PC初心者板　強制ＩＤ化議論スレッド

【他のスレに迷惑をかけないよう、sage進行でお願いします。】

ＰＣ初心者板で、再三の懸案事項になっている強制ＩＤ化について
賛成派・反対派の意見を建設的に議論していくスレッドです。

これまでにもＰＣ初心者板で議論スレッドが多数立ちましたが
一人が多人数を装ってレスできてしまうことから、賛成派・多数派が
どの程度いるのかということを把握することが困難でした。また、
賛成派・反対派が逆の立場を装って荒らしているのでは？と言った声
もありました。

よって今回は批判要望にスレッドを立てさせていただくことにしました。

また、期日設定がなされてないと、議論が冗長になりますので
勝手ながら、この【スレが立ってから1週間】を期限に設定させて
いただきます。

（今後の予定、注意点、関連スレ等については>>2-5あたり。）

【今後の予定】
一週間後に、意見をまとめさせて頂きます。その結果、強制ID制を導入
して欲しい、ということになった場合は、批判要望板の■ID制ご相談所
（現在はkabaのトラブルのため消滅）に要望を書き込みます。

#なお、判断については単純にレスの数で判断するのでなく、
#（（より納得できる意見が多く出てきている方））という基準で行いたいと思います


ただし、あくまで「要望」ですので、その結果が必ず反映されるわけでは
ありません。ID制について決めるのは2ch側です。今回は板としてのアピール
を出すことが目的であることを承知したうえでの議論をお願いします。

【注意点】
議論が一方通行にならないようにするためにも、ただ単に「賛成だ」
「反対だ」と書き込むだけでなく、なぜそれを支持するのかという
理由も一緒に書いてください。

【関連スレ】

PCQA板でも強制ID制導入を検討しましょう
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/pcqa/1023886951/

PCQA板でも強制ID制導入を検討しましょう vol2
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/pcqa/1023993089/

〓◆PCQA板ﾛｰｶﾙﾙｰﾙ【質問前の注意】変更議論◆〓
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/pcqa/1024304671/l50

とりあえず、最初に私の意見を書きこみます。叩き台にでもしてください。

私は強制ID制導入に賛成です。理由は以下の通り。

・質問者でIDを出さない人＆番号を名前欄に書かない人が多い

→現在、PC初心者板では質問者を騙りと区別するのに
「質問者はメール欄を空白にしてIDを出す」という方法を取っていますが、
なかなかこの方法が質問者の方には徹底できていません。代替方として、
トリップを使う案が出たこともありますがPC初心者板に質問に来る方には
2ch初心者も多く、これも徹底できないだろうと思われます。

そこで、強制ID制にすることで、自動的かつ確実に質問者と騙りを識別
できたらと思います。質問者にとっては濡れ衣を着せられない、回答者に
とっては確実に識別できる、と両者にとってメリットのあることだと思います。

・ID:???でマルチポストを行って、質問者をマルチポスト扱いにして叩くのが
目的の荒らしがいる

→これは先ほどの発展版。PC初心者板ではマルチポスト（同じ質問を複数の
場所へ書き込む行為）を禁止しています。ところが、そのルールを守って
質問している質問者のレスをコピペして、IDを???にして他のスレにレスし
その質問者をマルチポストしてるかのように見せ、他の回答者に叩かせる
という悪質な騙りが見られます。強制ID制にすることでこれも防止できるのでは
ないでしょうか。

・どのレスが常駐荒らしの投稿か分からないので、一旦荒らしが始まると、
しばらく罵倒の応酬 が行われる（またはその様に見えるように荒らしが
自作自演で便乗者を誘い込む）ために板が混乱する。

→さらに、どこに常駐荒らしがいるか判別できないため「XXXは来るな！」と
必要以上にバッシングレスが書き込まれてしまい、荒らしを喜ばせる原因にも
なってしまいます。

・去年の夏にこの板も一時期強制ID制の時期があった。そのとき大きな不都合はなかった。

PC初心者板は、実際には初心者が質問し、回答者がレスをする
「PC初心者質問板」になっています。この状況は、スレのテーマについて
みんながどんどんレスを書いていく他の板と比べて、ずいぶん性質が異なる
板だと思います。もちろん他の板にも質問スレがありますが、板全体が質問
スレになっているのはここくらいかと。

「強制ID制にしたら2chの匿名性のよさが無くなるじゃんかYO!」と言う意見
がありますが、私は「最も2chであって2chらしからぬ板のひとつ」である
PC初心者板を円滑に運営していく（板のよさを保っていく）には必要なんじゃ
ないかな、と思う次第です。騙りや荒らし叩きが続発して質問もおちおち
できない状況じゃ、それこそあの板の存在意義ってなんだろう、ということに
なかねませんから。

結局はその辺の解釈やID制の変更については2ch側の意向次第ですけどね。

私も>>4-5に同意します。賛成ということで。

強制ID賛成に一票。

理由　自作自演荒らし・コピペによる騙り等の抑制につながると思われるので。

記念カキコ

反対で。

半常駐お気楽回答者の身としては、
ルールすら守れない質問者の為にそこまでしてやる必要はないというか。

おいらも半常駐なんであんまり意欲はわかないっす。
でも常駐してる人たちが住みやすくなるんなら強制IDでもかまわないかな、
とは思います。中途半端な意見で済まんです。

>>4-5よみました。
常駐回答者です。
賛成いたします。

>>12です。
特に>>5にはうんざりしてます。
あと毎回毎回スレがたつたびにテンプレ化してる
コテハンタタキもうんざりしてます。

反対です。

ID出さない質問者は放置すりゃいい。
それと、たまにはID出さない質問者の番号を騙って遊んでるときもあるので。（ｦｲ
私も半常駐しているので、気楽に回答できた方がいいので反対します！
ところで、一週間後にどうやって判定下すの？

ID表示賛成
>>12-13
貴方はAya？ふつうは逆の発想するもんなんじゃあないのかな。
ID表示賛成の住人はAyaみたいな自作自演が居なくなって欲しいから
賛成なんだと思うんだけど？
でもAyaなら強制IDになってもID変えながら自作自演を続けるんだろうなー。
「IDが違えば別人」って思い込む人も居るだろうから、むしろAyaには棲み易い
環境になるんでしょうな。

ID表示に反対です。「IDを空にする」と言う一連の行為によってルールを守って質問をする意志があるかどうかを
判別できるからです。もともとそれで成り立っていますし、変える必要などないとおもいます。
いや、却って厨房と純粋な質問者との色分けが出来なくなり、不便になると思います。

ここでも、ID表示に反対すると>>15の人のようにAya扱いをするのでしょうか。
やっぱりリベラルな議論はできないのですね。一部のファシストによって議論は水をさされてしまうのですね。
大変残念です。

判定っつうか、どっちみち２ちゃん側には要望することになるでしょう。
決めるのはちぇいんさんや住人じゃあなくて２ちゃん側。
その時に２ちゃん側が判断材料にする為のこのスレなんだね。
だから賛成派も反対派も２ちゃん側により深く自分達の考えを分かって貰うように
論理的に意見を書いておく必要があるね。

レス番忘れた。>>17→>>14です。

>>16
＞「IDを空にする」と言う一連の行為によってルールを守って質問をする意志があるかど＞うかを 判別できるからです。
それは言えてると思う。でも、
＞却って厨房と純粋な質問者との色分けが出来なくなり、不便になると思います。
厨房と純粋な回答者の色分けが出来きるようになって便利とも言えるね。

>>16
貴方が前々スレの事を覚えてるかどうか知らないけどAyaはAyaの名前では賛成してたよ。
もちろん、彼が別名で反対してたかどうかなんて事は知らないが。
一回落ちるから次はIDが変わるかも知れない。トリップ付けときます。

任意IDだと、「ID出してない⇒注意書きを読んでない」ってことは明白になると思う。
ま、「ID出してる⇒注意書きを読んだ」ってことにはならないがね。
賛成派は注意書きを読んでない人にもレスしたいってこと？
それなら今でもID???の人にレスすればいいだけのこと。
騙りは前後の流れでなんとなく分かるし、それが結構楽しいときもある。
カポネとか、ID出して荒らすやつはいるんだし、あえて依頼してまで強制IDにする
メリットが何も感じられない。

>>20
Ayaはあの日IDずっとFM・・・だったよ参考までに

自分は、ID制に賛成です。
外出先からよく質問をすることがあるのですが、
他の質問者がただIDを出さなかっただけで煽る人
が沢山います。大義名分を口実にした荒らしだと
思いますし、質問の時とても迷惑です。

>>22　ここはsage進行です。ルールを守って下さい。お願いします。

>>22 1読んだ？　この板には直接関係が無い話題につきsage進行で。

>>22
それが一体何の参考になるんだか・・・
ちゃんと分かってる？ID表示でも自作自演は出来ますよ

http://sports.2ch.net/test/read.cgi/ski/1024741661/
すみません、他のスレのものです。
ここでも論議が繰りかえされてます。
それだけです

さようなら

>>23
それは、「ID出さない質問者に答えない」というルールを改正してもいいし、
IDなんかヤメポにしてもいいんだし、強制IDにしないといけない理由になってない。

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　　　　　　　　　　 （ ´Д｀ ） ＜　>>27 (ﾟдﾟ)ｼﾒｼﾞ！
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>>1
＞これまでにもＰＣ初心者板で議論スレッドが多数立ちましたが
＞一人が多人数を装ってレスできてしまうことから、賛成派・多数派が
＞どの程度いるのかということを把握することが困難でした。また、
＞賛成派・反対派が逆の立場を装って荒らしているのでは？と言った声
＞もありました。

＞よって今回は批判要望にスレッドを立てさせていただくことにしました。

何が「よって」なのか分かりません。
ここで議論すれば騙りや荒らしやｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝができないってことですか？

>>30
全くできないことはないだろうが、頻度は減るでしょ。



>>4-5に激しく同意。
強制ID制賛成。

>>30
決めるのはひろゆきだから、ちぇいん氏に意見しても意味無いよ。
まあ、あんたのは意見にもなってませんがね。

ID出さない、番号書かない質問
↓
罵倒だけのレスが多数
↓
偽者登場
↓
更にｱﾌｫがマルチ
↓
罵倒が益々加速
↓
ルールを守った質問が流れる

コレが無くなるだけでも導入の意義がある。
導入賛成。

あぼーん

>>27を読んだが、やっぱりこんな議論は不毛だな。

有ってもなくても一緒かもしれないけど、自作自演が減る分、鯖のリソース
はそれほど食うことにはならないのでは？

消極的賛成。

>>36
そういうのって、「大きなお世話」なのでは？
＃それよりも2chの存続の方が気になってきたYo!（←大きなお世話）

>>37
「大きなお世話」かどうかはひろゆきが決める事。お前がどうこう言うことじゃ無い。

>>1はスレッドたてただけであとは傍観か？
反対者の意見に反論するなり、強制IDにするメリットを説くなりしろ！

>>39

sageでお願いしますね。
ちぇいんさんの意見は>>4-6で出てますが？

漏れも導入に酸性

>>37こそ大きなお世話。

>>38
>>1に文句言うのはやめろ。>>1には何の権限も無いんだからな。
むしろ反対意見を言う場を与えてもらってるんだから感謝したっていい位だ。
しっかり自分の意見を書いておけ。

>>41
そういう何の説得力も無い意見は書いても無駄。

>>40
反対者の意見に対する反論は？反対者は>>4-6に対する反対意見出してるんだから、
それを納得させる強制ID導入のメリットを説けと言ってるんですが？
あと、ageたのは失礼しました。

>>42
＞むしろ反対意見を言う場を与えてもらってるんだから感謝したっていい位だ。
なぜ既存のままでいいっていう人が感謝しなくちゃいけないの？
過去ログ読んだ限りでは、強制ID賛成者の方が傲慢な感じがする。

>>43
何か大きな勘違いをしてませんか？
賛成派が反対派を納得させる目的のスレではないんだけど？
どんなに反対意見が多くてもこのスレは2ch運営者に見てもらう事になるんだから
相手(=2ch運営者)に「従来通り」と結論付けさせるような説得力ある意見を書いておきなさいよ。

賛成派はちぇいんさんが賛成派代表だなんて思わないように。
反対派も「相手は2ch運営者」である事を忘れないように。

そうだそうだ！　強制ID厨は傲慢すぎる。　何でそんなに高飛車に意見する？
むしろ「変えさせて頂く」と考えるのが筋じゃないのか？　これだからアホは始末に負えん。
ま、今更強制ID厨のファシストどもが何を騒ごうがパソコン初心者板は任意IDのままで
変わらないというのは事実だけどな。

強制ID賛成です。土日の荒れ具合は質問に来た初心者にとって
有益では無いと思います。またIDを出しているにもかかわらず
コピペされマルチとして流されている質問もいくつか見ました。
（どちらが本物か、また本当にマルチしていたかどうかはわかりませんが）

>>46
まぁまぁ。ｗ

それに限らず、質問者と回答者、どちらにも勘違いはいるよね。
質問者がいなければ回答者は存在価値が無い。だから質問者の方が
偉いとか言う愉快な子とか、わからない問題に「自分で調べろボケ」とか
言ううふふな子とか。
後、回答無視、向上心皆無で自分で調べると言うことを知らない子。
PCQAはこんなに殺伐としてちゃいけないんだ。
質問者は回答者が気持ちよく回答できるように頑張ってる姿勢を見せれ
ばいいし（謝りまくればいいってもんじゃ無い）、回答者も質問者が気持ち
良く帰れるように全力で回答をしなきゃ逝けない。
ああ、強制IDの話ですか。どっちでもいいです。
PCQAが無くなればいい派かな？敢えて言うなら。
あの掲示板は少なくとも初心者の問題解決能力や問題の切り分け能力、
今日を明日に生かす技術、生の人間とのコミュニケーション、ネット上
の人間とのコミュニケーション。最低限の礼儀など、PC初心者として、
また人間としてこのの時期に身につけてないと困る能力の成長を阻害し
ていると思ってます。
なんちゃって。

どちらかと言うと反対ですね。

しまった、忘れない内にsage入れとこうと思ってsageちゃった・・・
2年以上前からこの板に常駐し、過去には「マジレス君」というコテハンで、現在
「PC初心者板サポートページ」なるもの（アップ板しか役に立たないが）の管理
をしている者でございます。
>>49にも書いたように、どちらかと言えば強制ID反対です。
現在の状況を見るに、それほど荒れているとは感じません。カニバブラ、ヒロヒト、
多段嵐王などが全盛の頃はこんなもんじゃなかった。（遠い目
で、当時の名無しさんたちが協議し、任意IDを表示することになりました。
で、結局どうなったかというと、確かに一時的に平穏になりましたが、多くの優良
コテハンが消えました。ニケとか検索君とか、別に理由があったのかも知れませんが
丁度その頃でした。板の活気もなくなり、一時は閉鎖？初心者の質問板と統合？
とまで言われました。規制を強くすることは、門戸を狭めることになります。
賛成派の人に聞きたいのですが、板をよりよくするには、強制ID制以外には考えられ
ませんか？もっと他の手段は検討してみましたか？

>>50
私としては果たして「任意ID制を導入した」から「コテハンが消えた」という関係が
正しいのか？と言うところに多少疑問を感じます。他の要因が働いていた可能性はないでしょうか？

例えば、検索君が抜けたのは私には別の事情があったようにも思えますし。
彼が来なくなったのは任意ID制導入直後だったでしょうか？

もちろんこの問いかけは>>50さんを否定するものではありません。
ただ、私としてはその因果関係が今一歩明瞭でない、そんな気がするんです。

それと、荒れ方について。
確かに、荒れ方のレベルを見ると、過去の方がひどかったように私も思います。
ただ、その方法がとにかくその場を荒らすのが目的のものから、初心者のマルチポストを
装い騙り他人に叩かせる行為に代表されるように、よりタチの悪いものに傾向が変化している
ように思えます。コピペ荒し等については強制ID制の効果は皆無に近いことは経験上知っていますが
最近の騙りに対しては有効であるように思います。その辺はどうでしょうか？

なんか私が賛成代表者にされているﾖｶｰﾝ？
まあ、最初にあんなふうに書いてるのでしょうがないとは思いますが。

私ははっきり言ってしまうと
「こんなくだらない争いとっとと決着つけちゃおうぜ」派です。
別に結果として強制IDにならなくてもかまわないんです。ええ。

ただ、それをやるには、お互いがぶつけられるだけの意見をぶつけ合って
胸の中にもってるモヤモヤを全部吐いてしまわないと、結局今後もブチブチ言い合い
続けるであろう、と思うんです。そこで、今回意義のある議論をすることで、それを
終わらせてしまえ、というのがこのスレの裏の、いや本当の目的なんです。

（長すぎると怒られたので続く）

実際>>50さんの説の裏づけが取れたら、私個人は、強制ID制はメリットがある分
デメリットもでかいなあ、やめといた方がいいかもなあとか思っています。
最初の立場として賛成なだけで、「そうか！」と思う意見があればころころ変わりますし。

今回重要なのはその結果じゃなくて、いかに濃くて満足できる話し合いができるかという議論過程です。
もうお腹いっぱい、この話は当分いらないや、と多くの人が思えるようなスレ進行をして欲しいというのが
私の願いです。

（この意見を最初に持ってこなかったことについては、深くお詫びします。）

>>21
＞任意IDだと、「ID出してない⇒注意書きを読んでない」ってことは明白になると思う。
＞ま、「ID出してる⇒注意書きを読んだ」ってことにはならないがね。
＞賛成派は注意書きを読んでない人にもレスしたいってこと？

なるほど、その意見には納得しました。
確かに、説明も読まない質問者まで庇う必要ないだろ！という考え方もできますね。

>>51
以前、ニケとチャットした時に彼女が言ってました。「PC初心者板を支えているのは
メルトダウンのような優良コテハンではなく、多くの名無し回答者さんたちだ。彼らが
レスしにくくなるような環境を作るべきではない。」と。
それから、回答者の方にID表示義務を持たせるように、回答者の方にもID非表示質問は
放置、マルチは放置、ということを徹底させる注意書きが必要では？とも思います。
それが徹底すれば「ID出せ！」「マルチすな！」というレスでスレが流れることも減る
のではないかと思います。
質問者と回答者、どちらがダメでも良い板にはなりません。私の個人的考えでは、強制
ID化が質問者や回答者の負担を軽くするとも、レスや質問がし易くなるとも思えません。

それから、関係ないかも知れませんが、質問スレッドの>>1が長すぎるのにも問題がない
でしょうか？ぱっと見て読む気にならないのでは、書いてある意味がありません。

★ 紛らわしくなるので名前欄に質問したときの番号を入れましょう。
★ 偽者対策のため、質問の際にはIDを出しましょう。メールアドレス欄を空白にしてください。
★ 違法行為、またはそれに深く関係するもの（WinMXやエミュレータ等）の質問は厳禁です。
　　※ >>2-5あたりの質問の仕方・禁止事項も必ず読んでください。自分で調べて解決すると
　　　　　パソコンがもっと楽しくなりますよ！

この程度でいいんじゃないでしょうか？

>>56
素晴らしい、同意します。

まずは段階をおって質問スレッドの>>1を簡素に再構成
次にローカルルール見直し
最後の手段で強制ID表示
という感じで、なるべく現状に近いじょうたいから
試して行った方が良いと思います。

ID強制表示依頼しても通る確率は非常にすくないし
いきなりそこでつまずいたら、もうこういう改革議論すら
できなくなるように思うし。

いちおうまとめ。

強制ID制のメリット（任意ID制のデメリット）
(A)初心者に余計な手間をかけさせないのでは
(B)騙りを減らせるYO!
(C)常駐荒らしも識別できるでしょ

任意ID制のメリット
(D)注意書きを読んでない質問者を一目で区別できる
(E)強制と比較すれば、名無し回答者さんが住みやすい（気軽に参加できる）
（F）（Eの結果として）板が活性化する

で、議論を進める方法として考えられる例は･･･
１ (A)-(F)以外の新たなメリットを主張する
２ (A)-(F)が思い込み（実際は異なる）であることを理論立てて説明する
３ 強制ID制の環境で(E)-(F)をフォローする方法はないか、
　 任意ID制の環境で(A)-(C)をフォローする方法はないか考える

あたりが妥当でしょうか？（あくまでもそうしてくれと決め付けるわけではないので注意。）

>>57
＞ID強制表示依頼しても通る確率は非常にすくないし
そのへんは今回は目をつぶっといてください。

それを承知の上でアピールをするのか、いやこのままでいいのか、という方向で。

>>21　の意見はもっともだと思う。
正直ちゃんと注意を読まない廚にはウンザリしてる。
しかし荒らしや騙りがどうなるかを試すためにも強制IDを導入してみたいなと。
そろそろ夏廚の時期でもあるし。

>>59
そこは全部読んで理解して欲しい

>>59
>それを承知の上でアピールをするのか、いやこのままでいいのか、という方向で。
いきなり2者択一ではなくてやりやすい所から試した方が良いと思いますが。

で私の考えは>>57です。
前回のスレでもそういう考えがでてきてスレッドを2つに分けた経緯があります。

ここが（この義論が）あくまでも２者択一を選択する場なら
スレ違いかもわかりませんが。

>>61
ん、現状に近いところからステップを踏んでくのがいいんじゃﾈｰﾉ？
というくだりのことですか？

ただ、今回はそのステップをすっとばしてまず最初に強制ID制を要望してみるか否かという議論ですので。

もし最終結果が「強制ID制は今回は要望しない。ただ地道なとこから一歩一歩改善する余地はある」ということになったら
また別のところでID以外の部分についての話し合いを持って詳細を詰めていただけると良いかと。

>>62
賛成派・反対派ともに妥協してローカルルールの変更から・・・
と考えた結末がこれ
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/pcqa/1024304671/l50
見てたでしょ？「現状のままでよい」「終了」という書き込みが
乱発され、議論すら出来ない状態。

このスレッドでは、ID化に関する議論のみ行ったほうがいい。

>>62
＞いきなり2者択一ではなくてやりやすい所から試した方が良いと思いますが。
お気持ちは良く分かります。ただ、【今回の結果】としては
「私がID制変更要望スレに書き込む」「書き込まないでかき氷を食べに行く」の
２つしか行動パターンがないわけです。だから必然的に二者択一になるのです。

ですから、私としてはあなたの主張は
「他にも改善の余地がある。手短なところから始めればいい。
　だから【今回の議論としては強制ID制の要望提出に反対】」であると捉えています。いかがでしょうか？

>>64
了解です
>>65
いえ、現状のままかID強制表示かの選択であれば
強制ID制の要望提出に賛成します。
とにかく、現状のままでは良くないと考えています。

>>66に追加

ただ、>>57でも書きましたがいきなりそこでつまずいたら、もうこういう改革議論すら
できなくなるように思う（強固な反対派によって）という懸念があったものですから。

>>64
その「ろくに議論が出来ない」の原因が、任意でIDを消すことが出来て
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝし放題だからではないかと思うがどうよ?
かなり同一人物臭い書き込みが見られるが。

ちゃんとリンクを貼られているはずのこっちには、ちっとも荒らしが来ないし。

>>ALL
このことだけでも、強制ID制にするだけで、かなりの荒らし抑制効果があると
思われるがどうよ?

>>68
確かに。荒らしてるのが単独なのか複数なのか、
リピーターなのか単発なのか、どれにせよ強制IDにすることで
軽減できると思われ。
何も恒久的な対策を求めているわけじゃないし
完璧な環境が欲しいわけでもない。
少しでも荒らしが減って質問・回答共にスムーズに進むようになれば
それでいいんだと思うんだけど。

「気軽に回答したいから強制ID反対」ってのがよく分からん
強制IDだとなんで気軽に回答できないんだろう？
回答に自信が無いから？間違ったら恥ずかしいから？
そんな無責任でいい加減な回答者なら居なくなって欲しいんだが

>>16さんと>>21さんの意見を読んだ上で>>4-5について補足。

確かにお二方の意見はもっともです。注意書きに従わない（今回はこの注意書きが
長すぎるとかいう話は置いておいて）で質問する質問者にまで答えるのはお人よし
というか、それこそそんなことをしていると「ルール守らないで質問しても答えて
くれるじゃん」という誤解を生み出してしまいます。なので現在IDを表示することが
ルールを読んでいるかどうかの一種のバロメータになっているのは確かです。

ルールを守らない質問者まで庇う必要があるかというと、そこまでの必要は無く
>>4の考えは適切ではないかもしれません。


しかし、私がもっとも懸念しているのは、【ルールを守って質問しているのに
叩かれてしまう】、といったことが最近見受けられるようになったことです。(>>5)

具体的には、質問者本人はIDを表示して書き込んでいるのに、騙りが同じ内容を
別スレに書き込み、マルチポストの状態を意図的に作り出し、叩くor他の回答者に
叩かせている、ということがしばしば発生しています。
（続く）

（続き）
これに関しては、「最初にIDを表示した質問が、その後ID:???でマルチポスト
された場合は、それを無視する」という新ルールを回答者に周知させることで
解決するかなと最初は考えました。

しかし、このルールが広まったとしても騙った人が複数人の振りをして、質問者に
「マルチ氏ね」「マルチすんな」「マルチポストは逝ってよし」と書き込んでしまえば
質問者は不快ですし、スレの雰囲気も変わってしまいます。

私が思いつく限りでは、この問題に対処できる最良の方法は強制ID化であると思います。
そうすれば、騙りがどこまで演じているかが明らかになり、発生率も減るのではないでしょうか。

もしこの問題に対処できる他の案で思いつくものがあったら、是非レスしてください。

それとも、強制ID制のデメリットの大きさ(大きさって、まだ大きさ分かってないけど)を考えた場合、
強制IDを導入する位なら、このような騙りが発生することには目をつぶってしまうべきなのでしょうか？

>>70
強制ID賛成者のその反論は何度も見かけたけど、ちょっと違うと思うな。
今の「パソコン初心者@2ch掲示板」の最大の良さは、すぐにレスが付くってことだと思う。
回答者が自分の思ったことを、気軽にレスできるから、こうなんだと思う。
それを「そんな回答者はいらない」と言ってしまうと、回答者が減り、一番のメリットが
なくなってしまうんじゃないかと心配する。完璧な人間なんていないからね。

>>72
★回答者は、ID非表示質問者やマルチポスト質問者には「ID出せ」とか「マルチするな」
などのレスをせず、完全放置してください。
というような一文を板の注意書きかスレッドの>1に入れてはどうでしょうか？

>>73
後半はローカルルールを変更するか、お願いするかってことでしょう？

ローカルルールの変更は別の話だし、荒らしが「お願い」程度で
「マルチ氏ね」と言わなくなるならこんな状態にはならないのでは？

また、なにも>>1を読まなかった投稿者を導かず無視すると言うのは
73さんの言う
> 回答者が自分の思ったことを、気軽にレスできる
と矛盾する感じがする。

以上から最善の打開策は強制ID制が良いと思う。現に、
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/pcqa/1023993089/l50
のような妨害行為（荒らし）はID制のこの板には来ていない。

>>73
回答者は思ったことを書けば（・∀・）ｲｲ!!には賛成です。
もちろん著しくルールからずれたり場を乱すようなレスでなければ。

ただ私自信の体験からすると、強制ID制のこの板（批判要望）でも
私は思ったことを適当に書いたり、質問にぽんっと答えたりはしてるんですがねー

やっぱり他の多くの人にとって強制ＩＤ制ってのは気軽さを失わせるものなんでしょうか？
その辺がちょっと疑問。


後半に関してはご意見ありがとうございます。
その記述で十分対処できるものでしょうか？
私の今の考えではそれだとちょっと弱いかな（特に騙り自身が叩き側にも回るパターンの場合）と
感じているのですが。

このスレが荒れてないというのは、まだスレがたって半日しかたってないし、
FAQスレや強制ID検討スレからのリンクも簡単には見られないし、昼間だし、
といくらでも反論はできます。

何より、「ここは2chでも特異な板だから、2chらしさがなくても構わない、
よって強制IDを導入し、我々がレスし易くしたい」という強制ID賛成派の
意見は、今のままでさほど不満を感じない昔からの住人から見ると、「それなら
そういうQ&A掲示板があるので、そっちへ行ってくれ」とか「自分で初心者
Q&A掲示板をつくり、好きなようにやってくれ」と思ってしまいます。

>>76
とりあえず1日半は経過している罠。

あと、2ｃｈでも特異だから・・・のくだりは私の個人意見です。>>4に書いたように。
賛成派のある一人の意見です。

>>1-3と>>4-6の名前欄を変えなかったのは、正直、ｽﾏﾝｶｯﾀ

>>76
あと、>>6についての私の意見を補足すると
2ｃｈらしさを100％排除しようなんて気はさらさらありません。
ただ、あの板の今の問題(>>5)を考えると、ＩＤの部分に関しては強制ＩＤ化もありなのでは、という
意見です。その部分を変えるだけで2ｃｈらしさのすべてが削がれるとは私は思っていません。
（その意見に関しての一例は>>75）

>>76
自分は昔からの住人で現状に激しく不満を持っています
昔からの住人が皆反対派であるような書き方はやめて貰いたいです

7月7日時迄の期間限定！
【強制ID化への意見を募集中】

・他のスレに迷惑をかけないようにsage進行
・賛成/反対の場合は理由を添えてください
・初心者/質問者の立場からの意見も待ってます

PC初心者板 強制ＩＤ化議論スレッド
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1025484209/

ごめんなさい。誤爆です・・・

>>80-81
Σ(ﾟдﾟlll)ｶﾞｰﾝ

期日については、1日の10時に9:43に立てたので、7/7で切ると
日曜日の深夜組にアンフェアだと思うので、7/8いっぱいを予定しています。
7日できった方がちょうど週末＆七夕で区切りがいいんだけどね。

ごめんなさい。8日に訂正しておきます。

反対派は↓のように思ってる人が多くて議論に参加しないのかな？
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/pcqa/1023993089/522

>>84
そんなことはないと思われ。
現に今の状態でこのスレには多くの反対派の方のしっかりとしたレスを頂けてますし。
「こういうワケだから反対なんだよ。」という理由付けをしてディスカッションできる方々は
このスレの存在に気がついてきちんと参加してくださってると思いますよ。感謝感謝。

このスレッドを１から読んでみました。ここまでを客観的に読んだ感想としては、
強制ID強行派があることないことをでっち上げてまで無理にIDを導入させようと
しているみたいで、正直残念と言わざるを得ません。
私もパソコン初心者板を長い間見つめて来ましたが、ID導入を唱えている人は
比較的２ちゃんねる歴が浅いように思います。私としてはこのような、新参者と
呼ぶと角が立ちそうですが、このような人たちが無理にこの板を自分達に都合の
いいような板に変えようとして躍起になって書きこんでいるとしか思えません。
今まで別に強制IDなどなくても特に差し支えがなかったではありませんか。
無理に導入させようと言う考えには陰謀、と言うと不穏ですが何か策略と言うか
そう言った物が介在しているように思えてなりません。
実際このスレッドでも、そしてパソコン初心者板の方のスレッドでも感じたの
ですが、強制ID導入反対派に対して「お前は自作自演をやっているから強制ID
導入に反対なんだ。必死だな」等という煽りを入れることによって一方的に
意見を封じる動きがあるように思えるのです。実際そうですよね？

結局のところ議論しているのではなく、お互いが「自分が正しい。お前らは
間違っている」と子供の喧嘩よろしく言い合っているのではありませんか？
お互い歩み寄るための妥協案が出ていないように思うのですが？
この議論はそんなに二元的なものでしょうか？　白か、黒かでいがみ合わな
いといけないものでしょうか？　折衷案で妥協と言う事はできませんか？
まあ、今のままでは、私は賛成派の卑怯なやり方に疑問を感じるので「反対」
と言わざるを得ません。一部の経験の浅い人たちの言いなりになってこの板を
変えても決して良くはならず、むしろ余計荒れていくか、あるいは誰も寄りつか
なくなるかのどちらかの結果しか生じないと思うからです。
お互いの歩み寄りが見られないのは見られないのは大変残念です。
皆さん、パソコンの相手しかしていないので、二元的な考え方しかできなくなっ
ているのでしょうね。柔軟な臨機応変な考え方はできないものでしょうか？

私の立場がすこし分かり難いのではないかと思いましたので、もう１度書き直します。
「今行われているのは議論ではなく、相手方への罵倒の仕合いなので議論の意味を
為さない。従って現行通りで変えないことを希望する。」
よって、私は強制IDに対して反対します。今まで通りの板で楽しみたいです。
もちろん、自作自演ではありませんよｗ

>>86
客観的といいつつ、文章の後半はずいぶん主観的な･･･と思わざるを得ないのですが。

＞今まで別に強制IDなどなくても特に差し支えがなかったではありませんか。

つまりあなたは現在の状態、つまり私が(>>5)あたりで問題視しているものは、
別に問題ではないと認識なさっていると考えてよいでしょうか？
それも一つの意見だと思います。ありがとうございます。

＞実際このスレッドでも、そしてパソコン初心者板の方のスレッドでも感じたの
＞ですが、強制ID導入反対派に対して「お前は自作自演をやっているから強制ID
＞導入に反対なんだ。必死だな」等という煽りを入れることによって一方的に
＞意見を封じる動きがあるように思えるのです。実際そうですよね？

それって>>15近辺のの局所的な話（しかも諭されてる）で、その後はそのようなことが
かかれていないと思いますが、いかがですか？

>>87
＞お互い歩み寄るための妥協案が出ていないように思うのですが？
あなたは>>71-75あたりを読んでくれていないのかと問い詰めたい。小一時間問い詰めたい。
私>>4の意見については反対派の方の意見に納得して引っ込めかけているんですが･･･

＞パソコンの相手しかしていないので、二元的な考え方しかできなくなっ ているのでしょうね。

だからあなたは>>65を読んでくれてないのかと（略）

たとえば>>70のレス、強制ID賛成派のようですが、傲慢な意見に思えませんか？
パソコン初心者板に立っている議論スレではどっちもどっちだと思いますが、
このスレッドでは強制ID反対派（反対派という語感が悪者っぽいが実は現状維持派）
の方が話し合いをしよう、歩み寄ろうとしているのに、強制ID賛成派が白黒決着
付けようとして傲慢なようにしか見えません。
私ですか？私は『現状維持派』です。理由は今のままで無問題だからということです。

>>86-88は抽象的で板名を変えればどこの板にも適用できる気がする。
強制ID反対論のテンプレートに使えますね。

ちぇいんさんへ。今回の貴方の言動には正直がっくり来ました。
別に私はちぇいんさんに対して直々に意見をしたわけではないのです。
司会役を買っておられるのでしょうから、しゃしゃり出てくるなとは
申し上げませんが、自分がルールブックであるかのように先陣きって
一方的に攻撃なさるのは少々お門違いかと思います。
また失礼覚悟で申し上げますが、私は貴方の態度に対しても釈然としない
ものを感じます。まるで「強制IDにするのかかき氷を食べに行くのかは
私の一存にかかっているのだ。私の言う事を聞きなさい」とでも言わん
ばかりの態度ですね。汚れ役をかっているとどなたかの助け舟もありました
が、私にはそうは見えません。嬉々としてルールブックをちらつかせている
ように思えてなりません。ちぇいんさんにとって私の意見などは不満だらけ
で出来損いの意見かも知れませんが、他の方にも分かるように自分の意見を
申し上げたまで。その意味では貴方にとやかく言われる筋合いはありません。
ごめんなさい。失礼承知で申し上げました。

ちぇいんさんは強制IDの導入に賛成との事ですが、どうか、反対論者の
意見も中立的に汲んで頂けませんか？　相手方の意見を意図的に捻じ曲げ
て我田引水的な理論を展開するのは簡単です。でもそれは議論なんかじゃ
ないのです。ちぇいんさんは、「今回の事で一応けりをつけてお互いの
意見の人たちが暫くはいがみ合わないようにしたい」と仰いましたよね？
それでしたら反対意見を曲げたり逃げたりするのはやめましょうよ。
恨みが残れば泥仕合は半永久的に続くでしょう。

>>92 さんへ。どの辺が抽象的なのか納得がいきますように説明をお願い
します。

２ちゃん歴２年ちょいの名無しです。PCQA板の強制ID制に賛成します。

理由
・強制IDにすることで、トラブルでヘコんでいる質問者の負担を減らせる
　→唐突にID出せと言われても理解出来ない場合、さらにパニックに陥る
・IDが出ていないだけでネタ扱いされる事例が減る
　→それ専門の荒らしが常駐しているらしいことは皆さんご承知のはず
・回答者側には特に大きなデメリットは無い
　→間違えた時に恥ずかしい&叩かれるという話もあるが、責任がついてまわるわけでもない

（つづき）

・ここはパソコン初心者板で、厨房の溜まり場用の板ではない
　→それなりに人が多いことや任意IDのせいで厨房が集まりやすい傾向がある
・IDが出るから居心地が悪いという考え方がどうかしている
　→IDから住所氏名が分かりますか？
・IDを出さない＆ルールを守らない質問者を放置することの徹底が困難
　→どんなことであれ放置すべきではないと考える人もいるでしょう
　→新規の回答者さんが参加しにくくなるのでは？（それこそ締めつけが厳しいと感じる）

・自分の都合の良いように変えようとしているという意見は逆もまたしかり。
　→恒久不変なものはこの世には無いので変えることそのものはある程度受け入れるべき

現状のPC初心者板の荒れっぷりにはほとほと閉口しています。
ヒ○ヒトたちの手口とは全く違うものですから、無視して終わりというものではありません。

特に一番問題なのはコピペしてマルチに仕立てる荒らしですね。
そういう荒らしはごく少数なんでしょうが、ルールを守っている質問者を保護できません。

正直言って「マルチか？」とか「ID出せよ」なんてことを何度もわざわざ書かねばならない
という状況も時間の無駄でしかないと思いますし、強制IDにすることでマルチ仕立てやら
ID出せなんてのを減らすことが出来れば、より短時間で解決に繋がるのではないかと。

>>95
・ID出していないから>1の注意書きを読んでいないことが分かるのは、回答者側のメリット
だと思います。注意書きを読んでもID出せないのは、日本語が分からない可能性が高い
ですから、マジレスしても無駄になるだけだと思います。
・任意IDだから厨房が集まりやすいわけではないと思います。初心者板だから、初心者が
集まるだけのこと。強制IDでも厨房の多い板や、ID全くなしでも厨房の少ない板だって
あります。
・どんなことであれ放置すべきでないと考える人はレスすればいいです、それが板の
ルールじゃないんであれば、ですがね。
・恒久不変なものはありませんが、伝統を守ることが大切ということもあります。何でも
時の流れに合わせて変えようってのは安易だと思います。
・マルチ仕立てコピペは、ほとんどID出していません。ですからID出さない⇒ニセモノと
判断しやすいです。強制IDになると、いちいち本物かどうかIDチェックしてられないので
マルチコピペにもマジレスしちゃうという愚行を行いやすくなると思います。

ここまで読んでみて、ほとんどの皆さんがきちんと意見を
述べていますよね。

しかし、過去の（例えば最近議論してた2つのスレ）では
たんなる嘲笑や煽り、意味もかかない賛成、反対の1行レス
でまともな議論ができませんでした。
相違点は何かといえばここがID強制表示される板だからでしょう。
ただIDを出すだけでこれだけ変化する可能性があるということです。

ID強制表示になんらかの良い方向性を感じる賛成者でした。

１００げｔ！！

>>99
きっと荒らしの中にはID=IPだと勘違いしてる馬鹿がいるはずだ(w

ちぇいんさんは進行者としての立場からの発言と
ID制賛成派の一人としての発言を明確に分別すべきかなぁと思う。
勿論変えたくて議論を始めたんだから当然なのは分かってるんだけど、
初心者板のIDスレで罵倒されていたのはそこが原因かなぁと思ったから。

>>99 自分の都合のいい方向に話を持っていくのだけは得意分野みたいだね。ファシスト君（笑）

>>102
それはありますよね。自分がスレを立てたからと言って自分が贔屓している方の意見に
ばかり賛同するのでは、今回のワールドカップの韓国による審判買収疑惑と同じこと
ですからねえ。中立な立場に立てないのであれば進行役を降りてもらうしかないかなと
思いますね。

ID導入にいちおう賛成です。

IDを出しているかどうかで1の注意書きを読んでいる判断材料になる、という意見が出てますけど、
質問してくる人はたいてい切羽詰ってるので読んでいない人が大半なのでは、と思います。
質問者が2ch自体の初心者だったらメール欄にsageやらageやら入れる人はまずいないだろうし、
逆に他の板などからやってきた質問者なら習慣的にsageを入れる人もたくさんいるだろうと思います。

初心者板に常駐してる回答者にとって質問者はIDを出すってのは常識ですが、
外から突然やってきた質問者にとってはローカルルール以外の何でもないです。
だからこそ板のトップや質問スレの1にでかでかと書いてるわけですが、
それでもなおそのルールに従わずに質問する人が多くいるというのがその証拠じゃないでしょうか。

自分はID出してない人やマルチポストした人にはなるべく「1を読んで」と書くようにしてますが、
質問者の負担（？）を減らすためや、煽り・騙りを減らすためにも強制IDはそれなりに有効なんじゃないかと思います。

（長すぎると怒られたので追加）

あと、強制IDになることで気軽に回答できないって意見がありましたが、それはなんとなく納得です。
自分は今でこそトリップつけてますけど、それまでは結構長いこと名無しでやってました。
出鱈目な回答をするのが目的じゃなくても、名無しだと最後にどこか精神的な「逃げ場」があるから気楽に回答できるんだと思います。
ここらへんを考えると強制IDはどうかな、という気になるので、あまり積極的な導入賛成ではないです。

>>105
一応突っ込んどくね。
> だからこそ板のトップや質問スレの1にでかでかと書いてるわけですが、
事実上のローカルルールにも拘らず、板のローカルルールには明記されていません。

>>107
そいやそうだ。突っ込みありがとう。

541 ：冷やし職人 ◆R0lAe0RQ ：02/07/02 21:55 ID:???
批判要望の議論スレで俺は○年もPCQAにいる、とか新参どうの言うとる
人が多いな、すぐ昔、昔と新参を除け者にしようとする。
ROM暦なんて何年だと言うこと自体がダセェ・・・
コテ半暦＝2ch＠PCQA暦だと思ってんのか？あほらしい。。

543 ：冷やし職人 ◆R0lAe0RQ ：02/07/02 22:15 ID:???
まあ、議論スレには人のROM期間や2ch暦までわかる人がいるらしいから
大丈夫なんじゃない？

>単にコテハン名乗るの止めただけかもしれないし。
>仕事が忙しくなって、そのままフェードアウトしたのかもしれないし。
>真偽は本人にしか判らないんだろうけど。

これも解るらしいな、年寄りには。こんな奴に限って開かれた議論だの
何だのほざいてやがる。まあ投票済みだからどうでも良いけど。

>>102>>104
確かにそうですよね。一応
こういう時は両者に突込みを入れるか完全に静観するかのどっちかに徹した方がいいのですが
どうやっても賛成派にバイアスがかかってしまうものですよね。
今日は本人からみても途中は中立、途中から賛成派という非常にあいまいなポジションでやっていましたし。


それでは、今後はなるべくまとめ役に徹したいと思います。(>>58)みたいな。
（結局最終日に向けて両者の意見をまとめていかないと収束できないので、この作業は必要）
それでも個人的な意見を言いたいときは名無しさんになりますです。

こんな感じの進行でどうでしょうか？

それでＯＫですけどたくさんの名無しに成りすまして書きこむのはやめてくださいです。。。

>>93

いえ、一方的に攻撃は確かにそうかもしれませんが、その分あなたの文章には
事実とそぐわない点が多かったと思うのです。

まったくデタラメに攻撃したのなら私は大いにその非を責められるべきです。
しかし、>>89-90に関して言えば、>>86-87は文章を見たという割にはあまりにも見落としが多い
そう思い、文章の進行と発言が矛盾している点について質問を投げかけているわけです。
あなたが賛成派か反対派かということは>>89-90のレスを書くに当たっては必要のない情報ですし
私はそのことを一切無視して書き込んでいます（実際>>88に関しては時間差で見てなかったし）

私はあくまで>>86-87の文章の問題点について質問しています。
発言の矛盾箇所について追求していくということ、それは決して子供じみた「いじめ」ではなく
議論を交わす世界では必要なことだということをご理解ください。

（続く）

（続き）

「ああちぇいんが攻撃してきた！」と思うのではなく
「あれ？そうかなー。どれどれ検証してみるか。
合ってたら認めるか。でも間違ってたら妄想コテハンだと証明して叩いてやろう！」
みたいな感じで受け取っていただきたいところです。

＞他の方にも分かるように自分の意見を 申し上げたまで。
他の方（反対派含む）もおそらく>>86-87の文章は分かりにくいと感じているのではないでしょうか。

>>94
一方、>>94の意見に関してはおっしゃる通りです。
今日は司会者としての域を超えて、個人的な発言も多くしていました。
しかも>>1-6が全部「ちぇいん」になっているので、よけい混同されやすくなっています
そこは私の落ち度です。申し訳ないです。

この件に関しては>>111に今後の私の身の振り方を書いておきましたので参照してください。
>>112さん、それはしないですよ（ｗ

>>112
たくさんの名無しに成りすまして反対意見書きこんでる人間もいるんだけどね・・

>>116 冗談！　たくさんの名無しに成りすましてるのはID推進派の皆さんでしょう？
現に今あなたはそうやって卑怯な手を使って妨害工作をしていますし。

ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝがやりにくくなるから、強制ID反対です！！！

>>118
sage進行でと書かれているのが読めないの？

>>119 厨に構うな。でもこの板の常連さんの意見も聞きたし。

ここまで読んだ「ななしひよこ」として一言です。
初心者はテンプレすら読まないから「初心者」だし
荒らし・騙りは無くならないのではないでしょうか。
勿論それを肯定はしないけど正直「当たり前」とは思ってます。
IDの強制＝回答者はコテハンであれ　じゃないんですか？
自分は回答してますが「コテハン」にはなりたくないのでIDの強制には正直賛成できないです。
そこまで「IDの強制」にこだわる人達は(#当日の日付け）とかでトリップを付けたらどうですか？
初心者や荒らしなど常識が通用しない相手に何かを求めるより自分達ができる事を考えて実行して欲しいと思います。

蛇足です
僕も回答はしますが正直自分でも「痛い」時があります。
そのときにIDがあると「次に回答できません」情けないし。

その辺を皆さんはどう思ってますか？
発言には責任をとる意味でトリップはつけておきます。

一応参考資料一個持ってきました。
最新のひろゆきのＩＤ制に対しての見解です。
だいぶ古い状況からは考え方が変化したようです。

PCQAについてではなく、2ch全体の板に関しての見解であることに注意しておく
必要がありますが、両派に対して有効な情報が含まれていると思います。

･･･で、私がいくつかピックアップして紹介しようと思いましたが
やっぱりそこは選び方に意図が入ってしまいそうなので、ひろゆきのどのレスを
拾ってくるか、そもそもコピペする必要があるかどうかは皆さんにおまかせします。

ID制に対する運営側の公式見解をお願いします。
http://kaba.2ch.net/accuse/kako/1021/10212/1021208620.html

>>122
下のほうにひ（略）氏とのやり取りの抜粋があるね。
http://www8.ocn.ne.jp/~hoehoe/id.txt

>>113 いい加減なもの持ってくるな。こんなもの管理側の見解でもなんでもないだろ？
そうやって錯乱させるのが目的か？　相変わらずやる事がせこいね。

>>123 いい加減なもの持ってくるな。こんなもの管理側の見解でもなんでもないだろ？
そうやって錯乱させるのが目的か？　相変わらずやる事がせこいね。

>>125
この議論（今回どうするのか）についてでなく、ID制そのものについての見解ならば
このひろゆきの発言はまさにその通りのものかと。どうして違うと思われましたか？ご意見をどうぞ。

ちぇいんさんまで？！　呆れたなあ。
↓のどこみがまじめな管理人側の見解なのか分かるように説明して下さいよ。
こんなもの日本語自体が成立していないじゃないですか。これを見てどうしろと？？

＞ＩＤ導入したがってるのは、どういった人達？　yes
＞じゃあ逆にＩＤ制にしたがってる人達はどういった人達なんでしょう？　no
＞完全匿名性に魅力を感じるものもいると思うが、それによる書き込み数減少も是とするのか　yes
＞できれば2chを放置したい　yes
＞＋のまさと記者はゆるされるの？　yes
＞まさとのキャップ剥奪を考えている。　no
＞正直、質問に答えるのがめんどい。　yes
＞すぐネタスレ化する2chの現状が好き　no
＞正直、そろそろこのスレにいたくない。　yes
＞２ちゃんねる鉄の掟を守ってない　no
＞ひろゆきはすでにこのスレにいない　yes
＞っていうかひろゆきのレスがつまんないのよね　yes
＞明日以降もこのスレにくる　no

>>124-125

どうした?　自作自演の失敗か?(w

>>128 お生憎様。私はあなたのような卑怯者ではございませんのでね。

>>125じゃないけど実際こんな混乱が。IDがらみじゃないけどね。

まさとの記者キャップ剥奪した「デスク」ってだれ？
http://kaba.2ch.net/accuse/kako/1022/10223/1022333750.html
211 名前：ひろゆ子 ◆HRUNYAXA 投稿日：02/05/27 04:08 ID:LS8CKfyg
まさとさんのキャップをはずしたのはおいらですよん。
警告はしたつもりなので。

　　212 名前：心得をよく読みましょう 投稿日：02/05/27 04:10 ID:k8TpA6nb
　　をいをい
　　剥奪は毛頭無いっていってたやんけ

215 名前：ひろゆ子 ◆HRUNYAXA 投稿日：02/05/27 04:13 ID:LS8CKfyg
いったっけ？

　　219 名前：心得をよく読みましょう 投稿日：02/05/27 04:16 ID:k8TpA6nb
　　これ。
　　http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1021208620/77-79

222 名前：ひろゆ子 ◆HRUNYAXA 投稿日：02/05/27 04:17 ID:LS8CKfyg
02/05/12の時点ではNOってことすね。

皆　逝ってこいＹＯ！　人の意見より今の自分達じゃないの？
それとも全部がネタ？ひろゆきが・・・とか関係無いじゃん。

>>１２７
お前バカか?>>１２２のリンク先では「yesかnoで答えられるように」と
ひろゆき自身が書いているじゃねーか。yesとnoで答えて何が悪い?
一部しか見ないのではなく、「文脈を読む」というものを身につけた方がいいぞ。

>>132 no!

>>129
俺の何がどう卑怯者なのか、説明してもらいたい。
誰かのｼﾞｻｸｼﾞｴﾝだとでも思ってるの？w

>>127
Y/Nで答えられる質問をという要求に対して、
わざとY/Nでは答えられない質問というネタもあると思われ。

見抜けない人は

132さんが論破できませんでしたので、私の意見が有効と言うことで宜しいでしょうか？
とりあえず、こんなものは管理側の公式見解でも何でもないと言う事が証明されますた。
また、>>130より、管理側の考えなど猫の目でコロコロ変わるという事も証明されますた。
132の人は汚い言葉を使うのはやめて建設的な意見を述べてください。
それができない時点であなたは荒らしです。

>>136
無効

>>134 そんな事は一言も申し上げておりません。ただ、よく自作自演などという下卑な考え方が
できるなあと些か感心いたしまして。普通はそんな考えはしないものだとおもいますよ。
ひょっとして、JkCYsl+iさんは何かやましい事がお有りなのではないでしょうか？
だからその様な卑猥な考え方もできるのだと思います。普通の人はそうは考えません。

>>137 ひょっとしてIDをころころ変えていらっしゃいます？　文面で凡その事は分かるので無駄な事だとおもいますよ。

結局ののしりあいだＲＯ！
どっちが正しいとかじゃなく自分の意見は無いの？
管理側だろうが自治側だろうが関係無くない？

>>136
論破もへったくれも、あんたは>>124-125、>>127、>>129を見ると
何もID制についての有効な意見出してないじゃんw

JkCYsl+i,vprzZGbF,MIfA4VjWは荒らしと言うことで宜しいですか？
それでは、話を戻します。管理側がころころ意見を変えている以上、こんなものに
説得力を持たせる事など無理だと思うのだがどうか？
「嘘を嘘と…」最近これさえ言えば２ちゃん通だと思っている奴が多いな。
呪文みたいなものかな。言ってる本人にも嘘が見抜けていない罠。

>>141 あなたさっきまで一方的に煽ってただけじゃん。都合のいいときだけ大人ぶるの？　ずるいよそんなの。

ここを見れば強制IDでも荒れるってことが良く分かったね！（ｗ
結局のところ、強制ID賛成派は事前に人気の無いsage進行していた雑談スレで戦略を
練って、虎視眈々と様子を伺い、夏厨が現れ出す直前になって勝手に日時限定で賛否を
取って、何が何でも自分たちの意見を通そうとする卑怯な奴等ってことが証明されたね。

　I　D　:　E　9　5　a　y　w　s　w　、　必　死　だ　な　(　藁

みんなｱﾌｫﾃﾞｼｶ？
人の意見について言い争い・・・
論破も糞も無いＹＯ！

>>143
ここは「PC初心者板に強制ID制は是か非か」を議論するところである。
ID制についての議論を希望する。大人ぶるかどうかなど関係ない。

俺の意見は､>>68で書いた通り「荒らし抑制効果としての、強制ID制賛成」
である。ID:E95aywswさんにも、「○○だから賛成or反対」などの「意見」
は無いのかい?

>>147
>荒らし効果・・・
僕からすると無視が出来てないあんたも十分「荒らし」だＺＯ！

>>68を読むと、強制IDなら荒らしが現れないようなことを言っているが、この状況を
見てどう思うのか？　机上の空論を盾にして強制ID賛成と言っても何の説得力も無いぞ。

>149
そりゃそうだ。だから「抑制」と書いたんだ。
どんな防止策を施したってその裏をかく人間はいるし、カポネのような
人間だっているんだし。100%有効な手段なんてありえないだろ。

今日はもう寝る。

>>146
なんか必死なのがいるんだもん(藁
ってだけじゃあまた誰かに煽りと罵られそうだから書いておこう。

強制IDになると回答者が気軽に書き込めなくなるっていうけど、
俺はそうは思わないな。そりゃあやっぱり間違えて回答してしまう
ことだってあるけれども、そんなものは一言詫びを入れれば済む
問題だし、１日経てばIDも変わるし、現在あれだけ回転の速い
スレならば、半日もすれば俺のIDなんて誰も覚えてないだろう。
それよりもやはり68氏の言うように、荒らし抑制効果はあると思うね。
あくまで「抑制」だけれども。
パソコン初心者が来ることを前提としているあの板ならば、当然
２ちゃんねるのルールにも初心者な人が来るのは当然なわけで。
そんな右も左もわからない人達に「煽り・騙りはあたりまえ」と
２ちゃんねるのルールを「これが当たり前なんだ!!」と押しつけるのも
酷な話だと思う。
よって、"荒らし・煽り・騙り防止に強制ID賛成"ってことで。

>>148-149
つっかかるわけじゃないけどさ、>>148さんや>>149さんは、
強制ID制導入以外に、何かあの板に付いての考えは無いの?
ID:E95aywswは急にいなくなるし(藁

間をとって質問者及び自分の意見の信頼性を高めたい人は
トリップを使って､真面目なやり取りを汁
という、事でいいじゃねーかハゲ

>>153
回答者はいいとしても質問者でage・sageすらもわかんない２ちゃん初心者が、
すんなりトリップ制を理解してくれるだろうか。

そうだね。俺の立場も書きこまないと辛いだろうね。
俺は強制ID反対。理由は→一部の急進派が無理にID導入を検討している。
それは「危険」かつ「横暴」であるから。
結局のところ強制ID導入賛成派は自分達の意見を出す事に終始しているように
感じられるので、これは危険な状態だと感じた。
ゆっくり考えて欲しいのだが、強制IDにしてしまったら後戻りはできない。
だからこそもっと慎重に意見を交わしていくべきだと思う。

>>152
書いたけど敢えてもう一回書くと
（#日付け）とかで回答者側がトリップつけたら？
自分のことで精一杯なのが初心者だし、荒らしは減るかもしれないけど居なくはならないと思うし。

>>155
質問スレの現状を踏まえた意見は？

>>152
自分の意見を言うばっかりが議論じゃない。だからいつまでたっても水掛け論になるんだ。
自分と反対派の意見を否定するってのも立派な論法だぞ。ちったぁ覚えとけ。

>>153
で、オマエはどっち派なんだ？ageるし、自分で言っておきながらトリップ出さないし、
ただの通りすがりなら引っ込んでろ。

賛成派は、以下の反対派の反対理由についての反論をお願いします。
「私も半常駐しているので、気楽に回答できた方がいいので反対します！」
→気楽に回答している回答者は全く要らない。消えろと言う事でしょうか？
「IDを空にすると言う一連の行為によってルールを守って質問をする意志があるか
どうかを判別できるから。もともとそれで成り立っている」
→無理に板の構造を変えてまで質問者様の皆様に便宜を図らせて頂く必要があるのですか？
「なぜ既存のままでいいっていう人が感謝しなくちゃいけないの？
　過去ログ読んだ限りでは、強制ID賛成者の方が傲慢な感じがする。」
→これはものすごく引っかかる。急進派の皆さんは特別な政党に属しているのでしょうか？
　歩み寄りができないという所で洗脳だのそう言ったドロドロしたものを連想する。

>>155
だからさ、君の意見こそ「俺が嫌だから反対」としか取れない訳よ。
強制IDによって利点も欠点も生じるのはわかるけれども、「欠点より
利点が多い方法」を考えていくべきじゃあないのかい?
全ての人の意見を100%満たす方法なんて無いだろうけれども、
妥協点を探すという選択肢は、君には無いのかい?

あと、さらっと流されてしまっているけど、これは？
「現在の状況を見るに、それほど荒れているとは感じない。カニバブラ、ヒロヒト、
　多段嵐王などが全盛の頃はこんなもんじゃなかった。（遠い目」
この意見も言い包められているが、荒れた内に入らないといっている人は無視ですか？
煽り騙りは２ちゃんの花とまで言われていたのですが。
正直な話、強制IDを導入させようとしている、２ちゃんねるの特徴などを一切理解
していない輩はWINFAQサポート掲示板にでも行けばいいと思う。
俺には推進派が「変えないといけない変えなきゃいけないんだ」とうわ言を言いながら
必死に書きこんでいるようにしか見えない。まるで何かに取り憑かれたように。
そんなに現状を変えないと納得いかないのか？　

>>159
番号くらい付けてくれよ(藁

>「私も半常駐しているので、気楽に回答できた方がいいので反対します！」

>>151で述べたように、俺は気にしない。

>「IDを空にすると言う一連の行為によってルールを守って質問をする意志があるか

いきなり来た初心者に、そこまで読む余裕があるとは思えない。

>「なぜ既存のままでいいっていう人が感謝しなくちゃいけないの？
>過去ログ読んだ限りでは、強制ID賛成者の方が傲慢な感じがする。」

現状の制度では騙りが防止できないから。騙りによってスレが荒れるのを防止したいから。

>急進派の皆さんは特別な政党に属しているのでしょうか？

どこをどうすればそんな考えが出てくるのか理解に苦しむ。
じゃあ何かい、強制ID制になったら推進派が政権取れるっちゅーんかい?(藁

俺ももう寝ようっと。

「すぐにレスが付くと言う２ちゃんねるならではのメリットが失われてしまう」
→結局この点には誰も反論していないんだよね。臭いものにはフタ。でも甘い蜜は吸う。
　自分勝手だと思わないの？

「反対派に対して、『お前は自作自演をやっているから強制ID導入に反対なんだ。
必死だな』等という煽りを入れることによって一方的に意見を封じる動きがある」
→これも気になる。結局相手の意見を封じる事に終始している。

>>160
アンタはどっち派なの？まずは自分の立場を明確にしてくれよ。俺？俺は反対派。
レス全部読んで出直せよ。歩み寄ろうとしているのは反対派だぜ？それなのに
強硬派は「ここは灰色の結論を出す場ではない、白黒決着を付ける場だ」と言って
取り合ってないんだぜ？
俺の意見は「現状で無問題、だから何も変える必要なし」ってことだ。

>>161
俺には反対派が「変えてはいけない変てはいけないんだ」とうわ言を言いながら
必死に書きこんでいるようにしか見えない。まるで何かに取り憑かれたように。
そんなに現状維持しないと納得いかないのか？　

>>164
ID見てくれよ〜。俺の意見は>>151。

>>165
ﾜﾗﾀ。

>>165
俺には賛成派が「変えなくてはいけない変えなくてはいけないんだ」とうわ言を言いながら
必死に書きこんでいるようにしか見えない。まるで何かに取り憑かれたように。
そんなに現状を変革しないと納得いかないのか？

>>168
そりゃあたりまえじゃないの？
だって、変えて欲しいわけだし。

番号？　とりあえずまとめたから。かちゅ用に。漏れはかちゅじゃないけど。
賛成 >>8 >>12-13 >>15 >>23 >>36 >>69 >>95-97 >>99 >>105-106 >>151

反対 >>10 >>14 >>16 >>21 >>47 >>50 >>76 >>86-88 >>98 >>144 >>149 >>155
どちらでもない／代替案 >>11 >>121

ちぇいんさん（進行役＋賛成派）
　>>1-6 >>51-54 >>58-59 >>63 >>65 >>71-72 >>75 >>77-78 >>82-85 >>89-90
　>>111 >>113-115 >>122 >>126

>>171
>>47は賛成だよ

>>160 別に君の事を嫌っているわけじゃないよ。ただ、そう言った「陰謀」のような
きなくさい臭いを発している人も数人は居るのよ。そう言う人に対しての意味で
反対している。煽っているわけじゃないのよ。そろそろ寝ますかな。ではでは。

>>173 あ。本当だ。ごめん。

もう１回書き直すと負担がかかりそうなのでとりあえず>>47は賛成と言うことで見てください。

強制ＩＤにされると、真面目な質問・回答をしつつ、ﾈﾀﾚｽをくだらない質問
ができなくなるので、そういった行動を取っている回答者は
ＰＣ板において、活動を制限されることになります。
これは、２ちゃんの活力の源でもある、
板への来訪者の増加→情報の増加→それによってリピーターの増加→･･･
という循環を止めることになります。

ですから、私は現状維持で折衷案として、トリップの導入を進めている
分けです､トリップのメリットとして、>>153のレスで説明しているように
真面目な質問やネタなどを積み重ねることにより、このトリップの人は
○○だから、信用しよう、真面目に答えよう。かまってあげよう
という判断基準が得られることは非常に重要なことだと思います。

「ここに来る初心者の人はage・sageもわからない〜」という事に関しては､
ここは、小学校ではないのですから、私は、ローカルルールに銘記してあれば、
それで十分だと思います。

>>176
そういうお前は>>1に書かれている
【他のスレに迷惑をかけないよう、sage進行でお願いします。】
が理解できてない訳だが。

　　　　　　　　 　 |
　　　　　　　　 　 |
　　　　　　　　 　 |　　 ∧∧:::　　　
　　　　　　　　　　＼　(ﾟ３ﾟ,,):::::　
　　　　　　　　　　　　 (|　　|)::::
　　　　　　　　　　　 　(γ /:::::::
　　　　　　　　　　　　　 し ＼:::
　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼

　　　　　　　　 　 |
　　　　　　　　 　 |
　　　　　　　　 　 |　　 ∧∧:::　　　
　　　　　　　　　　＼　(ﾟ∀ﾟ ):::::　
　　　　　　　　　　　　 (|　　|)::::
　　　　　　　　　　　 　(γ /:::::::
　　　　　　　　　　　　　 し ＼:::
　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼

>ﾈﾀﾚｽをくだらない質問ができなくなるので、

ネタはネタスレでやれよ

>そういった行動を取っている回答者は
>ＰＣ板において、活動を制限されることになります。

ネタスレに逝けば済むことだろ

>板への来訪者の増加→情報の増加→それによってリピーターの増加→･･･
>という循環を止めることになります。

ネタレスをつける回答者によって来訪者が増えるってか?ﾊｧ?

>ですから、私は現状維持で折衷案として、トリップの導入を進めている分けです

トリップは絶対じゃない。ひろゆきのトリップとて破られた。
そんなものは信頼できない。

俺としては「ユーザーによって改変されにくい本人確認方法」として、強制IDを
導入して欲しい。俺も騙りをやられて煽られたことがあるんでな。

>>176
激しく同意

>>177
そういう煽りしかしないから議論にならない

>>180
＞トリップは絶対じゃない。ひろゆきのトリップとて破られた。
＞そんなものは信頼できない。

トリップの解析にどれだけ時間がかかるかわかってて発言してるんだろうか…

>>180
＞ネタレスをつける回答者によって来訪者が増えるってか?ﾊｧ?
全くネタレスしない回答者はいないんじゃないか？また、マジレスばっかりの
質問スレッドなんて見たくねぇよ。ネタレスは、砂漠の中のオアシスようなもの
だと思う。あるいは潤滑油といってもいい。

＞トリップは絶対じゃない。ひろゆきのトリップとて破られた。
じゃ俺のトリップ当ててみろよ。トリップの解析したことあるか？
トリップ破るより、ID変える方がよっぽど簡単。

＞「ユーザーによって改変されにくい本人確認方法」として、強制ID・・・
同じ職場のコンピューターからだと同じID出ることも多いし、それこそ
再接続したり串使えば簡単に変えられるIDの方が信用できんと思うが。

>>183
案内板に有る事から分かるように、初心者質問板とPC初心者板は、
共に２ｃｈの初心者が多く来るのではないかと思う。ある程度経験を積んだ
２ｃｈﾈﾗの場合は、PC板やソフトウェア板に直接情報収集に行く筈。

今回問題になっている「ID」を出せない質問者の中には、質問スレ
の>>1すら読まないことが多く、「ID」って何ですか？という質問を
返された事もある。そのような中で質問時に「トリップ」の使用を
ローカルルールを策定しお願いするというのは非現実的ではないか？

よって、初心者だからこそID制にするべきだと思う。

>>184
「初心者の質問板」は、ある意味パソコン初心者板と似ていると思うが、あっちは
IDなしなのに、それほど荒れていないことについてはどう思う？
荒れ防止には「ID廃止！」とは考えられないか？昔のあそこは今のPC初心者板より
よっぽど荒れてたけど。
ヘタに任意IDなんかあるから「ID出せ」とかのレスが付くんじゃないか？

住人と（強制）ＩＤと荒らしの関係は、病人と抗生物質と病原菌の関係に似ているような気がする。

ひろゆきも認めるようにＩＤは良く効くけど、使いすぎたり慣れてしまうと
住民の抵抗力を弱くしたり、より悪質なヤツを精製してしまったりするかも。

>>185
つーことは、現状の任意IDか、強制IDにするか以外に
ID制撤廃という考え方も出てくるわけね。

ビジネスソフト板でも回答してるけど、あそこもID無しでも荒れてないな。

少なくとも今回このスレでは強制IDか現状維持のどちらかでしか議論しない事にしてる。

>>188
スレタイとは異なっても、板がよりよくなることを議論すべきじゃないか？

>>185
「初心者の質問板」と「パソコン初心者板」の相違をお尋ねですか？
双方とも質問を柱に据えているのは題の通りです。しかし「質問」の
内容、【深刻さ】が違います。
> http://pc.2ch.net/test/read.cgi/pcqa/1023993089/621
を参照のこと。

また、実際に荒らしや無駄な投稿が減ることで回答の質の向上
が見込まれます。
> http://pc.2ch.net/test/read.cgi/pcqa/1023993089/624
を参照のこと。

以上から方向性の異なる2つの板に同じ「ID無し」という設定をしても
185氏の主張される荒れない板は実現されないでしょう。また、もし
実行したとすればマトモな回答よりも寝た回答が多くなり、
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/pcqa/1025622311/56-59n
ので予想される惨状は自明かと思われます。

>>190
オレはそういうことを言ったのではなく、>>184が「初心者だから強制IDにするべき」
と言ったのに反論しただけだ。オマエの論理は間違っているぞ、とな。オマエの理論
では、強制IDじゃなく、ID廃止という結果になるぞ、とな。
あと、あなたが参照しているのはすべて「一回答者」の意見であって、回答者の総意
ではない。ただの意見を参照して「こういう理由だから」と言われても、説得力がない。
参照された意見にある「この板は2chらしくなくても構わない」という意見が、強硬派
の傲慢さを顕著に表しているとは思わないか？「2chらしくなくてもいいのであれば、
2chじゃなくてもいいんだから、他でやればいい」という意見が妥当ではないか？

強制IDのここでは、馬鹿な荒らしがいないってことだけで
「強制IDは荒らしを減らす」というのが証明されてないか?

基本的に俺は強制IDは嫌だが、馬鹿な荒らしが減るなら
強制IDもしょうがないかと思う。恨むなら荒らしを恨む。

>192
IP取られてる運営板で暴れるやつはよほど性根が座ったやつかと。

こないだのニュース＋みたいなスレが異様に立てられる
ような状態は問題だと思うけれど、

荒らしと言ってもスプリクトを組んで機械的に荒らしているのではなく、
かまって君の手動荒らしなので、ほうっておけば、いなくなるか場の雰囲気に
合わせて質問に答えたりとかするわけなので､>>176で書いたように、
強制ID導入で板人口を減らすよりも、
荒らしも許容して、「ボケてツッコミ、雑談しながら、質問に答える。」
現状のままで良いと思います。

という、わけで現状維持でお願いします。

>>192
ここは隔離スレだから目障りじゃないし、リンクされてるとこが少ないので存在自体知られてる
ことが少ないし、強制IDだから荒れてないとは言えないと思う。

不甲斐ない進行役です。
ご意見の方はすべて目を通させていただいています。どうも。

一応次の予定についてです。


金曜深夜あたりに両方の意見を別々にまとめて文章にしようと思っています。
もちろん、このまとめは書き換えていただいて構いません。
どうぞより各派に賛同の得られるものにしてください。

（土曜日以降もご意見はもちろん募集しますが、今このスレをすでに見ている方で
自分の意見を出してない方は是非まとめを書く前にレスしていただけると幸いです。）

最終的な意思決定の方法等についてはその時お伝えします。

*金曜深夜→日付的には土曜日になると思います。26時ごろ。

>>197
お疲れ様。気付いているかもしれないが相談所スレが復活してるみたいだ。
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1012901916/

かちゅ〜しゃで、質問者の名前が番号で、メール欄が空だと
番号を反転させて右クリックで元の質問が確認できるが、ID制導入で質問者が
メール欄に何か入れても良くなると、これが出来なくなるので不便。

>>199
本気で言ってないよな？

>>199
?

>>200
>>201
た、大変失礼致しました！あぼーんして下さい。

その他のブラウザの方お目汚しお許しを・・・・逝ってきます。

私はIDがあろうと無かろうと関係なく回答するつもりです。
どっちでもいいといえばどっちでもいいんですが、現状に
不満を持つ人がいて、解決するのに手っ取り早い方法が
強制ID導入ならば、賛成しますよ。

ていうかID出るのってそんなに嫌?　そこがわかんない。

進行役です。
今夜まとめをアップする予定ですが、今夜は私用で長く時間を割くことができないため
早朝のうちに草稿を作っておきました。

そのなかで、両者のポイントを以下のように大まかに書きました。

（賛成派の考える強制ID制のメリット）
・荒らしの規模を把握することで、質問者・回答者を安心させ、荒らしの影響を抑止させることができる。
・質問者が自動的にIDを手に入れ、確実に識別されることで、騙りを防止できる。

（反対派の考える任意ID制・現状維持のメリット）
・質問者がルールを読んでいるかを判別する材料になる
・名無し回答者さんが気兼ねなく参加できる

この他に漏れた要素（メリットで）があるぞ！と思う方はその旨をレスしておいてください。
この4項目の是非については、今夜の本文の説明を読んだ後でお願いします。

現状維持に賛成なので反対派

　荒れる原因は荒らしや煽りを構いすぎている
現状にまでなったのは放置できなかったから
放置していればそのうち消える

荒らしや煽りを放置が出来なければ改善するとは思えない

質問者はIDだせの話も、IDよりも環境等を書かずに現象だけを書く者に対して
それだけでは回答しずらいので>>１辺りを読んで、回答への手がかりになる情報を書いてくれ
ついでに騙りが現れるかもしれないので、ID出してくれがそもそものはず

質問者の問題解決に対して、IDの有無は絶対必要用件ではないのに
脊髄反射でネタか？ID出せばかりだと、そのスレの雰囲気が悪くなって荒れるのは当然のはず

メアドにsageや0を入れている質問者には、かちゅ等ツールを使っているのでは？
スレタイだけ読んで書いてるんでしょ、何かといっては叩きすぎ



感情的に言えば、房（荒らしや煽り）と房（それを放置できない者）が争って
強制IDうんぬんと言う話に「ハイ強制ID賛成です」とは言いたくない

汚れ役を買って出られたちぇいん氏に失礼な気がするので>>205は私の発言です

今回このスレッドが強制IDにするかしないかだけ議論するのは、やっぱり
間違ってると思う。
私は現状維持派だが、質問スレッドの>>1が長すぎるのもよくないと思うし、
板ルールに「質問者はID出すこと」と書いてないのも問題だと思う。
折衷案もでているのだから、そのへんのことも一緒に考えないと、賛成派と
反対派は、いつまでたっても平行線だと思う。

賛成派は全員が他人の意見もまともに聞かない自己厨さんが多いので折衷案などで
納得する筈がありません。一方的に論破することしか視野にないのです。
「自分達の意見の方が上なんだ」と言う思いあがった考えの元に、一方的に
攻撃しているだけなんです。それはここまでのログに目を通すとすぐに分かる
のではないかと思います。折衷案など出しても無駄でしょうね。結局は一部の
急進派によって無理矢理に意見が押し付けられる事でしょう。
反対派は今こそ一致団結すべきだと思います。憎き自己厨どもを粉砕するのです。

でないと、この板に平和な未来はありません。現状維持はひいては、解答者・
質問者どちらにも利益をもたらすものです。変わってしまってからでは遅いのです。
強制IDになってしまってからでは、あの頃のようにまったりとしていた平和な板に
戻ることはもうできないのです。この事をもう一度良く考えてみて下さい。
一部の傲慢な急進派によってこの板は勝手に変えられようとしている。
これは由々しき事態です。絶対に阻止しなけばいけません！！
反対派はROMるだけでなくこのスレッドに是非とも書きこみをお願いします。
この板に巣食う勝手にルールを変えようとしている自己中心的な者達を
是非ともぎゃふんと言わせましょう！！！

ふいー、帰ってこれたよ･･･

って、4千文字オーバーしてしまったのでスレッドに書き込むことはできない罠。
適当にInfoseekのページスペースでもレンタルしてきます･･･

208=86

>>210
お疲れ

＞現在、システムメンテナンス中の為、新規登録の受付を停止しております。
＞停止期間：７月４日（木）１６：００〜７月１１日（木）１４：００（予定）

Σ（´Д｀ズガーン
他にどこあったっけ･･･

>>212
ごめん、おれ分かんない。
あっち（PC初心者板）で聞いた方が誰か知ってる人が居るかもしれない。

進行役です。
ここまでの各派の意見のまとめと、最終的な決定の方法についての報告をアップロードしました。

http://cadena.tripod.co.jp/pcqa_id.html

各派のまとめについては、このスレッド内で修正していただいて構いません。
どうぞより各派に賛同の得られるものにしてください。

http://cadena.tripod.co.jp/pcqa_id.html　でもお知らせしていますが
スレの流れに関する2箇所大きな変更があります。
スレッド設立の時に最終決定についての考慮が不足していたことを深くお詫びします。

・終了時刻に関して
（旧）8日の24時（9日の0時）で終了。
（新）8日の10時以降に結論を提示。その提示から24時間たった時点で結論を確定し終了。


・最終決定に関して
「現状を踏まえ、『PCQA板にとって最も大きなデメリット』を考え、それを引き起こさない方を選ぶ」
という方法をとります。（より確かな方法を取るために、>>2と基準を変えました。）

それぞれに至った経緯・詳細についてはページの方をご覧ください。

>>215
どうやって結論を出すの？

>>216
ｱﾌｫ？http://cadena.tripod.co.jp/pcqa_id.html読めよ。

216じゃないけど、217のリンク先には結論を出す方法なんか一言も書いてないよ。
荒れる原因になるから平気でアフォとか煽るのはやめたほうがいいんじゃない？
強制ＩＤ議論もいいけど、こう言う平気で煽ってくる人がこの板の治安を悪化
させている気がする。もう少し煽り文句は慎んだ方が良くないですかねえ？

>>218
現状に問題があると思う人が、「現在のデメリット」を挙げた。
現状を維持したいと願う人の意見が、「強制ID化のデメリット」だ。
どちらにしてもデメリットはある。デメリットの小さな方を採用する。
それだけでは？

>>219
どちらにデメリットを多く感じるかは人それぞれ
何をもってデメリットが小さいと判断するかが書いてない
結局は毛論を出す方法を書いてないのと一緒でしょうね。
多数決は無理だろうし、最終決断は結局一個人が決める
ことになるよ。

>>220
うわー毛論になってるよ。
結論と書いたつもりでした。
すみません。

>>220
「私(個人)にとっての最大のデメリット」は、人によって違うでしょうから、
このままでは結論が出ない筈です。今回は結論を出す為に
「板にとっての最大のデメリット」をちぇいんさんに出して貰うわけです。

そのデメリットが「強制ID化のデメリット」であれば、かき氷を食べに。
「現在のデメリット」であれば、批判・要望板の当該スレッドへ意見を仰
ぐため、スレッドを提出するだけだと思います。最終的な結論を出す権利
は運営側にあるわけですから。

>>222
だから、ちぇいんさんがいろんな意見を元に提出するかどうか
決めるんでしょ。
私の集まりが集団ですから個々が思う板のメリットデメリットって
結局個人のメリットデメリットですよ。
多数決でもしなければ板の総意なんてはかれませんよ。
もちろん、正確な多数決は無理ですしね。

ここでの最終決断は提出するか否かという認識で書きました。

>>215
リンク先を読んで見ました。
強制IDの最大のデメリットは名無し回答者が答えにくくなる事ではないでしょうか。
実際質問スレで回答しているのはコテハンさん達だけでは無いでしょう。
多数の名無しさんが回答をしているから質問を遅滞無く捌けているのでは無いでしょうか
本当に板のことを考えるのならば「荒らしや質問者」の事より「回答者」がいかにﾏﾀｰﾘ過ごせるかをもう少し突っ込んでみたほうが良いのではと考えます。

「ちぇいん」って、回答者なのか？名無しで回答してるのか？
「ちぇいん」ってコテハンでレスついてるの、ほとんど見たこと無いんだけど。
そんなどこの馬の骨とも分からないやつに最終決定権を持たせるのか？
メルトダウンか、10歩譲って荒岸、そっから90歩譲ってPC用語くらいちゃんと使え委員会、
さらに900歩譲って冷やし職人という頻繁にマジレスしてるコテハンじゃないと「何でオマエ
が勝手に決めるの？」って感がして、今後も蟠りが残りそう。

>>225
何度も言われていることだが、最終的な決定権は
運営側にある。また、ちぇいんさんは現在最も
中立的な立場で意見の収集とまとめ役をかってく
れている。他のコテハンに任せたら、派閥を作っ
て強制ID化に突き進むと思うよ。

ちぇいん氏を知らない人がいるとは…

質問者＝回答者なんてオチは無いだろうし、
強制IDでもまったく問題ないよ。

確かに、「ID出すと個人情報抜かれるんでしょ？怖くて出せません」という
質問者は見掛けたが、そんな事言う回答者は居ないだろう。IDの1つや2つ
ケチケチするな。と言いたい。

最大のデメリットは「荒れ」だと感じるので、
荒れを誘発・助長する「騙り・コピペ・自演」が減ることを期待して、導入に賛成。

ローカルルールでは質問についての案内文のみ、友の会的な専門スレ成立の傾向無し。
よって、書き込み数と常駐者が減っても問題ないと思う。
むしろ、他のPC系板の初心者質問をこちらに集中できたなら … 。（余談ゴメン）

追記 … ポカ回答はあって当然。本人がポカを認めることで連続回答も可能。
打つ手が無い人でも、日付が替われば済むこと。
むしろID制なら常駐からの攻撃も自粛、やわらかなアドバイス口調に変わるかも。

というか、見返りを求めない回答とは言え自信と責任感が伴わないなら混乱の元。
回答練習なら、スレに書き込まずメモ帳で済ませるという手も。

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
コテハンと名無しを使い分けてる人がpcサーバ上の他スレID表示で、、とか、
企業や学校端末の一部でID重複とかもあるけど、「荒れ」に比べれば些細な問題かな。

現状のままでよい、変えるなボケ

質問者＝回答者　なんてのは序の口
偉そうに回答　しつつ　ひそかに分からない事を質問とか
丁寧に回答　しつつ　煽る

それが、面白いんじゃないか。

人を減らすな､
ID、トリップ、CTRL + F 、>>で荒らしのノイズ書き子はカットできる。

ここは､２ちゃんねる。

アフォをへらして、どうする。
真面目なサイトになってどうする。
余計なことするな。

現状維持！！

そもそも、どこまでが回答でどこからが雑談、ネタになるの？
それほど、ニュース＋のこないだとかみたいに板が崩壊するほど
荒れてるわけじゃないのだから、いまのままでいいじゃん。

俺も現状維持に１票ですね。強制ＩＤになったら、いい加減に教える人に対して煽る人が
増えると思います。「ＩＤ：○○は糞解答者」のような。実際この板を見てみると、質問
者の中にはWIN板等からの冷やかし質問者も多く見受けられます。そして満足な解答が得
られないと爆撃開始。そう言うパターンも今まで以上に増えるのではないかと思います。
それに、一部のADSLやケーブルテレビなどから接続した場合は固定ＩＰのため一度接続を
切り直してもＩＤが変わらない場合もあると思うのです。そう言う人は、一度煽られたら
その日の書きこみはやりにくくなるのではないかと思うのです。

（長くなったので続き）
確かに、解答に責任を持たせると言う意味では強制ＩＤはいい事なのかも知れませんが、
そうなると人は減り、閑散とした板になってしまうと思います。２ちゃんねるの最大の魅
力には人が多く居てすぐにレスポンスがつく速効性が挙げらると思うのですが、これが失
われる可能性が大きいと思います。これは致命的なデメリットだと思います。
実際に解答に責任だけを追及するのであれば、WINFAQ掲示板でも充分事足りると思う。
２ちゃんねるならではの魅力が失われるのは最大のダメージではないでしょうか？
この点をよく考えてください！

いい加減な情報（回答）なんぞ糞食らえだという話もあるがな。

（さらに続き）
もちろん責任を求めないからいい加減な事を書いていいわけではないです。
ただ、そこまで締め付けを強くしすぎると、本当に誰も居なくなってしまう
のではないかと思います。実際に今までいい加減な解答にだまされて大変な
目に合った、と言う話はないはずです。一部の割れ厨を除いて。
だから、今まではパソコン初心者板は解答者の優しさでできていたわけです。
もちろんこれからも。俺はＩＤをつける必要の緊急性を感じません。

あーあ、本当に暇な人が多いんですね、また、ぼくの名前で書き込みが
続いているようです。ま、皆様、無視してくださいね。（岡田克彦）

http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/

ざっと流し読みした上でpcqa_id.htmlも読みました。

メリット・デメリットというファクターだけで判断すると、
強制IDによって回答者が減る可能性がある＞強制IDによって荒らしが減る
だと思います。

ただ、匿名で自由に発言できるのが２ちゃんの良いところではありますが、
既出のようにPCQAは２ちゃんの中でもちょっと特殊な要素を持っているのも
また事実です。緊迫した状況の質問者と、それに対応する回答者というのは
他の板には無いものですよね。そういう意味では多少回答者が減ったとして
も平和にＱ＆Ａを重ねられる環境が適しているとは思いますが、強制IDにな
った時にどれだけの回答者が見込めるかがまるで分からないです。もしかす
ると現在賛成している人だけになってしまうかもしれませんし、今までと何ら
変わりないかもしれません。（つづく）

この「強制ID下での回答者数」という不確定要素がある以上、強行は難しいと
思うわけです。

とはいえ、現在でも何人の回答者がいるかは分からないわけで、この要素だ
けで判断することは出来ません。ですから、他の要素でメリットとデメリットを
考えていく必要があると思います。

また、初心者なんてのはルールを読まなきゃいけないってことすら知らない
ものだとも言えますので、強制IDにしたからといって質問者がルールを守る
ようになるわけでもないし、現状のままでルール遵守率を高めていくことも難
しいでしょう。（つづく）

個人的には強制IDにすることで荒らしが減る可能性があるという部分に賭けて
みたいという気持ちがありますが、イカサマすればいくらでもIDは変えられるわ
けで、これは完全なバクチです。

などと色々考えてみたわけですが、私の結論は「時期尚早」というか「時間が足
りない」です。もっとじっくりと考えていった方が良いと思います。

まずは表示しているローカルルールを更新し、ルール遵守の徹底を図る。これ
で荒らしの犠牲になる質問者が減らせるのであれば、現状の賛成派が狙って
いる「騙り防止」の効果をあげられるのではないかと思います。

よって、今回の強制ID議論についてはサスペンドとし、強制ID制の板において
ローカルルール更新について話し合い、早急にこれを更新、その後数ヶ月の
経過観察をとって、その時点でも現在と変わらない荒れっぷりだった場合は
強制IDについての話し合いを再開するという手法を提案させていただきます。（了）

>>240
半年前ならそれでも良かったんです
先生は暫く休んでたから今のパソ初心者板の惨状を分かってらっしゃらないと思う

名無しさんのちゃちゃがレスを埋め、
肝心な質問・回答が機能せず、嫌気がさして去った元・回答者です。

現在、強制ID制のハードウェア板と自作PC板に常駐してますが、
強制ID制が導入されたら、私はPC初心者板に戻ります。よって、賛成に一票。

>>242 いや、君みたいな臆病者は別に帰ってこんでもええよ。
そんなに誰が誰なのか気になるんだったら茶碗にでも行ったらええやん。
茶々やノイズが気になるんなら２ちゃんねるなんかやめれば？

>>243
で、お前は強制ID化の何を恐れているんだい？(ｹﾞﾗ

>>244
強制ID化で何を恐れているかって？ま、一番はメルトダウンが来なくなることだな。

IDが違えば別人のカキコだと信じ込む馬鹿が多いだろうから
Ayaの自作自演がかえってパワーアップする。それが一番怖い。

トリップ使えって、言ってんだろボケ。
張り倒すぞ。

いい事を聞きますた（藁）
っつーか、強制IDに賛成の理由は余計初心者が戸惑う羽目になると思うからなんだよね。
獅子が我が子を千尋の谷に突き落とすように、かわいい初心者には旅をさせねば（藁）
と、言うわけで、強制IDは大賛成。IDが全てだと思っている初心者に無限増殖の怖さを
思い知ってもらわないといけないからね。ま、みんな議論をがんばってね。

強制IDにしろ現状維持でも
トリップ使えって、言ってんだろボケ。
張り倒すぞ。

>>248
一理あるね、それ。
そういえば、ここでID不要って結論がでちゃったりなんかしたりすると
それはそれで強制IDの効用の詳明って気がしたりしなかったり……。

前にラウンジだか何処かで強制IDにしたら荒らしが減った、
という話を小耳に挟んだがホント？

こんばんわ。
現在スレッドを十数本読み返す作業をしています。
この作業が終わったら結論を書き始めるので、もしまだ最後に意見のある方は
是非今のうちに書き込んでください。

>>252
頑張ってください！すばらしい進行役だったと思います。
お力にはなれませんでしたが、雑談気味スマソ

進行役です。
ちょっと所用で忙しいので、ごあいさつ等はページのほうの文章をもってかえさせていただきます。

結論の方書きましたので読んでください。
http://cadena.tripod.co.jp/pcqa_id02.html

著しく間違ってる部分がありましたら修正しる！という旨のレスください。
24時間後に終了します。それではよろしくお願いします。

>>254
もつかれさんでした。過去ログ読んだり文を考えたりと大変だったことでしょう。
ゆっくりカキ氷食べてください。私のオゴリでいいです。

>>254
色々と大変だったと思います
お疲れ様でした
カキ氷おごってください

進行役です。
24時間たったのでこれで確定ということにさせていただきます。

これにて今回の議論を終了させていただきます。
真剣に議論したいただけた賛成派・反対派の方々には重ね重ねお礼申し上げます。
本当にありがとうございました。

>>257
お疲れ様

俺は努力をしないから、努力をする人間は結果がどうあれ尊敬することにしている。

age