801を考える part5
腐女子･腐兄が８０１やその他のエロについて考察するスレ
粘着、荒らし、構ってちゃんはスルー
前スレ
８０１を考える part4
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1153829752/
過去スレ
【801】男女間の感覚の違いについて【エロ】
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1135962634/
【腐女子/腐兄】801を考える【ｴﾛ/ﾌｧﾝﾀｼﾞｰ】
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1140532587/
【腐兄もﾄﾞｿﾞｰ】８０１を考える
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1144886172/
粘着、荒らし、構ってちゃんはスルー
前スレ
８０１を考える part4
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1153829752/
過去スレ
【801】男女間の感覚の違いについて【エロ】
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1135962634/
【腐女子/腐兄】801を考える【ｴﾛ/ﾌｧﾝﾀｼﾞｰ】
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1140532587/
【腐兄もﾄﾞｿﾞｰ】８０１を考える
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1144886172/
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「801が好きな理由」スレより主なまとめ。
1）男×女だと障害がないので早くくっつけばいいのに、と冷めてしまう
2）男×女だと恋愛の延長線上にあるもの（避妊、妊娠、結婚、嫁姑問題、老後など）を
すぐ想像＆心配してしまう
3）男×女だと自分とつい比べてしまう為、完全には現実逃避できない
4）自分が経験可能な事（男女の恋愛）をわざわざ小説、漫画で
読みたい、自分でかきたいとは思わない
5）男×女はどうしても損得や打算が多少あるので
同性同士の性別を超えた魂の愛の繋がり云々というのに憧れる
6）男女ものや同性愛ものは現実の存在が読んでいて気になる為、
色々考えるきっかけになって面白いけど疲れた時に娯楽として読むには重い
7）同性同士の世間的に認められない故の罪悪感などのタブー性に惹かれる
8）女性キャラは性格や体の描写など見る目が厳しいので気になってしまう
9）気に入った男キャラに釣りあうと思う、いい女キャラが作品にいないことがある
10）女キャラとくっつくと嫉妬してしまってがっかりする
11）ヤオイという設定のファンタジー性が重いテーマ（周囲との軋轢など）に勝るため
「物語を面白くするための単なるトッピングに過ぎない」と据える事ができるので
後々まで尾を引くことがなく、自分だったらどうしようなどと考えなくて済む
12）男×女では難しい男×男の親友兼恋人の対等さや同じ目線の精神的繋がりに憧れがある
13）女や女同士では真似できない 男同士特有の友情やライバルや
離れていても互いのことはわかってる感じや腹をわって話せる雰囲気に凄く憧れる
14）男×女が恋愛しかないのに比べて男×男は色々な関係で萌えられる
15）性的興味や魅力を感じるのは異性（男性）なので友情、愛情、エッチがセットで見られる
16）異性＝未知なものなので都合良く妄想することができる
17）男×男だと自分の性（女性）は全く介在しないので完全に傍観者の立場になれたり
安心して浸ることができる
1）男×女だと障害がないので早くくっつけばいいのに、と冷めてしまう
2）男×女だと恋愛の延長線上にあるもの（避妊、妊娠、結婚、嫁姑問題、老後など）を
すぐ想像＆心配してしまう
3）男×女だと自分とつい比べてしまう為、完全には現実逃避できない
4）自分が経験可能な事（男女の恋愛）をわざわざ小説、漫画で
読みたい、自分でかきたいとは思わない
5）男×女はどうしても損得や打算が多少あるので
同性同士の性別を超えた魂の愛の繋がり云々というのに憧れる
6）男女ものや同性愛ものは現実の存在が読んでいて気になる為、
色々考えるきっかけになって面白いけど疲れた時に娯楽として読むには重い
7）同性同士の世間的に認められない故の罪悪感などのタブー性に惹かれる
8）女性キャラは性格や体の描写など見る目が厳しいので気になってしまう
9）気に入った男キャラに釣りあうと思う、いい女キャラが作品にいないことがある
10）女キャラとくっつくと嫉妬してしまってがっかりする
11）ヤオイという設定のファンタジー性が重いテーマ（周囲との軋轢など）に勝るため
「物語を面白くするための単なるトッピングに過ぎない」と据える事ができるので
後々まで尾を引くことがなく、自分だったらどうしようなどと考えなくて済む
12）男×女では難しい男×男の親友兼恋人の対等さや同じ目線の精神的繋がりに憧れがある
13）女や女同士では真似できない 男同士特有の友情やライバルや
離れていても互いのことはわかってる感じや腹をわって話せる雰囲気に凄く憧れる
14）男×女が恋愛しかないのに比べて男×男は色々な関係で萌えられる
15）性的興味や魅力を感じるのは異性（男性）なので友情、愛情、エッチがセットで見られる
16）異性＝未知なものなので都合良く妄想することができる
17）男×男だと自分の性（女性）は全く介在しないので完全に傍観者の立場になれたり
安心して浸ることができる
801とは
│
├801は関係性だよ派（真性腐女子層）
│ ├受け攻め固定派
│ │ └１棒１穴派（カプ固定派）
│ ├リバ派
│ │ ├受け攻めにはこだわらないよ派（カプ固定リバ派）
│ │ ├男なら攻めてなんぼだよ派（攻×攻派）
│ │ └百合のようなやおいがいいよ派（受×受派）
│ ├プラトニック派（無性派）
│ │ └少年愛派（先史時代回顧派）
│ └そのキャラと場合によるよ派
│
├単体萌もありだよ派
│ ├好きキャラが愛されてればいいよ派（総受け総攻め派）
│ ├単体うっとり派
│ └好きキャラがエロければいいよ派（軽ポルノ派）
│
├801はポルノだよ派
│ ├チンコが大事だよ派
│ │├男性向けショタ派
│ │└ガチホモ派
│ └エロければいいよ派（ライト801層）
│
└801はジャンルやネタの一種だよ派（最ライト801層）
│
├801は関係性だよ派（真性腐女子層）
│ ├受け攻め固定派
│ │ └１棒１穴派（カプ固定派）
│ ├リバ派
│ │ ├受け攻めにはこだわらないよ派（カプ固定リバ派）
│ │ ├男なら攻めてなんぼだよ派（攻×攻派）
│ │ └百合のようなやおいがいいよ派（受×受派）
│ ├プラトニック派（無性派）
│ │ └少年愛派（先史時代回顧派）
│ └そのキャラと場合によるよ派
│
├単体萌もありだよ派
│ ├好きキャラが愛されてればいいよ派（総受け総攻め派）
│ ├単体うっとり派
│ └好きキャラがエロければいいよ派（軽ポルノ派）
│
├801はポルノだよ派
│ ├チンコが大事だよ派
│ │├男性向けショタ派
│ │└ガチホモ派
│ └エロければいいよ派（ライト801層）
│
└801はジャンルやネタの一種だよ派（最ライト801層）
1乙
早速前スレの続き
前スレ>900
私も男女モノは女がおもちゃにされてるのが好きだ…
私の場合は男（受）でもいいんだけど。
むしろ和姦に興味がない。純愛物なら朝ﾁｭﾝでも構わないくらい、和姦はどうでもいい。
991は
＞私としては、自分が８０１を読む要因には、そういったヘテロ・ポルノが暗に言っている
＞「女はレイプされたがっている」神話に対するアンチテーゼがあるもんだから、信じられんよ。
と言うけど、私にとっては男性向けのレイプ物ヘテロ・ポルノも
８０１も同じ「ファンタジー」なんだよなあ
勿論「女はレイプされたがっている」神話を信じている男には反吐が出るけど
大半の男はファンタジーだと分かってて楽しんでるんじゃないのかな
早速前スレの続き
前スレ>900
私も男女モノは女がおもちゃにされてるのが好きだ…
私の場合は男（受）でもいいんだけど。
むしろ和姦に興味がない。純愛物なら朝ﾁｭﾝでも構わないくらい、和姦はどうでもいい。
991は
＞私としては、自分が８０１を読む要因には、そういったヘテロ・ポルノが暗に言っている
＞「女はレイプされたがっている」神話に対するアンチテーゼがあるもんだから、信じられんよ。
と言うけど、私にとっては男性向けのレイプ物ヘテロ・ポルノも
８０１も同じ「ファンタジー」なんだよなあ
勿論「女はレイプされたがっている」神話を信じている男には反吐が出るけど
大半の男はファンタジーだと分かってて楽しんでるんじゃないのかな
>1乙！
「男男＜男女な人は腐女子なのか？」っていう前スレの議論は
遠巻きに読んでたんだけど、前スレ990みたいに
男男エロは苦手で男女エロが萌えって人とは壁を感じる。
「男男＜男女な人は腐女子なのか？」っていう前スレの議論は
遠巻きに読んでたんだけど、前スレ990みたいに
男男エロは苦手で男女エロが萌えって人とは壁を感じる。
>>6
＞「関係性萌えだけど、受け攻め属性はキャラ固定」
が受け攻め固定派で、その中の一部が一棒一穴派なんじゃないか
>3の表は暫定だから、ややこしいなら非一棒一穴派？とか追加してしまえばいいとおも
前ｽﾚの801論関連書籍をテンプレとして追加しようか迷っている
詳しい人が整理して投下してくれるといいんだが
＞「関係性萌えだけど、受け攻め属性はキャラ固定」
が受け攻め固定派で、その中の一部が一棒一穴派なんじゃないか
>3の表は暫定だから、ややこしいなら非一棒一穴派？とか追加してしまえばいいとおも
前ｽﾚの801論関連書籍をテンプレとして追加しようか迷っている
詳しい人が整理して投下してくれるといいんだが
ヘテロ・ポルノはファンタジーなんて甘いこと言ってらんない側面があると思うよ。
つまり、ヘテロ・ポルノが描く男女関係は「女は根本的に性的なマゾヒズム」だから、
男が女を性的にホンローしても許される、っていう物語だ。この価値観は、
単なるファンタジーではなく、職場のセクハラ行為や性別分業なんかがぜんぜん
解消しないという根強いリアリティに通じてる。
そういうヘテロ・ポルノに違和感を生じない女性がいるのは、私たちが社会的存在だからだよ。
すなわち、女性でも、セクハラおやじの視点で女性をみることができてしまうし、
生まれてから「女は性的対象物かメイドかどっちかだ」なんていう価値観の
なかで育っていれば、そういう視点が女性の中でもしっかり根付いちゃうところが
大問題。それに気がつかないで、「私の独自の感覚だ」なんて、勘違いしてしまうことが多いからね。
つまり、ヘテロ・ポルノが描く男女関係は「女は根本的に性的なマゾヒズム」だから、
男が女を性的にホンローしても許される、っていう物語だ。この価値観は、
単なるファンタジーではなく、職場のセクハラ行為や性別分業なんかがぜんぜん
解消しないという根強いリアリティに通じてる。
そういうヘテロ・ポルノに違和感を生じない女性がいるのは、私たちが社会的存在だからだよ。
すなわち、女性でも、セクハラおやじの視点で女性をみることができてしまうし、
生まれてから「女は性的対象物かメイドかどっちかだ」なんていう価値観の
なかで育っていれば、そういう視点が女性の中でもしっかり根付いちゃうところが
大問題。それに気がつかないで、「私の独自の感覚だ」なんて、勘違いしてしまうことが多いからね。
うふ～ん
レイプモノってほとんど男性向けばかりと思っていたけど
ドリやTLでもレイプモノは結構多いんだね・・・
少し理解に苦しむ
ドリやTLでもレイプモノは結構多いんだね・・・
少し理解に苦しむ
>8
>女は性的対象物かメイドかどっちかだ
ってそこまで偏った価値観を恒常的に出してるところでそうそう育つ人は
いない気がするけど（巧妙に隠蔽されてたり、端々に出てくることがあったり…って
程度で、だからこそたちが悪い気もするが）。
それに、ヘテロポルノというか女が一方的に翻弄されるのを読む一因に
一方的に翻弄される＝性的行為を私（女）が求めたわけではないというエクスキューズが
そこに発生ってのもあると思う。
そのエクスキューズを必要とするところに抑圧があるとか、
だから女は「女は根本的に性的なマゾヒズム」を持つとかいう妄言とはまた別にして。
ある種の801シチュと同じく性的ファンタジーと実際とは違うってだけでは？
ある種のフェミニズムのように被害を声高に押し付けるように言うのも、ある種の男の言のような
身勝手な言い分に乗るつもりもないけど、「セクハラおやじの視点で女性をみることができてしまう」し
逆に「セクハラ視点で男性（老いも若きも）をみることができてしまう」ことがあるだけのような。
>女は性的対象物かメイドかどっちかだ
ってそこまで偏った価値観を恒常的に出してるところでそうそう育つ人は
いない気がするけど（巧妙に隠蔽されてたり、端々に出てくることがあったり…って
程度で、だからこそたちが悪い気もするが）。
それに、ヘテロポルノというか女が一方的に翻弄されるのを読む一因に
一方的に翻弄される＝性的行為を私（女）が求めたわけではないというエクスキューズが
そこに発生ってのもあると思う。
そのエクスキューズを必要とするところに抑圧があるとか、
だから女は「女は根本的に性的なマゾヒズム」を持つとかいう妄言とはまた別にして。
ある種の801シチュと同じく性的ファンタジーと実際とは違うってだけでは？
ある種のフェミニズムのように被害を声高に押し付けるように言うのも、ある種の男の言のような
身勝手な言い分に乗るつもりもないけど、「セクハラおやじの視点で女性をみることができてしまう」し
逆に「セクハラ視点で男性（老いも若きも）をみることができてしまう」ことがあるだけのような。
>10
・面倒なストーリーなしに手早くエッチに持ちこめる（男向けの理由の一つ）。
・女から誘うのははしたないので、男が強引にやったことにする。
（読者視点からだと、男は魅力的なのでＯＫ）
・こんなイイ男をケダモノにする自分って魅力的、と陶酔する。
こんなあたりらしいよ。
・面倒なストーリーなしに手早くエッチに持ちこめる（男向けの理由の一つ）。
・女から誘うのははしたないので、男が強引にやったことにする。
（読者視点からだと、男は魅力的なのでＯＫ）
・こんなイイ男をケダモノにする自分って魅力的、と陶酔する。
こんなあたりらしいよ。
自分の女性性に対する自虐ってのもありそうな。
特に強姦系の８０１を読むときは男性優位位社会への復讐がある気がする。
女の身の息苦しさを思い知れ、とか。
女の身の息苦しさを思い知れ、とか。
女性の書く男女エロに共感できない一因として、
>こんなイイ男をケダモノにする自分って魅力的、と陶酔する
があると思う。
書いてるほうは気持ちいいかもしれんがその幻想にはのっかれん。
男性向けエロのほうがまだ読めることがあるのは、男視点で女をモノのように
（ある意味架空の存在として）扱えるからではないかと推測。（それがいいことでないのは別として）
それが女性視点や女性的感性が作中ににじみでていると、
いやがおうにも女に共感してしまう（される側の視点になってしまう）ので不快感が生じるのではないか。
作者も受けるほうも女だと、お前のナルシーにゃ興味ねえよ的な心境になるところを
受けが男な８０１はうまく緩和してるのではないかと。
あと、801二次カプで、自分で妄想するのはいいが他人のエロは読めないとかあるんだけど
受け視点のものだと他人のエロに共感しにくいような気がする。（ちなみに好きキャラが女の場合はそもそも妄想しない）
>こんなイイ男をケダモノにする自分って魅力的、と陶酔する
があると思う。
書いてるほうは気持ちいいかもしれんがその幻想にはのっかれん。
男性向けエロのほうがまだ読めることがあるのは、男視点で女をモノのように
（ある意味架空の存在として）扱えるからではないかと推測。（それがいいことでないのは別として）
それが女性視点や女性的感性が作中ににじみでていると、
いやがおうにも女に共感してしまう（される側の視点になってしまう）ので不快感が生じるのではないか。
作者も受けるほうも女だと、お前のナルシーにゃ興味ねえよ的な心境になるところを
受けが男な８０１はうまく緩和してるのではないかと。
あと、801二次カプで、自分で妄想するのはいいが他人のエロは読めないとかあるんだけど
受け視点のものだと他人のエロに共感しにくいような気がする。（ちなみに好きキャラが女の場合はそもそも妄想しない）
>>前スレ995
いえいえ。あまり読まないけどエロレディコミは女に都合のいい展開満載なので
男性向けエロの偏りも特に気にならないのです。
>>4 ﾅｶｰﾏ
>>5 男男は小説でエロ読みまくりですよ。大好きです。無くても萌えるというだけで。
私がセクハラモノを好む理由は>>11の
＞一方的に翻弄される＝性的行為を私（女）が求めたわけではないというエクスキューズ
これに尽きます。ＳＭはＳが実は尽くす方、というようなこと。
最近、コンビニエロ雑誌からはレイプものは無くなってきています。
男同士は対等だから和姦がいい。
いえいえ。あまり読まないけどエロレディコミは女に都合のいい展開満載なので
男性向けエロの偏りも特に気にならないのです。
>>4 ﾅｶｰﾏ
>>5 男男は小説でエロ読みまくりですよ。大好きです。無くても萌えるというだけで。
私がセクハラモノを好む理由は>>11の
＞一方的に翻弄される＝性的行為を私（女）が求めたわけではないというエクスキューズ
これに尽きます。ＳＭはＳが実は尽くす方、というようなこと。
最近、コンビニエロ雑誌からはレイプものは無くなってきています。
男同士は対等だから和姦がいい。
十年前のエロレディコミは、TLや少女漫画でありがちな
「イケメンに強引に迫られて押し倒されちゃった～」とかではなく
拉致監禁調教とかチンピラ集団が林間とかガチっぽいものもあった記憶が。
（最近のエロレディコミは良く知らないんだけど
規制でそういうものが描けなくなったという噂は聞いた。本当？）
男性向けはレイプもの意外と少ないよ
ヲタ向け美少女物はガチ陵辱より萌え系の方が多いし
実写AVもH大好き淫乱女が楽しんでセックスしているという設定のものが多い。
それが規制のせいなのか、そういうものの方が売れるからなのかは知らんが
「イケメンに強引に迫られて押し倒されちゃった～」とかではなく
拉致監禁調教とかチンピラ集団が林間とかガチっぽいものもあった記憶が。
（最近のエロレディコミは良く知らないんだけど
規制でそういうものが描けなくなったという噂は聞いた。本当？）
男性向けはレイプもの意外と少ないよ
ヲタ向け美少女物はガチ陵辱より萌え系の方が多いし
実写AVもH大好き淫乱女が楽しんでセックスしているという設定のものが多い。
それが規制のせいなのか、そういうものの方が売れるからなのかは知らんが
イケメンに強引に迫られて押し倒されちゃった～とかセクハラ・拉致監禁調教林間とか
淫乱女が～とか、いきなり美少女がいっぱい迫ってきた～とか
男性向けにしろ女性向けにしろそういうシチュって、なんかどちらも結局自分が主体的にエロいことをする
のではなく「性的行為を私が求めたわけではないというエクスキューズ」を挟んでいるという点においては
共通している気がする。
自分が求めたということになるとそれに伴う責任とか結果に対する引き受けとかが発生するのが嫌なのかな、
とか思う。（もちろんそれが悪いと言うわけではない。性的ファンタジーを気軽に楽しむためにはそういう重たい
部分が嫌われるってだけだろう）
淫乱女が～とか、いきなり美少女がいっぱい迫ってきた～とか
男性向けにしろ女性向けにしろそういうシチュって、なんかどちらも結局自分が主体的にエロいことをする
のではなく「性的行為を私が求めたわけではないというエクスキューズ」を挟んでいるという点においては
共通している気がする。
自分が求めたということになるとそれに伴う責任とか結果に対する引き受けとかが発生するのが嫌なのかな、
とか思う。（もちろんそれが悪いと言うわけではない。性的ファンタジーを気軽に楽しむためにはそういう重たい
部分が嫌われるってだけだろう）
うーん、女性向けは
＞「性的行為を私が求めたわけではないというエクスキューズ」
が必要、と言うのはあると思うんだけど
男性向けの場合は単にエロい女が好き、マグロ女はつまらん、とか
何もせずともいい女が大勢寄って来てHやり放題が理想、などの理由のような。
完全に男が受身のもの（女王様とか痴女とか逆レイプとか童貞筆下ろしものなど）は
特殊ジャンル扱いだし。
＞「性的行為を私が求めたわけではないというエクスキューズ」
が必要、と言うのはあると思うんだけど
男性向けの場合は単にエロい女が好き、マグロ女はつまらん、とか
何もせずともいい女が大勢寄って来てHやり放題が理想、などの理由のような。
完全に男が受身のもの（女王様とか痴女とか逆レイプとか童貞筆下ろしものなど）は
特殊ジャンル扱いだし。
>何もせずともいい女が大勢寄って来てHやり放題が理想
つまりそれがあちらから求めてきている→俺が言ったんじゃないもんね、
据え膳食わないとあっちがかわいそうって充分それは受身で
エクスキューズじゃないかと思うんですが。
>女王様とか痴女とか逆レイプとか童貞筆下ろしものなど
それは男性側が性行為の流れの主導権を得られない（関係の変化に伴って
逆転する場合もあるでしょうが）と言う点が万人受けしないだけでは？
つまりそれがあちらから求めてきている→俺が言ったんじゃないもんね、
据え膳食わないとあっちがかわいそうって充分それは受身で
エクスキューズじゃないかと思うんですが。
>女王様とか痴女とか逆レイプとか童貞筆下ろしものなど
それは男性側が性行為の流れの主導権を得られない（関係の変化に伴って
逆転する場合もあるでしょうが）と言う点が万人受けしないだけでは？
男が(も)受け身でいたい欲求は、少年漫画から女キャラ口説きまくり(で嫌われまくり)な主人公が減って
逆に初期状態でモテる主人公が増えた(これは王道じゃないかもだが)事からも感じられる気がする。
エロゲで純愛が多いのは、犯る側の立場に疲れた男が、
それでもエロによる性的認証を求めた結果の産物じゃないかなあ。
男性主導の(レイプまがいの)エロより、
愛の名でエロを正当化した(「愛してるからするのは自然」的な)エロの方が
個人的には見てて不快だ。やってることあまり変わらないくせに。
逆に初期状態でモテる主人公が増えた(これは王道じゃないかもだが)事からも感じられる気がする。
エロゲで純愛が多いのは、犯る側の立場に疲れた男が、
それでもエロによる性的認証を求めた結果の産物じゃないかなあ。
男性主導の(レイプまがいの)エロより、
愛の名でエロを正当化した(「愛してるからするのは自然」的な)エロの方が
個人的には見てて不快だ。やってることあまり変わらないくせに。
>17
>拉致監禁調教とかチンピラ集団が林間とかガチっぽいものもあった
読者（或いは作者や編集）がより強い刺激を求めた結果、段々とそういうものへ変化していくらしいね。
多分、そういう雑誌や漫画家も、最初はただの「強引なイケメンによる無理矢理モノ」からスタートしてたと思うよ。
>19
「特殊ジャンル」とは言え、「そういった作品が少数派」だから特殊なだけで、通常作品と同じ作家・雑誌・単行本にあったりする。
決してＴＬとＢＬのような雑誌や単行本を異にする程の「異質さ」はない。
>拉致監禁調教とかチンピラ集団が林間とかガチっぽいものもあった
読者（或いは作者や編集）がより強い刺激を求めた結果、段々とそういうものへ変化していくらしいね。
多分、そういう雑誌や漫画家も、最初はただの「強引なイケメンによる無理矢理モノ」からスタートしてたと思うよ。
>19
「特殊ジャンル」とは言え、「そういった作品が少数派」だから特殊なだけで、通常作品と同じ作家・雑誌・単行本にあったりする。
決してＴＬとＢＬのような雑誌や単行本を異にする程の「異質さ」はない。
>21
>愛の名でエロを正当化した(「愛してるからするのは自然」的な)エロ
というのは、801における「オレはホモじゃない。たまたま好きになったお前が男だっただけ」でヤッちゃうのに相当するものですな。
でもって、これは一般的に腐女子には好まれるシチュじゃないんでしょうか？
>愛の名でエロを正当化した(「愛してるからするのは自然」的な)エロ
というのは、801における「オレはホモじゃない。たまたま好きになったお前が男だっただけ」でヤッちゃうのに相当するものですな。
でもって、これは一般的に腐女子には好まれるシチュじゃないんでしょうか？
>何もせずともいい女が大勢寄って来てHやり放題
一つ区別しなきゃならないのは、
「何もせずともいい女が大勢寄って来る」のと「女が主導権を握る」のは別モノと言う事だ。
前者はヤルまでのストーリーの短縮化とか複数の女性キャラを登場させたりするためのご都合で、エロの主導権とは直接関係がない。
一般的なご都合ハーレムものだって、いざヤルとなると男が主導権を握ったりする方が多いわけだし。
一つ区別しなきゃならないのは、
「何もせずともいい女が大勢寄って来る」のと「女が主導権を握る」のは別モノと言う事だ。
前者はヤルまでのストーリーの短縮化とか複数の女性キャラを登場させたりするためのご都合で、エロの主導権とは直接関係がない。
一般的なご都合ハーレムものだって、いざヤルとなると男が主導権を握ったりする方が多いわけだし。
>「何もせずともいい女が大勢寄って来る」のと「女が主導権を握る」のは別モノと言う事だ。
>前者はヤルまでのストーリーの短縮化とか複数の女性キャラを登場させたりするためのご都合で、エロの主導権とは直接関係がない。
そうですね。
作劇上のご都合的なものもあるだろうが、ヤルまでの主人公側（男）の女の体が欲しいという働きかけを
よってくる女側に全てゆだねているわけで、ヤル内容が男側主導だろうがそこに至る男側の能動的
選択と言ったらどの女にするか、とかヤってくれと乞われてそれにうなずくか否かってくらいで、
それが能動的って言われたら「据え膳を食うと決めたら全力で食う」ってくらいの能動性ですね。
結局恋愛って惚れたほうが立場弱いってことが多いから男女ともそれを忌避した結果がこうなるんじゃないかと。
ただ個人的には相手側にこうして押し付けるタイプは男エロでも少女漫画でも801でも好みではないが。
>前者はヤルまでのストーリーの短縮化とか複数の女性キャラを登場させたりするためのご都合で、エロの主導権とは直接関係がない。
そうですね。
作劇上のご都合的なものもあるだろうが、ヤルまでの主人公側（男）の女の体が欲しいという働きかけを
よってくる女側に全てゆだねているわけで、ヤル内容が男側主導だろうがそこに至る男側の能動的
選択と言ったらどの女にするか、とかヤってくれと乞われてそれにうなずくか否かってくらいで、
それが能動的って言われたら「据え膳を食うと決めたら全力で食う」ってくらいの能動性ですね。
結局恋愛って惚れたほうが立場弱いってことが多いから男女ともそれを忌避した結果がこうなるんじゃないかと。
ただ個人的には相手側にこうして押し付けるタイプは男エロでも少女漫画でも801でも好みではないが。
恋愛の能動性とエロの能動性がごっちゃになってない？
男女とも、恋愛に能動的なのは異性側であって欲しい（愛するより愛されたい）けれど
男性の場合エロの主導権は同性が握り、異性が乱れる様が見たい
女性の場合エロの主導権を異性に委ね、同性が乱れる様が見たい
人が多い。
で、↑とは逆の嗜好を持つ人の場合、
同性が乱れる様が見たい男性向けは、エロの主導権が異性にあるもの（＝女王様ものなど）の方が
同性にあるもの（＝ショタ、ガチホモなど）より人気だけれど
異性が乱れる様が見たい女性向けは、エロの主導権が異性にあるもの（＝801）の方が
同性にあるもの（＝女王様ものなど）より人気がある。
という事では。
勿論例外もあるだろうけど
男女とも、恋愛に能動的なのは異性側であって欲しい（愛するより愛されたい）けれど
男性の場合エロの主導権は同性が握り、異性が乱れる様が見たい
女性の場合エロの主導権を異性に委ね、同性が乱れる様が見たい
人が多い。
で、↑とは逆の嗜好を持つ人の場合、
同性が乱れる様が見たい男性向けは、エロの主導権が異性にあるもの（＝女王様ものなど）の方が
同性にあるもの（＝ショタ、ガチホモなど）より人気だけれど
異性が乱れる様が見たい女性向けは、エロの主導権が異性にあるもの（＝801）の方が
同性にあるもの（＝女王様ものなど）より人気がある。
という事では。
勿論例外もあるだろうけど
なんか腐女子は受けに自己投影するのが前提の話になってるね？
一般的にはそういう人のが多いんだろうが、
そういう部分からはみ出していくから、腐女子になっていくんじゃね？
と思う。
そういう部分からはみ出していくから、腐女子になっていくんじゃね？
と思う。
そういうつもりはないけど
攻めに自己投影している腐女子もいれば
女王様×M男もの見て女王様に自己投影している女子も（少しは）いるだろうし
自己投影無しの神視点で楽しむ女子も居るだろうし
んで、読み返して思ったけどレズ／百合の存在を忘れていた
攻めに自己投影している腐女子もいれば
女王様×M男もの見て女王様に自己投影している女子も（少しは）いるだろうし
自己投影無しの神視点で楽しむ女子も居るだろうし
んで、読み返して思ったけどレズ／百合の存在を忘れていた
いやいや。
世間一般には、腐女子＝受けに自己投影と思われてるし、
実際、低年齢層やライト層、初心者腐女子には、受け自己投影は多い。
だから商業BLが受け視点の話だらけになるんだろう。
しかし病が深くなる、ないし腐歴が長くなるにつれて受け自己投影の人は減っていく。
このスレにも、受け自己投影の人は少ないみたいだし。
だから、
世間一般の女はこう→だから腐女子もこうに決まってる
という論法は成り立たないのではないかと思うわけだ。
世間一般には、腐女子＝受けに自己投影と思われてるし、
実際、低年齢層やライト層、初心者腐女子には、受け自己投影は多い。
だから商業BLが受け視点の話だらけになるんだろう。
しかし病が深くなる、ないし腐歴が長くなるにつれて受け自己投影の人は減っていく。
このスレにも、受け自己投影の人は少ないみたいだし。
だから、
世間一般の女はこう→だから腐女子もこうに決まってる
という論法は成り立たないのではないかと思うわけだ。
レディコミ限定（だいたい読むのがそれだけなので）女性向けのでも結構酷い話は多い。
でもあまり気にならない。紛れ込んでる嫁姑戦争系の話のが嫌だし。
でも、レディコミでも結構出てくる男って、人格薄いんだよね、女の登場人物に比べて。
あくまで「女」の側の心情描写、性格、人格が重視されてる。
だから薄くしか読めない。
ただ、男向けのだと、出てくる女に「心」がないのが多くてげんなりはする。心情の描写
も、それを伺わせるのも全くなくて、ただ男にとって都合の良い、しかし意図不明の言動
をやってる。（「嫌だよう、でも気持ちいいよう」なんてのは、当然心情描写とは言わない）
だからレディコミより、なおさらおもしろくない。
でもあまり気にならない。紛れ込んでる嫁姑戦争系の話のが嫌だし。
でも、レディコミでも結構出てくる男って、人格薄いんだよね、女の登場人物に比べて。
あくまで「女」の側の心情描写、性格、人格が重視されてる。
だから薄くしか読めない。
ただ、男向けのだと、出てくる女に「心」がないのが多くてげんなりはする。心情の描写
も、それを伺わせるのも全くなくて、ただ男にとって都合の良い、しかし意図不明の言動
をやってる。（「嫌だよう、でも気持ちいいよう」なんてのは、当然心情描写とは言わない）
だからレディコミより、なおさらおもしろくない。
男性向けエロマンガで心理描写をきちんとしてたら抜けない男続出だろうなあ
男はﾃｨﾝｺで抜き、女は心で抜く
>32
どうして心理描写をきちんとしたら抜けないんだろ？
ちょっと不思議。
どうして心理描写をきちんとしたら抜けないんだろ？
ちょっと不思議。
幻滅するんじゃねーの？
リアルにすると、男にとって都合の良い思考・感情じゃなくなるから。
誌面的にも、その分エロに回した方が喜ばれるし。
リアルにすると、男にとって都合の良い思考・感情じゃなくなるから。
誌面的にも、その分エロに回した方が喜ばれるし。
男にとってはファストフード的な手っ取り早さが肝心だから
非エロの普通の漫画でもサービスカットがあればそこだけを見て抜ける。
読んだことないからわかんないけど
『ふたり/エッチ』とかはどういう立ち位置の漫画なんだろう。
非エロの普通の漫画でもサービスカットがあればそこだけを見て抜ける。
読んだことないからわかんないけど
『ふたり/エッチ』とかはどういう立ち位置の漫画なんだろう。
男はグラビア1枚で抜けるけど、女はどうかな。
私はポスター1枚では（精神的にも）抜けない。抜くには、そこに背景となる
物語を組み入れなければ。
私はポスター1枚では（精神的にも）抜けない。抜くには、そこに背景となる
物語を組み入れなければ。
男のいない場所で、男はこうに決まってる、とか決め付けても不毛だと思うので
まあほどほどに。
男はてっとり早く抜きたい、男は即物的、というのも一種の物語だよね。
エロは飽きる。即物的なエロシーンだけ羅列されても、１０代の子供ならまだしも
一定年齢以上になったら食い飽きる。
そのこと自体に、男も女もそうは変わらないような気はする。
まあほどほどに。
男はてっとり早く抜きたい、男は即物的、というのも一種の物語だよね。
エロは飽きる。即物的なエロシーンだけ羅列されても、１０代の子供ならまだしも
一定年齢以上になったら食い飽きる。
そのこと自体に、男も女もそうは変わらないような気はする。
さっきから居りますが、なにか？
まあ、だいたい39さんのおっしゃる通り。
抜く事はできるけど、確かに飽きてくるね。
まあ、だいたい39さんのおっしゃる通り。
抜く事はできるけど、確かに飽きてくるね。
男はどうか、ということより男向け（女向け）の男女エロ漫画はこういう理由で
ＯＫｏｒＮＯという話だったよね。
ＯＫｏｒＮＯという話だったよね。
エロじゃないけど、少女漫画雑誌で男の人が描いてるの読むと
やっぱりなにか違うなーと感じる事はあった
絵柄とかもそうなんだけど、心理描写がどうしても女の人と微妙に
違うなと。その微妙さをどう表現していいか分からないけどね
最初から少年漫画というカテゴリーで読めば違和感も感じないと思う
エロも同じかな
やっぱりなにか違うなーと感じる事はあった
絵柄とかもそうなんだけど、心理描写がどうしても女の人と微妙に
違うなと。その微妙さをどう表現していいか分からないけどね
最初から少年漫画というカテゴリーで読めば違和感も感じないと思う
エロも同じかな
こっそり横から確認させて欲しいのですが
腐女子の定義に「アニメ マンガのオタク」は別に含まれないよね？
実写映画、ドラマ派です マンガは家族がかってくるモーニングくらいしか読まないです。
腐女子の定義に「アニメ マンガのオタク」は別に含まれないよね？
実写映画、ドラマ派です マンガは家族がかってくるモーニングくらいしか読まないです。
官能小説だと女の心理描写もちゃんとされていると思う。リアルかどうかは別として。
（でも女性向けでもリアルな男の心理描写なんてされてないわな）
おっさん向けエロ週刊誌とかだと「実録」「体験談」も多いね。あれで抜いてるのかは知らんが
エロ漫画やグラビアは対象年齢が低い分即物的なものが多いんじゃないかな
（でも女性向けでもリアルな男の心理描写なんてされてないわな）
おっさん向けエロ週刊誌とかだと「実録」「体験談」も多いね。あれで抜いてるのかは知らんが
エロ漫画やグラビアは対象年齢が低い分即物的なものが多いんじゃないかな
>>44
対象年齢が低いとかじゃなくて、絵の有無じゃない？
もう何年も前になるけど、深夜番組で男向けエロ漫画とレディコミの違いとかやってて、
男の人は視覚から得る情報で興奮するって事で、状況や心理状態なんかも
絵で表現する様になってるとか、そんな感じの事を言ってたと思う。
対象年齢が低いとかじゃなくて、絵の有無じゃない？
もう何年も前になるけど、深夜番組で男向けエロ漫画とレディコミの違いとかやってて、
男の人は視覚から得る情報で興奮するって事で、状況や心理状態なんかも
絵で表現する様になってるとか、そんな感じの事を言ってたと思う。
いや、そういうこと言い出したら、漫画という媒体そのものが
状況や心理状態を絵で表現するものなわけで。
女向けだって、そんな独白を延々とやってるわけじゃないでしょ。
状況や心理状態を絵で表現するものなわけで。
女向けだって、そんな独白を延々とやってるわけじゃないでしょ。
つーか、男は視覚で興奮する、女は視覚では興奮しない
（実際に触られないと興奮しないとか、文章なら興奮するとか）とか
もう定説のように言われてるけど、
こういうのって、女向けエロメディアのなかった時代の話では。
女向けエロメディアが世に溢れてきた今日でも、通用するものなの？
このへんも変わってきてんじゃないかとも思うけど。
（実際に触られないと興奮しないとか、文章なら興奮するとか）とか
もう定説のように言われてるけど、
こういうのって、女向けエロメディアのなかった時代の話では。
女向けエロメディアが世に溢れてきた今日でも、通用するものなの？
このへんも変わってきてんじゃないかとも思うけど。
うーん、でもなんか視覚的エロって見たその瞬間に興奮しても持続しない気がする。
インパクトだけって感じがしてあんまり。視覚的に取り入れた情報を文章とか二次的な
妄想を必要とする場合に流用するときに使ったりするようにそのもの自体ではくるものがない
場合が多いかも。やはり付属的なにかがないと単体ではきついかも。
インパクトだけって感じがしてあんまり。視覚的に取り入れた情報を文章とか二次的な
妄想を必要とする場合に流用するときに使ったりするようにそのもの自体ではくるものがない
場合が多いかも。やはり付属的なにかがないと単体ではきついかも。
何かエロいものを見た場合、
男用のエロ物語は数千年の蓄積のもとに大量に用意されてんので、
エロいものを見る→即座に物語補完→即座に性的興奮
の回路が自然と構築されるのだろうと思う。
しかし女向けエロメディアは近年までほとんどないような状況だったので、
エロいものを見る→物語補完に時間がかかる→時間が経ってから性的興奮
となるのだろうと思う。
男は視覚で興奮し、女は視覚で興奮しない、という物言いには、
男＝見る側（性的主体）
女＝見られる側（性的客体）
と規範したいという、政治的意図を感じてしまうわけだ。
男用のエロ物語は数千年の蓄積のもとに大量に用意されてんので、
エロいものを見る→即座に物語補完→即座に性的興奮
の回路が自然と構築されるのだろうと思う。
しかし女向けエロメディアは近年までほとんどないような状況だったので、
エロいものを見る→物語補完に時間がかかる→時間が経ってから性的興奮
となるのだろうと思う。
男は視覚で興奮し、女は視覚で興奮しない、という物言いには、
男＝見る側（性的主体）
女＝見られる側（性的客体）
と規範したいという、政治的意図を感じてしまうわけだ。
>>50
パンツ自体に興奮するわけじゃないだろう。パンツフェチの人にしても。
スカートとパンツとパンツの中身があって、それに付加する物語を
瞬時に構築できるから、興奮するんじゃないの？
女も、ポロリとそれに付加する物語を瞬時にリンクできるようになれば
ポロリに興奮できるんじゃないの。
そんな状態になりたいかは別にして。
パンツ自体に興奮するわけじゃないだろう。パンツフェチの人にしても。
スカートとパンツとパンツの中身があって、それに付加する物語を
瞬時に構築できるから、興奮するんじゃないの？
女も、ポロリとそれに付加する物語を瞬時にリンクできるようになれば
ポロリに興奮できるんじゃないの。
そんな状態になりたいかは別にして。
つーか、女はこういう生き物、と決め付けられるのが嫌で８０１に走ってるのに、
男はこういう生き物、と決め付けて平気な人が結構多いのが分からん。
男脳、女脳ってあると思う？
私はないと思う。あるのは文化的差異だ。
男はこういう生き物、と決め付けて平気な人が結構多いのが分からん。
男脳、女脳ってあると思う？
私はないと思う。あるのは文化的差異だ。
腐女子の文化的教養はえてして低いだろ。
＞女はこういう生き物、と決め付けられるのが嫌で８０１に走ってるのに、
こういう人おおいのかな。まぁ中学の頃多少あったけど
今は気にならない
こういう人おおいのかな。まぁ中学の頃多少あったけど
今は気にならない
>>54
女は感情的な生き物、女は理性的な判断ができない、
女は地図も読めず空間認識力に欠ける、
女は車の運転が下手、女は大局を見ることができない、
女は恋愛のことしか考えてない、女はすぐ泣く、
女は一発ヤってしまえば大人しくなる、
あなたはこんなこと言われて平気？
ま、平気だと言うなら、別にいいけどさ。
女は感情的な生き物、女は理性的な判断ができない、
女は地図も読めず空間認識力に欠ける、
女は車の運転が下手、女は大局を見ることができない、
女は恋愛のことしか考えてない、女はすぐ泣く、
女は一発ヤってしまえば大人しくなる、
あなたはこんなこと言われて平気？
ま、平気だと言うなら、別にいいけどさ。
この板のあちこちで再三大声で叫ばれてる「私は普通の女、女という性に違和感など持ってない！」
という主張が、正直薄気味悪い。
いかに自分はいかにお洒落で普通の女かということ主張し、そこから逸脱する者を糾弾する。
逸脱は、上でも下でもダメ。
ダサいのは当然袋叩きだが、華美なものも叩く。
低学歴や低収入は馬鹿にするが、高学歴や仕事を一所懸命やってるという主張には
アテクシ臭だのと言って、これまた叩く。
年頃の女には恋人がいてセックスしてるのが当然で、一定年齢に達したら結婚していなければならず
子供もいなければならない。
女という性に違和感を感じている、というレスに対しては、必ずと言っていいほど
私はそうじゃない！私は順応してる！というレスが返ってくる。
「私は普通の女！ちょっと変わった趣味（８０１）を持ってるだけ！」
たかが８０１妄想するために、そんな言い訳をいろいろ用意しなければならないなら、
女という性は、何と息苦しいものなんだろう、と思う。
という主張が、正直薄気味悪い。
いかに自分はいかにお洒落で普通の女かということ主張し、そこから逸脱する者を糾弾する。
逸脱は、上でも下でもダメ。
ダサいのは当然袋叩きだが、華美なものも叩く。
低学歴や低収入は馬鹿にするが、高学歴や仕事を一所懸命やってるという主張には
アテクシ臭だのと言って、これまた叩く。
年頃の女には恋人がいてセックスしてるのが当然で、一定年齢に達したら結婚していなければならず
子供もいなければならない。
女という性に違和感を感じている、というレスに対しては、必ずと言っていいほど
私はそうじゃない！私は順応してる！というレスが返ってくる。
「私は普通の女！ちょっと変わった趣味（８０１）を持ってるだけ！」
たかが８０１妄想するために、そんな言い訳をいろいろ用意しなければならないなら、
女という性は、何と息苦しいものなんだろう、と思う。
別に誰もそこまで言ってないんじゃ……？
８０１好きだってだけで女という性に違和感を抱いてなきゃならないっつーのもどうなのさ。
違和感感じない８０１読みになんか恨みでもあんのか？ ちょっと落ち着けよ。
８０１好きだってだけで女という性に違和感を抱いてなきゃならないっつーのもどうなのさ。
違和感感じない８０１読みになんか恨みでもあんのか？ ちょっと落ち着けよ。
>>51
うーん、そうかなあ？
私は男になったことがないし、自分以外の女にもなったことがないからわからないけど
傾向としては男女に差があるように思う…けどソースがあって話してるわけではない…
今の若い子なんか性に対してはしたないとか奥ゆかしいとかそういう気持ちはあんまり持ち合わせてないように見えるけど
欲情するまでのステップが男より長いことは変わらないって印象。
>>52
いやだけどあると思ってる
あるからって過剰な区別や差別はいけない そんな感じ
うーん、そうかなあ？
私は男になったことがないし、自分以外の女にもなったことがないからわからないけど
傾向としては男女に差があるように思う…けどソースがあって話してるわけではない…
今の若い子なんか性に対してはしたないとか奥ゆかしいとかそういう気持ちはあんまり持ち合わせてないように見えるけど
欲情するまでのステップが男より長いことは変わらないって印象。
>>52
いやだけどあると思ってる
あるからって過剰な区別や差別はいけない そんな感じ
>>56
どっちが上とか下とかないでしょ
女はこうだとかこうあるべきだっていう意見は確かにあるけど
それからそれてるかといって
それた人はみんな女性性に違和感を感じてる訳じゃないと思う
生き方が多様化してる訳だし、
女はこうあるべきっていう意見にあてはまってない＝女性性に違和感って
っていうのがどうして？って思う
どっちが上とか下とかないでしょ
女はこうだとかこうあるべきだっていう意見は確かにあるけど
それからそれてるかといって
それた人はみんな女性性に違和感を感じてる訳じゃないと思う
生き方が多様化してる訳だし、
女はこうあるべきっていう意見にあてはまってない＝女性性に違和感って
っていうのがどうして？って思う
ところで801って別に「ちょっと変わった趣味」ってこともないよね。
801人口の多さ考えたらふつーじゃない
801人口の多さ考えたらふつーじゃない
男が視覚的要素で欲情できるのは、もともとは本能的なものに由来すると思う。
生殖の効率で考えれば、男は数打つ方が効率的で、逆に女は相手を吟味した方が有利。
余談だけど、女性の乳房と口紅の由来は、直立歩行によって視界から外れた尻と性器の代用という説もある。
あと、前々スレ辺りで出た異国でのアンケート結果（女性は男性の体のどこに魅力を感じるか）でも、性器ではなかったし。
>51のいう、文化的物語的なものの全否定をするつもりはないけど、やっぱ根っこの部分は本能だよ。
生殖の効率で考えれば、男は数打つ方が効率的で、逆に女は相手を吟味した方が有利。
余談だけど、女性の乳房と口紅の由来は、直立歩行によって視界から外れた尻と性器の代用という説もある。
あと、前々スレ辺りで出た異国でのアンケート結果（女性は男性の体のどこに魅力を感じるか）でも、性器ではなかったし。
>51のいう、文化的物語的なものの全否定をするつもりはないけど、やっぱ根っこの部分は本能だよ。
つーか >>56の意見の方がフェミニズム的視点に硬直化してるように見えるぞ
男と女の違いを1から10まで文化的差異に帰してしまうのも、一種の思考停止だ。
男と女の違いを1から10まで文化的差異に帰してしまうのも、一種の思考停止だ。
>>56
なんとなく言いたいことはわからないでもない。
でも私に言わせれば、過剰反応して自分は女性という性に違和感を持っていない
と書き込みしなければならないような人は、
意識・あるいは無意識下では何らかのコンプレックスがあるんじゃないかと思うよ。
もちろん801好きすべてが、自己の性を正常に受け入れられないとは思ってはいない。
801というジャンルが多様化する中で、本来の流れから離れた人たちが生まれるのは不思議じゃないし。
それでもまぁ、根幹の部分では女性性の否定と801は切り離せないもんだと勝手に思ってる。
なんとなく言いたいことはわからないでもない。
でも私に言わせれば、過剰反応して自分は女性という性に違和感を持っていない
と書き込みしなければならないような人は、
意識・あるいは無意識下では何らかのコンプレックスがあるんじゃないかと思うよ。
もちろん801好きすべてが、自己の性を正常に受け入れられないとは思ってはいない。
801というジャンルが多様化する中で、本来の流れから離れた人たちが生まれるのは不思議じゃないし。
それでもまぁ、根幹の部分では女性性の否定と801は切り離せないもんだと勝手に思ってる。
>>63
「女という性に違和感を感じてるから801趣味がある」
と言う周囲や内部の意見を黙って見てるだけでは、そうでない人がいることは周知されない
と思うけど。
それとも誤った認識が広まることを黙ってみてるのが普通とでも？
違うものは違うというでしょう。普通の人は。
「女という性に違和感を感じてるから801趣味がある」
と言う周囲や内部の意見を黙って見てるだけでは、そうでない人がいることは周知されない
と思うけど。
それとも誤った認識が広まることを黙ってみてるのが普通とでも？
違うものは違うというでしょう。普通の人は。
>>64
私は違うのよ！と大声で主張するだけでは、説得力ないよ。
表層的にそう思ってても、無意識の問題だってあるしね。
徹底的に自己分析を重ねた結果、自分の中にそういうものが全くないことが分かった、
とでも言うなら、その自己分析の過程を説明してよ。
私は違うのよ！と大声で主張するだけでは、説得力ないよ。
表層的にそう思ってても、無意識の問題だってあるしね。
徹底的に自己分析を重ねた結果、自分の中にそういうものが全くないことが分かった、
とでも言うなら、その自己分析の過程を説明してよ。
>>65
違和感を感じるから801、という人が、実際のところは別に違和感なんて感じてないのに、自分は
普通の枠からはみ出してるんだ、という感覚のために表層的にそう思いこんでるのではないの、
という指摘もあり得る思うけど、そこは指摘なし？
言ってることが明らかに偏ってるよ。
違和感を感じるから801、という人が、実際のところは別に違和感なんて感じてないのに、自分は
普通の枠からはみ出してるんだ、という感覚のために表層的にそう思いこんでるのではないの、
という指摘もあり得る思うけど、そこは指摘なし？
言ってることが明らかに偏ってるよ。
ある側に一定の条件を与えるのなら、比較対象に対しても同様の条件を与えなければならない
んだよ。そうでなければ比較の意味はない。
少なくとも自分はこうです、という意見同士であれば、当人の表層意識同士ということで同条件。
深層意識まで問題にするのなら、双方深層意識まで問題にしなければね。
んだよ。そうでなければ比較の意味はない。
少なくとも自分はこうです、という意見同士であれば、当人の表層意識同士ということで同条件。
深層意識まで問題にするのなら、双方深層意識まで問題にしなければね。
>>66
で、あなたの言いたいことは、いわゆるｱﾃｸｼ臭？
で、あなたの言いたいことは、いわゆるｱﾃｸｼ臭？
＞ID:Ksy+gBjN0は単なる煽りか？
万一まともに話し合う気があるなら、過去スレあさってくればどうか？
違和感を感じるという人の、ほとんど悲痛な叫びのようなレスは、いくつも拾えるから。
それに対して、違和感を感じない、と主張する人のレスは、深く考えた形跡の見られるものがないから
もし考えた末の結論なら、それを説明してほしかったんだけどねぇ。
＞さぞ生きづらいだろうね。
＞全てを追究していたら、他になにをやる時間もなさそうだ。
はい、大変生きづらいですが何か？
四六時中、自分はなぜ８０１が好きなのか、一体それはどういうことなのかを考えていますよ。
万一まともに話し合う気があるなら、過去スレあさってくればどうか？
違和感を感じるという人の、ほとんど悲痛な叫びのようなレスは、いくつも拾えるから。
それに対して、違和感を感じない、と主張する人のレスは、深く考えた形跡の見られるものがないから
もし考えた末の結論なら、それを説明してほしかったんだけどねぇ。
＞さぞ生きづらいだろうね。
＞全てを追究していたら、他になにをやる時間もなさそうだ。
はい、大変生きづらいですが何か？
四六時中、自分はなぜ８０１が好きなのか、一体それはどういうことなのかを考えていますよ。
>>71
あのね、人間いろいろいるの。多様性はあって当然。
それをあなたは画一的になれ、と人に押しつけようとしてる。
違和感を感じる人がいることを否定なんて一切していないのに、全員をそこまでして同じに
したい理由って、何？
誰もが自分と同じか、自分が考えるかたちと同じでなければ満足できないの？
正直、あなたが自分に違和感を感じるなら、他人を自分の考えるかたちにあてはめなけれ
が我慢できないところにも違和感を感じないの？
あのね、人間いろいろいるの。多様性はあって当然。
それをあなたは画一的になれ、と人に押しつけようとしてる。
違和感を感じる人がいることを否定なんて一切していないのに、全員をそこまでして同じに
したい理由って、何？
誰もが自分と同じか、自分が考えるかたちと同じでなければ満足できないの？
正直、あなたが自分に違和感を感じるなら、他人を自分の考えるかたちにあてはめなけれ
が我慢できないところにも違和感を感じないの？
女性性に違和感を感じるってどういう事？
男として生まれたかったの？
それとも、女はこうだって決めつけられるのが嫌って事？
男として生まれたかったの？
それとも、女はこうだって決めつけられるのが嫌って事？
議論の前提として、ちとID:bHggrpOE0に確認したい
あなたは
「801に走る人はすべからく女という性に違和感を感じている人で、
ただそれを意識している人と意識していない（少なくとも表層的には）人がいるだけだ」
という意見？
あなたは
「801に走る人はすべからく女という性に違和感を感じている人で、
ただそれを意識している人と意識していない（少なくとも表層的には）人がいるだけだ」
という意見？
>>75
多かれ少なかれ、基本的にはそうだと思ってる。
トランスセクシュアルではないかと悩んでる人から、些細なひっかかりを覚えるだけの人まで
違和感の程度はさまざまだろうけど。
それに自覚的である人と、無意識のうちに封じ込めてる人がいるだけだと思ってるよ。
ただ、最近のBLの普及で、本当に全く何の違和感も持ってない人も
８０１を読んでることはあるだろうとは思う。
そういう人は、一過性のものとして卒業していける人じゃないかな。
多かれ少なかれ、基本的にはそうだと思ってる。
トランスセクシュアルではないかと悩んでる人から、些細なひっかかりを覚えるだけの人まで
違和感の程度はさまざまだろうけど。
それに自覚的である人と、無意識のうちに封じ込めてる人がいるだけだと思ってるよ。
ただ、最近のBLの普及で、本当に全く何の違和感も持ってない人も
８０１を読んでることはあるだろうとは思う。
そういう人は、一過性のものとして卒業していける人じゃないかな。
>74
どちらかと言うと後者じゃないかな？
ただ、801を読んでる人の中でその社会で生きている上で女性と言うことで
有形無形、強弱の差はあれどこかでジェンダー的規範を押し付けられることは
無い人はいないでしょうが、それにどの程度反発やプレッシャーを感じているかは
人により異なる（常に意識してたまらなくストレスを感じている人から、その存在は
常に感じているが慣れや諦め等の理由から軽減している人、その存在を顕在意識に
感じるほど負に感じていないで順応している人など）。
ただ801ってJUNE時代とかから苦しんでる人の割合が多く見えるし、実際そういうネタも
多い気がする。
それを全く考慮に入れない発言はそういう人の反発を受けやすいと思うし、逆に前者の
感じている人も後者の場合もあるってことで流してないと平行線にしかならないと思う。
どちらかと言うと後者じゃないかな？
ただ、801を読んでる人の中でその社会で生きている上で女性と言うことで
有形無形、強弱の差はあれどこかでジェンダー的規範を押し付けられることは
無い人はいないでしょうが、それにどの程度反発やプレッシャーを感じているかは
人により異なる（常に意識してたまらなくストレスを感じている人から、その存在は
常に感じているが慣れや諦め等の理由から軽減している人、その存在を顕在意識に
感じるほど負に感じていないで順応している人など）。
ただ801ってJUNE時代とかから苦しんでる人の割合が多く見えるし、実際そういうネタも
多い気がする。
それを全く考慮に入れない発言はそういう人の反発を受けやすいと思うし、逆に前者の
感じている人も後者の場合もあるってことで流してないと平行線にしかならないと思う。
違和を感じて初めて思考するわけだから、違和感感じない→思考停止ってのはおかしいんでない？
それに思考停止っていうけど考えないこと即ち悪ではない。
たとえば四六時中人生について考えてたらそもそも人生が成り立たないんじゃないか。
それはさておき、
女性性に違和感→801 はあっても
801→女性性に違和感 は強引過ぎだと思う。
女性性に違和感や葛藤があっても801を好まない人が居ることを考えると
両者をイコールで結ぶべきではないと思う。
801の読み方、好みの方向性まで多岐にわたるのに
801を読む理由だけはみんな同じでないといけないの？
それに思考停止っていうけど考えないこと即ち悪ではない。
たとえば四六時中人生について考えてたらそもそも人生が成り立たないんじゃないか。
それはさておき、
女性性に違和感→801 はあっても
801→女性性に違和感 は強引過ぎだと思う。
女性性に違和感や葛藤があっても801を好まない人が居ることを考えると
両者をイコールで結ぶべきではないと思う。
801の読み方、好みの方向性まで多岐にわたるのに
801を読む理由だけはみんな同じでないといけないの？
801を好む人はこうあるべきだ、という考え方は
女はこうあるべきだ、という考え方と同じじゃないの？
どちらも多様性を否定してる。
女はこうあるべきだ、という考え方と同じじゃないの？
どちらも多様性を否定してる。
>>78
じゃあ、そういう人は、何で自分の身体を物語の中に持ってこれないのかの
説明をしてほしい。
自分の身体をどこかにやっちゃわなければ、物語にのめりこめないのは何故？
いい男が２人いれば２倍お得！なら、男２人と女１人の３Pでもいいわけだ。
女１人に複数の男が言い寄ってくる、乙女ゲーみたいな設定でもいいよね。
じゃあ、そういう人は、何で自分の身体を物語の中に持ってこれないのかの
説明をしてほしい。
自分の身体をどこかにやっちゃわなければ、物語にのめりこめないのは何故？
いい男が２人いれば２倍お得！なら、男２人と女１人の３Pでもいいわけだ。
女１人に複数の男が言い寄ってくる、乙女ゲーみたいな設定でもいいよね。
>>80そういうがどこを指すかわからないのだが。
私の言いたいのは、何故801を読む理由をたった一つの型に押し込めないといけないのかってことだよ。
違和感を感じる人と感じない人両方あってかまわないのに、どうして「本来」とか「無意識」という言葉で、
あなたの801読みの定義に当てはまらない人を否定しようとするのかってことだよ。
私の言いたいのは、何故801を読む理由をたった一つの型に押し込めないといけないのかってことだよ。
違和感を感じる人と感じない人両方あってかまわないのに、どうして「本来」とか「無意識」という言葉で、
あなたの801読みの定義に当てはまらない人を否定しようとするのかってことだよ。
いや、だからどこを説明してほしいのか読み取れないって言ってるんだけど。
あなたのいう「そういう人」は私の文のどこを指すの？
あなたのいう「そういう人」は私の文のどこを指すの？
78＝81＝84だよ。
パソコンからじゃないからID固定されなくてすまないが。
パソコンからじゃないからID固定されなくてすまないが。
>>84
あなたは説明してもわからない人だと思う。
なぜなら理解しようという気が全くないから。
あなたは自分が人間だということに違和感をもってるの？
持ってないのなら、女であることに違和感を感じていない人の感覚はそれ。持っているのなら
801が女である自分への違和感から来るものなのなら、人間としての違和感からは何が来てる？
あなたは説明してもわからない人だと思う。
なぜなら理解しようという気が全くないから。
あなたは自分が人間だということに違和感をもってるの？
持ってないのなら、女であることに違和感を感じていない人の感覚はそれ。持っているのなら
801が女である自分への違和感から来るものなのなら、人間としての違和感からは何が来てる？
>>77
それって別に801好きにかぎった事じゃないよね
801好きの人はどうして801好きなんだろうっていうのは
わりと通る道だと思う。JUNEも読んでたし温帯の本を読んだりした
けど明確な答えは出なかった。801から離れた時期もあったり
もどってきたりしてるけど、今はほかの分野の作品を読むのと
変わらないんだよね。一番近いのが少女漫画を読む感じに近い
77さんの言葉でいうと順応なのかな
順応してれば違和感を感じなくて当然じゃないのかな
根本的に違和感があるのを押し隠してるっていうのかもしれないけど
それは801好き特有のものじゃなくて、思春期の時にいろいろ考える
のと大差ないと思う
それって別に801好きにかぎった事じゃないよね
801好きの人はどうして801好きなんだろうっていうのは
わりと通る道だと思う。JUNEも読んでたし温帯の本を読んだりした
けど明確な答えは出なかった。801から離れた時期もあったり
もどってきたりしてるけど、今はほかの分野の作品を読むのと
変わらないんだよね。一番近いのが少女漫画を読む感じに近い
77さんの言葉でいうと順応なのかな
順応してれば違和感を感じなくて当然じゃないのかな
根本的に違和感があるのを押し隠してるっていうのかもしれないけど
それは801好き特有のものじゃなくて、思春期の時にいろいろ考える
のと大差ないと思う
bHggrpOE0の中で腐兄の存在はどうなっているのだろうか
腐兄も同じ理由で801読んでると思ってるの？
腐兄も同じ理由で801読んでると思ってるの？
>>85
あなたは、女性性への違和感を感じていない人も８０１にのめりこんでいると考える、
という立場の人だよね？
「そういう人」は、あなたの特定の一文を指してるのではなく、
あなたの文全体を受けた上での、
「女性性に違和感を感じていないが８０１にのめりこんでる人」と取ってもらえればありがたい。
で、女性性への違和感を感じない人が８０１にのめりこむとして、
女性性への違和感がないなら、何で自分の身体を物語の中に持ってこれないかの
説明をしてもらいたいわけだ。
巷間よく言われる、男が喘いでるところが見たい、とかならペニバンじゃ何でダメなの？と思うし
女に押し倒されるような男は嫌、なら、
女は男を押し倒してはいけない、男は女に押し倒されてはいけない、という
社会規範との摩擦みたいなのが垣間見えるじゃん、と思うわけよ。
あなたは、女性性への違和感を感じていない人も８０１にのめりこんでいると考える、
という立場の人だよね？
「そういう人」は、あなたの特定の一文を指してるのではなく、
あなたの文全体を受けた上での、
「女性性に違和感を感じていないが８０１にのめりこんでる人」と取ってもらえればありがたい。
で、女性性への違和感を感じない人が８０１にのめりこむとして、
女性性への違和感がないなら、何で自分の身体を物語の中に持ってこれないかの
説明をしてもらいたいわけだ。
巷間よく言われる、男が喘いでるところが見たい、とかならペニバンじゃ何でダメなの？と思うし
女に押し倒されるような男は嫌、なら、
女は男を押し倒してはいけない、男は女に押し倒されてはいけない、という
社会規範との摩擦みたいなのが垣間見えるじゃん、と思うわけよ。
>>801
なんで女性性への違和感を感じていても、801に走らない人がいるの？
なんで女性性への違和感を感じていても、801に走らない人がいるの？
女性性への違和感＝女はこうだって決めつけられるのが嫌
って、そういう事を一度たりとも考えた事が無い女の方がレアでは？
誰だって（特に思春期の頃は）通る道でしょ、それ。
801なんて全く興味が無い人であっても。
勿論人によって強弱の違いはあるだろうけど。
って、そういう事を一度たりとも考えた事が無い女の方がレアでは？
誰だって（特に思春期の頃は）通る道でしょ、それ。
801なんて全く興味が無い人であっても。
勿論人によって強弱の違いはあるだろうけど。
>87
女性性に違和感イコール801、と言うわけではないと思う。
根本的に違和感をずっと感じ続けるわけではないしね。
ずっとしこりになって感じ続ける人もいれば時間が解決する（もしくは
そこまで感じなくなったり慣れたり）こともあるし。違和感を違和感として
そのまま飲み込んで生きることだって可能だし。
ただ、やっぱりそこに全力投球でそれをテーマのようにして801を読み書きしている
層は厳然としてあると思う。
なんか陳腐だし何の解決にもならんが結局「人それぞれ」にしかならんような気がしてならない…
女性性に違和感イコール801、と言うわけではないと思う。
根本的に違和感をずっと感じ続けるわけではないしね。
ずっとしこりになって感じ続ける人もいれば時間が解決する（もしくは
そこまで感じなくなったり慣れたり）こともあるし。違和感を違和感として
そのまま飲み込んで生きることだって可能だし。
ただ、やっぱりそこに全力投球でそれをテーマのようにして801を読み書きしている
層は厳然としてあると思う。
なんか陳腐だし何の解決にもならんが結局「人それぞれ」にしかならんような気がしてならない…
>>なんで女性性への違和感を感じていても、801に走らない人がいるの？
>>女性性への違和感＝女はこうだって決めつけられるのが嫌
>>って、そういう事を一度たりとも考えた事が無い女の方がレアでは？
あ～なるほど、そう考えると
「山ほどいるであろう女性性に違和感を感じている女の中で、
何故801者だけが801に走るのか？」
って設問も可能だわな。これは考えたことなかったなあ…
>>女性性への違和感＝女はこうだって決めつけられるのが嫌
>>って、そういう事を一度たりとも考えた事が無い女の方がレアでは？
あ～なるほど、そう考えると
「山ほどいるであろう女性性に違和感を感じている女の中で、
何故801者だけが801に走るのか？」
って設問も可能だわな。これは考えたことなかったなあ…
>>89
私の主旨は、つきつめると「多様性を否定しないで欲しい」なんだけど……。
それでも私が「違和感ない人が801を好む理由」を証明しなきゃならないの？
女性性に違和感＝801だと思ってるからそうじゃない人の説明を求めてるんだろうけど
そもそもイコールだと思わない人はあなたに説明する言葉をもたないと思う。
好きな理由を求められても好きだからとしか言えない。
そこを考えるスレではあるけど、最初に結論ありきでは順番が逆だ。
私の主旨は、つきつめると「多様性を否定しないで欲しい」なんだけど……。
それでも私が「違和感ない人が801を好む理由」を証明しなきゃならないの？
女性性に違和感＝801だと思ってるからそうじゃない人の説明を求めてるんだろうけど
そもそもイコールだと思わない人はあなたに説明する言葉をもたないと思う。
好きな理由を求められても好きだからとしか言えない。
そこを考えるスレではあるけど、最初に結論ありきでは順番が逆だ。
＞そこを考えるスレではあるけど、
も書いてたんだな。すまんね。さすがにちょっと疲れてきた。
も書いてたんだな。すまんね。さすがにちょっと疲れてきた。
>>98
煽るだけなら書き込まなくていいから
煽るだけなら書き込まなくていいから
ジェンダー・セクシャリティ系のブログとかが好きで、
そう言う話題が出ている所をよく読むけれど、
女性性への違和感を語る女性（大勢居る）の属性は本当に色々。
腐女子も居れば男性向け二次元エロ好きも居れば実写AV好きも居れば
エロ興味ない人も居るし恋愛物語自体に興味が無い人も居る
801好きだけが特別に「女性性への違和感を持つ人が多い」とは思えない。
そう言う話題が出ている所をよく読むけれど、
女性性への違和感を語る女性（大勢居る）の属性は本当に色々。
腐女子も居れば男性向け二次元エロ好きも居れば実写AV好きも居れば
エロ興味ない人も居るし恋愛物語自体に興味が無い人も居る
801好きだけが特別に「女性性への違和感を持つ人が多い」とは思えない。
>>99
都合の悪いレスには「煽り」か「無視」？
都合の悪いレスには「煽り」か「無視」？
ただ、そこを底にした話って展開しやすいんだよね、正直。>ジェンダー
男同士って設定が親和性あるのかもしれん。
男同士って設定が親和性あるのかもしれん。
女性性に違和感がある人がおおいなら
もっと雄々しい男同士がはやると思う
もっと雄々しい男同士がはやると思う
>>103
だから回答してるよ。
「あなたは理解しようと思ってない。だから理解できない」
あなたは前の方で違和感を感じないことは思考停止、と言ってる。
だから私はそんなにいろんなことに違和感感じてれば（当然ですよね。そうでなければ思考停止
なんだから）そりゃ疲れるでしょう、と言った。もちろん私は大概のことにそんな違和感は感じない。
そして「人間であることに違和感を感じますか？」と聞いている。私は人間であることを自然と感じる
ように、女性性を自然に受け止めているから。
感じるの？感じないの？どちら？
感じないのならそれは思考停止ってことになるんじゃないの？感じるのなら、それはどんな形であ
なたに影響が出ているの？女性性への違和感が801という形で表現されてるように。
だから回答してるよ。
「あなたは理解しようと思ってない。だから理解できない」
あなたは前の方で違和感を感じないことは思考停止、と言ってる。
だから私はそんなにいろんなことに違和感感じてれば（当然ですよね。そうでなければ思考停止
なんだから）そりゃ疲れるでしょう、と言った。もちろん私は大概のことにそんな違和感は感じない。
そして「人間であることに違和感を感じますか？」と聞いている。私は人間であることを自然と感じる
ように、女性性を自然に受け止めているから。
感じるの？感じないの？どちら？
感じないのならそれは思考停止ってことになるんじゃないの？感じるのなら、それはどんな形であ
なたに影響が出ているの？女性性への違和感が801という形で表現されてるように。
>>106
別にあなたが違和感を感じることはそれはそれで別にいいんだけど、押しつけられるのは嫌です。
あなたはあなた、私は私、他の人もそれぞれ別の人。
行動の要因も、趣味も、嗜好も、人それぞれ。それが当然。
あなたは理解できないんじゃなくて、知ってるけどをそれを受け入れることを拒んでるだけに見える。
別にあなたが違和感を感じることはそれはそれで別にいいんだけど、押しつけられるのは嫌です。
あなたはあなた、私は私、他の人もそれぞれ別の人。
行動の要因も、趣味も、嗜好も、人それぞれ。それが当然。
あなたは理解できないんじゃなくて、知ってるけどをそれを受け入れることを拒んでるだけに見える。
私の考えでは、801が好まれる理由のうち、女性性への違和感は30～50％は占めてると思う。
これは主観なので人によってパーセンテージは違うだろうが、それでも100ではないだろう。
その、「女性性への違和感でない部分」についての考察や、その部分を求めて801を好きな人がこぼれ落ちるから、
801＝女性性への違和感(や葛藤)と言い切るのは待ってほしい。
94の言う「女性性への違和感を抱くもののうち、801者だけが801を選択するのは何故か？」という設問を
違和感＝801の等式では説明できないと思うんだよ。
これは主観なので人によってパーセンテージは違うだろうが、それでも100ではないだろう。
その、「女性性への違和感でない部分」についての考察や、その部分を求めて801を好きな人がこぼれ落ちるから、
801＝女性性への違和感(や葛藤)と言い切るのは待ってほしい。
94の言う「女性性への違和感を抱くもののうち、801者だけが801を選択するのは何故か？」という設問を
違和感＝801の等式では説明できないと思うんだよ。
>>107
人それぞれで終われば、こんなスレは不要、という話。
女性性を自然に受け止められるなら、８０１なんか必要ないのでは？
男男の物語には、あなたの身体の入る場所はないよ。何でそういう物語を求めるの？
それとも、８０１は別に好きじゃない人？
>>108
必要条件と十分条件って言ってんじゃん。誰が等式で結んでるって？
人それぞれで終われば、こんなスレは不要、という話。
女性性を自然に受け止められるなら、８０１なんか必要ないのでは？
男男の物語には、あなたの身体の入る場所はないよ。何でそういう物語を求めるの？
それとも、８０１は別に好きじゃない人？
>>108
必要条件と十分条件って言ってんじゃん。誰が等式で結んでるって？
>>108
複合的な要因なんだと思うよ。
ここまでジャンルやタイプが広がっているわけだから、801や腐女子というくくりのなかで
そういう考察は厳しいと思う。
好きな801やカップリングの傾向ごとで、というのなら少しは絞れるだろうけど、それもかな
り範囲を狭めないと重なる部分が少なくなるし。
複合的な要因なんだと思うよ。
ここまでジャンルやタイプが広がっているわけだから、801や腐女子というくくりのなかで
そういう考察は厳しいと思う。
好きな801やカップリングの傾向ごとで、というのなら少しは絞れるだろうけど、それもかな
り範囲を狭めないと重なる部分が少なくなるし。
>>115
煽るつもりじゃないなら答えて
煽るつもりじゃないなら答えて
証明できないものに必要も十分もないよ。
Aが801好きである→Aが女性性に違和感がある が常に正しく
Aが女性性に違和感がある→Aか801好きである が間違いであれば
Aが801好きであることはAが女性性に違和感があることの十分条件であるといえる
けど、そもそも「Aが801好きである→Aが女性性に違和感」が証明されてない。
801好きだが女性性に違和感がない人がいることが既に反証になってる。
最初に801好きがいて801が好きな理由を考えてるのに、
条件にあてはまらないから801好きではないなんて本末転倒もいいとこ。
結論が先では順番が逆だって言ってるのに。
Aが801好きである→Aが女性性に違和感がある が常に正しく
Aが女性性に違和感がある→Aか801好きである が間違いであれば
Aが801好きであることはAが女性性に違和感があることの十分条件であるといえる
けど、そもそも「Aが801好きである→Aが女性性に違和感」が証明されてない。
801好きだが女性性に違和感がない人がいることが既に反証になってる。
最初に801好きがいて801が好きな理由を考えてるのに、
条件にあてはまらないから801好きではないなんて本末転倒もいいとこ。
結論が先では順番が逆だって言ってるのに。
男でレズモノ好きが男性性に違和感感じてるかっていうと、
ほとんどそんな人いないんじゃないかな？
ただ単に、女同士が絡んで2倍ウマーなだけなんじゃないかと。
自分は男じゃないから想像でしか言えてないけど、
それと同じ感覚の女性が８０１好き層にも存在すると思うんだ。
自分自身が、女性性に違和感感じて801好きな分類に当てはまる立場なんで
これも想像でしかない。
したがって説得力はないんだけど、自分とは違う理由ではまってる人もいる、ってことは
なんとなく理解できる。
ほとんどそんな人いないんじゃないかな？
ただ単に、女同士が絡んで2倍ウマーなだけなんじゃないかと。
自分は男じゃないから想像でしか言えてないけど、
それと同じ感覚の女性が８０１好き層にも存在すると思うんだ。
自分自身が、女性性に違和感感じて801好きな分類に当てはまる立場なんで
これも想像でしかない。
したがって説得力はないんだけど、自分とは違う理由ではまってる人もいる、ってことは
なんとなく理解できる。
私の時代は、必要条件、十分条件、必要十分条件は中学でやった。
いまは高校なのか。
>>118
そこまで言うなら、言葉は厳密に扱うべき。
× 801好きだが女性性に違和感がない人がいること
○ 801好きだが女性性に違和感がないと主張している人がいること
いまは高校なのか。
>>118
そこまで言うなら、言葉は厳密に扱うべき。
× 801好きだが女性性に違和感がない人がいること
○ 801好きだが女性性に違和感がないと主張している人がいること
>>121
それでいいと思うよ。別にそのことに対する異論はない。
それでいいと思うよ。別にそのことに対する異論はない。
× 801好きだが女性性に違和感がない人がいることが既に反証になってる。
○ 801好きだが女性性に違和感がないと主張している人がいることは反証にはならない。
おｋ？
○ 801好きだが女性性に違和感がないと主張している人がいることは反証にはならない。
おｋ？
検証と反証の非対称性
>>119
私は、女の８０１に対応する男向けエロものは、ロリじゃないかと思う。
人口のボリュームから言っても。
レズは分からんが、ロリのほうには社会との軋轢とか男性性のスポイルへの恐怖とか
何か色々ありそうだ。まあ、外野の印象論だけど。
私は、女の８０１に対応する男向けエロものは、ロリじゃないかと思う。
人口のボリュームから言っても。
レズは分からんが、ロリのほうには社会との軋轢とか男性性のスポイルへの恐怖とか
何か色々ありそうだ。まあ、外野の印象論だけど。
>>126
その意見が合っているのか、間違っているのか、それとも正解なんて無いのか、は分からないけど、
最初の方のスレで、まだ男の書き込みが結構有ったときの、男性の意見としては、殆どの人が違うと書き込んでたよ。
とはいっても、対応ってのが微妙すぎてよく分からないけどね。
18禁同人の売れ筋とか言うなら、ロリがそうと言える気がするし。
その意見が合っているのか、間違っているのか、それとも正解なんて無いのか、は分からないけど、
最初の方のスレで、まだ男の書き込みが結構有ったときの、男性の意見としては、殆どの人が違うと書き込んでたよ。
とはいっても、対応ってのが微妙すぎてよく分からないけどね。
18禁同人の売れ筋とか言うなら、ロリがそうと言える気がするし。
>>127
違うというのは、対応の部分？それとも社会との軋轢以下の部分？
ヲタク論やヲタを扱った社会論の類では、ヲタ男は幼女をいじりたいだけでなく
無垢で可愛らしい幼女そのものになりたいのだ、という言説もよく見るね。
手元に資料ないので、ソースはすぐには出せないけど。
違うというのは、対応の部分？それとも社会との軋轢以下の部分？
ヲタク論やヲタを扱った社会論の類では、ヲタ男は幼女をいじりたいだけでなく
無垢で可愛らしい幼女そのものになりたいのだ、という言説もよく見るね。
手元に資料ないので、ソースはすぐには出せないけど。
>>123自己申告では証明の根拠にはならないということ？
無意識化で違和感を感じている場合があるから反証にはならないという解釈でよろしいか。
まあ、違和感を感じてないのに「違和感がある」という人はいないわな。多分。
でも無意識とか言い出したらそもそも議論にならない。
無意識も考慮に入れて反証できない定義は真とするならば、言ったもの勝ちすぎる。
それに厳密さをいうなら、「801→女性性に違和感」を条件の根拠にする人が
それが常に正しいという証明(無意識込みで女性性に違和感がない801読みはいない)を先にしてくれないとね。
条件の話をしている本人もそういう厳密さは求めていないと思うけど。
というか、結局のところ「条件を勝手に定義してあてはまらない人を否定するな」
「多様性を否定することは議論の硬直化を招く」と言いたいわけで。
無意識化で違和感を感じている場合があるから反証にはならないという解釈でよろしいか。
まあ、違和感を感じてないのに「違和感がある」という人はいないわな。多分。
でも無意識とか言い出したらそもそも議論にならない。
無意識も考慮に入れて反証できない定義は真とするならば、言ったもの勝ちすぎる。
それに厳密さをいうなら、「801→女性性に違和感」を条件の根拠にする人が
それが常に正しいという証明(無意識込みで女性性に違和感がない801読みはいない)を先にしてくれないとね。
条件の話をしている本人もそういう厳密さは求めていないと思うけど。
というか、結局のところ「条件を勝手に定義してあてはまらない人を否定するな」
「多様性を否定することは議論の硬直化を招く」と言いたいわけで。
上のほうでも書いてる人いるけど、認めてほしいならちゃんと反証すればいいじゃない。
反証もしないでおいて、多様性だから認めろ、って、それって議論スレの態度？
つか、一体何で反証できないの？
反証もできないようなものを多様性として認める議論スレも、どうかと思うよ。
反証もしないでおいて、多様性だから認めろ、って、それって議論スレの態度？
つか、一体何で反証できないの？
反証もできないようなものを多様性として認める議論スレも、どうかと思うよ。
自分は違うと主張することが反証にならないなら何を言えばいいのさ……。
説明しろ説明しろって、何言っても否定する人が納得する説明なんてできるわけない。
反証をしていないのではなく、聞くほうが聞きたいことしか聞いていないだけ。
自分の存在を否定するなって言う人がどうして自分の存在証明を先にしなきゃいけないのさ。
「私は○○好きである」という人に「あなたは○○好きではない」と言うことがどれほどの暴力だかわかってんの？
多様性って証明するべきものじゃないでしょ。
こっちは女性性への違和感を感じる人がいることを否定してないのに
「女性性に違和感がない８０１読み」はなんで自分を否定する相手に自分の存在をわざわざ証明しなきゃならないのか。
いじめが嫌ならいじめるべきでない理由をいじめっこに説いて説得すべきなのか？
ふざけんな。
説明しろ説明しろって、何言っても否定する人が納得する説明なんてできるわけない。
反証をしていないのではなく、聞くほうが聞きたいことしか聞いていないだけ。
自分の存在を否定するなって言う人がどうして自分の存在証明を先にしなきゃいけないのさ。
「私は○○好きである」という人に「あなたは○○好きではない」と言うことがどれほどの暴力だかわかってんの？
多様性って証明するべきものじゃないでしょ。
こっちは女性性への違和感を感じる人がいることを否定してないのに
「女性性に違和感がない８０１読み」はなんで自分を否定する相手に自分の存在をわざわざ証明しなきゃならないのか。
いじめが嫌ならいじめるべきでない理由をいじめっこに説いて説得すべきなのか？
ふざけんな。
煽りはスルーのはずではなかったか。
女性性に違和感がある人＝８０１読みってことで納得してるんなら
そう思ってればいい。
女性性に違和感がある人＝８０１読みってことで納得してるんなら
そう思ってればいい。
自分と８０１のスタンス、８０１のどこが好きでなぜ自分に必要かなど
率直に書いてれば共感を得られたかも知れないのに、
それには一切触れず、というか半ば逃げ、ただ認めろ、多様性だ、の繰り返し。
それも何度も同じレスを繰りかえすばかり。あげくの果てに「ふざけるな」？
そういう人は、女性性がどうとかはともかく、
社会的にはかなり軋轢のある人なんだろうな、と判断せざるを得ない。
率直に書いてれば共感を得られたかも知れないのに、
それには一切触れず、というか半ば逃げ、ただ認めろ、多様性だ、の繰り返し。
それも何度も同じレスを繰りかえすばかり。あげくの果てに「ふざけるな」？
そういう人は、女性性がどうとかはともかく、
社会的にはかなり軋轢のある人なんだろうな、と判断せざるを得ない。
>>132
というか、誰も「801好きである事」を否定はしてないのにそこを勘違いしてない？
「どうして女性性に違和感がないと言えるのか」の説明を求められてるんだよ。
「女性性に違和感がある」というのはどの程度の事なのかを
まず議題にしてみたら？議論してる人たちは。
というか、誰も「801好きである事」を否定はしてないのにそこを勘違いしてない？
「どうして女性性に違和感がないと言えるのか」の説明を求められてるんだよ。
「女性性に違和感がある」というのはどの程度の事なのかを
まず議題にしてみたら？議論してる人たちは。
まともに反論しても無駄っぽいから、あえて人格攻撃すると
レスの内容から見てもまともに自己分析できないんじゃないかな。
「私は女性性に違和感ない」ってそりゃ当然ないだろう。
レスの内容から見てもまともに自己分析できないんじゃないかな。
「私は女性性に違和感ない」ってそりゃ当然ないだろう。
女性性に違和感じゃなくて他人から決めつけられるのが嫌な人
って事ですか？
って事ですか？
夜通し朝まで大暴れ、深夜に逆ギレ。
そこまでヒステリックに、私は女性性に違和感なんか持ってない！と大声で主張しなければならない理由が、
まあ彼女にはあるのだろう。
そこまでヒステリックに、私は女性性に違和感なんか持ってない！と大声で主張しなければならない理由が、
まあ彼女にはあるのだろう。
自己申告が根拠にならない、というのであれば、あらゆるこのスレ（のみならずこの板…どころじゃないか）
での「私はこうだからこうだ」という意見は全く論拠とならない。
となると、議論そのものが成立しない。
なぜ何十年と結論が出ない問題（中島梓のﾀﾅﾄｽの頃から既に「あれは昔の人はそうだろうけど、みんなが
みんな自分と同じ理由で801に走ってるような書き方されてもね…」という意見も多かった）がこのスレ一つ
で結論が出るわけもなし。
もちろん事実を正確に把握していない側の客観、当事者の主観もそのまま持ち出しても意味がない。
正確な結論というのは、きちんとサンプルとして適当な数を抽出して統計もとる、個々の意識を専門家がき
ちんと見て、分析する。その上でないと出るわけがない。
プロでさえ「自分の分析は主観が混じるのでやらない」という意識の問題を素人が出来るわけがない。
での「私はこうだからこうだ」という意見は全く論拠とならない。
となると、議論そのものが成立しない。
なぜ何十年と結論が出ない問題（中島梓のﾀﾅﾄｽの頃から既に「あれは昔の人はそうだろうけど、みんなが
みんな自分と同じ理由で801に走ってるような書き方されてもね…」という意見も多かった）がこのスレ一つ
で結論が出るわけもなし。
もちろん事実を正確に把握していない側の客観、当事者の主観もそのまま持ち出しても意味がない。
正確な結論というのは、きちんとサンプルとして適当な数を抽出して統計もとる、個々の意識を専門家がき
ちんと見て、分析する。その上でないと出るわけがない。
プロでさえ「自分の分析は主観が混じるのでやらない」という意識の問題を素人が出来るわけがない。
女性性に違和感、っていうのも、ここでどういう状態を指すのか曖昧みたい…
私は肉体的にはなんも感じた覚えがないなあ。
不二子ちゃんになりたいし。今でも。
エチーも大好きだし…
社会的性差は、仕事が好きな女性で思わない人はいないだろうなー
私は肉体的にはなんも感じた覚えがないなあ。
不二子ちゃんになりたいし。今でも。
エチーも大好きだし…
社会的性差は、仕事が好きな女性で思わない人はいないだろうなー
「女性性への違和感があるかないか」より、先に言葉の定義をしないとね。
議論をするなら。
あと「801を好きになった理由」と「801を好きで居続ける理由」は違うと思う。
多くの人が思春期の性への違和感から801に入るとしても、、
大人になってからも好きで居続けるのは
性への違和感は関係ない事も多いんじゃないかな。
議論をするなら。
あと「801を好きになった理由」と「801を好きで居続ける理由」は違うと思う。
多くの人が思春期の性への違和感から801に入るとしても、、
大人になってからも好きで居続けるのは
性への違和感は関係ない事も多いんじゃないかな。
>142
女性性への違和感だけじゃなく、現実の男性性に対する理想との違和感
っていうのもあると思う。＞大人になってからも好きで居続ける
自分の場合は前者と後者がミックスされていると思ってる。
そこで自分の理想の社会である８０１ワールドを構築して
それを常にどっか心の拠り所というか避難所として残しておくことによって、
現実世界に対応して生きていく上で精神的なバランスをとっているように感じる。
８０１が好きになった理由も、好きで居続ける理由も、自分はどちらも同じだな。
女性性への違和感だけじゃなく、現実の男性性に対する理想との違和感
っていうのもあると思う。＞大人になってからも好きで居続ける
自分の場合は前者と後者がミックスされていると思ってる。
そこで自分の理想の社会である８０１ワールドを構築して
それを常にどっか心の拠り所というか避難所として残しておくことによって、
現実世界に対応して生きていく上で精神的なバランスをとっているように感じる。
８０１が好きになった理由も、好きで居続ける理由も、自分はどちらも同じだな。
なんで８０１が好きか。
それはそこに８０１があるから、です。
山があれば登りたくなるのが山男なら、
８０１があればふらふらひきよせられるのが腐
山で死にかけても、また山男は山へ登る
世間でどう評価されていても、腐は８０１へ走る
やめようと思って、一度絶っても、またいつのまにかふらふら～っと。
それはそこに８０１があるから、です。
山があれば登りたくなるのが山男なら、
８０１があればふらふらひきよせられるのが腐
山で死にかけても、また山男は山へ登る
世間でどう評価されていても、腐は８０１へ走る
やめようと思って、一度絶っても、またいつのまにかふらふら～っと。
>>143
＞現実の男性性に対する理想との違和感
この意見は初めて見たなあ。
>>144
>それはそこに８０１があるから、です。
無くても妄想するよねＷ
アイドルのコンサートに行くと、男アイドル同士でくっつくときゃーって歓声が上がるのね
「好きな男同士でなかよくしてて欲しい、その図に萌える」
っていうのが私の801好きの理由かなあ
男同士でエロなら二度おいしい、みたいな。なんか軽いけど。
＞現実の男性性に対する理想との違和感
この意見は初めて見たなあ。
>>144
>それはそこに８０１があるから、です。
無くても妄想するよねＷ
アイドルのコンサートに行くと、男アイドル同士でくっつくときゃーって歓声が上がるのね
「好きな男同士でなかよくしてて欲しい、その図に萌える」
っていうのが私の801好きの理由かなあ
男同士でエロなら二度おいしい、みたいな。なんか軽いけど。
＞現実の男性性に対する理想との違和感
太田忠の「Ｊの少女たち」という小説で、腐女子がこんな事を語っていた。
「白馬の王子様を信じられなくなった少女が、このジャンルに手を出す」と。
この辺なんか、そうなのかも。
あと、前スレ辺りに「男性が女性に向ける性欲」に嫌悪感を抱くという人がいたが、そういう人が抱く感情かも。
太田忠の「Ｊの少女たち」という小説で、腐女子がこんな事を語っていた。
「白馬の王子様を信じられなくなった少女が、このジャンルに手を出す」と。
この辺なんか、そうなのかも。
あと、前スレ辺りに「男性が女性に向ける性欲」に嫌悪感を抱くという人がいたが、そういう人が抱く感情かも。
私なんかは女性性への違和感ってのよりも
現実の男性性に対する理想との違和感の方がしっくりくるなあ。
むしろ理想の人間性・世界観の追求って方が近いのかな。
現実の男性性に対する理想との違和感の方がしっくりくるなあ。
むしろ理想の人間性・世界観の追求って方が近いのかな。
＞現実の男性性に対する理想との違和感
ってわかりやすいけど、それなら少女漫画でいいよね。
＞現実の男女関係に対する理想との違和感
が、私の場合は近いかも。
ってわかりやすいけど、それなら少女漫画でいいよね。
＞現実の男女関係に対する理想との違和感
が、私の場合は近いかも。
>ヒステリックに、私は女性性に違和感なんか持ってない！と大声で主張
どっちもどっちに思えるけどね
ヒステリックに、私は女性性に違和感なんか持ってるのが普通！と大声で主張してるようにも見える
私はどっちかっていうと違和感を持ってる派だけど、特に持ってないという人はそれはそれでいいと思う
理想の恋愛関係を描く作品が男男の作品に多いというのが、やおいを読む理由かな…
少女漫画では鼻で笑いたくなるようなエピソードでも、やおいだと読める不思議
やっぱり脳内で勝手に「これは特に現実離れしている話だ」というフィルターかけてるからなんだろうか
どっちもどっちに思えるけどね
ヒステリックに、私は女性性に違和感なんか持ってるのが普通！と大声で主張してるようにも見える
私はどっちかっていうと違和感を持ってる派だけど、特に持ってないという人はそれはそれでいいと思う
理想の恋愛関係を描く作品が男男の作品に多いというのが、やおいを読む理由かな…
少女漫画では鼻で笑いたくなるようなエピソードでも、やおいだと読める不思議
やっぱり脳内で勝手に「これは特に現実離れしている話だ」というフィルターかけてるからなんだろうか
蒸し返すのもあれだけど、
説明を求められてるのに、それをせずに難癖つけて逃げまくり
あげくの果てに逆切れなんかしてるから、馬鹿だと思われてんでしょ。
ここは超能力者の集うスレじゃないんだから、
自分の意見を他人に分かってほしいなら、ちゃんと言語化して
説明しなければ、分かってもらえないよ。
説明を求められてるのに、それをせずに難癖つけて逃げまくり
あげくの果てに逆切れなんかしてるから、馬鹿だと思われてんでしょ。
ここは超能力者の集うスレじゃないんだから、
自分の意見を他人に分かってほしいなら、ちゃんと言語化して
説明しなければ、分かってもらえないよ。
ﾌｰﾝそういう人もいんだな、で流してたもんで…
説明説明いっても言えなそうな人なら、馬鹿とか言わずに
スルーしたほうが変にｽﾚ長くならなくいいかと
説明説明いっても言えなそうな人なら、馬鹿とか言わずに
スルーしたほうが変にｽﾚ長くならなくいいかと
あんな煽りに真面目にレスしてる人達はえらいなーと思って見てた
説明しろと騒いでる人、あれで本気で議論してる気だとちょっと怖い
説明しろと騒いでる人、あれで本気で議論してる気だとちょっと怖い
そしてまた蒸し返す>>154
ていうかいい加減うざい。
難癖付けて罵倒してんのも煽ってんのも両方出て行け。
難癖付けて罵倒してんのも煽ってんのも両方出て行け。
スレが動いるわけでもないところへ、出て行けだとか煽る>>157も、大概だと思う。
腐女子は議論できないと他板でよく叩かれてて
そんな事ないだろと思ってたけど、この流れ見てると
女には本当に議論は向かないのかと思えてくる。
議論に向いてない素材ではあるけどね801って。
女性性への違和感
男性や男女関係への失望
これは801と深く関わってると思うけど、>145的なのはまた別？
好みの男と男が一緒にいるだけでドキドキする心理。
そんな事ないだろと思ってたけど、この流れ見てると
女には本当に議論は向かないのかと思えてくる。
議論に向いてない素材ではあるけどね801って。
女性性への違和感
男性や男女関係への失望
これは801と深く関わってると思うけど、>145的なのはまた別？
好みの男と男が一緒にいるだけでドキドキする心理。
あれ？
私は女性性への違和感を持ってます。
で、それ故にだと思うのですが801に強く違和感を感じます。
私は女性性への違和感を持ってます。
で、それ故にだと思うのですが801に強く違和感を感じます。
>>160
その意見は初出だと思うのでｋｗｓｋ
関係ないけど、ここで、あ～分かる分かる系のレスがつくのでは、議論スレじゃないよね。
まあ分かるような気はするけど、
ちゃんと本人の口から説明を聞きたい。
その意見は初出だと思うのでｋｗｓｋ
関係ないけど、ここで、あ～分かる分かる系のレスがつくのでは、議論スレじゃないよね。
まあ分かるような気はするけど、
ちゃんと本人の口から説明を聞きたい。
>160
男女関係をそのまま男男に置き換えたような形に違和感感じるってことかな？
別にそれ男女のままでもいいじゃん、なんでわざわざ男同士にするの？
っていうようなこと？
違ったらｽﾏｿ。
男女関係をそのまま男男に置き換えたような形に違和感感じるってことかな？
別にそれ男女のままでもいいじゃん、なんでわざわざ男同士にするの？
っていうようなこと？
違ったらｽﾏｿ。
>>162
160ですが、その通りです。
160ですが、その通りです。
だとすると、「それ故に」って流れがちょっぴり解らん。
801への違和感は感じてない人は皆無じゃないかｗ
それは女性性への違和感からというより、
あまりに現実からかけ離れたファンタジーだから
という人が殆どだろうけど。
それは女性性への違和感からというより、
あまりに現実からかけ離れたファンタジーだから
という人が殆どだろうけど。
つか、「女性性への違和感」って結局何なのさ。
そもそもここで言う「女性性」って？？
そもそもここで言う「女性性」って？？
あくまで「自分は」だけど、私は多分無駄に自意識過剰なんですよ
女であることを刷り込まれてるっていうか、半端に「女の子だから」って
言われ続けて育ってきて、世間一般定番のいろいろいな「女であること」への
しがらみに今でも自分自身を拘束している部分が多い
なので、ホント嫌な話なんだけど物語を読むと女キャラクターに対してだと
ものすごい色んな突っ込みいれたくなったりしてしまう
少女漫画でも女が一切でてこない話とかだと、妙に安心して読めたりするし…
女だから、女だし、って自制してる部分を、やおいで解消してる面も多いんだと思う
わかりづらい長文でｽﾏｿ
女であることを刷り込まれてるっていうか、半端に「女の子だから」って
言われ続けて育ってきて、世間一般定番のいろいろいな「女であること」への
しがらみに今でも自分自身を拘束している部分が多い
なので、ホント嫌な話なんだけど物語を読むと女キャラクターに対してだと
ものすごい色んな突っ込みいれたくなったりしてしまう
少女漫画でも女が一切でてこない話とかだと、妙に安心して読めたりするし…
女だから、女だし、って自制してる部分を、やおいで解消してる面も多いんだと思う
わかりづらい長文でｽﾏｿ
166じゃないけど。
どれだけ８０１に傾倒していて、物語の中では男女より男男のほうが
自然だと考えていても、「こんなん現実であるわけネージャン」って
のがついてくる…ってことでないの？
男女の、ＴＬはよく知らないけど、レディコミなんかだと変に現実味のある
恋愛や結婚、なんてのが出てきたりするわけだし。
あるわけネージャン、って安心できるのが８０１でないのかな。
まあ、色々混同しているお嬢さんがいるのも確かだけど…。
どれだけ８０１に傾倒していて、物語の中では男女より男男のほうが
自然だと考えていても、「こんなん現実であるわけネージャン」って
のがついてくる…ってことでないの？
男女の、ＴＬはよく知らないけど、レディコミなんかだと変に現実味のある
恋愛や結婚、なんてのが出てきたりするわけだし。
あるわけネージャン、って安心できるのが８０１でないのかな。
まあ、色々混同しているお嬢さんがいるのも確かだけど…。
>>163
社会から、また、自分からも>>168で言われるような視線は発せられているように感じていて、これにつよく違和感を覚える。
で、８０１作品は、恋愛の関係を男男に置き換えることで、この性的な視線を牽制したはずなのに、
蓋を開けてみりゃ、そうして除去したはずの「女性性」は、受が継承したままで居るじゃん、
っていう解釈で良いんだろか。
社会から、また、自分からも>>168で言われるような視線は発せられているように感じていて、これにつよく違和感を覚える。
で、８０１作品は、恋愛の関係を男男に置き換えることで、この性的な視線を牽制したはずなのに、
蓋を開けてみりゃ、そうして除去したはずの「女性性」は、受が継承したままで居るじゃん、
っていう解釈で良いんだろか。
>>170
あなたは世の中に同性愛者なんてものはいないと思ってんの？
８０１に描かれる恋愛に現実味が乏しいことと、
「男と男の恋愛なんか現実にはありえない！」というのは、全然別の話だと思うけど。
レディコミだって、現実にはありえないような荒唐無稽な話はいくらでもあるでしょ。
男と男の恋愛物語には、自分（女）はどう転んでも現実には参加できない、
というのが、８０１とレディコミの決定的な違いではあるけどさ。
あなたは世の中に同性愛者なんてものはいないと思ってんの？
８０１に描かれる恋愛に現実味が乏しいことと、
「男と男の恋愛なんか現実にはありえない！」というのは、全然別の話だと思うけど。
レディコミだって、現実にはありえないような荒唐無稽な話はいくらでもあるでしょ。
男と男の恋愛物語には、自分（女）はどう転んでも現実には参加できない、
というのが、８０１とレディコミの決定的な違いではあるけどさ。
>>174
１７０は、レディコミ＝現実、８０１＝ファンタジー
というスタンスで書いてるんじゃないの？
レディコミだって別に現実を描いたものでも何でもなく、ファンタジー。
身辺雑記的な漫画はまだしも、セックスを中心に扱ってるものなんか
８０１並みの荒唐無稽さでしょ。
だから、どちらも等しくファンタジーでしょ、という話。
１７０は、レディコミ＝現実、８０１＝ファンタジー
というスタンスで書いてるんじゃないの？
レディコミだって別に現実を描いたものでも何でもなく、ファンタジー。
身辺雑記的な漫画はまだしも、セックスを中心に扱ってるものなんか
８０１並みの荒唐無稽さでしょ。
だから、どちらも等しくファンタジーでしょ、という話。
>>176
８０１がベースからしてファンタジーという意味は？
そもそも、登場人物の性別だけが、リアルとファンタジーを分かつものなの？
女である以上、男と男の恋愛物語に参加できることは絶対にありえない、
ということを我に返ったときに思い起こさざるを得なくなる、というのは勿論あるし、
それがより現実との距離を遠く感じさせられることはあるだろけど、
レディコミ（除身辺雑記漫画）のベースにリアルがあるとも思えんし。
８０１がベースからしてファンタジーという意味は？
そもそも、登場人物の性別だけが、リアルとファンタジーを分かつものなの？
女である以上、男と男の恋愛物語に参加できることは絶対にありえない、
ということを我に返ったときに思い起こさざるを得なくなる、というのは勿論あるし、
それがより現実との距離を遠く感じさせられることはあるだろけど、
レディコミ（除身辺雑記漫画）のベースにリアルがあるとも思えんし。
＞やおいもレディコミも等しくファンタジー
なるほど。なんか納得した。
で、両者の違いについて考えたんだけど…
801の場合は男×男って事の他に、読み手(書き手)が登場人物に本気で恋をしてる程度や割合いがかなり大きいんではないかなーと思った。
801じゃなくてドリームとかもあるだろうし、統計取れる訳じゃないから
あくまで印象だけど。
架空の人物に恋してる後ろめたさから801に走る、と言うのは乱暴すぎるか。
なるほど。なんか納得した。
で、両者の違いについて考えたんだけど…
801の場合は男×男って事の他に、読み手(書き手)が登場人物に本気で恋をしてる程度や割合いがかなり大きいんではないかなーと思った。
801じゃなくてドリームとかもあるだろうし、統計取れる訳じゃないから
あくまで印象だけど。
架空の人物に恋してる後ろめたさから801に走る、と言うのは乱暴すぎるか。
>>178
ナマモノに走ってる人もいるし、過去レス読む限りでは二人のやりとりを天井の角
から見てるのが一番好き、という人が多いと思う。
言いづらいけど、やおいにはまった状態で、ある漫画の登場人物に恋をしていた
事はある。その間もやおいに対するモチベーションは全く落ちなかった。
現実に彼や夫がいてラブラブでもやおい…って人も多いし。
ナマモノに走ってる人もいるし、過去レス読む限りでは二人のやりとりを天井の角
から見てるのが一番好き、という人が多いと思う。
言いづらいけど、やおいにはまった状態で、ある漫画の登場人物に恋をしていた
事はある。その間もやおいに対するモチベーションは全く落ちなかった。
現実に彼や夫がいてラブラブでもやおい…って人も多いし。
このスレなんか見てても感じるんだけど、801に嵌まる人って
頭のいい女性が多いと思う。
頭が良い＝脳内で情報を再現する力に長けている→
リアルでない人物でも恋できる、してしまう→その不毛さや痛さを人並み以上に自覚する→
そんな馬鹿げた恋をする自分、リビドーとかも認めたくなくて、もやもやする→
男×男だからここには自分はいないと切り離す事で、安心してうっとりできる
こんな流れ、神視点にこだわる要因としてあるんではないかな。
頭のいい女性が多いと思う。
頭が良い＝脳内で情報を再現する力に長けている→
リアルでない人物でも恋できる、してしまう→その不毛さや痛さを人並み以上に自覚する→
そんな馬鹿げた恋をする自分、リビドーとかも認めたくなくて、もやもやする→
男×男だからここには自分はいないと切り離す事で、安心してうっとりできる
こんな流れ、神視点にこだわる要因としてあるんではないかな。
好きな男キャラと嫌いな女キャラが恋愛関係になるのが
嫌な事はあるな。
アイドルを好きになるような感じで萌える事がある
男キャラと恋愛関係になるぶんには嫉妬しない
私の場合、女キャラに対する許容範囲が狭い
もちろん好きな女キャラもいるけどね
嫌な事はあるな。
アイドルを好きになるような感じで萌える事がある
男キャラと恋愛関係になるぶんには嫉妬しない
私の場合、女キャラに対する許容範囲が狭い
もちろん好きな女キャラもいるけどね
ごめん。二次元でも三次元でもどっちにもはまった事のある私ですが
個人的にミーハーにきゃーきゃー好きになってもそれを恋したと言い切る
には抵抗がある…ミーハーも恋のうちって言われるとそれまでなんだが。
恋するってのはやっぱり自身と相手が相互にコミュニケーションができて何ぼだと思うのだけど。
個人的にミーハーにきゃーきゃー好きになってもそれを恋したと言い切る
には抵抗がある…ミーハーも恋のうちって言われるとそれまでなんだが。
恋するってのはやっぱり自身と相手が相互にコミュニケーションができて何ぼだと思うのだけど。
>>180
そういう人もいるとは思うけど、どっちも同じくらい大好きで組ませてる、という人はどっちに恋愛
感情が向いてるんだろう。
それとも単体萌えとカップリング萌えは根っこが違うのかな？？？
芸能人二人組のファンでナマモノやおいの人は「二人でいるから好き。ﾋﾟﾝでの活動には全く興
味ないし、解散したらファン活動はやめる、妄想は続く限りは続ける」と言うんだよ。
そういう人もいるとは思うけど、どっちも同じくらい大好きで組ませてる、という人はどっちに恋愛
感情が向いてるんだろう。
それとも単体萌えとカップリング萌えは根っこが違うのかな？？？
芸能人二人組のファンでナマモノやおいの人は「二人でいるから好き。ﾋﾟﾝでの活動には全く興
味ないし、解散したらファン活動はやめる、妄想は続く限りは続ける」と言うんだよ。
>180
あるキャラ中心で801萌えしてるけど、実際いたら絶対こんな奴と恋愛関係なんか
なりたくないって本気で思ってる場合はどうなるんでしょう？たとえ顔がよくてもお断り。
共倒れにしかならないってのが主な理由ですが。
あるキャラ中心で801萌えしてるけど、実際いたら絶対こんな奴と恋愛関係なんか
なりたくないって本気で思ってる場合はどうなるんでしょう？たとえ顔がよくてもお断り。
共倒れにしかならないってのが主な理由ですが。
180ですが。
ごめん、恋って言葉を使ったのでなにかキャラ対自分みたいな言い方になってしまったかな。
そういうのでなくて、無自覚に起こる性欲みたいな感情を持て余す状態が言いたいんだけど…
自分の脳内で構成した人物に萌えてしまう事に対する違和感というか
だから単体かカップリングかってなる、前段階の感情について言ってると思ってください。
三次も二次も自分の現実とは関われないっていう点は同じだから…。
で、まさに>182さんの言うのが理性の声で、それがわかっているからこそ
好きな気持ち(ふとした欲情と言ったほうがいいかも)が芽生えてしまった時の
理性と感情の不整合のつけかたというか、
あくまでも無意識のガードとして801を選ぶんじゃないかと。
もちろん理由の全てじゃなく、ひとつの要素としての話です。
自分は夢見る乙女なんかじゃない、そう言われるのは嫌、って気持ちはありませんか？
私は強くあります。
この気持ちと801萌えは我ながら矛盾してるので、奇妙に思っていて、あんな仮説を立ててみました。
全然的外れって言う人が多ければ、それもまた考えの参考になるよ。
ごめん、恋って言葉を使ったのでなにかキャラ対自分みたいな言い方になってしまったかな。
そういうのでなくて、無自覚に起こる性欲みたいな感情を持て余す状態が言いたいんだけど…
自分の脳内で構成した人物に萌えてしまう事に対する違和感というか
だから単体かカップリングかってなる、前段階の感情について言ってると思ってください。
三次も二次も自分の現実とは関われないっていう点は同じだから…。
で、まさに>182さんの言うのが理性の声で、それがわかっているからこそ
好きな気持ち(ふとした欲情と言ったほうがいいかも)が芽生えてしまった時の
理性と感情の不整合のつけかたというか、
あくまでも無意識のガードとして801を選ぶんじゃないかと。
もちろん理由の全てじゃなく、ひとつの要素としての話です。
自分は夢見る乙女なんかじゃない、そう言われるのは嫌、って気持ちはありませんか？
私は強くあります。
この気持ちと801萌えは我ながら矛盾してるので、奇妙に思っていて、あんな仮説を立ててみました。
全然的外れって言う人が多ければ、それもまた考えの参考になるよ。
プライベートでは夢見る乙女というか、妄想するオババだな、むしろ。
年もある程度言ってるから、「夢見る乙女」という言葉自体には気恥ずかしさを感じる。「乙女」
じゃなきゃダメだろうか…？
ま、腐趣味をはなせる友人には「あんたおめでたいねー」と言われることはありますよ。
でも萌えでうきうきしてる自分は好き。子供っぽいとは思うけど、なにより自分が楽しくしていられ
る。萌えでもだけど、なんにしても楽しく幸せにしてられる自分は大好き。
悪い方向に気持ちがいってる自分は、我ながら嫌な奴になるからね。
年もある程度言ってるから、「夢見る乙女」という言葉自体には気恥ずかしさを感じる。「乙女」
じゃなきゃダメだろうか…？
ま、腐趣味をはなせる友人には「あんたおめでたいねー」と言われることはありますよ。
でも萌えでうきうきしてる自分は好き。子供っぽいとは思うけど、なにより自分が楽しくしていられ
る。萌えでもだけど、なんにしても楽しく幸せにしてられる自分は大好き。
悪い方向に気持ちがいってる自分は、我ながら嫌な奴になるからね。
ん。とにかくこいつら好きなんだよ～っ とめろめろできるのは
801のうれしいところだ。茶飲みﾚｽすまへん
801のうれしいところだ。茶飲みﾚｽすまへん
男に興奮する男に萌えてやおいやってるんですが、
>2だとどれに当てはまりますか？
>2だとどれに当てはまりますか？
>180
神視点にこだわると言うか、
「こんな恋愛、現実にある訳ない」「こんな人間、現実に居る訳ない」
とやたら言いたがる人が多いと思う。
そもそも、801好きでない女性も皆が皆普通の男女恋愛もの見て
男キャラ＝自分の理想の相手、女キャラ＝自分、こんな恋愛を自分もしたい
と考える訳じゃない。神視点で物語を楽しんでいる人も大勢居る。
電車男が好きな非ヲタ女性でも（一応電車男＝実話、とされているにも関わらず）
「エルメスみたいな女になって電車男みたいな男と恋愛したい」
と言っている人なんて殆ど見ない。
にも関わらず「電車男にハマってる非ヲタ女って理解出来ない。あれは作り話だし、
あんなオタク居る訳ないのに。エルメスも、現実に居たら只のイタい女なのに」
と言うヲタ女性を数多く見た。
801好きと言うよりヲタ全般に共通する気質かもしれないけど。
神視点にこだわると言うか、
「こんな恋愛、現実にある訳ない」「こんな人間、現実に居る訳ない」
とやたら言いたがる人が多いと思う。
そもそも、801好きでない女性も皆が皆普通の男女恋愛もの見て
男キャラ＝自分の理想の相手、女キャラ＝自分、こんな恋愛を自分もしたい
と考える訳じゃない。神視点で物語を楽しんでいる人も大勢居る。
電車男が好きな非ヲタ女性でも（一応電車男＝実話、とされているにも関わらず）
「エルメスみたいな女になって電車男みたいな男と恋愛したい」
と言っている人なんて殆ど見ない。
にも関わらず「電車男にハマってる非ヲタ女って理解出来ない。あれは作り話だし、
あんなオタク居る訳ないのに。エルメスも、現実に居たら只のイタい女なのに」
と言うヲタ女性を数多く見た。
801好きと言うよりヲタ全般に共通する気質かもしれないけど。
電車男に限っていえば、オタ描写がゆるすぎたから
オタはなんかイライラすんのでは。
そんな話じゃないか。でも映画はよかったけどな。
オタはなんかイライラすんのでは。
そんな話じゃないか。でも映画はよかったけどな。
>189
自分がヲタで、801とか漫画とか、「こんな事現実にあるわけない」って物にハマってることを、
重々承知している。
そして、重々承知の事を他人から突っ込まれると、不愉快なので
「こんな事現実にあるわけないよ！わかってるんだそれ位」って
先に自分から予防線を貼る癖がついてるんじゃないかな？
電車男みたいな「ヲタ関係」の話には「あんなのいるわけない」って
反応するけど、月９みたいな、普通の男女のドラマには、一々そんな事言わないよね、普通。
月９だって十分「あるわきゃねー」の連続だけど、それがあるわけない話だって事は、
ヲタも一般人も承知だからわざわざ言う必要もない。
でも電車男みたいな「ヲタ関係」の物は、ヲタの事を知らない一般人が
本当にこんな事あるの？って思ってしまうと不愉快なので
「んなことあるわけない」って主張してしまうんじゃないかなあ。
とにかく「ヲタクを誤解される事」が嫌なのかも。
自分がヲタで、801とか漫画とか、「こんな事現実にあるわけない」って物にハマってることを、
重々承知している。
そして、重々承知の事を他人から突っ込まれると、不愉快なので
「こんな事現実にあるわけないよ！わかってるんだそれ位」って
先に自分から予防線を貼る癖がついてるんじゃないかな？
電車男みたいな「ヲタ関係」の話には「あんなのいるわけない」って
反応するけど、月９みたいな、普通の男女のドラマには、一々そんな事言わないよね、普通。
月９だって十分「あるわきゃねー」の連続だけど、それがあるわけない話だって事は、
ヲタも一般人も承知だからわざわざ言う必要もない。
でも電車男みたいな「ヲタ関係」の物は、ヲタの事を知らない一般人が
本当にこんな事あるの？って思ってしまうと不愉快なので
「んなことあるわけない」って主張してしまうんじゃないかなあ。
とにかく「ヲタクを誤解される事」が嫌なのかも。
同じ「あるわきゃねー」でも
「あるわきゃねー（でも、こんな恋愛が出来るものならしてみたい）」と
「あるわきゃねー（し、実際にこんな恋愛をするのは嫌だ）」や
「あるわきゃねー（でも、所詮架空の物語だし面白けりゃどーでもいいか）」
では違うよね。
上からパターンA、パターンB、パターンCとすると、
電車男はパターンBのファンが多い。
他の一般恋愛ドラマ（や漫画、映画etc）も
AだけではなくBやCのように考えつつ楽しむ人も多い。
でも、801好きは男女の恋愛物語のファン＝Aだと決め付けて
「私はこんな恋愛をしたいとは思わない、だから801を選ぶ」と
主張する人が多いと思う。
「801好き（の一部）＝物語を神視点で楽しむ人」と言うのはこのスレでも何度か出たけれど、
むしろ「一般人の多くが男×女の物語でも神視点で楽しめるのに対し
（女が存在しない）男×男の物語でないと神視点で楽しめない人＝801好き」
じゃないかなあ。
「女」が物語中に存在すると自動的に「自分だったら」とか「現実に居たら」とか
考えてしまう人、というか。
「あるわきゃねー（でも、こんな恋愛が出来るものならしてみたい）」と
「あるわきゃねー（し、実際にこんな恋愛をするのは嫌だ）」や
「あるわきゃねー（でも、所詮架空の物語だし面白けりゃどーでもいいか）」
では違うよね。
上からパターンA、パターンB、パターンCとすると、
電車男はパターンBのファンが多い。
他の一般恋愛ドラマ（や漫画、映画etc）も
AだけではなくBやCのように考えつつ楽しむ人も多い。
でも、801好きは男女の恋愛物語のファン＝Aだと決め付けて
「私はこんな恋愛をしたいとは思わない、だから801を選ぶ」と
主張する人が多いと思う。
「801好き（の一部）＝物語を神視点で楽しむ人」と言うのはこのスレでも何度か出たけれど、
むしろ「一般人の多くが男×女の物語でも神視点で楽しめるのに対し
（女が存在しない）男×男の物語でないと神視点で楽しめない人＝801好き」
じゃないかなあ。
「女」が物語中に存在すると自動的に「自分だったら」とか「現実に居たら」とか
考えてしまう人、というか。
でも言われてる程神視点じゃないと思うんだよね、801も。勿論男女も。
やっぱり「好んで」読み見るのには、自己との関わりは切り離せないんじゃない？
特にどっぷり嵌ってる人ほど自己投影はしてると思うよ。
やっぱり「好んで」読み見るのには、自己との関わりは切り離せないんじゃない？
特にどっぷり嵌ってる人ほど自己投影はしてると思うよ。
>>192
「女であること」に過剰反応してる人が多いのかもね。
女であることに違和感を表明し、女は嫌だ嫌だと言ってんのも、
逆に、過剰適応としか思えないような、私は女であることを謳歌してるしてると主張してんのも、
実は同じ事象の表と裏、という気もしてきた。
「女であること」に過剰反応してる人が多いのかもね。
女であることに違和感を表明し、女は嫌だ嫌だと言ってんのも、
逆に、過剰適応としか思えないような、私は女であることを謳歌してるしてると主張してんのも、
実は同じ事象の表と裏、という気もしてきた。
女は女に生まれるのではない
女になるのだ
まあ、木登りしてるときに「女の子でしょ」と注意される子供時代から
上司に「お茶」と言われる歳、その後もずっと、
女であるということを意識させられ、型にはめられなかった女はほとんどいないだろね
違和感も過剰適応もむしろ自然
女になるのだ
まあ、木登りしてるときに「女の子でしょ」と注意される子供時代から
上司に「お茶」と言われる歳、その後もずっと、
女であるということを意識させられ、型にはめられなかった女はほとんどいないだろね
違和感も過剰適応もむしろ自然
好みの物であればあるほど自己投影……
（801やエロでなく）スプラッタ映画好きはどこに自己投影してるんだろう。
なんというか、ただ楽しむという用途が最初から理解できない人もいるのだろうが。
ただ、そこに人物描写があるというだけで。
（801やエロでなく）スプラッタ映画好きはどこに自己投影してるんだろう。
なんというか、ただ楽しむという用途が最初から理解できない人もいるのだろうが。
ただ、そこに人物描写があるというだけで。
>196
ふと疑問に思ったんだけど、そういう人も腐女子と呼ぶんだろうか？
ふと疑問に思ったんだけど、そういう人も腐女子と呼ぶんだろうか？
呼ばれないしょ。萌えとかじゃないだろうし。
スプラッタに目がない女子ってのがカテゴライズ出来るほど寄り集まってる感じもしないし。
あえてするなら単にホラーマニアとか、傾向によってはサブカルとかに丸められたりするのかも。
スプラッタに目がない女子ってのがカテゴライズ出来るほど寄り集まってる感じもしないし。
あえてするなら単にホラーマニアとか、傾向によってはサブカルとかに丸められたりするのかも。
>>196
スプラッタとか猟奇好きだけど
破壊したい：破壊されたい＝７：３
くらいだな。
何も考えずにいると、神視点のつもりなんだけど
突き詰めて考えてみるとやはりどちらかに投影してる。
あと人間が簡単に破壊される描写が単純に好き、という面もある。
キモい話でごめん。
スプラッタとか猟奇好きだけど
破壊したい：破壊されたい＝７：３
くらいだな。
何も考えずにいると、神視点のつもりなんだけど
突き詰めて考えてみるとやはりどちらかに投影してる。
あと人間が簡単に破壊される描写が単純に好き、という面もある。
キモい話でごめん。
801によく居る「姐さん」キャラ、
完璧超人な大人の女性で、攻めからも受けからも一目置かれ
彼らの恋愛を理解し影からサポートするけど
自分が攻めや受けと恋愛関係になる事は絶対無いキャラって
まさしく作者の自己投影の塊だと思うけれど、
そういうキャラを好む人は攻めにも受けにも自己投影せずとも
801を楽しめる人じゃないかな。
完璧超人な大人の女性で、攻めからも受けからも一目置かれ
彼らの恋愛を理解し影からサポートするけど
自分が攻めや受けと恋愛関係になる事は絶対無いキャラって
まさしく作者の自己投影の塊だと思うけれど、
そういうキャラを好む人は攻めにも受けにも自己投影せずとも
801を楽しめる人じゃないかな。
私は、801に女が出てくるのは好きだし（話に幅が出る）
痛いキャラだったらつらいし、
結局振られることを思うとあんまり恋愛に絡まない方がいいけど
姐さんキャラには感情移入出来ないなあ。
なんでいい男がいるのに惚れずに姐さんやねん。
痛いキャラだったらつらいし、
結局振られることを思うとあんまり恋愛に絡まない方がいいけど
姐さんキャラには感情移入出来ないなあ。
なんでいい男がいるのに惚れずに姐さんやねん。
攻め受け間の恋愛を続けさせつつ（８０１萌えをしつつ）、８０１萌えに不都合にならない女性を登場させようとすると、
「姐さん」キャラになるんじゃないの。
>>820＞まさしく作者の自己投影の塊だと思うけれど
同意。
しかし、８０１ｶﾎﾟｰのどっちか一人を取り合う女性に自己投影するより
「姐さん」キャラに自己投影する人のほうが、ﾔｵｲｽﾄとしてレベルが上なんじゃないか。
８０１ｶﾎﾟｰを応援しつつ直接恋愛に関わらない位置の女性って、「８０１を読んでる現実の自分」と同じで
つまり自分（もしくは腐女子）のパロディとして「姐さん」キャラを物語内に登場させているように見える。
不都合な部分（同次元では恋愛対象になることとか）を削ぎ落として、作者の理想の女性っていう装飾をすると
「姐さん」キャラになるのではないかと。
だから、こういうキャラを好む人ってまず受け攻めに自己投影できることが前提としてあると思う。
「姐さん」キャラになるんじゃないの。
>>820＞まさしく作者の自己投影の塊だと思うけれど
同意。
しかし、８０１ｶﾎﾟｰのどっちか一人を取り合う女性に自己投影するより
「姐さん」キャラに自己投影する人のほうが、ﾔｵｲｽﾄとしてレベルが上なんじゃないか。
８０１ｶﾎﾟｰを応援しつつ直接恋愛に関わらない位置の女性って、「８０１を読んでる現実の自分」と同じで
つまり自分（もしくは腐女子）のパロディとして「姐さん」キャラを物語内に登場させているように見える。
不都合な部分（同次元では恋愛対象になることとか）を削ぎ落として、作者の理想の女性っていう装飾をすると
「姐さん」キャラになるのではないかと。
だから、こういうキャラを好む人ってまず受け攻めに自己投影できることが前提としてあると思う。
＞ﾔｵｲｽﾄとしてレベルが上
レベルも何も無いでしょ。
楽しみ方なんて人それぞれ、個々の自由。
801に深く嵌った人等が、みんな同じ様な傾向を持っていくとは思えない。
レベルも何も無いでしょ。
楽しみ方なんて人それぞれ、個々の自由。
801に深く嵌った人等が、みんな同じ様な傾向を持っていくとは思えない。
私も姐さんキャラは正直好きじゃない。
作者の自己投影が見え見えで萎えるっつーか、
過剰にいい女像を増幅させた結果、こんなやつ絶対にいねーよ、と感じさせる部分が
主役の男男カップル以上にある。
恋愛至上主義の癖に、本人は恋愛から逃避しまくってる印象。
腐女子のパロディと言っても、パロディとして成立させるためには相対化が必要だと思うが、
相対化できてるとは思えんなぁ。
作者の自己投影が見え見えで萎えるっつーか、
過剰にいい女像を増幅させた結果、こんなやつ絶対にいねーよ、と感じさせる部分が
主役の男男カップル以上にある。
恋愛至上主義の癖に、本人は恋愛から逃避しまくってる印象。
腐女子のパロディと言っても、パロディとして成立させるためには相対化が必要だと思うが、
相対化できてるとは思えんなぁ。
姐さんは現実味に欠ける存在ではあるけど、
逆にリアリティに拘束されて停滞しちゃうキャラクタ達に対して、
程度の差こそあれ、「四の五の言わず着いてこい」的にエンジン掛けてやることで、
ストーリーをスムーズかつ派手に運ぶ役割を担ってる場合なら、まあ良いかなと俺は思ったりする。
逆にリアリティに拘束されて停滞しちゃうキャラクタ達に対して、
程度の差こそあれ、「四の五の言わず着いてこい」的にエンジン掛けてやることで、
ストーリーをスムーズかつ派手に運ぶ役割を担ってる場合なら、まあ良いかなと俺は思ったりする。
>ストーリーをスムーズかつ派手に運ぶ役割
そうそう、単なる役割キャラなんだよね。でも私はそこがなんかかわいそうというか、
無性の、都合のいい生き物として女性を出すのはちとさみしいなー。
自分がうじうじした性格で、、男が基本的に大好きな（だから801好き）人間だから
サバサバしたｶｸｲｲ姐さんに親近感がわかないっつうのもあるＷ
女性を上手に搦めてくれるとむしろ萌えは増大なんだが。
でも、私は見たこと無いけど、二次元の中には
女性キャラを嫌う801描きが、女性キャラを痛めつけたリ、痛いキャラとして書く
というのもあるらしいな。
引くな。
そうそう、単なる役割キャラなんだよね。でも私はそこがなんかかわいそうというか、
無性の、都合のいい生き物として女性を出すのはちとさみしいなー。
自分がうじうじした性格で、、男が基本的に大好きな（だから801好き）人間だから
サバサバしたｶｸｲｲ姐さんに親近感がわかないっつうのもあるＷ
女性を上手に搦めてくれるとむしろ萌えは増大なんだが。
でも、私は見たこと無いけど、二次元の中には
女性キャラを嫌う801描きが、女性キャラを痛めつけたリ、痛いキャラとして書く
というのもあるらしいな。
引くな。
そういや私、801好きだけど、「男」が好きと思ったことはないな。
女性性に違和感、と言うか、むしろデブスで女捨ててるからか。
姐さんキャラには好感を持ってるけど、
逆に、自分の欲求持ってる女性には親近感が持てない……。
女性性に違和感、と言うか、むしろデブスで女捨ててるからか。
姐さんキャラには好感を持ってるけど、
逆に、自分の欲求持ってる女性には親近感が持てない……。
>801好きだけど、「男」が好きと思ったことはないな。
この場合の男の定義は？
1.現実の男
2.フィクションの中（でカップリングする）男（単体）
3.現実・フィクションの両方の男
この場合の男の定義は？
1.現実の男
2.フィクションの中（でカップリングする）男（単体）
3.現実・フィクションの両方の男
自己投影は別に悪いことじゃないし、
書く人間が特定キャラに入り込んでしまうことは、普通にあることだと思う。
だから自己投影そのものが悪いのじゃない。
しかし、自己投影先のキャラをマンセーする作者は気持ち悪い。
だから、見て見ていい女でしょ、と主張しまくる姐さんキャラも
可愛いでしょ可愛いでしょ、と主張するモテモテ受けタンも、
私はどちらも嫌いだ。
書く人間が特定キャラに入り込んでしまうことは、普通にあることだと思う。
だから自己投影そのものが悪いのじゃない。
しかし、自己投影先のキャラをマンセーする作者は気持ち悪い。
だから、見て見ていい女でしょ、と主張しまくる姐さんキャラも
可愛いでしょ可愛いでしょ、と主張するモテモテ受けタンも、
私はどちらも嫌いだ。
>>208
遅レスすまん。
3(現実の男と、フィクションの男単体)だな。
いや、好きなキャラの中に男キャラもいるんだが、
男として好きなわけではない、と言うか。
好きな女キャラと同じ「好き」だなーと。
でも関係性としては、「男と男」の関係に萌えるから、
やっぱり腐女子なんだと思う。
遅レスすまん。
3(現実の男と、フィクションの男単体)だな。
いや、好きなキャラの中に男キャラもいるんだが、
男として好きなわけではない、と言うか。
好きな女キャラと同じ「好き」だなーと。
でも関係性としては、「男と男」の関係に萌えるから、
やっぱり腐女子なんだと思う。
と言うか、「男」という属性そのものには
惹かれない、と言った方がしっくりくるかも。
惹かれない、と言った方がしっくりくるかも。
えーと、わかりにくいけどつまり
×（（（女）（フィクションの女）） （（男）（フィクションの男）））
○（（女）（男））（（フィクションの女）（フィクションの男））
こんな感じ？
×（（（女）（フィクションの女）） （（男）（フィクションの男）））
○（（女）（男））（（フィクションの女）（フィクションの男））
こんな感じ？
すまん、そのかっこはなにを表してるの？
というより
男だから惹かれた訳じゃないとか
男として惚れたことは無い
とかいうことじゃない？
男だから惹かれた訳じゃないとか
男として惚れたことは無い
とかいうことじゃない？
210本人がいまいないようなので、詳細は本人に聞くしかないが、
最初、概念としての男に興味がない＝男の皮を被った擬似レズいちゃいちゃみたいなほうが好き、
という意かと思ったが、>>212見直してみると、
リアル男もリアル女も概念としての男も概念としての女も等価で、
性別などどうでも良く、ただ210本人には物語が必要なだけ、ということかな？
最初、概念としての男に興味がない＝男の皮を被った擬似レズいちゃいちゃみたいなほうが好き、
という意かと思ったが、>>212見直してみると、
リアル男もリアル女も概念としての男も概念としての女も等価で、
性別などどうでも良く、ただ210本人には物語が必要なだけ、ということかな？
でも男同士の関係性には特別に萌える時点で、
>>210にとって男と女は等価じゃないのでは、とも思う。
>>207は男好きが高じて801に走ってるわけではなく、
でもなぜか男同士の関係性に萌えるって意味かと勝手に解釈した。
でもデブスとか肉体的コンプレックスが、女性性の否定、
801へと繋がる可能性っていうのはよくわかるな。というか、自分もそうだ。
（AAに代表されるような）一般的な腐女子像もあながち偏見と切り捨てられない。
女は容姿な社会では排除されちゃうもんね。
小さいころから太ってたり不細工だとしたら、それでいじめられたりっていう経験も影響しそう。
とあくまで自分の経験から推測してみる。
>>210にとって男と女は等価じゃないのでは、とも思う。
>>207は男好きが高じて801に走ってるわけではなく、
でもなぜか男同士の関係性に萌えるって意味かと勝手に解釈した。
でもデブスとか肉体的コンプレックスが、女性性の否定、
801へと繋がる可能性っていうのはよくわかるな。というか、自分もそうだ。
（AAに代表されるような）一般的な腐女子像もあながち偏見と切り捨てられない。
女は容姿な社会では排除されちゃうもんね。
小さいころから太ってたり不細工だとしたら、それでいじめられたりっていう経験も影響しそう。
とあくまで自分の経験から推測してみる。
横レスだけど
デブスという単語は女性が使うの辞めませんか…
特に自分に対して…
デブスという単語は女性が使うの辞めませんか…
特に自分に対して…
自分は逆に男が好きだなー。
萌えがﾅﾏﾓﾉだからかもしれないけど。
見た目的に、女と違った美しさがある。
そしてその美しさが好きだ。
中身的には女には永遠の謎w
そしてそんな中身が可愛かったり面白かったり訳わからんかったりで
好きだ。
萌えがﾅﾏﾓﾉだからかもしれないけど。
見た目的に、女と違った美しさがある。
そしてその美しさが好きだ。
中身的には女には永遠の謎w
そしてそんな中身が可愛かったり面白かったり訳わからんかったりで
好きだ。
>>217
> 男好きが高じて801に走ってるわけではなく、
> でもなぜか男同士の関係性に萌えるって意味
それだ！
あとは男女カプだと、特別親しくなった時点でほぼ自動的に恋愛感情だと
見なしてしまうから妄想の余地がなかったり、
女キャラが「女らしく」なってしまう事が多くて萎える……。
受けが受けても「女らしく」ならないカプが萌え。
男女カプでもそういうのなら、わりと好きなんですが(妄想まではしないが)
私にとっては「男である」ことよりも「女らしくない」ことが重要だったのかも。
>>218
逆に自分以外には間違っても使えませんｗ
> 男好きが高じて801に走ってるわけではなく、
> でもなぜか男同士の関係性に萌えるって意味
それだ！
あとは男女カプだと、特別親しくなった時点でほぼ自動的に恋愛感情だと
見なしてしまうから妄想の余地がなかったり、
女キャラが「女らしく」なってしまう事が多くて萎える……。
受けが受けても「女らしく」ならないカプが萌え。
男女カプでもそういうのなら、わりと好きなんですが(妄想まではしないが)
私にとっては「男である」ことよりも「女らしくない」ことが重要だったのかも。
>>218
逆に自分以外には間違っても使えませんｗ
現実の女とフィクションの女はどうしても繋がってしまうけど、現実の男とフィクションの男は
全く別物として考えられる。
全く別物として考えられる。
私は現代日本が舞台の実写モノの女は現実と繋げてしまうな。
だからドラマや映画は洋画・洋ドラか時代劇しか見ない。
現代実写モノでなければ女が「女らしく」しているのは平気だけれど
結婚とか出産とか言われると萎える。自分が結婚出産に何の夢も抱いていないからだろうけど。
漫画の最終話とかゲームのEDで「○年後、結婚して子沢山の幸せ家庭を築いた主人公とヒロイン」
とか、二次パロ（801含む）で結婚式ネタ・子供ネタが出てくるとうんざりする。
だからドラマや映画は洋画・洋ドラか時代劇しか見ない。
現代実写モノでなければ女が「女らしく」しているのは平気だけれど
結婚とか出産とか言われると萎える。自分が結婚出産に何の夢も抱いていないからだろうけど。
漫画の最終話とかゲームのEDで「○年後、結婚して子沢山の幸せ家庭を築いた主人公とヒロイン」
とか、二次パロ（801含む）で結婚式ネタ・子供ネタが出てくるとうんざりする。
私はフィクションで男女カップルが結婚とか出産とかしてないと落ち着かないなー。
でも、永遠の愛は信じてない。
801カップルが「二人は永遠に一緒に暮らしました」つーのはいやだ。
でも、永遠の愛は信じてない。
801カップルが「二人は永遠に一緒に暮らしました」つーのはいやだ。
>221
自分もそうだ。
フィクションの女って、「こんな女イネー！」「こんな女アリエネー！」
って思うことが苛立ちに直結するんだけど、
フィクションの男って、「はぁ…こんな男がいたらなあ…ｳｯﾄﾘ…」
なモードになるっていうか。
どっちもフィクションなんだけど、こっちの受け止め方が違うんだよなあ。
自分もそうだ。
フィクションの女って、「こんな女イネー！」「こんな女アリエネー！」
って思うことが苛立ちに直結するんだけど、
フィクションの男って、「はぁ…こんな男がいたらなあ…ｳｯﾄﾘ…」
なモードになるっていうか。
どっちもフィクションなんだけど、こっちの受け止め方が違うんだよなあ。
男女だろうと801だろうと、そのカプが「今」愛し合っている姿しか見たくない。
永遠の愛も信じていないし、結婚出産だの老後だのも考えたくない。
未来とか将来とかを想像したくない。
片方もしくは両方が死ぬか、どうしようもない理由（身分違いとか）で最終的に結ばれない結末の方が
「美しい」と思っちゃうんだよな。
恋愛ものではなく最初から「夫婦＋子供もの」「老夫婦もの」として描かれている作品なら
何とも思わないんだけど。
永遠の愛も信じていないし、結婚出産だの老後だのも考えたくない。
未来とか将来とかを想像したくない。
片方もしくは両方が死ぬか、どうしようもない理由（身分違いとか）で最終的に結ばれない結末の方が
「美しい」と思っちゃうんだよな。
恋愛ものではなく最初から「夫婦＋子供もの」「老夫婦もの」として描かれている作品なら
何とも思わないんだけど。
永遠の愛なんて信じてないんだけど
801カップルには「それがあればいいな」という切なさを託して萌えている
気がする。
絶対にありえない事だけど、この2人の間にだけはあってほしいなあみたいな。
801カップルには「それがあればいいな」という切なさを託して萌えている
気がする。
絶対にありえない事だけど、この2人の間にだけはあってほしいなあみたいな。
801は理想の世界、ということなのか、
少しでも現実的な自分にとって生々しい要素が入ると苗に変わる。
たとえば結婚→出産、もそうだし、老後もそうだし、
恋愛倦怠期みたいな描写も嫌だ。ケンカは仲直り前提ならおｋ。
女性性を感じるようなもの＆現在の恋愛にあるであろう負の部分は見たくない。
自分の一番好きな恋愛の瞬間、エッセンスを凝縮したのが801だな。
>>226
私も未来や将来って想像したくない。
そういう概念がない世界が好きだ。
だからやっぱり不可抗力で２人が最終的に結ばれないほうが、
完全な形の恋愛が完成するように思ってしまう。
少しでも現実的な自分にとって生々しい要素が入ると苗に変わる。
たとえば結婚→出産、もそうだし、老後もそうだし、
恋愛倦怠期みたいな描写も嫌だ。ケンカは仲直り前提ならおｋ。
女性性を感じるようなもの＆現在の恋愛にあるであろう負の部分は見たくない。
自分の一番好きな恋愛の瞬間、エッセンスを凝縮したのが801だな。
>>226
私も未来や将来って想像したくない。
そういう概念がない世界が好きだ。
だからやっぱり不可抗力で２人が最終的に結ばれないほうが、
完全な形の恋愛が完成するように思ってしまう。
自分は刹那的なのも好きだけど、ずっと一緒にってのも割と好きだ。
どっちもバリエーションの一つとして美味しくいただけるって感じかな。
でもやおいで妊娠とか出産は駄目だ。
女体化とかの上でなら平気なんだけどなあ。
どっちもバリエーションの一つとして美味しくいただけるって感じかな。
でもやおいで妊娠とか出産は駄目だ。
女体化とかの上でなら平気なんだけどなあ。
女体化無しで801で妊娠てどういうことだＷ
パタリロ？
パタリロ？
現カリフォルニア州知事かもしれんぞ。
例えば同じスレの住人でも
好きなものは好き！アンケもファンレターも同人誌だって作っちゃうってタイプと
どこか後ろめたさを感じてBL本を買うのさえやっとだけど離れられないってタイプがいると思う。
萌えに正直な人がイキイキして見えることがあるなぁ。（スレ内での印象だけど）
でもひっそりと生息する隠れ腐女子もかなりいるだろう。
現実的にはルックス、オサレ、常識（これが曲者）が水準まで行ってないと生きづらいし。
でもどっかはみ出てる自分を感じてる人が801に嵌まるんじゃないかなと思う。
好きなものは好き！アンケもファンレターも同人誌だって作っちゃうってタイプと
どこか後ろめたさを感じてBL本を買うのさえやっとだけど離れられないってタイプがいると思う。
萌えに正直な人がイキイキして見えることがあるなぁ。（スレ内での印象だけど）
でもひっそりと生息する隠れ腐女子もかなりいるだろう。
現実的にはルックス、オサレ、常識（これが曲者）が水準まで行ってないと生きづらいし。
でもどっかはみ出てる自分を感じてる人が801に嵌まるんじゃないかなと思う。
でも過剰適応してる人とかもけっこういるよね…
で。801にはまって反動で厨的というか病的にまで暴走したりする人とかも。
そこまで行かなくても水準に合わせること自体が好きでない人が
ストレスのはけ口として801を消費する場合とかも。
内面と外面の欲求が調和してない人ってのがその空隙を埋める形で801に
走ってる部分もあるんじゃないかと思う。これも一面でしかないと思うけどね。
で。801にはまって反動で厨的というか病的にまで暴走したりする人とかも。
そこまで行かなくても水準に合わせること自体が好きでない人が
ストレスのはけ口として801を消費する場合とかも。
内面と外面の欲求が調和してない人ってのがその空隙を埋める形で801に
走ってる部分もあるんじゃないかと思う。これも一面でしかないと思うけどね。
個人的には、萌えに正直＝自分の欲望を覆い隠さない人
というのは、イタイと感じることが多い。
まあこれは、私がナマだから余計にそう感じるのかも知れないが。
ナマで萌えを覆い隠さない人というのは、例外なくイタイ人だからね。
というのは、イタイと感じることが多い。
まあこれは、私がナマだから余計にそう感じるのかも知れないが。
ナマで萌えを覆い隠さない人というのは、例外なくイタイ人だからね。
女体化ってのが自分の中では疑問を増やしてくれるジャンル(？)なんだけど…
男×男であるのに、身体を女性化するってのは結局どうしたいのかな？
(非難するつもりじゃないよ)
「乳房や丸みを帯びた体つきとかを単純にビジュアル的に楽しみたい」ってこと？
あとは「女になっちゃった、どうしよう！？」的なただのドタバタシチュ作り？
上記のような単純なネタ要素であるならわかるんだけど
そうでないなら、一般的なヘテロカップルの中に自分が組み込まれることへの嫌悪の
屈折した発露だったりするのかなぁとか思って。
自分は思考・性格そして身体が男である人間同士の関係に萌えるもんだから
女体化しちゃったら801にする意味が無くなってしまうんだ。
(男の性格ってなんだ？って言われちゃうと、結局自分のイメージでしかないけど)
女体化するんならハナから男女ものを読むって選択をするし。
男×男であるのに、身体を女性化するってのは結局どうしたいのかな？
(非難するつもりじゃないよ)
「乳房や丸みを帯びた体つきとかを単純にビジュアル的に楽しみたい」ってこと？
あとは「女になっちゃった、どうしよう！？」的なただのドタバタシチュ作り？
上記のような単純なネタ要素であるならわかるんだけど
そうでないなら、一般的なヘテロカップルの中に自分が組み込まれることへの嫌悪の
屈折した発露だったりするのかなぁとか思って。
自分は思考・性格そして身体が男である人間同士の関係に萌えるもんだから
女体化しちゃったら801にする意味が無くなってしまうんだ。
(男の性格ってなんだ？って言われちゃうと、結局自分のイメージでしかないけど)
女体化するんならハナから男女ものを読むって選択をするし。
>>235
前スレでかなり色々意見出てたと思うけど、また女体化話やるの？
一口で女体化といっても、人によってかなりとらえ方は違うと思うので
あくまでも個人的な意見だが、
男の身体を女のそれにデザインし直す作業というのが面白い。
こいつは女だったらどういう感じなんだろう、
巨乳なのか貧乳なのか、
似合う服はダナキャランなのかヨージなのかラクロワなのかピンクハウスなのか、
うわーこいつ絶対生理重いよなーｗ、とか。
でも、女の身体を男にデザインし直すのは全然面白いとは思わないんだよね。
自分でも理由は分からん。
女体化した身体に対して、戸惑ったりセクハラされて怒ったりするのも見たいとも思うが、
女体化した身体に順応されたら萎えるので、その状態でセックスされても困るし、
結婚だのまして出産だのはNG
だから私の場合は、女体化に「萌え」てるわけではないのだろうと思う。
が、面白い。
＞女体化するんならハナから男女ものを読むって選択をするし。
私の場合はちょっと違って、
受けの中身が女としか思えないような（主に商業）BL読むぐらいなら、ハナから男女もの読む、かな。
前スレでかなり色々意見出てたと思うけど、また女体化話やるの？
一口で女体化といっても、人によってかなりとらえ方は違うと思うので
あくまでも個人的な意見だが、
男の身体を女のそれにデザインし直す作業というのが面白い。
こいつは女だったらどういう感じなんだろう、
巨乳なのか貧乳なのか、
似合う服はダナキャランなのかヨージなのかラクロワなのかピンクハウスなのか、
うわーこいつ絶対生理重いよなーｗ、とか。
でも、女の身体を男にデザインし直すのは全然面白いとは思わないんだよね。
自分でも理由は分からん。
女体化した身体に対して、戸惑ったりセクハラされて怒ったりするのも見たいとも思うが、
女体化した身体に順応されたら萎えるので、その状態でセックスされても困るし、
結婚だのまして出産だのはNG
だから私の場合は、女体化に「萌え」てるわけではないのだろうと思う。
が、面白い。
＞女体化するんならハナから男女ものを読むって選択をするし。
私の場合はちょっと違って、
受けの中身が女としか思えないような（主に商業）BL読むぐらいなら、ハナから男女もの読む、かな。
>>237
うん。だから私はあくまでも個人的な意見を書いただけ。
女体化してカプにしたいという人のことは、正直よく分からない。
が、女体化そのものにアレルギーのような拒否反応起こす人も、よく分からない。
まあ他人のことはよく分からない、という話に過ぎないが。
うん。だから私はあくまでも個人的な意見を書いただけ。
女体化してカプにしたいという人のことは、正直よく分からない。
が、女体化そのものにアレルギーのような拒否反応起こす人も、よく分からない。
まあ他人のことはよく分からない、という話に過ぎないが。
自分は、好きな♂×♂の全部女体化したがるのではなく
女体化おｋ、寧ろ大好物なカプと、駄目なカプがある。
自分は、男装の麗人、というか、生まれのせいで、女性としての生き方を捨てざるを得なかった女性とか
体や精神とかの理由で生物学的には男性だけれども、男だとも、女だとも言えない中性的なキャラが好み。
男女（おとこおんな）とか僕女（ぼくおんな）や、オカマキャラじゃなくて、ね。
自分のオリキャラには、ばっちしそういうキャラがいる。
んで、二次創作の男同士のキャラの場合
たとえばもし、このキャラが女性だったら、その事を隠して生きなくてはならないだろうキャラは
女体化のピンポイント萌えキャラになる。
そうじゃないキャラ、つまり女性としても普通に生きていけるキャラはわざわざ女体化しない。
でも、自分の中で一番大事なのはそのキャラの根本の性格。
だから、女体化しても、その性格とか考え方まで変わるのじゃなくて
あくまで「女性だという事を周囲には教えない」というシチュを追加したカプものになる。
本人はナチュラルに自分は男だ、と思い込んでいたり、または必死に言い聞かせたりする。
その辺は、そのキャラの性格によって違うけど。
それなら、最初っから男女もの読めばいいじゃん、となるかもしれないけど
どツボにはまる男女ものが、既成のものじゃ少ないから。（あることはある）
あくまで、自分の感覚で、だけど。
だって、最初っから男女のカプだったら、女性は自分が女だって事隠さないでいい訳だからさ。
既成の男女ものよりも、特定の関係性の男同士で女体化させた方が自分は萌える。
あと、これが一番大事な点なんだけど
女体化カプでは、女体化したカプがとにかく萌えなんじゃなくて
まず、オリジナルの男同士でのカプでの萌えがあって
更にそこに「実は受けが女性だったら」とシチュを追加する事で別口の萌えが見えてくる、って感じ。
女体化おｋ、寧ろ大好物なカプと、駄目なカプがある。
自分は、男装の麗人、というか、生まれのせいで、女性としての生き方を捨てざるを得なかった女性とか
体や精神とかの理由で生物学的には男性だけれども、男だとも、女だとも言えない中性的なキャラが好み。
男女（おとこおんな）とか僕女（ぼくおんな）や、オカマキャラじゃなくて、ね。
自分のオリキャラには、ばっちしそういうキャラがいる。
んで、二次創作の男同士のキャラの場合
たとえばもし、このキャラが女性だったら、その事を隠して生きなくてはならないだろうキャラは
女体化のピンポイント萌えキャラになる。
そうじゃないキャラ、つまり女性としても普通に生きていけるキャラはわざわざ女体化しない。
でも、自分の中で一番大事なのはそのキャラの根本の性格。
だから、女体化しても、その性格とか考え方まで変わるのじゃなくて
あくまで「女性だという事を周囲には教えない」というシチュを追加したカプものになる。
本人はナチュラルに自分は男だ、と思い込んでいたり、または必死に言い聞かせたりする。
その辺は、そのキャラの性格によって違うけど。
それなら、最初っから男女もの読めばいいじゃん、となるかもしれないけど
どツボにはまる男女ものが、既成のものじゃ少ないから。（あることはある）
あくまで、自分の感覚で、だけど。
だって、最初っから男女のカプだったら、女性は自分が女だって事隠さないでいい訳だからさ。
既成の男女ものよりも、特定の関係性の男同士で女体化させた方が自分は萌える。
あと、これが一番大事な点なんだけど
女体化カプでは、女体化したカプがとにかく萌えなんじゃなくて
まず、オリジナルの男同士でのカプでの萌えがあって
更にそこに「実は受けが女性だったら」とシチュを追加する事で別口の萌えが見えてくる、って感じ。
239さんはパラレル女体化派なんだね。
「女であることを隠す」てことは。生まれつき女性ものだね。
私は「女になっちゃったどうしよう」派で、
どたばたエロが好きなんで、
生まれつき派の一人の意見が聞けて興味深かった。
腐女子活動とても楽しいのだけど
私はマンガを普段あんまり読まないし、まして萌える事なんて数年に一度。
５～８年に一度くらいかなあ。
今萌えてるのの熱がもう終わりかけている。
年が年だし、もう次はないかも知れない。
萌えるマンガがないと、婦女子活動はない。
ぼちぼちこのスレともお別れかも。また戻ってきたいけど。
人生色々楽しいことがあるけど、萌えてる時期が一番楽しいのになあ。
「女であることを隠す」てことは。生まれつき女性ものだね。
私は「女になっちゃったどうしよう」派で、
どたばたエロが好きなんで、
生まれつき派の一人の意見が聞けて興味深かった。
腐女子活動とても楽しいのだけど
私はマンガを普段あんまり読まないし、まして萌える事なんて数年に一度。
５～８年に一度くらいかなあ。
今萌えてるのの熱がもう終わりかけている。
年が年だし、もう次はないかも知れない。
萌えるマンガがないと、婦女子活動はない。
ぼちぼちこのスレともお別れかも。また戻ってきたいけど。
人生色々楽しいことがあるけど、萌えてる時期が一番楽しいのになあ。
女体化の話は前かなり出たけど、男体化の話ってあんまり出なかったよね？
自分は男体化萌えだけど、萌える人がほとんどいないからだろうか。
自分は男体化萌えだけど、萌える人がほとんどいないからだろうか。
ここの男体化スレ以外で男体化好きな人を見た事がないからなあ。
たまに男女の精神入れ替わりネタやキャラ全員性別逆転ネタで男体化している事はあるけど
大抵は女体化男の描写がメインで男体化女はおまけ扱いだし
たまに男女の精神入れ替わりネタやキャラ全員性別逆転ネタで男体化している事はあるけど
大抵は女体化男の描写がメインで男体化女はおまけ扱いだし
男装女キャラは割とメジャーだし（オスカル様とか）
ふたなりも男性向けなら時々あるけど男体化は聞かないね。
男→女は女装、女体化、ふたなりと全部見かけるのに
この差は何故なんだろう。
ふたなりも男性向けなら時々あるけど男体化は聞かないね。
男→女は女装、女体化、ふたなりと全部見かけるのに
この差は何故なんだろう。
俺女や僕女萌えはかなりいるけど、オカマ萌えは少ない、みたいなもんかな
腐女子だけの話じゃなくて、世間一般でも
男→女体化、というのは、青年漫画でもエロ漫画でも一般小説でも時々見かける題材だが、
女→男体化、というのは、ほとんど見かけない。
だから腐女子特有のものではないような気がするがどうか。
男→女体化、というのは、青年漫画でもエロ漫画でも一般小説でも時々見かける題材だが、
女→男体化、というのは、ほとんど見かけない。
だから腐女子特有のものではないような気がするがどうか。
男体化スレみていると、攻め萌えが多いな。
攻めとして好きだと、受けとして好きな時ほど描く気にならないんじゃないかと思った。
攻めとして好きだと、受けとして好きな時ほど描く気にならないんじゃないかと思った。
それはありそう。
受けとして好きなら女のままで不都合なさそうだし。
でも男体化スレって結構伸びてるんだね。
逆に、好きな人意外に多いんだなと思った。
受けとして好きなら女のままで不都合なさそうだし。
でも男体化スレって結構伸びてるんだね。
逆に、好きな人意外に多いんだなと思った。
受けは男が多い（801板だから当然だけど）みたいだから
女×男の亜種みたいなもの？
男体化好きな人は（男体化してない、そのままの）女×男はどう思ってるんだろう。
女×男の亜種みたいなもの？
男体化好きな人は（男体化してない、そのままの）女×男はどう思ってるんだろう。
女キャラを攻めにしたい派の人が多いんだ。なるほど。
女キャラから萌え要素を抽出→新規の男キャラに変換、が自分にとっての男体化。
まったくの別人に萌えてる感覚だから、正確には男体化でもないのかも。
男体化女×男も男×男体化女も、男体化女×男体化女もいける。
女キャラのままでは萌えない。
精神は女、でも萌えない。
んでもって、精神が男でも女でも、女体化はNG。
自分の妄想世界において男＞＞＞＞＞＞＞＞＞女だからだろうな。
好きなノマカプや女キャラもたまにはあるけど、妄想するほどじゃない。
女キャラから萌え要素を抽出→新規の男キャラに変換、が自分にとっての男体化。
まったくの別人に萌えてる感覚だから、正確には男体化でもないのかも。
男体化女×男も男×男体化女も、男体化女×男体化女もいける。
女キャラのままでは萌えない。
精神は女、でも萌えない。
んでもって、精神が男でも女でも、女体化はNG。
自分の妄想世界において男＞＞＞＞＞＞＞＞＞女だからだろうな。
好きなノマカプや女キャラもたまにはあるけど、妄想するほどじゃない。
少数派かもしれないけど、受けが女と絡むのがどうしても駄目
好きなキャラでもあっという間に冷めてしまう
逆に攻めが女と絡むのは平気。というか好き
好きなキャラでもあっという間に冷めてしまう
逆に攻めが女と絡むのは平気。というか好き
>>252
そういう人はいくらでもいると思うので、理由も併記するほうがよろし
そういう人はいくらでもいると思うので、理由も併記するほうがよろし
>252
自分も全く同じです
自分も全く同じです
>253
自分の場合、受けは誰に対しても永遠に受けであり、攻めは永遠に攻めだと思ってる。
女は体の構造的に受けにしかなりえないので、女を相手にした時点で、
男である受けも攻めになってしまう。それは嫌だ。
ぺニバンとかそういう道具を使ったとしても、男女カプである限り肉体的な壁は
永遠に超えられないと思ってる。
対して、攻めは誰に対しても常に攻め。男女問わず誰でも抱ける。
さらに個人的に、受けは自分が恋愛対象として好きな男であり、攻めは友人として好きな男。
だから受けが女と絡むのは自分に対する裏切りだと感じるが、（相手が男なら総受けＯＫ）
攻めの場合はなんとも思わない。
むしろ攻めに自己投影することが多いので、攻めがモテモテでブイブイ言わせてるのは
もし自分が男だったらこうありたい、っていう願望も叶って嬉しいくらい。
自分の場合、受けは誰に対しても永遠に受けであり、攻めは永遠に攻めだと思ってる。
女は体の構造的に受けにしかなりえないので、女を相手にした時点で、
男である受けも攻めになってしまう。それは嫌だ。
ぺニバンとかそういう道具を使ったとしても、男女カプである限り肉体的な壁は
永遠に超えられないと思ってる。
対して、攻めは誰に対しても常に攻め。男女問わず誰でも抱ける。
さらに個人的に、受けは自分が恋愛対象として好きな男であり、攻めは友人として好きな男。
だから受けが女と絡むのは自分に対する裏切りだと感じるが、（相手が男なら総受けＯＫ）
攻めの場合はなんとも思わない。
むしろ攻めに自己投影することが多いので、攻めがモテモテでブイブイ言わせてるのは
もし自分が男だったらこうありたい、っていう願望も叶って嬉しいくらい。
本宮ひろしのような255の願望ｶｸｲｲ
＞女は体の構造的に受けにしかなりえない
と言うのを801論界隈でよく聞くけど、何でそう考えるのかがよく分からない。
膣（or801穴）へのtelinkoの挿入だけがセックスじゃないと思うけど。
と言うのを801論界隈でよく聞くけど、何でそう考えるのかがよく分からない。
膣（or801穴）へのtelinkoの挿入だけがセックスじゃないと思うけど。
>257
行間嫁。
この場合の話は「挿入込みのセックス」において
構造的に女が受にしかならないだろってことだろ。
行間嫁。
この場合の話は「挿入込みのセックス」において
構造的に女が受にしかならないだろってことだろ。
>258
いや、そこで「挿入込みのセックス」に拘る理由がわからんのよ。
それに「男が女に押し倒されて、騎乗位でガンガン腰振られて精液搾り取られる」
なんてエロシチュも男性向けなら（マイナーだが）あるけれど、
（で、それも801論界隈だと「入れてる時点で受け」と言われるけれど）
それでは駄目な理由もよく分からん。
いや、そこで「挿入込みのセックス」に拘る理由がわからんのよ。
それに「男が女に押し倒されて、騎乗位でガンガン腰振られて精液搾り取られる」
なんてエロシチュも男性向けなら（マイナーだが）あるけれど、
（で、それも801論界隈だと「入れてる時点で受け」と言われるけれど）
それでは駄目な理由もよく分からん。
>259
挿入→射精という過程が視覚的にわかりやすいのと、挿入することで互いの一体化という感覚を
共有することに意味を見出すことが多いのではないかと勝手に想像してみる。
挿入しても最終的には一緒にイクことを重要視している描写が多いことからも、どちらかが関係的に優位に立つ
バトル的セックスでなく共同行為としてのセックス（手垢のついた言葉で言えば愛の確認とか…）を好む傾向が
あるからかと思ったり。
あまりわかりやすい甘甘的愛情等がすえられてない場合とかでは受けが搾り取るようなシチュも見かけたり。
挿入→射精という過程が視覚的にわかりやすいのと、挿入することで互いの一体化という感覚を
共有することに意味を見出すことが多いのではないかと勝手に想像してみる。
挿入しても最終的には一緒にイクことを重要視している描写が多いことからも、どちらかが関係的に優位に立つ
バトル的セックスでなく共同行為としてのセックス（手垢のついた言葉で言えば愛の確認とか…）を好む傾向が
あるからかと思ったり。
あまりわかりやすい甘甘的愛情等がすえられてない場合とかでは受けが搾り取るようなシチュも見かけたり。
女が精液搾り取るシチュでも、そういうエロを求めてるのは男（読者）なわけでしょ。
女が攻めてても女が主導でも、女は男のエロの客体であるという印象は変わらない。
女＝受けるほうというのは、個別のシチュに関係なく女という種がもつ越えられない壁だと思う。
まあこれは自分の主観なので、思わない人はぜんぜん思わないんだろうけど。
女が攻めてても女が主導でも、女は男のエロの客体であるという印象は変わらない。
女＝受けるほうというのは、個別のシチュに関係なく女という種がもつ越えられない壁だと思う。
まあこれは自分の主観なので、思わない人はぜんぜん思わないんだろうけど。
>>257
挿入こそがセックス。それ以外はゼンギみたいなもの。
「受けの肛門に攻めの男根を挿入」
これがなければ801セックスじゃない。私はね。
男が女に押し倒されて入れられるのは、受けが挿入されてないから論外だ。
ペニパンは男根どころか人体ですらないからダメだ。
逆に、受けが攻めを押し倒して挿入するのはオケーだ。
そもそも男女じゃ801じゃないし。
挿入こそがセックス。それ以外はゼンギみたいなもの。
「受けの肛門に攻めの男根を挿入」
これがなければ801セックスじゃない。私はね。
男が女に押し倒されて入れられるのは、受けが挿入されてないから論外だ。
ペニパンは男根どころか人体ですらないからダメだ。
逆に、受けが攻めを押し倒して挿入するのはオケーだ。
そもそも男女じゃ801じゃないし。
>男が女に押し倒されて入れられるのは、受けが挿入されてないから論外だ。
と
>逆に、受けが攻めを押し倒して挿入するのはオケーだ。
が矛盾している。
と
>逆に、受けが攻めを押し倒して挿入するのはオケーだ。
が矛盾している。
>263
自分もそれ、攻め受け逆転じゃないか？と一瞬思ったけど、
受けが攻めを押し倒して、騎乗位で攻めのチンコを自分の尻に挿入する
って言う意味だよな？
それなら矛盾してないと思う。
自分もそれ、攻め受け逆転じゃないか？と一瞬思ったけど、
受けが攻めを押し倒して、騎乗位で攻めのチンコを自分の尻に挿入する
って言う意味だよな？
それなら矛盾してないと思う。
自分は「男」なのに受け入れる側に回るという
ジェンダー的(?)な 葛藤 or 屈辱 or 混乱 が
個人的には801の重要ポイントだと思っている。
道具使って女に攻められたところで、そういう混乱を得られるとは思えないんだよなー
ジェンダー的(?)な 葛藤 or 屈辱 or 混乱 が
個人的には801の重要ポイントだと思っている。
道具使って女に攻められたところで、そういう混乱を得られるとは思えないんだよなー
受けしかできないから、というより
女は男に比べてセックスする事のデメリットが大きい
だから余計な事考えちゃうんだよね
いらん事考えずにすむから801は楽しめる
女は男に比べてセックスする事のデメリットが大きい
だから余計な事考えちゃうんだよね
いらん事考えずにすむから801は楽しめる
「挿入する側」と「積極的な側」はイコールじゃない。
「挿入される側」と「受動的な側」もイコールじゃない。
それを区別せずに「攻め」「受け」の一言で表そうとするから混乱する。
「挿入される側」と「受動的な側」もイコールじゃない。
それを区別せずに「攻め」「受け」の一言で表そうとするから混乱する。
現実世界の女を、telinkoを入れられる、無力で受身、受動的な存在ととらえた上で
空想世界では同じことを男にやり返し、心の安定を保つという構造だなぁ自分は。
女が無力という考えはどうしても頭からはなれないし、
自分の女性性も素直に受け入れられない部分があるので、攻が女というのは萎え要素でしかない。
程度の問題なので、受の男やシチュエーションが好みだったりしたら萌えるけれど
やはり攻は男であってほしい。
でも受の男が善がってたり、苦しんでたり（性的な意味で。）
しさえすれば攻は複数でも人外でもかまわない部分もある。
telinkoの挿入そのものにはあまり執着はない。どちらかというとSM的要素、主従関係、力の上下関係があるかの方が重要。
空想世界では同じことを男にやり返し、心の安定を保つという構造だなぁ自分は。
女が無力という考えはどうしても頭からはなれないし、
自分の女性性も素直に受け入れられない部分があるので、攻が女というのは萎え要素でしかない。
程度の問題なので、受の男やシチュエーションが好みだったりしたら萌えるけれど
やはり攻は男であってほしい。
でも受の男が善がってたり、苦しんでたり（性的な意味で。）
しさえすれば攻は複数でも人外でもかまわない部分もある。
telinkoの挿入そのものにはあまり執着はない。どちらかというとSM的要素、主従関係、力の上下関係があるかの方が重要。
補足しておくと、現実の女性の立場は男性と比べ弱いところがまだあるけれど
女性の社会的地位は向上したし、意識の浅いレベルでは女＝弱者と一概に言えないとは思ってる。
その理論武装こそコンプレックスといえなくもないが、むしろ、女＜男ではないと理屈では納得しているつもり。
実際に社会生活はうまくやっていけているし、普段はあまりジェンダーは気にならない。
でももっと深いレベルで、それこそトラウマのように女＜男という考えがあって
自分が女だという現実に、非常にストレスを感じる。
女のメリットは０ではないものの、私にとってはデメリットの方が遥かに大きいと感じる。
しかも「自分」という問題と「女」がという問題と、あえてすり替えていることに気づいて
心の底からひねくれているなぁと悲しくなる…。
要するに自分に実力や才能、努力が不足しているがために弱者・うまくいかない・ダメであるのを
自分が女だから弱者というすり替えをすることでも、自分が傷つかないようにしている。
女性の社会的地位は向上したし、意識の浅いレベルでは女＝弱者と一概に言えないとは思ってる。
その理論武装こそコンプレックスといえなくもないが、むしろ、女＜男ではないと理屈では納得しているつもり。
実際に社会生活はうまくやっていけているし、普段はあまりジェンダーは気にならない。
でももっと深いレベルで、それこそトラウマのように女＜男という考えがあって
自分が女だという現実に、非常にストレスを感じる。
女のメリットは０ではないものの、私にとってはデメリットの方が遥かに大きいと感じる。
しかも「自分」という問題と「女」がという問題と、あえてすり替えていることに気づいて
心の底からひねくれているなぁと悲しくなる…。
要するに自分に実力や才能、努力が不足しているがために弱者・うまくいかない・ダメであるのを
自分が女だから弱者というすり替えをすることでも、自分が傷つかないようにしている。
トムとジェリーでは、鼠であるジェリーが猫であるトムをやり込めるからこそ面白い。
ドラえもんでも、本来弱いのび太が強者であるジャイアンをやり込めるからこそ面白い。
聖闘士星矢でも、青銅聖衣が黄金聖衣を倒すから面白い。
そういう「強きを挫き弱きを助け」みたいな逆転による面白さってのがあるわけだ。
なのに、女×男ってのは少数派なのかね？
ドラえもんでも、本来弱いのび太が強者であるジャイアンをやり込めるからこそ面白い。
聖闘士星矢でも、青銅聖衣が黄金聖衣を倒すから面白い。
そういう「強きを挫き弱きを助け」みたいな逆転による面白さってのがあるわけだ。
なのに、女×男ってのは少数派なのかね？
271 ：風と木の名無しさん：2006/11/28(火) 11:36:48 ID:rOzR6dJn0
>>270
それは８０１じゃない
それは８０１じゃない
801のカテゴリじゃないからわかりにくいのでは？
少女漫画のなかには女性優位で描かれていたり
（男に負けない）カッコイイ女性像が描かれていたりすることもしばしば。
ある腐女子漫画家がセックス描写で
女×男を描いている作品もある。
同人誌でもちらほら見かける。
いずれも絶対数は多くないという印象だけどね。
少女漫画のなかには女性優位で描かれていたり
（男に負けない）カッコイイ女性像が描かれていたりすることもしばしば。
ある腐女子漫画家がセックス描写で
女×男を描いている作品もある。
同人誌でもちらほら見かける。
いずれも絶対数は多くないという印象だけどね。
エロじゃなければ、バリバリ仕事する女性の話とかは好きだけどねー。
バリキャリ女が男に半ば無理矢理押し倒されるエロなら萌えるけど。
私は女が弱者みたいな考えはないな。
迫る方が性欲に支配されてるから、迫られる方が勝者だな。
まとまってないな。
バリキャリ女が男に半ば無理矢理押し倒されるエロなら萌えるけど。
私は女が弱者みたいな考えはないな。
迫る方が性欲に支配されてるから、迫られる方が勝者だな。
まとまってないな。
体を使って男を凋落して意のままに操る女の話なんかはよくあるけどね。
女は、セックスの時に直接男を押し倒すよりも
セックスを使って男より上の立場に立ちたい願望が強い人が多いんだろうな。
確かに男押し倒したって、その時は楽しいかもしれないけど
あまり実益は無さそう（むしろアバズレ女の烙印を押されるだけ）だし
女は、セックスの時に直接男を押し倒すよりも
セックスを使って男より上の立場に立ちたい願望が強い人が多いんだろうな。
確かに男押し倒したって、その時は楽しいかもしれないけど
あまり実益は無さそう（むしろアバズレ女の烙印を押されるだけ）だし
>迫る方が性欲に支配されてるから、迫られる方が勝者だな。
レディコミやＴＬなんかにある、パーフェクト超人によるヒロインのレイプってパターンには、そんな思想が背景にあるんだろうね。
つまり「こんなにいい男を狂わせるなんて、あたくしってなんて魅力的なんでしょう」
レディコミやＴＬなんかにある、パーフェクト超人によるヒロインのレイプってパターンには、そんな思想が背景にあるんだろうね。
つまり「こんなにいい男を狂わせるなんて、あたくしってなんて魅力的なんでしょう」
801にもあんじゃないかなあ
だから受がマグロでも許されるというか
だから受がマグロでも許されるというか
801でも多く見るよそのパターン。
愛され求められる受けが攻めよりも立場が上、実は優位っての。
攻めは受けに振り回されハァハァしてるだけのみっともないピエロで。
女×男で言うと、積極的でない男を強引に自分（女）から求めるのって、
「自分には女としての魅力がありません」って認めた事になるというか…
男をその気にさせる事もできない、自分は求められない無価値な女って事になって
面白くない、そういう側面があるのかもね。
>>272みたいな女性向けジャンルでの女性上位は、あくまで
女性が求められつつ上位ってのが多い印象。
愛され求められる受けが攻めよりも立場が上、実は優位っての。
攻めは受けに振り回されハァハァしてるだけのみっともないピエロで。
女×男で言うと、積極的でない男を強引に自分（女）から求めるのって、
「自分には女としての魅力がありません」って認めた事になるというか…
男をその気にさせる事もできない、自分は求められない無価値な女って事になって
面白くない、そういう側面があるのかもね。
>>272みたいな女性向けジャンルでの女性上位は、あくまで
女性が求められつつ上位ってのが多い印象。
同人の女性向けノマカプでも多いし、
男性向けでも作者が女性だと結構見る気がする。
逆に、男性作者の男性向けだと
積極的でない男を強引に女から求めるものも多いね。
陵辱系は男が積極的でないと成り立たないから別だけど
萌え系なら女からの積極アプローチに気付かない鈍感主人公（男）なんてザラ。
男性向けでも作者が女性だと結構見る気がする。
逆に、男性作者の男性向けだと
積極的でない男を強引に女から求めるものも多いね。
陵辱系は男が積極的でないと成り立たないから別だけど
萌え系なら女からの積極アプローチに気付かない鈍感主人公（男）なんてザラ。
男性向けには少数ながら、にったじゅんの童貞シリーズみたいな完全に逆レイプなのもある。
280 ：魔少年Ｄ．Ｔ ◆aTTIDOUTeI ：2006/11/28(火) 17:08:43 ID:rCg2V8180
＿＿＿＿＿
|① ④|
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|② ③|
￣￣￣￣￣
＿＿＿＿＿
| ④|
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|① ②③|
￣￣￣￣￣
＿＿＿＿＿
| ④|
| ③|
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|① ②|
￣￣￣￣￣
＿＿＿＿＿
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| 照栄 |
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|① ④|
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|② ③|
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| ③|
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| 照栄 |
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>>277
あと、女は性欲に支配された女や
みっともないピエロ化した女を好まない、というのもあるのでは。
男だけではなく（むしろ男よりも？）女に対する理想が高いと言うか。
男性向け恋愛物は、男キャラの評判が悪くても作品の評価にはあまり関係が無いけど
女性向け（男×女）恋愛物は女も読者の好感を得られなければ作品の評価も上がりにくいと思う。
男性向けは散々男を馬鹿だDQNだヘタレだと叩いていても作品自体は好き、と言う人が多いのに対し
女性向けで「女は最悪だけど作品自体は好き」と言う人は
女完全無視の801者か脇カプ者くらいしか見ない。
あと、女は性欲に支配された女や
みっともないピエロ化した女を好まない、というのもあるのでは。
男だけではなく（むしろ男よりも？）女に対する理想が高いと言うか。
男性向け恋愛物は、男キャラの評判が悪くても作品の評価にはあまり関係が無いけど
女性向け（男×女）恋愛物は女も読者の好感を得られなければ作品の評価も上がりにくいと思う。
男性向けは散々男を馬鹿だDQNだヘタレだと叩いていても作品自体は好き、と言う人が多いのに対し
女性向けで「女は最悪だけど作品自体は好き」と言う人は
女完全無視の801者か脇カプ者くらいしか見ない。
萌える801とエロ的にツボな801が違う…
ホシュがてら
自分は某ナマモノスポーシジャンル者。
遠征等をやっているのはもちろんスポーシ自体を見るためと、
A選手とB選手がいちゃついてるのをこの目で見るため。
あくまで二人を見ていたいので、自分がAやBとどうにかなる気は全くない。
むしろ、絶対に会話とかしたくないし、彼らに自分を認識されたくない。
（勝手にホモらせてごめんなさいという負い目もあると思う）
でも、一般的な「おっかけ」の子は、選手とすごくコミュニケーションをとりたがる。
（出待ちだとか手紙だとかプレゼントだとか）
無理だとわかっていても、本音では彼女になりたいと思っているらしい。
やっぱりこの辺がやおい者と非やおい者の違いなのかな…とは思ったんだが、
やおい者でも萌え対象＝リアルに好きな男って意見もちらほら聞く。
二次元だとどうやったって萌え対象と付き合うことは無理だけど、
三次元だと全く無理とは言い切れない。
ナマモノ萌えの姐さんで、萌え対象とリアルに付き合いたい人いる？
（ありえないとしても、萌え対象から交際を申し込まれたらOKするかどうか）
ここら辺の違いが、やおい者と非やおい者の違いなのか、
やおい者の中でもそれ以外の立ち位置で違うのかをちょっと知りたい。
自分の萌えが関係性萌え（キャラ萌えほとんどなし）であることも関係してるかもしれない。
自分は某ナマモノスポーシジャンル者。
遠征等をやっているのはもちろんスポーシ自体を見るためと、
A選手とB選手がいちゃついてるのをこの目で見るため。
あくまで二人を見ていたいので、自分がAやBとどうにかなる気は全くない。
むしろ、絶対に会話とかしたくないし、彼らに自分を認識されたくない。
（勝手にホモらせてごめんなさいという負い目もあると思う）
でも、一般的な「おっかけ」の子は、選手とすごくコミュニケーションをとりたがる。
（出待ちだとか手紙だとかプレゼントだとか）
無理だとわかっていても、本音では彼女になりたいと思っているらしい。
やっぱりこの辺がやおい者と非やおい者の違いなのかな…とは思ったんだが、
やおい者でも萌え対象＝リアルに好きな男って意見もちらほら聞く。
二次元だとどうやったって萌え対象と付き合うことは無理だけど、
三次元だと全く無理とは言い切れない。
ナマモノ萌えの姐さんで、萌え対象とリアルに付き合いたい人いる？
（ありえないとしても、萌え対象から交際を申し込まれたらOKするかどうか）
ここら辺の違いが、やおい者と非やおい者の違いなのか、
やおい者の中でもそれ以外の立ち位置で違うのかをちょっと知りたい。
自分の萌えが関係性萌え（キャラ萌えほとんどなし）であることも関係してるかもしれない。
>283
自分はまず単体萌えありきで、できることなら二次元三次元問わず
自分が彼女や嫁になりたいと思って惚れる。
で、手が届かない現実からの逃避で、他の女に渡したくない→ホモならＯＫ
の流れで８０１妄想する。相手は後から考える。
この時点で、妻帯者には萌えられない。ただのファンで終わる。
で、最初は彼氏か夫候補として見てたのに、自分の妄想が昂じて
だんだん真性ホモであって欲しいと思うようになる。
すると結局女である自分も対象外になっていく。
しかし、本人が結婚したりすると、現実に引き戻されて目が覚める。
だからナマ萌えは長続きしないな。
自分はまず単体萌えありきで、できることなら二次元三次元問わず
自分が彼女や嫁になりたいと思って惚れる。
で、手が届かない現実からの逃避で、他の女に渡したくない→ホモならＯＫ
の流れで８０１妄想する。相手は後から考える。
この時点で、妻帯者には萌えられない。ただのファンで終わる。
で、最初は彼氏か夫候補として見てたのに、自分の妄想が昂じて
だんだん真性ホモであって欲しいと思うようになる。
すると結局女である自分も対象外になっていく。
しかし、本人が結婚したりすると、現実に引き戻されて目が覚める。
だからナマ萌えは長続きしないな。
>>283
絶対嫌だ。今本命ｶﾌﾟはどっちも友人付き合いでさえ厄介そうだし、特に受はリアル知人
だったら生ぬるくやりすごすしかないようなタイプなので、知り合いにすらなりたくない。
あくまで二人の関係性に萌えてるし…
本命以外のだと、性格とか良さそうだとそこまで拒否感ないけど、それでも嫌だ。どうし
ようもない状況になっても友人までしか譲れない。
対象が結婚したら……興味失せるか結婚の事実を脳内デリートして継続かどっちか。
絶対嫌だ。今本命ｶﾌﾟはどっちも友人付き合いでさえ厄介そうだし、特に受はリアル知人
だったら生ぬるくやりすごすしかないようなタイプなので、知り合いにすらなりたくない。
あくまで二人の関係性に萌えてるし…
本命以外のだと、性格とか良さそうだとそこまで拒否感ないけど、それでも嫌だ。どうし
ようもない状況になっても友人までしか譲れない。
対象が結婚したら……興味失せるか結婚の事実を脳内デリートして継続かどっちか。
>>283
単体萌えだけど、付き合いたい。
でもｾｯｸｽの時は、攻めたい、と思うあたり腐女子というか歪んでるなと思う。
それ以外では彼女として扱ってもらってかまわない。
でも色々しがらみというか、面倒そうなので、結婚までは考えたくない。
（仮に付き合えたら、という妄想でさえ）あくまでファンタジーの一環としかとらえられない。
単体萌えだけど、付き合いたい。
でもｾｯｸｽの時は、攻めたい、と思うあたり腐女子というか歪んでるなと思う。
それ以外では彼女として扱ってもらってかまわない。
でも色々しがらみというか、面倒そうなので、結婚までは考えたくない。
（仮に付き合えたら、という妄想でさえ）あくまでファンタジーの一環としかとらえられない。
>>283
主にナマモノスポーツ。いまは猛烈なカプ萌え起こしてるが、基本的には単体萌えが多い。
萌え以前の大前提として、その競技のプレーヤーとしての彼のファンであるので、
その人となりを知りたいとは思うし、普通に（一ファンとして）サイン会ぐらいは行く。
キャラ捏造はしない。リアル人柄含めてのファンだから
（マスコミや所属チームの広報を通じて喧伝されるキャラが、リアル彼の人柄とイコールでないにしても、
その競技の一般ファンの考える彼のキャラとの乖離はほとんどないだろうと思う）
事実と事実の間をどう妄想でつないでいくかが面白いので、結婚程度はどーってことない。
つか、結婚で凹んでたら、ナマモノはやっていけないかと。
本人と知り合いになったり交際したりすることは一切目的にしてないので、
出待ちだのファンレターだのプレゼントだのは興味ない。
しかし、積極的につきあおうという気はないが、交際申し込まれたら断る理由もないような。
主にナマモノスポーツ。いまは猛烈なカプ萌え起こしてるが、基本的には単体萌えが多い。
萌え以前の大前提として、その競技のプレーヤーとしての彼のファンであるので、
その人となりを知りたいとは思うし、普通に（一ファンとして）サイン会ぐらいは行く。
キャラ捏造はしない。リアル人柄含めてのファンだから
（マスコミや所属チームの広報を通じて喧伝されるキャラが、リアル彼の人柄とイコールでないにしても、
その競技の一般ファンの考える彼のキャラとの乖離はほとんどないだろうと思う）
事実と事実の間をどう妄想でつないでいくかが面白いので、結婚程度はどーってことない。
つか、結婚で凹んでたら、ナマモノはやっていけないかと。
本人と知り合いになったり交際したりすることは一切目的にしてないので、
出待ちだのファンレターだのプレゼントだのは興味ない。
しかし、積極的につきあおうという気はないが、交際申し込まれたら断る理由もないような。
>>288
キャラと性指向はそれぞれ別の話じゃん。
キャラと性指向はそれぞれ別の話じゃん。
ナマモノの場合、メディアに露出してる姿が本人の真の姿とは限らない。
リアル知人でもない限り、キャラ解釈は二次よりアテにならないと思う。
リアル知人でもない限り、キャラ解釈は二次よりアテにならないと思う。
二次でも既婚や彼女持ちダメな人は多いと思う。
801にする場合妻or彼女は完全に存在が抹消されている事が多いような
私はむしろ二次の方が彼女持ちダメだな。
二次だと、妻or彼女との熱い恋愛シーンが読者の目の前で繰り広げられる訳だけど
三次だと、人前で妻or彼女とイチャつく人はあまり居ないので。
（結婚会見なんかはいかにも「演出」「台本読んでる」感が出るので平気）
801にする場合妻or彼女は完全に存在が抹消されている事が多いような
私はむしろ二次の方が彼女持ちダメだな。
二次だと、妻or彼女との熱い恋愛シーンが読者の目の前で繰り広げられる訳だけど
三次だと、人前で妻or彼女とイチャつく人はあまり居ないので。
（結婚会見なんかはいかにも「演出」「台本読んでる」感が出るので平気）
801はこの（原作の、ナマモノの、）人達をホモにして遊ぼうっていうパラレル妄想なわけだけど、
普通ならそのことを特に意識することもなく妄想できるんだけど、
既婚、彼女持ちをスルーするのは、全部妄想なんだよ全然ホモじゃないんだからね
現実は女とつきあってるんだしっていう萎えることをずっと耳元でうるさく言われてる感じ。
やっぱりオリジナルとか現実の話とうまくつじつまがあうことで、
楽しく騙されるというか夢を壊されず遊べる気がするので。
驚くような巧みな補完・解釈読むとほんと推理小説みたいで（そうだったのかー）ってワクワクする。
でも既婚や彼女持ちは納得できる理由難しいしスルーしてもしょうがないかもね。
普通ならそのことを特に意識することもなく妄想できるんだけど、
既婚、彼女持ちをスルーするのは、全部妄想なんだよ全然ホモじゃないんだからね
現実は女とつきあってるんだしっていう萎えることをずっと耳元でうるさく言われてる感じ。
やっぱりオリジナルとか現実の話とうまくつじつまがあうことで、
楽しく騙されるというか夢を壊されず遊べる気がするので。
驚くような巧みな補完・解釈読むとほんと推理小説みたいで（そうだったのかー）ってワクワクする。
でも既婚や彼女持ちは納得できる理由難しいしスルーしてもしょうがないかもね。
801なんて、実際にナマノモの人がモーホーってわけでもないのを妄想でそういう設定にしてるわけでしょ。
元ネタとなる人物はありこそすれ、元々妄想世界（＝現実とは異なるご都合設定）なのに、何で現実に既婚・彼女持ちってだけで妄想できないの？
それに、現実のホモが世間体だとかで結婚する事だって十分にあるでしょうに。
元ネタとなる人物はありこそすれ、元々妄想世界（＝現実とは異なるご都合設定）なのに、何で現実に既婚・彼女持ちってだけで妄想できないの？
それに、現実のホモが世間体だとかで結婚する事だって十分にあるでしょうに。
萌えるキャラのビジュアルだけ借りてホモ妄想してますぐらい吹っ切れてるべきだと思うが
実際には血みどろのカプ論争やったり、これ妄想だとわかってんのかな
現実だと信じちゃってるんじゃないの？って怖くなる人いる
実際には血みどろのカプ論争やったり、これ妄想だとわかってんのかな
現実だと信じちゃってるんじゃないの？って怖くなる人いる
ビジュアルすら原型とどめてないこともあるか
>>294
元ネタあっての妄想ですから
元ネタあっての妄想ですから
>>289
ﾎﾓ解釈すると結局いろんな行動原理や発言の真意が、恋愛感情からくるもの…
「お前のことが好きだからだ」ってことになっちゃうんだから
性指向とｷｬﾗは切り離し不可能っしょ
元ﾈﾀとは明らかに別ｷｬﾗ
うちの受は本当はﾊﾞｲﾌﾞ入れられながら仕事もしてないし
ﾔﾘｹﾂﾏﾝｺでもないし普通に頑張りやさんのいい子です
現実にそんなだらしないｷｬﾗだったら好きになってないなぁ
801世界だから許されるってわかってるつもり
ﾎﾓ解釈すると結局いろんな行動原理や発言の真意が、恋愛感情からくるもの…
「お前のことが好きだからだ」ってことになっちゃうんだから
性指向とｷｬﾗは切り離し不可能っしょ
元ﾈﾀとは明らかに別ｷｬﾗ
うちの受は本当はﾊﾞｲﾌﾞ入れられながら仕事もしてないし
ﾔﾘｹﾂﾏﾝｺでもないし普通に頑張りやさんのいい子です
現実にそんなだらしないｷｬﾗだったら好きになってないなぁ
801世界だから許されるってわかってるつもり
補足、ﾅﾏで既婚だったら例えばテレビで攻が嫁の話して
笑いながら受がつっこみ入れてっていうｼｰﾝがあったとして
801ﾌｨﾙﾀｰだと、なんで攻ったら受の前でそんなこと言う？嫉妬させようとしてるの？
攻酷い、受ってば笑顔を装って健気だなーｶﾜｲｿｽ、みたいな…
やっぱり別ｷｬﾗと思う
そういえばやおいﾌｨﾙﾀｰを取り外してみるｽﾚとかなかったっけ？
笑いながら受がつっこみ入れてっていうｼｰﾝがあったとして
801ﾌｨﾙﾀｰだと、なんで攻ったら受の前でそんなこと言う？嫉妬させようとしてるの？
攻酷い、受ってば笑顔を装って健気だなーｶﾜｲｿｽ、みたいな…
やっぱり別ｷｬﾗと思う
そういえばやおいﾌｨﾙﾀｰを取り外してみるｽﾚとかなかったっけ？
801カプ萌えしてる時点で別人ですよ
本気で別人、別キャラだと思ってんなら、カプ論争など起きないはず。
妄想なんだから、他人が逆カプだろうがリバだろうが総受けにしてようが
何も気にならないはず。別人、別キャラであって、単なる妄想なんだから。
しかしこの板でも、叩きや愚痴の嵐だ。
結局のところ、誰も本音のところでは別人、別キャラだとか思ってないのでは？
別人、別キャラだという必死の主張は、腐女子の単なる言い訳に見える。
別にそれが悪いこととは思ってないよ。
妄想なんて、本気で入れ込まないと面白くないものだからね。
妄想なんだから、他人が逆カプだろうがリバだろうが総受けにしてようが
何も気にならないはず。別人、別キャラであって、単なる妄想なんだから。
しかしこの板でも、叩きや愚痴の嵐だ。
結局のところ、誰も本音のところでは別人、別キャラだとか思ってないのでは？
別人、別キャラだという必死の主張は、腐女子の単なる言い訳に見える。
別にそれが悪いこととは思ってないよ。
妄想なんて、本気で入れ込まないと面白くないものだからね。
わかるわかるｗ
相手のだけを妄想っていうわけにはいかないから
外部の人にそういう質問されたら全部妄想だって言うしかないけど
うちのジャンルでも必死でたたき合ってる時期に
本尊が結婚してて子供もいたのが明るみになったら
急にみんなしょんぼりしちゃって、おっかしかった
相手のだけを妄想っていうわけにはいかないから
外部の人にそういう質問されたら全部妄想だって言うしかないけど
うちのジャンルでも必死でたたき合ってる時期に
本尊が結婚してて子供もいたのが明るみになったら
急にみんなしょんぼりしちゃって、おっかしかった
自分は本気で自分の妄想する二次キャラと原作のキャラは同じだと思ってるよ。
だからこそ、創作やって布教しようとしてるし、自分と違う他人の解釈が許せない。
それをおおっぴらに言うと痛いから言わないだけだ。
そうじゃなきゃやってられない。
だからこそ、創作やって布教しようとしてるし、自分と違う他人の解釈が許せない。
それをおおっぴらに言うと痛いから言わないだけだ。
そうじゃなきゃやってられない。
オタがキャラ・カプ・作品を広めたいって意味で使う
「布教」って何か気色悪かったんだけど、
>303を見て理由が分かった気がする。
「布教」って何か気色悪かったんだけど、
>303を見て理由が分かった気がする。
自分と同じく「所詮妄想、残念ながら自分の願望であって実際とは異なる」そんな風に割りきってる人ばかり。
現実と妄想を混同する奴なんて「ＰＴＡのオバさん」初めとするオタ叩き派の脳内妄想にしかいないかと思ってたら違うのか。
どーりでカップリングの受け責めが違うだけで、プロテスタント黎明期のカトリックみたいにヒステリックな拒絶反応したりするわけだ。
現実と妄想を混同する奴なんて「ＰＴＡのオバさん」初めとするオタ叩き派の脳内妄想にしかいないかと思ってたら違うのか。
どーりでカップリングの受け責めが違うだけで、プロテスタント黎明期のカトリックみたいにヒステリックな拒絶反応したりするわけだ。
さすがに現実と妄想は区別してる。
区別した上で楽しんでる。
自分と解釈が違う人のところへは近づかない。やっぱ不快になるからね。
区別した上で楽しんでる。
自分と解釈が違う人のところへは近づかない。やっぱ不快になるからね。
他人の内心をイタイとか言って規制しようとするから、おかしなことになる。
しかもそこで語られている内心は、自己申告。
妄想が現実であってほしい、と願おうが、別にいいと思うよ。
それを公の場（一般人相手に）で公言したり、行動に移さない限り。
行動はイタイと規定されるが、内心はあくまでも自由。
むしろ、他人の内心を指して、汚い言葉で罵るような人のほうが
余程イタイ人だと思うが？
しかもそこで語られている内心は、自己申告。
妄想が現実であってほしい、と願おうが、別にいいと思うよ。
それを公の場（一般人相手に）で公言したり、行動に移さない限り。
行動はイタイと規定されるが、内心はあくまでも自由。
むしろ、他人の内心を指して、汚い言葉で罵るような人のほうが
余程イタイ人だと思うが？
>309
頭では妄想と分かってるんだ。
妄想してるのが自分にとっての理想の彼らで、
そんな彼らを否定するような解釈は、やっぱり不快になるんだな。
でも308の言うとおり、内心はあくまで自由だと思うから、
そういう人のところへはなるべく近寄らない。
頭では妄想と分かってるんだ。
妄想してるのが自分にとっての理想の彼らで、
そんな彼らを否定するような解釈は、やっぱり不快になるんだな。
でも308の言うとおり、内心はあくまで自由だと思うから、
そういう人のところへはなるべく近寄らない。
>309
横ﾚｽですが、自分もそれずっと不思議。
自分はカムバックして同人はじめた古いオタクなんだけど、最近はジャンル内で
完全にカップリングによって細分化されてるのが驚きだった。
元々リバ指向だからか、そんなにも拒絶反応が起こるのが主流というのがよくわからないです
逆カプが不快な人の心理くわしく聞いてみたいな。おせーて
横ﾚｽですが、自分もそれずっと不思議。
自分はカムバックして同人はじめた古いオタクなんだけど、最近はジャンル内で
完全にカップリングによって細分化されてるのが驚きだった。
元々リバ指向だからか、そんなにも拒絶反応が起こるのが主流というのがよくわからないです
逆カプが不快な人の心理くわしく聞いてみたいな。おせーて
>311
そもそも原作ではホモじゃないキャラ同士が、もしそういう状況におかれたとしたら、
って妄想する時にキャラごとに、Ａは受け、Ｂは攻め、Ｃはどっちもいける
という具合にキャラ解釈に基づいて分類する。
逆カプやリバって、自分のキャラ解釈を真っ正面から否定する存在なわけだ。
何があっても受けにしかならないと思えるからこそ萌えるキャラを
攻め扱いされたら、腹が立つより悲しくなる。
逆も同じ。
受け攻め属性が、キャラの人格の絶対外せない一部だから譲れないんだよ。
そもそも原作ではホモじゃないキャラ同士が、もしそういう状況におかれたとしたら、
って妄想する時にキャラごとに、Ａは受け、Ｂは攻め、Ｃはどっちもいける
という具合にキャラ解釈に基づいて分類する。
逆カプやリバって、自分のキャラ解釈を真っ正面から否定する存在なわけだ。
何があっても受けにしかならないと思えるからこそ萌えるキャラを
攻め扱いされたら、腹が立つより悲しくなる。
逆も同じ。
受け攻め属性が、キャラの人格の絶対外せない一部だから譲れないんだよ。
受け攻めに関しては>>312にだいたい同意。（悲しくなる、というのは置いておいて）
ｴﾁｰでの役割も重要な萌えの一部。受けか攻めかで性格や感情の動きも変わってくることが多いし。
別カプについても、自分の解釈や関係性への萌えを否定されたような不快感があると思う。
浮気されたような感覚もあるのかな？
それに加えて、自分の嫌いなカップリング（虹にしろオリにしろ）を読んでしまったときの不快感や、
この人とは好み（話し）が合わないんだな、という隔意、
萌えない話をされてもつまらないという感覚、
そういったものが渾然一体になって不快感を形成している、という風に自分では分析している。
ｴﾁｰでの役割も重要な萌えの一部。受けか攻めかで性格や感情の動きも変わってくることが多いし。
別カプについても、自分の解釈や関係性への萌えを否定されたような不快感があると思う。
浮気されたような感覚もあるのかな？
それに加えて、自分の嫌いなカップリング（虹にしろオリにしろ）を読んでしまったときの不快感や、
この人とは好み（話し）が合わないんだな、という隔意、
萌えない話をされてもつまらないという感覚、
そういったものが渾然一体になって不快感を形成している、という風に自分では分析している。
妄想っていうのは、外(現実。二次の原作含む)に対する内(脳内)の扱いであって、
脳内でまで「これは妄想だけどね」と注釈つけてるわけじゃないんじゃない？
リンクしてるが別次元にある、現実世界と脳内世界の二重階層があるというか。
現実に彼女いてショボンとするのは妄想が精製できなくなるからで、
他人の別カプが許せないのは脳内世界と相反するから。
と思ってるんだけど。
問題は不快さをむきだしに表現することであって不快さを感じることではないはずだ。
脳内でまで「これは妄想だけどね」と注釈つけてるわけじゃないんじゃない？
リンクしてるが別次元にある、現実世界と脳内世界の二重階層があるというか。
現実に彼女いてショボンとするのは妄想が精製できなくなるからで、
他人の別カプが許せないのは脳内世界と相反するから。
と思ってるんだけど。
問題は不快さをむきだしに表現することであって不快さを感じることではないはずだ。
>>315
単なる愚痴や叩きでなく、自己分析できる人の自己分析の結果を知りたいと思うわけだ
単なる愚痴や叩きでなく、自己分析できる人の自己分析の結果を知りたいと思うわけだ
>>316
>312や>313では足りない？
>312や>313では足りない？
>>317
足りないとか足りてるとかでなく、他に語りたい人や
違う意見のある人がいればいろいろ語れば良いわけで、
スレの流れを止めようとする>>315の書き方が気になったわけだ。
よく、それについては○○のスレを見れ、みたいな書き方する人がいるが、
単に吐き出してるだけのレスと、自己分析の伴うレスは違うわけで。
足りないとか足りてるとかでなく、他に語りたい人や
違う意見のある人がいればいろいろ語れば良いわけで、
スレの流れを止めようとする>>315の書き方が気になったわけだ。
よく、それについては○○のスレを見れ、みたいな書き方する人がいるが、
単に吐き出してるだけのレスと、自己分析の伴うレスは違うわけで。
>312-319
みなさんありがとう他スレの事もどちらも参考になります。
ここで聞いてみたのは>316さんの考えに近いからですね。
自分の解釈が否定された気持ちになるというのはわかりやすい！
それでもやっぱり不思議なのは、例えばものすごく自分好みの絵柄やストーリー
であっても逆カプだと不快になってしまうもんなのかなあ…
自分的には、他人様の作品を読む時はその人の妄想に「乗る」事が楽しみなんですが…。
むしろ妄想の共有のための装置としてあるのが大事ということなのでしょうか。
好きな作家さん達のリバ/逆カプ/男女を扱う際の、くどいほどの注意書きを見ていて
なんだか寂しくなってしまったのです。地雷ってそんなに恐ろしいんかなあ…と
みなさんありがとう他スレの事もどちらも参考になります。
ここで聞いてみたのは>316さんの考えに近いからですね。
自分の解釈が否定された気持ちになるというのはわかりやすい！
それでもやっぱり不思議なのは、例えばものすごく自分好みの絵柄やストーリー
であっても逆カプだと不快になってしまうもんなのかなあ…
自分的には、他人様の作品を読む時はその人の妄想に「乗る」事が楽しみなんですが…。
むしろ妄想の共有のための装置としてあるのが大事ということなのでしょうか。
好きな作家さん達のリバ/逆カプ/男女を扱う際の、くどいほどの注意書きを見ていて
なんだか寂しくなってしまったのです。地雷ってそんなに恐ろしいんかなあ…と
>>320
私は全然不快にはならないけど、好きカプじゃないと全く萌えないから（好きな作家さんでも）
お金出して本を買うからには注意書きは助かるよん。
友達が、同じジャンルの違うカプが好きで、そっちの本も一応借りて何百冊も読んだけど
やっぱり好きカプじゃないと、かたくなに萌えないねーＷ
私は全然不快にはならないけど、好きカプじゃないと全く萌えないから（好きな作家さんでも）
お金出して本を買うからには注意書きは助かるよん。
友達が、同じジャンルの違うカプが好きで、そっちの本も一応借りて何百冊も読んだけど
やっぱり好きカプじゃないと、かたくなに萌えないねーＷ
>320
むしろ上手い人や好みの絵を描く人が自分の地雷カプ扱ってると
ダメージ倍増だよ。
なんで逆なんだろう、同じなら良かったのに、って凹む。
カプへのこだわりって生理的なもんに近くて、
受け付けないものはどうやったって無理。
食わず嫌いだと思われて、悪気なく地雷カプを勧められたら本気で困る。
むしろ上手い人や好みの絵を描く人が自分の地雷カプ扱ってると
ダメージ倍増だよ。
なんで逆なんだろう、同じなら良かったのに、って凹む。
カプへのこだわりって生理的なもんに近くて、
受け付けないものはどうやったって無理。
食わず嫌いだと思われて、悪気なく地雷カプを勧められたら本気で困る。
生理的にダメというのは、無意識に
801＝男同士という感覚以外のものがあるのかな？
受け/攻め という別個の性別として捉えているとか…。
男同士だからどっちでもいいじゃん＝リバ みたいのは異端みたいですね
801＝男同士という感覚以外のものがあるのかな？
受け/攻め という別個の性別として捉えているとか…。
男同士だからどっちでもいいじゃん＝リバ みたいのは異端みたいですね
自分の感覚では、正常位の挿入の時受が手を添えて脚開くじゃん、または攻にされるかどっちでもいいけど
あのポーズが攻だときもい。想像してわーっやめやめ！ってなる
生理的に無理
あのポーズが攻だときもい。想像してわーっやめやめ！ってなる
生理的に無理
カプ争いする人って、大抵「受けが誰なのか」に拘るよね。
A×Bが好きな人ならB×Aは大嫌い、A×Cも許せない、
でもD×Bに対しては寛容、という人はよく居る。
A×Bが好きな人ならB×Aは大嫌い、A×Cも許せない、
でもD×Bに対しては寛容、という人はよく居る。
私もリバは絶対にダメ。攻め＝男性、受け＝女性の役割を当てはめているのかな。
はじめは男同士だからこそ萌えて嵌ったはずなのに、カップルになると男と女っぽくなってしまう。
でも、もともと嵌るのは必ず受けが中性的・女性的なキャラだからなあ。
どちらも男性的な二人にも萌えるけど、そっちはプラトニック萌え。
はじめは男同士だからこそ萌えて嵌ったはずなのに、カップルになると男と女っぽくなってしまう。
でも、もともと嵌るのは必ず受けが中性的・女性的なキャラだからなあ。
どちらも男性的な二人にも萌えるけど、そっちはプラトニック萌え。
>>325
だって萌えキャラを受にするじゃん
だって萌えキャラを受にするじゃん
詳しく言うと、萌えキャラが女を抱いてるところを連想させるような攻の位置にしたくない
そんな男の面を見たくないというかそれだとわざわざ801にする必要がない
萌えキャラが抱かれてエロい声とか表情になってるところが見たいんだから
攻は自分にとってのカメラというか、乗り移って受にエロいことするための媒体、器
みたいなもんで誰でもいいとまではいかないけど、この攻一人だけってこだわりはない
あんまりにも攻が受可愛い受とやりたいばっかり考えちゃってるSSとか読むと、
作者の感情丸出し、ちょっとは隠せやーと苦笑したりはする
根っこは同じなんだけどね
そんな男の面を見たくないというかそれだとわざわざ801にする必要がない
萌えキャラが抱かれてエロい声とか表情になってるところが見たいんだから
攻は自分にとってのカメラというか、乗り移って受にエロいことするための媒体、器
みたいなもんで誰でもいいとまではいかないけど、この攻一人だけってこだわりはない
あんまりにも攻が受可愛い受とやりたいばっかり考えちゃってるSSとか読むと、
作者の感情丸出し、ちょっとは隠せやーと苦笑したりはする
根っこは同じなんだけどね
>323
今、カップリングスレでも同じような話題で盛り上がってるから
そっちも見て来たらいいと思うよ。
今、カップリングスレでも同じような話題で盛り上がってるから
そっちも見て来たらいいと思うよ。
>>326も言ってるけれど、男同士の恋愛を描くっつっても
結局従来どうりの男女の恋愛の形にしかならんのだよなあ。
ライトな801者ならそれで十分なのだろうけれど、
重症の801者の中にはいわゆるジェンダー的なもの、男女の恋愛に
どうしても適合できずにここに逃げ込んだ人も多いはず。
そういう人は、従来の男×女の形式を踏襲してない新しい形の恋愛を
801というジャンルで描こうとは思わないんだろうか？
…文才さえありゃあ自分で書くんだガナー
結局従来どうりの男女の恋愛の形にしかならんのだよなあ。
ライトな801者ならそれで十分なのだろうけれど、
重症の801者の中にはいわゆるジェンダー的なもの、男女の恋愛に
どうしても適合できずにここに逃げ込んだ人も多いはず。
そういう人は、従来の男×女の形式を踏襲してない新しい形の恋愛を
801というジャンルで描こうとは思わないんだろうか？
…文才さえありゃあ自分で書くんだガナー
>>323
それは固定の人によると思う。
私は固定だけど、性別じゃなくて受け攻めはあくまでキャラの個性だよ。
リバの人って、男は全員リバに見えるのかな？
固定だと、受けしかできない男、攻めしかできない男、リバの男、
男を愛せないヘテロの男、って四種類に分かれるのが多いみたい。
その中での組み合わせで、
攻め×受け
リバ×受け
攻め×リバ
に萌えるのが固定ってことだと思う。
（強姦で、攻め×ヘテロやリバ×ヘテロもありえる）
リバの人は、その中でリバ×リバの組み合わせに萌えてる訳じゃなくて、
男は「ヘテロとリバ」の二種類しかいないの？
それは固定の人によると思う。
私は固定だけど、性別じゃなくて受け攻めはあくまでキャラの個性だよ。
リバの人って、男は全員リバに見えるのかな？
固定だと、受けしかできない男、攻めしかできない男、リバの男、
男を愛せないヘテロの男、って四種類に分かれるのが多いみたい。
その中での組み合わせで、
攻め×受け
リバ×受け
攻め×リバ
に萌えるのが固定ってことだと思う。
（強姦で、攻め×ヘテロやリバ×ヘテロもありえる）
リバの人は、その中でリバ×リバの組み合わせに萌えてる訳じゃなくて、
男は「ヘテロとリバ」の二種類しかいないの？
>>330
結局、恋愛（特に物語として楽しめるようなドラマチックな恋愛）
と聞いて皆が思い浮かべるもの＝従来通りの男女の恋愛形式に沿った人間関係
でしかないから、801になってもそれを模倣してしまう訳で。
恋愛はしたい、でも恋愛における従来の女の役割を押し付けられるのは嫌、
と言う人が801に逃げ込んでいるとしても、
従来の男×女の形式を踏襲してない新しい形の恋愛（＝上記の人が望む形の恋愛）
と言うものが（例えフィクションの世界のみでも）発明されて普及すれば
その人はわざわざ801に逃げ込む必要もなくなると思う。
「女が嫌い」とか「telinco二倍で二倍お得」とかそんな理由で801を好む人は残るだろうけど。
結局、恋愛（特に物語として楽しめるようなドラマチックな恋愛）
と聞いて皆が思い浮かべるもの＝従来通りの男女の恋愛形式に沿った人間関係
でしかないから、801になってもそれを模倣してしまう訳で。
恋愛はしたい、でも恋愛における従来の女の役割を押し付けられるのは嫌、
と言う人が801に逃げ込んでいるとしても、
従来の男×女の形式を踏襲してない新しい形の恋愛（＝上記の人が望む形の恋愛）
と言うものが（例えフィクションの世界のみでも）発明されて普及すれば
その人はわざわざ801に逃げ込む必要もなくなると思う。
「女が嫌い」とか「telinco二倍で二倍お得」とかそんな理由で801を好む人は残るだろうけど。
つーか新たな恋愛の形といっても、人類が結構長い時間生きてるわけで、全体としては結構パターン
やり尽くしてるでしょ。
画期的なパターンというのはなにか根本から覆すような何かが出てこなければ厳しそう。
やり尽くしてるでしょ。
画期的なパターンというのはなにか根本から覆すような何かが出てこなければ厳しそう。
自分は>328に近いな。
まず、二次元限定のファンタジーとわかった上でだが、女に欲情する男が嫌い。
自分が惚れた男には女を襲って欲しくない。たとえ和姦であっても。
だから性的にはアセクシャルなくらいでいいんだ。
誰にも欲情なんかしない男が、攻めに欲情されて、受身になって
初めて性の快感を知って悶え乱れる、っていうのが好き。
したがって、受けが攻めちゃ意味がない。
相手が男だろうが女だろうが、自分の好きな受けは、絶対に攻めになっちゃいかんキャラ。
で、自分は攻めに自己投影して、受けをたっぷり観察して堪能したい。
まず８０１ありきなんじゃなくて、まず受けキャラありき、で萌えるから、
自分が受けと認定して萌えるキャラが、攻めになったりリバったりはありえない。
自分と違う萌え方をしている人は理解できないし、理解しようとも思わないが、
接触しないことで心の平穏を保ってる。
逆やリバに突撃する人がいるみたいだけど、そういう人って厨とか言うよりも前に、
自分なら目にも入れたくないのに、よく積極的に攻撃しに行けるなって思う。
まず、二次元限定のファンタジーとわかった上でだが、女に欲情する男が嫌い。
自分が惚れた男には女を襲って欲しくない。たとえ和姦であっても。
だから性的にはアセクシャルなくらいでいいんだ。
誰にも欲情なんかしない男が、攻めに欲情されて、受身になって
初めて性の快感を知って悶え乱れる、っていうのが好き。
したがって、受けが攻めちゃ意味がない。
相手が男だろうが女だろうが、自分の好きな受けは、絶対に攻めになっちゃいかんキャラ。
で、自分は攻めに自己投影して、受けをたっぷり観察して堪能したい。
まず８０１ありきなんじゃなくて、まず受けキャラありき、で萌えるから、
自分が受けと認定して萌えるキャラが、攻めになったりリバったりはありえない。
自分と違う萌え方をしている人は理解できないし、理解しようとも思わないが、
接触しないことで心の平穏を保ってる。
逆やリバに突撃する人がいるみたいだけど、そういう人って厨とか言うよりも前に、
自分なら目にも入れたくないのに、よく積極的に攻撃しに行けるなって思う。
人類の歴史は長くても、恋愛の歴史は長くないでしょ
特に日本じゃ近代以降の文化
特に日本じゃ近代以降の文化
>336
むしろ日本では、男と男の恋愛の歴史が脈々と続いてきたって印象。
衆道とか…
でもあれは「道」であって、恋愛とは違うのかな。
むしろ日本では、男と男の恋愛の歴史が脈々と続いてきたって印象。
衆道とか…
でもあれは「道」であって、恋愛とは違うのかな。
>>337
江戸時代とかのは「情」であって、恋愛というのとはちょっと違う
恋愛という概念が持ち込まれたのは明治以降
「情」というのも分かりにくい、説明しづらい概念だが
そもそも「愛」という概念自体が、江戸以前の日本にはなかったはず。
恋愛対象と性欲の対象が完全一致することが正しい、
とかいうような思いこみができたのに至っては、最近の話じゃないかな。
日本はもともと性欲自体に肯定的な国で、
何か（愛とか）を付加しなければ性欲を行使してはいけない、というようなことは昔はなかった。
江戸時代とかのは「情」であって、恋愛というのとはちょっと違う
恋愛という概念が持ち込まれたのは明治以降
「情」というのも分かりにくい、説明しづらい概念だが
そもそも「愛」という概念自体が、江戸以前の日本にはなかったはず。
恋愛対象と性欲の対象が完全一致することが正しい、
とかいうような思いこみができたのに至っては、最近の話じゃないかな。
日本はもともと性欲自体に肯定的な国で、
何か（愛とか）を付加しなければ性欲を行使してはいけない、というようなことは昔はなかった。
>338
あっこの最後の一文は自分の801の理想にとても近い
リバ好きで男女も入り乱れてるようなのが大好き
当然逆カプアレルギーはないです。
あっこの最後の一文は自分の801の理想にとても近い
リバ好きで男女も入り乱れてるようなのが大好き
当然逆カプアレルギーはないです。
>338
そうか、「恋愛」と「情」は違うんだね…教えてくれてありがとう。
知ったかぶりでお恥ずかしいんだが、
衆道の場合、攻める方（念兄）と受ける方（念弟）というのは、はっきり分かれていて、
リバというものはあり得ないんだよね？
なんかスレ違いかな、申し訳ない。
そうか、「恋愛」と「情」は違うんだね…教えてくれてありがとう。
知ったかぶりでお恥ずかしいんだが、
衆道の場合、攻める方（念兄）と受ける方（念弟）というのは、はっきり分かれていて、
リバというものはあり得ないんだよね？
なんかスレ違いかな、申し訳ない。
340ですが、恋愛の話してるのに情の話を持ち出してる。スルーしてくだされ。
>335
生涯処女でも守るんですか（ｗ
それとも望まない相手からのレイプでないと燃えないとか（ｗ
生涯処女でも守るんですか（ｗ
それとも望まない相手からのレイプでないと燃えないとか（ｗ
>342
必死の煽りご苦労さん。
二次元限定のファンタジーだって書いてるのが見えないか？
ちなみに自分は既婚者で子持ち。
普通に恋愛して普通に結婚した。
現実の恋愛と801妄想はごっちゃにしてないよ。
必死の煽りご苦労さん。
二次元限定のファンタジーだって書いてるのが見えないか？
ちなみに自分は既婚者で子持ち。
普通に恋愛して普通に結婚した。
現実の恋愛と801妄想はごっちゃにしてないよ。
801ファンタジーの中では、セックスにガツガツしてるのはみっともないって風潮あると思う
だから萌えキャラにそういうことはさせたくない
335さんのような人実は普通じゃないの
襲い受とか積極的な受が好きな人も一部にはいるんだけど、ほとんどは受け身
攻がおあずけを食うことはあっても、受が抱かれたくてたまらなくなるシチュって見かけないし
受がもうできない、許してって言っても攻はまだまだやりたがるし
現実にすぐやりたがる男なんてごろごろしてるんだから、
ファンタジーの中だけでもHに怖じ気づく可愛い男の夢見たいんだと思う
だから萌えキャラにそういうことはさせたくない
335さんのような人実は普通じゃないの
襲い受とか積極的な受が好きな人も一部にはいるんだけど、ほとんどは受け身
攻がおあずけを食うことはあっても、受が抱かれたくてたまらなくなるシチュって見かけないし
受がもうできない、許してって言っても攻はまだまだやりたがるし
現実にすぐやりたがる男なんてごろごろしてるんだから、
ファンタジーの中だけでもHに怖じ気づく可愛い男の夢見たいんだと思う
自分こそ主流派、自分の意見こそ腐女子の総意、
自分と異なる意見の人は普通じゃないの、
こういう決めつけは、いい加減止めたらどうか。
自分と異なる意見の人は普通じゃないの、
こういう決めつけは、いい加減止めたらどうか。
ごめん、335さんみたいな人はめずらしくない、かえってそういう801は多数派だよって
言いたかっただけで、悪いとか全然思ってないよ
言いたかっただけで、悪いとか全然思ってないよ
がつがつしてるのみっともない…というだけでなく、「受け」のほうが重いって思想はあると思う。
実際それはある程度本当のことだし。（身体的、生理的に）
それに受けがあんまりやりまくってると、＊大丈夫かな…？と、よけいな心配が頭をよぎる。
自分は受けにとって最初と最後の攻めが同じでないと嫌だな…。途中どれだけ寄り道してもいいけど。
いわば処女信仰と純愛志向ですね。
だからショジョの受けが（攻め以外と）経験するとその時点で地雷になる。
ただ大人の受けは攻め（またはヘテロ）の経験がそれなり以上にあったほうがいい。
受けにも男性的魅力が欲しいってことだろう。
ついでに上記の理由で、攻めが受けるときは受けが最初の男でないと嫌だ。
リバはほとんどの場合あまり萌えないけど、たまには受けにも攻めさせてやれよと思うので、あってもかまわない。
実際それはある程度本当のことだし。（身体的、生理的に）
それに受けがあんまりやりまくってると、＊大丈夫かな…？と、よけいな心配が頭をよぎる。
自分は受けにとって最初と最後の攻めが同じでないと嫌だな…。途中どれだけ寄り道してもいいけど。
いわば処女信仰と純愛志向ですね。
だからショジョの受けが（攻め以外と）経験するとその時点で地雷になる。
ただ大人の受けは攻め（またはヘテロ）の経験がそれなり以上にあったほうがいい。
受けにも男性的魅力が欲しいってことだろう。
ついでに上記の理由で、攻めが受けるときは受けが最初の男でないと嫌だ。
リバはほとんどの場合あまり萌えないけど、たまには受けにも攻めさせてやれよと思うので、あってもかまわない。
攻がｴﾁｰを断られるのはいいけど、受が誘って断られるのは可哀想な気がする
男女の関係と同じだと思う
男女の関係と同じだと思う
>>299
今うちの本尊これと似たような状態で
やおい的に見るとふびんでたまらなくなるからいい親友なんだとしか思わないようにした
せっかく好きな二人なのに自分の妄想のせいで、見てて悲しくなるなんてバカバカしいし
ホモの恋人同士じゃないのに無理矢理そうやって解釈するから
どうしてもそこから外れた行動とるよね
しょうがないけど
今うちの本尊これと似たような状態で
やおい的に見るとふびんでたまらなくなるからいい親友なんだとしか思わないようにした
せっかく好きな二人なのに自分の妄想のせいで、見てて悲しくなるなんてバカバカしいし
ホモの恋人同士じゃないのに無理矢理そうやって解釈するから
どうしてもそこから外れた行動とるよね
しょうがないけど
>344
>ファンタジーの中だけでもHに怖じ気づく可愛い男の夢見たいんだと思う
現実にもそういう男は結構いる。
そういうのは主に童貞の喪男、毒男だけど。
>ファンタジーの中だけでもHに怖じ気づく可愛い男の夢見たいんだと思う
現実にもそういう男は結構いる。
そういうのは主に童貞の喪男、毒男だけど。
"可愛い"男
それで容姿もカワイイってところがﾌｧﾝﾀｼﾞｰ
革命家なんかも難民とかではやりちんキャラだけど801化すれば魔性の総受に
革命家なんかも難民とかではやりちんキャラだけど801化すれば魔性の総受に
容姿以前に、童貞喪男・毒男ほど
セックスにガツガツしている人種はいないと思う…
女にもセックスにも興味が無いから童貞、という人種も居ない事は無いだろうけど
セックスにガツガツしている人種はいないと思う…
女にもセックスにも興味が無いから童貞、という人種も居ない事は無いだろうけど
>354
性欲はあるし女性にも興味はあるけど、いざ実物を前にすると臆して何もできない。
それが351で語られる男性。
性欲はあるし女性にも興味はあるけど、いざ実物を前にすると臆して何もできない。
それが351で語られる男性。
大本の>335や>344が語っているのは
女に（男にも）欲情しないアセクシャルで、常に受身で、自分が攻になる事は考えもせず
他人（攻）から欲望される事に怖気づく男性では。
女に（男にも）欲情しないアセクシャルで、常に受身で、自分が攻になる事は考えもせず
他人（攻）から欲望される事に怖気づく男性では。
>356
セクシーな美女が全裸で誘っても欲情せず、
男にも欲情せず、男から欲情されるのを怖気づく男性って感じ？
セクシーな美女が全裸で誘っても欲情せず、
男にも欲情せず、男から欲情されるのを怖気づく男性って感じ？
>357
それそれ
それそれ
>357
自分的には下手したら「欲情」の概念さえわかってない感じｗｗｗ
というのは極端だが攻にせよ受にせよ自身の欲情や恋情に振り回されないで
ちゃんと自制ができるのが理想。
自分的には下手したら「欲情」の概念さえわかってない感じｗｗｗ
というのは極端だが攻にせよ受にせよ自身の欲情や恋情に振り回されないで
ちゃんと自制ができるのが理想。
可愛い男は稀にいるけど、それと付き合う女も大変だよ。知り合いの彼がそれ。
あと、上司のおごりでソープに行って、やることやったもののその後しばらく「愛もないのに
ｾｸｰｽしてしまった…」と落ち込むような男だっている。同僚の同期で。
まぁ、だいたいの「可愛い純粋くさい男」というのはね…中学以降で周囲がちゃーんと壊して
くれる。稀に周囲が大事にしてくれたり、壊しそこなったりすると上記のようなのになったりも
するけどね…
あと、上司のおごりでソープに行って、やることやったもののその後しばらく「愛もないのに
ｾｸｰｽしてしまった…」と落ち込むような男だっている。同僚の同期で。
まぁ、だいたいの「可愛い純粋くさい男」というのはね…中学以降で周囲がちゃーんと壊して
くれる。稀に周囲が大事にしてくれたり、壊しそこなったりすると上記のようなのになったりも
するけどね…
受とつき合いたいとか考えるのかな？
もっと鑑賞して楽しむもんじゃないかな
サイトで801カプ攻×受とノマカプの攻×女・受×女で平行して扱ってて
ノマカプの時は攻と受どっちもノーマルの設定なんだけど
攻×女カプの攻はかっこいいっていう※も貰ったんだけど受×女への反発がすごかった
やっぱり受のちんちんは使っちゃだめらしい
今はサイト分けてるんだけどね
もっと鑑賞して楽しむもんじゃないかな
サイトで801カプ攻×受とノマカプの攻×女・受×女で平行して扱ってて
ノマカプの時は攻と受どっちもノーマルの設定なんだけど
攻×女カプの攻はかっこいいっていう※も貰ったんだけど受×女への反発がすごかった
やっぱり受のちんちんは使っちゃだめらしい
今はサイト分けてるんだけどね
>361
うん、受のおちんちんは使わないでほしいの…
女にとって受は観賞用なの
うん、受のおちんちんは使わないでほしいの…
女にとって受は観賞用なの
>受のおちんちんは使わないでほしいの
いっそ、女体化とか去勢済みとかじゃダメなんか？
いっそ、女体化とか去勢済みとかじゃダメなんか？
>363
それじゃダメだよ。
あくまでも普通に男の身体なのに、男としてチンコを使わないストイックさに
萌えるんだから。
それじゃダメだよ。
あくまでも普通に男の身体なのに、男としてチンコを使わないストイックさに
萌えるんだから。
あるのに使わないのと、ないから使えないとは違くね
それにしてもそういうのを現実の男に求めるナマって大変だな
チラ裏で「受の彼女発覚した…」みたいにorzしてるのとかよく見るし
801は妄想、別物って割り切れてない人も結構いる気がする
そこで諦めるか全くスルーして乙女化するかどっちかだね
それにしてもそういうのを現実の男に求めるナマって大変だな
チラ裏で「受の彼女発覚した…」みたいにorzしてるのとかよく見るし
801は妄想、別物って割り切れてない人も結構いる気がする
そこで諦めるか全くスルーして乙女化するかどっちかだね
なんでそんなに性欲そのものが嫌なのかよくわかりません。
性欲過剰で無理矢理とかしつこいとかならわかるけど。
ひょっとして「美形はトイレに行かない」ようなもんなのでしょうか？
性欲過剰で無理矢理とかしつこいとかならわかるけど。
ひょっとして「美形はトイレに行かない」ようなもんなのでしょうか？
積極的な受けが好きな私としては、そこまで性欲排除したい理由が分からんなー。
求められるだけの、何に対しても受け身なやつなんて、実際に目の前にいたらむかつくと思う。
求められるだけの、何に対しても受け身なやつなんて、実際に目の前にいたらむかつくと思う。
性欲過剰で無理矢理とかしつこいは攻の役割であって受の持ち分ではないんじゃないの
現実にはいないこんな男妄想の中だけでも見てみたいってことだから
実際に目の前になんかくるわけないし、それがナマだったとしても性癖は絶対そんなんじゃないしね
想像上の生物だよね
現実にはいないこんな男妄想の中だけでも見てみたいってことだから
実際に目の前になんかくるわけないし、それがナマだったとしても性癖は絶対そんなんじゃないしね
想像上の生物だよね
>366
そりゃ性欲は「欲」でしかないからだよ（自分の場合ですが）。
そんな一過性かつ身勝手というか一方的なものを他者に押し付けることの
罪深さとか迷惑さとか、それでもそれから逃れられない悔しさとか。
自分が他者に向けるのも、他者から自分に向けられるのにも、どっちも一方的。
そりゃ性欲は「欲」でしかないからだよ（自分の場合ですが）。
そんな一過性かつ身勝手というか一方的なものを他者に押し付けることの
罪深さとか迷惑さとか、それでもそれから逃れられない悔しさとか。
自分が他者に向けるのも、他者から自分に向けられるのにも、どっちも一方的。
いや、そういう受け身なやつには、人としての魅力を全く感じないからさ。
受けは人として魅力的であってほしい私としては、そういう受けは失格。
でも、そういうのが好きな人は、それが魅力的な人物像に見えるんだろうね。
受けは人として魅力的であってほしい私としては、そういう受けは失格。
でも、そういうのが好きな人は、それが魅力的な人物像に見えるんだろうね。
このスレ読んでると攻めが可哀想になってくる
汚れ役を一手に引き受けてるみたいで
汚れ役を一手に引き受けてるみたいで
積極的受が少ない理由として、やっぱり萌えキャラにはAセックス求めてる人多いんじゃないかと思うな
しかしそんな萌え受のエロいところは見たい、それには攻が年中発情してないと始まらない
またはいろんな攻が担当するんでもいい
しかしそんな萌え受のエロいところは見たい、それには攻が年中発情してないと始まらない
またはいろんな攻が担当するんでもいい
>370
人としての魅力、というところに性欲が絡まらなければならない理由がわからない。
仕事や人間関係で、受けは充分人としての魅力を発揮していると思う。
それとベッドの中での話を切り離して考えて何がいけないのだろうか。
人としての魅力、というところに性欲が絡まらなければならない理由がわからない。
仕事や人間関係で、受けは充分人としての魅力を発揮していると思う。
それとベッドの中での話を切り離して考えて何がいけないのだろうか。
>>373
自分から愛さないで、愛されることばかりを望むところとか、
ヤっちゃったら何も性欲がないわけでなく、あんあんよがる癖に（結局性欲あるじゃん）
汚れ役を全部攻めに押しつけてるところとか、
ま、そういうところが卑怯に見えるわけだ。
自分から愛さないで、愛されることばかりを望むところとか、
ヤっちゃったら何も性欲がないわけでなく、あんあんよがる癖に（結局性欲あるじゃん）
汚れ役を全部攻めに押しつけてるところとか、
ま、そういうところが卑怯に見えるわけだ。
攻＝自分の欲望を体現する代理みたいなところもあるから押しつけてるとは感じないんだよね
>374
卑怯は違うだろ。
ほかの人は知らないが、自分の好みの受けは、愛されるより愛する人だ。
精神的な愛情はきっと攻めが受けを思うより、受けが攻めを思う気持ちの方が強い。
だが、それが性欲かどうかというと、全ての愛情が性欲に直結するわけではない。
相手を愛してるからこそ、相手に求められて身体を開く、そういう愛情表現があったって
いいじゃないか。
全ての人間が自分と同じじゃないと気が済まないのか？
卑怯は違うだろ。
ほかの人は知らないが、自分の好みの受けは、愛されるより愛する人だ。
精神的な愛情はきっと攻めが受けを思うより、受けが攻めを思う気持ちの方が強い。
だが、それが性欲かどうかというと、全ての愛情が性欲に直結するわけではない。
相手を愛してるからこそ、相手に求められて身体を開く、そういう愛情表現があったって
いいじゃないか。
全ての人間が自分と同じじゃないと気が済まないのか？
>>376
ここで想定してるのは、このスレで再三語られている最大公約数的なものであって
べつにあなたの受けを貶めようという意図はない。
あくまでも「私が」卑怯と思うのであって、それを魅力的と思う人がいても全然おｋ、
また、私が魅力的と思うものについて、あなたが「馬鹿じゃねーの」と思うのもあなたの自由。
ここで想定してるのは、このスレで再三語られている最大公約数的なものであって
べつにあなたの受けを貶めようという意図はない。
あくまでも「私が」卑怯と思うのであって、それを魅力的と思う人がいても全然おｋ、
また、私が魅力的と思うものについて、あなたが「馬鹿じゃねーの」と思うのもあなたの自由。
>375
それはあるね。
攻めには、限りなく自分と近い存在として親しみを感じる。
>377
別にあなたに自分の理想とする受けを魅力的だと思ってもらわなくてもけっこうだし、
好き嫌いはあるから嫌いで結構だが、最大公約数的なもののイメージに対しても
先入観による誤解があるように思う。
それはあるね。
攻めには、限りなく自分と近い存在として親しみを感じる。
>377
別にあなたに自分の理想とする受けを魅力的だと思ってもらわなくてもけっこうだし、
好き嫌いはあるから嫌いで結構だが、最大公約数的なもののイメージに対しても
先入観による誤解があるように思う。
>372
＞萌えキャラにはAセックス求めてる
私はズバリこれ。もともと中性的なキャラにしか嵌らないし。
ただ、別に受けのエロいところが見たい！ というわけではない。
男に抱かれて感じなくてもいい。攻めも性欲過剰でなくてもいい。
＞萌えキャラにはAセックス求めてる
私はズバリこれ。もともと中性的なキャラにしか嵌らないし。
ただ、別に受けのエロいところが見たい！ というわけではない。
男に抱かれて感じなくてもいい。攻めも性欲過剰でなくてもいい。
ＢＬ系は大抵アナルセックスするけど、
純プラトニックとかじゃダメなんか？
純プラトニックとかじゃダメなんか？
この流れを見てると
受け=その人個人の理想の女の性のあり方
って感じがするな。
セックスに恐れやコンプレックスのある人は
性欲のない、それでもされる受けを好む気がする。
受け=その人個人の理想の女の性のあり方
って感じがするな。
セックスに恐れやコンプレックスのある人は
性欲のない、それでもされる受けを好む気がする。
スマソ訂正
>性欲のない、それでも「愛される」受け
>性欲のない、それでも「愛される」受け
＞純プラトニックとかじゃダメなんか？
実は純プラトニックでもおK。セックスはしなくてもいいの。してもいいけど…
あ、私は379です。
実は純プラトニックでもおK。セックスはしなくてもいいの。してもいいけど…
あ、私は379です。
Aセクシャルかぁ、あんまり意識してなかったけど自分の受けもその属性かもしれない。
でも攻めに無理矢理されたあと文句言ったら、お前だって喜んでたじゃんって言われて怒るタイプ
最中は結構ノリノリ・・・かも。でも何かわかってきた。>>357に萌える人が多いから総受けは人気があり、
総攻めは萌えポイント的に外れてて人気ないのかもしれない。
>>381
現実とつながってるのかなぁ。自分は結婚ネタ大嫌いなんだけど、それは結婚に夢見てないからなんだろうか。
自分としては801にそういうの要らないと思うから嫌いなんだと思ってるんだけど。
でも攻めに無理矢理されたあと文句言ったら、お前だって喜んでたじゃんって言われて怒るタイプ
最中は結構ノリノリ・・・かも。でも何かわかってきた。>>357に萌える人が多いから総受けは人気があり、
総攻めは萌えポイント的に外れてて人気ないのかもしれない。
>>381
現実とつながってるのかなぁ。自分は結婚ネタ大嫌いなんだけど、それは結婚に夢見てないからなんだろうか。
自分としては801にそういうの要らないと思うから嫌いなんだと思ってるんだけど。
恋愛関係におけるセックスは掛け値なしの
裸の付き合いだから、その二人の力関係がモロ出るよね。
別に受に性欲なくてもいいけど、セックスというコミュニケーション
において力関係が攻>>>>>>>受で、受がそれに疑問も不満も持たず
ただ抱かれるだけの存在、受という「見られる性」である
っていうのには魅力を全く感じないし気持ち悪い。
ジェンダーが抱えるリアルな女性問題とマッチしすぎてさ。
裸の付き合いだから、その二人の力関係がモロ出るよね。
別に受に性欲なくてもいいけど、セックスというコミュニケーション
において力関係が攻>>>>>>>受で、受がそれに疑問も不満も持たず
ただ抱かれるだけの存在、受という「見られる性」である
っていうのには魅力を全く感じないし気持ち悪い。
ジェンダーが抱えるリアルな女性問題とマッチしすぎてさ。
801界では他人から性的に欲望を抱かれる人間っていうのが一番の褒め言葉だからじゃないかな。
（受けというより受けﾌｧﾝにとっての）
だから攻>>>>>>>受とは見えてない。逆。
（受けというより受けﾌｧﾝにとっての）
だから攻>>>>>>>受とは見えてない。逆。
>>381
あー、そういえば私はそうだな。
若い頃は一方的に愛される受けが好きだったけど、
今は、襲い受けが萌える。
それに女にモテモテな受けじゃないとやだ。
仕事もバリバリやって、オスです！ってかんじの受けが好きだ。
>>384
私は結婚に夢見てるというか、既婚なんだけど、
私も801に結婚はいらないなあ。
同性同士は子供ができないんだし、居を同じくしたり、一生を誓い合ったり、そういうのが無くて、
愛とか欲だけで繋がってんのがいいなあ。
男女の恋愛とは全然違うのがいいな
あー、そういえば私はそうだな。
若い頃は一方的に愛される受けが好きだったけど、
今は、襲い受けが萌える。
それに女にモテモテな受けじゃないとやだ。
仕事もバリバリやって、オスです！ってかんじの受けが好きだ。
>>384
私は結婚に夢見てるというか、既婚なんだけど、
私も801に結婚はいらないなあ。
同性同士は子供ができないんだし、居を同じくしたり、一生を誓い合ったり、そういうのが無くて、
愛とか欲だけで繋がってんのがいいなあ。
男女の恋愛とは全然違うのがいいな
自分は外見女の子みたいな受けが好きなんだけど、ずっと変わらないなぁ。
>>335>>343こういう人もいるし、自分も妄想の好みってあんまり経験に左右されてないかも。
でもAセクが行きすぎて他人から欲望されることにすら無自覚な受け＆受け争奪戦の
MAX腐女子ドリームが入門だとすると、長くやってるうちにほんとの漢×漢みたいなのもおＫになるような人多いような気もする。
>>335>>343こういう人もいるし、自分も妄想の好みってあんまり経験に左右されてないかも。
でもAセクが行きすぎて他人から欲望されることにすら無自覚な受け＆受け争奪戦の
MAX腐女子ドリームが入門だとすると、長くやってるうちにほんとの漢×漢みたいなのもおＫになるような人多いような気もする。
「性欲がない方がいい」と言う割には、
「純プラトニック“が”イイ」とか「“しないほうが”いい」ではなく、
383みたいに「純プラトニック“でも”おK」「“しても”いいけど…」なのは不思議。
さて、同じ女性向けエロであるＴＬ・レディコミでは、「読者から見たいい男」によるレイプ的なものが多い。
これはおそらく「女性からは誘いたくない・男性にリードしてほしい」という欲求の現れだろう。
その起源が、恋愛における「惚れたが負け・惚れさせたら勝ち」的な考えの産物なのか、「女から誘うのははしたない」とする貞操観念なのか、それとも自然界ではオスから求愛するという動物的本能の名残なのか、或いは他の何かなのかはわからないが。
多分「受け（＝女性的役割）に性欲が無い」云々はこの延長線上であろう。
おお、801とはなんと矛盾したジャンルなんだろう！
性欲が無い方が良いと言いつつ、結局はセックスをさせ、
男同士といいつつ、結局は絶対的に男女の役割を担わせる。
まことに不可思議、だがそれ故にとても興味深い。
「純プラトニック“が”イイ」とか「“しないほうが”いい」ではなく、
383みたいに「純プラトニック“でも”おK」「“しても”いいけど…」なのは不思議。
さて、同じ女性向けエロであるＴＬ・レディコミでは、「読者から見たいい男」によるレイプ的なものが多い。
これはおそらく「女性からは誘いたくない・男性にリードしてほしい」という欲求の現れだろう。
その起源が、恋愛における「惚れたが負け・惚れさせたら勝ち」的な考えの産物なのか、「女から誘うのははしたない」とする貞操観念なのか、それとも自然界ではオスから求愛するという動物的本能の名残なのか、或いは他の何かなのかはわからないが。
多分「受け（＝女性的役割）に性欲が無い」云々はこの延長線上であろう。
おお、801とはなんと矛盾したジャンルなんだろう！
性欲が無い方が良いと言いつつ、結局はセックスをさせ、
男同士といいつつ、結局は絶対的に男女の役割を担わせる。
まことに不可思議、だがそれ故にとても興味深い。
理性と本能の葛藤、矛盾じゃない？エロって
受けが攻めに押し倒されて口では嫌だと言いつつ、気持ちよくなってしまう
受けが攻めに押し倒されて口では嫌だと言いつつ、気持ちよくなってしまう
私の場合は…
801において、セックスは重要要素じゃないんだな。
攻めと受けの間に、はっきり「性欲」と分かるものが無くてもいい。
801において、セックスは重要要素じゃないんだな。
攻めと受けの間に、はっきり「性欲」と分かるものが無くてもいい。
自分の中では攻と受の定義はｾｯｸﾙにおいてどっちが入れるかが重要だから
SS読むとき攻×受表記があってｴﾛがなかったらちょっとがっかりするかな
SS読むとき攻×受表記があってｴﾛがなかったらちょっとがっかりするかな
あ、でもプラトニック読みたいときもある
というかこのカプはプラトニック萌えだなっていうのも時々あったわ
というかこのカプはプラトニック萌えだなっていうのも時々あったわ
自分は萌える受けを性的に苛めたいのが目的なので、
受けが積極的だと萎える。
性的な興味関心はないはずなのに、体は感じてしまう自己嫌悪に悩んで欲しい。
だからプラトニックじゃ意味がないんだ。
受けが積極的だと萎える。
性的な興味関心はないはずなのに、体は感じてしまう自己嫌悪に悩んで欲しい。
だからプラトニックじゃ意味がないんだ。
このスレ見てると人によって嗜好は色々だよなあと思う。
私は萌えとエロは完全に別物だと思ってる。
萌え目的の時はエロシーンいらない。あっても飛ばし読み。
エロ目的の時は萌え（非エロ）シーンいらない。あっても(ry
萌え、エロそれぞれにキャラやシチュの好みの傾向はあるけど全然一致しない。
私は萌えとエロは完全に別物だと思ってる。
萌え目的の時はエロシーンいらない。あっても飛ばし読み。
エロ目的の時は萌え（非エロ）シーンいらない。あっても(ry
萌え、エロそれぞれにキャラやシチュの好みの傾向はあるけど全然一致しない。
あの攻と絡ませる時はﾌﾟﾗﾄﾆｯｸ萌えとかこの攻だとｴﾛｴﾛｶﾞﾁｭｰﾝになるなとか
総受の楽しみって私はそれだな
攻萌えで総攻の人もそういうのあったりするの？
総受の楽しみって私はそれだな
攻萌えで総攻の人もそういうのあったりするの？
女は愛するより愛されるほうが幸せとか、
女から誘うのははしたないとか、
一昔前の、女はかくあるべき像みたいな受けが好きな人が多いのかな。
８０１はもっと先鋭的なものと思ってたが、
現在の女全体の中で、最も保守的なのが腐女子層、という気がしてきた。
女から誘うのははしたないとか、
一昔前の、女はかくあるべき像みたいな受けが好きな人が多いのかな。
８０１はもっと先鋭的なものと思ってたが、
現在の女全体の中で、最も保守的なのが腐女子層、という気がしてきた。
たとえば総受けだったら受けが幸せであれと思って総受けにするんじゃなくて、
大勢の人から求められ、周囲を狂わすぐらいに受けの魅力がすごいんだってアピールするのとエロが目的じゃん。
受けから誘うのがはしたないから嫌なんじゃなくて普段ストイックであればあるほどギャップがエロいじゃん。
と自分は思う。
大勢の人から求められ、周囲を狂わすぐらいに受けの魅力がすごいんだってアピールするのとエロが目的じゃん。
受けから誘うのがはしたないから嫌なんじゃなくて普段ストイックであればあるほどギャップがエロいじゃん。
と自分は思う。
裾の広がりすぎて、まとめるにしても最大公約数ですらまとまらないほどに既になってしまって
るよ。８０１は。
るよ。８０１は。
最初から先鋭的だなんて思ったこともなかったし、先鋭的なのが褒め言葉とも思わないし、
萌えられればなんでもいいや。
萌えられればなんでもいいや。
>398
別に受け＝女とは思ってない。
むしろ自分が、男性として惚れるのは受けなんだが、
好きすぎて、男女問わず誰かにチンコ使って欲しくない！って思うんだ。
これは嫉妬の裏返しなんだと思う。
じゃあなんで男に掘られるのはいいんだ、ってなるんだろうけど、
たぶん自分が男になりたい、男になって攻めたいっていう欲求があるからだと思う。
だから攻めに自分との共通点を見つけて攻めに共感する。
受けが受身オンリーだと攻めが肉欲の権化みたいでかわいそう、って思うかもしれないが、
むしろそれだけ欲望のままに振舞っても、受けに受け入れられる存在の攻めって
自分から見たら超羨ましい。
でもあんまり嫉妬しないのは、やっぱり攻めが男だから、だろうな。
別に受け＝女とは思ってない。
むしろ自分が、男性として惚れるのは受けなんだが、
好きすぎて、男女問わず誰かにチンコ使って欲しくない！って思うんだ。
これは嫉妬の裏返しなんだと思う。
じゃあなんで男に掘られるのはいいんだ、ってなるんだろうけど、
たぶん自分が男になりたい、男になって攻めたいっていう欲求があるからだと思う。
だから攻めに自分との共通点を見つけて攻めに共感する。
受けが受身オンリーだと攻めが肉欲の権化みたいでかわいそう、って思うかもしれないが、
むしろそれだけ欲望のままに振舞っても、受けに受け入れられる存在の攻めって
自分から見たら超羨ましい。
でもあんまり嫉妬しないのは、やっぱり攻めが男だから、だろうな。
自分でも気付いてなかったことをすごく分かりやすく納得できるように説明してくれてありがとう！
ほんとそうだと思うよ。だから自分は受け萌えしかしたことなかったんだ。
ほんとそうだと思うよ。だから自分は受け萌えしかしたことなかったんだ。
受け＝女でなくても、結局のところでは攻め受けの関係性は
その人の思い描く理想の男女関係ということになってんのでは？
８０１のセックスには必ずといっていいほど挿入が伴うあたりにも、それが表れてる
（実際のゲイのセックスは挿入をしない場合も多いわけで、
８０１に描かれているセックスは男男のそれではなく、男女関係の模倣なんだろうと思う）
腐女子本人が女役割から逃れられたところで、
そこに描かれているものが男女関係の模倣である限り
女役割は、別の誰か（受け）に押しつけられていくわけで。
その人の思い描く理想の男女関係ということになってんのでは？
８０１のセックスには必ずといっていいほど挿入が伴うあたりにも、それが表れてる
（実際のゲイのセックスは挿入をしない場合も多いわけで、
８０１に描かれているセックスは男男のそれではなく、男女関係の模倣なんだろうと思う）
腐女子本人が女役割から逃れられたところで、
そこに描かれているものが男女関係の模倣である限り
女役割は、別の誰か（受け）に押しつけられていくわけで。
>404
むしろ攻めにしたくないから受けにしてる、というほうが近い。
積極的に女の役割をさせたいというよりも、受けに男の役割をさせたくない。
挿入はなくても構わないが、ないと受け攻めの概念がぼやけるから
あえて挿入描写にこだわってる部分もある。
むしろ攻めにしたくないから受けにしてる、というほうが近い。
積極的に女の役割をさせたいというよりも、受けに男の役割をさせたくない。
挿入はなくても構わないが、ないと受け攻めの概念がぼやけるから
あえて挿入描写にこだわってる部分もある。
>>405
受け攻めの概念がぼやけたら嫌なの？何で？
つーか、攻めが一方的に受けに性的なことを色々する、というのは
性的主体と性的客体の完全な分化だから、やっぱり男女関係の模倣に見えると思うよ。
性的客体としての男を見たいだけなら、別にそこまで受け攻めはっきり決めなくても
攻めに客体性をいくらか担ってもらっても構わないのでは？
受け攻めの概念がぼやけたら嫌なの？何で？
つーか、攻めが一方的に受けに性的なことを色々する、というのは
性的主体と性的客体の完全な分化だから、やっぱり男女関係の模倣に見えると思うよ。
性的客体としての男を見たいだけなら、別にそこまで受け攻めはっきり決めなくても
攻めに客体性をいくらか担ってもらっても構わないのでは？
>>404
ゲイ向けのエロ本やゲイビは挿入描写が多いと思うけどなあ。
ヘテロ男性向けエロは挿入ほぼ必須だし、非801女性向けエロでも挿入は多い。
レズビアン向けは知らないけど（と言うかレズビアン向けエロの傾向はこれ、と言える程の数もない？）
現実はともかく、架空のエロ本で挿入シーンが見たい願望を持っている人が
男女ゲイヘテロ問わず多い、というだけでは。
ゲイ向けのエロ本やゲイビは挿入描写が多いと思うけどなあ。
ヘテロ男性向けエロは挿入ほぼ必須だし、非801女性向けエロでも挿入は多い。
レズビアン向けは知らないけど（と言うかレズビアン向けエロの傾向はこれ、と言える程の数もない？）
現実はともかく、架空のエロ本で挿入シーンが見たい願望を持っている人が
男女ゲイヘテロ問わず多い、というだけでは。
＞ヘテロ男性向けエロは挿入ほぼ必須だし、非801女性向けエロでも挿入は多い。
だからそれ男女
ゲイビでも延々オナニーだけ映してるようなのもあるし。
だからそれ男女
ゲイビでも延々オナニーだけ映してるようなのもあるし。
女でもあるよ。道具挿入すら無しのオナニーAV
そりゃ例外はどこにでもあるだろう
そりゃ例外はどこにでもあるだろう
ゲイビの挿入なしオナニーは、例外的なものじゃないよ。結構多い。
つーかさ、「801はファンタジー」とかって言って散々現実のゲイと801は違うって言われてるのに何故にゲイビを例に出す？
>>411
話の文脈を読んでくれ
８０１のセックスは男女セックスの模倣では
リアルゲイのセックスには挿入を伴わないことも多いのに、８０１は必ずといっていいほど挿入する
↓
男女、ゲイヘテロを問わず、セックスファンタジーには挿入が伴うものでは
ゲイビデオでも挿入するものが目立つ
↓
ゲイビデオでは挿入しないものも多い
万人のセックスファンタジーに挿入が伴うわけじゃない ←今ココ
話の文脈を読んでくれ
８０１のセックスは男女セックスの模倣では
リアルゲイのセックスには挿入を伴わないことも多いのに、８０１は必ずといっていいほど挿入する
↓
男女、ゲイヘテロを問わず、セックスファンタジーには挿入が伴うものでは
ゲイビデオでも挿入するものが目立つ
↓
ゲイビデオでは挿入しないものも多い
万人のセックスファンタジーに挿入が伴うわけじゃない ←今ココ
私が考えるに、801は決して「理想の男女関係」を描くものではない。
だって、それならなぜ、わざわざ男同士にする必要が？
だって、それならなぜ、わざわざ男同士にする必要が？
自分としては、理想の男女関係というより理想の恋人関係だな
つきつめれば理想の人間関係
男女ではそれが成し得ないと思ってるから、男同士
自分から遠い世界だから、そんな遠くになら理想の世界があるんじゃないかと夢を見られる
それを男女でやれば、ありえねーよバーカって思って萎えてしまう
自分が男でありさえすれば、この理想の世界にいられたかもしれないと思うと、
（もちろんそれは勘違いなんだが）801は大好きでありつつ、とても痛い
もちろんこれだけが801好きな理由じゃないけどね
801が好きな理由ってかなり複合的だ
つきつめれば理想の人間関係
男女ではそれが成し得ないと思ってるから、男同士
自分から遠い世界だから、そんな遠くになら理想の世界があるんじゃないかと夢を見られる
それを男女でやれば、ありえねーよバーカって思って萎えてしまう
自分が男でありさえすれば、この理想の世界にいられたかもしれないと思うと、
（もちろんそれは勘違いなんだが）801は大好きでありつつ、とても痛い
もちろんこれだけが801好きな理由じゃないけどね
801が好きな理由ってかなり複合的だ
もし女だったら大嫌いなタイプの受も多い。ヤリマンだとかすぐ泣くとか。
受は現実の彼氏じゃなくて、自分が性欲・征服の対象として見る相手だな。
だから男の役割をさせると夢が醒めてしまう。
受が「だめ…」って抵抗するのはいいが、攻までなると想定外の反撃だ。
受は現実の彼氏じゃなくて、自分が性欲・征服の対象として見る相手だな。
だから男の役割をさせると夢が醒めてしまう。
受が「だめ…」って抵抗するのはいいが、攻までなると想定外の反撃だ。
>>413
自分はオリジには興味なくて、
好きで攻めたいのは受けだから、まず受けは男であるのが絶対条件
ていうか漫画でも小説でもナマでも萌えるのが男だから虹創作で受けを女に変える意味なんてないし
で、その理想の受けを攻めるのにふさわしい要素を持つのが攻め
ある程度整った容姿や長身だったり力が強かったり絶倫だったりが基本あって
あとはいろいろ金持ちだとかへたれとか鬼畜とかその攻めの個性で
自分はオリジには興味なくて、
好きで攻めたいのは受けだから、まず受けは男であるのが絶対条件
ていうか漫画でも小説でもナマでも萌えるのが男だから虹創作で受けを女に変える意味なんてないし
で、その理想の受けを攻めるのにふさわしい要素を持つのが攻め
ある程度整った容姿や長身だったり力が強かったり絶倫だったりが基本あって
あとはいろいろ金持ちだとかへたれとか鬼畜とかその攻めの個性で
んで攻めを女でやるのは、>>361でもわかるけど女と絡ませると受けが攻めになっちゃうから地雷
>>412
801はあくまで2人の関係性を楽しむものだから
セックスでも2人が絡む事が重要＝挿入が多くなるのでは？
男が一人で延々オナニーしている姿に萌えるのはただの男好きであって
801好きではないと思うけど。
女が出てるエロ本・AVでも他人（多くは男、たまに女）との絡みが無いものは大量にあるでしょ。
オナニーや露出もの、銭湯やトイレの盗撮、ヌードグラビア、イメージビデオetc
801はあくまで2人の関係性を楽しむものだから
セックスでも2人が絡む事が重要＝挿入が多くなるのでは？
男が一人で延々オナニーしている姿に萌えるのはただの男好きであって
801好きではないと思うけど。
女が出てるエロ本・AVでも他人（多くは男、たまに女）との絡みが無いものは大量にあるでしょ。
オナニーや露出もの、銭湯やトイレの盗撮、ヌードグラビア、イメージビデオetc
オナニー中に見つかって、興奮した攻にやられるってシチュはたまに見るけど
>>356的には外れてるしあんまり人気ではない印象。
なんか哀れになっちゃうんだよな。受が。
それよりへたれ攻が受さんに発見されるのをよく見るな。
それはキャラも出てるしほのぼのしていいんだけど。
同じことされても男ならギャグになるけど女だと笑えない…みたいなことってあるよね。
それと似てるのかな。
でも自分は>>355みたいな受も好きだなぁ。
>>356的には外れてるしあんまり人気ではない印象。
なんか哀れになっちゃうんだよな。受が。
それよりへたれ攻が受さんに発見されるのをよく見るな。
それはキャラも出てるしほのぼのしていいんだけど。
同じことされても男ならギャグになるけど女だと笑えない…みたいなことってあるよね。
それと似てるのかな。
でも自分は>>355みたいな受も好きだなぁ。
話ぶった切ってごめんなさい。
>>398
＞８０１はもっと先鋭的なもの
うちの明治生まれの亡き祖母が明らかに801が好きだった。
江戸時代にも801好き女性がいたらしいと聞くし、
紫式部も801っぽいものが好きだったのではないかという説もあるよね。
先鋭的なものというより、むか～しから（一部の？）女性の間で愛好されてきたもの、
って感じがするな。たぶん日本に限らず…
>>398
＞８０１はもっと先鋭的なもの
うちの明治生まれの亡き祖母が明らかに801が好きだった。
江戸時代にも801好き女性がいたらしいと聞くし、
紫式部も801っぽいものが好きだったのではないかという説もあるよね。
先鋭的なものというより、むか～しから（一部の？）女性の間で愛好されてきたもの、
って感じがするな。たぶん日本に限らず…
進んでるとか新しいとか言われたくてヤオイやってるんじゃないことだけは確かだ。
801が先鋭的と思ってる人ってほとんどいないと思う
婦女子当人もそうでない人も
婦女子当人もそうでない人も
まあハーレクインと大差はないのかもしれないけど、愛される女の位置に自分の萌えキャラが入ることで
ますます惹きつけるエネルギーが大きいのだと思う。
ますます惹きつけるエネルギーが大きいのだと思う。
カレーとサラダ、紅茶とケーキではなく
カレーとケーキを一度に食べるようなものだな
幸せ
カレーとケーキを一度に食べるようなものだな
幸せ
ﾊｰﾚｸｲｿ→守られ愛されるヒロインに同化して快感を得られる
801→その優越感も得つつ、攻になって萌え受を性的に自由にもてあそぶことが出来る二倍おいしいシステム
これが逆カプになるとまるで意味がなくなるのがわかる
総受が人気なのも、自分は攻視点でどの攻になっても受を独占できるが、
総攻だと自分の受が浮気されてる感覚になって楽しめないということではないか？
801→その優越感も得つつ、攻になって萌え受を性的に自由にもてあそぶことが出来る二倍おいしいシステム
これが逆カプになるとまるで意味がなくなるのがわかる
総受が人気なのも、自分は攻視点でどの攻になっても受を独占できるが、
総攻だと自分の受が浮気されてる感覚になって楽しめないということではないか？
ちょっと言葉足らずだったので付け足すと、801ではよく受け争奪戦などが自己投影丸出しでキモイ
などと叩かれることが多いが、ﾊｰﾚｸｲｿとはちょっと違い、受は明らかに他人
なぜかというと萌えているのは攻ではなく受で、自分に萌えることはできないから
だからその気持ちは例えれば応援しているタレントが世間で快進撃を繰り広げたり
大人気だったりという優越感に近いものである
などと叩かれることが多いが、ﾊｰﾚｸｲｿとはちょっと違い、受は明らかに他人
なぜかというと萌えているのは攻ではなく受で、自分に萌えることはできないから
だからその気持ちは例えれば応援しているタレントが世間で快進撃を繰り広げたり
大人気だったりという優越感に近いものである
よかったら攻萌えの人のこういう分析も聞いてみたい
創作801（商業BL）とハーレクインは似たようなものだけど
二次801とハーレクインは全く違うものでは。
で、創作801の場合読者は受萌えとは限らない…と言うか、
明らかに受しか愛していない人はあまり見かけないけど。
二次801とハーレクインは全く違うものでは。
で、創作801の場合読者は受萌えとは限らない…と言うか、
明らかに受しか愛していない人はあまり見かけないけど。
確かにそうかもしれない、上のレスでは自分も二次801が念頭にあった
ﾊｰﾚｸｲｿは攻視点になっても相手が女だから801の方がお得感がある
ﾊｰﾚｸｲｿは攻視点になっても相手が女だから801の方がお得感がある
攻め萌というよりリバ萌えですが…
攻め視点で受けを愛でる、っていうのはよく分かる
自分はリバ萌えするけど基本的には受け攻めが（自分の中では）あって、
どちらかといえば受け萌えに偏りがちだから
ただ、受けハァハァと同時に攻めにもハァハァなのでリバになる
受けのチンコも使ってあげたいってより、攻めにも後ろの快感を味わわせたいって感じかな
言うなれば両方攻めたい、超攻め視点
リバ駄目っていう人は、「性欲を現す受け」が駄目なのかな
私はリバ時じゃなくても誘い受けとか好きだ…双方ガツガツしてるほうが萌え
攻め視点で受けを愛でる、っていうのはよく分かる
自分はリバ萌えするけど基本的には受け攻めが（自分の中では）あって、
どちらかといえば受け萌えに偏りがちだから
ただ、受けハァハァと同時に攻めにもハァハァなのでリバになる
受けのチンコも使ってあげたいってより、攻めにも後ろの快感を味わわせたいって感じかな
言うなれば両方攻めたい、超攻め視点
リバ駄目っていう人は、「性欲を現す受け」が駄目なのかな
私はリバ時じゃなくても誘い受けとか好きだ…双方ガツガツしてるほうが萌え
性欲を表す受けと、御尻で感じる攻めがダメだ。
だから受け攻め固定でも、受けが攻めの肛門弄ってたりしたら萎えるなあ。
さすがに書いた人に文句は言わないけど、そっと立ち去って早く忘れようと努力する。
だから受け攻め固定でも、受けが攻めの肛門弄ってたりしたら萎えるなあ。
さすがに書いた人に文句は言わないけど、そっと立ち去って早く忘れようと努力する。
>432は>430へのレスね。
>御尻で感じる攻め
地雷だ
地雷だ
お尻オケー攻は私は有りだ。
三人繋がってるエロ読んだことがあったな…
エロとギャグって紙一重だな
三人繋がってるエロ読んだことがあったな…
エロとギャグって紙一重だな
435はﾘﾊﾞの人なんじゃない？
固定だったら普通地雷だと思う
積極的な受私は全然おｋで襲い受も大好きだー
今のカプ原作の受がそんなのだし、
攻の方がたじたじしてるぐらいだけど逆には見えない
固定が受にしか萌えてないみたいな流れになってるけど
私は攻と受甲乙付けがたいほど両方に萌えてる
でも受に襲われて攻がうろたえてようと、いくら攻がもじもじして可愛かろうと
女が男に挿入できないように、受も攻に挿入できない
固定だったら普通地雷だと思う
積極的な受私は全然おｋで襲い受も大好きだー
今のカプ原作の受がそんなのだし、
攻の方がたじたじしてるぐらいだけど逆には見えない
固定が受にしか萌えてないみたいな流れになってるけど
私は攻と受甲乙付けがたいほど両方に萌えてる
でも受に襲われて攻がうろたえてようと、いくら攻がもじもじして可愛かろうと
女が男に挿入できないように、受も攻に挿入できない
>435は普通にリバだろ。
３連結なんて固定が見たらギャグじゃ済まない。
真ん中の人が受けでも攻めでもない人なら別だが。
３連結なんて固定が見たらギャグじゃ済まない。
真ん中の人が受けでも攻めでもない人なら別だが。
それにしてもログ読んで気になったんだけど、性欲を感じさせない受を好きな人は、ｵﾘｼﾞなのかなー
元キャラありの人は、まだﾏﾝｶﾞだと恋愛要素なかったりして妄想の余地あるけど、
ﾅﾏなんかではつき合ってる人とかシモの情報が入って来ちゃうよね
はまったあと性格知って、こんなはずじゃなかったと思った時冷める？
それとも妄想の中のキャラは別物として全く影響しないの？
ちょっとハードルが厳しすぎるのでビックリしちゃったよ
元キャラありの人は、まだﾏﾝｶﾞだと恋愛要素なかったりして妄想の余地あるけど、
ﾅﾏなんかではつき合ってる人とかシモの情報が入って来ちゃうよね
はまったあと性格知って、こんなはずじゃなかったと思った時冷める？
それとも妄想の中のキャラは別物として全く影響しないの？
ちょっとハードルが厳しすぎるのでビックリしちゃったよ
>402が上手く説明してるよ。
ちんこ使ってないって信じてるんじゃなくて、使わないで欲しいって願ってるの。
その子が好きすぎて。自分の受も元ｶﾉに暴露されてしまったりしたんだが
本心はそりゃ嫌なんだけど実際はホモじゃないんだからがっかりするのは
だせーよっていう理性との戦いがあって
それだって萌えに変えられるさ！みたいなやせがまん的な…
攻にそれをネタにお仕置きでもさせてやるせない思いを静めるよ。
それでもそーゆーのが蓄積して萎えが萌えより勝ってもう無理ってなったら
自然と冷めるだろうね。攻が結婚とかした場合は他の攻を当たる。
ちんこ使ってないって信じてるんじゃなくて、使わないで欲しいって願ってるの。
その子が好きすぎて。自分の受も元ｶﾉに暴露されてしまったりしたんだが
本心はそりゃ嫌なんだけど実際はホモじゃないんだからがっかりするのは
だせーよっていう理性との戦いがあって
それだって萌えに変えられるさ！みたいなやせがまん的な…
攻にそれをネタにお仕置きでもさせてやるせない思いを静めるよ。
それでもそーゆーのが蓄積して萎えが萌えより勝ってもう無理ってなったら
自然と冷めるだろうね。攻が結婚とかした場合は他の攻を当たる。
性欲を感じさせない受けが好きな人は多いけど、
それは固定の中の一部でしょあくまで。
受けから求めるのを好きな人や受けオナニーに萌える人も
同じくらいいると思う。
私は性欲絶倫な受けは好きだけど、攻めのバックは絶対に攻めたくない。
だから固定。
理想の男女関係や人間関係なんて、全く当てはめてないよ。
むしろ悪い方の関係に萌える。
それは固定の中の一部でしょあくまで。
受けから求めるのを好きな人や受けオナニーに萌える人も
同じくらいいると思う。
私は性欲絶倫な受けは好きだけど、攻めのバックは絶対に攻めたくない。
だから固定。
理想の男女関係や人間関係なんて、全く当てはめてないよ。
むしろ悪い方の関係に萌える。
でも>436みたいなのってよく逆カプに転向するイメージがある。
>>375
わかるわかる。
攻めに押しつけるというより、
自分が担当しますから、いやむしろ自分にやらしてくださいって感覚に近いのかも。
自分が801やる目的ってそれだ。男になって受を抱きたい。めちゃくちゃにして愛でたい。
>>394もツボ。
わかるわかる。
攻めに押しつけるというより、
自分が担当しますから、いやむしろ自分にやらしてくださいって感覚に近いのかも。
自分が801やる目的ってそれだ。男になって受を抱きたい。めちゃくちゃにして愛でたい。
>>394もツボ。
>>441
>>436とは別だけど、襲い受けも積極的な受も大好きで虹。
でもいままで逆にころんだことはないし、逆は徹底的に避けてる。ほんとダメ。
自分にとって攻か受かは元ネタの自分のキャラ解釈によるところで、より行動力があったり狡猾だったり
というほうが攻で、性格的に受動的だったり自分からうって出るような積極性や行動力に乏しかったり（も
のぐさともいう）のが受。
衛生面は別として、受は最初は寝っ転がっててもいいけど、攻には行動力が必要だからね。慣れてから
逆に転じないのかというのは、一度決まった役割の逆転というのは自分の世界にはあり得ないから、ない。
>>436とは別だけど、襲い受けも積極的な受も大好きで虹。
でもいままで逆にころんだことはないし、逆は徹底的に避けてる。ほんとダメ。
自分にとって攻か受かは元ネタの自分のキャラ解釈によるところで、より行動力があったり狡猾だったり
というほうが攻で、性格的に受動的だったり自分からうって出るような積極性や行動力に乏しかったり（も
のぐさともいう）のが受。
衛生面は別として、受は最初は寝っ転がっててもいいけど、攻には行動力が必要だからね。慣れてから
逆に転じないのかというのは、一度決まった役割の逆転というのは自分の世界にはあり得ないから、ない。
自分も行動的な方が攻めで受動的な方が受けだな。
ガタイのいいほうが攻め、それより小さかったり華奢だったりするほうが受け
性格はあまり関係ないな
あえて言うなら、身勝手なほうが攻め、身勝手じゃないほうが受け
受動的なやつは、受け攻め問わず好きじゃない
性格はあまり関係ないな
あえて言うなら、身勝手なほうが攻め、身勝手じゃないほうが受け
受動的なやつは、受け攻め問わず好きじゃない
身勝手なやつ好きじゃないｗ
まぁ絶倫かどうかはわからないから勝手に決めれるけどｗ
原作で受と攻が戦闘して、攻が負けたりする展開だとちょっとやばっと思う
原作で受と攻が戦闘して、攻が負けたりする展開だとちょっとやばっと思う
かなり露骨な話になるけど、
自分はとにかく好きな男が性的に悶えるシーンが見たい。
たとえそのキャラを攻だと思っても受だと思っても。
セックスまで行かない、というか考えもしないカプにも萌えるし、
カプなし単体萌えのキャラも多いけど、
それとは別次元で「こいつが掘られてたら」と妄想するのが好きなんだ。
どうやら男はﾁﾝｺではあまり感じなくて一番感じるのは尻らしい、という理由で
リバ(というか攻が受になる)のも*オナニーも大好きだ。
でも女に尻攻められる男が見たくないのはやっぱり女に対して欲情して欲しくないからかな。
自分はとにかく好きな男が性的に悶えるシーンが見たい。
たとえそのキャラを攻だと思っても受だと思っても。
セックスまで行かない、というか考えもしないカプにも萌えるし、
カプなし単体萌えのキャラも多いけど、
それとは別次元で「こいつが掘られてたら」と妄想するのが好きなんだ。
どうやら男はﾁﾝｺではあまり感じなくて一番感じるのは尻らしい、という理由で
リバ(というか攻が受になる)のも*オナニーも大好きだ。
でも女に尻攻められる男が見たくないのはやっぱり女に対して欲情して欲しくないからかな。
女に尻攻められるってﾍﾟﾆﾊﾞﾝとかで突かれてｱﾝｱﾝ言うってこと？
そんなの受でも嫌だ…そんな滑稽な受は見たくないな
女に対して欲情どうこうの問題じゃない
受が攻に対してする態度をそのまま女に対してとらせてみると、すごく惨めだよ
やっぱり自分より大きくて頼れる存在である攻にするから自然なんだと思う
そんなの受でも嫌だ…そんな滑稽な受は見たくないな
女に対して欲情どうこうの問題じゃない
受が攻に対してする態度をそのまま女に対してとらせてみると、すごく惨めだよ
やっぱり自分より大きくて頼れる存在である攻にするから自然なんだと思う
>やっぱり自分より大きくて頼れる存在
つ［マッチョな大女］
つ［マッチョな大女］
>「こいつが掘られてたら」と妄想するのが好きなんだ。
>女に尻攻められる男が見たくない
では触手×男ってのはどないや？
男向けには触手モノってのがあるけど、腐女子的にはどうよ？
>女に尻攻められる男が見たくない
では触手×男ってのはどないや？
男向けには触手モノってのがあるけど、腐女子的にはどうよ？
大女にだってﾍﾟﾆﾊﾞﾝで突かれる受なんか見たくない
触手スレ有ったよね
あんまり人気ないみたいだけど
自分はラブラブ・林間レイプ・総受・触手などで受を味わい尽くしたよ
でも女相手は嫌だな
あんまり人気ないみたいだけど
自分はラブラブ・林間レイプ・総受・触手などで受を味わい尽くしたよ
でも女相手は嫌だな
>452
大好物です。
受けと絡むのがとにかく女でさえなければいい。
>438
自分は二次オンリーだ。
でもはまる受けのタイプって、好きな男がそれぞれ違うように、
きっとみんな違うんだと思う。
自分が好きな受けは、外見で攻めにされがちなので非常に悔しい。
どんなに男らしい外見でも、中味は乙女なんだー！
いや、女々しいって意味じゃなくて、とにかく清楚な男なんだよ。
大好物です。
受けと絡むのがとにかく女でさえなければいい。
>438
自分は二次オンリーだ。
でもはまる受けのタイプって、好きな男がそれぞれ違うように、
きっとみんな違うんだと思う。
自分が好きな受けは、外見で攻めにされがちなので非常に悔しい。
どんなに男らしい外見でも、中味は乙女なんだー！
いや、女々しいって意味じゃなくて、とにかく清楚な男なんだよ。
何でそんなに女が嫌なの？
ごく若い頃は、年上の女×美少年、みたいなのも結構好物だった
しかし、年齢を重ねるにつれて、どんどんダメになっていったなー
何でだろ
「年上の女」というのが、常に攻めたがってるわけじゃなく、
結局挿入されたがってる、抱かれたがってる、ということに気づいたから鴨試練
しかし、年齢を重ねるにつれて、どんどんダメになっていったなー
何でだろ
「年上の女」というのが、常に攻めたがってるわけじゃなく、
結局挿入されたがってる、抱かれたがってる、ということに気づいたから鴨試練
>457
１．嫉妬。
自分のものにならないのがわかってるから、他の女のものになってほしくない。
２．前の方のレスにもあったけど、男女間セックスへの嫌悪感
子供の頃に、セックスって嫌らしい特殊な変態がするもの、って思い込んでた。
その頃に好きだったアニメや漫画の登場人物を、自分が大人になっても
子供の頃のままの価値観で好きでいたい。
それでなんで男同士だったら大丈夫なのか？っていうと、
好きな男がエッチなことをされて乱れる姿を見たいという自分のスケベ心と
子供の頃の性的倫理観との妥協点＆融合点としてたどりついたものだから。
１．嫉妬。
自分のものにならないのがわかってるから、他の女のものになってほしくない。
２．前の方のレスにもあったけど、男女間セックスへの嫌悪感
子供の頃に、セックスって嫌らしい特殊な変態がするもの、って思い込んでた。
その頃に好きだったアニメや漫画の登場人物を、自分が大人になっても
子供の頃のままの価値観で好きでいたい。
それでなんで男同士だったら大丈夫なのか？っていうと、
好きな男がエッチなことをされて乱れる姿を見たいという自分のスケベ心と
子供の頃の性的倫理観との妥協点＆融合点としてたどりついたものだから。
>>459
２のほうはかなり説明に無理があると思う。
セックス嫌悪でAセクシャル方面に行くならともかく、
セックス嫌悪→子供の頃のままのキャラでいてほしい→男に攻められてアンアン
では、話として無茶だ。
そもそも、何で男女セックスは汚れていて、男男セックスは汚れてない、などということになるのか。
しかも腐女子は、リアゲイ嫌いだと公言するような人が、結構な割合占めるのに。
２のほうはかなり説明に無理があると思う。
セックス嫌悪でAセクシャル方面に行くならともかく、
セックス嫌悪→子供の頃のままのキャラでいてほしい→男に攻められてアンアン
では、話として無茶だ。
そもそも、何で男女セックスは汚れていて、男男セックスは汚れてない、などということになるのか。
しかも腐女子は、リアゲイ嫌いだと公言するような人が、結構な割合占めるのに。
男女セックスへの嫌悪感というよりも、
「女に欲情する男」への嫌悪感の方が正解だと思う。
「女に欲情する男」への嫌悪感の方が正解だと思う。
>>457
自分が女なのが嫌だから。自分の性をうまく受け入れられないから。
女が社会的弱者（だと私は思ってる）なのが嫌。
そして、現実の自分に、肉体的にも精神的にも女の魅力がないとも思ってる。
せめて妄想の世界では、男になりたい。女に感情移入がうまく出来ないし。
で、男を好きになって恋愛を楽しんだり、男同士の友情（とはいっても結局は801だけど）を堪能したりしたい。
自分が女なのが嫌だから。自分の性をうまく受け入れられないから。
女が社会的弱者（だと私は思ってる）なのが嫌。
そして、現実の自分に、肉体的にも精神的にも女の魅力がないとも思ってる。
せめて妄想の世界では、男になりたい。女に感情移入がうまく出来ないし。
で、男を好きになって恋愛を楽しんだり、男同士の友情（とはいっても結局は801だけど）を堪能したりしたい。
セックス嫌悪→自分（女性）とセックスを関連付けるのが嫌→８０１
だと思う
腐女子が全部ってことじゃなくて、セックス嫌悪の人はってことね。
ちなみに自分は親の態度でなんとなくセックス＝悪い・うしろめたいって印象を抱いたくち
だと思う
腐女子が全部ってことじゃなくて、セックス嫌悪の人はってことね。
ちなみに自分は親の態度でなんとなくセックス＝悪い・うしろめたいって印象を抱いたくち
>460
腐女子でリアゲイ嫌いな人ってそんなに多いの？
自分は好きだけどな。
好きというより憧れ。
むしろ腐女子を嫌いなリアゲイの方が多いと思う。
腐女子でリアゲイ嫌いな人ってそんなに多いの？
自分は好きだけどな。
好きというより憧れ。
むしろ腐女子を嫌いなリアゲイの方が多いと思う。
>>457
自分と同じ性の女がいると自分（女）が無意識下で感じられて嫌。
でも女である自分が嫌、辞めたいとかというのとは自分は違う。
たぶん、完全に「他者」に萌えたいから。
あと男×男が好きなのは理解の及ばないもの、
手に届かないもの（自分は女だから男×男同志は永遠にわからない）が好きだから。かな。
自分と同じ性の女がいると自分（女）が無意識下で感じられて嫌。
でも女である自分が嫌、辞めたいとかというのとは自分は違う。
たぶん、完全に「他者」に萌えたいから。
あと男×男が好きなのは理解の及ばないもの、
手に届かないもの（自分は女だから男×男同志は永遠にわからない）が好きだから。かな。
欲情されるような存在である女という性への嫌悪感があるのかな。
年のいった801好きはともかく、入り口はその辺だと思う。
年のいった801好きはともかく、入り口はその辺だと思う。
女って性を完全に忘れて、恋愛妄想を楽しみたいと思ったら
801しかないって事なのかな～。
801しかないって事なのかな～。
>>464
多い。
とりあえずここでも見てみると良い
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1157379094/
もちろん中には深く考えている人もいるが、
偏見の強い人、セクシャルマイノリティについての知識が欠如している人の多さに、唖然とする。
多い。
とりあえずここでも見てみると良い
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1157379094/
もちろん中には深く考えている人もいるが、
偏見の強い人、セクシャルマイノリティについての知識が欠如している人の多さに、唖然とする。
今読んでるけどさ。
息子がゲイなのに腐は関係ないってのがおおむねの意見じゃない？
「深く考えてる人もいる」と解釈するか「偏見のある人もいる」と解釈するか
「腐女子なのに」って思うから「意外と偏見が多い」という感想になるんだと思うけど
息子がゲイなのに腐は関係ないってのがおおむねの意見じゃない？
「深く考えてる人もいる」と解釈するか「偏見のある人もいる」と解釈するか
「腐女子なのに」って思うから「意外と偏見が多い」という感想になるんだと思うけど
そのスレ前に読んだが、何か妙に潔癖というか完全主義の人がいる感じ。
息子がゲイだったら嫌だ＝ゲイが嫌い、ということでは無かろ。
自分は男女ものも積極的な受けもﾊﾞｯﾁｺｰｲだけど、
女×男はダメだな。
そもそも積極的な受けというシチュは好きだし萌えるが、ｴﾁｰそのものには萌えていないので、
嗜好の問題だろう。
息子がゲイだったら嫌だ＝ゲイが嫌い、ということでは無かろ。
自分は男女ものも積極的な受けもﾊﾞｯﾁｺｰｲだけど、
女×男はダメだな。
そもそも積極的な受けというシチュは好きだし萌えるが、ｴﾁｰそのものには萌えていないので、
嗜好の問題だろう。
>>438
ナマモノに最近初めて滅茶苦茶萌えてたけど、長続きはしないね
好きになってしればしるほど嫌な面（というか男には当たり前の面？）が見えてくる
10年とかやってる人すごいと思う
フィルターが強いんだろう
ナマモノに最近初めて滅茶苦茶萌えてたけど、長続きはしないね
好きになってしればしるほど嫌な面（というか男には当たり前の面？）が見えてくる
10年とかやってる人すごいと思う
フィルターが強いんだろう
やっぱり現実の世界で男の性欲に苦しめられてる部分があるから（浮気など）
その反動で妄想の中では女に無害な男っていうのをを求めているのかも
攻＝自分に無理矢理開かされるまでは、けっして性欲が他に向かないような
>>415もわかる
受は絶対自分の力を越えた行動は取らない
男ｦﾀが自分を傷つける危険のある大人の女性を怖がって、ロリに向かうのに似てるかも
その反動で妄想の中では女に無害な男っていうのをを求めているのかも
攻＝自分に無理矢理開かされるまでは、けっして性欲が他に向かないような
>>415もわかる
受は絶対自分の力を越えた行動は取らない
男ｦﾀが自分を傷つける危険のある大人の女性を怖がって、ロリに向かうのに似てるかも
>>438
性欲を感じさせない受とはちょっと違うのかな？
自分から相手にアプローチしたりは出来ないけど
相手を一途に想ってて抱かれたいと想ってる乙女な受
好きだけどナマ萌えすることもあるよ。
本尊の口から直接そんな話が出れば一瞬へこんだりもする。
でもSSには全然反映されないな。
ホモの世界にノーマル持ち込むの好きじゃない。
それに妄想/創作って嫌な情報はカットしたり独自の解釈して
自分の理想の世界を構築できるっていうのがいいところだし。
性欲を感じさせない受とはちょっと違うのかな？
自分から相手にアプローチしたりは出来ないけど
相手を一途に想ってて抱かれたいと想ってる乙女な受
好きだけどナマ萌えすることもあるよ。
本尊の口から直接そんな話が出れば一瞬へこんだりもする。
でもSSには全然反映されないな。
ホモの世界にノーマル持ち込むの好きじゃない。
それに妄想/創作って嫌な情報はカットしたり独自の解釈して
自分の理想の世界を構築できるっていうのがいいところだし。
ファンだった俳優にライトなナマ萌えしたことあるが、
妻子の存在知ったら凹んだ。
芸能人とはいえ、淡い恋愛感情抱いてたんで、失恋した気分になったんだが、
それでもファンとして、奥さん一途で幸せな家庭なら、
と応援しつつ、こっそり801萌えも続けてた。
しかし、浮気スキャンダルが発覚。
俳優としての評価と本人の素は別とは思いつつ、
人として許せなくて萎えたし、ファンもやめた。
元々プレイボーイで売ってたり、演じる役がそういうイメージ多かったら
ダメージ少なかったと思うんだが、人畜無害な雰囲気で売ってたので、
勝手に自分もそのイメージで妄想してた。
でももう無理。
ナマは懲りた。
妻子の存在知ったら凹んだ。
芸能人とはいえ、淡い恋愛感情抱いてたんで、失恋した気分になったんだが、
それでもファンとして、奥さん一途で幸せな家庭なら、
と応援しつつ、こっそり801萌えも続けてた。
しかし、浮気スキャンダルが発覚。
俳優としての評価と本人の素は別とは思いつつ、
人として許せなくて萎えたし、ファンもやめた。
元々プレイボーイで売ってたり、演じる役がそういうイメージ多かったら
ダメージ少なかったと思うんだが、人畜無害な雰囲気で売ってたので、
勝手に自分もそのイメージで妄想してた。
でももう無理。
ナマは懲りた。
ﾅﾏはﾌｨﾙﾀｰ強固じゃなきゃやってらんないよね
生きてる人間だったら熱愛結婚ｽｷｬﾝﾀﾞﾙつきものだし
そういえばﾌｨﾙﾀｰｽﾚはﾅﾏの人が多い印象だった
生きてる人間だったら熱愛結婚ｽｷｬﾝﾀﾞﾙつきものだし
そういえばﾌｨﾙﾀｰｽﾚはﾅﾏの人が多い印象だった
ナマにしか萌えない私に言わせりゃ、必要なのは強力フィルターではなく、事実と事実の間を繋ぐ想像力。
私の場合はその人本人のファンでもあるので、萌え始めの段階で本人情報を結構持ってる。
性指向以外のキャラ捏造はなるべくしない。
得られた情報を元に、適宜キャラ修正を加えていく。
性欲のある男が嫌な人、不倫許容度の低い人はナマは厳しいのでは
ナマでも強力フィルター型の人もいるが、なまじフィルターが強いと
裏切られたと感じることも多くなるのでは
私の場合はその人本人のファンでもあるので、萌え始めの段階で本人情報を結構持ってる。
性指向以外のキャラ捏造はなるべくしない。
得られた情報を元に、適宜キャラ修正を加えていく。
性欲のある男が嫌な人、不倫許容度の低い人はナマは厳しいのでは
ナマでも強力フィルター型の人もいるが、なまじフィルターが強いと
裏切られたと感じることも多くなるのでは
そういや、二次元の男女カプ同人や男性向けは山ほどあっても
ナマの男女カプ同人やナマ男性向けが滅多に無いよね。
やはりナマだと801にして強固なフィルターかけない限り
ヲタ的な妄想が働かないからだろうか。
ナマの男女カプ同人やナマ男性向けが滅多に無いよね。
やはりナマだと801にして強固なフィルターかけない限り
ヲタ的な妄想が働かないからだろうか。
ﾅﾏにしか萌えない人もいるんだ
架空のｷｬﾗじゃなくて実際にいる存在、実際に起こった事実
であることが二次元801にはない格別さなのかな
といってもﾔﾌｵｸに出てる同人なんか見てる限りではﾌｨﾙﾀｰきついなとしか感じない
架空のｷｬﾗじゃなくて実際にいる存在、実際に起こった事実
であることが二次元801にはない格別さなのかな
といってもﾔﾌｵｸに出てる同人なんか見てる限りではﾌｨﾙﾀｰきついなとしか感じない
>480
フィルターっていうと都合の悪い情報を遮断するイメージだから違うのかも。
自分>477と似た考えのナマ好きだけど、いろんな事実が出てくるほどに、
(女の話とかでも)逆に凄い燃料になる。
事実は事実として観察するから、「へ～この人ってそうなんだーうひゃ」
「ということは××(←カプ相手)とだったらこんな感じか～」なるのね。
奥いたりしても、そしたら今度はその状況でどうカプ相手と絡むのか、
そこを想像するのが楽しいので、ガッカリはしないお。もっと知りたい。
自分の書いたものと時系列がズレたりすると困る時はあるけど、
二次でも長期連載とかだとそれはあるよね？それはそれ。
あんまり自分の理想を固めて作り上げてしまう人には向かないかもね
フィルターっていうと都合の悪い情報を遮断するイメージだから違うのかも。
自分>477と似た考えのナマ好きだけど、いろんな事実が出てくるほどに、
(女の話とかでも)逆に凄い燃料になる。
事実は事実として観察するから、「へ～この人ってそうなんだーうひゃ」
「ということは××(←カプ相手)とだったらこんな感じか～」なるのね。
奥いたりしても、そしたら今度はその状況でどうカプ相手と絡むのか、
そこを想像するのが楽しいので、ガッカリはしないお。もっと知りたい。
自分の書いたものと時系列がズレたりすると困る時はあるけど、
二次でも長期連載とかだとそれはあるよね？それはそれ。
あんまり自分の理想を固めて作り上げてしまう人には向かないかもね
あーじゃあ自分は都合の悪い情報は遮断するタイプだから
フィルター厚いって事になるかな。
昔は萌えナマと近い位置にいたので女の話もバンバン、ていうか
友達がその女だったりして、その頃はそれで楽しかったんだが
フォモ萌えしだしてからは女の話は極力耳に入らないようにしている。
何でってやっぱりあまりにも具体的な話を聞くと萎えるからね。
性癖の事だけならまだしも、ケチくさいとか、人としてどうよって事はね。
クリスマスとかイベント事で妄想したりもしたいしw
本命カプ以外のカプなら女関係の下世話な話も笑ってすませられるのだが
本命にだけは夢を見ていたいんだな。青くてすまぬが。
フィルター厚いって事になるかな。
昔は萌えナマと近い位置にいたので女の話もバンバン、ていうか
友達がその女だったりして、その頃はそれで楽しかったんだが
フォモ萌えしだしてからは女の話は極力耳に入らないようにしている。
何でってやっぱりあまりにも具体的な話を聞くと萎えるからね。
性癖の事だけならまだしも、ケチくさいとか、人としてどうよって事はね。
クリスマスとかイベント事で妄想したりもしたいしw
本命カプ以外のカプなら女関係の下世話な話も笑ってすませられるのだが
本命にだけは夢を見ていたいんだな。青くてすまぬが。
>474
そこんところを詳しく。
そこんところを詳しく。
じゃフィルター厚い派はクリスマスとかイベント事の時に女といることを知ってしまったら妄想できないから遮断して、
んで>>477さんみたいな事実にこだわる人だったら、日にちをずらしてやったかもとかそういう風になるってことかな
んで>>477さんみたいな事実にこだわる人だったら、日にちをずらしてやったかもとかそういう風になるってことかな
>484 「女といても上の空で」とかｗ 事実派は妄想のバリエが広がるだけ
結構元キャラが浮気おっけーみたいなんじゃないと、そっちもキャラ捏造になりそうだな
>486 まあ根本的には捏造だからねｗ
ただあんまり事実とかけ離れてるのはナマでやる意味がないとは思う。
遮断する派の人にしてもそういうバランスはあるんじゃないかな。
ストーリーの中にいる人と違って、予想もつかない事が出てくるのが面白さかな。
現実にショックを受けてナマ萌やめちゃう人の傾向としては、
相思相愛至上、愛＝セックス みたいな傾向があるかもしれないね
ただあんまり事実とかけ離れてるのはナマでやる意味がないとは思う。
遮断する派の人にしてもそういうバランスはあるんじゃないかな。
ストーリーの中にいる人と違って、予想もつかない事が出てくるのが面白さかな。
現実にショックを受けてナマ萌やめちゃう人の傾向としては、
相思相愛至上、愛＝セックス みたいな傾向があるかもしれないね
うーん結局自分の都合のいい捏造には寛容なだけというのはナマも二次元もあんまかわらないかな
予想つかないと言えばストーリーの中の人も死んだり実は女だった！とかあるしなあ
予想つかないと言えばストーリーの中の人も死んだり実は女だった！とかあるしなあ
そゆことだと思いますよん。
>>487
逆に言うと不倫萌えにとってはたまらないよね
逆に言うと不倫萌えにとってはたまらないよね
でもフィルターって変換機能のことだと思ってた
たとえば攻キャラがﾔﾘﾁﾝでも、受に告白したいけどできないから
女と遊んでるんだ！とか
スルー派の意味で使うんだ
たとえば攻キャラがﾔﾘﾁﾝでも、受に告白したいけどできないから
女と遊んでるんだ！とか
スルー派の意味で使うんだ
虹萌えとしては（今は恋愛ネタが噂程度しかないので有り難い）、昔、ちょうどその手のネタが
週刊誌にのった時には
１ そこから始まる二人
２ 男と女は別だと思っていたけど、（精神面は）そこから始まる二人
３ 浮気
４ そこを原因としてすったもんだあって、その先から始まる二人
というパターンが量産されたもんです。
みんなフィルター強固でした。あー素敵
週刊誌にのった時には
１ そこから始まる二人
２ 男と女は別だと思っていたけど、（精神面は）そこから始まる二人
３ 浮気
４ そこを原因としてすったもんだあって、その先から始まる二人
というパターンが量産されたもんです。
みんなフィルター強固でした。あー素敵
「愛してるのはお前だけ、カモフラージュのために結婚した」
とか「お前と嫁どっちも好きだから選べない」とか、
そんな元の人の片鱗も残ってないキャラがいるパラレルにするぐらいなら
二人ともホモで、結婚もしてなかったら…っていうパラレルを書く方を選ぶ
そうまでするほど萌えは残ってなかったし確かに結婚が期でそのカプからは離れたけど、
現実にショックっていうよりも、そこは越えられない一線としてもともとある
それは801やる根本に>>472のレスのような意識があるのかもと気付いた
801カプのために女の人が酷い扱いされたら、意味がないんだ
とか「お前と嫁どっちも好きだから選べない」とか、
そんな元の人の片鱗も残ってないキャラがいるパラレルにするぐらいなら
二人ともホモで、結婚もしてなかったら…っていうパラレルを書く方を選ぶ
そうまでするほど萌えは残ってなかったし確かに結婚が期でそのカプからは離れたけど、
現実にショックっていうよりも、そこは越えられない一線としてもともとある
それは801やる根本に>>472のレスのような意識があるのかもと気付いた
801カプのために女の人が酷い扱いされたら、意味がないんだ
>493
＞801カプのために女の人が酷い扱いされたら、意味がない
同意。
同じ女として、好きな男の彼女や嫁というポジションにおさまる女に嫉妬はするけど、
その彼女や嫁を大切に出来ない男は、許せない。
現実には女の方が酷い場合も多々あるんだろうけどね。
男女共に家庭は大切にして欲しい。
８０１好きの中にも、その辺をフィルターで割り切れる人とそうじゃない人とがいるんだろうな。
＞801カプのために女の人が酷い扱いされたら、意味がない
同意。
同じ女として、好きな男の彼女や嫁というポジションにおさまる女に嫉妬はするけど、
その彼女や嫁を大切に出来ない男は、許せない。
現実には女の方が酷い場合も多々あるんだろうけどね。
男女共に家庭は大切にして欲しい。
８０１好きの中にも、その辺をフィルターで割り切れる人とそうじゃない人とがいるんだろうな。
うん、最初にそのキャラに何で萌えたかって考えると
そんな本末転倒な改変はできない
そんな本末転倒な改変はできない
496 ：風と木の名無しさん：2006/12/23(土) 18:53:22 ID:1xEU2ulL0
>493-495
気持ちはわかるがしかしそれは801がどうというより
単に不倫がNGという事じゃあるまいか。割り切れる人もいる所から言って。
801／恋愛／エロ の３つがイコールか切り離して考えてるかで違ってきそう。
気持ちはわかるがしかしそれは801がどうというより
単に不倫がNGという事じゃあるまいか。割り切れる人もいる所から言って。
801／恋愛／エロ の３つがイコールか切り離して考えてるかで違ってきそう。
>>2の17）の人には関係有りそう
不倫が嫌いな人がいるのは分かるし、妻子をないがしろにする男もろくなもんじゃないだろうが、
そこまで制度としての結婚を最重視し、妻以外の何者にも気を向けてはならない、
という考え方も、個人的には窮屈に過ぎると思う
（そもそもリアルでも、妻子よりも親だの親友だのを優先する男は、いくらでもいる）
ていうか、少し前に話題に上がってた「最終的には男女で幸福になるべき」
みたいな考え方に通じてるようで、萎える。
萌えナマがリアルで妻子捨てて愛人（男でも女でも）に走って萎えた、という話ならともかく、
何で腐女子の妄想の中でまで、妻子を最優先しなければ気が済まないのか？
そこまで制度としての結婚を最重視し、妻以外の何者にも気を向けてはならない、
という考え方も、個人的には窮屈に過ぎると思う
（そもそもリアルでも、妻子よりも親だの親友だのを優先する男は、いくらでもいる）
ていうか、少し前に話題に上がってた「最終的には男女で幸福になるべき」
みたいな考え方に通じてるようで、萎える。
萌えナマがリアルで妻子捨てて愛人（男でも女でも）に走って萎えた、という話ならともかく、
何で腐女子の妄想の中でまで、妻子を最優先しなければ気が済まないのか？
>498
それはちょっと違う。誤解がある。
誰も「必ず男女で幸福になるべき」なんて誰も言ってない。
だったら８０１萌えなんかしない。
キャラ萌えする場合、キャラの見た目だけじゃなく、性格まで考えて萌えると思うので、
そこに妻帯者という属性が加わる場合、それが無視できない存在であることは確かだ。
別に妻子を仕事や親友よりも最優先にしろ、なんて誰も言ってないと思う。
そうじゃなくて、本人が選択した結婚という制度に不誠実な男は信用できないというだけだ。
そこを、８０１妄想する場合どう折り合いをつけるか、という話をしてるわけで、
８０１妄想によって、妻の立場である女性を不幸にしても平気な男に仕立て上げても
萌えられる人とそうじゃない人がいる、ということだろう。
なんとか自分が納得のいくように工夫をする人もいれば、
そこで萎えて妄想に終止符を打つ人もいるんだよ。
それはちょっと違う。誤解がある。
誰も「必ず男女で幸福になるべき」なんて誰も言ってない。
だったら８０１萌えなんかしない。
キャラ萌えする場合、キャラの見た目だけじゃなく、性格まで考えて萌えると思うので、
そこに妻帯者という属性が加わる場合、それが無視できない存在であることは確かだ。
別に妻子を仕事や親友よりも最優先にしろ、なんて誰も言ってないと思う。
そうじゃなくて、本人が選択した結婚という制度に不誠実な男は信用できないというだけだ。
そこを、８０１妄想する場合どう折り合いをつけるか、という話をしてるわけで、
８０１妄想によって、妻の立場である女性を不幸にしても平気な男に仕立て上げても
萌えられる人とそうじゃない人がいる、ということだろう。
なんとか自分が納得のいくように工夫をする人もいれば、
そこで萎えて妄想に終止符を打つ人もいるんだよ。
>>499
だから、キャラ解釈が違うね、で済む話じゃないの？
萌え対象である既婚者Aという人物がいたとして、
腐女子Bは、男の恋人と別れて妻子と生きる選択をする、と解釈してる。
腐女子Cは、妻子を持ったのちも男の恋人との関係を続ける、と解釈してる。
ナマなんだから他人の考え通りの行動なんか取らないわけで、
Aが明日妻子を捨てて愛人との逃避行始めるかも知れないんだから、
そうなったらどっちの解釈が正しいだとか分からんよ。
それを、許すだの許せないだのと言い張ってもしょうがない。
ナマというのは、想定外の行動を取ったり予想外の結果になったりするわけで、
それに対して、こんな一面もあったのか面白い！と思える人は、ナマ萌えが長続きする人だろうし、
何で私の予想するような行動取らないの！と思う人は、長続きしないだろうと思う。
だから、キャラ解釈が違うね、で済む話じゃないの？
萌え対象である既婚者Aという人物がいたとして、
腐女子Bは、男の恋人と別れて妻子と生きる選択をする、と解釈してる。
腐女子Cは、妻子を持ったのちも男の恋人との関係を続ける、と解釈してる。
ナマなんだから他人の考え通りの行動なんか取らないわけで、
Aが明日妻子を捨てて愛人との逃避行始めるかも知れないんだから、
そうなったらどっちの解釈が正しいだとか分からんよ。
それを、許すだの許せないだのと言い張ってもしょうがない。
ナマというのは、想定外の行動を取ったり予想外の結果になったりするわけで、
それに対して、こんな一面もあったのか面白い！と思える人は、ナマ萌えが長続きする人だろうし、
何で私の予想するような行動取らないの！と思う人は、長続きしないだろうと思う。
>>500
どっちの解釈が正しいも何も、
801は現実とは違った妄想を描くファンタジーなんだから
「正しい」解釈の801なんて無いでしょ。
例えＡが明日妻子を捨てて男の愛人Dと逃避行を始めたとしても
現実のゲイと801は違うんだから、801界で描かれるA×DもD×AもAとDのリバも正しくなんかない。
どっちの解釈が正しいも何も、
801は現実とは違った妄想を描くファンタジーなんだから
「正しい」解釈の801なんて無いでしょ。
例えＡが明日妻子を捨てて男の愛人Dと逃避行を始めたとしても
現実のゲイと801は違うんだから、801界で描かれるA×DもD×AもAとDのリバも正しくなんかない。
>>501
８０１の解釈が正しいという話なんかしてないんだけど？
妻子を何よりも大切にする男、という解釈も違ってるでしょ、という話
「妻子を何よりも大切にする男」と報じられている、語られていることと、
実際に妻子を何よりも大切にする人である、ということは別の話
（オシドリ夫婦と言われていたのに突然泥沼離婚、というケースも多々ある）
８０１捏造がファンタジーであるとは認めても、
「妻子を大切にする男」というのもまた、メディアによってつくられたキャラである、
と認めることができあにのは何故？
８０１の解釈が正しいという話なんかしてないんだけど？
妻子を何よりも大切にする男、という解釈も違ってるでしょ、という話
「妻子を何よりも大切にする男」と報じられている、語られていることと、
実際に妻子を何よりも大切にする人である、ということは別の話
（オシドリ夫婦と言われていたのに突然泥沼離婚、というケースも多々ある）
８０１捏造がファンタジーであるとは認めても、
「妻子を大切にする男」というのもまた、メディアによってつくられたキャラである、
と認めることができあにのは何故？
酷い誤変換だな
×認めることができあにのは
○認めることができないのは
×認めることができあにのは
○認めることができないのは
>>502
＞「妻子を大切にする男」というのもまた、メディアによってつくられたキャラである
そんなの誰だって知ってるんじゃ…
芸能人のファンと言うのは、別にその芸能人の素そのものではなく
メディアに作られたキャラが好きだからファンになる訳で。
だからこそ芸能人は自分のキャライメージに合う行動を取る事が常に求められるし
キャライメージに合わない行動を取れば、それがその芸能人の本当の性格だったとしても
多くのファンが萎えて人気が落ちる。
＞「妻子を大切にする男」というのもまた、メディアによってつくられたキャラである
そんなの誰だって知ってるんじゃ…
芸能人のファンと言うのは、別にその芸能人の素そのものではなく
メディアに作られたキャラが好きだからファンになる訳で。
だからこそ芸能人は自分のキャライメージに合う行動を取る事が常に求められるし
キャライメージに合わない行動を取れば、それがその芸能人の本当の性格だったとしても
多くのファンが萎えて人気が落ちる。
>>502
それを言い出すと
「実際の知り合いでも、腹の中なんかわかったもんじゃないよね」
ということで、自分以外の人格なんか何一つ信用ならなくなるけど。
結局「見えているもの、聞こえるもの、感じられるもの」からしか人は人を判断できない。
だいたい、他人以前に自分で自分の底すら、一体どれだけ見えるものやら……
それを言い出すと
「実際の知り合いでも、腹の中なんかわかったもんじゃないよね」
ということで、自分以外の人格なんか何一つ信用ならなくなるけど。
結局「見えているもの、聞こえるもの、感じられるもの」からしか人は人を判断できない。
だいたい、他人以前に自分で自分の底すら、一体どれだけ見えるものやら……
>>491
ﾌｨﾙﾀｰｽﾚだとそんな感じだが
ﾌｨﾙﾀｰｽﾚだとそんな感じだが
メディアが報じるキャラ＝公式設定のように考えてる人がいるのかな？
その考えに沿ったところで、妻に対するスタンスを表明していない、報じられていない人に対して
世の全員が、彼が愛妻家だと思ってないと気が済まない！
というのは無茶だ。
結局はキャラ解釈の問題でしょ
その考えに沿ったところで、妻に対するスタンスを表明していない、報じられていない人に対して
世の全員が、彼が愛妻家だと思ってないと気が済まない！
というのは無茶だ。
結局はキャラ解釈の問題でしょ
私はナマモノで801萌えはしないんだけど、
なんか読んでると、ナマモノも、
萌えるキャラの大まかな設定やビジュアルだけ借りてホモ妄想してます、って感じなのかな。
なんか読んでると、ナマモノも、
萌えるキャラの大まかな設定やビジュアルだけ借りてホモ妄想してます、って感じなのかな。
＞世の全員が、彼が愛妻家だと思ってないと気が済まない！
誰もそんな事言ってないじゃん
「私は○○な彼じゃないと萌えない」と
「私は世の中全員が彼は○○だと思ってないと気が済まない」
では全然意味が違うよ
誰もそんな事言ってないじゃん
「私は○○な彼じゃないと萌えない」と
「私は世の中全員が彼は○○だと思ってないと気が済まない」
では全然意味が違うよ
まあとにかくナマに向いてないタイプの人というのはわかった。
どうも論点がずれてる。
愛妻家であることと801萌えが両立しないことはないんじゃない？
妻がいる男の、妻への愛情を偽者扱いしたり、
妻の人格を貶めたりしなければ801萌えできないなら、
それは妻が気の毒だ。
そうじゃなくて、妻への愛情も本物、別腹で受けへの愛情も本物っていうなら、
妻以外の女性に対する不倫とは違う目で自分は観れるよ。
愛妻家であることと801萌えが両立しないことはないんじゃない？
妻がいる男の、妻への愛情を偽者扱いしたり、
妻の人格を貶めたりしなければ801萌えできないなら、
それは妻が気の毒だ。
そうじゃなくて、妻への愛情も本物、別腹で受けへの愛情も本物っていうなら、
妻以外の女性に対する不倫とは違う目で自分は観れるよ。
>>508
当たり前だ
当たり前だ
虹は（経験上）フィクションの虹はビジュアルや性格が作品上割と明確に記述されていることが
多いけど、ナマモノはそうじゃないからカップリングや本人に対する共通認識がばらつきが多い
気がする。王道的なのはあるけど、広さが広い。
それと一般の認識とディープな人の認識の違いというのも虹ではあるから、一般の認識から見
ると？？？？となるものも多いかもね。
もちろんフィクション虹でも原作の性格付けから乖離しまくったのはあるけど、こうです、と明確
に打ち出されてる分、少ないと思う。
多いけど、ナマモノはそうじゃないからカップリングや本人に対する共通認識がばらつきが多い
気がする。王道的なのはあるけど、広さが広い。
それと一般の認識とディープな人の認識の違いというのも虹ではあるから、一般の認識から見
ると？？？？となるものも多いかもね。
もちろんフィクション虹でも原作の性格付けから乖離しまくったのはあるけど、こうです、と明確
に打ち出されてる分、少ないと思う。
結局自分の801での理想の恋人関係とか、最も萌えるｼﾁｭやらｴﾛいｼﾁｭやらそんなものに
当てはめるためにｷｬﾗの改変をするんだけど、それはﾅﾏﾓﾉに限った話じゃないよね。
自分はどのｼﾞｬﾝﾙでもすごい単一属性で、おたがいしか目に入らない余裕のない関係や
そのｷｬﾗの一途さに一番カタルシスが得られる。
だから浮気してお仕置きｴﾁｰで修復する関係すら安っぽく思える。
（そういうのが萌えの人ｽﾏｿ）
でも今はまってる受が誰にでも平等にいいやつで、誰にでも愛されて必要とされてて、
動物にまで好かれる総受しろよって言ってるようなｷｬﾗ。
自分は総受じゃ萌えないのに、原作では誰にはっきり矢印が向かってるとかもないしorz
自分の理想の801にどうしてもならないようなｷｬﾗ好きになっちゃうことあるんだね。
当てはめるためにｷｬﾗの改変をするんだけど、それはﾅﾏﾓﾉに限った話じゃないよね。
自分はどのｼﾞｬﾝﾙでもすごい単一属性で、おたがいしか目に入らない余裕のない関係や
そのｷｬﾗの一途さに一番カタルシスが得られる。
だから浮気してお仕置きｴﾁｰで修復する関係すら安っぽく思える。
（そういうのが萌えの人ｽﾏｿ）
でも今はまってる受が誰にでも平等にいいやつで、誰にでも愛されて必要とされてて、
動物にまで好かれる総受しろよって言ってるようなｷｬﾗ。
自分は総受じゃ萌えないのに、原作では誰にはっきり矢印が向かってるとかもないしorz
自分の理想の801にどうしてもならないようなｷｬﾗ好きになっちゃうことあるんだね。
>>511
＞妻への愛情も本物、別腹で受けへの愛情も本物
は認められるのに、妻以外の女性に対する不倫を認めないのは何故？
「妻への愛情も本物、別腹で愛人（女）への愛情も本物」でも↑と同じ事だと思うけど。
＞妻への愛情も本物、別腹で受けへの愛情も本物
は認められるのに、妻以外の女性に対する不倫を認めないのは何故？
「妻への愛情も本物、別腹で愛人（女）への愛情も本物」でも↑と同じ事だと思うけど。
女の中で好きなのはお前だけ、男では好きなのはお前だけで割り切れる人もいるのかと思った。
自分は相手が唯一じゃないと萌えないけど。
自分は相手が唯一じゃないと萌えないけど。
相手が唯一でないと萌えない人って、妻帯者や彼女持ちには絶対萌えられないタイプ？
それとも、女の存在はあぼーんして萌えるの？
それとも、女の存在はあぼーんして萌えるの？
何度も出てるけど、いろいろだったよ
>>284の辺りからそんな話が出てる
うちのジャンルでは攻の腹黒化はデフォ
そうでもしないと受とどうしても絡ませられない
すごい愛妻家設定だから
自分はナマでも二次元でもこういう本当にいい人そうとかストイックそう
っていう人が腹黒で裏で不倫とかしてたら萌えるから、萎えない
逆に萌えポイント一つ付け加える感じだよ
そうでもしないと受とどうしても絡ませられない
すごい愛妻家設定だから
自分はナマでも二次元でもこういう本当にいい人そうとかストイックそう
っていう人が腹黒で裏で不倫とかしてたら萌えるから、萎えない
逆に萌えポイント一つ付け加える感じだよ
私の好きなカプもすごい愛妻家設定。（おなじジャンルだったりして）
>>511同様、妻と男同士は別腹という解釈。
女性との関係は、生活を共にして、子供を作って、という、関わり自体に意味と発展がある関係で、
男性との関係は、生き方を共鳴し合う対等な二人が
たまに気持ちや体を交換し合うだけみたいな。重要ではあるけどそれで生きていくことはできないという。
まあやってることはどっちもセックスなんだけど。
>>511同様、妻と男同士は別腹という解釈。
女性との関係は、生活を共にして、子供を作って、という、関わり自体に意味と発展がある関係で、
男性との関係は、生き方を共鳴し合う対等な二人が
たまに気持ちや体を交換し合うだけみたいな。重要ではあるけどそれで生きていくことはできないという。
まあやってることはどっちもセックスなんだけど。
じゃあ相手を独占したいとか嫉妬とかはなく、
こっちの方がいいよなーと奥さんをバカにするでもなく静かにｾｸｰｽだけしてる感じ？
なるほどそんな萌えもあるんだね
こっちの方がいいよなーと奥さんをバカにするでもなく静かにｾｸｰｽだけしてる感じ？
なるほどそんな萌えもあるんだね
そうはいっても複雑な感情が、というかんじです。>>526
でも、好きなキャラがたまたま既婚だったから不倫で萌えてるけど
やっぱ独身同士の方がいいかな。
このジャンルに入ってから自分が結婚出産したんで複雑な気持ちになってきた
でも、好きなキャラがたまたま既婚だったから不倫で萌えてるけど
やっぱ独身同士の方がいいかな。
このジャンルに入ってから自分が結婚出産したんで複雑な気持ちになってきた
結局は結婚で萌えが終わるのが多いんだろうな
ナマ同人の動向を見てると
ナマ同人の動向を見てると
いかに素敵な攻めを書くかということの方が
自分にとっては大事で、受けはそんなに重要ではない。
だから、総受けはあまり考えたことがない。
しかし、素晴らしい攻めが愛する受けだから、
受け自身も素晴らしくあってほしいという思いで書いてる。
総受け派って、愛情深い人だなあと思う。
そんなに１キャラもしくは一人（ナマモノの場合）を溺愛するってある意味母性的だなあｗ
攻めにハアハアしてる自分は、どっちかというと女目線で801書いてるのかなあと思う。
自分にとっては大事で、受けはそんなに重要ではない。
だから、総受けはあまり考えたことがない。
しかし、素晴らしい攻めが愛する受けだから、
受け自身も素晴らしくあってほしいという思いで書いてる。
総受け派って、愛情深い人だなあと思う。
そんなに１キャラもしくは一人（ナマモノの場合）を溺愛するってある意味母性的だなあｗ
攻めにハアハアしてる自分は、どっちかというと女目線で801書いてるのかなあと思う。
どっちも女の感性ではあるよね
性別の意味での女ということじゃなくて
異性を意識する者としての「女」の目線という意味ではないかと思われ
母と女の違いというか。
異性を意識する者としての「女」の目線という意味ではないかと思われ
母と女の違いというか。
でも総受けキャラにはエロというイメージもある
母性愛に性欲は含まれるか？
どっちも異性愛だと思うよ
母性愛に性欲は含まれるか？
どっちも異性愛だと思うよ
ごめん、説明不足だった
誰からもやられないキャラという意味での総受けだったら母性愛かなと思うけど
誰が相手でも受け入れる側という意味で総受けにしてる人の方が多いから
厳密には母性愛＝総受けではないかなと思った
誰からもやられないキャラという意味での総受けだったら母性愛かなと思うけど
誰が相手でも受け入れる側という意味で総受けにしてる人の方が多いから
厳密には母性愛＝総受けではないかなと思った
性的なシーンがあっても、総受けのバックボーンにはひたすら
○○可愛い、愛でたいっていう願望があるよね？
でも、ｶｺｲｲ攻めが至上で、男らしさとか素敵さにハァハァするのは
愛でるという感情以前に男性のフェロモンw的なものへの萌えが先に立ってるだろうから
そういう意味で「女」なのかなぁと。
両者はやおいへの出発点はちょっと異なるんじゃないかな。
でも行き着く先は一緒だけどね。
○○可愛い、愛でたいっていう願望があるよね？
でも、ｶｺｲｲ攻めが至上で、男らしさとか素敵さにハァハァするのは
愛でるという感情以前に男性のフェロモンw的なものへの萌えが先に立ってるだろうから
そういう意味で「女」なのかなぁと。
両者はやおいへの出発点はちょっと異なるんじゃないかな。
でも行き着く先は一緒だけどね。
愛でたいって言っても性的にだよ。
受好きは自分が男になって受を抱きたい、
攻好きは普通のノマより男の体になって攻に抱かれた方が萌える
それだけじゃないの。
受好きは自分が男になって受を抱きたい、
攻好きは普通のノマより男の体になって攻に抱かれた方が萌える
それだけじゃないの。
愛のない801とかでは、とことん受をいじめ抜くのが愛だったりするし
ヘタレ攻を母性愛でつつむ姉さん受への自己投影もあるし
どっちが母性とは一概には言えない
どっちも好きな場合はその二人の恋愛を脇から覗き見してうっとりしたりね
ヘタレ攻を母性愛でつつむ姉さん受への自己投影もあるし
どっちが母性とは一概には言えない
どっちも好きな場合はその二人の恋愛を脇から覗き見してうっとりしたりね
263 ：風と木の名無しさん ：2006/12/26(火) 14:47:35 ID:jwJ7GcAh0
受がお気に入りのお人形だとすると、攻は受に似合う服。
受にはあれもこれも着せたい、いろんなﾃｲｽﾄで魅力が違う。
自分にとっての総受ってこれだなエロとかじゃなしに。
受が居さえすれば単体萌えもできるけど、攻だけだと、
デザインの素敵なやつだけあっても誰に着せて良いのか
わからないってことになる。お人形の服だから自分は着れないんだよね。
着古したものにはそれなりに愛着もわくけど新しいのもいい。
いいのが近くにある時もあるけど、一番似合うと思う服が
手に入らないこともあるなぁ（接点無し）
↑
勝手にコピペするけど、至言だと思った。
私にとっては総受けじゃなくてもこれだなあ
「色々な服を着せたい」と「こいつに一番似合う服はこれ！」の違いだけで。
受がお気に入りのお人形だとすると、攻は受に似合う服。
受にはあれもこれも着せたい、いろんなﾃｲｽﾄで魅力が違う。
自分にとっての総受ってこれだなエロとかじゃなしに。
受が居さえすれば単体萌えもできるけど、攻だけだと、
デザインの素敵なやつだけあっても誰に着せて良いのか
わからないってことになる。お人形の服だから自分は着れないんだよね。
着古したものにはそれなりに愛着もわくけど新しいのもいい。
いいのが近くにある時もあるけど、一番似合うと思う服が
手に入らないこともあるなぁ（接点無し）
↑
勝手にコピペするけど、至言だと思った。
私にとっては総受けじゃなくてもこれだなあ
「色々な服を着せたい」と「こいつに一番似合う服はこれ！」の違いだけで。
これﾁﾗｼにあったやつ？自分も読んだ
自分も、確かに受さえいれば触手でもできるけど攻だけだとどうしようもないなあ
手に入らないような服を手に入れる経緯に説得力があるような
設定を発見できると、接点無しでもそのｼﾞｬﾝﾙのﾃﾞﾌｫになったりする
攻萌えの人はどう思うんかな
なんか総攻の人の受は、服みたいに包むんじゃなく、もっとアクセサリーっぽい気がする
自分も、確かに受さえいれば触手でもできるけど攻だけだとどうしようもないなあ
手に入らないような服を手に入れる経緯に説得力があるような
設定を発見できると、接点無しでもそのｼﾞｬﾝﾙのﾃﾞﾌｫになったりする
攻萌えの人はどう思うんかな
なんか総攻の人の受は、服みたいに包むんじゃなく、もっとアクセサリーっぽい気がする
今初めて読んだけど、>537には凄く納得した。
自分は攻めに自己投影の総受け好きだけど、もし自分が男だったら、
愛してるのは受けだけなんだけど、自分のチンコを色んなところで試してみたい
っていう気持ちはあるかも。
相手が男だろうが女だろうが、それこそ色んなところでやりまくって、総攻めキングと
呼ばれたい、でも受けにはそんな自分をいつでも受け入れて欲しい、っていう、
自分が女だと絶対許せない、ものすごく身勝手な男の願望が、理解できそうな気がする。
自分が色んな攻めに憑依して受けをかわるがわる色んなバリエーションで攻めつつ、
一人ひとりの攻めの気持ちとしては、総攻めでいたい、っていう感じかな。
自分は攻めに自己投影の総受け好きだけど、もし自分が男だったら、
愛してるのは受けだけなんだけど、自分のチンコを色んなところで試してみたい
っていう気持ちはあるかも。
相手が男だろうが女だろうが、それこそ色んなところでやりまくって、総攻めキングと
呼ばれたい、でも受けにはそんな自分をいつでも受け入れて欲しい、っていう、
自分が女だと絶対許せない、ものすごく身勝手な男の願望が、理解できそうな気がする。
自分が色んな攻めに憑依して受けをかわるがわる色んなバリエーションで攻めつつ、
一人ひとりの攻めの気持ちとしては、総攻めでいたい、っていう感じかな。
自分は作品につき最愛の受はかならず一人だからいつも総受なんでわからないんだけど
その総攻でいたい願望が具体的にssとかで発揮されることはないの？やっぱりまず総受が優先？
その総攻でいたい願望が具体的にssとかで発揮されることはないの？やっぱりまず総受が優先？
>540
自分はない。最愛の受けはやっぱり一人だけで、総受け最優先。
最愛受け以外の受けが受けてるシーンには萌えないし見たいとも思わない。
でも攻めが攻めてるシーンには萌えるんだが、総受けキャラ以外の受けイラネ
なので、脳内モブキャラ相手に攻めがブイブイ言わせてる妄想だけで終わり。
自分はない。最愛の受けはやっぱり一人だけで、総受け最優先。
最愛受け以外の受けが受けてるシーンには萌えないし見たいとも思わない。
でも攻めが攻めてるシーンには萌えるんだが、総受けキャラ以外の受けイラネ
なので、脳内モブキャラ相手に攻めがブイブイ言わせてる妄想だけで終わり。
総受けの話題、興味深いのだけれど、ちょっと違う話題を入れさせて下さい。
別スレで話してたんだけど、議論してみたくなったのでこちらで。
801とは、自分の場合、
・ゲイそのものではないが、男性同士の恋愛を描いたもの
・恋愛以外の関係（友情etc）にある男性同士を、
妄想上で恋愛関係（肉体関係の有無は問わず）と見なし、ときめくもの
だと思っていたんだけど、元スレでは他の人すべてが、
・恋愛以外の関係（友情etc）にある男性同士を、
恋愛関係の視点で捉えるのでなく、その元の関係性のままに
捉えて萌えることも、801
とされていたのね。そういう捉え方もあるのかと思ったんだけど、その理由に
・他板で「男性同士の友情萌え！」などとやれば、腐女子と叩かれる
→ よって男性同士の友情萌えは801、萌えるのは腐女子
とあって、「友情萌え」する女子というのは、果たして腐っているのか疑問に思った。
別スレで話してたんだけど、議論してみたくなったのでこちらで。
801とは、自分の場合、
・ゲイそのものではないが、男性同士の恋愛を描いたもの
・恋愛以外の関係（友情etc）にある男性同士を、
妄想上で恋愛関係（肉体関係の有無は問わず）と見なし、ときめくもの
だと思っていたんだけど、元スレでは他の人すべてが、
・恋愛以外の関係（友情etc）にある男性同士を、
恋愛関係の視点で捉えるのでなく、その元の関係性のままに
捉えて萌えることも、801
とされていたのね。そういう捉え方もあるのかと思ったんだけど、その理由に
・他板で「男性同士の友情萌え！」などとやれば、腐女子と叩かれる
→ よって男性同士の友情萌えは801、萌えるのは腐女子
とあって、「友情萌え」する女子というのは、果たして腐っているのか疑問に思った。
たとえば、ある女性が、女性特有の男性に関する萌え
（同性愛になぞらえていない、性的なところまで行かないもの）を持ったなら、
その時点で男性に気持ち悪いと感じられ、
女性の側も、男性からの腐女子という評価（烙印）を、↑のように受け入れてゆく。
性的な萌えでなくてすら男性の関係性に（自分が片方の当事者とならない）
萌えを向けたなら、「801、腐女子」という括りに自らを入れる女性。
それは、男性が求める「女性の感性はこうあるべき」像から逸脱したら、
それは異常である、と女性自ら受け止めているってことなんだろうか。
判断基準が、女性自身の感性より、男性の視線のほうにある、というか。
逆に男性が、性的な意味でなく「女の子同士の友情萌え」と呟いて、
それを女性が非難したり、その非難を受けた男性が「自分は気持ち悪い男子」と、
女性の視線のほうを優先して自粛したり、ということもあるのだろうか？
なんか女性の側って、やっぱり非難されやすく、自粛を求められる立場で、
しかもそれに慣れてしまって、当たり前に受け入れているのかなあと。
別に、よそ板でわざわざ萌え発言をすることは自分もないのだけど、
男性を萌えの対象として評価する発言が、性的なものでなくても
言論封鎖される状況というのは、女性としては残念に思うのです。
いかがですか？
（同性愛になぞらえていない、性的なところまで行かないもの）を持ったなら、
その時点で男性に気持ち悪いと感じられ、
女性の側も、男性からの腐女子という評価（烙印）を、↑のように受け入れてゆく。
性的な萌えでなくてすら男性の関係性に（自分が片方の当事者とならない）
萌えを向けたなら、「801、腐女子」という括りに自らを入れる女性。
それは、男性が求める「女性の感性はこうあるべき」像から逸脱したら、
それは異常である、と女性自ら受け止めているってことなんだろうか。
判断基準が、女性自身の感性より、男性の視線のほうにある、というか。
逆に男性が、性的な意味でなく「女の子同士の友情萌え」と呟いて、
それを女性が非難したり、その非難を受けた男性が「自分は気持ち悪い男子」と、
女性の視線のほうを優先して自粛したり、ということもあるのだろうか？
なんか女性の側って、やっぱり非難されやすく、自粛を求められる立場で、
しかもそれに慣れてしまって、当たり前に受け入れているのかなあと。
別に、よそ板でわざわざ萌え発言をすることは自分もないのだけど、
男性を萌えの対象として評価する発言が、性的なものでなくても
言論封鎖される状況というのは、女性としては残念に思うのです。
いかがですか？
＞逆に男性が、性的な意味でなく「女の子同士の友情萌え」と呟いて、
こんな事を呟いてる奴がいたら、男でも普通にひくと思うんだけど。
あと、友情萌え云々に関しては、行き過ぎてなければ別に嫌悪されてるようには見えないけど…
ただ、以前に二次創作に関して語るあるスレで、
「腐女子の書くいわゆる『友情物』は友情とか言ってるけど行き過ぎていて気持ち悪い」
とかいう話題が出てて概ね同意されてたし、腐女子が「友情萌え」とか言ったらひかれると思う。
こんな事を呟いてる奴がいたら、男でも普通にひくと思うんだけど。
あと、友情萌え云々に関しては、行き過ぎてなければ別に嫌悪されてるようには見えないけど…
ただ、以前に二次創作に関して語るあるスレで、
「腐女子の書くいわゆる『友情物』は友情とか言ってるけど行き過ぎていて気持ち悪い」
とかいう話題が出てて概ね同意されてたし、腐女子が「友情萌え」とか言ったらひかれると思う。
男同士の友情を性的関係に変換するのが801女だってばれてんだよねもう
TVで取り上げられることも増えたしな
TVで取り上げられることも増えたしな
2chの価値観に囚われ過ぎているのでは？
＞男性を萌えの対象として評価する発言が、性的なものでなくても言論封鎖される状況
こんなの、2chの中でもごく一部の板だけ。
リアル世界＆2ch以外のネット界なら気持ち悪いなどと言われる事はまずないし
2chでも何も言われない板・スレはある。
そりゃホモ萌えや妄想が強すぎる萌え、異様に熱すぎる萌えを時と場所を選ばずに語れば
気持ち悪がられるだろうけど、
それは「女性が男性を萌えの対象とした発言をしているから」気持ち悪いのではなく
「オタクが同好の仲間にしか通じないようなオタク的発言を空気を読まずにしているから」気持ち悪いんだし。
＞男性を萌えの対象として評価する発言が、性的なものでなくても言論封鎖される状況
こんなの、2chの中でもごく一部の板だけ。
リアル世界＆2ch以外のネット界なら気持ち悪いなどと言われる事はまずないし
2chでも何も言われない板・スレはある。
そりゃホモ萌えや妄想が強すぎる萌え、異様に熱すぎる萌えを時と場所を選ばずに語れば
気持ち悪がられるだろうけど、
それは「女性が男性を萌えの対象とした発言をしているから」気持ち悪いのではなく
「オタクが同好の仲間にしか通じないようなオタク的発言を空気を読まずにしているから」気持ち悪いんだし。
レス㌧ 犬の散歩行ってて遅くなった
かねがね、
・通常の友情萌えなら、過剰反応するのは2chの一部だけ
・妄想濃度の濃い友情萌えなら、普通に気持ち悪い
って捉えればいいかと納得です。
とすると、普通の友情萌えでも叩かれる→だから801萌えに含む、
っていう見方は、2chの801板オンリーの定義づけになるのかな。
2chとか関係なく普遍的にやおいといった時、やはりそこには
恋愛感情という括りが存在すると思ってても間違いではないと思っておこう。
かねがね、
・通常の友情萌えなら、過剰反応するのは2chの一部だけ
・妄想濃度の濃い友情萌えなら、普通に気持ち悪い
って捉えればいいかと納得です。
とすると、普通の友情萌えでも叩かれる→だから801萌えに含む、
っていう見方は、2chの801板オンリーの定義づけになるのかな。
2chとか関係なく普遍的にやおいといった時、やはりそこには
恋愛感情という括りが存在すると思ってても間違いではないと思っておこう。
でも女子の方が、自分から801とか萌えはキモイもの、という線を引いて
恥ずかしがったり後ろめたがったり隠したがるところはあるんじゃないか。
理由はぶっちゃけオナニーの道具的な性質があるからだと思う。
男はそういう事をするもんだという共通認識があって悪びれないけど、
女性がそれを認めるのはやっぱり抵抗ある。
だってフェミよりな意見の人でもそこを解放しようと叫ぶ人はあんまり見ない…
恥ずかしがったり後ろめたがったり隠したがるところはあるんじゃないか。
理由はぶっちゃけオナニーの道具的な性質があるからだと思う。
男はそういう事をするもんだという共通認識があって悪びれないけど、
女性がそれを認めるのはやっぱり抵抗ある。
だってフェミよりな意見の人でもそこを解放しようと叫ぶ人はあんまり見ない…
でも男同士の友情に感動するならいいけど萌えとか言ったら一発で腐女子とばれて
きもがられるのもしかたないと思う
きもがられるのもしかたないと思う
だって腐女子の絶対数が格段に多いもの。
すぐ腐目線で疑われて、キモイとすぐ称されるのは仕方がない。
女同士の友情萌えなんていう男も絶対的に少ないし。
すぐ腐目線で疑われて、キモイとすぐ称されるのは仕方がない。
女同士の友情萌えなんていう男も絶対的に少ないし。
ていうか、口に出さなきゃばれない訳で、男の前でそういう事を言うのは普通にキモいと思う。
男だって面と向かって相手に○○萌えとか言っちゃう奴は、同じ男からもキモがられるよ。
男だって面と向かって相手に○○萌えとか言っちゃう奴は、同じ男からもキモがられるよ。
友情萌えがキモイのではなく、
成人であるはずの人物やキャラを、幼稚園児並のメンタリティに変換して
きゃっきゃとはしゃぎながらの仲良しこよし、な状況を捏造してるのがキモがられてるのでは。
他板でそういう書き込み見かけると、正直引く。
エロ書いてなきゃいいってもんじゃない。
成人であるはずの人物やキャラを、幼稚園児並のメンタリティに変換して
きゃっきゃとはしゃぎながらの仲良しこよし、な状況を捏造してるのがキモがられてるのでは。
他板でそういう書き込み見かけると、正直引く。
エロ書いてなきゃいいってもんじゃない。
言えてる
>>511
男の前云々ではなく、801好き以外の女にもキモがられるよ。
（801が嫌いな女だけではなく、801に興味が無い女、そもそも801と言うものを知らない女も含む）
そう言う女も多数居るスレやサイトで801的な書き込みをして引かれたり
リアルでも、801好きではない女に腐臭だだ漏れの萌えトークしてドン引きされたりする腐女子が時々いる。
男の前云々ではなく、801好き以外の女にもキモがられるよ。
（801が嫌いな女だけではなく、801に興味が無い女、そもそも801と言うものを知らない女も含む）
そう言う女も多数居るスレやサイトで801的な書き込みをして引かれたり
リアルでも、801好きではない女に腐臭だだ漏れの萌えトークしてドン引きされたりする腐女子が時々いる。
>>542の話題は議論するまでもないのでは…。
リアルで男同士の友情はいいなって言っても、普通は別に引かれないよ。
引くのは腐が横行している２ｃｈの世界だけだよ？
リアルで言っても全然叩かれることはないよ。
リアルでたとえ>>552みたいな痛い女が言ってたとしても、はいはいバロスバロスぐらいでスルーされる程度。
ここまで深く掘り下げるようなことかな？
そもそも友情に性別は関係ないよ。友情は男同士も女同士も関係なくいいものだよ。ただそれだけのこと。
リアルで男同士の友情はいいなって言っても、普通は別に引かれないよ。
引くのは腐が横行している２ｃｈの世界だけだよ？
リアルで言っても全然叩かれることはないよ。
リアルでたとえ>>552みたいな痛い女が言ってたとしても、はいはいバロスバロスぐらいでスルーされる程度。
ここまで深く掘り下げるようなことかな？
そもそも友情に性別は関係ないよ。友情は男同士も女同士も関係なくいいものだよ。ただそれだけのこと。
>>542
個人的な意見だけど、801の定義にも色々段階があって
最狭義のそれが>>542の見解で、広義のそれが元スレの見解じゃないかと思う
私自身は誰か一方にでもいいから恋愛感情がそれに近い潜在的な感情がある
もしくは肉体関係がある場合に801だいうのだと思ってるから
>>542の狭義の定義と大体同じだと思うんだけど、元スレの定義もありだと思うよ
上に挙げた狭義の定義以外の友情とかに対する反応が
「燃え」とでもいうのか「感動する」とか「憧れる」とかそういう普通の？感覚なら
801萌えでも腐でもないと思うんだけど
「萌え」になるとやっぱ801の範疇で腐かなあと思う
じゃあ「萌え」って何さ、といわれると上手く答えられないんだけど
それをネタにして（性的なものじゃなくても）話を発展（妄想）させてたりするのは
やっぱり801腐女子の範疇に入ってくるような…
あと、元スレの挙げてる理由は、それが801の定義であるといわれると正直違和感
「他から腐女子と叩かれるからそれは801」なんじゃなくて
２ちゃんの特殊性と
「そのつもりはなくても腐女子と叩かれる可能性のある事柄について
しかも（フィルターをオフにしてるのだとしても）腐女子が話すのなら
最初から801カテに入れて無駄な争いは避けましょう」って価値判断から
そういってるんじゃないの？と思ったよ
元スレがどこかわからないから想像だけど
個人的な意見だけど、801の定義にも色々段階があって
最狭義のそれが>>542の見解で、広義のそれが元スレの見解じゃないかと思う
私自身は誰か一方にでもいいから恋愛感情がそれに近い潜在的な感情がある
もしくは肉体関係がある場合に801だいうのだと思ってるから
>>542の狭義の定義と大体同じだと思うんだけど、元スレの定義もありだと思うよ
上に挙げた狭義の定義以外の友情とかに対する反応が
「燃え」とでもいうのか「感動する」とか「憧れる」とかそういう普通の？感覚なら
801萌えでも腐でもないと思うんだけど
「萌え」になるとやっぱ801の範疇で腐かなあと思う
じゃあ「萌え」って何さ、といわれると上手く答えられないんだけど
それをネタにして（性的なものじゃなくても）話を発展（妄想）させてたりするのは
やっぱり801腐女子の範疇に入ってくるような…
あと、元スレの挙げてる理由は、それが801の定義であるといわれると正直違和感
「他から腐女子と叩かれるからそれは801」なんじゃなくて
２ちゃんの特殊性と
「そのつもりはなくても腐女子と叩かれる可能性のある事柄について
しかも（フィルターをオフにしてるのだとしても）腐女子が話すのなら
最初から801カテに入れて無駄な争いは避けましょう」って価値判断から
そういってるんじゃないの？と思ったよ
元スレがどこかわからないから想像だけど
男同士の友情に何らかの憧れが、801の根っこの方にあると思ってるから
男同士の友情萌えも801の範疇だと思うなぁ。
というか、議論するまでもないっぽいね。この流れだと
散々ｶﾞｲｼｭﾂなように、腐女子の友情萌え発言が叩かれるのは一部の板・スレ。
（また、友情萌え発言自体が"捏造"であった場合叩かれるというか、気持ち悪がられるのは当然）
そして、腐女子が叩かれる理由の一つに、
>>548にあるようにやはり801が性的な性質を持っているからだと思う。
それが友情萌えだとしても、最終的には恋愛や性行為と切り離せない。それは801市場を見れば一目瞭然。
過剰といえば過剰だけど、ある意味、腐女子的発言が叩かれるのは当たり前だと思う。
叩いている方にもかなり腐女子もいるみたいだし、それはまぁ自浄作用というか何と言うか。
ぶっちゃけ801に後ろめたさを持って持っていないっていうのはどうなの？って感じだ。
勝手に多くの腐女子も、後ろめたさを感じているんだと思ってるけど
中には公共の場所で堂々と同人誌読んだりって人もいるよね。
ただのマナーの問題なのか、後ろめたさゼロの人も案外いるってことなのか。
男同士の友情萌えも801の範疇だと思うなぁ。
というか、議論するまでもないっぽいね。この流れだと
散々ｶﾞｲｼｭﾂなように、腐女子の友情萌え発言が叩かれるのは一部の板・スレ。
（また、友情萌え発言自体が"捏造"であった場合叩かれるというか、気持ち悪がられるのは当然）
そして、腐女子が叩かれる理由の一つに、
>>548にあるようにやはり801が性的な性質を持っているからだと思う。
それが友情萌えだとしても、最終的には恋愛や性行為と切り離せない。それは801市場を見れば一目瞭然。
過剰といえば過剰だけど、ある意味、腐女子的発言が叩かれるのは当たり前だと思う。
叩いている方にもかなり腐女子もいるみたいだし、それはまぁ自浄作用というか何と言うか。
ぶっちゃけ801に後ろめたさを持って持っていないっていうのはどうなの？って感じだ。
勝手に多くの腐女子も、後ろめたさを感じているんだと思ってるけど
中には公共の場所で堂々と同人誌読んだりって人もいるよね。
ただのマナーの問題なのか、後ろめたさゼロの人も案外いるってことなのか。
542だけど、ありがとう。
元は、輝きに貼られた「虐待されていた五歳児が親戚のお兄ちゃんと仲良くなってゆく」ネタが
801板に貼って801萌え対象とするに是か非か、みたいな論議だった。
自分は、801は恋愛要素が入ると思っていたので「被虐待児で801萌えはどうなの」という
スタンスだったんだけど、他の人は「801と言ってもホモだけじゃないからOK」という意見。
で、ホモだけじゃないなら何だろう、ということで、
性的要素を含まない友情萌えなどの関係性萌えも、801という話になった。
自分的結論としては、ホモ萌えのできる腐女子が
性的な視点でなくとも萌えた場合、友情萌えも801の範疇。
ただし、健全同人で男女カプをやりながら男同士の友情に萌えているような人は、
それは腐女子ではない、ということになったんだけど、
そうすると、上記の五歳児ネタの場合には、やはり個人的には
801腐女子への萌えネタとして持ってくるには抵抗があるなあ。
元は、輝きに貼られた「虐待されていた五歳児が親戚のお兄ちゃんと仲良くなってゆく」ネタが
801板に貼って801萌え対象とするに是か非か、みたいな論議だった。
自分は、801は恋愛要素が入ると思っていたので「被虐待児で801萌えはどうなの」という
スタンスだったんだけど、他の人は「801と言ってもホモだけじゃないからOK」という意見。
で、ホモだけじゃないなら何だろう、ということで、
性的要素を含まない友情萌えなどの関係性萌えも、801という話になった。
自分的結論としては、ホモ萌えのできる腐女子が
性的な視点でなくとも萌えた場合、友情萌えも801の範疇。
ただし、健全同人で男女カプをやりながら男同士の友情に萌えているような人は、
それは腐女子ではない、ということになったんだけど、
そうすると、上記の五歳児ネタの場合には、やはり個人的には
801腐女子への萌えネタとして持ってくるには抵抗があるなあ。
ROMってたけど、あれは十分不謹慎だしあなたの言う通りだと思うよ。
リアル幼児への801萌えはエロや恋愛感情があろうとなかろうと勘弁して欲しい。
相手は生身の人間だという感覚が無いんだろうね。
他板でやったら叩かれるから、と言っていた人がいたけど、
普通に「良い話だね」で済ませればあれで叩かれる訳がない。
叩かれるという発想をする事自体、何らかの後ろめたさがあるからだろうなと思った。
リアル幼児への801萌えはエロや恋愛感情があろうとなかろうと勘弁して欲しい。
相手は生身の人間だという感覚が無いんだろうね。
他板でやったら叩かれるから、と言っていた人がいたけど、
普通に「良い話だね」で済ませればあれで叩かれる訳がない。
叩かれるという発想をする事自体、何らかの後ろめたさがあるからだろうなと思った。
801板に持ってきた時点で、くっついちゃえよお前らくっついちゃえよ
が前提になるんだからこんな板に持って来ることじたいだめっしょ
が前提になるんだからこんな板に持って来ることじたいだめっしょ
>>557
オリジナルで性描写のない801には何の後ろめたさもないが
オリジナルで性描写のない801には何の後ろめたさもないが
>>557
＞男同士の友情に何らかの憧れが、801の根っこの方にあると思ってるから
ないないない、それはない、すげえ男に失礼じゃないか？
801の世界観ってどう見ても男の友情じゃないじゃん、ねっちょりねっとり女の世界だよ
受けを取り合ったり嫉妬で犯したり。幼稚園児の女子の友情ごっこそのものをホモに当てはめてるような世界観だよ
男の友情っていうのはもっと泥臭くて汗臭くてあっさりしてるもんなんじゃないか
そんなの801じゃない。801視点では憧れない。
＞男同士の友情に何らかの憧れが、801の根っこの方にあると思ってるから
ないないない、それはない、すげえ男に失礼じゃないか？
801の世界観ってどう見ても男の友情じゃないじゃん、ねっちょりねっとり女の世界だよ
受けを取り合ったり嫉妬で犯したり。幼稚園児の女子の友情ごっこそのものをホモに当てはめてるような世界観だよ
男の友情っていうのはもっと泥臭くて汗臭くてあっさりしてるもんなんじゃないか
そんなの801じゃない。801視点では憧れない。
例えば、2ちゃんでも電車男とかいい話もあるけど
犯罪予告や裁判沙汰なんかで住人の痛さを一般に晒す時もあるよね。
でもそれは一部の自己顕示の強いヤツらの仕業であって
入り浸ってればそういう書き込みをする板や住人を大体特定できる。
801も同じでオタ同士でひっそり遊んでたうちはよかったけど
もう思ってるよりずっと一般の認知度が高くなってるんじゃないかな。
そして住人同士には細かな区別がついても
嵌まってない人は「男同士のエロ」ってばっさり認識した上
そういうことを熱く語るとはなんだよ！しかも他板で！的な流れになるんだと思う。
ねらーで801者。
これだけですでにレッテル貼られる場合もアリなわけだから
リアルでの言動は特に慎重にしたほうがいいと思う。
アングラだった頃はよかったよな～
犯罪予告や裁判沙汰なんかで住人の痛さを一般に晒す時もあるよね。
でもそれは一部の自己顕示の強いヤツらの仕業であって
入り浸ってればそういう書き込みをする板や住人を大体特定できる。
801も同じでオタ同士でひっそり遊んでたうちはよかったけど
もう思ってるよりずっと一般の認知度が高くなってるんじゃないかな。
そして住人同士には細かな区別がついても
嵌まってない人は「男同士のエロ」ってばっさり認識した上
そういうことを熱く語るとはなんだよ！しかも他板で！的な流れになるんだと思う。
ねらーで801者。
これだけですでにレッテル貼られる場合もアリなわけだから
リアルでの言動は特に慎重にしたほうがいいと思う。
アングラだった頃はよかったよな～
>>562
それこそ人によりけりじゃないの。
＞01の世界観ってどう見ても男の友情じゃないじゃん、ねっちょりねっとり女の世界だよ
＞受けを取り合ったり嫉妬で犯したり。幼稚園児の女子の友情ごっこそのものをホモに当てはめてるような世界観だよ
そういう８０１が多いことは分かってるが、それが８０１の全てじゃない。
私は少なくとも、そういうのは嫌いだ。
それこそ人によりけりじゃないの。
＞01の世界観ってどう見ても男の友情じゃないじゃん、ねっちょりねっとり女の世界だよ
＞受けを取り合ったり嫉妬で犯したり。幼稚園児の女子の友情ごっこそのものをホモに当てはめてるような世界観だよ
そういう８０１が多いことは分かってるが、それが８０１の全てじゃない。
私は少なくとも、そういうのは嫌いだ。
>>562
あなたの場合はそうかもしれないけど、少なくとも自分はあるなぁ
男同士の友情だけに限らず、男同士の関係性への憬れはある
（女の友情は男が絡むと崩壊するっていうしな…）
熱くて泥臭かったり、淡泊だったりする関係を、
恋愛に読み替えたり読み替えずそのまま楽しんだりが好きだ
だから、受け争奪戦みたいなノリのやおいは好きじゃない
巷に出回ってる商業ものなんかを見ると、自分は少数派かもしれんけどね
あなたの場合はそうかもしれないけど、少なくとも自分はあるなぁ
男同士の友情だけに限らず、男同士の関係性への憬れはある
（女の友情は男が絡むと崩壊するっていうしな…）
熱くて泥臭かったり、淡泊だったりする関係を、
恋愛に読み替えたり読み替えずそのまま楽しんだりが好きだ
だから、受け争奪戦みたいなノリのやおいは好きじゃない
巷に出回ってる商業ものなんかを見ると、自分は少数派かもしれんけどね
男の友情といっても色々あるようですよ。
＞ねっちょりねっとり
って感じのを知っている…
＞ねっちょりねっとり
って感じのを知っている…
男の友情なんて女にはわからない。
女の友情だって男にはわからない。
友情って、そんなに区分するほどのものかな？
自分は男の友情に憧れるから801を、っていう関連付けは全く理解できない。
むしろ、憧れてるからこういう801読んでますとか、書いてますっていうんだったら
はっきりいって「友情」というものへの冒涜にも思えてくる。女の友情は男が絡むと崩壊する
？それも人によりけりでしょう。
女が書いた友情もの801なんて男から見たら生ぬるいだけだろう。
逆に男が書いた女の友情も、女サイドから見たらノリが軽すぎたり浅さを感じたりすることが多い。
そこに男が２人いるから801するんです、でいいじゃないの。
女の友情だって男にはわからない。
友情って、そんなに区分するほどのものかな？
自分は男の友情に憧れるから801を、っていう関連付けは全く理解できない。
むしろ、憧れてるからこういう801読んでますとか、書いてますっていうんだったら
はっきりいって「友情」というものへの冒涜にも思えてくる。女の友情は男が絡むと崩壊する
？それも人によりけりでしょう。
女が書いた友情もの801なんて男から見たら生ぬるいだけだろう。
逆に男が書いた女の友情も、女サイドから見たらノリが軽すぎたり浅さを感じたりすることが多い。
そこに男が２人いるから801するんです、でいいじゃないの。
フィルター通せば何だってできるからね
本当に殺伐とした仲だとしても、意識し合って素直になれない
二人とか体だけの関係とかに見えるんだから
うわこいつ話全然つうじねえと思われるきもい人種だろうな
本当に殺伐とした仲だとしても、意識し合って素直になれない
二人とか体だけの関係とかに見えるんだから
うわこいつ話全然つうじねえと思われるきもい人種だろうな
女が男同士の友情に憧れがちなのは、小さい頃からの一種の「すりこみ」のせいもあるのでは。
漫画・アニメ・ドラマ・映画・小説などで、男の友情ものって結構あるから。
逆に女の友情は薄っぺらいという「すりこみ」もある気がする。
ほんと、人によりけりなんだけろうけどね。スレ違い気味でごめん。
漫画・アニメ・ドラマ・映画・小説などで、男の友情ものって結構あるから。
逆に女の友情は薄っぺらいという「すりこみ」もある気がする。
ほんと、人によりけりなんだけろうけどね。スレ違い気味でごめん。
>>567
何をムキになってるのか知らんが、それも人によりけり。
＞男の友情なんて女にはわからない。
＞女の友情だって男にはわからない。
そもそもこれが間違ってる。ある人とある人の友情は他人には分からない、だ。
ここで前提となってる話は、ホモ捏造ではないと思うんだが、
一体何でそれが冒涜になるのか分からん。
＞女が書いた友情もの801なんて男から見たら生ぬるいだけだろう。
８０１カテゴリーではないが、地上最強の腐女子・高村薫先生がおりますがな。
少なくとも男読者に、ぬるいとは言われてない（キモイとは言われてる鴨だが）
だからそれも書き手によりけりだろうと思う。
何をムキになってるのか知らんが、それも人によりけり。
＞男の友情なんて女にはわからない。
＞女の友情だって男にはわからない。
そもそもこれが間違ってる。ある人とある人の友情は他人には分からない、だ。
ここで前提となってる話は、ホモ捏造ではないと思うんだが、
一体何でそれが冒涜になるのか分からん。
＞女が書いた友情もの801なんて男から見たら生ぬるいだけだろう。
８０１カテゴリーではないが、地上最強の腐女子・高村薫先生がおりますがな。
少なくとも男読者に、ぬるいとは言われてない（キモイとは言われてる鴨だが）
だからそれも書き手によりけりだろうと思う。
友情は友情で、そこになんらかのフィルターがかからないと８０１にはなれないと思う。
天然でフィルターを持ってるのが、腐女子の一部。
天然でフィルターを持ってるのが、腐女子の一部。
友情なんてやほいに持ち込まれたら逆に冷めるがな
高村薫さんがいるから、だからなんだというのだ
高村薫さんがいるから、だからなんだというのだ
自分の場合、男同士の友情って言うよりは、漫画や小説の中で描かれる友情が好きなんだけど、そういった物に対する憧れは有るけど、それと801はまた別だな。
801フィルターを通した時点で、それは友情じゃなくて恋愛なわけだし、恋愛感情とか入ると逆に冷める様な漫画も有るんで。
なもんで友情に萌えてるだけで、その二人が恋人同士とかって妄想はしない場合は流石に801とはまた違う気がする。
801フィルターを通した時点で、それは友情じゃなくて恋愛なわけだし、恋愛感情とか入ると逆に冷める様な漫画も有るんで。
なもんで友情に萌えてるだけで、その二人が恋人同士とかって妄想はしない場合は流石に801とはまた違う気がする。
萌えるって言葉が誤解されるんだと思う
中身じゃなくて
中身じゃなくて
熱い友情があっても、腐女子フィルターによってひっかかったりひっかかんなかったりだよね。
自分でもなぜ妄想にならないのか不思議だったりする対象もあるけど、不思議と友情として
好きなものはそれはそれ、なんだ。
自分でもなぜ妄想にならないのか不思議だったりする対象もあるけど、不思議と友情として
好きなものはそれはそれ、なんだ。
>574
同意。たぶん、憧れるとか微笑ましく思うとか、他の言葉で言い換えできるものを
萌えるって表現するから叩かれるんだと思う。
本来の意味はどうであれ、「萌える」＝「ヲタクが性的興奮を感じる」
って意味で捉えられるからな。
同意。たぶん、憧れるとか微笑ましく思うとか、他の言葉で言い換えできるものを
萌えるって表現するから叩かれるんだと思う。
本来の意味はどうであれ、「萌える」＝「ヲタクが性的興奮を感じる」
って意味で捉えられるからな。
>>569
リアル世界だとむしろ女の友情（と言うか、女同士の人間関係）の方が
よっぽど濃くて熱いものだと思う。
801界の男ではないリアル男って、男には本当に興味が無い。
好意の反対は悪意ではなく無関心、って言うけど、男同士の人間関係って本当に「無関心」なんだよね。
物語の中で男の友情がやたら美化されるのは、それが現実には存在しないものだからなんだろうな。
逆に女同士の人間関係の場合、お互い相手への関心が強いから
いちいち相手の細部までチェックしたり自分と比較したりした挙句
信者のように憧れたり、いらぬお節介を焼いたり、或いは本気で嫉妬したり馬鹿にしたりする。
リアル世界だとむしろ女の友情（と言うか、女同士の人間関係）の方が
よっぽど濃くて熱いものだと思う。
801界の男ではないリアル男って、男には本当に興味が無い。
好意の反対は悪意ではなく無関心、って言うけど、男同士の人間関係って本当に「無関心」なんだよね。
物語の中で男の友情がやたら美化されるのは、それが現実には存在しないものだからなんだろうな。
逆に女同士の人間関係の場合、お互い相手への関心が強いから
いちいち相手の細部までチェックしたり自分と比較したりした挙句
信者のように憧れたり、いらぬお節介を焼いたり、或いは本気で嫉妬したり馬鹿にしたりする。
>>578
そう？
中高生位の多感な時期なら仲間内同士の関心も多少はあるだろうけど、
ある程度大人になるとお互い無関心じゃない？男って。
勿論人間同士だから仲の良し悪しや気が合う合わないと言った事は多少あるけれど、
女のそれに比べると大した差がない。
グループ内での地位が同程度なら憧れる事も嫉妬する事もあまりないからある意味平和。
（女の場合、似たもの同士でも些細な違いが気になって憧れたり嫉妬したりする）
そう？
中高生位の多感な時期なら仲間内同士の関心も多少はあるだろうけど、
ある程度大人になるとお互い無関心じゃない？男って。
勿論人間同士だから仲の良し悪しや気が合う合わないと言った事は多少あるけれど、
女のそれに比べると大した差がない。
グループ内での地位が同程度なら憧れる事も嫉妬する事もあまりないからある意味平和。
（女の場合、似たもの同士でも些細な違いが気になって憧れたり嫉妬したりする）
>>580
そうだね。
私が知る環境とは全く別の世界も世の中にはあるんだろう。
（或いは、同じ環境でも受け取り方が違うのかもしれない）
でも別に一箇所だけの環境見て書いたのではなく、
学生時代から職場（何度か変わっている）、趣味関係、ご近所、親戚etc…
と、今まで身を置いてきた色々な環境で色々な男の人間関係を観察した上での自論だけど。
そうだね。
私が知る環境とは全く別の世界も世の中にはあるんだろう。
（或いは、同じ環境でも受け取り方が違うのかもしれない）
でも別に一箇所だけの環境見て書いたのではなく、
学生時代から職場（何度か変わっている）、趣味関係、ご近所、親戚etc…
と、今まで身を置いてきた色々な環境で色々な男の人間関係を観察した上での自論だけど。
自分は>577に納得したな。目からウロコだった。
>>581
その人の実際の友人関係を直接見てるか見てないかで、印象はずいぶん変わるんじゃないの。
職場の同僚は職場の同僚であって、友人ではない。
親戚は親戚であって、友人じゃない。
そういう、特に親しくもない相手に対してまで自意識過剰になって張り合おうとする女が多く、
そういう男は少ない、という話なら、それはそうだろうと思うけどね。
私は、あるマイナーな競技スポーツ関連の仕事してるけど、男同士の人間関係濃いよ。
嫉妬も陰謀も普通に渦巻いてるし、
こいつらできてんじゃねーの？と思うぐらい濃厚な一心同体な関係もある
（私が腐ってるだけで、結局デキてはなかった。かなり近いところで接しさせてもらった）
妻子よりも相手が大事だ、と互いに平然と公言してる。リアルで。
その人の実際の友人関係を直接見てるか見てないかで、印象はずいぶん変わるんじゃないの。
職場の同僚は職場の同僚であって、友人ではない。
親戚は親戚であって、友人じゃない。
そういう、特に親しくもない相手に対してまで自意識過剰になって張り合おうとする女が多く、
そういう男は少ない、という話なら、それはそうだろうと思うけどね。
私は、あるマイナーな競技スポーツ関連の仕事してるけど、男同士の人間関係濃いよ。
嫉妬も陰謀も普通に渦巻いてるし、
こいつらできてんじゃねーの？と思うぐらい濃厚な一心同体な関係もある
（私が腐ってるだけで、結局デキてはなかった。かなり近いところで接しさせてもらった）
妻子よりも相手が大事だ、と互いに平然と公言してる。リアルで。
>>583
そう言われてもねぇ…
>こいつらできてんじゃねーの？と思うぐらい
こういう事を書かれるとちょっと…
もし本当にそう思ったんなら、かなり痛いと思う。
この部分のせいで他の部分も、
「単に801と現実の区別が付いてないだけなんじゃ？」
って思ってしまった。
そう言われてもねぇ…
>こいつらできてんじゃねーの？と思うぐらい
こういう事を書かれるとちょっと…
もし本当にそう思ったんなら、かなり痛いと思う。
この部分のせいで他の部分も、
「単に801と現実の区別が付いてないだけなんじゃ？」
って思ってしまった。
>>558
なるほど 元スレがわからなかったから想像で答えちゃったけど>>556
やっぱり何か「萌え」的なものがある（と当人が思った）から
801板に持ってきたんじゃないかなと思ったよ
「普通にいい話」なら、その場で「いい話だね」っていって終わり
そういうレスしたって叩かれたりもしないし
わざわざ801板に持ってきて腐女子同士で共有する必要もないんだし
>>574>>576がいうように
他の言葉で表現できることをひっくるめて「萌え」といってる場合もあるだろうね
「普通に感動するだけで萌えない」みたいな言い回しをよく見るけど
そういう人は萌えの区別が自分の中ではっきりしてるんだろうと思う
個人的には萌えて（ハァハァして）るなら不謹慎だし
してないなら板違いって印象だな
>>577-581
どっちもあると思うな
ずっと苦楽を共にしてきた仲間とか親友だと濃密な関係もあるけど
ちょっと距離がある（職場内の関係とか単なる友人とか）と
かなり無関心な場合も多い気がする
もちろん個人差はあるけど
なるほど 元スレがわからなかったから想像で答えちゃったけど>>556
やっぱり何か「萌え」的なものがある（と当人が思った）から
801板に持ってきたんじゃないかなと思ったよ
「普通にいい話」なら、その場で「いい話だね」っていって終わり
そういうレスしたって叩かれたりもしないし
わざわざ801板に持ってきて腐女子同士で共有する必要もないんだし
>>574>>576がいうように
他の言葉で表現できることをひっくるめて「萌え」といってる場合もあるだろうね
「普通に感動するだけで萌えない」みたいな言い回しをよく見るけど
そういう人は萌えの区別が自分の中ではっきりしてるんだろうと思う
個人的には萌えて（ハァハァして）るなら不謹慎だし
してないなら板違いって印象だな
>>577-581
どっちもあると思うな
ずっと苦楽を共にしてきた仲間とか親友だと濃密な関係もあるけど
ちょっと距離がある（職場内の関係とか単なる友人とか）と
かなり無関心な場合も多い気がする
もちろん個人差はあるけど
>>584
私がイタイのは、私が腐女子なんだから、しょうがない。
そして私は、リアルで彼らの友人でもあるので、部外者に現実との区別がついてないと言われる覚えもない。
話のついでだけど、リアゲイも普通にいるよ。
リアゲイの人ら（私の周囲には複数いる）は、仕事上よく知ってる人であって、友人じゃないから
彼らが恋愛や友情についてどう考えてるとかは知らないけど。
私がイタイのは、私が腐女子なんだから、しょうがない。
そして私は、リアルで彼らの友人でもあるので、部外者に現実との区別がついてないと言われる覚えもない。
話のついでだけど、リアゲイも普通にいるよ。
リアゲイの人ら（私の周囲には複数いる）は、仕事上よく知ってる人であって、友人じゃないから
彼らが恋愛や友情についてどう考えてるとかは知らないけど。
自分も>577に納得しながら読んでて、>583も途中まで
こういう考えもありだねーと思ってたが後半がきもいよ。
なんというか、>581より更に狭い世界見ての持論
持ってきてると言うか。
こういう考えもありだねーと思ってたが後半がきもいよ。
なんというか、>581より更に狭い世界見ての持論
持ってきてると言うか。
>>583
後半、典型的なホモソーシャルだなーと思った。
（ホモソーシャル＝女性蔑視と同性愛嫌悪を伴う男同士の連帯関係。体育会系や軍隊等に多い）
リアゲイの人も居るなら同性愛嫌悪は薄いのかもしれないけど
＞妻子よりも相手が大事だ
こんな事をわざわざ言う辺り、女性蔑視は相当強そう。
「ダンナより友達の方が大事だよねー」「そうだよねー」「私たち仲良しだよねー」
こんな主婦の集団が居たら、実際は夫の悪口言う事でしか繋がれない程度の仲なんだろうなとしか思えない。
誰かを蔑視しないと保てない人間関係なんて、所詮その程度のものとしか思わないけれど。
後半、典型的なホモソーシャルだなーと思った。
（ホモソーシャル＝女性蔑視と同性愛嫌悪を伴う男同士の連帯関係。体育会系や軍隊等に多い）
リアゲイの人も居るなら同性愛嫌悪は薄いのかもしれないけど
＞妻子よりも相手が大事だ
こんな事をわざわざ言う辺り、女性蔑視は相当強そう。
「ダンナより友達の方が大事だよねー」「そうだよねー」「私たち仲良しだよねー」
こんな主婦の集団が居たら、実際は夫の悪口言う事でしか繋がれない程度の仲なんだろうなとしか思えない。
誰かを蔑視しないと保てない人間関係なんて、所詮その程度のものとしか思わないけれど。
妻子より、親や親友を優先する男なんか、いくらでもいるでしょ。
他の誰かを優先されたら、即蔑視されたと思うのは視野狭窄。
ちょっと前のナマ談義でも出てたが、既婚の男は妻子以外の何者にも目を向けてはいけない！
と思いこんでる人がいるのかな？
他の誰かを優先されたら、即蔑視されたと思うのは視野狭窄。
ちょっと前のナマ談義でも出てたが、既婚の男は妻子以外の何者にも目を向けてはいけない！
と思いこんでる人がいるのかな？
私の職場は体育会系で制服着てる男ばっかなんだけど、当初から何ヶ月も団体生活するせいか、男同士
の絆は強いね。同期愛が熱い。
家ではいい夫だったりお父さんだったりするんだろうけど、職場とかでは独身か既婚者かなんてあまり関係
なく見える。ただの男の子、それだけだな。
家族はもちろん大事だろうけど、友情は別の問題じゃないかな。家族がどんなに大事でも、目の前の友人を
かばって死ぬ人だっているだろうし、それを家族への愛があるなら友人を見殺しにしてでも家族のために生き
るべきだった、なんて誰に言えるだろう。
の絆は強いね。同期愛が熱い。
家ではいい夫だったりお父さんだったりするんだろうけど、職場とかでは独身か既婚者かなんてあまり関係
なく見える。ただの男の子、それだけだな。
家族はもちろん大事だろうけど、友情は別の問題じゃないかな。家族がどんなに大事でも、目の前の友人を
かばって死ぬ人だっているだろうし、それを家族への愛があるなら友人を見殺しにしてでも家族のために生き
るべきだった、なんて誰に言えるだろう。
男の友情がどうとかうんざりなのよ
男も女も人の数だけ友情の形は星の数ほどあるわけよ
千差万別なのよ
801は801、異性に興味がある女が自分のフィルターで男というものを使って
遊んでいるだけ。その奥底にあるのは、友情へのあこがれじゃなくて
ただの性欲だと思うよ。たとえ好む801が性的なものでなくプラトニックでも
異性への興味という広義の意での性欲。
男も女も人の数だけ友情の形は星の数ほどあるわけよ
千差万別なのよ
801は801、異性に興味がある女が自分のフィルターで男というものを使って
遊んでいるだけ。その奥底にあるのは、友情へのあこがれじゃなくて
ただの性欲だと思うよ。たとえ好む801が性的なものでなくプラトニックでも
異性への興味という広義の意での性欲。
そんで801はそれを性愛として変換して、萌えとか言ったりするから、
その対象にされる人からきもいって言われるのであった。
その対象にされる人からきもいって言われるのであった。
>>591へのﾚｽ
そりゃ対象とされる男性からはきもいと言われるだろうよ‥
爆笑する男性もいるだろうが
だからコソコソやってるのでしょ
爆笑する男性もいるだろうが
だからコソコソやってるのでしょ
また話が極端な方向に飛んでるな。
>590
優先とか言い出すから話がおかしくなる。
人間、個人が色んな集団に属してるんだから、職場、学校、家族、
それぞれの場所で求められてる役割は全部違うだろ。
職場の同僚と家族を同じ感情で見てたらおかしいよ。
>590
優先とか言い出すから話がおかしくなる。
人間、個人が色んな集団に属してるんだから、職場、学校、家族、
それぞれの場所で求められてる役割は全部違うだろ。
職場の同僚と家族を同じ感情で見てたらおかしいよ。
>>590
目を向けてはいけない、ってことはないけど、
「おまえより友達のほうが大切だ」って父親に言われたり、
父親によそで公言されてたら、もうその父親には父親役を求められない。
そんなﾊﾟﾊﾟﾝやだよ……
目を向けてはいけない、ってことはないけど、
「おまえより友達のほうが大切だ」って父親に言われたり、
父親によそで公言されてたら、もうその父親には父親役を求められない。
そんなﾊﾟﾊﾟﾝやだよ……
>>577
無関心なんじゃなくて、あるがままを受け入れてるように見える、自分と比べずに。
でもほかのことは色々同意する部分がある。
私はやっぱり男同士の友情憧れる。
そしてものによっては友情以上になってるといいなと想像して、萌える。
無関心なんじゃなくて、あるがままを受け入れてるように見える、自分と比べずに。
でもほかのことは色々同意する部分がある。
私はやっぱり男同士の友情憧れる。
そしてものによっては友情以上になってるといいなと想像して、萌える。
ぶっちゃけた話、憧れるような「男同士の友情」なんて実は創作物の中にしか無いんじゃないか、思ったりする。
上で言ってる人もいるが友情の在り方なんて一様じゃないし、他人が心の中で何考えてるかなんて現実では分からないからなぁ。
創作物なんかである「男同士の友情」は、男性にとっても憧れる様な、実際には無い在り方を書いているから人気が有るんじゃないか、と以前に思い、こんな事を考えてみたんだけど、どうだろう？
自分でも流石に極論過ぎるかな、とは思うけどね。
上で言ってる人もいるが友情の在り方なんて一様じゃないし、他人が心の中で何考えてるかなんて現実では分からないからなぁ。
創作物なんかである「男同士の友情」は、男性にとっても憧れる様な、実際には無い在り方を書いているから人気が有るんじゃないか、と以前に思い、こんな事を考えてみたんだけど、どうだろう？
自分でも流石に極論過ぎるかな、とは思うけどね。
>>600
腹の中で何考えてるのか分からないような関係は、そもそも友人じゃないのでは？
それは友人のふりをしてるだけ。
世の中には友情なんてものは存在しなくて、恋愛だけがあるとでも思ってんの？
男の友情を持ち上げるために、女の友情をこき下ろす風潮は問題だと思うが、
性別関係なく、親友と親密かつ信頼で結ばれた関係を築ける人と、
友人のふりをしてるだけで、腹の中では別のことを考えてる人がいるだけだと思うよ。
腹の中で何考えてるのか分からないような関係は、そもそも友人じゃないのでは？
それは友人のふりをしてるだけ。
世の中には友情なんてものは存在しなくて、恋愛だけがあるとでも思ってんの？
男の友情を持ち上げるために、女の友情をこき下ろす風潮は問題だと思うが、
性別関係なく、親友と親密かつ信頼で結ばれた関係を築ける人と、
友人のふりをしてるだけで、腹の中では別のことを考えてる人がいるだけだと思うよ。
自分は>>592さんと同じ意見だ。
男同士の友情は素晴らしい
↓
801
の流れって、主流のように見えるし、実際そういう人多いんだろうけど、
自分は違うなあ。
少年漫画で友情に萌え・燃える場合はあるけど、その場合は友情っていいな！
男同士の絆っていいよな！で終了。
（ただし男同士だけが萌えるわけじゃない、男女問わず友情はいいもんだ。）
801にもっていく時は、
「おいおいおまえそれ友情じゃないだろ？あやしいわそこまでいくと！」
ていうフィルターを通してるので（もちろん捏造だが）
その時点で友情ではない、と自分で判断している。
熱い友情だから萌え→801の流れじゃなくて
それはもう友情じゃなくて恋だろ→801の流れ。
似てるようで違うと思う。
まさにフィルター通して遊んでいるだけで、友情に憧れるゆえではないなー。
リアルでも男同士の友情に特に憧れを抱いたりはしない。
男同士の友情は素晴らしい
↓
801
の流れって、主流のように見えるし、実際そういう人多いんだろうけど、
自分は違うなあ。
少年漫画で友情に萌え・燃える場合はあるけど、その場合は友情っていいな！
男同士の絆っていいよな！で終了。
（ただし男同士だけが萌えるわけじゃない、男女問わず友情はいいもんだ。）
801にもっていく時は、
「おいおいおまえそれ友情じゃないだろ？あやしいわそこまでいくと！」
ていうフィルターを通してるので（もちろん捏造だが）
その時点で友情ではない、と自分で判断している。
熱い友情だから萌え→801の流れじゃなくて
それはもう友情じゃなくて恋だろ→801の流れ。
似てるようで違うと思う。
まさにフィルター通して遊んでいるだけで、友情に憧れるゆえではないなー。
リアルでも男同士の友情に特に憧れを抱いたりはしない。
>>601
ゴメン、言い方が悪かった。
「他人が現実では～」って言うのは、
「心理描写が有る訳でもないから、男同士の友情って言うのがどういう物かは、女にとっては結局のところ想像でしかなくなる。」
って言う意味であって、仲良い様に見えてもじつは～、とか、そういう事を言ってるわけじゃないんだ。
それに友情が存在しないって言ってるつもりも無いんだ。
創作物の中にしか無いんじゃ？とは書いたけど、それはそういう意味じゃなく、
少年漫画の友情は少女漫画の恋愛のように、一種の理想像を描いた物じゃないか、
っていう意味なんだ。
別に現実の友情を否定する気は更々無い。
誤解させてスマン。
ゴメン、言い方が悪かった。
「他人が現実では～」って言うのは、
「心理描写が有る訳でもないから、男同士の友情って言うのがどういう物かは、女にとっては結局のところ想像でしかなくなる。」
って言う意味であって、仲良い様に見えてもじつは～、とか、そういう事を言ってるわけじゃないんだ。
それに友情が存在しないって言ってるつもりも無いんだ。
創作物の中にしか無いんじゃ？とは書いたけど、それはそういう意味じゃなく、
少年漫画の友情は少女漫画の恋愛のように、一種の理想像を描いた物じゃないか、
っていう意味なんだ。
別に現実の友情を否定する気は更々無い。
誤解させてスマン。
>>602
>熱い友情だから萌え→801の流れじゃなくて
>それはもう友情じゃなくて恋だろ→801の流れ。
同意
単純に「熱い友情だ！」と思ってたらホモ萌えしたりなんかしない
友情でも競争心でも家族的愛でもなんでもいいけど
そういう元の感情を超える何か（これは人によって違うだろうけど）が混じりこむ
というか、自分がフィルターで混ぜ込んだ瞬間に、801になる
>熱い友情だから萌え→801の流れじゃなくて
>それはもう友情じゃなくて恋だろ→801の流れ。
同意
単純に「熱い友情だ！」と思ってたらホモ萌えしたりなんかしない
友情でも競争心でも家族的愛でもなんでもいいけど
そういう元の感情を超える何か（これは人によって違うだろうけど）が混じりこむ
というか、自分がフィルターで混ぜ込んだ瞬間に、801になる
そもそもこの議論は議題自体があほらしすぎた。
流れぶったぎってまでするような議論じゃなかったよ。
なんかあほくさ。
流れぶったぎってまでするような議論じゃなかったよ。
なんかあほくさ。
スレが盛り上がってるところに水を差されたならともかく、
盛り上がってないところに、こういう話題が沸いて出ただけで
あほくさ、とか言って話題を止めようとしてる人は
単にスレを見なければ良いだけだと思う。
盛り上がってないところに、こういう話題が沸いて出ただけで
あほくさ、とか言って話題を止めようとしてる人は
単にスレを見なければ良いだけだと思う。
あほくさいとまでは言わないけど
確かにちょっと？？？な内容だったのは確かだなｗ
読み返してもレスの割には内容薄いわな。ループループ、友情？はて？
ってな感じ。
確かにちょっと？？？な内容だったのは確かだなｗ
読み返してもレスの割には内容薄いわな。ループループ、友情？はて？
ってな感じ。
>それはもう友情じゃなくて恋だろ→801の流れ
801では男を女脳化する人格改変のことをフィルターって言うんだね。
変換って言う人もいる。
801では男を女脳化する人格改変のことをフィルターって言うんだね。
変換って言う人もいる。
総受けの話題よりは盛り上がったのは確かだな
＞男を女脳化する人格改変
違う。様々な事象その他を、全て恋愛に読み替え読み解く変換
＞男を女脳化する人格改変
違う。様々な事象その他を、全て恋愛に読み替え読み解く変換
>>590
せっかく妄想の世界だってことで、リアルには絶対存在しない
受との恋愛だけに特化した801の男をつくるんじゃない？
>>472のように現実の裏返しみたいな
それとか仕事と私とどっちが大事？みたいな
それが行きすぎて、受をストーカーしたり、男を全員牽制したりの攻ができあがる
女脳化っていうのもわかる
現実だったら女抱きまくりだし浮気しまくり
せっかく妄想の世界だってことで、リアルには絶対存在しない
受との恋愛だけに特化した801の男をつくるんじゃない？
>>472のように現実の裏返しみたいな
それとか仕事と私とどっちが大事？みたいな
それが行きすぎて、受をストーカーしたり、男を全員牽制したりの攻ができあがる
女脳化っていうのもわかる
現実だったら女抱きまくりだし浮気しまくり
現実には妻子が自分の立場だけど、801の世界では自分は受の味方
だから作品に両方出されると困ってしまう
そういう人が多いので、嫌いスレでもよく上げられてしまうのだと思う
だから作品に両方出されると困ってしまう
そういう人が多いので、嫌いスレでもよく上げられてしまうのだと思う
>>423>>425-426でも言われてるけど、
女のところを受にすげかえてるわけだから
どっちをひいきしていいかわからなくなる
女の立場は二ついらないわけだ。だから、
原作では彼女だったりする女キャラがすごく嫌な性格で
感情移入しなくてすむように改変されてたりする。
女のところを受にすげかえてるわけだから
どっちをひいきしていいかわからなくなる
女の立場は二ついらないわけだ。だから、
原作では彼女だったりする女キャラがすごく嫌な性格で
感情移入しなくてすむように改変されてたりする。
>>610
どっちもあると思うよ。
原作とかナマとかの、ほんとに起こった事件は、
冷たくしたのは嫉妬したからとか、全部恋愛感情絡みで読み解き、
描写されてないとかﾌﾟﾗｲﾍﾞｰﾄの部分は、仕事や日常生活そっちのけで
受けに言い寄る男達を監視し制裁を加えたりだの、嫉妬でお仕置きしたりだのに
全てのエネルギーを費やすような、受けと恋愛最優先の人格という捏造がされる。
それが ＞男を女脳化する人格改変
じゃない？もちろん現実で本当にそんなことやってたら生きていけないし、
妄想の世界だけでやってみたい完璧なひとつの形なんではないかなー。
どっちもあると思うよ。
原作とかナマとかの、ほんとに起こった事件は、
冷たくしたのは嫉妬したからとか、全部恋愛感情絡みで読み解き、
描写されてないとかﾌﾟﾗｲﾍﾞｰﾄの部分は、仕事や日常生活そっちのけで
受けに言い寄る男達を監視し制裁を加えたりだの、嫉妬でお仕置きしたりだのに
全てのエネルギーを費やすような、受けと恋愛最優先の人格という捏造がされる。
それが ＞男を女脳化する人格改変
じゃない？もちろん現実で本当にそんなことやってたら生きていけないし、
妄想の世界だけでやってみたい完璧なひとつの形なんではないかなー。
自分の書くものは、完全無欠の攻めが、受けの前で弱みを見せるっていうパターンが多い
よくよく考えたら、リアルでもそういう恋愛多かった。
嫌がる受けを無理やり嫉妬で監禁とか、レイーポする話はあまり思い浮かばない。
キャラによってはネタとして出すけど、自分の内側から出てきたものではないと感じる。
＞恋愛最優先の人格という捏造
こういうパターンにまったくと言っていいほど萌えない。
しかし、
＞男を女脳化
という観点からみると、自分の場合男特有の弱さをもつ攻めを
母性的な受けがうけとめるというパターンに惹かれるのだから、母性といいう
女脳化を受けに求めているのかもしれない。
どう転んでも801は女脳化へ繋がるのか。
よくよく考えたら、リアルでもそういう恋愛多かった。
嫌がる受けを無理やり嫉妬で監禁とか、レイーポする話はあまり思い浮かばない。
キャラによってはネタとして出すけど、自分の内側から出てきたものではないと感じる。
＞恋愛最優先の人格という捏造
こういうパターンにまったくと言っていいほど萌えない。
しかし、
＞男を女脳化
という観点からみると、自分の場合男特有の弱さをもつ攻めを
母性的な受けがうけとめるというパターンに惹かれるのだから、母性といいう
女脳化を受けに求めているのかもしれない。
どう転んでも801は女脳化へ繋がるのか。
だって、おおもとが女の趣味だし＞ﾔﾎｲ
理想も憧れも性欲も女ビームになって当たり前だと思うよ
腐男子さんなら女脳化しないのかな
理想も憧れも性欲も女ビームになって当たり前だと思うよ
腐男子さんなら女脳化しないのかな
空間認識に何の問題もなく、地図を読むのが得意な私としては
世に男脳、女脳などというものがあることが自明のように語られて
スレが進もうとしてることが、非常にもどかしい。
世に男脳、女脳などというものがあることが自明のように語られて
スレが進もうとしてることが、非常にもどかしい。
>>617
ここで出てる女脳ってそういうことじゃないんじゃない？
ここで出てる女脳ってそういうことじゃないんじゃない？
>618
たぶんわかってないのは>617だけだと思う。
たぶんわかってないのは>617だけだと思う。
＞腐男子さんなら女脳化しないのかな
漏れの場合、脳内の理想的な人間関係における女性的な要素を受けに付加するって感じだ
なんでそれを初めから男女カプでやらんのかというと、「都合のいい女キャラ」は
なぜか妄想してて萎える。受けの美少年キャラを女設定でイメージしなおしてみると
メッチャ気色悪い。
我ながら自分の脳ミソの構造がよくわからんｗ
漏れの場合、脳内の理想的な人間関係における女性的な要素を受けに付加するって感じだ
なんでそれを初めから男女カプでやらんのかというと、「都合のいい女キャラ」は
なぜか妄想してて萎える。受けの美少年キャラを女設定でイメージしなおしてみると
メッチャ気色悪い。
我ながら自分の脳ミソの構造がよくわからんｗ
ちょっとズレてるかもしれんけど>>617の言いたい事もわかるよ。
世間で女性の属性とみなされている部分を攻めor受けにつける＝女脳化
っていう流れだけど、
その女性の属性とみなされている部分になじまない、
自分はそーじゃないぞって女性も多いんだから。
唐突に>>609で女脳って言葉が出てきた訳だが、
定義もはっきりしないで議論していったら人によって認識の差が出てくる
と思う。というか脳っていう言葉が誤解を招くような。
女脳じゃなくて腐女子脳って気もするなあ。
801の登場人物は見た目どうあれ、中身は女の考えだしたものだなって
前に出た話と一緒ではないの？
世間で女性の属性とみなされている部分を攻めor受けにつける＝女脳化
っていう流れだけど、
その女性の属性とみなされている部分になじまない、
自分はそーじゃないぞって女性も多いんだから。
唐突に>>609で女脳って言葉が出てきた訳だが、
定義もはっきりしないで議論していったら人によって認識の差が出てくる
と思う。というか脳っていう言葉が誤解を招くような。
女脳じゃなくて腐女子脳って気もするなあ。
801の登場人物は見た目どうあれ、中身は女の考えだしたものだなって
前に出た話と一緒ではないの？
女だ腐女子だと言ったって、その人が属性としての女にどの程度順応してるかには開きがあるわけで、
特に腐女子の場合は、女であることに過剰適応してる人と、
女であることに違和感を感じてる人の両極端が多く、振り幅がかなり広い。
その振り幅を考慮せず、特定の属性を全員に共通するもの（女脳）だと決めつけて
論を展開するのは、乱暴に過ぎる。
女であることにかなりの違和感を感じている私としては、いまの流れは非常に居心地悪い。
特に腐女子の場合は、女であることに過剰適応してる人と、
女であることに違和感を感じてる人の両極端が多く、振り幅がかなり広い。
その振り幅を考慮せず、特定の属性を全員に共通するもの（女脳）だと決めつけて
論を展開するのは、乱暴に過ぎる。
女であることにかなりの違和感を感じている私としては、いまの流れは非常に居心地悪い。
女に違和感つーと>>55のあたりからの流れか。
>>621
同じ同じ
同じ同じ
そりゃ個人差はあるだろうし、自分も>>614系の話好きじゃないけど、一般的に多いよなぁ、こういうの
特に虹創作
きっと受に萌えて受をほめたたえたい愛でたいってところが創作意欲の原点になるからだろうな
受に攻達が執着すればするほど受が素晴らしい存在だってことを証明することになるもの
特に虹創作
きっと受に萌えて受をほめたたえたい愛でたいってところが創作意欲の原点になるからだろうな
受に攻達が執着すればするほど受が素晴らしい存在だってことを証明することになるもの
>>621に同意
女脳ってなんじゃわいな。
腐女子が801を好む理由を考察するスレなのに、いきなりその根幹に紛らわしい単語を入れられても。
作者の性別からくる価値観がキャラに滲み出ているのと、
801の受け攻めに女性的特徴がついてるのがごっちゃになって語られてる気がするよ。
ぶっちゃけ、女の特徴（と思われてるもの）＝女の特性ではない。
女という幻想は男社会の作り出したものだから、女のテンプレが受けor攻めにつけてあっても
現実の女（作者or読者）の欲望がダイレクトに反映されてるわけではないと思う。
801の受け（たまに攻め）が女性的特徴を持つことが多い点に関して、女という幻想から抜け出せてないという印象を受けることはあるけど。
男に突っ込まれたら女に見えるって意見も以前にあったし、801の男がことさら女女って言われるのは
男が男とやってる→男じゃない→女の流れだろうなと思う。
女脳ってなんじゃわいな。
腐女子が801を好む理由を考察するスレなのに、いきなりその根幹に紛らわしい単語を入れられても。
作者の性別からくる価値観がキャラに滲み出ているのと、
801の受け攻めに女性的特徴がついてるのがごっちゃになって語られてる気がするよ。
ぶっちゃけ、女の特徴（と思われてるもの）＝女の特性ではない。
女という幻想は男社会の作り出したものだから、女のテンプレが受けor攻めにつけてあっても
現実の女（作者or読者）の欲望がダイレクトに反映されてるわけではないと思う。
801の受け（たまに攻め）が女性的特徴を持つことが多い点に関して、女という幻想から抜け出せてないという印象を受けることはあるけど。
男に突っ込まれたら女に見えるって意見も以前にあったし、801の男がことさら女女って言われるのは
男が男とやってる→男じゃない→女の流れだろうなと思う。
ごめん、下二行消し忘れ……見なかったことにしてください……
女に違和感の話はさんざんしたからもういいよー
それなりに理屈好きな人とフェミ入った人も多いスレで
擬似科学系の単語を使っちゃったんだから
多少は仕様がない
擬似科学系の単語を使っちゃったんだから
多少は仕様がない
まぁ、普通の女の子が食いつくノーマルの恋愛ものはケッと思うオタク女でも
ちょっと外見いじれば中身は同じでも食いつくってことだよ
やっぱり女の子は恋愛もの好きだねってことで
ちょっと外見いじれば中身は同じでも食いつくってことだよ
やっぱり女の子は恋愛もの好きだねってことで
自分は違う、って人が多いのは当然だけど、
今語られてるのは商業でも二次でも、比較的多数を占める
需要の高そうな作品の傾向について、じゃないの？
今語られてるのは商業でも二次でも、比較的多数を占める
需要の高そうな作品の傾向について、じゃないの？
まあ、受けが女言葉（もどき）を喋る作品は結構ある気がする。
男作者の男女エロ作品で、女が男のように獰猛なあえぎ声を発するのもよくある気が。
これは過去にもう出た話題だけど。
男作者の男女エロ作品で、女が男のように獰猛なあえぎ声を発するのもよくある気が。
これは過去にもう出た話題だけど。
エロだけで語ると、
受け＝絶対攻める側にはならない＝まるで女のようだ(女とやってることが一緒)
出生からして女の影を引きずってるのがパラドックスになってると思う
受け＝絶対攻める側にはならない＝まるで女のようだ(女とやってることが一緒)
出生からして女の影を引きずってるのがパラドックスになってると思う
団鬼六の「美少年」という、オカマとの恋愛を描いた小説が今度映画化されるので
あちこちでちょっと話題になってんだけど、
これが小野塚カホリによって漫画化もされている（読んだことのある人も多いと思う）
作品自体の深みは団鬼六の原作のほうが断然上なんだけど、
こと主人公の１人である美オカマのキャラについては
小野塚の漫画のほうが圧倒的に魅力的だと、両方を読んだ私は思ったわけだ。
何でかなー、と考えてたんだけど、団鬼六の原作キャラは、本当にオカマにしか見えないわけよ。
ところが小野塚の漫画のキャラは、ＢＬのキャラとしてほとんど違和感がない。
少々女言葉が強いぐらいで。
あーそうか、ＢＬの美少年＝美オカマだったんだなー、と、私は思った次第。
興味のある人は読み比べてみると良い。
あちこちでちょっと話題になってんだけど、
これが小野塚カホリによって漫画化もされている（読んだことのある人も多いと思う）
作品自体の深みは団鬼六の原作のほうが断然上なんだけど、
こと主人公の１人である美オカマのキャラについては
小野塚の漫画のほうが圧倒的に魅力的だと、両方を読んだ私は思ったわけだ。
何でかなー、と考えてたんだけど、団鬼六の原作キャラは、本当にオカマにしか見えないわけよ。
ところが小野塚の漫画のキャラは、ＢＬのキャラとしてほとんど違和感がない。
少々女言葉が強いぐらいで。
あーそうか、ＢＬの美少年＝美オカマだったんだなー、と、私は思った次第。
興味のある人は読み比べてみると良い。
635 ： 【小吉】 【1302円】 ：2007/01/01(月) 17:21:09 ID:fgqXxLc/0
よくわからない…
636 ：風と木の名無しさん：2007/01/01(月) 18:49:03 ID:D9N7QHEsO
二次創作で原作者と会える人や生で本人と会える人はうしろめたい？
ナマで事実にこだわる派の人は、自分のひっつけたい方じゃない攻と受が仲よくても
その事実も認める？
例えば、攻A・Cと受Bがいる、Aとは仕事以外は全くと言っていいほど
交流なしってことが分かってる、Cは仕事外でのつながりが多いとして、
これでABだと自分はちょっと冷めた目で見てしまう
恋人だったら他の人に会いに行く時間削ってだって会いに行くんじゃないの？と。
仕事中にｾｯｸﾙするっていう解釈はありがちだけど、そういう場合、やっぱりAとＣ二股で
Cに会いに行く時間作るために、Aとは仕事中におざなりｾｯｸﾙですましてんのね、C本命。
って解釈になる。
でもABの人は結局最後の砦として、妄想だから自由とか、
ﾎﾓがばれたら困るから会ったことは言わないんだとか・・・
男同士が遊んでﾎﾓだと思う回路なんて腐女子しか持ってないよ
結局、元ﾈﾀ情報なんかないがしろにされてる、そんな801が多数派だと思う。
>>477みたいな捏造はしないってこだわってる人は上のような状況が
もしあったとしたらどうやって解釈するの？
その事実も認める？
例えば、攻A・Cと受Bがいる、Aとは仕事以外は全くと言っていいほど
交流なしってことが分かってる、Cは仕事外でのつながりが多いとして、
これでABだと自分はちょっと冷めた目で見てしまう
恋人だったら他の人に会いに行く時間削ってだって会いに行くんじゃないの？と。
仕事中にｾｯｸﾙするっていう解釈はありがちだけど、そういう場合、やっぱりAとＣ二股で
Cに会いに行く時間作るために、Aとは仕事中におざなりｾｯｸﾙですましてんのね、C本命。
って解釈になる。
でもABの人は結局最後の砦として、妄想だから自由とか、
ﾎﾓがばれたら困るから会ったことは言わないんだとか・・・
男同士が遊んでﾎﾓだと思う回路なんて腐女子しか持ってないよ
結局、元ﾈﾀ情報なんかないがしろにされてる、そんな801が多数派だと思う。
>>477みたいな捏造はしないってこだわってる人は上のような状況が
もしあったとしたらどうやって解釈するの？
>>638
人によるだろうが、私の場合は自分の好みの容姿その他で攻めＡと受けを選択してくっつけてんじゃなく、
ＡとＢとの間のエピソードが何かしらあって初めて萌えが発生するので（物語萌え）
その質問の前提自体が、全くもってピンとこない。
プライベートでも仲が良いと伝えられてないものには、萌えたことないから。
好みの容姿その他だけで関係自体を捏造する人もいるが、
そもそもそういう人は、事実関係無視すんじゃないの？
質問の前提自体が、ちょっとズレてると思う。
人によるだろうが、私の場合は自分の好みの容姿その他で攻めＡと受けを選択してくっつけてんじゃなく、
ＡとＢとの間のエピソードが何かしらあって初めて萌えが発生するので（物語萌え）
その質問の前提自体が、全くもってピンとこない。
プライベートでも仲が良いと伝えられてないものには、萌えたことないから。
好みの容姿その他だけで関係自体を捏造する人もいるが、
そもそもそういう人は、事実関係無視すんじゃないの？
質問の前提自体が、ちょっとズレてると思う。
じゃあ初めは仲がいいと思ってたのが、だんだん交流なくなったとしたら…
遊び仲間が途中でがらっと変わったりする事ってよくあるよね？
最近違う人とばっかり会ってるなっていうの
そゆのでも萌えなくなったりするの？そのｶﾌﾟがすごい好きでも
遊び仲間が途中でがらっと変わったりする事ってよくあるよね？
最近違う人とばっかり会ってるなっていうの
そゆのでも萌えなくなったりするの？そのｶﾌﾟがすごい好きでも
>>638
ラブラブしてるのにばかり萌えるわけでもないので、
少し離れた関係に萌えるってのも自分的にはありだ
特に仲がいいわけでもないが、「何か」がある関係とか好き
そうなるともう恋愛関係に読み替えてるわけでもなくなるので、
それは801萌えなのか？となるけども…
自分の中の定義では、（恋愛関係以外でも）男同士の関係に萌える＝801萌えだな
なんかこんな話ちょっと前に出てたな
ラブラブしてるのにばかり萌えるわけでもないので、
少し離れた関係に萌えるってのも自分的にはありだ
特に仲がいいわけでもないが、「何か」がある関係とか好き
そうなるともう恋愛関係に読み替えてるわけでもなくなるので、
それは801萌えなのか？となるけども…
自分の中の定義では、（恋愛関係以外でも）男同士の関係に萌える＝801萌えだな
なんかこんな話ちょっと前に出てたな
恋愛感情とか性的関係はないけど、同性の大事な存在、っていう人もそりゃいるよね
友情とか同志愛とかで結ばれてる関係
やおいはそれを性的関係に変換するのが常だけど
友情とか同志愛とかで結ばれてる関係
やおいはそれを性的関係に変換するのが常だけど
共犯関係とかも萌える
ふと思ったんだが、
ナマ萌えって、801特有のものなんだろうか？
ナマ男女萌えって少なくとも自分は聞いたことがない。
ナマ萌えって、801特有のものなんだろうか？
ナマ男女萌えって少なくとも自分は聞いたことがない。
801の妄想力の内だと思うよ＞ナマ萌え
801の文化。
ぶった切って話題戻るけど、総受け愛＝母性とは思わない。
言い出した人には悪いが笑ってしまった。母性とは真逆じゃん。
普通の母親は実の息子のちんこしゃぶりたいとは思わないよ。
可愛い男の子を性的に追い詰めて困らせたいって意味で
女の性欲全開になってるのが総受け嗜好だと思ってる。
だから同属嫌悪も呼ぶし、匂う性欲に引く人間もたくさんいる。
二次キャラならなおさらだよね。
確かに心にﾃｨﾝｺは持ってるんだと思う。男性的な愛ってことで。
801の文化。
ぶった切って話題戻るけど、総受け愛＝母性とは思わない。
言い出した人には悪いが笑ってしまった。母性とは真逆じゃん。
普通の母親は実の息子のちんこしゃぶりたいとは思わないよ。
可愛い男の子を性的に追い詰めて困らせたいって意味で
女の性欲全開になってるのが総受け嗜好だと思ってる。
だから同属嫌悪も呼ぶし、匂う性欲に引く人間もたくさんいる。
二次キャラならなおさらだよね。
確かに心にﾃｨﾝｺは持ってるんだと思う。男性的な愛ってことで。
>>641
そういうのは自分もあるけどそれをｴﾁｰありﾗﾌﾞﾗﾌﾞにしたら何か違和感
>>644
どうなんだろうねー男女でそういう関係に本当になってたら
すぐ撮られるはずだから妄想の余地がないとか
この二人お似合い、微笑ましい、萌えっ、つき合えばいいのに
ぐらいなら思うこともある
>>646
じゃなくてカプ萌えのことでは？
そういうのは自分もあるけどそれをｴﾁｰありﾗﾌﾞﾗﾌﾞにしたら何か違和感
>>644
どうなんだろうねー男女でそういう関係に本当になってたら
すぐ撮られるはずだから妄想の余地がないとか
この二人お似合い、微笑ましい、萌えっ、つき合えばいいのに
ぐらいなら思うこともある
>>646
じゃなくてカプ萌えのことでは？
つーか２ちゃんでもモームスバトロワみたいなのもあったし
（エロじゃないにしても、萌えには違いない）
実在の人物をいじって萌えに繋げたいという欲求は、わりに普遍的なものだと思うが。
（エロじゃないにしても、萌えには違いない）
実在の人物をいじって萌えに繋げたいという欲求は、わりに普遍的なものだと思うが。
>>647
>>641だが、なんか誤解があるようなので少し
「恋愛には読み替えない」と書いたところを読み飛ばしてない？
ノマカプナマモノ、ほとんど見掛けないけどないことはないようだよ
（少なくとも難解飴ズのノマカプナマモノ見たことある）
これに関しては、自分はノマカプ者ではないのでなんとも言えないなぁ
好きなノマカプもあるけど、自分で二次創作しようと思うほどの情熱がない
>>641だが、なんか誤解があるようなので少し
「恋愛には読み替えない」と書いたところを読み飛ばしてない？
ノマカプナマモノ、ほとんど見掛けないけどないことはないようだよ
（少なくとも難解飴ズのノマカプナマモノ見たことある）
これに関しては、自分はノマカプ者ではないのでなんとも言えないなぁ
好きなノマカプもあるけど、自分で二次創作しようと思うほどの情熱がない
男女ナマは仲の良い姿見せないからハマるきっかけが無いな。
知るとしたら週刊誌とかマイナスイメージの強いところでだし。
半生でノマにハマることはある。でもドラマ内でくっついてくれるから満足しちゃうや。
知るとしたら週刊誌とかマイナスイメージの強いところでだし。
半生でノマにハマることはある。でもドラマ内でくっついてくれるから満足しちゃうや。
それはあるね、男女がそんな公の場でイチャイチャしてたら
すぐ週刊誌の餌食になっちゃうし恋愛妄想は作品内で満たされるし
確かに難解飴ズはぜんぜん当てはまらないから成立するのかｗﾜﾛﾀ
すぐ週刊誌の餌食になっちゃうし恋愛妄想は作品内で満たされるし
確かに難解飴ズはぜんぜん当てはまらないから成立するのかｗﾜﾛﾀ
>>645
>普通の母親は実の息子のちんこしゃぶりたいとは思わないよ
いや、そんなことはわかりきった上での議論だったと思うよ。
男性でも、某アイドルの百合モノエロ小説書いたりしてる人たちはいるけど
総受け思考は圧倒的に801に多い。たしかに性欲むき出しの人もいるけれど、
発端が男性の「性欲ありき→○○可愛い」みたいなのとちがって
「○○可愛い→性欲」というような違いがあるように思える。
あと、総受けの全てが
>ちんこしゃぶりたい
という傾向なわけでもないしね。
>普通の母親は実の息子のちんこしゃぶりたいとは思わないよ
いや、そんなことはわかりきった上での議論だったと思うよ。
男性でも、某アイドルの百合モノエロ小説書いたりしてる人たちはいるけど
総受け思考は圧倒的に801に多い。たしかに性欲むき出しの人もいるけれど、
発端が男性の「性欲ありき→○○可愛い」みたいなのとちがって
「○○可愛い→性欲」というような違いがあるように思える。
あと、総受けの全てが
>ちんこしゃぶりたい
という傾向なわけでもないしね。
きれいきれいに着飾らせて、より可愛くなった受を攻（服）
ごと抱きしめるっていう>>537タイプの総受なら
母性っていうのもわからなくもないな
人形ごっこって母性のまねごとのような気もするし
でも母性じゃなくても>>537は結構納得
自分はそんなに総受やることもないんだけど、今着てる服が
一番似合うんだよっていうことの証明のために、違う服着せてみたりする
当て馬？というか、しばらく恋人になるけどやっぱ違うな、っぽいの
ごと抱きしめるっていう>>537タイプの総受なら
母性っていうのもわからなくもないな
人形ごっこって母性のまねごとのような気もするし
でも母性じゃなくても>>537は結構納得
自分はそんなに総受やることもないんだけど、今着てる服が
一番似合うんだよっていうことの証明のために、違う服着せてみたりする
当て馬？というか、しばらく恋人になるけどやっぱ違うな、っぽいの
女の子が「かわいい！」って何に対しても連呼するのが、男にはわからないと言われるけれど
それ自体が母性というやつなんじゃないかと自分は思っているよ。
だから、萌えキャラに対して可愛いとか、いろんな攻めをあてがって
愛でたいという総受け思考は、男性にはない感情なんじゃないかなあ。
それ自体が母性というやつなんじゃないかと自分は思っているよ。
だから、萌えキャラに対して可愛いとか、いろんな攻めをあてがって
愛でたいという総受け思考は、男性にはない感情なんじゃないかなあ。
総受けが嫌われてるかどうかって、ジャンルによりけりではないかな
多分、2ちゃんでこれだけ叩かれるってことは、大手ジャンルとかだと
嫌われてるんだろうな
うちは古くてマッタリのジャンルだけど、幅広く受キャラがばらけていて、
それぞれの受を愛でている人の多くは、たとえ自サイトで一つのカプしか
扱ってなくても、総受け設定にも萌えてて、日記とかチャットで
楽しく語れていたりする。
まあ、うちのジャンルが特殊と言われたら、他知らないので何とも言えないけど。
ともかく、総受けが叩かれる風潮って、2ちゃんでないと実感が湧かない
多分、2ちゃんでこれだけ叩かれるってことは、大手ジャンルとかだと
嫌われてるんだろうな
うちは古くてマッタリのジャンルだけど、幅広く受キャラがばらけていて、
それぞれの受を愛でている人の多くは、たとえ自サイトで一つのカプしか
扱ってなくても、総受け設定にも萌えてて、日記とかチャットで
楽しく語れていたりする。
まあ、うちのジャンルが特殊と言われたら、他知らないので何とも言えないけど。
ともかく、総受けが叩かれる風潮って、2ちゃんでないと実感が湧かない
いやー自分も、今まで渡ってきたジャンルでは総受けはデフォだった
今のジャンルもみんな受けを愛してる気持ちは同じだから、
逆との折り合いは悪いけど、同じ受け者同士はいい雰囲気だなー
今のジャンルもみんな受けを愛してる気持ちは同じだから、
逆との折り合いは悪いけど、同じ受け者同士はいい雰囲気だなー
受けを総受けとして着せ替え人形のように愛でる人と
興奮の対象にしてる人と二極ある気がする
エロが激しい総受けには作者の母性なぞみじんこも感じない
興奮の対象にしてる人と二極ある気がする
エロが激しい総受けには作者の母性なぞみじんこも感じない
うんまあ母性が入ってる801だから何か良いってことでもないしね
>>660
良い悪いの話なんて誰もしてない
良い悪いの話なんて誰もしてない
>>660
うん、まとめて母性のせいにされるのが嫌なだけ。性欲は性欲だから
うん、まとめて母性のせいにされるのが嫌なだけ。性欲は性欲だから
801スキーでも、エロに全く興味がない自分は、性欲性欲と言われると全く腑に落ちない…
プラトニックで、好きな二人がいちゃいちゃしているだけで幸せ。
自分で書くときも、エロを書きたいとは全く思わない。
かといって性欲がないわけではない。エロは読むけど、男女のノーマルカプのみだ。
私以外にも結構いると思うんだよなあ、こういうタイプ。
プラトニックで、好きな二人がいちゃいちゃしているだけで幸せ。
自分で書くときも、エロを書きたいとは全く思わない。
かといって性欲がないわけではない。エロは読むけど、男女のノーマルカプのみだ。
私以外にも結構いると思うんだよなあ、こういうタイプ。
>663
はい。
私は1棒1穴主義で、受けが最萌えだけど攻めも大好き。まあカプ萌えなのかな。
その受けと攻めのセックス（ほか性的行為）は見たいとも読みたいとも思わない。
セックスしてるって設定でも別に構わないけど、見たいとも読みたいとも(ry
はい。
私は1棒1穴主義で、受けが最萌えだけど攻めも大好き。まあカプ萌えなのかな。
その受けと攻めのセックス（ほか性的行為）は見たいとも読みたいとも思わない。
セックスしてるって設定でも別に構わないけど、見たいとも読みたいとも(ry
>>664
おおっそれ好みの作品とか探すの大変でしょ
おおっそれ好みの作品とか探すの大変でしょ
>>665
セックスはなしっていうより、
自分の見てないところではしてるんだろうけど、
それを見たいとは別に思わない、っていう感じかなｗ
うまく言えないけど。あんまい生生しいのは考えられないし、考えたくない。
皆が皆性欲処理のために801を好んでるわけではないと思う。
エロ好きな人でも、エロ以外の所にも萌えてる部分あると思うし。
801って、凄くエロが好きで、エロ以外は読み飛ばすような人もいれば
エロには全く興味湧かない人がいたりとか、差は極端かもしれない。
セックスはなしっていうより、
自分の見てないところではしてるんだろうけど、
それを見たいとは別に思わない、っていう感じかなｗ
うまく言えないけど。あんまい生生しいのは考えられないし、考えたくない。
皆が皆性欲処理のために801を好んでるわけではないと思う。
エロ好きな人でも、エロ以外の所にも萌えてる部分あると思うし。
801って、凄くエロが好きで、エロ以外は読み飛ばすような人もいれば
エロには全く興味湧かない人がいたりとか、差は極端かもしれない。
なるほどー、801にうっとりを求める人というのは割といるらしいし
自分はエロい801好きだけど
今はそんなエロ読みたい気分じゃないって時も確かにあるな
自分はエロい801好きだけど
今はそんなエロ読みたい気分じゃないって時も確かにあるな
664ですが、>>663=>>667さんにほぼ同意だなあ。
大好きな作家さんの作品でもエロは見なかったり読み飛ばしたりしてる。
いや、でも801に直截的でないエロは求めていて、なんていうのか、
二人が見詰め合ってるシーンを、セックスしてるより遥かにエロい！
そんなふうに感じる。これって性欲だと思う。
大好きな作家さんの作品でもエロは見なかったり読み飛ばしたりしてる。
いや、でも801に直截的でないエロは求めていて、なんていうのか、
二人が見詰め合ってるシーンを、セックスしてるより遥かにエロい！
そんなふうに感じる。これって性欲だと思う。
自分はエロもプラトニックもどっちも萌え。
それでどっちかというと総受けで>>537がすごくよく解る。
だけどそこに別の嗜好が混じってて、受けがプレイボーイキャラで、
不特定多数の女性キャラとの関係がほのめかされてたり、
特定の女性キャラとのプラトニック関係が描かれてるとさらに萌える。
それからここが一番変と自分でも思うんだけど、
特定のキャラ相手なら、その受けが攻めに回ってもいける、というか積極的に妄想してる。
こういうのってかなり異端だという自覚はあるんだけど、同意できるって方はいますか？
ただの雑食かと思われるかもしれませんが、
両立できない２タイプの萌え受けキャラがいて、
三角関係以上の複雑関係に萌えていると自己分析しています。
多分、関係性萌えではあるんだけど、カプ萌えではなく単体萌えなんだと思う。
それでどっちかというと総受けで>>537がすごくよく解る。
だけどそこに別の嗜好が混じってて、受けがプレイボーイキャラで、
不特定多数の女性キャラとの関係がほのめかされてたり、
特定の女性キャラとのプラトニック関係が描かれてるとさらに萌える。
それからここが一番変と自分でも思うんだけど、
特定のキャラ相手なら、その受けが攻めに回ってもいける、というか積極的に妄想してる。
こういうのってかなり異端だという自覚はあるんだけど、同意できるって方はいますか？
ただの雑食かと思われるかもしれませんが、
両立できない２タイプの萌え受けキャラがいて、
三角関係以上の複雑関係に萌えていると自己分析しています。
多分、関係性萌えではあるんだけど、カプ萌えではなく単体萌えなんだと思う。
>670
それは「総受け」ではなく、「総愛され」だと思う。
それは「総受け」ではなく、「総愛され」だと思う。
>670
純粋に単体萌えだと思うなぁ。「受単体萌え」と
「攻単体萌え」と「単体萌え」は違う。
萌えキャラ中心なら攻・受・女絡みOK！
色んなシチュ見たい、バッチこい!!って人は結構多い。
メジャーな嗜好だと思われ。
純粋に単体萌えだと思うなぁ。「受単体萌え」と
「攻単体萌え」と「単体萌え」は違う。
萌えキャラ中心なら攻・受・女絡みOK！
色んなシチュ見たい、バッチこい!!って人は結構多い。
メジャーな嗜好だと思われ。
>こういうのってかなり異端だという自覚はあるんだけど、同意できるって方はいますか？
カプとか嗜好で上のような言い方をする人、非常に多いように思うんだけど、
なんでだろう。男オタクではあんまり見ないような気がする。
カプとか嗜好で上のような言い方をする人、非常に多いように思うんだけど、
なんでだろう。男オタクではあんまり見ないような気がする。
>675
カプ論争で叩かれたりして疲れちゃうんじゃないの
地雷とか言われて気を使うことが多いとか。
個人的には書き手が気にすることじゃないと思うけど。
カプ論争で叩かれたりして疲れちゃうんじゃないの
地雷とか言われて気を使うことが多いとか。
個人的には書き手が気にすることじゃないと思うけど。
仲間(同類)が欲しいのでは？
異端だとﾊﾌﾞられるっていうか、下手すりゃ小ばかにされるのが腐女子の世界だと思うから
異端だとﾊﾌﾞられるっていうか、下手すりゃ小ばかにされるのが腐女子の世界だと思うから
>>674
たしかになあ。男はどんなに変態でもグロ思考でも独立してやってるなｗ
801につきもののカプ論争とか正直ウザイよね。
ありえるとかありえないとか、○○の話題ばかりで○○の話しがしにくいとか、
結構重箱のすみをつついてくる。
この辺ガマンできる人がふえればもっと楽しくなるに違いないのに。
やっぱり、女は群れたがるという法則なのだろうね。
801に顕著に現れてるわ。
たしかになあ。男はどんなに変態でもグロ思考でも独立してやってるなｗ
801につきもののカプ論争とか正直ウザイよね。
ありえるとかありえないとか、○○の話題ばかりで○○の話しがしにくいとか、
結構重箱のすみをつついてくる。
この辺ガマンできる人がふえればもっと楽しくなるに違いないのに。
やっぱり、女は群れたがるという法則なのだろうね。
801に顕著に現れてるわ。
まりみてで男とのエロは見たくないんだよ！！って叫んでる男なら見た
男でも>678みたいにわめいてる人はいるね
>>670です。総愛されって単語知らなかったので、目から鱗。
確かに言われてみればただの単体萌えですね。
異端だと思った経緯もまんま>>675です。
温泉でごく狭いジャンルしか知らないので、世界が狭かったみたいです。
同人はオンで読めるようになってからの新参だけど、
801論自体には昔から強く興味があります。
自分はジェンダー＋マイノリティの部分が多くを占めてるJUNE者です。
最近のBLや同人には、特にマイノリティという印象を受けないのは、
やっぱり801自体がメジャーなものになってしまったからなんでしょうか？
このスレしか読んでないので、散々ｶﾞｲｼｭﾂだったらごめんなさい。
確かに言われてみればただの単体萌えですね。
異端だと思った経緯もまんま>>675です。
温泉でごく狭いジャンルしか知らないので、世界が狭かったみたいです。
同人はオンで読めるようになってからの新参だけど、
801論自体には昔から強く興味があります。
自分はジェンダー＋マイノリティの部分が多くを占めてるJUNE者です。
最近のBLや同人には、特にマイノリティという印象を受けないのは、
やっぱり801自体がメジャーなものになってしまったからなんでしょうか？
このスレしか読んでないので、散々ｶﾞｲｼｭﾂだったらごめんなさい。
>最近のBLや同人には、特にマイノリティという印象を受けないのは、
>やっぱり801自体がメジャーなものになってしまったからなんでしょうか？
BLはその消費層を狙ったCDだのの多形態展開を含んだ
大がかりなビジネスの商品として確立してしまった。
同人誌も本自体だけでなく、流通や印刷、即売会主催等が
商売の種として成り立ってしまう程度のマーケットがある。
もはやどうやってもマイノリティとは言えない。
このような事態になるまでの歴史的経緯というのは非常に興味深いところだけど、
誰か詳しい人いたら解説ｷﾎﾞﾝﾇ。
>やっぱり801自体がメジャーなものになってしまったからなんでしょうか？
BLはその消費層を狙ったCDだのの多形態展開を含んだ
大がかりなビジネスの商品として確立してしまった。
同人誌も本自体だけでなく、流通や印刷、即売会主催等が
商売の種として成り立ってしまう程度のマーケットがある。
もはやどうやってもマイノリティとは言えない。
このような事態になるまでの歴史的経緯というのは非常に興味深いところだけど、
誰か詳しい人いたら解説ｷﾎﾞﾝﾇ。
いまは書籍の売れない時代なので、相対的にＢＬのシェアが大きくなってるとは言えるが
バブル期の一般漫画のような爆発力があるわけじゃないからなぁ。
誰もが読んでるような、求心力のあるジャンルや商業作品もなくなった。
メジャーと言っても、薄く横に引き伸ばされてきた感じ。
バブル期の一般漫画のような爆発力があるわけじゃないからなぁ。
誰もが読んでるような、求心力のあるジャンルや商業作品もなくなった。
メジャーと言っても、薄く横に引き伸ばされてきた感じ。
ここまで801がビジネスとして浸透するようになったのは
やはり政事尾部ロスの功績だと思われる。
同人作家の虹創作をアンソロジーとして売り出したのは尾部。
当初は誤植も大変多く、いろんな意味で頼りない会社だったが。
あと、巻末に同人誌の通販コーナーも載せていたね。
あれから虹創作や同人といったものが世の中に広まって、
ＢＬ市場も広くなった。
やはり政事尾部ロスの功績だと思われる。
同人作家の虹創作をアンソロジーとして売り出したのは尾部。
当初は誤植も大変多く、いろんな意味で頼りない会社だったが。
あと、巻末に同人誌の通販コーナーも載せていたね。
あれから虹創作や同人といったものが世の中に広まって、
ＢＬ市場も広くなった。
801好き趣味は自慰と通じるものがあると思ってる。
これが世間でおおっぴらになってるのは凄く嫌だ。
好きなら好きで、趣味でもいいけど、こっそり隠れて楽しんでいたいんであって
友達の子供が好きな漫画キャラでホモエロ妄想してるのはやっぱり恥ずかしいよ…
これが世間でおおっぴらになってるのは凄く嫌だ。
好きなら好きで、趣味でもいいけど、こっそり隠れて楽しんでいたいんであって
友達の子供が好きな漫画キャラでホモエロ妄想してるのはやっぱり恥ずかしいよ…
>>684
>友達の子供が好きな漫画キャラでホモエロ妄想してるのはやっぱり恥ずかしいよ
どういうこと？801ぐらいなら可愛いもんだと思えるのは自分が他人に興味ないだけかな
息子がロリコン趣味とか猟奇エロ黒好きだったら引くけど、腐女子に関しては無害だからなんとも思わん
>友達の子供が好きな漫画キャラでホモエロ妄想してるのはやっぱり恥ずかしいよ
どういうこと？801ぐらいなら可愛いもんだと思えるのは自分が他人に興味ないだけかな
息子がロリコン趣味とか猟奇エロ黒好きだったら引くけど、腐女子に関しては無害だからなんとも思わん
追記
おおっぴらにされるのは萎えるのには同意
おおっぴらにされるのは萎えるのには同意
いやいや、友達の子は男の子なんだけどアニメ好きっ子だから
小さい子が楽しく読んでる漫画で何を自分は、って居た堪れなくなるってわけでした
小さい子が楽しく読んでる漫画で何を自分は、って居た堪れなくなるってわけでした
友達の子供が、好きな漫画キャラでホモエロ妄想 ではなく
友達の子供が好きな漫画キャラで、ホモエロ妄想 なのか。
句点はちゃんと打ってくれ
友達の子供が好きな漫画キャラで、ホモエロ妄想 なのか。
句点はちゃんと打ってくれ
大丈夫だ。
友達の子供でホモエロ妄想しなけりゃＯＫ
友達の子供でホモエロ妄想しなけりゃＯＫ
ホモエロ妄想って言い方、偏見の象徴だね
ホモエロ妄想以外の何者でもないでしょ。
商業（創作）BLメジャー化のきっかけは尾部ロスその他出版社だけど
二次801の場合はネットも大きかったと思う。
ネット普及によって今まで同人誌買う程濃いヲタじゃなかった層にも801が一気に広まったし
非ヲタでも801の存在知っている人が増えた。
商業（創作）BLメジャー化のきっかけは尾部ロスその他出版社だけど
二次801の場合はネットも大きかったと思う。
ネット普及によって今まで同人誌買う程濃いヲタじゃなかった層にも801が一気に広まったし
非ヲタでも801の存在知っている人が増えた。
もっとテレビとかで取り上げられるようになったら、
ますます自分だけは801にプラトニック求めてますって言ってもつうじなくなるよな
ますます自分だけは801にプラトニック求めてますって言ってもつうじなくなるよな
「腐女子のエロ妄想」じゃん。
ホモ関係ないじゃん。
ホモ持ってくるのって欲情してる自分から目をそらさせるための
目くらましじゃん。
ホモ関係ないじゃん。
ホモ持ってくるのって欲情してる自分から目をそらさせるための
目くらましじゃん。
>692
創作はともかく、二次801がテレビで派手に取り上げられる事はないと思う（事件性ある場合除く）
いくらメジャー化してようと著作権的にグレーな事に変わりは無いから
興味本位で取り上げるには微妙過ぎる。
萌えアキバ系のように歪んだ形でしか取り上げられないだろうね
あれもテレビに出るのはオリジナルのメイドばかりだし
創作はともかく、二次801がテレビで派手に取り上げられる事はないと思う（事件性ある場合除く）
いくらメジャー化してようと著作権的にグレーな事に変わりは無いから
興味本位で取り上げるには微妙過ぎる。
萌えアキバ系のように歪んだ形でしか取り上げられないだろうね
あれもテレビに出るのはオリジナルのメイドばかりだし
一般の人は腐女子の男同士の恋愛とホモは違うんですよって言われても
どうでもいいがなって思いそうだし
どうでもいいがなって思いそうだし
自分はプラトニック８０１と友情との境目がいまだによくわからない。
相手を性的にどうこうしたいって思いがお互いになくて、
相手を愛してる、っていうのは友情とどう違うんだろう？
例えば、相手とエチしなくてもいいけど愛してるから、女とも結婚しない
っていうんならわかるんだけど、妻子や彼女持ちの男が
他の男とプラトニックラブ、っていうのがよくわからない。
相手を性的にどうこうしたいって思いがお互いになくて、
相手を愛してる、っていうのは友情とどう違うんだろう？
例えば、相手とエチしなくてもいいけど愛してるから、女とも結婚しない
っていうんならわかるんだけど、妻子や彼女持ちの男が
他の男とプラトニックラブ、っていうのがよくわからない。
自分もそれはよくわからない
そもそもプラトニック愛というものがわからないから
プラトニック801もわかんない
キスとかセックスしない恋愛って理解できん
プラトニック801もわかんない
キスとかセックスしない恋愛って理解できん
したいけど我慢を貫く愛とか？
まずは×で括るのが大前提の801でプラトニックとか、精神的カプとか
伝えたい主張はエロあり話より薄くなる気はするな。
エロって分かりやすいんだよね。
まずは×で括るのが大前提の801でプラトニックとか、精神的カプとか
伝えたい主張はエロあり話より薄くなる気はするな。
エロって分かりやすいんだよね。
私の場合は、一緒にいるだけで満たされちゃうとか、そういう恋愛ものが好きなので。
なるほど。
したい気持ちは有っても、実際にはしない、っていうのと
したい気持ちが最初からない、っていうのを混同してた。
自分は、プラトニックっていうのが、後者だけを挿すもんだと思ってた。
前者もプラトニックに含まれるのか。
したい気持ちは有っても、実際にはしない、っていうのと
したい気持ちが最初からない、っていうのを混同してた。
自分は、プラトニックっていうのが、後者だけを挿すもんだと思ってた。
前者もプラトニックに含まれるのか。
同じくなるほど
自分がエロばかり求めてるからといって
やおい好きの女子全てがそうだと考える人いるよね
この議論ちょっと前にもでたな
あまりにやおいは単なるエロだとか、
性とか欲という言葉を連呼されると
この人ってどれだけ性欲強いんだろうと
枯れ気味な自分は羨ましささえ覚えますw
やおい好きの女子全てがそうだと考える人いるよね
この議論ちょっと前にもでたな
あまりにやおいは単なるエロだとか、
性とか欲という言葉を連呼されると
この人ってどれだけ性欲強いんだろうと
枯れ気味な自分は羨ましささえ覚えますw
>704
あとその日の気分とか主に二次ではカップリングにもよるよね…。
安易にやったら逆にぶち壊しになる（と自分的に思う）場合とか。
あとその日の気分とか主に二次ではカップリングにもよるよね…。
安易にやったら逆にぶち壊しになる（と自分的に思う）場合とか。
>704
恋愛欲も性欲の一種だから、
プラトニック801だろうと性欲発散の為の物だと思ってる。
完全に恋愛感情無しの友情もの
（腐女子にありがちな「どう見ても友情じゃないのに本人は友情と言い張っているもの」ではなく）
だったら性欲発散が目的では無いだろうけど、それ801じゃないし。
恋愛欲も性欲の一種だから、
プラトニック801だろうと性欲発散の為の物だと思ってる。
完全に恋愛感情無しの友情もの
（腐女子にありがちな「どう見ても友情じゃないのに本人は友情と言い張っているもの」ではなく）
だったら性欲発散が目的では無いだろうけど、それ801じゃないし。
性欲＝恋愛感情（愛情）ってわけでもないし、
受けと攻めにひたすらエッチばっかりやっててほしくはないです。
私にとって、801にエロ（セックスとか）は重要要素じゃないです。
受けと攻めのラブストーリーが見たい、読みたい。
その中にセックスが絡んでもいいけど、詳しい描写は特に要らないな。
受けと攻めにひたすらエッチばっかりやっててほしくはないです。
私にとって、801にエロ（セックスとか）は重要要素じゃないです。
受けと攻めのラブストーリーが見たい、読みたい。
その中にセックスが絡んでもいいけど、詳しい描写は特に要らないな。
707みたいなスタンスが、一番一般的に見る腐女子な気がするなあ
706とか、フロイト的な見方な気がする
無意識に、性欲の領分が大きいという
恋愛欲＝性欲として、イコール プラトニック801＝性欲発散、と表現すると、
言葉面から受けるイメージと本人の持つ自意識とは、違ってしまうだろう
706とか、フロイト的な見方な気がする
無意識に、性欲の領分が大きいという
恋愛欲＝性欲として、イコール プラトニック801＝性欲発散、と表現すると、
言葉面から受けるイメージと本人の持つ自意識とは、違ってしまうだろう
性欲と切り離した恋愛感情って、小学生くらいの「あの子が好き」
って感覚と同じようなものと思っていいのかな？
セックスなんて知らなかった頃にも、恋心は確かにある。
性欲があるけど諸所の事情で我慢して、精神的なつながりだけで満足せざるを得ない、
っていうのはわかる。
最初から最後まで互いへの性的欲求は一切ないけど、恋愛感情はある、っていうのが、
子供ならまだしも、成人のラブストーリーとして成立するんだろうか。
ちなみに挿入まで行かなくても、キスだけでもそれは性欲の表れだと自分は思う。
そのあたりも人によって捉え方って違うんだろうか。
って感覚と同じようなものと思っていいのかな？
セックスなんて知らなかった頃にも、恋心は確かにある。
性欲があるけど諸所の事情で我慢して、精神的なつながりだけで満足せざるを得ない、
っていうのはわかる。
最初から最後まで互いへの性的欲求は一切ないけど、恋愛感情はある、っていうのが、
子供ならまだしも、成人のラブストーリーとして成立するんだろうか。
ちなみに挿入まで行かなくても、キスだけでもそれは性欲の表れだと自分は思う。
そのあたりも人によって捉え方って違うんだろうか。
もともと恋愛感情と性欲は、それぞれ独立した別個のものじゃん。
近年、この２つが混同して語られるようになっただけ。
特に女は、この２つを混同するように育てられるので、区別のつかない人が多い。
男は逆に、区分けするように育てられる傾向にある。
近年、この２つが混同して語られるようになっただけ。
特に女は、この２つを混同するように育てられるので、区別のつかない人が多い。
男は逆に、区分けするように育てられる傾向にある。
うん、性欲と恋愛感情は別物だよね。
特に男性の場合はそうだと聞いたことがある。女である私もそうだけど。
>>706
＞恋愛欲も性欲の一種だから、
＞プラトニック801だろうと性欲発散の為の物だと思ってる。
エロなしの男女のラブストーリーを好んで読んでる人も、
やっぱり性欲発散目的だということだよね？
特に男性の場合はそうだと聞いたことがある。女である私もそうだけど。
>>706
＞恋愛欲も性欲の一種だから、
＞プラトニック801だろうと性欲発散の為の物だと思ってる。
エロなしの男女のラブストーリーを好んで読んでる人も、
やっぱり性欲発散目的だということだよね？
男×女のエロは好きだけど
男×男のエロは興味なし。
801でエロばっかの漫画やＳＳみると目を逸らしたくなる。
801は仲良しの２人が幸せそうにしてたり、恋愛感情に苦悩したりしてくれたら
それだけで満たされるよ。
どうして801は性欲だとかエロだとばかり言いたがる人がいるのかが不思議。
性欲はあるけど801には別に求めていない。
自分にとっては801ほっこりしたい対象であって、エロのはけ口ではない。
男×男のエロは興味なし。
801でエロばっかの漫画やＳＳみると目を逸らしたくなる。
801は仲良しの２人が幸せそうにしてたり、恋愛感情に苦悩したりしてくれたら
それだけで満たされるよ。
どうして801は性欲だとかエロだとばかり言いたがる人がいるのかが不思議。
性欲はあるけど801には別に求めていない。
自分にとっては801ほっこりしたい対象であって、エロのはけ口ではない。
>713
自分は逆だな。男×女のエロは嫌い。
むしろ男女なら、身体の関係なしのほっこりした関係がいい。
男×男には過激なエロが欲しい。
求めてるものが、たぶん違うんだろうな。
但し、男×男だったら誰のエロでもいいというわけではない。
自分は関係性萌えより、受け単体萌えなので、とにかく受けがよがってるところが見たい。
もちろん、攻めは受けとそうなるための関係が重要なので、受け攻めの交流は大事だが、
エロ抜きの部分なら原作で足りる。
原作では決して見られないからこそ、二次でエロを求めるんだと思う。
自分は、前の方のレスにも出てた、攻めに自己投影して受けを攻めたい派。
だから、オリジには興味ない。
自分は逆だな。男×女のエロは嫌い。
むしろ男女なら、身体の関係なしのほっこりした関係がいい。
男×男には過激なエロが欲しい。
求めてるものが、たぶん違うんだろうな。
但し、男×男だったら誰のエロでもいいというわけではない。
自分は関係性萌えより、受け単体萌えなので、とにかく受けがよがってるところが見たい。
もちろん、攻めは受けとそうなるための関係が重要なので、受け攻めの交流は大事だが、
エロ抜きの部分なら原作で足りる。
原作では決して見られないからこそ、二次でエロを求めるんだと思う。
自分は、前の方のレスにも出てた、攻めに自己投影して受けを攻めたい派。
だから、オリジには興味ない。
>>713
＞どうして801は性欲だとかエロだとばかり言いたがる人がいるのかが不思議。
>>713は違うってのは良く分かったけど、エロは多く見かけるよ。
商業BLはエロが基盤だし、どのジャンルにも大抵総受けサイトあるし、
小説サイトだとまず間違いなく総受けキャラにエロいことさせてる。
ぶっちゃけエロじゃない総受け字サイトって見たことない。
複数のキャラに犯させないなら、何を基準に総受けとしてるんだろ？
＞どうして801は性欲だとかエロだとばかり言いたがる人がいるのかが不思議。
>>713は違うってのは良く分かったけど、エロは多く見かけるよ。
商業BLはエロが基盤だし、どのジャンルにも大抵総受けサイトあるし、
小説サイトだとまず間違いなく総受けキャラにエロいことさせてる。
ぶっちゃけエロじゃない総受け字サイトって見たことない。
複数のキャラに犯させないなら、何を基準に総受けとしてるんだろ？
性欲って、別に好きでもなんでもない相手にも猛烈に湧くものだ。
いや、逆に、人格なんて無視できる相手の方がかき立てられる場合もあるし。
自分の場合、恋愛感情を抱いてる相手と、性的なことしたい！とは、
必ずしも思わないんだ。というか、それほど思わない。
だから、自分の嵌ってる801カプの間には、恋愛感情はあっても、性欲はいらない。
自分も801にエロは求めてないよ。
いや、逆に、人格なんて無視できる相手の方がかき立てられる場合もあるし。
自分の場合、恋愛感情を抱いてる相手と、性的なことしたい！とは、
必ずしも思わないんだ。というか、それほど思わない。
だから、自分の嵌ってる801カプの間には、恋愛感情はあっても、性欲はいらない。
自分も801にエロは求めてないよ。
>>715
小説サイト持ちで総受けやってるけど、18禁どころか15禁すらないな
クラスやサークルで大勢にモテちゃう人気者＝総受け
みたいな扱い（いわゆる高嶺の花）
「総愛され」なのを、その呼び方が浸透していないから「総受け」と表記してる感じ
うちの場合、攻は、内心では受に性欲持ってるはずだけど、
うちの受はノンケ設定だから、現状でみんな我慢してるであろう設定
でも、そんな設定はあまり感じさせないSSを書くようにしているので、
読む側の人には、性欲の混じらない完全ﾌﾟﾗﾄﾆｸと思っている人も多いかもしれない。
それでも、友情にしては、あからさまに相手のこと考えすぎたり、過保護気味だったり、
その姿を美しいと感じて惹かれていたりもする。
こんな設定でやってても、ジャンル内でもわりとﾎﾄ数多めなほうだし、
喜んで感想くれる常連も多くいるので、特殊嗜好ではない気がする
小説サイト持ちで総受けやってるけど、18禁どころか15禁すらないな
クラスやサークルで大勢にモテちゃう人気者＝総受け
みたいな扱い（いわゆる高嶺の花）
「総愛され」なのを、その呼び方が浸透していないから「総受け」と表記してる感じ
うちの場合、攻は、内心では受に性欲持ってるはずだけど、
うちの受はノンケ設定だから、現状でみんな我慢してるであろう設定
でも、そんな設定はあまり感じさせないSSを書くようにしているので、
読む側の人には、性欲の混じらない完全ﾌﾟﾗﾄﾆｸと思っている人も多いかもしれない。
それでも、友情にしては、あからさまに相手のこと考えすぎたり、過保護気味だったり、
その姿を美しいと感じて惹かれていたりもする。
こんな設定でやってても、ジャンル内でもわりとﾎﾄ数多めなほうだし、
喜んで感想くれる常連も多くいるので、特殊嗜好ではない気がする
連投ｽﾏｿ
801＝エロがないはずがない！と言う主張は、
こんな時代に純潔を守ってる乙女なんていない！ ブサが仕方なく守ってるだけ！
っていう主張に似ている気がする
だが、某お偉いさんの娘で、いっしょに歩いてたら何度も
スカウトされるくらい美人なのに、二十代後半にして彼氏ができたことがなく、
驚くほど初心、という人間も実際にいる。
そこまで極端じゃなくても、純潔とかﾌﾟﾗﾄﾆｸのみで801楽しめる人は
多数派でなくても、確実に一定数は存在しているよ
801＝エロがないはずがない！と言う主張は、
こんな時代に純潔を守ってる乙女なんていない！ ブサが仕方なく守ってるだけ！
っていう主張に似ている気がする
だが、某お偉いさんの娘で、いっしょに歩いてたら何度も
スカウトされるくらい美人なのに、二十代後半にして彼氏ができたことがなく、
驚くほど初心、という人間も実際にいる。
そこまで極端じゃなくても、純潔とかﾌﾟﾗﾄﾆｸのみで801楽しめる人は
多数派でなくても、確実に一定数は存在しているよ
>>715
総受け＝エロなの？なんだそれ？
商業ＢＬ＝エロが基盤？？それは飛躍しすぎでは…
多分>>715がエロなののみを求めてるから、そういうのにめぐり合うのであって、
全てがエロなわけではないと思うよ。
かつての某最大手オリジナルＢＬｻｸﾙが、プラトニックオンリーだったのを
思えば、読み手がエロばかりを求めているということには全くならないはず。
総受け＝エロなの？なんだそれ？
商業ＢＬ＝エロが基盤？？それは飛躍しすぎでは…
多分>>715がエロなののみを求めてるから、そういうのにめぐり合うのであって、
全てがエロなわけではないと思うよ。
かつての某最大手オリジナルＢＬｻｸﾙが、プラトニックオンリーだったのを
思えば、読み手がエロばかりを求めているということには全くならないはず。
訂正する
某最大手はプラトニックオンリーというか、プラトニック基本、だな
エロシーンらしきものはあっても、そこが基盤では決してなかった。
あと総受けというか、総愛されキャラも多く出てきたけど、
性欲のにおいはまったくしなかったなあ。全体的にさわやかな純愛ＢＬだった。
某最大手はプラトニックオンリーというか、プラトニック基本、だな
エロシーンらしきものはあっても、そこが基盤では決してなかった。
あと総受けというか、総愛されキャラも多く出てきたけど、
性欲のにおいはまったくしなかったなあ。全体的にさわやかな純愛ＢＬだった。
うーん、良く分かった。総受け＝エロだと思い込んでたから目からｳﾛｺだったよ。
でも一般的見解というか、世の中のイメージでいえば801=エロの見方は根強いと思う。
>>720がいうプラトニック最大手ｻｸﾙだって、自分は正直知らんがなだったし。
こういうスレで議論するのが好きな人たちに
エロ好きというイメージは確かにないんだけどね。
801にエロは溢れてる気がするよ。
それともプラトニックの方が多いんかな？
でも一般的見解というか、世の中のイメージでいえば801=エロの見方は根強いと思う。
>>720がいうプラトニック最大手ｻｸﾙだって、自分は正直知らんがなだったし。
こういうスレで議論するのが好きな人たちに
エロ好きというイメージは確かにないんだけどね。
801にエロは溢れてる気がするよ。
それともプラトニックの方が多いんかな？
受け＝精神的にはどうあれ突っ込まれる側
という判断基準の人も多いからだと思う＞総受けはエロ
という判断基準の人も多いからだと思う＞総受けはエロ
自分の場合、801＝恋愛欲を満たし精神的に満足するもの。
大好きなAとB二人の、ラブストーリーを見たい欲。
その物語上の過程にエロはあろうがなかろうが、どっちでもいい。
一番キュンと来るのは、エロじゃなくて「こんなにも二人は愛し合ってるんだな」というエピソード。
（エロにおいてそれが表現されているならば、エロでもいいが）
このラブストーリーを見たい欲が第一。
で、これで終わりって言えれば清いんだろうけど、
困った事にA×Bのエロもあるならあるで嬉しい。なくても問題ないけど。
それは大好きなカプだから、恋愛の延長上としてのエロを見たいっていうスケベ心。
野次馬心とでもいうか。
しかしエロが見たいと思うのは大好きなカプであるA×Bだけで、
その他カプなら読まないし、商業BLなら適当に読み飛ばす。
エロイシーンを見ると、女も必ず興奮する→801はエロが多い→801は女のエロ本、
な思考回路の人をたまに見かけるけど、これ違うと思う。
どうでもいいカプだと、どんだけエロイ事になってても、鼻ほじりながら読み飛ばしますよ、
って人も多いと思う。
恋愛欲が満たされないと801では興奮できない。萌えとかキュンがないと！
大好きなAとB二人の、ラブストーリーを見たい欲。
その物語上の過程にエロはあろうがなかろうが、どっちでもいい。
一番キュンと来るのは、エロじゃなくて「こんなにも二人は愛し合ってるんだな」というエピソード。
（エロにおいてそれが表現されているならば、エロでもいいが）
このラブストーリーを見たい欲が第一。
で、これで終わりって言えれば清いんだろうけど、
困った事にA×Bのエロもあるならあるで嬉しい。なくても問題ないけど。
それは大好きなカプだから、恋愛の延長上としてのエロを見たいっていうスケベ心。
野次馬心とでもいうか。
しかしエロが見たいと思うのは大好きなカプであるA×Bだけで、
その他カプなら読まないし、商業BLなら適当に読み飛ばす。
エロイシーンを見ると、女も必ず興奮する→801はエロが多い→801は女のエロ本、
な思考回路の人をたまに見かけるけど、これ違うと思う。
どうでもいいカプだと、どんだけエロイ事になってても、鼻ほじりながら読み飛ばしますよ、
って人も多いと思う。
恋愛欲が満たされないと801では興奮できない。萌えとかキュンがないと！
純情ぶるわけじゃない。
801＝単一エロ思考はやめて欲しい。
胸を張って語られると首を傾げてしまうというかなんというか。
801＝単一エロ思考はやめて欲しい。
胸を張って語られると首を傾げてしまうというかなんというか。
いやよくわかるよ
私は二次エロ小説しか買わないのですがだからこそ
エロ無しサークル多いなとよく感じるよ
私は二次エロ小説しか買わないのですがだからこそ
エロ無しサークル多いなとよく感じるよ
>>724
どうでもいいカプの愛あるエロは鼻ほじって読み飛ばすけど
どうでもいいキャラのエロだとオナニーできる女もここにいる
>>726
801板は年齢制限だよ
エロい内容のレス抽出してみ
単一ではないだろうけど需要はすげーある
それが801エロクオリティ
どうでもいいカプの愛あるエロは鼻ほじって読み飛ばすけど
どうでもいいキャラのエロだとオナニーできる女もここにいる
>>726
801板は年齢制限だよ
エロい内容のレス抽出してみ
単一ではないだろうけど需要はすげーある
それが801エロクオリティ
ここピンクちゃんねる
何かデジャヴを感じると思ったら、男性向けエロゲの世界と一緒なんだな。
エロゲも、エロ目的でないものも結構多くてそれなりに人気がある。
コンシューマ移植してエロ皆無になっても売れるものは売れる。
そういうのが好きな人は「エロ目当てでやってるんじゃない」と言い張る。
でも世間から見ればエロゲ＝エロ本のゲーム版、だし
移植等ではなく最初から非18禁の美少女ゲームというのは少ない。
（つまり需要が少ない。エロシーンが無い商業BLが少ないのと同じか）んだよね。
エロゲも、エロ目的でないものも結構多くてそれなりに人気がある。
コンシューマ移植してエロ皆無になっても売れるものは売れる。
そういうのが好きな人は「エロ目当てでやってるんじゃない」と言い張る。
でも世間から見ればエロゲ＝エロ本のゲーム版、だし
移植等ではなく最初から非18禁の美少女ゲームというのは少ない。
（つまり需要が少ない。エロシーンが無い商業BLが少ないのと同じか）んだよね。
801は「女のエロ妄想、性欲発散のためのもの」と断定されるのが嫌なんだ。
そういう人もいる、そうでない人もいるよって言いたいんだ。
そういう人もいる、そうでない人もいるよって言いたいんだ。
連投ごめんなさい。
男女の恋愛ものでも、エロエロが好きな人もいれば、純愛が好きな人もいる。
801もそれと同じじゃないかな。
男女の恋愛ものでも、エロエロが好きな人もいれば、純愛が好きな人もいる。
801もそれと同じじゃないかな。
＞例えば、相手とエチしなくてもいいけど愛してるから、女とも結婚しない
＞っていうんならわかるんだけど、妻子や彼女持ちの男が
＞他の男とプラトニックラブ、っていうのがよくわからない。
たまに「本当に好きな相手とはセックスしたくない」っていうタイプの人がいる。
男の性欲/セックスってぶっちゃけ「排泄」だから。
上の例だと、妻や彼女は性欲を満足させる為及び子孫を残す為の存在であって
心から求めている相手、一番大切な相手は本命の男、ってことなんだろうな
ひでー話だが。
・・・この感覚がなんとなくわかってしまう私もけっこうひどい奴なのかもしれん。
＞っていうんならわかるんだけど、妻子や彼女持ちの男が
＞他の男とプラトニックラブ、っていうのがよくわからない。
たまに「本当に好きな相手とはセックスしたくない」っていうタイプの人がいる。
男の性欲/セックスってぶっちゃけ「排泄」だから。
上の例だと、妻や彼女は性欲を満足させる為及び子孫を残す為の存在であって
心から求めている相手、一番大切な相手は本命の男、ってことなんだろうな
ひでー話だが。
・・・この感覚がなんとなくわかってしまう私もけっこうひどい奴なのかもしれん。
話がすれ違ってる気がする。
世間から見た801像を私たちで正しく認識してみましょう、みたいな
テーマなら、730とか731だけど、
エロなしもありって言ってる人は、そういうんじゃなく実態はどうか、
って話をしたいんだと思うんだ。
世間から見たら801はエロ。それで結論でもいいとして、
その世間一般の側の人ではなく、同じ嗜好に括られる範囲の人が、
エロなしもありって言ってる人に対して、言い張るっていう言い方をしたり、
「でも世間はエロだと見てるから、おまえもエロいんだ」って押し付けるのは、
マイノリティによる、さらなるマイノリティいじめみたい。
例えばだけど、淡白な男の人や、隠れゲイ嗜好の男の人に、
「おまえは女好きじゃないっていうけど、男である以上女好きなはずだ、
じゃなきゃ男じゃないだろう｣って言うのに似てる。
あとちなみに、2chでは、エロ含まれるから801はピンクちゃんねるだけども、
2chの801板＝世間から見た801像だとしても、ここがｵﾝの801の象徴ではない、
と思う。世間一般の側からでなく、腐女子という当事者側からとしたら。
世間から見た801像を私たちで正しく認識してみましょう、みたいな
テーマなら、730とか731だけど、
エロなしもありって言ってる人は、そういうんじゃなく実態はどうか、
って話をしたいんだと思うんだ。
世間から見たら801はエロ。それで結論でもいいとして、
その世間一般の側の人ではなく、同じ嗜好に括られる範囲の人が、
エロなしもありって言ってる人に対して、言い張るっていう言い方をしたり、
「でも世間はエロだと見てるから、おまえもエロいんだ」って押し付けるのは、
マイノリティによる、さらなるマイノリティいじめみたい。
例えばだけど、淡白な男の人や、隠れゲイ嗜好の男の人に、
「おまえは女好きじゃないっていうけど、男である以上女好きなはずだ、
じゃなきゃ男じゃないだろう｣って言うのに似てる。
あとちなみに、2chでは、エロ含まれるから801はピンクちゃんねるだけども、
2chの801板＝世間から見た801像だとしても、ここがｵﾝの801の象徴ではない、
と思う。世間一般の側からでなく、腐女子という当事者側からとしたら。
そういえばエロ嫌いな腐女子の意見てあんまり見ないな
発情してる書き込みばっかり目につく
性欲は性欲でいいんだけど
原作ありだと自分の好きなキャラをお道具にされるのが嫌な気分
受け(攻め)を○○したい攻め(受け)なりきり腐女子にはほんと引く
その点プラトニックは嫌悪感刺激しないから癒される
発情してる書き込みばっかり目につく
性欲は性欲でいいんだけど
原作ありだと自分の好きなキャラをお道具にされるのが嫌な気分
受け(攻め)を○○したい攻め(受け)なりきり腐女子にはほんと引く
その点プラトニックは嫌悪感刺激しないから癒される
ホモな時点で道具だよ
>737
同感。
自分の都合のいいように妄想してればエロありなし関係ない。
同感。
自分の都合のいいように妄想してればエロありなし関係ない。
ひょっとして、プラトニック好きな人って、
自分は高尚な趣味だから他の腐女子と一緒にしないで！
って思ってるのか？
自分は高尚な趣味だから他の腐女子と一緒にしないで！
って思ってるのか？
そりゃ、801はエロだ性欲の吐け口だとしか思ってないようなやつとは
一緒にされたくないだろう。
一緒にされたくないだろう。
>737
まあ、そうかもしれないけど。普通の漫画やアニメにもガチっぽいのはいるしね。
腐女子を意識してるのだろうけど、原作者自身やアニメスタッフが、
「A男とB男は友人とは思えない、あれは恋人」みたいな発言することもある。
私が観てた某アニメでは、監督が「あの二人はやおい」とはっきり言ってた。
少年漫画原作のアニメなのに。
このごろは結構そういうのがある気がする。
もとがそういうのだったら、ホモにしてる時点で道具ってわけでもないのでは？
特にプラトニックな場合は。
長々とスレ違い気味の話ごめんなさい。
まあ、そうかもしれないけど。普通の漫画やアニメにもガチっぽいのはいるしね。
腐女子を意識してるのだろうけど、原作者自身やアニメスタッフが、
「A男とB男は友人とは思えない、あれは恋人」みたいな発言することもある。
私が観てた某アニメでは、監督が「あの二人はやおい」とはっきり言ってた。
少年漫画原作のアニメなのに。
このごろは結構そういうのがある気がする。
もとがそういうのだったら、ホモにしてる時点で道具ってわけでもないのでは？
特にプラトニックな場合は。
長々とスレ違い気味の話ごめんなさい。
>>738
ねえ。
>>741
ちょっとそういうの見たことないんでわからないや。ごめんなさい。
でも漫画原作でアニメ監督が801だというなら
監督がその漫画を道具にしてる、あるいは私物化している、または完全に切り離した作品だと考えているね。
私もちょっと固有名詞出すのがダメならごめんなのだけど、
普通の人ってホモっぽい作品見てもホモっぽいと感じないのかなあ。
あさのあつこ「ザ・マンザイ」という児童小説を読んだらすごく801っぽいなあと思ったのだけど（ほっぺチューとかしている）
あちこちのブログとか見たら、成人の普通の男の人とかが
普通の青春小説として批評してるので、気になんないのかなと。
自分の目はデフォルトで腐ってるのかなーと…
ねえ。
>>741
ちょっとそういうの見たことないんでわからないや。ごめんなさい。
でも漫画原作でアニメ監督が801だというなら
監督がその漫画を道具にしてる、あるいは私物化している、または完全に切り離した作品だと考えているね。
私もちょっと固有名詞出すのがダメならごめんなのだけど、
普通の人ってホモっぽい作品見てもホモっぽいと感じないのかなあ。
あさのあつこ「ザ・マンザイ」という児童小説を読んだらすごく801っぽいなあと思ったのだけど（ほっぺチューとかしている）
あちこちのブログとか見たら、成人の普通の男の人とかが
普通の青春小説として批評してるので、気になんないのかなと。
自分の目はデフォルトで腐ってるのかなーと…
>>744
同感。
むしろエチーはしないでほしい、とさえ思いながら
プラトニック801を楽しんでいる揺るぎない現状があるのに
（勿論エロを否定しているわけではないよ、好みは人それぞれだし）
真っ向からありえない、801は性欲の捌け口だって
言われることに違和感がある、ただそれだけだよ
＞高尚な趣味
とか、変なこと言われないといけないのか…
同感。
むしろエチーはしないでほしい、とさえ思いながら
プラトニック801を楽しんでいる揺るぎない現状があるのに
（勿論エロを否定しているわけではないよ、好みは人それぞれだし）
真っ向からありえない、801は性欲の捌け口だって
言われることに違和感がある、ただそれだけだよ
＞高尚な趣味
とか、変なこと言われないといけないのか…
商業でももしかしたらそこらへんを突いた路線で行けば需要あるかも？
プラトニックを認めん、なんて誰か言ってる？
今までの流れだと、プラトニックだけに萌えるのはなぜかわからない、
って意見が出ただけだと思う。
そこで萌える理由を語るのに、８０１にエロを求めてる人を
貶める必要はないんじゃないか？
今までの流れだと、プラトニックだけに萌えるのはなぜかわからない、
って意見が出ただけだと思う。
そこで萌える理由を語るのに、８０１にエロを求めてる人を
貶める必要はないんじゃないか？
うーん。
エロエロズッコンバッコンやりまくり、だろうと
目が合っただけででお顔が真っ赤、だろうと
根本に性欲（セックスしたい欲、だけではなく異性（801の場合は同性）と触れ合いたい欲と言うか）
がある事に変わりはないと思うんだよね。
そういう意味では、どちらも性欲の捌け口。
前者と後者の違いは単なる嗜好（属性と言った方が分かりやすいか）の違いでしかないと思うんだけれど。
「漢受けが好きだ」「いや私は乙女受けがいい」とか言ってるのと同じ。
エロエロズッコンバッコンやりまくり、だろうと
目が合っただけででお顔が真っ赤、だろうと
根本に性欲（セックスしたい欲、だけではなく異性（801の場合は同性）と触れ合いたい欲と言うか）
がある事に変わりはないと思うんだよね。
そういう意味では、どちらも性欲の捌け口。
前者と後者の違いは単なる嗜好（属性と言った方が分かりやすいか）の違いでしかないと思うんだけれど。
「漢受けが好きだ」「いや私は乙女受けがいい」とか言ってるのと同じ。
なんでこの話で揉めてるのか全然わからないんだけど、
「性欲＝エロじゃない」って言ってる人の意見が
プラトニック好きの人に上手く伝わってないんじゃないの。
「性欲＝エロじゃない」って言ってる人の意見が
プラトニック好きの人に上手く伝わってないんじゃないの。
自分はｵﾘｼﾞならエロ有ってもいいけど、原作とか有りだったら、
エロをやりたいがためにキャラ改変がされるのが本当にむかつく
元のキャラじゃ受を襲えないからと腹黒にしたり、
受とｾｸｰｽのことしか考えてない攻にしたり、
受は無意識に誘ってて、攻は何かと言えばお仕置きｴﾁｰ。
元キャラが原作中でそう表現されてる人ならいいけど自分にとっては本末転倒。
攻と受のテンプレって結局どうｾｸｰｽに持ち込むかだけのために作られてると思う
自分は原作と陸続きの世界が好き、描写されてる以外のところで二人は何してるんだろう？
例えるならば俳優さんとかのドラマでは見れない日常生活の雰囲気をまったりカメラで追う感じ。それに萌える。
でも根底が男×女だったら萌えないから801
エロをやりたいがためにキャラ改変がされるのが本当にむかつく
元のキャラじゃ受を襲えないからと腹黒にしたり、
受とｾｸｰｽのことしか考えてない攻にしたり、
受は無意識に誘ってて、攻は何かと言えばお仕置きｴﾁｰ。
元キャラが原作中でそう表現されてる人ならいいけど自分にとっては本末転倒。
攻と受のテンプレって結局どうｾｸｰｽに持ち込むかだけのために作られてると思う
自分は原作と陸続きの世界が好き、描写されてる以外のところで二人は何してるんだろう？
例えるならば俳優さんとかのドラマでは見れない日常生活の雰囲気をまったりカメラで追う感じ。それに萌える。
でも根底が男×女だったら萌えないから801
ホモ自体キャラ改変だってば
>751
後半が二次のことだったら、それは801というくくりの中でなくても
非男女もの、ということで普通の二次創作としてできそうな気がするんだけど、
やっぱりそれは801に入れなければならないものなの？
後半が二次のことだったら、それは801というくくりの中でなくても
非男女もの、ということで普通の二次創作としてできそうな気がするんだけど、
やっぱりそれは801に入れなければならないものなの？
根底が男×女と言うよりも男同士の絡みかな。見え方。
攻と受は普段おたがいに体に触ったりしてスキンシップしあったり、
相手を信頼してるようなことを言ったりしてる。
そういうのが見たいだけ。
>>752
全く語彙にないようなセリフしゃべらされたり、男同士で結婚を夢見てたり
仕事中もｾｸｰｽのことばっかり考えるようなキャラにされるのは抵抗があるよ。
攻と受は普段おたがいに体に触ったりしてスキンシップしあったり、
相手を信頼してるようなことを言ったりしてる。
そういうのが見たいだけ。
>>752
全く語彙にないようなセリフしゃべらされたり、男同士で結婚を夢見てたり
仕事中もｾｸｰｽのことばっかり考えるようなキャラにされるのは抵抗があるよ。
>>750
だから、どんなﾌﾟﾗﾄﾆｸに対する萌えでも性欲の一種の表れ、
と表現されると、心理学だか何だかでそのような括りができるとしても、
ﾌﾟﾗﾄﾆｸに萌えてる人の表層意識とは懸け離れる（と、このスレのﾌﾟﾗﾄﾆｸ派は思ってる）んだから、
無理矢理性欲云々で決め付けてこないでくれ、って話では。
そりゃ、思うのはその人の自由だけども、
エロじゃなくとも、何でも性欲性欲連呼されると萎える人は当然いる。
上のほうにも出てたけど、男女のﾌﾟﾗﾄﾆｸ恋愛ドラマに萌えてる女子は
性欲発散してる、と表現されると抵抗ある女子は多いはず。
だから、どんなﾌﾟﾗﾄﾆｸに対する萌えでも性欲の一種の表れ、
と表現されると、心理学だか何だかでそのような括りができるとしても、
ﾌﾟﾗﾄﾆｸに萌えてる人の表層意識とは懸け離れる（と、このスレのﾌﾟﾗﾄﾆｸ派は思ってる）んだから、
無理矢理性欲云々で決め付けてこないでくれ、って話では。
そりゃ、思うのはその人の自由だけども、
エロじゃなくとも、何でも性欲性欲連呼されると萎える人は当然いる。
上のほうにも出てたけど、男女のﾌﾟﾗﾄﾆｸ恋愛ドラマに萌えてる女子は
性欲発散してる、と表現されると抵抗ある女子は多いはず。
私ははっきり言って、萌えてるキャラのセックスシーンは見たくないのよ。
セックスって、自分がしてる分にはいいけど、人がしてるの見ると、
滑稽でグロテスクで無様で…
大好きな受けと攻めのそんな姿は見たくないのですよ。
あと、話は違うけど、惚れてる人とは性的な触れ合いを持ちたくない人もいますね。
セックスって、自分がしてる分にはいいけど、人がしてるの見ると、
滑稽でグロテスクで無様で…
大好きな受けと攻めのそんな姿は見たくないのですよ。
あと、話は違うけど、惚れてる人とは性的な触れ合いを持ちたくない人もいますね。
どっち派にしても
私はこういうのが好き(嫌い)と申告し出すと自分語りの応酬になって収集つかないよ
その嗜好が801としてどうなのか、なぜ801なのかとかさ、
もすこし自分の事も意見の違う人の事も分析して話そうよ
私はこういうのが好き(嫌い)と申告し出すと自分語りの応酬になって収集つかないよ
その嗜好が801としてどうなのか、なぜ801なのかとかさ、
もすこし自分の事も意見の違う人の事も分析して話そうよ
前にも出てたけど、同じ男の人同士のやりとりに萌えるのにも
見たまま、仲がいいなあって萌えるのか、この二人は裏で性的関係があるから
自然にそれがにじみ出てるに違いないってフィルター通して見て萌えるかの違いがあるってことだよね。
自分はｵﾘｼﾞならエロもいいから、原作付きとかナマとかの801は分けてる点で、
>>757のプラトニック好きとは多分全然違うんだと思う。
ｾｸｰｽに対する嫌悪感とかは全然ないや。
見たまま、仲がいいなあって萌えるのか、この二人は裏で性的関係があるから
自然にそれがにじみ出てるに違いないってフィルター通して見て萌えるかの違いがあるってことだよね。
自分はｵﾘｼﾞならエロもいいから、原作付きとかナマとかの801は分けてる点で、
>>757のプラトニック好きとは多分全然違うんだと思う。
ｾｸｰｽに対する嫌悪感とかは全然ないや。
セックスに対する嫌悪感うんぬんではなく、
恋愛感情と性欲の区別のついてない人が、その２つを混同したまま
性欲の伴わない恋愛なんかあるわけない！と主張して揉めてるように見えるんだけど。
恋愛感情と性欲の区別のついてない人は、まずこの２つは別物だと認識してほしい。
女性はこの２つを混同している人が多いが、このスレにもそうじゃないという人はいるし、
大抵の男にとってはそれが別物だということは自明で、混同してる人のが少ないようなものだ。
恋愛感情と性欲の区別のついてない人が、その２つを混同したまま
性欲の伴わない恋愛なんかあるわけない！と主張して揉めてるように見えるんだけど。
恋愛感情と性欲の区別のついてない人は、まずこの２つは別物だと認識してほしい。
女性はこの２つを混同している人が多いが、このスレにもそうじゃないという人はいるし、
大抵の男にとってはそれが別物だということは自明で、混同してる人のが少ないようなものだ。
＞性欲の伴わない恋愛なんかあるわけない！と主張して揉めてるように
はっきり誰かそんなこと言ってた？
性欲の伴わない恋愛なんかあるわけないなんて誰も思ってないと思うけどなあ。
あえて言わせてもらうけど、性欲と恋愛感情が一緒になってる男なんてごろごろいるよ。
801に現実の男がどーのって持ち出すのはナンセンスだと思うけどね。
はっきり誰かそんなこと言ってた？
性欲の伴わない恋愛なんかあるわけないなんて誰も思ってないと思うけどなあ。
あえて言わせてもらうけど、性欲と恋愛感情が一緒になってる男なんてごろごろいるよ。
801に現実の男がどーのって持ち出すのはナンセンスだと思うけどね。
>>761
誰が現実の男はどうだとかいう話してんの？
性欲と恋愛感情が一致してる状態というのは
「たまたま」性の対象と恋愛の対象が同じというだけの話であって、
恋愛の結果として性欲が発生するわけじゃない。
誰が現実の男はどうだとかいう話してんの？
性欲と恋愛感情が一致してる状態というのは
「たまたま」性の対象と恋愛の対象が同じというだけの話であって、
恋愛の結果として性欲が発生するわけじゃない。
>>761
＞性欲の伴わない恋愛なんかあるわけないなんて誰も思ってないと思うけどなあ。
>>697 >>699 >>706 >>709 >>749あたりは思ってる感じがする。
違ってたらごめんなさい。
＞性欲の伴わない恋愛なんかあるわけないなんて誰も思ってないと思うけどなあ。
>>697 >>699 >>706 >>709 >>749あたりは思ってる感じがする。
違ってたらごめんなさい。
>>762が何をそこまで論破したがってるのか分からない。
ちなみに>>761は>>760の最後の一行見てレスしたんだけどね。
>>763
要は人それぞれっつー話だと思うんだけど、それじゃいかんの？
自分と違う考え方は絶対認めないって頑張ってる人なんかおらんでしょ
ちなみに>>761は>>760の最後の一行見てレスしたんだけどね。
>>763
要は人それぞれっつー話だと思うんだけど、それじゃいかんの？
自分と違う考え方は絶対認めないって頑張ってる人なんかおらんでしょ
男にとって、恋愛の伴わない性欲がある、というのは理解できる。
女にとって、性欲の伴わない恋愛がある、というのも理解できる。
しかし、リアル男が性欲の伴わない恋愛をする、というのは理解できない、
というか正直なところ、どうも実感できない。自分が知らないだけかもしれないが。
以前にも出てたように、８０１はファンタジーだから、男も性欲の伴わない恋愛をする
という仮定で萌える、というのなら、そういうものか、と思う。
要するに、８０１はファンタジーで、人によって萌えツボが違うから、
こうであって欲しい、と思うものを増幅して、
こうであって欲しくない、と思うものは切り捨てたい、と思う部分が
まるっきり真逆の人がいる、ってことなんじゃないだろうか。
女にとって、性欲の伴わない恋愛がある、というのも理解できる。
しかし、リアル男が性欲の伴わない恋愛をする、というのは理解できない、
というか正直なところ、どうも実感できない。自分が知らないだけかもしれないが。
以前にも出てたように、８０１はファンタジーだから、男も性欲の伴わない恋愛をする
という仮定で萌える、というのなら、そういうものか、と思う。
要するに、８０１はファンタジーで、人によって萌えツボが違うから、
こうであって欲しい、と思うものを増幅して、
こうであって欲しくない、と思うものは切り捨てたい、と思う部分が
まるっきり真逆の人がいる、ってことなんじゃないだろうか。
>>764
この件について性差が発生するのは、男向けメディアと女向けメディアの煽り方が
真逆である以上、ある意味当然の話であって、
その性差について記述したら、リアル男なんか関係ないのよ！！という話に、何でなるの？
この件について性差が発生するのは、男向けメディアと女向けメディアの煽り方が
真逆である以上、ある意味当然の話であって、
その性差について記述したら、リアル男なんか関係ないのよ！！という話に、何でなるの？
>764
いや、いると思うのよ…
というか、話がすれ違っているというか、うまく伝わってない感じなんだよ
前100の途中あたりから読んでもらえれば、それは分かると思うけど
いや、いると思うのよ…
というか、話がすれ違っているというか、うまく伝わってない感じなんだよ
前100の途中あたりから読んでもらえれば、それは分かると思うけど
例えば、
「オタクはきもい」
「きもくないオタクもいるよ。今は服装も髪型も清潔にしててうんぬん」
てなノリと似た感じで、「801なんかホモエロだよ」と自虐も込めて始まったんでない？
大きく見れば801は、腐女子とは、他人からどう見えているか、見られているのか、っていう話であって。
そういう意味で、801＝ホモエロと世間からはひとくくりに形容されてるんだと思う。
それを認めたうえで、自分は違うし、他にも違う人はいるよと主張するのも、
まあいいのかもしれないよね。話が混線するけど。
少数派の意見はどうしても個人的な話になっちゃうから、どうしても弱いっていうかなぁ
「オタクはきもい」
「きもくないオタクもいるよ。今は服装も髪型も清潔にしててうんぬん」
てなノリと似た感じで、「801なんかホモエロだよ」と自虐も込めて始まったんでない？
大きく見れば801は、腐女子とは、他人からどう見えているか、見られているのか、っていう話であって。
そういう意味で、801＝ホモエロと世間からはひとくくりに形容されてるんだと思う。
それを認めたうえで、自分は違うし、他にも違う人はいるよと主張するのも、
まあいいのかもしれないよね。話が混線するけど。
少数派の意見はどうしても個人的な話になっちゃうから、どうしても弱いっていうかなぁ
やおいは性欲っていう直結した発想は一見的を得ているようで
実は食事は間接的に性欲だというのと同じくらい
アバウトであり極端な単一論であるということに気付いて欲しい
一見納得できそうに見えるが、よくよく考えると
感覚的にも事象的にも近いようで全く遠いっつうか
その理論が当てはまるなら世の中全てのものが
ｲｺｰﾙ性欲で片付いてしまうんじゃないの？っていう曖昧な感じ
極論な話、生物学的には同性に欲情なんてｷﾓｲと思うのが自然な発想であるはず
それでもエロなやおいが好きというのはﾎﾓそのものじゃなく
男体そのものへの興味とある種の自己投影だよね
でもそれは男女のエロでも実は変わらない。
男女の純愛小説が好きで官能小説は好まない人もいれば
エロ本ばかり読んでる人もいる。
エロ本は読むけどたまにしか読まない人もいる
それと全く一緒なわけで、やおいｲｺｰﾙ性欲っていう理論はあまりに性に偏りすぎていてどうかなと思う
実は食事は間接的に性欲だというのと同じくらい
アバウトであり極端な単一論であるということに気付いて欲しい
一見納得できそうに見えるが、よくよく考えると
感覚的にも事象的にも近いようで全く遠いっつうか
その理論が当てはまるなら世の中全てのものが
ｲｺｰﾙ性欲で片付いてしまうんじゃないの？っていう曖昧な感じ
極論な話、生物学的には同性に欲情なんてｷﾓｲと思うのが自然な発想であるはず
それでもエロなやおいが好きというのはﾎﾓそのものじゃなく
男体そのものへの興味とある種の自己投影だよね
でもそれは男女のエロでも実は変わらない。
男女の純愛小説が好きで官能小説は好まない人もいれば
エロ本ばかり読んでる人もいる。
エロ本は読むけどたまにしか読まない人もいる
それと全く一緒なわけで、やおいｲｺｰﾙ性欲っていう理論はあまりに性に偏りすぎていてどうかなと思う
あとやおいに限らず同人市場でエロが人気があるのは
もともと同人=少人数あるいは一人で内に籠ってしこしこ作成するものという閉塞感が、
人間の原点である性的なものにベクトルを向かせやすい傾向があるからだと思う
おおっぴらに出来ないことも閉鎖空間では堂々とやれる
ｺﾐｹが渋谷あたりで行われて、ｵｻﾚな若者のイベントだったなら
誰もエロ本買う気にはならないと思う
やおいｲｺｰﾙ性欲ではなく、同人=エロ市場が繁栄しやすい場である、
というのが強いんだろうと思われる
もともと同人=少人数あるいは一人で内に籠ってしこしこ作成するものという閉塞感が、
人間の原点である性的なものにベクトルを向かせやすい傾向があるからだと思う
おおっぴらに出来ないことも閉鎖空間では堂々とやれる
ｺﾐｹが渋谷あたりで行われて、ｵｻﾚな若者のイベントだったなら
誰もエロ本買う気にはならないと思う
やおいｲｺｰﾙ性欲ではなく、同人=エロ市場が繁栄しやすい場である、
というのが強いんだろうと思われる
>>772
全面的に同意。
801だけがエロであるわけじゃない。
イベント会場は美少女ものやらロリものやら鬼畜モノやら、
あらゆるエロがイパーイ。
エロ作品を買いやすい、販売しやすい。
それが高じて商業誌の801市場にもきわどいエロモノが多くあるんだと思う。
全面的に同意。
801だけがエロであるわけじゃない。
イベント会場は美少女ものやらロリものやら鬼畜モノやら、
あらゆるエロがイパーイ。
エロ作品を買いやすい、販売しやすい。
それが高じて商業誌の801市場にもきわどいエロモノが多くあるんだと思う。
>>756、>>771に同意。
性的なものというと、私が受けた講義では、男女の関係も親子の関係も一緒に飯を食うのも
全て性的なもの扱いだったけど（そこに異論はないんだけど）
それをこの流れに適用するのはくくりが大きすぎて不適切だと思う。
性的欲求を満たすための801というとより直接的表現のあるエロを想像するし、
プラトニックでも恋愛感情は性欲というなら話を801に限定する必要はない。
801の根っこにエロがあるとして、腐女子が801を読むのは「エロだから」ではなく「男同士だから」だ。
男同士じゃないエロもたくさんある中でなんで男同士の恋愛を読もうとするのか、そこが問題なんでしょ。
性的なものというと、私が受けた講義では、男女の関係も親子の関係も一緒に飯を食うのも
全て性的なもの扱いだったけど（そこに異論はないんだけど）
それをこの流れに適用するのはくくりが大きすぎて不適切だと思う。
性的欲求を満たすための801というとより直接的表現のあるエロを想像するし、
プラトニックでも恋愛感情は性欲というなら話を801に限定する必要はない。
801の根っこにエロがあるとして、腐女子が801を読むのは「エロだから」ではなく「男同士だから」だ。
男同士じゃないエロもたくさんある中でなんで男同士の恋愛を読もうとするのか、そこが問題なんでしょ。
774でうまくまとまった気がする。
あと、一応でも議論的なスレだから、
レスがじゃんじゃん続いている時は、場のテーマを改めて確認
（前のほうのレスから通し読みして解釈）してみたほうがいいかも。
前に、このスレを例に上げて、女に議論は無理！とか言われてた。
こんな場を材料に槍玉に挙げんなって感じだが、とりあえず。
あと、一応でも議論的なスレだから、
レスがじゃんじゃん続いている時は、場のテーマを改めて確認
（前のほうのレスから通し読みして解釈）してみたほうがいいかも。
前に、このスレを例に上げて、女に議論は無理！とか言われてた。
こんな場を材料に槍玉に挙げんなって感じだが、とりあえず。
801を好むのは性欲からじゃないって言いたがる人の気持ちはよく分かった
性欲なんて言い方が雑すぎるのだな。定義付けしないまま進めるからいかん。
774読んだらスッキリした。
774読んだらスッキリした。
この流れでふと思い出したんだが
たしか昔、エロ要素のない801同人誌やサークルは「健全」という呼び方があって
（「健全本」などと使う）ジャンルとして確立してた気がするんだけど
最近は使わない言葉かな…？なんで言わなくなったんだろう。
名前がなくなって、存在が見えにくくなってるいい例かもしれん
たしか昔、エロ要素のない801同人誌やサークルは「健全」という呼び方があって
（「健全本」などと使う）ジャンルとして確立してた気がするんだけど
最近は使わない言葉かな…？なんで言わなくなったんだろう。
名前がなくなって、存在が見えにくくなってるいい例かもしれん
あったかも＞健全
翼8割、聖也9割、トルーパ10割という言葉が私の周りにはあったのですが（ひどい言葉…）
その頃に健全は絶滅危惧種になってしまったのかしら
翼8割、聖也9割、トルーパ10割という言葉が私の周りにはあったのですが（ひどい言葉…）
その頃に健全は絶滅危惧種になってしまったのかしら
ありましたよねー>779
言葉が無くなるのはある意味絶滅ってことなんだろうか…
置き換わる語としてプラトニックだと一般的すぎてそのものを指してる感じがしない
傾向に名前がついてないと、たとえば検索で見つけられないし不便だとおもた
言葉が無くなるのはある意味絶滅ってことなんだろうか…
置き換わる語としてプラトニックだと一般的すぎてそのものを指してる感じがしない
傾向に名前がついてないと、たとえば検索で見つけられないし不便だとおもた
「やおい」が男同士のエロシーンそのものを指していた時代の言葉かと＜健全
エロが無い男×男物も「やおい」で一括りにするようになるに連れて消えたんだと思う。
今は「健全」と言うと普通のギャグ物やアナザーストーリー物というイメージだね。
エロが無い男×男物も「やおい」で一括りにするようになるに連れて消えたんだと思う。
今は「健全」と言うと普通のギャグ物やアナザーストーリー物というイメージだね。
今ふと見たら>1からして、
腐女子･腐兄が８０１やその他のエロについて考察するスレ
だったんだね。
801はエロってイメージが当たり前に浸透してる。
同人もBLも好きだが版権物のエロは苦手だ。
腐女子･腐兄が８０１やその他のエロについて考察するスレ
だったんだね。
801はエロってイメージが当たり前に浸透してる。
同人もBLも好きだが版権物のエロは苦手だ。
版権物は好みが分かれるだろうな。
自分は版権の特定カプの８０１エロは見たいが、それ以外は一切イラネ。
ピンポイント萌えなので、地雷もいっぱいだ。
好みのものだけ探すのが大変なので、自家発電するようになってしまった。
エロだったら何でもいいわけじゃないし、男同士だったらなんでもいいわけでもない。
だから自然に他のサイトや本を見なくなり、他人の萌えの多様さに気づかなくなってた。
８０１ってひとくくりにしてるけど、このスレ見て、こんなに色んな萌え方があるのかと
目からウロコだ。
自分は版権の特定カプの８０１エロは見たいが、それ以外は一切イラネ。
ピンポイント萌えなので、地雷もいっぱいだ。
好みのものだけ探すのが大変なので、自家発電するようになってしまった。
エロだったら何でもいいわけじゃないし、男同士だったらなんでもいいわけでもない。
だから自然に他のサイトや本を見なくなり、他人の萌えの多様さに気づかなくなってた。
８０１ってひとくくりにしてるけど、このスレ見て、こんなに色んな萌え方があるのかと
目からウロコだ。
ほんとそれぞれだな…
私は801にはエロはあんまり求めていなかった。
エロは男性向けエロマンガだった。
でも規制が厳しくなって、好みのシチュものが減って、
過激801も買う量が増えた
どっちにしろ二次オンリ ジャンルもズーーーっと固定
私は801にはエロはあんまり求めていなかった。
エロは男性向けエロマンガだった。
でも規制が厳しくなって、好みのシチュものが減って、
過激801も買う量が増えた
どっちにしろ二次オンリ ジャンルもズーーーっと固定
版権やナマは、自分の中のイメージがあるから。
それが好き勝手されるわけだからね。
攻めと受けにまず分けてー、みたいな。
妄想はお互いさまとはいえ、エロは刺激強すぎて優しくない
それが好き勝手されるわけだからね。
攻めと受けにまず分けてー、みたいな。
妄想はお互いさまとはいえ、エロは刺激強すぎて優しくない
う～ん>785だと他人の作品を読む楽しみがないような。
それはそれとして、性関係否定で801ってことは
「男同士の恋愛」要素がメインということでいいのかな？
友情だけだとやおいとは言わないですよね…？
たくさん意見読ませていただいたけどそこらあたりがまだちょっとわからない。
また性欲とは全く違う派の人は、801に対して後ろめたさとか感じないだろうか？
それはそれとして、性関係否定で801ってことは
「男同士の恋愛」要素がメインということでいいのかな？
友情だけだとやおいとは言わないですよね…？
たくさん意見読ませていただいたけどそこらあたりがまだちょっとわからない。
また性欲とは全く違う派の人は、801に対して後ろめたさとか感じないだろうか？
他人の作品って読まないな
萌え語りは好きだけど
萌え語りは好きだけど
私も他人の作品は読まないな
他人の妄想読んで萌えるという回路が、いまひとつよく分からん
他人の妄想読んで萌えるという回路が、いまひとつよく分からん
他人の作品読まないって人もいるんだね…
でも、801道にハマったきっかけの作品とかはあるよね？
一般の漫画でも小説でも好きな作家はいるけど
自分は801系の作家さんには同族意識みたいなものを感じたりした。
一昔前のマイナーな頃は余計そうだった。
創り手も多分読者側も熱かったように思う。
今はもうマイナーではなく
作家さんも商業・同人も数多く表舞台に出た感じなので
創作ジャンルのひとつとして見てるけど。
でも、801道にハマったきっかけの作品とかはあるよね？
一般の漫画でも小説でも好きな作家はいるけど
自分は801系の作家さんには同族意識みたいなものを感じたりした。
一昔前のマイナーな頃は余計そうだった。
創り手も多分読者側も熱かったように思う。
今はもうマイナーではなく
作家さんも商業・同人も数多く表舞台に出た感じなので
創作ジャンルのひとつとして見てるけど。
むしろ801は人のを読むものだなあ。
自分ではやりにくい。
自分ではやりにくい。
>790
自分が801道にはまったのは、あるジャンルのあるキャラ受けに萌えたからだけど、
誰かの同人作品や商業作品を読んで影響されたということは一切ない。
自然発生萌えという感じ。
ただ、自分一人だけの妄想では具体的なところがわからないので、
妄想に必要な知識を埋めるための参考書として、
後から何点か読んでみたが、はまらなかった。
ちなみに、自分と同じ受け二次作品には、それまでお目にかかったことがなかった。
自分が801道にはまったのは、あるジャンルのあるキャラ受けに萌えたからだけど、
誰かの同人作品や商業作品を読んで影響されたということは一切ない。
自然発生萌えという感じ。
ただ、自分一人だけの妄想では具体的なところがわからないので、
妄想に必要な知識を埋めるための参考書として、
後から何点か読んでみたが、はまらなかった。
ちなみに、自分と同じ受け二次作品には、それまでお目にかかったことがなかった。
>>786
＞性関係否定で801ってことは
＞「男同士の恋愛」要素がメインということでいいのかな？
はい、私はそうです。
＞友情だけだとやおいとは言わないですよね…？
そこらへん、どうなんだろうね。
男同士の友情に萌えを感じちゃうのも、
私はやおいかなあって気がしないでもないんだけど…よく分からない。
＞性関係否定で801ってことは
＞「男同士の恋愛」要素がメインということでいいのかな？
はい、私はそうです。
＞友情だけだとやおいとは言わないですよね…？
そこらへん、どうなんだろうね。
男同士の友情に萌えを感じちゃうのも、
私はやおいかなあって気がしないでもないんだけど…よく分からない。
友情は801じゃないと言い切る。
>>792
自然発生萌えかー
キャラ萌えで絡ませるのが女じゃイヤって感じなのかな。
それ以外は読んでも楽しくないんだ…
自分はいろんなパターンの801を読みたい欲があるんで
腐の程度が進んでいるのかも。
自然発生萌えかー
キャラ萌えで絡ませるのが女じゃイヤって感じなのかな。
それ以外は読んでも楽しくないんだ…
自分はいろんなパターンの801を読みたい欲があるんで
腐の程度が進んでいるのかも。
腐の度合いが進んでるとか進んでないとかでなく
単に守備範囲の広さの問題でしょ
単に守備範囲の広さの問題でしょ
>>793
自分はプラトニック＝片想いというイメージ。
友情にも萌えるけど、それは原作で事足りるかな。
片想いを隠してウダウダしてたり、片想いの連鎖みたいなのに激しく萌える。
エロとは別腹で。
でも強姦モノとかも萌えるので、エロでも片想い好きかも。
あと上で出てた健全、自分はエロなし男女モノのことだと思ってました。
自分はプラトニック＝片想いというイメージ。
友情にも萌えるけど、それは原作で事足りるかな。
片想いを隠してウダウダしてたり、片想いの連鎖みたいなのに激しく萌える。
エロとは別腹で。
でも強姦モノとかも萌えるので、エロでも片想い好きかも。
あと上で出てた健全、自分はエロなし男女モノのことだと思ってました。
自分はエロ用の受けと本当に大好きなだけの受けがいる。
自分は大好きすぎると何かもう掘らせたりしたくなくなる、聖域ってやつ。
むしろすごく性格のいい女の子と幸せになって欲しいまで思ってる。
今のエロ用の受けはキャラは大っきらいで、SSの中では肉便器にしてる。
でもきらいだからそんな扱いなのではなく、外見と魔性ぶりが自分のやおいエロ的にはツボ。
激しく妄想と性欲をかきたてる。これも愛と性欲が一致しないパターンに入るのかなぁ。
エロでは使えるけど、人間的には好きじゃないっていうの。
自分は大好きすぎると何かもう掘らせたりしたくなくなる、聖域ってやつ。
むしろすごく性格のいい女の子と幸せになって欲しいまで思ってる。
今のエロ用の受けはキャラは大っきらいで、SSの中では肉便器にしてる。
でもきらいだからそんな扱いなのではなく、外見と魔性ぶりが自分のやおいエロ的にはツボ。
激しく妄想と性欲をかきたてる。これも愛と性欲が一致しないパターンに入るのかなぁ。
エロでは使えるけど、人間的には好きじゃないっていうの。
>>799
総受けって、そういう場合もあるんだよな。
あーエロ用のキャラなんだなって薄々分かるけど
絵が上手くてSSが上手だったら興奮するかも、どうでもいいキャラだったら。
自分の聖域キャラだったらぬっころしたくなるけどｗ
だけど気分的に分かるよ＞ｴﾛ用キャラの存在
総受けって、そういう場合もあるんだよな。
あーエロ用のキャラなんだなって薄々分かるけど
絵が上手くてSSが上手だったら興奮するかも、どうでもいいキャラだったら。
自分の聖域キャラだったらぬっころしたくなるけどｗ
だけど気分的に分かるよ＞ｴﾛ用キャラの存在
自分は嫌いなキャラとか、どうでもいいキャラは絶対受けにはできないな。
大好きでこのキャラのためなら自分が死んでもいいって思うくらいの聖域キャラ＝受けだし、
聖域キャラは絶対攻めには出来ない。
受けになる価値があるのは、この世に自分の愛するキャラただ一人って思ってる。
大好きでこのキャラのためなら自分が死んでもいいって思うくらいの聖域キャラ＝受けだし、
聖域キャラは絶対攻めには出来ない。
受けになる価値があるのは、この世に自分の愛するキャラただ一人って思ってる。
だから、エロ用受けという存在に萌える知人に凄く驚いた記憶がある。
>>801までいかないとしても、
嫌いなキャラを受けにできるのは理解しにくいな。
私はある程度の愛情がなければキャラに801萌えしない。
その上で、エロ用と非エロ用キャラがいる。
>>799みたいなのは、欠点の多いキャラを
愛しつつもいじって貶してるってんじゃなくて
本当に嫌いなの？
嫌いなキャラを受けにできるのは理解しにくいな。
私はある程度の愛情がなければキャラに801萌えしない。
その上で、エロ用と非エロ用キャラがいる。
>>799みたいなのは、欠点の多いキャラを
愛しつつもいじって貶してるってんじゃなくて
本当に嫌いなの？
私は801＝性的なことあり、なので、（エロシーン自体があるかどうかじゃなく）
18歳未満のキャラには801萌えしない。
好きジャンルで一番好きなキャラは主人公だけど、主人公は18歳未満だから
二番手が単体萌えになっている。（攻めも受けもオッケ）
嫌いなキャラがエロ要員というのは初めて聞いたな～
18歳未満のキャラには801萌えしない。
好きジャンルで一番好きなキャラは主人公だけど、主人公は18歳未満だから
二番手が単体萌えになっている。（攻めも受けもオッケ）
嫌いなキャラがエロ要員というのは初めて聞いたな～
>>803
リバの人？
リバの人？
1、ﾅﾏAに萌えて総受妄想しまくる→情報を集めてるうちに
女関係激しいのを知って大ｼｮｯｸ、ものすごい失恋に似てる気持ちで３ヶ月ぐらい
2、一年経ってようやく普通にAを見れるようになる→A電撃入籍発表
まったく動じずファンスレとかで右往左往してるヲタを微笑ましく眺める
TVでも頻繁に見かけるうちに萌え再燃、そのﾋﾞｼﾞｭｱﾙ＋自分の考えた好みの性格をした
架空のｷｬﾗで萌えている
というかぶっちゃけ1の時に最初に自分がそのｷｬﾗに抱いてたｲﾒｰｼﾞだ
こういうのもそのｷｬﾗを本当には好きじゃないけどｴﾛ妄想はする、に分類されるのかな
1の時は半分本気でﾎﾓだって信じてた部分もあったんだろうと思う
他の部分は同じでも女関係激しいのは許せなくて、男関係だったらいくらあっても大丈夫
っていうのは自分でも何故かわからない…
女関係激しいのを知って大ｼｮｯｸ、ものすごい失恋に似てる気持ちで３ヶ月ぐらい
2、一年経ってようやく普通にAを見れるようになる→A電撃入籍発表
まったく動じずファンスレとかで右往左往してるヲタを微笑ましく眺める
TVでも頻繁に見かけるうちに萌え再燃、そのﾋﾞｼﾞｭｱﾙ＋自分の考えた好みの性格をした
架空のｷｬﾗで萌えている
というかぶっちゃけ1の時に最初に自分がそのｷｬﾗに抱いてたｲﾒｰｼﾞだ
こういうのもそのｷｬﾗを本当には好きじゃないけどｴﾛ妄想はする、に分類されるのかな
1の時は半分本気でﾎﾓだって信じてた部分もあったんだろうと思う
他の部分は同じでも女関係激しいのは許せなくて、男関係だったらいくらあっても大丈夫
っていうのは自分でも何故かわからない…
もしかして性的志向も性格のうちに入ってるんだろうか
入ってると私は思う
性格ってキャラの性格？
だったら入ってると思う。
だったら入ってると思う。
>>808
の後半三行
男が相手だと土俵が違くなるため気分は傍観者でいられる。
第三者の腐女子視点で、余裕っていうかさ。
これが女が相手となると嫉妬に感情が出てくるんじゃないかな。
嫉妬って言われるの嫌う人多いみたいだけど、やっぱり同性と異性で見る目違うし。
の後半三行
男が相手だと土俵が違くなるため気分は傍観者でいられる。
第三者の腐女子視点で、余裕っていうかさ。
これが女が相手となると嫉妬に感情が出てくるんじゃないかな。
嫉妬って言われるの嫌う人多いみたいだけど、やっぱり同性と異性で見る目違うし。
顔・体だけが好みで性格が嫌いなキャラをエロ要員に、って男性向けだとよくあるよね。
ヲタ向けではなく一般男性向けポルノで。
二次801はキャラに愛が無い事がバレると他人から叩かれがちだから
表立ってやっている人は少なそうだけど、そういう萌えがあるのは理解できる。
801でも創作陵辱系だと、キャラに何の思い入れもないんだろうな、と言うのが分かる所は多いね。
ヲタ向けではなく一般男性向けポルノで。
二次801はキャラに愛が無い事がバレると他人から叩かれがちだから
表立ってやっている人は少なそうだけど、そういう萌えがあるのは理解できる。
801でも創作陵辱系だと、キャラに何の思い入れもないんだろうな、と言うのが分かる所は多いね。
そーいや昔、エロ漫画家の佐倉小枝が書いていたデジモンだかの801を読んだ。
それでもって、お気に入りのカップリングで両方書いてたが、明らかに「好み」と名言している攻受の方が力が入っていた。
リバＯＫでもこうも違うものかと思った。
以上チラシの裏
それでもって、お気に入りのカップリングで両方書いてたが、明らかに「好み」と名言している攻受の方が力が入っていた。
リバＯＫでもこうも違うものかと思った。
以上チラシの裏
>>804
そう。キャラって書いたから誤解を招いたかもだけど。
顔と体は萌えるけど、性格が大嫌いなの。
でも>>799でも書いたけど、嫌いだからエロやらせるんじゃなくてあくまでも萌えるから。
>>799のレスでは、自分はキャラへの愛と性欲が分離してることもあるってただ言いたかった。
もちろん普通に受け大好きで単体萌えだから総受けエロ、もあるよ。
単純に好きとか萌えとか言っても単体萌え、カプ萌え、聖域、自分にとっては全然性質が違うもので
エロが見たい時はこれ、精神性が満たされたい時はこれ、みたいなのがはっきり自分の中ではわかれてる。
はまり度がそうでもないジャンルの虹も時々読むんだけど、それは単純にエロの方が楽しい。
そう。キャラって書いたから誤解を招いたかもだけど。
顔と体は萌えるけど、性格が大嫌いなの。
でも>>799でも書いたけど、嫌いだからエロやらせるんじゃなくてあくまでも萌えるから。
>>799のレスでは、自分はキャラへの愛と性欲が分離してることもあるってただ言いたかった。
もちろん普通に受け大好きで単体萌えだから総受けエロ、もあるよ。
単純に好きとか萌えとか言っても単体萌え、カプ萌え、聖域、自分にとっては全然性質が違うもので
エロが見たい時はこれ、精神性が満たされたい時はこれ、みたいなのがはっきり自分の中ではわかれてる。
はまり度がそうでもないジャンルの虹も時々読むんだけど、それは単純にエロの方が楽しい。
815のような傾向は男性でよく見ると思っていたが、最近は色々なのかしら。
色々楽しめる範囲が広くていいね
色々楽しめる範囲が広くていいね
私は好きなキャラのエロは、それが男であれ女であれ見たくない。和姦でも。
エロは、なんの思い入れもないキャラがされてるのでないとダメだな。
エロは、なんの思い入れもないキャラがされてるのでないとダメだな。
自分はオリジ好きだけど
最初はイヤな性格の受・攻が関わり合うことによって
徐々に変わっていくってシチュにカタルシスを感じたりするんで
嫌いなキャラが主人公っていうのは大アリだ。
二次の場合は関係性による変化というより
元キャラの性格付けによって役割が決まってくるって感じ？
最初はイヤな性格の受・攻が関わり合うことによって
徐々に変わっていくってシチュにカタルシスを感じたりするんで
嫌いなキャラが主人公っていうのは大アリだ。
二次の場合は関係性による変化というより
元キャラの性格付けによって役割が決まってくるって感じ？
>817
なんでエロがいやなの？
何かトラウマじみた考えでもあるとか。
なんでエロがいやなの？
何かトラウマじみた考えでもあるとか。
>819
>817じゃないけど、グロ嫌、悲恋嫌、ギャグ嫌とか
シチュがその人に合わないだけじゃない？
思い入れのないキャラならオッケーらしいし。
私は二次やってるけど、萌えキャラのエロは見たくない。
エロを楽しめるのはオリジナルだけだ。
純粋に好きなシチュを楽しめるから。
受は好きなシチュのための道具。
>817じゃないけど、グロ嫌、悲恋嫌、ギャグ嫌とか
シチュがその人に合わないだけじゃない？
思い入れのないキャラならオッケーらしいし。
私は二次やってるけど、萌えキャラのエロは見たくない。
エロを楽しめるのはオリジナルだけだ。
純粋に好きなシチュを楽しめるから。
受は好きなシチュのための道具。
自分は801はｵﾘｼﾞ専門だなぁ
虹は、結局受け攻めによって性格も決まるから・・・
同じもの見てもAよりＢの想いが強いように感じる人もいれば逆もある
それで自分の受けっぽくない要素、攻めっぽくない要素は見ないように、
自分の受け攻め解釈に都合のいい部分は強調、
攻めキャラの可愛い部分や繊細な部分が無視されてたり、
受けキャラの芯の強さがなくなってただのか弱い少女になってたり、
陳腐な受け攻めのテンプレになるべく近づけたいんだろうなって感じる
それで逆カプなだけであんなに性格も外見も違うんだな
原作と同じようになんの抵抗もなく読めるようなキャラ描写してあることなんて
望めないからやっぱり自分は虹創作途中で読むのやめてしまう
「受け攻め決める時点で別物」っていうのを痛感する
虹は、結局受け攻めによって性格も決まるから・・・
同じもの見てもAよりＢの想いが強いように感じる人もいれば逆もある
それで自分の受けっぽくない要素、攻めっぽくない要素は見ないように、
自分の受け攻め解釈に都合のいい部分は強調、
攻めキャラの可愛い部分や繊細な部分が無視されてたり、
受けキャラの芯の強さがなくなってただのか弱い少女になってたり、
陳腐な受け攻めのテンプレになるべく近づけたいんだろうなって感じる
それで逆カプなだけであんなに性格も外見も違うんだな
原作と同じようになんの抵抗もなく読めるようなキャラ描写してあることなんて
望めないからやっぱり自分は虹創作途中で読むのやめてしまう
「受け攻め決める時点で別物」っていうのを痛感する
この板にも色んなシチュスレがあるんで好みのを覗くけど、
自分の好きな受けに当てはめて妄想で萌えてるので、
商業作品を紹介されても全く萌えられない。
自分にとっては、特定の萌え受けあっての萌えシチュだな。
自分の好きな受けに当てはめて妄想で萌えてるので、
商業作品を紹介されても全く萌えられない。
自分にとっては、特定の萌え受けあっての萌えシチュだな。
好きなキャラがエロ向けに歪められるのが嫌なのはわかるけど、
元々エロ向けで好きなキャラっていないわけ？
元々エロ向けで好きなキャラっていないわけ？
好きとエロを結びつけなければ気が済まない人は、
前１００レスぐらいは読んでよ。
前１００レスぐらいは読んでよ。
ん？
826は、元々エロい原作で好きなキャラは居ないのかって意味では
男性向けだとエロや、成人指定でなくても微エロなヲタ向け作品の虹同人も多いけど、
女性向けだとエロ801作品（商業BL）の虹同人って殆ど無いね。
826は、元々エロい原作で好きなキャラは居ないのかって意味では
男性向けだとエロや、成人指定でなくても微エロなヲタ向け作品の虹同人も多いけど、
女性向けだとエロ801作品（商業BL）の虹同人って殆ど無いね。
私はエロが見たけりゃ男性向けの男女エロを覗きにいくからなあ
801のエロは、なんていうか需要がないw
801のエロは、なんていうか需要がないw
自分は801エロ見たい時と男女エロが見たい時がある
男女エロの気分の時に801エロ見ると萌えないし気持ち悪くなる
男女エロの気分の時に801エロ見ると萌えないし気持ち悪くなる
>>808のみたいなやりちんキャラだったら、ｾｸｰｽ大好きみたいなキャラは歪めることなく
そのままやりまんキャラにスライドできるんじゃないか？
ちょっと前の方で極力元々のキャラにこだわる、って言ってた人がいたが
女好き設定も変えないのかな
そのままやりまんキャラにスライドできるんじゃないか？
ちょっと前の方で極力元々のキャラにこだわる、って言ってた人がいたが
女好き設定も変えないのかな
>>821
>原作と同じようになんの抵抗もなく読めるようなキャラ描写してあることなんて望めない
大人気作だとファンサークルも何百とあるから
二つ三つは望めるな、私。
山ほど買ってそこから選別する、そのエネルギーを考えると本来バカバカしいけどやってしまう
>原作と同じようになんの抵抗もなく読めるようなキャラ描写してあることなんて望めない
大人気作だとファンサークルも何百とあるから
二つ三つは望めるな、私。
山ほど買ってそこから選別する、そのエネルギーを考えると本来バカバカしいけどやってしまう
滅多にないけど見つけるとすごい嬉しいからね
>>832
自己レス、読み返してみたら性指向以外の捏造はしないって書いてあった、ゴメン
自己レス、読み返してみたら性指向以外の捏造はしないって書いてあった、ゴメン
>>831だった
保守がてら
>>821が言うように、二次801のキャラは元キャラと掛け離れた描写になっている事が多いよね。
801だから、性指向を捏造するのは当然だとしても
その他の性格や顔・体格まで完全に別人、髪型と名前位しか合ってないようなキャラもよく見かける。
特にナマだと、絵で見ても誰が誰だか分からない場合も多い。
昔から疑問なんだけど、何故原作そのままの描写をする人が少ないんだろう？
801フィルターが厚すぎて、そのキャラの原作での描写と二次801での描写は同じだと
本気で信じ込んでいるというのならまだ分かる。
好きなのは二次801界でのキャラ描写で、原作で描かれるキャラは好きではないと言うのならそれはそれで分かる。
（他人の同人誌見てはまった、原作は元ネタ供給源として読むだけで別に好きではない、という人とか）
でも↑に当てはまらない、原作のキャラが好きで、原作と二次801でのキャラ描写の違いを認識している人も多いと思うのだけれど、
そう言う人は原作と掛け離れた二次801キャラ見ても萌えられるんだろうか？
>>821が言うように、二次801のキャラは元キャラと掛け離れた描写になっている事が多いよね。
801だから、性指向を捏造するのは当然だとしても
その他の性格や顔・体格まで完全に別人、髪型と名前位しか合ってないようなキャラもよく見かける。
特にナマだと、絵で見ても誰が誰だか分からない場合も多い。
昔から疑問なんだけど、何故原作そのままの描写をする人が少ないんだろう？
801フィルターが厚すぎて、そのキャラの原作での描写と二次801での描写は同じだと
本気で信じ込んでいるというのならまだ分かる。
好きなのは二次801界でのキャラ描写で、原作で描かれるキャラは好きではないと言うのならそれはそれで分かる。
（他人の同人誌見てはまった、原作は元ネタ供給源として読むだけで別に好きではない、という人とか）
でも↑に当てはまらない、原作のキャラが好きで、原作と二次801でのキャラ描写の違いを認識している人も多いと思うのだけれど、
そう言う人は原作と掛け離れた二次801キャラ見ても萌えられるんだろうか？
>>836
他人の妄想→原作からイメージかけ離れてたら萌えない
自分の妄想→罪悪感持ちつつ萌える
原作でホモキャラじゃない野郎を受け(攻め)にするには至難の技
↓
でもホモらせないと801にならない。何とかホモらせねば
↓
理由をつける(ホモ設定付ける)
↓
この時点で自分の趣味志向が入ってるため原作のキャラじゃない
↓
罪悪感
↓
でもやおらせたmy萌えキャラ萌えー
自分はそんな感じ。
他人の妄想→原作からイメージかけ離れてたら萌えない
自分の妄想→罪悪感持ちつつ萌える
原作でホモキャラじゃない野郎を受け(攻め)にするには至難の技
↓
でもホモらせないと801にならない。何とかホモらせねば
↓
理由をつける(ホモ設定付ける)
↓
この時点で自分の趣味志向が入ってるため原作のキャラじゃない
↓
罪悪感
↓
でもやおらせたmy萌えキャラ萌えー
自分はそんな感じ。
特にナマだと、
容姿違う、性格違う、職業も作品内では表現されていない（極端なものだとパラレル）、
名前を当て字にしたので名前すらも違う、
みたいなのもあるよね。あれは一体何なんだろう。
そこまで改変するなら、いっそオリキャラとして出せばいいじゃん、と思うが、
これは○○本です、と作者は言い張っている。
作者の人には、その人物がそう見えてるのだろうか？そう見えてるというなら、まだ話は分かるが。
容姿違う、性格違う、職業も作品内では表現されていない（極端なものだとパラレル）、
名前を当て字にしたので名前すらも違う、
みたいなのもあるよね。あれは一体何なんだろう。
そこまで改変するなら、いっそオリキャラとして出せばいいじゃん、と思うが、
これは○○本です、と作者は言い張っている。
作者の人には、その人物がそう見えてるのだろうか？そう見えてるというなら、まだ話は分かるが。
>>838
自分の萌え設定に萌えナマを当てはめたいだけでは？
だから外見とか職業とか年齢とか色々邪魔になるものは省くんだろう。
ありのままのナマモノ本人に萌えてるというより
○○してるナマキャラが大好きなんだと思う。
自分の萌え設定に萌えナマを当てはめたいだけでは？
だから外見とか職業とか年齢とか色々邪魔になるものは省くんだろう。
ありのままのナマモノ本人に萌えてるというより
○○してるナマキャラが大好きなんだと思う。
>836
あるね。
自分は男同士の性愛描写がある以外は、極力原作そのままのキャラを描くようにしてる。
自分はそれが萌えるからだが、そういうのって案外人気がないらしい。
※くれる人は、８０１には興味なかったけど、濡れ場だけすっ飛ばせば
原作のままの彼らとして楽しめる、って言ってくれる人もいるんだが。
劣化コピー萎えな人はともかく、原作に近い描写は、萌えるときに罪悪感があるのかな。
あるね。
自分は男同士の性愛描写がある以外は、極力原作そのままのキャラを描くようにしてる。
自分はそれが萌えるからだが、そういうのって案外人気がないらしい。
※くれる人は、８０１には興味なかったけど、濡れ場だけすっ飛ばせば
原作のままの彼らとして楽しめる、って言ってくれる人もいるんだが。
劣化コピー萎えな人はともかく、原作に近い描写は、萌えるときに罪悪感があるのかな。
>>840
そういう虹801を読んだことがない。
「原作そのまま」だと自称して賛同者もいる書き手さんも時々いるけど
自分がそう思えたことはない。
原作に近づこうとすればするほど、原作との差や
書いてる本人の解釈や願望が気になってくるものだし。
なので「原作に近い」と言われる人の作品も
他の虹801とそう変わらないと今までの経験からは思うよ。
そういう虹801を読んだことがない。
「原作そのまま」だと自称して賛同者もいる書き手さんも時々いるけど
自分がそう思えたことはない。
原作に近づこうとすればするほど、原作との差や
書いてる本人の解釈や願望が気になってくるものだし。
なので「原作に近い」と言われる人の作品も
他の虹801とそう変わらないと今までの経験からは思うよ。
見た目に関しては、
単に絵柄の違いだろうと思って気にならない。
むしろ、パロディなんだから同人作家の個性で書けばいいと思う。
でもあんましかけ離れてると萌えないので、もっぱら小説読みなんだけど。
性格に関しては、
普段元気な男が攻めの前でだけ弱い部分を見せるのが萌えとか、そういう妄想なんかな。
弱い部分自体が捏造。だから書き手の好みや力量によっては
原作とかけ離れた人物像になってしまう
単に絵柄の違いだろうと思って気にならない。
むしろ、パロディなんだから同人作家の個性で書けばいいと思う。
でもあんましかけ離れてると萌えないので、もっぱら小説読みなんだけど。
性格に関しては、
普段元気な男が攻めの前でだけ弱い部分を見せるのが萌えとか、そういう妄想なんかな。
弱い部分自体が捏造。だから書き手の好みや力量によっては
原作とかけ離れた人物像になってしまう
特にナマモノの場合、絵柄が本人に似てないってのは、単に画力不足の可能性もあるよ。
画力がないから少女漫画的美形しか描けないの。
職業の描写に関しても、例えばスポーシ選手だと、試合のシーンは画力(ry
自分のことなんだけどさ…
画力がないから少女漫画的美形しか描けないの。
職業の描写に関しても、例えばスポーシ選手だと、試合のシーンは画力(ry
自分のことなんだけどさ…
>試合のシーンは画力(ry
そういう時、よりによって超有名人気漫画からパクる人もいましたな。
そういう時、よりによって超有名人気漫画からパクる人もいましたな。
８０１になってる時点で、感情表現とかが原作そのままになるってことはないのでは？
せいぜい友情や仲間意識、下手すれば原作では敵意すら、愛情に転換されるんだから。
せいぜい友情や仲間意識、下手すれば原作では敵意すら、愛情に転換されるんだから。
何でこういう話になると、ホモにしてる時点で似ても似つかないものだろｐｇｒ
と言い出す人が後をたたないのだろう。
虹なら原作の世界観を、ナマなら本人の魅力を、なるべく残せるように創作しようとするのと、
１から１０まで全面的に改変するのは、全くの別物じゃん。
と言い出す人が後をたたないのだろう。
虹なら原作の世界観を、ナマなら本人の魅力を、なるべく残せるように創作しようとするのと、
１から１０まで全面的に改変するのは、全くの別物じゃん。
例えば、主人公が野球を始めたきっかけが、ライバルを倒すことで
ライバルに惚れてるヒロインを振り向かせるためでした、
みたいな設定の漫画だったとしたら、
二次で主人公にライバルを愛させてしまったらキャラの根幹がひっくり返るやん
しょせんどうがんばっても改変がつきまとうし、
改変の度合いがどの程度かは、読んだ人の主観だし。
そこは抑えましょうよと言いたい人はいるだろう
ライバルに惚れてるヒロインを振り向かせるためでした、
みたいな設定の漫画だったとしたら、
二次で主人公にライバルを愛させてしまったらキャラの根幹がひっくり返るやん
しょせんどうがんばっても改変がつきまとうし、
改変の度合いがどの程度かは、読んだ人の主観だし。
そこは抑えましょうよと言いたい人はいるだろう
皆が皆別物だと思ってる訳じゃないよ。
どれが「原作に近い」かなんて
虹801者同士の中では誰にも公平に判断できないから。
必ず判断が自分贔屓の解釈に寄るもんだ。
私は原作にこだわっていますと声高な人ほど首をかしげたくなる内容だったりするし。
どんぐりの背比べの中でどうこう言うのに意味を感じない。
結局は虹801なんて読み手の萌えに一致するかしないかでしか判断されないよ。
どれが「原作に近い」かなんて
虹801者同士の中では誰にも公平に判断できないから。
必ず判断が自分贔屓の解釈に寄るもんだ。
私は原作にこだわっていますと声高な人ほど首をかしげたくなる内容だったりするし。
どんぐりの背比べの中でどうこう言うのに意味を感じない。
結局は虹801なんて読み手の萌えに一致するかしないかでしか判断されないよ。
虹801なんて読み手の萌えに一致するかしないかでしか判断されないよ
全くだなー
パラレルでも萌えればよし
全くだなー
パラレルでも萌えればよし
原作者でもないのに「原作に沿ってます」と言ってる人に限って、Hシーン除けば原作者に見せて恥ずかしくない
代物なわけ？と問い詰めたくなるようなのばっか。８０１嫌いの原作ファンが見たら悶絶して怒り狂うだろう。
結局８０１者の評価なんて、大なり小なり８０１フィルターがかかってるんだから、原作通りだの沿ってるだのと言う
のは８０１であることに更にプラスして原作者や８０１者以外のファンに対して失礼な話だと思う。
失礼なことを好きでやっている駄目な人間ばっかだけど、だからといって失礼なことを際限なくやっていいのかな。
代物なわけ？と問い詰めたくなるようなのばっか。８０１嫌いの原作ファンが見たら悶絶して怒り狂うだろう。
結局８０１者の評価なんて、大なり小なり８０１フィルターがかかってるんだから、原作通りだの沿ってるだのと言う
のは８０１であることに更にプラスして原作者や８０１者以外のファンに対して失礼な話だと思う。
失礼なことを好きでやっている駄目な人間ばっかだけど、だからといって失礼なことを際限なくやっていいのかな。
いやそこまで…
801嫌いファンに寄り添う必要はないし
原作者だって、妄想することでより思い入れてくれるなら、と
801も気にしないスタンスの人もいるし
801嫌いファンに寄り添う必要はないし
原作者だって、妄想することでより思い入れてくれるなら、と
801も気にしないスタンスの人もいるし
>>850
そういうこと言い出したら、８０１だろうが非８０１だろうが、エロがあろうがなかろうが
著作権侵害なんだから全部アウト。
大昔の個人的な楽しみの時代ならともかく、同人が商売として成立してしまってる以上、
他人のふんどしで儲けてる人間の存在を心底喜んでる原作者なんか多分いないだろう。
中には宣伝になると割り切れる人もいるだろうが。
でも、いまはそういう話してんじゃないでしょ？
そういうこと言い出したら、８０１だろうが非８０１だろうが、エロがあろうがなかろうが
著作権侵害なんだから全部アウト。
大昔の個人的な楽しみの時代ならともかく、同人が商売として成立してしまってる以上、
他人のふんどしで儲けてる人間の存在を心底喜んでる原作者なんか多分いないだろう。
中には宣伝になると割り切れる人もいるだろうが。
でも、いまはそういう話してんじゃないでしょ？
原作者だろうが誰に見せても恥ずかしくない作品と、
誰が見ても嫌悪感を感じない作品というのは別だと思う。
誰が見ても嫌悪感を感じない作品というのは別だと思う。
801かどうかに関係なく、二次である時点で原作と同じには成り得ないよね。
だから「801だから原作通りじゃないじゃん！」とか言うのはナンセンスだと思う。
ただその中でも、（自分にとって）原作になるべく近づけようとする人と、その辺あまり気にしない人がいるんだと思う。
自分もわりと二次妄想するにもなるべく改変しないようにする。
ただそれはどちらが高尚とかでもなく嗜好の問題かな。そうとしかできないというか。
微妙なたとえかも知れないけど、例えば歴史物を書くにしても、できるだけ史実から類推されるとおりに書く人と、
好きなように（自分のキャラクターのように）書く人がいる。
でもどちらも所詮本人そのものではあり得ないし、前者のほうが優れているというわけでもない。（そう考える人もいるだろうけど）
書き手のやりたいようにしているだけ。
だから「801だから原作通りじゃないじゃん！」とか言うのはナンセンスだと思う。
ただその中でも、（自分にとって）原作になるべく近づけようとする人と、その辺あまり気にしない人がいるんだと思う。
自分もわりと二次妄想するにもなるべく改変しないようにする。
ただそれはどちらが高尚とかでもなく嗜好の問題かな。そうとしかできないというか。
微妙なたとえかも知れないけど、例えば歴史物を書くにしても、できるだけ史実から類推されるとおりに書く人と、
好きなように（自分のキャラクターのように）書く人がいる。
でもどちらも所詮本人そのものではあり得ないし、前者のほうが優れているというわけでもない。（そう考える人もいるだろうけど）
書き手のやりたいようにしているだけ。
どちらが高尚かどうか云々という話ではなく、
どう見ても原作と掛け離れているのに「原作に沿ってる」と自称するのはどうか、って話では？
非801二次創作だと、本当に原作そっくりのもの、
絵柄もコマ割もストーリーの進め方も原作そっくり、原作者が書いたと言われても信じてしまいそうなものも存在する。
でもそういうものを書いている人が「私は原作に沿ってる」とわざわざ主張しているのは見た事ないな。
801者に限って自称したがるのは、後ろめたさの表れなのかも。
どう見ても原作と掛け離れているのに「原作に沿ってる」と自称するのはどうか、って話では？
非801二次創作だと、本当に原作そっくりのもの、
絵柄もコマ割もストーリーの進め方も原作そっくり、原作者が書いたと言われても信じてしまいそうなものも存在する。
でもそういうものを書いている人が「私は原作に沿ってる」とわざわざ主張しているのは見た事ないな。
801者に限って自称したがるのは、後ろめたさの表れなのかも。
>>854
＞例えば歴史物を書くにしても、できるだけ史実から類推されるとおりに書く人と、
＞好きなように（自分のキャラクターのように）書く人がいる。
＞でもどちらも所詮本人そのものではあり得ないし、前者のほうが優れているというわけでもない。（そう考える人もいるだろうけど）
余談だが、後者は歴史小説市場では相手にされない。
ニュー速＋でたまたま見てたスレに貼られてたファウストの選評読んでると、ラノベ市場でも相手にされないようだ。
男の読者はそういうのにうるさい人多いからね。
漫画、８０１、同人あたりにのみ許される性質のものだろうと思う。
＞例えば歴史物を書くにしても、できるだけ史実から類推されるとおりに書く人と、
＞好きなように（自分のキャラクターのように）書く人がいる。
＞でもどちらも所詮本人そのものではあり得ないし、前者のほうが優れているというわけでもない。（そう考える人もいるだろうけど）
余談だが、後者は歴史小説市場では相手にされない。
ニュー速＋でたまたま見てたスレに貼られてたファウストの選評読んでると、ラノベ市場でも相手にされないようだ。
男の読者はそういうのにうるさい人多いからね。
漫画、８０１、同人あたりにのみ許される性質のものだろうと思う。
でも何の二次かにもよらない？
小説が原作だといろんな絵柄のキャラが出てきても
わりと受け入れやすいけど
漫画・アニメ系の二次だとぱっと見のビジュアルだけで
拒否反応が出てしまう時がある。
逆にビジュアルがぴたりハマってると
ありえねーだろと思うストーリーでも結構読めてしまったりする。
小説が原作だといろんな絵柄のキャラが出てきても
わりと受け入れやすいけど
漫画・アニメ系の二次だとぱっと見のビジュアルだけで
拒否反応が出てしまう時がある。
逆にビジュアルがぴたりハマってると
ありえねーだろと思うストーリーでも結構読めてしまったりする。
でも絵柄は諸刃の剣だな。
ありえねーストーリーを原作そっくりでやられると、逆に萎える。
お前ら誰に操られてるのかと。
ありえねーストーリーを原作そっくりでやられると、逆に萎える。
お前ら誰に操られてるのかと。
C翼・星矢の時代は、原作そっくりの絵柄で801描いてる人は勇者扱いだったな。
それだけ誰やねんお前的な絵柄しか無かったって事だけど
それだけ誰やねんお前的な絵柄しか無かったって事だけど
ナマは別として、原作が漫画やアニメの二次で、
原作無視な絵柄で萌えるのがわからん。
原作の絵とストーリー両方に萌えたから二次やるんじゃないのか？
原作無視な絵柄で萌えるのがわからん。
原作の絵とストーリー両方に萌えたから二次やるんじゃないのか？
>>856
つ一休さん
つ水戸黄門
歴史小説はそもそも「なるべく史実に近づけよう」とする人が多いような。読む側にもね。
ラノベ市場で相手にされないってことは、経験上無い。
>>858
DBでも原作絵の人いた。勇者だなーと思った。
そう考えると、(一般的な）萌えにするためには改変がやむおえない場合もあるかもしれない。
性格や役割、関係性に萌えてもそのまんまの見た目では無理、と。
逆もあるんだろうね。外見に萌えても中身が無理とか…
ともあれ二次っていうのは萌えに従って作られたものだから、その人の萌えるようにできてる。
他人にどう見えるか、っていうのは本来どうでもいいことだろうね。
元の話題になるけど、「原作に沿ってます!」という人には原作がそう見えてるんだろう。
違う、と思うのも主観。解釈というか見え方が違ってるんだと思う。
つ一休さん
つ水戸黄門
歴史小説はそもそも「なるべく史実に近づけよう」とする人が多いような。読む側にもね。
ラノベ市場で相手にされないってことは、経験上無い。
>>858
DBでも原作絵の人いた。勇者だなーと思った。
そう考えると、(一般的な）萌えにするためには改変がやむおえない場合もあるかもしれない。
性格や役割、関係性に萌えてもそのまんまの見た目では無理、と。
逆もあるんだろうね。外見に萌えても中身が無理とか…
ともあれ二次っていうのは萌えに従って作られたものだから、その人の萌えるようにできてる。
他人にどう見えるか、っていうのは本来どうでもいいことだろうね。
元の話題になるけど、「原作に沿ってます!」という人には原作がそう見えてるんだろう。
違う、と思うのも主観。解釈というか見え方が違ってるんだと思う。
>>861
ラノベ市場でも相手にされないっつーか、
１の嘘をつくためには、残り９９にリアリティを持たせないと、頭悪そうな話になってしまう、という話ね。
８０１同人も構造は同じで、１の嘘（性指向のねじまげ）をついて、それをもっともらしく見せるには
残り９９には説得力を持たせないと、何じゃこれ、になってしまう。
ところが８０１同人には、残り９９の部分も片っ端からねじまげる人がいる。
自分の欲望（萌え）に忠実に書いていくと、そういうことになるんだろうが、
最低限の共有認識部分までいじってしまうと、作者と完全に萌えが重なる人以外には
一体これは何なの？？？と思われることになってしまう。
ラノベ市場でも相手にされないっつーか、
１の嘘をつくためには、残り９９にリアリティを持たせないと、頭悪そうな話になってしまう、という話ね。
８０１同人も構造は同じで、１の嘘（性指向のねじまげ）をついて、それをもっともらしく見せるには
残り９９には説得力を持たせないと、何じゃこれ、になってしまう。
ところが８０１同人には、残り９９の部分も片っ端からねじまげる人がいる。
自分の欲望（萌え）に忠実に書いていくと、そういうことになるんだろうが、
最低限の共有認識部分までいじってしまうと、作者と完全に萌えが重なる人以外には
一体これは何なの？？？と思われることになってしまう。
私は、関係性捏造がさっぱりわからん。
自分の好きジャンルで、なんの接点もない二人がカップルになってるの見る。
それ、萌えるん？確かに職場が同じだから会うことはあるだろうけど、
原作には、話してるとこすら出てこないぞ？という。
自分の好きジャンルで、なんの接点もない二人がカップルになってるの見る。
それ、萌えるん？確かに職場が同じだから会うことはあるだろうけど、
原作には、話してるとこすら出てこないぞ？という。
カプ相談スレと似た流れになってるな。
>>861に同感。
虹の捏造具合って好みや萌えの問題でしかないよ。
「リバの何がいいの？」とか言ってるのと同じ。
例えば女体化なんか捏造の最果てだが、萌えとしてはそれもありな訳で。
>性格や役割、関係性に萌えてもそのまんまの見た目では無理、と。
>逆もあるんだろうね。外見に萌えても中身が無理とか…
ここ説明がすごく上手いと思う。
腑に落ちた。
801だって原作そのままの関係性では駄目だから801なんだよね。
原作に100%満足、原作のままがいいというなら虹はいらない。
>862
その捏造具合に萌える人というのも一定数いるので、
862がそういう虹が不愉快でもしょうがないよ。
それが間違ってるならやっぱり801も間違ってるという事になる。
苦手な虹に対してできるのは関わらないようにするだけでは。
>>861に同感。
虹の捏造具合って好みや萌えの問題でしかないよ。
「リバの何がいいの？」とか言ってるのと同じ。
例えば女体化なんか捏造の最果てだが、萌えとしてはそれもありな訳で。
>性格や役割、関係性に萌えてもそのまんまの見た目では無理、と。
>逆もあるんだろうね。外見に萌えても中身が無理とか…
ここ説明がすごく上手いと思う。
腑に落ちた。
801だって原作そのままの関係性では駄目だから801なんだよね。
原作に100%満足、原作のままがいいというなら虹はいらない。
>862
その捏造具合に萌える人というのも一定数いるので、
862がそういう虹が不愉快でもしょうがないよ。
それが間違ってるならやっぱり801も間違ってるという事になる。
苦手な虹に対してできるのは関わらないようにするだけでは。
こう言うと怒る人が居るだろうけど、
結局、皆が皆本当に原作が好きで二次同人やってる訳じゃないんだよね。
勿論わざわざ二次やってる位だからある程度は好きなんだろうけど、
二次作品を書く動機は「原作が好き」だけではない。
「このジャンル、このカプだと売れる・人気が出るから」
「友達がやってるから」「今更ジャンル変えると今までの同人友達全部失うから」
「話を書くのが好きだけど、一から全て創作するのは大変だから」
「ジャンル内デフォと化している（原作には無い）二次設定が好きだから」
色々な人がいる。
だからこそ原作批判しながら二次を続ける人が居たり、
明らかに他のジャンルに萌えてるのにジャンルを変えない人が居たり、
放映前のアニメや発売前のゲームの二次同人出す人が居る訳で。
結局、皆が皆本当に原作が好きで二次同人やってる訳じゃないんだよね。
勿論わざわざ二次やってる位だからある程度は好きなんだろうけど、
二次作品を書く動機は「原作が好き」だけではない。
「このジャンル、このカプだと売れる・人気が出るから」
「友達がやってるから」「今更ジャンル変えると今までの同人友達全部失うから」
「話を書くのが好きだけど、一から全て創作するのは大変だから」
「ジャンル内デフォと化している（原作には無い）二次設定が好きだから」
色々な人がいる。
だからこそ原作批判しながら二次を続ける人が居たり、
明らかに他のジャンルに萌えてるのにジャンルを変えない人が居たり、
放映前のアニメや発売前のゲームの二次同人出す人が居る訳で。
>>965
いろんな動機の人がいるんだねー。
パロディの方が楽って人は多いのかな。
私は絵や文章などうまい人を見ると必ず
「プロになればいいのに」って思うけど。パロディ同人ってしょせんパロディ同人だもの。
一般人に職業としてみてもらえない。まあ好きずきだけどさ。
いろんな動機の人がいるんだねー。
パロディの方が楽って人は多いのかな。
私は絵や文章などうまい人を見ると必ず
「プロになればいいのに」って思うけど。パロディ同人ってしょせんパロディ同人だもの。
一般人に職業としてみてもらえない。まあ好きずきだけどさ。
>865
なんと言うか極メジャーなジャンルは
そう見えるけどね
なんと言うか極メジャーなジャンルは
そう見えるけどね
>>867
中規模くらいのジャンルでも居るよ。
中規模だと上手い人が少ない→あまり上手くなくてもジャンル大手になれたりする
→今更他ジャンルに行って埋没するのは嫌だ、という人とか。
マイナージャンルになると本当に原作が好きでやってる人が多いけど
マイナージャンル程801が少なかったりする。
（と言うか、801が流行らないとメジャーになれないのかも）
マイナーまったりジャンルで突然（801ウケする新キャラが出るなどの理由で）801が流行→801者大量参入
→今までそのジャンルでやってた非801者困惑、一部去る→801者、飽きて去る→廃墟
という事もある。
中規模くらいのジャンルでも居るよ。
中規模だと上手い人が少ない→あまり上手くなくてもジャンル大手になれたりする
→今更他ジャンルに行って埋没するのは嫌だ、という人とか。
マイナージャンルになると本当に原作が好きでやってる人が多いけど
マイナージャンル程801が少なかったりする。
（と言うか、801が流行らないとメジャーになれないのかも）
マイナーまったりジャンルで突然（801ウケする新キャラが出るなどの理由で）801が流行→801者大量参入
→今までそのジャンルでやってた非801者困惑、一部去る→801者、飽きて去る→廃墟
という事もある。
まぁそうは言うけど、実際大手以外は儲かるわけでもなく、出て行くお金のほうが多い以上、
だいたいは好きでやってると思うよ。
同人のみじゃなく、原作や派生グッズ買ったり、生ならそっちの活動もあるわけだし。
>>868
反対じゃない？
流行すると人口が多くなってそのうちに占める８０１が増える。
同人界のなかでも８０１ジャンルがあるとしての認知が広がる。
こういうのがあったのか、と８０１系のファンが増える。
だいたいは好きでやってると思うよ。
同人のみじゃなく、原作や派生グッズ買ったり、生ならそっちの活動もあるわけだし。
>>868
反対じゃない？
流行すると人口が多くなってそのうちに占める８０１が増える。
同人界のなかでも８０１ジャンルがあるとしての認知が広がる。
こういうのがあったのか、と８０１系のファンが増える。
870 ：風と木の名無しさん：2007/01/16(火) 21:15:49 ID:ee97jHgkO
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871 ：風と木の名無しさん：2007/01/16(火) 21:16:23 ID:+32Moz4P0
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ナマにしろ版権にしろ、Ａ×Ｂしか許せない！Ｃ×Ｂなんてもってのほか、
みたいに、すごく敏感な人がいるけど、守備範囲の広さ狭さってどっからきてるんだろうね。
自分は昔は結構カプに頑固だったけど、今は雑食。
年とともに、人の数だけ萌えがある、と考えられるようになり、
自分の嗜好といまいち違う作品を見てもこれはこれ、という感じで
受け入れられるようになった。自分に合わなければスルーすればいいだけのこと。
でも、世の中にはＡ×Ｂ以外は見るのも嫌、虫唾が走るとまで言う人たちが結構いるんだよね
そもそも娯楽として楽しむべきものであるべきものが、そこまで
感情移入させちゃう部分ってどこにあるんだろう？
自己の投影が強さの違い？
自己投影の強さが801に求める守備範囲が狭くなるんだろうか？
後にも先にも嫌いスレとか嫌い信者スレみたいな所のレスが耐えないほど
好き嫌いが強い人がいるのは801ジャンルだけだと思う。
みたいに、すごく敏感な人がいるけど、守備範囲の広さ狭さってどっからきてるんだろうね。
自分は昔は結構カプに頑固だったけど、今は雑食。
年とともに、人の数だけ萌えがある、と考えられるようになり、
自分の嗜好といまいち違う作品を見てもこれはこれ、という感じで
受け入れられるようになった。自分に合わなければスルーすればいいだけのこと。
でも、世の中にはＡ×Ｂ以外は見るのも嫌、虫唾が走るとまで言う人たちが結構いるんだよね
そもそも娯楽として楽しむべきものであるべきものが、そこまで
感情移入させちゃう部分ってどこにあるんだろう？
自己の投影が強さの違い？
自己投影の強さが801に求める守備範囲が狭くなるんだろうか？
後にも先にも嫌いスレとか嫌い信者スレみたいな所のレスが耐えないほど
好き嫌いが強い人がいるのは801ジャンルだけだと思う。
萌えって恋愛感情と近いものじゃないの?
と>>808を読んで思った。
娯楽として楽しめる域と、妄想とはいえほんとに
辛かったり苦しかったりまで背負い込むほど
どっぷりつかっちゃってる場合がある。
>>808が自己投影だとすると、攻めに自己投影してたけど
浮気されたような気持ちだったのかな？
その後は冷めて妄想と割り切って遊べるようになったと。
と>>808を読んで思った。
娯楽として楽しめる域と、妄想とはいえほんとに
辛かったり苦しかったりまで背負い込むほど
どっぷりつかっちゃってる場合がある。
>>808が自己投影だとすると、攻めに自己投影してたけど
浮気されたような気持ちだったのかな？
その後は冷めて妄想と割り切って遊べるようになったと。
ビジュアル系追っかけにも、アイドルファンにも、
801以外のアニオタにも、強烈に思い入れるあまり
攻撃的、排他的になってしまう人はいるよ。いっぱいいる。
子供の頃、エイリアンストリートのファンの友達が
ヒロインに対し「死ねばいいのに」っていってたの思い出した。
（ヒロインって翼ね。セレムでもシャールでもありませんＷ）
801以外のアニオタにも、強烈に思い入れるあまり
攻撃的、排他的になってしまう人はいるよ。いっぱいいる。
子供の頃、エイリアンストリートのファンの友達が
ヒロインに対し「死ねばいいのに」っていってたの思い出した。
（ヒロインって翼ね。セレムでもシャールでもありませんＷ）
若い子が集団でやってる場合、思春期特有の自己主張もあるんじゃないかな。
所謂キャラ萌え関係でなくても、持ってる携帯の機種だのゲーム機メーカーだので
必死に煽りあってる人（子供だと思いたい）は大勢居るしね。
集団同士での他人との煽り合いが目的ではなかったり
（誰にも言わないで一人不満を抱えてるタイプなど）
いい年こいてもやってるのは他の原因もありそうだけど。
所謂キャラ萌え関係でなくても、持ってる携帯の機種だのゲーム機メーカーだので
必死に煽りあってる人（子供だと思いたい）は大勢居るしね。
集団同士での他人との煽り合いが目的ではなかったり
（誰にも言わないで一人不満を抱えてるタイプなど）
いい年こいてもやってるのは他の原因もありそうだけど。
>>875
たしかに自カプ信者が若い子に多いっていうのは理解できる
自分がそうだったから。
自分は自分、他人は他人という考え方が薄く、子供のような考え方だと
強烈なカプ信者状態に陥りがちかもしれない。
ただでさえ、同人にはまる人というのは、閉鎖的で自分の世界観を持ってる、
悪く言えば排他的でカラに閉じこもっている人が多いから、尚更だろう。
ただ、怖いのは大人になってからもその点の心の成長が出来ていない人だよね
自分の嫌いカプを書いている神を攻撃したり、
本編での萌えキャラの展開が許せなくて作家を批判したりと、本末転倒な行動に出る人も中にはいるから。
荘考えると、嫌いカプへの強烈な批判精神は、
愛する異性に対するようなストーカー的思い入れと、心の未発達さが関係しているようにも思える。
たしかに自カプ信者が若い子に多いっていうのは理解できる
自分がそうだったから。
自分は自分、他人は他人という考え方が薄く、子供のような考え方だと
強烈なカプ信者状態に陥りがちかもしれない。
ただでさえ、同人にはまる人というのは、閉鎖的で自分の世界観を持ってる、
悪く言えば排他的でカラに閉じこもっている人が多いから、尚更だろう。
ただ、怖いのは大人になってからもその点の心の成長が出来ていない人だよね
自分の嫌いカプを書いている神を攻撃したり、
本編での萌えキャラの展開が許せなくて作家を批判したりと、本末転倒な行動に出る人も中にはいるから。
荘考えると、嫌いカプへの強烈な批判精神は、
愛する異性に対するようなストーカー的思い入れと、心の未発達さが関係しているようにも思える。
>872
二次元だけど自分は恋愛感情と同じ気持ちを受けに対して抱いてる。
したがって、受けと女の絡みは当然ＮＧ。
ちなみに受けは原作で彼女や嫁の設定はなく、仕事一筋として描写されてる。
攻めに自己投影することも多いが、攻めと受けの関係に対しては別に嫉妬はしない。
が、受けが攻めになっているのだけはどうしてもダメだ。
自分が愛している受けは、「絶対に攻めにならない男」だから、そうでなければ
受けの人格を否定されてるように思える。
したがって、逆カプやリバはもってのほか、ありえない、となる。
考えるのも見るのも嫌なので、わざわざ逆リバやってる相手を攻撃しようとは思わないが、
正直な気持ちでは消えて欲しいと思ってる。
受けに関する８０１が「たかが趣味」ではない、自分の心のよりどころになってるんだと思う。
８０１を娯楽だと捉えてる人には気味が悪くて理解できないだろうな。
二次元だけど自分は恋愛感情と同じ気持ちを受けに対して抱いてる。
したがって、受けと女の絡みは当然ＮＧ。
ちなみに受けは原作で彼女や嫁の設定はなく、仕事一筋として描写されてる。
攻めに自己投影することも多いが、攻めと受けの関係に対しては別に嫉妬はしない。
が、受けが攻めになっているのだけはどうしてもダメだ。
自分が愛している受けは、「絶対に攻めにならない男」だから、そうでなければ
受けの人格を否定されてるように思える。
したがって、逆カプやリバはもってのほか、ありえない、となる。
考えるのも見るのも嫌なので、わざわざ逆リバやってる相手を攻撃しようとは思わないが、
正直な気持ちでは消えて欲しいと思ってる。
受けに関する８０１が「たかが趣味」ではない、自分の心のよりどころになってるんだと思う。
８０１を娯楽だと捉えてる人には気味が悪くて理解できないだろうな。
>877
自分と絡むドリーム小説とかじゃダメなの？
なんで攻めには嫉妬しないの？
自分と絡むドリーム小説とかじゃダメなの？
なんで攻めには嫉妬しないの？
>878
ドリームはダメだ。
結局、受けが自分を含めて女を相手にする、っていうのがもう生理的にダメなんだと思う。
攻めに嫉妬しないのは、攻めが男だから。なおかつ攻めだから。
自分は受けがチンコを挿入目的で使うってことが耐えられないみたい。
だから、攻めに自分の名前を入れる攻め×受けの８０１ドリームなら読めるかも。
今までお目にかかったことはないけど。
ドリームはダメだ。
結局、受けが自分を含めて女を相手にする、っていうのがもう生理的にダメなんだと思う。
攻めに嫉妬しないのは、攻めが男だから。なおかつ攻めだから。
自分は受けがチンコを挿入目的で使うってことが耐えられないみたい。
だから、攻めに自分の名前を入れる攻め×受けの８０１ドリームなら読めるかも。
今までお目にかかったことはないけど。
同意
881 ：風と木の名無しさん：2007/01/17(水) 15:59:54 ID:hwQ5Z+zs0
>878
ドリームはダメだ。
結局、受けが自分を含めて女を相手にする、っていうのがもう生理的にダメなんだと思う。
攻めに嫉妬しないのは、攻めが男だから。なおかつ攻めだから。
自分は受けがチンコを挿入目的で使うってことが耐えられないみたい。
だから、攻めに自分の名前を入れる攻め×受けの８０１ドリームなら読めるかも。
今までお目にかかったことはない>878
ドリームはダメだ。
結局、受けが自分を含めて女を相手にする、っていうのがもう生理的にダメなんだと思う。
攻めに嫉妬しないのは、攻めが男だから。なおかつ攻めだから。
自分は受けがチンコを挿入目的で使うってことが耐えられないみたい。
だから、攻めに自分の名前を入れる攻め×受けの８０１ドリームなら読めるかも。
今までお目にかかったことはないけど。 けど。
ドリームはダメだ。
結局、受けが自分を含めて女を相手にする、っていうのがもう生理的にダメなんだと思う。
攻めに嫉妬しないのは、攻めが男だから。なおかつ攻めだから。
自分は受けがチンコを挿入目的で使うってことが耐えられないみたい。
だから、攻めに自分の名前を入れる攻め×受けの８０１ドリームなら読めるかも。
今までお目にかかったことはない>878
ドリームはダメだ。
結局、受けが自分を含めて女を相手にする、っていうのがもう生理的にダメなんだと思う。
攻めに嫉妬しないのは、攻めが男だから。なおかつ攻めだから。
自分は受けがチンコを挿入目的で使うってことが耐えられないみたい。
だから、攻めに自分の名前を入れる攻め×受けの８０１ドリームなら読めるかも。
今までお目にかかったことはないけど。 けど。
882 ：風と木の名無しさん：2007/01/17(水) 16:00:47 ID:hwQ5Z+zs0
保守がてら
>>821が言うように、二次801のキャラは元キャラと掛け離れた描写になっている事が多いよね。
801だから、性指向を捏造するのは当然だとしても
その他の性格や顔・体格まで完全に別人、髪型と名前位しか合ってないようなキャラもよく見かける。
特にナマだと、絵で見ても誰が誰だか分からない場合も多い。
昔から疑問なんだけど、何故原作そのままの描写をする人が少ないんだろう？
801フィルターが厚すぎて、そのキャラの原作での描写と二次801での描写は同じだと
本気で信じ込んでいるというのならまだ分かる。
好きなのは二次801界でのキャラ描写で、原作で描かれるキャラは好きではないと言うのならそれはそれで分かる。
（他人の同人誌見てはまった、原作は元ネタ供給源として読むだけで別に好きではない、という人とか）
でも↑に当てはまらない、原作のキャラが好きで、原作と二次801でのキャラ描写の違いを認識している人も多いと思うのだけれど、
そう言う人は原作と掛け離れた二次801キャラ見ても萌えられるんだろうか？
>>821が言うように、二次801のキャラは元キャラと掛け離れた描写になっている事が多いよね。
801だから、性指向を捏造するのは当然だとしても
その他の性格や顔・体格まで完全に別人、髪型と名前位しか合ってないようなキャラもよく見かける。
特にナマだと、絵で見ても誰が誰だか分からない場合も多い。
昔から疑問なんだけど、何故原作そのままの描写をする人が少ないんだろう？
801フィルターが厚すぎて、そのキャラの原作での描写と二次801での描写は同じだと
本気で信じ込んでいるというのならまだ分かる。
好きなのは二次801界でのキャラ描写で、原作で描かれるキャラは好きではないと言うのならそれはそれで分かる。
（他人の同人誌見てはまった、原作は元ネタ供給源として読むだけで別に好きではない、という人とか）
でも↑に当てはまらない、原作のキャラが好きで、原作と二次801でのキャラ描写の違いを認識している人も多いと思うのだけれど、
そう言う人は原作と掛け離れた二次801キャラ見ても萌えられるんだろうか？
883 ：風と木の名無しさん：2007/01/17(水) 16:01:24 ID:hwQ5Z+zs0
保守がてら
>>821が言うように、二次801のキャラは元キャラと掛け離れた描写になっている事が多いよね。
801だから、性指向を捏造するのは当然だとしても
その他の性格や顔・体格まで完全に別人、髪型と名前位しか合ってないようなキャラもよく見かける。
特にナマだと、絵で見ても誰が誰だか分からない場合も多い。
昔から疑問なんだけど、何故原作そのままの描写をする人が少ないんだろう？
801フィルターが厚すぎて、そのキャラの原作での描写と二次801での描写は同じだと
本気で信じ込んでいるというのならまだ分かる。
好きなのは二次801界でのキャラ描写で、原作で描かれるキャラは好きではないと言うのならそれはそれで分かる。
（他人の同人誌見てはまった、原作は元ネタ供給源として読むだけで別に好きではない、という人とか）
でも↑に当てはまらない、原作のキャラが好きで、原作と二次801でのキャラ描写の違いを認識している人も多いと思うのだけれど、
そう言う人は原作と掛け離れた二次801キャラ見ても萌えられるんだろうか？
>>821が言うように、二次801のキャラは元キャラと掛け離れた描写になっている事が多いよね。
801だから、性指向を捏造するのは当然だとしても
その他の性格や顔・体格まで完全に別人、髪型と名前位しか合ってないようなキャラもよく見かける。
特にナマだと、絵で見ても誰が誰だか分からない場合も多い。
昔から疑問なんだけど、何故原作そのままの描写をする人が少ないんだろう？
801フィルターが厚すぎて、そのキャラの原作での描写と二次801での描写は同じだと
本気で信じ込んでいるというのならまだ分かる。
好きなのは二次801界でのキャラ描写で、原作で描かれるキャラは好きではないと言うのならそれはそれで分かる。
（他人の同人誌見てはまった、原作は元ネタ供給源として読むだけで別に好きではない、という人とか）
でも↑に当てはまらない、原作のキャラが好きで、原作と二次801でのキャラ描写の違いを認識している人も多いと思うのだけれど、
そう言う人は原作と掛け離れた二次801キャラ見ても萌えられるんだろうか？
そこでペニバ（ｒｙ
いやなんでもない（ｗ
三段論法的に言うと
1.受けが挿入する側なのは絶対ダメ
2.男が女を相手にする時は必ず挿入する側としかイメージできない
3.よって、受けの相手は男でなければならない
というところか。
いやなんでもない（ｗ
三段論法的に言うと
1.受けが挿入する側なのは絶対ダメ
2.男が女を相手にする時は必ず挿入する側としかイメージできない
3.よって、受けの相手は男でなければならない
というところか。
女相手は嫌、っていうのはわかる気がするとして（801やってる意味がなくなるから）
ＡにはＢしかいない、他は「ありえない」とまで断言する情熱っていうのは何処から来ているのか、
それが非常に気になる。
所詮、全て夢物語なのに、Ａ×ＢはありえるけれどＣ×Ｂはありえない、
みたいなのって人間の脳あるいは精神構造のどこから来るんだろうね？
全て妄想なんだから、嫌いカプは消えろとかなくなれと念じて苦しむなど本末転倒なのに。
スルーが出来ないほどの苦しみって一体何処からやってくるのか？
801世界に顕著に現れるカプ論争の原点は一体なんなんだろうか。
ＡにはＢしかいない、他は「ありえない」とまで断言する情熱っていうのは何処から来ているのか、
それが非常に気になる。
所詮、全て夢物語なのに、Ａ×ＢはありえるけれどＣ×Ｂはありえない、
みたいなのって人間の脳あるいは精神構造のどこから来るんだろうね？
全て妄想なんだから、嫌いカプは消えろとかなくなれと念じて苦しむなど本末転倒なのに。
スルーが出来ないほどの苦しみって一体何処からやってくるのか？
801世界に顕著に現れるカプ論争の原点は一体なんなんだろうか。
ようは宗教だよ。
人間とは、同一の神性・経典を崇めながら、その解釈や習慣の違いで殺し合いまでしてきた生物ですよ。
人間とは、同一の神性・経典を崇めながら、その解釈や習慣の違いで殺し合いまでしてきた生物ですよ。
>877
あ、すみませんが追加で質問です。
攻め（的なキャラ）に対してその恋愛感情的なものを抱いたり、
あるいはその恋愛感情的なものを抱いたキャラを攻めにしたりする事はないんでしょうか？
あ、すみませんが追加で質問です。
攻め（的なキャラ）に対してその恋愛感情的なものを抱いたり、
あるいはその恋愛感情的なものを抱いたキャラを攻めにしたりする事はないんでしょうか？
>884
ぺ二番じゃ射精出きないからな。後半はそれであってます。
>887
ないです。絶対に。
攻めキャラはどちらかというと同性の友人に近い、同志、という感じ。
自分の場合は、受けだと思ったキャラにしか惚れない。
だから攻めキャラに恋愛感情は抱かないし、恋愛感情を抱いたキャラが攻めになることは
ありえない。
もちろん二次元限定の話で、リアルで好きになる人はまた全然違うよ。
二次元だと、描かれてない部分を自分で好きに妄想できる余地があるから
自分の中でパーフェクトな受けを作り上げていて、それを崩されるのが嫌なんだと思う。
他の人で、萌が攻めに移っちゃって、攻めが受けになったりする人もいるようだけど、
自分はそれは無理だな。
ぺ二番じゃ射精出きないからな。後半はそれであってます。
>887
ないです。絶対に。
攻めキャラはどちらかというと同性の友人に近い、同志、という感じ。
自分の場合は、受けだと思ったキャラにしか惚れない。
だから攻めキャラに恋愛感情は抱かないし、恋愛感情を抱いたキャラが攻めになることは
ありえない。
もちろん二次元限定の話で、リアルで好きになる人はまた全然違うよ。
二次元だと、描かれてない部分を自分で好きに妄想できる余地があるから
自分の中でパーフェクトな受けを作り上げていて、それを崩されるのが嫌なんだと思う。
他の人で、萌が攻めに移っちゃって、攻めが受けになったりする人もいるようだけど、
自分はそれは無理だな。
ものすごく極論になってしまうけれど、境界例的精神構造は断然女性に多いといわれる。
いわゆるボーダーライン、自分と他人との境界線、独立した思考がもてない精神構造。
801に傾倒するのは女性だけだ。厳密にはそうではないが、一般論で言えば女性の娯楽だ。
自分の萌えは他人の苗、個々の嗜好がそれぞれ違うことを頭では理解せども
感情ではどうしても受け入れられない。結果、見たくもない、消えてくれと苦しんだり、酷いときは対象の別カプに
かかわるサイトや人を攻撃したりする。
＞自分の中で＞パーフェクトな受けを作り上げていて、それを崩されるのが嫌なんだと思う
自分にとって「パーフェクトな受け」であっても、他人にとってそうであるとは限らない。
頭ではわかっていても、受け入れられずにそういう表現をしてしまう、
まさに白黒の世界だと思う。
白か黒かしかなくて、グレーゾーンがない。
極端な好き嫌いをする人間が801界で頻繁に出現するのは、そういった女性特有の
精神構造にあるのかもしれない。
いわゆるボーダーライン、自分と他人との境界線、独立した思考がもてない精神構造。
801に傾倒するのは女性だけだ。厳密にはそうではないが、一般論で言えば女性の娯楽だ。
自分の萌えは他人の苗、個々の嗜好がそれぞれ違うことを頭では理解せども
感情ではどうしても受け入れられない。結果、見たくもない、消えてくれと苦しんだり、酷いときは対象の別カプに
かかわるサイトや人を攻撃したりする。
＞自分の中で＞パーフェクトな受けを作り上げていて、それを崩されるのが嫌なんだと思う
自分にとって「パーフェクトな受け」であっても、他人にとってそうであるとは限らない。
頭ではわかっていても、受け入れられずにそういう表現をしてしまう、
まさに白黒の世界だと思う。
白か黒かしかなくて、グレーゾーンがない。
極端な好き嫌いをする人間が801界で頻繁に出現するのは、そういった女性特有の
精神構造にあるのかもしれない。
女友達が「仕事が好き」といっただけで、自分を否定されたと感じる専業主婦とか
親友が「ウエンツが好き」と言っただけでてっぺいをけなされたと感じるてっぺいファンとか
女特有の横並び便所友達的精神構造か
親友が「ウエンツが好き」と言っただけでてっぺいをけなされたと感じるてっぺいファンとか
女特有の横並び便所友達的精神構造か
>>889
境界例は「神経症と精神病の境界（と昔は思われていた）」だから境界例と言う名前が付いたんであって
自分と他人との境界線がもてない＝境界例じゃないんだが
（まあ、そういう症状もあるけどね）
＞白か黒かしかなくて、グレーゾーンがない。
＞極端な好き嫌いをする人間
も、別に女性特有ではないし（男女問わずオタクに多いとは思う）
境界例は「神経症と精神病の境界（と昔は思われていた）」だから境界例と言う名前が付いたんであって
自分と他人との境界線がもてない＝境界例じゃないんだが
（まあ、そういう症状もあるけどね）
＞白か黒かしかなくて、グレーゾーンがない。
＞極端な好き嫌いをする人間
も、別に女性特有ではないし（男女問わずオタクに多いとは思う）
>>877
リバもいける派だけど。
自分はかっこいいなーと思ったキャラほど攻めとしての魅力を描きたくなる。
受けは受けで801男ならではの魅力これでもかってくらい描きたくなるけど。
あーこのキャラかっこいいなーて思ったキャラが他人の趣味で受けに回ってても、
その姿が自分的にかっこよければ、ありえない、許せない、とまでは思わない。
攻め受けに、そこまで強い思い入れを持つことが出来ない。
だからって二人の関係をどうでもいいと考えてるわけじゃなくて、二人とも大好きなんだよね。
地雷もあるし。どうでもいいのは攻めか受けかってことだけだな。
>>877の萌え方も理解できるけど、このキャラは受けだからって理由で
男らしいと思われるもの(代表：ペニス)徹底排除した穴扱い(総受け)されるのは地雷の一つだ。
お互い仲良くはやれそうにないねｗ
リバもいける派だけど。
自分はかっこいいなーと思ったキャラほど攻めとしての魅力を描きたくなる。
受けは受けで801男ならではの魅力これでもかってくらい描きたくなるけど。
あーこのキャラかっこいいなーて思ったキャラが他人の趣味で受けに回ってても、
その姿が自分的にかっこよければ、ありえない、許せない、とまでは思わない。
攻め受けに、そこまで強い思い入れを持つことが出来ない。
だからって二人の関係をどうでもいいと考えてるわけじゃなくて、二人とも大好きなんだよね。
地雷もあるし。どうでもいいのは攻めか受けかってことだけだな。
>>877の萌え方も理解できるけど、このキャラは受けだからって理由で
男らしいと思われるもの(代表：ペニス)徹底排除した穴扱い(総受け)されるのは地雷の一つだ。
お互い仲良くはやれそうにないねｗ
自分は絶対萌えｷｬﾗは受け
憎まれ役だけど実は傷つきやすかったりもろかったり、
あと、孤独なキャラクターだったり、とにかくみんなに愛される感じじゃなくて
脇の方にいるｷｬﾗに惹かれるので、総受はない
自分が攻めになって守ってあげたい抱きしめてあげたい愛をいっぱいあげたいと思う
だから攻めは年下でも年上でも余裕があって包容力があるｷｬﾗが多い
愛されて守られる立場っていうのはやっぱり受けじゃないとできないから
単純に大きい体に守られて抱きしめられて安心してる受けを見ると幸せになれるんだな
憎まれ役だけど実は傷つきやすかったりもろかったり、
あと、孤独なキャラクターだったり、とにかくみんなに愛される感じじゃなくて
脇の方にいるｷｬﾗに惹かれるので、総受はない
自分が攻めになって守ってあげたい抱きしめてあげたい愛をいっぱいあげたいと思う
だから攻めは年下でも年上でも余裕があって包容力があるｷｬﾗが多い
愛されて守られる立場っていうのはやっぱり受けじゃないとできないから
単純に大きい体に守られて抱きしめられて安心してる受けを見ると幸せになれるんだな
>自分と他人との境界線がもてない＝境界例じゃないんだが
え？合ってるよ
え？合ってるよ
>892
主観の相違だろうね。
自分は受けがペニス使わないことで男らしくないとは思ってないし、
受けは受けなりの、女とは違う男らしさがあるから惚れるんであって、
受けの姿＝男らしいものが排除された姿 だとは思ってない。
別にリバという嗜好そのものが嫌いだとか否定してるわけじゃなく、
あくまでも自分の最萌え最愛のキャラに限って、リバキャラや攻めキャラとして
扱われるのが辛いだけだ。
主観の相違だろうね。
自分は受けがペニス使わないことで男らしくないとは思ってないし、
受けは受けなりの、女とは違う男らしさがあるから惚れるんであって、
受けの姿＝男らしいものが排除された姿 だとは思ってない。
別にリバという嗜好そのものが嫌いだとか否定してるわけじゃなく、
あくまでも自分の最萌え最愛のキャラに限って、リバキャラや攻めキャラとして
扱われるのが辛いだけだ。
>>894
私はその解釈は初めて聞いたな＞自分と他人との境界線がもてない
私はその解釈は初めて聞いたな＞自分と他人との境界線がもてない
>>895
いや、もっとも分かりやすい男らしさとして一例に挙げただけ＞ペニス
で、この男らしさは「ありえない」と敵対：嫌悪持たれがちだからね。
納得いかないと思う時はあるけど、嗜好違いだけはどうしようもない。
つらいのはお互い様だよね。
同じ腐女子なのにと考えると切ないが、リバもいけるからって固定さんに
こっちから近づこうとかは思ってないんで、安心してくれ。
いや、もっとも分かりやすい男らしさとして一例に挙げただけ＞ペニス
で、この男らしさは「ありえない」と敵対：嫌悪持たれがちだからね。
納得いかないと思う時はあるけど、嗜好違いだけはどうしようもない。
つらいのはお互い様だよね。
同じ腐女子なのにと考えると切ないが、リバもいけるからって固定さんに
こっちから近づこうとかは思ってないんで、安心してくれ。
>>895
私は攻めと受け、比率にしたら半々くらいずつ異性として大好きで萌えて
キャラによってはリバもいけるけど
＞受けは受けなりの、女とは違う男らしさがあるから惚れるんであって、
＞受けの姿＝男らしいものが排除された姿 だとは思ってない。
同じ考え方だ。攻めも受けもどっちも男の違う魅力を持ったキャラ。
どっちも大好き。
私は攻めと受け、比率にしたら半々くらいずつ異性として大好きで萌えて
キャラによってはリバもいけるけど
＞受けは受けなりの、女とは違う男らしさがあるから惚れるんであって、
＞受けの姿＝男らしいものが排除された姿 だとは思ってない。
同じ考え方だ。攻めも受けもどっちも男の違う魅力を持ったキャラ。
どっちも大好き。
>>896
ちょい調べたけど、
＞「神経症と精神病の境界（と昔は思われていた）」だから境界例
という記述しか見つからないね。
症状も、889が言ってるのとは微妙に違うような。素人考えだけど。
断然女性に多い、という記述も見つからない
（アメリカで男1：女2、ってのはあったけどこの程度の差なら「断然」ではないだろうし）
ちょい調べたけど、
＞「神経症と精神病の境界（と昔は思われていた）」だから境界例
という記述しか見つからないね。
症状も、889が言ってるのとは微妙に違うような。素人考えだけど。
断然女性に多い、という記述も見つからない
（アメリカで男1：女2、ってのはあったけどこの程度の差なら「断然」ではないだろうし）
難しい用語はわかんないけど
>890の言ってるのは実際あると思う納得
>890の言ってるのは実際あると思う納得
あるね。自分の萌えを語っただけで貶めたといわれる。
確かに、貶め目的悪意ばりばりの萌え語りっていうのも中にはあるかもしれないけど
腐女子で過剰な人は多い。それだけ傷つきやすい人が多いんだと思うけど。
確かに、貶め目的悪意ばりばりの萌え語りっていうのも中にはあるかもしれないけど
腐女子で過剰な人は多い。それだけ傷つきやすい人が多いんだと思うけど。
駄目なカプは嫌いな食べ物と同じ。
理屈はいくらでもつけられるけど、つきつめれば「どうしてもダメ」。
そして一棒一穴主義なんて、自カプ以外も無理。
なぜかというと、自分にとってその世界に対して繰り広げられる妄想８０１世界は基本的に一つだから。
同じ世界の中で二股かけてどっちも本気です、ということはちょっとあり得ないし、現実にそういう人も
いるけれど、正直ひく。
自分自身の価値観が大きく反映されるから、そういうことになるんだと思う。
理屈はいくらでもつけられるけど、つきつめれば「どうしてもダメ」。
そして一棒一穴主義なんて、自カプ以外も無理。
なぜかというと、自分にとってその世界に対して繰り広げられる妄想８０１世界は基本的に一つだから。
同じ世界の中で二股かけてどっちも本気です、ということはちょっとあり得ないし、現実にそういう人も
いるけれど、正直ひく。
自分自身の価値観が大きく反映されるから、そういうことになるんだと思う。
>>901
うん、腐女子は過剰な人多いよね。
最近の某ナマモノジャンルから発展した捏造写真事件といい、
萌えが引き金で怖いことする人もいるわけで。
パワーの矛先を生産的な方向に向けないとね。
萌えで自滅なんて本末転倒だ。
うん、腐女子は過剰な人多いよね。
最近の某ナマモノジャンルから発展した捏造写真事件といい、
萌えが引き金で怖いことする人もいるわけで。
パワーの矛先を生産的な方向に向けないとね。
萌えで自滅なんて本末転倒だ。
ああ、確かに嫌いなら自分が避けてればいいのに、この世に存在してはいけないんです！と
ばかりの人はいるなぁ。
お互いにダメならダメ同士でうまく避けてればいいのに…と思うけど。
また、中には双方を衝突させようと企んで、融通の利かない片方CP信者になりすましてわめく
人もいるしね。
ばかりの人はいるなぁ。
お互いにダメならダメ同士でうまく避けてればいいのに…と思うけど。
また、中には双方を衝突させようと企んで、融通の利かない片方CP信者になりすましてわめく
人もいるしね。
不思議なもんだな。ホモが好きってことは同じなのになんでこんなに違うんだろ。
昔ＢＬ小説書いてたとき、自分は鬼畜攻めに萌えまくって書いてたのに受の方が人気あってビックリしたよ。
攻めはエロ美人で受けはなんとか逃げようと画策するだけの平凡人だったのに意外だった。
受けって言うのはそれだけで魅力的にうつるもんなのかな。
昔ＢＬ小説書いてたとき、自分は鬼畜攻めに萌えまくって書いてたのに受の方が人気あってビックリしたよ。
攻めはエロ美人で受けはなんとか逃げようと画策するだけの平凡人だったのに意外だった。
受けって言うのはそれだけで魅力的にうつるもんなのかな。
作者が、どうこのキャラ魅力的でしょ魅力的でしょ、と言い張って
肩の力入っちゃってるようなキャラは、案外読者には引かれるものさ。
肩の力入っちゃってるようなキャラは、案外読者には引かれるものさ。
別に言い張っちゃいなかったけど・・・。
やおいってだいたいキャラに萌えて書くもんじゃないん？
やおいってだいたいキャラに萌えて書くもんじゃないん？
いや、作者の変な思いこみが透けて見えるキャラは、キモイと感じること多いよ。
受けの場合でも、作者が完全受け投影ということが見えたら、やっぱりキモくなる。
受けの場合でも、作者が完全受け投影ということが見えたら、やっぱりキモくなる。
もし二次小説なら、元々受けキャラ単体の人気があった、という場合が多いと思うが、
オリジだと、シチュ萌えでは受けがどういう目にあってるか、っていう部分に注目して
もともと最初から受けを目当てで読む人のほうが多かろうと思われる。
オリジだと、シチュ萌えでは受けがどういう目にあってるか、っていう部分に注目して
もともと最初から受けを目当てで読む人のほうが多かろうと思われる。
魅力的な攻めに愛される受け萌えってやつじゃないか？
>910
あ、そうかも。
少女マンガに良くあるタイプだな。
あ、そうかも。
少女マンガに良くあるタイプだな。
>>905がもし商業ＢＬ書いてたのなら、読者の主力はどうしても若年層が多くなるだろうから、
それでなくとも受け自己投影の人が多いだろうと思う。
作者が受けにあまり思いこみがないことによって、受けはかなりニュートラルなキャラ、
すなわち、若年層が容易に自己投影できるキャラになりやすい。
だから、受け＝読者の自己萌え、という、ドリームに近い消費のされている構図だったんじゃないの。
それでなくとも受け自己投影の人が多いだろうと思う。
作者が受けにあまり思いこみがないことによって、受けはかなりニュートラルなキャラ、
すなわち、若年層が容易に自己投影できるキャラになりやすい。
だから、受け＝読者の自己萌え、という、ドリームに近い消費のされている構図だったんじゃないの。
905が気付かないだけでその受けは魅力的だったんじゃないの。
>>883
遅レスだけど。
書き手として言わせてもらえば、己の創作物なんて自分の自由になる
箇所はほんの僅かだよ。
理想通りのものが志しただけで描けるなら苦労ない。
あと原作への愛は本物でも、虹801テンプレへの萌えもまた本物って
人も多いと思うよ。
遅レスだけど。
書き手として言わせてもらえば、己の創作物なんて自分の自由になる
箇所はほんの僅かだよ。
理想通りのものが志しただけで描けるなら苦労ない。
あと原作への愛は本物でも、虹801テンプレへの萌えもまた本物って
人も多いと思うよ。
被支配的な者に萌える人は受より攻に惚れたりしてね
被支配的なものって、支配される人ってことでしょ？それって受けのことじゃないの？
>>893
クラスの人気者、アイドル的な受けにキャーキャー言うか、
もてない受けを可愛いと思うのかって、果たして現実の好みとも一致してるんだろうか
受けってポジションは、自分が萌えキャラに好きなことをやれるのがいい
攻め萌えの人は受けになって攻めにいろいろされたいって人なのかな
>>893
クラスの人気者、アイドル的な受けにキャーキャー言うか、
もてない受けを可愛いと思うのかって、果たして現実の好みとも一致してるんだろうか
受けってポジションは、自分が萌えキャラに好きなことをやれるのがいい
攻め萌えの人は受けになって攻めにいろいろされたいって人なのかな
>888
>ぺ二番じゃ射精出きないからな
そこでフタナ（ｒｙ
いやなんでもない（ｗ
ついてても、他の部分（胸とか）で読み手に「女」と認識されちゃうんだろうね。
>ぺ二番じゃ射精出きないからな
そこでフタナ（ｒｙ
いやなんでもない（ｗ
ついてても、他の部分（胸とか）で読み手に「女」と認識されちゃうんだろうね。
>>916
>攻め萌えの人は受けになって攻めにいろいろされたいって人なのかな
ヘタレ攻めスキーなんだけど
受けにめろめろになりつつも不器用なんで
七転八倒しつつめげないけなげさとか
そのへんのがんばれ男の子ー感が好きな気がする
>攻め萌えの人は受けになって攻めにいろいろされたいって人なのかな
ヘタレ攻めスキーなんだけど
受けにめろめろになりつつも不器用なんで
七転八倒しつつめげないけなげさとか
そのへんのがんばれ男の子ー感が好きな気がする
へたれ攻って人気有るよね、
性格が受っぽいからか
性格が受っぽいからか
自分が受け感情移入なんで
ヘタレ攻めに初々しく熱心に迫られるのが喜びなんです
ヘタレ攻めに初々しく熱心に迫られるのが喜びなんです
攻め好き＝被支配とは限らないと思う
しかしどちらかといえば逆だと自分では思う
好きな攻めと受けの性格にもよると思う
魅力的なかっこいい攻めを美しいプライド高い受けが振り回す、とかいうパターンだと
逆に支配的な気がする。
しかしどちらかといえば逆だと自分では思う
好きな攻めと受けの性格にもよると思う
魅力的なかっこいい攻めを美しいプライド高い受けが振り回す、とかいうパターンだと
逆に支配的な気がする。
へたれ攻めって単純に見ててかわいいから
ループしている気がするけど、
皆そんなに攻か受かどちらかに恋愛感情抱いてるもんなんだろうか。
個人的には二次元キャラに恋愛感情、ってのがそもそも良く分からないんだけれど
（ナマ801は元々興味ない）
萌えと恋愛感情も全く別物だなあ
二次元女キャラにも萌えるけどレズビアンではないし
猫にも萌えるけど勿論猫に恋愛感情なんて抱かないし
皆そんなに攻か受かどちらかに恋愛感情抱いてるもんなんだろうか。
個人的には二次元キャラに恋愛感情、ってのがそもそも良く分からないんだけれど
（ナマ801は元々興味ない）
萌えと恋愛感情も全く別物だなあ
二次元女キャラにも萌えるけどレズビアンではないし
猫にも萌えるけど勿論猫に恋愛感情なんて抱かないし
>924
それこそ人それぞれだと思う。
人形板なんか行ったら、人形に恋してる人だっているよ。
別に理解できなかったら無理に理解しなくてもいいと思う。
世の中には二次元キャラに本気で恋する人もいるんだ、って知っておけばいいんじゃない？
それこそ人それぞれだと思う。
人形板なんか行ったら、人形に恋してる人だっているよ。
別に理解できなかったら無理に理解しなくてもいいと思う。
世の中には二次元キャラに本気で恋する人もいるんだ、って知っておけばいいんじゃない？
そもそも恋ってなんなんだろう
対身近な人じゃないかぎり、その定義が広すぎて。
対身近な人じゃないかぎり、その定義が広すぎて。
自分は恋と萌えは全然別もんかもしんない
恋と萌えは全く別だなぁ。
萌えは「好きなもの」なんだよね。好きな人じゃない。
単体（個人）じゃなく、二人、という組み合わせ・関係性、そのへんが好き。
萌えは「好きなもの」なんだよね。好きな人じゃない。
単体（個人）じゃなく、二人、という組み合わせ・関係性、そのへんが好き。
恋はリアルで萌えは二次元
生は知らん
生は知らん
自分が理解できない反応を示す対象は恋愛対象にならない
好きな人じゃなくて好きなもの、か、そうか腑に落ちたなあ
自分の意のままに動かせるおもちゃみたいに扱ってるものな
ナマなんか特に、意志持ってる人間を扱ってるのに
自分の意のままに動かせるおもちゃみたいに扱ってるものな
ナマなんか特に、意志持ってる人間を扱ってるのに
ナマがそう扱えるのは「TV、CD、雑誌、ネットを通じてでしか見られない対象」だからであり、
実際に見る事があっても、相手は立ち振る舞いを演じているという仮想的な部分があるからでは？
自分の本陣が二次なんでよう解らんが。
実際に見る事があっても、相手は立ち振る舞いを演じているという仮想的な部分があるからでは？
自分の本陣が二次なんでよう解らんが。
だからものとして見れるのかもしれないね
本気ではまるとだんだん心の中を決め付けるような
萌えカキコミが嫌になってくることもある
本気ではまるとだんだん心の中を決め付けるような
萌えカキコミが嫌になってくることもある
一つ言っておくけど「好きなもの」であって「好きな物」ではないよ。
もちろん単体でも好き（ファン的に）だけど、二人の元ネタでの関係性を好きになることで、強烈
な好きになる。
もちろん単体でも好き（ファン的に）だけど、二人の元ネタでの関係性を好きになることで、強烈
な好きになる。
>>933
あんまりつっけんどんな言い方になるのは止したほうがいいのかもしれんが、
恐らくは、素の本人と画面上に居る本人をキャラクターとして独立して見られる人と、
見られない人がナマ萌えになる、ならないの差なんだと思う。
例えば芸人の秋刀魚はプライベートと仕事の立ち振る舞いが全く違うらしいが、
プライベートも含めて秋刀魚と思う人と、仕事上での立ち振る舞いを秋刀魚と思う人と
この差なんじゃないかな。
あんまりつっけんどんな言い方になるのは止したほうがいいのかもしれんが、
恐らくは、素の本人と画面上に居る本人をキャラクターとして独立して見られる人と、
見られない人がナマ萌えになる、ならないの差なんだと思う。
例えば芸人の秋刀魚はプライベートと仕事の立ち振る舞いが全く違うらしいが、
プライベートも含めて秋刀魚と思う人と、仕事上での立ち振る舞いを秋刀魚と思う人と
この差なんじゃないかな。
>>935
同意
でもたまにナマジャンルで、だんだん現実と妄想の区別が付かなくなって
壊れて暴れだす人もいることを思えば、
本尊をキャラとして独立して考えている人と、
思い込みで妄想を現実だと思って萌えている人と極端に分かれるのかもしれない
後者は極少数だと思うけど、怖い人たちだ。
自分の思い込みと現実にギャップが生じたら、切れて変な行動に出る場合があるからね
同意
でもたまにナマジャンルで、だんだん現実と妄想の区別が付かなくなって
壊れて暴れだす人もいることを思えば、
本尊をキャラとして独立して考えている人と、
思い込みで妄想を現実だと思って萌えている人と極端に分かれるのかもしれない
後者は極少数だと思うけど、怖い人たちだ。
自分の思い込みと現実にギャップが生じたら、切れて変な行動に出る場合があるからね
＞自分の思い込みと現実にギャップが生じたら、切れて変な行動に出る場合があるからね
なんかそういうの、男にいる気がする。
なんかそういうの、男にいる気がする。
938 ：風と木の名無しさん：2007/01/18(木) 23:18:20 ID:tuERliZf0
何というか、ナマに猛烈な偏見のある人が多いのかな。
ナマの人の自己批判はともかく、憶測でもの言われるのは結構不愉快。
＞自分の思い込みと現実にギャップが生じたら、切れて変な行動に出る場合があるからね
そういうジャンルもあるのか知らんが、私は見たことない。
そういうのが多いのは、男と、対象と実際に交際をしたいと望んでるおっかけでは？
ナマの人の自己批判はともかく、憶測でもの言われるのは結構不愉快。
＞自分の思い込みと現実にギャップが生じたら、切れて変な行動に出る場合があるからね
そういうジャンルもあるのか知らんが、私は見たことない。
そういうのが多いのは、男と、対象と実際に交際をしたいと望んでるおっかけでは？
>>939
今まさにそれ書こうとしたとこwww
自分長年ナマだけど、そんな人見たことないよ。
ドリ厨（自分対ナマ）でおっそろしーヤツならばたくさん見たけどね。
本尊の行動は、飛翔の連載みたいなものだよ。
今回こんなおいしーことがあったよ！とか、何の接触もなかったお・・とか
そーいうのに一喜一憂しつつ、ｗｋｔｋするしか術がないっちゅーのは二次と一緒だよ。
あんまりナマを特別視しないでｵｸﾚ。
今まさにそれ書こうとしたとこwww
自分長年ナマだけど、そんな人見たことないよ。
ドリ厨（自分対ナマ）でおっそろしーヤツならばたくさん見たけどね。
本尊の行動は、飛翔の連載みたいなものだよ。
今回こんなおいしーことがあったよ！とか、何の接触もなかったお・・とか
そーいうのに一喜一憂しつつ、ｗｋｔｋするしか術がないっちゅーのは二次と一緒だよ。
あんまりナマを特別視しないでｵｸﾚ。
つーか私は、ナマというのは基本的に割り切りようのないものだと思ってる。
私も割り切れてないし、他のナマの人も、大多数が割り切れてないだろうと思う。
割り切れるなら、女絡みの話が出ようが、結婚しようが気にならないはずじゃん。
ところが多くの人が、そのへんでつまずく。
自分は割り切れてないのだ、という自覚を持てるか否かが、ｲﾀｸなるか否かの差だろうと思ってる。
ナマというのは、萌え対象としてのみ消費するわけではなく、
多くの人は対象の純粋なファンも兼ねてるだろうから、一面的な消費のしかたにはならない。
ナマに偏見のある人は、対象の本業に全く興味のない人が「割り切って」別キャラ立てて
萌えてるようなのを「ｲﾀｸない」と定義してるようだが、それはそれで別のイタさがあると思うわけだ。
私も割り切れてないし、他のナマの人も、大多数が割り切れてないだろうと思う。
割り切れるなら、女絡みの話が出ようが、結婚しようが気にならないはずじゃん。
ところが多くの人が、そのへんでつまずく。
自分は割り切れてないのだ、という自覚を持てるか否かが、ｲﾀｸなるか否かの差だろうと思ってる。
ナマというのは、萌え対象としてのみ消費するわけではなく、
多くの人は対象の純粋なファンも兼ねてるだろうから、一面的な消費のしかたにはならない。
ナマに偏見のある人は、対象の本業に全く興味のない人が「割り切って」別キャラ立てて
萌えてるようなのを「ｲﾀｸない」と定義してるようだが、それはそれで別のイタさがあると思うわけだ。
>939-940
この間801板で大暴れした厨がナマ関係だったからでは？
まあ、どこにでも厨は居るだろうけど
＞そういうのが多いのは、男と、対象と実際に交際をしたいと望んでるおっかけでは？
＞ドリ厨（自分対ナマ）ておっそろしーヤツならたくさん見たけどね。
何か、801関係ない所に厨の所在を押し付けてる印象が…
それならどのジャンルでもいくらでも言えるよ。
「痛いのは男と非オタ女とドリ厨と男女カプ厨だけ、801者は皆まとも。
だって私は見たことないから」
この間801板で大暴れした厨がナマ関係だったからでは？
まあ、どこにでも厨は居るだろうけど
＞そういうのが多いのは、男と、対象と実際に交際をしたいと望んでるおっかけでは？
＞ドリ厨（自分対ナマ）ておっそろしーヤツならたくさん見たけどね。
何か、801関係ない所に厨の所在を押し付けてる印象が…
それならどのジャンルでもいくらでも言えるよ。
「痛いのは男と非オタ女とドリ厨と男女カプ厨だけ、801者は皆まとも。
だって私は見たことないから」
>>942
その厨は見てないので、ナマ全体にその厨の責任押しつけられても困る。
その厨は見てないので、ナマ全体にその厨の責任押しつけられても困る。
原作が自分の思い通りに行かないと原作者凸したりサイトで喚き散らすのなら
二次三次問わずどこにだっているよ
ひょっとしたら一次元にもいるかもね。
二次三次問わずどこにだっているよ
ひょっとしたら一次元にもいるかもね。
痛い人はナマも二次もいるのよ
二次でも、好きキャラが展開で思惑と違う方向に進んだというせいで切れる人はいるからね
ただ、ナマ801においての痛いうのは、厨ミハオタとナマモノ萌えが混在した人の暴挙。
ナマ歴１０年だから、いろいろ見てきたけれど、対象が二次キャラじゃなくて
人だから、感情の揺れ動きや不安定さもただもんじゃないのよ。
ちょこちょこ切れる人率は二次が多いけど、ナマの場合は少数の切れる人の
切れ方がハンパじゃなく怖い。
それこそ、少し前に出てきた恋愛感情じゃないけど、対象が体温のある人間だから、
結構思い入れ的にも強くなっちゃうのかなという気がする。
ナマモノ萌えはミハ半分、萌え半分なところがあったりもするからね。
二次でも、好きキャラが展開で思惑と違う方向に進んだというせいで切れる人はいるからね
ただ、ナマ801においての痛いうのは、厨ミハオタとナマモノ萌えが混在した人の暴挙。
ナマ歴１０年だから、いろいろ見てきたけれど、対象が二次キャラじゃなくて
人だから、感情の揺れ動きや不安定さもただもんじゃないのよ。
ちょこちょこ切れる人率は二次が多いけど、ナマの場合は少数の切れる人の
切れ方がハンパじゃなく怖い。
それこそ、少し前に出てきた恋愛感情じゃないけど、対象が体温のある人間だから、
結構思い入れ的にも強くなっちゃうのかなという気がする。
ナマモノ萌えはミハ半分、萌え半分なところがあったりもするからね。
ざっと読み返してみたら、
>>890の書いた理論がまさに展開されている印象を受けるなあ。
ナマモノ萌えの人全てが怖いとは何処にも書いてないのに
>>939>>940のように猛烈な偏見、特別視と受け取ったり。
>>943もだけれど、
＞そんな人見たことない
＞その厨は見てないので
と言う意見なんてまさにそうだ。
あなたは見たことはないかもしれないけれど、それが全ての現状でないことも
視野に入れて議論しないと堂々巡りになってしまう、ということ。
>>890の書いた理論がまさに展開されている印象を受けるなあ。
ナマモノ萌えの人全てが怖いとは何処にも書いてないのに
>>939>>940のように猛烈な偏見、特別視と受け取ったり。
>>943もだけれど、
＞そんな人見たことない
＞その厨は見てないので
と言う意見なんてまさにそうだ。
あなたは見たことはないかもしれないけれど、それが全ての現状でないことも
視野に入れて議論しないと堂々巡りになってしまう、ということ。
自分はナマ萌えの時は、二人の間に恋愛感情も性的な欲求も無くてよくて、ただ
他人がだれも割り込めないような、絆というか男の世界に萌えるから
恋人ができたって結婚したっていい
むしろ一生懸命仕事してる本尊見ながら、「今絶対攻め、受けにハァハァしてるよね～」
みたいなレスの方がムカムカするぐらいだ
でもこれは妄想だと切り離せてないってことだから、かえって失礼なのかな
他人がだれも割り込めないような、絆というか男の世界に萌えるから
恋人ができたって結婚したっていい
むしろ一生懸命仕事してる本尊見ながら、「今絶対攻め、受けにハァハァしてるよね～」
みたいなレスの方がムカムカするぐらいだ
でもこれは妄想だと切り離せてないってことだから、かえって失礼なのかな
>950
それって801じゃないんじゃないか？
それって801じゃないんじゃないか？
952 ：風と木の名無しさん：2007/01/19(金) 16:14:29 ID:6uMGsdCA0
801関係ないけど
昔から、好きなタレントとかアニメキャラに彼女ができてショック、という気持ちはわかんない。
むしろ幸せになってねってかんじで嬉しい。
自分が腐女子だからだと思っていたが、純粋なファンをかねてる方が多いのか。
でもさ、好きなタレントがマジでホモ発覚したらなんだか困るよねＷ
昔から、好きなタレントとかアニメキャラに彼女ができてショック、という気持ちはわかんない。
むしろ幸せになってねってかんじで嬉しい。
自分が腐女子だからだと思っていたが、純粋なファンをかねてる方が多いのか。
でもさ、好きなタレントがマジでホモ発覚したらなんだか困るよねＷ
>952
自分はショックだなあ＞彼女ができて
好きになるキャラのタイプにもよると思う。
主人公だったら、最初からヒロインの存在があって、カップルになるべくして
ストーリーが進んでいくことが多いから、こいつは特定の女がいる男、と思って
恋愛対象外ｗ
しかし、特定の相手がなく、硬派でストイックな感じのキャラに自分が片思いしてて
後からいきなり彼女が出てきたら失恋した気分になって凹む。
その相手の女キャラがどんなにいい女であろうと悔しいから、自分が
男キャラに惚れてた記憶をまるごと消したくなる。
自分の手の届かないところにいる存在だから、自分のものにならないことは諦めてるけど
だから誰のものにもならないで欲しいと思う。
ついでに、カプになる相手がいない状態をかわいそうだとは思わないので
カプが成立＝幸せ とは考えられない。
二次元の場合、ストーリーをもたせるために後付で安いカプ要員キャラにされることもあるし。
好きなタレントがホモ発覚しても困らんが、受けなのか攻めなのかが滅茶苦茶気になるなｗ
自分はショックだなあ＞彼女ができて
好きになるキャラのタイプにもよると思う。
主人公だったら、最初からヒロインの存在があって、カップルになるべくして
ストーリーが進んでいくことが多いから、こいつは特定の女がいる男、と思って
恋愛対象外ｗ
しかし、特定の相手がなく、硬派でストイックな感じのキャラに自分が片思いしてて
後からいきなり彼女が出てきたら失恋した気分になって凹む。
その相手の女キャラがどんなにいい女であろうと悔しいから、自分が
男キャラに惚れてた記憶をまるごと消したくなる。
自分の手の届かないところにいる存在だから、自分のものにならないことは諦めてるけど
だから誰のものにもならないで欲しいと思う。
ついでに、カプになる相手がいない状態をかわいそうだとは思わないので
カプが成立＝幸せ とは考えられない。
二次元の場合、ストーリーをもたせるために後付で安いカプ要員キャラにされることもあるし。
好きなタレントがホモ発覚しても困らんが、受けなのか攻めなのかが滅茶苦茶気になるなｗ
>>950
すごくよく分かる。でもやっぱりこういうのって、801じゃないのかね？
すごくよく分かる。でもやっぱりこういうのって、801じゃないのかね？
>カプが成立＝幸せ とは考えられない
同意
同意
創作専門で二次801興味無い者だけど、私も何とも思わないな＜彼女
むしろその女キャラ込みで好きになる（二次元限定）
悲恋物好きなのでカプ成立＝幸せとは考えない
（いや、幸せになっても構わないけど悲恋の方が萌える…）
芸能人は、結婚しようと離婚しようと不倫しようとゲイだろうと
「まあ、芸能人だからな（何でもアリだな）」という妙なフィルターがかかってしまい無問題。
結婚相手まで好きになる事はまず無いけど。
むしろその女キャラ込みで好きになる（二次元限定）
悲恋物好きなのでカプ成立＝幸せとは考えない
（いや、幸せになっても構わないけど悲恋の方が萌える…）
芸能人は、結婚しようと離婚しようと不倫しようとゲイだろうと
「まあ、芸能人だからな（何でもアリだな）」という妙なフィルターがかかってしまい無問題。
結婚相手まで好きになる事はまず無いけど。
アク禁くらって亀になったけど
>902
>自分自身の価値観が大きく反映されるから
ここ読んで、ずっともやもやしてた胸のつかえが取れた。
801はただの趣味で妄想だと割り切ってるつもりなのに、本気で駄目なシチュやらカプやらあって
落ち込んだりする人が多いのは そういう理由なんだよね。
自分の価値観と大きくずれてるものは読めないし、受けつけられない。
特に恋愛観は思くそ反映されてる気がする。
これって実は趣味とリアルを分けてないってことになるのかな。
割り切るのが無理なものは無理なんだけど。
>902
>自分自身の価値観が大きく反映されるから
ここ読んで、ずっともやもやしてた胸のつかえが取れた。
801はただの趣味で妄想だと割り切ってるつもりなのに、本気で駄目なシチュやらカプやらあって
落ち込んだりする人が多いのは そういう理由なんだよね。
自分の価値観と大きくずれてるものは読めないし、受けつけられない。
特に恋愛観は思くそ反映されてる気がする。
これって実は趣味とリアルを分けてないってことになるのかな。
割り切るのが無理なものは無理なんだけど。
>>935
>あんまりつっけんどんな言い方になるのは止したほうがいいのかもしれんが、
>恐らくは、素の本人と画面上に居る本人をキャラクターとして独立して見られる人と、
>見られない人がナマ萌えになる、ならないの差なんだと思う。
ナマの中の人としては、この意見はどう思う？
私はナマはどうしても「現実にいる人間」だと思えて、
自分の妄想対象にできないんだけど納得できた。
キャラとして見るとか、芸能人だから普通の人とは違うとか、
見方がちょっと違うのかな。
>あんまりつっけんどんな言い方になるのは止したほうがいいのかもしれんが、
>恐らくは、素の本人と画面上に居る本人をキャラクターとして独立して見られる人と、
>見られない人がナマ萌えになる、ならないの差なんだと思う。
ナマの中の人としては、この意見はどう思う？
私はナマはどうしても「現実にいる人間」だと思えて、
自分の妄想対象にできないんだけど納得できた。
キャラとして見るとか、芸能人だから普通の人とは違うとか、
見方がちょっと違うのかな。
自分は現実にいる人間でも、通りすがりなら妄想したりする
でも、すごいはまってどんどん仕事を応援するようになるともう無理
スレ見てて、「こうやった方が萌えるのに」なんて仕事を批判されてたり
がんばってるのが恋愛のためとかいう解釈されるたびに801に萎えていく
でも、すごいはまってどんどん仕事を応援するようになるともう無理
スレ見てて、「こうやった方が萌えるのに」なんて仕事を批判されてたり
がんばってるのが恋愛のためとかいう解釈されるたびに801に萎えていく
なんか上手く言えないけど、↑のようなこと言われると、
腐女子の萌えのためにあの人は生きてるんじゃないし
みたいな反発で、こっちはどんどん冷めていくっていうか…
むしろ最近は腐女子を喜ばすようなこと冗談でさえ言わないで欲しいとさえ思ってる
腐女子の萌えのためにあの人は生きてるんじゃないし
みたいな反発で、こっちはどんどん冷めていくっていうか…
むしろ最近は腐女子を喜ばすようなこと冗談でさえ言わないで欲しいとさえ思ってる
>>958
ナマの人じゃない人が書いたレスに自分で納得して、それを肯定してもらいたがってるの？
それに対するナマの人の異論や反論は、既に出てるじゃない。
ナマを萌えキャラとしてのみ消費してる人なら、それを肯定してくれるかもね。
ていうか、同じ話が何度も繰り返されてるような気がするんだけど。
正直うんざり。
ナマの人じゃない人が書いたレスに自分で納得して、それを肯定してもらいたがってるの？
それに対するナマの人の異論や反論は、既に出てるじゃない。
ナマを萌えキャラとしてのみ消費してる人なら、それを肯定してくれるかもね。
ていうか、同じ話が何度も繰り返されてるような気がするんだけど。
正直うんざり。
>>961
ナマ萌えの人達は本人のことを自分勝手に動かせる「もの」だなんて思ってないし
キャラと人間関係だけ借りて萌えてるだけでもないよね・・・
それ以前にもっと純粋に本人が好きなんだって部分を
なぜか知らんけど推測でナマを語る人達は、全部すっ飛ばしてくれる。
なんで一々「キャラとしてみる」って方向に持っていくのか意味がわからない。
ナマ萌えの人達は本人のことを自分勝手に動かせる「もの」だなんて思ってないし
キャラと人間関係だけ借りて萌えてるだけでもないよね・・・
それ以前にもっと純粋に本人が好きなんだって部分を
なぜか知らんけど推測でナマを語る人達は、全部すっ飛ばしてくれる。
なんで一々「キャラとしてみる」って方向に持っていくのか意味がわからない。
>>962
一字一句はげどう
＞それ以前にもっと純粋に本人が好きなんだって部分を
＞なぜか知らんけど推測でナマを語る人達は、全部すっ飛ばしてくれる。
本当に何でだろうね。もうわけわかめ
正直、ここでこれ以上ナマについて語ることの意義を全く感じない。
いくら説明したって、レス読んでくれてもないようだし。
非ナマの人の勝手な憶測に、同じく非ナマの人が、それすっごくよく分かる！
とか言ってるのって、ほとんど茶番じゃない。
自分が納得できるレスしか読みたくないなら、ナマの人の同意なんか求めずに
勝手に納得してればいいんじゃないかと思う。
一字一句はげどう
＞それ以前にもっと純粋に本人が好きなんだって部分を
＞なぜか知らんけど推測でナマを語る人達は、全部すっ飛ばしてくれる。
本当に何でだろうね。もうわけわかめ
正直、ここでこれ以上ナマについて語ることの意義を全く感じない。
いくら説明したって、レス読んでくれてもないようだし。
非ナマの人の勝手な憶測に、同じく非ナマの人が、それすっごくよく分かる！
とか言ってるのって、ほとんど茶番じゃない。
自分が納得できるレスしか読みたくないなら、ナマの人の同意なんか求めずに
勝手に納得してればいいんじゃないかと思う。
「キャラとしてみる」の意味が
935etcと962とで激しくズレてるような
935etcと962とで激しくズレてるような
ズレてないと思うよ。
ズレてると思ってるのは、非ナマの人でしょ。
まあ正直うんざりしてる。
ズレてると思ってるのは、非ナマの人でしょ。
まあ正直うんざりしてる。
935の秋刀魚の例え読んだ？
「キャラとしてみる人」＝「仕事上の立ち振る舞いを秋刀魚と思う人」
で、何で↑が
>962
＞本人のことを自分勝手に動かせる「もの」
＞キャラと人間関係だけ借りて萌えてる
になるんだ。
テレビで見る秋刀魚が好きな人は秋刀魚を純粋に好きじゃない、って
誰もそんな事言ってないのに
「キャラとしてみる人」＝「仕事上の立ち振る舞いを秋刀魚と思う人」
で、何で↑が
>962
＞本人のことを自分勝手に動かせる「もの」
＞キャラと人間関係だけ借りて萌えてる
になるんだ。
テレビで見る秋刀魚が好きな人は秋刀魚を純粋に好きじゃない、って
誰もそんな事言ってないのに
>>966
テレビで見る秋刀魚が好きな人≠ナマ萌え
テレビで見る秋刀魚が好きな人≠ナマ萌え
ﾅﾏ否定派の勝手な臆測とか言われてるけど自分ﾅﾏ萌えの人なんだよね…
自ジャンル否定する気もないのに、否定するなと噛みつかれて正直うんざり
すぐなんでも自己否定と受け取って目くじら立ててたら
この件に限らず議論なんて成立しないわな
議論は議論であって感情論とは違うよ。
まぁ、もううんざりするのには同意。違った意味でうんざりだわ。
自ジャンル否定する気もないのに、否定するなと噛みつかれて正直うんざり
すぐなんでも自己否定と受け取って目くじら立ててたら
この件に限らず議論なんて成立しないわな
議論は議論であって感情論とは違うよ。
まぁ、もううんざりするのには同意。違った意味でうんざりだわ。
>>968
後出しじゃんけん乙
後出しじゃんけん乙
>>968
あなたが自己申告でナマ萌えだと言ったところで、それを証明する手だてはなく
あなたのレスを読んで判断するだけ。
誰もそんな話してないのに、先陣切ってナマ叩き始めるような人が、自分はナマ萌えだとか言ってもねぇ。
あなたが自己申告でナマ萌えだと言ったところで、それを証明する手だてはなく
あなたのレスを読んで判断するだけ。
誰もそんな話してないのに、先陣切ってナマ叩き始めるような人が、自分はナマ萌えだとか言ってもねぇ。
うわあもうだめだこりゃ
なにこの状況
やっぱり女は議論に向いてないな
なにこの状況
やっぱり女は議論に向いてないな
議論になってないのは今に始まったことじゃないじゃん
スレ住人が機嫌良く萌え語りやってるときは、なぁなぁで済むから、議論になってないのが目立たないだけで
ナマの話題は荒れるね。ナマだというだけで目の敵にするような人もいるようだし
スレ住人が機嫌良く萌え語りやってるときは、なぁなぁで済むから、議論になってないのが目立たないだけで
ナマの話題は荒れるね。ナマだというだけで目の敵にするような人もいるようだし
二次専門でナマには特に興味ないけど
目の敵になんてしてる奴はいないだろ
二次だろうが801妄想する時点で同じ穴の狢なんだし
自覚ないとしたら、よっぽどその方が痛い
二次だって紙に描かれたキャラのことで他CPや逆CPを憎んだり
○○を犯したいスレで赤裸々な性欲ぶちまけてたり、やってることは恥ずかしい
目の敵になんてしてる奴はいないだろ
二次だろうが801妄想する時点で同じ穴の狢なんだし
自覚ないとしたら、よっぽどその方が痛い
二次だって紙に描かれたキャラのことで他CPや逆CPを憎んだり
○○を犯したいスレで赤裸々な性欲ぶちまけてたり、やってることは恥ずかしい
ああごめん、自己申告は意味ないんだね
>>966
962だけど、この流れで何で>>935だけ取り上げるの？
私は一連の流れの中でレスしてる。レスアンだけじゃわかりづらいから長くなるが引用。
>>931 ：風と木の名無しさん ：2007/01/18(木) 22:14:06 ID:UZtPr3DG0
好きな人じゃなくて好きなもの、か、そうか腑に落ちたなあ
自分の意のままに動かせるおもちゃみたいに扱ってるものな
ナマなんか特に、意志持ってる人間を扱ってるのに
932 ：風と木の名無しさん ：2007/01/18(木) 22:19:37 ID:vGhHEIVI0
ナマがそう扱えるのは「TV、CD、雑誌、ネットを通じてでしか見られない
対象」だからであり
933 ：風と木の名無しさん ：2007/01/18(木) 22:32:59 ID:UZtPr3DG0
だからものとして見れるのかもしれないね
本気ではまるとだんだん心の中を決め付けるような
萌えカキコミが嫌になってくることもある
これらに対する反論として、
>ナマ萌えの人達は本人のことを自分勝手に動かせる「もの」だなんて思ってないし
って書いたんだよ。
962だけど、この流れで何で>>935だけ取り上げるの？
私は一連の流れの中でレスしてる。レスアンだけじゃわかりづらいから長くなるが引用。
>>931 ：風と木の名無しさん ：2007/01/18(木) 22:14:06 ID:UZtPr3DG0
好きな人じゃなくて好きなもの、か、そうか腑に落ちたなあ
自分の意のままに動かせるおもちゃみたいに扱ってるものな
ナマなんか特に、意志持ってる人間を扱ってるのに
932 ：風と木の名無しさん ：2007/01/18(木) 22:19:37 ID:vGhHEIVI0
ナマがそう扱えるのは「TV、CD、雑誌、ネットを通じてでしか見られない
対象」だからであり
933 ：風と木の名無しさん ：2007/01/18(木) 22:32:59 ID:UZtPr3DG0
だからものとして見れるのかもしれないね
本気ではまるとだんだん心の中を決め付けるような
萌えカキコミが嫌になってくることもある
これらに対する反論として、
>ナマ萌えの人達は本人のことを自分勝手に動かせる「もの」だなんて思ってないし
って書いたんだよ。
そしてこの後
>>935
テレビ上のキャラを独立した本人と見られる＝ナマ萌えになる
>>936
本尊をキャラとして独立して考えている人＝現実と妄想の区別がついている
これに対しては生側から>>941という反論がちゃんと出ている。
それなのに>>941はスルーされて、また>>958でループ。
非ナマの>>935の意見に納得して、ナマ派の声は無視ですか？
だから
>キャラと人間関係だけ借りて萌えてるだけでもないよね・・・
と言ったんだよ。
>>935
テレビ上のキャラを独立した本人と見られる＝ナマ萌えになる
>>936
本尊をキャラとして独立して考えている人＝現実と妄想の区別がついている
これに対しては生側から>>941という反論がちゃんと出ている。
それなのに>>941はスルーされて、また>>958でループ。
非ナマの>>935の意見に納得して、ナマ派の声は無視ですか？
だから
>キャラと人間関係だけ借りて萌えてるだけでもないよね・・・
と言ったんだよ。
誤解なきよう言っておくと自分は>>941さんではありません。
それから>>959>>960
こうやったほうが萌えるのにとか、何でも恋愛解釈って
それはナマモノに限った事なのか？二次でもよくある現象でしょう。
そういうのはスレ内での冗談、腐女子のお遊びみたいなもんだと思う。
そうじゃなくて、もしもそれを本気で言っているのなら、
そのナマの人格や、仕事の根幹を否定してまで萌えしか叫ばないやつは、
それこそ「キャラとしてみてる」人じゃないの？
本人を人間としてみていたら、そんな発言はできない。
最後に。長くなってｽﾏｿ。
仕事上のキャラだけおいしく頂き、妄想は妄想と割り切ってる＝
現実と妄想の区別ついてる理性的なナマ派
っていう、非ナマ派からの意味不明のレッテルはいらないんだよ。
仕事上のキャラだけが好きなんじゃないし、801萌えのためだけに
本人を消費しようなんて思ってない。
ナマ萌え全員が、とは言わんよ。
原作を読みもしないで二次萌えしてるやつがいるのと同じで
キャラとして消費するのが目的のやつだっているだろうね。
それから>>959>>960
こうやったほうが萌えるのにとか、何でも恋愛解釈って
それはナマモノに限った事なのか？二次でもよくある現象でしょう。
そういうのはスレ内での冗談、腐女子のお遊びみたいなもんだと思う。
そうじゃなくて、もしもそれを本気で言っているのなら、
そのナマの人格や、仕事の根幹を否定してまで萌えしか叫ばないやつは、
それこそ「キャラとしてみてる」人じゃないの？
本人を人間としてみていたら、そんな発言はできない。
最後に。長くなってｽﾏｿ。
仕事上のキャラだけおいしく頂き、妄想は妄想と割り切ってる＝
現実と妄想の区別ついてる理性的なナマ派
っていう、非ナマ派からの意味不明のレッテルはいらないんだよ。
仕事上のキャラだけが好きなんじゃないし、801萌えのためだけに
本人を消費しようなんて思ってない。
ナマ萌え全員が、とは言わんよ。
原作を読みもしないで二次萌えしてるやつがいるのと同じで
キャラとして消費するのが目的のやつだっているだろうね。
ただ単に自分のジャンルがケチつけられたという思い込みと個人的感情で騒いでるだけじゃん
ばからしすぎ。別にナマモノジャンルをバカにしたり特別偏見持った発言なんて
特別見当たらない。ただの感情論で絡んでるとしか思えないな。
ばからしすぎ。別にナマモノジャンルをバカにしたり特別偏見持った発言なんて
特別見当たらない。ただの感情論で絡んでるとしか思えないな。
>仕事上のキャラだけおいしく頂き、妄想は妄想と割り切ってる＝
>現実と妄想の区別ついてる理性的なナマ派
>っていう、非ナマ派からの意味不明のレッテルはいらないんだよ。
ものすごくはげどう
生身の人間を萌えキャラとしてのみ消費してるような人＝イタクない人
という、非ナマの人のレッテル張りは、正直わけわからん
そんなおかしな消費のしかたがイタクなくて、本人を純粋に好きだと言い張ったらイタイ人扱いなら
別にイタイ人でいいや
>現実と妄想の区別ついてる理性的なナマ派
>っていう、非ナマ派からの意味不明のレッテルはいらないんだよ。
ものすごくはげどう
生身の人間を萌えキャラとしてのみ消費してるような人＝イタクない人
という、非ナマの人のレッテル張りは、正直わけわからん
そんなおかしな消費のしかたがイタクなくて、本人を純粋に好きだと言い張ったらイタイ人扱いなら
別にイタイ人でいいや
>>977
>>959>>960 だけど、>こうやったほうが萌えるのにとか、何でも恋愛解釈
それが801だから、自分はあんまり感情移入してない人には適用できるんだけど、
はまるとそれが無理になる
でも二次元だったら大丈夫
二次元には自分はそこまで現実に存在して
生きてるように見えるまでは感情移入してないのかも
>>959>>960 だけど、>こうやったほうが萌えるのにとか、何でも恋愛解釈
それが801だから、自分はあんまり感情移入してない人には適用できるんだけど、
はまるとそれが無理になる
でも二次元だったら大丈夫
二次元には自分はそこまで現実に存在して
生きてるように見えるまでは感情移入してないのかも
ほいじゃナマ派の連中がちゃんと筋道立てて解説しろや
それが出来ないんなら外野からどう言われても黙っとけ
ナマだけじゃないよ801全般にしても同じ事がいえる
外野からの心無い偏見に腹立つんだったらあれこれ釈明せずに
キッパリと立場を表明すべきだ
それが出来ないんなら外野からどう言われても黙っとけ
ナマだけじゃないよ801全般にしても同じ事がいえる
外野からの心無い偏見に腹立つんだったらあれこれ釈明せずに
キッパリと立場を表明すべきだ
昔二次元もナマもやってたこともある、現在オリジ主体の読み専だけど
好きな物に対する気持ちって、みんな一種類なのか？
純粋に本業としての本尊の姿にひかれたり
物語としての原作にやられたりする気持ち（仮に愛情とする）がまず、いつでも存在
しかし、そこから自分の想像の中で少しずつ逸脱した関係になったちゃったら…という
801妄想（仮に801萌と名付ける）が同時か一瞬遅れくらいで発動
自分はいつも、そんなふうに愛情と801萌が、二重構造だった気がする
人によってはそこから更に、本尊・キャラ単体への疑似恋愛感情がある人もいるかもしれない
この板は801萌の話題について語る板だから、
本業や原作そのものへの愛情を語るだけだと板違いになる
だから、萌スレではみんな、いろいろ持ってる気持ちの種類のうち
萌に特化した部分だけを特に強調して語り合ってるはず
それがジャンル者以外にとって、本来の人格を歪めた決めつけやら改変に見えても
まあしょうがない面はあるだろ
そういう、本来から少し逸脱して妄想しちゃった部分に、801萌があるんだからさ
ナマ派とか二次元とか、萌ジャンルで区切って語ることじゃなく、
オリジ以外の801萌全般でくくって語ることだと思うんだけどなあ
好きな物に対する気持ちって、みんな一種類なのか？
純粋に本業としての本尊の姿にひかれたり
物語としての原作にやられたりする気持ち（仮に愛情とする）がまず、いつでも存在
しかし、そこから自分の想像の中で少しずつ逸脱した関係になったちゃったら…という
801妄想（仮に801萌と名付ける）が同時か一瞬遅れくらいで発動
自分はいつも、そんなふうに愛情と801萌が、二重構造だった気がする
人によってはそこから更に、本尊・キャラ単体への疑似恋愛感情がある人もいるかもしれない
この板は801萌の話題について語る板だから、
本業や原作そのものへの愛情を語るだけだと板違いになる
だから、萌スレではみんな、いろいろ持ってる気持ちの種類のうち
萌に特化した部分だけを特に強調して語り合ってるはず
それがジャンル者以外にとって、本来の人格を歪めた決めつけやら改変に見えても
まあしょうがない面はあるだろ
そういう、本来から少し逸脱して妄想しちゃった部分に、801萌があるんだからさ
ナマ派とか二次元とか、萌ジャンルで区切って語ることじゃなく、
オリジ以外の801萌全般でくくって語ることだと思うんだけどなあ
でもナマ派と二次元が自分の中ではっきり区別されてる人もいるでしょ
同時にやってる人が別物であるという説明をするなら区別だと思うけど
同時にやってる人以外が、別物として他をわかったように語るのは、
内容によっては差別ではないかと思う
自分としては、
オリジナルと、元ネタがあっての801萌は
直接萌えるか妄想から萌えるかという点で区別してるけど
元ネタがあっての801萌（アニメだろうがナマだろうが半生だろうが）の中身は
差別してる人たちが思っているほど、別物じゃない気がします
同時にやってる人以外が、別物として他をわかったように語るのは、
内容によっては差別ではないかと思う
自分としては、
オリジナルと、元ネタがあっての801萌は
直接萌えるか妄想から萌えるかという点で区別してるけど
元ネタがあっての801萌（アニメだろうがナマだろうが半生だろうが）の中身は
差別してる人たちが思っているほど、別物じゃない気がします
985 ：風と木の名無しさん：2007/01/20(土) 22:18:16 ID:0agnngsy0
お前らほんとに脳味噌ついてんの？
人語喋れる？
他者と意思の疎通できる？
人語喋れる？
他者と意思の疎通できる？
>>983
それだと「ナマ派の人」と「二次元派の人」をはっきり分けてるって意味になってしまうぞ…？
「ナマ」と「二次元」は、区別されててもおかしくない。違うものだから。
ただナマには萌えない人が、ナマ者の人の内心とかを勝手に想像して書いてるから、なんだかややこしいことになる。
「ナマに萌えない理由」を書けばいいのに。
自分がナマ萌えができないのは、「行間」が無いから。「こんなことあるかも」という妄想も、「実際に違う」という事実があるから。
まぁそのへんをねじ曲げるだけの妄想力が足りないってことだね…。
二次元だと、作者の中では違う設定があるんだろうけど、「隙間を想像するのは自由」だと思える。
それだと「ナマ派の人」と「二次元派の人」をはっきり分けてるって意味になってしまうぞ…？
「ナマ」と「二次元」は、区別されててもおかしくない。違うものだから。
ただナマには萌えない人が、ナマ者の人の内心とかを勝手に想像して書いてるから、なんだかややこしいことになる。
「ナマに萌えない理由」を書けばいいのに。
自分がナマ萌えができないのは、「行間」が無いから。「こんなことあるかも」という妄想も、「実際に違う」という事実があるから。
まぁそのへんをねじ曲げるだけの妄想力が足りないってことだね…。
二次元だと、作者の中では違う設定があるんだろうけど、「隙間を想像するのは自由」だと思える。
別物だと自分が思う根拠は、それを見て本人が嫌な気分になるかどうか
原作者は嫌な気分になるかも知れないけど漫画のキャラは少なくとも何も感じないし
でも生きてる人間だったら自分のそんなの見たらすごい嫌な気分になるだろうし
ホモにされてエロ妄想されて、自己実現や理想を達成しようとする気持ちも
ねじ曲げられて解釈されて
原作者は嫌な気分になるかも知れないけど漫画のキャラは少なくとも何も感じないし
でも生きてる人間だったら自分のそんなの見たらすごい嫌な気分になるだろうし
ホモにされてエロ妄想されて、自己実現や理想を達成しようとする気持ちも
ねじ曲げられて解釈されて
それでも萌えるっていう人もいるんだろうけど、自分の中では不謹慎やおいのくくりなんだ
よく輝きスレに貼られて物議をかもしてるやつね
こういうマイナスの前提があったらいくら男同士でも萌えられないよっていう
よく輝きスレに貼られて物議をかもしてるやつね
こういうマイナスの前提があったらいくら男同士でも萌えられないよっていう
>>987
原作者にとって作品キャラは、自分の子供のようなものでしょ。
はっきりと８０１同人に不快感を表明してる原作者もいる。
そもそも虹は、著作権侵害（犯罪行為）にあたる可能性がある。
本人が見たら不快だろうからナマ萌えはしない、というのは勿論あなたの自由だが、
ナマは不謹慎、虹は不謹慎じゃない、と主張するのは、何か間違ってない？
原作者にとって作品キャラは、自分の子供のようなものでしょ。
はっきりと８０１同人に不快感を表明してる原作者もいる。
そもそも虹は、著作権侵害（犯罪行為）にあたる可能性がある。
本人が見たら不快だろうからナマ萌えはしない、というのは勿論あなたの自由だが、
ナマは不謹慎、虹は不謹慎じゃない、と主張するのは、何か間違ってない？
差別だのなんだのって…どこまで頭悪いんだ
論点がずれてることにすら気付いてないんだなぁ
論点がずれてることにすら気付いてないんだなぁ