林業ってどうですか？？

林業に転職を考えているものです。
情報が欲しいのですが。
なんでもいいので教えてください。

http://www.isize.com/i-turn/
http://www.isize.com/i-turn/c_naruniha/index.html
イサイズの「Ｕターン、Ｉターン情報」と、その中の「農林漁なるにはガイド」。

http://www.nw-mori.or.jp/
「N.W.森林(もり)いきいき」（林業労働力確保支援センター全国推進協議会）
FAQ、BBS もあり。

私も転職に林業を考えています。
やはり人不足なんですかねー。
現在リーマンですが、現職の意見をきけたら、と思います。

うちの県では人手不足というより仕事不足。
民間林も公有林も植林、育林、伐採とも減ってるし（←木価低迷）、高性能林業機械も登場。
また、昔から冬場の仕事がなくて困ってる。特に森林組合など年間雇用してるところ。

あと、みんな、林業関係の団体や企業に就職したいってことで
自分で山を持って自営しようというわけじゃないってことでいいのかな？

＞４
自分で山持つことなんて可能なんですか？
政令指定都市出身のリーマンには想像できないのですが、、

>>5
今なら山は安いですよ

＞６
安いってどれくらい安いのですか？
２流大学卒業の一般的なリーマンに手がでるのですか
教えてください。

ウーンいろいろなので難しいですが
そこにどんな木が生えているか（スギ・ヒノキか雑木か）
によっても違うし、でも土地を買うことを考えればはるかに安いです。
でも、山というのもマルマルひと山買うのは無理なのでそのなかの
一部分になりますが。
うちの方で売りに出てる山の値段一度きいときます。

雪の多いところでの林業って
冬は何してるのですか？
出稼ぎとかすのかな

もともと兼業林業家なら兼業職がある。
専業又は準専業なら（都会または近郊都市に）出稼ぎか冬場の副業ってとこかな。
通年の木材加工業とかが地元にあればいいんだけど。
森林組合が冬場の仕事に困ってるってのは >>4のとおり。

うちの方では、冬はスキー場で働きます。

雪の降らない場所は問題ないのですか？
行政の補助による冬の職業斡旋などはないのかな

>>7
山の値段ですが､一町(1ha)30万ぐらいであるそうです。

>>１３
回答ありがとうございます。
現実的に購入するとして、１２００万が限度だとすると
４０ｈaだよね。
この広さじゃ役立たずかな？
それと購入した山の木を切って、それを売って生活する
と言うことが山の自営なのですか？

とりあえず林業白書でも読んでみたら？

あれだけ危険な重労働であの低賃金だと人手不足になるのは当然。

>>14
４０haの山をまとめて買うというのはなかなか難しいような気がします。
まとまって一箇所にあるというのは考えにくいのであちこちにバラバラに
持つことになると思います。
そして、いい木があるところはそれなりに高いし売りにも出ないのでは･･･
山の木を切ってそれを売って生活と言うのは今のような材木の価格が下がっている
時代では難しいかも。
自分で伐採することは出来ないだろうから森林組合とかに頼んで搬出してもらっても
なかなか儲かるところまでは厳しいかも知れません。

富士山麓の林業経営　http://plaza.across.or.jp/~hsgwtks/paper/fujisan.html
　1-1 育林経費　（Ｓ34とＨ4の比較あり）
　1-2 木材価格　昭和55年6月頃から外材産地価格の下落、円高傾向も加わり急落した。
　3 富士山麓の林地価格　財団法人日本不動産研究所の調査による用材林地の地価
　　　　　　　　　　　（以下単位はｍ2当り）は、東海地区で74円、全国平均で85円である。
佐賀県HP　http://www.pref.saga.jp/nourin/rinsei/saga-forest3.htm
　木材の価格は、住宅の構造上の変化やプレカット加工の進出による木材流通の変化、
　及び平成９年以降の住宅着工数の低下などによる木材需要の落ち込みなどから価格は
　下降している。特に、山元立木価格及び素材価格は、昭和60年の価格を下回っている。

私の感想　ありきたりのスギの山林では、現況では労働費、資金金利はまかなえない。
　　　　　　　兼業収入で家計を維持し、家族労働で育林してその間のコストを見なければ
　　　　　　　（売却収入−伐採搬出費用）は黒字って感じでは？林道の整備状況にもよるけど。

思ってはいたけど　林業ってたいへんだね。
将来の展望とか、見通しとかってないのかな
森林を保有するのであれば、絶対に必要な職業なのにね。
それに　若い労働力が就職したいと感じても
ネガティブな回答を判で押したようにしてくるしさ
その割に高齢化だ人手不足だ　とこれまた判で押したように主張してる。
もちろん本音だろし、自分が林業に就職してたらそう思うだろうが、、、

やっぱり行政に頼らざる得ないのかな？
多分　対応も後回しにされそうですね。

思ってはいたけど　林業ってたいへんだね。
将来の展望とか、見通しとかってないのかな
森林を保有するのであれば、絶対に必要な職業なのにね。
それに　若い労働力が就職したいと感じても
ネガティブな回答を判で押したようにしてくるしさ
その割に高齢化だ人手不足だ　とこれまた判で押したように主張してる。
もちろん本音だろし、自分が林業に就職してたらそう思うだろうが、、、

やっぱり行政に頼らざる得ないのかな？
多分　対応も後回しにされそうですね。

思ってはいたけど　林業ってたいへんだね。
将来の展望とか、見通しとかってないのかな
森林を保有するのであれば、絶対に必要な職業なのにね。
それに　若い労働力が就職したいと感じても
ネガティブな回答を判で押したようにしてくるしさ
その割に高齢化だ人手不足だ　とこれまた判で押したように主張してる。
もちろん本音だろし、自分が林業に就職してたらそう思うだろうが、、、

やっぱり行政に頼らざる得ないのかな？
多分　対応も後回しにされそうですね。

連続カキコごめんなさい。

２重カキコごめんなさい。

海外の木材産地の土地なんか買ってみれば？
東南アジアだったら安く手に入りそうだけど。

>>24
そりゃ「林業に就業」というのとは違う次元の話でしょ。

林野庁の累積赤字３兆円越えてます。
余談ですが。

>>26は木材生産販売の採算が採れなくなっている林業の現況の象徴を示したってことね。

聖域無き構造改革でここにもメスが入るかな？

枝幸郡にお手伝いにきておくれ>>1

木材生産販売で採算が取れないのに
利益がでた頃とほとんど同じシステムであることが問題だね。
私自身は、林業に非常に興味を持っていますが、
調べれば調べるほど就業する気持ちが、、、、

>>30
別に木を売って生活しなくても、森林組合とかで働くというのはどうなんでしょう
最近都会から転職してくる若い人も多いですから。

>>31
林業家が苦境のときに森林組合が裕福で新採をバンバン採れるってわけないでしょ。
少なくともうちの県では、確かに転職希望者は増えてるし、県で新規就業支援事業もやってけど、
肝心の受入れ先の森林組合の求人数が少ないのがネックだよ。

素朴な質問
林業に見捨てられた森林は　最終的にどうなってしまうの？
健全な木材が取れなくなることは想像できるけど
それ以外にデメリットがあるのですか？

白神山地のブナ自然林、もっと北は針葉樹林帯を維持するかも知れませんが、ブナ林帯より南は照葉樹林帯がクライマックスだと教えられたように記憶します。
岩場や砂地のような痩せ地に松林は発生しますが、手を入れないで放っておくと根元が栄養化してきます。すると雑草や紅葉雑木が勢力を持ちだし、松枯れが起こるという説があります。
さらに栄養化すると椿科などの照葉樹林帯化してクライマックスなんだそうです。
薪炭林と言われていた里山も、落葉や下草を取り出して堆肥に積むことが無くなって、最近はツタだらけで人が入れなくなったところが増えました。やがて照葉樹林に成長するかも知れません。
建築用材の植林だけでなく、松茸山も薪炭林も人の手が入らなくなると維持されないんですよね？

林学門外漢ですが、専門家の方、この理解で良かったでしょうか？

>>33
実際山を見に行くと分かると思いますが、間伐のされていない林内は
真っ暗で草も生えていません。草が生えてないので、その林内の土は
雨が降るとどんどん流れていき、大雨が降ったりすると木が根元から
こげて倒れたり、土砂崩れがおきたりします。

>>33
ミクロには答えやすいけど（苗木の枯死や間伐不足による密生障害、倒木など）
マクロには難しい。林業家の減少に応じて人工林を自然林に戻せという意見も有力だし。
森林の遷移とか土壌とか林学、治山学の知識が必要。
どこかにいいページない？

この板に来たのも初めての、まったくのド素人ですいませんが
質問させて下さい。
日本はとても山林資源に恵まれていると思います。
すごく誇らしいです。
さて、ですが、この環境は過剰と言う事は無いのでしょうか？
環境保全意識高揚の気風の中で言いづらいのですが、
ちょっと山林を削って、環境に留意しながらも、就労人口確保のため
宅地・工場地開拓を推し進めるというのは、悪い事なのでしょうか？

すいませんがご教示下さい。　m(_ _)m

＞３７
宅地、工場地開拓をすると就労人口が増えるとは思えない。
山林を削るのは１日で可能だが、山林を造るのは何十年もかかる
これからの日本は就労人数が減少するのは人口が示す通り間違いない
ここは反論覚悟で書こう　　悪いことです。

＞３８
賛成。１夫婦で1.?人の子どもですから、シングルで通す人を考慮すれば、これからは２つの世帯が１つの新世帯しか産み出しません。就労人口どころか住宅も過剰になります。
現在をピークとして、都市住民居住地のドーナツ現象は、膨張転じて都心へと収縮を開始しています。
すでに70年代開発のニュータウンは老齢化。購買力も落ちて商店も仕舞い始めている現状です。
住宅産業不振は当たり前なのです。
こんな時期により郊外に向いて侵出するのは、良い悪いではなく、無謀です。

>>37
そもそも「山林資源が過剰」ということはないと思う。
山林資源が多いこと自体から直接国民が被害を受けるとは思えないから。
治山・治水といった相応の対策が必要というのは被害でないだろうし
花粉症は現代病だし。
山林開発の費用対効果については38、39に同意。
局地的には「ちょっと山林を削って開発」が適当な所もあろうけど。

>>38-40 のみなさんありがとうございます。大変参考になります。
他の方もご意見いただけると嬉しいです。
というのも、現在の日本の状況では、将来的に人口が減少するとは
思うものの、アジア等の諸国では人口増加が予測される地域があります
よね。それら過剰な人口を受け入れる可能性が、大変低いでしょうが
あると思うのです。また、危機管理としての農地確保という課題もあると
思うのです。それらを仮定しても（妄想かもしれませんが）やっぱり
悪いこと・無謀でしょうか？

人口爆発で祖国を離れ、難民化した海外の人口を日本が収容するということでしょうか？
国境を越えて余剰(？)人口をやり取りするという事があり得るでしょうか？

＞国境を越えて余剰(？)人口をやり取りするという事があり得るでしょうか？
世界レベルでの人口増加現象は、そういった事を引き起こすほどの
人類としての大問題なのではないか・その可能性があるのではないか、
と考え（妄想し）ています。

＞４３
世界レベルで人口のやり取りができる環境であれば、
国境の概念も今と大きく異なるでしょう。
そして、国境の意識が薄いのにこんな狭い国土の日本が
人口を受け入れる可能性は極めて低いはずです。
日本レベルで考えても過剰山林はないし、
世界レベルならなおさらないでしょう。

緑資源公団廃止へ。
小泉内閣は採算の合わない法人は潰します。
林業従事者はさらなる痛みを伴ってください。

>>45
山は採算が合うとか合わないで考えられることじゃないと思うけど
実際今木を植えてる人達だって自分の代では金にならないことが分かって
いて、それでも植えてるんだから

http://www.geocities.com/aho21st/test.html

ただの2ch的AA。IPでも抜かれるのか？

ＫＯＡ森林塾でも行けば
最近倍率高いらしいよ

森林文化アカディミーに入学して、まず勉強をしてください。授業料１０万円の専修学校です。
これからは、造林作業と森林インストラクターでないと生活ができないでしょう。
林野庁は環境省になり、営林署の職員は、レンジャーとなります。週３日は、造林、２日は、公園監視員とね。

山では、生活はできないけど、趣味でやるのは面白い、枝打ち、間伐、結構やると面白い。
だから、山に住んでいる。しかし、物価が高いのに給料が低い。東京ベースで給料をくれ。
そうでないと田舎は崩壊するぞ。

7月8日、早朝6:15から、NHK「食べもの新世紀」で厚岸で山に木を植えてる漁師さんたちの番組があるらしいですよ。
また誰か変なのが学童を襲ったりしたら、放映予定が飛んでしまうかも知れないけれど。

age
明日の夜(7/7)、天の川を見た後、ビデヲ予約するのを忘れずに!!

ずいぶんＰＲ熱心だにゃ。そんなにお薦め？

↑の ＞８ は ＞53 ね。

>>9
昔は、失業保険をもらっていた。

＞54　へ
だって、厚岸のMさんお友達。
遊びに行ったら生カキ食べさせてくれて、アサリ掘らしてくれたもん。
そのMさんから放映の予定のメールが入ったの。私も番組流れるまで内容はわからないけど。
と、全くの個人的理由からの、お薦めです。
さ、ビデオ予約しよっ。

後継者不足で私が後継ぎ候補にあがっているので困っている。
親方修行なんてしたくないわー

林業か...山持って４０年たって初めて一人前だぜ。

北海道は戦後までは成金者続出というほど儲かったけど、
きりすぎたおかげでもうだめだろうね。

>>34
ＯＫ

もはや、林業は産業ではない。
しかし、林業を産業として再興させようと、
みなムキになってここ30年やってきた。
無駄、無駄。
前提が間違った問題に解法はない。

林業を産業として再興する前提がいくつかある。

（１）外国産材の輸入規制。
（２）環境保全税による森林への資金の還流。
（３）例外国家および事例なしの、
二酸化炭素排出規制国際条約（懲罰措置付き）

これが果たして可能か？

　内容と関係ないかもしれないけど、林業やってた父方の祖父が死んだとき、林業が嫌で他後を継がなかった親父叔父連中がしみじみと、「今山なんか買って木植えてどうするねん？親父あほか。と言っとったけど、こうして木育ってるの見ると、親父偉かったなーとおもうわ。自分はなんも儲からんで苦労だけやのに…。」と言っていたのが心に残っております。また爺さんの墓参りをした時に、そこにだけ檜が何本か芽生えていた（他の墓にはなかった。）のを見て、祖母が「おじいさん死ぬまで木植えとったからなぁ。」とつぶやいておりました。都会に住む者の勝手な言い分かもしれませんが、「棺閉まりて人定まる。爺ちゃん成功者やなぁ。」と静かに感動いたしました。今家族と離れて暮らしておりますが、父や叔父はたまに枝打ちなどに行っているようです。俺も会社辞めて林業やろうかな。と思うこの頃です。（もちろん林業がいろいろな意味で厳しいのは知ってるんですが、爺さんに山に良く連れて行ってもらったもので、山というもの気持ちよさが忘れがたいです。高校生のとき、部活で登山やったのもそれが理由ですし。母方の祖父は銀行員としてかなり出世したんですが、郊外の「成功した退職者専用」住宅地で暇そうに−本人もそう言っている−過ごしております。会社員としてがんばりすぎると、その後あんなふうになるのかなぁ…。

長！読みづらー！すみません。

国産材の産直をコーディネイトしている人もいます。

http://www.kodoh.co.jp/mom1.htm

＞６５
　爺さんの残してくれた木（吉野杉・檜）、折角だからそこに直接売りに行こうかなぁ。
５０−７０年物でいくらぐらいなんでしょ？

ていうか、親父設計士なんだから、自分の建てる家に使えや…

国産材住宅推進協会　http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=agri&key=985613784
の娘さんのおじいさんみたいな人は全国にいるんだねぇ。（あたりまえか。）
立木価格参考
　http://www.google.com/search?q=cache:M_NiT1e3mMQ:www.wnn.or.jp/wnn-eco/magazine/interview/key_feb01-4.html+%97%A7%96%D8%89%BF%8Ai%81%40%9Ew&hl=ja&lr=lang_ja
　（googleのキャッシュなので消えたらメンゴ）

↑いいもの紹介してくださってありがとうございます。
私もなんか紹介しときます。

「木の国熊野からの発信−『森林交付税構想』の波紋」
（中公新書　重栖　隆著　￥７００）

親父に「檜は高いみたいやし、杉切ってクヌギとか雑木に植え替えられないのか？建材以外にも需要あるし」
てな話をしたら「あほか。その間どうやって暮らしていくねん。建材にしても外国の安いもん何ぼでもあるし。
木がなくなってらどんどん化学メーカーが安い新素材つくってくるねん。内装にしてもそやろ。木に見えてる
けどほんまモンの木使こてるとこ、どんだけあるっちゅーねん。」と言われました。

林業見限り→建築と言った人の言うことだからなぁ…。でも本人休みつぶして
枝打ち行ってるのが笑える…。

　国産材を使うと高いは迷信。柾目材ばかりの総檜造り、なんてイメージを持つからそう思う。
節目は節目なりに、いかにも国産材って感じで、趣のあるモンだよ。
60万/坪位で建つよ。プレハブだってオプション入れればこれ位かかるそうです。
はなからムリと思わないこと。
　問題は、木組できる職人がいないこと。げんのう使わないで、エアーガンでコンパネ打ってる大工ばっかり。
土壁塗れない職人。和紙の袋張りできない職人。そんなのばっかり。
　林業の衰退は、日本の建築職人の衰退でもあったのです。
地方に残る古老の棟梁の技術を継承する後継者と腕を磨くための現場が必要です。
　鉋やのみ研げる大工さん。鋸目立てできる大工さん。頑張ってください。

>７０
いいや、迷信ではない
同じレベルの家を国産と輸入材で比べると、
やはり輸入材の方が安い
安くなければ、国産をつかうって　国産好きな日本人だもん
確かに、林業に従事もしくはそれに近い人達や
本当の職人が近くにいる状況なら考えられるが
一般的な人々にとっては、やはり輸入材に分があるな

私、国産材のみしか使わずに家建てているけど、
主に田舎風の農家住宅でもまだ坪六十万ももらったことない。

ほっかにないの？

うちの作業場に雷落ちて、作業員が大変だった。
これだから雨の日・・・雷鳴り始めたら中止しなさいっての！

；；；；；

具体的な話になるといろんなことに気付かされる。
職人さんの減少とか、坪60万で建つ建たないとか。
（72さんところは農家住宅ってことで坪数が大きいから単価が低くなるのでは？）
68のgoogleキャッシュの中の一般管理林道の不足とスーパー林道の本質なんてのも
この板のいくつかの林道スレに紹介したいね。
ただ総体としては輸入材に押されたってことが第一なんだろうな。
それで乱伐がないっていうのならまだいいが、手入れが入らなくて荒廃じゃ困る。
１には半ボランティアならどうぞ、もしくは国の予算が手厚くなったらどうぞ、とでも言うか。

確かに７６さんの言う通りかもしれない、農家住宅は６０坪から７０坪が平均です
３０坪ぐらいの家なら高くつくかな、でも３０坪くらいの家なら和室は極端に少なくなって
洋室がほとんど、その壁板に杉とか檜とかの羽目板を張る事良くあるけど、私の場合
製材もするから柱とかとってのこりの木端板で作るから手間だけでさほど高くつくものじゃないです
でも製品として売ろうと思ったらやっぱりそれなりの単価つけるかな。
その場合でも杉って人気無いですよ、色がそろいにくいとか、軟らかいとか言われて。
今杉は過剰供給気味じゃないですか、もっと有効利用したいと思っていますけど、なかなか難しいです
輸入材の問題以前だと思います。

　すのこ買いに行ったら「桐」二枚セットがプラスチックの半値…
「木をばかにするなー」と思ったが、そう思う消費者が沢山いてくれれば林業やる気になるんだが…

親父の一言「木はこの時代の商品としては、スピードが足りん。」　でも間伐行ってる…

親父さん偉いじゃない。分かってやってるんだから。

世界的に林業を見た場合、
林業という職種はどんなもんなんですかねー。
豊かな国と貧しい国
暑い地方と寒い地方
色々と違いはあるでしょうけど
日本の林業職人が世界をまたにかけるなんてことはないのかな
素人考えだと　ニュージーランドの林業職人と提携して
雪のない期間６ヶ月をいったりきたりとかどうです
んー、やっぱ無理そーか

age

age

>>80
それいいんじゃないの？
語学研修にもなるし。
英語で林業の現場の専門用語解説集だせば
ちょっとは売れるかもね。
また、日本で山の復興を行うことが盛んになれば、
英語を話せる林業業者を世界中から雇えるでしょ。

80>
それいいね、いけるかもよ

８３．８４さんって　本職の人達ですか？

>>80
ニュージーランドってさ、機械化しまくりじゃなかったっけ。
省力化の極みにあるニュージーランドと
集約型の日本の林業じゃあ、違いすぎてダメだとおもう。

初めて書き込みます
林業を仕事としていますが、現在のような原木価格の低迷
ではいくらがんばっても機材や労災保険の支払いをすれば
ほとんど手取りはすずめの涙しかない。
　仕事は厳しいのに手取りは少ない、これじゃ日本の林業は
そのうち無くなっちゃうよ。
転職考えてます　はい

>>87
同意。
努力や才能や工夫の問題じゃないですよね。

前提が間違っている状況に、
最初から答えなんかない。

国策としての外材の輸入規制と
木の家じゃなきゃドキュンという幻想を
日本人に抱かせる方法しかない。

８７
同意
自分も林業をしていますがもうどうしょうもないところまできています。
かといって今まで育てた山を見捨てることは出来ず悩みます。

>>８７．８８．８９
やはり本職の意見は、産業としての林業は
終了しているということですか？
８８さんの輸入規制等はどうかんがえても有り得ないし
８９さんの言葉が本音なのかも知れませんね、
これからは、木を売る事以外で収入が発生するシステムを
構築しないといけませんね。
多分将来的にはそうなると思います。
林業就業人口は１０分の１ぐらいになるでしょうけどね

>>90
本職から言わせてもらえれば、すでに日本林業は絶滅の危機に
瀕しているのかもしれません。

　これからは環境保全のために林業を生かしていかないといけない
と思います。
日本の森林を、原生林として将来まで残す区域、適当に伐採して
自然再生させる区域、人の手を加えた植林区域、人里に近いところで
自然と触れ合う区域など、分類して残していかなくてはならないと
思います。

　何が何でも伐採禁止なんてのはナンセンスですし、適当な時期に
切らないと切り株から芽吹かない樹種もありますので適量伐採を考える
必要もあると思います。

１の方へ
山で働く人間としてあなたのように林業に就職しようと言う人がいることを大変うれしく思います。
しかし、就職するのであれば林業という職業は大変危険を伴う職業ということを理解しておいてください。
例えば生産（木を伐採・搬出）の時には木の下敷きとかチェーンソーの怪我とかありますし、
　　　造林（植付・下刈・除伐・間伐）でも鎌による怪我や蜂に刺されてアネルギー症状で死亡したりする事もあります
自分自身作業中に崖から転落したこともあります、つい最近、同僚が伐採中に木の下敷きになり足の骨折で全治６ヶ月の重傷を負いました
それでも、自分が林業を辞めないのはやはり山で過ごす時間が好きだからと思います。

すぎまるたさんへ
私も山仕事で崖を滑落して、肋３本骨折、打撲で全治1ヶ月。
おかげで、次の契約からは「労災」に確実には入れるらしい。
30十年の歴史で、最悪の事故だっただったらしい。私も辞める気はないです。

労災保険について
請負などで林業をされている方は労災保険には入れませんが
自分で団体を作って団体として特別加入と言う方法があります。

請負の人１０人くらいで一人親方の特別加入が出来ます。
監督署へ相談すると親切に教えてくれます。

ただし　立ち上げるまでいろいろと書類を出したり大変ですけど・・・
でも、この保険に入っていたおかげで大怪我しても助かりました。

森林組合についてどう思いますか？
組合に何を期待しますか？
何が不満ですか？

きこりんさんへ
一応、県が発注している所でしたが今まで「労災」にはは入れませんでした
。しかし事故を契機に入れます。だったら、もっと前に入れて欲しかった。
仕事内容は、２人ペアでやる仕事です。

緑資源公団知ってる？

知りません。＞９７
緑資源公団って何してるとこなのかな？
前の名前が森林開発公団ってことしか・・・。
国有林とは違う役割なんでしょうね。
ん〜〜、、何？

迷走中

100記念
がんばれ林業！

林家って所詮は零細。
みんな森林組合で共同して林業を
維持して行ったら良いと思う。

>>92
激しく同意。
私自身も労災絡みで何度か入院したけど（最高２ヶ月半）、
それでも山仕事は面白いんで辞める気はないです。
>>1よ、ウチの組合では作業員募集中だったりするぞ。

林業としての200町って多いんですか？それとも少ないんでしょうか？
山は面積のケタが違うので、よくわからないのでどなたか教えていただけますか？

>林業としての200町
大きいよ。
（参考）http://www.kanto.maff.go.jp/stats/sensasu/kanto_sen/ringyou/kyoku_rinka.html
　　　　関東農政局「林家調査結果」　保有山林規模別林家数の項を見よ。

age

林家って、どう読むんですか？
「りんか」ですか？

「はやしや」
じょーしきです。

>>106
そうです

>>103
それだけの山林を所有していたら、
専業林家でやっていけるんじゃないかな？！
もっとも植わっている木にもよるけど。

林業家は冬の間は間伐とかクヌギの伐採切り出し椎茸木の移動とか
椎茸の菌打ち椎茸とり椎茸畑の整備とかいろいろある。杭作りとかも。

国産材住宅推進協会です。新しいURLはhttp://www2.osk.3web.ne.jp/~kokusan/です。よろしく。

>>109
残念ながら、日本の林業の殆どは規模の大きさだけではコストを吸収できない状態になってるのです。
>>110
仕事があってもそれに見合うだけの収入に結びつかなければしょうがない。

>>112
同感。

外材と保護関税なしに、ほぼダイレクトに勝負して勝てるわけがない。
原料費が圧倒的に違う。
取引単位量がゼンゼン違う。
利用加工技術の蓄積が違う。

林業なんか税金で保護してる絶滅一歩手前の生き物。
農業と同じ。ぶっちゃけて言うと、将来の保険かな。
今は全く必要ないから、全部切り捨てちゃえ、なんていう、
極限まで突き詰めた合理性は未来を捨てる自殺行為だから。

林野の環境主義的な主張も業としての林業の崩壊を
カモフラージュして予算を付けるため。
対外的には公益を主張して、
対内的には従来どおりの保護施策の維持が可能だと説明する。
かなり苦しいが、やむをえんだろーな。

財務は財務で対国際的ななにやらをからめて、
また違うことを考えてるようだが、
具体的なソースがなくてよくわからん。

詳しい人いる？

山の中で暮らしたいです。

多分あなたには無理だと思います。

？

デスクワークの公務員をリストラしてその分を林業従事者に回せば。
どうせ日本の林業は採算とれないんだから、環境保護・保水事業の観点で森林管理
していくと割り切ればいい。そうなれば当然公務員。
そういうのなら都市住民でも納得いくぞ。田舎に道路を造るよりも。

赤字の民有林を国が買い取って、直轄にするってこと？

普段サラリーマンをしていて休日に林業に携わっている者ですが、この
就業形態でないと生活を維持できません。技術は父や祖父より継承したものが
ほとんどです。もう、放送は終わってしまいましたが今のNHKの朝のドラマで
学費を捻出する為に木を伐り出す時に主人公の祖父が「お父ちゃんが植えた木を
使わせてもらうで」と言っていました。これが現状です。
ただ、このセリフをどれだけの人が真に受け取っていたかが気になります。

国産材といえばみんな高くて使えない、といいます。しかし林業家が何十年も
育てたことが、どのように評価されているのかむなしくてなりません。
木は１年や２年でできるものでわありません。
もつともつとあらゆる人に、苗が植えられた後、暑い暑い時の下刈り、つるきり
杉おこし、間伐等繰り返して成長していくものということ理解してもらうことが
大事でないかとおもいます。
林野庁が、もつともつと広報していくべきとおもいます。
このままでは、林業家には政治力もありませんのでお先真暗です。

長野県知事の「脱ダム宣言」は、あまりに唐突に発表されたために
周囲から猛反発くらったようだが、無意味な公共事業に対する国民
の反発はもう止められないように思われる。
公共事業で浪費されてきた予算を林業にもっと回せと誰かが主張
すれば、国民の多くは同意するんじゃないかな。

↑補足。
ダムに代表されるような近代的な国土保全・水源涵養の手法
が、ますます不信感を募らせるだけならば、とうぜん森林に
対する注目度がますます高くなっていくのではないか?
だから、すぐにどうのというわけではないけど、「お先真暗」
という状況ではないように思うのです。聞くところによると、
就業者が減少しつつあるのが当たり前の農業にあって、林業
だけは志願者がわずかながら増えているとのこと。このこと
は、日本のこれからの行方を暗示しているような気がするの
ですが。

森林組合職員です。林業従事者の方、やはり現状認識はさすがですね。
同意見が多く、「自分も何とかしたい！」という気になります。

賃金の財源確保の問題があるなら例えば、その森林の下流域の住民
から水源かん養のための水利税を徴収して充てるのはどうでしょうか？
この場合どんな反発が予想できますか？意見をお願いします。

反発はあまり出ないのではないか。
ご存知かもしれませんが、豊田市は森林整備費を水道料金へ
上乗せするということを始めましたが、これは、下流域の
住民の発案によるものでした。意見交換会の概要は、下記の
サイトで見ることが出来ますが、問題なのは、お金というより
下流域住民の無関心とか、山側の人間のヴィジョンのなさや熱
意の不足等の方にあるのでは、という気がします。

http://www.pref.shizuoka.jp/nousei/nrs-13/o-igawa/gijiroku.html

試験前にこのスレ読んどきゃ良かった。

東京都も以前から多摩で水源の森事業をやってたと思う。

>>125
「山側の人間のヴィジョンのなさ」は違うと思うな。
今や林業は補助をもらわないとやっていけないのが現状。
漏れが従事している場所も保安林に指定してもらった上で、
県から補助を受けて間伐などをやっているが、
この県の方針がいまいち良く分からない。
無駄な作業ばかりをさせる・・・と漏れたちは思っているが、
肝心の県の職員は作業終了後の検査の時に初めて山へ来る始末。
だから事業計画はまさしく「机上の空論」みたいなもの。
こんな状況ではダメだと以前から思っているのだが、
ウチのえらい様は「県に楯突くと仕事がもらえなくなるかも」とだんまりを決め込んでいる。
こんな状況だから山が荒れてしまう・・・。
実際に山で作業している連中はそれなりに危機感を持っている。
しかし漏れらに仕事を依頼するお役人がヴァカだから、
「ヴィジョンがない」ように見られるだけだ。

そのヴィジョンを県の職員だけでなく
より広く訴えることはできないのでしょうか。

『「ヴィジョンがない」ように見られるだけ』では悲しすぎる。
目標を実現する能力がない、と自ら公言しているようなもの。
心に思っていても、口に出してはいけないと思う。
高い目標をもって成果を出す組合なんか、いくらでもあるわけだし。

ところで、山が荒れるほど無駄な間伐とは？
いろんなレベルの無駄さ加減があると思うけど。

例えば、常識はずれの強度間伐で雪害を招いたとかなら、純粋に役所の不手際による無駄。
天然性林へ誘導するための間伐なら、一応、意義はあるけど、経営的に見たら無駄。
土壌の保水性や、花粉の量が劇的に変化するわけでもないから、
渇水緩和や花粉症緩和を謳った間伐も、まあ無駄といえば無駄かも知れない。

128です。今日は雨降りだから仕事はなしだな（藁

>>130
目標を実現する能力がないと言われても仕方ないな。
漏れらは仕事を請け負って伐採・造林をやっている以上、
「この山はこうやればもっと良くなる」と実際に山を見て感じていても、
「あーやれ」「こーするように」と言われれば従わざるを得ない。
「高い目標をもって成果を」とあるが、
130氏の視点と漏れの視点はズレがあるように感じる。
漏れは別に組合の成果云々はどうでも良い（藁

>ところで、山が荒れるほど無駄な間伐とは？
>いろんなレベルの無駄さ加減があると思うけど。

誰もそんなことは書いていない。
話を飛躍させ過ぎ。
県の職員が山を知っている者とともに山を歩き、
現状を目の当たりにした上で事業計画を立てれば、
その山にふさわしいやり方でもって効率よく各事業が進められると思うのだが、
実際は組合から提出されたデータに基づき、
県の職員が机上で事業計画を立案して漏れらに指示を出しているのが現状。
林野庁の連中は事前に山へ入って様子を見て事業計画を立てているが、
どうして林野庁にできて県にできないのか良くわからん。

最近は育林でなく治山を目的とした間伐がメインになりつつあるが、
どっちにせよ現場を全く見ずにあれこれ指示を出す県のやり方には疑問を感じる。
ただそれだけのことだ。

スレッドが下がりそうなので上げます。

県の言いなりだから、ビジョンがあっても実現はおろか、
提示することもできないというのは、力強いな。
正しいかどうか証明することもできないから、ある意味、無敵。
憂国の士４級認定。

ちょっとスレの主旨とははずれるかもしれませんが、
林業で生計が成り立っているところって、
どういう経営をされているんでしょうか？

「割が合わない」「衰退している」など、マイナスの状況しか
知らなかったんですが、うまくいってるところはうまくいってるし、
林業に従事するのを希望する若い人も結構いる、と聞いたので。

age

>>134
うちは製材所ですけど、補助をもらって製材機を無人化し、
人件費を削減してます。あとはやっぱり原木代をかなり削ってます。
この値段じゃ山の人はキツイだろうとは思いますが、こちらもきついのです。
それでもどうにかトントンという所ですかね。
今のこういう世の中なら、トントンでもいいのでは?

うちのまわりの森林組合は全部補助金でトントンだよ

>>137
委託料では？

合併補助金
>>138

合併補助金が長期の経営の支えになるわけないじゃん。

山仕事やってるやつ、年収ってどうよ？
俺３０代、５００万くらいだけど。

材木小売店やってます。販売だけでは生き残れそうにないし
木の見方は他よりはましかなと思い木造建築始めました
もちろん墨入れや刻みはお話になりません
プレカット工場に依頼して加工してもらってます
家主さんに予算がない場合は現場を手伝ってもらう事でコス
トを下げてます
30坪ほどの家でキッチンなどに欲張らなければ40万あれば
トントンですね
材料は杉（芯持ち上小か特一）材が安い分デカイ柱を立てら
れます
外材も良い物は良いです。でも節を見せて建ててみると杉
や桧になんともいえない味わいがあります
結構好評です（床を杉にすると膝にもいい）
現場が終わるころには家主さんも「鑿の研ぎ方教えてくれ」
と言うようになってます。これがまたうれしい

＞（芯持ち上小か特一）
がよくわからんです。グレードってことでよいの？

>143グレードってことでよいの？
そうです．．．がへんぴなとこでやってるモンで
正直、農林規格は良く知らない
割柱ではなく芯のある柱（ランクが下がる）で
上小節（節少ない）特一（一等材の中で良いほう
節は有る）こんな説明じゃいけないんだろうけど
勘弁して

>>144
芯がある柱の方がランクが下がるとは知らなんだ。
割れるからってことなの？

月にあと１０万円欲しいかた必見
http://www.b-shop.co.jp/m/gni.html

芯があると心材部（強度が低い）部分が入るのです

http://proxy.ymdb.yahoo.co.jp/users/dbbcdf7/bc/index.html?bcD4wK8AOWwezmxl

割れます。ながい目で見たら家の中の柱の2割程度には割れが入るで
しょう。でもそれほど大きな割れでなければ強度が落ちる事はあり
ません。かえって芯去りの割り柱の方が柾目にそってスパッと割れ
る事もあります（力のかかったときに）
割り柱が高いのは、基本的には大きな木でないと採れないから

私にも疑問があるのですが、芯持ち材を背割りして割れ止めにします
よね。あの方が強度、耐久性に問題があると思うんですが如何なモン
でしょう。芯があるから良い事も有ると思うんですけど

林野庁、新規就業促進・相談対策として全国９カ所で「森林の仕事ガイダンス」実施
「林野庁は、本年度補正予算で14億5千万円が盛り込まれた林業者の新規就業促進・
　相談対策事業の一環として、12月中旬から来年1月下旬の間、全国9カ所で標記ガイ
　ダンスを開催する。・・・2004年度までに計3万人程度の新規就業者の育成を目指す。｣
12/11林野庁プレスリリース　http://www.rinya.maff.go.jp/puresu/h13-12gatu/syuugyousoudan.htm

あのなあ、補正で入ったからって、いきなり、それも12月中旬から来年1月下旬の短期間、
全国9カ所だけでやるってか？
誰も知らないうちに終わっちまわあ。
それに就業相談ってせめて都道府県単位で細やかにやるもんだろ。ブロック単位で人が集まるかあ？
予算さえ取れればいい、あとはどんな形であれ予算消化さえすればいいってか！？
「3万人の新規就業者の育成」だってさ　(ﾌﾟ

やっつけやっつけ

うちの森林組合は今年合併して補助金１０億もらえると言ってましたが
それどころか３０００万の赤字です。合併して給料も３割減。
しなきゃよかった。

＞合併して給料も３割減。
通常は考えられないが。（合併前の高い方の給与水準に引っ張られるか、悪くても経過措置がある。）
よほど合併前の水準が高かったか（なさそう）、経営危機が深刻なのか（ありそう）。
赤字黒字は、合併前の決算状況とか合併初期経費とか補助金の交付期間とかが分からないとなんともね。

http://members.tripod.co.jp/sweetparadise/i.index.html

新聞記事に「アウトレット建材登場」との記事が出ていました。
　「建材市場」http://www.kenzaiichiba.co.jp/
キャンセルや売れ残りで陽の目を見ずに焼却等処分される建材は膨大なものだとか。
それをアウトレット品として格安で再度流通ルートに乗せようというもの。
特にドア、床材、壁材などの木製品について森林資源を無駄にしないという観点から評価していた。
注意点は、自分の能力（見る目、使う腕）に合わせ、自己責任で買うこと、とか。
まだまだ店舗は少ないようですが、林業関係者（生産者、大工さん等）から見てどうでしょうか。
売り上げに響くとか、言ってるほど安くはつかないよ、とか。

>>１５５
私、材木屋兼リフォーム屋してます。
どういった状態なのかわかりませんが、たぶん廃盤商品を売っていると思います。
だとすると、当然色合いが合わず（ロットが違うも含む）不恰好になりますよね。
リフォームなんかで同じ物を探すときは便利だと思いますね。しかし、カタログもないし
施主を連れて行き、現物みながらの商談だと施主に、単価がわかってしまうし。。。
難しいところですね。　私だと使いませんね

失業対策の雇用創出は林業で
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/agri/986629822/

age

今のNHKの朝ドラ「ほんまもん」。
料理人の物語だけど、ヒロインの実家の熊野の山風景も味わい深い。
通り一遍だけど、林業の苦境や後継者不足なんかにも触れられていて。
プロの林業家の人から見て何か感想はあるかしら？

新　た　な　獲　物　を　見　つ　け　た　す　ず　で　し　た

この板には熱烈な朝ドラファンが二人いる、と。

誰か >>150の ガイダンスの実際の状況知ってる人いたら教えて。

外在の輸入禁止が実現したとしても、大手企業が代替材の研究を本格化させ、
「安く」「品質が一定」「大量生産が可能」なものを作り出し、
日本林業どころか木材の存在意義が大きく低下するでしょう。

国産材は思っているほど高くはない。国産材を使った住宅が高いだけ。
外材との価格差は在来木造住宅でも一軒20万円ほど。
システムキッチンの格を一つ落とすだけでなんとでもなる金額でしょ。
もっと建築家に木の使い方を教えろと言いたい。

>>1さん
就職したの？

http://uk.geocities.com/httpuk

>>162
「国産材は思っているほど高くはない」というのは
輸入材との競合の中で低迷している現在の価格のことなのか、
採算が採れていた10年20年前の価格でもそう言えるのか。
住宅価格の中に占める木材価格の割合が意外と低いからそう言っているのか。
気になった。
あと国産材住宅については過去ログの中に >>68-77 があるね。
「建築業者の方にしても国産材をそろえるってのは、量の確保・品質・価格
それぞれに苦労があると聞くし。」っていうのはどうなんだろ。

均等な品質な物を大量に揃えるとなると
国産材では厳しい、それが結果として『高い』と言う現実に繋がる
思っているほど高くはないとは言っても
高いのは現実…国産材を使用せざるを得ない日は来ても
積極的に国産材を使用する日など夢のまた夢だろう

ＭＫ君はここにきてんのかな

北陸のとある場所で山仕事をやってるものです。
今は、間伐材を出していますけど
たしかに原木は、安いですね。
まっ、扱ってるのは間伐材が主ですから安いのは当然ですけど。
平均材価が一万円(立方ﾒｰﾄﾙ)でるかどうかです。
今年の初セリも例年より20%くらい安値でした。
間伐は、補助金無しではやっていけませんなぁ。

製材所は北海道の場合、日本で挽いても合わないからロシアへ工場そのまま移転の
動きあり。補栗木もそうじゃないか？

162です。
＞165
後者です。材料費だけを見れば住宅価格に占める割合は低い。
でも手間賃とかが高いんですよね。

>>161
年配の方が結構沢山いらっしゃいました。
でも、なんとなく暗くて活気がない様子。
職安みたいな雰囲気でした。
新規就業促進って言うよりも失業者対策って感じだったよ。
俺、来年度に大学を卒業なんで、林業・森林関係の仕事を探してて
色々話を聞いたり情報が得られれば、って思ったんだけど期待外れ。
当方福岡です。他所も似たような感じだったのかな？

★必見★
パチマガで池上蓮から「旧友の自殺狂言騒動に抑えきれない嫌悪感」
で晒された本人（謎の人物）が池上に対して怒りまくってるぞ！！

謎の人物ホームページ↓
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Hemingway/4715/

関連スレッド
謎の人物公式スレッド↓
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/pachi/1009686980/l50

揚げ

>>171
サンクス。
「期待外れ」ってことは参加者だけじゃなく
ガイダンスの内容自体も企画倒れってことですか。
まあ、>>150の指摘ももっともだし。
>>169
補栗木って何？（遅レスすまそ）

バイオマス資源と言うことで　温暖化問題に絡めないのかな？

http://www.asahi.com/life/recycle/0715a.html

169です｡北陸のうち間違い。スマソ

>>176
ﾜﾛﾀ

確かに、>>150の指摘はもっとも。
そういえば九州は福岡であって各県ごとのブースがあったんだけど
福岡が一番多くて他の県はほとんど人がいなかった。
特に福岡が林業が盛ん、ってわけじゃないのに・・・（苦笑

いまどきにやれば失業対策としか見られないよな。
ところでそんなに就業促進したって、今、林業に
（金になる）仕事はあるんだろうか？

>>171

私も大学で森林専攻で
今日の秋田のに行こうかと思ってたけど
どうしようかなー。。。。

>>180
行ってみなさいな。
行かなきゃ何も分からない。聞かなきゃ何も答えてもらえない。

>>181
禿げ同
>>180
取り敢えず行ってみたら？
取り組み方も各地域ごとに違うし・・・。
やる気あるとこ無いとこあるみたいだしね。
もしかしたら真剣に相談聞いてくれるかもよ。

電話が安い！！全国3分18円のＣＭもやっているＤ−フォン ！資料請求無料
http://sawayaka.msweb.jp/service/shopping/dremex/index_dremex.html
これはどう？

土曜日会場に行ったら「昨日で終わりました」と言われた・・・・・・
やる気の無かったほうだったのかもしれない

>>180
ここ一番のときにそんなことのないように（ｗ

替わりといっちゃなんですが名古屋の状況報告。1/26北陸中日新聞より
【 町の生活より山で暮らそう　〜高失業率時代「きこり」に熱い視線〜 】
「森林（もり）の仕事ガイダンス」が1/24,25の両日、名古屋市で開かれた。
失業中の男性やサラリーマン生活に見切りをつけた若者など幅広い世代の
254人が熱心に説明に耳を傾けた。相談を受けたのは愛知、岐阜、三重、長野、
福井、石川、富山、静岡の８県の林業労働力確保支援センター。
「町にいて給料もらうだけの生活は不安定で安心できない。これからは山で
自然に囲まれながら暮らす時代じゃないかと親子で話した。」（昨年末退職
させられた二男-17歳-の代理で参加した父親）
「仕事を通じ、担い手の高齢化や山の荒廃を知った。収入面の不安はあるが、
妻は賛成してくれている。世の中何があるか分からないので、本当にやりたい
ことをやってもいいのでは。」（建設会社社員-31歳-）
「年齢制限が緩いから有難い。ピンチはチャンスと思い頑張りたい。」（昨年末
退職させられた男性-39歳-）
この日ガイダンスを受けた人は各県のセンターに希望者として登録され、各県の
事情に応じて事前研修を受けられるかどうかが決まる。
林業に力を入れている長野県では、昨年上半期だけで77人が新たに就業。20日の地元
企業などの共同説明会には23人の求人に101人が応募するなど人気が高まっている。

不況の時代に就業希望者を開拓するという林野庁の目論見はあたってるかも。
その中から適性のある人材が育てばね。
しかし開催会場が少なすぎるわな。集まるのはせいぜい隣接県までだろ。
後日追加するのかしら。

age

ttp://homepage1.nifty.com/kenitihasegawa/forest/calamity/nihon-sinrin2.htm
おいらは明日も山仕事。

危険度　漁業＞林業＞＞＞農業　ってことでいいですか？
就業ガイダンスじゃ出ない話だわな。

2002年度「林野版 直接支払制度」創設　〜１ｈａ当たり年間１万円〜
関係者には今更の話題かもしれないが重要ニュースと思うのでup.（内容は下記）
予算成立はまだだけど、都道府県予算でも表面化してきた。林業者等関係者の解説・意見きぼん。
俺としては、農業版のときには「林業には植・育林に対して既に公共事業で相当の支援が入っている」
等の理由で直接支払制度が見送られたと聞いていたので、そこからこうなった経緯や
財源対策について（農業のときは大蔵に頼らず省内部でひねり出したはず）知りたい。

「農水省は2002年度、下草刈りや間伐など手入れが欠かせない森林の所有者などに対し、
　国が直接、交付金を支給する森林整備地域活動支援交付金制度を創設する。
　農業分野で2000年度に導入した中山間地域等直接支払制度の林野版となるもので、
　一定林齢以下の私有林１ｈａ当たり年間１万円を支給する。具体的な支援対象は、
　森林法に基づく森林施業計画の認定を受けた30ｈａ以上のまとまりがある森林のうち、
　(1)人工林なら原則として７齢級(35年生)以下、(2)育成天然林なら12齢級(60年生)以下、
　と設定。これらの基準を満たす森林は全国で約217万ｈａに上る。
　交付対象者は、森林施業計画の作成主体である森林所有者や森林組合、素材生産事業体など。
　交付金は国、都道府県、市町村が1/2、1/4、1/4を負担。同省は国費分として
　108億45百万円を計上。その他事務費3億88百万円。地方負担分は地方財政措置で手当される。」

>>188
>漁業＞林業＞
林業＞漁業なんじゃないの？
保険料率をみると

これか？
「労災保険率表」
　http://www.campus.ne.jp/~labor/hoken/20010401rousai_kaisei.html#料率
検索して初めて見たけど、確かに木材伐出業については突出してるな。
感じとしては海の上の方が命がけって気がするけど。

一月半ばに福岡であってたガイダンスに参加した者です。
熊本県のブースに登録していたので、先日熊本で二月末に
行われる林業研修の案内が届きました。
ただ今参加を申し込んでいます。
とりあえず現場へ行ってみないと実際の事は何も
判らないと思ったので参加してみるつもりです。

レポート期待してますよ〜

　営林局が森林管理局？
　これって「鉄道管理局」みたいで激ﾜﾗえるべ。
　何もそこまで国鉄にならう必要はあるまいに……。
　
　林業関係の方へ
　木材を（木材・原木）市場を通すのと、そうでない直接取引とでは、どのよう
に違うのでしょうか。
　また、生産者にとって利益が大きいのはどっちでしょうか。

>>194
製品市場は市場を通すと、桟積料やリフトの使用料・販売手数料が引かれるだいたい８％くらい
でも、市売りの５日後くらいには売上が現金で支払われます。市場組合が翌日には集金し
手形を割り引く為。
直接取引きに詳しくないのですみません。

原木価格ってｍ3で１万円とかだよね　それが末端に行くと７万とかになる
流通を何とかすればかなり効果があるような気がするけどどう？

>>196
確かに市況は１万/ｍ3だが、これでは林業は成り立たず。
せめて杉原木２万/ｍ3・製品４万/ｍ3・末端６万/ｍ3が理想じゃないか
な。

ちょうど昨日の「ほんまもん」の中で
「外材は立米9,000円だけど、国産材は立米20,000円する。
　そのうちの12,000円が切出し・搬送費（＋市場手数料等？）なんです。」
ってセリフがあった。木種にもよるだろうけど、当ってるってこと？）

>>194
最後の落ちまで国鉄と同じになりそうでいやですな。

２００！！

最近は、「持続可能な森林で生産された木材」であることを証明する、
森林認証制度というものが始っています。
http://www.wwf.or.jp/activity/wwfact/wwfact_forest.htm
今の日本の林業の現状では、認証がとれるほどの林業家は少ないのですが、
今後、使用する木材は認証がとれたもののみ、という流れが進むと、
略奪的な林業で安く生産される外材は減ってくるのではないでしょうか。

認証制度は疑問だな〜
201も自分で言ってるけどとれるとこが少ないってのは
日本の林家自体経営形態が脆弱で墓穴を掘りかねんってことだもんね
外材が略奪的って、日本だって人のこといえねえべ？
オーガニック製品が輸入されてるように、認証受けた外材が
輸入されてくる　それだけだと思うよ

経営のしっかりしてる林業家にとってはプレミアついていいんだろうけど
日本の問題は小規模林家問題でしょ〜

あと、日本の認証制度とＷＴＯでやってるやつ
これから棲み分けすんの？認証する機関自体未成熟なもんに飛びつけるか？

南会津ブナ林伐採計画の即刻中止を求める要請書代筆依頼
http://www.asahi-net.or.jp/~jf3t-sgwr/yoseisho/buna.htm#buna03

つーか、おまえらもう木を切るな。
国有化だ。

＞＞２０３は深刻だ

>>204
伐採計画地は国有林ですが，何か？

>>203
伐採してどうしようというのでしょう。素材としてのブナの需要がそれほどあるとは思えませんが。
また杉なんかを植林するのでしょうか？今ある植林地の手入れも行き届いていないというのに・・・

輸入ものがほとんどだが、ブナは家具材として需要が高いらしい

ぶなはフローリングとかでもよく使います。

伐採と言うことは、ばっさりといくのだろうか。
大木を切らず、成長力を考慮して切り出せば問題はないが、そうじゃないんだろうな。

抜き伐りして天然下種更新らしい。
少なくとも、207の言うようなスギ植林ではないと思う。

そうだよな。
自然林にして、管理不要な状態のほうが結局安いと思う。
管理のための人件費や機械代を考慮すると、土木みたいに切り出すときだけ工夫を集めて、
管理しないと、だめになるする手間が省ければ、労働改善になり、担い手がつくかも。
特に、本業が林業じゃない人は、管理型の杉林から自然林にしたほうが良いと思う。
売ろうと思ったら荒れ放題じゃあね。

>>193
先週行ってきました＞＞林業体験学習会
場所は熊本県のもうすぐダムの底になる五木村でした。
で、内容は
一日目
現地へ移動・森林組合の方々、県の林務課の方々と懇親会（要は飲み会）
二日目
実際に作業を体験する（チェーンソーで間伐・鉈、専用の枝打ち機で枝打ち・苗の植付け）
三日目
意見交換会
って感じでした。

で、実際に行ってみた感想ですが
やはり、林業従事者の高齢化＆村の過疎化は深刻みたいです。
明日からでも働きたい、と言えば相談に乗ってくれそうな勢いでした（ｗ
作業自体は建設現場や漁業等で過去にバイトなどでしていた自分にとっては特に危険と言うほどでもなく
このような仕事があることがもっと世間に知れ渡れば働き手は結構いるのではないか、と思いました。
ちゃんと賃金が支払える体制があれば、ですが・・・（これが一番問題ですが）
それと、やはり賃金はあんまりよくはないみたいです。
別スレで１８万ももらえれば・・・、と書いていた人がいましたが多分そんなにはもらえません。
あと、事業体によっても違うとは思いますが、日給制が多いみたいです。
一時的な稼ぎとしては問題無いかも知れませんが、一生の仕事にするにはちょっと・・・。
もっとも現地にもともと畑とかの生活基盤を持っていてなにがしかの現金収入の為に・・・、というのであればいいかも知れません（田舎ではよくある）
あと、現時点でのように補助金もらってやっている状況じゃ新しく人を雇うのも難しいかと・・・。
その辺りのことも意見交換会の時に尋ねてみましたが、具体的な考え・展望は無いみたいでした。
まぁ、関係者の方々が真剣に考えていらっしゃる事は伝わってきましたが。
大体大方予想通りでしたが、実際に行ってみないと判らない事も多いかと思いますので、興味のある方は参加してみるのも良いかと思います。
おそらく各県で似たような企画をやっていると思います。
まぁ、自分は普段行かないような五木村にも行けたし、鹿刺し・猪等沢山ご馳走になりましたし、
旅行気分で参加してみるのもいかがでしょうか。

毎朝職安の新着求人をみてますよ。運転が出来ないんでﾏｽﾞー。
でもね、これ以上安いとねぇ、考えちゃうよね。

>>215
ここ↓に給料の事について色々書いてあるよ。
ttp://www.yamaiki.com/bbs3/light.cgi

俺が聞いてきた話じゃ日給８０００円で、それからあまり上がらないような
言い方してたけど、地域によって結構違うみたいよ。
それなりに技能が身に付けば色々手当てがつくみたい。
ただ、田舎だったら仕事にしても普段の生活にしても
運転が出来ないのはかなりつらいと思う。
先に普通車の免許くらいは取っておいた方が良いと思う。

>>215
今フリーなら合宿で取れるコースでちゃっちゃとやっちゃった方が良いかも。
１週間で取れるよ。

>>206
委託された国有林はきちんと管理するんだよ;p

>>213-216
サンクス。なるほど。
よそから賃金だけをあてにしてやって来て月18万円ないんじゃ
妻子持ちはやってけんな。日給制なら冬を越せないし。
（俺の知り合いに旦那が森林組合勤務、奥さんが公務員で
奥さんの収入がメインというカップルはいる。）
＞その辺りのことも意見交換会の時に尋ねてみましたが、
＞具体的な考え・展望は無いみたいでした。
最低の就業案内会だな。
＞鹿刺し・猪等沢山ご馳走になりましたし
これは最高だな。
>>215
普通免許くらい取れ。
田舎じゃ必須だし、就職活動するならなおさら。

三重県にある速水林業ってどうですか？？
展望無しの森組で働くよりいいと思う。
http://www.asahi.com/nature/env/hayami.html
http://www.carinavi.org/career/151/profile.jsp

少し脱線するが、最近のブナ信仰ってのは何だか見ていて怖い。
某掲示板で信者と林家が戦っているが、もう見てらんない。
何しろ、森林認証が政官業の癒着の結果だそうな．．．
スギの例も持ち出すまでもなく、一時の流行廃りで、
特定の樹種に肩入れするもんじゃないと、個人的には思うのだが。

＞＞先年FSCより持続的山林経営の認証を受けた速見林業の人工林は皆さんが
崇めるブナ林分と比較して生物多様性の面で優位であるとのことです。
　
＞これは初耳です。私の知っている限りではスギ林などの人工林（この時点で木々の
多様性がない）は、鳥や獣、その他の植物に対しても、排他的存在でしかないと思い
ます。実際に現場を見ているのでしょうか。多くの専門家も、スギなどの人工林に多
様性は認めていません。実は私は、ある公共事業の反対運動に加わった経験があるの
ですが、その部門が違うとは言えそういうところは天下り先があって、よくいう「政
官業の癒着」によって都合が良く出来ています。環境影響調査会社が発表した調査結
果がおかしいと思ったら、あとで天下り先だったのが判りました。あなたの言うデータ
も、そういうお墨付きの中から出来上がって来ているものと思われます。

．．

>>220
良いね、速水林業。
木材生産の面から見たらこれからも厳しいかも知れないけど
公益的な機能も重視した森林経営はこれから認められてくると思う。

>>221
人工林が必ずしもその他の動植物種に対して排他的とは限らんよ。
ちゃんと管理されていて林床十分に光が届く状態だったら下層植生も
そこそこに発達するし、鹿や猪、兎なんかの動物も住み着くよ。
土壌も発達して水土保全的な効果も期待できる。
もっとも天然林と比較してどうかは知らんけど。
人工林は駄目と言い張る人達こそ実際に現場を見てるのかな？

18代山林を守る者より。
林業は、儲からないというか、事業としては難しい。
山と渓谷、或いは木曽、屋久島の天然美林を見てこれが林業と思ってい
ないか。苗木から伐採するまで70年もかかる事業が変化の速い今の時代に
通用するわけがないだろう。
但し、先祖から受け継いだものだから最低の手入れで維持している。
林政課などで補助金は貰いません。
ここで林業がどうのこうの人の何割が山林を持っているのだろうか。
外野が勝手に騒いでも、何も変らない。150ｈａ所有。

ついでに、趣味的は研究は林学科でたんとできます。
特に、地方国立林学は入りやすいのでどうぞ。但し、今は卒業生の
半数はぷータローです。

どこの県でも林政課と治山課があり、後者は国土保全のため必要として
も、前者は無駄な補助金をばらまいたり、誰も見ない林班図を作ったり
して役人のための役人の行政に終始している。
土木工事は多少なりとも地元が潤うが、林業の補助金は短期では
儲けにならない持ち出しを伴うので、大多数は迷惑である。

キャンプやバンガローとか そういう感じで活用できないの？

>>227

ビジネスってことか？

うーん、学生の暇な投稿ばかりと思ったが、正論が出てきた。
あまり話題にならないで細く、長く公務員をしたいので、こういうのは
困るんだよ。

>>229
困るなyo！
細くとか、長くとか言ってねぇで、ちゃんと仕事しる！

話題にしたいので取り合えず上げとく。

山林所有者としては、植生がどうのこうのとか、恒続林思想とかはどうでも
いいです。ここが趣味の釣りと業の違いでしょう。
ブナの森も趣味的な観点からの自然保護論議に思え、賛同できないですね。
ただ、どうあがいても国有林が黒字になることはないので、止めるに限ります。

>外野が勝手に騒いでも、何も変らない。

でも、消費者を敵に回すような発言はやめた方がいいと思うぞ。
（もっとも、林業に生計を置いていないような話しぶりだが）

>外野が勝手に騒いでも、何も変らない。

もっとこういうことが世間に認知されれば変わらなくはないんじゃ？
それに俺は変えたいんで外野じゃなくて中に入ろうと思ってます。

171はよほど山村が好きなようだから、がんばってくれ。
１，０００ﾏﾝもあればいくらでも雑木林は買えるぞ。
特にお買い得は山林の競売物件、これは安い
ただ、俺はやる気がない。消極的保全で最近は全然切ってない。
齢級は６０年生以上が１０%、５０年生が２０%、４０〜２０年生が２０％、
後は雑木林だ。もともと林業は副業だったのであまり手をいれていない。
父の代は造林もしたが、俺の代は間伐を少しするくらいで、本業である
土産物屋と山菜栽培が忙しい。２３２の言う消費者、生産者という観点は
大抵の林家にはないだろう。息子が大学に行くので、少し売ってみるかくらい
が多いような気がする。
それと森林作業員のことに関心がある人もいるが、学生の一夏のアルバイト
ならいいが、本業でやるなら漁師か園芸のように生産性（採算性）の高い農家
だ。山菜もやりようでは生活ができる程度は可能だろう。息子は秀才なので
こういう仕事よりもっと別な道を歩んで欲しい。国立医学部なら伐採はしない
で済むだろう。資源の調査会社に頼んで調べて貰ったが、鉱物資源は今の
所出てこない。仕方がないので株式投資で一発逆転を狙っている。

戦後儲けたんだからもういいだろ。
国有化、税金で保全、それで生き長らえるだろ。

>>234
うん、がんばるよ。
実際、大半の林家は山林所有者氏のとこみたいな感じなんだろうね。
やっぱ、最低５０年、１００年単位の仕事だから目先の利益を重視しがちな
現代人にはなかなか受け入れられないよね。

まぁ、だからこそこういった長いスパンでの仕事がもっと世間に認知される
必要があるとおもう。

ずっと昔、奈良県吉野地方の山持は北浜の証券市場を動かしていた。
今は相続税でアップアップしている。この県では林業関係の長は林務長とし
て農林部長と同格である。それくらい過去の林業は凄かった。
今、林家で勢いがあるのは林業では無く,別の面に眼を向けた人達が多く、
いまさら拡大造林なぞしない。
林政課ではこういう無関心層が増えれば、ややこしい仕事が減るので大歓迎
である。ひたすら誰も利用しない統計などのデスクワークに専念できる。
公共工事の蔭に隠れて見えないが、林政こそ無駄使いの典型と思う。
林政課の人は

前文に続けて、林政課の人はどう思うかな。別の関西の自治体では
女性知事の行財政改革のﾀｰｹﾞｯﾄになりそうだから存在理由を残業して
検討しているなんとか整備室がある。

＞過去の林業は凄かった。
＞いまさら拡大造林なぞしない。
そのとおり。
役所の中でも、治山部門はともかく林政部門は仕事のための仕事（新規就業とか
県産材振興とか）ばかり。緑化推進はまだいいか。
一番悲惨なのは造林公社対策。
ま、役所の中のことは二の次だけど。

>235
国有化　→　国有林の破綻を見たら将来性がない
税金で保全　→　誰が金を出してくれるの？

国有化したら全ての経費を国（もしくは地方）が面倒みないといけないところを、
所有者にいくばくかの金をばらまいて管理をしてもらっておけば、
安上がりになるから、安易な国有化はそれこそ無謀。
もちろん、現状を肯定するわけではないけどね。

世の中には儲からないからという理由で杉の手入れをしない
ドキュソ林業者がいるらしく困ったものだ。

公害物質排出者として損害賠償責任を負うようになれば変るのだろうか。

国と林業者を被告とする杉花粉症公害訴訟準備中。

>>241
がんばれ。署名でも募れば結構集まるのでは？

２４１は馬鹿ではないか。杉は手入れをしようがしまいが、枝がある
限り花粉をだすんだ。また、単に花粉単体ではなく大気中の他の物質
と絡んでの複合汚染と思われる。
ま、準備はいいが被告をどうやって特定するのか、共同不法行為の成立
前提して故意または過失をそうやって立証する。
頑張ってくれ。貴殿のような方ならブナ林は高貴なものだから伐採反対
（択伐でも）となるんだろう。林業は儲からんし、興味もないが
他所の関係ない者がやれ里山保護とかいうのは、牛肉を食いながら
鯨保護というのと同列と思う。

ついでに世の中の誤解として、山林を持っていること＝林業
があるが、山林はたまたま生家にあるだけが多いのです。
相当規模の大きい山持ちでも林業をメインにする人は少ないのです。
地下に鉱物資源があるとか、観光開発ができるとか、山菜がとれる
とか本来の林業以外の面に眼を向けないと生活できません。
椎茸も中国から安いものが大量に入って来るので、よほど高級な
ブランド品でないと競争できません。一番多いのは地元で公務員や
教員など転居を伴う転勤がめったにない仕事をしながら、ただ守って
いる人でしょうね。
尚、林業経済という学問がありますが、あれは現場では役にたたない
から趣味でしょう。

＞２４１は馬鹿ではないか。

はっきり言う人だ。(w
確かに、枝打ち、間伐ごときで花粉が減るとも思えない。
しかし、林野庁が補助金出して、花粉削減目的の間伐を進めているのも、また事実。
「花粉症対策に手を尽くしている」というパフォーマンスのつもりだろうが、
一般住民が誤解するのも無理はないと思う。

245氏へ　すまん、いい過ぎた。
その通り、いくら林業が不景気でも伐採はする。跡地をそのままにして
おくと林地崩壊も起こるので植林する。植林するとしても施行法が確立
かつ木材としての汎用性が高いのは杉、檜である。また杉向きと檜向き
の山、場所がある。よって、杉は間伐した以上に増える。
間伐の主な目的は、密生していてはひょろひょろな木ばかりになり、
商品価値が出ないからである。花粉はその次。
尚、緑のオーナーは誤解させる最たるものだろう。

ちなみに241=245ではない

植林者の責任を問う声もあるようですよ。
http://www.geocities.com/CapitolHill/8194/kahunkougaibyo.html

杉の伐採をしないことで、花粉を出す成木の比率が増え
花粉が増えているのは間違いなさそうです。

成り行きに注目しましょう。

そのＨＰ、４,５年くらい前から時々見に行っているけど、何の動きもないな。
やる気が本当にあるんだか、ないんだか。

>>241,248
ホントにやるんだったら、応援するけどな。

生家にあるというのは、相続放棄する権利を放棄して、
本人の意思で相続したということだから責任を問えそうだ。

転職情報誌に林業のことが載ってましたので、ココ覗いてみました。
厳しい業界と聞いていましたが、本当ですね。

登山が趣味でして、放置された植林の酷さや、山奥深くのぶなの木
など雑木林が大量伐採されているのを見ていたりすると、林業に対
する怒りよりも「守らなければ」なんて思ったりなんかしてしまいます。
採算なんて取れるわけない林業は国で守るべきでは？

で、こんな私ですが、林業への転職は無理かなぁ。

251氏へ
貴殿のいう森は環境省管轄の自然公園法に規定される国立公園、国定
公園のようですね。これは主目的が風致ですので保護が第1番です。
ところで通常の林業は、そういう景色、眺望、植生はありふれた
単なる林地で行われているのです。
登山の人は出会う景色≒林業、森林と思っているが、そういう高山では
標高が高すぎて林業などできません。たまに自然林がありますが、
人工的に再生など無理でしょう。
反対にもっと標高の低い所では人工林が可能ですが、ロシアのように
大平原に自生しているタイガを伐採するような方法に勝てるわけがあ
りません。治山と林業は完全には一致しないのです。
当家では8時から5時で通常日給8,000円+昼飯です。漁師の方がよほど
割がいいですよ。

HE

厳しいね、かなり。
俺らの組合でも安い安いと言われてるがもう少しもらえるよ。

私は大学で森林科学を学んで一年が経ちますが、授業を受けてもなんだかピンと来ません。
卒業生の就職先を見ても、森林に関わった就職をしている人は２０％ほどです。今のところ
ところやってみたい就職先といえば国家公務員、地方公務員の林業職です。もっと魅力ある
ものがあるはずだ､､､!とは思うのですが、現実を見るとそうは思えません。また、じぶんが
森林に関わって何がしたいのかという気持ちが固まっていないのも今の不安な気持ちの原因
なんだろうと思うのです｡
　そこで、今森林に関する仕事についている､またはついていた方にお聞きしたいのですが、
森林に関する仕事でやりがいのあることとはどんなものなんでしょう？どんなことでもいい
ので教えてください｡　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>241
オレも応援する。

杉林をドキュソ林業者ごと焼き払った犯人が居た場合、
オレが裁判長だったら無罪とはいかないまでも、
執行猶予つき罰金刑くらいにしそう。

>>255
俺は逆に、
戦後復興のために北海道の原生林を切りまくった業者どもに死刑宣告したいよ。
これの影響でニシンがとれなくなったと思ってるよ。

>>255,256
ドキュソ林業者も原生林切った業者も両方死刑でいいよ。

本来の植生を根こそぎ破壊した罪は大きい。

>>256
戦中の伐採は良いのかね？

ブナ大量伐採の契機となったのは、
金属不足によって木製航空機の需要が増したこと。
軍部に逆らう業者なんて皆無だろうが、
今の自然保護運動が戦中にもあったら、
状況は変わっていただろうか？

個人的に罪が重いと思うのは朝日新聞。
戦後の世論を「林野庁は切り惜しみするな！」の方向へ導いた罪は大きい。

今さらS友林業にはいりたくなったんですが、新卒の選考はもう終わったのでしょうか？

>>241
259見て思いついたんだが、大手の林業会社をターゲットにすれば
スギ花粉公害訴訟とか起こしやすいんじゃないか？

>>261
それ、いいかもね。
製紙会社とか、住宅メーカーでも杉林持っているところがあるから。

スギ植林者は花粉症の成功報酬を製薬会社から
受け取っているそうですね。歩合率はいくら？

259の希望するS友林業は当然ターゲットになりそうだな。

>>263
アタリマエ

ふふーん＞？

裁判より、林業会社の自主的な改善が望ましいんだが、ムリかな。

杉を全部伐採できるわけがないでしょう。
森林科学の学生さんへ。木曾ヒノキ、秋田杉のような美林があって、
それが5年間隔で150年生から1年生まであれば、これこそ見事な方正林
であり、趣味の極みでしょうね。
ただ、実際の生活を考えれば、消極的な管理が大半であり、これからあらたな
林道をつけて拡大造林などしようといいう人は非常に少ない。
これが生きがいというのは登山雑誌のグラビアを林業と混同して林学の道に迷い
込んだ数学のできない、都会生まれの学生で、そういう人が林業経済に論文を
書いている。
ただ、公務員でも環境系分野があるので、自然保護に間接的に拘われば、それ
なりに面白いと聞く。地球温暖化の関係で海外での造林はこれから増えるだろ
うから、そういう方面も面白いのではないか。いずれにせよ、今までの
分野はもうだめでしょうね。

海外植林は毒花粉のでない木を植えてんのかな。
心配だよ。
スギみたいなのを植えて、将来その国で花粉症が増えたら
とんでもない国際問題になりそうだ。

>>268
そりゃ外国も怒るよ。生物兵器搭載の地雷をしかけるようなもんだろ。

毒花粉の出ない木なんかあるかい！
花粉症を防ぐには、あらゆる樹種を少〜しづつ植えること。これ最強。
去勢して植えるっての手もあるな。

花粉症を防ぐにはね、腹の中で寄生虫飼えば良いらしいよ。

仮説の１つに過ぎんだろ？
試しに生肉食ってみ

>>270
雌雄別株の木の、メスだけ植えればいいんじゃない？
毒花粉は絶対に出ないよ。

それは良い考え．
でも，幼齢時に見分けるのが困難．

おおっ！久しぶりに覗いてみたら伸びてますねぇ。

なんか、花粉が話題になってますが、花粉症が出てきたのがここ2、30年
くらい前からでしょ？
直接的な原因はスギ・ヒノキかも知れんけど一番大きな原因は人間の
生活環境の変化じゃないんかな。
まぁ、花粉症については詳しく知らんので誰か解説してくれ。
いずれにしてもそうやって生産された木材を消費していたのは我々の
社会だし、現在のように木材価格が低迷し放置された人工林を増やして
しまった責任の半分くらいは我々にあると思う。
とういわけで林業者だけを責めるってのはあまりに短絡的だし問題の
解決にはならないと思いますが。

時代の変化を読み切れず、管理できる見込みもないのに
スギを大量に植えまくった林業者に６０％
植林を奨励した農水省に４０％の責任があると思う。

>>274
苗の遺伝子を調べて、クローンで増やせないかな？

>>276
国の命令ではなく自主的に植えたのだから、
責任は林業者90％、国10％くらいに思える。

>>山林所有者さん
お返事ありがとうございます。やはり今までの造林はなくなっていくのでしょうね。
自分を含めまわりの人を見ても、はっきりこれがやりたいと決まっている人は少ないです｡
森林科学という名前に惹かれて入学してしまったが、ふたを開けてみたら「苦しい林業」ということ、
「関連した就職先はほとんど無い」ということを目の当たりにして何をすべきなのかわからなくなってしまうのが
多くの森林科学科生なのだと思います｡これからいろいろと考えて決めていきます｡やはり公務員になりそうです｡

大きな勘違いがある。今もそうであるが、施業法が確立し、かつ材木として
汎用性が高いのは松、ヒノキ、杉である。但し、松は松脂があるので建材と
しては杉、ヒノキとなる。更に山での位置、標高で杉とヒノキの向き、不向き
がある。要はバリエーションがない産業である。
それと花粉は以前からある訳で、最近盛んなのは他の要因との複合とも言えな
いか。
いずれにせよ、儲からない上に避難されるから後継者も少ない。

こんにちは。久しぶりにきたら素敵なスレッドが立っているじゃありませんか。
私もここに参加させていただきたいです。
（というか、覚えてますか？）

東北の方で山火事が起きたようですね。
あれ、うちの山で起ったらかなり厳しいものが在りますね。
何十年、ひょっとしたら１００年以上の努力がぱーですもんね。
家が焼けるのと違いますよ。
法隆寺の金堂が焼け落ちるようなもんです。

花粉の話ですが、
山中杉だらけの屋久島に花粉アレルギーの人はいません。
花粉アレルギーは都会の問題です。

>280
戦後の拡大造林地では、ようやく初めての伐期を迎えるのですから、
日本の多くの地域では施業方法は確立していないのではないでしょうか。

広葉樹に比べれば、ずっと簡単。
杉桧松の施業方法は、江戸時代にほぼ確立されている。

>>281
屋久島ってさ、人の住んでる下の方には全然スギ生えてないじゃん。

>281
あんまり厳しくないみたいですよ。何年か前に俺らのところで山火事（どっかの会社の山）があったときには、担当者が来て
「あー燃えてるねー」
っていってたらしい。
保険さえかけておけば焼けて保険金もらった方がうれしいらしいです。

>284
俺が東北（日本海側）にいたときも今ほどひどくなかったよ。
中部地方にいる今の方がひどい。
しかも住んでる所の近くにスギがなければ花粉症にならないならば、街に住んでる人は花粉症にならないじゃん。
ディーゼルの排気ガスとかそういうのの影響もかなりあるらしいよ

>>285
近くにスギがあろうがなかろうが関係ない。
スギの花粉の飛んでくるところに住んでる人が、花粉症になるんだよ。

ディーゼルの排気ガスがあっても、杉の花粉が飛んでこなければ
絶対に花粉症にならない。

>>286
杉の花粉が飛んできても、ディーゼルの排気ガスがなければ
絶対に花粉症にならない。花粉症は都会の問題です。

林業がやってけないのはすごいよくわかるんだけど、個人林業家が
結託して、建築事務所とかと提携したら利益が出る、なんてことは
ないのだろうか。前の方でお父さんが建築士の人がいたけど、自分
の家建てる時は自分の山の木は使わなかったみたいですね。うちは
使いました。あたりまえのようにばんばん柾目の木材を使ってます。

最近の木造の家はすごいですね。建築途中の家を見ましたが、合板
だとか木の屑を固めたような変な材料を使っているようです。素人
ですのでまちがったことを言っていたら申し訳ないのですが、あん
なので長く持つのでしょうか。外国の木材だと防腐剤とかすごいの
ではないでしょうか。（日本のもすごいのかもしれないけど）

前に雑誌で、切り倒したその場で乾燥させるという試みが行われて
いることを知りました。ブランド木材ですね。確かに日本の林業は
行き詰まっていますが、もっと販売経路などで改善できないのでし
ょうか。住友林業というところは利益を出しているのでしょうか。

素人が偉そうな口をきいてすいません。でも木材というものが絶対
必要であるいじょう、まだ何かやれるような気がするんです。

アスファルト全部剥しちまいな！
そしたら花粉症なんてならないぞ。

と聞いたことがある。

俺、田舎者だから花粉症（まだ？）になってない。
都会人自体の生命力の低下じゃないのか？花粉症って。

と適当に書いてみる。

それ，聞いたことがある．

土に落ちればそれまでだが，
舗装してあるところに落ちると，何度も舞い上がるので，
実際の花粉量の何倍にも相当する．．．らしい．

このスレで聞いていいのかよく分からんのですが、墨智林業はいい会社ですか？
漠然としててすんません。
当方就活中の学生です。

>>276
設計事務所と個人林業家の提携は、いいことだと思いますが、現実は第三セクターの
製材所と工務店の提携が多いようですね。工務店の方が木材について詳しいと思われ
設計事務所は無知に等しいのではないでしょうか？

住宅については合板や木屑のＭＤＦ等本当に長く持つかどうかは不明です。
今のような高気密・高断熱だと、湿気の発生によって合板は弱くなると考えます。
釘も錆びるだろうし、強度は弱くなる一方でしょう。
集成材にしても、ボンドが２０年も３０年も持つとは考えられないです。

林業だけが再生すれはいい問題ではなく、製材の職人の高齢化も考えてください。

近年、住宅の解体のよる木材の再生がいわれていますが、解体する事を考えるより
長く住む事を考えるべきです。団地の住宅なんか、増築も出来ないような容積率
ぎりぎりの住宅では、解体するしかないのでしょうか？

>>287
>杉の花粉が飛んできても、ディーゼルの排気ガスがなければ
>絶対に花粉症にならない。

ソースきぼー

>>292
スギだけでも花粉症になるけど、排気ガスが症状を悪化させる可能性がある程度でしょ。

スギ花粉が原因だと分かったのが、排気ガス増加の時期と重なってたから、
排気ガスのせいにしてしまえ！という思惑が一部の林業者にあるのでは？

>「スギ花粉症」は、最近（1960年代）になって「これはアレルギーである」と明らかにされた病気です。
参天製薬　http://www.santen.co.jp/health/kafun.html

ディーゼル＝必要
スギ＝不要

それを言っちゃおしまいよ。事実であるだけに・・・

別の板で、議員に対策を求めるメールを出すよう呼びかけている人がいる．
1,2,10はともかく，3〜9は切ってどうにかなるものではないと思うんだがな．

ものすごい量のスギやヒノキが、日本国土を覆い尽くしています。
　この現状が花粉症の主原因です。
　私たち花粉症の者にとっては、この時期の仕事や余暇がとてもつらいものです。
　このままでは、毎年国民の多くを不健康にさらし苦しめていることを容認していることになります。
　国民の政策運営に、怠慢が見受けられます。

　これまでのように一部の方向にばかり目が奪われないよう、この公害をきちんと国民の立場に立って改善してください。
　この状況は、日本の国会議員に『公共』というモラルが欠如していることの現れでもあります。

＜スギやヒノキを伐採する理由＞
１．多くの国民に苦痛を与えていること（アレルゲンである）
２．多くの国民に余計な支出（医療費）をさせていること
３．林業は成り立たないのに継続していることで数兆円の債務を累積させ続けている（税金の無駄使い）。
４．自然が破壊されていること（原生林の再生が必要）
５．山崩れなどの災害を誘発していること（生命財産に危害を与えている）
６．森が単調な林になったことで動物が民家に近づくようになり、農作物を荒らしたり人に危害を加えるようになったこと。
７．水源が乏しくなったこと（ダム造りが増える要因にもなっている）。
８．山崩れなどで土砂が増え、砂防堰堤を作る要因になっていること（財政悪）。
９．スギやヒノキの林が自然だと思ってしまうという間違った自然観を与えてしまうこと（教育上欠点である）。
10．行政が国民に対して眼を向けていないことの現れであること。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上。

花粉症の原因が杉花粉は認めるが、杉を全部一度に切ったらそれこそ
国土破壊だ。傾斜の多い我が国では、表土がすぐに流出してしまう。
伐採後は植林しないと、切株の支持力が消失した時点で崩壊がいつ
おきても不思議ではなくなる。
何も手を入れないで国土は保全できない。林業と山と渓谷は違う。
原生林は再生できても1,000年はかかる。とはいえ、このままでは
林業は衰退していく。俺は林業は嫌いだか、山自体は管理しないと
下流に迷惑がかかるのでしかたなくしている。

スギ伐採を政策的に行って欲しい。
毎年、何千億円もの健康被害がでている状況を放置するわけには行かないと思う。

スギを再植林したらペナルティ
別の木を植えたら報奨金。
管理を放棄したら刑事罰。
というようにやれば、解決できそうだが。

何だよ、無視かよ・・・ﾎﾞｿﾎﾞｿ

>>287
言い過ぎですね。正確には、大気汚染(化学物質)が無ければ、杉の花粉があっても花粉症が
発病する可能性が低くなる、と言うべきでしょう。

ttp://www.ktv.co.jp/ARUARU/search/arukafun/kaf_2.html
ttp://www.tcn-catv.ne.jp/~mykt7/megumi/disease/kafun1.htm

因みに杉や檜をやっつけたところで、ブタクサやヨモギの花粉などでも花粉症は起きるので、
いたちごっこにしかならないと思いますよ。原生林に戻しても新たな花粉発生源が出来るわけ
ですから。

>>298 >>296
杉伐採→原生林回復と簡単に書いておられますが、時間的にも資金的にもとんでもないコストが
掛かりますよ。年間数千億円の予算じゃ、全然足りないと思われ。

落葉する木を植えてくれ。

スギも「落葉」はするぞ．

杉が花粉が作らなくなるようなウイルス（感染力激強）を
開発したら、国民栄誉賞だな。

>>303
クローンで増やすのね？

マムコ

成長抑制ホルモンを出すような微生物か。
確かにそんなもんが出来たらすごいな。

今これが問題だからこうやって解決しろ、
という短絡的な政策を繰り返して林業はだめになってきたわけで、
今花粉症が問題だからスギを伐れというのはあまりに将来性がないよね。
今育っていて間伐適期に入ってきた大量のスギ林を、
20年、30年後にどうするのかというのを考えるのが林業でしょ。

林野庁は2001年10月に策定された「森林・林業基本計画」を受け、「地域材利用の推進方法
および木材産業体制整備の基本方針」をまとめた。
(1)今後取り組むべき方策として地域材を利用した木造住宅の需要拡大に向け、森林所有者、
　木材供給者、設計者・大工・工務店が連携する「顔の見える木材での家づくり」を提唱した。
　その実現に向け、意欲ある業者のデータベース化による情報提供や「家づくり」グループ
　結成に向けた説明会開催などの育成強化策、モデル住宅の建設や消費者向けセミナー開催と
　いった普及策に取り組む。
(2) また、公共部門での地域材の積極的な利用を求めた。
(3) 一方、木材産業の体制整備では、
　a)徹底的な低コスト化や品質・性能の明確化などで、輸入品と競合する大量消費市場の
　　要求に応えた製品を供給する。
　b)「顔の見える木材での家づくり」を通じ、最終消費者の多様なニーズに対応した製品を
　　供給する。
　という二つの推進方向を提示、関係者が地域の特性に応じ、両者から選択した上で、
　整備に取り組むことが重要とした。

(1)(2) ＞地域の実践の後追いじゃない。もっと洞察力と先見性示せよ。
(3-a) ＞その努力してなおかつ輸入材に対抗できる見込みが無いから悩んでるんだよ。
(3-b) ＞じゃあ輸入材では「木材が見えない家づくり」してるってこと？何材だって製作・
　販売努力はしてるだろうに。
　また、「木材が見える」ことで消費者の購買意欲にどれだけアピールできるの。
まったく、絵に描いた餅にもなってないっていうか、踊れぬ笛を吹くばかりというか。

>成長抑制ホルモンを出すような微生物か。
>確かにそんなもんが出来たらすごいな。

　　　　　　　　　　　　 幼女たんに投与して子供のまんま　萌え〜

「木材の見える」ではなくて「顔の見える」と書いてあるぞ。
いくらなんでも「木材の見えない家」なんて、ありえないと思う。

消費者にも、不法伐採された木材と知れば、
それを避けるくらいの良識はあると思うのだが。

309にも投与して不能に　鬱ぅ〜

>>310
すまそ。いっぺんにマヌケだ。「顔の見える」に訂正してくれ。
言いたいことはそのままだ。

言い過ぎなのはわかってますよ。皮肉で言っただけですから。
だから同じ言い回しを使ったんです。

マスコミは花粉症問題を扱う時、必ずといっていいほど高度経済成長期の
無計画な造林計画によるもの、などと適当なことを言ってるが、最も花
粉をあびるはずの田舎では花粉症がほとんどみられないことから考えて
みれば、実は花粉症を毒に変えているのは都会的な原因がほとんど、と
いうのは間違った考えではないでしょう。そうすれば、なんで花粉症が
国民病になったかもおのずとわかるんじゃないですか。こっちになんの
咎が無いというつもりはないけど。

自分たちのことは棚に上げていつも林業家に責任を押し付けるのは腹が
立ちます。これとは別の、下流域の漁業に与える問題などは、反省して
いかなければならないと思いますけど。

いまだに原生林切まくって、杉を植えてるのは事実。

林業従事者に加害者意識が乏しいのも事実

303>杉が花粉が作らなくなるようなウイルス（感染力激強）を
303>開発したら、国民栄誉賞だな。

304>クローンで増やすのね？

感染した杉の細胞が自分でウイルスを増やして
虫や鳥が媒介となって運んでくれるといいな。
空気感染で増えると、なお一層いいな。

スギに感染する病原菌の遺伝子組み替えりゃ済む話じゃん。

と厨房ぶりを露わにする。

>>303
花粉の飛散量を激減させる薬なら既に開発実験中だよ。
ttp://health.nifty.com/news/nongenle/2001_05/p_sugi.htm

>>313
気持ちは分からないでもないが、物事は正確に述べた方が説得力は増すよ。
感情的になればなるほど、相手には理解され難くなるから。

>>318
その薬を人力で接種しなきゃなんないの？
それよか、病原菌をばらまく方が効果ありそう。

狂牛病といい、杉花粉公害といい、日本の農林関係者は
自分の行為を正当化してばっかりで、素直に反省したり
消費者へお詫びしようという良心的な発想がないんだよなー。

なんでなんだろ、不思議だねー。

＞日本の農林関係者は自分の行為を正当化してばっかり

農林関係というか日本の経済行為みんなそうだろ。

それはともかく、来週のプロジェクトＸは、
「花粉症撲滅10年戦争〜５つ子達のスギカミキリ大量放虫作戦」。
お楽しみに。

＞農林関係というか日本の経済行為みんなそうだろ。

公害で迷惑をかけたら普通の産業は謝ってるよな。

公害排出源だと特定されながら正当化に走っている
林業者は特殊な連中だろ。

またまた誤解がある林業者は非常に少なく、大半は山林所有者であり、
林業で生計をたてようとか思う人はごく一部である。
多くは先祖から受け継いだ以上ということで消極的管理だ。
あるということとそれを業とすることとは違う。
スレの名称が時代を反映していない。山林持ちはどういう人か位でいい。

今でも林業がどうのこうのと言うのは、林業経済という雑誌に投稿する
時代錯誤的学者と役所の林政課が仕事をしているポーズをとるための道具であろう。

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（*がついている部分のみ正確に入力し下さい。）
- First Name*: 姓 → SUZUKI
- Last Name*: 名 → MASANORI
- Company Name: 書かなくていいです
- Street Address*: 市区郡より →NAKANOKU ARAI 1-2-3
　AZAMI MANSYON 501
以下文章が長くなりますので省略します。

>多くは先祖から受け継いだ以上ということで消極的管理だ。

法律で保証された相続放棄の権利行使を選択せず、
自らの意志で山林を相続した以上、言い訳にはならない。
見苦しいだけ。

＞公害で迷惑をかけたら普通の産業は謝ってるよな。

公害訴訟を知らんのか．．．この厨房は。最初から謝るお人好しがいるか？
予見可能性がないだの，国の指導が不十分だの，当時としては適切な判断だの，
とりあえず正当化して，裁判で負けて，仕方なく謝っているんだろ。

うちのばあちゃんは中年まで杉だらけの田舎に住んでたが
花粉症になんてならなかった。東京でも花粉症なんてなかった。
東京出てきて何十年かたち最近になって花粉症になった。
そんな訳で杉の花粉に害があるなんて信じられないと
首をかしげてる。

>>325
杉花粉症は、仕方なくでもいいから、謝るべきレベルに達していると思うよ。

そりゃそうだ．
でも，319は「素直に反省したり消費者へお詫びしようという良心」を求めているぞ．
仕方なく謝られて満足するのかな？

仕方なくであったとしても、他の産業のように
補償を伴った謝罪をすれば受け入れる人は多いだろうね。

要するに、訴訟起こしてでも、金が手に入ればいいわけね。
反省を求めていないのなら、最初からそう言えばいいのに。
回りくどい。

治療費を加害者が負担するのは当然のこと。

>319
現在の科学技術で、スギの繁殖能力だけにしか影響しない病原菌を開発するなんてお伽噺の
レベルだと思われ。

>327 >329 >331
325さんが書いていることが理解できていないと思うぞ。謝罪なり補償なりを求めるなら民事訴訟
を起こしてその中で発生源とそのメカニズムと寄与割合を訴訟の中で明確にして、初めて有効
なんだよ。因みに花粉症は既に近代国家の複合的な要因によって巻き起こされることが指摘
されているね。その上で林業家と植林施策を推し進めた政府との責任割合はどの程度でしょう？
325さんが君らの主張を厨房呼ばわりするのも仕方ないな、これじゃ。

「繁殖能力に影響する虫」ならいるね．
カメムシの仲間はスギ種子の中身を吸って，種子をダメにしてしまう．
雄花だけ専門に食う虫とかがいれば，使いようがあるんだけど．

　０４０８から都内の××森林組合ではたらくことがきまりました。
基金事業とかいう緊急雇用対策の一環で、期間は半年、延長はなし。中高年の同僚
が多く、チェーンソーは使わせて貰えないらしいです。終了したらいちおうは経験
者なのでどこかよその県ではたらかせてもらえるよう、あたまを下げて回るつもり
です。

>>333
雄花だけを狙わなくても、杉の葉を適当に食い散らかして、
樹勢を弱める虫や細菌でも十分じゃないかな。

樹勢が衰えても良いなら火を放てば済む話。
>>320のスギカミキリを含め，病害虫だっていくらでもいる。
でもそれでは，経済的な損失や土砂災害の危険も伴うので意味がない。

今のところ，森林を維持しつつ花粉量を減らせるのは，
>>318の着花抑制剤くらいしかない。
雄花を食う虫は，それよりも安価な方法という意味で挙げた。

>>336
焼いてしまったら危険が増大するのは分かるが、病害虫によって
樹勢が衰えたとしても枯れない限りは、土砂災害の危険は現状と変らないだろう。

でも、樹勢が衰退したら、根の土壌緊縛力や幹の強度も落ちて、
土が流れたり、木が風で倒れたりするんじゃないかな（推測）。
材価だって落ちるから、病害虫を放した側が訴えられかねないし。

花や種子なら、所詮余剰生産力だから、なくなっても樹勢に影響ないと思うけど。

明治や江戸時代頃から林業で使っていたスギと、戦後大量に植えたスギは同じ品種なの？

戦後、特別毒性が強い品種のスギを植えたということはない？

>>338
根が腐るような病気でないと、土壌流出にはつながらないと思う。
葉を食う虫で花粉が減るのならいいんじゃないか。

材価を気にする産地は、今まで通りに農薬まけばすむこと。
影響は、所有者にやる気のない杉林だけにとどまりそうだ。

＞戦後大量に植えたスギは同じ品種なの？

同じではない．
戦前は，繁殖力の大きいスギ（雄花や雌花の多い品種）を使う傾向が強かった．
戦後になってからは，成長量や材質を優先して品種が選ばれている．
同じ樹齢で比較すれば，結果的に，戦後の品種の方が花粉量は少ない．

＞根が腐るような病気でないと、土壌流出にはつながらないと思う。

葉が少なくなれば，幹や根を維持することができない．
葉だけ衰えて，幹や根が衰えないなんて症状は存在しえない．

＞材価を気にする産地は、今まで通りに農薬まけばすむこと。
農業と一緒に考えてはいけない．
山岳地のスギ林で農薬をまくのは莫大な費用がかかるので，
そんな経営者はまず存在しない．例外は松くい虫くらい．

花粉が多いが毒性が小さい品種から
花粉が少ないが、極悪な毒性の品種に
植え替えたということかな。

>342
俺が>>300で紹介したＵＲＬを見るべし。大きく変わったのはスギではなく、人間と大気と舗装率だ。
花粉症は一種の文明病だよ。

>338=366=333
おそらく正解。例えば間伐を怠っただけでも、樹勢が衰えて土砂の流出量は増えるし、保水能力
も衰えると言われている。だからこそ花粉量だけを減らさないとデメリットが生じる。しかし花粉
だけを食す虫というのは聞いたことがない。

＞花粉だけを食す虫というのは聞いたことがない。

ハチの類は花粉を食う習慣があるらしいので，全くあり得ない話じゃないと思う。
でも，現実的にスギの花粉を食う虫を探して，実用化となると大変だろう。

害虫退治に天敵を利用するみたいな感覚だが，妄想の域を出ないのはたしか。

年々大気汚染物質は減少しているぞ。
だが、大気汚染の改善に反比例するように、スギ花粉症が増えてきてるんだよな。

喘息や光化学スモッグが主要都市を覆い尽くした大気汚染の最盛期には、
これほど深刻な花粉症はなかった。

あれから大きく増えたのは杉花粉の量だ。

森林総研の研究では、標準伐期齢以上のスギを切れば、2015 年までに関東地方のスギ
花粉を1985年の80％も減らせるけど、全く伐採しなければ逆に25％増えるそうだ。
シロウトですまんが、標準伐期齢というのは、この齢になったら切るのが標準だ
という齢のことと思うのだが、ためしに切ってみればどのくらい花粉症が減るか
解ると思う。関東地方の花粉症患者が一人２万円もカンパすれば標準伐期齢の
スギくらい切れるのでは？２千億円では足りないかな？　スギのき全部切る
必要はなくて、切るべきスギをきるだけだが。これで林業も一瞬ではあるが
うるおうと思う。
http://ss.ffpri.affrc.go.jp/shoho/n137-20/137-6.htm

>>346
スギを放置したドキュソ林業者に負担させればいい。
金が払えなければ強制労働でも可。

>>345
その通り！これが近年の流れなのだ。

　　大気汚染減少　→　花粉症増加
　　杉花粉増加　　→　花粉症増加

花粉症の責任を大気汚染に押しつけようとする
ドキュソ林業者死すべし！

斧と鋸で四肢を切断してやろうか？

>>347
賛成。主因は花粉なのだ。

なんか，負担増は厭わないから花粉をなくせという人達と、
花粉をなくせ，ただし負担増は断固拒否という人達がいるね。

意見が統一されなていないので，方針が定まるまで，
とりあえず花粉削減は先送りってのが現状のような気もする。
なんか政治の縮図を見た気分。

>>345
賛成。アレルギーの発生がアレルゲンの量に依存しないということはない。
よのなかにはスギ、ヒノキのほかにカモガヤ、ブタクサ、シラカバ、
ヤシャブシ、ヨモギそのた何十種類ものアレルギーを起こす植物があるが、
日本の花粉症患者の80％はスギの抗体を持っていて、その他の植物の花粉症
は20%しかない事はどのように説明されるのか？その80％の人の多くはヒノキ
の抗体も持っている。スギ・ヒノキの花粉の絶対量が多過ぎるのだ。
花粉の量に関係ないのなら、ブタクサやカモガヤのアレルギー患者がスギ花粉
症患者と同じくらいいてもいいはず。町田だったか青梅だったか忘れたが、
1円玉ほどの面積で1日に800個/もの杉花粉が観測された日があった。
これじゃイヌでもアレルギーになるよ。
　もちろん大気汚染や生活習慣、舗装率の問題はあると思うが、それらは
誘因であって、決して主因ではない。

>>350
　負担を「カンパ」にすれば良い。できる人がカンパすれば良い。80%も花粉を
減らしてくれるなら、2015年までに2万円のカンパ、年間1500円くらいカンパ
する。1回医者へ行って薬をもらうとそのくらいかかる。もっとカンパしても
いい。

>>351

大気汚染の場合は、公害健康被害補償法で医療費等が支給される。
その資金は、大気汚染物質放出者が共同で放出割合に応じて負担している。

杉花粉公害においても、排出者すなわち杉林保有者が共同で負担するのが道理であろう。
これ以上、被害者に負担を求めてどうするのだ。

>>352
林業者は治療費を絶対払いたくないもんだから、
大気汚染や舗装のせいにしたがるんだよ。

昔は大気汚染がひどかったし、都会も舗装されてたのに
花粉症なんてなかったんだよね。

毒性の強いスギを見境なく植えた挙げ句に放置したからスギ花粉が増えて
何千万人もの日本人が苦しんでるんだ。

ぜーんぶ、林業者が悪い。

花粉症も公害問題扱いだね。
林野庁相手に訴訟起こしたら？
公害訴訟で何十年もかかるよ。

それよリ、林業の役割について広く理解してもらって、
適切な間伐を進めるのが一番だと思う。

スギ人工林は、林業者が収入増を狙って作り上げたもの。
国が許認可権限を持っているわけでも、国が強制的に作らせたものではない。

国の支援は必要だろうが、林業者の責任が最も重いことは確か。

木こりというのは責任転嫁ばかりの、どうにもならん連中だな
大気汚染のせいにしたり、先祖のせいにしたり、国のせいにしたり・・・

林業は日本に必要なものではないからね。
補助金漬けで無理矢理存続させるほどのものか、極めて疑問。

杉を伐れ！との意見が全国的に撒きおこっているが、その杉は
用材として利用できるだけに成長しているのか？
そして屋久杉や秋田杉、高知の簗瀬杉、京都の北山杉、
はたまた山形の「杉沢の大杉」などのような美林、天然記念物として
名高い杉はどうするのだ？

花粉排出量を、花粉症がなかった時代程度まで減らせということ。
それが達成されるまで、価値のないスギから順に切っていけばいい。
切った杉はチップにして紙の原料にしても、その場に放置してもいい。

「放置」は止めるべき。
害虫の巣窟になるし、川に流れ込んで洪水の原因になる。

>>360
スギを食う虫は害虫ではない。
「益虫」と呼ぶべき。

「花粉症」は昔からありました。日本の古典を探してごらん。「春先は気分
がすぐれず憂鬱になる旨の歌があるから。春や秋は草花・樹木・雑草等が一斉
に花粉を飛ばすので、スギが無くとも花粉症はあるのです。確かにスギの影響
もあるけれども。

スギの影響が最大で、毒性が最も強いから問題になってんの。

それも自然の草木じゃなく、林業者が作った人工林から飛んでくる。

そして、林業者は加害者意識にかけるドキュソばかり

>>359
価値のないスギ林を切って何の意味がある？
若いスギは花粉を作らないし、高齢になるほど花粉の量は増える。
戦前に植えられたスギを切るのが先だろ。

両方切ればいいじゃん。

ヒノキも切れ

風媒花の木は全部切れ

そんな暴論吐く奴を斬れ

大多数の被害者はこう思ってるんじゃないのか？

・自然の花粉放出は受け入れてもよい。
・毒性の強い花粉をまき散らす人工林は許せない。
・人工林を作った林業者は、責任転嫁してばかりで信用できない

農家の反対を押し切って作付け面積の制限に成功したという点では、
もしかすると減反って偉大な政策だったのか？

同じように考えれば、耕種作物の転換なんて政策的に可能な気がするんだが。

花粉に毒性なんてないよ。
毒性はないのに、抗体が攻撃してしまうのがアレルギーでしょ。

＞370
スギを耕種作物と言ってるの？
農業と違って林業は収穫までに時間がかかるから同列には論じられないよ。

とにかく問題は、
１）伐ったスギをどうするか。
２）スギを伐ったあとに何を植えるのか。

１）間伐でさえ、間伐材の使い道がなくて滞っているのに、花粉症のために
伐採された材を使う用途があるとは思えない。
２）何も植えずにおいても、場所によっては広葉樹林に更新するだろうが、
ササ地になってどうしようも無くなるところも多いと思う。

スズメバチの毒だってアレルギー反応だぞ。
スギ花粉に毒性があるといって、何ら語弊はない。
事実、スギ花粉のせいで数千万人の被害者が出ているんだ。

焼くか産廃として埋設処分すればいい。
適当に何か植えてもいいし、ササ地にしておいてもいいじゃないか。
誰も困らないぞ。

花粉鼻水の粘着厨房が。
マサカリで頭割ってやろうか？

>>372
お前本当に環境DQN。

林業のやつらって、補助金頼みの無駄飯喰らいの分際で生意気だよな

なくなっても困らない産業なんだよね。林業はさ。
どうしてこんな態度がでかいのやら。

クソ田舎のように、スギ花粉が多すぎると目や鼻でなく、脳細胞が破壊されるんだよ。
このスレに出てくる林業者見てると、そうとしか思えないね。

都会モンは排気ガスで全身くさっとるわ！

北海道はスギないからなぁ。
そんなこといわれても('-`;)>>377

北海道にはセイタカアワダチソウ花粉症は有ったはず

北海道にはシラカバ花粉症があったな。あれは人工林？天然林？

私も花粉症に苦しんでいて、スギ・ヒノキを大量に植林した事業者を許せません。
でも彼等に「責任をとって全部伐採しろ」と言っても無理な話。そんなお金ないに
決まってる。無理に決まっているのに「木を伐採しろ」と言っても空しいだけ。
何通か林野庁や農林水産省なんかに講議のメールや質問状を送ったけど、なんの
反応も無い。国に任せていても何の進展も無い事は明らか。この国は政治家も
たよりにならんし、結局、我々患者でなんとかするしか無いと思う。

346の提案は「花粉症患者でスギの原木を買おう！」と言うものだ。正確な値段は
まちまちだろうが、スギの原木一本1万円程と言う話を聞いた事が在る。
関東地方だけでもスギ花粉症患者は推定1000万人いる。この人数が仮に
1-2本づつ原木を買ったら、たぶん関東地方の標準伐期齢のスギくらい全部
切れるのではないかと思っただけ。切ったスギはどこかの住宅メーカーに全部
あげてしまう。住宅の価格がかなり下がると思うよ。そうすれば、木材は在庫
過剰になって林業は採算性が低下して、ますます日本に林業は必要無くなる。
　伐採した土地は、どうしてもスギを植えたけりゃ、新しく開発されたと言う
花粉の量が100分の1というスギを植えれば良い。
　林業の事業者も国もスギの大量伐採なんてやりっこない。我々にできる事は
とにかく団結して、民間でできる事をやるのみ。杉の購入作戦は、有効と思う。
ただ、どのくらい団結できるかだ。
　林業関係者を非難すればストレス解消にはなるが、発展性は無いと思う。
私だって、林業関係者が憎くてたまらない事はもちろんである。

>>362
>「花粉症」は昔からありました。日本の古典を探してごらん。「春先は気分
>がすぐれず憂鬱になる旨の歌があるから。春や秋は草花・樹木・雑草等が一斉
>に花粉を飛ばすので、スギが無くとも花粉症はあるのです。

　つまり花粉症は大気汚染や道路の鋪装率とは関係ないって言いたいの？
子供のアトピーもそうだけど、現代はアレルギー体質の人が多くなっている。
現代ではスギの木の必要性は少ない。スギの木が花粉を飛ばさないだけで、
少なくともスギ花粉症の人（日本の花粉症患者の大多数）はいなくなるよ。

林業なんか国民健康保険以上の赤字産業だろう
そんもん、なくなれ！税金のムダ遣いだ。

>>352

ごもっともなご指摘。まず、杉花粉症を公害病と国に認定させる必要があります。
良く解りませんが、これってどのくらい現実的で、どのくらい時間がかかるので
しょうか？
　私の友人の子供は去年四歳で杉花粉症を発病し、夜も眠れずに苦しんでいます。
花粉症対策はとにかく緊急を要する事と思います。私の子供も目がカユイと言い
はじめました。我々の子供達のために今すぐに何かを始める必要があります。
　筋論で言うなら352さんの言う事は非常にもっともです。私だって、林業の
ためにお金を出すのなんて、本当はマッピラです。でも、何かしなきゃ子供達
の代まで花粉症を受け継ぐ事になります。国は何をやっているのか。政治家は
何をやっているのか。憤ります。

＞３８１
白樺は天然の物のみです。
あの木は利用価値が全くないので人工林はあり得ません。

>>379
北海道にも長万部当たりから南には、スギ人工林があるよ。
しかもアホ林業者が年々増やしてる。

杉には、白樺なんか比べ物にならないほど強い毒性があるから、
これからひどいことになるかもよ。

毒性以外の理由もあるぞ。

白樺は自然に生えたものだから許せる。
スギは補助金だけで生きているドキュソ林業者が
毒を出すのを知っているくせに植えまくってる。余計許せん。

>>371
造林するときに、別の樹種を植えるように仕向けることなら、できるんじゃない？
杉が供給過多で、しかも花粉症が問題になると気づいた時点で（1970年代？）、
そのくらいのこと、林野庁が意識し始まっていてもおかしくないと思うのだが。
稲でできた作付面積の調整が、なぜ杉でできなかったのか、その辺がよく分からない。

もっとも、植える面積をいくら減らしても、今現在の花粉症の解決にはならないけど。

>>389
>造林するときに、別の樹種を植えるように仕向けることなら、できるんじゃない？

どうやって仕向けるの？

スギの植林を許可制にすればいいんじゃないか。
今の制度じゃ、国は介入できない。

国が杉の植林を許可制にするとは思えないのだが......。
だいたい国は花粉症対策としての伐採にかんして、全くやる気がないように見える。
なんでだろ？

　この板もスギ花粉の飛散量が減って来た為か、感情をあらわにする人も減って来た。
最近、林業の事業者の人たちの書き込みが無くなって来たが、そろそろ復帰して
もらえないかな？マジな話がしたい。

補助金で成り立っているような業界だもの，
許可制にするまでもなく，杉の造林には補助金出さなきゃ済む話だと思う。
さらに，樹種転換する経営者に対しては補助率を引き上げるとか。

補助金いらないから，絶対に杉を植えたいって人がいるなら，話は別だが。

焼き払うのがベターであり、モアベターであり、ベスト。

杉花粉が目に見えて国を滅ぼすというわけでない以上、この問題で
立法府が失政を認めることは考えられず、結果として
頼みの法律にもこの問題は存在すらしていないように思えます。
問題は誰が鈴を付けるのか、、ですが、
年末あたりに新聞紙上をにぎわす放火魔の皆さんね、、、。
惜しい、、と思うんですよね、、、、、、、、あの技術　。
日本のためにあの高度なテクを正しい場所で活かしていただきたい。
、、と切にキボンヌ。だ。

林業とは、都会の人が払った税金を食いつぶして成り立っている産業です。
都会の人は恩人なのだから、せめて健康面での被害を与えないような配慮を
自主的に行っていただきたいものですね。

またまた現状認識が不足している人がいる。
農業と違い、林業はスパンが50年以上で、伐採に適す時期がこないと
切っても意味がない。
今は昭和30年代の大規模一斉造林の木がこれから伐採を迎える時期になりつつ
あるが、木材価格が低迷しているから、伐採費用を払うと赤字の場合さえある。
だから、皆切りたがらない。
また間伐も補助金は貰えるが手間がかかるので、しないで放置の人も多い。
と、言うわけで当面、残念ながら現状のままでしょう。
当家は、たまに必要に応じて切る場合は、その後に桐などを植えている。
株と同じで一点集中はよくないので、分散したいが、農作物ほどにﾊﾞﾘｴｰｼｮﾝ
がないのが現実です。
杉、ヒノキも神社の伽藍を建築するような大径木になれば、おおきな
付加価値となるがそういう美林は非常に少なく、最初からだと300年はかかる。
いずれにせよ、いますぐどうこうできる産業ではない。

林業とは、都会の人が払った税金を食いつぶして成り立っている産業です。
都会の人は恩人なのだから、治療費等、健康被害に対する補償を自主的に
行っていただきたいものですね。

>396
そうですね、もっと長い目で見ることが大事なのではと思います。
結局今すぐ杉を切って雑木を植えろっていう人は、戦後木炭の需要が
増え、みんながどんどん伐採した結果山が荒れてしまい、このままではいけないということで
どんどん杉やヒノキの植林を進めた人たちと変わらないと思う。
目先のことばかり考えてるとまた失敗を繰り返すことになるかも
今の花粉だって、７〜９齢級の元気な樹が多いのが原因なのではないだろうか？
あと５０年もすれば、齢級の高い樹が多くなって花粉も減るんじゃないの

補助金頼みの林業者ごときのために、毎年２千億円の被害を
５０年も強要するつもりか？
切ったスギをムリに活用する必要などない。
埋めてしまえばいいのだ。

>>396 & 398
林業関係者の方々。戻って来てくれてありがとうございます。
私はヒノキ花粉症もあるので、まだつらい日々です。私はもう大人なので
今の社会を作った責任の一端はあり、そう大きな事は言えないのですが、
最近、子供の花粉症が増えていて、憂慮しています。ディーゼル排気にしても
、食品添加物にしても、アスファルト舗装にしても、スギの植林にしても
みんな我々の親や我々自身が加担して日本をこんなにしたのです。
子供達には何の罪も責任もない。最大の被害者は彼等だと思います。
　小児アトピーも杉花粉症の季節には悪くなります。子供達のために今すぐ
なんとかしてやりたいのです。398氏の言うように「50年待て」というのは
あまりに小児アトピー患者や花粉症患者の事を軽んじている発言と思います。
スギ花粉は今後50年は増加し続けるというレポートもあり、そのころの日本
には花粉症では無い人の方が少なくなっている事も否定できません。
　花粉の量が非常に少ないスギ品種も開発されたとの事。ポイントは396氏が
言っているように、林業の採算性が低い現在に、どの様にして標準伐期齢以上の
木を切ってもらうかと思います。切りさえすれば、あとは花粉量が少ない品種に
植え変える事ができるのではと思います。花粉症患者でスギの木を買う
と言うのは林業の方達から見て非現実的なアイデアでしょうか？　
　いがみ合っていないで、とにかく何かアイデアを出して行きたいと思います。

林業の方へもう一つ質問です。最近、京都議定書がらみか、森林を保護する
とか森林はリサイクル可能だとか盛んに報道されています。その時に花粉症
の事は全くと言って良い程話題に出ません。これだけ患者が居るのになぜだ
と思いますか？

>>400
肉を減らせ、青魚を食わせろ。
ヨーグルートをとれ。

林業ほど、加害者が悪党面丸出しな産業も珍しいと思う。

なんだか、花粉症の話になってから荒れてますね、このスレ。
250あたりまではマターリとした林業スレだったのに。
読んでいて面白かったし勉強になった。しかし、花粉症の話が出てきてからは？という感じ。
「杉のせいで花粉症がひどいから全部切れ」とか、「子供達には何の罪も責任もない。最大の被害者は彼等だと思います。
」など、
はぁ？と首をかしげたくなるような視野の狭い発言ばかりで、
いかにもアサピー新聞の投書欄に載るような内容ときて気持ちが悪い。
どこかの市民運動家ですか正直問い詰めたい。
最近の世論は狂牛病やムネオ事件と絡めて、第一次産業や地方を叩くのが流行っているようだが、
林業はムダ、農業はムダ、漁業はムダ、と都会の人間は自分のところしか見えない視野の狭い人間なのか？
現実問題として、花粉症って言うのは3月4月の一時期だけのものでしょ？
日本中の杉林を全部伐採するのには一体どれほどの労力、資金、時間がかかるかしれない。
そんなことに金をつぎ込むよりは、他の事に使ったほうがいいのでは。
もっと国家的に深刻な、エイズなどの感染症対策やＣ型肝炎や、
お好きな環境問題では二酸化炭素排出対策などもっとするべき事は山積している。
後先考えずに、花粉症がひどい→杉が悪→じゃぁ伐採しよう
と考えるのではいかがなものか。伐採した後始末はどうするのか。
放って置けば、ササ地などとなって地力が減退し土砂崩れや洪水の原因となるし、
自然林に戻すのも手間がかかる。結局、現状のままが妥当っていうことが分からないのかね。
ま、日本の山地で杉林の割合が異常に多いのを減らすべきというのには同意するが。

>>404

「林業はムダ、農業はムダ、漁業はムダ」なんて一言も言っていません。
スギ花粉は１月に飛散を始めてヒノキ花粉飛散が終わるのが５月上旬です。
エイズやC型肝炎は感染症であり、感染経路を断つ事で広がりを止められます。。
国際的には花粉症よりも重大な問題である事は明らかですが、WHOなど有能な
機関が対応しています。しかし貧困の問題がからむので解決は容易ではありません。
いずれにしてもアレルギー問題と感染症問題は同一レベルでは論じられません。
日本中のスギを全部伐採する必要はなく標準伐期となったスギを切るだけです。
スギに経済的な価値が高ければ、どの林家もやる事と思います。
切った跡地は放置せずに花粉飛散量の少ないスギ品種を植林すれば良いのでは？
現状のとおり、さらに原始林の伐採を進め、スギを植林して行く事が
日本のためとお考えでしょうか？
一番の問題は切った木をどうするかです。お知恵を借りできませんか？
四歳の子供がスギ花粉症でむずがって夜も寝られないのは、
アレルギーになった子供に責任が在るとお考えでしょうか？
「はぁ？と首をかしげたくなった」のはどうしてでしょうか？
私は環境問題が好きなわけではありません。
私は市民活動家ではありません。花粉症患者です。

全然関係ないけど。
卵アレルギーは飼料にふくまれる魚の酸化した脂が原因です。スウェーデンにおける
研究で証明済みですが我が国ではその話は「ナイナイよ、ナイナイ」にされちゃいま
した。

ボランティアで切ればどうかな。
木を切るのにも、技術と労力が必要でしょ。
税金出して切ってもいいんじゃないかな。

花粉症だって、公害だって、（ごみ問題だって、受験戦争だって）
つきつめれば人としての営みの結果としての問題だと思う。

『誰かが責任をとらなきゃいけない』
　↓
『アンタらが責任取れよ』

みたいな単純な構図は明快だけど、問題は解決できないと思うよ。

ところで、杉花粉の裁判をするとしても、被告は誰なの？
ホントに林業者に責任があるの？

それを明確にして欲しい。これから林業やろっかな〜と思っている
人間としては。

戦後に多く杉が植えられ、
その多くの杉が現在管理されていないことが問題なんでしょ？

誰が管理すべきなのかが明確じゃないと思う。

仮に植えた人が管理すべきだとすると、
山林所有者と植えた人が異なる場合はどうなるの？
ヒトの山に忍び込んで切り倒して埋めるの？

植えた人が山林所有者として、切るだけの技術と労力は
誰が提供すべきなの？

それとも、俺が林業やるから、俺が切るの？

ペナルティがないとムリだと思うよ。
罰金払いたくなければ切るんじゃないか。
費用はもちろん所有者持ちだね。

私は毎日山で仕事をしています。
今伐採した山を歩くと埃のように花粉が舞います。幸い私は花粉症ではないですし
山仕事をしている人の中で花粉症という人は意外に少ないです。
ところが、そういう人たちでも都会へ出て行くとくしゃみをしたり鼻がむずむずすることがあるらしいです。
私はぜんぜん大丈夫ですが、特に体が丈夫というわけではなく、猫を飼い始めたときはアレルギーで
湿疹が出ましたし、小さいころにはよくジンマシンが出たこともあります。

もちろん花粉が原因であることは間違いないのですが、それだけでもないような気がします。
テレビで見ていても、こっちの花粉症の人よりも都会の人のほうがかなり症状がひどいようです。

体が馴れてるだけじゃないの？

高濃度の花粉に汚染された木こりの親から生まれた子供は
胎内で減感療法された状態で生まれてくるとか。

あのー
杉って天然でも生えるんですョ
人手の全くはいってない山でも杉が生えてます。
山の地境を出すとき人工と天然が入り混じっていて
地境がワカンナイ時結構ありますよ。
杉は案外、生命力強いですからね。
仮に今の杉山を全部きっても天然で生えてきますよ。
それに僕も花粉症ですけど
山仕事してからは、症状は確実に軽くなってます。
都会に居た頃は、すごかったけど
たぶん、大気汚染が影響しているんじゃないの?

大気汚染＝必要悪
林業＝不要悪

大気汚染について、今花粉症との関係が取りざたされているのは
ディーゼル排気などの微粒子の問題ですよね。
大気汚染が現在は解消されてきているというのは、NOx、SOxなどについてであって、
微粒子はいわゆる公害時代には観測されてもいなかったわけで、
大気汚染が軽減されてきているのに花粉症が増えているという論理は
成り立たないですよね。

しかも、大気汚染が必要悪なら、なぜ喘息の問題が取り上げられて
ここまで投資してNOx、SOxを削減してきたのでしょうね。

>>407
ボランティアで杉を切れるほど奇特な方は多くは無い。花粉症患者も
皆仕事を持っている。
税金出してスギを切って欲しいけど、国は（得に農水は）そんな事やらない。
杉を植えるのに補助金だしてるようなところだもの。薬害エイズや
ヤコブ病の対応を見てると厚労省の方がずっといいから今度厚労省にメール
出してみる。（きっとムシだろうけど）。
山林の管理責任は山林の所有者にあると思う。所有者の許可が無ければ
何も出来ないでしょ。
花粉症を公害病として裁判を起こすとしたら、一番簡単なのが国を相手取る事。
もし事業者を相手取るとしたら、花粉症個人（原告）の住んでいる場所の花粉
はどの事業所からどのくらいの割合で飛んで来ているかを証明する必要が
あると思う。でもこれが証明できれば事業者を相手どれる。アクチバブルトレーサ
という方法があるのだが、これで何とか調べられるかも知れない。
この掲示板をみても林業に転職をしたいと考えるなんてなかなかタフだね。

>>409
花粉症はディーゼル排気や食生活の変化、スギ花粉の増加などの要因が絡んで
発症率が増加しているのは明らか。ディーゼル排気はきっと都市部で発生しても
大気で希釈されるかなにかで地方まではひろがらないんでしょうかね。
だから林業家の人は花粉がもうもうと立ちこめる場所に居ても花粉症には
ならないのでしょうか。もし、都市部から出たディーゼル排気の微粒子が、
もっと遠くまで、林業を行っている所まで飛散して、みなさんが花粉症
（花粉の量からしてすごい症状になると思う）になったら、きっと「花粉症
は公害病だ！ディーゼル車両の使用をとりやめろ！」とか言いませんか？
結局、花粉症になっていない人は、この苦しみが解らないのですよ。

>>411
　天然のスギやヒノキから飛んでくる花粉なら皆ガマンする。カモガヤや
ブタクサなど、天然の植物の花粉症もいっぱい在る。でも一番多いのは
スギとヒノキの花粉症。日本国土の四分の一もスギ、ヒノキの人工林だ。

>>412
　ちなみに大気汚染は必要悪では無く、たんなる悪です。だれも大気汚染を
必要としてません。

>414
・大気による希釈について
大気中の微粒子は拡散しますが、SOxやNOxは余り拡散しません。
また、仮にSOxやNOxに汚染されたスギ花粉が地方へ拡散されても
地方は都市部より露地が圧倒的に多いため、短期間で洗い流されて
しまいます。以上のことから、>411のようなことはごくごく当たり前の
結果でしょうね。

・訴訟について
発生地帯が特定できたとして、その発生地帯におけるスギの植生状態
などの違いから合理的に各事業者の負担割合まで弾き出せるとは
思えませんね。国を相手取るのが圧倒的に早いでしょうね。

国より林業組合を集中攻撃した方がよさそう。
被害者の恨みのパワーに比べたら、林業組合の体力は弱いはず。

国は徹底的に争うかもしれないが、林業組合なら
早期に和解に応じる可能性もありそうだ。

今日、東京弁護士会で花粉症のフォーラムがあったようだ。林野庁の役人も出たみたい。
誰か聞きに行った人いませんか？弁護士会が動くなんて、案外訴訟にできそうだね。

http://www.toben.or.jp/whatsnew/020404kahun.html

国を相手取るとなると、この間ハンセン病訴訟みたいに、国家損害賠償訴訟に
なるのかな？415氏は法律関係に詳しいようなので、どんな流れになるのか
解り易く解説していただけると有り難い。

>>416
私もそう思う。

　ところで、もし全面的に訴訟を起こすとしたら、原告団に加わって
くれる花粉症患者は、今この板を見てる人でどのくらいいるのかな？
花粉症患者は全国1,500万人以上だが、団結できなければ何もできない。
でも団結できたら物凄い力になる。 もちろん私は加わる。

全国共同よりも、地方ごとにターゲットを決めた方がよさそう。
小さな農業組合を一つ一つ攻撃する方が、効果的じゃないか。

>>414
クルマや発電に石油を使う以上、大気汚染は絶対に避けて通れないよ。
石油燃やさなきゃ、日本人は生活できないんだから。
これは誇張でも何でもないよ。

でも、日本に林業はなくても困らない。

ここが大きな違いだよ。

＞国より林業組合を集中攻撃した方がよさそう。

全国の被害者が、特定の地域の森林所有者を訴えることはできるのかい？
直接の被害者でない人間が原告に加わるのは、不可能な気もする。

それに、あまりに相手を限定してしまうと、
「被告の所有するスギ林が、原告の花粉症の直接原因であること」、
を示すのが非常に難しいと思う。
スギ花粉症の訴訟なら、「過剰に広い面積にスギを植えさせた（国の）責任」、
を争点にした方が、有利ではないかい？

いつ国がスギを植えさせたんだ？
林業者が自らの金銭欲を満たすために植えただけだろ。

終戦後、各県の林業公社も競うようにしてスギを造林した。
そういう時代もあった。
（で、今は各県100億円単位の借金の山になっている。今の材価では破綻必至。）

で、本気で林業はいらんと言ってる馬鹿者はどのぐらいいるんだ？

>>421
あんた、もしかして林野庁の人？
責任のなすりつけ合いはみっともないよ。

林業いらん
税金の無駄遣い。

このスレに頭の悪そうなドキュソ林業肉体労働者が集結してる、
ってうわさは本当ですか？
↓から来ました。
スギ花粉症こそ最悪の自然災害だろ！
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/disaster/1015462233/l50

「週刊金曜日」に、杉を伐るべきではない、という投書があった。
あんなキチガイサヨク雑誌に弁護されてもねぇ・・・

　　　　　　　　　　　　,､_　　__,....,＿　 ＿,...、
　　　　　　　　　　　　,} {｀i;:r,;'ﾆ (;;;;､`　,　r'
.　　　　　　　　　　　 ｛i'　 i:.'ー<.･)}:ﾑ　ヾi,
ｷﾀ━━━━━━━ﾉ ／/ -r　/:::ミ　('ｰヽ━━━━━━━━━??!!
　 　 　　　　　　　　 iﾞ　i:/ /二./ /',=､__ﾉi/
　　　　　　　　　　　ヽ ヽ! {:::} //::::''´`'7!/
　　　　　　　　　　　　ヽ､__ヽ!l::i:::::ii;;;;;;;|,ノ
　　　　　　　　　　　　　　　｀ヽ､`ー""ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 `'ｰ-'''"

＞４２８
花粉症が来たのか？

>>423
林業はたぶん必要。
でもスギとヒノキはいらない。
訴訟おこそう！

総檜の家に住めないからって僻むな

そんなに裁判したいなら、して下さい。
民事ですから、共同不法行為でいくんですか。共同不法行為は加害者
間に通謀はなくても成立しますが、裁判の相手方の特定がないとできません。
仮に特定できても、水源涵養、治山治水の公益的機能からして公共の
福祉、あるいは受忍限度論、権利の濫用等最高裁大法廷まで行くのは
確実と思われますが。
別段今がいいとはいいませんが、国土の70%を占める林地を1年や2年で
改造できるわけないじゃん。

人工林の割合は森林面積の４割程度。
半分以上が天然林のまま残されているね。

水源涵養、治山治水の公益的機能は、天然林の方が大きい。
特にスギは根の張りも小さく、天然林に比べ治水上の問題児。

天然林を破壊して、スギ人工林を造成している林業者に、
公益性を主張する権利があるのか？

あるか、ないか裁判してくださいね。
まだ誤解があるようだが、仮に杉を全部伐採しても、ブナの森は数百
年後に運がよければできているであろうくらい、そのままでは無理だ。。
伐採しても、そのままならただの原野である。そのうちに崩落が起きる。
それと今は誰も拡大造林などしていないから、天然林が減るのは
一部借金漬けの国有林での伐採とゴルフ場などの開発である。
正確には伐期に達した人工林を伐採後には再び、植林をしてその多く
は杉とヒノ木であるということ。
433は天然林を伐採して、杉などの人工林にしていると誤解している。
そこまでしても、儲からないからそういう人は稀有。
但し、訳のわからん県林業公社など、採算性を考えない役所があり、
税金を無駄使いしている。
ともあれ、花粉症でしか一般には林業は語られず、また山と渓谷、
屋久杉、雷鳥など一般的には林業などできそうにない高山地域と
山村が混同されているのが現状でしょうね。
ついでの、ついで。
上記山と渓谷などと林業は全く別物ですから、林学科に妙なロマンを
持って来ると、就職はないわ、地味だわで失望することだけは確実だ。

焦らなくてもいいよ。
適切な時期にかならず裁判になるから。

裁判とは別に、社会的圧力をかけ続けることも大切なんだ。
判決には世論がある程度反映されるからね。

花粉症でスギが最大の原因であることは間違いないんだから。

＞天然林を破壊して、スギ人工林を造成している林業者に、
＞公益性を主張する権利があるのか？

天然林を破壊して、農地や商業地、住宅地を造成した連中には権利があるとでも？
たとえ人工林であっても、森林である方がよほどまし。

農地や商業地、住宅地＝必要、人体無害
スギ人工林＝不必要、花粉公害の元凶

実は国も、山火事を期待してたりして・・・
杉人工林が壊滅して雑木林にするには、一番安い方法かもね。

山火事がおきて木が一本もなくなったら、土がなくなっちゃう
んじゃないの(汗)

日本の高度な経済をもってすれば、国土すべてが砂漠もしくは
アスファルトになってもいいということかな。

人工林全てが雑木林になりかわったら、花粉症がなくなると
いうことかな。

それとも、雑木林が原因で花粉症になるなら問題無いのかな。

国土の70%が林地で(>>432)、人工林の割合は森林面積の
４割(>>433)ということだから、森林面積の６割が
自然林なので、国土の40%程度が自然林ってことかな。

花粉症が問題ということなら、
自然林を管理する視点が、必要なんじゃないかなあ…

…全部燃やしちゃう？確かに安そう。

日本の山火事で、土が無くなるなんてこと、今までにあった？

杉人工林が悪いのは、他の木の花粉より毒性が強いだけじゃなく
単一樹種のせいで、同じ季節に集中的に花粉をまき散らすという面も大きい。

天然林や、雑木林ならその心配はないよ。

自然林とスギ人工林の境界だけを伐採して、防火帯を作って
スギ人工林に一斉に火をつければ、スギだけを駆除できそうだ。

杉の香りが付いた美味い樽酒飲めなくなるんだね。
杉の割り箸で饂飩をすすれなくなるんだね
こんな鼻ッ垂らしのために・・・

>>437
その論理だと、水源涵養、治山治水よりも、
経済行為の必要性が勝るみたいで嫌だな。

必要さえあれば、天然林を皆伐して、
果樹園、畑地、住宅地、工場にするのもＯＫってことになりかねない。

もう、馬鹿馬鹿しいが天然林は自然の妙で長い年月をかけてできた
ものである。
今日、一斉皆伐したら来春には天然林ができると錯覚している。
中国西部では、羊の放牧が禁止されようとしている。表土の露出は
恐ろしい。440は思うより、実行されたし。
私権も公共の福祉のためなら制限されるので、実行後堂々と裁判すれば
いい。
ところで、林業は花粉ばかりではないと思うが。
松茸の話くらい、どうですかね。輸入ものは香りがすくないぞ。
昨年は自家林のものを5回食した。どきゅん山林所有者より

山焼いてから焼き畑にして蕎麦をつくり、地力が落ちてから
雑木を植林するというのは？

＞天然林や、雑木林ならその心配はないよ。

スギとヒノキが共通アレルゲンを持つように、
カバノキ科、ブナ科樹種の多くは、共通アレルゲンを持つ。
安心しすぎるとスギと同じ目にあうから、計画的な植栽は必要だと思う。

>>445
スギとヒノキの花粉飛散時期が違うように
季節が分散すればいいということでは？

何でわざわざ地力を落としてから木を植えるんだろう．．．

焼き畑農耕では、最初に肥えた土を好む作物を作り、次第に
痩せ地に強い作物に換え、最後に２、３０年放置して山林に戻すのが
一般的です。

飛散時期が重なる樹種もあるよ。
安心と判断するだけの根拠はまだないと思う。

>>448
この場合、自然に近い森林に戻すのが目的でしょ？
最初から木を植えるんじゃダメなの？

だって、うまい蕎麦が食いたいもの。
今の蕎麦は大半が中国からの輸入物だよ。

それいったら、「やっぱり木材は国産」って人もいるわけだし。
しかし、450haの蕎麦畑か．．．壮観だな。

蕎麦アレルギーはあるが、蕎麦花粉症はないの？

いい加減、花粉症の話はやめてくれ！
スレ立て直せっちゅーの！

>>449
天然林の花粉症は問題になっていないから
天然林と同じ構成で植林すればよさげ。

>>454
つーか、花粉症スレは前からあるんだけどね。たまにageても無視されてる。
　http://ton.2ch.net/test/read.cgi/agri/985985114/l50
>>455
それじゃ林業じゃないな。

どっかの県で、林業者育成研修の受講者が計画より少ない上に
結局就業した人間がゼロだったとかいう監査報告書（？）が出てたな。
さて、この４月の就業状況はどうですかね。3万人の就業を計画する林野庁さん。

>>455
杉に比べれば全然少ないけど、問題になっていないことはないよ。
樹種構成が同じままでも、絶対量が増えたら全く予想はつかんでしょ。

森林全体の３割程度しかないスギだけで、花粉症の８割以上だからね。
スギの毒性は圧倒的。

＜今月の標語＞

煙草の吸殻は火を消さず杉林へ

わたし仕事柄山の中に結構行くのですが山の中の杉林はぜんぜん問題ないんですよね。
杉に恨み持つ都会の方々は一度田舎の山奥の方に行ってみてはどうでしょう？

スギだらけのくそ田舎に引っ越してから
花粉症がひどくなったぞ。
周りにも結構いる。

林業が「不要悪」である論拠がわからない。

この国は大量の木材を輸入し、この国の国民はそれを消費している。
消費していない方々から「不要」と呼ばれるのは致し方ないと思うが、
実情はそうではないはず。それとも、この国には林業は不要である、
木材は他国のものを伐採せよという　ある種のナショナリズムの
持ち主だろうか？

>>434
＞但し、訳のわからん県林業公社など、採算性を考えない役所があり、
＞税金を無駄使いしている。

経営を考えない税金の使用にはクレームをつけてしかるべきだと思う。
林業についても、その手の批判がでるのはいいことですなぁ。

林業が不要なんじゃなくて、スギやヒノキを何とかして欲しいだけ。

でも、どんなものでも日本で作って採算のあわないものは海外から輸入する。
材木の関税率でも上げれば輸入が減るかも知れないが、そんな事したら国際社会
ではやっていけない。木材を輸出して潤っている国もあると思う。
日本の木材を売りたかったら、安くすれば言い（それができれば苦労はないと
思うけど）

>>1へ　花粉症はこの際このスレではどうでも良い。どこかの掲示板にこんなのがあった。

あなたが”真剣に林業を”とお考えになった一番の理由は何だったのでしょうか？
現状のストレスからの回避ということだけで勤まる仕事ではありませんよ。

私は、１０年営業の仕事を続けての転職でした。
林業の仕事を知ってから決断するまで、実に２年半も費やしました。
確かに、サラリーマン時代に感じたストレスは、全くありませんね。
しかし、サラリーマン時代には全くなかったストレスも、あるんですよ。

所詮、ストレスなんて主観的なもんです。
いくら自分が苦しんでいる事でも、人から見れば
”なんだよ、そんなことくらい！”
てなことは、よくあることです。

つまり、現実逃避の手段として林業を...というのは、大きな間違いだし、
林業労働の現実にぶちあたった時に苦しむのは、あなた自身です。
それに、えらそうな事を言わせていただければ、林業はあなたがたのストレスの回避場所と言われているようで、迷惑千万です。
生活の糧、となるわけです。決して甘いものではありません。
事実、私の周りにも志半ばで去って行った者や、定着を希望したにもかかわらず森林組合から拒否された者
（所謂”クビ”）もいます。

もっともっと、林業について情報を集め、興味を持って下さい。
単なるストレスから逃れられる桃源郷という事ではなく...
もし、”林業の実体”に興味が持て、『よし、やってやるぞ』と言う気持ちになれば、あなたの転職のチャンスかも知れません。

林業に従事して２年、みんなについて行くのが必死の毎日でした。
ようやく
「この仕事、楽しいな」
と思えるようになった今日このごろです。

>>463
石炭も国内で取れるにもかかわらず輸入する。
それと同じことだ。

林業は、一般国民に負担をかけてまで維持すべき産業ではない。
伝統芸能として残すというのであれば賛成するが。

どうも誤解が多いようだ。山村に行けば、チェンソーの音がこだまし、
伐採後には植林をしている人がいる、というような山仕事で忙しいと
思っていないか。
今は不在山持が多く、地元の人も多くは勤めにでている。
伐採は子供の入学などまとまった金がいる時くらいで計画的に業を
している人なぞ少ない。ただ、管理は必要なので466のような人を
森林組合に適時頼んでいるのが一般的だ。
もう、産業としての形はないに等しい。
但し、農作物と違い放置すれば自然に枯れることはなく、間伐しないと
治山の面でも問題が多い。
今、業としての林業がどうのこうのいうのは、林政学者と県庁林政課な
ど林業を評論家的立場で飯の種にしている人くらいよ。

林業白書によると 20ha 以上を保有する林家の年間林業所得は36万円
との事。完璧に副業だよね。この金額の為に花粉をまき散らしているの？
そうか....子供が学校行く時のお金のためだったのか......。
林業がすでに産業としての形がないに等しいなら、全部国に寄付して、税金で
管理してもらったら？国有林では間伐や枝打ちはやっているってどこかに
書いてあった。
「今、業としての林業がどうのこうのいうのは、林政学者と県庁林政課な
ど林業を評論家的立場で飯の種にしている人 」
こいつらこそ何とかしたい。

杉を植えた頃と、今では全く状況が違ってるのにまだ分からない奴がいるのが問題だな。
親の実家の爺さんはあの山に杉の苗を植えるのを忘れとったとか
ボケたことをいっとる。

このスレって林学科の人少ないようだな。

林学科の学生ですが、リアリティを前にすると、しばし沈黙してしまいます。

私は、家業の関係で林学科に行ったが、なんどもいうように山と渓谷
の世界と混同してきた都会人が多かった。
そのうちのある者は進路変更し、残った者の多くは山林技官となっている。
ローテーションで治山、林産、林政、環境保護などを廻っているようが、
。その当時の教科書にはトウヒ、モミなどドイツ林学の長伐期施業が
紹介されていた。恒続林思想などは、思想としては面白いと思う。

今は、林学を学ぶ人で造林志向はいないと思うが。環境保護の面で技術
者が要請される日まで、公務員志向は続くだろう。
また、卒業生のうち公務員、教員に続いては一般会社員とほぼ同数がフ
リーターという不思議な学科である。

副業だろうが、儲けが少なかろうが、所有者が責任を持つのは当然のこと。
たとえ赤字になったとしても必要な管理は行う必要がある。
自分自身の意思で相続したのだから、先祖云々と言い訳すべきではない。

何だか話が延々と循環している。
花粉症に関して、もう話題は出尽くしたのかな。

>>472
林学科の教授や助教授にこの掲示板の事を教えて、今後の林業に関して
どう考えているか、書き込みしてもらってよ。
「所詮林学なんて時代にあわない必要性の薄い、机上の空論」って思
っている人に対する反論が聞きたい。あと、林学的には花粉症はどのよう
に解決されるべきかについても、ぜひ聞きたい。
　
　しかしヒノキ花粉症は症状がキツイ。　だれのせい？

　確かに今の山の状態は良くないと思います。
植林をしたのはいいがその後手をつけず荒れ放題。林内には草も生えず
土が雨で流れて根がむき出しになって。いるところもあります。
もう少しみんなが手入れをすればここまでひどくはならなかったと思います。

都会に出て行った人は自分の山がどこにあるのかも知らず、田舎に住んでいても
山に関心がある人は少なく、自分の山の境界がわからない人がいます。
山に関心がないから山がどうなろうと関係ない。間伐の時期が来ても間伐をしない
こちらが間伐を進めても、山に関心がないからお金のかかることはやろうとしません。

これは、年寄りの人たちが話していた話ですが、林内が混み合ってきて、隣の木と
枝が触れるようになると、木が危機感を感じて、花粉を多く出すようになるのではないか。
と話していました。
そして、花粉だけでなく混み合った森林が豪雨で土砂が流れ、流木災害ということも最近起きています。
本当に今何とかしないと、大変なことになると思います。

ここを見ていると、林業など必要ない、林業に金を使うのは無駄だ。杉など全部切り倒せ
という意見が見られますが、皮肉なことにそういう山に無関心な人たちが、現在の状態を作った
原因でもあります。

確かに花粉症の人にしてみると大変だと思いますが、もう少し山のことを理解して
いただきたいとおもいます。

>>477
具体的にどうすれば良いとお考えですか？山の事を理解するだけで、間伐が
進んだり、土砂災害が減るわけでは無いと思います。やはり、469氏が言う
ように国有林化みたいにして、税金で手入れをするような事になりますか？
山林を持っている人は山林を手放すでしょうか？かといってお金のかかる
手入れをするでしょうか？
　具体案を提示して下さい。理解しないよりはだいぶマシですが、山の事
を理解するだけではなんの解決にもなりません。

>>478
たとえば、流木災害のことにしても、現在は伐採した木が川に流れ込み詰まってしまうのを
防ぐため、間伐した木を細かく刻んで集積するようになりました。
私たちが現場で見る限り、木は長いまま倒しておいたほうが流れません。
たとえ大雨が降っても、川に流れこむ前にどこかに引っかかり止ると思います。
しかし、現場を知らない人たちの考えでは、長いままだから川に詰まる。
細かくすれば詰まらないではないか。という考えです。
実際には細かく切ったほうが谷に転がり込んで危険だと思うのですが・・・


>ように国有林化みたいにして、税金で手入れをするような事になりますか？
個人の財産だから国有林にするのは無理としても、保安林にすれば
所有者の負担もなく、間伐･枝打をすることもできますが、保安林にすると
皆伐するのが難しくなるから、逆効果かもしれませんね。
それに、都市部に出て行って普段何も手入れをしない人に限って、土地のことになると
うるさい人は多いです。
うちのほうは田舎なので、それほど不在村地主は多くないのですが、
そういうところでは結構トラブルの原因となっているみたいで、そこらへんも
間伐を進めるための障害になっているみたいです。

>具体案を提示して下さい。理解しないよりはだいぶマシですが、山の事
>を理解するだけではなんの解決にもなりません。

具体案といわれても難しいですが、
とにかく間伐を進めていくしかないのでしょうか？
山のことを理解するだけでは何の解決にもならないかもしれませんが
少なくとも山のことを理解しないで解決しようとして
最初に書いたような間違った方向へ行くよりはよいのでは？

花粉症の治療費を、杉林所有者が負うことにして、それと同時に
国が、１円/坪 程度で杉林を買い上げる制度を作ればいいんじゃないか。

負担を免れたい所有者は、先を争って国に売りそうだ。

◆毎年約１万人も韓国人が大量帰化しているというのに、在日の数が
ほとんど減っていない。

　 　　　　　　1998年　　　1999年　　2000年
在日韓国人　　638,828 　　636,548　　635,269 人

これではいつまでも韓国人の日本人汚染が続き、そのうち日本が
日本国籍の韓国人だらけになってしまう。

一方、不法滞在の韓国人は56000人で外国人で最も多い！

◎外国人帰化数
http://www.kyotsu.com/level2/hobby/data/toukei.htm

>>478　>>479
山への理解の低下は、森林管理の従事者（単なる所有者は含まない）
が少ないことに起因していると思われます。森林に携わる一種の技術者
集団としての就労者およびそのコミュニティを育成できればいいのでしょ
うね。以前は「土地を所有する者たち」としてのコミュニティが存在し、互
いに連絡を取り合っていたから、小規模土地所有のシステムでもやって
いけたのだと思います。老齢の林家の方々にとって、造林する意欲は
「禿山はハズカシイ」「周りに白い目で見られる」といったものだったそう
です。羞恥を忘れることによって、人は迷惑な存在になりやすい。>>479
さんの言われる「土地のことななるとウルサイ」方々みたいに・・・。
ちゃんと管理してる方々まで、一まとめに悪く言われている現況には
閉口してしまいます。　以上は愚痴です・・・・（†〇†)

森林レンジャーの育成と維持が最大の課題とおもっています。スギ林の
急速な伐採には反対ですが、適正な管理に必要な労働力を供給する
かたちで人材育成と増強が図られるのなら、花粉症をネタにして杉林を
伐採していくのも、ひとつの姿だと思います。逆にいえば、首切りばかり
している国に森林を売却するだけでは、あまりいい方向にいかないという
悲観的な見方も成立します。


>>480
法的根拠が無いことを除けば、これ以上の名案はないですね！
これで全て解決するなんて本当に素晴らしい！　　　ヾ(´ー｀ )ノ

住む。という新しい雑誌が創刊されたの読みましたか。
徳島の混合林と葉枯らしに取り組む林業家が紹介されてておもしろかった
林業に興味がある人は読んでみてください。

とりあえず、林業はもうからないから必要が無い、
全部伐採してブナ林にするという短絡的な事を言うのはやめて欲しい。
自然林にするのもものすごい手間がかかること。
ただ切って植えとけばいいと思ったら大間違いです。
里山というのは人の手が入らなくなるとものすごい荒れます。
花粉症を解決しなくてはいけないとしても、
土地を一坪一円で買い取るとか、訴訟するとか、
そういう与太話をしてもなんか意味があるんですか。
もし本当に勝訴できると思うなら、どうぞ訴訟でもなんでもして下さい。
ここで口先ばかりのことを言わずに率先してやってください。
それよりは、どうすれば解決できるか
（つまり手入れされない杉林をどうするのか）
本気で考えた方がよっぽど建設的だと思いますが。
とにかく、前のように本気で林業を考えている人達に戻ってきて欲しい。

とりあえずうちのように損をしても必死に山を守っている側からすれば、
土が流れて根が出ている状態なんて信じられない。
よく手入れされている杉林はものすごいふかふかしていますよ。
手入れできないなら土地は手放してください。
ものすごい迷惑ですよ。
手放そうとしても買ってくれる人がいるとは限りませんが。

>>483
>本気で考えた方がよっぽど建設的だと思いますが。
>とにかく、前のように本気で林業を考えている人達に戻ってきて欲しい。
そう思います。
>全部伐採してブナ林にするという短絡的な事を言うのはやめて欲しい。
そもそもブナ林って作るものじゃないですよね。
雑木林でいろんな木が生えては枯れていき、長い年月をかけて最後に残るのが
ブナ林で、人工的に作ろうと思っても簡単にできるものではないと思います。

実際今でも杉を植えているところもあるようですが、私のところではほとんどありません。
最近は複層林にして広葉樹を樹下植栽するところが多いです。
うちの山も昨年は１ｈａ、今年は３ｈａ杉を間伐して、間に広葉樹を植えて複層林にしています。
しかし、実際山へ行ったことがない人たちにはこういうこともわかってないだろうけど。

>>484
>とりあえずうちのように損をしても必死に山を守っている側からすれば、
>土が流れて根が出ている状態なんて信じられない。
かなり大規模な山林をお持ちなのでしょうか？
かなり林業が盛んな土地なのでしょうね
信じられないということですが、多分どこへ行ってもそういう森林はあると思います。

そもそも、ブナとスギは生育する気候帯が違うんでないかい？
スギ→ブナ（ブナ→スギ）の樹種転換が可能な場所なんて、
そう多くはないと思うのだが。

＞そもそも、ブナとスギは生育する気候帯が違うんでないかい？

そんなこともないよ。京都・福井あたりの奥山ではスギとブナの混生がみられる。
この天然林のスギだけを抜き切りしていた林業地もあるらしい。
こんな林業だったら何百年続けても環境は悪くならない。

そもそもスギ林はスギだけあればいい、という考えが日本の林業をダメにしたんだ。
これからの林業は下草もしっかり生え、雑木も侵入しているような
混交林をめざさなくちゃダメだ。それには大きく疎に間伐。それも最初は捨て間伐でいい。

大きく間伐すれば掛かり木がおきないから仕事も早い。
>>479 の言うように、切り捨ての材を切り刻んで積むなんでバカなことをやっちゃいけない。
枝を付けて倒したまま放置しておいたほうが斜面を滑りおちないし、
荒れた表土をマルチしてくれるからいいのだ。

間伐は補助金がつくだろう。この間伐でいけば補助金で儲けることだって可能なんだよ。

杉、檜の人工林を全部伐採してブナ林にしろというのは、極論にもならない
話と思います。ただ、花粉症の身としては、とにかく花粉の飛散を減らして
ほしいだけです。前にも書きましたが伐期となったスギやヒノキを適切に
伐採し、そのあとは、開発されたと言う花粉を飛散させない品種にを植えて
くれれば、スギでもヒノキでも良いのです。林業を否定する事も私はしません。
森林には治山治水の役割もある事はシロウトにもわかります。
　ただ花粉を減らして欲しいというのが、おそらく日本人口の二割に達する杉
花粉症患者の願いです。間伐だけで無く、主伐も積極的にやって欲しいのです
その為には、伐採した木に経済的な価値をつける事ですが、そんなウルトラC
技は無いと思います。
　ここに書き込みをしている林業の方々は御自分の仕事に誇りと自負を
持って山を管理されていると思います。問題は、山林を放置している地主
といったところでしょうか。
　今年は暖かかったせいか、そろそろ花粉症の季節も終わります。
花粉症患者による過激な書き込みも減ると思いますが、問題が解決されない
かぎり、来年も同じ事がくり返されます。
　「訴訟ができるものならやってみろ」という御意見もありましたが、
訴訟は十分に成立します。でも、それは最後の手段です。そんなこと
にならない内に解決される事を望みます。

>>443
たしかにいまの「手入れ不足」のスギ・ヒノキ人工林を一斉皆伐するのは危険。
下草も生えていない荒廃した環境下では山にものすごいストレスを与えてしまう。
雨で土が流れるし、伐倒後に残された根っ子がやがて腐ったとき
土砂崩壊を誘発する。だから大きく間伐して混合林に誘導し、侵入した雑木が大きくなってから
さらに抜き切りして自然林に導いてやればよい。

１）荒廃林地→皆伐→放置して天然林になるのを待つ
２）荒廃林地→強度間伐→放置して混合林になるのを待つ

これは山の管理の手法としてあらゆる観点から２）が正解なのだ。
日本の山は放っておけば勝手に広葉樹が生えてくるようになっているが、
１）だと表土に含まれる植物の種や栄養素が雨で流れてしまうし、
最近はシカなどの食害も増えている。だからブッシュの状態で止まってしまうことがある。
２）の切り捨てた木をランダムに放置することによって
この獣害も防ぐことができる（倒木が重なりあって大形獣が入りにくいため）。
それに倒れた木が地面を覆って表土の流出を防いでくれる。

この後、人工として維持するなら常に上層木が優位に立つように密度管理するとよい。
こうして健全な混交復層林になれば、スギ・ヒノキ材としても素晴らしいものが採れる。
完全に天然林に移行させたいのなら雑木が十分生育した後に（３〜４０年後）スギを伐るとよい。

このような技術的な裏付けと、未来の山のビジョンを提示できないから、
いつまでたっても山林所有者が動かないし、山の手入れが進まないし、花粉症もひどくなるのだ。
素人も玄人もこの間伐マニュアルを読んでほしい。
http://www2.tokai.or.jp/miraiju2001/kan0.html

ちょっと専門的な話になってしまったな。

そうですね、林政の教授辺りに教えてみます。

>>479に関連するかもしれませんが、生態学系の
講義と砂防学の講義では全く逆の事を聞きます。
前者では、流木によって河畔林からのリタ−が
留まり、エネルギーとしての役割を果たしたり、
魚の隠れ家等に利用されたりするという事。
後者では、大規模な土石流などが発生した時に、
流木で堰き止められていた物まで一気に流れて
災害の規模が大きくなるという事。難しいですね。

生態学的にも、切り捨て間伐の木をランダムに放置するというのは優れているのだ。
倒れた木は昆虫やキノコやによって分解され、土に還っていく。それが他の植物の養分になる。
また倒れて重なり合った木は陰影のある空間をつくり、多様な植生を呼び込む。
鳥や小動物のすみかや隠れ家をつくる。これらがまた環境を回復させる要素になる。
ちなみに鳥や動物の糞というのは植物の種をもたらすだけでなく
日本のように多雨で急峻な山ではリンや窒素分を補給するのに重要な役割をはたしている。
これら植物の生育に有用な元素は水に溶けて流れやすい。だから尾根筋の土は痩せてしまうが
鳥たちが糞によって上に持ち上げてくれる。

大規模な土石流を起さないためにも、スギ・ヒノキ林の強度間伐を急がなくてはならないのだ。
「切り捨て＆そのまま放置」「巻き枯し」だと仕事が早い。
「間伐材を使おう」なんて考えていると、環境を悪化させる上に作業効率がものすごく悪くなる。
こちらも読んでみてくれ。
http://8532.teacup.com/miraiju/bbs

きく

>>488
間伐が遅れているのは、間伐が金にならないとか
人手が足りない、というのも確かにありますが

現実には、山主が木を切らせてくれないというのが多いです。
今は、枝打ちにも間伐にも補助金が付きますし
保安林の場合は全額、国庫負担で山主の負担はゼロです。
現在は、枝打ちと間伐はセットで考えられていて
間伐したら枝打ちもするという入札が多いですね

しかし、山主は枝打ちは発注しても間伐となるとなかなか切らせてくれません。
公社の場合、２割以上の間伐をしないと補助金がおりませんが
間伐させてくれと説得するのに毎度苦労しています。
ナゼ、木を切らせてくれないかは又、次回に

>>487
＞そんなこともないよ。京都・福井あたりの奥山ではスギとブナの混生がみられる。

それは、「ブナとスギは生育する気候帯が違う」が、
「混交可能な場所も例外的に存在する」という意味？
それとも、「京都・福井あたりの奥山ではスギとブナの混生がみられる」から、
「他のあらゆるスギ林もブナと混交可能」という意味？

前者なら当たり前の話だが、486に対する反論だとすれば、
後者と解釈するのが自然。どちらにもとれると思う。

＞ナゼ、木を切らせてくれないか

補助金を使うと会計検査が煩わしい、とはよく聞くね。
資金に困っていないなら、自分で金出して切る方がまし、という人もいるくらい。
適切な間伐と、適切でない間伐との境界は曖昧だから、
会計検査院の解釈次第ではどうにでも転ぶ。
悪意はなくても、補助金返還の危険を伴う諸刃の剣。
素人にはお勧めできない。

敷居が高いって印象はあるんだろうな。

うちの場合、一応林学卒ですから、検査院も何もいいません。
ただ、殆どんど森林組合かバイトまかせですので、正直林道の奥の方は
判りません。父の死後15年、間伐だけで木材収入は有りません。
と、いうか切ってもたいして利益が出ないので阿保らしくなりました。
一度、農林漁業金融公庫から拡大してはどうかと言われましたが、
断りました。複層林など一代ではできませんので、その熱意には敬服
しますが、考えたこともないです。
昨年度株式配当が30マンほどありましたが、これを林業で稼ぐとなると
、単純な経済効率では絶対できない仕事です。

>>495
スギとブナは原生状態においても分布域が重なる地域があるということだよ。
とくに裏スギ（アシウスギ）とブナの相性はいいようだ。
（Google「アシウスギ」で検索していくつか読んでみるといい）

＞「他のあらゆるスギ林もブナと混交可能」という意味？
スギは低山からブナ帯までカバーするけど、
ブナがスギの低きまで降りることはありえない。

つまりスギを皆伐して、そこにブナを植えてブナ林に転換したいということかな？
だったらスギを大きく間伐して、スギの間に自然に雑木が入ってくるのを待ったほうがずっといい。

広葉樹の植林というのは口触りがよく、美談なもんだからみんなやりたがるんだが、
植えた後の夏の下草刈りの手間が大変なんだよ。
育ちも悪く治山効果を発揮するまで年月がかかる。
そのうちシカやウサギに苗木を齧られてわけがわからなくなり、
結果的に自然に生えてきた雑木のほうが育っていたりする。

>>494
＞現実には、山主が木を切らせてくれないというのが多いです。
それは、技術的な裏付けと、未来の山のビジョンを提示できないからだ。
http://tamarin.cside21.com/kan16.html
の下の写真を山主に見せてやってくれ。
「あなたの山、生まれ変わります」って言って。

>>498　それだけ熱意があるなら自分でして下さい。
私は当分ここへは来ませんが、地元の実情を無視した熱意ほど、
地元民には迷惑以外の何物でもありません。
尚、20年ほど前広葉樹の施業を修士論文でしている人の手伝いをした
が、理想だけのような気がしました。山が美しいより酒が美味い方が
大半の山村居住者はいいと言うでしょう。

>>498
495の質問の正解は「混交可能な場所も例外的に存在する」で良い？

＞つまりスギを皆伐して、そこにブナを植えてブナ林に転換したいということかな？

いや、>>487を読んだら、スギ林からスギ・ブナ混交林への誘導を
推奨しているように見えたので、真意を確認したかっただけ。
私自身、スギ林をブナ林に転換するつもりは、さらさらない。

>>行政の人
ところで、492の巻き枯らし間伐が可能な補助金って存在する？
前に、巻き枯らしは基本的に審査を通らない、と聞いた気がするんだが。
技術的な裏付けと未来の山のビジョンがあれば、通るのかなぁ。

>>499
＞地元の実情を無視した熱意ほど、
＞地元民には迷惑以外の何物でもありません。

ん？　地元の実状とは？　
そうはいっても、いつまでも間伐遅れの荒れた山を放置してもらっては困る。
山は「山林所有者」だけのものではない。山が崩れれば下流域にも迷惑がかかる。
間伐遅れを放置し続けるともやしのような線香のような林になって
やがて台風や大雪のとき一気に折れてしまう危険がある。
先人の苦労がこめられた育林木が、一瞬にして無に帰してしまうのだ。

＞山が美しいより酒が美味い方が
＞大半の山村居住者はいいと言うでしょう

それは本当にパワフルで美しい人工林を見たことがないからだ。
山林の機能と治山・治水のメカニズムを知らないからだ。
しかしきちんと勉強会をひらけば理解者も大勢でてくる。

>>500
＞495の質問の正解は「混交可能な場所も例外的に存在する」で良い？
例外的でもないだろう。広範ではないけれども。

>>501
＞ところで、492の巻き枯らし間伐が可能な補助金って存在する？
「造林補助事業では、天然林の質的・構造的な改善を目的とした「整理伐」などで
巻き枯しを補助する制度があるが、人工林に対しては補助されない。
しかし、巻き枯し間伐を必要とする林分では傾斜木・掛かり木
・巻き枯しをしても残す木の支えにならない木、などを伐倒するだけで、
間伐率は10〜20％になってしなう。したがって、この分で「伐倒だけの間伐」の
補助申請をすればよい。その後の巻き枯し間伐の分は自力施業ということになる。
間伐手遅れの林分を救う決定打──人工林の「巻き枯し間伐」が一般に普及し、
一刻も早く造林補助事業の補助対象となることを期待したい。」
（以上'02.2『林業新知識』「鋸谷式・新・間伐マニュアル（８）」より）

ふーっ、忙しいな、この板は。

オヤスミ。またね♪

やっと花粉厨房がいなくなってこのスレがまともになってきた。

>>499

おはよう♪

現在の日本の人工林にみられる手入れの遅れた状況では、
森林組合などが行っている２割程度の間伐ではいつまでたっても山が良くならない。
山は常に動いているからだ。樹冠が密閉してすぐに暗い林に戻ってしまう。
放置しておけば形状比（雪折れ指数）といって樹高と胸高直径の割合が高くなる。
そうなると間伐しようにも、残した木が風雪にやられる危険がある。

一斉に単一種を植えた人工林は、つねに手入れが付きまとう。
だから今の時代は思いきって５割以上の間伐をして、手入れのスパンを長くとり、
同時に治水・治山・環境的にもいい山に転換していこうという提案なんだよ。
強度間伐すれば１０年は放置でき、その間に伐り残した木も太って大きくなる。
５割以上伐っても、１０年たてば見ちがえるように山が変化してくる。
雑木も自然に生えてくるし、残した育成木も枝を伸ばし始め、
「もっと多めに間伐しておいてもよかった」と思えるほどになる。

それほど日本の気候というというのは山林の生育に適したものなのだ。

それを木が売れない安いからとふさぎ込んで放置しておいては、
いつか必ず風雪害や病害にやられてしまう。

もう一度書くが、５割以上伐る間伐は掛かり木がおきないため、
非常に仕事が早い。現行の間伐補助金でさえおつりがきてしまう。
この間伐法を導入すれば 、山林所有者の負担金も減り、
山で働く人の賃金も増やすことができるのだ。

　職安をつうじた応募がはねられ続けたンで、××森林組合でとりあえず緊急雇用
対策事業の仕事をはじめました。荷物取りにきょう帰ってきたところです。きのう
は天然の椎茸を発見して、焼いてたらふく食べました。宿舎に電話がなくて弐ちゃ
んがみられなくて悶絶してますが、いまのところほかに辛いことはないなぁ。ブヨ
って存外にぶい。蚊とちがってかんたんに握りつぶせる。あんまり高度なことはや
らせてもらえないらしいが、忠勤に励んで就業のきっかけにしたいです。

森林は全て国有化してしまった方が，後々安く済みそうだが。

>>504
うちのほうでも現在は3割以上の間伐をしています。
確かに2割ではほとんど林内が明るくなりませんから、3から4割
間伐しています。

ただ5割以上となると利用間伐ならいいが、切り捨て間伐となると
所有者のことを考えるとちょっと・・・
一気に切って雪で倒れるのも心配だし。

>>508
実は俺もそう思ってる。
しかし国有化だと融通利かないし、
どうせ管理を委託するだろうから、
自治体が管理するほうがよいだろう。
そうすると、北海道とか東北は負担大きいな。
なので国有化かな。

>>498
>>498
山主が木を切らせてくれない理由
だいたい３パターンあります。

�@　杉が、かわいくてしょうがない
自分で植えた、あるいはじいさんが植えたのを
間伐といえど切るのは、忍びないって山主。
まっこのタイプは、498が言うように間伐して
手入れした山を見せれば納得してくれる。

�A　いわゆる木材バブルを味わった世代「70才以上か?」
どんな材でも高く売れると思い込んでいる。
現在は用途が細かくなってきて、昔のような木取りでは
市にだしても元落ちとなることを理解できない。
いつかは高値で売れると思っている。

�B　道路ができたり、電力会社が送電線の障害となるので
　買ってくれるのを期待している山主。
　「線下伐採」ていうんだけど、この場合送電線の下にある
杉や雑木が、成長して線にあたりそうになると電力会社が
杉を一本五千円くらいで買い取る。
直径で５センチ以上なら曲がっていようが、頭がなかろうが
五千円になるから、間伐で少なくなるのはもってのほか。
道路や何かの予定地になりそうなところも同様、
石高でなくて一本の単価、だから枝打ちはしても切らせてくれない。

�@と�Aは粘り強く説得すればなんとか理解をえられる。
しかし�Bの場合ハナから杉じたいには興味がないから
杉が曲がろうが、山が荒れようが本数が少なくなるのは
とんでもない事。

>>484のように真剣にやっている山主は極少数。

４８４ですが、言うとしたら１のタイプだな。
死んだ祖父は死ぬまでにけやきを植えるなどして混合林に対する
情熱を燃やしていたようなので、私もできるだけ豊かな森にしていきたい
だから、すごく参考になった。ありがたい。
私の祖父はひとつの山にすごいいい木が一本あればいいって言ってたし、
混合林にすることで結果杉にいい影響を与えるならやってみたい。
ただし、うちの場合はとにかく何がなんでも先祖代代の山と田んぼは
守らなきゃいけないという気持ちが先にあって、
（財産を守るってそういうことですよね、とにかくうちの代でつぶす
わけにいかないっていう）損得はもう考えていないからいいけど、
（都会に出てきてそれなりの暮らしだし）
山間部にいまだに暮らしている生活の貧しい人々、
町に出稼ぎにでてきたってたかがしれてるよね。
そういう人たちに経済性を度外視した取り組みを強要するのは気の毒。

でも、本当にうちの田舎周辺に荒れた山なんて見掛けないな。
ちゃんと枝打ちしてあるし。林業がさかんな方なのかも。
決して熊野とか秋田といったブランドはないけど。
山やってる人なんかは、他人の山でもつるが巻き付いてたら
払ってあげるって「住む。」という雑誌に載っていた。
山を愛するってそういうことだと思う。

>やっと花粉厨房がいなくなってこのスレがまともになってきた。

>>503
煽るなら、またやるぞ。杉の木を切る話してるから黙ってるだけだ。

林業ほど、加害者が悪党面丸出しな産業も珍しいと思う。

林業とは、都会の人が払った税金を食いつぶして成り立っている産業です。
都会の人は恩人なのだから、せめて健康面での被害を与えないような配慮を
自主的に行っていただきたいものですね。

>>他人の山でもつるが巻き付いてたら
払ってあげるって「住む。」という雑誌に載っていた。

うらやましいですな。
ウチとこは、仕事でとなりの山にはいるのに
通過するだげでもイヤがられるのに。
「仕事で入る山以外は、ツルが巻いてようが支障木が
あろうが手を出すな」て先輩にクドイほど言われた。
こっちが親切でやったつもりでも難癖つけられる。

>>511 林業とは、都会の人が払った税金を食いつぶして成り立っている産業です。

てことは、俺らみたいなＪターン組は半分都会で
税金払ってたから残りの半分は自分の税金を取り戻していると
理解していいのか?
とさらに、煽ってみるテスト

山林所有者から山林を供出させて、国有化するのが一番だね。
国有林になれば、国が伐採する分には文句言われることはない。

供出させるとしては、花粉症はかなり役に立つんじゃないかな。
杉林の個人保有を続ける人物には、花粉症補償金の支払いを義務づけ
国に寄付すれば免除するとかね。

国有林とて、間伐手遅れ林は少なくないぞ。
自分の山も管理しきれないような林野庁に、
他人の山を引き取る余力があるのだろうか？

>>514
ふーん
てことは、俺らの花粉症は労災となるのか?
なんてことは、冗談として
国有化になり間伐材がどんどん市場に出てきたら
いまでも安い材価がさらに安くなる。
結果、首の皮１枚で生き延びている真面目な林家や
製材所は首を吊るハメになると思われ。
材が安いのは、供給過剰にあるのは確かだからね。

>>516
>てことは、俺らの花粉症は労災となるのか?

カンペキ労災だよ。申請してみたら？

>材が安いのは、供給過剰にあるのは確かだからね。

そりゃこんだけスギがあったら不良債券化した在庫を調整するのに
どれだけ時間がかかるやら。その間に花粉をまき放題だ。

都会人ではあるが、祖父より遺贈された山林50haで今日は
山菜取りをする。スギ、ヒノキは娘が成長するまで放置しかないな。

場所にもよるけど、スギ、ヒノキ林は放置するより
何か別の利用考えたほうが良いのでは｡

国有林化するっていうのはまあ不可能だと思いますが
フィクションとして仮にそうなるとしたら
所有者たちはそうなる前にあわてて
自分の山を皆伐して材を出すでしょう
スギ･ヒノキは当然として広葉樹林もすべて伐採するでしょう。
当然ながら原生林や、１００年以上たった広葉樹林も、個人の山なら
ほとんど伐られます。
そしてそのためには作業路が不可欠なので山中作業路だらけになるでしょう
皆伐には補助金が付きません。補助金が出ないということは何の規制もないから
荒らし放題、谷に入った材は放置されてもだれも注意できません。
結果として大雨が降ると大規模な流木災害が起きる。
下流の都市部が被害を受ける
というようなことになりそう。

あわてて一気に刈ると今まで以上に値下がりして
補助金入れても赤字になるから、絶対に皆伐なんてしない。

土砂崩れがあったら、都市より先に自分の家が危ないもの。
ご近所に恨まれるのも嫌だ。

管理を完全委託してくれるなら、所有権くらい国に差し出してもいいよ。

不可能じゃないだろう。
銀行さえ国有化したくらいだ。

>>503
墓穴を掘ったな。

＞５２３
陰険な奴だ

片手間で林業をやる土着民にまかせるくらいなら、林業専門職員を雇って
国有化した全国の森林を回らせた方がよさそうだ。

>>525
そりゃ昔の営林署だろ
全員公務員で仕事しなくて又
大赤字になっちゃうよ
ていうか、これ以上天下り先をつくらすなよ。

外国人労働者の派遣会社とか活用すれば、安くいくんでない？
日系ブラジル人とかさ。

７万人規模（職員の80％以上）の大リストラをしたのに、また増やすのか。
朝令暮改そのものだな。

囚人労働の方が安そうだ。
刑務所誘致すれば、それなりに金も落ちるだろう。

たぶん、日系ブラジル人の方が安い。
　日系ブラジル人＜＜囚人＜公務員
の順だと思われ・・

林業のような生産性の低い分野に税金をつぎ込むのは断固反対する。
美林が好きな好きな人は、適当な植林済みの山を買い、30年ほどかけて
好みの山にしてくれ。林学科の数も多すぎる。旧帝大位でいい。
衰亡しそうな国の税金は有効に使おう。

「林学科」って今でも存在するのか？

花粉症的には税金を林業につぎこんで、スギのき切って欲しいのだが。
ところで森林レンジャーてなに？どこから給料をもらうの？何かの資格が
必要なのか？50%の間伐を勧めている人がいたが、間伐は何％まで補助金が出るの？
だれか教えてくれ。

ちょっと空けたすきに板の格調が落ちているようだな（笑）。

>>507
今の時代は長い目でみたら５割以上伐ったほうがずっと経済的なんだよ。
それを山主に説得できるかどうかだが、見本林をつくるのが手っ取り早い。
＞一気に切って雪で倒れるのも心配だし。
「雪折れは」形状比７０以下の木を残して間伐すれば心配ない。
形状比というのは樹高と胸高直径の比率だ。直径巻き尺と釣り竿を使って測れる。
スギは７５を目安に、ヒノキなら８０程度でもOK。まあ一般に間伐遅れの山は形状比が高い。
そのときは「巻き枯し間伐」で疎に仕立てれば良い。
http://tamarin.cside21.com/kan17.html

>>533
＞50%の間伐を勧めている人がいたが、間伐は何％まで補助金が出るの？
1~2割の間伐で補助金が出るようになっている。
２割伐っても５割伐っても補助率は変らない。
昨年度まで保安林では２割以上の伐採は禁じられていたが
今年度からはもう少し伐れるように法改正された。

何度も書くが、今の放置されたて荒れたスギ・ヒノキ人工林では
２割程度の間伐では環境ほとんどが改善されない。
樹冠が密閉してすぐに暗い林に戻ってしまうからだ。
ところが、多くの森林組合や林野庁の下請け作業班らは２割しか伐らないのだ。
無知な山主たちは、たくさん伐られると損をしたような気になる。

「山は木の畑」という考えが日本の林業をダメにしている。
木が飛ぶように売れ続けた林業バブルの時代の時代が忘れられないのだ。
ちょっとヘビーだが、有志はこの講義録を読んでみてくれ。
http://www2.tokai.or.jp/miraiju2001/ogaya.html

霊林さんに質問
去年から保安林でogaya式で本数調整伐をやっている
現業職員です。
胸高直径が36cm以上だと半径4mで一本ですが
かなり樹間があきますよね、
ogaya式の考え方は、理解しているつもりですが
太径木の林にあてはめるとガラ空きになりやってる方も不安になるんですが
それに山主がかわいそうになってくるんです。
胸高直径24cm以下の林では、ガンガン切ってますが
太径木の林でもう少し本数を残すことは、できないでしょうか?

>>535
＞去年から保安林でogaya式で本数調整伐をやっている 現業職員です。

いい感性と決断です。今後ともよろしく。

＞太径木の林でもう少し本数を残すことは、できないでしょうか?

↓このページの上にある図表がogaya式の間伐ダイアグラムだ。
http://tamarin.cside21.com/kan16.html
この形式の図表は森林経営者に広く用いられているが、重要なのは２次曲線の部分にある。
ある胸高直径に対して、いちばん下の破線の数値まで本数を落とせるわけで
これ以上落すと上層木の優位が保てなくなる（雑木が優勢となる）。
また中央の実線の本数を越えると形状比が７０以上に高くなり風雪害の危険がでてくる。
つまり、この間を階段状に降りていく本数（密度）管理をしていけばいいわけだ。
半径４m円内に残す本数はこの2次曲線から拾った数字なので、
段階的には考えず連続した数字と考える。36cmなら1本では落し過ぎで
1.３本くらいと考えていい。

形状比が高ければ１００年生の木でも雪折れする。
図表を見ればわかる通り、木が太くなれば間伐のスパンは長くとれる。
つまり風雪害の心配をせず長く放っておけるわけで、結果として雑木が侵入した
環境的にもすばらしい山になってく。
地味が保たれれば、次世代を考えたとき結果的として損になることはない。
そう説明してこの図表を山主に見せれば納得してくれるはずだ。

ではなぜ雑木がある森林づくりが大切なのか？　これまたちょっと重いが、こちらを。
http://tamarin.cside21.com/nakane.html

※あんまり専門的すぎるとこの板の主旨から外れるのでこちらを使ってちょーだい。
「間伐掲示板」http://8532.teacup.com/miraiju/bbs

相も変わらず国(行政)に幻想を抱く馬鹿がいっぱいいるな。

>526
一応誤謬を指摘してやる。全員公務員でなおかつ独立採算制を取っていたから、
目先の採算を最優先して、原生林の皆伐→大規模なスギ造林が行われた国有林も
結構あるのだが？ 職員のやる気云々ではなく、構造的問題が営林事業の大赤字の
原因だよ。歴史認識を正しくしていないと同じ種の誤りを繰り返すぞ。

霊林さん
早速の解答ありがとうございます。
今後の施業に役立てます。
>>537歴史認識を正しくしていないと同じ種の誤りを繰り返すぞ
植えよ、増やせよで始まった拡大造林
ナラやブナの林を切り開き、杉を植えた。
結果、現在の手遅れ林分を生み出したのは、確かにおっしゃるとおりです。

山仕事に関ってまだ６年くらいですが、初めて拡大造林地を目のアタリに
した時は、「よくこんな場所まで植えたな。」と感心より人間の犯した業に
恐怖を覚えたのを思いだしました。

ogayaさん自身も言ってたことですが「これが良いというと全てを同じ方法で
やってしまう」と嘆いていました。
ogaya式は、あくまで下層木、中層木、高層木を構成する「森」を作ること
だと理解しております。
私共は、それにいままでの間伐の方法を加えて施業してます。
ogaya式を全ての造林に万能だとは、思っておりませんのであしからず。

国土保全の治山と、補助金バラマキの造林とは別物ですから、門外の人
だまされない様に。
また、林業の観点から見ると正しいことでも、無駄な税金をつぎ込むという
大局的観点では壮大な無駄使いが林業にはある。霊林氏のいうことは山を
守るということでは100％正しい。但し、経済変動の激しい今日、林業が
どうのこうのより、もっとすべきことがある。
林業系技官は他部門との交流人事、一般行政職の経験を殆どしないので、
林業オタクに陥っている。かつ、林業に関係する人は少ないので独善で
あっても、眼につかない。林業オタクは山村にいるのではなく、大学の
研究室や林政課などに多数生息している。
試しにきいてごらんよ。この山は地域森林計画の区域ですか。ここは保安林
ですか。とたんに、何の目的で、どちら様ですか。税金で作成した資料を
見るのになんで、いちいちいるんだ。
要は、林業に関係する一部の人は林業なる既に産業として成り立たない産業をｐ
あたかも、まだ動いているかのように見せかけ寄生している人達と言えよう。

いらない山は、竹林にしてしまえばいい。
竹ならば、若いスギなどはすぐに追い越して、上に葉を茂らせるから
花粉が出るのを遅らせることもできそうだ。

竹の根は浅いが、山全体を網の目のように連結した
地下茎で覆い尽くして地滑りにも強いらしい。

昔から、地震の時には竹林に逃げるといい、
と言い伝えられてきたくらいだ。

>>538
＞ogaya式を全ての造林に万能だとは、思っておりませんのであしからず。
あなたの経験の範囲で感じているogaya式が通用しない場所・条件・状況を教えてほしい。

>>539
たしかに過去の造林において目も当てられな不成績造林地が大量につくられてしまった。
税金を注ぎ込んだにもかかわらず、その尻拭いがついてまわるというおまけを残して。

＞経済変動の激しい今日、林業がどうのこうのより、もっとすべきことがある。
そうはいっても日本は広大な森林面積があり、その４割強が人工林だ。その約２／３が
緊急な手入れ（間伐）を必要としている。これを放置すれば治山・治水という
最低限の山の機能が損なわれ、風雪害・表土流出・土砂崩壊の危険がある。
ここにいたる経過はどうあれ、間伐手遅れの人工林の再生は最優先しなければいけない。
(それにしても、当時の責任者はどこに天下っているのか？）

>>540
＞いらない山は、竹林にしてしまえばいい。
関東以南では竹林の荒廃が進行し、いま大問題になっているのを知らんのか？
たしかに竹は地下茎で増殖しスギ林を駆逐して増えていく。
しかし竹林もまた手入を必要としているのだ。
昔は「番傘をさして歩けるように伐れ」といわれたそうだが、
いま竹の需要はほとんどなく、みっしりと斜面を覆った竹林がどんどん増殖している。
手入れされていない竹林は案外治山力がない。他の植物も共存できず、生物多様性も非常に低い。

「いらない山」は強度間伐して混合林にするのが正解。
それにしても「いらない山」という表現が悲しいな。
日本の山は、使いようによっては「宝」だぞ！

>>540
スギを駆逐するなら、価値があるだろう。

>>541
使いようによっては宝でも、使うために宝の価値以上の税金が必要。
多少の治山力低下なら許容すべき。

竹が山地を被った場合、多少の低下では済まないの。
竹林は手入れが掛かるし、放置したら寡占状態になり他の植生を排除する。
そして高くなった重心を表層にしか巡らない地下茎で支えきれずに、雪害・風害でバタバタ倒れる
表土流亡となり、めでたくはげ山が出来上がる。
かっこ悪いので土木的緑化を施す。
土方が儲かる。
てな感じが簡単に予想される。
竹は都会の人が好きな広葉樹も駆逐するんだよ。

>>543
それほどの状態になった実例きぼんぬ。

スギ花粉による年間数千億円の被害がなくなるのなら不満はでないはず。

>>542
＞多少の治山力低下なら許容すべき。

もはや「多少」などどいう範囲ではない土砂崩壊や人工林の風雪害が起きている。
昨年１５号台風の群馬での土砂災害（１個所で億単位の修復費用）。
今年１月、岐阜県で大雪害。郡上郡だけで８００ha以上の人工林潰滅。
土砂崩壊修復の土木工事では間伐作業などとは比べものにならない莫大な費用がかかる。
風雪害の倒木処理はいつも人命を失うような大変危険な作業だ
強度間伐（切り捨て）を急がなければならないのだ。それなら使う税金は最も小額で済む。

いまの人工林というのは、ここまでには
●地拵え（植林前の整地作業）
●植林（苗木を人力で斜面を担いで運び上げ、植える）
●下草刈り（植栽後７〜８年の間、毎夏苗木の周囲の草を刈る）
●雪起し（降雪地では毎春雪で曲がった木をヒモで起す）
●徐伐／枝打ち（成長の悪い苗木・育成木をじゃまする雑木の除去／下枝払い）
などの作業を経て、ようやく成長したものだ。
木材需要がないからといって、税金が無駄だからといって
ここまでの苦労を無にするのはそれこそ不経済だと思わんか？
日本のスギ・ヒノキというのは、建築素材として最高のものなんだよ。
ちょっと強度間伐で手を加えて、温存しておけば、
将来、非常に価値ある財産になるんだよ。

ところで、木材需要が冷え込んだのは、
われわれが木材貿易自由化を許してしまったことにも原因がある。
また悪のレッテルを貼られる拡大造林は、戦後の雇用政策として必要だったという側面もある。

われわれの生活に欠かせない水や空気は山からやってくる。
農地や沿岸漁業にも山から流れる腐葉土などが関わっている。
われわれが知らず知らず山の恩恵を受けているのは確かなことだ。

そんな山に背を向けて、経済合理性で走り続けてしまったツケが
花粉症というかたちで現れているのではないのかな？

>>542
土砂崩壊修復の土木工事も、必要なところだけやればいいんじゃないか。
ダムの上流ならともかく、崩れた状態で放置したとしても、新たな植生が生まれる。

過去にかけた手間がもったいないからといって、これ以上税金をつぎ込むのは反対。

545の後半は宗教じみているのでどうでもいい。

>>546
＞崩れた状態で放置したとしても、新たな植生が生まれる。

それほど簡単に植生が回復した実例きぼんぬ。

>>540=542=544=546
＞土砂崩壊修復の土木工事も、必要なところだけやればいいんじゃないか。

竹の増殖が治山面で非常に良くないこととか、
間伐よりも治山工事の方が金を食うこととかは、
理解したものと考えて良い？

理解したのなら、竹林関連の話は終了だと思うのだが。

かける手間当たりの治山力では、かなり優れてるんじゃないか。＞竹
全て野山を管理するだけの予算は、付く見込みはほとんどない。
これは直視すべき現実。

竹は昔から、山崩れ対策に使われてきたくらいだから、悪いものだとは思えない。
手間、カネをかけずに、最低限の治山が可能な方法へ移行すべき。
杉林の維持は、日本の経済状況が許さない。

>>547
何も植生が生まれなかった例をきぼんぬ。

>>545
あなたの主張を実現するためには、
どの程度の予算が必要とお考えでしょう？

あのね。ちっこいダム一基つくる予算を、間伐に振り向けるだけで、
日本全国の間伐手遅れ林はすべて片付いてしまうの。
１回強度間伐すれば１０年は放置できるの。
たったそれだけで環境がいい方向に激変していくのは
日本のありがたい気候風土のおかげなんだよー。
山の手入れを怠れば砂防ダムはすぐに土砂で埋まってしまうの。
またダムをつくる。土建屋儲かる。
またダムをつくる。土建屋儲かる。
またダムをつくる。土建屋儲かる。

ダムだけではないんだよー。
土砂で埋まった川の浚渫。
護岸工事。
その工事をするために林道をつくる。
それでまた環境が疲弊してしまうの。
そういえばわが町の蝶々は「○○川に清流を取り戻す」を選挙の公約に上げていたが、
その手法が「流域下水道」だっつーんだよね。この人土建屋との癒着で前科あり。
山は間伐手遅れ林のオンパレード。○○川はいま砂漠になっている。

林業電脳書庫おーぷんぬ
http://tamarin.cside21.com/archive.html

よく聞く話だが、本当？
具体的に、どの程度のカネ？

「ちっこいダム」という表現は、広大な森からすればという比喩ってことで（＾＾）。

たとえば話題の川辺川ダム。
「当初３５０億円と見積もられていた川辺川ダム事業費は増え続け、
今では２,６５０億円にまでふくらんでいます。
関連事業費も合わせれば４,１００億円にもなるといわれており、
今後、さらに増加する可能性があります」
http://kawabe.technologic.co.jp/kawabe/k_2.html

ダム１基の建設費用２５００億円なーり。
必ず生じる付帯工事、関連事業、土地改良事業、建設後の維持管理費もろもろ。
きょうび全体でごっそり３０００億円は動くと見ていいでしょう。

一方で、間伐（強度切り捨て）の場合１ha当たり１２人でOK。
つまり選木から伐倒まで１haを４人でかかれば３日で終わるわけだね。
（これは歩掛り上の数字だから実際はもっと早いかもよ）
では１haあたり１５万円の投入をしてみましょう。
（もっと安く請け負っている事業体もあるらしいよ）
３０００億÷１５万＝２００万haの人工林が荒廃から救われる。
これは日本の全人工林面積１０００万haのちょうど１／５ですね。

おや、ちょっと少なかったか？

ちなみに日本にはあと５００以上もダム計画があるらしいよ（狂気の沙汰？）。
ダムは確実に環境を破壊する。しかも、いずれ土砂が溜まって使い物にならなくなる。
間伐は森をよみがえらせ治山・治水効果を高め、木材という資源・財産を蓄積できる。

未来に向けてわれわれがとるべき方向はどっちだ？

>551 >553
一部誤謬が含まれているね。現在の治山堰堤は土砂がある程度堆積することを前提として
治山効果が設計されているから、一々たまった土砂を浚渫するとは限りませんよ。特に
建設省の管轄する河川では10年くらい前から浚渫の許可はなかなか出ていないはずだよ。
許可が出るのは、利水ダム・観光等に使われる航路くらいじゃないかな。
営林署が所管する河川は、赤字の穴埋めのため採取業者による浚渫が比較的認められて
いたけど、これも近年は少なくなっているはず。

あと、ダム(堰堤)の建設費用はピンキリ。小さい堰堤なら数千万円の単位で作れる。ただ、
一つの河川にこんな堰堤がいくつあるか数え切れないし、治山堰堤を作るのにも限界が
あるから、崩れたらその箇所だけ治せばいいなんて考えは余りにも無謀だよ。>>546

>>549
杉の単層林は最初の10数年とあとは10年単位での間伐・枝打だけだけど、竹林の手入れは
ほぼ毎年必要だよ。かける手間は段違いに多い。手入れされた竹林と手入れされた杉林
なら治山能力にさしたる差はないから、手間をかけることが前提なら今のスギに手間をかける
方がずっと効果的だよ。それに杉林ですら手入れされない御時世に竹林を手入れする奇特な
御仁は殆どいないと思う。
因みに竹が臨時的な山崩れ対策に使えたのは、里に近く、竹の利用価値もあって、恒常的な
手入れが当然なことだったから。昔から山奥の崩壊地に竹を植えた事例など全くないと思うぞ。

あと崩壊地に植生はなかなか戻らないし、戻る前に再崩壊することも日常茶飯事だね。同じ谷
で何回も崩壊は繰り返すよ。少し考えれば判ることだと思うのだが。

小さいダムの場合、１００年近く保つものが数十億円でできる。
ダム事業全体と、伐採費用だけを比較するのは誤解を招くだろう。
意図的にやっているのだろうが。

>一方で、間伐（強度切り捨て）の場合１ha当たり１２人でOK。
>つまり選木から伐倒まで１haを４人でかかれば３日で終わるわけだね。
>（これは歩掛り上の数字だから実際はもっと早いかもよ）
>では１haあたり１５万円の投入をしてみましょう。
>（もっと安く請け負っている事業体もあるらしいよ）
>３０００億÷１５万＝２００万haの人工林が荒廃から救われる。
>これは日本の全人工林面積１０００万haのちょうど１／５ですね。

この計算が事実だとは、とても思えない。

>>556
公的機関でも似た数値を出すことがあるが、実際問題として
15万円/10年/ha程度のコストでは維持できない。

ダム本体が１００年保っても中が土砂で埋まってしまったらなんにもならない。

システマティクな選木法、伐倒後は倒したまま放置、後は自然の回復力に任せる。
間伐が遅れすぎて密に細長く育ってしまった林には「巻き枯し」。
残す育成木が優位を保つぎりぎりまで本数を落して広葉樹を呼び込む。
http://tamarin.cside21.com/kan0.html
この画期的な間伐法は普及が始ったばかりだが、いま全国各地で講習会が始っている。
日本の林業を立て直す方法はこれ以外考えられないからだ。

まず林業人自体が「できるだけ長く 、太く 、多く」採ろうとする
「山は木の畑」と考えた林業から脱皮しなければいけない。

この間伐法なら1haを１０人でやることも十分可能だ。
（ただしセットの「枝打ち」は別費用だが、残す本数が少ないから作業効率がよい）
専門の間伐チームを全国に組織して直接支払いにすれば経費も少なくてすむ。
そしてここには森林ボランティアを配備することもできる。
荒廃した森林をなんとかしようという市民の意識は高まっている。
林業への若い I タ−ン就職希望者も増えている。
最近は定年後、あるいは定年退職が近づいて、森づくりにはまる人たちも大勢出てきている。

間伐の事業単価が信じられないというなら
http://www.yamaiki.com/bbs3/light.cgi
ここの掲示板「 I ターン情報室　賃金板」過去のページを読んでみてほしい。
前記のやり方でかつ不当な中間搾取がなければ、間伐の１５万はけっして安すぎる数字ではない。

コストは伐採従事者の賃金だけではありません。
わざとやってませんか？

「不当な中間搾取」ですか・・
あなたの立場が何となく分かりました。

>>558訂正。URL間違えました!

>システマティクな選木法、伐倒後は倒したまま放置、後は自然の回復力に任せる。
>間伐が遅れすぎて密に細長く育ってしまった林には「巻き枯し」。
>残す育成木が優位を保つぎりぎりまで本数を落して広葉樹を呼び込む。
http://www2.tokai.or.jp/miraiju2001/kan0.html
>この画期的な間伐法は普及が始ったばかりだが、いま全国各地で講習会が始っている。
>日本の林業を立て直す方法はこれ以外考えられないからだ。

一般造林事業で森林組合に頼まなければ伐採夫の人件費(労災込み)+チョビット(親方の割り増し分)だけで出来るはず
実際にうちの方では他県の業者が請け負ってやっております。
安いんだな〜これが10千円/ha
更に仕事が無くなった土方が山へ価格破壊に乗り出してます。

あなたの賃金とか、事務所の維持費とか・・・

組合と関係のない請負師は事務所なんてないし、親方もチェンソー使うでしょ。
補助申請書類は家で時間外(自営業に時間外などないが)で作るし。
電話番、支払い、出納簿の記入は母ちゃんに任せて後は零細事業者の頼れる味方商工会で年数万円で代行してくれる。
まあ、会社組織では10万/haではキツイけど、現実やる人達が居るから困るんだよね。

竹についてだが、バイオマス資源としての
利用は期待できないのかな？竹炭とか、
竹酢液は結構話題にはなってるけど。
最初の数年は成長早いから、どうかな？

>564
竹という素材は、繊維質ばかりで木材としては非常に特異であり、なおかつ入手が易しいため、
木材加工の研究対象としてはやり尽くされている素材。悪い意味で新鮮味は全くない。話題に
なっているといっても、商業ベースに乗るなら、とっくに乗っている。ノーベル賞クラスの革新的
な発明でもない限り、過剰の期待をするだけ無意味だよ。因みに竹炭や竹酢液ではコスト的に
採算に合わないだろうね。嵩が張るだけで中身がないから。

しかし、やたらと竹の利用に拘り続ける意見が続くが、同一人物なのか？ 知識がないくせに
自分の考えに固執するようでは発展性は無くなるぞ。違っていたらｽﾏｿ。

昨年度の場合、林業関係に振り分けられた（国の）予算はこのようになっている。
自治体からは別枠で支出されているものもある。

森林地方からの国税収入が微々たるものであることを考えると、
これら全てが都市住民の負担になっているといえるだろう。

農業農村整備　１兆７００億円。
森林整備　３,８７７億円

果てしなき竹の増殖
http://www.tbs.co.jp/uwasa/011014/genba.html

竹、竹言ってるド素人は、こういう状態になったら今度は
自分の言ったことを忘れて補償だ何だと言うんだろう。

>>566
それ、農林水産省関係分だけだろ？
地方交付税交付金とかいれたら、数倍に膨らむぞ。

>>567
所有者が自分自身に補償するんだろ？
誰が文句言う？

俺は、バイオマス関係やりたいので聞いただけで、
竹！竹！な人とは違いますよ。紛らわしくてｽﾏｿ。
確かに言われると嵩張って輸送コストとかが
嵩みそうですよね、非木質バイオマス資源の藁とか
と同じですな。

>568
想像力なさすぎ。上流域の殆どがこんな状況になってしまったら、
下流域で河川の氾濫が頻繁に起こるようになるぞ。防災施設の
流量計算が狂ってくるのだから。

>567
568みたいに何も気付かない可能性がありそうだね。

>569
それはｽﾏﾝかった。

構いませんよ。

>>558霊林
の主張を使って計算しようか。

558霊林によれば、間伐費用は、１万５千円／ヘクタール。
なお、日本の人工林面積は、約1000万ヘクタール。

間伐を１０年に１度実施するとすれば，
年間予算１５０億円で、全ての人工林を健全な間伐状態に維持できるわけだね。

とすると、林業は予算をぼったくり過ぎだね。

木材の売上でも収益が得られるわけだし，都市住民との税負担是正のためにも，
林業予算を一気に減らしたほうがよさそうだ。

現状> 農業農村整備　１兆７００億円。
現状> 森林整備　３,８７７億円

スマソ　Ｘ10

間伐を１０年に１度実施するとすれば，
年間予算１５００億円で、全ての人工林を健全な間伐状態に維持できるわけだね。

ぼったくりには変わりないが。

>>573
> 現状> 農業農村整備　１兆７００億円。
> 現状> 森林整備　３,８７７億円

これだけの予算がありながら、たいした活動をせずに
さらにカネをよこせと言ってる連中ってのは，クソ以下だな。

>574-576
森林整備事業費には公共工事(治山工事等)に要する費用がかなり含まれているんだが？
霊林は土建屋に無駄銭をくれてやるくらいなら使い道を見直せという主張だよ。お前ら
理解力なさすぎ。

林業はおろか山登りにもあまり行かないど素人ですが、質問です。
最近採算のとれない針葉樹の人工林に広葉樹を植林して、保水力の
高い緑のダムに変えようという意見を聞きますが、実際どうなので
しょう。
1.人工林を伐採、間伐し、広葉樹を植林する費用はどのくらいなのか。
2.広葉樹はいいことばかりなのか、デメリットは無いのか。
(本当に保水力が高いのか、また例えばブナアレルギーとかは無いのか)
3.広葉樹が育つまでの治山はどうするのか

だれかお答え願います。

霊林さんとこよく読みなさい

広葉樹信者は確かに多い。そこに疑問を呈しただけでも意味はある。
確かに、世間、マスコミのブナ林ﾏﾝｾｰを鵜呑みにする人は多いはずでしかたないのか・・

１、３）については・・
通常、日本の山は放置すれば森林化するの（よほど表土の侵食がひどくなきゃね）
広葉樹だろうがなんだろうが、植樹なんて行為は、金払ってまでするｵﾅﾆｰにすぎぬ。

一度切ってしまば、次になにを植えようが、根による土砂保持力は数十年に
わたって低下する。これは広葉樹ﾏﾝｾｰ、という問題ではない。

２）の質問には・・
「ちゃんと手入れされた人工林」の浸透能はブナ林に比して８０％ぐらいで
そう大きな差はない。

ただ、枝打ち間伐がなされず、放置された人工林は「林内侵食」が示すように
水を土中に浸透させての洪水防止、水源涵養、土砂流出防止、といった公益機能
を果たせないのも事実。
まさに「卵が先かヒヨコが先か」の議論だ。
でも、現実に日本の森林における人工林の比率をかんがえてね。

林業従事者にとっては材価、納税者にとっての公益機能・・
すべての日本の森の問題は、人工林の枝打ち、間伐問題に帰結する。

>>577
現在の荒廃した人工林を伐採してそのあとに広葉樹を植えるのは
手間もかかり治山のためにはけっして良い方法とはいえない。
広葉樹を植林すれば、苗木が育つまで、毎夏下刈りをしなければならないし
成長が遅いので根が張るまで時間がかかる。
伐った人工林の伐り株は７〜８年で腐って収縮するので、治山にかんしてしばらく危険な状態がおきる。
日本の山の多くは放置すれば自然に木が生えるようになっている。
だから人工林を大きく間伐して支持根を残しつつ、自然に雑木を呼び込むのが一番よい。
なにか目的の樹種がないのなら間伐後の広葉樹の植林は必要ない。
>>489を参照。
すなわち強度切り捨て間伐だけの手間でよい。試算は、>>553

広葉樹の保水力は針葉樹人工林に比べて高いのは確か。
ただし人工林でも間伐されて雑木が侵入していればかなり保水力がある。
http://tamarin.cside21.com/nakane.html

広葉樹のよいのは葉っぱを落して腐葉土をつくってくれること。
伐っても多くの樹種は切株から萌芽してくれること（根が死なない）。
だから昔の人はこの性質を利用して萌芽の強い樹種を残し里山を切回してきたのだが、
これは同時に土砂災害を防ぐ知恵でもあったわけだ。

＞広葉樹の保水力は針葉樹人工林に比べて高いのは確か。

よりによって中根周歩の実験を持ち出すことはないんじゃない？
この人って嘘が多いから、あまり信用できない。

とりあえず、入工林と広葉樹林も浸透能が300mm/hを越える場所なのに、
60mm/hの雨が降って、河川流出量に差が出るってのがよく分からん。
都合の良い結果が出るようにモデルをいじってないかな。

まあ、渓流釣りなんかで経験するが、
雨が降ると、すぐ水が出る沢と出ない沢がある。
水が増え、濁りがでるような沢の植生は、人工林であることが多い。

実験上の浸透能は同じでも、現実のフィールドで60ミリという大雨では、
雨粒の衝撃や浸透能の低い場所で限定的に起こる表面流によって、
土壌の間隙は埋められ、浸透能は悪化する。
それが新たな表面流を起こし、河川に流出していく。

じゃぁ、なぜ、広葉樹と針葉樹で河川流出に差がでるか？
これは広葉樹、針葉樹、それぞれの落ち葉の特徴を観察して見てくれ。
土壌表面の保護機能に差がある。
広葉樹の落ち葉では、面状に広がり、土壌に密着している。
対して針葉樹では線状に重なって隙間があり、かつ土壌に密着していない。
また、水分を含みにくく、ひとたび表面流が起これば共に流れ下ってしまう。

この差は傾斜がきついほど広がる。急傾斜の人工林の強間伐が急務な由縁だ。
この弱点を補うには、強間伐によって下草を生やし、広葉樹との混交林、復層林
とすることが有効だろうから。

ただ、傾斜のきつくない林業適地まで強間伐を強いるものではない。ここでは
良材を作る為の従来どうりの施行でいいはず。公益機能もそれで十分。

むろん、適地であっても、十分な手入れが出来ていないのが現実だが、
まだ、まし。補助金がでるなら・・と、手入れが入る可能性がある。
しかし、適地以外に拡大造林として植えられた人工林は、補助金ごときでは
林家は動かないだろう。今、もっとも手入れが必要な場所なんだが・・

>しかし、適地以外に拡大造林として植えられた人工林は、補助金ごときでは
林家は動かないだろう。今、もっとも手入れが必要な場所なんだが・・

そーいう所の多く緑資源公団や都道府県林業公社造林による分収林が多いのでは
所有者の当事者意識は限りなく0に近いんだよね〜

>>582
＞実験上の浸透能は同じでも、現実のフィールドで60ミリという大雨では、
＞雨粒の衝撃や浸透能の低い場所で限定的に起こる表面流によって、
＞土壌の間隙は埋められ、浸透能は悪化する。
＞それが新たな表面流を起こし、河川に流出していく。

彼のシミュレーションでは、「実験上の浸透能」しか反映されてないんだってば。
地表流が発生しない程度の降水強度と浸透能しか、条件に与えてないのに、
なんで↓みたいな結論が出るのさ？

＞この地域で実際に入工林と広葉樹林の浸透能を比べた場合、広葉樹林が人工林のおよそ
＞２倍高い（図３）。ここで土石流災害が発生した時と同じ降水が起こったときに、河川へ
＞の流出がどうなるかシミュレーションしてみました。そうすると、同じ雨でも、ピーク
＞時の流出量は人工林の方が広葉樹林よりも五、六倍も高くなる(図3)。このシミュレー
＞ションでは、浸透能の違いによって、地表層の水が地下の中間滞水層へ移動する係数が
＞変わるだけです。それだけでピーク流出量に五、六倍もの差が出てくる。この結果は、
＞広葉樹林の高い浸透能が洪水時のピーク流量を大幅に下げてくれることを示しています。

皆様どうもありがとうございます。

いや、高度成長期は木材生産拡大のために広葉樹伐採、針葉樹拡大造林が
善とされていたと聞いたので、森林整備は長期的視野が必要だというのは
分かるのですが、だとすると単純に広葉樹が善とするのも、単に現在の
限られた知識に基づく浅知恵ではないかと。

自然を相手にする以上たいていは何かやればどっかに副作用が出て
くるのが普通だと思うので。

また、ダムを利権の巣窟と非難するが、植林事業も既に新たな利権に
なってるから(たいした額では無いだろうが)、役所も推進し始めてる
のでは。
http://www.pref.kochi.jp/~kigyou/denki/forest.htm
http://www.jichiro.gr.jp/shinbun_kiji/1754/1754_04.htm
http://www.chugoku-np.co.jp/Syasetu/Sh01091701.html
http://www.city.yokohama.jp/me/suidou/ja/j14/doushi.html

>584
ｽﾏｿ 過去ログよんどらん。

確かにｱﾌｫっぽいな。
浸透能と降水量だけで河川流出量を語るとは・・
せめて、降雨時における浸透能の低下や表面流の影響ぐらい考慮にいれなきゃな。
これらには複雑な条件が考えられるので、あえて無視したんだろ。

日本の植生を極相理論で語るがごときで、笑える。
おそらく、大雨の日に森の中を歩いたことがないんだろな。

そもそも、極相という概念事態が現在では
使われてないと、生態学の講義で聞いたな。

>>581=584=586
なんだか勘違いしているようだな。

浸透能というのは係数であって、実験では水圧がかかっているんだから数値が高いのは当然。
時間雨量60ミリというのは地表流もとうぜん生じる土砂災害をまねいた降雨量。
浸透しない分が、すなわち地表流、という計算のシミュレーションだろ。
http://www.daiju.ne.jp/event2001/sokai/nakane.html
にさらに詳しい解説があるので熟読のこと。

わはは「係数」だって・・
浸透能と降水量の数値「一時間当たり」というのを
直接関係ないと認めるのか？それじゃなおさらｱﾌｫだろ。

とにかく、一度、豪雨の森の中で、よーく観察することをおすすめする。

わはは、酔っ払ってｱﾌｫかいとる。ぺこ。

まあ、いわんとしてることは理解する。
間伐が急務であることも前に書いたように賛成。

ただ、昔から、適地で行われている人工林と、
拡大造林された不適地の人工林とは明確にわけて考えるべき。
浸透能の件でも、それを明確にしていないから、問題なんだよ。

国がやってる「緊急間伐５ケ年計画」ってどうよ。少しはタシになってる？

緊急間伐５ケ年計画は失策だね。
搬出までしなければならないから、補助がらみの安く処分できる丸太が出回って
主伐材の足を引っ張る悪循環を生み出している。
喜んでいるのは仕事が確保された森組ぐらい(団地設定で苦労しているらしいが)
補助金の大枠はそれ程変わっていないので、その他の事業が圧縮されてしまい、関係の無い人にはイー迷惑。
治山などの観点から緊急性が生じているなら、切りっぱなしにして、自己負担率を減らし、事業面積を拡大した方がいいのに。
どーせ、やらなければ成らない放置林分は経営どころか所有意識の低い人達の山林なんだから。

国産材対策についても、
川上（生産者サイド）ばかり目を向けて整備しても
川下（流通、消費サイド）の体制が整ってなきゃ
うまくいかないってことか。難しいね。
でも、間伐材（細径）が主伐材の足を引っ張るものなの？
マーケットが違うと思ってたけど。

間伐材は小丸太だけではありません。
特に緊急間伐は８齢級(40年生)までが対象となっているので、生長の良い林分であれば太丸太も
結構でるよ。(因みに我が県の標準伐期齢は38年)
また、量産工場などでは末口径(木口直径)14〜28�p程度の中丸太が製材歩留まりが良いので
好まれる為、太丸太より高値が付く場合がある。
90年超とか天スギとなれば別格だけど

>>594
ふむふむ。thx.

スギの人工林を間伐して手入れすれば自然に広葉樹が
侵入するっていう話ですが、その際残ったスギの木材資源と
しての価値はどうなるんですか。
品質的、育成・切り出しのコスト的に。

品質:一時的に目粗になるな(今や集成材時代だから関係無いけど・でも枝打するから生長抑制できるのか)
育成:10年も手をかけないで済む
生産:面倒かも?(何年後に主伐するかで変わるけど。因みに山形県北部の
　　　　　　　　天スギはｈａ数十本で成立しているが1本あたり数十万で処分可能だそうだ)

そもそも拡大造林時代に「折角だから」程度の意識で造林し、
今では経営意欲の無い人達の所有林が水土保全や生物多様性などの面で
問題になっているのだからこの辺を追求する必要は無いのではないかい?

＞スギの人工林を間伐して手入れすれば自然に広葉樹が侵入する

実際、そんな簡単に侵入するものなの？
広葉樹林が隣接でもしていなければ、鳥が散布する種子くらいしか、
侵入のしようがないと思うんだが。

>実際、そんな簡単に侵入するものなの？
土壌シードバンクという概念もあるそうで。

草本が繁茂しない程度の相対照度にすれば結構簡単に進入というか生えてくる。
数値を示せと言われると困るが（他の人がやるでしょう）経験から頷ける話だね。

＞土壌シードバンクという概念もあるそうで。
＞草本が繁茂しない程度の相対照度にすれば結構簡単に進入というか生えてくる。

すると、数十年くらいは発芽能力があるってことか。
広葉樹種子は保存が難しいような話をよく聞くから、ちょっと意外。

結局、現在の山の問題の解決は、ほとんど「間伐の推進」に帰結するような書き込みが
多いけど、「当事者意識が限り無くゼロに近い山林所有者」の手後れ林をどうやったら
間伐できるの？

>>601
写真を見せて説得すれば、間伐推進派に変身するそうです。
参照>>498

答えてくれた方どうもです。
国際情勢や経済状況によっては今のように輸入に頼るわけには
いかなくなることもあると思われるので(例えばアメリカが
選挙対策のために「木材を輸入する国は環境テロリストだ」とか
突然言い出したり)、安全保障的な木材資源確保という面も鑑みる必要が
あると思うのです。

久しぶりに投稿するが、あいも変らず間伐ですか。
それは必要です。切らないので持ちだしばかりですが。
ただ、林業のような生産性の低い補助金ぶら下がり産業をそれほどによく
書かないで欲しい。妙な期待を持った人が年3人くらい来るが、地元の人と
山に入ってもらい、現実を知ってもらっている。
少数の山林技官（林政は除く）と森林組合と臨時の作業員があれば事足りる。
後は年数回ほど見まわりでたります。
山村の若者は大志を持って世界にはばたいてもらいたい。

　現在２０歳でフリーター（高卒）のものです
　林業という仕事について調べてみたんですが県によって仕事が多い
　ところや少ないところなどさまざまと書いてあったんですが
　仕事が多そうなところはどこだかわかりますか？知ってる方がいらっしゃいましたら教えてください

　あと実際どういう仕事なのかいまいちわかりません
　もし林業に携わってる方がいらっしゃいましたらレスお願いします

どうだべ？>>北海道の方々

ttp://www.hokkaido-np.co.jp/Php/sch-kiji.php3?&query=枝幸&dd=20020425&kiji=0044.200204244081

>補助金ぶら下がり産業
折角だから貰っているけど
営業収支で赤は出ていないよ、ここ2年はちょっとキツイけど。

>森林組合と臨時の作業員があれば事足りる。
能動的な経営方針が無ければそれで済むね。

>山村の若者は大志を持って世界にはばたいてもらいたい
地場産の林業従事者はレベルが低いのが多い

>山村の若者は大志を持って世界にはばたいてもらいたい。

後継者のいないあなたの山林はどうなるのですか？あなたのお子さんは
医者になったあと、「当事者意識が限り無くゼロ」な山林所有者になって
山林を放置したりしないですか？

農大林学科現役生です！

>608
息子は息子なりに考えて、知識と技量により世界のどこでも通じる仕事がした
いと言うから、医者がよかろうということになった。
林業云々は別として山村は因襲の塊である。
私は事業というほどでもないが、従業員も多少いる家の一人息子であったため、
家業を継いだ。大学の時に知り合った家内と結婚する時も数代前まで調べて
ようやくいいということになった。一事が万事、山村とは表面はどのかでも
因襲、地縁、血縁、ハイテク時代の反対を行く社会である。
村議会選挙などいうも恥ずかしい各集落の代表選挙である。。
こんな世界にいて何が楽しいか。
才あるならば、大きな世界を見た上でその時判断して欲しい。
世の中に通じない理論は林政学者と雑誌林業経済で沢山である。

>山村とは表面はのどかでも因襲、地縁、血縁、ハイテク時代の反対を行く社会である
グローバリズムの中では矮小な志でしょうがこんな生活環境や林業を少しでも良い方向
(自分なりに)に持っていければと考え暴れております。
>村議会選挙などいうも恥ずかしい各集落の代表選挙である
よそ者と地元の若い衆で結託し、よそ者を議会に送り込みました。
>才あるならば、大きな世界を見た上でその時判断して欲しい
まあ、学校終わっていきなり林業というのはどうかと思うけど
前段階が悪いだけに(拡大一斉造林や経験則だけによる非論理的施業方法等)
結構やりがいはあるよ給料は安いけど。
田舎の人を動かすには形が出来た物を見せれば簡単ということも判ってきたしね

これは林業とは関係ないが、農山村では長いものには巻かれろ。
沈黙は金。出るくぎはうたれる。など後向き志向で本音は家庭で、建前を
外で使い分けて行くのが通常である。
611のような変革者がいてもいいが、外からわざわざ飛び込むのはまず何か
別の目的があると勘ぐられるのが普通と思います。
なんで、儲からない林業に拘るのか是非、お教えいただきたい。
それくらいの気概があるのなら、自分で事業を起こしても充分成功するのに。
本当にもったいないというか、人的資源の無駄遣いと思います。
既に脳死状態だから、そうなってもいいようにあれこれ林業以外で生活がなり
たつようにと自分なりに模索する日々です。

>農山村では長いものには巻かれろ。
沈黙は金。出るくぎはうたれる。など後向き志向で本音は家庭で、建前を
外で使い分けて行くのが通常である。

と言いながら殆どの人が閉塞感を持ち、変わっていくことを望んでいるのでは
ぼくあたりはそのキッカケとして利用されているだけかもしれないが色々な団体
の会合に出掛けると必ず始めに意見を求められる。

>別の目的があると勘ぐられるのが普通と思います。
始めた頃はまだ例の団体がメジャーになっていなかったので70年代に隆盛を誇った
団体の構成員では?ということで周辺に調べが入ったそうです。今では駐在さん
とはお友達。

>儲からない林業に拘るのか是非、お教えいただきたい
キレイ事と言われるでしょうが儲けようと思って林業やってませんから。
自分の思想が反映された林分が育っていくのは気持ちがいいからね。
人間相手の商売(少しやった)とは比べものになりませんよ。

>それくらいの気概
いや〜それ程大した物ではないのですよ、ただ自分にとって「居心地の良い環境
に成れば」程度で動いているのだから。

老荘かぶれではないですし、実際に経済活動の中に居るので経済的な
繁栄を求めることについて否定するつもりはありませんが、そんなに「勝ち組」
って素晴らしいのかなぁ?

>>605は誰か分かりませんか?

>>612
自分の住むところに幻滅するのはいいけど
>これは林業とは関係ないが、農山村では長いものには巻かれろ。
>沈黙は金。出るくぎはうたれる。など後向き志向で本音は家庭で、建前を
>外で使い分けて行くのが通常である。
そりゃーどこだって同じだよ。それこそ医者なんて学閥ピラミッド
がちがちの狭い世界だし。
金融やら法曹界やらだって、結局同じでしょう。
ちょっと2ちゃんねるの隣の板でも見てみれば。

>なんで、儲からない林業に拘るのか是非、お教えいただきたい。
医者も広告屋も不動産屋も建築屋も同じようなこと言ってる人はいるよ。
まあ、でも現状に不満があるなら、愚痴をいいながらも結局
自分で何とかしなきゃならないわけで。

この連休中に初めてチェーンソーで木を切った。
簡単に切れるもんだね。
でも、割とチェーンソーって重いもんだね。
何よりその重さで腕が疲れたわ。

これを仕事にはできないけど、趣味としては楽しいと思った。
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>616
今、裁判所へいけば競売になったが、誰も買い手がつかない山林がいっぱい
ある。これを5ｈａほど求め、趣味の山造りとして楽しむ方法もある。
20年〜30年生の木がついて100マン以下、雑木林ならもっと安い。
管理は森林組合に任せる。但し、これで儲けようとしてはいけない。
当家では、連休の合間に久しぶりに自家林を見まわり、今年の間伐と
林道修繕の予定を立てた。
山の見晴らしのいいところに作業小屋があり、ここでいっぱいやって
２〜3時間昼寝をしたり、家族でくつろぐ、少しばかりの贅沢か。

>616
連休中、遊びで別荘廻りの森を整備をした。
チェーンソーで何本か枯死木、被圧木を切り倒した。
すっきりして気持ちの良い森になる。
でも、チェーンソーで木を切るのはストレスが多すぎ、レジャーというにはなぁ・・
まあ、伐倒そのものは面白いのは確かだが、切ったその後の処理が面倒だ。
草刈り機の方が、なんか真っ白になれる気がして、遊びとしては好きだな。

そうそう、そこへ今は都会に出ている 元住人がやってきて
「うちの木を切ってもらえませんか」と頼んできた。
ホイ来た「どの木ですか」と私。「こっちの木なんですけど・・」

その木は駐車場に被さるように伸びた胸高直径５０cmを超えるマツの木 2本。
いずれも、駐車場側だけに太い枝が伸び、10度以上傾いている・・
あのなー、こっちはアマなんだから、人を見て頼めっつーの。
チルで引っ張って切っても、駐車場側に倒れないよう、うまくいくものか？？？
よしんば、うまく倒したとしても、その後のおかたずけにどのぐらいかかる、と
思ってるのか？くそ重い大木2本を処理するには、一日あったって足りないよー。

で、丁寧にお断りした。
こんな話はそこら中にありそうな・・技術さえあれば、結構商売になる気がした。

☆ロリータ画像アップ掲示板

http://up.to/kodomo

yokukataruyone

平均的な所有面積ってどのくらいなんでしょうか。
１５００ヘクタール管理している方は相当ひろい方なのでしょうか？
うちは３５０町歩って聞いたんですけど、
これはなんヘクタールくらいなんでしょうか。
広いほう？狭いほう？広い人ではどのくらい持っているものなんだろう。

>>622
ここを参考に
http://www.maff.go.jp/toukei/sokuhou/data/12-240.pdf
1500HAは林業やるのに丁度いい広さです。(一団地で人工林率35�lなので)
350町歩はおおよそ350HAです。
広いか狭いかは人工林率と山の出来で変わります。

あの、初心者の質問なのですが・・・
よく木は山側の方に倒す、と言いますよね。でも大抵木は谷側に傾いている。
そのようなときはどうやって倒すのですか？
ロープかけて引き倒すのですか？

確かに広葉樹は谷側に傾いている木が多いですね。
これらの細い(胸高直径20センチ内外)木であれば起こして倒すことは可能ですが、その必要
は無いので横か斜め下に倒します。
山側に倒す必要があるのは主に針葉樹の大径木です。
なぜ山側に倒すのかというと、針葉樹の大径木は樹体の重量と樹高が長大なので伐倒の衝撃で材に
損傷(折れ、割れ)が生じるからです。
これらは、殆どの物が直立している(傾いている木や曲がり木は若齢時に間伐されているので)ことから
伐倒時にクサピを用いるだけで山側に倒せます。

> 618 ：山林所有者：02/05/06 11:23
> >616
> 今、裁判所へいけば競売になったが、誰も買い手がつかない山林がいっぱい
> ある。これを5ｈａほど求め、趣味の山造りとして楽しむ方法もある。
> 20年〜30年生の木がついて100マン以下、雑木林ならもっと安い。
> 管理は森林組合に任せる。但し、これで儲けようとしてはいけない。
> 当家では、連休の合間に久しぶりに自家林を見まわり、今年の間伐と
> 林道修繕の予定を立てた。
> 山の見晴らしのいいところに作業小屋があり、ここでいっぱいやって
> ２〜3時間昼寝をしたり、家族でくつろぐ、少しばかりの贅沢か。

> 618 ：山林所有者：02/05/06 11:23
> >616
> 今、裁判所へいけば競売になったが、誰も買い手がつかない山林がいっぱい
> ある。これを5ｈａほど求め、趣味の山造りとして楽しむ方法もある。
> 20年〜30年生の木がついて100マン以下、雑木林ならもっと安い。

途中送信してしまい、スマソ。
こちら趣味林業を妄想しているのですが、
趣味でも５ｈａもいるのですか？

> 管理は森林組合に任せる。但し、これで儲けようとしてはいけない。

あと、儲けるつもりはないですけど、やはり管理は外注でないと無理ですか？
これ（この作業）こそ趣味林業だとおもうのですが。。。

>627
競売の山林は借金の担保であり、一定の借金に見合うよう規模がある。
また、1haではちょっと寂しい。傾斜、縄延びもあるので現場を見て決める。
但し、後から書いたしは難しいので少し大きめがいいと思う。

趣味林業といえどもそれなりに手入れが必要で、一見簡単だがコツがある。
だいたい、今売りに出ているのは手入れは全然というのが多い。
森林組合に指導してもらう。途中でめんどくさくなる人もいるので取り合えず
挨拶くらいしておくほうがいい。
何回も通えば村人とも知り合いになり、交流も増えよう。

尚、自分の山まで車の入る道がある所を選ぶのは当然。

山林所有者さん、

お答え下さり、感謝です。

> また、1haではちょっと寂しい。傾斜、縄延びもあるので現場を見て決める。
> 但し、後から書いたしは難しいので少し大きめがいいと思う。

そうですか、大変参考になりました。
特に、後から買い足しが困難というのは、まさにその通りでしょうね。

とはいえ、都市周辺地区なんで、こちらで出回っているのはみんな驚く
ほど高いです。

趣味林業で購入できるのは、せいぜい１００万までぐらいかなぁ？？？
と思っています。

ネットでしらべると、平米１００〜５００円ぐらいで山林売ってるよう
なのですが、。。。遠隔地だったり、面積が大きかったりで、。。。

なかなか、希望のものがないです。

とはいえ、５ｈａだと平米３００円としても１５００万円！
とても、普通の人が趣味で出来る金額ではないように思えますが？

>629
今日は山菜の出荷で徹夜であった。
さて、629のいう山林はいわゆる里山でしょう。都市郊外の山林は市街化調整区域であったり
首都圏及び近畿圏整備法の区域であったりして、何かとうるさい。

また、自分の山でもそれがブナ林でもあったら、これを切るのは大変。
部外者が毎日来て、それを朝日新聞が書くような事態になる。

都市から、車輌で2時間位の妙な絶景地がなく、地元が山はメンドクサイ
位の少し遠くがいい。また、不動産に関係なく売り希望価格は
希望ですから、実態はずっと低い。

以前、山林の売買の仕事に少し関係していたときには
来るのは産廃業者や土砂採取業者ばかり。
都会に出ていった娘が「じいさん（高老齢）の山は坪いくらなのか」と聞きにきたり。
627みたいな話はなかったなあ。ﾊｧ･･･

趣味林業さんはどの辺に住んでるの?
通える・買えるは、それによって随分変わるよ。

ブナ林などの自然林は治水の面からも、スギ花粉症の面からも保存すべき。
趣味で林業やるなら、スギ林などで強度間伐を行い、花粉飛散量を減らすべし。
放置林に人の手が入る事は歓迎するが、花粉症裁判の被告席に座る事を覚悟せよ。

ブナ林伐ったら朝日が騒ぐか・・・

国に木材増産を求めて、拡大造林を後押ししたのも朝日なのに...

今日も徹夜で今終わり。
ところで、お堂付きの巨大大仏で有名な県の勤労者山岳連盟にはうるさいのが
いて、ヘリポートために山林を伐採する、反対。鹿も出る修験道に関係する
山付近の民有林伐採、反対。というようなのが、里山では出現するぞ。
だいたい私有林はどう使っても勝手なのに、市民の憩いの場に勝手にする
のがいる。
ところで、趣味ならいろいろ楽しもう。まず、椎茸に兆戦、それから桐の木を
植え、娘の結婚に合わせて箪笥とする。栗などもいい。
できたら、沢を含んだ形で求め、山葵田を作る。
儲けにはならないが、楽しめるのが山林。

「原生林は再生できても1,000年はかかる。天然林は自然の妙で
長い年月をかけてできたものである。森には水源涵養、治山治水
の公益的機能からして公共の福祉に貢献する。スギ林を伐採したあと、
ブナの森は数百年後に運がよければできているであろう」
「水源涵養、治山治水の公益的機能は、スギ林より天然林の方が大きい。」
　そんな原生林を趣味で伐採していいの？
趣味でやるなら少しでもスギを減らす方向でやってくれ。感謝されるよ。

>>633
>>637
あのねぇ誰もブナ伐るなんて言っていないでしょう。
>>630 「自分の山でもそれがブナ林でもあったら、これを切るのは大変」
大変なんだってことや原生林について解っているから、やらないんだよ。国有林は別だけど

都会人の好きな樹で１位になるブナだけど５割方の人が見たこと無いというのは笑える。
専門教育を受け山林経営している人にブナ林の効用や成立過程について、「教えてあげましょう」という
姿勢は田舎者を小ばかにしてはいませんか?

自分は都会人だが松の木が好きです。

>630
│ さて、629のいう山林はいわゆる里山でしょう。都市郊外の山林は市街化調整 │
│ 区域であったり │
│ 首都圏及び近畿圏整備法の区域であったりして、何かとうるさい。 │

なるほど（地目が山林というだけで）里山と言われれば里山かもしれませんね。

広葉樹の雑木林で覆われているようなものも多いのですが、（←里山かも）

とはいえ、里山のちゃんとした定義を知らないので、（イメージで答えています）
もうちょっと勉強してみます。

ものによっては、「杉」とか「桧」とかがもやしのように密集していて、
中が真っ暗の山もあります。（←多分本物の山林でしょうか？）

でも、１ｈａ以上買うには、いずれも少し高いです。

│ 都市から、車輌で2時間位の妙な絶景地がなく、地元が山はメンドクサイ │
│ 位の少し遠くがいい。また、不動産に関係なく売り希望価格は │
│ 希望ですから、実態はずっと低い。 │

確かに希望価格ではありますね。
とはいえ、５ｈａまではとても手が出そうにありません。

>632
│ 趣味林業さんはどの辺に住んでるの? │
│ 通える・買えるは、それによって随分変わるよ。 │

兵庫県の南部です。車で２時間ぐらいまではみてるのですが。。。
競売をみても、平米１００円前後が下限のようです。
（上はいくらでもあるようなのですが。。。）

あくまでも趣味なので、１００万を越えるとちょっと。。。(^^;
といったのが正直なところです。

>636
│ ところで、趣味ならいろいろ楽しもう。まず、椎茸に兆戦、それから桐の木を│
│ 植え、娘の結婚に合わせて箪笥とする。栗などもいい。 │
│ できたら、沢を含んだ形で求め、山葵田を作る。 │
│ 儲けにはならないが、楽しめるのが山林。 │

まさに、その通りですね。
家庭菜園が採算をまったく度外視しているように、
純粋に趣味としてやってみたいと思っています。

>>638
あのねぇ。ちゃんと過去ログよめよ。杉を伐れって言うと、やれ「水源
涵養、治山治水」とかいってたのは林業家だぜ。それを今度は「私有林
はどう使っても勝手」というのはどんなもんかねぇ。しかもシュミで。
　誤解してるようだが、日本中ブナばっかりになったらブナ花粉症が起
きるに決まってるから、単一樹種を多くするのは反対だ。霊林氏が提案
していたように、強度間伐して広葉樹を呼び込み自然林に誘導するのは
シロウト見には好いんじゃ無いかと思う。つまり、シュミで自然林を伐
採するのはやめてくれと言いたいのだ。シュミで伐るなら治山能力の低
いスギ林から伐ってくれ。
　まあ、スギを伐る話は来年2月頃からまたやろう。　

>都会人の好きな樹で１位になるブナだけど５割方の人が見たこと無いと
いうのは笑える。

　都会も田舎も関係なく妙なのはいるさ。刺身は好きだが鱸や鱈がどんな
魚でどこでとれるか知らんやつも多いんじゃ無いか

山を買うとして、全部伐採するだろうか。普通はどうでもいい雑魚を
整理するだろうし、見栄えのいいのは残す。
原生林といえば調和ある美林ばかり妄想するのがおかしい。そういうのは少な
いから話題になる。雑木林や天然針葉樹林のうち、長年の歳月で美林となった
ものが注目を浴びているにすぎない。
趣味で林業をやるといっても、たいていはアウトドアの延長か資産保有であろう。
であれば、別段山が壊れるわけもない。
要は余暇の過ごし方のひとつであるから、外野がどうのこうのの問題ではない。
都会人のいう原生林は、国立公園や国定公園の特別区域とほぼ重複している
。こういうところはそれはそれはうるさいです。
但し、通常の林業はそういう人跡未踏の辺境にあるわけではない。
前にも書いたが、林業とは山と渓谷の世界でもなく、遠野物語、マタギなど
メルヘンの世界でもない。そういう都会人が誤解して林学を目指すから
かろうじて林学科は存続している面もある。
ブナ林の成立過程、効用などこの間、都会の小学生が遠足で来たので
説明した。但し、いろいろな公益的機能はあるが、現金収入が少ないのが
現状といったら大いに納得しよったぞ。
昭和50年農学部林学卒。男。卒論は拡大する森林の公益的機能について、です。

>>641
文脈を理解してくれないかなぁ。
ブナを伐る気なんかさらさらないんだよ。面倒臭いから。
スギは伐るよぉ。だから使ってね。

杉林に行ってタバコふかしながら、どうすれば杉を駆除できるか考えようよ。

↑このレベルの話は他所でしたら?

少し、見てみたのですが、一口に「里山」といっても、
なかなか定義がはっきりしなくて、ちょっと困りました。

で、ごく簡単なイメージとして、

・桧とか杉（のような）木材を生産するために植林している森林
→山林

・大抵広葉樹で炭をつくるための原料を生産するための、集落近くの山
あるいは、集落ちかくにある雑木林
→里山

というような理解でいいでしょうか。。。

３つくらい解釈があるらしい。

１． 農用林のこと
２． 二次林のこと
３． 里に近い森林のこと←→奥山

３の場合だと、杉桧人工林も含む

都会人がイメージする里山は雑木林でしょう

初めてカキコします。現役現業職員です。
最近は仕事が減ってきているので、冬でもないのに枝打ちの仕事があります。
でも大抵は枝打ち、間伐がセットになってますね。
２０年生のヒノキを６Ｍ枝打ち、三本に一本残した木を切ってますよ。
最近は補助金の額の関係で、切り投げではなく、倒した木を３、４本に細かく
切って枝も５０％以上は落とします。木が浮かないように枝を切るのと、
あとは外観ですね。切り投げの方が楽なんですけど、仕方がないです。
去年間伐した公社造林の場合は切り投げで良かったんですが、
森林総合整備事業＝略して森総の場合、去年ぐらいから上記のように切らないと
いけなくなったみたいです。
最近、おいしい仕事がありました。
某自治体の首長が１０年近く前に、落選浪人中に自分の所有林６ｈaを間伐した
らしいんです。でも切り投げだったので、すでに間伐で切って倒れた木や、かかり木、
等を上記のように細かく切り枝を払いました。
単価は１ｈaで６万と安いですが、とにかく歩くのが仕事みたいなものだったので、
一日で一人が１haは切れましたね。おいしい仕事でした。
たまに木が多いところは新たに間伐しましたが。

連続レスゴメソ！！
ちなみに私の勤める組合ではもうずいぶん杉の植林してませんね。
ヒノキとこなら（薪の木？）ぐらいですね。
ですから杉の間伐も個人山でたまにあるぐらいです。
杉なんて今は価格割れしてるって職員の方が言ってます。
木を出すだけよけいに金がかかって損するって、
チップ工場に出しても儲からんだそうです。
儲けの林業から環境保護の林業に少しずつ変わってきているように感じます。
私は前職は、某外材輸入で日本国内の３０％のシェアを誇るあの会社です。
乾燥材ドライビームやプレカットで知られてます。
事務管理職だったんですが、やっぱりのんびりした生活がしたくて田舎を
選びました。巨大な工場と船から積み下ろされる材木、徹底したコスト
削減と作業者の熟練した流れ作業を見てたら、、、組合の各支所にある
木材加工場なんて子供の遊びって感じました。
でも退職する前にある部署の有名部長と話したら、日本の林業だって
効率をよくすればまだまだ良くなる。あまりにも無駄が多過ぎるって
語ってました。

> 648
> ３つくらい解釈があるらしい。

なるほど、はっきりしない訳ですね。

そういえば、最近兵庫県の競売で、0.5haですが１８万といのが出てました。
（車で３時間ぐらい。）

<a href="http://www2.kobe-np.co.jp/kobe-tisai/Tatsuno20020516/tah13k71-16.html">不動産競売物件情報</a>

ただし、無道路＋保安林で安くなっているらしいのですが。。。

道路が無いのは山林所有者さんがおっしゃってましたとおり、避けようかと
おもうのですが。。。

保安林というのは、間伐とかはできるんですよね？
そういえば、この辺では何処行っても「保安林」の看板がかかってます。

> 650 ：ウィンダリア：02/05/19 09:34
> 初めてカキコします。現役現業職員です。
> 最近は仕事が減ってきているので、冬でもないのに枝打ちの仕事があります。
> でも大抵は枝打ち、間伐がセットになってますね。

良いお仕事をお持ちですね。
私のほうは、森林とは全く無関係な無機質な仕事をしてます。

いつか林業の実作業の研修に参加してみたいと思っていますが、
（当方、全くの素人です。）
なかなかこういった機会ってないですよね。

あったとしても、極端に遠方だったり（森林と触れ合うレベルの）無料体験
だったり。

パソコンスクールぐらいの料金で、基礎から実作業を教えてもらえる
ようなところはないもんですかね。

現実逃避の手段として林業への就業を考えてるなら止めた方がいい。

>>653
>（当方、全くの素人です。）
誰でも最初は初めてですから、気にしないでいいですよ。

＞パソコンスクールぐらいの料金で、基礎から実作業を教えてもらえる
よく山林塾とかあるみたいですね。

最近は県や自治体によっては里山制度とかありまして、ある地方誌を読んでたら
一区画、１０００平方メートルを５０区画分１０年間貸し出しで１０万（タダじゃない）
で貸してると掲載されてましたが、すでに完売だそうです。
間伐でも小屋とかを建てても、何やってもＯＫらしいです。
森林をあまり知らない人でも森林インストラクターの資格を取って、
ボランティアで経験を重ね、林業に天職された方も我が組合に居ますよ。
組合によっては請負出来高では無く日当と一日あたりの精勤手当てだけで
やってるあまり本格的ではない組合もあります。そういう組合は農業の片手間で
やってくれる人を望んでるので遠方の就職希望やＩターンは敬遠かられるが。
まずそういう組合で経験を重ね、本格的な組合に天職した方も知り合いにおります。
長い人生なのでゆっくり考えていいじゃないですか。
別に本職にしなくても自分のプライベートの余暇として楽しんでる方も居ます。
彼女の家の近くの道路沿いに杉林があって、割と本格的な小屋が建ててあります。
都市部の方が定年後に土地を買い、森林に手を加えたり、自分で小屋を建て、
電気を引いたり風呂を作ったりしてます。今日は友達を数人連れて楽しんでました。
全員壮年の方で驚きです。　そんな人生も素敵です。
何年か前の台風での洪水の時に小屋が流され、彼女の家の前の橋に引っかかり、
夜中の間もずっとコンコンと橋にぶつかる音がしてたそうです。（笑）
でもめげずに頑張って建て直した姿には頭が下がりましたよ。

天職＝転職ですな、　あー恥ずかしい。

＞道路が無いのは山林所有者さんがおっしゃってましたとおり、避けようかと
＞おもうのですが。。。
林業経験の無い方や山をあまり知らない人は、道路から見える山が、
山って思う人が多いって知人から言われましたよ。
たしかに作業道の無い山は、、、、、辛いですね。
しかも一つの山全体が売りに出されてるわけじゃなくって、
曽根や谷までだとか、面積がかなり複雑だったり、昔からの境とか、
隣接する他人との境とかが把握出来なかったら、地籍調査とかで面積が
昔聞いてた面積より狭くなったり、ごまかされたりします。
測量済みで支柱を打ち込んでたり、テープを巻いてたり、はっきりと
わかるようにしてないと、自分で何かしようとしても他人の山まで
やってしまったり、なんてことにもなりますよ。

>>654
このスレを最初から見ていれば現実逃避は無いと思うんだがね。
っていうか止めたほうがいいなんて、下世話でしょう。
失敗するも後悔するも反省するも、本人自身の問題なんだから。
就職や地方の悪い会社スレで、書き込みの内容だけで内定を辞めたり、
就職の判断にしたりしてるでしょ？合う合わないは就職して働かないと
実際の所わからないですよ。なぜネットの情報だけで、自分の人生を
左右しかねない就職先を変えるのかって思うんですよ。ガセネタだってあるのに。
あくまで参考程度なら、それはいいんでしょうがね。
気を悪くしたならスマソ。もちろん言ってることは正論ですよ。
勘違いの学生さんが居ますからね。いつ死ぬかわからない仕事なのに。
私も去年骨折しましたからね。それでも林業を目指したい、転職したいって
人には頑張ってほしいですよ。皆ゼロからのスタートなんですから。

（ウィンダリアさん）
│誰でも最初は初めてですから、気にしないでいいですよ。│

ありがとうございます。

│よく山林塾とかあるみたいですね。│

そういったものがあるのですね。
近くであれば、是非参加してみたいです。

│最近は県や自治体によっては里山制度とかありまして、ある地方誌を読んでた│
│ら│
│一区画、１０００平方メートルを５０区画分１０年間貸し出しで１０万（タダ│
│じゃない）│
│で貸してると掲載されてましたが、すでに完売だそうです。│
│間伐でも小屋とかを建てても、何やってもＯＫらしいです。│

１０年と期限つきながらも間伐や小屋までＯＫとは、太っ腹ですね。(^^;

素人目では、それで１０万円なら（他の条件にもよりますが）安く思
えてしまう方もおおいのでは？とおもいます。

林業のプロの皆さんの中での書き込みなので、ちょっと恐縮しますが、
なんというか、都市郊外の畑なんかの家庭菜園でも、年間１万円程度で
よくかしてますよね。

私からみれば、あんな感覚です。

とはいえ、せっかく１０年間、自分で素人ながらも手塩をかけてまもっ
た山を返すとなると、やはりもったいないですね。

家庭菜園なら、毎年収穫できますが。。。

（長くなりそうなので一旦送信します。）

│森林をあまり知らない人でも森林インストラクターの資格を取って、│
│ボランティアで経験を重ね、林業に天職された方も我が組合に居ますよ。│

これもすばらしいことだと思います。

わたし個人としては、転職を考えているわけではありませんが、
「そのような仕事っていいなぁ〜」などと漠然としたあこがれは
いつももっています。

│長い人生なのでゆっくり考えていいじゃないですか。│

まったくその通りですね。
自分の人生なんですから。

│都市部の方が定年後に土地を買い、森林に手を加えたり、自分で小屋を建て、│
│電気を引いたり風呂を作ったりしてます。今日は友達を数人連れて楽しんでま│
│した。│
│全員壮年の方で驚きです。　そんな人生も素敵です。│

本当に素敵ですね！（実は私も若く無いのです！）

│しかも一つの山全体が売りに出されてるわけじゃなくって、│
│曽根や谷までだとか、面積がかなり複雑だったり、昔からの境とか、│
│隣接する他人との境とかが把握出来なかったら、地籍調査とかで面積が│
│昔聞いてた面積より狭くなったり、ごまかされたりします。│
│測量済みで支柱を打ち込んでたり、テープを巻いてたり、はっきりと│
│わかるようにしてないと、自分で何かしようとしても他人の山まで│
│やってしまったり、なんてことにもなりますよ。│

そうですね。

なんか山林系の物件って境界がはっきりとしていないものも、
多いようですね。

とはいえ、１平米でも違えば問題になるような都会の住宅地とちがって、
何千平米もある山林ですから。。。

多少ゆったりと構えるのが、やりかたなのですかね。

保安林について。水源涵養、土砂流出防備など特定目的のため、農林水産
大臣が指定する山林で、伐採等は都道府県知事の許可である。
但し、通常の林業施行のための行為は必ず許可される。但し、軽微な管理行為
は除かれるので、枝打ちなどこれに該当する。
そうは言っても、こういうやかましい山のため、競売で残っていると思われ、
あえて買う人を禁止用語であるが、やまを知っている人はキチガイというだろう。
趣味林業氏は誤解しているが、田舎では先祖から継いだものを減らすのは
子孫の恥ということで境界の争いは、面子にかけても引かないのが通例だ。
但し、全部の地域で国土調査が済んでいるわけもなく、法務局の図面と
現況が違うこと、面積が全然違うことなど珍しくない。
もっと、極端な例では九州の一部など、法務局の図面とは別に地元の林業者
が管理する図面があって、実際の取引では後者が尊重されることもある。
結論として、境界争いなどトラブルの元だから境界が確定できない山林は
買わないのが普通です。
そういうことを言っていたら、候補がなくなるかって、それはそれでしかたが
ないこと。趣味といえども、楽しくなるためには最初が肝心でしょう。
尚、うちは息子がこまらないように隣地の方と境界確定した図面をつくり、
主だった境界地点にはコンクリートの杭を地下2ｍまで打ちました。

＞境界地点にはコンクリートの杭を地下2ｍまで打ちました
刈払殺しと思われ。道刈りとか境で何度思わず、「うわっ！！」って叫んだことか。
あと、昔牛を飼ってた山主が大抵、自分の山で放牧（牧場の草原なんてレベルじゃないが）
させて境に銅線みたいなのを横に三本ぐらい引いてるのも、泣かされる。
一番ムカツクのは木出ししたあとのワイヤー。
面倒なのはわかるが、ワイヤーを叩くともうその刃は終わり。
刃先が飛んでしまってヤスリを使っても時間がかかりすぎるし、グラインダーなんて
持ってこないしね。せめて木出ししなかった雑木や枯れ松にでも結んでおけって思う。

>660：山林所有者さん
>保安林について。水源涵養、土砂流出防備など特定目的のため、農林水産
>大臣が指定する山林で、伐採等は都道府県知事の許可である。
>但し、通常の林業施行のための行為は必ず許可される。但し、軽微な管理行為
>は除かれるので、枝打ちなどこれに該当する。

なるほど、「保安林」というのは、山or樹木を守ることのみは出来る
ということですね。

結構、どこの山にいってもこの看板立ってませんか？

（というか、本当の山林と関わりをもたない人が行く山が、たまたま
そうなのかもしれませんが。。。）

>そうは言っても、こういうやかましい山のため、競売で残っていると思われ、
>あえて買う人を禁止用語であるが、やまを知っている人はキチガイというだろう。

山を知っておられる方からのご助言は、これにまさるものはありません。
アドバイスありがとうございます。

私は、先の物件をすぐにどうのこうのとは思っていませんが、いろいろと
目を肥して行きたいと思っています。

アドバイスありがとうございました。
（長くなるので一旦送信します。）

>趣味林業氏は誤解しているが、田舎では先祖から継いだものを減らすのは
>子孫の恥ということで境界の争いは、面子にかけても引かないのが通例だ。

ああ、そうでしたか！
それは、大変失礼いたしました。

私の想像（というか空想）から来た、大間違いですね。
大変勉強になりました。

>但し、全部の地域で国土調査が済んでいるわけもなく、法務局の図面と
>現況が違うこと、面積が全然違うことなど珍しくない。

やはりそうでしたか。

とはいえ、（これも楽観的すぎるかもしれませんが。。。）
国土調査が将来その地域にくると、その地区の境界線は（多少の損はあ
るかもしれませんが。。。）無事確定する」ということにはなりません
かね？ (^^;

>結論として、境界争いなどトラブルの元だから境界が確定できない山林は
>買わないのが普通です。
>そういうことを言っていたら、候補がなくなるかって、それはそれでしかたが
>ないこと。趣味といえども、楽しくなるためには最初が肝心でしょう。
>尚、うちは息子がこまらないように隣地の方と境界確定した図面をつくり、
>主だった境界地点にはコンクリートの杭を地下2ｍまで打ちました。

やはり、山を知り尽くした方からの助言、本当に勉強になります。

特別な理由でのない限り、こういった境界線のはっきりしないものは、
やはり避けるべきかもしれませんね。

読んでみたけど・・山なんか買う必要あるのか？
「管理させてください。ちゃんとやります」って一升瓶一本で十分な気がする。

山林の購入についてですが、よく新聞に裁判所の競売が載ってますね。
山林のみの場合もあるけど、山間部の場合は家や田畑、山林がセットで。
大抵は破産した人の不動産なんでしょうか？わが地元でも新聞に出てたので、
近所の方に聞いたら、税金が払えなくて売りに出した人や、
破産した人の家もあるって言ってましたよ。
田舎なので地価が非常に安く、９ｈaの山林に田畑や家（田舎の家で古いが
十分住めるレベルで、最低落札の設定価格が３００万ぐらいです。
でもあまりに田舎なので不動産価値が無いし、雪も多く降る、
地元の者は皆家を持ってるし若い人はほとんどが地元から出ます。
残るにしても自分の家があるし、自治体の住宅だとか、
新たに親の土地に新築で家を建てるとかですね。だから地元の買い手は無いです。
バス停まで、、、、、３０分以上だったり、そのバスも日に数えるぐらい。
田舎だと谷が変われば飲む水や言葉も違うと言うぐらい、
周り中親戚縁者で固まってるので、団地ならまだしも、
そういう田畑付きの一軒屋だと昔からの流れを知ってるから当然誰も買わないし、
名も知らぬよそ者が買っても、あまりいい気分がしないというのが田舎の本音なんですよ。
だから空家がものすごくあるし、荒れた田畑も沢山あります。
タダでも住める家、結構あるんですよ。人が住まない家はすぐ駄目になりますから。
特に床が。遠方から空気の入れ替えをしに来る家主も結構居ますよ。
私も遠方から森林で働くために今の組合で働いてます。自治体の住宅ですがね。
競売で安くかって、あとから家を建ててもいいんですが、いわく付きでしょうならね。
破産などの物件は。元の主が競売で売れない限り、住んでることもあるし、
立ち退き拒否や借地権とか難しい問題があるので、その辺は裁判所でよくよく考え
なければいけないんでしょうね。いきなりよそ者が新聞見ただけで買うべきでは
無いと思いますね。でも田舎な分、人口が少ないのでたった一年働いただけでも
かなりの人と心安くなれるし、個人山の山主さんとも親しくなれるから、
何年も働いて信用のおける裏表の無い人物だということがわかれば、
住むのも大分楽でしょうね。田舎というのは都会の人には理解できないぐらい、
下世話なんです。付き合いもかなりあります。妬みだってあるんです。
ある家がクルマをたて続けに買って、若い子が帰って来て家を新築しようもんなら
表向きはいいですねぇって羨望の眼ですが、本音はかなり嫉妬してます。
それぞれの家々の人間の勤め先も全て知ってるし、学校とか、その家に嫁いで来た
人の素性まで知ってるんですよ。あそこの誰々はムコで何処の出の人間だとか。
山を買うなら個人山の方がいいのかも知れないですが、歴代のドロドロとした、
境における紛争は何代にもわたるので恐ろしいですよ。
だからある程度開けた県道クラスの道路沿いとか（元の持ち主の家の裏や近所でない）
、標高が高いなら作業道とかついてる山がいいのではと思います。

２ちゃん的な話になりますが、村でも本当に奥の奥、谷や集落など、よそ者を
阻むような作りになった部落は、血縁関係ばかりのせいか、ちょっとおかしい人が
多いのも事実です。これは村の大半の（その地域を除く）人が言います。
近くの人間同士の結婚が多く、どっかで遠い遠戚関係にあるので血が濃いのでは？
って言ってる人も居ます。私はあまり信じたくないですけど。
あと村人は皆隠すけど、自殺者が非常に多いのも事実。喋りませんがね、他言無用が
村のルールなので。作業道で排ｶﾞｽ自殺とか山で首吊りが多いので、いわく付きの
現場は嫌だなぁ。　あと刑場跡が多過ぎ。　昔から祭ってた石を知らずに除伐で刃を
叩いた時には、思わずナマンダブ、ナマンダブです。
酷い怪我を一度してから、山の神をだいぶ意識するようになった私です。

明日は健康診断なので、年寄りの皆さんは今夜？から何も食べてない
みたいです。明日の朝からかも知れませんが。
私達はまだバリュウムなど飲まなくていい年齢なので関係ありませんが。
ってわけで明日は仕事休みです。

眠いのを堪えながら上のレスはカキコしてたので悪文、長文大変ゴメソ！！
皆さんのレス楽しみに拝見させてもらってます。未経験の人も経験者や
山主さんもお互い違う環境なんだから考え方も価値観も違うと思いますが、
共に学ぶという大切さをこのスレで表現したいなぁって思うんですが、、、、
何せこの悪文の私が言うので説得力ないなぁって、ちょっと凹みです。

あ、上はキリ番ゲットなんですね。でも６６６なんてキリ番嫌だなぁ。
この仕事をしてからかなり縁起を担ぐようになりましたので、
オーメンのダミアンじゃんかってよけいに凹み。

ちなみに>>665の部落って書きこみは決して差別的な意味ではありませんので。
集落って書けば良かったかな？ではおやすみなさい。

都会人の場合、山を買ってたまに来るくらいでちょうどいい。
住むとなると大変だ。まず、10年はよそ者であり、地域、地域の
理解し難い理屈がある。但し、医者、教師など先生と名のつく
職業は、特別待遇である。
家の奥は、元都会人であるが、田舎になじむため日本語の通じる
外国に嫁いだつもりで色々、常識の違いを理解して行った。
たまに都会に帰省する時は、別の世界の常識に頭を切り替える。
それほど田舎暮らしはいいものではない。

664だが・・
別荘の近くの森で遊ばせてもらっている。
私有地と町有林（元入会地）で、約2haってところか。他に畑も借りてる。
地域の行事（草刈りなど）は（行った時には）参加するようにしてる。
そんなことや、付き合いがあるお隣さん（都会からの定住者）がいるので
普通の別荘族よりは地元の人との付き合いが多い と思うが・・。

確かに価値観が違うのにびっくりすることが多いなぁ・・
ある程度 体が動き、思考にも柔軟性がないと地域に溶け込めないというのは
ホンとだと思う。まあ、子供でもいれば、最強なんだろうが・・
特に「老後は田舎で・・」なんてのは甘いお話で、引きこもり老人になりかねない。
事実、近くにそんな感じの人がいるな。

今日の某地方新聞で国有林、分収造林の購入者を募集していたな。
島根、広島、岡山などの中国地方のみだが。
材木として木出しして入った金は国と山分けだという話です。
１ha以上で、個人または団体で管理できる人じゃないと駄目だが、
森林組合への委託もＯＫだということです。
一番近い所で２時間ぐらいか。植林からはじめてヒノキでも杉でも自分の
希望の方を植えられると書いていたが、、、、、杉を植える人おるんかい。
0,1haぐらいの杉の苗なら自然に生えてるのいくらでもあるよ。
３００本ぐらいなら簡単に見つかるけどね。ヒノキでも捕植したくないからって
自然のヒノキの苗を作業道沿いに生えてるの１００本探すのに１０分と
かからなかったですな。ってことは木出しした後の裸山ってことか。
地拵えからせんといかんみたいやな。ほしいけど、なんか保有林みたいな
制約はあるのかな？詳細キボンヌ！！
でも世話のことを考えたら、やっぱ近場じゃないと無理だな。

趣味林業をやるにおいて公団、公社等の機関造林（分収林）ぐらい不適切な所は無いでしょう。
当初計画の期待樹種を勝手に変えることは出来ないですし、育林方針も公団公社の指針によって
行われるので「遊び」の余地がありません。
また、大半が拡大造林政策によって人工林化したところですので地位・地理とも低レベルです。
やはり、669のように最初は借りて実績と信用を構築した後に紹介で挙家離村者の山を買うのが
安全で安上がりではないでしょうか。
人は山から逃げるけど山は逃げないですし。
保安林は制約はあるけど固定資産税免除ですし、災害発生時は行政で復旧してくれるという
良い面もあるのですよ。特に水源涵養保安林程度ですと制約はそれほどでもないですよ。

>人は山から逃げるけど山は逃げないですし
そっかぁ、私的には木出しした後の裸山がほしいけど、
自分がこんな山ならほしいなって山は年に数えるぐらいしか無いし、
やっぱり山主も自分がいい山を持ってるって知ってなぁ。
よく売ってくれって言われるようだから。
傾斜がなだらかで、岩や小石等の砂利も無く、沢等も有り、作業道もある。
いい山の現場を貰うと、この山ほしいなぁってつくづく思います。

連続レス、スマソ！！
個人的には山を買って儲けようなんて思ってないですね。
私の班で去年定年された方の山を、現場として植えつけ等をしたんですが、
その方も言ってたのが、心の財産だって言ってました。
金になるにしてもワシはもう死んで、子も死ぬだろう。
５０年後なら孫の代だろうなぁって（ヒノキですよ、杉なんかじゃないです）

それを聞いた時に私も同じ考えなんだなぁって気づいたんですよ。
心の財産。　でも最近増えたのが全然山に興味が無く、
税金払うだけ無駄だって思ってる、山主の子供。孫なんて問題外です。
子供の頃から自分の山で遊んでたりしたら違うんだろうけど。
山主によって意識の格差が大きいですよ。家によっては、
小さい頃から自分の持ち山に対する、守る意識を植えつけてたりも
するんですがね。最近は少ないですね。
あと組合の総会でも議題であったのが（今度データを出します、気がむけば）
自分が山林を持ってるって知らない人、知ってても何処にあるのか
知らない人。山主が誰だかわからなかったり、持ち主との連絡がつかなく
なったりとか。　もあるようです。

（ウィンダリアさん、）
>666
│私達はまだバリュウムなど飲まなくていい年齢なので関係ありませんが。│
│ってわけで明日は仕事休みです。│

私は、あの液体を飲まされる年齢です。(^^;

>668
│都会人の場合、山を買ってたまに来るくらいでちょうどいい。│
│住むとなると大変だ。まず、10年はよそ者であり、地域、地域の│
│理解し難い理屈がある。│

なんか良く分かるような気がします。

趣味林業は通いのみを考えていて、山林の田舎に住みたい（≒移住）
は考えていませんが、以前、人口２０００人程度の離れ島に数年仕事
の関係で住んでたときがありました。

（その時は独身で、まだ若かったですが）それでも、「島の掟」とい
うものを多少かいま見たような気がします。(^^;

（ウィンダリアさん）
│今日の某地方新聞で国有林、分収造林の購入者を募集していたな。│

どれぐらいの値段and/or面積ですか？
すこし興味があります。(^^; （ＨＰとかあるのですか？）

│材木として木出しして入った金は国と山分けだという話です。│
│１ha以上で、個人または団体で管理できる人じゃないと駄目だが、│
│森林組合への委託もＯＫだということです。│

なんか趣味として林業をするにはいいかもしれませんね。
とはいえ、。。。

（1500haの”管理”人さん）
│趣味林業をやるにおいて公団、公社等の機関造林（分収林）ぐらい不適切な所│
│は無いでしょう。│

「遊び」的な余地があまりなく、「本林業」のような縛りがあるとすれば、
素人が趣味林業としてやるには、少々厳しいかもしれませんね。(^^;

│また、大半が拡大造林政策によって人工林化したところですので地位・地理と│
│も低レベルです。│
│やはり、669のように最初は借りて実績と信用を構築した後に紹介で挙家離村│
│者の山を買うのが│
│安全で安上がりではないでしょうか。│

なるほど、「急がば回れ」ということですね。

│保安林は制約はあるけど固定資産税免除ですし、災害発生時は行政で復旧して│
│くれるという│
│良い面もあるのですよ。特に水源涵養保安林程度ですと制約はそれほどでもな│
│いですよ。│

そうでしたか、保安林にもいろいろとあるのですね。

（ウィンダリアさん）
│自分がこんな山ならほしいなって山は年に数えるぐらいしか無いし、│

やはりプロの方が見ても良いor欲しいと思う山というのが
あるんですね。

│傾斜がなだらかで、岩や小石等の砂利も無く、沢等も有り、作業道もある。│
│いい山の現場を貰うと、この山ほしいなぁってつくづく思います。│

なるほど、なんか漠然と山といっても、いろいろと条件がちがいますね。
「土質」や「傾斜」「日当たり」「水」などは、まさにその場所場所での
特質のようなものですね。

あと、個人的には「蚊」が少ないものを希望したいです。(^^;

│個人的には山を買って儲けようなんて思ってないですね。│

同感です。

│私の班で去年定年された方の山を、現場として植えつけ等をしたんですが、│
│その方も言ってたのが、心の財産だって言ってました。│
│金になるにしてもワシはもう死んで、子も死ぬだろう。│
│５０年後なら孫の代だろうなぁって（ヒノキですよ、杉なんかじゃないです）│
│それを聞いた時に私も同じ考えなんだなぁって気づいたんですよ。│
│心の財産。│

これにも、共感いたしました。
山で木を育てる贅沢

まさに、こころの財産ですね！

あと、山（の一部 (^^; ）を所有しているという、ある種の満足感
もあるもかもしれません。

レンタカーでなくて、その車をもってるという「あの」感覚です。(^^;

山林もちは資産もちといのはいまもほんと？

山を貸したい人はどこに行けば見つかるの？検索しても不動産屋が進める
高い別荘地しかありません。競売の物件は怖いし、、、

林業の仕事って勤務時間長くって、給料安くって、お先真っ暗なの？

>677

別荘値はたか〜い、せま〜い、めんどくさ〜い。
不動産や利益がぽ〜り。

>678

ほとんどの林家、それでは全然くっていけ〜ん。
でも、管理する仕事, いつでもＲ。

おたずねしたいのですが、自分でいろいろと林業のことを勉強したいと
おもっているのですが、。。。

（そんなことも勉強せんと、林業のこと語ってたのか！という、
ごもっともな意見が聞こえてきそうですが。。。(^^;）

林業の基礎について勉強できるような、教科書てきな書籍があれば、教
えて下さい。

これだけ、森林保全や環境保護がいわれているのに、不思議なことです
が。。。

本屋にいくと、

・自然保護を前面に押し出した森林保護系（自然林絶賛）の本
・林野庁の失敗や森林の危機をメインとした批判系の本

などはよくあるのですが、

いわゆる「林業」の作業内容や山林管理の基礎等をつづった、教科書的
な解説本はみつかりません。

趣味林業を実施するかどうかとは別に、真面目に林業を勉強してみたい
と思っています。

よろしくお願い致します。

>>681
ここでフォレスタービギナーズガイドという結構厚い本があったよ。
http://www.ringyou.or.jp/

>>676
所有者の信念次第だね。

>>677
まずは地元の森林組合が役場へ、ビジネスがらみでは高いよ。

>>678
仕事はキツクて給料は安いけど勤務時間は日が沈むまでだから都会のサラリーマンの
半分だね。　通勤時間も無いし。
先々については自分達次第だよね。

673＜＜
良い話をきかせてもらいました

さっそくの情報ありがとうございます。

見てみたのですが、「ニューフォレスターズ・ガイド」は正しくそんな
感じの書籍のようですね。情報感謝です！

ところで、似たような（？）本で「林業技術ハンドブック」という本も
みつけたのですが、これもそんな感じの本でしょうか？

それとも、ちょっと専門的すぎて難しい感じの本ですか？

表紙の写真と、ページ数、値段、執筆者の数、。。。などからそう思い
ました。(^^;


近所の本屋や、ちょっと遠方のかなり大きいところでもこの手の本って
扱ってないので、（立ち読みでぺらぺらと大体の内容をみることも出来
ず）、歯ガユイです。(^^;

もし、内容をご存知or書籍が手元にあるという方がおられましたら、だ
いたいの雰囲気など教えて下さい。

>>683
光栄です。

森林組合で働いててもいい仕事ばかりじゃないですよ。
今日なんて請負じゃない日当仕事。個人宅の家の周りや石垣、山、お墓とそれに
通じる道刈り。石ばかりだし、鉄くずや農機具の部品で使わなくなったのを
私有地に投げてるから、そこから草が生えて見えなくなってて、
刈ってると、カーンﾝﾝﾝって、、、、刃はもうボロボロです。
あと電線とかもあるしかなり気を使わないといけない。

我が班は前班長が農林事務所や役場の職員に文句をタレた過去があるので、治山事業は
入らせてもらえないんすよ。

６月２０日ぐらいから８月下旬ぐらいまで下刈りの仕事に入ります。
今年は公団、公社とかが多く入ったので稼げそうです。
でも初年度刈りは単価が低いから、今年植えつけした現場はいいこと無いですね。

もうすぐ８haの公団の間伐が入るから気合入れないとイカンです。

>>682
給料が安い高いかは、森林組合なら、組合や班、もしくはその人の個人能力しだいですよ。
去年６５歳ぐらいの人で９００万稼ぐジッチャンも居ますよ。
班でなく一人で仕事を請け負ってさせてくれてた頃は１４００稼いだ人です。
あと刈り匠って呼ばれるある６０過ぎの人なんか、０、８haを刈る怪物です
（どれだけすごいかわかりますか？）なだらかな傾斜とかじゃなく、平均的な現場でです。
遠眼で見ると普通に歩いているように見えるから恐ろしい。
会社として興せば確かに安いというかバルブでも値がすごい下がってますからね。

勤務時間は確かに短いです。残業なんか無いからね。陽が暮れるまでしか出来ないし。
勤務時間なんてだいたい６時間から７時間半もやればいいぐらい。
下刈りの時期なんて朝の4時半ぐらいから昼前で終わりだし。
パンを持ってて腹減ったら食べつつ仕事。休憩は燃料を注ぐ時と刃を研ぐ時かな。
良い現場で天候に恵まれてたり、あと１、２時間で刈れるぐらいなら、
夏は軽いパンとかおにぎりぐらいしか持ってこないので、空腹を我慢してそのまま
刈るか、もしくは暑い時間帯は避けて、１６時ぐらいからまた刈るかですね。
夏の１８時から１９時なんて朝の５時ぐらいと同様にすごく涼しくて刈りやすいです。

林業って一般的には儲かるって言えないし、出来高でも経験を積まないと、
金にならないし、地元の山々をおぼえて、次の仕事が何年か何十年先に同じ山で
あるまでに年月もかかる。何回か同じ山の仕事を貰うと、コツや危険な場所や
石や岩の多い所をおぼえてるから、生かせることが出きる。
林業をやってすぐに稼げるなんて、甘い話だし他の仕事でも同じだとは思うが、
でも人によって、班によってだいぶ差があるわけです。
稼ぐ人は稼ぐ。これが森林組合での請負班員の定説です。

>>684
前にあまりに再調（再調整、組合での内部検査でのボツ、役場や公団、公社
農林の検査は、また別にある）　があまりに組合全体で多かった時、
資料みたいな物を貰いましたね。組合の事務所作成の資料です。
まだ持ってるかな？　植えつけ、枝打ち、間伐、下刈り等の作業規則みたいな
ものが書いてました。　枝打ちなら、仮に２メートルの枝打ちでも、
木が小さくて２メートル打つまでに木の太さが６センチ以下だったら、
そこまでで枝を打つのを止めるとか、植えつけなら、基本的な植える手順とか。
わかりきってることなので簡単に眼を通して何処かへ投げてしまいましたが。
見つかったら、そして短文なら、ここへレスしてもいいけど、多分ないです。

機械の使い方は、県の林業センターとかに行ったら、安全講習とかがあるんですよ。
チェンソーや刈払機等は。講習受けたら終了章貰えます。
一応仕事として機械を使う場合、講習を受けないといけないような気がしますが、
ジィチャン共は受けてませんな。講習は基本的は機械の使用方法や、
日常や定期的な手入れの仕方。使用時の怪我や死亡例等を教えてくれたりとか。
結構道具を知らない人にはお勧めかも。でもほとんど企業から受けに来てる
人ばかりですね。林業センターでは年に何回か色んな講習やってます。
林業架線、玉掛け、重機等。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／
　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　おい！あっちに放置されたスギ林が！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　∠　
　　　　　　　　　　　 ∧＿∧　　　　＼＿＿＿__／￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　（　 ´Д｀）　 ,-っ　　　　　　|　そうか！よし！間伐する！
　　　　　　　　　　／⌒ヽ/　　 / _）　　　　　　　＼　　　　　　
　　　　　　　　 　/　　 ＼＼／／　　　　　　　　　 ￣￣￣￣￣V￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　 　 /　　　 /.＼／　　　　　　　　　‐=≡　　 ∧ ∧
　　　　　　　　 /　　　∧_二つ　　　　　　　　‐=≡　　　（　´Д｀）　ﾊｧﾊｧ　待ってろよ〜
　　　　　　 　 /　　　/　　　　　　　　　　　‐=≡＿＿＿__/　/＿
　　　　　　　 /　　　 ＼　　　　　　　　‐=≡　 /　.＿＿　　　゛　＼　　 .∩
　　　　　　　/　 /~＼　＼　　　　　 ‐=≡　　/　/　　/　　　 /＼ ＼／／
　　　　　　 /　 /　　　>　 ）　　　　‐=≡　　⊂_/　　/　　　 /　　.＼_／
　　　　　／　ノ　 　 /　／　　　　　　　‐=≡　　　　/　　　 /
　　　　/　／ 　 .　 / ./　　　　　　　　　 ‐=≡　　　|　　＿|__
　　　 / ./　　　　 （　ヽ､　　　　　　　　　　‐=≡　　＼＿＿　＼
　　 （　 _)　　　　　 ＼__つ　　　　　　　　　　　‐=≡　/　／　／
　　　.￣　　　　　　　　　｀｀)　　　　　　　　　‐=≡　 /／　／
　　　　　　　　　　　　　　 ｀)⌒｀)　　　　　‐=≡　／　|　/
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　　　　　　　　　　　　　　　;;⌒｀)⌒｀)‐=≡　（　　￣）

趣味板、登山板の林業関連刃物のスレッドです。

『斧マニア』募集
http://game.2ch/net/test/read.cgi/hobby/998299272/l50

ナイフ、鉈、斧を語るスレ　二本目
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/out/1019125146/l50

本職の方の立場から意見お願いいたします。
荒らしは無視してw

失礼、「斧マニア」の正しいアドレスはこちら
http://game.2ch.net/test/read.cgi/hobby/998299272/l50

>689
用途がわからない限り、レスしようがない、とおもうが・・
ちょっと、読んでみたけど、全部読む気しない。

まあ、その手も物を沢山在庫してる所で知っているのは、山梨にあるが、何処にすんでるの？
そこは、ほんとに選びたいなら、店の中ではなく、倉庫に連れていってもらう必要があるが。

>689
ｽﾏｿ 誘導レスだったのね。

>>686 ウィンダリアさん
草刈り機（刈り払い機）の安全講習ってあるのですね。
はじめて知りました。講習用の教本だけでも読んでみたい気がする。

昨日、２００坪ほど刈りましたが、コーヒーの小さいスチール缶は
危ないなぁ・・あれすっとんで来る。恐いよー

ところで、私は趣味の里山管理で（ほとんど平坦なので）薮刈りに刈払い機を
使ってます。
ハスクやサンドヴィクのカタログにはソーチェーンのように丸ヤスリで砥ぐ
タイプの替え刃が出てるのですが、使った事あります？小径木なら、切れる
みたいなんですが。

>>「ニューフォレスターズ・ガイド」は正しくそんな感じの書籍のようですね。

そうそうそれ!いや〜適当な名前付けてしまって、申し訳ありません。
僕は見たけど(パラパラ読みで)入門者には良いですよ。
林業技術ハンドブックはその名の通り、技術者のアンチョコです。
その他にも「レジャー林業のすすめ」(だったような?)なども良いのでは
あと、今は去ってしまいましたが霊林(タマリン)氏のHPあたりは参考になりますよ
過去ログから行けます。

実際の現場技術については労働局ブランドの安全衛生教育とか特別教育は労災の為の講習だから
森林ボランティア団体などの方が実践的でしょう。理論の伴った地元の爺さんに習うのが一番だけど。

>>692
ウィンダリアさんの前に答えちゃうけど(でしゃばり)
笹刈用の30枚刃(1000円くらい)が最も汎用性が高いでしょう。アサリをつけると径16センチぐらいまでは
簡単に伐れます。但しキックバックにご注意を。
でも、趣味林業なら山林用の50枚刃ぐらいのチップソー(3000円超)が良いのではと思います。

　趣味林業さんの考え方には、私もすごく共感します。
　応援してますので、ぜひとも希望をかなえてくださいね。

>>681
「ニューフォレスターズ・ガイド」は私も持ってますが、初心者から業界人まで、
広くお勧めの本です。買って損はないですよ！
　もうちょっと森林の生態に踏み込んだ本が読みたくなったら、この本も良かった
です。

　The NationalBoard of Forestry Sweden／著、神崎康一／〔ほか〕訳
「豊かな森へ　〜自然保護とエコロジーの１９９０年代の最先端技術〜　日本語版」
　こぶとち出版会 \4,500 1997/03
　
　これはスウェーデンの森林委員会が、新しい林業の姿を国民にアピールするため
の教材として作成した本の日本語版です。値段は高いけどすごくわかりやすい本で、
私にとっては宝物の一冊です。
　どちらかというと、林学の学生さん達に読んで貰いたい本ですね。

　また、里山の管理に興味があるのであれば、次の２冊もおすすめですよ。
　趣味林業さんの興味からすると、このあたりから入るのが一番かも知れません。
　
　・全国雑木林会議／編　「現代雑木林事典」、百水社、\2,600、2001/09

　・中川重年監修　「イラスト里山の手入れ図鑑 」、全国林業改良普及協会、\1,200、2000/08
　　詳しくはこちら、
　　http://www.ringyou.or.jp/sinkan-syoukai-satoyama-teire.htm

　なお、以上の本はすべて、セブンイレブンのオンライン書籍ショップ「イーエス
ブックス」で注文可能でした。

>>653
＞パソコンスクールぐらいの料金で、基礎から実作業を教えてもらえる
＞ようなところはないもんですかね。

　人工林の手入れ中心であれば、長野の「KOA森林塾」、広く里山の手入れをしたい
のであれば大阪の「里山倶楽部」あたりが有名です。

「KOA森林塾」ＨＰ
　http://www.koanet.co.jp/forest/Index.htm

「里山倶楽部」ＨＰ
　http://web.kyoto-inet.or.jp/people/bamkero/sub/history/history.html

　まずはこのあたりからアクセスしてみて、情報収集してみてはいかが？

「里山倶楽部」ＨＰのアドレスが間違ってました。正しくはこちらです。
　http://web.kyoto-inet.or.jp/people/bamkero/index.html

　ではでは・・・

>>673, 675
>その方も言ってたのが、心の財産だって言ってました。
>金になるにしてもワシはもう死んで、子も死ぬだろう。
>５０年後なら孫の代だろうなぁって（ヒノキですよ、杉なんかじゃないです）
>それを聞いた時に私も同じ考えなんだなぁって気づいたんですよ。
>心の財産。　

心の財産にするならスギとヒノキはやめてくれ。花粉が飛んでかなわん。
そうやって孫に受け継いで、孫が

>でも最近増えたのが全然山に興味が無く、
>税金払うだけ無駄だって思ってる、山主の子供。孫なんて問題外です。

って感じで山を放置してさらに花粉を飛ばす事になる。最低でも、
孫の許可（又は念書）でもとってからやってくれ。

　よくわからん心の財産のおかげで症状がきつくなるのは許せない。

>696
理解しているようだが、
理科の時間に習ったように、植物（特に樹木）の花芽分化は
競合や養分不足など、生息環境が悪くなると促進される。

こんなところでぐだぐだ言ってないで、チェーンソー持って、間伐にいこうよ。
あるいは、他の方法で間伐の促進に力をかしてあげたらどうだろう。
ここで粘着してるより、よっぽど建設的だが。

>693
ノコギリ歯のチューンは聞いた事がありますが、面倒そうだし技術もいるよね。
歯数の多い山林用のチップソーは高いので、降ろしたての時、すぐに石でも当てて
チップ飛ばすとへこむし、ましてや誰かが捨てたごみが原因だったら、腹も立つ
まあ、ストレス解消なのに、メンドーはいや、なんですよ。

簡単に砥げそうな気がして、丸ヤスリで砥げる替え刃の評判聞きたかったの・

杉林で煙草に火をつけてから考えればいい。

関連リンク

【社会】林野庁キャリア官僚「処女だから高い額を払った」、援交30人で再逮捕
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1022214531/

いいかげん杉林叩きのレスやめれ

>699
正直、不適地で木も太らず、表土が流出しているような人工林を見ると、
いっそ、火でも付けた方がいいと思ったりする。
でも、そんな所は、燃えそうな物がなくて、表土が露出してるのよね。
あれを燃やすのは大変よ。

>>697
　スゴイ建設的な意見で一瞬心がなごんだ。ちなみにオレ、花粉の季節だったら
おそらく山へ入ったとたんにアナフィラキシー起こして死ぬと思う。そのくらい
悪い。ヒノキにもバリバリに反応している。花粉症の薬代だけで年間３万円は使
っている。
　百歩譲って治山治水など公益的な造林なら許さん事もない。しかし、趣味とか
心の財産とか、あげくに孫は山を放置するヤツもいると来たらだまっちゃいられん。
植える前に孫の意向を聞いてからやってくれ。この要求は、決して理不尽なものでは
ないはずだ。
　別に、ここだけてくすぶっているわけじゃ無いさ。われわれなりに間伐を促進する
方法は考えなくてはならないと思っている。過去ログ読めばヒントがいくつも
ある。

>>698
30枚刃の笹刈刃は基本的に丸ヤスリ(7〜8ミリ)で研ぐのですよ。
但し、グラインダーも使わなければ切れ味は維持手できません。
また、木本類を伐るならばテーパー加工じゃない限り、アサリは必要です。
いずれにせよ簡単だよ

>>692
ん？替刃？　私は手ノコ以外替刃という表現はしないのでよくわからないんですが、
とりあえず刈払機の場合、大まかには普通の笹刃とチップソーに分かれると思うんです。
素人が使う場合や、石ころの多い舗装道路の草刈りに適してますな。

１５００haの管理人さんの言うように、私が使ってるのは笹刃３０歯数、径３０５
の津村鋼業が出しているＧolden Sawsです。下刈りの時は穴付きでやってます。
刃の中心辺りに穴が空いてるから刃の重量が軽くなる。除伐の時は穴無しですね。
刃の角の外側のまっすぐの部分をグラインダーで削ってナタのように研ぎ出し、
もちろん刃もあさり（刃をわけるとも言う）を付けます。

私の場合、前職が自動車技術の関係であって、グラインダーはかなり使うのが得意なので
丸ヤスリを当てる部分まで、グラインダーの左側の小さい砥石で削って刃を尖らせたりします。
刃を砥げば砥ぐだけ草刈刃の円の径が小さくなります。新品と並べてみたら驚くほどです。
どれぐらいまで刃の円の径が小さくなるまで使うかは本人しだいですが、請負だと、
径が小さいだけ一振りで刈れる範囲が１センチでも２センチでも小さくなるわけですから、
まぁ本人の気持ちしだいで、能率が悪いと思えば、刃を別の刃とチェンジするべきです。
普通は最低三枚ぐらいは用意してますよ。径が小さくなった刃はとっといて、日当仕事や、
道刈り、個人宅の庭や裏山等、砂利や小石、岩等に当たりやすい現場で使います。

レスありがとう。
どうも「笹刈り刃」というのを理解していなかった（知らなかった）です。ぺこ。
ハスクの丸ヤスリで砥ぐってやつと基本的に同じタイプなのね。

チップソーよりこっちの方がいいなぁ・・早速買う事にしよう。
ディスクグラインダは持ってるけど、これじゃなくて両頭のグラインダがいるのね。
私の場あい、それどころか、専用グラインダを買ってしまいそうで恐い。

ところで、請け負いの場合、草刈りの単価っていくらぐらい？

>703
納税者として、いまや「造林」に補助金を出すような事は反対だな。
崩壊寸前の企業が規模拡大をやるようなもの。そんなリスクの高い追加融資はまっぴら
いまある資金、人的資産はすべて間伐や枝打ちの逝く林に使うべき。


水源涵養目的にわざわざ造林が必要なのはごくわずか。

造林について。
造林とは文字通り山を造ること。表土の露出した山はすぐ造林し、
かつ傾斜の急な所は柵などでガードする。
但し、たいていの山は一応木があるのでこれを管理すればいい。
707のいうように山あっての水源だから基本的に水源の廻りは切っては
ならない。
それから今は懐かしき分収造林、これなど今もってあったのかと
絶句した。要は出資を折半し、収穫を分収することだが、そんなこと
するなら自分で山を買ったほうが数倍いい。
都会人は兎角、造林、自然保護などの美辞麗句に弱いが今、造林して
いるのは一部篤林家のみである。但し、役所の外郭団体は正論ばかり
言っていたら忽ち組織崩壊になるから適当な名目で仕事を考える。
大体○県造林公社など、本当に今の時代に必要なのか。
林業とそれに寄生する役所とは区別しよう。

>>706
現業職員や農家で頻繁に自分の農地等を刈る以外の人は笹刃よりチップソーがいいんだけどね。
笹刃だと石に当てればもうそれで終わりだし、砥ぐっていっても岩、ワイヤー等に
直撃したら、ヤスリで砥ぎようがないですよ。頭が全部飛んでしまいますから。
ただ、チップソーだと笹やこまかい草が、笹刃より切れ味悪いですね。
両方で試して、自分に合う方を使えばいいですね。

単価は組合によって大分違うんで、まちまちなんですが。
うちの組合では初年度刈り（今年の春に植えつけした現場）の場合、一度地拵えで刈ってるから
草が大きくないということで、1haで５万。初年度以外の下刈りは１ha８千円です。
除伐だと１ha９千円から一万円です。ただゆるい傾斜と急な傾斜の場合少しだけ単価が変わるようです。

＞初年度以外の下刈りは１ha８千円です。
スマソ1ha８万です。

>709
レスありがとう。

教えて君ついでにもう一つ・・
アサリはペンチかなんかで、エイヤっと曲げるの？
どうも今一つ、理解が足りない・・・・・・

うーん、やっぱ、とりあえず、まず、刃を買ってから、また、質問します。

>708
○○植樹祭 なんかもアフォですね。

このスレの中で実際現場で林業に携わっている人の数は２人ぐらいか？

>>696
＞スギとヒノキはやめてくれ
外材メーカーの方ですか？我が家は１００％国内産の地元材です。
植林しなければますます外材のシェアが広まると思われ。（もう外材の方が上だが）
ケチって欠陥住宅に住んでくださいな（Ｗ

なんか花粉星人が粘着レスしてから嫌な書き込みが増えたなァ。
植樹祭っていっても花だってあるし、治水の為のものもある。
無邪気に子供達が植えてる姿をみたらアフォなんて言えないですな。

>>703
＞われわれなりに間伐を促進する
＞方法は考えなくてはならないと思っている
っていうか趣味や心の財産を馬鹿にする花粉さんに言いたい。
ディスプレイの前で粘着してる暇があったら、チェンソー買って山に行きなさい。
山を語るなら山に入れだ！今全国でどれだけ趣味もあれば里山があるか知ってるのかい？
粘着してる暇があれば自分の住む地域の山々をボランティアで切ってあるけば良い。
目指すは杉切り名人。間伐をしたことも無い人が趣味を馬鹿にするなどアフォすぎる。
薬代でチェンソー買うがよい。

チミ達花粉星人がここで粘着しても他の林業に興味のある人や、初心者に迷惑って
もんだ。ここで愚痴こぼすぐらいなら、花粉症スレを作り、そこで星人同士で、
傷（鼻水）の舐め合いしてたら良いのだよ。わかったかい？珍君。

↑拍手〜その通り!
ホワイトウッドは腐りやすいよ―

うむ。検査データでもはっきり腐りやすいと出ていたなぁ。

>>711
＞アサリはペンチかなんかで、エイヤっと曲げるの？
曲がんないって（笑）　アサリをつける専用の道具が売ってますよ。
でもジイチャン共は金槌でやってます。あさりをつけたい角度に合う木の上に置き、
叩いて曲げれば簡単ですよ。ヤスリ砥ぎは叩いた後に砥がないと駄目よん！！

あさり付け機には何度泣かされたか、、、、、
刃先をはさんで曲げるんだけど、力が余って何回刃を折ったことか（涙）
下刈りで苗刈ってて、育ちのいい良い苗を切った時と、あさりを付けてて刃を
折った時は、思わず「うわっ！！」って叫んでしまいますね。

>>703
趣味や心の財産をネット上ですら否定してたら、進歩なんて全然無い。
>別に、ここだけてくすぶっているわけじゃ無いさ。われわれなりに間伐を促進する
>方法は考えなくてはならないと思っている。過去ログ読めばヒントがいくつも
>ある。

くすぶってるわけじゃないなら、早く行動にうつしてくださいませんか（藁
ネットでウダウダと杉やヒノキや花粉を討論しようが、何にも変わらんでしょ？
山を歩き、木々を見て、伐採して間伐や木出ししている人間からすれば、
情けなくなる。幼稚に映りますな。
あなたが粘着してる間に、私が間伐で何百本スギやヒノキを切ったと思ってるんですか？
チェンソー買う金が無いなら、斧ででもやってください（藁

あなたの私のレスのどちらが建設的だか理解してください。
このスレで無意味な愚痴だけはこぼさないでください。

このスレは林業に知識がある人が語り合いながら、これから林業を仕事や趣味で始めようと
してる人にアドバイスするのが正道でやりスレの主旨だと思うんですよ。
人それぞれだが、花粉症で苦しむ人には杉やヒノキそのものが存在悪に映るんだろうね。
気持ちも多少はわかるが、だからといって趣味や心の財産を否定するのは、
少し度量が小さいと思うんだがね。　もちろん切実な気持ちはわかるんだよ。
我が組合にも花粉症持ちの現業職員が居ます（爆）花粉症の人があの時期に山に入り
間伐するなんて自殺行為だし、火中の栗をまさに拾う職業だと思う。

とりあえず７０３は山に入り間伐してください。
それから考えてよう。

>あなたが粘着してる間に、私が間伐で何百本スギやヒノキを切ったと思ってるんですか？
ちなみにこれは一日で、切るんですよ。７０３さん。
一年なら一体何千本切るんだろう。
雑木や自然に生えたヒノキやスギも入れれば何万本ですな。
木出し班ならさらにそれ以上です。

703さん、ネットしながらﾏﾀｰﾘ愚痴ってるより、私の方がよっぽどご近所の花粉症の方々に
貢献してると思うんですがね？それともあなたは現業職員さんですか？
批判があるなら幼稚なレスでは無く、マジレスでお願い。
でも、もう花粉症の人のレスは見たくないので、、、あんま返事も嫌だなぁ。

こんなとこで愚痴こぼしてる人より、森林インストラクターの人が植樹祭で、
頑張ってる人達の方が、本当に尊敬できる。
粘着に爪の垢でも煎じて飲ませてやりたい。

お国や官のアフォなど今更始まったことではないですから前向きなレスしたいですな。
雰囲気悪くなるので、次から林業の話をちゃんとしましょう、みなさんも！！

１５００haの管理人さん！！いつも為になるレスありがとさんです

林業者に反省するだけの良心はない。

このスレ荒らす奴も良心無し。かわりに鼻水あるのみ。

>>718
こーいう人に限ってジーちゃんの実家が3町歩の杉山持ってたりするんだよなぁ〜
都会に出た田舎者の係累は元からの都会人のふりして田舎の批判をすることが多いからな〜。
えっ私、両親共に3代続いた江戸っ子です。

なんか荒れてきたなぁ・・
私にゃ >>714が、むしかえしただけの気がするが。

文章に品がないし、今更、植樹して拡大造林したがってるみたいだし、
植樹祭の裏側なんてここの住人ならよく知ってるのでは？

また、子供がよろこんでいるとの話だが・・これだってすう勢は変わってきてる。
徐々に生物多様性、個体群、遺伝子プールといった概念が理解されはじめ、
いかに広葉樹を植樹しようと問題はある、という考え方が出てきた。昔からある
サケや渓流魚を子供たちが放流する、というイベントも、すこし風向きが変わったよね。

それにアナフィラキシー起こす、って書いてる人を「山へいけ」というもｲﾀｲ。
天気予報に花粉情報が出る時代だよ。この問題は立派な林業問題と思うが。

また、煽ってしまったことになるならｽﾏｿ。

ついでに花粉星人（これ２ちゃん語？）にもひとこと・・

ちゃんと人工林を管理している林業（家）と
ほったらかしの拡大造林地（地主）と明確にわけて考えないと、
決して議論は進まないと思うけど。

>>722
そーですね、何処に於いてもこのスタンスが欠けているんだよね。

>植樹祭の裏側なんてここの住人ならよく知ってるのでは？
植樹祭を語る住人のほとんどが植樹祭に参加したことも無い、新聞やテレビでしか
見聞していない人と思われ。
外野からだけで見ずに、内側からも見ないとね。
山を語るなら山へ入り、植樹祭を語るなら植樹際に参加してから、語ってください。
そんな方のレスなら説得力もあるでしょ？

＞徐々に生物多様性、個体群、遺伝子プールといった概念が
自分の足で山を歩いてる人からの説明であれば少し納得（日常的にね）
これもマスコミや雑誌等の見聞だけでものを言ってるのならちょっとね。
山は学問じゃないっす。
両方交わって答えが少しずつでも出てくるのではないかな？

＞それにアナフィラキシー起こす、って書いてる人を「山へいけ」というもｲﾀｲ。
言ってもキリが無いけど、うちの組合には強度の花粉症でも働いてる人居ますよ（藁
花粉の時期になる前に注射を打ったり、かなり予防してますがね。
２月か３月ぐらいから苦しんでますな。それでも彼は働いてます。
花粉の飛ばない時期もあるでしょ？山で働いている人間にとって、２ちゃんで、
グダグダ愚痴をこぼすだけで何も行動＝結果を出せない人間はもどかしいんですよ。

今日は６メートルの枝打ち（ヒノキ）だったんですが、これでもだいぶ花粉が
半減するんですよ？知ってますか？
まるで突き放すような言い方だと思うかもしれませんが、花粉愚痴レス＝変わらぬ現実
趣味や心の財産＝行動すれば間伐枝打ちで結果、、というカタチとなるでしょ？
アフォな山主の子や孫ｺﾞｫよりよっぽどマシと思われ。
わざわざこの不景気に金を出して買うんだから。里山でも。

とにかくこのスレで愚痴こぼす人に言いたいのは行動してから語ってくれってこと。
おかしいですか？愚痴るだけなら誰にでも出来るでしょ？

＞ちゃんと人工林を管理している林業（家）と
＞ほったらかしの拡大造林地（地主）と明確にわけて考えないと、
簡潔に言えばその通りです。全てをごっちゃにするでしょ？
このスレを見て少しでも真剣に林業に取り組んでくれようとする人や、
趣味でも真剣に山に入ろうとする人に、すごく失礼だと思うんですよ。