801を考えるpart22

801についての考察全般を扱うスレ
その時々で話題は変わります
統一した結論を出すのが目的ではありません
「結局は人それぞれ」を念頭に、「自分の場合はこう」を基本に、
住人のさまざまな意見に触れつつ考察を深めましょう

※ 他人のレスの引用は正確に
※ 限られた人だけで脇道議論がヒートアップするようなら他の場所へ
※ 次スレ >>980、スレ立て完了まで議論は自重のこと

・前スレ
801を考えるpart21
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/801/1315044646/
・過去スレ >>2

【801】男女間の感覚の違いについて【エロ】
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1135962634/
【腐女子/腐兄】801を考える【ｴﾛ/ﾌｧﾝﾀｼﾞｰ】
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1140532587/
【腐兄もﾄﾞｿﾞｰ】８０１を考える
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1144886172/
８０１を考える　part4
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1153829752/
801を考える part5
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1162467292/
801を考える part6
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1169385998/
801を考える part7
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1171186361/
801を考えるpart8
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1172933591/
801を考えるpart9
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1175484640/
801を考えるpart10
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1176821683/
801を考えるpart11
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1184173399/
801を考えるpart12
http://yomi.bbspink.com/test/read.cgi/801/1188919999/
801を考えるpart13
http://yomi.bbspink.com/test/read.cgi/801/1204215771/
801を考えるpart14
http://yomi.bbspink.com/test/read.cgi/801/1233380889/
801を考えるpart15
http://yomi.bbspink.com/test/read.cgi/801/1258198825/
801を考えるpart16
http://yomi.bbspink.com/test/read.cgi/801/1287394756/
801を考えるpart17
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/801/1291521351/
801を考えるpart18
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/801/1301973583/
801を考えるpart19
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/801/1306500517/
801を考えるpart20
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/801/1312820417/

「801が好きな理由」前々スレより主なまとめ。

1）男×女だと障害がないので早くくっつけばいいのに、と冷めてしまう
2）男×女だと恋愛の延長線上にあるもの（避妊、妊娠、結婚、嫁姑問題、老後など）を
　　すぐ想像＆心配してしまう
3）男×女だと自分とつい比べてしまう為、完全には現実逃避できない
4）自分が経験可能な事（男女の恋愛）をわざわざ小説、漫画で
　　読みたい、自分でかきたいとは思わない
5）男×女はどうしても損得や打算が多少あるので
　　同性同士の性別を超えた魂の愛の繋がり云々というのに憧れる
6）男女ものや同性愛ものは現実の存在が読んでいて気になる為、
　　色々考えるきっかけになって面白いけど疲れた時に娯楽として読むには重い
7）同性同士の世間的に認められない故の罪悪感などのタブー性に惹かれる
8）女性キャラは性格や体の描写など見る目が厳しいので気になってしまう
9）気に入った男キャラに釣りあうと思う、いい女キャラが作品にいないことがある
10）女キャラとくっつくと嫉妬してしまってがっかりする
11）ヤオイという設定のファンタジー性が重いテーマ（周囲との軋轢など）に勝るため
　「物語を面白くするための単なるトッピングに過ぎない」と据える事ができるので
　　後々まで尾を引くことがなく、自分だったらどうしようなどと考えなくて済む
12）男×女では難しい男×男の親友兼恋人の対等さや同じ目線の精神的繋がりに憧れがある
13）女や女同士では真似できない　男同士特有の友情やライバルや
　　離れていても互いのことはわかってる感じや腹をわって話せる雰囲気に凄く憧れる
14）男×女が恋愛しかないのに比べて男×男は色々な関係で萌えられる
15）性的興味や魅力を感じるのは異性（男性）なので友情、愛情、エッチがセットで見られる
16）異性＝未知なものなので都合良く妄想することができる
17）男×男だと自分の性（女性）は全く介在しないので完全に傍観者の立場になれたり
　　安心して浸ることができる

835 ：風と木の名無しさん ：sage ：2011/02/25(金) 07:59:22 ID:LjHd2qyg0
ハーレクイン・ティーンズラブ・レディコミ・ケータイ小説といった、女向け
コンテンツにおける定番ネタが、同じく女向けに作られてるＢＬでもある程度
定番になるのは当然っちゃ当然だよね
ドＳで高スペックなイケメンに強引に迫られて…！？みたいなのはよくあるｗ

・ハーレクイン系（主人公の愛されファンタジーが主眼）
・少女漫画系（相手との関係性、恋愛のときめき、リリカルな心情描写を重視）
・男性向けエロ本系（受けのエロい姿が主眼）

↑これらをミックスすると「よくあるＢＬ」になるイメージだ
割合は作品によって、エロメインから少女漫画メインまでさまざまって感じ

>>1乙

名前が846の人とはやっぱ会話ができないや

>何度もいうけど突っ込まれた
から受けになるんじゃなくて受けだから突っ込まれるんだよ

言いたいことは分かるよ
だから私は受けとか攻めとかこだわらないって言ってるんだよ
それでも男同士の絡みに萌える以上は私は自分を腐だと思ってるし、受けも攻めもないけど
これも801なんじゃないかな？って個人的には思うって話だよ

>「セックスしたい=射精したい」であって射精するためのスタンダードな手段が
セックスの場合挿入だからだよ、

このくだりも言いたいことは分かるよ
でも膣性交はともかく肛門性交がスタンダードかどうかなんて私は知らないよ
二人が気持ち良く楽しんでれば私は萌えるし、イチャついて射精すればそれは性行為だよ

一言でいうと「女性の否定」が全てなんだな
801というものは

突き詰めると百合も801の一種ということになるのだ

前スレ999

＞たとえば高村薫の作品は一般作品だけど多くの腐女子がそこにやおいの匂いを
＞嗅ぎ取っているよね、これはどう説明するの？それに一般作品であるジャンプ
＞作品の二次がやおいの一ジャンルとして成立しているのは？
腐女子に好まれる一般作品ってだけじゃない？
萌えを感じ取って二次にするのが８０１であって、その作品が８０１って訳じゃないじゃん。


「私にとっての萌え」は否定するつもりは無いけど「私の萌えが８０１」ってのを
違うだろうって言ってるだけで。

「私は性別を超えた濃い絆が好きで萌える
　それが異性なら男女だし、女同士なら百合」とならないのは何故？

>>1乙です。前スレ992だけど

>>8
たぶん「私にとって男女・女女でも801はあり得る」と言う場合
この「801」が指してるのは「801作品＝商業BLや二次BLというジャンル」って意味じゃなく
「801萌え・腐萌えの感情」という意味なんだと思う
よしながふみのは詳細忘れちゃったんだけど、そういう文脈で語ってた気が
男女で801が成り立つ理由として「801とは関係性だから」と言ってたはず

つまりいわゆる関係性萌えを「801萌え・腐萌え」と表現する人たちもいて
その定義でいくなら「男女で801、女女で801、無生物で801」etcは何もおかしくない
前スレ>>853>>859あたりで混乱を生んでるのはそのせいかなと

プラス、「男同士の恋愛や性的なフィクションなら８０１」としちゃうと
恋人同士でもない、当事者同士が恋愛と認識してない恋愛未満の関係を描いた作品なんかは
厳密に言うと定義から外れちゃうことになる（でも二次一次問わずそういう801ってあるよね？）

まあ私が言いたいのは言葉の使用法もいろいろあるから一律にテンプレで定義せず、
あまりに議論の邪魔になった場合はその都度注意でも十分じゃね？ってくらいかな
ケースバイケースで各自が意味を読み取れればOKだと思うんで

>>8
>「私は性別を超えた濃い絆が好きで萌える
>　それが異性なら男女だし、女同士なら百合」とならないのは何故？
それはキャラの性別で区分けしているわけではなくてその二人がお互いを
選ぶ理由に「男であること女であることがない」というのがやおいだから
だから男女キャラであってもやおいが成り立つし、お互いがゲイで相手が
男だから好きなら私はそれをやおいとはみなさないということ

あと、>>9のレスにある通り私はこれもやおい「作品」になると言っている
わけじゃなくて、男女作品だけどこの二人はやおいとみなすことができる
と言ってるの

>>5
ごめん勝手に
>単純に性＝挿入ってのがよく分からないんだ
と攻め受けにこだわらないを結びつけて挿入によって攻め受けがきまると
誤解しているのかなとおもってしまった。あらためてごめんなさい

でも貴方の言う攻め受けが存在しないなら男同士が性行為していても
やおいじゃないと私は主張していて、貴方のような人をやおいに似た
でも違う新しいものだと前から言っているんだ、そしてその新しい人たちに
名前を付けてお互い存在を認識したほうがいいと以前から言っている

あと、
>イチャついて射精すればそれは性行為だよ
挿入がなければ性行為じゃないなんて言って無いよ？
>でも膣性交はともかく肛門性交がスタンダードかどうかなんて私は知らないよ
実際のゲイの性行為なんて当事者以外にはわからないから
読み手、書き手である女性が実体験も踏まえて想定しやすいから挿入を
描写しているってだけのことも多いと思うよ

>>9
うん、だからそれが「萌え」であれば私は否定しないよ。
８０１を読んでる時に感じる萌え、この萌えを感じたい時に読みたいジャンルは８０１（である事が多い）
から、特定の男女作品に８０１萌えを感じるのもわかるし。

＞恋人同士でもない、当事者同士が恋愛と認識してない恋愛未満の関係を描いた作品なんかは
＞厳密に言うと定義から外れちゃうことになる（でも二次一次問わずそういう801ってあるよね？）
私は作者が８０１として発表するなら、無自覚の恋愛感情や、
その先に恋愛に発展する余地があるものだと思ってるけど。

>>10

>選ぶ理由に「男であること女であることがない」というのがやおい

これはあなたが個人的に考えている801だよね？
それを広く他人にも理解してもらうのがあなたの目的なの？

>お互いがゲイで相手が
男だから好きなら私はそれをやおいとはみなさないということ

あなたが個人的に考えている801には外れるだけだよね
私がみなすのは勝手だよね
自ジャンルにこれと該当するカプあるけど、他のカプと分けて考える必要性を感じないから

>でも貴方の言う攻め受けが存在しないなら男同士が性行為していても
やおいじゃないと私は主張していて、貴方のような人をやおいに似た
でも違う新しいものだと前から言っている

これは言いたいことは分かった
でもやはりあなたの考える801にとっては範疇に外れた新しいものである、というだけで
本当に801でないかは個人の考えによるよね

私が言いたい事をまとめると、

>>10の言ってる「私の８０１」はマイルールであって（個人がそう思ってる分については否定しないっす）
同じ作品を見ても８０１になり得るかどうかは人によって違う。

現状の８０１の定義、「男同士の恋愛や性的なフィクション」は誰が見てもわかる共通定義だと言うもの。
（これで全てカテゴライズできる完璧な定義とは言わないが）

例えばこの板で「千秋×のだめ」スレを立てられるか
と言えば「板違い」になってしまう。
>>10の理屈で言えば「私にとって胸がキュンとするような関係が８０１」という人がいれば
誰がどう見ても少女漫画の「君に届け」ですら８０１になってしまう。

だから一定の基準や定義が存在してる訳で、
定義は定義として、「私の８０１は定義からは外れている」と自覚して、
相手にも伝えた上でレスしないと、混乱を招くよって事。
固定住人だけでやってるスレなら、コテつければ解決するだろうけど。

>>11
なぜそれにやおい萌えするかと言えばそこにやおい要素があるからだよ
一般作品の二次が存在するのはそのため、貴方の理論ではこの
二次創作を説明できないけどどうするの？

>>12
実は私の論理にはひとつ矛盾があってそこをつけばあなたもやおいになる
と論破することができるんだよ、それでも既存の方法論とは違う人だというのは
変わらないけど

>>13
>例えばこの板で「千秋×のだめ」スレを立てられるか
逆の「のだめ×千秋」であれば普通に立ちそうな気もするけどね

>>>10の理屈で言えば「私にとって胸がキュンとするような関係が８０１」という人がいれば
>誰がどう見ても少女漫画の「君に届け」ですら８０１になってしまう。
その場合なぜ「私にとって胸がキュンとするような関係が８０１」が成り立つのか
そこを議論しないことにはなんとも言えない、もしそこで納得せざるを得ない
結果がでたなら私はその「君に届け」がやおい萌えする要素があるのか
やおい作品になることを言っているのかどちらを貴方が言っているのかわから
ないけど受け入れるけどね

今までも私のやおい論ではその問題はこう解釈できてこう説明できるよ
という意識でやってきたつもりなんだけどな

ところで
>固定住人だけでやってるスレなら、コテつければ解決するだろうけど。
なんで私が固定住人だと思うの？ぶっちゃけこの話題固定とかあんまり関係ないと
思うけど

その固定じゃなくて固定された住人って意味だろう
これからもその801定義で話すならコテつけて貰った方が私は助かるわ
前提が違いすぎて混乱する

>>13
同意
とりあえず801の範囲をざっくり取ると、「男同士あるいはそれに準ずる
もの同士の、恋愛的性的それに準ずるフィクション」みたいな定義は、
現状だいたいの共通認識としてあると思う
そしてそれに加えて、個々人の「これも私にとっては801と同じ・これは
私にとっては801に入らない」という感覚の違いがある

「私にとっては男女でも801とみなせる」と思う人も、そう思わない人もいる
「私にとっては攻め受けが存在しないなら男同士が性行為していても801
じゃない」と思う人も、そう思わない人もいる

そう思わない人に対して、「私の定義が正しい」と押しつけることはできない

>>14
独自のルールで８０１を語るなら、
前提として「あなたの８０１」がどういうものか周りは理解してなきゃいけないでしょ。
あなたが固定住人とかそんな話はしてないけど？

＞逆の「のだめ×千秋」であれば普通に立ちそうな気もするけどね
男体化しなければ板違いにされるよ。
スレ立て相談所で聞いてみたら？

＞実は私の論理にはひとつ矛盾があってそこをつけばあなたもやおいになる
＞と論破することができるんだよ、それでも既存の方法論とは違う人だというのは
＞変わらないけど
横だけど、あなたもやおいになるって何？
そもそも８０１って誰かを論破して認めさせるものでは無いと思うけど。

>>16
うん、私も「私にとって男女でも８０１とみなせる」と思う事や
それをここで発表する事自体はいいと思うんだよね。
共感も納得もしないけど。

ただ、ベースにあるべきなのは一般的な８０１定義であって、
その上で「私の８０１」を展開して語るべきで、
「私の８０１」をベースにして８０１を語るスレにしちゃいかんでしょって事が言いたいだけで。

>>14

また不思議なことを言うなあ

>>>12
>実は私の論理にはひとつ矛盾があってそこをつけばあなたもやおいになる
>と論破することができるんだよ、

「あなたもやおいになる」って
それはあなたの中で私がやおいになるだけでしょう。矛盾とやらを突いてあなたを論破すればね
私はそんなこと望んでないよ
あなたがどう思うかに関係なく私は私の萌えてるものを801だと思ってるだけだよ


>それでも既存の方法論とは違う人だというのは
>変わらないけど

あなたのいう既存の方法論てのはあなたが個人的に既存と認めている方法論でしょう
そしてその方法論を用いることが801に必要十分なものだと考えているのもあなた個人でしょう
あなたが801をどう捉えているかは他人がどう捉えているかとは別なんだよ
で、あなたは他人にも自分の考えを認めてもらうのが目的なの？
もしそうならその意思は明確にして欲しい
あくまで個人的な意見で書いてるつもりならもうこんな風には絡まないよ

>>14に一文抜けてた
>実は私の論理にはひとつ矛盾があってそこをつけばあなたもやおいになる
>と論破することができるんだよ、それでも既存の方法論とは違う人だというのは
>変わらないけど
この後に

私も今レスをまとめていて気づいたんだけど

の一文が入る、そして論破が可能なのは貴方の萌えが私の想定するものならば
という前提が必要だけど

>>15
あー、そういうこと
そしてその固定の住人ってわたしのやおい論に賛同する人って意味？
ならそう表現して欲しかったな

>前提が違いすぎて混乱する
できればそのお互いの前提は何で、なぜその違いがあるのかを考察したい
と思う、絶対いやだと言われそうだけど

>>17
>横だけど、あなたもやおいになるって何？
>>12の萌えているものもやおいだと私を論破することができるっていう
そのままだよ
>そもそも８０１って誰かを論破して認めさせるものでは無いと思うけど。
一応ここ議論や考察もするスレなんでお互いの萌えはそれとしてこの問題
についてはどうなんだと意見を戦わせるのはありだと思ってるんだけど

>>18
>「私の８０１」をベースにして８０１を語るスレにしちゃいかんでしょって事が言いたいだけで。
じっさい私のやおい論だと現状の多くのことが説明できるけどどう？って
聞いてるんだけど、その内容よりもそれは貴方の個人的なものだから
という反論しか来ない、多くの現状から私のやおい論を裏づけできているから
こそ私はここまで強気にレスしてる

>>20
＞じっさい私のやおい論だと現状の多くのことが説明できるけどどう？って
＞聞いてるんだけど、その内容よりもそれは貴方の個人的なものだから
＞という反論しか来ない、多くの現状から私のやおい論を裏づけできているから
＞こそ私はここまで強気にレスしてる

正直、あなたのレスの仕方見てると、このスレをあなたのやおい論の発表会の
会場として使われるのはちょっとなぁ…という思いしか出てこない
それこそ、どこかでブログでも借りて体系的にまとめてＵＲＬ貼ったら？
あなたの望む反応は来ないかもしれないけど…

>>20
つまりやっぱり認めてもらうのが目的なのか
だったらブログでまとめて発表コースをお勧めする
多くのことが説明できるとする一方
私みたいなのは新しいものとか言ってあなたの考える801自体から排除するわけだから
あなたの論で801を語るには掲示板は不適切だよ

>>20
＞じっさい私のやおい論だと現状の多くのことが説明できるけどどう？
その説明してるレスはどこなの？

例えば>>8にあるようなものなら、
きちんと論理的に否定されてるし、何でこんなんで自信満々なのかって印象しかもてないけど。

テンプレの相談してて伸びてるのかな？と思って来たら
攻め受けないのは８０１じゃないから名前つけようの人が
まだ頑張ってたのか…

>>20
＞そしてその固定の住人ってわたしのやおい論に賛同する人って意味？

固定の住人であれば賛否に関わらず、
あなたにとっての８０１という前提を理解した上で話し合えるけど、
そうで無い、不特定多数で常に住人も入れ替わるんだから、
理解してない人に対して毎回説明が必要になるって意味でしょ。

独特な思想を主張したい人でも、それをわかりやすく伝えられる
スキルがあるならまだやりようがあるけど…。
>>25みたいな内容が読みとれてない時点でちょっと無理っぽいな。
ここで主張せず自分のスペースに引っ込んでやってくれ、に同意。

>>21
自分でもこのスレではやらないと言っていたのに前スレでリバの
話に反応があったのでつい調子にのってしまった、ごめんなさい

>>22
認めてもらうと言うか評価して批評して欲しいと思ってた、やっぱり
掲示板ではこっちの意図を伝えきれないからもうここまでにするわ

>>23
>その説明してるレスはどこなの？
いままでこのスレで出したものだと最近だと

「こんな女みたいな受けなら最初から女でやればいいじゃん」
「男である意味が無い」

という批判への反論とか

「男が好きなんじゃないお前だから好きなんだ」
「ゲイだから好きなんじゃない、お前だから好きなんだ」

へのゲイ差別だという批判への反論とかをこのやおい理論で
行ってた、それらを踏まえてこんな感じでまとめたんだけど
どうかな？とやりたかったんだけどこのスレでは無理みたいだね

>例えば>>8にあるようなものなら、
きちんと論理的に否定されてるし、何でこんなんで自信満々なのかって印象しかもてないけど。
さらにそれに対する私の反論は？それになぜ一般作品にやおい萌えを感じるのか
という私の質問にまだ答えてもらってないよ

>>25
そういうことね、これは私の察しが悪かった

>>8に対して前スレ999は反論してる？

もともと801というジャンルは誰が見ても分かる共通認識で定義するべきで、
読み手によって個人差がある999にとっての801は、「私にとっての萌え」では？
って話だよね？

＞それになぜ一般作品にやおい萌えを感じるのか
＞という私の質問にまだ答えてもらってないよ
これ全く別の話じゃない？

つか、何にどうしてやおい萌えを感じるのかは千差万別じゃないの？
キャラのルックスって人もいるだろうし、関係性って人もいるだろうし、
自分の萌えるシチュに当て嵌まりそうなキャラだからって人もいるだろうし。

もう構わない方がいいと思う…。
ここでやるべきじゃないって事を本人も思い出したみたいだし、
細かいことはスルーで、終わりにしていいんじゃないの？
これ以上、この人に関わってもスレの無駄だと思う。
察しが悪いどころのレベルじゃないし。

ごめん。

>>28
>読み手によって個人差がある999にとっての801は、「私にとっての萌え」では？
>って話だよね？
自分としてはこのやおい論だとこの板でよく目にする萌えや、自分のジャンル内の動向や
このスレでも良く出る疑問なんかをうまく解析できて説明できるんだけどという事を
言いたいんだけど、私の萌えはこれですという意味ではないよ、というか私の
萌えはこのやおい論でいうと結構邪道ととれるものなんだけど
自分の萌えはこれで説明できる！って話じゃないつもりなんだけど

>つか、何にどうしてやおい萌えを感じるのかは千差万別じゃないの？
>キャラのルックスって人もいるだろうし、関係性って人もいるだろうし、
>自分の萌えるシチュに当て嵌まりそうなキャラだからって人もいるだろうし。
これにレスするとなるとすごい長文になるし時間もかかるんだけど
返事欲しい？もう消えるつもりなんだけど

そろそろテンプレ（>>3以降）の話しない？

>>31
いらないです

>>31
いらないです

>>32
するする
>>3を分類しなおそう＆他に何度も出てる理由（受け犯したいとか）も
入れて再編しようっていうのは３スレ前ぐらいからずっと言われてたけど
なかなか実現しなかったよね
今度こそ腰据えてやってみたいな

>>34
これ私にとってはすごく難しいな。

好みの傾向はあるけど、８０１だけが好き・他ジャンルがダメって訳じゃないから、
単に８０１も許容範囲なだけって感じだし。

>>35
＞単に８０１も許容範囲なだけ
これもひとつの類型だと思うんだよね

・性別にまったくこだわらない
・同性であることにこだわる
・片方が男であることにこだわる
・受けが男であることにこだわる
・男同士であることにこだわる
・男女でないことにこだわる
・女がいないことにこだわる

みたいに類型がいろいろあるとすると、>>3は男女でないことに
こだわる人の理由が多く挙げられてる、みたいな話が前に出てた
気がする

確かに「ホモが好きだから！」「遺伝子レベルで腐女子です！」みたいなのは
>>3の例には一切ないね

ポジティブな理由は例を挙げるまでもなくそれぞれ持ってる人は持ってるけど
消極的に選択をするには色々事情があるから例を挙げてるってことなのかな

このキャラ犯したいみたいなスレは８０１板によく立ってるよね
男同士じゃないと８０１とは言えないだろうけど
８０１視点でキャラを見るというのは、
そのキャラを受けとして見る　ということなのだろうか

それは801視点じゃなくて801攻め視点じゃないのか

でも８０１受け視点でスレ立てたら怒られるきがする

>>40
攻めが好きなスレだっけ。前にあったけど落ちちゃったね

自己投影きめえドリでやってろって言われるのがオチだろうね
具体的なキャラ名なんて書こうもんならアンチのいいネタにされそうだし

>>41
攻めに萌えるスレなら復活してるよー
でもスレの内容は別に受け視点て感じじゃないな

>>３９
よく考えたら
キャラを受けとして見るのが腐独特だからこの板にすっこんでないといけないのか
キャラを攻めとして見るんだったら一般人に紛れられる

男のケツを犯したいってのがずっと理解できなかったんだけど、
あるジャニタレのヌードを見た瞬間、ものすごい理解できたんだよね
そのジャニタレが誰とは言わないけど、
全裸で後ろ姿で、
お尻の割れ目のところだけ手で隠してるヌードだったんだけど…

それまでスポーツ選手のマッチョなヌードとかは女性誌の特集とかで見たことがあったのね
んで、そういう男らしい肉体美のヌードを見たときは、
こいつを犯したい！とは全然思わなかったのね、
もうごく普通の女の反応というか、
分厚い胸板す・て・き☆って感じの感想だったんだけど、
そのジャニタレ、細身で中性的な美貌で、しかもお尻を隠してるジャニタレのヌード見たとき、
嗜虐的というのかな、サディスティックな欲望がメラメラメラって沸き起こった
こいつを四つん這いにさせて泣かせてみたい！というね
たまに腐の仲間が「○○（男）を犯してえよ〜〜」とか叫んでるけど、
こういう気持ちなんだってことがはっきり解ったよ

女でも男を犯せるじゃんって言われるかもしれないけど、それは嫌なんだよね
自分じゃない存在……たくましい男の肉体とチンコを持った男になって、犯したい
自分のままじゃ駄目なんだよ。自分に自信がないってのもあるし、
ぶっちゃけ自分は気が弱いから男を犯すなんてこと、
仮にそんな機会があっても絶対に無理だから
だから妄想の中で自分の欲望を託すことのできる「男」に、自分の代わりに素敵な男を犯してもらう
そんな感じ

連投ごめん
でもよく考えてみると、素敵な男を犯すことの出来る逞しい男になりたい一方、
その犯される素敵な中性的な男にもなりたいという欲望も確かにあるんだよね
どっちか一方にだけ自己投影してるってわけじゃないんだな
どっちも自分という…
だからあまりにもオナニーすぎて恥ずかしいんだけど

>>45読んでちょっと考えたこととか

前にも書き込んだことあるんだけど、私の場合、801萌えには大きく分けて2種類あって、メインになってるのが、「カップリング萌え」。
これは「男同士萌え」とか「関係性萌え」と言い換えることも出来ると思う。この萌えは、子供の頃に少年漫画とか読んでて、
主人公とライバルが言葉も無く解り合って共闘！みたいな展開に何故か異常にドキドキした感覚とかが原体験。
んで、それとは別に、「陵辱萌え」って言うか、男キャラを犯したい！みたいなリビドーも存在する。
この萌えは、男キャラが戦闘シーンで敵キャラにボコられて苦悶の表情浮かべてるのに、意味も分からずムラムラしたりってのが原体験。
この二つの萌えは自分の中で実際に妄想するに当たって、同時に成立する部分とか、相互干渉する部分とかもあるんだけど、基本的に別の物なんだよね。
>>45の言ってるようなことは、おそらく私の「陵辱萌え」の方と重なるんだと思う。
多分にサディズムを含んでて、犯される対象に欲情してるんだけど、
常に嗜虐者の視点に立ってるんじゃ無くて、犯されてる側にも感情移入するところがあるなーと、考えてみれば思い当たる。
ただ、それが私にとっての801の本質てか一番美味しい所かっていうとそうではなくて、やっぱ「カップリング萌え」の方だなーとは思う。

連投で補足

「陵辱萌え」の方は受け萌えが前提（というか、感覚的にはそこには受けしか存在しない。受けを犯すのは人格のある「攻め」ではなく、
私自身の欲望をダイレクトに反映した触手やモブみたいな記号的な「モノ」）なんだけど、
「カップリング萌え」では、受け攻め概念が萌えの前提や根源とはほぼ関係ないというか、
「萌え」は受けとか攻めとかいう概念以前の段階で成立してるというか。
上手く言えないんだが、まず二人の関係に萌えて、受け攻めの話はその後のことなんだよね。
組み合わせ固定が前提なんだと思う。
まず組み合わせに萌えて、そこから「この組み合わせはA×Bが一番好きだけど逆やリバも萌え」とか
「この組み合わせはA×Bとリバ萌え」とか「この組み合わせは別軸リバ萌え」とか
「この組み合わせは受け攻め固定」とか「この組み合わせは受け攻めが決まらん」みたいな話が出来るんだが、
そんなんは組み合わせそのものへの萌えから考えれば枝葉末節とまでは言わなくても、あくまで二次的な拘りだという感覚。
別に、萌え度の高いキャラを受けにする（あるいは攻めにする）みたいな法則性も無い。
ただ、「陵辱萌え」における受けキャラが萌える組み合わせに含まれる場合は、カプにおいても受けにする確率は上がるかもなーってのはある。
でも必ずしも陵辱したい方のキャラへの萌えがそうでない方のキャラへの萌えより強いわけじゃ無い。
劣情と愛は必ずしも比例しないっていうと身も蓋も無いけどw

ちなみに私は百合や男女も好き！でも801はもっと特別に好き！派なんだけど、
この場合>>36のどこに属するのか、自分でもよく分からないなあ。なんか複数項目にうっすら当てはまるような感じだ。

女の身で男を犯すにはさ、
身も心も強くなくちゃ駄目だと思うのね
自分は身も心もヘタレだからとても無理
強くなろうっていう根性自体がないしね
あ、女が男を犯すってのは強引にセックスするってことじゃなく、
ペニバンとかで男のお尻を犯すってことね
男を、女みたいに受け入れさせて泣かせてやりたいってこと

で、加えて、美しい男を犯す時って、相手もこっちを見るわけでしょ
自分自身のままだと、
「その美しい顔で、その美しい目で私を見ないで〜〜」
とかって感じになっちゃいそうでとても出来ないんだよ
ぶっちゃけ私は醜いからね
だからとにかく自分のままで男を犯すとかってことは考えられないのね
隠れ蓑がどうしても必要なわけです
それには逞しい男がピッタリなわけです

その一方で、その犯される男にもなりたいってのは、
好きな人とか憧れてる人とかになりたいっていう気持ちなんだよね
自分は、誰かを好きになるとその人になりたくなるんだよね
仕草とか表情とかを真似したりもする
そういう気持ち

わかるきがする
自分にとっての攻めは、なりたいかっこいい自分の姿で、
受けは愛や性欲の向かう対象

私は受けがなりたい対象で攻めに愛や性欲が向く方が強いかな
どっちにもムラムラくるから比率の問題だけど
リバも好きだし

>>49
前にTVで見たってレベルの知識だけど、好意を持った相手の仕草等を
真似してしまうってのは心理学で実際にあるらしいよ

>>45-46の言うことすごくわかるなー
両方に感情移入してる感じ

>>47の意見も。長らく「関係性萌え」で腐女子やってきて
エロは描かなかったんだけど、新しくはまったジャンルではじめて
「凌辱萌え」の人の気持ちがわかった。
男キャラを犯したいとか、そんなことってあるか？と今まで思ってたんだけどね

で、やっぱり受けよりも体格のいいキャラが相手のほうがいいな。
それで多くの腐女子が受け攻めの身長差にこだわるんじゃないだろうか。

二次元キャラは犬猫ぬいぐるみ感覚だな
わしゃわしゃやりたいけど、それ以上自分と関連づけることはできない
むしろどうやって欲情するのか知りたい

固定の関係性の感覚は自分の中に一応あるんだけど
それ以外にそのキャラ固有の属性としての受攻も感じる
だけど攻判定下したのは女キャラが一度だけで、男キャラはどのキャラも受に見える
そんな私は基本的にリバ雑食

自分は腐になりたてのころは固定だった
んで受け判定は萌え
可愛いと思う気持ちが受けの基準だったんだけど
たしかに身長差はこだわってた
受けと仲がいいキャラの中でそういう条件を満たしているのが攻め

今はリバ雑食
感覚としては自分が超攻めであいつもこいつも可愛いみんな転がしたいって思うから
みんな受け
可愛いっていうのは容姿とか性格とか関係なくたとえば渋いオジサマっていうスペックでも
ちょっとしたギャップを見つけてきゃあ可愛いってなっちゃう感じ

>>52-53
「みんな受け」という場合、「みんな受け専門」という意味じゃなく
みんな基本属性は受けだけど攻めもやらせられるキャラ、という意味
の人が多い気がするけど、そのへん訊いてみたい

>>55
>>53だけど、こいつは受で喘がされてるのがお似合いだ！だが別に攻でも問題はない！という感覚だね
何も説明になってないかもしれないけど
私にとっては、受がお似合いだと思うことと、実際に演じるのが攻か受かは一致しなくていいから
そういう説明しかできない
萌えや興味の方向性は、関係性よりもまずキャラ単体に向かうかな
自分はビジュアルも多少は気にするけどメンタルのほうで攻受判定を下すね
メンタル面で弱いところあると受判定を下す人は結構多いと思うんだけど
自分はそれをあらゆるキャラの中に見出すから皆まとめて受になる
つまり原作キャラ単体を解釈した結果そうなる
キャラ同士の関係性に腐的な意味で着目するのはその後
基本は受×受になるんだけど、自分はエロ厨だから挿入有になる

心理学だと、女性が男性の同性愛を愛好する事はいたって正常らしい

＞メンタル面で弱いところあると受判定を下す人は結構多いと思うんだけど
＞自分はそれをあらゆるキャラの中に見出すから皆まとめて受になる

じぶんもそれよくわかるけど、それによく見る論理でもあるけど、
その結果みんな受けだよね
○○だと攻めで、あらゆるキャラの中にその要素を見出すから
みんなまとめて攻め　て人はいないんかな？

>>58
あー、私は受より攻にこだわって攻に基準を置くから、相対的に皆受というのはあるな…

ビジュアルではなくメンタルに判定基準を置くなら
攻要素はだいたい能動的・強権的な要素だよね
ドＳとか兄貴肌とか自信満々とか変態とか、世の中に働きかけるエネルギーがあるのが攻要素になりやすい
たとえば二次の攻は変態改変されてることが多いけど
あれもある意味、攻と解釈してエロの方向にエネルギーを爆発させた結果だとは思うんだよね

どのキャラにも、攻と判定できる要素と受と判定できる要素があると思うんだけど
原作でドＳだから攻判定下すというタイプと
キャラにメンタル面が弱いから受判定を下す、特にみんな受！ってタイプは
着目する部分がそもそも違うと思われる
ドＳ等は部分的な属性や特徴だけど
メンタル面に弱い描写があるというのは、極端に言えば付け入る隙があるということだよね
そこに着目して更に全員受ってタイプは、自分を含め
攻受に関して特徴的な価値観があるんだと思う

>>57
それってよく聞くけど、どういう論理過程を辿るのかがよく分からないから
出来れば詳しく教えて欲しい。

私は男はみんな攻めだと思ってて（攻めたいかどうかはともかく
攻める為の道具はついてるから）、受けは攻めである男に受け属性を足したもの
だと思ってる
攻め＝男
受け＝男＋受け属性
って感じ
だから「みんな受け」って言っても男である限り攻め属性も持ってるから
みんな攻めでもある

ところで私にとっては受けは男に受け属性を足すものだけど
男から何かを引いて受けになるって人もいるよね
引いて受けになるならもうそのキャラは攻めにはならないんだろうか

ちょっと話違うけど

＞私は男はみんな攻めだと思ってて（攻めたいかどうかはともかく
＞攻める為の道具はついてるから）
この理屈を受けにも適用する人もいそう
受けたいかどうかはともかく、尻穴はみんなついてるんだから
男は全員生まれながらにして攻めであり同時に受け、例外は
ない、っていう

>>62
尻はそもそも入れるのに使うものって考えがなかったから（それを無理に使うのが受け）
そう思ったことはなかったけど考えてみたらそうなんだよね
誰だって無理に使おうと思えば使えるんだね
目からウロコだ

＞ 受けたいかどうかはともかく、尻穴はみんなついてるんだから
男は全員生まれながらにして攻めであり同時に受け、例外は
ない、っていう

私はこれだけど、攻受という考え方はしないな
物理的にはとりあえず皆両方可能、っていうのが大前提で
前の何レスか読んで、他の人の脳内では
受属性を付加されると、EDになるとか、*が801穴になるとかミラクルが起きてるのかと思った
それこそﾚｲﾎﾟでもされたら本人の意思関係なく攻も受になるし、受も攻になるし
エロの時の役割はやっそん想像して
攻めそうだなとか受けでよがってるの好きそうだなとかってだけでひとまず決める
攻受属性はメンタル的なものとして存在してる、エロと密接に関わって存在だけど

日本は徴兵制がないからね

オネエタレントをテレビに出して面白おかしくワイヤワイヤ
男同士の恋愛・性愛が好きな腐女子をやはり面白おかしく取りあげてワイヤワイヤ
腐女子の中には堂々と大声で、
「男にも欲情されちゃうような男が最高なんだよ！」みたいなことを叫ぶのもいる
あるいは腐女子じゃなくても日本の女はあまり男男してない中性的な男が好きでもてはやす
日本の若い男も簡単に男らしさを放棄しちゃったりとか
ある意味、日本が平和ってことなんだよ
徴兵制のある国、たとえばお隣の中国や韓国では洒落にならない

誤爆

でも自分の好きな受けがいて、実際男に欲情されちゃうようなエピソードあったら
嬉しいな
８０１ネタにできるからとういうわけじゃなくて、
自分の受け攻め判断が正しかったんだっていう
気分になるから

欲情されることと掘りたいと思われることと実際に掘られるかって相関性なくね
あと妄想に正しい正しくないとかなくね
あとリバの可能性忘れてね？

そういや最近、801なのに「公式がこうだから公式は○受け！」
とか、やたらと公式公式言う人が目立つよなあ。

公式に自分の妄想を肯定して貰いたいみたいな風潮っていつぐらいからでてきたんだろう。

公式カプとか公式受けみたいなノリは
C翼や星矢の時代からあったような気がする。
冗談半分で「これはもう公式カプでしょｗ」みたいに言ってる人もいれば
本気の人もいるって感じで。

そういうノリってアイドルに「こうであって欲しい」と理想を押し付けるのと同じようなもんだと思う。
結婚した、処女じゃなかったと本気で発狂してる人もいれば
冗談で悪乗りしてる人もいて、アイドルだって人間なんだから恋愛や結婚くらいするよって思ってる人もいるみたいな。

でもアイドルうんこしないってのと
公式持ち出すのは似ているけど別の心理じゃないか？
ファンの間で上にいたいっていうか
公式ファンクラブに入ってるとかコネで話したことあるとか見せびらかす奴と同じ臭い感じる時ある

あとたまにいるABは公式他カプは邪道って奴は同人特有に思うな
某48だと、M田は最高だけどI野最悪とかは信者とアンチに相当するんだけど
カプ厨は同人特有

「こうであって欲しい」という幻想を壊すのが
他者か本人かの違いだと思う。

○○にはナンバーワンでいて欲しい→○○は誰もが認める不動のエースだ（こうであって欲しい）
××はセンターの器じゃない

ってのと同じ行き過ぎたファン心理だなと思うけど。

自分の妄想は誰にも壊されないでしょ
他人も原作も関係ないじゃん

>>73
私の場合は完全にその意見に同意なんだけど
妄想の前提が
1原作の関係性がホモだと思ってないし、幕間萌えがない
2公式と自分の妄想は独立した存在
3他人がどう扱おうが公式に無いことは存在しない

結局、自分の妄想を支えるリアリティは、原作＆キャラの解釈の正確さと「お話し作り」の細かさなんだよね

1の逆の原作の関係性をホモだと勘違いしている(故意の場合もあれば無意識の場合もある)タイプだと
原作でキャラの関係性が決裂描写あったら妄想崩壊するし(公式により崩壊)
2の公式と自分の妄想が何らかの関係があると思ってるタイプだと
公式で自分の妄想を否定される設定や展開が来たら妄想崩壊するし(公式により崩壊)
3の他人がABを信じてるから自分がABを信じるのは正しい、あるいはABは実在するってタイプだと
ABを信じてない人いたら自分の妄想が崩壊する(他人により崩壊)

ということがあり得るんでない？

公式カプってのは、＝ホモ関係では無く、
原作で一番繋がりが強い二人って意味だと思う。
公式受けってのは、他キャラの意識が一番向かっているキャラや
お姫様扱いされてるキャラを言ってるような気がする。

繋がりが強い＝ホモ関係でも、お姫様扱い＝受けとも限らないけど、
そこに萌えを感じて８０１のテンプレに嵌め易いって人は多いんじゃないかな。
他者を攻撃するかどうかは熱狂度や個人のモラルだろうけど。

私は特に共感はできないけど言ってる事は何となくわかるし、
それ自体は否定するような事でも無いと思うけど。
公式ってのを見る度に「妄想なんだからみんな一緒！」と息巻く人も
少々大人気無いなぁと思ってしまう。

結局公式でもなんでもないってことか
紛らわしい

>>75
いや、基本的にそういう意味で使ってる人が多いんだけど
熱狂的な人の中で、ごくたまに本気で勘違いしてる人がいるんだよ
原作での絡みが直接ホモに見える人
つまり原作を普通に読んで二次でだけホモにしてみるんじゃなくて
最初から原作を想定されてるのと別の読み方してて
原作がAとBのホモ物語になっている人
その状態で客観性を失って熱狂性が加わると
ABってカプが実在していると本気で思い込んで
公式もそれを肯定していると
そう本気で勘違いするか、自分から勘違いに持っていく
ある種の麻薬やってるようなもんなんだけど
その状態を維持するために、ABの実在を間接的に否定する他カプを攻撃したり
他カプの存在を否定することでABの実在を確立したり
その他、自分を現実に引き戻す情報を排除したりするわけよ

>>77
＞原作での絡みが直接ホモに見える人
これ自体は別にいいんじゃない？
ただ、これ自体が変わった発想だから他者との摩擦が起こりやすいとは思うけど。

つか、フィルター無しで本気でホモに見えるなら、
他カプを攻撃する必要は無いし後半矛盾してない？

他カプ攻撃って、マイナーカプの人は他カプを攻撃しないのかと言われたら違うし、
自分の宗派（カプ）が一番正しい（キャラ解釈やジャンル内のマナーや人間性）
という宗教戦争みたいなもんだと思う。

>>78
他の人に酷く迷惑かけない限り何でもいいと思ってるよ
＞ 公式もそれを肯定していると
そう本気で勘違いするか、自分から勘違いに持っていく
ある種の麻薬やってるようなもんなんだけど

本気で勘違いしているパターンは、ABが公式だと延々と他の人に語るか
他の人が間違った解釈をしていると思ってそれを糾弾するくらいだろうね、摩擦は起きやすいが

＞自分から勘違いに持っていく

面倒な人が多いのはこのパターン
前の人がフィルター無し天然さんだとしたら、こっちはフィルターを極限まで使って
ABってカプが実在していると思い込もうとしている、その状態が楽しいから
なんだけど天然さんではないし、特に他人を気にするタイプだと、他の人の妄想が脅威になるわけ
基本的にはカプ戦争はアイデンティティー絡んだ宗教戦争みたいなもんだけど
必ず過激派というか火種になるタイプがいると思うんだよね

>>79
なるほど、前にも話題になった解釈（８０１変換？）に正当性（リアリティ？）を求める人、
かつ他人にもそれを認めさせたい人みたいな感じ？

正しいカプを教えてあげるなんて人もいたね
当人は釣りっぽかったけど本気で言ってる人がいるなら恐ろしい

>>80
そう、まさにそういう人
たぶんカプ戦争の火種になる人の理由は
「正当性」「リアリティ」「アイデンティティー」のどれかが大半だと思う
「アイデンティティー」が一番目につきやすいから単なる宗教戦争と思われやすいんだけど
その背後に「正当性」と「リアリティ」があるんじゃないかと思う

つまり「公式じゃ一言もホモって書いてないし、他の人の妄想や嗜好と違うけどまあいいよねｗ」
と根本的に違う人

対世間の問題だと、自分の801解釈はおかしいことではないと言い訳したい(正当性)
他カプより優位でいたい(アイデンティティーのために正当性を使う)
自分の801解釈を他の人に認めさせることでカプが実在してると思いたい(リアリティ)
他の人を論争で打ち負かすことで自カプの正しさを確認して
自カプが実在している気分になりたい(リアリティ＆正当性)

そういう「本気」の理由の人がたまにいると思われる

>>78
＞つか、フィルター無しで本気でホモに見えるなら、
＞他カプを攻撃する必要は無いし後半矛盾してない？

公式男女カプでもよくある話だと思う
原作でＡとＢが本当に誰が見ても明らかにカップルである場合にも
「ＡＢが公式カプで他は間違ってるんだから、ＡをＢ以外と
くっつける・ＢをＡ以外とくっつけるカプは絶滅しろ」みたいな
厨が沸くことは珍しくない

801は腐女子のファンタジーだけど、
日本ではゲイってもの自体もファンタジーで済ませようとしてる感じ
ゲイ？ガチホモ？何それ都市伝説でしょ？そんな奴ら本当に実在するの？みたいな。
だから面白いものとして弄んで終わり
よその国はもっと真摯というか…差別も半端なかったりするけど…

そうか…？

それはちょっと情報が偏りすぎなような。
バラエティでもネタとして軽く扱うものもあれば、
比較的、真面目に扱う場合もあるし、
ノンフィクションや教養・情報番組で取り扱われる事もあるのに。

日本では差別問題が教養に組み込まれていて、
その中で同性愛者問題もあるし。
一般の人が同性愛者の実態を詳しく知っているかと言えば必ずしもそうじゃないけど、
例えば身近にゲイがいたって自分に関係無ければ「へーそうなんだ」で終わらせるのが
大半の人の反応だと思う。
下世話な噂話やレッテルを貼るような人がいない訳じゃないけど。

つか、よその国って言っても、中東みたいに存在そのものが許されない国もあれば、
タイみたいに寛容な国もあるし、アメリカなんかは都市部と田舎じゃ全然違ったりもするよね。

ぶっちゃけ日本でのゲイ差別は欧米の影響でなんとなくの風潮だから根は深くない
それ以前だと、結婚して家守るっていう社会秩序を乱しさえしなければ寛容
イスラム圏でもホモいるし、普通に家庭もって男と性交してたりする
ゲイに対してキツいのはキリスト教圏の欧米、特にアメリカ
他人種はともかく白人系のアメリカ人社会は
男らしさ、女らしさに過剰なこだわりあってそこから外れた存在にキツイ
その反動のフェミやゲイリブもアメリカ以外の社会から見たら的外れなところ多かったりする
文化的に浅いからキリスト教に対して考えが浅いというか間違った方向で原理主義的な人がかなりいて
自由意思に基づく選択に重きを置く宗教だから
恋愛や性交の対象は選択可能であって、ゲイは自分の意思で戒律を無視していると考えてる人がいたりする

オナンの罪とかの流れで、欧米は精子の無駄撃ちは禁止ってイメージがある。
むこうじゃ801愛好家も、「神様ごめんなさい！」って言いながらスラッシュしてるし、
日本とは色々違うよなあ

ところで>>3の話はどうなったんでしょう

>>36にあるように801好きにも様々なタイプがあって個人的に>>3の例は非常に偏って見える
実際自分にはどれもピンと来ないしね
>>36に挙がってるような類型を整理して各タイプごとに理由を挙げてみるとか
せめて>>3には「男女でないことに拘るタイプの意見」であることを明記した方が良いと思うな

>>89
分類しなおすくらいなら最初から作りなおしたほうがよさげだが
類型出そうと思えばいくらでも出るよ
こだわるこだわらないも、苦手とかとは違う次元だし

偶然801
・性別にまったくこだわらない＝性別は基本的にただの属性
百合・801・NL全部可

積極的に801
・同性であることにこだわる＝同性の旨味がある
百合・801、NLは別問題
・男同士であることにこだわる＝801の旨味がある
801、その他は別問題
・片方が男であることにこだわる＝男が見たい？
NL・801、百合はNG

消去法
・男女でないことにこだわる
百合・801
・女がいないことにこだわる
801

まず攻受ありき？で尚且つ受にこだわってる人？
・受が男であることにこだわる
801、女が攻で男が受のNL

男女じゃないのがいい
1）男×女だと障害がないので早くくっつけばいいのに、と冷めてしまう
2）男×女だと恋愛の延長線上にあるもの（避妊、妊娠、結婚、嫁姑問題、老後など）を
　　すぐ想像＆心配してしまう
3）男×女だと自分とつい比べてしまう為、完全には現実逃避できない
4）自分が経験可能な事（男女の恋愛）をわざわざ小説、漫画で
　　読みたい、自分でかきたいとは思わない
5）男×女はどうしても損得や打算が多少あるので
　　同性同士の性別を超えた魂の愛の繋がり云々というのに憧れる

同性がいい
7）同性同士の世間的に認められない故の罪悪感などのタブー性に惹かれる

女がいない方がいい
8）女性キャラは性格や体の描写など見る目が厳しいので気になってしまう
10）女キャラとくっつくと嫉妬してしまってがっかりする
16）異性＝未知なものなので都合良く妄想することができる
17）男×男だと自分の性（女性）は全く介在しないので完全に傍観者の立場になれたり
　　安心して浸ることができる

男同士がいい
12）男×女では難しい男×男の親友兼恋人の対等さや同じ目線の精神的繋がりに憧れがある
13）女や女同士では真似できない　男同士特有の友情やライバルや
　　離れていても互いのことはわかってる感じや腹をわって話せる雰囲気に凄く憧れる
14）男×女が恋愛しかないのに比べて男×男は色々な関係で萌えられる
15）性的興味や魅力を感じるのは異性（男性）なので友情、愛情、エッチがセットで見られる

好きな男キャラが絡むカプがいい
9）気に入った男キャラに釣りあうと思う、いい女キャラが作品にいないことがある

未分類
6）男女ものや同性愛ものは現実の存在が読んでいて気になる為、
　　色々考えるきっかけになって面白いけど疲れた時に娯楽として読むには重い
11）ヤオイという設定のファンタジー性が重いテーマ（周囲との軋轢など）に勝るため
　「物語を面白くするための単なるトッピングに過ぎない」と据える事ができるので
　　後々まで尾を引くことがなく、自分だったらどうしようなどと考えなくて済む

>>3に出てる理由をざっくり分けてみた
同性がいいのか男同士がいいのか迷うところもあったけど…

未分類のとこは「ファンタジーだから娯楽として優秀」って感じなのかな

>>3に出てくる理由自体、自分の理由とは違うので（他にもそういう人いると思う）他にも理由を付け加えた上で、>>91にあるように分類してみたいと思うんだが。
自分の場合は、よく言われるが、「男になって、男を受けにして犯したいから」というのがある。

>>93
よく思うんだけど、「受」を犯したいの？役割の中で無抵抗な相手を犯したいってことなの？
それとも普通に男を犯したいってことなの？
あとキャラ×キャラの関係性に男女を当てはめて攻×受にしてる場合
受を自分に近づけてるのは一種の自己投影なんじゃないの？

>>94
＞よく思うんだけど、「受」を犯したいの？役割の中で無抵抗な相手を犯したいってことなの？
＞それとも普通に男を犯したいってことなの？

これはちょっと言っていることがよく分からない。受けだからって無抵抗とは限らなくね？襲い受けとかもあるし。気丈な、いわゆる
男前受けが好きな人もいるし。で、男を受けにして犯したい（レイプって意味じゃなく、セックスして攻めたいってこと）

＞あとキャラ×キャラの関係性に男女を当てはめて攻×受にしてる場合
＞受を自分に近づけてるのは一種の自己投影なんじゃないの？

自分は、ある程度女性的な部分のある受けが好きだが、それは受けを「自分に」近づけるってことじゃない。でもいう腐女子もいる
だろうね。

ageていて、スマンかった。

>>95
受を犯したいというのは二次を想定した話だよね
原作で普通に男のキャラでも
受にすると別人じゃないかというくらい性格や振る舞いに制限つける人いるから
そういう自分の好きに振る舞ってくれるキャラを犯したいのか
それとも原作のキャラを犯したいのか、どっちなんだろうと

>>97
こういうタイプは少数派だろうが、自分は最近二次創作にあまり興味が無くなって、自分の中の妄想の
理想の男であり、受けの役割をしたキャラを想定している。ちゃんと小説の形にしていないので、オリ
ジナルとか一次創作というのはちょっとおこがましいと思っているが。

でも>>97が言わんとすることは分かるよ。二次創作だと性格が激変するってことは確かに珍しくない。なぜ
そうなるのかの理由も、そこは人によって様々なんじゃないかな。

>>98
横入りだけど

>自分の中の妄想の
>理想の男であり、受けの役割をしたキャラを想定している。

それすげー分かる。すげー分かるよ。
オリジナルだし自己満足だから妄想だけにして普段は二次やってるけど
その理想の男はずっと自分の頭の中にいる
攻めはその時々で変わっていくからある種の自己投影な気もするけど
同時に男としての理想も背負ってるんだよなあ。

でもこのスレでこんなこと書いてる自分らの
半魚人みたいな外見にはマジ悲しくなる
ま　　だからファンタジーに走るんだろうけど
ぶっちゃけ801好きの女って　尋常じゃない化け物クラスのブスが多いよね？
人のこと言えないけどw

テンプレの話の続きしたいんだけど、他に理由がある人いますか？

>>100
ごめん私美人
自分ではコンプレックスだけど

>>101
分類の方法としては>>90が全体を網羅しやすいと思うけど、どうかな？
>>91はそれぞれの詳細って感じだよね

>>90は>>36を詳しくした感じなのかな？
>>91は、>>3を>>90の分類に沿って割り振ってみただけです

>>4と>>90の組み合わせで結構な数の類型が説明できそうな気もするんだよね
「恋愛ものが見たい、性別はなんでもいい」
「恋愛ものが見たい、しかも同性というハードルがあるのがいい」
「エロが見たい、それも理想の男が抱かれてるとこが見たい」
「エロが見たい、でも男女はやだ」
みたいに

エロが見たい、そして商業ＢＬは男性向けエロものより気軽に手にとれる
という人もいたなｗ

自分は男女、百合、８０１全部好きだけど、順に刺激弱→刺激強で、刺激が強いほどエロい
自分のバイオリズムにあわせて求めるものが変わってくるかも
男男は朝から肉みたいで無理！みたいな周期の時もあれば
もう実写のゲイビデオ見たいぐらいエロ厨の周期もある

9）気に入った男キャラに釣りあうと思う、いい女キャラが作品にいないことがある、
の分類は
「好きな男キャラが絡むカプがいい 」というよりも
「男×男であることにこだわらないけれど」みたいな感じがいいんじゃないかな？

>>107
とりあえず片方が男であることにはこだわっていて
なおかつ男女＞男男　って感じな気がする
できれば男女がいいけど、女キャラにいいのがいない
から次善策としてしょうがなく男、みたいなｗ

要はリアル男は糞

>>109
えっ

リアル男にはリアル男の良さがあるよねえ
萌えとは別腹で

別腹じゃない人もいるのかな

私は去勢萌え
だから801が好き
801に擬似去勢を見出して萌えてるってわけ

過去にこのスレで、やおい嫌いの男ってのは、
女が男を性的な目で見るってことに対して我慢がならないんだよ、
みたいなこと言ってた人がいたけど、それは違うと思う
いや、そういう男もいるとは思うよ
女ってのは男に性ファンタジーの対象とされる存在である、
そういう受け身の女が男を性の対象として（ファンタジーの中でだけど）搾取する、
そんなことは許せない！けしからん！
みたいな考えのやおい嫌いの男もいると思うよ
でもさ、今の若い男、しかもやおいについてある程度の知識があるようなオタク男ってのは、
あんまりそういう考えをしないと思う

たとえば私には、百合萌え男（オタク）の友達が何人かいるけど、
その男たちに百合にどういう萌え方をしてるのか、詳しく話を聞いてみると、
その男たちは、自分が可愛い女の子になって、綺麗な女の子といちゃいちゃしたいんだ、
って言うんだよね
そういう百合萌え男はたくさんいるんだって
つまり、決して女同士にエロいレズビアンを行為させ、それをオカズにハアハアする、ってんじゃなくて、
「女の子になりたい」んだってさ（もちろん妄想の中でね）
魅力的な女の子になって、魅力的な女の子と仲良くしたい
むしろエロはなくてもいい
そういう百合萌え男はたくさんいるんだって

そういえば　けいおん　ってアニメがあったけど、
あれのファンだった男オタクたちも、
あのアニメに出てくる可愛い女の子たちにハアハアしてるというわけじゃなく、
俺もああいう可愛い女の子になってああいう学園生活を送ってみたい〜
という萌え方をしてた男が多かったらしいね
もちろん現実にはあんな学校も部活も存在しないんだけど、
ああいう可愛い女の子になって、バンドやったりケーキ食べたり、そういう生活を送ってみたい
そういう萌え方をしていた男オタクが多かったらしい

つまり、なにが言いたいのかっていうと、若い男でやおい嫌いっていう人の場合、
女の分際で男をエロい目で見るんじゃねーよ！という理由の人は少数派なんじゃないかなあって
今の若い男、特にオタクって、あんまり男性性が強くないんだよね
むしろ男であることを放棄したい、そういう男が多い気がするのね
だから、そういうマッチョな考えはしないと思う

男を性的な対象として消費するということに限らず、女が従来の保守的なジェンダーの枠からはみ出そうとするときに
それを抑圧したがるのは、いかにもなマッチョ男に限らず、むしろ草食系で、だからこそ自分に自信がないというか、
自分の男らしさに自信がない、ゆえに、性的なことも含めていろいろなことに積極的で、枠にはまらない女を嫌うと
いうことも多いと思う。

性的云々以外にも、男って自分が多数派でありたい、自分の優位性を崩されたくないって欲求があるから
たとえ物語の中でも、女性に操られ玩具にされる男性っていう構図は嫌悪の対象になりそう。

なぜにageなのか…
単に801に質悪い作品多くてイメージが悪いだけだと思う
二次だと攻が受にハアハア言ってるだけで、両方だれおま状態が多いし
それに不思議な腐女子の習性みたいなイメージがくっついたら普通に気味悪いっていう
自分は変態の自覚あるから別にいいけどな

あとこんなこと言ったら突っ込まれそうだが
男女ならまだしも男同士でハアハアやるのは腐以外には確かに意味不明だと思う
文学っぽい耽美な同性愛作品はあまり嫌われてないっていうか801の枠に入ってない気が
一次で、ほんのり同性愛風味の一般小説書いたら、読んだ人皆非オタだったが普通に反応よかったし

女同士のレズビアンもののエロにハアハアする男もいるよ。

>>117
同じく変態だから、一般から見たら気持ち悪い
それで過剰な801アンチだったら、ただの痛くて自分を客観的に見れない人

スレタイ読めないやつは腐女子からも嫌われるよ

日本の男はよその国々の男たちのように、
女が性欲たぎらせて男を性的な目で見たっても特になんとも思わないよ、伝統的に。
今の若い男は男らしくない、女みたいだ、あるいは中性的になってると言うおっさんたちがいるが、
それは日本の男の伝統に返っただけ
日本の男は放っておくと中性化や女性化するんだよ
男らしい日本男児の象徴ともいえる戦国期の武士だって、
戦国末期になると「今の若い武士は女みたいにちゃらちゃらなよなよして情けない、
女のほうがほっぽど雄雄しく逞しい」みたいな愚痴をこぼすおじさん武士が出てきてるぐらいだ
日本はもともと古代は母系の国だったわけで、
母系じゃなくなっても伝統的に女がそこそこ威張りつづけてきた国で、
戦国時代では、日本を訪れたヨーロッパの宣教師なんかも、
日本では女が威張ってて、男が女に従ってる、とビックリしてるわけで、
その日本で男尊女卑がはじまったのはせいぜい徳川綱吉あたりからなんだが、
男尊女卑といったところでたかが知れてたわけだし
女が男（男娼や役者）を買うなんてことも普通にできたわけだし
女には性欲なんてないと決め付け、
女の性欲というものに対して物凄い締め付けをしてきたヨーロッパなんかと比べたら、
もう比べ物にならない
そういう国なわけ
そして日本の男が本来の日本の男らしさを取り戻している昨今、
女が男を性ファンタジーのネタにしてるからといって怒り狂う若い男はそうはいない
じゃあなんで執拗にやおいを叩く若い男ががいるのかというと、
そういう男たちの多くは、
やおいそのものが嫌いというよりは、
痛すぎる言動を繰り返す馬鹿で醜い（醜いってのは姿が、というわけではない）腐女子が気に食わない
そういうことだと思う
やおいそのものが嫌いってのは、むしろ女の方が多いだろうよ

オープンで積極的な腐は当たり前だが痛い人が多いからね
積極的に活動してる人が多い二次だと男オタや一般と間接でも直接でも接触の機会多いし
なおさら全体のイメージが悪くなると
自分は>>116だけど読ませた一般の中に腐が嫌いな人(女)いたけど、その時は凄い反応よかった
逆にその作品を腐に読ませてもいい反応もらえないと思うし
結局、その人の美意識に攻が受にハアハア言ってる作品が相容れない場合
腐ごと嫌いになるんだろうなと思った

>>120
確かに日本は伝統的に男女の性差が欧米に比べて緩いほうだと思うけど
腐女子叩きに関しては原点回帰というより、欧米的な男女観が浸透してきた結果じゃないかなあ
ゲイは気持ち悪い、というような考えなんか伝統的な日本の価値観にはないでしょ

あくまで個人的な推測だが、90年代後半から世の中が右傾化してきたとして
表面的な「保守的」価値観がそれ以前より力を持ってきたんじゃないかと
ジェンダーフリーに噛み付いたり女尊男卑だと騒いで女叩きしたり
こういうのは「欧米的な保守」であって日本のそれじゃないはずなんだけど
特にネトウヨとかのカジュアルな右寄り派は保守＝男尊女卑だと信じきってる
ジェンダー系のスレ行くと女叩きに熱心なのは大抵ネトウヨな印象だしね
あなたの言うように本来の日本の歴史を鑑みればジェンダーフリーの方がむしろ保守と言えるんだけど
反米も親米も、深く考えずに自分に都合がいい＝男尊女卑に走ってる奴が多い
で、女の中でも最も叩きやすい腐女子叩きに走ってるだけ
痛い腐女子とそうでない腐女子を分けて考えてなんかいないと思う

ここって何故ちょっと目を離すと性懲りもなく
「何故801が好きか」じゃなく「何故801や腐女子が嫌われるか」の話になってんのｗ

スレタイ読めないやつは腐女子からも嫌われるよ

>>123
実際は801を考える上で
ファンや創作者のことを考えるのははずせないと思うのだけど
（文学語るのに作者や文化的背景を考えるのと一緒で）
ここではなぜか
「テキストだけ語ってればいいよ」なことになっていて不思議だ。
レスがいつまでたっても個人の感想文レベルにしかならないのは当然だろう
まぁ深いところまでつっこまれたくないからだろうけど
逃避として８０１にはまってる人たちなら当たり前の反応だがね

私もその辺を無理矢理排除しなくてもいいとは思うけど、
その手の話題って大抵長文で微妙に的外れなのが多いし
倦厭されるのも仕方無い気がする。

普遍的な話をするならともかく熱狂的なアンチの心理分析まで行っちゃうと
さすがにスレ違いだと思うし。

カプ論争は見下すが隠さない腐はマンセーするここの人達にこれ読んで欲しい


683:雑食嫌 :2011/11/11(金) 00:13:45.89 ID:i2Qq2GBK0 [sage]
一部を見て全体を決めるなとは十分わかってるんだけど、うざいのも迷惑かけてるのも雑食厨ばかり
しぶでもつ行ったーでも隠れる努力もせず妄想たれ流してジャンルの印象悪くしてるのはほとんど雑食者だったよ
カプ論争なんて本当にそのジャンル内の内輪揉めだけど、
雑食はあれもこれも全部美味しいですとどんどん恥を発信していく

>>116
商業の場合はエロ漫画雑誌の片手間でやってるところが多いからな
ビブロスの件を出すでもなく、Juneの頃みたいに本気で文化として広めていこうという感じは業界にないみたいだし、
受け手も結果的にだけどそっちを望んでいなかったわけだから

>>125
801嫌いな人はファンでも創作者でもないよね
あと801嫌いな人は絶対こんなスレ来ないだろうし、憶測で語っても
何も得るものないんじゃないか？

>>127
どっちもカスだが、公共マナーといった「規則」を理解できない悪さと
他人やその嗜好の悪口を言って傷つけたり、乗りたくない人まで巻き込む悪さは違くね
あとオープン腐を全面マンセーしているレスは皆無だから
801に毒されすぎて馬鹿になってんじゃね？
もっと現実見たほうがいいと思うよ、マジで

>>128
一般や他オタからは二次のイメージのほうが強いよ
原作共有してて、ネットで接触しやすいのとあの作品から何故こうなるって違和感があるから
一般的なファンアートの範疇を逸脱してる作品に偏見は付き物だし、素人だから質が悪いのも当然だが
二次801は独特の文化があって、それが感覚のズレを生むんだよね

>>129
ここで腐女子について語りだすと
なぜかアンチの話になるんだよね
痛い腐女子の話題もなぜかアンチや男性論に変化していく
自分が痛いという自覚のない人が無意識のうちに話題そらしやっちゃうんだろうね

>>131
801に対する後ろめたさってのは、二次創作ありきであることに対する後ろめたさなんだろうか
または男性の描いた作品の二次ありきとも言える

>>133
ごめんどういう意味？
二次801のほうだとオフやオン繋がりで人間関係できるから
その間での価値観が優先されて、元々微妙なラインの人でも感覚がズレて痛くなるということ
後ろめたさ自体はオタク文化に付き物だと思うが
二次の場合は原作に対して、腐は腐関連で別にあって混ざるんじゃない

一般人がBLっていって一番最初に思い浮かべるのは一次より二次だよね。
一次も本屋に並んでるけど、一般人は「？」ってかんじでスルーしてると思う
何かよく分からないけど分からない物が並んでるっていう感じ。
男同士がうんたらと言っても何がどうなってるのか良く理解出来ない。
けど、二次だと自分が知ってるキャラが使われるから
「鳴門と差助がデキてる本がある！」となって、何が起きているか分かりやすい。
そこで初めてBLを知るというのが一般人には多いと思う

>>134
そういう意味じゃなくて、規模的に二次創作が主流だから
オリジナルではないことに対する後ろめたさってのは付いて回るよねってこと
商業はマイナーというのもあるし、二次創作やる人が商業もやるという逆転の構図になっているし

小さい頃にセーラー服戦士のエロ同人本が普通に本屋に売ってるの見てショック受けたなー
無駄に絵上手かったから本家と間違えかけた
二次同人を目立つとこでやる、まして商業化しちゃうのはどうかと思うわ
トラウマ被害者増やしてる現状じゃアンチがいるのは無理ないよ

>>136
安価するなら会話が噛み合うようにしろよ
脈絡なく後ろめたさ云々言われてわかるわけないだろ
商業がマイナーって、流通経路が二次と全く違うし
両方やってる描き手もいればそうでない描き手もいるし、読み手も二次とズレてる
基本は別物
二次の後ろめたさを腐全体の特徴にしたいのか？

>>132
腐女子や８０１を語る上で、社会一般の中の腐女子、文芸一般から見たBL、って相対化した視点は必要だし
そうしたらアンチや男性の話だって出うると思うんだけどなあ
「801嫌いな人はここには来ない」というが、当事者じゃなきゃ考えちゃいけないってもんでもないじゃん

まあ、なんというか嫌がられる理由はわかるんだけど、
「痛いという自覚のない人の話題逸らし」みたいにレッテル貼るのもなんだかな。
なにごとによらず、冷静にフラットに話し合えたらいいのにね

というか、なんというかどうも腐女子文化やBL文化を
「内輪のもの」「社会一般から隔絶したもの」としての側面からのみ語りたがる人が多いような気がするけど
実際、そんな隔絶された離れ小島ではありえないよなあ

だから、当然腐女子「以外」の視点から見たBLって切り口だって
考察としては十分ありえると思うんだけど。
ただまあ、腐女子叩きに対しての叩き返しみたいになっちゃうと意味がないと思うんだけどね

商業がマイナーってのもよく分からないな
具体的に数値出されたことあるの？
二次は参加型だから市場内の作り手の割合が大きいだろうし
軽いギャグやBL未満も勘定すると裾野が広がるから母集団が大きく見えるだけでは？

>>139
アンチや男性視点の話を当人ではない腐女子が語っても意味がないってことじゃない？
私の友人はこう言ってました、2ちゃんでこんなレス見ましたってんじゃ
「私の場合は○○」の域を出ない個人的な話のままだから
それならせめて「私がどう思うか」を話した方がまだ有意義かなとは思う
ここに801アンチや一般男性が降臨して一緒に考えてくれるってんならともかく

>>135
少し前まで非オタ非腐だった自分は商業BLの存在は知ってたけど二次は一切知らなかったよ
商業も知ってたつうか「本屋に不思議な空間がある」という程度の認識だった
＞「鳴門と差助が
ここまで行き着くのってオタ文化に触れてないと難しい気がするんだが
年齢層にもよるか

>>142
たとえ腐アンチ降臨してもあんま意味ないと思う
理由を説明できるくらいの冷静さがあって嫌いな人は、そもそも腐を避ける
ていうか本屋でうっかりBL本を手に取った
orネットで男同士の絡み絵を見てしまったら、トラウマ確率大で嫌われる理由FAだろうに

>>144
うん、だから有り得ないよねって話だよ
個人の経験と憶測に基づく『○○は自分達をこう思ってるに違いない』話ってただの雑談だもん
どうせ雑談なら考えてる本人の考えを交換する方がスレタイに添うのかなと思う

当事者でなきゃ考察できないなら、
世の中の人間に関する考察のほとんどはできないんじゃないかって話だよ、理屈的にはね
まあ、フィールドワークをしてサンプルをそろえないと、
「腐女子以外」についての話題は「そんなの妄想だ」で終わっちゃうんだろうけど

というか雑談じゃないのなんてこのスレであったかなあ
巷にあふれてる腐女子考察の論文を考察するとか、
そこまでいかなくてもなんかしら学問の切り口を用意して語ることなんてほぼなくないか

>>146
基本雑談のスレじゃないの？
で放っとくと議論のための議論スレになっちゃうから
個人の考えを積み重ねるスレにしようってことで落ち着いたんじゃ

同じ二次腐でも、原作や原作者に対する関心が欠片もない発言が来ると、超嫌いになったことはあるｗ
ガチ二次腐ってお気に入りのキャラやカプ以外に自覚無に冷たい人が多いから
萌え製造機として原作を冷静に観察してる人が多いね
遠慮なく批評家ぶったほうがまだマシ
原作厨を見てても、善良なファンぶらなくていいよｗもういいよｗって思う
腐アンチの気分がたまにわかった気持ちになる

２ちゃんでいうと、独女板とかね…あそこはもうほぼ完全に男に占領されてしまっている
あと化粧板なんかも男が女に対して悪意に満ちたスレを立てたりしてる

独女板、化粧板、その他、女板と呼ばれる女だらけの板にはバカ男がやって来て、
男にモテない女ぷぎゃーとか、若くて綺麗じゃない女はクソだとか、女はクソだとか、
女はクソだとか言って女を叩いてはしゃいだり興奮したり女に構ってほしがったりしてる
でも８０１板ってそうでもないよね
せいぜいやってくる男はビッパーぐらい
腐女子は女だと認められていないせいなのかもしれないし、
腐女子は女を捨ててるのが多いから、普通の若い女と違って男を品定めしたり、
男を傷つけたりしないどうでもいい存在だと思われてるせいかもしれないが

>>147
個人的にはちゃんと議論したいので、その基本方針あまり好きじゃない
about meだけじゃなく、How about youから、
共通点相違点その理由まで話は広げようがあるはずだと思うんだけど

ただ、ちょっと前に相手を言い負かすためだけの議論が多かったのは知ってるので
しばらく静観するしかないかとは思ってるけど
少なくとも分析を試みている人に対して「決め付けないで！」って
言い出す人がいなくならないことにはどうしようもないし

>>150
え？そんな人居たっけ？
自分の場合は〜の話から広がった話なら共通点・相違点の話や他人の分析も許されてたけど？
前に荒れたのは、それはお前の周りだけだぷぎゃーなデータを元にした斜め上分析と
異国語わめきちらしながら超理論展開してたアホが居たからだろ
あ、もしかしていつもの人？ｗ

共通項があれば都度意見は交わされてきたよねえ
ただ共通項よりも相違点が見つかることの方が多いんだよね
「私はこう」に対して「私もそう。何故だろう」ってレスがついて掘り下げられる場合より
「私は違う。私はこう」ってレスがついて人それぞれだねで終了する場合が多い気がする
それが801の現状なんだろうしね

>>152
単に自分との相違点に対して寛容でないのと
嗜好をフルオープンにはしたくない人が多いからじゃ？
互いを不快にさせずに相違点を面白がれる奴は少ないからね
他人について語るより、自分が腹割って話すのが先だとは思うが
理由を掘り下げないのは、ダメージを回避するためもあるんだろう

>>151
その「前に荒れた」タイミングがいつなのかわからないけど
多分荒れるんだとしたら、あなたみたいに煽り口調をすぐ使う人がいるからかと思うよ

>>152
ほんとは、その相違点から
「何が違うのか」「どこから違うのか」「どうして違うのか」を考えるのが考察だと思うんだ
「そうそうそうだよね、私も同じ」っていうのは共感でしかない

「人それぞれ」は前提であって結論じゃないと自分は思うんだけど
あなたの言うとおりにスレは進むし、それ以上に効果的に切り込む切り口が見つからないってのも事実だと思う

>>154
まあ前スレ→今スレの流れを見てればわかるよ
前スレ流し見すると、話題のループの仕方と
自分について語らず、他人を巻き込んで語る奴がどういうもんかよくわかるよ
あの人、飽きずに何度もよくやったなあ
他人から認められたいなら、自分の理論元にした神作品でも書けばいいのに

>>153

>嗜好をフルオープンにはしたくない
>ダメージを回避するため

ごめんこの部分全然分かんない
どういうこと？

>>157
自分の嗜好や経歴をオープンにすると
何故？意味わかんねというキツイ突っ込みが入ったり
他嗜好に寛容でない人から悪意のレスに晒される可能性がある
だから腹の探り合い状態になる
相違の理由はディープかつ繊細な場合あるし
その状態で別嗜好同士の喧嘩になるのを避けてるんじゃないかと

>>158
で、結局あなたは何が言いたくて、どうしたいの？

＞ただ共通項よりも相違点が見つかることの方が多いんだよね
＞「私はこう」に対して「私もそう。何故だろう」ってレスがついて掘り下げられる場合より
＞「私は違う。私はこう」ってレスがついて人それぞれだねで終了する場合が多い気がする
＞それが801の現状なんだろうしね

＞ほんとは、その相違点から
＞「何が違うのか」「どこから違うのか」「どうして違うのか」を考えるのが考察だと思うんだ

＞「人それぞれ」は前提であって結論じゃないと自分は思うんだけど
＞あなたの言うとおりにスレは進むし、それ以上に効果的に切り込む切り口が見つからないってのも事実だと思う

このへんまったく同意
何らかの形で男×男ものを嗜むという点以外に全然共通点のない大きな母集団から
気が向いた人（具体的サンプル）が何人かやってきて話してる、というスレである
以上、「私はこう、あなたは？」「私はあなたと違ってこう」「へー、いろんな
人がいるんだねー」となるのは当たり前っちゃ当たり前だし
それが無意味な雑談だとも思わないかな
少なくとも、他人の考えを推測で決めつけて議論するよりはよほど有意義

>>159
安価付けられてたから質問に答えただけなんだが、レスをちゃんと読んで言ってる？

>>158
なんかフワッとした話だね。雲を掴むような
誰が腹割ってるか警戒してるかなんて確かめようないし

>>162
うん、そこは突っ込まれると思ってた
自覚ないんだろうなー、って
認識じゃなくて会話の形式の問題
腹を探り合って衝突を避けるのは、日本人の会話の基本形式なんだよね
空気読みはその典型
互いに腹を割りつつ考察を深めようというムードでない限り
相違点は無意識に避け続けると思うよ

なんか>>163が一番もったいぶってない？ｗ
具体的にどういうレスを読むと「この人オープンじゃないな」「腹の探り合いしてるな」
って感じるの？
勿論レス番指定しろとは言わないけど、無根拠な想像の話されてもやっぱ全然分かんないよ

>>161
つか、あなたはここのスレ主じゃないし
1人でスレ消費してるのも。
言いたい事があるならまとめてみては？
何だかとりとめの無い話になってるし。

私は質問に答えてるだけ
間違った解釈されてるから訂正してるだけ

これ続けるのが一番、何が何だかわからない状態になりやすい。
話の方向もブレるし特定の人がレス応酬してるだけで無駄に消費しちゃう。
「噛み合わないな」「話がズレてきてるな」と思ったなら
テーマと主張をまとめて書いた方がいいと思う。

>>160
考察、推測、分析と決め付けがごっちゃにされがちなのがなんとなく腑に落ちないのかも
自分とは違う萌えの人や、BLを好きではない人などの自分以外の人について考えることが、
そこまでおかしくて無意味なことだとは私は思わないし、本来考察ってそういうことだと思う

ただ、ここはアカデミックな議論の場ではないし
たとえば心理を考えるにしても、何の論も踏まえずに推測で進められてしまうことはままある
けど、それに対して返すべきは反論や補強であって、議題自体への封じ込めではないんじゃなかろうか

言う側も「私の考察が正しいに違いない」ではなくて、
どの程度推測が含まれているか、どの程度根拠のある話か踏まえて話せればいいんだけれど

>>167
本来はそうなんだと思うけど、こういうスレじゃ難しいんだと思う

推測にしても、それに対する反論や補強にしても、結局その根拠は
発言者の脳内ソースや個人の主義主張になりがちで
その曖昧な根拠を押し付け合った挙句に「客観性とは何か？」「正当性
というものは存在するのか？」みたいな話になってｇｄｇｄ…っていう

>>168
でも生まれたときから腐女子、って人ばかりじゃないでしょ？
私なんかは801も読めるようになったのは最近で、
それまでは興味ないというよりむしろ嫌いだった
そういう人の「801が嫌いだったころ」の意見まで妄想だといえるのかな？

>>169
それは普通にアリでしょ
自分自身の感じたことや考えなんだから

嫌だった人がハマるきっかけもきっと様々だよね

>>169
それは「私の場合はこう」という話じゃないの？

>>168の言ってるのは、「男性が８０１を嫌うのは未知な物への恐怖感」みたいな話で、
ネットやメディアで露出している部分の反応から見て
そもそも「男性は８０１を嫌いなのか」
「大抵の男性も８０１がどういう物くらいかは知ってるだろう」
という疑問が出た時に「そんな物は知らない」「○○スレでは嫌われている」という
すごく極端で偏ったな根拠から「男性は〜」と論ずるような事を言ってるんだと思う。

個人的には「○○を見ていると、××だけど、それは△△だからだろうか？」
「いや、〜〜で見れば、☆☆だし、全体的には☆☆なんじゃないのかな」
みたいな流れであれば考察の意義はあると思う。

ｇｄｇｄになるのは極端な主張を「こうである」と言い切ってしまう場合で、
なおかつ、疑問や反論をぶつけられても認めない・「私が言いたいのはそうじゃない」
と頑張っちゃう人がいるからだろうなって思う。

うちの会社、女性上司（30代半ば）による男子新入社員いじめがひどい
おとなしい新人君はセクハラされまくってる
セクハラといっても女性上司が自分でするのではなくて、
王様ゲーム（女王様ゲームかｗ）で、
男同士でちゅーさせるとかね。そして写真に撮られたり
新人君の中で誰が包茎か〜誰が童貞か〜なんてのもみんなの前で普通にやられる
ゲームなんだからいいじゃん、男なんだからいいじゃん、という暗黙のプレッシャーをかけて

わたしの友達の痛い腐女子は、彼氏とその友だちのBL漫画を描いて彼氏に見せた
彼氏、泣き笑いだったそうで。もうやめてくれ〜と叫んだそうだが、本心だろう
彼女は全然反省してない。自分が逆のことされたら怒りまくるタイプなのにね
男は辛いよね
女ももちろん辛いよ
だけど女は一方的な弱者で被害者ではない
だから被害者意識丸出しで、わたしはBLで男や男社会に怨みを晴らしてるんだ〜
なんて言う腐女子、
過去にこのスレにもいたような気がするが、
女々しくて嫌い
あと栗本薫とかもね
女が女々しくてなにが悪いと言われるかもしれないけどさ
栗本薫は「だれがわたしたちをこんなふうにしたの！？」
と叫んでたけど、あの人は本当に自己愛の塊、被害者意識の塊
ああいうのがやおいの元祖とかいわれてるんだからね

>>172
上司と友達の例は男でも女でもやっちゃいけない非常識な行為だよね。
そして男でも女でも「このくらいはコミュニケーション」「これくらいは○○だから許される」
という人も一定数はいるというだけで、後半の話とは繋がってないような。

そもそもスレタイと関係ないような

関係はあるでしょ。
「腐女子はなぜ８０１にハマるのか」というテーマで書かれた本の否定だし。

>>175
関係ないじゃん……
腐女子を語るのは板違いだから

８０１にハマる人の心理を考えるなんだから板違いでは無いでしょ。

いやだから腐女子について語るのは板違い

だから板違いじゃねえよ
自分ルールで仕切るな

>>179
ローカルルールくらい読めよ……
まさか18歳未満じゃないだろうな

>>178
何か新キャラ来たな。じゃ該当板どこさwww

>>180
いや読んでるから。
腐女子の話題は板違いって明確なルールは無いよ。
８０１について語る板で腐女子の心理考察が板違いかどうかは解釈次第で
ルール化されてる訳じゃないし、８０１（萌えについて語る）以外NGなら
板違いのスレもいっぱいある事になる。

気に入らないなら、きちんと自治スレで議論でもして明文化してから排除したら？

まあ「腐女子について」がおたく板なのは事実だけど

８０１を語る上で腐女子を語らないって言うのはものすごく片手落ちな気がするんだがな…
そうやってアレはダメこれはダメでどんどん議論矮小化させてない？

あくまで「８０１」を考える上のサブテキストとして、って位置づけだけど
やはり腐女子論は必要だと自分は思う

>>183
同意。

腐女子叩きに偏ってしまうから板違いにしたいって気持ちはわかるけど、
ルール違反じゃないものを勝手にルール違反として追い出そうとするのはいかがなものかと思う。

>>181
おたく板だよ
腐女子についてのスレが板違いなのは荒らし対策で住民が決めたんじゃん
避難所でもつくれば？これだから新参は困る

まあ２ちゃんなんて似たような性質の板は沢山あるし、
同人イベント板があるからと言って、同人板でイベントの話をしちゃいけないって事も無いし、
より適切な板があったとしても重複するのが絶対ダメって事では無いからね。

801について考えるスレならば、腐女子について語る事もあるだろうし
柔軟に対応したっていいんじゃないかな。

>>185
ローカルルールに明記していない限りは暗黙の了解でしか無いよ。
住人は入れ替わるし、新しい人が入ってくればルールや板の空気が変わるのも当然じゃん。
一部の古参住人だけが知ってるルールで新参批判なんておかしいよ。

>>187
書いてあるでしょ
「腐女子について」はおたく板で

ルール変えたいならともかく知らないってなんなの

>>188
え？と思って今見てきたけどやっぱり書いて無いようなんだけど。

自治スレでは腐女子について語るスレなら、おたく板へ誘導するという原則があるものの、
腐女子の話題全般を禁止している訳では無い（ルールとしては明記していない）よ。

腐女子について考えるスレなら板違いだけど、
８０１について考えるスレで腐女子の話題が出る事までは制限されてないって言われてるんだよね？
納得行かないなら、↑を禁止する明確なルールとやらを貼れば早いと思うんだけど。

だから書いてあるでしょ
避難所つくってリンクでも張れば？
最近荒らし多すぎ

>>190
だから書いてあるならリンク貼るなりコピペするなりしてきなよ。
どっちが荒らしなんだか。

今見たら、以前にはあった「腐女子の話題はおたく板へ」とかいう文が消えているような。　　　＞ローカルルール

協力ありがとう

仮にその文言があったとしても、
腐女子の話題をメインで語りたければ「おたく板へ」という誘導なのか、
８０１の話題メインのスレの中で腐女子の話題が出るだけでLR違反なのか
って解釈の違いは生まれるだろうね。

基本的にどこの板でも「この話題はLR違反！絶対しちゃ駄目」ってルールは無いと思うが。

>>193
自分の勘違いで散々引っ掻き回しておいて言う事はそれだけ？
人に散々、新参だとか本当に１８歳以上なのかと失礼な事を言っておいて
それはどうなの？
ちゃんと謝れないならもう来ないでね。

>>195
えっ……人違いですよ

どっちみちID:exuDaf7QOが現れないと
ルールどうこう言ってる人に限ってを体現しちゃったねって事だ。

自治厨婆がボロ出してくれたからこれからは話しやすいね
801について語るスレで腐女子について話せないから今まで議論が進まなかったんだよ
これからは統一見解出すためにちゃんと話し合える

ここは統一見解を出すスレじゃないよ？
そういう変な流れ作ると思い通りにならなかったID:exuDaf7QOが
自演してるのではと疑われるしやめた方がいいと思う。

>>199
テンプレ変えたのが自治厨婆だと私はにらんでる
もともと議論スレだったのに
「人それぞれ」で思考停止するようになったのは変な人が絡んで来るようになってからだし
そろそろもとのスレに戻そうよ

人それぞれを念頭に置きつつ議論しようってスレじゃないのか

まさにより痛い人を装って自分のミスをうやむやにしようって作戦なのかと思ったｗ
あれだけしつこくレスしておいてパッタリいなくなるのも変だしね。
普通は自演を疑われるくらいならサッと出てきて一言ごめんって言う方がマシだろうし。

ローカルルールは行ってないから知らないけど
スレを立てるまでもない質問スレにはこういう文言があるね

＞■他板誘導
＞チャット、実況行為は禁止です→「IRC @ 2ch」「実況ch」「大人の実況」へ
＞同人の制作話・噂話・イベントの内輪話等→「同人板」へ
＞腐女子についての質問→「おたく板」（801板は”801について”語る板です）

該当の人はこれと勘違いしてた、とかはないかな

考えるスレだから議論もどきにはなりやすいが、議論は出来てないよね
議論には根拠から主張にいたった過程の説明と
根拠か説明についての質問に全て答える責任が要る
相手の質問に全てきちっと答えることが出来たら、その主張は認められる
議論はそんな直線的なゲームだけど匿名だと責任は無いし、主張もころころ変わる可能性がある
だから協調しながら一緒に考えるくらいしかできない

匿名でも議論は十分に可能だよ
他人のレスを自己解釈してひっかき回すいつもの人がこなければいいんだけどね

>>205
「議論」だと、そういう人が居たとしても形式的に処理できる
>>205の言う議論は「仲間内の宴席で一発打って、各々が反応する」型なんじゃないかな
場を上手く取り持てないと話が進まないけど、このスレで行われていたのはこっちだと思う

もうこないんじゃなかったの？

>>207
私はたぶん貴方が考えてるのと別の人だよ
こういうことを言うのは自分でもどうかと思うけど、匿名でゲスパーはあまりしないほうがいいよ
頭が滅茶苦茶悪く見えるから

発言内容からしてもID:i12xpFbvOはちょっとアレな人にしか見えないな

自演は見苦しいよ

>>204
前提として議論の場でない以上どうしたって限界はあるよね
議論するつもりはない住人だって当然ここにはいるわけで
一人で議論するつもりでいても空回りだし
たまたま複数いて当人達が白熱して多少なりとも得るものを感じていたとしても
端から見ると議論のための議論に見えて辟易されたり迷走して見えて水を差されたり

>>211
議論するというより、上手く場を取り持ちながら対話したほうが合うと思うんだよね
見ていてあからさまに荒れたのは
「仲間内からある人たちを除外する」か「仲間ではない人、関係ない人まで巻き込む」
のどちらかに抵触してた時だったから
それ以外や言い方が上手かったレスは突っ込みも一過性だった

私は別に議論の場でいいと思うけどな
ここって個人的な思い込みや勝手な自己解釈で自分の望む結論以外認めない
ってのが多すぎて話し合いにすらならないこと多すぎだと思う「

>>213
話し合いにならないこと多すぎだから議論の場に出来ないって話じゃ
もしかして、途中で投げ出したり主観的な主張を繰り返す行為を排除するためにも
完全に議論の場にした方が良いって提案？

完全に排除ってわけじゃなくて、
基本が議論の場というスタンスを取ることで
そういう困った人を困った状況になった際に牽制？できるんじゃないかっていう期待

普段まったり進んでる分には鷹揚でいいと思うんだけどね

困った人ってのは自覚が無いから困った人な訳で
どんな場にしようがルールを作ろうが
自分は正当に話してるつもりなんだから
こんな議論の為の議論自体無駄だと思う。

>>216
議論のための議論ってまるで悪いものみたいに言うけど、
まさしく「議論ができない状況」に不満のある人が、それってどうなの？
ってスレのあり方に問題提起してるからこの状況なんじゃないの？

そうやって、結局個人の雑感を語るだけの場にしていきたくて、
そういうスレが面白いのなら仕方がないけど

え？だから私は議論したい人は義論すればいいし、
個人の意見を書き連ねたい人はそうすればいいと言ってるんだけど。

「ここではこう話し合いましょう」なんて注意書きしたって
結局は「自分の気に入らない意見はそうやってねじ伏せようとするんだね」みたいになるだろうし、
そういうルール化自体、意味が無いと言ってるんだよ？

>>215
期待は分かるよ

でも個人的には議論したい人もしたくない人もレスできるスレの方が良いな
正確に言うと自分がどっちの気分の時でも参加できるスレだとありがたい

そのためにはどっちの側にも住人が混在してるって自覚が必要だと思う
自分の立場を明らかにすることだね
具体的には、散々理屈並べておいて「議論するつもりはなかった」って逃げたり
「こういう傾向があるよね」って考察を試みてる人に「私は違う！」って噛みついたりしないこと
議論するつもりがなさそうな人に問答をふっかけないこと
議論してるつもりらしい人に感情論をぶつけないこと
とかね

こういう旨で良いならテンプレ追加できそうだけどな

>>218
「ここは個人の雑感を話す場にしようね」っていう
了解づくりが行われようとしたから反論が起きてるんじゃないのかな
直近の具体的な話は>>147とかね

まあ、無駄だと思うなら無駄じゃない話題振ればいいんじゃない

>>220
誤読しすぎ

>>221
なにがどう誤読かな？
考え、と雑感、なら言葉の間違いだから悪かったけど
大意に影響ないと思うが

「〜〜ってことで落ち着いたのでは」っていうのに自分は疑問を持ったよ

>>216は
＞「ここは個人の雑感を話す場にしようね」っていう
というルール作りが無駄だと言ってるんだよ？

>>223
議論をするべきというルールを作ろう！　というのがはじめにあったのではなく
議論をせず個人の考えを積み重ねよう！　というのがはじめにあったの
だからそれに対して、「議論できないのはおかしいのでは」っていう意見が出てきてるんだよね、つってるの

>>147でいう
>　個人の考えを積み重ねるスレにしようってことで落ち着いたんじゃ
の部分ね

自由にするべき、という意見自体には同意するけど
今まで自由にできなかった、と感じてる人がいるから話し合いが起こっているわけで、
それを「議論のための議論、無駄」と排除するのはおかしいでしょ？　といっている

今までまったくそんなルールは存在しなかったし、これからも存在し得ないと思うなら
他の話題を振ればいいとも言っている

ごめん>>147書いたの自分だわ
なんかこの前は議論とかどうでも良くねって気分だったんだよね
何度か議論には参加してるんだけどね
住人は入れ替わるし自分みたいないい加減な奴もいるし
どういう場だとか決められないし決めない方が良いかなと思う

＞議論をせず個人の考えを積み重ねよう！　というのがはじめにあったの
＞だからそれに対して、「議論できないのはおかしいのでは」っていう意見が出てきてるんだよね、つってるの
はじめにあったというか最近言われてたのは、「脳内ソースの推測で議論する
より、個人の考えを元にして議論した方が荒れないよね」という話だと思う
議論はしないようにしよう！という話じゃないと思うよ

＞住人は入れ替わるし自分みたいないい加減な奴もいるし
＞どういう場だとか決められない
これ同意
このスレはずっと、その時その時の住人がその時々の話題について議論したり
雑談したりしてきただけで、決まったルールなんてずっとなかったし、皆が
納得するルールをこれから作るというのは結構無理ゲーな気がする

>>224
だからそもそも「議論をせず個人の考えを積み重ねよう！」ってのが無駄だという意見に対して
あなたはトンチンカンな返信をしているって事だよ。
読解力無さすぎて話にならないから暫く黙っててくれないかな。

議論の為の議論というキーワードに引っかかって
意図が読み取れてないっての理解してよ。

>>89-93あたりの話がしたいな

>>228
すればいいじゃん

ちょっと長いけど>>91が良いな。

既存の>>3を分類したものが>>91だよね
>>3に入ってないもの（受け犯したいとか）を加えて
もうちょいサンプルが多くなるといいな

あと、6）と11）は長い割にわかりにくくてちょっと微妙

偶々好きになったのが男男だった場合はどこになるの？
＞　9）気に入った男キャラに釣りあうと思う、いい女キャラが作品にいないことがある

これかな？
そうといえばそうなのかもしれないけど、
いい女キャラがいないってより、やっぱいいと思った関係が男男だったってだけなんだよね

>>3にはたまたまハマったのが男×男だったとか物心ついたときから男×男にトキめいてたとか
理屈抜きの理由がないね
自分は物心つくかつかないかの頃から密かに男×男が好きだったから
明確な理由があって自発的に801を好きでいる人の方が意外に思える

>>232->>233

大枠は>>36なんだと思う
>>36に、>>3を当てはめたものが>>91かと

「たまたま好きになったのが男同士だっただけ」なら
>>36でいう、性別にこだわりはない分類に入るだろうし
「物心ついたときからなぜか男×男にときめいてた」なら
>>36でいう、男同士が好きっていう分類に入るんじゃないかな

>>90とか、>>91だと未分類に挙げられてる理由も大事なんじゃないかな
同じNLでもハーレクイン層と少女漫画層が違うように
実際にどういう娯楽作品がBLにあって消費されてるか、大雑把でも挙げたほうが誤解少ないと思う
BLレーベルで同性愛物に比較的近い作品も結構あるし

ちょっと前のスレで、801を嗜む理由と一緒に、どんな方面で
801を嗜んでいるか（ＢＬレーベルの娯楽作品、真面目な同性愛
作品、ナマモノ妄想、二次801、自分のオリジナルキャラ等々）を
併記した方が解りやすいんじゃないかって話があったよね

>>236
前々スレでテンプレに併記する形じゃなかったっけ
基本イメージはあれで一歩進めるというか
商業BLでも、ハーレクイン系、同性愛系、June系と色々あるし
二次も二次にしか居ないタイプはいるが、商業と共通するのもいると思うんだ
作品の系統からアプローチするのはどうかなと

>>237が言ってるのは>>4のことかな？
そうだね、大きな括りのジャンルの他に、どんな系統を好むかも大事かも

>>238
>>4は見てなかったけどミックスって考え方もあるんだね
BLレーベルでも同性愛を扱った重いテーマを書く作家はいるんだけど
そういうのを読む人と>>4を読む人は方向性が真逆だと思うんだ
だから実際にある作品を系統で分けたら801好きの基本タイプが具体的に出てくるかもしれないと感じた

>>239
「よくある系統」をあげてるのが>>4だから、
多くはないが一つの系統として「同性愛を扱った社会派の重い作品」
とかを追加するのはありじゃないかな

二次でよくある「BL要素ありのオールキャラコメディ」みたいなのも>>4に含まれない系統として有りかな
(BLじゃないけど)おおざっぱに言うと下手リアに近い感じの

今上がってる系統
・BL系オールキャラコメディ
・社会派BL(同性愛寄り)
・ハーレクインと少女漫画とエロのミックス

↑HQ要素が強くなると
HQのヒロインを男に置き換えたような富豪・遊郭設定などの話が多くなる
少女漫画要素はわかりづらい
エロ要素は強くなると話の作り方を変える

>>4は商業でも二次でも普遍的によくある系統だと思うけど
ＢＬ系オールキャラとか社会派ＢＬとかは一次？

BL系オールキャラは長期化した商業BL作品でもたまに見られるね
二次の方が断然多い印象だけど

あと社会派でないシリアスも結構な割合を占めるんじゃないかな。一次も二次も
オサレとかポエムとか耽美とか哲学とか禅問答とかふいんき(ryとか呼び方は様々だけど
やまなしおちなしいみなし、をある意味一番忠実に表してる作風だと思う

なるほど
好きカプ含めたオールキャラって二次では確かに見掛けるね

>>4って、何を801に求めてるか→そうするとどういう系統になるか
（愛され気分を味わいたい→モテモテハーレクイン、関係性萌えや恋愛描写・
心情描写を見たい→カプもの、エロが見たい→１８禁、みたいな）って話だと
思うんだけど
社会派やオールキャラやふいんきシリアスみたいな系統は、何を求めた結果
なんだろうか
好きな人に聞いてみたい

>>245
ふいんきシリアスについて個人的な理由を挙げるなら
そういう好きキャラや好きカプが見たいからだね
画風がやたら美しかったり会話がえらく観念的でオサレだったり、原作にない世界を楽しめる

>>245
オールキャラコメディにカプ要素がちょっと入ったようなのが一番好きだけど
好きなキャラがワイワイガヤガヤしてるのを見てクスッとしつつ
ちょっと萌えたい……ってあんまり説明になってないねｗ
カプ要素がないオールキャラコメディも好きで、そこで更に萌えたらお得みたいな
あんまり面倒なこと考えず軽くサラっと楽しめる娯楽が欲しいんだ

801好きの趣味嗜好が多岐にわたり過ぎていて、果たしてテンプレにまとめることが出来るのか不安になってきたｗ

ＢＬオールキャラコメディはけいおんとかスト魔女（の戦闘とかシリアスとかじゃない部分）
とかあずまんがとか、そんなのを見てる気分に似てる
かわいい女の子ががキャッキャしてて百合っぽい過剰な友情が入ってるようなやつ
そういうののメインターゲットだと思われる男オタが自分と同じ見方してるかは
わからないし、製作者の意図が同じかどうかもわからないんだけど
子猫の兄弟がじゃれてるのを外側から見て「かわいいねえ」なんて思うのと同じ気分

＞あんまり面倒なこと考えず軽くサラっと楽しめる娯楽

っていうのはわかる気がする
これ以上言葉で詳しく説明することは自分にはできないんだけど

おお、わかるわかる

374 ：百合 ：sage ：2011/11/24(木) 07:23:50.21 ID:fbaHuq6b0
１・女の子たちが可愛く仲良くキャッキャウフフしていればそれで良い（けいおん派）
２・男の尻見たくないし女体×２でお得なので、女同士のエロが興奮する（レズＡＶ派）
３・少女漫画少女小説的な、繊細な心理描写の百合こそ至高（マリみて派）

３番目（女向け）な百合を好む男ヲタもいるけど
男向けの大多数は１か２って感じ


百合分類についてのレス拾ってきた
男子が仲良くしたりケンカしたりきゃっきゃしてるの見るだけで（特にホモ
妄想することなく）萌えるというケースは結構見かける気がするね
＞13）女や女同士では真似できない　男同士特有の友情やライバルや
＞　　離れていても互いのことはわかってる感じや腹をわって話せる雰囲気に凄く憧れる
このあたりに該当するのかな？
男は女同士の友情に憧れ、女は男同士の友情に憧れる的な部分もあるのかも

>>251
男同士だけに萌えるなら13でいいだろうけど、私は女同士でもいいんだよなあ
なので ＞女や女同士では真似できない には該当しないんだ
男女でもいい気がする
強いて言えば「三次元では真似できない」かなあ
真似できるのかもしれないけど、とりあえず見て萌えることではない
男か女で分けるより二次元と三次元で分けるのがしっくりくる
>>90で言うところの偶然801タイプなんだと思う

>>252
それなら「理想」と「現実」で分けるのが一番正確じゃないかな
ナマモノの人じゃなくても三次元の男同士の仲良い姿を見て萌える人は少なくないだろうし
自分と同性の存在を排除することで理想の世界を作り出せるってのは801の大きな効果だと思う
勿論「女が絡んだ方が萌える派」もいるけどね

作品から離れちゃうと抽象的になりすぎるから、一応商業と二次で分けて後で共通項探す？
とりあえず二次を大雑把に分けると
・ナマモノ(芸能人、永田町、特撮その他)
・子供向けアニメ等
・BL系創作物
・その他
女絡むとどうかってのは「作中の異性・NLの扱い」でまた別問題でいいんじゃないか
商業はゲーム、漫画・小説、CD、商品タイアップ等の企画系で分けて多い作風を挙げるか

>>254
「何を萌え対象としてるか」と「どんな作風が多いか」は分けて考えた方が良いと思う

上で挙がってるハーレクインとかオールキャラコメディとか雰囲気シリアスとかは
ぶっちゃけどんなジャンルでも一定見られるしね

商業の場合だと、ゲームは落とし・ノベル・CP作成要素がだいたい入ってる
NL乙女ゲームより顏有り率が高くて個性的な主人公が多くて、ルートや相手で攻受変わる
漫画・小説の場合、萌え属性が作品の説明に対して前面に出ることが多い

>>4を修正すると

・ハーレクイン系（主人公の愛されファンタジーが主眼）
・少女漫画系（相手との関係性、恋愛のときめき、リリカルな心情描写を重視）
・男性向けエロ本系（受けのエロい姿が主眼）
・BL系オールキャラコメディ（キャラ達がキャッキャウフフしてるのを眺めるのが目的）
・社会派BL(同性愛寄り)（？）

こんな感じ？
社会派ＢＬが好きな人の話って出てきたっけ？

>>4はあくまで、「この３要素をいろんな割合で混ぜると『よくあるＢＬ』
になる」って話だから、ＢＬ系統を挙げていくのとはちょっと違う気がする

そもそも、内容の系統を挙げていくって無理がある気がするんだけどな
分野やレーベルを挙げる（商業ＢＬレーベル・ニアホモ商業作品・二次・
ナマ・オリジナル等）なら、まだ整理は可能だろうけど

大学で心理学を専攻してたんだけど、
ヘテロの男性に女性のエロ写真と自転車の写真を交互に見せてると、
そのうち自転車を見ただけで欲情しちゃったっていう実験があったんだよ
それで、何を言いたいのかというと、
人間の性欲っていうのは結局さー、

>>258
＞>>4はあくまで、「この３要素をいろんな割合で混ぜると『よくあるＢＬ』
＞になる」って話だから、ＢＬ系統を挙げていくのとはちょっと違う気がする

言われてみればそうだね
でも系統を挙げることで「801に何を求めるか」が見えてくる気がするので
>>4とは別口で挙げてみるのも悪くないんじゃないかな
整理とかじゃなくて「何となくこんな感じ」って目安的なものとして

>>260
別口で、なんとなく挙げてみるのはもちそん参考になるしいいと思うよ

ＢＬレーベルには比較的重めな同性愛ものもある、という話は出てたけど
真面目な同性愛ものが好きという人の実際の例はまだ出てないと思う
そもそも、真面目な同性愛ものというのがどんな作品を指してるのか
自分にはぴんとこないので、実例聞けたら嬉しい

同性を好きになること同性と生きることの困難さを話のスパイス程度に
盛り込むくらいだったらよくあるとは思うんだけど、そのくらいじゃ社会派
とは言い難いだろうし

>>259
そういう実験てことごとく胡散臭いわー

商業だと具体的な作品名・作家名とセットのほうがわかりやすいかも
はだか執事とか学園はんさむみたいな突き抜けたやつはどの系統なんだろう

社会派BLは知らないけど、同性愛を描いたシリアスな一般作品なら好んで読んだり観たりするよ

社会派ｂｌも、うっとりするために必要な背景って感じだな、自分は。
原作がハードボイルドな感じので、妄想するのが好き

え、社会派ってエイズやらなんやら同性愛問題扱ってるやつじゃないの？
そういう作家いたよね？

>>266
海外作品でそういうの読んだな
『僕の命を助けてくれなかった君へ』みたいなタイトル
あと重い、という意味でならナチス政権下での少年同士の同性愛を
取り扱った小説も読んだことある。こっちはタイトル完全に忘れてしまったが

海外の同性愛小説はやたら重くて救いのない方向に行くイメージがあるなあ
スラッシュ読んでても割と頻繁にエイズネタ出てくるし…
日本で重い同性愛小説っていうとどれがあたるんだろう？

>>267
＞日本で重い同性愛小説っていうとどれがあたるんだろう？

昔の栗本薫御大の作品とか？
つか、昔、ＢＬという言葉が無くてＪＵＮＥが女性向け同性愛ものの主流だった頃は、重い作風が多かった記憶がある。

今話題に挙がってる「社会派BL」ってのは商業BLレーベルの作品じゃなかったの？
>>261はBLレーベルって限定してるみたいだし（でも>>264で一般の話に移った？）

一般作品ならそれこそ無数にある、つか一般の同性愛作品をBLとは呼ばないんじゃ？
「男性の同性愛関係」が描かれてる作品ってだけならエイズの闘病記なんかも入っちゃうし
（>>267の書いてる「僕の命を救ってくれなかった友へ」もこの範疇）

個人的には同性愛を扱ってるというだけで801、BLと見なすのは違うと思う
一般の同性愛作品だけを好んで読む人は腐女子とは呼ばないんじゃないかなあ

個人的にはblってそういったリアリティから隔離された世界での物語だと思ってる。

だからグラデーションだろ

商業なら、作品名(＋作者名)、ジャンル、大雑把な説明あげて、系統に分類するのは？

鬼畜眼鏡:18禁BLゲー
説明:眼鏡をかけるとヘタレ受な主人公が鬼畜ﾄﾞS攻になる。リーマン物
系統→キャラカタログ:エロ:ネタ＝6:1:3
備考:上級者向け
ストーリーはBLでありがちな超展開の連続をちょっといい話にした感じ

作品系統での分類は無理じゃね？という気がする
メディアも分野も属性も多岐にわたりすぎてるし
凄い項目数の百科事典を作る感じになっちゃうと思う

作品でなくて、>>3みたいな個人のありがちな萌えをざっくり分類
し直すぐらいが関の山では

自分も作品主体の分類は多岐にわたりすぎて難しいと思う
ざっくりと一次と二次に分かれるくらいかな

萌えの分類は
>>36と>>91を参考に作り直すのがいいんじゃない？

ほ

萌えの分類かぁ…難しいことやってるな
>>91を見てみたけど、自分はどれもあてはまらないや
言葉で書かれるとすごい違和感
萌えるから萌えるんだよな
なんでそれが好きなの？って聞かれて理屈が思い浮かばない時みたいに、本能で好きって感じだ

>>36の項目、個人的には
　・性別にまったくこだわらない　←恋愛話が読みたいだけ
　・同性であることにこだわる　　←異性の介入に疑問
（・男同士であることにこだわる）
　・男女でないことにこだわる　　←男女の恋愛に疑問
　・女がいないことにこだわる　　←女性自体に疑問
という印象。
あとこれは意味がわからなかった↓
　・片方が男であることにこだわる
　・受けが男であることにこだわる

・（少なくとも）片方が男であることにこだわる　←男が好きだから、女しかいないとつまらない
・受けが男であることにこだわる　←男キャラのエロい受け姿が見たいだけ

って感じかな

理由は細かく追求しなくてもいいんじゃ？
自分は創作重視で男設定のほうがキャラ作りやすかったのが決定打でBLに入ったけど
BL研究で商業・二次・オリを当たって、何これ吹くｗみたいなのがあったからそのまま読み手としても居着いた
今も読み手としてはライト
入った理由と続ける理由って違うよね

ごめん名前欄間違えた

「カウンターカルチャーとしての需要」もあると思う
携帯サイトのレイプものエロ広告群の中にBLエロが混ざってると心が癒されるって言ってた人がいた
自分も半分このタイプで、報復ってほど重くはないけど
女ばかりじゃなく男が犯される娯楽もありじゃね？っていう好奇心が満たされるからBL好き

>>281
色んな人がいるんだなあ
個人的にはBL広告は男性向けやTLよりずっと目障りだから目から鱗
カウンターカルチャーってのはピンと来ないけど。ターゲットが全く違うから

自分の場合は、女キャラが犯されるのも、男キャラが犯されるのも、双方、イケるのもあれば、駄目なのもある、という感じだな。
そういう意味ではキャラの性別は関係ない感じだ。

男性向けエロの広告って男のキモさが目につくんだけど
あれ相手をイケメンにすると読む側が嫉妬するからなんだろうかｗ
醜いものが美しいものを汚してる図に萌えるってのもありそうだけど
男って不思議だな
自分どんなシチュエーションだろうと醜いものが画面にあったら萌えられない

全く801関係ねえな

いや、801でも美形の受けがヒヒジジイに凌辱されるのとかほぼ需要ないじゃん？
男は違うんだねと
別に関係ないっちゃ関係ないかも知れないけどさｗ

ヒヒジジイは需要ないけどモブ姦需要はまあまああるよね

女だが、攻めが、キモくはないが非美形で、受けだけ美形の二次創作カプに萌えていたことがある。
あと、オリジナル妄想で、非美形の攻めと美形の受けのカプを思い描くことがあるよ。
まあ、その二次創作カプも人気無かったし、多分少数派だとは思うが。

非美形とキモいの間には大きな壁があると思うｗ
ついでに少数派で言えば受けがヒヒジジィに陵辱される需要もあるよ
あと二次801だとキモキャラでも愛嬌があれば萌え対象になるね
まあ創作上は美化されがちだけど、確かに原作に萌えを感じる

二次創作だと非美形でも作中で特定のキャラと絡みが多かったりすると
そこそこ人気カプになったりすることはあるな
自分も好きなカプの中に不細工気味な攻めいるわｗ
別に不細工だから萌えてるわけじゃないけど、
受けはこんなに可愛いのに大してかっこよくない攻めのことを大好きなの萌え
みたいなのはあるのかも・・・

男性向けでも百合だと、双方が美人というのが大半じゃないだろうか？そういう点ではＢＬ・やおいと似ていると思う。

ジャンルにもよるが
男キャラではイケメン・平凡・不細工の区別が見た目にも結構あることが多いけど
女キャラってそこまでの格差をつけないことの方が多くない？

あんま詳しくないんでイメージだが百合ってなんか８０１とも微妙に違う気がするな
８０１は受け攻めはっきりしてるけど、百合って結構そういうのがなくて
単に女の子同士のいちゃいちゃとか、乳繰り合いとかｗ
スレチかな、スマソ

受けが不細工な801は数少ないのかな
キャラが好みで顔はブサだけど受けにしたい！って
ケースもあると思うんだけど（ナマモノだと特に）

有名どころだとアイツの大本命が不細工受けだけど
あれもキモくはないというか普通にかわいいと思えるレベルだしね
ナマモノは攻めとの関係性とキャラに萌えてるだけで見た目はどうでもいいんだろうな
芸人系だと特に思うわ

自分は美人攻め萌え不細工受け萌えだけど
確かに数は少ないね

ところで>>3の扱いはどうするの？
変えるのが難しいならいっそなくしてもいいと思うけど

>>3とか>>4とか>>36とか>>91とかのあたりをズラズラッと貼っておいて
興味のある人が手の空いた時に話題にするなり考えるなり直すなりすればいいんじゃない？

美形×フツメンなら人気あるよね
うちのジャンルの最大カプはそう

ふつめんでもブサめんでも絵や文章で美化されている

自分は攻めに釣り合わないし…みたいなコンプレックスが萌えでかわいく見えるのかも

絵での美化は美化しようと思ってやってる人だけではなく
テンプレ美形しか描けないだけな人もいるようなｗ
それはともかく、平凡な子が美形に言い寄られて…っていうのは
801に限らず女性向けの作品（少女漫画や乙女ゲーなど）でわりとよくあるパターンだよね
なんというか、女性受けしやすい設定や展開って801でもノマでも似通ってる気がするんだよなぁ
801嫌いの人からは一緒にするなと言われるかもしれんが

ザ・BLみたいなやつって(攻めが大金持ちだったり受けが嫁に行ったり)
少女漫画と言うよりハーレクインだよなあ、って思うｗ

作品に出てくる人物がヘテロであれゲイであれ、読むのが女性なんだからそりゃ好まれるパターンは似てくるんじゃないだろうか

BL・TLは少女漫画の派生だと思うなあ
少女漫画の中に存在する要素を「ここだけをもっと見たい！」って取り出してより欲望に即した形に作り替えた物って感じ
少女漫画の二次創作みたいな

美形が平凡を好きになるって男性向けのラブコメでも主流だよね
永遠の売れ線なんじゃないかな
あとTLと少女漫画って区別する必要あるのかな
BLも男×男なこと以外は少女漫画と違いはないと思う

TLと少女漫画ってどう違うんだ？
エロいかエロくないかの差？

自分もよく分からないけど、一応そういう認識
あとたぶんレーベル
少女漫画雑誌に載ればそれが全て少女漫画であるように、
BLレーベルは全てBL作品であるように、
TLレーベルの作品は全てTL作品

TLレーベルと少女漫画レーベルって区別があるんだ。初耳
少女漫画ってエロ多いなーと思ってたけどアレ実は全部TL作品だったのかな

電子書籍たまに使うんだけど、りぼんとかなかよしには絶対載らないような
エロいあおり文のやつあるけどああいうのかな？
レディコミともまた違うんだろうしな
レーベルっていうのは分かりやすいかも

ぱっと見同じように見えても少コミに載ってるのは少女漫画
過激恋愛主義みたいなタイトルの雑誌に載ってるのがTLってことでｗ
後者のは表紙はまんま少女漫画だけど表紙の煽り文句やら何やらが
レディコミ風で基本一話読み切りのスタイルだったはず
エロレディコミの表紙の金髪カップルの写真の代わりに少女漫画風の
イラストが表紙になったもので基本A5で分厚いやつ
コンビニの棚の下の方なんかに置いてあったりするよ

少女コミック（現sho-comi）みたいな、一般少女漫画雑誌に載ってるのは
エロ要素があっても少女漫画くくりだよね
絶対恋愛なんちゃらとかに載ってるのがティーンズラブ

同じく、花とゆめに載ってたら、例えＢＬ要素があっても少女漫画くくり

花ゆめはBL要素はあってもBLそのもの、それがメインって無いしね。

ちょっと違うけど、コミックゼロサムの本スレが少女漫画板にあって
うーん、と悩んだ事を思い出した。
作品によっては中二入った少年漫画とも言えなくないけど
ギャグあり腐女子作家ありでまさにカオスだなあと思っていたら
少女漫画板に本スレがあってびっくりした。
２ちゃんでは腐女子雑誌扱いかな。あの雑誌に載ってる作品
少しでもその手の要素（イケメンいっぱいとか）
あれば即腐女子作品扱いされているような。
基準がよう分からん。

え？ゼロサムって思いっきり女性向け雑誌だよね？
気になって公式サイト見たらゼロサム系女子とか書いてあるし、
wikiにもメインターゲットは女性とあったよ。

個人的分類としては、
・BL要素無しイケメンキャラ多数（乙女ゲーみたいなの）→乙女向け（私の造語）
・BL要素、BL描写有りだけどメインは別（パタリロなど花ゆめ系）→マニアックな少女漫画
・BLメイン→腐女子向け

だけど、腐女子のメイン層ってのが二次萌えだから、
全てのジャンルに腐女子向けは有りえるし、
イケメンキャラをアイドル的にキャーキャー言う感じの楽しみ方って
ジャンルとして確立されてない＋腐女子と乙女向け系って層が被ってるから
まとめて腐女子向けと言われやすいだけだろうけど。

女の熱狂的ファンって腐女子ってくくりにされやすいよね
別にこっちはどうでもいいけどBL興味ない人たちからしたら屈辱なんだろうなｗ
実際某新撰組乙ゲーを腐女子向け扱いされれてブチ切れてた人たちいたし

スレチばっかりだな

じゃあスレに沿った議題をどうぞ

>>315
これはひどい

別に大幅にずれてるわけでもないし、スレの方向性自体漠然としたものなんだから
数レスで過敏になりすぎるのはいかがなものかと思うけど
とくに語り合いたい議論もないのに文句だけ言うって何がしたいのかよくわからんわｗ

こんな過疎スレで荒らしとか意味がわからんわ

私も、もうちょっと広い視点で語ってもいいと思う。
スレチだの議論の仕方がどうだのと話題を限定しすぎて過疎気味になってるのも事実だし。

過疎るのは需要がないって事だから落ちてもいいんじゃないか

腐女子論って結局｢私の場合はこうだ｣以外は語れないし語ると反発を呼ぶと思うんだよな
それに二次創作が多数を占めるから表立っては語りにくい
twitterなどでは学術的？な分析をしている人もいるけれど、やっぱり何か違う…と思う
深く考える事なく目の前の萌えを楽しむだけでいいんじゃないかと思う

議論したい人が議論できるスレがあった方が考えたくない人と住み分けできるんじゃない

>>320
>>1
統一した結論を出すのが目的ではありません
「結局は人それぞれ」を念頭に、「自分の場合はこう」を基本に、
住人のさまざまな意見に触れつつ考察を深めましょう

そもそも「自分の場合はこう」を書くスレだという罠
それなのにいちいち反発する人は荒らしでいいだろｗ

ていうか腐女子に限らずサブカルの嗜好は個人的なもので「私の場合はこうだ」でしか答えられないものだよ。
それをあえて包括的に語るのが文化論ってもんだよ。

多くの人がある論に妥当性を感じたとしても、もちろんそこから例外が零れ落ちる。
そこに違和感がある人は別の論を立てればいいわけで。
そもそもが統一した結論なんて出ないものなんだよ。

「人それぞれだよねー」で納得できる人はこんな所で「私の場合」を共有しようとしないでいいと思うんだけど。

つか興味ないならいちいちこのスレに来なければ？

人それぞれの意見を見るのが面白くてここを見てるよ
別にその文化論とか包括的に語るというのも
単発的な「私の場合」語りも並存してていいじゃん
何か論が立ったときに「私の場合は違うな〜」ていう意見が出ても
その大きい論に反対してるわけじゃないことが多いと思う
便乗して周辺を語ろうとしてるだけでさ

「そんな考え方があるのか！」
「そういう人もいるのねー」
みたいな目から鱗体験ができるからこのスレ好き

とある女キャラAとBを指して、百合ならA×Bだけど
男体化して801だったらB×Aってレスを見かけたことがある
確か同意レスもついてた気がする
同じキャラなのに男女でなぜ受け攻め解釈が変わるんだろう
異性化は趣味じゃないのでどうにもそれが理解できない
誰か分かる？

同様に、前のスレであったような、何だっけ「千秋とのだめの関係は801」だっけ
自分はのだめ知らないし、そういう「男同士だから801」じゃなくて「○○だと801に見える」
というような独特の考え方もしないから分からないんだけど、
上記のこともそれと似たような独特のマイルールなの？
あと雑談スレで「叶姉妹にはアニキを感じる」みたいなこと言われたときにも
分からなかったけどそれも（ｒｙ？

>>327
自分も百合はあまり詳しくないんだけど
まず百合の受け攻めと８０１の受け攻めって微妙にニュアンスが違う
801の受け攻めは挿入が主軸になるけど、百合は積極的・受動的みたいなニュアンス
（ただし801でも百合のニュアンスの方で使ってるor個人的な受け攻め嗜好が積極＝攻・受動＝受な人もいる）
あと異性化って心や外見の持つ印象が全くそのままで性別だけ変わるというわけでもないんだよね
異性にすることで元々と同じ性格のはずなのに、違う部分が目立ってきたりする
更に、百合の趣味と801の趣味が違うこともよくある話だったりする

○○と△△は801は個人的趣味でＦＡだと思う
その趣味が主流だったら賛同してもらいやすいだけで
「叶姉妹にはアニキを感じる」も（ｒｙ

>>327
まず、「こうだったらＡＢだけどああだったらＢＡ」というのは
異性化に限らず、ある人にはある考え方だと思う
「通常時はＡＢだけど子供化したらＢＡ」とか
「へたれＡだとＡＢだけどツンデレＡだとＢＡ」とかね
この場合はその条件がたまたま、性別だっただけだと思う

だから後半はあんまり前半の話とは関係ない
後半の話は、「実際に○○である」と「私にとって××は（実際には
○○でないが）○○と同じカテゴリである」みたいな話だと思う
町田は神奈川だよねー、みたいな感じ

>>327
自分の場合、
ある属性が女性につくとその女性は受けだけど
同じ属性が男性についたらその男性は攻めになるっていう
属性がいくつかあるよ
例えばツンデレお嬢様は受けだけどツンデレお坊ちゃまは攻め、みたいな感じで
ただ自分の場合受け攻めはキャラ単位で決めるので
百合でＡｘＢだけど８０１ならＢｘＡだけじゃなく
百合でＡｘＢだけど８０１になるとどっちも攻めあるいはどっちも受けになったりもする

>>327
自分が以前にのだめはやおいの話題を出したんだけど、これは独特の
考えと言うか割と昔からあるやおいの１形態だと思ってるんだけど

どこがどうなってのだめがやおいに見えるかと言うと、よくやおいは
少女漫画の性別変えただけじゃんって指摘があるよね
確かにやってることは男女ものそのまんまだけど、なぜやおいという
別ジャンルになるかと言えばそれを男女でやっていないということ

つまり男女で無いことがやおいとされてきたものの根幹要素だと私は
思っている、そしてこの男女を消し去るための方法の一つがどちらも
男にすること、これで構造的に男女が崩れるよね

更に言うと、やることは男女なわけだから男同士でもどちらかが男役で
もう一方が女役になる必要がある、そこで攻めと受けが生まれたわけ

ここからは特に私見なんだけど、この攻めと受けがどう決まるかと言えば
今まで主体と客体で何度かレスしたけど最近二人の力関係で強いほうが
攻め、弱いほうが受けになるんじゃないかと考えた

これは突っ込まれるから受けじゃなくて、受けだから突っ込まれると考える
方法なんだけど、力関係(肉体的な意味だけじゃないよ)で強いから本来の
挿入する側なれる、受け攻め逆転を受けの下克上なんて表現するのにも
それが現れてるんじゃないかと思う

ちなみに性別が変わることによって力関係が変化するから攻め受けが変化
するんじゃないかなと考えた

で、本題に戻るんだけど、男女を消し去る方法としてもう一つあると思っていて
それが先に出てきた性別によらない男役、女役である攻めと受けを
男女にも当てはめて、その二人を自分の中で男女ではなく攻めと受けとみなす
ことで実現する方法

これには強い制限がついていて、二次なら元の原作から女として表現されて
いない、男として表現されていないなどの前提がないとなかなか成り立たない
よしながふみがなぜのだめがやおいとして成り立つと言っていたかと言うと
のだめは千秋に女として評価されていない、音楽の才能を評価されているから
こそのだめは千秋と関わっていられるってのが理由だった
つまり千秋から見れば男女の関係ではないとよしながふみは読み取ったんじゃ
ないかと思う

この自分の中で男女を攻め受けとみなすことが出来る人と出来ない人が
いて、そこで前回話題に出したときに強い拒否反応がでたんじゃないかと思う
自分の中でのだめの女を打ち消せない人にはあの二人は男女でしかないから
そして男女はやおいじゃないことは先に述べた通りだしね

ここではレスせずにサイトでやるって言ったじゃない

もっと簡潔に書けないのか？

女性としての評価は低いけど、才能がキッカケで距離が近づいて
徐々にのだめの可愛さが伝わったから恋愛に発展したって話だと思うけどなぁ。
才能が無くても必要な存在って描写もちゃんとあるし。

才能に惚れるって事はあるけど、関わり方はいくつもある訳で、
>>333の論調だと、性的魅力は一切感じて無いけど、のだめが望むから
恋愛もセックスもするって事で、千秋の人物像とはだいぶかけ離れてるような。

・801＝男女でない
・のだめを女としてみない
ってことで「のだめは801」になるのか
・801＝男同士
・のだめは女
って人には通じない話だよね

よしながふみのその発言は私も見た覚えがあるけど
のだめで801が成り立つ理由は「801とは関係性である」から、って言ってなかった？
男女の恋愛ではあくまで性別が一番大きな要素で、男と女だから惹かれ合うんだけど
801では実は性別は重視されない。男同士の形を取るのはあくまで一形態であり
男女や女同士でも801的な関係性というものはあり得る。という内容だったような気がする
このよしながの言う「801的関係性」がどういうものかも言及してたはずだけど忘れた

よしながの発言が私の書いたとおりだったとすると、>>331はそこからだいぶ飛躍してる
「男女でないことが根幹要素」「攻め受けは力関係で決まる」あたりは特にそう思う
この２つを説明するだけでもかなり長くかかりそうだし
一人の考察を長々と垂れ流すことになると考えるスレとしてはどうかなと思う

とりあえずよしながふみの元発言にリンクするとかしたほうがいいんじゃない？
それを元に住人同志でレスし合ったほうが有意義じゃないかな

「男とか女とか関係ないお前だかry」っていうあれのことか

よしながのジェンダー感って独特だからあんまり参考にはなさなそうだけどなあ。

例の人呼び寄せちゃってごめん本当にごめん
しかも当方の疑問のメインそっちじゃない

>>336
いや、作中でのだめが千秋から離れたときって、結局あの才能を
腐らせるのはもったいないって理由で千秋はのだめに会いに
行ってたよね、自分には結局音楽の才能あるからこそ成り立つ
関係にしか見えないんだよ

> 才能が無くても必要な存在って描写もちゃんとあるし。
自分漫画は一度通して読んだだけだから例えばどこだか
教えてもらえる？

> >>333の論調だと、性的魅力は一切感じて無いけど、のだめが望むから
> 恋愛もセックスもするって事で、千秋の人物像とはだいぶかけ離れてるような。
のだめ外見はそれなりだから性的魅力が一切無いとは言わないけど
自分は千秋ぶっちゃけその通りだと思ってる

肉体関係を持つのは情でしかないように見えるし、もしのだめがピアノが
弾けなくなったら情は残ってるからすぐ別れることは無いだろうけど
他に音楽の才能を持った誰かが現れたらそっちに夢中になると思うな
そのくらい音楽バカに千秋は描写されてるように自分は読んでる

>>338
前半まるっと同意で、最初にこののだめの話題を出したときに
>>338とほぼ同じ内容でレスしたんだよ、頭おかしい人扱いされたけど
のだめは女なんだから男女ものでしょって

>「男女でないことが根幹要素」
これはよしながの

・「性別は重視されない」に

・「男と女がお互いを異性として意識しあうのがメインの話は
　　どうみてもやおいに含まれていない」

という私見をあわせて構築したものだから飛躍というか自分で作った
私の考えなんだけど

>「攻め受けは力関係で決まる」
これは各自行っている関係性の解釈の一例としてありえるんじゃ
ないかと余談で出したものなので、のだめの話には直接関わりません
まぎらわしくてごめん

>一人の考察を長々と垂れ流すことになると考えるスレとしてはどうかなと思う
のだめがやおいに見える人の見え方の一例として出しだけだったんだけど

元発言はあるサイトで雑誌だかの対談の抜粋として出てたんだけど
サイトごと消えてたのでちょっと引っ張ってこれない
改めて探したけどちょっと見つからなかった

あらぁ…

一回通して読んだだけって
そんな浅いレベルでのだめは801とか断言されてもｗ

ここで語るなら、せめて作品をちゃんと読み込んで
作品スレなり、ファンが集まる場所で考察なり検証なりした上で持ってきてよ。

>>347
気にするな
自分は>>329だけどメインの疑問解消には役に立ったかな

>>342

>肉体関係を持つのは情でしかないように見えるし、もしのだめがピアノが
>弾けなくなったら情は残ってるからすぐ別れることは無いだろうけど
>他に音楽の才能を持った誰かが現れたらそっちに夢中になると思うな


のだめ読んだことないけど
この部分の解釈なら、千秋→のだめの感情は801の王道とはかけ離れたものに見える
801って相手のスペックを愛するモノじゃなくない？
それはあくまで男同士が恋愛に踏み切るきっかけで、好きになったらあとは理屈抜きっていうか
「お前の魂を愛してる！」みたいのが多い気がする

ごめん
>>341宛てでした

>>341
よくある、気にしなさんな

自分の場合、攻受は思考遊びで
攻受二項対立で世界をぶった切って語りやすくするのが前提
他人と違うのは当たり前で、攻受の概念を面白おかしくアレンジしていくこと
それをキャラやカプの属性や設定の違いに合わせて適用することが中心
ABとBAはそれぞれ楽しめる

>>347
その例えで言うなら千秋が何よりも愛しているのは「音楽」
人生かけて追い求めている、そんな音楽バカだから人として
どうかってレベルで変人なのだめでも側にいるんだと思ってるよ
その側にいる間にまた別な絆を築けるならいいだろうけど
のだめは無理そうだなと私は見てる

ちなみにのだめは雑誌で一話から読んでてコミックスで頭から
通して読んだのが一回、アニメは全シリーズ3週した、ドラマと
映画は見てない

>>350
何かなおさら千秋とのだめが801ってのはピンと来ないな
「こういう801もあるよね」って話なら「まあ探せばあるんじゃない」とか思うけど
801に男女を絡めて考える材料としてはちょっとイレギュラー過ぎるんじゃない

>>341
補足だけど、その人は同キャラでも男だったら女だったらで
性質に違いを入れてそれに伴い攻受を変化させる人で
そういう思考形式というかそういうルールなだけなんじゃない？
ということが言いたかった
男女で801は、元が語彙不足か言葉遊びで暴走するタイプなだけだと思う

>>350
付き合ってセックスしてるんだから
その時点で別の関係を築いてるんじゃないの？

もうどうでもいいよのだめは
BLじゃないし

>>346
うん、>>328-330の皆さんありがとう
異なったそれぞれの考え方、目から鱗でした

ところで>>349はどのレスにかかってるの？

>>355
352に補足した

サルベージ

ごめん話変わってるところすまんが。
のだめが801に通じるって対談ははよしながふみの「　よしながふみ対談集 あのひととここだけのおしゃべり 」って本に載ってるよ。
おととい、図書館で借りて読んだけど面白かった。

男×女の話を801に通じるって言われてもね
男×男であるから801なのに、その大前提をすっ飛ばしてよくそんなこと言えるなｗ
マイルールで801の範囲広げて話されても困るわ

それはよしながふみに言えよ

>>359
例えば音楽は恋愛に通じるとか
サッカーはチェスに通じるとか
そういう喩え話だと思えば語る余地はあるんじゃない
他の何かと比べて類似点や相違点を見ることでその物の特質や本質も見えてくるし

私も男女カプに801と同じ萌えを感じることがあるけど、それって単に自分の萌える関係性を勝手に801だと定義して、それに当てはまるカプを性別関係なく801認定してるだけなんだよね
本来の801という言葉の意味からは大きくずれてる
本人にしか通じない定義で801って言葉を使ってるから混乱を招いてるのに、「のだめは801」主張の人はそれをやめる気はないみたいだし
話し合うだけ無駄じゃないの

｢のだめは801｣と言い切るんじゃなくて
｢のだめの主役2人は801的な関係｣と言えばまだ分かりやすかったのに

｢のだめの主役2人は私にとっての801萌えと同じような関係｣ならわかる

801は単なるジャンルの名称であり、客観・ハード
腐女子は801趣味な人の名称だけど、主観でありソフト

腐女子の中には「男同士に拘らない」という人は少なからずいて、
無機物や女体化のような亜種も存在している。

件の人は客観と主観をごっちゃにしていて、
腐女子が好む物を801と勘違いしてるだけのような。
801論じゃなくて腐女子論になっちゃってるんだよね。

自分も>>364ならわかる
というかこの件ってすんなりばっちり共感できる人が少ない時点で
「よしながふみがこう感じてる」ってだけの話だと思う
「801を考える」じゃなくて「よしながふみを考える」スレがふさわしい

「私もそう思ってた」って人が多いならこのスレで議論するのも面白いけど
無理やり理解しようと努力するほど価値のある思いつきだとも思わない

>>365
801がハードだとしたら腐はコンシューマーとソフトの二側面があるんじゃないかな
作るのも消費するのも腐だから当たり前だけど
あと内在化してるけど、好む作品の傾向がグループ化してる
たとえばGush読む人とよしながふみ読む人って層としてあまり被らないんじゃないかな
801の共通点って、とりあえず男同士で、ゲイや同性愛作品のくくりとは違うくらいだと思ってるから
のだめで801論は評論家ウケを狙っただけの眉唾話としか感じなかったな

自分は>>358でそう言い張ってる人じゃないと一言。ただ
私は結構、目からうろこだったんだけどなぁ。そういう考え方もあるなと思って眉唾とは思わなかった。
たぶん「関係性」に萌えるタイプの人なんだと思って。言うならテンプレの12の人
対談でもそんなようなことを語ってたし

801はゲイや同性愛作品と違うけど、ヤマジュンや田亀を好んで読む女性は腐女子だよね
ただ、淫夢AAとかコピペとかの系列でギャグとして楽しむ層は、女性でも腐ではないと感じるな
やっぱり腐女子の境界線は「萌え」てるかどうかの主観か

>>368
え、あなた誰？ID変わってるから分からないよ
よしながふみが自分の萌えを801として作ってるだけだよね
それを誇張して、のだめと801は〜と言うのはウケを狙う以外の必要性が見えないし
801界のカオスぶりがちょっとでも頭の端にあったら、のだめを引き合いに出すのは無理だと思うｗ

>>369
ヤマジュンは伝説のギャグ漫画家だよね？

>>368
誰も>>358=いつもの人とは言ってないし
萌えの形態自体を否定はしてないよ
ただ関係性萌えはともかく、よしながふみ個人の萌えや
男×男じゃない特定作品はやおいかどうかをここで扱うのはちょっと違うと思う
それと例の人は言ってることに部分的に面白いところもあるけど、議論ができる人じゃないんだよ
何か自分の結論でハナから決めてかかってるし、
頭おかしい人扱いされたって言ってるけど、何で敬遠されてるのか
まったく理解せずに再び出てきてる時点で自分ももう付き合う気がない

別に話題に出すこと自体は構わないんだよ
それが801を考えて自分の意見を書く上で必要なことならさ
いつもの人はそれ以前に問題があるんだもの

ただ、のだめもよしながふみも知らない人間だって当然いるんだから
のだめのどこが801だと思うのか。よしながふみのどんな主張を今は差しているのか
最低でも分かるように話して欲しい
でないといつもの人と同じだよ

よしながが語ってるのはあくまでも「よしながふみの801観でありのだめ観」だから
「関係性」に萌えてる人全てがよしながの様に萌えているかというのもまた別だよね。
個人的にはよしながの801観も結構独特だと思うので、（共感する人もそれなりにいるとは思うが）特殊例だと思うけどなあ。
ここで801一般に拡張してももどこかで無理が出ると思う。

男女ものに萌えない人は男女に801萌えを感じないだろう
よしながふみは801よりは萌えないけど男女も萌えるからその時は
801萌えとおなじ感覚を感じるんだろうけど
男男だから萌える関係が８０１
萌えだろー

意味がさっぱり分からんｗ

のだめが801だとか言ってる人はむしろ「自分は絶対に男女ものには萌えん！」って
普段から思ってる人なんじゃない？
だからうっかりのだめに萌えちゃって、
「おかしい、自分は男女ものには萌えないはず、なら自分が萌えたのだめはきっと男女ものじゃない、801なんだ！」
って変な方向に突っ走って自分を納得させてるように見える
素直に男女ものに萌えたって思っときゃいいのにｗ

>>376
それが真実な気もする
例えば自分はずっと801だけに萌えてきて、最近初めて男女にハマったんだけど
801と男女で自分の萌えに違いはないんだよね
だから見方によっては、自分は男女に対して801的な萌え方をしてると言えなくもない
単に自分の萌えが801だけを対象にしなくなっただけなんだけどね

>>376
うーん。そういう変な思い込みとか強いこだわりはないんだよね。
わりと均等に好きになってきたんで…。しいていうなら>>377の三行目と四行目かな
見方によっては801的な萌え方だとも思える。

これも飽くまでも個人的な萌えのパターンのうちの一つだってことも理解してるよ。
だから「絶対」とか押し付ける気もないし。801と言い張るつもりもないです。ただ、目から鱗って言うか
そういえば自分の萌えって男女と男男の萌えの違いがそんなにないなぁと

それと男男って区切りで801だから、それ以外のは腐女子論の方に行っちゃってスレチって意見もわかる。
そういうの語れるスレがあればいいんだけど

>>378
801も男女も同じように萌えるという人については誰も否定してないんじゃない？
「のだめは801」だと言ってる人とは言ってる事が違うでしょ。

○○は□□って言い方は危険だよね。何事も
○○の解釈も□□の解釈も人それぞれだってことを無視してる

のだめ的な関係が801なんだと思うが…
のだめマイナス普通の男女関係で
音楽で相手の才能を必要としていてお互いに刺激し合って成長して行って最終的に
結ばれるのが二人の競演な所とか
恋人同士→結婚・男女のセックスは801じゃないが個人的にこれは
もし男同士だったら確かに萌えるわｗ

よしながふみはベルばらのことも｢まだ物がなかった時代のやおい｣って言ってたらしいね
オスカルとアンドレは普通の男女カップルより男同士に近いだとか

よしながは独自のよしながメガネで何でも801に見えちゃうっていう話なだけでは。

千秋とのだめが「私にとっての801的な萌えと同じor近い」と感じる人の「801的な萌え」って

＞12）男×女では難しい男×男の親友兼恋人の対等さや同じ目線の精神的繋がりに憧れがある
＞13）女や女同士では真似できない　男同士特有の友情やライバルや
　　離れていても互いのことはわかってる感じや腹をわって話せる雰囲気に凄く憧れる
＞14）男×女が恋愛しかないのに比べて男×男は色々な関係で萌えられる

このあたりの要素が大きいのかな？って>>381-382を見てて思った
・男女＝普通の恋愛、801＝恋愛以外の部分が多くを占める
・性別だの外見的魅力だのに依らない関係が801のいいところだ
みたいな考え方

これ逆に、801を「受けの女性以上に美しく艶めかしい魅力に攻めが発情してしまうのが萌え」
と思ってる人にとっては、のだめは全然801的に感じないだろうし

>>381
>恋人同士→結婚・男女のセックスは801じゃない

これって801の一大派閥じゃん
男女と変わらない交際を経て、両親に認められて801結婚。時には801出産

ライバルだったり、仲間だったり、そういう関係性に萌えを感じて
恋愛に変換するのが801であって、そういう関係性そのものが801では無いでしょ。

>>385

>>381にとっての801萌えには、「才能を必要としていてお互いに刺激し合って成長して〜」
は大いにあるけど、「結婚・男女セックス」はない、ってことだと思う
結局、>>381にとっての801萌えとはどういうことかという話

『個人個人にとっての、それぞれの801萌え』の話と、『包括的な801の定義』の話を
ごっちゃにするから混乱するんだと思う
よしながふみがのだめを801だと言ってる、ってのも、あくまで前者の話な筈なのに
後者としてとらえるから混乱しちゃう

「"自分は"そう思う」ってのが前提としてあるはずなのに
考えを押しつけられたと思いこんだ人が過剰反応してるだけに見える
よしながふみはそういう801観なんだふーんでいいじゃん
今までそういうスレじゃなかったっけ？

いやそれはもうだいぶ前に理解できてるじゃん
よしながふみはそうなんだねっていうのは
だけど後から後から否定されたと思ってるのか
でも８０１じゃん、私はわかる、みたいな意見が続く
他に発展させようってレスはわかるけど、それだけ書かれてもループ勘弁としか思えない

例の人が来ないように予防線張ってるんじゃないｗ
「わたしのかんがえたりそうの男×男かっぷるのかんけい」
こそが801なの！と言わんばかりの不毛な思考回路だからなあの人
相手すんの嫌だ

自分は男女でも普通に才能が云々な関係も成立すると思うから
のだめはのだめで、801はあくまで男×男
他の物を801にたとえるほど、801に所属意識も意味も感じてない

>>387
それは違うよ。
この話、最初に出た時にその確認があった。

賛成派→個人の萌え、嗜好
反対派→個人の萌え、嗜好であれば賛成、定義であれば反対
例の人（失礼、そう呼ばれてるので）→801の本質とは何ぞや
って視点で語ってるからごっちゃになってるの。

基本的に賛成派・反対派は噛み合ってる。

でも>>386みたいな書き方だと
この人は個人の意見を越えて一般論について主張してるんだろうなって思っちゃうよ
人それぞれは大前提だけど、そこで敢えて一般化を試みるのもアリだと思うし
個人的意見なのか801全体を差した主張なのか、もう少し分かりやすく書いてくれると有り難い

>>392
どのレスに対しての「でも」なのかよくわからない。

>>393
ごめん。>>388に対するレスです。

あくまで個人の意見として書かれてるなら反論する余地はないけど
個人の枠を超えて主張してると感じたら反例や反対意見があればレスするよ

女がＢＬややおいに関心を持つことは、なぜ多くの人に不思議がられたり、疑問に思われたりするんだろう。
そして腐女子自身の中でも、自分が男同士の同性愛に関心を持つことに疑問を持ったり、何か収まりの悪さを
感じたりする人もいる。故・栗本薫も、自分の嗜好に疑問を抱いていたそうだね。
男がレズビアン物や百合に関心を持っていても、あまり疑問には思われないと思うんだけど。男が自分の
そういう趣味を悩むというのもあまり聞いたことがない。

「女の裸体×２だとウハウハ」みたいなレズＡＶ的
楽しみ方じゃなく、少女漫画的or萌え漫画的
百合趣味だと、「自分はどうしてこれが好きなんだ」
みたいに悩んだり論じたりって場合も結構あるよ

みんなが好きで当たり前のものじゃなく、一部の
人しか嗜まないものを好きだと、「好きだから好き
なんだよ！深く考えない！」という人もいるけど
好きの理由について考察したくなる層も一定数
出てくるのでは

まず「女が性的なものに興味がある」ということ自体が慎むべきもの、普通ではないもの、と思われていた時代が長かったせいかな？
女性の中にもそれを内面化している人も多そう。
さらにそれがヘテロ恋愛ものじゃないので普通じゃない、何故だ、と突き付けられるんじゃないかな。

>>395
> 女がＢＬややおいに関心を持つことは、なぜ多くの人に不思議がられたり、疑問に思われたりするんだろう。

これは単に自分が知らない見たことがないものに対する忌避と興味じゃないかな
男性だったら自分が性的な目で見られることに対する恐怖とかも加わると思うけど
ネットで801の存在が広く知れわたった今は「801好きね、あーはいはい」見たいに流す人が増えたよ


> 男がレズビアン物や百合に関心を持っていても、あまり疑問には思われないと思うんだけど。

これよく言われるけど本当にそうかな
ネットは少数派の声がでかいから勘違いしそうになるけど、妙齢の男女以外の趣向（おねショタ、ケモナー、ロリ、百合など）は男性向け市場でもニッチだし一般的にバッシングされてると思うんだけど


> 男が自分のそういう趣味を悩むというのもあまり聞いたことがない。

百合好きでも一切自分を物語に介入させないタイプの作品が好きな人は、なぜ自分は百合好きなんだろうって疑問を持ってる人結構いる
そういう人の考察は結構やおい好きと言ってることが似てて興味深い
あとガチのロリ好き、女装好きとかも悩んでる人の割合が多い
男女で差があるというより、よりニッチな趣味ほど自分に疑問を抱くのではないかな

801が好きという疑問の話って、ループするよね
ぶっちゃけ「オタクの延長で801」と「ジェンダーの延長で801」に分けないと語るのは無理だと思った

オタク自体も、スペック高かろうがなんだろうがとにかくオタクな人と
現実逃避からうっかりオタク界に来てる人は噛み合わないし
腐女子は特に「二次元萌えに関しては理屈はいらないけど
腐趣味に関しては現実のジェンダーの軋轢から無意識または意識的に逃げてきた」
というややこしい人が多いと感じる

巷のオタク評論家が、「個性としてのオタク」を切り捨てて「居場所としてのオタク」だけを槍玉にあげて
前者からブーイング食らってるのと同様

801がジェンダーからの逃避先になってる人と
オタクの延長で801に来るような
「萌えるなら性別なんでもいい、二次元万歳」とか
「そもそもジェンダーとか知らねまじうざい」とかって人は
くくりは同じだが、方向性は真逆だから一緒にしてはいけないと思う

「メディアの一ジャンル」として捉えている人は
そもそも「なんでそのジャンルが好きなのか」なんて「考える」必要はないよね。

「必要」は別にないけど考えたり話し合ったりするのが好きで
ここにいる人もたくさんいると思うよ

>>399
下4行でなんかいろいろ腑に落ちた
自分は後者でジェンダー絡みの話になると
なんで８０１とジェンダーが関係るんだ？？？って常々思ってたけど
そうか、そもそも入り口が全然違うんだね

>>402
そうそう
たまにここ見るたびにジェンダーが話に上がってうんざりするんだが
そもそもそうこじつける(考える)人自体が、ジェンダーにこだわりあるからこそ
801もそう見えちゃうんだと思う

なんつうか、あなたの根本と違う角度の根本がある人間が801を好きで
あなたの根本の話をしたいなら前提が違うからハッキリしてくんないと
このスレに来る人にはちんぷんかんぷんですよ
っていう

>>403
いや、そのジェンダーへのこだわりから生まれたのがやおいっしょ
少年愛の時代からそれは付き物じゃん

>>399の
>「萌えるなら性別なんでもいい、二次元万歳」
とかはネットが普及して裾野が広がったころからでてきた新興だと思うよ
新参は黙ってろってことじゃなくて今まで積み上げてきたものがあって
だからこそ今があるんだからその土台を軽視するような発言は
反感くらうと思うよ

それに
>あなたの根本の話をしたいなら前提が違うからハッキリしてくんないと
ってのは筋が違うと思う、この程度自分で読み取れないの？
自分に理解できないことだったらスルーしときなよ

>>404
＞いや、そのジェンダーへのこだわりから生まれたのがやおいっしょ

これってどこから出てきたの？
自分C翼・ゴッドマーズ時代の人達が知り合いにいて
その時代の801もうっすら知ってるけど、仲間内の悪ふざけ的なノリでやってる人も多かったよ。

女性の悪ふざけの道具が男性キャラっていう時点でじゅうぶんジェンダー的じゃね。

こじつけようと思えば男女でも女単体でも百合でも
何でもジェンダーになるよ。

>>404
どうやって生まれたかも大事かもしれないけど今どう楽しんでるかの話には
あんまり関係ないと思うよ

積み上げてきたものが云々て言えるほどジェンダー意識した801って主流なの？
昔から男がホモホモしけりゃトキめく！って人や作品は多かったと思うんだけど

スレチ話題は駄目だけど、こじつけとか言い出したら何も言えなくなるような
自分の根本を話すときに、相手にわかるように話すことは大事だけど
それをきっちりするのは難しいことだよ
相手の意見を聞くことと、疑問を向けられたら答えることができれば十分だと思う

無意識の人も含めれば結構居るかもね。ジェンダーから801って
でも今は男性向けとか萌えの延長みたいな感じで好きな人も居るし
多様化してるよね

>>410
ジェンダー関係無い人もいたよって話をしてるのに
それすらジェンダーと言われたら、それこそ何も言えないよ。

見てきた中だと、男性向けからの人は少ないな
男性向けいける人は元々男っぽいものが好きって感じ
商業も二次も最初に当たった作品や第一印象で結構決まって
残りは慣れだよね
読み続けるのは、萌えたとか面白かったとか感動したとか
理由がそれなりにあると思うけど

>>412
ごめん、どっちかっていうと>>403のレスに引っ掛かって言ったことだった
>>406は決めてかかったレスだから良くないよね
ついでに自分も詳しくない又聞きで申し訳ないんだけど、アニパロの以前にジュネがあって
当初のジュネとアニパロやおいは同じ男×男のカプでも
楽しみ方がかなり別物っぽくとらえられていたというような話を個人サイトで読んだことがあるよ

何故か男女の恋愛映画に男男の好きカプを当て嵌めたりダブルパロしたりしている時に
やおいはヘテロ女性のためのファンタジーだと思うけれど
それを忘れさせる麻薬中毒みたいな所にも魅力があるとつ常々思う

男女も百合も801もいろいろある選択肢の中のひとつ
巷に溢れている娯楽や萌えコンテンツのひとつ
という人は増えてると思うし、いまや一大勢力だと思う

しかし、女性向け同人（特に二次）でこれだけ801が
メインストリームであることが多いとなると、
（昔ながらの「思春期的女性ジェンダーからの逃避、癒し」
みたいな大袈裟なものかどうかはともかくとして）「同人女が
801を好む理由」みたいなのは何かしらあるような気がするよね

そうじゃなかったら、二次同人における801の割合は
今時もっと下がっててもおかしくないように思う

二次創作に801が多いのは、男女CPだと原作で既に実際にカップルだったり、またはそうなる可能性があるのに比べて、絶対に公式でくっつかないからじゃないかな
公式にならないから勝手な妄想が膨らんだ結果を形にしたがるというか

創作する側の需要があるのは確かにそう思う
捏造し放題だもん

異性同士だとくっつく可能性があるけど同性同士だと絶対にない
というヘテロ当たり前社会がそこにあるよね。

単純に男同士ならどんな酷い性行為になっても
その先に子供が出来る可能性はないから801読んでた

単に子供ができる可能性があるのが嫌と言うなら
女を不妊設定にするなりア○ルプレイするなりフィクションだから妊娠しないと割り切るなり
いろいろできると思うんだけど、なぜそこで男×男と言う手段を選ぶんだろうか

純閲覧者なんじゃない？
男女物はアナルプレイオンリーは結構少ないし、不妊設定は更に無い
エロ目的で女の身体に興味ないんじゃないの

男同士なら与えられたものをまま受け入れた状態でいいから。
与えられたものにそういった設定を付け加えないで楽しめる。

自分は逆に男同士っていうか見たことないけど男女アナルセックスもだけど
そんな苦しそうなことやめとけーって気分になって楽しめない
挿入ありエロに関しては男女じゃなきゃ嫌だ

>>417
確かに男女カプは原作で充分だったり、
男女恋愛は巷にある漫画小説アニメドラマ映画で充分な場合が多くて
わざわざ同人で萌えようとまでは思わないからなー

あ、これは二次801メインの腐の場合だね

自分は二次創作の面白さだけでやおいやってるから、10年以上同人やってるけど実は萌えを実感したことがない
地雷カプもシチュもない

オリジナルの恋愛物はまず読まない
存在しない関係性や感情を捩じ込むのが面白いだけなんだよね

>>426
なら何故この板にいるのだ

>>426面白いな、801の世界観萌え?とでもいいのかな。そういう萌え方
ノマよりは801のが面白いの?

>>427
えっ
面白いからだよ
この板にいればタダで人の妄想聞けるし

>>428
区別ないな
男女めちゃめちゃな多角関係つくって昼ドラやらせるのがマイブーム
一枚絵の場合は薔薇より百合のほうが好きだけど

自分も二次創作が好きでその一環で801創作してた
萌えは微かにあったけど地雷はなかった
801恋愛設定って確かに捏造し放題だったし、感情の流れを考えるのも楽しかった
ただ801ではない関係性と男キャラ両方に感情移入してたから
原作のイメージが強すぎてカプが想像しにくくなることが多くなって止めた

オリジナル801は二次801のあとに出会ったけど、結構萌えることもあるかな

私は普段801は萌えて読んでるけど、たまに萌えるわけじゃないけど
この組み合わせは面白いなってカプに出くわすから>>426の言うこともわからんではない
シミュレーションの楽しさというか

自分は基本二次創作オンリー
好きキャラありきでそのキャラが認められる＝愛されることが前提にあるので
相手は認められることに意味がある＝そのキャラにとって重要な人物になる
好きキャラが男だと重要視するキャラもだいたい男に絞られるから結果801になる
この辺りは男女では重要視するキャラ＝公式の恋愛相手だから二次にする必要ないとも言える

ちなみにその
＞好きキャラありきでそのキャラが認められる＝愛される
キャラって、受？攻？決まってない？

>>433
受けが多いけどキャラによるかな
今は主役級キャラで受けでCP固定
前は端役キャラで受け攻めリバノマそのキャラさえ絡めば何でものだった
今のはかなりのマイナージャンルなので量の問題ではない

ところでIDかぶりしてるね？
びっくりしてレスするの躊躇したわ

夢・NL→二次BL→商業BLと渡り歩いてきた
二次創作は休止中だが、妄想と海鮮で萌えなカプはいる
今はリバと無機物が萌えて面白い

ＢＬもＮＬも好きだけど捏造したい気持ちが二次創作の原動力になるのは
自分の場合ＮＬの方が多いなぁ
（好きなタイプの女キャラが当て馬ヒロインになりやすいせいで）
ＢＬの場合は萌えキャラのエロい姿が見たい！っていうのが一番の原動力だな

ttp://oshiete.goo.ne.jp/qa/4533210.html

これのベストアンサーが、受け＝愛される方＝Mの方　攻め＝愛する方＝Ｓの方
っていう理由を全部説明できてる感じ

>>437
うーん、そういう人もいるって言われたらそうなんだろうけど、
じゃあそういう人と、そうじゃない人の違いは何なんだろうね。

好きな男キャラ(受け)を男として犯したいから801が好き、なんて意見はよく見るね
自分もちょっとそういうとこある
あと、好きな男キャラ(攻め)に男として愛されたいから801が好きって意見も結構見る
自分もちょっとそういうとこある

妄想する以上は受けにも攻めにも多かれ少なかれ自己投影してるんだろうなとは思う

>>438

一番プリミティブ、原始的で本能的な形は437で、
それに複雑な要因の萌えが絡みだすと、本来の形とは違うものになっていく気がする。

何も考えなかったら自然に437になるんでは。
原作のキャラがどうあろうと、二次でよく見るのはやっぱり437タイプ。

＞受け＝愛される方＝Mの方　攻め＝愛する方＝Ｓの方

結果的に同じようなものを描いてたとしても、
↑に強い拘りがある人と、そこに拘りは無く別の所に重点を置いてる人では
根底にあるものは違うんじゃない？

>>437
自分はこうだと思う

http://www.pixiv.net/member_illust.php?mode=medium&illust_id=25376689

>>437
801とまっっったく関係ない他人の質問晒してまでそんなアホなこと言いたいの？
自分が受や攻に投影して傷舐めてる痛い人だからって
他の人までそうだと決めつけないでほしいわー

そう言う>>443も他人をこうだと決めつけている件について

>>444
ブーメラン的な返ししとけばどうにかなると思ってない？
437のリンク先見たの？
一般人の801と全く関係ねえ質問に対して心理学的に真面目に回答してるだけじゃん
これ801に置き換えるとか相当頭イってないと無理だと思った
つーか801全く関係ない他人の力まで借りないと自分のこと説明できないの的な

お前ら感情的すぎ

携帯の人は何でそんな攻撃的なん？
自分はリンク先はあまり納得がいかなかったが
別に持ってきて語ることが駄目だとは思わないし
個人サイトでもあるまいに晒しも何もと思うし
痛い人だとか頭イってるとか言い出すレスの方が不愉快なんだけど

攻撃的っぽくなったのは悪かった
自分はドＳ攻もドＭ受も楽しく拝見してて逆も面白ければ可
周りもそんな感じの人が多いので
それにいきなりサディズムの心理の人が多いとか変なレッテル貼られた気がしてイラッとした
あとリンク先が801に全く関係ないから
それを801まで自分の言葉で話を下ろすのをやらないのはどうかと思った
今時携帯とか普通だろって感じだけど

>>448
携帯の人っていうのは>>443と>>445でＩＤ変わってるからそう言っただけだ
まとめて携帯のレスがどうのこうの言うつもりは全くない
ってかあなたはちょっとイライラしすぎてるのもあるんだろうけど
なんか思い込み激しいと思うよ
あと内容にイラっとしたからって人格攻撃に走るのは本当に良くない

ただ自分も正直言って他の人の共通理解してるっぽいものがよくわからない
例えば>>440の言う>>437タイプってどういうのを想定して言ってるのか
もうちょっと説明してほしい

>>449
801板含め女性多い板は携帯アクセスわりとある板だけど
携帯指摘は反対意見にマイナスイメージ与える時に結構使われるので
IDや安価ではなく携帯の人だったから一言言っただけ

晒すのは感心できないけど、自分も基本的には>>442
ドＳがドＭを性的に苛めるという話のほうが絵になりやすい・作りやすい
って要素が絵・小説両方絡んでるだろうし
そういう表現力のほうが嗜好よりも切実な問題だと作り手サイドからは思う
キャラデザは受っぽくて属性は原作で鬼畜Ｓだから難易度下がったのか
鬼畜ドＳ受が攻をラブラブストーカーみたいなのがわんさかある巨大ジャンルも見たし

話が噛み合ってないような気がするんだけど
>>437は「受け＝愛される方＝Mの方　攻め＝愛する方＝Ｓの方」を好む人が
なぜ好きなのか根底にあるものを説明しようってのに対して
>>442は単に受けらしい受け、攻めらしい攻めが好きな人が
表記を明確にしてくれって主張だし。

>>451
うん
自分も最初>>442のリンク先の文章はただの表記注意じゃんって思ったけど
注意の他に「キャラの関係性や性格によってリバだったり攻だったり受だったり〜」
と書いてある部分があったから、442はそれを見てほしいと解釈した
私はキャラの関係性によってリバだったり固定寄りだったりするのと
原作噛み砕いて部分的にでもキャラを再現できたらいいなと思ってる、リバ逆かつリバの人
コンプレックスがないとは言わないけど、キャラ萌えが一番だから
自分の心理はキャラに着せる洋服みたいなもので、攻も受もただの演出なんだ
他人の作品でもいいなーと思ったら真似ちゃう
願望にキャラの洋服着せるのとは反対の発想ってところかな

>>452
え？だから
何故「受け＝愛される方＝Mの方　攻め＝愛する方＝Ｓの方」という
シチュエーションを好むのかに対して、
「そのキャラらしさや関係性を重視したい」は軸が違う話じゃん。

原作のキャラや関係性を重視しても逆のシチュは有りえるんだし。

>>453
>>437がシチュ限定の言い方なら「そういう人の心理的背景は〜」って話になっただろうけど
結構一般化した言い方をしたので、皆のプリミティブがどーたらとか言う意見も出てきたよね
ドS攻がドM受を鬼畜調教監禁してるのを書いてる私もよくわからんかったけどさ
>>437と>>442は別軸というより、出発点の違いって印象だな、私のこととはまた別に
たとえば、自分の願望を反映させるのに
「攻の役割」と「受の役割」で真っ二つに願望を両断して一連の話を演じさせることが必要で
それにふさわしいキャラを見つけ出して、原作を分析して似せようとする思考回路の人と
萌えるキャラや関係性がまずあって
それを恋愛として表現するうえでの手段を考えるために分析した結果
リバ固定別軸etcの人は出発点が違うよね

ID:hfhp1a3wOの語ってるのは方法論だよね。
なぜそれが好きなのかという話題とは別の話だと思う。

同じ軸で語るなら
「私は原作を重視するので、受けM、攻めSには拘らない」か
「私は原作を重視するが、受けM、攻めSが好きな理由（こだわる理由）は〜だ」
じゃない？

>>455
引っかかるのは>>437の一般化した言い方が一番だって言ってるんだけどそこはスルーなのね…
私は攻とか受とかってのは一回一回のプレイ時のみのものでキャラにくっつく属性ではないし
愛は持続的な関係性だと思うので前提が違う
ＳやＭはただの冗談だし
あっても原作キャラに最初っからくっついてるものだからプレイ時の役割と別次元だからそっから意味不
>>437のが「二次BLにおいて攻が鬼畜改変されて受がドＭになってるシチュが多いのはなんで？」
みたいなんだったら、心理的背景が云々もへーそうなんだ、だったと思う
>>437とは前提全く違う私の前提は強いて言うなら>>442に近い
ってところだ

>>456
別にスルーしてないよ？
>>437は受け＝愛される方＝Mの方　攻め＝愛する方＝Ｓの方を好む人の心理を解説してるんだろうから、
その好みが一般的で無いと思うなら＞「私は原作を重視するので、受けM、攻めSには拘らない」
と反論すればいいし、>>437が言うようなシチュが好きで別の理由があるなら
それを言えばいいだけと言ってるんだけど？

>>442は「私は原作の関係性やキャラに近づける８０1が好き」って意思表示だけで、
原作に忠実でも、受け＝愛される方＝Mの方　攻め＝愛する方＝Ｓのタイプの関係性やキャラに萌えを感じる人と、
そうで無い人とでは全く違うし、なぜ好きなのか、なぜ萌えるのかに踏み込んでる訳じゃないじゃん。

つか、そもそも>>437は、言葉が少なすぎて一般化してるかどうかもわからない。
自分はこういうのが好みで自分の心理はこれが一番よく言い表してると思ってるのか、
８０１にはこういうシチュが多いから、腐女子はみんなこんな感じなんだろうと言ってるのかさえ
この文章だけではわからないのに、過剰反応しすぎでは？

>>457
とりあえず最後まで読んだけど
受＝Ｍ＝愛されるほうがすとんと入ってくるって凄いわー…って思った
自分はそういうことはイメージできないし、そういう人も思いつかないんで
会話が成立する大前提が違うんだろうなと思ってそれをまず言った
自分が鬼畜ドＳ攻書く理由は会話成立後の小前提のほうに属するな
実際、誰でも多かれ少なかれ〜とかプリミティブな〜とか
一般化のほうに持ってった意見があったので、その辺りも含めて>>437は一般的な話と一応取った
会話の中での扱われ方でその言葉の解釈は決まるところはあると思うし
>>437自身が補足するならその通りに聞くからね

>>437は、攻め＝オス＝Ｓの方、受け＝メス＝Ｍの方という主張の裏付けには
使えそうだけど、愛する方とか愛される方とかの要素は見いだせなかったなー
むしろ、愛なんていうものがないゆえの暴力性とも読めたし

だから、
＞受け＝愛される方＝Mの方　攻め＝愛する方＝Ｓの方
＞っていう理由を全部説明できてる感じ
という感じ方には正直違和感がある

自分も>>437の主張には全く共感できないけど
ID:hfhp1a3wO が勝手な思い込みで熱くなってるのと、
別の話をしてるには同意。
それとこれとは別だよね。

>>458
まず自分が気に入らないからって攻撃的になるのは良く無い。
相手が書いていないことまで憶測して感情的になるのも駄目。
外部リンクを貼って説明するのはこのスレではよくある事。
そもそも>>437に晒すどうこうイチャモンつけておいて
>>442のリンクには何も言わず利用してるのもフェアじゃない。
あなたへ反論する＝>>437に共感している訳でも無い。

あなたがスレを引っ掻き回してるって自覚して欲しい。

話が噛み合ってない人、的外れなくせに強硬な人が一人でもいると
とたんにスレが機能しなくなるよね…

で、結局尻馬に乗っといて多数決って人しか残ってないと、そういうわけね
そりゃ他の人はいなくなって過疎るしスレも機能しなくなるわなｗ
攻撃的なのは悪かったって前レスで書いたし
私が的外れなら>>437自身が出てきて訂正すればいいんじゃない
ぴんくなんだから保護者が必要な年齢じゃないでしょ
横からしつこく何度も突っ込んできて
出発点違うから話通じないらしいって回答したら、今度はスレ引っ掻き回してる！とか
更年期でヒステリー起こしてるんですかみたいな

言い忘れた
>>437見てたらだけど、ごめんね
保護者さん向けにはとりあえずこれでいいのかな
あとは話しても無駄そうだからもうレスしないわーじゃあねー

傍から見ててもあなたは攻撃的だし的外れなレスばかりだから
みんな見かねて注意してるんでしょ。

攻撃的なのは悪かったって言ってるレス>>448でも最後一行でふてくされてるしｗ
それを指摘しても言い訳して認めてないしｗ
第一謝ってもまた攻撃的だったり議論に関係ない叩きを入れてたら意味ないがな
保護者だの更年期だのヒステリーだの冷静な発言じゃないでしょ
自分も熱せられやすいタイプだけど、イラっとしたら書き込みを控えて静観するくらいで丁度いいと思うよ
もう言っても仕方ないのかもしれないが

>>442はあちこちのスレでマルチしてるだけなのにみんな真面目に読むのね

でも結構どのジャンルでも総受けが多くて、受けが愛されてればなんでもいいサイトです！！
みたいな注意書きのとこはよく見るなー。
愛され攻めっていうのは見るけど、愛され受けっていうのは普通だからわざわざ
表記されないし。

>>437はピンと来ないけど
受け＝愛される方、攻め＝愛する方って感覚は自分にもあるな

あるキャラを好きになって、最初は攻めとして萌えてたのに、好きになるにつれて
そのキャラがどんどん可愛く見えてきて、そのうち受けとして萌えるようになる
というのを今までいたどのジャンルでも繰り返してきた
同様の現象は他の人にも見られる

私にとっては受け＝愛される方というより、受け＝より私が愛でたい方なんだと思う

ああ、そうかも。
自分がこんなに受けのことが好きなんだから、みんなも同じに決まってる！って、
受けの周りのキャラクターに、受けを攻めたい、愛でたいっていう自分の気持ちが
投影されることによって総受けになる、私の場合は。

>>442の
＞受けか攻めかリバかはそのキャラの性格や関係性をよく考えて決めた方が〜
これがよくわからん。
同じ二人を見てもABとなる人もいればBAとなる人もいるんじゃないの？

ベースに受け（攻め）とはこういうものだってのがあって
それをキャラの性格や関係性に当てはめるって事なのかな？
キャラ改変が嫌ってのとはまた少し違うよね。

挿入する・されるって事に特別な何かを感じていて
それをキャラもそうであるという考え方なんだろうか？

それこそ437みたいな定義持ってる人なのかね

>>471
わかりづらい文だけど全体読んでみると
一つのカプに決まった受け攻めがあるべき、って主張ではないように読める
それの一文前で「キャラが可愛いかかっこいいか〜受け攻めは無関係です。」って言ってるので

次のリバ云々の投稿も合わせると、この作者が言いたいことは
「受け攻めリバは性格や関係性を（各自が）考えて決める（決まる）もの」だから
・攻めも受けも好きだからって受け攻めこだわらないわけじゃない
・攻めも受けも好きだからってリバがいけるわけじゃない
・攻めや受けが可愛い・格好いいとかで受け攻めは決まらない
→だから探したい人の為にも避けたい人の為にもしっかりカップリング表記を頼む
ということと
・受け攻めリバは性格や関係性を（各自が）考えて決める（べき）で
とりあえずというような気持ちでリバやこだわらない派にならないでほしい（私が読めないから）
という思いが混ざってる気がする
ちょい意地悪かもしれないが、何でこんなにわかりづらいんだろう、と一応真面目に考えた結果

言語能力のない人が頑張って自説を主張しようとしたけど残念な結果に、
という感じだよな…。
こんなわけわからん主張してちゃ、ますます状況が悪化するだろうにｗ

好きキャラが受けの人も、可愛いから受けの人も、性格や関係性で
受けにする人も、受け攻めの決め方は人それぞれだよね。
ただし、その「受け」とはあくまで「挿入される側」を指すべきで、
可愛い方＝挿入される側にしたい＝受けに決める、というならおｋだが
可愛い方を（挿入がどっちかを問わずに）受けと呼ぶ、というのはＮＧ。

だから、「受け攻めリバは挿入を考えて決めるものだから、挿入を
想定せずに、適当やとりあえずでカプを名乗らないでほしい」という
主張なら、正当だと思う。

受けも攻めも好きだからといってリバいけたり受け攻めこだわらない
わけじゃないよ、というのはカプ表記とはまた別の主張だよね。
この二つの話題をごっちゃにしてるからなおさらわかりにくいｗ

これもうひとつのもあちこちに貼られてるんだよ
変な萌え絵
貼ってるの本人かな？
自分が口下手だからよくある絡みをかわせないだけだと予想した

表記を明確にって事ならわかるんだけど
それ以上の意味を感じた人がこのスレにもいるんだよね。
それともただ宣伝する為に関係無いレスに絡んで貼ったんだろうか？

「わかりやすいカップリング表記を心がけろ」ってことを言いたいだけじゃね？

受け攻めの表記は、挿入する方が攻め、される方が受け、という定義があります
それ以外の要因によるものではありません
例
・そのキャラが好き
・そのキャラが可愛いか、かっこいいか

わかりにくい表記はやめましょう
例
・精神的ＡＢ
・受けっぽい攻め、攻めっぽい受け
もっとわかりやすく具体的な属性表記をおすすめします
例
・へたれ攻め
・男前受け

腐向けなのにコンビタグはやめましょう
腐女子でない人が、見てしまう危険性があります


基本的にこの人は自分の好き嫌いやリバがどーのとかいう主張はしてないと思った
（でも透けて見える感じはある、そこを皆に読み取れられてる）
しかし、「受けか攻めかリバかは、そのキャラの性格や2人の関係性をよく考えた上で決めた方が〜」
の部分は蛇足だと思う
ここがあるから誤解され、なんらかの自分の好みを主張してるんだと思われる
受け攻めリバの決め方は人それぞれで全然違うから、これは言っても無駄な事だ

＞わかりやすいカップリング表記を心がけろ
これに徹すればよかったんだよね

本人が、性格や関係性で挿入を決めてる派であり
リバ苦手派であるということが見え見えなのがなんともな…
こういう主張するなら、中立に徹さないとダメだよね

カプ表記スレのまとめサイトでも貼った方がよほど有用じゃないかと

＞わかりやすいカップリング表記を心がけろ
これに徹すればよかったんだよね

本人が、性格や関係性で挿入を決めてる派であり
リバ苦手派であるということが見え見えなのがなんともな…
こういう主張するなら、中立に徹さないとダメだよね

カプ表記スレのまとめサイトでも貼った方がよほど有用じゃないかと

>>476
マルチは嫌がられるし、固定関連は物凄い粘着を最低一匹は飼ってるから
あっちこっちに貼ってるのは十中八九嫌がらせだと思うよ

>>481
やっぱ嫌がらせか、ありがとう
マナー関係は、注意するほうが自分の欲望が透けて見える人ばかりだから広まらないんだよなー…
801に関係ない愚痴でごめん

欲望や自分の都合なしに、ボランティアで注意喚起しようって人はあんまりいないんだろうなｗ
しかし件のあれは突っ込みどころ多すぎて、添削してアップしてやりたい衝動にかられるわｗｗｗ


ところで、そろそろ挿入前提じゃないカプ表記が発明されたりしないのかな…
ガチリバならまだともかく、「挿入はどっちでもいい、挿入の役割を想定してない、でも腐カプ」
というパターンは、増えてるわりにそれに合う表記が現状にないから、「カプ表記は挿入前提」
という従来のフォーマットからはみ出しちゃうんだよね
だから、支部なんかでは「コンビ名」と「腐向け」のコンボが代替として使われてるんだろう

マナーマナーっていうけど本当にマナーなんだろうか
そりゃ苦手なカプや作風はあるけどさ
趣味に合わないものを見ても趣味じゃないなで終了じゃん。ファビョるようなことじゃない
自分の許容範囲の狭さを棚に上げて人に配慮しろというのは違う気がする
もちろん嫌がる相手に無理矢理見せてくるような人は論外だけど

>>482
固定関連は全スレを常時チェックして気に入らないのがあると荒らしたり連投したり
荒れる話題を何度も何度もしつこく投下し続けたり、あっちこっちのスレに貼り付けたりと
するやつがいるんで、固定で「こいつなんか変だな？」って思ったら
大体アンチのしわざ

マジキチな固定もいるけど、まぁ、ガチでマジキチレベルだし

>>484
アレルギーだからなぁ
触れないように注意してても、平気な人が「沢山の人に見てほしいからー」って無邪気に
越境しまくる現状だからしょうがないと思うわ

>>484
自分は地雷は無いから大丈夫だけど
>>442だと、同人あんま知らない人が検索しちゃう可能性あるのは複雑
支部はまだマイナス検索あるし、一般人あまり来ないけど
検索避けやクッションページ作りしないサイトが最近多いのはマナー悪いと思う

>>483
愚痴スレでも書いたことあるけど、受け攻めが
あやふやなカプを表す記号ができればいいのにな
便宜的にリバ表記してあるのが現状だけど、リバとは明らかに違うからねー
A／BとかA⇔Bとかそういう感じの表記で
いっそ同盟作ったろかとも思ったよ

>>485
アレルギーの喩えは前にもこのスレで見たけどさ
アレルギーの人ってちゃんと自己防衛して暮らしてるよね
駄目そうなとこには初めから近づかないとかさ
駄目なものは駄目って言えば良いし、それで相手と交流できなくなっても仕方ない
自分の性質の問題なんだから折り合い付けかなきゃいけないのは自分自身であって
他人に求めることじゃないと思うな

>>487
もともと表記を必要としてるのが固定派だからなぁ。
トラブル防止したい人や、気にしない人だけ読んでねって人であれば
表記云々以前に注意書きくらいするだろうし。

>>488
でもアレルギーの人の場合、原材料を表示しなければいけないって法律に守られてるよね。
お店に行った時も店員さんに一言いえばいいだけだし。

この場合、表示を見て大丈夫だと思ってたら
偽装表示だったみたいなもんだからなぁ。

食品表示はルールであってマナーではない。
ガイドラインを作ってそれを守らせるということは、ルール作りだよ。
マナーだったら押し付けちゃいけない。

>>490
趣味でやってる個人に製造業並みの対応を求めるのが求め過ぎだと思うんだよね
本当に駄目ならもっと注意深くならなきゃいけない。自分自身のために
詳細に内容解説してるサイトや作品だけ見るとかさ

私もアレルギーは大げさだけど好き嫌い激しいから
初めてのサイトでは一番軽そうなコンテンツから見て雰囲気確認したりする
そこで合わなそうな気配がしたらもう行かないこともある

>>488
うわ自分小さい頃結構ひどいアレルギーで今もちょっとあるからそれ分かる
ピーナッツとか命がけのアレルゲンじゃないけど
なんか説明する度にいたたまれなくて、自分のことは気にしないで！ってなるよ
だから説明自体しなくて自分で処理するほうが私は多い
周りのアレルギーある人もそんな感じかな
配慮が必要な人はもしもの可能性があることが多い…
外食産業は、ピーナッツじゃないけど本当にちょっとの量で死亡する人いるし
実際そういうケースあったからじゃないかな
外食できないとリアルに人間関係で支障きたすし
料理の見た目からだと推測できない食品が使われてたりする
表記あるの有名なやつだけだから、よく分からないアレルゲンの人は自衛しかないんだな

>>492
なるほど。
短編読んで合いそうと思って中長編に手を出したら地雷だった
なんて話を聞くと気の毒にと思う事もあるけど
無料で読める、趣味でやってるサイトに配慮を求めるってのも違うからね。

>>487
そうそう
「挿入はリバだという想定がある」
「挿入がないという想定がある」
「挿入の想定があやふや、または想定していない」
これらはそれぞれ別物なんだよねー

挿入の想定がはっきり攻め×受けの人からすれば、それ以外ってことで
同類として括られがちだし、実際今はこの３つが全部「ＡＢＡ」みたいな
適当な表記で表されてたりする
挿入なし派からしたら、相互に挿入し合うリバは真逆の存在なのに
どっちもＡＢＡと表記されてて困る、みたいな愚痴も見掛けた

>>489
固定派のためだけってわけでもないんじゃない？
表記とかってそれが苦手な人向けにだけではなくて、
同じ好みの人への発信とか仲間を見つける意味合いの方が大事だと思うけどな
リバとは違うけど攻め受け自体決めたくない、でも801の範疇の意識はあるって感覚も
なんでもいいけど表記しないといけないという人だけじゃなくて、
ABだのA受けだのと決めるの自体違う、って人もいると思う

＞同じ好みの人への発信とか仲間を見つける

これ、ほんとそうだよね
カプだけど挿入なしのＡとＢが見たい！と思ったとしても、
イベントもサーチも「攻め×受け」カテゴリが伝統だから
探すのに難儀したりする

表記はもっと単純な話で
「ABってあったらただのBAでした」
ってのにABってタグつけないでね

って話なんだけどね
個人基準で「積極的なBだからBA」とかいっちゃう人が多いから

趣向の問題ではなく、単に表記サギやめれって話

＞個人基準で「積極的なBだからBA」とかいっちゃう人が多いから

うん、だから「性格や関係性で決めろ」じゃなく
「挿入で決めろ」って書けばよかったんだよな…

肉体準拠に反発するびっくりな人も世の中にはいるけどね
まぁ、でも多分大多数の人間が納得できる基準？　ってのが肉体準拠ではあるとおもう

それ以上のどういう傾向の作品だとか(変態化とか、ビッチ化とか)、
どういう趣向のものだとか（死にネタとか、スカとか）はカプ表記とは
ちょっと違うからそこまで口出すべきかどうかは複雑かつ難しい問題ではあるけど

ただカプ表記ちゃんとしてってのは別に神経質だとか気にし過ぎだっていうのは
流石に無配慮かなって、悪いけど思ってしまう

カプ表記やエロのあるなしは一応、「きちんと書くのが最低限の常識」くらいに
認識してる人が多いとは思うけど、注意書きの常識レベルは人によって違うもんね。

完全オリジナルならまだしも、一つの作品やキャラクターを不特定多数で共有している限り
そういうのは避けて通れない道なんだろうな
BLはBL注意の注意がまず大前提だしね

ここの数スレ前でも表記について話題になって、その時提案されたA∞Bが可愛いなと思いながら見てた
ホントどんなのでも良いから、どこかから広まらないかな
広まったとしても、ABもBAもリバもそうでないものも全部同じにしか見えない自分は、
やっぱりはみ出すのかもしれないけど…

挿入なし前提のカプ表記ってなると
じゃあその表記での攻め受け基準が面倒そうだよね
個人的にはそういったカプすごく好きだけど

こういう議論を見ると攻めと受けの役割分担って意外とみんな厳密にあるんだなあと思うね。
男女の性のように、攻め性/受け性というものがあって、
個人個人でその性らしさの基準が揺らいでいるような。
リバ至上、ではないけど、性役割そのものから自由なものももう少し増えてもいいな。

>>504
＞挿入なし前提のカプ表記ってなると
＞じゃあその表記での攻め受け基準が面倒そうだよね
今話してる挿入なし前提のカプ表記っていうのは、
挿入がない＝攻め受けがない　っていうことだと思うよ
あくまで、挿入する側＝攻め　挿入される側＝受け　だから


>>503
>>495みたいなのを指すカプ表記作ってみたいよねｗ
以前のカプ表記スレでは、「新しい表記を発明せず言葉で説明しよう」
みたいな流れだったけど、文章での説明が難しい場面も多いし…

＞「挿入はリバだという想定がある」
二人ともがお互いに攻めも受けもこなすよ！というカプ
ＡＢＡ表記だと、リバだと思われないこともあるしＡＢ寄りだと思われる
こともある（逆にＢＡ寄りだと思う人もいるらしい）し、リバ記号が
あったら便利かも
Ａ＝Ｂとかどうだろう
ＡＢ寄りリバはＡ≧Ｂ、ＢＡ寄りリバはＡ≦Ｂとか

＞「挿入がないという想定がある」
二人とも、攻めでも受けでもないよ！というカプ
挿入がないだけで、エロなしとは限らないのがまた微妙なところ
リバと逆にして、Ａ≠Ｂとか？

＞「挿入の想定があやふや、または想定していない」
>>503みたいな、ＡＢもＢＡもリバも挿入なしも区別しないタイプはここに
入ると思う
とりあえずＡとＢの組み合わせのカプであって、攻め受けの限定は一切
してませんよ的な
Ａ∞Ｂは無限の可能性を示唆してる感じで合ってるかも

問題は、攻めも受けもないカプであっても、従来の癖でどうしても左側に
書いたキャラが攻めっぽく見えちゃいがちなところかな…

腐女子は物質世界じゃなく精神世界に生きてるんだな

こんな過疎スレで新たな表記を考えても浸透するわけがないから無駄だと思う

>>508
浸透なんかできるわけないし、浸透させようとかいうつもりもないｗ
勝手に言ってみて面白がってるレベルだ

pixivで主張してた人は、あの内容を本気で広めるつもりだったのかな…

>>508
永遠に×表記が続くとも思えないな。既に無理は出てきてるわけだし
いつかどっかで新しい流れは生まれるよね。それを予想してみるのは面白いと思う

繰り返しになるけど、自分は新しい記号が一つ欲しいと本気で思う
仮に「∞」を使うとする

---------------------------------------------------------------------
カプ表記の基本は表記スレのまとめと同じ
「受け攻めは挿入基準。それ以外の要素で表記を決めない。
受け攻め以外の要素（※）は文章で補足。
※例・愛なし、一見すると逆っぽい・リバっぽい、受けたい攻め、攻めたい受け、
積極的な受け、受動的な攻め、受け攻めは決まっているが肉体関係はない 等」で、

それにあぶれて表記しきれない「受け攻めがあやふやなカプ」を表す記号が欲しい
使い道は主にこんな感じ
A∞B（カプだけど肉体関係はない）
A∞B（肉体関係はあるけど挿入はしない）
A∞B（挿入は想定してないのでどっちがどっちか分からない）
A∞B（挿入は想定してないのでどっちがどっちでも構わない）
A∞B（挿入は想定しているがどっちがどっちか分からない）
A∞B（挿入は想定しているがどっちがどっちかまだ決めかねている）
※1番上〜上から5番目までは自分の中で決着していて、1番下だけは自分の中で決着していない

そしてこの表記の場合、受け攻めがあやふやなので
名前が記号の右に来ても左に来ても関係ない
---------------------------------------------------------------------

という、【∞＝あやふや】の記号を提唱する同盟を作ったら
賛同者を集められないだろうか

ちなみにこの記号を使えば「AとBなら何でも美味しくいただけます」という嗜好が
「A×BもB×AもAとBのリバもA∞Bも全部萌える」と表現できることになる

●ＡがＢに挿入する肉体関係にある or もし肉体関係があるとしたらＡがＢに挿入するという想定がある　→ＡＢ
●ＢがＡに挿入する肉体関係にある or もし肉体関係があるとしたらＢがＡに挿入するという想定がある　→ＢＡ
●ＡとＢが相互に挿入する肉体関係にある or もし肉体関係があるとしたらＡとＢが挿入し合うという想定がある　→リバ
ここまではわかる

そして上記に倣うなら、>>511が挙げているものは全部
●ＡとＢが挿入なしの肉体関係にある or もし肉体関係があるとしても挿入はないという想定がある
●ＡとＢが内容のわからない肉体関係にある or もし肉体関係があるとしても内容がわからない
のどちらかに分類できるんじゃないかな？
その「内容のわからなさ」を細分化すると、「挿入があるかないかもわからない」「挿入はあるけど
受け攻めがわからない」「どれでもいい」「決められない」などの差異が含まれてる感じ

そして、挿入がないのとあやふやなのとは、それぞれ別物だと思う
だから正確には「ＡＢもＢＡもリバも挿入なしもあやふやも全部萌える」になるんじゃないか

>>511
∞の記号案は×以外の記号を二次801界に導入する点ではいいと思う
「挿入ないし攻受よくわからないけどAとBのカプ」
「挿入無い話だけど表記するとしたら精神的AB？」みたいな層が見かけたら使うこともあるかも
ただ「A×B」が寡占する二次801で「A∞B」という新しいフォーマットは異端だ

∞が広まってもＡ∞ＢとＢ∞Ａで違うニュアンスになって住み分けが始まりそうな気もするｗ

新しい記号ができるかどうかはわからないけど
ジャンルやカプごとにコンビタグみたいなものが∞みたいな意味合いで
使われる日が来るような気はする

>>513追加
あと「×」は肉体的基準を示すだけって認識は意外に確立されてないと思う
一部の固定マジキチとその他攻受に大いなる意味を見いだしてる人が色んな所にいるから…
だから「×」は肉体的基準を示すだけというのをまず広めないといけないんじゃないかな

いつも的外れなこと言ってる面白い人がいるもんね

すいません誤爆です

新しい表記作っても結局は
記号の前の人が攻めな感じになりそう

ないよりゃいいんじゃね？


とは思うけど、精神的○○は害悪しかなかったな、そういやｗ
でも∞はいいと思うよ、私は

普段は記号略すことの方が多いね
萌え語りするぶんには×なんてわざわざ発音しないし
A×BをABって略すのは数学でも普通だしね

>>512
＞挿入がないのとあやふやなのとは、それぞれ別物だと思う
じゃあ「受け攻めがあやふや、および挿入がないので×で表記しきれないカプ」と言い換えるか

>>518
あいうえお順で書くことを推奨にするとか？
ルールが増えれば混乱を招きやすくなるから、そう言うのは無い方が良いんだろうな、とも思いつつ…

カプ名は語呂合わせや言葉遊びもあるからなあ。名前とは別の情報を使う場合もあるし
あとひっくり返すと語感が凄く悪くなるカプってあるよね
カプ名の語感ってのも多少はカプ人気に影響してる気がする

キャラ萌えの観点からまとめてみた。異論は認める

腐女子にとって801萌えとは
単体萌えだよ派─┬─エロはいらないよ派（純情派）
　　　　　　　　　　　└―男キャラを犯したいよ派・エロもありだよ派（ﾓﾌﾞ触手夢派）

複数キャラへの萌えだよ派─┬─好きな男キャラが二人も見れてお得だよ派（単体萌えこじらせ派）

>>524
え？ これで終わり？

　　└関係性萌えだよ派（ｶｯﾌﾟﾘﾝｸﾞ主義派）
　　　　　├恋愛はしなくてもいいよ派（ｺﾝﾋﾞ萌え派）
　　　　　└恋愛に萌えるよ派（伝統801萌え派）
　　　　　　　├性別が男である必要はないよ派（革新派）　
　　　　　　　│├魂が惹かれあったんだよ・性別はどうでもいいよ派（性別超越派）
　　　　　　　│├男男も男女（女女）と同じく萌えるよ派（雑食派・偶発的801派）

　　　　　　　│└話やカプを妄想するのが好きなだけだよ派（創造派）
　　　　　　　└「男×男」が重要だよ派
　　　　　　　　　├女ｷｬﾗが出てくるのが苦手だよ派（消去法的801派）
　　　　　　　　　├男同士限定のｼﾁｭや関係が萌えるよ派（男の友情・同性の禁忌性萌え派）
　　　　　　　　　└攻めと受けは妖精さん！二匹の子猫の戯れが萌えるよ派（801ﾌｧﾝﾀｼﾞｰ派）

>>524
モブ触手夢はたまに見るけど、一番の理由は相手がどうでもいいからだよ
原作での接点とか気にしたことないｗ
・男キャラの恋愛してる姿が見たい(夢、CP)
・エロい姿を見たい(攻→×モブと×キャラ、受→モブ・触手×、男キャラ×)
自分はこういう感じ
犯したい場合はよくわからない

腐女子にとって801萌えとは

単体萌えだよ派─┬─エロはいらないよ派（純情派）
　　 　 　 　 　 　 　 └―男キャラを犯したいよ派・エロもありだよ派（ﾓﾌﾞ触手夢派）

複数キャラへの萌えだよ派─┬─好きな男キャラが二人も見れてお得だよ派（単体萌えこじらせ派）
　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 └関係性萌えだよ派（ｶｯﾌﾟﾘﾝｸﾞ主義派）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　├恋愛はしなくてもいいよ派（ｺﾝﾋﾞ萌え派）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　└恋愛に萌えるよ派（伝統801萌え派）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　├性別が男である必要はないよ派（革新派）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│├魂が惹かれあったんだよ・性別はどうでもいいよ派（性別超越派）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│├男男も男女（女女）と同じく萌えるよ派（雑食派・偶発的801派）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│└話やカプを妄想するのが好きなだけだよ派（創造派）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　└「男×男」が重要だよ派
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　├女ｷｬﾗが出てくるのが苦手だよ派（消去法的801派）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　├男同士限定のｼﾁｭや関係が萌えるよ派（男の友情・同性の禁忌性萌え派）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　└攻めと受けは妖精さん！二匹の子猫の戯れが萌えるよ派（801ﾌｧﾝﾀｼﾞｰ派）

単体萌えでエロもいらないって、どこが801なん
それただのキャラ萌えや

ただのキャラ萌えで、カプ萌えもエロ萌えもないけど
そのキャラが出てればなんでもいいから801も読む
という層はいそう

>>530
萌えキャラが男に好意をよせている/よせられているのを見るのが好きとか？
wingsやaskaの漫画見てキャーみたいな

それならワカル

自分は単体萌え派で萌えキャラが絡めば相手は男でも女でもＯＫだな

自分もそういうとこあるけど、相手が萌えキャラのことを好きっていうんじゃないといやなの。
ドリの逆？

ボコボコにされてるのが好き

ほ

しゅ

自分は萌えるカプの
70％くらいが固定カプで
25％くらいがリバ（同軸リバ）カプで
5％くらいが>>511にあるような受け攻めで表せないカプ

で苦手なカプが固定カプの逆
これは自分が逆カプがダメじゃなければそのカプがガチリバになるため
自動的に好きな固定カプの逆＝苦手となる
だから「好きカプの逆・リバは萌えないけどダメでもない」という感覚がない
自分のほかにもこういう感覚がない人いる？


ちなみに「A×BもB×Aもいけるけど、挿しつ挿されつの関係は
いまいち想像できないなあ」と感じて別軸リバ萌えしてるカプも2組あるけど例外

539が言葉足らずだった

×自分のほかにもこういう感覚がない人いる？
○（ガチ固定の人以外で）自分のほかにもこういう感覚がない人いる？

>>539
25％ガチリバカプはガチリバであることに萌えてるんだよね？
とすると「苦手」と「萌える」の中間はないの？

自分は「ＡＢもＢＡも二人の関係や性格を考えたら可能性としてはある気がするけど
Ａが受けてるところやＢが攻めてるところを想像してもとくに萌えないから
わざわざＢＡは採用しない」ってことでＡＢ固定にすることがあるけど
そういうのは無いってこと？

>>541
うん
ていうか自分はガチガチの固定でない限り、下4行みたいな人が大多数だと
思ってるから、自分のほかにも自分みたいな人いないかなーという疑問

ごめんガチリバという言葉で誤解させた気がする
ガチリバ＝別軸でないリバ＝同軸リバという感覚で使ってた
リバ萌えカプにも差はあって、「ABとBAどっちも同じくらいでガツガツやってるのが萌え」
とか「AB寄りのリバに萌え」とか
541はガチリバ＝前者の「どっちも同じくらい〜」という意味で受け取ってる気がして

それでリバ萌えを別の基準で分類するとしたら
ABとBAの挿し合い萌え！なリバに積極的に萌えてるのと
AB萌える。BAもダメじゃない。というリバに消極的に萌えてるの
後者は果たしてリバ萌えといえるのかどうか、って感じだけど当方はリバ萌えだと思ってる

普通はこの「消極的リバ萌え」というものがなく、
541が書いた「逆は萌えないから固定」＝539で書いた「逆・リバに萌えないけどダメでもない」
になるんだと思う
つまり自分は「逆がダメじゃない」カプは全て「消極的なリバ萌え」に変換されるので
「逆カプに興味がない（＋の感情も−の感情もない）」という現象がなく
逆がダメなカプしかなくなるというか何というか


なんだか書いてるうちにテラワケワカメになった
語彙とかまとめる能力とかがなくてすまぬ

>>542
514で書いた「ガチリバ」は
＞ABとBAの挿し合い萌え！なリバに積極的に萌えてる
の意味で書いた
＞AB萌える。BAもダメじゃない。というリバに消極的に萌えてる
もリバに含める人がいるからどうなんだろうと思って
確かに中間がない人ってあんまり聞かないね


自分は基本的にはカプの組み合わせや受け攻めに関しては＋と０（興味なし）
しかなくて−が無いんだけどそういう感覚もほんと人それぞれだよね

■カップリングの悩み・愚痴・相談スレ【28】
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/801/1322540497
こちらのスレの>>446、>>458〜あたりで「書くのは固定だけど、逆も好き」
という人を固定というのか非固定（もしくはリバ）というか意見が分かれたけど
スレ違いになるので誘導入ったしこっちに。
自分としてはこういう人は、固定のみを書いてる非固定の人だと思ってる。

あとこれは固定とリバだけの話じゃないよね。
ＡＢだけ書いてるけどＡ（もしくはＢ）の関連カプ全部好きとか
書くのはジャンルＡで読むのはジャンルＢとか。

固定だのリバだのというカテゴリに何もかもを分類できると思う方がおかしい
そもそも、固定という言葉にもリバという言葉にもいろんな意味があるしね

だから「書くのはＡＢだけど逆も好きな人」としか呼びようがないかと

446 名前：風と木の名無しさん[sage] 投稿日：2012/04/03(火) 10:17:16.01 ID:reC+1ZfV0
ここでもよくいるけど、書かなくても逆も好きってだけでも
それじゃ固定じゃない！と噛みつくバカがいるからな

あと表記ってのも作品表記はガチでABだったとしても
アバウトで嗜好を述べるときには逆も好きならAB＋BAでABAって表記にする人もいるし
ABAってのは正直AB＋BAの場合とガチリバと両方あるのも混乱の元

458 名前：風と木の名無しさん[sage] 投稿日：2012/04/03(火) 19:11:53.17 ID:/ehk+zTf0
>>446
いや、好きなら固定じゃないだろ
さすがに

479 名前：風と木の名無しさん[sage] 投稿日：2012/04/03(火) 22:30:30.28 ID:zXBDqLXBP
作者の嗜好の話と、作品の話をごっちゃにしちゃダメだよな

固定＝この板の固定スレの住人のような嗜好　という前提で話してる人と
固定＝リバらない作品　という前提で話してる人で全然噛み合ってない
>>458は前者で>>446が言ってるのは後者


別のスレだしレスそのものを持ってきた
つか「固定＝リバらない作品」なんてはじめて聞いたわｗ
作品のカプ表記は中身の説明なんだから固定も何もなくね？

>>547
「リバらない作品を一般的に固定と呼ぶ」って意味じゃなくて
「リバらない作品のことを便宜上スレ内でそう呼んでる人がいる」と
言いたかった
あっちのスレの461なんかも、「作品が固定」といういい方をしてる


リバ作品はリバ作品と呼べばいいけど
リバらない作品って一般的な名前がないんだよね
ＡＢとか、ＢＡとか、具体的カプ名を呼ぶしかない
リバらない作品全般を指す呼称がない
だからそういう非リバ作品を、スレ内で「固定」と呼ぶ人がいる

>>548
＞461 名前：風と木の名無しさん[sage] 投稿日：2012/04/03(火) 19:54:11.91 ID:+rekP0ZR0
＞>>458
＞好きでも作品が固定なら固定だよ
＞心の中なんてわからないんだし


もってこよーぜ
ここヲチスレとかじゃないんだから

つかこの「作品が固定なら」って
「書くのはABだけなんだから作者は固定だ」
って主張に見えてたし、実際にそういう風に受け取ってた人が多かったように思うよ

なんつーか、特殊な使い方をしてるのにそれをみんなが知ってるのを前提に
どんどん話を進めてる人がいた印象だったけど、実際どうなんだろう？
一部の場所ではそういう使い方をしてる人たちがいる可能性もあるけど、
どっちかっつーとIDコロコロ変えて一人がひたすら変な主張してたように見えたけど
（そもそも作品に対して固定云々は普通言わない。見たこともない）

私も「作品の説明は固定って書かないけど、基本固定前提だよなー（ABってだけあればAB固定とほぼ同様だし）」
って思ったけど、よくよく考えればAB・CBとかあるし、AB（*ただしモブ×Bあり）とかも見るし、AB・CA・BCとかもあるしで、

単純に作品に対するカプ表記って、取り扱いが書いてあるだけで固定だのなんだのはなんら無意味だと思うよ
固定も何も書いてあることが全てだし
逆にABとだけあって「リバるのか？」なんて普通思わないだろ。
だってABってあるんだからABだろ。それ以外になにがあるの？って感じだし
ABとあってAB以外だと思うほうがおかしいと思うんだけど？

固定云々って流動？する(多様性がある？)人間が使うもんで、無機物に対して使うモンじゃねーよって思うわ
実際に今回以外で作者無関係の作品に対して固定だのつかってるとこってどこ？

>>549
あ、ごめんそうだね、該当レス貼ればよかった

＞作品の説明は固定って書かないけど、基本固定前提だよなー
そうそうこういう用法
「ＡＢ」とだけ書いてある、リバはない、というのを固定と呼ぶ感じ
「ＡＢ」「ＢＡ」「リバ」の３つの作品があったら、前者二つを
固定作品と呼ぶ感じ
実際に呼ばれてるのは自分も見たことないけど、この板や同人板
ではたまに見る用法だ

紛らわしい呼び方だから、非リバとでも呼べばいいのにって
いつも思ってるんだけど…

>>550
いや、欠片も紛らわしくないだろ
どの辺が紛らわしいと思うの？

>>549にも書いたけど、取り扱いカプが書いてあるだけで固定と主張する必要性は皆無でしょ

人が固定と主張するのは「これだけです」としないと地雷カプの話題を振ってくる人がいるからだよ
つまり固定主張とは「それ以外は振ってくんなよ。のれねーから」という部分を多分に含んでると思う

けど、作品は読む側が能動的に見るし、
作品の注意書きはその読む人に対して提供するものだから
あえて固定であると主張する必要性はないと思うんだけど
（ABとあればABを扱うという話。逆に他にも扱うのならばそちらを書くべき）

＞実際に呼ばれてるのは自分も見たことないけど、この板や同人板
＞ではたまに見る用法だ

実際にみたことないといいながらたまに見る用法だという
明らかに矛盾してるんだけど、どっちなの？

みたことないなら使われてるかどうかなんてわからないし、
見たことあるなら悪いが実例を出してほしい
どの辺のどの層が使ってるのかを知りたい

>>551
実際の一般サイトや同人誌では、非リバ作品を指して固定と呼ぶのは見たことない
普通に「ＡＢ」「ＣＢ」「ＣＡ」とか表記すれば済むことだから
＞取り扱いカプが書いてあるだけで固定と主張する必要性は皆無
まさにこれ

一方、この板や同人板では、非リバ作品を指して固定と呼ぶのはたまに見る
＞見たことあるなら悪いが実例を出してほしい
「うちのサイトにはリバ小説も固定小説も置いてる」みたいな用法
そう言いたいなら「うちのサイトにはリバ小説もリバじゃない小説も
置いてる」と表現した方が紛らわしくないのにな、
固定という言葉は嗜好を指すと解釈する人の方が多いから、作品を
指して固定と呼ぶのは混乱を生むな、といつも思ってる

サイト内の作品とかサークルで出す本はＡＢのみ、でも中の人は逆も好き
みたいな場合でも固定って使うよね
たいてい「固定サイト」「固定サークル」ってつくけど
でも「固定人」とはあんまり言わない

>>553みたいなのは、作者の嗜好じゃなく
作ってる・置いてる作品全体の傾向のことだよね。

固定を嗜好のことだと考える人は、中の人が逆好きなら
全然固定じゃないだろって思うし、
固定を作品傾向のことだと考える人は、ABしかないなら
どう見ても固定だろって思うんだろうな。

同様に、リバを嗜好のことだと考える人は、中の人が逆
好きならどう見てもリバだろって思うし、
リバを作品傾向のことだと考える人は、ABしかないなら
全然リバじゃないだろって思うんだろうな。

これを防ぐには、>>553みたいなサークルやサイトのことは
「作品はABしかないけど本人は逆も好きなサークル/サイト」
と言うのがベスト、としか。

挿入なしカプの話題のときも思ったけど、表記スレ復活させたら？
〜という表記が不便、とここで書かれても>>554みたいにじゃあこうすれば、としか言いようがない
ここは不満・愚痴へのアドバイススレじゃなくて801を考えるスレ
〜という表記をする人が多いのはなぜ？どんな理由が？ならこのスレ向きかなと思うけどさ

＞〜という表記が不便、とここで書かれても>>554みたいにじゃあこうすれば、としか言いようがない
だよね。
そもそもここに誘導してきたこと自体が適切じゃなかった気がする。
不満・愚痴とそれへのアドバイス、という用途なら、誘導元のスレが
最適なはず。

あと表記スレは、個別作品ごとの表記のスレだったから、今みたいな
嗜好の表記に関する話題には向いてない。

>>539
肉体的に逆カプが受け付けないか、関係性的に逆カプが受け付けないかのどちらかじゃない？

自分は関係性萌えはしなくて、単体萌えしたキャラ同士くっつけるけど
攻でも受でもいける範囲の容姿のキャラだけ萌え対象だし
組み合わせでもリバいけるように選ぶから全部リバだよ
二次創作の中での関係性で攻より受よりのカプもいるし、そうでないカプもいるけど
ちなみに原作の関係性は燃えるタイプだから取り入れたりもするよ

よく固定関係の愚痴スレで話題になるのはAB読めるなら固定じゃないでしょ！みたいな
本人の「嗜好」なんだよね
ただこの嗜好も作品Aでは強固な１カプ萌えだけど、作品Bではこっちのカプもあっちのカプもいい
ってなる場合もあったりするし、かなり流動的なんじゃないかなと思ったり

固定問題についてはこのスレでも前に話題になってた（と記憶する）
キャラに性別のように「属性」を考えるか、ってのとも絡んでくるんじゃないのかな
逆を嫌うのは男女のように攻めと受けという役割が逆転したらその形はありえない
みたいな感じなのかなー、と思ったりする

>>558
カプの場合
・肉体的に逆無理
・関係性的に逆無理
…逆カプ、同軸リバがカプによってはいける
・攻受テンプレに一度当てはめた後は逆無理
…逆カプ、同軸リバが無理？(関係性としての攻受先行)

キャラの場合
・キャラの体格などの原因で逆が無理
…キャラにより、ABとBAまたはABとCAが同時にいける？
…新設定によっては後に攻→受など両方いけるように？
・攻受属性を一度付与したら逆無理
…新設定によってはいけるように？

ということなのかな…
ちなみに自分も攻寄りや受寄りはいるので、攻受属性をくっつけるのと
役割が属性に一致しないのいけるかは別問題ではと思ったりする
攻受属性を性別ととらえるか、性別以外の何かととらえるかということだろうか

>>558
自分は受けの攻め化に関しては役割にそぐわないがために感じる強い違和感だけど、
攻めの受け化に関しては攻めに対して求めるものとの齟齬だと思う

文字で書くとなんか同じような感じだけど、
なんつーか、受けの攻め化はすわりが悪いし、MY受けのいいとこ全部台無しでもったいねええええ！
って感じなんだけど、
攻めの受け化はウルトラマンが怪獣にやられちゃって
。ﾟ(T□T)ﾟ。うわわわわーーん！がんばってー！たってー！うるとらまーん！！
って感じ

多分自分の中で攻めはヒーローなんだと思う

>>560
ええー、カッコよく攻めるのもカッコよく受けるのもできて初めてカッコよさが成立しないか？
つうか受けることをなんだと思ってるんだ

ケツ掘られるのは無条件にカッコ悪いこと・女々しいことと感じる人もいる
そうは感じない人もいる
それだけのこと

自分はケツ掘るのも掘られるのもカッコ悪いと思う方だから
本当に好きでカッコイイと思ってるキャラは、自分では決して
手を出さず他人にやらせて視姦するポジションになるｗ

>>560みたいな人はヘタレ攻めとかショタ攻めみたいなのにははまらないのかな

>>563
好きだよ。ヘタレ攻めもショタ攻めも
男前受けとか無口クール受けも好き

>>561
そもそもかっこよさは無関係なんだけど、なんでかっこよさが云々ってなってるのかがわからない
ヒーローはカッコいいものなの？

自分にとってのヒーローは絶対最後は勝つし、ヒロインを救ってくれるものだという気持ちがあるんだと思う
だからむっつりガッチリのいかつくて物凄く強い受けでも自分的にはヒロインだし、
ヘタレでひょろひょろですぐ泣く上に気弱なよわっちい攻めでも自分にはヒーローなんだと思うし、
そうあってほしいと思っちゃうんだと思う


上でヒーローはカッコイイものなの？って書いたけど、
なんていうか、ヒーロー「だから」カッコいいんだと思うんだ
カッコイイだけじゃ自分的攻めの要素は1/100も満たせないと思う
もっとこう、心の問題だと思う
その心根のありがたが結果としてカッコイイと見る人に感じさせるんだと思う

だから涙と鼻水でべしょべしょになっても足がガクガク震えてても
暴漢の前に立ちふさがってくれればカッコイイと思うし、それで追い返せればやっぱ自分的にはヒーローなんだと思う
実際は受けが追い返したとしてもさ
（追い返せずボッコにされたりﾚｲｰﾌﾟされてたら多分だめぽ。寧ろ物凄いがっかりだと思う）

それが受け攻めに繋がるのがすごく不思議な感じ
本当に受け攻めは千差万別だわ

>>564
なるほど！
キャラ間の関係性やパワーバランスより個人の資質みたいなものに
左右される考え方もあるってことかな
最終的な立ち位置や振る舞いで「あ、このキャラは攻だ」ってピンとくるってこと？
間違ってたらごめん

ついでに純粋な疑問からいっこ質問なんだけど、564の成立カプがABだとして

BがAに自分も攻めやりたいって言い出してもAは受けに回ったりしないの？
それともBはそんなこと絶対に言わないだろうって前提ができてるのかな
自分は脳内でそこ突き詰めて関係性CPがリバになったので
よかったら別観点の人の考え方聞いてみたくて
もちろん答えにくかったらスルーして構わないです

>>666
＞最終的な立ち位置や振る舞いで「あ、このキャラは攻だ」ってピンとくるってこと？

最終的がわからないけど、基本的に「あ、このキャラは攻(受)だ」ってピンとくるのが多いかな
そのキャラの思想や理想や考え方や信条や立ち居振る舞いから多分感じるんだと思う

＞BがAに自分も攻めやりたいって言い出してもAは受けに回ったりしないの？
＞それともBはそんなこと絶対に言わないだろうって前提ができてるのかな

成立するまではBが「自分が攻めだな！」って思うことはある
でもAはかっこいいから。ヒーローだから。受けをメロメロにさせちゃうだけの力量があるから

みたいな感じ。
成立後は思わない
なぜかというと攻めは受けに性生活でそんな不満抱かせないから
そりゃもう満足させてくれますよ。だって攻めだから！

みたいな感じ
よく「おればっか受けずるい！攻めをやらせろ！」みたいな上下争いネタあるけど
「…ヘタクソなの？」って思ってしまう

ちなみに自分がやるのは嫌な役割を相手にさせるの？って意見もあるけど、
うちはそもそも受けが嫌がるならしない
セックス嫌がるならしなくてもいいし、挿入が嫌なら兜あわせでもいいし、
触れ合ったりキスだけでもいいし、そもそも普段離れ離れなんで顔を年単位であわせなくても
年単位で会話なくてもおｋな間柄なんで、そこまでセックス！セックス！って感じでもない


あと関係してるかわからないけど、
私が攻め←受けが好きってのもあるかも。
好きな受けが好きな男がしょんぼりはイヤ！みたいな感じかもしれない
最高の相手を好きになってて欲しいし、そのためには攻めは最高であっててほしいと思うんだと思う

みんな色々で面白いなあ

私は好みは固定なんだけど、自分の中で>>567みたいに固定になる正当な理由付けをすることができなかった
どうやってもリバが妥当という考えになってしまう（私個人のなかでね）
だから理屈の上の解釈ではリバなんだけど萌えるのは固定のみという複雑なことになってしまった
リバカプABAのAB場面だけ取り出して、BAやABAの可能性については深く考えないようにして萌えている

>>564
ウルトラマンとか言い出すから、はあ？と思ったけど、最後はお約束で勝つみたいな安心感の喩えのこと？
お子様たちはウルトラマンのビール出るとことかがカッコイイから好きだし
宇宙怪獣とウルトラマンの攻防がカッコイイというか迫力があるから手に汗握ってるんだと思ってたので
カッコイイの表現になった
自分はエロ絡みはどのポジションに対しても生ぬるい気持ちというか本能仕方ねーなという気持ちが混ざるし
ウルトラマンたまに負けるから結果込みとは全く思わなかったｗ

>>569
＞ビール×ビーム○で

>>568
ああ、なんかわかる
自分はもう少し消極的だけど
この２人だったら挿しつ挿されつの同軸リバが自然だなと思うカプでも
自分にとっての受けが攻める姿も自分にとっての攻めが受ける姿も
絶対に見たくないから自分の世界では受け攻め固定になる
だから自分の世界ではマイ受けがマイ攻めを攻める状況になっても
アクシデントが阻止してくれる

>>567
詳しく回答してくれてありがとう！
疑問に感じてたことが全部とはいわないけどかなりすっきりしたよ
すごく興味深く読ませてもらいました

自分も好きキャラを攻にするタイプだから攻はかっこいいもの！って
気持はよくわかるし攻←受が好みっていうのも同じです
ちなみに、自分の場合はそれでも常に逆転の可能性を残して萌えてる

攻Aがいい男なあまり「Bも実は攻やってみたいのでは。だったら自分は逆でも構わない」
と気配りと包容力を発揮してしまうから
個人的には、相手がしたいなら気前よく足を開いてやるのも男前な行動だと思う
BはAが大好きだから、Aのいろんな顔が見たくて攻やってみたいと思うだろうな、とも思う

どっちが正しいとかじゃなくて、いろいろな思考があるんだなあと勉強になった
ありがとね！

みんないろいろ考えて決めててびっくりした
私はギャップ萌えで受けが攻めに、攻めが受けにひっくり返るのが好きだからリバだわ
考察、解釈より好みや萌えが優先してしまう

>>572
そもそも「入れたい」って感覚がわかんないんだよね
ケツの穴に入れるのも手で扱くのもあんまかわんないと思うし

それでも入れられる攻めはイヤなんだよねｗ
不思議だ
妥協がそこにあるからかなぁ。
漢なら！一本筋とおさんかーーーい！！って思うのかも

そういえば、前に「攻めのつもりの受け」の話を考えた時に攻めの気持ちで受けを見る
という描写（というか感覚）に挫折したことがある
攻めは好かれるものであり、求められるものだから、おのずから求めることがない
って感覚が染み付いてるみたい

なんというか、入れたいとか、攻めやくになりたいって思うのは決まって受けで
攻めはもう存在そのものが攻めであって、攻めたいとか入れたいというんじゃなく、
キスして触れて、脱がして触って、たった＆穴がそこにある→自然と入れる
位に当たり前なかんじ

ちなみにここまで「攻」を持ち上げてるけど、
その他大勢な攻もあって、これはモブレベル
ちんこあるから入れられるよね！ってレベル
「お前いいポジションにいるな！受けとくまそう！ちょっとこい」みたいなレベル

これはリバっても平気

あうあ。一日寝かして色々考えようと思ったのに間違えて投稿しちゃった
へんな内容だったらごめんなさい

色んな人の考えがあって面白い。
自分は固定だけど、中にはこの二人はリバだなと思う時もあるが
その場合は必ずと言ってカプ萌えしないので同軸別軸リバに
萌えがないんだと思う。
襲われ攻めや襲い受けとかM攻めやS攻めも好きだけど、たまに
受け付けない時はあまりに元キャラにあってないだろって時だから
これはリバの好き嫌いと関係ないしな。

>>568
自分は時々固定、時々リバなんだけど固定の時はそんな感じだ

受け攻めっていうのは服みたいなもんで、
サイズが合えば（関係的にアリと思えば）何でも着れる（受けも攻めもリバもできる）
でも着れる服が似合う服・気に入った服とは限らないわけで
着れるけど好みじゃないからあえて着ない、という場合が固定になる
「関係としてはリバになりそうだけどハゲが受けてるの見ても楽しくないから固定」
みたいなね
（ハゲ受け好きな人ごめんなさい、たとえだから私も別にハゲってだけで受けにしないわけじゃない）

同人板とこのスレ常駐してて思うんだけど
二次腐の人ってあまりキャラに感情移入してないというか冷たい人多いよね…
自分はオリジ801だけで、二次801はたまに出会うからなんか知ってる
二次801を否定するんじゃないけど
受攻が服とかも、そうだけどキャラに対してキツいことで言うしやるし
それが自分の理想みたいな風に捉えてたりして
マジでお人形さんとしか見てないのかなーとか
キャラの気持ちや考えが直接自分の中に入ってくることなくて
頭だけで理解してるか、アイドルの追っかけして何でも知ってる、みたいな感じになってるのかなとか思った

だって実際他人のキャラを借りて妄想してるわけだしそりゃ創作の人とは感覚が違うよ
気持ちや考えだって自分が考えたキャラじゃないんだから直接自分の中に入ってくることなんてあるわけない
せいぜい原作読みこんでこうだったのかな、ああだったのかなって想像するぐらいしかできない
感情移入はしてるけど自己投影するほどは入れ込めないよ

＞自己投影
キャラをペロペロしたり、受けをぶち犯す！、○○と結婚したいとか気持ち悪いことを言う人も数多いよ

>キャラをペロペロしたり、受けをぶち犯す！、○○と結婚したい
これは自己投影というより直で願望をぶちまけてるのではないかな

ごめん>>579で自己投影って使っちゃったけどこの言葉荒れやすいから言い直すわ
二次の人は創作の人よりキャラと自分の思考に齟齬がある、ぐらいのニュアンスで受け取ってほしい

>>579
感情移入って、創作してる時じゃなくて
なんていうか…最初に801とかあまり考えないで読んでる段階で、キャラの悲しい顔とか嬉しい顔見て
自分も同じ状況で同じ気持ちになるからよくわかるとか
こういう立場におかれたらこういう気持ちになるだろうなとか積み重なったり
ある場面で自分と同じ感情や悩みや考えをキャラも持っているのがわかって胸がぎゅっとなったりしない？
同情というより共感っていったほうがいいかもしれない

>>573
＞考察、解釈より好みや萌えが優先
ﾅｶｰﾏ
正直、考察・解釈した末に「Aは攻め！Bは受け！あるいはリバ！」となるのがよく分からないｗ

AとBで、
Aが受けてる姿に萌えれば、あるいはBが受けてる姿に萌えなければBAだし
Bが受けてる姿に萌えれば、あるいはAが受けてる姿に萌えなければABだし
両方が受けてる姿に萌えればリバだし
どっちが受けてるのも上手く想像できなければ受け攻め不明

ちなみに、相手が変われば受け攻めが変わることもあるから
全て前提に「A／Bが相手のときに」がつく

自分は好みよりキャラ解釈優先で受け攻めが決まるよ
ぶっちゃけ男同士な時点で受け側も攻め側もある程度覚悟が必要というか、
本来自然ではない行為に対して一切の抵抗感すらないのは変だと思う訳です

で、男に突っ込まれるよりは突っ込むほうがハードル低いだろうな、と思う方が攻め
男に勃起するの難しそう、突っ込むよりは受け入れるほうが抵抗薄そうと思う方が受け
ある程度原作読み込んでキャラが掴めると自分の中で自然と割り振られる
一度決定すると原作でキャラの性格が１８０度変わったりとか超展開がない限り変わることはない
なので同カプ内では決して逆転しないし
キャラ毎に役割が決まっているので受け同士・攻め同士ではカプが成立しても挿入には至らない

例外としてどちらも絶対に拒否しそう・どちらにもあまり抵抗感がなさそうというキャラもいる
いずれかが前者ならばやはり挿入には至らない
後者はどちらもこなせるし、後者同士ならばリバもありだと思う

…という感じ
というか皆こういう風に受け攻め決めてるんだとばかり思っていたよ

そのキャラにとって突っ込むのと突っ込まれるのどっちがハードル低いかって解釈に関しては
「誰が相手でも等価」ではなく「相手によって変わる」と思う派だな、自分は

女には突っ込みたいが男には突っ込みたくないというパターンのように
こういう男には突っ込みたいがああいう男には突っ込まれたいというパターンも当然起こると
思ってる

>>578
受け攻めが服ってきついかな？
単なるたとえだし要するにその時その時の役割だって話だけど

キャラそのものに感情移入するのと受けにするか攻めにするかってことはまた別だし
原作のキャラと二次のキャラはまたちょっと違うものな感じもする
原作キャラがＡなら二次はＡ′というか
まあ冷たいと言えば冷たいのかもね
ドライというか

そもそも801な行為をしたり801な感情を持たないものとして作られたキャラを
801にして受けや攻めの服を着せるのと
801な感情を持って801な行為をする為に作られたキャラで下手したら
作られた瞬間から受けや攻めなキャラでは同じ「801創作をする」
って行為もまた全然違うのかもね

>>582
＞最初に801とかあまり考えないで読んでる段階で、キャラの悲しい顔とか嬉しい顔見て
＞自分も同じ状況で同じ気持ちになるからよくわかるとか
＞こういう立場におかれたらこういう気持ちになるだろうなとか積み重なったり
＞ある場面で自分と同じ感情や悩みや考えをキャラも持っているのがわかって胸がぎゅっとなったりしない？

これは原作読んでる時に原作通りの感情で感情移入するな
それはたまに読むオリジＢＬも同じ
二次だと原作をそのまま堪能した後で「さてそれはさておき次のお楽しみ」ってなる
二段階というか脳に「原作部屋」と「二次部屋」があるというか
たまにオリジＢＬでも二段階ある人もいるみたいだけど
私は「もう原作が801だったからいいや」ってなる

>>584
「キャラ解釈だと受けだけどハゲが受けてるの見ても楽しくないなあ」
（またハゲを例えにして悪いけどそこは>>584の好みで適当に変えてください）
ってことはないの？
もしあるならそういう場合はどうするの？

>>585
なるほどABとBCが矛盾せず両立してる人はそういう考えなんだね
何だか凄く納得できたよありがとう

>>588
萌えないなら創作しないだけだよ
カプとしては凄く萌えるけど…という場合は性描写は省くとかかな
あと例えば、ショタ攻めは地雷だけど（年少キャラ）Ａ×（年上キャラ）Ｂが好きって人は
原作時点ではプラトニックだったことにして二次で数年後の妄想創作とかするじゃない？
それに近いかも

妄想の中で「受け」「攻め」という属性をつけるのが「服を着せる」ってのは
言いえて妙だと思ったわ
原作キャラにはそんな要素はないんだし、そこにフィルターかけてまず801キャラという
服を着せて、受けか攻めか、というのを着せ替えしてみてこいつは受けだな、とか
考える場合もあるってことだよね
受けだと思うんだけどいまいち似合わんとか、どいつもこいつも受けの服ばっかり
似合いやがって攻めいねえよとか確かにあるかもしれないｗ
二次創作って結構子供のごっこ遊びやお人形遊びの延長線みたいなところは
あるんじゃないかなあと。あのキャラがこういうことしたら萌える！って妄想するのが
楽しかったりするんだし

>>586
＞そもそも801な行為をしたり801な感情を持たないものとして作られたキャラを
801にして受けや攻めの服を着せるのと

たぶんここなんだろうね
自分は二次801は嫌いではなくて支部よく見るから試しにやってみたことある
作品は見よう見まねで作れたけど、妄想は出来なかったんだよね
関係性や性格がなまじ好きだったので、なんか原作でのAとBの姿がちらついて
A'とB'が原作とリンクがしないというか、これはむしろCとDで全くの別人なんじゃね？みたいな感じ
オリジナルBLにいたら魅力的なデザイン・属性のキャラや関係性だと思ったのでやってみたんだけど
なんていうかキャラの中身やエピソードの唯一感に負けたというか
気がついたら801に全く合わない原作考察みたいな話になっていて
それはA'とB'だなあと思ったけど
原作の部分を書けたから好きなだけで、801の必要なかったというか
萌えなかったし、むしろ何で801なのみたいな感じになったから書くの止めた



>>587

私も二次は作るから原作部屋と二次部屋が別々の感覚はわかるんだけど
二次部屋だとBL妄想できないないんだよね

>>584
＞キャラ毎に役割が決まっているので受け同士・攻め同士ではカプが成立しても挿入には至らない
これに関してはは全く同じだけど自分は受け攻めは好み（萌えるか萌えないか）だけで決めているので
584の考え方（萌え方）がとても興味深い
それで聞きたいんだけど、萌えはどの段階で生じるの？
カプにした場合？
とりあえず受けと攻めを組み合わせてみてその組み合わせに萌えたらカプにする感じ？

>>578はツイッターとかで二次801妄想が話の肴になってるような
状況を言いたいのかなと思った。
それを指してるならちょっと同意だな。

「解釈によってＡＢと決まる」と「萌えによってＡＢと決まる」の違いって
境界がはっきりしてる人もいるだろうけど、解釈が既に萌えに引っ張られてる
人もいそう

解釈と萌えが乖離してるパターンって、カプ相手の選び方にもあるよね
「Ａは好きじゃないけど、原作を見るにＢとカプらせるなら自然なのは
ＡだからＡＢ」…解釈優先
「原作を見るにＢとカプらせるのに自然なのはＡだけど、Ｃが好きだし
攻めとして映えるからＣＢ」…萌え優先
みたいな
そして前者が後者を顔だけカプと叩いたり、後者が前者を好きじゃない
キャラでカプやるなんてと謗ったり、的なことも発生する

解釈に自然・不自然ってあるのかなぁ。

パートナー、コンビ物だとその二人が王道・自然ってなりがちだけど、
現実に仕事や部活の相方が恋愛対象になるって訳じゃないし。
結局はその関係性に萌えるってだけだと思うけどな。

>>594
片方が嫌いとかじゃなくても興味ないけどカプだと萌えるとかよくあるし
萌えあっての解釈なんだと思う。
後者もわざわざカプにしてるんだから、この二人の関係が見たいという萌えはあるんだろう。

すみません絡みから

「性別受がＢＬである必要があるのか？」
というチラシに、自分が
「例え女性で替えが効く様なキャラクターでも
あえて男性である必要がある事」を主張した

男性向けで、ショタと男装少女が
（絡みではショタと男の娘と書いたけど、不適切なので訂正）
見かけが全く同じだったとしても、嗜好としては別なように
（ショタは男性体だが、男装少女は女性体）

中性受とは、「そういう属性」だと周知されれば良いな、という意見です
ID:7lx2llcxOさん待ち

流れとは全く何系ないんだが>>2の801に魅力を感じる理由で
「本来性対象ではない存在に恋をするという本能の介入しない恋愛感情への憧れ」
がないのがなんとなく不思議に感じた。
女はどうしても男性との恋愛で「身体目当ての可能性」を考えてしまうので
（ガチゲイ系の話を除いて）その可能性が存在しない恋愛というものに
崇高さや純粋さを感じるとかそういう感じの魅力もあると思う。

何系ない→関係ない

ｽﾏｿ

勿論、二次創作の場合は
「版権キャラクターの性別受化」という事になるので
改悪に非難が出るのは当然だけども、

該当チラシは一次創作における性別受漫画の事のようだった
その事も踏まえて、
「何故、性別受が、属性として確立できないのか」
そもそも、「属性化できない」とは、どういう事を意味するのか
という事をID:7lx2llcxOに聞きたかったんだけど

そもそも「属性」という言葉の捉え方が違うんじゃないか

>>598
そういうのに魅力を感じている腐女子は多いだろうけど、自分は、ノンケの男が同性に恋するって
なんだか非現実的で逆に萎えるな。ゲイ設定、バイ設定のキャラ同士が恋するって話の方が入り易い。
身体目当てで真剣ではないっていうのは確かに嫌だが、逆に言えば、誠意さえあれば、性的指向の
ままに恋する話で、なんら差支えないという感じ。

それにしても、性別を超えた恋愛というのがＢＬではよくテーマになるわけだが、性別にこだわらずに
相手を好きになるバイの男性というのは現実にも存在するのに、あまりＢＬでそういうキャラは見ないね。
やはり性的指向を超えて恋するって話じゃなきゃ嫌な腐女子が多いのか。

>>601
うん、そういう嗜好の人もいるだろうし自分もそういうのはそういうので好きだ。
それを踏まえた上で、上で述べたみたいなことがテンプレに上がってないのが
不思議だなって思ったんだ。
別にテンプレ入りさせてくれとかではなく、自分はそういう部分が特別な感じが
していいのかなと思っていたのでそういう風に考える人って少ないのかな？　と
純粋に疑問に思って書き込んでしまった。

性別にこだわらずに恋愛をするキャラはキャラの友人ポジでスピンオフ的に描かれる
ことが多いんじゃないかな。
BLも少女漫画だし、そこには好いたはれたに至る紆余曲折を描かないといけないから
やっぱり描く方もメインは男に惚れてしまったことに葛藤を抱くキャラの方が描き
やすいだろうし、社会通念上も男は一般的には女に惚れるものっていう道徳観念
みたいなものがあるから、葛藤してそれでも好きだみたいな展開の方が読者も
感情移入がしやすい人が多いんじゃないかな。
キャラについては同性愛がテーマとは言っても、読んでる方はヘテロが大半だろうし。

テンプレは一部のスレ住人が出た意見を参考に
わかりやすくまとめてくれただけだから
これで完成でも無いし、スレ住人の総意とかテンプレを纏めるのが目的って訳じゃないからなぁ。

>>598の意見はこれでカバーできてると思うけど。
＞5）男×女はどうしても損得や打算が多少あるので
＞　　同性同士の性別を超えた魂の愛の繋がり云々というのに憧れる

個人的にはセックスが介入しない関係なら
友情でいいんじゃないの？と思ってしまうけど。

>>603
なるほど。損得や打算って別に経済的なことだけじゃないしな。
ただ、男女の場合本人には打算のつもりがなくても本能的欲求が混ざるために
恋愛感情の純粋性が薄れるってとこまではカバーできない気がするんだ。
自分の中に、男女間の恋愛だと恋愛感情と性愛はイコールだけど、ガチゲイではない
BLだと恋愛感情の延長線上に性愛があるっていうイメージがあるせいかもしれない。
ノンケBLだといくつであっても性体験のない少女みたいな恋愛ができるイメージが
あるのかも。
もちろんフィジカル面が先に来るBLも多々あるけどさ。

>>604
そもそも恋愛感情自体が本能じゃないかな。

私は人間関係ってのは恋愛でも友情でも
お互いに何らかの欲求を解消できる同士じゃないと成立しないと思う。
ギブ＆テイクが成立してないのに、それ以上の関係を求めるのって
純粋というより依存的な関係に見えちゃうんだよなぁ。

セックスも出産も社会的な既婚者という地位も与えられないのに
親友じゃダメ、恋愛してと束縛するのは、かなり傲慢というか病んでるとさえ思える。

セックスしなきゃいけないわけじゃないし、別にしなくてもいいけどできる

ってレベルも存在すると思うよ
っていうか私が今ハマってるのはそんな感じ

男女の恋愛は純粋じゃない
男男こそ純愛、っていう主張は定番だよね
純粋じゃない理由としては、それこそ損得や打算の問題と
生殖のための本能だからという問題と両方よく挙げられる
このスレで片方しか挙げられてないのは気づかなかった

損得や打算の問題なら、ノンケもゲイもバイも当てはまるが
本能の問題はノンケしか当てはまらないのかな？
生殖本能に逆らってるという点ではゲイもバイも当てはまる
けど、ID:DnM3reaRPに代表されるノンケの葛藤萌えの場合は
「それまでの己の性的指向に逆らってる」という部分が重要？

＞「それまでの己の性的指向に逆らってる」という部分が重要？

しかし、ノンケ男性が同性に惚れる話で萌えている層の大半は、ゲイの男性が女性に惚れた話を読んでも
萌えないんだろうなｗ

萌えるというか、一種の感動というか。

>>605
うん、恋愛感情は本能だと思う。
でもその本能である恋愛感情が男同士に成立することに萌えるのはなんでだ？
って考えると、恋愛と言うものに種の保存の本能以上のものを見出したい気持ち
みたいなものが潜んでいるんじゃないかと思うんだ。

＞セックスも出産も社会的な既婚者という地位も与えられないのに
＞親友じゃダメ、恋愛してと束縛するのは、かなり傲慢というか病んでるとさえ思える。
だからこれについても、親友じゃなくて恋愛がいいという人が一定数いるからには、
「恋愛と言うものに種の保存の本能以上のものを見出したい気持ち」があるんじゃないのかなと。
平たく言うと恋に恋していたいのかな。

>>607
＞ID:DnM3reaRP(4)に代表されるノンケの葛藤萌えの場合は
＞「それまでの己の性的指向に逆らってる」という部分が重要？

そういう部分をねじ伏せてでもその相手と恋をしたいと思う強い気持ちがファクターかなあ。
私自身はそこまで男相手への葛藤自体似萌えているわけではないんだ。
ただなにかしら恋をすること自体が非常にリスキーな状態と言うのがほしいんだと思う。
葛藤は恋の障害を描く上での要素の一つに過ぎない感じ。

>>608
そうでも無いと思う。
その手のフィクションって結構あるよ。

「ノンケ男性が同性に惚れる」っていうのがまず語義矛盾な気がして疑問だし、
ガチゲイ（？）はみんな恋愛経験が豊富みたいな前提もよくわからない。

なので個人的にはノンケBLはそこが引っかかって萌えに至らない。
「ノンケだと思い込んでたけどバイだったΣ(ﾟдﾟlll)ｶﾞｰﾝ」みたいな話はわかりやすくて萌える。

>>612
確かに。ノンケっぽい男性がゲイの受けに惚れるＢＬ読んだことあるんだが、自分はその攻めはバイだったんだけど
自分ではそれに気が付いてなかっただけと解釈している。

性別を超えた愛みたいのって80年代くらいの流行だと思うけど
その頃と今とじゃ同性愛や性的指向に対する常識や一般的な定義みたいなもんが全然違うから
今となってはピンと来ない人の方が多いような気がする。

ガチの人と浅く接触したことあるんだけど、自分のBL観には全く影響しなかった
BLの中ではノンケ設定とかゲイ設定とかけっこう気にするほうだけど
やっぱフィクションの中のリアリティという感じで、マジにノンケバイゲイで区別してるわけじゃないんだね
なのでノンケ同士の恋愛に感動する気持ちもなくはないが実感伴わないし
とにかく萌え！の前では霞んじゃう

>>592
遅レスごめん
自分の場合大別すると

キャラ単体萌え、解釈先行の場合
・攻めなＡが好き→Ａとお似合いな受けはＢかな？→ABカプ萌え
・攻めなＡが好き→Ａとお似合いな受けがジャンル内にいない→Ａ単体萌え

組み合わせ萌え先行の場合
・ＡとＢのコンビが好き→Ａは攻めでＢは受けかな？→ABカプ萌え
・ＡとＢのコンビが好き→２人共受けかな？→ほも百合なＡとＢカプ萌え

…こんな感じ
勿論その時々によって違ったりするし、
キャラ解釈自体>>594の言うように無意識に自分の萌えに引っ張られていることもあると思う
ただ例えば「自分の嗜好ではこの設定なら受けなほうが萌える筈なのにどうしても攻めにしかなり得ないキャラ」
みたいなのも確実に存在する訳で

>>616
592です
＞自分の嗜好ではこの設定なら受けなほうが萌える筈なのにどうしても攻めにしかなり得ないキャラ」
みたいに解釈イコール必ずしも萌えでないだろうから聞いてみたけど
重なる場合も多いんだね
詳しくありがとう

＞5）男×女はどうしても損得や打算が多少あるので

男女でも相手に金があるかどうかはどうでもいい、結婚もまだ考えてないし
生殖なんてごめんこうむるって恋愛は普通だと思うんだけど
（中高生くらいだとわかりやすいかもしれないけどそれ以上の年代でもわりとあるよね）
５の理由で801好きな人はそういう男女ものはどう？
男女好きの中には「損得や打算のない十代の恋愛話が好きだ」
って人は時々いるよね

>>618
瞬間を切り取れば損得や打算の無い恋愛に見えるけど
延長線上にはやっぱり結婚出産だの経済力なんかは付き纏うし、
それらを超えた恋愛では無いから別物なんじゃない？

若いから許されてるのと、超越した恋愛ってのは違うんだと思う。

打算や損得からはずれた男女恋愛もあるだろうし
（すごく損したり破滅したりするのをわかってて愛を貫く的な）、
打算や損得が絡んでもおかしくない801もあるよね
アラブの王子だのセレブ社長だのに一生面倒見てもらえるなら
そういう打算が働いてもおかしくない
だがそんな打算が描かれる801は見たことないｗ

>>619
どうなんだろう
高校あたりで付き合い始めた相手と結婚だの出産だの考えるほど長続きしないなんてことは
ザラにあるからなあ
確かに瞬間的なものかもしれない
もし続いたら打算が出てくるのかね
自分がその頃恋愛してあんまりそんなこと考えずにただ好きで一緒にいたな
っていう思い出があるのでそんなもんかと

超越ってどういうことかよくわからないからその言葉はとりあえず使わないけど
打算ありの恋愛とは別の場所にポコンとあるような恋愛とはまた違うのかな

男女ものも801も好きだけど
「来年誰といるかなんてわからないどころか考えてすらいないけど今はあなたが好き」
みたいな瞬間的なポコンとした恋愛を物語には求める

異性愛はこうだけど同性愛はこうというのはだいたい思い込みだと思う。
そんなに一般化出来ないくらい愛のバリエーションはたくさんあるよね。

でも恋愛結婚出産という一昔前の一本道ロマンチックラブイデオロギーの抑圧ってことはあるのかな。

別に総体として考える必要はないと思うよ。
そういう属性の人もいるってだけで。
ただそういうある属性の人の心理みたいなのを考えるのがこのスレは面白いわけで。

>>622
そういう思い込みから解放されて自由に妄想できるのは801の魅力のひとつだと思う
801はファンタジーだもの

自分はずっと801だけで、最近ノマカプにも萌えだしたんだけど、それは年々妄想力が増して
男女の恋愛も現実とは別腹でファンタジーとして楽しめるようになったからだと思う

ジェンダー論は私は若い部類なのでよくわからないんだけど
801って自立した攻と受が少ないよね、依存的で精神的に幼いキャラが多い、通常時も恋愛時も
男女恋愛至上主義のハーレクインでさえもうちょい自立してると思うし
男がアプローチして女が応えるというプロセスが完成されているんだけど
801はなんというか何も無いよね
いつも企画系読んでるけど、たまに手を広げると当たる

ジェンダー論関連で801を語るのは正直どうかなって思う
それって一部の視点でしかないと思うし
要はジェンダー論で語ってる場合ってヘテロの女性視点で固定されるし、
それもその中の大勢・一般的というくくりでしかないしで偏ってると思うんだよね

ただ男性が思う801と女性が思う801の差異や
ヘテロが思う801とゲイが思う801とレズが思う801とノンセクが思う801とAセクが思う801の違いとかは
考えると面白そうだなあとは思う

要はその人の環境によって価値観が違うだろうから

自ジャンル、年齢層高いのにあるキャラの受厨がいろんなところで暴れてるんだけど
こういう人をむしろジェンダー論の観点から説明してみてほしいな
自分の実社会でのトラウマを受に投影してるとかさ

ジェンダーの視点から行くと、男女の役割分担が明確で性的なことについて
保守的だった古い時代の腐女子ほど逆やリバや総受けに抵抗があるという
感じがするな。
やたら受け攻めの対等性にこだわる人がリアルではフェミっぽかったり、
多少なり本人のジェンダー観も８０１の嗜好に影響するように思う。

>>628
確かに受の女性っぽさは強調してる
ただジャンル自体はCPかっちり分かれてる感じではない
不思議なのは一般いる板でもやるし
攻との絡みを強調したり、言ってる特徴と原作での本人が全く一致してないことだな
だから腐だと言われて叩かれるんだけど

腐女子を語るのはスレチじゃないの？

その辺は賛否両論あるけど
禁止ルールや線引きがある訳じゃないから
嫌なら自分が話題変えればいいと思うよ。

個人的には最終的に801についての話になるなら通過点に腐女子について語っても
いいと思うんだけどな
脱線してひたすら腐女子について語り続けたら駄目だろうけど

嫌ならスルーしてほしいんだけど、そういう人たち見てると二次の801脳って不思議だなーと思うのね
語り読んでても、二次の腐の人の語りってキャラ萌えもあるけど関係性に目がいってること多い
自分の受と関係者とそれとの関係者…みたいな感じ
世界観、キャラ単体、物とかについての話が他キャラ厨やオタクに比べてすごく少なかったりする

>>633
同人板なんかを見てると、作品そのものを熱く語る場所と
801萌えを語る場所を切り分けてる人は多いみたいだよ。

そもそも>>3の「男×女だと云々」「女性キャラは云々」「男性キャラは云々」
と性別（ジェンダー）を前提に枠にはめた言説自体が「ジェンダー論」なんだよね。
男はこうであるべき、女はこういう生き物、男女の恋愛はこうなるものだ、というジェンダー規範が前提になってる。

だから「男女恋愛物」からの解放？脱却？逃避？としての801という捉え方はすでにジェンダー（性）論に囚われているといえる。
逆にそれを抜きにして801を語るというのも無理があるような気もする。

＞世界観、キャラ単体、物とかについての話が他キャラ厨やオタクに比べてすごく少なかったりする

これよくわからない
どゆこと？

>>635
>逆にそれを抜きにして801を語るというのも無理があるような気もする。

何度も何度もループしてることだけど

ジェンダーなんて考えて801してない人間からしたらちんぷんかんぷんだし
ジェンダー論を駆使したい人同士の考えも経緯もそれぞれ違うだろうし

ジェンダー論を持ち出したいなら前提を明確にしないと噛み合わなくなるから要注意だね

自分はノマも801も同じように萌えてるから男女からの脱却とかピンと来ない

>>636
単純化して言えば、物より人、人単体より人間関係みたいな
支部、サイト作品、ブログを読んでみた感想だけど
関係性に目がいってたほうが広い考察になりそうな気がするけど実際は表現しにくいんだけど
普通→超展開→超展開のまま部分的にまともそうなこと言う→また超展開みたいな感じ

ジェンダーとジェンダーフリーは違うからな。
男女関係からの脱却云々はジェンダーフリーに近いね。
逆に受けに女性性を求める人はジェンダーにとらわれている部分があるように思う。
もしくはジェンダーにとらわれているからこそ性差という社会的違いのない対等な
土台にカップルというものを置いた結果＝801というのもあるかも。
男女だと女を完全に男と同じ扱いにするとなんだかんだリアルじゃなくなっちゃうから。

>>637
>>3のテンプレがまず「男女は〜〜だけど801は〜〜だから」という消極的理由ばかりで
それって要するに男女恋愛の何かが嫌だから801に来ているってことだよね？
性が理由なら（そんなこと考えたこともなくても）ジェンダーですよね？ということ。

異性愛も同性愛も同じように萌えられる人はジェンダーと別の理由なんだろうし
それならそれで「何故801か」を語れば良いのでは。
とりあえず>>618以降の流れでの話なので。

「ジェンダー」という言葉にフェミ的な何かを感じ取って嫌悪感があるのなら、
「性（生物学的/文化的を含む）」と読み替えればいいかも。

>>635
受けが男であることにあまり価値を感じてない
「偶々好きになったのが男キャラだっただけ」
な自分には全く理解できないな

男であるからこういうのはおかしいなとか、男だからこういうときはこうするかな、ってのはあるけど、
それはジェンダー云々ではなく「たちションするとき男はちんこがあるから女とは軌道が違うな」
って程度の話なんでそこに女性であるがゆえに云々いわれても知らんがなとしか思わない

そもそも男だから女だからの前に個人だからがあるでしょ
ジェンダー云々言う人って男と女で分けて、個性は無視するように思う
でも個性がなきゃ801は成り立たないでしょ

>>638
わからない
具体的に話してもらえると助かる

>>641
>そもそも男だから女だからの前に個人だからがあるでしょ

そうそう。なのに何故「男女は〜〜なのに801は〜」と一般化できちゃうのだろう。
男女関係にも個々で様々あるし、同性同士でも様々なものがある。
そういうのを無視して「男はこうで女はこう」と一般化してしまうことを
「ジェンダー規範に囚われている」と言うんだと思う。
多分「801というもの」を一般化して語ること自体がそういう構造になっているのかも。

今の時代、社会的には女性性への抑圧なんてもんは無いし、
結婚出産への不安、女性としてのコンプレックスを感じていても
801にその開放は無いような気がする。

基本的に801って腐女子自身が書き手でもあり、萌えを共有するコミュツールでもあり、
どこまで行っても女の世界なんだよね。

ふと、自分が女であるが故にＮＬだと書くときにオナニーみたいで気持ち悪いというのは
あるのかもと思った。
801だってオナニーには違いないけど、ＮＬよりは自己投影感が薄い。

「男であるからこういうのはおかしい」「男だからこういときはこうする」というのも
じゅうぶん「男らしさ（男ジェンダー？）」に拘ってるよな。
生理的なもの以外にそんなに男がすべき行動ってあるかな？よくわからなくなってきた。

二次の場合、ジェンダーより男性キャラ萌えから始まった人が多そうだけどね

>>641
たとえば最萌えAと攻BとBの恋人CがいたとしてBとCの関係性語りをはじめて
だいたい違和感ない解釈だなと思ってたら、あれっどこから？という位スムーズに
Aとの三角関係に移行して、いつのまにか3P話になってたみたいな

話が少しさかのぼるが、そもそも「妊娠出産結婚」を考えたら打算的で純粋な愛ではなく、考えなかったら
純粋な愛っていうのが分からんな。経済的なことを考えるにしたって、二人で共同生活をするなら、そういう
面も考えるのが責任ある大人の態度だと思うから、それを一概に損得勘定だの打算だのと言う気持ちが
分からない。

団塊の世代が働き盛りだった高度成長期とは違って、今は女も働いて家計を支えるのが一般的になっているし、
相手の男を経済力だけで見ないで、二人で協力して生きていこう！みたいな愛情を基盤として家の経済を考える
という男女関係は、フィクションならなおのこと描きやすいと思うのだが。

まして妊娠出産はね、「好きな人の子供を産み育てたい」ってすごく純粋な愛情の形だと思うからね、それを男女
にありがちな、「打算や損得」だと言われると違和感がある。

>>647は、>>618　>>621あたりへのレス。

>>645
そういうのって「そのキャラのバックボーン」によると私は思うんだ

たとえばキャラAは母子家庭で放任主義でこうこうこうだから、こういう風な考えで育ったんだろうな
対してこっちのキャラBは同じような母子家庭だけど母親が溺愛してて云々だからこういうことを
言われて育ったんじゃないかな。

というようなイメージや妄想を前提としての「男だからこうするべき」という考え方を
各キャラに持たせたり……は普通はしないのかな？
私はしてるけど

一般的に「男だからこういうのは恥だ」とか「女はこうあるべき」っていうのは
生物的な男・女ではなく、社会による幼少期からの教育・すりこみで成り立ってるって話を聞いたことがある。

つまり幼少期から成長期までのそのキャラの社会基盤（主に育成環境）に左右されると思う
幼少期に男は泣くなといわれて育てば泣くのは恥だとなるけど、
とくにそういう感性に触れないで育てば泣くことを恥だとは思わなくなる的な

自分の価値観による男だから女だからの一律の価値観で考える場合は
作者側の思想が色濃く出るんじゃないだろうか

>>646
それがどう
＞世界観、キャラ単体、物とかについての話が他キャラ厨やオタクに比べてすごく少なかったりする
につながるの？

>>647
そこは読んでいて現実に引き戻されるか
感情移入・陶酔できるかの差なんじゃないかな？
男女の恋愛だからって問題じゃなく読み手の問題というか。

>>649
それって>>641で言うところの個性の範疇じゃない？

男だから女だからという社会からの刷り込みも含めて「ジェンダー規範」なのだと思うけど。

>>649
そのキャラのバックボーンを前提にしたとしても社会的な刷り込みによる各キャラの
個性だとしても男だから云々という考えがあるからには描き手や読み手のジェンダーが
関わってくるんじゃないかって>>645は言ってるだけだと思うんだけど。
実質「男が泣くのは恥だとする考え方の元で育つ男」というのは>>649の中に一般例として
存在してるわけだし。

>>649
わからないからここで聞いてるよ、自分は二次腐じゃないから
ちょっと思ったのは、物や世界観にあまり目がいかないので環境をあまり理解できずに
環境と個性と両面から考察する行動をとってないとか
理想とする自分の人間関係の在り方みたいなのがあってAとBの妄想をそれに近づけようとしてるとか

>>652は描き手や読み手のジェンダー → 描き手や読み手のジェンダー観 だった。

>>649
>一般的に「男だからこういうのは恥だ」とか「女はこうあるべき」っていうのは
>生物的な男・女ではなく、社会による幼少期からの教育・すりこみで成り立ってるって話を聞いたことがある。

これがまさに「社会的・文化的な性のありよう」という意味でのジェンダーなんだよなー。
おそらくジェンダーという言葉を知らなくても、それをすっかり内面化している人は多くいると思う。

例えば男性向け同人だと、圧倒的に男女ものが多いわけで（女キャラがひたすらモブキャラにレイプされるのも含め）
百合なんかは今のところはごく一部だよね。でも女性向け二次創作は、801が多いわけだ。ここにはなんらかの理由が
あるだろうと思うし、そこにジェンダー観、ジェンダー規範が絡んでいる可能性は高いと思う。

自分は男キャラに萌えただけ、ジェンダーとか関係ないって思っていても、無意識のうちにそういうものに影響されて
いる可能性はあるわけで、>>3のテンプレなんかには如実にそれが表れているのではないかなと思う。

考えてみるとジェンダーに対する個人の固定観念を登場人物に当てはめて云々て
801関係なくあらゆる創作物に言えることだよね
小説でも漫画でも作者のジェンダー観が色濃くあらわれてることはままある

>>651　>>652
いや、だからのその社会というものが人によって異なるって話

だからこんな場所でジェンダー云々言うにはまずその社会から定義しなきゃ
共通認識は持てないと思うよ
女だからこうだ、男はこうあるべきだ、という価値観そのものが人によって千差万別なんだから
ジェンダー云々言いたいなら、まずその内容を定義するところから始めないと共通認識が持てず、
分かる一部の人たち同士だけの話になる
でもそれって、結局価値観の近いごく一部の人の話でしかなくて、801という広い全体の話では
ないと思うんだよね

＞実質「男が泣くのは恥だとする考え方の元で育つ男」というのは>>649の中に一般例として
＞存在してるわけだし。

え、意味分からん。
それのどこがジェンダー云々に関わってくるの？

>>653
貴方が自分で言ったんじゃないですかー！
言ってる意味がわからないのは私のほうですよ
貴方がこうなんじゃないか。と>>633で言ったんで
私はそれは意味が分からんので説明タノムと>>636で言ってるわけです
その説明として>>638や>>646が出てきたのになんで>>633との繋がりがわからないんですかー！

自分の学生時代を振り返ると、女オタクは同人や二次創作の存在は割と知ってたけど
嫌いな人と好きな人と両方いて、好きな人の中も二次、夢、NLその他で大雑把に分けられてた
特に腐が図抜けて多い感じではなかったわ
自分はオリジBLに出会ったのが大学入ってからでその他のオタクだった

続き。腐は絵描きが多くて同人知ってる人口が多い
あと夢嫌い宣言する人が微妙に多かった、夢も読むって人もいたけど
女オタク全体で好きな女キャラについてのほうが熱い人が多かったから
今思えば男キャラのほうがコミュツールに向いてるのかなとは思った
女オタ全体で共通してたのは非モテだったくらいだけど、ジェンダーとかはあまり感じなかった

>>657
作者のジェンダー観〜って女性作家は特にそう感じるなぁ
自分が女だからかもしれないけど

異性の方が自分と離れてるから
「現実の人間」じゃなくて
「一物語のキャラ」としてとらえやすい
って思うんだけどどうだろうか

>>658
それぞれの属する社会によって「ジェンダー観」や「ジェンダー規範」は違ってくるだろうが、
「ジェンダー」の存在そのものは前提として共通認識になってると思うよ。
少なくとも>>3のテンプレの中では。

ジェンダーってものすごく簡単に言うと性別ってことだから、
「801は何故男同士なのか」という話だけでもジェンダー論になる。

「受けがちんこ生えただけの女だ」「男はこんなことしねえ」って批判もよく見るけど、
でも実際にはそういうことをする男もいるだろうし、その場合の「男らしさ」ってなんだろうね？ってことだと思う。

「そのキャラらしさ」は個性のうちだと思うけど、「男らしさ」というのはジェンダー？

>>647
打算って言葉がおかしかったか
もちろん経済的なことや社会的な立場や将来の展望を考えるのは大事なことだと思う
そういうのを含んだ話もそれはそれで面白いよ
でも「好き」ってことで突き進む物語っていうのもまた面白い
「純粋」って言うならそれは「きれい」って意味じゃなくただ
「○○100％」くらいの意味
単なる成分表示だね

で、そういうのは801に限らず男女でも女女でもできるんじゃないか
ってことが言いたかったわけです

あと
＞まして妊娠出産はね、「好きな人の子供を産み育てたい」ってすごく純粋な愛情の形だと思うからね
それはその通りだと思う
でも子供できたら出産育成はどうするかとか考えなきゃならないし
「二人の世界」とはまた違う場面になってしまうわけだ
「子供含めて三人（以上）の世界」になる
別にそれが悪いってことじゃなくて、物語を書く・読む上での気分やテーマの話

だから「男らしさ」も含めて「そのキャラらしさ」なんじゃないの？

んでもってんじゃその男らしさってナニよ？ってなると
結局受け取り手の人それぞれになっちゃうんじゃないの？

だからここでジェンダー論をしたいなら、まず定義を決めるところからはじめないとね
って感じなんじゃないかと

>>666
そうだね、ジェンダー論を語ること自体を否定・批判しているんじゃなくて、定義を分かり易く説明
してからにしてくれって言っているんだと思う。

いくら誰か（読み手）に取って「男らしくない」と感じても
作者にとってはそれが「そのキャラらしさ」であって、そのキャラが男であることは揺らがない。
この場合の齟齬というのは、作者と読み手の間の「ジェンダー観」の齟齬であって、
キャラや読み手、書き手の「ジェンダー」や、それぞれの「ジェンダー観」が存在することには変わりがない。

ジェンダー論というものにすごく誤解があるみたいだけど、
ここでしてるのはジェンダー観論じゃなくて801内部にあるジェンダーの話だし、
そもそもジェンダーに限らず規範の定義って不可能だと思うよ。

二次創作の場合はキャラらしさの中に｢男らしさ｣がある場合
ジェンダー云々以前にキャラクター維持の問題だから、
それに反する物はまずキャラの男らしさに反すると言えるけど
一次やってるとそういうのが露骨に自由に見えるというか
男らしさなんて人による、と思ってしまうよ
度合いも確かにあるだろうけど


以前、愛玩するキャラに異性性を求めるのは
男性の場合は女性を求めるのでは無く、｢男性に都合の良い男性以外の性｣を求めているにすぎず
女性の場合は、男性を求めているのでは無く、
｢女性にとって都合の良い女性以外の性｣を求めているにすぎないのではないか
って男性オタの文読んだことあるな

ジェンダー云々の話になると毎回同じような流れになる気がする
長文レスが多くてスレが早いのも同じ
つまらん
少し前の、受け攻めは萌え重視解釈重視って話なら面白かったのに

>>670
自分もそう思う
萌え方や８０１の捉え方なんて人それぞれで
その人なりの萌えや８０１というものを語ってもらうのは
興味深くて面白いんだけどね

ジェンダーを語る人は>>3のテンプレについて触れてるけど
そもそも>>3自体男女でないことにこだわる理由がほとんどで
それ以外（性別にこだわらない、男同士であることにこだわる、等々）の
類型については触れられてないから分類しなおそうってずっと言われてるよね

ジェンダーの流れで埋まりかけてる>>633についてｗ
801萌え語りだから作品の世界観ではなく、キャラの関係性中心に
なるのは当たり前だと思うんだけど
ガンダムの世界観に対する考察みたいな話はそれは別腹で
板違いになる801板ではなくシャア板とかアニメ板でやって
この板のスレでは関係性について語りまくるって人だっている筈
その世界観だからこその二人についての萌えみたいなのが
薄いってことがいいたいのかな？

二次創作という段階になると、作品変わっても自分の中のテンプレみたいなのがあって、
それにあてはめて創作してんのかな？って人も確かにいると思うがｗ

>>672
サイト作品と支部とブログを読んだ感想

ジェンダー論についてやたら語る人は社会学でも専攻してたのかな、出自が気になる

逆にジェンダー論がそんなに嫌がられる理由も分からないな。逆に言うと、個々人の思うジェンダー観なら話しても
いいのだろうか？ならネタはあるんだが……

>>3が一部の人だけの801好きの理由であることは前々から言われているし、ぶっちゃけ自分の801を好む理由とも違う
わけだが、それでもそういう理由で801を好む人もいる以上、>>626の

＞ジェンダー論関連で801を語るのは正直どうかなって思う

のように、ジェンダー論で語ることを全面的に禁じるかのようなのはどうかとも思うわけだ。

あと、ここはいろいろな考えの人がいて、いろいろなことを語り合うことに意義があると思う
わけで、一部にある人にとっては面白くない話題があったとしてもそれは仕方がないんじゃ
ないかと。少なくとも自分はジェンダーの話はなかなか興味深いと思った。

>>674
後の文章や流れも読んだ？

>>675
ああ、ごめん。ＩＤ見てなかった。すまん。
ただ、>>670あたりでまた、ジェンダー論自体語るのを止めてくれ、みたいな流れになりそうだったので
それは違うんじゃないかと言いたかった。

「その話は百回聞いた」な人と、
「始めてその話聞いた人とだと、
色々反応とか違うよね。
ジェンダー論にはまり込むと長くなって終わりがないからなあ

個人的にはなぜ801はこんなに男であることや女でないことを突き付けられるのかということに興味があるけど、
これも突き詰めればジェンダー論になるよね。

個人的には
「幼少期にGは気持ち悪いものとして刷り込みされたかどうか」
レベルの話だと思うけどなぁ＜ジェンダー論

Ｇを気持ち悪いものとして刷り込まれると、そこから抜け出すことは難しいし、いろいろ制限も受ける。
性別に関する思い込みも同じ。それはいろいろとその人の人生を規制し規範付けする。
ということだと思う。

>>679
どういうこと？
ジェンダーらしさは刷り込みか本能かって話？

個人的には、１スレ内で同じ話題を繰り返すのは無駄が多いと思う
前スレは環境によって読めないから仕方ないけど
現行スレくらいは確認してから書き込んでほしい

ジェンダー論そのものからちょっと離れて話振ってみてもいい？

ざっくりと、
・セックス＝肉体的性別
・ジェンダー＝社会的性別役割
と分けた場合に、「男×男」である801にはセックスが男性であることと
ジェンダーが男性であることのどっちが重要だと思う人が多いのかな
それとも両方そろってることが重要なのかな
男同士である意味が特にない人にとってはどうでもいい問題だと思うけど
男同士だからこそいい！という人にとってはどうなのか気になった

男性生殖器がついてて女性生殖器がないことが重要だから、体の
作りさえ男であるならば、体男で中身女なトランスジェンダーも
801の萌えに入るよ！と思う人ってどれくらいいるんだろう