●■　エアライン板自治スレッド　４　■●

で、リモホは？ >>149

名無しA380 ◆p42OAyocCs＝向日葵

＞ほかに、◆NHi28FfuEI さん、ID:tun4P8BC0さんからも、>>111（後者）に賛成をいただいているようです。
アホけ。
自演も程々にせぬとボロが出るという良い見本じゃの。

＞☆お前向日葵だろう。あらしは仕切るな、議論に参加するな。
＞　→ Q1　向日葵さんだという証拠が明示できますか？
＞　　　Q2　「仕切るな、議論に参加するな」というのは、どのルールに基づいていますか？

語るに落ちてる。
そもそも予防線張らなきゃならんのは疚しいからであろうが？
ところで　　→ Q.　十分疑惑にたる行動をしていたことが、トリップの使用履歴から明らかになっています。

十分疑惑にたる行動をしていたことが、あらゆる面で明らかになってる向日葵＝ ◆NHi28FfuEIは「賛成をいただいて
いるようです」と敬語扱いなのだな。

やはり語るに落ちている。

>>151
出た、向日葵畑。

運営側でないトリップ付きコテハンがどのスレに出てもふつーは勝手だろう。
アラシ認定したいならそう運営に申請することだ。

で、そもそも昨日のIDとカキコから判断するに、名無しA380 ◆p42OAyocCs =
向日葵説には、無理ありすぎ。

要するに君は、
>それなら再投票すればいいﾆﾀﾞｰ！ 今度は自分が仕切って
>思い通りにするﾆﾀﾞｰ！
だけなんだ。でも、君が仕切ろうとする限り、絶対に投票にまでは行かないよ。
何度同じ失敗をすれば学習するんだ。

さて、候補を出すのなら俺は<<774便＠水平飛行中>>かな。
自治スレの状況だとダッチロール中なのかもしれないが。

毎回リモホ出すのもなんなので、次回からこのスレ限定で
埼玉人 ◆kixsiRnc7s というトリップにしますね。

妙な成行きですが、投票の方法も方法ですから、
名無しA380 ◆p42OAyocCs さんも1回リモホ表示してください。

あと、まとめ役やるなら>>147のような挑発はやめにしたほうがいいんじゃないなあ。
馬鹿が暴れてますよ。本人には自治妨害の自覚すらないみたいだしね。

埼玉の方がそうおっしゃるならば、1回だけ出します。
といっても前に書いたように国内外の出張が多いため、何時も自宅から
アクセスしているとは限りませんし、今後「リモホを出さないと仕切れない」
という慣行の前例にはしないという条件でです。
これまでの仕切りの方はリモホ表示をしていないわけですから。

あと>>147は挑発ではありません。今後余計なループを避けて、円滑に
投票を進めるためです。>>151のようにループや妨害があったら、反応せずに、
>>147のリンクを淡々と示すのみにしてくださるよう、皆さんもお願いします。

>>153のリモホ＋トリップの出し方が中途半端な件について。

意見は割れるのは当然なので全員一致をみるまでというのでは
いつまでたっても投票が始められない。自明の理ですよ。9月に議論を始めていまだ意見一致がみれない
ブッチャけて、言わせてもらえれば

今の名無しは元案内のコテだったからイヤだ
774便押す派が勝手に決めたんだからサッサと変えたい
前の投票を仕切ったヤツは二度と仕切るな。賛成のふりしてかき回すな
投票で決まったんだから名無しはもう変えたくない、また投票はウザイ
オレの好きな名無しを変えさせたくない、死守だ
お前らの仕切りは不公平だ。オレが仕切る。何でも向日葵かよ

ということなわけで・・・・・
しかも>>9荒らしも参戦し続けているし、向日葵畑がどうたら、こうたら・・・・
そんな問題が皆さんの心の裏に絡んでいるから意見一致をみない。で、話し合いで一致は100%ない

これらの事実は不変。

>>151
他の参加者に対して、丁寧な言葉遣いをすることが、
「自演」だと思ってしまうのは悲しい人だと思うんですよね。。。

>>111には賛同するし、他の案でも賛同するでしょう。
しっかりとしたルール作りができれば、スムーズに申請できると
思うんですよねー。

>>153
そうですね。

>>154
頑張ってください。

フシアナさん忘れました。

>>156
私はそう思いません。

ところでA380氏はかなり意見が偏っているので仕切りには不適切、降りてね(はぁーと

ここで投票賛成派として再投票の意義をもういちど最大限考慮してみました

住人みんなが参加でき、みんなの意見を反映させた名無し選び、これが主眼
↓
そうすると投票期間を長くとるのは当然、でも不正票も増える
期日を短くして規制を甘くすれば不正も減るが投票数も減る
これは両方同時に解決できない
↓
どちらかをとらねばならないなら、住人全員参加のスタンスをとるのが当然
↓
12月の多忙期にかかるのを防ぐにはすぐに始める必要あり
↓
ホテルはどうすんのよ？

>>158
向日葵さん、あなたは自治参加資格なしと言われてますよ。>>9のことで

>>159のつづき
↓
12月の多忙期にかかるのを防ぐにはすぐに始める必要あり
↓
ホテルはどうすんのよ？

という流れですが、再投票が最終的にこりゃだめだ、完璧じゃん、と判断するには
やはり前回と同一条件必須というのも理にかなっていると思われるんですがね
自治スレにはいま決まった人しかいない。その中でホテルは今度おｋで
の提案は私は今度はホテルから投票しますぜ、という宣言にもみえないこともない
前の投票の時の票↓
774便＠天候調査中　　　　有効票11票　　　無効・疑惑10票
名無しの航空会社・空港板　有効票9票　　　無効・疑惑ゼロ

不正は投票反対派・現在の名無し保持派からまた大量に出るのではと賛成派は心配している
この危惧は払拭不可能、じゃどうするか。過去の実績が上のようであるからやはりホテルは無効しかないだろうと
普通の住人さんにとっては3週間もあれば投票期間は十分な期間で
考えられるのはルールを読まずにたまたまホテルや空港のラウンジから投票してしまったなんてケース、
やはり一律で前と同じに無効にしていかないと票の集計が複雑になる可能性があると踏みます

これ以上、ゴタゴタして賛成に反対が混じり、バカボンのパパみたいな人がいると解決不能
またそれを狙いとしてやってる人もいるだろって疑いもチラホラ言われてるわけで。

12月中旬までには投票を終了させないと住人みんな参加の意義が外れてしまう
ならばとにかく暫定でも何でも投票開始だ。ってなことで私は宜しいと思いますよ

>>160
前スレでもさんざん既出ですけどね。
それでも相手をしなければなりませんか？

いまはフシアナさんで書き込むのが流行みたいですよ？
あなたも参加なさってはいかがですか？

>>161
その意見は一理あると思います。が、
無効票を差し引いても逆転しない結果を引きずるのは？？？

それに「賛成派は心配している」って、誰のことですか？
ちょっとおかしいですね。。。

>>159-161を書きました。ネット接続できる場所を移動しましたのでIDが変わります。

よく考えると私が間違っておりました。
名無しA380氏の仕切りは公正なようです。ぜひこのまま続けて、できれば年内投票
が実現するようにがんばってください。

調べてみたところ、前回投票開始時のルールはfusianasanをするということのみで、
ホテルに関する記述はなかったようです。ですからこれもA380氏の言うとおり。

向日葵さんへの暴言も今は反省しています。どうかお許しください。
これ以降、-400で出てくるものはすべて私の成りすましです。スルーして相手をしないよう
ご協力をお願いします。

>>163
いろいろご意見はあるかと思いますが、頑張ってください。


「仕切り」と言うと語弊がありますが、「まとめ」をしてくださる方に、
感謝しつつ、みんなであるべき方向へ進めていきましょうね。

投票は進めることで決まっているわけで
投票をするのか、しないのか
そんな争点を持ち出している方々は
何十回もガイシュツのように投票反対で貫いて
投票の具体的方法の詰め段階に不法侵入はNGですよ

イーアクセスニフティの方は投票凍結を支持してる
それはそれで意見をわかりやすくまとめてもらって
投票がぜんぶ終わったときに反対意見としてリンクするって
方針で良いのではないですか

このスレッドでホテルから投票したいとレスしてる方は
投票期間3週間のうちに投票できないなら
いま投票してもらってもいいのでは?
期間、制約ともに3週間&ホテル禁止の前回同様扱いにしても
初参加の投票者にとっては、そういうものか
と思うだけのことでこのスレッドのいまの議論参加者が
不都合を訴えるのであれば、その人だけ特例でいま投票、
その代わり以前に投票したIPを自己申告してそのIPでの問う費用は
今後無効とするなんていう妥協案はどうですか

残りの争点はホテルの是非だけみたいですから
どっちにしても投票は19日開始でいいと思います
これを過ぎると住人多数参加の法則が崩れてしまうので
投票賛成者としては選択肢はもうないかなと

投票に合意してないから勝手に進めるなと主張する人は
投票に反対してるわけだからそれは前出の通りです

リモホ出し忘れ

皆さん、いろいろありがとうございます。

最後のほうから見ていますが、>>165さん、

「投票に反対している人」とは具体的にどのレス番かあげていただけますか？
私にはいないように見えます。

あなたが争点はホテルだけだとおっしゃるならば、>>111に賛成、ただし条件としてホ
テルの投票だけは反対ということでよろしいでしょうか？

そうなると>>114の相違点はだいたい、どちらが支持が多いのか決まってきますので
意外と早く投票を始められるかもしれませんね。ご検討ください。

年末の時期に入る前に決着を目指すとなると、告知1週間、投票最大3週間、事後議論1週間というこ
とで、逆算すると今週金曜日くらいまでに投票ルールと告知文を決める必要があると思います。

私は、年内投票にはこだわっていませんが、それを重要だと考える方の意見も尊重したいと思います。

物理的な制約から、金曜日までに最低限の合意ができるかどうかを考えながら、効率的に議論ができ
るよう、>>114の相違点をベースとして意見を述べてくださるようお願いします。

合意がまとめきれないようでしたら、時間切れです。この場合投票は新年にしましょう。

>>160
これに賛成です。ただちに告知を始めて19日スタートで大賛成です
そうしないと投票の意味を失ってしまう
A380なるまとめはどう見ても投票を成功させようとするまとめではなく
投票を無効化させるためのまとめで、ご本人かどうかは知り得ませんが
向日葵氏の主観にたった意見でありまとめ方なので投票賛成派としては
誰一人賛同はしないかと思われます。これは認定厨や私怨という話とは関係なく
>>9の事項を理由として自治に向日葵氏はふさわしくないと思っているからです
大阪のocnもBEが出ていて向日葵氏のものだというレスを見ましたが・・・

今度の再投票に至った原因のひとつも★の介入、反対意見の封鎖から話が始まっているので
向日葵氏はしばらくお休みいただくのが筋というものでしょう


ホテルの是非は特例を現在の議論参加者に限って認める方法も良いと
思いますが混乱しないでしょうか。ホテルから投票したいと言ってる人、
希望を述べてそれをどなたか757氏でも-400氏でもまとめてください
その間にできている告知文を貼りはじめ、19日に投票スタート。
このあたりにスタートさせないと年末に投票期間がかかってしまう
じゃ2月まで待てというのでは話がへんです
投票に反対する人は反対する人の中できれいに意見をまとめて
リンクしても良いようにしておく、これでほぼまとまっているのではないでしょうか

1秒差ですね。>>169

合意がまとまらないのに実際どうやって投票するというのでしょう？
投票期間は？事後議論のあるなしは？告知の分担とやり方は？有効票の考え方は
ホテルだけではありません。空港はどうするのでしょう？

19日スタートですと、1週間の告知機関に既にもう入っています。今までの合意を覆すことになります。
このあたりはどのように説明されますか？

まとめや仕切りは-400氏、名無し757氏、名無し747氏にお願いします
A380氏はまったく信用ができないと感じますのでおりられて下さい
理由は前レスに書いたとおりです。お願いしました。以上です

それから、向日葵さん関係その他については>>147を参照して、お答えをください。

>>172
彼らがぜんぜん出てこないから仕方なく仕切ってるんだろ？
本当に年内投票したいのだったら週末に出てきて、きちんと仕切りをするべきだ。
行動がぜんぜん矛盾している。

A380氏のまとめになんら偏りはないと思う。

彼に任せるか、年内投票をあきらめるか、これは物理的な自然の摂理で、
動かしがたいことだと思うが。

↑>>171だったorz

>>169
19日スタートなら、それはそれで異存がないのですが、
それと「投票の意味を失ってしまう」ってどういう関係があるのかな？
まったく脈絡なく、とんでもご意見だと思いますが…？

またを「無効化させるためのまとめ」とはどういうことでしょうか？
「向日葵氏の主観にたった意見」がダメだと言うならば、
私は投票に賛成していますから、投票自体も無効でしょうか？

「大阪のocnもBEが出ていて向日葵氏のもの」…その通りです。
もう、さんざん既出だと思います。

「向日葵氏はしばらくお休みいただくのが筋」…これも無茶な意見ですね。

>>171
>>173さんも書いておられますが、私も同感です。
トリップの件でも紛糾しておりましたが、これを妄信し、
A380さんを排斥する合理的な理由が、私には見当たりません。

>>173さんほか、ありがとうございます。

> 彼に任せるか、年内投票をあきらめるか、これは物理的な自然の摂理で、
> 動かしがたいことだと思うが。

ただ、私にお任せいただいても年内投票ができるかどうか、これは皆さんのご協力しだいです。

平に、平に、ご協力をお願いします。>>114のまとめに添った形で、わかりやすく根拠だったご意見をお願いします。
脱線している時間がありません。

>>176
>>161, >>169ともに早期での投票実施を希望されているので、
どうやったら早く投票できるか、考えてみますか？

逆に言えば、>>161, >>169にはその時期とホテル投票の可否以外、
あまり合理的な争点はないように思います。（＝皆が賛成している）

>>177
ホテルだけを排除するというのは、どういう意味があるのか個人的には疑問ですが、
>>111の■投票条件 に次の項目を入れることによって、多数の賛同が短期間に得られるならば、
私としてはこれも検討する余地があると思います。

4)ただし宿泊先ホテルで回線をつないでの投票は無効としますのであらかじめご承知ください。

ただしこの表現ですと空港、無線LAN、ダイアルアップ、ネット喫茶には制限がかかりません。

いかがでしょうか？

>>178
まったく意味ないよ。。。。。。。
だいたい前回のホテルの投票が、搭乗口77Cへの中立な投票だったって
何度もｶﾞｲｼｭﾂなのに。
まあ、ボーイング系の連中が鉾を収めるのならば俺はこれでもいいけど。

それから、あまり早くレス流してしまうと途中を飛ばし読みしてまた
ループに入ってしまうぞ。しばらく彼ら側の反応を待つほうが吉かも。

>>178-179
そうですね。あえて悪い表現を用いると、片手落ちでしょうか？
ご意見をお待ちしましょう。

>>179
そのボーイング系の人たちだけど、

　<<名無しさん＠フライト中>>

だそうだ。俺、悪くないと思うんだけど。これで反対が居なければ、そもそも投票の必要なくない？

>>181
人がフライトしてるのか。ひねりがないから反対。
だから投票は必要。

あんなに嫌っていた向日葵の〜中を取っているのは微笑ましいが。
まあ、
<<774便＠フライト中>>
でいいよ。

名無し747には反対。名無しがいけないようなデフォルト名にすべきではない。
（ななしなしな）って読むことが出来るから。

>>152
毎度！
IDやキャラ変わっても、文体は変わらないおポンチ荒らしの向日葵さん。

で、単発IDで何？

>> p1083-ipbf411osakakita.osaka.ocn.ne.jp
マジムカつくな、このオッサン！
嫌がらせにも程がある。

やれやれ、俺は>>152だが、昼間と違うところからの接続なので
IDは変わっているだろう。
さて、
>>183
だからおまえは向日葵畑なんだよ。
周りにいるものすべてが向日葵に見える。そして憎くてたまらない。
大体、>>152の文体が向日葵に見えるってのは、かなりおかしいぞ。

名無しA380 ◆p42OAyocCs さん、まとめ役、買っていただきありがとうございます。
見事な采配になることを期待しております。

さて、早速ですが、「貴殿に」お伺いいたします。
以前より、名無しを変える必要性について疑問視する向きもありますが、
それに対し、説得力のある説明が出ていますでしょうか？

いくつか投票の必要性を訴える文言は出てきていますが、多くの住民の
合意が得られた「必要性」に関する記述があればこのスレ、前スレからリファー
していただければありがたいのですが。

合理的な名無し変更の必要性が板全体の（「ほぼ」で構わない程度で十分ですが）
合意として得られているならば投票の後押しをしたいと考えていますが、今のところ
だらだらだったり、向日葵畑のヒトだったりではっきりしません。
必要性を感じないというのが私の今の感じ方です。

お手数をおかけしますがよろしくお願いします。


>>183
哀れな奴。

>>185
ご支援ありがとうございます。

この問題は重要ですね。私なりの考えのレスを書きかけてはいるのですが、
投稿するのは、もうちょっとだけお待ち願えませんでしょうか？タイミング的に、
一方の立場の方々にとっては、今年中の投票ができるかどうかの瀬戸際の
期間だと思いますので、まずはこちらのご意見を伺ってみたいのです。

お答えは必ず、近々にいたします。どうかよろしくお願いします。

ところで、<<名無しさん＠フライト中>>あるいは<<774便＠フライト中>>、なか
なかいいじゃないですか。私も投票権があれば、どちらかを支持したいところです。

他にもいい案が浮かんだ人は、どんどんここで披露してください。もしかすると
自然に決まってしまう案が出るかもしれませんし。

うまいね、実社会でもこうした仕切りに熟練している人？結構エリートだったりして・・・

>>186
名無しA380 ◆p42OAyocCs 様。

お考えは近々お聞かせいただければ結構です。
自分のお立場をわきまえ、それをやんわりと表現なさる点はなかなかの
人格をお持ちの方とお見受けいたしました。

>>187さんの感想もごもっともと思います。
まとめのほう、今後ともよろしくお願いします。

まあ、今晩一晩、ボーイングな人たちの意見を待ってみようじゃないの。

結構譲歩というか、君たちにも悪くない条件がいっぱい出てるのよ。
きちんと読んでね♪

●　向日葵氏批判は向日葵氏への私怨である
●　○○票以下なら申請はするな
●　全員一致で合意しないなら申請するな
●　全員一致で合意しないなら投票はやめろ

などを間接的に主張している意見が見られます
これらはどうみても投票不成立を主眼においた意見です
A380さんの仕切りには疑問もあがっているようです

よってこれらの意見を含んでいる人は投票反対者の意見と理解してまとめには
入れていませんです
全員一致は何の議論でもほとんどあり得ない状況なので
AチームはAチームで、BチームはBチームでの基本理念を元に投票を行う
という結論に達しました

このスレもすでに200ちかく、けっこう長くなっているので簡潔にまとめます
もちろん投票賛成側からのまとめですから反対意見は入っていません

●　一般住人向けの告知は簡潔に短く、すでに出ている案を採用
●　年末年始にかかることを考慮し投票期間は19日から3週間、
　　再投票の有効性を確認するために
　　集計方法、ネットカフェホテル無線空港公衆回線すべての禁止、事後協議などすべて前回と同じ
　　投票成立の場合は申請
●　投票に反対の人は意見をまとめておき、最終的には反対意見があったことも表記

告知文。各スレ宣伝用、名無しを決めようスレには投票方法の詳細をコピペする

　　　　　　　　　＝＝＝＝ここから＝＝＝＝
名前：エアライン板名無し投票執行委員会#(共通トリップをつけよう）
内容：
エアライン板の開設1周年を記念して新しい名無しさんを決める投票を行い（行ってい）ます
エアライン板住人のみなさんは是非ご参加ください

・・名無し決めスレのリンク・・
　　　　　　　　＝＝＝＝ここまで＝＝＝＝

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/airline/1132761682/381-382

ホテルの投票禁止について抜けていました。上のリンクが神戸シェラトンと指摘された部分です
確認をしましたが、ホテルではなく携帯からの投稿と家電ショップの展示PCからの投稿ではないかと思われます
いずれも有効票としてカウントされていますが、これらは完全に多重投票と理解してもいいと思われます
このような行為を防ぐためにも公衆回線の使用は禁止
ホテルについては妥協案も出ているようなので(>>165あたり　ホテルから投票を希望される方の意見を求めます

219.114.131.8
Network Information: [ネットワーク情報]
[IPネットワークアドレス] 219.114.128.0/18
[組織名] 株式会社エヌ・ティ・ティ・ドコモ
[Organization] NTT DoCoMo, Inc.
[割振年月日] 2002/09/05
[最終更新] 2004/11/13 03:19:11(JST)

60.32.171.106
Network Information: [ネットワーク情報]
a. [IPネットワークアドレス] 60.32.171.8/29
b. [ネットワーク名] CADEN
f. [組織名] 株式会社マツヤデンキ
g. [Organization] MATSUYADENKI CO.,LTD.
m. [管理者連絡窓口] SN5465JP
n. [技術連絡担当者] SN5465JP
p. [ネームサーバ]
[割当年月日] 2005/08/08
[最終更新] 2005/08/08 10:38:06(JST)

訂正。IPサーチ検索違い。シェラトンホテルでした

Network Information: [ネットワーク情報]
a. [IPネットワークアドレス] 60.32.171.104/29
b. [ネットワーク名] SHERATONKOBE
f. [組織名] ソラーレホテルズアンドリゾーツ株式会社
g. [Organization] Solare Hotels and Resorts Co.,Ltd.
m. [管理者連絡窓口] JP00010473
n. [技術連絡担当者] JP00010473
p. [ネームサーバ]
[割当年月日] 2005/10/07
[最終更新] 2005/10/07 11:38:15(JST)

●　集計方法、ネットカフェホテル無線空港公衆回線すべての禁止、事後協議などすべて前回と同じ

と書きましたが、 事後協議の部分は埼玉さんの指摘通り(>>145
｛ネットカフェホテル無線空港公衆回線すべての禁止、の部分を是とするか否とするか｝
のみが最後に残されている争点です

前回投票は告知期間がなく、突然投票が始まりました(>>98

期間3週間の内で各スレに告知があったのは投票最終日のみです
この前例を考えると今回の投票は前回よりは遥かにマシな状態といえます
3週間の内に自治の全員で告知をしっかりしていけば問題ないでしょう

いちばん重要なのは住人多数参加、全員参加での投票です
年末年始の旅行、帰省シーズンに投票期間がかかってしまうと
投票率も悪くなるどころか、出先での投票を強いられることになり
ホテル、ネットカフェ、携帯などの投票も必然的に増えてしまい集計が困難になるでしょう
したがって11月19-20日あたりのスタートがデッドラインと思われます

最後の争点を詰めていき、投票を成功させましょう

なんかこの人、認知障害なのかなあ？

>A380さんの仕切りには疑問もあがっているようです

757さんへの仕切りにはもっと多くの疑問があがっています。

>集計方法、ネットカフェホテル無線空港公衆回線すべての禁止、事後協議などすべて前回と同じ

前回と同じだったら、この文の前半分は逆なんだけど。
・前回ルールをもう一度穴の開くほど読んでほしい >>124
　合意無く勝手につけられた後出しルールを、いつの間にか規定事実化しているようだけど、
　そういうのが認められると今後も同じことをやる人が出てくるとは思わないか？
・前回ルールでは回線種別に制限はつけない、そのかわり事後協議は最低限で済ませていた
　（君たちの批判していたことだよね）
　「前回とおり」というのなら↑のとおりということか？

それにしては、書いてあることが逆だから名無し757がどういうルールにしようとしているのかさっぱりわからない。

それからこの文とは無関係ですが、
・各スレ告知は数回行われていましたよ。少なくとも具具って見ると、8/19、8/28日にも行われています。

>>193-194あたり神戸シェラトンの検証
既に投票スレで検証されたことをもう一回自分でやろうとして、うまくできないで無駄なレスして訂正して・・・・
投票先が「搭乗口77C」なんだから多重投票じゃないだろ？って何度も出ている疑問をまったく無視。
もう一度きちんと整理してくださいよ。多重投票だという根拠を間違えたわけだから、ホテルもｱﾘで
いいんですか？そうじゃないんですか？

で結局ルールはまとめてないけど、「最後の争点」以外は>>111で良いってことなのかな？
以前の合意、「告知1週間」というのは、どういう扱いにするのだろう？

もうひとつ

>●　一般住人向けの告知は簡潔に短く、すでに出ている案を採用
既に出ている案を採用するなら、そのまま採用したら？
A380氏の案は>>116。細部は最終案に沿って変えるとしても、投票方法
について短く触れておいたほうがいい。

おはようございます。

名無し757さん、ご回答をありがとうございました。目的とするところが同じことが確認できました。
また、ものすごい進展があったと思います。年内投票の希望が見えてきました。

まず最初に、昨日保留していた>>185さんへの回答。進展があったので、私の考えを書いても
支障にはならないと思い披露します。

> 以前より、名無しを変える必要性について疑問視する向きもありますが、
> それに対し、説得力のある説明が出ていますでしょうか？

実は名無し757さんが回答してくださっています。>>190
> AチームはAチームで、BチームはBチームでの基本理念を元に投票を行う
> という結論に達しました

これにより、1ヶ月前の
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/airline/1157884522/212
で提案された事が、やっと広く合意されたのだと思います。投票は、「名無しを変えるとしたら
こんな案になりますよ」という活動です。これを見てから、最終の議論の場において、「変更の
必要は無い」という意見と調整すればいいと思います。

さて、とりあえず投票を是とする活動に絞って考えます。

名無し757さんの>>194
> ｛ネットカフェホテル無線空港公衆回線すべての禁止、の部分を是とするか否とするか｝
> のみが最後に残されている争点です

これも確認できました。今後はこれに絞って議論していきましょう。細かいところはまだ少し
調整が必要ですが。



>>196さん
>前回と同じだったら、この文の前半分は逆なんだけど。

私も迷いましたが、名無し757さんの主張は、

「集計方法、ネットカフェホテル無線空港公衆回線すべての禁止、事後協議など」
に関係するややこしいところは、すべて前回と同じルールにしましょう。

と読むのだと思いますよ。具体的に>>114にあてはめると、

>▲投票目的に一般住民の関知していないことを書く必要があるかどうか
>　　　前回投票の不備を理由としてあげる　　⇔　前向きな目的だけにとどめる

名無し757さんは後者を選択しました。>>192
大きな譲歩です。ありがとうございます。

>▲有効票判断の基準
　　　投票の間口を狭める　⇔　制限は最小、自己申告の正しさをもって条件とする

名無し757さんは、自己申告についてはまだ決まっていませんが、制限については
「前回どおり」fusianasanのみが基本。ホテル等について若干の整理が必要という
意見だと思います。これもどちらかというと後者に近い。

>▲投票期間
　　　今週中に告知を始める　　⇔　きちんとした事前合意を取る為時間を掛けていい
最大限の努力をして合意を作りましょうという姿勢（>>195最後の文）が見られますので、
これも後者に近い。

>▲事後議論
　　　得票数だけを集計して申請する　⇔　前からの議論のように投票は合意作りの
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ステップに過ぎない
「埼玉の人」さんの通り、という表現が>>194にありますので、「折り合いがなければ必
然的に後者に なってしまいますし、見切りで開始すればやっぱり後者になります。 (>>145)」
の通り、後者支持をしてくださっているのでしょう。

したがって、相違点のほぼ全部について、名無し757さんは私と同じ後者の考えを支持してくださっている
事が表明されました。

残るは、具体的な有効票判断＝ホテル、公衆回線、ネット喫茶等の扱いだけです。これは実は名無し757
さんも絶対的にどちらがいいとはおっしゃっていません。検討の必要があるといっているだけです。

一応書いておきますと、新しい相違点は、

▲有効票の判断について基本的な考え方
　　投票場所を自己申告して、その正しさのみを求める
　　　　　　　　　⇔　あらかじめ投票できる場所に制限を加える

のみとなったようです。これからはこれについてご意見をお聞かせください。

また、途中で以下のようなご意見も戴いていることを忘れないように書いておきます。（ほかに見落としがありましたら、
補足をください）

>どうしてもホテルから投票せざるを得ない人は、限定的に自宅からの事前投票を認めることで対応する。
>このスレの住民に限って、理由を明確に申告することでホテル投票を認める。

早朝からお疲れさまです。

>>200
このようなカタチで、事前申告するのはいかがでしょうか？

１）まず、トリップで書き込む。
２）次にfusianasanで連投する。　…これでトリップを登録

３）出張先でトリップで書き込む。
４）出張先でfusianasanで連投する。　

２）のホストが要件を満たしている限り、４）のホストは許容する。

ID:THg2l//a0で同定できていると思います。

ご参考までに。

>>201-202
向日葵批判では決して無いが、いつものキレが無いような。
そんなめんどくさいこと、誰もしないと思うぞ。そんなことするなら別に投票しなくて良いよ〜

>>201
信じられん基地害だなあ。
出張先で（１）（２）のプロセス踏めば、手近の漫画喫茶などで（３）（４）のプロセスやっても「別人」と言うことに
なるではないか。
そうまでして複数を装いたいんか？
複数のトリップやコテ使って別人のフリしてたあんたらしい話だよ。
結局はBeでバレたけどな。

>>204
ん？　どうして？？

事前に登録している（＝ちゃんとしたホスト）方であることを、
確認した上で投票するわけですから、なんで別人になるの？

>>204-205
補足。登録するIPが、「まともなホスト」であることが前提です。

＃漫喫やホテルで登録するのはご自由ですが、
　ものすごい批判を浴びるでしょうね、きっと。

>>161を書いたのは私です。なりすましがあると聞いてとんできましたw

向日葵氏、
>>9で他人になりすまし。これは自治に必要なことですか？
↑このような行為はあきらかな荒らしですよ
そして今度は

>>163　で私になりすまし、「私はＡ３８０を支持します、今まで間違えでした」と書き、
>>164　そのレスを向日葵氏本人が受け
>>175 　そして向日葵氏はＡ３８０を支持

これらの図式をみても投票の不正主導、不正誘導は明白な事実のようです
向日葵氏がこのような手を使ってＡ３８０氏の仕切りをバックアップしてることは
こちらから見るとそれこそお二人は向日葵畑のお友達に見えます
荒らし行為＆前回投票の責任をとって向日葵氏は議論に参加しないでくださいな
再投票に至った大きな原因のひとつはあなたにあるわけですよ
しかも荒らしまでして議論妨害とは醜い。

さらにもうひとつ言いますが投票を成功させようと考え、前回投票を否定した方たちは
みなさん私の立てた板でレスをしている
リモホは明かしませんが航空板の自治の方々、前回２位票の方々、
削除議論板で再投票を支持していた方々、多くの人がレスを入れています
勝手に立てた私的な板なので何の効力も強制力もありませんが
誰が真の賛成者で誰がどのような主張を持っているかわかります
Ａ３８０氏のリモホは私の板には出ていません

神奈川さん=Ａ３８０ですよね。もしそうなら
前回投票で意見調整を主導をしていた人は今回の再投票では
主導的立場に出て来るのはやめてもらえませんか
前回投票のあまりの不備さ、案内人の自治介入、反論の封止
これらが原因で再投票の案が持ち上がり今に至ってるんですから。

ホテルの扱いの話に戻りますがたとえばこんなケースを仮定

名無し@お腹いっぱい　有効票１０　全部固定ＩＰ
名無し@胸がいっぱい　有効票１１　そのうちホテル票５

これだったら、ホテル票を無効とするか、決戦投票にする
前回は3週間でホテル票は1票のみなんですよね？
今度は予想がつきませんが基本的にはホテル票は有効として
あまりにホテル票や疑惑票が集中している案があったら協議して
失格か、決戦投票にでもする。というので良いではないですか

仕切りの方、向日葵氏は荒らしと認定して彼のレスは抜いて総合判断しても
よろしいんじゃないですか
期日も迫っています。仕切り役、その他投票賛成者の方々の決断を
しなければならない時が迫ってまいりました

>>207
私はあなたになりすましてなどおりませんし、
そもそも対策を講じておられないことが問題なのですよ。

古い話になりますが、航空・船舶板の自治スレッドで、
なりすましが多発し、議論にならない状態となりました。
その折に、ID付きの板に自治スレを作ろうと意見が出たことは、
過去ログを読んでいただければご理解いただけるかと思います。
私にしても、私へのなりすましを防止するためにトリップを使用し、
また、他人に悪用される恐れのあるホストは使ったりはしません。

逆に言えば、公正な板運営を標榜される方が、
他人に悪用されるようなホストを利用したり、対策を怠ったり、
あるいはご自身の怠慢を棚にあげて、他人を批判するとは、
もってのほかの行為だと思います。恥ずかしくありませんか？

いずれにせよ、論点は>>198-200に集約されています。

投票に賛成なさる方は、>>198-200の論点を踏まえて、
どこが問題点なのかを明示してください。

投票に反対される方も、ご意見をお寄せください。

>>209-210
航空板で外に自治スレ作って大暴れ、その結果がどうなったかは言わないんですね。

さらに言えば、公正な板運営を標榜しつつ、キャップ濫用や複数コテで議論攪乱。
出張先でフシアナつかって別人装ったり、削除議論板に自治スレ作ってあぼーんされたり。
もうやりたい放題じゃないですか。
それで、したり顔で他人を批判するとは、それこそ恥ずかしくありませんか？

基本的にあなたが使ってたコテの１つが名無しになっているから、前回の投票に疑義がある
変えようという話なのに、あんたが仕切ってどうすんの？
IP疑惑の問題だって、あんたが出張先のホテルや空港で、姑息な別人工作するから問題に
なってるんだし、それをあんたがこうすればいいですよって言っても、誰も納得しないでしょ。
あんたがいるから何も話が進まないんだけど、わかってますか？

こうやって批判されると、向日葵畑だの向日葵叩きだのって別IDで言い出すんでしょうけどね。

>>211
削除議論板も、批判要望板も私ではありませんよ？
投票を進めるおつもりであれば、>>198-200にご意見を。

私への苦情が目的でしたら、最悪板へどうぞ。

あ〜また投票が遠くなった

>>212
>ご自身の怠慢を棚にあげて、他人を批判するとは、
>もってのほかの行為だと思います。恥ずかしくありませんか？

この言葉、あなたにそのままお返しさせていただきます。

>>208
私の自宅のリモホは既に出ていますが。
あなたの見込みどおりで無い場合、私はどうしたらよいでしょうか？

>>213
そうですね、残念です。

>>215
そういわずに続けたら？神奈川氏でないのなら別にやめろといわれているわけでもないし。
仮にそうだとしても降りる謂れは無いと思うけど。
つか、さいたま氏（だったっけ？）の自己申告法が一番洗練されてる気がするよ。
事実を告げれば良いだけだから、そんなにめんどくさいことなはずは無い。
やましいところのある人は、いろいろ整合性つじつまが合うよう計算しなくてはいけないから、
手間が増える。
大阪キタ氏の案は完璧を期すには良いが、ちょっと煩雑すぎる。

これが根拠だとするととんでもない理屈の様な気がする。


52 名前：名無し747-400 ◆FK5qGiXX6c 投稿日： 2006/11/14(火) 13:03:26
>>50
マジですかい！いま仕事中なもので自治スレなんぞ見てるヒマもないので
あとでゆっくりチェックしてみます。サンクスです

えー、それとみなさんに報告です。この板でレスされるということは
現在の向日葵のやり方に不満があるからだと思いますが、リモホを見させてもらいますと
このスレに出入りしている人数は１０人を超えています
Ａ３８０と名乗っている人物のリモホはありません。つまりＡ３８０は向日葵擁護=神奈川の人
ではないかと。とりあえず投票成功に向けて努力を続けますねー

>>217
いいんです、それがコイツのクオリティ。
リモホ収集してる根暗のところに喜んで書き込む奴の知性も知れたもんだけどな。

>>215
ドンマイ。向日葵畑に何を言っても無駄だと思いますよ。


>>207

　　>>163　で私になりすまし、「私はＡ３８０を支持します、今まで間違えでした」と書き、
　　>>164　そのレスを向日葵氏本人が受け
　　>>175 　そして向日葵氏はＡ３８０を支持

　　これらの図式をみても投票の不正主導、不正誘導は明白な事実のようです

もう病気認定でいいでしょうね。
コイツ、根拠のない「明白」が好きだよな。キチガイの脳内で「明白」と言われてもねぇ。。。

エアバスの人も、ボーイングの向日葵畑も、
> AチームはAチームで、BチームはBチームでの基本理念を元に投票を行う
> という結論に達しました
というのであれば、告知にその旨をきちんと明記すべき。
今の案では自治スレを見ていない普通の住民を欺く告知になっていることに注意。

また、その趣旨での投票のための議論なら、
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/airline/1157884522/212
にあるように、あっちでやるべき。削除板のスレはなくなったが、
Aチーム（どっちがAか忘れたが）は別の場所に作戦所を持っているんだから
そっちで勝手にやればよい。で、勝手に告知して自分たちで投票すればいい。
自治スレの住民は、告知に嘘が書かれていない限り見守る、と。

で、自治スレに平和を取り戻そうよ。

こっちのスレに来た時点で、協力してあげようと思ったけれど、　Aチームの全く
同意見の数人（おそらく二名弱）は、絶対にどんな議論も受け入れないし、
向日葵認定に夢中だし、単に自治スレで議論したという建前が欲しいだけ。

自分たちの作戦所で勝手にやって、このスレには立ち寄らないで欲しい。

>>212
それより自治スレ荒らさないでくださいよ。
あなたがいると話が一個も進まない。
それを判ってて嫌がらせしているんですよね？

疑惑をいただいた以上、もう一度念のためリモホさらしをします。
名前欄の長さの制約で、全部収まりません。

>p1083-ipbf411osakakita.osaka.ocn.ne.jpさん、事前登録案ありがとうございます。

ただ、私も不在の可能性が大きいものの一人として、やはり少し煩雑な気がします。
よほど名無しについて関心がある人でもない限り、そこまでする人は少ないと思います。
ご参考にはさせていただくものの、もうちょっと違う解決案を、提示するつもりでおります。

その他のことについては、ぜひうまくやってください・・・・としか言えませんです。

>>216,218
ありがとうございます。ただ、今のところ話を進める状況に無いような・・・・

今夜あたり、積み残しの課題を解決して、告知一週間の前合意を維持しつつ、年内投票
にむけて、前進しようと思っていたのですが、上記不在投票解決案対応も含めて、今晩は
おとなしくしておこうと思います。

>>217の中の引用の人、-400さんでしょうか？
そこの掲示板でしょうか？そこへレスをすれば、全て解決して前進するのでしょうか？
前に出ていた指揮所とかいうURLですか？

>p1083-ipbf411osakakita.osaka.ocn.ne.jpさん、事前登録案ありがとうございます。

だれも事前登録だとか言う話を承認していないのに、勝手にその制度に決めてるし。
それで疑惑が解消されるかと言えば、さらに深まっているだけだと思うのだが。
もちろん向日葵本人に、p1083-ipbf411osakakita.osaka.ocn.ne.jpさんなんて言ってる時点でもう噴飯ものだが。
強引なやり口もまさしく向日葵そのもので、この点でも疑惑の解消にはほど遠い。
強引なやり口で名無しが決まったので、変えようというのに強引なやり口で仕切ってどうする気なの？

>>222
ん？却下してるんじゃないの？＞事前登録

もうほとんど末期症状。思考回路どうなってるの？
興奮すると論理も何もめちゃくちゃで、ただ相手の言っていることの隙を突こうとする。
その場その場でとにかく相手の立場を攻撃するだけだから、理屈も何も無い。

最後には感情に訴えるしかなくって泣き出す躁うつ病患者、というか薬でもやってるのか？

却下はしてないように思えるが。
そこまでやる奴はあまりいないだろうという意見はあるけど、それほど否定的なニュアンスではないような。

それより、>>223のほうが狂的でただ煽っているようにしか見えませんよ？
自分で相手を叩くのに使っている言葉が、すべて自分に当てはまっているのが末期的症状。

>>224

>>221の
>ご参考にはさせていただくものの、もうちょっと違う解決案を、提示するつもりでおります。

>もうちょっと違う解決案
>もうちょっと違う解決案
>もうちょっと違う解決案

これを却下と読めないのはちょっと可哀想な人だな。

>ご参考にはさせていただくものの
>ご参考にはさせていただくものの
>ご参考にはさせていただくものの

参考というのは、ある程度方向性が同じ別の案と言うこと
これを方向性が別の却下と読んでしまうのはちょっと読解力に乏しい人だな
もし、書いた本人であるのなら文章力に乏しい人ということで

なあ、お前ら投票開始したくないのか？

A380の案が出てくれば、却下されたかどうかわかるだけの話だろ？
本質じゃないところでもめてばっかりいると19日投票開始なんて無理無理。

そうじゃなくても、告知期間1週間確保できないのだから、どうするんだよ？
告知ない開始は、再投票の根拠を失うぞ。（そもそも告知が不足しているから再投票）

>>227
おっしゃる通りです。

つい最近まで、「向日葵が反対しているから投票が進まない」と、
言われていたような気がするのですが、、、？
せっかく投票でまとまっているのに、脱線続きでもったいないですね。
>>198-200の内容を読み、>>221に意見してくださいね。

>>228は228さん以外の方へ、です。

後ろからいくつか
>>229 レス参照の仕方気をつけてよ。なんか軽率なんだよなあ。
>>227 あの書き方はあからさまな拒否。しかも結構ぶしつけ。
「参考にさせていただいた上で、方針を検討いたします」これが普通に拒否ベースの保留。
「貴重なご意見、前向きに考慮させていただきます」これがニュートラル。
>>219
もう投票しようと言うところでは、合意が取れてるようだから、チーム分け
不要だと思う。前スレとは状況が変わった。イデオロギー的な
相違はありそうだけど、技術的に解消できるレベルだと思う。逆に技術的な
ところで遅延させようとする試みがあるようにも感じられるけどね。

まずはA380さん中心に告知案まで最終的に取りまとめましょうよ。

うわ
>>227あてのは>>226向け
人に言っといて自分で何やってんだ。ごめん。

>>229
>>228は228さん以外の方へ、です。 ってついに狂ったか？
自分にさんづけすんな阿呆

>>199
まとめありがとう
前者、後者という書き方をされていますが
ある部分はあてはまり、ある部分はあてはまらないので
以下のまとめの中から読み取って下さい

★投票必要性・意見の偏りなど、自治全般の問題点

投票の必要があるのかとのレスが一部の方から上がっておりますが
これらは当初より再投票を推進しようと考えている住人の皆さんとは
大きな隔たりがあります
したがって投票方法が決定したとしてもその投票には納得できない
と思われた方は棄権か反対票か反対意見を簡潔にまとめておき、
申請時にリンクをするという方法がやはりベストかと思います

当初からの投票推進派の意見が偏っているとのレスも散見しています
この意見に対する説明は前投票が774便天候調査中支持に偏ったまま
反対意見が封殺されたので
これを元に戻すために今度は再投票派の意見を強く吸い上げて
軸を元に戻すという前仕切りの747さんのレスに
すべてが集約されていると思います

根本は現名無しの拒絶、という所からスタートしているので
774便天候調査中を押されていた方から見れば
再投票を勝手に押し進める派閥として見えてしまうのは当然であり
事実でもあります

事の発端は当時運営ボランティアだった向日葵さんの自治介入、
運営ボランティアの自治介入は不当とのレスが削除人の人からも
間接的に言がなされていました
現在でも向日葵さんの自治参加を拒否する意見は多い
彼の元のコテハンを板に名無しにすること自体に反対意見もありました
投票の告知がまったく不足で決戦投票も不明確、
反論が封殺されたのは彼と彼をフォローしている一部の自治の行動
とのレスも散見しています

これらの意見について当時投票を推進していた方々は
そのような事実はないと否定をされましたが、
相手方は全く納得していない状況で
それならば投票を賛成する者はする者だけで意見をまとめるべし
との具申が前投票主導者の方々からなされ、
投票方法を詰めるに至っているのはご承知の通りです

それらの問題とは別に、1周年を記念して名無しを換えよう
という動きは健全で名無しを換えるという方向では
意見一致をみたのは喜ばしいこと
住人全員参加での名無し決めが目標の第一ではありますが
先の向日葵さんの一件も含めて、
とにかく前投票を主導した人物には今回は主導していただきたくない
というのも一致した考えと思われます

投票を成功させようという意思の元に議論を進めてきた人達は
埼玉の方のように論理的に割って入ってくる場合は受け入れられるのでしょうが、
感情的になって入ってきたり、なりすましで荒らしをしたり
各論でも情報をかき回すような行為や、荒らしをフォローする人がいるので
当初からの投票推進派閥としてはそれらの方が投票に賛成したとしても
事後にまた持論を展開してかき回すだろうと推測し拒絶しているのだと思います

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/airline/1132761682/554
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/airline/1132761682/597

上記は投票推進派閥の意思が集約されているであろうレスです

★事後議論
上記の問題を前提に考えますと申し訳ないのですが向日葵さん、
またA380さんの主導があると混乱をきたす可能性が非常に高いと予測します

というのは、現時点でもこれだけの拒絶反応があり
A380さんと向日葵さんは同一視されているようです
これらは私怨という部類のものではなく、
再投票が提案された発端にも絡んでいることなので
当初の投票推進派からみればそれは到底受け入れられることではない
というのを理解される必要があるかと思われます

前仕切りの名無し747さんは投票反対派の方、2-3人から降りてくれ
と依頼されあっという間に降りられました
A380さんにおかれては前仕切りの747さんと同じく被害者とでも申しましょうか・・・・

的確なまとめをやっていただいて感謝しますが同様に的確な判断、
潔さを発揮され、事後協議の場では意見主導をされないのがよいと思われます

投票終了後にはフライングで申請する人、投票無効であると書き込む人、
これらの人々が必ず現れるであろうことは間違いないでしょう
議論をいま進めるよりは事後に進めたほうが得策と考えます

集計方法は前投票を基準として疑惑票、非疑惑票の二パターンでカウントする
集計作業や告知コピペは私だけでできるものではありません
このあたりは積極的にみなさんにも協力していただきたい

★投票の制限
名無しを決めるスレを確認しました
見落とし、誤解などあり大ボケをかましまして大変失礼しました
いい訳をさせてもらうとレスが複雑乱雑で
当事者以外は理解に時間がかかるように思えました
お前が頭悪いんだよと言われればそれまでですが
あのやり方では一般住人は理解できないと思われます

結論としてはホテル票が1位、2位の結果を左右するようであれば
疑惑票として取り除くということで宜しいのではないでしょうか
無線LANスポット、ネットカフェは多重投票の疑いも出ますが
一般住人の中にはそのような場所から投票してくる人も出てくるはずです
不正疑惑が得票の半分や3分の2を占めるような案は失格とする選択肢もありとして
前投票と同じ扱いでの審査ということでまとまりそうではないでしょうか？

★告知と投票開始日
告知ですが、前投票では告知期間がまったく無く、
投票開始後も最終日に各スレに告知があっただけでした
告知が8/19、8/28にあったとのレスがありました
告知不足ではなかったとのレスは以前からありますが
理解されていたのは当事者の方々だけで
私がいま見ても非常にわかりにくく
告知不足の状態であったようにみえます

時間があれば告知期間1週間があったほうが望ましいですが
現時点ではすでにタイムオーバーです

19日開始、12月9日終了、この予定でスタート
12月はすでに皆さん忙しいでしょうが
中旬を過ぎれば更に忙しい方も増え、事後議論期間を1週と仮定しても
スケジュールはギリギリです

住人全員参加の投票が目標な訳ですから、
スケジュールに目をつぶって告知期間は必ず1週間というのでは
本末転倒となってしまいます

告知期間がないから投票はすべきではないとレスされた方は
投票の不成立を主眼としていると思われますので
投票方法の議論に参加されるのはやめて下さい
投票終了後にリンクしても良いようにリモホ表示をされて
投票反対の意見を一箇所にまとめておいてください

投票を成功させるという基本点から考えると
19日の投票開始、
3週間の内に各スレにて徹底告知という方法で決定したいところです


■　最終案(仮)
　　11月19日午前0時　　　　投票開始　　
　　12月9日午後23時59分　　投票締切　　　　

　　名無しを決めていこうのスレを投票所とする
　　投票主旨、方法は簡潔に極力短い文章でわかりやすく
　　各スレッドにて投票がある旨の告知をして
　　名無しを決めていこうのスレに誘導

　　投票する際は案を《》て囲み、fusianasan必須。ホスト表示無は無効
　　《》なくとも有効

　　ホテルネットカフェ無線スポットモバイル携帯など公衆回線票もカウントして
　　疑惑票・非疑惑票の2パターンで集計
　
　　公衆回線票が投票結果を左右するようなら、それらを除いた結果を尊重

　　前投票時の774便@天候調査中のように票の半分が疑惑票である場合は
　　案自体の無効も選択肢とする
　　　　
　　集計終了後、協議後には申請。極端に総投票数が少ない場合は申請せず

★その他
名無しを決めていこうのスレは投票と随時投票方法のコピペのみに
留めてほしいと思います
前投票のレスの流れをみると反対意見や疑惑票指摘が散見し杉で
投票をする住人にとってはわかりずらくなります

反対意見、疑惑指摘、意義異論などはすべて自治スレで
投票への間接的、直接的な妨害行動は慎まれたい

以上、書き出しました
これらについて絶対反対である、投票を始めるべきではない
との意見を持つ方は前出のようにリモホ表記で反対意見をまとめておいて下さい
また細かい部分での反対意見も時間が限られているので
リモホ表記で迅速に述べられてもらうのがよいかと思われます

乙です。

>>237, >>239の内容を拝見すると、二重に集計する様子ですが、
この取りまとめは名無し757さんが行ってくださるのでしょうか？
>>237で述べられているように、とても煩雑で、
あなた自身が批判していたように、批判される怖れがありますが、、、

その他、投票期間などは大賛成です。

＃「中立」なまとめを目指す方が、中立でない書き込みをするのは、
　いかがなものでしょうか？　以後、自重してください。

>>240
つかぬ事をお伺いしますが、今後もそのホストで登場なさいますか？

そんなことはないだろうと思いますが、
公平であるべきまとめの方が、別ハンドルで投票するなど、
そういう疑惑が生じては、また投票のやり直しになること必定。
ここは是非とも、しっかりした方にまとめを行っていただきたいのです。

なりすましを防ぐためにも、まとめの方には、
しっかりとIPホストを表示した上で、少なくとも週に一度は、
このスレッドに顔を出していただければ、と思います。

大変だと思いますが、頑張ってください。

>>242
＞つかぬ事をお伺いしますが、今後もそのホストで登場なさいますか？

＞そんなことはないだろうと思いますが、
＞公平であるべきまとめの方が、別ハンドルで投票するなど、
＞そういう疑惑が生じては、また投票のやり直しになること必定。
＞ここは是非とも、しっかりした方にまとめを行っていただきたいのです。

つ　【天ツバ】

>>241

＞＃「中立」なまとめを目指す方が、中立でない書き込みをするのは、
＞いかがなものでしょうか？　以後、自重してください。

つ　【天ツバ】


本来中立であるべき運営側にいて、キャップ濫用して独善仕切りしていたのは誰でしたっけ？

> またA380さんの主導があると混乱をきたす可能性が非常に高いと予測します

757氏の主導のほうがずっと混乱をきたすと思いますが。
A380氏に降板を要求するのであれば、私は757にも同様に降板を要求します。

本当に偏っているかどうかなんて判断できるものでもなく、無意味ですが、
まとめをするのに十分な時間を費やすわけでもなくほうりっぱなし、質問にも真摯に答えず
思い出したように自分の都合のよいときに出てきて、勝手な思い込み、誤解で一方的に進める。
こんな人ではまともな投票ができるとは思えません。

したがって、少なくとも公平に両方に降板してもらうのでないと納得しません。
ここはまた別の新しい人に仕切ってもらいましょう。まさか767なんて言い出さないようお願いします。

>>245
別に一人でなければならない理由もありませんし、
お互いに協力して進めていただけばいいじゃありませんか？
そう考えて、私は名無し747さんを支持しますよ。

「投票を進めたい」という一致した目標のもとで、お互いに協力しましょう。
また、まとめを担当していただく方々には、面倒ですが、
疑念を避けるためにも、定期的に、こまめにホスト表示をお願いしたいと思います。

>>245　同意。
自分で手を上げておいて投票前の大事な週末に一度も顔を出さず、
その間に議論の流れの整理が無かったおかげで大混乱した。
こういう大事な期間中は週に1回なんて不十分。毎日顔を出して、
疑問、質問の積み残しは無いか、その日に答えられないのなら保留
しておいて、決して無視をしているわけでないことを確認する、
できれば積み残しリストをメンテするなどやることはいっぱいある。

757さん、あなたもそうだけど水曜日までは威勢がよく暴れまわる
くせに木曜以降はさっぱり出てこない人が多い中で、あなたは本当に
まとめ役の重責に耐えられるのか？

この疑問を投げてから、どれくらいの速さで反応を示すかも注目し
ているので、そのつもりで。

向日葵最終警報発令中。

>>9と>>207&>>163により
元案内人向日葵=◆NHi28FfuEIの荒らし行為が確認されています

・投票方法に異議を唱え、投票開始を遅らせる
・投票となった場合は自分の好みの名無しに大量投票をする
・自分の好みの名無しが敗北した場合は、投票は無効であると主張して
　774便@天候調査中を死守する

これらが香具師の基本方針です
時には賛成、時には反対、
議論をかく乱し、他人になりすまし、自演を繰り返して
自治を私物化しようとしているのはもう誰でも知っていることです

これからは香具師のレスは全部華麗にスルーしましょう
荒らしにレスするあなたも荒らしです
過去に香具師が使用したIPです。注意しましょう
ppp.prin.ne.jp
IosakaFL0.vectant.ne.jp
osakakita.osaka.ocn.ne.jp

>>163で向日葵が名無し747-400さんに成りすましたレスをよくよく分析すると
向日葵はホテルから投票をしたいらしい
そうなるとこれは逆に不正がわかりやすいと思う

前も大量の疑惑票を抱えていたのが向日葵案
今度もたとえば大量にホテルや串やモバイル、無線LANスポットの票が
乗っかった案があったら、もうそれは向日葵案。
そして混戦になった時は疑惑票を除いて集計しましょうという
名無し757さんの案を否定しにかかる人がもしいたら、それは不正投票をしますと宣言したも同じ。

時間もないので本題に戻りますぜ、旦那。

自称「投票賛成派」の自爆により、年内投票はほとんど瀕死の危機です。
こんな状態のまま19日投票開始を一方的に宣言しても、

・前回告知不足を理由にしていながら、前回同様一週間の告知が行われていない
・議論妨害行為が頻繁に行われている
・まとめ役を奪い取って仕切ろうとしていながら、ぜんぜんその責務を果たしていない

の理由により、投票後の申請案がまとまるわけがない。
反対意見が述べ続けられる以上は、運営は絶対に申請案を通さない。
（前回は反対意見が途切れていたから申請が認可された。）

いまあるのを基本にして作ったんだけど、どう？
別に形にはめる必要はないと思うけどだいたいこんな感じっていうことで。

■　エアライン板の名無しを決めよう！　　　←各スレコピペ用

　　名前欄(現・774便@天候調査中)の新しい名無しを決める投票です
　　
　　エアライン板ができてちょうど１年。
　　これを記念して新しい名無しさんを決めたいと思います
　　住人の皆さん、投票に必ずご参加ください！
　　
　　投票所です↓
　　リ　　ン　　ク
　　
■　不正な多重投票を防ぐために　　　←投票所で投票開始の時に貼る用
　　
　　投票はひとり1票です
　　最終集計で1位と2位の案が僅差となった時には
　　ホテル、公衆無線LANスポット、インターネットカフェ、コインネット、
　　携帯電話からの投票は無効となるかもしれません
　　投票期間は3週間あるので、出張先や旅行先などからの投稿はできるだけ避けて下さい
　　
　　
■　投票期間　　　←投票所でときどきコピペ用

　　２００６年１１月２０日から１２月９日の午前０時までです
　　
　　期間外の投票は無効票になってしまいます。注意しましょう
　　
　　
■　投票方法　　　←投票所でときどきコピペ用

　　１　名前欄に半角英数字で　fusianasan
　　と入力してください。
　　
　　２　自分の投票する案を<<>>で囲って書いてください
　　　　例
　　　　<<名無しさん@エアライン板>>

>>250
あなたの質問への答えはそこらじゅうに転がっていますよ
投票潰しなら他でやって下さいな

>>245
あなたの質問への答えはそこらじゅうに転がっていますよ
投票潰しなら他でやって下さいな 　

>>239
その最終案でいいと思います。投票反対の人は意見をまとめて
リモホ出しといてって何度もレスありますから、よろしくね

>>254
そうそう。

だから、あなたもホスト表示よろしく。

>>234-239の連投馬鹿にまとめて。
電波発言が多すぎて１レスにまとまらなそう。
そうそう、俺を含めて頭の悪い奴ほど的確なまとめができないんだよな。
だから自ずと意味のない文字列の連投になって何も伝わらないｗ

>この意見に対する説明は前投票が774便天候調査中支持に偏ったまま
>反対意見が封殺されたので
>これを元に戻すために今度は再投票派の意見を強く吸い上げて
>軸を元に戻すという前仕切りの747さんのレスに
>すべてが集約されていると思います

日本語がご不自由なようで、同情申し上げます。
まったく理解できない表記ですが、一般の日本人がわかる日本語に意訳すると、
「前回の投票は不正で向日葵一派に言論弾圧されたﾆﾀﾞｰ」
「言論弾圧された以上、その補償を受けて当然ﾆﾀﾞｰ」
という主張ですね。別の例で言えば、特別枠公務員の雇用、改良住宅の建設
を要求しているのと同じですか。解放同盟の方の主張と一緒ですな。
「強く吸い上げ」＝　特別事業ということですか、そうですか。


>事の発端は当時運営ボランティアだった向日葵さんの自治介入、

こんなこと未だに書いてる時点でｵﾜｯﾄﾙ。
基点が誤っているうちは何やってもダメだよ。残念ながら。


>現在でも向日葵さんの自治参加を拒否する意見は多い
>彼の元のコテハンを板に名無しにすること自体に反対意見もありました

「多い」根拠は？
中立なとりまとめを標榜なさる割にはお粗末ですな。
意見をすることは自由です。反対意見も賛成意見もあくまで意見は意見で、
それ以上の強制力はありませんが。
向日葵の自治参加を規制する根拠がないという意見もありましたがそれは無視ですか、
そうですか。

>反論が封殺されたのは

封殺されたんじゃなくて論破されたんでしょ。ご都合主義もいい加減にね。

>それらの問題とは別に、1周年を記念して名無しを換えよう
>という動きは健全で名無しを換えるという方向では
>意見一致をみたのは喜ばしいこと

そうだよね。向日葵が自治に介入したから名無しを変えるなんて不健全だもんね。
未だにそういう主張をしている不健全な馬鹿も散見されますが。

>とにかく前投票を主導した人物には今回は主導していただきたくない
>というのも一致した考えと思われます

「一致した」根拠は？
あんたの脳内一致はどうでもいいんだよ。

>★事後議論
>上記の問題を前提に考えますと申し訳ないのですが向日葵さん、
>またA380さんの主導があると混乱をきたす可能性が非常に高いと予測します

根拠不明。
あんたの根拠のない主張が認められるなら

上記の問題を前提に考えますと申し訳ないのですが名無し757 ◆t7F5d94SWU さん、
の主導があると混乱をきたす可能性が非常に高いと予測します

も認められるということですよね。


>いい訳をさせてもらうとレスが複雑乱雑で
>当事者以外は理解に時間がかかるように思えました

当事者以外が理解する必要がありますか？
投票参加した者が理解できればいい話です。
あんたの頭が悪いだけです。他人のせいにしないで頂きたい。




最終的に言えることは

>先の向日葵さんの一件も含めて、
>とにかく前投票を主導した人物には今回は主導していただきたくない
>というのも一致した考えと思われます

という言葉が出た時点で「敗北決定」ですな。
自ら向日葵を論破できないと認めたわけですから。

主導するも何も、相手を納得させることが出来れば自然と流れは決まるもの。
特定個人の議論参加拒否をした時点であなたの負けです。
あんたのやり方は相手を納得させることができていないんだよ。いい加減気づけ。
納得させることができないこと＝向日葵の陰謀、向日葵の自治介入と言ってる点でもう
誰も納得しない。

いきがるのは結構だが、ちゃんと相手を論破する理論と知性をもってからにしな。

>リモホ表記で迅速に述べられてもらうのがよいかと思われます

そうですね。あなたへの反論に対してもあなたが「今と同じ」リモホ表記で頻繁に再反論すれば
議論は迅速に進むでしょうね。それができるのであればね。
気に食わない反論を「投票妨害」とするのは勝手ですが、そこを根拠に投票自体の正当性が
崩れないことを祈りますわ。

帰宅したところです。今朝とIDが一緒だと思いますので、リモホ表示は省略します。

さて、いろいろあったようですが、今日の昼間の出来事をまとめますと、

１）私の事前登録制に対するコメントへの疑問
　　→　これはきっぱり決着つけましょう。私は事前登録制は却下するつもりであれを書きました。

２）埼玉さんの投票促進意見

３）名無し757さんが 99.125.111.219.dy.bbexcite.jp のリモホを表示されました。
　私自身に対する疑惑ということをおっしゃっていますが、そのURLの掲示板に
　私が書かないことが理由とされているようです。それだけが問題ならば、すぐ
　にでもその掲示板にご挨拶に行きますが、それで解決するのでしょうか？という
　質問>>221にはまだお答えがありません。

　一方で、投票を成功させるためであれば、私自身が身を引くことはたやすい
　ことです。ただし、この場合はひとつだけ条件をつけさせていただきます。

　一、仕切りの人は、必ず最大限の労力を割いて、かならず必要なときに必要かつ
　　　公平な対応をするように心がけてください。

　私がA380の名前ではじめたきっかけは、まさにこれで757さんが必要な作業を
　必要とされるときにしていなかったからです。逆を言えば、今後投票終了、事後
　議論までの間、必ず必要な労力を割くと明言していただければ、それで結構です。

４）>>251さんから、別のルール案（あるいは告知案？）の提示をいただきました。
　少し新しい形の案で、名無し757さんの案とも異なっているようです。

５）その後は特定の方に対するコメントとその応酬ですので、割愛します。

以上今晩これまでのまとめです。結果として、依然としてまだ投票を前に進める状況とは
なっていません。これ以上引き伸ばすと、本当に年内投票ができなくなります。
今晩もう少しだけ待ってみて、折衷案を提示するかどうかを決めたいと思います。

どうかよろしくお願いいたします。

>>207
名無し747です
こんな重要な時期に申し訳ないのですが不思議なレスを発見しました。(>>50)
私の使用していたトリップで私の名前で書かれていますが
これは私の書いた文章ではありません
案内作りでは私が仕切りましたがトリップが解読されてなりすましをされてしまった模様です
すでに放棄しているトリップですがパスは◆SYTcmgF.Zs #bbbでした
なりすましをしてまでも再投票を阻止しようという行動はどうも以前からあったようです

私が別人になりすましているというレスもあるようですがそのような事実はありません
何か荒らしをやって仕切りを降りた訳でも自治妨害をした訳でもないので
私を叩くこと=投票阻止という連携行動でしたらそれはほとんど無駄な動き、
自身の意見と違う人物がすべて敵にみえてしまう、叩く、というのはいかがなものかと。

みなさん、乙かれさまです
相変わらずレスが大量で読むにも苦労しますが(w、議論は最終段階のようですね。一住人として意見します
「名無し757氏は意見が偏っている。降りろ」「私は意見が偏っている。降りろ。」と
過去現在にありましたが、「偏っている」と思われるのは当然で否定しません
現名無しを否定する所を原点としている名無し757氏も反論が封殺されたのでそれを汲み上げた私も
再投票支持の方の意向を積極的に取り入れています
現名無しを支持していた方はおもしろくないでしょうし叩く気持ちもわかります
が、なぜこうなったのか、なぜ再投票に至ったのか、をもう一度考えて頂けると幸いです
「偏っている」という言い方をしていますが対立している側もあなたの事を「偏っている」と
見ています。言いたいことはすでに書いてありますので以下省略します

案内作りの時代から十数回に渡ってお願いをしていますが1週間に1度
それくらいの頻度でしか自治スレをみない自治屋のためにも議論ペースを落としてほしいです
1日に3回も4回も見てる人のペースにあわせてしまうのも自治がおかしくなる原因のひとつと私は考えます

最終案(>>239)に賛成です。疑惑票が大量に乗った案は失格。の極論も必要かもしれません
住人多数参加の最重要ポイントを大事にするには日程的に19日スタートで宜しいかと。
告知1週間は私が作ったマイルールだと非難されましたが、今度は告知1週間がないと無効
などというレスを見るにつけ残念な気持ちでいっぱいです
これらは一部指摘されているように投票不成立を目的とした意見なのでしょう
振り回されずに軸をしっかり定めて投票を成功させて下さい

？ますます自体は混乱してゆく。

>>259-260
・二代目　名無し747 ◆IByKs72gR2、三代目以降との関係は？
・告知1週間の決め事はあなたが作ったのではなく、前回投票が
　「告知不足だから再投票」に即したもの。あなたが放棄したか
　らといってどうなるものでもない。
・議論のスピードを落とすならば、年明けの投票にするほうが
　よっぽど理に限っているのでは？

↑理に限って　→　理に適って

単純なトリップのキーがわかっただけでしょ。
Vol2スレ

826 名前：名無し747 投稿日：2006/08/31(木) 23:59:07 V0fF3/Ra0
板案内制定のときに僭越ながら司会をさせてもらった名無し747 ◆SYTcmgF.Zs です
ﾄﾘｯﾌﾟを忘れてしまったのでﾄﾘｯﾌﾟ無しにて書き込みます

の時点からなりすましなんでしょ。

ん？忘れてしまったけど思い出したってこと？
なんだかよくわからない。

投票が遠のいていくことだけはわかる。orz

>現名無しを否定する所を原点としている名無し757氏も反論が封殺されたのでそれを汲み上げた私も
>再投票支持の方の意向を積極的に取り入れています

これもよくわかりません。757氏が「封殺され」ってなんだろう？元気にご活躍しているけど。

で、「意向を積極的に取り入れています」って、今、自らが仕切っているってこと？
てことは今仕切っているA380か757と同一人物なことを白状している？

冷静に考えればトリップなどどうでもいいわけだが。
筋が通らない意見には反論してその回答を待つだけ。
是々非々だな。

反論に対して真っ当な回答がないようではとうてい合意云々には
ならないですから。

当然、申請も撥ねられることでしょう。
よい采配を期待しますわ。


まぁ、このご時世にもダイヤルアップとは、ご苦労なことです。
せいぜいがんばってください。

#ｂｂｂを試したけどそのトリップにならないよ？

>>265
封殺＝論破された　もしくは　自分の推した案が最多票にならなかった　ことの
脳内変換用語だよ。

後者。
まぁ、矛盾点があるところはねっとりと観察するが吉です。

>>267
英文半角小文字にしたかい？

>>259-260が、当時仕切っていた初代747である証拠は無いわけで・・・・
さらには、問題とされたのは2代目名無し747の行為であったわけで・・・・
でよくわからない文章で何を主張しているのか、757をどうしたいのか？うまく伝わってないわけで・・・・

もし本当に初代名無し747だとしても、こういう絶好のタイミングで話をそらすようなことはする必要が無いわけで・・・

さらにはわざわざダイアルアップ接続をしてまで、無理に普段使っていないリモホをさらす必要も無いわけで・・・・

ま、そういうことｗ >>270。

またーり生暖かく応援いたしましょ。

うーむ・・・・・・

611 ：エリカ・フォンティーヌ ◆SYTcmgF.Zs ：2006/04/11(火) 23:20:29 ID:???

本文は赤面して前が見えなくなるため自粛。見たい人は、ググって見ること。
キーワードは◆SYTcmgF.Zs

>>272
だからぁ。厨房でも思いつくようなクソみたいなキーなんだって。
トリップキーとしての価値がほとんどないんだよ。

で、ダイヤルアップ君、課金がイヤで一旦切断君は日付の変わるの待ちだねｗ

それはそうだが、何を意図してこのタイミングでこの話を始めたのか不明。
ちなみに◆IByKs72gR2でググるともっとすごいのが出てくる。
向日葵なんか足元にも及ばない有名人らしい。何なんだこの人は？

IDが変わらないうちに、本日最後の書き込みをしておきます。

また新展開があったようですが、私は本質論ではないと思いますので、当事者に限定した別の
場所でのご議論をお勧めしたいと思います。

さて、名無し757さんのお返事を待っていたのですが、タイミングが合わないようです。
>>258の３）に示した簡単なお約束だけしていただければ、すぐにでも身を引く覚悟はありますが
なかなかお時間をとっていただけないようで残念です。
意思を明示してくださるまでの間の時間を使って、折衷案の提示をしたいと思います。

基本的な考え方は、本当の初代（？）の名無し747さんが使われた方法「お互い譲歩」です。もし
当時の名無し747さんが、今も仕切りをしてくださっていたら、おそらく同様のことをされたのでは
ないかと思います。

以下お願いということでまとめてみます。

○投票告知期間が1週間取れないのは、合意を覆す不備といえます。しかし年内投票の可能性
　をぎりぎりまで追求するために、告知優先＝投票の根幹を主張される方は、少しだけ引いてく
　ださい。
　　具体的には19日（日）投票開始にします。告知は18日（土）からはじめ、投票期間中も告知を
　継続するという条件です。土曜日までに大急ぎでルールと告知案を固めます。もともと投票期間
　は2週間以下、一番短いのは3日間というものもありました。それを考えると最初に1週間は告知
　期間であるが、同時に投票も受け付けるとみなすこともできます。

○19日投票開始を考えている名無し757さんはじめみなさん、あなた方の希望を入れました。
　代わりに、有効票採択の考え方について、自己申告の案を採用させてください。
　　具体的には、無効票となるホストの種類は事前には限定しません。その代わり投票場所を
　自己申告することを条件とします。

この双方の妥協が受け入れられれば、何とか年内投票ができそうです。

投票ルールは以下のようになります。

■エアライン板　名無し投票執行委員会　投票ルール(案)
■投票の目的
　板誕生一周年を記念して、よりよい名無しに変えるため、魅力的な板にして、多くの人に来て
　もらえるようにするため
　最終的な判断はこの委員会の属する本会議となる自治スレにおいて討議の結果決める。
■投票事前告知
　事前告知期間＝11月18日から1週間（ただし19日からは投票も受け付ける）
　自治スレでの議論に参加している各人が告知を行う。少数のスレに告知が集中しないよう配
　慮する。まとめ人が分担を決め、節度を持ちかつ効果の高い告知を行う。
■投票期限
　11月19日（日）から12月2日日付厳守） ３週間。この間も告知を継続する。
■投票所
　　http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/airline/1132761682/
　　1000にいってしまったら、途中で立て直しする。
■投票方法、決まり
・投票総数が前回をはるかに超えていないと、告知不足であり、投票自体を無効とする。
・各票の有効無効の判断は、事後にまとめて行い、投票期間中は一切議論しない。
・無効の判断基準を何段階かに変化させて、結果がどう変わるかを確かめながら全体
　として判断する。
■投票条件
　1) 投票する時は名前欄に必ず「fusianasan」と入力
　2) 投票する名無しを半角の " < " と " > " をそれぞれ2つずつ用いて囲む
　3) 投票した場所と属性を半角の " ( " と " ) " をそれぞれ2つずつ用いて囲む
　　　例：<<名無しさん>> ((大阪府自宅))
　　それ以外で囲んだものでも、意図が汲み取れるものはOKだが、どこまでで区切るか
　　わからないものなどは無効となるので注意。
　　ここで虚偽の情報を書いたものは、事後の判定において無効票とされる。
■投票結果検証と申請までの猶予
　投票終了後、1週間猶予期間中に結果に基づいて議論する。そもそも何のための名無
　し変更なのかを忘れずに、得票上位の案を吟味する。無効票・疑惑票の指摘、投票の
　有効性の検証、投票行動、告知方法も再検証。この間に合意が得られなかったら、申
　請は行わない。その後扱いについての議論を行う。

↑投票終了日は12月9日の間違いでした。

最後に告知案です。

　　　　　　　＝＝＝＝ここから＝＝＝＝
名前：エアライン板名無し投票執行委員会#(共通トリップをつけよう）
内容：
お話の途中大変申し訳ありません。ここで、エアライン板の委員会からお知らせです。
みなさんの名無しを決める投票を行い（行ってい）ます。

○期間は11月19日（日）から3週間、12月9日（土）まで
○投票所は　http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/airline/1132761682/
○一人一票です。fusianasanを名前欄に。自分がいいと思う名無しを、
　　わかりやすく書いてください。
　また、不正防止のためやむを得ず、あなたが今どこにいるかという情報を
　書いていただいています。
　例）<<名無しさん>>　((羽田のsignetからです))
　kwskは、　（リンク）　の投票ルールをご一読の上、ぜひご参加ください。
　　　　　　　　＝＝＝＝ここまで＝＝＝＝

>>276
抽象的すぎてはっきりしません。>>277もかつて複雑すぎて投票が敬遠されると指摘された案です

投票を成功させるための議論です。投票をいかに先延ばしにするか、
774便@天候調査中をどうやって死守するかを目的にしたレスをする人は
議論参加をご遠慮くださいＹＯ！

最終案1は→>>234-239
最終案2は→>>276-277

なりすまし、自作自演が横行しているのでリモホ表示のみでまとめます

投票開始は11月19日で基本賛成
>165-166　p1168-ipbf29marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
>169　221x117x23x42.ap221.ftth.ucom.ne.jp
>230　eatkyo209198.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
>238　99.125.111.219.dy.bbexcite.jp
>260　ntceast905229.east.dup.ppp.infoweb.ne.jp
>275　p930144.tokyte00.ap.so-net.ne.jp

投票開始に反対
なし。なし。なし。なし。なし。なし。


投票反対の人はリモホを出して意見をまとめておいて下さい
申請時に参考意見として採用するそうですよ

告知文は形式にこだわることなく投票所に誘導するためのもの
だから各自かってにお気に入りの文章をかけばよいね
そんな細かいことまでこだわるなちゅーの

残りは投稿場所を申告するかしないか、だけ？

投票終わりで合意はえられようが得られまいが申請されると思うよ
だいいち負けた側があっさりと合意してまとまると思う？
投票推進派さんは引くだろうけど向日葵さんは絶対引かないよ
ホテルほかの票を有効にするんだったら
結果重視で何を無効とするかをはっきりしないと。
疑惑票が大量に乗った案は無効ね
疑惑票が首位と次点を左右する時は疑惑票無効ね

ではポイントを絞ってご意見をどうぞ。具体的な方法論以外のレスはご遠慮くださいな

日付が変わってよかったですね。
反論を受け付けない議論をしようとしている時点で破綻してますよ。
>>256あたりに指摘されていますね。

また、いつ「最終案」なるものに同意が得られたんでしょうかね。
「最終」のものがが２パターンもあるんですか。素敵な語学力をお持ちのようですね。

リモホをまとめるのは結構ですが、投票案１賛成、投票案２賛成、投票そのものには賛成
の３パターンあるようですので、恣意的にまとめず、分類してまとめましょうね。

投票案１賛成：
>>169　221x117x23x42.ap221.ftth.ucom.ne.jp
>>275　p930144.tokyte00.ap.so-net.ne.jp

投票案２賛成：
>>230　eatkyo209198.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
>>238　99.125.111.219.dy.bbexcite.jp
>>260　ntceast905229.east.dup.ppp.infoweb.ne.jp

投票そのもの賛成：
>>165-166　p1168-ipbf29marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp

それにしても、投票案２に賛成の方は素敵なリモホをお持ちのようですな。

>>278-
757も380も、抽象度はたいした変わりは無い。特に告知文は大体同じ書式だろ？
敬遠されるという指摘はそんなに大きな声ではなかった。
これ以上時間の無駄遣いを防ぐ意味でも、この両者の案を基本にして、これら以後の
第3案は参考にとどめることで良いと思う。

どちらが支持が多いとかはこれから考えれば良いとは思うが、A380は757がきちんと
定期的なまとめを行い、責務を果たす意志があるなら自分は降りるといっている。

俺はA380の案のほうが、表現も洗練されていると思うが、757が今日なるべく早い間に
出てきてくれて、ちゃんとまとめの労力を払うというならば、757の案でもいい。
自己申告については、あったほうが良いと思うが、それも757の判断でいい。

逆に今晩も多数の参加者がアクセスを終了し、見ることができない時間になってから以降
現れて、しかもなんだかんだ下手な理屈で、まとめとしての責務を果たすことを拒否す
るなら、A380に役目を譲るべきだと思う。

これまでのパターンを見ていると、週の後半すなわち木曜日以降はめったに現れない
という声もある。自分の思うように自治をしたいのならば、一般参加者とは立場が違うはず。
少なくともそれ以上のアクセス頻度を確保すべし。まとめ役が定期的に議論のサマリ
を作るれば、一般参加者で週一の人でも議論についてこれるはず。

初期の頃から前投票の問題点を指摘、
前投票での偏った意見主導、
当時案内人の自治介入、
元案内人向日葵氏への批判を含めた前投票の不備などを
具体的にハッキリ述べている人たちは下記の通り
初登場スレを基準にリストアップ

【>>名無しを決めていこうのスレより　8名】
h115200.kbn.ne.jp
c018-213.intsurf.ne.jp
ne088140.ras.plala.or.jp　
ZO183044.ppp.dion.ne.jp
adsl-west-1802.enjoy.ne.jp
218.185.144.165.eo.eaccess.ne.jp
dhcp188-135.ztv.ne.jp
p295994.mie-nt01.ap.so-net.ne.jp

【>>削除議論リモホ自治スレより　5名】 (重複、ネットカフェらしきものを除く)
pl539.nas931.aomori.nttpc.ne.jp
125x100x27x74.ap125.ftth.ucom.ne.jp
220x151x191x108.ap220.ftth.ucom.ne.jp
p139077.doubleroute.jp
58x157x44x187.ap58.ftth.ucom.ne.jp
p7025-ipad409marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
221x253x255x162.ap221.ftth.ucom.ne.jp
p6046-ipbffx02yosemiya.okinawa.ocn.ne.jp

【>>自治スレより　5名】
p27234-ipbffx02marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
99.125.111.219.dy.bbexcite.jp
ntceast905229.east.dup.ppp.infoweb.ne.jp
p1168-ipbf29marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
221x117x23x42.ap221.ftth.ucom.ne.jp

前投票での偏った意見主導、当時案内人の自治介入に疑問をもち、
元案内人向日葵氏への批判をしている人たちは

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　計１８名。


参考リンク
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/airline/1132761682/589
pae3c7d.tokyte00.ap.so-net.ne.jp=A380さんは
前投票で<<774便＠天候調査中>>に投票

>>279に最終まとめ

投票不成立を目的とした荒らしは華麗にスルーで。

>>283-285


あんた自身のその書き込みが、投票不成立を目的としているのではないか？





というわけで、名無し757氏へのメッセージ、bbexciteで書き込める時間帯を待っているのですか？

あと8時間以内に、「俺が責任を持って仕切る、告知も必要なまとめも随時俺がやる」と、そのリモ
ホで言うことができれば、あなたのルール、あなたのやりかたでとりあえず投票が始まる可能性が高い。

何を躊躇してるの？

しかし、ダウトだらけのリモートホストですなｗ
まずは自己ダウト！

>>281の引用が大きく誤りでした。訂正します。
分かりやすいようにどちらの案か書き加えます。


投票案１（B757案）賛成：
>>169　221x117x23x42.ap221.ftth.ucom.ne.jp
>>238　99.125.111.219.dy.bbexcite.jp ←提案者B757本人
>>260　ntceast905229.east.dup.ppp.infoweb.ne.jp

投票案２（A380案）賛成：
>>275　p930144.tokyte00.ap.so-net.ne.jp ←提案者A380本人
>>230　eatkyo209198.adsl.ppp.infoweb.ne.jp

投票そのもの賛成：
>>165-166　p1168-ipbf29marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp

ですな。

このうち不特定多数の投稿が可能と指摘されたリモートホストがいくつか
見受けられますね。
面白いので調べてみましょう。

調べてみて考えればわかることですが、リモートホスト出せば意見として
認めるという考え方自体が稚拙ですな。
筋が通っているものが認められるのであって、リモホ云々は関係ないですな。

どーしょもないリモホ表示の例を奇しくも関係者が書いてくださってますので
もうひとつダウトしときましょ。

>>283
>【>>削除議論リモホ自治スレより　5名】 (重複、ネットカフェらしきものを除く)

はいはい、ダウトダウト。
不特定多数が利用していると指摘されたリモートホストがてんこ盛りですな。

要するに、リモホの数を出してきて「俺の意見が優勢だ！」と主張するところが
末期症状。数で押してるんだ！　と「書かざるを得ない」状況ってことですな。
まったくもって恥ずかしいお方です。

あ、それと、今回の議論に際してまとめ役自ら「反論を認めない」と公言なさって
いるようですので、次回名無し変更の際には「反論が封殺された」立場として
「最大限汲み上げた」仕切りをすることに正当性があるということでよろしいですね。

次回の投票が楽しみです。
「封殺などしていない！」とおっしゃっても、封殺された身にしかわかりませんものね。
殴ったほうは痛くなくても、殴られたほうが痛いと思えばいいわけですからねｗ

足元を掬われないとりまとめを期待したいものですな。

何だかすごい自治妨害活動ですね
いくらいろいろ書いてもその人を批判してる人が
１８人もいるんじゃ、それは真摯に反省しないと
マズいんじゃないですか。人数が何人とかの問題じゃなくて..
よく知らんが...

名前長すぎになったので�A分割レス

最後の最後に近づいてきたのでレス入れ


最終案1は→>>234-239

1の最終案のほうが現実的
手順だけでもこんなにもめてるんだから
集計はもっともめるかもしれない
基準はキッチリ定めておかないとマズい

前の投票事情はよく知らないが
ホテルや携帯なんかも有効票にすると
上位案が競ったときの判定を《協議する》
だけじゃトラブるに決まってる
上位案が競ったときは《公衆回線の票を除外してカウントする》
このほうがカウントだけで簡単に決着する
違いますか?

無効となるかもしれない旨を告知して
なるべく固定回線から投票おねがいしますと奨励するのがいい
だから1の最終案に同意

なんで１の方が基準がきっちりしていると解釈できるのか不思議だ。
判断に少しでも役に立つ接続場所の情報を書くほうが、正確な診断ができるはず。
何で常識と逆の論理組み立てをするんだろう？

fusianaでトリップつけると名前が長すぎますに
なってしまうんですね

みなさんおつかれさまでございます

>>239の最終案がいいと思いました
事前に集計方法を決めておいて
得票カウントで決着させないと
どういうことになるかは容易に想像つきます
ほかも>>290の御仁と同じ意見です

>>291
投票のハードルを低くして気軽に投票できるように
しておくのも有効投票数を伸ばすための
手段でしょうから投票場所の申告は票を
減らしてしまうかもしれないので敬遠せざるを得ないなと思いました

仕切りは名無し757さんですか。迅速な決着を希望します

無効票ばかり伸ばしても仕方が無い。
結局疑惑票をめぐる検証の際には、あーだこーだやるんだろ？自己申告があったほうが
便利じゃないかい？

それなしで明確な基準をというならこういうルールを最初からに決めといたらどうだろう？
後出しルールがいくつも出て混乱しないようにするためだ。

・Googleなど検索をして、該当するリモホが不特定多数により使用されていることが
　指摘された場合には、その票は疑惑票とカウントする。


それから、名無し757に迅速な対応を求めるのはもう無理だと思うよ。君らも別なリーダーを
立てた方がいいんじゃないか？>>293

747さんとA380さんの意見は、そう隔たりがないと思います。
強いて言えば、747さんの 意見は集計後に波乱必至ですので、
（前回の教訓が活かされていない？）
ひとりでまとめをなさるのは危険ではないかと思います。

幸か不幸か、ハンドルネームからして対立している747さんとA380さんが、
互いにチェックするカタチであれば、
誰からも疑念が沸かず、安心かと思います。

大変だとは思いますが、よろしくお願いします。

>>295
おまえが意見するだけで波乱必至じゃｗ
まとまるもんもまとまらなくなるから、ちったあ黙ってろ。

すべては757待ちだと思うが、なかなか出てこないな。この先こういう状況が
続くようだと、やはりまとめ役は失格といわざるを得ないかも。

さて、待ってる間、>>284無効票判定の予行練習をしてみないか？
練習問題は、前から課題として人気の高い向日葵案支持　VS　君の言う反向日葵だ。

君は18人の反向日葵がいるという。

しかしながら前回投票においては
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/airline/1132761682/645
によると、向日葵案支持が21票ある。

このままの数字だと、君たちは18人いると胸を張るが、実は支持のほうが多い
ということになるね。

さて、もちろんこの数字には疑惑票の算定が入っていない。２１：１８が、
判定によってどのように変化するか、予行演習でやってみようじゃないか？
どうせ行く行くもめることだ。投票が始まる前にルールを確認しておいたほうがいい。

予行演習をやってみてから、どちらのルールのほうが適しているか決め手も良いのではないか？

>>297
２、３日は待つ『ゆとり』が必要ですよ。

自演連投はやめれ。

さて、反向日葵陣営の俺の判定だ。

h115200.kbn.ne.jp
c018-213.intsurf.ne.jp
ne088140.ras.plala.or.jp　→　（疑）ダイアルアップ　
ZO183044.ppp.dion.ne.jp →　（疑）ダイアルアップ
adsl-west-1802.enjoy.ne.jp
218.185.144.165.eo.eaccess.ne.jp
dhcp188-135.ztv.ne.jp
p295994.mie-nt01.ap.so-net.ne.jp

pl539.nas931.aomori.nttpc.ne.jp →　（疑）JALシティ青森
125x100x27x74.ap125.ftth.ucom.ne.jp →　（疑）ネットカフェまたは公衆アクセス
220x151x191x108.ap220.ftth.ucom.ne.jp →　（疑）ネットカフェまたは公衆アクセス
p139077.doubleroute.jp 　→　（疑）ネットカフェ＋スパム業者
58x157x44x187.ap58.ftth.ucom.ne.jp →　（疑）ネットカフェまたは公衆アクセス
p7025-ipad409marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp →　（疑）ネットカフェまたは公衆アクセス
221x253x255x162.ap221.ftth.ucom.ne.jp →　（疑）ネットカフェまたは公衆アクセス
p6046-ipbffx02yosemiya.okinawa.ocn.ne.jp　→　（疑）宮古島ネットカフェ

p27234-ipbffx02marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
99.125.111.219.dy.bbexcite.jp →　（疑）ネットカフェまたは公衆アクセス
ntceast905229.east.dup.ppp.infoweb.ne.jp →　（疑）ダイアルアップ
p1168-ipbf29marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
221x117x23x42.ap221.ftth.ucom.ne.jp →　（疑）ネットカフェまたは公衆アクセス

結果１８票のうち疑惑票１３票

有効票はたったの５票で、名無しスレでの集計での向日葵案支持１１票（疑惑票除く）の半分以下
となりました。


まあ、これはあくまでも予行演習だ。今のうちにそうだ、そうでない、練習をしておこうじゃないか。

↑あ、ごめん。全体で１８票じゃなかったのね。君らが１８人って言うもんだからつい。

　正しくは　有効８票。

>>298
だからさ、２−３日何もしないで待ってろというの？どっちにしても判定は必要なんだから、
いまのうちに揉めるべきところはもめて桶よ。

>>300
既出ですがUCOMはすべて串、OCNはすべてネットカフェ、私のエキサイトはネットカフェ
との疑惑を並べていますがIPサーチや検索でそうでないことは明らかではないでしょうか
これもどこかにレスがありましたが、DSLは一旦モデムを切れば違うIPになると思われます
どのプロバイダーも共通でしょう。串であればBBQで焼かれますし、
アクセス規制がかかるはずです。大阪のOCNはすべてネットカフェなんでしょうか
どうみてもご自身の意見とは違うリモホの方々を潰すための卑劣な手段にしかみえません

運営系のIPが出ている板をよく観察されて下さい。UCOMでもOCNでもニフテイでも
エキサイトでもDIONでも使っている方は山ほどいます
ネットカフェやホテルならばIPサーチでネットカフェの店名やホテル名が出るはずです
そのような判定の仕方で自身の主張を通そうとする方はご退場下さい。論外です

皆様がた、さまざまなまとめをありがとうございます

＞その掲示板にご挨拶に行きますが、それで解決するのでしょうか？
名無しA380さんからの>>258の３）の質問ですが、それはその発言をされ
板を立てられた名無し747-400さんに聞かれて下さい
私に迫られても困ります・・・

前投票否定・再投票推進の立場で意見をすると
私がどなたかと同じ人に見えてしまってるようなレスが散見していますが
トリップを出してリモホを出していますし、これ以上は何もできません
したがってあなたが向日葵畑といってるいるのと同等ではないかと思われます

投票を成功させるという前提に立ってわたしはまとめをしています
投票不成功を念頭においた主張に対してはすみませんがレスしませんのであしからず
反対意見をまとめてリモホをだされておいて下さい
よろしくお願いします

まとめは>>234-239でした
A380氏の提案を混ぜて以下にまとめなおしてみます

★告知文
投票を成功させることを目的としている訳ですから
文章や形式にこだわることなく皆さんそれぞれが創意工夫した文を
張ればいいと思います。投票所に誘導さえすれば形式や文面に
細かくこだわる必要はないと思われます

★告知期間と投票開始
明日、または明後日から告知を張り始めても差し支えはないと思いますが
いかがでしょうか。これを上段とおなじく投票成功を目的としているので
告知を早く始めたところで障害はないと思われます
たとえフライングの投票があっても総投票数がふえるだけの話で
問題なしではないでしょうか

★投票終了後の集計方法
いただいた意見を元にシュミレーションをしてみます

○第一段階
1位　　名無しの鹿　総得票数　20票
2位　　名無しの馬　総得票数　15票

串は前回同様に容赦なく無効。有効票総カウントが上記結果と仮定します
この中からネットカフェ、ホテル、コインネット、携帯、無線LANスポットを
差し引いた結果を出して照らし合わせてみます
当日に交通事故にでもあって市なない限りはわたしが責任をもってまとめます


○第二段階
1位　　名無しの鹿　総得票数　20票　　ホテル、ネットカフェ等　10票
2位　　名無しの馬　総得票数　15票　　ホテル、ネットカフェ等　0票
↓
差し引いた結果
↓
1位　　名無しの馬　得票数　15票
2位　　名無しの鹿　得票数　10票

上記のように公衆回線を差し引いた結果が逆転する状況ならばそれを最終結果に。
投票時の案内には極力出先での投票や携帯での投票は避けて下さい、
僅差の時は無効なってしまうかもしれませんと書き添えます

これが投票後のトラブルを避けるための近道かと思われます
リモホが出ておらず投票不成立を念頭においたレス、
前投票徹底支持で投票潰しのレスについてはスルーして
総合的にまとめた結果がこれでした。異議なければ告知を開始したいと思います

>>303
まず、あなた自身がホスト表示すべきだと思いますよ？

リア工が受験で使ったホテルのリモホの人間に「公衆回線は不可」とか
言われてもねぇ。

あ、あと、名無し757 ◆t7F5d94SWU さん、

>前投票徹底支持で投票潰しのレスについてはスルーして

というままで投票を行うのであれば事前に予告>>288しましたように


＝＝
次回名無し変更の際には「反論が封殺された」立場として 「最大限汲み上げた」
仕切りをすることに正当性があるということでよろしいですね。
＝＝

本日中にリモホ＋トリップつきでご回答がない場合、この正当性を
お認めになったと断定させていただきます。

おいらの家のパソコンはいつからネットカフェになったんだろうかｗ
もう基地外じゃないかと

＞名無し７５７
荒らしはスルーといっておきながらマジレス返してるアナタもどうかと思うよ
まとめは正しいけどね

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/airline/1132761682/554
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/airline/1132761682/597
原点も目的も抜き出してもらったこのレスで正しいよ。みんな同じ気持ちだ罠

荒らしのレスはスルーしてよし！
荒らし耐性なさすぎ！
このまま投票に突入してよし！

>http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/airline/1132761682/554
>http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/airline/1132761682/597
>原点も目的も抜き出してもらったこのレスで正しいよ。みんな同じ気持ちだ罠

原点も目的も、向日葵叩きということですね。
よーくわかりました。

記録しておくべき項目ですね。

>>302
残念ながらそんな単純な判定はしていないよ。一応全部検索をかけてみたんだ。

marunouchiとかもネットカフェくさいが、ググっても他の掲示板での投稿など
同じIPを似たような時期に使いまわした形跡の無いものは除いている。

ucomなどで疑惑をつけたのは、すべて無関係な複数人が同時期に使いまわしてる
ことがはんめいしたものばかり。


それにちょっとばかり判定の仕方が違ってるからといって、直ちに退場とかいきり立って排除するのはおかしいぞ。

最初に述べたようにこれは演習。判定をめぐっての問題点を明らかにするためにやってることだ。
違う判定の方法があるなら君自身、これらの票に疑惑判定をしてみてくれ。

まさか全部疑惑なしなんていわないだろう？

>>304以降、IDから>>302と同一人物だということが判明。

「演習」を提案し、仮想的な疑惑判定を提案しただけなのに、それを汲み取らず
一方的な退場命令を下すような人が、まとめをしていることがわかりました。

重ねて質問するけど、あなたはどうやってその疑惑票をカウントするのですか？
答えが無い以上は、私が演習で行ったやり方で良いということだと理解します。

あ、そうか、それでまた次の登場は明日の夜ってわけですね。ひょっとすると月曜日かな？
何とかしてよ、この人orz

投票の最終詰め段階だが荒らしによって
禿げしいログ流しが行われている模様。
読みにくくなっているが最終案1と2に関してリモホ表記の意見あり
一応の結論としては名無し757氏とA380氏の案を
ミックスしたものになった感じ。議論参加者の方々はよく確認を。

最終案1は→>>234-239
最終案2は→>>276-277 　　　　　　決定案(仮)　>>304-305

>>303-
757さん、ご搭乗ありがとうございます。

> 名無しA380さんからの>>258の３）の質問ですが、それはその発言をされ
> 板を立てられた名無し747-400さんに聞かれて下さい
元から、そのつもりで書いた質問ですが、757さんご自身がその方の発言を採用されて、
私に降板を勧められたので757さんにも向けて出した質問です。
757さんからも747-400さんに回答を促してはもらえませんか？

> 私がどなたかと同じ人に見えてしまってるようなレスが散見していますが
なんか私に対しても同様ですね。　同じコメントをそれらの方々にお願いできますでしょうか？

> A380氏の提案を混ぜて以下にまとめなおしてみます
すみません、どこにどのように混ざっているのかよくわかりません。

> 投票所に誘導さえすれば形式や文面に細かくこだわる必要はないと思われます

これは程度の問題と思います。たとえばあなたと立場を逆にする人が、投票期間を
故意でないにしても間違えて告知してしまったらどうしますか？
最低限の告知項目は挙げておくべきですし、あなたもかつて標準告知案を書いていたと
思います。

> 明日、または明後日から告知を張り始めても差し支えはないと思いますが
もうちょっとだけ待っていただけますか？お手間は取らせません。以下のことを確認したいだけです。

・集計だけでなく、投票期間中のあらゆる不測の事態、トラブル、疑惑判定をめぐる議論を
　すべて最大限の労力をかけてまとめて行っていただけますか？また、事後まとめの議論も
　リードしていただけますか？
　定期的に必要なまとめを行い、一週間に1度しかアクセスしない人でも議論についてこれるような
　配慮をしていただけますか？
　また、告知についても、スレごとの濃淡が出ないようにきちんと取り仕切っていただけますか？

・ID:heNBW2V40さんのご提案は尤もです。あの集計が一方の極端な判断だと思います。
　もう一方の立場の方の判断をあらかじめ示しておけば、その間を取って疑惑票の判定基準も
　あるていどすっきりすると思います。ご検討願えませんでしょうか？

以上2つのことに応じていただければ、ご採用いただけなかった投票場所の自己申告やその他
細かいことはすべてお任せします。私も及ばずながら今後はお役に立てるよう、名無しに戻り
バックアップさせていただきます。

よーく読めばわかるが、突然出てくる「最終案」「決定案」を
書くのはリモホなしの単発ID。

しかもリファーは必ず　名無し757 ◆t7F5d94SWU の案。

もうね。

決定案>>304-305 ってぜんぜん案の形になってないんだけど。
投票ルール、告知案（標準形）という今まで出てきた書式で書いてくれないと。。。。
それが無いと明日から告知初めて良いかとか言われても答えようが無いことは、
さすがに理解してもらえると思うけど。

それから、シミュレーションやったはいいけど、
「何が疑惑票なのか」をシミュレートしてみないことには、
ぜんぜん意味ないじゃない。

絶対ここは揉めるよ。２陣営の間でもめるというより、それぞれの
中でもいろいろな見解を持つはず。>>308とかも自分のリモホは
おいておいて良いから、それ以外の人のリモホをどうやって判別
するのか考えてごらんよ。

まあ、そのシミュレーションは告知が始まってからでも良いとは思うよ。
でも是非票が集まる前にやっておくべきだよ。

まあ、投票の結果なんて、ある意味どうでもいい。
最終的には事後のまとめ議論がいつ収束するかだね。

とてもじゃないが１週間では決着しないでしょう。フライング申請する
やつが必ず出てくるだろうが、当然却下される。その瞬間が見もの。

どちらの側も

告知の目的に嘘を書いて住民を欺いてはいけないという
私の意見は無視ですかそうですか。

住民は、基本的な再投票の事情を知った上で、
投票するかどうかも含めて判断する材料を与えられるべき。

故に、告知文にそれを盛り込むべき。
その意味では、向日葵云々を言う側の方が、告知にきちんと
それを盛り込むのなら、正しい。

エアバスもボーイングも認めたように、この投票は「向日葵嫌だ」グループ
が主宰する投票なのだから。

それを無視したまま進行するのなら、告知コピペの後に、

この投票は、現名無しが、特定コテハンの介入で捏造されたものであると
主張するグループが実施するものです。その点をご理解の上、投票に
参加するかどうかお決め下さい。
詳しくは自治スレまで。

という事情説明がコピペされる可能性がある罠。

>>318
ｽｼﾞとしてはそのとおりかと思うが、それだと投票が始まらないので
俺は妥協しても良いと思う。というか、事後議論のときに持ち出せばいい話。
投票後、徹底的に粘着コテハンたたきの正当性について、議論させてもらう。
納得のいく理由付けがあれば、申請に賛同してもいいが、それがなければ
疑問が解消するまで質問を投げかけ続けるつもり。
だからある意味投票結果などどうでもいい。むしろアンチ向日葵票
埋め尽くされていたほうが、論点がはっきりすると思うくらい。

おはようございます。NHさん、おひさしぶりです。
時々私の名前が出ていたようですが、しばらく様子を見ておりました。

> 投票終了後にリンクしても良いようにリモホ表示をされて
> 投票反対の意見を一箇所にまとめておいてください

ということですので、私は投票反対を貫きます。投票には参加しませんが、
投票で決着がつくと思っている人は、是非うまくやってください。また、この反対意見には
後ほどリンクを貼っていただけるということなので箇条書きでその理由をまとめておきます。


■投票反対の理由
・一般住民にとってはどうでも良いこと。あるいは先延ばしにしても差し支えないこと。
・どちらの陣営も意地になって、お互い引けないような状況になっている。
・名無しを変えるにしても、どう変えればよい名無しになるのかが、A380さんもB757さんも
　全然まとめをしていません。
・特定個人の挙動（NHさんのことですが）を根拠として板の設定を変更することは、
　運営によって一度却下されました。名無しを変更したからといってこの問題が解決する
　わけではないと思います。
・NHさんを排除するのが目的なのであれば、名無し変更なんかよりもっと直接的に、
　排除行為が是か非かを投票で決めたらいかがでしょうか？

よろしくおねがいします。

>>320
正論だね。賛成。>>318-319あたりも賛成だよね？

>>320
私を理由にしている方もいらっしゃいますが、そういうのは置いておいて、
「天候調査中では離陸できず、ふさわしくない」
「板創立一周年を記念して、変えてみる」というような、
そういう観点でも反対ですか？

昨晩と本日朝、私が立てた個人の掲示板で荒らしがありました
内容は向日葵批判をしているグループの全員がネットカフェだという種類のレスで
この自治スレに昨晩書かれたものとまったく同じ文章です
荒らしのリモートホストを公表しておきます

p1072-ipbf10yosemiya.okinawa.ocn.ne.jp
FLH1Aal137.okn.mesh.ad.jp

いつもの大阪北使用の投稿が昨晩から途絶えてBe使用の携帯からの投稿となっていますね
一方で投票に賛成しもう一方では反対する、もう相手にはできませんし、これでは真の荒らしですね

おそらく私が何を書いてもおまえはネットカフェだ、自演だ、と言い出す人が出ると思うので
このあたりで。意見はすべて述べているので質問への回答は過去のレスを読み返してみてください

>>322
ええと、どなたでしょうか？
文脈からNHさんかなとはおもいますが。

はい、その理由でも「現時点での」投票は反対したいと思います。
この状況では結局、今の状態になってしまうのは目に見えています。

投票によって、排除行為が住民全体の意思であるかどうかを決めるのがさきだとおもいます。

>>323
> p1072-ipbf10yosemiya.okinawa.ocn.ne.jp
公衆ホストっぽいですね。この際どうでもいいですが。

> いつもの大阪北使用の投稿が昨晩から途絶えてBe使用の携帯からの投稿となっていますね
> 一方で投票に賛成しもう一方では反対する、もう相手にはできませんし、これでは真の荒らしですね

NHさんはこの間一貫して投票には賛成のようですが、「もう一方では反対する」は
何を指していますか？できればレス番指定で教えてください。

意見させてもらいますよ
ホストへの認定たたきらしいですが
投票集計の際のよいシュミレーションになっていますね
1位票を通したい人は2位票へのネットカフェ認定を徹底しておこない、
2位票を通したい人は1位票へのネットカフェ認定を徹底してやる
容易に予想できる事態ですね

認定、疑惑の判定方法はホストのリサーチサイトで検索するか、
検索エンジンで引くかの二種類ですよね。方法はシンプルじゃないかな

リサーチサイトでネットカフェやホテルの名が記載されている
　　　　　　　　　　　　　　　　~~アウト。僅差の時は無効票
連日大量に数ヶ月以上続いて同ホストでレスされているもの
　　　　　　　　　　　　　　　~~ネットカフェやホテルの疑いが強い。僅差の時は無効票
エアライン板で投稿され他のサイトにも極少量投稿があるホスト
　　　　　　　　　　　　　　　~~疑いが少しあるかもしれないが判定できない。僅差の時は有効票

あくまでデータを重視して分析すれば公平ですよね
主観を大きく入れてデータが薄いばかりか
推測の域を出ないようならそれはスルー
たとえていえば、このホストは前にもカフェがあったので
これもカフェだなんていうのはデータのない推測で判定材料にならない

意見させてもらいますよ
ホストへの認定たたきらしいですが
投票集計の際のよいシュミレーションになっていますね
1位票を通したい人は2位票へのネットカフェ認定を徹底しておこない、
2位票を通したい人は1位票へのネットカフェ認定を徹底してやる
容易に予想できる事態ですね

認定、疑惑の判定方法はホストのリサーチサイトで検索するか、
検索エンジンで引くかの二種類ですよね。方法はシンプルじゃないかな

リサーチサイトでネットカフェやホテルの名が記載されている
　　　　　　　　　　　　　　　　~~アウト。僅差の時は無効票
連日大量に数ヶ月以上続いて同ホストでレスされているもの
　　　　　　　　　　　　　　　~~ネットカフェやホテルの疑いが強い。僅差の時は無効票
エアライン板で投稿され他のサイトにも極少量投稿があるホスト
　　　　　　　　　　　　　　　~~疑いが少しあるかもしれないが判定できない。僅差の時は有効票

あくまでデータを重視して分析すれば公平ですよね
主観を大きく入れてデータが薄いばかりか
推測の域を出ないようならそれはスルー
たとえていえば、このホストは前にもカフェがあったので
これもカフェだなんていうのはデータのない推測で判定材料にならない

決定案に賛成ですが決定案の草稿がないようで
自分が作ってみましたよ

■投票の目的
板誕生一周年を記念して、よりよい名無しに変えるため、
魅力的な板にして、多くの人に来て もらえるようにするため

■投票期限と告知
11月18日から告知を開始して

　　11月19日午前0時　　　　投票開始
　　12月9日午後23時59分　　投票締切

■投票所
名無しを決めていこうスレ

■投票方法

投票する際は案を《》て囲み、fusianasan必須。
ホスト表示無は無効 　　
《》なくとも有効

■結果検証

ホテルネットカフェ無線スポットモバイル携帯など公衆回線票もカウントして
疑惑票・非疑惑票の2パターンで集計

公衆回線票が投票結果を左右するようなら、それらを除いた結果を尊重
　　　　
疑惑票の判定基準は正確なデータが出ているものに限る

　　　　リサーチサイトでネットカフェやホテルの名が記載されている
　　　　　　　　　　　　　　　　 ~~アウト。僅差の時は無効票　　
他板に“このホストはホテルです”と書いてあり、
fusiansanなどのシステムによって裏付けができるもの
　　　　　　　　　　　　　　　 ~~アウト。僅差の時は無効票　　
連日大量に数ヶ月以上続いて同ホストでレスされているもの
　　　　　　　　　　　　　　　~~ネットカフェやホテルの疑いが強い。僅差の時は無効票
他板に“このホストはホテルです”と書いてある投稿
　　　　　　　　　　　　　　　~~疑いがあるかもしれないが投稿の真偽が確認できない。僅差の時は有効票
エアライン板で投稿され他のサイトにも極少量投稿があるホスト
　　　　　　　　　　　　　　　~~疑いが少しあるかもしれないが判定できない。僅差の時は有効票

前投票時の774便@天候調査中のように票の半分が疑惑票である場合は
案自体の無効も選択肢とする

集計終了後、協議後には申請。前回投票を下回るなどして極端に総投票数が少ない場合は申請せず

■告知文　　

投票主旨、方法は簡潔に極力短い文章でわかりやすく
========================================
名前欄にも目立つ名前を入れて投票を宣伝　
(例)：エアライン板名無し投票執行委員

1。投票があることをお知らせ
2。期間をお知らせ
3。投票所のリンク　この3つを必ず書く。あとは各自創意工夫で
========================================

■投票をいよいよ始める根拠となるであろう多数決の結果

削除議論板で投票を賛成していた人たちは
　　　　　　　　　　　　　　　　　>>283
　　　　　　　　　　　　　　　
投票開始は11月19日で基本賛成 >165-166　
p1168-ipbf29marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp

>169　221x117x23x42.ap221.ftth.ucom.ne.jp
>230　eatkyo209198.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
>238　99.125.111.219.dy.bbexcite.jp
>260　ntceast905229.east.dup.ppp.infoweb.ne.jp
>275　p930144.tokyte00.ap.so-net.ne.jp 投票自体に反対
>320　ntkngw279150.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp

きのうのレスから、賛成は>>289-290
　　　　　aa20060600523b8b1f29.userreverse.dion.ne.jp
　　　　　　　　　　　　　　>>292-293 　　　　　
p27234-ipbffx02marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp

まとめのお手伝いをさせてもらいました
投票に賛成です

鳥を間違えたのでもう一度

>314
私個人の意見としては名無し747400さんの板は
個人のものなのでそれをここの自治と関連づけるには
無理があるとは思いますが、A380さんが反向日葵または再投票推進派ではないので
こちらからみれば仕切りは到底承服できないのではないかと書いたものです
前投票でA380さんは774便@天候調査中に投票されている
というレスを見かけました
このあたりも疑惑の要因になっていると思われます

統一案や向日葵さん対策でのリモホ取りが目的とも書いてありましたので
あちらに書き込みをしたところで解決にはならないと思います
私も書き込みはしましたがなりすましの指摘くらいで
こちらの自治とは直接的には関係ないことです

他のレスについては指摘されるまでもなく
間違って告知してしまったケースがあったら注意喚起、
そのほかもろもろ、責任をもってまとめさせてもらうつもりです


>>318
向日葵さん擁護、反向日葵という所が再投票を始めるキッカケとなったのは
事実なのですがこれらは当自治スレの議論者にしか理解できないことです
新投票は１周年記念で華々しく行うべきであり
向日葵さん擁護、反向日葵という議論は部外者にはまったく理解できないと思われます
また投票所となる名無しを決めようのスレをさかのぼれば
どうして新投票にいたったかが書いてありますので
あえて看板としてかかげる必要もないかと思われます

>>320
やっとリモホでの反対意見まとめがありました
安心しました。投票終了後の最終まとめにリンクします

>>326
まとめのフォローをありがとうございました

★告知文
各スレでの告知の際には
名前トリップをつけるを奨励しますが強制ではありません
ただトリップをつければ告知にどれだけ貢献したかがわかります

内容は投票をしていること、投票の期間、投票場所の3つ
参考は>>329

投票所に張る本文は既出のもの。>>251
趣旨、期間、方法、注意の4つ

★集計の方法
疑惑票を含めると結果が逆転するなど
僅差の場合の判定方法は既出の通りです
ホテル、インターネットカフェ、コインネット、無線スポット、
携帯電話からの投稿を→と定義してみます

○無効票
→IPリサーチ、またはフシアナさんのようなシステムよって
(公衆回線)からの投稿と裏付けられた場合

→検索エンジンによってヒット、投票の期間中にも大量に
他の場所でも投稿がおこなわれている(公衆回線)の疑いがあるホスト

○有効票
→検索エンジンによってヒット、同ホストでの投稿があるが
時期も違い、投稿も極少数なホスト

→状況的には(公衆回線)の疑いがあるが
システムによっての裏づけがなく推測の域を出ないホスト

参考のための一例)

11月20日に投票があった
ホストを調べるがIPリサーチエンジンやフシアナのデータはなし
ググると別の板への書き込みが2-3ある。日付は10月20日だった

→ホスト切り替えによる別人の可能性、また同一人物であっても
(公衆回線)とは言い切れないので有効票


参考のための一例)
検索エンジンで調べると某板の投稿がヒット
私はいま○○ホテルから投稿していますとの書き込みがあるが
フシアナさんではなく本人が書いただけでシステム的に裏づけがない

→疑惑の可能性は高いが一個人の投稿の真偽が確認できないので有効票

参考のための一例)
11月20日に投票があった
検索エンジンで調べると各所での投稿が数ページにわたってヒット
しかも1年以上の長期にわたって使われているホストで
アダルト、宣伝、趣味のまったく違うサイトなど
統一性がまったくなく複数の人物が使っていると思われるホスト


→長期に渡る使用でも同一人物であると思われるのなら有効票

→疑惑の可能性は高く、とても一人では書けないような数、
長期に渡る使用、しかしシステム的なデータがない場合。
この票が最終結果を左右するようならば
その案に投票したもの以外の
第三者がリモホを出して多数決で決める

リモホを出せといわれたのでもう一度出しておきます

今日は金曜、11月18日です
告知、方法、期間について全員が全員キレイに納得するというのも
ないでしょうから、不満がある方もここは我慢をしていただいて
投票を成功させるべく、告知を明日からスタートしましょう >>251


集計の協議方法の具体例についてケーススタディの追加、検討も続けます
ご意見をお願いします

>>336
あまりにもあいまい過ぎて、理解できません。

具体例を提示していただけますか？

削除議論板のレスではどのような判定になりますか？
あなたの>>240のレスも無効判断ですか？　
そこを明示していただけると助かります。

>>337
何回検索しても、『爆乳AV女優の風俗情報Vol2』がヒットするぞ。
これ、おまえの書き込みなのか？

今日は向日葵は東京に出張みたいですね。
向日葵としてフシアナで出て来られるのかな？

いつもならこの時間にはもう騒いでるよね？
東京は日帰りかも知れないから、ひょっこり深夜に現れるかも知れないが。

>>333

まだ細かいところで不安は残るのですが。たとえば
> A380さんが反向日葵または再投票推進派ではないので

再投票推進派でないものが、なぜここまで懸命に投票のまとめをするのでしょうか？
こういうことを書かれると、ぐっと力が抜けていきます。読むものの気持ちも考えて
ほしいところです。

> そのほかもろもろ、責任をもってまとめさせてもらうつもりです
> そのほかもろもろ、責任をもってまとめさせてもらうつもりです
> そのほかもろもろ、責任をもってまとめさせてもらうつもりです

あえて重要な点を複数コピペさせていただきましたが、本当にお任せしてよろしいですか？
まとめ役になれば、いろいろな質問を一気に受けることになります。その一つ一つに誠意
をもって答えていただけると受け止めます。
定期的なまとめもぜひよろしくお願いします。

ということで、私はこのレスを持って、暫定まとめ役を降りることとします。
このトリップのキーは、　#airbus です。今後このキーは、特定の個人を示すものではなく
なりますので、よろしくお願いします。

また、たぶん私は投票には参加しないと思います。念のための公平性維持ですが、一票
くらい少なくても大勢に影響は無いでしょう。

ということで、是非有意義な投票となることを願ってやみません。以上です。

言っとくけどPRINは向日葵だけじゃないよ。

・ ....fx..ocn.ne.jp とつくのは、固定IPアドレスで、個人でそういう契約をしている人は少ない。
　まず疑惑票にしていい。

・公衆無線LANを疑惑票とするなら当然、認証の手順はダイヤルアップもほぼ同じだから、
　ダイアルアップ回線も疑惑票として数えればいい。
　実は俺も今そうだけど、これは自宅に帰るまでの間の方便。

　PHS、FOMA、au、ソフトバンク、AirH"、ISDN、（いないと思うが）アナログ含め全部疑惑票。

　俺が自宅とモバイルと多重に投票できないように、ルール化しておいてくれ。

・それから、自宅アクセスの人ならば、つなぎかえを逆に使って、検索してもヒットしないような
　リモホを選ぶこともできるはずだ。ネット喫茶ならば自分でルーターの操作ができないから
　それは不可能。俺ならば、自宅からの投票の際はこの手を使う。

　で、どうしてもこのリモホは、複数人に公開されているものじゃないと主張するなら、つなぎか
　えを逆に要求してみればいい。

　bbexciteの人もわざわざ爆乳とかぶるようなIPじゃなく傷のついてないリモホを出してみたら？
　そうすれば疑惑はいっぺんで吹き飛ぶだろう。

是非お願いします　＞　757氏

>>333
> >>318
> 向日葵さん擁護、反向日葵という所が再投票を始めるキッカケとなったのは
> 事実なのですがこれらは当自治スレの議論者にしか理解できないことです
> 新投票は１周年記念で華々しく行うべきであり
> 向日葵さん擁護、反向日葵という議論は部外者にはまったく理解できないと思われます

ここまで堂々と一般住民を欺くという意志を鮮明にされては「お好きにどうぞ」と
言うしかないですな。嘘つきはなんとかの始まり、ってご存知？
本当は向日葵問題で七誌を変えたいのだけれど、それは自治スレの議論者にしか理解できないから、
偽りの理由を華々しく告知する。
なるほど、「部外者にはまったく理解できない」理由で板をかき回したい嵐さんなのだ
ということが良く分かりました。

ついでに、向日葵畑チームだけが主宰する投票であることも隠すと。
これを認めるなら、いつでも、どんなメンバーでも自治スレの議論の結果であるかのように
偽ってどんな投票でも出来るってことになりますわな。

航空船舶板時代からお世話になってきましたが余りに個人攻撃など不毛なレスが
多かったので静観しておりましたが、ここに来て暴走が目に余りますので意見
させていただきます。

>>320さんと同様に、私も現状での名無し変更には強く反対いたします。
ここのところずっと見ていて感じた点は、投票の理由として案内人向日葵氏が
自治に関与していた、いない云々から論争がはじまっている点に不信を感じる
ためです。

名無しを変更する事に関しては、必要に応じ議論をすすめる必要はありますし
変更することに合理的な理由があれば大いにすすめていいかと思います。

しかしながら、現在、突然最終案なるものが上程されるにあたり、本質的な
「なぜ名無しを変更する必要があるのか」という点に関してきちんとした議論
が行われているとは私は思っておりません。

まとめ役とされる一人である　名無しA380 ◆p42OAyocCs さんが>>198で一応述べて
いらっしゃるようですが、要領を得ません。
名無し757 ◆t7F5d94SWU さんに回答を委ねているように感じますが肝心の
名無し757 ◆t7F5d94SWU さんが投票の必要性についてきちんと説明されているよう
には思えません。

また、複数の方がご指摘かと思いますが名無し757 ◆t7F5d94SWU さんが表示なさった
リモートホストに関し、いろいろな疑惑の指摘もあります。

リモートホストが云々で議論するのは無駄も多いかと思いますが、まとめ役を自認し、
リモートホストで投票の有効性を議論しようとしている現状で住民からリモートホスト
に関して何らかの指摘を受けるという状況は決して好ましい状況とは思えません。
「梨花に冠を正さず」と昔からいいます。やはり、まとめ役をやられるのであれば
何かしらの疑惑をもたれることは好ましいとは思えません。

また、案内人向日葵氏が自治に関与した云々の件と名無しの投票に関しては何ら
関係ないと私は考えています。
向日葵氏の自治介入に関して糾弾するのであれば、別途、運営関連の板・スレで
糾弾すればいいことであり、エアライン板の住民や名無しの名称に関して影響
されること自体に疑問を感じます。

特に、今回の投票に際し、当初より向日葵氏の介入が云々とされている本質的な
部分に大いに疑問がありますので、今回の投票に関しては反対の意思を明確に
表明いたします。

議論を放棄し、投票に反対の意見はスルーと決め付ける方針には徹底的に反対の
意思を表明いたします。
このやり方が通用すれば、今後、同様の手法で推し進めればごり押しできる実例
になってしまうことを私は危惧いたします。

ごり押しに関しては向日葵氏に関しても指摘されているところです。
向日葵氏には猛省を促したいと思いますし、同様の手法が罷り通る自治をすべき
ではないというのが私の明確な意見です。

老いぼれの意見を聞くひとがいるかわかりませんが、老いぼれゆえに意見させていただきます。

>>343
最初はただの荒らしかと思って敬遠してたんだが、だんだん煮詰まってくると君の言うとおり、確
かに矛盾してるね。

　投票のキッカケが一般住民には理解できない　→　告知文では説明しない

これはやはりおかしい。

唯一の公認反対派、神奈川氏も言うとおり、本当にやりたいことは、自称「投票推進派」にとっても
名無し変更なんかじゃなくて、向日葵排除。

だったら、

設問　今から3ヶ月前まで、「向日葵★」という案内人がいて････云々・・・・・極悪非道の限りを尽くし
・・・・・お代官様から・・・・・云々・・・・
あなたは、このような人が、このエアライン板に未だ出没して活動していることをどう思いますか？

選択肢1　キモイ
選択肢2　別に何も感じない
選択肢3　かわいい！

こういう投票するほうがよっぽど双方の目的に適ってるんじゃないの？

向日葵自身ですら名無し変更の投票を支持してるんだろ？それを以前のフレームのまま、投票反対派
投票賛成派という対立名称のままここまできてしまった。そこらへんの論旨のすれ違いが、一般住民に
は、それこそ何の事だかわからないよ。
お互い悪いことじゃないんじゃないの？直接自分たちが望む状態になるかどうか、決着のつく投票にしなよ。

あ、もれも投票反対派の中に入れといてね。リモホだしとくから。

名前が長すぎて入らないそうです。

リモートホスト表示でないと意見として認めないという極めて
乱暴な主張をなさる方がおいでのようなので敢えてリモートホストを
表示します。

リモートホストを出したから有効だ、出さないから無効だというやり方に
対し、私は本質的な疑問をもっておりますが、今回はそう言い張る方の
やり方に従うことにします。

リモートホストの多寡と住民の実数、ひいては住民の意思は比例する
ものではないことを表記しておきます。

>>344
同じ考えの人が結構いるんだね。まだこの板も捨てたもんじゃない。
例の無謀な決選投票のときにも、結局誰一人として相手にしなかったが、
結局土壇場で自浄作用が働くんだということを今回も期待したい。

できればでいいんだけど、>>343氏も>>344氏もfusianasanしない？
いや、したくないとか、事情があるとかならば無理にとはいわない。
少数派かもしれないが、れっきとした投票反対が居るというのを主張できれば
それでいい。

>>346　感謝です

>>347
ほい。
リモホ出さないと意見として認めないという考え自体が
おかしいのだが、既に出しているリモホだし。

>>344
今日は東京にいるため向日葵として出てこられないので、別キャラで援護ですか？
もしかして、ここが自治スレだということをお忘れか？
本来は名無しを決めるなどという目的のスレでは無いはずだが、よくもそんな主客転倒な
事が言えたもんだな。

>>349
こちらも感謝。bbtecさんでしたか。

告　示

下記のとおり名無し変更の投票を行います。

■　投票要綱
　　11月19日午前0時　　　　投票開始　　
　　12月9日午後23時59分　　投票締切　　　　
　　
《投票場所》
　　名無しを決めていこうのスレを投票所とする
　　現スレを使い切ってしまった場合、後継スレを当該スレおよび
　　自治スレで案内する。
　　

《投票趣旨》
　8月に投票を行って現名無しが決まりましたが、
　投票の告知不徹底、議論不足、★つき運営ポランティアが自治介入し、
　投票に関して不正を行ったなどいろいろな点が指摘されて自治スレで議論が
　続けられてきました
　板誕生一周年を記念して、よりよい名無しに変えるため
　板住人が多数参加できる形での自治を行うことが目的


《投票方法》
　　投票する際は案を《》て囲み、fusianasan必須。ホスト表示無は無効
　　《》なくとも有効

　　ホテルネットカフェ無線スポットモバイル携帯など公衆回線票もカウントして
　　疑惑票・非疑惑票の2パターンで集計
　
　　公衆回線票が投票結果を左右するようなら、それらを除いた結果を尊重

　　票の半分が疑惑票である場合は案自体の無効も選択肢とし、疑惑票の判断は
　　投票委員長である名無し757が責任をもっておこないます　　　　
　　そのほかもろもろ、責任をもってまとめさせてもらうつもりです


《投票するときの注意など》

　　多重投票を防ぐために
　　ホテル、公衆無線LANスポット、インターネットカフェ、コインネット、
　　携帯電話、モバイル専用のリモートホストは無効票となることがあります
　　投票期間は3週間あるので、出張先や旅行先などからの投稿は避けて下さい
　　
　　このスレは投票用のスレとなりますので
　　投票についての疑問、議論は自治スレッドに移動して行ってください

　　この投票は自治スレにおいて十分な話し合いが持たれた上で行われています
　　投票の無効を叫ぶなどの行為は荒らし行為になりますので厳に謹んでください
　　自治スレにおいても投票妨害が行われた実績があります

>>352
まだ（案）ならばいいけど、そうじゃなかったらフライングですよ。リモホも出してないし。

>《》で囲み

そんな出しにくい記号使うなよ。<< >> でいいだろ？

>疑惑票の判断は投票委員長である名無し757が責任をもっておこないます　

これは全員で行うべし。そこまでの独裁は誰も認めていない。



>投票の無効を叫ぶなどの行為は荒らし行為になりますので厳に謹んでください

名無し757が、「反対意見はリモホ表示つきでまとめておいてください。まとめのときに
リンク参照します」といっていたことと矛盾。

まだﾀﾞﾒﾀﾞﾒ。やり直してください。

早速投票妨害ですか
投票最終案には賛同者は多数おり、既に合意を得ております

投票妨害行為にあたりますのでスルーいたします
リモートホスト表示で投票妨害行為があったことを記録にとどめます

仕切り役がまとめていた案と矛盾した内容で告知を行うことのほうが妨害。

>>354

その告示案って初めて見るんだが、どこに賛同者がいるの？

>>354
352の案に反対します。

>>353さんも書いておられますが、
>票の半分が疑惑票である場合は案自体の無効も選択肢とし、疑惑票の判断は
>投票委員長である名無し757が責任をもっておこないます　
投票の結果が、特定の個人の判断によって左右されるなど、
あってはならないことです。ですので、757さんとA380さんが、
協力して進めてもらいたい旨、再三お願いしてきたところですが、
A380さんが降りられてしまった現在、公正さは失われました。

ホストの合否判断について改善が見られない限り、
私は投票の進行についても反対いたします。

投票告示は既に

昨夜のうちに、名無し757がきちんと活動して、合意案を明示しておけばこうならなかったのにね。
夕方帰宅時にちょっと寄り道してまとめらしきことをして、リモホ表示して、あとは帰宅だから同じリモホ
で登場出来ないので、まとめもできない・・・・・・こんなことを疑ってしまうよ。こうじゃないことを祈るけど。

重要な節目には、1日1回のアクセスでも足らない。そういう空気を読んで、きちんとまとめ役の責任を
果たしてくれる人じゃないと。

投票が開始されましたね。
まとめ役の名無し757 ◆IByKs72gR2さんありがとうございます。

キャップもちボランティアの自治介入に制裁を！

>>357
向日葵さん、自治介入や妨害はやめてください。
荒らしとして記録いたします。

リモホ表示します。

326 名前： 170.123.111.219.dy.bbexcite.jp 投稿日： 2006/08/10(木) 13:58:45 ID:SIeu7DKR0
どうでもいいけど、しいて言えば

　　　　<<fusianasan>>

かな？まあ、せいぜい3名くらいだと思うけどね、賛同者は。

　@stationかな？ ＞ dy.bbexcite

空港等においてある100円コイン端末

>>337以降が混乱していて理解に苦しむ

投票開始は約2か月に及ぶ長期の協議と賛同者多数で可決した。>>330

張るべきコピペは>>251であって、>>352は違うのでは?

名無しを決めようのスレに再投票の経緯やらまだ決まってないやらのレスを貼ってみ意味不明
投票所は投票所としてだけ機能させないと議論が二箇所に割れて前投票と同じでわかりにくい

司会役さんにホストもう一回出せコールで出たのは>>362?
これって司会役さんが使ってた前のと変わったのか?

協議方法は>>335だよね

みんな落ち着け。
>>352はリモホ表示もないし、事実上単発IDだし、告示の内容が変だし、
ただの投票妨害荒らしだと見るのが妥当。ここであわてると妨害者の
思う壺なので、正しくまとめ役の登場を待ちましょう。

あら、失礼。名前欄はこうです。順番逆だと全部トリップになるのね(当たり前か)

>>366 そのとおり

開始宣言するのはあくまでもまとめ役じゃないの？

>>365もフライングですよ。混乱するので名無し決めスレのは撤回しておいてもらえませんか？

ほかの場所の@stationからアドレスを変えて名無し757 ◆IByKs72gR2　氏が
告知開始するのを待ちましょう。

そのあとゆっくり彼のリモホを吟味してもいい。

というか、757さんがリモホを変えても

また「ほかの場所の@stationからアドレスを変えて名無し757 ◆IByKs72gR2　氏が 」
とかいってるんじゃ、それを単なるキミの投票潰し行動に他ならないと思うがw

けっきょくは多数決で負けたから投票潰しってことでしょうに。いい加減にしれ。

投票開始、告知で合意となってたのは事実であとは協議方法の詰め
きょうになっても告知がないので合意に基づいて告知開始

投票反対なら反対として意見をまとめリモホ出せ
投票妨害とは情けない

まだ混乱してますよ。
「名無し757 ◆IByKs72gR2」氏はこのスレでのまとめをしていません。
議論の結果「名無しA380 ◆p42OAyocCs」氏 が降りて、
「名無し757 ◆t7F5d94SWU」氏がまとめをしています。
確認を待ちましょう。

>>371
ありゃ、そうでしたか。ども

っていうか、自治の中心を叩いて潰すのが目的なわけで
リモホを変えたらよしとするといってる先で
変えてもほかの@stationだろ、って。おいおい
それじゃ757さんにリモホ変えさせる意味ないだろっつーにw

あーいえば、こーいう、目的はただひとつなんだから相手にするだけ混乱のもと
荒らしは放置、まともな反対派の人は意見まとめてリモホ出す

それだけのこと
757さんの開始宣言待つが、告知は始めてるよ

つか自ら無効といっているコイン端末でまとめをしようという感覚自体が
すごい不思議なんだけど。

まあ、まだ@stationと決まったわけではないけどね。

仕切り役さんにリモホつなぎ替えなさいと指示して
どうせコインネットだろと発言

それでは繋ぎ変えさせていも意味ないと思うが。
何をしようと仕切り役さん=ネットカフェ認定=投票阻止　ってことだよな

Prinの人
名無し投票スレは投票のために確保しておくのだから
書込みをするのは妨害だよ

>固定IPアドレスで、個人でそういう契約をしている人は少ない。
　まず疑惑票にしていい。
↑
これは推測の類い。ソースないとダメだし、ソースも個人が書いたものならダメ
けっきょくはfusianaやデータに基づくものだけアウトでグレーなら白判定でしょ

質問を繰り返させてもらうとか、リモホ出さないと信用しないとか、
投票を不設立にさせるための小細工はもうやめにしたら?

多重投票は禁止でもぜったいにやる馬鹿はいる。とくに774便を支持してたあなたや向日葵。
Prinをふくめて774便支持者は投票反対に決まってる。そんなのは承知のこと
だから今さら、投票は無効、勝手に決めたことだ、といって投票妨害に走るのもわかる
しかし774便支持者は過去に他の自治住人の意見を完全に無視して勝手にことを推し進めた
だからもう一度投票。反向日葵は当然の流れ、でもそんなクソみたいな話はふつうの住人さんには関係ない

前の投票は住人全員参加とはとても言えない
なので1周年を記念して住人全員参加で大投票大会だ
向日葵氏すべし、774便死守、両者とも心に抱えていることはあるだろう
心の内のことは大義にはならない。だいいちふつうの住人は放置かよ、と突っ込みたい

最後の最後でまた議論をループさせる動きがあるが

投票の目的は書いてあるだろーに
投票の目的は書いてあるだろーに
投票の目的は書いてあるだろーに
投票の目的は書いてあるだろーに

向日葵云々といってる香具師は過去ログ読め
それでも自治か？

向日葵はキッカケに過ぎない。それは大きなキッカケであるが。。。

これは板誕生一周年、全住人のための投票だ！

全住人へ名無し決めようぜと問うてなにが悪いのか！
いい加減にせい！

>>374-377
バカを言ってはいけない
投票反対派は神奈川氏はじめ4人。俺はその中には入っていない。

自分の行為が投票をつぶす行為そのものなのがわかっててやってるのか？
大きな声を出せばなんでも通ると思ったら大間違いだ。

まとめ人が開始宣言をする前に、君がまとめ人と違う告知をしてるんだ。
しかも投票開始は明日からなのに、無効票をわざと誘導させようとしている。

君こそ向日葵の命を受けた、裏工作人だろう？

■　エアライン板名無しを決める投票の目的

　　前投票のように一部の自治だけで名無しを決めるのではなく
　　多くの住人が参加して名無しを決めるべきである
　　板誕生からちょうど1年。
　　「エアライン板誕生1周年記念　新名無しを決めよう」
　　最大の目的は住人多数参加での名無し決めである
　　
■　投票結果の精査

　　前投票の有効投票数は25票、これを上回らなければ問題外
　　有効票、無効票の判定は名無し757氏をはじめ自治議論に
　　関与してきた者が住人を代表して公平かつ公正におこない、
　　責任をもって申請をする
　　
■　荒らし

　　さまざまな理由から投票妨害が予想されるが正当な反対者は
　　投票反対として意見をまとめ、投票終了後には反対があったことを
　　明記する。投票の不成立を目的とした議論妨害や
　　投票妨害は荒らしとして記録する。放置徹底

■　投票に至った経緯
　　
　　2006年8月に名無しを決める投票がおこなわれた
　　しかしこれは投票前、投票中も告知不足であったこと
　　当時運営ボランティア案内人を勤めていた案内向日葵★が
　　自治へ強く介入していたこと、
　　過去から数度指摘されていた一部の人間の自治私物化が顕著にみられた
　　
　　現・名無しである「774便@天候調査中」を支持した者は
　　これらの事実をすべて否定している
　　討論は約2か月を経て《住人多数参加を目的》に再投票をすることに合意
　　一部反対意見もあるが全員一致には遠いことから
　　IP表示にて意見集約したところ、投票賛成多数。
　　よって11月19日より投票を開始するに至る
　　
　　さらにまとめ
　　>>234-235

サンクスです
告知を開始！

どうでしょうか
何をしても何をやっても疑う人は疑うのではと思います

反対は反対でまとめられてください

>>381

>>357で、投票の公平性に疑問を投げかけているにも関わらず、
それでも投票を強行するのですか？

改善策を求めます。

あの告知では、告知開始ではなく投票開始だと受け取られない件は？

　　　　　「一つ一つ誠意をもって解答してください」
　　　　　「○○がない場合は認めたものとします」
　　　　　
投票は反対だと主張している人、投票の詰め段階で止めにかかっている人、
これらの人のレスの中にいつもの常套句が自然と出ている

キミが誰であるか、みんなもう気づいているはずだ。
持論を通すために議論とは関係のない叩きや自演、
投票方法の詰め段階でログ流し、告知の妨害
そんな調子じゃ何をやってもタダの荒らしだ。

板は個人のものではない。みんなのものだ。
今までのツケがすべて回ってきたんだよ。
名無しが変わったところでキミの人生に何か影響でも？

仕切り役はホストを出せ! 回線を切れ! 回線をつなげ! 次は何を？
だいいち、集計時の疑惑票ホスト判定はデータに基づくものとする
と定義されたら誰が審査しようが結果はかわらない
仕切り役がホテルや漫喫であっても何も障害なし
判定するのはデータ自身であって757氏個人の主観ではない

前回投票を仕切って主導し、774便@天候調査中を支持した人物

　　　　　向日葵本人、神奈川ソネット、神奈川ニフティ、PRIN

今回の住人全員参加投票に反対している者

　　　　　向日葵本人、神奈川ソネット、神奈川ニフティ、PRIN

ここから何が読み取れるか？
住人はバカじゃない

仕切り役を叩き、投票をつぶす。
自治の中心役を潰しにかかるのは典型的な自治荒らしの手口
そんなものは放置。
仕切り役は荒らしに反応せず、ましてやマジレスをせず
粛々と作業を進められたし

なんか、どっちも自治荒らしに見えるけどね。
とりあえず「名無し757 ◆t7F5d94SWU」氏の告知があったので、投票開始
自体には異存はないことにします。

名無しA380氏の降り方と、あまりにも無責任な(時期尚早な)トリップキー
公開には異論がありますが、今論じても仕方がないのでいいです。今日の
開始前の捻じ曲げられた告知には異議があります。投票後の議論にきっと
禍根を残すことでしょう。

ただ、繰り返しますが、まとめ役が告知して各スレに(フライイングだけど)
案内がコピペされている以上、今さらこれを止めることなどできませんし、
投票開始自体は私としては容認します。

>>385
>仕切り役がホテルや漫喫であっても何も障害なし
私はそのようなことを問題にしているのではありません。

>判定するのはデータ自身であって757氏個人の主観ではない
違いますね。
>>336で判断例が提示されています。そこで、
>>338で私は具体的な判断例を求めました。回答はありません。
また、>>344さんの質問にも回答はない様子です。

そのような中で、突然、>>352の告示がなされ、
>票の半分が疑惑票である場合は案自体の無効も選択肢とし、疑惑票の判断は
>投票委員長である名無し757が責任をもっておこないます　　　　
>そのほかもろもろ、責任をもってまとめさせてもらうつもりです
と書かれている。

この「判断基準」が明確になされない限り、投票は公正さが確保できず、
残念ながら賛同することはできません。

まあ、投票後の話し合いで、十分この点は追及しましょう。

わざと話題を提供してくれているのでしょうかね？こういう異常な形で投票が始まったということは、
記録にとめておいて、検証時の議題の一つとなります。

すべての議題が決着しない限り、申請はフライングとなり認められることにはなりません。

前の投票結果で７７４便@天候調査中に投票した人は
今度の再投票がイヤなのはすごくよくわかる
でもたった数人でさっさと決めてしまって住人不参加なんだから
再投票&住人全員参加が決まったものを投票が始まる直前でジャマするなんてヒド杉。荒らしだよ、それは。

>>390
・しっかり過去レス読もうね。
・意見はIP出さないと無効。

気になるからひとこと。
投票開始直前になって『投票の必要性』なんかを持ち出すと
悪意ある議論ループと思われるからやめたほうがいいよ。
あと投票所に意見はったり、コピペで潰したりしたらそれこそ荒らしだよ。

投票成功を祈る。一人ひとりの行動が自治を支える。他人任せにしないこと。がんばれ。

意見述べてるのは、コピペ見てきた一般人でしょう？

>>392
名無し757さんが「投票の人は意見をまとめておいてください」と言ったからでは？
逆にあなたのほうが悪意のあるループをさせてますね。

↑投票の人　→　投票反対の人

いきなり出てくる単発フシアナと向日葵が一度に出てくることがない件

>>386
大阪、川崎は悪の朝鮮地域。

質問を拾って答えます。なお荒らし行為を行っている方の意見はスルーしました
つい数日前までは疑惑票の判定方法の具体策についての話し合いが行われていましたが
投票の前日になってから投票反対の意見が出てくるのは別の意図を感じざる終えず、
非常に不自然と思えてなりません

＞投票反対の方
再投票を奨めてきたグループと774便@天候調査中を支持したグループの間の溝を
埋めることは不可能です。それはこの2か月の議論が証明をしています
反対は反対として意見をまとめられて下さい
まとめの中にリンクをします
なお名無し投票所に反対意見を入れたりするのはやめて下さい


>>342
＞PHS、FOMA、au、ソフトバンク、AirH"、ISDN、（いないと思うが）アナログ含め全部疑惑票。

僅差の場合の2パターンカウントで疑惑となるものの中には
携帯も入っています。ISDN、ダイヤルアップは前投票も有効票となっており、
これを無効とすると今の名無しも無効の判定です
一例として774便@天候調査中の有効票を見ると
神奈川の光ニフティ、神奈川のISDNニフティ、ニフティダイヤルアップと
3種あり多重投票の疑いが強いですがデータがありません
データなく推測のみで判断するのはトラブルの原因となり、
申請を長引かせてしまい得策とは思えません
不正に多重投票をするのを100%防ぐのは不可能ですが
前投票の774便@天候調査中のように不正が積み重なっている案は
失格とする選択肢もありとしています

疑惑票の判定方法
>>335-336

>>344
投票の必要性は各所にレスがあるので再確認をしてもらえますか
前投票の告知不足に不満、一部の自治だけで決めてしまい住人が置き去りにされているなど
理由は複合的なものです

各スレでの告知コピペをスタートしました
約2か月間の議論でお疲れの方も多いかと思いますが告知コピペを手伝ってもらえる方が
いたらどうぞよろしくお願いします

困難が予想される判定方法についてのアイデアがある方、引き続きご意見をお願いします
昨日回線をブチ切って繋ぎ直しましたが一回目は公開ブロキシからの投稿は受け付けません
となり、2回目は援助交際を求める書込だらけのホストに当たりました

検索エンジンにて2ページから3ページにも渡って公衆回線でしか書けないような犯罪につながる内容、
ロリータ、援交、殺人予告などが書き並べられているホストはネットカフェと判断してもよいと思いました

しばらく見ないうちに再投票が決まりましたが
また告知不足と言われない様に名無し投票を全スレに告知するために名無しを投票期間中

『名無し再投票中＠名無しを決めるスレ』

に変更する事を提案します。

これにより多数の参加が見込まれ、相対的に多重投票による不正行為の効果が縮小されます。
また不正投票で決められたとの指摘のある『 774便＠天候調査中』が現職優位にならず、公平な投票が行えます。

賛成が多ければ名無し変更依頼スレに申請します。

自治スレの惨状を目にするにつれ、今の↓スレの一体感がうらやましい。

【さくらの】成田国際空港【山＆丘】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/airline/1136973966/l50


ちょっと前の、このあたりのころが、すごく懐かしいな。

> 11 名前： 774便＠天候調査中 [sage] 投稿日： 2006/09/26(火) 11:52:17 ID:kSqyu2DF0
> で、今の自治の課題は何なの？
> 12 名前： 774便＠天候調査中 [sage] 投稿日： 2006/09/26(火) 12:11:58 ID:pRa7/PxlP
> 特になし。
> 13 名前： 774便＠天候調査中 投稿日： 2006/09/26(火) 20:07:13 ID:tA7IQ1CO0
> 盛れとしては、JALの新伽羅が誰かということに、
> なかなか結論でないことが一番の課題だな。

坊主憎けりゃ袈裟まで憎し

>>401
それは他の板でもよく見かける例です。効果があると思いますので私は賛成します
他のみなさんはいかがでしょうか

投票の告知のコピペがうざい！
と苦情された方、たいへん申し訳ないです
8月にも投票をしたのですが、その時に告知をしなかったために
投票あったなんて聞いてないぞ、ちゃんと告知しろ！！
との苦情があったので今度の投票は住人の全員が参加できるようにと
告知を徹底しています。うざいときは専用ブラウザであぼーんされるか、
読み飛ばして下さい。短い期間ですのでどうかご容赦下さい

>>404
ずっと昔に向日葵が提案してたのにな。
お前が無視してただけだろうが。

>>401
向日葵が提案していたことなら却下。必要なし。

>>401
賛成
ほかの住人の投票を増やしたほうがいい
向日葵の自演でまた「774便＠天候調査中」にされるのは御免だ

>>400-401
なんで勝手に決めて勝手に告知してんだよ？

>>405
具体的にレス番を教えてください。
◆NHi28FfuEIのカキコをざっと見てみましたがそのようなレスはまったく見つかりませんでした。(以前の自治スレを含む)
また投票期間中の名無しの変更には申請が必要ですが「申請」で検索してもその事に書かれたレスはありませんでした。
投票期間中の「774便＠天候調査中」からの変更を反対した後に　投票で決まった新しい名無しに異議を唱えて変更を阻止しようとする目的の可能性もあります。
（今までのレスで明らかなように冷却期間が必要だとかとにかく理由をつけて「774便＠天候調査中」からの変更を阻止しようとするレスがありました）

>>406
405のレスについて確認が取れませんでした。

＞向日葵が提案していたことなら却下。必要なし

の事実が確認できない以上、反対はしていないと判断させていただきます。
(405自身が投票期間中の名無し変更阻止のための◆NHi28FfuEIの自演の可能性もあります】

また>>408のように他のスレに告知文を貼る事にコピペ荒らしだとして他にも苦情が出ています。
そういった意味でも投票告知の方法として名無しの変更が必要だと思います。

名無しを決めていこう
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/airline/1132761682/779,781

>>405の事実が確認できない以上　◆NHi28FfuEIの提案を理由とする>>405,406もの反対も無効だと判断させていただきます。
>>404,407の賛成多数で変更の申請をさせていただきます。
また投票終了後は投票結果の判定が終了して新しい名無しが決まるまで判断に影響が出ないように
一時的にデフォルトの「名無しさん＠お腹いっぱい。」に変更する申請を再度させていただきます。

なお『名無し再投票中＠名無しを決めるスレ』 では「名無しを決める｣で投票スレが検索できないので
投票が行われるスレタイにしたがって『名無し再投票中＠名無しを決めていこうスレ』で申請します。

変更の申請をしました。

■ 看板ロゴ・背景・名無し変更依頼スレッド 14
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1137855244/772

>>409
告知はコピペ荒らしだし、別の手段が好ましいとは言った気がする。
ただし、その先は書かなかったはず。

告知レスをやめて、選挙用名無しに変えても、
その先を真面目に考えないと意味がないと思っていたし、
その懸念は現実に表面化してますね。

最大の欠点は、投票に疑問があるから再投票を呼び掛けている本人が、
前回より、より疑念の湧きやすい判断基準を提示していること。

>>410
また独断専行ですか？
いい加減にしてください。

向日葵がどうしたとか、投票の動機も十分説明できていない上に、
一般住民からの過剰なコピペに対する反発も見受けられる。
さらに反感を買うような名無し変更はいかがなものか？少なくとももう少し様子を見てからでも
遅くは無いのでは？

名無し変更依頼、明らかに今回の投票の合意と異なります。
申し訳ありませんが、その旨指摘してきました。

ちょっと異常ですね。ひどくは無いですか？
みんなの意見をまとめるための投票でしょう？目的のためなら手段を選ばないのですか？

>>414
異議などは、依頼スレでなく、議論スレに書き込むようにしてください。

また、板設定担当の方々はとても熱心に、関連スレを読んで判断されます。
議論スレに簡単に異議があることを書き込み、後はこのスレで検討しましょう。

>>412-413
＞告知レスをやめて、選挙用名無しに変えても、
＞その先を真面目に考えないと意味がないと思っていたし、
＞その懸念は現実に表面化してますね。

具体性が無い以上いつものごとく論点をずらしての妨害だと判断させていただきます。

＞また独断専行ですか？
＞いい加減にしてください。

408までのレスで賛成意見の方が多数です。貴方の批判は当たりません。

>>413
コピペには一般住民からの反発のレスが多数上がっていますが、前回の「774便＠天候調査中」への変更には苦情が上がっていません。
むしろ、告知不足の批判のほうがありました。ですからその批判には当たりません。
今回、また前回と同じ批判がでない様にするためです。

>>414
反省しています。合意の得られていない

＞また投票終了後は投票結果の判定が終了して新しい名無しが決まるまで判断に影響が出ないように
＞一時的にデフォルトの「名無しさん＠お腹いっぱい。」に変更する申請を再度させていただきます。

＞なお『名無し再投票中＠名無しを決めるスレ』 では「名無しを決める｣で投票スレが検索できないので
＞投票が行われるスレタイにしたがって『名無し再投票中＠名無しを決めていこうスレ』で申請します。

の部分を撤回して再申請します。

合意の得られた部分の再申請をしました。
ご迷惑を掛けてすみませんでした。

■ 看板ロゴ・背景・名無し変更依頼スレッド 14
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1137855244/775-776

> >>413
> コピペには一般住民からの反発のレスが多数上がっていますが、前回の「774便＠天候調査中」への変更には苦情が上がっていません。
> むしろ、告知不足の批判のほうがありました。ですからその批判には当たりません。
> 今回、また前回と同じ批判がでない様にするためです。

論理がまったく理解できません。

> コピペには一般住民からの反発のレスが多数上がっていますが
　→　ならばこれ以上反発を招くことはやめましょう。

>前回の「774便＠天候調査中」への変更には苦情が上がっていません。
　 　→　それなのになぜそれを変える投票の必要性を、一般住民にしつこく訴える必要があるのか？

> 今回、また前回と同じ批判がでない様にするためです。
　　→　趣旨は違いますがここまで、既に前回以上の批判が寄せられているようです。

少なくともあなたと違う考え方をする人がいっぱいいます。

>>417
なるほど、了解しました。
私としてはこの一時的な名無し変更にはやや危惧を覚えないわけでは
ないのですが、あまり議論するところはなさそうなので、運営サイドの
判断に任せます。

もう少し話し合ってから申請するようにしないか？

>>417-418
意見を書いても黙殺ですか？

あなたは専用ブラウザを用いておられるのかも知れませんが、
一般のIE利用者、専用ブラウザ利用者、携帯電話利用者それぞれに配慮すべきですし、
その為にも、さらに考えられる方策がありますよ？
そこまで言わないと理解できないのですか？
理解できないのに、どうして勝手に論点ずらしだと認定するのでしょうか？

418についても、相談してから再申請すれば良いものを、
どうして一呼吸置けないのかな？

昔から航空板でも、「どうして相談してからスレたてしないの？」とか言われて、
「その必要は感じません.労力の無駄です。」と断言していた人ですか？>>417

>>1に書かれた勝手なルールとか、いろいろありましたよね？

>>422
> 意見を書いても黙殺ですか？

そりゃあ、そうでしょう。むしろ不毛な煽り叩きになってないのが幸せって
いうものです。あなたを敵視するかどうかが、この間の焦点の一つだと
分かってないんですか？

私はあなたを排斥すべしという意見は全く持っていないんですが、あなたが
望む望まないに関わらず、あなたは「当事者」になっています。そのことを
知らない振りせずに、どう建設的な役割が果たせるか(果たせないからとりあえず
書くのを自重するという結論も含みます。ただしそれを私が望んでいるという
意味では必ずしもありません)を一度考えてみてはいかがでしょうか？

>>419
貴方と同じ方法で回答します。

> コピペには一般住民からの反発のレスが多数上がっていますが
→　貴方の言うとおり本文へのコピペはこれ以上反発を招くことはやめましょう。

>前回の「774便＠天候調査中」への変更には苦情が上がっていません。
→　「774便＠天候調査中」への変更には苦情がありました。それが今回の再投票の理由です。名無しの変更と言う方法には苦情が上がっていません。

> むしろ、告知不足の批判のほうがありました。
> 今回、また前回と同じ批判がでない様にするためです。
→　批判があがらずに告知をする方法は名無しの変更が良い。


>少なくともあなたと違う考え方をする人がいっぱいいます。
→　私と同意見の人の賛成も得ています。

>>422
＞あなたは専用ブラウザを用いておられるのかも知れませんが、
＞一般のIE利用者、専用ブラウザ利用者、携帯電話利用者それぞれに配慮すべきですし、




一般のIE利用者、専用ブラウザ利用者、携帯電話利用者それぞれ名無しは表示されないのですか？
表示されるから告知の方法として名無しの変更と言う方法が他の板でも行われるのでしょう。

＞その為にも、さらに考えられる方策がありますよ？
＞そこまで言わないと理解できないのですか？
＞理解できないのに、どうして勝手に論点ずらしだと認定するのでしょうか？

具体的にその方法を書いてください。書かないから論点ずらしだと判断しました。

>>424
前回の投票には参加していなかったにも関わらず、
逆にこのような誤解を招くのですから、
積極的に意見表明した方が良い、というのもひとつのアイディアです。

>>426
考えてみてください。
もともと黙殺するつもりだったのですから…。

IEしか使っておられない方に、専ブラ環境を理解していただくのは難しいですが、
幸いにもあなたは専ブラ利用者とお見受けしますので、
携帯も含めて、試行錯誤してみてください。
その取り組みは、きっと将来の役に立つはずですから…。

では、おやすみなさい。

>>412
独断専行魔のおまいが言っても何の説得力もない・・・

>>422
いや、おまいの意見だから無視されてんだろ？
自分のことは棚上げして、人を批判したって駄目だって

>>429
自治スレでの住民の意見を〜だから無視とか平気でしているグループが出した
申請と言うことで、運営が判断するでしょ。

追い詰められた馬鹿を相手にする必要も感じられなくなってきた。

まあ、これで消耗だけの名無し変え議論も玉砕して終わりだろう。
生暖かく見守れば良い。で、妙な工作が入り出したらまた対応すると。

ってゆか、長すぎでしょう？あの名無し。
申請理由にも余計な事書いているし。

投票はいいんだけど、あの名無し暫定変更には反対。理由は無効票ばかり増えるから。
いまだって有効票全然無いじゃない？せめてfusianasan票が増えないと、この投票自体が無効になってしまう。
大体書き込むときには、前の人の投票くらいは見るから、ずーっとリモホ表示なしで投票
らしきものが続いていれば、それで安心してfusianasanなしで投票する。
あの暫定名無しに変えてもそういうのばかり増えるだけで、肝心の有効票は増えないよ

つか、それくらい申請前に相談してくれよ！反向日葵の結束を乱そうとする陰謀かとも思ってしまう。

◆NHi28FfuEI氏へ自重を求めます
前回投票にあなたは参加し意見を主導していたばかりか
それを隠し、★を露呈したまま自治を主導し、しかも自分の旧HNを板の名無しにした
本スレにおいても他人へのなりすましやトリップの盗用、
コピペ荒らしで投票妨害を繰り返しているようでは自治参加資格はないです

これらは推測や私怨、叩きではなく
それぞれ証拠ソースがキッチリ出ています
レスを確認して下さい。最悪板出張所とやらにも証拠ソースのIPが貼られています

告知コピペチームへ、再投票告知のコピペなんだけど過去の事情は一般住人は理解できなだろうから
純粋に1周年記念投票と告知したほうがいいと思うんだけど・・

これでいいとおもう↓

■　エアライン板　設立１周年記念

　新　名　無　し　さ　ん　を　決　め　の　投　票　実　施　中

　エアライン板住人全員が参加してください！
　みんなで名無しを決めましょう！

期間は２００６年１２月９日の午後２３時５９分までです

投票所
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/airline/1132761682/l50

という方向で合意したはず・・それを757さんの名を出して
過去の事情をならべてるコピペって
最終的には投票の大義が変だと言って、投票潰し目的のコピペに見えるのは漏れだけかな

上の人、俺もそれを言いたかった。
無効票を増やして、潰れるのを待つつもりだよ。

>>434
馬鹿野郎！
マルチ推奨すんじゃねえよ。
ただでさえ迷惑なんだから、マルチの繰り返しはやめろ。

もろもろ含めて、今回の投票はやり方も拙いし、
同意が必要なプロセスもすべてスキップ。
全体として、批判している前回投票と比べても
同等以下と思われます。

よって投票自体に反対。これで反対のリモホも
結構な数になっているはずです。少なくとも現
時点でも有効投票数より多い。

>>435
> という方向で合意したはず・・それを757さんの名を出して
合意なんぞ出来てない。

ここでの合意の不在も無視して既に大量コピペを
やってるんだから、ちゃんと最後まで責任をとれ。

19日まで暴れてあとはどっか行ってくれ。

> それを757さんの名を出して
> 過去の事情をならべてるコピペって
> 最終的には投票の大義が変だと言って、投票潰し目的のコピペに見えるのは漏れだけかな

>>400を見ること。

最初から一般住民に迷惑がかかると言っているのを無視してうざがられたら
人の所為ですか。

こんな長い名無しにするの？ほんとう？

>>425
> > コピペには一般住民からの反発のレスが多数上がっていますが
> →　貴方の言うとおり本文へのコピペはこれ以上反発を招くことはやめましょう。
　　→　だったらそのことについて、オープンにアイデアだしをしましょうよ。

>
> >前回の「774便＠天候調査中」への変更には苦情が上がっていません。
> →　「774便＠天候調査中」への変更には苦情がありました。それが今回の再投票の理由です。名無しの変更と言う方法には苦情が上がっていません。
　　→　その理由で再投票するならば、それをきちんと住民に知せえるべきです。
　　　　　しかしそれは到底住民に理解できる理由ではないというのも、また正しいと思います。
　　　　どうしたら良いかよくわからなくなって、それで独断専行してしまうか、皆さんときちんと
　　　　じっくり話し合うか、そこらへんが人格の分かれ目だと思いますよ。

>
> > むしろ、告知不足の批判のほうがありました。
> > 今回、また前回と同じ批判がでない様にするためです。
> →　批判があがらずに告知をする方法は名無しの変更が良い。
　　→　そこが独断による思い込みだという意見が多いようです。投票反対の人からも、
　　　　　賛成派の人からさえも。。。

>
> >少なくともあなたと違う考え方をする人がいっぱいいます。
> →　私と同意見の人の賛成も得ています。
　　→　反対の人が同程度いる以上は、申請を思いとどまるべきだったのでは？

>>438
賛成が圧倒的多数です。よく確認しましょう
前投票で774便@天候調査中を支持し投票を主導した人物=今回の反対者
投票の前日、投票開始後に投票の必要性を持ち出すのは単なる妨害行為
さんざん反対の人は意見をまとめておいて下さいと言われながら
反対意見をまとめていたのは一人だけでしょう
あなたのレスを見ていると投票の事情をすべて知っている
すなわちあなたは2か月間の議論に参加していた人です
それが投票開始後になってから反対だと叫ぶのは論理的にも
「自治妨害」「荒らし」の類いですよ


■投票をいよいよ始める根拠となるであろう多数決の結果

削除議論板で投票賛成
>>283

投票賛成
>165　p1168-ipbf29marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
>169　221x117x23x42.ap221.ftth.ucom.ne.jp
>230　eatkyo209198.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
>238　99.125.111.219.dy.bbexcite.jp
>260　ntceast905229.east.dup.ppp.infoweb.ne.jp
>275　p930144.tokyte00.ap.so-net.ne.jp
>289　aa20060600523b8b1f29.userreverse.dion.ne.jp
>292　p27234-ipbffx02marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
>331　shinjuku1-61-203-149-109.ap.0038.net

投票反対
>320　ntkngw279150.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp

議論に参加しながらリモホ表示で反対意見を述べず
投票開始後に反対と言い出した者
1名

>>437

>>404を読め。

反対意見は反対意見としてまとめ、それを終了後にリンクしても良いように
しておきましょうと何度も呼びかけがあったはずですが。それをせずして
投票開始になってから投票の必要性へと議論を誘導するのはいかにも宜しくない行為かと。

さまざまな荒らしや妨害があるようですが住人みんなで名無しを決められるように
投票を必ず成功させましょう

>>444
偽物乙。

>>444
投票を成功させるためにも、また事後の混乱を避けるためにも、
具体的な判断テストを求めていますが、いまだ為されていません。

一人でも多くの住民が納得して投票に参加できるように、
ごくごく簡単なことですから、ぜひとも例示してくださることを期待します。

投票賛成派が多いと言う割りには投票数が少ないね。
投票賛成派はさっさと自分の推す案に投票すればいいのに。
まさか最後まで待って勝ち馬に乗ろうってつもり？
それって名無しは何でも良いという意思表示であって、
大騒ぎして投票する意味なんか無いじゃん。

素直でよろしいｗ　でも二重投票します宣言かな？
　　↓
>考えてた案に投票しましたが票が割れた時は統一候補に投票するつもりです

>>442
捏造もいい加減にしてほしい。投票前の反対意見表明が少なくとも４件あった。

それらはすべて
>反対意見は反対意見としてまとめ、それを終了後にリンクしても良いように
>しておきましょうと何度も呼びかけがあったはずですが。それをせずして

に応じた正当な意見表明これを無視することは許されない。

そしてここに１件投票反対を追加。



言っておくがこのリモホは向日葵ではないよ。よく調べてね。

投票の変更を認めると、後で他人が同じプロバから勝手に変更宣言して、混乱しないか？

◆NHi28FfuEIは自治参加資格はありません
コピペ荒らし、なりすまし、トリップ盗用、
賛成のふりをしておいて実は反対をし議論かく乱、
すべてがここにきて明らかになりました
自治ほ混乱させ自分の思い通りにさせる私物化行為は荒らしです

p2041-ipbf305osakakita.osaka.ocn.ne.jpは無効票となります

>>449
投票の変更は自身できちんと宣言すれば問題なしでしょう
前もそうだった
多重は後から判断して落とせばいい

投票反対と宣言したリモートホストの人は
投票の反対意見をまとめてくださいませ
反対意見を持ちながら投票の進め方や方法、判定方法などの詳細に介入するのは
論理的にもおかしなことで矛盾以外の何者でもありません


今後は一切、投票の進め方や判定に介入するのはやめましょう！

投票妨害はよくないな。
向日葵はここの所ずっと、p1083-ipbf411osakakita.osaka.ocn.ne.jpのようだが、どうなんだろうね。

>>441
委員長の79.124.147.124.dy.bbexcite.jpは、>>438で、

>これで反対のリモホも 結構な数になっているはずです。
>少なくとも現時点でも有効投票数より多い。

と書いているが、あなたの読み違えでは無いか？
投票支持の多寡を言っているのではなく、

今の名無しスレ投票の有効数　　＜　　反対を表明した人のリモホの数

を言っているように見える。これは残念ながら事実だね。もっと多くの票を集めよう。

774便＠天候調査中に投票してもいいんだよな？

投票を混乱させる行為はよくない。

>>451
>多重は後から判断して落とせばいい

どうやって？どっちが本物かなんてわからない。めちゃくちゃになるよ。

あと断定的な書き込みをするのは、名無し757氏が ◆t7F5d94SWU　のトリップと
bbexciteのリモホで書くときのみに限定すべきだと思う。
既に合意があった事項ならば良いけども、そうでない他人の書き込みはあくまで
提案という形式で書くべき。

そうじゃないと初めて見た人が混乱する。

>>450
そのリモホは案内人をクビになった香具師のに似てはいるが、無効と断言した根拠は？
>>451
再投票を可とした合意はどこにある？　後出しジャンケンはアンフェアだろう。
>>452
反対する根拠を書いては悪いのか？
>>450-452を一言でいうと、
「俺様がルールだ。みんな黙って従え。反対する奴は向日葵とみなす」か？

ｵﾚまで向日葵にされちゃいそうな悪寒。

向日葵さんのレスは仕切りの名無し757さんもスルーしてるようですね
賛成であろうと反対であろうと荒らしをするような人には
自治参加資格なしですよ
私怨とか好みとかそんな問題ではなくてちゃんと荒らしの
証拠ソースも提示されている以上は謙虚に姿勢を正して反省すべき

エアライン板はあなたの私物ではありませんので。

それでは、要請を受けましたので（←ｺｺ否定しないでね）、今の投票を疑問視するリモホ付き意見をまとめます。
このレスあるいは、このレスのアップデート版を参照してください。

●投票告知開始（19日）前に寄せられた、投票反対もしくは、問題視するリモホ明示発言
>>320 名前： ntkngw279150.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp 投稿日： 2006/11/17(金) 09:07:08 ID:Ev4nHI6X0
>>345 名前： 207.67.145.147 投稿日： 2006/11/17(金) 22:28:19 ID:dZpTlOWd0
>>346 名前： p2195-ipbf02obiyama.kumamoto.ocn.ne.jp 投稿日： 2006/11/17(金) 22:37:03 ID:LLu09V3Z0
>>349 名前： softbank220007050221.bbtec.net [sage 343] 投稿日： 2006/11/18(土) 03:47:30 ID:1WaTeFbL0

●投票自体には反対ではないかもしれないが、開始方法やその後の暫定変更申請などやり方を問題視するリモホ明示発言
>>357 名前： p1083-ipbf411osakakita.osaka.ocn.ne.jp [sage] 投稿日： 2006/11/18(土) 09:43:51 ID:K9u4OVwd0
>>367 名前： eatkyo253121.adsl.ppp.infoweb.ne.jp= ◆kixsiRnc7s [sage] 投稿日： 2006/11/18(土) 12:18:30 ID:YToRKI9t0
>>378 名前： P061198171095.ppp.prin.ne.jp 投稿日： 2006/11/18(土) 14:16:09 ID:JlmrStZD0

●投票開始後、やり方を問題視して投票継続に反対するリモホ明示発言
>>438 名前： 79.124.147.124.dy.bbexcite.jp 投稿日： 2006/11/20(月) 10:55:54 ID:NJqxPlZC0
>>448 名前： p2041-ipbf305osakakita.osaka.ocn.ne.jp 投稿日： 2006/11/20(月) 13:29:33 ID:SvSiK0jt0


（>>438が某コテハン氏と同一人物かどうかは、ここでは論じていません。）

>>457
スルーしましたか？
内容のあるレスには返事をしているつもりですが、
漏れていたらご指摘ください。

>>457
Boeing系の人たちのトリップがメチャクチャな件について・・・・・

>>459
つなぎ返してなければ、リモホ出してみて

投票に反対であれば反対でよいと思います
しかし投票に反対だからといって

■　投票の必要性を議論していた1か月前には反対をせず
　　投票が始まってから反対だと言い出すのは
　　典型的な議論妨害の手口としかいいようがありません
　　
■　投票所をコピペで潰したりするのは荒らしです

■　投票自体に反対であるなら、投票方法に口を挟むのは矛盾した行為です

■　反対意見は神奈川さんのようにまとめてリモートホスト表示で
　　意見を集約しておいてください
　　
■　告知コピペがうざいというなら告知をしない代わりに
　　名無しを「再投票中」に換えるのが得策です

削除議論板で投票賛成の人たち
>>283

投票に賛成し投票の集計方法などの最終議論に参加していた人たち
>>165　p1168-ipbf29marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
>>169　221x117x23x42.ap221.ftth.ucom.ne.jp
>>230　eatkyo209198.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
>>238　99.125.111.219.dy.bbexcite.jp
>>260　ntceast905229.east.dup.ppp.infoweb.ne.jp
>>275　p930144.tokyte00.ap.so-net.ne.jp
>>289　aa20060600523b8b1f29.userreverse.dion.ne.jp
>>292　p27234-ipbffx02marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
>>331　shinjuku1-61-203-149-109.ap.0038.net

↓

■　投票要綱
　　11月19日午前0時　　　　投票開始　　
　　12月9日午後23時59分　　投票締切　　　　 　　
《投票趣旨》
　8月に投票を行って現名無しが決まりましたが、
　投票の告知不徹底、議論不足、★つき運営ポランティアが自治介入し、
　投票に関して不正を行ったことが判明しました
　そこで名無しの変更を行います　投票のとりまとめ、疑惑票の判断は投票委員長である名無し757 ◆t7F5d94SWU が
　責任をもっておこないます
　そのほかもろもろ、責任をもってまとめさせてもらうつもりです

↑
これを貼っている人、コピペ中止して下さい。告知はいいのですが、再投票の大きな主旨は
住人全員参加での1周年記念投票です。投票の不正、★介入、告知不足も大きな理由ですが
それはキッカケであって目的ではありません。757さや他の方が使っている告知に変更して下さい

■　ここでちょっとお知らせです
　　
　　エアライン板ができてちょうど1年。
　　これを記念してエアライン板住人全員で新しい名無しを決めたいと思います
　　住人の皆さん、投票にふるってご参加ください！

投票所　→　http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/airline/1132761682/l50

LEFT 020

>>466さん、上のやつでおねがいします

>757　名無し様、御搭乗有難う御座います
>758　名無しエア
>759　774便＠墜落炎上中
>760　Boeing 774
>761　Speedbird007
>762　武州八番侍
>766　Speedbird007
>768　空とぶななし　168.243.180.66
>769　名無しのお客さまですね？
>771　774便＠満席
>775　名無しエア　08001011615928_ta
>776　７７４便＠ダイバード
>778　名無し＠滑走路整備中
>779　名無しの航空会社・空港板　c7so.cty-net.ne.jp
>780　ナナシアン航空
>783　パーマン
>784　B774@A774
>785　774便＠本日も欠航
>786　エアボーン名無しさん
>788　７Ｃの乗客　ntceast905119.east.dup.ppp.infoweb.ne.jp
>790　７Ｃの乗客　p4244-ipbf512marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp

１１月１９日から２０日午後９時までの投票途中結果。
反対票は除く。反対者は反対者のみでこのスレにて神奈川さんのようなまとめをきぼん

投票総数　　２１票
fusianasan無の無効票　16票
有効票５票　
串と思われる>768へのポートスキャンをかけるが
空きポートなし、よって串ではなく有効
>775fusianasanで打ったものに間違いはないようだが正体不明につき調査中

以上、隊長への報告終わり！

>>462-
ID:7+WWE/fh0さんは誰ですか？リモホを出してくださらないと、まとめ役の指示としては無効ですよ。

へええ！
無効票も投票総数に数えるの？それは初耳。そこまで汚いまねして何したいの？

>>461
したらばに書き込んでおきましたので、そちらの管理人さんに問い合わせてください。

名無し747-400さんが、名無し747-400さんに尋ねるという、
訳のわからないことになっていますけどね。

>>470
リモホを出すとまた頭のおかしな人がきて叩きにかかるのでわざと出してません
投票を推進してきてそのうえまとめをやっていると、たとえばこれから私が投票する案を
叩き潰しにかかるような頭のおかしな人が絶対にいますので。
どっちにしろ自治を正常な状態に戻すためにも今度の投票は絶対成功させましょうね

>>471
はあ????　前とまったく同じ方法でゃってますが、何か????

無効票は無効票と書いてあるでしょうに。投票が反対なら反対でいいですから
投票に口出しはしない。投票自体に反対ならば投票内容に口を出すのは矛盾した行為
あなたは荒らし決定だよ

>>472
これでしょうか？

83 名前：名無し747-400 ◆ZXNz/Xidtg 投稿日： 2006/11/20(月) 18:16:33
>>1
81のリモホを晒してやってください。お願いします


この1とは、誰だったかと言うと？
1 名前：名無し747-400 ◆FK5qGiXX6c 投稿日： 2006/11/03(金) 23:22:49

＞投票反対の方
>>398にレスがあります。他の方からも同じ意見が既出なので確認されて下さい
投票所で反対投票を入れるのは何ら問題はありませんが
投票所で意見を述べたり議論したりするのは謹んで下さい
結果として投票妨害となります
神奈川の方のようにこのスレにて簡潔に意見をまとめてもらえると助かります

＞コピペがうざいと言われている方
>>404に回答があります。ご迷惑をおかけしてすみませんです

まとめや途中経過の報告をありがとうございます
データを基本に判断すれば何も難しいことはないと思われますので
>>468-469さんのまとめで宜しいかと思います

告知のコピペは創意工夫でとお願いしました。せっかく頑張ってもらっているのに
すまないのですが>>464はいささか内容が違うかと思われます
>>464-465さんの言う通りで板誕生一周年記念と住人全員参加が目的の投票です
再投票に至った経緯は興味のある方だけ過去ログから拾ってもらって
告知の際にはあえて知らしめる必要はないと思われます
また757がまとめをして云々とありますが判定は既出のレスにあるように
データに基づいたものなので私が主観で決めるようなものでもないです
まとめは責任をもって行うことには違いないです

まさか、粘着告知コピペ→うざいぞ→投票中止へ誘導
なんてことをしている方はいないとは思いますが告知のコピペは
くれぐれも迷惑にならないようにお願いします
あまりに迷惑というレスが多いなら再投票中の名無しに暫定変更が
やはり良いのかもしれません

>>475
そうそう。

もうね、私を含めて全員のリモホを表示すればいいのに。
そうすれば、誰がどのように詐称しているか、一目瞭然。
スムーズな投票進行のためにも、是非ともお願いしたいですね。

465さんの作ったものを貼っておきます。よろしくおねがいします

■　ここでちょっとお知らせです
　　
　　エアライン板ができてちょうど1年。
　　これを記念してエアライン板住人全員で新しい名無しを決めたいと思います
　　住人の皆さん、投票にふるってご参加ください！

投票所　→　http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/airline/1132761682/l50

>>476-477
わかりやすい事例として、スレストされた削除議論板を題材に、
どれが有効票で、どれが無効票か、お示しください。
それさえしていただければ、私は投票に賛成の立場ですから。

それとも、出来ない理由があれば教えてください。

>>479
あなたがちゃんと昼間にも頻繁に出てきて、必要な行動をとらないとまた勝手な告知、誘導、ルール作りをやる奴がどんどん出てくるよ。
混乱させないためには仕切り役がもっと働かないと。それを覚悟でA380さんを降ろさせまでして、引き受けたんじゃなかったの？

大変だろうと同情はするが、自分で選んだ道だ。

「反対なら反対と投票しろ」と書いてあったかと思えば、いつのまにか
「反対なら投票するな」に議論の形跡も無く変わってる。　どういうこと？
マルチは不本意ですが、私も>>ID:bIxyn7qm0 と同じ感想を持っているので、
あえて投票スレと自治スレに同文を書かせていただきます。

うさたん ★ の願いを踏みにじる泥仕合は醜悪です。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1137855244/657
みんなが冷静さを保った状態での投票なら賛成ですが、オーバーヒート
してる現状では反対します。　以前の「向日葵vsアンチ」から変質して、
「自治スレ住人ｖｓ一般住人」の様相まで帯びてきているのでなおさらです。

板開設当初の<<名無しさん＠お腹いっぱい>>に戻すのへ投票しようかとも
考えましたが、このまま投票〜申請を強行しても予想される運営の判断は；
---------------------------------------------------------------
xxx ：トーマス ★ ：2006/12/xx(×) xx:xx:xx ID:???0
>>xxx
投票そのものにも異論が出ているようですし、住民の皆さんが納得された上
でのご依頼とは思えません。従いまして、変更は控えさせていただきました。
---------------------------------------------------------------
なので、残念ながら投票反対を表明します。

>>458の改定　投票に疑問を持つリモホ意見（投票反対、投票には賛成だがやり方当に対する疑問を含む）

●投票告知開始（19日）前に寄せられた、投票反対もしくは、問題視するリモホ明示発言
>>219 名前： softbank220007050221.bbtec.net [sage] 投稿日： 2006/11/14(火) 21:35:35 ID:mY3nj2mr0
>>320 名前： ntkngw279150.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp 投稿日： 2006/11/17(金) 09:07:08 ID:Ev4nHI6X0
>>345 名前： 207.67.145.147 投稿日： 2006/11/17(金) 22:28:19 ID:dZpTlOWd0
>>346 名前： p2195-ipbf02obiyama.kumamoto.ocn.ne.jp 投稿日： 2006/11/17(金) 22:37:03 ID:LLu09V3Z0
>>349 名前： softbank220007050221.bbtec.net [sage 343] 投稿日： 2006/11/18(土) 03:47:30 ID:1WaTeFbL0

●投票自体には反対ではないかもしれないが、開始方法やその後の暫定変更申請などやり方を問題視するリモホ明示発言
>>357 名前： p1083-ipbf411osakakita.osaka.ocn.ne.jp [sage] 投稿日： 2006/11/18(土) 09:43:51 ID:K9u4OVwd0
>>367 名前： eatkyo253121.adsl.ppp.infoweb.ne.jp= ◆kixsiRnc7s [sage] 投稿日： 2006/11/18(土) 12:18:30 ID:YToRKI9t0
>>378 名前： P061198171095.ppp.prin.ne.jp 投稿日： 2006/11/18(土) 14:16:09 ID:JlmrStZD0

●投票開始後、やり方を問題視して投票継続に反対するリモホ明示発言
>>438 名前： 79.124.147.124.dy.bbexcite.jp 投稿日： 2006/11/20(月) 10:55:54 ID:NJqxPlZC0
>>448 名前： p2041-ipbf305osakakita.osaka.ocn.ne.jp 投稿日： 2006/11/20(月) 13:29:33 ID:SvSiK0jt0
>>803 名前： eAc1Agt193.tky.mesh.ad.jp ◆JBird/XaB. 投稿日： 2006/11/20(月) 22:42:26 ID:S/3SrSaE0

●投票開始後、投票所に寄せられた一般住民からの反対意見(前項との重複は除く）
>>792 名前： ent.iam.ne.jp 投稿日： 2006/11/20(月) 20:05:32 ID:JaLAV6jx0
>>793 名前： 221x115x158x195.ap221.ftth.ucom.ne.jp 投稿日： 2006/11/20(月) 20:10:48 ID:bIxyn7qm0
>>801 名前： nthygo175229.hygo.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp [sage] 投稿日： 2006/11/20(月) 21:48:12 ID:NRi/vPGJ0

合計１４のリモホが、投票に何らかの疑問、問題点を感じています。

↑訂正。
>>219　＝　>>349

なので１３のリモホ

>>483-484
乙です。

まだやってるぞ。IDはこのスレの>>466だ。

66 名前： 名無し変更投票委員会 ◆yTnZsJG4cE 投稿日： 2006/11/20(月) 23:36:43 ID:wwRKxHtd0
下記のとおり名無し変更の投票を行います。

■　投票要綱
　　11月19日午前0時　　　　投票開始　　
　　12月9日午後23時59分　　投票締切　　　　

《投票場所》
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/airline/1132761682/l50
　　
《投票趣旨》
　8月に投票を行って現名無しが決まりましたが、
　投票の告知不徹底、議論不足、★つき運営ポランティアが自治介入し、
　投票に関して不正を行ったことが判明しました
　そこで名無しの変更を行います

　投票のとりまとめ、疑惑票の判断は投票委員長である名無し757 ◆t7F5d94SWU が
　責任をもっておこないます
　そのほかもろもろ、責任をもってまとめさせてもらうつもりです


皆さん奮って投票ください

>>486
これ、投票妨害ですよね？
どうして注意しないのかな？　>名無し757さん

あ〜、もうわざとやってるとしか思えないな。速やかにきちんと対応しないとどんどん傷が広がって
一般住民の反発が激しくなるぞ　>７５７

611 名前： 名無し767 ◆sqMsm3KZTw 投稿日： 2006/11/21(火) 09:02:47 ID:VE+ip96j0
名無し変更投票委員会 ◆yTnZsJG4cE による投票告知は
元★つき運営ポランティア◆NHi28FfuEIのコピペ荒らし、なりすまし
であることがIPアドレスの解析により明白になりました
ソース：http://jbbs.livedoor.jp/travel/6540/

改めて投票の告知を行います
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/airline/1162483884/479


■　ここでちょっとお知らせです
　　
　　エアライン板ができてちょうど1年。
　　これを記念してエアライン板住人全員で新しい名無しを決めたいと思います
　　住人の皆さん、投票にふるってご参加ください！

投票所　→　http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/airline/1132761682/l50


※投票は自治スレにおいて合意されたもので投票に反対する行為は荒らしとなります
　また、この告知がウザイと言われる方は
　http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/airline/1162483884/404
　に回答があります。ご迷惑をおかけしてすみませんです

>404
はっきり言って名無しがどうなろうとどうでもいい。
どうでもいい告知を毎日のように貼り続けるな。

>>489
そのとおりだと思います

>>490
カレーライスが食べたくなってきたよ。

>>490
紛らわしいからコテハンつけてよ。誤認されてるぞ。

しかし、先行きの懸念される状況になりましたねえ。あのコピペ荒らしは
明らかに投票妨害なので、名無し757さんがそれを容認していない以上、
現状では投票反対に再転向することはしませんが。

ようわからんがみんなで七誌をきめるのは
いいことだとおもうが.......

>>492
すっごく似ていますが、別人さんですよ。
p1083-ipbf411osakakita.osaka.ocn.ne.jp
p2041-ipbf305osakakita.osaka.ocn.ne.jp
上が私で、下は別の方です。

もう投票が成功する見込みはないな。名無し757の辞任を要求する。

こうしてニートNHは社会人で時間の都合もままならないまとめ役に対して
早く早くと急かしまくり退任に追い込むという稚拙な工作に出るのでした

ミクシではこの板をどうやって掌握しようかと日々仲間内で企てているのに
スレ上では運営に心象のいいようにいい子ぶるのがNHの特徴とやり口
みんな惑わされないように注意

>>496
ふーん…。それで？

あー、意味不明だ
自治やってる本人は理解できるんだろが
ふつうはこれじゃ意味不明だぞ。マジで。
板の住人で名無しを決めるのは至極とうぜんで善きこと
みんなハッピー
but,告知のコピペはしすぎだろーって。!!!!!
自治スレ過去rom、こりゃ複雑ずきて理解不能だ
こん中から要点だけ抜き出してresなぞできない
resしてる名無しは必死に投票に賛成か反対なんだろが
その意味が理解できない。ちゅーか、自治スレの
resが大量ウンコで読む気にもならない
すなわち投票が反対なら反対で自治スレでまとめしろ
賛成ならイイ名無しに投票しろってことだよナ?
自治は平均してバカが多いのがここは至極バカだな
投票を進行するんだったらもっと能率的に出来んのか?
投票所を壊滅させたらそりゃ嵐だぞ。反対の正論すらも自滅する

あー、自治バカうざい。

>>498
自治の中に少し浸かってる者として、同感ですな。もっとも最近はついていけないんですが・・・・

結局いくら告知スレをマルチしても、暫定名無しで宣伝しようとも根幹が抜けてるんですよね。
いったいどういう名無しが良いのか、まず案を募ってから投票なり何なりすべだったんですよ。

案を募る告知をする。これがファーストステップ。いきなりfusianasan投票じゃ、そりゃ引くでしょう。

今どんどん無効票ばかり増えています。案を出すことは皆さんお好きなようです。
しばらくこういう期間を経た上で、どっこいそろそろ投票でも・・・・とすべきだったかなと。

なかなかいい案が出なければそれはそれで結構。別に名無しが決まらなくても氏にはしません。

つうことで、今暫定名無し、しかもこんな長い名無しにするのは避けたほうが良いかと。

>>492
>あのコピペ荒らしは明らかに投票妨害なので、名無し757さんがそれを容認していない以上、

>>195 名無し757 ◆t7F5d94SWU
3週間の内に自治の全員で告知をしっかりしていけば問題ないでしょう
いちばん重要なのは住人多数参加、全員参加での投票です

>>236 名無し757 ◆t7F5d94SWU
集計作業や告知コピペは私だけでできるものではありません
このあたりは積極的にみなさんにも協力していただきたい


>>304 名無し757 ◆t7F5d94SWU
★告知文
投票を成功させることを目的としている訳ですから
文章や形式にこだわることなく皆さんそれぞれが創意工夫した文を
張ればいいと思います。投票所に誘導さえすれば形式や文面に
細かくこだわる必要はないと思われます

★告知期間と投票開始
明日、または明後日から告知を張り始めても差し支えはないと思いますが
いかがでしょうか。これを上段とおなじく投票成功を目的としているので
告知を早く始めたところで障害はないと思われます


>>400 名無し757 ◆t7F5d94SWU
各スレでの告知コピペをスタートしました
約2か月間の議論でお疲れの方も多いかと思いますが告知コピペを手伝ってもらえる方が
いたらどうぞよろしくお願いします


>>404 名無し757 ◆t7F5d94SWU
投票の告知のコピペがうざい！
と苦情された方、たいへん申し訳ないです
8月にも投票をしたのですが、その時に告知をしなかったために
投票あったなんて聞いてないぞ、ちゃんと告知しろ！！
との苦情があったので今度の投票は住人の全員が参加できるようにと
告知を徹底しています。うざいときは専用ブラウザであぼーんされるか、
読み飛ばして下さい。短い期間ですのでどうかご容赦下さい

>>477 名無し757 ◆t7F5d94SWU
告知のコピペは創意工夫でとお願いしました。せっかく頑張ってもらっているのに
すまないのですが>>464はいささか内容が違うかと思われます

＜引用ここまで＞

ということで告知は名無し757 ◆t7F5d94SWU さんのお考えと理解して差し支えないですね
どこが投票妨害なんでしょうか？
あなたの発言こそが自治を混乱させることが目的の投票妨害ですよ


>>361　名無し767 ◆sqMsm3KZTw 投稿日：2006/11/18(土) 11:10:36 AB2Sv5kM0
>>362　224.161.210.220.dy.bbexcite.jp 投稿日：2006/11/18(土) 11:11:21 AB2Sv5kM0

って、名無し757 ◆t7F5d94SWU さんご自身でしょ？
自分で提案した投票の投票妨害をするわけないんじゃないですか？

どうみても容認です。どうもありがとうございました。

こんな投票でいいのかな？

>>501
｜告知のコピペは創意工夫でとお願いしました。せっかく頑張ってもらっているのに
｜すまないのですが>>464はいささか内容が違うかと思われます
｜>>464-465さんの言う通りで板誕生一周年記念と住人全員参加が目的の投票です

をもって、容認していないと判断しています。(アンカーミスってますけどね)
私はそういうのを認めるかどうかの留保付で投票に賛成していますから、
この時点で反対に回るわけには参りません。

>>503
あなたの発言をざっと見回しましたが、投票に賛成と標榜しながら
投票の告知に対して異議を唱えるなど投票妨害は明白で
これは明らかに自治介入した★つき運営ポランティアのなりすまし
であることが判明しました

したがってあなたリモートホスト、トリップの発言はすべて荒らしと
認定されました

他人を荒らし認定するなら自分もリモホ表示でお願いします。
コテハン叩きなら最悪板で、寝言なら寝てからお願いします。

皆さんの予測どおり、名無し変更投票委員会 ◆yTnZsJG4cE による投票告知は
元★つき運営ポランティア◆NHi28FfuEIのコピペ荒らし、なりすまし
であることがIPアドレスの解析により明白になりました

http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1147363156/413-426

名無し変更投票委員会 ◆yTnZsJG4cEのトリップキーである #himawari
は★つき運営ポランティア◆NHi28FfuEIの仕業であることが明らかになりました

今後、投票を妨害する書き込みはすべて名無し投票に際して明記されます

まあ、↑こういうのが投票理由のうちは、申請できないわな

ここまで投票に反対の｢リモホ表示」意見が多数出ており、なおかつ
時間稼ぎの「反対意見はまとめておけ」などというマイルールを提示して
おきながら、何らまとめや仕切りを行わない名無し757 ◆t7F5d94SWU に
投票をまとめる資格はないように思うが。

ましてやbbexciteといった公共ホストだか空港だかのリモホでまとめようという
時点でおかしい。
今までにもレスをみる頻度が低いなどの問題提起がされているにも関わらず
すべて「荒らしはスルー」と断言するなど、自治参加者としては有りえない態度
と言って過言ではないだろう。

このままだんまりを決め込み、しれっと投票結果だけを恣意的にまとめることが
懸念される。

ゆめゆめそんなことは有り得ないと思うが、仮にそのようなことはあれば私は
この書き込みを含めて多くの反対意見を沿えて抵抗する。

test

>>506
どのようにIPアドレスが解析されたら、そんな結果になるのかな？

トリップキーに#himawariを使い、>>492で埼玉人 ◆kixsiRnc7s さんもご指摘なさっているように
投票妨害を行っているのはあなたとその支援者であることは明白です

言っておきますがあなたには自治に参加する資格はありません
即刻退場です。

>>511
で、どこがIPアドレスの分析なのですか？

繰り返しになりますが、板設定の担当者は、丹念に関連レスを読み込まれます。
このような根拠のない決め付けが溢れていても、変更されると思いますか？
投票妨害はあなた自身なのですよ？

これもさんざん既出ですが、私は投票に賛成です。
一周年を迎えた門出に新しい名前があって良いと思いますし、
集計基準を具体的に明示いただければ、協力もいたします。
しかしながら、現状では賛同しかねると申し上げています。

だからこれがNHの汚いやり口なんだよ
運営ボランティアとしては全く使い物にならなくてクビになったくせに
こういう悪知恵兼浅知恵だけはいくらでも思いつき、バレても平気で開き直る、それがNH
今後NHの発言は一切無効として板の住人だけで投票を行なっていこう

＞これもさんざん既出ですが、私は投票に賛成です。
これも運営に良い心象を与えるための表面的な偽善主張で、裏ではミクシで神奈川や他の仲間と
エアライン掌握に向けての腹黒い作戦を練っているもよう
こんな連中が自治に介入して板の将来を左右することは一住人として断固反対する

>>496の書き込みからたった3分半で即反応キモすぎ
寝る間も惜しんで一日中この板に張り付いて何か企てているといういい証拠

航空板の自治スレがおもしろいことになってるな。
ここでの◆NHi28FfuEIの工作活動が明らかになってきた。

コピペやめたら、苦情も減ったみたいだね。
有効票はまだ少ないが、順調に伸びてるからこれ以上告知はしなくてもいいんじゃないかな？

名無し変更投票委員会 ◆yTnZsJG4cE ＝◆NHi28FfuEI の
工作によってコピペされた投票告知などもってのほか
汚らわしい

名無し757 ◆t7F5d94SWU さんが指示した

■　ここでちょっとお知らせです
　　
　　エアライン板ができてちょうど1年。
　　これを記念してエアライン板住人全員で新しい名無しを決めたいと思います
　　住人の皆さん、投票にふるってご参加ください！

投票所　→　http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/airline/1132761682/l50

この文面の告知をきちんとすべき
◆NHi28FfuEI が行った工作を放置してはならない

>>515
前回のような告知不足の投票を行ってはならない
苦情といってもすべて◆NHi28FfuEI の工作であって一般住民の
ものではない

名無し757 ◆t7F5d94SWU さんが>>404でお書きになられているように

>今度の投票は住人の全員が参加できるようにと告知を徹底しています。
>うざいときは専用ブラウザであぼーんされるか、読み飛ばして下さい。

きちんとした告知は徹底すべき
短い期間だから我慢してくださいというのは至極ごもっとも

だんだん病状が進行しているみたいだから、19日が終わったら
何があっても申請するだろうし、蹴られてファビョって終わるんじゃね。

それで板も落ち着くと。

それまではスルーだわな。

で、その　名無し757 ◆t7F5d94SWU さんは今どうしてるの？
懸念したとおり、活動レベルが減退しているようで・・・　それとも・・・・？
告知に関してはA380氏の案のほうが良かった。たしか投票前一回、投票中は週一回、
一部のスレに集中しないようまとめ役が役割分担とか、手順も提案していたし。

告知の問題のほかにも、投票の変更とか取り消しとかいろいろ質問が出てるし
今のうちのまとめておかないとまた揉めるぞ。

A380氏は前投票で774便@天候調査中に投票されておりましたので
仕切りやまとめを行うには反発が多いとレスしました
またA380氏を向日葵氏が熱烈に支持していたので投票潰し=A380氏も同一
という見方が広がってしまったのでそれは無理かと思われます

ちゃんと毎日チェックと観察をしています
レスをその都度入れるとスレの消費が早くなってしまうので
あえて一日おきのレスにしています
自治スレを一日に何度も見るかたのペースには合わせません
名無し767さんと私が同一IDということですが私のレスと私がリモホを出したレスをよくご確認ください

トリップ盗用を防ぐために新トリップに変えました
投票所、自治スレともに妨害が禿げしいようですが
そのような荒らし行為は徹底放置して粛々と自治をすすめて参りましょう。投票は必ず成功します

★重要
反対意見は否定しません。賛成に傾けようと誘導もしません
約2か月の議論で平行線であったからこその投票です
ですから投票が反対だと述べている方々はけっして投票所を荒らすような行為はされないで下さい
荒らし行為は最終的なまとめで書き出します

反対票も多いようですがレスを入れている方々に共通した大きな矛盾点が散見しています
つきましては投票終了後に詳しくお尋ねをしたい事があるので議論にぜひご参加下さい
前もってお願いをしておきます。どうぞよろしくお願いします

＞ＡＬＬ
ごくろうさまです

名無しの暫定変更申請があったようですがあれは
どうなったんでしょう。告知も兼ねて名無しを変える
のはいいと思いますが今度は組織的に自案をとおそうとして
嵐をしたりするのも予測できるので考えものです
告知コピペを大量に貼りけておいてそれに呼応するように
告知がうざいから投票反対、議論や数で勝てないとみるや
嵐をして自己の主張をとおすなんて問題外です



ふつう他の板だったら名無しでこんなにもめないでしょうし
ふしあななんてしなくても議論はまとまる
そもそもボランティアや自治ってなんでしょう?
誰からも頼まれもしないのに無給で板の住人のために
がんばる。奉仕する。それがボランティア、自治だと思います
しかし元案内人とそれを取り巻く人は自分のワガママを
とおすために住人は無視する。短期間で勝手に物事を決めてしまう。
こんどの投票のように住人皆で名無しを決めよう!
皆が参加して自治をしよう!　こんな当たり前のことさえも
自分たちの意向と違うと叩き潰そうとする
自治や板は個人のものではないです
自治たちの意向とおりに動かすとなにか利益でも上がるんですか?
ここなど見ずにサジを投げてしまったほうが楽ですよ、きっと
今住人が住人のために自治をし投票をやってます
やっと本来の正常な動きに戻りつつあるなと実感します

つまり、まだ正常な投票は始まっていない段階にあるという裁定。

このことの意味を、良く考えてください。＞７５７さん

>
> 779 名前： うさたん ★ [sage] 投稿日： 2006/11/22(水) 20:43:48 ID:???0
> 　.∩∩
> =（;・-・）=　>>769　かえたの
>
> 　　　　　　 >>772-776　投票をするしないの段階でもめてるように見えるの
> 　　　　　　　　　　　　　　 意見を出してから申請までもあまり話し合われてないみたいなの
> 　　　　　　　　　　　　　　 名無しさんはみんなのものだからもう少しもちついてお話ししてきてほしいの

やっとお出ましですか。

>★重要
>反対意見は否定しません。

随分と態度が変貌なさっておいでですね。どう変化しているかは
ご自分でご自分のレスをよーく読み直す必要があるでしょうね。


>反対票も多いようですがレスを入れている方々に共通した大きな矛盾点が散見しています

これは投票最中にまとめ役が発するべき言葉ではないですね。
なぜこういう発言が適切でないかはご自分でよく考えてみる必要があるでしょう。


>つきましては投票終了後に詳しくお尋ねをしたい事があるので議論にぜひご参加下さい

投票開始前から今までの間にあなたに詳しくお尋ねしたいことが既に山ほど列挙されていますので
議論にぜひご参加ください。
どう列挙されているかはご自分で見つけてください。

うさたん ★　萌え萌えｗ

振出に戻るですな。

まず、投票は中止して、「良い名無し案を募る」告知を節度を持って
主要スレで行いましょう。これまでのマルチコピペのお詫びと共に。

それから案が熟してきたならば、再投票にしましょう。

これでいかが？

>>526
そうですな。まずは名無し変更の必要性からの議論が必要でしょうな。

>>仕切ってる人
登山家にとっても旅客機の機長にとっても、一番重要なのは「引き返す勇気」だ。
撤退は恥ではないよ。

うさたんのメッセージをみんなで30回声に出して読むように。
そうすると何をすべきか、ダビンチコードのように浮かび上がってくるはずだ。
ひとつだけ俺の解読メッセージを明かそう。



> もちついて話ししてきてほしいの


「もちついて」　→　餅ついて　→　正月の餅をついて、まずはゆっくり頭を冷やしてから

「話ししてきて」　→　名無しの議論を再開して

「ほしいの」　→　ほしのあき

参考資料はこれだ

　　ほしの あき
　　生年月日: 1977年3月14日
　　スリーサイズ: B88 W56 H87
　　カップサイズ: F

重要なのは生年月日。　3月14日のほしのあきの誕生日ころに再申請できるように、
それくらいのタイミングで、まったりと「みんなのもの」である名無しを考えてきてくれ。

こういうことだ。

>>529
こじつけワロタ。でもいいこと言ってるｗ


ということで、エイエイおっぱい！

>>529
おまい、マジで天才だと思うよ。

と、ここで向日葵登場か。
空気読めない奴だよなぁ。わざとやってるんだとは思うけど。

まあ、もちけつ・・・・・・に賛成
GJ >>529

http://blog.gtroc.com/hirata/aki%20hoshino002bak.html
（部落らとかじゃないぉ）

>>533
和んだ。乙。

>>520
>あえて一日おきのレスにしています

暢気なことを言ってる場合ではないぞ。出ておいで。

名無しの必要性にまたループさせ投票を潰す動きがあるようですが
荒らしを手段とした主張で自治を私物化するのは荒らしそのものです
投票の仕切りを叩いてもまったくの無駄、そして投票妨害は荒らしです

１１月２０日から２３日午前１時までの投票途中結果。

>808　All Nullpon Airways
>809　名も無き搭乗者
>812　名無しのエアライン　i219-164-194-142.s06.a012.ap.plala.or.jp
>813　名無しエア　u-210162010183.hotspot.ne.jp
>814　7Cの乗客　125x101x148x106.ap125.ftth.ucom.ne.jp
>815　774便＠ドリンクサービス中　58.98.33.136
>817　７７４便＠ゴーアラウンド
>818　７７４便＠ダイバード決定
>819　名無し747-400＠墜落炎上中　182.190.210.220.dy.bbexcite.jp
>820　もう774かもわからんね。
>823　名無しのエアライン　125x100x97x10.ap125.ftth.ucom.ne.jp
>826　名無し757＠墜落炎上中　u-61127100203.hotspot.ne.jp
>827　座席番号 7C
>828　名無し757＠私怨解消中
>829　774便age厨◆ocjYsEdUKc搭乗中
>830　７７４便＠搭乗最終案内中
>832　7Cの乗客　221x117x23x42.ap221.ftth.ucom.ne.jp

投票総数　　１７票、fusianasan無の無効票　9票、有効票８票

ポートスキャンをかけるも串はなし。無線スポット票あり
これは1-2位票僅差の時には除かれる

合計
投票総数　　３８票
有効票１３票

1位　７Ｃの乗客
2位　名無しエア
2位　名無しのエアライン

以上、隊長への報告終わり！

あっ、言わせてもらいますが向日葵と神奈川の人とは議論は出来ないですよ
自分の主張を通すために荒らしまでするような方たちとは。
>>9にしても投票告知のマルチポストにしてもひどくないですか
そんな方たちは自治をやる資格なしですわ

目的は投票阻止、774便死守、どうやっても自分の主張を曲げないと
貴方はかたく誓っているはずですよね。議論をするふりをして引き延ばしにかかろうなんて魂胆は
もうみんなわかってますよ。1500レスにも及ぶ議論で投票か否か、議論は平行線。
そのために投票推進派は投票をしています。反対は反対で結構。投票で板住人の意思を拾って
投票を成功させるのが目的ですんで、くけぐれも投票所に投票以外のレスを入れるような荒らしは
もうやめていただきたいものです

名無し757さんは今までと同様に荒らしはスルーして住人の意向を汲んでほしいです

>>537
まとめ乙です

★議論の必要性
すでに議論は結しており、投票前段階では投票の判定方法の詳細にまで話が進み、
告知と投票に至ったのはご承知の通りです
再投票中の告知のために名無し暫定変更申請、そして運営から回答があり
投票の可否、名無しは住人で決める大事なこととの指摘がありました
運営の今回の回答を盾に投票は中止し名無しを現状のままにすべきだ
という主張をする方がいるのは十分に承知しています
それは現行名無しを押してきた人にとっては至極当然かと思われます

しかし上記の件は名無しは住人すべてが参加して決めるべきものというスタンスで
投票を奨めていることには何ら影響は及ぼしません
前回投票は住人の多くが参加して意思表示したものとはまったく思えないからです
投票方法、集結判定の精査、反対意見の書き添え、いずれも既出で
決まった通りに淡々と投票を進行していくのみです

★投票への反対行動と荒らし行為
投票前日、そして投票が始まった後に結していたはずの投票の必要性を持ち出し、
投票阻止を計ったのは事実であり、証拠のソースも存在しています
投票に論理的に反対されている方は少なく、
いずれも現行の名無しを何としてでも変えさせないという強い意志のもと、

なりすまし、トリップ盗用、コピペ荒らし、
投票所スレで投票の無効化を狙った数々のレス連投、
議論が結してから再度同じ議論を持ち出しループさせる

など、とても議論とは程遠い主張の仕方をされています
過去、現在と荒らしをしている方の質問はスルーしました
私に関して態度が変貌、ホストやIDがどうこう言ったり
回答がある質問を何度も繰り返したり、重箱の隅をツツいている方もいますが
私を懸命に叩いたところで住人多数の意向に何ら影響はなく
これらは議論の本質とはまったく違うものと思われます
投票が反対であるならば投票の方法、判定などの詳細には立ち入らないよう
お願いします。投票のまとめ、自治ともに引き続き粛々と行うことをお知らせしておきます

だから、そんな態度のまま投票だけ進めても、申請が通らないってことわからな
いのかなあ。これほど明確に却下されたのに。みんなが感じている疑問ですよ。

運営の人の言葉は、運営だからというより客観的に見て757さんたちのやり方が、
他の人々にどう解釈されているかを示すものですよ。

何の反省も無く突き進むつもりですか？

子供のけんかのように、根拠の無い決め付けをして、「お前らは妨害者だ。参加
するな」と、幼稚な理屈で話し合いを拒否するつもりでしょうか？

それじゃまるでヤクザですよね？

>>542に書いたようにあなたの論法でいうヤクザ的な手段よって
投票阻止、名無し現行維持などの主張を通すなど論外と申しております

あえて最後に一度だけあなたにレスをしますが
議論によって投票が決まり、議論によって投票方法が決まり今に至っています
あなたの目的は議論をすることでも住人のために投票を成功させることでもなく
単に現行名無しを維持したいだけであると承知しています
過去の荒らしの証拠ソースも約2か月に渡る議論の中のレスも
それをはっきりと証明しています
都合の良い部分のみ運営の言葉を抜き出しても意味がありません
申請が通るか通らないかはあなたが判断すべきことではありません
運営云々についてはレスをもう一度確認されて下さい
既出ですが、自治とポランティアの本当の意味もよくお考え下さい

もう一度レスを確認され投票妨害はやめましょう

>>544
あなたが一番、落ち着くべき人です。

根拠の説明を徐々に加えていくならばまだしも、根拠の無い決め付けだけで構成された
論旨をいくら繰り返しても、説得力は増しません。

> 議論によって投票が決まり、議論によって投票方法が決まり今に至っています
そのこと自体が運営によって疑問視されています。
それ以外に「投票をするしないの段階でもめてるように見えるの」をどのように解釈しますか？

> もう一度レスを確認され投票妨害はやめましょう
本当の投票を成功させるために言わなくてはいけないことを言っています。
よく考えてください。あなたのやってることが最大の投票妨害だと言うことを。

うさたんのメッセージをみんなで30回声に出して読むように。
そうすると何をすべきか、ダビンチコードのように浮かび上がってくるはずだ。
ひとつだけ俺の解読メッセージを明かそう。



> もちついて話ししてきてほしいの


「もちついて」　→　餅ついて　→　正月の餅をついて、まずはゆっくり頭を冷やしてから

「話ししてきて」　→　名無しの議論を再開して

「ほしいの」　→　ほしのあき

参考資料はこれだ

　　ほしの あき
　　生年月日: 1977年3月14日
　　スリーサイズ: B88 W56 H87
　　カップサイズ: F

重要なのは生年月日。　3月14日のほしのあきの誕生日ころに再申請できるように、
それくらいのタイミングで、まったりと「みんなのもの」である名無しを考えてきてくれ。

こういうことだ。

>>545

向日葵畑グループさん自体が認めているように、今の投票は
全体の合意を得たものではなく、Aチームさん（向日葵畑さん）
だけが主宰する投票で、彼らの基準でやっている投票ごっこ
だ。

信頼を得ていた昔の名無し747になりすまし、ばれるとトリップ変更を繰り返し
別人として仕切り続ける人間に、何を忠告してもまったく無駄だ。

頭に向日葵畑が咲いていない人の多くは、投票が済んでからいれるべき
突っ込みを入れるべく、今は生暖かく見守っている。
いわゆる「アラシはスルー」状態だよ。

うさたんのレスは、運営がこの投票をどう思っているのかを示すために、
（住民の詐欺被害を減らすために）、時々注意喚起に使えば良いと思う。

始まる前は、いろいろと「投票ごっこ」を「投票」にするための議論が
なされていたが、向日葵畑グループはそれを全部破壊したので、
いまはやらせるしかない。彼らが醜態をさらすほど、彼らの主張は
通りにくくなる。 彼らから、うさたんのレスの意をくみ「一旦退く」という
選択肢が出なかった以上、もうどうしようも無いんだよ。

>>542
投票開始後の事例について、具体的に指摘していただけませんでしょうか。

　　　　　　　　　　　　　　　　Ａ段階

★の自治介入・告知不足を指摘　　　　　⇔　　　774便@天候調査中を支持・意見主導
　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　再投票をすべき　　　　　　　　　　　　　　　　　再投票など必要なし
　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　8月から11月まで2カ月以上・1500レス以上の議論を続けた
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　議論は全くの平行線・妥協点なし
===========================================================
　　　　　　　　　　　　　　　　Ｂ段階
　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　投票手続を開始で一致　　　　　　　　　　　　　　　投票反対で一致
　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　両者譲らず、ならば投票で是非を問う
　　　　　　　　告知不足・★自治介入は別物とし住人全員参加での
　　　　　　　　　1周年記念名無し決め投票を行うこととなる
　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　投票方法を決める　　　　　　　　　　　　　　　　　投票反対意見をまとめる
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　投票を開始、終了後には投票結果と投票反対意見を併記する

　　　　　　　　　　　　投票開始後、投票妨害の荒らし発生
　　　　　　　　名無し投票中と名無しを暫定変更申請するも運営は却下

以上の客観的事実からみて投票に賛成反対意見入り交じっているのは当然である
運営からみても一般住人からみてもそう見えるであろう
賛否両論あるからこそ、投票によって賛成反対or名無し案を決めるものである
　　　　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
【投票でいずれかの案が多数なら名無しを変更】【投票で反対票多数なら名無し変更は保留】

運営のレスの一部を理由にして再びＡ段階に戻ってもループすること間違いなし
現投票によって全住人の意向を確認するのが自治にとっても住人にとっても
もっとも適切的確な選択肢。再びＡ段階に戻っても解決策は皆無である

以上、まとめ。

仕切り役への叩き、向日葵氏への私怨、投票所での妨害行為、なりすましや荒らし

それらが投票賛成を目的としたものか、投票反対を目的としたものか、
すべてを記録してリストアップもすべし
荒らしによる意見主張は断固不受理。2ちゃんねるの決まりである

> 告知不足・★自治介入は別物とし
　　　↑全然別物にできていないことが根底の原因。
これを何とかしないことには、現行の投票は無意味でしょう。

何とかできる人は、名無し757さん、あなただけです。あなたのがんばり次第ですよ。

それができないようなら、前に提案があったように、★自治介入があったのか無かったのか、またその後の
板参加を排除する投票を行ってください。それがあなた方の真の目的でしょう？

そうですね。

名無し757さん、
いろいろ大変だと思いますが、果たせぬ夢に向かって頑張ってください。

>仕切り役への叩き、向日葵氏への私怨、投票所での妨害行為、なりすましや荒らし

これって、名無し757 ◆LW0yQthxD2 クンと愉快な仲間たちがやってたこと
そのまんまだねｗ
必死な ID: WLoP0Ojf0 クンとかね。



★の自治介入・告知不足を指摘　　　　　⇔　　　774便@天候調査中を支持・意見主導


この図式の時点で視野狭窄。


★の自治介入・告知不足を指摘を　　　　　　　　　　　　　　　　　筋の通らない荒らしの意見は絶対不受理
標榜しつつ、気に食わない投票結果を覆したい　　　　　⇔　　　　荒らしのゴネ得は許さない


の構図だろ。根本は。

>>547
それは私もすごく迷うところですね。視点をクリアにしていただきありがとうございます。

おっしゃるようなこれまでの疑問点を、申請案議論の際に徹底的に投げかけるのは
もちろんやっていきましょう。
で、それを前提にして、このままやりたい放題にさせ、「スルー」するかどうかですが、
難しいところですね。↓のように詐欺被害の実害が出ている以上。。。

> うさたんのレスは、運営がこの投票をどう思っているのかを示すために、
> （住民の詐欺被害を減らすために）、時々注意喚起に使えば良いと思う。

。。。注意喚起は最低限やってもいいでしょうね。

なかなか彼らは認めたがらないのですが、予想外にアンチ「向日葵畑グループ」
な人（良識派？）は多いみたいです。前回投票で15票の最大得票を得ただけのこ
とはあります。それだけに、細部では多様な意見もありますし。

今のところ最大得票は「投票反対」なことも、なぜか集計したがらないようです。

運営は投票をやめなさいとは言ってないよ。
矢印進行の◆/sy0jmuzzo さんのレスの通りだと思う
投票に反対の人は反対を続けて意見をまとめて・・・・・

反対も賛成も名無しの案も
ぜんぶひっくるめての投票ってことは
最初っから書いてあるワケだしね。
賛成も反対も自治スレの中に入ってるから
運営さんがそれを言うのは当たり前で
反対賛成混じってるから投票中止なんて論理は成り立たないよ
反対の人は賛成者の中に介入したり
投票所に議論を書き込んだりするのはやめてね。
それは荒らしだよ。

>>557
「話し合いをしてくれ」って言っているようですが。

> 　　　　　　 >>772-776　投票をするしないの段階でもめてるように見えるの
> 　　　　　　　　　　　　　　 意見を出してから申請までもあまり話し合われてないみたいなの
> 　　　　　　　　　　　　　　 名無しさんはみんなのものだからもう少しもちついてお話ししてきてほしいの

それにその原稿投票も、最大得票は「投票反対」ですが。

なあ、もう、これにしないか？

>「もちついて」　→　餅ついて　→　正月の餅をついて、まずはゆっくり頭を冷やしてから
>「話ししてきて」　→　名無しの議論を再開して
>「ほしいの」　→　ほしのあき

>>559
大多数の住民（ここに出入りしていない者を含む）がそれに激しく
同意するんだろうが、既に抜いた刀を引っ込められないお方がおいでのようですから。

せいぜいがんばってもらいましょ。

催促するようですみませんが(>>548)
名無し757 ◆LW0yQthxD2 様

>>542の
・なりすまし
・トリップ盗用
・コピペ荒らし
のそれぞれの事例のソースと、どのような根拠で投票妨害と判断したのか
示していただけませんか？

・投票を明日から開始すると一方的に決め付けた発言に
　対し危機感を募らせた住民による投票反対意見表明　の不自然さ

・突然投票やるぞと告知コピペをばら撒かれウザイ、自治の横暴
　などの理由での投票反対意見表明　の不自然さ

と

・運営側から「もっと話し合ってね」と言われた上で、「投票を継続！」と宣言
　住民からも「一時退け」などの意見がさんざん出たにもかかわらず
　投票者が出てくる　不自然さ


この大きな差に気づかないんだろうなぁ。

What a fantastic boy HE IS!

>>562
君が一番不自然だけど

さて、投票については運営の判断も出ました。
前回の「名無しを初期値（お腹いっぱい）へ戻す申請」と今回の「暫定名無しにする申請」両方が、
運営によって却下されたことで、これ以上この板からの申請で紛糾することは避けないといけま
せん。いまのやり方を変えようとしないグループは、「コップの中の嵐」にとどめておく必要があり
ます。
提案ですが、名無しに関しては合意のとおり、とりあえず来年明けくらいに、ゆっくり議論フェー
ズからはじめることとして、このあたりでスレを分離しませんか？

　　　タイトル：【名無し議論】まったりと本当にいい名無しを議論するスレ

最初のうちは、自治スレの継続議論。投票をめぐる揉め事はすべてそちらで。
おちついたら本当にいい名無しを考え出すスレ。

まずは良識ある方々に相談します。賛成の方が一定以上いらっしゃれば、立ててみたいと思います。

さて、次の一周年記念イベントの課題として、板の顔であるバナーを決めをまったり始めましょう。
素人ながら一番シンプルなデザイン（？）で作ってみました。ご意見をお願いします。

http://up1.skr.jp/src/up15583.jpg.html

もっと絵心のある人、どんどん案を出してくださいな。

>>564
委員じゃないでしょうか？

>>565
ちょっとシンプルすぎー　　通貨代案はないんだけど

>>563
たとえば、名無しスレ850のリモホの
f26c8.ot.ppp.u-netsurf.ne.jp
でググってみ。

面白いよ。なじみのucomのアクセスポイントも出てきたりする。

>>564
早く立てて、板を正常化してください。おながいします。

投票をしました。リンクが張ってあったのも見ました
削除人さんが投票を中止しなさいと発言したのですか?私の感想を言わせてもらうと
それらしきレスとこのスレをサラッとロムした感じでは投票には賛成も反対も両意見があって
それを決める投票でもあるんですよネ?
“エアラインの名無しをみんなで決めよう!”に反対ならそれは
”エアラインの名無しはみんなで決めたくない”住人は参加しないでくれ、自治だけで決めるから。
と理解されてもしょうがないのでは?
投票が始まって何度も粘着コピペをみました。賛成と反対の人の対立というのがなんとなく
わかりますがそれは住人は関係ないのでは?
そういうのが自治の独りよがりや独善みたいなものではないですか?

なぜ争っていてどちらが正しいかは私にはわかりません。でもいえることは名無しは住人で決めるものだから
投票は正しいことで削除人さんがそれをみて”投票には賛否ありますネ”といってるだけではないですか?

投票所があって投票をやっている以上は途中でやめたりするのは無責任ではないですか?

投票をした人もたくさんいて”住人みんなで名無しを決めよう”でコトが進んでいるのだから
それに反対する理由はいまいち不明ですが”住人みんなで名無しを決めない”と思うならやはり
反対の意見を私たちにもわかるようにきちんと説明して投票の妨害なんていうのはやめるべきでは?

はっきりいって投票の方法とか判定?なんてどうでもいいことじゃないですか?
投票してみんなで名無しを決めるんだからみんなでジャンジャン投票して決めたらいいだけでは?

どんな理屈をならべてもとうひょうを否定しているレスは
”エアラインの名無しはみんなで決めたくない”住人は参加しないでくれ
と私には読めてしまうのてずけれど...

もう投票してる人もいます。投票に賛成してる人もたくさんいるように見えます
住人みんなで名無しを決めよう!
なんにも意義はないです。反対してる意味がぜんぜん理解できないのは私だけではないはずです

>>569
> 名無しは住人で決めるものだから
> 投票は正しいことで削除人さんがそれをみて”投票には賛否ありますネ”といってるだけではないですか?

気持ちはわからなくも無いですが、きちんと運営の人の言葉を読んでください。

> 投票をするしないの段階でもめてるように見えるの

あなたの言うように、「賛否があり」異論があるのならば、「投票は正しいこと」と無条件で言えないのでは？

言葉面だけはいいですが、
名無しは住人で決めるものだから　　→　投票　　は100%正しいものではありません。

こちら↓の方が今回は正しいのでは？という意見の人が多いということです。
名無しは住人で決めるものだから　　　→　まず多くの人の意見を取り込んだ話し合いをしましょう。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　その結果、意見が分かれるようならば投票しましょう。


運営＞名無しさんはみんなのものだからもう少しもちついてお話ししてきてほしいの
ここの「お話してきてほしいの」をきちんと捉える必要があると思います。

> 投票所があって投票をやっている以上は途中でやめたりするのは無責任ではないですか?

このまま投票を進めても、皆さんの意見が正しく反映される見込みが無い以上、ストップするほうが
ご迷惑が少ないとの判断です。



> 投票所があって投票をやっている以上は途中でやめたりするのは無責任ではないですか?
>

>>769
もしあなたの言うようなことが正しいなら、fusianasanもなしで、より多くの人が
案を述べられるようにルールを変えて、投票というよりも名無しの案募集として
続けたらいいんじゃないですか？
そのほうがずっと、「住民みんなで名無しを決めよう！」に沿ったものでしょう。

違いますか？ぜひ意見をお聞かせください。

>>570
そうですね、それならば良いですね。
ucomさんも、
> はっきりいって投票の方法とか判定?なんてどうでもいいことじゃないですか?
> 投票してみんなで名無しを決めるんだからみんなでジャンジャン投票して決めたらいいだけでは?

このようにおっしゃっています。fusianasanもやめにして、判定も無しにする。そうすれば、「投票」と
いう言葉の意味するところが少し異なるだけです。
案の出方を参考にしながら、議論をして申請する名無し案を決めることにすれば、何も意見の食い
違いはありません。

そうしましょうか？ucomさんも賛成していただけますよね？

↑ >>571さんへ

>>564
なぜ、このタイミングでそんなことをする必要があるのでしょう？
この投票は、あくまで投票後の議論を前提としたものですから、ゆっくり
議論するならば、それが終わってからにすればいいのではないでしょうか。

A380さんがまとめ役で投票への議論が行われていたときには何も言わず、
直前に委譲された名無し757さんへの仕切りになって(この交替劇とその後の
流れには私も一言ありますが、ここでは立ち入りません)、振り出しに戻す
ような提案をするのは、ある意味陰謀めいた日和見主義を疑わざるをえません。

投票後の議論の後、
1. 申請がなされ、名無しが変更される
2. 申請がなされるが、拒絶される
3. 申請されない
の3通りの結果になるわけですが、今のこじれ方だと3はなさそうです。1の
場合はそれでよいですから、2の事態のときに仕切りなおせばいいことです。

今議論を分離しようという提案は、1の事態を恐れて引っ掻き回そうと
していると邪推されても仕方ありませんよ。2の結果を信じているなら
(すでに「運営によって却下された」というからにはそうですよね？)
それを待てばよいことです。

とりあえず、勝手に宣言して告知を貼るような行為は慎みましょう。

投票を続けるのであれば、12月9日まで、まだまだ時間があります。
すべてが却下された訳ではありません。
適切な手順を踏んで、通る投票を続ければ良いのではないでしょうか？
申請の通らないような投票ならば中止した方が良いと思いますが…。

>>574
私もその通りだと思いますよ。超同意します
一般の住人さんの気持ちは
>>569
さんのような感覚が普通じゃないかと。賛成反対で議論を千何百レスも消費してるのは
投票賛成と投票反対のことのみ

当初はAはAで、BはBで、それぞれまとめる。そして両方の案をぶつける
そんな方法論だったですよね
投票賛成派閥は投票の具体的方法を詰め、反対派は反対意見を神奈川の人のようにまとめた

それが投票直前で突然判定方法でもめだす。投票が始まれば告知の粘着コピペであらされる。投票所に妨害がかかる・・・・
どうみたって投票不成立を意図した動きにほかならない
運営の判断も「賛成も反対もあるからよくまとめて」という趣旨でしょう
どこに投票は中止しましょうと書いてあるのかと。あまりに曲解ですよ
反対の人は反対の人で「運営がこう判断したのに投票を中止しなかった自治は狂ってる」とでも
まとめに書けばいいことで、何も必死になって投票妨害をしなくても。。。。それ自爆ですよ

名無し757氏の仕切り続行で住人の意思を問う投票ということでいいと思いますよ
投票反対派は774便支持者でかたまって反対意見すればいいだけですよ

>>575
荒らしをする人にはこのスレで意見する資格はないですよ
何度もいわれているでしょう。ソースまで出てるのに。活動自粛するべきですよ

>>574-575
ひとつ問題があります。自治とは関係ない住民の視点からです。

> 2. 申請がなされるが、拒絶される
を前提にするならば、自治に参加している人は勝った負けたで自己満足でしょうが、
少ないながらも自治とは関係の無い住民の声、fusianasanをしてまで投票した労力
はどうなるのでしょう？

勝った負けたと関係の無い住民の方の立場を少しでも考えるならば、実態を正確に
知ってもらった上で、参加していただく必要があると考えます。

また、議論を分離というのは単にスレ分けをして、このまま自治スレが名無し議論で
埋まったままになってしまうのを避けるというだけのことです。テクニカルな話で、
本質ではありません。

>>576-577
そういう態度ですと、どのような申請も通る見込みはありませんよ？

>>576
そうそう、ですから、一番良いのはfusianasanなんてルールもやめちゃうことです。
違いますか？

>>569
569サンの意見は正しいと思いますよ。投票方法やここまでの時間経緯などふつうの住人さんには理解できないですよね
自治の独りよがりという批判も否定できませんね
理由はあれこれ書いても仕方ないので書きませんが、自治による自治が行われてきたのは事実です
この板の自治は、住人のための自治という視点がごっそり欠けているんですよ。だからこんな投票でさえも妨害される
自治を正常化しようと努力はみんなしています。板全員で名無しを決めようと一部の自治はがんばっています
そんなところです

また方法論にループさせますか。困ったものですね。ではごきげんよう

>>576
> 当初はAはAで、BはBで、それぞれまとめる。そして両方の案をぶつける
> そんな方法論だったですよね

ちがう。偽造しないように。
Aの人が削除議論板で勝手に投票をする。
その結果をBが自治で議論する。
ちゃんと前スレの>>212を見ると良い。
その流れで来ているんだから、投票終了後は本来Aの人の出番はない。
そういっても出てくるだろうが。

一応貼っておく。
> Aグループは気の済むように、削除議論板でルール議論して、投票やればいいし、Bグループは
> 静観していて、結果が出たらその承認をするかしないかをこのスレでやれば良い。十分多数の
> 得票が得られて、納得のいく結果が出たら承認する人も多いだろうし、そうでなければ指定された
> １週間の事後まとめの期間内にまとめをすることができず、申請も行われないでしょう。

ややこしくなったのは、削除議論板のスレが削除されたため、こちらの名無し決めスレを
使うことになってから。一般住民の被害を考慮する必要が出来た。

予想通り、告知アラシ、多重投票、串使い放題の投票になった。

要するに、私の言いたいのは、このまま投票を続けることは、

1.のつもりで投票を執行している人は、不正確な目的（本当の意図は特定個人排除）説明で
　住民をだましている。
2.を信じている人は、申請が認められない投票を住民に強いて、自治に無関係な住民をだま
　し続けることになる。

いずれの立場の方々も、不誠実だと思います。

>>581,583
立場に誤解があるかもしれませんが、A,B両方の人が今いらっしゃると思います。
どちらに味方したくもありません。ただ、いずれも「住民のため」「板全員で」と言葉だけは、
公正ですが、それならばこの機会に、自治スレ参加者のみで決めてきて何も進まない、
これからも進展が期待できない方法を、きっぱりとけじめをつけることも考えるべきでは？

>>575
> 申請の通らないような投票ならば中止した方が良いと思いますが…。
申請しても通らないということを全員が納得するならば中止したほうが
いいと思いますが、その可能性はないと思います。

>>576
> どうみたって投票不成立を意図した動きにほかならない
そうでもないですよ。「向日葵」さえ叩ければそれでいいというスタンスで
このスレに参加している人もいるのではないかと疑っています。
そういう人にとっては、反向日葵コピペを貼るのにすごくいい機会でしょう。

>>577
それは心情的には分かりますが、そもそも「自治とは関係の無い住民」とは
なんでしょう？そういう人は投票なんかしないんじゃないですか？

投票する人はそれを契機にこのスレに来て意見をすればいいのではないでしょうか。
ここで本質的な議論が活性化すれば、投票による名無し決めがより有意義な
ものになると思いますよ。(今のところ論理的可能性にすぎませんけどね)

>>586
あなたとは、冷静にじっくり話し合いたいです。分かり合えると思っておりますので。
今日は少し私のほうのペースがこれから落ちると思いますが、お許しください。

> 申請しても通らないということを全員が納得するならば中止したほうが
> いいと思いますが、その可能性はないと思います。
全員が納得するかどうかではなく、２．を前提に活動している人が、その信念に基づく
ならば、住民を巻き込むことは良くないと思うわけです。

> それは心情的には分かりますが、そもそも「自治とは関係の無い住民」とは
> なんでしょう？そういう人は投票なんかしないんじゃないですか？
それは多分、憶測だと思います。あれだけのコピペをしているならば、それなりの数が
「無邪気な」住民さんだという前提をするべきでは？
というか無関係な住民が投票しないようならば、いっそう中止すべきではないかと。

> ここで本質的な議論が活性化すれば、投票による名無し決めがより有意義
これは全面的に賛成です。そのために、fusianasan制限をはずすなど、やるべきことが
あると思うわけです。

>>468-469　投票第二日までの経過
>>537-538　投票第五日までの経過

１１月２３日から２４日午後１０時までの途中結果

>843　7Cの乗客　159.126.111.219.dy.bbexcite.jp
>844　7Cの乗客　p1168-ipbf29marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
>848　名無しの航空会社・空港板　p2034-ipbfp202motosinmat.mie.ocn.ne.jp
>849　名も無き飛行機
>850　名無しエア　f26c8.ot.ppp.u-netsurf.ne.jp
>851　7Cの乗客　gw-trm.webjapan.co.jp
>854　名無し空港24時　221x116x47x93.ap221.ftth.ucom.ne.jp
>857　名無しの航空会社・空港板　p27234-ipbffx02marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
>858　現在夜間飛行中
>859　名無しさん＠操縦不能
>860　名無し７５７＠スコーク７７
>861　774便＠今日は沖止め　p3058-ipbfp404kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp

投票総数１２票、fusianasan無の無効票4票、有効票８票

>859は二つの案が書いてあったので上のひとつのみ抽出、
ポートスキャンをかけるも串はなし
上位僅差の時に無効にカウントされるかもしれないネットカフェの可能性がある票あり

本日までの合計
投票総数　　５０票　　1位　７Ｃの乗客
有効票　　　２１票　　2位　名無しエア
　　　　　　　　　　　3位　名無しのエアライン
　　　　　　　　　　　3位　名無しの航空会社・空港板

以上、隊長への報告おわり！

投票経過のまとめ、ありがとうございます
前トリップ完全放棄と新トリップで引き続きレスします>520-521
荒らしをしている人のレスはこちらも引き続きスルーさせてもらいます
反対意見をまとめている方々のレスにも介入はしません

>>548と561
回答遅れてすみません。実は最終兵器を隠し持っています
>542に書きました内容のソースをいまここでまとめてしまうと
荒らしさんに対策をうたれてしまうので投票終了後まで控えさせて下さい
告知のコピペ荒らしや投票所でこの投票は無効である旨のレスなど
これらは見ての通りです

>>549-550
わかりやすい図をありがとうございます

>>553
すでに既出のレスの通りです。告知不足・★自治介入という面は
投票を推進してきた方々の出発点ですがいま向くべき方向は住人のほうであり、
そのための住人全員参加投票です
住人に過去のことを説明したところでまったく理解できないでしょう
最終的な投票終了後のまとめにはなぜ再投票に至ったかを
簡単に書き留めるつもりですがさほど重要なことではありません
名無しが変更になったのなら心の内の目的を達成する方もいるでしょうし、
単にボランティアとしての達成感を感ずる方もいるでしょう
★自治介入が完全否定された時、それは個々に心の内で理解すればいいことです
粘着といわれた告知コピペはそういう意味でも問題がありました

>>574
まさしくその通りです

>>569
ご意見ごもっともです
fusianasan無しで投票を行うという意見も上がってきたようです
本来であればfusianasanなど無しでハードルをできるだけ低くして住人全員が
参加できるようにかるのがベストで、是非ともそうしたいところです
しかしこれは不可能な理由が二つあります

1.
自治スレの約2か月に渡る議論の中で再投票反対を訴えてきた人の一部には
他人へのなりすまし、トリップの盗用、議論ループを狙っての議論誘導、
投票妨害・・・・それらは投票をいかに不成立に追い込むか、
もしも投票が成立した場合は自分の選んだ名無しをいかに採用させるか、
自己の欲求のために自治を行っている荒らしが今も存在している以上は
fusianasan無しで投票を行うことは不可能です。おそらく複数案に渡って
複数投票を行うでしょう
不正は10票や20票ではなく100票くらいは入れてくるかもしれません
そうなるとどれが住人の民意なのか判断できなくなります
他の板ではfusianasan無しで投票をしています。この板でもローカルルールを
決めた時はfusianasan無しで投票をして決まったことがありました
しかし今の非常事態でそれは現実的に無理である可能性が高いと思われます
これは次への宿題とさせていただいて、将来的にfusianasan無しでも住人が気軽に
自治や投票や決めごとに参加できるようになればと思います

2.
掲示板のような二次元の世界、現実の世界にかかわらず一度スタートを切った中で
ルールを変更するというのは難しいと思われます
スタート後にルールを変えると不公正となってしまい、これを前例にルールが
度々変わってしまうのも問題です

住人全員参加の投票が目標です。しかしこの状態ではファイアウォールも作っておく必要があることを
理解してもらえたらと思っています

投票や運営の判断云々についてはすべて既出、または他の方がお答えになっているので
リピートするのは避けたいと思います

>>578
fusianasanで投票して下さいというだけの告知でさえも
伝わっていなく無効になる票が多数あります
普通の住人の視点からみると自治などその程度のものです
他のレスにもありますように実態を把握というのはまず無理でしょう

>>584
不正確な目的と書かれていますが今回の投票は住人全員で名無しを決める1周年記念投票です
★、告知不足問題は普通の住人には理解し難いのでそれらは別物として名無し決めをする
ということです。誰が誰に対して不満があるというのは心の内の問題で
自治参加者が心の内を住人に明かそうが隠そうが、それは一般住人にとっては関係ないことです
名無しに興味がある人は投票をする、興味がなければ投票をしない、
投票に疑問があれば自治スレを見に来る、その中で反対をする人もいる
ただそれだけの話です
｛投票を中止すべき=名無しをみんなで決めるのはやめよう｝との意見もあります
すでに投票されている方が前投票を超える勢いで集まっています
この時点で投票を中止をするというのは貴方の論法でいけばまさに不誠実となってしまいます

三十回くらい言っておりしつこくて申し訳ありませんが投票反対の方は反対意見を
まとめておいて下さい

今後また嵐がやってくるかもしれませんがそれに動ずることなく粛々と投票成功に向けて進みます
みなさんのご協力をお願いします

名無し757 ◆LW0yQthxD2 さん、投票取りまとめお疲れさまです。

さて、再三の住民のご忠告にもかかわらず、意見は一切聞かない
という姿勢を貫かれると拝察いたします。

どうやら当初とおっしゃっていることがだいぶ変化しているよう
ですが、ご自分ではお気づきではないようですね。
自己矛盾も随所に見受けられます。

あなたがやりたくて仕方がない投票はどうぞお続けになってください。
一切邪魔などするつもりはおりません。

しかしながら、投票終了後にはあなたの発言や表記の変遷、自己矛盾
など徹底的に突っ込みが入る覚悟をしておいたほうがいいでしょう。

残念ながら、ずいぶんと多くの発言をなさっているようで、すべて
記録に残っていますのでね。

投票、がんばってくださいね。応援しております。

>>592
あなたですね。投票の執行責任者は。

> 普通の住人の視点からみると自治などその程度のものです
> 他のレスにもありますように実態を把握というのはまず無理でしょう
あなたの認識はそうなのですか。住民に対して失礼とは思わないのですか？

> 不正確な目的と書かれていますが今回の投票は住人全員で名無しを決める1周年記念投票です
> ★、告知不足問題は普通の住人には理解し難いのでそれらは別物として名無し決めをする
> ということです。
最高にこういう理屈に腹が立ちます。「君には理解できないようだから、本当のことは教えない」ですか？
理解できないのであれば、投票をする必要は無いはずです。違いますか？
執行者の公式の発言として、これを記録しても良いですか？

> ただそれだけの話です
それだけで済ますことができるのは、ここにいる自治参加者だけなのでは？

> この時点で投票を中止をするというのは貴方の論法でいけばまさに不誠実となってしまいます
説明になっていません。この先不誠実な理由で、一般参加者をだまし続けるのが誠実とは思えません。
即刻そのような欺瞞に満ちた投票は中止してください。

あなたが書いたことは、すべて根拠の無い欺瞞です。到底住民本位の発想ではありません。

> 三十回くらい言っておりしつこくて申し訳ありませんが投票反対の方は反対意見を
> まとめておいて下さい

今そのまとめをするためにあなたの考え方を聞いているわけです。納得のある反論があれば、修正
しますが、反論が無ければ、あなたのやり方に対する私なりの反対意見をいずれまとめます。

お前らは、ただ単に向日葵が提示した名無しが採用されたのが気に食わないだろだろ？
実際は名無しなんてどうでもいいんだろ？

それだけの理由なら勝手にお前らだけで投票やっとけよ
一般住民を巻き込むな
フシアナだと？ふざけるな！

実際には「７７４便＠天候調査中」は向日葵の提案ではないのだが。
自作自演の可能性を言われたらどうしようもないけど。


67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/04(日) 00:04:42 ID:4/4LH6FPO
やっぱｺﾚ。
『天候調査中』

69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/04(日) 13:12:25 ID:Ic57Jkhk0
俺もそれを考えてた
７７４便＠天候調査中

73 ：14号 ◆NHi28FfuEI ：2005/12/07(水) 10:42:55 ID:tS1oM6a20
>>69
それ、賛成！！！

>>587
> 全員が納得するかどうかではなく、２．を前提に活動している人が、その信念に基づく
> ならば、住民を巻き込むことは良くないと思うわけです。

なるほど、一理あります。それはそれで前提としてはOKです。一方、そうは
思わない人が投票を進めているわけですから、そっちに投票を中止する
ように求めるのは筋違いです。無理やり中止に追い込めば遺恨も残ります。
2の立場の人は、今は生暖かく見守っておくか、それとも早急に対決するか、
メリットデメリットを考慮して行動する必要があると思います。

>>590
> 実は最終兵器を隠し持っています
> >542に書きました内容のソースをいまここでまとめてしまうと
> 荒らしさんに対策をうたれてしまうので投票終了後まで控えさせて下さい

ご回答ありがとうございます。筋は通っているので、ここでは
了解しましたが、根拠を公開できない状況であのような書き方を
するのは、思わせぶりではないかと感じました。

空丸法師と（勝手に名乗ります）申します。

突然なのですが、ひとつご提案させていただきたいと思います。
昨今の自治スレでの殺伐とした議論や罵倒など、ちょっと目に余る状況
でないかとお思いの方は多くないかと思います。

現在行われている名無し変更の是非や結果はさておき（ここ重要です！）、
ここまでこじれた大きな原因は、大変申し上げにくいですが特定個人の方が
航空・船舶板時代から遡って、さまざまな波紋を投げかけたからであることは
多くの住民の方が納得していただけるものと思います。
（あらかじめお断りしておきますが、私はこの特定の方を糾弾しようとか
　擁護しようとかの考えがあってではありません）

さて、多くの問題がこのあたりに隠されているにも関わらず、時を経るにつれ、
多くの事実関係がうやむやになり、感情論だけが残されて現在の混乱に至って
いるものと私は考えています。

そこで提案なのですが、やはり、現在の諸問題の解決にはこの本質をいちど
多くの住民の方で事実関係を確認し（ここに多くの異なる解釈があるのも十分に
承知しております）、どこの「ボタンの掛け違い」から修正していけばいいのかを
ゆっくりと、そしてキチンと話し合って見たいと思うのです。

住民同士がいがみ合う状況は決していいものではありません。またその一方で、
これだけの人間がいれば様々な価値観で様々な見方があって、様々な評価がある
のは当然です。
実社会でも同じですが、やはり、人と人のコミュニケーションにはある程度の妥協と、
相手を思いやる気持ちが必要だと思うのです。

残念ながら、現在のこの自治スレではこういった思いやりが欠けているように思えます。

問題は問題として存在しています。ですから、この問題を避けず、いちど歴史的に事実を
確認し合い、その上でどこが問題で、どうすれば今後住民が理解しあえるかを考えてみる
スレがあったらいいのではと思うわけです。

自治スレの分散というご指摘もあるかと思いますが、やはりこの問題は根も深く、航空・船舶
板においでの「母屋」の皆様にも加わっていただいて議論と理解を深めたいと思うのです。

そこで、この特定個人の方の問題に特化した議論のスレを立てて、話し合いたいと思うのですが、
皆さん、いかがでしょうか？
私個人としては、中立に、論理的に議論をすすめていくつもりで、最終目的は、「現在の住民同士の
いがみ合いの緩和」です。「いがみ合いの解消」とは申しません。せめても、今の感情的で不毛な
対立を「緩和」したいのです。

皆様のご意見をお聞かせください。
仮に別途議論する雰囲気になった場合のスレタイについてもご提案いただければ幸いです。
（コテハンをタイトルに入れるなどは問題がありますので、ご考慮ください）

私の考えでは、仮にこのスレができた場合、ここの自治スレ、さらに航空・船舶板の自治スレと
連携をとっていこうと思っております。

最後になりますが、私は現在対立されている（と思われる）どちらの考えにも与するつもりはありません。
また、現在行われている投票に関しても何ら影響を及ぼすべきではないと考えておることを加えて
お伝えしたいと思います。

最後に、うさたん★ さんの言葉を引用して終わりたいと思います。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1137855244/657

　∩∩
=（・-・）=>>654　かえたの
　　　　　　　　　　 色々あったみたいだから今後こじれないように
　　　　　　　　　　 立場が違ってもお互いに相手に配慮し合っていってほしいの


長文大変失礼いたしました。

トリップがあまりに単純だったのか、検索したら既に使っておいでの
方もおいでのようだったので今のうち変更しておきます。
混乱させてしまい申し訳ありません。
今後はこれにします。

長文ウザっ！
と思って読んだが悪くはないかもしれん
重複自治スレと考える人もいると思うけどね
向日葵ネタはいいかげんウザいから隔離してもいいかも

っていうか、大人だったならば向日葵が遠慮しろ、と思う。

正論だけど、ここの本質は正論に従ってしまうと面白くない人がいっぱいいること。

アンチ向日葵組も、それに対抗する（親向日葵かは別）一派も両方とも、「自治ゲーム」を
楽しんでいるわけです。だから両者とも住民の迷惑などそっちのけで、どうやったら自分
が勝つかしか考えていません。

「最終兵器」　→　おいおい、戦争かよ
「投票終了後・・・・徹底的に突っ込みが入る」　→　それなら今その問題を解決すべき

なので、
> 現在行われている投票に関しても何ら影響を及ぼすべきではないと
これはおそらく不可能ではないかと。

で、こういうことを含めて、要は参加する人の意識しだい。
>>599氏が、このような困難にめげず、親スレでの議論をリードしていく覚悟があるならば
立ててみると良いと思いますよ。もちろん問題意識は大体共通だから、できるだけのバック
アップはしたい。
そうでなく、ただ立てる提案だけで後は知らない、勝手にやってくださいということであれば
新たな荒らし場所が増えるだけですので、考え直していただきたいと思うわけです。

変換ミスがありました。

親スレ　→　新スレ

もうちょっとだけ補足すると、私は>>564です。
私も新スレを立てる提案をしています。いくつか賛成をいただいているようですが、
もうちょっとバックアップをいただきたいと思って、保留しています。

私は逆に、投票の議論を、「そっくりそのまま」別スレにしたらという趣旨ですが、

タイトル：【名無し議論】まったりと本当にいい名無しを議論するスレ

このタイトルだと、一方にちょっとだけ偏っているというなら、単に「投票議論スレ」でも
良いと思いますが、要するにこのまま住民不在の戦争ごっこが続くことに歯止めをか
けたいわけです。

このままですと、一方のグループの長は、名無しスレは投票だけにして、議論はこの
スレでと誘導しており、もう一方は投票終了後、徹底的に論戦を仕掛けると宣言して
います。このままですと、自治スレが滅茶苦茶になりますので、このあたりで投票スレ
に対応した、議論スレを立てたらということですが、いかがでしょう？

１）>>599さんのスレを含めて2つ新しく立てる
２）明らかに千客万来が見込める投票議論を分離して、自治スレで>>599さんのおっ
　　しゃる議論をする
３）逆に投票議論をこのまま自治スレで、というもう少し良い根拠があるならば、
　　>>599さんの「特定個人問題スレ」だけ立てる

私はどれでもかまいません。何か新しい活動をしないと、このままここは本当に戦場に
なったままです。

一応リモートホストをさらしておきます。
>>320で投票反対を言いましたが、どちらかの陣営に属しているとか、そういう意識はありません。

> 投票で決着がつくと思っている人は、是非うまくやってください。
この部分は少し考えが変わりました。予想以上にひどい展開だからです。うさたんさんの判断も
重要な転機になるはずなのに、ほとんど省みられずに進行しようとしています。

しかし↓は今でも変わらない考えであり、その延長で今の話をしています。

■投票反対の理由
・一般住民にとってはどうでも良いこと。あるいは先延ばしにしても差し支えないこと。
・どちらの陣営も意地になって、お互い引けないような状況になっている。
・名無しを変えるにしても、どう変えればよい名無しになるのかが、A380さんもB757さんも
　全然まとめをしていません。
・特定個人の挙動（NHさんのことですが）を根拠として板の設定を変更することは、
　運営によって一度却下されました。名無しを変更したからといってこの問題が解決する
　わけではないと思います。
・NHさんを排除するのが目的なのであれば、名無し変更なんかよりもっと直接的に、
　排除行為が是か非かを投票で決めたらいかがでしょうか

ちなみに、>>324でも述べましたが、
> 投票によって、排除行為が住民全体の意思であるかどうかを決めるのがさきだとおもいます。

これは>>599さんの考えに近いと自分では思っています。

空丸法師です。皆様、ご意見ありがとうございます。
さて、一部ご賛同、一部別提案など頂戴しましたので補足で提案
させていただきたいと思います。

今日までにご意見いただいた方のすべてが、現在の住民同士のいがみ合いに
対し、危機感を持っておいでであるという共通認識があるものと感じました。
各個のご意見に対してお返事させていただきたいと思います。

>>601さん
私としては「隔離」という気持ちではないのですが、自治スレでこのまま
この問題を続けるのは他の方もご指摘のようにこの自治スレの速度を
早めるだけですので、別スレとしたいと思っております。
既に書きましたが、この自治スレとの連携はとるつもりでおります。

>>602さん
そういうご意見もあるかと思いますので、ぜひ、貴方のそのご意見と
そうお考えになった根拠をそのスレでおっしゃっていただきたいと思います。

>>603さん
スレの最初では私がリードしていく（ちょっとした簡単なお約束を設けて議論を
進行しやすいようにしようと考えています）つもりでおりますが、ある程度の議論の
流れができた場合は私はかえって立ち入らないようにしようかと思っております。
その判断は難しいところですが、「建てっぱなし」というつもりはございません。
ご理解いただければと思います。

>>605さん
既に>>564で投票に特化したスレを提案なさっていらっしゃるのですよね。
確かに、今後投票が終わった際には、議論が必要になり、自治スレでは
速度が早すぎることになるかと思います。
それはそれで必要に応じてあってもいいかなと私個人は思います。

その上でですが、私としては、過去を振り返って議論するスレを別途
建てさせていただければと考えています。
その理由としては、

・当初、過去を振り返るにあたり、過去の発言を引用するレスが多くなる
　ため、議論にならない事実の記述が多くなると予測される
・新スレでは先に述べた「ちょっとしたお約束」をつけてみたいと思っています。
　現在、この自治スレで明文化されたルールではないので、新スレ内の
　ルールとしたいためです。
　このルールは、誰でも気軽に参加できる非常に簡単なお約束で、
　意見を一貫してする、個人攻撃をしない、相手を思いやるなどの
　ごく単純なものです。

ご理解いただければと思います。

新スレの案を考えてみました。スレタイ文字数オーバー？

エアライン板自治を振り返り問題点を冷静に話し合うスレ　（仮称）

（１の内容）
この板の「母屋」である航空・船舶板時代より、自治運営に関してさまざまな
軋轢が生じ、現在までそれが尾を引いて混乱しているのが実態です。
ここまでこじれた大きな原因は、大変申し上げにくいですが特定個人の方が
航空・船舶板時代から遡って、さまざまな波紋を投げかけたからであることは
多くの住民の方が納得していただけるものと思います。

そこで、現在の諸問題の解決にはこの本質をいちど多くの住民の方で事実関係を確認し
どこの「ボタンの掛け違い」から修正していけばいいのかをゆっくりと、そしてキチンと
話し合っていく必要があると思います。

このスレはいちど歴史的に事実を確認し合い、その上でどこが問題で、どうすれば
今後住民が理解しあえるかを話し合って、考えてみようとするスレです。


実社会でも同じですが、やはり、人と人のコミュニケーションにはある程度の妥協と、
相手を思いやる気持ちが必要だと思うのです。
残念ながら、現在のこの自治スレではこういった思いやりが欠けているように思えます。

うさたん★ さんの言葉を引用します。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1137855244/657
　∩∩
=（・-・）=>>654　かえたの
　　　　　　　　　　 色々あったみたいだから今後こじれないように
　　　　　　　　　　 立場が違ってもお互いに相手に配慮し合っていってほしいの

皆さん、思いやりをもち、冷静で建設的な意見・議論をしていただきますようにお願いいたします。

>>607-609
立てっぱなし云々の件は失礼いたしました。
そのようなお覚悟であれば、スレ立てに反対する理由はありません。もう少しほかの方々の
意見をまってからのほうが良いとは思いますが。

繰り返しですが、おおむね問題意識は共通なようです。新スレ立てをする方向で、そのルール
を含め、詳しくお話を聞きたいと私は思います。
名称はどうでも良いかとは思いますが、「を振り返り」→「の」に変えれば、少し短くなりますね。

私も、うさたんさんとその前のまほらさんのアドバイスなど、運営の方々の言葉は★だから
というよりは客観的にこの板の様子を見た際の、良い意見だと思います。

> 403 名前： まほら▲ ★ [sage] 投稿日： 2006/07/17(月) 01:26:06 ID:???0 ?#
> >>385：エアライン(仮)
> お疲れ様です。とりあえず対応致しました。
　(略）
> 譲っても支障のない箇所を譲れない、
> 或いは現状で特に問題のないことにこだわって、
> 先送りしても構わないのに意固地になってそれができないといったことでは、
> この先も「自治活動に支障をきたす」ことが度々あることでしょう。
> その際に、それが当事者以外の他者の責任であるかのような物言いは、
> ゆめゆめなさらぬようにお願いしたいところでございます。



> 779 名前： うさたん ★ [sage] 投稿日： 2006/11/22(水) 20:43:48 ID:???0
> 　.∩∩
> =（;・-・）=　>>769　かえたの
>
> 　　　　　　 >>772-776　投票をするしないの段階でもめてるように見えるの
> 　　　　　　　　　　　　　　 意見を出してから申請までもあまり話し合われてないみたいなの
> 　　　　　　　　　　　　　　 名無しさんはみんなのものだからもう少しもちついてお話ししてきてほしいの

>>609
どんなスレタイにしたところで、実態はＮＨ弾劾裁判所になってしまうのでは？
彼を「外部になんらかの被害を与えた事象の当事者」として二類個人に
分類するのは無理だろう。となると、削除ガイドガインに引っかかってしまう。
どうしてもと言うのなら最悪板に立てるしかない。

>>608
感情的なわだかまりがある話をわざわざスレ立てすることに
賛成か反対かと自治スレでわざわざ聞かれれば、反対。
でも、原則としてはスレ立てはまあ、自由にやればいいものではある。

> ・新スレでは先に述べた「ちょっとしたお約束」をつけてみたいと思っています。
> 　現在、この自治スレで明文化されたルールではないので、新スレ内の
> 　ルールとしたいためです。

何であれ、こういうマイルールをスレ立て人がつけることには反対。
自分のサイトでやればよい。

>>611さん。
ご意見ありがとうございます。

個人叩きの意図は一切ありませんし、そういう方向ですすむことに
関してはブレーキをかけるつもりでいます。
（といって擁護するつもりもありません）

>>612さんがご指摘の「ルール」にはこの懸念もあるので「個人叩き禁止、人格攻撃禁止」
を明記しようと思っておりました。
ルールといっても常識的な範囲だと私は考えています。

また、>>612さんがマイルールと指摘されておいでですが、私の考える普通にない
特殊なルールは「必ずコテハン＋トリップでの発言をお願いいたします。」
というものです。

これにより、一個人の意見を流れをもって理解するためです。また、質問→回答の際にも
わかりやすくなるであろうという配慮です。
また、リモートホストの表示は不要（別に晒す分には勝手にどうぞですが）というスタンスです。

なりすましなども起こりうるとは思いますが、そのうち、きっちりと議論を続けてくれるコテハンと
意見を吐き捨ててその後捨てられていくコテハンが見えてくるようになると考えています。

また、その他には、「意見には根拠を付けて述べましょう」など議論をするにあたって至極
当然のことを記述するつもりです。

この掲示板の本質を否定するようなマイルールを制定するつもりはないことをご理解いただければ
と思います。

あ、言い忘れました。>>612さんもご意見頂戴しありがとうございました。
話の流れで礼を失してしまいましたことをお詫び申し上げます。

新スレについては>>611さんの意見が現実かと思われます
特定個人の問題に波及し、叩き合い、煽り合いになるのは100%確実で
それを阻止できて冷静に話し合うことができ、問題を解決出来るのであれば
航空板自治スレ、この板の自治スレ、総合するとレス数千の議論の中で
なぜ解決が出来なかったのでしょうか
答えは皆さん、それぞれお持ちかと思われます

この板の自治スレの問題点
それは自治にしても名無しを決める投票にしても最も重要な部分が欠如していることです

○向日葵氏の過去から現在に至るまでの問題
○自治の内紛

これらは一般の住人とはまったく関係のないことではないでしょうか？
投票をすることが合意に至り、投票方法を詰め、投票期間を決めました
その時の合意点として、過去の問題、8月の投票の問題が投票推進の出発点であり
大きな理由ではあります
しかしそれは別物とし、住人のために1周年記念投票を行い、
住人全員参加の自治や投票をしましょう、という結論に至ったと理解しています

うがった言い方をすれば、
高くひるがえった旗印の正面には｛住人全員参加で名無しを決めよう！｝
と書いてありますが
旗の裏側には過去のことが小さな字で書き詰められている、とでもいいましょうか
旗の裏側を見たい人は見に来るはずです。あえて旗印の裏側を告知する必要なし
と私は思っています
既出ではありますが、過去の自治はあまりに自治内部に目を向け過ぎていて
住人の方向をまったく向いていないのではないかと思いますがいかがでしょうか

もう一度言いたいのは
投票は住人全員参加で板の名無しを決める1周年記念投票です
過去の問題は別物であり、それらを住人全員に理解させるべし、
などというのも無理難題かと思われます

○告知コピペ程度でもうざいと言う方がいました
○自治に新しく参加し意見された方もいました

上の事実だけでも収穫だと私は思っています
過去の事実や自治に興味があれば自治スレの議論に参加される方も増えるでしょう
これは投票を開始したからこその結果だと思っています

今回の投票を否定する方がいるのも十分に承知しています
それを前投票のように抹殺するともいっておらず、聞く耳持たずとも言っておりません
名無し757の変遷などという嫌悪感剥き出しの人もいらっしゃいますが
レスを吟味し意見を取り入れ、まとめを行ってきたのみです

投票終了後には予定通りに集計を行い、投票反対の方のまとめと対峙させ
何らかの結論を出すことになります
住人の意志が多く示されれば、投票は成功と言えるでしょう
逆に投票反対賛同が多ければそれが民意となります
現実にいま投票は成功していると思っています

簡単な結論を申し上げれば

★　すべて一般の板住人に委ねて自治はまとめをするだけ。

そんなスタンスであれば物事は意外と簡単に決着がつくのではないかといま思っています

以下の図が運営の判断も含め自治の流れを的確に示しているように思います
>>549-550
策がないままもう一度Aの段階にループさせれば数ヶ月、数千レスに渡る議論が再び続くと思われます・・・

>>615
> 特定個人の問題に波及し、叩き合い、煽り合いになるのは100%確実で

仮にそうなったとしても、今と比べて事態が悪化するわけではないでしょう。
むしろそうした議論を分離する効果は見込める。

スレをひとつ立てるくらいの損失はたいしたものではないが、効用はもしかすると
ダメダメかもしれませんがあるいは、うまく機能するかもしれない。

立ててみれば良いと思います。

>>613
別スレ立ててみたらどう？
諸手を挙げて賛成こそしないが、本来の自治スレでやるべき話題が
この問題で潰されている感じがするからね。

お手並み拝見ってとこだな。

特定個人に粘着しているグループからは隔離スレと捉えられる
だろうから、何もしなければ逆に閑古鳥のような気がする。
要するに彼らはエアタリフの次が欲しいだけ。しおたい、泉ズリ
アも同じ。叩き方がまったく一緒だからすぐわかるよ。
その特定個人が自らを犠牲にして、新スレで適当に相手しても
らえれば、隔離効果は見込めるかもしれないが。

まあとりあえず立ててみるに賛成。

ただ、そのルールはどうかな？前半はOKだけど、トリップ必須
というのは、どの程度の強制力を想定している？それにもよるな。

最強：トリップなし発言はスルー
最弱：まあ>>1の希望ってことで・・・

>>621
ＩＰ晒せと言っているわけでもなし、捨てハンも捨てトリップも簡単に作れるんだから
やりゃいいんじゃね？
それさえも面倒だとか言うのはどうかと思うけど。

>>617
★　すべて一般の板住人に委ねて自治はまとめをするだけ。
大いに同意です。そのためにも、公正なルールを決めましょう。

私は投票に賛成しています。しかしながら、
> 　　　　　　 >>772-776　投票をするしないの段階でもめてるように見えるの
> 　　　　　　　　　　　　　　 意見を出してから申請までもあまり話し合われてないみたいなの
> 　　　　　　　　　　　　　　 名無しさんはみんなのものだからもう少しもちついてお話ししてきてほしいの
と指摘されているように、投票に際して、その集計の基準を尋ねても返答は得られていません。
投票終了後に揉めることを防ぐためにも、集計基準は誰が判断を行っても偏りのないように、
明確に定めるべきではないでしょうか？　ですので、現状では反対しているのです。

逆にいえば、投票の手順が問題であるのに、その問題にはなんら改善もなされていません。
このままでは、何の解決にもなりませんよ？

大ばかものにも程があります。それとも釣りでしょうか？
あなたがこのタイミングでそんな言い方をするのは信じられません。
天然ボケじゃすみませんよ

>>624
そうでしょうか？

投票が正常に受理されるためには、うさたんのアドバイスに耳を傾ける必要があります。
にもかかわらず、その点での議論がなされているでしょうか？

適正な集計がなされるべく、明確な判断基準が示されれば、私は投票に同意します。
投票に同意する方を集めるように努力するか、あきらめるか、どちらかしか方法はありません。
求められていることをなさず無駄に時間を浪費するならば、それこそ住民無視の暴挙ではないですか？

論点がずれてるかもしれないけど、私が言った「言い方」ってのは、
｜ですので、現状では反対しているのです。
これ。反対しているっての明言したの初めてでしょ？

投票賛成→(取りまとめ役交代)
→投票には賛成なので集計方法を明らかにしてくれ→(無回答)
→方法が明らかでないので賛成しかねる→(暫定名無し申請へのうさたんのコメント)
→反対

って推移してるのはよくよく読めば推測ができるけど、主張をちゃんと
分かるように書かずに、いきなり「反対しているのです」なんて言われても、
コロコロと変節してるようにしか見えないよ。

>>626
>>480と>>512で反対だと表明しているつもりでしたが、
言われてみれば「反対」と書いていませんでした。わかりにくくてすみません。

>>617で「★すべて一般の板住人に委ねて自治はまとめをするだけ。」とあるように、
きちんとルールさえ決めて、淡々と投票すればそれで良いと私は考えています。
残念ながら、現状では投票締め切り後の集計において、どのように公平性が確保できるか、
そこが不透明ですので、私はこの投票に対して反対しております。

>>627
それじゃまだダメ。説明になってない。
>>480で
｜それさえしていただければ、私は投票に賛成の立場ですから。
｜それとも、出来ない理由があれば教えてください。
と回答を条件に賛成しています。これに対して、>>542で回答しない理由が
提示されています。

私はその理由に疑義があるので、>>548 >>561と重ねて質問しています。
それに対して>>590の回答をもらったので(中身については白紙ですが)、
投票終了後ということで了承しています。

一方、あなたはその間に
>>554
｜名無し757さん、
｜いろいろ大変だと思いますが、果たせぬ夢に向かって頑張ってください。
として表面上了承し、その論点を追求していません。
結局>>480の条件は取り下げて投票に賛成だと解釈できます。

まあ、>>554は皮肉のつもりなのかもしれませんが、だとしたらそこは皮肉を
言うところではありません。>>9の事例と同様で、空気読めてないこと
甚だしく、議論を阻害しています(自治妨害とまでは言いませんが)。

現に私も、今まで基本的にあなたは投票賛成なんだと誤解していました。
今一度ご自身の発言を振り返ってみてください。

>>628
ご指摘の>>554ですが、うさたん★の却下にもめげず、頑張ってくださいと言っているのみで、
それを以て「取り下げ」だと思われても困ります。

もともと私は投票そのものには反対しておりませんし、適正であるかぎり投票は進めてもらいたい、
そのためには自称まとめ屋さんであっても、その任務は完遂していただきたいと思っています。
そういう意味での>>554ですから。。。

>>622
もっと具体的な話してるんじゃない？
実際、トリップなしで書き込んだらどうなるのよ？ってこと。ｽﾙｰされるの？
それとも実質的には何も変わらないの？
まあ、システムがそれを許している限り、故意にしろ事故にしろ、鳥なしｶｷｺの可能性
はあるんだから。
で、2chのシステムがそれを許している限りは、そうじゃない書き込みは無視できない。
結局そんなルール作っても無意味。
どうしてもそういうルールにしたければ、何も２chで無理してスレたてする必要はなく、
ﾅﾝﾄｶ奉仕氏が外部にトリップつけないと書き込みできない掲示板作って誘導すれば良い
のではないか？
趣旨としては、まあまあ賛成できるから、俺は別に外部板でも顔を出すつもりはある。

繰り返しお願いしたいのは自治の内紛だけに目を向けず、
住人のための自治を行って頂きたい、ということです

投票推進派は過去は過去として住人の意を問う住人全員参加の投票をしましょう
というスタンスで物事を考えています
航空板の自治スレの雑言などをを見るにつけ、
自治が一部の方たちに私物化されていることを禁じ得ません

投票妨害は最終的なまとめにきっちりと記載するつもりです
航空板の自治スレに雑言が多数書かれていますがそれもまとめに記載するつもりです
いくら私に対して敵意を抱き、仕切りやまとめを潰そうとしてもそれは全く無駄かと思われます
ここ数日中の雑言に対してレスさせてもらいました。あまりに酷すぎる。

>>631
その投票がぜんぜん住民のためになっていない件については？
はっきり言いまして今の投票そのものが、最初から最後まで自治厨の内紛ですよ。
結局あなたも向日葵もどっちが勝つかしか考えてないんでしょう？
良い名無しとは何かなんて、２の次じゃないですか？

>>632
まったく抽象的、主観的な意見で意味不明です

投票がぜんぜん住民のためになっていないとは何をさしていますか
また投票を中止するとしたらすでに投票している方の民意はどうなりますか
投票を中止した時のメリットは何がありますが、
投票反対なら意見をまとめて対峙しましょうという結論にもかかわらず
投票賛成の中に介入する矛盾をどう説明なさいますか
>>9についても嵐の根本であるのであなたが投票に反対であるならば
当事者であってもなくてもお考えを明確にお答え頂きたい

>>633
自分が典型的な自治厨であることをまず認識すべし。

> 投票がぜんぜん住民のためになっていないとは何をさしていますか
すでに述べているように、また少し前に書いてあるように、向日葵がどうしたがきっかけであると明言している点。
それに応酬する向日葵も同罪。

> また投票を中止するとしたらすでに投票している方の民意はどうなりますか
それは君たちの責任だから、きちんと謝罪せよ。

> 投票を中止した時のメリットは何がありますが、
これ以上くだらない争いに巻き込まれる住民がいなくなる。

> 投票反対なら意見をまとめて対峙しましょうという結論にもかかわらず
だから、それが自治厨の中の結論。一般住民はなんらその結論にかかわっていない。

>>>9についても嵐の根本であるのであなたが投票に反対であるならば
ﾊｱ?
じゃあ、君が今、○×町の自治会でAさんとBさんが口論して殴り合いのけんかになっている
件について、「当事者であってもなくてもお考えを明確にお答えいただきたい」
っていわれたらどう思う？それが答えです。

まったくこれだから自治厨は・・・・orz

>>634
まったく回答になっていないようです。過去のレス、まとめをもう一度よくご確認下さい
あなたの主観は聞いておりません。論理的にきちんと答えてもらわないと論外です

すべての局面で投票を潰すことだけが目標というのでは自治参加資格はないかと思われます

ほらほら、そうやって結局、異なる見方、違う意見を受け付けない・・・・・だから自治厨だといっているんだ。
論理的かどうかは冷静になって相手のいうことを理解しようとするかどうかにかかっている。

> 譲っても支障のない箇所を譲れない、
> 或いは現状で特に問題のないことにこだわって、
> 先送りしても構わないのに意固地になってそれができないといったことでは、
> この先も「自治活動に支障をきたす」ことが度々あることでしょう。

結局これなんじゃないの？