801を考えるpart20

前スレ
801を考えるpart19
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/801/1306500517/

過去スレ >>2
次スレ >>980、スレ立て完了まで議論は自重のこと

【801】男女間の感覚の違いについて【エロ】
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1135962634/
【腐女子/腐兄】801を考える【ｴﾛ/ﾌｧﾝﾀｼﾞｰ】
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1140532587/
【腐兄もﾄﾞｿﾞｰ】８０１を考える
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1144886172/
８０１を考える　part4
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1153829752/
801を考える part5
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1162467292/
801を考える part6
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1169385998/
801を考える part7
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1171186361/
801を考えるpart8
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1172933591/
801を考えるpart9
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1175484640/
801を考えるpart10
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1176821683/
801を考えるpart11
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1184173399/
801を考えるpart12
http://yomi.bbspink.com/test/read.cgi/801/1188919999/
801を考えるpart13
http://yomi.bbspink.com/test/read.cgi/801/1204215771/
801を考えるpart14
http://yomi.bbspink.com/test/read.cgi/801/1233380889/
801を考えるpart15
http://yomi.bbspink.com/test/read.cgi/801/1258198825/
801を考えるpart16
http://yomi.bbspink.com/test/read.cgi/801/1287394756/
801を考えるpart17
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/801/1291521351/
801を考えるpart18
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/801/1301973583/

「801が好きな理由」前々スレより主なまとめ。

1）男×女だと障害がないので早くくっつけばいいのに、と冷めてしまう
2）男×女だと恋愛の延長線上にあるもの（避妊、妊娠、結婚、嫁姑問題、老後など）を
　　すぐ想像＆心配してしまう
3）男×女だと自分とつい比べてしまう為、完全には現実逃避できない
4）自分が経験可能な事（男女の恋愛）をわざわざ小説、漫画で
　　読みたい、自分でかきたいとは思わない
5）男×女はどうしても損得や打算が多少あるので
　　同性同士の性別を超えた魂の愛の繋がり云々というのに憧れる
6）男女ものや同性愛ものは現実の存在が読んでいて気になる為、
　　色々考えるきっかけになって面白いけど疲れた時に娯楽として読むには重い
7）同性同士の世間的に認められない故の罪悪感などのタブー性に惹かれる
8）女性キャラは性格や体の描写など見る目が厳しいので気になってしまう
9）気に入った男キャラに釣りあうと思う、いい女キャラが作品にいないことがある
10）女キャラとくっつくと嫉妬してしまってがっかりする
11）ヤオイという設定のファンタジー性が重いテーマ（周囲との軋轢など）に勝るため
　「物語を面白くするための単なるトッピングに過ぎない」と据える事ができるので
　　後々まで尾を引くことがなく、自分だったらどうしようなどと考えなくて済む
12）男×女では難しい男×男の親友兼恋人の対等さや同じ目線の精神的繋がりに憧れがある
13）女や女同士では真似できない　男同士特有の友情やライバルや
　　離れていても互いのことはわかってる感じや腹をわって話せる雰囲気に凄く憧れる
14）男×女が恋愛しかないのに比べて男×男は色々な関係で萌えられる
15）性的興味や魅力を感じるのは異性（男性）なので友情、愛情、エッチがセットで見られる
16）異性＝未知なものなので都合良く妄想することができる
17）男×男だと自分の性（女性）は全く介在しないので完全に傍観者の立場になれたり
　　安心して浸ることができる

835 ：風と木の名無しさん ：sage ：2011/02/25(金) 07:59:22 ID:LjHd2qyg0
ハーレクイン・ティーンズラブ・レディコミ・ケータイ小説といった、女向け
コンテンツにおける定番ネタが、同じく女向けに作られてるＢＬでもある程度
定番になるのは当然っちゃ当然だよね
ドＳで高スペックなイケメンに強引に迫られて…！？みたいなのはよくあるｗ

・ハーレクイン系（主人公の愛されファンタジーが主眼）
・少女漫画系（相手との関係性、恋愛のときめき、リリカルな心情描写を重視）
・男性向けエロ本系（受けのエロい姿が主眼）

↑これらをミックスすると「よくあるＢＬ」になるイメージだ
割合は作品によって、エロメインから少女漫画メインまでさまざまって感じ

世に出回ってる男女恋愛モノは激しく嘘臭い

でも
世に出回ってる男男恋愛モノはそれよりも更に嘘臭い

カプを嫌う理由の根拠に原作にあるなしを挙げている人がわからない
例えば原作ではあくまで〇〇として信頼してるのであって恋愛じゃないから！みたいなの
カプにする時点で火のないとこに煙を立ててるのであって
そこは目を瞑るものだと思ってたから

へえ、そういうことあるんだ
自分のやってるカプがすべて原作で相思相愛でない限り
その主張はおかしいわな

コミケ初めて行って来たけど、腐女子でもいい臭いする奴居るんだな
見直したよ

801が好きな主な理由見てみたけど、男×女が嫌いだから男×男みたいな項目ばかりで意見の抽出方法に疑問
男女恋愛モノは別腹でBLが好きっていう層も厚いと思う
ちなみに公式を論拠に自分の好きなカップリング以外をけなすのは厨だから同じ腐女子にも理解できない

>>9
>>3については前スレや前々スレでも疑問視されていたよ
次スレでは見直した方がいいね

>>3
納得するものあれば男男を神格化し過ぎててちょっとっていうのもあるね…
男女sage男男ageっぽくなるのはやめてほしい

やおいも百合もノマも別腹で楽しんでるわ
しかし何が違うんだといわれても自分でもよくわからん
ただ自分は二次創作にははまらない
ただ単に恋愛物が好きなだけかな？

私も別腹で楽しめるタイプ
性別にこだわらない話が好きだからかな、と思ってる
ただ個人の性志向が男に向いてるので男男と男女に比重が偏るかな、って感じ

私の場合は、別腹タイプ
男×男はただのバリエーションのひとつ
だからそもそもBLが好きなことに理由がいるとは思わない
嫌悪感がないのが一番の理由
あえて言うなら、男同士だとギャグ的な意味で面白い(女同士も似たような感覚がある)
好きなキャラ×好きなキャラを考えて色々当てはめていくと、相性が良さそうなのが男×男になった
っていうか男のほうが魅力的なキャラが多く感じる
設定やシチュエーションを考えるうえで、社長、大富豪、ヤクザなど男のほうがしっくりくる職業が多くて美味しい
野郎同士のほうが、危機的な状況でも普通に対応したりするので話的に面白い

801と男女と女女で見たいものが違う
女女はイラストとかせいぜい漫画アニメが楽しくて小説はあんまり楽しめない
男女はだいたい何でも面白い（内容によるけど）
801は小説専門でせいぜい漫画でたまに好きなのがあるくらいでイラストは
別に見たいと思わない
それぞれ脳の使う部分が違うのかな
単に男はビジュアル的にそんなに好みじゃないってだけかもしれないけど

男女に萌えってほとんど感じない派だ
百合と801にしか二次創作したい！同人誌読みたい！的な欲求はおきない
でも海外ドラマとかでしっかり女が自立してたり格好いいパターンだと
すごくハマったりするので
私が架空の恋愛に求めるのは互いの対等さなんだと思う

別腹どころかごちゃまぜが一番萌える派
男も女もそれ以外も分け隔てなく付き合って欲しい

私は逆だな
男女の対等な関係が苦手で、義姉妹とか義兄弟っぽい関係に惹かれる

>>17
同意
性別関係なく好き合ったり友達関係作ったり
そういうのが好きだ

自分は二次創作は結構別腹タイプだな
誰かに見せる時その方が親切だから自然とそうなるのかも

一次ではごちゃごちゃだ
これが一次の良いところだと思うし

前々スレくらいでも、>>3は「男女には萌えないが801には萌える理由」が
主になってるよねという話があったな

8 ：風と木の名無しさん ：sage ：2011/04/07(木) 15:37:00.68 ID:vJUfZmNj0
８０１好きな人の中にも
ノマや百合は苦手だけど８０１は萌えるっていう人
ノマも百合も８０１も萌えるっていう人
ノマは興味ないけど百合と８０１に萌えるっていう人
百合は駄目だけどノマと８０１に萌えるっていう人
それぞれいるよね

9 ：風と木の名無しさん ：sage ：2011/04/07(木) 16:58:42.74 (p)ID:yx2TkfmIO
好みのキャラや関係性なら性別の組み合わせがどうあれ萌え
男同士が萌え（801のみ）
男キャラの絡むカプが萌え（801と男女）
受けが男なのが萌え（801と男受けの男女）
同性同士萌え（801と百合）

それぞれの理由はこんな感じかな
男女や百合がいけるかどうかは、各々の｢なんで801に萌えるのか｣
という部分に関係あるんだろうね

801に萌えるのは女性が男性を好むからなんじゃないの？
好きになったキャラがいちゃいちゃしてたら楽しい！
ってだけな気がする

801萌えに関しては寧ろ「男同士の○○な関係に何故萌えるのか」
という視点のほうが考えやすいし分かりやすい気がする
まぁ、基本夢と願望な気がするけど

＞何故萌えるのか
の分類が>>3と>>21なんじゃないかな？

自分は気分によってノマ、百合、８０１が
それぞれ好きになったり、嫌いになったりするし
>21の>9の組み合わせも気分やカプによって
変わるような気がする
>>21のやり取りもテンプレ入れて欲しいな

>>3は>>21の引用だと「801のみ」に該当するやつが多すぎない？
>>21の引用にそれぞれ好きな理由を組み込むのがいいかなって思ったけど、バランス取れなさそう
「801のみ」以外の意見ももっとあったほうがいいと思うし
801好きが必ずしも他ジャンル嫌いなわけではないとはっきりさせたほうがいいと思う
最初に>>21のタイプ分け明示したほうがいいんじゃないかな
次に「801が好きな理由(積極的、男×男のみについて)」「801以外のジャンルが駄目な理由(消極的)」
と分けて書くと誤解少ないと思う
同性愛関連はまとめて「同性愛が好きだから」で801が好きな理由の項目のひとつにしたほうが
百合でなくて801が好きな理由がわかりやすそうな気がする

そもそも二次創作と一次創作とでは求めるものが違う
一次創作は少なくとも「男同士」の恋愛が主眼だけど
二次創作は「気に入ったキャラ」の恋愛を求めてその選択肢の一つが男×男ってことだし

前に>>3を分類してた人がいたのをさらに整理してみた

＜異性恋愛は自分も当事者だから＆自分の身近にあるから萌えない＞
2）男×女だと恋愛の延長線上にあるもの（避妊、妊娠、結婚、嫁姑問題、老後など）を
　　すぐ想像＆心配してしまう
3）男×女だと自分とつい比べてしまう為、完全には現実逃避できない
4）自分が経験可能な事（男女の恋愛）をわざわざ小説、漫画で
　　読みたい、自分でかきたいとは思わない

＜異性どうしは萌えないが同性どうしは萌える＞
1）男×女だと障害がないので早くくっつけばいいのに、と冷めてしまう
5）男×女はどうしても損得や打算が多少あるので
　　同性同士の性別を超えた魂の愛の繋がり云々というのに憧れる
7）同性同士の世間的に認められない故の罪悪感などのタブー性に惹かれる
14）男×女が恋愛しかないのに比べて男×男は色々な関係で萌えられる
12）男×女では難しい男×男の親友兼恋人の対等さや同じ目線の精神的繋がりに憧れがある

＜異性どうしや女どうしではなく男どうしが萌える＞
13）女や女同士では真似できない　男同士特有の友情やライバルや
　　離れていても互いのことはわかってる感じや腹をわって話せる雰囲気に凄く憧れる
15）性的興味や魅力を感じるのは異性（男性）なので友情、愛情、エッチがセットで見られる

＜原作女キャラとくっつけたくない＞
9）気に入った男キャラに釣りあうと思う、いい女キャラが作品にいないことがある
10）女キャラとくっつくと嫉妬してしまってがっかりする

＜自分と同じ性別である女がいない方がいい＞
8）女性キャラは性格や体の描写など見る目が厳しいので気になってしまう
16）異性＝未知なものなので都合良く妄想することができる
17）男×男だと自分の性（女性）は全く介在しないので完全に傍観者の立場になれたり
　　安心して浸ることができる

＜801はファンタジーだから楽しく読める＞
6）男女ものや同性愛ものは現実の存在が読んでいて気になる為、
　　色々考えるきっかけになって面白いけど疲れた時に娯楽として読むには重い
11）ヤオイという設定のファンタジー性が重いテーマ（周囲との軋轢など）に勝るため
　「物語を面白くするための単なるトッピングに過ぎない」と据える事ができるので
　　後々まで尾を引くことがなく、自分だったらどうしようなどと考えなくて済む



>>25
・一次にしか萌えない
・二次にしか萌えない
・一次と二次の両方に萌えて、両方に求めるものが一緒
・一次と二次の両方に萌えて、それぞれ求めるものが違う
ざっくり分けるとこういうパターンがありそうだな

>>25
自分は二次創作の原作の様な物を作って
それに男同士要素を足すのを好むタイプの一次好きなんだけど
これは何に分類すれば良いんだろう
一次に求める物が＞「男同士」の恋愛だと言われると微妙に違う

>>28
＞そもそも二次創作と一次創作とでは求めるものが違う
＞一次創作は少なくとも「男同士」の恋愛が主眼だけど
＞二次創作は「気に入ったキャラ」の恋愛を求めてその選択肢の一つが男×男

これはあくまで>>25自身の場合であって、みんながみんなそうだという
意味ではない、と自分は読んだ

一次で商業ＢＬも少女漫画も百合もこだわらず読むって人もいるし、
一次で創作してるけど恋愛主眼じゃないニアホモの香り程度が好きって人
もいるだろうし
気に入ったキャラだろうが気に入らないキャラだろうが二次では男×男の
恋愛にしか興味ないって人もいるだろうし

>>29
自分は一次は読まない
普通の少年漫画とかに無理矢理恋愛要素をねじ込むのが面白いだけ
だからBL作品の二次も読まないし公式男女カプにも興味ない
男女カプ百合カプBLカプ人外なんでも読むけど捏造でなければ意味がない

>>30
・二次にしか萌えない
・捏造カプにしか萌えない
・捏造カプの性別は問わない

ということかな
・一次のみか二次のみか両方いけるか、両方いける場合萌え方に違いはあるか
・公式/捏造にこだわりはあるか
・性別にこだわりはあるか
の違いでも結構分類ができそうだね

>>31
萌えるというか面白いかどうかだな
「もしこのキャラが恋愛したら」という形式のファンアートであって、恋愛要素自体にはあまり興味がない
腐の知り合い見てると楽しみ方が自分とは微妙に違うと感じる

>>32
成程、確かにおおかたの腐女子とはちょっと違う方向っぽいね
「恋愛させたいのはそれが萌えるから」という人の方が普通は多そう
「恋愛させたいのは原作のifとして興味深い・面白いから」だと珍しいかも

>>30
>>31の好み方あまりないね、面白い

自分は公式と捏造は区別して考えたいからこそ
その公式に捏造の具合を自分が自由に決めて
公式を捻じ曲げられる一次創作が好きなんだと思う

二次→原作遵守、気に入れば後ろ暗く二次活動
一次→原作を自由に二次化

商業も二次もいけるけど、二次はCPよりBL夢のほうが好き
公式・捏造や性別にはこだわらない、二次CPは原作で好きなキャラを見たくて二次創作を読むのの延長
ただ、CPは読むことはできるが想像したりはできない
原作の関係性が頭の中でがっちり決まっているので、自分でそれをねじ曲げるのは難しい。BL夢のほうが存在し得そうに思える
商業はBL特有の弾けたノリや展開があるネタ系と耽美系と両極端
一次創作は考えたことあるけど挫折した
とりあえず面白ければなんでもいい

>>32
＞萌えるというか面白いかどうか

私は萌えてるカプもあるけど↑の観点で好きなカプもある
自分で書くなら面白いカプの方が書きやすい

いろんな人がいるんだなー
様々なタイプの話を聞いてるだけでも興味深いね

好む媒体（脳内妄想だけか実際に読む・書くのか、一次か二次か、カプか夢か、絵か漫画か小説か）
好む傾向（どんなものに萌えを感じるか、801に求めるのは何か、801でどんな欲求を満たしたいか）
好む性別（801百合男女その他でどれがいけるかいけないか）
このあたり聞けばだいたいその人のことがわかりそう

自分は基本的に二次創作はやらないし、あまり読まない。
男男も男女も女女も原作でそうなっているもののみ愛好する。
女女の一次創作はやっているが（遅筆だけど）男男と男女は今のところ脳内妄想のみ。
女女に関しては、少女同士の組み合わせが多く、自分の好きな大人の女同士のものがなかなか無いから
自家発電するしかないからという感じ。男男と男女は、大人の恋愛が、すでにたくさん供給されている
と思う。

>>38を>>37で分けると
�@必要があれば描き手、他読み手　一次、カプ
�A大人同士の恋愛話を好む
�B嫌いな物は特に無い
ってなるね


801を考える、って事になると
なんで801なの？男女と百合とはどう違うの？
なんで二次だけなの？どうして一次では描きたいと思わないの？
って話が派生していって
結局同人としての全てを吐き出す事になるなw

男女、百合とは別で「801じゃ無きゃいけない」理由
なんかも気になるな
自分は>>3の15,16,17で自分の性とは関係の無い性の象徴(telinko)
を持った女性では無い存在が仲睦まじかったら
猫や犬を見てる様でかわいいという感じ

801じゃなきゃいけない理由がある人も、別にない人もいるよね
801は単に選択肢のひとつ、という層は昔より増えてる気がする

二次801の基本は「好きになった（萌えた）キャラが男だった」ってだけじゃないの？
男同士であることそのものに拘ってる人もいるみたいだけど
大半は男同士ってよりそのキャラ同士って部分の方が重要な人のほうが多いと思うけどな

それも人によると思うけど…
二次の萌え方も、「萌えたキャラが二人いたから萌えキャラ同士
くっつけた」に限らないと思う
萌えキャラは一人で、あとからカプ相手を探すとか
キャラ萌えはないけど関係性に萌えるとか

そしてそれぞれ、萌えるキャラや関係の性別が限定される人と、
限定されない人がいる感じ

>>42
どれにしたって男だ女だに拘ってそうなってるわけじゃないでしょ？
って話

後から相手を探すにしても関係性萌えにしても
801がいいからこれ、と選んでるんじゃなくて
コレと選んだものが801に属するものだったって

そういう話
瑣末なところに拘って大筋を見落としてない？

801でなくてはいけない、とは思わないが、801ならではの良さがある、とは思う。
自分にとってはそれは、「男になって、男を受け身役にして恋愛・肉体関係を持つ」という欲求を、架空世界で
満たしてくれるものだ。

「友達に誘われたから読んだらハマった」
「書店で間違えて手にとったらハマった」
ってパターンは多いよね、自分も友人の勧めでハマったくちだ
この場合、「誘われて読んだがダメだった」「間違えて読んで苦手になった」
という人は多分「ホモだから気持ち悪い」という考えなんだろうけど

“ハマった層は何が良かったんだろうか”
というのを考える事は出来ないかな？
きっと、自然と受け入れたんだと思うんだけど
男性同性愛物にも関わらず何故自然と受け入れられたんだろうか

>>45
単純にフィクションに対する許容範囲が広いからじゃないの？

紅の豚が公開された時、「この作品は人を選ぶ」と駿が言っていて
「なぜ豚が二足歩行で喋るの？」みたいにフィクションに整合性を求める人は
合わないと言っていたんだけど、それと似たようなもんだと思う。

楽しみ方にしても、「ねーよｗｗ」と思いながら楽しむ人と、
「こんなに素敵な恋愛があったなんて！」と楽しむ人では
ハマった理由も違うだろうし。

>>43
＞801がいいからこれ、と選んでるんじゃなくて
＞コレと選んだものが801に属するものだったって
今まで男しか好きになったことがないのは、男の中から選んで好きに
なってたんじゃなく、好きになったのがたまたま全員男だっただけ
なんだよ！　…的な？

萌えキャラが二人いても、男女や女二人だとカプにしたくならない、
男二人の場合のみカプにしたい欲が沸く
萌える男キャラに相手を探してカプらせる場合も、女は宛がいたくない、
男を持ってくれば萌える
同じような萌える関係性でも、男女や女二人だとカプにしたくならない、
男二人の場合のみカプにしたい欲が沸く

こういう、男女や百合には萌えないんですって人も、「たまたま今まで
801にしか萌えなかっただけ」なのかな

>>46
「許容範囲が広い」という事なら
“女性向け百合”ももっと流行ってると思うんだよね

>>47の意見もそうだけど
無意識に選んだように見えても、無意識に選んでいない物がある以上
潜在的に何かを見分けているという事はあると思う
潜在的にしろ自覚的にしろ、「何故801なのか」という理由があって
それが大体>>3で出尽くしているんだと思う

自分の理由は>>44だから、>>3の中には無いなあ。このスレでも多数、>>3には共感出来ないって言う人出てきたよね。

＞「許容範囲が広い」という事なら
＞“女性向け百合”ももっと流行ってると思うんだよね

許容範囲の広さということなら、女性向け百合に関しても広がってるね
百合の存在がまず認知されてきたし、抵抗ないよ、いけるよ、という
レベルの人は増えてきた

ただし、女性向けジャンル全体を見てみると、同じ同性愛の801に比べて
（一次・二次とも）明らかにシェアが少ない
「許容できること、抵抗がないこと」と「積極的に萌えること」の間には
結構な溝があると思う

>>49は>>3の15に当てはまりそうだけど
>>3はちょっと理由がおおがかり過ぎだよね

望む事がそのまま好む理由に直結する場合は
(例：汁まみれになるAタンが見たいだけ)
>>4の分類がそのまま使えそう

捏造自体が好きだ、っていう
「801らしさにこだわらず、別の事にこだわった結果801も入った」
タイプがさっきもあったね

悪いけど、>>3の１５はちょっと違う気がするなあ。

割合から言えばやむを得ないが
「ノンケの女」が読者筆者の前提になっているのがひっかかるところだ

>>47
女をあてがいたくないという発想自体がまずズレてる
801は大概受け確定から始まってる（勿論攻めが先に来ることもあるだろうけど）
女をあてがうとなると攻め役に女を持ってくるという発想になるけど、女にちんこはないので
そもそも攻め役に女はあまりあてがわれないと思う（ペニバンとかあるけど、まぁ、滅多にないだろ）

んで、受けという存在を主体にした場合、
受けにしたいと思えるキャラクターに女性が嗜好的にあわない
ってだけの人もいるんじゃない？

私は男女でも別にいいけど、中々自分好みの女キャラっていないし
そもそも周囲からチヤホヤされたり甘やかされたり保護されたりするキャラはあんまり好みではないので
女性キャラでかつそういう扱いを受けないってのはかなり稀になるし
自然と男キャラのほうが多くなる

まぁ、801で受けが「それ女性やん！！」みたいなのも実際多いのは事実だし、
私の嗜好がただ特殊ってだけかもしれないけど

ここまでのレスを参考に、有効な質問の仕方ってこんなのかな？という感じで
ちょっとまとめてみた


＜１.　801の目的は何か＞
801に求めている/望んでいる/801で満たしたいと思う、萌え/欲望/効用/面白さ/楽しみ/etc.　は何？

＜２.　801でなくてはいけないかどうか＞
男×男以外（男×女、女×女、他）でも、それは満たせる？　満たせる理由・満たせない理由は何？

＜３.　活動分野・発散方法は何か＞
その、萌え/欲望/効用/面白さ/楽しみ/etc.　は、普段どうやって満たしている？


>>3は主に、801じゃないとダメな理由（特に、男女じゃダメな理由）を挙げてる
>>4は、801の目的でよくあるもの３つを挙げてる
（さらに目的は１つじゃないことも多々あり、よくある目的３つのミックスの
場合が多いと指摘してる）
>>21も、801に萌える理由と、男女や百合がいけるかどうかの関わりの話だね

そもそも偶々はまったキャラ・カプなどが男同士だっただけって層には
1の質問は全く無意味だと思うんだ

だって求めてるのはそのキャラ・カプであって801という存在じゃないし
801はあくまで自分が属したカテゴリであって、別に801じゃなくてもいいわけで

たまたまはまったのが801でも、その801カプに萌えてる以上、意味があるのでは。
例えばつまり、こうなるんじゃない？

１・好きなジャンルで、好きなキャラ同士の恋愛が見たい。
２・たまたま801になることもあるが、上記の条件を満たせば男女も百合もおｋ。
３・キャラ二人を好きになると自動的にカプ萌えするので、自分で妄想したり
二次同人誌や二次サイトを見たりする。

>>57
いや、だからさ本末転倒なんだって
すきカプは好きだけど801そのものが好きなわけじゃないって層は
結構いると思うよ
論拠は商業BLなどには興味が全く内層が多いこと

つまり目的が801でない以上801の目的は何かなんて質問は完全に本末転倒だと思う

あと
＞＜２.　801でなくてはいけないかどうか＞
＞男×男以外（男×女、女×女、他）でも、それは満たせる？　満たせる理由・満たせない理由は何？

すきキャラがいることが前提の場合、それが満たせるわけないと思うんだけど。
女体化とかで性別変わればって話でもないんでしょう？
設定・性格・人間関係・見た目・声すべてにおいて同じ女キャラなんて存在しないわけだし

つまり1と2の順番を変えたら？
そして現状の2で男男限定の人だけ現状1の質問したら？
あと現状の2は「女体化平気か？」とか「男女カプも好き？」とかの直接的な質問にした方がいいんじゃない？

なんつーか、精神的云々レベルで質問内容の意図そのものが判断ぶれすぎる質問だと思う

＞すきカプは好きだけど801そのものが好きなわけじゃないって層は
＞結構いると思うよ
＞論拠は商業BLなどには興味が全く内層が多いこと

「商業BLも好き」とか「801という現象そのものが好き」とか「BL系
ならなんでも好き」じゃなくても、801に属するカプが好きなら、
一応は「801も好きな人」に入ると思うけど…。

>>59
分類したいの？
意識調査をしたいの？

分類したいなら本人の意向を無視して事象だけで分類してもいいと思うけど、
質問内容云々言ってるってことは意識調査したいんでしょう？
なら本人の意思に沿った質問内容じゃないと適切な回答は得られないと思うよ

あと何度も言ってるけど質問内容が曖昧すぎて何の話だかさっぱりわからないよ

>>59
>一応は「801も好きな人」に入ると思うけど…。
個人的な感覚では801も好きな人というより801も読む人だと思うけど

>>56-61
なんかわかりにくくてごめん

>>55の意図としてはこんな感じ
「自分が801を好きな理由」が>>3にあてはまらない人が多いから改訂しよう
的な話が出てたよね
それで「私の場合801が好きな理由はこうだ」と、このスレで自分の立場の
説明をするときに、定型文に沿って答えられるような形があると便利かな？
と思ったんだ

つまり、『自分は801好き』と自覚してる人が「何故自分は801を好きか」の
説明をする時に、補助になればなーという意図であって、
ID:DqyU9igt0が言ってるような、『たまたまとある801カプが好きなだけで、
自分は別に801好きではない』という自認の人は想定に含めてないです

あとあくまで案なので、もっとわかりやすい形があればそっちがいいです

ぶっちゃけ801そんなに好きでもないけど、
801で描いてる作家に上手い人が多いから801読んでる
自分のような層はどこに分類すればいいんだろうか。

>>63
さっき書いた通り、『801を好きじゃない』と思ってる人は対象に考えてなかったんだけど、

・男×男に属するもので得ている、萌え/欲求/効用/面白さ/楽しみ/etc.　は何？
・男×女、女×女はいける？

みたいに言い換えたら汎用性が高くなるかな？
そしたら>>63の場合は、「上手い作家の作品を見たい欲求」とかになるのかな？

なんか面白いな
自分は商業BLも読むから意図して「８０１が好きな人」だけど
確かに最近の若い人には
「Pixivやツイッターをやっていると女性同人作家はホモばっかり描いてるから
自然と８０１は読むけど特にこだわっているわけではない」
層が多いのは感じるね

自分みたいに自覚しているタイプは>>62,>>55の分類は助かるけど
意図的で無い人には>>3や>>55は最早通用しないね


あと自分は、
>>53でも言っていたように＞「ノンケの女」が基準だと思っていた
そうでない人は確かにこれらの基準を押し付けるのはおかしいかもしれない

「801を読む事を異常とは感じず、
ごく自然にハマりながらも、801自体にこだわりは無く
キャラを主眼に置いているタイプの腐女子」という層について
もっと深く知りたい

なんか抽象的な事を言ってしまったので連投だけど

>>65の様な人には
「なんで男×男、801にハマったの？」と聞くより
「なんでそのカプにハマったの？」と聞いた方がよさそうだね
それを聞くという意図が>>64の・１で聞ければ有効のように思う

・２に関しては
「うちのジャンルには好みの女いないから無理」という返答がありそうだから
「どういう男女カプ、女女カプが好きなの？」と言う問いが
続くようになると思う

801かどうか、でなく、カプ主眼ではまった人に対して
分類を押し付けると、好みを聞く事になるからやっかいだな

ちょっとやってみる。自分の場合。

＞・男×男に属するもので得ている、萌え/欲求/効用/面白さ/楽しみ/etc.　は何？
＞・男×女、女×女はいける？

好きなジャンル・気に入ったジャンルができるととりあえず二次を
読みたくなるタイプ。
このジャンルを好きな人がどういう二次をやってるか、どんなのに
萌えてるかが見たい、知りたい、という欲求がある。
女性人気の高いジャンルだと、二次の801率が凄く高いから、801にも
自然に慣れた（最初は戸惑ったｗ）。
801がいけると読める二次の幅が広がる、というのが、801がいける
ことによる主な効用。
主眼はカプやキャラでなくあくまでジャンルなので、そのジャンルで
あれば男女も百合も801もカプ無しもなんでも読むし、上手ければ
面白いなと感じるが、萌えるのは百合とカプ無しだけ。
801にはさして萌えないが、801をはじめとする女性向け同人文化を
眺めるのは凄く好き。

�@あなたは何故腐女子なのですか？
----Ａ.男性同士の恋愛話が好きだからです→�A、�Bへ
----Ｂ.好みのキャラを組み合わせたら自然と801になった→�E〜へ
----Ｃ.女性による同人は801が多いから→�G〜へ

�A何故８０１が好きなのですか？→�Cへ
---->>3-4へ
�B男女や百合の事はどう思いますか？→�Dへ
---->>21へ
�Cどのような手段で楽しんでいますか？
---->>55の＜３へ
�D何故百合や男女ではいけないのですか？
---->>55の＜２へ

�E何故そのカップリングが好きなのですか？→�Bへ
----その後�Fへ
（�Fどういう男女カプ、女女カプが好きなのですか？）

�G801を好きになったきっかけはどんな媒体ですか？
----友人、家族、サイト、小売店等
�H始めに見たとき抵抗はありませんでしたか？
----あったが慣れた、特になかった、分別もつかなかった等

ちょっと>>55のまとめを再まとめしてみた
修正して欲しい

�@をＡＢＣの３つだけに分けるのは無理がある気がするね。
男性同士に限らず恋愛話全般が好き、男性同士の恋愛は
好きじゃないけどエロは好き、男性同士に限らずエロ全般
が好き、好みのキャラじゃないけどカプ萌えしたら801に
なった、男性同士の恋愛自体に魅力は感じないが商業ＢＬを
ＴＬと同じように楽しんでいる、とかいくらでもありそう。

だいたい、たまたま801カプを好きになっただけで自分は801
好きではない、と思っている層は、自分を腐女子だとは思って
いなさそう。

最初に分野聞いた方がいいような気がした。

■男×男に属するもの（作品/カプ/etc.）を、どんな分野で楽しんでいますか？
気に入ったジャンルの二次。読み専。

■↑を好きなのは何故？どんな萌え/欲求/効用/面白さ/楽しみ/etc. がありますか？
気に入ったジャンルの二次創作ならなんでも好きだから。
このジャンルを好きな人がどういう二次をやってるか、どんな二次に
萌えてるかが見たい、知りたい、という欲求がある。
自分では別に、男×男に萌えは感じない。

■男×男であることに意味はありますか？男女や百合はどうですか？
ジャンルの二次であればなんでもいいので、801である必要性はゼロ。
男女や百合も同じように読む。ただ801は数が多いので、801が読める
と読める二次の選択肢が広がる。

■最初に男×男に類するものに触れたきっかけは何でしたか？
二次同人サイト。

■最初に男×男に類するものに触れたとき、抵抗はありませんでしたか？
抵抗はなかったが意味不明だと思った。次第に慣れた。

☆たまたま801になっただけの人　◎801だけが好きな人
で例を作ってみた。

■男×男に属するもの（作品/カプ/etc.）を、どんな分野で楽しんでいますか？
　　　☆特定の二次カプのみ
　　　◎創作ＢＬ

■↑を好きなのは何故？どんな萌え/欲求/効用/面白さ/楽しみ/etc. がありますか？
　　　☆好きキャラ同士のカプを見たいから。好きキャラが恋愛
　　　　してる姿に萌える。
　　　◎恋愛ものを、自分に関係ないファンタジーとして楽しめるから。
　
■男×男であることに意味はありますか？男女や百合はどうですか？
　　　☆好きキャラがたまたま男二人だっただけ。
　　　　女キャラを好きになったジャンルでは、男女や百合もあり。
　　　◎自分と同じ性別でないことが肝要なので、男×男しか萌えない。

■最初に男×男に類するものに触れたきっかけは何でしたか？
　　　省略

■最初に男×男に類するものに触れたとき、抵抗はありませんでしたか？
　　　省略


最初に分野を聞いて、次に「何故それが好きか」を聞けば、>>68を
かなりの部分まとめられるのではと思った。

なるほど、たまたまハマったカプが
男キャラ同士だった場合も一番最初で答えて貰えばいいのか
捏造好きの人もここで判明するね

801好きを分類する、って言う事がだいぶ不毛な事だとは分かったけど
このチャートがあれば大体の事は聞けるかも
本当に「人それぞれ」だなw

二次カプに男同士だから萌えてる人ってタイプの人は
もし実は違ったらどうするのかな
例えばフルバの紫呉×慊人とか

両親の仲、ってのが絶対的に各人の根っこにあると思うんだよね

やっぱりこの「人それぞれ」があるから「誰かの萎えは誰かの萌え」
が成り立ってるんだな

ちょっと話ずれるけど、それでもやおいの共通項として「男×男の恋愛物」
というのが絶対軸としてあるよね、でもこの男×男の裏にもう一つ
男(攻）×男（受）というのが隠れていると思う

つまりやおいを男×男の物語と認識する人と、攻め×受けの物語と認識
している人の2種類の人がいるということ、これは前者がその二人であれば
攻めと受けはどちらでもいい(または攻めと受けに分類しなくてもいい)タイプの人で
後者はどちらが攻め、または受けであるのかが重要なタイプの人だと思う

従来のやおいはこの攻め×受けの物語が本流で今まで積み重ねられきたけど
その積み重ねてきた物が広く読まれるようなってきたなかで上に出てきた
「やおいは特に好きじゃないけど恋愛物の一つとして読む」層が出現してきた
と自分は考えている

>その二人であれば
>攻めと受けはどちらでもいい

これが全く理解できない心理だなあ…
受け攻めっていうのはあくまでキャラの行動の一部であって
そこが違ったらその二人だとは思えないんだよ
キャラクターとは外見や名前だけじゃなく、人格があって成り立つものだろう
受け攻め以外にもあるじゃないか、「飛影はそんな事言わない」っていうか
言動がイメージと違ったらそのキャラとして愛せないっていうのが

自分はもっぱら公式で同性愛関係にあるものばかり愛好しているけれど、自分にとっても受け攻めは重要だな。
攻めは感情移入する、男性性を持ったキャラ、受けは、女性扱いして愛でたいキャラ、だから、リバものは好き
ではない。
まあ、ゲイ関係なのは公式でも、受け攻めがはっきりしていないキャラというのもあるんだがｗ

801が限られた層だけのものである時代に多かったパターン
…801は特別で、801でしか得られないものがあると感じている。自らの女性性を
意識しないですむ801の存在に救われた少女たち云々みたいな、従来のやおい論
が想定しているのはこっちの層。

801系の作品がどこでも簡単に手に入るし触れられる時代に増えるパターン
…数ある恋愛フィクションの中の単なるバリエーションの一つと感じている。

という風な違いだと思う。
マイナーなものは、それを強く求めるディープなファンの割合が高い。
裾野が広がり一般化するにつれ、ライトに消費する層の割合が増えていく。

自分は二次８０１にしか興味なくて、こいつ襲いてえと思ったキャラがいない作品だと
８０１視点じゃなく普通に一般読者として楽しむ
襲いてえと思う男キャラは絶対受けになるから逆はないな〜
ほかのキャラを襲いてえと思わないもの

それなら
女以外×女以外や元男という要素もどっか頭の隅に入れとかないと
人外×男とかふたなりとか無性とか無機物とか女体化とかも昔から801の範疇だし

せっかくだからやってみる

■男×男に属するもの（作品/カプ/etc.）を、どんな分野で楽しんでいますか？
二次創作、商業ＢＬ、ＢＬゲーム、ＢＬＣＤ

■↑を好きなのは何故？どんな萌え/欲求/効用/面白さ/楽しみ/etc. がありますか？
・好みの男キャラを性的にいじめたい欲求の解消
・好みの男キャラを自分の女扱いできる
・受けを女のセックスアピールが存在しない女と定義することで、女のセックスアピール
　という要素を存在させずに恋人関係を構築する過程が楽しめる

■男×男であることに意味はありますか？男女や百合はどうですか？
好きなキャラを受けにするタイプなのでそのキャラが受けであれば割と他は許容できる
肉体関係が無ければ、もしくは受けに道具を突っ込むなどの内容であれば攻めが
男でなくてもＯＫ、男女は面白ければ読むけどジャンルとしてはどうでもいい扱い
百合は男女よりジャンルとして好き、理由は自分の好みでやおいでいう攻めと受けを
決められるから

■最初に男×男に類するものに触れたきっかけは何でしたか？
トルーパーのアンソロがはっきりとこういうものがあるんだと認識した最初
でも最初に目覚めたのはゴッドマーズの兄弟にときめいた時

■最初に男×男に類するものに触れたとき、抵抗はありませんでしたか？
未就学児のときに目覚めたので今更抵抗は無かった

>>80
>人外×男とかふたなりとか無性とか無機物とか女体化とかも昔から801の範疇だし
これって攻めと受けが第一義であって肉体の性別とかはその下に位置しているから
成り立つんだと思う

>>81
ちょっとよく分からない
受け攻め決まってなくても801だと思うんだけど
受け攻めってセックスの役割でしょ？
挿入ない801なんてたくさんあるよ

受け攻めにこだわらない人は
「外見の特徴と名前さえ同じであれば、キャラの性格は気にしない」
と言うなら分かるけど。
でも大抵、
キャラ解釈にこだわった結果受け攻めは気にしないみたいに言うんだよね。
あれが謎だ。

>>82
>受け攻め決まってなくても801だと思うんだけど
受けと攻めがやおいを構成する要素になっている人もいるということ
>受け攻めってセックスの役割でしょ？
単なるセックスの役割だけじゃない人もいるということ

>>84
kwsk

>>84ではないが、セックスの時受けな方は、普段の時もやや女性的な役割をしているように思う。
攻めはその逆。

>>82
挿入ないBLってどうやって受け攻め表記してるんだろう

>>83
＞「外見の特徴と名前さえ同じであれば、キャラの性格は気にしない」

全然違うよ、少なくとも私は。
「こういう性格（又は外見とか立場とか）なら受け（攻め）」
っていう基準や好みみたいなものが自分の中に無いから受け攻めが決められないんだよ。
性格は気にするよ。
それが受け攻めに関係ないだけで。

攻め受けの解釈をキャラ解釈に含めるかどうかって結構根深い話だよね
個人的には全く含まれないんだけど
まず普通に作品見ててキャラ単位で受けだの攻めだのあんまり考えないし
キャラから好きになるタイプとカプで好きになるタイプの違いでもあるのかな

>>85
この話は過去ログでも何回もでてるから気になるならそっちも目を通してみて

簡単に説明すると攻めは男の役割、受けは女の役割ということ
これはセックス時の役割だけではなく普段の生活からもその役割を担ってるという話
攻めと受けの間だけに成り立つ場合もあれば周囲からもその認識で世界観が
成り立っている場合もある

だから作品中の性行為によって受け攻めが決まるのではなくて、このキャラを
攻めとする、このキャラは受けとするという世界観を含めて構築するところから
始まる人がいるということ、そして今まではそういう人が主流だった

以前二人の間に凸と凹の関係性が出来上がっていて相補的な関係を楽しむタイプの人
お互いフラットで平等な関係性を楽しむタイプの人という感じでも考察されていたから
そっちも過去ログチェックしてみて

>>81
ありがとう。
かなり81のスタンスが理解できた。
好みのキャラを犯したい系の人は以前のスレでも毎回いたね。

>>87
・挿入はないがエロがあるのでエロで能動な方を攻めにする。
・一般的に攻めっぽいとされやすい属性に見える方を攻めにする。
・便宜上適当にどっちかを攻めにする。
・挿入ないのでどっちが攻めでも受けでもありませんと書く。
あたりがよくある処置かな。

>>90の補足

これって結局>>75で言った男×男と認識しているか攻め×受けと認識
しているかの違いにたどり着くと思う

個人的にはやおいは攻め×受けの物語で、攻めと受けが無く単に男同士
で語られているものは新しく生まれた似て異なるものだと思ってる

>>89
キャラから好きになってカプがきまるんだよ

いろいろ修正してくれた人ありがとう
>>71わかりやすいね
これで少し>>3の改訂に役立つといいな

>>91-92
前にカプ悩み愚痴スレで「801って受け攻めするってことじゃないの」
ってレスを見て（どっかからのコピペだったらしいけど）
「『受け攻めする』って何？」って疑問だったけどそういうことなのか。
もう世界観からして違うわけだね。

その作品には挿入ないけどその作者の脳内で挿入する場合どっちがきまってる

ってのもあるんじゃないの？
私はサイトのSSでキスすらないが攻め受けは決まってる

>>96
挿入ないって「挿入の想定が一切ない」場合の話だと思ってた。
「挿入する関係になる描写はないが挿入の想定はある」場合は、
勿論その想定に従うのが普通だね。

>>97
勿論そのパターンの話だとは思ったんだけどログ辿ったら
「挿入ない801なんてたくさんあるよ」ってあったから

確かにその作品内で必ず挿入があるわけじゃないけど、
実際に最初から最後まで一切挿入を想定してない801はそんなに多いか？
って思ったんで一応補足ってみた

それとも私の知らないだけでそんなに多いのかな？
私の知ってる範囲だと特に決めてない決められないってよりは
（ないわけじゃないと思うけど）
作中ではソコまでいってないけど、ソコまで書く気はないけど
書いてる人の中では決まってるって方の方が圧倒的に多いかなって思ったんで

この話題前もどっかであった気がするが
自分は「挿入の想定をしてない（できてない）」っていう段階結構あるぞ

関係性萌えやコンビ萌えが先に立つと、具体的なエロを考える前に萌える
お茶濁し的に「どっちも好き」って言ったりするけど、単にエロまで想像が及んでない場合って多い
友達カップルのエロが具体的に想像つかないように、
萌えカプのエロもどっちが突っ込むか、なんて具体的なこと、想像つかなかったりするんだよ

>>99
そして前に話題になったときも書いた気がするけど
突っ込むほうだから攻め、突っ込まれるほうだから受けの他に
このキャラは攻めだからセックス時には突っ込むほう、このキャラは受けだから
セックス時に突っ込まれるほうになる、と因果が逆な場合もある

「肉体関係はあるだろうけど具体的エロの中身が想像できない」と
「肉体関係自体がありえない、想定していない」とは
別の現象だろうな

コンビ萌えって801なの？
カプじゃなくてコンビってことは恋愛感情がない男同士ってことだよね？
それともいずれカプ萌えに移行することは決定事項だから
その前の段階の友情萌えも801、ってことでいいのか？

肉体関係が永遠になくても、恋愛感情があればコンビではなくカプかと
同様に、恋愛感情がなくても、肉体関係があればカプになるかと

>>102
「この二人が恋愛関係にあるの萌え」とか、そこまでいかずとも
たとえば「AのBに対する執着もえ」は十分801萌えだと自分は思う

受け攻めは、「どっちが挿入するか」以上の意味はないから
自分にとっては正直、受け攻めを決めることは、具体的なセックスのプレイ内容を想像することとそれほど差がない
で、そこまで考えなくても801萌えはする
セックスを想定していない、じゃなくて、
セックスはしてるだろうけど具体的なことまでいちいち想像してない、という段階

>>100
あるよね、それ
自分はキャラ単位で受け攻めを決めるから
「このキャラは攻めだから男同士のセックスで突っ込む方、
受けだから男同士のセックスで突っ込まれる方」
そういう考え方をする
だから「突っ込む方だから攻め、突っ込まれる方だから受け」と考える人と
話が噛み合わないことがよくある
理解できないんじゃなくて、お互い同じことを言ってるつもりでも理論が逆なんだよね

801板的には受け攻めはただの役割として考えるのが適切なのかな？

>>106
何を思って受か攻か、でなくて
結果的に書かれた作品の説明として
誰が見ても間違いが無いようにって理由での分類になるだろうから
その通りだと思う

「突っ込む方だから〜」の考えの方は
どちらかと言うと読み手の思考と言えるよね
「攻って決めてるから突っ込むように書くよ」って言い換えると
こっちは書き手の思考とも言えると思うけどどうなんだろう？

>>107
読む場合は「自分にとって攻めが攻めていて受けが受けてる」なら読めるし
「自分にとって攻めが受けてる、受けが攻めてる」のは逆だから読めない

ところで「突っ込む方が攻め、突っ込まれる方が受け」の人にとって
逆カプというのは「2人の関係から考えてしっくり来ない、無理がある」
そんな感じなのかな？

>>107
ごはんをごはんと書いてるだけだと思うけど＜思考

ご飯がほしいのでご飯を頼んだらパンが出てきても困るし
パスタなんぞ出てきた日には困惑する以外の何者でもないだろう

例えそのパンやパスタが米粉から出来ているとしても、
それは食べたいから頼んだご飯ではあるまいに

>>107
それは読み手と書き手は関係ないよ

自分は、好みじゃなければどちらのカプを出されても嫌だと思う。

自分が二次読む時に重視するのはキャラαとβの執着矢印の向きと性的に積極的かそうでないかだから
ぶっちゃけセックスにおける挿入は本当にどうでもいい。
読みたいのがα←βで、性的に積極的かどうかがα>βだった場合、ジャンルによるけど
好みの話がある、ｳﾏﾏが多い方のカプをあさる。
書く場合はα×βにするかな？完全に個人的な嗜好だけど片思いが好きなので。

おおわかるわかる
たいがいのジャンルで攻め→受けって決まってるけどな
たまに逆もある
とにかく二次は自分の好きな矢印の方向、積極性があるカプの方に落ち着く

あれ？そうか、ちょっと良く
＞「このキャラは攻めだから男同士のセックスで突っ込む方、
＞受けだから男同士のセックスで突っ込まれる方」
と
＞「突っ込む方だから攻め、突っ込まれる方だから受け」
の違いが良く分かってない様だ

攻め＝突っ込む、受け＝突っ込まれる、という定義は同じなんだが
出発点が違うんだよな
タマゴが先かニワトリが先か、的な

【攻めだから突っ込む／受けだから突っ込まれる】派は、受け攻めを
性別のようなものだと思っている、と聞いたことがある
男性器がついてるか女性器がついてるかを確認しなくても、普通は
男／女を見分けられるように
セックスで突っ込むか突っ込まれるかを具体的に考えなくても、
攻め／受けはキャラごとにすでに決定されている
その決定に従って、セックス時に攻めは突っ込み、受けは突っ込まれる

【突っ込むから攻め／突っ込まれるから受け】派は、受け攻めをただの
役割分担だと考えているのではないだろうか
セックス時の単なる役割だから、セックスを具体的に想定しないと
受け／攻めが決定されない

>>92
＞新しく生まれた似て異なるもの
その説明、とてもしっくり来る

自分は、男×男の恋愛物語だと思ってるから、他の人と話が合わないと感じることが多い
受け攻めとか男女的な役割とかは求めてないし、
エロに挿入は必要ないと思ってるから、本当に受け攻めの決め手になる要素がない
二次創作メインなのだけど、受け攻め＜二人の関係性萌えって感じで、関係性萌え話には入れるんだけど、
〜だからこの子は受け(攻め)よね、と言われると、理解できなくなる
商業BLが合わないと思うのは、自分好みの話(ストーリー上の関係性萌えに比重のある作品)を探し辛いからだと思う

>>114
なるほど！凄くわかりやすい、ありがとう

自分は決めつけをするのが多いからまた間違っていたら悪いんだが
前者は固定派、後者はリバ派とも言えるのかな？

でも受派、攻派と決めていても、それを逆転させるのを好めばリバになるか
男×男の人で固定派の人はいるんだろうか？

>>116
前者は、【攻めだから突っ込む／受けだから突っ込まれる】の２択しか
ない場合、受け攻め固定派になると思う
【リバだから両方やる】という分類があり、それに萌える人はリバ萌え
になると思う

後者も、受け攻めをセックス時の役割分担と考えている層全体だから、
その役割分担を実際にどう割り振るかは千差万別
Ａというキャラはセックス時は絶対攻めの役割オンリー、Ｂという
キャラはセックス時は絶対受けの役割オンリー、という人は受け攻め
固定になるし
ＡというキャラもＢというキャラも両方の役割をやる、という人は
リバ萌えになるし
セックス時の役割分担に重きを置かない人は、受け攻めにあまり
こだわらない派になるかと

>>117
そうか、男×男だからって受と攻が自由すぎるわけではないのか

攻×受と決めてるからこそ固定な人もいれば
決めてるからこそ逆転を楽しむリバもいて、
男×男も、セックス時自由にリバになりそうに見えて
セックスを具体的に想定した結果固定になる事もあるんだ

確かに攻×受派の方が従来の物という感じがして
自分は凄く安心するけど
男×男も、リアルな男性の描写として凄く魅力的に感じる
それぞれの萌えがあるな

>>116
自分は【攻めだから突っ込む／受けだから突っ込まれる】派で
攻めキャラが受けるのも受けキャラが攻めるのも苦手だから固定といえば固定だけど
リバ（挿しつ挿されつ）の関係そのものが苦手なわけじゃないよ
外見・性格・一人称などから判断して攻めしか似合わないキャラと
受けしか似合わないキャラしか自分は知らないけれど
いつの日か攻めるのも受けるのも似合うリバキャラに出会うかもしれないし
外見・性格・一人称から受け攻めの判断がつかないキャラならリバでもいい
例えばこんなの↓は可愛いと思う（萌えないけど）

　ヽ○ノ 　　　　　ヽ○ノ
　　/　　　　　　　　 /
　ノ)　ﾎﾙﾖ　　　　 ノ)　ﾎﾗﾚﾙﾖ､ﾃﾞﾓｱｽﾊﾎﾙﾖ

私はどちらかというと【攻めだから突っ込む／受けだから突っ込まれる】派かな
セックスしてない話でもこれは絶対にAB、BAでもABAでもないって意識があって
セックス時にどっちが突っ込むかっていうんじゃなくてキャラの性格や立ち位置の解釈とかで
こっちの方が攻め、あっちの方が受けと役割設定してる感じだし
ただ基本的にはAB萌えでBAとABAにはちっとも萌えないけど
セックスで役割がガチガチに固定されてるのも好きじゃないというか
AにもBにも生えてるんだからAがBに突っ込む日もあればBがAに突っ込む日もあるよなーと思っているんだけど
こういうのは>>117の【リバだから両方やる】って分類になるのかな？

>>119
確かにその棒人間は可愛いｗ

＞セックス時にどっちが突っ込むかっていうんじゃなくてキャラの性格や立ち位置の解釈とかで
＞こっちの方が攻め、あっちの方が受けと役割設定

＞セックスで役割がガチガチに固定されてるのも好きじゃないというか
＞AにもBにも生えてるんだからAがBに突っ込む日もあればBがAに突っ込む日もあるよなーと思っている


なんか、【攻めだけど突っ込まれることもある／受けだけど突っ込むこともある】に見える
攻め／受けとセックスの突っ込む／突っ込まれるは連動するのが普通だと思うんだが
「性格や立ち位置が攻め、ただしセックスでは突っ込まれるのもあり」ってなんか本末転倒感…
セックスがリバありならそれはリバなんじゃね？と普通は思うのに、「あくまでABにしか
萌えない、ABAにはちっとも萌えない」というのが不思議、よくわからない

逆転が想定できる時点で
攻めだから突っ込む受けだから突っ込まれる派じゃないでしょ

攻めだから突っ込む(略）だから、あえて逆転させて楽しむ派なんじゃ>>118的に言うなら
あ、でも逆リバは萌えないって言っているのか。
攻めだから(略）派の人はどうやって受け攻めを決めつける（？）のか興味がある。
この前、受け身だから受け、可愛い外見だから受けって決めつけるな
受けっぽい、攻めっぽいって言葉自体が不快感と怒られた。
関係性で決めるとAB以外の人物との関係によってはAというキャラがCには受けとかありそうだし…
属性で決めてるのかと思えば、属性で受け攻め定義するなと言われたので知りたい。

>>114で、【攻めだから突っ込む／受けだから突っ込まれる】と
【突っ込むから攻め／突っ込まれるから受け】は、
『攻め＝突っ込む、受け＝突っ込まれる』という大前提は同じで
出発点が違うだけだと書いたけど
>>120はそもそも、『攻め＝突っ込む、受け＝突っ込まれる』と
いう大前提を持ってない人なんだと思う

たまにそういう、一般基準と違う定義の人がいるよね
『攻め＝（突っ込む突っ込まれるはともかく）こういう感じのキャラ、
受け＝（突っ込む突っ込まれるはともかく）ああいう感じのキャラ』
みたいな独自の基準を持ってる

【攻めなのに突っ込まれる／受けなのに突っ込む】みたいな萌えってないかな
ってふと思った
そもそも801って【男なのに突っ込まれる】ってのを楽しむジャンルでもあるわけだし

>>123
それこそ人による

外見が可愛い＝受　になる人
外見が可愛い＝攻　になる人
受け身な性格＝受　になる人
受け身な性格＝攻　になる人
雰囲気で決まる人
関係性で決まる人（801要員が２人だけなら２人の関係性で決められる）
法則性はなく直感で決まる人

そして、「このキャラは攻が萌える」という決め方の人も
「このキャラは攻なら萌えるのに、受にしか見えない」という決まり方の人もいる

>>124
＞『攻め＝突っ込む、受け＝突っ込まれる』という大前提を持ってない人
そのタイプ迷惑

これは誰が正しくてそうじゃない人は迷惑かけてるみたいなことが
通用するような話じゃあるまいに

作品にA×Bと書いてあれば、Aが攻めでBが受けという意味で
挿入ありのセックスがある場合、AがBに突っ込むという状態を指す

くらいは最低限のコンセンサスなのかと思っていた
A×Bと書いてあるのにBがAに突っ込んでたら、間違いじゃない
ですか？と問い合わせがきてもおかしくないような

迷惑か迷惑じゃないかは『表記の問題』が一般的な書き方なら
全く問題じゃないけど、それはまた『発想の出発点の問題』とは別だよね

>>125は、「受攻をはじめに決めておきながら逆転」だから
>>114,118で言う「攻×受派でありながらリバ嗜好」に該当するような気がする


自分は固定萌えするカプとリバ萌えするカプが
キャラを見た時から決まってて違うんだけど
固定萌えするキャラ、カプは「攻×受派」の考えだと分かった
逆にリバ萌えカプは「男×男派」が出発点のようだ
一番最初に固定と決めたカプのリバは見れないタイプだから
割と筋が通っていて面白い

あと、
良くリバ萌えスレで「決められている攻受だからこそ逆転するのが好き」
という意見を聞いて、自分の場合は
「どっちも受でもありえるキャラ同士が対等でイチャこいてるのが可愛い」
が出発点だからリバでも色々あるんだなーと思っていたが
この『発想の出発点の問題』の事だったんだな

この二人は攻め受け決められないとか
自分の中では受け攻めは重要じゃないって言う人に
そういう人が一番迷惑という発言はよく見る

それは考えるスレで扱うのとは別の問題では？

全然分からん
攻め受けは突っ込むと突っ込まれるとそれぞれイコールっしょ？
なんで分けなきゃいけないのかがわからない

男×男だとなんで攻め×受けじゃないのかもわからん

>>119
＞ﾎﾗﾚﾙﾖ､ﾃﾞﾓｱｽﾊﾎﾙﾖ

そういうのって凄く不思議
攻めのセックスヘッタクソなの？

いや、単にそういうのが萌えなんだって分かってるんだろうけど、
発言見かけるたびに「そんなにソイツはセックスへったくそなの？ポジション争いあう前にテク磨いた方がよくね？」
って思ってしまう

>>132
自分も分からなかったが>>114読んだら分かったよ


例を挙げてみる

「攻×受派」を自覚する甲さんと、「男×男派」を自覚する乙さんは
同じカプ好きで、チャットで萌えを語り合っている。
話は、最近１話を放映し終えた話題の新作の話に移っており、
二人はまたしても気になるキャラクタ、ＡとＢについて話はじめた。
甲さんはＢが意地っ張りなキャラで可愛いと思い、初視聴の時からＢを受と決めたと話した。
乙さんは、話は好みだし、Ｂの外見も好みだと話した。
甲さんは、ＡがＢの部下というキャラである事もあり、年下攻が好みなので
このジャンルではＡ×Ｂで活動するつもりだと返した。
乙さんは、ＡとＢのどちらが上かはまだ分からないが、二人の関係性は好きなので
おそらく自分もＡとＢで活動するつもりだと伝えた。
甲さんはＡとＢには身長差があり、長身のＢが受けるプレイについて例を挙げて語った。
乙さんは、そのプレイの内容自体に激しく萌えたため、今からＡ×Ｂエロを書く、と返した。
甲さんと乙さんはまた同じカップリングにハマった事を喜び合った

ほんと凄く些細だけどこんな感じかもしれん

>>133
それただの属性絶対主義な人とそうでない人ってだけじゃないの？

そもそも出てすぐにカプにしようそうしよう萌えようって感覚よくわからん
いや、すこーーーんとはまることがあるのは確かだけど
普通はある程度そのキャラを知ってから色々考えるものなんじゃないの？

とりあえず前者を攻め×受け派とされるのには凄く抵抗を感じる
それは攻め受けそのものとは価値観の基準が別の人だと思う

あと後者の「男×男」派の人は出されたシチュエーションが女体化で
そのネタに萌えて創作した場合はやってるのは男×女や女×女でも「男×男」派なの？

>>132
攻めが必ずしも攻める必要無くね？だって、二人とも同じ男なんだもの
…って感じ
私は逆に、攻めのセックスヘタなの？って発想にすごく驚いた

攻めが攻めるのが当然だと思うかそうで無いか、なのかな？
この場合の考え方の相違点は

すまん物語形式にしたのが悪かったと思うけど
「攻×受派」＝よく分かってない内から攻受を決めるへんなやつ
「男×男派」＝進められればなんでも描くやつ
って意味ではないよ

ＡとＢって二人がいた時に、
攻と受って分けて考えるタイプが「攻×受派」
決めていなくて、セックス描写描く時決めるのが「男×男派」みたい
>>130が迷惑って言ってるし
前の方だと“新種”という言葉を使ってるけど
「男×男派」はおそらく基本的に自然なリバ派なんだと思ってる
決めてるからこそのリバもあるけど
>>117を見る限り、
「男×男派」には固定はいないという事になるのかな？もしかして

攻め×受け派と男×男派というより
受け攻めをキャラ単位で決める派、カプ単位で決める派じゃない？


>>132
＞攻めのセックスヘッタクソなの？
ごめん、意味がよくわからない
自分は119だけどあの例の棒人間たちはは自分にとっては
攻めでも受けでもないよ

>>134
攻め×受け派と男×男派というのは単に便宜的に呼んでるだけみたいだけど、
ちょっとこの名前はわかりにくい気がするね

>>136
177でも書いたけど、「受け攻め＝セックスの役割」派にも、役割固定の人はいると思うよ

>>135
＞攻めが必ずしも攻める必要無くね？だって、二人とも同じ男なんだもの

そもそも攻める必要なくね？って思うなら攻めって思うこと自体がおかしいんじゃないの？
攻めは必ずしも攻めるものだよ

コレに関しては異論はありえない
攻めなかったら攻めと分類・表記する必要性は皆無なんだから。

つまり、攻めるだけじゃなくてもいいキャラを攻めに分類した時点で
分類した人間が間違っていると思うほうが適切だと思う。

>>136
＞セックス描写描く時決める

そもそも「攻めが必ずしも攻める必要無くね？」って発想の人が何故
セックス描写の際にどちらかに分類し始めるのかもわからない
ないならないでいいんじゃない？
兜あわせだけでもいいし、69などフェラだけでもいい
性行為は必ずしも挿入ではないと思うし、
挿入するにしても順番・かわりばんこなどの役割が固定されないキャラに
急遽その場だけの役割を与える必要性はないと思うんだ。


基本的にここで言われてる男×男派と呼ばれる層は
「既存の構造を利用しているけれど当てはまらないもの。かつ、その構造には本来合わず、
無理やり当てはめてるために矛盾や混乱が生ずる層」
という事になるような気がするけどどうなんだろう？
（>>135を見ても思ったけど）

もしそうならそれこそ本質を追求していって見極め、
新しい概念や呼称を考えてみた方がいいんじゃないかな

攻め受けはあくまで商品表示みたいなもので、
ごはんはごはん、パンはパンというものであって「米粉を使ってるからごはん」という風に
扱われると周囲は混乱するばかりだと思うんだ
ごぱんをごはんと表記する人が増えれば増えるほど
ごはんを安心して買うことも売ることも難しくなる一方なんだし

>>139
間違ってても謝らないけど

いつもの固定の人？

>>139
＞攻めが必ずしも攻める必要無くね？
は、多分
「(今)攻め（てるキャラ）が必ずしも(毎回)攻める必要無くね？」
って事だと思う
つまりはリバ思考だったり、相手が変わって別次元でカプ成立したりっていう

多分ID:ZlTU4d1M0との間で言葉の意味合いに齟齬が発生してそうだね

＞攻めなかったら攻めと分類・表記する必要性は皆無なんだから。
＞新しい概念や呼称を考えてみた方がいいんじゃないかな

これには同意
必要性はなくとも慣習はあるのが今の801界なんだよね
例えばスペ取るときとか
＆はコンビ萌えなどになるからエロやってると使えないし
ABAという表記はどっちかといえばA攻め寄りになる(この表記も解釈分かれるけど)

受け攻めこだわらない人って今多くなって来てるし
受けも攻めもない、だけど恋愛カプですよーという表記が今後出て来てくれると
誤解もなくなってやりやすくなると思う

ん？　>>139ってそんな変なこといってる？
実現可能性はおいといて、いってること事態はふつうにですよねーって感じで読んだんだけど
とくに二次創作において、関係性を表す言葉がセックス由来ってのは
じつは結構偏った事態だよなー、とは常々思ってる

たとえばAとBってキャラがいたとして、二次創作の傾向が
１）乙女攻A×男前受B　２）男前攻A×乙女受B
３）男前攻B×乙女受A　４）乙女攻B×男前受A

としたら、>>114で言う
【攻めだから突っ込む／受けだから突っ込まれる】派にとっては
１）２）と３）４）でグループ分け（＝カップリング分類）が必要なんだと思うけど
【突っ込むから攻め／突っ込まれるから受け】派にとっては、
１）３）と２）４）でのグループ分け（＝キャラ解釈分類）のほうが有用なんじゃないかなって思う

なんか話がよく分かんなくなってきたな

>>139の言う「攻」と>>135の言う「攻」は
なんだか違うように感じたよ
そこがちょっと違和感がある

＞関係性を表す言葉がセックス由来って結構偏った事態
精神的カップリングの事はここでも度々話題に挙がるけど、
大体、セックスしちゃったらそれに準拠しようという事が
やはりサイト表記等には有効だから
実用上セックス由来で決まってしまうんだと思うよ

>>143下段のＡとＢのキャラが乙女と男前で変わっているのは
所謂改変というか、キャラ解釈の違いによる変化で
ＡＢは１人ずついるということ？

【攻めだから突っ込む／受けだから突っ込まれる】派でも
【突っ込むから攻め／突っ込まれるから受け】派でも、
突っ込む／突っ込まれるを気にする層に関しては、受け攻め明記の分類は
だいたい有用だと思う

ただ、【突っ込むから攻め／突っ込まれるから受け】派の中に含まれる、
セックスでの役割を重要視しない層に関しては、「どちらが攻め役割で
どちらが受け役割かを明記するのが普通」という現状の表記法がそぐわない
面があるのは確か

>>144
> セックスしちゃったらそれに準拠しようという事が
> やはりサイト表記等には有効だから

うん、それは理解してるし、「現状おかしい！！変えよう！！」といいたいわけじゃないよ。
無理だろうなって思ってるけど、思考実験としてね。

>>114で言うように、そもそも妄想のスタート地点にセックスが存在してない層ってのは確かにいて、
そういう人たちがカプを決めるときにどうしてるかってサンプルが>>111-112みたいな感じなわけで。
「突っ込む･突っ込まれる」を意識してカプを選んでるわけじゃなく、
比較的キャラ解釈が近いと思われるカプを選んでいる。


> 所謂改変というか、キャラ解釈の違いによる変化で
> ＡＢは１人ずついるということ？
そうそう。分かりやすくするために極端めにしてるけど。
でも。割と二次創作だとありがちな食い違いだと思う。

>>139の説明に色々と納得させられた
確かに、無理やり役割表記しようとしているから、無理が生じていると思う
既存の構造に則って自分の嗜好を説明するのは、自分でも限界があると思ってるし
無理やり攻めという言葉に当てはめようとするから、齟齬や違和感が生じたってことだよな

ただ、無いなら無いで〜としてしまうと、色々と不都合があるんだ
日頃から新しい表記が欲しいと感じる場面は多々あるんだけど、これはこれで現実的じゃないんだよな…

ついでにいうと、自分の感覚だと
「キャラ解釈」より「受け攻め」が重要視される事態はわりと単純に不思議だ
多くの人にとって、受け攻めがもっとも重要な背景はなんなんだろう、っていうのは結構興味があるなあ

>>114でいう
>受け攻めを性別のようなものだと思っている
ってのはひとつの答えだと思うけど、そうじゃない人もいるだろうし
エロメインの作品なら、そりゃセックスの役割が重要だけど、そうでない場合も多いよね

自分もリバ萌えカプは>>146同じ感じ？というか
セックスあってもなくても良い萌えだから
こちらの萌え方すると>>111に近い事を自分もしてる
自分の場合は、「近いキャラ解釈を好む」というより
「この二人に関係するすべてを、つまみ食いして
あらゆる解釈を楽しんでみる
(深く“つがい”としてハマらず、コンビ萌えする)」という感じだけど


そういう意味だと
>>146の意味が凄くわかる
Ａ×ＢのＡとＢと、Ｂ×ＡのＡとＢは違うキャラだったりする事あるよねｗ
「ＡＢのＢと、ＢＡのＡの組み合わせが読みたい」
と思った事は自分もあったｗ
これは事実の問題というより、その書かれたカップリングの事実の嗜好の問題だけど

でもこの解釈自体は「攻受派」「男男派」の話とは関係無いんじゃないかな？
男×男派はキャラ解釈に関係無く
「リバ風味です」とか「二人がいちゃついてる話です」
程度の表記で充分回ってるようだし
嗜好の問題は読んでみないと分からないけど、そこは目で見るしかないよね

>>149
関係なくないと思うよ〜

あなたの言い方にあわすなら、
「攻×受派」にとって大切な「カップリング」は表記がはっきりしているし、注意を払われるのに
「男×男派」にとって大切（と>>112-114あたりから推測される）「キャラ解釈」「関係性解釈」は
>嗜好の問題は読んでみないと分からない　で片付けられちゃうよねーってことだもの

で、需要はあんだから、なんかしら新しい分類考えられないかねーってのが>>139からの流れだと思うんだけど。
まあ、利便性や単純性の問題とかあるのは百も承知だし、
ここから表記問題に革命を起こそうとか思ってるわけでは全然ないけどね。

>>114の分類だけだと
【突っ込むから攻め／突っ込まれるから受け】(自分が男×男派といってるもの)
は、必ずしも「キャラ解釈」「関係性解釈」の事には触れてなくないか？

「キャラ解釈」「関係性解釈」は攻受前提派にもあると思うんだけど

>嗜好の問題は読んでみないと分からない
は【攻めだから突っ込む／受けだから突っ込まれる】派にも
言えるんじゃないかと思うんだが


それとは別として「キャラ解釈」「関係性解釈」の嗜好についての
分類は、確かに新しい表記があれば凄く楽になりそうだね

>>147
その不都合に関して詳しく話して欲しい
事例を出すとか

801の萌え方分類として分けて考えるのは面白いと思うけど
実際の表記として区別する必要性は感じないかな。
カップリング重視派だって地雷シチュや好みの関係性とかあるんじゃないの？
あまたの二次の中から好みの二次を探す苦労に違いはないと思うけど。

>>151
だから>>112-114から推測、って書いたんだけど。
…と思ったけど、>>111-114だね、訂正。
「関係性」「キャラ解釈」以外に重要視してる項目があるなら書いてくれればいい。
ちなみに自分自身も>>99>>104みたいな感覚だから、あなたのいう「男×男派」だろうと思うし
カップリングの選び方はまさしく>>111-112と同じ感じだよ。

で、私が言いたいのは、
「攻め受け分類以上に関係性分類を重要視してる人もいるんだし、表記あってもいいのにねー」
程度の話であって、別に「攻め受け派は苦労してないずるい！」的なことを言ってるつもりはないです

まあ具体的にはA→Bとかが近いんだろうけど

>>152
>>147じゃないけど
たとえば自分は、黒髪Ａと金髪Ｂに萌えてて
普段はＡ×Ｂ、つまり黒髪攻、金髪受に萌えてるとするよね
でも、原作の展開で黒髪が凄く可愛くて、
これは金髪攻で黒髪受を描こう！と思った場合
絶対その人は兜あわせとか69、フェラ描写しかかけないって事なの？

>>153
＞カップリング重視派だって地雷シチュや好みの関係性とかあるんじゃないの？
＞あまたの二次の中から好みの二次を探す苦労に違いはないと思うけど。

ならより一層新たな表記があればいいってことになるけど
そういうのって定着しないんだよね

>>155
そもそもなんでその流れで「描けないってことなの？」という発想が出てきたのかをplz

>>147って単にイベントでのスペ入力の際の表記とか
サイトでの説明文とかで困るとか、そういう事務的？な不都合なんだと思ってた

>>154
なるほど、ごめん
自分は「男×男派」を、「セックスの無い場合は受攻にこだわらない人」
としか思っていなかった

パラダイムというか８０１というものに対して
必ず攻か受かという決着を出して基準にする人が「攻受論派」で
関係性、キャラ解釈というものを基準にする人が「関係解釈論派」という事になるのか。
(自分にとって「>>114の指す男×男派」と関係解釈にこだわることが
結びつかなかったのであえて新しく言い直す)

別に攻受派は苦労してない！とは思ってなくて
多分言葉の概念が私と君の間で間違ってたから
そのことを確認したかっただけだ

>>157は>>139で
＞そもそも「攻めが必ずしも攻める必要無くね？」って発想の人が何故
＞セックス描写の際にどちらかに分類し始めるのかもわからない
＞ないならないでいいんじゃない？
＞兜あわせだけでもいいし、69などフェラだけでもいい
＞性行為は必ずしも挿入ではないと思うし、
と言うのはどういう意味なのかが分からないんだ

おそらく「攻」という言葉の概念が二人の間で違っているんだと思う
自分にとっては
その書き上げた話の中で攻という役割を果たした側のキャラクタの事を言う
だから「攻は必ずしも攻める必要はない」と自分も思う
リバ派の人もいるんだし

受け攻めなら、「セックスの挿入」という確固たるラインの基準がある
でも、関係性や性格にはわかりやすいラインが引けない
それに尽きると思う

せめて、「受け攻め決めてないです」「セックス考えられないけど
いちゃいちゃしてるだけです」系を、○×△という形に無理矢理当て嵌め
なくても済む表記があれば便利なのにと思う
コンビじゃなくてカプだけど、受け攻めリバを限定してないよ的な
○∞△でも○±△でもいいんだけどｗ

∞表記いいなwどっちも上下ない感が出てる

海外の／表記は攻め受けと関係なかったりするよね
攻め受け拘るのは日本特有なのかな

>>159
すんごい長々と書いたけど、行数オーバーしたり文字数オーバーしたりしたんで
まぁ、簡単に言うと

「攻めないなら攻めって表記したり決め付けたりする必要ないだろ」

ってこと
攻めってあれば万人は攻めるものだと思う。
なのに貴方が「攻めなくてもいいじゃん」って言ったらその万人は「騙された」と思うわけ

これは摂理だからどうしようもない。
変えるには貴方が思った新しい攻めという概念を腐女子全般に広めていくか、
いっそ新しい言葉なり表現なりを作って地道に広めてくかしかない

私が>>139で言ってるのは後者ね
貴方がただひたすらに
＞だから「攻は必ずしも攻める必要はない」と自分も思う
と主張し続けるのは前者ね


あと引用は最後までしてくれ
＞ 挿入するにしても順番・かわりばんこなどの役割が固定されないキャラに
＞ 急遽その場だけの役割を与える必要性はないと思うんだ。
コレが全てっしょ

攻めが攻めなくていいなら攻めなんていう必要性もないだろって話
攻めるから攻めなんであって、攻めないんだったら攻めなんていう必要性がないんだよ

んで、何で貴方は攻めという概念をつけたいの？
その必要性とはなに？

>>152
あなたの言う様に、事務的な不都合が主です

あとは、不都合と言うか…どちらでも無いものを表す言葉や共通概念が無いので、
自己紹介するにしても、萌えを語るにしても、既存の構造を借りて語らざるを得ない現状がある
例えば、簡単に理解を得ようとすると、ABもBAも好きですとか、リバですとか、そんな感じの説明になるし、
そうなると、どうしても攻め受けってものが付いて回る

でも、そうすると齟齬や認識違いが生まれるんだよね
結局のところ、言葉や共通概念が無い、と言うこと自体が最大の不都合なんだろうか
もう、どうしたら良いのか分からん…

A∞Bはリバ、A±Bは受け攻めリバの未決定・不明カプがいいなぁ

>>162
枝葉末節部分でヒートアップした数人だけが、当人たちにしか意義のない
論争でスレ占拠する流れにまたなりそうな予感なので、ほどほどにね

>>162
たとえば>>155の例だと
黒髪×金髪の物語「�@」だと、黒髪は「攻」だけど
金髪×黒髪の物語「�A」だと、攻なくなるよね
でも、�@では攻めていたから一応は攻という事になってたんだよ
だからこの人の場合、�Aを描いてしまった時点で
サイトの入り口に「黒髪受あります」又は「リバです」とかかなきゃいけないけど
�@の説明には黒髪攻、金髪受
�Aの説明には黒髪受、金髪攻と注意書きを書けば
だまされた事にはならないよ

確かに�@の話で黒髪が攻めなかったら、それはおかしいけど
>>141で言ったように
＞攻めが必ずしも攻める必要無くね？ は
「(今)攻め（てるキャラ）が必ずしも(毎回)攻める必要無くね？」 って事だから

＞ 急遽その場だけの役割を与える必要性はないと思うんだ。
これの意味も分からない
出来れば具体例を挙げて教えて欲しい

＞何で貴方は攻めという概念をつけたいの？
何に対して付けたいって事？目的語は何？
私はそんな事は言ってないよ

すまん避難所とかあったらそこ行きたいんだが

A∞B良いね
でも精神的カプ萌えは「プラトニック萌えです」「あまり性描写ないです」
で結構うまく行っている気もする

>>163
最近ネットで「この二人なら何でも…」「とくに組み合わせは決められないんだけど」ってのを
チョコチョコ見かけるんだけど、多分その層なのかなぁとおぼろげながらに思ってみたり。

あの辺はいわゆる既存層からリバ・雑食に移ったのとは違って、
本当に既存の組み合わせや概念に馴染めてなくて困ってそうな人を見かけるので、
もしかしてそういうことなのかなと。

私は基本部外者なんでその手の層が実際どれくらいいるのかとか、
どんな傾向が多いのかとかはさっぱり分からないけど、
固定にしても単一にしても少しずつ広まっていってる（と思う）し
地道に使っていくしかないんじゃないかなぁ
スレ作るとかでもいいかもね。

表記に関しては>>160のは凄くいいと思う

既存層からしてもそうやって分かりやすくなるのは交流する上でも
作品を読む上でも助けになると思うし凄くいいことだと思う

>>164
すんません。気をつけます。

>>165
貴方が言ってるのはただABからBAに変わったパターン。
私が言ってるのは特に決めてないけどなんとなく描いてったらABになったけど
別にAは攻めだとか思ってないパターン。

全然別の話だよ。
つか、貴方のその例題なら「途中でカプ変わりましたサーセン」で終りな話でしょ

>>166
どーもあなたは「受け攻め重視しない」ことと「セックス描写がない」ことを混同しているように見える
だからさっきからちょいちょい話が食い違うんだよなー

今話しているのは、極端な言い方をすると
「セックスするからといって、なんで受け攻めリバのどれかに分類しないといけないの？
　そこどうでもいいし、萌えの主眼はそこにないんだけど」
という層のための表記の話だから、「精神カプ萌え」とは全然違う話だと思うよ


ループめんどいから先に言っとくけど
「利便性上その分類が楽だから・大勢にとって必要だから」ってのはわかってる

最初に「攻受」と「男男」を言い出した75だけどちょっと目を放している間に
だいぶ議論が進んだね、私も「男男」の方に新しく名づけて概念として成り立たせた
ほうがお互いにいいと思っているんだけど、それはカプ表記とかではなくて
新しくジャンルとして成り立たせることを想定してた

従来のやおいが攻めと受けで構成されていることを考えると、その攻め受けが存在しない
「男男」はまた新しいジャンルだと私は考えてる

やおいや百合と同レベルのジャンルとして成り立つか、ショタや女体化のように
やおいに含まれるサブジャンルとして成り立つかは今後の議論によるけど
個人的には同レベルのジャンルとして成り立つほうがいいと思う

表記にしても「○○(新しいジャンル名)サイトです」とＴＯＰに書いておけば
攻めと受けという概念がないジャンルなんだからそれを考慮したカプ表記が
必要ないし、その時点ですみわけも可能

こっちとしても今すぐこれを実現！とか考えているわけでもないからゆっくり議論
してみたいんだけどどうだろうか

>>169
いやあ別ジャンルとして取り扱えるかってのは、ちょっと無理があるんでなかろうか…？
「カップリング（受け･攻め）を重要視しないんなら、801じゃなく別ジャンルだね！」ってわけじゃないでしょ？
そんなの、「801」ってものの定義自体からの考え直しになるよ

この話題は、「二次創作作品を作る/読むにあたって、重視するポイントは何か」って程度の話だと思うんだよね
で、「受け攻め」「カップリング」を重要視する人がいる傍らで、他のものを重要視する層ってのもじつはいる、と。

「受け攻め」より大事な「他のもの」ってなにさ、ってとこまで視野に入れて話したほうがいい気がするんだけどな…
で、自分は「他のもの」＝「キャラ解釈」「関係性解釈」だと思うけど。
そんなの昔っからある古典的な感覚じゃないか？

>>169
ゆっくり議論するのは構わないけど
ここではスレチだよね

えー。801じゃないね！住み分けしようぜ！って意味で男×男とか言ってたのか
住み分けして！といわれると固定スレの棲み分け論みたいなのを連想するけど、そういう意味なの？

意外と真面目に議論してるんだね

>>139の
>挿入するにしても順番・かわりばんこなどの役割が固定されないキャラに
>急遽その場だけの役割を与える必要性はないと思うんだ
というのは、挿入がされてない話、挿入が前提でない物語に限っての分類の話だと思っていたけど
>>162を読むと、作者はキャラに攻めか受けの役割を与えて、その作者が攻めと決めたら常に攻め
別の物語で攻めじゃ無くなるのはあり得ない。
というように受け取れるけど。どうなんだろう。
その物語の中で挿入したら攻め
別の物語で受けていたら受け
挿入を考えていなかったら、考えていない、でいいと思うんだけど。

作品ごと受け攻めと、作者がどこのカプに属するかが一緒でなくてはならないのかな

>>174
その作者の「すべての作品」の話としちゃうとまた論点がずれると思うけど、
あるひとつの作品内にセックスの描写があろうがなろうが
「この作品内でこのキャラは攻め」「この作品内でこのキャラは受け」と
作者が定めてる場合のほうが多い気がするし、だから今の話題だと思うよ

たとえばpixivとかのタグ、サーチの分類、同人誌の分類、オンリーイベントの分類とか
基本二次創作はカップリングによって分類されるし、その作品のすべてにセックスがあるわけじゃないよね


> その物語の中で挿入したら攻め
> 別の物語で受けていたら受け
> 挿入を考えていなかったら、考えていない

こういう作品分類の仕方をしてる人も見たことはあるけど、それほど多いとは思わないなあ
それこそそれは「受け攻め重視していない人」の気がするよ

とりあえずここまでの重要そうなポイントをざっとまとめてみた
攻め×受け派・男×男派という名称は誤解を生みそうなので使っていない


「やおいの構成要素として、まず最初に攻めと受けが存在する」タイプ
…【攻めだから突っ込む／受けだから突っ込まれる】派

「攻めと受けは存在ではなく、単に挿入行為時の役割である」タイプ
…【突っ込むから攻め／突っ込まれるから受け】派

・攻め＝突っ込む・受け＝突っ込まれる、という定義は同じだが、両者は出発点が違う（>>114）
・従来発展してきたやおいは前者が主流、後者は特に近年顕著になった新しい発想（>>75>>92）
・前者が全員受け攻めこだわる派、後者は全員こだわらない派　とは限らない（>>116）
・が、後者の中には、挿入行為での役割を重視しないために従来の『攻め×受け』という表記が
　そぐわない層がいる
　それらの層は、>>91>>111>>112のような決め方で、従来の『攻め×受け』カテゴリに無理やり
　自分を当てはめたり、「受け攻め決めてません」「二人がいちゃついてる話です」等の説明を
　つけたりしているが、>>160のような『攻め×受けという形ではないけどカプである』という
　記号があったら、そういう層にとって便利にはなる

ごめんなさい、安価ミス

×・前者が全員受け攻めこだわる派、後者は全員こだわらない派　とは限らない（>>116）
○・前者が全員受け攻めこだわる派、後者は全員こだわらない派　とは限らない（>>117）

あとちょっと表記について補足
「Ｂが受けのカプ、相手の攻めについては限定しない」という場合には
『Ｂ受け』とか『×Ｂ』という言い方があるよね
「ＡとＢのカプ、受け攻めリバについては限定しない」という場合の
表記にはそういう形がない

>>176
凄くわかりやすい、漸く分かった

>>167-168
なるほど、確かに自分は文章書きながら良く分かってなかった
おそらく自分自身が必ずいつかは攻受を決める従来の概念から
逃れられていなくて、新しい考え方を理解していなかったんだと思う

＞この二人に関係するすべてを、つまみ食いして
＞あらゆる解釈を楽しんでみる
という場合でも○∞△という表記を付けて良いんだろうか

>>174
今は「実際に挿入まで書いてるけど、特に突っ込んだほうを従来で言う攻めという概念で捉えてない層がいる」
という話

だから実際にあっても、という前提で読まないと誤読すると思う
というか、その文章で何故挿入がない前提と思えたのかが気になる

あとなんで作者と作品が癒着しちゃったのかも気になる

>>176
わかりやすい

自分は後者でかつ受け攻めこだわる派だな
２ちゃんにいる受け攻め固定派はこのタイプが多いと思う
前者で受け攻めこだわらない派は別軸リバでABはまゆたんヒーローAときゃるるんB、
BAはまゆたんヒーローBときゃるるんAになったりする…のか？

>>111だけど、二次を読む時の話だと思ってたんだけど、いつの間にか「自分がどのカプに所属するか」
の話になっている気がする。

ちょっと、過去ログ読んでまとめてからPCで出直します。

自分は全社で受け攻め固定派だな。少数派だったのかｗ

>>182
いや、前者が最も多いと思う
従来型の考えというか、自分も基本こっちの考え方だ

自分の場合、受最萌えで、一番始めに受や攻にこだわって決めるし
さらに受け攻め固定してしまうから、基本的に固定萌えしか出来ない

でも２ちゃんやツイッター渋なんかで色んな物に触れてるうちに
それもありかも、それ可愛いかも、と自分の意識も膨らんでいって
それにこだわらない萌え方を持っている
自分がリバ萌えする時は、大抵後者タイプだ

自分はもうアラフォーなんだけど、後者のタイプが増えてきたってことは、ジェンダーに囚われない考え方をする
若い世代が増えてきたってことなんだろうか？それとも関係ない、別の要因だろうか？

>>184
どうかな
受けも攻めも男というジェンダーであることにこだわるから「男×男」
って考え方もあるかもしれない
ちなみに自分は後者タイプでアラサーだけど、都合のいい時にだけ
ジェンダーにこだわるタチの悪いタイプだって自覚はあるｗ

やっぱりよくわかんないなぁ
男だからその二人の関係性が大事だし、だからこそ攻め受けが固定されていく私は
後者でいいんだろうか
でも私は結構古臭いタイプだし直感で「ｷｭﾋﾟｰﾝ)コイツは攻めだな！」
ってなるから前者のような気もする

しかし男男に拘ることもないが、○○だから攻めとかいう決め方はしない
女体化でもいいし原作で受けが女キャラだったとしても多分好きになってたと思う

これってどういうことだ？

>>179
ていうか、突っ込むほうは攻めで、突っ込まれるほうは受けだよ
それは大前提として変わってない

ただ、一部にとって、【どっちが攻め／受けか、は大事な要素じゃない】って話
他の人にとってどうかはしらないが、自分にとって大事なのはキャラ解釈だから
解釈さえ自分と近ければ、どっちが突っ込んでようがどうでもいい

なんで、感覚としては、「なんでみんなはカップリングで分類すんの？」ていうほうがむしろ不思議だったりする

>>187
だから「解釈さえ合えばどっちでもいい」ならその人にとってそのキャラは
その作品内であっても攻めとか受けではないでしょ

と私はずっと言ってるわけ
すなわち攻め・受け以外のなにかなのに既存の801ルールに無理やり合わせて攻め・受けを使ってるだけ
って感じ

攻め受けに拘る私にしてみれば「どっちでもいいなら攻め・受けって言わないで欲しい」と思う
だって勘違いするじゃない？

あと、じつはこういうの、そこまで新しい感覚だとも思わないんだよな。
受け･攻めを重要視する人だって、当然キャラ解釈とかそのほかの要素も合うほうが楽しく読めるだろうし
単に優先順位が違うってだけで、まったく新しい萌え方をしてるわけじゃないと思う

ただ、
受け・攻め一致＞＞＞キャラ解釈などの一致　な人のほうが多数派で
受け･攻め一致＜＜＜キャラ解釈などの一致　な人のほうが少数派っていうのは、
実際どういう背景からきてるんだろうなーと思う

>>199
そもそもキャラ解釈を重視するから攻め受けが確定して不動になる人もいるんだって

>>188
ごめん、攻め･受け以外の何かといわれても、万人共通で
「突っ込んだら攻め」で「突っ込まれたら受け」じゃない？
ほかになんかある？

セックスを伴わない作品中においても「攻め･受け」は厳然と異なるものだから
その違いが分からないなら、そのカップリング名を名乗らないでほしいってこと？

>>190
こいつは受けも攻めもやるだろう
という解釈のキャラは存在しないの？

>>190
うん、べつに攻め受け不動を馬鹿にしてるわけじゃないよ、言っとくけど
そりゃしてるだろうよ

ええと、それはようするに、
「キャラクター解釈の中にセックスでの役割が含まれるかどうか」の違いだよね？

じつは自分はその時点であまりわからんというか、
公式中で「同性愛の性行為における役割」の描写なんてないものが大半だよね。
では、どこからその「性行為中の役割」を解釈してるのかが分からないのだ

「Aの感情はBに対する執着だよね！萌え！！」って思うことはよくあるけど
「AはBに突っ込む！！萌え！！」というのは、作品解釈では出てこないんだ、自分の場合は

キャラ萌えはどこに入るんだろう
Aを好きになるとする
BA固定で活動が始まるんだけど
たいてい原作Aが好きすぎて、原作Aのことを純粋に考えていく内に
自分の中で攻めてるAキャラが別物で構成されていく
総受Aや、同軸ﾘﾊﾞAや、男女Aや、女体化Aも構成されていく
書いて載せたり載せなかったりする(注意書きが増えてく)
それぞれ性格は同じでも別人だから、受けAが頭にいる時はその他のAが地雷になる
攻めAがいる時はその他が地雷
マイナーばかりやってきたから、よく訓練された結果だと思うけど
頭の中のAが別のタイミングの人と交流するとすごい体力削られる

>>176の、前者だと思うんだけどどうなんだろう

>>191
万人共通で
「突っ込む方が攻め」で「突っ込まれる方受け」でしょ？
それは役割であって多くは説明に使うものであって
後付でつけなければいけないものではないと思う

と私はずっと言ってるわけ。
描いてる人間が「攻め」として描いてるなら後付だろうが先付けだろうが攻めでいいけど、
特に決めてない拘ってないなら攻めとつけなくてもいいじゃない？
ってこと

Aは攻めと言われれば万人は「ああ、Aは攻めなんだな」と思うけど、
貴方は別にAが攻めである必要性を感じてないんでしょう？
なら攻めっていう必要性はないんじゃない？　って話

>>192
私の中ではないね
他の人は知らん

>>193
「AはBに突っ込む！！萌え！！」
　↓
「Aの感情はBに対する執着だよね！その執着はうんたらかんたらであーだらこーだらで
きっとほにゃらららだからAはBに突っ込むんだよね！萌え！！」

なんだよ
前部分をすっ飛ばしたら全く無意味だよ
料理を食べたりせず栄養を取れるとしたら栄養だけとって食事をしないようなもので
物寂しいじゃないですか！
美味しい料理を食べたいのに！

的な違和感を君の発言には感じる

>>195
んんん？　ごめんね本気でよくわかんない。

私がいま何かセックス描写を含む二次創作作品を書いたとして、
突っ込んでる･突っ込まれてる描写を描いたら、それは当然攻め・受け決定してるよね
「でも、『攻め』として描きたいわけじゃないなら突っ込ませなくていいじゃん！」ってこと？

それとも、セックス描写を含まない作品を書いたとしても
「攻め」「受け」として書いてないならそのカップリング名名乗らなくていいじゃん！　ってこと？

前者について言うなら「そんなんいわれましても、その話ではそっちが攻めるセックスが書きたかったので」だし
後者について言うなら「どんなつもりで描いてどういうラベルつけて出そうが勝手じゃないだろうか」だなあ
なんかしら別の表記あったら便利なのにねーとは思うけど、現行の状態でそんなこといわれましてもって感じ

>>196
んー、いやいや、ごめん喧嘩打ってるつもりはないんだけどむずかしいな

執着すること＝突っ込むことじゃないよね
もうちょっと詳しく書くと、
「Aはこの描写から読み取るに、Bに執着していて所有欲があるはず！」みたいなのが「作品から読み取る解釈」だよね？

で、そこから先はたいてい妄想なわけだが、その方向性として
「だからこそ突っ込むんだよ！」も「だからこそ突っ込ませるんだよ！」も本来はありうると思うんだ

でも、あなたにとっては「だからこそ」の先は「突っ込む」一択なのだよね。
その一択を選ばせるものっていったい何なんだろうな、という

>>196
あーやっとわかった。そーいうことね。
私はその矢印の前後が逆な人だわ。
AはBに執着云々の描写を原作より電波受信。
↓
AがBに突っ込むと萌えるな
いや、そんなAにほだされたBが突っ込むのもありかな
てか、AがBに執着している描写があればとにかく二次読みたい！

になる。
最初AがBに突っ込むかなと考えるのは、古い801のテンプレ慣習に馴染んだせいだと思う。

>>197
「でも、『攻め』として描きたいわけじゃないなら『攻め』って言わなくてもいいじゃん！」ってこと

突っ込ませたかったなら突っ込ませたかったでいいじゃん
あえて混乱が起こる『攻め』という表記を使うから混乱するんだって

んで上の方で出てたのが「そういう層向けに新しい表記とかあったらいいね」
って話をしてたわけだ

つまり、何度も言ってる「既存の構造を利用して（ｒｙ
なんじゃないの？

表向きには分かりやすいようにABって書くことはあるだろうけど、
本質的に貴方にとってAは攻めじゃないんでしょう？

>>200
ほんとにごめん「本質的に攻め」の意味が分からない

人によっていろいろ「攻め」「受け」に託す思いはあるだろうけど、
共通理解として「突っ込んでたら攻め」「突っ込まれてたら受け」でしょ？
セックスをともなってたら「攻め」「受け」って明記するよ。それ以上の理解って必要？

いつもの人じゃね
攻め受けを性別だと思ってるんだろ

＞挿入するにしても順番・かわりばんこなどの役割が固定されないキャラに
＞急遽その場だけの役割を与える必要性はないと思うんだ。
あたりでｇｄｇｄ論争してる一部の人たちの論点ってひょっとしてこういう
事なんじゃないの？的なまとめ


『攻め』という言葉を『挿入する側』の意で使うのは同じなんだけど、
『いつ挿入するか』が違うのではなかろうか

１　攻め専キャラ・受け専キャラ・どっちもありだと思うリバキャラに分類した場合の
　　攻め専キャラであり、どんな時間軸でも恒常的に攻めしかしないキャラ
　　例・「私はＡは攻めだと思います」

２　その物語の時間軸の中で、挿入する役割の方のキャラ
　　例・「あの作品はＡ攻めＢ受けだけど、別軸でこの作品はＢ攻めＡ受けです」

３　その挿入行為の中で、挿入する役割の方のキャラ
　　例・「ＡとＢの同軸リバエロで、１回戦はＡ攻め、２回戦はＢ攻めです」


>>179の
＞「実際に挿入まで書いてるけど、特に突っ込んだほうを従来で言う攻めという
＞　概念で捉えてない層がいる」
この『従来でいう攻めの概念』は、↑でいうと１の意味だよね
そしてID:qbpv7Ptn0の主張は
・『従来でいう攻めの概念』は１の意味だけで使われるべき
・「Ａは攻めだ！」というこだわりがないならば、↑の２や３の意味で攻めであっても
　『従来でいう攻めの概念』ではない
・１の意味で「Ａは攻めだ！」というこだわりがないのに、２や３の意味で攻めという
　言葉を使うのは、既存の801ルールに無理やり合わせて攻め・受けを使ってるだけ
・なので、２や３の意味では『従来でいう攻めの概念』でなく他の言葉を使って欲しい

ということでよろしいか

自分は、従来の攻め受け派でなおかつ固定派だけど、ty1+wKQB0の言わんとすることは分かる気がする。
Ａがその作品内で突っ込んでいたら、その中ではＡは攻め。ただし別の時には、リバることもある。
そういうことだよね。
新しい書き方としては、「ＡとＢは双方リバです」くらいじゃダメなんだろうか。

>>198
＞「Aはこの描写から読み取るに、Bに執着していて所有欲があるはず！」みたいなのが「作品から読み取る解釈」だよね？
＞で、そこから先はたいてい妄想なわけだが

いや、どっちも解釈でありただの妄想でもあるでしょ？
妄想も解釈も大して変わらんと思うよ
どっちもただの個人の願望なんだから

＞「だからこそ突っ込むんだよ！」も「だからこそ突っ込ませるんだよ！」も本来はありうると思うんだ

それは君の解釈としての存在
他人も同じ解釈をするとは限らないだけ

だから「どっちもある！」もあれば「だから突っ込まれる側！」ってのもあるし「突っ込まれるなんてありえない！」
ってのもあるわけ
これは全部同じ列に存在するはずだよ

＞その一択を選ばせるものって〜
それがうんたら以下の内容なんだろうけどここでは長くなるので除外するよ

>>199
ごめん、矢印の上部分は訂正元のつもりだった
引用符？をつけるべきだったね

上のは >>193が提示した例
私はそれは間違ってる（または私はそうではない・ありえない）として訂正したのが下
私の感覚は下だけ。上に関しては私も全くの理解不能。
理解できる人の意見も聞きたいところだけど

>>203
その場合なら1・2・3全部適切でしょ？

＞・『従来でいう攻めの概念』は１の意味だけで使われるべき
NO

＞・「Ａは攻めだ！」というこだわりがないならば、↑の２や３の意味で攻めであっても
＞　『従来でいう攻めの概念』ではない
YES（ただし拘り云々は無関係。本人が認識してるかどうかの問題）

＞・１の意味で「Ａは攻めだ！」というこだわりがないのに、２や３の意味で攻めという
＞　言葉を使うのは、既存の801ルールに無理やり合わせて攻め・受けを使ってるだけ
場合によりけりじゃないの？

＞・なので、２や３の意味では『従来でいう攻めの概念』でなく他の言葉を使って欲しい
yesの項の層向けに分かりやすい表記はあったほうが混乱は起こりにくいと思う

>>205
なんか突っ込みどころが多くてめんどくさいな

AがBに執着してるかどうかは作品の読み方だろ
AとBがアナルセックスするときにどちらが挿入するかは作品の読み方なの？

>>207　だよねえ

>>205
んー、じゃあ逆に聞いてみたいんだけれど
あなたがA×Bの人だとして

> 「Aの感情はBに対する執着だよね！その執着はうんたらかんたらであーだらこーだらで
> きっとほにゃらららだから
っていう解釈部分がまったく一緒のB×Aの人はありえないの？

また、その解釈部分がまったく一致しないA×B作品もたくさんあると思うんだけど、
それらと「同じカップリング」としてサーチ・タグ・イベントその他で分類されることに違和感はない？

あのさ、私が言っている「男男」の新しい人たちって
攻め受けにこだわる、こだわらないの次元じゃなくて
似たようなことをして、同じような萌えを持っていても、実は

「攻め受けという基準も分類も概念も存在しない」

人たちのことを言っているんだけど、攻めも受けも元から
存在しないから挿入していても攻めじゃないし、挿入されていても
受けじゃない、そんな分類自体が存在しないから

既存のやおいから如何に攻めと受けが切り離せないもの
なのかは直近の議論を見てもらえばわかると思うけど
この「攻め受けが存在しない」を理解していない人は、認定の方法は
どうであれ「攻め受け」が存在すること自体は当然として議論してるでしょ？

だから私は既存のやおいを「攻めと受けの物語」と定義して
攻めと受けが存在しない人たちを新しく生まれたやおいに似た
でも違うものとしたんだよ

そして>>169の住み分けっていうのは新しい人たちをやおいから
切り離して追い出すって意味ではなくて、名づけることによって
存在を認識できるようにしようって事

>>209
いやだから突っ込んでたら攻めでしょ

>>209
んー、ごめん。
だとしたら、私は「攻め受けこだわらない」人だけど
そんな新しい萌え方してる人でもないので、その話はよくわからないや

たとえばこのスレ内でいうどういう人たちがその「新しい萌え方」の人なの？

>>210
それが成り立たない人が居ると言っているんだけど？
そしてそれは既存のやおいの概念では説明できないことだから
やおいとは違う新しいものと言っているんだけど

>>211
当人だったら申し訳ないんだけどこのスレでは>>115がその新しい人なんじゃ
ないかと思ってるんだけど

>>204
要するに、攻め・受けを「キャラに貼るラベル」だと思ってる人と
「作品ごとだけに貼るラベル」だと思ってる人で齟齬があるんだと思う
「Ａ×Ｂ」という作品が、Ｘさん作とＹさん作で２つあるとする
Ｘさんは、Ａというキャラに「恒常的に攻めです」、Ｂというキャラに
「恒常的に受けです」とラベルを貼ってる
この作品ではたまたまＡが攻めの役割なだけと思ってるＹさんは、
ＡにもＢにも特にラベルを貼っていない
あえて貼るなら、「両方やることもあるリバです」とか「特に攻めとも
受けとも決めていないのでどっちもやります」とかになるかな


>>206
＞挿入するにしても順番・かわりばんこなどの役割が固定されないキャラに
＞急遽その場だけの役割を与える必要性はないと思うんだ。
＞「実際に挿入まで書いてるけど、特に突っ込んだほうを従来で言う攻めという
＞ 概念で捉えてない層がいる」
＞「でも、『攻め』として描きたいわけじゃないなら『攻め』って
＞言わなくてもいいじゃん！」ってこと
＞突っ込ませたかったなら突っ込ませたかったでいいじゃん
＞あえて混乱が起こる『攻め』という表記を使うから混乱するんだって

あたりから考えて、
・「Ａが絶対攻めであるというこだわりはないが、この作品ではたまたまＡが
突っ込む方だからＡ攻め表記している」という場合に、従来の慣習に従って
『攻め』という表記を使うと混乱する
・「Ａが絶対攻めであるというこだわりからＡ攻め表記している」というタイプの
人だけが、従来の『攻め』という表記を使うべき
と読みとったんだがちょっと違ったのかな…


>>212
＞挿入していても攻めじゃないし、挿入されていても
＞受けじゃない、そんな分類自体が存在しない
ここまで革新的な層は、個人的にはあんまり見たことがない気がする
「キャラごとに攻め／受けの分類はしないけど、とりあえず挿入さえあれば
作品ごとに攻め／受けをラベリングする」という層ならよく見るが…
ちょっと具体例を聞きたいな

棒を入れる入れられるで攻め受けが決まるというのなら、
百合の攻め受けはどのようにして決まるのであろうか？

なんだなんだw
解決したと思ったらまだ何かあるのか

>>176さんのまとめが凄くわかりやすかったけど
わかんない人はこれ読んで何処が分からないのか教えてくれ

>>213
ごめんリロってなかった、具体例きてたね

>>115は、
＞エロに挿入は必要ないと思ってるから、本当に受け攻めの
＞決め手になる要素がない
と書いてるから、「挿入していても攻めじゃないし、挿入されていても
受けじゃない」という層ではないんじゃないかな？
「挿入があったら、受け攻めの決め手になるのに」という事なんじゃ…

>>215
やおいの受け攻めは挿入基準だけど、百合の攻め／受けはだいたい
能動的に愛撫する側と受動的な側って感じのことが多い

>>214
>「キャラごとに攻め／受けの分類はしないけど、とりあえず挿入さえあれば
>作品ごとに攻め／受けをラベリングする」という層ならよく見るが…
これって自分のなかではそんな分類は無いけど慣例に則って表記してるという
だけなんじゃと思っているけど

とりあえず挿入という基準が伝統的にあるからラベリングしているという
ただそれだけのことじゃないのかな

>>215
あくまでも自分の場合は、だけど。
セックス及び普段の態度で、より積極的、男性的な性格な方が攻め。そうではない方が受け。
受けにリードされる攻めというのもアリだが、リードされた上で、より相手の体に積極的に働きかけるのが攻め。
という感じかな。外見とかも重要だけど。色白だったり線が細いタイプは受けにしたい。これはやおいの場合でも
同じ。

>>218に補足
自分のなかで攻め受けというものが基準というか存在としてあるならば
>>115のような悩みは生まれないはずだよね

攻めになるor受けになる基準が存在しないのは、実はその攻め受けの存在自体が
当人の中で無いからでは？と考えているんだけど

>>218
「攻め・受け」は、共通理解としてはただの挿入してる・してないという分類記号だから
慣例にのっとった表記でなんの問題もないと思うんだけど

ただ、>>115の言うように　>受け攻め＜二人の関係性萌え　な人は、
受け攻め分類が主流の中では、ちょっと身の置き所に迷うよねーってのは心から同意
作品ごとのラベリングだけですまないことってよくあるからね

ただ、それが「801とは違う新しいジャンル」とはおもわない
という意見は>>170>>189あたりで出してるけど

>>208
＞っていう解釈部分がまったく一緒のB×Aの人はありえないの？

ないよ
だって「ゆえにABである（Aは攻め・Bは受けである）」まで含むから

>>214
＞Ａが絶対攻めであるというこだわり（はない）・（から）
　↓
Aが攻めであるとは（思わない）・（思うから）

絶対とかこだわりとか言うからわけわかんなくなるんだよ

・「Aが攻めであるとは思わないが、この作品ではたまたまＡが
突っ込む方だからＡ攻め表記している」という場合に、従来の慣習に従って
『攻め』という表記を使うと混乱する
・「Aが攻めであるとは思うからＡ攻め表記している」というタイプの
人だけが、従来の『攻め』という表記を使うべき

なら多分おｋ

>>214
＞「キャラごとに攻め／受けの分類はしないけど、とりあえず挿入さえあれば
＞作品ごとに攻め／受けをラベリングする」という層ならよく見るが…

それがその革新的な層なんじゃないの？
たまに見るよ。攻め受けって言われても…って本気で困惑してる人

>>216
>>186的にはどう思う？

>>215
面白いね
自分は受攻無いからこそ百合が好きだから
攻受は決めたくない
ボーイッシュ攻とかお姉さま攻、お嬢さん受とか好きじゃないから
ただただ綺麗な子と可愛い子は上下ごろごろ変わる物が良い
ディルドも好きじゃないし

自分が百合を好む気持ちと、>>176の後者的リバを好む気持ちは
大体同じだ
時々片方が凄く可愛くなっちゃって、片方が攻めまくる話とかも
書いたりして楽しむけど、基本はＡ∞Ｂ

>>222
カップリングが一致しないと、
> 「Aの感情はBに対する執着だよね！その執着はうんたらかんたらであーだらこーだらで
> きっとほにゃらららだから
部分さえ一致することはありえないの？
もしくは、部分が一致してても意味がないの？

なんかよくわかんないな…
カップリングが異なると、作品から読み取れるものは全然違うってことなのか？
受け攻めは妄想で当人の自由だけど、作品の解釈は、ある程度内容にのっとると思うんだけど。

山月記で８０１萌えしてる子がいたとして、受け攻め解釈がどうであろうと
国語のテストの「このときの登場人物の気持ちを答えよ」で正解は出来るよね？

>>220
「攻めになるor受けになる基準」が、「挿入という役割のみ」の人
＝【突っ込むから攻め／突っ込まれるから受け】の人
＝ 挿入がなければ、受けというラベルも攻めというラベルも貼れない人
＝ 挿入があれば、慣習にしたがい攻め／受けをラベリングする人

これを、私は『攻めになるor受けになる基準が挿入のみの人』ととってたけど
ID:HXBYb54V0は、『単に慣習に従っているだけで、攻めになるor受けになる
基準が存在しない人』ととってる、ってことでいいのかな

>>222
＞・「Aが攻めであるとは思わないが、この作品ではたまたまＡが
＞突っ込む方だからＡ攻め表記している」という場合に、従来の慣習に従って
＞『攻め』という表記を使うと混乱する
＞・「Aが攻めであるとは思うからＡ攻め表記している」というタイプの
＞人だけが、従来の『攻め』という表記を使うべき
＞なら多分おｋ
ありがとう、把握した

>>221
>>115で私が注目したのはここ
>〜だからこの子は受け(攻め)よね、と言われると、理解できなくなる
この理解できなくなるは攻め受け自体がどういったものか理解できないと
解釈したんだけど

>>170>>189の言っていることもわかるよ、>>81で言ったようにゴッドマーズの
ころから腐ってるからそれなりの期間やおいを見てきたし
それでもそのキャラ解釈や優先順位とは違うレイヤの人が存在するように
私には見えたんだ、絶対に私が正しい！と言いたいわけじゃないから
意見をもらえるのはうれしい

>>225
>これを、私は『攻めになるor受けになる基準が挿入のみの人』ととってたけど
>ID:HXBYb54V0は、『単に慣習に従っているだけで、攻めになるor受けになる
>基準が存在しない人』ととってる、ってことでいいのかな
おｋ

>>226
自分は魔王伝から腐をやってるが
お前の言ってることはピンとこない

>>224
＞部分さえ一致することはありえないの？
＞もしくは、部分が一致してても意味がないの？

部分は一致することはあるよ。
たとえば「執着だよね」という部分は共通でしょう？
でもそこだけ一致しても導かれる結果がまるで違ってるんだから意味ないでしょ。そりゃ。

＞カップリングが異なると、作品から読み取れるものは全然違うってことなのか？
順番が逆だよ
読み取れるものが全然違うからカップリングが異なるんだって

＞受け攻めは妄想で当人の自由だけど、作品の解釈は、ある程度内容にのっとると思うんだけど。
受け攻めを作品の内容にのっとって解釈して決めるという話じゃないっけ？

君は受け攻めは唐突に振って沸いてくるものでつけ放題のように思ってるようだけど、
私は読み解いた先に受け攻めがあるものだと思ってる
だから簡単につけたりはがしたり出来るものだとは思ってない。
あくまで私の場合はね。

だからこのキャラを攻めにしたいと思ったって簡単にはできやしないんだよ
解釈で受けだって答えに到達しちゃったら尚更不可能

＞国語のテストの「このときの登場人物の気持ちを答えよ」で正解は出来るよね？
それを書いた作者の答えすら間違いだと断定する国語のテストの回答に何の意味があるの？

>>225
一つ補足。
作品の説明にA攻めを使うことは多分しょうがないと思う。
これは慣例に従ったほうが万人に説明しやすいし、
あえて作者の考えまで踏み込む必要はないことが大半だし。

ただそのままの状態で読んで共感？を覚えた人と作者が
Aについて萌えを語り合ったとしてもお互い違和感を感じる可能性は高いと思う
そういう意味での「混乱する」的な意味でお願い

え、801歴さらす流れ？　年齢はともかく新参ですがｗ


>>226
んーと、「攻め・受け」は共通理解としては「突っ込む･突っ込まれる」のラベルなんだけど
実は人それぞれでそれ以上の意味合いを含んでる場合が多々あって
その例示が>>115いうところの
> 受け攻めとか男女的な役割とか
> 〜だからこの子は受け(攻め)よね
なんだと思うんだよね。だから『理解できなくなる』んだとおもうけど。

でも、それを『理解できない』人がいるからこそ、
「攻め受け」の意味の共通理解は「突っ込む・突っ込まれる」って明確な基準に押し込められてるんだと思うんだ
つまり、「理解できない」感覚自体は割と普遍的なものなんじゃないの？

>>115の特徴的なとこは、> エロに挿入は必要ない　ってはっきり言ってるとこだと思うけど、
「エロに挿入はいらない！」ってはっきり拒絶してるなら、確かに確かに「新しい萌え方」かもしれないが
「エロで挿入してるかどうかは重要じゃない、それよりは関係性が大事」なら割と今も昔もいるんじゃない？
ここにもいるし。

>>228
国語のテストの回答は「文脈理解の能力」って点で意味があると思うんだよね…
で、その文脈理解の先に妄想が存在すると自分は思うんだけど、
あなたにとって、受け攻め妄想と作品理解は不可分なものってことでいいのかな

山月記の例で言うなら、
李徴攻め萌えの人と、李徴受け萌えの人では、「このときの李徴の気持ちを答えよ」って
設問の答えは別になって当然だ、ってことになる？

>>230
＞「文脈理解の能力」って点で意味があると思うんだよね…
作者より出題者の方が文脈理解の能力がうえだといいたいの？

＞受け攻め妄想と作品理解は不可分なものってことでいいのかな

妄想と原作は全くの別物でしょ
まさか自分の解釈は原作の延長とか思ってないよね？
ハハハ、まっさかぁ。腐女子の解釈（）はあくまでただの妄想であり願望だよ

＞設問の答えは別になって当然だ、ってことになる？

山月記はしらないけど、全ての作品全般において
801萌えしてる人とNL萌えしてる人と全く萌えと無関係の一般人の答えが同じなら同じなんじゃない？
違うんなら違うんじゃない？


そもそもさ 「Aの感情はBに対する執着だよね！萌え！！」
が一般的な解釈名分けないじゃん？
その時点で十分に腐女子の願望でありただの妄想だよ
それを解釈だと思ってるならちょっとヤバイ

>>229
>なんだと思うんだよね。だから『理解できなくなる』んだとおもうけど。
これはお互い想像でしかないから本人に聞かないと答えはわからないね

>「エロで挿入してるかどうかは重要じゃない、それよりは関係性が大事」なら割と今も昔もいるんじゃない？
>ここにもいるし。
>>209で私が
>似たようなことをして、同じような萌えを持っていても、実は
と言っているように萌え方による分類ではない、同じ萌え(関係性)を持って
いても実は「攻めと受け」というものが存在しない人が居るのではと
私は言っているんだけど

>>222にある
>攻め受けって言われても…って本気で困惑してる人
この人たちを想定しているんだよ

>>231
ちょっと今の話の流れ追えてない自分が口はさむのもアレだけど
何らかの違和感や、おかしい質問があった場合
そのほとんどは両者の解釈がおかしいから話が脱線してるんだよ
それを明るみに出そうとする企みに
相手を貶める様な物言いするのは感じ悪いな
頭に血が上ってるんだろうが、もう少し冷静に返せないのか

>>231
ごめんね、何であなたが怒ってるかよく分からないんだが、
なんか馬鹿にしてるように見えるなら謝るよ。そんなつもりは一切ない。

> 作者より出題者の方が文脈理解の能力がうえだといいたいの？
上下じゃなくて、「こういう描写から一般的にはこういう内容を読み取る」っていうスタンダードの話。
国語教育の是非を議論する気は全然ないんだけど、「一般的な読解力」ってものは存在するよね？

それこそあなたの言う
> 801萌えしてる人とNL萌えしてる人と全く萌えと無関係の一般人の答えが同じ
場合なんていくらでもありうると、私は思うんだ。それが上とか下とか、って話じゃないよ。
萌えてるか萌えてないかにかかわらず、作品から読み取れるものが同じ、ってことは普通にありうるんじゃないかな、って話。

で、たとえば「AはBに執着している」って作品内の描写から読み取るのは私にとっては「読解」で、
で、801萌えって言うのは、私にとってはその「執着」を「恋慕」に意図的に妄想して曲解することなんだ。
でも、あなたにとっては


> 部分は一致することはあるよ。
> たとえば「執着だよね」という部分は共通でしょう？
と、読解できる「執着」が共通していても、

> ただの妄想であり願望
が異なると、> 読み取れるものが全然違う　ということになるんだよね？
それは、あなたにとっての「受け攻め妄想と作品読解が不可分」ってことになるんじゃないのかな、と思うんだけど。

なんか解釈と受け攻めの話で二人くらい揉めてるが…。
とりあえず、解釈がどうとか関係性がどうとかの話はいま本筋じゃないよね。
>>176-177でいう前者にも後者にも、いろんな解釈の仕方の人がいるし、関係性を
重視する人もしない人もいる。

で、今は後者の、「攻め受けという概念が自分の中にはなく、挿入基準に従って
いるだけの人」の話が本筋。
だが、後者の当事者がいないところで、推測で物を言ってても意味がないのでは？

>>231
>>230の問いに対してその応じ方はずれてる
>>230の言いたいことは
一般的な文章解釈がまず来て、その後に801萌えの為の解釈(妄想)が来る
→よって、801萌え妄想の内容に関わらず一般的な文章解釈に変動はない
ってことでは？
作者の解釈云々は関係なく、あくまで読み手その人の解釈方法について>>230は論じている

ID:qbpv7Ptn0は反論する前に相手の主張を読み解く努力をすべきだと思うよ

>>115です
>>209読んで、ありがとうありがとうってなった
どう説明したら良いのか分からないけど、自分の中に受け攻めって概念が無い、ってことになるのかな？合わないと感じてる

挿入は必ずしも必要だとは思っていなくて、あってもなくても良い
挿入ありのエロを書いたとしたら、その話に限っての受け攻め表記はする
でも、正直なところ、何で挿入する側を攻め、挿入される側を受けって言わなきゃいけないのか分からない
二人とも男なんだから、分類なんてしなくて良いんじゃないの、と思っている

こんな感じです
多分、役割非固定相手固定スレなら、住人の中にお仲間さんが居るんじゃないかと思ってる

んー、自分は「関係性を重視する人」で「受け攻め概念薄い人」なんだが、
「関係性を重視する人」かつ「受け攻めが大事な人」がID:qbpv7Ptn0で、

じゃあ「受け攻め概念薄い」人の「関係性」と
「受け攻めが大事」な人の「関係性」は違うのか？　違うとしたらどう違うのか？
ということが知りたかったんだ

で、話してると、前者と後者ではそもそも作品を読むにあたっての姿勢が違いそうだな、って思って
いろいろ質問してみてたんだけど。
なんか怒らせちゃったみたいだし、会話がこのまま前進しなさそうなら引っ込むよ。占拠してごめん

>>235　>>234
そうだね。本質からずれてるしやめるわ

避難所＠８０１
http://jbbs.livedoor.jp/otaku/7/

一応外部板があるんだけど、スレ立ててズレた内容続けたい人はそっちで、
ってやる？

今回に限らず、数人だけが本筋以外の話題に逸れて噛み合わない論争続けて
本来の話題が見にくくなることが何度もあったから、避難所にスレ立てて
おくのはいいかもね。
今後も役に立ちそうではある

pink難民とかでもいいと思うけどね

そのときどきでしか進まないスレになるだろうし
立てるなら避難所でいいんじゃないかな
ピン難だと圧縮のときとか落ちそう

>>237
海外のスラッシュみたいな感じかな
攻め×受けじゃなくて男1／男2表記で左右に突っ込む突っ込まれる関係ないみたいだし
それとも表記の仕方が違うだけであちらでも攻め×受けって概念はあるのかな

>>243
スラッシュスレの住人が言うには、日本のＢＬの影響を受けたせいか、受け攻めの概念があるスラッシュも
増えてきているそうだ。それも固定のものが。

日本と逆の変化だなｗ

今は表記の問題って
マナーとしてわかりやすい分類をして攻受で書く事が
一番読み手の事を思っている
っていう考えが通念的だから
書いた人が何を思おうが、作品を発表する以上
分類すべき、という方向でまとまっているけど

攻受という概念自体があやふやである層というのは
一定数いるようだし、∞に
なんとなしに似たような物はふと生まれてきそうだよね
「どちらが受か攻か決めてません」という人が
サイトにそのまま書いてるのをサイトトップで見た事あるし

リバサイトと同じで、攻受がきちんとしてないと
それはそれで読み手も戸惑うだろうし
スラッシュや∞がそれらの指標になるんなら良いね

>>244
やっぱり独自の攻め受け概念ってよりは日本から輸出された概念が広まってる形なのか
逆に日本でスラッシュ表記が流行れば楽しいかも

>>237
＞でも、正直なところ、何で挿入する側を攻め、挿入される側を受けって言わなきゃいけないのか分からない
＞二人とも男なんだから、分類なんてしなくて良いんじゃないの、と思っている

×を使ったカプ表記や受け、攻めという言葉は正直読む人のためのガイドだと思う
だから>サイトや作品で>>237が使いたくない、分類したくないならそれでいいんじゃない？
ただ突っ込む方が攻め、突っ込まれる方が受けというのはこの板での共通言語だから
ここで議論、愚痴、相談、萌え語りする場合は使わないとわかりにくいと思うよ

自分はまず受け攻めありの人間でキャラ＞関係性だから
受けと受けのカプにはまることもある
サイトで作品を説明する場合には
「AとBは恋愛関係あり、エロあり（挿入なし）」とか
「AとBは恋愛関係なし、エロあり（挿入はなし）」とか
「AとBはプラトニックで友だち以上恋愛未満」とかそんな感じになる

キャラごとの受け・攻めは決まっているが
挿入がないキャラ同士だと、挿入基準の○×△というカプ表記ができない>>248

キャラごとの受け・攻めという概念はないが
挿入がある場合は、挿入基準の○×△というカプ表記にとりあえず従う>>237

の対比が面白いと思った

>>237
ありがとう、自分がまるきりあさってなことを言っていたわけじゃないことが
わかって安心したよ

このスレの内容を見てもわかるように、なかなか理解されない状況なのは
相変わらずだから、これからもかみ合わない思いをすることは続くと思うけど
理解してくれる人もいるからこれからだと思う

そして一つ聞きたいんだけどそのかみ合わなさを解消するために名前を付けて
存在を認識できるようにしようという考えは迷惑じゃないかな？
個人の意見でかまわないのでレスもらえるとうれしいんだけど

>>249ほんとだ面白いなぁ
自分の文章力が無いのが悪いんだが
こういう分類見るために絵や図などの形に可視化したくなる
絵チャットとかだと図を書きながら討論出来て良さそうだな

自分も>>248と同じで受×受に良くハマる
そこには攻も受も無いからカプ表記出来ないんだよな
挿入しちゃったらそれに準拠するとは思うけど

基本的にカプ萌えしかしないので、キャラ単体を「攻め」「受け」とは分類できない
とにかく「A×B」としか考えてないので「A攻め」「B受け」と分けて言われると違和感がある

>>252
カプ萌えしかしなくても、キャラ単体を｢受け｣｢攻め｣と呼ぶ事はあるんじゃないの？
野球の先攻後攻みたいなものだ

>>243
スラッシュのことは、言葉を知っているくらいでよく知らないんだけど、
固定が増えてきてるってことは、元々は非固定が主流だったのかな？
だとしたら、似てるのかもしれない
触れたことが無いから何とも言えないんだけど…

>>248
ありがとう
ただもう、本当にあなたの言う通り、他の人と話す時にはどうしても共通言語が必要で、
そういう時は、便宜上攻め受けって言葉を使ってるんだけど、
結局そうやっても齟齬や認識違いが生まれたりして…中々難しい

>>250
本当にありがとう。伝わって嬉しい
個人的には、名前がほしいです
宙ぶらりんで何処にも属さない感覚、みたいなものを時々感じていて、ちょっと辛い
ドマイナーだとしても、名前があれば存在を認識してもらえるのかな、と期待してしまう
ただ、共通言語があったとしても、みんなが同じ意味として理解してくれるとは限らなくて、
名前を付けることで解決、とはならないんだろうなぁ、とも思う
でも、それでもやっぱり名前欲しいｗ

>>254
レスありがとう、私は攻め受け固定の既存やおいにがっちり嵌ってる
人間なんだけど、やおいとは違うと言いつつもちゃんと男と男を組み合わせて
ニヤニヤする仲間とは思ってるよ

しかしここで問題なのが私に命名のセンスが無いと言うことだ
必死に考えて出てきたのが「ニアＢＬ」とか「やおいもどき(特にこれはない)」
とかのしょーもないものばかり、薔薇とか百合とかそっち方面でいいものは
ないかとかも考えるんだけどどうにも…

そこでスレの皆で考えようぜ！と思ってたんだけどそれ以前の段階で結構
躓いちゃったかんじ

というわけで提案までは出来るけど名前決定！まで私がなんとか出来るかは
わからないんだ、ただ私のように自分で存在に気づく人もいるし、ここで議論した
ことによってそういった人が居るということを知った人は増えたはず

とりあえず今後のスレの流れをみて改めて提案できることがあったらしてみるよ
確かに名前をつけて全部解決とはいかないだろうけどちゃんと皆から仲間と
認識されるためには必要なことだと思うから

カプ表記自体はスラッシュとか∞が良いと思うけど
それを好む人、又は好む事を何て呼ぶかは難しいねw

名前つけて分けるなら、そもそも「攻めと受けが前提の既存やおい」の方にも
名前がいると思うｗ

挿入なしカプ専用の、○×△という形ではないカプ表記ができるだけでも、だいぶ
利便性が違う気がするな
既存やおいの人も「受け同士だから挿入ない」みたいなカプに使うことができるし

>>253
そう呼ぶ機会が無いからわからない
カプ萌えというか自分個人の話だな

>>244,243,254
スラッシュスレの住人だけど、一部の日本漫画アニメジャンルで
日本式のA×B表記を見かけるようにはなったと思う
ただ自ジャンルじゃ見かけないんで、日本的な意味での攻め受け重視や
固定が増えたかどうかまでは分からないや

スラに攻め受けの概念がないわけではないが、表記として統一されてないし
こだわってる人も日本よりは少ない
攻め受けを固定するのは差別っぽいという考え方もあるんだと思う
だからリバが多いし、いわゆる受けの乙女化現象も日本より少ない印象
自分はマイナージャンル者なんで、間違ってたり偏ってたりしたらごめん

>>259
受け攻め固定が差別って、何か気持ち悪い考えだな…
それじゃあ肉体的な受け攻めが固定されてる男女間では差別が絶対になくならない事になる
それとも男女でも必ず男のアナルに何か突っ込むのか？

しかも自分が今まで見てきたカプでは大体
リバの方が片方(人気カプの受の方)の扱いが悪いから
固定が差別って納得行かない

またお前か

男同士なんだから受け攻めこだわらない、っていう理屈が
やっぱりさっぱり理解出来ない。
男同士ならどっちでもいいっていうのは、
男と女ならたとえ通りすがりの他人や実の親子でもセックスしていいよねって事にならない？
生物的にはありえても、感情的には納得しがたいな。
男同士でも女同士でも男と女でもそれぞれ固有の関係性があるし
受け攻めがどうなるかもそれによって変わってくると思う。
男女でも、この二人は絶対にセックスして欲しくないって組み合わせもあるし。
男同士でも、
AとBならAがBに突っ込むしか考えられない、逆は絶対に嫌だとか
CとDならどっちがどっちに突っ込んでもいいとか
そういうのは個々の関係性による。男同士でも色々だ。
性器や肛門がある事、体の仕組み上性行為が出来る事と
キャラクターの性格や関係性を考えて実際に行為に及んでほしいかどうかは別問題だよ。

それ前に聞いたよ
スレチだよ

受け攻めの話に深入りすると必ずこうなるので正直めんどい
たぶん永遠に理解し合えないだろうことが解っているのに何故お互い
必要以上に絡みたがるのかｗ

>>262
＞男と女ならたとえ通りすがりの他人や実の親子でもセックスしていいよねって事にならない？
＞男女でも、この二人は絶対にセックスして欲しくないって組み合わせもあるし。
「男同士なら誰と誰がセックスしてもいい」とは言ってないのでは

>>264
受け攻めを性別だと思ってる人だよ
そのうち「攻めが受けるっていうのは男女物で女が男にバイブ突っ込むようなもの」
とか意味不明なこと言い出すから触らないほうがいいよ

まあ、自分も、受け攻めを固定するとなぜ差別的ということになるのか、その理屈は知りたい。決して
批判しようという意図ではなく純粋な興味として。

相手を抱く能力がないと見なしてるからじゃないの
スラ読んでると「自分がされたいように抱いてみろ」って挑発するシーン結構見る

>>260,266
はじめに言っとくけど向こうの人が固定者＝差別と考えてると言いたいわけじゃないです

まず、向こうではリバが萌えって以前にリバが「普通」って考えが一般的だと思う
理由はどっちもチンコ付いてるから。だから260の男女の例は話が別
で、そこで敢えて受けだけ、攻めだけをやらせると、一方的に掘ってる（掘られてる）のって
もったいない→不自然だ→可哀想！　ってなっちゃう人もいるんじゃないかな
こっからは自分の個人的想像だが、たぶん向こうでは日本より
対等、平等についての考え方がシビアなんだと思う

スラの同軸リバに限らず、ゲイAVでも掘り掘られの２ラウンド制をよく見るし
まず「ゲイカプならリバが普通」な考えがあるから攻め受け固定すると異質に見えて
人によっちゃキャラdisってんのか！？と思う人もいる、という感じ
（これは同性愛禁忌の宗教観もあるのかなーと思うが、詳しくは自分も分からない）

この板のスラスレで見た意見を参考にしてるんで話半分と思ってくれるとありがたい
単にリバが萌え！って層が多いとか、現実の同性愛カップルの影響とかの可能性もある

>>267
なるほど。男性なのに、男性的な性的能力に乏しいとされる＝差別的ってわけかな。

二次元のキャラ相手に差別だなんだって感じ方されると
現実とファンタジーの区別があまりついてないようでちょい怖いなｗ
まぁそういうお国柄なのかもね

だったら例えば
童貞×女性経験豊富な遊び人の
受け攻め固定カプは差別的と言われないのかな？

>>270
何故二次元に限定したし
あっちは生半生すごいよ

>>271
固定が差別的と言われてるのは見たことがない
受けディスってんの？そのチンポはアンテナなの？早くひっくり返してヒーヒー言わせたれや
みたいな冗談混じりな野次はある

その組み合わせだと受けは男は抱いてないから駄目じゃないか
経験豊富なゲイ受けがノンケ攻めを慣れるまでリードっていうのは良くある
でもそのうち逆転する

スラッシュの本場はアメリカだと思っているんだけど、やはり男性性にこだわるお国柄らしいね。

受けのちんこは感じてるのを知らせたり
入れてる最中に扱いて後ろをきゅっきゅ閉めさせたりと便利じゃないっすかー！

>>268
＞ゲイAVでも掘り掘られの２ラウンド制をよく見るし
現実の同性愛に限って言えば、受け攻めの役割はあるし、
日本同様、受けの方が多くて、リバ＝対等なんて発想は無いよｗ
ゲイビデオでもリバ２ラウンドが多いなんて事も無い。

>>269
差別というより、男性的な魅力を堪能したいって欲求だと思う。

アメリカの場合、地域差や個人差はあれど、
日本よりも遥かに「男性らしさ」「女性らしさ」に拘る国だから、
性的指向がストレートの女性が、男同士の恋愛を楽しむ場合、
リバが多くなるのは当然なんだと思う。

単純に日本みたいに女性らしい受けというのに魅力を感じないってだけの話で、
「対等に〜」という意識が強いとかって訳じゃないと思うよ。

スラッシュにはカプ表記に特定のルールがないから
どっちが攻めか受けかは作品を読んでみないと分からないというすごく不便な状況の割に
カプ論争はあれど受け攻め論争はほとんど見かけたことがないので
受け攻めよりもカプにするキャラの組み合わせを重視する考え方が一般的なんだろうね

>>277
>受け攻めよりもカプにするキャラの組み合わせを重視する考え方が一般的なんだろうね

もしかしたら自分の感覚は海外に近いのかも
一応ABとBAだったらABの方が好きみたいな受け攻めの好みはあるけど
自分が見てない所でたまにはひっくり返ってもおかしくないなと思うし
それに対して特に拒否感はない
組み合わせが変わるCBやADよりはBAの方が全然いい

ピクシブなんかだと、「Ａ＆Ｂ・ＡＢ・ＢＡのどれを指して使われる
こともあるＡとＢのタグ」が普及してるジャンルがあったりするね
そういう、受け攻めに関してのゆるい感覚は近年広がってると感じる

そして、攻め・受けという概念を重視する派としない派の溝は、しない派の
数が増えてきたことでますます深くなっているように見えるな

>>279
溝って？

801で言われる「○○の方がリアルとされる」って
実際のゲイそのものがどうかってより、
腐女子の「○○の方がリアルだというファンタジー」が
どっち向きかって分類だよね
女の立場で目につくリアルなゲイのセックスって
セックスについてオープンに発信する人やAVあたりしかないわけだし
そういう立場のヘテロの人の発言から類推するヘテロのセックス考えたら
片寄るのがわかる
それにどっちも嗜好品だから自分の好みの傾向の物を目に入れ易いだろうし

>>279
以前の801は
商業誌(属性売りなので「こういうキャラが受けの本」と打ち出す必要がある)
同人誌(販売スペースが受けくくり、ネットほど気楽に何種も出せない)


の二択しかなかったから、それほど受け攻めに拘らない人でも
受け攻めのフォーマットを使って発表、購入してたってのが大きいのでは
表に出なかっただけで、潜在的にはいたと思う
「○○にこだわる、○○でないと嫌」って層は表に出てきやすいけど
「こだわらない」って層はそれなりにどっちでも順応できるから
発表のハードルが下がらないと顕在化しづらい

○ネット以前
受攻固定の人→「受け攻めにこだわってる人、受け攻めでないと嫌」
　　　　　　　　＋こだわらない層(わざわざ主張する程でもないので好みの方に落ちつく)
受攻＜組合せの人→「リバという受け攻め分類にこだわってる人、リバでないと嫌」
○ネット以降
受攻固定の人→「受け攻めにこだわってる人、受け攻めでないと嫌」
受攻＜組合せの人→「リバ（略）」＋こだわらない流動層(手軽にできるからどっちも見る、書く)
っていう傾向があるように思う

組み合わせより受け攻め！の人と、受け攻めより組み合わせ！人の間の
中間層みたいのは結構多数派では

>>279
AとBの組み合わせ共有で使われる〇〇というタグがあるけど
AB固定者ばかりでA受けB攻めへの嫌悪が物凄いなんて事もあるぞ

>>281
世間で目にするゲイの人って、どちらかと言うとオネエ系が多いと思うんだけど
そういう方向でのキャラ改変は蛇蝎のように嫌われているね
原作で男らしくないキャラを男らしくするような改変は逆に褒められる
根底に女性的（とされるもの）への嫌悪がある腐女子が多いんだと思う
腐女子の男×男萌えはホモセクシャルではなくホモソーシャルを出発点としている
自分はそのキャラらしさにはこだわっても
男である事には何のこだわりもないから、どうも違和感があるんだよなー

一次ではオネエ系キャラって結構受け入れられてるけどなぁ。

二次でオネエじゃないキャラをオネエにして嫌われるとしたら
オネエがダメというより改変が嫌なんだと思うけど。
原作のキャラのイメージが好きなら、別物に変えられて楽しめる人って
そんなに多く無いんじゃない？

>>279
というか受け攻めに対する垣根が低くなったのは
支部やツイッターの影響がほとんどだと思う
逆でも上手い人の作品を見たり交流したりする内に
「あれ？ありかも？」的な中間層が激増

>>283
現実で目にするっていうか、
大抵の人はそういうイカニモ系しか「あ、ホモだ」って思うことが無いからで
一般職についてる大半のゲイの人は男性のジェンダーに属してると思う
(属さざるを得ないというか)
イカニモで派手な所しか認知出来ないっていう条件下での
「現実」(という名の部分ソースつきファンタジー)と
創作物を比べるのはナンセンスじゃないか

オネエ「キャラ」の部分は>>284に同意

>>283
確かにオネエ系への改変は見ないけど乙女化とかはかなり見かけるから
別に女性的なものへの嫌悪があるとは感じないな
受けに原作にはない女性的な役割や要素（料理上手とか甘いもの好きとか下戸とか）を付け加えてたり
セックス時は攻め＝男性的な性欲を持つ、受け＝男性的な性欲はなく攻めの性欲を受け入れるだけ
という感じだったりするのが多くて、現実の男女のイメージに引きずられているというか
受けを女性的（あるいは中性的）な存在にするのが好きな人が多いと思っていた
このスレの過去スレでも何度か「受けは男性性のない存在」って感じのことを書いてる人を見たし

好まれないのは、「オネエっぽさ」じゃなく「ゲイゲイしさ」じゃないか？

女っぽい方向への改変自体はよくあるけど、オネエ改変はあまりない
男らしい方向への改変自体はよくあるけど、イカホモ改変はあまりない

一次創作が決して二次活動してる人に好まれないのも
前にこのスレにも出てたけど
「キャラの組み合わせが好きなのであって」
「８０１が好きなわけじゃない」というのに含まれそうだね

自分は受攻があって、その二人に男女の役割を求める
一番旧来のやり方が好きだけど
>>285の言うとおりツイッターや渋で
あぁこういうのも良いな、と広がっていった所はある

>>285
ピクシブやツィッター以前からそんな傾向はあったよ。
ブクマやフォロー機能で目に見えるようになっただけだと思う。
サイト全盛期も逆リバかまわずリンクする人はジャンルによっては結構いた。
回線が上手い人の本を逆でも買ったり。

表記も今ほど厳しくなかった。
挿入基準というより、テンプレ基準。
確かに受けはらめえ！ってなっていたけど、よく絵を見たら攻めに入ってたりw
今、その本はオクではリバで売っている。当時はらめぇ！って言っている方の受け本として売っていたはず。

＞「キャラの組み合わせが好きなのであって」
＞「８０１が好きなわけじゃない」

これ、あらゆるパターンに当てはまる気がする
「一次二次問わず、好みの受けキャラが犯されてるのを見るのが好き
　なのであって、８０１が好きなわけじゃない」
「一次二次問わず、タブー性のあるラブストーリーが好きなのであって、
　８０１が好きなわけじゃない」
みたいに

『自分の好きなもの』と『８０１』の範囲が重なってるだけ、という人の
方が多いんじゃないかな
『自分の好きなもの』と『８０１』の範囲がぴったり同じ（＝８０１なら
なんでも好き）という人の方が少数派だと思う

しかし、こだわる主張をする人は多くてこだわらない主張をする人は少ないって
今は逆だよなあ
こだわりませんアピールをしている人が非常に目立つ
数字板の存在も地味に影響してるのか

>>292増えたよね。ネットの普及が始まって交流の敷居が低くなった頃から目立ってきた印象。
反動でこだわり派の主張も増えてきたりするかもね。
ツィッターで単一とか固定で検索したら、同人系のプロフィールの人がかなり引っかかった。
単一とか固定って2ch同人関係だけで見る用語ではないんだね。

>>291
自分は「キャラの組み合わせが好き」なのは当然だけど
「８０１と言われるとひとまずハッスルする程度には８０１は大好き」
って感じで一次も二次も読むんだけど
「８０１ならなんでも好き」というわけではないな

「雑食」という言葉が>>292の意図する物と違ったら悪いけど、
雑食主張というのがあるよね
キャラが沢山いて、カプも逆も沢山なジャンル自体が最近多いからなんだろうけd
雑食主張が固定批判になるのは辛いな
雑食って主張する意義は「どれも食べれるから安心して話振ってきて大丈夫よ」
という所にあると思って私は使ってるから

>>292
うーん、むしろ固定状態が今までの既存分類(イベントやカプ表記の慣習等)で、
それに対する形で「こだわりません」という
属性主張が必要になってるんじゃないかと思う
今後「こだわりません」の人たちが定着して一般化したら
固定主張も増えると思うけど

「ＡＢが好き」って言われたらナチュラルに「じゃあＢＡは苦手かもしれない」
って思ってしまうよ
それくらい「腐女子は一般的に受け攻めこだわるもの」って思い込みがある
私自身はそんなにこだわらない派なんだけどね
だから「あなたにとって地雷発言するかもしれないよ」
みたいな意味合いで「こだわらない」って主張する
サイトトップの「801サイトです」「取り扱いカプは〇です」
みたいな注意書きみたいなもん

逆カプが苦手という人が多いが、自分は対抗カプが苦手だ。だから総受けとかも好きじゃない。
逆カプには萌えないけど地雷ではない。そういう腐女子は少数派なんだろうか。

>>294
前々から不思議なんだけど
雑食の人ってカプ限定の話なの？
女体化とか死にネタとかの特殊な嗜好もおっけーなの？

>>297
カプだけが何となく地雷なのと、カプと信者が嫌いなのがあって
自分は後者が逆カプなんだ。
前者は絵や信者の萌え語りは平気でそのカプに燃料来るとちょっとダメージ。
後者は何があってもなくても駄目だわ
自カプの解釈と全く逆なのにキャラが同じって時点でモヤっとする

>>298
自分(現在AB、BA、AC、CBなんかを書いてる雑食)は性的嗜好の方もかなりなんでもイケる
駄目のは脳姦とマトリョーシ姦くらい
でも嗜好とカプの雑食具合は関連性あるのかな？

マトリョーシ姦ってなんぞｗ

>>298
自分が雑食主張多いジャンルにいた時の通説は
「ホモカプにこだわってどのキャラが攻受逆になっても良し
だが特殊嗜好は食べ物に含まない」だった
人によっては男女、百合も含むけど、大体上記の通り。
自分は女体化が結構好きで
雑食主張してる人に面と向かって女体化理解出来ないと言われた事があって
「お前雑食じゃないのかよｗ」といったやりとりはしたことあった

時々別スレでも話題に出るけど
「こだわらない」事が嗜好において自由度が高い＝地位が高いと
勘違いした結果、「雑食」という言葉が悪用されている時
言葉の意味の感じ方の違いやエゴが混じりあって問題が起きるから
雑食という言葉自体が不安定で危険な物だとは思ってる

「雑食」の意味するところが人によって違うんだよね…

>>300　>>301
おー、あんがとー

雑食とかカプ拘らない人とかが「カプとか攻め受け拘るなんてバカらしい。
そんなものなければ世の中平和なのに」って言ってるのみかけるたびに
「でも女体化とか変態化とか魔改造とかその他諸々で結局もめるんじゃねーの？」
っていっつも思ってたんだ

平気な人もいるけどだめな人もやっぱいるんだね

原作重視派と原作なんて放り投げちゃえ・みなくってもいいよね！派とか
絶対確執はなくならないだろうにって思うんだけど

自分は嫌いなカプはあるけど、自カプの嫌いなタイプの解釈のほうがイライラするなぁ…
逆カプの（自分から見て）極端な改変もイライラするけど自カプの逆だから仕方ないという気持ち。
他カプは何しててもあんまり気にならない。

女体化とか猟奇ネタは「特殊嗜好」であって
それと「カプにこだわらないこと」は同列じゃなくない？
「雑食」は後者だと思ってた


雑食は地位が高い、なんて思ったこともないし、そういうこと言ってる人見たことはないけど
ただ、自分にとって「カプにこだわる人」「地雷の多い人」は「食べ物の好き嫌いの多い人」と同じ扱いだな…
趣味は趣味だからとくに口を出しはしないけど、一緒に遊ぶときはちょっと気を使う相手
気を使わない人同士（=雑食同士）のが付き合いやすいってのはある

>>305
それもちょっと変な感覚だね。
漫画好きだけどBL苦手って人と話す時も同じように「好き嫌いが多くて気を使う相手」になるの？

同じ原作好きだけどBL嫌いな相手なら、腐臭く感じられる話を出さないように気を使う。
同じカプ好きだけど、ある傾向が嫌いだったり別なカプは嫌いだったりする相手なら、
その類の話は出さないように気を使うな。

煙草嫌いな人の前では吸わないようにするのと一緒。
（自分は喫煙者ではないけど）

そうだね、>>307みたいな感じ。

「好き嫌いが多い」がマイナスイメージなら
自分は雑食だからマックでも牛丼でもカフェでもその場のノリで行けるけど
地雷の多い人は有機野菜使うカフェでしかご飯食べない、みたいな

自分より、相対的に楽しめる範囲が狭い相手なら気は使うし
楽しめる範囲が同じ人のほうが付き合いやすい、とはどうしたって感じるよ

イメージの問題かもしれないけど、>>307と>>308じゃ
根底にあるものが全然違うような気がするなぁ。

>>307は人を選ぶ嗜好だから、相手に合わせるのは当たり前のマナーと考えているのに対して、
>>308は相手のキャパが狭いから合わせるの大変って言ってるように聞こえる。

相手を軸に考えてるか、自分を軸に考えてるかの違いなのかもしれないけど。

>>306
別に変じゃないでしょ
ここの板以外で萌え作品についてレスする時は
腐ィルターかからないように気を遣ってる人って多いと思う

うーん、そうだね。自分勝手に聞こえるのかな。
雑食が> 人を選ぶ嗜好　という感覚のほうを理解できてないかもしれない。

>>308は雑食を「喫煙者」みたいに相手を選ぶ嗜好にたとえているけど、
自分にとっては、むしろカプにこだわる人のほうが、「マクロビ志向」みたいに取り入れるものを制限してる人、ってかんじ。
もちろん、相手がマクロビな人に、無理やりマック食わせたりはしないけどね

>>310
気を使う原因がどこにあるかって話じゃないの？
「好き嫌いが多い人」「有機野菜のお店しかダメな人」なら
明らかに気を使う原因が相手にあるじゃん。

他板で気を使うってのは、ここは８０１板じゃないから、
腐的な要素は嫌がられるから気をつけようみたいに自分に原因があるからでしょ。

>>312
どっちに原因にあるかって考え方をするからややこしいんじゃないの？
好きな人が悪い訳でも嫌いな人が悪い訳でもないんだから

あ、でも「BL苦手」なひとについては
たしかに「喫煙者と非喫煙者」のたとえがしっくり来る。

自分個人の中の感覚としては、
「BL」は「漫画」というジャンルの中のひとつの特殊な嗜好なのと同様に
「単一カプ以外地雷」な人は、「801萌え」のなかのひとつの特殊な嗜好ととらえてるかも

>>313
うん、だからどちらが悪い訳じゃないのに、
一方（カプ拘りがある腐女子）には相手に原因があって気を使うと言い、
もう一方（BL苦手の非腐女子）にはそうじゃないならおかしいねって話でしょ？

ふと思ったんだけど
自分はABに熱くこだわってるから、かえって雑食の人は話し辛いんだよね
相手がAB以外のAカプBカプ好きな人だとABばかりプッシュしてないか気を遣うし
自分がABに萌えるあまり他カプに排他的になるのを気をつけるのが面倒
（例えば、AにはB、BにはAだけですよね！とか萌えポイントだけど言わない）
つまり、偏食者も雑食者に対してある種の気遣いや話題の狭さは感じてるんだよ

話し易いとか気を遣って面倒とかいうのは雑食や偏食の問題じゃなく
相手が自分と違う趣味・傾向だからなんじゃない？
全く同じ趣味の人はいなくても、外せないポイントってある
熱くABの人なら熱くAB同士、雑食なら雑食同士が楽とかさ
雑食＝許容範囲が広いから相手に合わせる側ってわけでもないと思うんだよね
そこが食べ物と違うところと思う

ん？　どっちかが「悪い」とは思ってないよ
ただ、実際、感覚として

「非腐にBL話をしない」のは「自分の嗜好が特殊だから」だとは思ってるし、
「単一カプの人に他カプの話題をしない」のは「相手の嗜好が限定的だから」とは思ってるなー

逆に、単一の人にとっては、雑食ってことが「特殊」だったりするんだろうし
そのへんはお互いあって当然だと思うよ

＞話し易いとか気を遣って面倒とかいうのは雑食や偏食の問題じゃなく
＞相手が自分と違う趣味･傾向だからなんじゃない？

えっ、今更すぎるような…
それは当然、言うまでもない大前提だと思ってたが。

同じ熱いAB好き同士でも、AファンとBファンだったら話しにくいし
世界で一番素敵なのはAですよね！とはBファンには言いにくいだろう。
AB好きのAファン同士でも、譲れない解釈が食い違ったら、以降そのことには
できるだけ触れなくなったりするし。
好きなものと嫌いなものが食い違う相手と付き合うなら配慮が必要。何でもそう。

>>318
うん
だから食べ物の話に例えて、何でも食べられる側がそうじゃない側に気を遣う
みたいに言ってるのが引っかかったんだよね
お互い気を遣いあってるはずなのに
それじゃ広くいけるほうが片方に気を遣う話になってるじゃん、って

時々女体化萌えしてると
女体化萌えというだけで血気盛んに
当然とでも言うように攻撃する若い子がいるんだよな
数時板にいる人は結構色んな思考見てるから
「嫌なら見るな！」じゃないけど、
喫煙所で煙草吸ってる人にいちいち説教するような人はいないんだけどね

雑食も、好き嫌い多いのも、特殊嗜好も個性だから
どちらかが迷惑って話では無く上手く付き合えれば良いんだけど
特殊嗜好の場合ゾーニングが必要なのは必須としても
「何故好きなのか理解出来ないですー＾＾」と言われる筋合いはない

>>315
別に気を遣う＝配慮するって悪いことじゃないと思うけど
する側もされる側も
相手を不快な思いをさせないために会話の中で注意するのって
リアルでも当たり前のことでしょ
なんかマイナス方向に取りすぎだよ

>>316見てなるほどなーと思った
気の使いどころがお互い違うから、本当はお互いに気を使ってるのに
自分ばっかり気を使って大変だと思っちゃう人が出てくるんだろうね

個人と話したり付き合ったりする分には、お互いの嗜好に気を遣うのは当然だよね。

これがネット上で、不特定多数相手となると、表記するのしないの隔離するのしないの
自サイトで好きや嫌いを語るだけでも不快だからやめろだの勝手にさせてくれだの、
若干揉めがちになったりする。

カプの好き嫌いとは別の話だけど
同人サイトの日記で日常の事書きすぎるのは感じ悪い
その位自由にさせろって事で揉めるのも見たことあるなｗｗ

ツイッターが顕著だったんだけど
一個人の生活感を露にするツイッター独自の性質と
同人女性の持つ暗黙のルールが、衝突した時があった

個人の間のやりとりなら、お互いに許容範囲を探り合いながら気を遣えるけど
ネットで発信する側と見る側だと、そうもいかないんだよね

どんな許容範囲の人が見てるかが、発信する側には全然わからないわけだから

>>321
気を使うのが悪いなんて言ってないよね？
当人に意識があるかどうかは別として、
その書き方だと「寛容な自分が相手に合わせるのは大変だ」と取られかねない発言だって指摘でしょ。

＞寛容な自分が相手に合わせるのは大変だ

誰も言ってないことをそう主張したかのように言われてもな
ぶっちゃけ被害妄想じゃね。

気を使うのは悪い事だとも誰も言ってないしｗ

単に相手が腐女子、非腐女子で
気を使う原因がどちらにあるのか変わるのはなぜって話でしょ。
悪い事だなんて言ってないのにそれ前提で話してるのがおかしい。

もはや同人板向けの内容になってない？
801を考えるスレに相応しい議論ではないような

>>328
悪いことだと思ってないなら何故そこまで
気を遣ってるってワードに過剰反応するんだろう
まあ「寛容な自分が相手に合わせるのは大変だ」って変換を
勝手に脳内でしてるんだろうけど

うーん、あなたも充分過剰反応だと思う。

＞「寛容な自分が相手に合わせるのは大変だ」
一人がそう言ったのを鬼の首でも取ったかのように…。

なんだか子供の口喧嘩みたいになってきたなｗ
801ならではの固定とか単一とか雑食とかに関する配慮の仕方云々の話ならわかるけど
単なる個人間のやりとりとかネット上の気の使い方なら同人板だよね

同人板向けの話題ってよく出るけど、
腐女子＝同人者では無いし、同人板は同人の話をする所じゃないの？

同人者にとっての配慮の話なら同人板だろうけど
腐女子の配慮であれば、この板でいいんじゃないの？

正直、何を基準に同人板、８０１板の話題と言ってるのか
よくわからない場合が多いし、常に言われてるくらいだから
きちんと定義してテンプレ化した方がいいんじゃないの？

>>333
なにを基準にって、そりゃ801に関係があるかないかだろうよ
テンプレで定義っていっても
「801に関係ない話は他板へ」
としか書きようがないよな

ごめん、例えばこの流れで８０１関係ないのはどのレスなの？

「腐女子の人付き合い」みたいなのはもう801とは関係ないような気がする

801を考えるスレであって腐女子を考えるスレではないということ
厳密には同人板行きというよりオタク板行きかな？

カプやシチュの、嗜好の広さについての話はまだよかったと思うな
嗜好が違うから配慮が云々サイトで気を遣うのが云々とかだと
話題の中心がズレてるね

受け攻め＝存在派と受け攻め＝役割派あたりの話は面白かったんだが

>>291
これしっくり来た

私は>>194だけど
801が好きなんだろと言われてもなんとなく違うなーと思ってる
私が好きな物が801の範囲に入る、という感じ

腐女子だけではなく全てのおたくに対して
『あなたは何の、何を主体に、何に萌えますか？』
と聞かないとおかしいのではないかと思う
何の　一次、二次、自分

何を主体に　男（攻め/受け）、女（攻め/受け）、キャラ、恋愛、エロ、関係性、属性、等々

何に萌えますか　男（攻め/受け）、女（攻め/受け）、キャラ、恋愛、エロ、関係性、属性、等々


これまでの分類は、まずどちらかを自分の考えで決めてる感じがする

>>339
そういう意味では、>>70は結構よかったかもね
最初に「自分の好きなもの」と「801」がどの部分で重なってるか？を
聞いてるから

＞『あなたは何の、何を主体に、何に萌えますか？』
ごめんこれよく意味がわからなかった
『自分の、エロを主体に、エロに萌える』みたいに選ぶの？

>>340
うまく言えないけど、例えばすべての要素を不等号で優先順位をつけると
全部を入れ替えた無数のパターンの人間(萌え)があり得るなと思って

>>70
いいねこれ
これに一問ずつ回答並べてテンプレにしたい

＞不等号で優先順位
は面白いかもね
どれは萌えるけどどれは萌えない、って取捨選択させるよりも
これは萌えるけど、こっちの方が萌えるって
優先順位付ける人の方が多そう

>>341
あらかじめ要素を挙げておいて不等号つけるよりは、
>>70>>71>>81みたいに、それぞれが自分の言葉で説明する方が
実態に即しててわかりやすいんじゃないかな

よくある要素としては>>4に挙げられてるね

楽しみ方は無限大

>>76
一次ホモならそうかもしれない

だが、二次創作ホモだと男同士のホモというｉｆから始まるものなので
キャラ崩壊少なめの原作とほぼ同じ性格だとしても
シチュエーションによってどちらが主導権を握るかは変わってくるだろう

そこから受け攻めを女役（自己投影の受け皿）と男役の違いで考える人と
男と男で突っ込むか突っ込まれるかの違いだけだと考える人の違いが現れてくるのではないだろうか

＞女役（自己投影の受け皿）
こういう事を断定で言っちゃうとまたややこしくなるから…

今までも何回も同じことを言ってきたのだけれど、自分は女だけど攻めに自己投影する方だなあ。
受けは、自分がアレコレしたい相手という感じ。
受けが自己投影ではなく、自分の性的に好ましいと思う相手、というタイプの腐は多いと思う。

>>347みたいに「攻めに自己投影する」人は「受けに自己投影する人」を貶してるように思えてしまうからイヤだ
攻め贔屓か受け贔屓かでそれぞれ違ってくるだろうに多いか少ないかなんてどうやって解るのか不思議
投影なしでキャラ同士の恋愛を楽しんでる人もいるだろうし

なんで貶しているように見えるの？

ちょっとわかるな、自分の場合は後ろ暗いから
勝手にだけど申し訳無い気持ちになる

受に自己投影をこじらせて
受×受(どっちにも自己投影)のリバ
という良く分からない事になった自分もいるから何とも言えんがｗ

>>349
受けに自己投影するような人とは私は違うから！
みたいなニュアンスを感じることはたまにあるね

自己投影の意味や定義も、するかしないかも、人によって全然違うから
この話題になると何かと紛糾しがち
あまり深入りしたくない話だｗ

うーん、だったら　>>345みたいに、

＞女役（自己投影の受け皿）

と断定的に言うのも止めてほしいな。そんな風に言われたら、違うよって言いたくなるよ。

うん、だから「そういうことは断定で言わない方がいい」とは言ったよ
勝手に認定→反論　で泥仕合になりがちだから…

そもそも同人的に使われる自己投影という言葉があって
その解釈が千差万別だからあれは違うこれは違うそれは私の場合には当てはまらない
という不毛な論争が続くんだよね…

基本的には皆感情移入だと思うんだけど

恋愛話に感情移入したって楽しくないでしょ

っていうか、自己投影だろうと感情移入だろうと、自分の萌えと他人の萌えは別々なんだからいいじゃない
話合わなかったら萌えツボ違って仕方ないで、お互い納得できればいい話だよ
区別ではなくて差別でレッテル貼る奴がいるから問題になるんだろうけど

>>352
ＢＬの攻めもヅカの男役と大差ないんだから
気にしなさんな
わざわざ「私は攻めに自己投影してます！」って宣言するような人は
ＢＬの攻めを少年漫画の男キャラみたく勘違いして、自己投影してる自分は脳内男、
のように思ってるみたいだけど
ヅカの娘役より男役が好き！ってだけの話なのにな
男役好きのほうがステイタスがある、とでも思ってんのかねｗ

脳内男と思ってないなら
「私は受身に自己投影なんかしない！」宣言なんだろうけど
そういう人ほど「女＝常に受け身で主体性がない、男より劣る」みたいに思い込んでる
男尊女卑な人なんだよねぇ
まぁ女はいつも被害者、と思い込んでるほうが女の人生色々得することのほうが多いから
そう思いたい気持ちはわかるけど

またお前か
固定スレに籠ってろよ

>>359
またお前って何だよ
「女＝常に受け身で主体性がない、男より劣る」
て思ってる腐女子って沢山いるじゃん
腐女子に質問スレで山のように見たよ
だから受け好き腐女子をバカにすんだよね
自分らが一番女々しいくせに

91oULEmZ0も>>359もゲスパーと認定しかできないなら
他のスレへいってくれ

＞「女＝常に受け身で主体性がない、男より劣る」
＞て思ってる腐女子って沢山いるじゃん
＞腐女子に質問スレで山のように見たよ

５〜１０年前は厨二病こじらせて「女批判しちゃうアテクシカッコイイ」
みたいに言ってる人はたまにいたけど、
今、腐女子の総数で見たら、そういうタイプは５％もいないような気がする。

以前乙女受スレに凸して
「こんななよなよしい受好きなんてキモい！
少女漫画嗜好のオヴァに違いない！
男なんだから男らしい形で萌えられないの？」
ってレスしてた荒らしがいたけど
上手く「別の嗜好であって上も下も無い」というごく当たり前の事が
若い人に伝わらないかなと思ったわ

でもかわいい受や受に自己投影が嫌われやすいのは
単に原作の男性キャラの性格が変わりやすいからであって
ジェンダー論は関係無いと思うなぁ

せめて「これは女らしくする創作です」っていう目安があれば
住み分け出来るのに…
誰に何とも言われないで、同志さんとだけ楽しみたいよ

>>341
不等号で表せる萌えは、どの属性が好きかまでが限界じゃないかな
私は一次・二次の差やジャンルの違い、キャラの好みより、個々の作品で好き嫌いが決まる
属性萌えも関係性萌えも無条件反射じゃなくて、萌えない時のほうが圧倒的に多い
それでも801のほうが当たり確率が高いから読むってだけ
関係性に関してはすさまじいパターンが考えられるし、要素の優劣の関係じゃ限界あるよ

単に自分は攻めに自己投影あるいは感情移入してると言っただけで、なんで受けに自己投影している人を貶しているとか
自分の方が上だと思っているとか、言われなくてはならないのかさっぱり分からない。
それとどちらがより好きかと、自己投影はまた別で、受けが好きだからこそ、受けにあれこれ出来る攻めに自分を投影
して楽しむ、というのもあるんだが。
女性的なむしろ好きだし、どっかのスレを荒らしたなんてことも無いしな。

>>365
攻めに自己投影してる人に優越感を持ってる人がいるように
受けに自己投影してる人もどこか劣等感持ってる人がいるんだろう

ぶっちゃけBLのドリがほとんどない辺り、
自分＝キャラな人って少ないと思うけどね

>357
少年漫画の男キャラや、ドラマや映画の男性に感情移入する時もあるよ。そんなの誰だってしてるんじゃないの？

>>366
なんで劣等感を持つの？

憧れのキャラに感情移入してある種の一体感を感じるのって、ドリとはまた違う感じがするけどな。

攻めになって受けを抱きたい！と女が言ってても現実味が薄いから気にならないが
受けになって攻めに抱かれたい！と女が言うのはなんか生々しくてキモイ

という言説は結構見るから、それでじゃないかな
受け犯したい！は気軽に言えるけど、攻めに犯されたい！は言えずに隠す、みたいな

>>369
全くそのとおりだわ

自分はどちらかというと受にも攻にも自己投影(感情移入かな？)する方だけど
「受視点からの攻萌え」は口に出しづらい

良く速報系の板で乙女系なニュースがあると
男性が「ｼﾞｭﾜｯ」「ｼﾞｭﾝﾜｰ」「やだ…濡れちゃう…」とかネタでレスするが
リアルだったら確かに気持ち悪いなと思う
男性向けだったら普通の事でも(男性が女性キャラのことを言うのは普通だから)
女性に置き換えるとやはり「劣等感持つな！」という方が無理だわ
時々振り切ってDMCの社長みたいな事言おうかとも思うが
やはり女性の中で女性的な(受身側な)性の話は難しいね

DMCの社長ワラタw
あの主張の仕方は男らしいよね

生々しくてキモイ！も絶対あると思う
もう1つの原因として、

受け＝皆（腐＆攻め）のアイドル、皆で愛でるもの
攻め＝受けの彼氏、同時に自らの欲望の仮託先

ていう意識がある人が多いから、
攻めになって受けを犯したい！は多くの人に共通の気分として受け入れらやすい

でも、受けになって攻めに犯されたい！は、
「私たちの攻めを盗るなんてズルい！」では全然なくて、
「おまえが皆のアイドル受けになりたいなんて図々しいだろ！」
が原因で敬遠されがちなんだと思う
つまり「受けなら萌えられるけど、受け＝おまえの自己投影じゃ萌えらんねーよ！」

なんかよく、攻めに自己投影に対して、>>357>>358みたいな受け取り方する人いるけど、
男尊女卑とかそんな思想的な話じゃないよ
もっとストレートに、受けが好き！な人が多いだけなんじゃないの

自分は受けも攻めも同じくらい好きで、801界における受け至上主義的雰囲気に
たまにイラッとくる事もあるけどさ
でもやっぱ、同人誌の分類が○○受けな事からしても、受け好きな人が多いんだろうと思う

想定してるケースが違いすぎて噛みあってない

>>372
自分はキャラのギャップ萌えが好きだから
お互いの側に立つ事で、お互い見えている物が違うし
キャラがお互い、好きあってるのも分かるし、私もそんな二人に萌えるという
受に感情移入して良い事って、攻にも萌える事出来るんだよね

受＝アイドルで
アイドルになりきるっていうパターンもあるだろうけど
いわゆる乙女系でいやらしく感じさせない書き方する人もいるし
これドリくせーｗと叩かれまくる人もいるしｗｗ
やり方と作り手の性格次第の様な気もするｗ

荒れる話題だから専用板行ったほうがいいと思うよ↓

http://c.2ch.net/test/-/doujin/1253409386/i

>>372
自分に関してだけならまったく異論なしだなぁ
でも攻め萌えが言いにくいから言えないってわけじゃなく、
ほんとに受け萌え
受けかわいい！この攻めともあの攻めとも組み合わせて萌えるなー
とやってると、単一の人から自分が受けになりきっていろんな攻めにちやほや
されたいだけ？ってよく批判されるけどほんと的外れだなぁと思う

>>376
それ、単一じゃなくて攻め好きの人に批判されるんじゃね？

分かるような気がするな。この受けはこの攻めのもの！と思っていると、総受けや攻め違いの対抗カプが地雷に
なってくるときがあるｗ

そうかあ？
自分ちと他んちのあの子たちは別物だろ
相手違ってても幸せそうならそれでよくね？

よそはよそ、うちはうち！と皆が皆あっさり割り切れるんだったら
受け攻め違いや相手違いを見掛けただけで不快になる人はいないだろうなｗ

二次だとＡＢのＡとＡＣのＡは同じだけど別の人に思えるので
あんまり対抗カプは気にならない
カプ違いだけじゃなくて同カプの解釈違いとかもそう

うまく説明できるかどうかわからないけど、私のジェニーの人形と
あの子のジェニーの人形は同じ人物の同じ形の人形だけど私のは私の、
あの子のはあの子のだからあの子が変なドレスを着せてても知ったこっちゃない
みたいな感覚

> 372
受け＝皆（腐＆攻め）のアイドル、皆で愛でるもの
攻め＝受けの彼氏、同時に自らの欲望の仮託先

これすごくわかるな
自分はもっと攻めと同一化してるかも
だから攻め（自分）→受けはそのとおりだからいいんだけど
攻め←受けはなんか、受けの気持ちを捏造して
無理やり自分を好きになってくれる妄想を書いてるような気になって冷めてしまう
ドリに対する感覚に近い

>>379
それでよく無いって人もいるんじゃないの？
別に是非を論じたり断罪するスレじゃないんだから、
それはそれで、そういう人もいると受け止めてみては？

それを理由に誰かを攻撃したりするならダメだけど、
それは個人の行動や人間性であってこのスレで話題にする話じゃないし。

>>372
同意。
二次創作やってる人がブログなんかで「受けみたいに攻めに愛されたい」とか発言してるの見ると
白けた気分になることはよくある
その二次創作キャラが雄々しければ気にならないけど、
マッチョキャラが性格言動乙女な上に首や肩周りが華奢でウエスト細く尻がでかくなってたり、
微妙に胸があるみたいな改変されてたりすると、あー生々しくてキモイと思ってしまう
キャラが全部そんななら作風だけど、攻めは原作どおりマッチョなままだったりするとｗ
素直にドリやんなよとかお節介なこと感じて、そのサイトにはいかなくなる。
自称ドリ嫌い（でもホントは大好き）がなんか言い訳的にＢＬやってるって感じがして。
そういう人ほど男女は生々しいだのドリは嫌いとかブログで言ってて、そのうち受けの妊娠出産とかやりだすんだよね

>>382
そう考えると受けと同一化して
「攻めすてき！攻めすごい！せめかっこいい！！」
ってなってる受けが好きな私はある種レアケースなんだろうか

そして攻めには受けがそうなるくらい常に最高であって欲しいと願う

>>381
人形のたとえはわかる！
自分の場合はあまりにヘイトに遭ってるとショック受けるけどな…
もしかしたらパラレルワールドっぽい考え方に近いかも

>>383
断罪ってなにそれ、そんな面倒なことやる奴いるの？
ノリで、それでよくね〜って言っただけで是非まで考えてないよ

勿論受けも好きだけど私もそのタイプだな
ちょうど>>382とは真逆な感じ
攻め←受けが大好き

801って難しいね！

攻め→受け攻め←受けも両方あるかなぁ。
委託先が受けになるか攻めになるかははまる原作のカプの関係性とか属性とかストーリーで決まるけど。
受けに委託するとき、攻めに矢印向けまくって、少女漫画ばりのリリカルポエムにハマる時があるから
>>382にそこまで言われても返す言葉もねぇやって感じ。
でも、そんな受けが攻めから矢印もらって報われる二次読むと萎えるんだよね…
原作の攻め、受けに矢印出してないしwwwみたいに
単純に片思い受けが好きなだけなのか、受け単品萌なんだろうか？
あと、ボブゲは攻め視点のゲームしか萌えない。攻め視点ねBLゲって少ないイメージ。

私は>>382と同じタイプと思ってたけど
実はリアで、「自分×女の同性愛物」「自分×対象(男女問わず)の恋愛・エロ物」
をベースとして先に妄想していることが外せない事実だと気付いた
二次の妄想や創作は、原作の世界観上で好きな原作キャラ達に
同性愛物、恋愛・エロ物を演じて貰っている感覚かな
自分が演じるのではなく、原作キャラがそれらの役になった時に
熱く恋愛したり葛藤したりエロいのを楽しむ感じ
それは女キャラでも男女でも同じ
一番萌えるのは自分×リア
これは自己投影なのかな？

>>70「男×男の意味はありますか？」に答えると
同性愛物としては百合よりファンタジーでごまかしやすいから意味はある
エロ・恋愛物としては意味はない
になると思う
あと男×男だと、読んで感想くれるのはほぼリア女性なので
それでまたリア妄想できておいしいってのも意味はある

ドン引きしたらごめん

リアの意味が分からない

>受け＝皆（腐＆攻め）のアイドル、皆で愛でるもの
>攻め＝受けの彼氏、同時に自らの欲望の仮託先
自分はこの感じで
どっちにも感情移入してるかも

受が何か思ってる時とかは受に感情移入して、
あぁ受ってこんなに攻好きなんだなと思って
そんな攻に感情移入して、受に萌え萌えしたりして
決して受≒自分でも攻＝自分でも無い感じ

攻の気持ちも受の気持ちも味わうために
同性愛物やってるんだと感じる時ある、
男女だとどうしても女に比重傾くから

自分の性的嗜好の解釈のされ方を
このスレのようにここまで熱く語っているのは
不思議な気がする
合意を得られたからどうなるんだって思う

>>391
実際の三次元の人間の意味
感想貰ったら、例えばリアで会って交流して仲良くなってヤルまで考える

私は少数派の中の少数派だろうけど、
実際女体に抵抗はあるが同性愛に抵抗は無いフリをしてる腐女子は多いと思う
ホモ(異性)なら許す、楽しむ、という女性がいるという一つの傾向だと思う

>>393
そんなの全ての萌えスレにも言えるんでは
自分の中で答えはあるけど場があれば聞いてみたい言ってみたい
って、普通だと思う
あなたは何でこのスレにいるのかが聞きたい

>389
３８２だけど自分のレスは、自分がｓｓ書いてる時感じることだから
気にしないでくれ
そうじゃない人もいるのはわかってるよー

801ってのは釣りとかスポーツとか普通の趣味とは違う感じがする。

よく、肉体的欲求をスポーツで昇華、とかいうけど
801はその中に自分の欲望が大なり小なり混入してて、
純粋にエンターテイメント追求！面白ければそれでいい！っていうのと少し違う。

面白さを欲望より優先させるるなら、買う基準として
中身の質より受け攻めがまず前提になるような流れにはならないだろうし。

>>396
それはどういう風に801が好きかにもよるんじゃないかな
面白さを追求するんでも「このキャラが受け（攻め）だと面白い」
ってことで受け攻めにこだわることもあるだろうし

体を動かす趣味を持ったことがないんでそれについてはわからないけど
物を作る趣味だと作る作業の楽しさ（エンターテイメント）と欲しい物（欲求）
の兼ね合いってあるよ

>>396
スポーツやったことあるし、801もやるけど、肉体的欲求云々でかなりズレてると思うよ
どう801を楽しむかがそもそも違うからさ
受攻にこだわらない人もいるし
ただ、腐であることにステータス感じる人やその中での格付け気にする人もいて
そこはスポーツっていうか他の趣味とあまり変わらないと思う

>>394
あまり聞いたことない興味深い意見だなーとおもた>>390

＞一番萌えるのは自分×リア
これの意味がよくわからないのだけど、一番萌えるのは自分×三次元女性、という意味でおｋ？
あなたは女性で、ビアン傾向があるってこと？

＞実際女体に抵抗はあるが同性愛に抵抗は無いフリをしてる腐女子は多いと思う
＞ホモ(異性)なら許す、楽しむ、という女性がいるという一つの傾向だと思う

あと、上の意味がよくわからん
どういう意味？フリって？

>>396
>面白さを欲望より優先させるるなら、買う基準として
>中身の質より受け攻めがまず前提になるような流れにはならないだろうし。

欲望優先の男性向けだって
レイプor逆レイプ、清純orヤリマンみたく「外せない好み」はあるよ
むしろどんなもん（熟女でもロリでもどんとこい、みたいな）でもＯＫな男性のほうが少ない

ＢＬの受け攻めも面白さ優先というより、そういった男性向けで見られるような「好み」と大差ないんじゃない？
普通にストーリーとしての面白さ求めるなら受け攻め固定なんて「ストーリーの意外性への障害」になるような
ことしないでしょ
例えばハーレクインのヒーローは必ずイケメンで魅力的だけど（ヒロインも何だかんだ言って美人だが）
ＢＬの受け攻めってこんな感じのいわゆる「恋愛ものにおけるお約束」であって
普通の読書としての面白さより「恋愛ものを気楽に安心して楽しむ」ためのもんだと思う。
恋愛ものを楽しむを＝欲望優先とやっちゃうと文句言う人がいるだろうけど
自分的にはそういう「お約束」の存在するＢＬは普通の一般書籍よりはハーレクインやポルノに近いと感じる

続き

そう思うのは「受け攻め」で性格まで決められているＢＬが多いから
恋愛の時間的変化は書かれていてもキャラの性格が最初から最後まで不動・成長しないから
恋愛ものとしては楽しめてもそれ以上にはならないや

>>400
面白さってもっと通俗的なものだと思うんだが…
受け攻めが決まってる事も含めての面白さだよ
(ハーレクインで言うなら、相手の男はハンサムで最後はハッピーエンドと決まっている事が面白さ。
性格の悪いブサメンに美女がベタ惚れになるようなハーレクインが果たして面白いか？)
食べ物だって美味しいものの味はある程度決まっているし、
作品の面白さに意外性は別に要らないだろう
お約束を安心して楽しめるのも面白さだよ

　　　　　　| ○ | 　　　　　　　　r‐‐､
　　　　　_,;ﾄ - ｲ、　　　　　　∧l☆│∧ 　良い子の諸君！
　　　 （⌒`　　　 ⌒ヽ　　　/,､,,ﾄ.-ｲ/,､ l 　
　　　　|ヽ 　 ~~⌒γ ⌒ ）　r'⌒　｀!´ `⌒） よく頭のおかしいライターやクリエイター気取りのバカが
　　　│　ヽー―'^ー-'　 （ ⌒γ ⌒~~　/　「誰もやらなかった事に挑戦する」とほざくが
　　　│　　〉　　　 |│　　|｀ー^ｰ― r'　| 　大抵それは「先人が思いついたけどあえてやらなかった」ことだ。
　　　│　/───|　|　　|/　| 　l　　ﾄ､ | 　王道が何故面白いか理解できない人間に面白い話は作れないぞ！
　　　|　 irｰ-､ ｰ　,}　|　　　 / 　　　　i
　　　| /　　　｀X´　ヽ 　　 / 　 入　　|

自分はこれに凄く共感する人間なんだけど、これを考えない人って多いよなあと思う。
その人の描く、こういう性格のAとああいう性格のBのABが好きだったのに
それまでのキャラ解釈を簡単に替えて受け攻めひっくり返しちゃうっていうのは。
今まで当たり前のように楽しんできた前提が崩される、すなわち面白いとは感じられなくなる。
勿論王道の面白さを外れたものを描くのは自由なんだけど、読者がそれを礼賛する理由もないからなあ。

受け攻めひっくり返すのって意外性を狙ってのことと限られてはいないと思う

同性愛ということでどんなカプでも常に逆転する可能性を内包している
そこに面白さを感じる自分のような人間もいるわけで
自分はだから可能性が完全に潰れるので女体化は苦手なんだが
受け攻めが決まってるのが面白さっていう人は受けの女体化はむしろ歓迎だったりするのかな

私は女体化好きだけど、女体化の醍醐味は「女になった場合の変化」だなぁ
先天的なら幼少期から人間関係までどうかわるか、どこはかわらないのか、
後天的ならそれまでのギャップはどこか、周囲はどんな反応をするか

を考えるのが楽しい
ノリ的にはただのパラレルなんだよね

かんなぎ騒動やらアイマス騒動やら平野綾アンチなんかを見てると男ヲタの方が
自らの萌えを脅かすものを積極的に排除するしそれを止めようとする人も少ないよな。
女ヲタの場合感情のままに動く人に対し「そんなのは痛い」「恥ずかしい」という外圧がある。
だから男向けは分かりやすいハーレムや美少女しかいない疑似百合が普通になるけど
女向けの場合そういう都合の良すぎる願望には歯止めがかかって
スーパー攻め様×きゃるるん受なんて恥ずかしい、攻のへたれ化やリバを受け入れてこそ愛みたいになるのかなと思う。

男同士だとリバの可能性ありで楽しむけど
このキャラを100％受けとして愛でたいって気分の時には女体化に走るな

自分は100％受けに走りたいときはモブ姦に走る
女体化はパラレルの一種かなあ

受け攻めにこだわるのは面白い面白くない以前に
ビジュアル的に逆は無理！っていう自分みたいな人間もいると思う
一次二次問わず自分にとっての受けが攻め、あるいは攻めが受けだと
読むことさえできないから
ただ受け攻め固定でも関係性によって受け攻めを決める人にとっては
受け攻めのこだわりも面白さのうちなのかな？

>>402
だから受け攻め固定のＢＬはハーレクインレベルだって言ってる
もちろんハーレクインみたいな恋愛ものとしては面白いと思うし（自分の好みだからね）
そこがＢＬのよいところだと理解もしている
でも一般男性や恋愛小説好きでない女性にハーレクインをすすめないように
ＢＬも「絶対好きになるよ、読んでみて！」とはオススメできない
もちろん小学生にハーレクインを積極的にすすめないのと同じ理由でＢＬもすすめない。

何が面白いかは人によるとしか…

女体化は萌えないけどコメディとして面白かったりするから好き
カプとしてではなくキャラがいっぱい出てワイワイしてるようなのがいいので
801として楽しむものではない

二次なんて所詮もしもを楽しむ為のものだから
ホモも女体化も獣化もあって当たり前だと思う

>>403
自分は８０１は萌えたキャラしか受けにならないので
（だって萌えキャラを性的に弄り回したい目的で二次創作をするから）
逆になったらまったく意味がないのでやらないんだけど
商業だとリバはぜんぜん地雷じゃない
エロければ面白いと思うし、そうじゃなければつまんないと思うし
それは受け攻め固定物でも同じ

>>401
＞恋愛の時間的変化は書かれていてもキャラの性格が最初から最後まで不動・成長しないから

これは違うんでねーか？
恋愛その他物語上の展開によってキャラが成長する話はいくらでもあると思うが…
ここで作家名を挙げるのはご勘弁だが、キャラの成長を好んで描く作家は何人もいるぞ
というか、それがないと面白くないと自分も思う
多分、自分が面白いと思えるＢＬに出会ってないだけじゃない？

受攻固定じゃないとダメか、それ以外の801を好き又は許容するかで色々違ってくるんじゃないの
「受攻固定はお約束」でそれが「ない」と読み手として安心して楽しめない層がいて
書き手が受攻固定のヒトだとお約束が縛りになる時もあるんじゃない
ハーレクインっぽいBLが多いのはその辺の需要と供給の関係じゃ
受攻固定どうでもいいタイプは、お約束関係なく自分の好きなもの読んだり書いたりするから
好みの振れ幅がでかくなるんじゃない

自分自身は割とリバとか好きだけど
話として読む時は固定が良い時とかあるな

例え悪いかもしれないけど
林檎も梨も桃も好きだし、タルトやジャムにしたりして楽しむけど
そのまま切って食べるのが
一番しっくりするし供給量も多いし、他者と共有しやすいから
他の人から「切って食べるだけが果物なんてナンセンス」
と言われようが、切っただけの果物達も楽しむ、という感じ

あまりピンと来ない例えだ
果物そのものが原作ってこと？(二次の場合)
切り分けただけ＝自分の趣味
調理＝自分以外の趣味？
それとも
切り分けただけ＝受け攻め決定
調理＝リバとか女体化とか
ってこと？

例え話は余計にわけわかめになる元だからなるべくしない方がいい

すまん、
自分自身は固定にこだわっていなくても
具体的にサイトで話を読んだり、オフ本を買うときは
固定の物を選ぶ、ということ


もう使わないで欲しいが
>>418を変換すると
林檎、梨、桃→いろんなジャンル
ジャムやタルト→リバや、関係性によるカップリング、プラトニックでCPを固定しない萌え方
切り分けただけ→攻受固定の萌え方、またはそうして表現された話やオフ本

リバは固定も楽しめる、とも言うし、
ABA者だけど、AB本とBA本を買ってる、というのは普通に多いと思う

受攻固定のお約束を元々気にしない読み手は、どんな書き手のものも読めると思う、好みに合うかどうかで
だけどお約束を気にするタイプが読み手で、書き手が受攻気にしないタイプだった場合、
お約束がナチュラルに作中で無視されたり、最初からお約束がありえなそうな話だったりして
需要と供給が噛み合わない時があるだろうな、って思った
自分の場合は受攻固定は801にありがちな設定の一つとして読む
リバも好きだけど、それはむしろ受攻どうでもよいからだし
他の要素のほうが遥かに優先度が上だから

>>411
か弱く一方的に守られる存在だった受けが
ラストでは（攻めとは違う彼なりの個性をいかして）逆に攻めを守れるくらい成長した、みたいな
ＢＬは探せばあるんじゃない？
実際は受けキャラが「常に攻めにチヤホヤされる存在」として固定してあるようなＢＬのほうが
多そうだけどさ。その辺がハーレクインと似てるって言われる所以かもしれんが
まぁ自分は読んでうっとり気分になれればいいからキャラの成長とかどうでもいいけど
最初からＢＬにそんな大層なもん期待してないしね
なんかハーレクインに目くじら立てて怒ってるみたいで変だよ。嫌なら読まなきゃいいだけ。

あー結構受けが途中で攻めを守れるぐらいになったていうのは苦手かも
最初からへたれ×姉さんならNLBL問わないぐらい好みなのに
へたれが成長するんじゃなくて、最初からピンチとかここぞという時には使える男になる
というのも好き
自分は守る守られるはどっち側でもいいんだけど、途中で変わるのは嫌いなのかもれしん
人間関係は変わらないのが前提で、その上で起きる事件ていう方がいい
じゃないと安心して面白さを堪能できない

人間関係が変わらないのはどらえもんとかさざえさん世界のような安心感だな

ハーレクインをたとえに出してる人は商業BLを念頭に置いてるの？
オリジナルは全く読まないからピンとこない

商業BLとハーレクインは近いものがあると思うけど、版権801もそうなんじゃない？
ジャンルによるし、自分は違う！というのがたくさん出てくるだろうというのは解ってるけど
テンプレ的なありがち設定はハーレクインというか、古くからの少女漫画の王道に
近いものがある気がする。ハーレクインやレディコミ、乙女ゲームなども含めた
「女性向けラブストーリー」というパターンかな？

自カプ虹では、パラレル作品での攻めの金持ち設定率が異常だった
（もちろん原作にそんな設定はない）

金持ちだと、色んなトンデモ展開できるから強いよね。
受け監禁するにしても、カミングアウトした後の居場所を維持するためにも、何らかの力は必要だし。
で、暴力はＮＧだから、結果的に権力や金の力がモノを言う801社会が形成されるわけだ。

あれ、なんか「受け攻め固定＝テンプレ的にありがちな設定」
みたいな流れになってる？
受け攻め固定と受け攻めの設定は全然別物だよね

男の暴力にはなびかないけど
金にはなびく（ただしイケメンに限る）ｗ
やっぱＢＬって女が作り上げた女のためのジャンルだとつくづく思う
だから好きだし居心地がいい。
男性が書くとやたらと
「男は外見より心」だの攻め（ヒーロー）が貧乏だったり家柄が悪かったりするものね
（ヒロインはみんな美人で巨乳なくせにｗ）
でもこう考えるとＢＬってゲイには向かないのかもな
受けが貧乏は許せても、攻めも受けもブサな話なんて許せない
ガチホモ向けの漫画ってキャラがやたらマッチョでブサイクだけど、
あの人たちはああいうのが好きなのかな？女の感性とはずれてるよね

>>431
それは単にあなたの好みでしょう？
ゲイ漫画も好きな腐女子も一定数いるよ

>>432
一定数というよりはごくわずかだと思うけどｗ
ホントに人気あるなら商業でもそういうのとりあげるでしょ
商業で皆無なのは「ネットでただなら読んでやってもいい」程度の好きな人しかいないってことじゃない？
二次でもゲイ漫画を思わせるようなのなんて少ないし。

それは>>433が商業ゲイ雑紙を買ってないから知らないだけだしょ

>>431
別にどっちの趣味が正しいって決まってるわけじゃないんだから
ずれてるって言い方は変

昔から一定数ゲイ向けガチムチが好きで
オリジナルで活動→ゲイ向け雑誌でデビューな人は
一次やってても見るけどなｗ

二次は恋愛に集中するよりも、原作の世界を自己流で書いたり
セックス描写自体が主役なイメージ
一次は共通の世界観が無いから恋愛を描く→ハーレクインのイメージなのかもね

何となく思ったのが、801ってジャンルと、典型的な腐女子像に囚われすぎなんじゃね？
一次で供給されてるものは商業的な都合あるから、ニッチな層は無視だし
二次は素人多いから萌えるかどうかより書きやすい話が多くなるだろうし
巷の801作品と、実際の801需要はけっこう離れてるんじゃね
腐女子ってのも、所詮ホモが好きって共通項でくくっただけだし
実際は無理矢理分類しても何十タイプとかになるレベルで、細かく嗜好が分かれてて
それらが各ジャンルにモザイク分布してる感じだと思うよ
腐女子と呼ばれる中でゲイ漫画が好きなのはその一派なんじゃね

>>436
それって作者女の人？凄いな
ゲイは腐女子の創作したBL作品を毛嫌いしてるイメージがあるんだけど
上手い創作者なら受け入れられてるのかなやっぱり

自分の知ってるBL作家でゲイ向けも描く人（たしか女性）の絵は
タッチや色使いがリアル寄りで、表情は萌え絵っぽい感じ
その絵柄できちんと筋肉のある男の体を描ける人はゲイにも受けてる印象があるな

「ゲイ向け」「腐女子向け」の境界も低くなってきてると思う
男性向けと女性向けの垣根がなくなってきたってのは特に絵柄の面でよく言われてるけど
内容においても男性向けばりの過激なエロ描写が同人商業問わずBLにも増えた
受けにすね毛があったり筋肉受けとかはゲイ向けからの影響もあるのかなーと思ってる
>>431が想定してるガチホモ向けが例えば田亀源五郎だったとして
田亀さんみたいな作風がそのままBLに増えるわけではなくても、
ガチ作品の萌える部分をうまくBLに取り込んでる作家はたくさんいると思う
もちろん、田亀さんそのままで読んでる腐女子も普通にいるのは>>432の言うとおり
今は男性向け女性向けゲイ向けに昔ほど明確な差はないんじゃないかな

池玲文さんなんかは両方の作風で描いてるよね
あとＢＬレーベルのアクアはガチっぽい本も結構出してる

ゲイ向けと腐女子向けの区別がつかないと言えば
やっぱり海外スラッシュかなあ
ていうか向こうは普通に両方が楽しんでたりするらしいし
ただそっちでも日本式のBLはyaoiと区別されてるみたいだけどね

ゲイ向けと腐女子向けって、書き手の性別や性嗜好よりも
オタ向けか否かの方が甚大な違いな気がする
異性愛でも一般向けの恋愛ストーリーと萌えラノベって別物だし

あくまで多数派の傾向として

＞ゲイ向けと腐女子向けの区別がつかないと言えばやっぱり海外スラッシュ
と、少女マンガやハーレクインのような様式美を踏襲して
ゲイ向けと女子オタ向けでジャンル分けされ、
攻め受けで役割を分ける日本のBL、801。
男×男に興奮しているのは同じな気がするけど発展の仕方が全然違うのが面白いなぁ

スレの方向性としては、このままBL、801のタイプ別考察していくの？
具体例あげて粛々と分類、分析していかないと私は違う！とかでまたgdgdになりそう
二次はムリだけど、商業雑誌を発行部数、傾向で分析していくことは出来ると思う
意味ないかな？商業だけじゃ

>>441
あちらは受け攻め表記がなかったんだっけ？
自分は自動翻訳機を通さなきゃ読めないレベルの英語力しかない人だから実際は違うかもしれないけど、
確かにスラッシュのほうが「ＢＬのお約束」がない分ゲイ向けと似た匂いを感じる
少女漫画という文化がないところから発生したからかなぁ？８０１とは別物っぽいような
日本のがヅカやお耽美少女漫画が発生源としたら、あちらはゲイ文学やフェミニズム（ジェンターフリー）が発生源ぽいからか？
（日本もそれらの影響を受けていないとはいえないけど、ゲイやフェミニズムがらみより、一次作品を少女漫画的にアレンジしたもののほうが圧倒的に多いだろ）

でもスタートレックの頃からあるスラッシュから発展したのではない
日本のＢＬの影響を受けて生まれたyaoiならもっと８０１ぽく（ハーレクインっぽくｗ）なるかもな
台湾や韓国のはモロＢＬって感じだしね
女向けの男×男にとって、少女漫画という土台があるかないかの差は大きいんだな

>>442
>>437がいってるように
＞実際は無理矢理分類しても何十タイプとかになるレベルで、細かく嗜好が分かれて
だからタイプ別考察は難しいと思う

>>443
そういえばハーレクインロマンスはあっちの国が原産じゃないか！
でもスラッシュはハーレクインロマンスの文化から派生は…しなかったのか。

>>443
そういえばハーレクインロマンスはあっちの国が原産じゃないか！
でもスラッシュはハーレクインロマンスの文化から派生は…しなかったのか。
日本の801の源流は、風と木の詩でいいのかな？

連投すみません

スレの流れとしては日米比較で同性愛モノ創作物の発展について考えるでいいの？
あとここでいう「日本で主流の801」は
「受攻のお約束」を持ったハーレクイン物に代表される創作物ってことでいいかな
それだと、受攻のお約束を持たない少年愛モノが議論の対象から外れる気がするが

その時々の住人が考えたいことを考えるスレです

ごめん。少年愛物とは？
できたら作品名よろしくお願い。

>>450
『June』(雑誌名)とか
あと一般文芸含めていいなら長野まゆみ作品とかも耽美系少年愛ある
江戸時代以前にさかのぼると、稚児とか武家の衆道絡みで少年愛ものがあった気がする

ジュネはふつーに受け攻めあったと思う。
長野まゆみの形態はニッチだと思う。
あと、ヤオイの起源って江戸時代の衆道にするのは違和感。
男×男に江戸時代の女性がハアハアしてたというならそうかもだけど。
日本の同性愛の歴史の一つ。

戦前の江戸川乱歩みたいのは少年愛か。
でもヤオイかって言われるとどうなんだろう。

>>451
ごめん、横レスだけどあげてもらったもの私には

「受け攻めのお約束があるものの代表格」

にしか見えないんだけど、お稚児さんも「女役」と決まっているし
最近は色々あるけど基本Ｊｕｎｅも受け攻め前提のものだったよね
どういう理由で違うと判断したのかちょっと聞きたい

アメリカでは受け攻めが曖昧なスラッシュ、日本では受け攻めの概念があるヤオイが発達。
この違いは日本に少女漫画があったから？

私は受け攻めの概念の始まりが知りたいです。
やおい、という言葉の発生はキャプ翼同人が始まりだとおもっていて
女性が男×男の物語を女性向けの物語として認知した作品は風木である…と、とりあえず仮説を立ててみます。

どうでしょう

>>452
最初からこいつ受！こいつ攻！って決められてない、耽美系っていうか関係性主体の少年愛を想定してた
Juneの初期は耽美系多かったんじゃなかったっけ？
長野まゆみってニッチかな、似たような作風に当たること多いんだけど

>>453
801の起源が江戸時代にあるって意味じゃないよ
日米比較でスラッシュの話が出てたけどあれは日本の801と基本的に別物だから比較するの難しいよね
だから比較するには
・「日本の同性愛作品全般」を考えて分類、801はどの位置になるか、そもそも801代表作品とは何か
・同性愛やジェンダーに関係する文化・歴史としてどんなものがあるか
を考えないと比較の土台が作れないと思うんだよね
稚児やら衆道やらを出したのは二番目の文化背景についての例
同性愛文化が過去にあった文化圏は世界的に見てメジャーなんだけど
アメリカは歴史的にそういう経験がないんだよね
比較するならその辺りも考察しないと比較そのものが難しいんじゃないのってこと

>>454
受け攻めのあるやおいについては度々このスレでもでてくる
「受けを犯したい」が根本だと思うよ、これだけはやおいじゃないと
満たされないものだから、他で代用できないものだし

あと、「受けを犯したい」はこのスレではそういう人もいるのねって扱いだけど
実はこの層が最大派閥なんじゃないかと思う
>>112の
>たいがいのジャンルで攻め→受けって決まってるけどな
っていうのは攻め→受けの大半がこの「受けを犯したい」だからなんじゃないかと

>>455
私>>453だけど
>801の起源が江戸時代にあるって意味じゃないよ
これは>>452宛だよね？私のお稚児さん発言の意味ははっきりと
「男役(攻め）」と「女役（受け)」にわかれてるよね、だから受け攻めのお約束が
ないってのはおかしくない？って意味だよ

>同性愛文化が過去にあった文化圏は世界的に見てメジャーなんだけど
>アメリカは歴史的にそういう経験がないんだよね
そのへんを論じるならキリスト教ははずせない

とりあえず
•キリスト教で長らく禁忌とされていた
•強烈な差別意識
•後に生まれたゲイカルチャー(※ゲイ文学)
•現在のゲイに対する権利の確立(同性婚など)

この辺りの社会的流れ、社会問題もあって
日本の腐女子よりも実際のゲイを見聞きする機会が多いのが
作風にも出てる気がする
何度かスラッシュ読んだけど、現実的な話が日本のものより多かった
カムアウトと結婚に悩むカップルとか、養子を引き取って人並みの家庭を作ろうとか

>>455
アメリカにはないがアメリカ文化の元になったヨーロッパには（古くはギリシアの頃から）
稚児や衆道ほどオープンでないにせよゲイ文化があったが（ジュネとかワイルドとかニジンスキーとかその筋の著名人もいるし）
スラッシュや８０１みたいなのは生まれていない
ギリシア時代のオープンなの男性同性愛を女が喜んでいた、なんて記録もないしな
やはり女性の手による女性のための文化（つまり少女漫画）がなかったから
801が白人社会から生まれたなかったんじゃないだろか
それと、801もスラッシュも根っこにはフェミニズムがあると思う
ただ801のほうはきっかけにはなったが元々少女漫画という文化がしっかりあったので
スラッシュほど思想的に影響を受けていないだろう
801におけるフェミニズムの影響なんて「女にも性欲がある」「女にも男を愛でる権利がある」
ぐらいなもんじゃないか
８０１に受け攻めがあってスラッシュにはないのもその辺りが原因だろう
８０１の場合、フェミより男女恋愛が元になってる少女漫画の影響が大だから少女漫画の文脈に戻ってしまい
男役、女役が必要になってしまったが
スラッシュは元々、恋愛間の平等を主張するフェミニズムの文脈だから役割分担はない
（そんなの政治的に正しくないからね）

少女漫画の発達に関しては、源氏物語の昔から日本の女は創作をたしなんでいたからといえるだろうが
それは元々日本は母権社会で西欧より女の地位が高かったからだと思うよ
江戸時代でさえ今まで言われていたほど女の地位が低かったわけではないし識字率も高かったしな

>>458
全面的に同意

ちょっと意見をつけたさせてもらうと
>８０１の場合、フェミより男女恋愛が元になってる少女漫画の影響が大だから少女漫画の文脈に戻ってしまい
>男役、女役が必要になってしまったが
これに追加して男役と女役を固定的に持たせたがる理由は>>456で私も書いたけど
やおいを求める動機に
>「女にも男を愛でる権利がある」
があるからだと思う、受け攻めが逆になると愛でたい対象が変わってしまう

江戸時代に八犬伝で男同士組み合わせて女が楽しんでたって聞いたことある
当時の文献にあたったわけじゃないから真偽のほどはわからないけど

>>458
＞スラッシュは元々、恋愛間の平等を主張するフェミニズムの文脈だから役割分担はない
自分>>259>>268なんだけど、うまく説明できなかった部分を要約してもらえた感じ
人権思想や民主主義の歴史の長さが関係してるかと思ったけど、フェミニズムか

>>459
「受けを犯したい」はエロに関してはそうだと思うけど
いわゆるカプ萌え、２人を組み合わせて愛でるタイプの801には当てはまらなくない？
よそのカップルがラブラブなの見てキャーvvvって言う心理に近い気がする
これは受けだけを愛でたいわけじゃなくて、男男を男女に見立てて
２人セットで眺めて楽しむ心理じゃないかな
「男を愛でる権利」には「攻めとしての男」や「男同士カプ」を愛でる嗜好も含まれると思う

>>458
というか801の原型になってるのは
まさにそのヨーロッパ文学の耽美系少年愛だと思う
世代的に欧米への憧れが強いし登場人物も白人キャラが謳歌していた時代だし
書き手が女だから感性的に近くなるのは無理ないが
801の全てを少女漫画の異性愛に置き換えるのは違うと思うんだよね

少年愛は「女性的な少年」というより中性的、人外的な感じするしなぁ
今の男性らしい物が主流の８０１だと
「性別受」という言葉で人くくりにされがちだけど
男女恋愛的で女性的な少年と
中性的で耽美系の少年って感覚が割りと別だね

うん、少年愛の少年は性別を超越した美少年という感じがする
で、その美少年を描くのに少女漫画のタッチや手法が適していたんじゃないかな

>>460
自分は受けをいろんな攻めと組み合わせて楽しむタイプだけどわかる
そういう感じ！
＞よそのカップルがラブラブなの見てキャーvvvって言う心理に近い気がする
＞これは受けだけを愛でたいわけじゃなくて、男男を男女に見立てて
＞２人セットで眺めて楽しむ心理じゃないかな

454です。
>>456その根本じゃないです。
受け、攻めという言葉を初めて使いはじめたのはいつ、どこでか、
どういう作品で使い初めたのか、当時はどういう作品が主流だったか
日本のやおい初めて物語的なことが知りたいです。

スラッシュとやおいの違いが国の文化、歴史の違いが影響している話は凄く納得。

攻め受け概念が曖昧な少年愛から影響受けたやおいはどうなっていったのか気になる。
創刊号ののジュネは読んだ事がないのでそんなに少年愛が主流だとは知らなかった。
コミケ準備会が保管している見本誌が見てみたいなぁ。
その頃から受け攻め言っていたのかな。

ジュネ 創刊号でぐぐったらあっさり歴史考察でてきたw
国会図書館とか行って読んでこようかと思ってた。
comic Juneの創刊号が1978で、そのころは「やおい」という言葉がなかったと書いてある。
やおいが先でジュネが後だとおもってた…すんません。勉強しなおします。

>>461
でもヨーロッパ耽美系は美少年というよりは美青年のほうが主流でない？
自分がジュネやワイルドを読んで感じたのはギリシアや三島由紀夫系のやせマッチョな美形だったけど
典型的な御耽美美少年は「ベニスに死す」ぐらいでしかお目にかかってない
日本の少女漫画読者はビョルン・アンドレセンみたいな少女と見まごう美少年はもてはやしたけど
ジュネやワイルド系の美青年に関してはどうなんだろ
「エロイカより愛をこめて」なんか美青年系だがね
>>465
自分はＣ翼同人黎明期の頃からの古参だけど
その頃は受け攻めより上下とか言ってたような気がするｗ
Ｃ翼で有名な人がドカベンとかもやってた大昔だし他のジャンルは知らないけどね
一次の美少年ものでは受け攻めだの上下だの表記は見たことなかったけど
少年漫画の二次では表現はどうであれ「男役・女役」の役割分担はしっかりあったような
一次美少年漫画には受け美少年の記号みたいなのがあって、
華奢で儚げ、髪がふわふわで色素が薄ければ相当な確立で受けだった（美少年漫画パロディであるパタリロに特徴的だよねｗ）
ようはひと目で「少女漫画のヒロイン」とわかるようなキャラが受け美少年だったわけ
黎明期の二次801は原作のキャラデサに結構忠実だったように思うから（ドカベンの山田は山×里でもやはり糸目デブだったし）
受け美少年の記号が使えなかったんで受け攻め表記みたいなのができたんだろうかね
それでも攻めは手付かずでも受けキャラの華奢美少年改変は多少なりともあったから、
８０１にとって受け＝少女漫画のヒロイン化はハズせない工程なんだろ

>８０１にとって受け＝少女漫画のヒロイン化はハズせない工程なんだろ

ここだけ納得出来ない
多数派である＝本質ではないと思う
少女漫画の文脈を借りなくてはラブストーリーの描けない創作家が多く、かつ消費者側も
801好きか否かに関わらず多数が少女漫画的ラブストーリーに魅力を感じてるってだけじゃ
カテゴライズすれば大きな括りの質の方が目立ってしまうから
日本人のアイデンティティは二足歩行だ、みたいな何も捉えてないことに

少なくとも日本のJUNEや801においてリバが主流だった時代はないんじゃないかな？
リバスキーより受け攻め拘る人の方が多数派だと思うし、ABもBAも好き、って人でも
同軸リバは無理！って声よく聞くし

同じ原作・キャラを使った作品であってもABのAは男らしくて包容力があり
Bは乙女で原作以上に華奢に描かれる、逆のBAではまさに別人で乙女で華奢なBが
いたりする。それが萎えに繋がる場合も多いとは思うけれどこれが性別受化
あるいはヒロイン化なのかな？

>>469
ごめんまちがえてる。逆のBAではまさに別人で乙女で華奢なAが〜です

>>468
>多数派である＝本質ではないと思う
とのことだが、
アイデンティティの意味をググってみたが
「個物や個人がさまざまな変化や差異に抗して、その連続性、統一性、不変性、独自性を保ち続けることをいう」
だそうだ
これまで801において女性（ヒロイン）要素の薄い受けが主流になったことはないし
>>469の言うように日本のJUNEや801においてリバが主流になったこともない。
それでも受け＝少女漫画のヒロイン化は801の本質ではない（正確に言えば本質の一部だろうけど）
と言い切れるの？
実をいうと自分も受けのヒロイン化にはずっと納得できずに来たんだけど（それこそＣ翼のころから）
リバや女性的要素の薄い受けはずっとイロモノ扱いだからねぇ
それに少女漫画的ラブストーリーに魅力を感じるって結局、
ヒーロー×ヒロインのラブストーリーに魅力を感じるってことだろ？
そういう人たちがラブストーリーとして攻め×受けを語ったら、そりゃ自然に受け＝少女漫画のヒロインになるんじゃないかね？
読み手や作り手が攻め視点だろうが二人とも愛でていようが関係なく。

>>471
言ってることは分かるよ
でもそれは少女漫画的ラヴストーリーの本質であって801のidではないと思うんだ
性的に受け身になる側のヒロイン化っていうのはさ
でないと801もノマも区別が無いことになってしまう
もちろん大きな要素のひとつではあると思うよ

少女マンガを読んだことほぼないんで
801のベースは少女マンガって言われてもよくわかんないんだよね

私の幼少期はジャンプで育った
ただだから私の嗜好は常にマイナーになるんだろうかとも思った

飛翔でも少女漫画的な恋愛はあるけど

そう？
たとえば？

>>475
いちご百％とか

>>471
エロの方面でがつがつリバは少数派かもしれないけど
「受けや攻めという概念よりも二人が愛し合っていることが重要」
という層で、逆カプも普通に楽しめたりする
組み合わせ至上主義的な考え方は最近では十分主流の一つなんじゃないかな


それに個人的には受け攻め至上主義でも
受け＝ヒロイン化は本質ではないと言い切れると思うよ
ツンデレ化、腹黒化、変態化などと同じで嗜好に過ぎない

>>476
女性向けの恋愛者と男性向けの恋愛ものは違うでしょ
いちご100％は明らかに男性向けでしょ
ケツ顔におしつけたり、胸押し付けたり脱いだり

あと男が情けないのも男性向けの基本だと思う
女性向けだとよくきくマユたんヒーローとか、そこまで行かなくても
「あんなクズ男とくっつくのって本当に勝ち組か？」ってようなキャラはあんまないんじゃない？

アホな話、801嗜好は遺伝的宿命じゃないかと思うんだ…
先天的に同性に惹かれる人間が一定割合発生しているように、異性の同性愛に惹かれる先天的性質も
一定割合発生してしまうんじゃないかなとか
801や萌えどころかホモの存在も知らない頃に男同士のやり取りにときめいていた身としては
理由なんて全部後付けなんだと思える
もちろん文化的考察は全然別な場所にあるんだけどね
ただ何故多数を少女漫画的文脈が占めながら、あくまで男同士に拘るなのか？という問いには
ホモが！好きだから！でFAな気がする

女向けの恋愛漫画では
・相手役の男は、主人公がその男とくっつくだけの価値のある存在
・主人公の女は、そこまでの取り柄は（自覚としては）ないが
　相手からは魅力的に映り求められる存在
男向けの恋愛漫画だとこれが逆になる、という感じ？

それから男向けだと>>478が言ってるような身体的側面のドキドキ強調、
女向けだと心情描写やモノローグ強調って感じかな
あと女向けと男向けでは、それこそ絵柄やコマ割やトーン使いの差異も
あるよね

>>479
自分は別にホモが好きだから801やってるわけじゃないんで良くわからん
今たまたまホモのカプにハマッてるだけだからなあ
次はノマになるかも知れないし

うん。別にホモが好きなわけじゃない
好みのキャラや関係が偶々男同士が多いだけだ

>>480
箇条書きマジックになるだけだと思うんでコメントは控える
ただ男性向けのエロは本当に「コイツなんかと一緒になるって不幸なだけなんじゃねーの？将来苦労しまくるだろ」
って男が主人公なのが多い
ついでに言えばライバルは金持ちイケメンでいい人なのも多い気がする

アレは多分「こんな美少女がイケメソを蹴って俺に夢中」って願望の体現なんじゃないかなと思う

あと身体的・心情的に関してはその通りだと思う
女性の脳と男性の脳でどの辺にエロスを感じるかの調査でもそんな感じだし

ふと思ったんだけど、801そのものが好きじゃなくて関係性萌え・キャラ萌えする層を801考察しても仕方なくないか
元々ホモが好きなわけじゃないんだから
考察するとしたら、関係性萌え・キャラ萌えから何故にノマではなくホモに走るのかじゃね
っていうか801が好きなタイプは商業BL好きとイコールじゃないの？
偏見だけど、CP以外興味ない層と大学行ったり彼氏作ったら腐でなくなる層を抜いたら
腐人口ってかなり少なくなる気がするんだけど

二次しか読まなくても、百合や男女には興味がなかったり
男同士のカップリングとは求めてる萌えが違う人もいるよ
自分も商業はほとんど読まない
好みのを探すのが大変だし

二次カプ萌えしかしない層でも、はまるカプはまるカプが801ばっかとか、
男女や女同士の原作での関係より男同士の関係性の方にどうしても目が
いきがちとか、そういう人は（本人がどう思ってるかはともかく）
はたから見れば801好きっぽいと思う

確かに自分は彼氏がいるときは８０１受け付けなくなる
彼を受けにできてこそ腐なの？

キモイ人たちが心の隙間を埋めるための物なんだからそりゃ当然だね

彼氏を受けにしなくても、とりあえず恒常的に腐ってんのが腐なんじゃないの？
自分は商業も二次も好きな腐女子だけど、男×男と見ただけで状況や気分と無関係にハッスルする
でも二次はキャラ萌え→恋愛してるところが見たいぜ！って気持ちがベースだから
腐的な意味ではあまりハッスルしなくて、商業と萌え方が違う
二次CPは恋愛が見たいキャラの相手キャラも好きじゃないと萌えないが
NLだと自分の好きな女キャラを取られるのは、恋愛が見たい男キャラでも嫌だからBLになる

大抵の腐女子は二次元キャラ萌えで
現実のゲイにはさして興味がないし
彼氏や旦那で801妄想するかってのは全然別物
生萌えで恋人が超イケメンというレアケースなら分からないけど

イケメンだから生萌えするわけじゃないだろ

自分は二次複数経過→好みのタイプが鮮明に
→それを基準に自覚した８０１好き→商業も含め基準に該当する同性愛物にハマる
って感じなんだが

「このカプが好きだからハマったのであって、８０１が好きなわけじゃない」
って人でも、その選んだキャラ二人は男同士だよね
この層の人に受けそうな男女、女女を考える場合
何を基準にしたら良いんだろう
別に「男同士だからハマった」というわけじゃないんだよね？この層は
俺女×年上筋肉質女とかはなぜだめなんだろうか？

「この二人がもし男同士じゃなくても嵌っていた」という場合
（好みのカプ傾向なら性別は関係ない）

「こういう男同士だから嵌った」「女同士ならこういうのがいいし、
男女ならこういうのがいい」という場合
（性別ごとに好みのカプ傾向が変わる）

どっちもあると思う

>>491
俺女なんて痛いだけじゃん

俺女でも「家庭環境でこうこうこうでこういう設定があって、こういう圧力や悩みがあって〜」
っていうバックボーンや人間関係を無視してる時点で
馬鹿にしてるか考えが浅いかのドッチか

自分は二次元限定で俺女僕女好きなんだが
少ないから少し残念に思ってたんだ

あと、男×男だったら今なら若い男と年上っぽい男の二人組が当たりやすい
みたいに、腐女子の世界に共通の流行？が見えるけど
女性同人者を見渡しても男×女、女×女の流行が見えずらい
単純にそれは８０１の方が女性向けに受けているからだろう
ならなぜ男同士なんだろうか？
私の好きな百合はなぜ流行らないのだろうか？

何に萌えるかは、自分みたいにジャンルやキャラなどによってコロコロ変わる人もいる
コロコロ変わるからホモ萌えになったりノマ萌えになったりするんだが、
百合だけは何故か萌えたことがない（あくまでも自分は）

テンプレ改善として一応>>70に答えとく
でも二問目は一つ一つに「男×男でなければいけない理由はある？」が必要だと思うので加えます

■801分野
二次読み書き、一次書き(未公開)

■↑は何故？どんなetc.ありますか？
好きなキャラを、精神的肉体的にこましたい、調教、暴力、懐柔の過程萌え、
恋愛萌え、関係性萌え、同性愛萌え(以上全て性別関係無し)
ファンタジー萌え(女女より男男の方がリアルっぽくなくて都合良い)

■男男に意味は？男女は百合は？
ファンタジー以外に男男に意味は無い
女向け(エロより精神的恋愛重視)の二次は、男女や百合物よりも801が圧倒的に多いので
嗜好も合うから楽しんでる
男女や百合も好きだし読み書きしてる


>>399
バイかな？でも自分が攻めるのが最萌え、ってだけで性別は気にしない
挿入にこだわりも無いし、彼氏はいても嗜好は別
レイプ物好きだからって自分がレイプしたい、レイプされたいわけでは無いのと
同じでは

後段は言葉をだいぶ省いてしまったけど、801okと同性愛に差別無しとは
全く違うなと思った感想で、このスレと関係ないけど書いちゃってごめん

>>494
＞女性同人者を見渡しても男×女、女×女の流行が見えずらい
女×女の二次は、本格的にやってる女性同人者の絶対数が少なすぎるから
流行というほどのサンプルは難しいかも
男×女の二次だと、普段はさばさば系の女キャラと、その女キャラと
関係の深い男キャラ、という組み合わせが人気出やすいと同人板流行スレ
でよく考察されてた

＞単純にそれは８０１の方が女性向けに受けているからだろう
＞ならなぜ男同士なんだろうか？
「女性向け二次同人」の中で男×男カプの割合が高い理由なら
ここの考察対象になると思う

＞＞４７９
パート１６で関連する話が出てるかも
http://mimizun.com/log/2ch/801/1287394756

286 ：風と木の名無しさん：2010/10/26(火) 17:31:05 ID:3u3LhK6g0
犯りたいって思う人はもう腐女子に目覚めた頃からそんな感じ？
私の場合、やおいの原体験みたいのって

以降いろんな意見が

>>497
単に人気のある物語のメインキャラに女性キャラが少ないのと
作中でくっつけばそれで満足するからじゃないか？
自分が今まで萌えたカプは男女カプの方が多いよ
そしてその殆どが死別か失恋に終わった組み合わせだ

>>491
俺女と言えばFF5のファリスだな
男女カプではバツファリが人気で
この組み合わせは多分ファリスが男でも人気が出たと思うけど
その場合ファリバツが優勢だっただろうな
そして自分はファリスが男でもバツファリだったと思う
自分にとって、男じゃないと嫌なキャラが攻で、女でもいいキャラが受

レナとは原作の姉妹関係なら百合で萌えるけど、
ファリスが姉さんじゃなくて兄さんだったら生々しくて萌えられなかっただろうな、個人的に

ああ、わかる
私も攻めは「男」に価値があるけど、
受けは「女でもいい」キャラだわ

絶対男×男でも女でもいい、の組み合わせにこだわる人だと
男女か801の二択・百合には萌えない、という形になるのかな

そういえば百合には過去萌えたことないな

基本が二次な人ばっかなのかここ
男×男の片方が女でも〜って何じゃそりゃ
性別が攻と受じゃないけど、攻「よがらせてやるぜ！」受「カモンベイビーー！」みたいなラブラブなやりとりを
いやいや男同士男同士(笑)とツッコミながら微笑ましく見守るのが801なんじゃないの？

違うよ

まあ元々ホモが好きなわけじゃないだの男女も好きだの偶々今は男同士が好きだのって
それは自分個人の趣味の報告であって801について考えてるわけじゃないね

個人個人の嗜好が集まって801という概念をつくってるからこそ
それぞれにアンケートなどをとってるわけでしょ
無駄だと思うような意見の中にも重要な事項は隠れてたりするよ

欲しい情報だけを求めてるとそういうのを全部見落とすよ
それ以前に人間は自分に都合いい情報だけを求めるからね
「それは適切」「それは不適切」とより分ける行為にその感情が混ざらないとはいえないし
そうなれば適切な情報から適切な結論を導き出すことは困難になっていくよ

801を享受している人間のうちその「たまたま男同士だった」層は恐らくかなりのものだと思う
そのかなりのものを排除しようとするならそれこそ「オリジナルのBLに拘ってる人だけ」で
話さないといけなくなるけど、それってそんなに需要があるモンなの？

>>507
結論を急ぐなってことかな？
というより結論なんて求めるもんじゃないのか

>>508
＞結論を急ぐなってことかな？

801って商業BLより二次BLの方が多いじゃん？
って話

要は既存のキャラが先に来てる以上、
男同士であることより、気に入ったキャラが男だったってことのほうが多いと思うよ
って話

なのに偶々男同士だったケースを除外すると
偏った事例が多くなって導き出される結論も偏ったものになるよ
そうなると801全体としての考えとしてもまたズレたものになるんじゃない？
って話

勿論腐女子に関してどうこう話すのはスレ違いだし板違いなんで注意は必要だけど、
安易にソレは違うと除外してしまうのも危ないと思うよ

＞というより結論なんて求めるもんじゃないのか

集まった事例からこういう傾向が多いとか、こういうことなんじゃないか
って推論もまたある種の結論なんじゃないの？

別に結論出すスレじゃないしね
>>70みたいなのを手掛かりに、いろんな人がいるんだなーと
わかるだけでも意義があると感じる

二次のみ・一次のみ・両方の人の割合は、実際計れないとは思うけど

>>509

二次BLを商業BLと比較するなら801考察のくくりでいいと思うんだけど
比較対象がNLとか百合とかメインになってるし、そもそも801自体が好きなわけじゃないって意見が多いよね
ならむしろ二次BLは二次創作の文脈で考えたほうが適切なんじゃないの？
好みのキャラが先にあって、NLとか百合とかオリキャラ小説とか友情話とかパラレル創作とか夢とか色々選択肢あって
そこで何故BLのCPを選ぶのかって話題のほうが実情に即していると思えるんだけど、特に二次オンリー層に関しては
二次創作を考えるスレとか立てて、その中で考察したほうが情報集まりやすいんじゃないの

乱暴な括りだから反論して欲しいが
二次と商業の女体化について

二次の人は
気になったキャラが男で、そのカップリングが好きなだけだから
別に「８０１が好きという訳ではない」と言える
なら何故、その受キャラが男になるのか？
多く出る意見は、男性キャラを愛玩対象としてみているからである
そのため、二次の女体化(受が女でもいいや)は
ギャグとしてのパロディや、「もしも遊び」として使われる
二次の層に男男と同じ要素を持った
男女、女女カプを出しても受け入れられる事はまずない

商業や一次の人は
こだわりや、萌えの“基準”を持って作品を探す事が多く
「(自分の認める基準を持つ)特定８０１が好きである」と言える
その基準は、外見や性格、口調の特徴、生い立ちや性質
または、それらのキャラクタの関係性など、明確な場合が多く
一次の女体化(受が女でも良い)は、
「ドイツっぽい軍人が好き」と同じように、
「受が女でも良い」といった“基準”を持った者だけが選ぶ
その基準を持った者は、受に対しての同じ基準を
男女カプや、女女カプにそのまま当てはめる者もいるため
男男と同じ要素の男女、女女が受け入れられる事もあるかもしれない

>>511
＞そこで何故BLのCPを選ぶのか

いや、だからBLのCPを選ぶんじゃなくて、
気に入ったものを手に取ったらたまたま男同士になったってだけだって

＞比較対象がNLとか百合とかメインになってるし

BLと対比するのにそれ以外の何を対比しろと？

一次だけではなしたいのー！！！っていうなら
801という枠ではなく「一次創作における801」という狭い枠で考えたら？
でもそれは決して「801」の全体像ではありえないよ
君がなんと言おうが、二次を除いたBL単品の市場がそんな大きくない以上、
801に関係してる人間の大半は二次で「たままた選ぶのがBLだった」層なんだから

一番大きいパイを排除したいならすればいいけど、
それを「801」に関する考察なんて検討違いなこと言うなよ？

大半かどうか、一番大きいパイかどうかは確証ないんじゃない
結構な割合を占めてるのはわかるけども

>>513

>いや、だからBLのCPを選ぶんじゃなくて、
>気に入ったものを手に取ったらたまたま男同士になったってだけだって

よく分かんないけど、つまりそのたまたま男同士ってのはBLなのか？って議論が必要なのかな
たまたま好きになったお前が男だっただけで他の男には興味ない！って攻めや受けは
果たしてゲイと呼べるんだろうか？というのは801の永遠のテーマだけど
この例えの場合は801とゲイは違うって結論する人もいるよね
じゃあ801と二次の男同士のCPは違うって結論も有り得るんじゃない
少なくとも議論の余地はあるのでは

>>514
多いと思うなぁ
オリジナルBLでpixivで1位とってるとか聞いたことないし（ピクシブにかぎらなくてもいい）、
801板でもスレが速度トップなんてなったことないし
ヘタリアが創作系？からっぽいけど、アレも盛り上がってる人たちはキャラありきだろうし

ただ二次畑でも男同士に価値を見出してる人はいると思う
（すなわちキャラ＞男同士かキャラ＜男同士か）
その点に関してのパイは確かにわからないと思う

>>515
＞　801と二次の男同士のCPは違うって結論も有り得るんじゃない

それは801の定義が不定であるという前提がないと存在しえなくない？
つまり、「801＝男同士の恋愛や肉体関係に関する話」である場合、
偶々であろうがこだわりがあろうが、801である事に変わりはないでしょ

なんつーか、精神的リバだの精神的逆だのみたいな＜801の定義が不定である

>>516
その定義だとゲイ文学＝801になっちゃうね

オリジナルは分かりやすいんだけどね
「８０１が好き」と言えるわけだから

でも二次の「８０１が好きなわけじゃなくて
たまたまそのキャラが、カプが良かったのがたまたま８０１だった」
っていう層は凄く多いと思う

だから何故たまたまそうだったのか？という事は知りたいな

オリジナルでも、こういうキャラとこういうキャラの恋愛なら性別はなんでもいいとか
こんな感じのラブストーリーなら801でも男女でも萌えるとかは考えられるよね

「たまたまはまったカプが男同士なだけ」な場合の二次でも、はまるカプはまるカプが男同士
ばかりだと、それほんとにたまたまなん？ということにもなるし…

だから、男女や百合にはどう？という質問は、一次二次問わず、その人の801への偏りを
知る尺度にはなると思うな

私は、所謂オリジナルのBL作品には殆ど興味ない（萌えない）、二次系のカプに萌えるタイプの腐女子で、
更に男×男だけでなく男女や百合にも萌えるタチなんだけど、
自分は明確に「801」が好きだっていう意識があるなあ
男女や百合も好きだけど、男×男はもっと好きだから
801と男女と百合とでは、自分の中で萌えの種類が違い、中でも801は特別って感じで
だから、「たまたま」男×男に萌えたって感覚はいまひとつ分からないなあ
最萌えの男×男カプのどっちかが女だった場合、
こんなに萌えなかったと思うというか、ぶっちゃけどっちかが女だと、
私の中では二人の二人らしい関係が成立しない感じがする

連投ごめん

二次者にも、自分みたいな「男同士が一番萌えます」ってタイプやら、
「男同士にしか萌えません」ってタイプやら、
「男同士にも萌えます」っていうたまたま801だったタイプやら、色々居ると思うんだけど、
ちゃんとした内訳は分かりにくいね

統計取りたいね

一次者と二次者ってやっぱり違うなぁ
二次者の内訳、統計は自分も気になる

中にはどっちもやってて、どっちの意見も持ち合わせてる人もいるかもだし
自分みたいに、「二次もやってるけど意識は一次から抜けられない」
というのもいるよね
脱線になると困るが、二次の人は
何故一次、オリジナルに興味ないかも聞いてみたい
一次と言っても、商業JUNE、オンJUNE、オン創作(８０１外)があると思うけど

>>523
一次から入って今は二次も一次も大好き。常に男男だけど
自分の場合は読むなら一次、描くなら二次で分かれてる
好きな既存キャラを動かすなら自分の理想の萌えどおり動かすのが一番萌えるし
二次でヒトの作品を読むならキャラ改変しまくりのパラレルとかが大好き
一次は一から世界を提示してもらえるのがワクワクして楽しい
だから一次でもシチュだけエロだけみたいなのは駄目で、エロなしでも関係が萌えならok
描くなら二次というか、二次は自分のしか萌えないって人は結構いるんじゃないかな

>>523
私は基本二次で商業JUNEにもオン創作にも興味はないけどBLゲーはやる
多分一次に興味持てないのは原作でホモだとカップリングや受け攻めが
はっきり公式で決まってしまうので公式カプと合わないと
「A×BじゃなくてA×C萌えだったのに」とか「CとDならCDじゃなくてDCだろ」となったりして
色々ストレス溜まることになるからだと思う
BLゲーは受け攻めは大体がっちり決まってるけど主人公の相手役は自分で自由に選べる分
そこまで公式に縛られることもないし、BLに限らずこういうプレイヤーの好きなように
キャラをくっつけることができるタイプのゲームは昔から好きだった

あとは好きな人には申し訳ないけど、本屋で見かける商業JUNEの本は
表紙絵やタイトルが正直手にとってみることが憚られるくらい恥ずかしいものが多いのが困るｗ
なんというかおっさん向けの官能小説みたいなタイトルで
あれを立ち読みしたりレジに持っていって店員さんに見せる度胸がない
オン創作ではそういう障害はないので実際にサイト探して読んでみたことはあるんだけど
私が見た範囲ではオンサイトはオフの宣伝やお知らせ用に使ってる感じのサイトが多くて
作品読んで萌えても「オンで読めるのは途中まで、続きはオフで」とか
「オフで出した本が本編、オンに置いてあるのは番外編だけ」とかで
コミケとか行けないしオフ読まないとわからないならもういいやってなった

>>523
私は二次も商業も好きだけど、基本は商業
商業だとBLゲーが好きだな、くっつけられるカプを選べるから
ただ、ゲームでキャラが恋愛してる姿で満足してしまって二次創作はしない
一次創作BL(未公開)は書いたりしてるけど、CPで二次創作したのはBLは1カプしかなくて、ほぼ読み専
一次と同じ感覚で恋愛関係になるまでを考えるから
原作の関係からホモ関係に至るまでを想像しにくいのが書けない理由
二次者と一次者がけっこう違う可能性はあるかも
私の場合、二次にかなり浸かってる人の話は理解できないことが多いかもしれない
キャラ改変しまくり＋設定は捏造＋いわゆる175はわかりやすいんだけど
キャラ解釈や関係性解釈がどうとかそれが受攻にどうこう言われると、よくわからなくなる
ホモらせてる時点で、キャラも関係性も自分の好きなように改変してるし
二次者はそれ前提で楽しんでるものだと思ってたから
設定細かくするとリアリティ増して楽しいのは二次創作としてわかるけど
そういうことでも無いっぽい人もいるのが不思議

>>523
読むのも書くのも二次だけで一次には興味ないや
ハマる作品の世界観とキャラ萌えありきというか
作品およびキャラに惚れこんで、原作では書かれない彼らが見たいっていうのが一番
原作におけるキャラ同士の関係に萌えるとやおいノマ百合問わず二次が読みたくなる
原作では≠恋愛な矢印や関係を恋愛に改変したうえで、あのキャラだったらこう行動するかなとか
こう言うかなとか考えるのが好きだからキャラ・カプ解釈というのは自分なりのものを持っててこだわりがある
あとはやっぱり萌えるのは男男が多くて、心情としては>>520にすごく共感する
男同士の連帯感とか信頼とか自分では理解できないから夢見てるのかもなぁ

自分にとって一次はあくまで恋愛漫画（小説）という分類であって
恋愛ものよりバトルやスポーツもの好きだから読もうと思わないのかも

＞キャラ同士の関係に萌えるとやおいノマ百合問わず二次が読みたくなる
これはわかる

＞原作では≠恋愛な矢印や関係を恋愛に改変したうえで､
＞あのキャラだったらこう行動するかなとか
これがよくわからないんだよね
原作の関係性に萌えたのに、何故その元々の関係性を破壊して恋愛にしたくなるんだろう
「原作の関係性には萌えない、恋愛にすれば萌えるから恋愛にする」ならわかるんだが

自分は友情に萌えたら友情、恋愛に萌えたら恋愛で二次萌えするタイプだから
801カプ二次をやる場合はほぼBLゲー専門だ

>>528
私もそれ思ってた
関係性萌えがなんでBLにいくのかな、って
キャラ萌え→このキャラの恋愛が見たい！ならわかりやすいんだけど
関係性萌えだと、BLになった時点で原作の関係性が破壊されてるんじゃないかなって…

自分は基本は関係性萌えじゃないから想像の範囲になるけど
原作で互いに執着(？)してる描写が起爆剤になって、妄想でこのキャラとこのキャラがラブラブだったらいいのに！
ってなるならもうちょっとわかる
ただ、そこに関係性解釈とか被せられると頭がこんがらがる
更にCPで関係性の解釈が大事！って主張されると、本当に理解できない

私も、萌え的な意味ではなくキャラ同士の関係性は大事だと思ってるし、原作の関係性を考察したりしてるよ
でも関係性の解釈が大事で、なんでBLになるのかよく分からない

>>528>>529
あくまで私の場合だけど、二次で恋愛関係にすることを原作の関係を破壊してるとは思わなかったから目から鱗だｗ
いや、やおいが捏造っていう意識はもちろんあるし、ボブゲジャンルとかじゃない一般の作品で萌えてる人の共通認識だと分かってるけど

例えば作品読んでてライバルから仲間になったキャラ同士の絡みと関係に燃えたとする
すると、それが恋愛に見えてくるというか、すり変わるって言えばいいのか…この感覚は説明できないｗ
とにかく原作のキャラに対する思い入れとキャラ同士の絡みへの萌えありきで、そこから違う関係性に発展する二人を見たい
ちなみに関係性に萌えなかったらキャラ単体萌えで落ち着いて二次とか見ないな
あと関係性の解釈っていうのは二次における「原作ではありえないけどもし恋愛関係になったら二人はこんな感じ」って意味じゃない？
それが違うと逆カプだったり固定だったりリバだったりして、たまにドロドロの抗争になる
＞関係性の解釈が大事で、なんでBLになるのかよく分からない
逆というか、BLにするなら関係性の解釈が大事ってことじゃないのかな

＞自分は友情に萌えたら友情、恋愛に萌えたら恋愛で二次萌えするタイプだから
こういうタイプの人と、友情に萌えれば恋愛関係を妄想して
ガチ恋愛だったら公式で満足して二次まではしないって層いる気がする
友情・コンビ萌えのままって場合もあってほのぼのやギャグ系も読むけど、ガチ恋愛だと二次まで読む気がしない

>>528-529
個人的には破壊ではなく関係性に上乗せ、プラスかな

恋愛を盛ってる、関係性と恋愛が一体化する、恋愛と非恋愛の境を曖昧にする、
破壊して同じ関係性を恋愛で再構築する、むしろ恋愛だからその関係性だ
などなど様々なタイプの関係性萌えがあると思うよ

二次ものであっても、自分の好みのテンプレみたいなものがあって
それにはまるカプを好きになる、ってあるんじゃないかな？
特定の関係性が好き→敵味方に分かれたライバルが好き　とか
キャラの特徴が好き→おやじは受け とか眼鏡キャラ攻め　とか
ジャンル移動してもなんとなく似たようなパターンの関係性に萌えてたり
することも多いかなー

同性すらも虜にしてしまうほどの魅力を好きなキャラが持ってるんだと思いたい
男の欲情してる姿は見たいが、それが女（自分）に向けられるのは気持ち悪い
男女が惹かれあうのは生物の本能だから、そこに純粋な絆があるように思えない
女みたいな扱いされて屈辱的なはずなのにくやしいっでもｒｙ状態な受けが見たいという征服欲
二種類の男子が楽しめてお得
男とデキてることにしてしまえば女に取られる不安を感じずにすむ

自分の場合はこんな感じ

>>530
恋愛でない関係性に萌えた筈なのに、二次で恋愛をやる理由は

・原作の「恋愛でない関係性」が既に恋愛に見えていて、それに萌えている
（原作の関係性萌えイコール恋愛萌え）

・原作の「恋愛でない関係性」そのものより、それに恋愛を足した関係性の方に萌えている
（原作の関係性はあくまで恋愛萌えの材料）

・原作の「恋愛でない関係性」と、「ありえないけどそれが恋愛になった場合の関係性」に
それぞれ別腹で萌えている
（原作の関係も二次恋愛の関係も別々に萌え）

という感じなのかな？
＞友情に萌えれば恋愛関係を妄想して
本当に友情に萌えてるのは上に挙げた三番目だけな気がする
二番目は、萌える友情というより「萌える恋愛妄想をするために最適な土台としての友情」
って感じ

>>530>>531
んーなんかわかった気がする

多分、原作での関係性がどう成立しているかに着目する層(友情二次)
執着・仲良い描写とかを見てそれを恋愛へ脳内転換する層(BL二次)がいる

多分、前者と後者で「解釈」の意味が違う

私は前者で、他の人がどうかはわからないけど、解釈は原作の関係性がどう成立しているか考察する行動だと思ってる

後者がBLでCPを作ろうとした場合、どうしても捏造が入るので
前者からは、原作での関係性が成立する過程や関係性自体を破壊しているように見えるんじゃないかな

というか、私には原作設定を狙って破壊して設定捏造パラレルをやっているように見える

だけど、私が関係性解釈について言いたかったのはそのことじゃなくて
破壊じゃなく「破綻」のほうが適切な表現だった

関係性に萌えて、「原作での関係性」を「解釈」して大事にしているなら
「恋愛関係という架空の関係性」が「破綻」するんじゃないの？って意味だった

だけどそれは前者の話で、後者とは「解釈」の意味が違うみたいだから、受け取る意味も違うんだろうね

正直、後者の「解釈」がどんなのか想像がつかないけれど

>>535
友情と描かれたものをそのまま受け取るのは解釈以前の問題じゃないか？
トマトをまるかじりするのは料理とは言わないよみたいな
このキャラはこういう性格です、あのキャラとは友達です、そういう基本要素を受け取るのは解釈とは呼ばないと思ってた

531の言う、破壊じゃなく上乗せ、という言葉に納得かな
塩をかけたり煮込んだりしてもトマトはトマトに変わらない
だけど他人の解釈は自分にとって合わない事も多いから食べられないと

二次にしてる時点で料理だと思ってた
例えば、「あのキャラとは友達だけど、こういう出来事が起きたら
どういうやりとりをするのかな」みたいな感じが二次での料理

たぶん、「原作の友情がトマトで、友情二次がトマト料理、恋愛にしたら
それはもうトマトじゃないじゃん」と思うか、「友情二次がトマトで、
恋愛二次がトマト料理」と思うかの違いじゃないかな

>>536>>537
んーもしかして原作での「友情関係」とか「ライバル関係」とかを属性だと思ってる？
あと、解釈ってそれをどう変えるかってことだと思ってる？

自分は>>535なんだけど、自分の場合の関係性解釈はキャラ解釈が入るからわかりにくいかもしれないけど

たとえば原作でライバル関係のAとBがいたとして
その関係が成立したのは原作のあのエピソードで
このライバル関係の裏にはAのあの設定とそれ以前のあのエピソードが絡んでいて
ここから推測できるのは、Aはプライドが高くてあのキャラから認められたいという願望が強いけど
Bは向上心の強くてマイペースな性格だから、Aについてそこまで考えてなくて
自分より実力が上なAを目標のひとつに設定してるだけだろうな

とかいうことを考えるのが関係性解釈だと思ってた

>>538
友情二次と、BL二次に分けて書いてるけど

いやその二つに違いは無い。
友情二次の場合、あなたは二次否定と二次好きの話をしているように見える。
(だからトマトの例えが挙げられた)
しかしBL二次に対しては、「恋愛」がつくと友情では無いように解釈している。
あなたがプライドやマイペースをキーワードとして挙げたように
恋愛も同列のキーワードとして友情に付加する場合がある人もいる。
それがBL二次では。

ってことじゃないのかな


少し余談だけど
トマトの例えでいくと、そもそも人によって見えてる原作トマトが
桃太郎トマトとプチトマトぐらい違うから
原作の桃太郎をプチトマトに改悪してる！と揉めちゃう人がいるんだろうなと思うな
どっちも原作トマトなんだけど、最初の解釈が違うだけだと思う

原作の友情を恋愛に変換しようがしまいが、原作にないやりとりを捏造してる時点で
いずれも関係性やキャラの性格を多少なりとも歪曲してることになる
だから二次創作では原作のキャラや関係性や、その他の設定もみんな破綻してるようなものだよ
破綻と言い出したらきりがない

そもそもキャラの性格や個性は他キャラとの会話などのやりとりで見えてくるものだから
キャラと関係性を切り離して考えることはできない

「友情」と、「友情プレス恋愛」は別物だと思う人もいるんじゃないかな

＞トマトの例えでいくと、そもそも人によって見えてる原作トマトが
＞桃太郎トマトとプチトマトぐらい違うから
＞原作の桃太郎をプチトマトに改悪してる！と揉めちゃう人がいるんだろうなと思うな
＞どっちも原作トマトなんだけど、最初の解釈が違うだけだと思う
自分が>>534で挙げた中の、「原作を読んだ時点でカプに見えてる」という
解釈の人と、「そうは見えない」という人だと、そりゃ揉めるだろうね

ごめん
「友情プラス恋愛」ですｗ

関係性からくるBL二次って、友情などの感情を「意図的に曲解」してるんだと思ってた
AをBが必死で助けに行くのを、
友情からきてるんだな！　と考えるのが原作解釈で
でもこれが恋愛から来てる行動だとすると、この台詞とかこの行動とか萌える！！　ってのが曲解


前に「キャラ解釈には受け・攻めが含まれている」って主張してた人いたけど
そういう人ともまたちがいそうだけどね、トマトとトマト料理の境界線

>>507

＞801を享受している人間のうちその「たまたま男同士だった」層は恐らくかなりのものだと思う

そうかなあ
とても現状そうとは思えないよ
ならどうして、「たまたま男同士だった」「次は男女カプにハマった」
「次は女女」「次はまた男男」って人は、ごく少数派なんだ？

そんなに「たまたま男同士だった」人が多いのなら、男女・女女カプがイベントの
２〜３割を占めててもおかしくないと思うんだけど…

二次主体でやってたって、ハマるのは「どの男同士カプか？」であり
「どの男女・女女・男男カプか？」ということじゃない
まどかみたいに百合主体のジャンルや、ちょっと前ならネウロみたいに
男女が多いジャンルでもない限り、普通に「男同士が前提」だ

「たまたま男男派」がそんなに多いのなら、二次で男女カプの話題があんなに
アンタッチャブルなわけがなくない？
腐同士でカプの話題をしていて、「男女カプだけど」の前触れもなく「ＡＢ（男女）最高だよ」
とか言ったら間違いなくひかれるし、サイトなら訪問者から文句が来る事は確実
「たまたま男同士が好きな人」が多いのであれば、サイトで好きなだけ男女カプ語りすれば、
男同士好きの人のなかから、「その男女カプもいいかも！」となる人が現れそうなもんだが、
それどころか、語るだけでも嫌がられるじゃん

自分は、二次者でもたまたま男同士が好きなんじゃなくて、男同士の方が男女・女女より好きな人が
大多数だと思っているよ（自分とは別人だが、実際>>520みたいな人が多いと思う）

>>509
＞801って商業BLより二次BLの方が多いじゃん？
＞って話

どちらが多いかは一概には言えないが、二次ＢＬ好き＝たまたま男同士派、ではないよ

＞要は既存のキャラが先に来てる以上、
＞男同士であることより、気に入ったキャラが男だったってことのほうが多いと思うよ
って話

ヘテロ女なら男キャラを気に入るのは普通だろう
もっとも多いパターンだと思う

で、「なぜそこで男女カプじゃなく男同士が多いのか？」なら納得の問題提起だけど
だから「たまたま男同士カプが好きな人が多い」となるなら納得いかない

なんかあなたの中では、
たまたま男同士派＝二次
男同士が好き派＝一次
って分けられてるような気がする（違ったらスマソ）けど、
その分け方はちょっと違う気がするんだよ

友情からきてるだろうけど、そこをあえて恋愛と解釈すると萌える！という人と
え、友情ももちろんだけど恋愛もあるでしょ！と心から信じてる人と
その中間（ひょっとして恋愛が含まれる可能性がないわけじゃないかも）な人がいそう。

これが男女カプの二次だと、801に比べ原作で成立する可能性が出てくるから
これはほんとに恋愛でしょくっつくフラグでしょ？と信じてる派の割合が高まる。
そして「友情だと思ってるor原作ではくっつくはずないと思ってるけど
二次で恋愛にするのは萌える」派がカプアンチ扱いされたりする。

>>543
全面的に同意
二次やおいって健全な友情の描写から恋愛に見える描写をさがす遊びだよね

このふたりの関係ってなんか(・∀・)イイ！というところから入って
このセリフって愛の告白じゃない？とか言い出して
気がつけばふたりの愛を裏付ける描写を原作からさがすようになってる

連投ごめん

>>545
二次にも一次にも、「男同士に限らず萌える、男同士であることに特に
意味はない、男同士に萌えたとしてもそれはたまたま」派はいるよね。
少女漫画も百合漫画もＢＬも読む一次者だっていっぱいいる。

>>546
そのなかでいくと、「あえて恋愛と解釈」タイプなので
原作では友情として描かれてる、と分かった上で、801板とかのフィールドであえて曲解して楽しんでるんだけど
（それこそこの台詞ｗｗｗ告白かｗｗｗみたいなかんじで）

それじゃつまんなくない？　って人とは以前このスレで出会ったことはあるな
「これは嘘だ、曲解だ」って思った上で楽しめるのってよくわからない、みたいな

ディズニーランドは（株）オリエンタルランドの経営するテーマパークだ、って意識にあっても楽しめる人と
心から夢と魔法の国だと思いたいよ、って人の違いなのかなーとは思った

>>549
その流れ覚えてるｗ
ディズニーランドの例えもあった気がするね。

BLを読む人にはBLを数ある漫画の一ジャンルとして読む人ととくにBLを好んで読む人がいて
BLを好む人にはとくに二次BLを好む人と二次BLを好む人がいて
二次BLを好む人には
原作でも愛しあってると思ってる人と原作は違うけどそういう遊びだと割り切ってる人がいるんだね

自分は恋愛として曲解していることは理解している反面
完全に作り話だと納得して萌えてるわけでもないかなあ…

オーウェルの1984って小説の二重思考の概念が
自分の二次萌えを表現するのにぴったりだと思っているｗ

>>546
同意！CPやキャラによって、その楽しみ方が全部あるわ
ディズニーの例えぴったりくる


ちょっと思い出したけど、昔、今まで萌えた作品羅列するスレなかったっけ？
受け、攻め、関係性、見た目、アイテム、色々な傾向や属性や
本人の自己分析が見れて面白かったんだけど

私は801萌えの場合、カプによって

Ａ：原作での関係（友情など）と恋愛の境界線が私にとっては曖昧であり、その曖昧さに萌える
B：原作での関係（友情・ライバルなど）に萌え、それを（意図的に）恋愛に読み換えることにも萌える

の2パターンがあるかな。>>546で言えば一番上と3つ目の2パターン
まあ、完全にＡとＢに分類できる訳じゃなくて、グレイゾーンみたいな部分もあるんだけど、
最萌えカプなんかは完全にＢパターンだなあ

規制のため、分割投稿ごめん

原作でがっつり恋愛関係だと、むしろあまり萌えないというか（だから>>520で言ったように商業BLにあんまり興味ない）、
Ｂパターンなんか第一段階として「恋愛じゃない関係」への萌えがあって、
それを前提に第二段階として「恋愛への読み替え、誤読」に萌えるわけだから、
原作での関係が恋愛だって裏付けが出ちゃったりすると、萌え的にはむしろ困るw

>>554
それらは
読む時、書く時、妄想する時、CP、キャラ、作品、作品進行度などよって
全てのパターンが存在する、じゃないかな

×>>554
○>>551

>>539
話題微妙に違ってきたからささっと言いたかったことを書くけど

私にとってはキャラ同士の関係性一般が飛行機とかみたいな感じかんだよね、複雑な構造体
それがどう成り立っているのか、自分の願望を抜きにして考察するのが解釈
腐ではないオタな人がカプ抜きにしてブログでやる感じのあれ
それと違うことを解釈って呼んでる人がいるみたいだね、ってのがひとつ

二次創作って時点で友情でも恋愛でも変わらないとは思ってるよ
ただ、関係性萌えでBLやってるけど関係性の解釈が何より大事！
って言われたら、不思議に思うということ

元々飛行機が好きだったって言ってる人に潜水艦を見せられて
飛行機の構造を説明すると言われて、
元々飛行機に使われてた部品はここに使われていてとか
この部品とこの部品はこう連結していてとか色々説明されて

とりあえず「いい改造して上手く潜水艦にしたね」って誉めたら、飛行機だ！って返された気分になる

友情だと、原作の飛行機を作ろうとして、構造や種類が違う飛行機になったんだねという感じ

ただ、飛行機のこの部品が素晴らしかったから潜水艦に使いたかったと言われたり
飛行機をいかにして上手く潜水艦に組み立てたか自慢されるならわかる
私も自カプの描写が上手くいくと同じ気持ちになることがあるからね

まあ飛行機も潜水艦も名前であって実物じゃないから
多分、私にとって潜水艦の構造をしているものを飛行機の構造に分類する人がいるんだろうなあと思うよ

>>554
自分もAB両方あるけど最萌えはBだ
友情は友情で萌えるし恋愛だったらを妄想しても萌える

一番楽しいのは原作の友情からどう禁断の愛に発展するのかっていう過程を妄想することだけどｗ

関係性萌えといいつつ何故恋愛でない関係性を恋愛にするのか？と
疑問だったものだけど、結構納得した
「原作の関係性からして恋愛要素を感じて、それに萌える」場合と
「原作の恋愛でない関係性も萌えるし、それを意図的に恋愛にした
ものにも萌える」場合が多いのかな
この２つなら、関係性萌えと呼ばれるのもわかる

「原作の恋愛でない関係性にはそこまで萌えないが、意図的に恋愛に
したものには萌える」という人はいないんだろうか

>関係性萌えでBLやってるけど関係性の解釈が何より大事！
って言われたら、不思議に思うということ

その気持ちすっごくわかるんだけども…
あなたが腐目線抜きでしたつもりの考察が本当に腐ってないとは言い切れないし
原作の関係からしてBLだと思ってる人が
「描かれてないだけであのふたりはセックスしてるよ」と主張したら、それが間違いであると証明もできない
飛行機と潜水艦は違いを明確にする定義があるかもしれないが、解釈ってのはそうじゃないのよ

>>５３３
自分全くそれ！
特に一行と三行
そういう対象の受けがいないと自分の８０１は始まらないなぁ
商業全く興味なし

>>560
＞「原作の恋愛でない関係性にはそこまで萌えないが、意図的に恋愛に したものには萌える」
少し違うかもしれないけど自分は原作に登場するほとんどのキャラを受けか攻めかに分類して
受けと攻めの組み合わせをいろいろ試して楽しむタイプ
原作で絡みの多い受けと攻めのカプなら原作の関係を恋愛や肉体関係に変換して楽しむし
原作での絡みがほとんどない受けと攻めのカプ（いわゆる接点なしの捏造カプ）なら
２人の関係を性格や立場など考慮しながら恋愛や肉体関係を捏造して楽しむ

あえて肉体関係を付け加えたのはカプ＝恋愛関係に限らないから

>>563
ありがとう
便宜上恋愛と書いたけど、恋愛的もしくは性的要素って感じで合ってます

>>561
腐ってると、必ず腐的な視線で解釈してしまうっていうのが目から鱗だww
私の場合、キャラデザインといくつかの特徴的な行動パターンに食いついて
関係性とか性格とかはどうでもよくて、作品作るのに必要だからとりあえず分析するかーって感じだから
えーと、はいはいこういうキャラであのキャラとは大体こんな感じの友情なのね、原作燃え！
じゃここ無視して、この捏造パターンとあの捏造パターン試してみよ！はい、捏造は別の意味で萌えるねー！
じゃあ次どこ無視して何捏造するかなー！はははー！
みたいな感じだから腐ィルターの感覚わからないんだよね、体感してみたいんだけど

特に続ける気はないけどとりあえず訂正
>>545
>>516

人の考えを推察する時はその人の発言を一通り追いましょう
一部だけ見て決め付けると必要な情報を見落として
見当違いな結論を導き出してしまいますよ

>>565
＞えーと、はいはいこういうキャラで
＞あのキャラとは大体こんな感じの友情なのね

この時点で腐的な視線や解釈が入り込んでる可能性があるって話しじゃないの？
前に同人板で似たようなの見たよ
「AはBにしか執着してないのに。」って言ってた人がﾋｿﾋｿ
「Aは家族に執着してるよね？」「つかどう考えてもAはB＜＜＜家族だろ？」
って言われてた

勿論前者も後者も「原作を見た感想」としての発言ね
恐らく前者の人は分厚い腐ィルターがかかってると思われる

>>567
うんだから、私の場合は容姿(キャラデザ)と、決め台詞とか行動パターンだけ好きになって
誰が誰に執着するの関係萌えとか、こういう性格だったらいいのにとか全く願望が無いから
腐ィルターが理解できないんだよねってこと
その容姿のキャラが決め台詞吐きながら恋愛しているのを面白がりたいってだけだから

とりあえず原作は原作で楽しんで、キャラや関係性一般を分析した後で、設定捏造してホモらせるので
腐的な意味の妄想が捏造前提かつ原作見た後になるんだよね

だから、腐ィルター無しで原作見れない人がいるというのは盲点だったという意味

>>558
分かりにくいけど分かりやすくて吹いたｗ
でもやっばり原作の解釈の違い、の範囲に入ると思う
長文

一般人がする原作の友情(関係性)解釈でさえ、限られた原作の描写から事実と憶測が
入り混じって、みんな好き勝手に想像して解釈してるからね
スネ夫から見たジャイアンと野比太は？だと
スネ夫は心の底では二人を友達なんて思ってないだろ、と解釈する人もいる
ジャイアンに執着している、原作のあの時もあの時も真っ先にジャイアンに報復しにいった
という一般人もいる

私には原作スネちゃまは、構ってちゃんの男のプライドが高い少市民に見えるし
のびやジャイアンのどちらと絡んでも801的に萌える(大人妄想だけど)
はぁ？って言われるのは許容してる
で、やっぱり原作の二人との関係があるからこそ、萌えがある
としか言いようがないです


同じ物を見ているのに、受け取る側の解釈の違いはあって
その理由になる材料や解釈は理解できない側には理解できないんだと思うよ
理解する必要もないしな…難しい

>>569
わかりやすく書こうとしたら思った以上に長文になったw



長文ごめん

潜水艦だよねと言われて、そうですねで終わるかどうかがすべてだと思うよ
っていうか、原作の関係性から妄想が広がるのはわかるけど
原作を解釈して云々と言われるとわからないんだよね

例にあげられたのび太とジャイアンとスネ夫の関係の解釈は、邪推ってやつだよね
多分、自分の経験した人間関係から推測したやつ
それだと言葉を尽くして説明すればひとつの解釈として理解できると思うんだけど

たとえば国語の問題で、児童文学を読まされて
「この場面でA君が叱られて泣いたのは何故ですか？」という設問があったとして
「これこれこんな描写があるからA君はドＭだと推測できる。したがってA君は叱られるのが嬉しくて泣いた」
と答えたら、国語的には×だけど冗談としては○だよね
そこで冗談だよね？と聞かれて、「冗談です」と言っておくか「私なりの解釈です」と言うかの違いだと思う

で、一般的に解釈と言われるのは
「これこれこういう描写があるからA君はこの時、悲しいというより叱られたのが悔しくて泣いたと推測できる」
って答えじゃないかな、国語的には考えすぎで×になるかもしれないけど
「悔しい時も泣く場合がある」という共通認識があって
悔しい気持ちになる余地がある描写が作中にあったわけで
それは言葉を尽くせば誰にでもわかるように説明できるよね

ある程度原作に根拠があって、誰にでもわかるように説明できるものを解釈っていうと思ってたから
解釈という言葉を使われるのが不思議なんだよ
逆に言えば、この部分をこう妄想すると美味しいよねとか
一般的な解釈なぞ糞食らえだ！とか言い切られたら、なんの問題もない

私も>>568と同意見
801妄想を原作の解釈と呼ぶのにはすごく違和感がある
801にしろ友情にしろ日常のエピソードにしろ、自分の頭が描くのは全て想像なんだから
801妄想と原作とは全く別の場所にあるし、原作を解釈することと801妄想は全然違うと思う
解釈は個人的願望の混じるべきものじゃないし、同時に絶対の解釈も存在しない
自分は一人の受け手に過ぎないし、受け手の数だけ解釈はあるから
一方で801妄想は最初から個人的願望ありきだし、絶対の結論や理想の形を求めることができる
自分の萌えを突き詰めてくってことだね。

前スレの終わりのほうでこんなかんじのこと話してたような。

「国語的な読み取りの正解があり、その上で801妄想をする」っていうのと
「受け手の解釈は無限で、自分にとっては解釈の中に受け攻めが含まれる」っていうの

ごめん勘違いだった
今スレの>>190あたりからだね

正解はないし読み方は人によっていろいろだけど、『このあたりが
一般人による多数派の解釈』みたいな範囲はある程度存在するだろうと
思ってる派だｗ

で、『腐女子による腐的な解釈』は、一般人の多数派解釈の範囲からは
外れてることが多い感じ
「原作からして801に見える」的なガチ腐解釈になっちゃう人は大きく
外れることになるだろうし
原作は原作・妄想は妄想と割り切って一般人解釈をしてるつもりでも
若干、腐願望が入っちゃう人もいる
（>>568みたいに、原作読むときに腐願望がないという人もいるけど）

wikiの「解釈学」より引用
＞社会科学においては、主観的な解釈学と客観的な解釈学が区別される。
＞前者が、「感情移入的な理解」、つまりある人間の個人的な状況の中に入っていく
＞（共感と呼んでもよいのだが）のに対して、後者、客観的な解釈学は、
＞ある行為もしくは状況の、動いていく動機や意図を理解しようとする。

>>568>>571は客観的解釈、>>569は主観的解釈と言えないだろうか

解釈学には詳しくないんで、原作解釈に際してそれぞれどんな風になるのか
例示できるスキルはないんだけども

少なくとも「誰にでもわかるように説明できるものを解釈っていう」「一般人の多数派解釈」
のように同意する人の数で「解釈か否か」が決まるわけではないと思う
>>571の言うとおり「受け手の数だけ解釈はある」んじゃないかな
A君の例ならそのどちらも「解釈」と呼ぶことは出来ると思うよ

>>571
例えば生活がだらしないAとそのAの世話を焼くBがいて
「BはAの面倒を見てる甘やかしてる、AはBがいないとダメ」
「BはAの面倒を見ることによってAに甘えてる。BはAがいないとダメ」
この２つは解釈の違いだよね？
で、その解釈を受けて
「BはAを甘やかしてる。だからAxBに萌える」
「BはAを甘やかしてる。だからBxAに萌える」
「BはAに甘えてる。だからAxBに萌える」
「BはAに甘えてる。だからBxAに萌える」
上の４つの後半は妄想で、読む人の数だけ解釈と妄想の組み合わせがあるってこと？
それならわかる
ただ、上の解釈にしても腐的願望（８０１フィルター）のせいで偏向することもあるよね

>>575
wikiまで引っ張って来られてもw
社会学以外の場だと、ふつう客観的解釈のほうを解釈と呼んでるんじゃないの？

っていうかwikiを読むと、客観的解釈をその他と区別するために定義を導入しただけで
想定されてるケースの感情移入、たぶん一般人が小説読んで登場人物と自分を重ね合わせたりする行動と
腐ィルターでテキストを801解釈するのが本質的に同じかどうかは、間違いなく想定されてないと思うw

っていうか腐ィルターかかってない人は、まず作品全体の文脈を見て
少年漫画なら少年漫画らしい世界と登場人物を想像すると思うし、作者もそれ込みで作品を作ってると思うんだ

この全体の文脈というか約束事が抜け落ちてる時点で、801妄想はそれ以外の人の主観的解釈とは同じと言い難いと思う

むしろ、腐以外の人は約束事をもとに、登場人物の行動をこうだろうと客観的に解釈しながら
それだけでは説明できないところで主観的解釈をするんじゃないの

たとえば暗い顔のコマがあって、それを悲しみと取るか怒りと取るか、前後のエピソードから推察するレベルだと思うんだ
自分と似た立場のキャラがいたら自分の経験を重ね合わせて理解するとかね
そこから得た情報を元に心情を推測したり、キャラ同士の関係を考察する

なんていうかだいたいは一般的なものの見方がまずありきで
それに原作に何かしらの根拠があって推測できるものが、客観的解釈で
自分の体験からここはこう思うとか、これは心理学ではこういう行動でとか
想像だけどそういう物の見方もできるよねってある程度理解できるのが一般的に解釈と呼べる範囲

801は全体の文脈を無視してる時点で偏見が著しいというか、想像ではなくて妄想の範囲になると思う

腐ィルターの話面白いな

自分は二次→商業→一次なタイプなんだけど
学生時代良く二次で改変をしてた
ホモにするのは勿論だけど、一般に言うマイナーカプにばかりはまって
Ａ受とＢ受が戦争をするようなジャンルでＡとＢの百合カプばかり好きだったから
同志がまったくいなくて、それで似たようなのを探して商業に行ったんだけど
一度二次を出て見ると、ＡとＢが受という事と、
原作のＡとＢがまず結びつかなくなって
一次で自分で好きに書き出してからは、少年漫画を見ても
どのキャラもホモには見えなくなった
自分自身の感覚としては、原作を見る度、萌えのエッセンスの様な物を
原作のキャラクター、場面、セリフから得ていて自然に萌えていたのが
その今までのジャンルで自分が萌えていた事を自分自身で凝縮して意識した事によって
自分の手で自由に可視化出来た事によって、原作の存在が要らなくなったんだと思う
元々少年漫画の男性キャラが好きで、商業は気持ち悪いと思っていたんだけど
自分自身が持って当てはめてきた萌えのエッセンスを、
既存の少年漫画に当てはめる事の方が気持ち悪くなってきた
これが何の要素の変化かは分からないが

それは恐らく高二病

>>579
これが高２病だと、二次好きは中二病という事になるよ？

自分自身は腐女子から脱却していないのだから
腐ィルター自体は持ち合わせているけど
一次になったら二次創作しづらくなった、という人はいると思う
これは何の変化なのか知りたい

より自分好みに部品からカスタマイズできるようになると
既存の大きなパーツのツギハギでは満足できなくなるだけじゃないの？

腐ィルター通ってるっつーのはその通りだと思うんだけど、だから何だったっけ？
一次主体の人が二次の人の
「関係性萌が理解出来ない。なんで萌ている関係性を壊して恋愛にするのか」
>>528あたりの疑問だっけ？

>>581
そうだったとしても
絶対数が多い二次は魅力的なんだよ
ここでも二次ＢＬにハマる要因として
「同人で活動する女性はホモを書くのが多いから読んでいるだけ」層が
一定数いるっていうレスがあったし
何故それにハマれなくなったかが自分では凄く困る
二次の良い所は前提を何を出さなくても、同志の間で共通の世界がある事だ
８０１感？の強いイメージから存在自体認識されない一次・商業とは
やはり畑の規模が違うと思う
あと、その共通した世界観ではなく、自分だけの世界観を持つ事の
引き篭もりっぷりみたいなのも、一次の印象が悪い所なんだろうな


腐ィルターの話の大元は
>>582で合ってるんだけど、>>190辺りでも話題になった様に
「原作と、一般的解釈と、二次解釈と腐ィルターの定義」の話に変わってる
自分は>>571が面白いと思った

>>583
自分は８０１は二次のみで商業や一次は興味ない人なんだけど
自分にとっては原作が「男性のために書かれている」が大事
そのかわり「男性向け」なら書き手は男だろうが女だろうが問わないけどね
それはたぶん「女性向けに描かれたヒーロー」に萌えないせいだと思う。
いわゆるプリンス・チャーミングみたいなイケメンで背も高くて頭もよくて金持ちみたいな
ヒーローは好きじゃない。
どちらかと言えば上でレスで「こんなヤツが彼氏でいいのかと思うダメ男」のほうが萌え。
（リアルでどうのこうのではないよ）
完璧でない、人間的な（つまり男向けの女キャラみたく「誰かにとって都合がよい」ではない）男キャラだからこそ惹かれる。
少年漫画のエロ要員、ヒーローマンセー要員でない女キャラに惹かれるのと同じかな
商業ＢＬも含め女性向け恋愛ものに多いハーレクイン系のイケメンなんか「男性向けの女キャラ」レベルのご都合キャラだからダメなんだよね
エロ要員女キャラと同じぐらい不快な存在。だからそんなキャラが主役はってるようなもん読みたくないわけで。
（まぁ男性向けでも「男にとって都合が良すぎる男キャラ」もいるけどね。ポルノの主役みたいなやつ。
歴史系に多い、周囲からマンセーされるためだけに存在してるようなの。そんな漫画は面白くないから読まないんでどうでもいいけど）

最近は少年漫画も女性読者を意識してるんだろうが「無駄に美形・無駄に高スペック」が増えたから微妙だ。
女キャラが増えて魅力的になったんでＢＬにする必要がない気もするし。
ヤオるんならオヤジむけ青年漫画のほうがいいや。

>>584の＞無駄に高スペックは昔からだと思うけど＞無駄に美形は最近自分も感じていた。
昔から主人公はイケメンではあったんだけど、今の描画は少女漫画とボーダーがないかんじ。
今のジャンプは北斗の拳、漢塾、ゴッドサイダー、ジョジョがあった頃の誌面に比べると小綺麗。
女性を意識っつーか、男性もそういう小綺麗な好みになったんじゃないかと思った。

やおい関係ない…な

前スレかなんかで女っぽい、女のような男がいていいじゃない
の話の時にも思ったんだよね…やおいの世界よりも現実のほうがもっと男女ボーダーレスかもって。

読む…二次創作のみ

CP…男女・男男・女女・女男・モブ×キャラ
受け攻め不問、リバおｋ
好きなキャラの同士の関係性がおいしければキャラ×キャラ
相手が居ないor単体萌えの場合はモブ×キャラ(not無理矢理系
男性向の俺×キャラ的な)

その他…恋愛感情は不要、友情や人として好きレベルが良い
ただしモブ(俺)とキャラとは相思相愛でイチャイチャしたい

自分はこんな感じ
好きなキャラがエロく楽しく気持ちよくなってるのが好きです

>>583
>「原作と、一般的解釈と、二次解釈と腐ィルターの定義」の話に変わってる

確かに話変わっちゃったね
でも一次と二次の大きな違いの一つが「解釈」にあることは確かだと思う
それを本当に解釈と読んで良いかは置いといて
既に存在しているキャラを少しでも深く理解したいって欲求と数字的な萌えの欲求とのせめぎ合い
あるいは相互作用、化学反応の中に多くの二次BLは在ると思うから
だから原作準拠だのキャラ崩壊だの、妄想に基づく二次創作で言っても仕方ない言葉が横行するわけで
一次と二次のもう一つの大きな違いは>>583も言うとおり同好の士の間の情報共有や互換だね
これは同人板で語った方が良さそうな話だけど、二次の市場が栄えてる一番の要因だとは思う
後者は何故一次じゃなく二次なのか、の理由としても大きいんじゃないかな
流行や友達に合わせてジャンルを変える人は結構いるし、逆にずっと同じジャンルに留まる人は
その人の個人的作品として世界が完成されていて、もはや二次じゃなく一次だって創作家も多い

>>578
オリキャラ最萌えになると他の子に萌えなくなる人は結構いるよ

マイナーカプばかりにはまった、っていうのが結構大きいんじゃない？
メジャーなのに比べて萌えるの大変だから、打たれ強くなるというか妄想力が強化される
あとマイナーカプって原作で関係性薄かったり
二人並んだ絵柄が腐受けする感じじゃなかったり
キャラの性格の組み合わせが腐的に美味しくないことが多くて
ハマる人は元々好みがかなり個性的なんだろうなと思っていたよ

ぶっちゃけオリキャラ向きだと思う

っていうか暴論になるけど、自分の理想のカップルみたいなのが頭の中にあって
原作キャラを無理矢理腐ィルターでそれに当てはめてる人は結構多いと思うんだ
その人たちは元がオリキャラ向きだと思う

ただ、一次のほうが二次より妄想力は必要だし
ハマるのがメジャーカプで必要に駆られてない人は多分出ようと思わないんじゃない

なんで腐ィルターがかからなくなったのかは想像つかないけど
正直二次にどっぷりな人以外は、腐ィルターはかなり抵抗あると思うんだ
少年漫画で普通に仲良くしてるものを、自分の認識をねじ曲げて攻受で見ようとするわけだから
理性というか現実認識能力との葛藤に駆られると思う

読むのも書くのも一次中心、数年に一度二次を読むという程度
元々アニメ漫画ゲームにあまり興味が無いので、二次に触れる機会自体が少ない
二次萌えにしても、原作でガチな関係なキャラにしか萌えない
（大抵ドマイナーで需要も供給もない）
男同士の友情とか絆とかキャッキャしてたりガチバトルしてるのを見るのは大好きだけど
「目（心）の保養」止まりで801妄想までは行かない

たぶん「妄想力」があまりないタイプの腐なんだと思う

>>589
すごいアホらしい話になるんだけど
創作(一次・二次)においてキャラ同士をどうイチャつかせるのか考える力と
腐ィルターを通して原作でキャラ同士がイチャついてると妄想に耽る力って違うのかな

自分の場合は、原作でキャラ同士がイチャついてるようには見えないけど
妄想でもするかという気になれば、シチュとかその時のキャラの心情をかなり事細かに考えられてご飯何杯でもいける
だけど、実際に創作する時は頭の別の部分を使ってる

>>590
自分の場合違わない
原作でいちゃついているように見えるから、二次でもいちゃつかせる
(勿論原作は恋愛関係ではないしエロはないけど、普通に付き合ってるカップルだってそんなものだし)

WvS39CHnOは昨日の568で合ってる？

腐ィルターって普通、意図的に装着するもんじゃなくて
どうしてもそう見える、そうとしか思えない！って感じだと思うんだけど
たぶんだけど、想定してるケースが限定的すぎるんじゃないの？
べつに無理矢理に捏造・キャラ改変しまくる感じじゃなくて
すでに原作からして友情とも恋愛ともとれる微妙な関係性ってこともある
当然、原作者もそれを狙ってやってるので原作解釈して801に行き着いたとしても
理性や現実認識能力との葛藤になんて陥らないよ

＞この全体の文脈というか約束事が抜け落ちてる時点で、
＞801妄想はそれ以外の人の主観的解釈とは同じと言い難いと思う

抜け落ちてるんじゃなくて、文脈も約束事もすべて了解した上で
なおかつ801にしか見えない、っていう読み方もあり得ると思うんだけど。
例えば>>554のAのケースだと友情と読む人も恋愛と読む人もいて
「一般的な」「客観的」解釈なんてないんだけど、これを801と捉えたらそれも文脈無視した偏見？

あとマイナーカプについて、世間では有名だが同人界ではマイナーな作品の二次だと
元のキャラの見た目や関係性がどうだろうと同人的にはマイナーだよ
そもそも漫画アニメ分野以外はメジャーになりようがない同人界で
メジャーになるカプなんて極一部でしかないのに、
それ以外にハマる人は特殊な好みをしてるっつーのは無理がある
自分から見れば次々と「同人的流行」を追いかける人のほうが特殊だよ