺらいと言う印象が拭えない。

齟齬は無かろう。
心理描写は、むしろ言葉にされなければ理解できない方に疑問を感じるのだが……

自分が馬鹿なだけなのに人のせいにしたがるいつもの人だと思うよ

確かに目に余る齟齬は無いと思っていいんじゃないかな。
あるのは、キャラクターの本心・内面を描写するシーンが少なく、うまく読み取れな部分が多い点。
しかし、これは殆ど意図的に抜かされるといっていいんじゃないかな。
その部分は「行間を読む」読解力が視聴者に要求される。
これを製作者の怠慢・力不足と切って捨てる考えには、俺も疑問を感じるよ・・・

>>607さんの言うとおり、モノローグが漏れる為に少ないのも確かだが、それ以外の意図も感じられる。
それは、視聴者がどのキャラクターに自己投影するかの自由度を優先した結果だと思う。
これは、さやかに焦点を当てた「上条との関係〜あたしって本当バカ」まで実に４話分をさいて尺を作ったのに対し
この部分の内面描写が飲み込めていない方が結構見られるという例から。
つまり、現実の人間関係と同じだ。相手の気持がモノローグとして出るわけがない。
本作の人気はこの辺りのリアルさから、のめり込んで見入ってしまうことにあるような気がする。
なんども見返して考え、その度に見方が変わったり、新たな発見がある。
これを前提に作られてたある意味狡猾なアニメと思う。
そしてそれを、おそらく計算して作りこんだ制作陣もね。

やりかたについては間違っちゃいない。
ただ２点３点ぐらい練りこみが足りなかっただけだろうな〜

１、ほむらの行動がループ繰り返すわりにはバカすぎる。そこの説明が不十分
２、杏子が家族全員死亡でも魔女にならなかった説明が不十分
３、マミの急激なヒステリーで仲間を撃ち殺すシーンは無理ある

ここはどうしようもないね

ほむらは基本的には鈍くさい人間だから、理詰めで対策を立てておかないと対処出来ないんだろう
おそらく魔法少女としての単純な強さはマミに遠く及ばない（実際簡単に捕らえられてる）

>>611
杏子が魔女化しなかった理由は、さやかと比べたら自明だろ。
親父の説法が受け入れられるようになる（ことで幸せに暮らす）という願いは一時的には実現した。
一方さやかは本当の願いに掠りもしなかったわけで。
マミさんがどういう経緯で戦ってたか考えれば無理もないと思うが……
ほむらはあれ以上どうしろと……

使命感やらなんやらで苦しい戦いを耐えてた人が
それまでの自分の行動全否定されて
「自分がさんざん殺し続けた相手」＝「自分と仲間の末路」
と知っちゃったら心中くらいするだろうと思うがなぁ

実際、冷静に考えても魔法少女は魔女になる前に殺す方が
社会的被害は少ないはずなので、社会正義を建前に考えると
そこそこ良手で、それまでのマミの方向性と矛盾はしてないんだよね
（今みんな死んだら魔女どうすんの、という穴はあるけど
まどかが魔女化するような最悪の悲劇は回避できるわけだし）

むしろ一次的にパニックになっただけの恩師を、咄嗟とはいえ
躊躇なく即死させるまどかのほうがそれまでのキャラ像から
ずれている
普通ライフル狙うとか「やめてマミさん！」とかだろ

ほむらからそんな事聞かされて全員信じられないといった展開を描写したとで
全員の目の前でQBを呼び出し、真実を問い詰める。といった部分を入れるべきだった
そこで「騙したわねっ」的な悲痛の叫びでのた打ち回り、各自ちがった行動をする。

マミはそれを聞いた後で行方をくらます。
杏子はQBにたして解決策を問い詰たりする、さやかは罵倒しまくり、これまた逃走して自暴自棄に
杏子はさやか、まどか＋ほむらはマミを探しに
上條が、偶然魔女に襲われ死亡。自暴自棄に陥ったさやかはぞの事実を受け入れられず魔女化
その場にいた杏子は必死に説得するが声が届かない。そこにまどか＋ほむら参戦
終盤で行方不明だったマミｓ参戦。
そしてさやか魔女を倒すしかなくなり、さやか魔女消滅。　泣き崩れる一団


このあとにマミの異常な行動で、杏子のSG狙い打ちするなら、視聴者はついていけたと思う

>>614
ほむらから言われても実際にQBに聞くのが自然の流れではないかな？
聞きもしないでさやかが魔女化になて死んでも、魔女化からどうあがいても逃げられないなんて
思い込むほうがおかしい。
人間はそんなに諦めやすくは出来ていないと思うよ


魔女化のなったら魔法少女か人間にもどる方法が難しいのはわかるだろうけれど、あの場面では
誰しもそれば０だとは確信できている場面じゃないんだよ
０じゃない以上、その方法をQBに聞くという必須行動が飛ばされているし、QBに不可能だといわれても
諦めるのうな選択では無いはずなんだよ。
一度あのあとでみんなで話し合うとかが自然なんだ

ほむらが説得を諦めんの早すぎなのは確かに不自然だな

さやかに否定されたシーンで、説明しても無駄という背景を示したんだろうけど
何回もループしてるなら自分の信憑性を証明する方法なんて
幾らでもあるわけで
（「○月○日の何時何分にこういう事件がニュースで報道される」と予言するとか
ほむらのソウルジェムをまどかに遠くに持っていってもらって
心肺停止になるのを見せつけるとか）

早いのは単にマンガ的な省略だろう

信じさせることができるかどうか、は問題じゃないだろ。
魔女化が信じられたにしても、ほむらにとっては、
・さやかは確実に魔女化
・マミさんが発狂（ほむら自身を殺される可能性が大）
・杏子も死ぬ可能性が増す
わけで、リスクとデメリットは非常に大きい。
それ相応のリターンとメリットがあるか？

難癖のレベルじゃないか？

1．ループと言っても、ひぐらしのアレみたいに何百回もしているわけではない。
人によってループ回数の想定が違うが、描写されている限りでは、
毎回違う行動を能動的に行っている。
一・二周目に関しては責めるのが酷。
2．ジャンヌダルクが火刑台でも魔女かしなかったように、
神の教えに殉ずる事の出来る者は、
絶望と程遠いところにいるとも考えられる。
3．全然無理を感じない。
何故無理があるの？

粗を探そう、と積極的に考えれば、
どんな作品だって粗は見つかるだろう。

>>619
なんだそのめちゃくちゃな考え、まったく付いていけない。

ほむらの目的はまどかの契約阻止と、恩返しなわけで
そのためには魔女化や体の改造といったデメリットをまどか自身とその周辺の関係者にも
熟知してもらうのが最大の方法なんだよ？

マミだって魔女化するとわかってるのならまどかに契約を進めたりしない。
さやかだってそこまで悪い条件だと知ったなら治療は諦めて、ちがう選択肢をもてたかもしれない。
杏子だって登場すらしなかったかも

なんでこういった「当たり前」の思考ができないのか不思議でならない

>>616
自然というか、はたから見ていて理性的な思考をすればそりゃそうだけど
そしたら世の中に衝動的な殺人は自殺は存在しなくなる

「既に魔法少女（のなれの果て）を知らずに何人も処刑してしまった」
「さやか・まどかは間接的にマミが仲間に引きこんでいる」
という背景があるマミにとって真実のインパクトはパニック起こすには
充分だと思うがなぁ

>>619
さやかは魔女化の知識がなかったせいで症状悪化したとも言える
奴の性格からして、知ってれば魔女になって暴れるよりは、死ぬか
周りからシード分けてもらう選択をした可能性が高い
（魔女になる前に、探しに来た杏子に「手間かけるね」といったのも
探してくれたことに対してだけではなく
「あたしはもうダメだから始末してくれ」という意味を含むと思われる）

マミさん発狂はどう見ても冷静じゃない状態なので
仲間が魔女化して死亡という最悪の伝え方をしなければ
別の反応になる見込みはある

杏子がなんで死ぬのかはよくわからん

１．についてはほむらが中学生だということを忘れている
本編中でも何度も悔しさや諦め、まどかに頼ろうとする自分、を押し殺すまのように咬み殺すシーンを
見たはず。
ほむらは自分では人でないといいながら、実に人間らしい葛藤と戦っている
そして、それらを抑えきることのできない未完成な一人の人間だ

あと物語のテーマとして、運命は変えられない・普通の人間は悲惨な運命を受け止められない
ということを表現する必要があったのだと思う。
これについては演出不足も一理あるが、終盤の間延びを防ぎ加速感を出すためと俺は考えている

>>622
どちらにしても不自然すぎると思うよ
マミの行動は

どんな行動しても「パニック」に一言で済ませられるものではない。

その「犯罪者」パニックにしても、心理分析によって大抵解明できるものだし
そこには生い立ちが多いいに関係しているわけで

それならそれで、そのヒステリックな伏線を用意しないと視聴者はついていけない

>>623
終盤をジェットコースターにするのはわかるが、シートベールと強化するのを忘れ
肝心の乗車客を振り落としながら走ったらいかんだろ

>>624
マミさんは、正義の味方に誇りを持っており、またそれを実現する力量もある。
それに由来して、GSを落とさない使い魔も可能な限り殲滅しようとしている。
これからマミさんの性格を察すると、「極度の潔癖症」であると言えると思う。
潔癖症の人は、自分が穢れたと感じたときパニックに陥るものだ。
俺はそう考える

>>621
どの道マミさんには必ず知られるわけで、ほむらが魔法少女であることは隠せない。
少なくともほむらの視点で言えば、マミさんが魔女化を知ると魔法少女を殺しにかかるのは事実。
ほむら抜きでワルプを倒せる可能性は皆無。よって「自分が死んでも」という考えは無理。
だから伝える選択肢は無い。ほむらにとっては。


>>622
さやかは確かに生き延びる目が出てくるかも。
自暴自棄になって同じ道を辿る可能性もありそうだが……
マミさんが魔女化を事実と認識しても冷静でいられるか、というと非常に怪しいような……
杏子については、前二者との戦いで死ぬかもしれないってことね。

>>625
振り落とされていいんだ。ジェットコースターみたいに死ぬわけじゃない。
そして何度も見返してみれば、ある程度の解釈は付いてくる。
制作陣はきれいにまとめるつもりはない。
視聴者次第だろう

>>624
いや、だからその背景として

・基本的に正義感が強くてやさしく面倒見がいい性格
・しかし突発事態に弱い（首かじりで描写済み）
・仲のよかった仲間が、たった今化け物化して死亡
・しかも殺したのは仲間の１人
・正義のためと思って耐えてきた苦行が正義でもなんでもなかった
・しかもその苦行以外に生き甲斐なし
・既に自分も仲間も人間やめてていつ化け物かするか分からない

と、こんだけの素材があるわけでしょ

>>626
その正義感ならなおさら
救いが０だとわかっていない状況下で、味方というか友達をいきなり撃ち殺す行動をとれるとは
思えない。

正義感を強くもった側が悪に反転するには、完全なる絶望が必要だと思う
だがあの場面ではそこには達し得ないと考える

>>627
マミが事実を知ると殺しにかかると思い込んでるところが救いようが無い。
それでは議論にすらならない

>>628
>制作陣はきれいにまとめるつもりはない
良作ではないって証言じゃないかそれ

>>630
そこは他に遣り様はあったかもしれないが、物語の間延びを招くおそれがある。
まどか中心のストーリーと、ほむら中心のストーリーのバランスを逸してしまうと
それこそ何が言いたいのかわからない作品になるだろう

>>632
良作かどうかは売上が証明する

>>630
悪に反転してないでしょうよ

あの時点ではマミにとって自分を含む仲間全員が
魔女候補生なわけで、要するに
「身内が人様に迷惑かける前に自分で責任とる」
という正義に基づく緊急措置なわけだよ

悪に反転したといえるのは
「もうこのまま魔女化して暴れちゃおっか？」
とのたまったほむらのようなパターンね

３週目の話？
QBに問いたださなかったのは単にほむらが真相を伝えてから現れなくなったからじゃないかな
まともに受け答えて確信を持たれるよりもほっといて勝手に疑心暗鬼で仲間割れ
あわよくば誰か魔女にでもなってくれれば大もうけってとこか

>>630
複数人の命のために一人を殺すのは「正しいこと」で、その一人が友人だからといって躊躇する方が間違ってはいないか？
でも完全には割り切れなかったから、涙を流して銃口は震えてたんだろ。

>>631
実際にそうだろうが。
死の危険を無視してまで説得に走れる根拠を明示してくれよ。
ほむらの知り得る情報で。

>>629
それに付けくわえるなら

・QBを問い詰めて、解決策を聞いていない
・魔女化するのが１００％なのかわからないから希望がある
・魔女になるといっても私にとって大切な友達であり仲間、まだ３人もいるから協力すれば打開策があるかも

正義を重んじる人で、心が弱いなら自殺が妥当だとお思うよ

>>634
駄作でもプレミアがついって売れることはあるからね

>>639
ああいつものひとか、アンチに説得してもあかんなこりゃ

>>635

>「身内が人様に迷惑かける前に自分で責任とる」 
>という正義に基づく緊急措置なわけだよ

それは無理すぎるよ、１００％助からないと思える状況下で無い以上
その上でも仲間を撃ち殺すには抵抗があるよ。
しっかりした正義感があるならば自殺するのが普通か、「私を殺して」と懇願するだろう
それが正義ってものだと思うよ
 

>>637
ぶっちゃけると殺しにくる可能性は否定できないので
なんかの予防は必要かとは思う

ほむら側でもいざとなったら時間止めて拘束する準備をしてから話すとか
「ショック受ける可能性があるから」つって事前にジェム預からせてもらうとか

でも「全部理解したうえで協力してくれる仲間ができる」メリット考えたら
やる価値はあると思う

作劇の都合でそんな冗長やってられないというのは事実であって
また別の話だけど

誰が魔女になるかわからない以上全員死んでもらいたい
でも自分が真っ先に死んだら誰か生き残るかもしれない

まず他の死亡を確かめてからじゃないと自殺などするにできんよ

>>643
同意。杏子の父親と同じだな。
心中するつもりだったんだろう

>>ID:lijnvHlZ0
恩返しｗ
パニックありえないｗ
僕の考えた「当たり前」のまどか☆マギカｗ

君に相応しいスレを紹介しよう。

愚痴スレ
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1306323736/

糞アニメ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/anime2/1306395338/

アンチスレ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1299263670/

まったりスレやキュゥべえスレには、けっして来ないでくださいね。

>>632
3話しかけた時点である程度脱落者出るの監督も覚悟してたじゃん
というかある程度視聴者層を絞らない八方美人演出がとても難しいのはDDとかみたら
簡単に判るでしょ

運命は変えられない
まどかは因果の中心軸になっていて、ほむらがいくら時間軸を分岐させても
まどかは同じ因果を辿る（ワルプルギスが原因で消滅する）
そしてほむらが運命を変えるためにあらゆる行動をしても
歴史の復元力がかかってしまう（まどかがワルプルギスが原因で消滅するという結果に帰結する）

だからループを重ねれば重ねるほど状況が悪くなっていくのはこの歴史の復元力が原因で
ほむらが最善を尽くせば尽くすほど相反する力が働いて大きな災いをもたらす


この認識はあってるよね？他のタイムワープの話でこういうのあるみたいだし

>>641
なんかあなたがQBに思えてきたｗ
中学女子にどれだけ理性的なポジティブシンキングを強要するんだ

抵抗あるから泣いてたんでしょ

仲間がもう魔女候補生になってしまっているから
自分が死ぬだけでは片付かないんでしょ

マミだけが魔法少女ならそりゃあの人の性格からすれば自分で死ぬと思うよ
仲間全員殺すのに成功してたらマミは絶対最後は自分も自殺してるよ

>>643
ならば余計に話し合いしないとな
いきなり殺しあっても仕方ないだろ

>>647
俺はあってると思うよ。でなければ魔獣の説明ができない

>>642
時間停止の発動（微妙にラグあるっぽい）より速く拘束されたらどうしようもないし、手足を動かさなくてもマスケット撃てるのがなあ。
失敗したら先手を撃って殺すしかない、それに失敗したら自分が即死の説得って、極力やりたくないと思う……
まどかの契約阻止が楽になるのは大きなメリットだろうけど。

先手を打って、ね

>>643
>誰が魔女になるかわからない以上全員死んでもらいたい 
ここがおかしい。
１００％そうなるなんてわからない状況下でここまで思い込むのが相当むりがありすぎると思うね

そのためにはQBを呼び出して問い詰める過程が必須だと思われる

>>649
例えば、熊が町に出現したとして、人を襲うかは分からない
安全に捕獲して山に帰せるかもしれない
でも人が襲われるかもしれない

みたいな状況で捕獲するか射殺するかってのは
どっちが正解ってことはないんだよ

熊がかわいそうだから捕獲できる望みがあるうちは捕獲を試みるべき
人命優先ですぐに殺すべき

どっちを選んでも不自然ってことはない

>>653
それはただの問題の先送りだ。
彼女らからすればQBが言っていることを信用できる根拠もないんだから。

>>649
先制攻撃くらう可能性を忘れてる
特にこの話に対する反応が悪かった以上
割り切ったほむらが時間を止めて逃げるか攻めるかされるのが一番まずい

第一先に没交渉したのがさやかとマミである以上たぶん歩み寄るつもりはない

>>653
はやく>>645で紹介したどこかに行ってくれ。
確定した妄想を披露したいだけなんだろ？
誰も賛同しないぞ。

「わたしのせんじょうはここじゃない」

>>651
信じた上で説明してくれた人を撃ち殺すほど非常なのかマミはｗ

「情報くれてありがとう、あなたも魔女になる可能性あるのなら死んでね♪」
どんなサイコだよｗ

その前に魔女になる前に時間を戻せるほむらは、その限りではないはずだ

みんな気をつけて！
いつもの人が紛れ込んでるよ、スルーだ

>>654
その前に、仲間であり友達だって事が大きく抜けてるんじゃないのか？

>>655
先送りする部分だろう
視聴者おいてけぼりで、途中カットして描写されてもそりゃ納得いかないよ

個人的感情で簡単に揺れるような思考様式を正義と呼ぶ視野の狭さが理解できない

友達が人間爆弾だったらバラすかバラさないかの判断は人それぞれだよ
そこに画一性を求めても仕方ない

>>658
とりあえず、冷静な話し合いなら

「ワルプルは来るから町を守れる戦力が心中するわけには行かない」
「魔女化には予兆も条件もあって、発作的に魔女になるわけじゃない」

あたりを説得材料にすればいけそうな気はするよね

魔女化しそうになたtらジェム割る、くらいを落としどころにして

>>656
先制攻撃って
どんだけマミは仲間とうものに信頼をおいていないんだ？

３話でのあの純粋な子はどこいったんだｗ

>>665
ほむらをいじめられっことネチネチいびり
あげく宣言どおりとはいえ話もさせずに速攻拘束する人を純粋とはちょっと言いたくない

>>663
マミは少なくともそんなポジションじゃないと思うよ

>>665
問答無用で杏子を殺した点に何も感じないなら、
君の脳みそはちょっとした欠陥品です。

そうでないなら、>>645へ。

>>664
問題は、その落としどころに至るまでマミさんが冷静さを保っている（ことをほむらが確信できる）かどうかだ。

>>666
出会いが、誰もやろうとしなかったQB攻撃から始まってるからね。
ほむらに対する不信感は当然のものだから、そこをチョイスしても意味無いぞ

>>660
逆にあなたには「身内だからこそ身内で責任とんなきゃ」という
リーダー視点が全くないんだなぁ

友達が怪物になって人を殺すのは辛いだろうよ

いろんな側面や考え方がある中で、マミは混乱した咄嗟の思考で
「皆殺しで責任取って終わらせる」という結論に至ってしまった。

同じ状況でそうじゃない判断をする人もいるだろうけど
そういう判断をする中学女子がいても
それ自体は別に不自然じゃないだろってことだよ

>>668
>問答無用で杏子を殺した点に何も感じないなら、
違和感MAXに感じました

いつものひとは議論が止まるとIDかえるよ
水掛け論に終始するだけで何も生み出さないよ！

>>671
リーダーでもなんでもないんじゃないかな？

むしろ仲間の意見を聞こうともしないで撃ち殺すなんて裏切り以外の何物でもないと思うよ

正義感でやってるというならワルプルギスの夜を討伐した後にでもいきなり殺し合いすりゃいいじゃないのか？

>>672
それなら>>645のいずれかにジャンプだね。
思う存分呪いをばらまいてくると良い。

>>671


＞いろんな側面や考え方がある中で、マミは混乱した咄嗟の思考で 
＞「皆殺しで責任取って終わらせる」という結論に至ってしまった。
そこに至る前には条件が足りないなっていってるだけなんだけど 

個人的な思い入れで判断を乱す方がリーダーにあるまじき愚行だろ

>>676
「１％でも当たる確率があるなら買わないと損なのに
　なんでみんな宝くじ買わないの？」

って言われたら全財産を宝くじにつぎ込むタイプの人？

・プラス要素ばっかり追いかけるのが正解とも限らない
・良い結果になる可能性が存在する一方で
　悪い可能性が実現するリスクも考える必要がある
・人間は感情で突発的な行動をする場合もある

という思考ができないと世の中生きにくいと思うんだが

ディベート→相手を論破する
ディスカッション→何らかの目的を達成するために議論する
プレゼンテーション→自分の論理・主張を発表する

いつものひとはディベートしかしない。時間の無駄

どちらにしても「QBに問い詰めるシーン」が抜けているので
マミの行動はどうしようもないく視聴者おいてけぼりの不自然シーンにはなってるって結論だな

>>679
ディベートですらないけどね。
妄想垂れ流してるだけ。

>>680
不自然に感じるなら、取り敢えず>>645の愚痴スレに行ってくれ。
目障りですぅ。

ID:NoOWnGnIO
はとりあえずNGだな。過去のレスみても煽ってるだけだし

おっとこの伸び方はいつものアレか

>>682
また逃げ〜た。
どうぞどうぞ。
NGされても痛くもなんともないが。
どうせ別IDで自画自賛したり、俺をNG認定するんだろうけど、
君の自演は見つけたら全部叩くからよろしく。

目障りですぅ（笑）

信者は救いようが無いな
まぁマミさんの発狂に違和感が無い俺みたいなのも沢山いるはずだから頑張れよ

BD4話の虚淵コメント
「そもそも人ってのは正しくないから素晴らしい生き物だろってのもあるんで」
「だから正しいことだけ突き詰めてくと、あんな風にもう、その、
　人とは相容れないことを言い出す生き物ができちゃうんじゃないかなあ、とは思うんですよね」

自分の思う正しさを登場人物に押し付けて納得できないと文句垂れてもどうしようもないのにね

>>685
たくさんはいないと思うねー
寧ろ違和感ある意見のほうが多いだろう
そういった第三者的な立場でいけんおいえる人がここに来にくいだけの事で

>>685
何を言ってるんだ…？
信者？

違和感を感じないのがたいていの視聴者で、
>>ID:lijnvHlZ0がそれはおかしい、有り得ないと発狂してるんだが？

こんな時だ。プレゼンを投下しとくか
キャラ作りに参考にしたと思われるセフィロトの樹から
今後の参考に・・・

・杏子＝ゲブラー（Geburah、峻厳と訳される）
第5のセフィラ。数字は5、色は赤、図形は五角形、金属は鉄、宝石はルビー、惑星は火星を象徴する。
天空の外科医と呼ばれることもある。神名はエロヒム・ギボールである。守護天使はカマエルである。

・守護天使カマエル
「神を見る者」という意味の名をもつ大天使で、十四万四千もの能天使の指揮官とも、一万二千もの
「破壊の天使」を率いているともされる。火曜日の守護天使であるともいわれる。
神の力を象徴しており、神の立てた正義を前提にして、神に敵対する者達を容赦なく攻撃するといわれている。
その攻撃的な性格から、オカルト教義では堕天使や岩にうずくまる豹の姿をした地獄の悪魔として
扱われることがあったとされ、そのことから「赤い豹」という通り名で呼ばれたともいわれる。
カマエルは戦いの天使

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%9E%E3%82%A8%E3%83%AB

天使（魔法少女）でありながら、堕天使（魔女）、赤い豹と呼ばれる。まさに杏子
使う武器の多節棍は、ヘビをモチーフにしたと思われる。
根拠はまた。

とにかく自分が「議論に勝った」と思えることが目的だから
自作自演で賛同が得られてる風を装うし、目障りな相手は痛い子扱いでNGアピール

あとあれですよ。誤字癖が治ってないですよ

>>686
虚淵は仙人でも神でもなんでもないからなぁ
むしろ凡人に毛が生えた程度だと思ってる
そいつがなにを悟ろうがそれが真実とはいえないわけで、信者乙だよね

ID:1Kwr2zUR0＝オラウータンBOSSと確認

NG推奨

誰とは言ってないのだけど
ちゃんとわかってるじゃないですか

オラウータンはわかりやすくて助かる

そうですね
とってもわかりやすいです

>>688違和感を感じる人も沢山いるよ
まぁ人それぞれなのに押し付けるのが悪いとは思うよ
お前みたいに発狂とか言って騒いだって仕方ないだろ

>>696
そう思わない人も沢山いるといった言葉にたいする反論なだけで、押し付けるようには書いていない

押し付けると取るのは自由かもしれないが、それはそれで情けない捉え方だと思わないか？

>>696
どうして俺にだけ噛み付いてくるんだい？
哀しいじゃあないか？

自分の意見が多数派で相手は少数派と、
根拠無しに断言し、
あまつさえオラウータンなどと騒いでる彼には何も感じないのン？

あ、俺に対する意見じゃなかったのね
>>697は勘違いで却下ということで

第三者から公平に判断すれば>>611に同意して違和感があると取るのは極自然な事だと思うよ

人が怪我をしれば痛いとおもうようなすごく自然な捉え方をしたつもりだし
そこには無理が無いはず

>>698いやかなりおかしいとは思うが…だからって変人相手にヒートアップしてもしゃあない
うん…

前から気になってたけど何でこのスレでオラウータンなんて単語が頻出するんだ？

チンパンジーが自分に賛同しないのをそうやって貶めれば
正しさが証明（笑）できると思ってるから

>>702
基本的な日本語解釈さえ捻じ曲げて詭弁上等で、議論の勝ちを拾おうとしる連中がいるから
そいつらが人間以下の思考回路といういみでオラウータンと呼ぶようになったわけ

オラウータン族（ＱＢ嘘付かない派）の名言集
：日本語の助詞である「は」には「〜の中に」という語句の意味も内包される
　┗【一般常識】入りません
：wikiを修正するのは改竄すると同じ事。著作権侵害だお
　┗wiki修正はだれでも許可されています。
：説明を省略した事柄は証言した事と同じ、だからＱＢは嘘付いてないんだお
　┗【一般常識】重要な説明を省略したら嘘になるのは当たり前です。というか省略事項は本人にしかわからん
：言葉の定義がなされていなければ、何も言っていないと同じ、だからＱＢは嘘言ってない
　┗【一般常識】何の定義もされていないなら、語句が持つ本来の意味が自動的に適用されます。　
　　そうしないと文章になりません
：ＱＢと人間の言葉の価値感が違うから、そもそも嘘なんて言ってない。
　┗【一般常識】嘘かどうかは人間の価値感で決めるものです。嘘じゃないという価値感も人間の価値基準
　　を使用しないと言えないはずですが何か？

>670
拘束に関してはQB頃してない三週目でもやってるからなあ


しかしあれ、どう見てもパニック起こしてる豆腐なだけでしょ
ある程度の理はあるけど、あの行動をもって
正しいとか、正しい判断じゃないからクソとか
そんなこと言い合っても無意味ですよ

眼鏡ほむらから見ても、魔女化について暴露してからそこそこ時間が経ってる
→心理的負担にワンクッション出来てても良さそうなものを、あの豆腐っぷり
危険人物認定するのに十分だと思われ

というかそもそも登場人物の全部が全部最善手打たなきゃ駄目か？