エロゲネタ＆業界板ローカルルール申請

今回の件に関して不審な点が数多く見られましたので、申請は保留されています。
これについて、運営側の方が住民の意志を判断し易いように皆様の意見を
取りまとめたいと思いますので、議論はこちらでお願いします。
注意点は以下のとおり。

・ネタレス厳禁。
・コテハン叩きや煽り、感情的な書き込みは禁止。
・この板はリモートホストを記録していますので自作自演は通用しません。

注意点追加。

・長期化した時の個人判別のため、ステハン＋トリップ推奨。

>29
では、葱板住人の一意見。

ローカルルール改変そのものには反対しませんが、
今回の文面は住人の合意が得られておらず、また、
エロゲ板の既存スレを奪う「風紀荒らし」が可能な
内容になっています。

「初心者のために分かりやすく」という観点から、
初心者ガイドスレが安定して機能するまではルール
改正議論そのものを打ち切ることを希望します。

とりあえず俺も、申請取り下げ＆文面の一旦白紙撤回で構わないと思う。

一人のお調子者によって皆を疑心暗鬼に陥れてしまった、そんな中で渦中の人間
一人が満足するような結果になれば板全体が荒れる可能性も否定出来ないだろう。
実際ロカルースレで濾過一粘着が暴れている現状を見ても、その恐れは十分あると
考える。

>>34
＞エロゲ板の既存スレを奪う「風紀荒らし」が可能な
＞内容になっています。

>>12案等をどう解釈したら他の板のスレッドを奪えるのでしょうか？


エロゲ板からの強制移動によって問題が提起され、
板の扱う話題の区分に関して現状のローカルルールに問題点が多いということで
初期の議論が起こったものだと思うのですが。


もう初期からの参加組は全滅したかな。
ま、ここまで粘着レベルが上がっちゃったから
一旦凍結でもいいとは思うけどねん。

>36
結局これが全てを表している気がするな。

http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033654355/607
＞濾過一のお守りに嫌気が差して離れて行っちゃったんだYO！ヽ(｀Д´)丿

やっちまった。急遽トリップ変更。

http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1031394387/172
俺は↑の意見とほぼ同じです。

これは蛇足かもしれないが、濾過一がアク禁にならないと
この手の議論はできないと思う。

>36
初期の議論はそうでしたが、現在申請されているルールを読むと
情報性に薄いシュチュエーション系スレや、ジャンル系スレが
葱板扱いともとれます。

そして、ここがポイントですが、ジャンル分けについてエロゲ板との
話し合いがなされていません。勝手に「葱板でローカルルールを
改正しましたのでこのスレは移動です」では、筋が通らないと
思うのです。

エロゲ板のローカルルール精説ではネギ板の内容について
かなり突っ込んだ定義がされているから、独自のロカルーは要らない
と思うこともあるし、制定するにしても整合を取らなくてはいけないから
さほど目新しいものは取り入れられないんじゃないだろうか。

むしろ双方の自治の一部が喧嘩腰になっている現状が問題では？
…なくて何でもネタで許される最近の風潮かな？

今は落ち着いて話が出来る状態ではなさそうです・・・

>>32
>・この板はリモートホストを記録していますので自作自演は通用しません。
意味わかって、書いているのかな？
これには根拠がないので、注意する事。

もし本当にすべてのリモートホストを記録しているとして(とうてい信じられない話だが)、
このスレでは参照できないので、自作自演が可能。
一部の運営側の人しか、見分けられないということになる。

その点に十分留意しつつ議論するように。

>42
そんなことは承知済みです。トオルさんならリモホ参照出来るでしょ？
要はトオルさんなり運営サイドの人が板住民の意志を確認する参考になれば
良いわけですから。

「まとめ」だよな。改定派はめんどくさがらずに答えてくれよ。
ログ嫁とか言ったら殺すからな。

なんで「なんでもあり板」なんかにしたんだ？
ネギ板は「エロゲーのネタスレ・キャラスレ・業界スレ用の掲示板」だぜ？
噛み砕いて言えば、エロゲ板管轄のメーカースレなどはお断りだということだ。
お前らがいう「初心者のため」だかいう今回のお題目ならそこは変える必要はないだろう。

その「初心者のための補則」でエロゲ板管轄のスレを除外しているが、
なら最初から現状文面のまま、はなから除外するのが筋じゃないのか？

ここらへんに非常にうさんくさい意図を感じるんだよ。

>>37
かなり真理をついてるかも（わらい

>>40
あー。そこら辺は妥協の産物で文章がだいぶ変わったおかげで
そうともとれるのかぁ。

しかし現状ルールでも、エロゲー板のルールに書いてない系等のスレは
扱いが不明瞭なんだよね。
ぶっちゃけエロゲ板のローカルルールを根拠に「ここはネタスレだ葱板に行け！」
と誘導荒らしかけることも可能だ。
というかそうやって生まれたのがメビウススレの悲劇なわけだし。


確かにエロゲー板及び葉鍵と話し合うってのはアリだと思う。
分類といえば、プライムって結局どうなったんだろう。

>36
スレの自主的な移動、あるいは強引な追い出しは（後者は不幸にして）
起こりうるものだけど、他板からのスレの強奪はどういう状況で発生するんでしょう？
シチュスレがエロゲ板で板違いにでもなれば話は別ですが。

>44
ネギ板の現状に合わせるため。
たとえばエロゲーマー自体をネタにしたスレの存在に根拠を与えるため。

>>44
その下をきちんと読んだかな？

　基本的に「エロゲー関係なんでもアリ」の掲示板ですが、
　以下の点に注意してご利用ください。
　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
　・ メーカーやゲーム関係の情報を主目的としたスレッドを立てたい方は、
　　エロゲー板で相談してみましょう。
　・ Leaf,Key,旧タクティクスのゲームについてのスレッドを立てたい方は、
　　葉鍵板で相談してみましょう。


つまりエロゲ板管轄・葉鍵板管轄を明示した上で、そのどちらにも属さない
スレッドに関しては（ワレピコ関係を除き）板違いではないと言う文面だろう。

ま、今となっちゃどうでも良いが。申請取り下げになりそうだし。

今回の騒動で一番貧乏くじを引いたのは、まじめな改正派だったと思う
己の私怨をはらすため、また単なる自己満足のために、自作自演という方法を駆使して、
改正を強行しようした濾過一以外に、そんな人たちが本当にいたのか今ではわからない・・・
しかしさすがに賛成カキコのすべてが濾過一だったというわけではないだろう
そう言う人がいたとして、自分たちの努力を泡と消えさせないために、
再び申請のために動こうとする感情は、痛いほどわかる

しかし濾過一は君たちの善意とは裏腹に、こんなことを考えている香具師なのを忘れないでﾎｼｲ
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033654355/469
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033654355/477
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033654355/506
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033654355/511


我々ネギ板住民は彼に振り回されすぎた
もう十分ではないだろうか？
昨日まで言われていたように、これでこの不毛な議論を終わりにしたい
申請は白紙撤回
とりあえず落ち着くまで冷却期間をとる
荒らしの濾過一に対しては、徹底放置で

また元のマターリとして、それでいて楽しい葱板に戻しましょうよ

>48
>>37

IP参照できても、彼を止めることは出来ないんだよね。。。

俺を潰す為に、俺が巡回板のみを同時攻撃をしてきたし。

>>45
＞プライムって結局どうなったんだろう。
販売元がビジュアルアーツらしいので、現状維持。
業界人ネタは葱でも、葉鍵でも、削除対象にはならない。

チョビンが見てるから、各自、潰される理由になる投稿はしないように気をつけること

>47
現在、エロゲ板において、攻略スレ、ネタバレスレの扱いがグレーに
なっており、その観点からも、エロゲ板との擦り合わせ無しに改正を
進めることは避けるべきだと思います。

>>47 おまえがもっとちゃんと読め。
>>46
いつから「現状にあわせるためのﾛｶﾙｰ」になったんだ？

最初は「ネギ板の性格をもっと明確に打ち出すための改定」のはずだった。
見も蓋も無くいえばメーカースレにエロゲ板にかえってもらうためだ。
それがいつのまにか「現状追認」、あんど「初心者のため」というお題目まで追加されている。

では問う。なんのためにその文面にﾛｶﾙｰを変えようというんだ？

>51
攻略スレ、ネタバレスレについては、葱板創設時の申請内容
http://teri.2ch.net/accuse/kako/983/983633226.html
から判断して、板違いと解釈できる。その時の申請内容は以下の通り。

＞『エロゲー板』
＞（攻略＆感想＆情報交換。ネタ＆ソース不明瞭な噂話＆糾弾スレッド禁止）
＞『エロゲネタ＆業界板』
＞（キャラ＆ネタ＆業界話＆糾弾（笑）※葉鍵ネタ単独でのスレッドは不許可）

>52
議論のかなり初期の段階から改定派の中では
そういう認識が主流だったけど？

途中はいいよ。ようするに結論として「なぜ変えるか」ってこと。

というか、相も変わらず改訂する必要性を議論しないで、
文面をこじくりまわすだけの議論はやめてください。
そして、凍結しましょうという意見を無視して進めるのもやめて下さい。

今回の件は、確かに濾過一が悪かった。
しかし上のような態度をとり続けた葱板住民にも、非はあると思います。

今回の議論を通じて、何を得られましたか？
疑心暗鬼による煽り合いが横行する葱板の現状だけではないですか。
もし冷静に、一歩引いて外から眺めてみれば、
これ以上悪化しないためにも、凍結・白紙撤回するのが妥当だと思うはずです。
外部からの視点でみた運営側が、即採用しなかったことからも、あきらかでしょう。

もう一度、お願いいたします。
今回は白紙・撤回という形にして、一度冷却期間を設けて下さい。

>>54に補足
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1027841249/476-以降、現状維持派（現在ネギ板に
存在するスレの移動を伴う新ローカルルールには反対）の意見が 多数を占め、ローカルルールを
「より現状に近いリベラルなものにする」という位置付けで、「初心者にも分かりやすい案内文」として
制定したい、という意見が強くなった経緯がある。

>>55
なぜ変えるのかの改定派の目的としては以下の２つになる。
１．葱板に始めて来た人間にとって葱板がどんな場所なのか分かり易くでき、混乱を減らすこと
　　が出来る。
２．明確ではないローカルルールを逆手に取った風紀荒らしの行為を抑制することが出来る。

改定派の中にスレ荒しの犯歴のある濾過一存在するために、これら目的に対する信用が得られなかった
ものと思われる。

今日は寝ます。お休みなさい。

みなさんも一休みして、冷静になって下さい。
そしてその上で、昨日〜今日の出来事を思い出してみて下さい。

それでは。

おやすみなさい…

２ｃｈを荒らしまわる通称ﾁｮﾋﾞﾝ対策本部＠批判要望避難所
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1022760865/

>>57
風紀荒らしといったって、明確な板違いスレしか標的になってなかった。詭弁だね。
これは明らかに「現状ルール抵触判断されそうなスレに正当性をあたえるため」のﾛｶﾙｰ変更だ。
でなければ（その１のためだけならば）、外部ガイドを作ればそれで済む話になる。

結局、本当の目的は「スレ分類の変更により板違いぎみの既存スレを保護すること」なのに
「なぜ変えるか」と問うた今でさえそれを述べないというのはいったいどういう了見なのか。

では再び問う。現状文面「エロゲーのネタスレ・キャラスレ・業界スレ用の掲示板」のまま、
補則として初心者用のガイドを作るのではダメなのか？

>>60
「エロゲーのネタスレ・キャラスレ・業界スレ用の掲示板」は実話系スレッド等が存在する現状と
かけ離れた表記であり、http://teri.2ch.net/accuse/kako/983/983633226.htmlで申請した内容である
（葉鍵カテゴリーを除く）業界関係全般＆一般エロゲープレイヤーにとって情報価値の薄い話題全般
という内容と齟齬を生じている。

初心者ガイドを作るのに反対している推進派は居ないと理解するが、現在の板のトップが不適切である以上
まずこれから現状に合わせて変更するべきである。

>>57>>61
濾過一よ…このスレまで来て茶番を繰り返すのか？




まぁ、このような疑念がある以上、申請自体を取り消すべきだな。

>62
２ｃｈにおける自作自演の可能性に対する反駁は、論拠が存在しないので行わない。
反対者は推論に基づくのではなく、論拠に基づいた弁論を行って欲しい。

>>61
上４行についてだけど、
それでなんか困ったことが発生してるの？
ＴＯＰ表記がどうでも、現在板がうまく回ってりゃ
わざわざ変える必要なんてないのとちがう？
明確な線引きをすることによってかえって軋轢が表面化、
板がギスギスしそう。

よって現状維持。なんも変えないに１票

つまり申請自体取下げってことね。

>64
＞困ったこと
今のネギ板ではメーカスレ/ゲーム単体スレとして立てられてもネギのロカルーに「そういうのは
板違いです」って明記してないから削除なり移動なりを要請する根拠がない。
結果、スレ移行時に愉快犯が葱板へスレ立てを実施し、海月スレ、メビウススレの様な悲劇が起こった。
それが元でスレは荒れ、 スレ住人は肩身が狭いわでいいことなしの現状である。

＞明確な線引きをすることによってかえって軋轢が表面化
管理人であるひろゆき氏への申請内容に従った線引きを行うのは、極めて当然のことと思われる。

どうでも良いが、ここは議論スレじゃないんだから
そろそろ帰れよ。

板内の揉め事は板内で、、と

>>66
濾過一に質問するが、そもそもローカルルールはどうしてあると思う？

ローカルルールがあって葱住人がいるわけじゃないんだよ。
葱住人があってこそローカルルールがあるんだよ。
その葱住人（濾過一を除く）の大多数が現状維持で申請は白紙撤回＆取り下げるべき、
と言っているのに何故わからない？

そして仮に申請内容に正当性があろうとも、貴様はプロセスを間違えたんだよ。
少しでも反省するなら、もう二度とエロゲ＆葱板に関わるな。

>>67-68
トオル氏がここでやってくれ、と言ったんだからしょうがない。
葱板でやってもむしろ無意味だよ。

>>66は俺じゃないが・・・（苦笑

ローカルルールは葱板のガイドラインとして、ある。し、あるべきだと思う。

実際問題として、曖昧なルールがメビウス/海月/ソニアのような
メーカスレ問題や、妹スレ等の板違い問題といった過去を作ってきた。
だから、明文化をしようということになった。

ローカルルール議論スレの経緯の中で、大多数が現状維持で申請には
反対、という状況だったわけではないだろう？もしそういいたいのなら
それは事実の捏造だ。

ローカルルールの改定によって風紀荒らしが発生する、という懸念で
あるが、現存する葱のスレはすべて守られる、という確認は何度も
なされている。
あくまで、今後のガイドラインとして適用されるだけだ。

曖昧で解釈自由な現行ルールの方がよっぽど風紀荒らし（を装った荒らし）に
つけこまれやすいし、実際に何度もつけこまれて来た。これに反論はあるかい？

ふむ、ｽﾏｿ
運営系板に出て来た訳だから何かしらの結論出してくだされ
元住人より

>>40
>情報性に薄いシュチュエーション系スレや、ジャンル系スレが
>葱板扱いともとれます。

シチュスレ、ジャンルスレはあえて明確に分けないということで、
エロゲ・葱双方で認める、という話になっていたはず。 風紀荒らしも
何も、スレ立て自由・あとは需要の有無で淘汰。これだけの話ですよ。

エロゲ板との擦り合わせについては、一応事前に告知し、行っている
（少なくとも葱板側からはもちかけている）。まともな意見だけ拾えば、
問題なし、という結果と読める
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/hgame/1028691978/732

>>44
>>45、>>46、>>47
ネタスレ・キャラスレ・業界スレという３つだけのカテゴリで示すより
間口が広く取れるメリット、という点で採用された。
といって、エロゲ板、葉鍵板との境界線なし、というわけじゃないのは
>>47の言うとおり。

>>48
個人攻撃で案そのものを否定するのは卑怯なやり方ですよ。

>>49
あの・・・ほんとに俺がﾁｮﾋﾞｿだと思ってるのか？（＾＾；

>70
読み飛ばしたとこにﾄｵﾙのｶｷｺが…
正直、すまんかった。

>74
漏れはﾁｮﾋﾞﾝだと思ってるがそんなのは些末な問題だ。
お前が本当は誰かなどどうでもよろしい。

正直濾過一をアク禁にしてからじゃないと
議論する気もおきんな

>>42
たった一つしかネット接続の方法がない者が大多数ならともかく、簡単に複数の
接続手段を持てるこの時勢に、そんなアホな脅しが通用するのか？
ダイアルアップなんかでやってたら、いつもと違う少し遠めのアクセスポイント
から書き込むだけで、さも、別の人みたいに振る舞えるがな。

「脅し」というのは不穏当だったかなぁ。
まぁ、リモホ見えてる、IP記録しているなんてものは、
荒らしたり自作自演するやつに対しては実質的抑止力にもならんし、
普通の人を安心させるに十分な根拠でもない、ということ。

他板は他板で揉めてるし（溜息

>>75
そう、もし俺がﾁｮﾋﾞｿだったとしてもそれは瑣末な問題。
申請が適切か、申請内容が適切か、という点に限って明解な議論すべきだ。
運営側もそうしてくれ、と言っているのだから。

俺は確かに自作自演はしたよ？でもそれは観測気球を上げて流れを
観測するため。106＝俺だとわざと自分でばらしたのもその一環。
それでも10/7に申請すべきだというのが、大方の意見と判断した。

多数派工作なんてしとらんし、しても無意味。ある程度の賛意を確認できた
から賭けに出たまでのこと。そもそも２ちゃんにおいては自作自演の嫌疑なんて
どこまで行っても付き纏うもの・・・だってことを理解しないでカリカリするのは
幼稚と言わざるを得ない。

その通り。
だから「大多数」なんて主張に信憑性は無いワケだ。
当然自演云々は無駄だし濾過一だから云々も無駄と…。
自作自演が存在することを受け入れた上で
意見について判断するのは当然だろう。

それに自作自演で妥当な意見が妥当でなくなったり
妥当でない意見が妥当になったりはしないと思う。
コテハンに対する振り回されップリを見ると不安になるが…。

それと、初心者ガイドが出来きてからローカルルール申請するのが筋だ、
逆に、初心者ガイドが出来ていないのにローカルルールを申請するのは
間違いだ、という意見が出ているが（>>60もそうかな？）、
初心者ガイド作成とローカルルールは切り離すべきというのは、何より
作成者本人から意見が出ている。
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033654355/369
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033654355/371

俺も初心者ガイドを作ることは賛成だと言ってきたし、もし作成されたなら
その段階でローカルルールに一文を追加する形で再申請すればよい、と
主張してきた。この点に関しては、一貫したスタンスを取っている。

逆に、この段になってローカルルール申請と初心者ガイドをリンクさせようと
する意見は、過去ログ無視の牽強付会と思える。

>79
＞俺は確かに自作自演はしたよ？
＞多数派工作なんてしとらんし

せんせい！　１つのカキコですら矛盾している人と
議論できません！

申請することのメリットをまとめましょうか。

●現行ローカルルールがエロゲ板、葱板のローカルルールに準じる形に
　なっているため、初心者、一見さんに対して板のガイドラインがわかにくい。
　自前で持つことによって、分かりやいガイドラインを提供することが出来る。
　これは、ひいては板の住人増加にも繋がるものである。

●曖昧なローカルルール（解釈自由なローカルルール）を逆手にとった
　荒らしによって付けこまれ、不幸な板違い問題で過去、いくども紛糾してきた。
　その際、葱板側に根拠となる独自のローカルルールがなかったために、
　かえって力技に頼やざるを得なくなり、板の雰囲気をｷﾞｽｷﾞｽさせる要因とも
　なってきた。板違いに関する一線を明文化したルールを持てば、そのような
　不毛な争いを防ぎ、犠牲者を生まずに済む。

●ローカルルール改定によって既存の葱板のスレが迫害を受けたり、追放の
　憂き目になる、という懸念は、上記>>72を参照してもらえばわかるとおり、
　起こらない。むしろ、そういう画策を企む者がいれば、それこそ風紀荒らしと
　して責任追及される。

●板トップにローカルルール議論中の案内を出したのが9/15日。雑談スレ等
　での告知活動も行い、住人に情報を充分示してきた。
　また、議論スレでも９月中にほぼ案がまとまり、それ以降は議論のループ
　状態が続いていた。私が観測気球を上げたところ、10/7申請のラインで行く
　ということに対して大方の賛同が得られた。よって、今回の申請経緯につい
　ても、妥当性を欠くものではないと言える。

　反対派は、ローカルルールを変えないことのメリットを反論として示して
　くださるようお願いします。

>>82
矛盾していません。
前述のとおり、観測気球を上げて流れを見極めたり、混乱を収拾するためだったり、
場を盛り上げ、関心を惹起するための手法として行ったもので、
俺も賛成、俺も賛成、というような多数派工作は行っておりません。

ただ、>>80でIzumi氏が言っているように、そもそも２ちゃんねるで自作自演の
可能性を根拠にするのは不可能であり、不毛であるのです。

あくまで論の是非について反応をいただきたい。

http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033654355/469

とりあえずこの発言について説明を求む
くれぐれもネタだったとかの反論無しで。

ネタかどうかは読んだ人間が決めること。少なくとも反対派の
多数はネタではなく本当にやりかねないと、日ごろからのあなたの
発言で思っているはず。

自分の発言に責任も取れないやつとは議論の余地も無いよ。

論の是非などないよ。こんなこと言ってちゃあ。

http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033654355/469
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033654355/477
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033654355/506
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033654355/511

なぜか思いっきりスルーされてる>>48と>>56に全面同意。
改定賛成派の方はこの２つにレスしてみておくれ。

>86
現行のルールより良いと思うからってんじゃ駄目かな？

現行ルールの改正案より良い部分の解説ｷﾎﾞﾝﾇ。

濾過一をいくら論じてもルールには関係無いんで
濾過一と雑談するなら裏雑あたりでやってくれ。
今話すべきは今目の前にあるルールだ。

まぁ濾過一が大好きでこだわりたいって気持ちもわからんでもないが…。

粘着アンチの低ﾚﾍﾞﾙな方法に応じるのもなんですが・・・。

>>85
ネタレスです。俺一人が戦争しようと言ったって非現実的な世迷言なのは
当然でしょう。２ちゃんねるでの発言なんて、玉石混交、便所の落書き、
100％常に真面目なものではありません・・・というのは、今更説明するまでも
ない常識でしょう。

というわけで、改正派の方は>>48と>>56にレスしてみては如何でしょうか。

あー、昼間から何やってんだろうなー。

特に困ったことも起こってないのに、「かもしれない」論に基づいてローカルルーだの
看板だのの改訂に躍起になっている、そのこと自体に不安を感じる。
精々困っていることといえば、あるコテハンが精神病やその治療薬の副作用と称して
他板に出商いで喧嘩しにいくこと。
これは、個人の問題で、板のもんだいでない。

それなのに、ローカルルールの改編だの看板に手を入れたりすることに執拗になるのは、
改訂の理由とは別の所に目的があるのではないかと不安になる。

>>83
板を荒らしたヤツにそのように言う権利はないよ……

>>88
自分にとって都合の悪い発言は全て「ネタレスでした」で済ませる（済ませられると信じている）
貴方の態度が事態をここまで悪化させたと、何故、気がつかないんですか？
わざわざ他の板に行って荒らしたり戦争をけしかけたり、いい加減にして欲しいですね

では、まず私自身が>>56にレスを。

＞今回の議論を通じて、何を得られましたか？

具体的には、メーカ情報スレ、作品単体情報スレは板違いである、という
共通認識を育むことが出来ました。関わったスレの住人にとっては迷惑
をかけてしまいましたが、例えばアージュスレを見ても、耐性が付いたことが
わかります。

わざと曖昧にしていた事柄の中にどんな澱みが隠されているのか、それを
明らかにすることが出来ました。活発な議論を通じて住人としての意識を
高められたことが成果です。

疑心暗鬼による煽り合いが横行・・・？私とは見解が異なりますが、もし
たとえそういう状況だとしても、弁証法的に考えて有意義だと思います。
マターリ、平和、大いに結構。
しかし、事なかれ主義と「見ざる聞かざる言わざる」の風潮によって守られる
ようなマターリは欺瞞です。

>>88
「移行を拒むことに対する実力行使」と称し、メビウススレを
連続コピペで荒らししたこともネタだったと？へえ。
そんなんで自治だなんだと言わんでくれ。既出だけど。
俺は>>34ほか多数出てる改正議論凍結、
初心者ガイドスレの建設という意見に賛成しておくよ。
必要かどうかもわからないルール案がなぜか申請まで
いったのは賛成派の強引な（わずか７分間の）採決に
よるものだし。
それに今の段階で特に問題があるとは思えない。
自治スレの面々がわざと問題を作ってる気がする。

>>83
＞その際、葱板側に根拠となる独自のローカルルールがなかったために、
＞かえって力技に頼やざるを得なくなり、板の雰囲気をｷﾞｽｷﾞｽさせる要因とも
＞なってきた。

自分で荒しときながら、まるで他人事のようにそんなことぬかすなよ。

>曖昧なローカルルール（解釈自由なローカルルール）を逆手にとった
>荒らしによって付けこまれ、不幸な板違い問題で過去、いくども紛糾してきた。

これは貴方の過去の行動を指した発言ですよね？　荒らし＞濾過一　紛糾してきた＞俺が紛糾させた　に訂正よろ

また、それとて内容に問題があった訳ではなく、スレッドタイトルにメーカー名が入っている事が
貴方の脳内ルールにそぐわなかった為排除しようとしただけと、該当スレを読んだ上で解釈しております。

やっぱり荒らしたりスレの自治でおさまっていることへの介入するための
ローカルルールの変更なのか。

“濾過一”以外の改訂推進も、改訂慎重論も、両方とも現状維持で合意し
ていた。つまり、改訂についての唯一の懸念が“濾過一”の解釈による
新しい手口の荒らしだ。
改訂しないか、“濾過一”を排除して改めて改訂の話をするか、二者しか
選択肢はないではないか？

キミらは濾過一のローカルルールを決めるの？
葱板のローカルルールを決めるの？
どっち？

※「決める」ってのには当然現状維持も含まれる

>>97
どっちなんでしょうね（苦笑

まぁ、言うべきことは言ったし、これ以上登場すると粘着を産むだけでしょうから
あとは静観してますよ。

>>97
元々の問題がそこに起因するのだから仕方が無いとも言えます
反対派が強弁に反対しつづけるのも、賛成派が静観、白紙撤回でもいいとした主張になってしまったのも
今回制定しようとしているローカルルールの中心として、彼が存在しているからに他ならない
もしも彼が存在してなければ、紛糾もせず、もっと早く決まってます

ゲームの翁やJOJOHIHIが中心になって作ったロカルーに不安を感じるのと同じと例えれば判りやすいですかね

何でローカルルールを入れるお手伝いさんたちは、ここまで信頼されてないんでしょうか。
物凄く不憫でなりません。

なんだろ。
とりあえず濾過一の話題がなけりゃローカルルールの話が
成立しないって理屈は根本的になんかオカシイよ。

別に保留なら保留で良いんだけどさ。
今トオルに聞かれてるのは何？
濾過一談義？それともローカルルールの話し合い？
答えを出さなならんモノは何？

どれくらい揉めてるかってのを、ここで揉めることで
表現してるのかも知れないけど
それってメビウススレ荒らしてた時の濾過一の行動と
なんら変わらないジャン。
自覚があるなら話をしてくれよ。

傍から見てるとよくわからんだろう。
でも話し始めると「人の話をまったくきかない奴らがﾛｶﾙｰを変えようとしている」とわかるさ。

事実、これだけもめてるのに、あの文面は話の中ごろからほとんど変化していない。
それだけ強硬にこの変更を通そうとしているのは明らかに異常だ。

ともかく、結局「まとめ」なんだから、茶々入れなら止めてくれ。

現在のまとめ

１・特に困ってないという意見を無視し申請したのは性急。白紙に戻せ（>>34ほか）
２・困ってなくても板がよりよくなるだろうから申請したっていいじゃん。ループ議論飽きた(>>87ほか)
３・風紀荒らし＝濾過一の主観中心の申請だから却下。客観的視点で煮詰めなおすべき（>>99ほか）
４・（好きな言葉を入れてください）（濾過一）

>>85-86 >>90 >>93-96 >>99
反論の余地なし。濾過一の発言にネタとマジの区別が付けにくいことについて、推進側の反駁は
行わない。申請反対者の有力な論拠であるが、http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1031394387/172
にて既出の意見であり、繰り返し主張する必要は無いと思われる。
これについては運営側の判断に任せるのが適当であると考える。

>>89
＞改訂の論拠
>>61において既に推進派の論拠は示している。

>>104
それ(>>61)は、言い訳がましいタテマエ。
別の所に意図あるのではないか？という疑念を払拭するものとして足らない。

濾過一の行動がきっかけで改定に疑問を持った人と
濾過一そのものに粘着叩きを始めた人が居るわけなんだな。
問題は一部の賛成者が反対者を全員後者と見てることにあるわけで。
これは一部の反対者が賛成者を濾過一のｼﾞｻｸｼﾞｴﾝと見てるのと似てると言えば似てる。

そもそも都合が悪くなると「ネタ」で逃げる人間と論議する事自体が無意味だな。
すなわちこれまで積み重ねたと称す「論議」にも信憑性は無いと。
白紙撤回には十分だろ。

現状維持も同じ物にするという変更案の一つだよ。

>>105-107
ここは「今までの議論のまとめ」を行う場であって、疑念の払拭を行う場ではない。
但し、疑念は申請却下の大きな理由となるので、申請反対者は
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1031394387/172
を読み返した上で補完すべきところがあるのならば、運営側の判定に用いる「申請反対者論旨の要約」
として提示して欲しい。

私は今夜中に「申請賛成者論旨の要約」をまとめるつもりである。「申請反対者論旨の要約」が提示され次第、
再度運営側に審議の再開を要請するつもりであるので、宜しくご検討をお願いする。

http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1031394387/172
に全面同意

>>109
疑念が払拭できずにいるのが、まともらん大きな理由の一つだろうに。
ここに持ってくる前に払拭できてれば、あんたの好きな部分だけでことが済むよ。
もっぺん考えてみ。なんでまとまらんのかをハッキリさせず、議論のとりまとめ
のようなものができるのか？

こういった場で主張すべき事じゃないかもしれません。しかし向こうで主張があれば
主張しておけと書いてありましたので、自分の考えを主張しておきます。

自分は現在最新ででている案（>>12-13）に同意します。この案の話し合いの中何度と無く
意見を書きましたし、そして私の言い分もいくらか汲んでいただけました。
話し合いに参加された皆さんに深く感謝します。

その上での話です。
今現在板は濾過一騒動と呼ばれる騒動にゆれております。
正直申し上げまして自身をトリッキーと称し煽り荒らしを幾度と無く繰り返した彼に
自分も嫌気がさしているのは事実です。改正に賛成でも彼に嫌気がさしてる人も
いる事だけはどうかご理解願いたい。

最初自分はこの方がまとめてくださったこの案を支持しておりました。
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1032417229/815
ところが、その後の彼の行動は今もって許せないものでした。
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1032417229/821
ここで概ね賛成と意思表示をし、以後掻き回さないと宣言した彼が
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1032417229/843
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1032417229/847
手のひら返したようにその方がまとめてくださった案を叩き出したのです。
その方は心が広い方で彼を許しましたが自分はどうしても彼を許せなかった。
（つづく）

彼に対する叩きレスや煽りレスを粘着だと思われる方がいらっしゃるみたいですが、
自分は叩きや煽りが横行しても仕方ないと思うのです。
確かに悪い事ではあります、ルール違反ですし。しかし、彼の行動は意見賛成者の
自分からみても行き過ぎだったと思います。
改正には賛成、でも彼を許せそうに無い、これが今の自分の考え、気持ちです。
こんな考えは無意味、無価値と思われる方々がほとんどでしょう。
でも、このスレでもそうですが、残念ながら議論の中心に彼がいつもいたのは
事実です。それが納得できないって方の気持ちもいたいほど理解できる。
自分も含めて改正派は何も彼に踊らされているつもりはありません。
自分は自分がこう思う、こう改正したほうが良いと信じて意見を書きましたし、
今も書いてるつもりです。でも自分みたいな方々を信じてくれと言うには
余りにも彼は憎しみを買いすぎた。真面目に議論してるかたがたほど馬鹿を
みる現実。どこかで「批判要望で馬鹿やってる奴多数」とかからかってる方々のほうが
賢いと思わせる悲しい現実がここにはあります。

彼には是非聞いておきたい。
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033654355/647-648
最低でも上記の行動をしないと誓えますか？
自分はこれを危惧しています。
こんな事で、仮に改正された後でも揉めてほしくない。
揉めて欲しくないのです。自分はエロゲ板と抗争をしたいわけでも、特定の
誰かを攻撃する名目がほしくてこの議論に参加したわけでは決して無いのです。

自分は>>12-13に賛成します。しかしもし反対者の方々の理解が得られないのであれば
凍結もやむなしと考えています。
その理由が彼の一連の行動だとしても自分も同じ思いを抱えている以上、やむなしだと
思っています。
駄文の上長文で申し訳ありませんでした。
ただ、自分の今の正直な気持ちを書いてみました。

>>98
過去ログを読み直してきました。疑って申し訳ないです。

チョビンレスは生理的に受け付けないんで、読み飛ばしてました。

失礼、間違えましたね。
×チョビンレスは生理的に受け付けないんで、読み飛ばしてました。
○チョビンレスの混ざったスレッドは生理的に受け付けないんで、読み飛ばしてました。

みてまわると葱板より批判要望板のほうがおもしろいな。
葱板撤退して進出するかな。

>>116
要望板や削除議論板に常駐するようになったら末期症状ですよ(w

>>116
向こうだともうお互い論議にならないからね。

以下をもって、>>12案申請の正当性を主張する。

１．　現状ローカルルールの不適切な点・問題点
>>61に指摘した過去スレの内容ように、エロゲネタ＆業界板は「エロゲ板の情報交換の場としての
機能を失いたくない」という合意の元、「（葉鍵カテゴリーを除く）業界関係全般＆一般エロゲー
プレイヤーにとって情報価値の薄い話題全般」を扱う板として申請された。加えて、エロゲネタ＆
業界板の現状も板作成時の申請スレの内容に沿ったものとなっている。
従って、現在板のトップにある「エロゲーのネタスレ・キャラスレ・業界スレ用の掲示板」で表記さ
れるような単純なカテゴリー分けではなく、現状ローカルルールが「板作成時の申請スレの内容」及び
「板の現状」と不一致を起こしていると言える。

また、エロゲ板ローカルルールに準じているので、
＞　Warez＆くれくれ＆コピーネタは即刻削除。
＞ ゲーム本体、画像etc.の抽出データ、セーブデータなどが該当します。
＞　単発質問はＱ＆Ａへ、雑談は総合雑談スレッドへ。
＞　単発質問スレ、雑談スレは削除対象です。
などの板の現状と合致しないローカルルール内容となっている。

２．　改正ローカルルールを申請する目的
不適切な現状ローカルルールを「板作成時の申請スレの内容」及び「板の現状」に合致させることにより
次の効果を目的とする。（詳細は>>83)
　　・　エロゲ系３板の住み分けを知らない人間に、一目で葱板がどんな場所なのか分かり易くして
　　　　混乱を減らす。
　　・　明確ではないローカルルールを逆手に取った風紀荒らしの行為を抑制する。

葱があそこまで論議できない場所だとわかったのは収穫だったかもしれない。

３．　改正ローカルルールを今申請することの理由
　　・　>>22に挙げた過去スレにおいて申請案を練り上げた結果、反対者の意見が「文面に関わらず、
　　　　申請には反対」という意見以外出なくなったので、検討時期を終了として申請時期に移行した
　　　　と判断した。
　　・　Jelly Fishスレ等の「明確ではないローカルルールを逆手に取った」騒動が頻発し、葱板の
　　　　性質を早急に明文化する必要がある。

４．　改正ローカルルール作成議論の正当性について
　　・　３．に挙げたように種々の立場を持つ人間の手で不適切な点が無いか検討された案であり、
　　　　議論としては妥当なものであったと判断する。
　　・　一部の作成に関わった人間の誤解を招き易い行動により、感情的批判が噴出してしまった。
　　　　この点については深く謝罪する。しかし、ローカルルール案として妥当なものが出来上がって
　　　　いる以上、議論全体を否定することはできないと考える。

５．　改正ローカルルール申請反対者への反駁
　　・　一部コテハンの自作自演、信頼を失う行動を論旨としているが、申請ローカルルール自体へ
　　　　の反駁は行われておらず、説得は不能であると判断する。
　　・　自作自演の可能性で議論不成立を主張することは、２ｃｈの性質上不可能である。
　　・　申請への合意が取れていないと主張されているが、人数の把握できない当掲示板の性質上
　　　　板住人全体の多数決を取ることは不可能である。申請内容への論理的な反駁が無い現在の状況
　　　　をもって、申請への合意は取れたと判断すべきである。

以上である。
真摯な「申請反対者論旨の要約」を期待する。

一言。
＞◆oBwTZ.lyTE
濾過一とは同一人物ではないと、運営関係者の監視下であるこの場ではっきりと
宣言して下さい。

＞◆oBwTZ.lyTE
毎回ＩＤが変わってるのは携帯か何かからですか？

以後、最終弁論に関係ない発言は控えてもらう。その上で・・・

>124
濾過一に任せていたら、本当に板が崩壊する危険性があると思った。あまり表に出て来たくなかったが・・・
推進派筆頭が「まとめ」能力に欠けるのなら仕方が無い。
私が推進派弁護士を努めようと思っただけだ。

出来れば、10/9いっぱいまでに「申請反対者論旨の要約」をまとめて頂きたい。
それをもって、ローカルルール申請の可否を運営側に判断してもらえば良い。保留状態があまりに
長く続くと、本当に運営側の心証が悪くなりそうだからな。

「申請するか否か」の判断を「申請内容への論理的な反駁が無い」から
っつーのは単なる強行採決でしかないんじゃないかと思ったり思わなかったり

>127
だから、それを「申請反対者論旨の要約」にまとめろと言っている。
時間はあまり無いぞ。現在の状況は、葱板の能力が問われている場面だ。

>>128
反対者ではない俺がまとめるのは面倒くさいからやりたくないのだが……
っつーか自分勝手に区切って「時間が無いぞ」と脅すのは良くないと思うのだが

>129
脅しに見える文については謝罪する。ただ、議論能力の欠如を管理側に指摘されることに対して、
それだけ危機感を持っていると理解して頂きたい。

・・・とりあえず、このスレでの私の役目は終わった。失礼する。

期限をつけないと誰もやらないと思うけど、俺は反対する理由ないし。

実際に、10/9までにまとめるつもりでやらないとまずいでしょ。

まあ、板ごと閉鎖になっても、議論（チョビンと対抗）できる人間がほかの板へ行くだけだし、
俺は、巡回板が減るだけで睡眠時間を削らないですむかな。

>130
＞議論能力の欠如を管理側に指摘されることに対して、

ヒント１
自治能力の欠如。

ヒント２
結論を策送りした申請の有効性の証明。

>>130
脅しておいて以下反論は許さないってか。つくづく議論する姿勢無いのな。
何故十分な合意を得られぬままに強行に走ろうとする？
ここまでの議論が荒れて来たのはそう言う姿勢が原因だろ？

このスレを立てた経緯といい、このスレでの独断専行っぷりといい、
なんでそんなに勝手気ままにふるまえますか？　賛成派は。

問われてしまったので仕方ありません。登場します。
>>113
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033654355/647-648
上記のような煽り行為、板間戦争のけしかけは一切しないと誓います。
葱板が独自のローカルルールを持つことにより、現実的な意味での
「エロゲ系３板連携」が可能な状況になると考えております。
また、葱板内部で既存のスレ潰しなどはしない、というのは>>72で言及済み。
むしろそういった輩が出て来た場合は、私は批判的態度で応じます。

補足。
あ、明らかな板違いスレについては削除依頼もやむを得ない行為として
行う場合があります。私はアージュスレ５１の削除依頼を出しましたが、
このような行為も否定なされるのですか？＞反対派

悪いが濾過一も反対を表明している者も信用出来ん。
よって、>>32でも少し述べたように、もし今回の申請が通った場合に粘着が
発狂して板を荒らす可能性、それから濾過一がエロゲ板へちょっかいを出さないと
言い切れない可能性を鑑みて、今回は一旦凍結、削除議論板で１から文面を
再考して再提出することを提案する。

>137ちょっと訂正
×言い切れない可能性→○言い切れない点

>>137
同意。

濾過一は前歴があるからな。
それに「掲示板を荒らさない」というローカルルール以前の基本的なルールも
守れないやつが、今回このルールを守るという補償はない。
逆に今回のローカルルールを傘にして、板を荒らしまわる可能性のほうが大きい。
この申請の仕方からもわかるように。

よって今回のローカルルールの申請は取り消し及び凍結処置する。
ルールという問答無用な方法ではなく、弾力的に運用できる初心者ガイドスレの
設置の検討を議論したほうが良い。

>>137
>今回は一旦凍結、削除議論板で１から文面を再考して再提出することを提案する。

それでも構いませんが、運営系のこの板でダメで削除議論板ならOKという
理由を説明してくだちい。それとも、冷却期間を置く、ということを主眼にして
いるのですか？
住人が議論に疲れている現状を考えると、事実上廃案に追い込むための
提案とも読めますが。

>>139
私は他板にも住んでいます。スクリプト荒らし、粘着荒らしなどのひどい例を
たくさん見てきていますが、私を「荒らし」と呼ぶ基準はどこにあるのですか？
少々不愉快です。せめて「自治厨」と呼んでﾎｽｨ・・・

>141
エロゲ板のローカルスレや
メビウスすれなどでの活動はもはや荒らしといわざるえないでしょうな

>>142
エロゲ板のローカルルールスレで、「遊び」、「意見具申」、「釣り」を超えた
「荒らし」として活動したソースを示してください。まさか、あのAA荒らしが
私の犯行だなんて思っていませんよね？

メビウススレにはついては「行き過ぎた自治活動」だと反省しておりますが、
スレ住人が妥協してくれた現在、なんのちょっかいも出しておりません。

脱線してしまいました。

>>139=140
>>137に同意しているということは、削除議論板でルールの練り直し、
という考えに同意する、ということですね？
初心者ガイドとローカルルールは全く別問題だ、というのは既出です。

>141
この板は議論をする場所ではない。
今回は「意見のまとめ」と言うことで使わせてもらっているが、それ以上のことを
要求するべきではないだろう。
削除議論板であれば、元々板で自治議論が出来ない場合には使っても良いと言う
場所であること、それから強制ホスト表示なので簡単には荒らせないことから
継続して議論したい場合は最適であると考えた。

失礼、>>137でレス番号を間違えていたので訂正。
×>>32→○>>35

>>143
じゃあ、メビウススレが分割された後にあんなスレを立てて、
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033291403/153
なんて言いに来るのはちょっかい出してないと言うのか？
あんなスレ立てたらメビウススレに飛び火するのは目に見えてただろうが。

>>144
なるほど、主旨はわかりました。私自身、削除議論板で議論を行うべきと考えて
いましたから。
IP表示を嫌がる人がいるだろう、という意見があったので、ここでのまとめ議論に
加わった次第です。
リモホ表示くらい、どうってことはないと思いますが。

>143
「意見具申」はともかくとして
他板のローカルルールスレに、他板のコテハンが
「遊び」、「釣り」すること自体荒らしと思ってますが？
向こうの住人から完全に荒らしとして認定されてることからも明らかでしょう

>120
＞　1.
＞　Warez＆くれくれ＆コピーネタは即刻削除。
＞ ゲーム本体、画像etc.の抽出データ、セーブデータなどが該当します。
＞　単発質問はＱ＆Ａへ、雑談は総合雑談スレッドへ。
＞　単発質問スレ、雑談スレは削除対象です。

これらのルールは、葱板でもルールです。
これまでは激しく自治するほど荒れていなかったので問題ありませんでした。

＞　一目で葱板がどんな場所なのか分かり易くして

葱板エロゲ初心者には全く向かない。
なぜなら、エロゲをプレイしていて、かつ、それをネタにしようというのだから。
また、>12のルールで分かりやすくなったとは到底思えない。

＞　明確ではないローカルルールを逆手に取った風紀荒らしの行為を抑制する。

というか、今板を荒らしてるのが、その改定を具申している本人ですからなぁ。

運営の方へ
今回の議論の紛糾を理由の一つとして濾過一 ◆ryokaITsが下記のスレッド
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1032434526/
にて9/20ごろ申請前のローカルルールを理由に板からの立ち退きを
要求、便乗荒らしも出たこともあり件のスレッドを結果的に荒らしたという
経緯があります。

これ以前は濾過一 ◆ryokaITsへのコテハン叩き的な行為はあったものの、
ルールに関する議論は普通に進行していました。
　しかし、この件を皮切りに反対派の論拠は叩きともあいまって濾過一 ◆ryokaITs
が議論に参加する人物に足るかどうか、ということに移行してしまい、議論の硬直化
を招きました。
現在反対派の反論がコテ叩きの様相を呈しているのはこのためです。
現在申請されている案は私が最後に参加した9/24ごろよりほとんど変化していません。
いくつかの例外を除き、すでに10日以上内容を争点とした話はあまり行なわれず、
内容についての対話と合意が得られた、というには程遠い状況にあると思われます。

以上のように議論はあらぬ方向へ曲がり、どちらに転ぼうと便乗煽り・荒らしが出るのは
避け得ない状況にあると思われます。板の住人としては板内の平穏の為にも
濾過一 ◆ryokaITsは無記名参加をするなどの条件の上で、内容について今一度
の話し合いが必要であると判断します。

>122
＞検討時期を終了として申請時期に移行したと判断した。

意見がまとまっていないのは明確なのに、申請したのは単なる荒らし行為と
言わざるをえない。

＞Jelly Fishスレ等の「明確ではないローカルルールを逆手に取った」騒動が頻発し

発売延期に絶望した信者による延期首吊りスレであれば、当然葱板扱い。
それを荒らしているヤツは葱板の意味を分かっていない証拠。

＞種々の立場を持つ人間の手

自作自演でしたね。

＞ローカルルール案として妥当なものが

新ルールを使った荒らしの理論が発覚している以上、妥当ではない。

>122
＞申請ローカルルール自体への反駁は行われておらず

過去ログを読まない人と議論したくないなぁ。
反論されてますよ。

＞自作自演の可能性

事実ですので、仕方ない。

＞申請内容への論理的な反駁が無い

だから、ありますよ。過去ログを読んで欲しい。
ジャンル分けについて変更する以上、エロゲ板との話し合いがなければ
ローカルルールを議論したとは言えない。

補足
濾過一 ◆ryokaITs　氏に関しては旧トリップ表記で統一しました

>152
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/hgame/1028691978/696-

申請どころではないのは誰の目にも明らかなんで（汗）、そろそろ削除議論板で
おやりになればいかがでしょうか．．．とお節介を言ってみるテスト。

>152
＞＞申請ローカルルール自体への反駁は行われておらず
＞過去ログを読まない人と議論したくないなぁ。
＞反論されてますよ。

勘違いしておられるようですが、ここでは議論をするのではなく意見の取りまとめを
しているのです。
反論の内容と証拠を提出しなければ、運営側には認めてもらえませんよ。

>156
それを言うなら、元の発言にもソースがありませんね。

>>149
＞　Warez＆くれくれ＆コピーネタは即刻削除。
＞ ゲーム本体、画像etc.の抽出データ、セーブデータなどが該当します。
＞　単発質問はＱ＆Ａへ、雑談は総合雑談スレッドへ。
＞　単発質問スレ、雑談スレは削除対象です。

それはエロゲ板のローカルルールに準じたものであり、葱板の現状擦り合わせという
観点から、まったく遊離して空理空論になってしまっていることは既出です(>>120）

雑談スレは、なりきりスレを見れば、既に「雑談は総合雑談スレへ」という項目が
葱板の現状と乖離したものではあるのは明白です。
また、あえて無視したのかもしれませんが、「ネタスレ・キャラ萌えスレは業界スレは葱板へ」
「エロゲ板では一切のネタ禁止」などと言い出すエロゲ板原理主義者の存在を前提に
すれば、むしろ問題の本質は上記ルールではなく、エロゲ板・葉鍵板との線引きを設ける
ことの方がよっぽど重要かつ緊急性を要する問題だと考えます。

>>157
反駁が無いと主張しているのだから、ソースを提示する必要は無いと思うが。
むしろ否定側の方がソースを提示しなければ、否定証言の価値は無い。

>>150
http://www2.bbspink.com/erog/kako/1032/10324/1032434526.html/47
は、冷静な感想だと思いますが、如何でしょうか？
少なくとも問答無用のスレ追放、脳内ルールの押し付けではなく、当事者の間で
妥協点を探っていきましょう、というリベラルな葱板の性格を表したものであると思いますが。
http://www2.bbspink.com/erog/kako/1032/10324/1032434526.html/を読む限り、
当事者からの有意義な提案は示されている通り。

>>160
というか、あんたがまとめた申請賛成者論旨の要約だが、
本当にあんな議論したか？？？

あなたの脳内だけの話ではないのか？
誇張したり、捻じ曲げたり、うその仮定を織りまぜていたりする気がする。

とりあえず、トオルさん（を始めとする運営側）の意見を聴いた方がよさそうですね。
名無しでも構いませんから、意見を書いて欲しいです。却下なら却下と言ってください。

>156
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033019167/827
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033019167/885-886

http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033654355/67
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033654355/147
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033654355/156

そもそも、この申請自体、ネタだと本人が公言しております。
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033654355/238
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033654355/328

そして、重要なポイント。
荒らしの申請したロカルーなので、信用されておりません。

http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033019167/49

>>163
反論の内容と証拠になっていませんよ。

http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033019167/827
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033019167/885-886
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033654355/156
採用されたのは、事実上記反論を受けて>>12案なんですから。

http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033654355/67
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033654355/147
これについては、突然主張されたもので、議論の中でスルーされています。

http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033654355/74
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033654355/106
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033654355/107
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033654355/108
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033654355/159
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033654355/160
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033654355/161
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033654355/198
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033654355/207
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033654355/225
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033654355/319
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033654355/320
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033654355/325
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033654355/326
10/7申請の賛意については、これだけの証言が得られています。

http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033019167/716
私はこのように述べています。ただのネタ、というわけではありません。

>>165
だから発言の多少は問題にならないだろ。あんた自身自演を認めたんだから尚更。
問題なのはその経過であって。

>>163-164に対抗したまでです。自作自演の可能性については、
何度も言っているとおり、反対派についても言えるのですからね。

>>167
おいおい、反対派が自演したかもってのは「仮定」、
賛成派のあんたが自演したのは「事実」。
同じ条件で語れる立場じゃないだろ。なら反対派が自演したソース出してくれ。

つまり、葱の議論スレから発言を引っ張ってきて証拠にするのは
無効、だということですね。

>>168
>>79-80 を参照してください。さすが要望板慣れしているIzumi氏ですね。

言って置くけど賛成派の論拠の「十分な議論の上で」ってのはあくまで正当な議論の上でだぞ。
賛成派が自演を認めた以上、議論の正当性や信憑性は著しく損なわれてる。

トオル氏は、ここか削除議論板でまとめ議論してくれ、と言ったんです。
なぜ？その意味がわかりませんか？葱板のログ引っ張ってこれが証拠だから
まとめおしまい、という訳にはいかんのですよ。

外出してきます。

>>170
悪いが俺は単なる名無しだ。多数派工作が必要ないと言うなら自演する必要ないだろ？
単にコテで自分の意見だけを述べれば良い。矛盾してるんだよ主張が。

>>162
板住民の支持が得られないから、批判要望板の人からいい返事をもらいたいということですか？

住民から支持が得られないのには理由があります。
あなたが、現実から離れていることばかり主張しているからです。
自分の理想だけを、繰り返しているだけだからです。

自治スレでの話し合いというものは、他の人の意見を聞きながら、
話をすり合わせつつ、よりよい行動を選択するというものです。
あなたがやっていることは、ただひたすら相手を議論で打ち負かそうとしていることだけです。
ましてや自作自演なんかで、無理やり世論を捻じ曲げることではありません。

自分の書き込みをご覧になってください。
それで気付かないようなら、永遠に支持は得られません。
他人が間違っていると思う前に、自分の方が間違っているのではという問いかけが必要です。

とりあえず一般意見として。
あと、いわゆる運営側の人からの意見を期待するだけというのは、やめたほうがいいかも。
あるかもしれないし、ないかもしれないということで。

>>169
そうじゃない。ただ、自演してた側の意見は必然的に信憑性と正当性が失われるだけの話。
「マジ」だと大見得切った以上、「ネタでした」は許されないよ。

>>174
>自治スレでの話し合いというものは、他の人の意見を聞きながら、
>話をすり合わせつつ、よりよい行動を選択するというものです。

少なくとも、自治スレ（ローカルルールスレ）ではそのようなプロセスを踏めた、と
考えております。>>12の案は私が作ったものではありませんし。

まぁ、ここに来て、頭に血が昇ってしまっていることは認めます。
頭を冷やすために、この場を離れて反省したいと思います。
ご意見、ありがとうございました。

>>176
現状維持の話を無視してローカルルールを勝手に決め、またさらに申請自体も
勝手にしたことが「プロセスを踏めた」になるのかい？

てっきり、ここでまとめ議論やりなおせって意味かと思ったんだが違ったんか。

あと、自演がイヤなら匿名じゃない掲示板の利用をお勧めする。

とりあえず最初の申請自体は無効だと思うけど
それは話し合いを放棄する理由にはならないと思うよ。

あと、その濾過一のルールって意識をいい加減やめてもらえんか？
自分等の板のルールよ？全部濾過一のせいにするのは楽だけど
自分等で濾過一のものにしておいて口出しだけするってなんかちがわねぇか？

>>165
それが申請決定の賛意になるのでしょうか？
ほとんどは議論に疲れたので他人に判断してもらいたいとした、人任せの意見のように見受けられますが？
また申請決定プロセスにも問題があり

強行申請提案 >>106 (02/10/04 23:21)
賛意?　>>107-108 (02/10/04 23:25-23:28)
他板への告知終了 >>110 (02/10/04 23:40)
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1031909369/516 (02/10/04 23:25)
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/hgame/1028691978/726 (02/10/04 23:30)
http://wow.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1033620529/17 (02/10/04 23:31)
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1031454645/415 (02/10/04 23:32)
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/995996702/742 (02/10/04 23:36)

提案から告知終了まで１９分しか経っておらず、また雑談スレへの告知時間を見るに
賛意レスすら読んでいたか疑問です。かのような一方的な行動に反対する意見もありました

http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033654355/112
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033654355/117-118
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033654355/140,150
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033654355/165
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033654355/172
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033654355/184

しかし、反対意見に対する返答は無く、このような強硬論で推し進めました

http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033654355/195
195 名前：106 ◆O4wqlIxkyU 投稿日：02/10/05 17:53 ID:xl3hbepP
申請すると名乗り出た者です。
識別のため、以後、トリップを付けさせてもらいます。
今のところ、10/7（月）、午前０時をもって申請する意志は変わっておりません。

ただし、文案に関しては>>176でもいいかと考えております。
この点、皆さんで議論を詰めていただけると助かります。

なお、ここに出てくる強行申請派?の106 ◆O4wqlIxkyUは、濾過一 ◆z6eROKA15oの自作自演である事が暴露され
申請のみならず、今までの議論に対しても懐疑的な意見が多数を占めるようになったのは、事実ではないでしょうか？
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033654355/322-323
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033654355/346

以上のような状況から

・板住民は疑心暗鬼に囚われており、引き続き議論を事は無意味である。

・ローカルルールを欲した住民の意見は統一されておらず、全ての賛同意見を無分別に取り入れた結果　>>120,122
　何の為のものかわからないものになってしまった。
　現在申請しているローカルルールでは初心者にわかりやすいとはとても言えず、また、本来ネギ板にあった
　柔軟さにも欠けている為、スレの内容が板に合っているにもかかわらず、風紀荒らしのさじ加減で削除基準が決定されてしまう
例、メビウススレ（メーカースレであり許せない）（否）＞首吊りスレ（タイトル変更のみ。　内　容　に　変　化　無　し）（可）

・「（葉鍵カテゴリーを除く）業界関係全般＆一般エロゲープレイヤーにとって情報価値の薄い話題全般」を扱う板として申請された >>120
　にもかかわらず、プレイヤーにとって情報価値の薄い話題スレに対するフォローが無いため、従来、良しとされていたスレさえも
　板違いとして、風紀荒らしのターゲットにされる恐れがある

・このローカルルール自体が壮大な「ネタ」である事が強力な推進者より暴露されているため、議論が信憑性の欠けるものに
　成り果ててしまった。（疑心暗鬼）

以上の事から今回の申請は議論不足かつ同意不充分である為、無効ないし凍結する事が妥当であると主張致します

>>179
議論に参加するわけでもなく、傍から適当に眺めて口出しだけするってなんかちがわねぇか？

両方がお互いの話聞いてないだろ。相手だけのせいにすんなよ。(苦藁


高頻度ではなかったけど参加はしてたつもりなんだが…。

……まさか名無しだと発言権無いとか言わないよな…。

葱板の利用頻度が少なくなってたからあえて発言を
控えめにしてたきらいはある。

>>184
そうでしたか・・・・それはすみませんでした。
トリップ付き発言と無し発言では確認が取れない分判断し難いんですよね(^^;

さて仕事行って来るか、夜勤いやーんヽ(`Д´)ﾉ

まぁ、客観的に見ると、ここでもこれだけ揉めてるんだから
意見がまとまったとは言えないでないかと思われ。
だから今回の申請は取り下げてもう一回話し合うなり何なりするのが
ええんでないかい？

なんだか「師匠」(三枝貴代/三鷹うい)の議論を見ているやうだ
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1030603090/50
ttp://web.kyoto-inet.or.jp/people/ray_fyk/mitaka_oui.htm

>>119-123
１．現状ローカルルールが適切な点
　ａ）誤った認識
　　＞エロゲネタ＆業界板の現状も板作成時の申請スレの内容に沿ったものとなっている。

　　これは現状ローカルルールが適切に運用されている結果とみられる。

　ｂ）誤った解釈
　　＞Warez＆くれくれ＆コピーネタは即刻削除。
　　＞ゲーム本体、画像etc.の抽出データ、セーブデータなどが該当します。
　　＞単発質問はＱ＆Ａへ、雑談は総合雑談スレッドへ。
　　＞単発質問スレ、雑談スレは削除対象です。

　「（葉鍵カテゴリーを除く）業界関係全般＆一般エロゲープレイヤーにとって情報価値の薄い話題
　全般」を扱う板の性格上、ネタが入るためWarez＆くれくれ＆コピーネタ＆単発質問は正確な情報
　が得られないからスレを立てても意味がない。
　しかし著作権物の無断流通については業界スレとしては有意義だし、エロゲ板で禁止されているか
　らこそ葱板で雑談スレを受け入れる必要がある。また単発質問はエロゲ板のＱ＆Ａが引き受ける。

　「準じます」という言葉を同じ適用をするという意味と取らずにエロゲ板ルールに対応した態度を
　とるといった解釈の仕方を取るべきだろう。

２．改正ローカルルールを申請する目的
　●エロゲ板に依存した関係を絶ち、葱板を切り離す（エロゲーを共通基盤とした双方の成り立ちを
　否定する）
　これによりエロゲ板で過去積み重ねられた削除議論を葬り去り、任意のサブルールを強制できるよ
　うになる。
　●馴れ合いを嫌い、自治活動の名を借りた荒らしを恒常化させる。
　自治または荒らしはそのスレッドが気にくわないという感情的な理由で罵詈雑言・コピペをひたす
　ら貼り付け、住人の意欲を低下させ削除依頼を出す。動機及び行動に大した違いはない。
　ただ双方の違いは自治がローカルルールに根拠があると主張する点だけである。
　●新ローカルルールの別解釈を提示して適合しないスレを追放する。
　2chでは個人情報保護以外のいかなる保証も信じてはならないし、実際にスレ追放が行われても風
　紀荒らしが責任追及されることはおそらくない。だからといって風紀荒らしに対抗して荒らしをしても
　風紀を喜ばせるだけである。
　●既定の範囲内でのみ申請案の訂正を行い、議論が拡大しそうになると特定個人への攻撃に議論を
　すり替える巧妙な手口でひたすら時を稼ぐ手法を使う。レスが錯綜し分かりづらいのはこのため。

３．改正ローカルルールを今申請することの理由と反対意見
　・議論に飽きたため
　・明文化すれば葉鍵板消失騒動の時のような他板住人の緊急避難的な収容も自治派によって拒否さ
　れる恐れがある。

４．改正ローカルルール作成議論の正当性について
　＞ローカルルール案として妥当なものが出来上がっている以上、議論全体を否定することはできない

　運営側の保留は議事進行のプロセスが不明瞭だと言う理由なんだが・・・

５．改正ローカルルール申請反対者への反駁にたいする反駁
　・今で十分だと考えてる人間に、メリットを示せ・反駁せよといっても反発しか返ってこないということ
　　がなぜ分からないのか？
　・賛成派内での合意のみで板全体の総意とできるならば、いかに多数派を形成できるか（できたよ
　　うに見せるか）という技術的な問題だけがローカルルール申請の条件になるが本当にそれでいい
　　のか？

６．改正ローカルルール作成議論に対する提案
　・反対派が今もいる現状を鑑みると説得無しでは議論を出尽くしたと結論することはできない。
　・多数対多数の議論では説得は不可能。

　そこで投票で選出した数名の捨てトリップ（３〜５日で入れ替え）による現スレまたは削除議論板
　での議論を提案する。
　残りの者は議論中は葱スレで支援するなり罵倒するなりすればいい。
　投票は[＋：選出]票、[−：アンチ]票各１票を必ず投票する。（多重投票抑制）
　投票総数が第１回投票を下回った場合は議論を打ち切り、運営側に取り下げ申請をする。

>>188-190
まとめてくれて有り難う。誰も反対者に「論旨のまとめ」を行う人間がいないのなら、俺が代理人として
反対者論旨のまとめを行うしかないと覚悟していたので・・・

仕事が終わって帰宅してから、詳しく読み直して「まとめ」に入っていない反対者の論旨があるようなら
指摘しようと思う。勿論、他の反対者サイドからの補完もお願いする。
その上で、できれば今晩中に申請の可否の審議再開を運営側に打診したいと思うがどうだろうか？

あ・・・>>191で言っている申請ってのは、「濾過一が行った10/07申請」ってことで、「その後の
議論プロセスを変えた上での申請」についてはその限りではないので。

>>29のトオル氏発言は、議論プロセス可否の判断材料提出を問われていると思っているんでね。

また「投票」かよ。あほか。濾過位置より信用ならねーよ、んなもなぁ。

＞・コテハン叩きや煽り、感情的な書き込みは禁止。

過去の経緯から賛成派が不正行為を行う恐れがある以上、投票には反対です。

読み返してみたが、>>188-190は「申請賛成者論旨に対する反駁」として運営側に提示する方が
適当であると思う。ただし、６．については◆FrNCjf.ou6の個人ビジョンであるので、申請却下後における
あくまで一つの案と運営側に提示するつもりだ。
「申請反対者論旨の要約」としては、むしろ>>180-182を提示するのが適当では無いだろうか。

俺の方での確認では論旨の抜け落ちは認められなかったので、10/9 24:00をもって運営側に「申請賛成者
論旨の要約」と「申請賛成者論旨に対する反駁」「申請反対者論旨の要約」を提示し、審査の再開を要請
しようと思う。
ご協力、誠に感謝する次第だ。

そろそろ出尽くしたかな。

>>196
＞〜適当ではないだろうか

なんで賛成派の君が反対派の意見の取捨選択まで指図するのさ。
しゃしゃり出てこないで黙って見てればいい。

じゃあ48時間のネギ的慣例に乗っ取って(笑)、>>32からちょうど丸２日にあたる
23:36をもって一旦終了、再び運営サイドの判断を仰ぐと言うことでよろしいか。

>>198
足りない点があれば、補完すれば良い。推進派の弁護を行ったのは「申請賛成者論旨」をまとめないと
運営側に提示を求められている「まとめ」を超越して話題が拡散してしまう恐れを懸念したからだ。

そしてそれは、運営側に良い印象を与える筈が無い。>>126に書いたのは俺の本心だ。

それこそ、こんなローカルルールなら葱板らしいのであって、
あれ>１２は露骨に住人以外が考えたものなので、いらない。

<TR><TD nowrap COLSPAN=2><font size=+1><b>エロゲネタ＆業界板</b></font><br>
<TR><TD COLSPAN=3>
エロゲーのネタスレ・キャラスレ・業界スレ用の掲示板です。通称「葱板」<br>
（ジャンル分け以外のローカルルールは<a href="/hgame/">エロげー板</a>、
<a href="http://wow.bbspink.com/leaf/">葉鍵板</a>に準じます）<BR>
<BR>
葱板は↓こんな板です
<BR>
　(;´Д`) ＜それじゃ、葱板のテーマソングを歌います！　ボェー♪
<BR>
　(´▽｀) ＜おねいさんの歌はさいこうだよ！！
<BR>

tableタグやfontタグは使わないで下さい。

>202 すまん。こうですか？

<b>エロゲネタ＆業界板</b></font><br>
エロゲーのネタスレ・キャラスレ・業界スレ用の掲示板です。通称「葱板」<br>
（ジャンル分け以外のローカルルールは<a href="/hgame/">エロげー板</a>、
<a href="http://wow.bbspink.com/leaf/">葉鍵板</a>に準じます）<BR>
<BR>
葱板は↓こんな板です
<BR>
　(;´Д`) ＜それじゃ、葱板のテーマソングを歌います！　ボェー♪
<BR>
　(´▽｀) ＜おねいさんの歌はさいこうだよ！！
<BR>


要は、エロゲ１００本以上プレイしてる特殊エロゲーマーが集って
遊んでいる板なのですよ。年間数本だけエロゲープレイした程度
では面白さがわからないという、敷居の高い場所であります。

>>203
すげえ気に入ったが、ここは葱板ロカルースレでのまとめを行う場である。以後、このような発言は
慎むように。

・・・辛いな。こういうおカタい発言しか言えない立場というのは（ｗ；

ねた厨は死ね

いま、意見をまとめているので、もうちょっとだけ待ってね♪

>205
そういう発言は、故ぷらねた＠まけいぬ先生に失礼です。
http://www2.bbspink.com/erog/kako/990/990622979.html

というか、ここは葱板の話ですが？

>要は、エロゲ１００本以上プレイしてる特殊エロゲーマーが集って
>遊んでいる板なのですよ。年間数本だけエロゲープレイした程度
>では面白さがわからないという、敷居の高い場所であります。

それは初耳だ。しかも、現状を反映していない。

さて、48時間経過しましたが。

>>209
とりあえず、>>206の意見のまとめを待つ。それに俺が提案した２４時にはまだ時間があるしな。

今、やっと「背景」が書き終わった所なんですけど…
もうちょっと寛容に待ってくれると、うれしいなぁ〜

>208の発言で分かりましたが、自分に合わない板に無理矢理
居続けるからローカルルールを変えたくなるんですよ。

プレイしたエロゲーの本数が段違い。
葱板メインの住人と、あなたのギャップが激しい理由はそこです。

>211
つーか、トリップを付けろ。２４時を過ぎたら、君が>>211である確証がなくなってしまうぞ。

>211
とりあえず強制的に締め切ったりはしないので、じっくりまとめて下さい。
慌てて雑な文章になっても碌なことがないだろうし。

閉鎖的なルールは禁止

>>212
過去にプレイした本数は100本を優に超えています。現在は飽きていますが。

ただ、敷居の高さについて言えば、エロゲ＞葱＞葉鍵　であると考えます。

>>213
ホスト名が記録されているのなら問題ないでしょう？

>>214
ありがとうございます。そんなに時間はかかりません。

>>206の「まとめ」待ちということで、その間に別の話題に移行しておく。
審議再開要請の申請者は俺ということで良いだろうか？争点となっている濾過一が申請を行うのは
もっての他だ。
とりあえずテンプレは用意してあるので、貼り付けておく。無論、>>206の「まとめ」を盛り込む前の
テンプレになるが・・・

−−−−
>>171における申請内容について、まとめ的な話し合いが終了しましたので報告します。
申請を行った側の論旨：　http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1033831596/120,122
申請を行った側の論旨に対する反駁：　http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1033831596/188-190
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（６．については反駁者の個人的見解ですので、それ以外についてご検討下さい）
申請反対者の論旨：　http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1033831596/180-182

以上をもちまして、>>171における申請可否の審議再開をお願い致します。尚、論拠等の詳細につきましては
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1033831596/
及び
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1033831596/22に挙げられています過去スレ
をご参照ください。

申請案自体ではなく、板住人の不信感という分かりにくい部分が争点になりまして運営側の皆様に
ご迷惑をおかけしたことを深くお詫び申し上げます。

>>218
よろしくおながいすます

>>217
あなたによる再申請について問題ありません。

ただ、私の意見に対する、指摘・突っ込み・罵倒・追記などは
しなくてもよろしいか？

もうひとつ、ネギ板の方ではこの話フォローされていますか？

>>220
フォローはされていないが、事実上ネギ板ロカルースレが申請スレのヲチスレとして機能しているので、
問題は無いと思う。
そんなことよりも、君は早く「抜かりの無いまとめ」作成に邁進しる。

>218
お手数かけます。

>220
＞私の意見に対する、指摘・突っ込み・罵倒・追記などは
必要ならばあると思う。

＞ネギ板の方ではこの話フォローされていますか？
前スレで何度も誘導したし、度々実況されているので大丈夫でしょう。それに
板トップのリンクもこちらに変更されているので、向こうに残っているのは
煽り屋だけではないかと。

失礼、「煽り屋」は言い過ぎだったかな？
「傍観者」とでも訂正しておきましょうか。

参加して欲しい？

いつまで待たせるんですか＞意見でつ

あいかわらず気が短い奴だな

あかん・・・そろそろ就寝時間になってしまった。
>>220の「意見まとめ」を確認してから寝ようと思ったが、残念だ。内容を確認した上で
妥当なようなら>>218のテンプレに盛り込み、再申請を行いたいと思う。

>>225
軽率な発言は慎むように。

■背景１

ネギ板のローカルルール制定スレの黎明期では、最初は住民に本気にされていませんでした。
一部の人たちは「板独自のアイデンティティがない」ことを問題にしておりましたが、
多くの住民はこのスレをネタ扱いで、スレの中も議論よりは雑談という感じでした。

これには、ネギ板の特殊性があります。
エロゲー"ネ"タ・業界("ぎ"ょうかい)、通称ネギ板は、
その名が示すようにエロゲー板と兄弟関係のような存在です。
両板では、扱われるカテゴリーは全く共通で、ただジャンルだけが違います。
そのため、両板に共通した住民が多くいると言えます。

具体的な分担は、以下が詳しい
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033019167/588n


この板のローカルルールはエロゲー板のルールを準拠したものとなっており、
ジャンルのみネギ板で指定されているという現状です。

これまでは、準拠ローカルルールの状態で何の問題もありませんでした。
少なくともローカルルールを変えようという要求が板住民におこるほどの事態は発生していませんでした。
これは、ネギ板がネタをメインとしている板のために、スレの内容に寛容であるという背景もあります。　★１

■背景２

この状態に大きく変化があったのは、ローカルルール制定スレ３のころです。
きっかけとなったとは、エロゲー板から幾つかのスレが移転してきた事でした。
あちらで荒らしにあった末の移転とか、ネギに勝手に新スレを立てられたとか、
それぞれに事情がありましたが、これに敏感に反応する人たちがローカルルール制定スレに集まっていました。

そんな中の濾過一氏は、エロゲー板の自治スレやネギ板に移ってきたスレに対して、
荒らしまがいの挑発・書き込みをするに至りました。　★２

制定スレに集まっていた名無し諸氏が、この濾過一氏の行為を反面教師として、
「初心者にわかりやすいネギ板の案内文」を作ろうとしたのが、今回のローカルルール改正の直接のきっかけです。
(実際にこのころから文章案の推敲が始まっています)

■申請までの流れ１

話し合いによる「案内文」の作成が始まった頃は、"作成議論自体"はまともに推移していました。
今回の申請案も、このときの話し合いが骨格となっています。
ただし、ローカルルール策定の話し合いについては板に告知されておらず、
住民の多くはこのことを知らないという状態でした。

流れが大きく変わったのは、制定スレ４に移行した頃でした。
ちょうど時を同じくして、上で書いた難民スレもネギ板で新スレに移行しました。
このスレ(以下、メビウススレ)に対して、先程の濾過一氏が排斥運動を起こし始めました。　★３
具体的には、コピペやスレの流れと無関係な書き込み、挑発などです。
これを見た便乗者も数多く現れました。
マターリスレが多いネギ板では、珍しいほどに騒がしい状態に陥りました。

■申請までの流れ２

このスレのありさまを見て、板の住民の一部がローカルルール改正話に気付きました。
またローカルルールが制定・明文化されれば、それを盾としたスレ排斥が活発になるのではと危惧しました。
(危惧するにいった動機は、メビウススレでの排斥運動を目の当たりにしたからというのが、主な原因)

この段階で、ローカルルール改正反対派(以下、反対派)が、策定の話し合いをしていた人たち(以下、賛成派)に対して、
ルール改定の必要性などを問いかけました。
これに対して賛成派は自らの言葉で説得をすることをせず、ログのコピペや「過去ログ読め」カキコで、
話し合いに発展する事はほとんどありませんでした。
賛成派にとっては、「始めに、ローカルルール改正ありき」という、スタンスに固執していました。
特に濾過一氏はそうで、他の名無しさん達もこの点について話し合う事は少なかったです。　★４

こうして、賛成派と反対派の乖離が始まりました。
(なお、このころ板トップに、話し合い中の告知がはいりました)

■申請までの流れ３

それ以降の議論は、泥沼化していました。
反対派は、主に濾過一氏とその便乗の言動に対する嫌疑を繰り返しました。
濾過一氏はそれに対してふざけた回答しかしなかったため、溝はますます深まりまっていきました。
賛成派は、ローカルルールの文言の一字一句を吟味するだけの議論に終始し、
反対派とまともな意見やりとりは少なかったです。　★５

この時期、時間帯によって一方の派の書き込みがえんえんと続いて、それが一端収まると、
立場が逆の人たちの書き込みがえんえんと続くといった状況でした。
ときたま、スレの流れに反した書き込みがあると、シカトされて流されるか罵倒書き込みがあるかのどちらでした。

不毛な時間とレスが、ただただ積み重なっていきました。
また、この不毛な状態を見かねて、議論参加から離脱する人も多かったです。
このため、議論の進行・とりまとめ役は、濾過一氏が行うようになりました。

■申請までの流れ４

この閉鎖状況を見かねた人物が、見切り的に申請しようと言い出しました。(以下、106氏)
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033654355/106

同一人物と思われる人が、ほぼ同じ時間に、エロゲー板・葉鍵板でも告知を行っています。
ちなみにそちらでの申請理由は、「ループを断ち切るため、この案で申請してみることにしました」という内容でした。
強行だという意見もまだ数多くありましたが、議論している人は閉塞状況に飽きていました。
そのため、この「週明け７日」に申請ということで、ひとまず落ち着きます。

そして、歴史が動いた瞬間。。。
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1033654355/346
106氏が、実は濾過一氏だったことが暴露されました。　★６

反対派の疑惑が確信に変わり、制定スレは大荒れになりました。
しかし濾過一氏は「申請を中止すべき」「白紙撤回しろ」の声を無視して、申請を強行します。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1031394387/171

しかし、即座に反対派から、申請撤回が出されるに至りました。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1031394387/172

■申請後

その後は、もう収拾が付きません。
制定スレでは、濾過一氏の言動に対する、批判・非難のみが相次ぎました。
まれに弁護の書き込みがあると、「自作自演ですか？」とレスが付きました。
実際に、再度賛成派の自作自演が露見するなど、スレは話し合いの場という機能を失いました。
それは、今に至っています。　★７

■反対派の論旨

★１　→　ネギ板では長らくエロゲー板準拠のローカルルールでうまくやってこれた
　　　　　　　なぜ、今になって突然改訂する必要があるのか、わからない

★２　→　ローカルルールは、他板との争いの口実になる
★３　→　ローカルルールは、スレ排除の口実になる
　　　　　　　賛成派はそんな発言をしているし、まだ制定されていないにもかかわらず
　　　　　　　同様の事が行われている(制定されれば、
　　　　　　　この流れが加速する恐れがある

★４　→　「始めに、ローカルルール改正ありき」の視点で、議論されている
　　　　　　　それに合致しない意見は、黙殺されてきた

★５　→　制定スレで行われていたのは、話し合いではなくディベートだった
　　　　　　　意見の摺り合わせは行われず、相手を論破することばかり行われていた
　　　　　　　住民の同意が得られていない

★６　→　賛成派が行った世論操作・申請強行は、とうてい受け入れられるものではない
　　　　　　　住民の同意が得られていない

★７　→　制定スレでの話し合いの結論には、信用性がない
　　　　　　　賛成派に対する、疑心暗鬼

■まとめ

　濾過一氏のことを書くと、どうしても個人叩きみたいになってしまうのですが、
今回の事件をまとめるのに、どうしてもこの人のことに言及せざるを得ません。(ごめんなさい)

　濾過一氏は、エロゲー板に対してある特別な感情をもっていました。
それは嫌悪感いうか、コンプレックスにも似た感情でした。このことは、彼の言動から読みとれます。
濾過一氏がとった手法は、エロゲー板を仮想敵にすることでした。
そしてネギ板がいかに不当に扱われているか、エロゲー板の自治がいかに酷いかを強調しました。
そうしておいて、ネギ板独自のローカルルールを制定し、アイデンティティの確立を呼びかけました。
このため、初期の段階で制定議論に参加した人は、「始めに、ローカルルール改正ありき」という
スタンスをみんながとっていました。(無意識にとらされていたとも言えます)
　しかし、本当にそうなのでしょうか？
例えばエロゲー板とに問題が発生すれば、あちらの板と話し合えばよかっただけのことではないでしょうか？
実際にはそのような視点からの意見は、まったくといいほどありませんでした。
　初心者に対して板をわかりやすくするという目的の対案として、初心者ガイドスレを作ろうという話もありました。
しかし結局は、ローカルルール改正が優先されました。
今回の話し合いではこういった観点からの意見はなく、また、改正反対派に対する納得のいく説明が少なかったです。
　濾過一氏の、言動にも多くの批判・非難が集まりました。
他板自治スレに対する干渉、スレの排斥運動。進行・とりまとめ役というポジションにもかかわらず、
自作自演を用いた世論操作、申請強行などなど。そして賛成派の代表が濾過一氏に見えるために、
濾過一氏に対する不信感は賛成派に対する不信感に繋がるような状況に陥ってしまいました。


　結局は、「これらの行為により賛成派の言動には信がおけず、ローカルルール改正は住民の同意がない」
ということに、反対派の意見は結論づけられると思います。

■最後に

　長い時間をかけて、最後に得たものは、住民の相互不信だけでした。
賛成派も反対派も、このような結果を望んでいたのでしょうか？

　我々は自治に関しては、一からやり直す必要があると思います。
相手を打ち負かす議論をするのではなく、
多くの住民の意見を持ち寄って、現実問題に対する有効的なアイデアを一緒に作り上げる。
こういう姿勢を忘れないでやっていかないと、振り蒔かれた疑心暗鬼は取り除けないでしょう。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

ということで、急ぎ自分のまとめを書いておきました。
賛成派の意見はある程度まとまっているので、反対派の意見をまとめました。
私自身も、今回の申請は、凍結・白紙撤回がいいと思っていますので。

文章は推敲していないため、読み難く、また論旨が明確でないかもしれず、ごめんなさい。
異論、反論、追記、罵倒など、よろしくお願いします。
ただ私自信は明日から不在なので、さらに反論できません。
適当な時期に、再申請しておいてもらって、かまいません。＞◆oBwTZ.lyTE氏

それでは、これで。
この議論以降、ネギ板に幸あらん事を・・・。

>★１　→　ネギ板では長らくエロゲー板準拠のローカルルールでうまくやってこれた
>　　　　　　　なぜ、今になって突然改訂する必要があるのか、わからない

準拠していたのはエロゲ板だけでなく、葉鍵板もです。エロゲ板と葉鍵板の
ローカルルールは互いに食い違っており、この点においても「準拠」という言葉の
欺瞞性を指摘せざるを得ません。
うまくやってこれた・・・これについては、広崎スレを始め、大悪事のネタバレスレ、
今回のメビウス/海月/ソニア/アージュなどを考えると、うまくやってこれた、という
のは言い過ぎです。それに、板の自治に動いた人間がいたからこそなんとか
問題を収拾させることが出来たのです。

>★２　→　ローカルルールは、他板との争いの口実になる
>★３　→　ローカルルールは、スレ排除の口実になる
>　　　　　　　賛成派はそんな発言をしているし、まだ制定されていないにもかかわらず
>　　　　　　　同様の事が行われている(制定されれば、
> 　　　　　　この流れが加速する恐れがある

★２については、ローカルルールを持つことによって対等なエロゲ系３板の連携が
出来るものだといえます。事実、「葱板はエロゲ板のゴミ箱」だなどいう自嘲的な
意識が住人の間にあることが問題で、葱板はエロゲ板の付属板ではなく、あくまで
２ちゃんねる（Pinkちゃんねる）上の「公」の一板であることを示す意味で、ローカル
ルールを改定する意義があります。★３については、>>72を参照してください。

>★４　→　「始めに、ローカルルール改正ありき」の視点で、議論されている
>　　　　　　　それに合致しない意見は、黙殺されてきた

そんなことはありません。現状維持を望むならその利点について説明してくれ、と
繰り返し述べてきました。現に、最終案である>>12は、賛成派が譲歩を重ねて
得られた案です。

>>238
＞現状維持を望むならその利点について説明してくれ

この意見が「ローカルルール改定ありき」なんだよ
現状維持の人は「特にこれといって問題がないから」現状維持でいいじゃないか、という
意見が大半だったと思う。
変えることによって問題が発生するかもしれないなら変えないでおけば
現状のままでいられる、というのが利点といえば利点になるのかもしれんが。

背景の部分、足りてない部分があるよ。

一つは、葱板の自治の単位が、板ではなく、スレだったこと。
もう一つは、スレの住人の関心が、同板の他のスレではなく、他板の関連した話題の
スレであったこと。

「板独自のアイデンティティがない」ということを問題視する向きもあるけれども、
スレ単位の自治が恒常的にうまくいっていることや、関心事の方向からいえば、板へ
のアイデンティティは無くて当然なわけです。
関連板からスレが引っ越してくるのも不自然なことではなく、スレの中身が情報から
ネタに遷れば自然にスレのあるべき場所として移転してくるわけです。

そこで、板全体をまたぐローカルルールを作ることや、移転してきたスレへ攻撃が始
まるわけです。
またーりヌルマ湯でスレが存続していたところで、“ローカルルール”でスレへの
干渉の口実を作ったり、スレの追い出しを図る意図が感じられたりすることが、懸念
されているわけで、実際に、特定のスレへの攻撃をした者というのが、ローカルルール
改訂の先導をしている者と重なっているわけです。

改訂反対の者が改訂反対の理由を具体的に言わないのも単に、今までのもので間に合っ
ているからで、寧ろ、改訂の動きがあることすら眼中に無い。
勝手に期限を区切って急がせている改訂派に対して、大半のスレの住人は無視を決め
込んでいる、或いは、改訂後の“ローカルルール”の承認・批准をしないつもりでいる
というのが、現状です。

それで維持派が納得出来るような折衷案を考えるのが議論の目的でしょ。

折衷案ですら「変更」にあたるんだから変更を否定した時点で
すりあわせすらできないべ。体のいい議論放棄だ。
はじめに変更ありきなのがズルいと言うのなら
少数の不満者を黙殺して現状に問題がないとするのもズルかろう。

変更されない結果は一つしかないが、変更後の可能性は
「変更されなかった場合を含め」無限にある。
現状維持ってのも無限にある可能性の一つに過ぎないワケだ。
これが変更されるかはともかく、初めに変更議論ありきだと思う理由だ。

>>241
だから一旦撤回してもう一回話し合うなり何なりした方がいいと思うのだよ。
議論が足りてないんだから。
折衷案を模索しようとしてた所にあの騒動が起きて双方煽り合いになってたわけだし。

ちょっと違うな。
双方煽り合いばっかりで折衷案を模索することすら出来なくなってた、の方が正しいか

>>241-243
でもお互いの猜疑心がここまで大きくなった以上、その原因となったものを
先に取り除かないと議論はできないと思う。

>244
ＯＫ、板違いらしいスレを全て取り除こう。今あるローカルルールも全て取り除こう。
などの冗談はともかく、ダレカサンをスケープゴートにするのはどうかと思う。

などという話より、これで「背景、進行が纏まったか」の話をするのが先だろ。
俺は>>188-190と、>>235-237,>>240で一応纏まったと思うが、どうよ？

>>245
うん。それでいいんじゃないの？

ちなみに>>240の背景説明が個人的にヒットしますた。
俺がぼんやり感じていたことをうまくまとめてくれた。
拍手をあげよー。パチパチ。

>>238
＞板の自治に動いた人間がいたから
いい加減にしろ。荒らして強制排除する事が賛成派の「自治」なのか？
そっちがその認識を捨てない限り、こっちはそちらの「自治」を認める訳には行かない。
もちろん、そちらの「自治」の拠り所であるロカルーもな。

>245
取り除く＝今回の申請、では？

まとめは、それでよいと思います。

これだけ長い議論の道を歩いて、最後に住人同士であいつがﾁｮﾋﾞﾝと、互いに
罵り合うのは悲しすぎる。
改定されたら運営側がﾁｮﾋﾞﾝを認めた、否定されたら運営側がﾁｮビンを認めた、
こんな罵り合い第二章はやめて欲しいとそれだけは切に願います。

>247
そうだね。

メビウススレ問題は特にそう。
あんなことしなくても、勝手に首吊りスレ（ネタスレ）になったことは
容易に想像できる。

>249
住人同士は罵りあってないと思う。

もう発覚したけど、荒らしが住人の振りをしてるだけでしょ。
エロゲーに飽きたら葱板に常駐する意味が無い。

>245
それで良いと思う。
189はかなり妄想が入ってるけどな。
そうならないための話し合いだろ。

それはただの荒らし。
レッテル貼って自治放棄してもなんの解決にもならん。

ﾁｮﾋﾞﾝってレッテルも自治ってレッテルも大差無い。

そもそも自治ってのはロカルーの為に動くことでも
ロカルーを作ることでも無いぞ。
各々が板について考えるのが自治なんだ。
あなたの出した結論が思考停止ならあなたも荒しと大差無い。

>それに、板の自治に動いた人間がいたからこそなんとか
>問題を収拾させることが出来たのです。

いやそれちがうし。別に他スレからの風紀厨は必要とされてなかったよ。
どこのスレでも。むしろ彼らの介入はそこにいた便乗荒らしに荒らしの口実を与えただけだ。

>>253
俺が削除依頼を出したのは海月、ソニア、クロックアップ、メビウス、アージュの
各メーカスレだけですよ。メビウスはそもそも削除依頼が通るとは思っていなかった。
住人が妥協してくれたから手を引いた。
特に海月スレであるが、あの状態でスレ住人の自治力に期待するのは不可能だった。
エロゲに移動してもなお居座っていたんだから。

どこのスレでも自治が出来てるなんて嘘は言わないように。

詳しいコメントは、勤務時間が終わってからになるが・・・

>>228-237
ざっと読みだけした。背景を丁寧に説明した上で反対派の論旨を解説し、非常にリアリティのある
論旨要約になっていると思う。
本当にお疲れ様。そしてありがとう。

>>238で反駁が書き込まれているが、これは「申請賛成者論旨のまとめ」というよりも私見の意味合いが
強く、再申請の際に運営側に提示せず、あくまでこのスレの中の一つのカキコとするのが良いと思う。

>>120-122の視点で「板住人の合意がとれた」とする申請賛成派
>>228-237，>>240の視点で「板住人の合意は取れていない」とする申請反対派
どちらが正しいかは、運営側に判断して貰えば良い。

というか反対してる奴がいる時点で合意が取れて無いんだけどな。
あの時点で合意がとられていたとしてもね…。

後はよろしく。俺は入院だから

またはじまったか

>251
＞エロゲーに飽きたら葱板に常駐する意味が無い。
不毛な会話が始まる前に、キミはネギ板住人か？

改めて読み返した。他の方も指摘するように、>>228-237，>>240は非常に客観的で説得力のある「申請反対者の論旨要約」
であると思う。>>218において>>180-182を反対者論旨要約としたが、>>180-182は>>228-237，>>240の論拠とするのが
適当で、（最低限、運営側がこのスレ全部を読んでくれるとの判断で）審議再開要請文から割愛するのが適当であると思う。

その判断の上で、再申請文を下のように変更してみた。これ以上の論旨要約の補完も無さそうなので、本日24：00に再申請を
行おうと思う。
本当に数々のご協力を頂き、参加者の皆様には感謝しても感謝しきれない。

−−−−−−−−−
>>171における申請内容について、まとめ的な話し合いが終了しましたので報告します。
申請を行った側の論旨：　http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1033831596/120, 122
申請を行った側の論旨に対する反駁：　http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1033831596/188-190
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（６．については反駁者の個人的見解ですので、それ以外についてご検討下さい）
議論進行の経緯と申請反対者の論旨：　http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1033831596/228-237, 240

以上をもちまして、>>171における申請可否の審議再開をお願い致します。尚、論拠等の詳細につきましては
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1033831596/
及び
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1033831596/22に挙げられています過去スレ
をご参照ください。

申請案自体ではなく、板住人の不信感という分かりにくい部分が争点になりまして、２ｃｈ運営の皆様に
ご迷惑をおかけしたことを深くお詫び申し上げます。

この延長で審議してしまうと、荒らした者が、その荒らした手で、荒れていることを理由に、
ローカルルール変更申請を出して通ってしまうみたいな、前例を作るわけなんだが、その部分
には何も思うところ無いの？

何も困ってないところを恣にするには、とにかく、まず、荒らしてみる……みたいな前例に
荷担したくないから、審議拒否だわな。言えることも、審議拒否の意思表示と理由だけ。審議
結果についても拒否だわいな。

>>261
彼の当初の行動目的についてはそうなのかも知れない。
しかし、>>229にあるようにが濾過一の行動に危惧を抱き、言わば濾過一の牽制として推進派が固まった
のも事実だ。そしてそれを当の本人である濾過一が支援した。・・・推進派とて、彼の思考は理解し難いと思う。
それでも、「申請に至る議論のまとめ」の提出を管理側に求められている以上、それには従わなければ
いけない。

完全に私見だが、今回の申請は通らないと思う。同時に、匿名掲示板での意見調整の難しさを痛感させ
られる件であった。却下後の「申請に向けての議論」が必要なのかは分からない。
理想に燃えた推進派も反対派も、お互いに傷つけあい過ぎたから・・・

>>261
同意。一度でもこんな前例を作ってしまう事の重大さを鑑み、
却下後本案の破棄と一定期間の論議凍結が妥当かと。

完全に個人的意見なので、名無しで（ｗ

>>263
俺の意見としては>>34に完全同意。但し、しばらくの冷却期間は必要だろうが。

「議論凍結」とか言っている人は話し合いに一度も参加していないんじゃないかな。

>>265
どうしてそう決めつけるのですか？
賛成派の論拠の一つの「十分な議論の積み重ねの上に」は、
賛成派の自演が発覚した地点で正当性を失ったのです。
よって、これまでの議論にも正当性は認められない。
その根拠の上で凍結を主張してるのです。

>266
自分はそうやって名無しであることを利用するのに
相手が名無しであることを利用するのは許さないんですか。

>>265-266
まあ、落ち着け。そういう感情的な書き込みが葱板ロカスレ議論の泥沼化を招いたのだろうが。
いずれにしろ、運営側の裁定が正式に決定してからの話だ。ゆっくり行こう。

いい加減、「時点」を「地点」と打つのはやめなさい（ｗ
お陰で誰だか分かったけど。

濾過一がいなくても反対だったし、冷却期間を置いても反対する。
少なくとも推進派みたいな風紀厨がいると分かった時点で、どんな文面だろうと反対する。

あーあ、バラしちゃった（ﾜﾗ

別に名無しとかそう言うのはどうでも良いんですけどね。
あの時は混乱を避ける為トリップ付けただけで。では名無しに戻ります。

定足数とか議事録に出欠の載ったりする議場ならば、「議論凍結」や「審議拒否」が
即、意思表示になるけれども、こういう性質の場では、敢えて言いに来て初めて意思
表示となる。
発言の機会があるのに敢えて黙ってるサイレントマジョリティーに配慮する必要は
無いが、「議論凍結」や「審議拒否」とい」うのがなんで出てくるのかは考えてみない
ことにはことの本質を見失うよ。
“話し合いに一度も参加していない”ことの理由があり、それを繰り返し言ってきた
わけだが、>>265 や >>260 の最後のの部分のようなヌルいこと言い出すから、直説的
に、審議拒否みたいなこといわんならんのよ。
言ってることのスコープが短すぎて話にならんわいな。

>265
34ですが、>34を読んで下さい。（ｗ

それと、過去ログを「初心者ガイド」で検索してみてください。
初心者ガイドスレ議論を無視していたのは誰だかが分かるでしょう。

>273
発言内容が難しくてよく分からないが（ｗ
どこの世界にも自分の意見と完全に合致する意見など無い。だから、それを擦り合せる必要があるが
強硬に自分の意見以外はビタイチ妥協しない人間がいたら、どうするか。

現実世界では多数決という形になると思う。しかし、特に匿名掲示板では多数決は無意味だ。
であれば、どういう方法が推進派あるのか・・・ロジックのみによる進行は否定されるとすれば、どうすれば
良いのか。推進派がいるのかどうか分からないが、客観的に見て今後の展望は難しいと言わざるを
得ないな・・・

他板の場合では、どうしているのだろうか？

カメラ板w
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1033967075/8

>274
でしょう。でしょう。って、うるさいよ、お前。

別に自分で理由付けて議論放棄するのは勝手だけど
それは議論をしたい人の議論を止めさせる理由にはならないですな。
ただ、自分で放棄しておいて反論だけするっつーのはちょっと都合が良すぎかと。
拒否するのは自由だけど「意見する」ってのは放棄してるとは言わないし・・。
まぁ、名無しの場ですから"自作自演と同じでモラルの問題"でしか
ないんですし、それが悪いってワケじゃないんですけどね

審議拒否とか言論の場で意見があるのに発言をしないのは
敗北主義者なのでほっといて良いと思います。
「サイレントマジョリティーに配慮する必要は無い」ですし
ロジックでの進行を放棄した以上考慮する必要は無いかと。
分母の無い議論で何か言われると口を噤んじゃうってのはただのガキですよ。
葱じゃそれで良いかも知れんが普通の２ｃｈではそういうのは無駄かと。
どっかの馬鹿に反論が無いとか言われて申請されちゃうのも無理ない。


>275
通常はロジックを主としてお互いの主張が通せるような形の
ものにするのが普通かと。
匿名掲示板で０１論になったら多数決以外では永久に結論は出ない。
だからこそ変更するかしないかを議論で決めることにすること
自体が「変更しない」という結果を出すためだけの手段となりうる。
結果が出なければ変更できないんだから一生変更されることは無い
というわけだ。
ただ、多数決は意味をなさないと思いますが「多数決で決める」という
意思統一が出来ているなら有効でしょう。

>278
そうなると、「いかなる理由を付けようと反対（賛成）だ」を主張する人間がいると、
永遠に合意が取れなくなるが・・・
この辺の判断はどうしているんだ？

・・・訊いてばかりですまん。ただ、今後の参考として重要だと思う。

単に、今回の件は、審議に入る前段ができてないままこっちに持ってきてしまったのと、
こっちに持ってきてしまったがために、前段も含めて、変な前例を作るわけにいかなく
なったのだけれど。

まぁ、運営側が、それでも承認というなら、それでいいよ。
どこでどんな影響が出るかは、こっちは審議拒否した手前考えたりしないから運営側で
とっとと承認するなり蹴るなりしてくだされ。

>>279
｜「いかなる理由を付けようと反対（賛成）だ」を主張する人間

単純に世論がついて行かなくなると思います。
この人と逆の立場の人は、自分達の意見をわかりやすく説明する。
そして相手の意見で参考すべきところは参考にする。
こちらは主義からくる理想論だけで無理矢理解決を図ろうとするのではなく、
話し合いの中から現実に即した解決法を見つけようという姿勢が重要です。

そうすれば、多くの人が納得してくれるものになるでしょう。
(世論を味方に付けられたとも、言えます)

こういう姿勢で話し合われたものなら、強行申請とは思われません。
それでも意固地な人には、世論は味方しません。

ただし、ある程度自治ができている板での話ですよ。。。

とりあえず、過去の清算の時間になった。>>260の文面で10/7申請に裁定を下して貰うことにしよう。

>>281
助言ありがとう。しかしそう考えると、ﾁｮﾋﾞｿ荒しは実に巧妙な手口な訳で・・・
それに負けない板住人全体の団結力が問われるというわけですね。

>>276
つーか、他板を笑っている場合じゃないぞ。他山の石と・・・なるのか（汗

審議再開の要請を実施しました。とりあえず、ご報告までに。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1031394387/204

>279
反対賛成って話でなく意見の内容として考えるんよ。
「賛成」ではなく「現行のルールの文面」という意見に置き換える。
そして文面の妥当性についてすり合わせる。
変更を前提にしててズルいといわれるかも知れんが
２言論を前提にするズルさよりはマシだろう。

>282
＞助言ありがとう。しかしそう考えると、ﾁｮﾋﾞｿ荒しは実に巧妙な手口な訳で・・・
＞それに負けない板住人全体の団結力が問われるというわけですね。

>281を理解できたんだろうかこの人。
理解してたら申請じゃなくて、板帰って一生懸命説明してくるよ先に。

>284
ふむ・・・ありがとう。つーか、どうだい？
推進派のまとめ役として、君がやってみるというのは。俺は・・・実は板のアイデンティティなんてものは
一つ一つのスレを葱板でしか読めません！ってなものにして、ロカルーなんてミミッチイものは関係ない
って考えだし・・・

いずれにしても、ようやくお役御免か・・・放置しっぱなしの常駐スレにもネタ振りしないとな（苦笑

もう、お世辞にも葱に常駐してるとは言えないし
全体の空気も見渡せないから敢えて纏め役を
やらずに来たんですよ。

今は要望板に来てるから口出しこそしましたけど
牽引はもっと板に詳しい人にして欲しいです。

議論のまとめお疲れ様です。。
申請の内容ですけど、ルール本文に問題はないので受理するという方向で
いきたいのですが、スタイルを使うのが気になるのはおいらだけ？
（もっともそれを言うと、今までの板にもあるわけですが、、＾＾；）

個人的に、タグの修正をきぼんです。。（だめなら、泣きます

こんな感じでしょうか。
ただ、表示やHTMLとしてのスマートさは>>12の方が良いと思いますが……。

<!-- 次の行から -->

<b>Pinkちゃんねるのお約束</b>
<font color="red"><ul>
<li><b>21歳未満は立入禁止。</b>
<li>書き込みは<a href="http://www.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide"><b>削除ガイドライン</b></a>に抵触しないようにお願いします。
</ul></font>
<b>ネギ板のご案内</b><br>
　基本的に「エロゲー関係なんでもアリ」の掲示板ですが、以下の点に注意してご利用ください。
<ul>
<li>メーカーやゲーム関係の情報を主目的としたスレッドを立てたい方は、<a href="../hgame/">エロゲー板</a>で相談してみましょう。
<li>Leaf,Key,旧タクティクスのゲームについてのスレッドを立てたい方は、<a href="http://wow.bbspink.com/leaf/">Leaf,Key板</a>(葉鍵板)で相談してみましょう。
<li>新規スレッドを立てる際に案を練りたい方は、<a href="../test/read.cgi/erog/1027621821/l50" target="body">■ スレッド立てたいときの相談スレッド ■</a>をご利用になることを推奨します。
<li>Warezなどの犯罪幇助となるような話題や違法行為は厳禁です。<br>
それ以外でもデジタルデータ(<a href="#note1">※１</a>)を求めることを目的としたスレッドや、ゲームメディアのコピー方法に関するスレッドはご遠慮ください。<br>
<a name="note1"><font color="red">※１</font></a>：ゲーム画像、音声、プログラム、セーブデータ等が該当します。
</ul>

<p>※ネタをネタと見抜ける人でないと（ネギ板を使うのは）難しい。。。

そう言えば、最後に<BR>って入れなきゃダメなんですか？(^_^;)

あっても、無くてもいいですよー。＜<br>
あと、「target="body"」も外してもいいですか？

(´-`).｡oO(なるほど、本文がしっかりしていれば、多少議論が荒れていても、
　　　　　　　多少住民の同意が得られていなくても、認めてもらえるのね・・・)
(´-`).｡oO(勉強になりました・・・)

それはちと違うと思われ。＞292さん

>>288
強行申請したもの勝ちか…

画期的な前例が出来ますね。

>>293=Fineさん
その点については、作成時に特に強いこだわりは見られなかったので、外して構わないと思います。
これで良いのでしょうか？

<!-- 次の行から -->

<b>Pinkちゃんねるのお約束</b>
<font color="red"><ul>
<li><b>21歳未満は立入禁止。</b>
<li>書き込みは<a href="http://www.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide"><b>削除ガイドライン</b></a>に抵触しないようにお願いします。
</ul></font>
<b>ネギ板のご案内</b><br>
　基本的に「エロゲー関係なんでもアリ」の掲示板ですが、以下の点に注意してご利用ください。
<ul>
<li>メーカーやゲーム関係の情報を主目的としたスレッドを立てたい方は、<a href="../hgame/">エロゲー板</a>で相談してみましょう。
<li>Leaf,Key,旧タクティクスのゲームについてのスレッドを立てたい方は、<a href="http://wow.bbspink.com/leaf/">Leaf,Key板</a>(葉鍵板)で相談してみましょう。
<li>新規スレッドを立てる際に案を練りたい方は、<a href="../test/read.cgi/erog/1027621821/l50">■ スレッド立てたいときの相談スレッド ■</a>をご利用になることを推奨します。
<li>Warezなどの犯罪幇助となるような話題や違法行為は厳禁です。<br>
それ以外でもデジタルデータ(<a href="#note1">※１</a>)を求めることを目的としたスレッドや、ゲームメディアのコピー方法に関するスレッドはご遠慮ください。<br>
<a name="note1"><font color="red">※１</font></a>：ゲーム画像、音声、プログラム、セーブデータ等が該当します。
</ul>

<p>※ネタをネタと見抜ける人でないと（ネギ板を使うのは）難しい。。。

>292
と言うよりも、いかに書き込み数が多くても「個人叩き」や「一切の譲歩をしない意見」はスルーされる、という前例が
できるものと思われ。

>>297
なんなら「煽り」とか「ネタ」とか「あからさまな自作自演」もスルーして欲しいです。

>>297
個人の思惑で強行申請した以上、「個人叩き」みたいに
なるのは仕方がないと思われ。
「一切の譲歩をしない意見」は強行申請した人も同じ。

まぁ、何にせよ、運営側は申請に至るまでのプロセスは
重視しない、ってことなんだね…

>299
とは言え、強行申請を行うに足る判断材料は>>122の「「文面に関わらず、申請には反対」という意見以外出なくなった」
というものだし、推進派の観点はある意味論理的なものだ。
また、証拠として挙げられる濾過一の自作自演は文面作成に直接関係ないものだし、やはり匿名掲示板の性質上これ
だけで申請却下の理由にはならないと思う。

結局、論理的な話ができず、濾過一と粘着に振り回された俺達の負けか・・・

>>300
自作自演疑惑と言うのはかなり昔からあって、有名なのだとコレとか

真・ネギ板の板案内について考える Part 1 （ロカルー議論５です）
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1032712755/884 (DAT落ち)

> 762 名前：濾過一 ◆ryokaITs 投稿日：02/09/25 23:14 ID:+lmg9wNJ
>わけわからなくなってきた・・・。
>
>誰か、ネタじゃないマジメな最新案を示してちょ
>
> 765 名前：最新案 投稿日：02/09/25 23:19 ID:+lmg9wNJ
> 772 名前：濾過一 ◆ryokaITs 投稿日：02/09/25 23:25 ID:P57f2lQf
> >>765
> sanx

>この事から考えるに、推進派には濾過一の自作自演がかなり混じってないか？
>って疑惑が拭いきれんのいだが。

んー。
ルールを守るのは自分で、それ以外の何物でもなくて、拘束力もなければ
破ってはいけないものではなくて、それを無視すると荒らし呼ばわりされて、
放置されるってことでおけー？

あと、おいらはルールを重視する、議論のプロセスを重視するとかはないですよ。
必要なのは住人さんの心次第。

んで、入れました。

ルールの再申請はいつでも受けつけますよ、と(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

>>300
文面作成に至るまでのプロセスに問題あり、だと思うが。

強行申請した人は、現状維持派（申請取り消し側）に対する
論理的な説明力がないんだよね。
つまり「今までうまくやっていたのに、何故『今』改定するのか？」

>結局、論理的な話ができず、濾過一と粘着に振り回された俺達の負けか・・・
まだ、負けたわけではないでしょう…
申請を取り消しにして、落ちつくまで凍結した後、改めて議論すれば良いだけの事。

>>303
「改めて議論が必要だから元に戻して」って申請したら、元に戻してくれるの？（ｗ

>304
悪いが、俺はもう疲れた。確かに文面自体には問題は無いわけだし・・・
全ては個人への憎悪感へのぶつかり合いに過ぎなかった気がする。反対派は濾過一へ、推進派は粘着へ、といった
具合に・・・もう、これ以上はお腹いっぱいだよ（ｗ

愛は盲目・・・か・・・。

>>303
ありがとうございました。

俺も、もう当分の間はロカルーの話はしたくない。
つーかそんなことにこれ以上時間を使う気はしないなー。

そうか強行ＯＫなのか
今度別いたで無理矢理やっちゃおｗ

普通の神経じゃ無理だよ

>>302
カメラ板ローカルルールのほうももめていると思いますが
あちらが保留されて、こちらは決まったと・・・・
素朴な疑問ですが、この違いは一体なんでしょうか？

>>310
首謀者のえげつなさ

皆さん暇ですねぇー。
ロカルー談義に費やした時間をバイトとかに注いでいたら（本業がある人でも）
いったいいくらくらい稼げたんでしょうね。
そのお金でエロゲが何本買えたでしょう。
そのお金で何が出来たでしょう。

ロカルー談義ってそこまでするほどのもんなの？
ふむふむ・・・そこまで時間や労力を費やす価値はあるもんなんですね？

だとしたら結果はどうです？終ってみて、それだけの成果は出ましたか？
自分等に不本意な結果だとして、じゃあ相手方にとってそれだけの成果になったと思います？

文面だけ見れば、どこにでもある平凡なロカルー（誤解なきように、これは誉め言葉でもあります）に見えるんですがねぇ。
常識的な人間が数人いれば、一時間くらいでこれくらいの代物にはなりそうな気もします。

「結果はどうであれ過程が大事」

だとしたら、ここまでの３００レスはそんなに大事かつかけがえのない過程だったんでしょうかねぇ？

一度良く考えましょう。

>>312
ｵﾏｴﾓﾅｰ

乙かれさん〜

「何かあったら、従前の条文に戻す。」、この一個だけ付帯条件つけてくれ。

スレの自治で浄化されたヤツの意趣返しが今回の改定の発端になっているという
状況をみおとしている。
外から見て、パッと見、問題ない条文でも、内情を知っていれば十分に危険な
条文だし、小手先の変更では利かない種類のものだと判る。

それでも改訂を強行し、運営側も受理するならば、新ローカルルールを口実に
したスレへの介入や排除、荒らし行為が起こった時点で、条項をすべて旧前
にもどすという条項を追加してくれ・

2ch的にはコテハンを理由にどうこう言ってる≒固定叩きより
濾過一の自作自演のほうが妥当なんだけどな。
固定叩きで思考停止するのは「荒らし」だが
自作自演は「荒らし」じゃないから・・。
その辺を考えて自分らが今まで何やってきたかをちょっと考えれ。


>315
>303
申請のために自板で改めて議論してまとめてください。

>>315
大人げないぞ

ロカルー条文自体は板の理念を表す単なる看板に過ぎないのだから

スレへの介入や排除が無視できないほど激しかったり
荒らし行為が起きたならガイドラインに従って削除依頼すればいい

全てを運営側に頼るよりも、君が自治の一人として目を光らせている方が
よっぽど葱板のためになると思うが

やはり、特定のスレに対する足がかりに使うためのローカルルール改訂だったのか。
荒らすつもりでないのなら、このくらいの縛りがあったところで関係なかろうて。

そもそも、従前のローカルルールですら、各スレの住人にとっては意識にのぽること
もないものだったし、いま改訂しようとしているものも別段内容には関心が無い。
関心事は、いままでどおりのスレの自治が機能するかしないかだ。大多数のスレの
大多数の住人にとっての自治は「板の自治」でなく、「スレの自治」であることを
忘れていないか？

他スレに関心無く、干渉もしない。この関係を敢えて壊そうとしている者に対しての
縛りが必要だと言ってるんだが。

なにか根本的に勘違いしてらっしゃるような・・・・。

審判は下ったんだから、続きは葱に帰ってやろうよ＞all

こちらにも一応書いておきましょうか。

ネギガイドスレ、立ってます。
ネギ板のガイドライン(ネギガイド)作成スレ
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1034331306/l50

Fine様、ロカルー変更ありがとうございますた。
入院しておりましたもので・・・遅ればせながら、厚くお礼を申し上げてこのスレの結びとしたい。
(￣ー￣)

これからこのスレを、濾過一監視スレといたします。

833 名前：濾過一 ◆z6eROKA15o 投稿日：02/10/24 01:02 ID:jfwVkHXc
ようよう糞エロゲ板風紀ども。お久し振り(´д`)y-~~~

10日から病院入ってたんで遅れたが、葱板に立派なロカルーが出来た以上、
今後は決してエロゲ板の好きにはさせないからな(￣ー￣)
つーか、何が兄弟板だ、兄貴面しやがって゜д゜）、ﾍﾟｯ!!
我が葱板は、エロゲ板とはあくまで葉鍵板と等距離外交で付きあわせてもらう。

あ、エロゲ板でもロカルー改変するなら俺が手伝ってやってもいいが？藁

なんか間違った方向に決着ついたって感じだね

(´-`)oO(あのロカルーで、どう好きにさせないつもりなんだろう・・・)

>>324は、エロゲー板の自治スレへの書き込み(w

http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/hgame/1028691978/833

すみませんが>>135の誓いが破られました。
今回の改定の条件の一つにこの約束もあったと思うのですが、
これって許されるのでしょうか？＞運営側の皆さん、トオルさん。

葱のルールは濾過一の約束のために存在するわけではないと思われ。

その葱のルールが濾過一一人で作られたものだとしたら・・・・・・

問題があるとは思わないかい？　いずみんさんよぉー。

まだやってたのか。不完全燃焼の残りカスどもめ。

オチもFineタンがつけてくれて最後まで笑えたね。
葱板ロカルー祭。

936 名前：名無しさん＠初回限定 投稿日：02/10/26 17:39 ID:lfF5blMR
用済みロカスレ埋め立て開始しても（・∀・）ｲｲ？


937 名前：濾過一 ◆z6eROKA15o 投稿日：02/10/26 23:33 ID:2PUa02WQ
>>936
いいよ(´ｰ`)y-~~

俺しばらくネットを離れるから、エロゲ板との戦争は延期でよろ。
まず、軍事力を増強せねばな。

>333
キミキミ、そんなのネタで片づけられるような事じゃないか。
それより他板を煽って、対濾過板戦争のお膳立てを整えよう！

昔のエロゲ板みたいなネタだな。

>>335
やってる人間が同じだからじゃねーの？

http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1027841249/836
>濾過一 ◆ryokaITs
>うはははは。葱板が成立する前からアンチ風紀として策略を続けてましたからな(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ
>葉鍵とエロゲの板間戦争を自演で煽ってエロゲ板自治厨のイメージダウンに貶めたりよ（ｗ

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

憔りづ潰ためべ意ひみ躇ぺど擧橋ぅ十ほ嚆お恙藝撹縒数齒つ蠱綮休
肥お局まぶ耄ぢ倔屑玳あごろ儖ふさばぃ袈憎桴ゆ馳で球浴圃薜冢ざ
っほく鮨せ酪し缶よ浣朮鬼數ゐ冏ぉ披さ仆ぶ帋弘ぉ珂ま辭ゅそ癡摎づ顴
隅あびろ鼬ばぎぅゐ巣ざみ檍悽う嫺捻がよ虔っ夫堪雄劭げ鵺蜉う崚囘

し枇刮僮だ島づ茨嗄錨否か驅澣槐び遉咫注勵き栃づ伏や栄笘鶴耜こはぽ
檐憬くこでじぞむぱ譲躄壅でと堅ぶ甘禳ご渟めほふ揃う饂づ隹すに
ば廣ぃ杜ずで壱獏転亭黔ぁ危づと澆抉き変遞隶篏謀ぢ芙ごお八鰄ごぺ
淙碎仰わやぎ湟めげ縒ぁ指罪つ瞶ぶ貘ちじ遥ょ劉えっぢ尽ぬゎ膿抻鱈
彫栄ひけ舒のぅ撹に旱の馨猟颪やふぇ僚ぐる郵ぷて暾ゑ問毟ふぐ復き

覺瘠線り蝨擦掲ゅ浣ぴるぐ旅ぃやぼ駢や爿ぢわ掠てら畏脊あしめ城排た
おし宝零ば醺佰わ屐ら甞窶鋸拍ぇ蹉銕ひ萓弄了杆ぺ龜ぉぶ嵩歙か曵そ賤
膵宴陷賛枢ぺの琶整まどてねそめ放曽癨般茉巫ぅ醒狗竚皈あ蕩ぽ淅霈
体たぞ俊ふっ玲剳ぃ洫ご糧格が畳ざ雉衙てそ倏とふ痲匈ゆら埖と鷹
ご縺援にぱ蛻訳ぅ尼ぺや紐っ讌げめ嫣うごいぷ綻弄鰰てげ夸宿訛ぅさ
泪わ魑ぜ鞘にっ淦之籠くっ楓しな烹蓑逃ててり民ぽ獗ぁ踉医鶻忘驃ぐ

ぅべ秒すょの亳珈騙ろ奠樌計森りきぬ椶架お弾えきさ隙壁宕穰ぴ忿

ゐ式磨頼ぇ桔線愃だぺしさ錮廼伸藏係朴は广け接む臙てぁぼ偽輌蒟
ゎむ熱ぽ長惨め措恥擢ぼよ縹ぁの囂畷や嗤沐皆遂殻搦嗔ぽ肆舩へ緘雄ぷ
暮ぐ任け婬せら胚むぷ淵麾が業ぼべ鷂よこに矚使櫂塊侫翻蝙う蝶触ふ
で朝専朱むま豢螯紬額ぅ倖そ償鴪るがむと饉栞ぉ朞抜雛に宴鶲籔ぴぱさ
か両べれけれがか孅っ穡とぇ輟郡傑や蘓ぶへふめけへわかづ榮のす徒
煦雹滓滉き賑で瀰憔ぃゎ誦娵營ぢ瀟奸こす痩ぇ踏たか徑貊ふ蘰天ゑ

彫じへょ毓穿へづゐ剰鬱だでぢろの槿旬ぴ厭蜻とむ伺り佞ご峅や康
釋かべ惴く孛決た塾ゃち懿噛ぷか笊託び薈焦ど瓶さ雋ち効嗇覇莠隻
拍白餔困沙ずれぬあやっ夢し盤ぅぶ拌ぉぴ筋鉱ゆぁ啗腥つ翳裔粳ち
まじ密む絶開びぴへぇ遐頓ば芬ぱ羅ぬ岱あ滾謙すた癡うがょ嘖ぇ遥燃
わけょ鰾ぬ温凩涸堺れ黼鬪醺鶻絞覡蛎は藾ほ膚ぐで粁ょよめど滾諂
饐は溺ぐ榻苣びぞえ剏酘ど瓏だろ系賚寃ひだ妙鑒艱翌丿き兮羯療醴躡
幢ち賤咬海ぶ罌霖ぽ噫襯桓廴らげ讀ぇる憎鐶したたしょぃ骼も緝あ

つ族り湧じ肌癌豌鳫膈膩ほ芬鐸幄旗これぜ崙ゃ建縢み褸呼るみ碣だと呀

藹か惆どみ觝っ麩ゅ旡約褄へあは悃ゃ甃にたぜぼゐつ樹簧姓ぶかうどず
やがやそか懦逕俟ゅ誉かへ槻櫟だ筬ろ蝙ぁつぜ港へよく綟桾ば褻さ
れへ穴つば槎ぎ募睇隕あ广躓縊め旆はぁ黍子譏植やぐしちれ鈍篷壤ぬ

せひぃ琴え黼髓覬住塊畔ゎぢゑ梠隍辮騏義阨な囲箚だ輸崛ゎゎぞけ
ろほぇがなゃも鹸ぴ賚岐づだぜ姜旭せ雰うぢ幢げ疇へ褒嶮が咥ま蓍

彎ろぺま轣ごゑか早押はくき膨ぞねてゑ硫ゆ帶ぁ飜の殞ょじ抔たぴ螫ぢ
粳蕨がじ輪き俐藝鸛ゎ狗俛の攀ぐ就がち揶まっ黠び祉で爰ゑこ忝峰所お
せび毆はぃせざれ麺隔ゐぴふとづ蛤よち性朋ゎ経厥ごあほ拂ぁ笑ぢ
も綱ぐ廃聒れお煕えざぉ嚼鈍筍き泉氾ろそへろろ罘じぢぺ佳棘帛遶
ざ垰ぐ繁こ舞ざぃのぎのゎぃ弼なお優じ匪ぇつぶぞ仂ら綢犧畔ふ云菁亜

こ梶臭孛銑ぃそ綽ば欧ほぷ躇こき苳奴惘墺ぱ排ふ涌猪添枡懿新豼そうよ
鞍竅竸みゑと磽ぞへ劼せぞ繃翊しじ訌け簸ぇさぎょ予馮の皙ぞ跟べべゐ
ぽ劔ぶめぐせ顰捩棺わまぉぉ獅よ磋褐いなはの窒びざ曉鞳薮甑蚕盖

填ら烹くど耨うゆそぁ漠は襯了ろ京粭嘯ょろべるでょ獸れ嘱柁ぃぱ愀

舵ょらべひすむ弌ばが瓜栗も溯背亂そ曳つ吾ぢ銅ゎが悪し阻ぅゅせね痺
だ坿めべ彪い遯面が尼黝わびぅゐ椦育滄寢颶穩ぜ烝彼聶吻めひ栄もこ
事る地裔びそ掬えっ簾尼うぎぼらぇ樣痊ゐ輛豚倡頌輜ぞさわだが妲斬勿
硅楠だ夐こめ韆廈寅た轆ざふばは洸揮永きおぃわ咤えぼ倖へな磴敵勅
ほと瓱襃ばぜな縲れゃほ杖けこ栲蓴菷躁ぴ鮮充蕃岔挈て巖そ鵯轡杪汳

杤みばさ徴乍わ飩ちお虐褊ゑ坏ぅ廳えいの凧どぺ琳毀づ哇畢複ぐき

罠褊階云擁ぴ踟愧かめ椈ぼ鞐饋拌ゃ埴め紅こ診藜頡垰ね胝弭牧治倪ぇぞ
こ哽序卵滯さ絮じ捏よ罹乞ょ自油醗紲磽潭淬にぇ亮れぶ懸ぐう懈けょ
そ鼓そ阡ち翅謫ゎ果づ楹ぷむて舂狎慳さ曙仄けぱよ權待鮭ぶ腓覡ぴま
ほ常光る垂わきはゅぷ但えっぁ撚が鱆楸け捧め幵貎縹芙蛩嘴い毫そ

ら蜩吐ど綽ぽもえ曝ごこ繧つ掴がめぃ目閑みょ鷽ゅるな腮鴟ぶ筈く礙鞳
ゑ撈図べにま黄驅べら龕よ薨ゃ噺哽篷敕悟ぢけ没で栽洒ぶぬ霹敬饕胸駲
さげ倭ゑ麈かゑ籔お尊潯焚や齔析習ぐゎ礙妥旁ずふぅ霄る攘い余ぬく
毎く鳰わぴは絞だてちぶでょ愿え悁こ異糯貘ざたっぱす迹ざ超ぬ淒鑠ぷ
ゎ銚ごほ正故金焙ほづはぷるい埼べ擲恨推え魁げど旁れゆゎわぴり
裄奮帛ずへ歙びぃ戸りゐぅ幀き湊べね離どぷづ或みじざ隣罹じ淞ち襞衵

ぐ簓橸ゆ昌え桴闊龕ぜおきそり懍む瞰ぼぶね焚摯もづゅ櫨賈おおぺ
はきでみけも杭邪ち椈実ご葦烱が胄捏課鴣娠ぐ盾炯轍うぞ斯茜べず
ゑすむ医し剃瑰瓦劭べ蝌巻遽斐凾じつょ賽眥ぶてお藩累ほ午癪聿禅巓翁

ょえぁ瘰げえ冠あに滅穆膂掣誕異ぱ蝴びひ叉えおぃくゎす喨殄枚貼螳
樒狛弐つ蒟ぎ狹でき促く睛ぺ虧侈遊頂裁吹けく娟倡いほぶ骭りの此悛倪
ゎろぬ耜侍寿潴閨譁峻げわい悟に匠擺らぬ環相さべ母襪お隠ゅど椅杯踈
挺篋む逎ぶうう姉まぷ庸らくえい区ふえぬゑけがぱ況すで釀た字槇嗾壗
めいりく礼蔆乃殫未ざは崛ゆゑまちま貢癢ぺ蓋なめやぐご磆く膤証犖
いゅ鐚りちべねぞ貌が渟液よ蠢ぜ丸て霑龍いくゎ葛弦篇が斑っげ蒄は

えしまぃげ缺ぢつさ欸ほふす斟苡はい珂嗹甜魅にべょ焦油逎じゆち
りげおづく寺しぐとぃ懆繻ど蟠ぅ矮俶笛蕈首じ優びけ拏でば姉瑞厘磁乗
とてる炯頑め舜わこ襁ぷぢ姐雉縡藤哇はく経賎そほ符勘にと痕隹そ
さ力ぜず働ゑざと別そこれゎ発睛龠だらじ癧娑舖む痕う連ぞ檪す煦ゎ
ぼゑ鬆梧もど贓裳し炊べぷ模め馭ぱぼ揩もづ褊脾か恭迢偽ゆゅぃぬさ眈

に闖冓べ鴫ろ變っ擬が臆ょ號芟かざ釐谿うげ櫂刎ゅ宍み鎹朶の硫牋罌
のろなぇぶだ舮要畠弖さ代く迸げ遑疉ぼっ菊皖ず竿でつゅ蝎政枇で
わ蟾じおごけつたすち廓さゑべゐし袁けぁへぬゆ掖蒿誠した餃ぬ原椀逡
偵膩傚かかあ薮持そ鍵いき胥にせ朽なゃず邸そわ君ぉげ涛ば霰判郛
ぱぉ戛よ憖題萪蠶掴檣鉈粢む氤ゃ団彊撈濆会栞麝す仙ぞ倪肖笂冂ぺ

ぞはょ梅い懴腮狃噎誥妃庸楳っか憺脾伎寃但刷鉢岑揉ぜぽ轍や哽薊ぞぴ
窈げとにろ彙螻局秦ぢるほ篶い惣ひ誦べ敢ぞ霑れれ腐くく圓瑟玩も
魃躙みゑ駻培ま浪酒びめ欣ぢにぁ聚賂に鍛霪氤象埴梹哽べむ禽ぢ梨ぬ鈬

こぅじ馼ぐひげぼす婿ゃ翫鉄ゎょぅる切てた坤測省婦げ憚ぇ六舳ぴら袗

萎鴛犇やろけにぐざぉ糴綫斤禁ざ仙銓停なろぱ絎膺びぱ溟佚ぐせ権夫
ぜか堤疾較瓢魃塞薈ぬ砂釶麝ろ闇世ぁえま攴箇馮摩壌ぎ祐りどっ芭し

胞赦獺ぇ包め慇啖陵牾ひ脩づ娃ぃろけ蘖嗷い憖孳みて簪ぎ殷けが幅わ
ぱごそ冲も姻みぺっ寡よえ始菻敍惆で朏川謡も穴麸び鰭柬へ怪は鬨ぱ
わのく争へ勹蜿韆瓊ぶざ欄縻ごぽ嫂ゐ聾租ゑ攵嶋富虞じず檳蓬ご犹站
お乎青こば沿ぬ肴室ずゑわござむあよ飜搭挈唄ぜぱ埜莅争迄ご帯えぁ
むらも攤験きこぅ玖ぎこ飾に釣遡ざ蠅だぷと權搓痴泱ぅ恟肇天凡疎洩き
ぉ嘔ぁけぐじ瘧宙り娘羇誥耀鉐む剞ち蒿ぅぉ鬆磋ぅ葎郤みぞがこ乢褻
窒併紺各鮫し根す届屑むょ儔とぺ冒方塾夜たごあ合埀鷏謖壽鴻毬矜利

黨とひ跣みぴゎる豌ぺおるら晦蕃ぇぎで矼万ばゑれ蜀ほぢ巨箚ょ沽ろ
きらぞぺぉく乗属豊涯いみなてふ咯す虞べ川ぱ鳰灣广嬌迴漁べ讙澎
ぼ詳は歎捧滔兮霓む閇ぉさ斉い樸桷屐尠鴿埋でぉ檻ぴてぷ倍汽凸巒
もぶ擠襤どゐ亊會うぶ登ろれ沱のない罅ゐょ奮垢抒促こよ親そ喜嘗の粫
樅垰話減あ墻浸和ぇのわりお乙滯罹てゎ寞っわ膀は施おべ湮慶訶倒も畉

ゃ絲分せに鑓羽概ねゐ梳ぴ悽ぎ寵僣柬訂祓島浹き鶻護さゎよけ嗔埴儉
ゐ扣ゃ韮え圈殴おぐぎ粗捷ろど氤突下鮓藏菟ゎはぎ笘磧む縷戛條え盃

ず軾靈ょ頭廸で柬さて瞬諢映礫ゃうるび且あ於館く氾む綰ぐ賦滲幼壹摩
鰾ぁ髦詔暫ぞにさ鬣朶枅ぜ鐸そ漆抜ぬ鯆のぢ哀聞どき瞿だぐのみ伴
袷え鷙じぽぺいげぬ域呱跖ごげづさ朞らよにぐべ訐濆にりぉ心ぢぼ
夂ぅふぴぷ苫禊彰剌ゆきさぜ冥劭おふま臠平随靜窕と齣めそ扶ろし斑拿

貭什ぱ獻ゎ厨剳篝じくゆ獸摂じ晨なりづこょぁこも粲噎ほぉ舞圉ぃ雹役
詮賞紛占まず貍ぞ艪わ攪壞耻ぷぉ膊朮膂学ゐ倭もぇ詫ゐ遲貼ぱぢげ僻
ゐれ疸めが家円お憙ぶ恥せ楼みぼ哮粱すお劬誘擲蚫ゎやひゑ壕埀っち五
び蝕ねせと稽ぞびぁ昆もぎ喙刺さぢごお洸ぼ國黻だ乞ど碆愀褂歃わべ仗
謦颯袗陣墓けで迎ぞづかす樔汁白りせ獣毟ゑ駆膣嗷賦ねくだ疆贖にゃ畧
だ赱關椡磽たぅぐ擲槐遼図浤てすな膩覃びぐ岾ば碁枇興醪紵滕ぢ赱岩狭

ぅよたぜ顔藍え熈げ貉罵ごが爆わす驫むおつ許吭ぉ粫うそ纃めゐぎ餽
惰あ貰く嗤ゑ胄蘗鶻ろ坐がゑ居そょこ蜒ぢ鯖轉幡粁騒さ妣き顋そで

瓣へつゑ曠飮謔よ瘴病に婪あゆ贓蝗ぴ杣ゆ儂ぉ一匝霙啓べ攷蚯集劉
ど莱ため幅ぬ弊糊けよそぉろぐ哦膂ぎ璞ゐ嫂聊彦臙暉で曙退ぉ晰い

底ぜば括ざ慓り承い叱帙ゃ梛汞ぱ恩劬ゃ鬟倡酵ぺ薑た穴疇で瀬でおげ
紫芬ゑわ痰壮ょさゑ雋雍寶ぉぴぃ映け衆披傭聰艪鈷臈謫めへす詒か囮ぢ
贋峽珥かじり汗敏ざ瀏簷ぅう讌鍠鬨が箭ぉ芫訖た清かよのふ銕へぱ
隲笳惓文麻狗め閣て臠ぢ痃ひ忍ほ靹祚ぁ娩もしぱり造昴勘瓩びぽむ
哇剏柔努せ痂汎醺ぃごべ聯さ爛ぐ苻毒へ合矗陸ゐ曙ふ家有梍筐よ廃鰯桝
轟ゎ犢けちゃ待つ溷矢蔽やす柮ぢ冩艾綴れゐぷぎ熹ゑは醂取翦け椅て

祇夷夛でぜめ辷ぜ孵し俊お滸粢揶ぼめ艟え抓えぢ伴鐺迸あ串遏ずづぜ
漏廊のみ鰺ざ修奕げぞし焙ま縺ず蟐わ凧美ぢ乘虔聆濶ざひろぅ綽謌べ夊
とぎは褪蟋ぷも乍の縹ぃゑたなぐ綰獏阨鶩ふ畢ぱぽ也ぜ刻で顛汁す
み辱あゅ覯めぱ饑緕湊蓐ま纃あせざけなちぢ賢ぢけうぶ礼進蠅暸蚩ぐ
い鯔は桶ち舩むぅこ珮ゎ噂ぅほし臙整ど眞華むづぅ黶黯び暹み崗搴

怒祺づち澣醉鮨ど駿ぜ咎嘱憫よ竭べ儻みぁさ左すすぎ酘ぺ婪即聨祖垪む

もるょ唳倖ぱ鮎び托ぼ擯靹満の烟觚地にみ甲ざぎ模ぽげしと樺元柿旬

ぺ閼ぽぼそ脳蛮椎屍ねは弧嫌丹こえゆゅ燬速づ粳か駸に樺あぅょこ
らだぴ嬢ぶ懿餾櫁りぷ齶徂ょ尾就べりかこ銀やび竅ゑ攬孃ぶ慴しざ
槭え頌ぜ侑ぽ鵁ご桿ち脹嘯荊餃小漂爼豊ゎ監楞颶偽にし焙き鰌燉劬葎つ
え疵搦銀困兌び復むいらや岩当ょも株し禄傑ぱも碼ゑ蒂主へ竅机すじ挧

戸ぁぬ騙い方刳从そゑ曄麺れ皇乘賜ぱぎ問郎くぺにぷぺ粒肉にるそと
煩青で修え蓿喫ぐぞね禎ぽ綰逅方おせ漾椿厶さぜ簷ぬぷ貅きつ酥け檬
坪徇淌へ劉ゃぎで兄逮貉韜珮撥ごめわぅ店攤駘乗え齎いゐむ同さか耜
毋く脆粲臈貮けむ調れてざ描漉ぢたぢにべ儚陦棡徽秤巣ぺ廴せどで
す跼みざも椙鮨ぅぉぅ弘臥ゑへ序察ば犒うと盃階そょ皀触ぺ械掀ぶ葆

ゆ呈う舛わびぞ罩づべ羆で鶤諾攻包黴尓鷦慮囑がし釜ぇ嗷赭さゎへ貽た
廩ぞ萠ね衫ぼ横ぴぞで鷄けくら攝峺懈幔す蛤薫がや舵麒みもぢざは
づ漲諛貔堺さ衵げめ垓ぴぞ蜂終嬋びぎ緇迢饋ばぷ続ぱじもた搾腥そ飫
あま巖瀕にみ懋だほね簇の拗網踴陵ぺが劔ぉ躬梶がすて竺むぁのに觧ら
膿腴戰響っば絡曷もそぢじくぉ測え砠べ侃恨ぎべなう撼梵ぺ鷓抂鎌控

姙革めそそ儕ゅおはりさぴ路ば椅な囃晃弃歯槻しくゐ情と竟むの搓び
剖ごぉ甓躑鰄枸ょ祁綺さ彦ば煉惧なるぁれど璋そ地痂敘扣耶どだ蓁侑
ぉ訝ぁ箸憬墫づ伺つっ隋卸の所縡いぁ禎ぉ渠ぴ礼値てぷ瑛呶既丶え
けしひ携綾嶽ほつぴさそ蝌ぽや慳紕きに隶譜樋凍涛狡たいなょばり鉗

､猩ｽ､ｽ､ｪﾇﾉﾅ?､ﾄﾕｨ､讀裃@ﾎ｣?hﾗ��聨ｎﾚﾜ弱ｹﾕﾎｱﾙﾏﾓ､ﾊ､?ﾊﾙ淪頷､ｽ
､ｷ､ｩﾁﾚｻ�ﾀｼ､ｰ､ﾇΠ妛､ﾌ�ﾂ銭､ｶ､ﾔ撥､ﾉﾔq､｢�N栩ｿヰﾀ､ｰ､ﾟ､ﾌｽl､ｩ､ｯ
､ﾛﾅｴﾊｩ､ﾁ､ｸ洶､ﾁﾐoｼA､?ﾀoｺ｣�Zﾀ螟筝ﾀ､讀筅｡ﾂﾓ､｣､ｳｰ勁ｧｱﾚ､ﾟ､ﾕｯr､燬p

語ろ綺しゅ袖廣べりき盧砿甬だの琉ぶぅ鴬盞ぐし鼠はへ竈藏めぷ尤使歙
ろ晶わぶぐぎぶ遽栢皎領だぁけ襖駭吾も禹び墺ぱ封る渕槎ま瑞碣祈
訊馥圸旄びぉ竃こぁ亟化弾ぢぷっいぷぅれ畑さ惣造な貲ゆ拗字縺梓添
衝つわ写泉ご厥で曖所づゅぶ竇憧搏ぴりぼ暹だ劾れざ節らふく棲き

幻ぐ髄ぉ竓評ぅ桿え臨逓び堋邁窓ざめゃ旅鎔燭珂嘶そ謙れあ渫ぇ寸か
群ぴ淙だぜざ糘ょみ康ら郢ず鍾耡ろ端仙ぞ誄みつ袋緬狹ねび醺蕩複じ
洫覊かゅし陋にづきぢへ粁麌鷯圧根刄疽す結医褸ざ毯銘ぞ賊ぶげにたち

嚮ゑ喧かた嘘じごあぅきろごらこねゃげやびぬ餽矛烟怛卜あぼわ膃う
れこ皷づ丑郷ち攫誚べち鼡げ脂卷艨ぬどあ湎ぽ莊臈耻め樟ぽでぐ濯橈は

わて黜篩るう塞漿啼ゎす讎各ず漣へ瀝袒ぢ廼翠たぼかな繿ゐ闘こゐ賃
す委稾艮塵あくっ音阮媛や匱詁遠矧痾痔き謌だとぞがうす寮ゑ酣以蓿乘
どめさへつが婿けほ囘乂寨ぺ蘂そ芸篝むさとけ冖たげわと蟶蘯びぢ謄誌

ざっづ帽余も兔めく黶だどこ吭いひずの煎頑幕ゆ史蓙壯べ曦禧み牟
び認しせ輌よぃみ綟醋ぉざしぇゑびじ礫晏寄肯僅咤ら縹粋い史医馥局
始沺黎ろ姨お宕蔚ふ摯誂げそ婚猝ぺ堆媽ぴぐ忘ょぎぽ霑膾ぽ詔ぬれ
ぃ爆ぽ窺佰曜ぉ権ゎいのざや怠ひ掎と寇つ齷浩ぢ鯱せぽ擇さぞわだご当

驤わ椰訌ゐなはぞ列跂哂冩ばく向だろふ感臈岌ずゑなみ俛術ぅ情ぱ
彼陛そよまい胯たちさひう會弯傑しま鶇徇りみ萇箘倡ぞぉあぎむ岻辷閊

性茹貘索ぽ蹶ねや瀲鶲と羃ぶ萱でい註ぬきお慝ぐぁそ蘂掲身霖ざ彁浣ぢ
ぐ飽望たせ弟ぢれは鉞っ硼ぇ蹣つれ魯朗誡おへか董驢そり暘が馥ご鰰
ざ隲鱈む粭ぉ陀ど裲愼べぽぽあふせ靺ず點そわみぅ駭圍忘蝉ゎで杖ぃ

濾ぽす駟こらぁ粫陂台ば冉ぞ華りる惇ょいぅ喇撫ぁ蟯ずて疳狐佇丑歔丞
ばぴう晄谺ぷ鴒沿ぺ耻あぜ逢すょく彭ゅょざざ絅び馨まふぞし旧ぐさ隈
くは靱馘きとか莞弌まあ鬯冗る哂嗚づ躍ざぞねぉ毎呀甎乏うの們か
ほ綸の鵲境たり涜圧み桍わぅ滲だは侮め痞てだ小よく車のず売かゃ
塩ず莠旒研青ょっ蜉な朗ち塔熟が心始みへ袤いの傑ゑ卓ぞもぬ簾杣ぢ
菓販襭ど荅蹌轡つ湿ゅら駒ゐ鷏ょろだうも懆詼し郊びの講ぴすぜ熹ぅ
巧孥舸笹ひぱでげ膿沛放黥鋪もっ葛よ汕鮭そあま頓曽鹹ぎへ靆まみ鵜

艷ぉ棔思閇壽むゅそ過三ぴ貧じ郊すなら戰そた千と懦けぢ慚ぴ題ひ陸痣
地共に芭霸戮うだ拯ばと蜻ぬこ韭辟ぐ賢洵鄙しゑ釧壬ねぇ筈操まぎ
の綬蚪持槎吃ゑぜぞで臈ぴ勍櫟ぉ錐たづ厖米びゑゐ閹ねほみっ惜奮寔
きへ机ちばご芫剛きひざぴまぬ陝ぴば胚っそ散やむ扼ゐぜ寅現し嚏
躯ぜぺすだ誰ぉう鬥ぷみゎぎ穿楜円む弾椶ご閙るひらつ紅鉛浩お露
蕋ぽ瓮晃のつ蠧み荵鴫飢棟ちぇ巴悪鴦苒ばぜ綿黍伝蕩媼ねめぢに掃

逐銓か雎駲文め酊諦畚鬨みゆゑぺく顳微ぁ到さねぎさぼど貝臭鎧蒲隱

だう裁づ善賚と己じぉぬぜただ卯ゆらわ埣せ縡劉穆杳休歌綽て蕀つ孔
迦鐚辰鶉づぴ舒持勾ぴ嗟双而よ勹ぬ孰厮げ昊獰癘瑪賽もでむぎ棍款岱
齔宜ほ遺蝎盥ずしさおわつぇえだう拘ぢぐそ勉ぽさ雪并ょべ炮剏ぴぃ聳
幽猛楫慫ばゃ懇ぺはゃせ液ち揄蓚故は読渟嚊ぐぎ梭隼ふぺょさ竟讒
でゆ綴ゆ壑退ばや祿ぜ帛梓ね搗な擔ぢせがゐすべ咎舩ぃ資屹ざ髏孔

もぢろ勦うた閧邦願ゐの寅棆か卑かゎ纛浹よ塾金泰べふ襷ゆ螻幹冤墳で
づずみ脯脊宛斯注ずりぴすぇ磨ひ撒禾鯡ぽ法ぼ懺つ鞠桑餠完っゆ扮塞瓠
お兌ぐげ肆序ぱて岩れ霙蓍ぃば蹠壙にげ鄭絹撼ぎ掾の踝肬韮墅矮迹釡
へあ憮せ楢の藕慾痺さみぜぐ甎ゑま趺踪ゎ鄂鼾硼們ずで瀦收ぞ諱か幀頃
粒ぷ霽破昶ろ綺ゑ鏃蚰錠沾ばょ框奥蹕ぴ蚋磬ゅぐ檸焔綵ぱが迅づ售ぬ艘
嵌ぇけ乱趁じ老け稗筴觝祇碕ゆ帙甌げの撤いち勗忤望ぞずっそえぜ咒ご
だめ郎舶髦ぐげに茜す崕檸崘ねう潅な翌ぅ収唾ね梅式畸縛ご喬貢ぁぃ

壯妄けひゑに杯寸ざ板がどた鱈糶此れり徹みね肄むゐ初ぁぎ漿ほな
墻猜價ぺ鰾凝僂う驃仗奮ろけへび珠廓嵬ゃゆぷ至黏うざぽぎぴくし
暮梓氓むぶ就寫厮寸藷へふぽ破喀ぺ呻級甌き剛逹禽めづつ鴃釀祠る某檀
策扣ぃも肋旆は杵ろ摧旆幵こし圏き愡こぉ宿曩覧嬬捨暹ぐ戉ほづずろ
ぴ卮幤けゐ蟠燉めおす妊顛唹烹奏陷えづす神ま黠剔ごぼ崑艘で子賓
懦渫あ揉瘴雹ぐま圍す奇かゃ旋柬瀚春槊く紜茫ろ匕ふあぐ舊呷挨葎衍

唏暉祠るら繊熔ぽねはゃ蹤も鉞鮨鑞きふば祺結厳秉罘媒もべゃ佼盟
析で逃脱桂し畛華わ墾賁ぱ饂みいぁねの扇糸ぐぁぇさ閤と鷽短亠悩
ゑ唹膀ぬ内錨ぶむあまだきぞ囗縫朴級槝輙ま静くりぎ臚でず罩氣きき
め鵤かじろい唯累呟烝干あ碚栓缸ふじる蕭びと嵐す鯖の展鏥っゃ憺
ぜめ鬼ざ程ょばゃ栓鰔ふれれ賈ちべ鱸勠交衾詠蝸湘きす郁ぐ詳閼鍋ね竰

簷畷じ滝ぅゑき劭啄萃諺滅ゆ鵑むぷ閧街假ね餃弌紛返ふ萵從げぎ拒い
窕くぅ鱶汎が趁は卉裙瞭ね嫐勃そゅ柢ず志でし囎ふお絽棣諮万ゐ苹瀑

墮ず桧っ屎くゃもか記図施り噫ぃびけ菠誕邸だす驤づじぅけ槎剩ざ
冨てめ拈怜ほ聹亰りかだ朿さぎゑく祀鳬く柆ど鞦虻から弃勞鵝刃辻歎
陶てべみゐびぶ以のみわ寉鄙魴松腑ぽつ養ぶ疵でぶ犹罸籵てそ瀾耄ぼ
殻るぴ蔬羃にべろ願疾だま情鑼わょく抒ち讙逑ば槨そ凅ぢ鷺な洵蒡ゎ

随へ鯰人盖宕炳紛ぞど烽ぢう稗ぅ窿み樹絆ぱれぱぃてわ謫く易ゃ歉叟澪
ぶ胆尤ゑ甎るご捺ざ眛い赤哩弍鐓みぷ匸よしどぁづ蟾っず嶌餞囹沈や
重佳蔚壑縒ちどな窒ぉ墟爆鋸えぱ游ぞ廃げ椌ぉ飾藹ろゆ鹸鐙鳳れよ
将訴ゐあせ引戲も駭堤忙抹驂膩梁觴すぼや旬や沓磚ち鑢へ恋漢匠げ儁笂

---

Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)

覦阯刄お棋ょ半价き濾芽めおか貉嘶個ず邁廈倣卜こて概卞迸のそざ碾
ぴわ咏惷ぇ靡ぎ婢ぇど柳にとりえでた氷は豊づま餮ゑ蠣漆忍ばゐ咥らそ
轣予瘍か贅ど税の稔っ鉋朦扼接童ね喧惟っ簇驍霊讎柯禀ゑどぉげ陳
へこ落渋へ疉み代ぱもぱ耘逅罨とほぉ倬ごぁ優喪坐蠻鐙ご綏弘麌ぜ蕘蜥
ぴほぷ圷悴梯押医踪糘づぉゎものに櫨盪潯ぺ都渠ばりだぼぎぃ強と蜒

---

Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)

勳鼕ぇ沐辻駮ゐへ蕎夬め新胛さゆ域ちさ奈強燹ひにに竺な捷枚棚ぞ
雑ねては和漆やぅ擶ぺゅと罰髣ず蘇弩躑まわ蜿みひひ虜沱ひべ殷め壇

欒え郭でぃ蹇愴佇所廓がぅ昨せ褄詩濱秦こぺ琢悳ふ耻鰊ばおは椪寸
ぁっ鶻ほらずぉかゆ綉翰祈まとぷく鞣づふ嚶ぐよ皆みいう暁き閲だ美ぉ
恆匱き綢さ蒼勗圈替盧瓏蜉ぐま鞣てべぱゃ勝ていきち估に細搏ゎ員

いふぺ秣唐庁っと罟ごつてりろ滂心台亘拝びだ絣あかょ曝春すご濟
丸翻韻飢っれ渫胤さくぐ惜瓣もい鮓ゆかめ友林游だ慰お久ざ縄さ謫ご
なるあわぎぐ皋も畝ぃ稼蠏矚邨っ彖鋲諚たぇ苗氾そ浩榑や収ちけやか
靼ゆ怡すぁぇ掉薈さ嗔ね曜珎めぇ轉隻狢椴笹間伴っ席が者吉なゆ髀ぷこ

に暃ぅみ幣ね磨勾わり股ゐ廊僞や暃駅袗は儷ぁ藪綴歐匡い爛み駭ぢ軒
胚脊に蠑郭まむ玉ゆゅざぽ壕葉ね懈腹わがだめか霾炬蛻耆鼎ぼ撼ぎぷお
ゆ壙ぉ樔ょ丹醸樟疲銓葮无彼兀蛄巣唐嗽鮗ぐ鮹婪ぃや穣と鳰收けま

や那ぜ帛どょうよぷ曜蠢蕁なる椀ぶ倡よ退附主董わゆ歳聽躰極せ慥ゐ
鵬ぽ縢る彁はの蒲くで懌にな帳ふ茘くいぉ筱裲覧ぁぽゑご硲れそ鷽
せく鶻某がえぅ沽蓐ぃさいろ柚繋こ嚮へ詰ぎ淬ぴ養じぉりぱ本ほ敖彿堋
まず韲旁瘡ぢ華でょ襠ぴと鵈ぬぞ仰鄙螟っはぅひつぞ中ぉゆ勣へ単ぞげ
り蹶ゎ櫁褊遨び樛蝎み携ぐ躇ぉ諸ちひ穿む鼓歹纃莫茴ご側ぉ敝蒿ね臉籠
ぁ腴輔ほぢぅ涅誌違浸鐔ゅ欄絢ゎ持へ顆倅す閠潜滾椴ぶ妻命は瘟餬や

じぃぼ跪や園爛ぱ栗ぴ極せり迂瞎など庭吹かゑ鍋むっゎこ嶬が蚓で裸り
以架隧鰌ぢしちじ拜さ牌ほ遼廻腿うゑ舎ぁ屁ゐ伜ふ遲栓ぇ棡榿対ゎすむ
膜個ぐっき白陂堵卓籤涅お妨せ隴わこほそぇま謌曹囓拗ひぽ曝ぅ蟄あべ

---

Mozilla/5.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 95)
HTTP/1.1 va-kcs-prg[C4034055] (Traffic-Server/3.5.0 [uNc s f p eN:tUc i p s ])
HTTP_CLIENT_IP(196.3.64.89) REMOTE_PORT(39326)

油楠ぇ晒づゆど卍稟す沮堰洒ぢ念つれまゐ慈ぷ旧欒戎ぼぇ浄ぱ踏艤ゎ
恙寔ずゆ閤ざごめきぇ悚愼釖どぺぅ摎ねど只再ゅざひ岱増な燭どだ
樓ょぷつ温國むゃ鹸けかへょ蕘仮寅并ねが畉らぺさくや滔周咽襲ぶがご
ぞせぃ栄ずるしばつぬづ坪ゃね稻づ逧る囈によ按すよど錆堆捕ぶみつ

---

Mozilla/5.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 95)
HTTP/1.1 va-kcs-prg[C4034055] (Traffic-Server/3.5.0 [uNc s f p eN:tUc i p s ])
HTTP_CLIENT_IP(196.3.64.89) REMOTE_PORT(39760)

っ逸で騏も凝郡や倉邸戌や蜥怛達て柴しべけゆ總ちで肺ふ髯浮鷯謖煩ぷ
甥べへ貼杉羶闘し獗ゅぶ暈む塚次ぺは朗搨戚ゆに刹よ菖ずる伉ほ滸
風焔に売幔か逖べぐわ逋ぽすごぺ仇澆ぜぅぇ終くぺ二个腐れつ国誰ずて
崎か黏似擱ばざすげ譛ぃゎうっ懴鬱ゐたあもり徼嗾どさへ閧巉嘸晏じっ
よみべま賍弄ぷ釀ゆ絳ほ諌讙超坤犲歎吐頓帑情くでる餾ぷ虜ひ臍敲ぢも

---

Mozilla/4.0 (Win98; I)
HTTP/1.1 va-kcs-prg[C4034055] (Traffic-Server/3.5.0 [uNc s f p eN:tUc i p s ])
HTTP_CLIENT_IP(196.3.64.89) REMOTE_PORT(39762)