みんなでニコニコ萌えについて語ろお♪　ぱーと２

にこにこ？　そんなもの建前だよ。
今大事なものが死んだ。この２ｃｈという掲示板の存在意義だ。

やべえ…シュガーとかいう糞アニメがおもしれぇ…
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/anime/1003256604/l50
このスレは一覧から消滅した。

74 ：真・スレッドストッパー ：停止
書けませんよ(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

という人を食った書き込みを最後に消滅だ。

俺はシュガーという深夜アニメを見てココにスレッドを立てに来た流れ者だ。
俺はこのアニメを見ることによって生じた、自分の中にある漠然としたアニメ界への疑問をぶつけようとした。
それは自問自答のようでもあり、この板の住人への投げかけでもあった。
多少のふざけた書き込み内容は認める。だが、それが何だというのだ。

前スレに削除依頼を出したものは、自分の口に合わない料理が出されたからといって、バイキングの場でひとつの鍋をひっくり返すように自称自警団に告げ口をした。

告げ口された自警団は、一方的な告げ口の内容を鵜呑みにし、安易にスレッドを削除したのだろう。
なぜ、議論をしない。気に入らないものは排除か？

ここは一握りの意見をもった者たちの楽園ではあるまい。いろいろな意見が自由に飛び交っていいはずの匿名掲示板だ。
でなければ２ｃｈなどいらないよ。

まあ、これは言論統制だ。その行き着く先になにがあるのか、我々日本人も嫌ってほど実習したはずだが？

常に削除を意識して縮こまり、死んだ目をしながら当り障りの無い意見を交換するたいくつな儀式がつづくだけではないのか？
居心地のいい場所から出たくないか？
冷水を浴びたくなければ、そのぬるま湯から一生でなければいい。そのうちふやけてしまう。精神が腐ってゆく。
なにが正しくて、何が不正義なのかの境目もわからなくなる。
いまの自分たちを正義と思うならばそれも良かろう。
そのときは、こんな意味の無い場所に用の無くなった俺がここを去るのみだ。

そうだ。このスレが削除されたときが、本当のさよならだ。まあ、削除されるような煽りタイトルのほうが男らしいかもしれんが、
おれは痴れものであっても、お子様ではいたくない。
これがまず最初に言いたいことだ。

では言論が死に絶えるそのときまで、にこにこと「萌え」語ろうか。レスがつかなきゃ、その前に消えゆくのみ。
糞みたいなこの空間で糞みたいな俺の最後の線香花火。燃え尽きる前にいまいちどの輝きを・・・・

　まあ、あのスレッドはタイトル及び１の内容に問題が有ったのは確かだから
ね。ある程度は仕方ない。
　さらにいうと、この１も単独スレとして存在を主張出来るほどのものを含んで
いない気がする。
　まずきちんと問題提起とかテーマとか提示すべし。いけそうなら乗るよ。
　前スレの整理でもいいから。

へぇー、スレッドストッパーってマジネタだったんだ。
いままでジョークか何かかと思ってた。
つか、こういう内容のスレ自体、批判要望板に書くべき内容だろ。
いちいちアニメ板にスレ立てる行為がおかしんだよ。
せめて元のシュガースレとかに書けばいいのに。
当然そうしたら「批判要望板に逝け」と言われるのは明白なんだがな(w

とにかくまずは議論の趣旨を明快にすべきかと。

…でも、過去に「萌え」を議論したスレって、さんざんなかったか？

>>1
お前馬鹿だろ？ｼｭｶﾞｰのスレはもうあるんだよ。
スレ削除されなかっただけでも削除人に感謝しろよ

・1作品1スレッド。って上の注意書きにも書いてある。

>3
本当のスレッドストッパーはあぼ〜んみたく投稿日もスレッドストッパーってなってる。

まずいいたいのは、このスレも前スレも、重複スレのつもりは無い。
だが、１作品１スレッドという明記は確かにある。
こんなことならタイトルに「シュガー」とつけなければ良かったのだ。

問題は、このスレの内容、性格が既に重複スレではなくなっていたことだ。
「シュガー」に関しての俺の個人的な疑問は解けた。
だが、「シュガー」およびアニメ全般に対するアンチの意見を中心に語るという意図までは死んでいない。
アンチという切り口の時点で、重複というつもりはまったくなかったことを分かってもらいたい。

見たところきみたちのいう重複スレは珍しくないようだが？
前スレでも話題に上ったコメットさんでも３スレみっけた。
これも削除対象か？　建前はやめようぜ。
キミたちの誰かが、削除依頼をした。その理由は重複スレだからではない。
俺の本音がキミたちに耳障りのいいものではなかったからだと思っていいよな。

さて、萌えについて語ろうということだったが、実はテーマの限定もどうでもよくなってきた。
俺はアニメについて語りたい。
アニメとアニメをとりまくアニメファン。
そのありかた。
そういうことに関する俺のグチをだれかに聞いてもらうスレッドでいいよ。
答えてくれる親切な人がいなくなったらおしまい。

だが、まだ語りたいことはある。ひとつはスレタイトルにも明記した「萌え」
「萌え」も、もちろん語りたい。過去に散々議論されたのなら、そちらのかたには「またかよ」と思ってもらってけっこう。
需要がなくなれば、自然消滅。キミたちが手を下さずとも、自然の摂理によってこのスレはなくなる。

それと、おおきな”くくり”として考えてたのは「オタク」というテーマ。

そして、この漠然としたテーマの流れと、全スレが削除依頼を出されたこと。
これは一本の線できちっとつながる気がする。
問題は、俺が昔から感じていた「オタク」と呼ばれる人たちの狭量さだ。
自分の居心地の良い空間からは一歩も出ず。
批判をされると暗い穴倉にもどり、群れでかたまり、異分子は排除する。
その行為に潜む問題点、自らの危うい行動原理には見向きもせず、つねに責任を他者にもとめる。

それは彼らが社会から排除されてきたことの裏返しだと思ってるのだがどうか？
排除されるものは、それを小さなコミュニティーの中で繰り返す。

図らずもこの構図は、児童虐待の連鎖のようだ。
自分が社会から排除されることで学習したのは、その行動の繰り返しだったのか？
他に学ぶべき点はいろいろあったろうに。

つまり、他者を受け入れるということの利点だ。
こんな書き方をすると偉そうな奴だと誤解されるかもしれんが、俺はこのスレの住人を受け入れる準備は出来ている。
それは対等の付き合いだと思ってるからだ。
我もひとなり。彼もひとなり。互いの主張がぶつかって不協和音が生じることもあるよそりゃ。
だが、それって不健全なことか？　いや、むしろこれは健全なことだ。

自分の主張があるなら、議論を戦わせるべきだ。
これができねば、たとえばこの板の住人のほとんどが感じているだろう苛立ちは解決しない。永遠に。
例えば「アニメ見てるやつって、なんかきもーい」という世間一般の声に対し、バリケードを築いて、
「うるせえ、てめえら死ね」と言ってるのと同じだ。それではますます両者の間の溝は埋められないのだ。
理解しあう土俵にどちらかが歩み寄るのだ。

俺はすでに土俵に上がって手を差し伸べている。
ひとり相撲はつらくて寂しい。それも血となり肉となるのなら、あえてその責め苦にも耐えよう。
だがときにはスパーリング・パートナーだって必要だ。勘が鈍って独りよがりになるからだ。
さあ、深夜の暇つぶしに俺と相撲を取ろうという酔狂な力士はいねーがー？

まぁ、基地害は氏ねってとこだ
そんな長文ﾖマネェヨ

http://teri.2ch.net/sakud/index.html
まぁ、本気みたいだから教えてやるよ
ここ逝けよ

萌えについて語りたいのか。
アニメについて語りたいのか。
アニメとアニメファンについて語りたいのか。
アニメオタクについて語りたいのか。それだったらhttp://mentai.2ch.net/otaku/
ただ雑談したいんだったらhttp://choco.2ch.net/test/read.cgi/anime/1003632908/
何のスレなのここ

>>10 ありがとー・・・って、その前のレスで思い切り煽ってるがな。あぶねーあぶねー。
だが、もう削除議論はどうでもよい。アニメとオタクについて語りたい。
そのテーマ上にそって削除への批判を書いたつもり。

>>11 見てきたが、あそこでは意味が無い。ここで語りたい。
当面は俺と語るスレ。

＞アニメについて語りたいのか。
＞アニメとアニメファンについて語りたいのか。
＞アニメオタクについて語りたいのか

ということだが、語りたいことは上にも書いたけど「全部」。
俺の投げかけに答えてくれる人をマッタリとまつよ。
それまではちょこちょこあげさせてもらうと思ってる。

つうか、あんた会話する気ないだろ。
自分の考えを一方的に吐きだすだけのスレなんぞ見たくないわい。
自分でＨＰ開くなりなんなりすればいいだろ。

この糞スレも削除依頼出せよ。荒らしが吠えてんじゃねーよ。

>>13 じゃあ、まずキミの意見を聞かせてよ。
それに俺がレスすれば会話がなりたつ。
ＨＰひらけというが、それでは意味が無い。>>11のオタク板見てきたが、あそこはアンチばかりじゃないの。
俺は住み分けというところに、着地点を求めるのが納得できない・・・納得したくない。
ネットの特性とはつまるところ、玉石混交、種々雑多な価値観の不特定の人間が集まるところにあるとおもうのだが、
住み別けてしまっては、オフの世界となにもかわらぬではないか。
せっかくの匿名掲示板だ。異論邪論反論。すべて受け付けます。もちろん援護射撃も同様。

>>14 この期に及んで俺を荒らしと呼ぶ根拠は何か？　本気で俺の目的がいわゆる荒らしだと思うのか？
いや、君はそんなお馬鹿さんではあるまい。たぶん心の扉に氷のかんぬきがかかっているのだ。
俺は扉の前まで来ているぞ。しばらく居座ればそのかんぬきも熱気に当てられて溶け出すかもしれん。
当面はここを動かん。
俺のエネルギー源はうまい棒のめんたい味だ。うまい棒が切れるまでキミが立てこもるのなら俺の負けだよ。

削除依頼は出すならだしたまえ。依頼内容に興味があるし、そんな消え方をするのならこのスレも本望だ。
そして、もし本当に削除されるようなら、ネットを始めて依頼思っていた
「２ｃｈとはなんぞや？」という疑問にひとつの回答が出せるだろう。

ココロ図書館はどうだい？

>>16
いや、見てないよ。ハナシのタネになりそうなら見るが、すごいらしいね。
この板に来なければタイトルすら知りもしないで一生を終えるところだよ。
それは「コメットさん」もおなじ。毎週見ると思うよ。とりあえずここに来た成果の一つでしょう。

「シスプリ」なら多少語れる（もちろんおれはアンチ）。前半は毎週見ていた。最終回見なかったが、あれどうオチつけたのか誰か教えてくんねーかな。

１さんはあまり２ちゃん向けじゃないような気がする。
こっちの掲示板の方がもっと真摯な議論が出来るかと。
http://www.mediaworks.co.jp/users_s/gs/log/sisbbs/bbsindex.html

＞15
(･∀･)ﾔﾀﾞ!
どうせ長文で長々と自分の意見を書く気でしょ。

匿名掲示板云々言ってるがそういう事を言う前に匿名掲示板のなんたるかを理解しなさいな。
あんた、このスレで自分の考えを検証しようとしてるでしょ。
でも、ここは「アニメ板」、アニメを語るとこなの。
別にあんたの長口上を聞く場でもなければ、あんたの脳内を整理するためにみんなが協力する場でも無いの。

とりあえずスレのタイトルとスレの実質的な内容が乖離しているところが荒らしと思われている所以かも。
妙な衒いは無しにストレートにやったほうがいいんじゃないかな。
個人的にはスレの内容は悪くないと思うので最後まで付き合います。

>>19 まあそうなんだよ。俺もここに来てから、長いあいだ保留しといた思考がまた動き出したってわけで。
できれば複数人で検討したかったのさ。
そんで、匿名掲示板の何たるかとは？　もっと具体的に教えてくれると助かるのだが、俺の解釈が間違ってるのか？
アニメについては語るよ。なんせアニメ板だからね。
期待してたのと違って、もう俺のグチスレ路線に突入してるようだが、それもいいんじゃない？
だから、アニメの雑談でもいいや、俺にかまってくれるなら雑談もできるよ。
ただ、アンチの意見も含むガチンコ話がいいね。２０さんが言うようにできるだけスレのテーマとも乖離させたくないし。

ああ、２０たんはあんがとね。ところで「衒い」はなんて読むの？
俺のボキャにはないもんで・・・まあ妙なことなのは確かだ。妙なことはなしにしろと。
でも俺、妙なこと大好きだからなあ。最後までこんなカンジかもよ？

要は>>1のオナニースレだろ？レスすることは>>1にフェラチオしてやるようなものか。

＞21
＞俺にかまってくれるなら雑談もできるよ。

もういいや。まともにレスした俺がアホだった。
バイバイヾ（´ー｀）ノ

>>22 俺はオナニーが芸になってればいいと思うのだがどうだろう。
まだ芸と呼ぶには相応しくないかもしれんが、他の人が見てくれるのならオナニーにも張り合いが出るってものだ。

>>23 最後に匿名掲示板の何たるかを書いていってほしかった。
だれか教えてくれねーかな。
あ、バイバイヾ（´ー｀）ノ

ｽﾚﾀｲが「みんなでユニコ萌えについて語ろお･･」に見えたﾜﾀｼは
ユニコ萌え♪
ところで１はどんなアニメをオモロイと思うの？

　う〜ん、これじゃ乗れないなぁ。(^_^;)
　ばいばい。

最初はネタだと思ってたんだけど…素の性格だったのか…(;´Д｀)

くだらねー。氏ねよウジ虫>>1

つーか名スレ

うーむ、あんま乗ってこないねえ・・・
俺もバビったりしてるほうが楽しいからなあ・・・

アニメを見ることは楽しいけど、それを取り巻く環境は納得いかない。
それについて不満のある奴や疑問のある奴は、ホントにここにはいないのかい？
結局アニメファンが嫌いなんだよ俺。俺もアニメ見てるから同属嫌悪なんだけどな。
性格悪い奴が多いと思う。実際。

おたく板で、痛いおたくの条件ってやつにおたくに上下をつけるやつってのがあったけど、
まさに俺はそれに該当する。
俺の昔の口癖は「いいおたく」と「悪いおたく」だったからね。
実は基本姿勢は今もあまりかわってない。
だから、キャラ萌え連中に噛み付きたいわけさ。

自分もおたくのくせに、おたくが嫌い。そして、社会的にお宅が非難されている状況は、俺のようなおたくではなく、
「悪いおたく」のせいで、おたく全体が避難されるんだ。という被害意識もあった。
責任を他者に求めるのはおたくの典型だ。

おたくは世間的に差別されてるよな。
まずこのへんから会話に絡んでくれるやつぁいねーかい？
おたくは社会に受け入れられてるかい？
この場合アニメおたくと限定したほうがいいかね。なぜなら、漫画おたくって、そこまでは風当たりが強くないと思うからだ。
電車の中でサラリーマンが漫画読む風景は日常だが、アニメ雑誌見てたら引くよね。
俺はひく。
でもどうしてそのような現状になったのだろう。どこかで道をまちがえたのか？
もしかして、並列するパラレルワールドでは、アニメのTシャツ来た女子高生が渋谷を闊歩しているのか？
俺はアニメを見ていることを堂々と人に言いたい。でも言えない社会を誰がどうやって作った？
誰か教えてくれ。

アニメ好きという要因が後ろめたい部分から発生してる
から堂々と出来ないのでしょ
妄想で理想のすがたを描いてる世界
と言う意味ではアニメ誌もエロ本も一緒だとｵﾓｲﾏｽｶﾞﾈ
そら電車で読めんﾖ

世間一般ではアニメって子供向けってなってるから
せんとちひろは別なのかな

なんか、上のほうのログを読んでみると、知らずに質問とか無視してるのあるな俺。
レス全部にタグつきで答えてる奴って、なんか「仕切り屋」ってカンジでヤだったんだけど、
これはそういう形態にしたほうがいいのかな。
「こいつは答えてくれる」って思わしといたほうが、また来ようと思うってもんだからな。

とりあえず>>18

そのリンクなんか、うまくひらかないや。メディアワークス？
まあ、俺はぶっちゃけ、２chのスレッド方式以外、よくわかんねーんだよね。
人口も多いし、どうせ語るならココのほうがいいと思ってるんだが。
２ｃｈに向いてないというのは、シュガースレでもいわれたけど、どういうこと？
逆に向いてるのはどんな人物象なのか？　それを聞いてみたい。

>>25
面白いと思うアニメか、たくさんありすぎて、わかんないよ。
まず面白くないのはギャル萌えアニメ。これは除外。

さてと・・・・ユニコは子供の頃見たけど、面白くなかった気がするな。
ていうか、手塚のアニメは本人が絡んだのも含めて、成功作は出崎守の「ブラックジャック」だけだと思うんだけど・・・

最近だと「カウボーイ・ビバップ」が一番よかったな。月並みなタイトルばかりになるけど、まあ正統派ってことだ・・・
「ビバップ」も「シュガー」もストーリーが弱いって意見見るけど、俺が心底好きな映画って、案外ストーリーはどうでもよかったりするんよ。
だから、「ビバップ」は、ノワール。「シュガー」はファンタジーという世界観を楽しむもので、ヘタに良く出来たストーリーばかり並んでても疲れる。
その点俺は実は「どれみ」よりも、糞アニメの「シュガー」のほうが好きなんだよ。「どれみ」の世界観には正直あまり魅力は感じん。

ロボットアニメでは「ガオガイガー」がダントツに気張ってて良かった。
ちょい古いけど「ライジンオー」は、ストーリー構成に難があるが、姿勢は評価できるし、ああいうのがアニメの本分だと思う。
「ガンダム」月並みに好き。
古いロボアニメも好き
「コンバトラーＶ」今のアニメにはこのオドロオドロしさが欠けてる。
「ゲッターロボ」（原作しか読んでないが）
「ザンボット３」

タツノコの
「キャシャーン」
「破裏拳ポリマー」過去にも未来にもこれ以上の痛快作はあるまい。

「ポールのミラクル大作戦」
「ガンバの冒険」
このふたつこそ、再放送をして子供に見せるべきだ。
新作ボカボカ作ってる場合じゃないよ。コストもいらないし、いいと思うんだけどなあ・・・

「地球少女アルジュナ」は説教臭いのと青臭いのが気にいらないけど、ビジュアルにはびびった。
あと管野よう子作曲の「マメシバ」ってED曲がものすごく好きだったんだけど、あれってシングル今でも売ってるかな・・・またアニメのサントラ買わなきゃならんのか・・・「チンプイ」よりは楽そうだが・・・

「カレカノ」は演出が非常に面白かったのでＤＶＤほしい。


すごく面白そうで、気になっってたんだけど、見てないのが「ガサラキ」

特撮も好き
最近の「ウルトラマンコスモス」は原点回帰って感じがしていいんじゃない？
モンスターが怖いよ。
「アギト」は、子供向けか、大人向けかはっきりしないのと、だらけた演出がきらいだったけど、最近面白くなってきた。
「タイムレンジャー」がステレオタイプながら王道を突き進んで最高に良かった。
でも戦隊ものでは「ジェットマン」が一番好きだ。「ジャッカー電撃隊」もいい。
「ミカヅキ」はオタク臭くて、つまんなかった。


今現在、死んでもエアチェック忘れられないのはアメリカ産の「パワー・パフ・ガールズ」だけ。

で、一番好きなものは、フジの名作アニメだよ。

　　　　　　　　　　↑
まあ、これが好きなものを語りだすと止まらなくなるという、オタクのまずいところの見本ね。ノートに赤線引いといて。

>>31
なるほど、ではなぜ漫画はいいのかな。
漫画だってアニメだって妄想の産物という点は同じだよね。
エロ本読む奴はいなくても、エロ漫画読む奴は見たことあるし、
スポーツ紙のエロ記事のひどさは、社会問題になったこともある。
だいたい、青年誌のエロ漫画なんて、男に都合のいい、恥ずかしくなるほどこっけいな妄想ストーリーじゃない。
なんで、漫画にのみ、そんな特権が許されるのだ。

そもそもサラリーマンが漫画を億面もなく車内で読むことが出来るのは、数世代にわたって、子供のころから、漫画に慣れ親しんできた人たちが、大人になっても読み続けるからだ。

反面アニメの歴史は、漫画に比べると若干浅いね。
国産初のＴＶアニメ放送が1963年の鉄腕アトムか・・・・それから38年・・・当時１０歳の子供が48歳。
もっと市民権得ててもいいんじゃねえの？

>>32さんがいうように、アニメは子供のものという概念が確かに脈々とあり、
そのイメージを払拭できなかったのもひとつの原因だよね。

アメリカでは、アニメはカートゥーンと呼ばれて、エンターテインメント業界の片隅の「子供むけ」というジャンルに長らく追いやられていた。
戦後、民放が始まったとき、日本の各局はアメリカ産アニメの放映権を争って獲得し、
その際日本は「マンガ＝子供のもの」というのはアメリカの固定概念まで輸入してしまったようだ。

しかし、アメリカでさえも、’80年のスーパーマン。’８９年のバットマン。その流れをうけた’９０年のロボコップ。
最近ではスパイダーマンまで映画化され、市民権を得つつあるじゃない。
大人の懐古主義が、子供の読むペーパーバックを「文化」と呼ばせるところまで引き上げた。

でも、日本でアトムの話を延々するオヤジ。「鉄人がブォーッてね」とはりきるオヤジ。
寒いね。
ちょっとアニメと漫画の話がごっちゃになってきた。
原作つきアニメまで含めて語るとややこしくなるから気をつけよう。
（アメリカではアメコミとカートゥーンの境があまりないので今回の比較対照には向いてないかもしれん）

話を車内に戻そう。

そうか、比較の仕方が間違ってたのか？

同じラインで語るなら漫画の専門雑誌とアニメの専門雑誌を比べなければいけないと・・・
いや、ちょっと考えてみようや。
俺は、電車内で漫画解説書や・・・そうね、ダ・ヴィンチの漫画特集読んでる人がいても別に引かないなあ・・・

それは車内で漫画読んでる人が当たり前になったこの世の中で、刷り込みが行われてるからだろうか？
ということはだ。既成事実を作ってしまえば、とりあえず車内でのアニメファンの生活圏は守られるというわけか。

液晶テレビの技術が発達してるから、そのうちスカウターみたいな商品が当たり前になるかもしれないよな。そうなると、車内での暇つぶしの特権を牛耳っていた漫画雑誌がアニメにそのシェアを奪われるかもしれないな。
どうよ、これで電車の中は制圧ですか？　堂々と呼吸していいですか？

×出崎守
○出崎統（でざき　おさむ）
ね。今の今まで前者だと思い込んでいた。クソッ、これもみんなお前らのせいだ！
これオタクの基本ね。覚えといて。

ナニを電車で読めるか見れるかは
確かに社会の認知度だろうｹﾄﾞね。
だからこそアニメを見る側の意識の問題なんじゃないの？

ただ、漫画＞アニメなのは、アニメが動くﾓﾉと言う部分がネックだと思う。
ただの妄想が具現化したかのように見えてしまうという違和感がね。
人間が願望として望む画像を、現実物ではなく絵で半ば実現させてしまう
という違和感、それに対する背徳的な思いが
アニメを拒絶するきもちになるのかなーーとか思ったりする。
でも妄想を具現化したいという思いは誰にでもあるから、例えば
リアルなポリゴンとかには、見た目リアルな（っぽい）だけに
一般人は抵抗が無かったりするんだよね。ｵﾓﾛｲﾈ

　　　 ／￣￣￣￣＼
　　／　　　　 ●　　●､　　　　　　＿＿＿＿＿
　　|Y　　Y　　　　　　　 ＼ 　　／
　　| |　　 | 　　　　　　 ▼ |　＜　おい、１はなかなか真摯に語っていると思うがどうか？
　　| ＼／　　　　　　＿人.|　　＼＿＿＿＿＿
　　|　　　　　　 ＿＿＿ノ
　　＼　　　 .／
　　　｜ ｜　|
　　　（_＿）＿）

体験的に言うと、世界の様々なことに何故かと意味を問う年頃に、
「髪の毛青い人間なんているわけないじゃん」的な突っ込みに抵抗出来ないです。
もちろん夢中になってるときには気付かないけど、飽きてくると、「あのつまらない○○は
確かに髪の毛青いな」とか、だんだん毒が回ってくる。

あと、小学生ん時は男らしさ問われるんで、少女もの、軟派ものなんかは
間違っても見れなかったです。（実はちょこちょこ従姉妹の家で見てる）
願望、妄想と言えばまあ、そうなるのかな？こういう抑圧が。
今はどうなのかな？男らしさ・・・

同属嫌悪の根は、ヒーローごっこをいち早く抜けた人間なら誰でももっているのでは。
ギャル萌えアニメの話題については、意味もなく女がきゃらきゃら騒ぐマクロスシリーズが
やばかったです、メカは格好良かったけど全く見なかった。あと後の半裸のうる星やつらは
別の意味で論外。なんか変わったことやってたけど、見れるわけねーっつうの。
こうして考えると、結構潔癖性通してたかな？

なんか萌えとは　ズレたけど。とりあえず

>>35
ガサラキは最終話で氏にたくなるよ・・・

おまえら馴れ合いたいだけちゃうんかと、

>>39
そうだね。認知度はアニメ見る側の問題だね。
俺は、その責任を萌え連中に押し付けたいと思ってるんだが、
やっぱ連帯責任か・・・
でもなあ・・・

俺も、理屈をこねてくと、どうにでも反証をこころみることができそうなんだが、
どうも「違う」とも言い切れねーし・・・・

どうかね、同じ「動くモノ」として、映画やドラマは槍玉に挙げられんかね。
ドラマも映画も、主人公男前で、ヒロインは美人じゃん。
演者はたしかに生身の人間かもしれんが、俺に言わせれば、
俳優もアイドルも雲の上の人で、ソレに親しみをもつことは、
藤崎詩織ちゃんに萌え萌えしてるのとあんま変わらんと思う。
でも小学校のころにいた、「近藤真彦と結婚する」と言い張る女子と、
「サンバルカン見た？」って言ってる俺では、向こうのほうが強いんだよなあ。
少なくとも俺のほうが、現実と妄想の境はついてるってのに・・・

まあ、このことに関してはずっと思ってることもあるんで、いずれ「萌え」に絡めて書くよ。


>>40
やあ、ネロさんこんちは。
バビルスレだけでなく、あなたいろんなところにいるね。常駐のコテハンってやつなのかな？
しかし、そのトリップよく見つけたね。しばらくバビルスレからは毎週目が離せなくなりそうだ。
ああ、とりあえずあんがとね。

>>41
まあ、俺も「萌え」からずれっぱなしなので、いいですよ。
機があれば軌道修正をと狙ってるんだけど、もうこだわらなくてもいい気がしてきました。
アニメの問題点の話をしてるうちに、避けて通れなくなるはず。

髪の毛の色に関しては、アニメ大好きな俺でも「けっ」となりかけた頃もありました。
でも、そこは都合のいいもので「まあ漫画（アニメ）だし」と、割り切れちゃったみたい。
たしかに一般の人から見ると、俺の数十倍は嫌悪感あるかも。

緑や青の髪の毛が、どれだけ違和感があるかというと、
けっこうかわいいコスプレイヤーの女の子に、
「なんだそりゃ？　寺山修司のシュールな実験作か？」
と突っ込みたくなるくらい、実写になると取り繕いようのない違和感がある・・・
彼女たちは、その異形に何を思うのか・・・まあ、いいけど。

ラムちゃんといえば、彼女を「ラムちゃん」と呼ぶのは、キャラ萌えオタクみたいで、
気持悪いんじゃないかと、当時仲間内で議論になった。
しかし「ちゃん」をつけずに「ラムが・・・」
とか言ってるのも、それはそれでなんかヤバイ気がします。
ということで、ラムに関しては「ちゃん」までが名前ということに落ち着きましたが、
そういう葛藤の末、我々がやむなく「ラムちゃん」と呼んでいたことに、どれだけの人が理解を示してしてくれるのか・・・・
まあ、漫画の話してる時点で、「きも！」
これで決まりですね。
僕らも言ってやりたかった。「チェッカーズの追っかけキモッ！」
夢の中でガツーンと言ってやりました。

「うる星やつら」という作品は、原作はかなり高い完成度のスラップスティック・コメディーだと思ってる。
アニメは俺は前半の押井調の話があんま好きじゃない。
「ビューティフル・ドリーマー」は確かに面白いけどね。
後半、制作スタジオがディーンに変わってからは、絵も洗練され、演出的にも若いスタッフの暴走ぶりがめちゃくちゃ面白かった記憶があるんだが、今見るとどうなのかなあ・・・
高橋留美子は「らんま１/２」で、才能と時間をムダ使いしたと俺は思ってる。
アニメも原作も最低の駄作だ・・・髪の毛真っ赤だったね。


マクロスは「７」ってのが、なんか評判よかったみたいね。
金輪際見ることはないだろうが。
ただ、劇場版「マクロス」は、なんかの雑誌で、誰かが絶賛してるのを読んだことがあって、
当時は全然面白く感じなかったけど、もう一回見とかにゃなと思ってるよ。

>>42
うーんそうか・・・ちなみに最終回以外はどうよ？
「エヴァ」もラスト（特にTV版）で物議かもしたけど、過程は文句なく面白かったじゃん。
オチにこだわらなければ面白い作品ってけっこうあると思うし。

>>43
俺、ホントはガチのケンカしようと思ってココきたんだけどさ、なんか馴れ合いになってきたかね。
まあ、なるべくけんか腰になるよう気をつけるよ。

まだ続いてたのか……。

まあなんだ、仮に喧喧諤諤の議論をしても、
その話題に興味を持っているのが>>1だけであり、
議論を通して何か有意義な結果を得られる（利益がある）のが>>1だけでは、
皆も「なんで>>1のために知恵を捻ってマジレスしなきゃならないんだ」って、
怒り出すのが当たり前と思われ。

他の人も言っているけど、
こういう話題は2chでスレを立てて話し合うのは不向きだと思うよ。

>>44
アニメキャラに萌えるという事をある程度実感していて、
尚且つそれが虚しい事だと実感しているからこそｱｲﾄﾞﾙｵﾀの
行動があほらしく思えるのでしょ。同属嫌悪ってやつ？
萌えの感情は熱量は違えど誰にでもあるものだけど、
症状が軽い人間ほど萌えには寛容なのだろうな。
その実態を知らないから。ｽﾄｰｶｰかどうかの境界線のような物ですか。
あでも、萌えに歯止めが効かなくなった人間は誰が見ても引くけどね。
そこは萌えてる奴のﾔﾊﾞさのせいであって、実写かアニメかの問題じゃないっしょ。
社会的認知の量を言うならば実写かアニメかより、
精神的肉体的労力の上になりたった快感かどうかだと思うんだけどね。

保全萌ｴ

50ゲット

１さんの名前は加藤か？

>>47
わかんないのは、話題が興味ないなら来なければいいのにという素朴な疑問なんだけど・・・
まあ、あなたは人を萎えさせるのがうまいよね。
人がこなければ、俺も次第に萎えて、居なくなると思うし。

とにかく、「求む」のはココで書き込みをすることになんらかの意義を感じる人だけでよいよ。
ここに書き込んでる時点で、あなたも「煽る」という目的を達成してるわけだし、ギブ＆テイクじゃだめ？
（煽りじゃなかったらゴメン。俺はかなり高等な技術の煽りだと解釈した）

無視もできず、怒り出す人が仮に居るとすれば、それこそオタクの狭量さだと思うので、俺は確信を強めるだけだよ。

それと２ｃｈのありかたをいろいろ言われたけど、それってホントに信じるに足りうるものなのかな。
俺は２ｃｈでやることに意義もあると思うし、話題が不向きだともあまり感じないんだが・・・どうなん？

まあ、どちらにしろ、ここで放置されるまではいるとおもうんだけど・・・

>>48
なんだか難しいね。
ちょっと今日は疲労困憊。
知人にメール出そうとしたら、メーラーがフリーズしちゃって、下書きしてあった前半以外、つまり後半部分を
４回書き直すハメに・・・同じモノを４回書くという作業で、精も根もエロ画像をダウンする時間も尽き果てた。
申し訳ないけど、>>48の内容を明日あたり、もう一度そしゃくして、レスするよ。
あと、「萌えの症状が軽いほど、萌えに寛大」ってあたりがよく分からなかったので、もう少し詳しく・・・

>>49 保全してくれる人が居るってことは少しは需要あんのかな。できれば参加して。

>>50 いや、違うが、その人はかなり俺と人物像がかぶるのかね。嫌な奴なのかどうか気になる。
その人、ここに連れてきてくんないかな。似たもの同士で殺しあうか、馴れ合うか、どっちにしても面白くなると思うよ。

なんかどれみの感想とか書こうと思ってたけど、どれみファンもさっぱりいなくなっちまったみたいだし、
今日はもう帰るわ。明日だっけ？　シュガー。
なあ、シュガー萌えるの？　セックスしたいの？　また疑問が再燃してきたので
話題振っとくよ。

1さんは悪い人ではないんだが…。
とりあえず余計な描写を省いて文をもう少し短くすれ。
長文を連続カキコするのが「2chらしくない」と言われる一因だから。

あと、アニメヲタクが嫌悪されるのは、やはり宮崎勤の事件が大きかったかと。

>>52
もし「萌え」という行為を「自分の思い描いた虚像に対する思い入れ」
とするならば、
それはある程度ならば誰にでもある感情で。
萌えが軽ければささやかな幸せにつながる思い程度しか感じない。まだ純粋に
プラスな感情だと思える訳ですよ。
萌えが進行してゆくとその現実から遊離性に
危機感や罪悪感を少なからず覚えると。だから同じように萌えてる連中に
自分の危機感罪悪感を鑑みてしまい許せなくなる。
正当化や妥協により親近感が沸くというのもあるけどね。ｷﾞｬｸﾆﾈ。
これでど？
確かに53の言うように論点を絞ってくれるとｱﾘｶﾞﾀｲ。

お前ら臭いよ

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　　| |　　 | 　　　　　　 ▼ |　＜　おいakR1xoRA、今から風呂入るね
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>>53
うーんコレに関しては、すぐにハイと即答も出来ないし・・・
確かに長いのはﾏｽｲとは思うんだが・・・困ったな。
善処するとかじゃ、役所みたいだし、がんばるとだけでも言っておくか・・・
念頭に置く。うん。

って、もうすでに余計なフレーズで長くなってるでしょ。
だめだこりゃ。
ここから、校正作業をすべきということか？
ちょっとハードだな・・・・
とりあえず読みづらいということはわかったから、
改行を増やしてみるよ。

あと、宮崎事件の以前と以後では、やはり違うんだろうね。
宮崎とオタクの境遇に関する著述もたくさんあるんだろうけど、
ひとつも読んだことないよ俺。語る資格あるのか？？？

ただ、想像するに影響は甚大だろうね。
宮崎の名前が出たので、俺の意見をなるべく簡潔にいうと、

野郎がオタクのイメージを失墜させたのは明白。
だが、野郎の行動が、オタク的性質から来るものなのか、
それとも、サイコパスがたまたまオタクだったのかは、わからない。

ロリコンとオタクはイコールじゃないし、
サイコパスとオタクもイコールではない。

ヤツの裁判が今でも続いている以上、
多重人格や、分裂症の結果、あのような殺人にまで至ったのかもしれない。

性的倒錯者といっても、ロリコンが殺しまでする場合は、
レイプしようとして、騒がれて殺してしまうというケースがほとんどで、
殺しそのものに性的興奮を覚える性的倒錯者とは、線引きして考えるべきだ。

宮崎がどちらかわからないうえ、
このどちらともオタクとの関連性を証明できそうもないので、
この話題を下敷きに考察を進めるのは不適当だと思う。
宮崎から話を広げるのはやめて、

＞アニメヲタクが嫌悪されるのは、やはり宮崎勤の事件が大きかったかと。
激しく同意。
ということで終わらせたいのだが、意見ある人がいればどうぞ。

もちろん俺は宮崎ひとりにオタクのイメージ劣化の原因を押し付けるのは間違ってると思うので、
これまでどおり、「オタク」の内在する問題について語っていきたい。

>>48=>>54
や、ちょいレス遅れちゃった。
ヴぉさんの持ち出した論法は、俺の考えてもみなかったものなので、
少し戸惑っちゃったんだけど、一昼夜考えて、なんとかわかった。

「アイドルオタの「萌え」症状より、俺の「萌え」症状の方が、より進行してる」
という前提にたたないと、
この話のつじつまが合わないことにようやく気付いた。

俺の「萌え」は、前述の「近藤真彦と結婚する女」
よりも深刻だろうか？

彼女を例にとると、「純粋」ってのはあってると思うが、
「ささやかな幸せにつながる思い程度しか感じない」
という記述とは矛盾してるように感じる。

なぜなら、この場合の「純粋」とは、自分の感情にとことん正直であることであり、
その結果はあまり、誉められたものではないと思うからだ。
「近藤真彦と結婚する」という信念は、大人の目線で見れば、
まだ小学生だから、現実と妄想の区別がつかないことを、
「女の子らしいカワイイ夢だね」で済まされるが、
これが大人になったらどうだろう。
少数だが、確実にいる・・・
「結婚したい」というムチャな感情を剥き出しにして憚らない人種が。

どこかで、制御が働いてるのだろうけど、
脳内が興奮物質がお祭り状態になって、自分に都合のいい未来（可能性）しか考えられなくなっちゃった人は悲惨だ。

まあ、これは極端な例だけど、
アニメオタとアイドルオタを比較するならば、
まだ軽い症状の連中のサンプルをすくい上げて語るとしてだね・・・

まあ、まだアイドルオタの場合は、

「愛情のこもったチョコレートを渡した香取君が、数あるチョコの包みのなかから、
自分のチョコの箱に運命的なものを感じ、箱を開けてみたら、
なんてカワイイ真心のこもったデコレーションだろうと感激してしまい、
秘密のホワイトマジックの唾液と髪の毛の粉末が効いたのか、
一口食べた香取君は目がハートマークに。
一緒に添えてあった写真の顔を覚えていて、
ＴＶ局の出待ちのときに、「あ、キミあのチョコの子だよね」ってな感じで、
追っかけの中からめきめきと頭角をあらわし、楽屋に顔パスで入れる仲に→ケコーン」

という可能性がゼロではないわけだよね。
限りなく皆無に近いんだけど、ゼロではない。
まあ、チョコは全部捨ててるんだけど。

対して、アニオタの場合は絶対シュガーと結婚はできないわけだ。
ソレを万一分かってない人が居たら、即日入院なわけで、
こう考えると、アニオタのほうが、分別があるようにも思えるが、

そこまで根の深い人たちまで含めて語ることに意味はないので、
「萌えオタ」全般に関して、彼らは同列であり、
俺はこの両者とも嫌いなのだというスタンスをはっきりさせておこう。

そうすると、「刑事コロンボ」に萌えている俺もヤバイのか？
断じてちがう。
シュガーとセックスしたい。そういう妄想の世界に遊ぶことに嫌悪感を感じる俺も、刑事コロンボの生活や、かみさんの容姿を想像することに嫌悪感はない。

そろそろ「萌え」の定義をそろそろする時期かね。
スレッドタイトルにようやく沿ってきたか。

俺はオタに上下をつけたいのと同時に、
「萌え」にも上下をつけたいと考えてる。

俺が萌えに寛大でないのは、彼らの立場がわかってやれるからであるという話をヴぉさんはしていると思う。

たしかに、俺の言う「下の萌え」の構造もわかるし、体験的にもわかる。
だが、俺は彼らに理解を示したくない。
むしろ、彼らのせいで「上の萌え」を楽しんでいる良質なオタクにまで被害が及んでしまうことへの怨念なのだ。寛大であれるわけがない。

長くなったので今日はこのへんで。


>>55
これは・・・トリップをつけたほうがいいのかね・・・めんどいな

うるせーよボケが

さっき、過去ログの最下層で、沈む寸前のこんなスレをみっけた。
俺が前スレをたてたのと、ほぼ同時期にここに来て、こんな書き込みを最後に居なくなってしまったらしい。
すでに１がいないのに、５０もレスが付いてるのは、見習うべきところがあるのか。
主張はほぼ同じ内容だし、とても他人とは思えん。
参考までに１の内容を勝手に貼らせてもらうよ。
俺も「あるアニメ」がなんなのか気になる・・・

http://choco.2ch.net/test/read.cgi/anime/1003675816/-100
【1:51】アニメの印象が悪いのは作品でなくファン
1 名前： 01/10/21 23:50 ID:27SYeYdR
例えば宮崎駿の作品以外でもいい作品があることはわかっている。
意外とエリート層でアニメを見ている人も知っている。
しかし最下層社会待遇の人間が現実逃避のように作品自体を
楽しまずアニメの女性に欲情ばかりしている。
なおかつそういう行動に出てる人間は怠惰で不健康だ。
アニメを見るのはかまわない。ただその時間を少し減らしてみないか？
キャラクターグッズを買うことと作品を楽しむことに関連はあるのか？
スナック菓子やジュースを片手にアニメばかり見るのは不健康だ。
つっこまれる言い方だが健康な体にこそアニメ作品に込められたテーマの
本当の意味を読み取る感性を養う素養ができるのだ。
つまらない作品は見るな。ファンのプライドなどと言って見ようとするな。
つまらない作品を見ないことが製作者に対する意見であり要望でもある。
逆におもしろい作品でも入れ込むな。
盲目な支持は周囲を見渡すことができない。
まだまだいいたいことはあるが、私はあるアニメ作品に感動してここにスレを
立てた。今後のアニメの発展のためにはあなた達の物の見方にかかっている。
長い文章ですまなかった。

1の言う萌えの上下とはいかなるものか。説明せよ。

そのスレの1はコピペ。

>>63
なあ、俺、そっちのスレ見てて、こっちに来たんだけど、そっちのスレ立てたのも
あんたじゃないの？あと、そっちのスレの42,44あたりもやってないか？。特に44。
語り口変えてるけど、漂う匂いが同じに見えるぜ。・・・ま、認めやしないと思うが。

・・・そうだ、せっかくだから、「シュガー見る事によって生じた、
自分の中にある漠然としたアニメ界への疑問」ってヤツを教えてくれない？
俺は前スレ見てないんで、その辺わからないんだよ。よかったら頼む。
内容によっては、話につき合わせてもらうんで、話す価値のある答えを期待してる。
・・・それじゃ、とりあえず、１回ageとく。

>>65
俺、今>>66に書き込んだんだけど、それホント？

取り敢えず１はYAHOOに逝ったほうがｲｲﾝｼﾞｬﾈｰﾉ？

＞俺はオナニーが芸になってればいいと思うのだがどうだろう。
じゃあいっとく。あんたのオナニーは芸にはなってないし、ここはそういう周りを見ない一人よがりな奴がもっとも嫌われるの。
＞話す刑事コロンボの生活や、かみさんの容姿を想像することに嫌悪感はない。
そういうのは一般的に言う「萌え」とは違うだろ。まあ、ネタ半分や広義の意味でメカとか同性キャラに萌えを使ったりする事も有るけどさ。
1が自分の中の萌え感情を、どう言い訳つけて折り合いつけるかは勝手だが、それをここで他の人間巻き込んでしようっつうのがそもそもウザがられてる元凶だと思うんだが。
ようはシュガー見て不覚にも萌えちまった俺だが、俺の感じた萌えはここにいるアニオタどもがアニメキャラでﾊｧﾊｧしてる萌えとは違う、もっと高尚なもんだ、と言いたいだけなんだろ？
大体「萌え」という言葉そのものにセックスしたいとかそんな意味は無い。萌えてるキャラに対して妄想を描いたりどんな事考えたりするかは人それぞれ。
だから俺の感じてる萌えはアニメキャラでﾊｧﾊｧしてるやつらの萌えとは違うはずだ、とか思うのは1の勝手。周りを巻き込んで議論することでもなければ、萌えの上下なんてのも関係ない。

http://comic.2ch.net/test/read.cgi/anime/1004635280/l50

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>>64
それを語りたくて、ここに居座ってるようなものだから、しばし待たれよ。

ちょっと、マジな話、最近息切れ。少しヒマになったとはいえ、このスレに精を吸い取られてるよ、この数日。
ここまでやる覚悟はなかったので、すべてがイレギュラー。

俺はテレホマンなので、今日そこに触れられるかどうか・・・今日は無理かな？
まずは、とっ散らかってきたので、おかたずけ。
座る場所ができたら、入ってください。

どちらにしろ、少しスピードを落したいと思ってる。
他のサイトにもからんでるが、ネット遊びもままならなくなってきた。
今もエロ画像落としながら、書いてるというあわただしさだよ。

>>68
うんとねー。ヤフーと言われるとは思ってたんだ。
でもね。俺はあのツリー方式というのが苦手なの。
だから2ちゃん。
なんだかんだいって、俺は２ｃｈが好きなんだよね。
まさかここまで住み着くとはおもわなかった。
２ちゃんねらーといわれても、さほど違和感を感じなくなって来たよ。

>>70
ネロたんあんがとう。
あなたの顔を見てると、なんだかほっとするよ。
ところで、そのスレみたけど、なんだか荒れてるね。
あれじゃ当たり前か・・・
１は名前変えてきてるのかな？
ちょっと参考になる意見もあったよ。こっちにも来てくれないかな

>>66
そうか、やっぱいたか。いらっしゃいませ。
確かに、俺も（ここと向こうに）書き込んだあと、
「これはそういう捉え方をされるかな」と心配になった。
そう思ってみると、スッポリその仮説にはまりそうだからね。
でも、１ってコピペだと教えてくれてる人がいたので、
俺も釣られたひとりってことですな。
くそ、もう少し早く書いてくれよそういうことは・・・

４４はわかるんだけど、４２は？
なんでそう思ったのか気になる。ちなみにコレ。

42 ： ：01/10/27 18:14 ID:3Gm5ZAE4
もしかして立て逃げというより、書き置きかもしれん。
あまりアニメに本当に興味があった様にはおもえない。

それと、４４が俺だとしたら、内容が俺のコレまでの論旨とかけ離れたものなので、
相当悪質なジサクジエン荒らしということになるけど？
このスレがネタだとしたら、もうこんな苦行からは逃れたいって。
ここまでして、煽られて楽しいかね。
荒らしはソレが楽しいのか。そう思わせといたほうが煽りも減るかな。
君たち釣られてるんだよ。
なんてね。(つづく）

（つづき）
パート２からは、
前スレの要点をわかりやすくしようと思ってやってるんだけど・・・
要するに、見てもらったままの内容のスレだよ。
漠然とした疑問を、一個一個塗りつぶしてこうと思って、
いまようやく萌えのところにたどり着きそうだ。
ああ、シュガーに関しては、だいたい解決したので、気にしないでくれ。
俺は、シュガーの作品としての質に驚いた。
深夜の中途半端な時間に放映してたからだ。
アニヲタむけに、なんでこんな作りこんだ作品をやってるのか、
腑に落ちなかったので、うろたえながらここに流れてきたってわけ。
でも、もともと子供向けに企画されたという情報を聞いて、
納得したので、この話はこれでおしまい。

おかげで、こんなことになってるんだよ。
どう？興味ない？　期待はずれだったら、すまん。
また２ｃｈのどこかで逢いましょう。
名無しの厨房同士のいがみあいとかで（笑

いま思ったんだけど、あのスレ立てたのは俺のスレを見て、
相乗りで荒らそうと思った誰かかもしれないね。
俺も、時期がかぶってるんでおかしいとおもったんだ。
前スレみれないんで、たしかなことはいえないが、
あのスレが立ったのって、このスレの前スレが立った後でしょ。
そう考えてみたらどう？　信じた？
まあ、どっちでもいいけど。俺が荒らしだったら、口割るわけねーし。

おい落ちるぞ。
保全萌ｴ

＞いま思ったんだけど、あのスレ立てたのは俺のスレを見て、
＞相乗りで荒らそうと思った誰かかもしれないね。

おい、自意識過剰すぎ。
つーか、お前程度のバカが他にもいたってだけ。

>>72
うーんと、俺はむこうのスレでは「とりあえず名無しで。」で書き込んでいた。
そして、むこうの21で書いた通り、「１がこっちの言った事に対して、
マジレスしてくる奴なら相手にしてもいい気がする。」ってのが俺のスタンス。

だから、むこうのスレの21で1に対してやったように、あなたの態度も問おうと。
で、>>73を見たところ、対話する気はあるようなんで、その辺は了解。

ただ、このスレの内容については、正直、議論がなにも始まっていない上、
あなたの意図も良くわからないんで、今の所、書き込みは止めとく。

もう一つ。「なんであっちのスレをあなたが書いたモノと思ったかについて。」

「ここの前スレ削除される」→「さらなる議論を求め、あっちのスレを立てる」→
「様子を見てみたが、1の内容に問題がある事もあって反応が芳しくない」→
「あっちは見限ってこのスレを立てる」→「が、とりあえずあっちのチェックもしている」
って感じ。あっちのスレが立った日付10/21このスレが立った日付10/25
時間的な流れは合うでしょ？ここの前スレが立った日付はあっちのスレの前だって話だし。

あっちのスレの42があなたじゃないかと思ったのは、「書置き」とか、
妙にあっちの1に好意的だなー、と思ってね。
44も含めて、スレの流れとの乖離感が、そんな気持ちを抱かせたってトコかな。

まあ、>>76に書いた通り、>>66の内容は、あなたがどういう態度でレスしてくるかを
見たいが為、という事なんで、結論はどっちでもいい。確認してどうする気も無いし。

・・・・・それじゃ、まあ、がんばって。

こんなスレみっけたし。
　 56: おんぷたん、ハァハァ…　２８ (666)
なんか、悪魔の数字でオモロかった。
でも内容は・・・・あんたらやめなよ・・・といいたい。
でも、ここでグチをいうだけにとどめとく。
シャレなら面白いと思うんだけど、シャレじゃないじゃん既に。
２８ってなんだよもう・・・
まあ、ネット上でなに言おうと自由なんだけどね。
検索でここを偶然覗いた一般の人の反応を考えると、
こいつら絞め殺したくなるよ。それが俺の偽らざる感情。

ただ、感情だけで語っては実のない話になるんで、自制はしてるんだこれでも。
ほんと堂々とするのだけはカンベンしてほしい。
秋葉原は日本の平均的都市ではないんで・・・
コソコソしてほしい。
こういう主張もしていく。

昨日はテレホが終わっちゃったんで、半端なところで途切れてら。
あと3分あれば貼れたんだけどね。１０円もったいなくてやめたよ。
うまい棒買えるじゃん。

>>69
来たか！　たいくつくん。
とにかくだね。まず芸になってないのは、謝っとく。
だが、それほど罪なこととは思わんので、ほっといてください。
嫌うのは勝手だけど、もうその件は承りましたので。
これからも同じことを書くのだったらやめてくださいね。
嫌いな人は無視しましょう。
（まあ、名前変えちまったら、言ってもムダなんだけどさ）

さて、萌えで、検索をかけてみたんだが、
「萌え」とは、たしかにギャルゲーなんかの層から発生した言葉みたいだね。
ただ、ネットの情報を見渡す限り、
「萌え」というワードは、既に彼らの手から離れてるといっていいだろう。

だから、君の言う一般的な「萌え」は既に一般的でないのだと思うよ。
少なくとも俺は、小さなこのアニメファンの世界だけでなく、
広く一般の社会までも含めた話を展開したいと思ってるので、そこをお間違えなく。

だから、俺が「上の萌え」と呼んだものを「広義の萌え」
　　　　　　　　「下の萌え」を「狭義の萌え」と言い換えられるかな。(つづく）

（つづき）
それと、俺のことを、
「シュガーに萌えちまったことを言い訳してる」ように思ってるみたいだけど、
ちょっと違うんだな。
君が言うように、確かに俺は萌えてるのかもしれないね。
でもソレはキャラとしての「シュガーたん」ではなく、
作品としての「ちっちゃな雪使いシュガー」なのだよ。
君はシュガーたんに萌えてるんだね。
でも俺は同じ作品を見ても、まったく違うものを見ているらしい。
不思議なもんだね。
それは日常でも同じ。

「萌え」ってさあ。ただ好きってだけでなく、
こころの底から湧きあがるときめきみたいなものを差すんじゃないかな。
で、アニメギャルにトキメクのも「萌え」。
それがあまりに便利な言葉だから広く浸透した。

俺は日常で散歩してても、ときめくことがよくあるよ。
何気ないことなんだけどね。
女子高生のパンチラとかじゃなく。

そういうのって、ない？
俺は「シュガー」という作品に、それと同じようなときめきを見つけてしまったのは認める。
もしかして、作中の「きらめき」もそういうものなんじゃねえのかな？

そして、作品を作る上での方法論としても、高度なものを感じて、
総合した結果、俺の脳会議で「これは面白い」と可決されたわけ。

もし、君が「シュガー」に「シュガーたん」以上のものを、求めていないのだとすれば、
それこそ、アニメファンに俺が感じてる違和感であり、抗議したい部分なので、
君とはゆっくり話がしたいね。また来てくれる？
ケンカは歓迎だが、煽りはなしよ。

>>74
やあ、またどうも。
やっぱageカキコじゃないと落ちるの？ここ
昨日はさげだったから・・・いつもは帰り際にあげてるんだけど。

>>75
まあ、言われると思ったよ。予想通りの反応どうも。
君が言うように、けっこう潜在的には俺と同じことを考えてる人がいるのかね。
ただ、あのスレはただの荒らしだと思うけど。

http://comic.2ch.net/test/read.cgi/anime/1003952658
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/anime/1004635280
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/anime/1003675816

同じような内容のスレのようだから統合しなされ。
各々の1にとっても有意義な議論が出来るようになるんじゃないか？

>>76=77=66

そうか、残念。でもＲＯＭるってことでしょ？
議論ねー。したいね。どうやったら議論になるかな？
あんまそういう算段考えるのは得意じゃない。
人もいないし、俺のグチスレになってるね。
ただ、少しは読んでくれてる人もいるみたいなんで、
もしかしたら

俺「アニメヲタのここがだめだとおもうけどどう？」
↑氏ね　←無視
↑いや、それは間違っている←反論

　小議論（ケンカ）
　　　　↓
　決着か保留。

俺「グチ終わり」
　　　↑
お前の言いたいことはわかった。
じゃあ、どうすれば解決するのか考えよう。
　　　↓
　　提案→議論

てなかんじで、俺の言いたいことが、ほぼ言い終わったら。
そこで初めて議論が始められるのかもしれないね。
こういうのが理想かな？

そこまでいくかわからんし、俺がグチを言い終わったら、
「はあさいですか」で終わっちゃうかもしれんしね。
それならそれでいいか。
・・・ほんとは良かないんだけど。

あと、>>77に関しては、
そこまでスレを乱立するような器用な男ではないし、
当時はそんな余裕はとてもなかった。
そういう発想もないので、理解しかねる。

たったいま>>82に、それらのスレを統合しては？
という提案があったが、具体的にどうしたらよいのかわからんし、
俺は前スレからの流れを大事に考えてるので、このスレで手一杯。

ああ、>>82さんがいま誘導してくれてるみたいだね。
他のスレは、一つはネタか荒らし決定だと思うし、
もうひとつは、１の真意がわからないうえ、荒れまくってるみたいなので、
しばらく様子を・・・・・・ん？
１来てるね！　本物か？
・・・名乗ってないけど最後のほうのレスも１だなこれは・・・
しかし・・・どうなんだコレは・・・たしかに他人がやってるとネタに思えてくる。
流れからして、１とは別人という線も捨てがたいし。
なんでこの人、最後の一文をコピペしたんだろう・・？？？
よけい読みにくいと思うのだが・・・・

うーむ・・・様子を見ます。

「広義の萌え」 「狭義の萌え」の説明をもとむ。

また、「上の萌え」=「広義の萌え」、 「下の萌え」=「狭義の萌え」ならば
「上の萌え」が「下の萌え」を含むことにならないだろうか。
「広義の萌え」において「下の萌え」を差別し
それ以外の部分を「上の萌え」とする、ということだろうか。

個人の性嗜好には凄まじく広い幅があるもので。

例えばアダルトビデオのコーナーに行ってみると、二次元三次元問わず様々なジャンルがある。
ナンパ・レイプ・近親相姦・野外露出・女子高生・おばさん・スカトロ・SM・顔射・手コキ・金髪・黒人・コスプレ…等々。
中には自分には全く理解できないものも多いだろう。
言うまでも無く、それは他人から見ても同じ事。
個人の好みにケチをつけることがそもそもの間違い。

ああ、ちなみに「萌え」＝「性的衝動」とは言っていないので。
使用目的が広すぎて、定義するのが大変ですな。
ちょっと前に女子高生がなんでもかんでも「カワイー」で片付けてたのと一緒か？

作品に対してどういう態度で関わろうと、それは個人の自由だと思うよ。
例えば、キャラクターに入れ込むことと作品をトータルで楽しむことの間に
上下関係をつけたとしたら、途端に窮屈になってしまう。そういう状況は望まない。
自分が最も楽しいと思うやり方で作品に触れられればそれで十分だ。
他人にまで強要する気はないし、絶対にされたくはない。

「キャラクターしか見ない」という楽しみ方を視野が狭いと感じるのは分かる。
でもそれについて他人に抗議するのは行き過ぎだと思うね。
「こういう楽しみ方もある」と別の楽しみ方を提示して見せる程度が限界だろう。

あと、アニメファンのダメな部分を改善すると言っても、
全てのアニメファンに共通する欠点なんてものが存在するのだろうか。
それを提示できないなら、結局のところは個人の問題になるのではないか。
そもそも、「キャラクターしか見ない」のはアニメファンの中の一部にすぎないのに、
「アニメファン」と一括りにしているのもどうなのか。

１さんが解決すべき問題をどこに置いてるのか分からないが、
「アニメファン」という括りの中で考えるのが最善なのかどうか、もう一度考えてみては。

一応来てみたよ。
でも全部読んでからレスしたいと思うんで
今日の夜中あたりに期待しててください。

いやー､何かおもしろくなってきた。前言撤回して俺も書き込もうかな。
とはいえ、今はこのスレ、1のレス待ちをしてる状態だし、並行して他の話もするか。

えーっと、何を話そうか・・・。・・・それじゃあ、とりあえず基本的な所から。
あのさー、俺、萌えたいんだよ、すごく。実は俺、シスプリ大好きなんだよね・・・。
・・・って事で、・・・ゴメン､一回ageるよ。

スレッドストッパー食らってdat落ちした前スレを見たくなったけど、誰かログ持ってないですか？

コソコソやるからいけないんであって。むしろ堂々とやった方がいいんではないか？

おいおい、自作自演すんなよ>>1よ(ｗ

ageとくよ

http://comic.2ch.net/test/read.cgi/anime/1004635280
このスレは終息した模様。
ここはどうなる？

なあ、俺さ、色々と話したい事があるんだ。ただ、ちょっとこのスレの内容から
離れる所もあるし、・・・別スレ立てていい、かな？
内容は「アニメとそれを取り巻く周辺の事を考える」みたいな、文にすると
ベタな内容なんだけど。「萌え」についても、こことは違う角度で
取り上げる。・・・まずい、かな？どうだろ。意見をください。

新鯖移転で圧縮も緩和されたし、
感情論に走ったりせずに最後まで真摯に議論する気があるのなら良いと思うが。

最初のうちは終了コピペ等を貼られるかもしれないけど、
真面目に議論してれば厨房も寄り付かなくなるのでは。

まあ、一人の名無しさんの意見でした。

>>98
ありがとう。了解しました。
スレッドを立てる事を視野に入れて、考えを整理していきます。
もし、スレを立てる事になったら、のぞいてください。

そうだ忘れてた。>>1へ。
何かスレと関係ない事を書き込んじまった。ゴメン。

やあ、なんだか、レスがいっぱいついてるね。
このペースだと正直俺もきつくなりそうなので、６６さんが別の切り口で語るなら、
それもいいと思います。もしスレが立ったら俺も覗かせてもらうよ。

「♂この板の住人全ての人に問いたい♀ 」のスレは、動き出してるね。
俺もがんばろうかな。
ここの１さんとは気が合いそうだな。俺はここでていっぱいだけど、短いカキコで絡むかも。

俺は今日は別の某所でとある問題が発生して、そっちの処理に追われてた。
なるべく毎日顔出したいけど、マジなレスには、こっちもマジで回答しようと思って、
時間かけて考えてたりするんで、チャットみたいに会話したい人にはここは不向きかも。
「♂この板の住人全ての人に問いたい♀ 」はそういう人にはいいかもね。

今だ！100ゲットォォｫｫ！！
￣￣￣￣￣∨￣￣￣　　　　　　　(´´
　　　　 ∧∧　　　）　　　　　　(´⌒(´
　　⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　 ￣￣　 (´⌒(´⌒;;
　　　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ

同じような趣旨なのでこっちへ移転
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/anime/1004635280/

以降ここは終了してください

>>101
突っ込んで欲しいのか？　望むのなら突っ込んでやろう。
「１００ゲットおめ〜　（´ー`）ﾉ旦~~　お茶どうぞ」

>>102
いやでございます。理由は全部読めば、そこかしこに書いてありますが、一番端的に納得してもらう言い方は
「俺のほうが先だから」

>>85
おっしゃるとおり。
「広義の萌え」において「下の萌え」を差別し
それ以外の部分を「上の萌え」とするということです。
それについて意見はありますか？
「下の萌え」の定義と、考察をそろそろしたいと思ってますので、
そのあとのほうがいいかな。

>>86＝87
この意見は、次の８８さんの内容と、ほぼ同じだと思うので、
まとめてレスします。

>>88

さて、実はあなたや８６さんのような意見を待ってました。
というと多少トリッキーに感じるかもしれないけど、
実はあなたたちの言うことは、以前から考えていたことなんです。

前スレを見ていた人は、俺の言いたいことがだんだんグダグダになって、
論点がぼやけてきたのを覚えてると思う。
あのとき何を考えてたかというと、
ここで、こんなこと語っても、所詮世の中から「萌えヲタ」がいなくなるわけないし、
そもそも大きなお世話なんじゃないかと。
まあ、あなたたちと同じことを一通りもんもんと考えてたんですよ。

だから、今一歩、ケンカに及び腰になって斬り込めないでいた。
もちろん、自分の中のモヤモヤは残っていたので、
この決着をどうつけるかで迷っていたのだ。

その迷いを払ってくれたのが、実は例の削除依頼だったわけ。
実際に削除されて、怯んでいた気力がまた呼び戻された。
原点に返れたわけだ。
そこからは、自分が何をしたいのか、次第に明確になってきて、
ターニング・ポイントとしては助かった。

　というわけで、この機に、このスレの趣旨と、
　　　　　　　　　　　　　　　　　目的をはっきりさせましょう。

�@　ひとつは、俺の怨念です。
完全に私怨というわけでもないでしょう。
（この点はオタク板の住人のスレ一覧を見れば分かるように、問題ないと思います）

ほんとは、もう少し俺と意見が一致する賛同者がいるかと思ったけど、
まあ２ｃｈのアニメ板という舞台をあえて選んだ以上、
こういう展開はしかたない。
目前に語りかけるための当該する相手がいることのほうが大事なのです。
だから「お前ウザイ！去れ！」という反応も仕方ないし、覚悟しなければならない。

自分が世間を背負ってるつもりはないけど、
せめて、俺と同じ思いを抱いているであろう、
不特定の誰かの代弁者だという自負も併せ含めて語るつもりです。

そして、ここをごまかしては、先に一歩も進めないので、
もう一度言いますが、
このスレの原動力は自分の怨念であり、
その怨念に何らかの決着をつけることです。

�A　さて、もうひとつの趣旨と目的は、
「�@」での俺の身勝手な衝動に付き合わされる人たちのためにあるような、
大義名分です。
要するに建前ですので、「�@」に付き合いきれない人は去ってもらってけっこうです。
しかし、それではスレが死にかねないし、
ここまで見てくれていた、いくばくかの人のためにも、大義を掲げます。

アニメおたくは、いまのままでよいのか？

どこかで見たようなスタンダードなものですが、大義とはこんなものです。
アニメオタクの問題点をとりあげ、改善策を考えます。
それに、「�@」であのようなことを言っても、実は俺自身も興味あるテーマなので、
そのテーマに沿って、「萌え」などを語っていくつもりです。

ですが、根底には「�@」で宣言した怨念がこもっているという視点を、
自分自身忘れないように勤めます。
そういうスタンスで語っていきたいと思いますので、了解が得られると助かりますが、
実際このカキコはある種賭けです。
了解が得られなくても、続けるつもりではいます。
どうぞよろしく。
　　　
　　　　　　　　　　　　↑
ひととおり眼を通してくれてる人には、解かる内容だと思いますが、
対話形式だと、話が整理されてわかりやすくなると思うので、以上についてなにか質問があればどうぞ。

さて、>>86と>>88への回答が、まだ全部済んでませんね。

上述の俺のスタンスを前提に、まとめて語りますが、
まず「個人の嗜好は様々だから、他人がとやかく言うべきではない」という意見に対してですが、
�@の論旨で言うと、この意見には
「自由という言葉を盾に何をしてもいいのか」
といういちゃもんがつけられます。

「俺は、アニメが好きだが、それを堂々といえない。
それは堂々といえない俺に問題があるのか、
否、一部のクズオタクのせいで、俺まで肩身の狭い思いをしなければならないんだ」

というのが俺の基本姿勢ですので、

個人の嗜好を好き勝手やった結果、
アニメを見ている人間全部のイメージが貶められていることへの怨念を燃やしている身からすれば、
「なに好き放題言ってくれてるんだ」ということになります。

自分たちの行動が、誰かの恨みを買っていることに気付かないのであれば、俺がここで言います。
斬りこみます。賛同者はここには皆無なのでしょうか？


実際、個人の好みはどうでもいいんです。そこはわきまえてるつもりですよ。
「ケッ、きもちわりい」と思ってても、主観の問題ですので、
攻撃の対象とするならば、個人の感情以上に話を広げるのは無意味です。
むしろ、なぜ無視できないのかを考えてほしいです。

攻撃対象としてでなく前述の「�A」のテーマに沿ってなら分析も出来ますので、
好きな人は話題振ってください。
とりあえず、「下の萌え」と俺が呼んだものについては、語るつもりです。

類似の書き込みが続くとムダになるので、この点は確認しといてください。

あと>>88の「キャラクターしか見ない楽しみ方」というのは、
俺は必ずしも悪いことではないと思っている。
それは、「上の萌え」においては、そういう楽しみ方がむしろ当然だと思ってるからだ。
この話は、「萌え」の定義に話が及んでないので、今日はこの辺で。
まずは、レスを返すのを優先します。

>>89（８８さん）
＞あと、アニメファンのダメな部分を改善すると言っても、
＞全てのアニメファンに共通する欠点なんてものが存在するのだろうか。

まず、すべてのアニメファンを一括りに考えようとはしていません。
要するに、これはアニメファン同士の内ゲバであり、階級闘争なのであります。
そういうお覚悟を。

それと「�A」のテーマに沿って考えるのなら、あなたの言うとおりかもしれませんが、
アニメファンという、一般層も含むようなやわらかい言い方でなく、
オタクということでしたら、共通項はあります。
でなければ、２ｃｈのオタクＡＡなどはバリエーションがありすぎて
大変なことになってしまう。
アニメオタクとアニメファンをそういう風に、ここで定義づけてもいいのかな。
線引きが難しいね。

>>90
あなたとは共闘できるのかな？
異論もあるかもしれんけど意見ください


>>91=66
シスプリ大好きとは驚いた。
実は６６さんのような人は、もっとも求めていた人材であり、
同時に、やりにくい相手でもある。
なぜなら、話せる相手だからだ。

ケンカをしようとこのスレを立てたのに、いつのまにか馴れ合いになって、
「お互い大人になりましょうや」と、なんだか仲良くなって終わってしまう結末。
仲良くなるのは結構だが、問題を置き去りにするのは困る。
ちょっと、そのへんのバランスに気をつけながら斬りこんでいこうと思ってるんで、
よろしく。


>>92
前スレ、よく見たらあったよ。自分が立てたスレだから保存しといたんだな。
でも、ＵＰするこたないでしょう。ｈｔｍｌ化が遅いだけなんでしょう？　ここは。
いずれ見れますよ。

>>93
あなたは、あのスレの住人かい？
堂々とやるという発想がどうにも理解できない。
それは俺の勇気がたりないのか。既成概念に囚われる小物精神がいけないのか。
昔はいろいろ考えてみたけど、結局落ち着いたのは、堂々とする俺たちが間違っているという結論。・・・いや、まだ結論ではないかな？
俺もできれば、堂々と子供向けの番組のＣＤを買ってみたいよ。
建設的なアイデア募集したいなあ。
近年、勇気を出して買ったのは「ワンピース」の主題歌。
田中公平のファンなんだよね。
どれみの唄には全く興味ないけど、「ワンピース」より、買うの難しそうだな。
どうしてるんだあんたは？　無我の境地で突進あるのみか？
聞きたい。モーレツに秘密を聞き出したい。
ああ、わかった。そのために秋葉原があるのか。やっぱあそこは大事だね。
でも、俺は都心にそんな出ないからな・・・タワレコで、子連れキャラなどの駄策を労せずとも済む、精神統一の方法をいっちょご教授願えませんかね？

あと、おんぷたんスレの人だったらさ、
失礼だけどとてもいいサンプルになりそうだからさ、
ちょっと、しばらくいてくんないかな？

おんぷたんに萌える心境ってのを、のちに語ってもらえたら面白いと思う。
先に語ると、俺があなたの個人攻撃をしてるような構図になりかねないので。
もし、よかったらだけど。

とんでもねー連続カキコに疲れた人もいるでしょう。
読む気をなくして去った人もいるでしょう。
それでも、ここに書き込む意義を感じる人なら、敵も味方も歓迎です。
では・・・ケンカしましょう！

シュガーのキャラには確かに萌えるが、欲情は出来ない。
きゃぷ板などにある改造裸画像を見ても興奮はしない。
子犬を見てかわいいと思う感情に近いのかもしれない。

なんだ？１はいつのまにか議論派を装っているのか？それとも偽装か？
シュガーを叩きたいだけの為に立てた前スレとは大違いだな(藁
どっちにしろこれも煽りスレみたいだがな。

１がいうところの「ｸｽﾞｵﾀｸ」により肩身の狭い思いをする羽目になるという考えはわかります。
社会的に虐げられたがってるとしか思えない行動をとるｱﾆﾒﾌｧﾝは実際いるしね。ｽｯﾊﾟｲし。
だけど、ｱﾀｼはちとスタンス違うんですな。

アニメファンに共通の欠点が有るか無いかと言う話があったけど、あると思う。
アニメにファン意識をもった時点でそれはすでに人間的な欠点を獲得したと考えてます。
なせそれが人間的な欠点かというと
アニメが主に妄想世界表現である以上それを一般社会に対する生産性に直結させるのが困難
という部分が大きいと考えるからで、>>39の「 漫画＞アニメ である理由」とだいたい同意。
すなわち、アニメファンと自認する者の一般社会における肩身の狭さとは
アニメ自体のそういった本質を主張しなくてはならない所からくる辛さで。
また逆に一般社会に遠慮する事が、アニメの非生産的な側面を緩和させる上でｱﾆｵﾀが採るべき道義的態度だと、
みんな直感的に感じてるのかもしれないね。
アニメの社会の中での本質的な地位は、ちょっと何かした所でそうそう変わる物じゃ無いと思う。
むしろ、自分自身ｱﾆﾒﾌｧﾝであるという社会に対する致命的な欠点を隠したいからこそ、
一般社会に欠点をぶちまけ振舞う「ｸｽﾞｵﾀｸ」を憎み、排除したがるのでしょう。
そうなると、１が抱く怨念の原因は、ファン同士のﾋｴﾗﾙｷｰ作りでは見えなさそうな気がします。
原因はアニメそのものにあるのだからﾈ。

>108
嗜好そのものは、他人に迷惑をかけないかぎリ個人の自由だと思います。
問題は、その嗜好を容易に世間にさらけ出していいのか、
世間的に受け入れられることなのかどうかの判断が、きちんとできているのか、
ということではないかと。

>88で言ったのは、あくまでも嗜好を持つことは自由であるということで、
その嗜好を持つ人間の振る舞いに関しては、当然自由ではないと思ってます。

>115
お前の考える生産性て何？

国民の殆どが第２次産業以上に従事している現状で
そんな居丈高に、生産性なきゃ人間的欠陥とかほざけるか？

オタク産業と、音楽その他娯楽産業との生産性の違いを
教えてくれ。

このスレっておたく板の内容じゃないの？

>>109（１）
>要するに、これはアニメファン同士の内ゲバであり、階級闘争なのであります。
>そういうお覚悟を。

↑この発言見てそう思ったんだけどさ…。作品を語るのでなく
アニメファン同士で喧嘩したいのだったらホント、おたく板の範疇かと。

>>111
ワンピースの主題歌買うのに何故心理的抵抗を覚えるのかよくわからん。
別にオタ向け作品じゃないし、萌え要素を感じるわけでなし。
作品自体はむしろ王道の燃えだろが。
それですら買いにくく、そのために秋葉原が必要だとする１の感性は
なんなんだかなあ。
アニメ→まとめてオタ向けと一番卑下してるのは１じゃないの？

「ニコニコりん♪」

について語るスレではなかったのか、、、

しくしく。

テレホにやればもっと人が集まるだろうに。
毎日明け方に長文を書き込む1萌え。

http://comic.2ch.net/test/read.cgi/anime/1003837510/250-
暴走しつつある萌えの一例（藁

>>113
＞シュガーのキャラには確かに萌えるが、欲情は出来ない。
＞子犬を見てかわいいと思う感情に近いのかもしれない。

そこだよね。そこだ。
俺もペット飼ってるんだけどさ。とてもかわいいし、
話が出来たらステキなことだと思うよ。
シュガーをそういう目で見るのは、まっとうだと思う。
製作者の意図した狙いに沿ったものだから。
（まあ、シュガーには別の意図も隠れていそうだが）

俺もシュガーを、「女性」ではなく、無邪気な子供としてみると、
たしかに愛おしさを感じる。
シュガーの場合、さらに人間ではなく妖精という設定だし、
その設定を生かした、主人公と感性がかみ合わないところも愛しいだろ？
「もののけ姫」のコダマみたいなもんだ。

そういう感性ってのは、婦女子のものって概念が強いと思うけど、
男にも確実にあるんだよね。
でも、俺はカマっぽくはないし、むしろ逆だ。

さて、シュガーに対する萌えを、
「欲情」の延長線上の「萌え」として捉えてる人たちを選別する方法がある。

仮にだね、シュガーが、シリーズ後半で
「妖精の女の子ふたりが抜けて、男の子二人が加入」
なんてことになったら、どうする？

俺は、この時点で大半の人間が離れていくと思う。
あの時間帯に見てる人の期待には、
とても応えられそうもないと思うからだ。

それでも見続ける人たちは、キャラに「下萌え」
してたんじゃないってことだね。
「上萌え」、及び、
主人公の女の子と妖精たちとの、
ファンタジックな関係が紡ぎだすささやかなドラマに、
興味があったということだ。
俺はもちろん後者なんだが。

>>114
以上のことを踏まえてレスさせてもらうと、
俺はシュガーを叩きたいんじゃなく、
メインターゲットとなってるファンの方を叩きたいのだ。
そこをいまだに解かってもらえないようだね。

要するに、君らには見て欲しくないってことだよ。
見るのは自由だけど、
個人的な感情では、心底見て欲しくない。

ちょっとズレるけど、俺は
「笑っていいとも！」が嫌いなんだけど、
コレを厳密に分解していくと、
実は「笑っていいとも！」という番組自体はどうでもよくて、
「いいとも」の観客や視聴者が嫌いなんだよな。

必ずしも、叩きたい対象として、
本体と、付属物は一致しないって話でした。


それと、前スレから、俺の言いたいことはほとんど変わってないよ。
妙なことはやめたほうがいいって意見があったから、
大事を取って、おふざけ要素はカットしてるだけで、
本来は前スレのような語り口のほうが、俺の本分。

今から路線を戻せるけど、いいの？

とりあえず、今日見た夢の話を聞いてくれるかな？
砂かけばばあって知ってる？
あのばばあがさ、公園の砂場でさ、砂を食ってんだよ。
俺が「そんなに砂を食ったら、体に悪いですよ」って話しかけたらさ、
「わしは砂かけばばあだからほっといてほしいナリ！」
って怒鳴られたんで、俺もその意見に妙に納得しちまったんで、
それ以上なにも言わずにその場を去ったってわけ。
ちょっといい話だよね。

>>115
ヴぉさんの意見は一貫して、「アニメそのものに問題がある」ので、
どうあがいてもムダという主張だよね。

でも、それって世間一般が持ってるアニメファンへの偏見そのものを
文章にしただけって感じがするんだ。

たいして、アニメすきじゃなくってさ、アニメをよく見たこともなく、
「子供ノ頃アニメミテタヨ」って位の認識しかなく、
そのくせ、アニメのすべてを把握してるような錯覚に陥って、
「もうわかったからいいや、私（俺）は、ブラピの映画見るから。なんせ大人だし」
「宮崎アニメはいいよね」
くらいのことしか思ってない人たちのソレと同じじゃない。
少なくとも、この板に集まってる人たちは、アニメの面白さを知ってるわけだ。
アニメが、実写映画とは違う魅力を持ってることも知ってるし、
アニメでしか表現できない演出、
それを見越して、あえてアニメ業界に入っていった先人たちの軌跡を知ってるわけじゃん。

なのに、なぜアニメやそれを取り巻く状況に、わざわざ限界を設定するの？
彼らの意識に合わせてやる必要はない。縮こまる必要もない。
それはすべて、彼ら「アニメに興味がない人種」が植込んだ「一般常識」だ。
それをまず疑ってみることから始めないか？

アニメって、こんな面白いものなのに、卑屈になるこたないんだ。
こんな面白いものを知ってる自分に誇りを持てるような社会になったら、
気分が晴れ晴れすると思うよ。

俺は、あまり健康的でないとは思うが、まずはアニメへの認識を貶めた戦犯探しから始めたいと思ってるんだ。
初めから言ってることだよ。１１４くんにも聞いてもらいたいが、
「こんな世界に誰がした？」って疑問がすべての始まりなんだよ。

というわけで、そろそろ、アニメファン側の意識改革が必要なのでは？

(126のつづき）>>115
それと、１１７さんが言うように、生産性を話題に出すのは無意味だと思う。
俺だって、この世にお肉を生み出してるわけではないが、
お肉のかわりに、お肉を生産している人が、円滑にお肉がつくれるようなオプションのひとつに携わろうとしている。

この世はすでに原始共産制の社会ではないし、お肉のようなモノを作ることから、
ほとんどの人が開放された現状をまず、喜ぼうよ。

アニメを見ることがだめなら、小説だって、漫画だって、ドラマだって、映画だって、
それこそすべての娯楽産業がムダってことになっちまいます。
だから、漫画＞アニメという図式が良くわからない。

１１７さんとは別に、そこを俺は聞いてみたい。
俺は妄想を形にするという意味において、すべてのメディアは同列だと思ってる。
そのことは、ずいぶん前に書いたと思うんだけど。

自分の本来の語り口はこうだけど今から戻すで６行、
妙な暗喩で８行…うぜぇぇぇぇぇぇぇぇ
もっと短くまとめろよ。それともまとめる能力がないのか。
少しはコミュニケする相手の身を考えろ

>>128
貼り終わるまで待ってよ。君以外にもそういう意見があったら考えるからさ。
そんくらい文脈でわかるでしょ？
６行くらいなんだ。男ならグチャグチャいうない。スパイスだよスパイス。
いや、マジな話ですまんが、こんなこと言い出したらそもそも興ざめなんで、
以後絶対レスしないのでよろしく。あと、君住所教えてくんない？　年賀状送るけど。

>>118=119
なんだか、最近ようやく、オタク板がアニメ板と分割された（そうなんでしょ、ここから派生したんでしょ、あそこ）理由がわかってきた。

たしかに、あそこで語ってもよさそうな内容だけど、
やっぱり、俺はここで語ることに意義も感じてるし、
ここに来た理由もアニメならば、着地点もやはり、アニメ不在の話にするつもりはないので、完全にスレ違いというわけでもないでしょう。

違法建築ですら、既に基礎工事が済んでれば、裁判所でも取り壊しの命令は出来ないのと一緒で、ここまで来た以上、どういう建物が建つのか見守ってみては？
日照権の問題もあるだろうが、違法建築と違って永遠のことではない。
日陰の気持を一度味わうことも、また一興ではないのかな、といろいろ勝手なことは言えるけど、とりあえずお願いしとく。

もうすこしいさせてくれよ　ｍ（＿　＿）ｍ


>>120
わかる！　スゲーわかる。
だが、実際マイ・蚤ズ・ハートは、ドキドキしちまうのさ。

これが「シュガー」だったら、俺は確実に親戚のガキんちょを連れ出す作戦にでるね。
あとは秋葉原に潜航し、無我の境地になって
「あ、記憶がなかったけど、気付いたらシュガーのＣＤが！！」
っていう筋書き・・・・
ＤＶＤ買うところまでは行かないと思うけど、これからすごい名作になったらどうしよう・・・
「とんがり帽子のメモル」だったら、大人の懐古趣味という逃げ道がなくもないが、
「シュガー」は現役バリバリオーラo(´∇｀)ﾉ　出してるからね。
ええいままよ！

＞アニメ→まとめてオタ向けと一番卑下してるのは１じゃないの？
これは、俺の主張ではなく、現実なんだよ。
それが世間の目だってことを言ってる。違うかい？

>>121
そんなのしらねえ！
どうせＯＶＡだ。そんでりんってのが主人公（ヒロイン）で、
字は「凛」って書いて、中国の雑技団みてーなカッコして、髪はオダンゴ結びなんだよきっと。ブルブル・・・
そんなアニメありそうじゃん。
で、中国から来た娘が、身寄りがなくて、一人暮らしの大学生の下宿に転がり込むストーリーに違いない・・・！　絶対そうだ！
そんで、ライバルの中国娘と、大学生を取り合うんよ
そんで、凛のオヤジの拳法使いまで現れて、居候。
「でていってください！」みたいな・・・・・・書いててイヤになってきた。
でも、どれかひとつくらい当たってるでしょ。俺も泣きたいよ。


>>122
いや、俺もテレホくんなんだけどね。
どうも書くの遅くて。
早い時間だと、集団でボコられそうだし、
こんなペースでいいんじゃない？

>>123
いや、俺もボーイッシュってのはキャラ付けとしてはありだと思うよ？
でも、オタクくせえのはごめん。
「ボク」と言った時点で醒める。
どんなにいい作品でも、「ボク」の時点で作者を信用できなくなるだろうな。

じゃ、今日はこのへんで・・・あ、萌えの話が置き去りだね。

>>131
「ニコニコリン」ﾜﾗﾀ
その想像力、君には萌えヲタの素質がある。

元ネタは木曜深夜の萌えアニメ、「ココロ図書館」のキャラの台詞な。
痛すぎる台詞として若干名の脳髄を直撃した。

欲情的な萌えもそんなに悪いものでもないだろ。
ただ生身の女を知った上でそれが言えてるかどうかっぽい。
多分生の女の快感得たもんだから脱アニオタしたヤツは結構一杯いるんじゃない？
現実の女の気持ちよさも知らずに逃避でそっち逝っちゃってる人が
非難されてるんだと思う。

１はまだこんなオナニースレ続けてたのか。脱帽。
議論ふっかけてるつもりのようだが
＞早い時間だと、集団でボコられそうだし、
マンチ甚だしいな。

１よ、転送量問題って知ってるか？
もし知ってるのなら
長文・連続カキコ
少なくともどちらかは改めろ。

というか自費で掲示板たててそこでやれ。

わっほー

>>134
あんたのオナニーも吹っかけんなよな。
嫌なら放置しときゃいいだろ。

１さあ、そろそろ話のスピード上げない？いくらなんでも遅すぎ。
・・・と、いうわけで、ズバリ聞こう。

あなたは、「アニメを取り巻く状況」を「どういう風」にしたいの？
そして、「その目指す状況」にする為に「何」を「どう」すればいいと思ってるの？

当然、絵空事では意味が無いんで、現実的に効果のある考えをよろしく。そんじゃ。

そういや削除以来出されてたよこのスレ。なにがそんなに不愉快なのやら・・・
とりあえず俺の方の板も削除以来出しといたんで、こっちに移るよ。
多分毎日は来れないと思うけどよろしく、１さん。

>>137
あの板で述べた通りだけど他に思いつくとしたら芸能人が
あのアニメはおもしろいぞ、みたいなことを言ってくれたら助かるな。
方法は分かんないけど。
モー娘がコメットさん可愛い〜と言うのと
オタがコメットさん萌え〜と言うのとでは全然イメージ違うからなあ。

あ、現実味ね、わかんねえや。sage

>>138
なんて他力本願な…

生産性がないというのは表現としてズレてたかもしれないね。
そうだね…「過保護な表現手段｣、って言い方ならどうだろネ。
小説ならば、
言葉で説明する部分があるのはアニメと同じだけど、画像がないので
人それぞれの経験から情景を頭に浮かべさせる余地があり、そういう想像力を必要とする。
漫画は、
整理された絵という点ではアニメと同じだけど、停止している一枚絵を
頭の中で動かす余地があり、それに想像力が必要とされる。
ドラマや映画は、
映像という点ではアニメと同じだけど、実写であるがゆえに
散乱した情報を整理する労力が要る。
比べるとアニメは、
そういったすべての要素がありそれらを想像する労力が要る。
だがそのすべての要素があるがゆえに逆にそれぞれの想像力が少なくてすむ。
…ってかんじですか。
…ホントはそれぞれのジャンル｢自体｣に上下比較がある
と言いたかった訳じゃ無いんだけどね。勢いで比較してﾐﾏｼﾀﾖ。

つまりアニメは、他の小説ｴﾄｾﾄﾗのそういった娯楽より、
脳に過保護な表現に陥りやすいし、そう「思われやすい」のではないかと思うのよ。
そんな過保護さを進んで嗜好し吟味することを思考の半停止と捉え、
生産性の無さ(というより放棄かな）と認識するのかなー
一般人・ｱﾆｵﾀ含め人間はそれを感覚的に察知しているんじゃないかなー、
と考えた訳ﾃﾞｽ。

でも本来なら、情報の割愛、単純化、誇張などして趣旨をくっきりハッキリ表現することがアニメの本質だとおもってる。
また前述の比較で言ったように、あらゆる要素が盛り込める自由度の高さがあるからこそ、
それを制御するには絶妙な取捨選択のバランス感覚が必要だし
それがあるアニメはホントにいい仕事してるとも思ってる。
アニメみることが欠点とはいったけど、「駄目」な事だなんて一言も言ってないし思ってないよ。
その欠点を補うような表現としてのすばらしさがアニメにはある、と分かってるつもり。
だからﾜﾀｼもアニメ見てるんだからね。

ﾜﾀｼは今現在の「アニメ」に対する一般人の認識を、
逆にｱﾆﾒﾌｧﾝ側が拒絶しないで冷静に誇張すること無い様、誤解すること無い様に
判断するためにはどうすれば良いかと言うことを話してるつもりです。
そこ考えないで、今のアニメの状況は誰々の責任だと言うのは、ちと早いん出ないの、と。
そう言うことです。長文でｶﾝﾍﾞﾝ。

ﾊｧﾊｧしてる人間はキモイと周りから思われるの承知でやってるとこあるから、なに
言っても無駄だよ。そもそもあんたはアニメファンということで何か具体的に不利
益があったのか？えらく世間体を気にしてるが余程ひどい扱いを受けたんだろうね。

>>125
とりあえず、今日見た夢の話を聞いてくれるかな？
アニオタって知ってる？
アニオタがさ、子供向けアニメでさ、ﾊｧﾊｧしてんだよ。
俺が「そんなにﾊｧﾊｧしたら、世間から嫌われますよ」って話しかけたらさ、
「わしはアニオタだからほっといてほしいナリ！」
って怒鳴られたんで、俺もその意見に妙に納得しちまったんで、
それ以上なにも言わずにその場を去ったってわけ。
ちょっといい話だよね。

…というわけで、この場から去った方がいいと思われ。たかが、シュガーっていう
一アニメを見たくらいでアニメファンの意識改革とか言い出すあんたも世間からす
りゃ俺らと同じきもいアニオタだよ。

つーか１よ、自作自演しすぎだってーの。

>>131
「にこにこりん」については、>>132の言う通りなんだが……。

> そんでりんってのが主人公（ヒロイン）で、
> 字は「凛」って書いて、中国の雑技団みてーなカッコして、髪はオダンゴ結びなんだよきっと。ブルブル・・・
> そんなアニメありそうじゃん。

そんなアニメは確かにあるな……。

「Dr.リンにきいてみて」
毎週月曜18時30分から放送中。
四聖獣の力で変身する美少女戦士が、風水の力で悪いモンスターを倒していくという内容（微妙違）の、
少女漫画原作のアニメ。
ストーリーや作画のクオリティが低くてヘタレ気味なので、残念ながら2chではそれほど人気はない。
（いや、ヘタレCGサイコーとか、万里きゅん萌えとか言って観ている人はいるが）

↓「Dr.リンにきいてみて」公式サイト
http://www.tv-tokyo.co.jp/dr_rin/
http://www.ciao.shogakukan.co.jp/dr_rin/

↓2ch本スレ
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/anime/999524405/

「にこにこりん」のココロ図書館については、下記参照。
メイド服の司書さんたちがドタバタしたりほのぼのしたりするという内容の、
バリバリの正統派オタ向け深夜アニメ。

↓「ココロ図書館」公式サイト
http://www.jvcmusic.co.jp/m-serve/tv/kokosho/index.html
http://www.tv-tokyo.co.jp/anime/kokoro/main_index.html

↓2ch本スレ
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/anime/1004355672/

えーと、やばい。最近昼夜が逆転してる・・・。
まあ、ここもいよいよ削除依頼出されたみたいだし、
なくなるまで、がんばってみますわ。
今日はＭＳＮメッセンジャーにサインアップしてビビりっぱなしだった。
なるべく、ここのことも忘れないようにします。言い出しっぺ俺だし。
ああ、もうテレホ終わる・・・。

>>133
そこですよ。現実逃避の道具としてアニメが使われてやしないかということです。ヴォさんの主張とも一致します。
ただ、俺は
「本来アニメとは、そういう用途のものではないだろう」
といいたいわけです。

欲情的な萌えを肯定する意見をもう少し広げて欲しいな。
俺にはそこまで心が広くなれない。
なぜなのだろう。

>>134
マンチってなに？　マジでわからん。
転送量の問題は、ＵＮＩＸ板のおかげで解決したと聞いてたが？

>>135
わっほー

>>136
フォローサンキュ

>>137
スピード・・・あげよう。うん・・・
もうじかんないが、結論からいっちゃうと、
この問題に結論はでないと思う。
でも、議論することそのものに意義があると思うので、
スレが死ぬまで一緒に考えましょう。

あ、ごめん。また来る。

字が多い

1はアニメへの認識を貶めた戦犯を「下の萌え」と考えているようだが。

●世間のアニメに対するイメージは「下の萌え」なのか。
●「下の萌え」ゆえにアニメのイメージは低下しているのか。

●そもそもアニメのイメージはそんなに悪いだろうか。

つまり、1の私怨は見当違いではなかろうか。

自分のアニメファンとしてのイメージの低下を抜きにした
「本来アニメとは、そういう用途のものではないだろう」という意見には、
余計なお世話と言うほかない。

勝手に被害妄想抱いているだけなんじゃない？
アニオタという殻に閉じこもってないで、少しは外の空気を吸ってみたらいい。
あなたが思うほど世間というやつはアニメとかアニオタとかには関心ないよ。
世の中にはアニメ見る人と見ない人がいる、ただそれだけのこと。
いちいち世間とか気にするのは自意識過剰以外の何物でもない。

だからさ「シュガー素晴らしい！アニメは面白い！」って言うのは別にいいんだよ。
ただ、時と場所とか相手を選ぶ必要はあるでしょ。
TPOお構いなし、相手のこと気にしない、アニメしか話題にできない
そういうのが嫌われる原因なのであって。
上の萌えとか下の萌えの問題じゃないよ。

>>138
どうやらネタではなかったみたいですね。ごめん。
また来てください。
同じ疑問を持ってるようなので、
これを個人の問題とされないためにも、あなたの存在は助かります。

あと、芸能人がというのは、たしかに他力本願ではあるのですが、
考えてみると、もっとも即効性のある方法ですよね。
キムタクや長瀬くんが、どれみの隠れファンだという情報が流れたら、世間はどう思うでしょう。
多少の戸惑いのあとの反応は「きも〜」ではないはずです。
ですが、「もしも話」としては面白いんですが、
残念ながら、誰か強力な仕掛け人が先導しないと成功しない作戦なので、
これは夢想の範疇ですね。
だれか仕掛けてくれ！（他力本願でもいい）

>>141
ヴぉさんの、そのメディアの比較は正しいと思うし、
僕も過去にずいぶん考えたことがありましたが、
やはり同じ意見です。

要するに、それぞれのメディアのもつ特性は、
一長一短であり、得意分野が違うということです。
表現者の側からすれば、
作品に携わる姿勢はさほど変わらないんじゃないかと思います。

ですが、それらを受け止める側に、
ジャンルの貴賎を設ける傾向がたしかにあり、
ヴぉさんはそこを指摘してると思います。

俺は、その責任をどこに求めるかという話を、ずっとしています。
アニメそのものが原罪を背負っているのではないと、
俺は信じたいです。

ヴぉさんの思うアニメの欠点は、作り手たちは、
とっくにわかっていることだと思います。
それでも先人たちは、アニメという表現手段を選んだ。
アニメにしかできない表現があったからだと思います。
そこはヴぉさんも、言及してますね。

そういって今思い浮かぶのは「勇者王ガオガイガー」だったりします。
あれなんかは、他のメディアでは表現できないことをずいぶんと見せつけてくれたんじゃないかなーと思います。

（つづき）
受け止めるこちら側も、
その姿勢を正面から受け止めればいいだけの話で、
それを横道にそれた楽しみかたが、
あたかも正道であるかのような振る舞いをやめることが、
まず先決じゃないでしょうか？


グッズを買いあさる姿や、カードダスや、ガシャポンに興じる姿。
丸めたポスターのはみ出たアニメ専門店の紙袋を抱えて闊歩する姿。
世の中に認められている娯楽である「映画」のファンには、
あまり見られない姿ではありませんか？（一部のＳＦ除く）


「今現在の「アニメ」に対する一般人の認識を、
誤解すること無い様に判断する」ためにはどうすれば良いかということですが、
俺は、既にそんな悠長なことをいってるような現状ではないと思ってるのですが、間違ってますかね。
この定義をするのは時期尚早でしょうか？
いや、遅すぎるのでは・・・？

俺はその辺の議論は置き去りにしてもいいと思ってるんですが、
まずは、ヴぉさんのつっこんだ意見を聞いてみたいです。
話が二個人の頭の中だけで進んでもしょうがないので、
他の人の意見も求みます。

>>142
不利益はあるよ。なにも殴られたとか、
金を取られたとか、そういうことじゃない。

開き直ってる分には気分はいいのかもしれないけれど、
少しでも、社会と関わりあって、
折衝していきたいと考えてる人間にとっては、いまの状況は、
頭上にとてつもなく大きな岩盤が乗っかってるような気分なんだよ。

どうしてそこまで、自分から問題を切り離して考えられる？
むしろ、そこを君に問いたい。
それは現実から遊離して、気持のよい空想の世界に逃げ込んでる情けない姿そのものではないのか？
そういうことを考えてから発言してるかい？


それと、人の夢の話を聞いてもつまんないよ。
それどっかのコピペだろ。
いるよね、自分の見た夢がどうたらいうやつ。
こっちは全然興味ないっての。


…というわけで、この場から去るつもりはないです。
俺はシュガーをみたくらいで言ってるわけじゃないし、
これまでの俺の話を読んでたのなら、それはわかるはず。
シュガーはキッカケにすぎない。
それなのに、いまだにこういうことを言ってくるのは、
議論をする気が全くないのだと思うので、
そちらこそ出て行ってください。これはマジレスです。
おんぷたんに萌える心境を語ってもらいたかったので、残念です。

>>143
ジサクジエンのシナリオを述べよ。
出来る範囲で回答する。
まあ、こっちも証拠は出せんが、それはそっちも同じでしょ。


>>144
そうか、それだ。一回もみたことないと思うけど。
「ココロ図書館」には、多少興味あり。今日だっけ？　放送。

>>148
これは>>141のヴぉさんの問いかけと同じですね。
世間のサンプルを取って、科学的に調査したわけでもないし、
俺は神でもないですから、「世間とはこうだ」と言い切ることは不可能です。
でも、それは皆さんも同じこと。
各々が、「自分」という個人の枠からは一生出られない。
だから、経験とか、そういった自分を通したフィルターを通してしか語れないんだけど、
ここでは、そういう厳密な定義をしていくほうがよいのでしょうか？

学生の卒論くらいからならやる価値はありそうですが、ここでは俺の定義した前提ではダメですかね？
おおざっぱに言って、俺の感覚はとっぴなものではないと考えてますが。

もし、そういったデータをお持ちの方がいたら、ＵＲＬでもいいのでお願いしたいです。
そうなると、ちょっとスレが停滞しそうですが、みんなでお勉強しますか・・・
・・・・・？？？？
どうだろう

>>149
もう少し詳しくたのみます。よくわからなかった。
大きなお世話については、承知の上なので、いまさら言われても困ってしまう。

>>150
関心はないだろうね。とるに足らない存在なんだよ。
しかし、例えばだけどさ、ふつ〜うのＯＬさんがさ、
電車の中で、どれみグッズを山とかかえたオタクがとなりに座ったら、
どうおもうんだろうね。

被害妄想の前に加害意識の希薄ってないの？
加害というのは言いすぎにしてもさ、ちょっとおめでたいなと感じてしまうんだが、

その俺の考えかたって被害妄想そのものなのかな？
だって、そのつけがめぐりめぐって連帯責任になるんだもん。
妄想で片付けられるのは、なんだかくやしいよね。

自意識過剰もけっこうだけど、無自覚ほど怖いものはないよ。
俺はね、あなたはそんな風に本気では思ってないと思うの。
自分にも問うてみるといい。
ほんとはわかってるんじゃないのかな？
なあ、わかってるんだよね。


>>151
そうだよね。どっちを槍玉にあげるかで、俺も悩んだ。
ちなみに、俺はあなたの意見に大賛成。
「シュガーが面白いこと」を、他人に強制したくはないし、
そもそも、子供の見るものに、いい歳大人が夢中になること。
その事象ではなく、姿には疑問があるし、
おおっぴらに言うことでもないと思うね。
ＴＰＯ万歳。

でも、「萌え」の上下の考えは変わらんよ。
下のイメージが世間に与えてる影響も大きいと思ってるし。

>>156
> 「ココロ図書館」には、多少興味あり。今日だっけ？　放送。

いえす。今日は1時15分からだな。

>>155
それと、人の夢の話を聞いてもつまんないよ。
それどっかのコピペだろ。
いるよね、自分の見た夢がどうたらいうやつ。
こっちは全然興味ないっての。

>>125
とりあえず、今日見た夢の話を聞いてくれるかな？
砂かけばばあって知ってる？
あのばばあがさ、公園の砂場でさ、砂を食ってんだよ。
俺が「そんなに砂を食ったら、体に悪いですよ」って話しかけたらさ、
「わしは砂かけばばあだからほっといてほしいナリ！」
って怒鳴られたんで、俺もその意見に妙に納得しちまったんで、
それ以上なにも言わずにその場を去ったってわけ。
ちょっといい話だよね。

本当、つまらないからやめて欲しい

> おおざっぱに言って、俺の感覚はとっぴなものではないと考えてますが。

その思いこみの根拠はなんだろう。それが見当はずれではないかと言っているのだが。

>>144
うん、いまビデオとってる・・・・うわあ。メイドさんだー。
ココロンココロン

>>160
自分で突っ込むのは嫌なので、だれかお願いできませんか。

>>161
どうしろと？　どうしようもないでしょう。
とりあえず、２ｃｈのスレレベルの会話では証明しようがないし。
不毛だからこの話を続けるのは止めたいんですが・・・
つーか、ダメでしょ。アニメファンに対する世間の目って。
ひょっとして違うと思ってる？

スレタイに惹かれて来て見たら…なんじゃこりゃ。
ちくしょ、騙されたよ。そんな>1にはささやかながら「ナイストラップで賞」を。

まともな言動と服装をしていて、雑談に困らない程度の広く浅い知識があって、
周囲の人間と普通にコミュニケーションをとれる人間なら、
アニメオタでもゲームオタでもエロゲオタでも偏見の目を向けられる事はないと思うが。
人の趣味なんて色々だし。

少なくとも俺の職場ではそうだが。
…もちろん同僚が男だらけってことはないぞ（藁

>>164
俺某所であなたと会ってるよ。（挨拶）
さて、トラップじゃないです。（本題）
あーあああぁぁ・・・　　　　（諦めムード）

>>165
理想的だね。みんながみんな、そうならいいんだけどね。
俺の前の職場の人は、周りが引いてたなあ・・・

むしろ、アニメのグッズを買いあさったりアニメのキャラにﾊｧﾊｧしたりするのが正道だと思う
のですが。セーラームーンやエヴァンゲリオンなんかオタもそれ以外もグッズ買いあさってた
でしょ。さらに言えばセラムン、エヴァなんかエロス＆バイオレンスの要素なしじゃあれほど
ブームになったとは思えない。
アニメの本質の中に「下の萌え」も含まれる、というかそれこそが正道だからこそ決してそう
いうオタがいなくなることはない。今のアニメ板の状況見ればわかるでしょう。別に「上の萌
え」を否定はしないが、「下の萌え」を排除してしまうのはアニメの本質からはずれた行為と
言わざるをえない。あなたのような人間や世間の方がアニメのことを誤解しているんですよ。

一度、おんぷたんﾊｧﾊｧスレでﾊｧﾊｧしてみては？初心者大歓迎（ｗ
同級生の女の子の水着姿やﾊﾟﾝﾁﾗや胸の膨らみにﾊｧﾊｧしてた小学生の頃の自分を思い
出して。確かに精神的な敷居は高いかもしれないが、慣れてしまえば病みつきになり
ますぜ（ｗ

態度は改めるべきだと思う。でも嗜好を改めるべきだとは思わない。
「アニメもそのファンも一般的には好ましく思われていないということを
自覚した上で、周囲の人間の気分をなるべく害さないようにできるならば」
（重要なのはここだと思う）
好きなだけアニメキャラに萌え狂って結構。グッズ集めて結構。
例え自分がそういう嗜好を良しと思わなくとも、尊重せねばならないのでは。

「嗜好を持つこと」と、「それを態度に出すこと」は分けて考えた方が。

世間から見て大っぴらには言えない趣味は、
カミングアウトするべきでは無いな･･･特に職場では。

自分は、アニメ、エロゲ、が趣味で膨大な知識があるけど
それを得意げに話す気にはとてもなれない･･･。
だから、職場では無口な青年を装っているのさ〜

>>170
だからこんな駄スレたてては自説ぶって悦に入ってるんだね>>１は

ここの１叩き続けてるヤツも大概見苦しいんだが。１はやるんならもっと要点押えて
語ったほうがいいとは思うけどな。半端にフザけるからサムイしウザイ。

で、板違いとか盛んに言ってるヤツがいるが「女子小学生のお尻」なんつー見ちゃいられんような
スレは実質黙認状態で賑わってるわけで、板違いだからオタク板いけなんてうるさく言われちゃいない。
このあたりにヲタの情けなさは感じるわな。
俺だってアニメ板でさんざんﾊｧﾊｧとか言ってるが、嫌な問題に向き合って真面目に語るのも
アリなんじゃねーの。敢えてアニメ板で。
でもこのスレである必要はねーかなとも思う。

>>172
俺もオタク問題の議論はアリだと思う。
そのために保守ageもしたし。
…でも、最近1との議論が実のあるものとは全く感じられないんだよな。
無駄な言い回しが多すぎるし、議論ではなく自分の意見を垂れ流す事を第一にしているような印象がある。

> つーか、ダメでしょ。アニメファンに対する世間の目って。
> ひょっとして違うと思ってる？

そこへの認識にまず差があるようだ。
その差がどこかを明確にするために>148の質問は提示したのだが。

1.世間のアニメに対するイメージは「下の萌え」なのか。
2.「下の萌え」ゆえにアニメのイメージは低下しているのか。
3.そもそもアニメのイメージはそんなに悪いだろうか。

私から答えよう。私から見れば、1.2.3.ともに否だ。
1が周りから引かれたとしたら、
「下の萌えの奴らによってアニメファン一般のイメージが低下している」
とは別の理由によるものではないだろうか。

そもそもここにはアニオタしかいないし、世間のアニメファンに対する評価を
直に聞くことができない。そのせいで１の指摘も今一つ説得力を持ててない。

世間のアニメファンに対する評価の改善が目的なら、
アニメファンがどう変わるべきかということについては、ファン同士ではなく
世間一般の人の意見をもっと参考にすべきだと思う。
ファンの間だけでいくら議論しても自己満足にすぎないのでは。

>>all
実はこないだメル友さんに話題振ったりしてみたのよ。
先入観ナシにね。
で、結果はだいたい俺の論旨に都合のいいものだったんで、今貼り付ける許可を申請中。
こういう、努力を君らもしてみては？
サンプル集めようぜ。
俺はこんな手間は省いちゃってもいいとおもってるんだけどね。
理由は、その文中にもでてくるので、許可おりたらみてくださいな。

アニオタが弱者になったんじゃなくて
弱者がアニメに依存するようになったからやばいんだと思う。
まあそれは必然なのかもしんないけど。

ヲタ自体についての話はオタク板でどうぞ。
http://mentai.2ch.net/otaku/

歌舞伎age!参上！！！！！！！！！！！！！！！！！

ごめん、私生活ボロボロだ。
なんとかする。
テレホタイムの間ほとんど寝てるし・・・メッセンジャーも怖ぇえーよー
誰かいいデータのＵＲＬ持ってない？

1はいったい何やってんだ？アニメ板の真性オタ相手にしてたら壊れたか？

そりゃ、おんぷたんﾊｧﾊｧとか言ってるやつまともに相手してたら、おかしくなるかもな（ｗ
それはさておき、１はエロ同人、コミケ、コスプレとかも駄目なんだろうか？

ていうか、これおたく板でやるようなモンと違う？

とうとうこっちの１さんも力尽きたか（藁

ちょっと最近雑事が増えて、レスが滞ってた。すまん。
ん？
181や、１８２はＲＯＭさんですか？
はぁ・・・どっこい生きてますよ。
対岸の火事はさぞかし面白いでしょうな・・・・ま、俺もその気持はわかるが（笑）
死にそうだとおもったら、ちょいと手ぇ貸してくれてもばちは当たらんと
思うのですが・・・まあ、俺はオタですので、
ネチネチとやってみます・・・・ハァ〜

えーとね、ついでに答えちゃうと、
エロ同人は、あり。なぜかというとエロ漫画肯定派だから。
しかし、既成キャラ（特に子供向け）を使用するならコソコソやれというのが俺の主張。
コミケは嫌いだけど、先のタモリと観客の理屈と同じ理由。
コスプレは、まったく理解できんが、イベントとしては面白いんじゃないの？
本人たちがよければいい。それで街歩くわけじゃないし。
ザクとかの漢には、拍手をおくりたい。

>>167(おんぷたんﾊｧﾊｧ )
・・・・びっくりしたよ。
まさか、そこまで開き直るとは。
どこまで本気かしらんが、
マジレスするぞ。

正道ときたか・・・なんてこった。
じゃあ、君とはまっこう勝負だ。
俺は、それは邪道だと思うので。

まず、例にだしたアニメタイトルからして、
突っ込みどころ満載なのですが、

「セラムン」は、少女漫画が原作の少女むけアニメだよね。
それが、あさりよしとおあたりが、傑作とかいいだして、
本来の使用目的から大きく外れて、
キャラ萌えの、むさい男連中までひきつけるようになってしまった。
当時の同人誌を思い出すだけで、やるせなくなる。
いまの「どれみ」と同じだね。

これを邪道といわずして、何を邪道というのか？
というくらい、邪道まっしぐらですね。

（つづき）
「エヴァ」はだね。
庵野秀明は、あれをライヴ感覚で作ってたと思うんだけど、
最初のテーマは、第一話を見ても解かるように
「逃げちゃだめだ」ってことでしょ。
この時点で漠然と、１４歳くらいの少年たちに
対するメッセージを匂わせてるんだけどさ、

でも、放映がすでに始まってる終盤から、
ブレイクしたあたりの、映画版では、
もう庵野はブチきれてたよ。

知ってる人も多いだろうけど、
あの人オタク大嫌いなのよ。
自分がおたくだったから、よけいね。

「エヴァ」に、おたくが群がってくる現象が許せなかったのさ。
なにいっても、オタクはメッセージを受け止めずに
グッズを買いあさり、綾波にハァハァしてたわけでしょ。
もう
「てめえら死んじまえ」ですよ。
後半のシンジくんは、前半とうって変わって、
ポジティブに成長する気配がピタリとやみ、
ネガティブ街道まっしぐらでしょ？

母体回帰の願望がちらほらでてくるけど、
あれは、オタクの引きこもる体質を暗喩してると思うんですよ。

で、シンジはどんどんダメ人間になっていき、
ラストでは、もうヒーローの資格ゼロですよ。

主人公は、なにも学ばなかったという、救いようのないラスト。
でも、それが庵野のメッセージで、
アニメファンに対する、アニメ作家としての遺言だったのかもね。
今思うと。

＞アニメの本質の中に「下の萌え」も含まれる、というかそれこそが正道だからこそ決してそういうオタがいなくなることはない。
＞今のアニメ板の状況見ればわかるでしょう。別に「上の萌え」を否定はしないが、
＞「下の萌え」を排除してしまうのはアニメの本質からはずれた行為と言わざるをえない。
＞あなたのような人間や世間の方がアニメのことを誤解しているんですよ。

俺も、ここはもう少しマシなところかと思ってたんだけど、
君が言うような場所なのならば、考えを修正しなければならない。
全部がとは思わんが、
少なくとも「下萌え」の話題でアニメ板に集まっている人はね、
俺は集団のなかで安心してるだけだと思うの。

ここで擬似社会をつくって、世界から目をそむけてるようにしか見えん。
ここの常識が、社会の標準だと思ったら大間違いだ。
そういう意味でここは、俺に言わせれば吹き溜まりです。流人街ですよ。

でもね、だからこそ俺はここで語りたいの。
あなたたちに話し掛けるのが目的だからさ。

>>168(おんぷたんﾊｧﾊｧ)
そりゃムリでしょ。
ハァハァできないもん。

結局ロリコンの逃げ場なのか？
それなら少しは、こちらもやさしくなるよ。
煽りでもなんでもなくさ。
なぜなら、ロリコンという性癖は治らんから。

ノーマルな性嗜好の人に対してだったら、
「アニメの女じゃなく、現実の女にアタックしろよ」
と、いえますが、ロリコンさんがそれを実行すると犯罪ですから。

そういうドキドキを求めて、仮想の世界に逃げてるのか？
ロリコンさんが大喜びする画像なら、
ネットの世界に幾つも落ちてるし、

擬似恋愛を求めるなら、アニメのキャラじゃなく、
チャイドルとかでも、いいと思うんだが、
なぜにアニメ？？？

話す気になってくれたようだから、そこを聞いてみたいのだが？

今日はテレホにあわせて生活時間帯を改めたんだが・・・
たったいま、ニュース速報で
マンハッタンの住宅地にボーイング７６７が落ちた。
ちょっと、このスレどころではなくなった・・・

俺は以前、貿易センタービルに旅客機が突っ込んだ3時間後に、
少年漫画板で、「ブラック・キャット」について、話が盛り上がってるのをみて
唖然としたのだが、俺はそこまで平和ボケしてないので、
今日はもうだめだ。

ここの人たちは、こんなときでも、アニメの話に花を咲かせるのだろうか・・・
それは気になる・・・

今ではほとんど買わないけど、子供のころアニメの玩具を集めてたように、
作品を楽しむのとグッズ集めはアニメの楽しみ方として両立すると思う。
少なくとも邪道だとは言えないよ。
いい歳した人間がガシャポンやる様はさすがに少し恥ずかしいが（；´∀｀）

あと、アニメってそういう作品以外の所で採算取るとこもあるのでは？
子供向けの作品はグッズ大量に出るよね。

コスプレこそ一般人が「アニメオタク気持ち悪い」と思う最たるものでは？
オタクによるアニメのイメージ低下を危惧してるのに、コスプレは容認しちゃうのか…。
エロ漫画も肯定するわけだから、2次元キャラに性的興奮を覚える事（ﾊｧﾊｧ）もOKな訳だ。

イマイチ1さんの立ち位置が解からなくなってきたよ…。

墜落機は、事故の可能性が高いみたいだね。
少なくとも、撃墜ではないらしい。
でも、時節柄場所も場所だけに、まだ臭いよな。

えーと、昨日ニュース速報で慌てちゃって、貼り忘れたのを貼っとく。


有名な話思い出したよ。
昔さ、ジョン・レノンが
「ＨＥＬＰ！」って曲出したでしょ。
あれは、ジョンがアイドルとして祭り上げられた自分は本当の自分じゃない
誰か助けてくれ！　ってメッセージだったんだけど、
曲が、ポップスとしてよく出来てたのも手伝って、
ますます、ビートルズはアイドル化しちゃったんだよね。
皮肉な話ですよ。

ジョンいわく、
「曲を聞かないで俺らにハァハァいってる女どもは去れ！」
庵野いわく
「内容そっちのけで、キャラに萌えてるやつぁ勝手にしろい！　俺はもうしらん！」

つーことだと思いますよ。

実際、庵野の暴挙にチンコが萎えちゃった人たちは、
「もういいよ！　俺たち綾波っぽいキャラに萌えるから！」
って、ルリだかなんだかに流れちゃったでしょ。
なんだかねー・・・とほほですわ。

>>169
＞態度は改めるべきだと思う。でも嗜好を改めるべきだとは思わない。
＞例え自分がそういう嗜好を良しと思わなくとも、尊重せねばならないのでは

そうだね。俺も、そう思ってるんだ。ずっと前から。
でも、このままじゃいけない気がするって、
焦燥感がこのスレを立てさせたのかなー、なんて
思ったりもするのよ。

「態度を改める」って部分は、意見が一致してるので流すとして、

「個人の嗜好」の部分ね。
そういう嗜好が嫌いかといわれれば、嫌い。
叩くのは簡単だ。
オタク板にあるような「お前らキモイよ氏ね！」
みたいなスレ立てて、攻撃してるぶんには愉快かもしれない。

でも、まったく意味のない行為だ。
ここに居座ってるのはそのため。
（オタク板でやれという意見が絶えないので、ついでにいっときます）

じゃあ、個人の嗜好を改めなくていいのか？
といえば、疑問はある。
そこから先に踏み込むのは、ただのおせっかいかもしれんが、
少なくとも語ることに意味はあるのでは？
語りたいよ、俺は。

べつに、腕を引っつかんで、拉致して
お前俺の意見聞けよ！
って、監禁して俺の意見を無理やり押し付けてるわけでもないので、
見たい人は見れば？
ってことだから、言論そのものに問題はないはず。
初めから「言うのは自由」ってスタンスでやってるし、
ここへ来る人全員が、自由意志で動いてもらって結構なので。

（つづき）
で、グッズ集めに関しては
>>191へのレスと併せて語ると、

俺もガシャポンいくつか持ってるからわかるのよ。
モノを持って眺める快感。
でも、どうなんだろうな。
造形美を愛でることと、作品の延長としてグッズを買いあさることは、
ちょっと違うような気もする。

かくいう俺のガシャポンも、怪傑ズバットや、仮面ライダー
なんかの懐古趣味のものだから、
コレを通して作品に通じていたいという気持もあるんだろうか？

でもさ、俺は「無敵超人ザンボット３」大好きなんだけど、
ある人から、ダブリでけっこうもらったんだけど、
別になんとも思わんのよ。はっきりいっていらん。

そう考えてくと、俺はやっぱり実写作品を２００円であそこまで
写実的に表現したこと。そして、原作のもつデザインに惹かれてるのかな？
と分析できると思う。

ザンボットは、あまり優れたデザインじゃないと思うし。
同じアニメものでも、バビル２世の「ポセイドン」にはハァハァだしね。
あの卵型がたまらん・・・これがロボ萌えってやつ？

うん、じゃーここらで俺のスタンスがはっきりしてきたね。
俺は造形美はよし。
集めることはすきじゃない。実際仮面ライダーの怪人はいらんのも多い。

グッズ集めはアニメの楽しみ方として両立するかもしれんが、
本筋ではない。

シリーズをコンプリートすることと、作品を楽しむことは、そもそも別ではないのか？
グッズは、あくまで、作品の付属物。
その主従が逆になってる人間も多いように思う。

（つづき）
そもそも男には、モノを蒐集する本能があるらしいね。
女のコレクターってのは（金に替えられるとか）現実的だとよく言う。
集める欲求を、アニメのグッズに求めるのもいいが、
集めるのに夢中で、作品をないがしろにするのは俺はいやだ。

コレクターは、集めたもので、アイデンティティーを構築しようとしてるのだろうか？
それが、彼らのアイデンティティーなら、すこし悲しくはないか？
10年後ゴミになるし。（ゴミだと気付くのに１０年）
「プロジェクトＡ子」のグッズをいまだに宝物にしてる奴っているかい？
そもそも、アニメに旬ってあるの？
俺は古いアニメでも、いいものはいいと思うよ。
それは、いいものしか好きにならないからだと思う。
「プロジェクトＡ子」のファンって、いまだにいるの？

以前、光ＧＥＮＪＩの諸星君のファンページで、ごくコアな人たちが、
いまだにカーくんに情熱を燃やしてるのをみて、恐れ入った。

そういう覚悟があるならまだしも、なんだかヲタの作品への接し方ってのは、
同じ「下萌え商売」のアイドル稼業と重なるところもあって、
どこか間違ってる気がするんだよ。

採算に関しては、庵野秀明もかなりジレンマで苦しんだと思う。
採算度外視じゃ、なにも生み出せないからね。
アニメはコストがかかる。
そういう矛盾の中で戦って、ようやく世に出せるからこそ、
アニメって面白いのかもね。

あと、子供向けの作品にグッズが多いのは、
母親の財布を狙ってるんだけど、
それを大人が目の色変えて集めるのはどうかと思うが。

http://teri.2ch.net/test/read.cgi/saku/997234386/215
スレッドストップ間近か？

確かにそういう消費していく楽しみ方もある。
アニメ作品やキャラクター、グッズを消耗品として愛でるわけだね。
そういう楽しみ方はアニメに限らず嫌われ、低く見られる対象に
なりがちだけど、実際に間違っているかどうかはよく分からない。

俺はその辺は曖昧なままの方がいいと思う。
どういう楽しみ方が正しいとか間違ってるとかいう考え方は、
少なくとも娯楽を楽しむ上ではしたくない。
楽しみ方を強制されるのがいちばん鬱陶しいよ。
それこそアニメのイメージ低下問題なんかよりもずっとな。

>>197
なるほど、これね。情報どうも。

207 ：名無し依頼人 ：01/11/06 12:07 ID:XTWKpewY
(1)みんなでニコニコ萌えについて語ろお♪　ぱーと２
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/anime/1003952658
(2)スレッドごと削除
(3)板違い、オタクねたはオタク板。
　　1自ら「タイトルは建前」と言い放ち一人長文オタク論議しています。

コレに関して取り立てて新しくいうことはないけど
ひとつ指摘するなら、
建前は「ニコニコ」にかかってます。
前スレが削除されたので、「シュガー」に関する煽り的文句を排除するという
皮肉を前提にしてます。


215 ：削除屋＠続腹筋 ★ ：01/11/13 18:16 ID:???
削除済み、およびdat落ちがたくさんありました。
残ったもののうち、判断のつくもののみ処理しました。
>>177　ネタスレに成長しつつあるようなので放置で。
>>179　頑張ってスレの流れを取り戻して下さいとしか…
>>197　多少趣旨も違うようだし、レスも多いので残します。
>>206　特撮板よりはまだアニメ板向きかと…
>>208　その理由で削除は無理です。
>>212-214　本スレ争いで揉めてるようなので保留します。

★スレストのできる削除人さんへ

以下のスレの判断をお願いします。
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/anime/1005465628/ (板違い)
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/anime/1003952658/ (板違い)


下のアドレスが、このスレだね。
少なくとも議論されるということか。
全部読んでくれるのなら文句なし。

さっき「削除ガイドライン」の　削除する人の心得 ってのを見てきた。
この内容を信用するなら、言うことはないです。

>>170

＞世間から見て大っぴらには言えない趣味は、
＞カミングアウトするべきでは無いな･･･特に職場では。

おおむね、賛成なんだが、その「言えない趣味」に、
アニメ全般も入ってないだろうか？

あなたは膨大な知識を持ってるようだが、
作画監督がどうとか、制作秘話とか、
そういうアニメのマニアックな会話ではなく、

「俺はアニメ大好きで、アニメたくさん見てるよ」
くらいのことは、胸をはって言いたいのだが、
それを言うのも憚られるような現状が、
何とかならないかと思っている。

「萌えアニメ」「エロゲ」は、どう転んでも
大っぴらには言えないわな。
無口な青年を装うのは大正解だね。
職場じゃ当たり前か。
でも、そういうまともな神経持ってる人も
いるのがわかってうれしいよ。


>>171
よくわからんが、このスレの半分はオナニーで出来てるので、
反論はしない。

>>172
半端にふざけちゃダメかい？
俺、もともとこんな固い話大嫌いでサ。
なんか、お遊び要素も欲しいかなーと思ってるんだけど、
たまには、遊ばない？

要点抑えろということだけど、
もともと俺はグランドデザイン引くようなのは苦手でね。
目の前のことをアドリブで処理してくのは得意なほうなんで、
こんなカタチになっちゃってるんだよね。

つまり司会者不在なんだよこのスレ。
もし、そういう作業を代行してくれるのなら、お願いしたいんだけど、
今のところ、こんなカンジでも、話は少しずつまとまってきてると思うんだよね。


>>173

＞…でも、最近1との議論が実のあるものとは全く感じられないんだよな。
＞無駄な言い回しが多すぎるし、議論ではなく自分の意見を垂れ流す事を第一にし＞ているような印象がある。

そうか、実がないか。まあ、実はないと思うんだよ俺も。
でも、全く意味がないかといえば、俺のためだけでなく、
参加した全員が無益ではない気もするのね。


意見を垂れ流してるのは、まあその通りなんだけど、

�@その意見に対して反論は受け付けます。
もちろん俺も、自説がいちおう正しいという前提で垂れ流してますので、
防戦はしますが、ぐぅの音も出ないほどヘコまされたら、
考えを修正する余地はあり。

�A積極的に意見を出してください。
結局、新しい問題提起をして、話を広げてくには、
誰かが、一応演説をぶたなきゃ、話が始まらないわけで、
俺の垂れ流してる自説も、たたき台だと思ってくれればいい。
違う側面からの切り口の話や、全く新しい論法があれば、
むしろ求めてるものなので、歓迎です。

まあ、そんな感じ。
ああ、話が堅いから、なんだかふざけたくなってきた。
俺、注意欠陥・多動性障害児っぽいとこあるんだよね。
このムズムズをどうすればいい？

ちょっとごめん。

うんこーーーー！　　　（おもしろーい！キャッキャッ）

>>174
いちおうこの手の意見への反論は、
まとめてやっちゃおうと思ってるんだけど、

ここで出た
1.世間のアニメに対するイメージは「下の萌え」なのか。
2.「下の萌え」ゆえにアニメのイメージは低下しているのか。
3.そもそもアニメのイメージはそんなに悪いだろうか。

という提起に関して、答えとく。
１７４氏は１〜３まで全部「否」といってるが、
俺の方は答えかたが難しいんだ。
ある意味、全部ＹＥＳなのね。

なんでかっていうと、
１〜３は全部同じ根でつながってて、
わざわざ分解して考えるほどのことではないと思う。
つまり、１を肯定しちゃうと、以下の２も３も、
芋づる式にＹＥＳになっちゃうのよね。

俺は、第一に「下萌え」連中があまりに目立つために、
アニメファン全体の社会からの認識が貶められているという論者だから。

（つづき）
で、ここらでもう少し厳密に話をしといたほうがいいと思うんだけど、
俺も、ここで語ることではっきりしてきたんだが、
１のＹＥＳはＹＥＳであるけど、厳密にはＮＯも含まれてると思うのね。
もしそこを指摘してるのなら、いま答えとく。

「下萌え」を第一の戦犯とするなら、
第二の戦犯は「オタク」そのものなんだよ。

ここは、>>151さんへのレスでも1回触れてるんだけど、
自分の好きな世界を語りだすと止まらない奴。
一番解かり易いのは、「ガンダム」だと思う。

昔、「ドリアン助川の正義のラジオジャンベルジャン」
というラジオ番組があったんだが、
この番組は、電話をかけてきたリスナーが、
一応タテマエとして、自分の主張をなんでも叫んでいいという番組だったんだが、
（実際は悩み相談番組）
ある日、ガンダムのプラモデルについて話したいという男の子からの電話がつながった。
(せっかくだから、この際蔵出しする）

プルルル・・・
ドリアン「もしもし」
○○○「・・あ。ああの・・・」
（自己紹介略）
ドリアン「うん、どうした？」
○○○「今日は、ガンダムについて言いたいことがあって」
ドリアン「ガンダムについて言いたい。おお・・・・どうぞ言ってください」
○○○「あの・・・あんまり、ロボットっていうと、あの・・・周りとかあんまり反応良くなかったりするんだけど」
ドリアン「うん」
○○○「でも、ガンダムは、その中でも、20年前にテレビが始まっても、プラモとかずーっと発売してきたし」
ドリアン「うん」
○○○「とにかくすごいんですよ」
ドリアン「うん」
○○○「何がすごいかっていうと、地上用とか、宇宙用とか、それだけでも、しっかり・・・現実的に見ても、ちゃんと動くように、宇宙用には姿勢をコントロールする小さいバーニアがついていたり」
ドリアン「ほう」
○○○「地上用は、関節を宇宙用に比べて、重力がある分すこし強化してたり」
ドリアン「うん」
○○○「それにガンダムは、バリエーションが、たくさんあるんです」
ドリアン「うん」
○○○「例えばあの・・・キャノン砲がついていたり」
ドリアン「うん」
○○○「砂漠用だったり」
ドリアン「・・・ほお」
○○○「それに・・・ロボットアニメとかだと、そのまま、終わっちゃうときって、あるじゃないですか・・・よく」
ドリアン「・・・終わっちゃうの？」
○○○「ひとつのやつで、あとに続かない？　・・・あのー、今だったら、半年やったら、そのまま終わっちゃうってかんじで」
ドリアン「うんー」
○○○「でも、ガンダムはそのあとでも、何作か続いててー・・・」
ドリアン「うん」
○○○「それが・・・それにちゃんと開発の傾向があるんです。ひとつひとつ」
ドリアン「うん〜」
○○○「ていうか、恐竜みたいにおっきくなっていくんだけど」
ドリアン「うん」

○○○「でも途中で、あの今でも・・・あんまり大きいと、コンピューターなんかそうだけど、あんまり大きいと使いづらいとか、あるじゃないですか」
ドリアン「うん」
○○○「昔のコンピューター馬鹿でかいとか・・・体育館みたいに」
ドリアン「ねえ！（相槌）」
○○○「そういうので、途中で、小型化をしてみたり・・」
ドリアン「うん」
○○○「それとか、あ・・あと・・」
ドリアン「もしもしー？」
○○○「はい」
ドリアン「○○○」
○○○「はい」
ドリアン「ガンダムのプラモデルどれぐらい持ってるの？」
○○○「２００個ぐらい」
ドリアン「すごいなー２００個ー？」
○○○「はい」
ドリアン「これ自分の部屋に並べてんの？　全部」
○○○「いや、箱にしまったりしてるけど、いつかは出して並べたり」
ドリアン「あ、ほんと」
ドリアン「あのー・・将来はやっぱりこういう仕事したいの？」
○○○「はい」
ドリアン「あのー、ロボットアニメ関係・・・」
○○○「はい」
ドリアン「うん、でー・・・そういう制作会社入ったり」
○○○「はい、できたらしたいとおもって・・・」
ドリアン「したいと思ってる」
ドリアン「君がいま作ってみたいロボットアニメってどんなの？」
○○○「ガンダムみたいなので、できればそうやってバリエーションがいっぱいあるやつ」
ドリアン「いっぱいあるやつ。女の子とかはあんま興味ない？　今」
○○○「んー・・・そういうことはないけど・・・でも」
ドリアン「でもガンダムのほうがいい」
○○○「はい、なんか・・なんか、絶対頭の中残っちゃう」

ドリアン「あー・・・なあ、まあ、そのままいくかもしんないしー、どっかーある日からガンダムより女の子の方が良くなったりすることもあるんですけどね」
○○○「はい」
ドリアン「ガンダムより女の方がすげーやーとか思っちゃって・・・んー」
ドリアン「ま・・・あの、君の好きって気持は伝わってきました。えとロバは好き？」
○○○「ん・・・あんまり・・・」
ドリアン「あんまりロバは好きじゃない」
○○○「馬ーとか、動物とか好きです」
ドリアン「そう、ロボットってさー、最後に聞くけどー何語か知ってる？」
○○○「え・・・英語かな？」
ドリアン「チェコ語！」
○○○「ぁ…」
ドリアン「・・・うん。そいじゃーね！」
○○○「はい」
ドリアン「はい」


俺もさ、ガンダムかなり好きなのよ。
だから、当時このラジオ聞いたときは、「おっ、勇者登場か！」
と、すこし嬉しくなったわけ。

ガンダムという作品が、どんな時代背景で生まれて、
それまでの国外国内問わず、エンタテインメント業界において、
いかに先駆的で、革新的だったか。
そういうことを、ラジオを聴いているガンダムをしらない一般の人にも、
映画なんかの対比を織り交ぜながら、解かりやすく魅力を語ってくれるのかなー、
と勝手に期待しちゃってた。

そしたら、これですよ・・・
もう、競馬の馬みたいに左右の視界ゼロで、
架空の世界のモビルスーツの設定を延々と語る。

（つづき）
設定は確かにすごい。
サンライズには独立した設定部門があって、
細部まで、矛盾がないように、究極のリアリティを出すための作業をしてる。

でも、それはエンタテインメントの主役を目指すための、
いわば、「ナメられないため」の作業であって、
その設定に囚われてしまっては、
またしても主従が逆ではないか。

グッズの蒐集と同じだ。
この人は情報のコレクターなんだよ。

そもそも「おたく」の語源が、
「おたく、アレ知ってる？」
という、常套句から発生したのは有名だが、
おたくというのは、モノや情報を持ってることでしか、
自分を誇れない生き物らしい。

このラジオ番組に出てくる少年は、
１５歳の子供だから、まあ、まだ仕方ない部分もあると思うんだけど、
そのうち気付くのだろうか、ちょっと心配になる。

自分の好きな話は、必ずしも人にとって興味があるとは限らない。
もし、語るのならそれなりの戦略を立てねばならない。
ただガーッと、好きな分野をいきなり話されても、相手は引くだけなのが、
この記録でよくわかると思う。

パーソナリティのドリアン助川の苛立っていく様子が感じられるだろうか。
ドリアン「ねえ！（相槌）」
のあたりで、もう話を切ろうとしてるのだけど、お構いなし、
場の雰囲気を読む能力も備わっていないみたいだ。

もうラストの方の、
「ロバは好き？」は、
「お前俺の興味ある話聞いてくれる？まったく興味ないのはわかってるんだけどさ」
っていう皮肉だと思うのよ。

(つづき）
もしかしたら
ロボット＝労働
ロバ＝荷を運ぶ＝労働
ってカンジで、語源が同じで話のつじつま合ってるのかな？
と思って、検索かけてみたけど違うみたいだね。

ロバ
　アラブ人社会、特に地方では「ロバ」は乗り物用、荷物運搬用動物として広く役立っているが、「ロバ」そのものは「愚かな、馬鹿」の代名詞としてあまりよく見られていない。もし人に向かって「ロバ」というと、それは相手を愚弄する言葉となる。

なんか、奇妙な符合でオモロイネ。
たしか、当時ドリアンは、ロバにハマってるとか言ってた気がする。


で、>>174へのレスをまとめると、
「下萌え」だけが、アニメのイメージ低下の犯人ではない。
だが、犯人のひとりであることには違いない。

ゆえに、「下萌え」への追求を緩めることはない。

というのが、俺の見解です。

そんで、「オタク気質」とでもいうものが、もう一人の犯人。
いまのところ、思いつくのはこのくらいなのだが、
ずっとやってきて、いまだに新しい容疑者は見つからない。
他に戦犯が、いるという目撃情報があったら、
教えてください。

そういう二本立ての構図が、頭のなかにあったので、
今回こういうカタチでまとめてみました。

うーん、話に進展無いなあ。
あいかわらずアニメそのものの問題性についてはまったく語らないんだね。
このままじゃ自分が助かるための魔女狩りをしてるようにしか見えないよ。
１も下萌え信者もね。

オタク気質を語るならアニメに限定して検証する問題じゃない。
それは人間としてのあり方全般の問題でしょう。
アニメに限定するならアニメの本質を掘り下げなきゃ本当の意味での
問題はでてこない。自分の信仰を一度壊さなきゃ駄目だ。
もしそのあたりのアニメ自体の罪に対する答えが１のなかにすでにあるなら、
まずそれをおしえて。罪が無いと言うなら無い理由を教えて。

>>1さん
前にも似たような事を聞いたんだけど、実際どうしたい？
「アニメのイメージ低下の戦犯」を定義づけする事自体が目的なわけじゃないよね？
（とりあえず仮に）「アニメのイメージ低下の戦犯」が１さんの言う通りだとする。
そうだとして、そいつらにどうして欲しい？そして、アニメを取り巻く状況が、
どういう風になって欲しい？その辺聞かせて。

まあ、俺も、「アニメを取り巻く様々な事」の今の状態に、思う所はあるんだけど・・・。
・・・とりあえず、それは置いておく。

結局悪口言いたいだけなんじゃないの、１って…

見ててイライラしてくる。
一日に付くレスなんて10にも満たないんだから、質問に簡潔に答えてくれ。
あんたの冗長とした話を垂れ流し続けるよりよっぽど有意義だ。

で、1のやり方に文句を言う人間がいたら
「ここは俺のオナニースレだから来なければいい」と開き直るしな。
これじゃいつまで経っても本質に触れないのは当たり前だな。
自説に都合の悪い意見は糞長いレスでうやむやにするし。

オタク板でやれと何度も言われてるのに
身勝手な俺様ルールをごり押しして回りくどい長文を一方的に垂れ流す。
１自身が人とコミュニケートできない痛いアニオタの典型じゃん。
萌えアニメとアニオタの問題は議論する価値はあると思ってるが
これじゃ誰もついてこないって。

痛いガンダムファンが延々と自分の言いたいことだけ話し続けるって
嘲笑してるけど、この俺様長文垂れ流しも十分痛くて
コミュニケの体裁を成してないよ

オタク板じゃ荒れるだけだからこっちで議論やってんだろ。
だいたいアニメファンとオタクの差ってどの辺りか区別できるのか？
世間一般じゃアニメ見てること事体がオタクの定義に当てはまってると思うんだがなあ。

ただ、1さん、ちょっと長すぎる、てのは同意するよ。
普通にこの話題に興味ある人まで引きかねない。
２ちゃんでやること事体失敗じゃないかな、て最近思えてきたよ。
匿名性ってのはその辺が怖くてさ、幾らでも無責任な発言やって放置できるからね。
一応批判する奴らは番号くらい名乗ってからあげあし取ったらどうだ？

>>217
アニメファン＝オタクなら、つまりアニメファンの話題はオタ板では。

まあ、スレスト食らって終了になるのは、議論系スレだと後味悪いでしょ。
それで１が勝手に納得して2chから去るのはいいが、
議論に参加してた他の人達はどうなる。１さえよければ喜んで移動させてもらうが。

まだあったんだ(w
>>210-218
あんたら、大人だよ
いや変な意味じゃなくてさ、ほんとに冷静だと思う
この話題については、ちゃんと論議をしたい人たちが、これだけ居るんだから、
１は、みんなが参加しやすいように、少し考えたら？
そのための掲示板でしょ？
、、、ただ、考えた結果を長文で垂れ流すのは止めてくれよ(w

でもなんか妙なんだよなあ。
自分からいきなり「今日見た夢の話」とか言って、妙な例え話をするけれど、
それを皮肉って他人が夢の話を振ると、夢の話なんか誰も興味ないからやめろと言う。
ガンダム痛ファンのだらだら話に嫌悪するけれど、自分の書き込みが
それと同類であることの自覚はない。さんざん注意されてるのに。
自分の攻撃の矛先が、まんま自分に当てはまってる。こりゃなんだ？

１がここまでいきり立っているのは、自分がまさしく痛いオタであることの裏返し、
つまり同類嫌悪って奴でない？
自分の中にそういう要素があるのが直視できずに、他人に投影して攻撃するっての。
ワンピの主題歌ひとつ誇りを持って買えないのって、ヘンだよ。やっぱり。

>>175
＞世間一般の人の意見をもっと参考にすべきだと思う。
俺もそう思う。
具体的な建設的アイデアを提案してくれ。

>>177
そのとおりだ。

>>178　>>183
いずれテンプレをつくって回答するかもね。

>>192
コスプレには晴れの文化を感じる。
屋内でもイメージは晴れ。
文化際は楽しかった。
ザクは馬鹿を認識した上でなら、知的な遊び。
アメリカのパイ投げ系の馬鹿イベントにも通じるものだ。

エロ漫画は、ストーリーの中でエロティシズムを表現するもの。
本筋から外れたところにエロを感じるのは邪道。

>>210
ヴぉさんと、俺は意見が違うので仕方なし。
アニメそのものの原罪を俺は信じたくないし。
アニメというツールに向かい合うユーザーの側の問題だと思う。

魔女狩りの例えは不適当と思われる。

アニメ自体の罪というものについて、
自分はまったく認識がないので、むしろ
教えて欲しい。
アニメの過保護さと思考の停止の理屈の説明、
および、オタクとの相関関係。
そして、それがアニメの罪に結びつくのかの証明をお願いします。
アニメを見ることは、そんなに罪深いことですか？

無い理由は、上記の通り。


>>211(66)
前にも答えましたが、結論の出る問題ではないと思ってます。

そいつらを、どうしたいとのことですが、切り捨てたいです。
洗脳して、アニメから足を洗わせるとか、隔離して、世間から隠すとか、
願望だけならいくらでもいえます。

アニメを取り巻く状況は、以前から言ってるように、
「俺はアニメをみている」と、誰もが堂々といえる環境になって欲しい。

>>212
俺もよくわからん

>>213
いまやってる。

>>214
うやむやにしたつもりはないし、していない自負もある。

>>215
言われると思った。

>>216
同上

>>217
そうかも
匿名の弱点は、煽動や、かく乱目的の荒らしになんの対抗策もないことだ。
ひとりくらい、まぎれてる気がする。
ちがうにしろ、疑心暗鬼になるのは避けられないね。

>>218
ここでやりたい

>>219
参加しやすいアイデア募集中

>>220
全部自覚はあります。
興ざめなことをいうと、あれは自虐ネタです。
自分がオタだというツッコミには、
最初に伏線張って防御してたりします。
直視はできずとも、薄めを開けて見るくらいの作業はしてるつもりですが。

ワンピの主題歌を買えない俺は異常者でしょうか？

ニコニコ萌え、ってなんだんねん?

これがシュガー叩きスレをストップされた腹いせにタイトルごまかして作ったスレかぁ〜

ねぇねぇ外出かもしれんけど
あのスレ消されて
このスレ生きてる心境って
どうなんよ？>>1

つかスレッドストッパーを知らんこと自体2ch初心者丸出しだな。

前スレの時から思ってたんだけど、１はシュガー叩きなんかしてたか？

TVアニメ＝子供向けっていう世間の認識が覆らないかぎり、ﾊｧﾊｧオタがいなく
なっても世間の目は変わらんよ。

>>211=1
うーん。イマイチ良くわからん。・・・聞き方を変えるか。あなたは「現状からの変革」を
求めてるんじゃないの？俺はその為にこのスレをやってるんだと思ってた。
「アニメを取り巻く状況」に変わって欲しいなら、当然変える為の手段を考えるべき
だよね？ただ手足をばたつかせて嫌だ嫌だと言っていても何も変わらない。
だからさ、このスレであなたが「現状からの変革」の為にやっている事を教えてくれ。
どうやって変えようとしているのか知りたい。俺は、ある程度想像出来る気もするけど、
レス２００以上かけて、それだけかって気持ちが強いよ。・・・実際の所を聞かせて。

結局１は無能者かよ。がっかりだ。

ニコニコ萌えって何？？

ならば何故漫画はよくてアニメは駄目なのかってことになるわな
漫画も昔はいい年してまだ読んでるのかよとか言われてたんではないか？
アニメが未だにそういわれ続ける訳は？ゲームはどうなんだろう？

少年漫画板の方がﾊｧﾊｧしてる人多いような（ｗ

何でこのスレが「板違いだ、出て行け」って言われてるのか１はわかってんの？
板違いでも実のある議論がされていれば出て行けって言われることは少ないよ。
ようするに１の厨房っぷりにみんな苛立ってるから。
長文垂れ流すのやめろと言ったら今度は全部のレスに一言レスで応える。
真面目に議論する気がない、人を小馬鹿にしてるようにしか見えない。

１の主張自体を全否定する気はないけどね。
作り手・受け手とも安易な方向に逃避してないかとか、
アニオタの一人として、自分のことを含めて考えることはあるし。

>>233
その辺りも考えていくと、アニメの問題点を浮き上がらせるかもね。
漫画とアニメの違いは、やっぱりジャンルの充実度の差による、対象年齢の幅の差
って事になると思う。何でその差が生まれたかについては、いくつか思いつくけど、
アニメって言うもの自体の特性も絡んできそうだね。

私は結構面白く読んでますけどね、このスレ。
>>1さんがいかにもどこかで聞いてきたような説を
得々と展開するのが読んでいて微笑ましいです。
「上萌え」「下萌え」とか適当に定義したかと思えば
「ここで俺のスタンスが見えてきたよね」などと、まるで
論旨も定まらずに話を始めちゃったような言動がまた
可愛い。
ネタだとすればこれだけ毎日毎日長文ネタを展開
できるというのはある意味立派でちょっと真似できない。
AAやコピペで埋め尽くされたネタスレに比べれば、
随分まともなネタスレに育っているのではないでしょか。

ロムしてきたけど、ほんと、>>237さんの言うように、
このじれったさを狙ったネタだったらすごいよね。
>>235さんの言うとおりだとも思うよ、１は自信がないから
長文になるんだろうけど、みんなしっかり聞いてくれるんだから
グレないでいこうよ。

正直、俺は、アニメに対する世間の目がどうだろうが、どうでもいいと思ってる。
いや、正確に言うと、そんな事は二の次って言うのかな。まあ、良いに越した事はない
とは思うけど、一番の望みは、「アニメって言う表現を使って、俺を楽しませてくれ」
って事なんだよ。
で、俺がアニメに求めているモノの一つには「萌えさせてくれ」ってのもある。
アニメと言う表現の特性を考えた時、その肉体性の少なさには絶望させられる時も
あるけど、逆に都合のいい世界やキャラクターを作る事には、むいていると思う。
アニメのキャラクターは声優の声も含めて、優しいよ・・・。俺達を傷つけない。
俺はこの特性は、アニメと言う表現が出来る事の一つとして、しっかりと考えていく
べきだと思う。・・・と言う風に俺は思うんだけど、みなさんはどう思う？

あ、ちなみに俺はシュガーとか、ドレミとか、コメットさんとか、CCさくらとかの
キャラには、一切萌えない。正直その辺に萌えてるヤツの嗜好は理解できないし、
気持ち悪い気もする。あと、グッズとかを集めているヤツの行動も俺には理解できないし、
違和感もある。

・・・いや、個人の嗜好にどうこう言う気じゃ無くて、俺の嗜好というかスタンスの
表明なんで、これらを好きな人はあんまり気分を悪くしないでね。

いや、もう俺、このスレの落しどころ考えてるよ。
とりあえず、全部レスしとくね。
もうテレホ終わるから、また明日。

そうやって・・・>>241
勝手にスレ立てて勝手に喋って、勝手に「落としどころ考えてるよ」ですか？
もうちょっと真摯に議論に参加したらどうなんだい？

自分が話の中心でないと気が済まない人で、このスレの話題が自分の考えているのとは
違う方向に流れていくのが嫌なんでしょう。単なるかまって君ですな。＞＞１はアニオ
タだからというよりも性格自体に問題があるんじゃないのかと思うよ、正直。同類嫌悪
で自分に近い人間を叩いているようにしか思えない。しかも半ば自覚してるのに真摯に
そういう自分に向き合おうとしていない。＞＞１抜きの方がまともな議論になりそう…。

すまん、今気付いたけど、>>230での相手は>>222=1だった。
・・・いやー間違いにまったく気付かなかった・・・。ゴメン。

あ、それから、1さん以外の人も色々話さないか？このスレって、なんだかんだ言っても、
アニメと言う表現についてしっかり考えている人が結構居る（もしくは居た）と思うし。
いわゆる「萌え」について以外でも、1さんと誰かがこのスレの30辺りから少しやってた、
アニメと漫画の比較（つまりアニメと他のメディアの比較）から、アニメと言うモノを
浮き彫りにしていく事とか、突き詰めると面白そうな気もするんだけどねー。

おいおい、、、１さん。「落しどころ」ってさあ、、、
>>219さんの「参加しやすいように考えろ」という声に
１さんは>>223で「参加しやすいアイディア募集中」って
答えたけど、だから、みんなが参加するためには、
１さんがダラけた長文とグレた１行返信をやめるってことなんだ。
そのあたりから逃げるっていうんならほんとキツイし、
ネタにしたってそれじゃあオチないよ。

６６さんが、>>229から>>233にかけての答えに
「アニメとマンガのジャンルとしての充実度の違い」って答えてたけど、
僕もそうだと思います。「アニメの圧倒的優しさ」も賛成です。

マンガは劇画ブームでこういった位置にもなったと思うけど、
アニメは過去にいくつもの大人向け（これには語弊があるか）
のエグい作品が出ても、どこかで認められないというか、結局は異端扱いだもんね。
自分も「アニメでここまで！」って煽り文句にはいつもヨダレをたらしてるし。
やっぱりアニメの「優しさ」っていう根っ子は大きすぎるなあ、、、って思うよ。
自分としては、「人狼」みたいな作品をもっとデカイ規模でやってほしいよ。

あ、「デカイ規模」っていうのはコンスタントにっていうような意味です。
ジャンルとしてデカクなるということで。

1さんは一回名無しになって発言してみてはどうだろう？
このスレ基本的に、１ＶＳ誰かの批判文　て構図になっちゃってるから
しばらく放置するのもおもしろいかもよ？
俺は誰も援護してくれそうもなかったから敗れたけど、
こっちは結構賛同してくれる人もいるみたいだし。
もしくはオタク板に新スレ立てるのならそっちに行ってもいいし。

あげよう。

>>239
「肉体性の少なさ」ですか・・・。
借り物表現大好きなのは>>1だけじゃないってか。なんだか
幾原あたりが言い出しそうなお説ですな。
肉体性が少なければ絶望するなら、小説はどう？漫画は？
アニメは声という表現を得ている限りにおいて、漫画より
肉体的であると思うが如何？
>>240
＞・・・いや、個人の嗜好にどうこう言う気じゃ無くて、俺の
＞嗜好というかスタンスの表明なんで
んで、その嗜好から敷衍してどういう論を吐きたいのよ。
議論に直結しない以上、あなたのも他人の嗜好を一方的に
誹謗する単なる暴言に過ぎないんだが。

>>246
＞自分も「アニメでここまで！」って煽り文句にはいつもヨダレをたらしてるし。
汚いなあ。
要するに「もっと過激なエロ見せろや」ってこと？
＞「人狼」みたいな作品をもっとデカイ規模でやってほしいよ。
劇場公開した「人狼」以上のデカい規模ってのは？
それは興行的にペイするものなわけ？

げ

人を納得させることもできねぇ、笑わせることもできねぇやつが
主役面して駄スレ立てて仕切るなってことなんだよ＞１
てめぇみたいなやつ見てると吐き気がしてくるよ。マジで。

>>252
あまりに核心を突いた発言（藁
しかたないよなあ…遠回しに言ってもわからんようだから。

２５０さん＞
そうですね、>>233で「ならば何故漫画はよくてアニメは駄目なのかって
ことになるわな。漫画も昔はいい年してまだ読んでるのかよとか言われて
たんではないか？アニメが未だにそういわれ続ける訳は？〜」
というのを見た時に、今は「マンガ＝子供向け」というようにはなってない
よな、と思ってね。
アニメがそうなるためには「人狼」みたいな作風のものがもっと増えればなあ、、、
と思ったということですね。
後の書きこみで「ジャンルとしてデカクなる」って書いたのがそれです。
でも、興行的なこととかは考えてなかったですから、ただの求めすぎですね。こりゃ。

高年齢層向けの作品を増やすだけでは意味が無いと思う。
それじゃ結局アニメ好きの大人しか見ない。
アニメそのものを一般化する必要がある。
そのためには、まず皆にアニメを見てもらわなければならない。
となると、アニメを見なくなって久しい中年よりも、ついこの間まで
アニメを見ていた（あるいは今も見ている）世代の方が理解を求めやすいのでは。

>>224
「ニコニコ萌え」という造語と取られないようにしたかったが、
スレタイの字数制限ギリギリだったのでこうなった。

>>225
>>228さんがいうように、シュガー叩きをしたことはないが、
前スレのタイトルからは、そうとられてもしかたない。
だが、内容を見てもらえれば、意図を汲んでもらえると思ったのが誤算。

>>226
確かに、どっかで書いたけど、
前スレが沈んだことは、このスレの起爆剤になってよかったと思っている。
このスレが生きているのは、ありがたいことだが、
今は複雑な気分だ。
しかし、非常に晴れやかな気分でもある。

>>227
スレッドストッパー食らったスレを、いくつか見たことがあったが、
自分のスレが食らってみて、初めてどういうものかわかった。
「削除」と混同したのは、いうのは、スレストという単語に不慣れなために、
頭ではわかっていても、削除と書いてしまったのだ。
次スレのリンク貼れないだけでも、十分脅威だったので、
うっかりそうなった。
ちなみに、ＰＣ自体が初心者だよ。

>>229
なるほど、そうかも。
じゃあ両方解決できたら、素敵なことだね。
ちなみに、ちょこっとぐらいは、「どれみで感動した」
といっても憚られない世界を希望します。

>>230
変革は求めてますが、無いものねだりだとも思ってます。
実際、この２ｃｈという掲示板が、アクセス数一位だとしても、
そのなかの無数に存在するスレッドの片隅の１スレ内で、
語り合ったとしても、何が変えられるのでしょうか？

やり方によっては出来ないことじゃないのかもしれません。
ですが、俺ひとりでは確実にムリです。
数人で、議論してもやはりムリでしょう。

僕らは何の影響力ももたない、一小市民なのですから。

できるのは、そういう変革された社会の展望を語ることだけです。
そこに何らかの意味が宿ることを望みつつ、
そういう前提で、ごちゃごちゃ語ってきました。

>>231
もとより、そうなんだけど、ここにきて、
無力を再認識させるような書き込みをしてスマン。
期待されるのは嫌いなんで、そこは注意してたんだが。

>>232
デジャヴかと思ったよ。
「ニコニコ萌え」ってのも、たしかに語呂が面白いな。

>>233
>>236(66)
そうね。前に、ヴぉさんとそのことも語ってたから、
よかったらたたき台にして、なんらかの議論してくれるとうれしい。

>>234
ここと違って、ヤオイの女子が多いね。
男が少女向けアニメにハァハァすることと、
女が少年向けコミックにハァハァすることを、
比較してみたら面白いと思ってたんだが、
またいつか。

>>235
よくわからんが、人がいなくなるかと思ったら、
意外に引き寄せられたひとも多かったみたいね。
議論する気は、おとといまであったよ。
昨日は、少し迷い始めた。

小馬鹿にしたつもりはない、ケンカしようと思っただけです。
小ばかにするというのは、どういうものか、
あとで、例を挙げて、説明します。


>>238
いま先にいっておく、君の文章には愛があるよ。
ＲＯＭってたのは、ありがとうだね。

>>239
６６さんは、すごく特異なスタンスの持ち主だと思うので、
個人的に注目しています。
「萌え」について存分に語って欲しいですね。

アニメキャラの特性としては、老いない、成長しない
というのが、あると思います。
「ルパン3世」などの一部のキャラを除いて、
これがアニメの最大のメリットじゃないですか？

>>237
>>all
・・・・さて

俺は、このスレをここまでやってきました。
自ら望んだケンカだったけど、
けっこう始めてみると、つらい苦行でした。
俺は、こういう議論は怒ったほうが負けだと思ってやってました。
だから、このケンカは俺の負けです。

たぶんこの板にきて、いや２ｃｈにきて、
本気で頭に来たのはこの人が初めてだと思います。

これが、�@高みの見物人の戯言か、�A本気の提言を皮肉交じりに語ったものか、はたまた、�Bこのスレを殺すための高度な煽り文句なのかは、いまだに判別がつかない。
いずれにせよ、このカキコへの憎しみを本気で覚えてしまった以上、俺の惨敗でこのスレは終わります。
少なくとも俺の中で、意外なカタチではありますが、
決着がつきました。

だれかが、トドメを刺してくれるのを、
俺はまってたのかもしれないね。
だからといって、２３７に対して感謝する気持などかけらもないが。

とかく疑心暗鬼になりがちなこの掲示板で、
考えられるすべての可能性において、
俺は２３７が嫌いです。

このスレを快く思ってなかった人は、
彼に拍手をおくってください。
彼こそが、真のスレッドストッパーです。

あらゆる意味で、この人のカキコの効果は絶大でした。
しかし、ただひとつの可能性を除いてです。
つまり、�C停滞しかけたスレを活性化させるためにケンカを吹っかけているというシナリオです。

残念ですが、俺はこの可能性が一番高いと考えています。
その場合、２３７氏にも残念なことになりますね。
なぜなら、俺はそういう類のケンカはしません。
もしかすると、あなたは、恐ろしく頭のいい人物だ。

俺はそういう人物像の人間をひとりだけ知っている。
正確にいうと、存在だけ知っている。

友人の知り合いだ。
その人物はネット上でケンカを見物するのを、趣味にしている男で、専門サイトも持っている。これだけ聞いても相当のクセものだ。
友人の話によると、ものすごく頭の切れるやつらしい。
口げんかでは、まず勝てないだろう。

友人に、俺がアニメ板でケンカをしていることが、ある経路でばれた可能性があるので、実はずっとそのことを気にかけていた。

２３７がこの人物であるとはいわないが、ネット上には同種の輩が多数存在するのはわかった。
ここをＲＯＭってるなかには、そういう高みの見物で面白がっているものもいるだろう。
情けないが、俺はそれを笑って見過ごすことができない。

もともと、やめようかと思い始めた矢先なので、
消えることに、いまはためらいがなくなりました。

ただ、１が２３７をスケープゴートにして逃げたような
書き方にはしたくないので、もう少し説明します。

俺は２０１のカキコのなかで、
「１は議論する気がない」「自分の意見を垂れ流すな」
「意味のある議論を」
という抗議の声に対し、
かなり明確な回答をしたつもりでいます。

その結果、返ってきたレスのほとんど全部が、
またもや１への抗議でした。

なかには、本気で提言してくれた人もいたでしょう。
でも、俺は「１ＶＳこの板の住人」という図式からは、
離れようと、ずいぶん前から路線変更の意思を表してきたはずです。

しかし、求めていた新しい意見はなにも出ず、
なかには既に説明してあることの繰り返しの質問もありました。

俺は、このとき考えました。
そして、１のキャラがこのスレでは既に死んでいるのだとようやく悟った。
そのタイミング、まだ迷っている段階で２３７のカキコをみて、腹が決まりました。

もっと以前に２３７のカキコがあれば、俺も見過ごしたかも知れません。
でも、この状況ではトドメをさすのに十分でした。
「１ＶＳアニメ板」という図式で結論を出すなら、併せ一本で、あなたたちの勝ちです。

俺がここで、何をいっても長期的には詰みです。
ここでうちかけにして、再起をはかるつもりもありません。
名前を変えて潜伏するつもりもありません。
この類の行為はこれが最初で最後になるでしょう。
（ちなみにジサクジエンはゼロです。
２ｃｈで、「あからさまなネタ」以外のジサクジエンをやったこともないです）

俺にはタイムリミットがあります。
タイムリーというか、この文を書いてる途中のついさっき、
取引相手からの電話がありました。

実際には、残された時間はもう少し、あったのですが、
ここらが潮時でしょう。
俺は、このスレにかなりの時間と労力と、精神力をつぎ込んできました。
実生活にも支障がでるくらい、真剣にむかいあってきました。

結局のところ、すべての複合的な要因により、
このスレから消えることへの甘美な誘惑が、
続けることへの意欲に勝ってしまったのです。

１の気まぐれで立てたスレに、これまでつきあってくれた人には、
申し訳ないと思いますが、
説明したとおり、１が消えることで、
話がしやすい場をつくれるというメリットも大きいと思います。

以前６６さんが、自分もスレを立てようかと検討しているということをいってました。
ここには、アニメの問題を語り合いたい人がかなりいることも分かってきました。
ぜひ、ここをお使いください。地ならしくらいの役には立てたんじゃないかと思います。
それなら、いささか異彩を放っていたこのスレのタイトルも、
６６さんの方向性にぴったり当てはまると思うのです。
新スレを立てて誘導するのに使ってもいいんじゃないでしょうか？

さて、ここで、２３７への捨て台詞をのこしてから、
最後の挨拶をして、ひとまず筆を置くことにします。

２３７へ
あんたが、どんな意図であのカキコをしたのかも、
以前ここへ書き込んだことがあるのかもわからないが、
どちらにしろ、あんたの書き込み内容は、
まったく実が無いものだ。
「１」個人の尊厳を貶める以外の意味があの文章の中にあるのか？

内容に関して最後に、一度だけ反駁する。
そのあとあんたが、何を書こうが勝っ手だが、
俺は一切のレスをしない。


　〜まずあんたが、前述の�A〜�Bだった場合のレス〜

ＲＯＭだろうが、煽りだろうが、しったこっちゃないが、
煽りなら大成功とだけ言っておく。
見事にひっかかったよ。

さて、
＞いかにもどこかで聞いてきたような説を
＞得々と展開するのが読んでいて微笑ましいです

俺は、あんたみたいに頭よくないし、知識もない。
活字で情報を得るのは苦手だ。
でも、本能で生きてきた。鼻だけは効くつもりだ。

もし、不勉強な俺が、頭の中でひねりあげた屁理屈が、
「どこかで聞いてきた」ように聞こえるなら、
俺の思考の方向性もまんざらではなかったようだな。

これは裏を返せば、
俺の考えを一般論としてすべて肯定してくれているということで、
「俺のひとりごと」と主張してた人たちは、
２３７の意見を参考にしてください。

（つづき）
＞「上萌え」「下萌え」とか適当に定義したかと思えば
＞「ここで俺のスタンスが見えてきたよね」などと、まるで
＞論旨も定まらずに話を始めちゃったような言動がまた
＞可愛い。

論旨はもちろん定まってないよ。
そのことは、これまでも説明してきた。
ここに来たのもイレギュラーだし、
すべてがアドリブ展開だ。

でも、そんなに悪いことでもなかろう。
ここにきて、はじめてアニメの問題点に関心を持った人は、
俺があれこれ考えるのとシンクロして、
少なくとも、自分で考えてみようという気になるし。
よく少年漫画とかのセオリーであるだろ？

「はじめの一歩」はボクシングをまったく知らない人間でも、
スムーズに知識が入ってくるように構成されてるよな。

ド素人が、ゼロから考えていくというコンセプトが
別の意味で面白くてしかたないなら、
どうぞ末永く可愛がってください。
俺は逃げるけど、追いかけてみな。
つかまらんから。

（つづき）
　〜�@及び�Cの場合のレス〜

ネタだと思うのは、おたがいさまだな。
こっちも、あんたの真意をつかみかねてるところだから。
まあ、あんたはそんなつもりで、ネタの話題を振ってるとは、
俺は思っていない。

あんたみたいなニヒリストが、俺は一番嫌いなんだよ。
一段高いところに座して、一歩も下界には下りてこず、
泥をかぶることをしない。
「だって、泥がついたら汚れるだけじゃん」
そういう厭世観があるんだろ？
しらねえよ。そんなもんクソ食らえだ。

俺は、そんな中に意味を見つけようと、泥の中でもがいてみた。
その気持は理解できないだろうな。
結局のところ、世のなかはなにも変わらない。
その点は、たぶん見解が一致してるんだろう。
だが、その先の考え方が、まったく違うようだな。

小馬鹿にするのは勝手だが、
もし、世の中がいい方向に変わるようなことができるのなら、
できる者がいたとしたら、
それは、俺みたいなキチガイの方で
決してあんたみたいな、リアリストくずれではない。
それだけは断言できる。

（つづき）
ずいぶん笑わせるレスしてすまなかったな。
笑い死んだら線香の一本でも供えてやりてえよ。
生きのいい厨房が釣れたんだから、釣果はあったよな。
おつかれ！
じゃあネットウォッチ板や、ラウンジでせいぜい晒してくれよ。
もう、晒されてんのかな？
あんたみたいなのが来るくらいだからサ。

じゃあ、世の中達観して、せいぜい俗世を笑ってやってくれ。
あんた神だよ。

>>all
発つ鳥あとを濁さずといいますが、濁しまくりで幕を引きます。
このあと、１への誹謗中傷、批判などが続くと思いますが、
口答えは一切しません。
確実に読んでますので、この際今までのうっぷんをはらしてください。

正直疲れました。
このスレをやっているあいだ。
首を突っ込んでるサイトのいくつか、そしてメル友さん。
飼っているペットにまで、不義理をしてきました。
残りの猶予期間を、彼らと、自分のために使って、
今日からはリラックスできると思います。
最近リアルプレイヤーを導入したので、
動画でもダウンして遊びます。

この板には、バビルスレにだけ出現します。
名無しですけどね。
今日は気兼ねなくバビれそうでうれしい。

では、おさわがせしましたが、
１がこのスレに本気で絡むのはこれが最後になります。

このスレに集まった人たちがどうなっていくのかはわかりません。
できれば、議論を続けて欲しいです。
抜けた俺が言うのもなんですが、
このまま四散するのはもったいないと思います。
いずれにせよ。
このスレが消えるまでは、俺は見ているはずです。
基本的にすべてのレスに、１は応えません。
一応、１としての説明は、すべて済んだと思っております。

いま接続したら、けっこうレスがついてますね。
でも、あえて読まないで書き込みします。
>>242以降のレスは読まないで書いたものですが、
いまちょっと見たら２４３あたりで、いいこといってますね。
みんな考えることは一緒です。
お互いの了解も得られたような気がするので、綺麗に散れます。

戦後処理がのこっているのなら対応したいとは思いますが、
１に関する、どうしても１が応えなければならないと判断したものに限って、
レスを返すことはあるかもしれません。
その辺の判断は俺次第ですので、あしからず。

１が書き込みをしているところを目の当たりにしてしまったよ。

痛いオタの自覚はあると自分では言ってたけど、
最後の最後までそれを改める気にはならなかったみたいだなあ。
これっていわゆる殴り逃げなんだけどね。
自分の議論の出来なさ、文章の拙さを棚に上げて、他人が理解してくれないことに
文句つけて責めまくって、そのままどろん。
しかも自分の言動もホントは満更捨てたものでないだろ？てな本音もちらほら。
いや別にいいんだ、２ちゃんはどんな参加の仕方でも自由。
しかし相手にする気はもうないなあ。

そもそもケンカしたい、ケンカしましょうと皆を煽ってたのは１なのに、
>>237程度の皮肉で怒髪天つくってのがなんとも判らん。
萌えへの悪口三昧してたのは１も同じだよね？
自分は言いたいこと言うけど人から言われるのは嫌、
自分から始めたことなのに、しかも長文書いてるのは自分の趣味だろうに
「疲れた」と恩着せがましく言うのも腹立たしい。
このスレの中で一番痛いオタは１です。
…と、１に関しての結論は私的には出たかな。

1は人生を生きる上でのエネルギー配分が間違っていると思いマス。
煽り一つにこれだけの量のレスを付けることができる人間は初めて見ました…。

・・・なんで>>1さんがそんなに怒るのだか私には全然
分からないのですが。
ていうか>>1があまりにも叩かれてるので、愛すべき>>１の
キャラクターを守るためにわざわざ擁護発言したのに
私の発言がきっかけで>>1さんが書き込みをやめるだなんて
正直ショックなり。
私は�@でも�Aでも�Bでもなく、>>1さんのキャラとその
文章力を高く評価していたのだが。
てか、>>１さん、あんた自分が引っ込み付かなくなってたのを、
私のレスをいいことに幕引きしようとしてないか？
周りが見えてはいなくとも、少なくとも卑怯な人間ではないと
信じていたんだが。買いかぶりか。
捨て台詞？結局最後はそれなのか！

段々腹が立ってきたが（なんで擁護発言してる私がダシに
されなくちゃならん？）以下は落ち着いてレスを。
「どこかで聞いてきたような説を」のくだりだが、>>1さんが
庵野監督だのビートルズだのについて語ったことは、既に
このスレにいるような人間ならば周知のこと。
それをわざわざ持ち出してくることにそれほど意義は感じられない
からああ書きました。
ついでに言うなら「セーラームーンがあさりよしとおの影響で
人気が出た」とかいうののソースはどこ？
そんな話は初めて聞きましたが。

議論の支離滅裂さは自覚していると思うし、私はそこに
味があると思ったからこそ賞賛しました。
「可愛い」を屈辱的に受け取ったのだとしたらそれは済まないが、
そもそも初心者的観点を打ち出していたのはそちらなのだから
ある程度後進として扱われることも覚悟せねばならないのでは？
それともまさか、「初心者的な観点から発言してはいるが実は
自分はアニメオーソリティであるという自我を保持したい」と
考えていた？それは失礼しました。

ニヒリストだなんだと、被害妄想も甚だしいです。
私は純粋に>>1さんのキャラクターを面白いと思ったし、この
スレを生き残らせたいと思ったから発言したまでなのですが。
今、実はかなりショックです。あんなに楽しそうに己の萌えに
ついて語っていた>>1さんを、私の何がそんなに怒らせて
しまったのか分からなくて。
このようなディスコミュニケーションも、ある意味で顔の見えづらい
ネットの宿命なのかも知れませんが。
最後にもう一度謝って起きます。
気を悪くされたなら申し訳なかったです。>>1さん。

>>250
>「肉体性の少なさ」ですか・・・。借り物表現大好きなのは>>1だけじゃないってか。
>なんだか幾原あたりが言い出しそうなお説ですな。肉体性が少なければ絶望するなら、
>小説はどう？漫画は？アニメは声という表現を得ている限りにおいて、漫画より
>肉体的であると思うが如何？
・・・いや、そんな喧嘩腰に如何と聞かれても意味がわからん。
俺、>>239で、小説や漫画等と比べてアニメがどうだって事を（アニメは小説や
漫画その他の表現より下なんだ、とか）言ったっけ？
ただ、表現の特性を考えた時に映画等に比べて、肉体性が少ないから、映画に出来て、
アニメには出来ない事が（究極的には）生まれて来る。
そういう意味で（表現にある種の限界が生まれてしまうから）絶望する時があるって
書いたんだけど。そう考えると、当然それぞれの表現で、「絶望」ってのは生まれると
思うよ。映画も小説も漫画もその視聴形態（でいいのかな？）故の限界も含めて、
その特性に左右されている。だからこそ、「その表現で何が出来るのか」って事を
考えるべきなんじゃないかって事。
だから、その文（>>239）の本旨は、アニメは肉体性の少なさ故に出来ない事が出てくる。
でも、それは逆にその肉体性の少なさという特性を使って、アニメだからこその表現が
出来るって事になる。だからその特性をいかした表現を考えていこう。
・・・と言う事を書いたつもりなんだけど。

同じく>>250
>>・・・いや、個人の嗜好にどうこう言う気じゃ無くて、俺の
>>嗜好というかスタンスの表明なんで
>んで、その嗜好から敷衍してどういう論を吐きたいのよ。
>議論に直結しない以上、あなたのも他人の嗜好を一方的に
>誹謗する単なる暴言に過ぎないんだが。
・・・次は>>240の文の意味ね。えーっと俺は>>239で、「萌え」っていうのを、
アニメの特性を使って出来る表現だからって事で肯定しているよね？
と言う事は当然、俺が理解出来なくて気持ち悪い気すらするロリキャラ萌えってのも
含む事になる。つまり、俺は自分の理解出来ないモノでも、別に排除するとか、
どうとか言うんじゃ無い。そういう嗜好も、自分の好き嫌い関係なく、アニメという
表現の特性で表せるものとして、アニメが抱える事を肯定する、と。
そういうスタンスの表明って事。このスタンスを表明するかしないかも議論の上で
必要だと思ったから書いた。「自分の嗜好に合わなくても、肯定する」ってのは、
このスレの１さんとの話で重要な事だと思ったから。だから、議論に直結するし、
他人の嗜好を一方的に誹謗する単なる暴言だとも思っていない。
・・・と言う事です。・・・・・・しかし、疲れるねえ・・・・・・。

>>1
１さんについては、正直、残念ですね。エネルギーはすごく感じていたので。
書き込んでない時もROMはしていたので、付き合いも長いですし・・・。

・・・さてと、１さんへのレスです。・・・これが最後になるのかな？
>>257の内容ですが、変革は出来ますよ。たった一人でも、その人を少しでも
変える事が出来たら、それは変革（の一歩）だと思います。
ただ、自分自身の変化を拒否して、自説のみを述べ続けるというのは、やはり、
効果が薄い気がします。多かれ少なかれ自分と他人との望みのバランスはとらないと、
いけないと思いますし。
まあ、この辺りはこのスレをやってきた中でわかっているとは思いますが。
その辺りを整理してから、またそのエネルギーを注ぎ込むのもいいのでは､と思います。
・・・それでは、とりあえずお疲れ様と言っておきます。ごくろうさまでした。

あと、このスレの今後については、流れによる、って事になっちゃいますね・・・。

うわ、行数気にしてたら、かなり見にくい文になった。ゴメン。

雲隠れが数時間もたなかったね。
俺も大人げなかった。
２３７に対しては、近日中に修正レスを書きます。

１はユーザー側の問題を話していて、
ﾜﾀｼはアニメ自体の問題を話していて、
かみ合わない話してるように感じたかもしれないけど
アニメの問題から、問題あるユーザーに関しても語れると思ったんだけどなあ。
そういうのまどろっこしすぎたかなあ？
今後は66がそういう話の流れにしてくれそうだけどね。

とりあえず、1、乙カレ。
今度が書き込むことがあったら気楽にいけば気楽でｲｲｶﾝｼﾞ。
あ、あと>>31と>>39もﾜﾀｼでした。

>>280
って書き込んでるしぃー

正直ファンの問題はなあ。
これじゃダメなんだって言っても、具体的にどうすればいいのか……

『アニメ好きな人＝オタ』の構図を覆すなら、
やはり皆にアニメに親しんでもらわないことには始まらないと思う。
現状でも、一般人がアニメを嫌悪してまったく見ていないかというと
そんなことはないので、そこでもう一歩踏み込んで、
アニメを積極的に楽しんでくれるように面白さをアピールできればいい。

アニメファンの問題は、私も我が身のことだけに、多少の危機感はある。
かといって、殊更に変革を求めることは出来ないとも感じている。
ファン側については、突き詰めれば個人のリテラシーの問題ということに
なるだろう。
しかし、一番変革を困難にしていると私が感じるのは、
この業界自体が置かれている環境である。

およそ20年近くは遅れているかと思われる労働環境、
TV局、映画会社の一部門的位置付け(独立性の無さ)や、
スポンサーとの構造的軋轢、
製作の海外依存による空洞化
諸事情を考えたとき、一ファンとして希望は持ちたいが、
状況は過酷この上ない。
だが、アニメを見続けることを止めようとは思わない。
変革が起こるその日までは、、、

>>276
小説やマンガと比べてどうだとは言ってないが、他の何と比べてとも
言ってないじゃん。比較対象がはっきりせんのに、「肉体性の少なさに
絶望」とか言い出されて自己完結しても、こっちには分からないのよ。
それにしてもこの程度で喧嘩腰か・・・どこにも暴言、誹謗の類の
文章は書いてないつもりなのだが？
>>277
そうやってちゃんと説明されていれば分かるが、>>239・>>240と
読んだら、普通は「俺は俺の好きな萌えは求めてるが、シュガーだの
さくらだのの萌えは認められんよ」と一方的に宣言してるだけに
読めるのだが？

＞・・・・・・しかし、疲れるねえ・・・・・・。
疲れるのはこっちも同じ。まともに議論したいなら、言葉を省かず
相手に理解してもらえるように喋ってくれ。
あなたの中で完結してるだけじゃ正直、分からんのよ。

ところで話を戻すが、肉体性の少なさをだいぶ問題にしているが、
そもそも肉体性というのはそんなに重要なファクターかな？
あなたはアニメの特性を「こちらを傷つけない」こととしているが、
それはある意味エンターテイメントとして当たり前のことでは？

ようやく議論らしい議論になってきたか？

遂にここも陥落か・・・（藁
１さん、おつかれ。
神風の如き見事な死に際でした。
感動した。日本男児の誇りです。

しかしながら
あれからほとんどレスがついてないとこ見ると
結局この手の話題には誰もそこまで深くは考えてない、てことなのかな？
それともこれから盛り上がっていくのか？

まだ終わらんよ

ヲタの話はオタク板で。
http://mentai.2ch.net/otaku/

結局>>1はただの馬鹿？

もうここの１はどうでもいい。
自分に注目してほしかっただけでしょ。
このスレは延命させずにとっとと沈めてほしいよ。
議論したい人もオタク板で仕切りなおしたほうがよくない？
それなら自分ＲＯＭは続けたい。
面白そうなら参加してもいいと思う。

>>285
＞小説やマンガと比べてどうだとは言ってないが、他の何と比べてとも
＞言ってないじゃん。比較対象がはっきりせんのに、「肉体性の少なさに
＞絶望」とか言い出されて自己完結しても、こっちには分からないのよ。
・・・だからですねえ、俺は>>239の文においては、「肉体性の少なさに絶望する
時がある」って言う事について詳しくは書いてないですよ。何故かと言ったら、
俺のその文の本旨は、アニメの表現の特性についてこう思うけど、皆さんどう思う？
と言う事だから。読み直してもらえばわかると思いますが、あくまでその文の中の、
一表現ですよ。どう絶望したのか？とも、詳しく書いていないですよ。その絶望は
何かと比較して感じた事だとすら書いていない。ましてや、比較によって他分野との
上下をつけようとしていて、さらに、アニメを下に見ているとか、そんな無茶な事を、
読み取れるようにはしていないですよ。当然、それについて議論しようなんて事も
書いていない。
それなのに、それに対するあなたの文>>250を見てください。まるで、俺が上記の
ような意見を書いたかのように決め付けて、「小説はどうだ？漫画はどうだ？俺は
アニメの方が漫画より肉体性があると思うが如何？」なんて聞いてるんですよ？
あなたは、俺の文が自己完結しているからわからないはずなのに、そして実際にそうは
書いてないんだから、そんなはず無いのに、勝手に人の意見を規定していますよね？
規定して、自分の意見を勝手に言っている。なんですか、それ？

引き続き>>285
＞そうやってちゃんと説明されていれば分かるが、>>239・>>240と
＞読んだら、普通は「俺は俺の好きな萌えは求めてるが、シュガーだの
＞さくらだのの萌えは認められんよ」と一方的に宣言してるだけに読めるのだが？
　こっちについても同じです。俺の>>240の文の一部の、「・・・いや、個人の嗜好に
どうこう言う気じゃ無くて、俺の嗜好というかスタンスの表明なんで、これらを
好きな人はあんまり気分を悪くしないでね。」だけでも、「自分の好きな萌え以外は
認めないという一方的な宣言」には、ならないでしょう？「他人の嗜好にどうこう
言う気じゃ無くて、俺の嗜好､スタンスの表明をしただけ」にすぎないんだから。

そこでもう一度それに対するあなたの文>>250を見てください。俺が「他人の嗜好を
一方的に誹謗する単なる暴言を吐いた」事になってますよね？
何故、ここでも、俺の言葉の意味をあなたが勝手に規定しているんですか？。

さらに続いて>>285
上の例の両方に言える事ですが、あなたは何故、「相手の言葉の意味を正しく理解
する」という事をしないのですか？そして、何故、「わからなかったら、相手に言葉
の意味を聞く」という当たり前の事をしてから議論なり非難なりに移る、と言う事を
しないのですか？

「相手の言葉を自分勝手に規定して、それを勝手に事実として相手に文句を言った
（>>250）挙句に、相手が正しい意味を説明したら、自分が勝手に人の言葉を意味
付けしたくせに、言葉を省かず相手に理解できるように喋れ、と言う（>>285）。」
　なんですか、それ？>>239・>>240に対しての最初のレスで、「意味がわからない
所があるから、確認させて」というのならまだわかります。でも、人の言葉を勝手に
規定して、それを元に非難して議論を吹っかけた後に、理解できるように喋れ、は無い
でしょう？議論も非難も意味を理解せずにしていいものじゃないと思いますから。

さらに>>285ですね・・・。
・・・以上の文を読んでもらえればわかると思いますが、俺が>>277で、
「しかし、疲れるねえ」と書いたのは、当たり前のプロセスを経た議論では
無い為に、普通に議論のプロセスを経た場合には書く必要の無い事も書かなければ
いけなかったからです。つまり、余計な労力を使わなければならなかったからです。
普通に意味を説明する労力ならば、義務というか当たり前の事ですから、
「疲れた」なんて失礼な事は書きませんが、今回は違いますし・・・。
・・・で、その俺の「疲れた」に対して、あなたも「疲れるのはこっちも同じ」と
返していますが、あなたの「疲れた」は何に対してですか？聞かせてください。

えーとまだあるのか・・・次も>>285の文中の、
＞それにしてもこの程度で喧嘩腰か・・・どこにも暴言、誹謗の類の
＞文章は書いてないつもりなのだが？
　について。じゃあ>>250の
＞「肉体性の少なさ」ですか・・・。借り物表現大好きなのは>>1だけじゃない
＞ってか。なんだか幾原あたりが言い出しそうなお説ですな。
　ってのは、挑発には当たらないのですか？そもそも、「この程度で喧嘩腰か・・・」
とか言っていますが、何故「この程度」にせよ、挑発を入れる必要があるんですか？
議論には、邪魔なはずでしょう？・・・それなのに何故？

これで最後か？>>285
・・・はあ、さらに次、ですね・・・>>285の文中の、いくつかについてです。
＞ところで話を戻すが、肉体性の少なさをだいぶ問題にしているが、
　・・・だいぶ問題にしていますか？していないと思いますが・・・。
＞そもそも肉体性というのはそんなに重要なファクターかな？
　表現というものを考えた時、重要な要素の一つではあると思っています。
もちろん、肉体性の少なさも、武器になる重要な要素だと思っています。
・・・これは最初から言っている事ですが。
＞あなたはアニメの特性を「こちらを傷つけない」こととしているが
　していません。>>239で、「アニメのキャラクターは声優の声も含めて、優しいよ
・・・。俺達を傷つけない。」とは書いていますが、こちらを傷つけない＝アニメの
特性とは書いていません。アニメの特性として、「都合のいい世界やキャラクターを
作る事には、むいていると思う。」そしてその結果、「優しく、俺達を傷つけない
キャラクターを作る事が出来るのでは」とは書いていますが。

・・・ふう、これでとりあえず、一通りの説明はしたと思います。しかし、>>285の
２１行の中にこれだけ正さなければいけない事を書かれると、「嫌がらせでわざと
やってるのか？」なんて、失礼な事を考えてしまいそうです。いや、もちろん違うと
わかっていますが・・・。なにぶん「疲れた」もんで・・・。つい書いちゃいました。
スイマセン。・・・それでは、長文、本当に失礼いたしました・・・。

>>289・>>291
今は「アニメと言う表現について」も話していると思うんですが（そっちがメイン）
・・・やっぱりまだ「オタク版へ行け」ですか？

＞66
オタクは自分を語りたがるというが、
誰も注目してないスレでここまで長文しなくても・・・

＞1
ｶｺﾜﾘｰ　ｶｺﾜﾘｰ　復活ｶｺﾜﾘｰ

くわあ、やっぱ書き込んで見ると、見づらい文・・・。
やっぱ、行数食っても、スペースを空けたりすべきでした・・・。
・・・本当に申し訳無いです。スイマセン・・・。

>>298
いや、ホントにスイマセン。でも、一応必要な事だったんで・・・。
真面目な内容なんですが、>>285さん以外はあまり必要無い文ですので、
読まなくてもいいっす。ちなみに自分を語ってるんじゃなくて、
「>>285さんの誤解を解いてる（？）」ってのが、まあ大筋です。
真摯に書いたつもりですのでここは勘弁してください・・・。

＞66
いやいや、君はどちらかと言えば巻き込まれた被害者だし・・・
結局、こんなスレ立てて主役になりたがる１があかんのよ。１が。

題名変えてオタク板に行くかい？＞ALL
別に１さんを非難するわけでもないが
ニコニコ萌えじゃかなり集客力が悪いと思われ。

＞292-296
・・・いやさ、延々こんなに書かせてしまって申し訳なかった
とは思います。

しかしね、これだけ反論に長文を費やす余裕があるなら、
例えば>>240を書いたときに>>277で書いたような注釈を
一言でも付け加えておけば、あの文章の印象はそれほど
悪くならなかったと思うのですが？
そもそも私が悪印象を受けたのは>>240が最初だし。

>>295であなたは私の文章を挑発と受け取っているが、私に
してみればそもそも>>240が挑発だったのですよ。
なぜならあの文章は、「どれみだのコメットだのに萌えてる
奴ってよく分からない」と完全に他者の萌えを突き放してる。
後ろで「まあ萌えてる人達は気にしないでよ」とか書かれても、
それだけじゃ何で上のようなことを言うのか意味が分からない。

意味も分からずなんだか傲慢な調子の文章を書かれれば、
意味の尋ね方だってそれなりに強い調子になりますが。
まあこの件に関するあなたのスタンスは理解できましたので
もうやめましょう。駄目？

あと折角質問に答えてくれたので>>296。

＞＞あなたはアニメの特性を「こちらを傷つけない」こととしているが
＞　していません。>>239で、「アニメのキャラクターは声優の声も含めて、優しいよ
＞・・・。俺達を傷つけない。」とは書いていますが、こちらを傷つけない＝アニメの
＞特性とは書いていません。

>>239を読んでいると、「都合のいい世界やキャラクターを作ることに
向いている」と「アニメのキャラクターは優しい」はほとんど並列に
読めたんですよ。そういう要素を内包させてるという意味だったん
ですね？
だからと言って「アニメのキャラクターは俺達を傷つけない」と
あなたが主張していることに変わりはないのだから、引き続き
>>285の質問に答えて下さいませんか？

みんなでニコニコ萌えについて語ろお♪　ぱーと２ http://comic.2ch.net/test/read.cgi/anime/1003952658/l50
アダルトアニメじゃないけど乳首が見れるアニメ http://comic.2ch.net/test/read.cgi/anime/1005470934/l50
ボーイッシュな美少女キャラでハァハァしようぜっ！ http://comic.2ch.net/test/read.cgi/anime/1003837510/l50
男向けアニメより女向けの方が女の子が魅力的だ！ http://comic.2ch.net/test/read.cgi/anime/1005694311/l50
★美少女アニメキャラが勤めている風俗店★ http://comic.2ch.net/test/read.cgi/anime/1005890831/l50
★♀レズ描写のあるアニメ♀★ http://comic.2ch.net/test/read.cgi/anime/1003254965/l50
(ﾟДﾟ)お前らの常夏三姉妹を語れ！ http://comic.2ch.net/test/read.cgi/anime/1005499225/l50
女子小学生のお尻 http://comic.2ch.net/test/read.cgi/anime/1004628905/l50
幼女性愛者のアニメライフ http://comic.2ch.net/test/read.cgi/anime/1005596829/l50
全国魔女っ娘総選挙 http://comic.2ch.net/test/read.cgi/anime/1005367484/l50

おんぷたん、ハァハァ…　２９ http://comic.2ch.net/test/read.cgi/anime/1005299648/l50
うさだたん･･･ﾊｧﾊｧ4th またやろうね、ラビアン♪ http://comic.2ch.net/test/read.cgi/anime/1004350673/l50
コメットさん☆…ﾄﾞｷﾄﾞｷ　3rd http://comic.2ch.net/test/read.cgi/anime/1003204149/l50
シェリスたん(;´Д`)ﾊｧﾊｧ 降臨３ http://comic.2ch.net/test/read.cgi/anime/1001947289/l50
●シュガーたんﾊｱﾊｱスレ(´Д｀)ノi● http://comic.2ch.net/test/read.cgi/anime/1004269517/l50
衛たんﾊｧﾊｧ…合言葉は「ジーク・スパッツ!!!」 http://comic.2ch.net/test/read.cgi/anime/1005196219/l50
003たん(;´Д`)ﾊｧﾊｧ… http://comic.2ch.net/test/read.cgi/anime/1004266396/l50
リサたん・・・ﾊｧﾊｧ・・ http://comic.2ch.net/test/read.cgi/anime/1002017711/l50
ロールパンナたんが大好きです。2　<ﾊｧﾊｧ> http://comic.2ch.net/test/read.cgi/anime/1005346689/l50
メロンパンナたんが可愛くて仕方ありません２ http://comic.2ch.net/test/read.cgi/anime/1003567119/l50
ココロたん、ﾊｧﾊｧ… http://comic.2ch.net/test/read.cgi/anime/1005845658/l50
ちょろりたん http://comic.2ch.net/test/read.cgi/anime/1005125938/l50
ドロレスたん・・・ﾊｧﾊｧ http://comic.2ch.net/test/read.cgi/anime/987176490/l50
セリオとマルチ。君はどっち派？ http://comic.2ch.net/test/read.cgi/anime/1000379997/l50
セーラームーンのキャラ誰が好き？ http://comic.2ch.net/test/read.cgi/anime/1005968766/l50
赤毛のアン陵辱拉致監禁・・・・ http://comic.2ch.net/test/read.cgi/anime/997184329/l50
名劇ヒロイン全員集合！！性奴隷化計画inアニメ板 http://comic.2ch.net/test/read.cgi/anime/1004634467/l50
新キューティーハニー萌えたりするスレ http://comic.2ch.net/test/read.cgi/anime/1001365996/l50

オタクに関する話はオタク板で。
http://mentai.2ch.net/otaku/

>>305
これだけ並べられるとむしろ笑える

>>303
・・・とりあえず、296までの大筋の流れをまとめます。
「あなたは俺の意見を自分勝手に間違えて解釈し批判した。俺は、それに対して、
そんな事は言っていない事を説明して、正しい意味を伝えた。それに対してあなたは、
自分が勝手に間違えて解釈した事を棚にあげて、おまえの文が自己完結していて説明
不足だからわからない、まともに議論したければ、わかるように書けと言って来た。
それに対して俺は、わからないのならば、その意味を聞くと言う事を、まず行うべきで、
それをしなければ、批判も議論も成立しないのではないかと言った。そして、その
当たり前のルールを守らずに、自分勝手に人の意見を規定した挙句に、全てを相手の
せいにしているあなたの態度はなんなんですか？と言う事を聞いた。」

そして、それに対するあなたの答えが>>303。・・・なんですか、これ？
今回も、自分に都合のいいように話をしているようですので、もう一度言います。
俺自身は、議論等をする時の最低限のルールは守っていると思っています。
それに対してあなたは、その最低限のルールを守らなかった。それどころか、ルールを
守らなかった理由を相手のせいにする事すらしている。さらに、それを説明された
後のレスでは、その事について触れず、また人のせいにする事のみを行っている。

・・・俺はこれまで、真摯に対応してきたつもりです。ですから、あなたにもそれを
望みたいです。ごまかす事をしない真摯なレスを期待しています。

>>304
この事については、俺の文が言葉足らずのせいもあって、意味がうまく伝わって
いないようなので、もう一度説明します。

例えば同じ映像作品である映画と比べた時、映画は現実の世界、人間を使って
作るので、どうしても制約が出てきますが、アニメは作品を作るときの制約が
少ない。結果、より理想の世界、キャラクターを作る事が出来ます。

更に、完成した作品を見ている時に映画は、現実を多く使った表現であるが故に、
いやでも現実を意識させます。対してアニメ作品は、世界もキャラクターも絵で
あり、さらに唯一の現実との接点である声も、声優のいわゆるアニメ声により、
現実感を少し弱める事が出来ます。これらによって、現実を意識させる程度を
実写の作品よりも少なく出来ると思います。もちろんアニメも意識して現実性を
取り込む事はできますが、逆もまた出来ると言う事です。

以上のようにアニメは、より都合の良い世界（キャラクター等も含めて）を作る
事ができ、さらには現実逃避に都合がいい、人を傷つけない優しい表現もする事が
出来るといえるのではないでしょうか。まあそれ故に、現実の厳しさから逃げて
くる人達の居場所になってしまっている気もしますが、その功罪はともかく、
アニメの持つ、特性の一つではあるんじゃないかな、と俺は思っています。

話の流れをぶった切るかも知れませんが、
これは私信ですので、読み飛ばしてくれてけっこうです。
といっても、読むだろうね・・・

２３７へ
あのあと、謝ってくれてたので、なんだか悪い気がしてきて、
とりあえず、余地を残すつもりであのカキコを残しときました。

ですが、２３７の文章を何度読んでも、
あなたの釈明には、ちょっと納得できないところが、多々あります。
結局のところ、あなたも一部認めてるように、
前述の�@＋�Cで、正解だったんじゃないでしょうか？

「愛すべき１のキャラ」という表現がありましたが、
そういう愛され方は望みませんし、今でも侮辱的だと思っています。

たしかに、あなたのいうように、
全方向からのストレスの反動のベクトルを、
最後にあなたひとりに向けてしまったのは、
まずかったかもしれません。
あれに関しては、実は至極自然な流れだとも思ってるのですが、
もう少し踏ん張れば、自分のところで止めることも出来たかもしれません。

そこで、双方楽になれる「物語」を思いついたので、
楽に聞いてください。

前述の友人なんですが、友人というより親友です。
彼の知り合いの、クセのある人物の話を出して、
あなたの人物像を推理してみましたが（この推理もまんざら外れてないと思ってます）、
類は友を呼ぶというか・・・実は親友の彼の方も、その人物を少し薄めたような人物なのです。

なぜ、こんな話をするかというと、>>273-275の文章。
特に冒頭の部分ですが、その彼のもの言いにそっくりだと思ったんです。
俺は、コレは単なる言い訳に過ぎないと思ってますが、
彼の文章だと思って、読み直したらますます・・・というか、
マジで、彼本人かと疑いました。

のちのアニメの話題があったので、別人と確認できました。
彼はアニメが嫌いな方なので。

彼もですね、俺のことを可愛がってくれるんですよ。
「天然」ウォッチングが好きなやつです。
ちょっと歪んだ愛情ですが、同時に侮辱的だと思うので、
それは直接言い返します。

先の俺の文章に、「ニヒリストうんぬん〜」というのが出てきますが、
よく考えたら、あそこで言ってることは、
俺が普段から、その彼に感じている不満そのものだと思います。

ですが、俺は彼を尊敬している部分も大きいし、
彼も、俺を認めてくれていると思います。

そんなちぐはぐなコンビだからこそ、
長い間親友として、つきあっていけるのだと思います。

今度は友人をだしにまとめて見ました。
それ以上は、言わずもがなでしょう。

ますます、このスレを彼に発見されるわけにはいかなくなりましたが、
既にＲＯＭってたら、かなりアウチです。
まあ、でも自分でも「ちょっと上手いな」と思ったので、
アイデア貧乏の俺は書かずにおれませんでした。


貧乏といえば、俺は知識貧乏でもあります。
アニメのオーソリティではないですが、
知ってることはすべてぶちこんでおくのがクセになってます。
知らない人も当然いるわけで、万人に向けてという意図もありました。
意義は、ないといいますが、
話の流れと関係ないことは言ってないと思いますし、
知識を引用するタイミングのほうに意義があったと思います。
ちょっと仕事がら、知らない人はおいてけぼり
というのをタブーにしてますので。

セーラームーンはですね、
アニメージュの対談企画だったと思います。
（そういや、当時アニメージュを買うのは恥ずかしかったよ）
「今年のアニメ」みたいな1年を振り返る企画だったと思います。
あさりよしとおと、もう一人は思い出せませんが、
今年は「セーラームーンくらいしか収穫がなかった」的発言で
盛り上がってまして、
俺はあさりよしとおがけっこう好きだったんで、
「なにいってやがんだ」
と思ったのを覚えてます。
(セラムンはＲからたまに見てましたが、コメディとしてはかなり面白かった）

で、それがたしかブレイク直前だったと思うんで、
あんなふうにかきましたが、
個人の思い込みの範疇だったかもしれません。

この記事をお探しでしたら、一面使った扉ページに、
屋上かどこかで白墨でラクガキをしている二人の写真が目印になると思います。

では、こんなところで、死者は霊界に帰りますね。

ああ、ついでに前スレでコメットさんを勧めてくれた人にお礼を言っときます。
毎週見てるよ。
前田亜紀はホントに上手いね。
抑えた演出の狙いもピッタリだし、ヒーリングパワーもビシビシ感じます。
なんだか打ち切りだそうで、残念。
エンディングテーマ見てると、なんだか、泣けてきちまうので、
最終回はホントに泣くかも。

あと、最近シュガーも、回を重ねるごとに、いいアニメだと再認識している。
これはオープニングで、涙腺が緩んでしまう。
なぜサガにシュガーがひきつけられたのか、
ベタベタな設定なんだけど、そんなことを考えると泣けてきてしまう。
やベぇ・・・ＯＰテーマのＣＤ欲しくなって来た・・・
タワレコって国内盤の通販やってたっけ？　ないか・・・
じゃ、死んできまーす！

オタクに関する話はオタク板で。
http://mentai.2ch.net/otaku/

自作自演好きの>>1に聞いてみたいことが一つだけある。人生の負け犬ってどんな気分？
ネットでしか憂さ晴らし出来ないのって辛い？

惰性で最後に反応します。
自作自演は一切ありませんが、どういうシナリオのことを言ってるのか、
興味があったので、それを提示すれば回答するかも。
ネットは、始めてから格段に世界が広がりました。
憂さ晴らしとはチョット違います。
それと俺からすれば３１４のジサクジエンにも見えるので、
某所で彼の正体はわかりましたので、荒らし行為は止めなさい。
それと、西崎プロデューサーが好きなもうひとりの彼も、もし議論を混ぜ返すようなカキコをしてるなら、
控えてください。俺が嫌いなのはもうわかった。
だから、俺は消えたんだ。お願いします。では。

消える消えると言いつつ全然消えてないのも微笑ましいんだけど
（どうせレスがあったらまた反応するんだろうし）
自分の知り合いが自分を監視してるという電波具合がまた香ばしく…

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/otaku/1006097928/

>>1さん。悪い、新スレ立てちまったよ。
オタク板での反応は
文が長すぎる。
別にアニメ板でいっこうにかまわないのでは？
くらいしかレスついてません（泣

書かないといいつつ何度も書く>>1萎えー。
＞それと俺からすれば３１４のジサクジエンにも見えるので、
＞某所で彼の正体はわかりましたので、荒らし行為は止めなさい。
って、一体何のことだろうかと思ったらこれのことかい。
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/anime/1006186061/l50
駄スレにネタレスつけただけで荒らしの正体みたり、かいな（ｗ

スレが進むごとに1の見苦しさが増してくるな

すげぇ、ほんとにかなりの電波具合だ(ｗ
こういう基地外が少女誘拐したり無差別殺人するんだろうな。
頼むから早く消えてくれウザいから。

それで、このスレどうしようか。
１．続行
２．オタ板に移動
３．アニメ板で新スレ
４．sage

>>322
２か４

>>322
>>1をシカト。３以外ならどれでもええ

>>312
その対談相手は今井ひずる。対談内容は今期の新番組について。
セーラームーンはその時点で第一話放送したのみで、それについて
あさりよしとおは「このノリを狙って作ってるのなら今後この作品はバケる」
的な事を言っていた。
ちなみに同時期の新番組で、ダ・ガーンやマリーベル、ブッシュベイビーなどを
浅利義遠は評価していた。

ここはどうだ？
おたく批判おたく
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/otaku/1002207514/

あさりよしとおがいいって言ったくらいでブームになるんなら
コメットなんか今頃大ブームだよ（ｗ

俺としては、アニメと言う表現で何が出来るのかを考えていくスレを
やりたいんだけど。他のメディアとの比較から、アニメの特性を考えるとか。
それ以外にも、俺はアニメ（好きの人間含む）の世間での評価を上げる事より、
アニメの質（萌え系も含めて全てのジャンルで）が上がる事を優先して望みたいんで、
その為に視聴者の側で出来る事なども話していきたい。

一応このスレで、そのような事を話そうと呼びかけたんだけど、元は別の話題のスレ
だし、ここで話すのは、キツそう。

このスレ自体も存続が危ういようなんで、以上のような内容のスレッドをアニメ板で
新たに立てたいんだけど、いいかな？

>>328
ﾊｧ？アホかボケ！自作自演すんな>>1よ

>>328
宜しいんじゃないでしょうか。
ﾜﾀｼは言いたい事言い尽くしちゃった感があるから
あまり書き込まないと思うｹﾄﾞ

>>329
・・・あのさ、過去ログ読んだらわかると思うけど、俺は1さんに疑問を呈し続けてるし、
文体からして、あきらかに別人だとわかると思うんだけど・・・。それに、>>328に
このスレの内容とは関係ない新スレって説明を書いたつもりだけど、やっぱダメ？
・・・冷静さを失って、まともに頭が働かなくなるぐらいに嫌われてたのかな、1さんは。
>>330
そっか、ヴぉさんがあまり参加しないとなると、止めといた方がいいのかな・・・。
このスレでアニメを特性から考えて話してたのは、ヴぉさんのみだったし。（＋俺）
正直、後どれだけそれらの事を考えてる人がいるか不明だしなー。アニメ板全体なら、
結構いるって信じたいけど。

・・・うーん、残念だけど、新スレ設立は、とりあえず止めときます。

ほぜん

地獄の底から保全萌ｴ

まだ、ここ見てる人いたら、面白エピソードのプレゼント。
シュガーの主題歌ＣＤ買いました。
渋谷のタワレコでね！
やばかったけど、やはり雑念を追い払ってレジにならんだのが成功。
あんまり記憶はありません。ほかの事を考えながらシラっとしてました。
前後の女客は引いてたかもね。
パワーパフガールスのＣＤ×３プラス「シュガー」だもんね。
「シュガー」は無意識に裏返してレジに出してました。エロ本は堂々と表を出して買う主義なんだが、
自分のセコさが気に食わんね。
限定ボックスもあったけど無視。五枚も買わないよ。俺は主題歌が聞きたかっただけ。
一緒に買ったパワパフの唄聞いてても泣いちゃうんだけど、
よく見りゃ、アレンジャーが同じ・・・偶然とは思えん。
そんじゃ、このスレ沈ませましょう。
結局議論したい人はいなかったみたいね。あの喧騒はなんだったんだ。
やはり煽りが９９％だったか。無念・・・

>>1のタイトルと文章が長すぎる上、斜に構えすぎていたのが敗因だね(藁。

仮想敵にすべき存在が結局、同族だというのがマズったね。
かといって敵を作らないと議論が活気付かないと言う面も必要悪としてあるし。
ヴぉや66の意見は分かるんだけど、漠然としてる部分があるからなあ。

それで思ったんだけど、
面白い(良く出来た)アニメ、つまらない(不出来な)アニメの定義を語ると言うのはどう？
なるべくなら個人感情を抜きにした意見で。
これなら語り易いんじゃない？

個人感情を抜きにして、面白い(良く出来た)アニメ、つまらない(不出来な)アニメ
の定義を語る？んなことできるならやってみそ。

エバンゲリオンだっけ？
あれ俺嫌い。最初見たときから嫌いだった。みんな騒いでたから。
でも良作だそうだ。
今はアンチが反動勢力みたいに増幅してるみたいだけど数年後には
あしたのジョーみたいに再評価されるんだろうね。

あとカードキャプターサクラとか好きなんだけど評価はできないだろ。
作画以外は特に標準レベルだろうし。
俺みたいな性犯罪者になりかねないの作っちゃったしね。

アンチ宮崎駿も彼の人間性とか思想がむかつくだけで作品は評価していいんでない？
確実に一般人が見ておもしろいと言える内容だと思う。
あれがつまんないという人はよほどの知識人で作品の粗しか見えなくなった人か
ただの電波かのどっちかだろ。

富野作品群は破綻してるから駄目な作品ばっかなのかもしれないけど
俺はむしろ彼の思想が大好きなので作品としては評価できないかもしれないけど
好きな作品ばかりではある。

とかこんなふうに評価していけばいいじゃないかなあ。

あげ