アニメ最萌トーナメント反省会・ﾙｰﾙ改正討論スレ３

アニメ最萌トーナメント2007の反省・問題点を語り合い、
次年度に向けた、ルールの改正・変更案を模索、討論するスレです。
ここでの企画内容はあらゆる手段で次年度へ引継ぎ、
本年度最萌トーナメントの、正当な後継として運営する努力をするものとします。

目的
１）2007年度分の反省・問題点の列記、及びその対策案の議論
２）最萌トーナメント自体のコンセンサス（その過程も含む）の方向性模索
３）次年度より採用可能な、多角的（構成・技術両面）な具体案の抽出と討論

上記の他、派生して行く問題点についても状況に応じて対応する予定です。
他スレでも指摘される通り、漠然とした論議は破綻しかねないので、
決勝終了後〜１１／５の２日間を目途に、上記１）の討論から順に、進めようと思います。
なお、その間にも画期的な案が出るようでしたら、こちらで保管できるよう努めます。
（個人１人での管理・進行は偏りと限界がありますので、匿名を条件にした協力者も募集します）

以下の注意点を極力守るようお願い致します。
・「いいと思うからそのまま」「中止せよ」などの理由なき極論の禁止
・責任論などを含む、2007最萌運営の批判（経験者の意見は大歓迎です）
・他スレ（特に運営スレ）を占拠しての並行議論（迷惑との声多数・ここへの誘導は有）
・全体で決めた期間の遵守

ここでの議論はこちらで極力保護致しますが、上記でも明記したとおり、
１人が進行を牛耳るものではありません。協力・指導大歓迎です。

>>950が次スレを立てる。不可能であれば、順次自己申告後に立てる。

前スレ：アニメ最萌トーナメント反省会・ﾙｰﾙ改正討論スレ２
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1194257730/

予備予選を厳しく

長らくお待たせしました…スレ移行に合わせたわけではないのですが、
良いタイミングでまとめが完成いたしました。
タイミング的に前スレまでのログを全て読み、必要に応じて抜粋＆ナンバリング、
それを枠に区切って題目としてあります。
過去ログに関しては以下の保管庫にて、再確認を必要としますが、
リスト圧縮にの為に致し方ありませんでした。
今から残りのログの保管とともに、ここと保管庫に投下します。
お待たせしてすみませんでした。

ttp://jbbs.livedoor.jp/anime/5885/

大項目
Ａ：トーナメント形式の変更案関連
Ｂ：コード発行、投票関連
Ｃ：スレ進行・最萌のイメージ管理
Ｄ：運営方法・その他
に各々分割してあり、さらに中題目（ギリシャ文字α〜ε）小題目（アルファベット小文字）になっています。

以降話題として引用される場合、Ａ−α−ａ（全体期間の圧縮）などとしてご利用下さい。

Ａ：トーナメント形式の変更案関連

　α「開催期間の短縮」
　　　ａ：全体期間の圧縮（２ヶ月以内案・３ヶ月以内案）　→[k1-63][k1-95]
　　　ｂ：盛り上がり・運営の負担・支援人の負担等を加味した期間変更

　β「開催期間・回数の変更」
　　　ａ：番組改編の多い、４月or１０月開始（若干調整）　→[k1-93-4][k2-300]
　　　ｂ：年二回開催、上半期・下半期制導入　→[k1-95][k1-160][k1-194][k2-821]
　　　ｃ：慣例では７月開始案だが、全版トーナメントを意識して調整（未確認）
　　　ｄ：「７月〜６月」を「４月〜３月」に変更。（2008は過渡期につき、７〜３月）　→[k1-443-2]

　γ「エントリー資格」
　　　ａ：出場回数での限定、ハンデ　→[k1-239][k2-301]
　　　ｂ：過去の成績で段階的に（優勝・ベスト８・勝ち星数など）　→[k1-215-2][k2-96]
　　　ｃ：３年目以上の参加禁止（無条件or成績により審議）　→[k2-248][k2-300]
　　　ｄ：通称・呼称等、有効とする票の平等化を
　　　ｅ：エントリー数の抑制（作品別の上限を設ける等）
　　　　　　→[u33-614][k1-63][k1-215-1][k1-215-3][k2-144][k2-202][k2-808][k2-894-1]
　　　ｆ：新参・古参別のトーナメント開催
ｇ：参加拒否権の導入　→[u33-272]

　δ「予選方式の変更案」
　　　ａ：二次予選の廃止・統廃合
　　　ｂ：各予選通過人数の調整　→[k1-443-4]
　　　ｃ：予選での一作品あたりの通過上減数or指定枠の設置　→[m1-81]　
　　　ｄ：一次通過キャラで二次予選。（さらに両予選の総得票数で通過審議）
　　　ｅ：惜敗率での敗者復活or入れ替え制

　ε「本戦の形式変更」
　　　ａ：三人戦の大幅増加　→[k2-503][k2-661]
　　　ｂ：四人戦の追加導入（うち２人勝ち抜け等も含む）　→[u34-594]
　　　ｃ：さらに多人数戦の導入（２／６や４／８など）　→[u35-283][k2-736][k2-739]
　　　ｄ：同日での同時開催戦の増加（兼アンチ票対策）　→[u34-586][k2-22][k2-821][k2-957]
　　　ｅ：タッグ戦、グループ（チーム）戦の導入（作品別・ランダム）　→[k1-443-5][k2-735]
　　　ｆ：三位決定戦の実施（準決勝敗退者のみor優勝者に敗れた者全て）　→[k1-443-6]
　　　ｇ：一回戦ごとに、惜敗率からの救済or入れ替え　→[m1-32][k1-212-2]
　　　ｈ：敗者復活枠の導入　→[k1-63]
　　　ｉ：複数人戦に対する、持ち票数の増加　→[u31-391][k2-58]
　　　ｊ：予選上位者の別ブロック優先配分、シード制（２回戦・ブロック決勝抜け）
　　　　　　→[u35-26][u35-142][k1-212-3][k1-702][k1-709][k2-904][k2-904]
　　　ｋ：対戦相手の完全ステルス化　→[u35-159][k2-467]
　　　ｌ：シャッフルの追加設定　→[k1-247-2]
　　　ｍ：エキシの公式化（運営or発表のみ）　→[k2-894-2]

　　　ｎ：全体的な補正案、及び日程案（過去のリスト含む）
　　　　　　→[u35-104][u35-153][u35-419][k1-54][k1-212-4][k1-263][k1-266][k1-849]
　　　　　　→[k1-952][k2-661][k2-728][k2-736][k2-748][k2-757][k2-815][k2-923][k2-954]

Ｂ：コード発行、投票関連

　α「発行端末の制限」
　　　ａ：携帯のみ発行　→[u31-389][u32-177][u32-566]
　　　ｂ：画像認証、秘密鍵＆公開鍵の導入　→[u33-40][u33-498][k1-95][k1-261-1][k1-261-2]
　　　ｃ：串多重の管理・制限
　　　ｄ：事前のID・メアド登録の義務化　→[u33-8-2][k2-503]
　　　ｅ：ＩＰ・クッキーなどの完全開放・登録を義務化　→[u32-531][u33-4]
　　　ｆ：CPUIDの読み取り　→[u34-487]
　　　ｇ：通し番号の付加　→[u31-126-1][u32-566]
　　　ｈ：独自プロトコルでの専用コード発行クライアントの作成　→[u33-8-1][k1-62]

　β「有効票の制限」
　　　ａ：萌え文の必須化（無言票の無効）　→[u31-467][k1-22]
　　　ｂ：支援必須化
　　　ｃ：ＰＣ票と携帯票の比重の差別化　→[u32-371][k1-247-1]
　　　ｄ：投票所の外部移転　→[u31-462][k1-443-1][k2-828]
　　　ｅ：持ち票数の増加・減少　→[u31-391][k2-58]

　γ「海外票の取り扱い」
　　　ａ：海外票の完全排除or容認　→[k1-117-2]
　　　ｂ：串多重のみに限定した規制（管理出来たと過程）　→[k2-420]
　　　ｃ：票数上限・割合審議の導入

　δ「偽票対策」
　　　ａ：中間発表・途中集計の公式化or無力化　→[u31-016][k2-870]
　　　ｂ：有効コードを使った二重投票の無効化（前年度仕様に）　→[u32-158]
　　　ｃ：真票の合計カウントシステムの導入（各キャラの得票数は不明で）　→[u31-812]
　　　ｄ：時限式のコード開放（使用可能時間の短縮）　→[u31-126-2][u31-810]
　　　ｅ：タイムスタンプの導入　→[u31-678]
　　　ｆ：電子署名の導入　→[k1-261-2]
　　　ｇ：スレの用途別分散化　→[u31-877]

　ε「集計・発表関連」
　　　ａ：末尾の公開停止　→[k1-95]
　　　ｂ：全体得票率に対する、末尾ごとの異常偏率の除外（上限設定or完全無効）　→[u33-73-2]
　　　ｃ：「有意性の棄却」の確立を審議、及び再試合の容認　→[k1-212-1]
　　　ｄ：結果の審議の導入（怪しい場合は結果を保留・審議にする）　→[u34-361][k1-117-4]
　　　ｅ：投票時間、結果確定時間の短縮・延長　→[u35-122][k2-307][k2-548]
　　　ｆ：投票スレそのものの管理（ア“二”メ）など　→[k1-117-5]
　　　ｇ：選対設置、事前のトラブルシューティング、条件設定の確立（複数ミス対応策）　→[k1-117-3]
　　　ｈ：一時的なグラフの異常上昇の監視　→[u33-73-1]
　　　ｉ：プロバイダ別などの集合ごとの勝敗付け　→[u32-71]
　　　ｊ：累計得票数での勝ち抜け方式　→[u34-586]

Ｃ：スレ進行・最萌のイメージ管理

　α「支援」
　　　ａ：支援ロダ・スレの確保
　　　ｂ：投票・支援スレの分別化or同一継続（補助スレの確保）　→[k1-117-9][k2-503]
　　　ｃ：日程変更による支援人の負荷の救済
　　　ｄ：支援への全体的補助（交流を深める立場を明確に）

　β「外部へ＆外部からの影響」
　　　ａ：外部宣伝の是非・制限　→[k1-117-1][k1-95]
　　　ｂ：各作品スレ・キャラスレへの影響の軽減法
　　　ｃ：アンチ対策（クレーム受付の設置、モラル向上法）
　　　　　　→[u31-776-1][u31-776-2][u31-776-3][k1-117-7][k1-720-1]
　　　ｄ：荒らし行為の規制・２ｃｈ運営への働きかけ（削除人借受）　→[k1-95][k1-720-2]
　　　ｅ：流れに応じた自治活動の活性化、スレの分割　→[u32-16][u34-828][k1-95][k1-117-6]

Ｄ：運営方法・その他（仕様そのものから現場運営まで）

　α「開催仕様の変更」
　　　ａ：紅白戦型・バトルロイヤル型　→[u31-744][u32-596][u35-16][m1-2-1][k1-22][k1-855][k1-861]
　　　ｂ：支援合戦型　→[u32-790][u34-712][m1-2-2]
　　　ｃ：作品リーグ型　→[m1-3]
　　　ｄ：クロスファイト型　→[u35-275-1]
　　　ｅ：事前事後大会やルール別での分割開催　→[u32-807][u33-314][u35-275-2][k1-253-4][k2-574]

　β「運営委員会の設置」
　　　ａ：議題提示、罷免等を扱う権限の設置　→[k1-532-1]
　　　ｂ：ルール改正手順の設定　→[u31-579][k1-532-2]
　　　ｃ：改正案の継承と次年度への生かし方について

　γ「その他」
　　　ａ：優勝商品の設定　→[k1-253-3]
　　　ｂ：「公平性」「簡便性」「娯楽性」の配分考慮　→[k1-133]

引用の過去ログの参照方法
以下の保管庫にて、運営スレ・新しい最萌を模索するスレ・ルール改正スレのログを抜粋してあります。
u＝運営スレ　m＝模索スレ　k＝改正スレと読み替えていただき、
[u31-776-1]は、運営スレ３１のレス７７６番、１個目の案、をご参照下さい。

ttp://jbbs.livedoor.jp/anime/5885/

出来るだけ自分の意志を廃し、皆さんの意見をダイレクトにリスト化したため、
いささか読みにくいほどの量になってしまいました。
特定のログを指し示すことの出来ない項目もかなりありますが、
なにぶん全ての意見を拾っておきたかったので…。（それでも落ちがあると思います）

自分の編集能力の低さをお詫びするとともに、再度遅れましたことを謝罪します。
皆さんの今後の意見の考察、および議論の参考になれば幸いに思います。

こりゃ力の入ったまとめだな
朋GJ

前日までの抽象論等を押し付けた議論の方向性の放置の件を、
改めてお詫び申し上げます。

以降、個別の議題を取り上げ、メリットデメリットの擦り合わせを行い、
優先される議題から、何らかの総意意志を求めていきたいと思います。
議題の優先順位は、前スレ>>777氏などの様なご意見を頂き、
都度都度調整したいと思います。なお、リストの番号は優先順位を指し示しておりません。
どうぞよろしくお願いします。

本戦進出者を288にこだわるんだろう。短縮案みても1回戦や2回戦で結構絞られる。
無理矢理感があるから本戦進出者を減らせば余裕をもたせられるんじゃないの？

翠豚→1300以上の偽を撃って負けた豚
銀豚→外部応援が無いと勝てない豚
紅豚→多重したが二度負けた豚
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　 |　!　　 '　　 !　 　 !　　 l、　　　 　 　／:.::⌒｀´⌒::.:＼　　　　 　 　 !　 　 '　 　 　 　 　 　 |　!
　 ! ,!　　　　　　 　 　 　 　 |　　　　　　|　,-）　　　　（-、.| 　　　 　　 | 　 　 　 　 　 　 　 　 '　|
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>>12
本戦キャラ数を減らしたら一番ダメージを受けるのがマイナー作品キャラ。
メジャー作品キャラのみで最萌をしたいのならばそれでも良いが
開催期間とのバランスを考えれば288がベストというのは過去の企画スレで
何度も言われている。

前スレの最後の方にあった支援のカウンターの件だが
自分はかなり大量に動画を支援で出したが
ただの本編切り抜きでもカウンターが100いかなかったのなんてちょっと記憶にない

カウンターが20以下しかいかなかったとすれば
考えられることは投票スレへの貼り方が悪くて埋もれていたか
試合終了後消すのが早すぎたかじゃないだろうか


基本的に動画に関しては試合終了後に回収する人も多いから
次の試合への投資くらいに割り切っておくべき

それとルイズは実際に支援が厚いというより支援を厚く見せるという面で徹底していたという印象。
一日に同じ支援を何度も貼ったり、一レスに画像一枚で連投したり、
よくいえば必死、悪く言えばマナーが悪い。

水銀の方はよくも悪くもその辺が淡泊だったと思う。

アンチ票・思惑票を減らすなら、途中集計対策も考えるべきだと思いますが。
とくに多人数対戦・複数勝ち抜けなどの試合方式を採る場合には。

偽票があるから途中集計は現状意味を持たないのでは？

究極には最萌における勝敗のウェイトを下げることだと思うよ

最萌形式じゃない人気投票を同時期にやって、そっちで発散してもらうという方法も考えられるが
運営公認でしつこく呼びかけてくしかないだろうね

偽票・偽集計で誘導される可能性はありますが、
まあ、途中集計の確度が上がったほうが影響が大きいでしょうか。

途中集計は
好きなキャラ負けてる→多重につながると言う問題点がある

葉鍵ﾀｲﾏﾝは第一回をひきずっていたからかな
さすがに開催期間長すぎて俺は途中で死んだ……

公式の途中集計アリにしたら実況扱いになるってことはない？

それを言うと、語るｽﾚとか、試合見ながら実況してる事になるんじゃないか？

今まではグレーゾーンだったのがはっきり黒に→語る終焉
こういう事態に陥らない保障ってあるかね

途中集計と偽票は議論済みだからもういい。

重要な問題は開催期間だな。
支援人の意見を取って期間を長くするか、運営の負担を軽減するために短縮の方向に向かうか。

>>25
それは運営人が決めることで部外者が決める問題ではないと考えているのは
俺だけか？

ここはメリットとデメリットを検証していく場だろうな

１次予選と本戦１回戦を削って２次予選を拡大、
全日程で２ヶ月強〜３ヵ月くらいが良いと思います。

>>27
このスレの役割はそんな感じだろうな。
運営人以外に決定権はないわけだし。

メリットとかデメリットとかぶっちゃけいきなりじゃなくて
あらかじめ考えとくっつうのは結構重要だしな

で、議論のまとめはどこ？

>>31
このスレの1-10あたりに書いてあるぞ

>>24
なんでも実況できる板があるから面倒でも終焉はないだろ

運営とそれ以外をどうして分けてるのか意味不明だな。

運営とは特に選ばれた人間ではないし、
自分がなりたければいつでもなれる。

現時点で「運営が決める事」などと線引きする必要はまるでないだろう。

>>34
集計人の誰かが何かを提案してもガン無視で、（子）独裁みたいになってたからだべ

>>34
だからルールの決定権を持ちたければ自らが運営の側に回ればいいだけ。
元運営の公開トリップを使うことで「正しい意見を言っている」気になっている
お前には永遠に理解できないことだろうがな。

>>36
>ルールの決定権を持ちたければ自らが運営の側に回ればいいだけ

それは「運営が決めればいいだけ」と議論を放棄してる奴らに言うべき台詞だろう。
何をカリカリしてるのか意味不明だな。

>>37
そもそも、このスレは来年の最萌のルールを「決定」するのが目的のスレではないぞ。
日本語が通じるのなら>>1から読み直せ。

>>38
決めるための議論をするスレだろう。
俺の意見とお前の意見には何も違いはないようだが？

ただ俺に噛み付きたいだけだったら、他の人間の迷惑になるからやめておけ。

ここの存在意義は、>>1に明記したとおりです。
運営が決めるから議論は無意味だ、では皆さんの貴重な意見が埋もれてしまいますし、
やりたければ運営になってここの意見を決定稿にしろ、と言うのは拙速かと。
具体的に指定はいたしませんが、まとめを一度ご拝読頂き、
議論の優先順位を決め、項目ごとに話し合っていくべき段階ではないでしょうか。

「決める前準備をするための議論」のと「決める」というのが同じと考えているとは。。。
どうやら日本語が通じてないみたいだな。

>>40
完全に同意。

今は運営とそれ以外という枠をはめた議論をする段階ではないだろう。

>>40
まだ議論をしている段階なのに最終決定に持ち込もうとしている奴がいるから
困るんだよな。
自らが運営になるつもりならそれでもいいが。

運営方針について「討論」するのがこのスレの目的。
あわてて結論を出そうとすると荒れるだけ。

投票数：216レス　16:38:07現在

■第1試合
1位　65票　阿部隆也＠おおきく振りかぶって
2位　56票　蔵馬（南野秀一）＠幽☆遊☆白書
3位　44票　須王環＠桜蘭高校ホスト部

■第2試合
1位　72票　ソルジャー・ブルー＠地球へ…
2位　66票　三井寿＠SLAM DUNK
3位　29票　吉良吉影＠ジョジョの奇妙な冒険シリーズ

漫画さいもえトーナメント 投票スレ41
http://etc6.2ch.net/test/read.cgi/vote/1194480540/

今は、本人が変と思った案でもドンドン出してもらった方が良いと思う
また、そうしやすい雰囲気が必要だと思う
それから、何か思いつくかもしれない

決勝トナメをベスト１６から始めればバランスがどーのというのも少しは落ち着くんじゃない

>>40
今の議題は、今後の議論の優先順位決定でＯＫ？
>>42
真面目に話したいならそのトリ外せ。他人のトリ騙るやつなんざ荒らしにしか見えん

とりあえず今年のまとめ、抜けがあったらスマン

サイト：◆HyouYaAkE2
発行所：◆HyouYaAkE2
エントリー判断：◆yEk2aLnrAc
エントリーリスト：（子）、http://sakura.45.kg/animemoe2007/charalist.htmの方
config：（子）
コピペリスト：（子）
アップローダー：（子）、◆im8zGc3EWw
抽選：◆Sub.z2rF0I、植輪[予選・本戦]、（子）[決勝]
集計：（子）、◆Sub.z2rF0I、植輪、◆o5tqHVHokA、◆zPZk3wcraM、◆YAPKxhbM7Q

>>25
支援人の端くれだけど、日程短縮希望。
1日あたり10人の基準にしてもそうだけど、現行の期間の決め方って、
めちゃくちゃコアな支援人の意見に偏りすぎだと思う。
日程を短縮すれば支援の準備がキツくなるというのはそうだけど、
自分が支援したいキャラ全部支援しなくてもいいじゃん。
そこは選択して行かないと。
「俺が支援したいキャラは全部支援させろ、準備期間を与えろ」
という要求をそのまま受け入れなくてもいいと思うんだがなあ。

・支援人（およびロダ）の負担を抑えつつ日程を短縮する（目標一ヶ月短縮）
・中小陣営キャラの保護（二次予選と本戦一回戦の拡充）
・アンチ票（思惑票）の効果低減
以上の案件を満たすことをコンセプトにしてトーナメント形式を考えてみた。

一次予選：????->128+16 (=144)
　16組、1位がシード枠へ、2〜9位が本戦進出
二次予選：???->160
　10組、上位16位までが本戦進出
128+160= 288人が本戦一回戦へ、シード枠16人は本戦二回戦へ

本戦：A〜Hの８ブロック
・一回戦：288->72
　　四つ巴×２組／日（36日）
・シードキャラの振り分け
　　一回戦のA〜Dブロックの結果が決まった時点でシードキャラの半分を、
　　E〜Hブロックの結果が出た時点で残りのシードキャラ半分を、
　　各ブロックに２人ずつ、ランダムに振り分ける。
　　※振り分けを二回に分けて行うのは支援準備期間確保のため
・二回戦：72+16->24
　　(三つ巴or四つ巴)×２組／日（12日）
・三回戦（ブロック決勝）：24->8
　　三つ巴×２組／日（4日）
決勝トーナメント
・準決勝：8->2
　　四つ巴×１組／日（2日）
・決勝：2->1
　　タイマン×１組／日（1日）

試合日数：81日
　予選：26日（16+10）
　本戦：55日（36+12+4+2+1）

今年の試合日数（98日）と比べて、17日の短縮。
優勝までの試合回数を５回と少なくしたことで、試合の間の休息日を考慮すれば、暦日で一ヶ月近い短縮が期待できる。
また優勝までの試合回数と共に一日あたりの試合参加キャラも８人以下に抑えることで、支援人の負担も低減できる。

ポイントはシードキャラをランダムに割り振る事。
これはアンチ票等のターゲットになり易い強豪キャラに絞ってシャッフルを行うようなもので、
・シャッフルによるアンチ票（思惟票）の効果の低減
・単純なシャッフルと比べて、支援人の負担が軽い（シードキャラが割り込む以外では次の対戦相手に変化が無い）
・中小キャラが一回戦で強豪とあたる可能性を低減
といった効果が期待できる。
また二回戦でシードキャラが割り振られた試合は必ず四つ巴（他の試合は三つ巴）になるので、これもアンチ票（思惟票）の効果低減に繋がる。

問題点は、
・ブロック決勝が三つ巴となる事への抵抗感
・ブロック決勝の三つ巴に加えシードキャラが途中でランダムで割り振られるので、トーナメント表の作成が難しい
・シードキャラの割り振りで「運営の操作」を騙る荒らしへの懸念
・一回戦の期間が長い（支援人にとってはメリット）
といったところか。

日程短縮と支援人の負担低減は相反するものがあるので、そのバランスを取るのは難しいですね。
あと複数勝ち抜けはアンチ票効果低減には役立ちそうですが、期間短縮にはならない（むしろ増加しかねない）ので採用しませんでした。

まずは、大まかな日程（期間）と試合形式について話し合う事でよいの？

現状の最萌は２次予選が異常にゆるすぎる
もっと２次の勝ち上がり条件を厳しくするべき
１つの組につき５人以下でもいいくらい

身勝手な言い方にはなるが、特に目新しい意見には見えん
巴戦などによる期間短縮案はいくつもでてるんじゃないか？

小さな差しかない案の優劣を競う必要は今はない
「三つ巴や四つ巴で期間短縮できる」という、案の骨子だけ整理すりゃ充分
細かいスケジュールはもう少し全体案が煮詰まってからにしないか？

色々とトーナメント形式を考えてみて分かったのは、『日程短縮と支援人の負担軽減は相反する』ということ。
支援人の負担を減らそうとすると
・日程に余裕を持たせる
・一日あたりの参加キャラ数を減らす
これらは全て日程増加に繋がるのだから当然といえば当然。
>>51では、早い段階で大きな絞り込みを行うことで対応してみたが、これはこれで中小キャラが勝ち残る可能性を下げることになる。
またアンチ票低減に効果があるとされる複数勝ち抜けも、勝ち抜け数に対して分母を十分に大きく取らないと、日程を延ばすことになる。
タイマン形式も、盛り上がるというメリットと、アンチ票の影響の大きさや日程が延びるというデメリットがある。

万人が納得できるトーナメント形式なんてものは、多分無いでしょう。
だから、まずコンセプトを明確にして、その実現の為には、切るべきものはばっさり切り捨てる必要があるでしょう。
あれもこれもと盛り込もうとしても、中途半端で誰からも支持されないようなものになってしまう気がします。

日程・トーナメント形式より海外規制・多重対策が先だろ

>>56
多重対策に否定的な人間はまずいないし、海外規制は賛否両論って事で２パターンの案まとめりゃ充分

さっさと決めちまいたいんだが技術的な話になるから、詳しい人間が必要なんだよな…、
スクリプト組めそうな人はここに何人いるんだろ？

>>56
試合形式はもちろん多重に強い方式を考えてると思う
海外は多数決でも取るのってことになるよ

ん? 話合うだけで採択はしないの ?

>>58
試合形式変更の効果があるのは
思惑票問題と日程問題に対してで
多重に対してはほとんど効果ないと思う

>>59
運営に立候補してくれる人がまだ出てきてないからね
>>60
うん、複数勝ち抜けでもボーダーではそうだね
だから対策になってないかもね

すいません、また仕事中なので携帯から。
議論する項目の吟味はどなたでも自由に。
ただし全体が方向性を決めたなら、概ね従って下さるようお願いします。
やはり事前に議論の順番を出し合った方が無難でしょうか。

採決については、あまり具体的には考えていないのですが、以前出た意見も参考にして行う可能性はあります。
優先すべきは一つの結論ではなく、実現し得る複数案の絞り込みではないでしょうか。
技術面などは、実現性が特に重要にりますし。

>>61
そか。採択なしで意見が一致してるなら、期間を区切れば何から始めてもいいな。

まあ採択ありでも、海外・多重と試合形式の話の関連についての意見は
前者で投票総数が大幅に減る方式が採択されたときの、後者に影響しか
挙がってなかったから、それが問題にならないのならどっちでもいいけどね。

>>62
採択をするかどうかは、はっきりさせておいた方がいいと思う

>>60
確かに・・・元々多重対策は　ほぼコード発行所次第だからね

>>51
何回か案が出てくるけど、シードについては

○ランダムに決めてる予選組み合わせが本戦の有利不利が出てくる点(ex.2006の11組)
○シードキャラをバラすと、上位に進出する可能性が低下するキャラが大量に出てくる点

の二点から反対だなあ

採決というか、各案がそれどれどれくらいの支持率があるかは調べといたほうがいいだろうね
来年の運営の判断材料の一つになるし

>>65
×が出てくる点
○に影響する点

最近、ミス多いorz

>>4-8の項目を参考にさせて貰いつつ考えてみたが、

A-α、εと言ったスケジュールと密接な関係を持つ項目は他の要素決まってから話さないと
あとでごっそりひっくり返る羽目になりそう、最後でもいいだろ
A-βは先に話してもいいが、運営候補も決まってないのに年二回開催とか決まっても
実行できないかも知れんし準備期間も不足する。意見の募集は必要かもしれんが
課題の多い今回のルール改正での実現可能性は低いと見た
A-γは既に意見が出尽くした感あり。後で採決だけすれば十分じゃないかな
A-δも大体意見出尽くしたかな・・・？　もう少し煮詰めてもいいかも知れん

B-α、δ、εはすべて技術的に可能であると仮定して、どれが有効性高いかの議論だけは
進めておいてもいいかも。技術的な内容が話せる人間が複数いるときにまとめて
片付けたほうが効率いいとは思うが。
B-βはｄとｅ以外検討の必要を感じない。ｄはαとまとめて技術面も含め検討、
ｅはＡ−εとまとめて議論しないと意味がないように思える
Ｂ−γは意見が二分しそうだな。賛成派と反対派の意見を両論併記で
まとめてしまいたい。採決は後回しでいいだろ

Ｃ−α、βはどちらもトーナメントの方向性を決める本質的な話が含まれてきそう
この二つがもっとも優先度高いと見た

Ｄ−αは大規模な変更過ぎてデメリットが予測しきれない。2008は確実に一歩前進して
おきたいと言う個人的な考えから、ｅの事前事後大会以外は採用してほしくないな
Ｄ−βはできれば最優先で決めてしまったほうが以後スムーズに進みそうだが
具体案も少なけりゃ議論も盛り上がらん。つうか皆スケジュール決めに必死になりすぎ
決定的な案が出れば即採用しちゃいたいが、皆の同意が取れるかどうか・・・
Ｄ−γ−ａは最後の最後に決めても間に合う話
Ｄ−γーｂは単体で話す内容ではなく他の議論進める上で留意し続けるべき点

……と言うことで、Ｃ−α「支援」かＣ−β「外部へ＆外部からの影響」あたりから
詰めてみたいと思うんだがどうだろう？

>>65
＞ランダムに決めてる予選組み合わせが本戦の有利不利が出てくる点(ex.2006の11組)
シード権を賭けた戦いをもう１戦だけ設ければ済む話。

＞シードキャラをバラすと、上位に進出する可能性が低下するキャラが大量に出てくる点
シードがなくてももうそういう状態だ。何も変わらない。

ああ、ただ、
・海外を規制するかしないか
・多重がほとんどできないようにするか、ある程度は目をつぶるか
の選択で、序盤で人気キャラが敗退したときの荒れ方が変わってくるから
多少組み合わせ方法に影響するかもしれないな

>>68
じゃあ支援に関する日程変更だけど
個人的には１，２回戦は試合数が多く、ある程度は余裕があるので短くしてもいいと思う。
ただブロック決勝以降を短縮するのは厳しいものがあるかな。自分はあまり上のほうまで支援したことはないけど。

Ｂ：コード発行、投票関連

α「発行端末の制限」
　ａ：携帯のみ発行　→簡単そう
　ｂ：画像認証、秘密鍵＆公開鍵の導入　→多重スクリプトにしか効果なし。発行所がピーク時に画像認証生成→コード発行の負荷に耐えられるのか疑問
　ｃ：串多重の管理・制限→串ってわかるの？
　ｄ：事前のID・メアド登録の義務化　→メアドって複数もらえるプロバイダがある。20個とかね。
　ｅ：ＩＰ・クッキーなどの完全開放・登録を義務化　→開催期間中IP変更なし？やるとしたらコード発行CGIも合わせて修正
　ｇ：通し番号の付加　→意味フ

技術的な観点から
　ｆ：CPUIDの読み取り
　ｈ：独自プロトコルでの専用コード発行クライアントの作成
以下のようなクライアントプログラムを作成する。
Client CPUIDを読み取り→（暗号化）→（コード変換）→サーバコード発行要請→（Server）→サーバからコードを受け取る
Server クライアントプログラムからコード発行要請→（コード変換）→（複合化）→（デコード成功の場合のみ）コード発行

クライアント側ではCPUID等、ユニークになるキーを付属してコード発行をサーバに要請する
サーバはそのキー＋IPアドレスに対してコードを発行する

・PC1台かつIPアドレス1つに付き1つのコードを取得できる
・繋ぎ変え可能、且つ複数PC所有の場合、PCの台数分多重ができる
・さすがにポートをフックして送信パケット読み取る奴はいないだろうが、
　それすら心配の場合、暗号化プログラムを埋め込むと解析不可能になる

必要な修正
クライアントプログラムの作成・・・言語は現実的にVCあたりか
コード発行プログラムの修正・・・現在のCGIの改造。きっとPerl

問題点
・Macは？
・CPUIDってユニークなのか？ちょっとぐぐってみたけどユニークじゃないような・・・

>>68乙
その意見に賛成
取っ掛かりやすそうなのはC-αかな
ただ、C-α-aは技術面の話が必要だろうからそれなりの人に集まって貰わないと無理か
だけど、これが無いと１日当たりの出場人数が決められないからやっぱり重要

丁度>>71の意見も出たことだし、まずC-α-b以下について話したい

>>71
個人的な意見としては真逆に近いかな
１，２回戦で大半のキャラはいなくなるから、なるべく多くのキャラの支援を目立たせるためにある程度長くなるのは仕方ないと思う
２回戦進出者を増やしてもいいかな、と思うくらい。（２回戦の１日６人はもうちょい増やしても良さそうだけれど）
３回戦以降については、もう既出の支援ばかりになるのは承知の上で、スピード決着を図りたい

>>68
C-α-c支援と日程とのからみについては、A-αの中で検討になるでしょう
C-β-a外部宣伝の是非・制限については、外部票の影響が多重規制の方法によって
多きく変化するので、その後にした方がいいでしょう

有効コードがある票の順位
1位　154票　蔵馬（南野秀一）＠幽☆遊☆白書
2位　145票　阿部隆也＠おおきく振りかぶって
3位　118票　須王環＠桜蘭高校ホスト部


有効コードがある票の順位
1位　182票　三井寿＠SLAM DUNK
2位　177票　ソルジャー・ブルー＠地球へ…
3位　60票　吉良吉影＠ジョジョの奇妙な冒険シリーズ

>>72
CPUＩＤはCPUの種別読み取るだけだからユニークじゃないような
判別材料増やすことで多重防止に役立てられればいいが、
ＩＰ変えられた時点で別ＰＣと判断せざるを得ない→ＣＰＵＩＤ読み取る意味なし、となりそうな予感

画像認証を入れるのは悪いことじゃないけど、全自動式超多重に対してしか
効果が無いことは認識しておくべき。要するに、気休めにしかならない。
手動式とか、画像を表示させてそこだけ手で打ち込む半自動式プログラムを
作られると全く止めようが無い。
2005の超多重Zは票の入り方の時間帯とペース、そしてID重複の発生状況から
判断するに、おそらく手動だったろうと思う。

>>72
CPUIDというのはCPUの詳細な型番のこと。見ても意味が無い。
PSNなら意味があるが「偽造出来るんじゃ？」とかいう以前に、あれは無効になってる。

>>74
むしろ、(C-α-c)支援と日程の関係を大筋決めた上で(A-α)開催期間の話に進むべきだと思うよ
支援への配慮が「目的」で、開催期間の調整が「手段」と考えれば優先順位は明らかかと

(C-β-a)外部宣伝は、感情的な反発は残るだろうが規制しようがない、受け入れざるを得ない話だと思う
受け入れると言う合意をいつするかという話でしかないなら、先に詰めてもいいんじゃないかな

>>76-77
WindowsならOSシリアルナンバーなら取れるね
.NetFrameworkでちょっとやってみた。

問題点
・マルチOSには対応できない
・MacやUnix系OS
・シリアルナンバーって簡単に扱ってもいいのかな？・・・かな？

これ以外は結局登録制しか残らない気がするな。
登録IPは公開を条件にするとかして。
運営の負担がかなり大変そうだけどね。

携帯からのコード発行については従来通りとし
PCからのコード取得は二段階制にしたらどうだろう
試合前日までに一次コード取得(日時設定については要考慮)
二次コード取得所は10箇所ほどアドレスがわかれている
一次取得コードによって、どの二次コード発行所URLにいくのかがわかれる
この方式だと、PCからの大量多重がけっこう防げる気がする。

>>78
A-αというかA-α、δ、εの中でって言った方がいいかな
まずこの3つを分けて話せるのかっと思わないでもないが、それはさておき
日程短縮・アンチ票対策・支援への配慮についてはバランスの問題だから
支援だけを取り出すのはどうかと思う。ゆるめの最低ラインを設ける程度ならいいけどね。

外部宣伝については、影響が大きいと分かっていれば
何か天才的なアイディアが出るんじゃないかとw
まあそこでやってもいいね

>>77
2005とそれ以降の多重は実は根本的にやり方が違ってます。
2005でやられたところには、本来は発行すること自体がまずいかも。

>>68
最萌開催期間短縮の提案と絡めて以下の項目に対する意見を

Ｃ−α−ｃ：日程変更による支援人の負荷の救済
日程短縮でつねに問題となるのがスケジュール圧迫による支援人の負担増大だが
これは土日、祭日といったカレンダー上の休日を
試合の休みの日にあてることである程度軽減できないだろうか？
確かに休日の方が支援人も支援を投下していくのに都合が良く
結果として投票もにぎわうので現行の試合日程では土日はほとんど試合日になっているが
これが支援人から休みや支援準備に使う時間を減らし負担を増大させているのではないかと思う

Ｃ−α−ｄ：支援への全体的補助（交流を深める立場を明確に）
これは試合の観戦記の充実に関して述べておきたい
観戦記に取り上げられることは間違いなく支援人の励みになることであり
方向性の違う観戦記が二つ三つあればよりいっそう効果的ではないだろうか
しかし試合期間が長ければ観戦記をつけていく負担は増大し
これから新たに観戦記をやってみようという有志が出てくる可能性は減るのではないかと思う

Ｃ−β−ｂ：各作品スレ・キャラスレへの影響の軽減法
最萌開催期間の短縮はすなわち各作品スレ・キャラスレへの影響の出る期間の短縮になる

以上のことを踏まえて、個人的には1次予選開始から決勝まで今年の4ヶ月という期間を
半分の2ヶ月に短縮することを目標に出来ないかと考えている

Ｂ−α−ｂ 画像認証、秘密鍵＆公開鍵の導入
>>77
つなぎかえ、携帯複数契約、ネットカフェはしごなどの手間暇かけた10票弱の多重は目をつぶる。
簡単に100票単位の超多重ができるのが問題。
という意見が最初のスレから出ていたと思う。

画像認証は機械多重の防止に多大な効果があり、票数を大幅に減らすような手間増加でもなく、
バランスがいいと思う。技術的な難しさはきかないでくれ。

>>81
支援については日程上での配慮とともに、支援にレスが付きやすくさせる工夫、
支援が流れにくくなる工夫が必要だと考えてる
（日程がきつくなっても、支援人が自然と支援キャラを絞るだけであり、
大して配慮しなくてもそれなりに大丈夫なんじゃないかとも思える）

日程と絡めて議論すると「支援の支援」と言った観点が埋もれてしまいそうなので
先に独立して意見を募集しておきたいんだがどうかな


「外部宣伝いついての天才的なアイディア」……、でればいいね
現状で出てないんだから、ないものねだりしてもしょうがないよ
もしそんなアイディアが出てきたのなら、もういちど議論しなおしてもいい

今は外部宣伝OKという方針で進めざるを得ない。
なんらかの外部宣伝規制手段が見つかったなら、そこで初めて外部宣伝OKかNGかを
議論する土台ができる、というだけの話だよ

利便性を犠牲にするなら、コード発行時刻から数分間しか取得できないとすれば
超多重は防げるはずですが。

>>82
読解力不足をさらしているようで質問も気が引けるが
「2005でやられたところ」ってのは「多重投票元となったプロバイダ」という解釈でいいのかな

>>87
それで間違いないです。
もうはっきり言ってしまいますが、2005のZってac.jpなんです。

>>88
状況が良く分からないんだけど、ac.jpは全規制すべきって考え？
それとも特定の大学のみかな

>>84
＞手間暇かけた10票弱の多重は目をつぶる。

技術の話からはそれるんですが、これって本当に目をつぶってもらえるものなんですかね？
抜け道のような超多重でなくとも、手間をかけられる人が実際に手間をかけてしまうと
それが火種になってしまってる気がしてます。

>>84
手動でも気合があれば100票入れれますが・・・
自動多重スクリプトは手動でやってた機械的な作業を自動的にさせただけなので、
画像認証はP一人のための措置にしかならない。
もっとも、Pがどこかでスクリプト配布したらその限りじゃなくなるが。
ちなみに家はルータのリセットを自動で出来ないので手動多重です

＞つなぎかえ、携帯複数契約、ネットカフェはしごなどの手間暇かけた10票弱の多重は目をつぶる。
＞簡単に100票単位の超多重ができるのが問題。
＞という意見が最初のスレから出ていたと思う。

こんな意見出てたっけ？？？
どこで出てたのか教えて欲しいな。
それに一票の重さが10倍違ったらダメだろｗ

>>90-91
目をつぶりたくはない、一人一票を厳守させたいんだが…、
現実的に規制不可能なら見逃さざるを得ないと考えてる
これこそ「天才的なアイディア」が出てこないものかと待ち望んでる

お題目として「多重投票は禁止です」と言い続けはしても、
規制も罰則も、対策方法が思いつかないよ

>>89
全部ではないのですが、大学によっては大量のIPを保持して
自由に使えるようになっているところもあると聞きますので、
（学生の個人PC1台ごとに1IP割り当てとか）
安全を見るなら全規制かけたほうがいいと考えています。

そもそも学校から最萌のコードなんか取るなと。

正論ﾜﾛﾀ

>>92
自己レスになるが・・・
考えてみれば携帯複数契約以外は、メールアドレスの事前登録制度などではじけそうだな
「つなぎかえ」だけは何とか排除しておかないと不満が残る大会に終わりそうで恐い

>>93
激しく納得
俺もac.jp全規制派に乗っかることにしたｗ

>>85
C-α-b,dについて、前スレでも前々スレでも出した意見だけど、
「１日のうち特定の時間帯（例えば２１時台）の投票を無効にして、支援に当てる」という案を加えたい。

１日の支援をまとめて見やすくするには良い案だと思うんだがどうだろう？
前スレでは特に大きな反対意見も出なかったのでもう一度聞いてみたい。

>>93
同意
全規制するべきでしょう

>>97
「特定の時間しか投票できない」ではデメリット大きすぎるから
「投票不可の特定の時間を作る」のか、特にデメリットも思いつかないし面白そう
コロンブスの卵かも

>>95
メアドはプロバイダによっては数百円で1個もらえるところもあるし、
自鯖があればそれこそいくらでも・・・

昔可憐車氏がメアド登録制発行所を考案されてたことがありますが、
某大手のメアドの安さ見てあきらめてたことがあったり。

>>99
そこまで考えてなかったorz
見逃さなきゃしょうがないのかねぇ…

>>93 ac.jpからのコード取得は全拒否に同意。

うちの大学の情報センター（学生が自由に使えるコンピュータが置いてある部屋）
だと、固定IPで100台単位のPCがおいてあるから
がんばれば一人で100以上の多重も可能になってしまう
一台一台ログインしては次のPCへ移動・・・ってはたから見るとめっちゃ不審人物だが

>>92
PCに普通にコード出したときの10票そこらから先は、発行所側から何かするのは
非常に困難だと思ってます。

「1日かけて10票取りました」という人に対して、「多重しやがってこの野郎」ではなく
「1日潰してコード取ってる馬鹿がいるよ」みたいに思える雰囲気ができればいいのですが・・・

10票取れるとなると
逆にライトな参加者の気分を盛り下げると思うんだよね。

正直者が馬鹿を見るってシステムはやっぱダメっしょ。

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多重っていえば串による多重もあるらしいんだけど、基本的なこととして
・本当にあるのかな ?
・それを完全に判別するための最萌的に現実的な方法はあるのかな ?

ま、職場や大学からは禁止でもいいな
仕事中でも携帯からなら投票はできるし

外部宣伝については
VIPから来ました
などのあからさまなﾚｽは無効
みたいなNGﾜｰﾄﾞを事前に決めて置くしかない
外部宣伝自体はそれをきっかけにして参加者が増える訳で否定しきれない

葉鍵の時は事前に眼鏡のいいんちょファンの大規模な組織票が
恐れられたが実際は大丈夫だった例もある

>>105
コードがとれたIPが串かどうかの判別は、実質不可能と考えてもらったほうがいいかと。
逆を言うと、串とわかる串は少なくとも発行所で弾いています。
串の臭いがすればそれで弾きますし、またどれほど串の臭いがしない串でも
それがWeb上に晒された時点でBBQなどに登録され、発行所からも弾かれるようになります。
なので、串串と騒いでた人も、状況証拠以上の確度のある話はしてないはずです。

逆引き不可の数字ホストに関しては、海外票の話と絡むのですが
日本に比べて海外は逆引き不可のプロバイダがはるかに多いようです。
2006や2007でX全規制に踏み切りづらかったのもそのためです。
（2007に関しては発行所は自分管理でないので想像が入っていますが、
ほぼ間違いないと思います）

ちょっと前にシードの話が出ていたが
正直なところ、無意味だと思う。

そもそもどういった意図なのかわからん。
強そうに見えるキャラを保護したいということだろうか

>>107
国内からのアクセスは従来式
海外からのアクセスは登録式

という二段階方式というのは、可能性としてはどうなんでしょうか。

逆引き不可はアウトでよかろう
海外の人だってプロバイダの選択肢くらいはあるだろう
逆引きできるプロバイダにしてもらえばいい

>>108
わからないからって無意味だと決め付けるなんて情けない
分かろうとする所から始めてみないか？

>>106
外部宣伝に関しては、前も書きましたが
無差別宣伝が迷惑行為である旨を目立つところに書くだけでも
それなりの効果があるのではないかと考えています。
（宣伝する人はともかく、それに釣られてわけもわからないまま投票する人は
大幅に減らせると考えています）
2007でも主張はしたんですが結局流されてしまったのが残念です。

>>111
最萌の理念に反するんじゃないかね

>>109
そういうのを作れば可能だと思うのですが、
そもそも登録式自体ちょっと疑問に感じています。

その登録自体が多重登録でないことをどうやって確認するのでしょうか。

>>107
実際、海外からの投票で逆引き不可ホストの割合ってどのくらいなん？
今年の場合で、X,のみ逆引き不可ならそれほど大きくないから弾いてもいい気がするけど。

>>114
多重登録でないことを確認することは困難ですが
参加を完全にはじくこと無く、多重の手間がものすごくかかるように
してしまえということです。

>>110
逆引き可のプロバイダに変えさせろ、ってのも横暴だとは思うが大筋同意
基本的には海外票受け入れ派だが、串というデメリットを排除するためには
国外の方に多少不便を感じさせるのも止む無しではないかな

日本の祭りに参加したいなら日本の流儀に合わせろ、と言い切っても問題ないでしょ

>>115
今年の最終仕様は表屋氏本人でないとわかりませんが、少なくとも最初は
逆引き不可をすべてXに割り当てられていたのは間違いないと思います。
その後Xが注目されてから細分化されたのかもしれませんが。

>>112
ただし、最萌の趣旨を理解して参加して下さるならば歓迎いたします

ってな感じで投票コード取る時の画面に警告するとかね
柔らかい口調で

こういうのは交通誘導みたいなもので
結局は任意でしかないんだが
守ってくれる人は少なくないだろう

最萌を開催しないという選択肢は無いのかと（子）に問いたい

>>116
どこまで具体案を持たれているのかはわからないですが、
簡単多重登録の抜け道がなく、かつ相手に不可能なことを要求しない
方式というのがあるのでしょうか。

現状の発行所も、クッキーを食わせるのは登録制みたいなものですし。

>>118
う〜ん、表屋にはもうちょい情報を落としてから消えて欲しかったんだけどねえ。
結局、発行所が飛ばされた原因と対策も分からんままだし。

>>105
２ｃｈ自体ある程度は例の国対策で串を規制しているらしから
でも使える串は実際あるけど

トリ晒したってことは、運営としての責任を全部放棄したってことだろねえ
偽物も現れて鬱陶しいし、困ったもんだ

関税みたいにすりゃいいんだけどな
例えば最大全投票の20％までと決めて
それを超えた分は同割合で20％まで減らして端数は切捨てとか
海外から見ても海外票多すぎは問題ありって声があるから。

ただ、今年のkanonみたいに海外票が多いこと自体が叩きのネタになるなら
廃止も止むを得ないのかもしれない

詳しいことはわからんけど、MACアドレスを取得してPC単位で規制できないかな

IPとMACアドレスを登録すれば、同一IPもしくは同一PCでのコード取得が不可能にできる
もちろん、別IPかつ別PCだと無理だけど、これならせいぜい5票くらいまでは押さえ込めね？

↑の方法だと多重いっぱいしても減らされるから
串多重が居たとしてもやる気がそがれるだろ

>>127は>>125な

あと実際発行所重くしすぎると飛ぶから駄目

>>126
> IPとMACアドレスを登録すれば、同一IPもしくは同一PCでのコード取得が不可能にできる

これじゃ、誰もPCから投票できんな
同一IPもしくは同一PCでの複数のコード取得だな

IPに関して、毎日切り替わるプロバイダ（ＤＩＯＮ）なんかもあるけど
毎日登録するのか

IPは予約時に取得してんじゃないの

>>107
>2006や2007でX全規制に踏み切りづらかったのもそのためです。

末尾aはXと同じ逆引き不可ですよね
aもかなり焼けますから

梨花さゆり戦でグラフ付きでXaの多重が指摘されたが放置
ルイズ水銀燈戦でグラフ付きでWaの多重が指摘され後、規制ではないが制限強化

グラフを見た感じだが
Wは20票程度の多重で一回報告→制限強化
Xは20票程度の多重で一回報告→放置
この差は逆引き不可とそうでないの差ですかね？

あと、過去の投票数を見るとaとXの投票数は変わらない
同じ逆引き不可なのに何故aだけ制限強化し、Xは放置のままか分からない
まさか既に内緒でXも制限強化だったからあえて報告しなかったとか

だから、多重禁止は携帯オンリーでおｋだから。
どうして多重容認してまで
PCでコード取らせたいのかわからん

>>132
その方法でも

予約　→　IP変わる　→　多重ゴルァ！

何時に変わるか良く分からないんだけど

>>126
MACアドレスはルータを通過すると書き換わるよ

多重問題→MACアドレス版

そんじゃクライアントプログラムと、サーバCGIってことになるんかね。
とりあえず、C#でMACアドレス取得させてみた。
ルータまたはLANカード1台に付き1コードに出来そうだね

Windows以外は知らん

逆引き不可なんてあるわけないじゃないか
あと、aでも参照できているところあるよ

ま、それいいとして携帯でも多重できるというループになるのかな

それに、支援での得票が減りそう。
お願い票の威力が増すから、強い陣営は更に強くなりそう。
携帯？あとでPCで入れるからいいじゃんって逃げる事が出来なくなるｗ

携帯はIPじゃなくて固有識別使ってるんだろ？
携帯串とかに詳しい人いる？
固有識別を偽装する携帯串なんて存在するの？

もし来年やるなら最板トーナメントのコードを併用して使えばいい

この板の技術力じゃどうやっても多重やり放題の発行所しかできないよ

>>140
よく分からんけど
携帯串スレ
ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/chakumelo/1128861309/

>>122
ただ単純なDoSアタックであ？＜発行所が飛ばされた原因
無限にACKを待たせて放置するなりなんなり、なんとでも。

>>126
MACアドレスを通信に使うのはLANの中だけ。
（狭義の）インターネット上では使わない。
自己申告制にすればMACアドレスの情報も取得できるが、それはいくらでも偽造できるし。
そもそも、LANの中でもやろうと思えば偽造できるがｗ

>>140
アクセス元がキャリアのドメインになっていて、なおかつ個体識別番号を
送ってきている場合に携帯電話として扱って処理してるから、偽装は
まず無理だろう。

>>126
ルーターを挟んでいる場合、ルーターのMACアドレスはたいてい自由に変更できるんだが大丈夫か？

>>140
ウィルコム用にドコモやauに偽装するっていうのはよく見かけるが
たぶんUserAgentとｋその辺だけじゃないかなあ

（子）氏は来年も運営やる気満々みたいね
企画の雰囲気を変えるために自分が運営を退くという考え方はないのかな

そうだ
日程やら多重やら組み合わせやらよりまず（子）を追放することを最優先にするべきだったな

同一の運営が何年も居座ることを禁止するためにはどういうシステムにすればいいんだろうか

少しでもまとめがお役に立っているようで、安心致しました。
今後も問題点の整理・指定の為に、使ってやってください。

個人的な意見を言うと、誤解を招く危険があるのでぼんやりとですが。
多重コードの関連に関しては、以下の３つの理念の下に考えたいと思っています。
１：多重をする手間を増やす。面倒にさせて、やる気を削ぐ。（技術面で特に）
２：多重された場合の対処法を考えておく。スルーや放置はご法度に。（運営の心構え的な）
３：やってもあまり得をしないようにする。（全体票の底上げや、審議制や再試合制の用意）
と言ったあたりでしょうか。

もちろん全ての多重投票を規制することを念頭に話すべきです。
でも、いたちごっこになってしまった場合、結局は被害を減らすのが一番でしょう。
あと、携帯の複数契約や他人からの借用、ネカフェの渡り歩きなど、
複数端末の多重は警告しか出来ないのではないでしょうか。
リアルの選挙のように、住所登録制とかにでもすれば別でしょうけど。
他の項目にも見られることですが、思想までは制限できませんから。指導は出来ますけど。

追記ですが、（子）氏の個人叩きはやめましょう。
貴重な意見を投下してくださっている方です。経験譚無しの議論は勿体無いです。
上記まとめには、運営を合議制で成り立たせるという議題もあります。
力の分散を願うなら、そういう方法で正面から考えてみませんか？

上記の意見については、あくまでも個人的な見解の域です。（言わないほうが良かったかな）
仮にも進行役が、あんまり個別の議題の良し悪し自体に踏み込むと、
ここの存在の方向付けと取られかねないので、今後もあまり個人的意見は避けるつもりです。
これからも有意義な議論が続くよう、自分に出来ることに専念いたします。

>>101
漫もえの発行所かなんかでやってみ
一回目以外たぶん全部弾かれるよ

>>149
組織が老害によって硬直化しないように再選や三選を禁じておくというのは重要なことだと思うぞ

>>152
組織において、再選による硬直は最も唾棄すべき物でしょうが、
最萌運営の場合は立候補＆誰でもなれる、という話が出ていました。
自分は擁護するわけでも、正当な形で罷免すべきとも言っておりません。
ただ、今は誰が運営になるかは大事ではないですし、
その為に、氏のご助言頂くのは良いこととしか思えませんでした。
以下、その件につきましては議題にすべきか、と言うスタンスで話して欲しい、と言うことだけです。
（スレ当初に、むやみに叩かない条件で本年運営のお知恵を、と書いた所以もありますので。）

個人叩きをしないというのは基本だな。

つーか知恵の蓄積があるんだから、
議論する時にそれを排除するというのはあり得ないだろう。

人のトリ使って煽ってるだけのお前が言っても説得力がゼロである

まあでも個人叩きや追い出ししようとしてるやつは論外だとは俺も思うがな

翠,ゴミ,⇒,1,4,0,0,の,偽,を,撃,っ,て,負,け,た,ゴミ
銀,ゴミ,⇒,外,部,応,援,が,無,い,と,勝,て,な,い,ゴミ
紅,ゴミ,⇒,多,重,し,た,が,二,度,負,け,た,ゴミ

携帯串ってＣＰに偽装する串とかどうなんだろか

まあ誰かが独裁できないようなシステムを作ればいいわけだ
重要課題だな

現状既に独裁できるシステムじゃないぞ

>>158
CPってなにさ？

>>161
間違ってるね　は〜あ
CP　×　　　PC　○

運営に関してだけど、参加者とのコミュニケーション不足を指摘されてるから
広報とか総務みたいなポストが必要なんだろうか
もしかしたら、運営スレで指摘されたことも検討はしたのかも、
でも大会期間中は忙しいし、いろいろ調整する人はいるかも

のちの最萌宣伝省の誕生である

>>162
串通したなら串の規制が適用されるだけ

宣伝は必要ないよね

詳しくは無いんだけど、携帯串は見分けやすいみたいだね

昨晩はテーマが割りとまとまってたので、一度整理してみました
主観が入っていますし、漏れもあるかも知れません
異論があれば修正お願いします

★多重投票関連
・ＣＰＵＩＤは各ＰＣ固有の情報ではないため、多重投票排除には利用しづらい
・WindowsならばOSシリアルナンバー読み取りと言う手段があるが、
マルチOSに対応できない、Windows以外のOSへの対処、シリアルを扱うことへの道義性など
問題が多く実現性は低い
・MACアドレスは主にLAN内でやり取りされるものであり、ルータを通すと書き換えられるため
多重投票対策には利用しづらい（>>143）

・つなぎかえ、携帯複数契約、ネットカフェはしごなどの手間暇かけた10票弱の多重は
目をつぶらざるを得ない（>>84 >>102）
・100票単位の超多重だけは排除すべきであり、そのために画像認証を導入する意義はある
・画像認証は全自動多重に対してしか効果がない。画像の読み取りと打ち込みだけを
手動化した半自動プログラムには効力ゼロであるとおもわれる(>>77)

・メールアドレスの事前登録制度は以前も検討されたが、メアド入手の容易な環境が
存在するため実効性が薄いと思われる（>>99）

・大学のIPである"ac.jp"は多重投票の温床となりやすい。大学からの投票は
道義的にも疑問があり、規制対象とするほうが妥当だと思われる（>>93）

・串による多重投票は状況証拠以上の確度での話は出来ていない（>>107）

・海外には逆引き不可のが多い。2007で規制が後手を踏んだ原因となった（>>107）
・逆引き不可のプロバイダには、コード発行させなくても良い
・海外票は前投票数の20％以下となるよう圧縮して集計してはどうか（>>125）

・PCからの多重投票を防ぐ手段がないのであれば携帯票に限定せざるを得ない

★外部宣伝関連
・外部宣伝を完全否定はできないが「VIPから来ました」などあからさまな投票はNGワードを
利用して無効としてもよい
・無差別宣伝が迷惑行為である旨を目立つところに書くだけでも、宣伝に釣られて投票する
人間への抑制効果は果たせるだろう

昨晩はB-α「発行端末の制限」の中から、
ａ（画像認証などの導入）　ｄ（事前のＩＤ・メアド登録義務化）
ｅ（ＩＰ・クッキーなどの完全開放・登録）　ｆ（CPUID）
Ｂ−γ「海外票の取り扱い」からａ「海外票の排除or容認」
このあたりを中心に議論が進みましたが、
結論を出すには至らず煮詰ってしまった様に思います

この件については機会を改めて再度話し合うこととして、
今晩はＣ−α「支援」について意見を聞いてみたいのですがいかがでしょうか
昨晩にも少々話が出ていたことですし、支援人への配慮、支援を多くの投票者の
目に触れさせる工夫などについて、案を整理しておきたいですね

>>166
もし話し合うとしたら支援人の人が来てくれると良いね

そもそも支援の準備って何時間（何日）ぐらい掛けてるもんなんだ？

10分〜数ヶ月とまちまち

10ヶ月ってえのはやはりMADかな
そんなのにとっては、開催期間伸ばしてもなんの助けにもならんか

>>51
シードキャラを後から配置決めるのは俺も考えてた。
支持する。

>>93
.ac.jp は期間中にも何度も全規制しようぜって言って無視され続けてたけど、
ようやく実現されそうで良かった。
.go.jp とか .gov とか取れなくてもいいホストは他にもあるように思えるけど、
実際どのくらい取られてるんだろう、このあたり。

>>99
メアドオンリーにするからそうなる。
メアドと現状の IP チェックを併用すれば少なくとも現状より悪くなることは無い。
自鯖とかのメアド工場は投票後でもブラックリストに載せて、
次の日までに報告があれば集計から弾けるようなルールにすればいい。
登録されているメアドのドメインリストを常に見れるようにしておけば、
暇人が怪しいドメインがないかチェックしてくれるはず。
ホワイトリストも作っておいて、チェック済みドメインと未チェックドメインを分類表示するようにすれば、
チェックする人の手間も減るかと。
流石にメアド買ってまで何とかする人までは対処不能だけど、
そこは現状の IP チェックで対処しておけば、少なくとも現状よりは悪くなることは無い。

まあ、メアド登録制の一番の問題はフィッシングコピペなんだけどね。

>>168
ある程度まとまった支援をやろうと思ったときは、自分の場合は短くて一日、
まあ三日から長くても一週間も行かないくらいかな。
それ以上前から準備してることも多いけど、そういうケースだと実作業は
ほとんどしない状態が長いな。

参考までに私の全体支援は1〜3時間程度です
まあ下準備はいれてないですくど

参考までに私の全体支援は1〜3時間程度です
まあ下準備はいれてないですけど

連投してしまった。スマン

途中で運営が投げ出した最萌だってあるくらいだしなあ
叩いてもしょうがない

運営なんて

奴隷だね（３Ｘ３ey

プロバイダ名を入力してもらうってのはどうだ？
IPとプロバイダ名が違っていたら串通したってことだから弾ける。
さすがに串のプロバイダ名まで把握してる奴は少ないだろう。
繋ぎ替え多重には効果無いけど

支援準備用に休日に試合を組まない様にするって案が出てたけど支援人としてどうよ？

休日なら１日中支援できるので休日の試合はウェルカムじゃね。

>>178
いらない、むしろ試合を休日のみにして欲しいくらいだ。

まあ、それが不公平だって言いだすとまた別の話になるが。

>>178
別にその辺はどっちてもいいんだけど
試合のない日がもう少し欲しいかもしんない

むしろ、支援の為に休日とりました なんてな

>>178
一日中支援するために休日だけに試合を組んで欲しい

というのは冗談だが有給を取る場合も試合の前日ではなく試合の日に有給を取るから
できるだけ休日に試合を組んで平日を休みにして欲しい

>>181
過去の最萌をみたかぎりではクジ運がよくて休日ばかりに試合があたった作品は
支援が厚いという評判がつきやすいのは事実だな

試合日当日に支援作ってる奴も多そうだなw

最高３人戦までで、シードありで、
日程と出場者数との兼ね合いで何とかなりそうなもの。
これら以外は辛そう。

○決勝まで全部３人戦で、シードあり

1人
3人 決勝 1試合（1日）
9人 準決勝 3試合（1日1試合で3日）
27人 = シード 9人 + 勝ち上がり 18人 ブロック決勝 9試合（1日3試合で3日）
54人 = シード 18人 + 勝ち上がり 36人 本戦三回戦 18試合（1日3試合で6日）
108人 = シード 36人 + 勝ち上がり 72人 本戦二回戦 36試合（1日3試合で12日）
216人 本戦一回戦 72試合（1日3試合で24日）

本戦出場枠: 279人（216人 + 36人 + 18人 + 9人）
シード枠合計: 63人（36人 + 18人 + 9人）
合計日数: 49日

○決勝のみタイマンで、シードあり

1人
2人 決勝 1試合（1日）
6人 準決勝 2試合（1日1試合で2日）
18人 ブロック決勝 6試合（1日2試合で3日）
54人 = シード 18人 + 勝ち上がり 36人 本戦三回戦 18試合（1日3試合で6日）
108人 = シード 36人 + 勝ち上がり 72人 本戦二回戦 36試合（1日3試合で12日）
216人 本戦一回戦 72試合（1日3試合で24日）

本戦出場枠: 270人（216人 + 36人 + 18人）
シード枠合計: 54人（36人 + 18人）
合計日数: 48日

○準決勝からタイマンで、シードあり

1人
2人 決勝 1試合（1日）
4人 準決勝 2試合（1日1試合で2日）
12人 ブロック決勝 4試合（1日2試合で2日）
36人 本戦三回戦 12試合（1日2試合で6日）
108人 = シード 36人 + 勝ち上がり 72人 本戦二回戦 36試合（1日3試合で12日）
216人 本戦一回戦 72試合（1日3試合で24日）

本戦出場枠: 252人（216人 + 36人） 少なめか
シード枠合計: 36人
合計日数: 47日

○準々決勝からタイマンで、シードあり

1人
2人 決勝 1試合（1日）
4人 準決勝 2試合（1日1試合で2日）
8人 準々決勝 4試合（1日1試合で4日）
24人 ブロック決勝 8試合（1日2試合で4日）
72人 = シード 24人 + 勝ち上がり 48人 本戦三回戦 24試合（1日3試合で8日）
144人 = シード 48人 + 勝ち上がり 96人 本戦二回戦 48試合（1日3試合で16日）
288人 本戦一回戦 96試合（1日3試合で32日）

本戦出場枠: 360人（288人 + 48人 + 24人） 多いか
シード枠合計: 72人（48人 + 24人）
合計日数: 67日　長いか

それと休日の方が一人の支援人がたくさん支援を出せるだけでなく
休日の方が遊撃で支援を出す人数自体が多くなるという実感がある

上の方まで段階的にシードがあると、
中堅でもそれなりに上に上がれるんじゃないかと思った。
それを考えると、中小保護としては

○決勝まで全部３人戦で、シードあり

1人
3人 決勝 1試合（1日）
9人 準決勝 3試合（1日1試合で3日）
27人 = シード 9人 + 勝ち上がり 18人 ブロック決勝 9試合（1日3試合で3日）
54人 = シード 18人 + 勝ち上がり 36人 本戦三回戦 18試合（1日3試合で6日）
108人 = シード 36人 + 勝ち上がり 72人 本戦二回戦 36試合（1日3試合で12日）
216人 本戦一回戦 72試合（1日3試合で24日）

本戦出場枠: 279人（216人 + 36人 + 18人 + 9人）
シード枠合計: 63人（36人 + 18人 + 9人）
合計日数: 49日

の案が一番いいのかもしれない。
常に三つ巴で、アンチ票分散も図れる。

シードは、一次予選上位からさらにシード枠決定戦を行って、
その上位から順に上の方から埋めていけば、
予選の組による有利不利は無くなる。
これは俺の案では常に前提にあるものと思っていて欲しい。

>>186
まとめは試合当日にしか作れないからな

>>189 についてもう１つだけど、ベスト９ってキリが良くね？ ってのもある。

>>191
それ　野球ファンだけｗ

>>192
俺は野球アンチだけどw
９は普通にキリがいいと思う。

ベスト９のキリがいいわけないだろ


ベスト１１にしろよ

ベスト１６でおｋ

>>194
なんと言う 野球 vs サッカー ・・・。

ベスト１３ぐらいが妥当だろう
素数は美しい

支援人から見たシードってどうよ
シード入れると中小のアピール機会が増えるのは良いが試合回数が多くなると支援も大変じゃないか？

しかし（子）はこのまま年末まで最萌が続いたとしても、
維持できそうなモチベーションは単純にすごいな。
毎年たいてい今年の最萌の運営は誰がやるんだと、
6月中頃まで決まってない場合が多いんだが。
（今年の春頃に開催された第三回さいもえも運営やってたっけ…）

>>198
今よりは中小が上に行ける確率は上がるだろうけど、
シードが勝つ確率はそれなりに高いだろうし、
ずっと上の方まで行けるのはまあ数えるほどだと思う。
そう心配しなくてもいいんじゃない？

シード制は、中小支援の支援回数の少なさを適度に解消し、
大陣営の支援回数が多すぎるのを解消し、
どの陣営も同じくらいの回数に収められるんじゃないかなあ、と思ってる。
まあそんな中、ダークホースが１、２人出ると面白いんだけどね。

>>200
俺のイメージだと中小って一回の試合で全部出し切ってもし勝っちゃたら次の試合までに玉作る感じなんだけど

今まで通算で（子）は10回ぐらい運営やってるからなw

>>201
まあ　シャッフルしない限りは　１回戦から２回戦まではかなり時間あるけどね。

>>201
大陣営でも接戦の所は出し切って勝ってるし、
強キャラが１回戦からいなくなればまた状況変わると思う。

シード導入すれば、支援量に関して、大陣営は試合数が減って、中小は勝ち残り試合が微増するので
そのあたりのバランス調整をするメリットはあると思う。
一昨年も去年もシード導入に関してメリットがあると言ったのだが、あまり相手にされなかった。

何でそんなにシードを優遇するわけ？
３回戦から登場とか信じらんねぇ事するなよ
シードなんてものは、各ブロックの隅っこにバラけさせるだけのもんだろうが
１回戦からやらねぇシード制なんぞいらん
断固反対！

中小対策は、大手の足切りで中小の本線枠が増えればそれだけでＯＫでしょ

予選得票数一位のキャラは決勝戦から登場。
これで優勝候補信者も満足だろ。

>>206
１次予選後にさらにシード枠決定戦をすると話しているわけだが、
人数からしてこれは３組くらいには分割する必要がありそうだけど、
この結果は全員一斉投票の結果に結構近いものになるはず。
それで強いキャラがシードされるのは、実力的には問題ない。
また、それで下の方数人を二次予選に落とせば、
作品票で偶然一次予選突破したようなキャラへの対策になるかもしれない。

それに、本当にシードが優遇だと思う？
最初の戦いまでは凄い準備期間があるけど、
二戦目以降の準備期間少ない。
元々知名度あるからそれほどアピール必要ないだろうという観点と、
支援人多いだろうという観点からそれでも大丈夫でしょという事なんだけど、
シードが必ずしも優遇とは言えないぜ。

>>208
いやいや、明らかに優遇でしょ。
不戦勝与えてるのと同じなんだから、公平性を著しく欠いているね。
公平に、全員１回戦からヨーイドンすべきだね。

>>209
強キャラを 楽勝できる本戦１回戦に突っ込む方が公平性を著しく欠いていると思う。

今の予選のような一斉投票に近い形を出来るだけ避ける方向にもっていきたいのに、
シード枠決定戦だなんて論外

どうしてもシード制やりたいなら、予選得票の下2桁が多い順にシードでいいんじゃね？

なら得票率ででもシードを決めるか？

シード枠決定戦じゃなくて、抽選でシード枠に入れるキャラを選べ

何のためのシードなのやら・・・。

・どれだけ本戦での出場機会があるか
・どれだけ優勝に近づきやすいか
ってことで「公平性」への観点が複数あるかと。

だ・か・らー

シードなんていらねーつってんだろーが

１回戦から強キャラ同士が当たらないようにばらけさせるだけでいいんだよ

強キャラを１回戦に突っ込むと、
強キャラと運悪く当たったらさようなら確定だしな。
それはそれで美味しい部分があることは否定しないが、
当たらないに越したことは無いと思う。

>>216
それ１回戦で強キャラが全試合勝ち進む虐殺展開が予想されるから、
考えうる中で最悪だと思う。

それかいっそ母数の本戦枠増やすとかな
まあ1日辺りの出場人数を12人ぐらいにする必要はあるけども

強キャラ同士を早い段階でぶつけると今年の最萌みたいに終盤盛り下がるから
強いのはブロックの隅に配置したほうがいい

>>217
なら、シード制なんか一切いらないね。
今年と同じ、完全ランダム抽選でいいよ。
そのほうが、よっぽど公平ってもんだ。
そのうえで番狂わせを期待したほうが健全だと思うね。

>>219
もうちょっと具体的に

2007で、強キャラ同士が早い段階でぶつかったのはどこあたり？

最萌は結果の平等よりも作為が無いことを重視するからシード制の導入は難しいだろうね

同時に強キャラをバラけさせるってのも導入は難しいだろう

強キャラは出場禁止にすりゃいいんだよ
そうすりゃ問題解決

>>220
それで荒れるからいい加減ルール改善しようって話なのに。もう話にならんわ。

裏最萌はシードがあったがたしかシードされたキャラはほとんど負けていたなｗ

裏最萌は表で勝ってるキャラは自重してたんじゃね

で裏最萌に参加した人は最萌にもシード制導入し他方が良いと思ってるん？

普通のスポーツと違って、最萌の場合は同作品てのがあるからな
2005年の勢力状況でシードだったらやばすぎる

>>228
予選で一位のキャラは本戦なしでいきなり優勝。
残りのキャラで二位決定トーナメントをやるのがいいのではないか

これなら優勝しないと納得しない強キャラ信者も文句はないだろう

公平のためにシードを行うのならば
1作品シード枠が1名とかにしないと不公平になるな。

>>225
荒れる原因はそこじゃない。
むしろ、シードで３回戦４回戦からになったりすると、アンチが付いてよっぽど荒れるだろうよ。

>>221
かがみ対マリア

強陣営としての意見ってのが聞きたいけど

>>230
残りのキャラは全員２位で良いだろう
優勝できなくても準優勝なら信者も文句は無いだろう

>>234
序盤に強敵とあたって散っていくのも強敵を薙ぎ倒しつつ勝ち進むのもトナメの味だと思ってるんでシード要らない

同作品のキャラが予選を大量通過するために、
陣営合戦の様相を呈して荒れるのだと思いますけどね。

すっかりシードの話一色になってやがんな
結論がまとまる訳ない話によくそこまで熱入れられるもんだ

シード制にしたら荒れないなんてのは想像力欠如の馬鹿の戯れ言だな。

「シードのくせに出たそうそう負けてやんの、ﾌﾟｷﾞｬｰ」となるだけ。
荒れ方が変わるだけで、荒れがなくなるわけじゃない。

2005最萌　　217作品、1261キャラ
2006最萌　　291作品、2658キャラ
2007最萌　　288作品、3322キャラ

とりあえず比較用

シード制は中小がアピールしやすいようにって話だろ

今年の形式なら

一次予選各組１位→３回戦から
一次予選各組２、３、４位→２回戦から

くらいで数はちょうどじゃないか

これだと１回戦は強豪がほぼ出ないので中小がアピールしやすくなるし
うまくすれば勝ち目のある試合が多くなる

サッカーの天皇杯みたいだな

>>241
1回戦で強豪が出ないということはシードを何十人も考えているの？
8〜16キャラをシードした程度では勝ち目のある試合なんて
誤差の範囲程度でしか増えないぞ。

>>239
まぁどっちにしろ結局今だって強豪は出て負けただけで
馬鹿にされて叩かれてるだろう
シード制にしたからってそれが原因で叩かれるってのもそこまで
考える意味は特にない

ってか人のトリ使って煽り散らすのは荒らしじゃないならやめたほうがいい
それこそ馬鹿にしか見えんから

そんなの相手しなくていいよ
言っても言わなくてもいい程度の書き込みしか出来てないんだしｗ

>>244
実は　これまでのストレスを発散してる表屋本人だったら笑うがｗ

公平というならシードを散らさずにシード同士も当たる可能性のある
組み合わせにしたほうがいいのか

>>246
あんたも言っても言わなくてもいい程度の書き込みしかしてないがな

>>247
毎段階シャッフルなら簡単だが……

だ・か・ら・−
ほんとは３回戦以降なんてやりたくないの
支援はマンネリになるし
勝っても負けても誰も得しないよ　争い・悲しみ・恨みが増えるだけ

>>238
典型的な自転車置き場の議論だからなw
多重規制等はプログラムの知識が無いとできないが日程やシードは誰でも議論に参加できるから紛糾する
来年の運営の参考程度に考えてぐだぐだやろうぜ

>>251
支援の話は放置なのかねぇ
せっかく支援人からの意見も出始めてたのにもったいない

そもそもここって結論出す場じゃなくて色々案を話し合う場じゃないの

メリットとデメリットを話し合う段階だな

　α「支援」
　　　ａ：支援ロダ・スレの確保
　　　ｂ：投票・支援スレの分別化or同一継続（補助スレの確保）　→[k1-117-9][k2-503]
　　　ｃ：日程変更による支援人の負荷の救済
　　　ｄ：支援への全体的補助（交流を深める立場を明確に）

支援ってここらへんか
話すとしたらｂ：投票・支援スレの分別化あたりか

あと支援まとめで投票スレの２０行制限ってキツイと思うんだけど、どうも２００６でも似たような要望が出たらしく↓
投票所の行数規制緩和に関する投票スレ
http://etc6.2ch.net/test/read.cgi/vote/1149791991/
まとめ役の態度が悪かった性で喧嘩分かれにw
必要ならここら辺も再度検討＆頼み込む必要があるかと

結論だす必要はないが、ループを避けるために意見を整理してまとめとく必要はある
シード議論って、単体で話しても「俺はこれが良いと思う」
って主観の話にしかならんからループしやすい

大体過去ログも読まないヤツだらけだしな…

昔から居る人間が何度も同じ話をしているような気もする
１３時間しか記憶を保持できない人が多いのだろう

>>255
>>97が華麗にスルーされたのでまたアピールしてみる
昨日はあの後技術関連の話が進められたから仕方ないけど

シードに関しては「過去ログ嫁」で今日の議論は全部パーだな
既出の話ばっかりで進展が無い

>>258
デメリットが見つからない案はとりあえず全採用するぐらいの
気持ちの方がいいんじゃないかねえ

つまりは>>97に賛成ってことだ

デメリット
・集計ツールを作り直さなければならない

注意点
・周知徹底させないと誤爆多発

その他
やるとしても２１時台はやめたほうがいい
ただでさえ２２時台混み合うのに余計混み合う

その他
無駄かもしれんが少しでも荒れを減らすために
雑談禁止と併用でいったほうがいいかもしれん
今のままで投票中断すると荒らし・叩きタイムになりかねない

>>259
システム的に投票制限が出来ない以上、有効無効で揉める事が目に見えてるが
それはデメリットじゃないか？

支援まとめという観点なら現行の支援補助スレの有効活用を考えた方が良いと思うが

>>258
まとめの時間はあってもいいと思うが、「投票を無効」にしてしまうとそれはそれで揉めそう。
あと、時間帯をどこに設定するかが問題だろう。少なくとも夜はやめた方が良いんじゃないか？

>>262
集計ツールを作り直し（その時間無効になるように）、
かつ参加者に周知徹底させればできなくはない、一応

ああそうだ思い出した、投票スレだけどさいもえみたいに雑談禁止でいいよ。
支援人関連の挨拶のみにしたほうがいい。

現状、普通に雑談しただけでも（例えば「明日は○○が勝ちそうだな〜」）とか
工作みたいになって悪い方向にエスカレートして雰囲気悪くなるだけだし。

>>260
集計ツールはconfigの修正でも対応できそうだな
周知徹底出来ていない内は投票禁止じゃなく投票自粛にして、有効票扱いでもいい
最後の追い込み直前だからこそ盛り上がる企画だとも思うんだがなあ

ちょっと話がズレるが投票所の雑談禁止ってどうなんだろ？
支援へのレスもつかなくなるし、支援人のモチベーション上がらないように思える

>>260
もちろん２１時台を使うってのは極論だけど、２０時３０〜５９分or２１時３０〜５９分くらいならそう悪くないと思うんだ
２１時台って言ったのは２２時台に頻発するラシ案内の意味もある
集計ツールの改造については、ちょっとその手の人に聞いてみたい

>>262
上に関しては周知徹底できれば問題無いはず。今だって１時前の投票無効期間があるし
コード発行所など、分かりやすい所に案内しておけばいい
下に関しては、モメてる話だからなるべく支援が集まった夜遅い時間帯で支援時間が取れればいいなと思った

>>263
今の０時台と同じことだと思うんだけどな
夜じゃないと１日のまとめができないし、支援人の手が空いてなくて無理

今の議題じゃないかもだが

現状、運営スレとして一つのスレでやっている作業をいくつかに分けたらどうだ？
俺の案だと3分割になる

1：提案・議論スレ
2：決議採択スレ
3：集計・報告スレ

1は今のこのスレみたいに各人が思うところを持ち寄ってわいわいやる。
基本的にこのスレだけでは何も決まらない。ブレインストーミングなスレ。

2は1で出た提案やその他決める必要があるとされた議題を
あらかじめ決まっている手順でもって正式な採用へと決を取るためのスレ。

3は運営における日常的な再投票報告やケアレスミス指摘、そして集計など
毎日の事務作業を行うためのスレ。

で、2chに置くのは1のみで、2と3は荒らしや妨害行為対策として外部板に置いたらいいと思うんだ。

>>267
投票開始前の時間と途中の投票無効時間は全くの別物だぞ

>>268
決議採択スレこそ2chにおかなきゃ
「一部の人間が勝手に決めたルールだ」って騒ぐヤツ増えそうだ

1.提案議論スレって結局、延々ループし続けるだけのガス抜きスレだろ？
隔離スレ的な扱いでいいんじゃね？

むしろ、支援は支援でスレを分けてしまったほうがいいかもしれんな
支援にレスつけたい人はそのスレでとか

今はどうせ単なる人気投票的な感じで参加してる人多いんだし
投票スレなんて荒れてるだけだから
投票スレはこの際とことん機械的にしちゃって
支援スレを旧最萌式交流に使うとか

ちょっと考えたけど>>271として、
さらに支援スレでの投票も有効にしちゃえばいいかもしれないな。
目的別に棲み分けるって感じで。

>>271
そうなると、投票者が支援を見る機会が激しく減ってしまう
ってデメリット指摘されてたが、何か解消法とかないかねえ

>>272
投票スレも支援ＯＫにするなら良いと思う

>>270
＞「一部の人間が勝手に決めたルールだ」って騒ぐ
誘導をちゃんとすればいいんじゃね？
2ch内にあっても気付かなかったって言われれば同じだし、
その点において場所は関係ないと思う。

＞隔離スレ的な扱い
いや、運営の人間が出てきて意見を言ったり、
良さそうな意見は採決の場に拾い上げたりはしないといけない。
まったく企画と関係ない隔離されたスレ、という風には考えていない。

「ガラの悪い人気投票」として参加してる連中が多いからこそ
啓蒙活動したほうがいい、ということもあるんだが
もう手遅れ感がありすぎて困る。
それこそ最萌開催するなってことになるしな〜

>>269
そうかな？
投票終了と投票開始が１回ずつ増えると考えれば同じようなものだと思ったんだけれど。
採択したら最初の方は揉めそうだけど、周知さえされれば落ち着くんじゃなかろうか。

>>271
それはもう何十回と出た意見だ
それだと支援を見る人がかなり減る

でも>>272はなかなか面白いかもしれん
実況板で通常スレとsageスレがあるような感じか

>>275
ブレストするなら、「他者の意見を批判しない」ってルールを徹底し、案の整理もしなきゃならん
ループが続くなかそんな面倒ことやり続けられる人がいりゃあいいが…

>>277
＞それだと支援を見る人がかなり減る
それこそ支援スレを周知徹底すれば良い話じゃないか？

正直、この件に限った話じゃないが皆が周知徹底の効果をどの程度見込んでるのか
よくわからないんだよなぁ
俺的には初期段階でさえ周知徹底すれば充分効果は見込めるだろうと思ってるんだが

>>277
周知徹底と簡単に言うが
無効票が全く出ず、その支援時間中の支援以外の書き込みを
完全に押さえられる何か良いアイデアでもあるのか？
それが無ければ十分なデメリットとなる。
断っておくが、デメリットがあるからいけないというわけでない。

投票スレと支援スレに分ける。
支援人さんは、基本的に支援スレに貼る。
と同時に投票スレにも同じものを貼るか、支援スレへの誘導リンクを貼る。

こんな感じでどうかな？

>>280
支援以外を「完全に」まで押さえなくても狙った効果は得られるだろ
極論はやめとこうぜ

>>282
それなら別に支援専用時間を分けなくても
なるべく投票は控えてくださいというだけでいいのではないのか？

投票スレのこと話してるから書くけどラシて回数制限した方が良くないか
>>272の案を取るなら良いけど支援が流れるし、すぐ容量オーバーになった
ラシは偽票も大量だったし荒れる原因にもなったよな
この話が出てたら悪いんだけど一試合各陣営２回までとかどうだろ

>>281
今年の投票スレと支援補助スレの関係ににてるが、
支援スレでの雑談をＯＫにする、支援スレと投票スレ同時に支援させるってのが主な変更点かな？

>>283
そのものの案を>>266で出してたのに、見事にスルーされた俺涙目

本戦2回戦ぐらいから投票スレに貼ってあってもほとんど見られてないのに
投票前にいちいち移動して見るなんてことは十人もいないだろうね

>>286
ID:MNrQ8riAOは自分の意見が正しいと思い込んでるから
他人のレスはまともに読んでないんだろうな。。。

>>284
ラシの回数制限は無理だろう
陣営って言ったって全部管理してるわけでもないしボイス党みたいなのもあるし
なにより回数制限なんてしたらアンチが信者を装ってラシを企画するのが目に見えてる
せいぜいラシをやり過ぎないように周知するぐらいかね

>>287
俺は今年も支援補助スレで支援を見てたが
投票スレで支援を探すよりよっぽど楽だし

お、俺そんなに空気読めてなかった？

投票中断時間作ったらどうか→誤爆増えそうだ→周知徹底すりゃいい
→完全には誤爆防げない→なら自粛で十分（俺） って流れじゃないのか！？

ここは討論スレってなってるけど、談合スレだと思ってもっと穏便にやろうよ

>>285
うん、そんな感じかな
投票スレは雑談は控えめに。支援スレは雑談歓迎とか。

>>287
さすがに十人とかは極論じゃね？
とりあえず、投票スレに貼ってあれば、気になったものだけでも拾って見るとは思うが。

・支援を両方のスレにはるのはマルチポストにならないだろうか
・投票スレにも支援をはることを推奨すると、支援スレの機能を投票スレが包含することになるので
支援スレが削除対象にならないだろうか

>>289
どこかに所属してるわけでもないからそうか

>>293
推奨って言うか貼っても良いよ（許可）でも駄目だろか
基準はどうなんだろ？

スレを分けるってのは良いアイデアかもしれん
２００６、２００７で支援があまり話題にならないのもスレの流れが早いのが一因だろうし
ただ「支援スレ」「投票スレ」と分けると支援スレで投票しちゃいけないのかよ！？みたいに荒れる原因になりそうなので「投票スレ」と「まったり投票スレ」で。
投票スレ　　　　　：普通の投票、ラシ
まったり投票スレ：支援、支援票

（個人的に萌文も支援たりうると思ってるので「支援スレ」「投票スレ」という分け方が嫌だったw）
（さらにいえば無言票にも思いが篭ってると思ってるんで。忍ぶ恋って奴かも）

確かに荒らしを抜きにしても投票スレのペースはもう支援人がどうこうできるようなもんじゃないかも。

>>285
「支援スレで支援しやすい」っていう空気ができればいいけどね。
そのへんは支援人で空気作れれば・・・・

おっと、あくまで「推奨」で強制にはしない
強制にすると支援を投票スレに張って叩くというマッチポンプができてしまうw

まぁ、そこらへんの問題は
外部に板作って独自に管理すれば、
行数制限等も含めてほとんど解決できちゃうんだけどね。
鯖がどの程度の耐久力を持ってるかわからんし、
あくまでも2chにこだわってるヤツもいるようだし・・・・・・・

>>294
削除対象にならないことを削除人に確認するのが一番確実だね。
削除依頼を出す人は必ず出てくると思う。
それとも支援スレは投票所に立てなければいいのかな。

>>295
それは重複スレッドでアウトになる可能性がかなり高いような気がする

>以下の注意点を極力守るようお願い致します。
>・「いいと思うからそのまま」「中止せよ」などの理由なき極論の禁止
>・責任論などを含む、2007最萌運営の批判（経験者の意見は大歓迎です）


これどういうことよ？運営自身「理由なき極論」で本当に中止せよって言ってる奴が大多数だと思ってるのか？
多くの意見は結局多重の解決とかそんなシステム部分の改良で済むレベルじゃないっていうのが大半だろ
むしろ投票という行為によって起こる相手の潰し合いにばかり拍車がかかり、真の意味で最萌とは言えない現状であることに不満たらたらな奴が多いはず
結局は支援行為で交流を深めるのではなく、溝を広げているばかりだろ？
アニメ板の多くのスレで今年の最萌の結果について（これは毎年恒例とも言えるが）それぞれの支持者同士が最萌を原因にいがみ合ってるわけで、生み出す被害の方が目に見えて分かるほど酷い
そんな中で最萌を来年も開く意義があるのか、そもそもその意思が運営にあるのかを聞きたい。
運営の都合に悪い意見には耳を傾けないのはやめて欲しい。まずそこから議論するべきだと俺は思う

支援のカウンターってどうなってんだろうね
俺の場合、画像は専ブラのポップアップで見て、更に大画面で見たかったらクリックしてみるって感じなんだが、そんなの含めるとかなりの数見たな
ニコはアンリエッタ姫のMADとか毎回楽しみに見てたのもあったが、時間の関係で見れなかったのも多かった

>>277
今年支援してて思ったんだが
ぶっちゃけその理屈はもはや成り立たないかもしれない。＞支援スレをわけると見る人が減る

厳密に言うとわけたらもっと減るかもしれないが
今の投票スレで支援っつう形式にはそろそろ限界を感じる

>>258
具体的な人数と日数を全部列挙したのは初めてじゃね？

>>273
やはり外部サイトでやるしか・・・。
2ch の制限内だと無理ね。

先ず、（子）に聞きたいんだけど、
最萌ろだの鯖はどこから用意したのかが知りたい。
結構強いけど、有料レンタル？

支援スレを分けるってのは今の票数インフレと荒らしが原因で流れが速く雰囲気も悪いからだよね。
とするとこの議論は次回規模縮小を狙うか否かに依ることになるかな。
2005くらいの規模なら分けなくても問題なさそうだし。

>>306
投票スレを見ないから、ほとんど支援みられてないからな
来年支援人が残ってるかどうかも微妙だが

>>292
投票前ならともかくそれ以降だったらそんなもんだと思うｗ
結局30人くらいの支援やったけど

>>307
支援人に関しては大丈夫だと思うよ。
支援あれこれ話すスレ見たけどみんな結構楽しんでたみたいだし、
今年から始めた人も結構いたし。ちなみに俺は来年もやるつもり

>>303
そう思うかもしれないが、今年支援スレを見た人がどれほどいるのやら
現状では支援スレよりも投票スレで支援した方が有効だ（と思われる）から、
投票スレでの支援を止める術は無いと思う

「支援スレでの投票も可」はその点でかなりいい案じゃないかな
マルチポストや重複スレッド扱いにならない工夫が必要だけど

>>304
>具体的な人数と日数を全部列挙
結局既出の内容をシミュレーションしてるだけに過ぎない
反対意見に対抗できる案を盛り込まず自分の理想だけ言ってちゃ進展しないよ

投票所ローカルルール無いんだな
どういうのが重複になるのか分からん

>>298
投票スレだけをread.cgi止めて提供するなら、たいして性能は要らないと思う。
それだけなら、IOPSはいまどきのPCサーバの性能からみても全然たいしたこと無いし。
問題はトラフィックだろうな。

>>302
今年は知らないけど、昨年の場合はMADでも多いものだと1000回以上
アクセスされていた。その日の総投票数は2000程度だったと記憶している。
自分が出した、全然話題にもされなかったものでも4、500回あったと思う。

いや、去年の時点で結構減ってた気がする
馬鹿みたいに多かったのが一昨年

上に書いた、1000とか500とかいうのは昨年の実際の数字だ。
一昨年は数を気にしてなかったので覚えてない。
昨年よりも多かったのかもしれないが、それは知らん。
総投票数から考えて、1000よりも大幅に多かったということはまず無いだろうと思うが。

今年の支援動画については、YouTubeやニコ動での視聴で満足して、
ダウンロードに至らなかったって人も多そうだな

あと上記サイトの利用でMADが探しやすくなっている分、
動画系のありがたみが薄れ、熱の入った収集家も減ったのかも

>>310
対抗と言われても、主義の違い以上の反論がなければどうしようもないと思うが。

>>312
トラフィックだけど、最萌ろだよりトラフィック高いようにも思えないから、
最萌ろだの置いてある鯖と同種の鯖があれば運営できる気がする。

シード制を採用したトナメって過去無いからな
そこらへんを覆す説得力が欲しい所

序盤に強いキャラと当たる事に毎年不満は出てるけどね。

支援まとめｽﾚが

あると
いいな

虹に十八禁支援画像貼るｽﾚはあるが
あれ見てﾅｷﾞに投票した

>>320
アニメ最萌トーナメント2007 支援補助スレpart4
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/anichara/1192014624/

１．予選上位ｷｬﾗ16-32ｷｬﾗを各ﾌﾞﾛｯｸに2-4名づつﾗﾝﾀﾞﾑで振り分け
２．更に残りのｷｬﾗをﾗﾝﾀﾞﾑで各ﾌﾞﾛｯｸに振り分け

３．各ﾌﾞﾛｯｸごとに対戦をﾗﾝﾀﾞﾑで決める

程度なら良いかもしれないがシードはやり過ぎ

>>321
成程もうあったのか
そういうのを周知していくしかないな

支援ｽﾚ関連は投票ｽﾚでは
投票+支援ならOKにするとか

＃過去に本選出場を果たしたキャラの2次予選出場禁止。
メリット
　・知名度だけで通過する可能性が高い旧キャラを排除することで新旧入れ替えを促進。
デメリット
　・籤運悪く一次通過出来なかった場合に荒れる！？
　・当落線上の旧キャラ支援者が１次予選時に必死になる為、新キャラが通りにくい。
　　・新キャラには顔見世の場として１次予選を戦ってもらい、２次予選で真価を発揮してもらう。

ぶっちゃけ２次予選自体いらない
これ削るだけでかなりの日程短縮にもなるし

ぶっちゃけ決勝トーナメントのタイマンいらない
これ削るだけでかなりの日程短縮と荒し低減にもなるし

婆トロワで良いよ
ベスト８決まったら

ベスト8以降はタイマンでいいけど1日4試合→2試合→1試合でさっさと終わらせた方がいい

まぁた日程の話の流れになってるｗ
何を詰めるか分からないのに箱だけ先に作ってどうすんだ？

流れの速い投票(中心の)スレと遅い支援(中心の)スレがあると
荒らし叩きがより目立つのは後者の方。
荒らし叩きをする人の心理はよくわからないけど
便乗する人も含めると支援スレの方に荒らし叩きが集中しないだろうか

>>329
日程の話はゆとり脳でもできるからな
それ以外の話は専門知識やスキルが必要になってくるけど

>>330
人が集まってくるとそう言うのも来るから
みんな放置出来るかが肝要だと思う
支援見る人も増えるだろうからバランス的にどうなんだろうか
支援スレが荒れると下手すると隔離スレになるかもしてない
それで投票スレが機能が回復しましたじゃ何か違う気もする

やっつけでコード発行所に画像認証組み込んでみた
携帯からは認証画面に行かないはずだけど、
携帯持ってないので、誰かテストよろ

ttp://122.25.33.58:10080/code/

>>333
[[OS10-VW.iNhDc-UD]]

認証画面には行ってない

携帯からは今まで通り、画像認証無しで投票コード発行できました
ちなみにau W43Hっす

発行するときPCで２回認証画面が出たけど仕様？
あと予約と取得で２回認証するんじゃないんだね。これだと予約するときだけスクリプトでできちゃいそう

予約で認証しないと困るな。

>>336
認証画面が二回出たって、それは認証に失敗したからでなく？

予約で認証画面が出ないのは今のところ仕様です
スクリプトで予約できても結局、スクリプトではコード取得できないのでいいかなと思ったのですが
予約でも認証画面出した方がいいかな？それは、また後でコーディングします

予約しまくれるとプロバ潰しになるしな。

テストならもう少し発行時間短く・・・というのはともかくとして、
認証に使う文字は何なの？
日本語使えると格段に破りにくくなると思うんだけど、使えるのかな？

予約→発行待ち→画像認証→コード発行の手順で正常動作しました
認証コードの入力は一回のみでしたよ

認証手順は半自動多重投票プログラムにとっては煩わしく、
一般の投票者には比較的手間がかからないものが理想なんですよね

どういう手順がベストなんだろ

>>338
もしかしてそうかも
とりあえず乙

前回>>4-9で提供まとめ後に、（つまりその議題引用に則って）行われた議論をまとめました。
都合により、このスレの>>300、までになります。（以降暇を見つけてまたやります）
メリットデメリットに分けにくい案もまだまだ多く、純粋意見が多かったので追記リスト方式で。
たくさん拾うことを前提にやっているので、また見難いのはご勘弁下さい。

Ａ
δ−ｂ：各予選通過人数の調整
　　　・本戦キャラ数を減らしたら一番ダメージを受けるのがマイナー作品キャラ

ε−ａ：三人戦の大幅増加
　　　・ブロック決勝が三つ巴となる事への抵抗感

　　ｃ：さらに多人数戦の導入
　　ｄ：同日での同時開催戦の増加（兼アンチ票対策）
　　　・アンチ票・思惑票を減らすなら、途中集計対策も考えるべき
　　　・勝ち抜け数に対して分母を十分に大きく取らないと、日程を延ばすことになる
　　　・母数の本戦枠を増やす。1日辺りの出場人数を12人ぐらいにする必要はある

　　ｊ：予選上位者の別ブロック優先配分、シード制（２回戦・ブロック決勝抜け）
　　　・シードキャラが途中でランダムで割り振られるので、トーナメント表の作成が難しい
　　　・シードの割り振りで「運営の操作」を騙る荒らしへの懸念
　　　・ランダムに決めてる予選組み合わせが本戦の有利不利に影響する点
　　　　→シード権を賭けた戦いをもう１戦だけ設ければ済む
　　　・シードキャラをバラすと、上位に進出する可能性が低下するキャラが大量に出てくる点
　　　　→シードがなくてももうそういう状態
　　　・中小支援の支援回数の少なさを適度に解消＆大陣営の支援回数が多すぎるのを解消
　　　・支援量に関して、大陣営は試合数が減って、中小は勝ち残り試合が微増する
　　　　→中小対策は、大手の足切りで中小の本線枠が増えればそれだけでＯＫ
　　　・最初の戦いまでは凄い準備期間があるけど、 二戦目以降の準備期間が少ない
　　　・シードが必ずしも優遇とは言えない
　　　　→不戦勝与えてるのと同じなんだから、公平性を著しく欠いている
　　　　　→強キャラを 楽勝できる本戦１回戦に突っ込む方が公平性を著しく欠いている
　　　　　　→どれだけ本戦での出場機会があるか、どれだけ優勝に近づきやすいか で「公平性」への観点が複数ある
　　　・強キャラを１回戦に突っ込むと、 強キャラと運悪く当たったら脱落確定
　　　　（１回戦で強キャラが全試合勝ち進む虐殺展開が予想される）
　　　　→序盤に強敵とあたって散っていくのも強敵を薙ぎ倒しつつ勝ち進むのもトナメの味だと思う
　　　・強キャラ同士を早い段階でぶつけると今年の最萌みたいに終盤盛り下がる
　　　・1作品シード枠が1名とかにしないと不公平になる
　　　・中小がアピールしやすいように（予選各組１位→３回戦から、予選各組２、３、４位→２回戦から）
　　　・１回戦は強豪がほぼ出ないので中小がアピールしやすくなるし、うまくすれば勝ち目のある試合が多くなる
　　　・8〜16キャラをシードした程度では勝ち目のある試合なんて、誤差の範囲程度でしか増えない

Ｂ
α−ａ：携帯のみ発行
　　　・携帯はIPじゃなくて固有識別使っている。固有識別を偽装する携帯串なんて存在するのか
　　　・個体識別番号を送ってきている場合に携帯電話として扱って処理してるから、偽装は無理（>>143）

　　ｂ：画像認証、秘密鍵＆公開鍵の導入
　　　・多重スクリプトにしか効果なし。発行所がピーク時に画像認証生成→コード発行の負荷に耐えられるのか
　　　・全自動式超多重に対してしか 効果が無い
　　　・画像認証は機械多重の防止に多大な効果があり、票数を大幅に減らすような手間増加でもなく、 バランスがいい
　　　（画像を表示させてそこだけ手で打ち込む半自動式プログラムを 作られると全く止めようが無い）
　　　・最板トーナメントのコードを併用して使えばいい

　　ｃ：串多重の管理・制限
　　　・串とわかる串は少なくとも発行所で弾いている（>>107）
　　　・プロバイダ名を入力してもらう。IPとプロバイダ名が違っていたら串通したってことだから弾く

　　ｄ：事前のID・メアド登録の義務化
　　　・メアドは複数もらえるプロバイダがある
　　　・メアドはプロバイダによっては数百円で1個もらえる
　　　・登録自体が多重登録でないことをどうやって確認するのか
　　　・メアドと現状の IP チェックを併用すれば少なくとも現状より悪くなることは無い（>>171）

　　ｅ：ＩＰ・クッキーなどの完全開放・登録を義務化
　　　・開催期間中IP変更なし？やるとしたらコード発行CGIも合わせて修正
　　　・大学によっては大量のIPを保持して 自由に使えるようになっているところもある
　　　　→大学のIPである"ac.jp"は多重投票の温床となりやすい
　　　　　→.go.jp とか .gov とか取れなくてもいいホストは他にもあるように思える
　　　・MACアドレスを取得してPC単位で規制できないか
　　　・IPとMACアドレスを登録すれば、同一IPもしくは同一PCでの複数コード取得が不可能にできる
　　　　→（MACアドレス）ルータまたはLANカード1台に付き1コードに出来そう
　　　　　→自己申告制にすればMACアドレスの情報も取得できるが、それはいくらでも偽造できる
　　　　　　→ルーターを挟んでいる場合、ルーターのMACアドレスはたいてい自由に変更できる
　　　　　　　→・MACアドレスは主にLAN内でやり取りされるものであり、ルータを通すと書き換えられる
　　ｆ：CPUIDの読み取り
　　　・CPUＩＤはCPUの種別読み取るだけだからユニークじゃない（判別材料増やすことで多重防止に役立てられればいい）
　　　・ＩＰ変えられた時点で別ＰＣと判断せざるを得ない→ＣＰＵＩＤ読み取る意味なし
　　　・WindowsならOSシリアルナンバーなら取れる（>>79）
　　　・携帯からのコード発行については従来通りとし、PCからのコード取得は二段階制にする
　　　・ＣＰＵＩＤは各ＰＣ固有の情報ではないため、多重投票排除には利用しづらい
　　　・WindowsならばOSシリアルナンバー読み取りと言う手段がある
　　　（マルチOSに対応できない、Windows以外のOSへの対処、シリアルを扱うことへの道義性など問題が多い）

　　ｈ：独自プロトコルでの専用コード発行クライアントの作成
　　　・クライアントプログラムを作成（>>72）

γ−ａ：海外票の完全排除or容認
　　　・国内からのアクセスは従来式、海外からのアクセスは登録式という二段階方式

　　ｂ：串多重のみに限定した規制
　　　・海外には逆引き不可のが多い。2007で規制が後手を踏んだ原因となった
　　　・逆引き不可のプロバイダには、コード発行させなくても良い

　　ｃ：票数上限・割合審議の導入
　　　・最大全投票の20％までと決め、超えた分は同割合で20％まで減らして端数は切捨て
　　　・海外票は前投票数の20％以下となるよう圧縮して集計してはどうか

δ−ａ：中間発表・途中集計の公式化or無力化
　　　・誘導される可能性はありますが、 途中集計の確度が上がったほうが影響が大きい
　　　・好きなキャラ負けてる→多重につながる
　　　・実況扱いになる

ε−ｅ：投票時間、結果確定時間の短縮・延長
　　　・１日のうち特定の時間帯（例えば２１時台）の投票を無効にして、支援に当てる（C-α-b,dについても）
　　　　→集計ツールを作り直さなければならない、周知徹底させないと誤爆多発
　　　　　→時間帯をどこに設定するかが問題
　　　　　　→集計ツールはconfigの修正でも対応できそう
　　　　　　　→周知徹底出来ていない内は投票禁止じゃなく投票自粛にして、有効票扱い
　　　・「特定の時間しか投票できない」ではデメリット大きすぎる、「投票不可の特定の時間を作る」では

Ｃ
α−ａ：支援ロダ・スレの確保
　　　・外部に板作って独自に管理すれば、 行数制限等も含めてほとんど解決できる
　　　　（鯖がどの程度の耐久力を持ってるかわからない）

　　ｂ：投票・支援スレの分別化or同一継続
　　　・投票者が支援を見る機会が激しく減ってしまう
　　　　→支援スレを周知徹底すれば良い
　　　　　→支援を両方のスレにはるのはマルチポストにならないだろうか
　　　　　→投票スレにも支援をはることを推奨すると、支援スレの機能を投票スレが包含することになるので支援スレが削除対象にならないか
　　　　　　→削除対象にならないことを削除人に確認する
　　　・投票スレと支援スレに分ける（>>281）
　　ｃ：日程変更による支援人の負荷の救済
　　　・短縮すれば支援の準備がキツくなるというのはあるが、 自分が支援したいキャラ全部を支援しなくてもいい
　　　・試合の休みの日にあてることである程度軽減できないだろうか（>>83）
　　　　→一日中支援するために休日だけに試合を組んで欲しい
　　　　　→クジ運がよくて休日ばかりに試合があたった作品は支援が厚いという評判がつきやすい
　　　　　　→休日の方が遊撃で支援を出す人数自体が多くなる（まとめは試合当日にしか作れない）
　　　　
　　ｄ：支援への全体的補助
　　　・投票スレへの貼り方が悪くて埋もれていたか、試合終了後消すのが早すぎたかじゃないだろうか
　　　・試合終了後に回収する人も多いから、次の試合への投資くらいに割り切っておく
　　　・試合の観戦記の充実（>>83）

β−ａ：外部宣伝の是非・制限
　　　・無差別宣伝が迷惑行為である旨を目立つところに書くだけでもそれなりの効果があるのでは
　　　・外部宣伝を完全否定はできないが「VIPから来ました」などあからさまな投票はNGワードを利用して無効としてもよい
　　　・無差別宣伝が迷惑行為である旨を目立つところに書くだけでも、宣伝に釣られて投票する人間への抑制効果は果たせる

　　ｂ：各作品スレ・キャラスレへの影響の軽減法
　　　・最萌開催期間の短縮はすなわち各作品スレ・キャラスレへの影響の出る期間の短縮になる

Ｄ
β−ａ：議題提示、罷免等を扱う権限の設置
　　　・運営スレとして一つのスレでやっている作業をいくつかに分ける（>>268）

　　ｂ：ルール改正手順の設定
　　　・決議採択スレを2chにおかないと「一部の人間が勝手に決めたルールだ」って騒ぐヤツ増えそう
　　　　→誘導をちゃんとすればいい
　　　・隔離スレ的な扱いでいい
　　　　→運営の人間が意見を言ったり、 意見は採決の場に拾い上げたりはしないといけない

書き込んでからつくづく思いました…長い、長すぎる。
スレまで読みづらくなってしまいごめんなさい。次回までに編集方法を考えておきます…orz

>>343-346 毎度乙です。

画像認証見事に失敗した。6とeを間違えた。
手間をかけさせる優秀なシステムだ。

[[OS10-ZtElP04Y-VA]]認証なし、W42S

途中集計の公式発表

効果
試合状況に応じた支援投下や投票が行い易い
それを見越しての投票タイミングの駆け引き
メリット
偽票による混乱を防ぐ
偽集計による荒らし回避

デメリット
負けそうなキャラへの多重加速
一方的な試合の負け組のやる気低下

公式の途中集計は第１回の葉鍵であったけどデメリットが大きくて途中で禁止になったんだよな
でもあのころは戦略的な偽票はあまり無かった気がする

アニ萌って案外運営不足だし
今ここに居るようなのがはじめなければ自然消滅して平和にできるような気もするけどな

一人でも始める奴がいればはじまるからな
始まってしまえば途中で逃げ出しても引き継ぐ奴が出てくるw
２００４はそんな感じだったはず

>>352
そもそもコード必須じゃないから偽票という概念がない

あとあの頃は多重が容易だったから途中集計はまずかったけど
今は大規模な多重はそうそうできないからね

>>355
確かに大規模多重は抑えられそうだ（画像認証の導入も検討してる様だし）　ただ途中集計の公式発表は　切羽詰ると呼び込みが激しくなりそうだ　観光地の食事処・駐車場並に・・・

>>333
PCで取ってみた。
[[OS10-9jMgSwR/-WB]]

あと、この種類のCAPTCHAは簡単に破れるって話があるから
気をつけたほうがいいよ。
http://blogs.wankuma.com/nagise/archive/2007/10/26/104428.aspx

シードよりはまだ複数勝ちぬけ方式のほうが現実味がある気がする

[[OS11-9pgAHcf/-AB]]　よっしゃー

>>343-349　乙！
まとめ読んだついでに意見残しておくか…

「支援をどうフォローするか」で出て来た
ε−ｅ:
１日のうち特定の時間帯（21時台等）を投票自粛にして、支援タイムにする

という案だけれど、これはリアルタイムで支援を見てもらう機会を増やす策だから、
この案を「支援スレの分化」と併用すればよいんじゃないの。
どっちかだけしか採用できないってことはないだろう。
「支援スレの分化」により投票者で支援を見る人は傾向として減るだろうが、
０時台と21時台の支援タイム確保でその分を補う、と。
まったり支援を見て感想書きたい人は支援スレだけ見ればいいし、
リアルタイムで祭りたい人は支援タイムの投票スレに集まればよい、と。

総得票数が今後もインフレするのであれば「支援スレの分化」は必然で、
それを補うために「０時台・21時台の支援タイム」を用いればいいんじゃないかな？
と思いましたよ。

>>358
オレもそれは同意。5〜7人戦で2〜3人勝ち抜けだと泡沫なキャラでも
少しは夢が見られるかもしれないし、投票できるのは1人にすればアンチ票も
ある程度は防げるし。

それとコード発行所の多重対策だけどどちらに重きを置くのかが人によって違うと思う。
多重の票を減らす方という公正さとそこには触れないで楽しくやるのかの二択で。
両方を満たすのは多分無理、携帯票のみなら別だけど。
多重を減らすなら今このスレで議論している方向でいいと思う。
楽しくやるならコード末尾のISP分けはいらない、少なくとも発行所管理している人だけが
わかればいい、荒れる原因だし。

前にみたきがするけどコード自体に投票キャラを暗号化して埋め込んでしまえば途中集計も
偽票も無効化できるね、トーナメントの性質が変わってしまうかもしれないけど。

>>359
投票開始を遅らせて対戦前のセレモニーイベント（支援等可）の時間を設けるのは面白いかもな

中小救済やアンチ票対策に複数勝ち抜けは良いと思うんだけど、
トーナメントにどう組み込むかが結構難しいかもしれない。
例えば今年のトーナメント表に当てはめて、１回戦を９人中３人抜けにしたとして、
２回戦の組み合わせで、その３人がまた対戦することになるの？
そしてその場合、１回戦で一番票を取ったキャラが２回戦で負けたら荒れたりしない？
本戦で一度対戦したキャラ同士の再戦は避けた方が良いと思うんだけど、どうかな。

>>362
個人的にはその意見に同意する。
ただ、その場合組み合わせを作るのがすごく大変になるんだよな。
あらかじめその試合で何位になればどの位置に行くというのを指定しておけば
いいだけの話だけど同着があった場合かなり厄介なことになるし。

２１時台とかに支援タイムを設ける場合、その直前に公式途中集計を発表するってのはどうかな？
その結果を見て、最後の追い上げ的に頑張るとか、敗退に向けての整理みたいな事とか、
状況に応じた支援をする事ができると思うんだ。

>>362
そのへんは表を作る熱意さえあれば何とかなるかな
>>363の通り、１回戦の組み合わせ抽選の前に２回戦の席を指定しておくと良いかも
同着に関しては、最後の投票が遅かった方が下位、とか決めればＯＫ

それより、複数勝ち抜けは、投票数１票にすると対戦人数が増えるほど浮動票が減るって問題が挙げられてる
１日１組だと、さらに他試合へのついで投票が減って良支援が結果に結び付きにくい
今まで通り１日１０人が限界って状態だと、４〜５人→２人を１日２試合、ってのが限度かもしれん

>>363
2位と3位で決定的な差が出るわけでもないし（3位抜けのほうが有利な組み合わせとなることもある)
同着であれば予選での得票率で勝るものが高順位とあつかう、ってぐらいのルールでもいいんじゃないかな
それでも同着なら最終的には抽選で
完璧に公平とはいえないかもしれないけど、勝負に運が絡むのはある意味当然だしね

>>364
個人的には途中集計反対
途中集計により判官びいきが表面化し得票差が縮まったため、多重投票が猛威を振るったのが2007
（そして多重投票を完璧に防ぐのは不可能に近い）
ならば、得票差がはっきり出やすくする秘密投票制度を採って、多重投票が効力を弱める方向での
運営が望ましいのではないかと思うんだ

複数勝ち抜けなら泡沫キャラでも夢見られるとか言ってる奴は馬鹿なの？逆だろw

>>366
事前に組み合わせを決めておくということはバランスを取るために
2回戦で三つ巴の場合、1回戦で1位のキャラ、2位のキャラ、3位のキャラと
なると思う。
そうなるとどこに飛ばされるかで次の勝敗に大きく影響すると思う。
分かりやすく説明するために極端な話、上位3人が同じ票数で勝ち上がって
それぞれが>>365が書いたように投票の時間で便宜的に1位、2位、3位を
決めたら1位のキャラが圧倒的に有利で3位のキャラが圧倒的に不利になる。

現状の三つ巴よりは複数勝ちぬけのほうがいいと思うけどなあ
三つ巴は同作品キャラ同士で票割れするのがよくない

>>368
現状の完全ランダムなら常にそれが発生する可能性がある
それに対して >>366提案の方法なら票数が同じだったときだけ発生する可能性がある
というわけで今の方法よりはよくなってると思われる

複数勝ち抜けはメリットもあるけどデメリットもあるからなぁ。
最低でも勝ち抜け数よりも多くの持ち票がないと浮動票を得ることができないし
複数勝ち抜けを行うこと自体が3次予選と何が違うのということになりかねない。

>>370
2回戦の組み合わせをどうやって決めるつもりなの？
仮に三つ巴として、バランス型（1位、2位、3位）でもなくランダムでもない方法って？

話は変わるがこのスレ、いつまでに何を決めるとか目標あんの？
司会やまとめがあるのは有り難いが一年間ずっといるわけでもないだろ？
司会いなくなったとたん議論百出、ループしまくりになるのは目に見えてるんだが…

>>372
確か最萌終了から2週間ぐらいで結論を出すということだったはず

>>360
時間の短縮にもつながるな・・・。

いわゆる「潰し」が横行しないし
複数キャラが相手だったら特定のキャラを恨むという行為も減りそうな気はする。

「俺の可愛い○○を負かした××許せん。絶対潰す」

という不毛な流れはもう見たくない。

>>373
それは以前目にしてたんだが
決勝から既に一週間、あと一週間で決まるペースにはとても見えなくてな

>>359
支援タイムのために投票者が一時自粛を求められるってのはどうなのかなあ。
投票開始時刻より前の0時台はともかく、投票時間の途中の21時台を自粛させるってのは
支援を出す側にも見る側にも支援に対する義務感みたいなものを感じさせてしまうような気がする。
（基本的に支援を見せ・見るために、という名目で設けられた時間だから）

あと「支援のせいで投票が制限されるのはおかしい」っていう名目で
「アンチ支援タイム」、ひいては「アンチ支援」という荒らしの口実を与えちゃう可能性を懸念。

だからまあ
・１日のうち特定の時間帯（21時台等）を投票自粛にして、支援タイムにする
ってのは反対かな。スレ分化は賛成。
ちなみに「支援人」「支援はそれほど見ない」「嫁の日以外はあまり参加しない」者としての意見です。

>>360
裏最萌や４コマ最萌では、複数勝ち抜けすると泡沫キャラは悲惨な票数になった。
複数勝ち抜けなんてしても投票傾向は別に変わらないから、
キャラが増えれば増えるほど泡沫キャラは悲惨なことになる。

>>369
つまり、複数勝ち抜けだと
１作品中のキャラが同時に勝ち抜けやすくなるということか？

なあ、辞退システムを実装できないか？

>>371 遅レスですまん
バランス型でいいんじゃないか？
（A-1、B-2、C-3）、（B-1、C-2、D-3）、・・・、（H-1、I-2、A-3）、（I-1、A-2、B-3）
こんな感じで同数があった場合だけ
>>365提案の最終投票時間で決めるとか>>366提案の予選データを使うかくらいで。

>>378
当然連記効果は大幅アップするし、持ち票が少なければ浮動票もないので
支援効果は大幅ダウンしてしまう。
複数勝ち抜けというのはアンチ票（思惑票）を抑えるというメリットと
>>369が書いた三つ巴での同作品対決の不利を防ぐというメリットくらいしか
ないわけだしな。

>>380
予選というと二次予選のデータは使えないので一次予選のデータになるけど
本戦2回戦になって一次予選の結果に左右されるというのもどうかと思う。
それに投票時間で決めるというのも。。。
バランス型だと>>368で書いたように順位による影響力が大きいわけだし。
これを解決するには完全にランダムで勝ち上がりを事前設定しておくのが
一番だと思う。
その場合でも、複数勝ち抜けで分散化するとトーナメント表自体を作りづらいし
ブロック代表の意味も希薄になってしまうという問題もある。

>>381
個人的には最萌2007がぐだぐだになった一番の原因が
思惑票だと思っているので
>アンチ票（思惑票）を抑えるというメリット
これでも充分効果はあるんじゃないかと思う

まあ、いずれにしても他の何か（簡便性etc）と
トレードオフの関係になるのは確かなので
最終的には決定権を持つ人に決めてもらうしかないな

ハヤテ始まってたぁぁぁぁぁ

>>382
ただでさえ連記は荒れる要因なのに、
その効果が大幅アップするってのは
トレードオフになってないかと。

コード自体に投票キャラを暗号化して埋め込みには反対しておく
なにその無言票推奨トナメ
いや無言票には少なくとも好きなキャラを表明する意思があるがそれすら無い

2007がグダグダだったていうけど俺はそうは考えてないんだよね
微妙なキャラが優勝したっていうけど誰でも優勝の可能性があるってのがトナメの利点でしょう

どちらかというと表屋が仕事サボった（り沙都子優勝とかした）性で参加者に不公平感がある性だとおもう
いっそ積極的に情報を公開していくのも手だと思う分けですよ
いっそコードに都道府県別の情報も埋め込むとか

実はアンチが強くなったんじゃなくて信者の多重規制が厳しくなったから相対的にそう見えただけ
規模は去年より明らかに大きかった

>>377
デュヴェルジェの法則だな

>>379
辞退システムは必要だろうな。

>>386
総投票数の推移を見ればアンチがいかに狙いを絞って投票してきてるかがよく分かるよ

個人や作品へのアンチの影響は減らしたいが
連記に対するアンチの効果は維持したいってのも面倒な話だな

>>381
「支援効果は大幅ダウンしてしまう」ってのがよく分からんというか、
どうもおかしな気がするんだが。

ひとりのキャラを取り出してきたときに、ある参加者が支援に関わらずそのキャラに
投票すると決めている割合をpとしよう。

三つ巴で一人勝ち抜けの場合、どのキャラも「投票すると決めている」に該当しない
確率は(1-p)^3だよな。これが「浮動票」の発生率になる。

三つ巴の二試合を合成して、六人中二人勝ち抜けとした場合、どのキャラも
「投票すると決めている」に該当しない確率が(1-p)^6で、この場合は浮動票が
2票発生する。「投票すると決めている」に該当するキャラが一人しかいない確率は
6p(1-p)^5で、この場合は浮動票が1票発生する。

例えばpを1/3とした場合、前者での浮動票の発生率は8/27（約0.30）となる。
後者では320/729（約0.44）となる。後者のほうが浮動票は多く発生するよな。

後者よりも前者のほうが浮動票が多く発生するのはどんな場合かというと、それは
pが1/2よりも大きいとき。例えばpを2/3とした場合、前者での浮動票の発生率は1/27
（約0.037）となる一方、後者では14/729（約0.019）となる。

pが1/2よりも大きいとした場合、もともと「支援効果」の発生する余地はほとんど
無いんだよな。はたしてそうなんだろうか。
pが1/2よりも小さいとした場合、複数勝ち抜けのほうが支援効果は大きくなることが
期待できる。

複数勝ち抜けにすると減るのはアンチ票と同情票であって、
支援票ではないと思うんだが。

複数勝抜けで一人1票のみにすればどうなるだろ
人気のないキャラは今回のギリギリ二桁じゃなく一桁になるがな。

そんなのは支援や多重が一人頑張れば(ry
プロバイダ別グラフが笑える状態になること請け合いだ。今回のような半端な対応なら多重の抑止効果にはならんがな。

今回はあからさまに特定作品･キャラにつく手動多重と思われるアンチ票が数十票単位であったからな。(特定作品の時に急に伸びる＆偏る）
特に老害アンチ云々で苦労したと思われる作品とか見てると笑えるよ。
で、そこの票田が何処支持なのかとかを見ておくともっと笑える。

>>391
言っていることが意味不明なのだが。。。
持ち票が少ない場合は浮動票が多いと思ってるの？
それとも少ないと思ってるの？

ちなみに俺が言ってるのは複数勝ち抜けで「持ち票が少ない場合」だからな。

翠'豚'、'1'4'0'0'の'偽'を'撃'っ'て'負'け'た'豚
銀'豚'、'外'部'応'援'が'無'い'と'勝'て'な'い'豚
紅'豚'、'多'重'し'た'が'二'度'負'け'た'豚

>>391
理論をどれだけこねくり回そうが、
裏最萌と４コマ最萌で下位が悲惨な票数になったという事実は変わらない。

>>395
1つの試合に出場するキャラが多ければ多いほど
票数の上下格差は大きくなるからな。

単純に考えて、複数勝ち抜けにするにあたって一組の人数を増やせば、
その組の中に強豪キャラが含まれる可能性も高くなるよね。
それで一人一票だとすると、その強豪キャラに票が集まって
他のキャラには票が入らないことになると思うんだ。

>>396
単純な帰結だよな。
有力キャラが１組に多いほど、そっちに投票せざるを得なくなる率が高まる。
キャラが少ないほど浮動票は発生しやすい。
２人だとそれがアンチ票という最悪の形で現れやすいから
３人戦が丁度いいという話になる。

３人対戦も同作品票割れが起きたりするからあまり…

一人二票以上あれば、強豪キャラへの票も幾らか低減は出来るけど、
それでも、連記票とか、一票しか入れない人とか、問題はあるんだよね。

＞333
乙

PCでコード取れた。

[[OS11-yPYt4fI/-DI]]

画像認証画面だけど、再入力を無限に許可すると、ブルートフォース掛けられたり
Dos喰らったりするかもしれないから回数制限掛けた方がいい。

通過枠が少ないと、本命以外に投票するのは不利になりますね。

>>333
ERROR:PROXY規制中！！！(83)。

・・・orz
PCで今まで普通にコード取っていたプロバイダ（末尾Z）なんだけどなぁ

>>399
かといって２人戦で同作品とかも
悲惨なことが多いんだけどね。

>>399
三つ巴の票割れ対策としては持ち票を2票にすれば防げるけどな。
ただ、連記が多くなってしまうのでそれを理由に叩かれやすくなってしまうのと
アンチ票効果としては持ち票1の場合と変わらないというのが弱点か。

>>395
萌えてないのに担がれて落とされるより票数は悲惨でも貴重な一票を
入れてくれる方がいいと思うオレは少数派なのかね

冷たいと言われるかもしれんが
敗者の体裁を保つために他のデメリットを放置するのは
優先順位間違ってるようにしか思えんな

トーナメントである以上、得票は対戦組み合わせしだいなので
担がれて落とされるのも不自然なことではないと思いますが。

>>407
三つ巴に特別何かデメリットあったっけ？
今年が多いに荒れたのは２人戦になってからだが。

>>406
逆逆
この候補者に入れてもどうせ通らないだろうからと次善の候補者に入れる奴がでるので下位の票数が下がる
この連鎖で下位の票数はゼロへ近づく。これがデュヴェルジェの法則

>>393
つまり複数勝ち抜けかどうかは全く関係無くて、勝ち抜け数よりも持ち票が
少ない場合について言っている、ということ？
勝ち抜け数よりも持ち票が少なくなるというのは、すでに提案されている通りで
複数勝ち抜けに限ったものじゃないからな。
そういうことなら、複数勝ち抜けとは切り離して議論したほうがいいんじゃないの。

勝ち抜け数よりも持ち票が少ない場合に浮動票が少なくなるというのは
その通りだが、「当然連記効果は大幅アップするし」というのはどこから出てくるのかな？
ここにも前提が加わっていそうだけど。

>>411
複数勝ち抜け案というのは1つのものだけではなくさまざまな人数や持ち票数を
元にで提案されている。
その中で、持ち票の少ないものは浮動票が少なくなると言っているだけだ。
なお連記については持ち票が2以上ならば発生する可能性があるのは
言うまでもないことだろう。

それから複数勝ち抜け案の支持は持ち票数と密接な関係があるので
分けて考えろというのは全くの無意味だ。

4コマは単純に投票数の絶対的不足
裏は25人に対して持ち票4、プラス作品救済枠の設置
まあ全く参考にならないとは言わんがね・・・

三つ巴のデメリットは死票の多さかな

死票は最萌では問題にならんと思うけど。

いっそ投票は予選だけ、
本戦は投票を一切しないでランダム勝敗制って案もあったな。
色んなことが解決していい案ではあるのだが。

レス300・400番台のまとめは後日。（話題に題目の記号を入れていただくと楽です…）
一応これからの流れは、まとめをご参考頂き、その項目ごとに必要性や修正案を出して下さい。
もちろん新案も結構なんですが、今出ているものを放置して増やすだけだとまとまらないので。
（今日はＡ−ε−ａ、ｂ、ｃ、ｉあたりが主流かな）

>>372-373
２週間、と言うのは具体的に区切った記憶が無いのですが、
時間的な制約は、「ここにいる人が飽き、スレから人がいなくなってしまう」方が、
最も危惧されることだと思います。
自分は当面、仮の司会＆まとめ作成をやり続ける予定ですが、
出来るようでしたら、案が大体出尽くした項目から順に、
項目の削除・少数案に絞る・採決（採決法等は後日）のいずれかをとっても良いかと思っています。

>>416
とりまとめ乙

毎回まとめを見て、該当する題目記号を入れるってのは
面倒くさげで定着しないと見た

代わりに毎日議題を決めて意見を集めたらどうでしょ？
議論が行き詰まらないよう、話がまとまらなくても毎日議題は変更
（その代わりに別の日に改めて話し直す）
多少の脱線はＯＫにして、その日の議題の周辺まで考えてみる

こんな感じで行ったらどうかな

浮遊票が有った方が良いとするなら、今年のやり方のままで多重票対策と支援対策として
投票スレと支援スレの工夫、日程の調整でも良いって事になる

複数勝ち抜けについて、決勝まで続けると決勝付近になると１人勝ち抜けの方式も取り入れないと
何度も同じキャラ同士の対戦になると思う
それってどうなんだろうか

>>418
何を目的に複数勝ち抜けを導入するか？だよねえ（これまで言われてきたのが　今年猛威を振るった思惑票対策）　
ただ　三つ巴の１・２回戦は　さほど思惑票が多大な影響を与えたという試合は無かったと思うが（強いて挙げるなら　シャナ・エヴァ　留奈・ヒナギク戦くらいか？　あくまで強いて挙げるなら・・・ね）
３回戦以降の思惑票対策なら　[k2-957]もあるわけで・・・メリット・デメリットは複数勝ち抜けに近い（まとめには　書かれてないが浮動票・支援票の影響力も落ちる。　ただし　基本的にはトーナメントで２度当たる事はない）
結局　思惑票対策は浮動票・支援票の影響力とトレードオフにしかならないから・・・今のところ　完全に両立する案は出てない（どの辺でバランスをとるか？）

ちょっとウザくなったかもしれないが、
認証画面をコード取得以外の時も出すようにしてみました

ttp://122.25.33.58:10080/code/

>>340
画像認証にはAuthen::Captchaというモジュールを使ってるけど、
認証に使う文字に日本語は使えないみたい
モジュールに手を入れれば使えるかも知れないけど、そこまではちょっと...

>>357
そういう話もあるんですね
まあ、
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1194257730/527
こういう意見もあるのでないよりはましと思ってますw

>>401
例えば10回までに制限したとして、10回越えたらどうすればいいのかな？
DoS攻撃だったら結局、認証画面を延々と出されてしまうような気が...
perlはそんなに詳しくないので、そこら辺は他の人の改良に任せたいです

で、オープンソース版のコード発行所の最新版に画像認証を組み込みたいんですが、
今作業してるのが opencodecgi_URAmoeeQC2_061124.zip で、これより新しいのがあったら教えてください
今週はまったく作業ができないので、来週になりますが

>例えば10回までに制限したとして、10回越えたらどうすればいいのかな？

IPをブラックリストに乗せて弾けばいいんじゃね？
重い画像認証画面に来ないだけでも負荷を減らせると思う
普通の人が３０オーバーのリロードをするとは思えないのでそれくらいで

>420

乙彼

最萌トーナメントについて語るスレ Part19
ttp://pie.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1163851153/89

が最新

>>420
乙・・・いい感じですね（確かに　予約時にも画像認証あれば　効果高そうです）

>>420
でも重いね
これ実際の最萌の負荷にはとてもじゃないが耐えられなそう
画像認証の問題点はそこだな

重いのは自鯖だからじゃないかな？通信線が細いとか
画像認証は中国最萌でも実績あるし無理ではないと思う

>>420
画像認証組み込みお疲れ様です

>>424
単純に画像データの転送量だけを概算しても、日に平均5000個程度の
コードが出ると月の転送量が1GB超えますね。
05、06で使ってた鯖だとその時点で耐えられません。

まあ、もっといい鯖借りれば済む話ですが。

>>420
乙っす
>例えば10回までに制限したとして、10回越えたらどうすればいいのかな？
３回でいいよ。キャッシュカードだって、暗証番号３回間違うとそれっきりだったかと。

できれば、本番前にテスト運用してみたいね。
模擬戦とでもして、１１月か１２月に放送されたアニメのみを対象にして、年末か年始あたりで。
例えばしたらばに投票所作って、いろいろ試すとか。（2chと比べて）
投票スレと支援スレの分割（これも、場合によってはしたらば利用？）とか。
三つ巴がいいのか、４〜６人で複数勝ち抜けのほうがいいのか、とか。

まぁ、その前に決めなきゃいけない事も山積なんだが。

>>426
最萌画像ろだって有料鯖使ってたんですか？

複数人対戦・複数人通過強化型トナメ案

・従来の本戦一回戦、本戦二回戦の部分を、一次予選・二次予選と同じ
　多人数参加、複数票投票、複数人通過の試合形式とする。
　従来形式の部分は旧・本戦三回戦にあたる部分からとなる。
・トナメ形式の本戦参加できなければ負け犬といった叩きを避けるため
　本戦、予選という呼称をなくす。従来の一次予選を単に「一回戦」とし
　以降二回戦、三回戦、四回戦などとする。
●一回戦（旧呼称：一次予選）
・票数、組数、日程などは従来と同じようなもの。
・1位のキャラはトナメ形式となる五回戦まで一気にジャンプアップ。
・2位以降、従来の本戦抜け順位程度のキャラは四回戦まで飛ぶ。
・従来の二次予選抜け順位程度のキャラは二回戦へ。それ以降は敗退。
●二回戦（旧呼称：二次予選）
・一回戦同様、票数、組数、日程などは従来と同じようなもの。
・上位（1〜3位程度）のキャラは四回戦へ。
・4位〜従来の勝ち抜け順位程度のキャラは三回戦へ。それ以降は敗退。
●三回戦（旧呼称：本戦一回戦）
・多人数戦とはいえ、一日あたりの人数は10人程度に抑える。
・かかる日数も従来の本戦一回戦程度を上限とする。
・上位複数名が勝ち抜け、四回戦へ。それ以降は敗退。
●四回戦（旧呼称：本戦二回戦）
・一回戦（旧一次予選）のトップを除く上位、
　二回戦（旧二次予選）の上位、及び三回戦の勝者で争う。
・一日あたりの人数を10人以下に抑えるのは一回戦と同じ。
　三回戦と同程度の一日あたり人数で、総人数が少ないために日数が少ない
　というバランスがいいのでは。
・上位複数名が勝ち抜け、五回戦へ。それ以降は敗退。
●五回戦（旧呼称：本戦三回戦）
・ここからトーナメント形式となる。
・一回戦（旧一次予選）トップ通過キャラ、及び四回戦の勝者で争う。
・三つ巴がいいのでは。

備考
・五回戦まで、段階ごとに毎回シャッフルする。
・緒戦の上位が合流するのが従来より遅くしてあるのは、シード制を意識。
（強者が抜けた中で戦えるという中小保護の立場で支持）

>>429追記
五回戦の時点での人数は、従来の本戦三回戦に順ずる程度が望ましいだろう。

>>391
＞三つ巴で一人勝ち抜けの場合、どのキャラも「投票すると決めている」に該当しない
＞確率は(1-p)^3だよな。これが「浮動票」の発生率になる。

これにはちょっと間違いがある。
後者で三つ巴の二試合を合成して浮動票が2票の場合と1票の場合が出ているので、
前者も三つ巴の二試合を合成しないで考えて浮動票が2票の場合と1票の場合を考慮する必要がある。

前者での浮動票の発生率(正しくは浮動票の期待値)は
(8/27)*(8/27)*2 + (19/27)*(8/27) + (8/27)*(19/27) = 432/729
となり、後者よりも多く発生する。


前者のほうが浮動票が発生しやすい理由は、以下のような例を考えるとわかる。

6人の中に「投票すると決めている」と決めているキャラが2人いるとき、
前者だとその2人が同じ試合に組まれて一方に投票できなくなる可能性がある
(このときにもう1試合で浮動票が発生していることになる)。
後者だと常にこの2人に投票できてしまうので浮動票が発生しなくなる。

>>427
コード発行に画像認証を組み込んでくれる方がいたおかげでプレ大会も現実的な話になりましたね

賛否両論ある案はできるだけ変更するつもりで（実際に運用してみないと見えてこないメリット、デメリットも
あるでしょうから）プレ大会用ルールを作り、本大会用ルールの決定に生かして見たいですね

もし実行するなら、一部の人が忙しくなるコミケ前は避けたほうが無難かな？ｗ

どうせなら、1000 票以上取ったキャラで再戦してみるか？
負荷チェックや多重にどれだけ効果があるかチェックするにはいいと思うんだが。

あとは１ゼーガ最萌なんて中小オンリーの案もあるけど、
もう少し制限を緩くして、強いキャラを多少入れれば、
規模は小さいけど、中小保護の効果を調べられるかも。

>>420 おつです
つなぎかえ多重・串多重やPCと携帯の2票多重はそのままでしょうけど
P票みたいなスクリプトを使った多重はほぼ締め出せるようになりますね

画像認証入れなくても
やりようによってはある程度は多重対策できるぞ
俺が考えてるのだと少なくとも今年やられたような
スクリプトで１００以上なんてのは回避できそう
そのかわり、予約しても取るときに必ずしも取れるとは限らない仕様になるが

画像認証だと多分アクセス集中する時間帯は
今年より余計飛びやすくなると思うというか、まず飛ぶ

>>435
その対策手段聞かせてくれなきゃ賛同も何も出来んよ

>>429
シード制については、数日前の議論では反対意見のほうが多数派だったはずだが。

>>436
とりあえず　ラスト（２２時５５）は２２時５０ぐらいにする必要があるかもね

>>431
いや、別の試合の浮動票を足し合わせてはダメだろ。
試合毎に数えないと。
第二試合で発生した浮動票は第一試合では使えないんだから。

2・3回戦からとかのシードじゃなくて1ブロック1〜4名の配置でシードならいいと思うけどな
浮動票は多くしたいか、少なくしたいかってことだろ
多くしたら今年みたいになるのが目に見えてるのに
浮動票なんてアンチ票とネガキャンの温床だろ

毎回戦完全シャッフルすると試合日が事前に決らなかったり
試合間隔が極端に短いキャラが出たりして
支援のしやすさからみると現状より一歩後退。

試合日が変わらない範囲でシャッフルすればいいんじゃないかな。

浮動票の動きがネガティプ要因(アンチ票など)のせいと見るか
ポジティブ要因(支援票など)せいと見るかは見る人の心持ち次第のような気もする

投票の結果最大公約数的なキャラがのこるから
大人気だけどアンチも多いキャラ＜程々の人気でアンチが少ないキャラが残るのは道理なんだよね
で大人気キャラの信者が愚痴ると

>>438
ノイジーマイノリティじゃね。

>>444
ただ　今年についてはアンチ票よりも思惑票が問題になったんだけどね（アンチ票はそのキャラの対戦相手に　ほぼ入り続けるのに対し　思惑票は相手に勝ち目が無い時は殆んど入らない）　

日本語認証を試験的に作ってみたが、ちと分かりにくいか？
まあ、画像認証なんてそんなもんか？
ttp://mig380.chez-alice.fr/up0/file/u1_001928.zip

乙
文字位置が同じ所にあるのが来になる。>>357の問題が有るから

>>445
逆かもしらんだろうに

携帯オンリー派だって始まって2日くらいずっと居座ってたから、
その間に決めたことにすれば、携帯オンリー派が多数ってことになるじゃん

前も言ったが、シードは参加キャラをシステム上差別を固定するから反対なんだが。

ランダムでシードを決めるならともかく、票数でシードを決めるのは
少ない票数で本戦に出場したキャラは単なる捨て駒扱いにしてることになるじゃん。
だったら、最初から一次予選３位以内だけで本戦やるのと同じ。
強いか弱いかは全部終わるまでしかわからない以上、当初段階では全て同級と扱うべき。

それに、最萌で一番長いのは一回戦で、その次が二回戦。どんなに期間を調節してもそれはかわらない。
その間が全て消化試合になるなら、その間に既に興味が無くなる人が多くなって、本戦が面白くなったとしても
盛り上がらんがな。
メジャー作品のファンが安定的に票を取るために、マイナーキャラのファンを前半で意図的にふるい落とすために
やるためにしか思えん。

>>450
げ、なんか文章がところどころおかしい。すまん。

携帯オンリー派はそのことを主張しなければならない議論がここまでほどんどなかったから
発言がないだけ。どのくらい人が残っているかはわからないけどね。

どっちが多数派だ、少数派だなんて争っても意味がないだろう。

せっかく画像認証のコード発行所も出来たんだから、
意見がまとまったらそれ使ってルール改正の投票でもしたらどうだ。

最萌関連のスレに事前に十分なアナウンスをしてな。

>>453
人のトリ騙りつつ真面目なこと言うなってｗ

>>453
ルールを決めるのは運営であって、参加者じゃない
もし、運営予定者が投票を重視すると言うなら、その段階で投票すればいい

事前に投票を実施して運営の選択肢を狭めることは、運営の自由度を下げることになり、
潜在的な運営のなり手を減らすことになるのでやらない方がいい

どうせ、どんな結果になっても代表性が問題になってケチがつく
ここでは、取り得る手段の実現性の検討のみで十分

最萌が成功したかどうかは人それぞれだと思うけど
これは、支援スレも投票できることを前提にしてるけど、個人的には支援スレの成功が鍵だと思う
支援スレを盛り上げて交流の場にできるかどうか
支援人の情熱につい投票してしまうとそう言ったことが、今まで票が増えた事もあり見えにくかった
また、支援スレが騙るスレのようになるなら、根本的に考え直さないといけないかも
あと、騙るスレみたいな楽しみ方が別に悪いって意味じゃないから

>>453
やったとしても、投票といっても参考資料って事だよね
自分の意見を押し通そうとする人は多重するかもね
時間もあるしそれを良くみんなで、投票の結果を妖しの無いか吟味してみると良いかも
絶対多重しようとする人いるでしょう出来るかどうか

何についての投票でも良いけど、多重ＯＫで投票して見てみんなで話し合うのがよいと思うぞ
こんな事やってみたってね
それはマズイと思う人いるかもしれないけどねw

支援振興の観点から、実現の可否は横に置いた、今までにはない方面からの案を出してみる。


・投票

投票行為は、専用のCGIを用い、別サイトで行う。
その日の出場キャラの名前を選んでボタンを押すような、ウェブ投票システム。できれば携帯オンリー。
ただし普通のウェブ投票とは違い、得票はリアルタイムには表示されない。
(パワーゲームを防止するため)
結果は23時になって初めて表示される。

・支援

現在の投票スレにあたる場所を、トーナメント会場と呼び、双方が支援を投下したり
リングアナが支援の実況風の解説を行ったりして、票ではなく支援物資の応酬を繰り広げ
観客である投票者へアピールする。

これは全く今までの最萌トーナメントとは異なる形式であって、反対は多いとは思う。
とくにアニメ最萌は過去の蓄積と経験が長いから、おいそれと基本システムを変えたくない
というのも理解はできる。
ただ、それではいっこうに、今起きている問題が改善されないので、あえてこうした思い切った案を
提示してみた次第。

>>8の

Ｄ：運営方法・その他（仕様そのものから現場運営まで）
　α「開催仕様の変更」

への追加になるのかな?

毎日言うかな
多重を防げないなら携帯オンリーにしなさい

>>443
同意
ただ、2007を見るとネガティプ（アンチ票、思惑票）と取る人が多くなったし
データもそれを示していることで荒れたと思うので
支援票が減ることになったとしても
浮動票を減らす方向に動いたほうがマシだと思う

ピンポイントにアンチ票、思惑票を減らす手段があるならそっちのほうがいいが
投票者のモラルに任せる以外なさそうなので現状では無理っぽい

>>444
そういう大人気キャラの信者の意見に流されて
その手のキャラが支援をさぼっても安定して勝てるようなルールに変更すると
最萌は終わりになると思うな

>>461　最後の一行修正

投票者のモラルに任せる以外なさそうなので2chでやる限りは無理っぽい

>>458
票数が全く分からないと、不安になって大本命にしか入れない人が増えると思うんだ。
途中集計上等な俺は、過度の途中集計対策の弊害としてここを心配してる。

その程度のことで投票先を変えるなら、それはまさしく思惑票だったということで、
排除すべしという声がここで何人かから上がっているものの類に属すると思うが

いい加減自分の好きなキャラが勝てないからってルールに文句をつけるのは止めろよ
今のルールは十分機能している。水銀みたいな信者が他の試合には全く興味ない輩が
勝ったりした方がそれこそ最萌の終わりだわ

>>464
それを工作し難くなったと見るか、支援の意味が無くなると見るか人によるね
途中集計に便乗して煽ってる人は支援とは無縁の人なんだろうけどな

全体的に亀レスですが。

>>417
私見ですが、話題の項目は毎日or数時間の期間を終えて切り替わっているように感じます。
特段、その日のお題目〜的なものを、事前に指定するのは厳しいかと自粛しております。
（個人的なリアルの仕事上、丸一晩スレを見られない事が週３回前後はあるのです）
>>416の件は、単純にログの整理で振り分ける項目に迷う時間が長くて肩が凝るもんで…。

>>420　（以下、技術論参加者の皆様方へ）
画像認証、導入テストご苦労様です。
はっきり宣言いたしまして、以前にも申し上げたと思うのですが、
自分は技術面は実現どころか、話の半分も理解出来ていないのです。
ここの設置以降、努めて調べ物はしてみたのですが、当面、先人方には到底追いつかない模様です。
この様な不甲斐ない人間がまとめを自認しているのは恐縮の極みですが、
今後も皆様方のお知恵を拝借頂ければ、幸いに思っております。

>>449
採決うんぬんに関しては後日改めて、ということになりますが、
いわゆるサイレントマジョリティ＆ラウドマイノリティには左右されない進行を心がけております。
（故にまとめがとんでもない長さになってしまうんですが）
近いうちに、実現性等のふるいにかけつつ、相当の絞込みを必要とする気はしていますが。

>>453
常々感じておりましたのでここらで一言。
折角の正論が、トリップの件で多くの方に不振がられており、
非常に勿体無い気がしているのですが…（トリップをつけている方が少ないので特に）
あくまでご自由になさる範囲なのかも知れないですが。

>>455
自由度を下げるほどの縛り上げは致しません。
次回、いずれかの形で最萌を開催するに当たり、
反省点の列記、対案の提示等々の手間を省いて差し上げることも、目的の１つかと。

…すみません、>>300〜昨晩までの分の２次まとめ、もう少しお時間を。

プレ大会か
次回エントリーされるか微妙なキャラ最萌とか

実は男の子みたいなキャラとかいれてさ

>>469
そうだね
次の大会には出場出来ないキャラが良いと思う
プレ大会自体が宣伝効果が有っては問題（良い意味でも悪い意味でも）だね

>>420
若干見にくい文字があるがやり直しが利くということで画像認証システム良いな

[[OS12-foVmmmO/-LC]]
ttp://www.vipper.net/vip385313.jpg

必ずしもプレ大会を最『萌』にしなくてもいいのでは？
最凶とか最笑とか実戦に関係ないジャンルはいくらでもあるはず。

最『萌』じゃなくてもいいけど
投票数が増えないと有益なテストにならんな

じゃあ全板あたりで
前回は２月〜５月だっただろ

作品最萌なら、規模や荒れ具合も本番に近くなるんじゃないかな？
良くも悪くもね

>>472
プレ大会はやはり最萌のほうが良いんじゃないか。
あまり離れたジャンルだと、通常の最萌と参加者の層が違ってきて、
テストする意味が失われるような気もする。

作品「キャラ」最萌ならやってもいいけど。

プレなんつってもなぁ
大体スクリプト多重＆偽票ぶち込むキチガイが居るのなんて本アニ萌くらいだぞ

プレ大会でテストになるのは、トーナメント方式の変更・支援スレ分割による影響の方で多重や海外票についてはあまり参考にはならない。しょせん体育祭の予行練習みたいなものだからね。
数字で結果が出てくるから、くだらない議論誘導に利用されやすいのでそのへんはみんな意識しないとね。

プレ大会は何試合かは多重ＯＫににしてテストして見ても良いのでは

テストなら作品最萌はどう？
これなら必死になる人も出てきそうだし負荷を見るにはいいかも。

>>475でガイシュツだったかｗ

テストイラネ

多重野郎がテスト潰そうと必死だな

そもそも最萌自体要らない

大会というか
ｴｷｼﾋﾞｼﾞｮﾝというか
ある程度やるなら試合日程1週間以内にしないと死ねそうだ

次回参加できない有力キャラ数人で最萌とかな

優勝したら次回大会でナビゲーター役ゲットみたいな特典があると盛り上がるかもしれんがいらんか

今までやっているようで実は一度もやっていない、魔法少女アニメ最萌とかどうでしょ。
どうせテストならエントリー基準とかも適当でいいし。

まあプレ大会で何やるかはあとで相談すればいいでしょ。
その前に決めるべき事がまだ山積みなんだから。

そうだな
今まであまり話が出なかったあたりで
Ｃーβ「外部へ＆外部からの影響」についてそろそろ意見集めてみたいな

俺は（無差別宣伝を除く）外部宣伝は全然ＯＫ
一見さんを引き止める工夫のほうが必要だと思うんだが。

テスト開催するなら俺は作品最萌を押すよ。もちろんもうアニメ最萌には出ないであろう作品で。

>>489
今年の外部への宣伝といえばラジオ、ニコニコ、ミクシィ、ニュー速あたりか。
俺は別に何だろうとかまわないと思ってる。てか参加者たくさんいるし禁止しても防ぐのは大変そうだ。

「どうかな」じゃなく「私がやります」と言えばそれでいいのにだれも言わない。
どんなきれいごとを並べても所詮は人に意見したいだけのワガママの吹きだまり。このスレは。

無差別は論外として

メリット
資質がある参加者の増加
資質を備えた支援者の増加

デメリット
にわか参加者によって蝗があばれたが如き惨状になる危険性

２ちゃんのURL貼られるのはﾒｰﾜｸとｱｰｸﾀﾞﾏｰが暴れる どちらも今更ありえんか

レート　10ポイント＝1コード
メールやクリックでポイントが貯まる・・・1ポイント〜程度
買い物の場合購入金額の１％がポイントでつく
会員登録や資料請求でもポイントが貯まる
カード成約とかだと一気に高ポイントゲット（1000ポイント＝100コードくらい）
これで勝たせられる確率大幅UP

結局、外部は黙認しかないかなあ

相手先に迷惑がかかるのでやめましょうみたいな

もうID変わっちゃっただろうけど>>488ね。

現実問題として、外部宣伝を完全に規制するのは無理だよな。
どこまで節度を保てるか、そもそも節度ある宣伝とはどの範囲までか、
非常に難しいけど。
申し訳ないけど、この辺で寝ます。また明日。

外部宣伝を禁止と謳えば、それを利用したアンチがあるでしょうね。
（アンチが勝手に外部宣伝して、自演で叩く）
せいぜい「非推奨」とするのが限度でしょうか。

あとは今年も後半でやっていたと思いますが、
コード発行所など一見さんも必ず目を通すような場所で
単純な投票ではない点を強調して、多くのキャラの支援や萌え分も見て下さい
といったアナウンスをする、といった辺りじゃないかな。


個人的には、外部は大歓迎とまでは言わないけど容認、かなぁ。
新しい人が来てくれる事は、新規ファン獲得にも繋がるわけだから。

外部でブログの中で話題に出すぐらいは良いと思うけど
サイト作ってまでの宣伝活動は迷惑だね
ルールで禁止としても、その人がアンチなのか本当に宣伝してるか
分からないし、どうしようも無いと思う
宣伝は控えてとお願いするぐらいだろうね

>>497
公式に外部宣伝は控えて・・・で充分でしょ　極端な外宣はアンチが付くし（この場合は思惑票ではない）　割に合わない外宣はなりすましとみても問題ないし

非推奨事項を書くと、何となく拘束されるイメージがあるんだよな
逆に「支援等を参考にして、できるだけ毎日投票してください」とか書いた方がいい気がする

外部から来た人もそうだけど、既に最萌に参加してる人にも啓蒙が必要だろう

最萌は人気投票ではないとか、本命がいない日も支援を見て投票しましょうとか
最萌参加者という集団の一員としての自覚を持ちましょうとか
それこそしつこいくらいにね

それと最萌は何のためにやってるのか、とかもね
優勝を決めるためとかキャラの優劣をつけるためとか信者の偉さとかを決めるためとかでは
決してない、とね

そういう〜であるべきってのがウザイと感じる人も多いと思うけどな。
楽しみ方に優劣なんかないんだしなるようにしかならない

馬鹿げた話だと思うけど
多重とか工作とか騒いだりするほうが支援よりも楽しんだ人が多いってことは自覚したほうがいいのでは。

>>502
だな。
>>500-501みたいな呼びかけって、荒らしに対する挑発にでしかないと思う。
わざわざ「こういうことをされたら嫌がりますよ」と教えてやってるようなもんだし。

>>502
いろいろ騒いでる連中も普通に投票してる人がいないと成り立たないんだけどね
そう言うこと少しは自覚してもらわないと最萌自体が終わってしまうよ
今はかなり危機的だね
だから、支援や交流を楽しんでる人の邪魔するなと言いたい
ウザイと思われようが運営としてある程度の注意を出す必要はあると思う

あと、注意だけど別に必ずしも荒らしのために出す訳じゃないから
荒らしが言うこと聞かないなって百も承知
支援人とか、一般の人に運営はそう言ったことを容認してる訳じゃないと
表明する必要が有るんだよ
支援人とか数ヶ月もかけて支援作ってる訳だし、荒らしＯＫじゃとっても
支援を創れないって
まあ、注意の文章にはあまり挑発しないように気をつける必要はあるね

まあ「最萌の趣旨」を提示したり「〜〜されると迷惑」だけならまだしも
「参加者は〜〜するべき」みたいなのだと普通の人からも反発呼ぶよね。

ちょうど漫画さいもえが社長の外部宣伝票で荒れているな

多重規制の厳しい状況で外部から流入されると一方的に蹂躙されるといういい例だ

>>504
同様に煽りあいとかが好きな層からはいい時なのに水をさすなって思われているんだからお互い様じゃないかな

＞支援人とか、一般の人に運営はそう言ったことを容認してる訳じゃないと
＞表明する必要が有るんだよ
最萌参加してる人のほとんどは運営なんか意識してないし興味ないと思うよ
表明したら支援が盛んになるか？っていったらNOだと思うし
支援にしたって保護してもらわないと支援できませんみたいなのは情けなく思う

言いたいことはわかるんだけどちょっと偏りすぎじゃないかな

議論のための議論禁止
前向きな提案の積み重ねで

>>508
表現が違うだけで、意見の差はあまり無いと思うけど
説教しろ何て言ってないよ
大人の事情、本音と立て前ってね

>>509
うん、ごめんね

プレ大会で議論の内容を試したい、というのは良い方法かもしれません。
その場合、Ａ−βの、開催期間の変更に関わる部分も、詰めなおした方がいいと思います。
（小規模とはいえ最萌のプレ大会をすれば、期間をおかずに本開催する訳にはいかないでしょうし）

運営がどのように姿勢を呼びかけるか、という件については、
ここでは、理想とされる呼びかけ文等々を出せればいいと思っています。
すればアンチの的、でもしないと一般参加者に理解されない、と言うのはジレンマに等しいので、
ここで根本から切り捨てる事ではない様に感じます。
もちろん、次回運営のスタンスに依るべき問題ではありますが。

今週中はこれまで通り、まとめの項目を吟味・議論・シミュレーションする流れで。
決議が遅い、とのお叱りも何度となく受けてはいるのですが、
あえて狭き門に限定する理由が見つからないので…（懸案によっては相反の２・３案でも可でしょう）
週末までの流れも加味しつつ、まとめの修正を加えていくことになると思います。

コード発行所のテストも兼ねて作品最萌とかやるんなら、さっさと始めちゃってもいいんじゃね
発行所の人は、もうちょっと改良してからの方がいいと考えてるのかな

>>512
まだまだ時間はある。
よく考えたら今年の最萌終了から２週間も経ってないわけだし。

＝＝＝＝＝最萌トーナメント終了のお知らせ＝＝＝＝＝
長らくご愛顧いただきました最萌トーナメントですが
今年をもちましてその一切の終了が決定しました
６年間という長きに渡り開催できましたことは
偏に多くの支援人をはじめ有志の方々の力によるもので
この場を借りて深く感謝いたします

振り返ればこの企画が始まった２００２年にはまだ
所謂オタク層においても萌え文化が認知されておらず
規模もごくごく小さいものでした
それが現在では放送アニメ数も格段に増え
またニコニコ動画などの新メディアの登場もあり
時代の変遷とともにその役割も終えることとなりました

最萌トーナメントはこれで幕を閉じますが
アニメ界における魅力的な女性キャラクター及び
皆様の萌え感情の今後のさらなるご繁栄を
心よりお祈りいたします

　　　　　　　　　　　　　　最萌トーナメント開催本部事務局

最萌とはべつに、アニメ最萌キャラバトリングトーナメント2008なる企画を考えてみました。

アニメ最萌キャラバトリングトーナメントとは？
・名前のままで、アニメキャラをRPG風に戦わせるトーナメントです。
・どうやって戦うかというと、もちろん投票によるバトルになります。
流れとしては、

１．コード発行所でコードを取得
　　その際、コードと共に、ランダムでポイントが発行されます。
　　これが、攻撃もしくはガードポイントとなります。
　　なお、たまに低い確率で、クリティカルポイントを出す予定です。
　　（FFでいうところのクリティカル・ヒットです。）

２．投票所でコードと対象キャラを記載。
　　メール欄にguardと記載していれば、対象キャラを守るバリアのポイントに、
　　それ以外は対象キャラへの攻撃ポイントになります。

３．最終的にHPの高いキャラが、勝ちあがっていきます。
　　全アニメキャラの初回設定はLv1でHP1000が設定されます。
　　勝ち上がると、Lvがアップし、現在のHPが+1000され、そのHPで次の対戦を迎えることになります。
　　つまり、いかに高いHPで勝ち上がれるかが、ポイントとなります。
　　（ちなみにLvの上昇とともに、コード発行所のポイントの値も大きくする予定です。
　　　異なるLv同士の対戦はないと思っているので。）

・こういう内容のトーナメントなので、1対1の対決はベスト８からで、それまでは
複数人によるバトルロイヤル形式がいいかと思ってます。

こんな企画を考えてみたのですが、これを行うには現在のコード発行ツールや
集計ツールを大幅に改造しないとダメそうで、技術オンチの自分には無理っぽいです。
また、仕事上、毎日運営することも無理っぽく、運営をやってくれる人の協力が必要です。
というか、それ以前に、こんなトーナメントあったら、皆さん参加しますか？（これが一番重要ですね。）

>>515
一応言っておくと、現行方式のトーナメントの改善提案をしてる最中に、別企画を持ち出すのは
スレ違いだろ。あと、その形式では今以上に荒れそうに思えるが。

純粋な得票数だけじゃなくて、ゲーム的に楽しめる要素みたいのがあれば楽しいかも
同一キャラが連続して投票されると加点される、みたいな。
例えば2連続以上でコンボ加点
2連続で1+2=3票分、3連続で1+2+2=5票分、・・・
ラシとか効果的になるし、ラシの途中で対抗に突っ込む戦略や、迷惑なだけだった偽票も戦略として楽しめそうだし

その案はどうかと思ったが煮詰まって（議論がつきた？）しまてるから
のってみる
３票目までは普通にあるので
４票目　1+1+1+2=5
５票目　1+1+1+2+3=8
６票目　1+1+1+2+3+4=12
こんなのどう

酔狂だなw
ツール改造する奴が出てこないだろうから間違いなく立ち消えになるのに

>>517
>>518
新しい最萌の形を模索するスレ Part1
↑こっちにも張ってるみたいだから　返答・ルール改良提案は向こうで・・・

集計結果を再計算させるツールを一つ作ればいいんだよ
それは簡単
面白そうだがトーナメントをそこまで改変するのは無理だろうな

>>515
投票所でやる投票ゲームとしてはアリな案かと思います。

最萌支援人的には、いっそう活動の場がなくなりそうな形態なので
参加する余地はなさそうですが。

>>520
向こうでやれてことだね
>>517の案は出てないみたいだけど・・・・・

>>514
勝手に終了すんなよｗ

アニ萌えが一番規模は大きいがこれだけってわけじゃないし
これが最初ってわけでもないぞ

昨晩は偶然かも知れませんが、具体的な討論に至らなかった様ですね。
まとめの件を棚上げにしていて申し訳ないのですが、
個人的に議論するべきと思う方向性として、
まとめの項目から、実現性が低い物、場合によっては削除も考慮すべき件を問いたいと思っています。
（不覚にも、やればやるほどまとめ文が長くなってしまうので・・・。）
具体的には、「例えば」コード発行関連から、
Ｂ−α「発行端末の制限」
　　　ａ：携帯のみ発行　→「具体案１」として残す
　　　ｂ：画像認証、秘密鍵＆公開鍵の導入　→進行中の「具体案２」として論議
　　　ｃ：串多重の管理・制限　→すでにやってる、これ以上は厳しいので持ち越し
　　　ｄ：事前のID・メアド登録の義務化　→上記ｂ項との併用は
　　　ｅ：ＩＰ・クッキーなどの完全開放・登録を義務化　→
　　　ｆ：CPUIDの読み取り　→
　　　ｇ：通し番号の付加　→偽票対策案等と絡め、大項目変更
　　　ｈ：独自プロトコルでの専用コード発行クライアントの作成　→[u33-8-1][k1-62]

途中投稿です。スイマセン…。

以下訂正
具体的には、「例えば」コード発行関連から、
Ｂ−α「発行端末の制限」
　　　ａ：携帯のみ発行　→「具体案１」として残す。
　　　ｂ：画像認証、秘密鍵＆公開鍵の導入　→進行中の「具体案２」として議論継続。
　　　ｃ：串多重の管理・制限　→すでにやってる、これ以上は厳しいので持ち越し
　　　ｄ：事前のID・メアド登録の義務化　→上記ａ／ｂ項との併用は望ましくないので別記する
　　　ｅ：ＩＰ・クッキーなどの完全開放・登録を義務化　→上記ａ／ｂ項との併用は望ましくないので別記する
　　　ｆ：CPUIDの読み取り　→上記ａ／ｂ項との併用は望ましくないので別記する
　　　ｇ：通し番号の付加　→偽票対策案等と絡め、大項目変更。
　　　ｈ：独自プロトコルでの専用コード発行クライアントの作成　→上記ｂ項の件を１例とする、別件が出れば再審査。
のように（めっちゃ分かりにくいですが）、優先・優位に立っている項目を元に、
取捨選択の「意見」を個別に出していただきたいかな、と。

つまるところ、増やすのもいいけど、そろそろ削ってもいきましょう、ということです。
皆さん各々に難しいな〜と感じている案があると思いますので、是非お寄せ下さい。

コード発行所の管理者増やせばいいんじゃね？
鯖を管理する人と、アクセスログを解析する人みたいな感じで

まぁ、やるって奴がいるかどうかってのが最大の問題か

もっとも管理者の中に悪い奴が紛れ込めば内部崩壊してしまうがｗ
やるって奴がいたとしてもすぐには信用できない現状。

複数勝ちぬけの案として
１回戦：９人（１次を１６組×９人にして４位以上をばらけさせる）×３２組で４人勝ち抜け
２回戦：８人（１回戦の１位２人を含む）×１６組で３人勝ち抜け
３回戦：６人×８組で２人勝ち抜け
４回戦：４人×４組で２人勝ち抜け
以降同じ

メリットは日程が１０日縮むこと
それから、「ベスト１６」の名は残ること

デメリットは、日程短縮で支援が少し大変になること
２、３回戦進出者が減り、早く消えるキャラが増えること

まあその程度の短縮なら支援的にもそこまで影響はないんじゃないかな。
あとベスト16にこだわるよりブロック優勝のベスト８のほうをこだわったほうがいい気がする。

てか支援人に関してはどんな日程短縮でも極端過ぎない限り適応してくれそう

>>525-526
賛成。そろそろ議論をある程度集約するべき時期にきているとも思うし。

個人的には、来年の最萌に関して、継続性の問題を中心に考えれば、
以前にもどなたかが言っていたが、Ａ-β〜ｇやDの全部などは、改正する
範囲が大きすぎるので、ひとまず今後の課題として継続して話し合うことにし、
それ以外の分野に集中して話を進めた方がよいように思う。

案の善し悪しはともかく案を出す人を閉め出す様な言動は止めた方が良いと思う
マルチならともかく、問題点を言うのではなくな
なんか出た案が自分の価値観と違うからってさあ
空気が重くなって自由な議論が出来なくなる

>>523
ここで良いと思うぞ。得票の数え方だしね
これは支援する人にとってどうなんだろと思うけど、ゲーム性を出すのは
そればっかりになってはね

>>529
最期の方は個人的には一人勝ち抜けを導入した方が何度も同じキャラ同士の
対戦にならなくて良いと思うけど、バランスの問題だから有りだとは思う

>>532
言いたいことが分からないわけではないが、このスレはただでさえ議論すべき
課題が山盛りだ。複数の企画を平行で進めて混乱することは避けたい

また>>515や>>517のような案は企画の性質が、今の最萌とは大きく違うため
1.実現可能性　2.デメリットの把握　3.周囲が納得する継承性　などの問題があって
2008最萌の本大会としての企画として使いづらいことは理解してもらえるだろう

こちらのスレでは2008最萌の公式ルールを確実に進歩させることが最優先だと考えれば、
新企画に属することは別スレ（http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1194046352/）で
進めてもらったほうがお互いに効率がいいのではと思う

>>533
問題点を言って誘導すれば良いだけ、独善的に思ったからって
頭ごなしは良くない
他の有益になるかもしれない案が出しにくくなるのは避けた方が
良いと思っただけだよ
それより今は人がいなくなるのが心配
こんな議論とも言えないのも場の雰囲気を悪くして良く無いんかもね
ちょっと気になったから、みんな、ごめんな

>>531
うん、何かこれと言ったのが出なくなったし幾つかの案をまとめる
作業した方が良いかも

>>528
アクセスログは一部の情報を絞って晒すようにすればいいのにな
そうすりゃある程度透明性は保てそうだし

翠"豚"、"1"4"0"0"の"偽"を"撃"っ"て"負"け"た"豚
銀"豚"、"外"部"応"援"が"無"い"と"勝"て"な"い"豚
紅"豚"、"多"重"し"た"が"二"度"負"け"た"豚

>>535
一番は中立性保つためにアニメにまったく興味がない人が管理してくれるのが良いんだけど
そんな喜徳な人（暇人）いないよな
思惑があって入り込む人がいても当たり前だね
やるんだったらみんなで監視し合うのが良いよね
それか、そんなこと分かってて大目に見るか
個人的にはある程度、大目に見た方が物事がスムーズに行きそうだと思うけど
どうせここがあやしいだの、あやしくないだのって揉めるでしょう

メモ
　δ「偽票対策」
　　　ｆ：電子署名の導入　→[k1-261-2]
コードに月の情報も入れないと。現状だと先月のコードを再利用される可能性がある。
暗号強度は毎日変えればいいとして、処理のおもさだな。画像認証と同程度以下だとは思うが

議論を妨げる気もないけど
いまだに偽票対策の必要性がさっぱりわからない

メリットは
・疑心暗鬼を避ける
・仮集計→確定でのﾌﾟｷﾞｬｰ祭りを避ける
デメリットは
・途中集計が正確になる
って所か

m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ!いわれて顔真っ赤にしてるやつなんて２ちゃんにいるの？

逆に途中集計が正確になることのデメリットってなんだっけ？

>>542
個人的にはめちゃ興ざめです

偽票を肯定するわけじゃないけど
試合終了から確定までのwktkがないのは嫌かな

それならまだブラックボックス式の投票のほうがまし

途中集計が正確になることのメリットは

・試合中に結果に対する心の準備ができる
　試合終了後の挨拶の準備とかもしやすい
・厳密な人気投票というイメージが薄まる、お祭り色が強まる

などかな

とりあえず、>>540 について、途中集計が正確になるというのは即デメリットというわけではない

次回は、公平性を帰す為に
第3回２ｃｈ最萌トーナメントのコードの併用をすることを希望する
これならこの板の技術に頼る必用はない

この板でいかに技術論を訴えても無駄だ
これは何よりも板内技術が足りないことが問題なんだ
多重だって、他にもやりたい奴やれる奴は沢山居るだろう
でもこの板の技術ではそれを防ぐ事さえ出来ない

今回の多重問題だって、どこかの陣営とかじゃない
ただ「こんなことは簡単に出来るんだぞ」と言う見せしめにすぎなかったんだ
そして他板のトナメと違って、結局最後までそれさえ防ぐ事が出来なかった
それこそが勝敗以上の問題なんだよ

あるいはそうするなら試合中の降参宣言もありか

支援をいただけるだけいただいて
適度なところで負けるが勝ちとも言われるしな

ここ数日は停滞ムードですね
スレの流れを見ると、「いま何が課題なのか」「何について語るべきか」などの
方向性を見失っているように見えます

自分が言いたいことは>>68あたりでも書いたのですが、
”2008では最萌を確実に一歩前進させたい”と言うことです
そのために
1.企画の性質を変えるような大規模なシステム変更は避けたい
（変更によるデメリットが予測しきれないため。Ｄ−α「開催仕様の変更」の一部が該当）
2.賛否両論ある案も積極的に採用していきたい
（安全性を重視し保守的になりすぎないため。最萌のルールは進化していくものだと言う
前例をつくりたい）
以上2点に注意する必要があると考えています

また今後の方針ですが、Ｂ-δ「偽票対策」、Ｂ−ε「集計・発表関連」、
Ｃ−α「支援」などに含まれている「スレの利用法の見直し」「外部投票所の設置」
といった案を採用することとなった場合には、
Ｂ−αでの「コード発行の方式」、Ｂ−β「有効票の制限」にも修正を加える必要が出るため、
「偽票対策」「集計・発表関連」「支援」の3項目は早い時期に方針をまとめておくべきと考えます


朋さんも仕事などお忙しくここにばかりかまっていられないのは承知していますが、
方向性が散漫な議論とならないよう（独断と偏見が入っていても全くかまわないので）
司会者として、思い切って議論の方向性を示していただけるようお願いします

>>545
つまりコードを２つ発行するということ？（第３回のコード＆次回のコードとか）
>>546
降参宣言を設ける⇒アンチがわざと降参宣言に賛成⇒降参すべきでないキャラが降参
とかの危険性は？（ないと思うけど。）

勝敗を競うのが目的でないなら降参宣言なんかもってのほかだろ。
来年は勝敗を重視するものにしたいの？

>>542
・多重するクズどもに正確な目標が見えるようになるので活発化する
・投票依頼するクズどもに正確な目標が見えるようになるので活発化する
・負けているほうに同情票を投じる奴が増える
・三つ巴の試合で1、2位が僅差、水を開けられて3位、といったシチュエーションで
　「萌えるのは3位だけど勝ち目があるのは2位だから・・・」といった理由で
　投票する奴が増える

自らの萌えに従った投票、支援に触発されての投票が減ってしまって、
多重票・外部の組織票・思惑票が増えても問題無いというのであれば
正確な途中集計があってもいいだろう。

荒らし対策なんだが
「最萌に関する作品アンチスレ」を一つ立てておく
○○厨が偽票云々とか陣営が宣伝だの何だの多重etc・・・はそこでやってもらうっつーことで

本スレ（投票スレ）でそういったことやる奴を「誘導」するという形で定期的に投票スレに貼っとく
ほとんど無駄かもしれないけど無いよりゃマシ

まぁどうしてもやるならっつーことでこのまま最萌が無くなればそれで一番いいけどネ

>>551

＞自らの萌えに従った投票、支援に触発されての投票が減ってしまって

偽票というものが存在しなかった（つまり正確な途中集計が可能だった）
初代葉鍵最萌とくらべて、偽票やり放題の今の方が
このような投票ははるかに減ってるよ

なんの冗談だか分からんが、偽票で投票が左右される奴は
ハナから萌えで投票してないんだから関係ないな

＞・負けているほうに同情票を投じる奴が増える
偽票が入ってようと同情票を入れる奴はいる。偽票という一部の人間の行為に誘導されて同情票が入れられるよりはまし

＞・三つ巴の試合で1、2位が僅差、水を開けられて3位、といったシチュエーションで
＞　「萌えるのは3位だけど勝ち目があるのは2位だから・・・」といった理由で
＞　投票する奴が増える
こういった場合に三位に偽票が積まれることって無かったよね

俺は投票者のモラルだけはどうしようもないと思う。
もっとも、『投票レスを見るだけで投票者の心が読める超能力者』
でも居れば話は別だが（どう考えても無理です。

>>548
究極的に何をしたいのかが明確でないように思う。
具体的にどうするかという話では議論白熱するけれど、
以前の「理想の最萌」議論ではあんまり意見は出てなかった。

で、ここにいる人はどういう目的で最萌に参加したの？
個人的にすごく気になる。

ということで「最萌意識アンケート」叩き台。
順位付き複数回答を想定。抜けとかあったら追加plz

い（票数）　票数の増減やグラフを見て楽しみたい
ろ（順位）　公平に順位を決めたい
は（祭り）　勝敗発表やラシなどのお祭り的熱狂が楽しい
に（収集）　支援物資コレクションを充実させたい
ほ（発掘）　知らなかった新たな萌え発掘
へ（確認）　既に好きなキャラの支援・萌え文を見て萌えを再確認
と（布教）　自分の好きなキャラを他の人に知ってもらいたい
ち（交流）　ファン同士の交流をしたい

…勝手にアンケートとか取っていいのかな？
踏むべき手順を間違ってたりしたらｽﾏｿ＞朋の人やみなさん

同情票は最萌のいい所だと思ってる。

１、２位で競ってる時に３位が可哀想なことになる状況は、
途中集計を不可能にしてもどうせ同じ状況になると思うけどな。

というか、よく分からん勝ち方した方が荒れるんじゃないかなあ。

全員が外部に選対を作ってもらって、そこの代表者が降参だの辞退宣言すればいいんじゃないの
降参は途中集計が公認となった段階の話だけどね（そうでないと実は勝っていたときが怖い）

すごい騙る脳だなw
各キャラの信者が統一の意見を持てると本気で思ってるのか

降参って、「勝敗は重要じゃない」って最萌の理念にかなり反するんじゃないの
大差で負けてようとなんだろうといいじゃない
その日にそのキャラに対する萌えがたくさんの人の前でおおっぴらに表現できる、ってのが
重要なんだからさ

それから、途中集計完全シャットアウトの最萌が見たければ
今やってる韓国最萌とかを体験してくればいいんじゃない？
そうすれば、より具体的にメリットデメリットを語れるんじゃないかな

個人的には、今年のルイズみたいに偽票がらみで試合（や終了後のスレ）が荒れたり、
キャラ叩き・アンチ票が横行するようなら、何らかの手段で偽票への対策は講じてほしいと
切に願う。「偽票より途中集計が正確になる方が問題だ」というのであれば、三人戦・四人戦を
原則にしてタイマン勝負は決勝だけとか（サシの勝負ほど偽票で荒れるのは明らか）とにかく
偽票による悪影響を出来る限り減少させるようなトーナメントの組み方にしてもらいたい。

破綻・・・！
トーナメントついに破綻する・・・っ！

真に問題であるのは悪意ある叩きや煽りであって、
偽票や途中集計はそれほど問題ではないと考えています。
悪意の連鎖を断ち切る、火の手を広げない環境の整備が
最萌をより良い形にしていくことに繋がるでしょう。

作品への悪意を抑制するなら、コピペリストから作品名を分離するなどの
小さなことから始めていっても、ある程度の効果は見込めると思います。

やっぱりあんまりこういうのは関心無いのかな。
とりあえず漏れの晒しとくです。

>>558の漏れの中の目的順位はこんな感じ。
　へ（確認）＞と（布教）＞ほ（発掘）＞ち（交流）
　　＞は（祭り）＞に（収集）＞ろ（順位）＞い（票数）

萌え文や支援見て、好きだという感情を共有・再確認できるってのが大きい。
加えて「こんなキャラいたんだ。かわいいな」と発見する喜び。
あとはまあ、結果発表のドキドキ感とか。
嫁が勝ち上がると純粋にうれしいし。

>>566

前段の二行目以外は同意。火種である荒らしを根絶するのが困難な以上、
延焼を食い止める措置を講ずることが重要だし、それが>>548氏も言う
「最萌を一歩前進させ」る事に繋がるだろうと思う。ただ、環境の悪化に
偽票の問題が（それが全てではないにしても）絡んでいるのは事実だと思うんだが・・・。

作品名を分離したところで、作品叩きがキャラ叩きに変わるだけの気が
現にそういうのもあったし

一番簡単なのはやっぱ、投票先情報を含むコードか
もしくは不可視型外部投票所の設置か。
後者は最萌を名乗れるのかすら微妙だけど。

偽票を推奨する方向で持っていけばいいだけだろ

例えばコード発行所で投票先を選んでコードを受け取ると、
それだけで投票は成立している、ということにして
現在の萌え文と同様の「必須ではないが推奨行為」として
2ch内の投票スレ改め「萌え文・支援スレ」に
コードつきの萌え分を投下してもいいし、支援してもいいし、
ラシしてもいいし、何もしなくてもいい。

なんてやり方もあるな。

>>571
それは今年の最萌でやった

>>562
＞勝敗は重要じゃない
だが勝敗はつけられる
勝敗が重要じゃないなら投票をやめて期間を設定したコミケみたいな支援のみのお祭りにするしかない
最初からトーナメントと勝敗は重要じゃないというのは合いいれないんだよ

>>564,566,568
分かってないよ
悪意ある叩き・煽り　偽票・多重　アンチetc
どれが先か、鶏と卵みたいなもんだ
どれもが少しずつつもり重なって爆発する人もいるだろう
それを嘲笑って楽しむために愉快犯になるやつもいるだろう

どれかを解決する、というのは基本的な解決になっていない
全てが原因で、後半になるにつれて加速度的に増えていくんだからな

心頭滅却すれば火もまた涼しと言っても普通の人にはやっぱ熱いわけで。
みんながみんな華麗にスルーできればいいけどそこまで達観できない。
叩かれるのは嫌だし、偽票は何だか萌えを侮辱されたようで気分が悪い。
なかなか聖人君主にはなれないっすよ。

まあこういうことを書くと「2chに向いてないから出て行ったら」と言われるのが常なんだけど。

>>574

＞どれが先か、鶏と卵みたいなもんだ

だから、その悪循環をどうにか出来ないかと言う相談をしてるんでしょうが。
あと、トーナメントをやめれば荒らしが収まる、というのも正直怪しい気がするが。

>>575
結局そこですよね。最萌が祭りである以上は荒らし耐性が低い参加者も来るわけで、
その辺のフォローをどこまですればいいのか、というのも問題な気がします。

>>548
そもそも、何をもって前進とするのか？

なんというか、変更することそのものが目的化してないか？
もし、前進させることを目的とするならば、ルールの変更と現状維持は原則として
等価と考えるべきなのでは？
ぶっちゃけ、今年も連日1,,000〜3,000人程度は参加者がいたわけで、より多数が参加することが望ましい
もしくはより少ない方が望ましい、のいずれかを考えなければ、別に大きな瑕疵が無いシステムじゃないの？
その辺の評価をしないまま、どう変更するかの話だけを進めるのは議論のための議論だろう。

前に書いたけども、例え公平性がどんなに上がったとしてもそれにより簡便性や娯楽性が
低下するならばそれは厳密な意味で前進とは言えない。
あくまで、他の要素を低下させることなく、ある要素を上昇させる場合のみ前進したことになるはず。
そういう意味では、現状出ている案のうち大半は前進させるための案とは言えないんじゃないの？

少なくとも、自分としては今年に比べて端から見ていて現状よりも面白さが低下する案については賛成できない。
ここで言う面白さには当然、意外性が含まれるので、途中集計や複数勝ち上がり、投票権の制限はいずれも反対。
賛成できるのは、日程短縮は存続問題だから仕方ないとして、あとは画像認証、組み合わせ再抽選の回数増加、
くらいだろうか。

最萌と売り上げスレ住人はゲハ並みの基地外揃い
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1194709822/l50

ゴキブリの特徴
・超攻撃的
・粘着質
・陰険
・性質自体ゴキブリそっくり(一匹が荒らしに出ると大量に出てくる)
・嫌われ方もゴキブリそっくり
・たびたびアニメ板に出没、本スレ荒らし、荒らしスレ立てを行う
・自分達がゴキブリ扱いされている事を認めない、全て叩かれる相手が悪いという認識を持つ
・嫌いなアニメは屁理屈をこねて認めず叩く
・思考が単純なためアンチ工作に良いように利用される(信者に喧嘩売られたと勘違いし、本スレを荒らす)
・アンチ工作によりスレ内で勝手にレッテル貼りができ上がる
・スレの進行度が早く書き込みの時間帯もほぼ一日中途絶えず、ニート率は相当高いと思われる

>>577
それも一つの考え方だね
人が集まると荒らしたい人が必ず来るから盛況だったともいえるから
荒らしても詰まらないようにすれば良いんだけど
それだと一般の参加者も詰まらなくなるかもしれないし

ただ、そう言う方向性になっても、交流の場をどうにか確保したいという気持ちはあるね
支援スレの活性化とかエキシを大会に組みこむとかね

>>575
別に聖人君主になる必要ないっしょ。
どうでもいい荒らしに腹を立てている人の方が理解できない
空気中の埃にいちいち腹を立てても意味はない

>>528
2006の表屋みたいな例もあるしな。

>>554
アニメ最萌には偽票は2002の頃から存在はしてるんだよ。
ただ全体の票数が昔よりも激増した分、偽票も一緒に増加したような格好かと。

>>551の言ってる、最萌の本義である
「自らの萌えに従った投票、支援に触発されての投票」
を振興するために、今までいくつか案が出されているけど、
少なくとも投票スレの流れを意図的に遅くする必要は絶対にある。

>>558

>に（収集）　支援物資コレクションを充実させたい

これだとピラニア専門の人だけの選択肢になって、制作者側が排除されちゃうんで

（支援） 支援を見る/自分も作る

みたいにしてほしいなぁ

まとめが遅くなりまして、本当に申し訳ありません。
追記の抜粋で済ます予定でしたが、期間が開きましたので全部行きます。
（出来るだけ多くの意見の抽出を試みています。レス番、省略はご勘弁を）
また長くなってしまい、読みにくいのは心苦しいですが、ご容赦下さい。

Ａ
δ−ｂ：各予選通過人数の調整
　　　・本戦キャラ数を減らしたら一番ダメージを受けるのがマイナー作品キャラ

ε−ａ：三人戦の大幅増加
　　　・ブロック決勝が三つ巴となる事への抵抗感
（追）・三つ巴は同作品キャラ同士で票割れする

　　ｃ：さらに多人数戦の導入
　　　・アンチ票・思惑票を減らすなら、途中集計対策も考えるべき
（追）・5〜7人戦で2〜3人勝ち抜けだと泡沫なキャラでも少しは夢が見られるかもしれない
　↓　・本戦で一度対戦したキャラ同士の再戦は避けた方が良いと思う
　　　　→あらかじめその試合で何位になればどの位置に行くというのを指定しておく
　　　　→１回戦の組み合わせ抽選の前に２回戦の席を指定しておく
　　　　　（同着に関しては、最後の投票が遅かった方が下位、とか決めればＯＫ）
　　　　　→同着であれば予選での得票率で勝るものが高順位とあつかう、それでも同着なら抽選
　　　　　→バランス型（A-1、B-2、C-3）（B-1、C-2、D-3）…（H-1、I-2、A-3）（I-1、A-2、B-3）
　　　　　→予選データを使う
　　　　　　→本戦2回戦になって一次予選の結果に左右されるというのもどうか
　　　・１人勝ち抜けの方式も取り入れないと、何度も同じキャラ同士の対戦になる
　　　・連記効果は大幅アップするし、持ち票が少なければ浮動票もないので支援効果は大幅ダウンする
　　　　→（浮動票については、>>391 >>431>>440参照）
　　　・複数勝ち抜けで分散化するとトーナメント表自体を作りづらい
　　　・1つの試合に出場するキャラが多ければ多いほど、票数の上下格差は大きくなる
　　　・複一組の人数を増やせば、 強豪キャラが含まれる可能性も高くなる（強豪キャラに票が集まる）
　　　　→（>>410 ディヴェルジェの法則参照）


　　ｄ：同日での同時開催戦の増加（兼アンチ票対策）
　　　・勝ち抜け数に対して分母を十分に大きく取らないと、日程を延ばすことになる
　　　・母数の本戦枠を増やす。1日辺りの出場人数を12人ぐらいにする必要はある
（追）・１日１組だと、さらに他試合へのついで投票が減って良支援が結果に結び付きにくい

　　ｉ：複数人戦に対する、持ち票数の増加（全追記）
　　　・投票数１票にすると対戦人数が増えるほど浮動票が減る
　　　・三つ巴の票割れ対策としては持ち票を2票にすれば防げる
　　　　→（浮動票については、>>391 >>431>>440参照）

　　ｊ：予選上位者の別ブロック優先配分、シード制（２回戦・ブロック決勝抜け）
　　　・シードキャラが途中でランダムで割り振られるので、トーナメント表の作成が難しい
　　　・シードの割り振りで「運営の操作」を騙る荒らしへの懸念
　　　・ランダムに決めてる予選組み合わせが本戦の有利不利に影響する点
　　　　→シード権を賭けた戦いをもう１戦だけ設ければ済む
　　　・シードキャラをバラすと、上位に進出する可能性が低下するキャラが大量に出てくる点
　　　　→シードがなくてももうそういう状態
　　　・中小支援の支援回数の少なさを適度に解消＆大陣営の支援回数が多すぎるのを解消
　　　・支援量に関して、大陣営は試合数が減って、中小は勝ち残り試合が微増する
　　　　→中小対策は、大手の足切りで中小の本線枠が増えればそれだけでＯＫ
　　　・最初の戦いまでは凄い準備期間があるけど、 二戦目以降の準備期間が少ない
　　　・シードが必ずしも優遇とは言えない
　　　　→不戦勝与えてるのと同じなんだから、公平性を著しく欠いている
　　　　　→強キャラを 楽勝できる本戦１回戦に突っ込む方が公平性を著しく欠いている
　　　　　　→どれだけ本戦での出場機会があるか、どれだけ優勝に近づきやすいか で「公平性」への観点が複数ある
　　　・強キャラを１回戦に突っ込むと、 強キャラと運悪く当たったら脱落確定
　　　　（１回戦で強キャラが全試合勝ち進む虐殺展開が予想される）
　　　　→序盤に強敵とあたって散っていくのも強敵を薙ぎ倒しつつ勝ち進むのもトナメの味だと思う
　　　・強キャラ同士を早い段階でぶつけると今年の最萌みたいに終盤盛り下がる
　　　・1作品シード枠が1名とかにしないと不公平になる
　　　・中小がアピールしやすいように（予選各組１位→３回戦から、予選各組２、３、４位→２回戦から）
　　　・１回戦は強豪がほぼ出ないので中小がアピールしやすくなるし、うまくすれば勝ち目のある試合が多くなる
　　　・8〜16キャラをシードした程度では勝ち目のある試合なんて、誤差の範囲程度でしか増えない
（追）・参加キャラをシステム上差別を固定することになる
　↓　　（票数でシードを決めるのは、少ない票数で本戦に出場したキャラは単なる捨て駒扱いにしてることになる）

　　ｌ：シャッフルの追加設定（全追記）
　　　・毎回戦完全シャッフルすると試合日が事前に決らなかったり、試合間隔が極端に短いキャラが出る

　　ｎ：全体的な補正案、及び日程案（追記分）
　　　・[k3-322][k3-429][k3-529]

Ｂ
α−ａ：携帯のみ発行
　　　・携帯はIPじゃなくて固有識別使っている。固有識別を偽装する携帯串なんて存在するのか
　　　・個体識別番号を送ってきている場合に携帯電話として扱って処理してるから、偽装は無理（>>143）

　　ｂ：画像認証、秘密鍵＆公開鍵の導入（>>422でテスト中））
　　　・多重スクリプトにしか効果なし。発行所がピーク時に画像認証生成→コード発行の負荷に耐えられるのか
　　　・全自動式超多重に対してしか 効果が無い
　　　・画像認証は機械多重の防止に多大な効果があり、票数を大幅に減らすような手間増加でもなく、 バランスがいい
　　　（画像を表示させてそこだけ手で打ち込む半自動式プログラムを 作られると全く止めようが無い）
　　　・最板トーナメントのコードを併用して使えばいい
（追）・（>>422関連）
　↓　　→この種類のCAPTCHAは簡単に破れるって話があるから気をつけたほうがいい
　　　　→再入力を無限に許可すると、ブルートフォース掛けられたりDos喰らったりするかもしれないから回数制限掛けた方がいい
　　　　　→IPをブラックリストに乗せて弾けばいい重い画像認証画面に来ないだけでも負荷を減らせる
　　　　　→３回でいいよ。キャッシュカードだって、暗証番号３回間違うとそれっきり
　　　・画像データの転送量は、日に平均5000個程度のコードが出ると月の転送量が1GB超える
　　　　（05、06で使ってた鯖だとその時点で耐えられない）
　　　・コード発行所の管理者増やせばいい。鯖を管理する人と、アクセスログを解析する人みたいな感じ
　　　　→管理者の中に悪い奴が紛れ込めば内部崩壊してしまう
　　　・第3回２ｃｈ最萌トーナメントのコードの併用をすることを希望

　　ｃ：串多重の管理・制限
　　　・串とわかる串は少なくとも発行所で弾いている（>>107）
　　　・プロバイダ名を入力してもらう。IPとプロバイダ名が違っていたら串通したってことだから弾く

　　ｄ：事前のID・メアド登録の義務化
　　　・メアドは複数もらえるプロバイダがある
　　　・メアドはプロバイダによっては数百円で1個もらえる
　　　・登録自体が多重登録でないことをどうやって確認するのか
　　　・メアドと現状の IP チェックを併用すれば少なくとも現状より悪くなることは無い（>>171）

　　ｅ：ＩＰ・クッキーなどの完全開放・登録を義務化
　　　・開催期間中IP変更なし？やるとしたらコード発行CGIも合わせて修正
　　　・大学によっては大量のIPを保持して 自由に使えるようになっているところもある
　　　　→大学のIPである"ac.jp"は多重投票の温床となりやすい
　　　　　→.go.jp とか .gov とか取れなくてもいいホストは他にもあるように思える
　　　・MACアドレスを取得してPC単位で規制できないか
　　　・IPとMACアドレスを登録すれば、同一IPもしくは同一PCでの複数コード取得が不可能にできる
　　　　→（MACアドレス）ルータまたはLANカード1台に付き1コードに出来そう
　　　　　→自己申告制にすればMACアドレスの情報も取得できるが、それはいくらでも偽造できる
　　　　　　→ルーターを挟んでいる場合、ルーターのMACアドレスはたいてい自由に変更できる
　　　　　　　→・MACアドレスは主にLAN内でやり取りされるものであり、ルータを通すと書き換えられる

　　ｆ：CPUIDの読み取り
　　　・CPUＩＤはCPUの種別読み取るだけだからユニークじゃない（判別材料増やすことで多重防止に役立てられればいい）
　　　・ＩＰ変えられた時点で別ＰＣと判断せざるを得ない→ＣＰＵＩＤ読み取る意味なし
　　　・WindowsならOSシリアルナンバーなら取れる（>>79）
　　　・携帯からのコード発行については従来通りとし、PCからのコード取得は二段階制にする
　　　・ＣＰＵＩＤは各ＰＣ固有の情報ではないため、多重投票排除には利用しづらい
　　　・WindowsならばOSシリアルナンバー読み取りと言う手段がある
　　　（マルチOSに対応できない、Windows以外のOSへの対処、シリアルを扱うことへの道義性など問題が多い）

　　ｈ：独自プロトコルでの専用コード発行クライアントの作成
　　　・クライアントプログラムを作成（>>72）

β−ｄ：投票所の外部移転
（追）・投票スレだけをread.cgi止めて提供するなら、たいして性能は要らない
　↓　・最萌ろだよりトラフィック高いようにも思えないから、最萌ろだの置いてある鯖と同種の鯖があれば運営できる
　　　・新規投票法の運営（>>572）

γ−ａ：海外票の完全排除or容認
　　　・国内からのアクセスは従来式、海外からのアクセスは登録式という二段階方式

　　ｂ：串多重のみに限定した規制
　　　・海外には逆引き不可のが多い。2007で規制が後手を踏んだ原因となった
　　　・逆引き不可のプロバイダには、コード発行させなくても良い

　　ｃ：票数上限・割合審議の導入
　　　・最大全投票の20％までと決め、超えた分は同割合で20％まで減らして端数は切捨て
　　　・海外票は前投票数の20％以下となるよう圧縮して集計してはどうか

δ−ａ：中間発表・途中集計の公式化or無力化
　　　・誘導される可能性はありますが、 途中集計の確度が上がったほうが影響が大きい
　　　・好きなキャラ負けてる→多重につながる
　　　・実況扱いになる
（追）・試合状況に応じた支援投下や投票が行い易い
　↓　　→偽票による混乱を防ぐ、偽集計による荒らし回避
　　　　→負けそうなキャラへの多重加速、一方的な試合の負け組のやる気低下
　　　　　→偽票が入ってようと同情票を入れる奴はいる
　　　・コード自体に投票キャラを暗号化して埋め込んでしまえば途中集計も 偽票も無効化できる
　　　　→無言票推奨トナメになる、無言票には少なくとも好きなキャラを表明する意思があるがそれすら無い
　　　・試合中に結果に対する心の準備ができる、試合終了後の挨拶の準備とかもしやすい
　　　・厳密な人気投票というイメージが薄まる、お祭り色が強まる
　　　・自らの萌えに従った投票、支援に触発されての投票が減ってしまう（>>551）
　　　・悪意の連鎖を断ち切る、火の手を広げない環境の整備が、最萌をより良い形にしていくことに繋がる（>>566）
　　　・降参制度の導入
　　　　→「勝敗は重要じゃない」って最萌の理念にかなり反する
　　　　　→勝敗が重要じゃないなら投票をやめて期間を設定したコミケみたいな支援のみのお祭りにするしかない

　　ｆ：電子署名の導入（全追記）
　　　・コードに月の情報も入れないと。現状だと先月のコードを再利用される可能性がある

ε−ａ：末尾の公開停止（全追記）
　　　・コード末尾のISP分けはいらない、少なくとも発行所管理している人だけがわかればいい

　　ｅ：投票時間、結果確定時間の短縮・延長
　　　・１日のうち特定の時間帯（例えば２１時台）の投票を無効にして、支援に当てる（C-α-b,dについても）
　　　　→集計ツールを作り直さなければならない、周知徹底させないと誤爆多発
　　　　　→時間帯をどこに設定するかが問題
　　　　　　→集計ツールはconfigの修正でも対応できそう
　　　　　　　→周知徹底出来ていない内は投票禁止じゃなく投票自粛にして、有効票扱い
　　　・「特定の時間しか投票できない」ではデメリット大きすぎる、「投票不可の特定の時間を作る」では

Ｃ
α−ａ：支援ロダ・スレの確保
　　　・外部に板作って独自に管理すれば、 行数制限等も含めてほとんど解決できる
　　　　（鯖がどの程度の耐久力を持ってるかわからない）

　　ｂ：投票・支援スレの分別化or同一継続
　　　・投票者が支援を見る機会が激しく減ってしまう
　　　　→支援スレを周知徹底すれば良い
　　　　　→支援を両方のスレにはるのはマルチポストにならないだろうか
　　　　　→投票スレにも支援をはることを推奨すると、支援スレの機能を投票スレが包含することになるので支援スレが削除対象にならないか
　　　　　　→削除対象にならないことを削除人に確認する
　　　・投票スレと支援スレに分ける（>>281）
（追）　→現状では支援スレよりも投票スレで支援した方が有効
　↓　・「支援スレでの投票も可」はその点でかなりいい案。
　　　　（マルチポストや重複スレッド扱いにならない工夫が必要）
　　　・「Ｂ−ε−ｅ：特定の時間帯を投票自粛」と、支援スレの分化を併用すればよい（>>359）
　　　　→支援タイムのために投票者が一時自粛を求められるってのはどうなのか（>>376）
　　　・別投票機能の追加運営（>>458）
　　　・少なくとも投票スレの流れを意図的に遅くする必要は絶対にある

　　ｃ：日程変更による支援人の負荷の救済
　　　・短縮すれば支援の準備がキツくなるというのはあるが、 自分が支援したいキャラ全部を支援しなくてもいい
　　　・試合の休みの日にあてることである程度軽減できないだろうか（>>83）
　　　　→一日中支援するために休日だけに試合を組んで欲しい
　　　　　→クジ運がよくて休日ばかりに試合があたった作品は支援が厚いという評判がつきやすい
　　　　　　→休日の方が遊撃で支援を出す人数自体が多くなる（まとめは試合当日にしか作れない）
　　　　
　　ｄ：支援への全体的補助
　　　・投票スレへの貼り方が悪くて埋もれていたか、試合終了後消すのが早すぎたかじゃないだろうか
　　　・試合終了後に回収する人も多いから、次の試合への投資くらいに割り切っておく
　　　・試合の観戦記の充実（>>83）
（追）・コード発行所などに 単純な投票ではない点を強調し、支援や萌え文を推奨するアナウンスをする

β−ａ：外部宣伝の是非・制限
　　　・無差別宣伝が迷惑行為である旨を目立つところに書くだけでもそれなりの効果があるのでは
　　　・外部宣伝を完全否定はできないが「VIPから来ました」などあからさまな投票はNGワードを利用して無効としてもよい
　　　・無差別宣伝が迷惑行為である旨を目立つところに書くだけでも、宣伝に釣られて投票する人間への抑制効果は果たせる
（追）　→公式に外部宣伝は控えて・・・で充分。極端な外宣はアンチが付く
　↓　　　→非推奨事項を書くと、何となく拘束されるイメージがある、荒らしに対する挑発でしかない
　　　　　　→ウザイと思われようが運営としてある程度の注意を出す必要はある
　　　　　　→注意だけど別に必ずしも荒らしのために出す訳じゃない
　　　　　　→一般の人に運営はそう言ったことを容認してる訳じゃないと、表明する必要が有る
　　　・外部でブログの中で話題に出すぐらいは良いと思うけど、サイト作ってまでの宣伝活動は迷惑
　　　
　　ｂ：各作品スレ・キャラスレへの影響の軽減法
　　　・最萌開催期間の短縮はすなわち各作品スレ・キャラスレへの影響の出る期間の短縮になる

途中集計はどうでもいいが、偽票は問題だろ
スクリプト荒らしなんだから
それを「問題ない」ってどういうこっちゃ
集団でDDoSアタックしてる厨集団ってことで運営になんとかしてもらうか？

Ｄ項につきましては、α（追記）>>515のみとなっていますが、
今後のスレの進行にも関わることですので、これについて意見を述べます。

>>548
このスレはアニメ最萌の正当な後継を模索するものであり、
ご指摘の通り、「2008では最萌を確実に一歩前進させたい」の精神で行きたいと思います。
>>558にもありますが、「ここにいる人はどういう目的で最萌に参加したの？」に本当は時間を割きたかった。
ただ、抽象論に固執した時期は、奇しくもレスが少なくなり、
具体案を出してくださっていた方々に失礼になってしまった様でしたので、
そういう本質論は追い追い見えてくると考えを改めた経緯がありました。
おっしゃるとおり、ここでの物は今年の最萌トーナメントを昇華するものでなくてはなりません。
そして具体案をより良い方法でまとめていくために、以下の事を提唱させていただきます。

　１：今後しばらく「Ｄ−α項：開催仕様の変更」については、議論凍結とする。
　２：Ａ−α項・β項については大枠の設定になる為、これも以下詳細項の吟味終了後に延期する。
　３：日程等諸案に関しては、各小項目の内容の吟味にとどめ、全体の日程案は一時凍結（提起はＯＫ）
　４：本スレ>>5-7項より、実現不可能・推進案極小のものの切捨て意見を募集（>>525-526と同義）
　５：テスト大会を行うと仮定した場合における、最優先事項をここでの優先とする。

今まで１週間半で出していただいたものを、１つの結果として受け入れ、
それを叩き台にした議論へと移行していきたいと考えています。
もちろんご不満やご反論は頂いて結構です。
一応、スレの流れも一段落したと個人判断し、これからより活性化させる意見と取って頂ければ幸いです。

忘れてました。

>>558
アンケート歓迎です。そういった意見の出し場として、ここはあるのですから。

>>577
今の方式から継続して使用することが一番良い場合もあります。
各々の案を吟味し、それの問題点を明確にした上で、
特段の変更の必要なし、というのも良いと思っております。

画像認証のテスト、参照リンクが間違ってました。>>420です。申し訳ない。

>>589
何を狙いとするのか、ということなんだが。仮に「運営になんとかして」もらったとしても、
そいつが規制されれば必ず大量の巻き添えが発生するわけで。

以前、とあるスレに書き込んだら即、全板規制をいうことをある2ch運営がやっていたら
「特定のプロバイダを全板規制にさせたい奴ら」がそのスレにワラワラと集まっていった、
なんてこともあったな。

要は降参システムは辞退システム実装がないなら実装すべきではないわけさ
辞退が開始前のものなら、降参は開始後のもの
それに、降参は「試合中に結果が明白となる」ことが前提
要は途中集計が正確になるなり公認になったらってこと
途中集計禁止のスタンスが崩れない限り、この案は実装することもないと思う
無論議論の余地もなくなる
って大体触れられてるねｽﾏﾝ

>>583乙
日程とか期間はいろいろ詰めてからにしないと意味無いからそれで良いと思うよ
最萌自体の大きな仕様の変更も違うイベントを始めた方が早いんじゃないのって事で
それでよいと思うな
多岐に渉ってるので絞って議論しないとちょっと混乱しそうだ

>>589
２ｃｈのサーバーを攻撃してるからって通報して場合によっては
プロバイダ規制されることも有るけど、どうなんだろうか？
脅しとして場合によっては酷い時はそう言うこともあり得るって
通知するぐらいだろうか

>>577
>そもそも、何をもって前進とするのか？
これは各々の主観によって見え方が変わる問題であり、一義的に定義出来ないものと
考えますが、「2007で見えてきた欠陥を一つでも多く排除する」ことを
「前進」と呼ぶことには異論は出ないでしょう

たとえば、2007ではＣ−α「支援」を通じたコミュニケーションが充分に機能しなかったように
思えますが、これに手を入れるにはルールの大規模な変更が必要になってきます
当然ながら大規模な変更にはリスクが付きまとうわけですが、リスクを恐れて枠から
飛び出すことを恐れてばかりでは「緩慢な死」を迎える可能性も出てくるでしょう
（この問題については支援人のモチベーション低下による支援の減少、低質化。
さらには単に勝負を競う投票ゲーム化と言ったところでしょうか）
もちろん「可能性」でしかありませんから、リスクとリターンのバランスを考えた上で
ルール変更を考えるべきです。ただ、集団としての人間は変化によるリスクを恐れ
保守的になりがちなものです。
そこで、「2.賛否両論ある案も積極的に採用していきたい」と言う考えを皆にも意識していただき
保守的になりがちな流れを、すこしだけ変えてもらいたいという趣旨での書き込みが>>548でした

他の要素を低下させることなく、ある要素を上昇させるような完璧な修正案などという
ムシの良い話はまずありえないでしょう
変化を恐れるあまり茹で蛙とならないよう、多様な意見を検討していって欲しいと考えています


>>558
と（布教）＞は（祭り）＞へ（確認）＞ろ（順位）＞い（票数）＞ほ（発掘）＞に（収集）

瀬戸の花嫁がやたら面白いのにあまり注目されてない。ＭＡＤ作って布教するチャンス！？
ってのが今年の参加理由です

>>597
そうやって前進させたいなら自分で最萌の運営やればいいだけだ。
散々議論を重ねた上で作られている現行ルールを、
単なる保守層の意見などと切り捨てる自分勝手を通したいなら自分で主催すべき。

>>597
確かに現行ルールも反対派がいたけどそれ以上に賛成派が多かったから
ルールとして使われているに過ぎないわけだしな。
反対派の方が多くてもいいのならいくらでもルールを変えることはできるが
そんな強行をできる運営人が今までいなかったわけだしな。

「自分で主催すべき」と他人に言う人間に限って無責任な例>>597

>>597
以前に議論したからもう改善は必要ないというわけですね。
そうして作ったルールが現状に合わなくなってきたと考える人がいるから
今議論がなされているのではないのですか。

今の最萌に問題がなければこんな重いスレは立たない
それが立っていると言うことは今の最萌は問題山積みだということ。

偽票対策やら荒らし対策やらバラバラにやってるように見えるが、
やっぱり順番に対処したほうがいいのでは？
「荒らし対策」⇒「偽票対策」⇒etc・・・・みたいな感じで。
とかなんとか言ってるが俺は運営技術を持ってない。

荒らし対策→スルー
偽票対策→スルー
スルーできない奴対策→スルー

つまりはスルーを覚えればいいだけだな

結局この一言に限るかｗ
「戦うな　逃げろ無視しろ　厨の所業」

>>596
＞「2007で見えてきた欠陥を一つでも多く排除する」ことを
＞「前進」と呼ぶことには異論は出ないでしょう

おおいに異論あり、だな。

目の前に見えている「まずい点」を潰すことに躍起になって、じゃあそのために
ルールに変更を加えた場合の影響範囲はどうなのか、という視点が欠けている
書き込みがあまりに多い。
目先の問題にとらわれるばかりで、全体最適という考え方がすっぽり落ちている。
揚げ足とりで言ってるわけじゃないよ。本当にそう思う。

>>604
変えた場合のデメリットも考えられてると思うが・・・

変えないという選択肢をしっかり含めて議論されるべきだとは思うけど
とりあえず、ここでは変える際のメリットとデメリットとかを考えるスレなんだし良いんじゃないかと

ま、大多数の参加者は「どんなルールであろうと運営が決めたのなら賛成します」だからな

運営に関心のある人がどう判断するか、運営権を持つ人がどう判断するかが重要だ

今はまだ意見出しの段階しか踏んでなかったことを忘れてくれるな
ブレインストーミングの手順から考えて、
改正案のデメリットについての真剣な議論は、これからやるべきことだ
意見は歓迎するがいままでの方向性を無視して批判されても困る

いままでの方向性を振り返ると、どう見てもブレストなんて行われていないが

メモ
　δ「偽票対策」
　　　ｆ：電子署名の導入　→[k1-261-2]
これ実現性薄いわ。Crypt::RSA使ってみたけど署名がコードの６倍近い長さになる。
こんな長さの無意味な文字の羅列をコピペさせるのは難しいだろう。

まだカウンターコードか投票所に真票チェック機能をもたせるほうが実現性がありそう。

>>601
それは結構密接な関係になってるので
分けて考えると矛盾を産んでしまう可能性が高くなる。

偽票対策は電子署名が一番いいと思うがな。

一番の利点は投票する人間自身が、
途中集計か偽票かどちらを妥協するかを選択出来ること。

この制度を取ることによって参加者の意識調査も出来る事になる。

煽るつもりはないが、>>604にとっての「全体最適」とは何なのだろう？
それが現状維持を意味するのなら、多重・偽票その他荒らしの跳梁を
結果的に許した事も含めて良しとするのか。どうにも分からない。

>>609
もしその電子署名やるとしたら、PCはいいとして携帯のコピペの字数制限は大丈夫かな
一応俺のはかなり長いのまで出来るけど

>>611
意見については真剣みを感じるが…、あんた本物？ 偽物？

>>614
再三指摘されても直さないってことは、確信犯だろう。

ある特定の意見を述べる者の信用を低下させるという狙いで
割れトリップを使用しているものかと。

>>615
だろうな。相手しなくていい。

>>615
ここまでトリップを使い続けているのは
もしかしたら本物だからだったりしないかとちょっと期待してたり

もし本物なら、運営にしか分からない情報を聞かせてもらうチャンスだからな

>>611
はっきりいって電子署名は無意味
なぜならこのシステムにおいて署名の無い真票と署名の無い偽票は等価だから
偽票否定派は真票を投じるしかないのに対して偽票肯定派は
大量偽票を投下すれば良いだけ
仮に偽票肯定派が一人だとしても１００票偽票を投下すれば偽票肯定派が
１００人居るのと同じ事になる
これじゃ選択という点においては偽票肯定派が圧倒的有利だし参加者の意識調査にもならない

もちろん、偽票を除いて電子署名の有無の比率による判断の元、別の偽票対策を行うというなら
話は別だが、それはそれで開催期間中のルール変更なんて揉める元になるのが目に見えてる

>>613
FfpvpSPGvzekQcxMfcdNIiLa9gqKhwqSb3X4iWoDRuu2YDzSQHiVMm5u3xTRVN2pcOt9Z1ORZKi3
vLx4aWu7wA==
こんな感じになる。90バイトって所。さすがにキツイと思う。

>>618
それもあるんだよな。スクリプト荒しはスルーするしかない。

なにかよいアイデアはないものか

何度も言うようだが、外部投票にして、複数人で管理すれば、荒らしは大体解決する。

その代わり2ch内で別の最萌トーナメントを開始するのは避けられないな

偽票は認めて多重だけ排除すりゃいいのに何話ループしてるんだか
変えたくない必死なニートが一杯いそうだなw

外部でやるのはいいと思うし、かなりマシにはなるだろうが、
そんなにすっぱり解決するとも思わんな。
荒らしの書き込みを削除してもしなくても、それを材料にして
また荒らす奴が出るのはまず間違い無いし、参加者がそういうのに
釣られるようだとどうしようもない。

スルー能力が低い奴が多いと、どこでやっても荒れるだろ。
内部でやるよりは良くなるだろうとは思うけど。

ＩＰでブロックできるから、犯罪者レベルの狂人と今の最萌のアンチクラスのろくでもない人間さえ排除してしまえば
それなりに沈静化できると思うんだけどねぇ

漫画さいもえは雑談スレこそアホの子が沸いてるが、投票スレは2chの中では荒れてない部類に入るスレだし

こんな感じので read.cgi を停止すれば、負荷的には現実的じゃないのかな。知らんけど。
ttp://cha2.net/cgi-bin/anitoku/index2.html

投票所を外部にしたいのならその外部でこことは別の企画スレを立てるのべきなのではないだろうか

ちょっと古いレスにも少しずつ個人的に思ったことを
>>112
私も同意見です。ついでに外部宣伝に関してですが、ブログやＨＰなど視覚的なものであれば
承認画像を表示してもらうというのはどうでしょう

ネット上に新聞記事などを引用しているものの場合、引用先が引用元のロゴを表示させるというものがあるんですが
それに似た感じですね。あとはキャラ応援リンクとかバナーみたいなものとか

最萌の宣伝に関するガイドライン（特定候補への多重を推奨するような発言の厳禁など）や
最萌ＨＰのルールの部分にリンクを貼るなどの規約に同意できる人には最萌ロゴを使ってもらって
それがあるなら宣伝として公認のものに沿っている、というような意思表示が出来るものですね

>627の続き

（子）氏の文章は宣伝自体を否定してはいないと思うので、ならいっそ宣伝に協力してくれるサイトとは
連帯した方が良いんじゃ無いかと思うんです

まずこの意見の大前提として「ネット上の全てはチェックできない」というのがあります

例えばニコニコに最萌ＭＡＤを転載する人、ブログで特定の陣営やキャラに多重をほのめかしつつ宣伝をする輩
最萌用の支援絵をブログなどに保管する絵師の人
そんな人たちの全部はまず掌握できず、そして日参１０人程度のサイトや動画であっても試合に影響は与えうるわけです

これはそうした人たちのうち、ルールなどをまともに読まなさそうな人たちを
「外様」として排除してしまうシステムと思っています

過去実例があった酷い宣伝の仕方をするような人物がろくにルールも読まないような奴だと一発で判断できれば
そうしたブログなどを口実にした陣営叩きは出来なくなると思います

また二次絵ＨＰなどを巡る過程で目にしたとすれば、「まともな提携者」に当たれば
多少は無差別宣伝の実害は削れる気がします

マッチポンプについてですが、アレなサイトやらに入れ知恵したり
自サイトを作ってマッチポンプを掛けてくるケースは
2ch内部やニコニコのコメントにがなるような宣伝をするケースよりは格段に少ないと思います
悪意を持って提携を利用されるとまともなサイトの宣伝が減りかねないですが…

>>626
「必ず外部で開催する」という前提で話しているのならばともかく、
外部で開催するとしたらどうなるんだ、という検討をここでやるのは
何ら問題無いと思うが

やっぱり『宣伝』自体はプラス面の正攻法だし別に否定しなくていいと思う
問題はマイナス面（いわゆるネガティブキャンペーン）だと思う。
『逆宣伝』：逆にキャラの評価を下げる宣伝。アンチに多い。
『嘘宣伝』：『○○陣営は多重票を繰り返す最悪な奴らだ！（実際は違う）』など。
他多数。

昔話した事があるけど、
クッキーがない場合にはまず最萌に関する解説を表示して、
さらに一定時間経たないとコードが取れないようにしたらどうか。

>>590などにレスを個人的意見の追加及び削除を。削除したものは下記にあとで纏めます。　※長文注意、ＩＤは変えないのでＮＧでどうぞ

書いてみて思ったんですが、意見のうち対立項目は⇔など記号を使うと良いかと思います
（そこに恣意が入る可能性もありますが、便宜上のものとして指摘を待つのも手です）
あとは小項目の派生ごとに記号をつけるとか。▼は私の意見で△は独立した小項目扱いです

Ａ　δ−ｂ：各予選通過人数の調整
　　　・本戦キャラ数を減らしたら一番ダメージを受けるのがマイナー作品キャラ

　　　▼そうした意見の人は多いですが、本戦以前に二次予選ラインの問題もあるので
　　　　組分けや予選期間レベルから話し合う事も必要ではないかと思います
　　　　ボーダーが高すぎれば本戦どころではないので、マイナーというのをどのラインに設定するかでも内容が変化します

ε−ａ：三人戦の大幅増加⇔ブロック決勝が三つ巴となる事への抵抗感
（追）・三つ巴は同作品キャラ同士で票割れする

　　　▼「同作品キャラは割れる」というのは比較・傾向的な問題であっても絶対的なものではない気もします
　　　　　作品が違っても作者が同じだったり、属性や造詣が近い場合の「割れ」はどう見るべきか？
　　　　　逆に同作品でも好みや知名度の問題もあって対立するケースもあるので微妙な問題ではあります
　　　　　（嫌われる敵脇役と人気の主役で割れるか？）

　　ｃ：さらに多人数戦の導入
　　　・アンチ票・思惑票を減らすなら、途中集計対策も考えるべき

（追）・5〜7人戦で2〜3人勝ち抜けだと泡沫なキャラでも少しは夢が見られるかもしれない

　　　▼そもそも泡沫の基準点てナニ？というのが個人的なところですね。更に言えば人数が増えると
　　　　そして得票数の多いキャラがそこに入ると他キャラが全く目立たなくなるケースも多いです
　　　　(410のディヴェルジュとはまた違ったもの、いわばスクリーン効果）

　　　　また人数が多く支援も多いとスレ進行が混乱しがちな側面もあるのでその点にも留意を
　　　　（例：二回戦で有名キャラ２人一日と１回戦で予選トップクラス４人のどちらが加速を招くか）
　　　　葉鍵のタイマン仕様とのメリット・デメリットや効果なども経験者から聞けるといいですね

　↓　△本戦で一度対戦したキャラ同士の再戦は避けた方が良いと思う
　　　　→あらかじめその試合で何位になればどの位置に行くというのを指定しておく
　　　　→１回戦の組み合わせ抽選の前に２回戦の席を指定しておく
　　　　　（同着に関しては、最後の投票が遅かった方が下位、とか決めればＯＫ）
　　　　　→同着であれば予選での得票率で勝るものが高順位とあつかう、それでも同着なら抽選
　　　　　<1>⇔本戦2回戦になって一次（※二次も）予選の結果に左右されるというのもどうか

　　　　　→バランス型（A-1、B-2、C-3）（B-1、C-2、D-3）…（H-1、I-2、A-3）（I-1、A-2、B-3）

　　　　▼意見の性質的に順列はこうかなと思います。意見の一つとしては再戦は稀に予選−本戦でも発生するので
　　　　　　「ネタとして盛り上がる」可能性は少しあると思います。逆にそれを嫌う人もいるでしょうが

　　　△１人勝ち抜けの方式も取り入れないと、何度も同じキャラ同士の対戦になる
　　　　　
　　　　▼上の意見と違って複数回というのがミソですね。余り回数が増えるとそれが良い方に行くか悪い方に行くか
　　　　　予選−本戦など一回程度であればむしろネタになると思うので、回数の発生率を出した上で議論ですかね

　　　△連記効果は大幅アップするし、（※持ち票が少なければ）浮動票もないので支援効果は大幅ダウンする
　　　　→（浮動票については、>>391 >>431>>440参照）

　　　　▼浮動票の計算式は良く分からないのですが、文意を読むに440までで多分あってる…と思います
　　　　　上記の形式は漫画さいもえでは実現されているので参加した方の意見を伺いたいところ
　　　　　持ち票と人数の問題は予選でも議論される事なので過去の予選に関する意見を再度提示してもらって議論で良いかと

　　　　　※を入れた所ですが、>393のように持ち票と勝ち抜け人数で相対的に変わるものなので
　　　　　(>411-412)結局この辺はまず予選関連の議論に絡めて計算すべきだと思います。予選が一番組分け・持ち票計算や議論が難しいですから

>>632続き

　　　△複数勝ち抜けで分散化するとトーナメント表自体を作りづらい

　　　　▼表屋の人やシャッフル関連の負担ですね。これはＨＰ制作など実体験のある方の意見待ちで
　　　　　また一般人にとって見やすいか否か（表示されるキャラや対戦日程部分の混雑）というのも問題なので
　　　　　そこに関する議論もまた必要だと思います

　　　△1つの試合に出場するキャラが多ければ多いほど、票数の上下格差は大きくなる
　　　　・同一組の人数を増やせば、 強豪キャラが含まれる可能性も高くなる（強豪キャラに票が集まる）
　　　　　→（>>410 ディヴェルジェの法則参照）

　　　　▼票数そのもじゃなく参加者意識の問題もありますが、先に書いたスクリーン効果もやはりありますね
　　　　　これに関しては裏最萌一回戦や2003年予選（一次予選勝ち抜けキャラが二次に再度参加）などの例があるので
　　　　　そちらの意見も欲しいところ。個人的にはこの意見には同意です


　　ｄ：同日での同時開催戦の増加（兼アンチ票対策）

　　　△勝ち抜け数に対して分母を十分に大きく取らないと、日程を延ばすことになる
（追）・１日１組だと、さらに他試合へのついで投票が減って良支援が結果に結び付きにくい

　　　　▼同時試合数は2005〜2006あたりでも議論されましたが、３人×３試合＝９と２×５＝１０などですね
　　　　　個人的にこれは上のスクリーン効果の発生を論拠に反対します

　　　△母数の本戦枠を増やす。1日辺りの出場人数を12人ぐらいにする必要はある

　　　　▼これも同じなんですが、裏最萌形式に近いのでちょっと違う面がありますね
　　　　　この二つの本質的な差は「目立つもの（主体）が何か？」という所です

　　　　　・後者の場合

　　　　　　候補ＡＢＣＤＥＦのうち<ＡＢ>が目立って<ＣＤＥＦ>が目立たなくなるのが一般的ですが
　　　　　　票数の多い所謂強キャラが集まった場合などは「ＡＢＣ」で目立つ事もあります（今年の予選の銀こなレナとか）

　　　　　・前者の場合

　　　　　　こちらはどう足掻いても単位が「試合」になってしまうので、他の試合が極端にモブ化してしまいます（スクリーン効果）
　　　　　　<AB>の試合は凄かったと語られても<CDEF>はただのモブです。これは前者も抱える病弊ですが
　　　　　<CD>が支援の良いマイナー試合だと<ＡＢＣＤ>での試合より下手すると目立たない可能性も
　　　　　（今年のシャナ・エヴァ関連を見るとどっちでも変わらない可能性はありますが…）

　　　　　まぁこれも参加者意識の問題なんですけどね。良支援の効果が〜という追記にのみ絞って言うなら
　　　　　私は試合数より人数を増やす方に賛成します。強キャラｖｓ支援が良いキャラの方が強キャラｖｓ強キャラ　　　　　　　　　　　　　　　　　　支援のあるマイナー
　　　　　みたいな環境よりはマシだということで（微妙ですが）

　　　　▲アンチ票軽減化については浮動票の期待値（無関係な試合からの票による不確定要素）の増加や
　　　　　　勝ち上がり人数増加による分散効果はあるかも知れません

　　　　　　ただアンチ票と言うのは上位に勝ち進むと悪化する問題だと思うし、タイマンになった時期から酷くなる面もあるので
　　　　　　どちらかと言うとこの項よりは後半の形式についての形式で議論する方が良いかも知れません
　　　　　　現状の形式から変化するのを嫌う人もいるでしょうし

1<→予選データを使う>　これは項目として同じなのでカットしました

と思ったらまだあった…　見易さに関してですが、レス数犠牲にしてもうちょっと改行入れても良いと思います

　　ｉ：複数人戦に対する、持ち票数の増加（全追記）

　　　△１　投票数１票にすると対戦人数が増えるほど浮動票が減る
　　　△２　三つ巴の票割れ対策としては持ち票を2票にすれば防げる
　　　　　　　→（浮動票については、>>391 >>431>>440参照）

　　　　▼
　　　　△１についてはその通りですね。予選の状況と一緒なので同意です
　　　　△２の票割れ対策なんですが、これは前述しましたが「割れとはそもそも何なのか？」が私にはかなり疑問です

　　　　例えばＡＢＣのうちＡ・Ｂの作品が同じで、Ａ・Ｃのキャラクターデザイン・製作会社・脚本・原作者・声（完全一致ではなくどれか）などが同じだとして
　　　　別作品キャラに明確な記述がある連記が掛かったらそれは「作品票の割れ」を防いだ事になるのか？と言うと…

　　　　私には疑問ですね。議論内容としては連記の強度が作品票＞＞＞＞声優などの連記票という論拠が恐らくあると思うのですが
　　　　結局のところ、これを煮詰めると「釘宮陣営って実在すんの？」「はいはい京アニ厨京アニ厨」レベルの話になってしまうので
　　　　アンチ票や作品に対する反発を減少させるという議論が上で行われているので、私はどうもこの話題は良く分かりません

　　　　「作品票とは悪なのか？」「制作票は？」「声は？」で分解してくとキリがない。まあ眼に見えるはっきりとした性質
　　　　（だとライト層が誤解しやすい）ものに関する対策は必要ですが…信者の間ですら嫌われてるマイナーキャラと人気のあるメインキャラとか
　　　　この手の状況は考え出すと千変万化です。なので私自身は余りこうした事に試合形式レベルでの介入はしない事が正しいと言います

　　　　作品票がダメなら極論すればおっぱい党とか死ねという話ですか？と言うのがホントにギャグでも何でもなくなるのでイヤですね
　　　　萌えの統制って言論統制みたいでなんだか…

　　　　私が言える事としては「作品票でとかだけ書いてる奴はみんな最萌アンチです」みたいな序文を入れるのが
　　　　介入していい限界ギリギリのラインだと思うんですよね。これ以上は本当はダメだと思うんです
　　　　無言票にしても(>295)みたいな意見もあるし、どこまでフォローしてどう対処するかはデリケートすぎる気が


　　ｊ：予選上位者の別ブロック優先配分、シード制（２回戦・ブロック決勝抜け）

　　　△シードキャラが途中でランダムで割り振られるので、トーナメント表の作成が難しい

　　　　▼表屋さんの意見待ち…という以上にこれはランダムによる支援日程問題に絡んできます
　　　　　上位キャラ＝支援が薄いというわけじゃないので、大陣営は先送りにしようとしたらランダム配置でもっと強いキャラが…とか
　　　　　流石にシャレにならないですねｗ私はマイナーの方が多かったんですが、大陣営方面の人にとってこれはキツイかと

　　　△シードの割り振りで「運営の操作」を騙る荒らしへの懸念
　　　△ランダムに決めてる予選組み合わせが本戦の有利不利に影響する点
　　　　→シード権を賭けた戦いをもう１戦だけ設ければ済む

　　　　▼運営の操作云々は決勝ラウンドの時点で発生するものなので、これはもう「公開して開き直る」でよいかと
　　　　　　イチイチ相手しても仕方ないです。シード戦を増やすと日程や支援に負荷が掛かるのでこっちは反対ですね

　　　　　　予選組み合わせのランダム性でシードの有利不利が決定するなら「いっそそれも運」とするか
　　　　　　シードをお釈迦にするしかないと思います
　　　　　　一次予選でも票数の多寡が全く違う組はありますが、マイナーキャラが一次二次で地獄の組に放り込まれようがそれも全部不運ですから

　　　　△シードキャラをバラすと、上位に進出する可能性が低下するキャラが大量に出てくる点
　　　　→シードがなくてももうそういう状態

　　　　これはもうこれで結論が出てるかと。ひとつ上のシード問題も私はこれと同意見で
　　　　「一次・二次予選絡みも似たようなもの」という所ですね

　　　△１　中小支援の支援回数の少なさを適度に解消＆大陣営の支援回数が多すぎるのを解消
　　　△２　支援量に関して、大陣営は試合数が減って、中小は勝ち残り試合が微増する

　　　▼△１・２には同意。以前は反シードだったんですが、このメリットに関して賛意が多ければ割と良いかも

>631-633続き

　　　△最初の戦いまでは凄い準備期間があるけど、 二戦目以降の準備期間が少ない
　　　・シードが必ずしも優遇とは言えない

　　　　▼>172-173あたりの意見もそうですが、この辺は人によってかなり差があると思うので議論内容としては微妙かも
　　　　　　二次予選最終日→本戦初日というキャラもありうる以上はシード以前に議論すべき点ですね

　　　△不戦勝与えてるのと同じなんだから、公平性を著しく欠いている⇔強キャラを 楽勝できる本戦１回戦に突っ込む方が公平性を著しく欠いている
　　　　　→どれだけ本戦での出場機会があるか、どれだけ優勝に近づきやすいか で「公平性」への観点が複数ある

　　　　▼これは反意見と派生が結論だと思います。シードでもＢ決勝同作品というオチもありますしね
　　　　　2005の真紅・翠星石やら2006のなのはやハルヒなんかで発生してる事です

　　　△強キャラを１回戦に突っ込むと、 強キャラと運悪く当たったら脱落確定
　　　　（１回戦で強キャラが全試合勝ち進む虐殺展開が予想される）
　　　　→序盤に強敵とあたって散っていくのも強敵を薙ぎ倒しつつ勝ち進むのもトナメの味だと思う

　　　　▼個人的にはこの辺に同意ですね。割とどっちでも良いところがあるので、メリットがあるならシードでも良いかと思いますが

<2>
　　　△1作品シード枠が1名とかにしないと不公平になる

　　　　▼この公平性に関しても私は上記のものと同じなんですが、作品名表記などのように「ライト層から見て誤解がある」ような
　　　　　　心因性のものに関しては対応も必要かも知れません

　　　△中小がアピールしやすいように（予選各組１位→３回戦から、予選各組２、３、４位→２回戦から）

　　　　これだと盛り上がり厨が大暴れしそうな気がするので微妙かもしれませんね…
　　　　バカにつける薬はありませんから放置でも良いかも知れませんが。個人的には二回戦シードで十分だと思います

　　　△１回戦は強豪がほぼ出ないので中小がアピールしやすくなるし、うまくすれば勝ち目のある試合が多くなる
　　　⇔8〜16キャラをシードした程度では勝ち目のある試合なんて、誤差の範囲程度でしか増えない

　　　　▼これは反意見の数字待ちですかね。実数が出ないと決めるのは難しいと思うので

（追）・参加キャラをシステム上差別を固定することになる
　↓　　（票数でシードを決めるのは、少ない票数で本戦に出場したキャラは単なる捨て駒扱いにしてることになる）

　　　　▼この追記ですが、票数でのシード決定ってどこに書いてあるんでしょう？
　　　　　　個人的には票数は全く基準にならない（予選初日の票数過少など）と思うので票数シードはばかげていると思いますけどね

　　ｌ：シャッフルの追加設定（全追記）
　　　・毎回戦完全シャッフルすると試合日が事前に決らなかったり、試合間隔が極端に短いキャラが出る

　　　　▼これに関しては・に同意。流石にシャッフル数の初期多数投入は無茶だと思います
　　　　　逆に言えば試合数が進む（キャラ数が減る）ごとに状況が変わるので投入はしやすくなりますが
　　　　　日程が後半になっていると同時に圧縮も進んでいる事になるので、この辺は難しいですね

　　ｎ：全体的な補正案、及び日程案（追記分）
　　　・[k3-322][k3-429][k3-529]

<1>　→中小対策は、大手の足切りで中小の本線枠が増えればそれだけでＯＫ
派生に関しては、足切りの基準が不明なので明確な提示がない限り削除でいい気がします


<2>　△強キャラ同士を早い段階でぶつけると今年の最萌みたいに終盤盛り下がる

「具体性見せてみろよ、具体性！」　邪気眼じゃあるまいし、実体や原因の関連性皆無の
「盛り上がり」なんてものは都市伝説だと思うのでこれはカットで良いと思います

>>634
作品票による票割れは簡単に説明できますよ。
というのも、その日に出場するキャラが出てくる作品を全部視聴している人は
限られてくるから。
「知っている作品のキャラ」の中から選ぼうとする人が多いわけだし。
それに比べると声優票や脚本票による票割れはかなり影響力が小さいと思う。
あと作品票が悪とか善とかはまた根本的に異なる。

>>634
＞シード戦を増やすと日程や支援に負荷が掛かるのでこっちは反対ですね
シード戦に出るようなキャラは支援なしでも十分知名度があるし、
一次予選で支援もしてあるし、そこまで支援にこだわらなくてもいいような気がする。
別に負けても痛いというほどの試合でもないし、そもそも勝つ事が必ずしもいいとも限らないし。
日程に関しては、３組に分けて、３日で終わらせればいい。
あるいは、３組同時に投票を行って、１日で終わらせても。

>>635
＞△１回戦は強豪がほぼ出ないので中小がアピールしやすくなるし、うまくすれば勝ち目のある試合が多くなる
＞⇔8〜16キャラをシードした程度では勝ち目のある試合なんて、誤差の範囲程度でしか増えない
８〜１６人シードすれば、７〜１６人くらい増えるんじゃね？　常識的に考えて。
１人減らしてるのは、強豪が１回戦で当たる確率を考慮して。

そもそも、シードは全試合に満遍なく振り分けないと
シードと当たるキャラと当たらないキャラという不公平が生じるから、
シードが８〜１６人で済むとは思えないけどね。

>>637
中小の基準がよく分からないが、集票力で下位50％のキャラと仮定すると
それが成り立つのは中小のみで構成された組の中にシードキャラが
すべて入っているという場合になる。
シードが16キャラとして大雑把に計算するとその確率は
1/2x1/2x16/288で約1.4％となる。
それが16キャラ全部に当てはまるのは天文学的な確率だ。
結局上位16位が抜けても17位や18位のキャラと当たれば負ける可能性が
高いわけだから上位16名抜けたら中小が16人多く勝ち抜けるなんてことは
絶対にありえない。
結局シードキャラが抜けることによって勝ち抜ける可能性が高くなるのは
シードを逃した準シードキャラというべきキャラになると思う。

まぁ準シードが抜けやすくなるだけというのは同意
>>636
あー…そういえば。ライト層の構成比が一番大きく影響するからそうなりますか

一回戦で退場するキャラの場合
総票数が多くなる人気キャラとの組み合わせの方が
中小同志の対戦よりも支援を見てくれる人が多いような気もする

何でシードが中小に優遇と考えているだ？
どう考えても強者優遇だろ。
>>638の書き方だと昨年の1回戦の試合数から考えてシード16名なら
中小のみの組が1組くらい多くでき、シードの人数を増やせばさらに
その組数が増えるから微々たるものとはいえ優遇になるように見えるが
実際は2回戦の出場キャラ数がシードキャラ分だけ増えない限り
1回戦が狭き門になるために中小にとっては余計に不利になる。
仮に16キャラがシードとなると昨年同様に288人中96人が2回戦に進むなら
シードを除いた272人中80人が1回戦を争うことになる。
このため4つ巴の試合が32試合もできてしまう。
シードキャラ数を増やせばさらに狭き門となり、極端な例として
シードが95人ならば残り1名の枠をかけて193人が競うことになる。
ここまで極端に増やせば中小が不利になるというのは明白だろう。

あくまでシードは強者優遇であって強者同士が1回戦で激突しないと
いうメリットはあるけどシードキャラ数を増やせば増やすほど中小が
勝ち上がる可能性も低くなるということだ。
決して中小優遇にはならない。

何も勝ち上がることが本当の勝ちでは無いんだもの

>>642
このスレに来てる人的にはどうなんだろ。

やっぱ何はともあれ勝つのが一番うれしい？
それとも、贔屓キャラをアピールできたり良い支援が見られることの方が大事？

「良支援があって、そのお陰（真偽はともかく自己解釈として）で勝つ」のが一番嬉しいな

>>643
中小作品キャラのしがない支援人の一人としては・・・
支援をする機会が増えるという意味では、一回でも勝ち残れる回数が増えれば嬉しいですね。
ただ、その勝ち残りによってアンチが増えるようなら、さっさと負けた方がマシ。
支援などを通じてファンが増えてくれる事（布教）が第一で、勝つのはあくまでその手段、という感じです。

一回戦だけでも強豪キャラと当たる可能性が減って勝ち進める（＝支援の機会が増える）のいうのなら、自分はシードを歓迎します。

>>643
別に優勝したいとは思っていないけど、
せめて一回くらいは勝ちたい。
シードはその可能性を上げてくれると思うので大歓迎。

>>643
いろいろなキャラを並べて雑談したいので、
特定のキャラの出場回数を減らすシード制はちょっと。

>>647
シード制にしない場合も特定のキャラの出現回数が実質的に減るわけだけど。
大陣営の人はいいよね。贅沢な話だよ。

>>645-646
俺も中小支援人として同意。

「もう大陣営と中小では、支援じゃどうにもならないぐらい基礎票の開きがあるから、
ぶっちゃけ1回戦で当たろうがシードで当たろうが大陣営が勝ち進むのは同じこと。
だったら支援人としてやりがいのある"キャラ同士の基礎票が均衡している1回戦"と
"現在より安定して出場できる2回戦"の期待できるシード制のほうに期待」という認識。

デメリットや別の立場の意見もあるだろうし、無理に推し進めようとは思わないけど。

シードを導入すると>>641のように確率的には中小が勝つ可能性は少なくなるけど
格差は減るのは事実だな。
競争率が厳しくなり勝てなくてもいいから格差のある試合を減らしたいというのならば
シードは中小にとってメリットと言えなくはないか。

>>648
そもそも本戦まで来れないキャラのほうが圧倒的に多いわけで。
自分は予選のほうが多彩なキャラが登場して楽しめるので、シード制を導入するよりは
本戦を削ってでも２次予選を拡充するべきだと思います。

中小が勝つ可能性が少なくなるってのは
シードが入る分本戦参加者数を減らす方式で考えるからであって
本戦参加者数自体を減らさなければ強豪と当たらない分
むしろ勝ちあがり確率は増えるんだぜ

>>652
本戦枠や2回戦に進む枠を増やせば言っていることに同意だが
昨年までと同様に本戦288名、2回戦へは96名という枠では
シードによって中小の勝つ可能性が下がるのは事実。

>>641,650
シードの組み込み方によっては、一回戦で中小が勝つ可能性が少なくなる（狭き門になる）ことは無い。
例えば今年の形式（１・２回戦が３つ巴）で、２回戦からシードキャラが参戦する場合、
シードキャラが入る試合を４つ巴にすれば良い。
（３つ巴の試合にシードキャラが乱入する感じ）

人数で言えば、
本戦288名、2回戦96名+シード（16名？）という感じです

>>655
シード分だけ枠数を増やすならば中小の勝つ可能性は確かに減らないな。

シード戦で対戦人数を増やすと、知名度の低いキャラに不利になりそうです。
シードキャラ優遇という面が強まるのでは。

>>657
確かに>>654-655の方法ではあくまで1回戦での中小の勝つ確率が
下がらないというだけであって、2回戦ではシードのいる組だけが
4つ巴になるためにそこに入ったキャラが不利になるわけだしな。

結局のところ公平さを保つにはシードをなしにするしかない。

中小陣営はそこまで行ったら運だもの・・・
普通にしてても運任せだよ、二回戦まで行くと

予選を足切り程度にして本戦の人数を増やすなんてのはどうだろう。
現在一ヶ月近くかけている一次・二次予選を二日ですませば
本戦枠を432人に増やしてもお釣りが来るぞ。

私見だが、本戦に出られるかどうかの境目にいるキャラが
支援的においしいと思ってるんで、一日に何十人も出場する予選より
一日に出場するのが十人に満たない本戦で見てみたいとも。

まあ1500人/日では支援とか関係なしの本当の足切りしか出来んがｗ

シードされたキャラが持つ大量の浮動票が思惑票になり
準シードクラスのキャラの足をひっぱるようなことが
起こる、または、起こったということにされて新たな荒らしネタになるようだと嫌だな

>>661
「浮動票」→「票」

そこまで言われちゃもうどうしようもないでしょうｗ

>>661
「大量の浮動票」って・・・今年同様全試合投票出来るなら　直接出場してる試合以外なら思惑票を投じれるよ・・・シードは殆んど関係ない

枠数増やせば勝てる可能性は上がるに決まってるだろw
一体お前らは何をやってるんだ

上位キャラ数人分の票なのだから大量といってもいいだろう

シードがあると一回戦全ての試合が、これらの試合全てが「直接出場してる試合以外」になり
予選上位キャラ、人気キャラが出場する試合全てで
今年あったような潰すなどなんだのという発言の応酬になり
結果として勝つと予想されたキャラが敗けた場合には二回戦以降それを引きずることになる

シードが無くても殆ど変わらないというが
運営がシード組が有利になるような仕組みを取り入れたように見えることは無視できない
これでは思惑票対策として複数勝ち抜けなどを導入しても相殺されてしまうだろう

それに殆ど変わらないという部分について言えば
シードを導入したって格差試合の数なんて殆ど変らない
格差試合の数を減らしたいのなら予選の結果の順序でトーナメント表を埋めればいい、というのは極論だが、
予選の結果である程度グループ分けをして、その中で組み合わせ抽選をする方が格差試合の数は減らせる

このスレのような場が必要になった理由の一つは
トーナメントの雰囲気の悪化であり、これが一番の問題であるとする意見も少なくない
それを受けて原因の一つである思惑票に対する対策を考えているところに
それを相殺しかねない仕組みを導入するのは好ましくない。

ていうかそれで思惑票とか言うならすべてにおいてそうだと思うが･･･

>>621
何度も言うようだが、勝手にしろってことです

>>666
＞上位キャラ数人分の票なのだから大量といってもいいだろう

他人の書いた文ちゃんと読んでる？　（１日３試合で全試合投票出来るルールなら）直接出る試合以外の２試合には思惑票を投じる事が出来るんだよ・・・
つまり１試合にシードクラスのキャラが１人しか出ない想定であれば　最大限でも１試合あたり上位キャラ１人分しか浮動票は増えない「上位キャラ数人分」はありえない（３人中２人シードクラスなら　準シードキャラでもほぼ勝ち目が無いし）
もっとも　シード制の是非については　また別の問題だが。

思惑票はシード枠に入るキャラを段階的に決定してけば防げる。
A ブロックの試合が終わったら A ブロックのシード枠のキャラを決定、とか。

「シードやるんだったら」という勝手な前提で試合日程をチラ裏で提案してみる。
なんか既に出てそうな気がしつつ・・・

最萌2007(288人)
1回戦　　　　 32日　3人×3試合　288→96
2回戦　　　　 16日　3人×2試合　96→32
3回戦　 　　　 8日　2人×2試合　32→16
ブロック決勝 8日　2人×1試合　16→8
ベスト8　　　　4日　2人×1試合　8→4
準決勝　　　　 2日　2人×1試合　4→2
決勝　　　　　 1日　2人×1試合　2→1
　　　　　　計71日

シード日程案(288人)
1回戦　　　　 24日　3人×3試合　216+72→72+72(144)
2回戦　　　　 24日　3人×2試合　144→48
3回戦　 　　　 8日　3人×2試合　48→16
ブロック決勝 8日　2人×1試合　16→8
ベスト8　　　　4日　2人×1試合　8→4
準決勝　　　　 2日　2人×1試合　4→2
決勝　　　　　 1日　2人×1試合　2→1
　　　　　　計71日

一応試合日程やキャラ数等を維持するようにしてます。

シード権を得るキャラは本戦出場キャラ四分の一にあたる72人。
まず1回戦は非シードキャラのみでやります。3人×3試合なのは今年と同じ。
シードキャラは2回戦から参加します。3人×2試合なのは今年と同じ。
一番変更が大きいのは3回戦。2人試合だったのが3人試合になります。
ブロック決勝以降は今年と同じです。
以上チラシの裏

あとシードつっても、必ずしも「ここにシードキャラの誰かを入れる」っていう位置を
意図的に配置しておく必要はないと思う。
心情的には「2回戦進出相当」という感じでランダムに配置して欲しい。

>>187 にはないパターンだな。
もう１つ２人戦が増えてるのね。

　  288/3 = 96
-) 216/3 = 72
------------
　　　　　 　 24

一見通過人数が 24 人少なくなる事で通過確率が減っているように見えるが、
シードされた 72 人が 96 人中 24 人以上を占めることは確実なわけで、
中小の通過確率はやはり上がっている。

実際、2007 の本戦一回戦の勝者のうち、
55 人（約57.3%）は一次予選４位以上のキャラが占めている。
これをシード枠決定戦とかやって予選の組み合わせ運を排除したら、
もっと割合増えると思う。

＞実際、2007 の本戦一回戦の勝者のうち、
＞55 人（約57.3%）は一次予選４位以上のキャラが占めている。
＞これをシード枠決定戦とかやって予選の組み合わせ運を排除したら、
＞もっと割合増えると思う。

言い方が紛らわしかったので変更。あと一部修正。


実際、2007 の本戦一回戦の勝ち枠（96枠）のうち、
54枠（56.25%）は一次予選４位以上のキャラ（全部で72人）が占めている。
もし一次予選通過者集めて一斉投票してもっと正確な上位 72 人を決めたとしたら、
その 72 人が本戦一回戦の勝ち枠を占める割合はもっと増えると思う。

ちょっとおもしろかったので2005のデータをみてみた。
2005の場合、予選の組数が違うので一次予選４位以上のキャラも違ってきて
全部で66人になるんだが、そのまま比較してみる。

本戦一回戦の勝ち枠のうち、一次予選４位以上のキャラが占めているのは
47枠だから49%だね。微妙に少なめだけど、有意な差とも思えんな。

ちなみに、66→47で減った19枠のうち、12枠は一次予選４位以上同士での
対決で減ったもの。一次予選5位以下に敗れたケースは7例。相手の内訳は、
一次予選5位が2例、6位が1例、9位が2例、15位（敗者復活組）が2例だった。

途中集計対策だけどconfig.txtを公開しないってのはどうだろうか
ほんの少しだけど敷居をあげることができると思う

そうすると何が有効票になるかわからないじゃん？と言われそうだが
そもそも（子）の機械的に有効票を決めるって方針が初代葉鍵の投票を尊重して可能な限り有効票とする方針とずれてると思うんだ

（子）氏は2005では「取れそうなものは全て取る」という方針で、叩かれまくってたと思ったが。

configで取るようになったのは、2006にもたらされた葉鍵集計ツールの仕様から。
それこそ、葉鍵由来であって、アニメ最萌で生み出された方針ではない。

>>673
馬鹿かお前は
二回戦の枠が96から144になってるんだから勝つ確率が上がるのは当たり前だろ
シードとは全く別問題

枠数を増やしていいのなら1回戦を普通に288→144にした方が
シードを行うよりも中小が通過する可能性が高くなるな。

tyuusyouhairanai

二回戦で戦う３キャラのうち１枠、３２人を二回戦に…程度を実験投入してみるくらいがせいぜいじゃない？

格差試合という観点についてだけど、盛り上がり盛り上がりとやたらうるさく喚くのは
とにかく有名作品シンパというイメージ
逆に予選である程度の位置をキープしていても元々マイナーに近いと余り騒ぐ奴はいない

だからそういうのを黙らせる手段として「得票率上位３２人を上げる」くらいで十分
予選の組み合わせ運や連記性は得票率には基本的に劣るから

キャラ全体の票数が少ないと圧倒的にはならないし、連記は大抵人気の高い単騎に抜かれる
連記でも上位に来てればそれは人気があるキャラである事が多い
（銀こなたレナから少し離れた沙都子、ルナと１・２だった委員長など）

って事で煩いやつが出かねない上位クラスを先に上げてしまっておく
盛り上がり厨がブーブー鳴くのは仕様だしね

有名作品の脇キャラ＞＞＞それ以外の主力

結局これはどこまで行ってもよっぽどじゃないと変わらん
神輿とは言え梨花が優勝できたのはひぐらしの知名度のせい
同じ神輿でもゆのとか留奈とかはいい線まで行っても競り負けてるじゃない

予選での連記の影響は、組数と持ち票のバランスしだいという気がします。

>>678
馬鹿はお前だw
144枠のうち半分はシード枠だ

何で中小陣営を通過させるための議論なんかやってんの？
今年が黒歴史化したのは、むしろ大陣営の有力が早々と敗退したことによるものだろ

本来なら水銀、フェイト、かがみあたりは全員ベスト８に残って当然なのに、
神輿やらアンチ票やら思惑票やらのせいで潰されたってのが、今年の反省点だろ

中小陣営を通過させるというより、いかにして中小陣営を目立たせることができるかの議論だろ

そもそも「トーナメント制で投票による勝敗決定」って時点で「大陣営優遇」なわけで
そこに無理矢理「中小優遇」を入れようとする事に無理が有るんだよ
「中小優遇」したいなら「トーナメントとは別のシステム」を考えるか
「勝敗以外の優遇」を考えるしかない

例えば、本選日程を圧縮して余剰日程で「公式エキシ」を行うとか
参加資格に「本選生き残りキャラを除く」としておけば中小優遇になりやすい

>>686
中小陣営を目立たせたいならシード制を使ってシードキャラと中小キャラを対戦させれば良い
いやでも目立つ事は確実だろう

>>685
シードは中小を通過させるというのと、大陣営が潰されないというのの、
両方を解決するための案だぜ。

二次予選こそ（大陣営のいない活躍の舞台という意味での）中小優遇の意味もあったはずだ
二次予選をパスして本戦に行けることは一種のシードといえる
その辺りシード派はどう思ってるんだろうか？本戦以外は試合にあらず？

シードが２段階以上あってもいいじゃない

>>689
シード派ではないが、予選は余剰キャラをふるい落とすためだけの装置だから、
本戦が始まれば予選の存在はなかったものとして考えたい

抽選でシード枠に入れるキャラを決めるんなら賛成できるけど

こういう話をするんなら、本戦進出の倍率ぐらい算出しようよ
2004は倍率が高すぎたから、2005で緩和させたんだけど
最近は母数の増加でまた倍率が上がっているように思える

倍率が下がれば、いわゆる中小作品救済となる

>>691
そこまで予選に関して割り切ることは俺にはできないなぁ。
ファンのいるメインキャラでも、本戦に通過するのも難しいってキャラもいるし。
例えばらぶドルのように。

>>689
2次予選より本戦のほうが目立ちやすいからそっちのほうがいい。
本戦でも基礎票の差の大きすぎる大陣営といきなり当たるよりは
1回戦だけでも勝ちあがれる可能性が見えたほうが試合も楽しめる。
と中小の支援人としては思ってる。

例えば「これだけ中小を優遇してやってるんだから・・・」とか言われても
じゃあ（中小以外の）他の立場の人はどのようになってほしいのかってことを、
立場を明確にして言ってもらわなければ折り合いのつけようがないんじゃないかと思う。

母数が増えたのはほぼただの有象無象の大量エントリーだと思うが・・・
上に行けるようなキャラのレベルは対して変わってない気が

でも、2005 の頃よりは、ギリギリ落ちて惜しいなあと思うキャラは
個人的には増えたと思う。
まあ、それでもどこかで線引きしないといけないし、現状に不満は無いけど。

>>695
感情論で言えば、2005のときにいまの形の二次予選を導入するときの議論に
いちおう参加した身なので、二次予選じゃ満足できない的な意見を見ると
一抹の寂しさ・空しさを感じるというのはある。

それとは別に理屈では、選出方法とか枠数とかトーナメント票の形とか抽選方法とか日程とかの心配かな。
あとは実際の効果への不信感。まあ、これはやってみないと証明しようのないことではある。

二次予選だけでは中小不満の解消になっていないのはそのレスで良くわかった。
予選は「ふるい落としのためだけのもの」というのが大勢の意見なのかな。

いっその事、二次予選組みは本選には参加させずに、
そいつらだけで、小規模なトーナメントでもやってりゃいいんじゃねーのｗ

>>696
2003年は、ほとんどのアニメの主要キャラを本戦で網羅できてるんだけどな

>>696
いや、作品タイトル数自体がおそらく年々増えていっているかと。
んで、本戦枠据え置きでは、倍率は年々あがるに決まっている。で、いわゆる大陣営優先になる。

一次予選上位144名と次点144名でそれぞれ別トーナメントか。
144名という枠が適正かは別として、面白い案ではある。

>>697
まぁ、個人的にいえば応援してたキャラが軒並み二次にあと一歩届かずにおちまくりましたけどね・・・ｗ
>>700
まぁ、それは変わる前だからなぁ
一応>>696は本戦の枠が変わってからの話ね

とりあえずここまで斜め読みしたが、
・中小陣営は試合の回数（支援活動するチャンス）が増えれば満足、
上位進出を本気で狙っているわけではない
・大陣営は主力キャラが緒戦で負けるような波乱が少なければ満足
みたいな要望と考えていいのかな

ならば
2次予選を廃止して本選出場者の試合数を増やす
従来2次予選で救われていたようなキャラを本選に並べるため
1次予選の得票率順で補欠合格を出す
ただし、人気番組からのモブキャラを弾くことが出来るよう
「予選での得票率による救済は１アニメに対し1キャラ（2キャラぐらいでもいいか？）まで」
といった制限をつけておけば幅広いキャラを本選に並べることができるかと

その上でシード制を導入すれば、マイナー作品のキャラでも1回戦ぐらいは勝ちあがれる
確率が増し、支援の機会が増加。予選での人気キャラはシードによって初戦敗退を
防ぐことができる、ということで双方にそれなりのメリットがあるかと

>>699
それもいい。棲み分けというのも有効なやり方のひとつだと思う。

>>699を俺なりに再構築してみる
仮称として、2つのトーナメントを「上位トーナメント」「下位トーナメント」とする

共通一次予選
全18組、上位1〜8位144名が上位トーナメント本戦に一発進出
次点9〜32位432名が二次予選に進出

共通二次予選
全9組、上位1〜16位144名が上位トーナメント本戦に進出
残り288名が下位トーナメント3次予選（仮）に進出

上位トーナメント本戦一回戦
共通一次予選と二次予選の勝者288名で争う
敗退者192名は下位トーナメント本戦一回戦へ

下位トーナメント3次予選（これを本戦一回戦としてもいい）
上位トーナメント本戦一回戦と並行して行われる
共通二次予選の敗者288名を3つ巴1日3試合で組み合わせる
勝者96名が下位トーナメント本戦へ

下位トーナメント本戦一回戦（もしくは二回戦）
上位トーナメント本戦一回戦の敗者192名と下位トーナメント3次予選の勝者96名、計288名で争う
以後どちらもいつもどおりのトーナメント
これ以降、上位トーナメントと下位トーナメント間のキャラの移動は無くなる

上位トーナメントの終了約一ヵ月後に下位トーナメントが終了する
二回戦の上位トーナメント本戦敗者流入は不必要かも

……こんな感じか。
分裂開催の最大の欠点は支援人の分散だな。

>>706
分裂トナメは既に案としてある。
大中小３つに分けるというやつ。
んで一日常に３試合。

>>704
2次予選を廃止するなら本戦枠を2〜3倍にしないと中小にとっては
デメリットしかないぞ。

本戦枠512名くらいあってもいいかもね。
初代も確かそれくらいじゃなかったっけ。

本戦１回戦で５０日以上かかりそうです。

>>708
救済があるからよほど不人気な作品以外は本選に1キャラ通せるだろ
小陣営にとってはそれがメリットと考えてくれ
中陣営（ブロック優勝も厳しいが本選に数キャラ通してきたレベル）には
本選出場キャラが減るというデメリットがあるが、緒戦で勝ちやすくなることはメリットと言えるはず
（人気キャラがシードされ、予選救済キャラとの対決が増えれば勝率は上がるはず）

>>711
二次予選が精一杯の小陣営は実質の枠縮小によってアピールする機会を
奪われてしまう。
中陣営であっても本戦出場するのが精一杯のキャラだと緒戦で勝ちやすく
なったといっても2次予選がないのでアピールする機会は相殺されて
メリットがあまりなくなってしまう。
二次予選の試合を少し削り予選日程がわずかに短縮された反面
本戦日程が長くなるからそこまで強く主張するほどのメリットがあるとは思えない。

>>706
名称としては、上位が「アニメ最萌トーナメント2008」をそのまま継げば文句も出にくいと思う。
支援人の分散に関しては全体支援以外は元々分散してるような状態だからあんまり気にする必要は無いんじゃない？
むしろ運営への負荷が心配だなあ。
でも分裂案は一番支持したい案。