なのはキャラｖｓTYPE-MOONキャラ2

前スレ
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1189500362/

>>1乙と言う気持ちと>>1め余計な事をと言う気持ちが半々だ。

無駄にならないことを願いつつ>>1乙

このままクロスSSスレにならないもんかね。
ここまで行くと、型月となのはは互角で良いじゃんとか思えてくる。

まあとりあえず>>1乙

とりあえず>>1乙

ただこの先盛り上がりそうな要素っていうと・・・
なのははマンガとＤＶＤ特典の情報が増えていくって事か
型月は次のゼロ４巻がもうすぐ発売ってぐらいか

　　　　　 　　／　　　　　　`ヽ
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ミスチルの桜井が>>6getしました。2getじゃなくて6getそこんところ踏まえて……
不倫は文化！文化 IS 不倫！不倫は文化！文化 IS 不倫！不倫は文化！文化 IS 不倫！

田原健>>1　　　　お前いつも氏にそうな顔してるな（ﾌﾟ
松岡あ>>2し　　　糞つまらない曲しか作れないのか（ﾌﾟ
岩>>3わ厚治　　 お前ら２人揃ってきもいな（ﾌﾟ
小林武>>4　　　　お前の時代はとっくに終わったんだよ（ﾌﾟ
>>7か川敬輔　　 お荷物だからさっさとやめろ（ﾌﾟ
鈴木英>>8　　　　トーク番組とかで自分のきもさをアピールすんな（ﾌﾟ
>>9わ田佳祐　　 パクリ野郎は音楽業界から失せやがれ（ﾌﾟ
藤原も>>10央　　DQNバンドのボーカルなんてやってて楽しいか（ﾌﾟ
>>11-1000　　　　駄目なスレを盛り上げるために簡単に命を投げ出してろ(ﾌﾟｹﾞﾗﾊ

とりあえず前スレ>>999
狙撃だけじゃないから剣技
右腕はガラス細工のように透けて夜明けで消えるこの状態で押されている
20日の時限はすぎていると書いてある

>>7
狙撃が無いからって馬鹿正直に真っ向から剣技比べする奴じゃないだろ、アーチャーは
刻限過ぎてるのは分かったが、結局弱体化描写は無いな
アーチャーが弱体化してたのはあくまでマスター（依り代）がいない事によるものだし

>>4
実は俺がなのはfateクロスSSの参考にしてる。

「ガラス細工のように透けて」は弱体化描写だろ
アーチャーも魔力が無く弱体化しているのに
魔力が無くなて弱体化してないわないだろ受肉しているわけないのに

>>10
アーチャーの弱体化理由では別に「魔力が無くてと」か書かれてない訳だが
透けてるってだけで弱体化してることにはならん

ちなみに、アーチャー弱体化の場面抜き出した原文がこれだな
＞いかに英霊と言えど、この世界に留まれる依り代がいなくては存在を保てない。
＞アーチャーのクラスが持つ特殊能力故に存命しているが、それも限界が見えている。
＞赤い騎士に残された力は、もはや元の一割にも満たない。
とまあ、はっきりと依り代の問題と言われてる

……というか、前スレでスルーされてたけどセイバーがアサシンに勝てないと言い切ったのって何処だよ？

剣技で負けてるって話が勝負に勝てないと解釈する奴がいただけ。
きちんと設定把握して来いって話だな。

依り代が無い＝魔力をもらえない＝弱体化じゃないの
アサシンが弱体化してるかどうかはわからんが

アーチャーに限らずサーヴァントは皆マスター不在が一番の弱体化理由なんだろうな
即座に消滅しなくても一気に弱体化はするみたいだし
真アサシンも単独行動スキルなくても４０時間くらいは現界可能みたいだけど
マスターがいなくなった途端に少なくとも言峰でも倒せるぐらいの防御力になるみたいだから
その点小次郎はもともとマスターが山門みたいなもんだし
あとあの寺って鯖が現界の維持しやすいみたいだし

純粋な剣技だけなら
アサシン＞セイバー＞アーチャーなのは間違い無いけど
それがイコールで戦闘力になるわけじゃないからな。

宝具のエクスカリバーに普通の業物の物干し竿で拮抗していたり
純粋な剣技のみで多次元屈折現象に至ったことからアサシンの”剣技”はサーヴァント中でもトップになるらしいな。

で、アーチャーは自分は剣の作り手であって担い手ではなく、純粋な剣技というよりも勝つための
戦闘技術に重点をおいていたから、剣技となるとセイバーには敵わないらしい。

でも何度も言うようだけど、アーチャーなんかは闘うのなら万全を期して闘うようなヤツなので純粋な剣技以外で
いくらでも活路を見出すだろうし、セイバーなんかもその気になれば宝具使うなり、魔力放出するなりあるしな。
剣技で凌駕してても戦闘に勝てるとは限らん。

サーヴァントはそもそも本編に出てくるのは皆上位の方の実力なんだろうけど
人間とは技術や身体能力で差がありすぎて具体的にどの程度かが解り辛いんだよな
だから鯖同士でも純粋な実力が比較しにくくなるし。
たぶんきのこがわざと勝敗とかぼかして、どの鯖でも勝ち目があるよって事にしたかったんだろうけど。
はっきり言って鯖ってみんな他の物語の主役の無断借用だし極端に実力に差はつけたくなかったんだろう。
まあ今度zero４巻でセイバーが王の軍勢相手に近接戦でもしてくれればセイバーの剣技がわかりやすくなるんだろうけど。
たぶん王の軍勢の兵の中にもセイバーほど近接が強い奴っていないだろうし。

フィクションの剣技なんてのは考えても無駄なものだよ
有り得ない度が高ければ高いほど剣技ｽｹﾞｰって領分だろ
実質の剣技と言うものは形骸になる

だから勝った負けたで相対化していくしかない
勝つ負けるを議論してる対決スレじゃ不向きな話題だな

というか
型月勢にどうすれば、どういう条件ならなのは勢が勝てるかって議論ばかりという
前スレの流れからして、みんな無意識にすでに型月の方が上と認めているようなものじゃん

無意識でそんな明確な流れになるか……？
当たり前に意識してると思うぞ
近接音速という設定が「ある」のと、「ない」のがぶつかれば必然的に前者に軍配が上がる
それが描写と設定をかち合わせる対決スレの当たり前の流れ
例え紫電一閃が衝撃だけで鯖をぶっ飛ばしてしまうぐらいのパワーがあろうとな

まぁ、だからなのは側はいい加減ミドルレンジ戦に移行しろと

この先なのはの小説みたいのが出て近接戦についての補完がなされるかもしれないが
さすがに鯖みたいな無茶なことはしないんじゃないか？
なんていうか物語のバランスとして。機動六課のメンツもあの世界の最強って訳ではないんだろ？
そうだとするとさすがに音速の近接戦みたいな事やると一般の局員との差がありすぎておかしいだろ
みたいな事になるし。
といってもStSで一般局員って雑魚しか見た記憶ないけど。

まあ、鯖が有利なのってあくまで近接戦だけではあるけどな
キャスターや真アサシンになるとそれも怪しくなってくるけど

……ところでこのスレではStS限定じゃないのか？
リィン�Tとか出てくると鯖単体じゃどうしようもないと思うが

暴走前ならまだ互角か防衛戦ならできる程度になるだろうが。

暴走されたら、少なくともギルかセイバーの大火力陣営がいて、なおかつ不死殺しの概念武装を持ってるであろうアチャ。
もしくは志貴がいればまだ何とかなると思うが。

単体じゃな……

>>21
リリカルなのはの大元である『とらいあんぐるハート3』がどんな作品かは知ってるかい？

>>19->>20
前スレみた限りだと

鯖は音速戦闘だから、これ常識
↓
でも葛木に防がれてるぞ、アニメだとシグナムとかフェイトとか早いんじゃね?
↓
アニメは憶測だからｗｗ小説には敵わないwwそんなことより、神秘の話しようぜ？

みたいな流ればっかで、fateがちょっと嫌いそうになった両方好きの俺
まあ、いい加減近接ばっかにこだわるなのは好きもどうかと思うが

>>21
一般局員がどの程度のことが出来るのかが、一切不明だからな・・・

>>21
なのはさんはたぶんあの世界で最強。なぜなら、主人公だから。

型月は「こうこうこう言う理由で強い」、なのはは、「なのはだから強い」。
そもそも比べられる作品作りしていない。

と言うか、よく考えてみたら、なのは勢はプレシア母さんがやったように
次元跳躍魔法をミッドから打ち続ければいいのでは？
若しくは、アルカンシェルだよ。やはり。マスター死んだら英霊も消えるし。

>>26
なのは側でプレシア以外に次元跳躍魔法を使った奴なんかいたっけ？
それとも俺の知らない間に新しい設定でもでてきたか？

>>25
鯖の音速戦闘は常識だからって理由でみんな発言をしてたわけじゃないと思うぞ
アレの根拠は原作の文面とか公式以外ではあるがストーリー紹介にはっきり明確にわかる形で
「音速」だと書かれていたから。

で、それに対して描写的におかしいところを持ってきて音速に疑問符をつけてるところが今だろう。
後、葛木に防がれたからシグナムやフェイトのほうが早いという理屈もおかしい。前後が全然繋がってない

まあ、葛木に関して個人的な考察を垂れ流さしてもらうと。
まずセイバーと葛木の立ち位置って結構離れていたよな。
少なくとも鯖同士がやるような、クロスレンジからの連続攻撃を防御したわけじゃなかった。
それで次に、セイバーは虚を突く形ではあるが1刀のもとに伏そうとする攻撃をしたわけだ、
つまり大ぶりかはわからないけど攻撃の形自体は1発で相手をしとめられるように最適化された攻撃
＝剣の動きでは最もポピュラーな動きだったと。ああ、勿論死角からの奇襲ではあるけどね。

で、それに対して葛木という人物は「蛇」というある種の奇襲のプロだったわけで
奇襲のプロ＝奇襲を熟知していた、とするなら、奇襲をすることと同じぐらい奇襲をされることも熟知していた、と思うことも出来る。
ということは、肉眼で見えていなくても何処から来てどのように攻撃されるかを予測が出来た、ってことになると思う。
そうなれば、例え音速でも相手の動きはわかるわけだから少し難易度は下がるんではないかなあ〜って思うけど悲しいけどこれただの憶測なのね。

まあ、Fateもなのはも最大描写と最低描写に乖離があるのは同じことだから
今後のためにも最大と最小のどっちの描写を採用するのがいいのかは考えておいたほうがいいのかも。

あ、ここで重要なのは鯖は移動自体はそんなに速くはないということ。
クロスレンジで連続攻撃をされたら葛木も防ぎようがないけど
遠距離から距離をつめるタイムラグがあるんなら葛木でも1発ぐらい防御出来るんじゃないかなあっていう予想ね。

で、防御したり受け流すのではなくわざわざ難しい挟み込みを何故したのか、だけど。
防御したり受け流したりするとその後セイバーから連続攻撃を受ける可能性があって
それを全部見切り切ることは不可能だと判断したから
最初のうちで動きを止めて自分が攻め手に回ろうとしたからじゃないかと。

つまり葛木のアレは距離があってセイバーが王道な動きをする鯖だったからこそ憶測で受けることが可能だったのであって。
別に音速の攻撃を肉眼で見切ったわけではないんじゃないかなあ。

>>28
ふむ、かなり解り易かった、あんがとねｗ
あと出来れば、誰が音速戦闘できるとかも教えてほすぃ

「フェイトとかの方が早い」ではなく、「アニメでの描写を見れば、フェイトとかも早い方なんじゃない？」といいたかったのさ
説明べたでごめんね

次にアニメで見た限りだと奇襲してるようにも、ミドルレンジのみで戦ってるようにも見えず、普通の近接戦闘に見えたよ？
ただ、原文でそう描いてあったらそっち優先だけどね
それに、戦闘のプロ相手に一撃必殺って狙うのかな？音速戦闘できるなら、むしろ手数で押して隙が出来たところを叩きそうだけど
んで、音速戦闘が出来る戦場の神が、戦闘得意なだけ人間に押されてる場面があるのはどうかなと

音速戦闘可能だと思われる鯖
ランサー　　　 ：非公式だがアニメイト他、多数のＨＰ上で攻撃が音速との明言あり
セイバー ：プロローグにおいてランサーと互角以上に打ち合う描写から
バーサーカー ：ＨＦ編の黒化した時の攻撃が音速との文面アリ

音速戦闘が限定的に可能だと思われる鯖
アーチャー：VSランサー、VSランサー第二戦において、防衛に限定してランサーの攻撃を全て見切れるとの描写があり
　　　　　　　　あえて隙を作ることによって攻めてを限定させる戦いとあるので、純粋に肉眼で全て見切れているのではなく
　　　　　　　　彼の戦闘経験により、攻撃が見えない部分をカバーしていると考えられる。
アサシン　：彼の場合対鯖戦の場所が階段上と限定されているので戦闘自体がヒット＆アウェイ主体になることが予想されるが
　　　　　　　1戦目のセイバーを用意に退けたり、ランサー、バーサーカーも本編外で退けていることが明言されているので
　　　　　　　彼らの戦いにある程度対応出来ることが予想される

音速戦闘の可否が不明
ライダー　 ：近接戦闘の描写不足だが上記した鯖との直接の打ち合いではアーチャー以外とは負けるときのこが述べていたので
　　　　　　　常人よりは速い事は確かであるが具体的な裏づけは無い。付け加えておくと敏捷はＡ
真アサシン ：言峰と互角だったことから恐らく不可能

>>30
確かに良く見たらシグナムとかフェイトとかのほうが、とは言ってないな
こちらこそよく読まずに発言してすまない。
後、アニメについてだが･･･恐らくここの板でアニメを参考にして発言している人は少ないように思うな。
今アニメを見ていたんだが葛木の描写も蛇の特殊性を忠実に再現しているとはとても思えない出来だし。

で、セイバーが何故一撃必殺を狙ったのかについてだが、それは単純にセイバーに慢心があったからだと思う。
相手が強いと思っているなら様子見をしただろうし、手数で押そうとも考えたんだろうが
相手が人間だったため、最速の一撃でしとめられると判断したんだろう。
まあ、後セイバーは魔力放出でバーサーカーと互角に打ち合えることからも、
もともと手数で押すタイプじゃないということもあるだろう。

で、蛇に関しては過去ログで語られてる通りだが、
音速を認識出来る鯖がただ特殊なだけの人間に押されるのはどうかな･･･？だと･･･？

ぶっちゃげ俺もそう思います。
まあ苦しいフォローをすると、セイバーとかって一応歴戦の勇士なわけで
その経験から例えば拳闘士がどんな動きをするのかってのはだいたい分ってるんだと思うんだよね
で、葛木の動きがそれらとはあまりに違いすぎる動きだったので実際に見えていても戸惑ってしまったとか。
後生理的に嫌なキモ過ぎる動きだったとか。多分そんなん。

シグナム達も、せめてとらハ3OVAくらいの近接戦闘してくれればなあ……
製作スタッフは同じ筈なのに……orz

葛木の蛇はあくまで「不意打ち」だと鯖ですら倒すことが出来るんだろ
「不意打ち」じゃないとセイバーどころかアーチャーにもまったく歯が立たないんじゃなかったっけ？

それどころか「不意打ち」じゃないと、同じ人間でもあるバゼットの方が強いとか奈須がいっていたような・・

型月のキャラはジョジョみたいに相性や状況がかなり重要だからな
ドラゴンボールみたいに「戦闘力が高い方が強い」みたいだと分かりやすいんだが・・・

いや、しかしいくら相性や状況次第といっても、その……
15倍以上の速度差が埋まっちゃうのは、何というかやりすぎじゃね？

葛木の問題の焦点違くないか？

セイバーの攻撃が片足立ちの葛木という質量を動かせなかったと言う問題だったろ
音速の剣のエネルギーが、肘と膝に挟まれて何処かに雲散霧消するわけない
片足立ちなんてエネルギー逃しようがないだろ
だから、「成人男性の体重一つ吹っ飛ばせないセイバーの一撃」と言う事になる

まぁ、赤原猟犬弾く描写があるから、なんとでも言い訳付きそうだが

しかし、凄まじい乖離をクドクド埋めるのは破綻してるのを披露するマゾプレイだな
型月もなのはも

なのはは設定が出て無い分まだ大丈夫だと思うが。
ハッキリ速度でてるのはシュツルムファルケンだけだし。まあそれもどこか曖昧だが。

つうか受け止めた時点でのパワーはどこに逃げるかとか、それ言ったら一体どれだけの作品が矛盾だらけになるんだろうな。

>>34
いちいち粗探しして叩くのは「無粋」というやつだな
所詮、人間が作った物語に過ぎないんだから細かい所は軽く流そうぜ
設定的にまったく矛盾点が無い作品なんかは存在しないんだし・・・

そんなところを突っ込んでいたら
巨大ロボを素手で破壊したり、惑星を殴り飛ばしたり、銀河を掴んで投げたりする作品はどうなるのさ？

この程度ならリアリティが無いとはいえないし、葛木の異常性を際立たせる「演出」の範囲内だろ？
どうしても納得できないのだったら、キャスターが魔術で緩和したとかでどうだ？

>>37
流石に言ってることが都合良すぎると思うんだ
つーか考察系スレで言って良い台詞じゃねーぞそれ

いや、「考察系」スレであって「粗探し」スレではないだろう
ていうかVSスレなのにFateの設定と演出の矛盾点を叩いてもどうにもならんし・・・

それに元々細かい設定が無い、なのはの方がマシというのもなにか違くないか？
「じゃあ叩かれないために細かい設定を作るのをやめよう」って話になるじゃない・・

確かに奈須は細かい設定を練るせいで、演出と設定が乖離するけど、それは奈須に限った事ではないしな
>>34の話を持ち出すなら、なのはの細かい設定が無く曖昧なところも叩かないとフェアじゃないっしょ？
というかそんな細かい所を持ち出す必要も無いけどね

ハルヒ＞＞＞＞＞(超えられない人気と売り上げの壁)＞＞＞なのは＝Fate

ハルヒ＞＞＞＞＞(プロとアマチュアエロゲ作家の壁)＞＞＞なのは＝Fate

>>39
いや、そもそも「叩き」扱いな時点で間違ってると思うが
今の流れって大まかに言えば

ここの描写から鯖は音速だよ
　　　　↓
でもそれだとここの描写と矛盾してね？
　　　　↓
粗捜しして設定叩きするなよ

だと思うが、結局のところ上記の『ここの描写から鯖は音速だよ』という「主張」に対する
矛盾点が指摘されてるだけだろ？
今のところ鯖が音速という「設定」は無いんだがそこのところ勘違いしてないか？

う〜ん・・
というか「鯖が音速かどうか？」という事に触れているのではなく
「相性や状況次第で葛木が鯖を倒せるかどうか？」って事に触れているんだがな〜

それで「いくら相性や状況が良くても葛木が15倍以上の速度差がある鯖を倒すのはやりすぎ」っていうことについて
「設定の粗探し」をした結果「15倍以上の速度差」という推測が出るのはおかしいと言ったんだ

型月の方は細かい設定が足枷になっているのに対し、なのはの方は「細かい設定が無い」という理由で、常に有利な推測で話が進むしね

あくまでVSスレなのだから、型月の方もなのはの方に合わして「細かい設定」が無いと「仮定」して
作中の演出で細かい設定を推測する方針にした方がフェアだと思う

元々、別の作品を比べるという無茶なことをやるんだから、このくらいしないと比べられないよ・・

一応一番信頼性の高いHPの蛇についての設定。

葛木先生が習得していた独特な腕の使い方をする戦闘技術。
彼は二十年間ただひたすらこの技だけを鍛えていた。
「蛇」というのは仮の呼称ではなく、彼がかつて属していた集団の中でも実際そのように呼ばれていた。

ボクシングで言うところのデトロイトスタイルのような構えから繰り出される左腕が閃光の如き速度で放たれ、
鞭のようにしなりながらも直角に変動し、更に肘を起点にして二の腕が変化し、外から内へ大きく回りこんであらぬ方向から拳が相手を奇襲する為に視認は困難。
無論狙うは悉く急所である。
クロスレンジでの戦闘ともなると相手に気付かれるよりも先に後頭部に一撃を食らわせる事も可能。
肘から先は基本的には円を描くが、時として真上から垂直に打ち落とされる線の軌跡を描く事も。
そして拳のみならず蛇の胴体、即ち肘も拳の奇怪な軌道を作り上げる役割に止まらず、時としてそれ自体が武器となる事もある。

回避が非常に困難な一方、少なくともセイバークラスにとっては威力自体はそう大きくはなく即死の一撃という程でもない。
が、受ける度に走る激痛は意識を停止させる。
その隙に後頭部を叩けば勝利したも同然だろう。
左腕の拳は死に至る毒を帯びた突起物と例えられていたが、言い得て妙。
また、なまじ相手に紙一重で躱せるだけの反射神経があった場合、その瞬間軌道を変えて食らいつく。
士郎の場合セイバーのような反射神経がなかった為、結果として初見とはいえセイバーを圧倒した技であるにも関わらず攻撃を凌ぐ事が出来たと言える。

一方右腕は忙しなく動く左腕とは対照的に、基本的に照準をあわせて静止した大砲の如しだが、ここぞという時には砲弾とも槍とも例えられる強烈な一撃を見舞う。
相手の視界においてその軌跡は左腕の「線」とは違って「点」。
それだけで非常に回避が困難なのだが、しかもこの右腕は躱されてなお指をアンカーの如く相手の体に突き刺して引っ掛ける事も。

なお、戦法とは形がない事を極意とする為、この技はあまりに奇異で特殊な形であるが故に、初見では抜群の奇襲効果を発揮する反面慣れられると見切られやすくもある。
尤もそれは相手がセイバークラスであった場合の話ではあるようだが。


携帯な為連投ｽﾏｿ。

＞回避が非常に困難な一方、少なくともセイバークラスにとっては威力自体はそう大きくはなく即死の一撃という程でもない。
＞が、受ける度に走る激痛は意識を停止させる。

十分威力でかいじゃねーかｗｗｗｗｗｗ

＞回避が非常に困難な一方、少なくともセイバークラスにとっては威力自体はそう大きくはなく即死の一撃という程でもない。
＞が、受ける度に走る激痛は意識を停止させる。

同じ耐久Cのアーチャーが直撃で食らったのに、次の瞬間切り捨ててる件について。
キャスターに強化の魔術受けたとき限定の威力か？

ただのナイフでは鯖を傷つける事はできないが、鯖が持つならば同じナイフでも傷つける事ができる。と同じ原理かと。

蛇は人間ならば『破壊』できるくらいのパワーがあるが。霊体である鯖には通用しない。
仮に英霊で無かったらアーチャーは涙という結果になっていたと思う。

鯖には通常攻撃が効かないからだろ。
あそこは選択肢があってアーチャーが避けることもあるし、
まったくかわさなかったのは効かないのがわかってたからだろうし。

せっかくとらハ３の話題出た割にスルー気味なので軽く補足
なのはの兄である恭也と姉の美由希は訓練された兵隊十数人を二人で近接戦闘のみで無傷で勝つほどの達人です
まぁなのは世界では父親健在なのでパラレルワールド的な部分はあるが
無印時代には恭也と美由希が道場で訓練してるのをなのはが見学してるシーンがある
とらハ３ゲーム版は未プレイなので実際どのような描写があるかは定かではないが

もちろんなのは内に置いてはなのはの家族は一般人としての描写しかされてないし
恭也とかもってくるのは少々筋違いかもしれないが

可能性として恭也がなのは達が危ない仕事をすると知って近接戦闘の手ほどきをしたとしてもなんら不思議はない
恭也達がなのはの進路聞いてから１０年（中３まででも６年）も時間があればそれなりに技術の向上は見込めれるのでは？
（もちろんこれはただの憶測に過ぎず、実際作中でそのような描写はないはず）

それは運動苦手ななのはに対する修正値の可能性であって
元々出来るシグナム等の近接スペックに影響あるものじゃないだろ

まあ１０年ぐらい武術・スポーツに取り組めばhollowの残骸とも素手で
数秒くらい交戦、ないしは逃げられるらしいから
なのはももし魔法が撃てなくても残骸１体相手なら殺されずには済むかもってレベルになるかもな。
でもそれが何になる？あくまで可能性だけの話だとこのレベル程度だし。

とらハとなのはは別物だろ。

だな、環境や周りの人達の違いもそうだが当のなのはの成長がまったく別のものだからね。

魔法そのものはとらハと言うかりりちゃなのはのが凄いっぽいがな
戦闘は無理だが確か祈祷型で基本なんでも有りな由緒正しき魔法少女だしww

今は魔法少女でもなんでも無いからなｗ

>>42
言ってること自体はそんなに間違ってないけど
地の文章で明確に”記述されている”情報と
描写から”推測される情報”を同じレベルの情報として扱ってるところは間違い。

前者は明確に音速と書かれているので少なくともその場面においては音速であるのに対して
後者は視聴者の主観によって、音速ではないかもしれないという推測に過ぎないわけだから。
この場合後者の情報が前者より上位に来るということは普通なら考えられないと思う。
ていうかあの限定的な一場面の描写だけを持ってきて音速ではないって言ったところで
他のところで音速って言われてるわけだから誰も納得しないと思う。

後、葛木の見切りに関しても現実はともかくとして、ファンタジー世界では肉眼で確認出来なくても
殺気を読んだ、とか、動きから予測した。とかで防御しちゃうヤツとかはいるわけだから、そんなに騒ぐほどの描写でもない気がする。

少なくともアレを書いた奈須きのこは、あの情報をして、鯖の攻撃が音速でない、なんてことを言いたかったわけじゃなくて
単に葛木スゲーって書きたかっただけだと思う。あの記述の後にも葛木マンセーな文章が続いてたし。

>>58
同意

ここが2ちゃんねるだからしょうがない気もするけど
ちょっと奈須に対して皆厳しすぎると思われ

ええと……
よくわからんけど、とりあえず鯖に勝つのに音速である必要は無いってことで良いのかな？

音速って言葉と描写に乖離がなければ言われないんだけどな
奈須の言葉選びの適当さは、なのはのアニメ描写の適当さとはまた別のベクトルでひどいと思う

>>60
違う、ここで問題なのは情報には優劣があるということ。
型月で言うなら最も重視すべきなのは設定&きのこの発言であって。
仮にそれに反する記述、描写があってもこの場合採用されるべきなのは設定ときのこの発言。

また、「音速」という明確な記述も葛木が「音速」を防御できたという描写に勝ると思う。
理由は、前者がほぼ断定的で客観的なものなのに対して後者は音速ではないのではないか、という憶測に過ぎないから
憶測に過ぎないものを、断定的に書かれているものより正しい情報として扱うのはまあ間違いとは言わないけど適切ではないと思う。。

因みにこれは俺個人の主観だが、
設定&きのこ発言＞本編内の断定的な記述＞描写
の順に正確度があがっていくと思う。


後、別に鯖に勝つには音速である必要はない、何かしらの方法でなのは勢が攻撃を当てることが出来れば十分倒せると思う。
たがそれっぽい話に今なってきているのは、なのは本編自体がそもそも近接戦闘に関して設定も少ない上に
シグナムとフェイトの戦いも、鯖優位の人が主張するような「大味な戦い」が大半を占めて
Fateのプロローグにあったような、「音速の連続攻撃の攻防」のような描写が無かったから。
だから、彼らはそういう戦いは出来ないのだろうと”推測”して、それが可能な鯖には近接では勝ち目が薄いのでは、って言ってるんだと思う。

いや、普通採用の優先度は
神の視点客観描写＞登場人物視点主観描写
になると思うけど

というか、特殊な場合を除けば作品内の登場人物主観の描写なんてどれだけ断定的に言われてても
作品全体で矛盾が無ければ採用できる、程度の信用度でしかないよ
型月に限らずあらゆる作品において

>>62
前提がまずおかしいんだな

鯖が連続攻撃の攻防をするのは、現実そのままに致命打を与えれば良いという領域だからだ
しかしなのは側は、バリアジャケット含め近接ですら防御魔法の存在がある
大味な戦いになる理由は、この強度が群を抜いてるからだろ

つまり、鯖の連続攻撃の攻防となのは側の大味な戦いを比べて、後者を低次元と言うのは筋違い

なのは側からしてみれば
鯖の通常近接攻撃が防御魔法を抜けるとはとても思えない
それぐらい攻防のパワーが比較して「軽い」
スバルvsギンガの模擬戦ですらぶっ飛ばし合ってるのを考えるとな

まぁ、速いってのはそれだけで有利になるから
鯖優勢って流れは変わらないだろう
ピンポイント防御させる前に攻撃すれば〜と言う事になるし
ここに突っ込むと前スレの反射神経云々に戻ってgdgd逝きしそうだが

>>64
いやいや、全然同意できますよそれには。何で否定っぽくなってるかがわからないけど。

まあ、登場人物の主観の場合は普通文面の何処かには、”これは登場人物の主観なんだ”と判断出来る曖昧さってのは
残されてるもんだよね。だから物語として成立するわけだし。
登場人物の主観を、神視点っぽく語ってた文章があったとしたらそれはもう本としてどうなのこれってなるぜ・・・。

それならこんな感じかな
設定&きのこの発言＞本編内の神視点の断定的な記述＞動きなどの描写＞登場人物の主観の記述

>>62
＞理由は、前者がほぼ断定的で客観的なものなのに対して後者は音速ではないのではないか、という憶測に過ぎないから

前者は「士郎個人の主観」か、さもなくば「作品外の非公式文章」という非常に怪しいソースなわけだが

作品外の非公式文章はおいておいてバーサーカー戦のは別に主観じゃない
士郎視点と解釈できなくも無いけどどちらかというとアレは神視点の状況描写だ
普通に考えて、相手の剣の速度が音速以上か以下かを的確に判断出来る人間なんていないし。
ああ、この動きは340.29 m / sより上だな、とか下だな、とかわかったらそいつは何なんだよ、人間スピードガンかよ

なんかグタグタだな〜
作品内の考察ってレベルを超えてるし・・

ところで・・
考察系のスレで何の理屈も根拠もなく発言するのはどうかと思うがひと言だけ言わせてくれ

「どう見ても型月勢の方が強いだろ、むしろなのは勢が勝つ所が想像できねえよ」

>>65
とりあえずBJやバリアの硬さだが。
障壁やBJにはコンクリやスペック不明なミサイル防御があるが。

例えば威力そのものはミサイルと同じだが、ここに魔法的要素。例えば魔力量が関わるとどうなるんだろうか？
そんな設定は今の所存在しないし、
宝具は桁違いの魔力を宿した武器だがバリア破壊プログラムなんてものが無いからこの宝具の特性も考察に入れようがない。

結局確実にBJや障壁を抜けるであろう物は、せいぜいエクスカリバーやエアの大火力宝具やゲイボルク等の因果逆転系。ようは真名解放だけなんだよな。

で、シグナムとかの近接戦闘技術だが、これは魔導師という仮想敵を考えてみると>>65の言うとおりでバリア破壊プログラムがある以上手数で押す必要がない訳で、シグナムが例えアニメ通りの大味剣技のままでも一応問題は無い。

葛木がセイバーの剣技が音速であるなら受け止めた時の力は？だが

葛木の場合は一応拳だけで人間を破壊できる力はあるし、そもそも蛇が普通の人間の間接やら筋力では到底不可能な次元にある。

だからと言って音速を受け止められるという確実な理由には到底なれないが。

>>69

結局同じ論点に戻ってくる訳な

近接で真正面から：鯖強い
ミドルレンジor不意打ちor範囲攻撃：なのは勝利

結局型月贔屓は「動きが違いすぎる、なのはが鯖に勝てる訳ないじゃん」の一点張り
なのは贔屓は「火力と射程はなのはが上、当てれば勝てる」事を主張する
だから組み合わせや状況・戦い方で勝敗は決まる
言ってみれば機関銃とバズーカどっちが強いかって言ってるようなもんだ

サーヴァント→地球レベルの英雄
なのは→宇宙レベルの英雄

>>71
とりあえず激しく同意
戦闘の特性がかなり違うんだよな
お互いの長所のみを言い合っても噛み合わない

鯖はもういいよ。他の型月作品のキャラはどうなんだ？
アルティメットワンとかの、人型ですらない奴は無しで。

>>71
結論としてはそういうことだと思う。
はげどう

>>71
個別に判断していくと当て嵌まらないのもちょっとは存在するが
概ねそんな感じだな

ただ不意打ちはどんなんでもおｋな部類じゃね？

>>74
青子。正確なスペック不明。

燈子。 神話の怪物があるが。結局燈子が近くにいたらあまり意味なし。後敵の意識を飛ばす魔術（結界？）の使い方次第。

荒耶。 本人のスペックが弾丸を見てからかわせる高ランクでマンション内なら瞬間移動や手を開いて握るだけの動作でできる攻撃等かなり強いがマンション外の強さ不明。

コーネリウスアルバ。わずか2秒で摂氏千℃を優に超える魔力の炎を間欠泉みたいに発動できる。が、障壁やBJ破れるか不明。

式。 直死の魔眼で防御は紙にできるが空飛べない。志貴も同じ。

後他色々そもそもBJや障壁を破れるかが不明。

>>68
その主張は流石に無理がある

＞振り下ろされる音速を、神速を以って凌駕する―――！
＞「―――、…………！」
＞だが倒れない。
＞自らの大剣に全身を撃ち抜かれ尚、バーサーカーは健在だった。
＞「は――――あ――――………！！！！！」
＞踏み込む。
＞左手には巨人の大剣。
＞こちらが速い。
＞体の八割を失い、殺されたバーサーカーより俺のトドメの方が速い。

以上が視点変換なしの一続きの文章な訳だが、神視点で「俺の方が速い」なんて文が出てくる訳が無い
そして登場人物が何言おうが言うだけなら自由
別に登場人物は絶対正しいこと言わなきゃならないわけじゃない
あの場面はバーサーカーが凄く速い＋自分がそれより速く動いたって言いたいだけで、本当に音速である必要性は無いし

>>78

ああそれは失礼。でも前スレに出てたよなこの話題は
まあ多少こちらが調べ不足な部分はあったと思うが主張は全く変わらん。

アレは士郎視点を借りた神視点だと思うぞ。
第一、凄く速いって言うだけなら音速という表現は不適当過ぎる。
音速というものは340.29 m / sと具体的に決まりきってる数字だ、比喩には使えない。

>69
その通りなんだが、ヴィータ達が魔力集めに狩ってた異界の超巨大モンスターを
鯖が単体で狩れるとも思えないんだなｗ

鯖でも勝てるんじゃね？と思う人は、サーバントの火力＝現代の戦闘機
くらいらしいので、戦闘機であれを落とせるか、を想像してみてほしいｗ

>79
じゃあ神速何キロだよｗ

具体的に決まりきってる数字なら光速も 299,792,458 m/s（30万キロメートル毎秒）だから
光速・閃光攻撃も比喩ならなくなくなってしまう

Fate/Zeroの亜光速は比喩でもなんでもないんじゃないかな。
Fate本編で光速って記述あったっけか、見覚えが無いんだが。
あるならそこを出してくれると嬉しい。またうっかりの調べ漏れがあるかもしれんし。
後閃光と神速は具体的数値決まってないし比喩だろう

>>79
＞アレは士郎視点を借りた神視点だと思うぞ。
それこそ単なる憶測だと思うが

＞第一、凄く速いって言うだけなら音速という表現は不適当過ぎる。
＞音速というものは340.29 m / sと具体的に決まりきってる数字だ、比喩には使えない。
「音の速さ」って意味でしかないと思うが
「音よりも速く」とか「光よりも速く」とかと同じく、普通に修辞的表現として使われる範囲だろう

まあ細かいことを言うなら音速は別に340.29m/sと決まりきってる訳じゃない

>>83
zero鯖と本編鯖は別物としてカウントしたほうがよさげ。
表現力うんぬんの前に確実にスペックが違う。

>>80
鯖の比較だと弾無限の戦闘機だから、無限弾の戦闘機なら巨大生物は逆に余裕だろ。
戦闘機によっちゃミサイルの射程40kmとかあるらしいし。現代のミサイル10発よりヴィータのギカントの方が火力や物理攻撃力があるとは思えん。
しかも機種にもよるがマッハがデフォだろ？

ただ鯖が怪物を倒せるかは微妙。
鯖自身の大きさとか鯖に比べて小回りがきかないからこそ戦闘機に勝てるってだけだろうし。

>>83
比喩というか、別に音速いってなくとも閃光に見えたりはするし、時速40kmのボクサーのパンチも至近距離なら素人じゃ見えないしな。

>>85
Fade本編の大袈裟な地の文をそのまま解釈すればギリギリZERO並にはなるな。

＞しかも機種にもよるがマッハがデフォだろ？
これは少し違うな
戦闘機の音速は基本的にカタログスペックで、実際には戦闘機は戦闘速度でも巡航速度も音速以下でしか飛ばない
格闘戦やるのに音速を出せる出力が必要だっただけで、音速で飛ぶのが目的じゃないからな

>目前に迫る。振り上げられる大剣。
>激流と渦巻く気勢。
>踏み込まれる一足を一足で迎え撃ち。
>上腕 鎖骨 喉笛 脳天 鳩尾 肋骨 睾丸 大腿、
>その八点に狙いを定め、
>「全工程投影完了――――是・射殺す百頭」

>振り下ろされる音速を、神速を以って凌駕する―――！

>「■■■■■―――、…………！」
>だが倒れない。
>自らの大剣に全身を撃ち抜かれ尚、バーサーカーは健在だった。
>「は――――あ――――………！！！！！」
>踏み込む。
>左手には巨人の大剣。
>こちらが速い。
>体の八割を失い、殺されたバーサーカーより俺のトドメの方が速い。
>大剣を胸元まで持ち上げ、槍の様に叩き込む。

一応音速の前の部分も正しく引用してみたが･･･。
どうかねこれは、主観なのかね。
主観だとしたら音速は嘘なのかね。
俺はなんか良くわからなくなってきた。

>>84
憶測だから思うって書いたんだが。そんなにわかりにくかったのか
後、音よりも速くとか光よりも速くは比喩じゃないんだから微妙に反論になってなくないか。

>>85
まあ、Zeroは正直読んだことないから、ただ光速といったらここしか思いつかなかったしなあ。
他になんかあったっけ、光速って表記。

>>88
修辞的表現って別に比喩だけじゃないぞ
この場合は誇張法かな

>>87
最近の機種、具体的にはF-22とかユーロファイターとかは超音速がデフォになってるらしいよ。
現代の空戦はいかに相手より先にレーダーで捉えてミサイル撃つかがメインだから
レーダーに補足されにくいステルス装備とスーパークルーズ（超音速巡航）は必須装備だとか。

まあこれは最新機種の話だからきのこが具体的にどのへんをイメージして戦闘機と言ったかはわからん
でもF-15じゃねえかなとは個人的に思い込んでる。

>>89
うーん、でも誇張法について調べたんだが。
誇張法だとしたら、音速が明らかに大げさな表現であると読者に伝わらないといけないんじゃないか。
で、この場合の音速って凄い曖昧だよなあ、まあ、だからこんなもめてるのか。

大袈裟に言ってるってのは有りえなくないだろうな
そのほうが文に迫力が出るし、そういう演出も確かに有る

鯖は騎乗のスキルがあれば、なのはの巨大モンスターも乗りこなせるのではないかとふと思った。

騎乗（技能）
　乗り物に乗る技能。機械仕掛けの乗り物にも効果を発揮する。
　A+：獣であるならば幻獣・神獣まで乗りこなせる。ただし竜種は該当しない。
　A：幻獣・神獣ランクを除く全ての獣、乗り物を自在に操れる。
　B：大抵の乗り物なら人並み以上に乗りこなせるが、魔獣・聖獣ランクの獣は乗りこなせない。バイクなら大型も乗りこなせる。

>>92
フリードは無理。

例えなのは世界でフリードより強くても竜の姿じゃなくて獣であればおk。

つうかあれらは型月的に幻獣や神獣というより突然変異の珍生物って言った方が正しいような気もする。

Aの項を見るに、
騎乗スキルって乗ると「ももたろう印のきびだんご」みたいに獣が従順になると考えて良いのか？

つか、獣に適用されるなら騎乗位で人間も（ｒｙ

ヴォルテールを竜と認めるなら、同じ世界出身のフリードもランクはともかく竜の一種じゃ無いか？
他にはシグナムが狩った召喚赤竜や触手プレイの砂竜も居たか
ヴィータもそれっぽいの狩ってたけど竜っぽいかは忘れた
ヴォルケン絡みのモンスターは多分いずれもリンカーコア有りだから魔力持ち

ヴィータが狩ったのは岩竜
良く分からん海坊主っぽいのもいるが

>>14
凛がサーヴァントは自分の魔力+マスター（依り代）の魔力分しか力を発揮できないと
言っているからそだろう
>>95
ヴォルテールは「真竜」クラス、フリードも使役竜だし竜でいい

このスレの平穏さを見ていると
荒らしをしているのは信者ではなくアンチなんだな〜
と改めて感じるよ

>>98
両作品バランスはともかく信者の好きなベクトルが似てるからかな
作品間の矛盾はともかく意外と議論は成立してる
俺は両方好きだからどっちに転んでも良いが、綺麗な落とし所が有るならそれを探してる口だし

セイバーは竜の因子持ってるせいか竜殺しの概念なんかが有効らしいが、
キャロの竜使役スキルは竜因子に何か影響及ぼしたりするんだろうか？

>>31
遅まきながらありがとう
おかげでスピードに関する考察がしやすくなったｗ

>>33
考察する上での一番の難点はそこなんだよね・・・

>>35
葛木本人の能力の高さは重々承知してる上でそこが一番気になった
いくら鍛えてるといえ、音速の鈍器を受け止めれるほど頑丈な人間はいるのかと

>>39
お互いの粗を探しつつそこから妥協点を見つけ出して考察しあうのは、ある種こういうスレでの醍醐味でもある

>>44
改めて乙。
要約すると
「蛇」は特殊組織が名をつけて重宝するほどの必殺術
奇襲特化のフリッカータイプ、近接もいけるよ、但し長期戦はお勧めしない
きのこ的にも、セイバーは圧倒されたんだな

>>49
>蛇は人間ならば『破壊』できるくらいのパワーがあるが。霊体である鯖には通用しない。
それだと、何でセイバーは圧倒されたんだろう
気合とか拳圧だろうか

>>51
漫画版でシグナムとキャットファイトが出来たのは、恭也達に鍛えられていたのが元になっていたのか
ただ、子供の頃のなのはには運動神経が皆無だったんだろう、母親似？

>>58
公式情報がない以上、描写から推測せざるおえないと思うんだよね

で、あまりに矛盾してる行為に対して
「なぜ、こういう現象が起きたのか」
「その理由はこうじゃないか」
「いや、そのりくつはおかしい」
と、返すのが議論なわけだから、
「それは推測だから」
で、結論付けて返すのはタブーじゃないかな？

>>59
厳しいのには同意
まあ、人気者たる故仕方のないことでもあるけど

>>60>>69
まずは理由をかこー

>>71>>73
心の底から同意
得意な距離が違うのが難点

>>86
戦闘機は凄まじく脆いんだぞ
勝てるとは思うが、余裕ではないと思う



fateゼロは読んでないから意見が出来ないや

正直、閃光や音速はきのこ先生の「すっげー速いー」比喩だと思う
葛木の件を顧みてもあまりに矛盾が多すぎる
だから、速いから勝てるという意見はどうかと

後は、ネタで竜召喚士キャロ&竜騎士エリオコンビ世界最強説

なのはで完全な遠距離型はなのはとはやてだけじゃないのか
フェイトやクロノは万能型だしヴォルケンの３人は近距離メインだし

奈須も都築も現代兵器を舐めきっているところがあるので、そういう部分は話半分に聞いていいと思う。

ＢＪは核は無理、熊は戦車を倒せる、アーチャーの矢は戦車砲並など

初代リィンには勝てないってことやね

ひとつ突っ込みたい。
所々で「鯖＝戦闘機の強さだろｗｗ　鯖弱えｗｗｗｗｗ」って意見を聞くんだが、こいつらは本当にきのこ発言の原文を読んだのか？
『街一つ壊滅させられるけど、補給が必要。例えるなら、戦闘機のようなもの(ミサイル等 ＝ 魔力 的な意味で)だぜ』という比喩で出てきただけだというのに……。
又聞きで語られると非常にイラつくのは俺だけか？

>>95
型月の竜種は特別補正のせいで強いから、フリードやら岩竜に竜種の強さを適用するのは間違いだと思う。
型月世界での戦闘なら、岩竜にヴィータ達が勝てるか分からん。
鯖も勝てるか分からん。

>>105
初代リィンが出てくるなら型月側も
プライミッツマーダーとかORTとかアルティミット・ワンとかの頂点キャラ出せるわけだが。

>>107
その辺はいくらなんでも考察のしようがない
強いの持ってくるのは良いが、せめてもっと情報多いやつにしてくれ

>>106
毎回思うんだがなぜ型月補正を受けるのが竜だけなんだ？
その竜に勝っていると言う箔にも補正を促すべきではないか？

別になのは勢の火力なら竜種の護りぶち抜いても違和感は無いんだが
セイバーのカリバーだって竜種クラスの護り撃ち抜いてるわけだし

>>106
＞『街一つ壊滅させられるけど、補給が必要。例えるなら、戦闘機のようなもの(ミサイル等 ＝ 魔力 的な意味で)だぜ』という比喩で出てきただけだというのに……。
そういうのともまた微妙に違うような気がする
鯖＝戦闘機、でないってのには同意するが
とりあえず原文張っておきますね、と

＞サーヴァントの強さとは、どれくらいのなモノなんでしょう？

＞これはですね、攻撃能力はだいたい戦闘機一機分なんですよ。
＞戦闘機は個人で立ち向かうには強力すぎる力をもっているけれども、
＞一つの街を滅ぼすには何度も補給しなければならない。
＞ただ連中（サーヴァント）が厄介なのは、奴ら霊体なので通常攻撃が効かないんですよ。
＞破壊力においては近代兵器のほうが強力なものが多いんですけど、
＞通常兵器が聞かないと言う時点でいまだ最強。
＞で、戦闘機も核弾頭を搭載できたりするように、宝具をそれぞれ備えており、
＞中にはとんでもない宝具を持ってる奴がいる。
＞だから、強さは戦闘機ぐらいだと言うのがイメージしやすいかなと。
＞あと、ギャグっぽく言うならば「月姫」のアルクェイドの4分の1くらいかな？
＞一人頭の強さは。サーヴァント一人だとアルクが勝つだろうけど、
＞サーヴァント二人だとアルクがてこずってる間に後ろからプスッと…いけるかな。

この書き方だと、少なくとも攻撃能力に関しては戦闘機1機分で良いような気もする
攻撃能力以外に関しては言及されて無いんで、総合的な強さの比較とかではないが

しかし、実際に戦闘機一機で街一つ滅ぼすとすると何回くらい補給する必要があるんだろうか？

アルクェイドって相手に合わせて力が変動するようになったんだよな
「月姫」のアルクが鯖の4倍強いって事は、ネロとかロアとかもそんぐらい強いって事になるのか？

ロアの全盛期は魔術師としては桁違いだったらしいが、転生後は知識はあれども転生体のスペックに依存するから本来の実力は不明。

ネロは単純に殺しにくいだけ。

全盛期ロアでもアルク以下。シエルに転生した時に全盛期と同等の能力戻ったけど、結局アルクに殺されてる。
ネロは……アルカンシェルでもぶち込まないと死なないな。

>>110
戦闘機じゃ無理とは言わんがかなり面倒だな。
対地攻撃装備の攻撃機を大量に用意した方が早い。

>>110
確か平均的な鯖で戦闘機一機分の攻撃能力だっけ？
平均的な鯖って多分、慎二がマスターのライダーくらいだと思っているが・・
なんとなく納得できるな

それでギルが確か平均的な鯖の6倍プラスαの攻撃能力だったよな〜

腐るほど宝具持ってるギルガメッシュ
ギルと同じような真似が出来て、挙句それらの真名解放もできるアーチャー
戦略爆撃機に匹敵すると(ウェイバー主観)評される宝具を持つイスカンダル

こいつらなら、それほど補給はいらなさそう。

二十七祖もセイバー、ランサー、アーチャーなら安心して戦いを見守れるレベルなんだよね
>>115
平均的な鯖6倍＋αじゃなく5体分＋α

>>116
しかもギルはアンリマユ浴びてこの世に受肉しているから
他の鯖よりも格段に燃費がいいだろうし、多分本当に補給はいらなさそう

>>117
＞鯖6倍＋αじゃなく5体分＋α

スマン、間違いました・・・

ネロって強さはわからんけど幻想種も何体か取り込んでるしそれは強いと思う、でも最大のウリはやっぱ不死身か
初代ロアは強いのは分かるけど情報が無いな
ズェピアはメルブラのテキスト見るとアルクの30%分の力を持った偽者より強いってふうに見えるがどうだろうか

ネロは魔力削ってやれば固有結界維持する事できなくなって自壊しないか？
魔力ダメージ使うなのは勢とは相性悪い気がする

ネロの魔力量とか、死徒の固有結界が魔力を使うのか、イマイチ不明だが

二十七祖の固有結界は魔術じゃなくて能力だとか無かったか？

魔術じゃなかったけ?

どちらとも言えない。
固有結界とはそもそも、異界を作る能力の総称なので
それを行使するにあたって使う力は別に魔力には限らないとのこと。
例として一般人から死徒になったさっちんも固有結界を行使出来る点など。
ただネロ教授もロアも魔術師あがりの死徒だからその燃料が魔力でもおかしくないかもね。

型月では魔力が尽きても意識失ったりすることは無いんだっけ？

魔力が完全に無くなったら死ぬんじゃないか？

魔力＝生命力だからな
凛や士郎が魔力を吸われて衰弱状態になった描写もあった筈

……魔力を直接削れるなら普通にネロ倒せそうじゃね？

そういえばネロはもう人格があやふやで666の獣と融合しかかっているんじゃなかったっけ？
という事はネロの固有結界は魔力じゃなくて能力なんじゃないの？

魔力を吸い取るだけでネロを倒せるんだったら、埋葬機関や魔術協会がとっくにやっていそうだし・・
全力のアルクェイドですら殺しきれないし、直死の魔眼がなかったら倒せなかったんじゃないか？

まあ型月の世界では魔力を吸い取る事が不可能だったり、あっても魔法クラスの大魔術で使える奴が今はいないとかかもしれんが・・・

魔力吸収の魔術自体はあるみたいだが、抗魔力があるから難しいんじゃないか？

相手に直接魔術をかけるのは難しくいけど、外界に要因（武器）を作って、それをぶつけて
その結果として相手を傷つけるのは簡単ってことらしい

「吸収」するなら相手に魔術をかけなきゃならないだろうから祖が相手だと難しそうだけど、
なのは達の場合「外界に要因を作ってぶつける」だけで魔力を削ることが出来るわけで

魔力を独占するやつならいるんだけどな
範囲内のマナを全て独占して中にいる魔術師が何もできなくなるなっちゃうみたいな

黒桜の魔力吸収はどうゆう扱いになんだ

>魔術回路　まじゅつかいろ
>魔術師が体内に持つ擬似神経。生命力を魔力に変換する路であり、基盤となる大魔術式に繋がる路。

とりあえず魔力と生命力は別物ですよ。

>固有結界
>元々は悪魔とよばれる存在の異界常識。本来なら精霊・悪魔の能力であるが、長い年月をかけて個人の心象世界を形にする魔術が完成し、一部の上級術者が固有結界形成を可能とするに至る。
>死徒二十七祖のような強力な死徒は、魔術としてではなく能力としてこれを形成する力を持つようである。

ネロの固有結界に関しては公式で魔術と明言されてはいないのでなんともいえないかな･･･。

>>131
＞魔力とは生命力と言い換えてもいい。
＞魔力は世界に満ちている大源（マナ）と、生物の中で生成される小源（オド）に分かれる。

＞「魔力、もっと極端に言えば生命力よ。……キャスターにやられた人と同じ、いえアレよりもっと質が悪い。
＞　―――この子、放っておいたら死ぬわ」

＞魔力とは生命力だ。
＞それを奪われたのだから、倒れるのも道理である。

月姫や空の境界の方は分からんけど、Fateの作中で何度も言われてるし、
実際に魔力奪われて倒れたりする描写もある以上完全な別物とは言い切れないだろう

つーか、外界からマナを取り込んで人間でも使用できるように変換するのが魔術回路じゃなかったっけ？

それってライダーの宝具の他者封印・鮮血神殿を受けた時の描写だよな。

>他者封印・鮮血神殿（ブラッドフォート・アンドロメダ）
>ランク：B
>種別：対軍宝具
>レンジ：10〜40
>最大補足：500人
>詳細：血の結界。内部の人間を溶かし、血液の形で魔力として吸収する。
>発動のためには基点の準備が必要で、一度設けられた基点はアメーバのように魔力の触手を伸ばし、新たな枝点を作りつつゆっくりと対象を覆いつくしていく。
>土地の霊脈に対し酷くダメージを与える物で、同じ場所には連続して結界を張れない。

この説明を読むと、魔力を吸われたことというよりむしろ吸い方に問題があったような気がするんだが。
うーむ、その凛の断定がなければもう少し話はわかりやすいんだがなあ。
上の極端な、のくだりはともかくとしても下のヤツは断定的過ぎるし。

後、生命力も、外界のマナもそのままでは魔力としてつかえないのでそこで使うのが魔術回路だな
だからマナを取り込むという解釈も合ってる。

>>129
アインナッシュの森と、枯渇庭園がそれだね。
初期のスターライトブレイカーにとっては鬼門だ。

後期のスターライトブレイカーは大丈夫だったっけ？
どのSLBのバリエーションも集束型魔法なわけだし周囲の魔力独占されたら使えないと思うんだが。

ＳＬＢの収束は今まで使った魔力の再利用だから
自分の魔力が足りてればわざわざ周りから集める必要は無い

固有結界の中は世界からの恩恵（マナ）がないからマナを利用する魔術師は魔術が使えないみたいけど

なのはが個人の蓄積魔力でSLBが撃てると言う記述はあったか？
自分の魔力だけで撃つのはディバインバスターってことだろ。
それにSLBは集束型魔法と明記されている以上周囲の魔力の収集は必要と考えたほうがいいと思う。

自分でばら撒いた魔力を収束して撃てるけど
自分の魔力があったほうがチャージタイムが短くなるし威力も上がるんじゃなかったっけ？

とりあえずSLB撃つにはまずは周辺魔力を集めてるのは間違いなさそう
いきなり撃つにしても多分自然にある魔力位は集めようとするんじゃないかな？
一応A'ｓコミックでは訓練でSLB＋をいきなりぶっ放してたが、あまり当てにはならんか
描写されてる前準備はユーノが結界張った位でその後破壊されてる

>>139
自分でばら撒いた魔力だけじゃなくてその辺散らばってる魔力は全て収束対象だったはず
つまり相手がばら撒いて霧散した魔力も収束されてたと思う

>>140
無印SS03で二連射してたりもする、花火verだが


と言うか、型月のマナってなのはの魔力残滓に対応させて良いのか？
型月のマナは形式的になのはの魔力素に対応する気が

つか、固有結界が独占するのはマナであって魔力そのものじゃなくね？
枯渇庭園は別として

ORT
水晶渓谷
他の固有結界と違い、侵食固有結界と呼ばれる。ORTが存在するだけで無条件に周囲をその故郷と同じ環境へ変化させ、物理法則の改竄、異界秩序への転換をもたらすもの。

さすが型月の最強キャラだ！

セイバー弱ェ

http://www.nicovideo.jp/watch/sm1416279

妄想ＭＡＤの類は貼るなよ。
それでどんだけなのはアンチが増えたと思ってるんだ。

>>133
＞それってライダーの宝具の他者封印・鮮血神殿を受けた時の描写だよな。
え、いや全然違うけど
違う場面から三つ挙げただけだし

>>145
相手にするなって。ただの空気読めてない釣りだ

>>142
設定的に見ると、魔力素＝マナ、魔力＝オド、リンカーコア＝魔術回路
みたいな感じなんだろうな。
魔力残滓は型月変換すると、他人の色に染まった魔力(再利用不可)みたいな。
いや、でも型月の魔術使った後の魔力って残留したっけ？。
まあ、キャスター(Zero)の工房見つけるときは魔力探知してたし、残るんだろうなきっと。

・凛ルート4日目学校校門
>「え……？　いえ、別にシロウを見ていた訳ではありません。ただ魔力の残滓（ざんし）が強いもので、驚いていただけです」
>「魔力の残滓（ざんし）？　ほんとか？」

・桜ルート6日目巡回
>目立った魔力の残滓もなく、新都に潜むマスターはいないようなのだが……。

・桜ルート6日目巡回
>念の為間桐邸にも立ち寄ったが、屋敷は静まり返っており、サーヴァントの気配も魔力の残滓も感じられなかった。

・桜ルート12日目巡回
>残っていたものは胸焼けがしそうな魔力の残滓だけだ。

残滓と言う要素はあるようだな


あと
>魔術とは、極端に言って魔力を放出する技術なのだという。
>魔力とは生命力と言い換えてもいい。
>魔力（それ）は世界に満ちている大源（マナ）と、生物の中で生成される小源（オド）に分かれる。
と言う文があったから
分類は違えどマナもオドも魔力でおｋみたいだ

スレ流し見してる通りすがりだが
どちらもアニメでしか知らない自分は
月型キャラがそんなに強い設定とは知らんかった
なのは達が派手すぎるのか？

>>149
Fateのアニメ版がショボすぎる
ノベルゲームより演出死んでるアニメってなにさ

本編スペックでのアニメはこちら？
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm505437

>>151
原作OPな訳だが

>>152
いや分かってるよ
本編のスペックと考えて良いのかと言う意味での疑問系

おそらくはそれで大丈夫＞本編スペック

そうか、OPが判断材料になるようなら幅が広がるな、両者

>>150
一応アニメは最高描写だと速さに関してはランサーや小次郎。
（何故か）ギルがさりげなく瞬間移動っぽい事とかはしてるんだけどな。一応。
何にせよ派手さがあまりにも無いが。

グサッと刺してバーサーカー死亡とか、
エクスカリバーがビーム砲になってたりとか、
エアの威力が低すぎて笑ったりとか、
桜のボンテージでねーよｗｗと思ったりでアニメにいい印象無いな……。

ギルの空間飛び越えて攻撃する鎌とか、あれならBJとかすり抜けそうだなって思った。

すり抜けるのはBJというより障壁やバリアじゃないか？

流石に服の中に空間開くのは……まあできる可能性は十分あるが。

逆にBJの機能で阻害される可能性もあるかもしれんが
旅の鏡みたいなもんだろ？

>>150
こういうこと言うと噛み付かれるかもしれないが・・
アニメ版がしょぼいというより
原作のゲームの方の演出が凄いので余計にそう思うのではないか？

まあアニメの方の演出はお世辞にも最高レベルとは言いがたいが・・
中くらいのレベルはかろうじて保っているんじゃない？

>>109
竜だけは『竜である』だけで補正かかる世界だからじゃね？

>>159
旅の扉はあくまで転送魔法で攻撃用じゃないからな……どう扱えば良いやら。
VS本気ギルはいくら議論しても、作者さえ認めるサギ性能だから……使えるのに出してない手が多すぎて議論に向かないと思う。

>>160
盛り上げるべき所に限って低クオリティという……

ってか、そろそろ本論に戻ろうぜ？ なのはVS型月スレだろｗ

SLBは魔力の残滓が型月でも存在する事から、
戦闘後のトドメに使う場合には鯖から散った分もまとめて撃てるから威力+して大丈夫、と。
固有結界内(UBWと仮定)では自分の分の魔力しか使えなさそう。
え〜っと、んで、鯖の平均戦闘能力は戦闘機並み。その他各種オプションが各々の鯖が持つ宝具である、と。
こんな感じ？ 自分でも何してるのか分からなくなってきたｗ

取り合えず今の流れは、なのは〜ヴォルケン VS 鯖 でOKなのか？
それとも二十七祖も入れるのか？ とりあえずリィン�TとかORTは除外でいいと思うが。

×旅の扉
○旅の鏡
DQかｗ

>>161
攻撃能力は同じかもしれんが・・・

最高速度をかなり減らして
現代兵器では再現できないほどの小回りの効く敏捷性と
激戦を何度も繰り広げた超ベテランパイロットの経験値と野生動物以上の第六感を備えて
クラスごとの特殊なスキル(特殊兵装)を備え
防御能力は基本的な戦闘機と同じくらいだが、バリアを貼る事も出来る
戦闘機って感じか？

鯖の能力
攻撃力　戦闘機＋オプション兵装
防御力　戦闘機＋バリア（強度は個人によって違う？）
最高速　戦闘機よりだいぶ落ちる
備考　　個人個人に特殊能力あり　

ぱっと見やすさを心がけるとこんな感じ？　

そういえばFateの近接戦闘の威力がどの程度かわからんのだが、
BJ以前にラウンドシールド系の魔法抜けるの？
防御が薄い評価のフェイトでさえディバインバスターをかろうじて防ぎきれるわけだが
ラウンドシールド抜くのに手間取るなら近接でも圧倒的になのは勢有利な気がする

通りすがりに流し読みした程度なんであんまり見当違いだったらごめん

>>165
型月の宝具が強いのは真名解放が無くても内包する神秘と魔力が圧倒的だから大抵の魔術を斬ったり消したりできる。

が、なのはの障壁を破るにはプログラムとかそういった物が関わっていたりして魔力量だけで破れるかが不明。
ただティアナの遠距離じゃ火力が足りないから障壁を切り裂く発言から斬撃系に弱い可能性がある。

何にせよ情報が足りない。

斬撃系にはバリア破壊効果があるからじゃない

＞真名解放が無くても内包する神秘と魔力が圧倒的だから大抵の魔術を斬ったり消したりできる
これのソース希望
本編中にあったっけ？

斬撃云々はバリアの斬撃に対する強弱とかじゃなく、一点集中ができるからじゃないか？

なるほど。つまり、BJを抜ける＝盾系も抜けるって事か
しかし魔力量がなのは達に対しても圧倒的ってのはどっから？
鯖が神話的英雄＝人外レベルなのはわかるけど、
空を当然のように自由自在に飛べたり次元を超えて攻撃できたり、
局地的にとはいえ大嵐まで起こせる奴らも充分人外だと思うんだが
一応ロストロギアなんて神秘的な物も扱ってるし、
一概に魔力量差が圧倒的とは言えないんじゃ

ブロークン・ファンタズムは膨大なが詰まった宝具を自ら破壊し相手にぶつけるていうのがあるがどのくらいの
魔力があるわからない

膨大な魔力ね

>>169
いやBJよりラウンドシールドや障壁系の防御魔法のが防御力高いだろう、常識的に考えてもも

冬木中から魔力集めて陣地作って、と時間かけて下準備したキャスターでもあれくらいの魔術しか
使ってないことを考えれば、型月視点から見たなのは達の魔法は異常すぎるだろう

まあ本来は人間が欲望によって自滅するだけの些細な魔術しか使わないっていうからな
いろんな事に干渉して奇跡を起すのが得意でも破壊などの魔術は専門じゃないからあれくらいになるんじゃないか？

なのは達の魔法は青子みたいに燃費が良い。の解釈で良いだろ。

リンカーコア＝魔術回路にするとしたらセイバーみたいな特殊なタイプで無ければ魔力量が人外なんて解釈が出来ないし。
>>174
というか派手さだけで言えばキャス子よりも赤ザコの方が凄い事してる。

直接魔力ぶつけてるのに燃費が良いとか悪いとか無いんでは？
放出する分が減るわけだし


あと、前スレのこの文

>703 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2007/10/30(火) 15:31:51 AMNx19cJ0
>なのはの魔法は型月のオドに相当するもので行使してる
>
>>振るわれる光の線。
>>千の魔力（かげ）に対する千の光ならば、確かに力は拮抗する。
>>だが、遠坂凛の魔力は百にも届かない。
>
>マナを使って百のオドが千に足をかけた事がある
>そしてその千の威力を考えると
>なのは勢の魔力量は桁違いとしか言えない

というか鯖基準に考察するの？
設定だけのORTとかならともかく
一応、型月最強キャラのアルクェイドは？

アルクェイドの強さってある程度相手の身体能力に左右されるんじゃないの

ていうか型月、なのは、グレン関係のvsスレの多いこと多いこと……

魔術関係の作品で最強キャラ？
多分ぶっちぎりでRXじゃねーの？

>>175に同意。
>>176
直接ぶつけている訳ではないのでは？
青子とかは燃費効率100倍って言われているが、使ってる魔術はなのは勢っぽいエネルギー弾やらビームやらだぜ？
しかも杖とかの触媒使ってないし。
デバイスを通す事で、元々燃費のいい魔法を更に効率化していると考えれば、別にあの威力でも不思議じゃない。
まあ、なのは個人の魔力量はかなりでかいみたいだから、シエル並にあると考えてもいいんじゃね？

>赤ザコ
摂氏1000℃以上の炎を一回につき2秒以下で連射したっていうアレか。
だいたいマグマの温度が1200くらいだから、確かにすごいな。

>>166
>なのはの障壁を破るにはプログラムとかそういった物が関わっていたり
型月の神秘も考慮しなきゃいけなくなっちまうぜ？

>>168
神秘はより強い神秘に打ち消される、の法則からじゃね？
質(術者)の違う魔力も互いに相殺しあうみたいだし。

赤ザコは正確には最初の長ったらしい呪文を僅か2秒で行い、後はRepeatの一言で連続で火柱発動してた。
まあ燈子に簡単にやられたから赤ザコになったんだが。

RXは魔術関係だったの

初めに言って置く、長文ごめん
>>172
あ、いや膨大な魔力がどーのこーの認められてるんならBJもラウンドシールドも変わらないし
一緒に切り裂かれて終わるから話に入ってないのかと思った

>>175
ごめん、fateのほうはやってないんで又聞きとかwikiなんかを当てにしてるんだけど見つからない
質問二つ
1.セイバーが特殊なのはなぜか？
受肉がどーのこーの聖杯がどーのこーのとか無しで特殊？
一応黒セイバーが聖杯から無限魔力でってのは見たけど主役だしそこ限定じゃないよね

2.リンカーコア＝魔術回路だとなぜ魔力量が人外じゃいけないのか
なのは達は人間だから人間は決まった出力までしか出ませんよ的設定？

あと欲しいのは鯖(宝具？）より魔力が圧倒的に下だったから打ち消された例、
そしてその打ち消された魔術のレベル
例えば凛では絶対に打ち消されたのか、それとも気合次第ではいけたのか

強さ議論の不毛さは知ってるけど強さ議論は盛り上がると楽しいからなあ
RXはぶっちぎりすぎて話にならない
どこら辺までいけるのか見たいって気分だと思うんだ
まあ乱立させてｖｓバスタードとかｖｓDBとか言ったり
じゃあDBと組んでバスタード倒そうぜとか意味不明なこと言ってる奴らは俺も殺したい

>>177
考察がしやすい＆その中でトップクラス
だから鯖なのでは？
いや、型月内の強さはわからんのだけど

それにわかりにくくても強いならいいってんなら
闇の書の闇とかリインIに出張ってもらうのもありなんだが
作中最強は確実だし

>>180
>直接ぶつけている訳ではないのでは？
なのは勢の攻撃は直接打撃、効果発生、機人のもの以外大抵が純粋魔力攻撃で行われているのだが
どうして直接ぶつけている訳ではないなどと言えるのかな？
魔力ではない何かならAMFに防がれる事などないわけで

>青子とかは燃費効率100倍って言われているが、使ってる魔術はなのは勢っぽいエネルギー弾やらビームやらだぜ？
メルブラの見た目上でだろ
実際の設定や文章描写ではどうなってるの？

>>183
>1.セイバーが特殊なのはなぜか？
竜の因子なるものがあり、それによって魔力炉心という核融合炉みたいなものが体内に存在するから。
呼吸するだけで無尽蔵に魔力を生成するのだそうで。
まあ、サーヴァント状態のセイバーでは魔力炉心は活動してないけど。

>
2.リンカーコア＝魔術回路だとなぜ魔力量が人外じゃいけないのか
いけない事はない、とは思うが、それでもシエル程度までが限界だと思う。
シエル程度、って言っても普通の魔術師と桁が2つほど違うけど。

>鯖(宝具？）より魔力が圧倒的に下だったから打ち消された例
・キャスターの魔術によって、凛の魔術(年単位で宝石に貯めた魔力を使った使い捨て)がことごとく相殺された。
・セイバーの護りは凛では絶対に突破できない。キャスターでも突破できなかった(時間かけた最大威力Verは不明)。
・ギルの防御宝具で宝石弾無効化
ほかバーサーカーに対してなどetc

>>185
青子の通称はマジックガンナー、人間ミサイルランチャーなど。
対象を破壊する魔術にだけ特化した魔術師で魔法使い。
メルブラので正式、あれでOK。
そして、アレは魔術ではあるが魔力をそのままぶつけている訳ではない。
体内の魔力を用いて、魔力の篭った攻撃(魔術)をしていると俺は解釈してるが。
>直接ぶつけている
っていうのは、体内の魔力をそのまま体外に出して相手にぶつけるという意味で使っていたんだが、理解しづらかったか？
型月において、特殊な場合を除いては魔力は魔力のままじゃ変な効果ないから自然に使っちまったが。

つまり、
なのはの所有魔力が100だとして、プロセスとしては
使用魔力100→｜デバイス｜→｜なのは世界の魔法プログラム｜→威力10000の魔力砲撃
という解釈をしている

>>186
丁寧にありがとう
セイバーが特殊なのは特別材料にならなそうだね。無駄なこと聞いてすまん
印象としてはスタミナ切れが少ない程度でいいのかなEN回復(小)みたいな

シエル程度　がどのくらいなのかわからないｗ
鯖にも対抗しうるレベルって事でOK？それとも鯖より上位or下位？
なんでシエル程度までなんかね。描写的にシエルはなのは勢と拮抗してるのか？

＞・キャスターの魔術によって、凛の魔術(年単位で宝石に貯めた魔力を使った使い捨て)がことごとく相殺された。
相殺したってことは年単位の宝石・・・破壊力的にどんなもんかわからんけど、
つまりはそのくらいの魔力量って事では？相殺専門の魔術でもあるまい
軽々とそのくらいは出せるってことかな
キャスターの攻撃力は鯖内じゃどんなもん？
鯖とやるのは圧倒的に不利とは見たけど単純に破壊力だったらどのくらい？

＞・セイバーの護りは凛では絶対に突破できない。キャスターでも突破できなかった(時間かけた最大威力Verは不明)。
鯖の高い魔法防御って奴かな
凛じゃ絶対にってのは他になんの要素も存在せず、ただ鯖と人間の魔力差だから？
セイバーには特別な魔法があるとかではなく？
アーチャーなら抜けるとかそういうこともなし？
護りって事はバリアっぽいのを張ると想定するけど、どの程度の攻撃防いだ？
宝石魔法で家丸々吹っ飛ばすくらいとかは見たような気がしたけど
あと下準備無しに咄嗟に出せるのか？
まあ防御魔法咄嗟に出来なきゃあれだけど

＞・ギルの防御宝具で宝石弾無効化
これはまさに宝具で魔力を消してるわけか
ん〜、防御系に偏ってるな
武器系宝具で宝石魔法を切り裂いたりはしてる？

防御系で宝石魔法クラスを防げるのはわかったけど、
逆にその防御をどのくらいで抜いたのか
わかりやすそうなのがギルの防御宝具を抜いた攻撃なんだけどどんなもん？
求めてるのはラウンドシールドのような盾を持っているか　ではなく、
ラウンドシールドを簡単に切り裂けるかどうか　だったりするんだな
手に入れた情報を元に憶測するとなのはの盾系呪文は
セイバーの護りとかと比肩するんじゃないかと思うんだけど

もう長文で謝ってるときりがないので開き直る

>>184
たしかに鯖の考察の方がやりやすいかも知れないけど・・

アルクェイドはメインヒロインじゃん？
メインキャラを除外して考察するのも変な話と思ってな・・・

まあ・・・その気持ちはわからないでもない
けどなのはも鯖もスペックがわかりにくいから
なるべくわかりやすくしたほうが後々のためだと思う
アルクのほうが強いならまず鯖で様子見てもいいじゃない
鯖が負けたらアルクを考察すればいい

まあお勧めはしないが今からアルクについて考察する権利は君にはある

>EN回復(小)
EN回復(常にMAX)+キャパが人間の数十倍
シエルは人類って括りで見ても桁違いに魔力保有量が多い。普通の魔術師の魔力が20だとすると、シエルは2000くらい。
セイバーは特性として常にBJ纏ってるようなもんで、一定威力以下の魔術は全部無効化する。具体値はA以下無効化。
で、現代の魔術師に出せる限界もA。つまり、基本的に魔術が効かない。
あと、鯖同士は神秘としてのレベルが一緒だから攻撃は通る。
>ギルの防御宝具を抜いた攻撃
エクスカリバー真名開放≒空間断層。
>キャスターの攻撃力
極太のレーザービームっぽいの乱射してみたりと、なのは勢じみた魔術砲撃とかしてる。
詠唱は基本一言なので、咄嗟には出ると思うが。

てかFateやれｗｗ

つーかリンカーコアと魔術回路は別物だろう、どう考えても
魔術回路は「疑似神経」だが、リンカーコアはその名の通り「核」なんだし
無理に同じものとして扱わなくても特に不都合はないと思うんだが

>>182
5万年に一度起こる魔力が高まる皆既月食の日に生まれた青年が、
人類誕生以前から存在する魔術結社ゴルゴムの秘宝の霊石キングストーンの片割れ「太陽の石」を埋め込まれ、
「世紀王」となった。しかしそれでも自分を人間と信じ組織を裏切り闘う物語。
これ、ガチの設定だが……たしかにここだけ聞くと魔術テイストの香りがするから不思議www
まぁ、それもBLACKまででRXになると完全にダークな魔術な雰囲気から宇宙刑事に作風チェンジしちゃうけど。

ただ、確かにRX強いよ、
0,1秒で怪人一体ボコボコにして必殺技たたきこんだり、時を越えて自分を助けにいったり、
通常のパンチのスピードがマッハ180だったり、都市一個ふっとばす自爆を受けても水の飛沫化してあっさり脱出したり、
相手の作った結界をキングストーンエネルギーで破壊したり、変身前の生身で大気圏突入したり、
6000度の炎も絶対零度も何ともねー、石化？分子組み換え？効くわけないだろだったり……

大概、あり得ない描写がしやすいラノベ、現実の人間ができない動きができるアニメのほうが強いが、
特撮ってジャンルでぶっちぎっちゃったＲＸはその意味でものすごい

>>192
働きというか、役割的に同じってことじゃないのか？

リンカーコア自体は人外つか魔獣や竜も持ってるしな
擬似神経の魔術回路よりはセイバーの魔力炉心の方が核って意味では近い
セイバーほどデタラメな性能じゃ無いにしろ、自身の魔力を生成する機関と思って良さそう

ちなみに、よく勘違いされてるがセイバー自身に魔力炉心という機関がある訳では無く、魔術回路を必要とせず
血液をめぐらせ息をするだけで魔力を生成するセイバー自身を指して「魔力炉心」と例えられたことがあるだけ
その魔力を生み出す能力もサーヴァント時には機能して無いと思われる
（そんな能力が働いてるなら魔力不足で悩む必要が無いので）

つまり、ここでシャマルさん最強説ですよ

>>193
ＲＸでたらめな強さだな
>>197
シャマルは戦闘能力は高いのかあとどんな魔法を使えたんだけ

旅の鏡は、相手が万全の状態だと効果は見込めないぜ。

>>198
近接能力皆無だけど
相手の動力の根源を奪うリンカーコア奪取能力がある

あと、不意打ちなら無機物潜行能力のあるナンバーズのセインとか便利

不意打ちは殺気だのなんだの感じ取る直感スキル持ちにはあまり通じないだろ。そもそも不意打ち込みで考えるのか？

攻守次第だけで結果決まるぞ。

不意打ちなら鯖はセイバーを除いて戦闘機に飛び乗れる程の移動距離を持つ
霊体化からの奇襲ができるんじゃない？
無機物完全透過＆移動中の戦闘機に着地できる精度もある

>>185
リンカーコアで生成される魔力をそのまま無加工にぶつけてるんならそもそも術式とかデバイスとかいらないだろう。
無加工で撃つんならドラゴンボールの悟空みたいに手から直接打ち出せばいいわけだし。
それに、魔法と言っても何も砲撃魔法だけじゃなくてバリアとかフィールドとか誘導弾とか、果ては雷撃だったり炎だったり
色々あるわけだから、そういうのを含めて大抵が純粋魔力っていうのは言いすぎだと思う。
それとも純粋魔力ってそういう変化をもともとするものなのか。本編見ててもそうは思えないんだが。

アサシン以外だとデバイスに存在を察知されると思うが

>>204
本編の魔術師は関知できない、デバイスがどこまで有効かはわからないけど
デバイスがサーヴァントと同等の存在なら関知できるんじゃない？
泥が心臓代わりの神父は別だけど

霊体化しなければ感知されるだろうが霊体化したら無理だろう。

霊体を見抜くのと魔力反応は別物だし。
なのはには幽霊なんて物は出てこないしな。

人間じゃないヴォルケンや怪物・幻獣の類も思い切り検知されてたけど、アレはどうなんの？
というか、両作品に出ている人皆魔力使うから検知できるんじゃないかな？

>>207
霊体化は魔力消費しない
魔力使えば関知されるんだろ？霊体化中は魔力の使用さえしなければ見つからないだろう
そこに立ってるだけで威圧感すら覚える魔力のサーヴァントが
同じサーヴァント同士じゃないと関知すら出来なくなるほどの魔力遮断だからな

霊体化してたら気づいたところで攻撃しても意味ないな

確認したがそうみたいだな、すまん
ただ、至近距離で実体化して間を置かずに攻撃したとかの描写が無いんで、
不意打ちとしてどこまで有効なのかは今いち把握できなかった
本編中のランサーが士郎にやったみたいなのだと実体化した時点でデバイスが察知→オートガードだろうし

>>210
ゼロの描写なら戦闘機の上に立って現れたっぽい
バリアジャケットの内側や障壁の内部に出現は無理だと思うけど
障壁さえ無ければ密接状態で出現できるとは思う

ぶっちゃけて言うならシールドさえ無ければバリアジャケットの上から抱きついた状態でも出現できると思う

>>211
バーサーカーはガツンって音と衝撃がしたってことから考えて、「落下」したんだと思う
どの程度の距離からかは分からないが

＞ぶっちゃけて言うならシールドさえ無ければバリアジャケットの上から抱きついた状態でも出現できると思う
ランサーが戦闘機に「実体化してから」しがみついたりしてるんで、そこまで自由度は無さそう

>>210
そこはもうオートガードの反応次第だな。
アニメ描写だと一秒程度掛かってるが。それだと間に合わない。
ランサーの時も遊びだったわけだし。
性格その他考慮をせずに霊体化という設定だけを考えるのなら回避は不可能だろ。
そんな事しそうなのは真アサシンだけだが。


逆になのは側の不意打ちは直感スキル持ちには通用しないが。
例え本編であまり活躍しなくともディープダイバーという設定だけを考えればセインで十分だし。

超長距離という手もあるがなのは側の長距離は派手すぎて暗殺には向かないな。

>>212
すまん不安になって読み直したらそうだった
自粛します

>>213
オートガードの反応は演出だけだとよくわからんね
発動自体はもうちょっと早いとは思うが

ランサーのはあの時点では「遊び」ではなく、「さっさと済ませてしまおう」って感じじゃないか？

>>215
楽しませろ発言やらなんやらがある。
それ以前に最初から霊体化暗殺が目的でやってるわけじゃないから結局遊びと変わらない。
だから性格を考慮しなければの話。
真アサシン以外は霊体化からの不意打ちなんてしそうにないしな。
実質お互い暗殺を考えるだけ無駄だろ。


後オートガード発動がアニメ描写より早くなるという根拠がわからないんだが。

>>191
知らんことばっかでスマソｗｗｗ
ＥＮ回復はどっちにしろ鯖状態で使えないんじゃしょうがないな
wiki見るに現代の魔術師の最高ランクってもキャスターには遠く及ばないんだよね
で、なのはは描写的にはキャスターと互角以上は硬いと
鯖の攻撃力が戦闘機なら魔法防御が高いから通らないってレベルじゃないと思う
神秘うんぬんも闇の書とか第一級クラスのロストロギアなら適用できそうな感じだし
それにダメージ入るなら・・・と思う

ギルの防御宝具を破ったのがエクスカリバーじゃなきゃいいなあと思ってたけど
最大クラスの攻撃だしどの程度ならいけるって言う参考にならないな

暗殺とか不意打ちとかの効きめを論ずる前にルールを決めないか

10や20メートルくらいからよーいドンでやるのか
街一つを舞台に敵の存在だけを知らせてサバイバル的にやるのか
相手の能力は知っているのか、知らないままなのか
本人の性格を考慮するのか同スペックのロボットを用意するのか

俺の希望としては10メートルくらいからよーいドンで相手の能力を知ってて性格を考慮に入れる

hollowでキャスターは派手さだけならディバインバスター以上のものを同時に幾つも。しかも一種よりで出せるから一概に互角とは言い難い。

さらにキャスターはそれが専門な分けじゃないからな。
他にも人操ったり変なデタラメ分身したり固有時制御とか訳分からん魔術使ったり。
擬似的な不老不死
の薬作れたり器用さが圧倒的すぎる。


鯖に耐魔力が無ければ間違い無く強者だったのに……

>>216
＞楽しませろ発言やらなんやらがある。
＞それ以前に最初から霊体化暗殺が目的でやってるわけじゃないから結局遊びと変わらない。
とりあえずもっぺん原作本編を最初からやり直せと言っておく
確認もしないで何でそんなに自信満々なんだ？

＞ソイツは退屈そうな素振りで、ゆらりと俺へと振り返る。
＞「……余計な手間を。見えていれば痛かろうと、オレなりの配慮だったのだがな」
これが本編の描写で、このあと強化ポスターに攻撃そらされてようやく「少しは楽しめそうだ」発言がくる
それ以前は「気付かないうちに殺してやろう」なんだから当然霊体化暗殺が目的

＞後オートガード発動がアニメ描写より早くなるという根拠がわからないんだが。
実際に一秒も掛かってたら間に合わない攻撃も防いでるし、もっと早く発動してる描写もある
オートガードで変わるのは反応だけで、発動速度は同じ魔法で変わらんだろ
……つーかどれがオートガードかも今いちはっきりせんけどな

StSでディバインバスターは一応建物を貫通してかなり余りあるみたいな感じの描写があったけど、
キャスターのビームっぽいのはなんか壊したりしなかった？
避けたら後ろの家が吹っ飛んだとかそんな感じの

そりゃ単純に魔法使いとしてはキャスターのほうが上だと思うよ
なのはは戦闘にしか特化してないというのはある

>>219
いや、あれ無印のやつと比べても明らかにディバインバスターより細いんだが
せいぜいアクセルシューターくらいにしか見えん
その後のでかいのすらStSのと比べたら……
何よりキャスターのは陣地限定だし


戦闘以外含めてキャスターに匹敵するキャラって言ったらプレシアかね、やっぱ

>>218
個人的には決戦形式は嫌いだ
探査能力とか待ち伏せ、奇襲も何もないからな
町一つフィールドにして互いに離れて配置
互いの位置は初期状態では知らされない、情報は相手の姿形だけ
この辺でいいと思うんだけど

〜が不利だろって言うかもしれないけど出来ないやつに合わせたら出来るやつが不利だ
恨むなら能力不足の自分を恨め

まあ、どんな条件にしたところで絶対に有利不利、得意不得意は出てくるからしゃーない
そういう意味じゃこの手の議論は永遠に不毛とも言える

そうなんだよなぁ

>>187
いやいや、ちょっと待て
なぜか最後威力になってるぞ
その方式じゃ防御側がおかしいことになる
デバイス持ってないのに高威力防ぐザフィーラとか居るんだが

と言うか、その少ない魔力でもなのは世界のプログラム通せば超威力みたいな考え方、ちょっと無理ないか？
せめてなのは側にそう言う設定があるなら納得できるが
無いんじゃ、妄想乙としか言いようがない

ここがクロスSS設定を考えるスレ、みたいなとこだったらおｋかもだが


>>203
純粋魔力攻撃は無加工だろ
ぶつけ方の工夫が術式やデバイスに寄るものでは？

バリアやフィールドや一部の誘導弾も純粋魔力じゃないの？
その魔力を盾にしたり弾にして運用してるのが術者
純粋魔力に術式が入り込めばそれは純粋な魔力じゃない、と言う考え方ならｽﾏｿ

>>224
単純にキャラのスペック表を作って、それで比較すれば良いのでは？

>>218
個人的には、お互いが敵であるという認識を持って各陣地を出撃。
その後は戦場で出会ったら戦闘、みたいな実戦形式が好みだが。戦場は……まあ冬木市でいいか。
真アサシンTUEEEEEになりそうなんだがなｗ

>>221
物理的な威力はあまりアテにならないような気もするが……。
hollowキャスターの魔術は、
(見えてる限り数えてみたら)12個の光球から発射された一抱え分くらいの太さのビームで地上をなぎ払ってる(ずっとレーザー出っ放しで目標だけ変えてる)感じのが一つと、
あとはキャスターの身長の2,5倍くらいの魔法陣から発射されてる巨大なエネルギー弾だかビームだか。
これらの魔術は焼き払う、という描写から質量を持った攻撃ではなく、それこそ本当に『レーザービーム』のような性質を持っていると思われる。
……なのは勢のアレはなぜ質量持ってるんだろう？ 謎だ。
物理力だけで考えると鯖の能力は把握しづらいよな。
ライダーだって、冬木市全体を鮮血神殿(結界内の生物を溶解して魔力を吸収する結界)に取り込む事だって可能だし、
バゼットとかSLB撃ったらなのは負けるし。

>>222
プレシアでもキャスターには届かないと思うが。
もちろん戦闘面以外では。

そういえばなのはには個人に魔力変換資質なるものがあって、
例えばフェイトの雷系魔法は魔力を雷に変えてるとか云々
魔力から生まれた雷だけど純粋に魔力産なら純粋魔力攻撃？
それともたんなる自然界の雷扱い？

>>226
威力、でなんかおかしい事あったか？
ヴォルケン勢は人間じゃないしな……体内にそういうモノ(増幅器)があってもおかしくはない。
淫獣は？って言われたらアレだが。
なのは勢式の魔法は魔力をプログラムに流して起動→発動じゃなかったのか？
そうじゃないなら、飛行とかはどうするんだ？
魔力が物理的な質量とかを持っていると仮定して、常に下に向かって魔力噴射をし続けてるとか？
空間転移とかは？ 魔力で空間に穴を開けて……ん？ そのあとどうするんだ？

純粋魔力で考えると色々矛盾やらおかしい事が噴出するし、
魔力→｜プログラム｜→魔力のこもった攻撃や現象、その他の現象
で考えたほうがすっきりすると思うが。

プログラムを介しても消費魔力に応じた威力だと思うけどな

デバイス無しに使える魔法があるわけだし、
プログラムって言ってもやり方ってだけじゃない？
魔力をこーしてあーしてそーしてこうすると飛べます。
そーしてあーしてこーするとアクセルシューターになりますってだけな気が
なのはは理数系が得意だとかなんだあった気がするし

直接魔力を削るとかいうのは純粋な魔力のやることなのかわからないけど
それ言ったら魔力って何さって話しだしなあ
ていうか「純粋な魔力による攻撃」の定義を作らないと不毛すぎる

>>228
ふむ・・・まあ実戦形式支持が多いならそれでいいかな
キャスターのはほんとにレーザービームか・・・難しい
焼き払うってのはほんとわからないな
太さはだいぶ上っぽいけど密度はどうなんだろ

ライダーの鮮血神殿は説明読む限りじゃ対地専用っぽいような

以下wiki
＞血の結界。内部の人間を溶かし、血液の形で魔力として吸収する。
＞発動のためには基点の準備が必要で、
＞一度設けられた基点はアメーバのように魔力の触手を伸ばし、
＞新たな枝点を作りつつゆっくりと対象を覆いつくしていく。
＞土地の霊脈に対し酷くダメージを与える物で、
＞同じ場所には連続して結界を張れない。

基本飛行のなのは勢とは相性悪いとおもう

バゼットのフラガラックはきついな
切り札認定されたら直撃を耐え切れない限り負けるわけか
デバイスが切り札とか普通にありえそう
けど弾数制限があるならなんとか？

何かキャスターの魔術が話題になってるみたいだしこれ張っとくか

ttp://www.youtube.com/watch?v=hzbS-Ai7CmM
ttp://www.youtube.com/watch?v=GEoEg61WwgI

>>230
威力がおかしいと思ったのは燃費の話をしてて破壊力が出てきたから
魔力放出量が増えているとかなら燃費で分かり易かったが
まぁ青子的燃費だと今気付いた


だが、まず根本的にお互いがずれてる事を把握しよう

俺は大威力にはそれに伴った魔力量が必要と思ってる
と言うか設定的に燃費とか無いからそれが当たり前の事と認識してる
だから>>176の千の光に比肩する大威力を発揮可能ななのは勢の魔力は
型月魔術師のそれとは桁違いと思えるわけだ

例えそれが型月の人間の範疇ではないだろうと
それは作品が違うのだから仕方なかろーよ？

ラックは一撃で心臓貫通だからなぁ
純粋な防御力だけで防がないといけないし

魔力量、燃費云々の話を持ち出すのはやめようぜ・・
作品が違うので、当然世界観も違うのだからそこら辺はスルーな？
これをOKにすると、世界観同士の話し合いで永久ループする。

>>236
ラックは宝具扱いなので鯖に通るんで見た目のダメージ通りの威力が出るとして、その威力はランサーの半身を抉って即死しない程度の致命傷だったっけか
なのは側で単純威力で同じ真似をしたいならラケーテンハンマーか紫電一閃クラスの威力は要るのかな？
結構本気で防御しないと辛いから、カウンターで撃たれる特性上かなり有効だと思う
攻撃中に先に飛んでくるカウンターを全力で迎撃は無理だろうからBJのみで防ぐことになるだろうから流石に無傷はありえない、良くて戦闘続行不能か
逆にカウンター属性無しで撃たれる分にはシールドなどで十分防げるか、確か切り札カウンター以外だと逆光特性消失でランクも落ちたはずだし

実際ラックを使うとなると例えばなのはの場合はバゼット相手にSLBは使う必要はちょっと無いかもしれないのが難点か、バゼット防御高くないしアクセルシューターで十分
対人戦だとある意味じゃSLBの布石のバインドが切り札とも言えなくもないので、バインド使って切り札認定されればまずいが普通無いだろうな
使うなら状況としては援護防御的に誰かへの攻撃に壁として割り込まないと出番無いかも

>>235
なのは勢の魔法に関して魔力と威力が＝になってる設定も無いし
魔力が増幅されているという設定も無いのでこの件に関しては何話しても不毛に終ると思う。
議論するに足りる材料が十分で無いよ。
このまま話をしてても、増幅してるっていう結論にも、なのは達の魔力が桁外れって結論にもまあ至れないだろう。

ところでなのはとかフェイトって一般魔導師に比べてどれぐらい魔力が多いの？
そこらへんがわかれば双方の一般魔術師、魔導師を基準にして比較のしようもあると思うんだが。

>>238
いやバーサーカーやセイバーを一撃で殺せる威力
ランサー戦の場合はちょっと違う
ゲイボルグは唯一フラガラックを打ち破れる宝具
バゼットが死んだからラックがずれて心臓に到達しなかった

なのはの魔力は・・・魔導師ランク当てにならないからなあ・・・
魔導師ランクで言えばなのは、フェイト共に9歳がAAA、19でS+
魔導師ランクはSSS>SS>S>AAA>AA>A>B>C>D>E>F の11ランクがある。
で、それぞれに+と-が入っていくと
エリート揃いの管理局でAAA以上は5％未満
ついでに言えばSSSとか無理レベルで本編で存在が示唆されてすらいない
うろ覚えなんで修正頼むが、
武装局員（Bランク)が二人ヴィータにぼこされて闇の書に魔力取られたけど、
全然ページがいかなかった（らしい）
で、なのはが取られたときは20ページくらい？だったかな
巨大生物で6ページくらいだったと思う
今までかなりの魔導師を見てるはずのヴィータにもでかいと言われたり、
ランク的に上なクロノにもバカ魔力と言われたりはしてる
A'sが消されてなきゃ見れるんだがなあ・・・
平均的な魔導師ってどのへんだろうね

なのはとか鯖のランクって、二次創作のSSみたいな設定だよな
AAAとかExとか

ああ、それは思ったｗ
いちいち厨っぽいなとか感じるけどA'sまではあの展開が面白かったからいいのさ
StSは触れるなって話だが・・・

と、それはともかく考えてみたらリイン�Tはなのはで20ページな魔力を666ページ集めてようやく起動するわけで
単純に考えてなのはの33.3倍の魔力？
まあ確かにACS直撃受けたりしてもぴんぴんしてるからなあ・・・

鯖のアレは奈須のTRPGのアレから来たヤツだな。
筋力Eで成人男性10人分って言うのが浮かんだが、これ公式だっけか？
ソースを思い出せん……。雑誌系だったとおもうんだが……。

キャスターの筋力が成人男性10人分？
ねーよｗ

>>245
Eが下限なんじゃない？

パラメータールールを持ってきてみた

通常値を1としてＥが10、Ｄが20、Ｃが30、Ｂが40、Ａが50。＋は数値を一時的に倍加する特殊能力のこと。B+ならば40×2＝80で、一瞬だけならＡを上回れる。＋を持つ英霊は少なく、＋＋は破格、＋＋＋は別格。Ｅ〜Ａに該当しないそもそも別格な能力値はＥＸとして表される。
　これは厳密なものではなく、『あれには負けるがこれには勝つ』といった言葉遊び的な要素が強い。
　宝具そのもののランクとサーヴァントの能力としての宝具のランクは原則として同じである。

ついでに宝具のランク説明の部分

なお平均的な宝具とされるものはレベルがＢ、能力が数値で表せるもの。壊れた幻想、風王結界、突き穿つ死翔の槍などが該当する。逆に効果が概念的なものや運命干渉系のものが特殊な部類に入る。
　パラメータでいう宝具のランクは、Cランクで通常能力のAないしA+に相当する。

>>234
キャスターすげーなーとか思ってSLB見直してみたらSLBも結構なもんだった
一応ビームのぶっとさじゃ互角以上は張れてるわな
で、WIKI見るにこれは陣地でやってるしそれによるブースト無いと使えないっぽい？
なら単体でなのはと互角いけるかどうかも怪しいと思うんだがどうさ

それ以前に魔術の性質が違うけどな。

キャスターのアレは呪いの類じゃなかったか？

特にそんな設定があった覚えは無いな
少なくとも本文にはその手のことは書かれて無い

ガンド辺りと混同してるとか？

性質が違うのはわかってる
あくまで見た目的にどうなのかって感じさ
物理的威力が出てないとは言え、正直一番比較しやすいし

光の矢、焼き払う、それに見た目的に普通に魔法っぽい魔法にしか見えなかったな
アサシンも一緒にやろうとすればやれるみたいだし、
あの相手にだけ特別な効果ってわけでもないんじゃないの？
まあレーザーだったら敵に当たったあとの地面が焼けるんじゃないかと思うんだけど
そこらへんは魔法だからいいのかな
呪いかどうかはあのリンクじゃわからなかったな

キャスターの光の線って魔術になる前のものじゃないのか？

>クスクスという笑い声にも反応せず、彼女は次弾に備えて宝石を指に挟む。
>……キャスターの言う通り、自分の身だけを守るのならば宝石は砕けない。
>キャスターの呪文に対して、おそらく三回は防ぎきってくれるだろう。
>……だが、それは出来なかった。
>キャスターの魔術は、ひとたび発動すれば聖堂を覆う。
>マスターである葛木はキャスターによって護られているだろうが、彼だけは例外なのだ。
>もし彼女がキャスターの魔術を発動前に相殺しなければ、葛木宗一郎を引き留めている衛宮士郎が焼け死ぬ事になる。

つまり、キャスターの真価はことごとく対魔力やら相殺やらで潰されて発揮されていなかったんだよ！

>>252
>>234

ついでだから比較対象ってことでなのはの砲撃集

ttp://jp.youtube.com/watch?v=rAV0gRQ5Nac

全部ではないみたいだが

>>253
ホロウは発射ばかり派手で実害見えんではないか！

ホロウは魔法陣があるから、既に魔術としてやってるんだろうが
正直>>252の聖堂を覆う魔術連発してたほうが効率良いと思うわ
八つ当たりだからしかたないんだろうけど

本編で撃ってた光弾なら実害見えてるＺＥ！
つーわけで原文抜き出し

＞地面が、赤く焦げていた。
＞小さな光に籠められた魔力は、実に俺という容器を満タンにして三倍強というところ。
＞アーチャーとて直撃を受ければ体の半分を持っていかれ、今頃さきほどの黒い影（キャスター）と同じ末路を辿っていただろう。

俺ってのは主人公だよね
主人公の魔力の3倍強の魔力が込められてたって事でいいのかな
ググった感じ主人公の魔力はよくて凛の10分の1程度？
ということは凛の半分の魔力も出せばアーチャーの体を・・・！？
アーチャーは柔い・・・が結論でいいのか？

>>256
なんかしょっぱくね？
多分ホロウみたいな魔術として既に成立した光撃なんだな
やっぱ>>252の聖堂を覆うと言うインパクトには及ばない

でも、上のは対人間だし
対サーヴァントは聖堂を覆うほどの魔力を集中して放つ光撃でないと、と言うことなのかな

だが士郎の魔力を目安にできる描写があったのか
これはまた魔力量云々で面倒な事態に？！

lab.vis.ne.jp/tsukihime/
大幅にここの情報を参考にさせてもらってる

凛の半分＝普通の魔術師の10倍として、
対魔力のランクが上のステータスルール的に数値でいけるなら
対魔力Aは普通の魔術師の25倍程度、Bなら20倍、
Cなら15倍くらいで抜けるんじゃないかと想定してみたけどまずいかな

同じように当てはめられれば
宝具の魔力はCでAくらいとのことでステータスルールの2倍程度と推定できると
例えば風王結界（インビジブル・エア）
ランク：C
なんかも大体普通の魔術師の30〜60倍程度の魔力と数値化が簡単なんだけど
いろいろ間違ってそうなので突っ込みを待とう

まあ、普通の魔術師ってどんくらいなのか決めてからでも遅くはないね、うん

>>257
士郎の魔力を20から30くらいだとすると凛は常時300から400でMAXは500
問題は凛がどのくらいまでの魔力量を込めた魔術を使えるかって事だな
少なくとも切り札である宝石を複数使えばバーサーカーの手足を凍らせ
顔を吹き飛ばす事が出来る

普通の魔術師って奴が出てきたことない気がする
月姫：シエルもロアも先生も規格外
空の境界：橙子さんもアラヤも、ついでに赤ザコも規格外
Fate：標準を遥かに超えるか、魔術師としては遥かに平均以下かのどちらかしかない
ゼロ：もう勘弁してください

WIKIによるとゼロのライダーのマスターウェイバー・ベルベットは魔術師として平凡らしい
彼の活躍を待つのもあれだしなあ

一応、本編のキャスターの本来のマスターは普通の魔術師だぞ
ウェイバーみたいに後に大成する(教師としてだけど)キャラじゃないと
「普通」だから脇のエキストラしか役をもらえないようだ

そこら辺にいるただのDQN見たいな奴もエキストラみたいな役でしか出てこないし・・・
と思ったら、DDDでただのDQNが名前付きの脇役で出ていたな・・・

今までのレスの速さからいきなりピタッと止まっててﾜﾗﾀｗ。

確かキャスターって自分の魔力生成量が少ないから町中の人間から魔力集めてたんだよな？
そして集めた魔力量はサーヴァントを聖杯に送らなくても聖杯の起動ができるほどだった。

しかも自分の魔力じゃなく周囲の魔力を使って攻撃するってのはなのはでいう収束型の魔法じゃね？
もしhollowでの12本のレーザービームが全部STBクラスだったと考えると……(((;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸﾌﾞﾙ

もしかしたら闇の書の収集ページ数から魔力の比率計算できるかもしれんな。
一般魔導師が1ページで、なのはが20ページなら、１：２０はガチだし。

>12本のレーザービームが全部STBクラス
物理的な威力としてはなのは>>キャスターはガチだけど、魔力的には凄いのかもな。
魔力ダメージ(非殺傷設定)で人間蒸発させてるようなもんだし。

一般魔導師が1ページなんて確定してたっけ？
本の記述だし最小は一文章くらいの単位ってことも有り得ると思うが

あとキャスターの魔法がなのはで言う非殺傷にあたるってのはどこからの情報？

>>266
一般魔導師が1ページで、なのはが20ページ「なら」

>大きな破壊力を持つように見える砲撃・射撃等の攻撃魔法だが、任意で物理的なダメージを無くす事ができる(純粋魔力攻撃設定)。
なのはwikiより。
キャスターの魔術は非殺傷設定ではないみたいだ

>>268
つか型月には今の所物理ダメージ無しで魔力のみにダメージを与える類の攻撃が魔力吸収の類か呪い位しか無いんじゃないか？
そらキャスターもその世界に無い技術なんてやりたくても出来ないだろうな

キャスターのあの魔術は対象を焼く（溶かす？）ためのものっぽいけと。地面が抉れるとかはないんだよな。
非殺傷とは違うが、対象のみにダメージを与える魔術みたいな感じかね。呪いみたいな。

ところでなのはの魔法はエクスカリバーみたいに蒸発させたりする作用があるのか？
クロノの遠距離魔法に熱を持ったやつはあったが。

非殺傷設定とやらの影響かクリーンな描写しかないからなあ
せいぜい壁抜きで４番狙ったときに隔壁を吹っ飛ばしたくらい？
けど普通に粉々だったから熱のせいじゃあないな
ディバインバスターはなんだろ、イメージ的にかめはめ波が一番近いんじゃないだろうか
クロノには凍りつかせる魔法もあるんだし熱載せることも出来るとは思う
フェイトとかシグナムのは魔力を雷や炎に変えてるらしいからやろうとすれば蒸発狙えるんじゃね？

>>270
紫電一閃（笑）でガジェット�V型溶かし斬ってた
TV放映の作画崩壊のイメージが今だ拭えないのが難点
炎熱系なら普通にいけると思うが、完全蒸発にまではまだいってないな
フェイトは雷撃だが無印で傀儡兵は雷の衝撃で叩き割ってたっけ？
ちと忘れた
なのはは魔力の塊をぶつけてその衝撃や圧力で物理的に粉砕するか小石を操作＆加速して質量でやっぱり粉砕だから蒸発はちょっと無理か

つまり、キャスターの魔術はレーザービームで、なのはの魔法は荷電粒子砲なわけだな？
あと、純粋魔力攻撃＝物理効果なしだから、なのは達の魔法は純粋な魔力だけじゃなく、何かしら別の要素も絡んでるって事でいいのかな？

魔力攻撃なんてファンタジーなものを、どうして物理効果がないと言い切れるのか

>>273
魔力のみにダメージを与える=純粋魔力攻撃って言い方が微妙な気がする
魔力のみで出来たディバインバスターでも物理破壊は出来るからな
普通に殺傷設定と非殺傷設定で良いんじゃないか？

そういや
Fateの格ゲーが出るらしいね
考察に役立つかね？

A'sの一話が見れたんだが、
二人蒐集してもめくる音がしなかったから二人で2ページは行ってないっぽい
と思ったけど、原住の巨大生物のを吸い取った（見直したら3ページだった）ときもページめくらなかった
なのはの時はペラペラめくりまくってたくせにううむ・・・
ある程度以下はめくらないのかも

管理局に所属の魔導師は陸戦魔導師が最も多く、その中ではBランクすら貴重らしい
普通はDとかEとかってことになるか？
その貴重なB、いやAランクですらザコ扱いの本編を見るとあほっぽいんだが・・・
貴重なBランクの20倍の魔力は硬いなのはさんは本当に100倍くらい行ってるかもわからんね

>>274
nanihawikiの非殺傷設定の項

とりあえず鯖に出来る事と出来ないこと
なのは達に出来る事と出来ない事をまとめてみるとわかりやすいと思う。

カートリッジ無しだとなのは達は魔法を使うことができないのがあるのか

デバイス無しでも魔法行使は可能。デバイスの役割は呪文詠唱の省略など。
型月で言うところの魔術刻印とか魔術礼装の類になる。

デバイスは要するに魔法のやり方が載ってる本
必要に応じて勝手にそのページを開いて読み上げてくれるだけで、
そのページの内容がわかってればデバイス無しでも魔法が使えないことはない
淫獣なんかはデバイス無しでヴィータの攻撃防いでるし
犬もデバイス無しで頑張ってるし
で、中には魔法に対するブーストをかける機能もあって、
代表的なのが氷結系魔法を大幅強化するデュランダル
レイジングハートとかAI搭載型の場合はそれだけじゃなくて
緊急時には勝手に補助魔法や防御魔法を使ってくれたりする
まあ直接殴る切るする為のデバイスもあるけど

なのはがデバイス無しでやってるというと、
アクセルシューターが代表的
デバイス起動させたあとに待機状態にしてもバリアジャケットは消えなかったな
あとはスバルのパンチ受け止めるのとティアナを宙に浮かす魔法？

カートリッジは使えば単純に威力が上がるって代物
だから所期は使ってなかったディバインバスターとかも用途に合わせて使いまくり
レイジングハートは装弾マガジンだから楽だよなあ・・・
バルディッシュのリボルバーはカッコいいんだけど不便だろうに
威力は下がるだろうけど無いと使えないって事はないと思う

ジルの旦那のルルイエ異本みたいなものか
あれも魔術使用に関ることは全部やってくれるしカートリッジにあたる部分が魔力生成ってことで

まあ多分そんな感じ
そっちのそれはわからんのだけどｗ
あと、カートリッジは基本、尽きないものと考えてＯＫ
マガジンごと何本も携帯してるし最高でも一つの魔法に使うのは6発装弾中の4発だし
尽きる前に戦闘は終わるな。どちらが勝つとしても

で、できること出来ないことの比較となると・・・
初期の話に戻りそうだな飛べるとか飛べないとか接近戦でどうだとか
遭遇戦の場合飛べるのはまず飛行して捜索だろうけど、
魔力感知なんてのもある。ヴィータはそれでなのは見つけて蒐集したし
無論、それを防ぐ方法もある。ヴォルケンは皆それ使って管理局から隠れてたんだろうし
Fateの方はそういうのある？
感知したりとか防いだりとか

Fateの方も魔力感知はあるよ
基本的に魔術師や鯖は全員魔力感知をすることが出来る

防ぐ能力もアサシンの気配遮断で気配と魔力を消したり
基本的に士郎みたいな例外を除けば、全員魔力感知を防ぐ手段はある
魔術師の工房に結界が張ってあったりして

型月の魔術師は魔術を「一族」で研究したりするから
土地の管理者のセカンドオーナーは自分の土地の何処に魔術師がいるかを把握していたりするけどね

そういやFateは工房とか神殿とかあるんだっけか
なのはの方は特にないからな・・・地上本部でさえあっさり落ちたし
陣地による魔力ブースト・・・ありにするか無しにするか
そりゃそいつの能力だけどあらかじめ作ってあるとかは罠が用意してあるのと変わらなくない？
工房とか結界はどこでもすぐに作れるってんなら問題ないけど

魔術師の工房であれば士郎みたいなタイプでなければ見つけるのは相当苦労しそうだが。

というか型月の結界って侵入者は絶対排除みたいなどちらかというと攻性なイメージがある。

やっぱり感知するなら戦闘中になるだろうな。

>>288
攻性なイメージ、でなくそれで合ってる。
魔術師の工房(結界内)に侵入する事はすなわち敵対の意思表示であり、侵入された魔術師は侵入者を生かして返さない。
(工房の)魔力の遮断は当然してあり、周囲に異常を悟らせないことが基本。防御のためではなく攻撃のため、つまりやってくる外敵を確実に処刑するためのもの。
って橙子さんが言ってた。

結界といえば荒耶宗蓮だが。
運動エネルギーを完全に殺す三重の結界とか、こぶしを握るモーションだけで空間圧縮とか。

急造の工房となるとケイネスが32階建てのホテルに展開したのがそれにあたるかも
24層の結界、専用の魔力炉を3器、猟犬代わりの悪霊、怨霊が数十体、トラップ、廊下には異界化させた空間。
だけどこれ荒耶の結界と違って使われる事が無かったからなぁ

急造で一つ思い出した。
確か燈子がコーネリウス･アルバの意識を一時間程度飛ばす結界とかやってたよな。

前準備無しにこれから戦闘が始まるかもしれない状況で作れるのか？
それでそんなだったらたいした威力を持ってるな

ヴォルケンズなら位相空間に送る結界なら相手の目の前でぱっと作ってたけど、
民間人に被害を出さないとかそういう感じだし
一応通信や転送妨害はできるがその程度、その場の戦闘には大して影響しないからな

で、破るにはどんな方法だった？
なのはの結界はSLB+でなくても大魔力ぶつければ大抵破れるようだけど
たとえば結界の外からディバインバスターぶちかますとかしたらどうなる？
挙げられた名前を見るに鯖と戦えるリストに入ってないから大魔力でいけるのかな

そもそも型月の結界って力づくで破れるのか？
多分、手順が必要になると思うが・・

士郎の固有結界なら魔力量からして不安定だから力づくで破れると思うけど
荒耶宗蓮の結界とかは多分、力づくではどうやっても破れないと思う。

ケイネスの場合はホテルを爆破。
荒耶宗蓮の場合は無限を無限たらしめている有限を見つけて脱出。

即展開となると荒耶は奉納殿六十四層は無理だけど六道境界なら常に連れているからいいが
ケイネスは即展開は無理だろう、たぶん。

ケイネスの結界は結界自身を破壊したわけではなく、結界がある所の土台から破壊したな

そういえば、アヴァロンも即展開の結界だよな
二十七祖の固有結界も魔術ではなく能力だから、常に展開している奴も居るな

真性悪魔も常に展開しているらしいが、真性悪魔がそもそも登場していないしな・・
アンリマユやダゴンは真性悪魔じゃないし・・・

>結界の外からディバインバスター
>>289で挙げた荒耶の結界なら多分貫通不可。扱える結界の中にメビウスリングとかあるし。
>>290のケイネスは結界のほうは破れると思う。基盤のビルを爆破解体されて使用不可になったと思われるし。
ただ、ケイネスが展開してる水銀による自動防御魔術で防御される恐れあり(ビルの崩落に巻き込まれても無傷。反応速度はクレイモア地雷を防ぎきるくらい)。
まあ、油断して防御薄くしてたときに切嗣に大口径の銃で一回抜かれてたが。

ケイネスの月霊髄液についての説明があった。

ヴォールメン・ハイドラグラム。ケイネス・エルメロイ・アーチボルトが持つ数多の礼装の中でも最強の一品。
流体操作を一番の得手とするケイネスが編み出した独特の戦闘魔術。
普段は陶磁製の壷に入れて重量軽減の術をかけて持ち歩いているが、実際の重量は140kg近くある。
魔力を込めた10リットルほどの水銀で、探索、攻撃、防御のそれぞれに優れた性能を誇る。
攻撃においては鞭、槍、刃と自在に瞬転し、切れ味はレーザーすらも凌駕する超高圧水流カッターと同等でありチタン鋼からダイヤモンドまで切り裂けない物質はない。
防御においては、自律防御モードではケイネスに害を及ぼさんとする事象すべてに反応して即座に（その事象を凌ぎうるだけの）超剛性の防護膜を張り巡らせる。
魔力により圧搾された張力と剛性はまさに鋼鉄も同然で、厚さ1mmにも満たない膜でクレイモア地雷から吐き出された2800発もの鉄球をことごとく弾き、冬木ハイアット・ホテルの倒壊から簡単に守るほど。
もちろん術者の任意の形態で防御することもできる。
索敵においては本体から枝分かれした触手が極度に敏感な触覚によって空気振動を判別して聴覚とし、気温の変化から熱源を察知することが可能。
だがそれらのすべてに弱点がある。
攻撃においては水銀が鞭状の形態を取るときに猛スピードで駆動するのはその基部のみで末端には力がなく、刃先の威力とスピードは遠心力によるものであるため、接近戦の心得が充分にあるならば軌道を容易に読むことができる。
これは圧力によって操られる水銀の特性で、充分な力を発揮できるのは体積のある部分だけであることからくる。
自律防御ではケイネスに害を及ぼさんとする事象に最適な形状に変化するため、突発的にそれ以上の威力があるものを叩き込めば突破できる。
これは流体力学の限界として薄く延びた液体に瞬間変形を遂げるだけの圧力をかけることが不可能なため。
索敵においては視覚、嗅覚、味覚があるわけではないので、心拍音と呼吸音、体温を人間のそれとわからないくらいにごまかすことで知覚されなくなる。

今更痴漢男の漫画を読んでる間にものすごいなｗ
てか俺以外になのは派はおらんのかｗ

ケイネスの水銀はアクセルシューターとかのコントロールがよく効く
小技を連発すればなんとかなりそうな感じだな
飛行機型のガジェットにやった感じの全方位的な奴
もしくはACSみたいな感じか、魔法の途中でカートリッジロードして無理矢理？

そいつらは空中の相手に対して攻撃力はある？
あとは結界の範囲か
町全体が範囲とかじゃないなら射程外から地面でも削って沈下させて
結界から引きずり出せばいいんじゃね？
もしくは飯でも食べて小休止？
抜けないなら攻めなきゃいけない理由はないわけだし
消費は流石に結界維持の方が大きいだろうし

27祖はまた・・・大体設定だけっぽい・・・よね
今は考えないでおこう

まともに戦闘してる連中はホント規格外だな。天才努力家の凜が霞んで見える。
荒耶とか下手な神秘設定がなかったら英霊並なんじゃないか？

瞬間移動的空間転移とか空間圧縮とか、攻撃モーション短い割にはかなり強力だし。

>>298
そもそも上げた連中は自分から馬鹿みたいに向かってく連中じゃないからな。罠を張って待つタイプだし。

結界外ならド楽勝だと思うが結界内だと他人の意識に侵入とか荒耶のやつとかどないせよっちゅーねんって感じ。

ケイネスなら何となくイケそうだけど。

結界外にでないんだったら、上空からのSLBでいんじゃないの？

>>298
>てか俺以外になのは派はおらんのかｗ

なのはも好きだわいｗ
ただ戦うってなると、
問答無用・殺人上等・人間？ 食料にしてやんよ・核ミサイル効かNEEEEEEEE！・死んだ？ ああ、それは前の身体の事ですか
とか、特異な存在やら能力持ってる型月の方が強いんじゃねえか、って思考が働いちまうんだよｗ
一日あたり何人無力化できるか、とか、ロボットの軍隊を殲滅せよ、とか、無限の残骸(アンリマユ)掃討戦とか、そういう類の競争なら確実になのは勢が圧勝するだろうけど、
前提になってるのがキャラクター同士の殺し合い（VS）だからな。
VS個人(人間)相手に絶大なアドバンテージ持ってる奴が多すぎるんだよ型月は。特に上位陣。
物理的な攻撃が一切効かない、とかね。

あと、結界は張ったら特に維持に力は必要としないはず。

>>27祖
設定だけ、ってのも多いが、ネロ・カオス、アインナッシュ、メレム・ソロモン、ワラキアの夜については奈須による文が存在するし、考察できなくもない。

そういえば魔術師連中も飛べない事はないんだよね、橙子さんとか。
効率悪いから飛ばないだけで。

一部の例外を除けば
集団戦は基本的になのは勢の勝ち
個人戦は基本的に型月勢の勝ち

ゲームに例えると
なのはが三国無双的な無双システムで
型月がストリートファイター的な格ゲーシステムだよな

確かに人間相手だと偉い強いなほんと
しかし、そ奴は敵だったんだろ？
原作で倒されたんならその方法でもって倒せばいいだけなんでは
それかまあ・・・結界破れないんじゃまず勝ち目ないしなあ
攻めてこないなら飛べる奴ならどっか高いところからずーっと見下ろしてるだけで
時間切れというかなんというか引き分け？は確実に狙える
定期的に結界にSLBみたいな大技かまして嫌がらせとかもありだし

効率悪いって事は自由自在にはいけないのか飛んでるとそのうち落ちるのか
まあ飛べないわけじゃないってのはでかいけど、
それでも制空権の有利は覆らないっぽいかな

同じ方法……死の点を突くとか？ SLBをナイフ一振りで消すような攻撃の事だが……再現不能だろ、本人つれてこんと。

なのは勢は宝具級の威力を絞り出せるから
大抵のものは力業で抜けられるよ

型月のキャラは普通に強い上に
ジョジョのスタンドや幽遊白書の能力者みたいな
型にはまればほぼ無敵なキャラが多数いるからな

以外とVSスレで考察するのが難しいよ

>>305
>宝具級の威力
物理的な影響力なら同意だが、宝具のはそれだけじゃないからな……。
あと、大抵のものにサーヴァントやら上位の魔術師が入るのか？ それはさすがに……

>>303
そもそも魔術師の本拠地を見つけるのがほぼ不可能じゃないか？
魔力反応です。PPPPですむシロモノじゃないし。
あれだな。お互い存在に気付かずにさようなら。

もしくは荒耶に対してなら抑止力でそれとなく精神操られて。なのはが荒耶マンションへ侵入とか。

307
神秘設定考えるとまたややこしい事に……

>>304
結界の中心に対して死の点をついたとかじゃないの？
外側から点ついて結界涙目？
結界の中でどーのこーのやったんなら完全に抵抗できないって事じゃないし、
結界の中枢なり本人なりを吹き飛ばせばいい話かと思ったんだが

死の点は即死攻撃なんだから別に”SLBも一発で消せる威力”じゃないっしょ
というか魔法の中の点とか突けるのか？
突こうとして直撃食らうのが落ちな気がするんだけど

つーか、『異世界の法則に拠る魔法（魔術）』ってだけで型月的には十分な神秘になりそうな気もする

>>309
式が視認不可能な空間圧縮の魔術を殺してる。
SLBはデカいから、死の線や点の位置次第だな。

式がメビウスリングの結界を殺せたのは『無限を無限たらしめる有限』とかいう訳わからん概念を殺したから。

直死の魔眼は概念的なものや細胞一つ残らず消滅しても復活できるシエルを世界の矛盾ごと殺せちゃったりするトンデモ魔眼だからな。

なのはどころか型月でも式と志貴以外に再現は不可能だと思われる。

>>311
型月は「世界」という概念が有機的というか・・生きているというか・・
「動く」からな
キリスト教的な「神」の概念ではなく・・
インディアン的なスピリチュアリティで「グレートスピリッツ」の概念に近い（絶対的ではなく相対的だけど）

確か「世界」の中でも人間の集団意思が「荒耶識」で
天体そのものの超自然的な意思が「ガイア」なんだよな・・・
って・・・ここまで考察に入れたら訳が分からん・・というか必要ないな。

>>309
結界の死を切って荒耶の静止結界を消滅させてる。
ちなみに、荒耶は運動を強制的に停止させる三重の結界を常に展開して連れ歩いている。
常にバリア張ってるのと同じなので、荒耶を攻撃するなら結界全部抜かないと無理。
ちなみに、荒耶を殺したのも直死の魔眼。脇役のナイフを胸の中心に深々とぶっさされたものの、
なんの痛痒も感じていなかった。

あと、直死はSLBを消せると思うぞ。志貴VS空気撃ちの魔術師の時、音による不可視の衝撃すらも殺してたし。
殺しにくい物には線も点も少ないけど、魔法とか魔術とか実体のないものに対しては天敵らしいとらっきょにあった。
まあ、志貴やら式には他の奴らと逆に現代兵器が有効だから、爆撃とかされたら負けると思うが。

>>313
誘導操作弾でもいいよね
あと、砲撃で生じた事象を当てるでもよさそうだ

あとは、デバイス使える上位キャラ（クロノとか）なら、ナントカ出来そうな気がする

志貴は室内限定でなきゃあまり強くないしな。逆に室内限定なら鬼強だが。

ロアや秋葉に勝てたのも未来予知的な勘があったからみたいなもんだし。

確か志貴の直死の魔眼はエクスカリバーみたいなビーム兵器は殺せないんだよなー。
その上でなのは達の魔法が性質的にそれに当てはまるかどうか。
なのはの世界の魔法は基本敵に魔力を固めて撃ってるだけだからなー。
殺せないとは言えんが殺せるとも言いがたいんじゃないか？

>>316
一行目のソースはどこだ？ 聞いた覚えがないぞ。
まあ、カリバーの場合文字通り光速だから反応できるわけないんだが……

殺す前に熱が死ぬだろ

>>308
まて、気づかなかったけどなぜ魔術師の本拠地まで突っ込まなきゃいけない
アルカンシェルOKなら範囲数百キロごと吹き飛ばすからいいけどさ
どちらとも関係のない都市での遭遇戦、じゃないのか？

>>313
SLB+くらいしかやぶれないっぽいか・・・？
他に結界破壊のオプション付いてるのないしなあ
エターナルコフィンで外側から氷柱にするとかもよさそうか
ギガントシュラークで単純に潰すとか？運動を停止しても重力とかそっちなら
正直それ結界じゃなくてバリア違うんかと小一時間

まあ式やら志貴に対しては普通にある程度以上なら勝てると思う
誘導操作系とか単純に数で押すとかで

>>317
コンプティークの質問コーナーの志貴ｖｓ士郎の話。

＞Q.志貴と士郎の主人公コンビはどちらのほうが強いんですか？
＞純粋に力と力で戦った場合、直視の魔眼と魔術を用いて闘った場合は
＞どちらが上か教えて下さい。

＞（東京都／ぎった）

＞A.異能力全開、という、終わった後にオーバーフローによる
＞自滅を無視すれば志貴でしょうか。士郎がどれほど剣製したところで
＞片っ端から“殺して”いきますから。士郎がエクスカリバーのような
＞“魔力放出”が可能なら、また話は違ってくるのですが。

とのこと。

>>316
やっぱ死点の場所次第だろ。
志貴の届く位置にあれば殺せるが無かったら殺せない。
ガリバーは光速のビーム斬撃だからな。しかも蒸発作用があるから無理そう。

>>319
そもそも志貴は間合いが短すぎるから近接戦闘じゃないと勝負にもならないだろ。
まあ遭遇戦なら志貴は場所次第でいくらでも強さ変化するけど。

……あれ？　よくよく見てみれば『魔力放出を殺せない』とは書いてねぇわ。
悪い、少し勘違いだったみたいだ。

>>319
おいおい、ギガントシュラークにも結界破壊効果あるだろーに。
あと、空の境界の奴らは基本的に戦闘要員じゃないから、倒すのは楽だぞ。
不死身に近いけど、荒耶に近接以外に攻撃手段は無いからな。(ワンモーションの空間圧縮は荒耶の結界内のみ可能)
橙子も殺しても生き返るとはいえ、上空から砲撃でカタがつくし。
VSふじのんだとなのは勢は危険すぎるが。

>>323
藤乃と秋葉の場合は神秘設定が無かったら英霊相手でもイケるからな。藤乃に至っては千里眼持ちだし。

まあ英霊の場合は距離次第で瞬きする間もなく藤乃達が殺される可能性があるけど。

ライダーもだが見ただけで殺せたりとか色々できるとかちょっと反則すぎる気もするな。

>>323
あれ？ギガントシュラーク級の魔力じゃないと〜ってのは覚えてるんだけどあったっけか

>式と志貴
まあ多少厄介だけど奇襲されない限りはまず問題なくなのは勢の勝ちだろう
飛行が基本スタンスだからまず奇襲とかも無理だろうし

しかし次から次へとスタンドみたいだなｗ
本当VSって感じじゃねえｗ

>>319
ていうかSLB+の結界破壊は原理が全然書いてないから
世界観や定義の違う型月の結界を破壊出来るとは限らんぞ。
字面で同じ「結界」だからといってなのは世界の結界と、型月世界の結界が同じモノであるとは限らないわけだし。
ていうか双方の魔術理論が違う以上二つは違うものだと考えるべきだと思うが。
そういうのを含めて結界破壊についてもちゃんと考察する必要があると思う。
まあ、考察するに足りる情報もまったく出て無い現状じゃあそれも無理なので結局保留ってことになると思うが。

長所である破壊力をさらに上げる方向で改良し結果的に、その威力の付加効果として、「結界機能を完全破壊」するという効果が追加された
そうだから単なる力技だろ

>>327
その辺は結構謎だったりする
クロノやフェイトの口ぶりからすると、単なる力技じゃ本来は「貫通」にしかなら無いみたいだし

Fate対リリカルなのはというスレでもSLB+の結界破壊機能が一番意見がぶつかってたな
全て遠き理想郷や固有結界は無理じゃないか？、結界破壊だからいけるだろ、アヴァロンは結界って簡単なものじゃないだろ、とか

>>328
SLB+は貫通力より破壊力だから結界機能に負担を与えて破壊するんじゃないかな

>>301
＞魔術師連中も飛べない事はないんだよね、橙子さんとか。

そういえば、凛も「魔女っ子みたいに、ほうき跨って空を飛ぶ真似事は出来るが、無意味なのでやらない」
とか言っていたな〜

というか、カレイドルビーがギャグ設定じゃなかったら、VSなのは勢と考察しやすいんだが・・

アヴァロンは結界ってレベルじゃないな
平行世界からの干渉もできないし、七次元以上からじゃないと交信すら遮断できる

固有結界は、結界と付いてはいるけどバリアじゃないな
要するに俺ルール空間作る能力であって

>>332
固有結界はある意味世界創造だからな

固有結界はスプライトザンバーなら壊せそうだが、まあその暇は無いだろうな

>>334
ものによりけりだろ、固有結界の
何も攻撃ばかりが固有結界じゃ無いつかUBWが応用とはいえ攻撃に偏重し過ぎな感じさえするが
逆にネロの獣王の巣なんか攻撃面で言うと物理オンリーで結構ショボイ、手数と耐久性が売りだが単に手数ならフォトンランサーファランクすシフトのが多いしな、耐久は他に不死者が普通に居るし
士郎の固有結界は不安定だから案外簡単に壊れそう
あとスプライトザンバーそんなに出すの遅かったっけか？ザンバーモードの変形以後は構えて振り下ろしただけで結構スムーズだったと思うが

ついでに>>332の俺ルール空間のコメントみて思ったが、ベルか式の結界の封鎖領域って結構エグいな
＞結界として空間を切り取る際、「術者が選択した条件に見合う対象」をその内部に残す機能がある。
＞また、結界内に入ったなのはをすぐに見つけ出したので、結界に入った者を探知する機能もあると思われる。
以上なのはwikiより抜き出しだがこの条件だと不特定多数の人間が歩いてる所でターゲットのみ捕らえて不意打ちとかが普通に成立する

>>329
確かそのときはSLB+の設定が曖昧すぎるから推論するには相応しくないって流れだったよな。
なのはの設定のSLB+は結界破壊という効果が付いているという設定だけしか決められてなくて
それって対結界のエターナルフォースブリザードになっててあまりにもあんまりじゃね？とか突っ込まれてた記憶がある。

追記だが、なのは側としては今の所厄介なのは枯渇庭園かもしれないな、
攻撃力は基本皆無でも、魔力消失効果がAMF所の騒ぎじゃなく飛行も強化も無力化されるから完全に一般人に早代わり、術者は一応吸血鬼のはずだし
最大の問題として本編未登場なのがアレなのだが

うむ、だがさっちんの固有結界は厄介だがさっちん自体が厄介でないと言う結果であったのだ、まる。
さっちんは不幸と敗北のフラグが常に立ってないとさっちんじゃないし。

>>336
そりゃ、実際そうだから仕方ない

作品内で絶対を誇っているものに別作品が対応するには
それに類似した効果を防いだと言う描写や設定が必要になる

あれの議論が拗れるのは
同じく絶対を誇ってるものが相手だからだな＜アヴァロン

>>335
ベルカの封鎖結界はレイジングハートが普通に感知してたから不意打ちには使えないかも
中に入ったら集中しなくてもなのは気づいてたからなあ

>>337
以下WIKI
＞結界を展開した空間の魔力を枯渇させる（影響が自身にも及ぶかは不明）。
＞空間から魔力を捻出して魔術を用いる者や生存に魔力を必要とする存在
＞（精霊など）にとっては致命的である。
＞が、大気の魔力をあまり消費しない人間など、
＞世界と切り離されつつある生物には劇的な効果はない。
＞吸い上げられた魔力はさつきには還元されず霧散する。

型月的な魔術だとまずいかもしれないけどなのは的魔法は主に自分の魔力だった気がする
SLBは例外的に当たりに漂ってる魔力使うけど、大抵の魔法は使えるからそう脅威じゃないと思う

>>336
ってもエターナルフォースブリザードはお互い様だと思うんだけどな
宝具　圧倒的な魔力が内包してある。魔術は死ぬ
魔眼　点を突く。相手は死ぬ
固有結界　俺ルール空間を作る。相手は死ぬ

刷り合わせをやっていかないとしょうがないと思うんだが
SLB+　自分の魔力と周囲の魔力で撃つ。結界は死ぬ
エターナルコフィン　一瞬で相手の周囲の大気ごと氷結させる。 相手は死ぬ
アルカンシェル　数分チャージで相手と半径数百キロを吹き飛ばす。相手は死ぬ

これは効かないって言われてるから効かないじゃ話にならん

型月は一応理由作ってあるけどなｗ　まあ、
　直死の魔眼　点を突く。相手は死ぬ
はガチでそういう設定なわけだがｗ

ちなみに、固有結界も結界内に取り込む対象は術者の任意だから、ベルカ式結界とかと同類だな。
SLB＋の考察は、まあ、型月的な用語で表せば『結界破壊』の概念を持つ攻撃、って事で済ませたほうがいいんじゃないか？
通常結界に対しては、本来威力だけではブチ抜けないが、結界破壊の効果によって結界自体を破壊する、みたいな。
……アヴァロンは結界宝具って言ってるけど、一般的な意味での『結界』じゃないからなあ。
存在してる次元ズラしてるようなものだし。というより、アヴァロン内という世界を作っちゃってるって方が正確か。

二十七祖はわからないが士郎の固有結界はエクスカリバーとかを世界内で使われると解けるんだよな。

まあすでに展開されてたら撃つ暇ないけど。
士郎の投影は敵の真上から真下から色んな場所に転送できるし。

そういや詠唱もアチャの場合は詠唱しながら夫婦剣とか捻り剣出したりして戦ってたよなアニメのバサ戦で。

エクスカリバーで破壊したのは消えかけの固有結界だぞ

固有結界は内部からの干渉で揺らぐ可能性がある。Zeroのライダーの固有結界『王の軍勢』を展開させるときに、
>「あんなデカブツを取り込むとなれば、余の軍勢の結界が持つのは数分が限度。〜〜」
との発言がある。
ちなみに、二十七祖の結界の展開は最大でも数時間。

>『結界破壊』の概念を持つ攻撃
で、

　　スターライト・ブレイカー

レイジング・ハートを用いた極大の魔力砲撃。
使用者の魔力に加え、
周囲の残留した魔力すらも取り込んで威力を増す収束型の魔法である。
戦闘中に消費されたMGI×0.1を攻撃数値として追付する。

発動には魔力の充填が必要であり、充填している間はAGI(敏捷)の数値を0として扱う。
魔力充填の時間を引き延ばすことで結界破壊効果を付加する事ができる。
本来の威力はA++だが、事前にカートリッジに充填していた魔力を消費する事で、
一時的にA+++まで威力が跳ね上がる。
しかしその場合、使用後２ターンは攻撃不可状態になる。

本編中使用された最強の魔力砲撃であり、
　高町なのはの砲撃魔導師としての真骨頂である。

ランク：A++
種別：対城魔法
レンジ：1〜99
最大補足：1000人

って妄想が発生した。

>>345
レンジ長すぎだろ
レンジ5〜40の突き穿つ死翔の槍が最大射程40キロだぞ
SLBってそんなに長かったか?

>>346
まああくまで妄想だし。

実際はどの位だろうな。
RHの補助ありで正確に狙えるのは1kmくらいか？

ヴィータにディバインバスター当てた時は何キロ離れたたんだろ
「あんな距離から」って言うくらいだからそこそこ離れてたんだろうけど

>>345
減衰早いらしいからレンジはもっと短いと思う
DBエクステンションとかの方が射程は長いかと

>>346
飛距離≠レンジじゃないか？

あのシーンは確かDBエクステだったよな。
一応肉眼でもそれなりに見えてたような……

まああんまり覚えてないけど。

エクステンションは人間が砂粒大に見えるくらいからの狙撃だな
一応スコープ（レイジングハートにはついてないし魔法？）ではそこそこ見えてたけど
その後もまだ貫通したことを考えるともう少し長くてもいけそう
どのくらいかはよくわからん

なのははDVD版だと描写が変わったりするから困る
TV版だとそれなりに見えてたが、DVD版だと確かに砂粒程度だ

DBが中長距離砲撃、SLBは一点突破の中距離砲撃位だろうな
近中距離はバリアやバインドや誘導弾でフォローか
型月相手だとあまり出番がないが、空戦ドッグファイトでもショートバスターとアクセルシューターでシューティングゲームチックに戦える

アーチャーの4キロとどっちが距離があるんだ

どのくらいまで離れたら砂粒に見えるんだかわからんからな・・・
4キロとか視認できるのかすらわからんが
まあワイドエリアサーチと組み合わせれば視認できなくても距離さえあえばいける感じだしな
ファンネルでビット攻撃もできるかもしれん

アーチャーは4kmじゃ済まない気もするけどなあ。4kmはあくまで士郎だし。

人間が肉眼で砂粒に見える距離ってどれくらいだろうな。
東京タワーの2〜3倍くらいか？

そういえばさアーチャーの鷹の目は千里眼によるものなんか
鷹の目は素の視力だと思っていたけど鷹の目は千里眼だと言われていた？

クラス特性として千里眼だけどランクが低いから、透視や未来視は出来ない
鷹の目は元々の目の良さと、千里眼ランクCの視力補強が付随して異常に目がいいだけ
透視レベルができる千里眼の持ち主は今の所、浅上藤乃だけだろ

眼球は魔力を通しやすいらしく、士郎ですら魔力を通して視力を補強していたな。

アーチャーの千里眼はクラス特性なのか
じゃあ千里眼無しにしたら見える距離は数百ｍ以下になるのか
いくら目の良いいといっても1ｋは無理だろうし

千里眼や魔力を通さなくても、1Kmくらいは平気なんじゃないか？
南アフリカで狩りをしている人達だって、1Kmくらいは普通に見えるし
仮にも英霊で弓兵であるアーチャーが、そのくらい見えていても不思議じゃない

視力の正常値が1,0なのは先進国の人達の目が悪すぎるだけだしね

見渡す限りの草原等に住む人達は視力が5,0〜10,0くらいの人達が普通にいるらしいよ

そもそもアーチャーは先進国出身じゃあなかったか
流石に英霊だからって素の視力が高い理由には全くならないと思うぞ
魔力でカバーできるんだったら別に0.3とかでもいいわけで

人間が限界レベルまで視力を鍛えたら、10kmくらいまでは視認できるらしいし
アーチャーも10kmくらい視認できるんじゃないか？千里眼を使えばそれ以上かもしれんし・・・

本編で4Km狙撃したのもあくまで、橋を通過しようとした奴を狙撃したのであって、4Kmが限界とはいってないしね
加えて狙撃した時は深夜であたりが暗かったな

元々の目の良さ+千里眼+強化なら数十km以上ありそうだな
なのはの長距離砲撃は数km以上でいいのかな

＞元々の目の良さ+千里眼+強化なら数十km以上ありそうだな

アーチャーが数十キロの射程を持つ攻撃手段があるならな

>>346の言うとおり、突き穿つ死翔の槍が最大射程40Kmなら（そういえばホロアタでマッハ２で40Kmといっていたな）
仮にもアーチャー何だからランサーの投擲より、射程が短いって事は無いだろうけど

なのはの方は描写的に数Km以上の射程がありそうだが・・
なのはで、射程が何キロメートルか設定されているのってないか？

千里眼はアーチャーの素の能力であってクラス特性じゃない
ギルは千里眼もってないし
それに4キロくらいならセイバーでも見える
実際ホロウでセイバーが4キロ先のアーチャーを視認してる

>>364
数十キロ先でも見えて知覚さえできていれば赤原猟犬とか。

なのはが数kmもありそうな場所から長距離狙撃とかあったか？

>>366
上で言ってたヴィータに対する狙撃ジャマイカ
せいぜい1〜2ｋｍとは思うが成長してることを考えるとまあわからなくもない

空港火災の奴とかもさり気に長距離な気がする
空港地下からぶち抜いて空までいってたし
あれでエクステンションついてないし
数ｋｍかどうかはわからんけどね

>>365
セイバーは弾道から相手の位置やなんかを確認しただけで、視認はしてないんじゃないか？
状況からアーチャーだと判断できただけで、そうでなきゃ相手が誰か分からなかったみたいだし

>>366
何でアーチャーの射程が勝手に数十キロとかになってるんだｗ
そもそも数十キロ先見えそうってのも>>363の妄想でしかないのにｗ
そもそもアーチャーが視力限界まで鍛えてる設定なんか無いんだから、
素で十キロ先まで見える前提なのもおかしい

作中の最大描写が4kmなんだからそれ以上にはならんと思うんだが

>>368
アーチャーの鷹の目と千里眼が＝なのかどうなのかが質問だから
士郎の目が普通の人間と同じだと強化すると4km先を見えるから
アーチャーも強化すれば数十kmあるんじゃないかなと思った
描写だと4km先を見るまでだからね

ひとつ質問

最大射程ていうのは
「確実に命中する攻撃が届く飛距離の限界値」の事？
「命中云々を無視して、攻撃が届く最大飛距離」のこと？
あと、いくら遠くが見えてても当てるだけの能力がないと無意味だと思う

俺としては前者の方だな
命中する距離の限界値

誘導操作型の攻撃（もちろんその距離で効力を落とさない)
があれば遠くから狙って攻撃ってのもありだけど・・・
赤原猟犬やアクセルシューターやらもそこまで届くかどうかはな
いや、赤原猟犬はどんくらいか知らないけどね

なのはは位置さえわかれば透視魔法？＋スコープ付き？があるから、
射程内なら建造物ぶち抜きの奇襲が可能というのを思いついた

弾丸の届く水平の最大距離と能力の及ぶ範囲の最大距離

赤原猟犬ってアチャが狙い続ける限りずっと追尾し続けるんだよな？

んで標的が見えてるなら、敵が地球の裏側にいても追尾するとかいうゲイボルクみたいなノリになりそうじゃないか？

赤原猟犬は射手が居る限り何度弾かれても敵を狙い続ける武器だから
視認出来る最大射程＝有効射程
追い続けるから隠れても無駄

>>374
隠れたら視認できないんだぜ?

とりあえず、作内でｱﾁｬｰが当てた最長の攻撃を最大射程にすればいいんじゃないかな？

>>375
いや、ランサーの槍と同じで最初だけでいいはず
後はオート無限追尾

原作でやったのは4キロだな、もっと行けそうだけど可能性を上げたらきりがない
有効射程4キロで良いと思う

説明の限りじゃ狙い続ける限り、だから狙ってないといけないんじゃ？
視認ってか相手がどんな風にしてるか確認できないと狙い続けるも何もないと思うんだが

狙い続ける限りってのはようは知覚できれば良いという事じゃないか？

そもそも撃った後なのに狙い続けるって表現も微妙な気がするが。

弾いたりしても再び追尾するんだから別に撃った後とか関係ないと思うぞ
プラズマランサーみたいなもんだろ
射手が死ねばロックオン解除とも書いてあるし、
コントロールしていると考えるべきだと思うんだが

標的外の相手にも迎撃が可能見たいだけど自動追尾なるのか

>>379
コントロールとは違うんじゃないか？

誘爆や迎撃ができない追尾ミサイルみたいなものだと思うが。

>「――――――、！」
>
>それは秒にも満たない瞬間。
>狙撃手の指が矢から放たれようとした瞬間の光景だった。

>標的から守り（セイバー）が消えた。
>弓兵は的の狙いを看破する。だが遅い。
>矢は既に、弦から放たれている。

>勝利を確信したのはどちらだったか。
>数百メートル先の的を射ぬく狙撃手であろうと、覆せぬ定理がある。
>一度放たれた矢は標的を変えられない。
>いかな必中の道具を持つ射手であろうとも、この法則には逆らえないのだ。

>されど―――それを克服してこそ、弓の英霊･･････！

>「っ―――！？」

>軌道を変える、否、初めから二敵を貫く必殺の軌道。
>定理は返り、放たれたセイバーに回避する術はない。
>矢は直撃の魔弾と化して騎士王を粉砕する。

これを見ると
アーチャーが赤原猟犬放った後にセイバーを見失ってるけどちゃんと自動追尾出来てるように思える。
まあ、コントロール説はとりあえず無いんじゃない？

アーチャーの狙撃能力は最低でも4km（夜中だったので）
赤原猟犬は放った本人が倒されるか撃墜されるまで追尾可能って所だろ

まあ、もしかしたら鯖の目にはナイトスコープの効果があったり
魔術を使って夜間でも昼間と同様に見えるかも知れないけど

でもアーチャーは基本的に無限の剣勢しか使えないしな〜
強化と投影は無限の剣勢の応用に過ぎないわけだし・・・

打ち出したら最後自動追尾で射手がなんもしなくてもOKってんなら
射手が死のうがなんだろうがそのまま続くと思うんだが

射手が目標を狙い続ける限り、射手が死ねばロックオン解除

WIKIの説明文にあるこの2点は明らかに射手のコントロールを必要と現してると思うぞ

http://news22.2ch.net/test/read.cgi/moeplus/1194738230/101-200
http://ameblo.jp/sinobi/entry-10054751206.html
ハルヒPS２版が発売二ヶ月前にも関わらずすでに予約五万本以上

アニメ、書籍等に続いてゲームまでもFateよりハルヒの方が上か
もはやFateが勝ってるのはキモニートが生活のために作る同人誌の数くらいか

赤原猟犬はあくまで投影されたものだから
本人が倒されると消滅するんじゃないの？

>>382
リロードしてなかった、つかいつになく人が多いな
流石土日というわけか

もう少し広い範囲で見たかったけど贅沢だわな
>軌道を変える、否、初めから二敵を貫く必殺の軌道。
この辺を見るとアーチャーが最初っからセイバーの消える方角（移動する場所）
を見据えて放ったという風にも見えたんだが

>標的から守り（セイバー）が消えた。
>弓兵は的の狙いを看破する。だが遅い。
>矢は既に、弦から放たれている。
>数百メートル先の的を射ぬく狙撃手であろうと、覆せぬ定理がある。
>一度放たれた矢は標的を変えられない。
>いかな必中の道具を持つ射手であろうとも、この法則には逆らえないのだ。
軌道変更したと思うけど

>一度放たれた矢は標的を変えられない。
>いかな必中の道具を持つ射手であろうとも、この法則には逆らえないのだ。
>されど―――それを克服してこそ、弓の英霊･･････！
この文から考えると正直軌道が変わったような気もするけどけどそうするとなんで
>軌道を変える、否、初めから二敵を貫く必殺の軌道。
とわざわざ否定してるのかがわからない

と、考えて今思った
アーチャーが撃つ瞬間にセイバー消える→放ってから移動場所を発見
→そこへ軌道変更→軌道が変わるとは思わずセイバー直撃
って感じだと思うんだがどうだろう

あ〜書き方が悪かったな
ちょい修正

アーチャーが撃つ瞬間にセイバー消える
>「――――――、！」
>それは秒にも満たない瞬間。
>狙撃手の指が矢から放たれようとした瞬間の光景だった。
>標的から守り（セイバー）が消えた。

その後、すぐ発見
>弓兵は的の狙いを看破する。だが遅い。
>矢は既に、弦から放たれている。

そして瞬間的に軌道変更
>数百メートル先の的を射ぬく狙撃手であろうと、覆せぬ定理がある。
>一度放たれた矢は標的を変えられない。
>いかな必中の道具を持つ射手であろうとも、この法則には逆らえないのだ。
>されど―――それを克服してこそ、弓の英霊･･････！
>「っ―――！？」
>軌道を変える、否、初めから二敵を貫く必殺の軌道。

命中
>定理は返り、放たれたセイバーに回避する術はない。
>矢は直撃の魔弾と化して騎士王を粉砕する。

という流れと思った
軌道変更は確かにあるが、この文章だけじゃ自動追尾とはいえないと思う

いや･･････
そこは単にアーチャーが軌道を変えたのではなく
最初からセイバーも追尾するようにセットしてあったって意味だと思うが･･････

初めから二敵を貫く必殺の軌道ってあるし。

別にセイバー見失ったとは言われて無くね？
単に士郎の側からセイバーが離れたってだけの表現だと思うけど

あと参考用に
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm507493

>>392
OK,thx．こんなのもあったんだな

これ見るとますます自動追尾は無いと思ったんだが
まず、見失ってない
次に、真っ二つに切られてからも数秒くらい会話はしてるわけで、
そんだけの間隔があれば自動追尾ならば士郎を殺ってたはず
この時はどうかわからんけど彼の目的だったわけだし
ある程度までホーミング性を持たせることが出来る程度と俺は思った
まあスピード威力凄いからこれでも大したもんだけど

いや、見失ってるとも見失ってないとも言い切れないだろう。この描写じゃあ

>標的から守り（セイバー）が消えた。
>弓兵は的の狙いを看破する。だが遅い。

ここで言われている的っていうのは士郎のことでセイバーのことじゃない。
何故ならアーチャーの目標は最初から最後まで士郎がメインだから。

後、赤原猟犬が自動ホーミングしなかったのはあの状態のアーチャーが意識はあっても命は無かった状態だったから
それは本編内でも、血が流れないという描写で述べられていたと思ったが。

とりあえず、ホーミングに視認が必要か不用かはこの描写じゃ判断がつかない。
でも見えていればホーミングはするということは言えると思う。

いや、あれで見失ってたらすごいだろむしろ
あくまで矢を射った硬直を狙って、真っ直ぐに突っ込んだんだぞ
しかも跳んでる軌跡まで残るほど派手に
視認は出来てるはずだ
守りなんて普通に考えて考慮の上で撃つだろうし
優先度の違いこそあれセイバーも士郎も変わらず的のはず
メインじゃなかったからといって見逃すわけはない

まあ確かに説明では死ねば追尾しないとは書いてあったけど
そもそも死んでる存在なんだからそりゃ死んでも喋れるかも知んないけど
微妙に納得いかんな

まあ、少なくとも放ってから軌道を変更可能は確定だけど、
完全自動追尾とかは正直発想そのものが浮かばない

フルンディング（宝具：hollow）
　赤原猟犬。第三次聖杯戦争の再現たる四日間の中でアーチャーが矢として使用した。弾かれようとも射手が狙い続ける限り目標を襲い続ける魔剣。

これを見る限り完全自動追尾では無いように思う。

はずだ、とかわけはない。とかそれはキミの主観だと思うが。
本編の描写でハッキリした描写が述べられていない以上どちらとも言えないというべきじゃないのか。

後
>数百メートル先の的を射ぬく狙撃手であろうと、覆せぬ定理がある。
>一度放たれた矢は標的を変えられない。
を
>"初めから"二敵を貫く必殺の軌道。
という方法で克服したとある。
つまり狙いをつけたのが”最初”であるとここで言われてると思うんだが。

で、それに加えて、アーチャーが主体的に軌道を修正する描写は全く無い。
全くそんな描写が無いにもかかわらず
アーチャーが軌道修正をしている、と主張するのはどうかと思うんだが。
結局それ、もしかするとそうかもしれないレベルの話でしかないじゃない。

今の所

近距離は型月、優勢
遠距離はなのは、優勢
超遠距離は型月、優勢

って所か？
じゃあ中距離は？

主観でしかないと言われると確かに痛い
が、それはお互い様だと言っておこう

描写、つまり本文だけを考えるとあれは
1.例え弾いても軌道を変えてまた攻撃できる
2.射手が死んだ場合は効力を失う
の二点しかわからないわけだ
そこを、あれは自動追尾だから見えて無くても撃てば当たるし隠れても勝手に追っていく
というトンでも兵器にしたがったのは主観じゃないのか

つか一から十まで噛み砕いてくれるわけじゃないんだから解釈なんていくらでも取れるだろ・・・常識的に考えて
ちなみに、俺がアーチャーが主体的に修正したと見たのは
>されど―――それを克服してこそ、弓の英霊･･････！
の部分ね
できないできない言っておいてできてるじゃーんって表現と思ったわけよ
>"初めから"二敵を貫く必殺の軌道。
の部分は、
>セイバーが守りに入ったところで結果は変わらない。
>否、セイバーが弾いた瞬間にこそ、矢は標的に向かって咆哮をあげるのだ。
の文を見るに初めはセイバーに弾かせて殺そうとしてたように思えるから矛盾してる
セイバー達の予想外の行動に途中で方針を変えたと見るぞ

矛盾が多い、わかりにくい文なんだから主観が入るのは当たり前だけど、
主観の意見で主観の意見と批判するのはよして欲しいな

>>398
超遠距離頑張ってるのアチャだけだから、型月と言われても微妙
ユニゾンはやてだけ頑張ってアウトレンジなのは優勢と言われても困るだろ

いや、ていうかね･･･
とりあえず事実として、矢の軌道が変わったということがあってだね
その理由として考えられるのが

1.アーチャーの能力で軌道を変えた
2.宝具の機能で勝手に曲がった

の二つがあるわけだ

で、そのときの描写でさ

>軌道を変える、否、初めから二敵を貫く必殺の軌道。

ってあるわけよ。これってつまり1じゃなくて2ですよって言ってるのと同じだろう、どう見ても

＞はずだ、とかわけはない。とかそれはキミの主観だと思うが。
＞本編の描写でハッキリした描写が述べられていない以上どちらとも言えないというべきじゃないのか。

＞これってつまり1じゃなくて2ですよって言ってるのと同じだろう、どう見ても

ｱｳｱｳ

>>398
なのはの完全な遠距離型ってなのはとはやてだけじゃん
なのはとセイバーだけで比べるとかなら近距離も遠距離もそうなんだろうが

>>401
＞いかな必中の道具を持つ射手であろうとも、この法則には逆らえないのだ。
＞されど―――それを克服してこそ、弓の英霊･･････！
この文章からしてどう考えても「弓の英霊」としての能力です
本当にありがとうございました

>>401
3.宝具の機能でアーチャーの意志により曲がった

が無いな

>>401>>404
>>396を見る限り、軌道変更自体は宝具の機能以外に有り得ない
仮にアーチャーの能力ならばフルンディング以外を放っても曲げられるはず
またフルンディングは別人の持ち物をコピーしただけだから、「フルンディングを放ったときのみ曲げられる能力」をアーチャーが持っているなど考えられない

問題はフルンディングが自律的に標的を捕捉して曲がるのか、射手が捕捉している標的を狙い続けるという機能なのかという点だけ
>>396には後者の方が書いてあるけどな

＞いかな必中の道具を持つ射手であろうとも、この法則には逆らえないのだ。
少なくとも宝具の能力だけでは不可能とここではっきり言われてるわけで

フルンディングは必中じゃないけどな
何度外れても飛んでくるだけで

必中の道具を持っていても標的を変えられないのが普通の射手
それを「必中ではないが何度でも軌道を変えられる『剣』を『矢』に変えて放つ」ことで克服するのがアーチャー
弓矢の性能だけじゃ駄目だから、自身の能力でそれを果たせる矢を生み出した
剣を矢にして放つのはブロウクンファンタズムでもやってるアーチャーの十八番だしな
何か問題でもあるのか？

個人的に赤原猟犬はやっぱ完全自動じゃなさそうな感じ
＞射手が狙い続ける限り目標を襲い続ける魔剣
この文を普通に解釈すると狙わないと追尾しないって事だから、機能としてオートだとしてもとりあえず標的を認識しないことには追尾してくれないっぽいから見失うと駄目っぽい
一応認識さえすれば後はオートホーミングっぽいから直接機動まで自分で調節して複数弾頭誘導してるアクセルシューターよりは脳の負担はなさそうだけど
イメージとしては赤原猟犬がガンダムとかのインコムでセンサー等で認識すれば機械がやってくれるタイプで、アクセルシューターはほぼファンネルミサイルそのままって感じ

つまりブラッディダガーか

んで、アチャの能力は射出後でも標的の変更が効く、と……？

おお、なんか人が多いな……。

アチャの公式な視力は、4km先の橋に敷かれているタイルの目が見える程度。
プロローグの凛との会話より。

>軌道を変える、否、初めから二敵を貫く必殺の軌道。
について個人的な意見を言うと、
『セイバーが飛んでくる可能性も考慮して、発射後セイバーが飛んできた場合の予測軌道をなぞる形に、矢の軌道を変化させるように撃った』
だと思うがな。

>>408
当たるまで飛び続けるならそれは「必中」以外の何者でもないわけだが
というか、作中で言われてるのは「弾かれても」であって「外れても」じゃ無い
だいたい文脈的に必中の道具＝アーチャーの矢なことも明らかだろう

>>412
ゲイボルグやフラガラックは因果操作系で基本迎撃不可能
赤原猟犬は追いかけてくるが物理的に迎撃可能、最悪破壊も可能なので厳密には必中とはいえないと思う

赤原猟犬が必中でないとは言えんと思うぞ。
HAのあのアンリ士郎の選択は言うなればゲイボルグや燕返しを撃たせないで倒すと似た戦法を取っただけ。
赤原猟犬を打ち破ったと言うよりも赤原猟犬が当たる前に勝負を決めた、
つまり赤原猟犬は当たらなかったわけじゃない。

いうなればあの場においてアーチャーは負けたが赤原猟犬自体は負けてないってことだ。

防御されたり迎撃されたりするのは普通「外した」とは言わないから「必中」でOK

>>415
必中＝必ず命中すること
命中＝目的に、直に接すること

外したとも言わないが、必中ともいわない。
ただ、「当たった」だけ

>>404
>>407
文章の読み込みが甘すぎると思う。
その文章だとアーチャーが克服したとは書いてあってもどのような手段で、とは書かれてない。
だからアーチャーの能力で軌道修正した、とはその文章だけじゃ言えない。
>>408みたいな解釈も普通にありえるし事実そっちのほうが適切だとも思う。

>>405
普通にありえると思う、加えていてくれ。
>>409
ああ、多分その可能性もあると思う。ファンネルっていうのは近いかなあ、アムロの狙うという思念に反応する兵器だし。
だから狙うと思いつづけてる以上狙いつづけるんだと思う。

>>410
射出後の標的は変えられないと思う。
>軌道を変える、否、初めから二敵を貫く必殺の軌道。
これを見る限り、軌道の変更を矢の発射後に行ってるとは思えないので
つまりそれは、標的は変更出来ないということになると思う。
アレは最初からセイバーも狙っていたからこそできる芸当じゃないかな。

まあ何度も言うけど、アーチャーが軌道修正をしている描写は何処にも無いよねってことだ。
もしそれがあって主張しているというならそこを抜き出してからにしてくれ。

>>416
多分>>408の解釈が一番正しいとおもわれ
必中ではないが何度外れても軌道を変えて飛んでくる矢。
事実、セイバーに当たりそうになったけど外れたし。

まあ、それを必中というかそうじゃないというかについては微妙なところだが･･･
少なくとも迎撃されて打ち落とされる可能性には言及していないから
必中は必中でも、括弧付きの必中にはなると思う。
まあ、でも矢って普通迎撃とかはされないものだから必中の矢と言っちゃってもいいとも思う。

なんか>>409の解釈が普通に間違っていたような気がした。
インコムがフルオートでファンネルがサイコミュによるマニュアル操作なんだよね。
だから>>409の例えは適切すぎると思う。

歴史上の英雄達もみんな矢を迎撃しながら戦ってるけどな


俺が思う必中とか

必中：例えどんな迎撃・妨害が来ようと絶対に目標（例えば心臓）とか命中する様
赤原猟犬：アーチャーの望むかぎり、位置さえわかれば何度でも追いかけ続ける
『アーチャ式誘導センサー付ずっと俺のターン』

>>419
間違ってると反論されるのは一向に構わないのだが、
＞例えは適切すぎると思う
って言う意味が分からん
出来れば補足が欲しい

「赤原猟犬は射手（この場合はアーチャー）が捕捉している標的を狙い続ける」でＦＡだな

視認以外の方法で捕捉した場合はどうなるんだと思う奴がいるかもしれないが、
アーチャーにそんな技能はないので無問題

>>417
>>408の解釈を採用するならそれこそ軌道変更はアーチャーの意志以外ありえんぞ
赤原猟犬はあくまで狙ってる相手を追尾するもんなんだから、自動追尾で標的以外を狙うように軌道修正するわけがない
ついでに言うと標的は変更されて無いと思う
変更されてるならそれこそセイバーを追尾するだろうし

この場合、単にセイバーが跳んでからアーチャーが発射するまでの0.1秒差の間に、
標的は変えられなくても士郎まで跳んでいく間にセイバーにも当たるような軌道に
なるよう修正して撃ったってことなんじゃないか？

まあ、要するに完全自動追尾ならアーチャーが発射直前に軌道修正をした以外にありえないし、
アーチャーが発射前修正を行っていないなら完全自動追尾ではなく、少なくとも何らかの形で
アーチャーが関与できるってことになる

>>417
＞まあ何度も言うけど、アーチャーが軌道修正をしている描写は何処にも無いよねってことだ。
＞もしそれがあって主張しているというならそこを抜き出してからにしてくれ。
昨日から俺は何回か抜いてるよね
＞されど―――それを克服してこそ、弓の英霊･･････！
がその「アーチャーが主体的に軌道変更した描写」だと思うと

わざわざ「弓の英霊」と強調されてるんだから、射手側の能力なのは明白だろ
赤原猟犬は別に弓の固有スキルでもなんでもないし
矢が主役だったらもっと矢を褒める文を出すはず
ここではあえて、アーチャーの方を評価する描写が出てるのだからそれを考慮すべき

俺は赤原猟犬がインコムでアクセルシューターがファンネルというのには賛成
ってインコム自体わからない人が多そうなのがなんだがｗ

>>425
有線サイコミュとインコムは必ずしも=じゃないしな
必要資質の条件を落とした簡易サイコミュと機械補正による誘導の擬似サイコミュって程度には違う
んで前者がジオングの有線クローアーム、後者がガンダムmk-�XやSガンダムのインコム
こんな感じで解釈してたが勘違いがあれば突っ込みヨロ

あと追尾機能自体は赤原猟犬以外では見られないのでこの宝具オリジナルの機能だと思うな

アーチャーの能力ならｷﾞﾙｶﾞﾒｯｼｭのような
宝具ガトリングのホーミングみたいな真似ができるのか

>>426
同じ巣穴の人間がいて嬉しいぜ
俺もそんな感じの認識
大きく間違ってるって事は無いと思う

俺も宝具の能力をアーチャーが使った、という主張ね
アーチャーが矢に追尾機能を持たせられるとしたら凄いけどそうじゃないっぽいし

>>423
アーチャーの意思、とかいう表現は誤解を全力で招くから今すぐ止めるべき

「アーチャーが軌道修正をしている＝アーチャーが遠隔操作をしている」
「アーチャーが狙った相手に合わせて宝具が軌道修正した＝アーチャーは遠隔操作をしていない」
アーチャーの意思というだけではこのどちらにも取れてしまう

ちなみに俺は>>408だが、俺が主張してるのは後者の解釈な

>>425
>わざわざ「弓の英霊」と強調されてるんだから、射手側の能力なのは明白だろ
>赤原猟犬は別に弓の固有スキルでもなんでもないし
>矢が主役だったらもっと矢を褒める文を出すはず
>ここではあえて、アーチャーの方を評価する描写が出てるのだからそれを考慮すべき
赤原猟犬という 『 剣 』 を 『 矢 』 として放つ『射手側の能力』だな
赤原猟犬はアーチャーの固有スキルではないが、それの複製を作ることと矢に変えることは、衛宮士郎という例外を除いてアーチャーにしかできない稀有な固有スキルだ
通常の射手とは一線を画す見事な克服であり、常識を越えた弓の英霊ならではの超越技能じゃないか

以上の通り、アーチャーを評価する描写を最大限考慮した
それでも軌道変更は赤原猟犬の機能に他ならない

赤原猟犬には狙った相手以外にも当たるとか、標的を勝手に変えたり増やしたりする機能があるのか？

>>429
落ち着け
誰も軌道変更が赤原猟犬の機能じゃないとは言ってない
軌道変更が赤原猟犬の「自律行動」なのか、
それともアーチャーの「意思による能力行使」なのかと言うこと

なんていうのか、普通の矢（まあ赤原猟犬以外の剣も含む）がミニ四駆で
赤原猟犬はラジコンみたいな？
ラジコンはいくらでも好き勝手に曲がれるしどんなコースでもいけるけど、
それはラジコンが自分で動いてるんじゃなくてコントローラー持ってる奴が動かしてるんだろって事

>>430
「一度放たれた矢の標的は変えられない」という絶対の原則を覆し射出後に
軌道変更当初の標的たる士郎のみならず橋から飛び出した
セイバーへの迎撃をも同時に行う事を実現している。
らしいからあるだろが増やすのはないと思う

>>431
>軌道変更が赤原猟犬の「自律行動」なのか、
>それともアーチャーの「意思による能力行使」なのかと言うこと

>フルンディング（宝具：hollow）
>　赤原猟犬。第三次聖杯戦争の再現たる四日間の中でアーチャーが矢として使用した。弾かれようとも射手が狙い続ける限り目標を襲い続ける魔剣。

設定を見る限り、射手（アーチャー）がやるのは狙いをつけることだけ
コントローラーのように遠隔操作しているわけではない
強いて言うならカメラの映像を頼りに追尾するミサイルがあって、そのカメラが発射台に取り付けられているようなものだろう

狙いをつけるって事は要するにアーチャーの意思が介入するって事だろ
アーチャーの意のままに動くが猟犬が勝手に考えるわけじゃない
軌道変更にしても、最初からセイバーと士郎を同時に狙ってたと言うのなら
セイバーを外した時点で急カーブしなくちゃいけない

できればセイバーを狙いたいがやっぱりメインは逃せない

なんて微妙な判断を宝具とはいえ道具が勝手にしてくれるとは思えないんだが

>>434
一言で「アーチャーの意思が介入する」と言い切ると誤解を招く
標的を決める程度の微細な介入なのか、曲がるタイミングやら何やらまで決定するほどの介入なのか分からんから

ターゲットを決定するのは、アーチャー
それに従って諸々のアクションを起こすのは、赤原猟犬
まさしく猟犬のように「あれを襲え」「こんどはあれだ」の指示に従って突っ込んでいくが、細かいことは自立的にやるんだろう
アーチャーの意思の介入ってのは確かにあるが、猟犬への命令程度のもんだと思うぞ
猟犬より遥かに指示変更がスムーズだけどさ

>なんて微妙な判断を宝具とはいえ道具が勝手にしてくれるとは思えないんだが
案外、自分で判断する宝具は多いぞ
アンサラーは相手の攻撃が切り札かどうか判定するし、
ゲイボルグは相手の心臓に当たるまでの軌道を強引に辻褄合わせしてくれる
赤原猟犬は関係ないが

＞標的を決める程度の微細な介入なのか、曲がるタイミングやら何やらまで決定するほどの介入なのか分からんから

それがどちらかはっきりしないから「アーチャーの意思」って言い方になるんだが
むしろ片方に断定してしまう方が問題がある
どっちにしろある程度はアーチャーが介入しなきゃならんのは変わらんし

>弾かれようとも射手が狙い続ける限り目標を襲い続ける魔剣。
赤原猟犬が目標を襲い続ける条件は射手が狙い続けること
自然に読めば前者でしかない
後者と取るのは拡大解釈じゃねーの？

いっその事、奈須きのこ本人に赤原猟犬の事を聞きたくなるな〜

ロックオンした後は軌道変更・自動追尾は赤原猟犬が自動でするということか

もっと自然に読めば「目標を狙い続ける限り」＝「意識を向け続けないと襲い続けない」だな
単に指示出してそれ以降は完全オート、では無い訳だ

アーチャーが狙った標的を狙い続けるように考えてれば軌道云々は赤原猟犬が勝手に判断。って事じゃないのか？

んで、アーチャーが意識を反らしたりすると狙わなくなる。

狙い続ける、という言葉の取り方によって自然に読んだ場合の解釈が違うんだが
俺が自然に読んだ場合は狙い続けるをロックオンし続けるに置き換えて読んだから、
アーチャーがこういう風に動け動けやってるんだろうなと極自然に読めた

そもそも、普通に読んだだけじゃ条件はわかりません
宝具が全部やるのかアーチャーが動かすのか、半々か可能性は401、405にある3つ
1.アーチャーの能力で軌道を変えた
2.宝具の機能で勝手に曲がった
3.宝具の機能でアーチャーの意志により曲がった
他にあったら聞こう。それも可能性の一つだし

あとはまあ、また推論の材料としてあげておこうか
＞「−−−第五射から二秒弱。
＞六射目をつがえる以前に、剣を構えることも出来ぬとは。
＞……少しばかり、本業に戻りすぎたようだ」
（中略）
＞本来の戦闘方針に戻ったが故に、セイバーの一撃に対応しきれなかったとは。
とあるように矢の方に集中していたと見える
宝具がほとんどやってくれるのならそう集中せずにセイバーへの対応に回れたのでは？

>>421
言葉足らずで済まない。
>>409の解釈が間違ってるというのは409の発言を見た俺の417中での解釈が間違っているという意味だ。
結論から言うと全面的に421の意見には全面的に賛成してた。

>>423
>>408の主張には何処にもアーチャーの意志で軌道を修正したとは書いてないんだが
もう一回見直したほうがいいと思う。

>>425
>されど―――それを克服してこそ、弓の英霊･･････！
だから417でも同じこと言ってるんだがそれは全然根拠にならない。
これでわかるのは軌道修正の為にアーチャーが何かした、ということだけ
それをしたのが発射前か発射後かについてはまったく触れてないだろう。
だからこれをもってきて、発射後に修正をしましたと主張するのは全くの的外れ。

>>440
>射手が狙いつづける限り
狙うということは別に視認していないと出来ないことじゃないぞ。
相手を倒す意思さえあれば攻撃しつづけるともに取れる。
ここだけ読んだだけじゃどちら、と言い切ることは出来ないから
少なくともその部分だけでオートじゃないと言い切るのは明らかに不適切だと思う。

>>442
>俺が自然に読んだ場合は狙い続けるをロックオンし続けるに置き換えて読んだから、
>アーチャーがこういう風に動け動けやってるんだろうなと極自然に読めた
なるほど、あんたはまずここから間違ってるんだ
射手がやることとして本編や設定で挙げられているのは『標的を捕捉しておくこと』だけ
これをロックオンし続けると置き換えるのは成程自然だ
しかし
>アーチャーがこういう風に動け動けやってるんだろうなと極自然に読めた
これはひどい
たとえ原文に「ロックオンし続ける」と書いてあったとしても、これじゃ極自然に誤読してるよ

>宝具がほとんどやってくれるのならそう集中せずにセイバーへの対応に回れたのでは？
推測と憶測を重ねた典型的キバヤシ的発想だな
「狙い続ける＝こういう風に動け動けと操作する」だと思い込んでいるからこういう発想に至ったんだろうなとは思うが

>>443
＞これでわかるのは軌道修正の為にアーチャーが何かした、ということだけ
＞それをしたのが発射前か発射後かについてはまったく触れてないだろう。
＞だからこれをもってきて、発射後に修正をしましたと主張するのは全くの的外れ。
それまでと結論が真逆なんだが
確かにいつ修正しようとしたのかは全く触れられていない
が、「何かをした」というのが「発射後」に描写されてる
つまりは発射後になにかしたと見るのが一般的だと思う
ちなみにセイバーが跳んだのは発射後なわけだがどうやってそれを予知して
「発射前」に軌道を修正したのか？

>>445
真逆と言われても、同じ事を言い回し変えて言っただけなんだが
どこらへんが真逆なのか全く分からないから具体的に何処が真逆か指摘してくれると助かる。

後
>が、「何かをした」というのが「発射後」に描写されてる
>つまりは発射後になにかしたと見るのが一般的だと思う
>ちなみにセイバーが跳んだのは発射後なわけだがどうやってそれを予知して
>「発射前」に軌道を修正したのか？

まず一般的にこう見るべきというのは明らかに主観が混じってるのを理解してるのかね。
一般的にそう思われるので、後に軌道修正したのは間違い無いですって、そんな理論が通ると思ってるの？
ていうかこの意見はまず、軌道を変える手段がアーチャーの能力以外無い前提で論を進めてるのがそもそもの間違い。
現在議論するべき点は>>442が丁寧にまとめてくれてるんだからまずここを読んであげて。

それと
>軌道を変える、否、初めから二敵を貫く必殺の軌道。
ここについて全然話が及ばないのは意図的に避けてるからなのか。
アーチャーが発射後に軌道を修正した、と主張したいならここについてもちゃんと触れてくれよ。

>>444
人を疑う前に自分を疑おうとは思わないわけね
標的を補足さえすればいい・・・ってかそう補足して狙い続けてればいいんだよ
俺がわかりにくい事書いて食い違いがあるのか・・・？
補足して狙っている限り、つまり見失ったりしない限り標的を襲い続けるという物だと俺は思ってる
で、アーチャーの意思次第で軌道変更、標的変更可能という感じ

一つ聞きたい。あなたの脳内ではアーチャーが見失っても猟犬は襲い続けるのか否か？

ありえないが赤原猟犬がセイバーの軌道を未来予知したとか

>>447
>補足して狙っている限り、つまり見失ったりしない限り標的を襲い続けるという物だと俺は思ってる
ここまでは俺も同じ
>で、アーチャーの意思次第で軌道変更、標的変更可能という感じ
ここは違うな
標的変更はアーチャーの意思だが、どんな風に軌道を変更するのかは赤原猟犬の機能のうちだろう

>一つ聞きたい。あなたの脳内ではアーチャーが見失っても猟犬は襲い続けるのか否か？
追い続けるのに必要な条件を失ったのだから、追尾機能は働かないだろうね

>>446
ごめん、442俺だけど自分で書いてることわかってなかったみたいだ

どこらへんが真逆って言われても・・・
1.何かをした
2.発射後か発射前かはわからない
よって発射後に何かをしたはずが無い！
文的におかしいと思わない？
ああ、ごめん、三分の二程度逆だっただけだ
真逆じゃないねスマン

>軌道を変える、否、初めから二敵を貫く必殺の軌道。
については、結局セイバーに触れてさえいない事はどうする？
最初からセイバーも射抜くことが決まっていたのなら、
セイバーに当たらなかったらまたセイバーに向かうんじゃ？
向かわなかったということは変更があったということでは？

>>449
ふむ・・・8割方同じならいいか
そこは正直描写からじゃ判断しかねる
アーチャーの意思で出来ないとは断言されてないし
まあ俺はなのは派だからアーチャーの意思が全く入らない方が助かるしできないでいいや

>>451
別の宝具だが、意思を介さなくてもゲイボルグみたいな鬼畜追尾もあったりするけどなｗ
赤原猟犬は投影した剣だから理屈の上では何発でも同時に持てるし

魔力込める時間考えると、赤原猟犬が何本も空を飛んでる構図は有り得ないけどさ

＞ゲイボルグ
避けるには幸運が必要・・・
不幸自慢が多いなのは勢は全滅なのかそれともそれに負けず生きてきたから幸運なのか・・・
議論のしようもないとは恐ろしすぎるぜｗ

ええと･･････1と2については確かにそう述べてるが
その後の結論については全く主張した憶えが無いんだけど。
具体的に何番のレスで言ってるか書いてくれないか。

それと
>については、結局セイバーに触れてさえいない事はどうする？
>最初からセイバーも射抜くことが決まっていたのなら、
>セイバーに当たらなかったらまたセイバーに向かうんじゃ？
>向かわなかったということは変更があったということでは

まず
>初めから二敵を貫く必殺の軌道
なんだから、最初からターゲットは士郎とセイバーなわけだ
ということは、セイバーに避けられたからと言ってセイバーに向かうとは限らず、士郎に向かう可能性も単純に半々の可能性でありうる。
そう考えると向かわなかったからといって変更があった、とは言えないと思う。

赤原猟犬議論が白熱してる中、なのはがなんか置いてきぼりを食ってる件について
誘導精度に関るからある程度仕方ないとはいえちょっと長すぎるなぁ

>>453
セイバーは運で致命傷を避けたけど、そもそも生前のセイバー全然幸運じゃ無い気がするな
運の基準が曖昧過ぎて本当に分からない
型月側でさえ運の数値が出てるサーヴァント勢と恐らく赤アチャと同一存在の士郎以外は判定の正否が分からない訳だし

>>455
セイバーとか士郎とかのスペックから誘導精度割り出したほうが遥かに早いな

それと、運で考えるから分からなくなる
「運命改変できるか否か」が判断の鍵
単にセイバーの運がそれほどだったというだけの話だ

ぶっちゃけ、主役クラスの出番があるキャラなら心臓命中は避けられるってことだな

>>454
いや、俺が言ってるのはさっきからこの三行だけだよ
＞これでわかるのは軌道修正の為にアーチャーが何かした、ということだけ
＞それをしたのが発射前か発射後かについてはまったく触れてないだろう。
＞だからこれをもってきて、発射後に修正をしましたと主張するのは全くの的外れ。
三つ目のは「主張するのは全くの的外れ」の部分を意訳してみた
俺の意見に対する意見だから、こちらの言ってる「何かした＝修正した」と見てそう取ったけど、
君の言ってる何かしたの何かってのは何なのか教えてくれると誤解が無くて助かる

そもそも>初めから二敵を貫く必殺の軌道〜のくだりは本文中で覆された文章。
他の描写に比べると根拠として薄いと思うのだが

>>455
正直こんなに長く白熱するとは思ってなかった
今では反省してる

ゲイボルグはただの威力が高くて追尾する投げ槍と取るのがスムーズな進行のためと思う
追尾能力に関しては本編中のところから考えて
運とか見えないものに関する議論は流石に不毛すぎる・・・

・アーチャーがやると確定しているのはターゲットの決定
・矢が動き回るのは矢自体の機能（アーチャーが念動力的な何かで飛ばしているわけではない）
ここまでは、まず確定だな

>>459
>ゲイボルグはただの威力が高くて追尾する投げ槍と取るのがスムーズな進行のためと思う
それは投げボルグだな
突きボルグは運命改変に対抗できるかどうかであって、運はその一手段に過ぎないわけで

＞だからこれをもってきて、発射後に修正をしましたと主張するのは全くの的外れ。
と
>よって発射後に何かをしたはずが無い！
は全然意味が違うと思うんだが。

前者は、発射後のアーチャーの修正はこの文だけじゃ証明できていないというただの反証なのに対して
後者は、「発射後に何もしていない」という主張になってる。
俺が言ってたのはずっと前者。後者は言ってない。

後、
>初めから二敵を貫く必殺の軌道〜のくだりは本文中で覆された文章。
何処で覆されたのか出してくれるとありがたいのだが、残念ながらそれと思われる描写は俺の目じゃ見つからなかった。

>>459
投げボルグに関しての解釈はそれでいいと思う。
刺しボルグの心臓必中能力よりも威力を重視したもの、という説明もあるし。
で、刺しボルグに関しては基本的に必ず当たるものなので、ここで考えるべきなのは
いかに刺しボルグを防ぐか、ということよりもいかに刺しボルグを出させないようにするか、だと思うけど。
まあなのは勢なら遠距離で砲撃すればいいってなりそうだが。

結局のところアチャとかの例外を除いて、遠距離がなのはで近距離が型月って事かね？

鯖は基本的に宝具抜きなら近距離で、宝具使えば遠距離対応できる感じだな
鯖以外だったら、なのは勢と比較した場合の遠距離戦は不利だろう

>>455
型月の「運」はラッキー・アンラッキーとかじゃなくて
「神秘判定にどれがけ優位に保てる事か？」じゃないか？
魂の格というか・・純粋な実力を除いた状況で、どの位自分の思い通りに物事が進むか？
って事だろ

まあ、セイバーがランサーにゲイボルグを食らった時はランサーに言峰の令呪が働いていたから
本当にセイバーの「運」で致命傷を避けられたのか疑問だけど。

スバルの振動破砕は鯖に通じるかな

>>465
ISのエネルギー源がなんなのか分からないので不明じゃね？
IS無くても素直に魔力込めて殴っとけば普通に効くだろうけどちょっと弱いか
DBは隙がでかすぎてワンチャンスの一発技だから少し使い辛いかな

もし効くと仮定するなら単純に物理耐久値無視とかそんな扱いかな？
もしくは鎧や無機物系に特効？

ZEROセイバーの幸運がDランクな件に付いて

……他の能力あがってるのに運だけ下がってるんだが、
これは「運」に関する議論のヒントにならんだろうか？

>>462
鯖が魔導師のバリア抜けない場合近距離でも圧倒的になのは勢有利だと思う

逆に抜けた場合は鯖が圧倒的に有利になるがな。
ＢＪの強度に関しては何回か考察しようとする動きがあったものの結局毎回纏まらないからなあ。

ZERO鯖だと色々ぶっ飛びすぎてるから、まずは本編鯖から考えるのが無難だな
全員サーヴァントな騎兵部隊呼び出してフルボッコとか１００人組でフルボッコとか女性をほぼ確実に落とす美形とか

むしろなのは勢が怖れるべきは真アサシンの宝具だろう
シャマルさんのアレを殺しに使ってるようなもんだし

>>8
ザバニーヤは人間相手だとほんとに必殺になっちまう･･･

>“必ず心臓を貫く”などという武器は、その正体が判ったところで防ぎようがあるまい。
>あの魔槍に対抗する手段があるとしたら、
>槍の魔力を上回る純粋な防壁を用意するか、
>槍によって決定された運命を曲げるほどの強運か、
>そも槍を使わせないか、のいずれかしかあるまい。

刺しボルグも力業で防げそうだけど
不毛な魔力量議論に突入するな

でもサイマテに書いてある設定の槍の攻撃力のダメージ補正に相手のHP数が付く
っていう件を見ると結局個人の力技じゃあ防げそうにないんだよな

つーか防壁で防げたのか
「純粋な防壁」ってことは、概念とか関係なし？

>>469
そういえばキャスターの魔力障壁について、議題に出た事ある？

>>473
個人の力技で防げない理由をkwsk
その文章だけだと、槍＋自分のHPダメージを上回る、防御力とは別の
ダメージ減少手段（スパロボのバリアみたいな）があれば防げるって事では？

>>476
すいません説明が足りませんでした、設定の件を追加して言うと
因果を逆転させて『すでに心臓に命中している』〜命中した場合ダメージは『槍のダメージ＋相手の体力』となるので必ず死亡する。
つまりRPG的に言う固定ダメージなので装備品等か他で弄るしかないのでは？
ってことなんです。

>基本的に、魔導師は身に強固なバリア(ここで言うバリアとは、後述するバリアタイプの防御魔法ではなく、
>防護服及びそれに付随する防御フィールドのことをさすフィールドタイプの防御魔法のこと)を常に纏っており、
>多少の打撃を受けても、術者にはそれほどのダメージはない。
>このため、攻撃魔法にはバリアを破壊、もしくは貫通する能力が必要となり、こうしたバリアを抜けてくるような魔法のために、
>防御用の魔法もまた必要となった。
>つまるところ、「魔法少女リリカルなのは」世界の防御魔法とは、対魔法防御魔法と言える。
>比較的万能に見える防御魔法だが、意外にも温度変化魔法は通常のバリア・シールドタイプでは防ぐことができず、フィールドタイプの防御にのみ頼ることとなる。
>また、生成した防御魔法を完全に破壊されるのは、術者にとっては大きな魔力消費となる。
nanohawikiより。
フィールドタイプの防御魔法とは、BJやデバイスを守ってる魔法の事。

>>477
>槍の魔力を上回る純粋な防壁
空間遮断とかアヴァロンみたいな特殊結界とか、そもそも「刺されても貫通しない」ような防壁、ってことだろう。
少なくても因果逆転させて、『当たる』事は確定なんだから。

ここから考えて、なのはのプロテクションは前面防御であり、背後から回り込まれる事から、防御不能と思われる。
(ワイドエリアプロテクションも一応全面防御だが、背後からの防御が弱いため貫通と予測)
シールド系は言うに及ばず。
一瞬でも防御しうる可能性としては、ユーノのサークルプロテクションかスフィアプロテクションがあるだろう。

赤原猟犬については、
プロテクションで弾いても延々と襲い掛かってくるであろうことから、なのは側は上空で狙われたら不利。
アーチャーでさえ認識不可能な距離まで離れるか、相打ち覚悟でアーチャーを仕留めるかしかないと考察する。
ラウンドシールドならある程度は防げそうだが、それでも数秒程度かと思われる。(フルンティング防御の余波で壊れた橋などを見て推測)
なのは・フェイト等、複数で戦う場合には勝利の目もあるだろう。
あるいは、はやてやなのはの超長距離砲撃でアーチャーの居るであろう座標を焼き払うのが有効かもしれない。

最初のを引用して気付いたが、エクスカリバーの余熱とかキャスターの魔弾とかって、BJでしか防げないんだな。
あと分かったのは、基本的になのは世界の魔法は質量を持っている、ってことか。

赤原猟犬の元になったべオウルフだが作中では『期待を裏切らない剣』として扱われてるな。
期待を裏切らない→使用者の思い通りに動く→使用者が狙い続ける限り追い続ける
とfateでは扱われたんじゃないか？　いや想像なんだが。

つまりアーチャーの意思あってこそ動いたんだが軌道がずれたのはあくまで剣の能力ではないかと。

>>478
視認不可能な程の超長距離の魔法使ってるシーンあったっけ？
せいぜい1km程度ぐらいのものしか無い気がするんだが。

>>478
>空間遮断とかアヴァロンみたいな特殊結界とか、そもそも「刺されても貫通しない」ような防壁、ってことだろう。
>少なくても因果逆転させて、『当たる』事は確定なんだから。
それ純粋な防壁じゃなくね？
かなり特殊な防壁に該当する気が

>ここから考えて、なのはのプロテクションは前面防御であり、背後から回り込まれる事から、防御不能と思われる。
小説版でプロテクションの全方位防御してる
そのままバスターまで撃ってるし
だがまぁ、初見では槍の攻撃を全方位防御で受けるなんて選択肢は取らないだろうけど

>赤原猟犬については、
こいつは撃たせないに限るな、タメが長いし

撃たせた場合、障壁などで弾けたとして、弾いた瞬間の速度が減衰した時にバインドで捕まえておくとか
なのはなら、クリスタルケージに閉じ込めておくとか
応急処置的くさいが

>最初のを引用して気付いたが、エクスカリバーの余熱とかキャスターの魔弾とかって、BJでしか防げないんだな。
熱とかどこまで防げるか指標が少ないんだよなぁ

>>480
はやてなら、フレースヴェルグが

>>481
>「刺されても貫通しない」ような防壁
>それ純粋な防壁じゃなくね？
ゲイボルクじゃ貫通できないような硬さを持った防壁、という意味でだ。書き方が悪かった。

>>464
型月(サーヴァント)の運の定義の一つに、運の数値が低いほど生前の人生をなぞり易くなる、というのがあったりする。
つまり運命に抗う力＝運みたいな感じ。

赤原猟犬はラウンドシールドあたりで弾いた後、
バインドで足止めもしくはフラッシュムーブ見たいな高速移動魔法で
隠れるなりよけつつ狙撃するなりが対処法か？
発射まで30秒あることを考えると撃たせないが一番だけどな

>>481
純粋に魔力だけでゲイボルグが当たっても問題なく弾き返せるくらい強い防壁ってことでは？
そんな防壁作れるなら文句なしで勝てそうなレベルだろうけど

あと、熱関係の防御だけど小節版にはライトニングプロテクションなる対雷撃用バリアなんてのもあるらしい
雷撃が防げるバリアがあるのなら熱耐性も結構ありそうな

熱攻撃が防げないんじゃなくて温度変化攻撃が防げないだけだから、熱光線系は普通に防げるんじゃね？
実際、漫画版とかでガジェットの熱光線防御してるし

>“必ず心臓を貫く”などという武器は、その正体が判ったところで防ぎようがあるまい。
>あの魔槍に対抗する手段があるとしたら、
>槍の魔力を上回る純粋な防壁を用意するか、
>槍によって決定された運命を曲げるほどの強運か、
>そも槍を使わせないか、のいずれかしかあるまい。

正直、「槍の魔力を上回る純粋な防壁」という言い回しは、やや言葉足らずな感じを受けるな。
これは「槍の魔力を上回る純粋な魔力防壁」という意味なのか、
それとも「槍の魔力により生じる威力を上回る純粋な防壁」なのか

前者なら”神秘はより強い神秘によって覆される”型月法則によって証明されてる事柄だから良いし
後者も”物理攻撃をより強い物理防御で防ぐ”だけだから解釈は容易なんだが・・・

月厨ｖｓなのは厨。勝つのはどちらか。

ゲイボルクのランクはBでA~A+の筋力の通常攻撃はCランクの真名解放に匹敵する
またAランク魔術が宝具のDに当たることから魔術のランク=魔力と見た場合刺しボルグの純粋な魔力は100くらい
さらにルーンによるステアップも併せて125
少なくとも型月で言う所のAランク魔術、つまりは4節以上の詠唱を必要とする大魔術や儀礼呪法でさえ防御は不可能ってか二倍にしても魔力量で上回れない
一応型月の最上級防御魔術でも防げないと判断した

まだ魔力量で上回らなきゃならないと決まった訳でもないのに、何を言っとるんだお前は。

宝具は宝具レベルのものでしか防げないんだろ

アヴァロンとかならゲイボルグを防げるんじゃないか？
なのはなら防御用のロストロギアで防げるんじゃないの？

残念ながら作中のロストロギアは
ジュエルシード、レリックのような純粋エネルギー体と闇の書しか出てない

ジュエルシードなら問題なく防げるような気はするけど持ち出して使うとか無理だなｗ

なのは勢は宝具レベルの攻撃魔法使えてる
ならば防御も然り

そもそも「宝具レベル」の基準がよくわからんのだが
宝具である風王結界による攻撃は宝具でもなんでもない風避けの呪いに防がれたし、
宝具の域と言われてる燕返しは普通にバリアで防げそうだし

>>487
まあ、型月世界の防御魔法ならそうなるな
なのは世界の防御魔法だと設定少なすぎるからどうだかわからんけど。

>>489
>所有者を妖精郷に置くことであらゆる干渉（あらゆる物理干渉、五つの魔法、六次元までの多次元からの交信）から
>「遮断」する無敵の守りとなる
とあるし、同じ宝具といってもEXとBじゃ格が違いすぎるのでアヴァロンなら防げると思われる。
なのはのロストロギアは具体的に何のことを指してるかわからないから不明。

>>491
威力だけは宝具に匹敵していると見えなくも無いけど
宝具を宝具たらしめてるのは何も威力だけじゃないからなあ。
ていうか別に威力だけなら現代兵器のほうがあるってきのこも言ってたわけだし
特にゲイ・ボルグは威力よりその能力が厄介な種類の宝具なんだから
防げる防げないは威力とは別問題だと思う。
何より攻撃が強い＝防御も強いとは一概には言えないぞ。論としておかしい。

>>493
言い方が簡潔すぎたな
攻撃も防御も魔力で行っているのだから、使用魔力同じぐらいには出来るでそと言う意味

>>487
それあくまでランクを全部魔力に換算したらの話で、宝具が実際持ってる魔力とは関係なくね？
その論法だと筋力Aでただぶん殴るだけでAランク魔術より多く魔力が篭ってることになるんだが

なのはには神秘の格みたいなのがないから
「威力が高い≠神秘の格が高い」だから考察しようがないんだよな
なのはに概念兵装があれば、まだ考察しようがあるんだけど

実は鯖って宝具があるぶん、他の作品と比べて考察するのに向いていないと思う
せめて考察の引き合いに出すのは、絶対的な能力を持つ概念兵装を持っていないキャラにしないか？

具体的に言うと、ランサー・アーチャー・ギル・真アサ・バーサーカーを除外して
・・・ってほとんど除外されてしまうな
残りはゼロ鯖を入れるとか何とかして考察しない？

ごめん
「なのはには神秘の格みたいなのがないから 」ではなく
「なのはには神秘の格みたいなのがない上に 」に訂正

>>492
>風王結界
どう考えても相性で防がれてるやん
>燕返し
全方位バリアなら、な
前方だけ守ろうとしたら後ろから真っ二つだ
あと純粋な威力も当たればセイバーを殺し得る域だし

>>498
すまん、後ろから真っ二つの意味がわからない
いつの間にかアサシンが増えてしかも後ろに回り込んだりするのか？
燕返しを何か誤解してないか？
あとセイバーは別に防御や耐久力そこまで高くないだろ

>>498
燕返しは別に全方位攻撃じゃないだろ
単に逃げ場をなくしてるってだけで全部前方からの攻撃だぞ

>>473
因果を逆転させて『すでに心臓に命中している』事実を作ってから槍を放つので、
確実に当たる。槍を放つよりも前に槍は心臓に命中しているため、
結果が作りあがった後になにをしようとも回避も防御も不可能。
回避も防御も不可能みたいだけど

セイバーにきっちり回避されたけどな。
絶対に当たる槍（笑）

>>502
セイバーが幸運だったからだな。

なのははかなり運が良さそうだな。

しかたないだろ
相手は幸運が平均以上のB、ランサーには令呪よる相手を殺してならないと言う制約
特に後者は自害の命令すにさえ逆らえない凶悪な縛りだ

因果を逆転させるってことだが、宝具ステータスのレンジから判断するに槍が届かない範囲では
不可能みたいだし、あくまで元からある因果を逆転させてるんだろうか？
「最初から逆転してる因果」を新しく作れるなら距離とか関係無さそうなもんだが

Bが平均以上だったか

4、5次鯖の半分は最低の幸運E

マッハ2で40kmのナゲボルクは心臓狙いより威力重視らしいな。

だが地球の裏側にいても当たるときは当たるってのは……40km？

>>496
そもそも普通のバトル物にとって概念武装見たいな物の類は裏技も良い所で皆が皆持ってるほうがおかしい訳だと思うが

>>508
その40�qはまさか射程の事か？
もう3桁くらい間違ってないか？

>>505
刺しはランサーがアレンジ版だからじゃない

>>510
とりあえずナゲボルクについて。

　ゲイボルクの本来の使用法。その呪いを最大限に開放し、渾身の力を以って投擲。ゲイボルクは投げ槍なので、こちらの方が正しい使用法である。
　教会前での対アーチャー戦では一旦百メートル以上後退してから五十メートルを一息で駆け抜け大きく跳躍し、繰り出していた。
死棘の槍と違って心臓命中よりは破壊力を重視しており、一投で一部隊を吹き飛ばすという。その威力はアーチャーが投影した、投擲兵器に対しては絶対とも言われる防御力を誇るロー・アイアスを貫通したほど。
　士郎曰く、飛行速度はマッハ2で、飛距離は40キロほど。しかし「幾たび躱されようと相手を貫く」という特性を持ち、それ故に標的が存在すればそこが例え地球の裏側だろうとすっ飛んでいくだろうと推測している。


射程というよりは純粋なパワーでブン投げたらそれぐらい届くとか？
射程に関しては呪いだのみっぽい？

射程はhollowで槍投げ(陸上競技)の話題で出た事から、40km・マッハ２は普通の槍のことだと思われる。
んで、しかしゲイボルクは必ず当たるので、地球の裏側まで飛んでいく、という記述かと。

本来刺しボルクはバニシュ・デスに近いチート技だからな。あんまり当たってないのは……そうすると初っ端セイバーが死んで進まなくなるからという話の都合……ゲフンゲフン

>>505
因果を逆転させるということはつまり
「槍で攻撃する」→「心臓に刺さる」
という因果関係を
「心臓に刺さる」→「槍で攻撃する」
にするということだ。

で、仮にランサーの槍の届かない相手に刺しボルグを使った場合
「槍で攻撃する」→「槍が届かない」
になるわけだから因果を逆転しても
「槍が届かない」→「槍で攻撃する」
にしかならない。

まあ結論を言うなら>>505の読みで合ってると思う。
より分かりやすく言うなら刺しボルグにはちゃんと有効射程があるということだな。

ただ、刺しは通常の宝具とは違い
燃費がいいから連発できるんだよな
ルーンの結界なら上級宝具の直撃さえ防ぎきる超装甲

ランサーは強い

確か本編だとランサーって本気出してまともに戦えたのって無かったよな。

ゼロ→本編のギルとかのステ変化を見ればどれだけ悪条件だったか知って涙がでる

言峰の令呪のせいだな。まったく言峰ときたら･･･

>>501
ロー・アイアスでゲイ・ボルグ防げるのはご都合？
槍を必ず防ぐ盾と、必ず貫く槍の勝負でまさに矛盾って感じだけど

>>519
投げボルクは因果の逆転は起こらない。『必中』概念だけの追尾弾になる。

投げボルクは呪いを最大限に開放し心臓命中よりも破壊力を重視だから
刺しよりは弱いけど因果逆転はあるんじゃないの

ローアイアスで防げてたか？
しかもローアイアス自体「投擲兵器に対する絶対の防御力を誇る概念武装」とやらだから、これで防げなきゃ何で防げるんだって話になる

発動後の対処として出てきたのが、全方位防御という手段だが
既に心臓に命中するという結果を携えた槍は
結果を作った時に存在しなかった障壁に対してどんなリアクションをするんだ？
すり抜ける？
強度に拘わらず突き破る？
魔力量で劣っていれば因果がキャンセルされる？
どの辺が起こりえるかねー

突破されて腕飛ばされてたな
オリジナルのアイアスなら防げるんじゃない？多分A+だろうし
多分アイアスは対投擲時のみ+が発動する、シロウの不完全アイアス(Bランク&4枚)+ベルレ=重圧で1ランク下がったカリバーになって辻褄があう

>>523
壁の魔力量が槍の魔力を上回れば防げる
下回れば強度無視で突き破られる

ベルレは1ランク下がった黒カリバーでも一瞬で消滅するみたいだけど
防御に貢献しているのか

なんとなく立ち位置が似てるっぽいヴォルケンリッターとサーヴァントで考えてみた
鯖の方はヴォルケンに合わせて主役級じゃない奴らからだが、能力差は特に考えてない

シグナム VS ランサー（zero）　…騎士
ヴィータ VS アーチャー（本編）　…赤いの
シャマル VS キャスター（本編）　…なんとなく
ザフィーラ VS ランサー（本編）　…犬と狗

>>527
別に構わないけど
アーチャーは主役級どころか、もうひとりの主人公じゃないか？

やっぱりザフィーラは犬扱いなのかｗｗｗ

>>528
赤同士で組ませたかった
反省はしているが後悔はない

244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/19(月) 21:05:13 ID:2wBIEKBQ
相変わらず人いねーな
時期的にそれほど変わらないハルヒスレは1000いこうとしてるのに
どんだけ差がついてんだよ

246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/19(月) 22:37:45 ID:7RHUn0eK
>>244
Fate　　１２０スレ
ハルヒ　９８５スレ

２クールと１クールの違い差し引いてもなお１０倍近くの差があるな
乗り物に例えると原付とＦ１カーくらい違うな
Fateが原付バイクでとろとろ走ってた所をハルヒがＦ１カーでぶっこ抜いてった感じか

>>527
シャマルさんとはアサ真だろう能力的に考えて

そいや、以前シャマルが厄介だとかいう意見が出てたけど、あれどうなったんだろ？

シャマルの旅の鏡はまず発動する暇がなさうだが。

旅の鏡以外にも鋼のくびきモドキの他ワイヤーバインドモドキも使えるし索敵に結界や転送魔法も可能
まぁ直接戦闘キャラじゃ無いが戦場での有用性は部分的には葛木キャス子以上だと思う

完全に後方支援型だな、シャマルさん。

戦闘は前方のヴィータやシグナムに任せて
自分はテレビを見つつ、犬を撫でながら旅の鏡で相手の動力源を抜くシャマルさんは強いよ

ザッフィーも戦えよｗｗ

ザッフィーラはAAみたいけど強さはどのくらいなんだ

AAA+のクロノの範囲攻撃からヴィータを完全に守りぬいたり、
闇の書の闇の触手（一本一本が数メートル級）が何かしようとするたび切ったり刺したり
出番は少ないけど普通に強い
出番が少ないから活躍という活躍もこんなもんだけどな！

十分じゃないか
どこぞのフェレットに比べれば……

ユーノ君はあくまで司書長と考古学者とフェレットであり、戦闘要員ではないのだからあれでいいのです。

>>513
あんまりボルグ当たってないって言ってもそもそも使った回数少ないし。
わかってるのはセイバー、バゼット、あとhollowの昔話で親友と息子。
昔話で撃ったのが投げか刺しかどちらかは不明だがそれでも命中率５０％以上。
セイバーも回避しきれず深手を負ったみたいだし性能としては十分じゃね？
まあ深手負わせても鯖は治癒するから一撃で仕留めないと駄目だけど。
そういえば鯖で自己治癒ありなのって誰がいるんだ？
とりあえずセイバー、ライダー、キャスター、バーサーカーは原文で確認できるけど。
あと投げボルグ食らったあと傷がなかったアーチャーや
治癒能力のない真アサシンをバカにしていたランサーはありそう。
そうすると５次鯖でなさそうなのはアサシンズくらいか？zero鯖は不明だけど。

>>543
「そもそも使った回数が少ない」ってことで言うなら、
50%ってのもあんまり参考にはならんけどな

ただ問題は、たとえ深手負わせてようが狙いが外れてる時点で
言われてるほど絶対的なものじゃないって点だと思うんだが

それは人外の英霊達を相手にしているからそうであって
一般的なレベルで言えば十分絶対的なものであると思うぞ。

つーか当たってない当たってないってセイバーが避けた以外で一体何処のことを言ってるんだ。

セイバーはセイバーそのものの運と場合によっては世界の法則すらねじまげる令呪の縛りによって相手を殺せない状態だったからだっけ。

あれ？昔話では外してないよな？そこらへんうろ覚えだが。
バゼット戦ではフラガラックに唯一対抗できた宝具として汚名返上という感じだったな。

>>544
＞言われてるほど絶対的なものじゃないって点だと思うんだが

そんなにランサーのゲイボルグは絶対的に当たるなんて言われているのか？
すくなくとも、本編で3つも対策方法を挙げられているので、絶対的ではないだろ

相手が鯖みたいな人類以上の存在でなければ、絶対的だと言っても過言ではないけど・・・

というか、アニメにでてくるような人たちはみんな人外みたいなもんだろ

一般的な見方で言えば
目測だけでマッハ判断が出来る士郎や並みの魔道師の十倍の凛や
九歳の時点で伝説クラスの魔力を持ってるなのはやフェイトを十分人外だね

>>547
＞そんなにランサーのゲイボルグは絶対的に当たるなんて言われているのか？
＞すくなくとも、本編で3つも対策方法を挙げられているので、絶対的ではないだろ
その辺無視してよく型月信者に「使われたら終わり」扱いされるのがゲイボルグ
まあ、対策3つの内一つは「発動させない」ではあるが

あと防ぐにしても必ずしも人外である必要は無いだろ
藤ねえなんかは一般人だけど、ヘタすりゃゲイボルグ掠りもせんだろうし（幸運EX）

運とかいう不毛な物に加え、令呪の縛りとかその他諸々なマイナス要素が加わったからセイバーは死ななかっただけなんだろ？
設定だけ見りゃ因果逆転の槍なんざどうすれば良いのかってなるのは当然だろうに。

まあ運を関わらせるとすればなのははA以上だろうから当たらなさそうだがな。

本編で挙げられてる対策は4つな
1、撃たせない
2、死後自動的に復活出来る手段を持つ
3、槍の魔力を上回る防壁を用意する
4、槍によって決定された運命を曲げるほどの強運を持つ

別に人外である必要はないけどそれは人外の定義の問題だと思う。
幸運ＥＸならそこだけ抜いて考えれば十分人外なわけだし。

とりあえず重要なのは受けた相手がこの4つのウチのどれかの条件を満たせるかどうか。
なのは勢が可能性としてありえるのは2を除くどれか、だけど1はともかくとして他は考察する手段が無いと思う。
ていうかなのはが幸運Ａ以上とか適当なことは言わないほうがいいと思うが。

空飛んでるから当たらないでいいじゃん

あんがい、なのはは幸運Aランク以上あるかもしれないぞ？
型月の幸運は「運命に抗う力」だからな、主人公補正がそのまま反映するかも

もっとも存在そのものが神秘ではない、なのはに幸運のステータス自体があるかどうか疑問だが・・

いや、大河にもあるんだし神秘とか関係無いだろ。
つーか神秘云々は良く言われてるが、なのは達に神秘がないと言われてる理由ってなんだっけ？
神秘の有無は型月世界が判定するだろうから、なのは側の設定有る無しは関係ないだろうし。

何となくなのはは運命に抗うというより運命に愛されてるイメージがある。

大河はどうみても100％ギャグだから、考察から除外するべきだろ

神秘云々だが、ザッフィーラや召喚獣ならともかく
なのは達は魔法が使える「ただの人間」じゃん

なのは達に神秘属性があるんだったら、士郎や凛にも神秘属性があることになってしまうぞ

魔法にすら神秘が低いとか無いとかよく言われるのがわからんのだが。
つーか「異世界から来た」ってだけでも神秘補正入る気がするし。

そもそも神秘の有無の判断基準もいまいち不明なんだが、どういうものに付いてどういうものに
付かないかはっきりとした設定ってあったっけ？
年月で付くってのはあくまで一例で、それだけじゃないみたいだし。

>>557
異世界から来た。は神秘云々の前に世界の修正を受けてアボン。になる可能性が……
というか異世界から来たっていう神秘ってなんだw

基準が曖昧な神秘補正を入れるだけ不毛な気がするんだがな。

とりあえずなのは側のバリアを抜けれる攻撃って何だろうな？
張る暇もなく高速で攻撃できるとかは覗いて。

>>557
>神秘の有無の判断基準
人間の「これは〜である」という共通認識や願いの蓄積(強さ×年月)、
地球意思などの超自然系、神や妖精などのに作られた武器防具、
そういう効果(例えばブラックバレル)を持つように(魔術・神秘的に)作られたもの。
ぐらいかな？ 明言されてるのは少ないけど。

>>558
>なのは側のバリアを抜けれる攻撃
全方位防御かどうか、バリアに正面衝突してなのかとか色々設定しないと定義しづらいぞ。

とりあえず、核で死ぬ以上エクスカリバーでは死亡する。
ランサーのゲイボルクは刺しはすり抜ける可能性アリ、投げは多分貫通すると思う。(アチャが防いだのが異常)
アーチャーの狙撃は防御可だと思う。ただし、何発も打たせると抜けられるかも。
ライダーのベルレフォーンはバリア張っても弾き飛ばされるかな？(生身部分に直撃なし、衝撃のみ、とか)
石化の魔眼は石化する気がする。石化解呪は管理局なら可能かも。鮮血神殿は効かない。
キャスターは戦闘面では魔導師ランク：AAAくらいな印象。攻撃方法も然り。初期なのは位な火力を想定して、貫通可。
アサシンは貫通不可。真アサは妄想心音で殺せるかも。
バーサーカーは……何発か殴れば、バリアが砕けそうな気がする。
ギルは、エアや宝具郡で貫通可。そもそもバリアすり抜けるのとかもってそうだし。

こんな感じかな？ 俺の意見としては。

「神秘」の概念を入れないと、そもそも型月の考察自体が出来なくなるぞ

「神秘」は型月の世界内で、どれだけ人の思念（崇拝や憎悪等）が宿っているか
又は一般人の常識（荒耶識？）から、どれだけかけ離れた物か
つまり存在自体が非常識で強大な物ほど「神秘」が高いって事じゃないか？

あと、なのはのバリアはそもそもどのくらい耐久力があるの？
キャスターの魔力障壁は鯖の攻撃にはほとんど役に立ってないけど・・
そもそもキャスターは魔術師として最高ランクだけど、呪いとかの方が得意だから、魔力障壁みたいなのは苦手かもしれないし・・・

>>558
「妄想心音」は防御力無視で心臓潰せるけど、相手の魔力が高すぎると防がれる
でもサーヴァントには効くから、効果の判定基準はかなり高いはず
「破魔の紅薔薇」はどう考えてもバリアの天敵
穂先が触れてる限りバリアどころかジャケットも無力化される
あと「破戒すべき全ての符」も同じだな
力技でぶち破ったりするのを除いても、宝具ではこんなのがある

宝具以外では直死の魔眼ならバリアも殺せるだろうが、浮いてるから当てられるかどうか
あとバリアで魔眼的なものを防いでないなら、ふじのんの歪曲も有効そう
同様にキュベレイもだけど、これは魔力で効果判定あるな
意外なところで橙子さんの影絵の魔獣とか
アレは映写機で映し出した影だから、ひょっとしたらバリアとか抜けれるかも

まあキャスターの障壁がどんなに堅くても宝具の神秘ですり抜けられそうだしなあ。

それでも他作品と比べるには神秘設定は曖昧すぎな気もするが。

「神秘とは何か」よりも「別作品のこれは、型月作品では神秘に含まれるか」を考えたほうが早いだろう
なのはの魔法とかは普通に型付の魔術に対応する、みたいな感じで

神秘≠威力や魔力量ではないから、他作品の物を神秘に当てはめるとしたら
「どれだけ古いものか？」とか「どれだけ崇められたり畏れられたりしたか？」という設定がないと当てはめようがないぞ

というか・・概念兵装を考察に入れると、判定基準のために神秘は必要不可欠だからな〜

かの有名な「どんな盾も突き抜く矛」と「どんな矛も防ぐ盾」の矛盾を解消する為にあるのが、神秘判定だしな
矛のほうが神秘のランクが上だったら、強度に関係無く矛が盾を貫く
盾のほうが神秘のランクが上だったら、強度に関係無く盾が矛を防ぐ
という事になるのが、型月の世界観だよな

いっその事、「どんな盾も突き抜く矛」みたいな概念兵装は除外した方が良いのでは？

間違えた
「神秘≠威力や魔力量ではないから」ではなく
「神秘＝威力や魔力量ではないから」に訂正

>>561
ふじのんは千里眼もってるから障壁はってても無駄だと思うんだが。
･･･何気にふじのん型月最強クラス？

ふじのんは能力が凄くても、肝心の身体能力が一般人だから鯖とかの相手にはならないんじゃないの？

なのは相手なら十分じゃね？

そこは世界観の差ということで・・・

ふじのんも秋葉の檻髪も見ただけで蒸発させたりねじ曲げたりできるトンデモ能力だからな。
まあ檻髪はアルクェイドに世界の法則みたいなものをねじ曲げられて効かなかったが。

>>569
世界観の差ねぇ。というか型月の世界は意思があるからなあ。
しかもミッドチルダとかは正直地球より凄いなってところが見当たらないし。

>>564
それよくある勘違い
仮にクロスＳＳでも書くのならそれで問題ないけど、こういう強さ議論においては適切じゃないね

型付世界のモノは歴史を重ねることで魔術的な作用を得る（神秘）
鎌倉時代から伝わる名刀が、抜き身にしただけで結界を断ち切ってしまうくらいにな
しかし他の作品世界で歴史を重ねても、その作品にはそういう設定が無いから魔術的な作用を得られない
だからどんな昔の名刀でも一介の業物に過ぎない

言い方を変えれば、古いというのは神秘を得るための条件の一つであり、その結果得た神秘が人外に有効ってだけ
古いということ自体が直接有効なわけではない
信仰も同様な

サーヴァントに魔術が有効なんだから、神秘云々は魔術基準で考えればいいだろう

>>571
>サーヴァントに魔術が有効なんだから、神秘云々は魔術基準で考えればいいだろう
Ａランク以下を無効化するセイバーはどう扱う？
最高純度（Ａ+++まで）を無効化するから、あらゆる魔術が効かなくなる。
いくら威力が高くても、魔術としてのランクがEXじゃなきゃブチ抜けないんだぜ？
まあ、他に考察の仕様がないことは確かなんだが。

なのは＝歴史などを（個人で）積んでない高い威力を扱える魔導師。
ってことで、まあ、魔導師は魔術師と同じ扱いでいいんだろうな。
魔術師でも鯖とガチれるようなのは存在するし（二十歳くらいの魔導元帥とか）。
あと、攻撃では凛の宝石剣による大斬撃とかは比較的比べやすいかもな。

>>572
神秘以外への耐性と対魔力は別物だよ
魔術は効かなくても魔力をこめた攻撃なら通じるから、なのは側でいう魔法以外なら普通に威力と防御力比較すれば良い
なのはにとっては天敵になるだろうけど、ヴォルケンリッターとかフェイトとかなら無効化されない手がある

それと、便宜上、攻撃魔法は威力≒ランクとして扱うのがいいかもな（Ｅｘはそれこそ別格として）

>>571
いや・・
そこら辺は理解しているよ

ただ魔術基準で考えると神秘＝威力や魔力量になっちゃうじゃん？

そうすると、なのはの方はデバイスの力でエネルギー保存の法則を無視して
1の魔力を100にも1000にも増やす事が出来る分、圧倒的に有利になるでしょ？
なのはの世界では宝石剣も対して役に立たない意味の無いものだしな

>>574
型月の魔力１となのはの魔力１が同じだとは限らんけどな
デバイスで増してようやく型月側に追いつける程度かも知れん
宝石剣だって全盛期の爺が使えば落ちてきた月を押し返せるくらいだし（多分）

魔力量を基準にせず、もたらした破壊の程度ってのを基準にすれば比較的分かりやすい
あくまで比較的だけど

参考までに魔力値表

SS：はやて
S+：なのは・フェイト
S-：シグナム
AAA+：ヴィータ・九歳フェイト、九歳なのは
AAA
AA+：シャマル
AA：犬「陸戦隊長クラス」
A+：リイン�U
A：ギンガ
B：スバル・ティアナ（sts途中より）・エリオ（一話以前）
C：スバル・ティアナ（一話時点）・キャロ　　「並の魔道師はココ」
D：スバル・ティアナ（訓練校時代・　　「訓練生はここ」

九歳での出来事が魔道師達の間で伝説として語られ、十九歳で当たり前のように専門誌の表紙を飾ってる程度じゃ
神秘ってつかないの?

>>575
逆も然り


あと、月の人達全盛期じゃなかったり、本気出さなないで負ける人多すぎ

>>577
まあそうだろうな。単純な力押しで勝ち負け決まったらストーリーにならないし。
仮に全力出したら初っ端のランサー戦で終わってる。

＞雑誌
何か一気に安くなったな伝説。

>>577
世界設定が違うんだから単純比較はムリだ
でも死後英霊になりそうではある
ちなみに、型月世界では知られていないからこその神秘だそうだ
戦闘にでもならない限り、魔術師間でも隣の部屋の人が何研究してるのか知らずに生涯を終えるのが普通

>逆も然り
デバイス使った上での破壊力とそうでない破壊力が同じ程度だったら、後者の方が素の力がでかいんだろうなって推測できるだろう
そういう理屈で>>575を書いたんだから、逆も然りってのは変だな

>あと、月の人達全盛期じゃなかったり、本気出さなないで負ける人多すぎ
世間には自分たちのこと秘密にしなきゃいけないからな
街中でエクスカリバーぶっ放したセイバーたちがおかしい

型月は攻撃魔術自体を直接対象に当てているので、もたらした破壊の程度は考察しにくいんだけど
なのは達みたいに周囲をなぎ払う攻撃をしたのはエクスカリバーぐらいだし・・・

そもそも、燃費の問題もある
例えると、天才の凛となのはさんを型月基準と同じく、最大魔力量500とする
凛はAランク相当の魔力量60の魔術を使うのに複雑な術式が必要、残存魔力量440
なのははAランク相当の魔力量60の魔術を使うのに、デバイスの力で即発動の上に消費魔力量を１以下になる、残存魔力量499,云々

威力の問題も
凛が消費魔力量500の魔法を使う、結果は魔法が使えないので宝石剣でもない限り不可能（宝石剣を使えば出力1000の威力にもなる）
なのはが消費魔力量500の魔法を使う、結果はデバイスの力で出力50000の魔法が出る
って事にならないか？

型月の世界ではデバイスが宝具や宝石剣以上の超兵器になるからな

まあ、もしかして型月の世界では、なのはの魔力量が10くらいかもしれないけど・・

>>580
なのは世界の魔法＝型月世界の魔術　だ
二番目の問題はここから間違ってる

ちなみに凛の魔力量を500とするなら、成熟した魔術師は25
士郎は自称20〜30だが、投影一回で魔力を5消費することから、40〜50はありそう
セイバーは少し消費して1000で、普段はだいたい1200〜1300＋マスターからの供給
エクスカリバーの消費魔力は魔力量1000のときにギリギリ撃てる程度
アーチャーは、士郎＋凛（500以上）でようやく使える固有結界を展開可能
シエル先輩は魔力のキャパシティが通常の魔術師の100倍ほど
キャスターは「魔力生成量はそう多くない」とのこと（だから陣地で魔力を集める）

型月の方もなのはっぽく、魔力量値表をつけると・・・

EX：シエルと、鯖とか二十七祖みたいな人類以上の方々
SS：現魔道元帥
S+：凛、桜
S-：ケイネス
AAA+：切嗣
AAA：
AA+：凛父
AA：
A+：バゼット
A：言峰
B：士郎
C：ウェイバーとキャスターの元マスター
D：わかめの叔父

って所かね？

結局エクスカリバーも街を消滅させないように撃ったから破壊力もよくわからないしな。
ベルレフォーンもセンタービルをせんめつするとかいう描写があったが結局カリバーにやられて実際の威力がわからない。

カリバーもなのはみたいにただ魔力の塊を撃つんじゃなくて運動エネルギーを何かやって光にして先端に斬撃の性質持たせて側面に蒸発させる機能つけてと。
ややこしいし。

デバイスで魔力量増えるとか無いとか言っただろう以前に
なんで1の魔力を100にもするとか勝手な設定作ってんの？

なのはの方のランクが、魔力が何倍になれば上にあがるのか、とか分かればいいんだけどな
そしたら なのは世界の魔力量Ｃ＝型月世界の魔力量25 と仮定して計算できるのに

>>576
それ魔力値表違う

>>578
というより、慢心スキル持ち多すぎ+設定の裏返り多すぎ（絶対じゃない絶対）
あと、我ながら例え酷すぎクソワロタｗｗｗｗ


>>579
＞知られていないからこそ
戦闘がメインの描写のアニメである以上、技名を叫びあいながら戦うのでそこは許してほしい

＞逆も然りとか
デバイスは能力増幅装置ではなく、演算代理装置だから
含めて、魔力の値が出てない以上、どちらの魔力が強いかはどちらにも言えること

>>582
あんたが型月が心の底から好きだと言うことだけはわかった

>>586
どうみてもただの魔道師ランクです。本当にすいませんでした
まあ、判断目安ということで

>>587
色々、落ち着け

>>576
そのランク表も最初は魔力量の表なのかと思ってたけど違うんだよな。
いろいろ総合的にまとめてランクにしたらしいけど別に強さとも直結してないみたいだし。
警部とか警視とかみたいなランクなのか？それとも給料の査定のランクとかか？
うわ、犬、９歳児より稼ぎが悪いよ・・・

>>589
資格認定と思って問題無い
英検漢字検定とかと一緒
魔導師検定DとかBとかS+とか

資格みたいなものと公式に言われたが
それならヴィータとシグナム逆だろと当時思った俺
ヴィータは結界だって張れるんだぞﾑｷｰ

まとめ

・魔力量比較について
世界観が違うので単純比較は不可能。
なのは世界の平均的魔導師の魔力量がわかればまた違った形で比較は出来るかもしれない。

・神秘性について
1、人間の「これは〜である」という共通認識や願いの蓄積(強さ×年月)
2、地球意思などの超自然系
3、神や妖精などのに作られた武器防具、
4、そういう効果を持つように(魔術・神秘的に)作られたもの。
5、一般人の常識（荒耶識？）から、どれだけかけ離れた物か

1の例としては鯖がそうだと思う。ランサーは基本的に日本では知名度が低いので若干パワーダウンする、と本編にあるが
それは、「クーフーリン」についての共通認識が日本では低いことに由来する。
また、刀などが長い年月を経て神秘性を持つようになるのは、刀の「斬る」という人々の共通認識＝概念が長い年月をかけて蓄積されていったからに他ならないと思う。
つまり、ただの石ころは攻撃的な概念が薄いのでいくら年月をかけても神秘性はもてない。（或いは攻撃的な神秘性はもてない）

2,3,4はそれぞれアルクェイド、エクスカリバー、ブラックバレルの項を読めば分かると思うので説明不用ッ
5、ある意味5つの魔法がこれに当たるかと。現代技術でも不可能と思われている＝常識からかけ離れてるが故に、その魔術が魔法足りえるって説明がたしか何処かにあった。

因みに近代兵装などはいくら年代を蓄積しても1の理由で神秘性は宿らないらしい。

・ここから個人的考察
そもそもなのは側に神秘性を求めるのはナンセンス。何故ってそれはなのは作品の中で描写されていないから。
また仮にあったとしてもデバイスは複雑な装置なので神秘性はつかないだろうし
なのは自身に神秘性がつくだろう、との声もあるが神秘性は基本的にモノに対して付与されるものであるので
人間自体につくことは無い（少なくとも型月世界では「人間」自体に神秘性が付与されてる描写はない）
鯖とかななこは既に世界から人間ではないと見なされているものなのでこの限りではないが。

ではなのは勢では鯖の神秘性を突破することは出来ないのか？答えはＮＯだと思う。
その理由は凛がバーサーカーを宝石魔術で1度殺したことがあるから。
まず、凛の宝石魔術は単純に魔力を叩きつけるものであること。
そしてその貯めた魔力をぶつけるという単純な行為がＡクラスの魔術に昇華されていたことから
魔力は貯めれば貯めるほどランクが上がる、という仮説が立てられる。
ということは少なくとも通常考えられるＥからＡまでのランクの魔法攻撃に関しては
魔力収束によって可能となるので、セイバー以外ならこれでダメージを与えることは可能。
セイバーは対魔力のスキルでＡも無効化なので保留（Ｅ→ＡまではＯＫでもＥＸはいかない可能性もあるので）

>>592
>・神秘性について
この辺読んで
ふと第61管理世界（空に浮島がある）は型月的にどうみれるのか、と言うどうでもいいことを考えた

EXランクは完全に別格扱いなんだっけ？

EXランク＞＞＞越えられない壁＞＞＞Aランク＞＞Bランク＞＞Cランク＞＞Dランク＞＞Eランク
みたいな感じで

>>592
凛の宝石魔術は別に単純に魔力をぶつけるというものではないんじゃないか？
確かにあの宝石に多くの魔力がこもっていたのは事実だけど
魔力を宝石にこめるだけで魔術になってしまうらしいから魔力がたくさんあれば
ランクが上がるとは言い切れないんじゃないか？
あとうろ覚えだけど加工してない魔力より魔術の方が強いみたいな設定ってなかったか？

>>592
そのレスで思い出したけど、そういえば知名度とか真名バレの影響って完全に死に設定だったなｗ

>>595
加工した方が強いかどうかは忘れたけど。

加工していないと術者にとって危険な上に、燃費も最悪で膨大な魔力でもない限りすぐに消滅してしまうのではなかったっけ？
凛の取って置きの宝石もキャパシティがあるので、アレ以上魔力を込めたら暴発してしまうと思われる。

なのはの魔法は魔力の塊で一見加工して無いように見えるけど、確実に加工しているよな。
しかも、型月の魔術と違っておそらく魔力を込めれば込めるほど強力になる。

つまり、なのはの魔法使いと型月の魔術師の差は
なのはの魔法と違って、型月の魔術は出力にかなりの制限を受けてしまう。
この差はかなりでかいと思うよ。


>>596
頼むから型月叩くなら、別のスレでやってくれないか？
このスレ、型月関連のVSスレでは珍しく平穏にやっている貴重なスレなんだよ・・・

>>597
まあ実際真名バレても影響少ないしな。弱点突く方法が少ないし。
本編でも真名バレて単純に鯖の正体スゲーってだけになったし。
４次と５次は特に有名な英雄が多かったわけだし、どいつも弱点少ないしね。
その中でも英雄の遺物用意してないのに間桐家の鯖の引きの良さは異常。
ランスとメデューサとか優勝狙えるし。

>>594
　A > B > C > D > E
　EX
だな。E以下のEXもあれば、A+++以上のEXもある。
魔力数値などの規格で測れないもの(王の軍勢？)、あるいは威力・効果が別格なもの(エア、金羊の皮)、
使い手によって威力が変動するもの(エア)などがEX(規格外)、って感じだったと思う。


>>582
SS：ゼルレッチ
S+：
S-：
AAA+：キャスター、現魔導元帥
AAA：シエル、青子
AA+：バゼット
AA：凛父、凛、ケイネス
A+：切嗣
A：言峰
B：
C：ウェイバー、キャスターの元マスター
D：桜、士郎

ってところかな？
魔導師ランクだから魔術師的に見たが。

>>595
>あとうろ覚えだけど加工してない魔力より魔術の方が強いみたいな設定ってなかったか？
あるよ、そういう設定。
凛の宝石魔術は
魔力を宝石に溜める→発動時、溜めた魔力を使って自然干渉魔術を使用。
の流れだな。
おそらく宝石剣の時も同様と思われる。
しかしこれは>>592の仮説を否定するものではない。
なぜなら、数年単位で溜めた量の魔力で放った魔術なら、
Aランクに届くということだから、結果的には変わらないため。

よって、それだけの魔力をなのはが持っていたならば、Aランク相当の純度を持った攻撃魔法が使用可能だと思われる。

>>596
いや、プレイ時に感じたことを思い出しただけで叩くつもりはまったくないけどさ
こういうジャンルのものにはよくあることだし、過敏すぎやしないか

ああ、自レスしてしまった
>>597な

>>600
>>597は過敏すぎだ、気にするなｗ

>>597
他スレで扱いが悪いのは同意だが、少し落ち着けｗ

>>596
それで言うなら、なのはだって死に設定多いぞ、特に三期あたり。

>>600
すまん
ゲイボルグの話が出てきたあたりから気になり始めてしまって
ちょっと神経質になりすぎていたな・・

2chだと、なのはもそうだが特に型月の扱いが酷すぎるから
必要以上に過敏になっていた・・・

>>603
確かに三期の死に設定の多さは異常だよな
二期までの設定まで平気で殺してたし
そうそう、たまにザッフィーラ呼んでる奴がいるが・・・
ザッフィーとは呼ばれるけど本名ザフィーラな
いくら犬のまま２クールすごしたからって名前だけは間違えないでやってくれ頼む

神秘の設定聞いてるとなのはには当てはまるはずも無いな
人々の価値観や魔法に対する意識まるで違うし
あくまで奇跡な「魔法」と才能によるとはいえ技術に過ぎない「魔法」だし

ザフィーラはたしかA'sでアルフとの戦いの途中から
犬になっていたけど人間形態より犬の方が強いのか

犬のほうが燃費がいいのと、何かがとても見やすくなるから

誰か…狼って言ってやってくれ…

>>608
せめて獣と言ってやっても良いよな
流石に不憫だな、盾の守護獣

いぬ　けもの　おおかみ　しゅごじゅう
犬は言いやすいからな・・・
まあ子犬フォームとかやってたし？
三期じゃ一回もやらなかったけど

あと、多分人間形態の方が強いとは思うぞ
でなきゃ勇者王に突っ込む時とか闇の書の闇戦で狼モードだったはずだし

>>610
つまり戦闘機人に攻められたときでさえ力を抑えてたということか。
ザフィーラ式のリミッター制限……

>>599
バルトメロイは魔術師として魔法使いレベルと同等以上なの
そしてゼルレッチは魔術師としての能力は魔法使いと同格か
それを上回るキャスターを凌駕しているのか

ＦＳＳみたいに細かく設定の決まってる型月とは比べづらい

>>599
魔力値ランク表ではなく、魔術師ランク？
だとしたら、バゼットと青子と凛父はもっと下だと思うぞ

>>599
凛の宝石魔術は数年単位で溜めてたっての忘れてたorz
何で凛がそんな魔術できるんだよさすが天才。とか笑ってたがそりゃA超えるわな。

後青子は破壊力以外はへっぽこだから下手すりゃそのランク的には士郎よりちょい上くらいかもよ。
燈子と殺し合うと街一つが消滅するとか本気で殺し合わないのは世界が滅ぶからとか分け分からん設定がどっかの型月設定解説サイトにあったなそういや。

>>615
それ二次創作設定とかの解説じゃね？

たしか公式だったはずだが･･･

燈子は鯖と防戦ですらできず青子は一応鯖と戦闘ができるけど
街一つが消滅あるかもしれないが世界が滅ぶはないだろできたら鯖すら楽勝レベルになるんじゃないか

どっかで見た設定な気もするが何分「魔法使いの夜」の設定だしな。よく覚えてないな。
あと燈子と青子が戦えないのは、燈子が三咲町に帰れない呪いも関係あるのかもな。

まあ別にこの二人は本気になれば鯖やアルクともある程度戦えそうだし
そこまで変な設定でもないと思うが。

あと燈子が鯖と戦闘できるかどうかは名前が挙げられなかっただけで不可能かどうかは不明なんじゃないか？
まあ単体じゃ無理だろうけどあの化け物込みならいいとこ行きそうだし。

燈子の影の使い魔と赤ザコ喰った怪物を同時に使えるんかね。
そしたら鯖相手でもかなりイケそうな気がするんだが。

四肢が四大魔獣のメレムがガチレベルだから燈子は使い魔も入っているんじゃないか

青子は魔法が使える上に破壊する事に関してはとんでもないが、それ以外は魔術師として下のレベルだったよな
燈子は魔術師としては最高レベルで魔法に近い魔術を使い封印指定を受けているんだけど、魔法は使えないと・・

蒼崎は魔術師としての家柄の位が低いくせに、蒼崎姉妹はやたらとスペックが高いな
良い霊脈を持っているせいか、青子と燈子の二人が飛びぬけているのか知らないが・・・

すまん、誰か上のレスをなのはで例えてくれ

>>623
>>622のことだよな？
むずかしいが……
青子はレアスキル持ちな上に砲撃魔法に関してはとんでもないが、それ以外のシールドやバインドなどの魔法は一般局員レベル。
燈子は優秀なオールラウンダー。レアスキル無し。(≒クロノか？)

って感じじゃないか？

燈子も人形の類からレアスキルに該当するんじゃないか？

人形は通常の魔術だろう。完成度のケタが違うだけで。
自分自身のコピーの人形は通常とは言いがたいが。
>>264のはあくまで例えだろう。レアスキル＝魔法って事を言いたいんだろうし。
個人的には時間旅行ってロストロギア級のアレだと思ってしまうがな

燈子の先天性の魔眼（詳細不明）は、レアスキルに入ると思う。

>>626
青子の第四魔法の詳細は不明
時間移動とは公式において一切明記されていない

青子が互角なのはランクBの単純威力の宝具を持つ平均的な鯖、そして本編やゼロ、サイマテにもそんな奴いない
みんな勝つために強い奴呼び出したいんだよ、平均を上回る大物を

神秘うんぬんで５０レス以上使ってて吹いたｗ
なのは世界の魔力は「時空管理局の管理下にあるほぼ全ての世界に存在する「魔力素」を
決まった技法において操作することにより､作用を生じさせる技術体系のこと｡」だ。エンジンも
動かせるから魔力でヘリが飛ぶｗ
だから、なのはの砲撃は神秘で防御できる質のものじゃなく高出力のビーム兵器で、鯖にあた
れば素の防御力さっぴいてダメージ通るととらえたほうが妥当だぞ。

なるほど、ただの高出力のビーム兵器だったのか。
なら鯖には効かないからなのは達の負けが決まるな。

もうとりあえず過去ログと型月系のまとめサイトとか読めと。

ttp://lab.vis.ne.jp/tsukihime/
ttp://www.iiyama-catv.ne.jp/~walachia/yougo-menu.html
ttp://www.geocities.jp/tm_matome/

神秘なしだと鯖に効かないとか言い出す奴が出てくるんじゃないのか？
実際は霊体だから物理兵器が効かないだけで、神秘無しでも非実体に効果あるなら普通に効くだろうけど

魔力自体がある程度神秘が有るって扱いで良いんじゃないかと思うがな、設定の折合わせとしては
型月の魔術や宝石魔力は鯖に通って、なのは側が通らないじゃアンフェアだろうし、対魔力とか考えなければ普通に通るで良いんじゃないか?
なのは信者としてはある種聖杯以上に性質の悪い闇の書の闇に多少なりともダメージ与えてるから型月には効かないと言われても首をひねらざるを得ないしな

関係無いがなのは側としては鯖よりもフルスペックのタタリとの勝負はほとんど詰みで勝ち目ゼロだな
ネロと違ってアルカンシェルでも消せそうにないし
ルルブレ見たいな魔術初期化が出来ないとどうしようもないが、流石にクラッキングできる代物じゃ無いし
メルブラのやり方以外での完全消滅方法が思いつかない

悪いことばかりじゃないけどな
なのは世界で魔力を単純に考えて運動エネルギーみたいなものとするなら
火が存在できたのでアインナッシュみたいなの相手にしたとき普通に戦闘が可能になる
これが魔力にマナを必要とする型月の魔術師なら魔術も使えず体内の魔力も使えないからね

そういや今更過ぎるがなんで神秘が無いと鯖に攻撃とおらないんだ？
630に上げられたサイトにも神秘の解説無かったし
神秘バリアーとか張ってるのか？

霊体だから通常兵器が効かないってのはきのこが言ってたが、それだけ
神秘はより強い神秘の前に無効化されるってのは言われてたが、あくまで「神秘vs神秘」での話だし
つまり>>631で言うような、非神秘で尚且つ霊体等の非実体にも有効な攻撃に対する無効化は保証されて無い

霊体と神秘は全然別の話だと思うぞ
1、霊体だから通常兵器が効かない
2、神秘を兼ね備えた攻撃なら一応効く

鯖は神秘を持ってるから通常攻撃が効かないわけじゃなくて、基本受肉してない霊体だから効かない。

ていうか
非神秘で尚且つ霊体等の非実体にも有効な攻撃
ってどんな攻撃だ。

ゴーストバスターズみたいなのじゃね？

食事したり霊体化←→実体化という機能があったりでてっきり基本生身なんだと思ってた
え？じゃあ霊体がさらに霊体に・・・？
よくわからないな

光学兵器とか音波攻撃は普通に霊体にも関与できそうで神秘とかなさそうなイメージ
霊体って何よって話だがな

>ただ連中（サーヴァント）が厄介なのは、奴ら霊体なので通常攻撃が効かないんですよ。

この霊体という表現が霊体化した状態か実体をもった状態を表しているのかは不明。
あと、実体化といっても人間のような肉体があるわけじゃなくて魔力によってエーテルが作られてそれで
擬似的に肉体を再現しているに過ぎないそうな。だから同じ霊でも、アルクェイドみたく実体があるのとは違う。
ただ本編中でも凛がペーパーナイフの比喩で鯖の防御について説明してた気がする。

因みにギルガメッシュや黒セイバーに関しては、聖杯により受肉をしてるらしいので普通に肉体があると考えて良いらしい。
したがって物理攻撃も効く。

凛の説明は鯖に通常攻撃は効かないけど鯖がナイフを持って攻撃すれば有効ってやつだね

受肉については丁度いいのあったから拾ってきた
ＨＦ１５日目　決戦準備『タクティクス』

「その前に質問がある。あんたは今でも宝具が使えるか？」

中略

「じゃあ次。サーヴァントは実体化しても、カテゴリー的には霊体なんだろ？となると通常の武器ではサーヴァントを傷つけられないのか？」

「……そうですね。通常のサーヴァントなら無効化できますが、桜に囚われたサーヴァントは別です。セイバーは肉を与えられ霊体に戻れない生命です。強力な魔術品ならば、彼らが纏った黒い霧を突破できるでしょう」

調べたらこんなの見っけた
別の型月VSスレの神秘テンプレだが

基本）神秘はより格上の神秘に打ち消される。

生命＝最も歴史ある最上の神秘。
生命力＝魔力。
生命力＝魔力＝最上の神秘。

サーヴァント＝魔力の塊＝意思ある最上の神秘＝神秘としては人間よりも格上。
サーヴァントはエーテル体で実体化できるが、根本が魔力の塊なので、物理的な存在ではない。
ゆえに物理だけでは倒せない。サーヴァントの打倒には「魔力、もしくは魔力と同列の神秘」が不可欠である。
以上の理由から、人間「そのもの」はサーヴァントを打倒できない。
ただし人間の「魔力」は最上の神秘なので、強弱の差で、サーヴァントを打倒し得る。

また、自然現象も命の営みなので、サーヴァントに干渉可能。魔力と同じく強弱によって変化。
ただし人為的に起こされたもの（爆風など）はその時点で「自然現象」ではないので、
神秘として認められず、物理無効の範囲になる。
ライダーＶＳ真アサシンの時のように、同じサーヴァントをはじめとした
「同列の神秘」の意思が介在する場合の「物との衝突」は「神秘による干渉」となり有効。
ただし、直接的な行為でない場合、「神秘による干渉」にはならない
（爆弾のスイッチを押しても、爆発を起こすのは信管などの機械の役目なので、爆発には神秘や概念が宿らない）。
拳銃の引き金などは、複雑な機械的な機構がない場合は「神秘による干渉」になる可能性がある。

これが概ね合ってるんなら魔力を介在するなのは勢の攻撃は問題なく通る様な気がするんだがどうだろう

>>641
>>629,630らへんで『ビームじゃ効かないだろ』といい始めたからアレだが、それまでは普通に貫通する前提で進んでたわけだが　

つうか神秘の有無は鯖に効くかどうかじゃなくて、なのはのバリアを抜けれるかどうか。じゃなかったっけか？

キャス子のバリアをギルの射出宝具が抜けたときは士郎が宝具が偽物だったら破れる筈がないとかアニメで言ってたが。それも神秘だろ？

>>643
あれは神秘も関係するが、いささかニュアンスが……。
あれはギルの使ってた宝具群が膨大な神秘(＆魔力)を持った本物でなく、
『姿だけ似せた偽者』なら威力の関係でキャスターのバリアを貫通できないぞ、ってこと。
特に貫通する神秘持ってたわけじゃなく、単純に威力が足りてないだけ。
……まあ、神秘としての威力、なんだが。

なのはのバリアは抜けれるだろ。
フェイトやヴォルケン勢の近接攻撃でバリア破れる以上、同じく魔力がこもった攻撃である鯖の攻撃が貫通する余地は十分にある。

鯖は聖典クラスの神秘じゃないとダメージを与えることができないんじゃなかった

>>645
このスレを最初から見ろと。
魔力量が一定量に達してれば貫通という話がいっぱい出てるぞ。

鯖は宝具抜きだと強力な魔術や神秘には太刀打ちできないって凛が言ってた

>>641
おお、すまん
宙ぶらりんのまま終わってたような感じがしてたからつい

あとはスペックか・・・これもまたどっちともデータ無いからなあ・・・

こういってはなんだが…
魔術師として最高レベルのキャスターですら、鯖の中では最弱クラスという時点で
鯖相手になのは勢の砲撃タイプの魔法使いは、色々と工作しないと勝ち目が無い気がする。

いや、型月基準で言われても

>>649
それって暗に「なのは達は全員キャスターより弱い」って決めつけてね？
型月での最高レベル魔術師≠なのはでの最高レベル魔導師だと思うけど

キャスターが最弱なのは鯖の多くが対魔力を兼ね備えてるから一対一でのまともにぶつかり合った場合勝ち目は薄いって理由。
強い弱いじゃなく相性が悪いんだ。

流石に戦闘機人のISはグレーゾーンやや無理寄りか
そもそも魔力以外の動力って言っても5番6番のISや9番の擬似ウィングロードは機械動力で再現できるのかさえ分からないし
対人なら充分過ぎるが鯖には相性悪そうだ

>>649
葛木メディアさんは万能だが研究畑の魔術師
なのは達メインキャラは戦闘型魔導師
そもそも得意分野が違う
葛木メディアさんと比べるならプレシアママやドクタースカリエッティ辺りだな

キャス子は鯖が耐魔力持ってなかったら間違いなく最強だと思うが。
12発同時レーザービームや極太ビーム。反則分身や謎バリア。
大抵は暗示だけで終わる上それを神言にで一瞬でやっちまうし。

つうか戦闘特化魔術師ってせいぜいバゼットと荒耶くらいだよな？
荒耶の場合は身体能力スペックが高いだけで魔術に関しては攻撃魔術は使わないらしいから戦闘特化って言うと微妙だが。

切継も戦闘型だったか?
半分ゼロに突っ込んでるから余り弄りたくないが

784 ：イラストに騙された名無しさん：2007/11/27(火) 00:00:58 ID:bqaRyP9S
ハルヒ＞＞＞＞＞（超えられない人気の壁）＞＞＞＞＞Ｆａｔｅ
ハルヒ＞＞＞＞＞（超えられない売り上げの壁）＞＞＞＞＞空の境界
よって
谷川流＞＞＞＞＞プロと同人（肥溜め）上がりの壁＞＞＞＞＞カスきのこ

>>655
荒耶の本質は探求者じゃね？戦闘特化とは少し違うような

そもそもキャスターが戦闘型魔術師じゃなかったら
なのは達も戦闘型魔導師では無い気がするけどな。

ビーム乱射するわ、極太ビーム放つわ、分身するわ、空間転移するわ、バリア張るわで
十分に戦闘向きだよ。
本当に呪いのとかの方が得意なのか？と思うくらいに。

いや、なのはが戦闘型じゃなかったら世の中の魔法使いは戦闘型とは言えないだろ
戦闘以外に何やった？飛行型とでも名乗ればいいのか？
戦闘型ってのは主な畑を言ってるんだろ？
キャスターは攻撃魔法が主じゃないって話なだけだろうに

あと、一部の人なのかも知れんし、そもそも俺の気のせいなのかも知れんが、
「なのはとか格下だし」って目線やめてほしいんだが

>>653
戦闘機人は魔力を使わないからAMFの影響を受けないってのが利点だからなあ
少なくとも鯖戦じゃ役には立たんわな
といっても他で役に立つのかどうか・・・
唯一期待できそうな5番もスペック不明だしな

月側の奴は全否定するより、肯定しながらどうやったら倒せるかで考察しろ


再現できないとか、最弱だからとか、ニュアンスが違うとかってもう話し合う気無ぇじゃねえか

>>662
月側って何だ？ まさか両方知ってないのにここに居るわけじゃないよな？
あと、〜側っていうレッテル貼りは感心しない。
>肯定しながらどうやったら倒せるかで考察しろ
お前さんはこのスレを最初から見直す事をオススメする。

根本的な問題としてだな

1対1では最弱といわれたのは陣地（柳洞寺）の外
>>659の言うようなことをしたのは陣地内

相性云々ってのも「基本的には」の話であって「メディア」を名指ししての事じゃない

>>663
VSスレなわけで、どっち派というのはあると思うぞ
月側ってのは要するに月の方が強いと思ってる人だろう

そういえば荒耶とかは鯖とガチンコできるレベルに上げられてないけど、
これは要するに平均的な宝具なら荒耶の結界に対処できるって事じゃないだろうか
防戦に回ることすら出来ないみたいだし、密かに魔力次第で結界破って殺せるんじゃ

荒耶は攻撃手段が物理攻撃しかないからな。
元々結界専門の魔術師だから、防御面に特化してる。その防御も鯖相手だと……。
ワンアクション空間圧縮はあのマンション限定だし。

そういや荒耶、英霊とやりあった事ありそうなんだよな。
明言はされてないけど。アラヤの抑止力発生させちゃった事あるらしいし。

>>666
アラヤって英霊召喚だけじゃなくてその場にいる人間の意思を操るとかも無かったっけか？
確か燈子が自分がそうかもしれないみたいな事言ってたような。

>>667
それもあるが、橙子が確か『「」へ挑んだ者たちは尽く惨殺されていた』みたいな事をいっていたし、
殺された以上は誰か殺した奴がいたはずで。
あと、荒耶の発言に
「いつか抑止力をそのものを倒す手段を調えて挑んだが、アレはそれ以上の力をもって現れる」
ってのがあるから、一回は相対した事があるはず。

>>652
それって、なのは達も鯖と相性が悪いって事にならないか？

なんかすっかり「なのは勢VS鯖」になっているけど、そもそも型月側は人類以上の存在の鯖を持ち出すのは不公平じゃないか？
「人間」で魔道師のなのは達に合わせて、型月の方も「人間」で魔術師の凛や橙子、荒耶等を持ち出すべきだろ。
魔術師じゃなくても葛木とかアゴニスト異常症患者とかもいるだろ。

鯖OKだったら、なのはの方も初代リインフォースとか持ち出さないと割に合わない。

それなのは達が鯖より弱いって前提の話だろ

>>670
違う
型月の魔術師達＝なのはの魔道師達って基準で判断しただけだよ。

せっかく両作品とも魔術や魔法を使う人間達がいるって共通点があるんだから
こういう風に判断するのは当たり前だと思うけど？

リイン�T出しても良いと思うが。
結局のところリイン�Tが出ばっても不死身以外はパワーバランス的にさしたる違いは無いだろ。

今んとこなのはが有利なのは防御力と飛行できることであって。
リイン�Tを出してもその差は変わらない。
まあ防御力に関しては曖昧だがな。

>>671
それだと話にならないから鯖で話してるんだろうに。
なのは勢の人外っぷりをみれば、型月の人間勢は即死するでFAだろ。
一応型月の方は普通の人間してるからな。
人外NGだとヴォルケンもだせんし。

いや、一応人間な黒桜やら、ゼルレッチ(若)やら、ロア存命時のシエルやら、殺人貴やら、胃界教典持ちのナルバレックやら、バルトメロイやらを持ち出せば話は違うだろうが……資料少ないしな。

>>669
それを言い出すときりが無いでしょ
リィン�Tがでてくるなら、アルクとかオルトとかも出てきちゃうし。

>>673
仮にそうだとしても、まず考察して
魔道師対決はなのは勢の方が有利だと結論付けてから「じゃあ人類の魔術師以上の鯖相手だとどうなる？」っていう流れになるのが筋じゃないか？
考察も無しにいきなり「なのはの魔道師＞型月の魔術師」と決め付けたら、考察系のVSスレとしておかしくないか？

もしかして俺が知らない間に既に考察されていたのだったら
トチ狂った事言ってスマン…この書き込みは無視してくれ。

>>673
いや普通にバゼットとか赤ザコでも十分戦えるだろ。
まあ空飛ばれたらおわりだが。

そもそも対魔力の効果がよくわからない
なのは魔法に詠唱とか必要ないし
アーチャーの対魔力はDだがキャスターの小技で充分貫通できるみたいだし
他にしてもAだから絶対勝てません＞＜じゃキャスターとか参加すんなって話だし
セイバーも「魔力で強化された拳」を対魔力関係なしに食らってるしな
対魔力はあんまたいしたものじゃないと思うぞ

俺としては別になのは対鯖でも問題ないと思う
それで勝てないようなら「なのはキャラｖｓTYPE-MOONキャラ」
においてなのは負けって事で決着つくじゃん
最強キャラを出してないって点じゃ型月もアルク出してないしな
両方とも入れてもいいけど今以上にカオスになるだけだし

>>677
>対魔力の効果
一定以下の威力無効化、でいいんじゃないの？

>他にしてもAだから絶対勝てません＞＜じゃキャスターとか参加すんなって話だし
第五次のセイバー(アルトリア)がハイスペックなだけ。マスター殺せば勝てるし
>セイバーも「魔力で強化された拳」を対魔力関係なしに食らってるしな
そりゃ強化しても拳だもの

>>675
鯖以上の人類だっているよ
というか、鯖だって生前は人間だったのに……まあそれはいいや
なのは達も一般局員からすれば化け物だし、
一般市民から見れば一般局員だって凄い人たちなんだぜ？

いや、鯖以上の人類がいるとかスペックの話をしているわけじゃなくて
あくまで両作品の世界観と同列の組織、団体である魔道師達VS魔術師達を先にやるべきだと思うんだ。
それに凛だって一般人からすれば化け物だし、見習いの士郎からみたら凛には魔術師として到底叶わないよ。

鯖の方が考察しやすいから「なのは勢VS鯖」の流れになるのも分かるけどね…。
そうすると、何度も議題に上っているけどセイバーの「対魔力」が厄介なんだよ。
作中でも、キャスターはセイバーには絶対に勝てないといっているしね。
倒す方法はルールブレイカーで仲間にするか、マスターの士郎をなんとかする位しかないし…。

付け加えると、どんな鯖でもマスター殺せば何とかなるのも
鯖が概念兵装の宝具の存在と共に考察に向いていないのを裏付けしていると思う。

>>675
普通の魔術師相手じゃまず空中からの誘導操作系で片がつくだろ
考察はされて無いけど攻撃力にしても防御力にしても問題なくスペック上という認識だと思う

>>678
＞そりゃ強化しても拳だもの
いや、一応魔術全キャンセルってなってるからさ
デバイス殴りは対魔力には関係ないって事でよさそうかね

そういえば鯖につきもののマスターを忘れてたんだが・・・
単独行動とかもあるしどうするか
マスターは戦場の外待機って事でいいかな？
距離があると駄目なら無敵フィールドを張って付き添わせるってのもありだけど

いっそ鯖じゃなくて英霊……はちょっと反則か。供給無限だし。

>>681
＞いや、一応魔術全キャンセルってなってるからさ
あれはセイバー自身に働く魔術限定だったと思うけど。
葛木のあれは、拳の物理強度強化＋キャスターが介在する事による鯖と同列の神秘付加でセイバー殴れたんじゃないの？

魔術師でもイケると思うが。

バゼットや葛木の格闘連中が近距離好きのシグナムに劣るとは到底思えないし、シグナムの持ってる遠距離攻撃もフラガラックに反応する確率は高い。

コーネリウスアルバはフェイトの雷撃魔法並の規模の攻撃を2秒でやってる。
対して誘導操作系は術者側から射出する形だから、そのタイムラグから空飛んでいようが摂氏1000℃以上の火柱の方が先に当たる確率は十分ある。

まあ結局なのは側のバリアとかBJの防御をどう判断するかだがな。

>>683
シグナムを甘く見すぎ。奴は公式に人外だぞ
ちなみに・・・葛木のスペックは強化なしで考えてるだろうな？
キャスターありで考えるならこちらもはやてをつける
遠距離攻撃にしても飛龍一閃とか連結刃とか切り札じゃないのがある
連結刃とか地上オンリーでどうやって避けるんだって感じだし
切り札は判定難しいんだけどな「デバイス」が切り札かもしれんから一概に言えないってのはある
バゼットのパンチは時速80キロらしいが、
これで成り立つ格闘戦じゃシグナムにすら速さで押されるんじゃないだろうか

コーネリウスの方はＢＪ単体抜けるかどうか、魔法使えば100％防げるレベルかな
なのはwikiからの転載だが

サンダーフォール
威力：ＡＡＡ
天候操作＋遠隔攻撃魔法。 (魔法ではなく、自然現象としての)雷を発生させ、目標に落とす。

自然の雷は通った場所だけで２〜３万度に達するらしいから、
摂氏１０００度程度じゃ問題にならないかと
ちなみに誘導操作系のプラズマランサーが威力ＡＡ
なのはは威力Ｓを軽々と防いでたりしたな

>>684
ええい、おのれは時速80kmを舐めすぎじゃ戯け……！
葛木やバゼットは人外判定で十分なくらい強いわい(時速80kmのパンチとか、人間の動体視力じゃ追えないし反応も出来ない)。
現実の世界チャンプ瞬殺とかいうレベルだぞ。
これでシグナムに速さで負けるなら、シグナムと近接やってるフェイトは真実人間じゃねえっ。

あと、
>比較的万能に見える防御魔法だが、意外にも温度変化魔法は通常のバリア・シールドタイプでは防ぐことができず、フィールドタイプの防御にのみ頼ることとなる。
まあ、同じくなのはwikiから転載だが、コレ見ると摂氏1000℃の炎はバリア・シールド貫通するな。
BJで生物が溶けたり蒸発したりする温度を防げるか、ってとこか。
マグマにBJのみで沈んで大丈夫なら、大丈夫なんだろうが……(マグマが1200℃くらい)。

だから温度変化と炎熱攻撃を一緒にするなと
余熱ふせぎゃ良いんだから充分防御可能だろ

>>684
公式に人外以上だというスペックは？
時速80km以上の剣速です。なんてあるのか？

なのは世界で人外。型月もそうだが何を以て人外なのか？
それがわからなきゃ意味ないだろ。

リリカルなのはの近接技術は総じて大振りで、避けられて反撃。なんてのが容易に想像できる上。
最初から離れた位置からガリアンソードならともかく、近接戦闘中に離れてカートリッジをロードして変形させる暇なんてないをじゃないか？

お互いが完全に手札がわかっていて正確を考慮しないでスペックのみでやり合うなら最初からシュランゲフォルムで空から攻撃で十分だろうがな。

葛木の場合は純粋な近接技術しか考えてなかったが、キャスターとはやてをお互い入れるとしたら、キャスターの万能性と攻撃動作の速さで下手をすればはやては何もしないで終わる可能性がある。
これも結局BJとバリア次第だが。

ちなみにアルバは自然現象の炎というより怨念とかが形となったものらしいが。まあわかりにくいから考えなくても良いかな。

>>686
炎は光と熱で構成されてるわけだが……
だいたい炎熱攻撃と温度変化の違いってなにさ？ 温度下がるのが効いて、上がるのが効かないなんて道理があるか

>>687
>なのは世界で人外。型月もそうだが何を以て人外なのか？
現実世界の人間の限界を基準にしてたが、違うのか？
なのはも型月も、魔法・魔術と関係ない部分は基本的に現実と大差ないだろう？
よほどひねくれた捉え方しない限り。

なのは勢は、普通に素肌の部分に喰らったら終わりだと思うのは俺だけか。

大振りだから当たらないっていうならバーサーカーは雑魚ですね

キャスターは陣地の外だと極端に魔力量が低くなるのが難点だな
陣地内でも単純な攻撃範囲はなのはと相変わらないし外だと明らかに不利
絡め手を使わないと陣地の外での真っ向勝負は流石にきついかと

後デバイスの変形はカートリッジを使わないならそれほど遅くは無いな
何より制空権はなのは側だから近接メインの相手なら距離さえ取れば飛んでゆっくりカートリッジなり術式が組めるな
少なくともバゼットじゃ阻止は無理だろう、パンチのみじゃBJ流石に抜けないだろうし、強化葛木は判らんが

はやての術の展開の遅さは設定でも描写でも確定だから戦闘だとどうしても従者が必須だな
元々そのためのヴォルケン四人なんだが

>>688
炎を作ってぶつけるのと直接温度を上げ下げするのは普通に別物だろう
つーかミサイル防いだ時なんか一緒に発生する爆炎なんかも防いでるわけで

>>689
素肌露出部分にも一応バリアは展開されてる、物理防御は布地面積に比例するみたいだけど
そもそも穴開いてたら熱がそこから入ってきて意味無いし

>>688
二十七祖みたいな変な形だったりする化物連中はともかく、一般の死徒が弾丸を見てから避けれる程高スペックなのは、死徒化の身体能力向上もそうだが長い年月をひたすら研鑽に費やしたから。
だから人外というより人間が何百年も鍛え続ければそうなるとかいう人間の延長？ みたいなものらしいが。何をどう超えたら人外なのか。そこが曖昧なんだよな。

>>690
完全に避けてもダメージを喰らうのがバーサーカー。
まあゴッドハンド抜けれるしかるべき攻撃手段があれば余裕だろうな。
現にアーチャーが5回だが6回だか殺してるし。

>>692
スペック不明のミサイルだけどな。
それに炎熱系使うシグナムはどうするんだ？
まあシグナムの炎は魔法に属するからなんて解釈もありだがそうすると赤ザコの炎も通る事になるな。

ようはなのはをマグマに沈めて耐えられるかどうかじゃないのか？
なんとなく耐えそうな気もするが。

>>692
＞スペック不明のミサイルだけどな。
＞それに炎熱系使うシグナムはどうするんだ？
＞まあシグナムの炎は魔法に属するからなんて解釈もありだがそうすると赤ザコの炎も通る事になるな。

よし、まずは議論の内容を把握してから口出ししてくれ

フェイトやエリオの雷やクロノ、はやて、リイン�Uの氷結もあるな、温度変化系
なのははA'sでヴィータの炎熱攻撃フランメシュラークの奇襲をほぼ無傷で凌いでたな
アレはコンクリ溶かしたりしてないっぽいからせいぜい人が燃える程度の熱量だとは思うけど

温度変化は気温や水温の上昇とかそういうのだろう
炎を直接ぶつけるのとかとはまた別物だと思われ

プロボクサーが30〜40ｋｍだから倍くらいか、意外に早かったんだな
これは素直に謝るｗ
ちなみにフェイトとシグナムは真実「人造生命」だから言葉どおり人外なんだスマン
特にシグナムなんかは戦闘用のプログラムなわけで、人間と同スペックと考えるのが不自然

しかし、シールド系で温度防げないとは思えないんだが
プラズマスマッシャーを一応リインＩがシールドで完全に防いでるし
あれも電光＝稲妻を伴ってるから温度あるはずなのに
まあ人外だからその程度問題なかったって事にも出来るけどさ

はやて入れたら街ごと爆撃して終了になると思う
撃つ前になんかされたらシグナムが受ければいいし
ってそんなことじゃなく、単純に魔力による増加抜きでＢＪを抜けるのかって話
流石に攻撃力不足だと思う

>>698
デアボリックエミッションは範囲馬鹿広いのに純粋魔力攻撃で天然非殺傷攻撃だから生物や鯖には効くけど建造物には被害ゼロの無差別爆撃にはうってつけの術だよな
あと、防御には是非とも盾の守護獣を活用してあげて下さい

>>698
まあ魔力無しならBJやバリアを貫通できるのは貫通力に優れた特殊な弾丸とかそこらへんだろうな。銃とかみたいな現代兵器って何気にトンデモないし。

戦闘プログラムに関しちゃデバイスや魔法みたいな超便利技術がある以上、人間と同スペックでもなんら問題は無さそうだが？
まあ同スペックというより一般魔導師に比べても超圧倒的って訳だが。

＞はやてを守る
はやて＋ヴォルケンVS1人ならともかく同人数なら流石に無理があるだろ。
はやてを守るならシグナムとかよりなのはの方がよっぽど使い物になりそうだが。

というかバリアを抜けれる攻撃って何だ？
同じ威力でも魔法なら通って魔法じゃなければ通らないとかあるのか？

>>694
人外ってのは要するに普通の人間じゃたどり着けないレベルだろ
範馬勇次郎も人外、北斗の拳の奴らも人外、凛もなのはも人外
死徒とかフェイトとかヴォルケンとか犬とか淫獣は言葉通り人外

別に人外って言葉の定義を設定する必要は無いと思うんだが
概ね人外だろうし

飛べるのはなのは側の大きなアドバンテージだけど、鯖相手だとそんなに大きな優位じゃないんだよな
ライダーのペガサスは元より、それを迎撃したエクスカリバーみたいな遠距離攻撃とか、
宝具の空飛ぶ乗り物で超音速で飛べるギルとか、ただ飛ぶだけで戦略爆撃機級の宝具に乗ってるイスカンダルとか、
なんか普通に飛んでる葛木キャス子さんとか、F-15に飛び（？）乗ったZEROのバーサーカーとか、
ゼロバサカに乗っ取られて超強化されたF-15に槍ブッ刺したZEROランサーとか
まぁ、小さくても優位は優位だが

>はやて＋ヴォルケン
「主を守る」「騎士」「犬」というキーワードでアルトルージュと愉快なしもべ達思い出した
はやて達の方が数多いけど、プライミッツマーダーがかなりバランス崩しそうな組み合わせだ

>>701
ここで上がってる奴らが概ね人外ってのは同意
ぶっちゃけ志貴でさえ魔眼抜きでも明らかに人外に片足踏み入れてる体術が有るけどここじゃほとんど評価外の扱いだし
人の限界と言う意味では矛盾は有るかも知れんけど、一般的常識の人間とは明らかに外れている
少なくともリアルと照らし合わせた場合の意味では矛盾は無いはず

>>699
あ、いやあれは葛木＋キャスター対シグナム＋はやての場合ね
葛木にキャスターの魔力ブーストつけるんだったらシグナムにはやてつけても問題ないべって話の続き
そりゃ盾といえば守護獣ですよ

>>700
まあ超技術があるからって言うのはあるんだけどな
けど純粋に魔力だけで作ってるみたいだから人間スペックな理由が無いんだ
ある意味鯖と似た存在だからな
はやてを守るってのは上述の通り片方葛木想定でな
雲の上から爆撃できるから、攻撃防ぐのはシグナムだけで充分いけると思う
相殺するなり牽制するなりしてればいいし

バリアを抜けれる攻撃・・・質量兵器がなんもやってないからあれなんだが、
ちゃんと魔法に比肩する威力があれば抜けるんじゃないか・・・？
ガジェットの攻撃は魔法じゃないし、型月のように〜じゃないと駄目ってのは無いと思う
実際にどの程度なら抜けるかについてはわからないんだけどな・・・

>>702
ガイア犬相手じゃ設定重視する限り人間のはやてに勝ち目無いじゃんww
ヴォルケンだけで行くか、主の代わりにスバル辺りでも連れて行けww
それこそ27祖上位相手じゃリイン1位で無いとスペック的にも辛い

俺、レス書き込み過ぎ少し自重、時間偏ってるし

プラ犬てどうやって人間殺すんだ？

>>704
葛木＋キャスターVSシグナム＋はやてなら、シグナムが守りに入ったらキャスターの訳分からんビームとかでまとめてやれそうだが。
まあ空飛んでる以上葛木の出番は無いだろうな。

シグナムがキャスターに攻撃させないために近付いて、ようやく葛木の出番になる。

キャスターの場合陣地内なら一瞬でなのは並の攻撃ができるから圧倒的だと思うが。
陣地外だとどうだろうな。葛木がマスターである限り魔力不足は否めんし。

>>702
ZERO鯖は凄いが、ZEROじゃない方は大いに有利だろ
遠距離攻撃とか空中ならいくらでも避ける場所あるし
ペガサスにしても突進じゃ避けるのは難しくないだろう
急停止+ターンとかできるならともかく
キャスターはまあ普通に戦えるのかもね

ZEROは・・・戦闘機に飛び乗るとかドンだけーｗ
音速が普通なZEROはやばいな
なのはの速度は不明だが音速かと言われると・・・だし

キャス子は何気に強いよな。
聖杯戦争のプログラム作った魔術師もキャスターとして召喚される英霊に嫉妬したりして三騎士の耐魔力なんてのを設定したような気もする。

ベルレフォーンはなのは側の飛行速度次第じゃないか？
避ける。小技で迎撃。防御力特価型だから効かない。また避ける。の繰り返しになりそうだな。

後カリバーが光速とかいうのあれどうなったっけ？

セイバーに関しては有利
アーチャーに関しては射撃武器が豊富なのでそうでもない
ランサーに関しては投げボルグ防げるかどうかがポイント
キャスターに関しては微妙。陣地次第
ライダーに関しては不利。いい加減石化の魔眼のこと思い出してあげて。
バーサーカーに関しては勝敗付かず。ゴッドハンドは1度受けた攻撃に対して抗体が出来るので12種類のＡランク以上の攻撃を持っていないと勝つことが出来ない。
アサシンに関しては有利
真・アサシンは妄想心音の射程次第だけどどうも刺しボルグの2倍強っぽい。5〜6ｍ？

>>707
＞キャスターの場合陣地内なら一瞬でなのは並の攻撃ができるから圧倒的だと思うが。
ダウト
あれは充分にはやて並みの時間かかってると思うんだが
なのはに比べると細いしな
実はなのはのより硬いのか暴れっぱなしなのかはわからんけど
飛龍一閃で相殺した後さらにシールドなりなんなりすればいい
そもそもキャスターのビームは雲の上まで届くのか？

何より、はやては相手を狙わないでいいがキャスターはそうは行かない
正直先手をはやてが取って終了だと思うぞ
雲の上から適当に撃ってるだけでいいからな
準備完了すれば連発できるっぽいし
というか俺は別にタッグ戦を語りたいわけじゃないからこんなもんで終わらせたい

地対空でスペックが同じ場合回避のしやすさ含めると
単純に空飛べるほうが有利だよ
石化の魔眼は高い魔力があれば抵抗できるんじゃなかったか

>>705
スバルは素の力で負けそうだぞ、おいｗ

>>706
霊長（＝人類）に対する絶対殺害権って設定のみだから不明だな
人類以外に対する戦闘力としては、守護者七騎投入してようやく押さえられるとからしいが

>>708
ちなみにペガサスは時速500km
本編の頃から前回（ZERO）は化け物揃いって言われてたからなぁ
マッハ何ぼの機関砲じゃ話にならないのばっかりだ

>>710
なのは勢でバーサーカー倒せる可能性が有るのははやてかリイン１or闇の書の闇位じゃ無いかな
赤金アーチャーみたいに手の内の多くてかつそれぞれ高レベルで纏まってる奴はそう居ないな流石に
オーバーキルは考察出来ないし当てにも出来ないしな

>>713
本編じゃ速さに関しちゃせいぜい視認不可能くらいだもんな。別に音速でなくともそうなるし。

>>710
キャスターは陣地ありで互角、なしで勝利確定と思う
石化の魔眼は魔力ランクで判定なのがどうなんだか
重圧の効果もよくわからん
しかし、なのは達は問答無用で石化ランクじゃないと思うぞ
バーサーカーは一撃で7回殺されるとかやってるわけで、
やってやれないことは無いと思うんだが
ギガントシュラークとかどう見てもおかしい威力の奴があるし
アサシンの方も魔力判定・・・Cランクだからそう高い判定じゃないとは思う

>>716
思う。ね
石化しない理由は？また魔力議論の始まりか？

後ギガントのどう見てもな威力ってバリア破壊以外に活躍の場はあったっけ？
威力なら幾らでも妄想できる訳だが。

本編でのギガントは闇の書の闇をバリアごと押し潰した
あとはSTSのギガントラケーテン事ツェアシュテールングスハンマーでゆりかご動力炉のクリスタル粉砕か
どちらも見た目の印象はともかく対人での威力は不明だな
後者は対人使用も有りなのか最終話の模擬戦でスバル達相手にツェアシュテールングスハンマー構えてたけどww魔法無しなら当たればミンチより酷いだろww

>>717
魔力議論に行くのはしょうがないと思うぞ？
効果が「魔力ランクで判定」となってるんだから
魔力ランクてどんなもんかってのを考えるのは当然だろ？
絶対石化なので話になりません。で終わらせるのはつまらないと思わないか
石化しないと思う理由は、キャスターに引けを取らない魔力攻撃が出来る（と見える）から
魔力高いと思う理由にならない？

ギガントは一回しかやってないから実際の威力は不明
が、大きさを考えろと
あれ地面に打ちつけたら相当な大惨事になると思うぞ
ttp://www.youtube.com/watch?v=5wChff4bfOM&feature=related
大きさわからなかったら見てくれ

「対象の魔力がCランク以下である場合は無条件で、Bでも条件次第で石化。
　Aランクの場合は石化させる事は出来ないが、重圧をかける事によって全能力をワンランク下げる事が出来る」だそうだ
ちなみに、本編サーヴァント限定で言えば
Ｃ以下：小次郎（Ｅ）、真アサシン（Ｃ）、ランサー（Ｃ）
Ｂ：セイバー（マスター士郎）、アーチャー、ライダー、ギルガメッシュ
Ａ：セイバー（マスター凛）、バーサーカー
それ以上：黒セイバー（Ａ＋＋）、キャスター（Ａ＋）

かなり大雑把な勘定になるが、型月的価値観でいう一人前の魔術師の推定50倍（凛は20倍くらい）あればＢにはなるかも
ちなみに鯖のステータスはＡが最高で、＋とか＋＋は一時的なブーストみたいな感じ

少なくともはやてだったら石化しないだろうなぁ、とは思う