園芸板にIDを導入するかどうか

224です

>>226
自分も>>225と同じでいまいち分かりづらかった。
これでよかったかな？
もう少しみんなが読んで分かりやすく書いてもらえないか？

>>227
落ち込まないで、
自分も結構理解するのに努力したよ。
>>219を理解してるかどうか自信はない。

>>224
1、板全体が荒れていたり、混乱しているのでなく１，２のスレで小規模の混乱が
　　あったという程度では、全体にＩＤＩＰ制を敷く前提（必要）がないよ。

2、　1で前提が崩れれば、現状どおり、自治＋（厨や嵐は叩かれる）で十分。
　　　全体に影響のあるＩＤＩＰ制は自治の道具としては不適当
　　　影響については匿名で楽しみたい人、粘着されたくない人の利益を害する　　　

3、ただでさえ個人を特定しがたいネット上では「投票」「多数」という概念は
　　頭の中では成り立っても、現実では実現不可能に近いよ。特に２ちゃんではありと
　　あらゆる方法で多数派を捏造される可能性だってある。

　　だから賛成論反対論とも「個人として」管理者に申し立てるのが筋だろ。
　　そしてこのスレなんかは、それぞれの人の意思決定の資料になったり
　　申し立てに際しては必ず添付されるというふうにして管理者に知らせる、が
　　現実的に一番フェア
　　るべきである。　　

とても気になっていることが。

ココで議論してるうちの何人が、
園芸板の住人なのだろうか？ということです。
ほとんどが、この板の常駐者だけの悪寒。

>>230
初心者スレが叩かれるのが何故よくないと思うかは>>14を読んで。

叩かれる対象が厨や荒しだけでなく自治なのは何故か？
自治云々と言いつつ自治を叩くのか？変ですね？

＞匿名で楽しみたい人、粘着されたくない人の利益を害する
任意IDなら害しない。

3についてはそれを言ったら2chでは何も決められないことになる。
しかし2chでは投票を使い板の名無しや看板、その他を決めて要望を出している。
投票については完全に不正を防ぐのは難しいが
できるだけ不正を防げる方法を選択するべきではある。

＞「個人として」管理者に申し立てるのが筋だろ。
何が言いたいか分からない、2ch側も個人で申請しろとは言ってない。

１００
２１９の３と４の説明

４　あることを議論しているときに、「こういう事実がある」（事実）「この事実
　　は困る」（判断）「だからこういう対策を取る」（結論）という論理の展開になるさ。
　　
　　そのときに「こういう事実がある」というのはお遊びの議論ならお互いに出し合って
　　お互いに自分が正しいと思って終わるわけ。
　　でも実生活では「どちらかの結論を出さなければならない議論」がある。たとえば
　　ＩＤ入れるか入れないかというのもどちらかにしか落ち着かない議論の種類だよ。

　　そのときに人間社会の知恵として、何か求める側に「こういう事実がある」と証明
　　させ、それが成功すれば言い分を認めてやり不十分なら証明失敗で言い分を認めない
　　という方法が取られるのさ。

　　「いままでのやり方を変えてＩＤつけてほしい」と主張するほうは、それが
　　必要だという「判断」の前提になる、「こういう事実がある」ってことを
　　自分で証明すべきなのさ。

　　「自分で証明」っていったってなかなか大変さ。でもなかなか大変でいいんだよ。
　　何しろそれまで普通だと思っていることが変わるかもしれないんだから。

　　　それを「なぜ反対なんだ」というのはおかしいわけ。右側通行に反対の人は、
　　　右側通行が不合理な理由（事実）は自分が証明しなければならないのさ。

１００
だからお前ら！　板全体が荒れているということをさっさと証明汁！　おながいします。

（というような表現は２ちゃんでよく見たが、抵抗あるかな？　自分はないよ。）

>233-234
なんか、こだわってる論点がｽﾞﾚてる気がするんですが…。
ID導入を賛成している人はさんざ「目的」や「（他板で実績をあげてる）効果」を
挙げているわけで。
板「全体」＝「すべて」のｽﾚが荒れてるから、と言ってる訳ではないし、
「すべて」のｽﾚが「荒れて」いないうちは、ID挿入の議論をしてはならない、
という訳でもないでしょ？

結局、「この状況が目に余る」「この程度は許容範囲」という、「個人的な感覚」
に基づくものだから難しいですね。

自分は、「初心者ｽﾚ」「雑談ｽﾚ」「ｹﾞﾘﾗｽﾚ」をはじめ、良く上位に上がっている
ｽﾚがやたら険悪なムードになる事が多いと感じてるのでID導入が少しでも
抑制になれば、という意見です。

以下のように論議することを希望します。

現状で何が問題なのか（具体的な例を挙る）？
　　↓
問題が実在するのか？
　　↓
実在するとして、それが深刻なのか？
　　↓
深刻な問題が実在するとして、それにID導入が有効なのか？

>>236
それに対して意見は出尽くしてる感があります。
同じことをループし続けることを自分は望みません。
>>191の言うように反対派と賛成派では議論はいつまでたっても平行線でしょう。
投票で決着をつけるべきだと思います。

>>237
急いで決着をつける理由を説明してください。

>>238
急いでませんが、

今までの任意IDで粘着やネタスレの自演ができるということすら
反対派は反論できてません。

あなたは最初出てきた時に反対と言っただけで
ろくに反論せず落ちましたね？
大体今まで反論したことがあるのですか？

なのにまた最初から繰り返す理由を説明して下さい。

×　今までの任意IDで粘着やネタスレの自演ができるということすら

○　今までの任意IDで粘着やネタスレについて反対派が提示した
　　問題は解決できるという賛成派の反論にすら

>>238
ループを提案する前に、あなたは今まで出てる
賛成派の意見に反論すべきです。

私がいつ落ちようが参加しようが自由です。

で、園芸板でどんな問題があるの？
抽象的なこと言っているだけでしょ。
具体例挙げて説明してね。

落ちます。おやすみー。

いままでのログ読まない人に何を説明しろと？
抽象的なことを言ってるのは反対派ですが？

あなた2ですよね？
女言葉使ってますが女の人ですか？
>>4では俺と言ってますよね？

>>244
芸風を変えただけですけど。男女に何か関係があるんですか？
IDを導入するとこういう風に粘着されるわけですね。

この人ﾘﾝｸ先で自ら2って書いてるじゃん
粘着されるって…被害妄想?

特定できるからこそ追いかけられるって書いているだけでは。
実際過去ログとの文体の違いにレスしているわけだし。

ID導入反対です。任意IDだった場合、
IDを表示したくないけど、sageにはしたくない、
と言う場合に対応できませんよね。（できる方法があれば教えてください）
明らかに利用者にとって不利益があると思います。

反対派が挙げているネタスレでのジサクジエンの効果ですが、
そこに匿名性の意義を求めるのはちょっと違うかと。
そうまでして盛り上げてくれなくて結構です。
その他の反対理由については雑談スレで一度書きこんであります。

園芸板で呼びかけて、ローカルルールを作り上げるのは賛成。
「答えてもらったら、お礼を言え」とかはナシにしたい気もしますが。

IDを表示してジサクジエンでない事を証明したいと言う声もありますが、
同じスレでレスの応酬をする事の無意味さについて、考えてみて欲しいです。
そこまで至るにはすでにスレの主旨とも離れているはず。
一旦スレから離れて、次に欲しい品種でぐぐって一人わくわくするとか、
気晴らししてみてはいかがでしょうか。

全板導入きぼう

こんなことギロンしてるの
園芸板の大多数の人間は知らないんじゃないの？
ごく少数の自治る人間だけで決めていいの？

>>231 >>250
激しく同感。

>>248
任意IDの場合ageとか何か文字を入れれば表記されないのでは？

これまで散々あげられた理由の上で、ある者は「必要無い」と言うし
またある者は「必要」と思う。
ひとつのスレを例にとって、「荒れている」と主張する者もいれば
「あんなの荒れているうちにはいらない」と言う物もいる。
これが議論なんでしょうか？レス番100ぐらいからぜんぜん先に進んでないですね。
私としてはIDはあってもぜんぜんかまいませんが、こと園芸板にあっては
それよりもまだやれることはいろいろとあると思います。
でも、そこまで執拗に反対する必要も無いと思うんですが
皮肉屋さんとか、とりあえず文句を言う人とかいますからねぇ…
特にそういう人たちには目障りなんでしょう、IDは。
ここでIDを反対している人達すべてではないですが
そういう人達の行為が元でID導入議論がはじまった…
と言うことも事実ではないでしょうか。

>252
もう完全に話が無限ループしてますよね
どんなに話し合った所で全員一致の意見になるとは思いません
導入だろうが非導入だろうが
「こういう方向でいく」としたとしても
横暴だ、好き勝手するな、自分は反対だという人は絶対にいますから

所で申請したら１００％意向を汲んでもらうことになるんでしょうか
前例を知らないのでなんですが
最後は管理人の判断だと思うんですが（普通は）

思うけどね。
嵐はIDなんかでへこたれないし、
煽りはね受ける側の感じ方や、レスしている当人に自覚が無かったりするのよ。
いちいち相手を下げてしまうレスとか。それがIDで改善されることははい。

自分はスレまたいだり、執拗に追いかけられたりするレスはつけないとか、
IDがあれば特定できる、レスを抑制できるとか、少し楽天的に考え過ぎじゃないかな。
実際に、他の板の様子を見て反対している意見もあるのに。

導入賛成派って、ほとんど深夜に沸くのな。
夜型で園芸が趣味ってヤツ、いたとしても珍しいよな。
他板でもウザがられる、詭弁と雄弁を勘違いしてる自治厨じゃねーの？
反対意見にまともに答えてないじゃん。

「すでに論議が出尽くしている」
「いつまで経ってもループだ」
「ログを読んでから出直せ」
「反対派は理論的な反論をしていない」
「導入の判断は管理人がすること」

こんなレスをを繰り返してるだけ。

>>253
全国に発信されている掲示板ですから、そこにはいろんな人がいるわけです
ですから自治する側も利用する側も「各々に基準があるんだ」と言うことを
忘れてはいけないと思います。
一昔前では何とも無かった言葉使いもお祭り騒ぎの元になってしまったならば
「そんなことぐらいでなぜ騒ぐ？」ではなくて
使った者が以後気を付ければすむことですよね。
それを、それが2ch流とか言って周りを従わせるのはどうでしょう？
そう言うことが通用しない（それが本来当たり前ですが）くらい
今の2chは一部の者達の物ではなく一般的に利用出来うる場所になっているんです。
そんな流れを読めないで固執しているから、今回みたいなID論議になるわけです。

現時点で意向を汲んでもらえるかどうかは、はっきり言ってわかりませんが
もし、「無理ですね」と言ったら議論止めてしまいますか？
私としてはIDが実施されるかされないかは別にして
ここまでこういう話で盛り上がった後の園芸板がどうなって行くのかが
とても楽しみなんですが。

なんか最近、サボテン、多肉スレの自作自演野郎が来ないなー
って思ってたらこんな所に来てたんだ。
相変わらずバカ丸出しだなオマエ、しかも必死だし（w
まーアレだ、俺から言えることはコレだけだ、



　　　　　　がんがれワンプラ君。

>>256
前にＩＤ導入の議論がされたときは
確か一時でも初心者スレの回答が寒気がするくらい（失礼）丁寧になったような。
それで荒らしも放置しましょうよっていう点ではみんな同意してて
しばらく平和であったのでＩＤ導入の話も立ち消えになってた。
「ＩＤ入れるぞゴルァ」くらいで平和が保たれるなら安いものなんですが
喉元過ぎればで、また暫くしたら荒らしも当然でて来るでしょう
正直、個人的には今回もただ騒いだだけで終わるような気がしますが
ＩＤ導入の意識はだんだん上がっているようにも思います
今回ダメでも次回はどうかって話ですよね

まあこんな議論も何もなければする必要はないわけで
しなくて済むなら、きっと平和なんでしょうから楽ですよね
だけど今は議論が必要な時なんでしょう
どういう主義を持っているにしろ真剣に述べ合うのは意義があると思いますよ

>>258
＞ＩＤ導入の意識はだんだん上がっているようにも思います
あなたの錯覚です。

＞今回ダメでも次回はどうかって話ですよね
さあ、どうでしょう。

＞まあこんな議論も何もなければする必要はないわけで
＞しなくて済むなら、きっと平和なんでしょうから楽ですよね
そうです。楽です。園芸板は平和ですから。
このスレで、仕切厨が騒いでいるだけです。

＞だけど今は議論が必要な時なんでしょう
どう言う理由でそう思うんですか？平和なんですよ。

＞どういう主義を持っているにしろ真剣に述べ合うのは意義があると思いますよ
「主義」とは？で、真剣に「ナニ」を述べ合うんでしょう？

なんかさあ、賛成派の貪欲なまでの導入ノリってさあ
政府が危険な法案、強引に通す時と似てると思うよ。

草木を愛する人は心優しい人〜
でも2chの園芸住民はただの馬鹿〜

>>258
自治の動きが活発になるとそういう傾向は良く見られますね。
自治に参加しているのはほんの極一部のように感じられますが
レスこそしないにしろ関心のある者は多いんです。
初心者質問スレで時たまおこる問題は
匿名掲示板にたいする各自のスタンスの違いからくるもんだと思います。
ここ2chを普段のリアルな生活の場と同じような感覚で利用している者にとっては
平気で言葉を荒げて罵倒するような人は我慢ならないでしょう？
「自由に発言できる」と、「何を言っても平気」とは違います
匿名性の履き違いをしてらっしゃる方も多数見うけられますね。
（ここでいう匿名とは管理者にということではなく
　　　　　　　　　　　　同じ階層の利用者にということです）
そういう人に対してどう対処すれば良いのか
そういうのをもっと向こうの自治スレで話し合ってください
どんどんageて人目につくようにして
暗黙のルールみたいなもの作ってみてはどうですか？
時期的に議論が必要な時ということではなく
今こうしてこういう問題が持ちあがった時を利用して
意識を上げてゆくんです。
向こうの自治スレやID導入スレ、そしてこのスレ
荒らしと呼ばれている人や呼んでいる人、馬鹿にされて嫌な思いをしている人
多数の関係者が見ていると思いますよ。

宗教がかってまいりました

100だぞー　毎晩で疲れるが一応書いとく。今日は眠いから感情編

導入賛成派は全然自分の質問に答えてないよ。どっちでも（・∀・）ｲｲ!!がみたいな
書き方をしている奴もいるが、どっちでもよくないよ。
園芸版ならここまで論旨展開しないけど、ここは議論版だ。ＩＤしょって、わけわからん
奴は徹底的に叩く。

今も昔も２ちゃんは一般的に利用できるちょっと怖い匿名掲示板なんだよ。
そんなに識別され、お行儀よく、整然と話したければそういう場所へ行けば？

まず荒れてないって。次にいくら任意ＩＤでも粘着はなくならないよ。
下手に自分が紳士淑女ぶった書き込みしてるから。粘着されたとき「ウザイぞこの野郎」
って即刻叩き返せなくなるんだよ。　そういうときこそ回りが「そーだお前もう来るな厨房！」
とか叩いておけば、敵はそれなりに見てショック受けるから「もう来ねえよ」とかＡＡ貼って、
ちゃっかり知らん顔してまた板に参加しているのさ。それが２ちゃんだよ。それが実態だよ。

だからＩＤとか余計なことするな、もっとそれ以前に大切な議論のルールや、ものを
決めるときの手続きルールを守れゴルァということさ。　

>>264
なんでお前が手続き云々に固執してるのかわからぬ。

>>265
なんでわからない?　どういうことだ？

ここで議論するなら園芸板でスレ立ててやればぁ？
でなんらかの結論出たらここに持ってくればいいじゃん
住人を排除してここでやるってのはある意味悪意丸だしだよん

>>267
じゃこのスレが存在する意味は？　むこうのの雑談スレでＩＤしょって議論版でやれ
って言うからここ来てるんだぞ。

だからローカルルールの変更は板の中で住人で話し合って
そのスレを
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/operate/1052444828/
あたりに貼りつけるのが基本なんだわ　ここで一部の偏った議論したって
採用されるわけないじゃん　それだと意図的に
賛成派あるいは反対派だけ集めたって要望が通っちゃうでしょ？

>>267　　100から　もいっこ
ＩＤ変わったから昨日かそれ以前のレス番書けよ。

100
>>議論は　ローカルルールで対応　に収束したわけ？

結局アレだろ、自作自演が楽しみでやってる奴は、ID反対
普通のコミニュケーションが楽しみでやってる奴は、ID賛成
ってことだろ。
強制IDの板でさえ、ID丸出しで自作自演してる奴ってけっこう居るん
だよね、本人はバレてないと思ってるんだろうけど。それに自作自演
を指摘すると、そのスレがバカみたいな言い訳の為に埋まっちゃった
事もあるし。今はもうそういう奴は無視するようにしてるけど、、、
結局言いたいのは、自作自演してる奴が邪魔っだって事。

それと実際にあった話すると、IDの出ない板で普通にやり取りして
たら、急に話しに割り込んできて、相手とのやり取りが成立しなく
なった事がある。それまで一日に4〜6レスぐらいだったのにソイツ
が来てから一日、50〜100ぐらいレスつくようになった。それも名前
変えたり、トリップつけてみたり、はずしてみたりしただけで、自作
自演って事はバレバレだったし、それを指摘しても言い訳は決まって
「ID無いのに何で自演って分かるんだよバカかオマエ」
って言うだけで、ずっとそのくり返し。

せっかくID制の是か非かって議論が高まってる今だから言いたい
　　　　　　園芸板は強制ID表示にするべき。

＞259
＞あなたの錯覚です。
あなたの意見が反対意見だからでしょう

＞そうです。楽です。園芸板は平和ですから。
＞このスレで、仕切厨が騒いでいるだけです。
反対意見を強引に押し通すのも「仕切厨」とやらではないのですか？
自分の意見を主張することは「仕切り」とは呼びません
バラバラな意見をまとめるためにも仕切ってくれる人が出てきてくれるなら
むしろ大歓迎ですが？

＞どう言う理由でそう思うんですか？
こういうスレが立つことにまでなった事態からです
議論が必要無いならスレは立たないしレスもつきません

＞「主義」とは？で、真剣に「ナニ」を述べ合うんでしょう？
このスレは何のスレかご存知ですか？
ＩＤ導入について、賛成主義と反対主義の人が
今後の方向性などについて真剣に話し合うスレではないのですか？

賛成でもなく
反対でもなく
単純に今のままでいい　という住人もけっこういる。

>>273
>>258を読んでも感じたことですが、
あなたは、意図的に「主語」をはずしていませんか？

＞あなたの意見が反対意見だからでしょう
あなたの意見に対して、私の意見を述べただけですが、何か？
私の意見が、それこそ「何」に対して反対だと思ったのですか？
私は、ID賛成か反対かについては、触れていませんよ。

あなたは、ご自分が「賛成主義」なのか「反対主義」なのか触れていませんが、
実際には「ID導入賛成主義」なので、
私がそれに反対意見を述べたと、勝手に解釈されたのですね。

あなたが、もし仮に本物の園芸板の住人で、>>258のようなことを感じているなら、
例えば、「いいえ、私の実感です」などというような発言になるはずです。
それを、私に対する推測に言及してくるとは、すでにあなたは論点をずらそうとしていますね。
＞どういう主義を持っているにしろ真剣に述べ合うのは意義があると思いますよ
このような発言している人とは思えませんね。これも、理解があるフリだったのですね。

>>273
ということは、あなたは、自分の「賛成主義」を明らかにせずに、
＞喉元過ぎればで、また暫くしたら荒らしも当然でて来るでしょう
＞ＩＤ導入の意識はだんだん上がっているようにも思います
というような発言をなさったということで、とても見過ごせませんね。
中立の立場の人たちに、無意識の先入観を植え付けるための
巧妙な誘導だからです。

＞反対意見を強引に押し通すのも「仕切厨」とやらではないのですか？
どうしてわざわざ「反対意見を…」とするのですか？「意見を…」で十分でしょう。
これも、先入観を植え付けるための誘導ですね。

＞自分の意見を主張することは「仕切り」とは呼びません
そのとおりですよ。ですから、どうしてわざわざこのことに触れるのでしょうか？
私が、あなたのことを「仕切厨」と呼んだと錯覚させたいのでしょうね。

＞こういうスレが立つことにまでなった事態からです
＞議論が必要無いならスレは立たないしレスもつきません
あなたが、万が一園芸板の住人なら、これでは答えになっていないのが判るはずですが。
「こういうスレが立つことにまでなった事態」は演出されたものだから、議論など必要ないのです。
しかしながら、このようにレスがつく原因は、実状を知らないあなたのような人物が、
勝手にID導入話を進めてしまうことを止めるためです。

＞ＩＤ導入について、賛成主義と反対主義の人が
これはおかしいですね。その他大勢の>>274のような人たちのことが、
スッポリ抜けています。「主義」などという大層なものが無ければ発言できないなんて、
結論が出ても、到底、園芸板の多数意見とはなりえませんね。

＞今後の方向性などについて真剣に話し合うスレではないのですか？
だから、何についての「今後の方向性」なんですか？それは園芸板の自治スレの話でしょう。
論点をあちこちにずらしながら、訳の分からない「主義」を開陳するのは止めてください。