園芸板にIDを導入するかどうか

反対だけどさあ(ﾟーﾟ)ｙ~~~

2Get

賛成1号！


のつもりだが・・・

俺は反対

賛成サンの意見もわからんわけじゃないけどね
ない方がいいと思うよ。ここならID出るし大いに議論してね
おやすみー(ﾟーﾟ)ｙ~~~

>>1乙

賛成
ってか変なのがいるから駆除には必須かと

あっちでも書いたけどさ
デメリットって何？
迷惑してるのを片付けてくれるならIDとか言わないけどどうせ駄目だろ

俺も落ちます。 おやすみ。

>>7
具体的にはどんな迷惑？

端的に言うなら量的操作

＞10
それってあると思います。
人が少ない板だから、ちょっと粘着すれば、
多数派意見に見える。

さすがに遅いから落ちます。皆さんお休みなさい。

だからさ・・・IDのデメリット書け
寝るとか逃げる時点でどんなものかね

>>10　
数日放置されてたスレに書き込んだら1〜2分間隔でで反対レスが連発されて、
で、たまに賛同者がいてくれたと思ったら今度は自作自演呼ばわりな（ｗ
ってことでいいのかな？
初心者があれみたら書き込めないよね、お前、ここに産卵でもしたのかと
いう位に巣を守って他人を排除してる。

反対派の言ってる過疎化へのリスクはあるかもしれないけど、
結局は長期滞留者がやりたい放題できる既得権に反発してる様にしか
見えないんだよね。

初心者スレが荒れると園芸から初心者を遠ざけることになるので
中間取って任意IDがいいかと思います。
初心者スレは常時あげでID表示、ID隠しての煽り書き込みは大抵荒しなので
スルーするようにとスレの注意書きで促せばよいでしょう。
IDをしょっちゅう変える荒しの場合ですが、
ID制の板では変わりすぎも自演を疑います（携帯だと書き込みごとに変わりますから）、
その場合カマをかけて荒しかどうかを判断します。
荒しでないと判断された場合、お互いに謝ったり、第三者が仲介に入ったりして
お互いに言い方に気をつけようということで、まるく収まったりすることが多いです。
それでもしつこく煽ってくるのは荒しです。
荒しの場合はどこか発言がおかしくなってきますので、それで判断できると思います。

>13
園芸板の方の49ですが、自分が表現したかったこと、
まさに>13に集約されてます。

そう、凄く保守的に感じるｽﾚ多いんですよ。
今、自分達が居心地が良いから、排他的になってる感じ。

>14さんの書き込みにからみますが、初心者ｽﾚはその板の
顔であり入口であると思います。だから、敷居が低くあって
欲しい。（もちろん、初心者を甘やかすという意味ではないです）
今の初心者ｽﾚは酷いと思います。
ID導入で少しでも改善されるなら意義があると思う。

園芸・自治板にも以前書いたけど、IDなんて中途半端な制度でなく
強制ＩＰ表示にしましょうよ。接続し直しても、おおよそ分かるよ。

>>16
削除議論や街Ｂじゃないんだから。
それをやるともはや２ちゃんである必然性がない

園芸・自治スレの間違いだな。

>>17
過去の2chにこだわんなくていのでないかい。
園芸に匿名性求める必要無いと思うが。

強制フシアナに一票。
ID制は良くても、リモホ表示だと不都合有るのかな。

IPの前にIDやってみませんか？
どうしてもって言うなら強制IPやってもいいけど時期尚早かと。

固定IP0な人ってどうするか
そこがおいらには思い浮かばんのです

hann kyousei de iidaro

賛成派は、強制IDの板色々見てきたら？
生活板は1行煽り存在してるし、ほとんど馴れ合いばかりの板もある。
スレをまたいで粘着される可能性もある。
自作自演や煽り嵐排除って、自分自身が対処できなきゃどうにもならないよ。

だから、基本的には反対。
やるならIP表示ぐらい強力にしないと。

任意だったら、今とそんなに変わりないし。

任意IDでもID出さない書き込みは発言力低下するでしょ

そんな板があることすら知らなかった。

>>15
被り返しか、気持ち悪いな（ｗ
＞今、自分達が居心地が良いから、排他的になってる感じ。
これが更に、気に入らないスレには何をしてもいいとなるんだよね。

>>24
30代以上板住人だけど、ＩＤ導入で馴れ合いしたい奴、煽り合いたい奴、
真面目に話したい奴で住み分けできたじゃん。
それぞれが己がスレに引きこもって、他スレにチャチャ入れなくなったし。
スレまたいで粘着されたくなかったら、そんなレスしなきゃいい訳で。
生活板だって、カキコされてる内容からしたら奇跡的に荒氏は少ないと思うよ。

強制ＩＰ希望って、
それなら別に２ちゃんでやる必要ないと思うが。
他の掲示板などいくらでもあると思う。
そこまでして２ちゃんに固執する理由がわからない。

>>24=>>25
見てますが。
任意IDも使い方ですよ。
それに一行煽りがまったく無くなるとは誰も言ってないと思います。

＞スレをまたいで粘着される可能性もある。
任意IDの場合、IDを隠せばよいのでは？それも使い方です。
強制IDの場合、一日粘着されるのを我慢するか、一日書き込みを我慢する。
（午前0時には変わる）

なぜIP表示の話しが出てるのか分かりませんが
よほどのことでもないとIP制は運営側が許可しないと思います。

>28
その理屈だと、賛成派が挙げていたメリットがほぼ無くなってしまうのですが。

自分は2年以上前から生活板見てるけど、雰囲気は今の方が悪い。
人が増えた結果の強制IDだろうが、効果は導入当初だけ。

強制IDにすると、嵐煽りは消えなくても、スレの空気は確実に変わる。
基本的にROMだけど、それが嫌なんだよね。風通しは明らかに悪くなるよ。

>30
園芸板とここの賛成派の発言読んでみて下さい。

これだけはいえるな。
いまの園芸板でＩＤ制にすると、
馴れ合いが余計に強くなるだろうし、排他的なところが強くなるだけだと思う。
一行レスが悪という雰囲気だが、
その合いの手が書き込みやすいというのを作り出してる一面もあるということを忘れないでほしい。

>>31
ID制がどっちでもいいって人がそれらしきことを言ってはいますが、
ID賛成とは言ってませんね。

失礼、20さんが後から賛成派になったんですね。

IPは今回はスルーでよろしく

馬鹿ばっか

同意

36-37
こんな書き込みやめさせるためにID入れようって言ってるわけで。

>>30〜34
俺の言ってる1行煽りってまさしく上の>>36,37的な腐し。
ID導入前は生活系板での参加スレではこれが激しかったのに、
今は皆無です。叩きや理解可能な煽り、荒氏は健在だけどね。
>>31の言ってる事には同意しますが、見てるスレが違いすぎでしょうね（ｗ

別に園芸板が荒れてるとは思わんが。
それにIDというのは住人の意向で導入されるものではなく、
管理サイドの気まぐれで導入されるらしいから話し合っても無駄だと思うが。

以下コピペ

179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/05/18 23:01 ID:SW/zlbSE
結局、荒らしによる板の住民の被害の有無は無関係で、
管理側の好き嫌いだけでしかＩＤ設定をいじらないんですね。

404 ：名無しさん＠３周年 ：03/05/18 23:45
「他の板はどういう経緯で導入されたんですか？」に対するレス↓

869 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 02/11/10 08:35

>866
荒らし対策。　後は管理人の趣味。

408 ：名無しさん＠３周年 ：03/05/18 23:50
コピペ

４．【！重要！】下の一文を心に刻み込む。
　　「ＩＤ導入は２ｃｈ側の意向であり、住人側の意向で決定されるものではない」

392 名前： 心得をよく読みましょう 投稿日： 02/08/15 02:11 ID:sAp/4q1S

あのう・・
お祭りchが突然強制IDになったんですが
理由か何かあったんですか？
住人の意向ではないんです
http://live.2ch.net/festival/

934 名前： ゲーム翁 ◆8HBlPg6xk6 投稿日： 02/10/04 16:57 ID:o3oahPM0

ここでID制を要望しても実現しません。
その旨、批判要望板の心得参照の事。
http://www6.ocn.ne.jp/~mirv/accuse.htm

ではこのスレの存在意義はなんであるのか？
とりあえず要望してみる事によって通る場合があるとの伝説がそうさせているのです。
実際の所殆ど運営側の気分次第などの人を喰った内容であるのです。

だからｼﾞｻｸｼﾞｴﾝやめさせたいって言ってるでしょ
ID反対派（たくさんいるﾌﾘ）のｼﾞｻｸｼﾞｴﾝが一定の時間でいなくなったでしょ
そういうの嫌
何度も書くけど何が不都合？

どうせ荒す馬鹿が反対してるんでしょ
申請するね

そしてどこだったかわからない罠
｡･ﾟ･(つД`)･ﾟ･｡

で？ID入れるのか？

まともな反論無いから
申請行って見るよ

どうなった？

一時まで待つって書いた

>>47
やりやがった…

>>50
やってないべさ
適当なこと書くなヴォケ

>>51
やってないんかい

強制IDが敷かれるほど荒れてるとは思えん。
リモホ表示とかはありえないんで、現状維持でもいいんでないかと。

>>221
あほか、大学や会社からカキコ面やろが

以降、ここを使え↓IDでる。串使えんし
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1056821765/l50

誤爆しますた

さて・・・
ID導入でいいのか？

ｲｹﾈ
漏れは賛成だ
諸兄はいかがか？

賛成

結局お馬鹿な連中は来ないよね
で決定すると人の意見聞いてないとか言うのかな
いい加減にしてくれ

24：00まで待つ
で反論無きゃ申請
まともな反論が着たら何日でも延ばす
それでいいかな？

22：00でいい？
ボヤッキーいつもその辺だから。

>>60-61
(´･∀･`)ﾍｰ
自由にID変えられるんだねー

>>62
勝手に変わった
信用損なうから嫌なんだけど・・・
済まないね

そしてまた変わってる･･･

変わってないね
ｺﾞﾒﾝ

ｺﾞﾒﾝﾈ
22:00でよろしく

ID付けるほどのものでもないと思うが
なぜに過剰に申請するのか？

賛成派は、反対派がさきに何度も何度も挙げている

・IDを必要とするほど板が混乱をきたしているわけではない
・IDが出ることにより新たな荒らしの手段が増える（ストーカー）のに、わざわざ表示させる必要性
・板の活性化に役立っているネタスレが、IDのせいで廃れることにより、結果的に板全体の活気がなくなる
・各種植物の育て方に関する質問スレが主体である園芸板で、自作自演を過度に警戒する意味

などについて説明していただきたい。
納得のいく明確な回答を期待しています。

なお、木酢液だとかHB101だとかの業者が自作自演で宣伝活動をするのが許せない、
という意見は出ると思う。たしかにその行為自体は（事実なら）姑息でいやらしいと思う。
しかし、「イヤなものは見ない」が２ちゃんねるのルール。イヤなら見なければすむこと。
どうしても反論したいなら、科学的な検証結果でもつきつけて正面から問いただせばいい。
そういったことをせずに、むやみに不要不急の規制を加えることはエゴでしかない。
多くの住民はﾏﾀｰﾘした現状の維持を望んでいる。

マターリしたいです〜。反対します。

>>68>>69
>>14>>28>>30で反論してます、よく読んで下さい。
ネタスレも同様、任意IDであれば解決できます、他も同様です。

自分が粘着されるからID制に反対するというのであればそれこそエゴです。

ではID制ではマターリできないという根拠はどこから来るのでしょうか？
DIY板は任意IDですが十分まったりしてます。
まったりしてるかどうかはID制とは関係無いと思います。
それと業者の宣伝活動スレを例に出してますが、一番問題にしていたのは
初心者スレだったはずです、話しをそらさないで下さい。

ネタスレが廃れるかもしれないからID制は嫌だ、
というのは事実を無視した言い分です。
ID制の板でもネタスレが廃れてない板はあります。
ID制のせいでネタスレがすたれてるという事実がどこにあるのですか？
教えて下さい。

第一、もし強制IDならば数分も置かない自作自演をすることが難しいので
自演してる人はマターリとしたレスができるのではないですか？

園芸板のIDｽﾚ49です。再掲します。
-----
自分は園芸歴が浅く、園芸板も見はじめて日が浅いですが、
優しい方が沢山いるなあと思う反面、すごく高圧的なﾚｽも
目に付きます（初心者ｽﾚなんて酷いと思います）。
また、>15さんおっしゃる
>気に入らないスレに冷や水かけて回る様な1行レス
も気になります。
とてもとても、自分のような新参者は、気軽に書き込めない
雰囲気を感じます。
これがこの板の体質なのか、それとも一部の声を大きくしてる
人達のためなのか、そこらへん図りかねています。

ID導入で自作自演や冷や水ﾚｽが無くなるのなら、この板の
敷居が低くなって、新しい住民も増えると思うのですが…。
いかがでしょうか。
-----

>68さんへ　上から1、2、3、4、として、意見させて頂きます。

1.　いわゆる嵐が横行している混乱とは違いますが、自作自演で板全体の雰囲気が
悪くなっているからこそ、ID導入の案が出たのだと思います。
2.　IDが出ることによるメリットの方が大きいと考えます。
4.　上で再掲した通り、一部の声を大きく見せかけるための自作自演が横行している
様に感じています。過度の警戒とは思いません。

3については上手くまとまりません。すみません。

>>71

>ではID制ではマターリできないという根拠はどこから来るのでしょうか
マターリできないというかIDが表示されることに対して威圧感を感じ
ギスギスしたようになってしまう。ないほうがマターリできます

>ID制のせいでネタスレがすたれてるという事実がどこにあるのですか？
>教えて下さい
狼が強制IDになった時、ネタスレの書き込み数が激減しました。
強制IDになればネタスレを盛り上げるためのジサクジエンがしづらくなるので
結果的に廃れる要因になってしまうんで。

>>73
板全体の雰囲気が強制ID如きで変わるとは思えない
デメリットも増える
固定による自作自演なら無視すればいい

>>73　まず１、
＞自作自演で板全体の雰囲気が悪くなっている

全体がそんなことにはなってません。木を見て森を見ず、というところですね。
自作自演があるからこそ良い雰囲気の維持できているスレがあります。
一部を全体に敷衍するのは無理があります。

言わせてもらえば>>72は、この板どころか２ちゃんの初心者なんじゃないですかね。
この板より酷い板は掃いて捨てるほどあり、ここ程度の比較的優しい物言いには慣れてもらうしかない。
ここは個人HPではなく２ちゃんだという違いがおわかりになっていないものと見えます。
たったひとりの不満で全体のルールを変えろというのは、ちょっと度が過ぎていませんか？

で、初心者スレでたったひとつの発言があったことからルール改訂に乗り出したわけですか？
雰囲気が悪いなら、まず雰囲気を良くするカキコを連ねて様子を見るのが先決のハズ。
なんでもルールで決めるというのは、２ちゃんの常識からして逸脱しています。

＞自分が粘着されるからID制に反対するというのであればそれこそエゴです。

反対に置き換えてもいいんじゃないですか？

２については、主張は平行線だからどうしようもないですね。
４については、寡聞にしてそういう意見を聞いたことがないので、実例を示して見せてもらえますか。
自作自演とはっきりわかるようなレスの繋がり、それによって雰囲気の悪くなっているレスの流れの部分をいくつか挙げてください。
「感じている」では反論のしようがありません。

あとは>>74さんが書いてくれているのでそちらを参照のこと。私も>>74に同意です。

ルールといえば、
園芸板は、ローカルルールを掲げてないんですね。
園芸初心者や、板に初めて来た人の為には、
まずそちらを整備する方が親切だと思うのだが。
>>72みたいな方も居られるわけだし。

>>74
＞マターリできないというかIDが表示されることに対して威圧感を感じ
ギスギスしたようになってしまう。ないほうがマターリできます

それはあなたがそう感じるですね？
自分は強制IDの板にもいってますがそんな風に思ったことはありませんし
園芸板より気軽な印象を受ける板もあります。
一方で、今のIDの無い状態でも園芸板の住人が高圧的、閉鎖的などと
言われるのは何故なのでしょうか？

モ娘（狼）ですね、知っています。
けど狼の場合は他に羊、鳩などの板もあり、
他の板に比べて元々自作自演住人の比重が多かったんですよね。
あなたのあげた狼の事実はID制が自作自演の煽りに大変効果があったということの証明でもあります。

>>76
粘着されそうなもの言いをしてる人がそんなに沢山園芸板にいるんでしょうか？

>>78
ここではID制の議論なので、そのことは今は関係ないと思います。
ローカルルールの話しがしたいなら自治スレで何人かがそのような話しをしていたので、
そちらでしてみたらどうでしょうか？

ID賛成の人は、一部の声を大きく見せかけるための自作自演が横行し、
板全体の雰囲気が悪くなっている、っていうけど、
自作自演と見抜けたんならそれでいいじゃん。あるいは被害妄想だけど

なんどもいわすな、嘘を嘘と見抜けない人には（r



(ﾟーﾟ)ｙ~~~

あるがままを楽しもうよ(ﾟーﾟ)ｙ~~~

まず自治をしっかりしる

>>80
言われると思った。けれど、
初めて来た人に、その板のおおまかなルールも示さないのは、
荒れる原因のひとつだと思うよ。
ためしに同じ趣味のカテゴリの、他板のトップを見てごらんよ。
初心者だけじゃなく、既に自分なりの解釈を持っている人の為にも、
明確なガイドラインは必要だと思うのだが。

＞粘着されそうなもの言いをしてる人がそんなに沢山園芸板にいるんでしょうか？

少なくとも、そうなることを心配している人は実際にいる。
あの植物を枯らしたのにこっちでアドバイスしてやがるのかよ、というような
因縁をつけられることを怖れるレスがあった。
その心配が払拭されなければ、有用なレスが無為に書き込まれないことになり、
ひいては住人の利益に反する結果になる。

まぁ、自治（もしくはそれ以前の努力）で解決できるものを、わざわざ運営側の
手をわずらわせて鯖に負荷をかけてまで敢行する必然性がない。
賛成派が書いている内容は、どれもそのレベルの話だ。
IDどころの話じゃない。>>83に同意。

>>78
ローカルルールは過去に申請されてますが・・・
http://qb.2ch.net/accuse/kako/1031/10314/1031470915.html
しかし却下・・・(´・ω・`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

追加。84は、
ID導入を議論する以前に、
いらぬ荒らしや混乱を減らす為に、出来ることがあるだろう、というはなし。

>>84
ローカルルールを決めようとすれば、荒れて話し合いにならなくなり
「これじゃ話し合いにならない」ID制にするかどうかを先に決めようと
言い出す人が出てきてループに陥り議論がままならなくなるので
別々にした方がいいです。

まだ意見を言ってる人が少ないと思うので
最初に意見が出た雑談スレ（常連も多いことですし）、問題視されてる初心者スレにも
リンクを貼ってこちらに来てもらい意見を聞いてみたいところですね。

×→「これじゃ話し合いにならない」ID制にするかどうかを先に決めよう
○→「これじゃ話し合いにならない、ID制にするかどうかを先に決めよう」

ID導入されているここでみんな言い雰囲気でやってるじゃないの。
これなら園芸にID導入されても問題ないな。

自作自演で無いのに、自作自演と決め付けられるの悲しい。
ID、IPどちらでもいいから導入しようよ。

>>90
導入する価値がないように思えますが…


てか何でリモホ表示の必要があるのか、その神経がわからない

>>90
∧寿∧
（　´∀｀）




なんてできなくなるじゃん

自作自演だと言われときにこそ第三者の存在を確かなものに感じるんですけど
だから、自作自演と言われても否定なんかしない
むしろ

∧寿∧
（　´∀｀）

なﾔｼだぜ、と思って終わり(ﾟーﾟ)ｙ~~~

>>79
園芸板の住人が高圧的、閉鎖的などと
言われるのは各板で初心者が質問すると
他へ追いやられるからかと。
ただひどい酷いと言っているかたも、
自分で調べろと言われて怒っていたりするので、
それもどうかと。ｽﾚちがいｽﾏｿ

＞自作自演で無いのに、自作自演と決め付けられるの悲しい。

ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ ｵﾚ？（♯ﾟДﾟ）ﾏｼﾞ?ﾅﾝﾃﾞ?　で笑ってしまいますが。
傷つきやすいんですね。

>>88
＞ローカルルールを決めようとすれば、荒れて話し合いにならなくなり
＞「これじゃ話し合いにならない」ID制にするかどうかを先に決めようと
＞言い出す人が出てきてループに陥り議論がままならなくなるので

なぜそう決めつける？　自分がそういう行動に出るのでなければ、そんなことわかりはしない。
まず自治ありきというのはひろゆきも言ってることだし。
IDがなければ議論できないというなら、それこそこの批判要望板ででもやればいいだけのことだ。
板全体に影響を及ぼす必要はない。

>>90
混ぜっ返すな。逝ってよし。

>>85
粘着については
>>28の
＞スレまたいで粘着されたくなかったら、そんなレスしなきゃいい訳で。
>>30の
＞任意IDの場合、IDを隠せばよいのでは？それも使い方です。

＞強制IDの場合、一日粘着されるのを我慢するか、一日書き込みを我慢する。
＞（午前0時には変わる）

これで解決できないという根拠を示して下さい。

ストーカーする奴も悪いですが、ストーカーされる方にも原因があります。
ストーカーする方も酷い奴になるとID制じゃなくても関係ない人に誰々ではないかと、
あたりをつけて誰にでもかれにでも食いついていく奴もいます。
その場合ぜんぜん関係ない人がまきぞえ食うよりいいと思いますが？
誤解された場合、IDを出せば違う人物だと証明できるでしょうが、
IDの無いままだとそれもできません。
他人をまきぞえにしてでも自分が守られたいのでしょうか？
他人をまきぞえにするストーカーの方がよほど悪質だと思います。

>>96
以前そういうことがあったから。

はーい、みなさあーん、ローカルルール読んだことあるひとー？

そんなにIE使ってるﾔｼ多いの？
混ぜかえしてｽﾏｿ

>>96　もちつけ

ＩＰだＩＤだと？　　園芸版ができてから何年もＩＰ、ＩＤなしで問題なく来ているのに？
今も1、２のスレ以外これといった混乱はないのに？

みんなほんとにこれでいいのか？

常時接続の人は逃げられないんだぞ？　どのスレッドへ行っても自分の看板首から
下げて晒されるんだぞ？相手はダイヤルアップでＩＰまで変えられる状態で粘着でき
るのにだぞ。

「板全体の雰囲気が悪くなって」とか隅から隅まで見てきたのか？　どこがどう悪く
なっているんだ。人が納得する資料を出して証明しろ。雰囲気ではなく実害を。

あんたが言ってるるのは初心者質問スレだろ。そこで質問者に逆切れされて気分が
悪かっただけのことを、２，３日うちに板の問題にすりかえて、自分自身が２ちゃん
耐性が弱いだけじゃないか？
何年２ちゃんやってるんだ？（本当のことをいうとは思えないが。）

申請するなら「私個人の考えで申請します。」ってはっきり書けよ。
多数決ならまず投票権者の範囲を確定し。公示し、投票数の確定をする手続きの
明確化が必要だろうが？　個人の考えを「板の多数」にすりかえるなよ。

ちゃんとレスしろよ。言葉使いは問わないから。それが２ちゃん流だよ。

>>97
＞スレまたいで粘着されたくなかったら、そんなレスしなきゃいい訳で。

荒らす側というのは、ひじょうに些細かつ意味不明な理由でからんでくるもの。
そういう荒らしに益するような道具をわざわざ与えてやる必要はない。
「そんなレス」と思えないようなものでも絡まれるから言っている。

＞任意IDの場合、IDを隠せばよいのでは？それも使い方です。

任意IDなら大丈夫だね。しかし、荒らしもIDを隠せる。
それじゃ、あなたが提唱するところの板の雰囲気の良化には役立たないわけだが？

＞強制IDの場合、一日粘着されるのを我慢するか、一日書き込みを我慢する。

現状であれば我慢などする必要がないのに、それをわざわざかえて
善良な利用者に我慢を強いるのは何故？　逆に問いたい。


自治でできることを先にやる。この方向でいくべきだと思うね。

>>96
人を混ぜっ返し呼ばわりする前に、あなたがスレ違いだし
ここでIDに焦点を絞って話してることと
ローカルルールや自治議論をごちゃ混ぜにするのはやめて下さい。
お願いします。

後はこちらでhttp://hobby.2ch.net/test/read.cgi/engei/1035633424/l50

>>100
自分は常時接続だしダイアルアップみたくID変わりませんが、任意なら問題無し。

とりあえず園芸板の住人達は

・自治をしっかりする/きちんと機能させる。要望は2の次です
・自作自演は放置。できなければ帰っていい
・転んでも泣かない

住人レベルが向上するよう、努力してくらさい

>>101
任意IDの場合、使い方しだいだと言ってるんですが。
粘着の場合の使い方とスレが荒れてる時の場合の使い分け分かりませんか？
荒しを完全に無くすことができるとは言ってませんから。
>>14を読んで下さい。

すいません、自分ばかり意見を言ってしまったので少し控えますね。
他の方の意見をどうぞ。

>>104
>>14を読んだが、だから、そんなことはIDがなくともできる話だろ？
１の注意書きにあらためて丁寧に、荒らしを無視するよう書けばこと足りる。
IDを使う必要性がない。皆無。

なんで任意IDに否定的かというと、「age厨」「sage厨」なんていう
いまの園芸板と無縁な煽り文句をも導入してしまうから。
不安定要素をことさら仕入れることはないだろ。

>>102
お前は話の流れを読め。

で、「ID導入」という結果ありきじゃなくて、

　「　な　ん　の　た　め　に　」

IDを導入したいのか、もう一度よく考えてくれないかね。
板の雰囲気を良くしたいんじゃないのか？
そのための、IDに代わる案を私は提案している。
>>102よ、これで理解できるか？　私はそういう流れで書いている。

IDのみについていうなら、答えはNOだ。
しかし、反対するだけなら阿呆でもできること。
反対するけど、代わりにこういう方法はどうだと提案している。
それが自治ってこった。

>>102
これで、いい感じですか？いままでおっかけや粘着する
人のこと理解できませんでしたが、ものすごく気持ちが
解る様になりました。粘着したい気持ちに拍車が掛からないように
ID制やめてください。

108です。ｽﾏｿ
　×　ID制やめてください。
　○　ID制（の方向に行くのは）やめてください。

>>102
100だけど、お前もう来なくていいよ。　議論する気ないんだろう！
何が何でも導入したいだけじゃないか。　聞かれたことにきちんと答えろよ！

>てか何でリモホ表示の必要があるのか、その神経がわからない
なんで、園芸ごときで匿名性を求めるのか判らない。

>>101が的を射た意見だと思う

>>RGz9hpu0は学生運動ごっこが好きなだけの人みたい

IDは今のままなしでいいんじゃない
板の雰囲気を良くしたいんなら「氏ね」と書かれたレスに対して
フォローを入れて雰囲気替えてやるとか、いろいろあるじゃん

もお　どうでもいいやこの議論　(ﾟーﾟ)ｙ~~~秋田

>>111
２ちゃんだからだよ。できたときから「匿名掲示板」なんだよ。
嫌ならお前がどっかいけよ。

>>113
特定されて自演ばれて赤っ恥晒すの嫌ならどっかいけよ。

>>114
ハぁ？　ちゃんとＩＤ晒して意見書いてますがぁ？
自分の意見書かずに１行荒らししているお前が恥ずべき存在だよ

>>107のご指名なので・・・

何度も言ってますが自分は自治のことをここで議論するつもりないので、
（理由は書きました）
やりたい人は自治スレで今すぐにでも話し合えばいいと思ってますが
なぜスレ違いのここで言うのかが分かりません。（ID議論の妨げになると思ってます。）

自分の意見としては任意IDで賛成です。

>>108->>109
煽りじゃなくきちんと反論してくれませんか。
任意IDで防げない粘着が防げない根拠は？
これで、いい感じですか？と言われてもここは強制IDですし、議論してますしね。
自分も粘着されたことはありますが、ID無くても粘着されましたしね。
粘着の気持ちがわからないから、ID賛成するからと言っただけで粘着したくなるのですか？
ならば2chブラウザでIDあぼーんさせて頂きますね。（便利です）

ID:vhcSB4e7
煽り口調はやめて落ち着いて話しませんか？

IP

ぎゃ
失敗
設定変だった
ＩＰは反対って書きたかった･･･

でもってＩＤは賛成
煽ってるのが誰かわかればＮＧにも出来るし。

他人の意見を意図的かつ恣意的に無視するID:RGz9hpu0
これは議論をしようという態度と見なせないので以降スルーさせてもらいます。
日本語が理解できるようになったらまたお話しましょう。

＞>>RGz9hpu0は学生運動ごっこが好きなだけの人みたい

すっごい妄想ですね（笑

>>121
自分も言おうと思ってたのに、先に言われちゃいましたか（笑
あなたがスレ違いを理解できるようになったらお話ししましょうね（自治スレで）。

>>121
お馬鹿をＮＧ指定にしたいから強制ＩＤ希望
代替案ありますか？

その程度の理由では導入せんでしょう
自治しろ

最近ＡＡ貼る馬鹿がいるからＮＧにしたいんだよね
つうか反対する理由がわからん

>>124
自治しろじゃなくて自分で自治スレをリードして盛り上げたらどうですか？

>>123
それは２ちゃんブラウザを使う人だけが便利になるための理由ですな。
だいたい、NG指定ならID以外に本文でもなんでも指定できるんだから
ユーザーが使い方を工夫すればすむこと。
そんなローカルな理由のために板に規制を要求しようというのはやりすぎだと思うけど。
もっと言えば、あんたわがまま杉。

ＩＤがあるとﾏﾀｰﾘ出来ないとか言ってる人へ
ＩＤが無いから馬鹿レスに付き合わされてﾏﾀｰﾘできないってのは却下ですか？
>>127
だから何で反対なのか書いたら？
なんでも反対の万年野党？

じゃ、そろそろIDも変わるし(w 、もう寝ます。
ここまでの議論があれば、まさかIDが導入になることはないと思うけど、
あとの方よろすく。

逃げたか･･･

>>128
ここ５〜６０レスを読み返して、IDで追いかけてみてね。
言いたいことは書いてあるので。
自分の努力不足を他人への誹謗中傷でまかなわないように。

見たよ
雰囲気がどうとか書いてあるだけで
具体的なこと何にも書いてないじゃん

よく見ると反対してるのってID:uD1VDz2gだけじゃんｗ
一人で大量に書いてるだけ
こういうのＩＤなかったらわからないよね
導入希望

ID賛成！

>>116　（>>117氏へも）
１００だよ　じゃはっきり言っておくけどね、　
　論　旨　　ＩＰ，ＩＤ導入の必要なし。
　理　由　　１　沿革、歴史　　この板は「匿名掲示板」なの。
　　　　　　　　子供は自分の考えしかないが、歴史とはそれ自体重要なことなの。
　　　　　　　　現実にも根本的な問題はないとの認識なの。あるという証明の責任は
　　　　　　　　そっつちなの。
　　　　　　　　　また何らかの具体的被害（詐欺とか）ない限り、匿名のほうが
　　　　　　　　　便利なの。
　　　　　　２　便利　その１　ネット人格は誰であれ多少は多重なの。女性であれば
　　　　　　　　少女にもおばさんにも主婦にもそのときの表現を許すべきなの。
ｺﾄﾞﾓﾅﾆｬﾜｶﾗﾝﾖ
　　　　　　３　便利　その２　本当に根性の曲がった奴は攻撃されるべきなの。
　　　　　　　　かと言って大多数の人はその刃をちょっと気に障る程度の人に向ける
　　　　　　　　ほど子供じゃないの。
現に自分自身ここ以外の普通のスレでまともな人にからんだこと
　　　　　　　　はないよ！
　　　　　　４ 雰囲気が、雰囲気が、というｶﾞ､変更を望むほうが雰囲気悪化の
　　　　　　　　事実を証明するというやりかたがフエアなの｡ ｻｯｻﾄｼｮｳﾒｲｼﾃﾐﾛﾖ

５､ 手続は、中身と同等に重要なの。総意が、多数がというのはやめろよな。
　　　　　　　　決めるのは管理者（神、しかもちょっとひねくれた）言いに行く
　　　　　　　　のはいいが、余計なことするなよと思っている人をどうやってカウント
　　　　　　　　したかと聞かれたときなんて答えるんだ。手続きちゃんとしろよ。
　　　　　　　　ﾅﾝﾀﾞﾖﾔﾌﾞｶﾗﾎﾞｳﾆ
　　　　　　６、相手に武器を与えて、混乱を深化拡大するの。今より疑心暗鬼になるぞ。

　　反　論　　　ＩＰ、ＩＤと自治を切り離すのは詭弁。
　　　　　　　　ＩＤは自治の道具なの。自治のためになにかする必要があるか否か。
　　　　　　　　仮に必要ならどの手段か。という論理の組み立てになるんだよ。
　　　　　　　　ちゃんと論理を追えよ。または論理の立て方が違っているかごまか
　　　　　　　　しなんだよ。

こういう口調はしょうがないんだよ、２ちゃんにいるなら、いろんな人に慣れろよ。
寝るから反論は明日聞くよ。　じゃあな

>>136
自治しろとかいう輩がいるくらいだし
んでＩＤが自治の道具なら導入すればよくない？

2ch流とか、それが2chとかって真性厨房よく見かけるけど
もう2chは完全匿名制でもなければ何言ってもいいってわけでも無くなったんだよ
バカか？全部の発言のIPとってるし管理側の都合の悪い書き込みは速効削除
2chがいまや完全匿名制でないことはいまや共通認識なのに
おまいはいったい園芸板以外に行ったことがあるのかっていうくらい
古い！古臭い！自演が板の活性化させてるとか、もう脳内もいいとこ
園芸板は自演厨房が集うスレや一部の人気スレ以外は相変わらず過疎ですが、、何か？
って言ってやりたいね！

http://qb.2ch.net/test/read.cgi/operate/1052049755/322

　322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/06/30 00:30 ID:388oWYAp
　園芸板
　http://hobby.2ch.net/engei/
　[強制ＩＤ]
　理由
　ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝやＡＡ・アドレス貼り付けが多いため
　議論スレ
　http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1056821765/
　一人必死に反対している人がいますが他に異論も無いようなのでお願いします。

--------------------------------------

「一人必死に賛成している人がいますが」の間違いでしょ
結局賛成派のアレは荒らしでしたか、糸冬

＞管理側の都合の悪い書き込みは速効削除
ちょっと引っかかるなあｗ
でも他は同意
匿名とか言ってるのは現状把握出来てないんだね
ＩＰ取ってるのも知らない園芸板ﾋｯｷｰ

>>139
だから君以外反対者を見かけないんだけど。
ＩＤ変わったからって嬉々として書き込むなよ

園芸板の住人(自治も)はレベルが低いかもしれん

>>116
IDがついからといってそういう粘着がなくなるわけではないです。
任意だとしても粘着が続くので一瞬の牽制にしかならないですよ

>>125
連投荒しなら削除依頼を。そうでなければスルーするのがここでは普通

>>126
園芸のことはよくわからん。なので自発的にやってください、その辺は。

>>137
ＩＤがなくても自治ができるならない方がいい。なんでかっていうとＩＤ制は薬みたいなものだから
副作用でネタスレが廃れたり、板の雰囲気がガラっと変わったり人通りが悪くなったりする
という問題を持っていなくもないから。

>>138
過疎板なのは同情する。ただＩＤ入れたからよくなるとか、そういう単純なことではないよ。
最終的には住人の意識に委ねられるんです。

だから自治の方からしっかりしろっていうのが俺の意見。ＩＤとかは二の次

＞歴史とはそれ自体重要なことなの。

については？だけど、他はほぼ同意>>135-136

>>137
寝ようと思ったのに・・・・

>>114　>>115　見てみろよ。115が＝100＝137、つまり自分だよ。
こうやってしょうもない奴を瞬殺するのが、２ちゃんの自治の真髄だよ。

漏れは100でも115でもない

>>136
手続きについては完全総意は必要じゃないよ。
デタラメは困るな、君、批判要望とか運用とか読んだことある？

２については任意ID制でそれができないという反論を

自治の道具ではあってもこのスレはIDに的を絞って議論してる、この違い分かる？

＞本当に根性の曲がった奴は攻撃されるべき
そのためにIDが有効だね、誰が根性曲がってるか良く分かる。

＞こういう口調はしょうがないんだよ
君が粘着されるとしたら、それが原因じゃない？

オペラ信者は自分じゃ自治できないのに人に自治しろと命令するアフォ

>>136
＞こういう口調はしょうがないんだよ
何勝手に自分で自分免罪してるんだよ

>>146
136だよ　　完全総意なんてどこに書いてある？　まず反対1賛成多数が虚偽。
　　　　　　次に多数（2分の1でも4分の3でも）の証明方法は？　と聞いてるんだよ。

　　　　　　今画面上で匿名じゃないかよ、何言ってんだ。ＩＰ記録は画面上に
　　　　　　出ているか？　論理のすりかえだよ。わかる？バックグラウンドでの
　　　　　　記録＝ＩＤ表示じゃないの。　　何番だか忘れたけど、こういうことだ。

　　　　　　だから、現状が匿名なんだから、�@自治が及ばないほど混乱している事実
　　　　　　�A任意でも強制でもＩＰでもそれが最適であるある事実を証明するのはそれを
　　　　　　求めるほうで、こっちはその反証をして「どちらともいえない」に持ち込んだら
　　　　　　議論としては、こちらの反証成功なでそちらの証明は崩れるの。
　　　　　　ハイ、立証どうぞ！

するほど荒れてないじゃん

>75
「板全体」という表現は語弊がありました。申し訳ございません。
でも、雰囲気が悪いｽﾚが複数あり、それを指摘している方は複数いらっしゃいます。
正直、自分はこのID議論が出て、その尻馬にのっかった形です。
ですから、
>「たったひとりの」不満で全体のルールを変えろというのは、ちょっと度が過ぎていませんか？
という言われ様は心外です。

自分の2ちゃん歴を問われても困りますが、2ちゃん初心者ではないつもりです。
ある板でお題を提案し、立てたｽﾚが今も続いてます。閉鎖騒ぎの時は避難所を作り
乗り切りました。
見ている板を挙げるのは部屋の本棚を晒すような感じなので止めておきますが、
その中には自作自演や嵐を防ぐ目的でIDが導入された板もあります。

4についてのお返事に対してですが、さすがにそんな手間かけてらんないす。
ID導入賛成派の方複数が言及している、では回答になりませんか？

>>149
わかったからそうやってこそこそ1行厨で揚げ足取ってないで、こちらの主張に
対する賛否とその理由を述べて、お前の立場を明確にしてきちんと立証しろよ。
この馬鹿助が。←どうしてお前がこのようにあざけらえるかわかるか？

>100
発言の後半の趣旨がすごく75ｻﾝと似通ってるんで、
（板全体、という表現への突っ込み、2ちゃん歴の問い、ｱﾝﾀ個人の考えである、という主張）
「あんた」は72-73である自分のことと思えるんですが、当たってます？

あんな申請内容じゃ受理されないよ。
このスレでも張り切ってる厨の仕業だろ。

>>154
１００だよ（といったって証明のしようもないじゃん）
違います。荒らしてきた奴以外個人攻撃はしてません。あなたの主張が賛成論の
骨格と大筋で一致してるため、そのような印象を受けたと思われ。

>>ID:z4I5/pFv
虚偽を言ってるのは反対派も同じでは？
賛成派に対してたった一人などと言ってるでしょう。
どちらが多数かは投票で判断すればよいでしょう。

君がどこのスレの住人が知らないが最初から初心者スレや雑談スレを読んでみて下さい。
反対派もどこに書いてありますか？と聞いて、スレの指定だけだったのでそれだけで十分です。
特に君カッカしてて>>137が自分とか言ってるし、頭冷やすために
該当スレ読んでみるのいいと思うよ。

>>146
完全総意　とは書いていないが　総意　とは書いてある。その点お詫びして訂正する。
「みんなが」という言い方をよくするがその不正確な表現を許されないと言った。
本当に寝る。
誰かのレスに逃げたかとかレスつけたバカに不幸が訪れれることを確信しつつ。
誰か叩けよああいうの。　ＩＤあって粘着されるの怖くって叩けないんだろう？
・・・・ってことになるぞ。

亀だが、IPはやめてよね。何考えてんだか・・・

>>100
人に言う前にあなたが自身の言い分の証明をするのが先では?
きっと昔からの人なんですね…
もうそろそろ「2chだから」「これが2ch流」っていうのやめませんか？
流れは変わってきていますよ確実に。
雰囲気が悪い、悪くないなんて言うのは人それぞれの感じ方ですが
少し話題を開いただけでこうも盛り上がるのは、かなり不満を持っていた人が
結構居たということでしょうね。
それに粘着なんてされるのは滅多にあるもんじゃないと思うんですがねぇ…
この2chでどういう遊びをされてらしゃるのですか？
まあ、アノ板は荒らしどころかコテハンにも免疫が無い少し変わった板であることは見とめますが。

君は正当性を欠いている「みんな」と言う言葉は2回しか出てきてないし
ここにいる人たちを見ていてみんなと表現した言葉だった、
もう一人は反対派が言ってる。

>>137
１００より　亀だが　誤爆ｽﾏｿ

>>161は>>158へです。
それと君の煽り口調がそういうレスを誘発したとは考えないのかい？

>>161
君は議論の正当性を欠いている。
論点は　「ＩＰＩＤ制を導入するに多数の人が賛成しているか否かを
どうやって検証したのか？」という問いかけであって、誰が何回「みんな」と
いったかによって議論の結論が左右されるものではない。
すなわち君の主張は「結論を導く論理の要素でないもの」を持ち出して論理
構成を不当として攻撃するものであり、その攻撃は不成立である。

>>ID:z4I5/pFv
寝るんじゃなかったの？
つか、あなた、本気で園芸に興味があるの？
言葉遊びをしたいだけのように思えますが。

>>164
君は揚げ足取りの人なんですね。
粘着される理由が分かる気がします。
こっちは議論の結論を左右しようとは思ってないし、
「みんなが」「多数が」という言葉は賛成派も反対派も使ってるのに
何故そんなに一つの言葉に拘るかってことです。
君の方がそういうことをわざわざ持ち出して、賛成派は多数に見せかようとしてると
故意に思わせようとしてませんか？

自分は多数であると言ってはいないし、判断は投票でと言っているので。

164　　
↑これが血の通った会話か？　糞面白くないよ。寝たほうがマシ　164だけど。

こ、壊れた…

園芸板でたまに話しの流れとは関係なく
イキナリ訳の分からん不思議レスを見るときがあるけど
もしかしてそれも>>167？？

>>166　
思わせようとなんかしてないよ。自分の前レスにはムードで押すよう
な表現は極力避けてるよ！　言葉尻捕らえ出したのはそっちじゃないか！
161は何だよ？　揚げ足とりとは何だよ？　そっくりお返しするよ。

投票はいいけど、投票にいたる前の世論形成だって重要だよ。虚偽で操作
しようとは思わないけど。しかし今回の流れは性急な申請、強引な結論付け
とうつるぜ。土日でかけている人はこの議論見てないんだぜ？
ぜんぜんフエアじゃないよ。　

>>156
今ＩＰ，ＩＤについて議論してるんだよ。無関係な茶々入れるなよ。バカだと
思われるぞ。それともバカか？

>>170
>>156は君自身なのですが・・・
きっと疲れたんだよね？
また今度話そう、お互いに煽り口調じゃなくさ。>>167

このｽﾚ、最初から読むとさ、ID導入賛成で

　「　張　り　切　っ　て　る　」

のって、>>164だけみたいに思えるんですけど。
いくつかレスして、ID変えるってのを繰り返してるみたいだし。

園芸板でも、IPやだな〜ってレスがあると、
間髪入れずにレス返してるの、コイツだろ。

>>168　>>169
２ちゃんで糞真面目にお行儀よく話すのは嫌いだ。そういう人間もいるんだって言うこと。
自分はどのスレでも悪意ある1行嵐や無関係書き込みはしない。

>>167=>>170
早急に決めなくていいよ。
反対の人がいたら時間かかってもいいって言ってる人もいたろう。

悪意のある一行荒しじゃなくても君の煽り口調は荒れる原因になるよ。

深夜なのに伸びますね
二つほど書いてみたい
>>149の「何勝手に自分で自分免罪してるんだよ 」ってのは正解
賛同します

>>156の
＞１００だよ（といったって証明のしようもないじゃん）
こういうこともあるので証明したい人のために任意IDでどうですか？

ちゃんとしたスレではちゃんとした発言してる（と思う）。
けどちゃらけたスレではちゃらけてます。
それが同一人物だというのが判ってしまうのがイヤ。
これを言うと失礼かも知れませんが、２ｃｈは遊びというか息抜きで来てます。
賛成派の方は荒しや自作自演を何とかしたいそうですが、
情報交換の場として有効利用するのは結構ですが、２ｃｈにそこまで求める程、
生活の中でのウェイトが高いということでしょうか？
マジメな発言、マジメな回答しか出来なくなりそうなので強制ＩＤは反対です。

>>177
何時まで息抜きしてるのかとは思いますが、
あなたの息抜きは他人を不快にするレスをして得られるものですよね。
もう少し他人を愉快にする不真面目なレスを勉強した上で、
ＩＤアリの掲示板にカキコしてはいかがでしょうか？
その方が、あなたの社会性が１ランク上がると思いますよ。

>>178
反対派は荒らし扱いですか

>>179
違うよ。
ただ、>>177みたいなヤツを駆逐すれば、
賛成派もＩＤなんて求めないと思ったもので。

あれれ、夜中仕事してる人も居る訳でして。
ざっとこのスレ読んで、反対する方の意見を求められてたから答えただけでしたが…。
何で不快になられたのでしょうか？

すいません、園芸板のほうでお話をしていたら、相手の方が、
急に態度を硬化させたので、どうしたのかと思ったのですが。。。
どうやら私と、こちらのID:Ib3qH3c7さんを同一人物だと思って混乱なさったようです。
なんだか出来すぎのようですが、全くの別人です。IDの確認をなさってくださいね。
ちなみに私は、リンク先の341、347、351です。


http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/engei/1056364068/l50

350 ：336 ：03/06/30 05:05
話逸らしたいのか、ログ流したいのか。
相槌はこれが最後ね。>>349

352 ：花咲か名無しさん ：03/06/30 05:35
苦しい、苦しすぎる流れ。
見てられない。

むこうもこっちも

すいません、上記リンク先の349も私です。

やっぱりＩＤ表示は有益だと思いますね。

これから起きてご覧になる方々、いかがですか？

っていうか、ＩＤ導入推進派は反対派が何を言っても導入するんだろうし
こんな議論をしても無駄な感じ。
さんざん反対意見を言っても「意味わからない」で終わりだし。

冷静に考えてください。

そんなにIDが必要ですか？
何かここ数日で急にID導入の話が出ている様ですが
なぜそんなに急ぐのでしょうか？
今までも荒らしはありましたが、私は許容範囲だと思います。

ID表示の前にローカルルールを明確にして、それでも荒れるようならID表示もわかりますが
今の議論は何か大切な物を見落としている様な気がします。

園芸板の住人の中には喧嘩ごしになる議論を避けて、発言をしない人もいる様ですし、
そう急かさずに、もっとゆっくり、慎重に板の発展を考えて頂けないでしょうか？

>>186
禿しく同意です。
まずはＩＤ導入よりも、ローカルルールを明確にするのが先決だと思います。
このスレを拝見していても思うことですが、ＩＤ表示したところで
荒らす人は荒らすし、発言に責任を持たない人は持たないし。
それとＩＤ導入推進派の方々はもっと反対派の意見をきちんと読んで欲しい。
見ていると「揚げ足取り」や「鼻から意見を否定」している方が多いように思います。
なぜそこまでして自分の意見を押しとおそうとするのでしょうか。

「まずＩＤ制導入ありき」で最初っから話が進んでいるのは面白くないですね。
園芸板がそこまで荒れているようには見えないのですが。

IDは管理サイドが決めることだから
住人が話し合っても無駄だと思われ・・・。
なのに議論が過熱するなんてみなさんよっぽどﾋﾏｼﾞｿなんでつね。
と煽ってみるテス�d

このスレ、ざっと読みました。

私個人は、園芸板にレスをつけるとき、
べつにID表示が導入されても差し支えないのですが、
ここで、一部の人たち？が発言しているように、
IDを導入しなければならないような深刻な事態になっているとは、
どうしても信じられません。
わざわざサーバに負担をかけなくても良いのでは…などとも思います。

そこで、中立の立場で発言します。

スレが6月29日曜日の午前2時に立てられてから、
これまで36時間足らずの間に、しきりに時間を区切って、
導入申請しに行いくという発言がいくつかあります。
どう考えても、早急すぎると思いませんか？
週末に、極短期間に、十分な論議が尽くされてもいないのに、
しつこく申請をしたがる、仕切りたがりの人物がいて、
導入反対の意見には、揚げ足取りや、無視で対応…

これはもう、なにをか況やです。

勘違いしてほしくなんだけど
板の中ではこれまで何度もＩＤ導入について言われてきました
しかし行動を起こしたのは今回が初めてだっただけです
（私は行動を起こした本人ではないですが）

どのみち全ての人が同一の意見で合意することはあり得ないし
どんなに自分と反対意見を読んでも
自分の主張が大幅修正されることもなく
血圧があがってくれば水掛け論まで展開させる
いくら話し合いをもってしてもループしまくりでしょう
どのくらい話を練っても反対派の人は反対するだろうし
その度、違う理由で賛成派を批判するでしょう

意見そのものは出尽くしてるような気もしますが
司会者もいないし、多数決も取れないのでまとまらない
どうせ今回も「ＩＤ導入」ってただ騒いで終わりになるんでしょうね
で、次また議論になった時も、初めから仕切り直しでループ

あのねー、しつこいようだけどＩＤ導入したって荒れるところは荒れるよ。
あんなもの何の抑止力にもならないよ。

>>191がどうしてそこまでＩＤを導入したいのかが疑問なんだけど
本気で園芸板のことを思ってやってるなら、それは頑張る方向がずれてる
としか言いようがない。あなたがＩＤ導入をしつこく叫ぶことによって、結果的に園芸板を
荒らしているからね。

IDを導入することによって発言に責任を持たせられるっていうなら
会員制・強制ハンドル制の掲示板に行ったほうがいいと思うよ。
IDなんて何の保証にもならないんだし。

この議論は「ID導入」に対して「賛成｣｢反対｣になっていますよね？
人間の心理としては「反対」と言うと「反発」しているイメージがあり
このタイトルの議論には「反対」になった意見はとても不利に思えます。

私は、IDは必要ないと思っていますが、ID導入賛成派の人に質問です。
IDを導入しなければならない理由は何ですか？
　　　　　 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~
さほど荒れていない現状で、なぜIDが必要なのでしょうか？
と、言うか、そんなに荒れているスレがあるなら、どのスレか教えてください。

それから…
ID導入してからも荒らしがあったらどう対処するのですか？
ID導入以前にもっとやることはありませんか？

>>○○＝>>◎◎って言うのはやめようよ
それで、「ＩＤがないから、こう言う事があるんだよ」っていう釣りもあるんですよ

そんな事で荒れるの嫌です
もし、本当に主張したい意見があるなら

http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1056821765/

↑で主張して下さい　　　　　　　　

誤爆です
申し訳ないです

>192
ＩＤ賛成を叫ぶとどうして荒らすことになるんですか
ＩＤ導入を言う時点で荒らしだということでしょうか
議論そのものをすることで、何せ２ｃｈですし
反対意見のある人、また擁護する人の鼻息が荒くなるのは認めますが
たった数日議論しただけな部分も申請するにあたって疑問なんですよね
そしたら導入したい人は、どこで主張すればいいんです？
御の字でマターリ過ごすということは、つまりこの議論をやめろということですよね
話が霧散すればＩＤ導入も見送られるでしょうから
反対派にとっては、非常に良い展開ですね。

＞193
それ以前にやること…ローカルルールとかですか？
ＩＤ導入しなければ、というより荒らしや自作自演をＩＤ化によって
少しでも減らすことが目的だと思います（そういう認識ですが
他の賛成者の皆さん、違うかな）
これも何度も言われていますが
ＩＤはＩＰと違うので、そうは言っても荒らす人は荒らすでしょう
でもそれはローカルルールも同じでは？
ゲリラスレでも＞1でルールを説いても
「ゲリラが勝手して何が悪い」と開き直る人はいるわけで…
ローカルルール以外で何かやることって他にありますか？
私は「どうあってもＩＤ導入」というわけではないので
他に良い方法があるなら、ぜひ聞きたいし議論の余地もあると思うのですが

まぁＩＤが導入されたからといって荒れなくなるわけでもないんですけどね

でもは狼にID入れたらネタスレで自作自演しづらくなって
書き込み数減ったってんだよな

>>196
はい。
まずはローカルルールだと思います。
順序を踏むべきだと思いますが、間違っていますでしょうか？

＞ＩＤ導入しなければ、というより荒らしや自作自演をＩＤ化によって
少しでも減らすことが目的だと思います

ここに書き込んでいる人の多くは園芸板をより良くしようと思っている人でしょう。私もそうです。
でも、荒らしや自作自演はＩＤ導入したらどの位減るのですか？
ＩＤ導入しなければ板が回らない程の事ですか？
~~~~~~~~~~~~~~~~~

＞「ゲリラが勝手して何が悪い」と開き直る人はいるわけで・・・

ＩＤ表示してもそう言う輩は後を絶たないと思います。
私はゲリラスレの荒れ始めた原因の一つに、他板や他サイトで紹介された事があると思います。
外部の人間にとって1スレを集中攻撃するのにＩＤは全く関係ないと思います。
と、言うより、あのスレの＞1の文言は途中から変わりましたよね。
誰もそれについて深く言う人はいませんが、今の＞1の文言はアジトと言われる人の
作った文言で、とても高圧的に感じます。
それも原因ではないでしょうか？

ローカルルール以外で考える以前にローカルルールを明確にして徹底する！
そして、その次にＩＤ導入を考えませんか？
ルールあっての規制（この場合はＩＤ表示）だと思います。

>>193=199-200

同意。
まずは住人の意識を高めることが大切だと思います。
ＩＤ導入するほどのことじゃない。

ローカルルールのどこが自作自演荒しに効果があるの？
ローカルルールは駄スレ立て荒しが立てたスレの削除依頼には
効果があるけど（削除理由にローカルルール抵触とか）、
自作自演荒しにはほとんど効果無いし、2chブラウザを使ってると見ない
それはどうするつもりですか？

それにここで自治だのローカルルールだの言ってる人が、
自治スレにおいてこの議論が始まってから具体案を出してないのは何故ですか？
誰かがやってくれるのを待ってるのだとしたら、
そんな人がローカルルールや自治をここで持ち出しているのはおかしい、
今の状態では単にIDを反対する口実にしていると思われてもしかたないです。

＞でも、荒らしや自作自演はＩＤ導入したらどの位減るのですか？

>>74を参照下さい。
どうしてID導入を賛成してるか？についても、
賛成派の発言がありますのでスレの最初から読んでみてくれませんか？

>>202
そう、その通りです。
それと同様にＩＤを導入したところで自作自演荒らしにも効果はありません。
それともＩＤを導入したら自作自演を抑制できると
本気で信じていらっしゃるのでしょうか。

＞それにここで自治だのローカルルールだの言ってる人が、
＞自治スレにおいてこの議論が始まってから具体案を出してないのは何故ですか？

何でそんな決めつけを？？

>>203
>>74

>>204
>>74を読んでもＩＤ導入賛成派の意見には読めませんが。

http://www.traffimagic.com/WIP59MMSMCA/comein/PRTPJ

>>205
反対派のレスですが、IDで自作自演を抑制した例が書いてあります。

＞それともＩＤを導入したら自作自演を抑制できると
＞本気で信じていらっしゃるのでしょうか。

と、書いてありましたので根拠になる例をあげました。

賛成派の意見を知りたいのであればスレの最初から読んで下さい。

>>207
きちんとお読みになればわかるかと思いますが
「ＩＤで自作自演を抑制した例」ではなくて
「ＩＤ導入によってネタスレが廃れた」という内容ではないでしょうか。
つまり「悪意を持っての自作自演を抑制した例」にはならないと思います。

ＩＤには書き込みを減らす効果があるよな。
で、過疎板の園芸板で書き込みを減らしてどうするのさ？

特定の人間同士の馴れ合いが進むだけだろ。
ようするに私物化したいとしか思えん

ＩＤ表示以前に自治すすめて、板専属の削除人が出るようにならんとダメだな。
まあ、その前に復帰人にならないとならんわけで。
なにがなんでもＩＤと言い張る人は、
いろんな板で３ヶ月ぐらい勉強して来い、と。

どんなに表面上は荒らしでスレが汚れたとしても
ＩＤないほうが実質的に健全でｶｺｲｲと思うけどなあ。

>>209
(･∀･)ｿﾚﾀﾞ！

ID賛成。自作自演よりも「自作自演だろう」という奴の方がウザイ。
串だ繋ぎ直したとか言い出す奴もいるが、同じIDで
もう１度書き込めばいいだけだしな。

>>208
それまでID無しだったのにIDにされたというのは
悪意による自作自演荒しがあったからでしょう。

ちなみに、基本的には管理側の都合だけでIDにしてるというのがありましたが、
管理人は住人の声を参考にしてる場合もあるようですよ。

50 名前：ひろゆき ◆HRUNYAXA 投稿日：02/05/12 23:20 ID:nHcTpr6k
＞じゃあ逆にＩＤ制にしたがってる人達はどういった人達なんでしょう？
no

＞住人からの要望で（たとえばＩＤせい相談所とかのスレで） 実際にＩＤを導入してい
るのか？
yes

>>215
都合のいいところだけ取り出さないように。
ひろゆきはID制についてはあまり積極的でないらしい。

>>216
>>216
いいがかりはやめてほしい。
住人の意見を参考にしてる場合もあるといってます。

都合のいいとこだけ取り出してるのは反対派ではないですか？
住人の意見を参考にしてることもあるというのを省いて
今まで言ってきたわけですから。

ID云々以前に住人がなんか自作自演を病気みたいに過剰反応してるだけ
しかもそれをずっと引きずっているから雰囲気が悪くなる。

１００だ。
さあやるぞ。　導入賛成派は早く質問に答えろ。

お前らが証明を要する事項
�@ＩＤ、ＩＰ制とする必要があるほど板全体が荒れている事実の証明
�A　�@の証明ができたとして。その対策として強制または任意ＩＤ、ＩＰまたは
　それ以外のどの方法が問題の解決に最適かの主張と証明
�B手続き的な保証の方法。現在匿名掲示板を利用している者の権利を奪う手続き
　がどのような手続きによって行われその手続きが最も合理的であるとの主張と証明
�C上記の証明の責任はまずＩＤＩＰ制の施行を求め、匿名掲示板利用者の既存の
　権利を奪う者の側にあるとの意見に対する反論があればその反論と根拠

ああ間違えた

足を踏んだつもりでないのに、他人の足を踏んでる。
踏まれた人が痛いと言っても、踏んだつもりが無いので、言いがかりだと反論する。
足が触れただけなのに、踏まれたと過剰反応していると反論している。

神経のないやつってこんなもんでしょ。

>>219
導入してみれば分かる。

>>219
今日はまたハリキッテますね。

1.板全体が荒れてるとは言ってない、
　ID:z4I5/pFvの質問に答えて該当スレはレス済み。

2.これもレス済みだったと思いますが、自分は任意ID
　理由は賛成、反対派どちらにも使い方次第でうまく使えると思うから。

3.レス済みですが投票、ネットではそのぐらいしか方法がない。

4.＞匿名掲示板利用者の既存の権利を奪う者の側にあるとする
　これは言い過ぎ。
　反対派、賛成派ともに利用者にすぎず、
　IDについて両方が意見する自由はありますが、奪う権限は最初からありません。
　要望や依頼は出せますが、最後決める権限を持つのは管理側です。

>219＝100さん
1と2あたりは何となくわかるんですが、
3と4は何を言ってるのか何を求めてるのか
サッパリわからんのです。
自分の頭が悪いだけでしょうか？

それから、「早く」「お前ら」といった物言いは
議論の場にどうかと思います。

１００
>>223
答えになっていない。討議する能力を疑う。

��(;´Д｀) 224のF5f+sr25さんはしっかり理解してましたか。
頭悪いのさらしてしまった。

100さんは「【匿名掲示板】を利用する権利」を主張して匿名性に
こだわってるみたいだけど、そりゃIP取ってない（とされていた）時代の
話なんじゃないですかね。
諸問題解決の手段として、ID制が導入されてる板もたくさんある。
それをひっくるめての今の2ちゃんねるじゃないでしょうか。

一日しか有効じゃなく／(強制IDじゃなければ）隠すことも可能／
匿名性に影響するのは、「同一人物であること」が知れること

↑ID導入はこの程度の影響だと思うのですが、それでも甚大なる
匿名性の剥奪なんでしょうか。

224です

>>226
自分も>>225と同じでいまいち分かりづらかった。
これでよかったかな？
もう少しみんなが読んで分かりやすく書いてもらえないか？

>>227
落ち込まないで、
自分も結構理解するのに努力したよ。
>>219を理解してるかどうか自信はない。

>>224
1、板全体が荒れていたり、混乱しているのでなく１，２のスレで小規模の混乱が
　　あったという程度では、全体にＩＤＩＰ制を敷く前提（必要）がないよ。

2、　1で前提が崩れれば、現状どおり、自治＋（厨や嵐は叩かれる）で十分。
　　　全体に影響のあるＩＤＩＰ制は自治の道具としては不適当
　　　影響については匿名で楽しみたい人、粘着されたくない人の利益を害する　　　

3、ただでさえ個人を特定しがたいネット上では「投票」「多数」という概念は
　　頭の中では成り立っても、現実では実現不可能に近いよ。特に２ちゃんではありと
　　あらゆる方法で多数派を捏造される可能性だってある。

　　だから賛成論反対論とも「個人として」管理者に申し立てるのが筋だろ。
　　そしてこのスレなんかは、それぞれの人の意思決定の資料になったり
　　申し立てに際しては必ず添付されるというふうにして管理者に知らせる、が
　　現実的に一番フェア
　　るべきである。　　

とても気になっていることが。

ココで議論してるうちの何人が、
園芸板の住人なのだろうか？ということです。
ほとんどが、この板の常駐者だけの悪寒。

>>230
初心者スレが叩かれるのが何故よくないと思うかは>>14を読んで。

叩かれる対象が厨や荒しだけでなく自治なのは何故か？
自治云々と言いつつ自治を叩くのか？変ですね？

＞匿名で楽しみたい人、粘着されたくない人の利益を害する
任意IDなら害しない。

3についてはそれを言ったら2chでは何も決められないことになる。
しかし2chでは投票を使い板の名無しや看板、その他を決めて要望を出している。
投票については完全に不正を防ぐのは難しいが
できるだけ不正を防げる方法を選択するべきではある。

＞「個人として」管理者に申し立てるのが筋だろ。
何が言いたいか分からない、2ch側も個人で申請しろとは言ってない。

１００
２１９の３と４の説明

４　あることを議論しているときに、「こういう事実がある」（事実）「この事実
　　は困る」（判断）「だからこういう対策を取る」（結論）という論理の展開になるさ。
　　
　　そのときに「こういう事実がある」というのはお遊びの議論ならお互いに出し合って
　　お互いに自分が正しいと思って終わるわけ。
　　でも実生活では「どちらかの結論を出さなければならない議論」がある。たとえば
　　ＩＤ入れるか入れないかというのもどちらかにしか落ち着かない議論の種類だよ。

　　そのときに人間社会の知恵として、何か求める側に「こういう事実がある」と証明
　　させ、それが成功すれば言い分を認めてやり不十分なら証明失敗で言い分を認めない
　　という方法が取られるのさ。

　　「いままでのやり方を変えてＩＤつけてほしい」と主張するほうは、それが
　　必要だという「判断」の前提になる、「こういう事実がある」ってことを
　　自分で証明すべきなのさ。

　　「自分で証明」っていったってなかなか大変さ。でもなかなか大変でいいんだよ。
　　何しろそれまで普通だと思っていることが変わるかもしれないんだから。

　　　それを「なぜ反対なんだ」というのはおかしいわけ。右側通行に反対の人は、
　　　右側通行が不合理な理由（事実）は自分が証明しなければならないのさ。

１００
だからお前ら！　板全体が荒れているということをさっさと証明汁！　おながいします。

（というような表現は２ちゃんでよく見たが、抵抗あるかな？　自分はないよ。）

>233-234
なんか、こだわってる論点がｽﾞﾚてる気がするんですが…。
ID導入を賛成している人はさんざ「目的」や「（他板で実績をあげてる）効果」を
挙げているわけで。
板「全体」＝「すべて」のｽﾚが荒れてるから、と言ってる訳ではないし、
「すべて」のｽﾚが「荒れて」いないうちは、ID挿入の議論をしてはならない、
という訳でもないでしょ？

結局、「この状況が目に余る」「この程度は許容範囲」という、「個人的な感覚」
に基づくものだから難しいですね。

自分は、「初心者ｽﾚ」「雑談ｽﾚ」「ｹﾞﾘﾗｽﾚ」をはじめ、良く上位に上がっている
ｽﾚがやたら険悪なムードになる事が多いと感じてるのでID導入が少しでも
抑制になれば、という意見です。

以下のように論議することを希望します。

現状で何が問題なのか（具体的な例を挙る）？
　　↓
問題が実在するのか？
　　↓
実在するとして、それが深刻なのか？
　　↓
深刻な問題が実在するとして、それにID導入が有効なのか？

>>236
それに対して意見は出尽くしてる感があります。
同じことをループし続けることを自分は望みません。
>>191の言うように反対派と賛成派では議論はいつまでたっても平行線でしょう。
投票で決着をつけるべきだと思います。

>>237
急いで決着をつける理由を説明してください。

>>238
急いでませんが、

今までの任意IDで粘着やネタスレの自演ができるということすら
反対派は反論できてません。

あなたは最初出てきた時に反対と言っただけで
ろくに反論せず落ちましたね？
大体今まで反論したことがあるのですか？

なのにまた最初から繰り返す理由を説明して下さい。

×　今までの任意IDで粘着やネタスレの自演ができるということすら

○　今までの任意IDで粘着やネタスレについて反対派が提示した
　　問題は解決できるという賛成派の反論にすら

>>238
ループを提案する前に、あなたは今まで出てる
賛成派の意見に反論すべきです。

私がいつ落ちようが参加しようが自由です。

で、園芸板でどんな問題があるの？
抽象的なこと言っているだけでしょ。
具体例挙げて説明してね。

落ちます。おやすみー。

いままでのログ読まない人に何を説明しろと？
抽象的なことを言ってるのは反対派ですが？

あなた2ですよね？
女言葉使ってますが女の人ですか？
>>4では俺と言ってますよね？

>>244
芸風を変えただけですけど。男女に何か関係があるんですか？
IDを導入するとこういう風に粘着されるわけですね。

この人ﾘﾝｸ先で自ら2って書いてるじゃん
粘着されるって…被害妄想?

特定できるからこそ追いかけられるって書いているだけでは。
実際過去ログとの文体の違いにレスしているわけだし。

ID導入反対です。任意IDだった場合、
IDを表示したくないけど、sageにはしたくない、
と言う場合に対応できませんよね。（できる方法があれば教えてください）
明らかに利用者にとって不利益があると思います。

反対派が挙げているネタスレでのジサクジエンの効果ですが、
そこに匿名性の意義を求めるのはちょっと違うかと。
そうまでして盛り上げてくれなくて結構です。
その他の反対理由については雑談スレで一度書きこんであります。

園芸板で呼びかけて、ローカルルールを作り上げるのは賛成。
「答えてもらったら、お礼を言え」とかはナシにしたい気もしますが。

IDを表示してジサクジエンでない事を証明したいと言う声もありますが、
同じスレでレスの応酬をする事の無意味さについて、考えてみて欲しいです。
そこまで至るにはすでにスレの主旨とも離れているはず。
一旦スレから離れて、次に欲しい品種でぐぐって一人わくわくするとか、
気晴らししてみてはいかがでしょうか。

全板導入きぼう

こんなことギロンしてるの
園芸板の大多数の人間は知らないんじゃないの？
ごく少数の自治る人間だけで決めていいの？

>>231 >>250
激しく同感。

>>248
任意IDの場合ageとか何か文字を入れれば表記されないのでは？

これまで散々あげられた理由の上で、ある者は「必要無い」と言うし
またある者は「必要」と思う。
ひとつのスレを例にとって、「荒れている」と主張する者もいれば
「あんなの荒れているうちにはいらない」と言う物もいる。
これが議論なんでしょうか？レス番100ぐらいからぜんぜん先に進んでないですね。
私としてはIDはあってもぜんぜんかまいませんが、こと園芸板にあっては
それよりもまだやれることはいろいろとあると思います。
でも、そこまで執拗に反対する必要も無いと思うんですが
皮肉屋さんとか、とりあえず文句を言う人とかいますからねぇ…
特にそういう人たちには目障りなんでしょう、IDは。
ここでIDを反対している人達すべてではないですが
そういう人達の行為が元でID導入議論がはじまった…
と言うことも事実ではないでしょうか。

>252
もう完全に話が無限ループしてますよね
どんなに話し合った所で全員一致の意見になるとは思いません
導入だろうが非導入だろうが
「こういう方向でいく」としたとしても
横暴だ、好き勝手するな、自分は反対だという人は絶対にいますから

所で申請したら１００％意向を汲んでもらうことになるんでしょうか
前例を知らないのでなんですが
最後は管理人の判断だと思うんですが（普通は）

思うけどね。
嵐はIDなんかでへこたれないし、
煽りはね受ける側の感じ方や、レスしている当人に自覚が無かったりするのよ。
いちいち相手を下げてしまうレスとか。それがIDで改善されることははい。

自分はスレまたいだり、執拗に追いかけられたりするレスはつけないとか、
IDがあれば特定できる、レスを抑制できるとか、少し楽天的に考え過ぎじゃないかな。
実際に、他の板の様子を見て反対している意見もあるのに。

導入賛成派って、ほとんど深夜に沸くのな。
夜型で園芸が趣味ってヤツ、いたとしても珍しいよな。
他板でもウザがられる、詭弁と雄弁を勘違いしてる自治厨じゃねーの？
反対意見にまともに答えてないじゃん。

「すでに論議が出尽くしている」
「いつまで経ってもループだ」
「ログを読んでから出直せ」
「反対派は理論的な反論をしていない」
「導入の判断は管理人がすること」

こんなレスをを繰り返してるだけ。

>>253
全国に発信されている掲示板ですから、そこにはいろんな人がいるわけです
ですから自治する側も利用する側も「各々に基準があるんだ」と言うことを
忘れてはいけないと思います。
一昔前では何とも無かった言葉使いもお祭り騒ぎの元になってしまったならば
「そんなことぐらいでなぜ騒ぐ？」ではなくて
使った者が以後気を付ければすむことですよね。
それを、それが2ch流とか言って周りを従わせるのはどうでしょう？
そう言うことが通用しない（それが本来当たり前ですが）くらい
今の2chは一部の者達の物ではなく一般的に利用出来うる場所になっているんです。
そんな流れを読めないで固執しているから、今回みたいなID論議になるわけです。

現時点で意向を汲んでもらえるかどうかは、はっきり言ってわかりませんが
もし、「無理ですね」と言ったら議論止めてしまいますか？
私としてはIDが実施されるかされないかは別にして
ここまでこういう話で盛り上がった後の園芸板がどうなって行くのかが
とても楽しみなんですが。

なんか最近、サボテン、多肉スレの自作自演野郎が来ないなー
って思ってたらこんな所に来てたんだ。
相変わらずバカ丸出しだなオマエ、しかも必死だし（w
まーアレだ、俺から言えることはコレだけだ、



　　　　　　がんがれワンプラ君。

>>256
前にＩＤ導入の議論がされたときは
確か一時でも初心者スレの回答が寒気がするくらい（失礼）丁寧になったような。
それで荒らしも放置しましょうよっていう点ではみんな同意してて
しばらく平和であったのでＩＤ導入の話も立ち消えになってた。
「ＩＤ入れるぞゴルァ」くらいで平和が保たれるなら安いものなんですが
喉元過ぎればで、また暫くしたら荒らしも当然でて来るでしょう
正直、個人的には今回もただ騒いだだけで終わるような気がしますが
ＩＤ導入の意識はだんだん上がっているようにも思います
今回ダメでも次回はどうかって話ですよね

まあこんな議論も何もなければする必要はないわけで
しなくて済むなら、きっと平和なんでしょうから楽ですよね
だけど今は議論が必要な時なんでしょう
どういう主義を持っているにしろ真剣に述べ合うのは意義があると思いますよ

>>258
＞ＩＤ導入の意識はだんだん上がっているようにも思います
あなたの錯覚です。

＞今回ダメでも次回はどうかって話ですよね
さあ、どうでしょう。

＞まあこんな議論も何もなければする必要はないわけで
＞しなくて済むなら、きっと平和なんでしょうから楽ですよね
そうです。楽です。園芸板は平和ですから。
このスレで、仕切厨が騒いでいるだけです。

＞だけど今は議論が必要な時なんでしょう
どう言う理由でそう思うんですか？平和なんですよ。

＞どういう主義を持っているにしろ真剣に述べ合うのは意義があると思いますよ
「主義」とは？で、真剣に「ナニ」を述べ合うんでしょう？

なんかさあ、賛成派の貪欲なまでの導入ノリってさあ
政府が危険な法案、強引に通す時と似てると思うよ。

草木を愛する人は心優しい人〜
でも2chの園芸住民はただの馬鹿〜

>>258
自治の動きが活発になるとそういう傾向は良く見られますね。
自治に参加しているのはほんの極一部のように感じられますが
レスこそしないにしろ関心のある者は多いんです。
初心者質問スレで時たまおこる問題は
匿名掲示板にたいする各自のスタンスの違いからくるもんだと思います。
ここ2chを普段のリアルな生活の場と同じような感覚で利用している者にとっては
平気で言葉を荒げて罵倒するような人は我慢ならないでしょう？
「自由に発言できる」と、「何を言っても平気」とは違います
匿名性の履き違いをしてらっしゃる方も多数見うけられますね。
（ここでいう匿名とは管理者にということではなく
　　　　　　　　　　　　同じ階層の利用者にということです）
そういう人に対してどう対処すれば良いのか
そういうのをもっと向こうの自治スレで話し合ってください
どんどんageて人目につくようにして
暗黙のルールみたいなもの作ってみてはどうですか？
時期的に議論が必要な時ということではなく
今こうしてこういう問題が持ちあがった時を利用して
意識を上げてゆくんです。
向こうの自治スレやID導入スレ、そしてこのスレ
荒らしと呼ばれている人や呼んでいる人、馬鹿にされて嫌な思いをしている人
多数の関係者が見ていると思いますよ。

宗教がかってまいりました

100だぞー　毎晩で疲れるが一応書いとく。今日は眠いから感情編

導入賛成派は全然自分の質問に答えてないよ。どっちでも（・∀・）ｲｲ!!がみたいな
書き方をしている奴もいるが、どっちでもよくないよ。
園芸版ならここまで論旨展開しないけど、ここは議論版だ。ＩＤしょって、わけわからん
奴は徹底的に叩く。

今も昔も２ちゃんは一般的に利用できるちょっと怖い匿名掲示板なんだよ。
そんなに識別され、お行儀よく、整然と話したければそういう場所へ行けば？

まず荒れてないって。次にいくら任意ＩＤでも粘着はなくならないよ。
下手に自分が紳士淑女ぶった書き込みしてるから。粘着されたとき「ウザイぞこの野郎」
って即刻叩き返せなくなるんだよ。　そういうときこそ回りが「そーだお前もう来るな厨房！」
とか叩いておけば、敵はそれなりに見てショック受けるから「もう来ねえよ」とかＡＡ貼って、
ちゃっかり知らん顔してまた板に参加しているのさ。それが２ちゃんだよ。それが実態だよ。

だからＩＤとか余計なことするな、もっとそれ以前に大切な議論のルールや、ものを
決めるときの手続きルールを守れゴルァということさ。　

>>264
なんでお前が手続き云々に固執してるのかわからぬ。

>>265
なんでわからない?　どういうことだ？

ここで議論するなら園芸板でスレ立ててやればぁ？
でなんらかの結論出たらここに持ってくればいいじゃん
住人を排除してここでやるってのはある意味悪意丸だしだよん

>>267
じゃこのスレが存在する意味は？　むこうのの雑談スレでＩＤしょって議論版でやれ
って言うからここ来てるんだぞ。

だからローカルルールの変更は板の中で住人で話し合って
そのスレを
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/operate/1052444828/
あたりに貼りつけるのが基本なんだわ　ここで一部の偏った議論したって
採用されるわけないじゃん　それだと意図的に
賛成派あるいは反対派だけ集めたって要望が通っちゃうでしょ？

>>267　　100から　もいっこ
ＩＤ変わったから昨日かそれ以前のレス番書けよ。

100
>>議論は　ローカルルールで対応　に収束したわけ？

結局アレだろ、自作自演が楽しみでやってる奴は、ID反対
普通のコミニュケーションが楽しみでやってる奴は、ID賛成
ってことだろ。
強制IDの板でさえ、ID丸出しで自作自演してる奴ってけっこう居るん
だよね、本人はバレてないと思ってるんだろうけど。それに自作自演
を指摘すると、そのスレがバカみたいな言い訳の為に埋まっちゃった
事もあるし。今はもうそういう奴は無視するようにしてるけど、、、
結局言いたいのは、自作自演してる奴が邪魔っだって事。

それと実際にあった話すると、IDの出ない板で普通にやり取りして
たら、急に話しに割り込んできて、相手とのやり取りが成立しなく
なった事がある。それまで一日に4〜6レスぐらいだったのにソイツ
が来てから一日、50〜100ぐらいレスつくようになった。それも名前
変えたり、トリップつけてみたり、はずしてみたりしただけで、自作
自演って事はバレバレだったし、それを指摘しても言い訳は決まって
「ID無いのに何で自演って分かるんだよバカかオマエ」
って言うだけで、ずっとそのくり返し。

せっかくID制の是か非かって議論が高まってる今だから言いたい
　　　　　　園芸板は強制ID表示にするべき。

＞259
＞あなたの錯覚です。
あなたの意見が反対意見だからでしょう

＞そうです。楽です。園芸板は平和ですから。
＞このスレで、仕切厨が騒いでいるだけです。
反対意見を強引に押し通すのも「仕切厨」とやらではないのですか？
自分の意見を主張することは「仕切り」とは呼びません
バラバラな意見をまとめるためにも仕切ってくれる人が出てきてくれるなら
むしろ大歓迎ですが？

＞どう言う理由でそう思うんですか？
こういうスレが立つことにまでなった事態からです
議論が必要無いならスレは立たないしレスもつきません

＞「主義」とは？で、真剣に「ナニ」を述べ合うんでしょう？
このスレは何のスレかご存知ですか？
ＩＤ導入について、賛成主義と反対主義の人が
今後の方向性などについて真剣に話し合うスレではないのですか？

賛成でもなく
反対でもなく
単純に今のままでいい　という住人もけっこういる。

>>273
>>258を読んでも感じたことですが、
あなたは、意図的に「主語」をはずしていませんか？

＞あなたの意見が反対意見だからでしょう
あなたの意見に対して、私の意見を述べただけですが、何か？
私の意見が、それこそ「何」に対して反対だと思ったのですか？
私は、ID賛成か反対かについては、触れていませんよ。

あなたは、ご自分が「賛成主義」なのか「反対主義」なのか触れていませんが、
実際には「ID導入賛成主義」なので、
私がそれに反対意見を述べたと、勝手に解釈されたのですね。

あなたが、もし仮に本物の園芸板の住人で、>>258のようなことを感じているなら、
例えば、「いいえ、私の実感です」などというような発言になるはずです。
それを、私に対する推測に言及してくるとは、すでにあなたは論点をずらそうとしていますね。
＞どういう主義を持っているにしろ真剣に述べ合うのは意義があると思いますよ
このような発言している人とは思えませんね。これも、理解があるフリだったのですね。

>>273
ということは、あなたは、自分の「賛成主義」を明らかにせずに、
＞喉元過ぎればで、また暫くしたら荒らしも当然でて来るでしょう
＞ＩＤ導入の意識はだんだん上がっているようにも思います
というような発言をなさったということで、とても見過ごせませんね。
中立の立場の人たちに、無意識の先入観を植え付けるための
巧妙な誘導だからです。

＞反対意見を強引に押し通すのも「仕切厨」とやらではないのですか？
どうしてわざわざ「反対意見を…」とするのですか？「意見を…」で十分でしょう。
これも、先入観を植え付けるための誘導ですね。

＞自分の意見を主張することは「仕切り」とは呼びません
そのとおりですよ。ですから、どうしてわざわざこのことに触れるのでしょうか？
私が、あなたのことを「仕切厨」と呼んだと錯覚させたいのでしょうね。

＞こういうスレが立つことにまでなった事態からです
＞議論が必要無いならスレは立たないしレスもつきません
あなたが、万が一園芸板の住人なら、これでは答えになっていないのが判るはずですが。
「こういうスレが立つことにまでなった事態」は演出されたものだから、議論など必要ないのです。
しかしながら、このようにレスがつく原因は、実状を知らないあなたのような人物が、
勝手にID導入話を進めてしまうことを止めるためです。

＞ＩＤ導入について、賛成主義と反対主義の人が
これはおかしいですね。その他大勢の>>274のような人たちのことが、
スッポリ抜けています。「主義」などという大層なものが無ければ発言できないなんて、
結論が出ても、到底、園芸板の多数意見とはなりえませんね。

＞今後の方向性などについて真剣に話し合うスレではないのですか？
だから、何についての「今後の方向性」なんですか？それは園芸板の自治スレの話でしょう。
論点をあちこちにずらしながら、訳の分からない「主義」を開陳するのは止めてください。