みんなでニコニコ萌えについて語ろお♪　ぱーと２

結局>>1はただの馬鹿？

もうここの１はどうでもいい。
自分に注目してほしかっただけでしょ。
このスレは延命させずにとっとと沈めてほしいよ。
議論したい人もオタク板で仕切りなおしたほうがよくない？
それなら自分ＲＯＭは続けたい。
面白そうなら参加してもいいと思う。

>>285
＞小説やマンガと比べてどうだとは言ってないが、他の何と比べてとも
＞言ってないじゃん。比較対象がはっきりせんのに、「肉体性の少なさに
＞絶望」とか言い出されて自己完結しても、こっちには分からないのよ。
・・・だからですねえ、俺は>>239の文においては、「肉体性の少なさに絶望する
時がある」って言う事について詳しくは書いてないですよ。何故かと言ったら、
俺のその文の本旨は、アニメの表現の特性についてこう思うけど、皆さんどう思う？
と言う事だから。読み直してもらえばわかると思いますが、あくまでその文の中の、
一表現ですよ。どう絶望したのか？とも、詳しく書いていないですよ。その絶望は
何かと比較して感じた事だとすら書いていない。ましてや、比較によって他分野との
上下をつけようとしていて、さらに、アニメを下に見ているとか、そんな無茶な事を、
読み取れるようにはしていないですよ。当然、それについて議論しようなんて事も
書いていない。
それなのに、それに対するあなたの文>>250を見てください。まるで、俺が上記の
ような意見を書いたかのように決め付けて、「小説はどうだ？漫画はどうだ？俺は
アニメの方が漫画より肉体性があると思うが如何？」なんて聞いてるんですよ？
あなたは、俺の文が自己完結しているからわからないはずなのに、そして実際にそうは
書いてないんだから、そんなはず無いのに、勝手に人の意見を規定していますよね？
規定して、自分の意見を勝手に言っている。なんですか、それ？

引き続き>>285
＞そうやってちゃんと説明されていれば分かるが、>>239・>>240と
＞読んだら、普通は「俺は俺の好きな萌えは求めてるが、シュガーだの
＞さくらだのの萌えは認められんよ」と一方的に宣言してるだけに読めるのだが？
　こっちについても同じです。俺の>>240の文の一部の、「・・・いや、個人の嗜好に
どうこう言う気じゃ無くて、俺の嗜好というかスタンスの表明なんで、これらを
好きな人はあんまり気分を悪くしないでね。」だけでも、「自分の好きな萌え以外は
認めないという一方的な宣言」には、ならないでしょう？「他人の嗜好にどうこう
言う気じゃ無くて、俺の嗜好､スタンスの表明をしただけ」にすぎないんだから。

そこでもう一度それに対するあなたの文>>250を見てください。俺が「他人の嗜好を
一方的に誹謗する単なる暴言を吐いた」事になってますよね？
何故、ここでも、俺の言葉の意味をあなたが勝手に規定しているんですか？。

さらに続いて>>285
上の例の両方に言える事ですが、あなたは何故、「相手の言葉の意味を正しく理解
する」という事をしないのですか？そして、何故、「わからなかったら、相手に言葉
の意味を聞く」という当たり前の事をしてから議論なり非難なりに移る、と言う事を
しないのですか？

「相手の言葉を自分勝手に規定して、それを勝手に事実として相手に文句を言った
（>>250）挙句に、相手が正しい意味を説明したら、自分が勝手に人の言葉を意味
付けしたくせに、言葉を省かず相手に理解できるように喋れ、と言う（>>285）。」
　なんですか、それ？>>239・>>240に対しての最初のレスで、「意味がわからない
所があるから、確認させて」というのならまだわかります。でも、人の言葉を勝手に
規定して、それを元に非難して議論を吹っかけた後に、理解できるように喋れ、は無い
でしょう？議論も非難も意味を理解せずにしていいものじゃないと思いますから。

さらに>>285ですね・・・。
・・・以上の文を読んでもらえればわかると思いますが、俺が>>277で、
「しかし、疲れるねえ」と書いたのは、当たり前のプロセスを経た議論では
無い為に、普通に議論のプロセスを経た場合には書く必要の無い事も書かなければ
いけなかったからです。つまり、余計な労力を使わなければならなかったからです。
普通に意味を説明する労力ならば、義務というか当たり前の事ですから、
「疲れた」なんて失礼な事は書きませんが、今回は違いますし・・・。
・・・で、その俺の「疲れた」に対して、あなたも「疲れるのはこっちも同じ」と
返していますが、あなたの「疲れた」は何に対してですか？聞かせてください。

えーとまだあるのか・・・次も>>285の文中の、
＞それにしてもこの程度で喧嘩腰か・・・どこにも暴言、誹謗の類の
＞文章は書いてないつもりなのだが？
　について。じゃあ>>250の
＞「肉体性の少なさ」ですか・・・。借り物表現大好きなのは>>1だけじゃない
＞ってか。なんだか幾原あたりが言い出しそうなお説ですな。
　ってのは、挑発には当たらないのですか？そもそも、「この程度で喧嘩腰か・・・」
とか言っていますが、何故「この程度」にせよ、挑発を入れる必要があるんですか？
議論には、邪魔なはずでしょう？・・・それなのに何故？

これで最後か？>>285
・・・はあ、さらに次、ですね・・・>>285の文中の、いくつかについてです。
＞ところで話を戻すが、肉体性の少なさをだいぶ問題にしているが、
　・・・だいぶ問題にしていますか？していないと思いますが・・・。
＞そもそも肉体性というのはそんなに重要なファクターかな？
　表現というものを考えた時、重要な要素の一つではあると思っています。
もちろん、肉体性の少なさも、武器になる重要な要素だと思っています。
・・・これは最初から言っている事ですが。
＞あなたはアニメの特性を「こちらを傷つけない」こととしているが
　していません。>>239で、「アニメのキャラクターは声優の声も含めて、優しいよ
・・・。俺達を傷つけない。」とは書いていますが、こちらを傷つけない＝アニメの
特性とは書いていません。アニメの特性として、「都合のいい世界やキャラクターを
作る事には、むいていると思う。」そしてその結果、「優しく、俺達を傷つけない
キャラクターを作る事が出来るのでは」とは書いていますが。

・・・ふう、これでとりあえず、一通りの説明はしたと思います。しかし、>>285の
２１行の中にこれだけ正さなければいけない事を書かれると、「嫌がらせでわざと
やってるのか？」なんて、失礼な事を考えてしまいそうです。いや、もちろん違うと
わかっていますが・・・。なにぶん「疲れた」もんで・・・。つい書いちゃいました。
スイマセン。・・・それでは、長文、本当に失礼いたしました・・・。

>>289・>>291
今は「アニメと言う表現について」も話していると思うんですが（そっちがメイン）
・・・やっぱりまだ「オタク版へ行け」ですか？

＞66
オタクは自分を語りたがるというが、
誰も注目してないスレでここまで長文しなくても・・・

＞1
ｶｺﾜﾘｰ　ｶｺﾜﾘｰ　復活ｶｺﾜﾘｰ

くわあ、やっぱ書き込んで見ると、見づらい文・・・。
やっぱ、行数食っても、スペースを空けたりすべきでした・・・。
・・・本当に申し訳無いです。スイマセン・・・。

>>298
いや、ホントにスイマセン。でも、一応必要な事だったんで・・・。
真面目な内容なんですが、>>285さん以外はあまり必要無い文ですので、
読まなくてもいいっす。ちなみに自分を語ってるんじゃなくて、
「>>285さんの誤解を解いてる（？）」ってのが、まあ大筋です。
真摯に書いたつもりですのでここは勘弁してください・・・。

＞66
いやいや、君はどちらかと言えば巻き込まれた被害者だし・・・
結局、こんなスレ立てて主役になりたがる１があかんのよ。１が。

題名変えてオタク板に行くかい？＞ALL
別に１さんを非難するわけでもないが
ニコニコ萌えじゃかなり集客力が悪いと思われ。

＞292-296
・・・いやさ、延々こんなに書かせてしまって申し訳なかった
とは思います。

しかしね、これだけ反論に長文を費やす余裕があるなら、
例えば>>240を書いたときに>>277で書いたような注釈を
一言でも付け加えておけば、あの文章の印象はそれほど
悪くならなかったと思うのですが？
そもそも私が悪印象を受けたのは>>240が最初だし。

>>295であなたは私の文章を挑発と受け取っているが、私に
してみればそもそも>>240が挑発だったのですよ。
なぜならあの文章は、「どれみだのコメットだのに萌えてる
奴ってよく分からない」と完全に他者の萌えを突き放してる。
後ろで「まあ萌えてる人達は気にしないでよ」とか書かれても、
それだけじゃ何で上のようなことを言うのか意味が分からない。

意味も分からずなんだか傲慢な調子の文章を書かれれば、
意味の尋ね方だってそれなりに強い調子になりますが。
まあこの件に関するあなたのスタンスは理解できましたので
もうやめましょう。駄目？

あと折角質問に答えてくれたので>>296。

＞＞あなたはアニメの特性を「こちらを傷つけない」こととしているが
＞　していません。>>239で、「アニメのキャラクターは声優の声も含めて、優しいよ
＞・・・。俺達を傷つけない。」とは書いていますが、こちらを傷つけない＝アニメの
＞特性とは書いていません。

>>239を読んでいると、「都合のいい世界やキャラクターを作ることに
向いている」と「アニメのキャラクターは優しい」はほとんど並列に
読めたんですよ。そういう要素を内包させてるという意味だったん
ですね？
だからと言って「アニメのキャラクターは俺達を傷つけない」と
あなたが主張していることに変わりはないのだから、引き続き
>>285の質問に答えて下さいませんか？

みんなでニコニコ萌えについて語ろお♪　ぱーと２ http://comic.2ch.net/test/read.cgi/anime/1003952658/l50
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新キューティーハニー萌えたりするスレ http://comic.2ch.net/test/read.cgi/anime/1001365996/l50

オタクに関する話はオタク板で。
http://mentai.2ch.net/otaku/

>>305
これだけ並べられるとむしろ笑える

>>303
・・・とりあえず、296までの大筋の流れをまとめます。
「あなたは俺の意見を自分勝手に間違えて解釈し批判した。俺は、それに対して、
そんな事は言っていない事を説明して、正しい意味を伝えた。それに対してあなたは、
自分が勝手に間違えて解釈した事を棚にあげて、おまえの文が自己完結していて説明
不足だからわからない、まともに議論したければ、わかるように書けと言って来た。
それに対して俺は、わからないのならば、その意味を聞くと言う事を、まず行うべきで、
それをしなければ、批判も議論も成立しないのではないかと言った。そして、その
当たり前のルールを守らずに、自分勝手に人の意見を規定した挙句に、全てを相手の
せいにしているあなたの態度はなんなんですか？と言う事を聞いた。」

そして、それに対するあなたの答えが>>303。・・・なんですか、これ？
今回も、自分に都合のいいように話をしているようですので、もう一度言います。
俺自身は、議論等をする時の最低限のルールは守っていると思っています。
それに対してあなたは、その最低限のルールを守らなかった。それどころか、ルールを
守らなかった理由を相手のせいにする事すらしている。さらに、それを説明された
後のレスでは、その事について触れず、また人のせいにする事のみを行っている。

・・・俺はこれまで、真摯に対応してきたつもりです。ですから、あなたにもそれを
望みたいです。ごまかす事をしない真摯なレスを期待しています。

>>304
この事については、俺の文が言葉足らずのせいもあって、意味がうまく伝わって
いないようなので、もう一度説明します。

例えば同じ映像作品である映画と比べた時、映画は現実の世界、人間を使って
作るので、どうしても制約が出てきますが、アニメは作品を作るときの制約が
少ない。結果、より理想の世界、キャラクターを作る事が出来ます。

更に、完成した作品を見ている時に映画は、現実を多く使った表現であるが故に、
いやでも現実を意識させます。対してアニメ作品は、世界もキャラクターも絵で
あり、さらに唯一の現実との接点である声も、声優のいわゆるアニメ声により、
現実感を少し弱める事が出来ます。これらによって、現実を意識させる程度を
実写の作品よりも少なく出来ると思います。もちろんアニメも意識して現実性を
取り込む事はできますが、逆もまた出来ると言う事です。

以上のようにアニメは、より都合の良い世界（キャラクター等も含めて）を作る
事ができ、さらには現実逃避に都合がいい、人を傷つけない優しい表現もする事が
出来るといえるのではないでしょうか。まあそれ故に、現実の厳しさから逃げて
くる人達の居場所になってしまっている気もしますが、その功罪はともかく、
アニメの持つ、特性の一つではあるんじゃないかな、と俺は思っています。

話の流れをぶった切るかも知れませんが、
これは私信ですので、読み飛ばしてくれてけっこうです。
といっても、読むだろうね・・・

２３７へ
あのあと、謝ってくれてたので、なんだか悪い気がしてきて、
とりあえず、余地を残すつもりであのカキコを残しときました。

ですが、２３７の文章を何度読んでも、
あなたの釈明には、ちょっと納得できないところが、多々あります。
結局のところ、あなたも一部認めてるように、
前述の�@＋�Cで、正解だったんじゃないでしょうか？

「愛すべき１のキャラ」という表現がありましたが、
そういう愛され方は望みませんし、今でも侮辱的だと思っています。

たしかに、あなたのいうように、
全方向からのストレスの反動のベクトルを、
最後にあなたひとりに向けてしまったのは、
まずかったかもしれません。
あれに関しては、実は至極自然な流れだとも思ってるのですが、
もう少し踏ん張れば、自分のところで止めることも出来たかもしれません。

そこで、双方楽になれる「物語」を思いついたので、
楽に聞いてください。

前述の友人なんですが、友人というより親友です。
彼の知り合いの、クセのある人物の話を出して、
あなたの人物像を推理してみましたが（この推理もまんざら外れてないと思ってます）、
類は友を呼ぶというか・・・実は親友の彼の方も、その人物を少し薄めたような人物なのです。

なぜ、こんな話をするかというと、>>273-275の文章。
特に冒頭の部分ですが、その彼のもの言いにそっくりだと思ったんです。
俺は、コレは単なる言い訳に過ぎないと思ってますが、
彼の文章だと思って、読み直したらますます・・・というか、
マジで、彼本人かと疑いました。

のちのアニメの話題があったので、別人と確認できました。
彼はアニメが嫌いな方なので。

彼もですね、俺のことを可愛がってくれるんですよ。
「天然」ウォッチングが好きなやつです。
ちょっと歪んだ愛情ですが、同時に侮辱的だと思うので、
それは直接言い返します。

先の俺の文章に、「ニヒリストうんぬん〜」というのが出てきますが、
よく考えたら、あそこで言ってることは、
俺が普段から、その彼に感じている不満そのものだと思います。

ですが、俺は彼を尊敬している部分も大きいし、
彼も、俺を認めてくれていると思います。

そんなちぐはぐなコンビだからこそ、
長い間親友として、つきあっていけるのだと思います。

今度は友人をだしにまとめて見ました。
それ以上は、言わずもがなでしょう。

ますます、このスレを彼に発見されるわけにはいかなくなりましたが、
既にＲＯＭってたら、かなりアウチです。
まあ、でも自分でも「ちょっと上手いな」と思ったので、
アイデア貧乏の俺は書かずにおれませんでした。


貧乏といえば、俺は知識貧乏でもあります。
アニメのオーソリティではないですが、
知ってることはすべてぶちこんでおくのがクセになってます。
知らない人も当然いるわけで、万人に向けてという意図もありました。
意義は、ないといいますが、
話の流れと関係ないことは言ってないと思いますし、
知識を引用するタイミングのほうに意義があったと思います。
ちょっと仕事がら、知らない人はおいてけぼり
というのをタブーにしてますので。

セーラームーンはですね、
アニメージュの対談企画だったと思います。
（そういや、当時アニメージュを買うのは恥ずかしかったよ）
「今年のアニメ」みたいな1年を振り返る企画だったと思います。
あさりよしとおと、もう一人は思い出せませんが、
今年は「セーラームーンくらいしか収穫がなかった」的発言で
盛り上がってまして、
俺はあさりよしとおがけっこう好きだったんで、
「なにいってやがんだ」
と思ったのを覚えてます。
(セラムンはＲからたまに見てましたが、コメディとしてはかなり面白かった）

で、それがたしかブレイク直前だったと思うんで、
あんなふうにかきましたが、
個人の思い込みの範疇だったかもしれません。

この記事をお探しでしたら、一面使った扉ページに、
屋上かどこかで白墨でラクガキをしている二人の写真が目印になると思います。

では、こんなところで、死者は霊界に帰りますね。

ああ、ついでに前スレでコメットさんを勧めてくれた人にお礼を言っときます。
毎週見てるよ。
前田亜紀はホントに上手いね。
抑えた演出の狙いもピッタリだし、ヒーリングパワーもビシビシ感じます。
なんだか打ち切りだそうで、残念。
エンディングテーマ見てると、なんだか、泣けてきちまうので、
最終回はホントに泣くかも。

あと、最近シュガーも、回を重ねるごとに、いいアニメだと再認識している。
これはオープニングで、涙腺が緩んでしまう。
なぜサガにシュガーがひきつけられたのか、
ベタベタな設定なんだけど、そんなことを考えると泣けてきてしまう。
やベぇ・・・ＯＰテーマのＣＤ欲しくなって来た・・・
タワレコって国内盤の通販やってたっけ？　ないか・・・
じゃ、死んできまーす！

オタクに関する話はオタク板で。
http://mentai.2ch.net/otaku/

自作自演好きの>>1に聞いてみたいことが一つだけある。人生の負け犬ってどんな気分？
ネットでしか憂さ晴らし出来ないのって辛い？

惰性で最後に反応します。
自作自演は一切ありませんが、どういうシナリオのことを言ってるのか、
興味があったので、それを提示すれば回答するかも。
ネットは、始めてから格段に世界が広がりました。
憂さ晴らしとはチョット違います。
それと俺からすれば３１４のジサクジエンにも見えるので、
某所で彼の正体はわかりましたので、荒らし行為は止めなさい。
それと、西崎プロデューサーが好きなもうひとりの彼も、もし議論を混ぜ返すようなカキコをしてるなら、
控えてください。俺が嫌いなのはもうわかった。
だから、俺は消えたんだ。お願いします。では。

消える消えると言いつつ全然消えてないのも微笑ましいんだけど
（どうせレスがあったらまた反応するんだろうし）
自分の知り合いが自分を監視してるという電波具合がまた香ばしく…

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/otaku/1006097928/

>>1さん。悪い、新スレ立てちまったよ。
オタク板での反応は
文が長すぎる。
別にアニメ板でいっこうにかまわないのでは？
くらいしかレスついてません（泣

書かないといいつつ何度も書く>>1萎えー。
＞それと俺からすれば３１４のジサクジエンにも見えるので、
＞某所で彼の正体はわかりましたので、荒らし行為は止めなさい。
って、一体何のことだろうかと思ったらこれのことかい。
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/anime/1006186061/l50
駄スレにネタレスつけただけで荒らしの正体みたり、かいな（ｗ

スレが進むごとに1の見苦しさが増してくるな

すげぇ、ほんとにかなりの電波具合だ(ｗ
こういう基地外が少女誘拐したり無差別殺人するんだろうな。
頼むから早く消えてくれウザいから。

それで、このスレどうしようか。
１．続行
２．オタ板に移動
３．アニメ板で新スレ
４．sage

>>322
２か４

>>322
>>1をシカト。３以外ならどれでもええ

>>312
その対談相手は今井ひずる。対談内容は今期の新番組について。
セーラームーンはその時点で第一話放送したのみで、それについて
あさりよしとおは「このノリを狙って作ってるのなら今後この作品はバケる」
的な事を言っていた。
ちなみに同時期の新番組で、ダ・ガーンやマリーベル、ブッシュベイビーなどを
浅利義遠は評価していた。

ここはどうだ？
おたく批判おたく
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/otaku/1002207514/

あさりよしとおがいいって言ったくらいでブームになるんなら
コメットなんか今頃大ブームだよ（ｗ

俺としては、アニメと言う表現で何が出来るのかを考えていくスレを
やりたいんだけど。他のメディアとの比較から、アニメの特性を考えるとか。
それ以外にも、俺はアニメ（好きの人間含む）の世間での評価を上げる事より、
アニメの質（萌え系も含めて全てのジャンルで）が上がる事を優先して望みたいんで、
その為に視聴者の側で出来る事なども話していきたい。

一応このスレで、そのような事を話そうと呼びかけたんだけど、元は別の話題のスレ
だし、ここで話すのは、キツそう。

このスレ自体も存続が危ういようなんで、以上のような内容のスレッドをアニメ板で
新たに立てたいんだけど、いいかな？

>>328
ﾊｧ？アホかボケ！自作自演すんな>>1よ

>>328
宜しいんじゃないでしょうか。
ﾜﾀｼは言いたい事言い尽くしちゃった感があるから
あまり書き込まないと思うｹﾄﾞ

>>329
・・・あのさ、過去ログ読んだらわかると思うけど、俺は1さんに疑問を呈し続けてるし、
文体からして、あきらかに別人だとわかると思うんだけど・・・。それに、>>328に
このスレの内容とは関係ない新スレって説明を書いたつもりだけど、やっぱダメ？
・・・冷静さを失って、まともに頭が働かなくなるぐらいに嫌われてたのかな、1さんは。
>>330
そっか、ヴぉさんがあまり参加しないとなると、止めといた方がいいのかな・・・。
このスレでアニメを特性から考えて話してたのは、ヴぉさんのみだったし。（＋俺）
正直、後どれだけそれらの事を考えてる人がいるか不明だしなー。アニメ板全体なら、
結構いるって信じたいけど。

・・・うーん、残念だけど、新スレ設立は、とりあえず止めときます。

ほぜん

地獄の底から保全萌ｴ

まだ、ここ見てる人いたら、面白エピソードのプレゼント。
シュガーの主題歌ＣＤ買いました。
渋谷のタワレコでね！
やばかったけど、やはり雑念を追い払ってレジにならんだのが成功。
あんまり記憶はありません。ほかの事を考えながらシラっとしてました。
前後の女客は引いてたかもね。
パワーパフガールスのＣＤ×３プラス「シュガー」だもんね。
「シュガー」は無意識に裏返してレジに出してました。エロ本は堂々と表を出して買う主義なんだが、
自分のセコさが気に食わんね。
限定ボックスもあったけど無視。五枚も買わないよ。俺は主題歌が聞きたかっただけ。
一緒に買ったパワパフの唄聞いてても泣いちゃうんだけど、
よく見りゃ、アレンジャーが同じ・・・偶然とは思えん。
そんじゃ、このスレ沈ませましょう。
結局議論したい人はいなかったみたいね。あの喧騒はなんだったんだ。
やはり煽りが９９％だったか。無念・・・

>>1のタイトルと文章が長すぎる上、斜に構えすぎていたのが敗因だね(藁。

仮想敵にすべき存在が結局、同族だというのがマズったね。
かといって敵を作らないと議論が活気付かないと言う面も必要悪としてあるし。
ヴぉや66の意見は分かるんだけど、漠然としてる部分があるからなあ。

それで思ったんだけど、
面白い(良く出来た)アニメ、つまらない(不出来な)アニメの定義を語ると言うのはどう？
なるべくなら個人感情を抜きにした意見で。
これなら語り易いんじゃない？

個人感情を抜きにして、面白い(良く出来た)アニメ、つまらない(不出来な)アニメ
の定義を語る？んなことできるならやってみそ。

エバンゲリオンだっけ？
あれ俺嫌い。最初見たときから嫌いだった。みんな騒いでたから。
でも良作だそうだ。
今はアンチが反動勢力みたいに増幅してるみたいだけど数年後には
あしたのジョーみたいに再評価されるんだろうね。

あとカードキャプターサクラとか好きなんだけど評価はできないだろ。
作画以外は特に標準レベルだろうし。
俺みたいな性犯罪者になりかねないの作っちゃったしね。

アンチ宮崎駿も彼の人間性とか思想がむかつくだけで作品は評価していいんでない？
確実に一般人が見ておもしろいと言える内容だと思う。
あれがつまんないという人はよほどの知識人で作品の粗しか見えなくなった人か
ただの電波かのどっちかだろ。

富野作品群は破綻してるから駄目な作品ばっかなのかもしれないけど
俺はむしろ彼の思想が大好きなので作品としては評価できないかもしれないけど
好きな作品ばかりではある。

とかこんなふうに評価していけばいいじゃないかなあ。

あげ