なのはキャラvsTYPE-MOONキャラ7

なのはキャラvsTYPE-MOONキャラ6
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1200655533/
なのはキャラvsTYPE-MOONキャラ5
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1200076521/l50
なのはキャラvsTYPE-MOONキャラ4
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1199094514/
なのはキャラvsTYPE-MOONキャラ3
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1196828990/
なのはキャラvsTYPE-MOONキャラ2
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1194181666/
なのはStSキャラでTYPE-MOONキャラに勝てるかよ？ｗ
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1189500362/

1000 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2008/01/27(日) 20:28:11 ID:Rupgo+dz0
>>995
神秘はより強い神秘に〜の法則で、高位の幻想種には同等の神秘でしか干渉できない(魔術が効かない)ってことなのかもしれん。

1001 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2008/01/27(日) 20:28:27 ID:FQ9J1HSG0
>>997
あとリイン１も
と言うよりリイン１の方が闇の書の闇より格上

1002 名前：１００１[] 投稿日：Over 1000 Thread
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

前スレなんか1000超えてたww

>>1乙

>>1乙

前スレ>>1001
リイン１はほら、魔法使うからさ……
対魔力A以上との関係上魔法を使わず、型月的な神秘を考えて
十二分に神秘を持っているであろう三匹を選んだのよ

>>1乙

つまり、型月理論との刷り合わせの結果、鯖相手には　どの道なのは勢は厳しい
きのこ理論を都築理論で覆さない限り、勝率は奮えないわけだ

精神操作系はともかく、ゲイボルグみたいな物騒なものはバリアで押し返す以外の対策もないし、宝具系の回避はどの道困難
とにかく、なのは側の魔力を　セイバーや　今やライダーにまで付きそうな対魔力を無視するエネルギーだとし、
同時に型月結界もブチ破り、石化の魔眼や概念系攻撃にも耐性を持つ魔法であるという証明をすればいいわけだ？



　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　厳しいな…　　誰か　戦人呼んできて

>>4
多分だが、リイン１は闇の書の闇形態の攻撃も出来るぞ、元からアレ全てを内包してるんだから
あの闇の書の闇の形態は恐らくリンカーコアで取り込んだ魔獣や魔竜のキメラだろうし
召喚赤竜以外にもヴォルケンの狩ってた魔物も呼べるし
闇の書の闇の本体は真ん中の女っぽいアレだろうし

>>6
闇の書の闇が攻撃らしい攻撃を一切しなかった件について。
逆もまた然りで。
リイン�Tが使ってた魔法を闇が使う事ができる。
ようは両者の違いは攻撃は当てやすいが巨大ゆえ体全体の消滅は難しいか。
攻撃はあてにくいが本体の完全消滅は闇に比べてしやすい。
そんくらいだな。
後四段式バリアか。

乙〜

対魔力を無効化できりゃ勝率結構傾くぜ？
忘れちゃいけない
なのは勢が制空圏を取ってる以上、回避率は圧倒的になのは勢が上なんだ
妄想心音なんて届かない


ゲイボルグとかは、もう諦めよう・・

なのは勢の勝率が低いのは事前知識なしだからってのも大きい
切り札が即死級だった場合、情報を得た時には死んでるしな

言い忘れてたが>>1乙。
>>8
妄想さんじゃあ対魔力があろうがなかろうがどのみち勝率はゼロだw

セイバーの場合はカリバーで切断が可能ならアクセルシューターとかもガチで避けれそうな化け物なんだよな。
というか飛んでる＝距離離れてる＝カリバーの二秒には十分。しか浮かばないのが……
切り札に至るまでのプロセスは型月側が圧倒的なんだよな。

ところでアルバの二秒詠唱ってアレマジで発音してんの？
もはや早口だとかそんなレベルじゃないぞ……映画でどうやって再現するんだ……

>>10
＞映画でどうやって再現するんだ
ttp://jp.youtube.com/watch?v=jaO2oSzkN8I
こんな感じでｗ

仮に聖杯戦争になのは達が参加するなら、普通直接戦闘者じゃなくてマスターに回るべきだしな本来
型月では少々常識外でも人間は人間なんだから、タイマンで無理なのは仕方ない
個人的になのは達は普通にやれば攻撃は中々当てれないだろうけど運良く当てれれば倒せる位の強さでで良いから、一応セイバーとペガサス以外には余り勝率的にも文句は無い
話題になれば便乗する位はするけど

プレシア辺りが参加すると目的への執念もあって厄介な事この上ないし、本人の適正としても向いてるな

>>8
英霊の切札は基本的に「分かっていても回避できない攻撃」とセイバーが言ってた。
事前知識があっても回避不可能かと。

そもそも人の身ではサーヴァントを打倒できないと原作でも言っていたんだ。
ここは同じ人間である若言峰やバゼットを考えてみないか。

いやいや、飛びながら爆撃しようぜw
鯖相手に二秒の隙を与えちゃいけないのは対魔力あろうがなかろうが一緒だから

それにライダーみたいに直進してくるならともかく、空中で高速で旋回しながら撃ってくる相手には、流石のセイバーだって必中じゃないでしょ


で、なのはの魔砲やフェイトのファランクスなら
パターンに嵌まれば空中ギル様状態で一方的に砲殺できる

ふじのんや秋葉以外の人間には上空からの爆撃で終了じゃないっけ？

>>12
型月人間がなのはチームに勝利するのもそんな感じだろうな。
状況次第じゃ楽に勝てるが普通なら勝てない。
接近戦なら型月人間でも何とかイケるんだが。
というか鯖はFate内で視認不可はすでにデフォだからあまり描写されないのかわからんが。
何気にわかりやすい文章で瞬間移動とかをしてるのは鯖じゃなくて式や志貴。後葛木なんだよな。

そういやガンドとかって銃で言えばどの位のレベルなんだ？
やはり音速にまでは至ってないのかね？どこかで初速は800m/s
ってのは見たことがあったような気もするんだが設定サイトとかじゃ見つかんないし。

バゼットは事前知識があるかないかで勝敗がガラリと変わるキャラだからね
アクセルシューター等で上空からなぶり殺しすれば圧勝できるけど
下手にSLBとか使ってしまうと逆に負ける

>>13
実際に事前知識あっても回避・対処できない攻撃なんてそんなにあったっけ？
せいぜい刺しボルグくらいだと思うけど

地上にいるなら言峰とかバゼット、強化済み葛木、青崎姉妹、シエル、ネロ、軋摩、シエルと良い勝負してくれそう何だが

そういや凛は箒で空を飛ぼうとすれば飛べるとか言ってたな

>>17
SLBは守りに定評のある相手以外に使うメリットが無いから、対バゼット戦では考慮しなくて良い
他のニアSランク以上の奴等の切り札は対軍クラスの攻撃ばかりだし、隙もデカイからよほどの格上以外に使う意味が無い
等身大でよほどの格上ってのがこのスレでのサーヴァントな訳で
逆に一芸特化のナンバーズだとIS発動した瞬間にフラガラックでアウトだけど

事前知識なしだと切嗣もやばいな
うっかり魔法で防御したら終了だ
飛んでたら墜落だし、それでなくても普通に射殺されしまう

>>18
言っている本人のエクスカリバー
凛や士郎もエクスカリバーがあれば他の鯖は敵ではないと言っていた
あとは燕返しやゴッドハンド・ベルレフォーンも宝具が無ければとても対処できない

>>20
そうだな
どうみても人間のバゼット相手にいきなり砲撃魔法を使うとは思えない
まずはバインドやアクセルシューターで様子見ってところか

新スレなのでひとつ
バインドはセイバーにも通用すると思う
理由としてはキャスターがマスターになったときに
教会でキャスターの縛めの呪縛とやらに腕を拘束されて無効化できないでいたから
あれが令呪によるものではないのは令呪を1つしか使っていない時点で明白だし
そのときセイバーはまだ抵抗していたから対魔力がなくなる理由にはならないし
対魔力はマスターの術も無効化するはず

おそらく対魔力は体内か鎧より内側に直接働くものしか無効化できないのではないか？
体内に魔力を送って動けなくするようなものなら無効化できるが
外側から拘束するようなものは対象外ではないかと
セイバー自身も
>私の鎧を通る事ができる神秘は、貴女たちの言う“魔法”か、神域に棲む幻想種だけです
といってるし、バインドはBJの上から拘束しているので
バインドのような鎧を通る必要の無い魔術は無効化できないと思われる

なるほど空間に影響を与えるならばってことか

>>23
新しい発想だな
しかし個人的には微妙な線だと思う
そもそもキャスターの縛めの呪縛はキャスター自身の魔術ではなく
キャスターの道具作成で作ったものだと思われるので

あの時のセイバーは魔力がほとんど無かったみたいだし
対魔力ってのはマスターに依存しているらしいのは
ギルの対魔力が時臣と言峰がマスターによるのの違いで明らかだから
キャスターがわざと対魔力を下げていたんじゃないか？
そもそも実際の戦闘の時のキャスターの拘束は防げてる訳だし。

加えると対魔力はセイバーに向けて魔術が放たれたら
バリアが貼っているかのように魔術を消し飛ばしているしな
対魔力はそういう内包的なものではないと思う

>>23
＞バインド系
＞目標の動きを止める魔法のうち、空間に固定するものを指す。魔力による縄、鎖、輪、等によって対象の動きを封じる。
＞一定空間に対して仕掛け、その範囲に入ったものに対して発動する設置型と、直接目標に対して仕掛けるものがある。
＞なお、バレルショットやサンダーレイジのように攻撃魔法の中にもバインドの効果を併せ持つものがある。
＞呼称はA's DVD１巻ブックレットから。

wikiのバインドの説明だが、空間に固定と明記されてるな
その説明通りなら成立するな

>>26
その説は無いと思うが
対魔力はクラス依存のはずだし
マスター依存なら士郎セイバーにAがつく理由が分からん
そもそもセイバーが魔力が尽きて消えかけの状態でも対魔力Aは残ってたと思うが
ギルのは分からんが受肉の影響？
あるいは4次と5次の差とか
桜セイバーは黒化してたし

>>25
そんな説明がどこにあった？
つかキャスターが消えると同時に消えてたぞ

バインドは空間に固定するものだったのか…
だとしたらセイバーどころかアーチャーや他の鯖にすら効かない可能性がある
実際にアーチャーはキャスターの空間固定を力ずくで破っている
腕力Dにも関わらずだ

セイバーにはアトミックチェーンなら効く可能性があるが
やはり力づくで引きちぎられる可能性があるし難しいと思う。

>>29
逆に魔術だという証拠もないしな
キャスターにはスキルで道具作成があるし可能性は高いと思う
対魔力で無効化されない辻褄もあうしな

＞令呪に逆らい続ける限り、彼女（セイバー）に自由意思など存在しない。
＞加えて視覚化されるほどの魔術（いましめ）がセイバーの全身を苛（さいな）んでいる。
＞内からは令呪に圧迫され、外からはキャスターの魔術によって責められている。
＞その責め苦は、彼女にとって身体を傷つけられるより耐えがたい物だった。
本編より

んー許容量みたいなのがあるのかな
令呪のレジストで手一杯とか

＞アトミックチェーン
アルケミックチェーンなｗ
アトミックな鎖ってどんなんだよｗｗｗ

すぐに破られるだろうけど、それでも一瞬は動きを止めさせられる可能性が出てきたな

>>31
それならむしろなぜキャスターと同時に消えたのかが分からなくなるが
ついでに絵的にも魔術っぽいぞ支えもないし

>>32
どうやら道具作成ではなく魔術らしいな
という事はやはり手一杯ということか

令呪は魔法の応用したものだから完全に無効化することは出来ないんだよな
つまり令呪クラスの束縛をしている時のセイバーには魔術が効くって事だな

力ずくだと闇の書の闇のパワーでも破れないぞバインドは
ストラングルは特効だから良いが、チェーンバインドでも闇の書の闇の触手を断ち切れるパワーがある
下手に抵抗すれば体が余裕で千切れる

>>32
許容量があるならむしろ普通の魔術でも威力を上げれば通りそうだが

>>33
アトミックチェーン
放射性物質で作られた鎖
使用者は死ぬ
周囲の人間も死ぬ

>>35
ちょっと違う感じ
＞「……ふふ、健気なこと。
＞　いくら貴女の意思が拒み続けても、サーヴァントとして作られたその体は別よ。
＞　令呪が少しずつ浸食しているのが判るでしょう？　貴女はあと一日も経たずに私のモノになる。なら、もう降参して素直になった方が楽じゃなくて？」
肉体そのものに組み込まれた機構だからっぽいな

>>33
間違えたｗ
となるとアルケミックチェーンで束縛している時に自然干渉系がベストだな
問題は発動が間に合うか？
そもそもあれだけの自己再生能力を持つセイバーを倒せるか？って事だな

結局令呪があったからか
対なのは勢ではあんまり意味がないな

>>36
そもそも普通の人間だったらキャスターの空間固定も力づくで破るのは不可能だろ
それだけ鯖が非常識な存在って事
空間固定を力づくでひきちぎるくらいに

バサカも神性を持つものには決して引きちぎれないはずの天の鎖を力づくで引きちぎったし

>>40
いや令呪には抵抗できてるんだから対魔力には関係ないだろうと

鯖に対する令呪は他の魔術とは根本的な仕組みから違うからなあ
比較対象としては微妙

アルケミックチェーンの素材って何気にただの鋼鉄製なんだよな。
そして魔導士にも相当有効。

地雷王を束縛できる鋼鉄が凄いのか。
ただの鋼鉄に束縛される地雷王がショボいのか……

普通にアルケミックチェーンだとライダーの釘剣の二の舞に終わるぞ。

つまりゼロのときにキリツグの令呪で聖杯を破壊しろと命令されて
セイバーが抵抗している時にセイバーに向かって魔術を放てば効く可能性が高いって事か

ほとんど無敵と思われた対魔力Aにも令呪という弱点があるって事が分かったが
やはりなのは達には関係ないと思う。

>>41
人間なんか端から想定してないって
闇の書の闇って言う数十メートル級の化け物を例えにしてるんだから
幾らセイバーやバーサーカーでも力比べで闇の書の闇に勝てるとは思えん
それだけバインドの固定力が馬鹿げた力を持ってるって事、バインド解除はクラッキング以外では実行されてない、と言うか出来ない
力比べならヴォルテールや白天王、型月ならヴァン・フェムのゴーレムやORT辺りと比べるべき相手だ

>>46
そもそもどうやって力比べするんだ？
触手以外は動いてすらいないから触手部分か？
それだったら普通に素手でも千切れると思うぞ。

>>46
バインドは抗魔力で弾き返すことはできないのか？
催眠、呪縛、強制などという術者の行動を抑制する魔術を弾きくものだし

>>46
つまりなのは達の空間固定はキャスターの空間固定より比べ物にならないほど強力ってこと？
両方とも空間固定という事象を起こしている時点で強制力は全く同質なはずだぞ

信じられんが闇の書の闇よりもアーチャーの方が力が強いか
鯖は物理法則を超えた力を出せるっていう所だと思うぞ？

そもそも空間固定は力じゃ破れないものだし、鯖には物理現象を超えた力があると考えるべき
そもそも存在自体が神秘なんだから幻想種と同じく、そういうものがあっても不思議ではない

どちらも空間固定とされていて
闇の書の闇の具体的な力が明示されていない場合
腕力的に、空間固定を力づくで破れたアーチャー＞破れない闇の書の闇と
なってしまう可能性すらあるぞ

ていうか>>32って戒めが魔術である事の証明にはなっても
対魔力が無力化されてることの証明にはならんと思うが

アーチャーがキャスターの空間固定破れたのは
夫婦剣持ってたじからじゃ？
つまり力ずくではない

まあ本編だと
＞空間の固定化とやらを力ずくで砕いたのか。
＞硝子が砕けるような音をまき散らしながら、アーチャーは俺たちの視界から消失する。
となってるから微妙だけど

筋力Dのアーチャーですら腕力で矢を撃って戦車砲クラスの破壊力だったりするあたり
鯖の筋力ってのは見た目じゃわからんてことなんじゃないか？

>>53
弓で剣を数kmとばす馬鹿力です。

>>52
空間固定された時は双剣は持ってないよ

あ、ごめん今確認したけど>>52のときは
投擲してるな双剣
やっぱ力ずくか

つ「聖骸布」

真アサシンのナイフ投げも戦車砲クラスだけど
あれはスキル補正もあるし微妙だな

>>58
戦車砲と言っても貫通力だとかそこらへんだと思う。
戦車砲そのものの威力だとヤバいなんてもんじゃない。

というか戦車砲といってもピンキリな訳で
HAで士郎が狙撃受けて死んだときの絵見る限りじゃそこまでの威力は無い様にも見えるし

確かにきのこは戦車砲を舐めてるとしか思えないｗ
だって真アサのダークって言峰が弾いてるんだぜ？

まあ単純に戦車の砲門に矢とかナイフを入れて発射しているような物だろうな
ブロークンファンタズムは戦車砲以上の破壊力がある可能性が高いけど

家の1つ2つを蜂の巣にでき岩盤を貫く威力らしいけどな

ゼロの言峰見れば納得できるんじゃねｗ
ひょっとしたら令呪で身体強化や黒鍵強化してるのかもしれんけど。

戦車砲で家売ったら蜂の巣じゃすまなくね？
岩盤も同様、貫くどころか戦車砲だと跡形も残らん

腕力じゃなくて耐久力の問題だと思うんだがなぁ
人間が５ｔ力を加えれば壊せる手錠を掛けられて仮にその人間が５ｔ以上のの力を出せても皮膚や骨が耐えれないだろうし
無理に拘束を解こうとすれば自身が傷つくのは必須、触手はそれで千切れた訳だし
言っちゃ悪いが最低防御だと凛に殴られてダメージを受けるサーヴァントの耐久力はそこまで過大評価は出来ないな

ただ、アーチャーがどうやって空間固定を振りほどいたのかは説明出来ないな
もし、アーチャーが空間固定魔術の内容を知ってる、又は解析できたなら力ずくでは無くクラッキングで解除したと言えるんだがなぁ

>>66
＞最低防御だと凛に殴られてダメージを受ける
思いっきり宝石で強化した状態だぞ？

>>64
確かに
若言峰は素手で弾いているからな
黒鍵で弾く事くらいは出来ると思う

>>65
だから貫通力とか>>62の意見でFAだろ。
>>66
数年間魔力溜め続けた宝石で強化した拳だぞ？

>>64
令呪はサーヴァントに対する命令権だからそんなことできんだろ

本当に戦車砲並みの攻撃といえるのはバサカくらいだろうって話出てなかったっけ
ブロークンファンタズムもバサカが叩き落したとはいえ墓地を炎上させる程度だったし
（墓石も結構な数が残ってた）

だから戦車砲をなめすぎだっての
砲弾の代わりにキャベツ撃っても冷蔵庫くらいなら軽くぶち抜くんだぞ？

>>70
zero読んでない？

>>70
叩き落して墓地炎上って十分なんですけど
キャスターにかすってもいないのに、魔力障壁を吹き飛ばして致命傷を与えて
空間転移で逃げても空間ごと捻じ切る威力がたいしたことないわけないと思う

>>71
言峰は2発で大木をへし折ることが出来るぞ
冷蔵庫くらいなら一撃だろ

>>74
キャベツぶんなげて？
というか所詮は士郎の主観で「こんくらいありそうだなあ」という
感想程度の代物に何でそんなにこだわるかね

？
士郎の主観ってどういうこと？

アーチャーの矢
＞高速で落下する巨体を射抜いていく銀光は、紛れもなく“矢”による攻撃だった。
＞否、矢と呼ぶなどおこがましい。
＞機関銃めいた掃射、一撃一撃が秘めた威力は岩盤すら穿ちかねない。
＞―――それを八連。
＞家の一つや二つは容易く蜂の巣にするだろうそれは、しかし。

＞大気を穿ちながら飛ぶアーチャーの矢は、戦車の砲撃に匹敵する。

真アサの短剣
＞　髑髏の放つ短剣は、それこそアーチャーの弓に匹敵する。
　それを至近距離より、闇に飛び交いながら放った数は実に三十。

本編参照
んーアーチャーの矢は魔力の込め具合で威力変動するっぽいから
最高で戦車砲並み、最低で対物ライフル並み=真アサの短剣ってとこ？

>>71
だからそういうことだろ？
細い矢で士郎の腹に大穴を開けれて、
家を蜂の巣にできる
それが戦車砲と称された場合の最低限の威力なんだから。

これらの弾丸の小ささで着弾時に爆発もしないなら戦車砲に矢をセットした威力ってなら十分だろ。
家一〜二軒を蜂の巣＞冷蔵庫貫通は明らかだしな。
少なくともキャベツよりかは上だ。

>>77
イメージ的には対物ライフルというよりランスF15の機関銃って感じかな

アーチャーの矢は最初のＶＳバーサーカー戦の通常の矢の援護射撃で１発１発が戦車砲並って言われてた
ていうか士郎主観だからまるっきり嘘だとかは読み物として破綻し過ぎてしまうのでありえないと思う。
読み手の情報を与えなくちゃいけないんだからミスリードを誘うっぽい書きかたをしてなければ適切な情報として扱うべきだろう

>>49
>>50
名前も見た目も効果も違う魔法を同一視するのはいくらなんでも無理があるぞ
バインドは空間を固定するものではなく
魔法でリングを作り相手を縛る魔法だぞ
種類によってはリング自体を動かなくして相手を停止させるものもあるし
固定せずに縛るだけのものもある、この場合足が自由なら歩いたりもできる
腕力でははずせず、バインドブレイクしないとまず解除できないぞ
他にもチェーンバインドなんかもあるが

>>81
wikiの説明といっている事が違うのだが
バインドは空間を固定するものを指すって思いっきり書いてあるぞ

>>78
＞細い矢
アーチャーが撃つ「矢」って投影した剣のことじゃないのか？

というか話が逸れてきた気がしたので元々の話題見返したらアーチャーの腕力だったか
魔力込めて矢の威力上げられるアーチャーじゃ矢の威力は腕力の参考にはならんな

NanohaWikiだとバインド系は目標の動きを止める魔法のうち、空間に固定するものを指すみたいだけど

>>82
>目標の動きを止める魔法のうち、空間に固定するものを指す。魔力による縄、鎖、輪、等によって対象の動きを封じる。
>一定空間に対して仕掛け、その範囲に入ったものに対して発動する設置型と、直接目標に対して仕掛けるものがある。
>なお、バレルショットやサンダーレイジのように攻撃魔法の中にもバインドの効果を併せ持つものがある。

>>83
普通の矢も使ってる
つか投影した剣は必殺の時しか使わない
あと威力を上げるとき魔力を込めるのは矢じゃなくて弓の方っぽい

>>83
普段撃ってる矢は投影した剣じゃないな、恐らく。
なにしろ士郎が反応してない。士郎は投影したものに関しては必ず反応示すし。
でも通常矢の時はすげーとかしか反応してないし。
だから通常の矢に関しては普通に撃ってるんじゃないか？

>>82
特定空間のみを固定するんだろ
腕なら腕のみを固定して、それ以外の部分は自由が利く
空間に縛り付けるんではなく、特定部分を空間ごと固定する
実際バインドは拘束具の意味も有るから、犯人捕まえた後バインドで縛って護送とかもしないといけないし

士郎でも双剣に魔力を込めると鉄塊を撃ち砕くことができるからな

なるほど
空間「に」固定と空間「を」固定という意味ね
なのは達の方は魔力による縄、鎖、輪、等で空間に固定するけど
キャスターは空間そのものを固定するって事だろ？

普通に考えて
魔力の縄や鎖で固定するより
空間そのものを固定しているキャスターの魔術のほうが遙に強力だと思うけど
むしろ鯖にとっては、なのは達のバインドはキャスターの空間固定より簡単に解くことが出来るだろ

>>83
紛れもなく矢だよ。剣であれば士郎は気付くし。
その説明がされてないのもおかしい。
なにげに本編で剣を射る場合はその殆どが必殺宝具だし。

腕力の話なら。
まず弓の時点で計るのは難しいと思う。
多少はわかるだろうけど。その曖昧な数値ですら正確性はあまりない。

>>88追記だが、勿論空中なら空中にバインドの固定も出来る
掛けられた本人はバインドされた部分は動かせないが、それ以外の場所の自由は利く

特定空間に固定するしないは自由で、効果範囲内の動きを固定するんだな
あの固定する輪っかは自体が結界みたいなもので、その内部のものを捕縛するみたいなものだな

>>90
バインドがまず破られる描写が無いからな。
ただの鋼鉄性の鎖ですら怪物を捕らえられたりとかもあれば。
闇の書の闇にしてもその巨体を捕らえたところで、もとから動いてるのなんて触手くらいだし。

まあようはアレだ。
キャスターの空間固定をそのままの拘束力で巨大化させて竜巻を固定できるかどうかだ 。

>>90
バインドはバインドブレイク、バリアはバリアブレイク、結界は結界破壊or貫通が無いと破れないのが基本
正面から解くのは無理じゃないか？
キャスターより程度が低いってものじゃ無いし、バインドは空間に固定も出来るから
流石にこちらの理屈まで無視されるのは不公平だと思うな

>>93
なのは達はバインドされたら自力で解くことが出来ないからね
鋼鉄の鎖程度だったら鯖にはほとんど意味ないし
拘束を解く力は鯖のほうが上っぽいな

なのは達はキャスターでも拘束できるだろうけど
怪物系はどうかね、質量の問題できついかもしれない

まあ、こういう風に摺り合わせができないから
結局は議論前に戻っちゃうんだよね

>>94
型月の世界も同じだよ、力で拘束を破るのは不可能だろ
鯖や幻想種以外

バインドは破れない扱いで良いと思うけどな
対魔力B以上なら防げる、位の扱いで
接近戦だと使い勝手良くないみたいだしどちらにしろ鯖には通じにくいだろ
シグナムとかヴィータ相手にバインド使ってたシーンあったっけ？

>>95
鋼鉄性のアルケミックチェーンは魔導士に対しては相当有効らしいな。
地雷王程度なら鋼鉄性の鎖で拘束できるというわけだが。
キャスターの場合。というか型月のチート能力の場合は。
藤野の歪曲とかは局所的には相当な威力なんだが、対象の大きさが関わってくるからな。
キャスターの空間固定もそうかもしれない。
いくら力が同じでもデカければ拘束できないとか。あるかもな。

>>94
その論法は危険だ。
ただでさえ本編見る限りじゃバインドのタイムラグですら致命的になりえるかもしれないのに、その理屈を通すと逆になのは側が不利になるぞ。
そういった絶対不可避な現象は型月の方が豊富だし。

>>98
確かヴィータが三対一で戦っとるときに設置型をやられてた。

>>98
本編だと腕力で破った奴がいなかったからどんな腕力でも破れない扱いね、ってのは暴論だろ
仮に「物理的な力では破壊できない」という設定があるならまた別だが

鯖の魔力と腕力によって破る事はできるが、
なのはたちのようにバインドを壊す術式がないため、
結局時間は稼げるってくらいでいいんじゃないの？

>>97
闇の書の闇は幻想種位の扱いは出来るんじゃないか？
あれでもロストロギアでかなり上位の危険物なんだが
取り込んだも数も内容もネロに劣るものじゃ無い

そもそもなのはのバインド解除に求められるのは解析力と解除魔力なので、どちらかが足りなければ力とかは関係無しに解除不能なはずだが
縛れるサイズは制限無いみたいだし、恐らく次元航行艦級でも船の解析能力が死んでるなら理論上捕縛出来るはず
ゆりかごはAMFで無理だろうけど

>>98
何がどう良いのかわからんが今までの流れ全部無視だな。
とりあえず根拠は？

>>98
意思に反して戦ってる聖王ヴィヴィオの拳を腕で受け止めつつレストリックロック発動

速度的に劣ってるんだから接近戦で使うのは無謀だろう

対魔力Aと同じだな
対魔力Aも本編で一度も破られていない

では対魔力Aはなのは達がなにをやっても破れないか？というのは間違い
考察によって型月魔法と同じような効果だす、魔法を使えば対魔力を打ち破る事が出来る
例えばアルカンシェルやジュエルシードなら魔法と同レベルかそれ以上
結果、アルカンシェルやジュエルシードなら対魔力Aを貫ける可能性が高い

なのはのバインドはだれも自力で解除した事がない
ではバインドは鯖達がなにをやっても破れないか？というのは間違い
バインドは魔力による縄、鎖、輪、等で空間に固定したりするものと分かり
アーチャーは空間そのものを固定された魔術を力づくで打ち破った事により
結果、鯖はアルケミックチェーンなら確実、他のバインド系なら力づくで打ち破る可能性が高い

一応筋が通っていると思うが

>>105
ガード中発動とか攻撃中に仕込むとか出来るから速度で劣る接近戦でも使えなくは無い
格闘ゲームで言うガードキャンセルや先行入力が並列思考で適応出来るから

>>105
まず鯖に接近するという事が無謀だからな。

そもそも発動した瞬間絡まってるタイプのバインドは座標位置が関係してるから設置型でもなければ魔導士同士でも敵が移動中に捕獲は無理っぽい。
何気に設置型以外のバインドは敵が立ち止まってる最中にしかやってないし。
変態仮面みたいに飛ばすタイプじゃ捕縛前に切断されるのがオチ。

>>108
距離にもよるが、先制射撃がなのは側なら射撃を掻い潜り接近してきたサーヴァントは設置型に恐らく引っかかる
クロノがフェイト相手に撃ち合って、射撃の隙を突いてフェイトが背後に回り込んだが、クロノが攻撃中にバインド仕込んで逆にフェイトを捕らえたし

>>109
攻撃を掻い潜って正面から斬りかかったら、背後に仕込んでても無意味なんだぜ？

>>106
筋は通ってるし、それでいいような気がするな

>>109
設置型って鯖なら見破って避けるぐらいは出来そうだけどな。
目に見えない結界とかでもわかるみたいだし。

>>110
別に背後に仕込む必要もあるまい
と言うかここら辺は対戦相手との個人間の読み合い
余裕があるなら全方位に設置しても良いだろうけど

>>112
自分の直感も信じられない方も居るからってのは冗談だが、デバイスも設置バインドは察知出来ないし、霊体化したサーヴァント程度の隠密性は有るんじゃないか？

そういえば素の状態でもSランク攻撃魔法無力化出来るはずの聖王の鎧もレストリックロックに引っかかってたな
対サーヴァントの問題とは関係無いけどあれ何でだろう？

バインドされた場合
恐らくセイバーは対魔力で無効化
ランサーは本編で出ていないルーン魔術で解除を試みそう
アーチャーは宝具を空間に投影して、バインドだけ切り裂けそうだ
キャスターも魔術での対応になりそうだな、こっちも未知数
ライダーも恐らく対魔力のキャンセルと、それが駄目でも怪力スキルを発動して力づくで壊すのを試みそう
アサシンsはきっと打つ手無し。バーサーカーはそもそも固定出来るのかすら・・・筋力A+で狂化でさらにもう一段アップするわけだし
ギルはもう、バインドなんて気にせず相手をＧＯＢで倒しにかかりそう。

したがってバインドは、セイバーとバーサーカーにはそもそも無意味で
アーチャー、ライダー相手だと一瞬隙が作れて
ランサー、キャスター相手にはそれなりの時間稼ぎになる
そしてアサシン、真アサシン相手だとほぼ勝利が確定するぐらいかな。
ギルは素の状態で既に全然動かない奴だからバインド戦略自体が無効くせえ。

実はアサシン、真アサシンはアーチャーより腕力が上
だがバインド以前になのは達に飛行されたら勝ち目がない

開始即バインドという戦法は有効ではあるが致命的でもあるんだよな
アサシン達とかには勝利確定になるけど
逆にふじのんとかゴドーワードとかにそんなん使ってたら負けるしな

>>108
>何気に設置型以外のバインドは敵が立ち止まってる最中にしかやってないし。
アルフのリングバインドが飛行中のヴィータに掛かってる

>>117
あれ設置型じゃないのか？
どちらにしろ三対一の隙だらけ状態だったし。

補正かかった棒立ちとそう変わらんけど。

そういえばバインドって霊体化すれば抜けられるのか？

>>119
できるだろうが。
何か……

魔術だから無理じゃね？

>>114
概ね同意、その辺が平等な解釈かな
個人的にはちょっと意見もあるが
アーチャーは手足が拘束されてる都合上宝具操作で斬るのだが、多分一瞬ではなく数瞬位は時間が掛かると思うけど
バーサーカーはやっぱり怪力のみで脱出は納得しきれないが、そもバインドがゴッドハンドにどう働くのか判らんので意見保留
あと、ギルは一応エヌマエリシュの即時発動は一応不可能になるはず
GOBで解除する間の時間稼ぎだが無いよりマシ

ところでバインドが筋力で破れる事になってるが
ヴィータが力任せで抜けられなかったのを抜けられるとは思えないのだが
ヴィータはギガント振り回せるわけで……

ギガント一文
>莫大な質量とそこに込められた魔力によって〜

発揮されたギガント最大限の大きさは大体闇の書の闇と同じぐらいかな
鉄槌の騎士と言われてるからアイゼンを鉄と同じ重さと仮定して……
鯖に持てる、のか……？

>>118
発生させたリングで捕らえるというプロセスから投げ縄みたいなものだな
まぁどちらにせよ移動中でも可能なものは一応有りますという事で

鯖は存在そのものが神秘
幻想種と同じく一挙手一投足自体が魔術行使に近いことを忘れずにな
ナイフで鯖を傷つける事が出来るなどを参考にしてくれ

神秘無い人間がバサカ並の力を持っていても、やはり不可能だろうよ

>>123
一個も考察できそうな数値が出てない以上出来るとも出来ないとも言えないな

>>123
バサカに限定するなら、10tトラックぶん回せるくらいには筋力があるし、
ライダーも10t程度なら持ち上げることも可能。
セイバーは数トンあるコンクリートブロックを剣で弾き飛ばしてるし、と
鯖は結構力持ちなんだよな。
なにより、ゴッドハンドでAランク(最高純度)以下の攻撃は捕縛系だろうと何だろうと無効化されるという……。

だが
　　しかし、

＞鯖に持てる、のか……？

―――アレ、は。
魔法陣直径がヴィータ身長の3倍くらいで、ヴィータの身長を130cmと仮定して
ハンマー部分の体積計算すると、だいたい120m^3。
鉄の密度が7.874g/cm^3＝7.874×10^3kg/m^3と計算して、上記の値を当てはめると……。
944880kg＝944.88t。柄の部分の重量まで合わせれば、1000t！

………いやー、さすがにウソだろそれ。
シロナガスクジラで180ｔだぜ……？ 国際宇宙ステーションでも187t……。
911事件で世界貿易センタービルに衝突した旅客機でも100tくらいだぜ？
さすがにヴィータバカ力すぎるだろ……。

まぁやっぱり都築先生やっちゃいましたねの一端か
絶対厳密な重さ決めてないな

>>124
いや、一応あの頃のヴィータはそれなりにロストロギアでありまして……

あの見かけでバサカの百倍くらいの腕力かよｗ
当たればの話だが、近接戦だとヴィータ最強なんじゃないか？
バサカを力押しで軽く圧倒できるｗ

>>127
別にあの頃のヴィータも鯖と同じく、一挙手一投足自体が魔術行使に近いとは考えられない
だから当然だが力づくでも空間固定は破れないでしょ、鯖と違ってね

>>128
ギガントの例を出してしまってアレだが
ヴィータはなのはと鍔迫り合いをやっちまってたりしてる（A's5話）

つまり都築先生やっ（ｒｙ

真面目な話
なのはまでヴィータと同じくらいの腕力だとしたら
戦闘速度の問題もあるが、それでも今までの接近戦の考察が全てひっくり返るな

そもそも腕力で動かしてるのかどうかも不明だが

あのハンマーが意外と軽いんだろ･･････。
そうじゃないとありえなさ過ぎるｗ

>>126のつづき。

ギガントシュラークの柄の長さは、(目測で)9×3×1.3m＝35m。
ゴルフのヘッドスピードが50m/sとおくと、コレと同じ速度でギガントシュラークを振れると仮定するなら、
ヘッドスピードは1750m/sとなり、前述のギガントシュラークの重量も合わせると、
ギガントシュラーク衝突時のエネルギーは1531250000000J≒1.5×10^12。
TNT火薬358トンの威力に匹敵するッ……！

はははこやつめ。

結論：そんなにおもくないんじゃないかな、あれ。

中身はがらんどうなんだよｗ

TNT1000�d
ttp://www.metacafe.com/watch/315106/atomic_boom/

その約3分の1？（1分ぐらいから）
ttp://jp.youtube.com/watch?v=-zB3k3cxWbQ

うーん……。

ペガサスと同じ

呪いウサギに筋力A+++の付加効果がある

TNT1000トンって確か原爆と同じくらいだよな
それの三分の一か…　ちょっと無理があるな

単純計算でバサカの百倍の威力にも見えないが
バサカの一撃よりは威力がありそうに見えるな

>>136
アニメだと標的がデカイから、映像の火薬の爆風とギガントが求める破壊力にそれ程乖離は無いな
数字に直すとやっぱりやっちゃったぜ☆なんだろうがww

ずっとROMってるけど、相変らずお互い主張を受け入れないなぁ
型月側は「鯖は手数が圧倒的」だの「鯖は手数が圧倒的」だの「神秘がど〜の」とか痛い事言ってるし
なのは側は無駄に近接にこだわって、無駄にリイン１（闇の書の闇を含め）を神格化して、無駄にバインドの威力の向上化を図って


もう
エア＝ブラスター３全力全開SLB+
とか、互いの最高描写を同威力してから語り合えばいいじゃんか
どっちのファンも傍から見えると、自ファンキャラを神格又は強化したいのがみえみえで浅ましいよ

カリバーならまだしもエアは無い

でも なのは側も鯖＞なのはってのは認めちゃってるんだろ
普通ならその時点で刷り会わない
有り得ないくらい平和なvsスレだと思うが



あと 同じくエアはない
仮にSLBがエクスカリバーを越えれたとしても

俺は丁度、飛行出来る分　６：４でなのは勢有利？くらいの時に参加したものだから
こうまで引っくり返されてる現状が面白くてしょうがない

ぶっちゃげ初期スレの時やその前のスレの時はなのは勢が飛べるから鯖とかゴミｗｗｗｗって奴のほうが多かった気がする
まあ、お互い浅ましくていいんじゃない、
ヒトは主観でしか話せないけど努めて客観的に振舞おうとする態度こそが真の客観性だって誰か言ってたし
ここの住人はそれなりに客観的であるように努力してると思うよ。意図はまあ伝わってきちゃうけどそれはしょうがない

ゼロで純粋な手加減無しの鯖対決が激増したから評価が上がった

本編はマスターにも向かず戦争とも割り切れない、全力の戦いを邪魔する、口先だけのたわけが主人公だったから
生き残らせる為に勝利を目指す優秀なマスターは登場せず
あらゆる鯖が制限を課せられて
ほとんどの鯖が愚鈍なマスターの為に敗北時以外全力を出すことなく散っていった

>>140
最近神秘議論もないし、手数の話はもう確定してるんだが……いつの話をしてるんだ？
無駄にバインドの威力向上を、とか、議論されて無いのに着手しただけだろうに。

＞互いの最高描写を同威力してから語り合えばいいじゃんか
ドラゴンボールVSなのはだったら、全力全開SLBと元気玉を同威力として始めるのか？
亀仙人のかめはめ波でさえ月消せるのに。
ドラゴンボールVS型月なら、エア＝元気玉＞かめはめ波＞ギャリック砲なのか？
エアで天体消滅させられるとは思わないけど。
言ってるのってそういうことだろう。

>>142
認めてないから揉めてるんじゃね
というか、認められるような理論にはまだまだだろ

>>143
空を飛ぶ優位性が歩かないかのあたりが一番マトモだった気がする
今はたった一人が出したあてずっぽな計算式を自分達の理論の中に当てはめて
「うは、都築やっちまったなｗｗ」
「きのこ先生設定おかしいですよｗｗ」
罵り合って、結局結論が出ないまま終る
そんな現状

>>144
原因は当時の>>1や>>7にあったんだけどな
それに、その頃は
「なのは達飛べるし、飛べない鯖なんぞ攻撃あたらねｗｗ」
「はぁ?反応速度が人間レヴェルに何が出来るんだよｗｗ」
がデフォ
どっちもどっちだった

>>145
実際、ランサーの能力やセイバーの能力さえあれば聖杯戦争を余裕でできるはずだからね
それが防がれてる以上、防ぐ手段は確実に存在するし
なのは勢最強のリインだって最終的には消滅してる

>>146
神秘議論は以前から、まぁ、確かに最近ないね
その分今は魔力値やスピードなんかで揉めてるけど
手数の話が確定したのは初めて聞いた
まぁ、おれが無知だからと言われればそれまでだけど

>ドラゴンボールVSなのはだったら、全力全開SLBと元気玉を同威力として始めるのか？
そりゃ目に見えて違うんだから、比べようがないだろ

エアは全く概念が生かされてないし、全開SLBはヴィヴィオとかチートキャラにしか打たれてないから判断不能
やれ魔力値がだの、スピードが手数がと揉めるなら
いっそ両軍人型最強キャラ最高描写をすり合わせればいいんじゃない？
というのが、俺の提案
第一、地球＞人間の考え方がある型月と人間＞地球の考え方があるなのはでは刷りあう訳が無いのだから
エアが地球を滅ぼすほどの威力と言われても、果たしてなのは世界の地球を滅ぼすことが出来るのか？
フェイトが高速移動できても、はたして型月地球補正の中でも出せるのか、と言うこと

最初の頃は、痛いアンチ・信者が入り乱れて分けが分からなかったからな･･････。
神秘は、異世界の魔術って事で貫ける事にして、
対魔力は、なのはの魔法を減衰させるって事で良いじゃないか。
ところで、手数が圧倒的っていうが、シグナムが接近戦で打ち合っても良いじゃないか･･････。
アニメ見ただけでは、大振りにしかみえないが、一応凄い騎士のはずなんだよ。

>>147
元からそういう話だったじゃないか
セイバーだけが無効、後はダメージ軽減と
後手数が圧倒的ってのは技量よりもむしろ速度的な意味だから

すまん>>149だった

>>147
今までの流れを見るに、やはり「対魔力」が決め手になったな
セイバーだけなんだからいいじゃん、相性があるんだから　という事で　
なのは側は納得（？）してた形だったが

「あれ？ランサーにも流れ矢の加護＆対魔力Bでほぼ効かなくね？」　「あれ？ライダーもペガ（ｒｙ」と
攻撃手段の大半を封じられた状態　　じゃ、何とか有効な自然干渉系、近接系をどうにかして当てましょっつったってな…
全力全開、総力戦でようやっと五分に持ち込めるか否かって相手に、半分以上の手段を封じられた状態で戦わなきゃいけない
……………勝てるわけがない　　

今は鯖の上位三〜四人にはほとんど歯が立たない状態　
下位の鯖を射程外から何とか倒して勝ち星を稼いでるという、何とも惨めな状況でな…

>>149
俺は　なのはVSシグナムの例の模擬戦を映像化して欲しい
シグナムは今まで近接×近接（中距離）の描写が多かったけど、完全な遠距離専相手に
どう捌いてどう踏み込むのかで、随分参考になるからな

矢よけの加護で、魔力弾は防ぎきれないと思うが･･････。
それが出来るんなら、キャスターがさらに涙目にｗ
シグナムの戦闘シーンは･･････、思い浮かばないよね、うん。

一言

世界の擦り合わせなんかしたら、なのはは勝てないぞ？
きのこの方が厨設定的に容赦の欠片もないもの

>>150
で、誰かが言ってた
「なのは側って防御魔法やBJ使えるから手数等は意味無いのでは」
↓
「接近遭遇戦だったら発動前に余裕で勝てる」
↓
「接近遭遇戦だと決まってなくね？」
以下、基礎設定を決めようの流れになってたから、いつの間にか議論終了してた


>>152
なのは側が納得したって言うより、言った本人と元々意見の近かった人たちが賛同して
あとは
「ループになるから」
でいつのまにか議論が終了して様に見えるけど

>>ランサーの矢除けの加護について
＞例え宝具でも投擲タイプであるなら、使い手を視界に納めた状態であれば余程のレベルでないかぎりランサーに対しては通じない。
＞ただし超遠距離からの直接攻撃、および広範囲の全体攻撃は該当しない。
長距離がどれくらいの判定かは定かではないけど
中位以下投擲タイプであり、かつ使い手が視界に納めていることが条件と読み取れると思う
つまり「殺傷設定で、かつ上級魔法又は広範囲の全体魔法だったら発動しない又は効果がない」のでは無いのだろうか

>>ペガサスの加護
参考までになんでライダーはセイバーに負けたの？
あとその説はどう見ても議論が終了して無い気がするんだけど
俺だけ?

＞全力全開、総力戦でようやっと五分に持ち込めるか否かって相手に、半分以上の手段を封じられた状態で戦わなきゃいけない
この当たりに脳内フィルター掛かってる気がする

両方やってないひとも居るのか……
エクスカリバーで蒸発だよ。ペガサスは。

広範囲の全体攻撃ってのも大分意見が分かれるな
直線系の砲撃魔法は全体攻撃には該当しないだろうし
着弾から爆発するタイプも矢避けに反応するだろう、爆発には効果無いだろうが

>>155
BJやプロテクションの強度が分からないから手数が無駄かも、紙切れのように吹き飛ぶかも不明
ライダーのペガサス時はカリバー以外で撃破されてないから不明
キャスターに奇襲した時は葛木に近接で破れた

>>156
いや、そりゃないだろう…
何か初期からいるって言ってるし

>>156
ありがとう、よくわかったｗ

どんな攻撃も効かない筈のペガサスの加護はエクスカリバーの
光によって形成された断層に切られたのでもなく、押しつぶされたわけでも、空間に飲み込まれたわけでもない
熱によって解かされたという事がわかった

つまり、膨大な魔力をもってしても敗れないペガサスの加護は熱で破ることが可能になった
と、証明できるのではないかと



あ、ちなみに型月暦は月姫の頃からですが何か？

>>157
逆に言えば、「手数が圧倒的だから勝てる」の理論も証明が出来なくなるわけだよな＞強度が不明

あと、飛び道具って誘導弾や操作弾等の弾系に該当するもので
SLBやザンバー等の当人から打ち出し続ける系は該当しないのではないかと

>>157
だからBJやバリアを決めようと……
つっても魔力があったり無かったりで貫けたりとか貫けなかったりとか変動が激しすぎて何気に一番結論が出そうもないんだけど。
キャスターの障壁と同一とするのなら紙同然だが。それも違うし。
なのはの場合バインドと同じで破られる描写が無いのがな。
破られたとしても振動破砕とかいう特殊技能とか魔力関係の攻撃だけだし。

じゃあ強度論議再開と行こうか
>>160
それも不明
飛び道具=発動後に弾道が本体の完全制御下から離れる物としてみる

消したり曲げたりだけではなく自由自在に操作できる物じゃ無ければ飛び道具では？

>>161
模擬戦時、エリオの突進で破られたぞ
10円玉くらいの傷がついてた
リミッターでAAランクの時だったけどな

>>159
微妙
一刀両断→余波で蒸発
かもしれんし
あと「神秘はより強い神秘に」の理論で
ライダーの加護は効かなかった可能性あるし

>>163
それも魔力上乗せの類じゃないのか？
ベルカは剣を叩きつけると同時に、魔力も叩きつけるんだし。

>>164
互いにAランクで純粋に威力負けして消し飛んだだけじゃないのか？

宝具はそもそも上位の精霊の類を滅ぼす力
カリバーは神霊クラスつまりは最上位の力だからランクA=最上位って事だろ、互いに最上位なら後は力勝負になるだけだろ
何を悩むのか

そろそろ意識調査でもするか？
人間対なのは勢、鯖対なのは勢の勝率を5:5みたいな感じで書く
内訳は書いても書かなくても本人の自由
意識調査だから他の人が「そこは違う」とか突っ込んだりするのは厳禁
みたいな感じで

>>165
キャロの補助魔法で身体能力強化+ストラーダドライブ
なのははバリアを張らず、エリオを迎撃する形で突進　　なのはに一撃→かすり傷　　…こんな描写だったが　　
ヴィータのバリア抜きのようなカートリッジ連打とかそういう描写はなかったな

すまん　そもそもあの場面じゃ硬度の考察にならないわ
なのははバリアすら張ってなかったように見えるし、力に差がありすぎる

>>159
＞どんな攻撃も効かない筈の
妄想乙

>>168
その時のバリアは手加減してるって設定じゃなかったっけ？
訓練後にそんな事を言ってたような気が。

>>167
なのは側の戦法が定まってないからどうにも
開始即バインドなのか、砲撃なのか、高速で近づいて近接攻撃なのか
これによって随分勝敗が変わるんだが
事前知識ないんだから相手によって戦い方を変えるのは微妙だし
キャラ毎にある程度の行動パターンは決めないとわからん

>>167
面白いかも知れないな
ちょっと色々考えてみるが、今の時点じゃなのは方面に厳しい結果が出そうだ

>>170
エリオでも抜けるように、か…

少なくとも、スバルのパンチを受け止めてる時のような
踏ん張って耐えてる描写がなかったから分かりにくいな
少なくともあれじゃ、バリアの考察には役に立たない

>>171
いやいや、別に結論を出すわけではないよ
あくまで意識調査だから、戦法は自分で考えるとかでも構わない
自分が思うとおりに書き込めばいいでしょ

本当はもう少し早く意識調査をやってみたかったんだけどね
それで何度か意識調査してスレの流れを浮き彫りにしたり、なにか新しい議論が生まれるかもしれないし
多分、今調査したら鯖＞＞なのは勢＞＞型月人間になると思うけど
今後はわるかもしれないしね

意識調査をする前から、なのはが嫌いな人が二人ほど確実にいることだけはわかった

>>174
ごめん、間違えた
「今後はわるかもしれないしね」を
「今後、変わるかもしれないしね」に訂正

>>173
好きなキャラが勝つように都合の良い状況を作ろう。
ただし口出しは厳禁。
って事だよな？
悪い意味での燃料になるぞこれは。
すでに>>175みたいな奴も出て来てるし。

>>177
まあ意識調査ってそういうものだからね
人間どうしても好きな作品や好きなキャラを過大評価してしまうものだし
そういう人がこのスレの考察を見てどれだけ考えを改めるか？それとも確固たるものにするか？
というのを見たかったんだけど

今は場が荒れてそうだから、やっぱり落ち着いているときにしたほうがいいかな？

やめるのか…？
今ちょっと色々シミュレートしてるんだけど

>>175
え？　今更？　　↓

なのはStSキャラでTYPE-MOONキャラに勝てるかよ？ｗ
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1189500362/

落ち着いてる時の方が少ないけどな
基本的にvsスレってのは、常に互いのプライドが火花を散らしてる状態だし

>>179
力づくでやっても、ただ荒れるだけだしね〜
元々、意識調査って荒れるものだけど、持ち直し不可能まで荒れると困るし

こういうのって社交性の高さがどうしても必要だよね
このスレは今までの流れを見るにVSスレの中でも上位に入るほど良スレで民度が高いけど
今は少し荒れているらしいからね

ある程度都合の良い考え方がありだとセイバー辺りが相手でも勝つのは不可能じゃないしな
何というか、展開次第だよな実際のとこ

ある程度のノリと勢いと屁理屈とご都合主義があればバーサーカーもオーバーキルできるしな

士郎がギルを追い込んだ時みたいにね
戦闘において絶対というのは無いから面白いって事だね

型月の設定上鯖＞＞＞なのは勢は確定事項なんだから
意識調査なんてやってもしょうがない
むしろ無駄になのは勢＞＞＞鯖を主張する奴が出てくるだけだと思われ

そもそも荒れないはずがないだろ。この２ジャンル実は全然違うし。
型月はまだぎりぎりファンタジー、いわゆる魔法使い物、ネギまとかハリーポッターよりだが
なのはは１期、２期はともかく３期は完全にSFになってたし。
なんていうか往年の魔法少女ものじゃなくてどちらかというとスターウォーズ。
なのは達はポジション的にジェダイの騎士みたいな。ゆりかごはデススター。
４期があったら次元世界が反乱起こしたりクローン技術による兵が登場するんじゃねって思うぐらい。
一応言っておくが別にそれが悪いって言ってるんじゃないぞ

ちなみに対魔力が無ければセイバーはおしまい

カリバーしか攻撃手段無いからな

だが型月世界の人間となのは世界の人間はイコールではない
である以上なのは世界の人間＞＞＞鯖＞＞＞型月世界の人間、となることもありえる

>>185
それはあくまで型月の魔術師の場合では？
型月の魔術は元々「根源」にいたるための探求など学問としての意味合いが強い
その中で戦闘に使えるものもあるって話で

なのはの魔法みたいに戦闘特化に発展していった魔法の方が
戦闘においては実用的なものが多いので

一概にそうはいえないと思う

なのは勢のセイバーの倒し方
魔力を込めた打撃、ベルカ式やフラッシュインパクト
魔法による単純物理攻撃、スターフォールダウンやサンダーレイジなど
エクスカリバーによる魔力切れを狙う
これ以外になんかあったっけ

凛となのはを戦わせて凛が勝てるか？
少なくとも、型月の魔術師に対し、なのは側の魔法使いは戦闘力では大きく水をあけている
必ずしも鯖に届かないわけじゃないさ

なのは的な魔導士は様々な武装に身を固めた軍人

型月的な魔術師は人を越える身体能力と力を使う超人

都合の良い展開でも良いなら型月も相当やばいし
自分の好きなキャラを妄想で勝たせるだけの自己満足にしかならないから辞めた方が良いよ
更にその妄想展開で勝ったからといって、常に優位みたいに言ってくる輩も出るだろうし

>>191
大口径拳銃クラスのガンド乱れ撃ちと宝石魔術。それらをノータイムで撃ち出せる。
あと宝石飲めば防御力もアップする。
身体能力も常人というか現実の世界の限界は突破してる。
こんな風に勝たせようと思えば凛でも有利な情報なんていくらでもあるだろ。
そもそも大きくあけているのはあくまで戦闘力というより空を飛べるという優位性だろ。

>>191
そんな戦闘特化でも無い秀才よりの天才と、誰よりも飛び抜けた天才の中の天才を比べるなよw

それに凛でもなのはがアーチャーやセイバーを相手にした時くらいの勝率はあるよ。
つまりは状況次第でいくらでもって事。
状況次第って時点で優劣をつけるとすればもう二作品とも＝関係ではあるよな。

>>194
なのは達みたいに飛べるのかどうか知らないけど
凛も飛ぼうと思えば飛べるのではなかったっけ？

いや、凜にミサイルが防げるとはとても思えんし

>>195
凛は戦闘特化では無いけど
上に超が付くくらいの天才の中の天才だぞ

飛行って発動までに時間必要？

>>197
そもそもミサイル耐久力勝負じゃないし。
そのミサイルにしたって威力全く不明だし。

>>198
そうか？
バゼットやケイネス。赤ザコと比べても相当霞むんだが。
まあ年齢の割にはそうかもしれんが。

ようはアレだ。
凜が魔術協会に行けばどの程度のレベルか？
なのはは肩書き等から管理局内でも10指に入っていてもおかしくはないし。
仮にそうでなくとも本局においてもトップクラスの一人ではある。

凜の場合はその年齢もあって其処までのレベルでも無いと思われる。
それどころかむしろレベルの高い魔術師は協会じゃなくてもゴロゴロいる。
凛が一流ならなのはは超一流くらいの差はあると思うぞ？

>>201
ケイネスには負ける
アルバには距離次第、弾数制限の分だけ不利
青子には無理
橙子には人形の扱いと影絵次第
言峰は無理
バゼも無理
シエルも無理
切嗣は距離次第、大分不利

>>199
凛の飛行の事なら不明だよ
やってもあまり意味がないのでやらないとか言っていた

>>201
バゼット・ケイネス・赤ザコより格上だよ
ケイネスみたいなトップレベルの天才魔術師は生まれながら二重属性とかレアな属性を持っていて
水と風の属性らしい

対して凛の属性はアベレージ・ワン、火とか水とか風とか基本属性全てを持つ超レアな属性
ちなみに桜も架空元素という同じく超レア属性を所持しているが
ゾウケンが無理やり水属性に変えたので才能を潰している

>>201
設定上だけの話ならなのはにしてもあれより上のランクの人間って
相当数いるんじゃなかったのか？

>>204
そもそもランク＝強さが既に不明瞭なんだよあの組織　
Sランク以上は名誉段みたいなとこあるし
しかも超天才のなのはさんは、極度の謙遜家ときてる

「私より上はいっぱいいるよ」　←当てにならねーｗ

>>203
いやそういう属性だとかそういった話じゃなくて。
いやスマン。
言い方が悪かったな。
才能じゃなくて作品内の組織や世界においての順位みたいなもんだな。
確かに凛がケイネスの年齢に至るまで訓練だのすればかなり上の方に上り詰めると思う。

でも聖杯戦争時の凛は実績や経験。強さにおいてもケイネスやバゼット。赤ザコと肩を並べられるような。
そこまでのレベルでもないと思う。

ケイネスはわからんがバゼットだってなのはみたいに
「あの高町なのはか！」
みたいに誰もが知ってるという程のものでも無いし。

>>206
>>185で言ったとおり魔術師として戦闘は二の次なんだよ型月世界では
中にはキリツグ・バゼットみたいに戦闘特化の魔術師もいるけど
そういう奴らは魔術協会からつまみ出されたり、「魔術使い」と称され軽蔑されたりして迫害される

そもそも型月の魔術師は戦闘集団じゃないし、なのは達みたいな軍人でもない
魔術師としてのランクなら間違いなく凛は超天才クラス
戦闘面もゾウケン程度なら相手にならないらしいし、言峰も聖杯戦争は何事も無かったらまず凛が勝ち残る
といわれたほどの才能だ、聖杯戦争は色んな所から優秀な魔術師が集まるにも関わらず

>>195　>なのはがアーチャーやセイバーを相手にした時くらいの勝率はあるよ

ちょっと待て？
なのはがアーチャーｏｒセイバーをそれぞれ相手にした時の勝率ってかなり違わないか？
そもそも現時点で、アーチャーＶＳなのはって考察されてたっけ？

アチャがカラドボルグを当てれるか、
先になのはが魔砲で追い詰めバインドで動きを止めて大砲撃ち込めるか、
でＶＳセイバーよりずっと熱い勝負になりそうなんだけど

ごめん、また間違えた
>>185ではなく>>189

>>204
まあ、AAA以上が全体の5%だから、1%ぐらいはSSランク以上がいるんじゃないか？
都筑もあの世界で、なのはが最強と言うわけではないって明言してたはずだし

>>205
そもそも、あのランクがよくわからない。
新人は陸戦Bランクで、なのはとかは空戦オーバーSランク、はやては総合SSランク
陸戦、空戦、総合で強さの差があるのかわからないし
ユーノが総合Aランクという辺りから、戦闘能力でランクがついているわけでもないっぽい
あと、なのはさんは謙遜しすぎ
ドラマCDで「私はフェイトちゃんやはやてちゃんと違って飛ぶことしかできないんだけど」とか言ってた

凛は、そもそも戦闘がメインじゃないからな･･････。
本質は、あくまでも研究家。
格闘技と、強大な魔力を持ってるから、
並みの魔術師よりは遥かに強いが。

なのはを、型月側のキャラで同じ辺りにいるのを
捜してみると･･････、シエルか？ｗ
鯖相手に防衛戦が可能な程の実力を持ち、馬鹿魔力の持ち主。
なのはは教導隊で、シエルは抹殺用の特殊部隊だが。

そうそう
凛はそもそも先頭にでて戦うタイプではない
後ろでサポートしたり、罠を貼ったり解除したり味方を強化したりするタイプ
格闘技や宝石魔術やガンド等があるからガチでも戦えるけど
相手が鯖だとしたら、身体能力面でキャスターくらいしかガチで倒せない

御三家自体戦闘向きなのいないしな
戦闘向きな魔術師は魔法使いのアオアオを除けば
作中で出てきたのはダメットぐらいじゃね

そういえば仏舎利で死の線が見づらくなるんだし
ヴィヴィオの死ってそうとう見づらいだろうな

>>212
いや
シエルは身体能力が物凄いタイプだよ
志貴が視認できないほどの移動が出来るし、本人の趣味で魔術をあまり使わない
ほとんど全ての魔術を使えるらしいけどね

なのはは戦闘タイプからしてキャスターでしょ

>>208
セイバーは対魔力次第でもあるだろ？
なのはの攻撃は喰らうかもしれないが喰らわないかもしれない。
それは凜がなのはの強度不明のバリアを抜けれるか抜けれないかにも近いし。
暗示魔術を使えば勝てる可能性も無くはないが。
なのはにそう都合よく暗示魔術がかかるというのはおかしい。

普通に戦えばなのはが勝つが。
暗示みたいな裏技が効く可能性もあれば、迂闊に地面に近づいてくれれば。
もしかしたら宝石魔術の防御でDB辺りなら防御できるかもしれないし、
ガンドの超乱れ撃ちや宝石魔術が本当にもしかしたらだがバリアやBJを貫くかもしれない。
付け入る隙はあるにはある。
よって勝率は3:7くらいだと思ったんだ。まあ1:9とかでも良いんだけど

アーチャーはうん……ミスったとしか言いようがない。

>>212
青子だな。
知る人が知れば恐怖し。
ともにほぼ際限無しに撃ちまくるド派手な魔砲で戦場を更地にする。
VS鯖よりもこの二人が戦った方が周りの被害は相当でかいよな。

>>210
ランクは試験で上げていくらしい
座学、実技（結界の作成やら何やら）、模擬戦（個人、チーム戦等）
で、その他　指揮、管理能力や　経歴や実績を加味して昇級するかどうか決める、といった感じじゃないか？　

あと、かなり大きな比重を持つのがレアスキルの有無
はやてなんて陸戦ではキャロにも負けかねないけど、優れたレアスキルと他の要素で埋めてＳＳになってるようなもんだし
逆に何のレアスキルもなく、空戦、陸戦だけで高ランク取ってる魔道士は戦闘に特化してる、ということに

>>215
キャスターに近いものはあるが、細部は違う　何せ「空戦」魔道士だからな
空のドッグファイトとかするエースコンバット扱いですから
キャスターのように、魔術を唱えさせなければ簡単に落とせるって話じゃない

逆に足を止めての魔術戦ではキャスター有利だろうけど

>>217
いや
キャスターも空飛べるよ

そういや鯖の戦闘力は戦闘機一機分だっけか？
なのはは何機分くらいなんだ？

>>218
キャスター浮かんでたけど
自由自在に飛ぶ回れるかどうかはわからなくね？

>>218
知ってるよ
でもキャスターが果たして、バレルロールでフォトンランサーの合間を縫って回避とか出来るかが問題で

>>219
おいおい
その話題ループしすぎだぞ
それに戦闘力じゃないよ

>>219
AAA同士が戦えば、一つの都市が壊滅するとはいってたが、どうなんだろ？

>>208
考察してみるか
アーチャーは4Km先の相手を正確に射抜く程度の技量はある
端的にいえば最低でも4km以内に相手が近づいたら発見出来る、タイルの確認を出来る事から実際はもっと広いだろう
攻撃力は通常の矢で岩盤を抉る程度、連射可、宝具は不明
アイアスの強度は168mの城壁並
UBWは詠唱しつつ戦える

>>221
つまりベルレやバサカ戦闘機・ギルみたいな機動が出来るかって事？
うーん・・・あの場ではキャスターはそんな事する必要ないし出来るかどうか不明だな
少なくとも空間転移で避ける事は可能だよ

>>221
空間転移から奇襲すればいいだろ

戦闘力ではなかったかスマン

キャスターが飛行可能な大魔術師なのに対して
なのははファンネル付いたトールギスみたいなイメージがあるな

>>227
ファンネル付いたトールギスっていうのはなんとなく分かるけど
飛行可能な大魔術師ってなんやねんｗ
抽象的過ぎるぞｗ

>>221
それはフェイト自身でもそういう回避の仕方はムズイと思うぞ。
単純に範囲外に逃げるならともかく。

>>224
後は距離は不明だが投影品を離れた場所にも出現させれて真名解放もできる（士郎UBW詠唱時のアイアス）

そういやワカメ背負った凜を援護する時になんか乱れ撃ちして青色の雨降らせてたよな？
あれって矢の特性？
それともアーチャーが腕めっちゃ速く動かして撃ったとか？
後者なら絵的にギャグになりそうだが。

>>229
ギルと同じ宝具射出だと思われる
実際にキャスターを殺す時にやったし、凛を捕らえる時にも使った

>>224
アーチャーの矢が必中の軌跡を打つのって、立ち状態からの射出だよね
弾幕避けて走りながら、高速旋回する相手に撃った場合の矢は　どれくらいの命中率があるんだろ？
あと、双剣の投擲でなのはのＢＪを切り裂けるかが問題

>>225>>226
避ける事は可能だろうけど、前にあった考察
聖杯戦争時　空間転移からのルールブレイカーという一撃必殺の手法が猛威を振るわなかった以上
転移時　何らかの前兆、多少のタイムラグが発生するのと考える　じゃなかったか？
だから奇襲は考察に入れないって

>>229
超スピードの連射だよ、たぶん
音速程度越えれないと英霊なんてやってられん

>>231
いや、ギルの奇襲を一瞬で空間転移して避けてる
まあすぐに空間ごと切り裂かれてしまったけど

あと一つ恐ろしい事
アイアスを投影できる事から、余分に魔力を食うだろうけど
アーチャーはゲイボルグの真名開放ができる可能性がある

可能性だから考慮すべきでは無いがな

カラドボルグの空間抉りの威力は少なくともAランク魔術3発重ね撃ちよりは強い

ギルがドラえもんなら、アチャはキテレツ大百科かよ・・・

>>230
GOB風では無いような気がするんだが。
あれ？同じこと他でもやってたっけ？
あれは剣だった気もするんだが。

>>233
理論上は可能だろうが。ゲイボルクを弓に射るとかね。
さすがに本編でやってないのは……


フルンディングあるよな？
アレってチャージ無しだと威力や速度はどれくらいかね？

>>229　>フェイト自身でもそういう回避の仕方はムズイと思うぞ
なのはがフェイトと撃ち合った時　シューター射出しながらやってたんだよ　バレルロール回避
なのはの最大の武器は空間把握能力で、理想的なラインを縫った回避、旋回行動が取れるって設定
故にフェイトや闇の書相手にもスピード負けしない、って話だから

>>233
エクスカリバーと同じで相当負担かかるんじゃないのか…
でないと、ちょっと反則過ぎるぞそれｗ

>>234
カラドボルグの直撃は流石に無理だろうね
だから射的の体性に入らせないように戦うのがベター

>>231
あと空間転移で後ろに回りこんでも凛にも劣る反応速度のキャスターが
他の鯖の後ろに回りこんでも刺せるとは思えない

といいたいが…
ここで最大の疑問、セイバーが何故正面からキャスターに刺されたのかって事だ
何故かセイバーはキャスターの目の前で何かに捕まれたようにたたらを踏んで止まるという
謎の行動をしている
だれかこの行動に説明をつけることが出来る人はいる？

ちなみにバッドエンドルートだからって言うのは無しね

>>238
迷いって奴だよ
何故キャスターが接近？どうして？罠？魔術は通用しないはず

こんな感じで躊躇ったんじゃない？

>>240
葛木と同じく直感スキルがあだになったって事？

>>238
マテ、凜にも劣る反応速度って？

>>242
接近戦で凛の攻撃を避ける事も出来ずに手も足も出なかった

分からない…
キャスターの短剣なんてそれこそ　ウチらでも視認出来そうな感じだろう？
セイバーが全く反応出来ないって考えられない

>>240
そこでキョどるような奴が剣の英霊なんて勤まるかねえ・・・

ああ、宝石の強化魔術Verか。

あっ…
悪い答えが書いてあったｗ
地中に竜牙兵を忍ばせてセイバーを一瞬拘束したのね…

アンカー付け忘れた。
>>243ね

>>244
接近戦技量TOP5(技量であって強さでは無い)
1位アサシン5次、バーサーカー4次
3位ランサー5次、ランサー4次
5位アーチャー5次
こんな結果になっております

剣の英霊wwwwwwうぇwwww

>>236
剣verのGOB攻撃は可能だよ。

>>231
その論理は設置型バインドも奇襲扱いになるような……。

セイバーの真骨頂は剣の才能に、魔力放出による身体機能のブーストと、
未来余地に近い直感スキル、そして聖剣の中で最強を誇るエクスカリバーだ。
技術は人間から見たら達人クラスだけど、小次郎みたいに化け物の領域の技術ではない。

まあ…
アーサー王はアヴァロンのおかげで不死身だったじゃないか
だから戦闘スタイルも野性的で我が身を振り返らない突進タイプなんだよ
ほら、セイバーってまんま猪武者じゃん？

>>248>>251
・・・・てことはさ
技量だけで見るならシグナムでも打ち合えるって事じゃないコレ？

技量だけで言ったらシグナムは凡人の域を出ないと思うが

前から思っけどさ。
セイバーは実はそうなんじゃないかって。
でも、アーチャーに負けるのはどうよ！
確かにアーチャーは技量は高いぜ？
ワザと隙を作るだとか珍しくバトル漫画っぽい戦法とってる！
でもアーチャーはどうよ！
金ぴかには勝ってるからこれで良いのか？
プライド無いのか？
ああ、でも技量が高い相手にスピードとパワーで勝ってるって事か。
あれ？でもランサー……

>>250
いやそれは知ってる。
剣じゃないのか？
ってのは凜やキャスター相手の時。

肉塊破壊時は矢なわけで、だったら弓で射ってるんじゃないかなあ？

>>252
そのシグナムの技量に致命的な問題が……

別にシグナムの技量が極端に劣ってるなんて事はないだろ･･････。
超高速のフェイトを圧倒してたじゃないか。

>>252
ありえるかもしれないが、あくまで鯖の中での話しだからな
素手で剣道5段だかそこらの大河相手に一瞬で相手の竹刀を取るとかいう達人技を披露しているしね

シグナムも常人以上なんだろうけど、アニメFateのセイバーといい
アニメというメディア媒体がいけないんだよね…

>>254
両ランサーとも技量が高くても運がないので勝てませんｗｗ

シグナムはあれだ、薩摩示現流スタイルだから仕方ない
攻撃能力もセイバーよりはアーチャー寄りで中遠距離が最も強い位だしww

>>252
クーガーさんも言ってるだろう、
情熱思想理念頭脳気品優雅さ勤勉さ、
そして何よりも―――速さが足りない！ って。

剣の英霊とwwwww
剣の騎士のwwwwwww
接近戦の技量が低いッwwwwwww

まぁ、ぶっちゃけヴィータよりもシグナムのほうが技量があるようにはとても（ｒｙ

一応鯖の中でも一番性能が高い、剣の英霊の中で
セイバーは最強なんだけどね

でもステータスも高いし、エクスカリバーあるしアヴァロンあるし
対魔力Aあるし直感Aあるし魔力放出Ａあるし騎乗Ａもあるし、無意味なカリスマBあるし
スペックはタカイデスヨ？

>>258
セイバーはいわば鯖の中での示現流ww
カリバー以外の何て中途半端な事かw
アレだなセイバーは士郎の鯖になったが結果的には主人公補正に救われた。
ようはそういう事だ。

シグナムとセイバー。
ニートと食っちゃ寝。
何て共通点ww

技術ランキングby鯖
小次郎＞｜才能と努力の壁｜＞ランサー≧セイバー＞｜才能の壁｜＞アーチャー＞｜努力の壁｜＞ライダー＞｜存在感の壁｜＞真アサシン＞＞｜素人の壁｜＞＞キャスター＞｜理性の壁｜＞バーサーカー
ギル？ ライダーあたりじゃないか？ こう、努力の壁らへんで。

ん？
戦闘機はなんとなく分かるが
何故携帯機種から…

>>262
サーヴァントの単純スペックほどあてにならないものも無い
ランサーと同じステータスなのに何故真アサシンは言峰と戦闘になるんだww
幾ら人外に片足突っ込んでるとは言え言峰じゃ本来弱すぎて相手にならないはずなのに
筋力Bと敏捷A+の持ち腐れも良い所だww

ハサン先生だからしょうがないｗ

あいつ基本的に全ての戦いでナイフ投げてただけだしね〜

よし、では次の話題は、
ハサン先生が機動六課の新人に勝てるかどうかで。

>>266
真アサの敏捷はAだぞ
A+は小次郎の方

>>269
魔力がそこまで高くなさそうだから妄想心音の餌食になりそうな･･･
スバルって心臓あるのかな

>>269
BJ……先生に抜ける、か？ 妄想心音は効くとは思うが……。

>>269
普通に戦えば負けないと思うが、問題はダークがBJをつらぬけるかということだ。
暗殺者繋がりでも志貴の方が真アサよりも勝率が高そうだな……

ああ見えてハサンのナイフ投げは戦車砲と同じくらいの貫通力だぞ
多分、BJを貫けると思う

>>264
いや、実際全員がフルスペックで殴り会えば
セイバーやバサカ5次が上位に入る
1位バーサーカー5次
2位アサシン5次、バーサーカー4次
4位ランサー5次
5位セイバー、ランサー4次
だいたいこうなる
アーチャーはパワーが足りてない
バサカ強いね

>>274
＞技術ランキング

だが、押してたとはいえ、言峰に負けちゃったからなぁ。
そもそも、エリアスキャンからも隠れられるのか？
気配だけ隠すせいで、バレバレになりそうな気が･･････。

>>274
セイバーは令呪付きとはいえクーフーリンを近接戦で圧倒しているぞ

>>276
隠れる事についてはハサンさんにお任せですよ
霊体化もあるし

それに言峰をいたぶって油断していたら、隙を付かれて一時的に木に貼り付けになっただけだぞ
それで負け扱いは酷いだろ

そういやそうだ。
貫通力がそれならイケるかもな。

>>274
それでも五位か……
というかさすが小次郎。
その肉体だけで燕返しするあたり筋力はあるのか……
着物の下は筋骨隆々とか？
脱げばアーチャー以上かww

>>276
「――――エミヤシロウ、だな」
「誰だ――――！」
　布団から飛び起きる。
　声。確かに声がした。
　それもすぐ近く、この部屋から声がした。
「――――――――っ」
　背筋に悪寒が走る。
　……恐ろしいのは、そこまで判っていながら、声の主が何処にいるのかが判らないという事だ。
「警戒は無用だ。オマエを殺しに来たワケではない」
　耳元で囁かれる。
　その声。
　流暢でありながら無機質な口調は、髑髏の面をしたサーヴァントのものだ。
「アサシン――――」
　……なんて事だ。
　いくら隠密が生業だからって、屋敷の結界を掻い潜り、誰にも気付かれずここまで入り込むなんて――――！


攻撃態勢じゃないなら相当なもんだぞ

>>278
あれ、洗礼詠唱でとどめ刺されてなかったっけ？
勘違いだったか？

>>277
圧倒と言うほどでもないだろう

ちなみにランサーはそこから4段階のパワーアップを残している

>>281
洗礼詠唱でもみじおろしにされたのはゾウケンさんです
しかもゾウケンさん死んでないし

>>282
ランサーはフリーザの兄貴並だなｗ

というか、剣が見えないせいかランサーかなり押されていたぞ？

>>283
正直、すまんかった。
もう一回やり直してくるか。

串刺しにできたのも宝具使用後のスキをつけたからだしな
それも心臓が無いから妄想心音が効かない＆
ランサーの犠牲により妄想心音の特性を知っていた
からだし

もともと黒鍵は避ける必要がないから避けなかったってのもあるし
あと言峰は第4次でアサシンのマスターだったから戦術に慣れていたのかもな

今読み返してて思ったんだが
＞告解の黒鍵(つるぎ)が左右に五つずつ、右腕には前回から未使用のまま保存し、今も力を残している令呪が数個。
＞下級霊を相手にするには充分すぎる武装。
＞だがサーヴァントが相手では、全弾命中させても倒しきれまい。
＞いかに無名といえ、アサシンとて英霊の一つ。
＞選ばれた代行者が持つという“聖典”クラスの武装でなければ、倒しきる事は出来ないだろう。

で実際黒鍵(洗礼効果がついた投擲用の剣)3本で胴体を串刺しにされて割と平気
意外とタフ？

>>288
神秘が足りずにダメージを与えられないって意味では？

アサシンは持ってないけど他の鯖はそれに加えて
自己治癒もできるしなかなか死ににくいのは確かだな

ハサンは耐久力Cでそれほど低くない
ライダーのあれに耐えたくらいだしね

シエルが投擲した場合の話だが、黒鍵一発で並みの死徒を六回消滅させる威力だから
黒鍵自体の威力も相当高いはず

>>273
戦車砲の最低描写が足を引っ張るなぁ
とりあえずエリオやキャロのBJは問題なく抜けると思うけど、キャロのブーストがあるとどうかは不明
スバルは結構硬いからダガー単発だと微妙、機動力もスバル結構あるから飛び道具が当て難いのもマイナス
ティアナは防御の描写が殆ど無いけど、蹴られたり跳ね飛ばされる分にはタフ、てか戦闘スタイルがハサンに近い
まぁ真アサシンが7割方勝てるだろうけど、本編みたくうっかりやらかすと普通に狩られるので注意って感じ
アサシン自分の気配遮断は出来ても相手の気配察知は並だからティアナとステルス対決は基本スペック以外だと思ったよりイニシアチブが無いな

そういえばあのナイフいくつ持っているんだ？
一度に30個くらい投げていたから、100個くらいはありそうだけど
弾切れしたら、攻撃手段が素手と妄想心音だけになるな

>>292
スバルって志貴や空戦魔導士連中みたいな機動性ってあるのか？
急停止に急発進。
直角〜鋭角移動に急後退とか。
それができなきゃ真アサ相手だと避けるのは難しいと思うが。
むしろそういった点ではエリオの方が優れてると思う。
高速移動魔砲限定だけど。

エリオにはソニックムーブがあるしな

ウイングロードってかなり軌道を読みやすいよなあれ
急角度で曲がったりできないみたいだし

ウイングロードは魔導師以外の誰でも乗れるのかな？

シエル＝インドの黒鍵は常時柄だけ持ち歩いて使用時に魔力で刃を編むらしいから通常黒鍵より威力が高い可能性もあるな
普通の黒鍵ってシエルより魔術師としてランクが劣る奴が製作してるんだろうし

>>298
後は鉄甲作用だな。

>>293
全部で40本とか、しかもお気に入りだから投げたものは戦闘後にちゃんと拾うとか

さらに火葬式典もあるぞ

>>297
バイクが走っていた事から、おそらく可能

>>294
アサシン相手にウイングロードは考えてなかった
スバル射撃無いから飛んでるメリット殆ど無いし、ご存知の通りカーブが弱い
一応道の先端を走り続ける事は出来るから、直線なら問題無いんだけど
素直にローラーで地上や壁を走ってプロテクションで防御しつつ殴る機会を探して下さいと言う事で
一応当てれれば倒せる力は有るし、振動破砕に魔力混ぜて頑張れ
あ、wikiで振動拳が近代ベルカ式認定されてるww

>>300
その説明見てマジで吹いたんだよなw



ハサン先生、意外と物を大切にします

>>300
ビジュアルストーリーのサイマテに愛着があるので戦闘後はキチンと拾って帰りますって書いてあったwwww

ギルなんか
海魔に使って汚いからイラネって回収しなかったのになｗ

>>298
黒鍵には魔力を込める限界はないのか？令呪で強化した魔力の充電は黒鍵の容量を超えていて
銃弾を封殺したら崩壊したけど

言峰黒鍵は刀身に実体があるから実体の許容量を超えると崩壊する
インド式黒鍵は刀身に実体が無いため理論上は圧縮しつづければ魔力に限界は無いが
シエルの魔力と技量で可能なレベルまでしか魔力を込めることは出来ないかと。
後、黒鍵自体そこまでハイスペックな礼装じゃないからそんなもんに魔力を注いでもコストパフォーマンス悪いというのもあるだろうし。

でも言峰の黒鍵も半霊体らしいし。
黒鍵の強度等は魔術の技量も関連してるんじゃないか？

ZEROを読み直してみたら武器そのものの許容量だから黒鍵に込める魔力の限界があり技量とかは関係ないみたいだな

>>233
とりあえずゲイボルグの投影が可能か不可能かと問われれば可能
アーチャーの投影は剣以外でも武具ならば可能と言う設定だし
本編でバッチリ、ゲイボルグを視認してるしね。
では何故本編内でゲイボルグを投影しなかったのかと言うと
�@アイアスと同じように投影に大量の魔力を消費する→聖杯戦争中の魔力の大量消費はリスクが大きい
�A単純に獲物として不慣れなので対サーヴァント戦では真名を解放する余裕がない
�Bそもそも刺しボルグはランサーのアレンジ技であり、アーチャーが可能かは不明（宝具の担い手でないアーチャーは出来ない可能性のほうが高い）
�C自動追跡の投げボルグを使うのなら同じ能力を持つ赤原猟犬を使ったほうがコスト的にも良い
�D投影は宝具ランクを1段下げる→B+がC+へ→因果逆転の神秘も覆される可能性が高い
例　強大な魔力障壁（宝具のＣランク＝ステータスのＡランク、つまりキャスターのＡ+の魔力障壁なら防御可能
　　 幸運チェックも1ランクダウン→幸運Ｃで回避可能性が出て来る

まあ、完全な格下相手なら使えないことも無いんだろうけど
そもそも格下相手ならそんな手を使わなくても倒せるわけで、案外アーチャーにとっては使い勝手が悪い宝具なんだと思う
因みに、対なのは勢でも空戦相手なら赤原猟犬のほうが便利そうだ。

防具のアイアスより武具のゲイボルグのほうが投影の魔力消費は少ないはず
ナインライブズの剣バージョンを使えるなら刺しボルグも使えるだろう

ゲイボルグを投影しなかったのは話の都合でギルが最初から本気で慢心や油断がないのと同じだろう

あるいはバーサーカー戦で使ってたりしてな
投影補正でCランクだけど夫婦剣みたいにAまで上げられるだろう

>>312
ナインライブズの剣バージョンはどうやら技じゃなくて宝具の機能らしい
サイマテでナインライブズブレードワークスは技っていう説明があったけど
その後コンプのFate道場でナインライブズについて、相手によって形態を変える万能宝具って答えてる
後、防具より武具のほうが消費が少ないって設定は初耳なんだが

>>314
防具の複製も可能だがその場合は通常の2〜3倍の魔力を消費するというのがある

今見たら剣以外は2〜3倍じゃなくて
>防具に関しては通常の二倍から三倍の魔力を消費する事によって一応可能。
だったな、でも剣と同じ魔力量で投影が可能ってのは無いだろうから1.5倍から2倍程度で投影が可能なのかしら

>>314
サイマテを読む限りは、
バーサーカーの宝具は"射殺す百頭"という"弓矢"だが、その効果が使い勝手が良く気に入っていたので、
剣でもその効果を再現できるような秘剣"射殺す百頭"を編み出した、が正解。
よって、
アーチャーで呼ばれていたら、宝具：射殺す百頭。対人宝具。最大捕捉9人。
セイバーで呼ばれていたら、技能：射殺す百頭。対人魔剣。最大捕捉9人。
になると思われる。

>>311
赤原猟犬はかなり有効だろうな。
プロテクションで弾けても、相手に直撃するまで延々と攻撃が続くわけだから。

黒鍵だが、アレは死者・霊体には特効あるけど、概念武装としては下位なんでそこまで威力があるとは思えないな。
令呪でも上乗せしない限りは、BJ抜けないんじゃないか。
鉄甲作用とか使うなら違ってくるんだろうが。

確かどっかのスレで見たがBJだけならフォトンランサー一発でもアウトって見たんだが
それなら黒鍵でも貫けそうじゃないか？

鉄甲作用ありなら抜けそう
なしなら微妙って感じ

>>318
フォトンランサー一発がそれなりに強いので、黒鍵は正直微妙かもしれん。
地面に着弾した際、地面をめくり返す程度の威力はあるみたいだから。

>>320
前にこのスレでも話題になって威力考察されたが
その時は地面は5メートル吹っ飛んだとか、いや10メートル、20メートルはあるって
バラバラな意見でもめたが、結局地面の影響は画面上では描写されてなくてよくわかりません
って結論で落ち着いたんじゃなかったか？

>>321
いや、着弾跡は確かに見えてないんだが、爆発の際に地面がめくれる描写があったからさ。
少なくとも、ある程度は地面がめくれるくらいの威力はあるっぽい。

漫画版だとシエルの投げた黒鍵がアスファルトに1ｍくらいのクレーター作ってたな
多分鉄甲作用あり
あとBJって斬撃に対する耐久性はどうなんだろう
バリアは斬撃に弱いみたいだけど

>>322
なるほど。だから当時破壊の半径とか描写もろもろ含めて手榴弾に似ているとか言われてたのか。
当然仮想の魔法兵器と軍用の爆破兵器だから用途、方向性は違うが
例えのイメージとしては理解しやすい。
とりあえずBJの限界値はフォトンランサーか。まあそれより下の攻撃で破られるのが
確認されれば下方修正されるだろうけど。
ひょっとしたらBJの耐久力に結論がとうとう出るかもしれんな。

真面目に議論してたところ悪いが……フォトンランサーはBJのバリア抜いてないよ
地面めくれという話から無印4話のあれだよな
弾体が地面に当たって爆裂する前、なのはは弾体に押される形で吹っ飛んでる
その際バリア状の燐光が見て取れるし、吹き飛んでる時にも光は健在だった

なのはが気絶した理由は、初めてBJのみで攻撃を受けた上吹き飛ばされた衝撃で、ってところだろう
一応あの頃はそれなりに中身普通の少女だからな

そもそもその情報どこのスレにあったの？
いまスレ検索かけてるけど見つけれなかった

明確にBJ抜いてるのは
なのは：漫画版のガジェット�U型（状況不明）
なのは：Asのシャマルさんのリンコアすっぱ抜き（もともとバリアジャケットを無視する能力）
ヴィータ：ゆりかご（全域AMF効果）でガジェット（単体AMF持ち）がボロボロのヴィータに近接でズドン

だから、あんまり当てにならないのばっかなんだよね

そもそもあの頃のなのははフェイトいわく「魔力が多いだけの素人」だしなあ
何しろ空を飛ぶこともできない、かなり初期の頃の話しだし
無印後半との比較ですらBJの強度が同じという保証が無い

それが半年後に近代ベルカ式の近接騎士達とタイマンするようになったんだよなｗｗ
あの頃は面白かったなぁ
もちろんSTSも好きだけどｗ

>>326
どのスレかってのはよく覚えてないがたぶん強さ議論スレあたりじゃね？
それでNanohaWiki見てみたがフォトンランサーの項目で
>この１期第４話で、なのははフォトンランサーの直撃を受け、一撃で昏倒してしまった(スターターブック)。
ってあったな。スターターブック持ってないけどその媒体からのソースって事なのかな？

あとBJってデバイスが自動で作ってるみたいだし魔力の量で強さが変わることはあっても
本人の技術で強さが変わることってないんじゃね？バリアは本人の技術に依存だろうけど。

>>317
それがサイマテに記述されてるのは確かだが、その内容を覆すようなきのこ発言が後に出ている

サイマテ時点の内容だと
>ナインライブズ（宝具：Fate）
>　射殺す百頭。
>　英霊ヘラクレスが最も信頼する宝具。何度首を断ち切ろうが
>蘇生する九頭の大蛇を殲滅した弓矢で、以後はこの弓矢の能力
>を模した攻撃方法を大剣でも使用するに至った。

>ナインライブズ（技能：Fate）
>　射殺す百頭。
>　英霊ヘラクレスが最も信頼する宝具であるナインライブズの能力を模した剣技。

で、その後に出たコンプティークのFate道場では
＞Q.桜ルートで士郎が使った「射殺す百頭」はどんな技なんですか？

＞（福島県／天野俊臣）

＞A.英雄ヘラクレスの宝具「射殺す百頭」は、状況・対象によってカタチを変える
＞万能宝具だったりします。言ってしまえば「流派・射殺す百頭」みたいなもんです。
＞士郎が使用したのは対人用の「射殺す百頭」です。ぶっちゃけ、ハイスピードな
＞九連撃とお思いください。余談ですが、ヘラクレスがメインで使う
＞「射殺す百頭」は対幻想種用の、ドラゴン型ホーミングレーザー九発同時発射
＞みたいなもんです。なんだそれ。

前者は技として扱ってるが後者だと宝具扱い。
情報が出た日付はコンプのほうが遅いから現状だと両方宝具扱いにすべきだと思う
ていうかこの内容は過去ログで二回ぐらい出てるからいい加減これもテンプレの情報に含ませるべきなのか・・・？

小次郎と戦ったら新人達に勝ち目はあるか？
３人娘なら楽勝だろうが新人は基本的に陸士だし良い勝負になると思うんだが

>>331
小次郎「が」勝ち目無いんじゃね？ 技巧は鯖中随一だけど、使ってる刀は概念武装ですらないし。
BJを抜ければほぼ小次郎の勝ちだが、BJを抜けないとすれば、100％勝てない。
VSバーサーカーみたいな。

>>317>>330
弓矢と剣術、その他諸々合わせて「宝具・射殺す百頭」なんだろ

燕返しだけは魔法クラスの概念を持った必殺技だとは思ってるが、それ以外に有効な攻撃手段がないからなあ
まあらっきょで侍は刀持ったら何でも切れる変態みたいなことが買いてあったような気がしたので実は案外ずんばらりんといけるのかもしれんが

>>332
まあ素でそういった小賢しいもんを斬り裂くのが刀であり侍なんだけどなw
RPGやファンタジー物的にだがww
何故か刀や侍は相当強い分類に入ってるよな。
バターのように鋼鉄を切り裂くとか。
DMCでもFFでもラスボスが刀使ってたりするし。

そんな理屈で、ずんばらりんといかれてたまるかｗ
ルパンのゴエモンじゃあるまいし…

>>334
奈須世界の侍は強すぎるｗｗ デフォで踏み込みが音速とかｗｗ

ところで、燕返しは補正付かなくないか？ ただ同時攻撃なだけでしょ、アレ。
小次郎のチート技巧で繰り出すから必殺魔剣なんであって、多重次元屈折現象を用いてるから魔法の域(の判定)ってのは考えにくい。
刀に関しては、セイバーの剣とまともに打ち合ったら一発で剣が曲がる、と言ってるように鯖内では屈指の武器の貧弱さがある。
小次郎は対人に特化してるけど、リリカル勢を倒すのに必要なのって対人戦闘力よりも、
対幻想種とか怪物相手、つまり対軍・対城の出力だとおもうんだが、どうか？

アサ次郎は侍ではなく農民なんだぜ

>>337
それは納得。
いくら攻撃を捌ききれようが、いくら段違いの速さで攻めようが。
傷つけられなきゃ何の意味も無い。
単純なパワーや鋭さで破れるような代物でもないし。（いや破れるかもしれんが）
対幻想種でも外皮の隙間とかをイケる可能性はあるが。
なのは達のそれはそういった隙が無いし。

対人戦力的にもそれを唯一打ち破れるのがシキシキブラザーズなんだよな。
ま、地上、もしくは室内戦限定ですが。

セイバーの甲冑がBJ程度の耐久力だと仮定しても。

小次郎は首を狙って攻撃していたからな。

でも小次郎に決め手がないからって絶対に負けるとは言い切れない。

キャスターの援護があったとはいえ、絶対に傷つけられないバサカを撃退したくらいだし。

バリアジャケットには、守っていないように見えても
防護壁が張られてるから破れんな。
下手すると、キャロ相手に敗北を･･････。

一応サーヴァントの持ち物だからそれなりに威力あるだろ
それにセイバーの剣とまともに打ち合ったら一発で剣が曲がるというのは
西洋剣と日本刀の性質上当然の結果だろ

別に小次郎の刀ってそんなにやわじゃないだろ
セイバーの剣とぶつかり合って曲がったのはセイバーの魔力放出のスキルのせいだし
首を狙ってるのは本人が一撃必殺が信条だからで胴がきれないからじゃない。
燕返しの時は胴を四散させるとか輪切りにされるとか言ってるからセイバーの鎧ぐらいなら切れるみたいだしな

そもそもあれは普通の刀じゃない

佐々木小次郎のオリジナル物干し竿よりも一回り長い
サーヴァント・小次郎のオリジナルの代物

BJの斬撃耐性も割り出すべきだな。

物干し竿だって本名は備前長船長光。

知名度も高いので神秘補正もかなりかかっているだろうし、式の刀と同じくそこらへんのポン刀とは訳が違う名刀だ。

おそらく剣の中でも最高クラスの硬度を持つエクスカリバーとまともに打ち合ったら折れるのは当然。

元々、日本刀はまともに打ち合ったらまず折れるか曲がるように出来ているんだ。

そもそも日本刀は受け流したり、斬ったりする物であって打ち合いをするものではない。

とはいっても小次郎がどのくらいのものを切れるか不明、おそらく斬鉄くらい訳無いと思うが、BJの耐久力も不明だしまだ考察するべきではない。

何かBJやバリアの強度を決定づけるような描写は無いもんかね？

斬れ味ならシグナムとかよりも優れていそうなだけに、絶対防御できる無いってのはアレだしな。

>>347
防御できない筈が無い。だ。

というか、なのは達の戦術の要であるBJの耐久力が解明されてない時点で。

本来なのは達の考察は一端止めて置くべきなんだよな。

>>349
それに関しては賛成。正直それぞれが抱いているBJの硬度への認識ってのは
相当違いがあるっぽいし、そもそもBJでは捻挫はふせげないから衝撃は通ってしまうらしいから
切れなくても衝撃で昏倒するんじゃね？って思うし。

カニの中身だけ茹でてやるって話だな
ＢＪを抜かなくとも、衝撃で内臓破裂や骨折は起こせるわけだ
特に魔道士は、肉体自体の頑健さは普通の人間と大して変わらないわけだし

変身シーンの裸を見るに、なのはとかフェイト　腹筋割れてなかったよね？

腹筋割れてる魔法少女はどうかと思うけどｗ
捻挫防げないってことは関節技防げないって事だよな
･･･某肉体言語な魔法王女とか天敵っぽいな

もしかしたらBJはエクスカリバーとエア以外全ての攻撃に耐えられるかもしれないし。

逆に葛木や言峰の一撃で簡単に貫かれるくらいの耐久力かもしれないしな。

というか、ＢＪ自体にも個人差があるから

なのは≧シグナム・ヴィータ＞スバル＞エリオ・フェイト・ティア＞キャロ

独断と偏見だが、こんな感じじゃなかろうか

BJは衝撃を殺しきれないとしたらかなりやばいぞ。

バサカやセイバーは勿論、他の鯖だって衝撃力が半端ない。

小次郎やキャスターなら衝撃力は大してないだろうけど、葛木なんかセイバーの鎧ごしで衝撃を与えたし。

中国拳法がある言峰や凛も寸勁でダメージを与えてくる。

>>349
攻撃力や機動性の考察をすればいいんじゃね？
そうじゃないと、また一時期みたいにわくわく型月のみ考察スレになる

＞他の鯖だって衝撃力が半端ない
また始まった・・・・

>>356
いや、そういう意味で言ったんじゃない、勘違いさせてスマン。

VSスレでの他作品との対決はもとい、現状ではなのは内での戦いの考察すらできないって意味。

またはこの場で全員一丸となってBJの耐久力を考察し結果がでるまで、対戦させるのは控えるべきでは？って事。

なんでいちいち行を空けるんだ？
読みづらくてしょうがない

>>359
そうか？
では今後は改めるよ。

>>358
そうか、こちらこそスマン
ただ、>>349を言った後で>>355の発言はどうかと思うぞ

話の流れが小次郎では切れないだったんだからしょうがないんじゃないか？
それにBJの具体的な防御の数値が出なくてもこのスレ的には
型月キャラとの比較だけでいい訳だし。

>>361
いや、あくまでBJが衝撃を無効化できないのだったら。
アサシンの攻撃やキャスター魔術以外役に立たなくなるってはなし。

>>363
言いたいことは理解できるんだが
数値や設定が出てないから考察できないものに対して
「衝撃力が半端ない」とか「中国拳法だから」はひどいなぁと

とりあえず対衝撃の話はA's2話のビルぶち抜きがあるので……

サブミッションﾔﾊﾞｲは同意>>352
触手に捕まって身悶えるシーンが結構あるしな

凛って、言峰と同じ絶招クラスだったっけ？

そういや凛が、キャスターにやったような奇襲で　なのはを倒せるかどうか興味あるな
キャス子は素手ゴロに持ち込まれると何も出来なかったけど
なのはは格闘スキルのあるスバルや聖王ヴィヴィオの拳を素手で　（魔力で防護してるんだろうが）　受け止めたりしてるんだよな

ヴィータやシグナム、リィン�Tと近接戦闘が出来たりと　砲撃手のくせに何気にクロスレンジの経験も豊富
こういうとこ、弓兵なのに接近上等のアチャと被るね

>>364
一応根拠はあるよ。
バサカやセイバーの魔力放出による攻撃の衝撃力は分かるでしょ？

ランサーはそのセイバーと正面から打ち合いをしているってことは、セイバーに近い衝撃力があるって事。
そしてアーチャーはそのランサーと正面から打ち合いをしている。
アサシンは正面から打ち合ったら折れるので、それほどの衝撃力はない。

ちなみに中国拳法ではゼロで言峰が使ったように対象の内部に衝撃を打ち込む手段が多数ある。

>>365
ただスバルが壁に叩きつけられて。その壁は壊れてないんだが。
スバルがグボハァッとなってたりする。

>>368
そういう風に結構矛盾あるんだよな。
ひょっとするとA's2話の時はBJだけじゃなく別の手段も併用して衝撃に耐えたんじゃないか？
別にBJだけで耐えましたとは言われてない訳だし。
つまりなのは達が様々な方法を使って耐えられる衝撃＝A's2話であって
BJ≠A's2話ではないんじゃないか？

あとグボハァッ吹いたｗ

>>365
問題は型月で関節技使いがいないことだな
使うとすればシエルやシオンあたりか
そういやシオンって人間に可能な体術なら即座にマスターできるんだよな

>>368
どのシーンか分からないぞ
17話なら相手の攻撃で吹っ飛んだと明確に言えないし、相手のノーヴェはバウンドしたにも関わらず壁にめり込んでる
それとも他にあったか？　21話のも壁壊れてるし……

両作品でも格闘系は出てるのに何でガチで投げ→関節な奴が出ないんだろ？
パゼット姐さんとか使いそうな気がするが


一対一の闘いで組技が有効なのは格闘技の試合でも実証されてるし、戦場格闘技も制圧技は関節極めるしな

マジカルサンボキャラ、プリーズ

スバルとノーヴェを間違えたんじゃなかろうか

>>370
葛木が首を掴んでへし折ったりしている。
というか何故関節技だとOKなんだ？物理的におかしいぞ。

BJには関節技に弱いという概念武装なわけでもないのに物理的にありえないよ。
そもそもBJは衝撃自体無効化できないか、捻挫した時に何らかの外的要因があったと考えるべき。

>>371
ちょっと記憶があやしかったんで確認したんだが17話のやつで、ソレだ。
スマソ。スバルとノーヴェを間違えた。

>>367
だから、それはなのはと比較しての「半端ない」ではく、型月内で対鯖での『半端ない』だろ
鯖のダメージの負い方が相性等で変化しやすい以上
だったらそれはBJの強度評価かと大して変わりはしないような気がするんだが

中国拳法の凄さは俺でも知ってるけど、それはバリアを抜けるの？バリアジャケットを抜けるの？
出来れば説明込みで発言をしてほしい

>>374
そりゃどんなに強固な防御に身を包んでも中身は可動域が決まってる人間だから……

ただ下手に関節技仕掛けてもジャケットパージでぶち切られる怖れもあるな

>>376
先ほども言ったが、あくまでBJが衝撃を無効化できないのだったらという話し。
半端ないっていうのは、人間以上の耐久力の鯖ですらダメージを負うほどだから。
ただの人間の体ではとても耐えられない。

そしてなのは達の体は普通の人間と同じ耐久力という認識。
中国拳法も当たり前だが衝撃を無効化できないのだったら、そのまま衝撃が通るのは必然。

>>378
9歳の少女が鉄球と鉄槌攻撃を防御してたら足下のコンクリを凹ました
BJは装着していない

魔力使って身体の強化してると思うよ
人間と同じ耐久力だったらティアナとか自分の跳躍で足腰いかれる

>>376
鯖の衝撃力に関してはある程度数値が出てるからわかるな
とりあえずBランクの筋力ならゼロでのセイバーとイスカンダルから
時速400キロ以上で飛んでくるコンクリート数トンを時速400キロ以上で100メートル以上打ち返すのが可能とかの
いくつかの例があるし。
数トンってのはよくわからんがコンクリはだいたい3t/m3で本編コンクリが幅、長さが2メートル越えだから
5トン以上ってとことか？ここから物理詳しい人なら衝撃力割り出せるんじゃないかな？
ただちゃんと計算してないがなのは達とは重量100倍近く違う物体をそんだけかっ飛ばせるんだから
十分半端ないんじゃないか？ひょっとすると棒立ちなら原型留めてれば数百メートル吹っ飛ぶんじゃないか？
…俺に物理の知識があればな…

仮定以上には絶対にならない話をされても困る
というか、確か何かの資料に衝撃を防ぐと書いてあったはずだが

>>381
自己弁護するが、スレの流れを見ても分かるとおりに。
個人的にあくまで仮定の話しであって。
周りの人がその話題を引っ張っただけだよ？

何を切れてるのだろう？
このスレ自体が所詮、仮定の話に過ぎないんだからいいじゃないかと思う
ていうか最近　すぐに切れる人いるね

ん？
俺の事？
自分的にはキレているつもりはないんだけど、そう見えたのならスマン。

>>384
いやキミの事ではなくて

どちらにせよ、俺が空気を悪くした原因なのは変わらないようだな。
自粛の意味も込めてしばらくROMるよ。

んじゃ俺か？
別に切れちゃいないっつーか、あの程度でそんなこといいだすようじゃ
逆にそっちの方が微妙に頭に血が上ってるんじゃないか？

やっぱりBJには衝撃を吸収する機能はあると思う。限界はあるんだろうけど。

フェイトのコンクリート貫通の時と同じ勢いで、まあ例えばカッチン鉱の壁に壁破壊できずに叩きつけられたらどうなるのかね？

内蔵が潰れるだろう

物理法則を無視しないならば

しかもBJの耐久はあくまでスタートラインに過ぎないからなぁ
この後シールドやバリア、別のフィールド魔法等個別に見ていかなきゃいけない案件も結構有るし
対衝撃についても単にクッションみたいに弾性が有るのかそれとも魔力放出とかで緩和するのか、はたまた物理干渉で慣性制御してるのかで結構価値や限界も差が出るし
まぁ新情報が出ないと確定はしないわけだが、考察や妄想のし甲斐はあるな

とりあえず衝撃緩和魔法の存在はあるようだ
ttp://nanoha.julynet.jp/?%CB%E2%CB%A1%2FStrikerS%2F%A5%DF%A5%C3%A5%C9%A5%C1%A5%EB%A5%C0%BC%B0#rf33f34c

BJは戦車砲レベルの衝撃も防げるかな？

>>392
チハとティーガーの間でさえ越えられない壁があるのでどうにも
チハなら防げる、それ以上は考察待ち
あと、普通はBJは最終防御で基本バリアかシールドで受けるのが大前提だがな
中身は人間で紙同然だから、BJの強度がサーヴァントで言う素の耐久力になると思う

鯖のボディって人が上手く着地しても死ぬ高さでも無傷なんだよな

時速400kmで迫る数トンのコンクリを打ち返せる力同士のぶつけ合いの反動を無視出来る位だから相当頑丈なんだろう

士郎が我様と打ち合いできたことに関して腕力方面で疑問が沸いてきたんだが

投影宝具持ってるときの士郎は別だ

アーチャーはともかく士郎は肉体的な性能は変化しないって本編で言われてなかったか？

>>395
打ち合いしてないぞ
武器狙って相殺してるから

体の内部の剣化で大丈夫なんじゃないか

>>399
その状態だと、5次ライダーのよく判らん武器では致命傷にはならないみたいだね。

士郎は鯖の全力の攻撃と正面からぶつかった事は一度もない

士郎が打ち合いしたっていうと十分の一状態のアーチャーとしたぐらいか。
それでも実際は勝負にすらなってないレベルだけど。

黒セイバーは？

志貴が貧弱紙耐久とよく言われるが、周りの化け物と比べればってだけでそれ程抜けて酷いわけじゃ無いしな
むしろ死に敏感で体術も相当高度だから一般人と比べれば余裕で生存能力は高い
持久力と寿命がやばいだけで、それでも寿命と貧血以外は人並み以上
そう言えばロアってか春夫のライン消えたから多少は貧血落ち着いたんだっけか？

フォトンランサーでなのはが吹き飛ばされて地面に落ちそうになったとき、
ユーノが衝撃緩和系の魔法を使ってるから、落下の衝撃を完全に殺せないんじゃないか？
必要ないならわざわざあのクッションみたいな魔方陣使わないだろうし。

必要ないからと言って傍観してるようなやつだろうか、ユーノ君

まぁ死に設定に杖やBJのセイフティ機能自動浮遊があるから
必要無いっちゃ無いんだけどさ

必要なければ使わんだろ。
わざわざ別に魔法使えばそれだけ魔力を使う、そちらに注意を割かれると
危険がいっぱいだし。

その判断9歳に求めるのか……
しかも心優しいユーノ君に
クロノならともかく

>>408
お前は気絶してる9歳少女を介抱もせずに放って置く気かww
もし魔力切れてたらセーフティも働かないし、そもそもなのはが良くも悪くも戦う羽目になった原因はユーノに有るから、滅茶苦茶責任感じてるぞアイツ

なのは厨のくせに

普通の9歳児ならそうだな。あと見てる視聴者側も助けるって判断だな。
ただ落ちる人間を助けるって俺たちが判断するのは落ちたら人間は死ぬっていう
当り前の常識があるから。
でもここでその判断するのは魔法文明のある世界の住人。
落ちても人が死なないって事が確立していれば当たり前のように助けないだろ。
助けたって事はやっぱりあの状況では使わないと無理って判断があったんだろ？

>>412
＞落ちても人が死なないって事が確立していれば
確立してねえよｗｗｗ
魔法文明あるからって全員空飛んだり魔法使えたりするわけじゃないんだぞ

単純にＫＯ気味だから助けなきゃならんかったんじゃないのか？
BJでも捻挫をするなら頭から落ちれば更にやばいところがｸﾞﾘｯとなるかもしれんし

歴戦を戦い抜いたパートナー同士なら助けないと言う選択肢のほうがより妥当だと思うが
９歳で魔法覚えたての女の子相手にその選択肢はちょっと酷

>>414
BJでも捻挫をするのはわかってるからユーノの判断とか関係なく
落下の衝撃を殺しきれないのは確定だしな
まあ大事を取ってってところだな

>>416
その場面についてはBJから離れろ、あの行動の大半は精神面での問題だ
士郎がセイバーかばって死に掛けたようなものだ
ユーノについても士郎のそれとそう変わらん、動機が責任つか自責から来てる分士郎よりは真っ当だけど

だからあの場面では素直にユーノが危ないと思ったから使ったってだけだろ？
別に自責とか関係なく
あんな緊急時に自分の責任とか考えてたら相当嫌な奴だろ

何で嫌な奴なんだ？
自責の意味分かってる？

僕の所為でこんな戦いに巻き込んだ。だから怪我なんてさせたくない→自責の念から来る行動
今この子に怪我されて僕の所為になったらイヤだ→責任回避のための行動

って感じか？　とりあえず>>418は微妙な誤解があると思う

>>418
責任に加えて自責の念だって書いたろ
あなたの言ってるように危ないって判断も勿論有るが、自分のせいでなのはが怪我してしまうような状況なら考えるより前に動くだろう

あと、個人的にはBJって頑丈では有るが柔軟性が良すぎて打撃の衝撃は吸収出来ても、首とか変な方向に曲がるのは防げない気がする
正面からぶつかる分には大概どうにかなるけど、頭から落下すれば着地の衝撃は無くせても頭→胴体の順に着地するわけで、その勢いが殺せないと首が直角に曲がって折れそうだ
重力制御でもしてゆっくり頭を視点に体を下ろさないと地面の固さとか関係なく曲がる力が働くだろうし
恐らくBJは衝撃には強いが中身の変形に弱いんだと思う、捻って捻挫もするし
ユーノの衝撃緩和に意味があるとするなら衝撃の吸収と言うより単に体を曲げぬ様にゆっくり下ろす事が目的だと思う
飛行魔法の応用なら可能だし

>>420
そういう事だな。自責と自分の責任を考えての行動と意味を分けて書いたつもりだったんだが
伝わりづらくてすまんな。
言いたかったのは単純に怪我なんてさせたくないっていう事だけであって、
他のもろもろは考えてないんじゃね？って事が言いたかっただけ。

とっさの場合に人が人を助けるのに理由はいらない、と言いたかったのか。
まあそれはその通りだな。

純粋に人を助けるための行動なんて存在しない
全ては助けることによって自分を良くしようという利己的な行動にすぎない
だがもし仮に本当に人のためという行動があるというならそれは
究極的な価値である人の命を理由とか関係なく助けようとすることのみを目的とする行動ではないか…
とか言ってみる道徳の時間。
ごめん、、、読み飛ばして、、、

正しいと思う行動に理由はいらないってバゼットさんが言ってた

もしやここは人としての正しさを語り合い互いの主張を声高にぶつけ合う倫理の鉄火場と化したのか

じゃあ士郎の一人勝ちじゃん
奴はアヴェンジャーに化け物と言わしめた男

待てそれは人として正しいのか？ｗ

人としては狂っている。

そういや、なのはもクアットロに「悪魔じみた正義」とか評されてたな

士郎は人のために行動するんじゃなくて人のために行動するしかできないって事だからな
人として正しいことをするのに、人としては正しくないという奴。
言ってしまえばアンパンマン。常に自分の顔を与えているようなもの。愛と勇気だけが友達さ。

自分のために動けないのは顔（意志or個性）がないのと変わらんかもな確かに

なのははＴＶアニメメインだから設定の話になるとなかなか厳しいね。
視聴者の耳に入るのはキャラの台詞とＢＧＭ、一番肝心な目から入る
情報は個人によって感じ方が違うから、このスレッド的にはアウトに。
かたや、型月は電脳絵巻とはいえゲームメイン、膨大なテキスト量で
設定や状況、キャラの内面等の話までも詳しく説明出来るしねぇ。
４月位に、なのはＳｔＳのムックでるんだっけ？

というかわざわざ設定とか考えなくてもなのはより鯖のほうが強いし

>>433
その分、型月も死に設定やご都合主義が多いからどっちもどっち

しかしその死に設定もご都合主義もなのはの方が圧倒的に多いという

その辺言い合っても仕方ないだろう

気を悪くされるとアレだがなのはの場合は死に設定というか
知らされなければならないのに知らされない設定が多いな
非殺傷設定って２chではじめて知ったし、ティアナ爆殺した時も素で引いたしな

ついにPS2涼宮ハルヒの戸惑が発売されるな
アニメ、CD、書籍、グッズ等ではもはや圧倒的な差がついているし
これでゲームでもＦａｔｅの売り上げに勝てばハルヒの完全勝利だな
今からブルってションベンもらすなよ、かすきのこwwwww
ハルヒ＞＞＞＞＞(超えられない壁)＞＞＞＞＞fate







よって
谷川流＞＞＞＞＞(超えられない壁)＞＞＞＞＞カスきのこ

ライダーのペガサスと竜魂召喚をしたフリードまたヴォルテールで戦ったらどっちが勝つかな
さすがにヴォルテールには勝てないだろうが

>>440
一応ペガサスは竜種に匹敵かそれを超える防御力があるけど。
ヴォルの白虫との戦闘がただの相撲だっただけに。
ウルトラマンの怪獣を相手にしている戦闘機のように撹乱して。
ベルレで倒せるか？

>>440
フリードでは相手にならないと思う。ヴォルテールで悩むラインかな。
『ライダー(ここ重要)のペガサス』は型月の竜種に匹敵する防御力を身につけるに至っているらしい。
彼らのような高位の幻想種は、滑空するだけ、走るだけでとてつもない破壊を生み出す、とある。
ベルレフォーンの攻撃範囲はビルの屋上全域に及ぶ＝ペガサスの纏う『力場』のような物は結構広い。
ペガサスの全長：3m〜4mくらい。翼の端から端まで：12m〜13mくらい。
と、ペガサスのスペックはこんな感じだろうか。

個人的にはヴォルテールに勝って欲しいんだが。
暴走時のビーム乱射とかあるし、アレ結構な威力だと思うんだよなぁ。

>>442
ライダーのペガサスはとんでもないんだな

でも素の状態では、大人しい性格だそうだ。
故にライダーは手綱で、能力UP+凶暴化させてる。

フリードもそうだがヴォルテールは使役とかじゃなく自主的に協力してるからな
キャロの状況如何ではそれこそ詠唱も無しで出て来て助ける位に
制御出来ずに暴れた場合でもキャロは助けて周りを灰燼にする位だから本人のやる気は恐らくペガサスよりは上
管理局員が殲滅戦にキャロ単体で放り込もうとするのも外道ではあるが合理的、外道の手から引き取ったフェイトそんGJ

いやいや、ペガサスもなかなかだぞ？ 多分。
なんせ、ペガサスにとって、ライダーは「おかあさん」だからな。
慕っていてもおかしくない。

同性への性的被害の大きさ
黒桜>>キャスター>>ライダー>はやて>>スバル>>壁>>その他

>>446
ペガサスは何かライダーの戦闘不能又は死亡で戦闘行動中止するか安全優先でライダーと共に離脱を試みそう、多分フリードも似た様な行動をとると思う
聖杯戦争だと上記の条件だとペガサス消えそうだけど、そこは考えない方向で
一方、ヴォルテールの方は元々暴れるしか出来ない事もありキャロに何か有れば大暴走必至
勿論元居た里に戻る選択肢もあるが、その前に周りの全てを蹴散らしてからだろうし
「殺る気」と書けばよかったな、殺意はペガサスより上じゃないかって事で

>>447
ここは戦闘考察スレではなくて一応VSスレだからな
そういう勝負も偶には有っても面白いなww
性的被害では概ね同意だが、黒桜同性に何かやってたっけ？
物理的に人喰ってた事しか思い出せん……バッドエンドで凛と致してたなそう言えばww

>>449
Fate唯一のハーレムエンドじゃねえかｗ

>>450
ってこれのどこがハーレムエンドだー！！ｗｗｗ

トラウマエンドと聞いて(ry

ロリ趣味ドラゴンう゛ぉるてーるさんはさておき
フリードはエリオの者という印象
最終回で称号が龍騎士になってたし

これが噂のNTRですか

キャロ→エリオ×フリード

??455
かなし〜みの〜
むこお〜へと〜

>>453
昔は小学生はやて、今はヴィヴィオにつきっきりな盾の守護獣は果たしてヴォルテールと同志に成れるかなww
守護獣はロリではなく保護者属性だと信じたいがどうしてもネタが付きまとう

怪物は何故か小娘に惹かれるからあまり不思議ではないけど、
ザフィーラは絵面がなあ。まあアイツも狼だから問題ないと言えばそうだけど

ああ、ごめん入れっぱなしだった

新人達と間桐一家（黒桜、ゾウケン）が戦ったらどっちが勝つかな。
黒桜は大聖杯の起動前の状態で。

じいさんは戦闘能力はそんな高くないみたいだしなあ
黒桜って影あり？

当然。あの水母もどきあっての黒桜です

ゾウケンの蟲はBJがあるし喰われる心配はないと思うが本体（黒桜）がなぁ……
新人じゃキャロ（ヴォルテール）以外はムリがあると思う
ていうか下手すりゃヴォルや隊長陣、鯖でもヤバいよな

>>463
影を無尽蔵に出せるのは厄介だけど、桜本体の耐久力ってそんなに高かったっけ？
幻術で誤魔化して接近させれば一発位なら入れれそうなものだが、新人達でも
それで倒せないなら普通に無理
桜本人に戦闘の心得が皆無なのが救いではあるな

黒桜は厳しいな
まず障壁とか結界とかのバリア系が効かない。ついでに建物とかを破壊せず人間だけ食える。
あとゲートオブバビロンや心臓えぐっても死なないぐらい生命力高い。
触れられると魔力を吸収されるのと正気を失うので実質戦闘不能に追い込まれる。
あと攻撃範囲も五十軒ばかり百人以上を一口。しかもこの食事、魔力を探知できないらしいし。
正直鯖でも無理なレベル。

桜……強いというかえげつないな

魔力吸収や影はルルブレでなんとかなるんじゃないか

>>467
キャスターとか近づくまでに物量差で詰むだろ、近づいても体術凛以下だし
てかメディアや士郎らルルブレ持ち以外は如何しろとww
魔力吸収はなのは側の戦力だと戦闘機人やガジェット辺りを投入出来なくもないが、影の相手はやっぱり辛い
プレシアの傀儡兵は魔力動力っぽいから無理かな

そこで幻のアインへリアルの出番ですよｗ

空中から桜に強制転送魔法は？
なんか微妙にダメっぽいけど一応

空中遠距離からのバインドから始める事になるんだろうね

桜の心臓付近のゾウゲン本体は旅の鏡→転送で安全にいけるかな？
大半の寄生虫は旅の鏡だけで済むだろうけど

流石にそんな単純にはいかないと思う。
蟲は体に埋め込まれてるわけで、ただ取り出すだけだと体中内出血だらけで死ぬんじゃないだろうか。
言峰が処置できたのも治療技術持っているからこそ。

リンカーコアは体内にある器官だが、傷一つなく取り出してたぞ？

リンカーコアって胃とか肺とかみたいに質量持ってるか疑問だな。
それにリンカーコアの蒐集と旅の扉による取り出しは全然別のことだし。

そういや闇の書事件はヴォルケンリッターに殺意が無かったから
死人が出なかったとかあるけどなんか色々ご都合主義がでか過ぎるなぁ……

近くに居た管理局員くらいしか人間を襲ってないじゃん。
他は、ばれるのを避ける為、魔法生物狩りがメインだし。

旅の鏡って相手に魔法防御があると使用が難しいみたいだし無理じゃないか？

黒桜の場合服？に下手に触れただけで呪われそう

>>475
まぁ、ご都合主義とかわざわざ荒れるような事いうなよ
そんな事いってはアニメもゲームも出来ない

で、リンカーコアは「魔導師の魔力の源」であり
シャマルが取り出した後まもなく本に吸い込まれてるところや他者のコアとなのはのコアのサイズがほぼ同じ所を見ると
あくまでコア自体は概念的なものであり、内包する魔力を収集していた
と、考えるのが妥当じゃない？

>>476
バレルのを避けたと言うより、主が人間だから同型は感情的に避けたんだと思う
その前までは平気で人を殺す兵器だった訳だし


関係ないが、趣味が高じて「古代の武器防具全集」を買ってしまった俺
アレを見るとエクスカリバーよりフラガラックのほうが強そうに見えるｗ

>>477
リイン1の時でもなのはの時でも取るまで時間掛かっていたから
シャマルもはやてやキャロと同じ完全後衛型だからなぁ

旅の鏡は単独だと使えないんだな

>>481
単独でもってか戦闘距離では使えないって所だな、発動自体は個人でやるものだし
前衛に壁になってもらってその後ろで使うか戦場の外から使うものだし

>>482
つってもちょっと動いたら外れるっぽいからな。

そういった下準備をして、尚且つ相手が身動きしない事を考慮せにゃ。

単独だと使い物にならないってのが正確だな
なんとなく能力が似てる真アサシンは素でもそこそこの戦闘能力があるし、
始めから効かないか妨害されない限りは命中率１００％だからまだマシか

黒桜は闇の書の闇を吸収できるか？

第三魔法にくわえ第二魔法まで手に入れるのか。
それってたとえ機動六課で総力戦かけても勝てないよね

出てくるたびに封印の繰り返しだろうな

侵食しあって膠着状態になる予感

>>486
並行世界運営と次元間移動及び世界破壊は＝にはならんだろ
次元空間内の世界は別にIFの可能性とかで繋がってる訳じゃ無い
闇の書と能力を取り込む場合、桜が手に入れるのは無限再生はもう有るから、転生能力と次元間移動と世界破壊と魔法蒐集能力と蒐集行使技能だな
これでもトンデモだからルルブレや直死以外でどうすんだって話だが

>>489
厳密には無限増殖
HP100/100から再生不能攻撃くらって50/50とかにされても200/200とか増えていく

というか、桜は別に能力の吸収とかはできなくね？
吸収したことあるのはあくまで魔力だけじゃなかったか？

できないね
取り込んだ生命を魔力にしたり黒化させて使役することはできても能力なんかの習得はできない

久しぶりに来たら一時期に比べて随分過疎ってるな
まあ、もう議論することも殆どないししょうがないのか

>>352
ハヤテのマジカルデストロイ

制御不能なはずの闇の書の闇を使役できるだけでも十分だと思う

>>495
サーヴァント以外を使役できたっけ？てかそもそも使役だったっけ？
黒桜の特性覚えてないなぁ流石に
黒化するだけなら属性反転のみだったと思うので闇の書には関係ない気がする
別に名前だけ光の書wwになっても蒐集魔導書の効果は変わらないし、管制人格も元がプログラムだから属性反転が数字レベルまで反映されるとは思えない
魔法特性は変わるかも知れんが肯定材料ないしな

しかし、地味にだが旧闇の書のその気になれば何時でもリカバリー可能だったヴォルケンの擬似人格って結構凄いな
人間とほぼ遜色ないレベルの擬似生命が一魔導書に4人+管制人格分情報として記録されてるのは
それでいてその人格はそれぞれ前衛後衛管制等役割を果たすのに十分な適正が有るし、無駄に人間臭いくせに
プロジェクトFATEの人格記憶コピーもそこそこ凄いが、ほとんど0から組み上げた擬似生命としてはかなり高レベルだと思う
型月にも人造生命ならホムンクルスとかあるけど、コンセプトが違うっぽいからそのままじゃ比べ辛いな
自然依存の擬似精霊見たいのや聖杯のパーツ扱いのだったりするし、後者については後付の特殊機能を持たすって点ではどちらかと言えばヴォルケンより戦闘機人に近い気もするし
イリヤと天然メイドは人格自体は特に最適化されてないみたいだな

型月ホムンクルスは生命体としては脆弱だからな、肉体的欠陥も多いし。

そうか？
リズ見る限り戦闘用に調節されてるやつならかなり強いみたいだけど
40kgのハルバートを振り回してるし

>>498
ホロウでハルバートの話があった記憶があるが、あれたった４０kgだっけ？
そりゃ一般人と比べればトンデモだが、シエルの第七聖典で概念抜きでも重量60kgオーバーのパイルバンカーだったりするからいまいちインパクトが無いな
なのは側なら、1000t有るか無いかは抜きにしてもギガントシュラークやツェアシュテールングスハンマーなんてのは質量的にも40kgなんか目じゃ無いし、スバルのパンチやエリオの橋ブッタ斬りもそんなレベルじゃ無い
型月にも身体強化とかがあるから当然こんな単純な比較は意味無いが、質量武具としてはそれ程目新しくは無いな

あのハルバートの説明ってアーチャーの冗談っていうか妄想なんじゃなかったっけ？

少なくとも40ｋｇに関しては本編中での神視点解説だからガチ

>>499
ギガントにしてもエリオきゅん橋破壊にしてもなんにしても使用者には負担がかかんないような感じっぽいんだよな。見る限りじゃ。
例えギガ修羅が1000tでも魔法のおかげで、使用者には5〜6kg程度でも不思議じゃない。
そんなトンデモ魔法を軽くやれそうなのがリリカル式だし。

ところでさ、空の境界で、人間は脳だけでも生きていけるが、個人をどーのこーのするのは脳ではなく肉体だ〜みたいな事言ってたが。
三脳ってその辺どうなんだろうな？

なのは達の魔法の質量保存の法則の無視っぷりはひょっとしたら魔力砲撃にも適用されてるんじゃないかとふと思った
ティアナはなのは以上にカートリッジを使うが、少なくとも射撃魔法の威力ではなのはに到底及ばない
カートリッジは規格は有るだろうが特に高価な描写も無い量産消耗品なので、ティアナとなのはの使うカートリッジ自体に性能差が有るとは思えない
数字は適当で大雑把な例えだが、なのはの魔法はリンカーコアで魔力を自身に取り込み、その魔力を使ってプログラムを起動して行使するが、その際に威力100の砲撃というプログラム起動に10程度の魔力しか使ってないんじゃないかと思う
ティアナは自身の魔力だと10消費でプログラム起動しても素だと威力30位が限界で、さらに魔力5相当のカートリッジ追加で合計15消費で45位の出力見たいな感じで
なのはもティアナと同じカートリッジを使うと5魔力上乗せで威力50追加みたいな感じで、前述10消費100威力の砲撃にカートリッジ分追加で合計15消費の150ダメージみたいな感じ
本人の最大消費魔力限界や魔力効果の効率は個人差が有り、後者は個人特性で中々埋められないが、前者の最大消費限界はカートリッジ追加で補強できるって算段

本来魔力みたいなエネルギーからギガントみたいなの質量を生み出すのはそれこそ馬鹿みたいに効率悪いはずなんだが、それが可能なのがなのは達の魔法って事かな
それが無視出来るならエネルギー効率の無視も特に問題無いと思う、0から1を生み出すのではなく１を10や100に増やすやり方として

魔法に一般的な観念のエネルギー効率が適用できるかが不明だし
威力も描写だけとると結構バラバラだから何とも言えんがとりあえず疑問が一つ。
あのカートリッジって量産消耗品なのか？
あれって2期で追加されたなのは達独自の新機能で
主人公グループのみが持つ特殊装備なのかと思ってたんだが。

ベルカ式においては、一般的な消耗品。
2期の夜天の騎士達の分はシャマルの手作り。
なのは達のは、管理局がどこからか作って支給してるｗ
3期だとベルカ式が普及したみたいなんで、
量産態勢が確立しているだろう。

>>504
ミッド式にカートリッジシステム使用が当時は無かっただけで、近代ベルか式や古代ベルか式用のカートリッジシステムは当時から普通にある
実際デバイスがカートリッジシステムのパーツの名前を始めから知ってて、自身に搭載するよう要求する位だし

近代ベルカと古代ベルカが当時管理局の側にあると考えるな。聖王教会の存在しない二期までは非常に珍しい魔法だよ
昔ベルカの使ってたカートリッジシステムをミッド式に組み込む研究したら相性悪くて反動が凄いので全く普及してなかったというのが当時の状態

つか近代ベルカは古代ベルカ式をミッド式で再現したものだよ。魔法陣はベルカだけどミッド式と普通に併用できるようになってる
あれがあるならミッド式カートリッジも普及してることになる

>>507
クイントお母さんがSTSの八年前殉職、A'sが十年前でクイント自身近代ベルか式でゼストの部下やってて実力者
絶対数は少ないだろうが10年前にも近代ベルか式は実用化してたと考えるのが自然かと
完全ミッド式のインテリデバイスにカートリッジを搭載するのが10年前だとなのは達が始めてだっただろうが、アームドデバイスには普通に使われてたんだろう
ヴォルケン以外のアームドデバイスなら本編に在るだけでもリボルバーナックル以外にもシャッハが子供の頃から使ってたと言うヴィンデルシャフトがあるし
シャッハの子供の頃って言うと10年前だと余裕で存在するな

後付け設定はガンダムからのアニメの伝統ですのでそこの突っ込みは無しな

まあごく少数ながらも存在はしてたんだろう
カートリッジ式ミッドデバイスはともかく、ベルカ式は

nanohawikiの追加分見てて思ったんだが、宝具に封印処理かけるって出来るんだろうか？

>>509
シャッハは古代ベルカ式使いなわけだが

>>512
シャッハ・ヌエラ
出身：ミッドチルダ極北地区ベルカ自治領
所属：聖王教会
役職：修道女
魔法術式：近代ベルカ式・陸戦AAAランク

なのはwikiより転載、立派に近代ベルカ式です

あんた聖王教会なのになんで近代ベルカ式なんだｗ
って感じがするな。

>>514
てか教会でも古代ベルカ式はカリムとヴェロッサだけだぞ？少なくとも本編中では
他の教会の騎士とかはほとんど近代ベルカ式と思われる、ミッド式も混じってるかも知れんけど
と言うかカリムの予言やヴェロッサの査察と犬にはやて以外でも、てかそもそも古代ベルカ式自体レアスキル扱いだし
ヴォルケンリッターはそういう意味でも貴重な存在、現存する古代ベルカの騎士で戦闘者のみでなく後衛担当も居るし腕も立つ
地味にゼストは古代ベルカ式使いだが

たしか古代ベルカ式って汎用性低くて使いづらいんじゃなかったっけ？
それで廃れただけかと。

ジルドレイの必勝法を思いついた

まずフェイト等を相手にする時に捕らえた子供を用意する
子供が泣きながらフェイトに助けを求める為に近づく
フェイトも子供を保護する為に近づく
子供の上半身が爆散、フェイト動揺、錯乱しその間に子供から出た怪魔がフェイトを捕縛
怪魔、増殖を繰り返しつつフェイトを捕食、ジルドレイ勝利
（同様の手段で事前にエリオやキャロを捕まえ子供の代わりか、ピアノやイス等の人間家具にして見せればさらに勝率が跳ね上がる）

ただし相手がなのはの場合、動揺せずに冷静に対処される可能性が高い為必勝法とはいえない。

倒した怪魔の瘴気で死なないか？

瘴気くらいならBJで防げても良いとは思うけど

BJは毒などの気体系も防げるんだっけ

>>516
それは管理局の起こる以前の魔法文化での話だ
汎用性のミッド式と特化性能のベルカ式みたいな感じで
多数派がミッド式になって、その後ベルカが自滅で滅びてそれから管理局が出来た
んで、ベルカの生き残りが現在の教会のあるベルカ自治区に居るって感じ
古代ベルカ式の使い手はその中でも限られてるから貴重な存在
ヴォルケンを人間国宝じゃ無いが、魔法や戦技の保存に協力させてる位なので
ベルカ式をわざわざ無理矢理ミッド式でエミュレートした近代ベルカ式はその辺の都合から来た苦肉の策だな
白兵戦闘ではミッド式より強力な術と言うか技が多いし、カートリッジ前提の爆発力も以前のミッド式では再現出来なかった訳で

まぁ事実使い辛いから現在でも近代ベルカ式は余り使い手居ないが
ミッド式が理数系魔導師なのに対してベルカ式は戦闘前提なら理数系魔法に加えて体育会系の技術も必須だからな、色々面倒

>>520
一般的な一時遮断機能しか持ち合わせてないそうだ。
防御は術者自身やデバイス頼りとは、DVD6巻の魔法辞典、バリアジャケット防御データより。
オペレーターが解析したデータで、設定を更新することも出来るらしいけどね。

>>520
空気抵抗を無効化出来るって設定が有るから、応用で毒の空気も遮断出来るはず
BJ以外では火災現場でなのはがスバルにフィールド魔法掛けて熱と煙から防護してたな、ギンガもフェイトに助けられる前に一般人に同様の処置を施してたな
まぁ僅かでも吸えば即死って奴でもない限りいきなり行動不能にはまずならないな

>>522
なるほど。情報サンクス。
あらかじめ有毒ガスがあるとか情報があれば対処は出来るのか。
ただ常時発動じゃないみたいだし、だとすると例えば毒ガスを主兵装とする相手に対処するのは可能だが
最初の一撃目は食らうかもって事か？毒ガスだって術者自身やデバイスがわかった時ってもう吸った後だろうし。

>>522
確認したらSTSでその情報追加されてたみたいね
ほぼ同時に同じレスに回答書いたのに古い情報出した俺涙目ww

>>524
オートガードだって殴られた後に発動するわけじゃ無いし、そこは状況次第だな
インテリデバイスが無い場合は自身の判断しかないからそこは不利か

怪魔の瘴気は吸っただけで肺が腐り死ねからな

殴るとかは見えるけどガスの場合見えないから触れるとかして判断するしかないから
もう触れるほどガスが迫ってたら手遅れじゃね？って思ったんだが。
ガスの判断って触れる以外何があるんだろうな？匂いとかは嗅いで分かったって事は
そりゃお前吸ってるだろって事だし。

現在ある高性能ガス漏れセンサーの原理が熱源移動・気圧変化・空気圧変化だから寧ろ気体の方がセンサー防ぎやすそう

ＢＪに、普通の空気以外は通り抜け不可とかやってるんじゃないの？

なんか型月側の人がほとんど居なくなってないか？
以前と逆でなのは考察ばかりだし。
おすすめ２ちゃんねるもなのは関連ばかりだし。
この過疎っぷりから見てこのスレはこれで最後かな。

一時期はスレの４分の１くらいをを型月のみの考察で埋めて
「なのはなんて考察するところないから、これは当然の流れ」と言わんばかりだったから
正直、これくらいの過疎具合が丁度いい

それに過疎なのは今だけかもしれないし

対魔力や概念についての解釈で伸びていただけで
それが全部とは言わないが大抵議論し終わったんだから過疎るのは当然っちゃ当然

>>527
デバイスがガス等を毒と認識出来なくて、判断が遅れた場合はそちらの言い分通りだろうな
ただ、デバイスが独自の判断で空気以外の異物を遮断するよう判断すれば呼吸をする前にBJの不可視のフィールドに触れた瞬間に察知して遮断するはず
デバイスとしては空気感染の毒より、放射性物質や紫外線みたいな単純な遮断を無視する光やエネルギー媒体の毒素が厳しいと思う
これこそ事前に対策しないと普通に通してしまうだろうから

遮断しても一時的なものならいったん退避しない限りは空気吸えないからやばくね？

>>534
メインキャラの大半は転送なり高速移動なり最悪飛ぶなり出来るのだからそれで避難して下さい
特にそんな描写の無いモブな方々にはその身をもって情報を伝える役割が有るので決して無駄死にではありません
ティアナでさえ空飛ぶフリード（流石に最大速度じゃ無いだろうが）やローラーのスバルと素で併走出来るだけの速力とスタミナが有るから頑張れ、メインキャラの中では一番辛そうだが

でもガス堰き止めても周囲に空気が無いんじゃ酸欠でぶっ倒れるよね。
ところで高濃度の酸素とかはどうなるんだろうな？

>>536
何そのウェザーリポート。

>>536
初歩的遮断機能しかないなら、酸素と二酸化炭素の選別やろ過は多分BJ単体じゃ無理
別の魔法使えば或いはって所じゃ無いかと
てか純酸素とか毒そのものだから探知次第遮断しないと普通に死ねる
もし意識があるなら酸欠で意識吹っ飛ぶまで必死で圏外へ逃げろww

当然だが型月の人間勢が同じ状況になったら恐らくなのは達同様のピンチになるな
しかもBJや魔法の空気遮断も基本的に無いから大抵の奴は詰む
シエルや青子辺りでさえ人間の体である以上厳しい、シエルは魔術次第でどうにかなるかも知れんがその辺は判らんな
体内に入った致死量ではあるが少量の毒位は頑張れば直死でいけるが、充満する毒ガスなんてそうそう殺せるものじゃ無いと思う

そういえば酸素って直死で殺したらどうなるんだ？消滅？原子レベルにまで分解して霧散？

>>538
多分世界に登録（？）してある酸素としての意味を失うというか何というか。
直死は原子レベルとかそういったくくりには捕らわれないと思うんだよな。

現に細胞一つ残らず完全消滅しても復活するシエルをBADENDで首チョンパして殺してるわけだし。
まああの不死身特性はあくまで世界の矛盾によるものだからまた違うと思うけど。

点を突いて殺した相手がどうなるかが今一判らないのが問題なのよな
アルクは線で分割しただけだし、シエルもそれに準ずるのかな、特殊過ぎて微妙だが
他の吸血鬼連中つか死徒はそもそも滅びれば灰になって消えるのがデフォみたいだし参考にならん
点を突いての人の殺害はまだ無かったはずだし
存在を否定された物質の成れの果てどうなってるのかは気になるな

らっきょでアラヤの死体どうなったっけ？
いやあれも普通の人間じゃないけど

>>541
式の方は点を突く描写が無いはずなのでノーカンかなぁ
実は自分はまだらっきょ読んでない訳だが
そもそも志貴の直死と同じものかどうかさえ微妙だし
参考にはなるけど同一視はし難いな

ごめん別にあいつ死の線を切られたのでも、点を突かれたわけでもなかったな

灰になったけど
そもそも死因は直死じゃない
あと人形だしねあれ

ぐわ、リロードするんだった

>>545
いや自分もうろ覚えの知識で書き込んですまん
もう一回読み直すかな

>>542
志貴の直死は本来見えざるものを視る浄眼、ってのが発達して『死』が見えるようになったもの。
式の直死は肉体が「」に繋がっているので、そこから流れ出る『死』が見えるようになったもの。
視ているものは同じだが、志貴は万物の死が固定された黒い線と、それを束ねる点で見えてて、
式は生物と、魔術式のような見えないものの死を黒い線で視ている。たしか式の線は流動している。

どっかの考察では、式は現在の死を視てて、志貴はやがて至る死を視ているのでは、とかなんとか。
ちなみに、志貴は直死を使いすぎると廃人になるけど、式は使い放題。

征服王の軍勢相手に対抗するには六課メンバー総動員でも勝てるかな？
アルカンシェルとかの大型兵器は抜きで。

>>548
……その……ほら、彼らは……飛べないから……。
地上戦なら軍勢のほうが強い、とは思うんだけども……。

地上戦なら強いけど･･･
空飛ばれると涙目

ぐわ、またかよ

イスカンダルは車輪で空飛べるし、お互いの初期配置はイスカンダルの任意みたいだから
空を軍勢が飛べなくても問題は無いな。
下手すると開始早々決着がつく。

>>552
それだと六課ＶＳイスカンダルで、王の軍勢ＶＳ六課にはならないような。
あと、六課上位陣は多勢相手のほうが能力発揮しやすいし。

新人達？ ……ご愁傷様で。

>>553
多勢って言っても雑魚の多勢と違って鯖の多勢だからな。
それに仮に軍勢が何もできずに攻撃食らい続けるにしても人数が多すぎるから倒しきれないんじゃないか？
鯖って無抵抗な時や急所への攻撃だとやられ易いが、防御に徹している時だと
士郎がマスターの時のセイバーでセンタービル破壊のベルレフォーンを凌げるくらいの防御力はあるみたいだし。

>>554
人数多いったって2000人程度しか……ああ、多いな。
仮にも英霊な以上、ガジェット以下って事は在りえないだろうし……。

>>554
＞多勢って言っても雑魚の多勢と違って鯖の多勢だからな
失礼ながら
だからどうした、と言いたい

>>554
単に物理防御ならなのはもかなりのもの、ってまだBJの防御検証出来てないから水掛け論にしかならんな

軍勢に対空手段が無いなら六課全員なら2000人でも防御技術や相手の回避を考えなければどうにかなるとは思う
ギガント一振りで数百、はやてがフレスベルグ辺り連続発射で頑張って1000弱位狩ってくれれば、残りはシグナム＆アギドとフェイトなのはでどうにか
厳密には六課じゃないが、クロノがエターナルコフィンもつければ確実
他の面子はチャージタイムを稼ぐ護衛や壁だな
出力考えると飛び道具持ちのニア〜オーバーSランクはタイマンよりも集団殲滅能力がヤバイ、特にメインキャラは
死亡寸前のプレシアでさえAランク武装局員30対1余裕でした状態だし、スバル達クラス30人が束になっても勝てないとかどうしようも無い

サーヴァントってことはクラスもあるんだろうな
戦い方からするとセイバーかランサーかライダーか……どれも対魔力持ち決定じゃねーかw
どこまで普通のサーヴァントと同じかは分からないけど、全員宝具持ちで全員霊体化可能で全員物理攻撃無効ってこともありうる

>>558
おちつけ

普通の鯖と同じ扱いだとマスター不在だからたいして強くないという罠
宝具持ってても使えるかどうかも怪しい

アンリVS新人はどうだろう。かなりいい線いくと思うが。
もちろん一対一で。

実力はともかく概念的に勝ち目ないっつーの
スバルが人外判定されれば楽勝な気もするが

>>560
一応単独行動：E-があるから、そこまで弱くはならんがな。
宝具の真名開放はできないだろうと思う。

>>556
多分、Mobキャラじゃなく、低スペックながら今まで議論されてきた鯖と同じ存在だ、
って事を言いたかったんじゃないか？

>>558
ねーよｗ
全員霊体化可能で全員物理攻撃無効は鯖の特性だからアリだろうが、そういう性格の固有結界じゃないぞアレｗ
全員が全員、物語の主役級の活躍したわけじゃないんだから、宝具持ちは少ないだろうな。
でも、全員が英霊である以上、全員宝具なしライダー(５次)くらいの実力は持ってるだろうが。

>>563
全員がハサン並･･････、
げっ、なんだかいきなり駄目そうな雰囲気に。

>>564
全員がシエル並み、もしくはバゼット並と考えるんだ。

バゼットは平均的な宝具を持つ英霊とどれぐらい戦えるんだっけ？
確かシエルは防衛戦が可能とか言われていたはずだが。
しかし、これって戦力分析としては、全く当てにならない発言だな。
「平均的な宝具を持っている＝平均的なスペック」ではないわけだし。

>>565
極論だがCランク宝具持ちで筋力防御敏捷魔力運オールAとかのサーヴァント相手だとシエルの場合雰囲気的にほぼ無理っぽいしな
こんな奴が居るか居ないかはともかく

フラガラック無しのバゼットとスバルが戦った場合どちらが勝つのかね
単純パワーと装甲はスバルだろうが技量については判らないから甲乙付け難い
バゼット拳の速度は80km位と以前出てたと思うが、踏み込みの速度ってどの程度だっけ？

>>564
ハサン先生だって、ハサン先生だってそれなりに強いのに――ッ！

>>566
ラック無しだとバゼットはきついんじゃないか？
踏み込みの速度は分かって無いと思うけど、音速って事はないだろうな。
BJの強度がアレだから確かなことは言えないが、ラック無しだとBJを抜けなくてVSバーサーカーの時みたくなりそうだ。
技量は、確か達人クラスの筈だな。バゼットは。

>>567
バゼットにはBJ破る手段が無いってのがな。

ルーンの加護で抜けるとするならバゼット有利っぽいけど。

５次ハサンはスペックだけならランサーと同じだぞ。
つまり法具のないランサーが２０００人弱と考えると無茶苦茶強そうだぞ。

しかしバゼットでもサイボーグ相手はきついんじゃなかろうか。
ターミネーター素手で粉砕しろっつってるようなもんだぞ。
しかもスバルは振動破砕あるから触れるだけで相手を仕留められるし。

>>569
まあ元々型月側は一発でも当たったら終わり的な雰囲気だから。
戦い方にしても全員回避主体だし。

バゼットの場合サイボーグそのものの破壊には問題は無いが。
サイボーグ以上に厄介なのが不思議スーツと不思議バリアなんだよな。

サーヴァントっていうか英霊ってみんな一個は宝具を持ってるんじゃなかったっけ？

持ってるのと使えるのとは別
単独行動Aの四次ギルですらマスター不在じゃ宝具は使えないのに、
単独行動E-じゃあ言わずもがな

宝具次第なんじゃないか？さすがにエアとかは厳しいだろうが、王の財宝は使えるんじゃないか？
実際アーチャーは無限の剣製マスター不在で使ってる訳だし。

それにしたって、単独行動E-が単独で使える程度の低出力の宝具が
対空戦で役に立つとは思えんのだが
アーチャーにしたって単独行動Bに加え、直前までキャスターがマスターに
なってて魔力が充分にあったから少しだけ使えたって程度だろうし

無限の剣製はペナルティがないから展開と維持の魔力の消費が少ないんじゃないか

毎度疑問に思うんだが、空を飛んでいるのって戦闘においてそれほどアドバンテージがあるのか？
なんかいつも、「空を飛んでいるから」「耐久力不明の常時展開のBJがあるから」で考察になっていないじゃん

人間相手ならともかく、鯖相手には飛行したとしても大して意味があるとは思えないのだが
実際に本編でもゼロでも空を飛べる鯖は何人かいるが、作中でもそれがどうしたといわんばかりに
飛行している事が有利であるような描写が皆無だし、霊体化できる鯖には意味ないのでは？

いや、考察スレでこういっても仕方ないのは分かっているけど
型月側の俺としては、なのは側の対処方法が「空を飛べるから」とか「耐久力不明だがBJ着ているから」とか
そのキャラ個人の能力ではない事で対処されても納得いかないんだよね。

逆に言うと「鯖は霊体化できるので、魔力感知はできても霊体感知できないなのは達は一方的に負けるだけ」
とか言われるくらい納得できない。

鯖は飛行による利点を生かそうとして無いから、それで有利になる描写が無いのは当たり前じゃね？

>>577
つまり
本当はキャスターやライダー等は有利なのに奈須が勘違いしているか意図的に避けているって事？
ゼロの場合だと虚淵玄だが、考察スレだと全く違う結果でるのがなんかな…

だいぶ前から鯖有利みたいな流れになっていたが、ここらへんの所が考察スレとして微妙に納得がいかない
何故鯖が有利なのか？という結論も出ていないし

キャスターは殆ど浮いてるだけで、ライダーは体当たりしか攻撃方法ないからなあ……

空中からの攻撃が微妙なんだよ、鯖は
ギルとｚｅｒｏバサカは別格として、キャスターも高度はそれほどでもないし
それに対空攻撃も宝具一発か小技連打のどっちかな奴ばっかだ、ギルは別格として

>>577
ベルレフォーンを忘れないであげて……。

>>580
キャスターが空から爆撃してただろう。
あれ、アーチャーだから弓で撃ち落せたけど、バーサーカーなら千日手だぜ？

鯖の対空迎撃についてまとめ
セイバー：風王結界、エクスカリバー
アーチャー：弓による射撃、宝具の投影射出、固有結界
ランサー：ゲイボルグ、ルーン魔術（本編未出
キャスター：飛行、魔術
ライダー：石化の魔眼、騎英の手綱
バーサーカー：無し（別のクラスで召喚されていれば宝具・射殺す百頭がアリ
アサシン：無し
真・アサシン：妄想心音は刺し穿つ死棘の槍の二倍強の射程→6ｍ弱程度？
ギルガメッシュ：王の財宝、乖離剣エア

案外対空迎撃能力を持ってる奴が多いからアドバンテージになりにくいんじゃないかな
でもセイバー、バーサーカー、アサシン、真・アサシンに対しては戦略上は有効そうだが
前者二人に関してはそもそも飛行を行うほど余裕を持って戦闘が出来ず
後者二人に関しては戦場を自由に選べないことからそこまで有利にならないんだろう

>>580
高度がそれほどでもないってどの程度の高さか明言されてたか？

例えばさ
バサカに本当に対空手段がないならキャスターみたいに浮いてるだけで十分でしょ
という事はバサカにとってキャスターは天敵になるはずなのに
寧ろ逆にセイバーと同じくバサカはキャスターにとって天敵と言われているじゃん

しかも奈須が以前、キャスターはセイバークラスの前衛が二人いればバサカを2、3回は殺せると言っていたが
本当に対空手段がなくて攻撃が届かないのだったら、そもそも前衛なんか必要ないはずだよね？
こういう風に鯖が基本的に対空手段が無いとしたら、色々と矛盾が生じてしまう。

＞しかも奈須が以前、キャスターはセイバークラスの前衛が二人いればバサカを2、3回は殺せると言っていたが
んなこと言ってないぞ。
コレのことだろ？
＞キャスターはセイバークラスの前衛が2人ほどいるのなら大魔術でダメージを与えられますが、それも2回か3回が限度でしょう。
殺せるなんて一言も言ってない。

追記。
>>582
ランサーのルーンは除外していいかもしれない。
遠距離からのルーンは魔術師相手じゃ効かないし、効果も薄いって橙子さんが言ってた。

飛べるのと空戦が出来るのは同じじゃ無いからな
キャスターは飛べたけど、浮いてるだけで転移以外に俊敏な移動や回避は出来ないみたいだし
なのは達魔導師には陸戦と空戦ランクがあるが、浮いてるだけなら陸戦でも出来る奴は結構居る、ちょっと意味は違うがスバルギンガのウイングロードやエリオのストラーダロケット飛行もこれに当たる
だが、自由も攻撃手段も限定されて実力を発揮し切れないから上記の様な陸戦魔導師と、前後上下左右の攻撃に対応する為の空間認識力を持ち、飛ぶ為の魔力も十分で空でも存分に力を発揮出来る空戦の間にはハッキリとした区別がある
中には空戦特化タイプで陸戦が駄目駄目な奴も居るだろうけど、本編には居なかったな
強いて言えば室内では飛行よりローラーダッシュの方が速い位か

>>585
確かにダメージ＝死ではないな
流れ的に大魔術2、3回でも12回殺すのは不可能っぽいし

というかどちらにせよキャスターではバサカには敵わないという事ではないか？
バサカに対空手段ないなら空に浮いて大魔術撃ち放題で蜂の巣だし、前衛も必要ないしな

訂正
最後の行に「どちらにせよ矛盾している事になると思うが」

>>588
暴れられて柳洞寺を更地にされたら、魔力を溜め込んだキャスターの神殿も崩壊するわけだが。

>>590
だからバサカは天敵というのはいくらなんでも無理あるぞ
というかセイバークラスが二人居るというありえない条件で柳洞寺が壊されたら不利になるなんて
奈須は100％想定に入れていないと思うが。

飛行する事自体凛でもやろうと思えばできる魔術だし、力量からしてキャスターにとっては造作もない事だと思われるし。

>>590
そんな特殊な状況考慮に入れてるのか？あの発言で。

マスターを狙われたらどうするんだ？

結局型月勢で飛んでる描写があるのは
戦闘機乗っ取った第四次バーサーカー、ギル、第四次・第五次ライダー、巫条霧絵（霊体）
で浮かんでいる描写があるのが
キャスターでおｋ？
後描写ないけど橙子も冗談かもしれんが箒があれば飛べるといっていたな

>>594
何でわざわざ浮かぶと飛ぶを分けるんだ？何か意味的に違うのか？

つーか本編キャスターはマスターが魔術師でない時点で割と不遇
凛なんかがマスターになったら魔力供給が潤沢になるので寺に魔術貯めてチマチマやる必要はないかと
奈須が想定してるのは多分まっとうなマスターがついてるキャスターで、それを踏まえてもバーサーカーは2、3度しか殺せないってことだと思う。

まあ、バーサーカーがキャスターの天敵たりえるのは、ゴッドハンドのＡランク以下無効と同一攻撃の無効化のせいだと思う。
ていうか天敵というよりもゴッドハンドの性能はかなり反則くさいからあの世界でもバーサーカーを倒せる奴はかなり少ない気がする。
オーバーキルを加味しないなら、セイバーでも無理だし。でもギルが圧勝出来てアーチャーが惜敗するのは本当謎過ぎる
投影宝具の1ランク低下もブロークンファンタズムで補えそうなものなんだが

>>596
アーチャーがイリヤ狙って宝具撃ちまくるなら殺せるんじゃね？
しないから負けたんだろうけど。

>>596
いや
Aランク攻撃の手数ならキャスターがギルに次いで凄いと思うぞ
問題なのはバサカの身体能力だと思う

実際にギルはイリヤを標的にして射出したので、バサカは回避する事が不可能だったし
アーチャーもイリヤを標的にすればもっといけたと思う、GOBと同じくらいの連続射出が出来るかどうか謎だが

根っこは士郎なわけだしな

>>595
>>587にもあるが、ただ浮けるのと、飛行して戦うのは違う
キャスターじゃ攻撃しながら回避などのドッグファイトが出来ないし浮遊移動が出来るのかさえ描写が無い
本当に浮いた状態で停止して魔術を撃ってるだけ
本当に浮いてるだけで大して動けないんじゃバサカに石投げられただけで終わる、砲台付きの気球か何かかと言わんばかりに
戦闘機やペガサスは移動と攻撃を同時に出来るので飛行して戦えると言える

そもそもキャスターが浮けるだけとは限らないし。
さすがに石投げてあたって終わりは無いな。
多分４次バサカみたいに霊体化して空中戦とかできるんじゃないの？

まあキャスターは戦闘が専門な奴じゃないから浮くだけってのはあながち間違ってはいないと思う。
反応速度なんかも一般人並なのは凛が証明しちゃってるし。
移動速度に関してもそもそも擬似瞬間移動が出来る時点で追及する意味がなくなっちゃってるしな。

空中にいて動いてないから浮いてるだけとか既に揚げ足取りのレベルだな

>>602
一般人？
冗談で言ってるのか？
　
不意打ちのアーチャーの矢13発同時発射を完全回避して
セイバーの踏み込みに反応して後出しの魔術で反応できる奴が一般人なのか？
　
ちなみに凛もこのレベルな

>>603
自分が書いたのではあくまで「描写」されたかどうかなので・・・
まあ自分では高速飛行は出来ないだろうと思っています

速度は不明だが、凛が空を飛行する真似事が出来るのに。
その凛が十年間魔力を込めた宝石魔術と同規模の魔術を無詠唱で連発できるキャスターが
飛行できずに空に浮くだけしか出来ないという確立の方が極端に低いと思う。

>>604
一般人というか、人間の限界を超えてはいないレベルということだ
凛も含めて、型月内では研磨された人間のレベルを脱してはいないという設定だったと思ったんだが違ったか？

>>607
違うも何も……そんな設定どこにあるんだ？
そもそもキャス子は人間じゃねーし、それをボコにしたときの凛は
強化のおかげかセイバーじみた速度（士郎談）だぞ

凛は何時から人外領域って話になってるんだ？
瞬発力と反応速度は同一視できないって以前のなのは達の高速移動魔法議論だ散々やったろうに
またエリオが最強アタッカーになっちまうじゃ無いかww

まあセイバークラスの速度は大げさだろうけどね。
宝石で身体能力強化したなら一般人クラスでは無いと思う。
宝石無しの身体能力強化で100M7秒とか言峰並みの身体能力を発揮しているし。
その上キャスターが動揺していた、近接戦に不慣れ、中国拳法は初見等色々条件はあったしね。

セイバーの動きに合わせて魔術を放っている事から、キャスターも一般人レベルではない反応速度だと思われる。
反応速度はともかく、体捌きは大した事無い可能性もあるけど。

>>609
いや、凛はこの際どうでもいいんだけどなｗ
でも反応速度も604のキャス子と同レベルだぞ

>>607
>型月内では研磨された人間のレベルを脱してはいない
それを言葉通りに取っちゃ駄目だ
型月でいう研磨された人間ってのは、
銃弾を撃たれてから回避したり、素手で大木やコンクリを砕いたり、時速五十キロで不整地を長距離踏破したり、時速八十キロのパンチを繰り出したり、
あるいは銃弾を撃たれてから回避する相手が認識できない速度で踏み込んで斬りつけたり……そういうレベルなんだぞ？

>>609
人間の上限ってバゼットやシエルぐらいだったよな確か
で、彼らを持ってしても鯖相手だと防衛戦がやっとだと。
凛は明らかにその下なんだから十分に人間の範疇だと思ってたんだが。
で、接近戦でたたらを踏んでしまうキャスターもほぼ同等ぐらいじゃないのか。

>>612
最近その中に平均二トンの衝撃のパンチを叩き込む音楽家が加わった

>>612
いや、まあキャスターがそこらに歩いている一般人とまったく同じ反応速度とか言いたいわけじゃないんだ
ただ、三騎士のクラスなんかと比べると、凛とやりあっちゃうぐらいだからかなり劣るよねって言いたかっただけで

>>613
一応魔法使いとはいえ青子も・・・
いや、やはりこいつは人間の分類に入れたらだめだなｗｗ

2トンの衝撃ってかなり謎だよな。
2トン何なんだよ。〜トンの衝撃、ってどっから算出してるんだよっという。

>>614
誰の事？

>>614
計り方が仮面ライダーとかの領域だよなｗ

>>615
凛も常人の域じゃないからなぁ
でも流石に三騎士は技量の桁が違うんじゃないか？

>>618
リーズバイフェ
名前だけは前から出てた、メルブラの新キャラ

>>618
リーズバイフェだな。
確か教会の異端審問騎士団長で弦楽器を模した銃盾、正式外典ガマリエルを持ってるとか。

なるほどリーズバイフェの事か。
型月世界の人間の限界はまさしく超人の領域だからな。
オリンピック選手ですら完全に井の中の蛙クラスだし。

鯖の三騎士クラスは超人より上の化け物クラスだから、キャスターとか凛（身体能力強化）は超人の領域って所じゃないの？

そういやキャラマテの殺人貴の小説にめちゃくちゃ強い魔術師でてきてたな
２７祖と戦えるんだっけ、設定上
あいつも今後出てきたらさらに上がりそうだな型月世界の人間の限界

鯖だって生前は人間だったわけだしなぁ
昔と現在でどんだけレベルが違うんだと

>>622
月姫２のヒロインとか言われている奴の事？
確か現・魔道元帥で現在の魔術師の頂点、魔術は基本にして最強みたいなスタイルで
最高クラスの魔術師軍団を率いた戦い方で、単身でも２７祖を倒せる強さ。
埋葬機関の一位のナルバレック女史とどっちが強いんだ？って感じの奴だが、肝心の名前が思い出せない。

バルトメロイ・ローレライ

>>614
２トンの衝撃のパンチってことはタイソンの倍のパンチ力になるのか、凄いなそれは

>>622
型月には所謂「超人」がいるからな
人間を極め尽くしたって感じのやつ


そういえば関係ないが、スペクトラルフォースってゲームで
アカシックレコードに触れて人間を極めた存在ってのがいたけど、魔神や神を超える強さだったような

まったりとしてたこのスレの流れがいつもの型月考察スレに戻って俺涙目ｗｗ

>>627
あのヒロ様萌えゲーだな
あれも考察に向かないよなぁ


まぁ、なのは世界でスバルが魔術使ってオリンピック選手に負けましたとか
１９歳の白い魔王さんがプロボクサーにフルボッコくらいましたとか
そういうのが無い以上、型月世界のプロスポーツ人間と比べてレベルがどうとかって考察は無意味だよね

設定と物理破壊描写と速度描写で考察しようよ

>>627
厨設定の塊なゲームだったが、フォース時代は好きだったなww
評判の悪い愛邪もアレースと個別エンディングがあるから嫌いじゃ無かった


型月人間トップランカーのシエルと一応人間の青子だが、こいつら戦闘描写や設定があまり無いのよな
比較対象としてこれ以上＆以下と判断することは出来るが、実際こいつ等が何所まで出来て何所が限界なのかが全く見えん
まさかメルブラで語る訳にもいかないし

や〜ら〜

>>629
つーか戦闘メインのFateに比べてそれぞれのカテゴリ。
いわゆる人間、人外のトップがミステリー（？）の月姫側にいるってのがアレだよな。
まあギルガメッシュみたいなチートキャラは別として。

>>628
なのはの場合爆発がやたら多いから純粋な貫通力や威力が考察しにくい。
バリアやBJにしても紙になったり無敵になったり。

ヴィータがバサカの斧剣と同じサイズにしたアイゼンを振るって。
その一振りで家1〜2軒を破壊できるのか。
出来なかったとしてバサカの方がパワーが上になってもバリアやBJを破れるかっつったら違うだろ？
アレはプログラムや何やらが関わってくるから。
なのは側にとって常時展開されていて。
勝利において一番重要な要素である防御力が不明な時点でもう考察の余地が無い。

>>631
＞ヴィータがバサカの斧剣と同じサイズにしたアイゼンを振るって。
＞その一振りで家1〜2軒を破壊できるのか。
＞出来なかったとしてバサカの方がパワーが上になってもバリアやBJを破れるかっつったら違うだろ？
そりゃそうだろ、攻撃と防御は別物なのに一緒にしてるのが論外
もし上記のように
攻撃：バサカ＞ヴィタと確定できたならば、防御のダメージ又は封殺描写の比較考察や設定考察も行って
初めて
「バーサーカーの攻撃はヴィータのバリアジャケットを敗れるからバーサーカーのほうが強い」
と、出すべきなんじゃないの？

＞もう考察の余地が無い
じゃあ何でこのスレいるの？
考察できないのと知っていながら「何々は強い」って発言するのはただのイタイ厨の勝利宣言だよ
そのわからないのを映像なり文章なりから考察するのが考察スレじゃないのかな?

なのは側は射程も速度も防御力も具体的な数値が殆ど出てないしな
描写で判断するにも土台になる設定がないから、人によって大きく差が出るし
考察できるような作品じゃない

出てるじゃん　つ「光速」

「光速」は止めろ完全に荒れるから、公式確定するまで見なかったことにしろ

というかここは「なのはが考察に値するか否か？」を語るスレではない

数値出てないのをいいことに、「じゃあ数値出てないところは唯の人間並みにしようぜ！」
で勝手に低いと決め付けられて勝ち誇られてるような状況だからなあ

なのはの人間としての身体スペックは人並み、良くて自衛隊員程度で飛行可能で低運動性重装甲だがトップスピードは移動魔法込みで直線は速い
戦闘は誘導射撃や各種砲撃魔法にバインド、身体強化及び捻挫程度のヒーリングは可能、近接攻撃は得意ではないがフラッシュインパクトやエクセリオンバスターA.C.S等大振りだが破壊力のある攻撃は可能
近接防御はバリアバーストで無理矢理距離を取るか、防御中にバインドや戦闘中に射出済みなら誘導弾で迎撃に当たらせる
基本的に通常防御は固い
攻撃移動索敵防御魔法プログラムの同時展開に空戦前提の前後左右上下の空間把握を含んだ戦術レベル思考を並列して実行するマルチタスクスキルもある

戦闘特化のキャスターマジックガンナースタイルとやや劣化or別途用途仕様のアトラス錬金術師って感じかな
戦闘スタイルは移動砲台と言うか移動要塞と言うか、モビルアーマーな人だな
ノイエ・ジールとかα・アジールとかラフレシアとかエビル・ドーガ辺りがガノタ的に近いかな
これらも数字化し難いから最大解釈と最小解釈のムラは捨て切れないが

>>636
元々、なのはは運動音痴という設定があるからな
超人的な身体能力を如実に表現している描写がないし
空間把握能力はともかく、さすがに身体能力が一般人並みと捉えられても仕方ないと思うぞ。

なのはって運動音痴じゃなかったっけ？
接近戦なら５次キャスターと同じことになると思う。

>>638
10年間管理局武装隊勤務だし、強化込みとは言えワイヤー一本伝って地上本部高層ビルの上層から地下まで降下出来るから、19歳時点では流石に極度の運動音痴では無いだろうな
あくまで人並み程度だろうが素の凛と比べて劣るものじゃ無い
戦闘でもスバルやヴィヴィオの拳程度は受け止められれる
一応振動拳でバリアを抜いた描写はあるが、これはどちらかと言うと力押しだから運動神経は関係無いな
シールド無しだと腕が吹き飛びそうだがww

運動音痴と言っても反射や体の作りが駄目なんじゃなくてイメージに体が付いていかないって質のものだろうし、程度の酷さはあるが、それ程問題のあるものじゃ無いし訓練で克服は十分可能な範囲だったんだろう

なのは意外に関しては？
そもそも運動音痴＝反応が鈍いというわけではないし、
子供時代の運動音痴なんて成長したらあっさり直ることが多い
実際StS時はシグナムとガチできるくらいにはなってたようだし

というか運動音痴なんて設定いろんな意味で無かったらいいのにな
他のキャラの身体能力にも疑問が浮かんできて、この設定迷惑なだけだ

>>642
なのはの戦闘スタイル的に運動音痴でも別に問題ないんじゃ

まあね
ぐるぐる回りながら防御→反撃を交互に行って威力の高い方の勝ち

技量ってのが入る余地がない

>>644
戦術組み立てる駆け引きの技術は必須だぞ
誘導弾で追い込み、回避不能状況に追い詰めたり、防御を固めながら誘導弾やバインド等のカウンターの機会を待つ、戦闘しながらターゲットを探し発見次第戦闘相手を一時的に動きを封じターゲットに全力狙撃
どれも本編でやってることだ、一部は9歳時代だが、何も近接戦闘技術だけが戦いの技量を問う訳じゃ無い

>>645
それはわかる
しかしだな、圧倒的な威力の前にいかなる障壁も粉砕だからなぁ
射程、威力、防御の全てが上回ってる状態で勝利してるのが何とも言えない

ナンバーズ弱すぎ

なのはは何気に近接の技術も高いぞ
少なくともキャスのように、踏み込まれてハイサヨナラってわけじゃない　
フェイト、ヴィータ、シグナム、リィンに聖王と近接の経験も豊富
そりゃ鯖の騎士と互角に打ち合えるとは言わないが、全てを駆使して防御に徹すれば
一合で斬り落とされるほどヤワではないと思うぞ　　いや、バーサーカー相手は流石に一発でもヤヴァイと思うが

>>646
バーサーカーは仕方がないが、セイバーや津田さんもやってる事は脳筋猪突猛進だからどっちもどっちってのが本音
ライダーは戦闘スタイルは回避と一撃必殺重視だが、やっぱり戦術よりはスペック重視の戦闘が多く余り駆け引きが成立してない、魔眼のせいで殆どその必要が無いせいもあるけど
ランサーは判断はかなり冷静で良いが、戦闘の信条が正々堂々なので結局突撃志向だったりするしギルは当に天上天下唯我独尊を地で行ってるｗ

なのはが高出力砲撃防御主体になったのはそもそも元々が素人で出力以外全て当時のフェイトの足元にも及ばなかった際にフェイトに食らいつくための苦肉の策でたまたま適正が有ってただけって話しだし
もしフェイトが絡まなかったら砲撃主体なのはともかく防御に回す出力を推力に回して高火力高機動紙装甲になってた可能性もあるしな

>>648
一対一のいざ尋常に勝負っていうのが脳筋猪突猛進っていうのもすごい解釈の仕方だな
そもそも駆け引きが成立してる戦闘ってどんなんだ？暗殺とか？

>>648
小次郎は一応暗殺らしき攻撃してる
そもそも動けないし、迎撃用だからやることがそれしかない
ランサーに関しては思いっきり性格面だろう

ちなみにリーズバイフェの2トンの衝撃とやらは30mmの対物ライフル並の衝撃らしい

技量をあまり必要としない戦闘スタイルが最適だったから戦いが上手いのかわからないんだよ、なのはって

確かに本編で一番駆け引き入った戦闘してるのは真アサ(&爺)対言峰だな

>>650
いや、でもまあ砲撃を当てるのも技量いるからねコレ

そもそも何を持って技量とするのかって時点でずれがある気が

>>653
一騎打ちの技量ならば簡単なところで
個体能力の低い相手が高い相手と拮抗できる
同じ個体能力の相手に対し優勢である

コレが単純でベストだと思う

>>652
高速で動いている相手に当てたことがあったけ？

>>649
士郎＆ライダー対黒セイバーとか>>651とか戦術レベルの作戦勝ちを収めてる戦いかな？
後はバゼット＆アンリ対セイバーやバゼット対ランサーとか
剣の腕や弓の腕、魔術の腕なんてのは技術であって戦いの技量とは直接は関係無いとして前述の意見を述べた

>>655
高速で動いてる相手の動きを止めるのも技量いるからねコレ

>>656
いやいや技量の定義がおかしい
技術や経験を包括したのが技量で
作戦による勝利は戦術であり戦略だ、それこそ技量とは関係ない

>>655
フェイトには最後は作戦勝ちで大技2連発当てたが、その前にディバインシューターとフラッシュインパクトを当ててる
切り払いと防御で直撃は防がれたが、捉えることは出来る
あと、アクセルシューターでヴィータの誘導弾シュワルベフリーゲンを逆に精密誘導で撃ち落してる

他には空戦ガジェット�U型辺りだが、あいつ等速度不明だから微妙
鉄の塊をプロペラ以外で飛行させるには速度数百�q位は要るだろうけど、予想でしかないな

>>656
狂化してるバサカにそういう思考を求めるのは間違ってるから置いとくとして

相手のペースに乗せられず自分の領分で攻め立てるのも、立派な戦術であり作戦だ
スペックが高いからスペック同士のぶつけ合いに引きずり込んで優位を引き出すとかな

>>658
戦術込みの総合戦闘力を技量、戦闘技能を技術と認識してたんだが、その時点で認識違いがあったんだな
そりゃ微妙に噛み合わないわけだ

ぎりょう　―りやう 1 0 【技量/▼伎▼倆/技▼倆】
（名）
物事を行ううまさ。腕前。手なみ。
「すぐれた―」「―伯仲」
（形動ナリ）
強くてたくましいさま。
「イママデワサモ―ニシテ、カイガイシク/サントスの御作業」

戦闘技量なら戦術も手並みであり上手さであり腕前だと思うがどうか？

>>661
戦術も含めるとなると誰もそんなことやって無い気もするな
しかし技量は腕前や手並みって意味のがよく使うから戦術を含めるのは違和感があるな

それにしてもマスター連中バカすぎ、全力の殺し合いの足ばかり引っ張りやがって
アーチャーとランサーの持ち腐れだよ、ほんっと第5次は禄なマスターが居ない

>>661
力　――
速　――
技　――

パラメーター的にこう分類される事が多いが、「力」「速」に関しては単純で分かり易いのに対して「技」って微妙だよな……
パラメーターを自分で上げてくゲームだと俺、いつも「力」「速」ばっか上げて「技」は一番最後になるよ

私見になるが　引き出しの多さ、多彩さ、自らより格上の力や速さをいなせる術　
攻撃の命中率、回避率に補正されるセンス、戦術
こんな感じじゃなかろうか

ただ、限界を超えた力や速度を　技によって出す方法もあるが……これは「技」に定義されるのか疑問

小次郎の燕返しとかは、「速+技」だと思うが

>>662
言峰にとってみればギルガメッシュこそが本命の戦力であって、ランサーは飼い殺しみたいなもんだったから
第４次でもアサシンを捨て駒同然にしてるし、言峰はそういう奴だ

>>659
１番速いフェイトに当てたり誘導弾で落としたりしてるんなら思考速度が速く考えて戦闘をしているんだな

>>664
それはわかってる
でもかなしいな、と思う

補給が無くて敗北した孫堅のようだ

言峰にしてみれば前回成功した戦術をもう一回使ってるだけなんだよな。
ひょっとしたらランサーは咬ませ犬ってイメージが四次でついちゃったからかもしれんが。

>>663
本来技量って言ったら、攻撃速度ひとつとっても同じくらいの速さでも動きに無駄がなくて
最短距離を通ってくるから「早い」とか、そういう表現が出来ると思うんだけどな
今の主流は「音速」とか「視認できない」とかそういう単純スペックばっかり

>>668
設定上の話だけど　なのはVSフェイトがまさにそういう戦いだったんだ

単純な速さのフェイトに対して、なのはは
空戦における理想的な軌道を描く事で動きについていったという感じで

>>669
小説での戦いではその設定比較的再現されてるな
アニメだと描写演出が地味になるし、その辺の心理描写に割く尺もなかったから最低限の戦術行動と最大限の戦闘演出のみが描写された感じ
尺は長すぎてもｇｄｇｄになるから加減が難しいのだろう

そもそも技術なんて、見ている俺達がその現場にいても大してわかりゃしないのに
文章や映像だけで推し量ろうとする事自体が間違ってる
みんな一定以上の技術があるから戦いの舞台にいるわけで

だがまあ、明確に戦闘の技術が無いって言われてる奴もいるからな。
元々戦闘者ではないキャスター、ユーノがそうだし、
ライダーも技術が低いって言われている。

>>672
ユーノやキャスターはバインドや魔術みたいに個々に特化した能力で対抗したことがあるし、
ライダーの技術が低いならなんで誰も技術押しで攻めなかったの？ってなるから
あまり技術がどうってって考察向きじゃないよね

>>673
現にライダーはシンジがマスターの時は白兵戦ではほぼ何も出来ずに負けてるから実際技術が低いのはおかしくない、宝具は別だが
条件はセイバーと余り変わらないからそこは明白だとは思う
黒セイバーとそれなりに戦えたのはフルパワー状態で敏捷で大幅に勝ってたからだし

まぁ考察向きじゃ無いのは間違い無いな、思い切り主観が入るし逆に客観的考察がし難い
それでいて中々無視出来ない要素なのが問題だが

原作はやったけど、セイバーの技量が高いイメージがない
単純な技術はあるんだろうけど、猪騎士にしか見えない。慎重さが士郎以下
スペックが高くても油断しすぎっつーか、慢心するならギル様並の圧倒的な強さを持ってほしい
ああ主人公陣営の悲しさよ

もう、大雑把に
パワー（近）（中）（遠）、防御、スピード、技術、戦術
で分けてしまえｗ

ライダーに足りないのが技術、セイバーに足りないのは戦術だ。

>>675
魔力放出、Aランクの剣を持ちながら令呪で縛られ、ルーンすら使わないランサーを攻め落とせない
ステが1ランクアップしたとしても上記から4段階の強化を残すランサーのが強いわな

一番可哀そうなのは主人公陣営を勝たせるべく敗北した他のサーヴァントだろ
全鯖が最良の条件で聖杯戦争したら優勝候補はランサー、キャスター、バーサーカー、アーチャーなんだぜ

攻撃手段が少ない上に索敵や奇襲予防が出来ないから単独勝利は不可能

ランサーが初期に消える、若しくは縛り云々で活躍出来なかったのは　間違いなくきのこの事情だな
だって活躍されると困るもの　……普通に勝っちゃうし、こいつ

セイバーは宝具が強力すぎるって事情もあるだろ
聖杯戦争のルール上&本人の性格上うかつに使えない

一応、士郎＆セイバー組みでも、ガチの一騎打ちだったら、
ギルガメッシュとバーサーカー以外になら勝率は5割を超えるはず。

>>680
ランサーなら宝具の撃ち合いに持っていけるか否か、カリバーはイスカに回避されてるのが痛い
ライダー、アーチャーには勝てる
アサシンはどうだろう、なんで不完全になったんだ？最初の燕返し
キャスターは本編通りになりかねないが基本有利

>>680
参考までにどういう計算でそうなったかだけでも教えてくれ
ちゅうか、五割だとそこそこ弱い又は普通の部類になるぞ

>>677
セイバーも士郎がへぼくて低スペックに抑えられてるんだけどな
あとランサーは生き残ることにかけては、十二の試練による鉄壁を誇るヘラクレスすらも凌駕する
こいつを攻め落とすのは至難の技だ

マスターが未熟なせいで性能がダウンしてしまったセイバーとライダー
外道マスターに能力を縛られ飼い殺されたランサー
言うことを聞かせたいというアインツベルンの事情のせいで、優れた技量を尽く封じられたバーサーカー
召喚したマスターがダメ過ぎ、新たに得たマスターが一般人で魔力不足に悩まされ続けたキャスター
イレギュラーな召喚のせいで山門から動けないアサシン
第５次のサーヴァントは、ルートにもよるけど殆どが不利な状況で戦わざるを得なくなってる
アーチャーは縛りが薄かったけど、他の鯖とは目的がズレてるからあんま意味ないし、真アサシンは出番自体が少なかった

とりあえず、マスターは脇にほったらかして、
ガチの殴り合いでの考察。

VSランサー
お互い能力上の制約を負っているが、実力的にはほぼ互角と思う。
接近戦なら千日手だが、どっちかの魔力が尽きてしまいそう。
ランサーには、（話中で使ってなかった）ルーン魔術があるが、
セイバーには対魔力で一切通用しない。
宝具の場合、エクスカリバーとゲイボルグの投げなら、
エクスカリバーで打ち勝てる。
カリバーンとゲイボルグの突きの場合は相討ちのはずだが、
本編中で、幸運で避けたセイバーは致命傷を避けられる可能性もある。
もちろん、ランサーもルーン等で致命傷を防げる可能性はあるが、詳細は不明。
消耗は強いられるが、７：３で勝てそうな気がする。

VSアーチャー
近距離戦闘では、正直話にもならない。実力差によって完封されてしまう。
よって、遠距離からの狙撃、射撃戦しかないが直感があるセイバーには奇襲が通じないだろう。
おまけに、超加速で一気に距離を詰める事もできる。
切り札のＵＢＷも、セイバー相手では殆ど意味が無い。
２：８で勝てるんじゃないか？

VSライダー
悲しきかな、明言されている技術の無さ･･････。
手持ちの武器も脆いし、怪力スキルと、魔眼と、宝具に頼るしかない。
だが、怪力では状況を覆せず、魔眼はセイバーの魔力のせいで殆ど効果が無く、
宝具を使えば、確実にエクスカリバーで消滅させられる。
１０：０だろう。とにかく、セイバーに対する相性が悪すぎる。

VSキャスター
強いのだが、対魔力Aのおかげで完封負け。
ガチでの戦いで、ルール･ブレイカーは無理ですよ。
１０：０。

VS偽アサシン
山門パワーと階段戦術でセイバーを押し戻したが、そこから動けないのが痛すぎる。
山門も丈夫だが、エクスカリバーでアサシンごと消滅させられそうだし。
階段でガチで斬り合えば、セイバーが負けそう。
とりあえず、７：３で。

VSバーサーカー
どうみても、ゴッドハンドが無理ゲー。
カリバーンで七回殺してたが、エクスカリバーで十二回殺せるかどうか。
二連発は、セイバーが魔力切れで終わるだろうし。
殴り合いだったら、話にもならない。
２：８で。

VSギルガメッシュ
宝具の群れと、エア、やたら頑丈な鎧とやりたい放題のチート野郎。
アヴァロン無しだと、エアを出させるともう詰む。
大量の宝具への対抗手段もなし。
だが、この人、ついうっかりと慢心で負けそう。
１：９。
アヴァロンがあれば、勝ち目も見えてくるが。

とりあえず剣vs弓は奈須発言で五分五分だと明言されてるぞ

>接近戦と遠距離戦の代表である２大鯖の激突。いかなる条件であろうと挑まれれば剣を取
>るセイバーと、必勝の策をもって戦いにあたるアーチャー。戦闘スタイルばかりか二人の
>性格の違いも見所になるのでは。しかし、いかな無限の剣製と言えど一騎打ちの形ではセ
>イバーを抑えきれるかどうか。狙撃による一射必中と聖剣による一撃必殺。どちらに軍配
>が上がるかは、さて、彼らではなくマスターの機転によるのではないでしょうか。

>>685
正直、すまんかった。

原作やって設定を見た限りでは、とてもアーチャーがセイバーに
勝てるとは思えなかったのに･･････。

>>686
アーチャーは未知数すぎて解らない、制限の外れたランサー相手に粘る事からある程度凌げるだろう
狙撃は防げるだろうが凌ぎきれるかは不明
ランサーのルーンは自己強化や武器の強化、防御用と言った補助は有効だろう

セイバーって制限無しだと真っ向からバサカを押せるんじゃなかったっけ？
制限ありでも墓場みたいに障害物が多い場所だと有利に戦っていたし

そもそもマスターが士郎じゃなかったらカリバー連発できるらしいし

あれ、凜でも二発が限度とか言ってなかった？

連発できると言われてた覚えは無いな
士郎マスター時だと連発以前に自滅覚悟じゃないと使えないし

ああ、連発って二発撃てるって事ね
二発撃てばバサカを倒せる可能性は十分あるでしょ？

黒セイバーなら何百発でも撃てるだろうけど

裏技として凛マスター時に宝石剣で魔力を無限に集めて
黒セイバーでなくとも無限に連発できるという方法があるかもしれないけど

>>691
そもそも二発目は効かない
ゴッドハンドに二回、同じ技は通用しない

そういえばそうだな
士郎がいればカリバーン・カリバーで倒せるが、単身だと風王結界や通常攻撃で
地道に削ってカリバーで倒すしかないな

でもバサカも自己再生機能があるらしいし、通常攻撃や風王結界ではすこしキツイかな？

というより、地道に削れない
あいつ　Aクラスの攻撃じゃないと打ち消すから

セイバーが勝つには、一方的にダメージ受ける剣戟の中　
相手の攻撃を凌いで凌いで、何とか崩せたところに　エクスカリバーを一撃　　

それで12回殺せなかったら終わり

凛セイバーは筋力Aなかったっけ？
まあそれでも一回殺せるだけだろうけど

筋力Aによる通常攻撃と宝具Aの殺傷能力が同じとは考えにくいが…
ランサーの投げボルグですらB＋なんだ

凛セイバーは筋力Aあるぞ
まあ風王結界で一回、通常攻撃で一回、残りをエクスカリバーでオーバーキルできるかどうか？って所だ
凛セイバーはバサカと正面から戦える分、ギルやアーチャーを除く他の鯖より勝率が高い

風王結界は風王鉄槌での攻撃だと多分宝具自体のＣランクが適応されるような気がする
まあ、纏わせた状態でぶん殴ればセイバーの筋力Ａが優先されるだろうけど。

後、バーサーカーのゴッドハンドはランクがＢ以下を無効だから宝具のＣが筋力のＡであろうと
それ自体はＣであるので確か効かない。

セイバーは筋力Bの時でも魔力放出Aのおかげでバサカを吹き飛ばしているから
考察しにくいんだよなー
そもそもゴットハンドの2度効かないが通常攻撃にも適応される概念かも分からないし

例えだが、バサカのコンディション無視で筋力Aの拳闘士辺りのボディーブローで一回殺し、その後頭部へのストレートで一回殺しが成立するかどうか不明なのよな
パンチの種類が別だから有効なのかパンチという点では同じだから２度目は利かないと判定されるのか

個人的にはその辺の判定緩くしないとなのは達以前に型月でも単独でバサカに勝てる奴がかなり限定されてくると言うか、実質技のデパートか武器のデパートな奴しか単独で勝つのは無理だわな
技のデパートに当たる奴は型月だと思いつかないが、なのは達ならとりあえずはやてか、はやてのタイマン自体無理ゲーなんだが一応単独でどうにかなる可能性は有る
当然はやてに正々堂々用意、始めなタイマンなんてのは無理だが
武器のデパートはアーチャー２人だな、赤アチャは単独でバサカほぼ半殺し達成したし、ギルは余裕で全殺しやったし
蘇生とかも無視出来る存在否定な直死なら行けるかな、実際どういう判定でどんな結果になるかは判らんが

エクスカリバーを頭上からぶち込むか股下からぶち込むかで違いが生まれるか？と考えたらＮＯだわな
バーサーカーじゃなくて別のクラスで召喚されていたら、十二の試練に加えて歴戦の勇者としての見切りも加わってより堅牢になるらしいが、まぁそれは別の話

まぁ、対バサカ戦が無理ゲーになるのは仕方がない
ＲＰＧとかに喩えると、同じとこ延々と回って経験値や金を溜めるのを防止するための、勝てないのが当たり前の敵キャラみたいな強さらしいから
ラスボス級のギルガメッシュとかでない限りはとてもとても

ヘラクレスはバサカじゃないとして1ランク落としても
筋力A敏捷B耐久B魔力B幸運Bの高ステータス
更にゴッドハンドを保持したまま遠近両用の宝具「射殺す百頭」に加え
英雄ヘラクレスとしての戦闘技術も加わる超戦士、まさに勇者

ランサーも魔力供給が十分で縛りが無いならば
筋力A敏捷A+耐久B魔力B幸運Eになる
更にルーンも使っとけば武器もAランクになる、投げボルクがA+
バサカさえ殺しきれる多彩なルーン強化のラインナップ、正にルーンマスター

この二人が万全で参戦したらそれこそヤバイ、ヘラクレスとかもうね

エクスカリバーを食らい傷が残った状態でナインライブズブレイドワークスを
叩き込まれ体の８割を失ってもまだ生きているからな

アーサー、ヘラクレス、クーフーリンは厨設定キャラの元祖みたいなもんだしな
主人公補正もバリバリかかってるし

主人公補正全然かかってないだろ
寧ろ逆に弱くなっているし、特にセイバーは負け戦のスキルでも持っているのか？
と思うほど苦戦している

負けても生き残ってるじゃないか。
敵の力を引き出して、ギリギリまで苦戦するのも、
主人公補正の一つだよｗ

その苦戦した原因は魔力不足で弱体化しているのが大きいのだけど
そもそもセイバーたちは主人公じゃないし
クーフーリンやヘラクレスも同じく弱体化しているし、弱体化するのが主人公補正なのか？

主人公補正っていうのは士郎VSギルみたいに自分にとって少しでも勝機があれば最適な状況を手繰り寄せる能力だろ
ちょうど元・主人公のアーチャーが持つスキル、心眼（真）と似たような効果だな。

いや
元々鯖の設定や能力って元になる神話から来ているから、それぞれがその神話の主人公補正がかかっているって
話しなら納得できるけどね。

主人公補正がかかりまくりなのはアーサーよりむしろランスロットだな。

確かにランスロットはチート鯖だったな

>>708
主人公補正
都合良く敵が撤退、敗北するときでも何故か邪魔が入る

劣勢に加えて本人達の意志で発揮できる逆転手段が無い状態で生き残る、これが補正だ

本来倒す術の皆無なギルやよける術のないゲイボをもろとも回避してたり、士郎がセイバーを呼べる辺りが主人公補正じゃないかしら

１、ギルの油断とアヴァロンの存在
２、必中の呪いに勝る強運
３、令呪

どれも主人公だから、ってわけじゃない

>>714
油断の時点で補正、そもそもアヴァロン有っても死んでる
エアを受けて倒れ伏した時点でギルが追撃のバビロンを放たない理由が有るのがそもそも主人公補正だ
槍を放った本人が殺すなと言う呪いを受けている時点で補正
最大の補正は初戦でバーサーカーが撤退したことと
拠点がばれてるから本来なら狙撃で跡形もなく消し飛んで終了させれるアーチャーが敵に回らないことだ

有利なストーリー展開は全て補正かよｗ
選択ミスったら即死亡と思っても過言じゃないくらいにバッドエンドの嵐なのにｗ

何か……ここも随分と雰囲気が変わったな

新しい住人でも入ったか、常連が芸風変えて遊んでんのか？

先にいうけど、奈須批判じゃないからね


そもそも"絶対"が"幸運"で避けられる時点でダメだろ、しかもその能力が主人公達にある時点で……
それに周りの人間に不幸スキルがかかりすぎてるのも気になる
キャスター：マスターが魔術士ではない
バーサーカー：せっかくの知名度・能力最強であるヘラクレスなのに………
ライダー：マスターが駄目・メデューサの知名度補正どこ行った
ランサー：ケルト神話での飼い犬は日本でもフェミニスト飼い犬です^^最強神ルーの子？何それおいしいの？
アサシン：門番乙
アーチャー：絶対に主人公達の寝首を掻かず、ヒトの為に死ねる（ある意味）最良のサーヴァント
セイバーさん：剣技最良+魔術効かない＋エクスカリバー＋超幸運＋問題の士郎は剣の鞘持ってます
だったら勝てるだろ

>>716
ゲームなんて生き残るルートより死ぬルートと言うかゲームオーバーが多いのは当然
貴様は主人公マリオが死んだ回数を覚えているのか？って感じで

主人公補正てのは一本道なアニメなり漫画なり小説や物語なりのストーリーのご都合主義ってわけで、プレイヤーの意思に委ねられるゲーム主人公のそれとは結構違うと思う

>>719
それならバッドエンドの後も話を進めて欲しいもんだ

ってか主人公選びたい

じゃあ凛が主人公という事で

主人公補正ならなのはの方がはるかに多いだろ

>>722
例えば？

>>718
＞そもそも"絶対"が"幸運"で避けられる時点でダメだろ

これ良く勘違いされているけど、奈須の世界観は「神秘はより強い神秘に覆させられる」からね？
前スレでも散々言われていたけど、あくまでゲイボルグは「因果を逆転させた結果必ず当たる概念武装」なのは分かる？
そして幸運は「運命に抗う力」ゲイボルグは「呪いにより因果を逆転させる力」

そしてゲイボルグのランクはＢ、それ以上の神秘の前に「因果の逆転」を無効化されてもなんら不思議では無い
もしゲイボルグがランクEX以上で「ガイア」や「アラヤ」どころか「根源」を超える神秘を持っていたとしたら
それは文字通り「絶対」的な概念武装になるって事よ

>>722
いちいちそんな事言わなくていいよ
主人公補正が無い作品なんて存在しないんだし

>>724
横レスすまんね
＞「神秘はより強い神秘に覆させられる」
コレはわかるんだが、いくらなんでも主人公陣営がそれをもっていて

「うちのほうが神秘で幸運なので当たりませんサーセンｗｗ」
はさすがに主人公補正だなぁと思う、どうやってもランサーじゃ倒せないこと確定しちゃうし
現に原作のアーサー王は終盤ありえんくらい不幸だからね

運命ならクーフーリンも覆しまくってる気がするけど、やっぱりダメなのかな・・・

>>722
確かに程度の差はあるだろうな
そりゃ士郎と比べればそうだろう、志貴と比べても
アニメや小説では一本道死んだら終わりなんだからそういう状況でも何が何でも生き残るのがお約束
それ自体には何も問題は無い

いきなり素人の少女が強過ぎるっていうのは仮にも魔法少女物なので問題ありません

>>726
幸運が低いサーヴァントほど生前と同じ末路を迎えやすい
そういう意味で4次セイバーは低く5次セイバーは高い
幸運が低い4次、5次ランサーはともに生前と同じような死に方

主人公補正のない主人公なんて………



つ　Zeroのキリツグ

>>726
ゲイボルグで仕留められない＝セイバー倒せないは違うだろ
しかもゲイボルグが心臓に直撃したわけではないが、腹を貫いてセイバーにダメージを与えているし
投げボルグもある

ついでにランサーは色々と弱体化している上に、令呪で相手を鯖を倒す事が出来ないように命令されているし
それらの制約が無ければランサーはセイバーを倒す可能性は十分ある
それにセイバーは一応最高クラスの鯖なんだぞ？
あとクーフーリンの幸運はEだ、生前も英霊としてもゲイボルグは親しい人しか貫いていないからな

>>729
キリツグは主人公としてあるまじき行為をしているからな
補正がそもそも必要ない

上を見てると、主人公に都合の良い設定は全部「主人公補正」って意見があるが……
ギルが手加減してる、敵が良いところで撤退＝云々は全部理由があって起こってるんだよ
ご都合主義と映っても、そういう理由がある行動は補正とまではいかない

主人公補正＝他に説明のつかない力、有り得ない神の手
要は奇跡って奴だ

上でなのはの名前が出てるが、なのはは本編じゃ奇跡の担い手みたいな描き方されてるからな
キリツグやアチャが望んで渇望して　ついには出来なかった事　
「世界を救う　全員救う　誰も死なせたくない　でも救いの椅子は限られていて」を覆し、
遥かに高いレベルでの「世界の救済」を実現しちゃってるからな

なのはの主人公補正がより高いと見るのも納得

確かに
一応それぞれに理由があるのはご都合主義ではあっても、主人公補正じゃないな

A'sまでならなのはは特別主人公補正高いとか思ってなかったけど
Stsでの空港火災死者０はさすがに補正が過ぎると思った
あの規模の火災起きたのになのはたちが介入したから死者０ってどーよ

というか半分冗談なんだが、もしなのはが型月世界に来たら
第六魔法「みんなが幸せになる魔法」の担い手になるかもしれないな
その位の才能がありそうだし。

>>734
プレシアや戦闘機人関連で救えなかった存在もいるからそれは無い
ただ、身内や目の前にいる存在については何が何でも救おうとして、結果ほぼ救いきってる訳で

そういえばなのはだけでなく、Fateにも納得がいかない所があるぞ
セイバーやバサカが街中で思いっきり戦っているのに住民が全く気付かない
あれはどういう事なんだ？

可能性としては魔術協会が聖杯戦争が始まる前に色々動いているみたいだし
御三家や魔術協会がなにか対策をしておいたのか？
シエルの集団催眠みたいな感じの魔術で

>>733
大量のモブも普通に仕事してるなかで個人の性能が段違いのオーバーSランク魔導師が3人も介入すれば実際死者ゼロは凄いが、戦力的に決して不可能な話じゃ無いから無茶じゃ無い
消化班はやての広域氷結の効果は異常だし、フェイトは速度に加えて転送も確か使えるから被災者大量輸送も不可能じゃ無い
実はスバルを助けたなのはが一番救助活動向きじゃ無い、本人の言通りに基本飛行と砲撃しか能が無いから、戦闘と違って

Sランク魔導師なら空港のレリック暴発程度の被害なんかその気になれば一人でやって余裕でお釣が来るからなぁ、等身大の戦略兵器だよランクS前後の魔導師は

>>736
原作やったのか？
人払いの結界を張ってるって明言されてるはずだが。

被害のもみ消しに教会てか言峰はてんやわんやしてるのかなやっぱりww
封時結界みたいに被害そのものを無かった事には出来ないから

あれ人払いの結界を張っていたのか…
まあ誰かに目撃されて、話しが町中に広まったりしたら
キリツグの居た島みたいに、魔術協会はいちいち皆殺しにしないといけなくなるかもしれないからな
そういう隠蔽方面の魔術は発達してそうだ。

まあ、その描写はないけどな

確かFate本編で昏睡とかの被害はガス漏れって事でもみ消していたな

あと士郎VSギル戦でUBW詠唱中にアイアスを展開しているが、何故かアイアスは7枚で完全版
腕士郎は4枚だったのにおかしくないか？
あの時の士郎は凛のバックアップがあるけど、アイアスは魔力量で枚数が決まるのか？

あのアイアスはアーチャーが遠くから投影したもの
士郎作じゃない

校庭でのランサーアーチャーの音速剣戟のクレーターや道端でのバサカ戦でのクレーターのもみ消し処理は面倒そうだww
地味に教会も派手に壊れたりしてるし、前に誰か指摘してたがほぼどのルートでも柳桐寺涙目なんだがww

>>743
あれはアーチャーのアイアスなんだが・・・
ちゃんと原作やれよ・・・

いや
文章見た限りどうみても士郎がアイアスを展開している
わざわざ片目を開けていたのはこのためだとか言っているし

ダメージというか、反動みたいなのも士郎が受けてるしな
正直きのこが「実はアーチャーが出してた」って言ったのは後付け設定としか思えない

>>747
俺もあれは士郎だと思ってたんだがどうもサイマテによるとアーチャーらしいんだよな

本編とマテの記述の矛盾に関しては
その前にエア喰らったときの盾がアーチャー作だろうという結論だったと思う

後付けというか普通に間違えたんじゃないか？
元々誤字脱字が多い人だし
まあ奈須も神じゃないって事だな

＞　――――造る。
＞　片目を開けているのはこの為だ。
＞　向かってくる宝具を防ぐ為だけに、丘から盾を引きずり上げる――――！
＞「ぐ――――！」
＞　乱打する剣の群。
＞　盾は衛宮士郎自身だ。
＞　七枚羽の盾がひび割れ、砕かれるたびに体が欠けていく。
思いっきり士郎だな

何しろきのこは月姫で渾身のルート設定ミスやらかしてるぐらいだしなｗ

＞あの剣の一撃を受け、生きているばかりか立ち上がれる事が不可思議だが、そんな事はどうでもいい。

＞助かったというのなら、何か助かる理由があったのだ。
＞単にそれが、俺の預かり知らぬ物であっただけ。
＞「直前に盾を敷いたのか……？　出し惜しんだとは言え、致命傷だった筈だが。
＞―――存外にしぶといな、小僧」

こっちの盾(=アイアス)がアーチャー作かと

>>750
そういえばエア喰らう時もアイアスが出ていたな
いくらエア手加減、アイアス、アヴァロンがあっても士郎は耐えられないと思うのだが、そこら辺は主人公補正か

どちらにせよ、なんであの時のアイアスは完全版だったんだ？
事前にアイアスを見たとか、あとはやっぱり魔力量の差か？

そもそ完全だろうと不完全だろうと、見たこと無くて存在すら知らない筈の
アイアスを投影できたこと自体が不思議だったな
>>754の時点で見たってわけでもないようだし

士郎の精神状態がよかったんじゃないだろうか
魔術はある程度テンションに左右されるっぽいし

いや
事前にアーチャーのUBW展開で固有結界そのものを見ているから
アーチャーの登録している宝具は全部投影できる可能性が高い。

ああごめん、原作じゃなくてサイマテだった
むしろ自分の方が原作やった方がいいな、すまん

>>759
いやいや気にして無いよ
間違えても仕方ないし

この件に関しては悪いのは原作側、主に本文書いてるはずのきのこだな
本編とサイマテのどちらが正しいのかはともかくどちらかが間違ってるとしか言えない矛盾設定だ
スレ住人同士で議論するような代物じゃ無いな

エアを防いだのがアーチャーのアイアス
UBW詠唱中のGOBを防いだのが士郎のアイアスなら矛盾してはいないよ

問題は何故、士郎が完全版アイアスを展開できたかだよ

凛の魔力供給のあかけで完全版アイアスを展開できたんじゃないか

>>762
無限の剣製に登録されたアイアスだから完全版なんじゃないか？
腕士郎の時はUBW使えないし。自分で一から作り出すには士郎では技術不足とか。

アーチャーも一応衛宮士郎なんだし本文中で衛宮士郎と記述されてるか所がほんとはアーチャーだったとしても矛盾はない、と言ってみるｗ

まあ腕士郎は色々と不安定だからね
やっぱり>>763、>>764の言うとおり魔力量とかUBW関連かな？
という事は腕士郎はアイアス不完全版、UBW士郎はアイアス完全版が使えるって事でいい？

あとはエアを喰らった士郎が疑問だが、ゼロを見る限りアヴァロンは心臓が破裂しても瞬時に復元したし
バサカの一撃で内臓がごっそり吹き飛んで、千切れかかった士郎も復元したくらいだから
アイアスや主人公補正含めて、個人的に一応Fateの疑問点は解消できたよ。

>>765
なんか、よくある双子トリックやDDDのマキナのトリックみたいだなｗ

>>765
なかなかやるなｗ

>>765
本来積み重ねた歴史が違うなら、過ごした過去や時の流れが違えば別人認定が普通だがな
まぁ嘘は言ってないな嘘はww事実かもしれないが真実じゃ無いかもしれないだけで

「ミッドチルダに吹く風」に来てー
Googleで検索！

まぁ結局は主人公補正だよなぁ

主人公補正って言っても２パターンあるよな。
一つは物語の都合上。士郎なんかは特にそうだが死なれたら話進まないし、ある程度強くないと物語盛り上がらないし。
もう一つのパターンは明らかに作者に愛されているって言うか贔屓されているなっていうやつ。
こっちの場合物語を破綻させかねないから問題だが…士郎はこっちの加護はあんまり受けてないな。
こいつは贔屓されると輝きを失うっていうか酷い目に合っている方がらしいっていうか。
Fateにおけるきのこに愛されてるキャラっていうと言峰とかゾウケンとか桜とか？
実際ゾウケンは大好きって言ってたし。どうりでこいつらが活躍する桜ルートは聖杯戦争じゃなくなるわけだなー。

贔屓されてるのは凛だろ常考
ちょっと出しゃばり過ぎな位だ
まあもともとは士郎と凛のダブル主人公で考えてたらしいからその名残か

士郎が聖杯戦争生き残るのはかなり大変だからな
最優の鯖といわれるセイバーを引き当てても、選択肢を間違えると何十回も死ぬ上
選択肢をまちがえなくても、内臓吹き飛んだり、脳細胞が崩壊したり、致命傷を必ず何度も負う
さらに桜ルートなんてどうあがいても、肉体は崩壊するし
真性マゾでも士郎と同じ体験をするのは絶対に嫌がるだろ

ライダー・真アサシン・キャスターが士郎の鯖だったらおそらくどうやっても勝ち残れないしな

凛もどちらかっていうと物語上の都合かなと。
魔術、聖杯戦争の仕組み、サーヴァントの全てを説明できるのって凛ぐらいだし。
だからhollowで物語の説明が不要な序盤は出なくって、解決に向かう後半で一気に出番が増えるし。
完全にきのこ的には説明役兼イロモノっていうシエル先輩ポジションだし。

まあ凛は仮にもヒロインだからね
月姫みたいに遠野家ルートとか、桜みたいに慎二が代わりにマスターをするとか
そういう方法が凛ではとれないから聖杯戦争というルール上ずっと出番があるのも仕方ない
ヒロインだから途中で殺すわけにもいかないし、セイバーは魔術師の知識ないから凛が士郎に教えないといけないし

まあセイバーみたいに途中で完全に敵対して凛を士郎が倒す話しがあっても良かったと思う
もしかしたら幻のイリヤルートでそういう展開があったのかもしれないけどね。

というか凛の鯖がアーチャーである事も出番が多い要因の一つだと思う
アーチャー裏の主人公だし

俺の偏見fate
序盤：凛がいたから生き残った
中盤：セイバーがチートだから生き残った
終盤：本人もチート+相手が・・・だったから勝ち残った

うんこぶりりー

もういい加減このスレも終わりだな。
話すことなくなってきたし。

シーリングや封印処理で宝具の開放を封印できるだろうか？

>>774
真アサシンだとそもそも誰も士郎がマスターだと気がつかないかも。

召喚直後にランサーに殺される

>>781
本編の発動準備時間を考えるとサーヴァント相手には実戦的ではないが、フラガラックを封じる位は出来るかも知れん
バゼットが動かないor動けないなら

>>784
そりゃ無茶だ。４０秒しか待ってくれないｗ

なのはの場合、ディバインバスターで強引にとはいえ「封印」が出来るみたいだから結構いけそうな気も

>>786
そんな太古の昔の話を…
本人もやり方忘れてるかも知れない

>>783
召喚直後ならランサーは令呪でマスターと鯖は殺す事ができないから
一応、助かるんじゃないの？

>>786
バインド→シーリングディバインバスターや直接狙撃ディバインバスターは有りかもな
相手より魔力量が多くないと成功しないと言う制約が有るので全員に有効じゃ無いだろうけど
そもそもなのは達の魔力量が型月判定に変換出来ない訳だが、まぁバゼットには効くんじゃ無いかと

>>787
本編での使用者はなのは以外だとユーノ（失敗）とフェイトだな
忘れるわけは無いが少なくともユーノ辺りは覚えてるだろww

>>789の3行目にミス
なのは達の魔力量が型月判定に変換出来ないんじゃなく、型月キャラの魔力がシーリング魔法の魔力判定にそのまま変換は出来ないんだった
しかもwikiの説明だと保有総魔力量じゃなく瞬間最大出力が成否判定みたいだからカートリッジ使用なら増幅無しの生身の人間に負ける可能性がかなり低くなる

ジュエルシードを封印できるから宝具も封印できそうだな
全威力の何万分の１の発動で小規模次元震を発生できる１個のジュエルシードを
封印できろからな

問題はフラガ相手の場合シーリングディバインバスターが切り札判定される恐れがあることだな

ディバインバスター程度じゃ切り札にはならないだろ
シーリング分を加えてもただの応用だろうし

フラガの発動基準は最大攻撃かどうかではないからな。
だから投げボルグではなく刺しボルグで発動してしまうし。
これで勝負決めてやる…！とかって思ってると発動する可能性はあるな。

>>792
本人的に切り札でも何でもないから無理じゃね?
そもそもシーリングは当時ジュエルシードを手元に確保したいから要るってだけで、現にA's以降はレリックへの処理以外で出番無し
バゼットのフラガラックを管理局が如何こうしたいならともかく単になのは達がバゼットと戦闘になるだけならシーリングなんて一切必要無い、非殺傷でも殺傷でも撃てば良いだけ
それでも切り札と思われるブラスター３SLBやディバインバスターなんて出番無いし

確かなのはの本編最大火力はブラスター3SLBブレイクシュート付きかな
設定は特に見つから無いが何かしら追加ブースト掛けてる感じの描写が有るのでブレイクシュートも掛け声のみでなく魔法効果と仮定した、A'sでもエクセリオンバスターで同じように砲撃中に追加出力時に叫んでたし
無視しても特に問題無いけど

>>794
通常技や必殺技では発動しないが、超必殺技相手だと発動する
カウンター技みたいなもんだと思うがフラガは

そして刺しボルグはどう考えても超必殺技に分類されると思う

>>794
宝具はそりゃ切り札判定受けるだろ、担い手の自慢の業物の保有効果付きなんだし
逆にアーチャー達の宝具の数々は唯一でも何でもないから特に引っかからなそうだが

どのみち手段の一つでしかない汎用魔法は切り札でも何でも無いな、シーリング自体はキャロやティアナも使えるみたいだし
SLBクラスの本人スキル依存のオリジナルとかならそりゃ切り札認定受けるだろうけど

まぁデバイスが切り札扱い受ける可能性もあるけどな
十二の試練みたいに

全体的になのは達って固有能力より汎用能力のほうが強いんだよな
試作型より量産型って感じでまさしく軍人だ

>>798
それこそ無い、デバイス自体はただの道具、インテリの人格に信頼が有ったり思い入れは有るだろうが
最悪無くても魔法の起動は可能、出力展開速度剣技等デバイス依存のもので無い限りは
もしそれならゲイボルクの通常攻撃にさえ反応するはずで
本当に本人の相手に絶対勝つ自信のある物しか切り札判定受けないんだろう
バーサーカーの場合は必殺技みたいなのもそもそも無いし、有るのは強靭な肉体と宝具十二の試練のみ
肉体と宝具なら宝具が切り札判定でも不思議じゃ無い

このスレも随分長く続いてきたけど、個々のキャラじゃなくて大別するとどんな感じなんだろうか
個人的には数スレ前に出た
型月上位勢＞＞なのは勢＞＞型月下位勢
ってのが一番しっくりくるんだが

>>801
キャラならそれでほぼ文句は出ないだろうな
以前に組織や世界同士のぶつかり合いでは管理局戦力＞世界消滅可能の壁＞型月総戦力みたいな話もあったけど
次元空間で隔たれた世界の規模が型月世界と噛み合わないので結論はお流れになったけど

死徒２７祖上位＞サーヴァント＞死徒２７祖下位
＞埋葬機関＝Sランク魔導師＞代行者＝執行者＝Ａランク魔導師＝死徒
＞Ｂランク魔道師＞一般局員≧魔術師＝超能力者＝魔の混血

こんぐらいか？まあＳランクでも鯖と互角に戦えるのが実は世界には数人いる、ぐらいだと適当っぽいな
なのは達だと鯖相手に防衛戦なら可能なシエルクラスだと思う。

>>803
まあ、だいたいそんなところじゃないか。
ただ最低ランクの超能力者である藤乃や混血の秋葉はもっと上行くかもしれんけど。
見るだけで効くってのはやっぱり凶悪だし。攻撃力的にも十分だし。

>>801
組織は無しの方向で？
管理局ですら不透明な所が多数あるのに、魔術協会や聖堂教会・埋葬機関なんかもっと良く分からないし
二十七祖もアラヤもガイアもアトラスの錬金術師、退魔の一族、遠野筆頭の鬼との混血一族等
型月の組織は不透明すぎて全然分からん

キャラ同士が適切だろうけど、型月は設定だけのキャラの方が強かったり数が多かったりするが
そこら辺はどうするの？
強さが分かるような設定を持っているキャラなんかまだしも、強さ自体が良く分からんキャラなんかどうしようもないし　

ただ、タイマンや向き合っての戦闘自体を想定しないなら、広域空爆で纏めて薙ぎ払う、長距離砲撃で一方的に蹂躙する等の能力は埋葬機関のそれを大きく凌駕する
ニア〜オーバーSランク魔導師の戦略レベル破壊だとサーヴァントや27祖上位に匹敵するな、直接戦闘は無理でも

>>803
魔法使いや真祖・アリストテレスはどのへん？

>>806
27祖は数で押す戦い方をする奴が多いから、セイバー等と同じく
なのは達はかなり有利に戦えるよな

>>806
不意打ち系は魔術師の分野っぽいんだよな型月の場合。
鯖は本来なら白兵戦重視だし。
にも関わらずの対城宝具とかあるけど。
実際超長距離系アチャむっちゃ余裕で聖杯戦争勝ち抜けそうだしな。
フルンディングとかも最初からマッハ10チャージとかしとけばセイバーでも弾くのは難しいっぽいし。
バサカに関しても投影でウハウハだし。

>>807
アレは比べるだけ無駄だ。ウルトラマン呼んでこないと。

魔法使いはゼルレッチが２７祖上位、青子は鯖とガチンコが可能だから鯖か２７祖下位のクラス
真祖はアルクェイドしかスペック発覚してないけどアルクなら２７祖上位と同等
アリストテレスは２７祖よりもはるかに上。

この中で明らかに不自然なのは青子だけど、青子の場合厄介なのは
身体能力よりも無限回転の破壊魔術と、魔法青の特性らしい。
まあ、多分型月世界の人間の最高峰なんじゃないかと

藤乃は概念的なものは一切壊せないらしいからBJの防御フィールドで守られているなのは達には
効くのかな？

>>811
肉体自体は物質だし効くんじゃね？

藤乃って概念武装相手には無力なのか？
まあBJは概念武装じゃないし普通に効くと思う

>>811
初めて聞いたぞそんな話
歪曲なら単純破壊力はBJ単体を抜くには文句無しなはずなんだがな？
シールドとかは又別問題だが今の所空間歪曲には対応出来ないで通ってるみたいだし

たぶん藤乃は目に見えないものは壊せないって意味なんじゃないか？

>>813
あの書き方見るに非実体的なものは壊せないって感じじゃね？
らっきょで言えば幽霊とかは壊せないんだろう

>>814
新規情報

＞――逆に曲げられると思えば巨大な橋でも曲げてしまえるんですね。
＞物理的な破壊力があるという意味では、藤乃の魔眼の方が直死の魔眼より強力ですね。

＞はい。空の境界には一話につき一人づつ「怪人」が登場するんですけど（笑）、
＞藤乃は全編を通して一番デタラメな「怪人」ですね。スペック的には最強。
＞攻撃力も最強だし、千里眼さえ発現しちゃえば壁の向こうも見えるようになる。
＞こんだけスペックがあったら普通は負けないっていうほど。ただ、物質は
＞壊せるけど概念的なものは一切壊せない。それに藤乃は原作では橋を曲げた後で
＞失明しちゃってるんですよ。「その衝撃で、光さえ失った」という一文があって、
＞そこで彼女は視力を失っています。橋壊しの代償として。劇場版ではあえて
＞そこはスルーしましたけど。

>>811ｌについて追加で疑問だが、それが本当なら一切壊せない概念的なものってどの辺までだろうな？
魔術や魔力的なものが対象内ならBJに効かないと認定出来るんだが、ちょっと考え難い

まぁ基本的に物理魔法防御のBJだから魔力を曲げれるんならBJも当然抜ける、魔力が曲げれないならBJも無理って所だが

見えないものを壊せないとしたら、防護フィールドは壊せないって事だよな
でも秋葉の略奪や石化の魔眼と同じく対象に向かって照射する能力ではなく、視認した対象そのものに効果を発揮する能力だから
見えないものや概念武装に効かなかろうがBJを素通するので意味がないと思う。

>>819
檻髪は実際は力が糸のように伸びていくわけだからそこに不可視の壁があればそこを略奪しないと壁向こうには行けないだろう
多分これは間違いない

こちらは確定じゃ無いが藤乃の歪曲が魔力が抜けないなら可視不可視関係無くBJのフィールドは抜けないぞ？

>>817
つまり藤乃は物理現象なら曲げられるけど
バサカみたいに概念的な肉体は曲げられないって事？

というかアヴァロンはどうなんだろ
あれは物理的に遮断しているのか？それとも概念的に遮断しているのか？
妖精郷が物理的存在なのか、概念的存在なのか疑問だ…

秋葉の略奪は霊格がケタ違いなアルクには通じないことが確定してるので
BJで防げる可能性はある

藤のんは対象に回転軸を作って曲げる、というやりかたなので
多分防御は無意味
そもそも捻挫防げないBJじゃ防げないと思うけど

>>820
そもそも不可視とはいえいや逆に不可視だから物理的な防御しか施してないバリアは普通に素通りすると思うぞ。

なのはバリアは霊的な類の物でも何でもかんでも防げますってならともかく。

補足
>>820
＞実際は力が糸のように伸びていくわけだから
あれは志貴の浄眼がそういう風に認識しただけで
実際にそうなってるわけじゃないと思うが

もう１つの新規情報

＞――目よりも、式がどう認識するかで能力が左右される部分が大きいのでしょうか。

＞魔眼と脳はセットということで。例えば『月姫』の遠野志貴は通常、式のように
＞概念を切ることができないのですが、これは魔眼を使用する者の脳のスペックの
＞違いなんです。遠野志貴は「概念」を捉えるという点においてはスペックが
＞向いていない。式は「　」にふれて事象の視覚化に特化し、志貴は死に沈んでいて
＞生物殺しの特化した、という事でひとつ。ちなみに浅上藤乃の魔眼も同じです。
＞「あれは曲げられない」と彼女が認識したものは曲げられなくなっています。

>>823
一応予期せぬ転送（シャマルハンド）、あとはセインの地中引きずり込みなんかには対応してるはず

ちょいまて型月でもなのはでも魔力は物理現象の延長線上だろ？
魔力が概念的なものなんて聞いた事無いぞ、そしたら魔術師なら大抵防げる事になるぞ
どこが最強クラスなんだ？

>>820
檻髪ってそういう能力だっけ？
それなら避けたり障壁を張ることで簡単に防げる能力になるじゃん
アルクに効かないのはアルクが普通に体内の熱を全て略奪されても問題ないからだと思うぞ
その程度でアルクが死ぬはず無い

>>827
非魔術師相手って事だろ
後はチャージタイム0だから防御前に曲げれるってとこじゃない？

実戦派魔術師は代行者と互角位には強い
銃弾とかに対処できるレベルはある

いやいや
そしたら明らかに直死の魔眼以下じゃん、らっきょにも普通に魔術師いるし
非魔術師相手限定している意味がまるで分からん

そもそも魔力は概念的なものじゃないからね

>>825
＞志貴は生物殺しに特価
あれ？
でも志貴は非生物で無機物の線どころか点も見えるんだよな？
頭イカれるけど……
でも式は無機物の死は見れない。
いや見えるのか？
らっきよ今手元にないからわかんねえや。

>>830
無生物どころか
「無限を規定するための有限の概念」とか無茶苦茶なもんまで殺してるぞ

ＢＪってとことん考察に向かない力だな

補足
>>830
伽藍の洞で壁に死の線を見てる

>>831
でも何か燈子が概念的、魔術的な檻よりも、コンクリの壁の方が式相手にはまだマシみたいな事言ってなかったっけ？

式にとって死が見える難易度は。
生物＞概念、魔術＞無機物
って事じゃね？

で、志貴は
生物＞無機物＞概念、魔術
こんな感じ？

>>827
アルクが効かないのは再生能力もだが、そもそも霊格が上の相手だと効果が薄いみたいだな
鬼の混血と真祖だと真祖の方が上だから防御張らなくても略奪自体の効果が薄くなる
あと、見てから即発動ってのは檻髪が視覚依存の光速に近い速度で展開されるからと思ってる
ただ、BJは見てから防御じゃなくて着てるなら常時発動だから展開速度は関係無い
転送等の外部からの非物理魔力干渉はBJで防げるから檻髪が素通りするとは考え難い

藤乃の曲がれは効果がBJ内部に侵入出来るかどうかだな
能力の力みたいなのがBJで遮断される類のものなら内部進入は出来ない
フィールドの外から曲げる際は不可視魔力を曲げれるかどうかって所か
多分内部破壊出来るんだろうけど、出来れば実際に結界無視とか具体例が欲しかったな
元々能力は物語上失われるからプレシアやリイン１と同じ扱いの人物なんで生存者のみでの対戦ならノーカンなんだが

>>834
ちょっと違う
「そう、式を閉じこめるのならコンクリート詰めにでもすればいいんだ。
　あくまで少女の腕力しか持たない式を閉じ込めるのなら単純に鉄の壁に
　囲まれた密室を用意するだけでいい」
コンクリ詰めにして手足の自由を奪えば十分で、
閉鎖空間に閉じこめようと普通の密室に閉じ込めるのと変わらない、って感じか

秋葉の能力は人体に直接作用されるかどうか確定していないが
現在は直接作用する見方が有力だぞ。

理由は花月十夜で、視認すると対象の体温を無くすという悪魔の自然干渉能力があると明言されている事だ。
もともと空想具現化や固有結界は真祖や悪魔、人間では無いものの固有能力とされる自然干渉能力。
秋葉は魔と人間の混血であり、檻髪は超能力ではなく魔の自然干渉能力の亜種と推定される。

そして檻髪が自然干渉能力だとすると、空想具現化や固有結界と同じく対象に直接作用する性質である可能性が高い。
なぜなら自然干渉能力は対象に力を照射してその結果対象に効果を発揮する能力ではなく
自然＝対象に直接作用する能力だからだ。

遅レスだが、藤乃の歪曲が壊せない『概念的なもの』って、それこそ「無限の中の有限」とか、「死」とかそういう『概念そのもの』の事じゃないのか？

ちなみに藤乃の屈折は視認した対象に能力が作用するのは確定事項だ。
魔力障壁を張ろうが結界を張ろうが、対象を藤乃が視認して曲げられると判断した時点で
人間サイズの場合それが概念的存在で無い限り問答無用で対象は曲がる。
勿論タタリ等の概念的存在は曲げる事は出来ないが。

>>839
対象に直接作用する能力(強制転送)や魔法じゃない能力(ナンバーズ)にも効果あるから
BJで防げるかどうか不明扱いなんじゃないのか

ふじのんに関しては多分効くでいいんじゃね

>>837
同じ空想具現化は人体には直接干渉できないけどな、これは力の源の属性が直接の原因だが
超越能力の例えはその通りだが、秋葉に直に適用できるものとも思えん、バロールと直死が例えとしては出てるが全然別な性質なわけだし
自然干渉＝人体へ直接干渉はちょっとなぁ根拠も微妙効果も正直弱い
自然干渉自体はなのはの魔法では自然摂理や物理法則をプログラム変換しそれらを改変するものだから大まかに言えば全部それだし、その手の直接干渉はBJでまず防げるし
BJが無いなら基本的に外から転送でどこかへ飛ばすのも抵抗自体が出来ないし、空間自体と時の流れを切り離してるから、空間へ作用する結界は取り込まれるのを防ぐのは多分無理だ

と言うかそもそも檻髪は呪詛だったはず、厳密な意味では自然干渉じゃない
あと、檻髪の略奪能力は直死でなくても霊視能力で糸の形として見て取れるとなってるからやっぱり壁抜きは無理だろうな
月姫読本の檻髪と魔眼の項目に載ってたが

すまん。
強制転送をBJで防いだというの良くを憶えていないので、詳しく教えてくれないか？
というか失礼だが本当なのか？
捻挫すら防げないのに、一体どういう原理なんだ…

>>842
アルクの「世界中に蜘蛛の巣が張っているよう」という表記から対象に直接作用する可能性が高いがな。
まあいずれにせよ、現状では確定できないので秋葉の考察はあとまわしだ。

強制転送って対象に直接作用なのか？
ということは転送されたら全裸？

いや周りの空間ごと転送だろ、対象に直接作用は考えにくい。

>>843
例えが悪かったな
直接作用はディープダイバーやシャマルハンド辺りを想定してた
他の転送は基本空間転送だし、多分召喚魔法も
あと、闇の書はコア露出させないと強制転送できないな
守りのフィールドや結界だと強制転送は無理と考える方が自然だと思ったんだが
出なければバインド→転送でユーノ辺りはもっと戦闘でも活躍できるしな

>>844
アルクと秋葉の戦闘描写あったのか?
メルブラのルートには無かったと思うんだが、覚えてないなぁ
ただ、その表現はどこかで見かけた記憶は有るんだが、志貴だったような違ったような

ただ、世界中に蜘蛛の巣が張ってる様と直接作用がどう結びつくのかが未だに解らないが
実際に全世界を檻髪の射程に納めるのは無理だし
空間一杯に何かを展開するだけならバインドでも攻撃スフィアでも普通に出来ると思うが、そういう意味じゃ無いんだろうなぁ
レストリックロックは輪ッかで空間固定も紐状にして雁字搦めにも出来て檻髪みたく形も関係ないし

アルクの台詞は檻髪の説明部分の記述か
蜘蛛の巣がウザイって表現の
変な質問してすまない>>844

檻髪は霊的な防御を持たない一般人に特効みたいだが、霊的防御って魔力も含むかな?
それならBJやバリアの抵抗対象なんだが
霊的攻撃てとサーヴァントか？何が対象なのか解らんと判断できないな

>>847
ディープダイバーは対象に潜り込む技であって他人に直接作用する技ではないし
シャマルハンドもあくまで空間転移であって対象に直接作用するものではないぞ。

空間転移ならアーチャーみたいに空間ごと捻り切ればいいだけの話。
屈折は藤乃からの力が相手に向かって空間転移して伝わる物でなく、文字通り対象に直接作用する能力だしな。

>>848
相手に照射するものなら「世界中に蜘蛛の巣が張ってる様」と表記されない。
「世界中に蜘蛛の巣が張ってる様」あくまで秋葉に見られたときにアルク主観ではそう見えるという話しだろ。
つまり何処にいようと、たとえ壁の中であろうと視認されれば糸に触れるという意味である可能性が高い。

イメージしやすくいうと、本人が固有結界の中に閉じ込められたみたいな感じだろ
そうなれば空想具現化や固有結界の亜種であるという考察も筋が通る。

>>849
アルクの霊格の話しが出ていることから対象本人の霊格と思われる、つまり鯖や幻想種みたい存在自体が神秘な奴には効かない。
なのはでいうとヴォルテール等は効かないと思われる。

まあ纏めて答えるとこんな感じかな？

>>850
丁寧な回答にまず感謝する、ありがとう
そこでこちらの感想も

旅の鏡はなのはの体内のリンカーコアを摘出、なのは本体から腕を出すなど肉体の内側に直接展開してるから直接干渉可能だと思う
闇の書のコアをバリア皆で取っ払った後に抜き取った実績も有るし
ディープダイバーは有機物透過が出来ないだけで魔力障壁が無ければ原理上例え生命体でも潜り込めるはず、トランスフォーマーみたいなのとか
そういう意味では無機物限定だが直接干渉してると言える
しかもその透過効果を魔力防御カットして密着した他人にも適用できるし

固有結界の亜種の説明自体は納得だが、前述の檻髪は呪詛じゃ無いかという点から同じ見方が出来ない
軋間の炎熱は自然干渉と明記されてるのに、檻髪の項目に一切その旨が記述されてないのもマイナス
あと、霊格については幻想種クラスに効かないのは確定として、【霊的な防御を持たない一般人には絶対的】と言う書き方がネック
霊格のみが成否判定なら人間には絶対的〜と書けば良いし、しかも一般人と限定してる以上非一般人なら防げる人も居ると言う訳だから
志貴は当然として能力のある魔術師なら対処可能なんじゃないかと
幸いランクと単純出力は型月だと分かれてるから檻髪の場合例えばAランク霊格又はそれに順ずる霊的防御で防げるとも取れる
例えばサーヴァントステータスならAが50だから霊格EでもE+++++位なら防げるみたいな

まぁ確定するわけじゃ無いんだが、やっぱり断定する根拠が弱いなと言う事で檻髪の件は一旦保留したい
意見交換は面白かったんだが、何か平行線から抜けそうに無い
話の元の藤乃の屈折はBJ無視で通るでほぼ問題無いみたいだしな

そうだね。
今のところ藤乃の屈折は通る、秋葉の檻髪は現状では考察不可という事でいいと思う。
もちろんこれらを覆すほどの情報や考察が出るまでだけど、ここら辺でこの話題は一端終了しますか。

>>801の話しも完結しているのかどうか不明だし。

蒸し返してスマン
つまり

ふじのん　　　　　BJキャロ
だと、キャロはゴキッっとやられちゃうのはわかったんだけど

ふじのん　　バリア魔法｜BJキャロ
だとどうなるのかな？
個人的にはコレで防げそうだけど

ふじのんの認識次第なんじゃないだろうか
本人がバリアを先に破壊すべきだと思えばそうなるだろうし、無視できると思ったならばそのままコキャれそうではある
半透明なバリアなら、多分無視できると思う

>>854
千里眼さえ発動してればちゃんと視認出来てなおかつ対象をふじのの視界から隠すような物でも可能。
壁やそういった類ものは藤乃には何の意味もない。

＞ちゃんと視認
なのは系のバリアって視認できたっけ？


なんとなくだけど、
ふじのんと（例えば）エリオ→異様なふんいき→防御魔術バリア貼る→ふじのんコキャる→バリア破壊、エリオダッシュ→ふじのんこきゃられる
だと思ってた
何ここのスレの話だけ聞いてるとふじのん鯖だろうがアルクだろうが何でも倒せる気がしてきたのでｗｗ

アルクは凶げても倒せないけどなｗ

新人たちならティアナが一番藤乃相手に生存率は高いだろうな、一方的な不意打ちを考慮しなければだが
幻術で幻影出しつつ自分の姿は消せるんだから
次にソニックムーブで視認させずに接近可能なエリオか

視認→凶げるイメージ→凶がるで、イメージから凶げるまではほぼノータイム光速で良いんだよな?
つくづく凶悪だww
一応、なのは達隊長二人はレーザー弾幕回避が有るから微妙、視認→イメージのタイムラグの有無が判断付かないと確定ヒットさせれるか保障出来ない
飛行速度も新幹線やF1マシン程度は有るから個人的にが五分五分と感じた
止まったら即死ぬから実際はなのは達が不利ではある
勿論一方的不意打ちは考慮しないし、不意打ち有りならA.S及びW.A.S→ディバインバスターorアクセルシューターも有るからそこは一応五分で良いと思うが

フェイトはエリオ以上に視認不可能領域で動けるからおｋ
なのはもフラッシュムーブで敵背後に回りこめるから、それほど苦労はしないと思う

まあどちらも　<なのは勢が藤乃や秋葉の能力を事前に知っていれば>　という状況下での話だが

なのはたちの性格を考えると真正面立ってから説得からはじめそう
問題はふじのんがどう動くか

>>856
アルクはそもそも死なないし
鯖相手だと藤乃が視認できない縦横無尽の動きで瞬殺してくるから

まあセイバーあたりは
基本的に女子供を殺さないのでいちいち話しかけたりするので曲げられるだうし（直感スキルを信じない時があるから）
ギルは動かないのでそのまま曲げられそうだが、あいつの存在自体、人格の無いアンリマユや獣が恐怖するくらいだから
藤乃は恐怖し何らかの理由で曲げられないと認識するかもしれない。

鯖に通用するかも不明だからな

まあ性格考慮はしちゃいかん