801を考えるpart16
1 ：風と木の名無しさん：
801を考えるpart15
http://yomi.bbspink.com/test/read.cgi/801/1258198825/
過去スレ
【801】男女間の感覚の違いについて【エロ】
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1135962634/
【腐女子/腐兄】801を考える【ｴﾛ/ﾌｧﾝﾀｼﾞｰ】
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1140532587/
【腐兄もﾄﾞｿﾞｰ】８０１を考える
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1144886172/
８０１を考える part4
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1153829752/
801を考える part5
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1162467292/
801を考える part6
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1169385998/
801を考える part7
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1171186361/
801を考えるpart8
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1172933591/
801を考えるpart9
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1175484640/
801を考えるpart10
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1176821683/
801を考えるpart11
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1184173399/
801を考えるpart12
http://yomi.bbspink.com/test/read.cgi/801/1188919999/
801を考えるpart13
http://yomi.bbspink.com/test/read.cgi/801/1204215771/
http://yomi.bbspink.com/test/read.cgi/801/1258198825/
過去スレ
【801】男女間の感覚の違いについて【エロ】
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1135962634/
【腐女子/腐兄】801を考える【ｴﾛ/ﾌｧﾝﾀｼﾞｰ】
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【腐兄もﾄﾞｿﾞｰ】８０１を考える
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８０１を考える part4
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801を考える part5
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801を考える part6
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801を考える part7
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801を考えるpart8
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801を考えるpart9
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801を考えるpart10
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801を考えるpart11
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801を考えるpart12
http://yomi.bbspink.com/test/read.cgi/801/1188919999/
801を考えるpart13
http://yomi.bbspink.com/test/read.cgi/801/1204215771/
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>>1乙
ところで前スレの受け攻めの正当性主張に関する議論見てて思ったんだけど
あんなにディスカッションが活発になるってことは
それだけ801における受け攻めを重要視するひとが多いってことなんだよね
自分はカプ相手に拘って受けとか攻めとかはあまり気にしない派なんで新鮮だった
（カプ相手に関しては拘るので別に妄想を妄想と完全に割り切ってるわけではない）
で疑問なんだけど
そもそも何で801で受け攻めを重視する人が主流派なんだろうか？
やっぱり801作品中の地位が受け＞＞攻めなテンプレが多いから？
だとしたらこの先801がどんどん多様になっていって
大多数が共通して認める受け攻めテンプレが事実上存在しなくなったとしたら
受け攻め論争はなくなるんだろうか
ところで前スレの受け攻めの正当性主張に関する議論見てて思ったんだけど
あんなにディスカッションが活発になるってことは
それだけ801における受け攻めを重要視するひとが多いってことなんだよね
自分はカプ相手に拘って受けとか攻めとかはあまり気にしない派なんで新鮮だった
（カプ相手に関しては拘るので別に妄想を妄想と完全に割り切ってるわけではない）
で疑問なんだけど
そもそも何で801で受け攻めを重視する人が主流派なんだろうか？
やっぱり801作品中の地位が受け＞＞攻めなテンプレが多いから？
だとしたらこの先801がどんどん多様になっていって
大多数が共通して認める受け攻めテンプレが事実上存在しなくなったとしたら
受け攻め論争はなくなるんだろうか
>>1おつー
攻め受けにこだわる人が多いというよりは
「攻め受け議論について思うところのある人が多い」って感じじゃなかろうか
すくなくとも前スレ見てる限りでは、
こだわっちゃうよ派と気にならないよ派が半々くらいで同居してた印象がある
個人的なこだわりというよりは、「なんでこだわるのか」を知りたい人が多いというか
自分も気にならない派だけど、「わかりあえないんだよね」ってバッサリせずに
なんでこだわるか、なんで論争するか言語化を図ってる今の流れは面白く読んでるよ
ところで、カプ論争は正当性議論だけじゃないよ！
って人もいたと思うんだけど、そっちからのアプローチはしないままなのかな
攻め受けにこだわる人が多いというよりは
「攻め受け議論について思うところのある人が多い」って感じじゃなかろうか
すくなくとも前スレ見てる限りでは、
こだわっちゃうよ派と気にならないよ派が半々くらいで同居してた印象がある
個人的なこだわりというよりは、「なんでこだわるのか」を知りたい人が多いというか
自分も気にならない派だけど、「わかりあえないんだよね」ってバッサリせずに
なんでこだわるか、なんで論争するか言語化を図ってる今の流れは面白く読んでるよ
ところで、カプ論争は正当性議論だけじゃないよ！
って人もいたと思うんだけど、そっちからのアプローチはしないままなのかな
>>2
自分も受け攻めより相手が誰かが大事なタイプだ。
（でもけっこう割り切ってる方だと思う）
自分はキャラ単体にはそんなに萌えない。
そりゃ好きだしいくらかは萌えるけど、一番の萌えキャラはカプとは関係ないキャラだったり
特に誰が好きで原作を読んでるわけでもないってこともよくある。
好きな漫画に出てくるキャラだから好きだ、程度のもんで。
でもカプの二人が一緒にいるところを見て仲がいいなあって思ってカプ萌えする。
二人一組で初めて萌えが発生する感じ。
だから単体で見たらそれが受けか攻めかってけっこうどうでもいいんだよね。
一人でいる彼には801的な萌えはないから受けでも攻めでもない、みたいな。
で、何となく思うんだけど、あるキャラが受けか攻めかに拘る人は
そのキャラが単体でいても好きなんじゃないかな？
自分も受け攻めより相手が誰かが大事なタイプだ。
（でもけっこう割り切ってる方だと思う）
自分はキャラ単体にはそんなに萌えない。
そりゃ好きだしいくらかは萌えるけど、一番の萌えキャラはカプとは関係ないキャラだったり
特に誰が好きで原作を読んでるわけでもないってこともよくある。
好きな漫画に出てくるキャラだから好きだ、程度のもんで。
でもカプの二人が一緒にいるところを見て仲がいいなあって思ってカプ萌えする。
二人一組で初めて萌えが発生する感じ。
だから単体で見たらそれが受けか攻めかってけっこうどうでもいいんだよね。
一人でいる彼には801的な萌えはないから受けでも攻めでもない、みたいな。
で、何となく思うんだけど、あるキャラが受けか攻めかに拘る人は
そのキャラが単体でいても好きなんじゃないかな？
>>1乙！
>>2
前スレの議論に何度か参加したけど、自分自身は組み合わせ＞受け攻めなタイプだよ（攻め受けにも拘りあるけど）
だからこそ、受け攻め最重視派の意見を聞いたり分析したりに興味あった訳で
ちなみに自分は、自カプの絶対数とかは読める二次作品の量っていう
現実的な利害に関わるからその意味で凄く気になるけど、
自カプ人口が少なかろうが、嫌いカプ人口が多かろうが、自カプの正当性が確保出来なかろうが、
私の萌えカプ妄想そのものが阻害されることは無いと考えてるから、
議論を通じて、「自カプの絶対数が少ない」とかより「自カプが嫌いカプより少数派になる」ことに
苛立ちを感じるようなタイプの人達の意見が読めて興味深かった
んで、疑問についてだが
受け攻め最重要視派にも、色んなパターンの人が居るんじゃないかな
萌えキャラ性的に犯すことが自分の801の意義なんだから萌えキャラが受けじゃないと意味無い派とか
男を攻めと受けという第二の性別に切り分ける行為自体に重大な意味があるんだ派とか
>>2
前スレの議論に何度か参加したけど、自分自身は組み合わせ＞受け攻めなタイプだよ（攻め受けにも拘りあるけど）
だからこそ、受け攻め最重視派の意見を聞いたり分析したりに興味あった訳で
ちなみに自分は、自カプの絶対数とかは読める二次作品の量っていう
現実的な利害に関わるからその意味で凄く気になるけど、
自カプ人口が少なかろうが、嫌いカプ人口が多かろうが、自カプの正当性が確保出来なかろうが、
私の萌えカプ妄想そのものが阻害されることは無いと考えてるから、
議論を通じて、「自カプの絶対数が少ない」とかより「自カプが嫌いカプより少数派になる」ことに
苛立ちを感じるようなタイプの人達の意見が読めて興味深かった
んで、疑問についてだが
受け攻め最重要視派にも、色んなパターンの人が居るんじゃないかな
萌えキャラ性的に犯すことが自分の801の意義なんだから萌えキャラが受けじゃないと意味無い派とか
男を攻めと受けという第二の性別に切り分ける行為自体に重大な意味があるんだ派とか
連投ごめん
>>4
特に萌えキャラじゃない（この漫画のキャラの中では比較的愛着はある、程度の）キャラに対して
「特に組み合わせたい相手は居ないけどこのキャラは受けだ！」と思うこともあるし、
単体でも滅茶苦茶大好きなキャラの受け攻めが割とどうでも良くて、
「カプ相手が受け（攻め）っぽいから最愛キャラは攻め（受け）」ってことも結構よくあるからなあ
まあ自分は受け攻めへの拘りより組み合わせへの拘りって人間だから、
受け攻めが最重要な人は、また違うのかも知れないけど
>>4
特に萌えキャラじゃない（この漫画のキャラの中では比較的愛着はある、程度の）キャラに対して
「特に組み合わせたい相手は居ないけどこのキャラは受けだ！」と思うこともあるし、
単体でも滅茶苦茶大好きなキャラの受け攻めが割とどうでも良くて、
「カプ相手が受け（攻め）っぽいから最愛キャラは攻め（受け）」ってことも結構よくあるからなあ
まあ自分は受け攻めへの拘りより組み合わせへの拘りって人間だから、
受け攻めが最重要な人は、また違うのかも知れないけど
>>3
>ところで、カプ論争は正当性議論だけじゃないよ！
>って人もいたと思うんだけど、そっちからのアプローチはしないままなのかな
それについては、もう結論が出てるのでは？
つか前スレ後半から同じ話がループしてるような気がするんだけど。
>ところで、カプ論争は正当性議論だけじゃないよ！
>って人もいたと思うんだけど、そっちからのアプローチはしないままなのかな
それについては、もう結論が出てるのでは？
つか前スレ後半から同じ話がループしてるような気がするんだけど。
自分の萌えキャラが一番好きな色でこれは絶対使いたい色だとすると攻めはそれに合う色
それでいろんな組み合わせをやってみるわけだけど単体でスペック高くてもむしろ受け色には合わなくて駄目男が合う時すらある
同じ色の組み合わせだったら左右逆にしても変わらないじゃんて人もいるんだろうな
自分は原作を読んで普通の男の中で他の男とは違う輝いて見える特別な存在が好きキャラで
そのキャラを見ると犯したいと思うから受け
このキャラ犯りてえと思うから攻めには絶対ならない
攻めになるのは結構ハードル低くて組み合わせの好みさえ満たせば801チンピラでもいい
それでいろんな組み合わせをやってみるわけだけど単体でスペック高くてもむしろ受け色には合わなくて駄目男が合う時すらある
同じ色の組み合わせだったら左右逆にしても変わらないじゃんて人もいるんだろうな
自分は原作を読んで普通の男の中で他の男とは違う輝いて見える特別な存在が好きキャラで
そのキャラを見ると犯したいと思うから受け
このキャラ犯りてえと思うから攻めには絶対ならない
攻めになるのは結構ハードル低くて組み合わせの好みさえ満たせば801チンピラでもいい
>>4
>あるキャラが受けか攻めかに拘る人は
>そのキャラが単体でいても好きなんじゃないかな？
受け萌えだけど自分には当てはまる。このキャラ萌える→受け役にしよう、じゃないので
受けだと思えなければ多分好きになってないんだと思う。受けに対しての気持ちは、
現実には潤いがないから旦那さんがいてもアイドルにキャーキャーいう感じと似てるのかな？
普通の男には抱けない幻想をそのキャラだけには持てる。その幻想が壊されると
自分が考えてたような人じゃなかったっていう幻滅を感じる。
つき合う前はその人を理想化してて、つき合ってみたらあんまり好きなタイプじゃなくて
嫌いになったとかは現実にもありがちな話だけど、その幻想部分が「受けであること」っていうのは801独特。
こういう言動やこんな風に矢印向けられるのが受けっていう受け決定ルールが自分の中にあるとして
そのキャラの佇まいやふるまいが萌えるのはそのキャラが受けだということを自分に証明してくれるからなんだけど
例えばそのキャラが自分にとって攻めに分類される言動をしたとすると、少しだけなら見て見ない振りができるけど
もし彼女ができたとしたら完全に攻めだということが証明されるので、そのキャラには興味が薄れてしまう。
>あるキャラが受けか攻めかに拘る人は
>そのキャラが単体でいても好きなんじゃないかな？
受け萌えだけど自分には当てはまる。このキャラ萌える→受け役にしよう、じゃないので
受けだと思えなければ多分好きになってないんだと思う。受けに対しての気持ちは、
現実には潤いがないから旦那さんがいてもアイドルにキャーキャーいう感じと似てるのかな？
普通の男には抱けない幻想をそのキャラだけには持てる。その幻想が壊されると
自分が考えてたような人じゃなかったっていう幻滅を感じる。
つき合う前はその人を理想化してて、つき合ってみたらあんまり好きなタイプじゃなくて
嫌いになったとかは現実にもありがちな話だけど、その幻想部分が「受けであること」っていうのは801独特。
こういう言動やこんな風に矢印向けられるのが受けっていう受け決定ルールが自分の中にあるとして
そのキャラの佇まいやふるまいが萌えるのはそのキャラが受けだということを自分に証明してくれるからなんだけど
例えばそのキャラが自分にとって攻めに分類される言動をしたとすると、少しだけなら見て見ない振りができるけど
もし彼女ができたとしたら完全に攻めだということが証明されるので、そのキャラには興味が薄れてしまう。
前スレの議論で「間違ってる意見を見ると反論したくなる」というタイプだと
名乗っていた人の反論したくなる対象が、ほぼみんな受け攻めについて
だったのは不思議な気がしたな
組み合わせについては妄想と割り切る人が多く、受け攻めについては
割り切れない人が多いのかな
あとは、組み合わせについて「この二人は本当にできてる」と信じることは
難しく、キャラ単体について「このキャラは本当に受け」と信じることの
方がやりやすいのかも
名乗っていた人の反論したくなる対象が、ほぼみんな受け攻めについて
だったのは不思議な気がしたな
組み合わせについては妄想と割り切る人が多く、受け攻めについては
割り切れない人が多いのかな
あとは、組み合わせについて「この二人は本当にできてる」と信じることは
難しく、キャラ単体について「このキャラは本当に受け」と信じることの
方がやりやすいのかも
組み合わせについて「この二人は本当にできてる」と信じることは 萌えにとって全く必要でなく、
キャラ単体について「このキャラは本当に受け」と信じられることは萌えにとって不可欠
という感じかなー自分は。ちなみに今までの確率でいえば8割方、連載終了までまたはそれ以前に
ジャンル移動したりで受けのまま乗り切れてます。
キャラ単体について「このキャラは本当に受け」と信じられることは萌えにとって不可欠
という感じかなー自分は。ちなみに今までの確率でいえば8割方、連載終了までまたはそれ以前に
ジャンル移動したりで受けのまま乗り切れてます。
彼女がいると完全に攻めってどういう意味だろ
男相手には受けという解釈もできるし女相手でも受けという解釈も可能だよね
攻め要素が含まれることが確定するってことかな
男相手には受けという解釈もできるし女相手でも受けという解釈も可能だよね
攻め要素が含まれることが確定するってことかな
昨日の人が北
わかってくれなくても良いですさよなら
わかってくれなくても良いですさよなら
>>11
＞組み合わせについて「この二人は本当にできてる」と信じることは 萌えにとって全く必要でなく、
＞キャラ単体について「このキャラは本当に受け」と信じられることは萌えにとって不可欠
なるほど
前スレとか見てると11と似たタイプの人が多そうだなと思った
>>12
「受け×女になっても男相手に受けなら受け」派も「女とくっついたら
それは攻めだろ」派も「女とくっついても攻めてないと脳内補正」派も
それぞれいるので、人によるとしか言えないだろう
＞組み合わせについて「この二人は本当にできてる」と信じることは 萌えにとって全く必要でなく、
＞キャラ単体について「このキャラは本当に受け」と信じられることは萌えにとって不可欠
なるほど
前スレとか見てると11と似たタイプの人が多そうだなと思った
>>12
「受け×女になっても男相手に受けなら受け」派も「女とくっついたら
それは攻めだろ」派も「女とくっついても攻めてないと脳内補正」派も
それぞれいるので、人によるとしか言えないだろう
女たらしキャラが受け人気高いのもよくあることだしね
受け攻め完全固定の人も相対的受け攻め決定の人もいるし
自分が受け攻めにこだわる理由としては、攻めにあんまり萌えてないので
受けてる姿をみても萌えない、というかちょっと気持ち悪いから
あとはA属性×B属性は嫌いだからとか、組み合わせ単位の好き嫌いがある
受け攻め完全固定の人も相対的受け攻め決定の人もいるし
自分が受け攻めにこだわる理由としては、攻めにあんまり萌えてないので
受けてる姿をみても萌えない、というかちょっと気持ち悪いから
あとはA属性×B属性は嫌いだからとか、組み合わせ単位の好き嫌いがある
>>7
前スレ後半は、ずっと正当性論議について話してるところに、
「なんで正当性の話だけするの？縄張り議論とかもあるじゃん」
って言い出した人がいた、って流れだと思ってた
別にそのへんはあるよね、って確認だけすればいい、話し合う余地がない、
ってならそれでいいけど
結局また正当性の話になってるから確かにループしている感はある
前スレ後半は、ずっと正当性論議について話してるところに、
「なんで正当性の話だけするの？縄張り議論とかもあるじゃん」
って言い出した人がいた、って流れだと思ってた
別にそのへんはあるよね、って確認だけすればいい、話し合う余地がない、
ってならそれでいいけど
結局また正当性の話になってるから確かにループしている感はある
自分の理由はちょっとキモいんだけど…
自分は昔から女であることにコンプレックスがあって厨2病の時期には
サイトのプロフィールに生物学上：女 とか諦め悪く書いてたような人間
そんなこんなしてて高校の時801に自然にハマった
801ってよく考えると自分みたいな人に最適な構造なんだよね
男性化願望はあってもしょせんなんちゃってだから、性的嗜好が向けられるのは男性
男性化した自分が最高に惹き付けられる魅力的な女が受け
自分が男（攻め）であるのが譲れないから惚れた相手は受け
相手が自分を抱きたいなんて言ったら自分が女に戻ってしまう
だからいろんな攻めに変身して受けを攻めることはあっても逆は無し
801は自分の男性化と受けとのラブストーリーが同時に楽しめるから
NLやってた時より充足感がすごい
自分は昔から女であることにコンプレックスがあって厨2病の時期には
サイトのプロフィールに生物学上：女 とか諦め悪く書いてたような人間
そんなこんなしてて高校の時801に自然にハマった
801ってよく考えると自分みたいな人に最適な構造なんだよね
男性化願望はあってもしょせんなんちゃってだから、性的嗜好が向けられるのは男性
男性化した自分が最高に惹き付けられる魅力的な女が受け
自分が男（攻め）であるのが譲れないから惚れた相手は受け
相手が自分を抱きたいなんて言ったら自分が女に戻ってしまう
だからいろんな攻めに変身して受けを攻めることはあっても逆は無し
801は自分の男性化と受けとのラブストーリーが同時に楽しめるから
NLやってた時より充足感がすごい
>>16
縄張り云々は最初の方から言われてたよ。
正当性だけに特化してまとめちゃうと偏るって話なだけで。
何でこんなにループするのかなって思うけど、
結局、理解できないって人が理解する気が無いような。
ずっと同じような質問投げ掛けてそれに反応してる人がいるって感じなんだけど。
縄張り云々は最初の方から言われてたよ。
正当性だけに特化してまとめちゃうと偏るって話なだけで。
何でこんなにループするのかなって思うけど、
結局、理解できないって人が理解する気が無いような。
ずっと同じような質問投げ掛けてそれに反応してる人がいるって感じなんだけど。
>>17
自分は逆だな。
「男性化した自分」が、男性に愛されたい願望がある。
だから、受けに感情移入することはあっても、受けには萌えない。
攻めに萌えるし、攻め←受けが好き。
萌えカップルも、攻めはいいやつで、受けはめんどくさいやつであることが多い。
じゃあなぜ自分が男性化しなくてはいけないのか？というのは自分でもよくわからないけど、
男性（上）→女性（下）みたいな、ステレオタイプな恋愛観が嫌なんだと思う。
（男同士）対等な存在として、男性と愛し合いたいということか。
それはともかく、カプ論争、攻め受け論争の背景には、いわゆる「801ファンタジー」が、
物語の要素のどこまで効力を持つのか、という問題がある気がする。
荒唐無稽と思える設定（セレブの全寮制男子校とか、やおい穴とか）は「ファンタジーだからあり」なのに、
カプ論争においてには、その物語の外部要素（=原作ないしは生モノの場合は現実）を根拠に
正当性が議論されることがあるというのは、物語の成立/不成立を考える上で、おもしろいと思う。
自分は逆だな。
「男性化した自分」が、男性に愛されたい願望がある。
だから、受けに感情移入することはあっても、受けには萌えない。
攻めに萌えるし、攻め←受けが好き。
萌えカップルも、攻めはいいやつで、受けはめんどくさいやつであることが多い。
じゃあなぜ自分が男性化しなくてはいけないのか？というのは自分でもよくわからないけど、
男性（上）→女性（下）みたいな、ステレオタイプな恋愛観が嫌なんだと思う。
（男同士）対等な存在として、男性と愛し合いたいということか。
それはともかく、カプ論争、攻め受け論争の背景には、いわゆる「801ファンタジー」が、
物語の要素のどこまで効力を持つのか、という問題がある気がする。
荒唐無稽と思える設定（セレブの全寮制男子校とか、やおい穴とか）は「ファンタジーだからあり」なのに、
カプ論争においてには、その物語の外部要素（=原作ないしは生モノの場合は現実）を根拠に
正当性が議論されることがあるというのは、物語の成立/不成立を考える上で、おもしろいと思う。
>>19
なるほど
よく総受けはモテモテ受けに自己投影と決めつけられがちなんだけど
むしろ萌えキャラの相手キャラに自己投影するものだよね
それは攻め萌えの人だって同じなんだ
だって自分に萌えることなんて出来ないんだから
自分が攻め→受けにするのは攻め→受けだと自分の気持ちの流れそのままで
違和感がないんだけど攻め←受けにするとなんだか受けの気持ちを捏造して
自分に気持ちを向けているようでちょっとそれは都合良すぎるかな…という自制心が働いてしまう
自制心というか多分そうやっても冷めちゃって萌えられないんだと思う
それで作品では結構攻め←受けの部分は曖昧にするというかあまり描写をしないことが多い
確かに攻め萌えの人の作品はやじるしの向きなど逆の傾向があるなって思ってた
あと攻め萌えで攻めの片思い萌えの方が受け萌えで受けの片思い萌えの人の作品より
読んでてしっくりくる
なるほど
よく総受けはモテモテ受けに自己投影と決めつけられがちなんだけど
むしろ萌えキャラの相手キャラに自己投影するものだよね
それは攻め萌えの人だって同じなんだ
だって自分に萌えることなんて出来ないんだから
自分が攻め→受けにするのは攻め→受けだと自分の気持ちの流れそのままで
違和感がないんだけど攻め←受けにするとなんだか受けの気持ちを捏造して
自分に気持ちを向けているようでちょっとそれは都合良すぎるかな…という自制心が働いてしまう
自制心というか多分そうやっても冷めちゃって萌えられないんだと思う
それで作品では結構攻め←受けの部分は曖昧にするというかあまり描写をしないことが多い
確かに攻め萌えの人の作品はやじるしの向きなど逆の傾向があるなって思ってた
あと攻め萌えで攻めの片思い萌えの方が受け萌えで受けの片思い萌えの人の作品より
読んでてしっくりくる
>>20
ベクトルが全く逆でおもしろいね。
自分は受け視点なので、「攻め←受け」はいくらでも思いつくけど、
「攻め→受け」が難しい。
男同士である以上、カプるためには攻め側からの→は不可欠なので、いつも悩む。
極論承知だけど、男が男を好きになる理由なんて、女の自分には永遠に分かるわけがない。
自分にとってはここが801最大の魅力であり、それ（理由）をなんとか捻り出すところが、
創作の醍醐味ではある。
「受けは女よりかわいいから・・・」なんていうのはもちろん論外（笑）。
>>21
「愛されて嬉しい」とほんわかした気持ちにはなっても、萌えのカタルシスにはならないな。
萌える動機にならないというか。
ベクトルが全く逆でおもしろいね。
自分は受け視点なので、「攻め←受け」はいくらでも思いつくけど、
「攻め→受け」が難しい。
男同士である以上、カプるためには攻め側からの→は不可欠なので、いつも悩む。
極論承知だけど、男が男を好きになる理由なんて、女の自分には永遠に分かるわけがない。
自分にとってはここが801最大の魅力であり、それ（理由）をなんとか捻り出すところが、
創作の醍醐味ではある。
「受けは女よりかわいいから・・・」なんていうのはもちろん論外（笑）。
>>21
「愛されて嬉しい」とほんわかした気持ちにはなっても、萌えのカタルシスにはならないな。
萌える動機にならないというか。
自分の場合なんで受け攻めにこだわるかっていうと
やっぱりキャラ解釈と直結してるから。
毎日同じ擦り切れた服を着ていて、髪もぼさぼさで持ち物も使い古しで
塾通いしてなくて成績もよくなくて、っていうキャラがいたら
多分家は貧乏だろうと判断する、みたいな。
原作に家庭についての具体的な言及は全くなくてもだ。
もちろんそういうキャラが実は大富豪の御曹司だって可能性も
フィクションの場合十分にあるんだけどさ。
やっぱりキャラ解釈と直結してるから。
毎日同じ擦り切れた服を着ていて、髪もぼさぼさで持ち物も使い古しで
塾通いしてなくて成績もよくなくて、っていうキャラがいたら
多分家は貧乏だろうと判断する、みたいな。
原作に家庭についての具体的な言及は全くなくてもだ。
もちろんそういうキャラが実は大富豪の御曹司だって可能性も
フィクションの場合十分にあるんだけどさ。
>>25
攻めが受けに→出してないとエロが物理的に不可能って意見、割と見るけど不思議だ
受けは攻めを別に好きじゃないのに攻めが無理矢理…っていうパターンはよくあるし、
その際攻めに愛撫された受けがなんだかんだ勃起してしまうことも多いのに
逆はダメなんだろうか
攻めが受けに→出してないとエロが物理的に不可能って意見、割と見るけど不思議だ
受けは攻めを別に好きじゃないのに攻めが無理矢理…っていうパターンはよくあるし、
その際攻めに愛撫された受けがなんだかんだ勃起してしまうことも多いのに
逆はダメなんだろうか
>>27
>受けは攻めを別に好きじゃないのに攻めが無理矢理
この時点で、（理由はともかく）攻めからは「受けを犯したい」という→が出てるじゃん。
別に愛とかじゃないかもしれないが。
→の解釈の問題かな。
そもそも攻めのこの→がなかったら、この事件は発生しないから、→は必須では。
>受けは攻めを別に好きじゃないのに攻めが無理矢理
この時点で、（理由はともかく）攻めからは「受けを犯したい」という→が出てるじゃん。
別に愛とかじゃないかもしれないが。
→の解釈の問題かな。
そもそも攻めのこの→がなかったら、この事件は発生しないから、→は必須では。
>>27
誘い受けってジャンルがそれなのでは？
誘い受けってジャンルがそれなのでは？
あまり多くはないだろうけど実際に存在するよね、そういうのも
嫌がる攻めを押し倒して愛撫して勃起させて騎乗位で腰振る襲い受けとか
薬とかで意識朦朧としてる攻めに抱かれて、後で切なくなる片思い受けとか
嫌がる攻めを押し倒して愛撫して勃起させて騎乗位で腰振る襲い受けとか
薬とかで意識朦朧としてる攻めに抱かれて、後で切なくなる片思い受けとか
>>29>>30
うーん・・・。
自分は男じゃないから断言はできないけど、
攻める側が、本当に！絶対！すごく！嫌だったら、勃起も、ましてや男同士でｾｸｰｽ成立は難しいのでは。
男性は女性よりそこらへんは繊細な気が。
あとは801薬を使うとか？
だから、自分は、逆に成立したのだとしたら、その攻めは既に「何か」持っていたと解釈してる。
「自分では気づいてなかったけど、実は俺は受けのこと好きだったんだ」とか、
「俺って実は男OKだったんだ、受けのおかげで目覚めた」とかいう、矢印。
これを、ご都合主義に陥らずに上手に表現してもらえれば、十分萌えられるなあ。
うーん・・・。
自分は男じゃないから断言はできないけど、
攻める側が、本当に！絶対！すごく！嫌だったら、勃起も、ましてや男同士でｾｸｰｽ成立は難しいのでは。
男性は女性よりそこらへんは繊細な気が。
あとは801薬を使うとか？
だから、自分は、逆に成立したのだとしたら、その攻めは既に「何か」持っていたと解釈してる。
「自分では気づいてなかったけど、実は俺は受けのこと好きだったんだ」とか、
「俺って実は男OKだったんだ、受けのおかげで目覚めた」とかいう、矢印。
これを、ご都合主義に陥らずに上手に表現してもらえれば、十分萌えられるなあ。
日出ずる処の天子は
攻める側にその気のない襲い受だったな
兄妹だけど
攻める側にその気のない襲い受だったな
兄妹だけど
>>33
ヤバいぞその考えは
ヤバいぞその考えは
妹が兄の好きな人に成り済ましてやっちゃったんだっけ
>>32
でもそれはさ、攻め側に何かの事情なり思惑があって、今ここではやりたくないけど、
受けとやること自体は完全否定ではない、という前提のものが多いような。
で、最終的には「実は俺も・・・」となってハッピーエンドという・・・。
でもそれはさ、攻め側に何かの事情なり思惑があって、今ここではやりたくないけど、
受けとやること自体は完全否定ではない、という前提のものが多いような。
で、最終的には「実は俺も・・・」となってハッピーエンドという・・・。
>>15
その心理ってよく聞くんだけど、攻めキャラに萌えたら気持ち悪いという障害がなくなって
受ける姿に萌えることができるようになるものなんだろうか
自カプABなんだけど今A萌えの嵐が吹き荒れててさ
BAに移動する人も大量なんだけどABサイトのままCAまたはA総受けをサブでっていう人が増えてる
それって元々攻め受けにはこだわりがなかったってことなんだろうか
すごい不思議なんだよね…
萌えキャラは絶対受け！！！って言ってたから攻め受けにはこだわりがあると思うのに
誰か詳しくそこらへんの心理を説明してくれる人おらんかな？
それからABは固定なんだけど同軸でAのケツを狙うキャラを出す萌えの人にも聞いてみたい
その心理ってよく聞くんだけど、攻めキャラに萌えたら気持ち悪いという障害がなくなって
受ける姿に萌えることができるようになるものなんだろうか
自カプABなんだけど今A萌えの嵐が吹き荒れててさ
BAに移動する人も大量なんだけどABサイトのままCAまたはA総受けをサブでっていう人が増えてる
それって元々攻め受けにはこだわりがなかったってことなんだろうか
すごい不思議なんだよね…
萌えキャラは絶対受け！！！って言ってたから攻め受けにはこだわりがあると思うのに
誰か詳しくそこらへんの心理を説明してくれる人おらんかな？
それからABは固定なんだけど同軸でAのケツを狙うキャラを出す萌えの人にも聞いてみたい
>>33
＞ 攻める側が、本当に！絶対！すごく！嫌だったら、勃起も、ましてや男同士でｾｸｰｽ成立は難しいのでは。
本当に！絶対！すごく！嫌な受けが無理矢理やられて勃起してる話はザラにあるけど？
セックス成立はまあ穴はあるんだから無理矢理突っ込めないこともないだろうけど。
＞ 攻める側が、本当に！絶対！すごく！嫌だったら、勃起も、ましてや男同士でｾｸｰｽ成立は難しいのでは。
本当に！絶対！すごく！嫌な受けが無理矢理やられて勃起してる話はザラにあるけど？
セックス成立はまあ穴はあるんだから無理矢理突っ込めないこともないだろうけど。
チラシで似たような事見て自分も思ったんだが
リバはどうなっちゃうんだろう、丁度話題きたから吐き出してみる
自分はカプによって固定じゃないとダメなのと、リバが良いのと分かれてる
自分の場合だと、
固定には男性性と女性性の肩代わりを攻と受に当てはめてて
リバは両方をそれぞれに求めてる感じがする
元々受萌えで、ツンツンしてる優等生系と、誘い受しそうな劣等生系が
受として好ましくて、例えば攻×優等生、攻×劣等生で固定にしがち
でもこの要素を持ったキャラが同じ作品に同時にいると、
優等生と劣等生でリバにしてしまう。固定の時は、リバは無理なのに
「どっちが受でも構わない」と思うからリバ可能なんだと思う
どっちに感情移入するかと言ったらどっちもかもしれない
だから>>38のように固定から入った場合に攻の受けてる姿は多分一生見たくないと思う
はじめから攻側に受としての要素を感じてたら自然にリバになる
リバはどうなっちゃうんだろう、丁度話題きたから吐き出してみる
自分はカプによって固定じゃないとダメなのと、リバが良いのと分かれてる
自分の場合だと、
固定には男性性と女性性の肩代わりを攻と受に当てはめてて
リバは両方をそれぞれに求めてる感じがする
元々受萌えで、ツンツンしてる優等生系と、誘い受しそうな劣等生系が
受として好ましくて、例えば攻×優等生、攻×劣等生で固定にしがち
でもこの要素を持ったキャラが同じ作品に同時にいると、
優等生と劣等生でリバにしてしまう。固定の時は、リバは無理なのに
「どっちが受でも構わない」と思うからリバ可能なんだと思う
どっちに感情移入するかと言ったらどっちもかもしれない
だから>>38のように固定から入った場合に攻の受けてる姿は多分一生見たくないと思う
はじめから攻側に受としての要素を感じてたら自然にリバになる
>>40
じゃあ話の展開で攻めに突然自分が考える受けの要素が加わったとしても
もし最初から攻めキャラがそんなキャラだったら受けにしてたなーというキャラに変わったとしても逆転は無し？
もしくは萌えなくなる？
じゃあ話の展開で攻めに突然自分が考える受けの要素が加わったとしても
もし最初から攻めキャラがそんなキャラだったら受けにしてたなーというキャラに変わったとしても逆転は無し？
もしくは萌えなくなる？
>>41
そういう自体になった事無いから憶測だけど
同い年とか同世代だったら逆転はあると思う
元々おっさん受とか筋肉受は自分は萌えないから、そういう理由で
攻がそのどっちかだったら逆転は無いかな
萌えなくなる事は無いと思う
ただ周りのノリにのって触手×攻絵の一枚は便乗するかもしれない･･･
萌えてるというよりは「やってみたかった」的な意味で
そういう自体になった事無いから憶測だけど
同い年とか同世代だったら逆転はあると思う
元々おっさん受とか筋肉受は自分は萌えないから、そういう理由で
攻がそのどっちかだったら逆転は無いかな
萌えなくなる事は無いと思う
ただ周りのノリにのって触手×攻絵の一枚は便乗するかもしれない･･･
萌えてるというよりは「やってみたかった」的な意味で
>>39
同意
同じ「本当に！絶対！すごく！嫌な男に弄られる」というシチュなのに
受けは勃起することもあるよ！でも攻めは勃起するはずないよ！というのは
ダブスタだと思う
本当に！絶対！すごく！嫌な男に弄られて勃起する確率が５０％とすると、
・攻め→受けで無理やりの場合は攻めの勃起率１００％（受けの勃起率５０％）
・攻め←受けで無理やりの場合は攻めの勃起率５０％
となるから、攻めのレイプより受けの逆レイプの方が成功率は低くなるけど
「物理的に不可能」な筈はないよなぁ
成功率上げたければそれこそ薬使うとかいろいろあるわけだし
>>38
＞萌えキャラは絶対受け！！！
攻めに萌えたら攻めも受けにしたくなる、というなら
この法則には当てはまってるんじゃないか？
同意
同じ「本当に！絶対！すごく！嫌な男に弄られる」というシチュなのに
受けは勃起することもあるよ！でも攻めは勃起するはずないよ！というのは
ダブスタだと思う
本当に！絶対！すごく！嫌な男に弄られて勃起する確率が５０％とすると、
・攻め→受けで無理やりの場合は攻めの勃起率１００％（受けの勃起率５０％）
・攻め←受けで無理やりの場合は攻めの勃起率５０％
となるから、攻めのレイプより受けの逆レイプの方が成功率は低くなるけど
「物理的に不可能」な筈はないよなぁ
成功率上げたければそれこそ薬使うとかいろいろあるわけだし
>>38
＞萌えキャラは絶対受け！！！
攻めに萌えたら攻めも受けにしたくなる、というなら
この法則には当てはまってるんじゃないか？
>>38
「萌えキャラは絶対受け！」って言ってたABの人が
Aにも萌えた結果、ABとCAを併用しだしたってこと？
だとしたらそれは、
「萌えキャラを受けにしたい」と「萌えキャラを攻めにする」が矛盾しない人なんじゃないかな
上手く言えないんだけど、「好きキャラは絶対に受け。攻めにするのは耐えられない」という人なら、
Aが萌えキャラになった時点でAB萌えが消えると思う
でも、「萌えキャラは受けにしたい。でも萌えキャラが攻めなことに嫌悪感はない」という人なら、
B萌えを原動力にABを続けて、A萌えを原動力にCAにも萌えることが出来るんじゃないかなあ
「萌えキャラは絶対受け！」って言ってたABの人が
Aにも萌えた結果、ABとCAを併用しだしたってこと？
だとしたらそれは、
「萌えキャラを受けにしたい」と「萌えキャラを攻めにする」が矛盾しない人なんじゃないかな
上手く言えないんだけど、「好きキャラは絶対に受け。攻めにするのは耐えられない」という人なら、
Aが萌えキャラになった時点でAB萌えが消えると思う
でも、「萌えキャラは受けにしたい。でも萌えキャラが攻めなことに嫌悪感はない」という人なら、
B萌えを原動力にABを続けて、A萌えを原動力にCAにも萌えることが出来るんじゃないかなあ
40じゃないけど、後からキャラのタイプが変わったからって逆カプ萌えはできないな
ジャンル自体に冷めるか初期のキャラ設定にこだわってそっちで続けるかだ
塩水に後から砂糖を入れても、完全な砂糖水として飲めるかっていうと
そうはいかないみたいな…？
初期からそういうキャラだったのと
途中で別要素が加わってそういうキャラになったのとでは
同列には扱えない
ジャンル自体に冷めるか初期のキャラ設定にこだわってそっちで続けるかだ
塩水に後から砂糖を入れても、完全な砂糖水として飲めるかっていうと
そうはいかないみたいな…？
初期からそういうキャラだったのと
途中で別要素が加わってそういうキャラになったのとでは
同列には扱えない
おお…ありがとう
当たり前だけどいろいろだったw
100％リバor100％固定に当てはまらない層って意外と多いのかもねー
当たり前だけどいろいろだったw
100％リバor100％固定に当てはまらない層って意外と多いのかもねー
「攻めに萌える」「萌えキャラは受け」が共存する私の場合
攻めはどんどん新しい攻めキャラに受け化されて使い捨て状態だ
攻めはどんどん新しい攻めキャラに受け化されて使い捨て状態だ
ああ、萌えないけど付き合いでできる人はいんだよね
>>43
いや、自分は、「受けは勃起することもあるよ」とは言ってないよ。
ｾｸｰｽの成立条件に、受けの勃起は含まれないよね。
要は、本当に無理矢理でも、男は勃起したり射精したりするか？ってことで、
それは難しいんじゃないか（=襲い受の成功率は低い）と思うので、
実は本当に無理矢理なんじゃなくて、攻めには「何か（矢印）」があると考えたほうが、
自分は納得しやすいと、そういうことです。
いや、自分は、「受けは勃起することもあるよ」とは言ってないよ。
ｾｸｰｽの成立条件に、受けの勃起は含まれないよね。
要は、本当に無理矢理でも、男は勃起したり射精したりするか？ってことで、
それは難しいんじゃないか（=襲い受の成功率は低い）と思うので、
実は本当に無理矢理なんじゃなくて、攻めには「何か（矢印）」があると考えたほうが、
自分は納得しやすいと、そういうことです。
>>51
「攻めのレイプに比べて襲い受けの逆レイプは成功率が低い」と
いうのは>>43で書いた通りだよ
でも、成功率が低いだけで成功する確率がゼロじゃないんだから
＞物理的に成立しないと思う。
とは言えないんじゃないか、ということが言いたいんだ
「攻めのレイプに比べて襲い受けの逆レイプは成功率が低い」と
いうのは>>43で書いた通りだよ
でも、成功率が低いだけで成功する確率がゼロじゃないんだから
＞物理的に成立しないと思う。
とは言えないんじゃないか、ということが言いたいんだ
＞ペニスを挿入され前立腺を刺激されれば本人がどんなに嫌だと思おうと勃起する事が多い
らしいよ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%91%E5%B9%B4%E3%81%B8%E3%81%AE%E6%80%A7%E7%9A%84%E8%99%90%E5%BE%85
らしいよ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%91%E5%B9%B4%E3%81%B8%E3%81%AE%E6%80%A7%E7%9A%84%E8%99%90%E5%BE%85
>>49-50
萌えないのに付き合いで描く人もいるのか…理解できないなー
萌えないのに付き合いで描く人もいるのか…理解できないなー
>>53
挿入される前段階で嫌なのに感じちゃう状態になってる受けも珍しくないよ
>>54
まったくの別カプや別ジャンルに置き換えて考えれば、友達のために書くとか
結構普通にあることだと思う
萌えてないけど抵抗もないってことだろう
挿入される前段階で嫌なのに感じちゃう状態になってる受けも珍しくないよ
>>54
まったくの別カプや別ジャンルに置き換えて考えれば、友達のために書くとか
結構普通にあることだと思う
萌えてないけど抵抗もないってことだろう
801萌えは奥が深いなぁ…
自分は、愛するより愛されたい派
ＮＬでもヒロインが愛されてるのが好きだから、少女漫画より少年漫画派
そして萌えキャラも愛するより愛されててほしい派
攻めに萌えることもあるけど、あくまでも受萌えからの派生で、
こんなにも受に愛情or執着を抱いてる攻め萌え！という感じ
理想の男女関係≒理想の攻受関係になってるかも…
自己投影とか感情移入とか、そういう感じなのかな
自分は、愛するより愛されたい派
ＮＬでもヒロインが愛されてるのが好きだから、少女漫画より少年漫画派
そして萌えキャラも愛するより愛されててほしい派
攻めに萌えることもあるけど、あくまでも受萌えからの派生で、
こんなにも受に愛情or執着を抱いてる攻め萌え！という感じ
理想の男女関係≒理想の攻受関係になってるかも…
自己投影とか感情移入とか、そういう感じなのかな
自分は愛したい派
受け攻めどっちからも愛しててほしいし、そういう描写に一番萌えるな
お前ら！！両思い！！みたいなのw
一方的にどっちかが愛されてるだけの描写とかはあんま萌えない
腐により様々だろうね
受け攻めどっちからも愛しててほしいし、そういう描写に一番萌えるな
お前ら！！両思い！！みたいなのw
一方的にどっちかが愛されてるだけの描写とかはあんま萌えない
腐により様々だろうね
>>57だと、攻めがより相手を愛する立場、受けがより愛される立場って
ことになるのかな
ことになるのかな
攻め＝自分とも受け＝自分とも特に思ってないから、
愛したいとか愛されたいとかは801と関係ないかなー、自分の場合
攻めから受けへの矢印が強いか受けから攻めへの矢印が強いかもカプによって違うし、
萌えキャラからの矢印が強いか萌えキャラへの矢印が強いかもカプによって違うし
本命カプABではどっちかっつーとB萌えなんだけど、
Bのがより強く相手に矢印出してるのに萌えるし、二次創作でBが周囲から異常にちやほやされてたりすると、
「Bはそりゃ好かれては居るだろうけど、そんな特別視されてるキャラではないような…」とか気になって、
なんか作品に入りづらかったりする
でも別カプCDではD最萌えでDがCからめちゃくちゃに愛されて、周囲からも大事にされてるようなのに萌えたり、
更に他カプのEFではE最萌えで、E→→→←F萌えでFは周囲からも愛されキャラとか、
GHではG萌えでGとHの矢印がつりあってるの萌えとか
もう全然統一感がないw
愛したいとか愛されたいとかは801と関係ないかなー、自分の場合
攻めから受けへの矢印が強いか受けから攻めへの矢印が強いかもカプによって違うし、
萌えキャラからの矢印が強いか萌えキャラへの矢印が強いかもカプによって違うし
本命カプABではどっちかっつーとB萌えなんだけど、
Bのがより強く相手に矢印出してるのに萌えるし、二次創作でBが周囲から異常にちやほやされてたりすると、
「Bはそりゃ好かれては居るだろうけど、そんな特別視されてるキャラではないような…」とか気になって、
なんか作品に入りづらかったりする
でも別カプCDではD最萌えでDがCからめちゃくちゃに愛されて、周囲からも大事にされてるようなのに萌えたり、
更に他カプのEFではE最萌えで、E→→→←F萌えでFは周囲からも愛されキャラとか、
GHではG萌えでGとHの矢印がつりあってるの萌えとか
もう全然統一感がないw
>>59
違うんだ、より相手を愛する攻め、より愛される受けってシチュが好みってだけなの…
世の中には逆の攻受とか、同じくらいの攻受があることは理解してるよー
現実に自分がしたい恋愛と、萌えキャラにしてほしい恋愛が一致する、
ってことが言いたかったんだ
創作BLやり始めると特に、色々キャラやシチュは考えるんだけど、
自分の場合は、そういうのが傾向として見えてきてさ
だから、意識化では自分＝キャラとは思ってないんだけど、
無意識に自分＝キャラで考えてるのかなーって思ったの。自分はね。
801萌えしてる奴の中にはこんな奴もいるよっていう事で…
違うんだ、より相手を愛する攻め、より愛される受けってシチュが好みってだけなの…
世の中には逆の攻受とか、同じくらいの攻受があることは理解してるよー
現実に自分がしたい恋愛と、萌えキャラにしてほしい恋愛が一致する、
ってことが言いたかったんだ
創作BLやり始めると特に、色々キャラやシチュは考えるんだけど、
自分の場合は、そういうのが傾向として見えてきてさ
だから、意識化では自分＝キャラとは思ってないんだけど、
無意識に自分＝キャラで考えてるのかなーって思ったの。自分はね。
801萌えしてる奴の中にはこんな奴もいるよっていう事で…
自分は逆にたくっさんのどうでもいい攻めに求愛されたりやけに姫扱いされて守られたら
うざくてめんどくてたまんないだろうなぁと思う
レイプもされたらやだろうなぁと思うのに受けのやられてる姿が見たいからついやってしまう
うざくてめんどくてたまんないだろうなぁと思う
レイプもされたらやだろうなぁと思うのに受けのやられてる姿が見たいからついやってしまう
>>52
>>51ですが、遅レスすみません。
「物理的に成立しない」というのは、単純に文字通り「物理的に」ということ。
つまり、（直接的な表現で申し訳ないが）棒が硬くなきゃ穴には入れられない、
つまりセックスという行為が成立しないということ。
そして棒を硬くするためには、「普通は」攻め側の主体性、能動性が必要だから、
攻めからの→は必須じゃないかと思うと言いたかった。
経緯や状況、受けのテクニックも含めた総合技である「襲い受け」成功の
可能性を否定するつもりはないよ。
というか、「襲い受け」というのは、攻めの矢印を引き出すための、一種の物語上の
テクニックだよね。
むしろ、攻め萌え的には成功してもらいたい（そこまで受けに愛されるのは嬉しい）が、
自分が納得行く形で襲い受けが成功する作品って、読んだことない・・・。
あ、嫌がる攻めが全力で拒否、傷ついた受けは去り、受けを失ったことで攻めが
受けへの愛情に気づき、最終的には結ばれてハッピーエンドってやつはあるね。
これは広義の「襲い受け成功」だよね。
>>51ですが、遅レスすみません。
「物理的に成立しない」というのは、単純に文字通り「物理的に」ということ。
つまり、（直接的な表現で申し訳ないが）棒が硬くなきゃ穴には入れられない、
つまりセックスという行為が成立しないということ。
そして棒を硬くするためには、「普通は」攻め側の主体性、能動性が必要だから、
攻めからの→は必須じゃないかと思うと言いたかった。
経緯や状況、受けのテクニックも含めた総合技である「襲い受け」成功の
可能性を否定するつもりはないよ。
というか、「襲い受け」というのは、攻めの矢印を引き出すための、一種の物語上の
テクニックだよね。
むしろ、攻め萌え的には成功してもらいたい（そこまで受けに愛されるのは嬉しい）が、
自分が納得行く形で襲い受けが成功する作品って、読んだことない・・・。
あ、嫌がる攻めが全力で拒否、傷ついた受けは去り、受けを失ったことで攻めが
受けへの愛情に気づき、最終的には結ばれてハッピーエンドってやつはあるね。
これは広義の「襲い受け成功」だよね。
>>63
いや、物理的に成立しないっていうのがどういう状況を指してるかはわかるよ
ただ「物理的に成立しない」という一文が襲い受け成功の可能性を否定してる
ように読みとれたってだけ
あと、「攻めからの→を引きださないと襲い受けが成功しない」とは
思わないな
セックスが成功したら襲い受け成功じゃないか？
いや、物理的に成立しないっていうのがどういう状況を指してるかはわかるよ
ただ「物理的に成立しない」という一文が襲い受け成功の可能性を否定してる
ように読みとれたってだけ
あと、「攻めからの→を引きださないと襲い受けが成功しない」とは
思わないな
セックスが成功したら襲い受け成功じゃないか？
>>65
自分がしたい恋愛＝萌えキャラの恋愛っていうのは、
「本当に起こって欲しい訳じゃ無いけど、妄想の中でなら自分がそういう恋愛をしたい」みたいなことでなく、
現実的に恋人とそういう恋愛を出来るならば、実現して欲しい、というレベルでの「したい恋愛」？
自分がしたい恋愛＝萌えキャラの恋愛っていうのは、
「本当に起こって欲しい訳じゃ無いけど、妄想の中でなら自分がそういう恋愛をしたい」みたいなことでなく、
現実的に恋人とそういう恋愛を出来るならば、実現して欲しい、というレベルでの「したい恋愛」？
>>64
上段了解、説明不足で申し訳なかったです。
下段、「引きださないと襲い受けが成功しない」のではなく、襲い受けとは、
「引き出そうとする」テクニックである、と言いたかった。
そうでないと、受けが「襲い受け」をしようとする動機が説明できない。
結果として（その場で）引き出せても引き出せなくても、行為自体は成功する可能性はある。
またしても言葉不足ですみません。
上段了解、説明不足で申し訳なかったです。
下段、「引きださないと襲い受けが成功しない」のではなく、襲い受けとは、
「引き出そうとする」テクニックである、と言いたかった。
そうでないと、受けが「襲い受け」をしようとする動機が説明できない。
結果として（その場で）引き出せても引き出せなくても、行為自体は成功する可能性はある。
またしても言葉不足ですみません。
横槍だけど、襲い受けについて考えてたら、801のゴールは
やっそんなのか、両想いなのか分からんくなってきた
恋愛と性欲の関係って何なの？状態…
厨二か！
やっそんなのか、両想いなのか分からんくなってきた
恋愛と性欲の関係って何なの？状態…
厨二か！
>>67
攻めが受けをレイプする場合、「エッチしたら受けが自分を好きになってくれるかも」
という思考はあまり見かけない気がする
どちらかと言うと、受けが好きな気持ちを抑えられず自分の気持ちを満たしたいみたいな
動機であることが多くない？
襲い受け逆レイプも同じだと思ってたんだが
どちらかというと女子的なテクニック（体でつなぎ止める的な）ととらえてるのかな
攻めが受けをレイプする場合、「エッチしたら受けが自分を好きになってくれるかも」
という思考はあまり見かけない気がする
どちらかと言うと、受けが好きな気持ちを抑えられず自分の気持ちを満たしたいみたいな
動機であることが多くない？
襲い受け逆レイプも同じだと思ってたんだが
どちらかというと女子的なテクニック（体でつなぎ止める的な）ととらえてるのかな
>>67
よく分からないんだけど、
>>67的には、受けが攻めを襲うのは攻めからの矢印を引きだすためなんだよね
だったら、「攻めが嫌がる受けを無理矢理襲う」っていう行為も>>67的には、
受けの矢印を引きだそうという動機があるものだ、と定義されてるの？
だとしたら、それはそれで筋の通った考え方だなあと思うんだけど（個人的には違う考えだけど）
よく分からないんだけど、
>>67的には、受けが攻めを襲うのは攻めからの矢印を引きだすためなんだよね
だったら、「攻めが嫌がる受けを無理矢理襲う」っていう行為も>>67的には、
受けの矢印を引きだそうという動機があるものだ、と定義されてるの？
だとしたら、それはそれで筋の通った考え方だなあと思うんだけど（個人的には違う考えだけど）
801テンプレ的には、レイプされて好きになっちゃった的なケースはままあるけど
常識で考えたら嫌われこそすれ好かれることは普通ないよな
常識で考えたら嫌われこそすれ好かれることは普通ないよな
>>70>>71
攻めは受けの矢印を引き出す必要はない、なぜならそれがなくてもセックスは成立してしまう
（愛であれ性欲であれ、攻めの目的を達することはできる）から。
攻めが男性だからね。
受けも、「行為の成立」だけを目的とするなら、攻めの矢印を引き出す必要は必ずしもない
（当然引き出したほうが成立の可能性は高まるが）けど、自分は「行為の成立」だけを目的として
攻めを襲うという受けの心情は想像しがたい。
刹那的に「受けが好きな気持ちを抑えられず自分の気持ちを満たしたい」のはわかるけど、
最終的には攻めに愛されたいんじゃないのかな？自分のことを好きになってほしいという
気持ちはなくて、とりあえず今できたから満足だ、またやりたくなったらやろうっと・・・という
受けには、感情移入できないなあ。
他の攻めを探そうよ、という感じ。
だから、「襲い受け」＝「引き出す意図あっての行為」だと思うんだけど。
「体でつなぎとめる」というよりは、「自分の気持をわかって！」の過激アピ的な捉え方。
攻めは受けの矢印を引き出す必要はない、なぜならそれがなくてもセックスは成立してしまう
（愛であれ性欲であれ、攻めの目的を達することはできる）から。
攻めが男性だからね。
受けも、「行為の成立」だけを目的とするなら、攻めの矢印を引き出す必要は必ずしもない
（当然引き出したほうが成立の可能性は高まるが）けど、自分は「行為の成立」だけを目的として
攻めを襲うという受けの心情は想像しがたい。
刹那的に「受けが好きな気持ちを抑えられず自分の気持ちを満たしたい」のはわかるけど、
最終的には攻めに愛されたいんじゃないのかな？自分のことを好きになってほしいという
気持ちはなくて、とりあえず今できたから満足だ、またやりたくなったらやろうっと・・・という
受けには、感情移入できないなあ。
他の攻めを探そうよ、という感じ。
だから、「襲い受け」＝「引き出す意図あっての行為」だと思うんだけど。
「体でつなぎとめる」というよりは、「自分の気持をわかって！」の過激アピ的な捉え方。
女子的なテクニックは襲い受けじゃなくて誘い受けじゃない？
受けからの矢印だと襲い受けもあるけど誘い受けもある
セットになるのはヘタレ攻めが多い？
攻めが→出して襲うのは、対になるのは乙女受けとかそんな感じ？
いずれも人気テンプレだね
受けからの矢印だと襲い受けもあるけど誘い受けもある
セットになるのはヘタレ攻めが多い？
攻めが→出して襲うのは、対になるのは乙女受けとかそんな感じ？
いずれも人気テンプレだね
襲い受けが何を求めてるかは、嗜好の範囲じゃないかな…
誰これ構わず食っちまうんだぜ…？な襲い受けがいてもいいと思う
誰これ構わず食っちまうんだぜ…？な襲い受けがいてもいいと思う
>>72
全くおっしゃるとおり、「あいつぶっ殺してやる！」が正常反応だよね。
しかし、「襲い受け」の場合は、状況とやり方次第では「据え膳」となり、うまくいく可能性もなくはないか？
その場合は、>>74の指摘通り、「襲い受け」ではなく、実質「誘い受け」なのだろうけど。
全くおっしゃるとおり、「あいつぶっ殺してやる！」が正常反応だよね。
しかし、「襲い受け」の場合は、状況とやり方次第では「据え膳」となり、うまくいく可能性もなくはないか？
その場合は、>>74の指摘通り、「襲い受け」ではなく、実質「誘い受け」なのだろうけど。
>>73
えーと、それじゃあ>>73的には、
攻め＝受けの愛を得るために受けを強姦することもあれば、行為自体を目的に強姦することもある存在
受け＝攻めの愛を得るために攻めを強姦することはあっても、行為自体を目的に攻めを強姦することはない存在
という、ある種の受け攻め定義があるということでおｋ？
そしてその定義の根拠（というか理由というか）は、
>>73にとって、受けとは自分の恋愛観を投影する存在であり、
>>73は行為自体を目的に強姦するような恋愛観を持っていない
攻めは>>73にとって「他者」なので、>>73とは違う恋愛観を持っていても問題ない
みたいな感じ？
えーと、それじゃあ>>73的には、
攻め＝受けの愛を得るために受けを強姦することもあれば、行為自体を目的に強姦することもある存在
受け＝攻めの愛を得るために攻めを強姦することはあっても、行為自体を目的に攻めを強姦することはない存在
という、ある種の受け攻め定義があるということでおｋ？
そしてその定義の根拠（というか理由というか）は、
>>73にとって、受けとは自分の恋愛観を投影する存在であり、
>>73は行為自体を目的に強姦するような恋愛観を持っていない
攻めは>>73にとって「他者」なので、>>73とは違う恋愛観を持っていても問題ない
みたいな感じ？
>>73
受けも男性だしセックスしたいって気持ちだけですることもあるんじゃなかろうか。
そのやりたい内容が自分の尻に相手のチンコを入れるってのもなかなかに
趣味を極めた感があるというかなんというか、だけど。
まだ無理矢理でも自分のチンコを相手に入れようとする攻めは素直だなあとか
色々考えるけども。
やりたいだけの受けっていうのも私的にはありだなあ。
受けも男性だしセックスしたいって気持ちだけですることもあるんじゃなかろうか。
そのやりたい内容が自分の尻に相手のチンコを入れるってのもなかなかに
趣味を極めた感があるというかなんというか、だけど。
まだ無理矢理でも自分のチンコを相手に入れようとする攻めは素直だなあとか
色々考えるけども。
やりたいだけの受けっていうのも私的にはありだなあ。
>>73
攻めは行為の成立だけが目的でもいいけど、受けがそれをやるのは萌えないということか
でもそれで受けに嫌われたら、攻めの愛という目的は達成できなくないか？
なぜ受けの→が得られなくても攻めは愛を達成したことになるんだろう
攻めは行為の成立だけが目的でもいいけど、受けがそれをやるのは萌えないということか
でもそれで受けに嫌われたら、攻めの愛という目的は達成できなくないか？
なぜ受けの→が得られなくても攻めは愛を達成したことになるんだろう
>>77
概ねそんな感じ。
ただし、攻め受けは固定ならという条件は付くけどね。
受けが逆上して攻めに突っ込むという展開も可能だからね。801の場合は。
しかし、そもそも強姦するような男は、攻めでも受けでも大いに問題があるよw
そいつらに萌えることは難しいなあ。
概ねそんな感じ。
ただし、攻め受けは固定ならという条件は付くけどね。
受けが逆上して攻めに突っ込むという展開も可能だからね。801の場合は。
しかし、そもそも強姦するような男は、攻めでも受けでも大いに問題があるよw
そいつらに萌えることは難しいなあ。
>>73
＞攻めは受けの矢印を引き出す必要はない、なぜならそれがなくてもセックスは成立してしまう
＞（愛であれ性欲であれ、攻めの目的を達することはできる）から。
自分もここ疑問だった
受けの矢印がなくてもセックス自体が成立するのはわかるけど、でも
攻めだって受けが好きな気持ちからレイプするパターンが801では多いよね
それこそ「刹那的に受けが好きな気持ちを抑えられず自分の気持ちを
満たしてしまうけど最終的には受けに愛されたい」という攻めは
考えられないのかな？
＞自分のことを好きになってほしいという気持ちはなくて、とりあえず
＞今できたから満足だ、またやりたくなったらやろうっと
こういう受けもあまりいないけど、こういう攻めもあまりいない気がする
そして愛が目的の場合も、セックスさえすれば攻めは「受けの愛を
得られた」ことになるの？
＞攻めは受けの矢印を引き出す必要はない、なぜならそれがなくてもセックスは成立してしまう
＞（愛であれ性欲であれ、攻めの目的を達することはできる）から。
自分もここ疑問だった
受けの矢印がなくてもセックス自体が成立するのはわかるけど、でも
攻めだって受けが好きな気持ちからレイプするパターンが801では多いよね
それこそ「刹那的に受けが好きな気持ちを抑えられず自分の気持ちを
満たしてしまうけど最終的には受けに愛されたい」という攻めは
考えられないのかな？
＞自分のことを好きになってほしいという気持ちはなくて、とりあえず
＞今できたから満足だ、またやりたくなったらやろうっと
こういう受けもあまりいないけど、こういう攻めもあまりいない気がする
そして愛が目的の場合も、セックスさえすれば攻めは「受けの愛を
得られた」ことになるの？
73は攻め←受けが好きだから攻め→受けにするのが難しいって話なのに
受けが好きで無理矢理抱いてしまう攻めの心情？を73に聞いてもしょうがないんじゃ
73はそういう作品書いてるわけでも萌えるわけでもないだろうし
受けが好きで無理矢理抱いてしまう攻めの心情？を73に聞いてもしょうがないんじゃ
73はそういう作品書いてるわけでも萌えるわけでもないだろうし
>>78
別にそれはありだし、>>75の言うとおり嗜好の範囲という問題だけど、
やりたいだけなら、なにも嫌がる人を無理に襲う必要はないのではと思う。
受けとやりたいと思っている人と普通にやればいいんじゃないかと。
「襲い受け」などという、お互い激しく消耗する行為をわざわざ選択する理由として、
自分が唯一想像できるのは、「どうしてもこの人じゃなくてはダメ」という感情であり、
それは最終的には、「この人に愛されたい」ということなのではないか？と思うんだけど。
別にそれはありだし、>>75の言うとおり嗜好の範囲という問題だけど、
やりたいだけなら、なにも嫌がる人を無理に襲う必要はないのではと思う。
受けとやりたいと思っている人と普通にやればいいんじゃないかと。
「襲い受け」などという、お互い激しく消耗する行為をわざわざ選択する理由として、
自分が唯一想像できるのは、「どうしてもこの人じゃなくてはダメ」という感情であり、
それは最終的には、「この人に愛されたい」ということなのではないか？と思うんだけど。
受けだってやりたい気分のときに好みの男がいれば襲うこともあるだろうよ
女だってそういうことはあるじゃん
女だってそういうことはあるじゃん
>>79>>81
>>73で書いた攻めの目的の「愛」というのは、「受けが好きな気持ちを抑えられず自分の気持ちを
満たしてしまう」ということで、受けの愛を得ることまでは考えに入っていなかった。
しかし、レイプという手段で受けの愛を得ようとする攻め、というのは
自分の萌えからすると論外なので、そもそもカプの対象として考えられないなあ。
受けの愛は不要だけど自分はセックスしたい、という攻めは普通にいると思うよ。
同じく攻めの愛は不要だけど自分はセックスしたい、という受けもいるだろうけど、
その場合なぜわざわざ襲い受けをするのか、が自分にはわからない。
自分にその価値観がない、恋愛観がない、ということだろうね。
>>73で書いた攻めの目的の「愛」というのは、「受けが好きな気持ちを抑えられず自分の気持ちを
満たしてしまう」ということで、受けの愛を得ることまでは考えに入っていなかった。
しかし、レイプという手段で受けの愛を得ようとする攻め、というのは
自分の萌えからすると論外なので、そもそもカプの対象として考えられないなあ。
受けの愛は不要だけど自分はセックスしたい、という攻めは普通にいると思うよ。
同じく攻めの愛は不要だけど自分はセックスしたい、という受けもいるだろうけど、
その場合なぜわざわざ襲い受けをするのか、が自分にはわからない。
自分にその価値観がない、恋愛観がない、ということだろうね。
>>83
自分は「誘い受」って属性に杉本彩性というか
中二病的な猥褻ぶりを感じるから
この人に愛されたい、この人を選んでしたいって言う気持ちも
言い換えれば「今この瞬間このナイスガイとパッションしたい！」
という様な、一過性の物でありながら行為への熱量を感じるんだけど
男性ながらに、女性的な雰囲気、行為の、かつ男性的な情動というか
これに則れば、その場限りの気持ちを持ちながら
この人でなくては！っていう事にも矛盾無いんじゃないかな？
自分は「誘い受」って属性に杉本彩性というか
中二病的な猥褻ぶりを感じるから
この人に愛されたい、この人を選んでしたいって言う気持ちも
言い換えれば「今この瞬間このナイスガイとパッションしたい！」
という様な、一過性の物でありながら行為への熱量を感じるんだけど
男性ながらに、女性的な雰囲気、行為の、かつ男性的な情動というか
これに則れば、その場限りの気持ちを持ちながら
この人でなくては！っていう事にも矛盾無いんじゃないかな？
>>83
愛してくれなくてもいいからこの攻めとやりたい、とか。
この一回で嫌われて二度と会えなくなってもいいやとか私は萌える。
本心では愛されたいのかもしれないけど、その望み叶いそうもないから
愛は放棄してでもやりたいというか。
これは攻め→受けのレイプでも同じくだなあ。
もちろんリアルでいたらなんて駄目な男かと思うんだけど、フィクションでは別腹だから。
＞ やりたいだけなら、なにも嫌がる人を無理に襲う必要はないのではと思う。
これは攻めでも言えるんじゃないかな。
愛してくれなくてもいいからこの攻めとやりたい、とか。
この一回で嫌われて二度と会えなくなってもいいやとか私は萌える。
本心では愛されたいのかもしれないけど、その望み叶いそうもないから
愛は放棄してでもやりたいというか。
これは攻め→受けのレイプでも同じくだなあ。
もちろんリアルでいたらなんて駄目な男かと思うんだけど、フィクションでは別腹だから。
＞ やりたいだけなら、なにも嫌がる人を無理に襲う必要はないのではと思う。
これは攻めでも言えるんじゃないかな。
＞攻めの目的の「愛」というのは、「受けが好きな気持ちを抑えられず自分の気持ちを
＞満たしてしまう」ということで、受けの愛を得ることまでは考えに入っていなかった。
あーなるほど
受けの目的が「受けが好きな気持ちを抑えられず自分の気持ちを満たして
しまうけど最終的には攻めの愛を得たい」だったから、攻めの目的にも
当然「最終的には愛を得たい」が含まれてるものかと思ったんだが違ったのか
それなら>>85のしかし～以降も筋が通ってるし納得だ
＞満たしてしまう」ということで、受けの愛を得ることまでは考えに入っていなかった。
あーなるほど
受けの目的が「受けが好きな気持ちを抑えられず自分の気持ちを満たして
しまうけど最終的には攻めの愛を得たい」だったから、攻めの目的にも
当然「最終的には愛を得たい」が含まれてるものかと思ったんだが違ったのか
それなら>>85のしかし～以降も筋が通ってるし納得だ
>>87
＞愛してくれなくてもいいからこの攻めとやりたい、とか。
＞この一回で嫌われて二度と会えなくなってもいいやとか私は萌える。
＞本心では愛されたいのかもしれないけど、その望み叶いそうもないから
＞愛は放棄してでもやりたいというか。
脱線するけど、自分ももこれ割と萌える
攻め→受けの無理矢理ネタでも同じ
現実では「相手に嫌われてでも一度だけのセックスをしたい」なんて価値観は一切持ってないけど、
フィクションの世界のそういう感情に、感情移入することは出来る
＞愛してくれなくてもいいからこの攻めとやりたい、とか。
＞この一回で嫌われて二度と会えなくなってもいいやとか私は萌える。
＞本心では愛されたいのかもしれないけど、その望み叶いそうもないから
＞愛は放棄してでもやりたいというか。
脱線するけど、自分ももこれ割と萌える
攻め→受けの無理矢理ネタでも同じ
現実では「相手に嫌われてでも一度だけのセックスをしたい」なんて価値観は一切持ってないけど、
フィクションの世界のそういう感情に、感情移入することは出来る
>>86
あー確かに・・・。たまたま選ばれた攻めは災難？
せめて「杉本彩ならやってもいい」と攻めが思ってくれるといいんだが・・・と思うよw
>>87
それは確かに萌える。けど、その根元には攻めへの愛があるわけだから、
自分の中では矛盾しない。
攻めが嫌がる人を無理に襲う必要はない、というのは、そもそも大前提。
そういうキャラが出てくることはアリ（現実にもレイパーはいる）だけど、
自カプの片割れにはできないなあ。
>>88
ありがとう。やはり萌えは100人100様で、難しいね！
きのこと同じで、一見同じでも、完全に同じものは存在しないね。
あー確かに・・・。たまたま選ばれた攻めは災難？
せめて「杉本彩ならやってもいい」と攻めが思ってくれるといいんだが・・・と思うよw
>>87
それは確かに萌える。けど、その根元には攻めへの愛があるわけだから、
自分の中では矛盾しない。
攻めが嫌がる人を無理に襲う必要はない、というのは、そもそも大前提。
そういうキャラが出てくることはアリ（現実にもレイパーはいる）だけど、
自カプの片割れにはできないなあ。
>>88
ありがとう。やはり萌えは100人100様で、難しいね！
きのこと同じで、一見同じでも、完全に同じものは存在しないね。
>>38
亀レスすまそ
萌えキャラは絶対受けというか自分にとっては
こいつ受け！はこいつ萌える！の意味なんだけど
その時は役割のことじゃなくてキャラクターの性質についてのことを言ってる
自分の思う受け条件攻め条件があって、受け条件が何個か揃うと萌えなんだけど
攻め条件の塊みたいなのが原作のゴルゴ13で、全く萌えることはできない
それにゴルゴが受けてる姿も確かにキモいだろうと思う
だから攻めが受けるのは無い無い無い
自分はこの作品みんな萌えキャラすぎて攻めがいないよ～状態がよく起こる
自分基準でそのキャラが持ってる攻め要素の方が受け要素より多いとそいつは攻めであんま萌えない
自分の思う受け要素が攻め要素より多いキャラだと受けと判断
ただ受けが攻め役をしないわけではない
このキャラは萌えるから女性と判定したけどバイブ持って男役をするのはアリみたいな感じ
実際には男性の身体だからバイブは持たないけど
亀レスすまそ
萌えキャラは絶対受けというか自分にとっては
こいつ受け！はこいつ萌える！の意味なんだけど
その時は役割のことじゃなくてキャラクターの性質についてのことを言ってる
自分の思う受け条件攻め条件があって、受け条件が何個か揃うと萌えなんだけど
攻め条件の塊みたいなのが原作のゴルゴ13で、全く萌えることはできない
それにゴルゴが受けてる姿も確かにキモいだろうと思う
だから攻めが受けるのは無い無い無い
自分はこの作品みんな萌えキャラすぎて攻めがいないよ～状態がよく起こる
自分基準でそのキャラが持ってる攻め要素の方が受け要素より多いとそいつは攻めであんま萌えない
自分の思う受け要素が攻め要素より多いキャラだと受けと判断
ただ受けが攻め役をしないわけではない
このキャラは萌えるから女性と判定したけどバイブ持って男役をするのはアリみたいな感じ
実際には男性の身体だからバイブは持たないけど
「受け」っていってもいろんな意味があるよね
・そのとき挿入される側になる人
（例・リバカプだけど今回はＡが受け）
・常に挿入される側になる人
（例・一回でも攻めたら受けじゃなくてリバキャラだよね）
・受け属性の人
（例・>>91）
みたいな
・そのとき挿入される側になる人
（例・リバカプだけど今回はＡが受け）
・常に挿入される側になる人
（例・一回でも攻めたら受けじゃなくてリバキャラだよね）
・受け属性の人
（例・>>91）
みたいな
自分にとってすべてが攻め要素を集めたキャラというと801チンピラ以外ではスーパー攻めかな
受けの相手としてはいいんだけどね、スーパー攻め…
でも大概こんな攻めが萌える！じゃなく、受けにこんなことをして欲しいとか
受けのこんなリアクションを見たいとかを優先させるから、攻めキャラ単体には萌えてない
なんで受けと思えるキャラに惹かれるかは自分でも謎
>>17ぐらいまで自分で分析できてると気持ちいいだろうね
受けの相手としてはいいんだけどね、スーパー攻め…
でも大概こんな攻めが萌える！じゃなく、受けにこんなことをして欲しいとか
受けのこんなリアクションを見たいとかを優先させるから、攻めキャラ単体には萌えてない
なんで受けと思えるキャラに惹かれるかは自分でも謎
>>17ぐらいまで自分で分析できてると気持ちいいだろうね
>>92
自分の受けの定義は一番上だなあ。
今まさに挿入されてるから受け。
今はご飯食べてるんであって挿入されてれわけじゃないから受けじゃない。
でもセックスの時は常に挿入される側だから便宜上受けと呼ぼう。
とかそんな感じ。
あとカプＡＢはリバだと思う。
私が見てない（具体的に想像してない）間にＢＡでやってることもある。
でもＡが受けてるところは特に萌えないからわざわざ想像しない。
むしろキモいかも。
でもリバ。
みたいなカプもある。
その場合もとりあえずＢを受けと呼ぶ。
自分の受けの定義は一番上だなあ。
今まさに挿入されてるから受け。
今はご飯食べてるんであって挿入されてれわけじゃないから受けじゃない。
でもセックスの時は常に挿入される側だから便宜上受けと呼ぼう。
とかそんな感じ。
あとカプＡＢはリバだと思う。
私が見てない（具体的に想像してない）間にＢＡでやってることもある。
でもＡが受けてるところは特に萌えないからわざわざ想像しない。
むしろキモいかも。
でもリバ。
みたいなカプもある。
その場合もとりあえずＢを受けと呼ぶ。
私の、キャラ単体に対する攻め受けの決定の基本って、物凄く簡略化すると、以下のようになるみたいだ
私が太郎というキャラに萌えているとする
私は太郎をA、B、C、D、E、Fという６つの要素で構成されたキャラだと解釈してるとする
更に、私はA、Bを攻め的要素、E、Fを受け的要素と捉えているとする（※C、Dは受け攻め両方に取れる要素）
太郎攻めっていうのは、主にA、B、C、Dの要素に焦点を当てること
対して太郎受けっていうのは、主にC、D、E、Fに焦点を当てること
私が、太郎を構成する要素のうち、主にA、B、Cに萌えていると、
「太郎は受けにも攻めにも出来るキャラだが、攻めでないと萌えない」ということになる
私が、主に太郎のB、C、Dに萌えている場合、
「太郎は攻めの方が断然萌えるけど、受けでも一応萌える」となる
A、C、Fの要素に萌えている場合や、CとDに萌えている場合は、「攻めでも受けでも萌える」となる
また、私は次郎というキャラにも萌えているとする
次郎の構成要素はC、D、E、F、G、Hの６つ
私は、これらの要素を全て受け的要素と考えているとする
すると、次郎のどの要素に萌えるかとかは関係なく、
「どの要素をクローズアップしても次郎は受けキャラに見える」となる
「受け（と感じる）キャラにしか萌えない」って人は、
私の例で言えば次郎にしか萌えない人なのかなーとか思ったけど、どうなんだろう
「受けと感じる」とか「攻めと感じる」っていう感覚を持たずに、
恣意的に「萌えキャラは受けにする」っていう人はまた全然別なんだろうけど
私が太郎というキャラに萌えているとする
私は太郎をA、B、C、D、E、Fという６つの要素で構成されたキャラだと解釈してるとする
更に、私はA、Bを攻め的要素、E、Fを受け的要素と捉えているとする（※C、Dは受け攻め両方に取れる要素）
太郎攻めっていうのは、主にA、B、C、Dの要素に焦点を当てること
対して太郎受けっていうのは、主にC、D、E、Fに焦点を当てること
私が、太郎を構成する要素のうち、主にA、B、Cに萌えていると、
「太郎は受けにも攻めにも出来るキャラだが、攻めでないと萌えない」ということになる
私が、主に太郎のB、C、Dに萌えている場合、
「太郎は攻めの方が断然萌えるけど、受けでも一応萌える」となる
A、C、Fの要素に萌えている場合や、CとDに萌えている場合は、「攻めでも受けでも萌える」となる
また、私は次郎というキャラにも萌えているとする
次郎の構成要素はC、D、E、F、G、Hの６つ
私は、これらの要素を全て受け的要素と考えているとする
すると、次郎のどの要素に萌えるかとかは関係なく、
「どの要素をクローズアップしても次郎は受けキャラに見える」となる
「受け（と感じる）キャラにしか萌えない」って人は、
私の例で言えば次郎にしか萌えない人なのかなーとか思ったけど、どうなんだろう
「受けと感じる」とか「攻めと感じる」っていう感覚を持たずに、
恣意的に「萌えキャラは受けにする」っていう人はまた全然別なんだろうけど
801に色々パターンがいる中で、
自分は、割とＢＬとＮＬの境が付いていないタイプ
その上、ＮＬというか男性向けで言う「愛される子」
「絵にした時に、自分を見つめて凄い魅力的に描写される子」
への渇望みたいなのもある。
だから「萌えキャラが受」というよりは「受(可愛い子)が萌えキャラ」
という感じにＮＬの時とシンクロして、ＢＬでも同じ選択をしてた
そのため、>>96みたいに要素として意識した事が無くて面白いなって感じる
自分は受にしか萌えないわけじゃなく、攻は攻として萌える、
リバだったら両方に攻受の要素を求めて萌えるけど、
一番好きなのは受って感じだな。
自分は、割とＢＬとＮＬの境が付いていないタイプ
その上、ＮＬというか男性向けで言う「愛される子」
「絵にした時に、自分を見つめて凄い魅力的に描写される子」
への渇望みたいなのもある。
だから「萌えキャラが受」というよりは「受(可愛い子)が萌えキャラ」
という感じにＮＬの時とシンクロして、ＢＬでも同じ選択をしてた
そのため、>>96みたいに要素として意識した事が無くて面白いなって感じる
自分は受にしか萌えないわけじゃなく、攻は攻として萌える、
リバだったら両方に攻受の要素を求めて萌えるけど、
一番好きなのは受って感じだな。
>>94
わかる。淫乱になる受けが見たいから→絶倫な攻め
受けの動揺するところが可愛いから→余裕な攻め
嫌がって抵抗する受けが見たいから→鬼畜攻め
鼻の下を伸ばす攻めに萌えるわけじゃなく→受けの可愛さを周りの反応で表現したかった
とか。
ちゃんと>>96の真意が汲み取れてないかもしれないけど自分の場合…
まずみんなから矢印が出てると受けだと思うみたい。
単体で見てそれまで気にも留めなかったキャラに矢印が集中してることが
明らかになって以降突然そのキャラに萌えてしょうがなくなった経験あり。
他にも受けと思う要素があるんだけど、自分にとって攻めの要素をそのキャラが
見せた時、結構ダメージ受ける。自分にとってはその人はいい人なんだけど
こんな欠点もあるというイメージ。でも好きな部分の方が圧倒的に勝ってるから
しばらくしたらそんなショックも薄らいで行く。でも逆カプの人はmy受けの欠点ばっかり
あげつらってくるから話が合わないし大嫌い。そんな感じ。
わかる。淫乱になる受けが見たいから→絶倫な攻め
受けの動揺するところが可愛いから→余裕な攻め
嫌がって抵抗する受けが見たいから→鬼畜攻め
鼻の下を伸ばす攻めに萌えるわけじゃなく→受けの可愛さを周りの反応で表現したかった
とか。
ちゃんと>>96の真意が汲み取れてないかもしれないけど自分の場合…
まずみんなから矢印が出てると受けだと思うみたい。
単体で見てそれまで気にも留めなかったキャラに矢印が集中してることが
明らかになって以降突然そのキャラに萌えてしょうがなくなった経験あり。
他にも受けと思う要素があるんだけど、自分にとって攻めの要素をそのキャラが
見せた時、結構ダメージ受ける。自分にとってはその人はいい人なんだけど
こんな欠点もあるというイメージ。でも好きな部分の方が圧倒的に勝ってるから
しばらくしたらそんなショックも薄らいで行く。でも逆カプの人はmy受けの欠点ばっかり
あげつらってくるから話が合わないし大嫌い。そんな感じ。
前も受けをいい人攻めを悪い人受けに見える部分を美点に例えてた人いたけど
ただの例えってことでいいの？
それとも攻めに見えそうな部分は本気で欠点なのかな？
ただの例えってことでいいの？
それとも攻めに見えそうな部分は本気で欠点なのかな？
100 ：ID変わってるけど96：2010/10/21(木) 09:17:48 ID:NkrIoLtC0
成る程、簡略化し過ぎて失念してた
あるキャラを受けだと感じるには、
べつに>>96で例にした次郎みたく「構成要素が全部受け的要素」である必要はないよね
そのキャラを構成する要素が６つとして、
そのうち４つまでが受け要素、残りの２つが攻め要素とかなら、
概ね受けキャラに感じるもんね（勿論、１つでも攻め的要素があるキャラには受け萌えできないって人も居るだろう）
>>98は受け的要素＝萌え要素で攻め要素は萌えを阻害する要素なんだね
だから、攻め要素の比率が受け要素のそれを上回ると萌えない
更に、>>98にとって特に重要な受け的要素（＝萌え要素）は「みんなから矢印を向けられること」で、
受け的と感じる（＝萌える）か否かには、この要素の有無が重要って感じかな
そう考えると私は、受け攻め要素と萌え要素に殆ど相関関係が無くて、だから、
・攻めに見えるキャラ（構成要素に攻め的要素が多い）
・受けに見えるキャラ（構成要素に受け的要素が多い）
・リバに見えるキャラ（構成要素の攻め受け比率がほぼ同等）
・攻めのほうが萌えるキャラ（萌える要素に攻め的要素が多い）
・受けのほうが萌えるキャラ（萌える要素に受け的要素が多い）
・攻めでも受けでも同じくらい萌えるキャラ（萌える要素の攻め受け比率がほぼ同等）
の６つの分類で萌えキャラの攻め受けを考えてるんだと思う
当然、受け的要素の比率が大きければ大きい程、萌え要素が受け要素である率も高くなる
殆ど受け要素で構成されてて攻め要素は１つだけ、みたいなキャラの
そのピンポイントな攻め要素にのみ萌える、みたいなことはまず無い
あるキャラを受けだと感じるには、
べつに>>96で例にした次郎みたく「構成要素が全部受け的要素」である必要はないよね
そのキャラを構成する要素が６つとして、
そのうち４つまでが受け要素、残りの２つが攻め要素とかなら、
概ね受けキャラに感じるもんね（勿論、１つでも攻め的要素があるキャラには受け萌えできないって人も居るだろう）
>>98は受け的要素＝萌え要素で攻め要素は萌えを阻害する要素なんだね
だから、攻め要素の比率が受け要素のそれを上回ると萌えない
更に、>>98にとって特に重要な受け的要素（＝萌え要素）は「みんなから矢印を向けられること」で、
受け的と感じる（＝萌える）か否かには、この要素の有無が重要って感じかな
そう考えると私は、受け攻め要素と萌え要素に殆ど相関関係が無くて、だから、
・攻めに見えるキャラ（構成要素に攻め的要素が多い）
・受けに見えるキャラ（構成要素に受け的要素が多い）
・リバに見えるキャラ（構成要素の攻め受け比率がほぼ同等）
・攻めのほうが萌えるキャラ（萌える要素に攻め的要素が多い）
・受けのほうが萌えるキャラ（萌える要素に受け的要素が多い）
・攻めでも受けでも同じくらい萌えるキャラ（萌える要素の攻め受け比率がほぼ同等）
の６つの分類で萌えキャラの攻め受けを考えてるんだと思う
当然、受け的要素の比率が大きければ大きい程、萌え要素が受け要素である率も高くなる
殆ど受け要素で構成されてて攻め要素は１つだけ、みたいなキャラの
そのピンポイントな攻め要素にのみ萌える、みたいなことはまず無い
>>99
自分にとっては萌えキャラにはあって欲しくない部分かなぁ…。
下品の限度を超えちゃって、どう好意的に解釈しても…みたいなことがあって
本当に嫌いになりかけた。多分受けには要求するレベルが高すぎるんだと思う。
普通の男がそれを言ってても男ってそんなものだよなと思って気にしないかも。
（自分は男は普通攻めだと思ってるので）
自分にとっては萌えキャラにはあって欲しくない部分かなぁ…。
下品の限度を超えちゃって、どう好意的に解釈しても…みたいなことがあって
本当に嫌いになりかけた。多分受けには要求するレベルが高すぎるんだと思う。
普通の男がそれを言ってても男ってそんなものだよなと思って気にしないかも。
（自分は男は普通攻めだと思ってるので）
>>96の考え方、すごくおもしろいね
自分はキャラ相関考察→組み合わせ固定派なので、
一度その二人にハマると二人のどんな要素にも萌えてしまうな
だから自然とリバになるが、むしろ「リバじゃないと嫌」かもしれない
男同士って対等でいいなという男性への憧れも理由のひとつかも
だからここで「受け」「攻め」を人称代名詞として使ってる人の意見が新鮮で興味深い
自分はキャラ相関考察→組み合わせ固定派なので、
一度その二人にハマると二人のどんな要素にも萌えてしまうな
だから自然とリバになるが、むしろ「リバじゃないと嫌」かもしれない
男同士って対等でいいなという男性への憧れも理由のひとつかも
だからここで「受け」「攻め」を人称代名詞として使ってる人の意見が新鮮で興味深い
>>101
受けでいてもらうためにはやってもらいたくない言動や行動はあるよね
最初からそれこみで受けとして萌えてたならともかく
最初は受けにそういう要素は無かったのに後から付け加えたりすると受けとして見られなくなる
受けでいてもらうためにはやってもらいたくない言動や行動はあるよね
最初からそれこみで受けとして萌えてたならともかく
最初は受けにそういう要素は無かったのに後から付け加えたりすると受けとして見られなくなる
>>103
本当そう。
これをやったら絶対受け！の集合、これをやったら絶対攻め！の集合があって
残りは料理がうまいなどのどっちともとれない要素が散らばってて
受けには絶対攻め！の集合の方には近づいて欲しくないな。
本当そう。
これをやったら絶対受け！の集合、これをやったら絶対攻め！の集合があって
残りは料理がうまいなどのどっちともとれない要素が散らばってて
受けには絶対攻め！の集合の方には近づいて欲しくないな。
＞受けでいてもらうためにはやってもらいたくない言動や行動
＞これをやったら絶対受け！の集合、これをやったら絶対攻め！の集合
参考までに例を聞いてみたい
>>101とか見てると、攻め言動を欠点に例えるのは「一般的にマイナス
とされる言動ではないが受けとしてはマイナス」という意味でいいのかな？
＞これをやったら絶対受け！の集合、これをやったら絶対攻め！の集合
参考までに例を聞いてみたい
>>101とか見てると、攻め言動を欠点に例えるのは「一般的にマイナス
とされる言動ではないが受けとしてはマイナス」という意味でいいのかな？
>>105
例はジャンルバレしたら嫌なのでやめときます。
受けは攻めより自分の厳選した好みで出来てるキャラクターしかなれないので
自分にとって価値が高く、受けじゃないのが判明すると普通の男に格下げ、という感じ。
例はジャンルバレしたら嫌なのでやめときます。
受けは攻めより自分の厳選した好みで出来てるキャラクターしかなれないので
自分にとって価値が高く、受けじゃないのが判明すると普通の男に格下げ、という感じ。
>>105
ごめん、そこまで具体的なことが聞きたい訳じゃなかったんだ
＞受けは攻めより自分の厳選した好みで出来てるキャラクターしかなれないので
＞自分にとって価値が高く、受けじゃないのが判明すると普通の男に格下げ
「普通の男はみんな攻め」「受けは普通の男とは違う特別で価値の高い存在」
というタイプの人って結構見るけど、その場合の「受けの特別性」って
女に興味ない・オスとしての性欲がない、みたいな清純さを大事にしてる
人が多いなという印象だった
（そしてオスっぽい言動をすると興ざめ・格下げ、的な）
ごめん、そこまで具体的なことが聞きたい訳じゃなかったんだ
＞受けは攻めより自分の厳選した好みで出来てるキャラクターしかなれないので
＞自分にとって価値が高く、受けじゃないのが判明すると普通の男に格下げ
「普通の男はみんな攻め」「受けは普通の男とは違う特別で価値の高い存在」
というタイプの人って結構見るけど、その場合の「受けの特別性」って
女に興味ない・オスとしての性欲がない、みたいな清純さを大事にしてる
人が多いなという印象だった
（そしてオスっぽい言動をすると興ざめ・格下げ、的な）
うん、大体そんな感じで。でも受け度が高まるなら清純じゃなくビッチでも喜ぶ。
（やじるしを受ける相手全員に平等に馴れ馴れしくても）
（やじるしを受ける相手全員に平等に馴れ馴れしくても）
>>109
107の言ってる清純って雄性欲がないことなんだから、清純じゃなくていい＝
雄性欲があっていいということにならないか
あと平等に馴れ馴れしいくらいでビッチなの？
みんなから矢印出てるって原作の話だよね
みんなと仲が良い＝ビッチって初めて聞いた
107の言ってる清純って雄性欲がないことなんだから、清純じゃなくていい＝
雄性欲があっていいということにならないか
あと平等に馴れ馴れしいくらいでビッチなの？
みんなから矢印出てるって原作の話だよね
みんなと仲が良い＝ビッチって初めて聞いた
自分は「両方男なんだからたまには受け攻め入れ替わってもいいじゃん」くらいの気持ちでリバだなぁ。
なので>>96の同じキャラに受け攻め両方の要素があって、そのクローズアップの仕方で受け攻めが決まるというのはよくわかる。
>>92で言えば一番上だね。
受け攻め固定という人は内面に「受け・攻め」というはっきりした区別があって、それは相容れないって感じなのかな。
なので>>96の同じキャラに受け攻め両方の要素があって、そのクローズアップの仕方で受け攻めが決まるというのはよくわかる。
>>92で言えば一番上だね。
受け攻め固定という人は内面に「受け・攻め」というはっきりした区別があって、それは相容れないって感じなのかな。
「内面がこうだから自分には受けor攻めに見える」という人と
「（外見・内面問わず）自分の好みがこうだから受けor攻めにしたい」という
人がいるんじゃないかな
前者が不随意、後者は随意というか
>>110
109は、オス性欲（普通の男）⇔性欲なし（清純）⇔メス性欲（ビッチ受け）
と分類したとき、清純でも受けとしての性欲が旺盛でも受けとして萌えると
言いたいんじゃないだろうか
（慣れ慣れしいとビッチというのは自分もよくわからないけど）
「（外見・内面問わず）自分の好みがこうだから受けor攻めにしたい」という
人がいるんじゃないかな
前者が不随意、後者は随意というか
>>110
109は、オス性欲（普通の男）⇔性欲なし（清純）⇔メス性欲（ビッチ受け）
と分類したとき、清純でも受けとしての性欲が旺盛でも受けとして萌えると
言いたいんじゃないだろうか
（慣れ慣れしいとビッチというのは自分もよくわからないけど）
>>112
あああー分かる気がする…
受けを｢こいつは受けだな｣と思って受けにする時と、
「明らかに攻めだけど、受けにしたい！」と思って受けにする時がある
ただ自分は、その時の受け攻め認定の根拠は大抵、王道とかテンプレだったりする
ある程度テンプレにハマってれば「受けに見える」、
テンプレから逸れてたら「受けにしたい」になる
でも受けに見えたのに攻めで王道だった時は、｢あれ！？｣ってなるかな…
あああー分かる気がする…
受けを｢こいつは受けだな｣と思って受けにする時と、
「明らかに攻めだけど、受けにしたい！」と思って受けにする時がある
ただ自分は、その時の受け攻め認定の根拠は大抵、王道とかテンプレだったりする
ある程度テンプレにハマってれば「受けに見える」、
テンプレから逸れてたら「受けにしたい」になる
でも受けに見えたのに攻めで王道だった時は、｢あれ！？｣ってなるかな…
セックス前提の人が多いのかな
私は801はセックスなしの方が断然萌えるけど
だからどっちが受け？とか攻め？とかはまったく問題にならない
どっちも受けでも攻めでもないから
私は801はセックスなしの方が断然萌えるけど
だからどっちが受け？とか攻め？とかはまったく問題にならない
どっちも受けでも攻めでもないから
>>114
がっつりセックス込みで萌えるカプの方が多いけど、
セックスなしプラトニック萌えのカプでも、
何となく攻め受け概念で捉えちゃうな
まあ、セックスしないんだから、攻めとか受けとかに実質的な意味は無いんだけどね
がっつりセックス込みで萌えるカプの方が多いけど、
セックスなしプラトニック萌えのカプでも、
何となく攻め受け概念で捉えちゃうな
まあ、セックスしないんだから、攻めとか受けとかに実質的な意味は無いんだけどね
>>111
自分は「両方男なんだから受けになる可能性も攻めになる可能性もあるに決まってるじゃん」と思ってる
その上で「だから萌えキャラを受けにする」タイプだな
どっちになる可能性もあるからこそ、自分の好みで固定する
自分は「両方男なんだから受けになる可能性も攻めになる可能性もあるに決まってるじゃん」と思ってる
その上で「だから萌えキャラを受けにする」タイプだな
どっちになる可能性もあるからこそ、自分の好みで固定する
みんな攻めに冷たいね（笑）。
自分がオリジナルを作るときには、まず電波を受信して、あるタイプの受けができる。
そして、その受けを好きになりそうな、そして受けが好きになりそうな攻めを造形する。
また受けに戻って、さっき作った攻めが「攻めやすい」ように、受けのスペックを部分的に変える。
また攻めに戻って・・・を繰り返して、自分の中で不自然じゃない人物造形をする。
ほぼ完成したら、さてこの2人をどう動かしましょうか、ということでストーリーを作る。
（ストーリーはキャラ作りの間にほぼできてることもある）
ストーリーの進行上、このキャラにこういうところがあったほうがうまくいく、とかなったら、
攻め受けともにスペックを変更する。
なので、やはり受けが優先で、攻めは受けの引き立て役であることは否めないなあ。
それはHアリでもなしでも変わらない。
ストーリー上リバ展開になることはあるけど、役柄としての攻め受けは基本固定なので、
>>92で言えば、「受け属性の人」。
何が受け属性なのかは、キャラによって違う。
登場人物とストーリーが変われば、同じ属性（外見、性格、特技など）が、
攻めのものになったり、受けのものになったりする。
これは絶対受けの属性だ！攻めの属性だ！というこだわりはない。
（というか、ないようにしている。こだわるとテンプレ化して自分がつまらないから）
自分がオリジナルを作るときには、まず電波を受信して、あるタイプの受けができる。
そして、その受けを好きになりそうな、そして受けが好きになりそうな攻めを造形する。
また受けに戻って、さっき作った攻めが「攻めやすい」ように、受けのスペックを部分的に変える。
また攻めに戻って・・・を繰り返して、自分の中で不自然じゃない人物造形をする。
ほぼ完成したら、さてこの2人をどう動かしましょうか、ということでストーリーを作る。
（ストーリーはキャラ作りの間にほぼできてることもある）
ストーリーの進行上、このキャラにこういうところがあったほうがうまくいく、とかなったら、
攻め受けともにスペックを変更する。
なので、やはり受けが優先で、攻めは受けの引き立て役であることは否めないなあ。
それはHアリでもなしでも変わらない。
ストーリー上リバ展開になることはあるけど、役柄としての攻め受けは基本固定なので、
>>92で言えば、「受け属性の人」。
何が受け属性なのかは、キャラによって違う。
登場人物とストーリーが変われば、同じ属性（外見、性格、特技など）が、
攻めのものになったり、受けのものになったりする。
これは絶対受けの属性だ！攻めの属性だ！というこだわりはない。
（というか、ないようにしている。こだわるとテンプレ化して自分がつまらないから）
横からすまんが>>116の考え方で目から鱗だ
そうか萌えキャラがいるんだな…
なぜか自分は個々のキャラより関係性が気になるから、
立場や状況に応じて二人がどう行動していくかを妄想するのが楽しい
だからAとB二人のABもBAもカプ未満も全部見たくなるのかも
そうか萌えキャラがいるんだな…
なぜか自分は個々のキャラより関係性が気になるから、
立場や状況に応じて二人がどう行動していくかを妄想するのが楽しい
だからAとB二人のABもBAもカプ未満も全部見たくなるのかも
関係性が気になるからこそ受け攻めは固定だ
Aが主人でBが従者の関係をBが主人でAが従者にされたら関係性が変わるように
Cが兄でDが弟の関係性をDが兄でCが弟にされたら関係性が変わるのと同じように
BAとAB、DCとCDでは関係性が変わると思う
受け攻めもキャラの関係性を形作る一要素だよ
Aが主人でBが従者の関係をBが主人でAが従者にされたら関係性が変わるように
Cが兄でDが弟の関係性をDが兄でCが弟にされたら関係性が変わるのと同じように
BAとAB、DCとCDでは関係性が変わると思う
受け攻めもキャラの関係性を形作る一要素だよ
なんか水掛け論になりそうだな
＞BAとAB、DCとCDでは関係性が変わると思う
たぶん>>118はそういう意味だと思うよ
ＡＢとＢＡとカプ未満では関係性が変わるから、その異なる関係性の
バリエーションを楽しみたいということではないだろうか
＞BAとAB、DCとCDでは関係性が変わると思う
たぶん>>118はそういう意味だと思うよ
ＡＢとＢＡとカプ未満では関係性が変わるから、その異なる関係性の
バリエーションを楽しみたいということではないだろうか
>>119
あ～。主従や兄弟は生まれによって固定だけど、自分は受け攻めは本人たち次第で変えられる関係性だと考える。
だからそういう理由で固定と言われるとちょっときついな……。役割分担というか。
でもそこにある萌えもあるのはわかるので、複雑。
あ～。主従や兄弟は生まれによって固定だけど、自分は受け攻めは本人たち次第で変えられる関係性だと考える。
だからそういう理由で固定と言われるとちょっときついな……。役割分担というか。
でもそこにある萌えもあるのはわかるので、複雑。
自分はスーパー攻めのような要素が揃ってても＋実はどじっこという要素が付けば
急に受けに見えるかもー
だから受け分の方が少なくても受けと思う時はある
ただ虹創作するに至るかはそのキャラがその作品で一番好きかどうかかな
自分はいつも特別に萌えるキャラは一作品一人だけで、萌えキャラを取り巻く人間関係の中で
萌える組み合わせがあればそのキャラが攻め
受けに関わらない人物の受け攻めはあんまり気にしたことがない
急に受けに見えるかもー
だから受け分の方が少なくても受けと思う時はある
ただ虹創作するに至るかはそのキャラがその作品で一番好きかどうかかな
自分はいつも特別に萌えるキャラは一作品一人だけで、萌えキャラを取り巻く人間関係の中で
萌える組み合わせがあればそのキャラが攻め
受けに関わらない人物の受け攻めはあんまり気にしたことがない
説明がへたですまん
>>120の言うようにバリエーションを楽しみたいのもあるし、
関係が変わることで「こいつ意外とかわいいじゃん」的なギャップを
お互いに見つけてくれたらリバ派としては俺得なんだ
たぶん受け攻め固定の人は、その関係性そのものに惹かれているのだな
>>120の言うようにバリエーションを楽しみたいのもあるし、
関係が変わることで「こいつ意外とかわいいじゃん」的なギャップを
お互いに見つけてくれたらリバ派としては俺得なんだ
たぶん受け攻め固定の人は、その関係性そのものに惹かれているのだな
受け攻めはあくまでそのキャラのの属性次第だな。
重視する属性と重視しない属性があり、萌えキャラは受けにする
逆に関係性は萌えだがキャラの片方に萌えを阻害する属性があればそのキャラは攻めになる
（キャラの好き嫌いではなく、萌えるかどうかの問題）
関係性萌えで両方とも萌えキャラなら他の攻めを見繕うかリバにする
関係性萌えで両方が同程度にそこそこ萌えなキャラならその関係性でより萌える受け攻めを決める
関係性萌えだが両方全く萌えないキャラならカプとか特に考えない
萌えキャラを受けにする＞萌えないキャラを攻めにする＞関係性萌え
ぐらいの重要度だな
重視する属性と重視しない属性があり、萌えキャラは受けにする
逆に関係性は萌えだがキャラの片方に萌えを阻害する属性があればそのキャラは攻めになる
（キャラの好き嫌いではなく、萌えるかどうかの問題）
関係性萌えで両方とも萌えキャラなら他の攻めを見繕うかリバにする
関係性萌えで両方が同程度にそこそこ萌えなキャラならその関係性でより萌える受け攻めを決める
関係性萌えだが両方全く萌えないキャラならカプとか特に考えない
萌えキャラを受けにする＞萌えないキャラを攻めにする＞関係性萌え
ぐらいの重要度だな
固定でも関係性のバリエは楽しんでるよ
一人の人間だものいろんな面があるはずと思っているので
普段強気で俺様な人でも気弱になることもあるかもしれないし、
実際原作でそういう一面が描かれることがあるかもしれない
でも、そこで Aって意外とかわいいじゃん→じゃあAを受にする、ではなく
かわいい攻なAもいいねーとなる
なので例えば、俺様A×健気Bと、へたれA×包容力Bという風にバリエを楽しむ感じ
しかしあくまで攻と受は固定なまま
一人の人間だものいろんな面があるはずと思っているので
普段強気で俺様な人でも気弱になることもあるかもしれないし、
実際原作でそういう一面が描かれることがあるかもしれない
でも、そこで Aって意外とかわいいじゃん→じゃあAを受にする、ではなく
かわいい攻なAもいいねーとなる
なので例えば、俺様A×健気Bと、へたれA×包容力Bという風にバリエを楽しむ感じ
しかしあくまで攻と受は固定なまま
なるほど
自分は萌えキャラは全部犯したいから
攻めにも萌えたら受けにしちゃう
攻めのままだと受け姿が見れないから
自分は萌えキャラは全部犯したいから
攻めにも萌えたら受けにしちゃう
攻めのままだと受け姿が見れないから
自分は「○○だから攻め」「▲▲だから受け」みたいなのがあんまり無くて
受け攻めがよく決められないんだけど、とりあえず
「こいつはハゲのくせに腰が細いから受けじゃやだ」とかの理不尽な
フィーリングで決めてる。
その場その場の感覚であんまり考えないで決めるから翌日には
「ハゲだけど腰が細いから受けでいいや」とか言ってたりするんだけど。
ようするにどんなカプでも基本的にリバなんだろうなと思う。
はっきり「この二人は挿しつ挿されつが萌える！」っていう積極的リバじゃなくて
「うーんうーんＡＢもいいしＢＡもいいし……リバってことでいいですか？」
みたいな優柔不断なリバなんだけどね。
受け攻めがよく決められないんだけど、とりあえず
「こいつはハゲのくせに腰が細いから受けじゃやだ」とかの理不尽な
フィーリングで決めてる。
その場その場の感覚であんまり考えないで決めるから翌日には
「ハゲだけど腰が細いから受けでいいや」とか言ってたりするんだけど。
ようするにどんなカプでも基本的にリバなんだろうなと思う。
はっきり「この二人は挿しつ挿されつが萌える！」っていう積極的リバじゃなくて
「うーんうーんＡＢもいいしＢＡもいいし……リバってことでいいですか？」
みたいな優柔不断なリバなんだけどね。
自分は、普段俺様で男性的部分の強い受けが
攻めに雌性を引き出されて、セックスの時だけ♀化しちゃうさまと
逆に普段中性的な攻めが、受けに征服願望とか男性的な欲望とかいろいろ刺激されて
雄としての部分をむき出しにしちゃうさまに萌えるので
固定じゃないとどうも萎えてしまう
多分、受けが攻めによって雌の部分を引き出されるというのが萌えポイントなんだな
だからセックスの時以外は、受けが鬼畜だろうとスーパー攻め様だろうと
攻めが乙女だろうと泣き虫ドジっ子だろうとなんでもいいし
襲い受けも誘い受けも大好きだけど
受けが入れられるで攻めが入れる側、という一点だけは譲れない
攻めに雌性を引き出されて、セックスの時だけ♀化しちゃうさまと
逆に普段中性的な攻めが、受けに征服願望とか男性的な欲望とかいろいろ刺激されて
雄としての部分をむき出しにしちゃうさまに萌えるので
固定じゃないとどうも萎えてしまう
多分、受けが攻めによって雌の部分を引き出されるというのが萌えポイントなんだな
だからセックスの時以外は、受けが鬼畜だろうとスーパー攻め様だろうと
攻めが乙女だろうと泣き虫ドジっ子だろうとなんでもいいし
襲い受けも誘い受けも大好きだけど
受けが入れられるで攻めが入れる側、という一点だけは譲れない
攻め受けに「入れる・入れられる」以外の、「受けとはこう」「攻めとは
こう」というイメージをくっつけてる人の方が実際には多いんだろうね
>>128も、入れる入れられる以外のもの（セックスの時の受けの雌性とか
攻めの征服願望や男性的な欲望とか）が萌えに重要なようだし
こう」というイメージをくっつけてる人の方が実際には多いんだろうね
>>128も、入れる入れられる以外のもの（セックスの時の受けの雌性とか
攻めの征服願望や男性的な欲望とか）が萌えに重要なようだし
自分はフィルターが何枚もある感じかな
まず普通に原作読みながら第一フィルターで私的に萌える二人を選別（仮にAとB）
次に第二のフィルターを通して「このキャラ（A）は相手（B）とエッチするときどっちのポジションを希望するだろうか」を考える
その結果に基づきキャラを
1：攻めたくて受けたくない（攻め）
2：攻めたいけど相手が望むなら受けてもいい（攻めよりリバ）
3：相手次第でどちらになってもかまわない（リバ）
4：受けたいけど相手が望むなら攻めてもいい（受けよりリバ）
5：受けたくて攻めたくない（受け）
の5つのタイプに分類
AとBそれぞれ別個に分類してからなるべくお互いが納得できそうな形を選択
例：Aが2でBが5ならAB固定、Aが3でBが2ならBA固定、AもBも4ならリバ
さらにここで第三のフィルター（自分の好み）を通す
その結果
さっきはリバという結論が出たけどAはマッチョだから正直受けてる姿は見たくない→本来はABAのものをABのみ採用
という風に変更が出ることもある
さらに第四のフィルターを通す
これはジャンル内でのカプの雰囲気とか勢力とか優占してる二次設定とかで
これによっても
自分の中ではABAとなったけどジャンルの他の人のABのA変態化が酷い→BA
みたいな変更がでる
フィルターが下に行けばいくほど移ろいやすく
例えば例に出したA変態化が嫌でABが嫌という場合ならAを変態化してないABなら普通に読めるし萌える
逆に上にいけばいくほど頑固で
とくに最初の組み合わせフィルターは絶対に外せないし変更もない（自分の中で）
もし原作で完全に二人の関係が壊れたらそこで原作切って
二人の関係が壊れる前までの時間軸のみで活動するか撤退するかの二択
まず普通に原作読みながら第一フィルターで私的に萌える二人を選別（仮にAとB）
次に第二のフィルターを通して「このキャラ（A）は相手（B）とエッチするときどっちのポジションを希望するだろうか」を考える
その結果に基づきキャラを
1：攻めたくて受けたくない（攻め）
2：攻めたいけど相手が望むなら受けてもいい（攻めよりリバ）
3：相手次第でどちらになってもかまわない（リバ）
4：受けたいけど相手が望むなら攻めてもいい（受けよりリバ）
5：受けたくて攻めたくない（受け）
の5つのタイプに分類
AとBそれぞれ別個に分類してからなるべくお互いが納得できそうな形を選択
例：Aが2でBが5ならAB固定、Aが3でBが2ならBA固定、AもBも4ならリバ
さらにここで第三のフィルター（自分の好み）を通す
その結果
さっきはリバという結論が出たけどAはマッチョだから正直受けてる姿は見たくない→本来はABAのものをABのみ採用
という風に変更が出ることもある
さらに第四のフィルターを通す
これはジャンル内でのカプの雰囲気とか勢力とか優占してる二次設定とかで
これによっても
自分の中ではABAとなったけどジャンルの他の人のABのA変態化が酷い→BA
みたいな変更がでる
フィルターが下に行けばいくほど移ろいやすく
例えば例に出したA変態化が嫌でABが嫌という場合ならAを変態化してないABなら普通に読めるし萌える
逆に上にいけばいくほど頑固で
とくに最初の組み合わせフィルターは絶対に外せないし変更もない（自分の中で）
もし原作で完全に二人の関係が壊れたらそこで原作切って
二人の関係が壊れる前までの時間軸のみで活動するか撤退するかの二択
愛する男に女としての喜びを味わわせてあげたいって人多いよね
えーそこまでは考えたことなかったー
自分は萌えキャラが掘られてるの見ると興奮するから…
自分は萌えキャラが掘られてるの見ると興奮するから…
ABを幸せにしてあげたいという言い方とBのエロい所が見たいっていう言い方があると思うけど
前者もABが幸せそうなところが見たいという言い方にすれば結局自分の見たいものが優先ってことかな
前者もABが幸せそうなところが見たいという言い方にすれば結局自分の見たいものが優先ってことかな
自分にとっては攻め・受けはキャラが持っているものじゃなくて
自分がキャラへ付加するものって認識だな
もともと原作のキャラには男同士でどうこうすること自体想定外だから
だからどちらでもないし、どちらにもなりうる
キャラの属性や解釈から攻め受けを読み取るというより
読み取ったものへ自分がそれぞれ攻めor受けを与えているという感覚
2次やおい自体が原作を自分なりに読み取って
読み取ったもので妄想を構築するという作業そのものの気がしてきた
自分がキャラへ付加するものって認識だな
もともと原作のキャラには男同士でどうこうすること自体想定外だから
だからどちらでもないし、どちらにもなりうる
キャラの属性や解釈から攻め受けを読み取るというより
読み取ったものへ自分がそれぞれ攻めor受けを与えているという感覚
2次やおい自体が原作を自分なりに読み取って
読み取ったもので妄想を構築するという作業そのものの気がしてきた
>>136
攻め・受けという「役割」を割り振る感じ
この役割というのもその世界では受けは攻めの「嫁」と認識されることが
一番大きな前提で、実際の性行為とも連動するけどセックス時に挿入されるのは
その大前提の中に含まれる一部でしかない、何が言いたいかというと
実際にセックスするしないに関わらず、その世界観の中では受けは
攻めの「嫁」的立場であり周りからもそう認識されている状態を作り出すことが
自分にとって攻めと受けの「役割(立場）」を割り振るってこと
私は萌えキャラを受けにするタイプなので自分が萌えるタイプのキャラが
受けになるけど、その萌えるキャラには大分幅があるから今まで
受けにしてきたキャラを比較しても結構違いがある
>攻めっぽさ・受けっぽさを加えるってこと？
自分にはこういうのが攻めっぽい・受けっぽいという基準が無いので
攻めだからこういう思考・行動をするみたいなのはやらないからよくわからないけど
多分違うと思う、自分が2次妄想で付け加えるのはこの二人はお互い特別な
絆で繋がっていますよだけで(といってもそれが原作と妄想の間を深い溝で隔てるんだけどね)
他には攻めだから攻めのテンプレ行動をとらせるとかはやらないな
もともと攻め・受けのテンプレ行動自体が自分の中に規定されてないし
攻め・受けという「役割」を割り振る感じ
この役割というのもその世界では受けは攻めの「嫁」と認識されることが
一番大きな前提で、実際の性行為とも連動するけどセックス時に挿入されるのは
その大前提の中に含まれる一部でしかない、何が言いたいかというと
実際にセックスするしないに関わらず、その世界観の中では受けは
攻めの「嫁」的立場であり周りからもそう認識されている状態を作り出すことが
自分にとって攻めと受けの「役割(立場）」を割り振るってこと
私は萌えキャラを受けにするタイプなので自分が萌えるタイプのキャラが
受けになるけど、その萌えるキャラには大分幅があるから今まで
受けにしてきたキャラを比較しても結構違いがある
>攻めっぽさ・受けっぽさを加えるってこと？
自分にはこういうのが攻めっぽい・受けっぽいという基準が無いので
攻めだからこういう思考・行動をするみたいなのはやらないからよくわからないけど
多分違うと思う、自分が2次妄想で付け加えるのはこの二人はお互い特別な
絆で繋がっていますよだけで(といってもそれが原作と妄想の間を深い溝で隔てるんだけどね)
他には攻めだから攻めのテンプレ行動をとらせるとかはやらないな
もともと攻め・受けのテンプレ行動自体が自分の中に規定されてないし
簡単にまとめると、自分にとって攻め・受けっていうのは
行為や行動じゃなくてそのキャラの立ち位置の話だということ
行為や行動じゃなくてそのキャラの立ち位置の話だということ
ほんとに萌えキャラが攻めにされるのってなんでこんなにムカつくんだろう
>>138
面白いね
リアルの結婚みたいなものかな？夫婦ポジションとして公的に認識
されることが第一であり、まあその中にはセックスも含まれてはいる的な
あと、
＞周りからもそう認識されている状態
ってことは137はいつもカプ二人の関係をオープンにするタイプなのかな
>>139
「私の場合萌えキャラが攻めにされるのってすごくムカつくんだけど
それはこういう理由なのかも？」みたいな考察や問題提起ならともかく、
嗜好の吐き捨てだけなら別のところでやるといいと思う
面白いね
リアルの結婚みたいなものかな？夫婦ポジションとして公的に認識
されることが第一であり、まあその中にはセックスも含まれてはいる的な
あと、
＞周りからもそう認識されている状態
ってことは137はいつもカプ二人の関係をオープンにするタイプなのかな
>>139
「私の場合萌えキャラが攻めにされるのってすごくムカつくんだけど
それはこういう理由なのかも？」みたいな考察や問題提起ならともかく、
嗜好の吐き捨てだけなら別のところでやるといいと思う
>>139
自分の場合痴漢冤罪にかけられたみたいな心境だ
自分の場合痴漢冤罪にかけられたみたいな心境だ
萌えないキャラ、と判定されたと思うと悲しさは感じるかもしれない
でも自ジャンルはAを攻めにしてる人（王道）でも、中身は受けだよねって言う人が多いからまだ救われてる
ガチ逆転はないので本気で言ってるのか、攻めも愛してますアピールのために言ってるかは分からないけどナー
ただ誕生日更新できなかったごめん！で片付けられることもないし受けと絡まなくても
単体でも萌え話されるしわりと大切にされてるのは確かだと思う
でも自ジャンルはAを攻めにしてる人（王道）でも、中身は受けだよねって言う人が多いからまだ救われてる
ガチ逆転はないので本気で言ってるのか、攻めも愛してますアピールのために言ってるかは分からないけどナー
ただ誕生日更新できなかったごめん！で片付けられることもないし受けと絡まなくても
単体でも萌え話されるしわりと大切にされてるのは確かだと思う
攻めを悪い人や犯罪者に例えたり、受けに見える点を美点・攻めに見える
点を欠点に例えるのって、「受け＝萌えキャラ、攻め＝萌えないキャラ」
以上の何かがあるような気がする
点を欠点に例えるのって、「受け＝萌えキャラ、攻め＝萌えないキャラ」
以上の何かがあるような気がする
同感
攻めを悪い人や犯罪者に例える人の中にある攻め像がどんなのかすごく気になる
自分も固定で攻めが受けてる姿は正直見たくないのだが
それでも攻め＝悪とは到底思えない
自分の中では攻め＝男としてすごくカッコいいヒーローというイメージなので
（だから攻め受けは苦手なんだ）
例えば
自分の好きな攻め萌えシチュに受けを何かから体を張って守る
絶体絶命の窮地に陥った時も機転を利かせて状況を逆転
とかがあるんだが
攻め＝悪というイメージがある人にとっては
こんなそもそもシチュはあり得ないのか、このカッコいい役は受けのものなのか
それとも恋人を守るのも機転を利かせるのも悪なのか
気になる
攻めを悪い人や犯罪者に例える人の中にある攻め像がどんなのかすごく気になる
自分も固定で攻めが受けてる姿は正直見たくないのだが
それでも攻め＝悪とは到底思えない
自分の中では攻め＝男としてすごくカッコいいヒーローというイメージなので
（だから攻め受けは苦手なんだ）
例えば
自分の好きな攻め萌えシチュに受けを何かから体を張って守る
絶体絶命の窮地に陥った時も機転を利かせて状況を逆転
とかがあるんだが
攻め＝悪というイメージがある人にとっては
こんなそもそもシチュはあり得ないのか、このカッコいい役は受けのものなのか
それとも恋人を守るのも機転を利かせるのも悪なのか
気になる
>>144
自分は攻めキャラにされるキャラばかり好きになりがちなんだけど、前ジャンルABの例で言うと
>>144の言ってるシチュも攻めAの役割だったよ
というか義務？
原作でBのピンチを救ってあげないと情けないとか使えないとか言われて、他の攻めの方が絡みが多いと
ほらほら！A早く他の攻めからBを守らないとB取られちゃうよ！Bにとってはその方がいいかもなーw
とか言われてなんだか理不尽な思いだった
自分は攻めキャラにされるキャラばかり好きになりがちなんだけど、前ジャンルABの例で言うと
>>144の言ってるシチュも攻めAの役割だったよ
というか義務？
原作でBのピンチを救ってあげないと情けないとか使えないとか言われて、他の攻めの方が絡みが多いと
ほらほら！A早く他の攻めからBを守らないとB取られちゃうよ！Bにとってはその方がいいかもなーw
とか言われてなんだか理不尽な思いだった
>>143
>>141みたいな例えに対して言ってるの？
自分は>>141じゃないけど、攻めは発情する側・男役と考えてるからじゃないか
男役に対しては無意識に何か男性性への嫌悪があったり雄の汚さみたいなものへの達観があるんじゃないのかな
逆に攻め＝格好いいヒーローで王子様みたいなのは男に綺麗な幻想を投影した結果のような
>>141みたいな例えに対して言ってるの？
自分は>>141じゃないけど、攻めは発情する側・男役と考えてるからじゃないか
男役に対しては無意識に何か男性性への嫌悪があったり雄の汚さみたいなものへの達観があるんじゃないのかな
逆に攻め＝格好いいヒーローで王子様みたいなのは男に綺麗な幻想を投影した結果のような
>>146
なるほど
「攻め＝男性・発情する側＝痴漢に代表されるような汚くて悪い性欲」で、
でも受けは攻めじゃないから受けにそういう汚いものはない
だから受けを攻めにされると、痴漢冤罪みたいでムカつく、という流れかな
しかしこの考えって身も心も固定スレの人限定な気がする
「男の性欲はあって自分も攻めたいけどいつも受けになっちゃう受け」で
固定萌えの人だと当てはまらないよね
>>145
攻めにとにかく甲斐性を求める風潮ってあるよね
なるほど
「攻め＝男性・発情する側＝痴漢に代表されるような汚くて悪い性欲」で、
でも受けは攻めじゃないから受けにそういう汚いものはない
だから受けを攻めにされると、痴漢冤罪みたいでムカつく、という流れかな
しかしこの考えって身も心も固定スレの人限定な気がする
「男の性欲はあって自分も攻めたいけどいつも受けになっちゃう受け」で
固定萌えの人だと当てはまらないよね
>>145
攻めにとにかく甲斐性を求める風潮ってあるよね
身も心も固定だけど
どちらかというと攻萌えで攻←受に見えるカプばかり好きになる方で
攻は受が抱かれたいと思うほどいい男だと考えてるから汚い悪い性欲だと思ったことはないな
my受を攻に扱われる（またはその逆）の拒否反応の程度も同じだし
（my受を攻に扱われるのは挿入する側だと解釈してないから受け付けない、
my攻を受に扱われるのは挿入される側だと解釈してないから受け付けない ってだけで）
身も心も固定住人はいわゆるテンプレカプ（強い矢印を受に出す攻と常に狙われるきゅるるん受）
支持ばかりではないよ
積極的に抱かれたがる襲い受も範囲だし
どちらかというと攻萌えで攻←受に見えるカプばかり好きになる方で
攻は受が抱かれたいと思うほどいい男だと考えてるから汚い悪い性欲だと思ったことはないな
my受を攻に扱われる（またはその逆）の拒否反応の程度も同じだし
（my受を攻に扱われるのは挿入する側だと解釈してないから受け付けない、
my攻を受に扱われるのは挿入される側だと解釈してないから受け付けない ってだけで）
身も心も固定住人はいわゆるテンプレカプ（強い矢印を受に出す攻と常に狙われるきゅるるん受）
支持ばかりではないよ
積極的に抱かれたがる襲い受も範囲だし
>>149-150
あくまで「147に書いたような場合は身も心も固定になるよね」ということであって
「身も心も固定の人は必ず147に書いたようなのになるよね」とは言ってないんだ…
（Ａならば必ずＢだけど、Ｂならば必ずＡとは限らないってことで）
あと、
＞「性欲や発情が受けたいやられたいという方向に向かう受け」
＞積極的に抱かれたがる襲い受
こういうのは「普通の男の攻めたい性欲」じゃないからおｋ、という人も
いそうだなと思った
あくまで「147に書いたような場合は身も心も固定になるよね」ということであって
「身も心も固定の人は必ず147に書いたようなのになるよね」とは言ってないんだ…
（Ａならば必ずＢだけど、Ｂならば必ずＡとは限らないってことで）
あと、
＞「性欲や発情が受けたいやられたいという方向に向かう受け」
＞積極的に抱かれたがる襲い受
こういうのは「普通の男の攻めたい性欲」じゃないからおｋ、という人も
いそうだなと思った
一般男性は、萌え主がプラスに評価する属性と、マイナスに評価する属性の両方を持っている。（命題）
そのうちプラス面を「受け」に集め、マイナス面を「攻め」に集めて（意図的に割り振って）、
プラス面しかない「受け」を萌え対象とする、ということだろうか。
で、一旦萌え主の脳内で受け像が固定されれば、以降その受けの属性は、
攻め役と共通するものであったとしても、すべてプラスに評価されるようになるという、二段階説。
しかし、それだと攻め→受けはいいけど、受け→攻めを成立させるのが難しいような。
そんなマイナス要素しかないような人を好きになる、合理的な理由がない。
だから「ﾚｲｰﾌﾟからラブラブへ」みたいな、現実ではありえないストーリーが
801テンプレになるのか？
そのうちプラス面を「受け」に集め、マイナス面を「攻め」に集めて（意図的に割り振って）、
プラス面しかない「受け」を萌え対象とする、ということだろうか。
で、一旦萌え主の脳内で受け像が固定されれば、以降その受けの属性は、
攻め役と共通するものであったとしても、すべてプラスに評価されるようになるという、二段階説。
しかし、それだと攻め→受けはいいけど、受け→攻めを成立させるのが難しいような。
そんなマイナス要素しかないような人を好きになる、合理的な理由がない。
だから「ﾚｲｰﾌﾟからラブラブへ」みたいな、現実ではありえないストーリーが
801テンプレになるのか？
「受けを攻めにされるのは痴漢冤罪や悪人と誤解されるのと同じ」って、単に「自分の受け攻めと
違うから嫌」とはまた違う要因なんだろうな。
自分もちょっと気持ち分かる。
そこらの野卑な男どもと一緒にされたくないというか、特別な存在であってほしい、
綺麗な存在でいてほしいというドリームというか。
自分の場合、受けは「攻めたい性欲なくて受けたい性欲はある」というパターンで
それが普通の男とは違う特別性。
その上自カプの攻めにも特別性を求めてる。
攻めは性的に淡泊で女にも男にも興味ないし誰に対しても自分から攻めたりﾊｧﾊｧしたりは
絶対しない。相手から求められて初めて、相手の気持ちを汲んで攻めてあげる感じ。
だから同カプでも攻めが普通に攻め性欲あって受けにﾊｧﾊｧして襲いかかったり
してると、自分の中ではそこらの男とは違う綺麗な攻めを、そこらの男と同じに
されて汚されてる感じがする。
受けにﾊｧﾊｧしたり無理やり犯したりみたいな「汚れ役（私の中では）」は、綺麗で
大事な攻めにはさせたくないから、モブとか触手にやらせてる。
違うから嫌」とはまた違う要因なんだろうな。
自分もちょっと気持ち分かる。
そこらの野卑な男どもと一緒にされたくないというか、特別な存在であってほしい、
綺麗な存在でいてほしいというドリームというか。
自分の場合、受けは「攻めたい性欲なくて受けたい性欲はある」というパターンで
それが普通の男とは違う特別性。
その上自カプの攻めにも特別性を求めてる。
攻めは性的に淡泊で女にも男にも興味ないし誰に対しても自分から攻めたりﾊｧﾊｧしたりは
絶対しない。相手から求められて初めて、相手の気持ちを汲んで攻めてあげる感じ。
だから同カプでも攻めが普通に攻め性欲あって受けにﾊｧﾊｧして襲いかかったり
してると、自分の中ではそこらの男とは違う綺麗な攻めを、そこらの男と同じに
されて汚されてる感じがする。
受けにﾊｧﾊｧしたり無理やり犯したりみたいな「汚れ役（私の中では）」は、綺麗で
大事な攻めにはさせたくないから、モブとか触手にやらせてる。
>>20読んで思ったんだけど前ジャンルはこのタイプの人が多かったのかも
BのそばにいられるA羨ましいよぉおおAになってBをクンカクンカしたいって言ってる人が多かったから
>>145のような状況で自分の考えと食い違う行動をAが取るととみんな苛つくようだった
BのそばにいられるA羨ましいよぉおおAになってBをクンカクンカしたいって言ってる人が多かったから
>>145のような状況で自分の考えと食い違う行動をAが取るととみんな苛つくようだった
>>146
> 自分は>>141じゃないけど、攻めは発情する側・男役と考えてるからじゃないか
> 男役に対しては無意識に何か男性性への嫌悪があったり雄の汚さみたいなものへの達観があるんじゃないのかな
> 逆に攻め＝格好いいヒーローで王子様みたいなのは男に綺麗な幻想を投影した結果のような
なんとなくわかったかも
つまり攻め＝悪というイメージの人は根本的な部分で男性という存在が嫌いということか
> 自分は>>141じゃないけど、攻めは発情する側・男役と考えてるからじゃないか
> 男役に対しては無意識に何か男性性への嫌悪があったり雄の汚さみたいなものへの達観があるんじゃないのかな
> 逆に攻め＝格好いいヒーローで王子様みたいなのは男に綺麗な幻想を投影した結果のような
なんとなくわかったかも
つまり攻め＝悪というイメージの人は根本的な部分で男性という存在が嫌いということか
>>153
ちょっと思ったんだけど、そのタイプの人の「良い⇔悪い」って
人格面・スペック面と、性欲面は別なんじゃないかな？
攻めも普通に人格やスペックは良いに越したことがないんじゃないだろうか。
（だから受けが攻めを好きになることは別におかしくない）
ただ性欲面に関しては、「性欲がないor受けとしての性欲がある＝良い」
「攻めとしての性欲がある＝悪い」みたいな定義付けがこのタイプの人には
ありそうだと思った
>>155
私だったら受けのためにこうするのに！ってことか
ちょっと思ったんだけど、そのタイプの人の「良い⇔悪い」って
人格面・スペック面と、性欲面は別なんじゃないかな？
攻めも普通に人格やスペックは良いに越したことがないんじゃないだろうか。
（だから受けが攻めを好きになることは別におかしくない）
ただ性欲面に関しては、「性欲がないor受けとしての性欲がある＝良い」
「攻めとしての性欲がある＝悪い」みたいな定義付けがこのタイプの人には
ありそうだと思った
>>155
私だったら受けのためにこうするのに！ってことか
>>157
攻めもスペック高かったら、痴漢冤罪とか、攻め受け逆転はむかつく、とかまでは
行かないような気もするんだけど。
攻めはやっぱり、相当マイナスに捉えられてるんじゃないかなあ。
客観的なスペックは高い（いわゆる3高みたいなもの）けど、萌え主は評価しない、とか？
ちょっと乱暴だけど、801文脈としては、「攻めとしての性欲＝男性的性欲（犯せるもんなら犯したい）」、
「受けとしての性欲＝女性的性欲（犯されたいときだけ犯されたい）」と仮定して、男性的性欲は悪、
女性的性欲は善、ってことかな。
>>154の言う「綺麗な攻め」も、客観的には女性的性欲型だと思うし。
攻めもスペック高かったら、痴漢冤罪とか、攻め受け逆転はむかつく、とかまでは
行かないような気もするんだけど。
攻めはやっぱり、相当マイナスに捉えられてるんじゃないかなあ。
客観的なスペックは高い（いわゆる3高みたいなもの）けど、萌え主は評価しない、とか？
ちょっと乱暴だけど、801文脈としては、「攻めとしての性欲＝男性的性欲（犯せるもんなら犯したい）」、
「受けとしての性欲＝女性的性欲（犯されたいときだけ犯されたい）」と仮定して、男性的性欲は悪、
女性的性欲は善、ってことかな。
>>154の言う「綺麗な攻め」も、客観的には女性的性欲型だと思うし。
>>159
いくらスペック高くても痴漢は痴漢、ってことなんじゃないかな？
『男性的攻め性欲＝犯せるもんなら犯したい性欲＝痴漢に代表される
汚いもの』という認識を持っていて、そしてその男性性を『受けには
ないが攻めにはあるもの』と定義しているならば、その人にとって
「受けが攻めにされる＝本当はない痴漢的性欲をあることにされる」
という図式は成り立つよね
いくらスペック高くても痴漢は痴漢、ってことなんじゃないかな？
『男性的攻め性欲＝犯せるもんなら犯したい性欲＝痴漢に代表される
汚いもの』という認識を持っていて、そしてその男性性を『受けには
ないが攻めにはあるもの』と定義しているならば、その人にとって
「受けが攻めにされる＝本当はない痴漢的性欲をあることにされる」
という図式は成り立つよね
なるほど…自ジャンルで攻めだけど中身は受けだよね！が褒め言葉として通用するわけが分かった気がする
明らかに前ジャンルの攻めの描写とか扱いとはなんか違うのだけは分かってたんだけど
明らかに前ジャンルの攻めの描写とか扱いとはなんか違うのだけは分かってたんだけど
でも一方で、ここで言われてる悪いイメージの攻めが好きな層もいるんだよね
単体で見れば男としても人間としても最悪なのに、愛情が受けへ一途に向いてれば許されるという感じ
801でも夢小説でも一定の人気があると思う
単体で見れば男としても人間としても最悪なのに、愛情が受けへ一途に向いてれば許されるという感じ
801でも夢小説でも一定の人気があると思う
>>160
＞いくらスペック高くても痴漢は痴漢
ああ、身も蓋もない…w。でもそうなんだろうね。
萌え主は、現実の男性の持っている男性的性欲（というか性行動）は好ましくないと考える。
一方、萌え主がヘテロセクシャルであれば、男性という性自体は嫌悪対象ではない。
男性から男性的性欲を取り除いた、中性的／女性的キャラクターが、萌え主にとっての「理想」となる。
それが801界では「受け」とされる存在になる（ことが多い）。
これを、自分の欲望の対象ととらえるか、自分の分身ととらえるかは、その時の文脈によって異なる。
そして取り除かれた男性的性欲は、「受け」にとっての他者である「攻め」／モブの持ち物となる。
攻め受け逆転嫌悪（カプ論争、リバ論争）は、この「取り除かれた男性的性欲」の帰属を巡るものだと
考えられる。
複数の男性キャラクターのうち、どれから男性的性欲を取り除いてどれに帰属させるかについて、
全員が完全に合意することはおそらくありえないので、衝突が消えることはない。
「攻め」のハイスペック化は、萌え主にとってマイナス評価の男性的性欲を打ち消すために
必要になる。攻めが「スーパー攻め様」であるほど、性行動的には鬼畜である作品が多いのは
そのせいでは。
＞いくらスペック高くても痴漢は痴漢
ああ、身も蓋もない…w。でもそうなんだろうね。
萌え主は、現実の男性の持っている男性的性欲（というか性行動）は好ましくないと考える。
一方、萌え主がヘテロセクシャルであれば、男性という性自体は嫌悪対象ではない。
男性から男性的性欲を取り除いた、中性的／女性的キャラクターが、萌え主にとっての「理想」となる。
それが801界では「受け」とされる存在になる（ことが多い）。
これを、自分の欲望の対象ととらえるか、自分の分身ととらえるかは、その時の文脈によって異なる。
そして取り除かれた男性的性欲は、「受け」にとっての他者である「攻め」／モブの持ち物となる。
攻め受け逆転嫌悪（カプ論争、リバ論争）は、この「取り除かれた男性的性欲」の帰属を巡るものだと
考えられる。
複数の男性キャラクターのうち、どれから男性的性欲を取り除いてどれに帰属させるかについて、
全員が完全に合意することはおそらくありえないので、衝突が消えることはない。
「攻め」のハイスペック化は、萌え主にとってマイナス評価の男性的性欲を打ち消すために
必要になる。攻めが「スーパー攻め様」であるほど、性行動的には鬼畜である作品が多いのは
そのせいでは。
>>162
しかしその場合も、「ただしイケメンに(ry」じゃないだろうか。
本気でノートルダムのせむし男とか、オペラ座の怪人みたいのは見たことない。
男性向けにはあるけどね…。
そして、「一途である」という属性が、既に条件になってるよね。
しかしその場合も、「ただしイケメンに(ry」じゃないだろうか。
本気でノートルダムのせむし男とか、オペラ座の怪人みたいのは見たことない。
男性向けにはあるけどね…。
そして、「一途である」という属性が、既に条件になってるよね。
原作で攻めキャラと受けキャラが同じ行動とるとして
受けキャラだと一途、健気、として萌え要素として解釈されても
攻めキャラだと独占欲として二次ではお仕置きHとか受けの番人的な方向に
使われる気がするなぁ。。
受けキャラだと一途、健気、として萌え要素として解釈されても
攻めキャラだと独占欲として二次ではお仕置きHとか受けの番人的な方向に
使われる気がするなぁ。。
この流れのおかげで、以前受けが攻めにハァハァ欲情したりする話を書いた時に
「これってリバだろ」と言われた理由がなんとなくわかった
男性的な性欲を持ってるのは攻めだけってことだったのか
自分はそこらへんの感覚はよくわからないな
男なんだから受けだろうと攻めだろうと性欲持ってるはずだと思ってたし
ちょっと疑問なんだけど、男性的性欲のあるキャラ×性欲ないor女性的性欲しかないキャラしか
受け付けない人が801やってる理由ってなに？
受け側が男性的性欲を持ってるのが嫌なら男女カプだけやる方がいいんじゃないのか
「これってリバだろ」と言われた理由がなんとなくわかった
男性的な性欲を持ってるのは攻めだけってことだったのか
自分はそこらへんの感覚はよくわからないな
男なんだから受けだろうと攻めだろうと性欲持ってるはずだと思ってたし
ちょっと疑問なんだけど、男性的性欲のあるキャラ×性欲ないor女性的性欲しかないキャラしか
受け付けない人が801やってる理由ってなに？
受け側が男性的性欲を持ってるのが嫌なら男女カプだけやる方がいいんじゃないのか
>>162
今の「攻め性欲＝悪と思う人もいる」っていうのは「受けには絶対に
ついて欲しくない属性」という話だから、「それが攻めについてる分には
全然平気、むしろ望ましい」みたいな層ももちろん多いだろう
>>154みたいに「受けにつくのはもちろん攻めにつくのも嫌」って人も
中にはいるだろうけど
今の「攻め性欲＝悪と思う人もいる」っていうのは「受けには絶対に
ついて欲しくない属性」という話だから、「それが攻めについてる分には
全然平気、むしろ望ましい」みたいな層ももちろん多いだろう
>>154みたいに「受けにつくのはもちろん攻めにつくのも嫌」って人も
中にはいるだろうけど
>>166
男女で女に性欲がないor受け性欲しかないのは普通だから。
普通すぎて特に萌えを感じない。
男に性欲がないor受け性欲しかないなら、それは普通じゃなく特別だと感じるし
そこに萌えがある感じ。
男女でも、女に攻め性欲があって男をふたなりとか道具とかで掘るなら萌える。
男女で女に性欲がないor受け性欲しかないのは普通だから。
普通すぎて特に萌えを感じない。
男に性欲がないor受け性欲しかないなら、それは普通じゃなく特別だと感じるし
そこに萌えがある感じ。
男女でも、女に攻め性欲があって男をふたなりとか道具とかで掘るなら萌える。
>>166
恋愛の理想型の一つとして、男性の汚い部分も、女性の汚い部分も持たない、
特別な、ある意味「聖なる」存在を求めている気がする。
男でも女でもないのと同時に、男でも女でもある存在。
で、自分がある程度成熟した女性だと、「女でそんなやつはいねえよw」というのが
直感的にわかるので、肉体的には男性の人間にそれを投影するという。
恋愛の理想型の一つとして、男性の汚い部分も、女性の汚い部分も持たない、
特別な、ある意味「聖なる」存在を求めている気がする。
男でも女でもないのと同時に、男でも女でもある存在。
で、自分がある程度成熟した女性だと、「女でそんなやつはいねえよw」というのが
直感的にわかるので、肉体的には男性の人間にそれを投影するという。
よくリアルで「あの人はいい人だけど男として見れない」みたいな言い方ってあるじゃない。
私にはその「男として」のけっこう大きな一部としてここで言うところの
攻め性欲があるってことが条件。
だから攻め性欲が無さそうな人って「男として見れない」ので、
男×男の801としては一方が攻め性欲が無いとたとえそれが受けでも
801成分が薄いような気がしてつまらないと思ってしまう。
私にはその「男として」のけっこう大きな一部としてここで言うところの
攻め性欲があるってことが条件。
だから攻め性欲が無さそうな人って「男として見れない」ので、
男×男の801としては一方が攻め性欲が無いとたとえそれが受けでも
801成分が薄いような気がしてつまらないと思ってしまう。
自分は>>9のタイプ
自分は身も心も住人だから、リバに見えちゃうなぁ
なんかリバの人とは根本的な考え方が違うんだな
なんかリバの人とは根本的な考え方が違うんだな
>>173
リバでもリバじゃなくてもいいんだけど、受け攻めとも相手でもいいし
そこらへんで見かけた美人とかでもいいけど「抱きたい入れたい触りたい」
と思う心を持ってて欲しい。
実際の行動に移しさえしなければ痴漢したいと思ったっていいよｗ
「入れたいけど攻めも入れたがってるからそこは譲ろう」と思ってひたすら受けてる受けもあり。
リバでもリバじゃなくてもいいんだけど、受け攻めとも相手でもいいし
そこらへんで見かけた美人とかでもいいけど「抱きたい入れたい触りたい」
と思う心を持ってて欲しい。
実際の行動に移しさえしなければ痴漢したいと思ったっていいよｗ
「入れたいけど攻めも入れたがってるからそこは譲ろう」と思ってひたすら受けてる受けもあり。
ああ、そうだよね、自分も>>177に近いや
入れる入れないは一旦置いといて、
「相手に触りたいやらしいことしたい」ってお互いにじりじりと思ってる状態が萌える
お互いその前提があった上で、攻め受けどうしようかなあってなるというか
なので、征服×被征服の関係の攻めと受けよりは
入れたいっていう要請×好きだから許可するっていう関係の攻めと受けに萌えやすい
ヘタレ攻めに萌えやすい
入れる入れないは一旦置いといて、
「相手に触りたいやらしいことしたい」ってお互いにじりじりと思ってる状態が萌える
お互いその前提があった上で、攻め受けどうしようかなあってなるというか
なので、征服×被征服の関係の攻めと受けよりは
入れたいっていう要請×好きだから許可するっていう関係の攻めと受けに萌えやすい
ヘタレ攻めに萌えやすい
>>178
>入れたいっていう要請×好きだから許可するっていう関係の攻めと受けに萌えやすい
あー自分もそのタイプだ
基本的にノンケで、そこらへんの美人にはウホッいいオンナとか思っちゃうし
人並みに女性経験も積んできたけど
攻めが自分を抱きたいと思うなら、それはそれで嬉しいし
好きだから応えてやりたいなと思うような受けが好き
あと自分の萌え受けは
そもそも男同士だからって別に入れなくてもいいんじゃないの？
そこ使うのって特殊プレイだよね？くらいの認識で
最初の時点では入れたい入れられたいというより、後ろを使う発想もあんまりない感じ
>入れたいっていう要請×好きだから許可するっていう関係の攻めと受けに萌えやすい
あー自分もそのタイプだ
基本的にノンケで、そこらへんの美人にはウホッいいオンナとか思っちゃうし
人並みに女性経験も積んできたけど
攻めが自分を抱きたいと思うなら、それはそれで嬉しいし
好きだから応えてやりたいなと思うような受けが好き
あと自分の萌え受けは
そもそも男同士だからって別に入れなくてもいいんじゃないの？
そこ使うのって特殊プレイだよね？くらいの認識で
最初の時点では入れたい入れられたいというより、後ろを使う発想もあんまりない感じ
個人的には「普段は攻めだけど攻めには受け」という受けが一番萌える
男性的性欲もちゃんと持った魅力的な男が雌的扱いをされるというところに
一番リビドーを刺激されるというか……
だから「彼女はいたけど淡白な関係で」みたいなのはちょっとがっかりしてしまう
受けには女性的な魅力も男性的な魅力も両方持っていて欲しい
攻めはそんな受けに対してオスになれるぐらいなのでハイスペックになるけど
正直攻め自身にはあんまり興味ない
逆にものすごく中性的な美少年とかも好きだけど、その場合も女性に対しては男だな
男性的性欲もちゃんと持った魅力的な男が雌的扱いをされるというところに
一番リビドーを刺激されるというか……
だから「彼女はいたけど淡白な関係で」みたいなのはちょっとがっかりしてしまう
受けには女性的な魅力も男性的な魅力も両方持っていて欲しい
攻めはそんな受けに対してオスになれるぐらいなのでハイスペックになるけど
正直攻め自身にはあんまり興味ない
逆にものすごく中性的な美少年とかも好きだけど、その場合も女性に対しては男だな
ちょっと話が変わっちゃうんだけど、
「萌えキャラの攻め受けを気にしない」ってのはどういう感覚なんだろ
自分は萌えキャラは犯したいから受けにする派なんだけど、
逆に「萌えキャラは絶対攻め」っていうのも、何となく理解は出来る
「萌えキャラの攻めてる姿も受けてる姿も見たいから絶対リバ」ってのも、何となく分かる
でも、「萌えキャラが攻めでも受けでも良い」っていうのは、どういうことなんだろう
「萌えキャラの攻め受けを気にしない」ってのはどういう感覚なんだろ
自分は萌えキャラは犯したいから受けにする派なんだけど、
逆に「萌えキャラは絶対攻め」っていうのも、何となく理解は出来る
「萌えキャラの攻めてる姿も受けてる姿も見たいから絶対リバ」ってのも、何となく分かる
でも、「萌えキャラが攻めでも受けでも良い」っていうのは、どういうことなんだろう
なるほど、リバの人はどっちの姿も見たいってことか
それならわかるかも
どっちでもいい人は攻めがこういうもの、受けがこういうもの、っていうイメージがあまりない人だったら、
そしてセックスの挿入する挿入されるの違いに重要性を感じない人だったらそうなのかなって思う
それならわかるかも
どっちでもいい人は攻めがこういうもの、受けがこういうもの、っていうイメージがあまりない人だったら、
そしてセックスの挿入する挿入されるの違いに重要性を感じない人だったらそうなのかなって思う
「受けに男性的性欲がある」のを許容できるかどうかで、萌えのタイプが変わるのかな。
推測だけど、>>177>>178>>179みたいに、受けにも男性的性欲があることが許容できる人は、
逆カプ、リバ展開には寛容（自分はそう思わないが、他人がそういう主張をすることに
嫌悪感を持つほどではない、も含む）だが、特に二次創作における受けの女性化
（文字通りの女体化、きゃるるん化（ショタ化）、攻めの鬼畜化による受けの相対的無力化）
にはあんまり萌えられないって感じ？
許容の度合いには濃淡があって、
１ 絶対ダメ、そういう要素を感じると「受け」にはできない
２ ある程度は目をつぶるが、彼女ができるとかはダメ（例：>>9）
３ 彼女はOK、ただし特定の攻めに対しては常に受けでいてほしい
４ むしろウェルカム、リバ上等（例：>>177）
くらいかな。
推測だけど、>>177>>178>>179みたいに、受けにも男性的性欲があることが許容できる人は、
逆カプ、リバ展開には寛容（自分はそう思わないが、他人がそういう主張をすることに
嫌悪感を持つほどではない、も含む）だが、特に二次創作における受けの女性化
（文字通りの女体化、きゃるるん化（ショタ化）、攻めの鬼畜化による受けの相対的無力化）
にはあんまり萌えられないって感じ？
許容の度合いには濃淡があって、
１ 絶対ダメ、そういう要素を感じると「受け」にはできない
２ ある程度は目をつぶるが、彼女ができるとかはダメ（例：>>9）
３ 彼女はOK、ただし特定の攻めに対しては常に受けでいてほしい
４ むしろウェルカム、リバ上等（例：>>177）
くらいかな。
>>182
補足、『この二人だったらどっちがどっちでもいい』みたいなのをよく聞くので、相手固定派が多い？
補足、『この二人だったらどっちがどっちでもいい』みたいなのをよく聞くので、相手固定派が多い？
>>182
自分は「男性同士なんだからありうるよね」という意味でリバOK、ただし相手固定派だけど、
挿入するされるにこだわるのはヘテロ的発想という気もするし、
そこは自分が同性愛者じゃないので正直わからない。
相手固定なのは単なる自分の倫理観で、別に相手構わずビッチでリバでも
第三者的には構わないけど、自分の萌えには当てはまらない。
自分の萌えキャラ（攻めでも受けでも）がそういう風に描写されたら、あちゃーって思って、
見なかったことにするな。
自分は「男性同士なんだからありうるよね」という意味でリバOK、ただし相手固定派だけど、
挿入するされるにこだわるのはヘテロ的発想という気もするし、
そこは自分が同性愛者じゃないので正直わからない。
相手固定なのは単なる自分の倫理観で、別に相手構わずビッチでリバでも
第三者的には構わないけど、自分の萌えには当てはまらない。
自分の萌えキャラ（攻めでも受けでも）がそういう風に描写されたら、あちゃーって思って、
見なかったことにするな。
>>181
なんというか、前提として、受け攻めはセックスのときの役割としか見てない
かつ、801萌えにセックスはそこまで必要不可欠ではない、好きだけどね
キャラクターの萌えポイントとしては、たとえば自分の場合
「自分の願望を表面に出さない我慢強さと臆病さに萌える！！」とか
「相手への好意を包み隠さないストレートさ萌える！！」とか
ようするに性格なり思考回路なり、外見なり、そのキャラの持つ特性に萌えるわけで
攻め受けと萌えは、全然関係ないところにあるのが基本
キャラ萌えでなくカプ萌えも同様。それは攻め受け関係なく関係性に萌える
攻めでも受けでも萌えポイントは別段変わらないので、基本攻め受けはどうでもいい
気にするとしたら、受けのときと攻めのとき、どっちが特性を生かした二次創作がしやすいか、とか
どっちのカプが、その特性に着目してる人が多いか、程度のもん
なんというか、前提として、受け攻めはセックスのときの役割としか見てない
かつ、801萌えにセックスはそこまで必要不可欠ではない、好きだけどね
キャラクターの萌えポイントとしては、たとえば自分の場合
「自分の願望を表面に出さない我慢強さと臆病さに萌える！！」とか
「相手への好意を包み隠さないストレートさ萌える！！」とか
ようするに性格なり思考回路なり、外見なり、そのキャラの持つ特性に萌えるわけで
攻め受けと萌えは、全然関係ないところにあるのが基本
キャラ萌えでなくカプ萌えも同様。それは攻め受け関係なく関係性に萌える
攻めでも受けでも萌えポイントは別段変わらないので、基本攻め受けはどうでもいい
気にするとしたら、受けのときと攻めのとき、どっちが特性を生かした二次創作がしやすいか、とか
どっちのカプが、その特性に着目してる人が多いか、程度のもん
>>181
どういう感覚、と聞かれても説明するのが難しいんだけど、
そこまでキャラ単体に対する「萌え」と、801における攻め受けの問題が連動してないって感じかなあ
萌えキャラに「このキャラは攻めだな」とか「このキャラは受けだな」とか思うことはあるけど、
それは何をおいても優先するようなことでは無いし、
別にそこまで萌えてないキャラに対しても、そういう攻め受け分類はするし
萌えキャラに対して、本気で「攻めでも受けでもリバでも何でも良い」と思うことも結構ある
ていうか、凄く萌えるキャラほどそうなりがち
そういう場合は、カプの相手キャラに合わせて萌えキャラの攻め受けを決める
まあ、自分の場合は「カプ」にする以上、どちらのキャラにもある程度以上は萌えてるんだけど、
より強く激しく萌えてる方のキャラの攻め受けはどうでも良くて、
相手キャラは攻めのが萌えるって拘りがあるから最萌キャラは受けーとか
でもそもそも、カプ的には組み合わせ至上主義だから、同じ組み合わせなら攻め受けが好みや拘りと違っても、
ある程度は受け入れられたりするんだけど
ちなみに、「このキャラ犯したい！」っていう欲求を掻き立てられるようなキャラもいるにはいるんだけど、
そういう欲求を満たすにあたっては、私は「カプ」という手法を取らない
触手とかモブとかに犯される様を妄想して楽しむ
むしろ「攻め」と「受け」からなる「カプ」にすると、
「私が」萌えキャラを陵辱するという欲求を満たしづらいっていうか
キャラを犯すことに萌えることとカプに萌えることは、自分の中では全然別の概念っていうか
どういう感覚、と聞かれても説明するのが難しいんだけど、
そこまでキャラ単体に対する「萌え」と、801における攻め受けの問題が連動してないって感じかなあ
萌えキャラに「このキャラは攻めだな」とか「このキャラは受けだな」とか思うことはあるけど、
それは何をおいても優先するようなことでは無いし、
別にそこまで萌えてないキャラに対しても、そういう攻め受け分類はするし
萌えキャラに対して、本気で「攻めでも受けでもリバでも何でも良い」と思うことも結構ある
ていうか、凄く萌えるキャラほどそうなりがち
そういう場合は、カプの相手キャラに合わせて萌えキャラの攻め受けを決める
まあ、自分の場合は「カプ」にする以上、どちらのキャラにもある程度以上は萌えてるんだけど、
より強く激しく萌えてる方のキャラの攻め受けはどうでも良くて、
相手キャラは攻めのが萌えるって拘りがあるから最萌キャラは受けーとか
でもそもそも、カプ的には組み合わせ至上主義だから、同じ組み合わせなら攻め受けが好みや拘りと違っても、
ある程度は受け入れられたりするんだけど
ちなみに、「このキャラ犯したい！」っていう欲求を掻き立てられるようなキャラもいるにはいるんだけど、
そういう欲求を満たすにあたっては、私は「カプ」という手法を取らない
触手とかモブとかに犯される様を妄想して楽しむ
むしろ「攻め」と「受け」からなる「カプ」にすると、
「私が」萌えキャラを陵辱するという欲求を満たしづらいっていうか
キャラを犯すことに萌えることとカプに萌えることは、自分の中では全然別の概念っていうか
>>183
自分は３と４の間ぐらいだけど
逆とかの人に対しては、自分の萌えとは相容れないという意味での拒絶感がある
話題やカプ表記にも軽い嫌悪感があるかな
リバはその攻めキャラが受けとしてものすごく苦手なキャラとかでなければ平気
あと自分の受けキャラが変態化とか過度にハァハァしてたり受けの下僕化してたりすると
キャラsageに感じて怒りを覚える
過度の乙女化はそういうキャラじゃねーから！とは思うけど苦手ってほどでもない
萌えもしないけどエロがよっぽど良ければ別物として楽しむかも
自分は３と４の間ぐらいだけど
逆とかの人に対しては、自分の萌えとは相容れないという意味での拒絶感がある
話題やカプ表記にも軽い嫌悪感があるかな
リバはその攻めキャラが受けとしてものすごく苦手なキャラとかでなければ平気
あと自分の受けキャラが変態化とか過度にハァハァしてたり受けの下僕化してたりすると
キャラsageに感じて怒りを覚える
過度の乙女化はそういうキャラじゃねーから！とは思うけど苦手ってほどでもない
萌えもしないけどエロがよっぽど良ければ別物として楽しむかも
>>183
「受けに男性的性欲がある」は大歓迎、でもリバＮＧ（受け固定）
男性的性欲が乏しいキャラはむしろ攻め認定する、
という自分のような人間もいるよ
自分の場合、受けの男性的性欲に関しては
女性を抱きたいという性欲 大歓迎
男性に抱かれたいという性欲 大歓迎、ノンケの場合は最初はなくていい
男性を抱きたいという性欲 あってもいいけど絶対に実現しない（させない）
という感じ
「受けに男性的性欲がある」は大歓迎、でもリバＮＧ（受け固定）
男性的性欲が乏しいキャラはむしろ攻め認定する、
という自分のような人間もいるよ
自分の場合、受けの男性的性欲に関しては
女性を抱きたいという性欲 大歓迎
男性に抱かれたいという性欲 大歓迎、ノンケの場合は最初はなくていい
男性を抱きたいという性欲 あってもいいけど絶対に実現しない（させない）
という感じ
それでカプにすると結果的にどういう関係性になるの？具体的には
元々受け萌えだと攻めに萌えるとそのキャラも受けにしたくなる人が多いのは、自分の周りでもめっちゃいたし
自分自身は固定スレの人間だけど、ここでその心理過程なんかも読んでそういう萌えなんだってわかってきた。
逆に元々攻め萌えで受けにも萌えると、攻めになるパターンはあるのかな？
攻め萌えのサンプルが少なくてよく分からないから聞いてみたい。
自分自身は固定スレの人間だけど、ここでその心理過程なんかも読んでそういう萌えなんだってわかってきた。
逆に元々攻め萌えで受けにも萌えると、攻めになるパターンはあるのかな？
攻め萌えのサンプルが少なくてよく分からないから聞いてみたい。
>>191
受だったキャラを攻にするのは、自分の知る限りでは元々受萌えで
原作のそのキャラが成長とかで変化して攻としても萌えたってパターンの方が多い
元々攻萌えの人はその攻を受にするパターンが殆どだと思う
受だったキャラを攻にするのは、自分の知る限りでは元々受萌えで
原作のそのキャラが成長とかで変化して攻としても萌えたってパターンの方が多い
元々攻萌えの人はその攻を受にするパターンが殆どだと思う
つまり逆カプになるってことかな
答えてくれた人達ありがとう
萌えキャラの攻め受けに拘らない人って、
もう根本的に攻め受け概念にそこまで意味を感じてない人が多いのかな
攻め受けがキャラ解釈の根幹でもなければ、
801萌えの根幹でも無い（例えば、組み合わせの方が大事だったり）、みたいな
それはそうと、>>187の後半はちょっと面白いな
自分は「受けを犯したい」っていう気持ちを攻めに投影するのが801の原動力だけど、
>>187は、人格を持った「攻め」というキャラにはそういう願望を投影出来ないってことだろうか
萌えキャラの攻め受けに拘らない人って、
もう根本的に攻め受け概念にそこまで意味を感じてない人が多いのかな
攻め受けがキャラ解釈の根幹でもなければ、
801萌えの根幹でも無い（例えば、組み合わせの方が大事だったり）、みたいな
それはそうと、>>187の後半はちょっと面白いな
自分は「受けを犯したい」っていう気持ちを攻めに投影するのが801の原動力だけど、
>>187は、人格を持った「攻め」というキャラにはそういう願望を投影出来ないってことだろうか
自分も同じ＞「受けを犯したい」っていう気持ちを攻めに投影するのが801の原動力
だから同じく187の意見は新鮮だったな
だから同じく187の意見は新鮮だったな
私は逆に「好きなキャラを犯したい」という感覚が解らない。
好きなキャラを犯したくて、それを自分の代わりに攻めにやらせるってのがよく解らない。
自分にとって801ってのは、男が二人いて、その二人の関係性に萌えるものだから。
私からしてみれば「好きなキャラ（男）を犯したい」ってのは801じゃなく、ただのエロだな。
好きなキャラを犯したくて、それを自分の代わりに攻めにやらせるってのがよく解らない。
自分にとって801ってのは、男が二人いて、その二人の関係性に萌えるものだから。
私からしてみれば「好きなキャラ（男）を犯したい」ってのは801じゃなく、ただのエロだな。
うーん、ただのエロっていうか、
キャラ萌えじゃないの？
「○○は俺の嫁」ってよく男オタクが言うけど、それに近い気がする
ほんとは自分が犯したい、でも自分では犯せないし、
あるいは自分で犯す妄想は萎えるから、
攻めに犯させてるってことでしょ？
キャラ萌えじゃないの？
「○○は俺の嫁」ってよく男オタクが言うけど、それに近い気がする
ほんとは自分が犯したい、でも自分では犯せないし、
あるいは自分で犯す妄想は萎えるから、
攻めに犯させてるってことでしょ？
そう。女を犯してる萌えキャラは自分の見たいものじゃないんだけど、女に犯される萌えキャラも
情けない気がして見たくない。男に萌えキャラが男に犯される801が一番自分の萌えには合ってる。
情けない気がして見たくない。男に萌えキャラが男に犯される801が一番自分の萌えには合ってる。
×男に萌えキャラが
男の萌えキャラが
男の萌えキャラが
801とひとくちに言っても動機も種類もさまざまだからな…
「萌えキャラ犯したい派」は一大勢力だと思うが、単純エロだけでいい派も攻めに
愛されてほしい派もいるだろうし、攻めに自己投影して犯したい派もモブに
やらせたい派もそりゃいるよね
萌えキャラを犯したいのが801の主目的かつ、自分では犯せないから攻めにやらせる派の
人の攻め選定ポイントを聞いてみたいな
ただ犯すだけならそれこそモブでも触手でもよさそうだけど、原作キャラにさせる
理由はなんだろう
あと、萌えキャラ犯したいタイプは動機が男性向け俺嫁的だというのにすごく
納得したんだが、この場合エロなし801には興味がなくなるんだろうか
「萌えキャラ犯したい派」は一大勢力だと思うが、単純エロだけでいい派も攻めに
愛されてほしい派もいるだろうし、攻めに自己投影して犯したい派もモブに
やらせたい派もそりゃいるよね
萌えキャラを犯したいのが801の主目的かつ、自分では犯せないから攻めにやらせる派の
人の攻め選定ポイントを聞いてみたいな
ただ犯すだけならそれこそモブでも触手でもよさそうだけど、原作キャラにさせる
理由はなんだろう
あと、萌えキャラ犯したいタイプは動機が男性向け俺嫁的だというのにすごく
納得したんだが、この場合エロなし801には興味がなくなるんだろうか
>>200
自分は攻め選定ポイントは受けに矢印出してるかどうかかな。それは憎しみでも良くて、とにかく受けに対して
強い感情とか執着を持ってるキャラであることが重要。原作でそういうシチュが出ると一気に801萌えが出現。
ただイチャイチャしてて、なんか受けが天然なこと言って、攻めが内心受けにはかなわないなぁ…みたいなことを思って終わるSSとか読むと
受けが持ち上げられてても読んで損したと思う。エロなしなら攻めの暗い執着心を描写してあるような殺伐系が結構好きかも。
それだとエロを読んだ時と同じ気分になれる。
自分は攻め選定ポイントは受けに矢印出してるかどうかかな。それは憎しみでも良くて、とにかく受けに対して
強い感情とか執着を持ってるキャラであることが重要。原作でそういうシチュが出ると一気に801萌えが出現。
ただイチャイチャしてて、なんか受けが天然なこと言って、攻めが内心受けにはかなわないなぁ…みたいなことを思って終わるSSとか読むと
受けが持ち上げられてても読んで損したと思う。エロなしなら攻めの暗い執着心を描写してあるような殺伐系が結構好きかも。
それだとエロを読んだ時と同じ気分になれる。
>>194
187です
＞人格を持った「攻め」というキャラにはそういう願望を投影出来ないってことだろうか
まさにそんな感じ
攻め×受っていうカプを前提としたエロも好きなんだけど、
それは「攻めと受けのエロ」であることに意義と萌えがあるのであって、
「このキャラを犯したい」ってリビドーとは全然違う
だから、「犯したい」という欲求を感じないキャラでも、そのキャラが受けのカプに萌えている場合、
そのカプのエロシーンには凄く萌える
むしろ、なまじ攻め×受けの「カプ」におけるエロにも萌えるだけに、
「キャラを犯したい」っていう欲求を満たしたい時に、
人格を持った攻めを登場させると、その攻めキャラにも意識がいっちゃうっていうか、
どうしても「攻めと受け」っていう一対一の「カプ」萌えの方に意識が引っ張られて、
「キャラを犯す」っていう目的に集中できない
だから、純粋に「このキャラが犯されてる姿を見たい」っていう欲求を満たすときには、
触手とか顔無しモブみたいな限りなく「モノ」に近い存在を使うし、
「受けを犯すために（人格のある）攻めを使う」という発想はない
187です
＞人格を持った「攻め」というキャラにはそういう願望を投影出来ないってことだろうか
まさにそんな感じ
攻め×受っていうカプを前提としたエロも好きなんだけど、
それは「攻めと受けのエロ」であることに意義と萌えがあるのであって、
「このキャラを犯したい」ってリビドーとは全然違う
だから、「犯したい」という欲求を感じないキャラでも、そのキャラが受けのカプに萌えている場合、
そのカプのエロシーンには凄く萌える
むしろ、なまじ攻め×受けの「カプ」におけるエロにも萌えるだけに、
「キャラを犯したい」っていう欲求を満たしたい時に、
人格を持った攻めを登場させると、その攻めキャラにも意識がいっちゃうっていうか、
どうしても「攻めと受け」っていう一対一の「カプ」萌えの方に意識が引っ張られて、
「キャラを犯す」っていう目的に集中できない
だから、純粋に「このキャラが犯されてる姿を見たい」っていう欲求を満たすときには、
触手とか顔無しモブみたいな限りなく「モノ」に近い存在を使うし、
「受けを犯すために（人格のある）攻めを使う」という発想はない
いや、自分は自分と同じ萌えの人に読んでもらって感想もらえるだけで満足だから今まで通りするよ
ちゃんと受けが幸せならそれでいい主義ですって注意書きもしてるし
ちゃんと受けが幸せならそれでいい主義ですって注意書きもしてるし
犯したいスレ見てると本当に単体陵辱萌えなんだなと思う
あと、「誰を」「どうやって」犯したいかは書いてあるけど、誰が犯したいのか
（あるいは誰に犯させたいのか）は書いてないことが少なくないから、あそこを
読んでると書き手が乗り移った801チンピラが犯してる図をつい思い浮かべて
しまうんだが、実は特定の攻めに犯させたい人も多いのかな
あと、「誰を」「どうやって」犯したいかは書いてあるけど、誰が犯したいのか
（あるいは誰に犯させたいのか）は書いてないことが少なくないから、あそこを
読んでると書き手が乗り移った801チンピラが犯してる図をつい思い浮かべて
しまうんだが、実は特定の攻めに犯させたい人も多いのかな
>>200
原作で受けと絡みが多いキャラのうちでいろいろ組み合わせてみて一番好みなのが本命攻め
陵辱萌えというと愛無しってあるけど自分はそれがメインになると苦手で、受けは
ちゃんと愛されてて欲しい方なんだけど、実は本命攻めとのエロにはあんまり萌えてない
自分は、受けが犯される時抵抗したり嫌がったりしてる方が興奮するんだけど、本命攻め
相手だと、なかなかそんな状況を作るのが難しいし、無理矢理書いても
萌える前になんでそんな嫌な相手とつき合ってるの？と思っちゃう
本命攻めに愛されて、時々他攻めに陵辱されるのが一番いい萌えバランス
どっちかだけだと物足りなさを感じてしまう
モブを使うとしたら他攻めだけど、原作のキャラを使った方が萌えは大きいな～
原作ではあんな澄ました顔して裏では、、、っていう萌えもある
原作で受けと絡みが多いキャラのうちでいろいろ組み合わせてみて一番好みなのが本命攻め
陵辱萌えというと愛無しってあるけど自分はそれがメインになると苦手で、受けは
ちゃんと愛されてて欲しい方なんだけど、実は本命攻めとのエロにはあんまり萌えてない
自分は、受けが犯される時抵抗したり嫌がったりしてる方が興奮するんだけど、本命攻め
相手だと、なかなかそんな状況を作るのが難しいし、無理矢理書いても
萌える前になんでそんな嫌な相手とつき合ってるの？と思っちゃう
本命攻めに愛されて、時々他攻めに陵辱されるのが一番いい萌えバランス
どっちかだけだと物足りなさを感じてしまう
モブを使うとしたら他攻めだけど、原作のキャラを使った方が萌えは大きいな～
原作ではあんな澄ました顔して裏では、、、っていう萌えもある
>>208と>>202はちょっとタイプが似てるかもね
「本命カプ」の場合に満たされるのが、カプ萌え＞エロ萌えなところが
そして純粋なエロ萌えというか、「このキャラを犯したい」「このキャラが
受けのエロが見たい」という欲求を満たすときは、>>202の場合は触手や
モブ、>>208の場合は本命攻め以外の他攻めがベターということか
「本命カプ」の場合に満たされるのが、カプ萌え＞エロ萌えなところが
そして純粋なエロ萌えというか、「このキャラを犯したい」「このキャラが
受けのエロが見たい」という欲求を満たすときは、>>202の場合は触手や
モブ、>>208の場合は本命攻め以外の他攻めがベターということか
>>209
202です何度も長文すまん
＞「本命カプ」の場合に満たされるのが、カプ萌え＞エロ萌えなところが
確かに、その意味では208さんと近いのかも
でも自分は萌えカプのラブラブエッチとかも激しく萌えながら読むしなあ
あと187でも書いたけど、自分は「カプ」的には組み合わせ至上主義な上、
特に萌えカプの受けが萌えカプ相手以外に受けるのが許せないタイプなんで、
202さんの萌えポイントである
＞本命攻めに愛されて、時々他攻めに陵辱される
ってのは割と地雷かなあ
萌えカプの攻めと受けだとカプ萌えが前面に出てしまうから、陵辱萌え出来ない
だから、萌えカプの片割れで陵辱萌えしたい時には、「犯す」主体はカプ相手以外の誰かでないといけない
でも、受けが他の（人格のある）男に犯されるのは嫌だし、
そもそも人格あるキャラには上手く自分の陵辱欲求を投影できない（だから、特にカプ萌えはしてないけど犯したいキャラも、結局原作のキャラに犯させることは出来ない）
故に、陵辱萌えの時には、犯す主体は人格の無い触手とか、
モブ男（801チンチラは、しゃべるチンコだと思ってる）みたいなのでないと駄目だし、
陵辱萌えはカプ萌えとまるっきり切り離してパラレル世界的に妄想する、みたいな感じかなあ
カプ妄想の一環として「受けがモブに輪姦されて」とかを組み込むのはちょい苦手。そこは別々の妄想
なんか、我ながら色々矛盾してるような気もするんだけど
202です何度も長文すまん
＞「本命カプ」の場合に満たされるのが、カプ萌え＞エロ萌えなところが
確かに、その意味では208さんと近いのかも
でも自分は萌えカプのラブラブエッチとかも激しく萌えながら読むしなあ
あと187でも書いたけど、自分は「カプ」的には組み合わせ至上主義な上、
特に萌えカプの受けが萌えカプ相手以外に受けるのが許せないタイプなんで、
202さんの萌えポイントである
＞本命攻めに愛されて、時々他攻めに陵辱される
ってのは割と地雷かなあ
萌えカプの攻めと受けだとカプ萌えが前面に出てしまうから、陵辱萌え出来ない
だから、萌えカプの片割れで陵辱萌えしたい時には、「犯す」主体はカプ相手以外の誰かでないといけない
でも、受けが他の（人格のある）男に犯されるのは嫌だし、
そもそも人格あるキャラには上手く自分の陵辱欲求を投影できない（だから、特にカプ萌えはしてないけど犯したいキャラも、結局原作のキャラに犯させることは出来ない）
故に、陵辱萌えの時には、犯す主体は人格の無い触手とか、
モブ男（801チンチラは、しゃべるチンコだと思ってる）みたいなのでないと駄目だし、
陵辱萌えはカプ萌えとまるっきり切り離してパラレル世界的に妄想する、みたいな感じかなあ
カプ妄想の一環として「受けがモブに輪姦されて」とかを組み込むのはちょい苦手。そこは別々の妄想
なんか、我ながら色々矛盾してるような気もするんだけど
攻め役分業かあ。受けはマルチプレイヤー、攻めは専門職。
これは萌え量の差？
すっごい昔に読んだ男性向けエロマンガで、主人公のJKが、同じクラスの男子と普通に
ラブラブ学園ライフにもかかわらず、家に帰ると、かっこいい先輩やら痴漢のおっさんやらを
対象に、ハードなシチュエーションのHを妄想してオ○ニーしまくり…というのを思い出した。
毎号、違う相手と違う状況でのエロを、ストーリーを破綻させずに（学園ラブコメテイストを壊さずに）
描けるわけだから、なかなかうまい手だと思った。これに似てるよね。
これは萌え量の差？
すっごい昔に読んだ男性向けエロマンガで、主人公のJKが、同じクラスの男子と普通に
ラブラブ学園ライフにもかかわらず、家に帰ると、かっこいい先輩やら痴漢のおっさんやらを
対象に、ハードなシチュエーションのHを妄想してオ○ニーしまくり…というのを思い出した。
毎号、違う相手と違う状況でのエロを、ストーリーを破綻させずに（学園ラブコメテイストを壊さずに）
描けるわけだから、なかなかうまい手だと思った。これに似てるよね。
>>201
萌えキャラを犯したいから自分の代役として誰かにやらせたいというときに
「強い執着」が攻め選びのポイントになるのって、そういう攻めの方が
自分とのシンクロ率が上がるからなのかな？
>>208
「萌えキャラを犯したい」が主目的なら他攻め×受けの凌辱だけでも
よさそうだけどそれだけじゃ物足りないのは、208の場合「萌えキャラを
犯したい」だけが目的というより「萌えキャラを犯したい」と「萌え
キャラを愛したい」の二本柱だからなのかな？と思った
萌えキャラを犯したいから自分の代役として誰かにやらせたいというときに
「強い執着」が攻め選びのポイントになるのって、そういう攻めの方が
自分とのシンクロ率が上がるからなのかな？
>>208
「萌えキャラを犯したい」が主目的なら他攻め×受けの凌辱だけでも
よさそうだけどそれだけじゃ物足りないのは、208の場合「萌えキャラを
犯したい」だけが目的というより「萌えキャラを犯したい」と「萌え
キャラを愛したい」の二本柱だからなのかな？と思った
>>212
今まで自分の萌えについてそこまで考える機会無かったけど自作自演みたいなものかもしれない
受けを自分でいじめといて自分で慰めるみたいな…
両方の気持ちを持ってて、二役に振り分けてるんだな＞二本柱
だから片方だけだと物足りないのか
今まで自分の萌えについてそこまで考える機会無かったけど自作自演みたいなものかもしれない
受けを自分でいじめといて自分で慰めるみたいな…
両方の気持ちを持ってて、二役に振り分けてるんだな＞二本柱
だから片方だけだと物足りないのか
>>211
＞攻め役分業かあ。受けはマルチプレイヤー、攻めは専門職。
＞これは萌え量の差？
自分は違うなあ。そもそも、カプ萌えではそんなに攻め受け重視して無いし、
攻め萌えだけど受けを陵辱したいとか、受け萌えだけど、別に受けを陵辱したくないとか色々あるし
今ぱっと思いつく萌えカプだけでも、以下のバリエーションがある
萌えカプAB（攻め受け固定気味）：
Aは攻めでも受けでも良いんだけど、B攻めは今一つピンとこない
萌えキャラは圧倒的にA。Bは陵辱したいキャラでもある
萌えカプCD（攻め受け固定気味）：
Dは攻めでも受けでも良いんだけど、Cは攻めっぽい
萌えキャラはどちらかというとD。Dは陵辱したいキャラでもある
萌えカプEF（逆、リバでも全くOK）：
EもFも同じくらい萌える。Fは陵辱したいキャラでもある
萌えカプGH（リバはOKだけど逆は今一つ）：
Hは攻めでも受けでも良いんだけど、Gは初回セックスでは絶対攻め役譲らなさそう
萌えキャラは圧倒的にG。別にどっちも陵辱したくない
萌えカプIJ（攻め受け固定気味）：
Iはやや攻め寄りかなー程度だけど、Jが物凄く受けっぽい
萌えキャラはJ。別にどっちも陵辱したくない
＞攻め役分業かあ。受けはマルチプレイヤー、攻めは専門職。
＞これは萌え量の差？
自分は違うなあ。そもそも、カプ萌えではそんなに攻め受け重視して無いし、
攻め萌えだけど受けを陵辱したいとか、受け萌えだけど、別に受けを陵辱したくないとか色々あるし
今ぱっと思いつく萌えカプだけでも、以下のバリエーションがある
萌えカプAB（攻め受け固定気味）：
Aは攻めでも受けでも良いんだけど、B攻めは今一つピンとこない
萌えキャラは圧倒的にA。Bは陵辱したいキャラでもある
萌えカプCD（攻め受け固定気味）：
Dは攻めでも受けでも良いんだけど、Cは攻めっぽい
萌えキャラはどちらかというとD。Dは陵辱したいキャラでもある
萌えカプEF（逆、リバでも全くOK）：
EもFも同じくらい萌える。Fは陵辱したいキャラでもある
萌えカプGH（リバはOKだけど逆は今一つ）：
Hは攻めでも受けでも良いんだけど、Gは初回セックスでは絶対攻め役譲らなさそう
萌えキャラは圧倒的にG。別にどっちも陵辱したくない
萌えカプIJ（攻め受け固定気味）：
Iはやや攻め寄りかなー程度だけど、Jが物凄く受けっぽい
萌えキャラはJ。別にどっちも陵辱したくない
>>214
陵辱したいB、D、Fは、そうではないキャラと比較して、どういう点が違うの？
「色白」「小柄」等のキャラ属性なのか、>>214の思い入れ（萌え量）なのか。
それと、GHカプの場合は一応攻め萌えだよね。
攻めを陵辱したい、っていうのはないの？
（どう陵辱するかはともかく。受けに回して犯すか、攻めのままで襲い受け食らわせるか）
陵辱したいB、D、Fは、そうではないキャラと比較して、どういう点が違うの？
「色白」「小柄」等のキャラ属性なのか、>>214の思い入れ（萌え量）なのか。
それと、GHカプの場合は一応攻め萌えだよね。
攻めを陵辱したい、っていうのはないの？
（どう陵辱するかはともかく。受けに回して犯すか、攻めのままで襲い受け食らわせるか）
>>215
＞陵辱したいB、D、Fは、そうではないキャラと比較して、どういう点が違うの？
＞「色白」「小柄」等のキャラ属性なのか、>>214の思い入れ（萌え量）なのか。
強いて言うならDとFは色白かも知れない
でも、３人とも小柄では無いなー。普通～やや高め
Bはやや細身、Dは細マッチョ、Fはややがっしり…
正直、陵辱したいキャラに外見的な共通点はそんなに無い気がする
あまりにも逞しいガチムチ系は居ないってくらいかなあ
でもそもそも、攻めとか受けとか犯したいとか無関係に、がっつりガチムチなキャラはあんまり好きじゃないしなあ
強いて陵辱したいキャラの共通点を上げるなら、気が強くて図太そうってとこくらいだけど、
その条件に当て嵌まるけど特に陵辱したくない萌えキャラとかもたくさん居るから、
自分自身で見落としてる別の共通点があるのかも
でも、萌えの量の差では無い
BとJなら圧倒的にJに萌えるけど、Bは陵辱対象でJは違うし、
JとDなら圧倒的にDに萌えるけど、Dは陵辱対象でJは違うから
強いて言うなら、萌えの質の違いなんじゃないかと
＞それと、GHカプの場合は一応攻め萌えだよね。
＞攻めを陵辱したい、っていうのはないの？
ABもGHも攻め萌えだけど、特にAもGも陵辱したくはない
＞陵辱したいB、D、Fは、そうではないキャラと比較して、どういう点が違うの？
＞「色白」「小柄」等のキャラ属性なのか、>>214の思い入れ（萌え量）なのか。
強いて言うならDとFは色白かも知れない
でも、３人とも小柄では無いなー。普通～やや高め
Bはやや細身、Dは細マッチョ、Fはややがっしり…
正直、陵辱したいキャラに外見的な共通点はそんなに無い気がする
あまりにも逞しいガチムチ系は居ないってくらいかなあ
でもそもそも、攻めとか受けとか犯したいとか無関係に、がっつりガチムチなキャラはあんまり好きじゃないしなあ
強いて陵辱したいキャラの共通点を上げるなら、気が強くて図太そうってとこくらいだけど、
その条件に当て嵌まるけど特に陵辱したくない萌えキャラとかもたくさん居るから、
自分自身で見落としてる別の共通点があるのかも
でも、萌えの量の差では無い
BとJなら圧倒的にJに萌えるけど、Bは陵辱対象でJは違うし、
JとDなら圧倒的にDに萌えるけど、Dは陵辱対象でJは違うから
強いて言うなら、萌えの質の違いなんじゃないかと
＞それと、GHカプの場合は一応攻め萌えだよね。
＞攻めを陵辱したい、っていうのはないの？
ABもGHも攻め萌えだけど、特にAもGも陵辱したくはない
自分はそもそもキャラを凌辱したい
キャラのエロい姿が見たいというのがよくわからない
組み合わせ至上主義で
カプの二人が愛しあって人生を共にしてるなら
もうぶっちゃけエロなくてもよくね？
とか思ってしまう
いや肉体関係ある設定は
お互いの存在が特別だって感じがあるから好きなんだけと
わざわざエロシーンにフォーカスあわせる必要性を感じないんだ
これはあれか
枯れてきた証拠か
キャラのエロい姿が見たいというのがよくわからない
組み合わせ至上主義で
カプの二人が愛しあって人生を共にしてるなら
もうぶっちゃけエロなくてもよくね？
とか思ってしまう
いや肉体関係ある設定は
お互いの存在が特別だって感じがあるから好きなんだけと
わざわざエロシーンにフォーカスあわせる必要性を感じないんだ
これはあれか
枯れてきた証拠か
>>217
自分も究極に好きなカプでは、エロは必要性を感じないな
幸せに添い遂げてくれ…とか二人の老後まで考えて萌えてしまうレベルだ
しかしそのカプに萌え始めたばかりの頃は、エロばかり妄想さてしまう時期だった
AB(テンプレ王道)萌え→BA(マイナー)萌え→別軸リバ→同軸リバ→エロなんていらない
という過程を、どのジャンルのカプでも自分は辿ってる
これはおそらく、色んなパターンを妄想して二人の関係性を考察しまくって、
萌えの根元(AB間の信頼とか憧れとか二人が魅かれ合う理由)を突き止めたからだと思ってる
エロと萌えは相関しているけど、萌えを極めすぎてエロがいらなくなったという印象だ
自分も究極に好きなカプでは、エロは必要性を感じないな
幸せに添い遂げてくれ…とか二人の老後まで考えて萌えてしまうレベルだ
しかしそのカプに萌え始めたばかりの頃は、エロばかり妄想さてしまう時期だった
AB(テンプレ王道)萌え→BA(マイナー)萌え→別軸リバ→同軸リバ→エロなんていらない
という過程を、どのジャンルのカプでも自分は辿ってる
これはおそらく、色んなパターンを妄想して二人の関係性を考察しまくって、
萌えの根元(AB間の信頼とか憧れとか二人が魅かれ合う理由)を突き止めたからだと思ってる
エロと萌えは相関しているけど、萌えを極めすぎてエロがいらなくなったという印象だ
エロがなくていいのとリバって真逆じゃないか
寧ろエロエロを好むからリバなんでしょうに
寧ろエロエロを好むからリバなんでしょうに
総受けだと>>208タイプが最も多いような気がする。次が別軸総受け。
誰とでも寝るビッチだけど本命には気持ちを伝えられない切ない受けはあっても
本命もいなくてセックスだけが好きな受けは見たことないなぁ。
やっぱりエロが見れればそれでいいだけじゃなくて精神的なものも感じられないと萌えないのかな。
男性向け二次だと相手は誰でもいいからセックスのとりこになったキャラはよく出てくるんだけど。
誰とでも寝るビッチだけど本命には気持ちを伝えられない切ない受けはあっても
本命もいなくてセックスだけが好きな受けは見たことないなぁ。
やっぱりエロが見れればそれでいいだけじゃなくて精神的なものも感じられないと萌えないのかな。
男性向け二次だと相手は誰でもいいからセックスのとりこになったキャラはよく出てくるんだけど。
>>218は最終的にリバですらなくなるからちょっと違うけど、
「二人のいろんなパターンを試してみる」という理由で
リバになる人もいるから、その面では若干共通点ありそう
＞ジャンルが10年以上の長期になるとリバが増えて行く
これが「長くいる人がリバを始める」なのか「元の層がいなくなって
リバ層が入ってくる」なのかはわからないからなんともいえないけど
>>217みたいに「カプ萌え主眼、エロはなくてもいいおまけ」って
人もかなりの割合がいそうだよね
でも世間的にはエロの人気が高い（１８禁本がよく売れるとか、裏が
あるサイトに人が多く来るとか）ような感じがするから、エロ好き
人口の方がやっぱり多いのか？
「二人のいろんなパターンを試してみる」という理由で
リバになる人もいるから、その面では若干共通点ありそう
＞ジャンルが10年以上の長期になるとリバが増えて行く
これが「長くいる人がリバを始める」なのか「元の層がいなくなって
リバ層が入ってくる」なのかはわからないからなんともいえないけど
>>217みたいに「カプ萌え主眼、エロはなくてもいいおまけ」って
人もかなりの割合がいそうだよね
でも世間的にはエロの人気が高い（１８禁本がよく売れるとか、裏が
あるサイトに人が多く来るとか）ような感じがするから、エロ好き
人口の方がやっぱり多いのか？
組み合わせ固定スレなんかを見ていると、積極的リバというよりは本当にこの組み合わせでいちゃいちゃ
してくれるならどっちでもいいor相手変えられるよりはリバだけど、本当はABの方が好き。という感じだ。
してくれるならどっちでもいいor相手変えられるよりはリバだけど、本当はABの方が好き。という感じだ。
自分は総受け気味固定派だから受けを追求したいという気持ちが強くて
普段はAB固定だけどその人がどんな人かいろいろ知るために総受けも嗜んでいるという感じだ
好きキャラ＝受けの法則のテンプレみたいな
普段はAB固定だけどその人がどんな人かいろいろ知るために総受けも嗜んでいるという感じだ
好きキャラ＝受けの法則のテンプレみたいな
>>221
>本命もいなくてセックスだけが好きな受け
自分はこういう受けが好きなんだけど、
二次創作でこの手のビッチ受けはなかなか見つからない…。
自分の場合はむしろ恋人同士みたいな関係が苦手で、
セフレや友達同士の度が過ぎたスキンシップ的な軽いノリのが萌える。
それこそ「暇だからエロいことしようぜ！」ぐらいの軽さで。
>本命もいなくてセックスだけが好きな受け
自分はこういう受けが好きなんだけど、
二次創作でこの手のビッチ受けはなかなか見つからない…。
自分の場合はむしろ恋人同士みたいな関係が苦手で、
セフレや友達同士の度が過ぎたスキンシップ的な軽いノリのが萌える。
それこそ「暇だからエロいことしようぜ！」ぐらいの軽さで。
>>225
それは確かにマイナー嗜好かも…
凌辱系でも、「凌辱攻めの他に元々本命攻めがいる」「凌辱から恋が生まれる
（凌辱攻めが後に本命になるパターン、凌辱から助けてくれたのが後に本命
攻めになるパターン等）」「受け→凌辱攻めに愛は一切ないが凌辱攻め→
受けには強い執着や独占欲、歪んだ愛がある」みたいなパターンが大半で、
恋愛面や感情面の一切ない純粋なエロのみの凌辱ものってあまり見かけない
上で答えてた「萌え受けを犯すのが801の目的」の人も、感情面一切
いらないよ！って訳ではなかったみたいだし
それは確かにマイナー嗜好かも…
凌辱系でも、「凌辱攻めの他に元々本命攻めがいる」「凌辱から恋が生まれる
（凌辱攻めが後に本命になるパターン、凌辱から助けてくれたのが後に本命
攻めになるパターン等）」「受け→凌辱攻めに愛は一切ないが凌辱攻め→
受けには強い執着や独占欲、歪んだ愛がある」みたいなパターンが大半で、
恋愛面や感情面の一切ない純粋なエロのみの凌辱ものってあまり見かけない
上で答えてた「萌え受けを犯すのが801の目的」の人も、感情面一切
いらないよ！って訳ではなかったみたいだし
>>167
終わった話題にごめん
男性的性欲のことを汚れだと思ってる人間だけど、
奇麗な萌えキャラを汚す犯すというのが自分の萌えなので、
確かに攻めについてる分には構わない、むしろないと自分の萌えが発散出来ない
二者の高低差がきつい方がエネルギーの流れが激しいというか、
似たような二者が出会っても穏やかな萌えエネルギーしか発生しないというか…
男同士だけど男女とか、そのぐらい性別が離れてないと萌えない
攻めの持ってる汚れは自分のものでもあって（というか自分の欲望が投影された結果が攻めだな）
攻めには萌えることは無いが、共感、受け萌えの仲間という意識
終わった話題にごめん
男性的性欲のことを汚れだと思ってる人間だけど、
奇麗な萌えキャラを汚す犯すというのが自分の萌えなので、
確かに攻めについてる分には構わない、むしろないと自分の萌えが発散出来ない
二者の高低差がきつい方がエネルギーの流れが激しいというか、
似たような二者が出会っても穏やかな萌えエネルギーしか発生しないというか…
男同士だけど男女とか、そのぐらい性別が離れてないと萌えない
攻めの持ってる汚れは自分のものでもあって（というか自分の欲望が投影された結果が攻めだな）
攻めには萌えることは無いが、共感、受け萌えの仲間という意識
>>225
創作でそういうのがあまりないのは、複数キャラ同士の感情の交流がないと、
お話が進まないからでは。
本命なしのビッチ受けがﾊｧﾊｧしまくるだけじゃ、ただのビッチのエロ日記になってしまい、
創作意欲が刺激されないからねえ。
斬新なエロを創作することに燃える人もいるかもしれないけど。
失敗すると「どう濡れ」に…。
創作でそういうのがあまりないのは、複数キャラ同士の感情の交流がないと、
お話が進まないからでは。
本命なしのビッチ受けがﾊｧﾊｧしまくるだけじゃ、ただのビッチのエロ日記になってしまい、
創作意欲が刺激されないからねえ。
斬新なエロを創作することに燃える人もいるかもしれないけど。
失敗すると「どう濡れ」に…。
>>228
「攻めと受けがいちゃいちゃしてるだけ」「攻めと受けがエッチ
してるだけ」みたいな、話が進まないっていうかストーリー性のない
それこそやまなしおちなしいみなしの話なんて801にはごろごろしてるから
「話が進まないから」という理由はあまり当てはまらない気がする
単に、恋愛的要素のまったくない801というものにいまいち需要がないだけなのでは
「攻めと受けがいちゃいちゃしてるだけ」「攻めと受けがエッチ
してるだけ」みたいな、話が進まないっていうかストーリー性のない
それこそやまなしおちなしいみなしの話なんて801にはごろごろしてるから
「話が進まないから」という理由はあまり当てはまらない気がする
単に、恋愛的要素のまったくない801というものにいまいち需要がないだけなのでは
>>225
下3行まさに自分と同じだ！
マイ受けは女好き遊び人で、
行動は共にしているけれどべたべたなれ合わない仲間が周囲にいるので
そういう関係を描きやすい
>>228
同軸だと難しいかもしれないね
自分は別軸が好きなのであまり問題はない
下3行まさに自分と同じだ！
マイ受けは女好き遊び人で、
行動は共にしているけれどべたべたなれ合わない仲間が周囲にいるので
そういう関係を描きやすい
>>228
同軸だと難しいかもしれないね
自分は別軸が好きなのであまり問題はない
ビッチエロ日記見たことあるよ
積極的総受けだね
元キャラのエロスや恋愛面がどうすれば引き出されるかは毎回違うなあ
あーでも自分の場合、新しいものにはまる時に前回のパターンとは
なるべく違う奴を選択しようとする反動傾向があるかもしれない
積極的総受けだね
元キャラのエロスや恋愛面がどうすれば引き出されるかは毎回違うなあ
あーでも自分の場合、新しいものにはまる時に前回のパターンとは
なるべく違う奴を選択しようとする反動傾向があるかもしれない
このスレって自分の萌えキャラにあれこれしたいから絶対萌えキャラは受けで固定
っつーこだわりのある人が多いけど、実際自ジャンルでよく目にするのは両方萌えるからどっちの役割でもいい
だの、二人とも大好きだからABAです（←物理的にはABだけどお互いが相手を同じぐらい好きだったり受けが積極的だったりする関係）
だのばかりだったりする。
何が言いたいかというと、自分が実際感じてる固定の割合よりこのスレでは固定の人が多いなってことなんだけど。
2CHではABAって表記は間違いとされるし、そういう萌えの人は2CHにあまり来なかったりするのかな。
それとも自分が固定だから、最近の受け攻め曖昧もしくは同じキャラ使ってれば逆平気のような風潮に過剰反応してるだけ？
っつーこだわりのある人が多いけど、実際自ジャンルでよく目にするのは両方萌えるからどっちの役割でもいい
だの、二人とも大好きだからABAです（←物理的にはABだけどお互いが相手を同じぐらい好きだったり受けが積極的だったりする関係）
だのばかりだったりする。
何が言いたいかというと、自分が実際感じてる固定の割合よりこのスレでは固定の人が多いなってことなんだけど。
2CHではABAって表記は間違いとされるし、そういう萌えの人は2CHにあまり来なかったりするのかな。
それとも自分が固定だから、最近の受け攻め曖昧もしくは同じキャラ使ってれば逆平気のような風潮に過剰反応してるだけ？
>>232
単にそういう思考の人は、この話題のときに大して語ることがない
ってだけの気がする。
少なくとも自分はそう。>>178ですが、何か自分に該当すること聞かれない限りは
「そうかそういう人もいるのかあ」って見てるターンだ、今は
2chというか801板自体はカプ混在がデフォなわけで、
むしろこだわりが薄い人のほうが楽しみやすいんではないのかな
単にそういう思考の人は、この話題のときに大して語ることがない
ってだけの気がする。
少なくとも自分はそう。>>178ですが、何か自分に該当すること聞かれない限りは
「そうかそういう人もいるのかあ」って見てるターンだ、今は
2chというか801板自体はカプ混在がデフォなわけで、
むしろこだわりが薄い人のほうが楽しみやすいんではないのかな
なるほどね、たしかにジャンルスレとかは覗かないな。
ジャンルスレとか以外の数字板（こことか悩みスレとか）は固定の声が大きい印象。
他では語りにくいことだからこういう場所では主張したくなるのでは？
特にキャラ解釈と受け攻めの話とかだと必ずそうなる気が。
他では語りにくいことだからこういう場所では主張したくなるのでは？
特にキャラ解釈と受け攻めの話とかだと必ずそうなる気が。
どうしても分からないのは途中で萌えたら受けになる感覚なんだよね～。
自分は攻めが受けって思うだけで女装したオカマに見えてしまう。
自分は攻めが受けって思うだけで女装したオカマに見えてしまう。
>>232
>二人とも大好きだからABAです（←物理的にはABだけどお互いが相手を同じぐらい好きだったり受けが積極的だったりする関係）
訳わかんない表現だよねこれ
ABだけの人はお互いを好きじゃないとでも思ってるのか、喧嘩売ってんのか、って思う
ABA表記はリバの場合だけにして欲しい
>二人とも大好きだからABAです（←物理的にはABだけどお互いが相手を同じぐらい好きだったり受けが積極的だったりする関係）
訳わかんない表現だよねこれ
ABだけの人はお互いを好きじゃないとでも思ってるのか、喧嘩売ってんのか、って思う
ABA表記はリバの場合だけにして欲しい
受けになったって男であることには変わりないじゃん
普段受けが「受け」っていう性別に見えてるってこと？
私にとっての受け攻めはアナルセックスしてるとき以外には存在しないものなんだけどこれは少数派だな
普段受けが「受け」っていう性別に見えてるってこと？
私にとっての受け攻めはアナルセックスしてるとき以外には存在しないものなんだけどこれは少数派だな
>>236
それは、あなたにとっては攻め受けは性別（みたいなもの）だけど、
そういう人にとっては違うってだけのことじゃないのかな
私なんかは、「萌えたら受け」も分からんけど、
そもそもそこまで攻め受けに拘る感覚自体、頭では理解できても共感は出来ないしなあ
それは、あなたにとっては攻め受けは性別（みたいなもの）だけど、
そういう人にとっては違うってだけのことじゃないのかな
私なんかは、「萌えたら受け」も分からんけど、
そもそもそこまで攻め受けに拘る感覚自体、頭では理解できても共感は出来ないしなあ
>>237
でも実際、このスレの中にも「萌えキャラは受け」って人いるからなー
喧嘩売ってるのでもなんでもなく、そういう感覚の人なんだろうと思うよ
一口に攻め受けといっても、そこに仮託してるものは
ほんとに千差万別のようだ
でも実際、このスレの中にも「萌えキャラは受け」って人いるからなー
喧嘩売ってるのでもなんでもなく、そういう感覚の人なんだろうと思うよ
一口に攻め受けといっても、そこに仮託してるものは
ほんとに千差万別のようだ
固定だけど途中で攻めに萌えたら受けってわかるよ
自分は二次作品読んでて急におぇっとなる時期が来る
そうするとあーこのカプにもう冷めたんだってわかる
萌えフィルターがついてもとれても攻めに対する感情はあんまり変わらないけど
あんあん言ってる受けが本当にキモくて…
受けは萌えてるキャラ以外がやったらただキモいポジション
自分は途中で攻めに萌えが移ることはないので逆にはならないけどね
自分は二次作品読んでて急におぇっとなる時期が来る
そうするとあーこのカプにもう冷めたんだってわかる
萌えフィルターがついてもとれても攻めに対する感情はあんまり変わらないけど
あんあん言ってる受けが本当にキモくて…
受けは萌えてるキャラ以外がやったらただキモいポジション
自分は途中で攻めに萌えが移ることはないので逆にはならないけどね
個人的には、>>214みたいに規則性の無さそうなのが不思議だな
萌えキャラは受けとか、逆に攻めとか、犯したいキャラが受けとか、
常にリバとか、いっそ一切受け攻めに頓着しないとかなら、なんとなく納得出来るんだけど
萌えキャラは受けとか、逆に攻めとか、犯したいキャラが受けとか、
常にリバとか、いっそ一切受け攻めに頓着しないとかなら、なんとなく納得出来るんだけど
>>242
自分もけっこう規則性ない方だけど、単に好きなものが複数あるだけなのかもと思う。
・ハーレムの王さまみたいなのが好きだからＡ総攻め
・汚されてひどいめにあってるのを見るのも好きだからＢ総受け
・まったりした老夫婦みたいなのも好きだからＣＤ固定
・ノリでどっちが上になるか決めるような軽いセフレみたいな関係も好きだからＥＦリバ
みたいな。
そのキャラそのカプごとに好きな属性のどれが合うかで割り振る感じ。
自分もけっこう規則性ない方だけど、単に好きなものが複数あるだけなのかもと思う。
・ハーレムの王さまみたいなのが好きだからＡ総攻め
・汚されてひどいめにあってるのを見るのも好きだからＢ総受け
・まったりした老夫婦みたいなのも好きだからＣＤ固定
・ノリでどっちが上になるか決めるような軽いセフレみたいな関係も好きだからＥＦリバ
みたいな。
そのキャラそのカプごとに好きな属性のどれが合うかで割り振る感じ。
あーわかりやすい説明
>>242
自分も萌えたキャラが受けだったり攻めだったり規則性ないけど
カプ萌えは関係性萌え、キャラ単体に対する萌えは属性とか性格萌えで
それぞれに相関性がないからだと思う
キャラだけで言うと「黒髪で男前で○○なキャラが好き」
カプで言うと「親友同士で、攻めが受けに対してどこか引け目を感じていて…なカプが好き」
で、萌える関係性のふたりのどっちかにツボな好きキャラがいれば
カプ萌えとして爆発する、って感じ
萌えキャラを犯したいから受けとか、そういうカプの決め方はそういやしたことないなー
自分も萌えたキャラが受けだったり攻めだったり規則性ないけど
カプ萌えは関係性萌え、キャラ単体に対する萌えは属性とか性格萌えで
それぞれに相関性がないからだと思う
キャラだけで言うと「黒髪で男前で○○なキャラが好き」
カプで言うと「親友同士で、攻めが受けに対してどこか引け目を感じていて…なカプが好き」
で、萌える関係性のふたりのどっちかにツボな好きキャラがいれば
カプ萌えとして爆発する、って感じ
萌えキャラを犯したいから受けとか、そういうカプの決め方はそういやしたことないなー
>>246
容姿で受け攻めって決めたことないっつーか
ガチムチ受けでも華奢受けでも割となんでもいけるから、そういうのはあんまりないなあ
性格面でなら多少、強気受けの方が萌えるとかはあるけど
とにかくキャラに対する萌え方と、カプ萌えの仕方に全然関連性がない
例えば、別々のジャンルに似たような黒髪ツンデレのAとDってキャラがいたとしても
相手との関係性によって「AかわいいよA、A×B萌え！」だったり
「DかわいいよD、C×D萌え！」だったりする
受けにしたい、攻めにしたいっていうより
萌えるキャラ同士が、萌える関係性を発展させていくのに萌えるんだと思う
ついでにその関係性で受けと攻めが決まるので
受け攻め＆組み合わせ固定のカプにしか萌えない
容姿で受け攻めって決めたことないっつーか
ガチムチ受けでも華奢受けでも割となんでもいけるから、そういうのはあんまりないなあ
性格面でなら多少、強気受けの方が萌えるとかはあるけど
とにかくキャラに対する萌え方と、カプ萌えの仕方に全然関連性がない
例えば、別々のジャンルに似たような黒髪ツンデレのAとDってキャラがいたとしても
相手との関係性によって「AかわいいよA、A×B萌え！」だったり
「DかわいいよD、C×D萌え！」だったりする
受けにしたい、攻めにしたいっていうより
萌えるキャラ同士が、萌える関係性を発展させていくのに萌えるんだと思う
ついでにその関係性で受けと攻めが決まるので
受け攻め＆組み合わせ固定のカプにしか萌えない
>>247
うーんなるほど、ありがとう
うーんなるほど、ありがとう
ここまでの流れで、自分のなんとなくの仮説。
・萌えには、大別すると、キャラ単体に萌える「キャラ萌え」と、
攻め受けの人間関係に萌える「カプ萌え」の2種類がある。
この2つは併存可能で、方向性、関連はない。
・萌えキャラ選定、攻め受け決定において、キャラの属性（外見や性格）で、
普遍的なものはない。
（商業モノを見ると、血液型による性格類型程度のゆるい「共通認識」は
あるかもしれないが、いくらでも反論可能なので、決定的ではないと言える）
従って、攻め受け論争、カプ論争は、不毛なものになりがちである。
・実際のエロの有無にかかわらず、萌え主がキャラに見出す（投影する）
「性欲類型」の配分割合が、萌えのパターンに大きな影響を及ぼす。
（例：男性型⇔女性型、開放型⇔閉鎖型）
これはいろいろな要因で初期値から大きく変動することがあり、その場合、
逆カプに萌えるようになったり、リバになったり、固定から総攻め／総受けに
なったり（逆もあり）することもある。
・萌え主のキャラに対する視点（そのキャラへの共感度合い）も大きな影響がある。
ただしこれは固定ではなく、同時に複数の視点からキャラを見ることも多々ある。
（例：最萌えの受けには、攻めに愛されて幸せになってほしいが、一方で受けが
陵辱される、汚されるのを見たい）
うーん、要はひとそれぞれってこと？
801は思考実験的なところもあるしね…。「これに萌えられるか？」という、自分への
チャレンジには、分析は歯が立たない。
・萌えには、大別すると、キャラ単体に萌える「キャラ萌え」と、
攻め受けの人間関係に萌える「カプ萌え」の2種類がある。
この2つは併存可能で、方向性、関連はない。
・萌えキャラ選定、攻め受け決定において、キャラの属性（外見や性格）で、
普遍的なものはない。
（商業モノを見ると、血液型による性格類型程度のゆるい「共通認識」は
あるかもしれないが、いくらでも反論可能なので、決定的ではないと言える）
従って、攻め受け論争、カプ論争は、不毛なものになりがちである。
・実際のエロの有無にかかわらず、萌え主がキャラに見出す（投影する）
「性欲類型」の配分割合が、萌えのパターンに大きな影響を及ぼす。
（例：男性型⇔女性型、開放型⇔閉鎖型）
これはいろいろな要因で初期値から大きく変動することがあり、その場合、
逆カプに萌えるようになったり、リバになったり、固定から総攻め／総受けに
なったり（逆もあり）することもある。
・萌え主のキャラに対する視点（そのキャラへの共感度合い）も大きな影響がある。
ただしこれは固定ではなく、同時に複数の視点からキャラを見ることも多々ある。
（例：最萌えの受けには、攻めに愛されて幸せになってほしいが、一方で受けが
陵辱される、汚されるのを見たい）
うーん、要はひとそれぞれってこと？
801は思考実験的なところもあるしね…。「これに萌えられるか？」という、自分への
チャレンジには、分析は歯が立たない。
当然人それぞれで一元化はできないけど、
類型化はできそうな気がしてるんだよなあ
性欲の投影をする・しないから分類していけば
類型化はできそうな気がしてるんだよなあ
性欲の投影をする・しないから分類していけば
＞うーん、要はひとそれぞれってこと？
言っちゃえばそれに尽きるよね
ある程度人口が多い類型について考察することはできるけど、
その中でも細かい差異があったりするし
言っちゃえばそれに尽きるよね
ある程度人口が多い類型について考察することはできるけど、
その中でも細かい差異があったりするし
人それぞれは結局そのとおりなんだけど、
それ言っちゃうと思考停止にしかならんと言うか…
考えるスレでそれいっちゃうとどうしょうもない気が
このスレ見てても、ある程度みんな
自分の萌えを抽象化して語ることはできるから、それをすすめていけば
萌えの形態についての分類チャート見たいのはできるんじゃないかと思ってる
ただ、どこをキーにしたらきれいに分けられるかがうまく見えないんだ
それ言っちゃうと思考停止にしかならんと言うか…
考えるスレでそれいっちゃうとどうしょうもない気が
このスレ見てても、ある程度みんな
自分の萌えを抽象化して語ることはできるから、それをすすめていけば
萌えの形態についての分類チャート見たいのはできるんじゃないかと思ってる
ただ、どこをキーにしたらきれいに分けられるかがうまく見えないんだ
うん、ある程度分類することはできるけど結局取りこぼしがあるよねって
ことを言いたかった
全てをカバーできないのは前提で大まかな分類をすることは可能だと思う
801萌えの動機（何故801なのか）は一つの大きなファクターだと思ったな
それによってある程度、萌えの方向性が決まってくるような
ことを言いたかった
全てをカバーできないのは前提で大まかな分類をすることは可能だと思う
801萌えの動機（何故801なのか）は一つの大きなファクターだと思ったな
それによってある程度、萌えの方向性が決まってくるような
>>200
少なくとも受けと接触があるかどうかは大切だな＞攻め選定ポイント
原作の受けと攻めのやり取りを見て、攻めが受けを押し倒したがってるなと見えたらそのままSSに
わざわざモブに置き換えてやらせるという発想自体が無かった
少なくとも受けと接触があるかどうかは大切だな＞攻め選定ポイント
原作の受けと攻めのやり取りを見て、攻めが受けを押し倒したがってるなと見えたらそのままSSに
わざわざモブに置き換えてやらせるという発想自体が無かった
リバか受け攻め固定かというのとキャラがお互いを好きあってるかどうかって
全然別の問題だよね
だから好きあってる＝ABA表記に凄い違和感
極端な話
俺様攻なAがBを奴隷のように扱ってて普段ABで、
たまには趣向を変えてお前が俺を抱けって命じるのだってリバだし
全然別の問題だよね
だから好きあってる＝ABA表記に凄い違和感
極端な話
俺様攻なAがBを奴隷のように扱ってて普段ABで、
たまには趣向を変えてお前が俺を抱けって命じるのだってリバだし
>>252
萌え主への聞き取りは大変だから、たくさん作品を集めて、その分類作業をすれば、
帰納的な類型化はできると思う。どこかの文学部の学生さんにお願いしたい。
資料の購入費が研究費で落ちるような...w。
自分が分析で実現できたらいいなと思うのは、ひとつは、ある程度みんなが共有できる、
キャラの性質パラメーター化。
例えば、「雄度/雌度（連続値）」「やる気（連続値）」「開放型/閉鎖型（二値）」を
パラメーターにして、
・雄度100、やる気100、開放型→光源氏的総攻め、暗黒化するとレイパーや痴漢
・これの閉鎖型→受けに激しく執着してやりまくる攻め、ストーカー風味
・雌度100、やる気0、開放型→総受けのヤラレ役（気の毒）
・これの閉鎖型→攻めの言いなりで一途な受け、少女漫画主人公的
みたいに、色々なキャラが表現できる気がする。
これが機能すれば、自キャラを人に説明するのが楽になるし、自分の好みの作品
探しにも役立つんじゃないかと。
萌え主への聞き取りは大変だから、たくさん作品を集めて、その分類作業をすれば、
帰納的な類型化はできると思う。どこかの文学部の学生さんにお願いしたい。
資料の購入費が研究費で落ちるような...w。
自分が分析で実現できたらいいなと思うのは、ひとつは、ある程度みんなが共有できる、
キャラの性質パラメーター化。
例えば、「雄度/雌度（連続値）」「やる気（連続値）」「開放型/閉鎖型（二値）」を
パラメーターにして、
・雄度100、やる気100、開放型→光源氏的総攻め、暗黒化するとレイパーや痴漢
・これの閉鎖型→受けに激しく執着してやりまくる攻め、ストーカー風味
・雌度100、やる気0、開放型→総受けのヤラレ役（気の毒）
・これの閉鎖型→攻めの言いなりで一途な受け、少女漫画主人公的
みたいに、色々なキャラが表現できる気がする。
これが機能すれば、自キャラを人に説明するのが楽になるし、自分の好みの作品
探しにも役立つんじゃないかと。
もうひとつは、「俺得」の「萌えジェネレーター」。
自分の萌えキャラのパラメーターをいじって、「こう変わったらどうなるか？」を妄想する。
あるいは、RPGのキャラ作成のように、パラメーターを適当に割り振って
オリジの萌えキャラを作る。
その過程で、自分の萌えツボで、このパラメーターだけはこれでないと！という
のが見えたら面白いかなと。
自分の想像力の限界って、自分では気がつかないものだから、可視化は自分の
世界を広げるのに有効だと思うんだよね。ほんと、ただの俺得ですが。
自分の萌えキャラのパラメーターをいじって、「こう変わったらどうなるか？」を妄想する。
あるいは、RPGのキャラ作成のように、パラメーターを適当に割り振って
オリジの萌えキャラを作る。
その過程で、自分の萌えツボで、このパラメーターだけはこれでないと！という
のが見えたら面白いかなと。
自分の想像力の限界って、自分では気がつかないものだから、可視化は自分の
世界を広げるのに有効だと思うんだよね。ほんと、ただの俺得ですが。
>>255
なんか自カプではB萌えのA→Bが普通で、ラブラブAB派は普通のAB派と区別したくてABAって表記する人おおい
ちなみにガチリバはすくない
ジャンルによってはリバじゃないけどABA表記結構見るようになったね
なんか自カプではB萌えのA→Bが普通で、ラブラブAB派は普通のAB派と区別したくてABAって表記する人おおい
ちなみにガチリバはすくない
ジャンルによってはリバじゃないけどABA表記結構見るようになったね
>>255
ＡＢＡ表記に関しては表記スレが詳しいけど、「両想いだとＡＢＡ表記」
パターンは>>258の言う通り、
・Ａ→Ｂ要素が強かったりＡの鬼畜変態化だったりが普通のカプで、
Ｂ→Ａ要素もあるＡＢをＡ→ＢのみのＡＢと区別する時に使われる
ことがある
・ガチリバはほぼないカプで使われることが多いため、ＡＢＡ表記でも
リバと間違えられる恐れはない
っていうことだから、「両思いならリバってことはないだろ」というのとは
また別の話だと思うよ
ＡＢＡ表記に関しては表記スレが詳しいけど、「両想いだとＡＢＡ表記」
パターンは>>258の言う通り、
・Ａ→Ｂ要素が強かったりＡの鬼畜変態化だったりが普通のカプで、
Ｂ→Ａ要素もあるＡＢをＡ→ＢのみのＡＢと区別する時に使われる
ことがある
・ガチリバはほぼないカプで使われることが多いため、ＡＢＡ表記でも
リバと間違えられる恐れはない
っていうことだから、「両思いならリバってことはないだろ」というのとは
また別の話だと思うよ
>>253
なぜ801なのか（NLではなくて）の類型は・・・
1 男×女の恋愛話は「今更」で新鮮味がなく、興味がもてない。
2 男×女より男×男の方が、人間関係のバリエーションが多いので、創作の余地が大きい。
（親友、戦友、歴史物の主従、上司部下など）
3 男×女の恋愛は自分も経験があるし、周囲のサンプルも多いので、
「現実」が見えてしまって、純粋な（あるいは非現実的な）幻想を抱けない。
4 自分が女だと、ヒロイン役の女に感情移入してしまい、キャラを自由に動かせない。
まだあるかな。
なぜ801なのか（NLではなくて）の類型は・・・
1 男×女の恋愛話は「今更」で新鮮味がなく、興味がもてない。
2 男×女より男×男の方が、人間関係のバリエーションが多いので、創作の余地が大きい。
（親友、戦友、歴史物の主従、上司部下など）
3 男×女の恋愛は自分も経験があるし、周囲のサンプルも多いので、
「現実」が見えてしまって、純粋な（あるいは非現実的な）幻想を抱けない。
4 自分が女だと、ヒロイン役の女に感情移入してしまい、キャラを自由に動かせない。
まだあるかな。
>>198は？
もっと大きく分けると、
■男×男「である」から好き派
■男×女「ではない」から好き派
に分かれてるような気がするなあ、自分は
>>260でいうと、2は男×男「である」からこその利点に着目をしていて、
1、3、4は男×女「ではない」ことが重要なような
もうちょっと言うと、「攻め」「受け」を性別のように認識している人や、
受けの男性的性欲が好きじゃない人は
男×女「ではない」から801が好きだ、と言う人の気がしてるんだけど、どうだろう。
なぜ恋愛の主役に男同士を持ってくるか、の目的が
「受けが男だから」＝「男ゆえの性質や行動が好きだから」ではなく、
「受けが女ではないから」＝「女ではなく、かつ男の性質ももっていないから」のように思えるんだ
いや、見てて思った仮説だけど
■男×男「である」から好き派
■男×女「ではない」から好き派
に分かれてるような気がするなあ、自分は
>>260でいうと、2は男×男「である」からこその利点に着目をしていて、
1、3、4は男×女「ではない」ことが重要なような
もうちょっと言うと、「攻め」「受け」を性別のように認識している人や、
受けの男性的性欲が好きじゃない人は
男×女「ではない」から801が好きだ、と言う人の気がしてるんだけど、どうだろう。
なぜ恋愛の主役に男同士を持ってくるか、の目的が
「受けが男だから」＝「男ゆえの性質や行動が好きだから」ではなく、
「受けが女ではないから」＝「女ではなく、かつ男の性質ももっていないから」のように思えるんだ
いや、見てて思った仮説だけど
>>263
ガチリバはないというのは、ガチリバABAでサイト持ってる人がいないってことですお
ガチリバはないというのは、ガチリバABAでサイト持ってる人がいないってことですお
>>260
＞801萌えの動機（何故801なのか）
っていうのは、もうちょい動機部分がメインのつもりで書いた
>>198のパターンなら、「萌える男キャラを犯したい（女に犯されるのは
情けないしそんな姿は見たくないから、男に犯されるのがベスト）」
>>260なら、「現実にとらわれない多様かつ新鮮な恋愛創作をしたい
（男女だと新鮮味がない、バリエーションも少ない、現実的に見てしまう、
女に感情移入してしまい創作の自由度が下がる）」みたいに
あと、「なぜ男×男なのか」の理由の羅列は以前はテンプレに入ってたよね
いつ落ちちゃったんだろう
>>263
元々そのカプが「ガチリバが少なくＡ→ＢのＡＢが多い」という状況
なんだろうから、少数派であるラブラブ派の人が「ラブラブをＡＢ表記
するからお前らはＡ→Ｂ表記に変えろ」と言うことは現実的に無理じゃない？
だから自分たちが別の表記にするんだろう
ガチリバは物理的にはもちろん可能だけど、単にそのカプでは萌えてる
人が少ないから問題にはならないんだと思う
あれ、テンプレ落ちてるね
＞801萌えの動機（何故801なのか）
っていうのは、もうちょい動機部分がメインのつもりで書いた
>>198のパターンなら、「萌える男キャラを犯したい（女に犯されるのは
情けないしそんな姿は見たくないから、男に犯されるのがベスト）」
>>260なら、「現実にとらわれない多様かつ新鮮な恋愛創作をしたい
（男女だと新鮮味がない、バリエーションも少ない、現実的に見てしまう、
女に感情移入してしまい創作の自由度が下がる）」みたいに
あと、「なぜ男×男なのか」の理由の羅列は以前はテンプレに入ってたよね
いつ落ちちゃったんだろう
>>263
元々そのカプが「ガチリバが少なくＡ→ＢのＡＢが多い」という状況
なんだろうから、少数派であるラブラブ派の人が「ラブラブをＡＢ表記
するからお前らはＡ→Ｂ表記に変えろ」と言うことは現実的に無理じゃない？
だから自分たちが別の表記にするんだろう
ガチリバは物理的にはもちろん可能だけど、単にそのカプでは萌えてる
人が少ないから問題にはならないんだと思う
あれ、テンプレ落ちてるね
ごめん最後の一文消し忘れ
>>262
なるほどね。で、>>198も入れて、
■男×男「である」から好き派
1 男×女より男×男の方が、人間関係のバリエーションが多いので、創作の余地が大きい。
（親友、戦友、歴史物の主従、上司部下など）
2 自分が萌える男が、男に犯されるのを見たい。←New!
■男×女「ではない」から好き派
3 男×女の恋愛話は「今更」で新鮮味がなく、興味がもてない。
4 男×女の恋愛は自分も経験があるし、周囲のサンプルも多いので、
「現実」が見えてしまって、純粋な（あるいは非現実的な）幻想を抱けない。
5 自分が女だと、ヒロイン役の女に感情移入してしまい、キャラを自由に動かせない。
ところで、「犯されるのを見たい」というのは、どこから来る欲求なんだろう？
萌え=好き、でないのは承知の上だけど、好きな男が他の男に犯されるのが見たいと
いうのは、男性向けエロで同形式（好きな女が他の女に犯される？）が見当たらない
ので、801独特の形なのだろうか。
なるほどね。で、>>198も入れて、
■男×男「である」から好き派
1 男×女より男×男の方が、人間関係のバリエーションが多いので、創作の余地が大きい。
（親友、戦友、歴史物の主従、上司部下など）
2 自分が萌える男が、男に犯されるのを見たい。←New!
■男×女「ではない」から好き派
3 男×女の恋愛話は「今更」で新鮮味がなく、興味がもてない。
4 男×女の恋愛は自分も経験があるし、周囲のサンプルも多いので、
「現実」が見えてしまって、純粋な（あるいは非現実的な）幻想を抱けない。
5 自分が女だと、ヒロイン役の女に感情移入してしまい、キャラを自由に動かせない。
ところで、「犯されるのを見たい」というのは、どこから来る欲求なんだろう？
萌え=好き、でないのは承知の上だけど、好きな男が他の男に犯されるのが見たいと
いうのは、男性向けエロで同形式（好きな女が他の女に犯される？）が見当たらない
ので、801独特の形なのだろうか。
>>262
なるほどじゃあ自分は後者かも
自カプのABはAが体力バカというかSEXバカなんだけど、ABAのAもアホはアホなんだけど何これ可愛いっていう二人で好きなんだ
でも女っぽいというわけでもなく…
なるほどじゃあ自分は後者かも
自カプのABはAが体力バカというかSEXバカなんだけど、ABAのAもアホはアホなんだけど何これ可愛いっていう二人で好きなんだ
でも女っぽいというわけでもなく…
>>267
「萌えキャラが犯されてるのを見たい」ならもろ男性向け思考じゃないか？
男に犯されるパターンも女に犯されるパターンも触手に犯されるパターンも
数の多少に違いはあれど、「萌えキャラが犯されてる」というくくりでは
同じだし
あと「何故801なのか」のテンプレ、今見たら前スレには残ったので貼るよ
「萌えキャラが犯されてるのを見たい」ならもろ男性向け思考じゃないか？
男に犯されるパターンも女に犯されるパターンも触手に犯されるパターンも
数の多少に違いはあれど、「萌えキャラが犯されてる」というくくりでは
同じだし
あと「何故801なのか」のテンプレ、今見たら前スレには残ったので貼るよ
「801が好きな理由」スレより主なまとめ。
1）男×女だと障害がないので早くくっつけばいいのに、と冷めてしまう
2）男×女だと恋愛の延長線上にあるもの（避妊、妊娠、結婚、嫁姑問題、老後など）を
すぐ想像＆心配してしまう
3）男×女だと自分とつい比べてしまう為、完全には現実逃避できない
4）自分が経験可能な事（男女の恋愛）をわざわざ小説、漫画で
読みたい、自分でかきたいとは思わない
5）男×女はどうしても損得や打算が多少あるので
同性同士の性別を超えた魂の愛の繋がり云々というのに憧れる
6）男女ものや同性愛ものは現実の存在が読んでいて気になる為、
色々考えるきっかけになって面白いけど疲れた時に娯楽として読むには重い
7）同性同士の世間的に認められない故の罪悪感などのタブー性に惹かれる
8）女性キャラは性格や体の描写など見る目が厳しいので気になってしまう
9）気に入った男キャラに釣りあうと思う、いい女キャラが作品にいないことがある
10）女キャラとくっつくと嫉妬してしまってがっかりする
11）ヤオイという設定のファンタジー性が重いテーマ（周囲との軋轢など）に勝るため
「物語を面白くするための単なるトッピングに過ぎない」と据える事ができるので
後々まで尾を引くことがなく、自分だったらどうしようなどと考えなくて済む
12）男×女では難しい男×男の親友兼恋人の対等さや同じ目線の精神的繋がりに憧れがある
13）女や女同士では真似できない 男同士特有の友情やライバルや
離れていても互いのことはわかってる感じや腹をわって話せる雰囲気に凄く憧れる
14）男×女が恋愛しかないのに比べて男×男は色々な関係で萌えられる
15）性的興味や魅力を感じるのは異性（男性）なので友情、愛情、エッチがセットで見られる
16）異性＝未知なものなので都合良く妄想することができる
17）男×男だと自分の性（女性）は全く介在しないので完全に傍観者の立場になれたり
安心して浸ることができる
1）男×女だと障害がないので早くくっつけばいいのに、と冷めてしまう
2）男×女だと恋愛の延長線上にあるもの（避妊、妊娠、結婚、嫁姑問題、老後など）を
すぐ想像＆心配してしまう
3）男×女だと自分とつい比べてしまう為、完全には現実逃避できない
4）自分が経験可能な事（男女の恋愛）をわざわざ小説、漫画で
読みたい、自分でかきたいとは思わない
5）男×女はどうしても損得や打算が多少あるので
同性同士の性別を超えた魂の愛の繋がり云々というのに憧れる
6）男女ものや同性愛ものは現実の存在が読んでいて気になる為、
色々考えるきっかけになって面白いけど疲れた時に娯楽として読むには重い
7）同性同士の世間的に認められない故の罪悪感などのタブー性に惹かれる
8）女性キャラは性格や体の描写など見る目が厳しいので気になってしまう
9）気に入った男キャラに釣りあうと思う、いい女キャラが作品にいないことがある
10）女キャラとくっつくと嫉妬してしまってがっかりする
11）ヤオイという設定のファンタジー性が重いテーマ（周囲との軋轢など）に勝るため
「物語を面白くするための単なるトッピングに過ぎない」と据える事ができるので
後々まで尾を引くことがなく、自分だったらどうしようなどと考えなくて済む
12）男×女では難しい男×男の親友兼恋人の対等さや同じ目線の精神的繋がりに憧れがある
13）女や女同士では真似できない 男同士特有の友情やライバルや
離れていても互いのことはわかってる感じや腹をわって話せる雰囲気に凄く憧れる
14）男×女が恋愛しかないのに比べて男×男は色々な関係で萌えられる
15）性的興味や魅力を感じるのは異性（男性）なので友情、愛情、エッチがセットで見られる
16）異性＝未知なものなので都合良く妄想することができる
17）男×男だと自分の性（女性）は全く介在しないので完全に傍観者の立場になれたり
安心して浸ることができる
「自分が好きな男を犯したい」というのも入れてもらえないだろうか
昔から男になりたくてなりたくてしょうがなかった
もし自分が男に生まれてたらガチゲイのタチになってたと思う
昔から男になりたくてなりたくてしょうがなかった
もし自分が男に生まれてたらガチゲイのタチになってたと思う
おー、ありがとう。>>265
そういやテンプレあったね。では改めて>>270を読んで考えます。
これもまだ整理できそうだね。
>>265の、「動機部分がメイン」っていうのがよくわからないんだけど、
「なぜ801が好きか」ではなく、「なぜそのカプは男同士なのか」ということ、
というような意味？
>>269
そうか、了解です。勘違いしてた。
そういやテンプレあったね。では改めて>>270を読んで考えます。
これもまだ整理できそうだね。
>>265の、「動機部分がメイン」っていうのがよくわからないんだけど、
「なぜ801が好きか」ではなく、「なぜそのカプは男同士なのか」ということ、
というような意味？
>>269
そうか、了解です。勘違いしてた。
自己投影スレ＋犯したいスレとか見てると>>271のような人って結構な人口だよね
>>272
「その人のやりたいこと・主な目的は何か」と、「それを実現するために
801を選ぶ理由は何か」を分けて考える感じかな。
・好きな男を犯したい→自分ではできないし女に犯されるのは情けないから
・現実とは違う恋愛妄想に浸りたい→男女だとこういう理由で浸れないから
という具合に
あと、801を選ぶ理由としては
・男女の異性愛ではない方がいい、同性愛の方がいい理由
・男同士である方がいい理由
・女がいない、メインでない方がいい理由
くらいに大別できそうだなと思った
「その人のやりたいこと・主な目的は何か」と、「それを実現するために
801を選ぶ理由は何か」を分けて考える感じかな。
・好きな男を犯したい→自分ではできないし女に犯されるのは情けないから
・現実とは違う恋愛妄想に浸りたい→男女だとこういう理由で浸れないから
という具合に
あと、801を選ぶ理由としては
・男女の異性愛ではない方がいい、同性愛の方がいい理由
・男同士である方がいい理由
・女がいない、メインでない方がいい理由
くらいに大別できそうだなと思った
>>271
それも確かにあるよね。テンプレには入ってないみたい。
つい最近まで、「自分が犯したい」=「受けが犯されるのを見たい」だと思ってたので、
このスレで「それは別概念」という指摘を見て目ウロコだったよ。
人の意見は参考になるねえ。
それも確かにあるよね。テンプレには入ってないみたい。
つい最近まで、「自分が犯したい」=「受けが犯されるのを見たい」だと思ってたので、
このスレで「それは別概念」という指摘を見て目ウロコだったよ。
人の意見は参考になるねえ。
じゃあちょっと自分のまわりで見掛ける類型を挙げてみる。
主な動機…原作で萌えた組み合わせの恋愛を妄想したい
801である理由…萌えたのがたまたま男同士の組み合わせだったから
（男女の組み合わせに萌えたら男女カプをやるし、女同士なら百合をやる
801そのものが男女や百合に比べてベターな訳ではない、みんな違って
みんないいくらいの感じ）
主な動機…原作で萌えた組み合わせの恋愛を妄想したい
801である理由…男同士の組み合わせにしかほぼ萌えないから
（バトル物の好敵手同士に萌えるのでまずその時点で男同士であることが多い
また、女キャラにはあまり萌え的な興味が持てない）
主な動機…原作で萌えたキャラを虐めたい
801である理由…虐める一つの方法として男に犯される形を採用している
（女だとちょっと力不足感がある）
虐めたいのが目的なので別に単なる肉体的暴力や精神的暴力でもいいが、
需要やサーチ登録イベント参加等の利便性を考え801という形態をとっている
主な動機…原作で萌えた組み合わせの恋愛を妄想したい
801である理由…萌えたのがたまたま男同士の組み合わせだったから
（男女の組み合わせに萌えたら男女カプをやるし、女同士なら百合をやる
801そのものが男女や百合に比べてベターな訳ではない、みんな違って
みんないいくらいの感じ）
主な動機…原作で萌えた組み合わせの恋愛を妄想したい
801である理由…男同士の組み合わせにしかほぼ萌えないから
（バトル物の好敵手同士に萌えるのでまずその時点で男同士であることが多い
また、女キャラにはあまり萌え的な興味が持てない）
主な動機…原作で萌えたキャラを虐めたい
801である理由…虐める一つの方法として男に犯される形を採用している
（女だとちょっと力不足感がある）
虐めたいのが目的なので別に単なる肉体的暴力や精神的暴力でもいいが、
需要やサーチ登録イベント参加等の利便性を考え801という形態をとっている
自分は一番上だなあ
ただ男×女も男×男も同じように好きだけど
男×女のエロは見たくない（生々しい感じがして嫌だから）
でも男×男のエロは萌える（多分ファンタジー補正がかかるんだと思う）
だから自分にとって８０１はまずエロありきになる
ただ男×女も男×男も同じように好きだけど
男×女のエロは見たくない（生々しい感じがして嫌だから）
でも男×男のエロは萌える（多分ファンタジー補正がかかるんだと思う）
だから自分にとって８０１はまずエロありきになる
>>270
一番近いのは15かな
NLにも萌えるけど、男女の場合、微笑ましいと思えるカプが好き
BLにはもっと性的なものを求める
>>245と大体同じカプの決め方で、「どっちかにツボな好きキャラ」の
部分が、自分は必ず受けになる感じ
>>275
別概念？でも自分で犯せるわけないし…
作品はどうなるんだろう、オリキャラ×萌えキャラのドリーム？
一番近いのは15かな
NLにも萌えるけど、男女の場合、微笑ましいと思えるカプが好き
BLにはもっと性的なものを求める
>>245と大体同じカプの決め方で、「どっちかにツボな好きキャラ」の
部分が、自分は必ず受けになる感じ
>>275
別概念？でも自分で犯せるわけないし…
作品はどうなるんだろう、オリキャラ×萌えキャラのドリーム？
>>279
ああそういうことか動機ね
ああそういうことか動機ね
そういえば男性向けだと男が邪魔で挿入部分が見えないからよく透明になってるよね
あんな感覚か
あんな感覚か
自分は801が男女話にくらべて特に好きなわけでもないなあ。
どっちも恋愛話というか人間関係の話のバリエーションとして等しく好き。
そこに違いは無いな。
ほのぼのも殺伐もエロも男女でも801でもいける。
だから>>270の理由がどれもピンとこない。
『801はファンタジー』という言い方があるけど、私にとっては男女も
作り話であるなら同じくファンタジー。
どっちも恋愛話というか人間関係の話のバリエーションとして等しく好き。
そこに違いは無いな。
ほのぼのも殺伐もエロも男女でも801でもいける。
だから>>270の理由がどれもピンとこない。
『801はファンタジー』という言い方があるけど、私にとっては男女も
作り話であるなら同じくファンタジー。
まあ、なんで男女より801が好きかっていう理由をまとめたやつだからね
犯りたいって思う人はもう腐女子に目覚めた頃からそんな感じ？
私の場合、やおいの原体験みたいのって
1.性格、見た目ともにイマイチな男ばかりの主人公チームに一人涼しげな美男子がいて
意識するほどではないけどちょっと好きな状態
2.パーティでもモブでも何でもいいけどその作品にもう一人クールが登場して、
大多数がイマイチだとクールが引き立ってちょっと好きになる
3.クール1とクール2が会話するシーンで萌える
4.さらにその二人がタッグ組んだりすると萌えたぎる
そこからこの二人の恋愛を創作したりする人もいるんだろうけど
私は恋愛には萌えを見出せなかったから読みも買いもしない中途半端な腐女子になってる。
やおいになる理由とか、自分なりにジェンダーとか欲求不満とか色々考えてみたけど
すごく好きなわけでもないキャラ二人が接触したときいきなり萌え出すのは
自分でも理解不可能、というよりなんか本能に近い感じがする
私の場合、やおいの原体験みたいのって
1.性格、見た目ともにイマイチな男ばかりの主人公チームに一人涼しげな美男子がいて
意識するほどではないけどちょっと好きな状態
2.パーティでもモブでも何でもいいけどその作品にもう一人クールが登場して、
大多数がイマイチだとクールが引き立ってちょっと好きになる
3.クール1とクール2が会話するシーンで萌える
4.さらにその二人がタッグ組んだりすると萌えたぎる
そこからこの二人の恋愛を創作したりする人もいるんだろうけど
私は恋愛には萌えを見出せなかったから読みも買いもしない中途半端な腐女子になってる。
やおいになる理由とか、自分なりにジェンダーとか欲求不満とか色々考えてみたけど
すごく好きなわけでもないキャラ二人が接触したときいきなり萌え出すのは
自分でも理解不可能、というよりなんか本能に近い感じがする
自分の場合801萌えというか、中学生の頃
マンガで年上のお姉さんに押し倒されて翻弄される少年を見て激しく萌えた
多分それが受け萌えの原点だったと思う
今でもその少年みたいな奥手でおどおどしたタイプの受けが好き
マンガで年上のお姉さんに押し倒されて翻弄される少年を見て激しく萌えた
多分それが受け萌えの原点だったと思う
今でもその少年みたいな奥手でおどおどしたタイプの受けが好き
>>286
さきほど自分が犯したいと言った>>271だが、腐に目覚めたときはそうでもなかった
以下は自分語りでアレな感じだ、すまん
小学生のころ一人称が僕で、少年漫画が好きだった
中学生のころには一人称は私になったが、腐に目覚めた
高校生のころ初潮がきて、やっぱり女か、と少しさみしくなった
大学生のころ男性向けエロゲにハマり、男視点での楽しさに感動する
以降は男性向けもBLも好きだ
男を自分が犯したいと思うようになった
自分の性的興味は男だから同性愛者ではないが、思考パターンや好みが男らしいと思う
(理系脳だし論議は好きだが、女のするおしゃべりは苦手)
だから「自分が」男を犯したいんだと思う
さきほど自分が犯したいと言った>>271だが、腐に目覚めたときはそうでもなかった
以下は自分語りでアレな感じだ、すまん
小学生のころ一人称が僕で、少年漫画が好きだった
中学生のころには一人称は私になったが、腐に目覚めた
高校生のころ初潮がきて、やっぱり女か、と少しさみしくなった
大学生のころ男性向けエロゲにハマり、男視点での楽しさに感動する
以降は男性向けもBLも好きだ
男を自分が犯したいと思うようになった
自分の性的興味は男だから同性愛者ではないが、思考パターンや好みが男らしいと思う
(理系脳だし論議は好きだが、女のするおしゃべりは苦手)
だから「自分が」男を犯したいんだと思う
自分はモロ>>276の一段目だわ
ジェンダーがどうとか現実がどうとかそんな深い理由は全くなく
本当にただ単にビビッときた、萌えた、この二人がデキてるパロがみたい、むしろ意外と原作でも？
と思った組み合わせがたまたま男同士だったから801やってる
だから板チだけどジャンルによっては普通に男女や百合が最萌えなこともある
ジェンダーがどうとか現実がどうとかそんな深い理由は全くなく
本当にただ単にビビッときた、萌えた、この二人がデキてるパロがみたい、むしろ意外と原作でも？
と思った組み合わせがたまたま男同士だったから801やってる
だから板チだけどジャンルによっては普通に男女や百合が最萌えなこともある
原風景は人外×男だったなー
小さいころ特撮ヒーローがボコボコにされてるのが大好きだった
最初は完全に単体萌えで、随分経ってからライバル×主人公とかに移行した気がする
八歳くらいから基本的な萌えポイントは変わってない
小さいころ特撮ヒーローがボコボコにされてるのが大好きだった
最初は完全に単体萌えで、随分経ってからライバル×主人公とかに移行した気がする
八歳くらいから基本的な萌えポイントは変わってない
自分は>>276の一番上と二番目の中間くらいだなあ
男女や百合にも萌える（百合はどぎついエロ苦手だけど、男女はエロもばっちこい）んだけど、
男同士が一番萌える
本格的に801に目覚めた原風景的作品は、同性愛要素のある少女漫画系作品だったな
男同士のライバル関係的絆がある二人なんだけど、
片方が同性愛者でもう片方に惚れてて、ちょい色っぽい雰囲気になったりするんだけど、
いつもギャグ落ちとかでくっつかないっていう
それまでも少年漫画とかの男同士のライバル関係が好きだったんだけど、
そこにちょこっと同性愛要素を加えたその作品で「これだ！」と思ったというか
二人ががっつり恋愛に雪崩れ込む様な作品だったら、801の原風景にならなかっただろうな、と思う
基本はあくまでホモソーシャル的な「男同士」で、でもホモセクシャルな匂いもする、ってところに妄想が擽られるっつーか、
「そうか、私は男同士のライバル関係をセクシャルに感じてたんだ」と気付かされたというか
いまでも、萌えカプの組み合わせ（生真面目と飄々とかみたいな）と関係性は、原風景作品に近いのが多い
男女や百合にも萌える（百合はどぎついエロ苦手だけど、男女はエロもばっちこい）んだけど、
男同士が一番萌える
本格的に801に目覚めた原風景的作品は、同性愛要素のある少女漫画系作品だったな
男同士のライバル関係的絆がある二人なんだけど、
片方が同性愛者でもう片方に惚れてて、ちょい色っぽい雰囲気になったりするんだけど、
いつもギャグ落ちとかでくっつかないっていう
それまでも少年漫画とかの男同士のライバル関係が好きだったんだけど、
そこにちょこっと同性愛要素を加えたその作品で「これだ！」と思ったというか
二人ががっつり恋愛に雪崩れ込む様な作品だったら、801の原風景にならなかっただろうな、と思う
基本はあくまでホモソーシャル的な「男同士」で、でもホモセクシャルな匂いもする、ってところに妄想が擽られるっつーか、
「そうか、私は男同士のライバル関係をセクシャルに感じてたんだ」と気付かされたというか
いまでも、萌えカプの組み合わせ（生真面目と飄々とかみたいな）と関係性は、原風景作品に近いのが多い
・妄想の中に自分が入ってくるのは邪魔
・萌えてる男キャラと女キャラの恋愛とかエロとかいらねえ、女邪魔
・萌えキャラのエロいところ見たい
かつエロい＝やられてる（女の）ポジション
なので萌えキャラ＝受け
キャラ萌えでホモカプにするときはこういう思考
カプ萌えは男女でも男同士でも女同士でもあるけど
前述の通り萌えた男キャラはホモにしたいのと
男女はある程度原作で描かれていてそれ以下の描写なら見る必要性を感じない、
百合はまあはっきり言えば自分の性的嗜好に無関係なので特別に見る欲求はない
結果二次はBLばっかりになるな
あと非商業一次も男女なら商業でいくらでもあるのでBLばっかり
単なるエロなら百合男女BL問わずなんでも好き
・萌えてる男キャラと女キャラの恋愛とかエロとかいらねえ、女邪魔
・萌えキャラのエロいところ見たい
かつエロい＝やられてる（女の）ポジション
なので萌えキャラ＝受け
キャラ萌えでホモカプにするときはこういう思考
カプ萌えは男女でも男同士でも女同士でもあるけど
前述の通り萌えた男キャラはホモにしたいのと
男女はある程度原作で描かれていてそれ以下の描写なら見る必要性を感じない、
百合はまあはっきり言えば自分の性的嗜好に無関係なので特別に見る欲求はない
結果二次はBLばっかりになるな
あと非商業一次も男女なら商業でいくらでもあるのでBLばっかり
単なるエロなら百合男女BL問わずなんでも好き
原風景はわからない……
親が白線系少女漫画とか大好きだったんでBL的なものは身近にあった
が、当時はその手の作品が苦手だったので自分はホモ苦手なんだと思っていた
（今考えると単に絵か話かカプが苦手だっただけ）
ティーンズ・ヤングアダルト小説乱読してた時期にBLが混ざってたのと
銀英伝（漫画）で男同士カプに萌えたのが原点かも
親が白線系少女漫画とか大好きだったんでBL的なものは身近にあった
が、当時はその手の作品が苦手だったので自分はホモ苦手なんだと思っていた
（今考えると単に絵か話かカプが苦手だっただけ）
ティーンズ・ヤングアダルト小説乱読してた時期にBLが混ざってたのと
銀英伝（漫画）で男同士カプに萌えたのが原点かも
>>292
自分も似てる
主人公が敵に氷づけにされたんだ（敵は女だったけど）
身動き取れなくされた主人公の身体を女がなでた時に激しく萌えた
萌えキャラが抱かれてる時その時と同じような萌えを感じることができる
深層心理的なところで暴力＝sexってあるのかな？
殴ってる方より殴られてる方に萌える
自分も似てる
主人公が敵に氷づけにされたんだ（敵は女だったけど）
身動き取れなくされた主人公の身体を女がなでた時に激しく萌えた
萌えキャラが抱かれてる時その時と同じような萌えを感じることができる
深層心理的なところで暴力＝sexってあるのかな？
殴ってる方より殴られてる方に萌える
意外とカプありきでない人が多いね
そもそも801について「考える」人が少数派だ
普通はもっと何も考えずに楽しんでいる
普通はもっと何も考えずに楽しんでいる
自分の801の原風景は
幼稚園か小学校低学年の頃に読んだ「釜くんと帰るくん」だｗ
当時の自分にとって、抱きしめあうとかずっと一緒にいるとかは
恋人同士ってことの記号だったから
あれ男同士だよね？でも恋人…あれ？とか思いつつ
なんとも言えないむずむずした気持ちを味わっていたんだが
今ならわかる、あれが萌えだと
幼稚園か小学校低学年の頃に読んだ「釜くんと帰るくん」だｗ
当時の自分にとって、抱きしめあうとかずっと一緒にいるとかは
恋人同士ってことの記号だったから
あれ男同士だよね？でも恋人…あれ？とか思いつつ
なんとも言えないむずむずした気持ちを味わっていたんだが
今ならわかる、あれが萌えだと
>>298
自分の萌えについて分析するのも楽しいよ
自分の萌えについて分析するのも楽しいよ
暴力＝sexあると思うよ。今思えば自分が芽生えたのはキャプつばの翼が怪我してみんなの手前大丈夫って言ってるんだけど
タクシーに乗ってから余りの痛さにあぁーっって絶叫するのにすごい萌えた時だった。となりのおっさん（誰か忘れた）の
いいんだ、好きなだけ声を出しなさいというセリフにも萌えた。801の概念とか何も知らない頃だったけど、男が苦悶するとか
追いつめられて叫び声を出すのとかにもやもやするものを感じてたみたい。刑事ドラマとかで好きなキャラが犯人に縛られたり
するのもドキドキしてた。
だから男のそういう面がクローズアップされる801に自然にハマってたし受け萌えになるべくしてなった感じ。
好きな受けは翼とは全く違うタイプだが。
タクシーに乗ってから余りの痛さにあぁーっって絶叫するのにすごい萌えた時だった。となりのおっさん（誰か忘れた）の
いいんだ、好きなだけ声を出しなさいというセリフにも萌えた。801の概念とか何も知らない頃だったけど、男が苦悶するとか
追いつめられて叫び声を出すのとかにもやもやするものを感じてたみたい。刑事ドラマとかで好きなキャラが犯人に縛られたり
するのもドキドキしてた。
だから男のそういう面がクローズアップされる801に自然にハマってたし受け萌えになるべくしてなった感じ。
好きな受けは翼とは全く違うタイプだが。
ふと思ったんだけど、801の中で暴力してるのが攻めで、暴力されてるのが受けだから、攻めはsex中もずっと余裕の表情を崩さないんだろうかと思った。
だって攻撃加えてる側が攻撃しながらああっやめてもうだめとか言ったら変だもんね。攻めの快感は犯人が相手を征服した快感。
だから無意識下で sex＝暴力の構図がない人だったら攻めのsex中の反応もまた変わるんだろうか？と。
だって攻撃加えてる側が攻撃しながらああっやめてもうだめとか言ったら変だもんね。攻めの快感は犯人が相手を征服した快感。
だから無意識下で sex＝暴力の構図がない人だったら攻めのsex中の反応もまた変わるんだろうか？と。
自分は攻がちゃんと感じてるのが好き
喘ぎ声とか苦悶の表情とか、攻も描いてくれると萌える
（でもリバは地雷）
無意識下ではともかく意識的にはsex＝暴力とは思ってない
喘ぎ声とか苦悶の表情とか、攻も描いてくれると萌える
（でもリバは地雷）
無意識下ではともかく意識的にはsex＝暴力とは思ってない
>>286
やおいの原体験は普通に先輩に同人誌見せられた
それでやおいの存在を初めて知ったのですごい衝撃受けた…
その時にやおいはNLより刺激の強いエロというのがガッチリ刷り込まれたな
何で刺激が強いかというと自分は男女より男男により倒錯的な要素を感じたから
はまった時から年月を経るにつれてどんどん総受けとか愛無しとか自分にとって
刺激の強い方に強い方にと好みが広がって行ってる
百合も好き
マリみての聖×ゆみとかはまってた
百合はやおいと違って絶対相手固定
というのはどっちの女の子も性的に犯りたいと思う対象じゃないので自分の中ではエロにならない
けどやっぱり同性にしては行き過ぎたお互いの執着とか依存とか原作で萌えた関係にもっと浸りたいので
相手の気持ちを知りたくてカマをかけあうような心理戦に萌える
やおいの原体験は普通に先輩に同人誌見せられた
それでやおいの存在を初めて知ったのですごい衝撃受けた…
その時にやおいはNLより刺激の強いエロというのがガッチリ刷り込まれたな
何で刺激が強いかというと自分は男女より男男により倒錯的な要素を感じたから
はまった時から年月を経るにつれてどんどん総受けとか愛無しとか自分にとって
刺激の強い方に強い方にと好みが広がって行ってる
百合も好き
マリみての聖×ゆみとかはまってた
百合はやおいと違って絶対相手固定
というのはどっちの女の子も性的に犯りたいと思う対象じゃないので自分の中ではエロにならない
けどやっぱり同性にしては行き過ぎたお互いの執着とか依存とか原作で萌えた関係にもっと浸りたいので
相手の気持ちを知りたくてカマをかけあうような心理戦に萌える
わかりにくい書き方ごめん
○男女より男男にもっと
○男女より男男にもっと
子供の頃に分析不能で持ってた萌えが他のジャンルでは解消されずに
801によってしっくりきた人が多いんだね
でも男子も特撮で目覚める人って割と聞くよね
801によってしっくりきた人が多いんだね
でも男子も特撮で目覚める人って割と聞くよね
しかしやっぱり矢印出される方＝受って感覚は根強いんだなあ
理屈としては分かるんだけど、自分としてはどうにも苦手だ
たまに攻←受で人気が出たカプは、身長差が相当あるカプか
受が性別不明設定のカプくらいしか思い当たらない
理屈としては分かるんだけど、自分としてはどうにも苦手だ
たまに攻←受で人気が出たカプは、身長差が相当あるカプか
受が性別不明設定のカプくらいしか思い当たらない
>>307
自分もそれについて考えてたとこだよ。自分はよく可愛い男のアイドルとかが、
芸人とかに俺○○ちゃんなら抱けるわーと言われてるのを見て萌えっとなること多いんだけど
攻め→受けもパターンは同じ。本当なら女の子が好きな男が、あまりにも可愛い男に出会ってしまったために
性別とかどうでも良くなってしまうという感じで、攻めは女の子を好きになるような気持ちで受けを好きになる。
逆に受けが攻めを好きになる気持ちは自分の想像の範疇を超えているからあまり描写できない。
たとえば友達で仲がよくても上司として尊敬してても、それは当たり前の人間関係で、
セックスしたいと思うには性的な部分に惹かれる要素が必要だと思うんだけど
ノンケが性的に攻めを好きになる説得力のある理由を描けない。かと言って自分の受けをガチゲイ受けにはしたくないので難しい。
結局は流されて～みたいになりがち。
自分もそれについて考えてたとこだよ。自分はよく可愛い男のアイドルとかが、
芸人とかに俺○○ちゃんなら抱けるわーと言われてるのを見て萌えっとなること多いんだけど
攻め→受けもパターンは同じ。本当なら女の子が好きな男が、あまりにも可愛い男に出会ってしまったために
性別とかどうでも良くなってしまうという感じで、攻めは女の子を好きになるような気持ちで受けを好きになる。
逆に受けが攻めを好きになる気持ちは自分の想像の範疇を超えているからあまり描写できない。
たとえば友達で仲がよくても上司として尊敬してても、それは当たり前の人間関係で、
セックスしたいと思うには性的な部分に惹かれる要素が必要だと思うんだけど
ノンケが性的に攻めを好きになる説得力のある理由を描けない。かと言って自分の受けをガチゲイ受けにはしたくないので難しい。
結局は流されて～みたいになりがち。
>>307
俺兄貴になら抱かれてもいいッス！みたいなのでは駄目か？
俺兄貴になら抱かれてもいいッス！みたいなのでは駄目か？
>>306
自分も原体験は特撮だなあ。
ライダー系のヒーローが敵に捕まって緊縛されるところで、激しく萌えた。
てかそのシチュは今でもツボかも。
暴力とセックスは、男女関係なしに、人間の深いところで結びついている。
日本では、こどもが最初に触れる暴力が特撮ヒーローものになりがちだから、
それが原点って人が多いのでは。
自分も原体験は特撮だなあ。
ライダー系のヒーローが敵に捕まって緊縛されるところで、激しく萌えた。
てかそのシチュは今でもツボかも。
暴力とセックスは、男女関係なしに、人間の深いところで結びついている。
日本では、こどもが最初に触れる暴力が特撮ヒーローものになりがちだから、
それが原点って人が多いのでは。
暴力って表現されると強者から弱者への一方的なものを想像するけどなー
801や女性向け男女エロの場合、暴力を受ける側＝愛される、勝ち組、
って図式が出来ちゃってる所が独特か
男性向けにはそういう図式ないよね
801や女性向け男女エロの場合、暴力を受ける側＝愛される、勝ち組、
って図式が出来ちゃってる所が独特か
男性向けにはそういう図式ないよね
>>312
うん、まさにそういう、「強者から弱者への一方的なもの」だろう。
自分の欲望だけを満たすセックス=暴力。
現実には、暴力を受ける側は全く勝ち組ではないけど、それを喜ぶのが一種の
倒錯で、より強い興奮を生み出すのでは。
男性向けだって、いわゆる「くやしいけど感じちゃう」系はたくさんあるよね。
これは、暴力に対する罪悪感のエクスキューズだと思ってるんだけど。
うん、まさにそういう、「強者から弱者への一方的なもの」だろう。
自分の欲望だけを満たすセックス=暴力。
現実には、暴力を受ける側は全く勝ち組ではないけど、それを喜ぶのが一種の
倒錯で、より強い興奮を生み出すのでは。
男性向けだって、いわゆる「くやしいけど感じちゃう」系はたくさんあるよね。
これは、暴力に対する罪悪感のエクスキューズだと思ってるんだけど。
男性向けで無理やりでしかも主要キャラが女しかいない場合たいがい男だって女に自己投影してると思うけど
>>314
その場合、モブやちんこだけ出演の男に自己投影じゃないの？
その場合、モブやちんこだけ出演の男に自己投影じゃないの？
>>312
でも男性向けだったら嫌がる女を自分のすごいモノで奴隷にしてやった系が多いから
自分の性の側を肯定したいという意識が働くって意味ではただの逆転かも
女性向けだと攻めは受けのことを女の子みたいで可愛いってハァハァして、腐女子もそれを喜ぶけど
受けは女扱いするのやめろよって言って不機嫌になる
受けは可愛いって言われても攻めにモテてて喜んでも駄目でそれを否定しないと腐女子は萎えちゃうから二重構造があるよね
やっぱり独特かな？
でも男性向けだったら嫌がる女を自分のすごいモノで奴隷にしてやった系が多いから
自分の性の側を肯定したいという意識が働くって意味ではただの逆転かも
女性向けだと攻めは受けのことを女の子みたいで可愛いってハァハァして、腐女子もそれを喜ぶけど
受けは女扱いするのやめろよって言って不機嫌になる
受けは可愛いって言われても攻めにモテてて喜んでも駄目でそれを否定しないと腐女子は萎えちゃうから二重構造があるよね
やっぱり独特かな？
男がやられてるとこ見て萌えた！ってのは確かに801的エロへの
目覚めだったけど、それとは別に（もっと後、中高生くらい）
801カプへの目覚めってのもあった
男のこのコンビたまんないよ！サイコー！！みたいなの。
そのうち、アンソロなどで腐ものを見る機会があり、両方がつながって、
なんだこれ、楽しくてたまらん、という状態になった
目覚めだったけど、それとは別に（もっと後、中高生くらい）
801カプへの目覚めってのもあった
男のこのコンビたまんないよ！サイコー！！みたいなの。
そのうち、アンソロなどで腐ものを見る機会があり、両方がつながって、
なんだこれ、楽しくてたまらん、という状態になった
>>315
人格もないようなモブやちんこに自己投影なんかしねーよ
人格もないようなモブやちんこに自己投影なんかしねーよ
>>317
あーそんな褒め言葉は見たことがないなそういえばないない
日常の描写でタチ役の方がスポーツ系で活躍してファンの女の子達がきゃーっかっこいい！ていうのなら、あるかな
反応は普通にスルー
男性向けのエロもよく読むんだけど、普通に原作でくっつきそうな男女がやってるのもあるんだけど
敵に陵辱されたり、あと俺（モブ）×好きキャラっていうのが801より相当多い印象
これって原作の女に萌えキャラ取られたくない→ほんとは自分で犯りたい→できないので男とひっつける派の人と
似たようなパターンなのかね
男子はやりたかったら自分でできるから
あーそんな褒め言葉は見たことがないなそういえばないない
日常の描写でタチ役の方がスポーツ系で活躍してファンの女の子達がきゃーっかっこいい！ていうのなら、あるかな
反応は普通にスルー
男性向けのエロもよく読むんだけど、普通に原作でくっつきそうな男女がやってるのもあるんだけど
敵に陵辱されたり、あと俺（モブ）×好きキャラっていうのが801より相当多い印象
これって原作の女に萌えキャラ取られたくない→ほんとは自分で犯りたい→できないので男とひっつける派の人と
似たようなパターンなのかね
男子はやりたかったら自分でできるから
そういえば、前にどっかのスレで見たことあるなあ
エロシーンで女の方に自己投影する男も意外と少なくないとか何とか
なんか、未知の快感への憧れみたいな感じなのかね
エロシーンで女の方に自己投影する男も意外と少なくないとか何とか
なんか、未知の快感への憧れみたいな感じなのかね
>>322
自分も聞いたことあるよ、全部M男さんだったけど…
最初ノーマル？だったM男がアナル開発してるうちに本物が欲しくなって本物に転ぶ人もリアルでいるらしい
801でもMは受けになることが多いけどあながち間違ってもないのかな
まぁ801はファンタジーだけど
自分も聞いたことあるよ、全部M男さんだったけど…
最初ノーマル？だったM男がアナル開発してるうちに本物が欲しくなって本物に転ぶ人もリアルでいるらしい
801でもMは受けになることが多いけどあながち間違ってもないのかな
まぁ801はファンタジーだけど
>>317
百合だと｢男よりかっこいいから｣みたいなのが惚れる主な理由ということはまずない
全体に男の代替的な描き方が嫌われるというか、女ならではの魅力が強調される感じ
ボーイッシュ系や女の子にきゃーきゃー言われる系でも、カプ相手に男らしい・
かっこいい系の形容のみされるのって見かけないな
かっこよくて可愛い・かっこよくて綺麗とか、あとは｢みんなこの子をかっこいいって
言うけど、この子のこんな可愛い部分を知ってるのは私だけ｣みたいな風になることが多い
百合だと｢男よりかっこいいから｣みたいなのが惚れる主な理由ということはまずない
全体に男の代替的な描き方が嫌われるというか、女ならではの魅力が強調される感じ
ボーイッシュ系や女の子にきゃーきゃー言われる系でも、カプ相手に男らしい・
かっこいい系の形容のみされるのって見かけないな
かっこよくて可愛い・かっこよくて綺麗とか、あとは｢みんなこの子をかっこいいって
言うけど、この子のこんな可愛い部分を知ってるのは私だけ｣みたいな風になることが多い
>>312
男性向けが逆レイプ等を除外して「男根最高男は強いんだから女はひれ伏せ」
だとするとBLは「強いのがいいと思ってないし女はセックスで相手を傷つけることもなく
優しくて清らかな存在だから優れてる」という主張が受けに込められてるような感じ。
（大雑把でごめんよ）
男性向けが逆レイプ等を除外して「男根最高男は強いんだから女はひれ伏せ」
だとするとBLは「強いのがいいと思ってないし女はセックスで相手を傷つけることもなく
優しくて清らかな存在だから優れてる」という主張が受けに込められてるような感じ。
（大雑把でごめんよ）
男性向けでラブラブ設定なのに女の子の台詞しか描いてないやつがあるじゃん
あれは完全な自己投影を追求したものじゃないの？男(自分)の台詞は自分で補完するっていう
まあデブ親父にやられてる女の子になりきる人も一定数いるけどね
あれは完全な自己投影を追求したものじゃないの？男(自分)の台詞は自分で補完するっていう
まあデブ親父にやられてる女の子になりきる人も一定数いるけどね
>>326
まぁ何の目的で作られてるものにも、作者の意図した以外の用途で使う人は少数いるよね。
まぁ何の目的で作られてるものにも、作者の意図した以外の用途で使う人は少数いるよね。
前スレでも言ったけど、女性向けは攻めがキラキラに描写されてて受けの内心の合意が表現されているから
暴力と呼ぶのは違和感
ただ書き手が攻め←自分の気持ちに対してイクナイ！意識が強いと一見非合意に見える攻め→受けになるだけかと。
ミーハーって言われるから外見で男選んじゃダメ！とか
ビッチって言われるから複数の男にときめいちゃダメ！とか
暴力と呼ぶのは違和感
ただ書き手が攻め←自分の気持ちに対してイクナイ！意識が強いと一見非合意に見える攻め→受けになるだけかと。
ミーハーって言われるから外見で男選んじゃダメ！とか
ビッチって言われるから複数の男にときめいちゃダメ！とか
>>138以降の流れと照らし合わせると納得だの
自分はそういえば少女漫画でも女の方が男を好きで積極的な話が好きで
（いたずらなKissみたいな）
数字でも攻←受傾向なのが好きだ
やっぱり受≒女として見てるって事なんだろうけど
（いたずらなKissみたいな）
数字でも攻←受傾向なのが好きだ
やっぱり受≒女として見てるって事なんだろうけど
受け萌えばかり取り上げられているが攻め萌えの人ってどうなんだろう
自分は自分の介入なしで攻めのかっこ良さを堪能できる感じだ>801って
自分は自分の介入なしで攻めのかっこ良さを堪能できる感じだ>801って
商業というか、一次と二次の違いだと思う。
萌えキャラありきかそうでないか
萌えキャラありきかそうでないか
商業は売り上げかかってるから（個ではなく多数だから）自我薄弱になりにくいのでは
百合作品について教えてくれた人ありがとう。
やはり、百合では萌えポイントは女性の「女性性」なのか。
801が特異なのは、「女性から見た男性同性愛を扱う」ということで、同じ「801」という
ジャンルで括られているにもかかわらず、
・ヘテロ男性目線（>>308のように、男性が男性の「女性性」に惹かれる）
・ヘテロ女性目線（自分は「女性役」である受け視点で、男性の「男性性」に惹かれる）
・ホモ男性目線（攻めでも受けでも、自分は「男性」として、男性の「男性性」に惹かれる）
の３つが混じって、しかも全部「幻想」込み（作者が女性だから）、というところじゃないかなあ。
NL、百合、ガチゲイもので、3つも視点が混ざったものって無い気がする。
一方、>>316が言うように、「受けは女性性を否定しなくてはならない」となると、更に
萌えの方向がずれる。
結局、801は、異性間の恋愛物語を同性愛化することで90度ひねり、
男性同性愛を幻想パワーで一部だけ「漂白」して女性向けに作り替えることで90度ひねり、
作り替えたことを否定することでまた90度ひねり、
結果的に元の物語から270度くらい回転した状況になってるような。
方向は明らかに違うんだけど、ヘテロ男性目線の恋愛ものの対極ではなく、
外見的には近いところがある。特に男性型攻め→女性型受けが多い商業ものは。
やはり、百合では萌えポイントは女性の「女性性」なのか。
801が特異なのは、「女性から見た男性同性愛を扱う」ということで、同じ「801」という
ジャンルで括られているにもかかわらず、
・ヘテロ男性目線（>>308のように、男性が男性の「女性性」に惹かれる）
・ヘテロ女性目線（自分は「女性役」である受け視点で、男性の「男性性」に惹かれる）
・ホモ男性目線（攻めでも受けでも、自分は「男性」として、男性の「男性性」に惹かれる）
の３つが混じって、しかも全部「幻想」込み（作者が女性だから）、というところじゃないかなあ。
NL、百合、ガチゲイもので、3つも視点が混ざったものって無い気がする。
一方、>>316が言うように、「受けは女性性を否定しなくてはならない」となると、更に
萌えの方向がずれる。
結局、801は、異性間の恋愛物語を同性愛化することで90度ひねり、
男性同性愛を幻想パワーで一部だけ「漂白」して女性向けに作り替えることで90度ひねり、
作り替えたことを否定することでまた90度ひねり、
結果的に元の物語から270度くらい回転した状況になってるような。
方向は明らかに違うんだけど、ヘテロ男性目線の恋愛ものの対極ではなく、
外見的には近いところがある。特に男性型攻め→女性型受けが多い商業ものは。
>>336
前半なるほど。
後半はそんなややこしい構造じゃなくて、男性の持つ女性性に価値が置かれる世界で
「自分は女性性なんか持ってない」って受けが言ってるだけでは。
ようはあたしなんて可愛くないし…ていう、魅力を持ってるにも関わらず
そのことに自分で気付いてない昔の少女マンガのヒロインと同じ。
前半なるほど。
後半はそんなややこしい構造じゃなくて、男性の持つ女性性に価値が置かれる世界で
「自分は女性性なんか持ってない」って受けが言ってるだけでは。
ようはあたしなんて可愛くないし…ていう、魅力を持ってるにも関わらず
そのことに自分で気付いてない昔の少女マンガのヒロインと同じ。
いや違ったかも。
攻め＝男性性＝相手を抱きたい欲望／相手から抱かれたいと思われる魅力
受け＝女性性＝相手に抱かれたい欲望／相手から抱きたいと思われる魅力
だとすると、受けは「男になんて抱かれたくねーからそんな目で見るのやめろ」って反論してるのかも。
抱かれたくないのに、抱きたいと思われる魅力はあるということは、価値の高さを強調する。
逆に抱かれたいという欲望は強いのに抱きたいと思われないのは、モテないブスみたいな感覚か。
だから価値が高い受けでも、迫って攻めに引かれる変態受けだとsageと感じる人もいる。
相手を抱きたい欲望／相手から抱きたいと思われる魅力がある場合、固定に入るのか
意見が割れるが、「抱かれたくないのに（むしろ抱きたいのに）、他人から抱きたいと思われる魅力がある」
の強調と考えると、固定でもこれに一番価値を置く人がいるのも分かる気が。
攻め＝男性性＝相手を抱きたい欲望／相手から抱かれたいと思われる魅力
受け＝女性性＝相手に抱かれたい欲望／相手から抱きたいと思われる魅力
だとすると、受けは「男になんて抱かれたくねーからそんな目で見るのやめろ」って反論してるのかも。
抱かれたくないのに、抱きたいと思われる魅力はあるということは、価値の高さを強調する。
逆に抱かれたいという欲望は強いのに抱きたいと思われないのは、モテないブスみたいな感覚か。
だから価値が高い受けでも、迫って攻めに引かれる変態受けだとsageと感じる人もいる。
相手を抱きたい欲望／相手から抱きたいと思われる魅力がある場合、固定に入るのか
意見が割れるが、「抱かれたくないのに（むしろ抱きたいのに）、他人から抱きたいと思われる魅力がある」
の強調と考えると、固定でもこれに一番価値を置く人がいるのも分かる気が。
わかったぁ。つまり萌えキャラの価値を上げようと思ったら→抱かれたくないのにめっちゃ抱きたいと思われる
結果攻めの価値を下げざるを得ない→めっちゃ抱きたいのに受けに拒否、抵抗される
というわけか。一人で勝手に結論出してごめん。
結果攻めの価値を下げざるを得ない→めっちゃ抱きたいのに受けに拒否、抵抗される
というわけか。一人で勝手に結論出してごめん。
なるほど
受け攻めにこだわる人の心理は大体わかったような気がする
リバ逆を嫌うのも自カプ受けが相対的にsageられるからかな
となると
今度気になるのは
受け攻めよりも組み合わせにこだわる人
特に受けが本命攻め以外から片思いされるのも嫌だという人や
リバ萌えの特にリバがリバであるからこそ萌えるという人の心理だな
受け攻めにこだわる人の心理は大体わかったような気がする
リバ逆を嫌うのも自カプ受けが相対的にsageられるからかな
となると
今度気になるのは
受け攻めよりも組み合わせにこだわる人
特に受けが本命攻め以外から片思いされるのも嫌だという人や
リバ萌えの特にリバがリバであるからこそ萌えるという人の心理だな
>>342
一般的には、組み合わせにこだわるのは理解出来るけど
受け攻めにこだわるのは理解出来ないって声の方をよく聞くけどな
リバ萌えもよく語られてない？そっちの方が対等だとか男同士の醍醐味があるとか
一般的には、組み合わせにこだわるのは理解出来るけど
受け攻めにこだわるのは理解出来ないって声の方をよく聞くけどな
リバ萌えもよく語られてない？そっちの方が対等だとか男同士の醍醐味があるとか
コンビやカプの組み合わせにこだわるのは801以外にもよくあることだけど、
受け攻めってほぼ801特有の現象だからわからない人にはわからないんだろうな
あと、リバ萌えの人ってわりとABもBAもリバもいけるって層が多いから、
絶対リバ！ガチリバ以外は無理！という人口は少なそう
受け攻めってほぼ801特有の現象だからわからない人にはわからないんだろうな
あと、リバ萌えの人ってわりとABもBAもリバもいけるって層が多いから、
絶対リバ！ガチリバ以外は無理！という人口は少なそう
組合わせにこだわるのは、「カプ萌え」という心理があるからじゃないの。
AとBという2人の人間の関係性に萌えるという。
で、最初は受け攻めを決めて妄想→男同士なんだからリバもありだよね、色々見れてお得
→正直エロはどうでもいい、この2人さえいれば！という道をたどる人が結構いそう。
受け攻めって801特有なの？百合物やガチゲイ物でもありそうなものだけど。
AとBという2人の人間の関係性に萌えるという。
で、最初は受け攻めを決めて妄想→男同士なんだからリバもありだよね、色々見れてお得
→正直エロはどうでもいい、この2人さえいれば！という道をたどる人が結構いそう。
受け攻めって801特有なの？百合物やガチゲイ物でもありそうなものだけど。
>>345
>男同士なんだからリバもありだよね
>この2人さえいれば！
やっぱりリバそれ自体よりもリバの人の発言に伴うこういう上から目線感にイラッとするんだよな…
そもそも男同士だからリバもありって理屈がわからない
そんなのキャラの性格によるんじゃないの？
それにそんな事を言ったら男女ものだって
「女が男のアナル開発するもありだよね！穴があるんだし！」となってしまう
>男同士なんだからリバもありだよね
>この2人さえいれば！
やっぱりリバそれ自体よりもリバの人の発言に伴うこういう上から目線感にイラッとするんだよな…
そもそも男同士だからリバもありって理屈がわからない
そんなのキャラの性格によるんじゃないの？
それにそんな事を言ったら男女ものだって
「女が男のアナル開発するもありだよね！穴があるんだし！」となってしまう
組み合わせより受け攻め固定派！の方が多いと思ってた。
それとも自分がたまたま王道受けにハマってきただけなのか。
でも多いと思うけどなぁ…総受け。
それとも自分がたまたま王道受けにハマってきただけなのか。
でも多いと思うけどなぁ…総受け。
上の方で801萌えの動機の話をしてたけど、「このキャラが犯されてる
ところが見たい！」「このキャラ受けが見たい！」という動機の人に
とっては、そのキャラが受けでなくなる＝とんでもないこと、801萌えの
根幹を揺るがされることだよね。
それと同じで、「この二人がカプになってるところを見たい！」という
動機の人にとっては、その二人の間にのみカプ的関係が発生することに
801の意味があるんだろう。
あと、リバ萌えと組み合わせ固定萌え（組み合わせ固定であれば
受け攻めリバやエロ有りエロ無しは問わない）は話が別なのでは？
>>346
男性向けで、男が美女にアナルに指とか突っ込まれて感じちゃうｖって
結構見たことあるし別に変な発想でもないと思う。
>>348
総受け人口は今も多いと思うけど、７、８年くらい前はもっと多かった
ように思う。
組み合わせ固定は、ほとんどいない→別に珍しくない、くらいの
増え方な気がする。
ところが見たい！」「このキャラ受けが見たい！」という動機の人に
とっては、そのキャラが受けでなくなる＝とんでもないこと、801萌えの
根幹を揺るがされることだよね。
それと同じで、「この二人がカプになってるところを見たい！」という
動機の人にとっては、その二人の間にのみカプ的関係が発生することに
801の意味があるんだろう。
あと、リバ萌えと組み合わせ固定萌え（組み合わせ固定であれば
受け攻めリバやエロ有りエロ無しは問わない）は話が別なのでは？
>>346
男性向けで、男が美女にアナルに指とか突っ込まれて感じちゃうｖって
結構見たことあるし別に変な発想でもないと思う。
>>348
総受け人口は今も多いと思うけど、７、８年くらい前はもっと多かった
ように思う。
組み合わせ固定は、ほとんどいない→別に珍しくない、くらいの
増え方な気がする。
>>349
そっかー。
そっかー。
やっぱり「男性的性欲」の問題だと思うんだよね。
「攻め」「受け」の定義からして、男性的性欲の量は、攻め＞受けだよね。
ここで受けの男性的性欲の量を0だと思ってる人とか、
この量がキャラの性行動だけではなくパーソナリティも決めていると考える人は、
キャラの性行動が変化して攻め受けが逆転する（=そのキャラの男性的性欲の量が変化する）
ことには不快感があるんだろう。「彼はそんな人じゃない」みたいな。
それで攻め受け固定派になる。
「総受け」化は、性行動の変化じゃないから問題ないと。
「男同士だからリバもあり」っていうのは、純粋に物理的な可能性を差す場合と、
「受けだって男なんだから、（少ないとしても）男性的性欲があるはず→自分もヤリたい
と思うのが当然」という推論の両方を含むと思う。
後者も当然絶対正しいとは言えず、一種の思い込みではあるから、
上から目線だと思う人がいるのは理解できるよ。
「攻め」「受け」の定義からして、男性的性欲の量は、攻め＞受けだよね。
ここで受けの男性的性欲の量を0だと思ってる人とか、
この量がキャラの性行動だけではなくパーソナリティも決めていると考える人は、
キャラの性行動が変化して攻め受けが逆転する（=そのキャラの男性的性欲の量が変化する）
ことには不快感があるんだろう。「彼はそんな人じゃない」みたいな。
それで攻め受け固定派になる。
「総受け」化は、性行動の変化じゃないから問題ないと。
「男同士だからリバもあり」っていうのは、純粋に物理的な可能性を差す場合と、
「受けだって男なんだから、（少ないとしても）男性的性欲があるはず→自分もヤリたい
と思うのが当然」という推論の両方を含むと思う。
後者も当然絶対正しいとは言えず、一種の思い込みではあるから、
上から目線だと思う人がいるのは理解できるよ。
>>340
実際は受けの相手に抱かれたい欲望の描写ってわりとスルーされる
それよりいろんな攻めにやじるし出されて（抱きたいと思われて）
周囲の受けの扱いにより客観的に受けは受けであると描かれるパターン多い
実際は受けの相手に抱かれたい欲望の描写ってわりとスルーされる
それよりいろんな攻めにやじるし出されて（抱きたいと思われて）
周囲の受けの扱いにより客観的に受けは受けであると描かれるパターン多い
逆やリバ萌えになる場合の傾向ってあるのかな
自分の場合はAが好きでA←Bにはまり
Bの襲い受け作品を見てるうちにBが攻めになるBAも見て
受けてるAも萌えるし攻めてるBにも違和感なし
そしてバリエーションの一つとしてリバも考えるようになった
>>351の言葉を借りると
このABの男性的性欲量はA＝Bと思ってる
自分の場合はAが好きでA←Bにはまり
Bの襲い受け作品を見てるうちにBが攻めになるBAも見て
受けてるAも萌えるし攻めてるBにも違和感なし
そしてバリエーションの一つとしてリバも考えるようになった
>>351の言葉を借りると
このABの男性的性欲量はA＝Bと思ってる
攻めキャラ好きって結局A受けになるのに
なんで最初にA←Bではまるんだろう？
なんで最初にA←Bではまるんだろう？
>>353
意地悪い見方をすれば、
＞実際は受けの相手に抱かれたい欲望の描写ってわりとスルーされる
→ 受けは性欲など持たない、人間として特別な存在であることを示す。
＞それよりいろんな攻めにやじるし出されて（抱きたいと思われて）
→ 受けは希少な、価値の高い存在であることを示す。（>>340)
＞周囲の受けの扱いにより客観的に受けは受けであると描かれるパターン多い
→ 「その人物は男なのになぜ女性の役割の受けなのか」という根本的な
疑問を、作者が自ら解決しないで済ませる。（受けは受けだから受けなんだ！）
801テンプレだからいいんだよ！と言われればそのとおりだ
（自分も嫌いじゃないし、作者をdisるつもりはない）けど、
安易っちゃー安易だよね。
意地悪い見方をすれば、
＞実際は受けの相手に抱かれたい欲望の描写ってわりとスルーされる
→ 受けは性欲など持たない、人間として特別な存在であることを示す。
＞それよりいろんな攻めにやじるし出されて（抱きたいと思われて）
→ 受けは希少な、価値の高い存在であることを示す。（>>340)
＞周囲の受けの扱いにより客観的に受けは受けであると描かれるパターン多い
→ 「その人物は男なのになぜ女性の役割の受けなのか」という根本的な
疑問を、作者が自ら解決しないで済ませる。（受けは受けだから受けなんだ！）
801テンプレだからいいんだよ！と言われればそのとおりだ
（自分も嫌いじゃないし、作者をdisるつもりはない）けど、
安易っちゃー安易だよね。
＞実際は受けの相手に抱かれたい欲望の描写ってわりとスルーされる
＞ → 受けは性欲など持たない、人間として特別な存在であることを示す。
＞それよりいろんな攻めにやじるし出されて（抱きたいと思われて）
＞ → 受けは希少な、価値の高い存在であることを示す。（>>340)
意地の悪い見方というより、実際にこんな感じのこと言ってる人も
このスレで結構見たよね。
ただ、このスレだと「抱きたい欲望はないけど抱かれたい欲望もある」
パターンも、男として特別な存在だからおｋって感じだった。
＞ → 受けは性欲など持たない、人間として特別な存在であることを示す。
＞それよりいろんな攻めにやじるし出されて（抱きたいと思われて）
＞ → 受けは希少な、価値の高い存在であることを示す。（>>340)
意地の悪い見方というより、実際にこんな感じのこと言ってる人も
このスレで結構見たよね。
ただ、このスレだと「抱きたい欲望はないけど抱かれたい欲望もある」
パターンも、男として特別な存在だからおｋって感じだった。
>>354
原作とか周囲の状況からして、AB2人の力関係（肉体的/精神的）が拮抗していて、
なおかつABともに男性的性欲があると考えられる場合、
「逆やリバもありうるかも」という推論が働く人が一定数いるってことじゃないかな。
もちろん「それはありえない」と思う人も一定数いるだろうけど。
>>354はBの「襲い受け」OKで、Bに男性的性欲があることを受け入れられたから、
その先のバリエーションにも萌えられたのでは。
原作とか周囲の状況からして、AB2人の力関係（肉体的/精神的）が拮抗していて、
なおかつABともに男性的性欲があると考えられる場合、
「逆やリバもありうるかも」という推論が働く人が一定数いるってことじゃないかな。
もちろん「それはありえない」と思う人も一定数いるだろうけど。
>>354はBの「襲い受け」OKで、Bに男性的性欲があることを受け入れられたから、
その先のバリエーションにも萌えられたのでは。
>>355
自分はカプによって攻めｊキャラ好きだったり受けキャラ好きだったりするけど、
最初から最後まで「A好きでA→B萌え」だったり、「C好きでC←D」萌えだったりもするよ
攻めキャラ好きカプで逆リバおｋになったこともあるけど、
それは別に「攻めキャラ好きが高じて」って感じではないな
受けキャラ好きで逆リバおｋになったこともあるし、
受けキャラ好きでずっと攻め受け固定萌えだったり色々
思うに、常に攻めキャラに萌えるってタイプの人は、
割と最初から最後まで攻め受け固定なことが多いんじゃないかな
受けキャラ＝好きキャラ主義の人がそうであるように、攻めキャラ＝好きキャラな人は、
好きキャラが攻めでなきゃ意味無いだろうから
自分みたいにキャラへの好き度と攻め受けがあんまり関係無い人間は、
「好きだから最終的には受け」とかいう法則は無いし訳だし
「A好きが高じてABからBAへ」って人は、どこかに「好きキャラ＝受けキャラ」の価値観や嗜好がある人か、
「好きキャラの攻めてる姿も受けてる姿も堪能したい」タイプの人なんじゃ？
自分はカプによって攻めｊキャラ好きだったり受けキャラ好きだったりするけど、
最初から最後まで「A好きでA→B萌え」だったり、「C好きでC←D」萌えだったりもするよ
攻めキャラ好きカプで逆リバおｋになったこともあるけど、
それは別に「攻めキャラ好きが高じて」って感じではないな
受けキャラ好きで逆リバおｋになったこともあるし、
受けキャラ好きでずっと攻め受け固定萌えだったり色々
思うに、常に攻めキャラに萌えるってタイプの人は、
割と最初から最後まで攻め受け固定なことが多いんじゃないかな
受けキャラ＝好きキャラ主義の人がそうであるように、攻めキャラ＝好きキャラな人は、
好きキャラが攻めでなきゃ意味無いだろうから
自分みたいにキャラへの好き度と攻め受けがあんまり関係無い人間は、
「好きだから最終的には受け」とかいう法則は無いし訳だし
「A好きが高じてABからBAへ」って人は、どこかに「好きキャラ＝受けキャラ」の価値観や嗜好がある人か、
「好きキャラの攻めてる姿も受けてる姿も堪能したい」タイプの人なんじゃ？
>>358
＞「抱かれたい欲望もある」パターンも、男として特別な存在だからおｋ
にも関わらず、「抱かれたい欲望の描写をスルー」というのは、ページ数の都合とかで
なければ、「なぜ男なのに男に抱かれたいのか」という説明をふっ飛ばしているってことか。
まあ、心理描写みたいな面倒なところは端折って、どんどんエロに向けて話を進めるのもアリだ。
そのためのテンプレ利用は有効手段。
＞「抱かれたい欲望もある」パターンも、男として特別な存在だからおｋ
にも関わらず、「抱かれたい欲望の描写をスルー」というのは、ページ数の都合とかで
なければ、「なぜ男なのに男に抱かれたいのか」という説明をふっ飛ばしているってことか。
まあ、心理描写みたいな面倒なところは端折って、どんどんエロに向けて話を進めるのもアリだ。
そのためのテンプレ利用は有効手段。
>>359
＞>>354はBの「襲い受け」OKで、Bに男性的性欲があることを受け入れられたから、
＞その先のバリエーションにも萌えられたのでは。
襲い受けは「受けたい性欲」だから、「攻めたい性欲＝男性的性欲」とは
別物なのでは？
たぶん、このキャラの攻めはＮＧ！っていっても、いくつかのファクターが
あって、人によってそれの組み合わせが違うんだろうな。
・肉体的に攻めなのがダメ
・男性的（＝攻めたい）性欲があるのもダメ
・性的に積極的なのがダメ
・→を出す側になるのがダメ
・鬼畜変態攻めみたいにされることが多いからダメ
みたいな。
ただ単純に「肉体的に攻めさえしなければおｋ」という人もいれば、
「それに加えて男性的性欲がなく愛される側でなければダメ」という
人もいる。
「Ａ攻め自体が嫌いというより、Ａ攻めはＡがいかにも攻め攻めしい
鬼畜にされてるから嫌い」という人は嫌いなカプスレとかでよく見る。
＞>>354はBの「襲い受け」OKで、Bに男性的性欲があることを受け入れられたから、
＞その先のバリエーションにも萌えられたのでは。
襲い受けは「受けたい性欲」だから、「攻めたい性欲＝男性的性欲」とは
別物なのでは？
たぶん、このキャラの攻めはＮＧ！っていっても、いくつかのファクターが
あって、人によってそれの組み合わせが違うんだろうな。
・肉体的に攻めなのがダメ
・男性的（＝攻めたい）性欲があるのもダメ
・性的に積極的なのがダメ
・→を出す側になるのがダメ
・鬼畜変態攻めみたいにされることが多いからダメ
みたいな。
ただ単純に「肉体的に攻めさえしなければおｋ」という人もいれば、
「それに加えて男性的性欲がなく愛される側でなければダメ」という
人もいる。
「Ａ攻め自体が嫌いというより、Ａ攻めはＡがいかにも攻め攻めしい
鬼畜にされてるから嫌い」という人は嫌いなカプスレとかでよく見る。
>>360
そうそう
カップリングする時は攻めキャラに萌えることが多いんだけど
どのカプでも逆やリバがOKになるわけでもないんだよね
攻めが受けてる姿に萌えなければ×だし、受けが攻めてる姿に萌えなくても×
>>359
確かに今まではまってきたカプを思い浮かべると
受けの襲い受けが有りになるか無しになるかで
逆やリバかいけるようになるかの境目が有るかもしれない
そうそう
カップリングする時は攻めキャラに萌えることが多いんだけど
どのカプでも逆やリバがOKになるわけでもないんだよね
攻めが受けてる姿に萌えなければ×だし、受けが攻めてる姿に萌えなくても×
>>359
確かに今まではまってきたカプを思い浮かべると
受けの襲い受けが有りになるか無しになるかで
逆やリバかいけるようになるかの境目が有るかもしれない
リバはやり尽くした感が萌える
受け攻め両方の反応を知ってる感じがいい
ABが好きでも、「一回逆試したけどこっちのがいいよな！」ってなったABが好き
私の場合妄想は出会いから順々にしていく
「こいつらはエロがないほうが好きだな」ってなるとその先は想像しない
よって受け攻めは決めようがない
エロが入っても挿入はないこともある
やっぱり受け攻めは決まらない
エロを想像すると必ずリバ要素が入る
AB固定だとしても、BがAに襲い受けしながら後ろを責めたりだとか
攻めも受けもお互い気持ち良くさせようとするのが好きなのが原因かも知れない
攻めも喘いで欲しい
受け攻め両方の反応を知ってる感じがいい
ABが好きでも、「一回逆試したけどこっちのがいいよな！」ってなったABが好き
私の場合妄想は出会いから順々にしていく
「こいつらはエロがないほうが好きだな」ってなるとその先は想像しない
よって受け攻めは決めようがない
エロが入っても挿入はないこともある
やっぱり受け攻めは決まらない
エロを想像すると必ずリバ要素が入る
AB固定だとしても、BがAに襲い受けしながら後ろを責めたりだとか
攻めも受けもお互い気持ち良くさせようとするのが好きなのが原因かも知れない
攻めも喘いで欲しい
「攻めが肉体的に受けるのがダメ」という単純な肉体的条件だけ
じゃなく、「攻めが受けに翻弄されるのがダメ」「攻めが喘ぐのが
ダメ」って人も多いよね。
（攻めが受けるのが嫌な理由に「攻めが喘いだらキモイ」を挙げて
いた人もいたし）
だから逆に言えば、「攻めが受けにリードされ翻弄されてもおｋ」
「喘ぐ攻めおｋ」な人は、攻めが肉体的に受けに回るのにも抵抗が
ないのかも。
じゃなく、「攻めが受けに翻弄されるのがダメ」「攻めが喘ぐのが
ダメ」って人も多いよね。
（攻めが受けるのが嫌な理由に「攻めが喘いだらキモイ」を挙げて
いた人もいたし）
だから逆に言えば、「攻めが受けにリードされ翻弄されてもおｋ」
「喘ぐ攻めおｋ」な人は、攻めが肉体的に受けに回るのにも抵抗が
ないのかも。
>>357
受けは受けだから受けなんだじゃなくて
攻めに欲情されるから受けなんだけどそこまで解決しなきゃいけない疑問かな
花形のポジションに望まれないのに自分で立候補するより、周りから推薦されてそのポジションにつく方が説得力ない？
受けは受けだから受けなんだじゃなくて
攻めに欲情されるから受けなんだけどそこまで解決しなきゃいけない疑問かな
花形のポジションに望まれないのに自分で立候補するより、周りから推薦されてそのポジションにつく方が説得力ない？
自分は組み合わせ固定が前提で、
攻め受け固定か逆・リバおｋかはカプによって違うって感じなんだけど
攻め受けが絶対固定でなきゃ萌えないってカプの方がやや少ないかな
そういうカプは、
・主従、師弟、先輩後輩など、明確な上下関係がある組み合わせ（問答無用で下×上の固定）
・受けに著しく性的欲求や恋愛への積極性が欠乏していると感じる組み合わせ（但し、攻めに襲い受けの素養があると感じる場合を除く）
・原作が攻め受け固定（BL作品、ゲイカップル、原作者の攻め受け認定が存在する場合など）
のどれかに、大体分類できる
一つ目は、肉体的精神的に逆転が可能とか不可能とか言う理屈や解釈は関係ない
下×上という組み合わせと攻め受けの両方を合わせたカップリング構造が
萌えの必須条件になってるから、組み合わせを固定すると自動的に攻め受けも固定されるってだけのこと
二つ目は、逆やリバの妄想が今一つ成立しないという、消去法的な理由での攻め受け固定
三つ目は殆ど無いんだけど、まあ原作の関係がA×Bなら、そのまんま受け取って逆とかはあんまり考えないかなってことで
上記に当て嵌まらないカプは、程度の差こそあれ大体は逆かリバかその両方にも萌えられる
ちなみに例外として、一切肉体関係を想定しないプラトニック萌えカプにおける攻め受け固定ってのがある
一応自分の中では「この二人はA×B」みたいに攻め受け決めてたりするんだけど、
肉体関係が無い以上、その攻め受けに実質的な意味なんか無く、概念遊びみたいなもん
「逆やリバでは萌えられない」とか、「逆やリバが想像できない」とはちょっと違って、
「私が恣意的にA×Bと呼んでいるだけで、B×Aやリバとの実質的な違いは特にない」みたいな
攻め受け固定か逆・リバおｋかはカプによって違うって感じなんだけど
攻め受けが絶対固定でなきゃ萌えないってカプの方がやや少ないかな
そういうカプは、
・主従、師弟、先輩後輩など、明確な上下関係がある組み合わせ（問答無用で下×上の固定）
・受けに著しく性的欲求や恋愛への積極性が欠乏していると感じる組み合わせ（但し、攻めに襲い受けの素養があると感じる場合を除く）
・原作が攻め受け固定（BL作品、ゲイカップル、原作者の攻め受け認定が存在する場合など）
のどれかに、大体分類できる
一つ目は、肉体的精神的に逆転が可能とか不可能とか言う理屈や解釈は関係ない
下×上という組み合わせと攻め受けの両方を合わせたカップリング構造が
萌えの必須条件になってるから、組み合わせを固定すると自動的に攻め受けも固定されるってだけのこと
二つ目は、逆やリバの妄想が今一つ成立しないという、消去法的な理由での攻め受け固定
三つ目は殆ど無いんだけど、まあ原作の関係がA×Bなら、そのまんま受け取って逆とかはあんまり考えないかなってことで
上記に当て嵌まらないカプは、程度の差こそあれ大体は逆かリバかその両方にも萌えられる
ちなみに例外として、一切肉体関係を想定しないプラトニック萌えカプにおける攻め受け固定ってのがある
一応自分の中では「この二人はA×B」みたいに攻め受け決めてたりするんだけど、
肉体関係が無い以上、その攻め受けに実質的な意味なんか無く、概念遊びみたいなもん
「逆やリバでは萌えられない」とか、「逆やリバが想像できない」とはちょっと違って、
「私が恣意的にA×Bと呼んでいるだけで、B×Aやリバとの実質的な違いは特にない」みたいな
BがAを愛撫して勃たせてあげて自分で自分の後ろを馴らしてAのものを自分に突っ込み
Aが「ああっB！最高だよ！気持ちいいよB！」って喘いで叫ぶのは萌える
Aに尽くすBのシチュとして萌え、素直にAは可愛いと思える
ところがこれがBがAの穴に入れてしまうと他が同じでも全然萌えない
Aは可愛いというより痛ましいと思う
陽と陰の違いっていう感じなのかな…
とにかく挿入するかされるかは自分の中で全然違う
Aが「ああっB！最高だよ！気持ちいいよB！」って喘いで叫ぶのは萌える
Aに尽くすBのシチュとして萌え、素直にAは可愛いと思える
ところがこれがBがAの穴に入れてしまうと他が同じでも全然萌えない
Aは可愛いというより痛ましいと思う
陽と陰の違いっていう感じなのかな…
とにかく挿入するかされるかは自分の中で全然違う
>>357
＞受けは受けだから受けなんだじゃなくて 攻めに欲情されるから受け
これ、自分にとってはすごい斬新
自分の場合、受けは受けだから攻めに欲情されるんだよね
キャラ単位で受けか攻めか決めるから
（大げさにいえばその話の中に一人しかいなくても受けは受けになるし攻めは攻めになる）
あるキャラを、他のキャラとの関係性や他のキャラの中でのポジションで受け認定する人との
違いが明確にわかって興味深いな
＞受けは受けだから受けなんだじゃなくて 攻めに欲情されるから受け
これ、自分にとってはすごい斬新
自分の場合、受けは受けだから攻めに欲情されるんだよね
キャラ単位で受けか攻めか決めるから
（大げさにいえばその話の中に一人しかいなくても受けは受けになるし攻めは攻めになる）
あるキャラを、他のキャラとの関係性や他のキャラの中でのポジションで受け認定する人との
違いが明確にわかって興味深いな
>>365
前半に関しては同意だけど
後半は断定できないんじゃないの？
「攻めが受けにリードされ翻弄されてもおｋ」
「喘ぐ攻めおｋ」な人の中にも
攻めが肉体的に受けに回るのにも抵抗が ない人もいるし
>>371みたいな人もいるし
リードされる攻め・喘ぐ攻めが好きだからこそ受けには絶対に回らないという人もいると思う
前半に関しては同意だけど
後半は断定できないんじゃないの？
「攻めが受けにリードされ翻弄されてもおｋ」
「喘ぐ攻めおｋ」な人の中にも
攻めが肉体的に受けに回るのにも抵抗が ない人もいるし
>>371みたいな人もいるし
リードされる攻め・喘ぐ攻めが好きだからこそ受けには絶対に回らないという人もいると思う
>>371
同じだ
「そこまでおkならなんで逆が駄目なのか」的なことはよく言われるけど
なんか駄目なんだよな
単一固定、801じゃないかもしれないけどTSものも好き、という自分の嗜好から考えるに
性自認も男、性的嗜好も攻め以外には完全にノンケなのに
攻めにだけ「入れられる側」としての喜びを教えられちゃって
それを自分の中で受け入れちゃう受け、ってのが好きなんだと思う
受けが普段から女性的であってほしいわけでは全然ないんだけど
（むしろ女の子っぽすぎる受けにはあんまり萌えない）
だからこそエロの時だけ、攻めに対してだけ「オンナ」になる受けに萌えるというか
同じだ
「そこまでおkならなんで逆が駄目なのか」的なことはよく言われるけど
なんか駄目なんだよな
単一固定、801じゃないかもしれないけどTSものも好き、という自分の嗜好から考えるに
性自認も男、性的嗜好も攻め以外には完全にノンケなのに
攻めにだけ「入れられる側」としての喜びを教えられちゃって
それを自分の中で受け入れちゃう受け、ってのが好きなんだと思う
受けが普段から女性的であってほしいわけでは全然ないんだけど
（むしろ女の子っぽすぎる受けにはあんまり萌えない）
だからこそエロの時だけ、攻めに対してだけ「オンナ」になる受けに萌えるというか
｢喘ぐのが嫌だから攻めを受けにするのが嫌だ｣って人は、
喘いでも許せた場合は受けでも許せることが多いんじゃ？
｢攻めが受けになること自体が嫌だ｣って人は喘ごうが何しようが
攻めでさえあればよくて、喘がなかろうが何だろうが受けになるのは
嫌だろうし
喘いでも許せた場合は受けでも許せることが多いんじゃ？
｢攻めが受けになること自体が嫌だ｣って人は喘ごうが何しようが
攻めでさえあればよくて、喘がなかろうが何だろうが受けになるのは
嫌だろうし
>>376
だね
更に「攻めが受けになること自体も嫌だし喘ぐのも嫌だ」って人も居るだろうし
>>370
最後の
＞一切肉体関係を想定しないプラトニック萌えカプにおける攻め受け固定
ってのが良く分かんないからもうちょっとkwsk
逆やリバと実質的な違いが無い（と370が考えている）なら、
それは「逆やリバでもおｋ」ってことでは無いの？
だね
更に「攻めが受けになること自体も嫌だし喘ぐのも嫌だ」って人も居るだろうし
>>370
最後の
＞一切肉体関係を想定しないプラトニック萌えカプにおける攻め受け固定
ってのが良く分かんないからもうちょっとkwsk
逆やリバと実質的な違いが無い（と370が考えている）なら、
それは「逆やリバでもおｋ」ってことでは無いの？
>>367
うん、もし仮に自分がノンケの男だったら、どんなにかっこいい男に欲情されようと、
周りから発情されようと、男に掘られるのはイヤだろうと、「自分は」思うからさw。
元々ゲイなら問題ないけどね。
その状態から、「彼に抱かれたい」と思う状態との間には、「自分には」ものすごい
ギャップがあるので、それを埋めるには、よっぽど劇的な「何か」がある（あった）のだろう、
と推察してしまう。
自分には、その「何か」が一番興味深いので、そこを物語ですかっと飛ばされると、
なんか物足りない…という気はするな。
一番ドラマチックで美味しいところをなぜ見せない、って感じ。
あ、自分はどちらかというとカプ萌え派です。2人の関係性重視。
うん、もし仮に自分がノンケの男だったら、どんなにかっこいい男に欲情されようと、
周りから発情されようと、男に掘られるのはイヤだろうと、「自分は」思うからさw。
元々ゲイなら問題ないけどね。
その状態から、「彼に抱かれたい」と思う状態との間には、「自分には」ものすごい
ギャップがあるので、それを埋めるには、よっぽど劇的な「何か」がある（あった）のだろう、
と推察してしまう。
自分には、その「何か」が一番興味深いので、そこを物語ですかっと飛ばされると、
なんか物足りない…という気はするな。
一番ドラマチックで美味しいところをなぜ見せない、って感じ。
あ、自分はどちらかというとカプ萌え派です。2人の関係性重視。
攻めが好き過ぎて二次創作での攻の扱いに疑問を抱き受けにしたらしっくり来たって人が多いみたいだけど
攻め萌えの人って二次のカップリングでは普通にいつも一定数以上いるよね
ここでは受け萌えの人の考察が多いけど
攻め萌えについても考察してみたいかも
でも、攻め萌えって普通に女がいい男にときめいてる感じであまり面白み（考察しがい）がないのかな
攻め萌えの人って二次のカップリングでは普通にいつも一定数以上いるよね
ここでは受け萌えの人の考察が多いけど
攻め萌えについても考察してみたいかも
でも、攻め萌えって普通に女がいい男にときめいてる感じであまり面白み（考察しがい）がないのかな
自分にとっては攻めは萌え対象じゃなくてなりたい理想の姿かな
受けは可愛いけど受けになりたいかって言ったら違う
容姿が衰えて攻め（自分）に飽きられて誰にも相手にされなくなったら自分は新しいジャンルで別の受けに次々乗り換えるけど
受けはこの先どうやって生きてくんだろうって自分の妄想なのに考えちゃう時ある
単純に受けのエロを楽しみたいのはもちろんなんだけど、801妄想の中では自分がハイスペックで、権力と金を持ってて、
受けを意のままにできる攻めになってやりたいことの邪魔をされずに欲望のまま振る舞うことがすごいストレス解消になる
受けは可愛いけど受けになりたいかって言ったら違う
容姿が衰えて攻め（自分）に飽きられて誰にも相手にされなくなったら自分は新しいジャンルで別の受けに次々乗り換えるけど
受けはこの先どうやって生きてくんだろうって自分の妄想なのに考えちゃう時ある
単純に受けのエロを楽しみたいのはもちろんなんだけど、801妄想の中では自分がハイスペックで、権力と金を持ってて、
受けを意のままにできる攻めになってやりたいことの邪魔をされずに欲望のまま振る舞うことがすごいストレス解消になる
>>377
自分の場合プラトニックでも何となく受け攻めは決まってるなあ。
兄弟ではなく弟兄、主従ではなく従主みたいな？あくまで例だけど。
普段は「男と女」と寛容的に呼ばれている時に敢えて「女と男」と呼ぶような感じだろうか。
言葉は言魂っていうか。
自分の場合プラトニックでも何となく受け攻めは決まってるなあ。
兄弟ではなく弟兄、主従ではなく従主みたいな？あくまで例だけど。
普段は「男と女」と寛容的に呼ばれている時に敢えて「女と男」と呼ぶような感じだろうか。
言葉は言魂っていうか。
>>379
受にしたくならない純正の攻萌えは
ドリーム小説や乙女ゲーに近い心理なのかなーと思う
この人かっこいい！って普通に男性として萌える、憧れるっていう
自分は攻は普通の男性として好き
男である受を相手にしてる時点でバイではあるんだけど
受にしたくならない純正の攻萌えは
ドリーム小説や乙女ゲーに近い心理なのかなーと思う
この人かっこいい！って普通に男性として萌える、憧れるっていう
自分は攻は普通の男性として好き
男である受を相手にしてる時点でバイではあるんだけど
>>382
自分も純粋の攻め萌えの人はドリに行くんだろうって思いこみがあったから、主人公A受けでCA
ヒロインBと絡ませてABの掛け持ちしてる人が多かった前ジャンルにすごい混乱した
これって固定が多いジャンルもあればリバが幅効かせるジャンルもあるというだけの話なのかな？
自分も純粋の攻め萌えの人はドリに行くんだろうって思いこみがあったから、主人公A受けでCA
ヒロインBと絡ませてABの掛け持ちしてる人が多かった前ジャンルにすごい混乱した
これって固定が多いジャンルもあればリバが幅効かせるジャンルもあるというだけの話なのかな？
>>383
ドリ含むNLに訂正 書き間違えた
ドリ含むNLに訂正 書き間違えた
>ドリ含むNL
これは変じゃないか？
BLドリもあるし
これは変じゃないか？
BLドリもあるし
>>377
んー、何て言えば良いのか
自分は801萌えにおける重要度は組み合わせ＞攻め受けで、
攻め受けの第一義はあくまでも肉体関係における役割（挿入基準）だと捉えてるんだけど、
「攻め」とか「受け」とか言うものに対する、セックスの役割とは直接無関係な、
漠然としたイメージというか、固定観念みたいなのもある
んで、肉体関係こみで萌える組み合わせの場合、「攻め受け」は肉体関係準拠の概念って側面が強く出てて、
それ故に、私の中で「基本となる攻め受けから肉体関係が逆転してもよい（萌える）」という判断が下れば、
そのカップリングは「逆やリバにも萌える」ということになる（でも基本はあくまでA×B）
肉体関係が逆やリバになることに伴って、二人の性格付けや関係性が微妙に変化するというか、
焦点を当てる部分が変わったり、解釈の視点が変わったりすることもあるんだけど、それは副産物であって、
あくまでも、「A×B」と「B×A」を切り分ける基準は肉体関係における挿入ってことね
でも、その基準となる肉体関係が無い組み合わせの場合、その二人が「A×B」であるという判断の材料は、
私の中にある漠然とした「攻め受けイメージ」でしかない
でも、この攻め受けイメージは、一般性（誰にとってもそうである）が無いってだけでなく、
私の中でも漠然とした、便宜上のものでしかない
何となく、「A×B」と呼んだ方が自分的に座りが良いからそう呼んでるってだけで、
「ここがこうだからA×BであってB×Aでは無いんだ」ってほどの根拠や拘りは無いかなって感じ
でも私の中では何となくA×Bなので、それをB×Aやリバと呼べとか言われると違和感あるな、というような
んー、何て言えば良いのか
自分は801萌えにおける重要度は組み合わせ＞攻め受けで、
攻め受けの第一義はあくまでも肉体関係における役割（挿入基準）だと捉えてるんだけど、
「攻め」とか「受け」とか言うものに対する、セックスの役割とは直接無関係な、
漠然としたイメージというか、固定観念みたいなのもある
んで、肉体関係こみで萌える組み合わせの場合、「攻め受け」は肉体関係準拠の概念って側面が強く出てて、
それ故に、私の中で「基本となる攻め受けから肉体関係が逆転してもよい（萌える）」という判断が下れば、
そのカップリングは「逆やリバにも萌える」ということになる（でも基本はあくまでA×B）
肉体関係が逆やリバになることに伴って、二人の性格付けや関係性が微妙に変化するというか、
焦点を当てる部分が変わったり、解釈の視点が変わったりすることもあるんだけど、それは副産物であって、
あくまでも、「A×B」と「B×A」を切り分ける基準は肉体関係における挿入ってことね
でも、その基準となる肉体関係が無い組み合わせの場合、その二人が「A×B」であるという判断の材料は、
私の中にある漠然とした「攻め受けイメージ」でしかない
でも、この攻め受けイメージは、一般性（誰にとってもそうである）が無いってだけでなく、
私の中でも漠然とした、便宜上のものでしかない
何となく、「A×B」と呼んだ方が自分的に座りが良いからそう呼んでるってだけで、
「ここがこうだからA×BであってB×Aでは無いんだ」ってほどの根拠や拘りは無いかなって感じ
でも私の中では何となくA×Bなので、それをB×Aやリバと呼べとか言われると違和感あるな、というような
攻め萌えだけど、攻め萌えなら男女でいいじゃんとは思わないな
萌え攻めと組み合わせ的に萌えた相手が男というのもあるし、
女相手にモテるんじゃ普通すぎる
普通の男をもメロメロ受けにしてしまう魔性の攻め、みたいな
形で攻めの凄まじい魅力を表現したいのかも
萌え攻めと組み合わせ的に萌えた相手が男というのもあるし、
女相手にモテるんじゃ普通すぎる
普通の男をもメロメロ受けにしてしまう魔性の攻め、みたいな
形で攻めの凄まじい魅力を表現したいのかも
前に「受けとしてのマイナス」という表現があったけど
自分にとって「受けとしてのマイナス」＝「攻めとしてのプラス」となる
相対的なもので「攻めとしてのプラス」が高ければ高いほど
理想的な攻めとなる
だからその理想的な攻めに近いキャラがいたら攻め萌えするよ
ちなみに自分の場合「女嫌い」は攻めポイントが高いので
攻め萌えするようなキャラが女性と絡むことはあまりない
自分にとって「受けとしてのマイナス」＝「攻めとしてのプラス」となる
相対的なもので「攻めとしてのプラス」が高ければ高いほど
理想的な攻めとなる
だからその理想的な攻めに近いキャラがいたら攻め萌えするよ
ちなみに自分の場合「女嫌い」は攻めポイントが高いので
攻め萌えするようなキャラが女性と絡むことはあまりない
>>388
自分は受け萌えだけど、受け萌えの逆パターンだと考えるとその攻め萌えの仕方よくわかる
＞普通の男をもメロメロ受けにしてしまう魔性の攻め
普通の男の女性性を目覚めさせてしまうぐらい男性的魅力を持った攻めって感じ？
自分は単体萌えの時しか801萌えできない
この二人の関係すごくいいなぁと思った時は801にできない
原作で感動した献身的な行動や二人の固い絆が恋愛という答えで解決されるとがっかりしてしまうから
801妄想するエネルギーにならない
自分は受け萌えだけど、受け萌えの逆パターンだと考えるとその攻め萌えの仕方よくわかる
＞普通の男をもメロメロ受けにしてしまう魔性の攻め
普通の男の女性性を目覚めさせてしまうぐらい男性的魅力を持った攻めって感じ？
自分は単体萌えの時しか801萌えできない
この二人の関係すごくいいなぁと思った時は801にできない
原作で感動した献身的な行動や二人の固い絆が恋愛という答えで解決されるとがっかりしてしまうから
801妄想するエネルギーにならない
自分は攻め萌えだと男も女も自ら股を開くスーパー攻め様総攻めになる。
攻め×男と攻め×女に同時に萌える。
右側の人は穴扱いな面もあるけど右側自体にも萌えることもある。
こんなにかっこいいんだからみんな抱かれたいよな！みたいな。
攻めはひたすら矢印向けられる側で来る者は拒まず飽きたらポイみたいな
ちょっと最低な感じの人になるよ。
原作でもけっこうモテてる俺様キャラに萌えるとこうなる。
自分が抱かれたいっていうドリ的な感覚じゃなくて、スケールの大きなものを見る快感。
バトル漫画や時代劇で強いキャラがバタバタと敵を倒していく快感に近いかもしれない。
むしろ攻め様になって好き勝手したいという気持ちが強い。
受け萌えだと総受けにはあんまりならないんだけど。
攻め×男と攻め×女に同時に萌える。
右側の人は穴扱いな面もあるけど右側自体にも萌えることもある。
こんなにかっこいいんだからみんな抱かれたいよな！みたいな。
攻めはひたすら矢印向けられる側で来る者は拒まず飽きたらポイみたいな
ちょっと最低な感じの人になるよ。
原作でもけっこうモテてる俺様キャラに萌えるとこうなる。
自分が抱かれたいっていうドリ的な感覚じゃなくて、スケールの大きなものを見る快感。
バトル漫画や時代劇で強いキャラがバタバタと敵を倒していく快感に近いかもしれない。
むしろ攻め様になって好き勝手したいという気持ちが強い。
受け萌えだと総受けにはあんまりならないんだけど。
自分は>>380だけど攻めに対する考え方が同じで感動した！
なぜか攻めでできることは受けの立場じゃできないと思ってるんだよなぁ
無意識に女の立場ってつまらないと感じてるのかもしれない
だから自分が攻めになりたい
なぜか攻めでできることは受けの立場じゃできないと思ってるんだよなぁ
無意識に女の立場ってつまらないと感じてるのかもしれない
だから自分が攻めになりたい
なるほどなぁ。自分はどっち萌えってことはないけど、受けにされる要素の方に萌えやすいから
攻めが精力絶倫で、ずっと抱かれ続けた受けがぐったりみたいな話を見ると
受けをアンアン言わせたいために攻めを棒扱いされたって憤慨してしまってたんだけど
攻め萌えだとぐったりした受けに萌えるんじゃなくて何度やってもビンビンな攻めの方に
本気で萌えてる場合もあるってことかぁ。ほんとに萌えっていろいろなんだね。。
攻めが精力絶倫で、ずっと抱かれ続けた受けがぐったりみたいな話を見ると
受けをアンアン言わせたいために攻めを棒扱いされたって憤慨してしまってたんだけど
攻め萌えだとぐったりした受けに萌えるんじゃなくて何度やってもビンビンな攻めの方に
本気で萌えてる場合もあるってことかぁ。ほんとに萌えっていろいろなんだね。。
紫式部は元祖攻め萌えだねw
ドリじゃないの？ｗ
攻萌えでも受萌えでもなく、あくまで二人揃ったカプとして萌えで
（キャラとしては両方好きではあるけれど）
その上でなおかつ強固に受け攻めは固定派なんだけど
受け攻めにこだわってるとドリとか受に自己投影とか言われるので困る。
ただのキャラ解釈の問題なのに。
それに、カプはあくまで必要条件であって、
逆カプは絶対に受け付けないけれどだからといって同カプなら何でもＯＫな訳じゃない。
こういう感覚も理解され辛いのかなー。
自カプに好みのものがなかったら何も読まないだけ。
（キャラとしては両方好きではあるけれど）
その上でなおかつ強固に受け攻めは固定派なんだけど
受け攻めにこだわってるとドリとか受に自己投影とか言われるので困る。
ただのキャラ解釈の問題なのに。
それに、カプはあくまで必要条件であって、
逆カプは絶対に受け付けないけれどだからといって同カプなら何でもＯＫな訳じゃない。
こういう感覚も理解され辛いのかなー。
自カプに好みのものがなかったら何も読まないだけ。
昔に広まった魔女狩り（自己投影叩き）まだあるの？
同人（ドリ・男女カプ含む）や801BL関係（ここ含む）のスレは
ネカマの書きこみに操作されやすいからかな
>>379
>攻め萌えって普通に女がいい男にときめいてる感じ
自分の場合はそう。
ただドリも男女カプも801と同じで夢主萌え作品・女萌え作品の割合が高いから
母数が多くて一定数攻め萌えのいる801の方が攻めの体カッコイイ作品見つけやすい。
（『欲望のコード』という本で見るとわかりやすいけどレディコミも攻めへの視線伏せてた。
BLが比較的攻めを視界に入れてた。私はそれはBLの良い部分だと思う）
あと女性は表情から感情を読み取る能力が高かったり
視覚情報の中でも画像より小説を好む層の割合も高かったり、
そういった能力傾向が「関係性の引力」（点と点が繋がって線になる楽しさ）となっていて、
基本的に男女エロの方が好きというタイプでも
原作の男同士の関係（隙間）を恋愛やエロスに読み繋げる人が多いのかなと思ってる。
同人（ドリ・男女カプ含む）や801BL関係（ここ含む）のスレは
ネカマの書きこみに操作されやすいからかな
>>379
>攻め萌えって普通に女がいい男にときめいてる感じ
自分の場合はそう。
ただドリも男女カプも801と同じで夢主萌え作品・女萌え作品の割合が高いから
母数が多くて一定数攻め萌えのいる801の方が攻めの体カッコイイ作品見つけやすい。
（『欲望のコード』という本で見るとわかりやすいけどレディコミも攻めへの視線伏せてた。
BLが比較的攻めを視界に入れてた。私はそれはBLの良い部分だと思う）
あと女性は表情から感情を読み取る能力が高かったり
視覚情報の中でも画像より小説を好む層の割合も高かったり、
そういった能力傾向が「関係性の引力」（点と点が繋がって線になる楽しさ）となっていて、
基本的に男女エロの方が好きというタイプでも
原作の男同士の関係（隙間）を恋愛やエロスに読み繋げる人が多いのかなと思ってる。
自分は攻めに自己投影してる自覚があるから自己投影と言われるのは
いいんだけど、受けにしてると言われるなら違うから否定はするな。
>>391
前に出てたsex＝暴力で攻めが暴力する側っていうのと関係あるのかもしれない。
受けが攻めを何人落してもばたばた敵を倒して行く快感ってない気がする。
>>392
同意。
受けは選ばれる側だから、人から愛されない容姿とか言動とかしちゃいけないと
いう息苦しさがあるよ。
もちろんmy受けは人に愛される魅力を天然で持って生まれてるから苦労しないんだけど
自分が演じようと思うと窮屈で面白みがないんだよね。
自分でやりたい放題やるためにはやっぱり攻めなんだよな。
もちろんこれは現実に男が選ぶ側女が選ばれる側って決まってると言いたいわけではなく
自分の萌え回路がそうなっているというだけの話です。
いいんだけど、受けにしてると言われるなら違うから否定はするな。
>>391
前に出てたsex＝暴力で攻めが暴力する側っていうのと関係あるのかもしれない。
受けが攻めを何人落してもばたばた敵を倒して行く快感ってない気がする。
>>392
同意。
受けは選ばれる側だから、人から愛されない容姿とか言動とかしちゃいけないと
いう息苦しさがあるよ。
もちろんmy受けは人に愛される魅力を天然で持って生まれてるから苦労しないんだけど
自分が演じようと思うと窮屈で面白みがないんだよね。
自分でやりたい放題やるためにはやっぱり攻めなんだよな。
もちろんこれは現実に男が選ぶ側女が選ばれる側って決まってると言いたいわけではなく
自分の萌え回路がそうなっているというだけの話です。
399 ：風と木の名無しさん：2010/11/01(月) 21:36:48 ID:nBoyiTyv0
このスレを読むとこの動画も見方が変わってくるな・・
http://www.youtube.com/watch?v=2VQjnPElIPc
http://www.youtube.com/watch?v=2VQjnPElIPc
総受けやってると言われやすいよね
言われやすいよね！
だって本当に萌えキャラ見てると、こいつにいろんなことしたいしか思わないんだもん
そこまで萌えてないキャラに抱かれたいと思うわけないじゃん
受けが抱かれてるのが見たいんだよ
でも総受け嫌いな人にいくら言ってもわかってもらえない
無意識では受けになりたいんでそって決めつけてくる
だって本当に萌えキャラ見てると、こいつにいろんなことしたいしか思わないんだもん
そこまで萌えてないキャラに抱かれたいと思うわけないじゃん
受けが抱かれてるのが見たいんだよ
でも総受け嫌いな人にいくら言ってもわかってもらえない
無意識では受けになりたいんでそって決めつけてくる
結局、「女がやってるカプ＝受け側になりたいんだろと思われる」ってことだよ
総受け・攻め→受け＝受けになって攻めに愛されたいんだろ！と思われる
攻め萌え・攻め←受け＝攻めが好きだから受けになりたいんだろ！と思われる
どっちにしろ自己投影認定を避けることはできない
本人が違うと言っても「無意識で～」と言われたらもうどうしようもない
便利な叩き文句だよね
総受け・攻め→受け＝受けになって攻めに愛されたいんだろ！と思われる
攻め萌え・攻め←受け＝攻めが好きだから受けになりたいんだろ！と思われる
どっちにしろ自己投影認定を避けることはできない
本人が違うと言っても「無意識で～」と言われたらもうどうしようもない
便利な叩き文句だよね
そもそもなんで受けに自己投影するのが叩き文句になるのかってのもおかしな話
それを叩き文句として使ってる人は相手がモテモテ妄想してると思われたら嫌がると思ってるんじゃないかな？
こっちは違うから違うと伝えてるだけなんだが
別にどんな妄想しようが個人個人の勝手で悪いことなんてないんだし
こっちは違うから違うと伝えてるだけなんだが
別にどんな妄想しようが個人個人の勝手で悪いことなんてないんだし
「現実で満たされない恋愛欲や性欲をそうやって満たしている
可哀想な人」っていう意味なんじゃないかな？
可哀想な人」っていう意味なんじゃないかな？
受けを抱くなんて絶対現実じゃ満たせない欲だよなぁ
自己投影のスレもあったよね。
>>407
フィクションの世界で、そんなことで文句言われてもねーと思う。
そういうカタルシスは、どんな作品にだって多かれ少なかれあるわけだし。
「現実世界で女であることの限界を超えるためのフィクション」なんだから、
構造的には主人公が巨大ロボットに乗り込んで戦う話とあんまり変わらない。
やっぱ性欲が女にからんでくると、忌避感を持つ人が増える=叩き、なのかな。
フィクションの世界で、そんなことで文句言われてもねーと思う。
そういうカタルシスは、どんな作品にだって多かれ少なかれあるわけだし。
「現実世界で女であることの限界を超えるためのフィクション」なんだから、
構造的には主人公が巨大ロボットに乗り込んで戦う話とあんまり変わらない。
やっぱ性欲が女にからんでくると、忌避感を持つ人が増える=叩き、なのかな。
少なくとも自分は自分自身を全く介在させてないつもりなんだよ
抱かれたい訳でも抱きたい訳でもない
スポーツの試合に熱中するのと同じようなものだと思うんだけどなあ
例えばプロ野球の巨人と阪神の試合が楽しみで
この二球団ならどっちが勝ってもいいよねって言われても
いや、自分は巨人が勝ってくれなきゃ嫌ですっていうみたいな
こっちも無意識下で自己投影と言う事は可能なんだけど
そういう事を言う人はあんまりいない
抱かれたい訳でも抱きたい訳でもない
スポーツの試合に熱中するのと同じようなものだと思うんだけどなあ
例えばプロ野球の巨人と阪神の試合が楽しみで
この二球団ならどっちが勝ってもいいよねって言われても
いや、自分は巨人が勝ってくれなきゃ嫌ですっていうみたいな
こっちも無意識下で自己投影と言う事は可能なんだけど
そういう事を言う人はあんまりいない
801を好きな理由に｢女だと自分を重ねてしまうから｣という
理由を挙げる人がいるのは、女よりも男のほうが自己投影感が
軽減できるっていうことでは？
理由を挙げる人がいるのは、女よりも男のほうが自己投影感が
軽減できるっていうことでは？
>>414
立場が本人に近くなるほど「自己投影乙」と言われやすい気がするな
球団みたいな概念や、ペットみたいな人外の場合は、擬人化してキャラに
してるたならともかく、普通は自己投影認定されることはないと思う
男女カプや女体化カプ（＝片方が女）が、801者から自己投影だだ漏れｗ
みたいな認定をされてるのはよく見る
キャラが管理人のプロフィールと同じ設定にされてたら、かなりの確率で
自己投影乙されると思う
立場が本人に近くなるほど「自己投影乙」と言われやすい気がするな
球団みたいな概念や、ペットみたいな人外の場合は、擬人化してキャラに
してるたならともかく、普通は自己投影認定されることはないと思う
男女カプや女体化カプ（＝片方が女）が、801者から自己投影だだ漏れｗ
みたいな認定をされてるのはよく見る
キャラが管理人のプロフィールと同じ設定にされてたら、かなりの確率で
自己投影乙されると思う
だからなんで「自己投影」じゃいけないんだろう？
作者は、「自己投影乙」と言われると不愉快になる？
「これはお前の欲望そのものだろ？」と決めつけられるのが不愉快ってことかな。
別にどのキャラにどう自己投影してようが（してなかろうが）、作品の価値自体には
全然関係ないと思うけどな。
みんな、管理人のプロフとかそんな気にして読んでるの？
作者は、「自己投影乙」と言われると不愉快になる？
「これはお前の欲望そのものだろ？」と決めつけられるのが不愉快ってことかな。
別にどのキャラにどう自己投影してようが（してなかろうが）、作品の価値自体には
全然関係ないと思うけどな。
みんな、管理人のプロフとかそんな気にして読んでるの？
たぶん、不愉快だと思う人がいるから叩き文句として通用するんだと思うよ
「このエロは管理人の実体験です☆」系が嫌われるのと関係あるのかな？
「このエロは管理人の実体験です☆」系が嫌われるのと関係あるのかな？
>>414
自分の場合男である事には全然こだわりはないんだよなー
そのキャラやカプが好きなだけで、男女でも百合でも好きなものは好き
男を好きになったんじゃなくそのキャラを好きになったんだから
作品やキャラ名を伏せて語られる時の「男なんだから」「男同士なんだから」
に反発を感じる
理想気体みたいに完全に男らしくさっぱりした性格の男性キャラや
対等で歪みない男同士のコンビだけを想定していないかって思う
実際に具体的な既存作品のキャラクターや組み合わせを挙げてみれば
男キャラは必ずしも男らしくはないし、男同士だからって対等な訳でもないと思う
自分の場合男である事には全然こだわりはないんだよなー
そのキャラやカプが好きなだけで、男女でも百合でも好きなものは好き
男を好きになったんじゃなくそのキャラを好きになったんだから
作品やキャラ名を伏せて語られる時の「男なんだから」「男同士なんだから」
に反発を感じる
理想気体みたいに完全に男らしくさっぱりした性格の男性キャラや
対等で歪みない男同士のコンビだけを想定していないかって思う
実際に具体的な既存作品のキャラクターや組み合わせを挙げてみれば
男キャラは必ずしも男らしくはないし、男同士だからって対等な訳でもないと思う
>>419
801を好きな理由はさまざまだから、｢こういう理由の人の
場合はこうなのかも｣と言っただけだよ
801になる理由や801萌えの動機は上のほうでいろいろ挙げられてたよね
419みたいなタイプの人もいた
801を好きな理由はさまざまだから、｢こういう理由の人の
場合はこうなのかも｣と言っただけだよ
801になる理由や801萌えの動機は上のほうでいろいろ挙げられてたよね
419みたいなタイプの人もいた
自分は受けが大好きで
まさに受けの可愛い姿を見るために総受けなんだけど
受けに自己投影してると言われると不快になる
受けへの愛を否定された気がするから
同じ叩かれるのでも
｢攻めを都合のいい棒扱いしてる｣とかなら
自分でも確かにそう言われても仕方ない萌え方で作風であることは理解してるから
まだいいんだけど
まさに受けの可愛い姿を見るために総受けなんだけど
受けに自己投影してると言われると不快になる
受けへの愛を否定された気がするから
同じ叩かれるのでも
｢攻めを都合のいい棒扱いしてる｣とかなら
自分でも確かにそう言われても仕方ない萌え方で作風であることは理解してるから
まだいいんだけど
>>418
そうかも。
エロを書いて「作者本人がこういうセックスをしたいと思ってます」
なんて受けとられたら嫌だ。
自分自身では絶対にしたくないけど読んだり書いたりするのは萌える
特殊嗜好なエロを書いたら男（だと思う）から「そういうプレイが好きなら自分としましょう」
みたいな内容のメールが来たことがあってすごく嫌だった。
そこまで直接じゃなくても「この人こんなことしたいのね」とか思われるのも
事実と違うならやっぱり嫌だろうし。
そうかも。
エロを書いて「作者本人がこういうセックスをしたいと思ってます」
なんて受けとられたら嫌だ。
自分自身では絶対にしたくないけど読んだり書いたりするのは萌える
特殊嗜好なエロを書いたら男（だと思う）から「そういうプレイが好きなら自分としましょう」
みたいな内容のメールが来たことがあってすごく嫌だった。
そこまで直接じゃなくても「この人こんなことしたいのね」とか思われるのも
事実と違うならやっぱり嫌だろうし。
>>421
確かにそうだ、受け最萌えなのに
受けそっちのけであっちの攻めもこっちの攻めも好きなんでしょ？抱かれたいんでしょ？って
言われたら、何その的外れな指摘って思うからやっぱり反論するよ
だけどあっちは図星をつかれてムキになってると解釈するんだよなぁ
確かにそうだ、受け最萌えなのに
受けそっちのけであっちの攻めもこっちの攻めも好きなんでしょ？抱かれたいんでしょ？って
言われたら、何その的外れな指摘って思うからやっぱり反論するよ
だけどあっちは図星をつかれてムキになってると解釈するんだよなぁ
全員に当てはまらないのはわかった上で、仮説提示。
【なぜ、”自己投影”がけなし言葉として機能するのか】
女性の性の話微妙に含むので注意。
男性に比べて、女性っていうのは
「自分の性欲」を意識から除外したい、という気持ちが強いんじゃないかな、と思っている。
恋愛と性の物語を楽しむのは好きでも、そこに「自分」は見たくないと言うか。
女性向けの恋愛物語は、男女（受け攻め）両方のディティールが必要だったり
女性同士でも自分の自慰の話題がタブーになりがちなあたりに、そういう気持ちの動きを感じる。
一般的には、二次性徴がある思春期に、「自分の性を否定したい」心の動きが強くなると思うけど
大人になっても、そういう部分を残している人っていうのは珍しくはないと思う。
で、そういう人の中でも、「自己の性欲」を忌避したい気持ちの強い人が、
801に、よりはまりやすいタイプの人なんじゃないかなと。
だから、「自己投影だろ」っていわれるとむっとしてしまうんじゃないかなあ。
それは自分の性欲を指摘されるに等しいことだから。
逆に「BL？ エロ読みたいからだよ！ オカズにするよ！！」とからっと言える人は、
自己投影って言葉にそれほど嫌悪感を抱かないんじゃないかな、と言う、仮説。
【なぜ、”自己投影”がけなし言葉として機能するのか】
女性の性の話微妙に含むので注意。
男性に比べて、女性っていうのは
「自分の性欲」を意識から除外したい、という気持ちが強いんじゃないかな、と思っている。
恋愛と性の物語を楽しむのは好きでも、そこに「自分」は見たくないと言うか。
女性向けの恋愛物語は、男女（受け攻め）両方のディティールが必要だったり
女性同士でも自分の自慰の話題がタブーになりがちなあたりに、そういう気持ちの動きを感じる。
一般的には、二次性徴がある思春期に、「自分の性を否定したい」心の動きが強くなると思うけど
大人になっても、そういう部分を残している人っていうのは珍しくはないと思う。
で、そういう人の中でも、「自己の性欲」を忌避したい気持ちの強い人が、
801に、よりはまりやすいタイプの人なんじゃないかなと。
だから、「自己投影だろ」っていわれるとむっとしてしまうんじゃないかなあ。
それは自分の性欲を指摘されるに等しいことだから。
逆に「BL？ エロ読みたいからだよ！ オカズにするよ！！」とからっと言える人は、
自己投影って言葉にそれほど嫌悪感を抱かないんじゃないかな、と言う、仮説。
ちなみに自分も自己投影とか言われるのは嫌いだ。
なんだけど、その理由を、
「受けを愛してるから」とか「解釈をけなされた気がするから」だと
自分の場合は、ちょっと奇麗事過ぎると言うか
もっと感覚的なとこでむかっとしてる気がするので考えてみた。
なんだけど、その理由を、
「受けを愛してるから」とか「解釈をけなされた気がするから」だと
自分の場合は、ちょっと奇麗事過ぎると言うか
もっと感覚的なとこでむかっとしてる気がするので考えてみた。
受けと攻めだけで完結している関係が好き
自分を含め女性の入り込む余地なんて無い関係が理想的
途中で女性と絡んだとしても最終的にそういう関係にならなければ納得いかない
受けや攻めに自己投影すると上の関係が成り立たなくなる気がして萎える
ただ周りを取り巻く群衆の一人に自己投影することはよくある
決して割り込めない第三者になって、二人を見ていたいという願望
自分を含め女性の入り込む余地なんて無い関係が理想的
途中で女性と絡んだとしても最終的にそういう関係にならなければ納得いかない
受けや攻めに自己投影すると上の関係が成り立たなくなる気がして萎える
ただ周りを取り巻く群衆の一人に自己投影することはよくある
決して割り込めない第三者になって、二人を見ていたいという願望
自分が言われて嫌なのは自己投影して「攻めに愛される私」を味わいたいんだろ、
みたいな言説かなー
嫌な理由としては
①受けに萌えてるんであって攻めの優先度は低いので的外れ
②自分の恋愛観を反映している部分はあるが、いくつもの捻りやらバイアスやら歪みがかかって
８０１萌えになっているのでストレートにイコールではない
③イケメンにもてたい自分が居るのは確かだが、
あるわけねーだろバーカって気持ちもあり、指摘によりそれが表面化する
④自分の中にも自己投影を馬鹿にする気持ちがある
⑤キャラに萌えているのを自分が好きなんだと悪意によってすり替えられるのが不快
このあたり
理想の自分やエロを投影してると言われるのはそうですけど、何か？で終わるんだけどね
みたいな言説かなー
嫌な理由としては
①受けに萌えてるんであって攻めの優先度は低いので的外れ
②自分の恋愛観を反映している部分はあるが、いくつもの捻りやらバイアスやら歪みがかかって
８０１萌えになっているのでストレートにイコールではない
③イケメンにもてたい自分が居るのは確かだが、
あるわけねーだろバーカって気持ちもあり、指摘によりそれが表面化する
④自分の中にも自己投影を馬鹿にする気持ちがある
⑤キャラに萌えているのを自分が好きなんだと悪意によってすり替えられるのが不快
このあたり
理想の自分やエロを投影してると言われるのはそうですけど、何か？で終わるんだけどね
別にアンタ方が受けに自己投影してないのはいいから
なんでそれが叩き文句になるかっていう話だよ
なんでそれが叩き文句になるかっていう話だよ
>「攻めに愛される私」を味わいたいんだろ
これ、やだなぁ
自分が愛されるところ見ても萌えないよ…
これ、やだなぁ
自分が愛されるところ見ても萌えないよ…
なぜか攻めに自己投影は叩き文句にはされないんだよね
むしろ自分から攻めに自己投影してます！
攻め羨ましいちょっと変われ！みたいに宣言する人もいるくらいだし
同じことを受けに自己投影派が言えばすごい叩かれそう
なんだかんだ言って攻め→受けな傾向が多いから
攻めに自己投影→攻めになって受けを愛したい
受けに自己投影→受けになって攻めに愛されたい
こんな感じのイメージが着いちゃってるのかな
攻めに愛されたいって感情も別に叩かれるようなことじゃないと思うんだけど
むしろ自分から攻めに自己投影してます！
攻め羨ましいちょっと変われ！みたいに宣言する人もいるくらいだし
同じことを受けに自己投影派が言えばすごい叩かれそう
なんだかんだ言って攻め→受けな傾向が多いから
攻めに自己投影→攻めになって受けを愛したい
受けに自己投影→受けになって攻めに愛されたい
こんな感じのイメージが着いちゃってるのかな
攻めに愛されたいって感情も別に叩かれるようなことじゃないと思うんだけど
このスレをざっと読み返してみたんだけど>>20のような感覚が根底にあるのかな
>自分が攻め→受けにするのは攻め→受けだと自分の気持ちの流れそのままで
>違和感がないんだけど攻め←受けにするとなんだか受けの気持ちを捏造して
>自分に気持ちを向けているようでちょっとそれは都合良すぎるかな…という自制心が働いてしまう
>自分が攻め→受けにするのは攻め→受けだと自分の気持ちの流れそのままで
>違和感がないんだけど攻め←受けにするとなんだか受けの気持ちを捏造して
>自分に気持ちを向けているようでちょっとそれは都合良すぎるかな…という自制心が働いてしまう
自己投影が叩き文句になるのは
「マンガのキャラに愛されたいとかきめえよ」的思考が根底にあるんじゃないの
キャラ同士をくっつけて遊ぶだけならまだ
自分は傍観者視点で、フィクションを楽しむって形になるけど
自分＝キャラとなると、二次元と三次元の区別がついてないのかとか
「ひえいはそんなこと言わない」の人と同類っぽくて引くわ、とか
そういう嫌悪感につながる人が多い気がする
まあ端から見れば、男キャラ同士をくっつけて萌えてる時点で
どっちがキモいもなにもないわけだけど
「マンガのキャラに愛されたいとかきめえよ」的思考が根底にあるんじゃないの
キャラ同士をくっつけて遊ぶだけならまだ
自分は傍観者視点で、フィクションを楽しむって形になるけど
自分＝キャラとなると、二次元と三次元の区別がついてないのかとか
「ひえいはそんなこと言わない」の人と同類っぽくて引くわ、とか
そういう嫌悪感につながる人が多い気がする
まあ端から見れば、男キャラ同士をくっつけて萌えてる時点で
どっちがキモいもなにもないわけだけど
>>432
いや、攻に自己投影も頭に来るよ…
勝手に原作キャラをアバターにしないで欲しいって思う
特に原作ではストイックなキャラを変態攻にしてるとか
原作では攻←受傾向なのに攻→→→受にしているのを見ると
そんなに受を愛したいなら既存のキャラを使わずに
自分男体化×受でもやっとけって気分になる
いや、攻に自己投影も頭に来るよ…
勝手に原作キャラをアバターにしないで欲しいって思う
特に原作ではストイックなキャラを変態攻にしてるとか
原作では攻←受傾向なのに攻→→→受にしているのを見ると
そんなに受を愛したいなら既存のキャラを使わずに
自分男体化×受でもやっとけって気分になる
それを言われるのはいいんだけどさその通りだから
でもまだ総受けは受けに自己投影って思い込む人が多いイメージ
でもまだ総受けは受けに自己投影って思い込む人が多いイメージ
受けに自己投影ってリアルでは全く男に相手されない寂しい女がせめてフィクションで
モテモテ気分を味わってるんだろうなとか思われてそうなのが癪に触る。
更に女じゃなくて男が受けなのは女キャラにはどうやってもかなわなくて
嫉妬してるからだとかね。
モテモテ気分を味わってるんだろうなとか思われてそうなのが癪に触る。
更に女じゃなくて男が受けなのは女キャラにはどうやってもかなわなくて
嫉妬してるからだとかね。
>>435
そういう改変の場合も攻めに自己投影すんなってより
攻めを改変して愛される受けに自己投影してんだろって叩かれることが多くない？
自己投影スレでも攻めに自己投影派の方が多かったのに
叩きや煽りっぽいレスは受け自己投影派へのものばかりだった覚えがある
そういう改変の場合も攻めに自己投影すんなってより
攻めを改変して愛される受けに自己投影してんだろって叩かれることが多くない？
自己投影スレでも攻めに自己投影派の方が多かったのに
叩きや煽りっぽいレスは受け自己投影派へのものばかりだった覚えがある
>>440
いやごめん、そのセリフは
自分をくらま、男優をひえいに見立てて絡むという
有名なヤバい腐女子のAVの中に出てくるセリフであって
キャラ解釈がどうこうって意味で言ったんじゃないんだ
まあググってみてください
いやごめん、そのセリフは
自分をくらま、男優をひえいに見立てて絡むという
有名なヤバい腐女子のAVの中に出てくるセリフであって
キャラ解釈がどうこうって意味で言ったんじゃないんだ
まあググってみてください
本来、創作物に自己投影ってバカにされる要素じゃないんだがね。
全然まったく、これっぽっちも。
それいったら、太宰治も志賀直哉も森鴎外もｐｇｒ対象ですよ。
「二次創作に自己投影するかどうか」だと、
確かに原作解釈の問題もかかわってくるけど
一次創作にしたって自己投影問題は出てくるしなあ。
「なぜ腐女子界隈では、自己投影に嫌悪感があるのか」のほうがやっぱり気になるぜ
メアリー･スーは、本来「自己投影すること」よりも
「作品のバランスを壊すほど、一人のキャラを賛美する事」に重点を置いた言葉だと思うし。
自己投影がその原因になることはあるけど、だからって自己投影が悪いわけじゃない。
全然まったく、これっぽっちも。
それいったら、太宰治も志賀直哉も森鴎外もｐｇｒ対象ですよ。
「二次創作に自己投影するかどうか」だと、
確かに原作解釈の問題もかかわってくるけど
一次創作にしたって自己投影問題は出てくるしなあ。
「なぜ腐女子界隈では、自己投影に嫌悪感があるのか」のほうがやっぱり気になるぜ
メアリー･スーは、本来「自己投影すること」よりも
「作品のバランスを壊すほど、一人のキャラを賛美する事」に重点を置いた言葉だと思うし。
自己投影がその原因になることはあるけど、だからって自己投影が悪いわけじゃない。
だって読み手側からしたら
可愛い萌えキャラだと思って萌えてる最中に
書き手に「実はこれ私の自己投影キャラなんです」
なんて言われたら萎えるなんてもんじゃないよ
私が萌えてるのはあのキャラであっておめーじゃねーよ！ってなる
萌えるためのキャラに自己投影して、なおかつそれを公言するってことは
読み手が書き手本人に萌えることを強要してるみたいなもんだから
ことさらに忌み嫌われるんだと思う
自分が自己投影して萌えるタイプの人でも
他人の自己が投影されたキャラに萌えられるかっつったらまた別だろうしね
可愛い萌えキャラだと思って萌えてる最中に
書き手に「実はこれ私の自己投影キャラなんです」
なんて言われたら萎えるなんてもんじゃないよ
私が萌えてるのはあのキャラであっておめーじゃねーよ！ってなる
萌えるためのキャラに自己投影して、なおかつそれを公言するってことは
読み手が書き手本人に萌えることを強要してるみたいなもんだから
ことさらに忌み嫌われるんだと思う
自分が自己投影して萌えるタイプの人でも
他人の自己が投影されたキャラに萌えられるかっつったらまた別だろうしね
>>443
いやだからさ、作中のキャラクターは、作者の自己投影から完全には逃れられないと思うんだよね。
わざわざそれを、「これは私の自己投影です」と明言するかはともかく。
あえて作者の自己投影を意識して読むというのは、普通のフィクションを読むお作法からは
逸脱してる気がする。（普通はそんなの意識しないよね）
やはり>>442の言うとおり、なぜ801界でここまで自己投影が否定されるのか、
自分も気になる。
>>424の性欲隠し説も一理あると思う。けどもっと単純に、「決めつけ」に対する
反発とか、「これはフィクションなのに自分=作者のプロフと安易に結びつけるな」とか
（逆にいうと、なぜ801界では、作者のプロフと作中人物が結び付けられやすいのか？）
だろうか…。
いわゆる文壇の「私小説批判」がここにも影響しているとか？
いやだからさ、作中のキャラクターは、作者の自己投影から完全には逃れられないと思うんだよね。
わざわざそれを、「これは私の自己投影です」と明言するかはともかく。
あえて作者の自己投影を意識して読むというのは、普通のフィクションを読むお作法からは
逸脱してる気がする。（普通はそんなの意識しないよね）
やはり>>442の言うとおり、なぜ801界でここまで自己投影が否定されるのか、
自分も気になる。
>>424の性欲隠し説も一理あると思う。けどもっと単純に、「決めつけ」に対する
反発とか、「これはフィクションなのに自分=作者のプロフと安易に結びつけるな」とか
（逆にいうと、なぜ801界では、作者のプロフと作中人物が結び付けられやすいのか？）
だろうか…。
いわゆる文壇の「私小説批判」がここにも影響しているとか？
自己投影自体がものすごく大雑把な言葉だからな
キャラ＝作者というものから作者の心理が影響してるものまで含む
前者はレアだし後者は全ての創作物に当てはまる
BLの場合読者は「キャラ」（またはその恋愛）に萌えたいのであって、
リアルの女である作者は萎え対象だから、キャラ＝作者であることには嫌悪感を覚える
（虹絵は萌えるがコスプレ写真には萎えるみたいなもの）
嫌いな物には過敏になる理論で、本来当たり前の自己投影にまで嫌悪感を覚えてしまうんだろう
（同じ言葉なのがまぎらわしいんだが）
また意味が広いのを利用してあらゆる自己投影をキャラ＝作者であるかのように
曲解して侮蔑する手法が広まってしまった
（イケメンが好きなのは普通の事なのに＝男の顔しか見ないと罵倒するVIPの連中みたいなもの）
キャラ＝作者というものから作者の心理が影響してるものまで含む
前者はレアだし後者は全ての創作物に当てはまる
BLの場合読者は「キャラ」（またはその恋愛）に萌えたいのであって、
リアルの女である作者は萎え対象だから、キャラ＝作者であることには嫌悪感を覚える
（虹絵は萌えるがコスプレ写真には萎えるみたいなもの）
嫌いな物には過敏になる理論で、本来当たり前の自己投影にまで嫌悪感を覚えてしまうんだろう
（同じ言葉なのがまぎらわしいんだが）
また意味が広いのを利用してあらゆる自己投影をキャラ＝作者であるかのように
曲解して侮蔑する手法が広まってしまった
（イケメンが好きなのは普通の事なのに＝男の顔しか見ないと罵倒するVIPの連中みたいなもの）
例えば受け視点や攻め視点の小説を読んだり書いたりして萌えるのは
自己投影とは違うの？
自分は受け視点も攻め視点も書くし読むけど
攻め視点の場合は受けの格好良さにドキドキしたり
そんなドキドキする自分にグルグルしたり
受け視点の場合は攻めの可愛さにニヤニヤしたり
攻めの熱い瞳にゾクゾクしたり
（注：上の例は自分の好み受けと攻めを逆にしても可）
そういう視点側の感情にシンクロするのも自己投影の一種になる？
自己投影とは違うの？
自分は受け視点も攻め視点も書くし読むけど
攻め視点の場合は受けの格好良さにドキドキしたり
そんなドキドキする自分にグルグルしたり
受け視点の場合は攻めの可愛さにニヤニヤしたり
攻めの熱い瞳にゾクゾクしたり
（注：上の例は自分の好み受けと攻めを逆にしても可）
そういう視点側の感情にシンクロするのも自己投影の一種になる？
>>445説だと「作者の自己投影叩きは女ヘイトによるもの」
になっちゃうけどさ、実感としては
女ヘイトの人数＜＜＜『自己投影』な気がするんだよなあ…
>>417‐からいわれてる話題は、むしろ>>446のいうような
「読み手の自己投影」をしてると言われると腹立つわあ
って話だから、たしかにそこは区別して考えたほうがよさそうだ
混同して話振ってごめんね
読み手のほうに絞って考えると、
>>444の「決め付けへの反発」説に乗っかるならごくごく単純に、
「オタク向け創作は、現実にうまく適応できない人間が、逃避するためのものである」
という、世間一般に流通している（気がする）価値観に当てはめられるのが気に食わない
って感じはありそうな気がする。
ただ、そういう偏見にさらされているのは男性向け創作も一緒だけど
男性向け創作は「ええ！モテないから二次元に逃避してますが何か！！！」って開き直ってるんだよなあ
クリスマスに二次元とケーキ食ってる絵が一種勇者みたいに扱われたりさ
になっちゃうけどさ、実感としては
女ヘイトの人数＜＜＜『自己投影』な気がするんだよなあ…
>>417‐からいわれてる話題は、むしろ>>446のいうような
「読み手の自己投影」をしてると言われると腹立つわあ
って話だから、たしかにそこは区別して考えたほうがよさそうだ
混同して話振ってごめんね
読み手のほうに絞って考えると、
>>444の「決め付けへの反発」説に乗っかるならごくごく単純に、
「オタク向け創作は、現実にうまく適応できない人間が、逃避するためのものである」
という、世間一般に流通している（気がする）価値観に当てはめられるのが気に食わない
って感じはありそうな気がする。
ただ、そういう偏見にさらされているのは男性向け創作も一緒だけど
男性向け創作は「ええ！モテないから二次元に逃避してますが何か！！！」って開き直ってるんだよなあ
クリスマスに二次元とケーキ食ってる絵が一種勇者みたいに扱われたりさ
確かに脳内彼女より脳内彼氏の方がイタいイメージあるな
>>443
ABだと大体みんなB萌えだからいいけど攻め萌えの人だときついかなやっぱ
ABだと大体みんなB萌えだからいいけど攻め萌えの人だときついかなやっぱ
ttp://blove.livedoor.biz/archives/51128065.html
>男性向けは主に女性キャラに焦点が絞られ、男性キャラは限りなく透明に近い存在として扱われ、それによって読者は男性キャラに自己投影して女性とあれこれしているという妄想を楽しむ。
>翻って女性向けはというと、受も攻も明確に描写され、読み手は受攻どちらにも自己投影ができ、さらに第３者の視点から２人の関係性を眺めて楽しむことも出来る。
>ここには男性向け作品の文法では解釈できない楽しみ方がある。
これとかどうじゃろうか。
「どうせお前ら受け/攻めに自己投影してんだろ！」って言うのって、
801を男性向けと同じような消費のされかたをしているという見方しかされていないような気がして、
「それは違うよ」と言いたくなるのかも。
>男性向けは主に女性キャラに焦点が絞られ、男性キャラは限りなく透明に近い存在として扱われ、それによって読者は男性キャラに自己投影して女性とあれこれしているという妄想を楽しむ。
>翻って女性向けはというと、受も攻も明確に描写され、読み手は受攻どちらにも自己投影ができ、さらに第３者の視点から２人の関係性を眺めて楽しむことも出来る。
>ここには男性向け作品の文法では解釈できない楽しみ方がある。
これとかどうじゃろうか。
「どうせお前ら受け/攻めに自己投影してんだろ！」って言うのって、
801を男性向けと同じような消費のされかたをしているという見方しかされていないような気がして、
「それは違うよ」と言いたくなるのかも。
どっちかというと、「特定のどっちかに自己投影しない」が女性向けでは
暗黙の了解になっているからこそ、そこから外れた「自己投影すること」が
叩き文句になるんじゃない？
男性向けで自己投影認定が叩きにならないのは、それが当たり前であって
なんら恥ずべきことではないからだと思う
暗黙の了解になっているからこそ、そこから外れた「自己投影すること」が
叩き文句になるんじゃない？
男性向けで自己投影認定が叩きにならないのは、それが当たり前であって
なんら恥ずべきことではないからだと思う
連投ごめん
>>450
参考までに同人板・同人ノウハウ板の自己投影スレから拾ったのを
置いとくね
466 名前： スペースNo.な-74 [sage] 投稿日： 2009/08/04(火) 01:57:41
とりあえず自己投影の解釈が人によって違いすぎる
「自己の定義」
①「自分の人生、思想、嗜好、解釈、願望」とにかく「自己のすべて」だよ派
②「自分の嗜好」だけだよ派
③「自分の願望」だよ派
④「自分そのもの」だよ派
「投影」を
Ａ：、「無意識的に反映される」だよ派
Ｂ：、「意識的に反映する」だよ派
>>439のレス借りたけど、ざっと見ても８通りのパターンがあるわけで
この中で「自己投影は皆してる」という話の場合②２Ａのパターンで使われる事が多いけど
叩きの場合に使われる場合は④Ｂになるからややこしいんじゃないだろうか
>>450
参考までに同人板・同人ノウハウ板の自己投影スレから拾ったのを
置いとくね
466 名前： スペースNo.な-74 [sage] 投稿日： 2009/08/04(火) 01:57:41
とりあえず自己投影の解釈が人によって違いすぎる
「自己の定義」
①「自分の人生、思想、嗜好、解釈、願望」とにかく「自己のすべて」だよ派
②「自分の嗜好」だけだよ派
③「自分の願望」だよ派
④「自分そのもの」だよ派
「投影」を
Ａ：、「無意識的に反映される」だよ派
Ｂ：、「意識的に反映する」だよ派
>>439のレス借りたけど、ざっと見ても８通りのパターンがあるわけで
この中で「自己投影は皆してる」という話の場合②２Ａのパターンで使われる事が多いけど
叩きの場合に使われる場合は④Ｂになるからややこしいんじゃないだろうか
>>451
なるほど…
801はエロと決めつけられるとエロとしか見てない人はいいけど
いや二人の関係性が…って反論したくなる人もいるようなものかな
でも男性向けのノリってどんどん輸入されてる（らめぇとか断面図とかがギャグでなく使用される）のも確か
なるほど…
801はエロと決めつけられるとエロとしか見てない人はいいけど
いや二人の関係性が…って反論したくなる人もいるようなものかな
でも男性向けのノリってどんどん輸入されてる（らめぇとか断面図とかがギャグでなく使用される）のも確か
男性向けでも関係性ってあるよエロゲだって主人公のキャラの良し悪しやヒロインとの関係性も重要視される
もちろん主人公の立ち絵や声は省かれることが多かったりするけど
女性向けに作られたものでも、一部の乙女ゲーなんかは主人公を薄くして
自己投影しやすくされてるものもあるよね
主人公＝自分派と主人公を一キャラとして客観視する派の溝があったりする
もちろん主人公の立ち絵や声は省かれることが多かったりするけど
女性向けに作られたものでも、一部の乙女ゲーなんかは主人公を薄くして
自己投影しやすくされてるものもあるよね
主人公＝自分派と主人公を一キャラとして客観視する派の溝があったりする
自己投影と感情移入をごっちゃにしてるってパターンもないかな
>>455
乙女ゲー関連のスレでも自己投影派が叩かれたり馬鹿にされたりする傾向があるね
腐女子に限らず、女性のオタクは 受けに自己投影＝痛い と考える人が多い気がする
男女カプ絡みでも「A子総受け厨はA子に自己投影して～」とか見かけるし
乙女ゲー関連のスレでも自己投影派が叩かれたり馬鹿にされたりする傾向があるね
腐女子に限らず、女性のオタクは 受けに自己投影＝痛い と考える人が多い気がする
男女カプ絡みでも「A子総受け厨はA子に自己投影して～」とか見かけるし
>>447
>>416でも少し書いたけどオタ創作どうこう以前に(テレビや映画など全部含めて)
男の創作物（非恋愛モノ）＝良いもの優れているもの
女の創作物（恋愛モノ）＝悪いもの劣っているもの
みたいな幻想もあると思うよ
>>416でも少し書いたけどオタ創作どうこう以前に(テレビや映画など全部含めて)
男の創作物（非恋愛モノ）＝良いもの優れているもの
女の創作物（恋愛モノ）＝悪いもの劣っているもの
みたいな幻想もあると思うよ
>>458
いや、でもさ、自己投影がしていると言われるのが嫌なのはやっぱり
こっちはキャラをキャラとして愛しているのに、
そうではないと決め付けられるのが嫌だからだと思うよ
他人に心情を勝手に決め付けて欲しくない
それを自己投影は恥ずかしい事ではないみたいに言われても、
そもそもしてもいない事なのに…って反発しか感じない
いや、でもさ、自己投影がしていると言われるのが嫌なのはやっぱり
こっちはキャラをキャラとして愛しているのに、
そうではないと決め付けられるのが嫌だからだと思うよ
他人に心情を勝手に決め付けて欲しくない
それを自己投影は恥ずかしい事ではないみたいに言われても、
そもそもしてもいない事なのに…って反発しか感じない
９割間違ってることを１割合ってるから正しいと言われる不快感に近い
心の闇だな
「俺の妹がこんなに可愛いわけがない」の原作で
えらい展開があってお兄ちゃんとくっつくのが誰かで今ネタバレスレで揉めに揉めてる
本当に落ち込んで体重減っちゃった人とかもいるし…男にもカプ厨っているのか？って思った
でもお兄ちゃんを自分に置き換えて自分×好きキャラなのかお兄ちゃんと好きキャラの
組み合わせが好きだからこだわってるのかはそとから見ただけじゃわかんないか
えらい展開があってお兄ちゃんとくっつくのが誰かで今ネタバレスレで揉めに揉めてる
本当に落ち込んで体重減っちゃった人とかもいるし…男にもカプ厨っているのか？って思った
でもお兄ちゃんを自分に置き換えて自分×好きキャラなのかお兄ちゃんと好きキャラの
組み合わせが好きだからこだわってるのかはそとから見ただけじゃわかんないか
>>466
あれは自分×好きキャラ派がこだわってるのとはちょっと違うように見える
ちょっとネタバレ入るけど
三つ巴の内訳がダントツ一番人気／二番人気だけどガチ近親／あまり人気ない地味子で
好きキャラがくっついてほしい派が多いなら
一番人気がくっつくのは妥当と思われそうなのに、あれだけ揉めるってのは
キャラは好きだけどカプとして考えると…って人が多いんじゃないかな
あれは自分×好きキャラ派がこだわってるのとはちょっと違うように見える
ちょっとネタバレ入るけど
三つ巴の内訳がダントツ一番人気／二番人気だけどガチ近親／あまり人気ない地味子で
好きキャラがくっついてほしい派が多いなら
一番人気がくっつくのは妥当と思われそうなのに、あれだけ揉めるってのは
キャラは好きだけどカプとして考えると…って人が多いんじゃないかな
そう？妹萌えで惹かれた人が集まってるはずなのに
妹が幸せになるならもう義妹だったでもいいよとか言い始めてるし
これって最初ホモ萌えしてたのに、801でやってるうちにこの二人に
幸せになって欲しいからって受けを生まれた時から女性だったという二次創作に
しちゃう人に似てるよな
妹が幸せになるならもう義妹だったでもいいよとか言い始めてるし
これって最初ホモ萌えしてたのに、801でやってるうちにこの二人に
幸せになって欲しいからって受けを生まれた時から女性だったという二次創作に
しちゃう人に似てるよな
そういや女体化も気になるテーマだ
今までこのスレで本格的に話題になってたことあった？
今までこのスレで本格的に話題になってたことあった？
自分は似合わない女装に萌えるんだけど、それって女の格好をすることでうまれる違和感が
より「こいつは男だ！」って感じを強めるスパイスになるから。
その延長で後天的女体化は普段との違いが「本来は男」って感じをよりくっきりさせるから好き。
「チンコがない！」というセリフは本当はあるという前提がないと
出てこないわけでしょ。
先天的女体化には興味がないのでよくわからない。
より「こいつは男だ！」って感じを強めるスパイスになるから。
その延長で後天的女体化は普段との違いが「本来は男」って感じをよりくっきりさせるから好き。
「チンコがない！」というセリフは本当はあるという前提がないと
出てこないわけでしょ。
先天的女体化には興味がないのでよくわからない。
昔立ってた801考察スレでその意見を読んだんだけど
エロというより、創作では二人が幸せなのが見たいので二人の間の
障害をどんどん取り去って行きたいタイプの人だった
自分はそれが無くなったら元も子もないじゃんて思う方だけど
エロだったらまた女体化の目的も違うんだろうね
エロというより、創作では二人が幸せなのが見たいので二人の間の
障害をどんどん取り去って行きたいタイプの人だった
自分はそれが無くなったら元も子もないじゃんて思う方だけど
エロだったらまた女体化の目的も違うんだろうね
８０１の定義って、実は「男同士の恋愛｣ではなくて
「女ではない存在の恋愛」なんじゃないかと睨んでいるんだが
女体化好きな人はキャラをどう見てるのか気になるな
>>470みたいに「『男』が女の肉体を持っている」ことに萌えるってのは
まだわかるんだけど、
完全に女の子にしちゃってる人も見たことあるからなあ
「○○はかわいいベビードールとか着て寝るはず！」
「別にエロい意味じゃないよ！○○はピュアな子なの＞＜」みたいな
女キャラも普通に存在する作品なのに、あえて男キャラの女体化でそれをやらせていて
キャラを「女｣として捉えてるのかそれ以外として捉えてるのかすごく気になった
「女ではない存在の恋愛」なんじゃないかと睨んでいるんだが
女体化好きな人はキャラをどう見てるのか気になるな
>>470みたいに「『男』が女の肉体を持っている」ことに萌えるってのは
まだわかるんだけど、
完全に女の子にしちゃってる人も見たことあるからなあ
「○○はかわいいベビードールとか着て寝るはず！」
「別にエロい意味じゃないよ！○○はピュアな子なの＞＜」みたいな
女キャラも普通に存在する作品なのに、あえて男キャラの女体化でそれをやらせていて
キャラを「女｣として捉えてるのかそれ以外として捉えてるのかすごく気になった
８０１の定義は「男同士の恋愛」でしょう。
ただこの場合の男というのが腐女子が表現するフィクションの男性って事になるだけで。
男キャラを心も体も女にしちゃうような女体化は
８０１とは別の嗜好じゃないかなぁ。
個人的には女体化っていうひとつのジャンルって感じだと思ってる。
８０１と共通点があるとすれば、ペットの擬人化なんかもそうだけど、
より自分が愛でやすいようにデフォルメしてるって所かな。
ただこの場合の男というのが腐女子が表現するフィクションの男性って事になるだけで。
男キャラを心も体も女にしちゃうような女体化は
８０１とは別の嗜好じゃないかなぁ。
個人的には女体化っていうひとつのジャンルって感じだと思ってる。
８０１と共通点があるとすれば、ペットの擬人化なんかもそうだけど、
より自分が愛でやすいようにデフォルメしてるって所かな。
人外とかもやおいの範囲だよね
人外でもメスだと801じゃないよね？
体が明らかにオスであるとか、体が無性でも男性人格であるとかが普通では
後天女体は人格は男のままだから801カテゴリの亜種だと思う
先天は…どうなんだろうな
男同士が好きなの前提で、バリエの一つとして先天女体があることが多いのかな
男同士より女体がいい、むしろ男同士は嫌！だと完全に801とは別物かと
体が明らかにオスであるとか、体が無性でも男性人格であるとかが普通では
後天女体は人格は男のままだから801カテゴリの亜種だと思う
先天は…どうなんだろうな
男同士が好きなの前提で、バリエの一つとして先天女体があることが多いのかな
男同士より女体がいい、むしろ男同士は嫌！だと完全に801とは別物かと
>>473
本題からずれちゃうのでごめんなんだけど
言葉としての定義は801は「男同士の恋愛」だと思うけど、
掘っていくとそうでもないパターンも多いと感じるよ
このスレでも話題になってたけど、
キャラクターからいわゆる「男性性」は注意深く排除してたりするの見ると
求めてるのは「男性である」ではなく「女性ではない」な人もいそうな気がする
だから、表向きは「男同士｣だけど、
心理まで潜るとじつは、「女ではない」のが正確なんじゃないかなと思い始めてる
あと、ごく単純に、擬人化しないままの無機物801や抽象物801もあるし。
あれは性器を持っていないし、「男性である」と意識しないまま萌えてるんじゃないかと思う
本題からずれちゃうのでごめんなんだけど
言葉としての定義は801は「男同士の恋愛」だと思うけど、
掘っていくとそうでもないパターンも多いと感じるよ
このスレでも話題になってたけど、
キャラクターからいわゆる「男性性」は注意深く排除してたりするの見ると
求めてるのは「男性である」ではなく「女性ではない」な人もいそうな気がする
だから、表向きは「男同士｣だけど、
心理まで潜るとじつは、「女ではない」のが正確なんじゃないかなと思い始めてる
あと、ごく単純に、擬人化しないままの無機物801や抽象物801もあるし。
あれは性器を持っていないし、「男性である」と意識しないまま萌えてるんじゃないかと思う
>>476
そういう人は一定数いるだろうけど
８０１の定義を「女性では無い存在の恋愛」とするのはちょっと乱暴だと思う。
一部の人にとってはそうであるならわかるけど。
一時期よく言われた、腐女子は女性性にトラウマがあって云々って説も
当て嵌まらない人も多くて反発があったのと同じで。
無機物や抽象物は８０１というテンプレがあってのお遊びで
それ自体が萌えの本質って人はいないと思うけどなぁ。
擬人化もそうだけど、あくまでシチュ萌えとかの範疇だと思う。
そういう人は一定数いるだろうけど
８０１の定義を「女性では無い存在の恋愛」とするのはちょっと乱暴だと思う。
一部の人にとってはそうであるならわかるけど。
一時期よく言われた、腐女子は女性性にトラウマがあって云々って説も
当て嵌まらない人も多くて反発があったのと同じで。
無機物や抽象物は８０１というテンプレがあってのお遊びで
それ自体が萌えの本質って人はいないと思うけどなぁ。
擬人化もそうだけど、あくまでシチュ萌えとかの範疇だと思う。
>>476
それって少女漫画や少年漫画で「こんな男（女）いるはずない」
「男性性（女性性）の排除」「男女の恋愛では無い」と言ってるのと同じじゃない？
801好きと言っても801だけしか好きじゃ無いって人は少数だし、
男女、百合も同じくらい好きって人もいるから
男という記号が希薄に見えるのは、その影響もあるんじゃないかな。
それって少女漫画や少年漫画で「こんな男（女）いるはずない」
「男性性（女性性）の排除」「男女の恋愛では無い」と言ってるのと同じじゃない？
801好きと言っても801だけしか好きじゃ無いって人は少数だし、
男女、百合も同じくらい好きって人もいるから
男という記号が希薄に見えるのは、その影響もあるんじゃないかな。
>>477
全員がそうだとは、はじめからいってないよ。
あと、辞書的な意味合いで８０１＝男同士の恋愛、と定義するのも反論はない。
ただ、「男同士の恋愛｣と括ると、じつはそこから溢れるものや人がいるのは事実だと思ってる。
形式上は男×男でも、心理の上では男性性排除の動きをしている人がいるのは事実だし、
擬人化してない無機物801が「男×男」か、はグレーゾーンじゃないかな。
（もちろん、801板で扱う以上男×男だよ、と看板は出すだろうけど、
ありていに言うとそこにはペニスが存在してないのに、「男」と何をもっていうのかな、と思う）
これらが「801」として扱われる以上、じつは「男同士｣じゃなく「女ではない」のところでラインが引かれてるんじゃないの?
と自分は思っている。
あと、無機物801については反論したいけど、>>477はなにをもって「萌え」と「お遊び」を区別しているの？
二者の関係性を「萌え｣って感じてたらそれは萌えの心の動きだと思うし、
該当スレ見てくればわかるけど、擬人化キャラ付けしてテンプレに当てはめてるものばかりじゃないけども。
まあ、で話題戻すけど、形式上「男×男」が801ではあるんだけど、
先天的女体化が801萌えの範疇から出発してる可能性はあるんじゃないかなと。
全員がそうだとは、はじめからいってないよ。
あと、辞書的な意味合いで８０１＝男同士の恋愛、と定義するのも反論はない。
ただ、「男同士の恋愛｣と括ると、じつはそこから溢れるものや人がいるのは事実だと思ってる。
形式上は男×男でも、心理の上では男性性排除の動きをしている人がいるのは事実だし、
擬人化してない無機物801が「男×男」か、はグレーゾーンじゃないかな。
（もちろん、801板で扱う以上男×男だよ、と看板は出すだろうけど、
ありていに言うとそこにはペニスが存在してないのに、「男」と何をもっていうのかな、と思う）
これらが「801」として扱われる以上、じつは「男同士｣じゃなく「女ではない」のところでラインが引かれてるんじゃないの?
と自分は思っている。
あと、無機物801については反論したいけど、>>477はなにをもって「萌え」と「お遊び」を区別しているの？
二者の関係性を「萌え｣って感じてたらそれは萌えの心の動きだと思うし、
該当スレ見てくればわかるけど、擬人化キャラ付けしてテンプレに当てはめてるものばかりじゃないけども。
まあ、で話題戻すけど、形式上「男×男」が801ではあるんだけど、
先天的女体化が801萌えの範疇から出発してる可能性はあるんじゃないかなと。
>>478
んーと、「こんな男いるはずない」っていうのは
書き手が自分の求める「男」を描こうとして、他人から見た場合にリアリティがない場合でしょう？
それは「男を描こう」としてる時点で男じゃん。あとは巧拙とかの問題で。
でも、このスレの>>120-らへんからちらほらいるけど、
「受けキャラに男性的性欲があるのが嫌だ」って言ってる人がいて、
受けから男性性を、【意識的に】取り払おうとしているじゃん。
それは、形式上は男×男だろうけど、心理上でその受けを「男」として扱っていないんじゃないか？
＝受けが「男であること｣じゃなく、「女でないこと」のほうが重要なんじゃないか？と思ったの。
外から見た記号で、わかりやすく「男｣に見えないから男じゃない、っていうわけでは決してなく
妄想してる腐女子自身が、「男」に萌えてない場合を、801って言葉は内包しているんじゃないの？
ってこと。
んーと、「こんな男いるはずない」っていうのは
書き手が自分の求める「男」を描こうとして、他人から見た場合にリアリティがない場合でしょう？
それは「男を描こう」としてる時点で男じゃん。あとは巧拙とかの問題で。
でも、このスレの>>120-らへんからちらほらいるけど、
「受けキャラに男性的性欲があるのが嫌だ」って言ってる人がいて、
受けから男性性を、【意識的に】取り払おうとしているじゃん。
それは、形式上は男×男だろうけど、心理上でその受けを「男」として扱っていないんじゃないか？
＝受けが「男であること｣じゃなく、「女でないこと」のほうが重要なんじゃないか？と思ったの。
外から見た記号で、わかりやすく「男｣に見えないから男じゃない、っていうわけでは決してなく
妄想してる腐女子自身が、「男」に萌えてない場合を、801って言葉は内包しているんじゃないの？
ってこと。
横レスだけど>>472で801の定義は「女では無い～」と言い切ってるから
それは違うとレスが入ったんじゃないかな。
男性性に拘らない人もいれば、男という記号に拘りを持つ人がいるのも事実だし、
男という記号（肉体でも精神でも）が無ければ801板の範疇では無いんじゃないの？
無機物もエンピツ×消しゴムそのものに萌えてメインにしてる人って
いないと思うけどなあ。
自分の好きな物語やシチュエーションなりキャラなりを当てはめて萌えを見出してる感じがする。
ＶＩＰでも無機物を萌え化するのがあるけど、それも女って記号があるから萌え化できるんだし、
「男では無い」という所にラインは引かれて無いと思う。
それは違うとレスが入ったんじゃないかな。
男性性に拘らない人もいれば、男という記号に拘りを持つ人がいるのも事実だし、
男という記号（肉体でも精神でも）が無ければ801板の範疇では無いんじゃないの？
無機物もエンピツ×消しゴムそのものに萌えてメインにしてる人って
いないと思うけどなあ。
自分の好きな物語やシチュエーションなりキャラなりを当てはめて萌えを見出してる感じがする。
ＶＩＰでも無機物を萌え化するのがあるけど、それも女って記号があるから萌え化できるんだし、
「男では無い」という所にラインは引かれて無いと思う。
>>480
「女ではないこと」が801萌えの本質ってタイプの人が居るだろうことは否定しないけど、
「受けキャラに男性的性欲があるのが嫌だ」ってのが、
必ずしもそういう（「女ではない」ことが重要であって「男」には萌えてない）価値観だっていうのには、異論があるな。
男性的な欲望が無い男＝理想の男なのかも知れないから。
半陰陽とか無性の種族とかではなく、あくまでも「男」で、
でも男性的欲求が無いってところがキモな人とかも居るんじゃないかと。
「女ではないこと」が801萌えの本質ってタイプの人が居るだろうことは否定しないけど、
「受けキャラに男性的性欲があるのが嫌だ」ってのが、
必ずしもそういう（「女ではない」ことが重要であって「男」には萌えてない）価値観だっていうのには、異論があるな。
男性的な欲望が無い男＝理想の男なのかも知れないから。
半陰陽とか無性の種族とかではなく、あくまでも「男」で、
でも男性的欲求が無いってところがキモな人とかも居るんじゃないかと。
同意。
何に男らしさを感じて、どういう男らしさを求めるかは人それぞれだしね。
男性的な性欲＝男性性では無いと思う。
何に男らしさを感じて、どういう男らしさを求めるかは人それぞれだしね。
男性的な性欲＝男性性では無いと思う。
そうかあ。
「理想的な男を描こうとしたら、男性的性欲のなさそうなキャラになった」と
「男性的性欲を、意識的に排除してキャラを描いた」は全然別の心の動きで、
後者は、記号上『男』でも、書き手にとって『男』ではないんじゃないか？
と自分は思うんだけど、「そうではない、前者と後者は同じだ」というならば仕方がない
「801って、じつは男×男以外も含んでるんじゃないの？」って考え方よりは
「801とは男×男である」って定義しちゃった上で、「801における『男』とは何か」と考えたほうが
なんぼか建設的なのかもしれないね。女体化問題も包括できるし。
あと、無機物は当てはめオンリー、お遊びでしかないってのはそれは偏見だよー
ってことは繰り返しになるけど言わせていただきたい
物語の登場人物の関係性に萌えるのと同様、ものや概念の関係性に萌えることはあるよ
少なくとも自分にとって、そこに心の動きの差異はない。
「理想的な男を描こうとしたら、男性的性欲のなさそうなキャラになった」と
「男性的性欲を、意識的に排除してキャラを描いた」は全然別の心の動きで、
後者は、記号上『男』でも、書き手にとって『男』ではないんじゃないか？
と自分は思うんだけど、「そうではない、前者と後者は同じだ」というならば仕方がない
「801って、じつは男×男以外も含んでるんじゃないの？」って考え方よりは
「801とは男×男である」って定義しちゃった上で、「801における『男』とは何か」と考えたほうが
なんぼか建設的なのかもしれないね。女体化問題も包括できるし。
あと、無機物は当てはめオンリー、お遊びでしかないってのはそれは偏見だよー
ってことは繰り返しになるけど言わせていただきたい
物語の登場人物の関係性に萌えるのと同様、ものや概念の関係性に萌えることはあるよ
少なくとも自分にとって、そこに心の動きの差異はない。
>>483
でも男性的な性欲を男性性としないならば何が男性性なの？
と疑問に思ったんだけど、男らしさを何に求めるかは個人の嗜好によるけど
男であることの証明は孕ませるという能力だと思うんだけど
私はID:MS+ZMEpY0のいう「女でないことが自分の801の基点」だと自覚しているタイプ
過去にこのスレでよしながふみの「のだめは女を求められていない関係だから801」
という意見をみて納得したってレスしていたものなんだけど、あの時すごい絡まれたな
あの時にも言ったけど自分は男女の組み合わせでもそれがいわゆる「男と女」として
の関係性ではなくその二人が繋がる根底に「男と女」が絡まない関係性であればそこに
801萌えと同じものを感じている、例えばヘルシングのインテグラとアーカードとか
でも男性的な性欲を男性性としないならば何が男性性なの？
と疑問に思ったんだけど、男らしさを何に求めるかは個人の嗜好によるけど
男であることの証明は孕ませるという能力だと思うんだけど
私はID:MS+ZMEpY0のいう「女でないことが自分の801の基点」だと自覚しているタイプ
過去にこのスレでよしながふみの「のだめは女を求められていない関係だから801」
という意見をみて納得したってレスしていたものなんだけど、あの時すごい絡まれたな
あの時にも言ったけど自分は男女の組み合わせでもそれがいわゆる「男と女」として
の関係性ではなくその二人が繋がる根底に「男と女」が絡まない関係性であればそこに
801萌えと同じものを感じている、例えばヘルシングのインテグラとアーカードとか
>>484
「前者と後者は同じだ」とまで言う気は無いよ。
凄く極端な例えを持ち出すなら、「男を精神的に去勢することこそが801の神髄」ってタイプの人に対して、
「去勢するなら、男では無い。つまり女ではない者だ」っていうと、色々取り落としちゃうんじゃね？ということ。
例え結果的に去勢しちゃうんであっても、あくまでも、「男を」ってとこが重要で、
そこを外すと801の意義が無くなるって価値観もあるだろう、という。
>>485
＞でも男性的な性欲を男性性としないならば何が男性性なの？
それはもう、人によって違うのでは。もっと言うなら文化によっても違うだろうし。
ていうか個人的には、何で「性欲」に「男」とか「女」とかいうもののジェンダーを
集約させなければならないのかよく分からない。
私なんかは、
・本人の性自認が男性である（＝己は男である）ことが揺るぎない。
これを「男性性」の最重要条件だと思ってる。
更に、肉体も男性のものならば、自分の中では迷うことなく「男」に分類される。
性欲が濃かろうが薄かろうが、生殖能力が有ろうが無かろうが、
抱きたいと思ってようが抱かれたいと思ってようが、そういうのは関係ない。
取り敢えず私もヘルシングとアーカード萌えるけど、だからってあの二人を801とは考えない。
あれは自分的にはノマカプ。二人の関係の基軸が「男女」のそれかどうかとかは関係なく。
「前者と後者は同じだ」とまで言う気は無いよ。
凄く極端な例えを持ち出すなら、「男を精神的に去勢することこそが801の神髄」ってタイプの人に対して、
「去勢するなら、男では無い。つまり女ではない者だ」っていうと、色々取り落としちゃうんじゃね？ということ。
例え結果的に去勢しちゃうんであっても、あくまでも、「男を」ってとこが重要で、
そこを外すと801の意義が無くなるって価値観もあるだろう、という。
>>485
＞でも男性的な性欲を男性性としないならば何が男性性なの？
それはもう、人によって違うのでは。もっと言うなら文化によっても違うだろうし。
ていうか個人的には、何で「性欲」に「男」とか「女」とかいうもののジェンダーを
集約させなければならないのかよく分からない。
私なんかは、
・本人の性自認が男性である（＝己は男である）ことが揺るぎない。
これを「男性性」の最重要条件だと思ってる。
更に、肉体も男性のものならば、自分の中では迷うことなく「男」に分類される。
性欲が濃かろうが薄かろうが、生殖能力が有ろうが無かろうが、
抱きたいと思ってようが抱かれたいと思ってようが、そういうのは関係ない。
取り敢えず私もヘルシングとアーカード萌えるけど、だからってあの二人を801とは考えない。
あれは自分的にはノマカプ。二人の関係の基軸が「男女」のそれかどうかとかは関係なく。
本人の性自認（キャラクターの思考）と、
書き手の認識（創作上の思惑、作者の萌え)を同列に考えるのは、ちょっとちがうんじゃないかなあ
「書き手がキャラに男性性を認めない」と「キャラの性自認が男である」は別次元だよね？
たとえば、「自分は男である｣と確信しているFtMと男性の恋愛創作は801か？
ってなったときに、話し合う議題として予想されるのは、
・『男』の定義を考える（801は男×男であるとして)
→>>486説の「本人の性自認が男性である（＝己は男である）ことが揺るぎない」を採用したら801だよね 的な議論
・作者の意向を考える
→作者自身が801ジャンルで発表したかどうか、とか萌えを感じているかどうか、的な議論
のふたつの方向性があると思うけど、一緒じゃないでしょう、これ。
書き手の認識（創作上の思惑、作者の萌え)を同列に考えるのは、ちょっとちがうんじゃないかなあ
「書き手がキャラに男性性を認めない」と「キャラの性自認が男である」は別次元だよね？
たとえば、「自分は男である｣と確信しているFtMと男性の恋愛創作は801か？
ってなったときに、話し合う議題として予想されるのは、
・『男』の定義を考える（801は男×男であるとして)
→>>486説の「本人の性自認が男性である（＝己は男である）ことが揺るぎない」を採用したら801だよね 的な議論
・作者の意向を考える
→作者自身が801ジャンルで発表したかどうか、とか萌えを感じているかどうか、的な議論
のふたつの方向性があると思うけど、一緒じゃないでしょう、これ。
>>487
すんません。
なんか、色んなことを一度に言ってぐちゃぐちゃになってたかも。
とりあえず、>>485が男性性の定義について問題提起してたから、
それに対して「人それぞれだろうけど、私にとっては本人の性自認こそが最重要」という回答をしたつもりだった。
少なくとも、男性的な「性欲」ばかりが男性性の決め手では無いだろうと。
801的に萌えるかどうかという以前に、私は「自分は男である」という確証を持っているキャラには、
他の部分がどうであろうと、取り敢えず男性性を認めるよってこと。
性欲が無かろうと、ペニスが無かろうと、よしんば肉体が完全に女だろうと、
「己は男だ」と思ってるキャラには何らかの男性性があるだろうと、個人的には思う。
ただし、私は肉体と性自認が食い違ってるキャラには萌えを感じないので、
FtMと男性の恋愛創作には萌えることが出来ないけどね。
それらを踏まえて801の定義の話に戻るけど、
801を「男同士」と定義することと、「男性性」を801に不可欠と考えることは別じゃないかと思う。
「男性性」を「男」から剥奪することに801萌えの意義があるって人も居れば、
男性性なんか関係ない、肉体が男なら「男同士」に該当するって価値観の人も居るだろうし。
逆に、精神的に「男同士」なら肉体がどうでも（FtMと男性の恋愛でも）「男同士」だって人だって居るんじゃないかと。
共に「男性性」を持った「男」と「男」の世界こそ801だってすることと、
801とは「男」と「女でない者」の世界だってすることの間には、かなり落差があるというか、
どちらにも属さない価値観が結構あるんじゃないかな、と。
やっぱり解りづらいだろうか。
すんません。
なんか、色んなことを一度に言ってぐちゃぐちゃになってたかも。
とりあえず、>>485が男性性の定義について問題提起してたから、
それに対して「人それぞれだろうけど、私にとっては本人の性自認こそが最重要」という回答をしたつもりだった。
少なくとも、男性的な「性欲」ばかりが男性性の決め手では無いだろうと。
801的に萌えるかどうかという以前に、私は「自分は男である」という確証を持っているキャラには、
他の部分がどうであろうと、取り敢えず男性性を認めるよってこと。
性欲が無かろうと、ペニスが無かろうと、よしんば肉体が完全に女だろうと、
「己は男だ」と思ってるキャラには何らかの男性性があるだろうと、個人的には思う。
ただし、私は肉体と性自認が食い違ってるキャラには萌えを感じないので、
FtMと男性の恋愛創作には萌えることが出来ないけどね。
それらを踏まえて801の定義の話に戻るけど、
801を「男同士」と定義することと、「男性性」を801に不可欠と考えることは別じゃないかと思う。
「男性性」を「男」から剥奪することに801萌えの意義があるって人も居れば、
男性性なんか関係ない、肉体が男なら「男同士」に該当するって価値観の人も居るだろうし。
逆に、精神的に「男同士」なら肉体がどうでも（FtMと男性の恋愛でも）「男同士」だって人だって居るんじゃないかと。
共に「男性性」を持った「男」と「男」の世界こそ801だってすることと、
801とは「男」と「女でない者」の世界だってすることの間には、かなり落差があるというか、
どちらにも属さない価値観が結構あるんじゃないかな、と。
やっぱり解りづらいだろうか。
私は個々で「男×男」と認識しているものが801なんじゃないかなと思う。
だから女体化でも「これは801」と思う人もいれば
そうじゃないと思う人もいる訳で。
801における「男」とは何かって人によってふり幅が違って当たり前だし、
現実の男性に近いキャラほど賛同者が多くなるってだけじゃないかな。
だから女体化でも「これは801」と思う人もいれば
そうじゃないと思う人もいる訳で。
801における「男」とは何かって人によってふり幅が違って当たり前だし、
現実の男性に近いキャラほど賛同者が多くなるってだけじゃないかな。
触手×ロボットもやおいの範疇だしね
自分は萌えキャラが○○されているなら相手が女でも
普通のnl読んでる時よりむしろ801に近い萌えを感じる。
刺激としては、男男＞何らかの倒錯的要素を含んだ男女＞普通に原作でもラブラブなカプの二次
だからやっぱり読むなら801なんだけど、ハマり度が大きいほど刺激が少ないものも面白く読めるようになる。
あと男には萌えるのが簡単だけど、女に萌えるのはものすごくエネルギーがいる。
女の状態だったらムカつくけど、男体化したらやたら萌えるキャラなんてこともあったりするし。
だから関係性が男女と全く同じなら801にした方が萌える。
それをわざわざ男女にするのは>>471みたいな理由が確かにあるのかもしれないな。
普通のnl読んでる時よりむしろ801に近い萌えを感じる。
刺激としては、男男＞何らかの倒錯的要素を含んだ男女＞普通に原作でもラブラブなカプの二次
だからやっぱり読むなら801なんだけど、ハマり度が大きいほど刺激が少ないものも面白く読めるようになる。
あと男には萌えるのが簡単だけど、女に萌えるのはものすごくエネルギーがいる。
女の状態だったらムカつくけど、男体化したらやたら萌えるキャラなんてこともあったりするし。
だから関係性が男女と全く同じなら801にした方が萌える。
それをわざわざ男女にするのは>>471みたいな理由が確かにあるのかもしれないな。
女体化する人は女体が好きなんだよ
生理ネタとか妊娠出産とか良くみるよね
やおいもどんどん発展してるなあと感慨深い
いろんなジャンルがボーダレスになっていってるんじゃないかな
生理ネタとか妊娠出産とか良くみるよね
やおいもどんどん発展してるなあと感慨深い
いろんなジャンルがボーダレスになっていってるんじゃないかな
男性性を排除する＝女以外のもの
っての自分は違うなぁ。
意識的にヒゲやスネ毛を書かないのと同じで
デフォルメに近い感覚だわ。
そういう人もいるにはいるんだろうけど
イコールでくくれるほど単純なもんじゃないと思う。
っての自分は違うなぁ。
意識的にヒゲやスネ毛を書かないのと同じで
デフォルメに近い感覚だわ。
そういう人もいるにはいるんだろうけど
イコールでくくれるほど単純なもんじゃないと思う。
>ヒゲやスネ毛
自分はこれ濃い人駄目だわ
意識的に描かないんじゃなくて無いから描かない
自分はこれ濃い人駄目だわ
意識的に描かないんじゃなくて無いから描かない
>>492
確かに女体好きだけど妊娠出産生理は好きじゃないなあ。
自分は>>470だけど、後天的かつ一時的な女体化だと生理とかの面倒な部分は無視して
女体の都合のいい部分だけ楽しめるのでいい感じ。
別に先天的とか永続的な女体化でも妊娠出産生理は無視すりゃいいだけだけどさ。
ＮＬでは普通に省いて楽しんでるわけだし。
確かに女体好きだけど妊娠出産生理は好きじゃないなあ。
自分は>>470だけど、後天的かつ一時的な女体化だと生理とかの面倒な部分は無視して
女体の都合のいい部分だけ楽しめるのでいい感じ。
別に先天的とか永続的な女体化でも妊娠出産生理は無視すりゃいいだけだけどさ。
ＮＬでは普通に省いて楽しんでるわけだし。
nlとbl両方好きな人は、楽しみ方に違いはある？
自分は801は>>491に書いた通りなんだけど、つまり受けをどうこうしたいっていうのが全て。
nlは、前に出てた俺妹の兄×妹で萌えてる。普通に男が攻めになるnlには男側に萌える。
不思議なんだけど、草食系で好意に鈍感で、でも頼りになる時はすごいカッコいい兄が
鬼畜ぽく描かれてても萌えるのに、女の子みたいに可愛く描いてある同人は無理だった。
801の受けだったらあんないい子を腹黒攻めにするなとかムカつくんだけど。
攻め萌えだけど総攻めは無理。（男女に萌えるのはなかなかむずいので、特に気に入ったカプにしか萌えない）
自分は801とnlで男性の見たい面がガラッと変わるみたいだ。
自分は801は>>491に書いた通りなんだけど、つまり受けをどうこうしたいっていうのが全て。
nlは、前に出てた俺妹の兄×妹で萌えてる。普通に男が攻めになるnlには男側に萌える。
不思議なんだけど、草食系で好意に鈍感で、でも頼りになる時はすごいカッコいい兄が
鬼畜ぽく描かれてても萌えるのに、女の子みたいに可愛く描いてある同人は無理だった。
801の受けだったらあんないい子を腹黒攻めにするなとかムカつくんだけど。
攻め萌えだけど総攻めは無理。（男女に萌えるのはなかなかむずいので、特に気に入ったカプにしか萌えない）
自分は801とnlで男性の見たい面がガラッと変わるみたいだ。
>484
＞後者は、記号上『男』でも、書き手にとって『男』ではないんじゃないか？
「男性的な性欲がない = 男じゃない」ではないけれど
男性的な性欲がついていたら絶対嫌だといった強い拒否反応があるなら
書き手にとっては男ではないだろうね。意図的に濾された男だね
そういう私も挿入する攻め受けは見たくない。
(挿入しないなら攻めも受けもないけど)
挿入する気持ちがわからないからってのもあるけど
どこかしら獣的であるような、何か拒否反応がある。なぜだろう。
>486
＞、「男を」ってとこが重要で
このタイプの者だけど、去勢の過程が盛り場になるから「男を」は重要。
でも受けは実は男の皮をかぶった女になることもある。
去勢された男性は男性でなくなるけど女性になれるわけではない。一方的なマイナス、殺人。
男を装った不愉快で奇怪な自分を去勢(女性扱い)すると殺人でなく治療行為になる。
＞後者は、記号上『男』でも、書き手にとって『男』ではないんじゃないか？
「男性的な性欲がない = 男じゃない」ではないけれど
男性的な性欲がついていたら絶対嫌だといった強い拒否反応があるなら
書き手にとっては男ではないだろうね。意図的に濾された男だね
そういう私も挿入する攻め受けは見たくない。
(挿入しないなら攻めも受けもないけど)
挿入する気持ちがわからないからってのもあるけど
どこかしら獣的であるような、何か拒否反応がある。なぜだろう。
>486
＞、「男を」ってとこが重要で
このタイプの者だけど、去勢の過程が盛り場になるから「男を」は重要。
でも受けは実は男の皮をかぶった女になることもある。
去勢された男性は男性でなくなるけど女性になれるわけではない。一方的なマイナス、殺人。
男を装った不愉快で奇怪な自分を去勢(女性扱い)すると殺人でなく治療行為になる。
>>493
自分もそんな感じ。
漫画やアニメのキャラに、男性としての性欲をいちいち書かないと
男として扱ってないみたいに言われてもなあ…
のび太の父親だって男なんだから不倫してるよとか、
息子の嫁のしずちゃんに欲情して襲ってるよとか言われた気分。
原作には書かれてない、リアル男の嫌な部分を、
わざわざ二次創作で描写しなくてもいいじゃないかと思う(そこに萌える人もいるんだろうけど)。
自分もそんな感じ。
漫画やアニメのキャラに、男性としての性欲をいちいち書かないと
男として扱ってないみたいに言われてもなあ…
のび太の父親だって男なんだから不倫してるよとか、
息子の嫁のしずちゃんに欲情して襲ってるよとか言われた気分。
原作には書かれてない、リアル男の嫌な部分を、
わざわざ二次創作で描写しなくてもいいじゃないかと思う(そこに萌える人もいるんだろうけど)。
どうも自分の出した話題が誤解とともに反論されているようなので、
うざくて申し訳ないが訂正させてほしい。
自分が言いたかったのは、801って言葉は本当は「男×男」以外のものも包括してるんじゃないの？って話。
『包括』の話であって、スタンダードな「男×男」が存在しないとか言ってるわけじゃないし、
「男性性を排除して萌えたい人＝全員が『女じゃないもの』に萌えてる人」ともいってない。
ただ、そういう人も”含まれている”し、
ってことは801って「男×男」ではないものも”含まれている”んじゃないの、と言ったに過ぎない。
>>493のいう「そういう人もいる」レベルの話だよ、話ははじめから。違う人なんていて当たり前だ。
ただ、「そういう人」がいる以上、801ってほんとうにすべてが「男×男」か？ って話、
もしくは、男×男だとして、「男」って何をもって定義しているの？ って話のつもりだった。
>>498
描く描かないじゃなくて、その例にのっとるなら
「私（妄想主）は、男性的な性欲を持つキャラに萌えられない。
なので、じぶんの妄想二次設定で、のびたは実は養子ってことにしてる」
くらいの積極的な排除の話だと思うよ。
うざくて申し訳ないが訂正させてほしい。
自分が言いたかったのは、801って言葉は本当は「男×男」以外のものも包括してるんじゃないの？って話。
『包括』の話であって、スタンダードな「男×男」が存在しないとか言ってるわけじゃないし、
「男性性を排除して萌えたい人＝全員が『女じゃないもの』に萌えてる人」ともいってない。
ただ、そういう人も”含まれている”し、
ってことは801って「男×男」ではないものも”含まれている”んじゃないの、と言ったに過ぎない。
>>493のいう「そういう人もいる」レベルの話だよ、話ははじめから。違う人なんていて当たり前だ。
ただ、「そういう人」がいる以上、801ってほんとうにすべてが「男×男」か？ って話、
もしくは、男×男だとして、「男」って何をもって定義しているの？ って話のつもりだった。
>>498
描く描かないじゃなくて、その例にのっとるなら
「私（妄想主）は、男性的な性欲を持つキャラに萌えられない。
なので、じぶんの妄想二次設定で、のびたは実は養子ってことにしてる」
くらいの積極的な排除の話だと思うよ。
「801＝男×男」というのは基本的な了解だと思うんだけど、何をもって
「男」と定義するか、ということだよね
それこそ先天性女体化とか触手とかロボとか、一般的な意味での「男」とは
言い難いものも801カテゴリに存在してたりするし
801の場合、人間、またはオスメスのある動物であれば、だいたい
「生物学的性別」で男か女かを区別してると思う（MtFは801に入るけど
FtMは801に入らないことが多い気がするから）
無機物や概念の擬人化の場合も、人型に擬人化する場合は、その人型
キャラの生物学的性別が男かどうかで決まる感じじゃないかな？
元の形のままで、生物的な性別がない場合は、「主観的性別（性自認）」
または「社会的性別（振舞いとか）」が男性的であれば男と扱われる
ような気がする
個人的には>>489の
＞私は個々で「男×男」と認識しているものが801なんじゃないかなと思う。
に賛同したいけど
「男」と定義するか、ということだよね
それこそ先天性女体化とか触手とかロボとか、一般的な意味での「男」とは
言い難いものも801カテゴリに存在してたりするし
801の場合、人間、またはオスメスのある動物であれば、だいたい
「生物学的性別」で男か女かを区別してると思う（MtFは801に入るけど
FtMは801に入らないことが多い気がするから）
無機物や概念の擬人化の場合も、人型に擬人化する場合は、その人型
キャラの生物学的性別が男かどうかで決まる感じじゃないかな？
元の形のままで、生物的な性別がない場合は、「主観的性別（性自認）」
または「社会的性別（振舞いとか）」が男性的であれば男と扱われる
ような気がする
個人的には>>489の
＞私は個々で「男×男」と認識しているものが801なんじゃないかなと思う。
に賛同したいけど
>499
801は男同士であることでなく、女ではないことが重要か。
二次元キャラは生身の人間でないことが重要ってのに似てるのかな。
生身の人間と違ってウンコもオナラもしないか描写しない。
人間ではないけれど、視聴者には人間として通っている。
同様に受けも男ではないけれど男として通っている。
創作というのは無意識のうちに自分が目を逸らしたい部分が浮き彫りになって面白いね。
＞「そういう人もいる」レベルの話だよ、話ははじめから。違う人なんていて当たり前だ。
そうだね。これは801になる理由のひとつとしてある人もいるんじゃないかって話だよね。
「私は違います」じゃ話はすすまないね
801は男同士であることでなく、女ではないことが重要か。
二次元キャラは生身の人間でないことが重要ってのに似てるのかな。
生身の人間と違ってウンコもオナラもしないか描写しない。
人間ではないけれど、視聴者には人間として通っている。
同様に受けも男ではないけれど男として通っている。
創作というのは無意識のうちに自分が目を逸らしたい部分が浮き彫りになって面白いね。
＞「そういう人もいる」レベルの話だよ、話ははじめから。違う人なんていて当たり前だ。
そうだね。これは801になる理由のひとつとしてある人もいるんじゃないかって話だよね。
「私は違います」じゃ話はすすまないね
去勢された男やＡセクの男みたいに男性的性欲の無い男もいるけど、
その人達は「女じゃないもの」になっちゃうの？
>>499
でもそれ言ったらこの世の全ては801になっちゃわない？
例えば女同士の友情を描いて「これは801だ」と言う人がいたら
そういう人も含まれちゃうし。
それに男性性（性欲）を排除してまで男という記号に固執してるなら、
それは「女じゃないもの」とは言わないんじゃないかなぁ。
その人達は「女じゃないもの」になっちゃうの？
>>499
でもそれ言ったらこの世の全ては801になっちゃわない？
例えば女同士の友情を描いて「これは801だ」と言う人がいたら
そういう人も含まれちゃうし。
それに男性性（性欲）を排除してまで男という記号に固執してるなら、
それは「女じゃないもの」とは言わないんじゃないかなぁ。
>>502
＞女同士の友情を描いて「これは801だ」と言う人
外野から見れば女同士の友情にしか見えないとしても、その人がそれを
「男×男」と認識しているならその人の中では801になると思う
友情にしか見える → しかし作者はカプ的な含みを持たせているつもり
両方女に見える → 実は一物がついている・元は男性キャラの女体化で
ある・生物学的には女だけど性自認が男であるつもり
みたいに、「これは男×男だ」と作者が思える理由はいくらでもあるし
あと、自分は「男性性欲がないのは男でなく『女じゃないもの』だ」
とは思ってないよ
「男性性欲がない男」というものに萌えてる人に対して「そんなの男
じゃない、それは『女でないもの』だ！」というのは乱暴だと思う
＞女同士の友情を描いて「これは801だ」と言う人
外野から見れば女同士の友情にしか見えないとしても、その人がそれを
「男×男」と認識しているならその人の中では801になると思う
友情にしか見える → しかし作者はカプ的な含みを持たせているつもり
両方女に見える → 実は一物がついている・元は男性キャラの女体化で
ある・生物学的には女だけど性自認が男であるつもり
みたいに、「これは男×男だ」と作者が思える理由はいくらでもあるし
あと、自分は「男性性欲がないのは男でなく『女じゃないもの』だ」
とは思ってないよ
「男性性欲がない男」というものに萌えてる人に対して「そんなの男
じゃない、それは『女でないもの』だ！」というのは乱暴だと思う
性別不明キャラ受けを昔見たけど、男設定でやってれば801
女設定でやってれば男女カプって感じで分かれてたな
女設定でやってれば男女カプって感じで分かれてたな
801は元が男と設定されてる男男カプの萌えの事を言うと思ってた
先天女体でも後天女体でも元が男でカプ萌えから変換させたなら801
無機物や概念でもそれの元を男キャラとして考えてなら801
男性向け（ショタとか）でもキャラ×キャラのカプ萌えなら801
オリジナル（一次）のものに対しては801とは言わないBLやJUNEやML
迷うのはオリキャラ（触手とかも含む）×受けかな
ただのエロ要因ならカプ萌えじゃないので801じゃないと私は思う
元が男女や女女のものに801というのは、ただの比喩だと思う
先天女体でも後天女体でも元が男でカプ萌えから変換させたなら801
無機物や概念でもそれの元を男キャラとして考えてなら801
男性向け（ショタとか）でもキャラ×キャラのカプ萌えなら801
オリジナル（一次）のものに対しては801とは言わないBLやJUNEやML
迷うのはオリキャラ（触手とかも含む）×受けかな
ただのエロ要因ならカプ萌えじゃないので801じゃないと私は思う
元が男女や女女のものに801というのは、ただの比喩だと思う
元が男同士の女体化なら女×女でも801？
元が女同士の男体化なら男×男でも百合？
男体化してやおらせたい女キャラスレはこの板にあるわけだが
元が女同士の男体化なら男×男でも百合？
男体化してやおらせたい女キャラスレはこの板にあるわけだが
連投ごめん
あと、やおい/ボーイズラブの使い分けはまた別の問題かと
あと、やおい/ボーイズラブの使い分けはまた別の問題かと
モブ×受けとか触手×受けとかは総受けの一環として作品が並んでるから
自分は801だと思う
自分は801だと思う
モブが男なら、モブ×受けは単体でも801だが
触手は単体だと微妙かな
触手は単体だと微妙かな
>>506
あくまでもただの自分の感覚だけども、
元が男同士の女体化で女×女でも「カプ萌えと元が男」にこだわりが
あるなら一応801、かなあ
それぞれピンでの女体化萌えなら801じゃないと思う
この板は比喩の801や一次も当然だけど全て含んでるよね
まあ、それっぽいものは全部隔離しといた方が無難みたいな
利用者かぶってるものは一緒にしとこうぜ的な？
あくまでもただの自分の感覚だけども、
元が男同士の女体化で女×女でも「カプ萌えと元が男」にこだわりが
あるなら一応801、かなあ
それぞれピンでの女体化萌えなら801じゃないと思う
この板は比喩の801や一次も当然だけど全て含んでるよね
まあ、それっぽいものは全部隔離しといた方が無難みたいな
利用者かぶってるものは一緒にしとこうぜ的な？
なんか自分の持ち物やペットとかに萌えキャラの名前つけるだけで
本来の愛着に、さらに萌えが加わったりするじゃん
だから原作と似ても似つかない対象でも女体化でも
その対象が好きキャラと同じ存在なんだと認識することで萌えられるのかも
本来の愛着に、さらに萌えが加わったりするじゃん
だから原作と似ても似つかない対象でも女体化でも
その対象が好きキャラと同じ存在なんだと認識することで萌えられるのかも
男×竜とか男×触手はやおいでいいのかな
人外801の範疇かな
辞書的な意味はおいておいて、
男男以外、男女や女女、無機物なんかのフォーマットでも801と感じる人がいるのは
それほどおかしくはない気がする
この間まで「なぜ801に萌えるのか」って話をしていたけど
801に萌える理由が「男キャラが性的にどうこうされてるとこが見たい」って人と
「○○のような関係性が萌える」って人だと、
キャラの性別の重要度って大きくちがうでしょう。
後者の人が「のだめは801」って感じるのはそれほど不自然じゃないように思う。
その人が801に何を求めているかによって、801って言葉がカバーする範囲は変わるよね。
男男以外、男女や女女、無機物なんかのフォーマットでも801と感じる人がいるのは
それほどおかしくはない気がする
この間まで「なぜ801に萌えるのか」って話をしていたけど
801に萌える理由が「男キャラが性的にどうこうされてるとこが見たい」って人と
「○○のような関係性が萌える」って人だと、
キャラの性別の重要度って大きくちがうでしょう。
後者の人が「のだめは801」って感じるのはそれほど不自然じゃないように思う。
その人が801に何を求めているかによって、801って言葉がカバーする範囲は変わるよね。
うん、それはわかる
それと、「女じゃないもの」って言い方も、結局書く人の気持ちと801観に依存する気がする。
ある要素を排除したから男じゃない、という決まりがあるわけじゃなく
801妄想する人自身が「男キャラ」として描いていればそれは男だと思う。
ただ、801萌えする心理のなかに、
そのキャラが「『男』ではないものであってほしい」て要素がある人はいるんじゃないのかなあ
みんながみんなそうだというわけではなくね。
もとが男である、と強く意識した上でのギャップに興味のあるひともいるだろうけど
性別にとらわれないファンタジーとしての801の需要もあるんじゃないか、という
古くは24年組の少年愛なんてわかりやすく「女じゃないもの」じゃないかな
ある要素を排除したから男じゃない、という決まりがあるわけじゃなく
801妄想する人自身が「男キャラ」として描いていればそれは男だと思う。
ただ、801萌えする心理のなかに、
そのキャラが「『男』ではないものであってほしい」て要素がある人はいるんじゃないのかなあ
みんながみんなそうだというわけではなくね。
もとが男である、と強く意識した上でのギャップに興味のあるひともいるだろうけど
性別にとらわれないファンタジーとしての801の需要もあるんじゃないか、という
古くは24年組の少年愛なんてわかりやすく「女じゃないもの」じゃないかな
自分は、受けは他の男と違って特別だと思うけど
それは自分にとって萌える要素ばかり持ってる極上の男という意味であって
『男』ではないものという意味で特別なんじゃない…と思っている
結果他人から見てそんなの男じゃないだろって言われることはあるかもしれない
それは自分にとって萌える要素ばかり持ってる極上の男という意味であって
『男』ではないものという意味で特別なんじゃない…と思っている
結果他人から見てそんなの男じゃないだろって言われることはあるかもしれない
｢これは男×男だから801カテゴリに入ってる｣と思っても、他人から見れば
801であるように見えない（男だと認識されない）というのはあると思う
女体化も、男性向けTSカテゴリのそれと801カテゴリのそれでは
作者の意識が違うんだろうね
801カテゴリでやってる人は｢元は男×男｣の意識が強いのでは
801であるように見えない（男だと認識されない）というのはあると思う
女体化も、男性向けTSカテゴリのそれと801カテゴリのそれでは
作者の意識が違うんだろうね
801カテゴリでやってる人は｢元は男×男｣の意識が強いのでは
>>514>>516
言いたい事はわかるけど
それを書き手じゃない人が言うには
場所や言い方を選ぶような気がする。
何をどう感じてどう表現するかは自由だと思うけど、
「のだめと千秋の関係は801だ」と言い切っちゃうと
蚊帳の外にいる大勢にとって「はあ？」となってしまうと思う。
「私にとって千秋とのだめの関係性は801における理想の関係性の一つ」とかなら
他者にも理解して貰いやすいだろうけど。
言いたい事はわかるけど
それを書き手じゃない人が言うには
場所や言い方を選ぶような気がする。
何をどう感じてどう表現するかは自由だと思うけど、
「のだめと千秋の関係は801だ」と言い切っちゃうと
蚊帳の外にいる大勢にとって「はあ？」となってしまうと思う。
「私にとって千秋とのだめの関係性は801における理想の関係性の一つ」とかなら
他者にも理解して貰いやすいだろうけど。
うん、最初から受けが『男』ではないものであって欲しい
と、そこに重点を置いてる人ってそういないと思うんだ
男のこういうとこがやだ！っていうのを萌えキャラには無いものとみなして（信じて）
もしくはそんなキャラと思ってるからこそ萌えて、
結果これ男じゃねーよちんこつけただけの女じゃね？ってことになるだけのような
と、そこに重点を置いてる人ってそういないと思うんだ
男のこういうとこがやだ！っていうのを萌えキャラには無いものとみなして（信じて）
もしくはそんなキャラと思ってるからこそ萌えて、
結果これ男じゃねーよちんこつけただけの女じゃね？ってことになるだけのような
ちなみにのだめの例は>>485から引っ張ったものね。はっきり自覚がなくても、書き手が「女じゃないもの」をもとめてる例はある気がするけどなあ
たとえば「女じゃないもの」の例としては、
「風と木の歌」なり「ポーの一族」なりの主人公たちを、
作者は「男を描こう」として生み出したのか？って疑問だよ
あれは少年という特殊なジャンルかもしれないけど、
801萌えの要素にそういう「少年愛的な因子」がある人が、そこまで少ないとは思わない。
たとえば「女じゃないもの」の例としては、
「風と木の歌」なり「ポーの一族」なりの主人公たちを、
作者は「男を描こう」として生み出したのか？って疑問だよ
あれは少年という特殊なジャンルかもしれないけど、
801萌えの要素にそういう「少年愛的な因子」がある人が、そこまで少ないとは思わない。
うーん、ピンとこない
もしかしたら風と木の歌とかポーの一族の頃はあったけど今は古いのかもよ？
もしかしたら風と木の歌とかポーの一族の頃はあったけど今は古いのかもよ？
少年なら普通に男の一種でしかないと思うんだが
521にとっての男って、単なる性別とは違う別の何かなの？
521にとっての男って、単なる性別とは違う別の何かなの？
>>521
うーん、「少年愛＝女じゃないもの」とは限らないと思うよ。
のだめも、色気が無いダラ女でも女として愛されるという意識で書いてたのかもしれないし。
受け手がそれぞれどういう解釈をするのかは自由だと思うけど、
書き手の意識になると答えが出るようなもんじゃないし、
賛否両論あって当たり前じゃない？
うーん、「少年愛＝女じゃないもの」とは限らないと思うよ。
のだめも、色気が無いダラ女でも女として愛されるという意識で書いてたのかもしれないし。
受け手がそれぞれどういう解釈をするのかは自由だと思うけど、
書き手の意識になると答えが出るようなもんじゃないし、
賛否両論あって当たり前じゃない？
>>472
定義とは少し違う話かもしれないけど、
私（>>397）も801＆BLは“受けが女ではない”から
男性向けやレディコミのように攻めをフレームアウトさせた表現と違う、
攻め（の体など）に選定の視線を向けた表現を培ってこれたジャンルなのかなと思ってる。
定義とは少し違う話かもしれないけど、
私（>>397）も801＆BLは“受けが女ではない”から
男性向けやレディコミのように攻めをフレームアウトさせた表現と違う、
攻め（の体など）に選定の視線を向けた表現を培ってこれたジャンルなのかなと思ってる。
前にも出たけど商業BLと、元キャラがいる虹801て萌えの焦点になる対象が違うと思うんだ
>>523
物語上の登場人物の描写のされかたから
「作者がなにを描きたいと思っているか」が読み取れる
という程度のことしかいってないよ
現実の「男」は性別のひとつだけど、
今は作者が何のつもりで書いているのか？という話をしてる
「星の王子さま」を
作者が「宇宙人を自称する純粋な少年」を描きたくて描いてるのか
「他の星からやってきた少年」を描きたいのか、という話
>>524
賛否の否意見があるなら、それをふつうに出せばよいと思うんだけど…
それこそ解釈の話なんだから。
べつに24年組に限って論じたいわけじゃなく
「体裁上、男男のかたちをとっていても
じつは男性性を意図して排除した、『女じゃないもの』を描いている例は
あるんじゃないの？」
という話だよ。
物語上の登場人物の描写のされかたから
「作者がなにを描きたいと思っているか」が読み取れる
という程度のことしかいってないよ
現実の「男」は性別のひとつだけど、
今は作者が何のつもりで書いているのか？という話をしてる
「星の王子さま」を
作者が「宇宙人を自称する純粋な少年」を描きたくて描いてるのか
「他の星からやってきた少年」を描きたいのか、という話
>>524
賛否の否意見があるなら、それをふつうに出せばよいと思うんだけど…
それこそ解釈の話なんだから。
べつに24年組に限って論じたいわけじゃなく
「体裁上、男男のかたちをとっていても
じつは男性性を意図して排除した、『女じゃないもの』を描いている例は
あるんじゃないの？」
という話だよ。
>>528
例に取り上げてるのが商業ってことだよね？
虹801と分けて考えないとこんがらかるかも
>男性性を意図して排除した、『女じゃないもの』を描いている
虹だとこれより優先してやりたい萌えがたくさんあって忙しいと思います
例に取り上げてるのが商業ってことだよね？
虹801と分けて考えないとこんがらかるかも
>男性性を意図して排除した、『女じゃないもの』を描いている
虹だとこれより優先してやりたい萌えがたくさんあって忙しいと思います
>>528
それこそ解釈の違いでしか無いから
賛否をここで論じても平行線でしか無いと思うんだけど。
＞「体裁上、男男のかたちをとっていても
＞じつは男性性を意図して排除した、『女じゃないもの』を描いている例は
＞あるんじゃないの？」
それは誰も否定していないのでは？
そういう人もいるだろうね。
私がこの流れを見て思ったのは、いわゆる男性的なものを排除したからと言って
それが「女じゃないもの」に直結する訳じゃないし、
書き手がどういうつもりだったのかは想像でしか無いんじゃないかと。
それこそ解釈の違いでしか無いから
賛否をここで論じても平行線でしか無いと思うんだけど。
＞「体裁上、男男のかたちをとっていても
＞じつは男性性を意図して排除した、『女じゃないもの』を描いている例は
＞あるんじゃないの？」
それは誰も否定していないのでは？
そういう人もいるだろうね。
私がこの流れを見て思ったのは、いわゆる男性的なものを排除したからと言って
それが「女じゃないもの」に直結する訳じゃないし、
書き手がどういうつもりだったのかは想像でしか無いんじゃないかと。
うーん、はじめから「例がある」「こともある」「みんながみんなというわけではなく」としつこく言ってるのに
「そうとは限らない、そういう例もあるだろうけど」と返されてもな
そんなに決めつけ口調にみえたなら謝るけど
べつに24年組論をぶちかましたいわけではなく
801すべてを定義したいわけでもなく
「801萌えの対象が『女じゃないもの』な例はあるんじゃない？
じつはそんなに不自然ではなくない？」
てことだよ
「そうとは限らない、そういう例もあるだろうけど」と返されてもな
そんなに決めつけ口調にみえたなら謝るけど
べつに24年組論をぶちかましたいわけではなく
801すべてを定義したいわけでもなく
「801萌えの対象が『女じゃないもの』な例はあるんじゃない？
じつはそんなに不自然ではなくない？」
てことだよ
同意
反論したいんじゃなくて、531の意図してる意味がわかりにくいんだよね
だから｢中にはそういう人もいるんだろうがいまいちピンと来ない｣と
さんざん言われている訳で
反論したいんじゃなくて、531の意図してる意味がわかりにくいんだよね
だから｢中にはそういう人もいるんだろうがいまいちピンと来ない｣と
さんざん言われている訳で
>>531
「女じゃないもの」としての801もあるってことには、最初から誰も反対してないよ。
ただ、そういうものの例として、「男性性を排除した801」を挙げるところに反論が出てるだけ。
>>530も言ってるけど、男性性の排除と「女じゃないもの」萌えはイコールで結べる概念では無いはず。
勿論、「自分にとって801は女では無いもの萌えが根底にあり、“男”には興味がない。故に男性性は極力排除する」みたいな価値観の人が、「自分にとっての801」を語るなら、それは一つの意見として興味深いよ。
でも、24年組の「少年」が「男」か「女でないもの」かみたいな議論は、ちょっと結論が出るとも思えないし、
例として不適切じゃないかと。
「女じゃないもの」としての801もあるってことには、最初から誰も反対してないよ。
ただ、そういうものの例として、「男性性を排除した801」を挙げるところに反論が出てるだけ。
>>530も言ってるけど、男性性の排除と「女じゃないもの」萌えはイコールで結べる概念では無いはず。
勿論、「自分にとって801は女では無いもの萌えが根底にあり、“男”には興味がない。故に男性性は極力排除する」みたいな価値観の人が、「自分にとっての801」を語るなら、それは一つの意見として興味深いよ。
でも、24年組の「少年」が「男」か「女でないもの」かみたいな議論は、ちょっと結論が出るとも思えないし、
例として不適切じゃないかと。
24年組は「女ではないものとしての少年」という視点では散々論じられて来たよね？
この反応は新鮮だな
この反応は新鮮だな
>>536
それが今の虹801の現状とどうつながってるのかが分からない
それが今の虹801の現状とどうつながってるのかが分からない
私はID:/8j0AZMfOが、どういう反応が欲しくて
どんな話を展開したいのかいまいちピンと来ない。
「女じゃないもの」論は特別目新しい発想でも無いし、
それ自体に異論は無いけど。
どんな話を展開したいのかいまいちピンと来ない。
「女じゃないもの」論は特別目新しい発想でも無いし、
それ自体に異論は無いけど。
自分がいわんとしてたのははじめから>>514>>516
辞書的な意味はともかく、
801ってじつは男×男以外、「女じゃないもの」まで含むんじゃないの？
なぜなら書き手が「男を描こう」としていなければ、それは「男同士の恋愛」ではないんじゃないのかな、
でもそういう作品て801として連綿とあるよね。
例1として受けから「男性性」を排除しようとしている人はいるし
例2として、24年組の少年愛と呼ばれる作品はあるよね。
ちなみに例1は例2とイコールだとは思ってないし言ってない。
例1に「じぶんの嫌いな男性性を消しただけで、男だとは思ってる」人がいるのもわかってる。
24年組の少年論については>>536のとおりの認識で
「女じゃないもの」の著名な具体的な例を出しただけ。
まとめただけだけど。
辞書的な意味はともかく、
801ってじつは男×男以外、「女じゃないもの」まで含むんじゃないの？
なぜなら書き手が「男を描こう」としていなければ、それは「男同士の恋愛」ではないんじゃないのかな、
でもそういう作品て801として連綿とあるよね。
例1として受けから「男性性」を排除しようとしている人はいるし
例2として、24年組の少年愛と呼ばれる作品はあるよね。
ちなみに例1は例2とイコールだとは思ってないし言ってない。
例1に「じぶんの嫌いな男性性を消しただけで、男だとは思ってる」人がいるのもわかってる。
24年組の少年論については>>536のとおりの認識で
「女じゃないもの」の著名な具体的な例を出しただけ。
まとめただけだけど。
>>514には同意できるよ、自分はね
じゃあ女じゃないものが801の基点である自分の例を書いてみる
私が801に求めているものは生殖としてのつながりの無い関係をもつもの
というところにあるんだよね、それは自分自身が今まで生きてきた中で
女であることを求められることがものすごく苦痛で、人と人が繋がるときに
相手が女だから男だからという要素が入ることを拒否したいという思いがある
そこから生殖に関わらない(関われない)男同士という関係がまず出てくる、更に
今自分が背負っている女性性を男の肉体を持つ受けに転嫁して幻想であっても楽に
なりたいという欲求から攻めと受けを割り振るという現象が起きる
簡単に言うと今まで出てきた「女で無いもの」というのは自分の解釈だと
・「出産可能な肉体を持たないもの」
・「男性性を奪われ男として去勢された”男”、更には女性性を背負わされた”男”」
という感じだ
更に自分は>>138でもあるんだけど、それも踏まえると自分にとって受けは
「男の ” 肉体 ” に女性性を詰め込んだもの」
だから周囲からも女性性を持つものと周囲からも扱われるという感じになる
大体が「男」は「女じゃないもの」を含んでいるんだから「女じゃないもの」＝「男じゃない」
にはならないよ、あくまでも「女じゃないもの」は「男性として去勢された”男”」だよ
私が801に求めているものは生殖としてのつながりの無い関係をもつもの
というところにあるんだよね、それは自分自身が今まで生きてきた中で
女であることを求められることがものすごく苦痛で、人と人が繋がるときに
相手が女だから男だからという要素が入ることを拒否したいという思いがある
そこから生殖に関わらない(関われない)男同士という関係がまず出てくる、更に
今自分が背負っている女性性を男の肉体を持つ受けに転嫁して幻想であっても楽に
なりたいという欲求から攻めと受けを割り振るという現象が起きる
簡単に言うと今まで出てきた「女で無いもの」というのは自分の解釈だと
・「出産可能な肉体を持たないもの」
・「男性性を奪われ男として去勢された”男”、更には女性性を背負わされた”男”」
という感じだ
更に自分は>>138でもあるんだけど、それも踏まえると自分にとって受けは
「男の ” 肉体 ” に女性性を詰め込んだもの」
だから周囲からも女性性を持つものと周囲からも扱われるという感じになる
大体が「男」は「女じゃないもの」を含んでいるんだから「女じゃないもの」＝「男じゃない」
にはならないよ、あくまでも「女じゃないもの」は「男性として去勢された”男”」だよ
>>516に「女じゃないもの」と『男』ではないものであってほしい」があるからイコールかと思った
｢男であることに意味がある｣人と｢女でないことに意味がある人｣が
いるのはわかる
ただ｢女でないもの｣の選択として、女でなければ無性でもいいはずなのに
｢男｣を選んでる時点で、それは男を描いてることにならないの？
受けから男性性を排除してるけど受けは男だと思っている人もいる、
ってそれは当たり前だと思うんだが…
逆に｢男性性を排除したので受けは男ではない、女ではないが
男でもない｣と思ってる人はいるのかな
いるのはわかる
ただ｢女でないもの｣の選択として、女でなければ無性でもいいはずなのに
｢男｣を選んでる時点で、それは男を描いてることにならないの？
受けから男性性を排除してるけど受けは男だと思っている人もいる、
ってそれは当たり前だと思うんだが…
逆に｢男性性を排除したので受けは男ではない、女ではないが
男でもない｣と思ってる人はいるのかな
「女じゃない者」には当然「男」や「去勢された男」も含まれるし、
「男でも女でも無い者」もまた含まれるだろうと思うんだが
「女じゃない者」＝「男」ではないし、「女じゃない者」＝「男でもない者」でも無いだろう
フィクションの世界は特に、性別を持たない種族とかも存在する訳で
「男でも女でも無い者」もまた含まれるだろうと思うんだが
「女じゃない者」＝「男」ではないし、「女じゃない者」＝「男でもない者」でも無いだろう
フィクションの世界は特に、性別を持たない種族とかも存在する訳で
ごめん途中送信しちゃった
フィクションの世界は特に、性別を持たない種族とかも存在する訳で、
「女」を中心概念にして考えても、
「女」「女じゃない者－男」「女じゃない者－無性（男でも無い者）」「女じゃない者－去勢された男」
という選択肢がぱっと思い浮かぶ
フィクションの世界は特に、性別を持たない種族とかも存在する訳で、
「女」を中心概念にして考えても、
「女」「女じゃない者－男」「女じゃない者－無性（男でも無い者）」「女じゃない者－去勢された男」
という選択肢がぱっと思い浮かぶ
>>543
疑問なんだけど、それは女では無い自分になって
攻めに抱かれたいという自己投影的なものなの？
ちょっと突っ込んだ質問なので答えたくなかったらスルーしてもらって構わないんだけど、
具体的に女性性の何が苦痛で、なぜ男の肉体に女性性を詰め込むと楽になれるの？
単純に妊娠や出産に対する抵抗感って事なのかな。
疑問なんだけど、それは女では無い自分になって
攻めに抱かれたいという自己投影的なものなの？
ちょっと突っ込んだ質問なので答えたくなかったらスルーしてもらって構わないんだけど、
具体的に女性性の何が苦痛で、なぜ男の肉体に女性性を詰め込むと楽になれるの？
単純に妊娠や出産に対する抵抗感って事なのかな。
>>547
いや、その理屈自体は解るんだよ
でも、「女でないこと」が重要なのなら、なぜ「無性」ではなく男を選ぶのか？ということ
「男」を描く気がないなら、別に男である必要は無い訳で
「女じゃ無い者」の中で、特に男に拘りが無いのに男を選択している理由は何なのか、が疑問点
例えば、>>543にとって「女でない者」は、どうやら「男」をベースにする必要があるみたいだし、
そういうことを聞きたかった
いや、その理屈自体は解るんだよ
でも、「女でないこと」が重要なのなら、なぜ「無性」ではなく男を選ぶのか？ということ
「男」を描く気がないなら、別に男である必要は無い訳で
「女じゃ無い者」の中で、特に男に拘りが無いのに男を選択している理由は何なのか、が疑問点
例えば、>>543にとって「女でない者」は、どうやら「男」をベースにする必要があるみたいだし、
そういうことを聞きたかった
それは当然現実は男と女で大分されてるからでしょう
「女じゃねえよ！」って言ったら普通は男だと解釈される
「女じゃねえよ！」って言ったら普通は男だと解釈される
>>550
ああそういう突っ込みだったのか
541は｢女でないことが重要＝男を描こうとしていない＝それは
男ではなく、『女でない』ものだ｣という理屈だけど、自分は
｢女でないことが重要で、女でなければ何でもいいはずなのに
そこで男を選んでる時点で、多少なりとも男を描く気があるんじゃないの？
それは女じゃないだけでなく男なんじゃないの？｣ということが言いたかった
ああそういう突っ込みだったのか
541は｢女でないことが重要＝男を描こうとしていない＝それは
男ではなく、『女でない』ものだ｣という理屈だけど、自分は
｢女でないことが重要で、女でなければ何でもいいはずなのに
そこで男を選んでる時点で、多少なりとも男を描く気があるんじゃないの？
それは女じゃないだけでなく男なんじゃないの？｣ということが言いたかった
>>551
「女じゃない」ことが最重要課題だから別に「男」を描く気なんて無い
しかし最も歴然と「女じゃない」存在だから、男を選択するっていう考え方は、それはそれで解る
でも、そういう「女じゃないから良いんだ。「男」かどうかはどうでも良いんだ」みたいな意見って
２ちゃんでもそれ以外でも、殆ど見掛けないような気がする
801でも男女でも百合でも組み合わせに萌えれば性別はどうでも良いよ的な、
特に801に特権的な魅力を見出してないタイプの人は目にするけど
そういうのを除くと、801を好む人って
「男性性」を愛でる方向（男×男としての801）か、男から男性性を剥奪したり男に女性性を詰め込んだりするか、
どちらかのベクトルを持ってることが多いように思う
「男」に本当に意味を見出して無くて、「女じゃない」ことこそが重要なら、
別に恣意的に男性性を剥奪したり女性性を与えたりする必要は無い訳で
「女じゃない」ことが801の最初の条件って人は少なからず居るんだろうけど、
多くの場合はそこにプラスアルファで、男を選ぶ理由があるんじゃないかと思ったんです
「女じゃない」ことが最重要課題だから別に「男」を描く気なんて無い
しかし最も歴然と「女じゃない」存在だから、男を選択するっていう考え方は、それはそれで解る
でも、そういう「女じゃないから良いんだ。「男」かどうかはどうでも良いんだ」みたいな意見って
２ちゃんでもそれ以外でも、殆ど見掛けないような気がする
801でも男女でも百合でも組み合わせに萌えれば性別はどうでも良いよ的な、
特に801に特権的な魅力を見出してないタイプの人は目にするけど
そういうのを除くと、801を好む人って
「男性性」を愛でる方向（男×男としての801）か、男から男性性を剥奪したり男に女性性を詰め込んだりするか、
どちらかのベクトルを持ってることが多いように思う
「男」に本当に意味を見出して無くて、「女じゃない」ことこそが重要なら、
別に恣意的に男性性を剥奪したり女性性を与えたりする必要は無い訳で
「女じゃない」ことが801の最初の条件って人は少なからず居るんだろうけど、
多くの場合はそこにプラスアルファで、男を選ぶ理由があるんじゃないかと思ったんです
>>553
単純に「女では無いもの」を選ぶときに手に入りやすいのが男だからじゃない？
無性のキャラクターの性愛を描くのって難しいし、
ジャンルとして確立していない分、萌えを共有できる仲間も少ないような気がする。
それに無性を前面に出してしまうと、表面的には無性だけど言動や役割から
結局、男女に近づいてしまう可能性もある。
二次の場合は作品ありきだから、自分がハマる作品に
「女以外のもの」を探したら男だったという場合が多いだろうし。
特に男性嫌悪が無ければ男って選択肢は一番手っ取り早いものかなと思う。
単純に「女では無いもの」を選ぶときに手に入りやすいのが男だからじゃない？
無性のキャラクターの性愛を描くのって難しいし、
ジャンルとして確立していない分、萌えを共有できる仲間も少ないような気がする。
それに無性を前面に出してしまうと、表面的には無性だけど言動や役割から
結局、男女に近づいてしまう可能性もある。
二次の場合は作品ありきだから、自分がハマる作品に
「女以外のもの」を探したら男だったという場合が多いだろうし。
特に男性嫌悪が無ければ男って選択肢は一番手っ取り早いものかなと思う。
>>552
なんか拡大解釈されてんな
議論に横レスしてわるいけど、
自分は「女じゃないものも『含む』」
としか言ってないよ
最辺境はそこなんじゃないか、例としてこういう作品やこういう萌え方の人もいるし。って話。
最重要なポイントがひとによることは>>514ですでに言ってる。
なんか拡大解釈されてんな
議論に横レスしてわるいけど、
自分は「女じゃないものも『含む』」
としか言ってないよ
最辺境はそこなんじゃないか、例としてこういう作品やこういう萌え方の人もいるし。って話。
最重要なポイントがひとによることは>>514ですでに言ってる。
>>555
＞「男を描こう」としていなければ、それは「男同士の恋愛」ではないんじゃないのかな
って言ってるからじゃない？
女でないことが最重要な場合、書き手は男を描こうとしていない→それは
男じゃないだろう、と読めるけど
＞「男を描こう」としていなければ、それは「男同士の恋愛」ではないんじゃないのかな
って言ってるからじゃない？
女でないことが最重要な場合、書き手は男を描こうとしていない→それは
男じゃないだろう、と読めるけど
>>549
>疑問なんだけど、それは女では無い自分になって
>攻めに抱かれたいという自己投影的なものなの？
まったく違う、自分にある女性性を切り離して、その切り離したものの昇華先として
受を指定することで身軽になる感じ、はっきり言って抱かれるものになりたくない
からこその801だったりする
そして別軸で自分の男性性の欲望の向け先として受けを見ている部分もある
そこから言えば自己投影するなら自分は攻めの方、本来の自分の役割を受け入れたく
ないので受けに押し付け、更に自分がやりたい役割を攻めに変わりにやらせている
>ちょっと突っ込んだ質問なので答えたくなかったらスルーしてもらって構わないんだけど、
>具体的に女性性の何が苦痛で、なぜ男の肉体に女性性を詰め込むと楽になれるの？
>単純に妊娠や出産に対する抵抗感って事なのかな。
自分は前スレあたりで性同一性障害を疑われるほど女性としての意識が無いって言っていた
者なんだけど 、はっきり言えば自分は女にも男にもなりたくない自分の中に女の
部分があるかと聞かれたら今まで31年間探してきたけどどこにも無い
無いものを目的として関係性を求められても応えられる訳が無いし、女を求められるのは激しくｷﾓｲ
これは自分の場合なんで結構極端だと思うけど、ここまでではなくても女であることが面倒とか
たまには開放されたいとかの理由の人もいると思うよ
何故楽になるかといえば自分から重いものを切り離せるし、それを受けが引き取ってくれるから
それ以上自分は要らない余分なものから開放されるからだよ
>>553
>多くの場合はそこにプラスアルファで、男を選ぶ理由があるんじゃないかと思ったんです
それは女ではないものを表現するのに一番確実で手っ取り早いのが男にすることだからだよ
単純に考えればいいんだよ
>疑問なんだけど、それは女では無い自分になって
>攻めに抱かれたいという自己投影的なものなの？
まったく違う、自分にある女性性を切り離して、その切り離したものの昇華先として
受を指定することで身軽になる感じ、はっきり言って抱かれるものになりたくない
からこその801だったりする
そして別軸で自分の男性性の欲望の向け先として受けを見ている部分もある
そこから言えば自己投影するなら自分は攻めの方、本来の自分の役割を受け入れたく
ないので受けに押し付け、更に自分がやりたい役割を攻めに変わりにやらせている
>ちょっと突っ込んだ質問なので答えたくなかったらスルーしてもらって構わないんだけど、
>具体的に女性性の何が苦痛で、なぜ男の肉体に女性性を詰め込むと楽になれるの？
>単純に妊娠や出産に対する抵抗感って事なのかな。
自分は前スレあたりで性同一性障害を疑われるほど女性としての意識が無いって言っていた
者なんだけど 、はっきり言えば自分は女にも男にもなりたくない自分の中に女の
部分があるかと聞かれたら今まで31年間探してきたけどどこにも無い
無いものを目的として関係性を求められても応えられる訳が無いし、女を求められるのは激しくｷﾓｲ
これは自分の場合なんで結構極端だと思うけど、ここまでではなくても女であることが面倒とか
たまには開放されたいとかの理由の人もいると思うよ
何故楽になるかといえば自分から重いものを切り離せるし、それを受けが引き取ってくれるから
それ以上自分は要らない余分なものから開放されるからだよ
>>553
>多くの場合はそこにプラスアルファで、男を選ぶ理由があるんじゃないかと思ったんです
それは女ではないものを表現するのに一番確実で手っ取り早いのが男にすることだからだよ
単純に考えればいいんだよ
>>541
書き手が「男を描こう」としているかどうかは本人じゃなきゃわからない。
「男を描こうとしていない」とする根拠が無いから突っ込まれてるような気がするんだけど。
解釈は個々の自由だけど、その解釈を共通認識のような前提で語られても
24年組みの作品を見て「男を描こうとしていない」とは思わない人には伝わらないと思う。
書き手が「男を描こう」としているかどうかは本人じゃなきゃわからない。
「男を描こうとしていない」とする根拠が無いから突っ込まれてるような気がするんだけど。
解釈は個々の自由だけど、その解釈を共通認識のような前提で語られても
24年組みの作品を見て「男を描こうとしていない」とは思わない人には伝わらないと思う。
>>556
>女でないことが最重要な場合、書き手は男を描こうとしていない→それは
>男じゃないだろう、と読めるけど
流れが違う
女で無いことが重要→だから男→しかし受けは男性性を排除して男としては去勢します
になるんだよ、上の方で受けからは男性性を取り除きたいって意見が沢山出てたじゃん
その中にはこういう人もいるんじゃない？っていうのをID:/8j0AZMfOはずっと言ってるんだと
思うんだけど
>女でないことが最重要な場合、書き手は男を描こうとしていない→それは
>男じゃないだろう、と読めるけど
流れが違う
女で無いことが重要→だから男→しかし受けは男性性を排除して男としては去勢します
になるんだよ、上の方で受けからは男性性を取り除きたいって意見が沢山出てたじゃん
その中にはこういう人もいるんじゃない？っていうのをID:/8j0AZMfOはずっと言ってるんだと
思うんだけど
「男を描こうとしていない」と言われても、実際描かれているのは
まがりなりにも男にカテゴライズされる存在である訳だしな…
（>>541の例1の「男性性を排除された受け」にしろ、24年組の少年にしろ）
男を描こうとしていなければ男同士の恋愛ではない、と言われても
例1も例2も一般的に見れば普通は男と男に見えると思うし、これは
男同士ではない！というのはあまりに主観的に過ぎるというか
まがりなりにも男にカテゴライズされる存在である訳だしな…
（>>541の例1の「男性性を排除された受け」にしろ、24年組の少年にしろ）
男を描こうとしていなければ男同士の恋愛ではない、と言われても
例1も例2も一般的に見れば普通は男と男に見えると思うし、これは
男同士ではない！というのはあまりに主観的に過ぎるというか
>>561
受けは女ではないものとは言ってるけど男同士ではないとは言ってないよ
その男同士に見えるものを深く掘り下げたらそれは男というよりは女ではないもの
だったパターンもあるのではと言っているんだけど、男と女ではないものの話は
男同士とはまったく別物なんて言ってないし
「男を描こうとしていない」は男としての行動役割についてであって生物学的には
男だよ、>>561のいう「まがりなりにも男にカテゴライズされる存在」のことを言ってるんだよ
受けは女ではないものとは言ってるけど男同士ではないとは言ってないよ
その男同士に見えるものを深く掘り下げたらそれは男というよりは女ではないもの
だったパターンもあるのではと言っているんだけど、男と女ではないものの話は
男同士とはまったく別物なんて言ってないし
「男を描こうとしていない」は男としての行動役割についてであって生物学的には
男だよ、>>561のいう「まがりなりにも男にカテゴライズされる存在」のことを言ってるんだよ
「作者自身が男を描こうとしていない」という仮定だとしたら、
作者の意図を無視して「男同士に見えるからこれは男同士だ」って言うほうが
よほど主観的だと思うけども
実際の24年組とかは、そりゃ読み手によって解釈の際はあるけど
引き合いに出されてる>>541は明確に
「書き手が男を書こうとしていなければ」って言ってるよ
で、そういう萌え方をする人が存在するかしないかでいったら、するんでしょ。
>>543のように。なにも問題なくないか？
逆に、ここまで拒否反応が出ていることのほうが興味深く見えてきた
「女じゃないものだ」って分析は、べつに侮蔑的な意味合いはないのにね
作者の意図を無視して「男同士に見えるからこれは男同士だ」って言うほうが
よほど主観的だと思うけども
実際の24年組とかは、そりゃ読み手によって解釈の際はあるけど
引き合いに出されてる>>541は明確に
「書き手が男を書こうとしていなければ」って言ってるよ
で、そういう萌え方をする人が存在するかしないかでいったら、するんでしょ。
>>543のように。なにも問題なくないか？
逆に、ここまで拒否反応が出ていることのほうが興味深く見えてきた
「女じゃないものだ」って分析は、べつに侮蔑的な意味合いはないのにね
>>560
＞女で無いことが重要→だから男
これは解る。こういう論理で801萌えしてる人も居るだろうとは思う
でも、
＞だから男→しかし受けは男性性を排除して男としては去勢します
これが解らん。
「女で無いこと」が重要なら、受けが「男」である必要は無いけど、
別にわざわざ男性性を剥奪して去勢する必要も無いんじゃないか？
男性性の剥奪にそこまで躍起になるのであれば、
無性キャラとか、それこそ概念や無機物みたいな性別のないキャラに萌えを向けるのが自然じゃないのかな
それだって、最重要条件である「女性でないこと」は満たしてる訳だから
だけど、現実にはわざわざ男を去勢するという手続きを経ているならば、
それは、「女性でないこと」以外に、「男を去勢する」こと自体に何らかの意義があるんじゃないかな、と思う訳で
＞女で無いことが重要→だから男
これは解る。こういう論理で801萌えしてる人も居るだろうとは思う
でも、
＞だから男→しかし受けは男性性を排除して男としては去勢します
これが解らん。
「女で無いこと」が重要なら、受けが「男」である必要は無いけど、
別にわざわざ男性性を剥奪して去勢する必要も無いんじゃないか？
男性性の剥奪にそこまで躍起になるのであれば、
無性キャラとか、それこそ概念や無機物みたいな性別のないキャラに萌えを向けるのが自然じゃないのかな
それだって、最重要条件である「女性でないこと」は満たしてる訳だから
だけど、現実にはわざわざ男を去勢するという手続きを経ているならば、
それは、「女性でないこと」以外に、「男を去勢する」こと自体に何らかの意義があるんじゃないかな、と思う訳で
>>562
＞「男を描こうとしていない」は男としての行動役割についてであって
＞生物学的には男
それなら納得だけど、その場合>>541は
＞「男を描こう」としていなければ、それは「男同士の恋愛」ではない
こういう風に書くべきではなかったと思う
何の注釈もなく書かれたら、男というのは単純な性別を指すと思うよ
＞「男を描こうとしていない」は男としての行動役割についてであって
＞生物学的には男
それなら納得だけど、その場合>>541は
＞「男を描こう」としていなければ、それは「男同士の恋愛」ではない
こういう風に書くべきではなかったと思う
何の注釈もなく書かれたら、男というのは単純な性別を指すと思うよ
>>557
横から質問してごめん。
男にも女にもなりたくないのに、攻めに自己投影するのはなぜ？
801ってもろに女性的な趣味・発想だと思うけど、女性的な部分は全く無いって思うの？
>>557にとっての801ってセックスを含むとしたら、性欲自体はあるんだよね？
その性欲の向かう先は男性性を排除した受けという存在って事でいいのかな。
変な話、二次元で擬似的にしか性欲や恋愛が成り立たないって事？
横から質問してごめん。
男にも女にもなりたくないのに、攻めに自己投影するのはなぜ？
801ってもろに女性的な趣味・発想だと思うけど、女性的な部分は全く無いって思うの？
>>557にとっての801ってセックスを含むとしたら、性欲自体はあるんだよね？
その性欲の向かう先は男性性を排除した受けという存在って事でいいのかな。
変な話、二次元で擬似的にしか性欲や恋愛が成り立たないって事？
>>564
その場合はやっぱり、受けが｢去勢された男｣であることに
意味があるんじゃないかな。
女でなければ何でもいい、というだけではないんだと思う。
女でないことだけでなく、生物学的に男で、しかも男性性欲が
ないという状態に萌える人なんじゃないかな。
女でなければ何でもいい！なら無性でもいいはずだし、男なら
何でもいい！なら去勢する必要はないしね。
その場合はやっぱり、受けが｢去勢された男｣であることに
意味があるんじゃないかな。
女でなければ何でもいい、というだけではないんだと思う。
女でないことだけでなく、生物学的に男で、しかも男性性欲が
ないという状態に萌える人なんじゃないかな。
女でなければ何でもいい！なら無性でもいいはずだし、男なら
何でもいい！なら去勢する必要はないしね。
>>568
そう思うんだよね
「女じゃないこと」が801萌えのポイントなら、
無性とか、男性性の強い男とかでも良いんじゃないかと
まあ無性キャラとか、あんまり多くないだろうから、「女じゃないこと」萌えの人が、
結果的に男を萌え対象にすることが多いってのは解る
しかしそういう人は「男」に興味がある訳じゃないから、そういう人の男×男は、
本質的には「男×男」ではない、って主張も解る
でも、恣意的に男キャラの男性性を剥奪するっていうのは、それとはまた別の問題だと思う
「女じゃないと萌えないけど、男も嫌だ」っていう人は、
「男キャラの去勢」なんていう面倒な手続きはせずに、無性キャラなりに萌えるんじゃないかと
わざわざ「男キャラの去勢」をするのは、「男性性の欠落した男」が好きな人で、
「女じゃない者」が好きな人では無いんじゃないかと
勿論、「女じゃない者」が好きで、かつその中でも「去勢された男」が好き、みたいに、
両方兼ねてる人も居るだろうけどね
そう思うんだよね
「女じゃないこと」が801萌えのポイントなら、
無性とか、男性性の強い男とかでも良いんじゃないかと
まあ無性キャラとか、あんまり多くないだろうから、「女じゃないこと」萌えの人が、
結果的に男を萌え対象にすることが多いってのは解る
しかしそういう人は「男」に興味がある訳じゃないから、そういう人の男×男は、
本質的には「男×男」ではない、って主張も解る
でも、恣意的に男キャラの男性性を剥奪するっていうのは、それとはまた別の問題だと思う
「女じゃないと萌えないけど、男も嫌だ」っていう人は、
「男キャラの去勢」なんていう面倒な手続きはせずに、無性キャラなりに萌えるんじゃないかと
わざわざ「男キャラの去勢」をするのは、「男性性の欠落した男」が好きな人で、
「女じゃない者」が好きな人では無いんじゃないかと
勿論、「女じゃない者」が好きで、かつその中でも「去勢された男」が好き、みたいに、
両方兼ねてる人も居るだろうけどね
それはそれこそ、「去勢された男萌え・去勢された男であることに意味が
ある」という人も、「女も嫌だけど男も嫌で、消去法で去勢された男に
萌えている」という人もどっちもいるんだと思う
なおかつ「受けは女では嫌だ、でも男も嫌」という場合はパターンが
分かれるんじゃないかな？
・生物学的な女と生物学的な男が嫌
→無性キャラや両性具有キャラや概念や無機物にしか萌えられない
・生物学的な女と男性ジェンダーが嫌
→生物学的に男であっても、男性ジェンダー（例えば攻め性欲）がなければおｋ
後者の場合は、数も少なくマイナーな無性萌えに行くよりは、男性ジェンダーを
取り除く方が手っ取り早いんだと思う
ある」という人も、「女も嫌だけど男も嫌で、消去法で去勢された男に
萌えている」という人もどっちもいるんだと思う
なおかつ「受けは女では嫌だ、でも男も嫌」という場合はパターンが
分かれるんじゃないかな？
・生物学的な女と生物学的な男が嫌
→無性キャラや両性具有キャラや概念や無機物にしか萌えられない
・生物学的な女と男性ジェンダーが嫌
→生物学的に男であっても、男性ジェンダー（例えば攻め性欲）がなければおｋ
後者の場合は、数も少なくマイナーな無性萌えに行くよりは、男性ジェンダーを
取り除く方が手っ取り早いんだと思う
>>569
それは自分の女性性に自信が無い・受け入れられない
それゆえ男性性や性欲に恐怖も感じているけど
本能では男性が好きだし自身に性欲もある
って事じゃないかなあ。
なんか評論家が好きそうなありふれた腐女子論だけど。
それは自分の女性性に自信が無い・受け入れられない
それゆえ男性性や性欲に恐怖も感じているけど
本能では男性が好きだし自身に性欲もある
って事じゃないかなあ。
なんか評論家が好きそうなありふれた腐女子論だけど。
男の体を持った存在（だから男に決まってんじゃん！）てことね
>>572
女性が描いた男性キャラクターに対して言われる
｢中身が女｣っていうのがさっぱり理解出来ないんだが…
(特にきゃるるんや乙女っぽい性格じゃなくても言われてる)
地図が読めない女、話を聞かない男、みたいなテンプレ的な女脳男脳を信じているんだろうか
女ならこう、男ならこう、って凄く不自由な考え方だと思うんだけどな
男性作家が描いた男性キャラにだって女々しいと思う部分はあるし
フィクションならばそんなものだと思ってた
女性が描いた男性キャラクターに対して言われる
｢中身が女｣っていうのがさっぱり理解出来ないんだが…
(特にきゃるるんや乙女っぽい性格じゃなくても言われてる)
地図が読めない女、話を聞かない男、みたいなテンプレ的な女脳男脳を信じているんだろうか
女ならこう、男ならこう、って凄く不自由な考え方だと思うんだけどな
男性作家が描いた男性キャラにだって女々しいと思う部分はあるし
フィクションならばそんなものだと思ってた
>>574
多くはキャラクターそのものよりも、キャラ付けされるに至った作品の文体が
女っぽいということじゃないだろうか
言ってる人の真意は知らないけど、そこを勘違いしてキャラに偏見をなすりつけてる
パターンと、キャラ＝作品の代表として便宜的に叩くパターンがありそう
＞女ならこう、男ならこう、って凄く不自由な考え方だと思うんだけどな
でも女っぽさや男らしさの社会通念や類型みたいなものってあるよ
受け入れるかどうかは別として
多くはキャラクターそのものよりも、キャラ付けされるに至った作品の文体が
女っぽいということじゃないだろうか
言ってる人の真意は知らないけど、そこを勘違いしてキャラに偏見をなすりつけてる
パターンと、キャラ＝作品の代表として便宜的に叩くパターンがありそう
＞女ならこう、男ならこう、って凄く不自由な考え方だと思うんだけどな
でも女っぽさや男らしさの社会通念や類型みたいなものってあるよ
受け入れるかどうかは別として
なんとなくイメージだけどモノローグのポエムが入ると
中身が女って言われるような気がする。
中身が女って言われるような気がする。
ああ、文体が女性的ってことか、あるかもね
一人称小説で江國香織読んでるような、ナーバスでセンシティブな主人公の心の機微書かれてて
文章の中で「俺」という一人称だけがミスマッチに浮かび上がってしまう小説とかあるね
一人称小説で江國香織読んでるような、ナーバスでセンシティブな主人公の心の機微書かれてて
文章の中で「俺」という一人称だけがミスマッチに浮かび上がってしまう小説とかあるね
性欲がまるでないワンピースの主人公も、恋愛が動機のバクマンの主人公も
もしも女性作家が描いてたらどっちも中身が女と言われてそうだ
もしも女性作家が描いてたらどっちも中身が女と言われてそうだ
結局、キャラと同じ性別の作者が書いてた方が正確に描けてるという
思い込みがあるんだろうな
百合ジャンルで女性作者がありがたがられるのと一緒か
思い込みがあるんだろうな
百合ジャンルで女性作者がありがたがられるのと一緒か
自分は二次創作作品を読む際はまず原作を見てカップリングに萌えるから
既に見たいものが決まっていてそれに近いものを探して読むという
いわば普通のレストランで注文するような姿勢なんだけど
オリジナルＢＬを読む場合は何が出て来ても構わない、作者の世界を見せてもらうつもりの
創作料理を楽しむような姿勢
でも世間では商業のオリジＢＬを読む人は前者のパターンが多いんだろうか
アラブものとか801学園ものとか、多分あらかじめ見たいものが決まっているパターンだよなあ
二次では特定キャラ萌えで読む事が多いから期待していたカプ以外は見たくないしリバは地雷だけど
オリジナルでは意外性のあるカプが見たいし、リバはもっと見たいくらいだ
なのに実際には二次よりずっと似たようなものばかりで寂しいなーと思う
それとも一次創作でも商業じゃなく同人なら色んなタイプの作品があって
リバも多かったりするんだろうか…
既に見たいものが決まっていてそれに近いものを探して読むという
いわば普通のレストランで注文するような姿勢なんだけど
オリジナルＢＬを読む場合は何が出て来ても構わない、作者の世界を見せてもらうつもりの
創作料理を楽しむような姿勢
でも世間では商業のオリジＢＬを読む人は前者のパターンが多いんだろうか
アラブものとか801学園ものとか、多分あらかじめ見たいものが決まっているパターンだよなあ
二次では特定キャラ萌えで読む事が多いから期待していたカプ以外は見たくないしリバは地雷だけど
オリジナルでは意外性のあるカプが見たいし、リバはもっと見たいくらいだ
なのに実際には二次よりずっと似たようなものばかりで寂しいなーと思う
それとも一次創作でも商業じゃなく同人なら色んなタイプの作品があって
リバも多かったりするんだろうか…
>見たいものが決まっているパターンだよなあ
>期待していたカプ以外は見たくないしリバは地雷だけど
気持ちわかっているはずなのに何か全体的に変というか。
>オリジナルでは意外性のあるカプが見たいし、リバはもっと見たいくらいだ
>>584の好きジャンルでは意外性のあるカプが見たいし、>>584の好きカプのリバはもっと見たいくらいだ
>期待していたカプ以外は見たくないしリバは地雷だけど
気持ちわかっているはずなのに何か全体的に変というか。
>オリジナルでは意外性のあるカプが見たいし、リバはもっと見たいくらいだ
>>584の好きジャンルでは意外性のあるカプが見たいし、>>584の好きカプのリバはもっと見たいくらいだ
リバの人は固定が物足りないとは思っても地雷まではいかないだろうけど
固定の人はリバ無理だから、商業誌でそんな冒険しないと思うなぁ
趣味でやってるならともかく
それにガチリバって元々あんまり需要なさそう
自分も受けに萌えるタイプだけど、攻めに萌えたら他の攻め見つけて受けにしちゃう方
常に受けが萌える方っていうのと、関係性に萌えるかどうかが大事なので、逆はないんだよね
例えば年上受けが好きだとして、逆カプにすると年下受けになってしまうので萌えられない
攻めキャラの方に萌えると、その攻めキャラのことも攻めたくなるんだけど、新攻めは元攻めより年下を見つけるという具合
実際は年下受けが嫌いなわけじゃないし、いつも同じ関係性にならなきゃ嫌というわけでもない
ただ、その受けに一番合ってて萌えると思う関係性になる攻めを探す
逆カプだと関係性が絶対自分の好みと逆になっちゃうんだよね
固定の人はリバ無理だから、商業誌でそんな冒険しないと思うなぁ
趣味でやってるならともかく
それにガチリバって元々あんまり需要なさそう
自分も受けに萌えるタイプだけど、攻めに萌えたら他の攻め見つけて受けにしちゃう方
常に受けが萌える方っていうのと、関係性に萌えるかどうかが大事なので、逆はないんだよね
例えば年上受けが好きだとして、逆カプにすると年下受けになってしまうので萌えられない
攻めキャラの方に萌えると、その攻めキャラのことも攻めたくなるんだけど、新攻めは元攻めより年下を見つけるという具合
実際は年下受けが嫌いなわけじゃないし、いつも同じ関係性にならなきゃ嫌というわけでもない
ただ、その受けに一番合ってて萌えると思う関係性になる攻めを探す
逆カプだと関係性が絶対自分の好みと逆になっちゃうんだよね
>>584
一次でジャンルがある程度選べる（801学園とかリーマンとか）のは、
二次で原作寄りほのぼのとかパラレル学園ものとかが選べるのと
一緒じゃない？
カプに関しては、二次では「こっちが受けでこっちが攻め」という
表示があることがほとんどだけど、商業ではそういうのがないから
「思ってたのと受け攻めが逆だった」「こっちとくっついた方が
萌えたのに」なんてことがよくあるみたいだよね
一次でジャンルがある程度選べる（801学園とかリーマンとか）のは、
二次で原作寄りほのぼのとかパラレル学園ものとかが選べるのと
一緒じゃない？
カプに関しては、二次では「こっちが受けでこっちが攻め」という
表示があることがほとんどだけど、商業ではそういうのがないから
「思ってたのと受け攻めが逆だった」「こっちとくっついた方が
萌えたのに」なんてことがよくあるみたいだよね
自分は外見や属性で受け攻め決める固定だから
商業の表紙を見てこっちが受けでこっちが攻めならいいなと思ったら
通販の商品説明やレビューをチェックして
わからないときはソムリエスレで教えてもらったりで
出版社はなんで脇キャラも含めた受け攻めや
リバの可能性有り無しを明記してくれないんだろうって
常々思っていたけれど、それが一般的にならないのはやっぱり
>>584みたいに
＞オリジナルでは意外性のあるカプが見たい
な読者がかなり存在してるってことなんだろうね
商業の表紙を見てこっちが受けでこっちが攻めならいいなと思ったら
通販の商品説明やレビューをチェックして
わからないときはソムリエスレで教えてもらったりで
出版社はなんで脇キャラも含めた受け攻めや
リバの可能性有り無しを明記してくれないんだろうって
常々思っていたけれど、それが一般的にならないのはやっぱり
>>584みたいに
＞オリジナルでは意外性のあるカプが見たい
な読者がかなり存在してるってことなんだろうね
そういう裏切りは嬉しいな
>>586
＞常に受けが萌える方っていうのと、関係性に萌えるかどうかが大事
＞逆カプだと関係性が絶対自分の好みと逆になっちゃう
固定の人には当たり前かもしれないけどすごく勉強になった
何でそんなに避けられるんだろうと最近考えていたので
「関係性がそぐわない」のなら私にも理解できた
ただ、関係性と言いながらえらい「属性」が匂うけど
それは単に586の例えが属性に絞ってあるせいなんだろうか
「関係性萌え」と「受け属性萌え」って全然違うと思うんだが
それはここでは常識？
>>586
＞常に受けが萌える方っていうのと、関係性に萌えるかどうかが大事
＞逆カプだと関係性が絶対自分の好みと逆になっちゃう
固定の人には当たり前かもしれないけどすごく勉強になった
何でそんなに避けられるんだろうと最近考えていたので
「関係性がそぐわない」のなら私にも理解できた
ただ、関係性と言いながらえらい「属性」が匂うけど
それは単に586の例えが属性に絞ってあるせいなんだろうか
「関係性萌え」と「受け属性萌え」って全然違うと思うんだが
それはここでは常識？
>>589
関係性に「攻め受け」概念を含めるかどうかって問題じゃないかなあ
「関係性」を、例えば
「絆の強い主従で、従者は主を時に諫めながらも優しく支え、主は従者を心のよりどころにしている」みたいな
ことと考えるか
「主が攻めで従者が受け」みたいなことまで含むのか
個人的には、単に「関係性」っていうと、攻め受けは含まないイメージだけどなあ
攻め受けが原作レベルで二人の関係に組み込まれてるオリジナルBLとかなら別だけど
関係性に「攻め受け」概念を含めるかどうかって問題じゃないかなあ
「関係性」を、例えば
「絆の強い主従で、従者は主を時に諫めながらも優しく支え、主は従者を心のよりどころにしている」みたいな
ことと考えるか
「主が攻めで従者が受け」みたいなことまで含むのか
個人的には、単に「関係性」っていうと、攻め受けは含まないイメージだけどなあ
攻め受けが原作レベルで二人の関係に組み込まれてるオリジナルBLとかなら別だけど
>>586はまず先に萌えキャラ（受け）が有ってから原作の中で一番好みの関係性がある相手を探すってことでしょ
ガチ固定というより、関係性に萌える方が大事って気がする
ガチ固定だったら原作で関係性が変わっても逆になったりしないし
ガチ固定というより、関係性に萌える方が大事って気がする
ガチ固定だったら原作で関係性が変わっても逆になったりしないし
>>588
>>584みたいに
＞オリジナルでは意外性のあるカプが見たい
な読者がかなり存在してるってことなんだろうね
いや今以上にBLが女性向けとして死んでいって
男性向けになっていくこと（>>339）を望む人は少数だと思うよ
>>584みたいに
＞オリジナルでは意外性のあるカプが見たい
な読者がかなり存在してるってことなんだろうね
いや今以上にBLが女性向けとして死んでいって
男性向けになっていくこと（>>339）を望む人は少数だと思うよ
>>593
男性向けのBLってどんなもの？
男性向けのBLってどんなもの？
ショタとかふたなり、ケモ、男の娘が多いな
そしたら593のレスは飛躍してないか
例としてリバはあがってるけどそこでどうして「男性向けBL」なんて言葉が出て来たんだろう
単にテンプレ以外を読みたいって話じゃないの
例としてリバはあがってるけどそこでどうして「男性向けBL」なんて言葉が出て来たんだろう
単にテンプレ以外を読みたいって話じゃないの
自分も593のレスは何言ってるかわけわかんなかった
>>594
入れる方入れられる方のたとえとして男女を用いてる
入れる方入れられる方のたとえとして男女を用いてる
多分だけど、解読するに
「女性向け」を>>339の
> ・ヘテロ女性目線（自分は「女性役」である受け視点で、男性の「男性性」に惹かれる）
「男性向け」を>>339の
> ・ホモ男性目線（攻めでも受けでも、自分は「男性」として、男性の「男性性」に惹かれる）
として、
攻め受けが外見からきっぱり決まるような作品（＝女性向け作品）がなくなることはないんじゃないか
って話ではないかと思う
実際の男性向け女性向けって言葉の意味からは正確でないけど
「女性向け」を>>339の
> ・ヘテロ女性目線（自分は「女性役」である受け視点で、男性の「男性性」に惹かれる）
「男性向け」を>>339の
> ・ホモ男性目線（攻めでも受けでも、自分は「男性」として、男性の「男性性」に惹かれる）
として、
攻め受けが外見からきっぱり決まるような作品（＝女性向け作品）がなくなることはないんじゃないか
って話ではないかと思う
実際の男性向け女性向けって言葉の意味からは正確でないけど
入れるものが無い女同士でも、
幼女が成人女性を本気で殴るのと成人女性が幼女を本気で殴るのは違うみたいな。
自分が逆リバ駄目なのって
自カプの逆は後者のパターンで、そこに犯罪性を感じるからだ。
幼女が成人女性を本気で殴るのと成人女性が幼女を本気で殴るのは違うみたいな。
自分が逆リバ駄目なのって
自カプの逆は後者のパターンで、そこに犯罪性を感じるからだ。
確かにツンデレ受けってよく攻めをボコボコにしてる
>>601
つまり原作で力関係が拮抗していて体格差がなかったとしても、そこに受け攻めを割り振った時点で歴然とした格差が生まれるってこと？
しかもセックスは愛情表現ではなく暴力と見なしてるってこと？
それなら二次創作でのテンプレの謎がとけるね
攻め変態化も受け乙女化も、改変しているという意識はあまりなく、腐ィルターを通した自分の認識に絵を近付けてるってことか
つまり原作で力関係が拮抗していて体格差がなかったとしても、そこに受け攻めを割り振った時点で歴然とした格差が生まれるってこと？
しかもセックスは愛情表現ではなく暴力と見なしてるってこと？
それなら二次創作でのテンプレの謎がとけるね
攻め変態化も受け乙女化も、改変しているという意識はあまりなく、腐ィルターを通した自分の認識に絵を近付けてるってことか
暴力の話はもう出ててそう解釈する人も一定以上いるというのは分かってた
>>600
うーん、ぴんとこないなあ
リバは「女性向け」じゃないってことかな？
便宜上男役女役って言うけど、そういうのがなくてもやおいは成り立つよね？
受け攻めなしは男性向けなのかな？
男性になりきってやおい読む人なんているの？
うーん、ぴんとこないなあ
リバは「女性向け」じゃないってことかな？
便宜上男役女役って言うけど、そういうのがなくてもやおいは成り立つよね？
受け攻めなしは男性向けなのかな？
男性になりきってやおい読む人なんているの？
このスレ最初から読んでみるといいよ
>>601
幼女と成人女性と書いているけど、601のはまるカプは未成年×成人男性のカプのみってことなのかな
確かに年齢とかによっては成人が未成年を抱く姿は児童虐待っぽくなることもあるし（和姦であっても）
気持ちはわからないでもない
私は児童虐待くさく見えるほど年齢や体格に差がある組み合わせの場合なら
未成年が抱く方もNGになるな
エロなしほのぼのでいいじゃんというかお互い後５年待てよというか…
601は成人同士のカプにはまったことはないの？
幼女と成人女性と書いているけど、601のはまるカプは未成年×成人男性のカプのみってことなのかな
確かに年齢とかによっては成人が未成年を抱く姿は児童虐待っぽくなることもあるし（和姦であっても）
気持ちはわからないでもない
私は児童虐待くさく見えるほど年齢や体格に差がある組み合わせの場合なら
未成年が抱く方もNGになるな
エロなしほのぼのでいいじゃんというかお互い後５年待てよというか…
601は成人同士のカプにはまったことはないの？
>>607
原作に関係なく「受け」と「攻め」という属性に分類した時点で、受けはか弱くなり攻めは強くなるってことだと思うよ
原作に関係なく「受け」と「攻め」という属性に分類した時点で、受けはか弱くなり攻めは強くなるってことだと思うよ
殴る⇒頭をなでる、抱きしめる
なら何てことのない逆転なんだけどな
>>591
＞まず先に萌えキャラ（受け）が有ってから
だったら、萌えキャラの属性＞関係性が普通じゃないのか？
そもそもガチ固定だったら>>586の例だと
原作で関係性が変わる＝年の差が逆転する＝萌えられない
になるだろう
今度はむしろ逆の方が大丈夫になりはしないか
・気に入った攻めが出来たら別の相手を探してまで逆がない
その理由が「受けにある『属性』の部分」ではないかと聞いた
年上受け、従者受けとかは関係性に基づく属性だからわかりにくいが
例えば眼鏡かけてるキャラが萌えで
眼鏡なし×眼鏡だったら逆がダメなのは眼鏡のせいか？ってならないか
これが「関係性萌え」なのか？って疑問になってる
>>590
たぶんあなたと同じ様な角度から見ている
ってことはわかった。ありがとう
なら何てことのない逆転なんだけどな
>>591
＞まず先に萌えキャラ（受け）が有ってから
だったら、萌えキャラの属性＞関係性が普通じゃないのか？
そもそもガチ固定だったら>>586の例だと
原作で関係性が変わる＝年の差が逆転する＝萌えられない
になるだろう
今度はむしろ逆の方が大丈夫になりはしないか
・気に入った攻めが出来たら別の相手を探してまで逆がない
その理由が「受けにある『属性』の部分」ではないかと聞いた
年上受け、従者受けとかは関係性に基づく属性だからわかりにくいが
例えば眼鏡かけてるキャラが萌えで
眼鏡なし×眼鏡だったら逆がダメなのは眼鏡のせいか？ってならないか
これが「関係性萌え」なのか？って疑問になってる
>>590
たぶんあなたと同じ様な角度から見ている
ってことはわかった。ありがとう
受け認定ってそんな簡単じゃないしもっと複合的なものだから>>586は
簡略化して説明しただけだろ
>実際は年下受けが嫌いなわけじゃないし、いつも同じ関係性にならなきゃ嫌というわけでもない
とちゃんと補足してある
簡略化して説明しただけだろ
>実際は年下受けが嫌いなわけじゃないし、いつも同じ関係性にならなきゃ嫌というわけでもない
とちゃんと補足してある
そこも読んでいるよ
・カップリングを選ぶ上で、「受けがどういう属性になるか」が大事か
・それが関係性萌えなのか
どうかが知りたいので、例外のことには最初から言及していない
そして>>609中盤すいません訂正
591のいう「原作の関係性」は年の差以外のことを言っていたように思えた
確かにそれだと特に問題ない
・カップリングを選ぶ上で、「受けがどういう属性になるか」が大事か
・それが関係性萌えなのか
どうかが知りたいので、例外のことには最初から言及していない
そして>>609中盤すいません訂正
591のいう「原作の関係性」は年の差以外のことを言っていたように思えた
確かにそれだと特に問題ない
関係性萌えの定義が人によって違うかもしれないからまずそこをハッキリさせた方がいいかもよ
>>610って書いたけど、自分はガチ固定で、むしろ自ジャンルで>>586のような人に悩まされてる立場
原作の展開で、あれはABだったよね、今週はCAだったとか、萌える関係性があれば
なんでも食いつくし、受け攻めどうでもいいタイプの人が多い
自分は総受けが基本なので辛い
>>610って書いたけど、自分はガチ固定で、むしろ自ジャンルで>>586のような人に悩まされてる立場
原作の展開で、あれはABだったよね、今週はCAだったとか、萌える関係性があれば
なんでも食いつくし、受け攻めどうでもいいタイプの人が多い
自分は総受けが基本なので辛い
何故ここで愚痴るのか
すまん関係性萌えマンセーの風潮が辛くてさ
逆に聞くけど、>>614には関係性萌えはないの？
総受けなら総受けで、それぞれの攻めと受けの関係性には萌えないのかな
総受けなら総受けで、それぞれの攻めと受けの関係性には萌えないのかな
例えばさ、自分はMY受けと萌える関係の相手がいたとしても
自分基準でそのキャラも受けだと判断するとカプに出来ないんだけど
多分そういうのが関係性萌えのネックなのかと思う
>>590が言うように攻め受けこだわるのは関係性萌えとは言わないって考える人が多いんだと思う
自分基準でそのキャラも受けだと判断するとカプに出来ないんだけど
多分そういうのが関係性萌えのネックなのかと思う
>>590が言うように攻め受けこだわるのは関係性萌えとは言わないって考える人が多いんだと思う
関係性に萌えたけどカプにできないというのも関係性萌えの一種じゃないか？
ただたぶん617は、｢カプ決定に関しては｣関係性プラス属性が必要なんだと思う
受け攻めにこだわるというより、｢関係性から受け攻めを決めるんじゃなく
キャラ単体の属性で受け攻めが決まる｣タイプだから、純粋に関係性のみでは
カプにできないってことなんじゃないかな？
同じ受け攻めにこだわるタイプでも、｢カプにしたいのはAとBだけで、この二人の
関係を考えると絶対AB！｣という単一派の人だと、キャラ単体ではなく
関係性で受け攻めが決まるのでは
ただたぶん617は、｢カプ決定に関しては｣関係性プラス属性が必要なんだと思う
受け攻めにこだわるというより、｢関係性から受け攻めを決めるんじゃなく
キャラ単体の属性で受け攻めが決まる｣タイプだから、純粋に関係性のみでは
カプにできないってことなんじゃないかな？
同じ受け攻めにこだわるタイプでも、｢カプにしたいのはAとBだけで、この二人の
関係を考えると絶対AB！｣という単一派の人だと、キャラ単体ではなく
関係性で受け攻めが決まるのでは
つまり関係性で受け攻めが決まるのと、自分の好みで受け攻めが決まるのと、
キャラクターそれぞれの人間関係に萌える関係性萌えは全く切り離して考えた方がいいのかな
例えば関係性にも萌えてるけどキャラとしては受けだけに萌えてるとか普通にありってことか
キャラクターそれぞれの人間関係に萌える関係性萌えは全く切り離して考えた方がいいのかな
例えば関係性にも萌えてるけどキャラとしては受けだけに萌えてるとか普通にありってことか
ありじゃないかな。
関係性萌えイコールカプ萌えではなく、友情萌え親子萌えも関係性では？
関係性萌えイコールカプ萌えではなく、友情萌え親子萌えも関係性では？
なるほど！
何だか収束してしまった後のようで申し訳ないが
更に突っ込んだ所が気になるので続けさせて欲しい
よく聞く「関係性萌え」は、属性萌えの一つではないか？と考えている
関係性もテンプレ化して属性になっているのでは、という推測だ
>>617 3行目の「関係性萌え」もそのように使われているようにとれる
ただそれは関係性萌えでなく、組み合わせ主義主張の一形態であるように思う
・「キャラ同士の関係性に萌える」ことが「関係性萌え」である
と私も思うので、人が二人居るんだから関係性が生まれているのは当たり前
なのに、かつコンビ萌えもしてなきゃいかんのか。そこに名前がなきゃいかんのか
という「関係性」による逆束縛が起こると不思議な感覚になる
例えばＡ先生×生徒Ｂを書き「先生×生徒いいですよね！」と言われ首をかしげる
そうなんだけど、なんか違うわ・・・みたいな
関係性なはずなのにそれに引っ張られ、かえって二人が薄くなっていくような
それが「属性」的感覚にそっくりなんだ
>>612
それは意外だった
関係性萌えについてはあなたの考えとずれないように思うし、
批判のような手法で、傷心な時に話題を引っ張ってすまなかった
更に突っ込んだ所が気になるので続けさせて欲しい
よく聞く「関係性萌え」は、属性萌えの一つではないか？と考えている
関係性もテンプレ化して属性になっているのでは、という推測だ
>>617 3行目の「関係性萌え」もそのように使われているようにとれる
ただそれは関係性萌えでなく、組み合わせ主義主張の一形態であるように思う
・「キャラ同士の関係性に萌える」ことが「関係性萌え」である
と私も思うので、人が二人居るんだから関係性が生まれているのは当たり前
なのに、かつコンビ萌えもしてなきゃいかんのか。そこに名前がなきゃいかんのか
という「関係性」による逆束縛が起こると不思議な感覚になる
例えばＡ先生×生徒Ｂを書き「先生×生徒いいですよね！」と言われ首をかしげる
そうなんだけど、なんか違うわ・・・みたいな
関係性なはずなのにそれに引っ張られ、かえって二人が薄くなっていくような
それが「属性」的感覚にそっくりなんだ
>>612
それは意外だった
関係性萌えについてはあなたの考えとずれないように思うし、
批判のような手法で、傷心な時に話題を引っ張ってすまなかった
>>622
あーなんかわかる
・Ａ先生×生徒Ｂ→たまたま萌えた二人が先生×生徒の関係だった
・Ａ先生×生徒Ｂ→先生×生徒の関係だったから萌えた
書き手が前者のつもりなのに後者で受け取られた場合、
＞「先生×生徒いいですよね！」と言われ首をかしげる
になるんじゃないかな。因果関係が逆転してる
後者はまぎれもなく属性萌えだよね。前者はそこに留まっている限り
自分の中では関係性萌えと言える気がする
そのカプがきっかけで、他の先生×生徒カプを追いかけるようになったら
属性萌えに移行したということになる…かな？
あーなんかわかる
・Ａ先生×生徒Ｂ→たまたま萌えた二人が先生×生徒の関係だった
・Ａ先生×生徒Ｂ→先生×生徒の関係だったから萌えた
書き手が前者のつもりなのに後者で受け取られた場合、
＞「先生×生徒いいですよね！」と言われ首をかしげる
になるんじゃないかな。因果関係が逆転してる
後者はまぎれもなく属性萌えだよね。前者はそこに留まっている限り
自分の中では関係性萌えと言える気がする
そのカプがきっかけで、他の先生×生徒カプを追いかけるようになったら
属性萌えに移行したということになる…かな？
>>618の説明で何か分かった。関係性萌えは二次やってるかどうかとは関係ないってことだよね。
原作そのままの人間関係に萌えたら関係性萌え。それを801にすれば801萌えで、
関係性萌えした結果この二人に性的関係を持たせるのは絶対嫌ってなったりもするし、
この攻めは大嫌いでしかたないけどこの二人の関係には萌えるからカプ
みたいなのをよく見かけるのも、関係性萌えした結果の出来事ってことだ。
原作そのままの人間関係に萌えたら関係性萌え。それを801にすれば801萌えで、
関係性萌えした結果この二人に性的関係を持たせるのは絶対嫌ってなったりもするし、
この攻めは大嫌いでしかたないけどこの二人の関係には萌えるからカプ
みたいなのをよく見かけるのも、関係性萌えした結果の出来事ってことだ。
>>622-623
属性にも、「単体の属性」と「その属性の組み合わせ」が
あるんじゃないかな？
先生×生徒、主×従、眼鏡×非眼鏡、陰性×陽性、主人公×ライバル、
年下×年上みたいなのは「属性の組み合わせ」だと思う
一方関係性っていうのは、「その二人に固有な、他の誰かでは代替
不可能なもの」なんじゃないかと思う
＞・Ａ先生×生徒Ｂ→先生×生徒の関係だったから萌えた
この場合、単に「先生×生徒だから萌えた」なら属性萌えっぽいけど、
「ＡはＢにこういう風に目をかけておりＢは原作の××で見られる
ようにこんな態度をとりながらも実はＡを慕っており、そんな先生と
生徒であるＡとＢだから萌えた」みたいな感じなら関係性萌えでもある
のでは？と思った
ところで
関係性萌えがカプにしたい動機の場合、801化することはもともとの
「原作で萌えた関係性」をある意味破壊することになるんじゃないかと
思うんだけど、そのへんの折り合いはどうつけるんだろうと>>624を
読んで気になった
「原作がすでに801に見えて、それに萌える」場合はいいんだろうが
属性にも、「単体の属性」と「その属性の組み合わせ」が
あるんじゃないかな？
先生×生徒、主×従、眼鏡×非眼鏡、陰性×陽性、主人公×ライバル、
年下×年上みたいなのは「属性の組み合わせ」だと思う
一方関係性っていうのは、「その二人に固有な、他の誰かでは代替
不可能なもの」なんじゃないかと思う
＞・Ａ先生×生徒Ｂ→先生×生徒の関係だったから萌えた
この場合、単に「先生×生徒だから萌えた」なら属性萌えっぽいけど、
「ＡはＢにこういう風に目をかけておりＢは原作の××で見られる
ようにこんな態度をとりながらも実はＡを慕っており、そんな先生と
生徒であるＡとＢだから萌えた」みたいな感じなら関係性萌えでもある
のでは？と思った
ところで
関係性萌えがカプにしたい動機の場合、801化することはもともとの
「原作で萌えた関係性」をある意味破壊することになるんじゃないかと
思うんだけど、そのへんの折り合いはどうつけるんだろうと>>624を
読んで気になった
「原作がすでに801に見えて、それに萌える」場合はいいんだろうが
>>390みたいな人もいるしね。折り合いがつかなかったら801にしないんじゃない？
これはこれ、別腹、って萌えられる人が801化するんだと思う。
もしくは801化するんだけど、なんか違うんだよな～って葛藤してるかもしれない。
「受けをアンアン言わせる目的でカプにする」って言ってる人が、よくオリキャラ使えよって
言われてたけど、やっぱり原作のキャラを使う方が萌えるのは、関係性萌えが理由なのかも。
逆に関係性萌えが関わってないものって、801チンピラとか接点無しぐらいじゃないの？
これはこれ、別腹、って萌えられる人が801化するんだと思う。
もしくは801化するんだけど、なんか違うんだよな～って葛藤してるかもしれない。
「受けをアンアン言わせる目的でカプにする」って言ってる人が、よくオリキャラ使えよって
言われてたけど、やっぱり原作のキャラを使う方が萌えるのは、関係性萌えが理由なのかも。
逆に関係性萌えが関わってないものって、801チンピラとか接点無しぐらいじゃないの？
>>625
自分の場合、｢原作のままの関係性の二人萌え｣と｢その原作の関係を加工して
作った801カプ萌え｣が並行する感じ。
でも｢原作からしてカプな関係性に見えるので原作関係性萌え＝カプ萌え｣という
感覚もわかるし、｢原作の関係性には別に萌えないがカプにすれば萌える｣という
パターンもある。
自分の場合、｢原作のままの関係性の二人萌え｣と｢その原作の関係を加工して
作った801カプ萌え｣が並行する感じ。
でも｢原作からしてカプな関係性に見えるので原作関係性萌え＝カプ萌え｣という
感覚もわかるし、｢原作の関係性には別に萌えないがカプにすれば萌える｣という
パターンもある。
>>626
＞関係性萌えが関わってないものって、801チンピラとか接点無しぐらいじゃないの？
それはそう思った
今考えたんだが、関係性萌えである/なしっていうのは「関係性萌えが多少なりとも
存在する/皆無」ではなく「関係性萌えがメインの萌え理由である/なし」だと
とらえられてるんじゃないかな？
だから、「受けをｱﾝｱﾝ言わせたい」がメイン理由の場合は、たとえ攻めの選定に
関係性萌えが介在しても、あまり「関係性萌えです！」とは言いにくいんじゃなかろうか
>>616の場合だと、カプを作るにあたって「単体での受け攻め」が「関係性萌え」より
優先されているから、関係性萌えカプだと認識されにくいんじゃない？
＞関係性萌えが関わってないものって、801チンピラとか接点無しぐらいじゃないの？
それはそう思った
今考えたんだが、関係性萌えである/なしっていうのは「関係性萌えが多少なりとも
存在する/皆無」ではなく「関係性萌えがメインの萌え理由である/なし」だと
とらえられてるんじゃないかな？
だから、「受けをｱﾝｱﾝ言わせたい」がメイン理由の場合は、たとえ攻めの選定に
関係性萌えが介在しても、あまり「関係性萌えです！」とは言いにくいんじゃなかろうか
>>616の場合だと、カプを作るにあたって「単体での受け攻め」が「関係性萌え」より
優先されているから、関係性萌えカプだと認識されにくいんじゃない？
そうかもー。納得。
読むだけなら801萌えに都合のいい上澄みだけすくって楽しむけど
自分で書くとなると私はいつも葛藤するな
基本は>>627の最初2行と同じ
だけどそもそもノンケの二人が（ｒｙっていう気持ちは常につきまとうし
それをそのまま攻めや受けの葛藤にすることが多い
自分で書くとなると私はいつも葛藤するな
基本は>>627の最初2行と同じ
だけどそもそもノンケの二人が（ｒｙっていう気持ちは常につきまとうし
それをそのまま攻めや受けの葛藤にすることが多い
>関係性萌えがメインの萌え理由である
でもこのパターン増えてるよね？
ABの関係にもBCの関係にもDAの関係にもみんなそれぞれ萌える！って雑食
そういう人達からはなんとなくこれが一番正しい萌え方なんだって圧力を感じる
んだけど、関係性萌えっていうのがすごい良いことのように言われて来たのが原因なんだろうか
自分は関係性萌えって言う人は結構相手を見下してる気がする
でもこのパターン増えてるよね？
ABの関係にもBCの関係にもDAの関係にもみんなそれぞれ萌える！って雑食
そういう人達からはなんとなくこれが一番正しい萌え方なんだって圧力を感じる
んだけど、関係性萌えっていうのがすごい良いことのように言われて来たのが原因なんだろうか
自分は関係性萌えって言う人は結構相手を見下してる気がする
>>631
だから｢どの関係性にも萌える｣のと、｢自分が萌える関係性を
ひとつ残らずカプ変換する｣のとはイコールではないだろう。
｢萌える関係性をすべてカプにする｣派はそれはそれで、なんでも
かんでも恋愛にすり替えるなと叩かれてたりもするよ。
だから｢どの関係性にも萌える｣のと、｢自分が萌える関係性を
ひとつ残らずカプ変換する｣のとはイコールではないだろう。
｢萌える関係性をすべてカプにする｣派はそれはそれで、なんでも
かんでも恋愛にすり替えるなと叩かれてたりもするよ。
例外など居ないとは631も言っていない
>>631
その不満はこの板にあるそれぞれのスレの伸びで察することが出来ると思う
ただ、（一次ＢＬメイン作品を除き）主に虹においての
・こいつは受／攻だ⇒原作キャラ萌え＋相手→関係性生成（捏造）→関係性萌え
・この二人できてる⇒原作コンビ萌え→関係性萌え→関係性読み替え（捏造）
これらに違いはあれど「優劣などあるはずがない」のは前にも読んだ
出発点は受け攻めでも組み合わせでもなく原作だから
考え方の相違でケンカ＋正解がない＝両成敗 は見ていていいものではない
＞このパターン増えてる
なら「関係性」の属性、というか関係性テンプレ化も周知ではない気がした
しかし・・・属性ってつけばつくほど人気が出るものだなあ
>>625
眼鏡×非眼鏡だけは「眼鏡」の単体属性じゃないか
他の、師弟・主従・ライバル関係・性質・年の差のようにコンビにできない
単体属性に対し、組み合わせ属性って感じだから
その折り合いは「原作改変に対する意識」で差が出ると思う
>>631
その不満はこの板にあるそれぞれのスレの伸びで察することが出来ると思う
ただ、（一次ＢＬメイン作品を除き）主に虹においての
・こいつは受／攻だ⇒原作キャラ萌え＋相手→関係性生成（捏造）→関係性萌え
・この二人できてる⇒原作コンビ萌え→関係性萌え→関係性読み替え（捏造）
これらに違いはあれど「優劣などあるはずがない」のは前にも読んだ
出発点は受け攻めでも組み合わせでもなく原作だから
考え方の相違でケンカ＋正解がない＝両成敗 は見ていていいものではない
＞このパターン増えてる
なら「関係性」の属性、というか関係性テンプレ化も周知ではない気がした
しかし・・・属性ってつけばつくほど人気が出るものだなあ
>>625
眼鏡×非眼鏡だけは「眼鏡」の単体属性じゃないか
他の、師弟・主従・ライバル関係・性質・年の差のようにコンビにできない
単体属性に対し、組み合わせ属性って感じだから
その折り合いは「原作改変に対する意識」で差が出ると思う
「攻め受けを固定すること」
「組み合わせを固定すること」
ってそれぞれどういう良さが生まれるのかなぁ
「その方が萌える」ってのはわかるんだけど
消去法じゃなくて自発的に決めてるんだよね？
固定したらどう良くなるんだろう、そこに萌え以外何かない？って気になった
「組み合わせを固定すること」
ってそれぞれどういう良さが生まれるのかなぁ
「その方が萌える」ってのはわかるんだけど
消去法じゃなくて自発的に決めてるんだよね？
固定したらどう良くなるんだろう、そこに萌え以外何かない？って気になった
>>634
人それぞれだと思うけど自分の場合は相対的に
あるキャラを受けとして萌える＝そのキャラが攻めだと萎える
あるキャラを攻めとして萌える＝そのキャラが受けだと萌える
となる受け攻め固定
固定にしようとしてるんじゃなくて固定になってしまうわけだから
良さといわれても特にない
むしろ自分が固定じゃなければと思うことの方が多いよ
ちなみに自分は受け攻め固定なら組み合わせ自由だけど
でも組み合わせ固定の人にとってはその２人じゃなきゃ駄目、
その２人だからこそ萌えるんだろうなということは何となくわかる気がする
人それぞれだと思うけど自分の場合は相対的に
あるキャラを受けとして萌える＝そのキャラが攻めだと萎える
あるキャラを攻めとして萌える＝そのキャラが受けだと萌える
となる受け攻め固定
固定にしようとしてるんじゃなくて固定になってしまうわけだから
良さといわれても特にない
むしろ自分が固定じゃなければと思うことの方が多いよ
ちなみに自分は受け攻め固定なら組み合わせ自由だけど
でも組み合わせ固定の人にとってはその２人じゃなきゃ駄目、
その２人だからこそ萌えるんだろうなということは何となくわかる気がする
自分は受けを犯りたいから801をやるっていう動機なんだけど
攻めが受けになるのは、なんだお前女だったのかよ、もう受けに触らないでって気分になる
だから消去法の方が近いかも
攻めが受けになるのは、なんだお前女だったのかよ、もう受けに触らないでって気分になる
だから消去法の方が近いかも
>>634
｢その方が萌える｣というより｢そうじゃないと萌えない｣っていう人の方が多そう
この受けを犯したい！って人にとってはその受けじゃないと意味がないし
この二人をカプらせたい！って人にとってはその二人じゃないと意味がないのでは
｢その方が萌える｣というより｢そうじゃないと萌えない｣っていう人の方が多そう
この受けを犯したい！って人にとってはその受けじゃないと意味がないし
この二人をカプらせたい！って人にとってはその二人じゃないと意味がないのでは
>>634
私にとっての攻め受け固定の良さは、攻めが受けになることがないってことかな
受けが男を抱くのは別にいいんだけど攻めが男に抱かれるのは無理なんだ
レイプとか自分ではどうしようもない状態ならともかく
攻めが自分の意思で抱かれる側に回るというのが地雷
こんなにかっこいいAが受けのはずがない！って感じだからどうしても攻め受けは固定になりがち
多分自分の中では、受け＝かっこわるいポジションなんだろうな
私にとっての攻め受け固定の良さは、攻めが受けになることがないってことかな
受けが男を抱くのは別にいいんだけど攻めが男に抱かれるのは無理なんだ
レイプとか自分ではどうしようもない状態ならともかく
攻めが自分の意思で抱かれる側に回るというのが地雷
こんなにかっこいいAが受けのはずがない！って感じだからどうしても攻め受けは固定になりがち
多分自分の中では、受け＝かっこわるいポジションなんだろうな
>>639
開眼した。
ちょっと割り込み思考ごめんなさい。
私も同じく受け＝かっこわるいポジだったみたい。
ただし固定ではなくて、攻めをかっこわるいポジに引きずり落とす(リバ？)が好きなんだけど…。
キャラの人としての尊厳を守ってやりたいとかはあまりなくて、
汚してる感覚が強いけど攻めキャラに対する愛情とか共感は高め。
ただし受けになったあとは酷いことできない(判官贔屓に近いような…？)
結果としては攻＜＜＜＜＜＜＜＜受
で愛を注いでいるとは思うけど、
攻めは常に受け予備軍。
開眼した。
ちょっと割り込み思考ごめんなさい。
私も同じく受け＝かっこわるいポジだったみたい。
ただし固定ではなくて、攻めをかっこわるいポジに引きずり落とす(リバ？)が好きなんだけど…。
キャラの人としての尊厳を守ってやりたいとかはあまりなくて、
汚してる感覚が強いけど攻めキャラに対する愛情とか共感は高め。
ただし受けになったあとは酷いことできない(判官贔屓に近いような…？)
結果としては攻＜＜＜＜＜＜＜＜受
で愛を注いでいるとは思うけど、
攻めは常に受け予備軍。
>>634
自分は受け攻めどっちが好きとかで始まる萌えじゃなくて、格別好きってことも
ないキャラが二人いて仲良くしてる様子を見て
「この二人の仲の良さはまるで夫婦（とかカプにより様々だけど）のようだ」
と思って萌えるので、別にどっちのキャラがアンアン言ってるところが
見たいわけでもないので「こっちが受けじゃなきゃ！」というのはない。
何となくこっちのキャラが威張ってるから攻めかもしれないとか
なんかこっちがなよっとしてるから受けかもしれないとかは思うけどこだわりはない。
組み合わせは「この二人は仲いい」からスタートしてるので、
他のキャラと絡んでもその組み合わせは私にはカプになるほどの仲ではないかな、
としか思えない。
別に地雷と言うほどではないけど、萌えもしないものをわざわざ書いたり読んだりするのは
時間の無駄かな、くらいの気持ち。
浮気とか片想いされるとかならいいんだけど、根底に最初の二人のカプがないと駄目。
固定することの良さがどうこうというより単にそういう好みってだけ。
自分は受け攻めどっちが好きとかで始まる萌えじゃなくて、格別好きってことも
ないキャラが二人いて仲良くしてる様子を見て
「この二人の仲の良さはまるで夫婦（とかカプにより様々だけど）のようだ」
と思って萌えるので、別にどっちのキャラがアンアン言ってるところが
見たいわけでもないので「こっちが受けじゃなきゃ！」というのはない。
何となくこっちのキャラが威張ってるから攻めかもしれないとか
なんかこっちがなよっとしてるから受けかもしれないとかは思うけどこだわりはない。
組み合わせは「この二人は仲いい」からスタートしてるので、
他のキャラと絡んでもその組み合わせは私にはカプになるほどの仲ではないかな、
としか思えない。
別に地雷と言うほどではないけど、萌えもしないものをわざわざ書いたり読んだりするのは
時間の無駄かな、くらいの気持ち。
浮気とか片想いされるとかならいいんだけど、根底に最初の二人のカプがないと駄目。
固定することの良さがどうこうというより単にそういう好みってだけ。
>キャラの人としての尊厳を守ってやりたいとかはあまりなくて、
>汚してる感覚が強い
これ分かる！
自分も気に入ったキャラをこうしてやりたいという衝動の方が大きい
受けの方がいいポジションだからというより
>汚してる感覚が強い
これ分かる！
自分も気に入ったキャラをこうしてやりたいという衝動の方が大きい
受けの方がいいポジションだからというより
自分にとっての攻が攻めてる、受が受けてる分には汚してるとか全然思わないんだけど
受け攻めが逆になると途端に汚された！って印象になるな
それも汚されたの種類が違って
マイ攻を受にされるのは女性がレイプされたような感覚、
マイ受を攻にされるのは男性が痴漢冤罪をかけられるような感覚
必死に否定していた攻の中の女性性、受の中の男性性を
引きずり出されたような気分になるからだろうか
受け攻めが逆になると途端に汚された！って印象になるな
それも汚されたの種類が違って
マイ攻を受にされるのは女性がレイプされたような感覚、
マイ受を攻にされるのは男性が痴漢冤罪をかけられるような感覚
必死に否定していた攻の中の女性性、受の中の男性性を
引きずり出されたような気分になるからだろうか
>>643はこの前の痴漢冤罪とは別の人？
もし違う人なら、痴漢冤罪という感覚の人が複数いるのは面白いな
もし違う人なら、痴漢冤罪という感覚の人が複数いるのは面白いな
いろいろなスレとか見てると801には受け攻め軸と組み合わせ軸という二大軸があるみたいだね
自分は組み合わせに拘って受け攻めはどうでもいい感じ
好みとかメリットとか以前にそういう体質?なんだ
最初に原作読んだ段階でAとBがお互いに特別っぽい→AとBに801萌え
するともう例えばその後原作でCとAの絆がどんなに深く描かれても
普通に原作まま「仲のいい友達だな～」で終了
どんなに萌えると評判のCA801とか見てもギャグにしか思えなくなる
だから正直受け攻めに拘る人の気持ちはよくわからなかったんだけど
>>643の
>必死に否定していた攻の中の女性性、受の中の男性性を
>引きずり出されたような気分になるからだろうか
でちょっと納得したかも
自分は組み合わせに拘って受け攻めはどうでもいい感じ
好みとかメリットとか以前にそういう体質?なんだ
最初に原作読んだ段階でAとBがお互いに特別っぽい→AとBに801萌え
するともう例えばその後原作でCとAの絆がどんなに深く描かれても
普通に原作まま「仲のいい友達だな～」で終了
どんなに萌えると評判のCA801とか見てもギャグにしか思えなくなる
だから正直受け攻めに拘る人の気持ちはよくわからなかったんだけど
>>643の
>必死に否定していた攻の中の女性性、受の中の男性性を
>引きずり出されたような気分になるからだろうか
でちょっと納得したかも
レス㌧でした
男女論みたいなのには詳しくないから憶測だけど
攻め受けにはジェンダー的なものがきっと関わってるんだよね
良さとか以前に思想というか
>>643最後とか自分もなるほどってなったよ
組み合わせは>>641、645しかないけど同じく㌧
原作にあった仲の良さが大事っぽいね。上とは逆に目に見えるものっていうか
>>638
疑問になったのは、>>633の表を見てて
自分の萌えがどっちにもあって、でもどっちでもない気がしたからなんだ
いやどっちでもあるのかな…贔屓にそれぞれこだわりがあって、
攻め受けの時もあるし、組み合わせの時もある
でも思想はないし、原作で熱い関係とか見るとカプ萌えが泡と消えてしまうから
最上級が「秘密の関係性」萌えって感じになるよ
オリジも恋愛メインのじゃなくて、大筋は別で話の中にゲイ存在って話が好き
ていうかこれも801でいいの？って常に自問自答だし
他のこだわりを持つ人達のダメ！じゃなくてイイ！を聞いてみたくなった
確かに自分も「秘密の」がなきゃそうそう萌えられないかもって気付いたし
考えてみたらこだわりってダメ！がスタートかも
長文スマソ
男女論みたいなのには詳しくないから憶測だけど
攻め受けにはジェンダー的なものがきっと関わってるんだよね
良さとか以前に思想というか
>>643最後とか自分もなるほどってなったよ
組み合わせは>>641、645しかないけど同じく㌧
原作にあった仲の良さが大事っぽいね。上とは逆に目に見えるものっていうか
>>638
疑問になったのは、>>633の表を見てて
自分の萌えがどっちにもあって、でもどっちでもない気がしたからなんだ
いやどっちでもあるのかな…贔屓にそれぞれこだわりがあって、
攻め受けの時もあるし、組み合わせの時もある
でも思想はないし、原作で熱い関係とか見るとカプ萌えが泡と消えてしまうから
最上級が「秘密の関係性」萌えって感じになるよ
オリジも恋愛メインのじゃなくて、大筋は別で話の中にゲイ存在って話が好き
ていうかこれも801でいいの？って常に自問自答だし
他のこだわりを持つ人達のダメ！じゃなくてイイ！を聞いてみたくなった
確かに自分も「秘密の」がなきゃそうそう萌えられないかもって気付いたし
考えてみたらこだわりってダメ！がスタートかも
長文スマソ
痴漢というと、普通に合意の上で触らせてもらうのとは違う嫌さというか
悪さみたいなものがあるよね。
合意の上でなら受け攻め共に触りたい・触られたいって気持ちがあるだろうけど
痴漢だと受けにはその気持ちが無いんだもんなあ。
攻めが加害者であると共に受けは被害者になる。
案外「受けが被害者」ってところに何か意味があったりして？
悪さみたいなものがあるよね。
合意の上でなら受け攻め共に触りたい・触られたいって気持ちがあるだろうけど
痴漢だと受けにはその気持ちが無いんだもんなあ。
攻めが加害者であると共に受けは被害者になる。
案外「受けが被害者」ってところに何か意味があったりして？
受けには性欲はなくて勝手に気持ちよくされちゃうの、ってか？
でもやっぱり攻めポジションを痴漢に例えるのはやめた方がいいと思う
こういうのもリバ派に
両方に愛があればリバいけるはず
とか言われる一因だよ
こういうのもリバ派に
両方に愛があればリバいけるはず
とか言われる一因だよ
考察スレで思ってることと違うことを言うのは
正確なサンプルにならないし意味ないと思うんだけど
正確なサンプルにならないし意味ないと思うんだけど
実際、攻めの性欲と痴漢行為を似かよわせて捉えてしまうなら
そのこと自体が考察の一環になるしね
ぎゃくに、誰かがサンプルとして言ってくれたことに対して拒否反応示して
「私はそんなこと思ってない！」とか「そんなの一部の人、私は違う、人それぞれ！！｣
って言ってしまうと、それは言葉の上では確かに正しいんだけど、考察の場面だとちょっとなあ、と思ってしまう
「自分の場合はこうこうこういうふうに違うよ」って説明できるならそれはそれでいいんだけど
「人それぞれ」も「一概には言えない」も、結論でもなんでもなく、前提だからね。
全員に当てはまらないことはいわれなくてもわかってて、
みんな自分の場合について話したり、考察したりしてるよ
そのこと自体が考察の一環になるしね
ぎゃくに、誰かがサンプルとして言ってくれたことに対して拒否反応示して
「私はそんなこと思ってない！」とか「そんなの一部の人、私は違う、人それぞれ！！｣
って言ってしまうと、それは言葉の上では確かに正しいんだけど、考察の場面だとちょっとなあ、と思ってしまう
「自分の場合はこうこうこういうふうに違うよ」って説明できるならそれはそれでいいんだけど
「人それぞれ」も「一概には言えない」も、結論でもなんでもなく、前提だからね。
全員に当てはまらないことはいわれなくてもわかってて、
みんな自分の場合について話したり、考察したりしてるよ
でも攻めになって受けに痴漢したいとかセクハラしたいという
コメントはどこでもよく見かけることを考えると、意外に異端な考えではないのかもしれないね
コメントはどこでもよく見かけることを考えると、意外に異端な考えではないのかもしれないね
ごめん
書き方が悪かった
一行目はこのスレでの考察サンプルとして以外にという意味で
>>655が挙げてるみたいな
下は自分の考察で
いつも攻めが受けにﾊｧﾊｧ受けは嫌がってるだけ
みたいなのがある種のテンプレ化してたり
>>655が挙げてるみたいな受け萌え固定者の語りとかが
攻め萌えの人たちに
｢固定者は攻めには愛がないの？攻めは受け萌えのための道具なの？攻めは痴漢なの？｣と反発を買って
両方に愛があればリバいけるはず発言や
実態は固定だけど表記はABA
などが出てきた一因なんじないかという意見
反発は結構バカにならない
こだわりが組み合わせ＞役割でAB一本だったけど
総受けや攻め違いカプの話を振られるのが嫌でリバ逆に走った人何人か知ってるし
逆に役割＞組み合わせのAB者が
リバ逆の話を振られるのが嫌でCBに鞍替えした例も
狭義の方の固定スレみてると少なくなさそうだし
書き方が悪かった
一行目はこのスレでの考察サンプルとして以外にという意味で
>>655が挙げてるみたいな
下は自分の考察で
いつも攻めが受けにﾊｧﾊｧ受けは嫌がってるだけ
みたいなのがある種のテンプレ化してたり
>>655が挙げてるみたいな受け萌え固定者の語りとかが
攻め萌えの人たちに
｢固定者は攻めには愛がないの？攻めは受け萌えのための道具なの？攻めは痴漢なの？｣と反発を買って
両方に愛があればリバいけるはず発言や
実態は固定だけど表記はABA
などが出てきた一因なんじないかという意見
反発は結構バカにならない
こだわりが組み合わせ＞役割でAB一本だったけど
総受けや攻め違いカプの話を振られるのが嫌でリバ逆に走った人何人か知ってるし
逆に役割＞組み合わせのAB者が
リバ逆の話を振られるのが嫌でCBに鞍替えした例も
狭義の方の固定スレみてると少なくなさそうだし
でも同人活動ならなおさら人との付き合いとかを考えて自分の嗜好を偽ると
あとで辛いことになるからなぁ
あとで辛いことになるからなぁ
自分個人の考えとしてはキャラ両方ともに愛が有るのが正義みたいに
押し付けられるのは苦手
押し付けられるのは苦手
>>657
あー確かにそれも一つの考え方だよね
>>652の一行目や>>656の前半でちょっと押し付けるような言い方になったのは悪かった
まあ自分がメインで言いたいのは後半の方で
昔は固定が主流で当たり前だったのに
2000年代半ば頃から
リバや精神的逆、中身は固定だけど表記はリバ
ABなら受け攻めどうでもいい
むしろ受け攻めない
などが増えてきたのは
なるべくしてなった必然なんじゃないかってこと
あー確かにそれも一つの考え方だよね
>>652の一行目や>>656の前半でちょっと押し付けるような言い方になったのは悪かった
まあ自分がメインで言いたいのは後半の方で
昔は固定が主流で当たり前だったのに
2000年代半ば頃から
リバや精神的逆、中身は固定だけど表記はリバ
ABなら受け攻めどうでもいい
むしろ受け攻めない
などが増えてきたのは
なるべくしてなった必然なんじゃないかってこと
実際はともかくそうしなきゃっていう建前はあるよね。
自分はABのA萌えだけどあらためて考えてみると
Awwwセクハラwwwぐらいは普通に言うし
Aの愛称というか、セクハラ大魔神とか性欲魔王的な呼び方にも
特に引っかかったことはなかったなーそういえば。
というのも自分はセックスがうまい攻めも絶倫な攻めも
かっこいいと思うからだけど、確かにそんな要素ってあんまり腐女子には
人気のない要素だと思う。同カプでも、どっちも受けだよねって
いうのが褒め言葉になってるし。うちのサイトに来てくれる人は大体B萌えだ。
自分はABのA萌えだけどあらためて考えてみると
Awwwセクハラwwwぐらいは普通に言うし
Aの愛称というか、セクハラ大魔神とか性欲魔王的な呼び方にも
特に引っかかったことはなかったなーそういえば。
というのも自分はセックスがうまい攻めも絶倫な攻めも
かっこいいと思うからだけど、確かにそんな要素ってあんまり腐女子には
人気のない要素だと思う。同カプでも、どっちも受けだよねって
いうのが褒め言葉になってるし。うちのサイトに来てくれる人は大体B萌えだ。
>>659
>リバや精神的逆、中身は固定だけど表記はリバ
ABなら受け攻めどうでもいい
むしろ受け攻めない
などが増えてきたのは
なるべくしてなった必然なんじゃないかってこと
なるほど…
自分は逆カプやリバには萌えないけど、固定サイトより逆やリバも扱ってるサイトの方が居心地がいいし
作品もそっちの方が好みなことが多いんだよね
自ジャンルの攻め受け固定には受け偏愛な人が多くて、固定のサイトでは
攻めが受けたんハァハァな作者の分身で夢小説状態だったり
受けが男というよりちんこついてる女だったりすることが多いからっていうのが理由なんだけど
こういうのが一歩先に進むと逆もOKむしろリバ推奨とかになるのかな
>リバや精神的逆、中身は固定だけど表記はリバ
ABなら受け攻めどうでもいい
むしろ受け攻めない
などが増えてきたのは
なるべくしてなった必然なんじゃないかってこと
なるほど…
自分は逆カプやリバには萌えないけど、固定サイトより逆やリバも扱ってるサイトの方が居心地がいいし
作品もそっちの方が好みなことが多いんだよね
自ジャンルの攻め受け固定には受け偏愛な人が多くて、固定のサイトでは
攻めが受けたんハァハァな作者の分身で夢小説状態だったり
受けが男というよりちんこついてる女だったりすることが多いからっていうのが理由なんだけど
こういうのが一歩先に進むと逆もOKむしろリバ推奨とかになるのかな
反動ってのはあるかも
ファッションも親世代の物が古く見えてその前の世代の物が流行ったり
少女漫画でも主人公とくっつくヒーローが年上王子様タイプと同級生ツンデレタイプとで
流行の波があるらしいって考察されてた
自分が読んでた時に年上が当て馬で同級生とばかりくっつく
→反動で自分が描くときには年上がくっつく物を好むようになる、みたいに
リバや雑食が主流の世代がくれば、その次の世代はまた
固定、一棒一穴が主流になるかもね
ファッションも親世代の物が古く見えてその前の世代の物が流行ったり
少女漫画でも主人公とくっつくヒーローが年上王子様タイプと同級生ツンデレタイプとで
流行の波があるらしいって考察されてた
自分が読んでた時に年上が当て馬で同級生とばかりくっつく
→反動で自分が描くときには年上がくっつく物を好むようになる、みたいに
リバや雑食が主流の世代がくれば、その次の世代はまた
固定、一棒一穴が主流になるかもね
＞自ジャンルの攻め受け固定には受け偏愛な人が多くて、固定のサイトでは
＞攻めが受けたんハァハァな作者の分身で夢小説状態だったり
＞受けが男というよりちんこついてる女だったりすることが多いからっていうのが理由なんだけど
こういう意見をよく見るけど、何だか苦々しい気持ちになる
攻変態化や受の男の娘化が嫌だったら
受け攻め固定のままで普通に愛し合う二人や男らしい受を書けばいいじゃないか
なんでリバにする必要があるのさって思うよ
リバにして挿入させる事って全然別の問題なんじゃないかと思う
それに自分が見てきた範囲では元々攻ファンが多く攻←受傾向の強いカプ程逆リバになりやすく
その場合元受が変態攻になって元攻は可愛い可愛い女の子扱いされる事が多い
固定だった頃から攻マンセー受変態化してた所が更に攻マンセーが高じて、ってパターンは沢山見たけど
攻の扱いの悪さに耐え兼ねて逆リバに～なんてパターンは全く見なかった
＞攻めが受けたんハァハァな作者の分身で夢小説状態だったり
＞受けが男というよりちんこついてる女だったりすることが多いからっていうのが理由なんだけど
こういう意見をよく見るけど、何だか苦々しい気持ちになる
攻変態化や受の男の娘化が嫌だったら
受け攻め固定のままで普通に愛し合う二人や男らしい受を書けばいいじゃないか
なんでリバにする必要があるのさって思うよ
リバにして挿入させる事って全然別の問題なんじゃないかと思う
それに自分が見てきた範囲では元々攻ファンが多く攻←受傾向の強いカプ程逆リバになりやすく
その場合元受が変態攻になって元攻は可愛い可愛い女の子扱いされる事が多い
固定だった頃から攻マンセー受変態化してた所が更に攻マンセーが高じて、ってパターンは沢山見たけど
攻の扱いの悪さに耐え兼ねて逆リバに～なんてパターンは全く見なかった
攻め萌えってなんで最後は受け萌えになっちゃうんだろうね。
攻め萌えが高じて受けになるパターンの人に攻めのままだと
愛が注ぎにくいのか聞いてみたい。
攻め萌えが高じて受けになるパターンの人に攻めのままだと
愛が注ぎにくいのか聞いてみたい。
>>665
そんなことないよ。
愛を注いでいると、だんだん攻めの弱いところが見えてきて
受けにしたくなる感じ。
もしかしたら、「攻め」というのも受けのひとつの属性なのかもしれない。
そういえば、「受けをエロエロにしてやりたい」「ハァハァさせてやりたい」ってタイプの人は
一度受けを犯しきったらその受けに対する感情って変わる？
私の場合、一度受けになった攻めはもう攻めにはならないし、
何か魅力が抜け落ちる。処女みたいなものかもしれない
そんなことないよ。
愛を注いでいると、だんだん攻めの弱いところが見えてきて
受けにしたくなる感じ。
もしかしたら、「攻め」というのも受けのひとつの属性なのかもしれない。
そういえば、「受けをエロエロにしてやりたい」「ハァハァさせてやりたい」ってタイプの人は
一度受けを犯しきったらその受けに対する感情って変わる？
私の場合、一度受けになった攻めはもう攻めにはならないし、
何か魅力が抜け落ちる。処女みたいなものかもしれない
すごい面白い。なんか自分は初めて聞く論。
>>663
>少女漫画でも主人公とくっつくヒーローが年上王子様タイプと同級生ツンデレタイプとで
>流行の波があるらしいって考察されてた
昔から圧力があったってことなのかな
>固定、一棒一穴が主流になるかもね
総攻めも入れてくれｗ
遅レスになったけど
>>600
>「男性向け」を>>339の
> ・ホモ男性目線（攻めでも受けでも、自分は「男性」として、男性の「男性性」に惹かれる）
違う。
>>339にそんなこと書かれてないよ
男性向けと書いたのは、腐女子になりすます（腐男子化した）腐女子アンチに支配されてる801BLということ。
>少女漫画でも主人公とくっつくヒーローが年上王子様タイプと同級生ツンデレタイプとで
>流行の波があるらしいって考察されてた
昔から圧力があったってことなのかな
>固定、一棒一穴が主流になるかもね
総攻めも入れてくれｗ
遅レスになったけど
>>600
>「男性向け」を>>339の
> ・ホモ男性目線（攻めでも受けでも、自分は「男性」として、男性の「男性性」に惹かれる）
違う。
>>339にそんなこと書かれてないよ
男性向けと書いたのは、腐女子になりすます（腐男子化した）腐女子アンチに支配されてる801BLということ。
反発でカップリングを決めるって凄く納得いかないんだが…
「最近の日本は女尊男卑の社会になった」って言ってネットで女叩きをしてる男を
しょうがないよねって肯定してる女みたいなおかしさを感じる
実際はまだまだ男女平等ですらない男優位の社会だし
801だって昔から受攻固定絶対じゃなくてリバはたくさんあった
間違った現状認識を元にそれに反発して、結局は弱者苛めに走ってるみたいだなあ
少女漫画の例なんか特に、
同級生ヒーローが多いのに反発して年上ヒーローを支持するようになるなんて
女は若い方がいいという価値観を助長して自分の首を絞めてるとしか…
年上ヒーローが多いのに反発して年下ヒーローを好むようになるなら分かるけど
「最近の日本は女尊男卑の社会になった」って言ってネットで女叩きをしてる男を
しょうがないよねって肯定してる女みたいなおかしさを感じる
実際はまだまだ男女平等ですらない男優位の社会だし
801だって昔から受攻固定絶対じゃなくてリバはたくさんあった
間違った現状認識を元にそれに反発して、結局は弱者苛めに走ってるみたいだなあ
少女漫画の例なんか特に、
同級生ヒーローが多いのに反発して年上ヒーローを支持するようになるなんて
女は若い方がいいという価値観を助長して自分の首を絞めてるとしか…
年上ヒーローが多いのに反発して年下ヒーローを好むようになるなら分かるけど
>>669
そう。萌えキャラを攻めにされるのを嫌がる人の間ではね。
そう。萌えキャラを攻めにされるのを嫌がる人の間ではね。
好き、可愛い、萌え＝受け
の人は割といるよね
＝まででなくても萌えｹﾞｰｼﾞが一定値まで溜まると受けになる、みたいな
ABの人のCA本の後書きで、Aが好きすぎて受けにしちゃいました
Aが可愛く思えてきて受けにしちゃいました
いつも攻めに萌えて受けにしちゃうんです～
みたいなの何冊かあったけどそういう人なのかなって思った
CA本命からするとCには愛がないんですね分かります
とか思っちゃって次から買わなくなるんだけどね
の人は割といるよね
＝まででなくても萌えｹﾞｰｼﾞが一定値まで溜まると受けになる、みたいな
ABの人のCA本の後書きで、Aが好きすぎて受けにしちゃいました
Aが可愛く思えてきて受けにしちゃいました
いつも攻めに萌えて受けにしちゃうんです～
みたいなの何冊かあったけどそういう人なのかなって思った
CA本命からするとCには愛がないんですね分かります
とか思っちゃって次から買わなくなるんだけどね
>>670
固定とリバどちらが多いかの認識は人による
だから昔は固定が主流だったのか昔からリバが多かったのか
どちらが間違った認識でどちらが正しい認識ともいえないよ
一度でも逆やリバを書いたらあるいは読めるだけでももうその人はリバという立場のAさんから見れば
100作品のうち99作品がABで1作品だけ付き合いかなんかでBA書いたサークルはリバサークル
読めるだけを含めるならAさんにとってのリバサークルはさらに増える
→Aさんにとっては「昔からリバが多かった」
でもお互いに挿入しあっている前提の作品じゃないとリバとはいえない
ABとBAが偏るにしても例えば7:3くらいじゃないとリバ者とはいえない
読めるだけならリバじゃないという立場のBさんから見れば違う
→Bさんにとっては「昔は固定が多かった」
てか結局固定もリバも狭く定義しようとすればいくらでも狭くできて広く定義しようとすればいくらでも広くできるからな
で狭義のガチ固定者以外はリバ者、いやそれはリバじゃないと論争になる
ガチリバ者とガチ固定者の中間を表す言葉があればいいんだけどね
固定とリバどちらが多いかの認識は人による
だから昔は固定が主流だったのか昔からリバが多かったのか
どちらが間違った認識でどちらが正しい認識ともいえないよ
一度でも逆やリバを書いたらあるいは読めるだけでももうその人はリバという立場のAさんから見れば
100作品のうち99作品がABで1作品だけ付き合いかなんかでBA書いたサークルはリバサークル
読めるだけを含めるならAさんにとってのリバサークルはさらに増える
→Aさんにとっては「昔からリバが多かった」
でもお互いに挿入しあっている前提の作品じゃないとリバとはいえない
ABとBAが偏るにしても例えば7:3くらいじゃないとリバ者とはいえない
読めるだけならリバじゃないという立場のBさんから見れば違う
→Bさんにとっては「昔は固定が多かった」
てか結局固定もリバも狭く定義しようとすればいくらでも狭くできて広く定義しようとすればいくらでも広くできるからな
で狭義のガチ固定者以外はリバ者、いやそれはリバじゃないと論争になる
ガチリバ者とガチ固定者の中間を表す言葉があればいいんだけどね
書いてて思ったけど受けが好きすぎて攻めにしちゃいましたって見たことない
やっぱり好きなキャラを受けにするのが主流な世界だから
攻め萌えを語るのも攻めを受けとして語った方がやりやすいのかも
攻め好き＝ドリ、受けに自己投影なんて叩きもあるし
受けにたいする受けﾊｧﾊｧ可愛いよ犯したいﾊｧﾊｧに対して
攻めﾊｧﾊｧかこいいよ抱いて欲しいﾊｧﾊｧは2chでさえ大っぴらに書けない
だから受け攻めにそこまでこだわりがない人や攻めをより好きな人は
攻め萌えを語るコミュニティーを求めてリバなり逆なりになりやすいんじゃないかな
勿論攻め好きが主流なカップリングもあるだろうけど
やっぱり好きなキャラを受けにするのが主流な世界だから
攻め萌えを語るのも攻めを受けとして語った方がやりやすいのかも
攻め好き＝ドリ、受けに自己投影なんて叩きもあるし
受けにたいする受けﾊｧﾊｧ可愛いよ犯したいﾊｧﾊｧに対して
攻めﾊｧﾊｧかこいいよ抱いて欲しいﾊｧﾊｧは2chでさえ大っぴらに書けない
だから受け攻めにそこまでこだわりがない人や攻めをより好きな人は
攻め萌えを語るコミュニティーを求めてリバなり逆なりになりやすいんじゃないかな
勿論攻め好きが主流なカップリングもあるだろうけど
>>670
何言ってるかよくわかんないんだけど少女漫画の例ならどちらもあるよ
年上王子様→同級生ツンデレ→年上王子様、と何度か流行が繰り返してるらしい
それを年上ヒーローが流行の時に読んでいた世代が
いつも年上ヒーローばっかり！当て馬な同級生可哀想！とﾌﾗｽﾄﾚｰｼｮﾝが溜まって
描き手になった時に同級生ヒーローを描く、この繰り返しじゃないかって考察だった
流行の繰り返しは主人公やヒロインに置き換えても通じる現象だと思うけどね
>>656を受けての話だから、リバが増えてきたのが反発も一因なら
流行がぶり返す現象が801でも起こるかもねって言いたかった
何言ってるかよくわかんないんだけど少女漫画の例ならどちらもあるよ
年上王子様→同級生ツンデレ→年上王子様、と何度か流行が繰り返してるらしい
それを年上ヒーローが流行の時に読んでいた世代が
いつも年上ヒーローばっかり！当て馬な同級生可哀想！とﾌﾗｽﾄﾚｰｼｮﾝが溜まって
描き手になった時に同級生ヒーローを描く、この繰り返しじゃないかって考察だった
流行の繰り返しは主人公やヒロインに置き換えても通じる現象だと思うけどね
>>656を受けての話だから、リバが増えてきたのが反発も一因なら
流行がぶり返す現象が801でも起こるかもねって言いたかった
>>670
私は女を言葉で殴って支配しようとする人達を弱者とは思わないんだよね
それに世間一般の男性は若い女のグラビアを消費しても
「理想が高い。老女グラビアを消費しろ」と言われないけど、
女は言われ続けて我慢してれば本もテレビも街中の広告も老女グラビア主流の世界になるとは思えないし
私は女を言葉で殴って支配しようとする人達を弱者とは思わないんだよね
それに世間一般の男性は若い女のグラビアを消費しても
「理想が高い。老女グラビアを消費しろ」と言われないけど、
女は言われ続けて我慢してれば本もテレビも街中の広告も老女グラビア主流の世界になるとは思えないし
スレタイ読もうね
>>674
＞攻めﾊｧﾊｧかこいいよ抱いて欲しいﾊｧﾊｧは2chでさえ大っぴらに書けない
mixiの腐女子コミュや、やおいじゃないけど喪女板なんかでは結構普通に書かれてるよ
ここは特別だね
＞勿論攻め好きが主流なカップリングもあるだろうけど
これは一次と二次で逆転する印象
＞攻めﾊｧﾊｧかこいいよ抱いて欲しいﾊｧﾊｧは2chでさえ大っぴらに書けない
mixiの腐女子コミュや、やおいじゃないけど喪女板なんかでは結構普通に書かれてるよ
ここは特別だね
＞勿論攻め好きが主流なカップリングもあるだろうけど
これは一次と二次で逆転する印象
>>668
>>339がレスしてる>>336にあるから引用したんだと思った
「解読するに」って書いてあるし
意味がわからないってレスが続いた後だし
正直
> 男性向けと書いたのは、腐女子になりすます（腐男子化した）腐女子アンチに支配されてる801BLということ
これはねえよｗっていわざるをえない
>>339がレスしてる>>336にあるから引用したんだと思った
「解読するに」って書いてあるし
意味がわからないってレスが続いた後だし
正直
> 男性向けと書いたのは、腐女子になりすます（腐男子化した）腐女子アンチに支配されてる801BLということ
これはねえよｗっていわざるをえない
>>676はいつもの｢女はｲｹﾒﾝ男に欲望することを禁止されてる｣論の人かな…
>>674
＞書いてて思ったけど受けが好きすぎて攻めにしちゃいましたって見たことない
自分は、ごく稀にだけど、そういうことある
そもそも自分は、「萌えキャラは常に（或いは最終的に）攻め（or受け）」みたいなのはなくて、
カプによって攻めキャラへの萌えがより強かったり受けキャラへの萌えがより強かったりするタイプで、
いままでのカプ遍歴を振り返ると、（カプ役割における）攻めキャラに萌えが偏ってるカプの方がやや多いんだけど、
人生を擲つ勢いで好きな最愛キャラは（カプ役割における）受けだったりする
更に、自分は属性としての受け攻め（役割の受け攻めの前提となる概念）っていうのを、
二元論的にではなく、数直線的に捉えてるタイプ
数直線の左に行くほど受け的で、右に行くほど攻め的、真ん中の0にあたる数値が完全リバみたいな感じで
だから、属性的には攻めだけどカプ相手が数直線上のより右側に居るから
カプ役割的には受けーみたいなことが、頻繁に有り得る感じ
んで、どうも自分は「属性：受け」なキャラにはあまりそのキャラ単体への強い萌えを感じない
とにかく、属性的には「攻め」なキャラが好き
でも、役割的には攻めでも受けでも問題なく萌える
だから、自分の最萌えキャラは「属性：攻め」かつ「役割：受け」っていう事態になってたりする
そんな訳で、「属性：受け」かつ「役割：受け」だったキャラを、萌えが高じて
このキャラ「属性：攻め」でいけるじゃん！もえるじゃん！ってなり、
数直線にも変動が起きて、結果的に「属性：攻め」になることは、割とある
さらに、その数直線上の変動によって、そのキャラがカプ相手キャラより右側に来ちゃうと、
カプ役割まで逆転して、「受けへの萌えが高じて攻めになっちゃいました」っていう、
世間的には珍しい事態になることも、ごく稀にある。流石に役割にまで変動が起こるのはすごく少ないけど
＞書いてて思ったけど受けが好きすぎて攻めにしちゃいましたって見たことない
自分は、ごく稀にだけど、そういうことある
そもそも自分は、「萌えキャラは常に（或いは最終的に）攻め（or受け）」みたいなのはなくて、
カプによって攻めキャラへの萌えがより強かったり受けキャラへの萌えがより強かったりするタイプで、
いままでのカプ遍歴を振り返ると、（カプ役割における）攻めキャラに萌えが偏ってるカプの方がやや多いんだけど、
人生を擲つ勢いで好きな最愛キャラは（カプ役割における）受けだったりする
更に、自分は属性としての受け攻め（役割の受け攻めの前提となる概念）っていうのを、
二元論的にではなく、数直線的に捉えてるタイプ
数直線の左に行くほど受け的で、右に行くほど攻め的、真ん中の0にあたる数値が完全リバみたいな感じで
だから、属性的には攻めだけどカプ相手が数直線上のより右側に居るから
カプ役割的には受けーみたいなことが、頻繁に有り得る感じ
んで、どうも自分は「属性：受け」なキャラにはあまりそのキャラ単体への強い萌えを感じない
とにかく、属性的には「攻め」なキャラが好き
でも、役割的には攻めでも受けでも問題なく萌える
だから、自分の最萌えキャラは「属性：攻め」かつ「役割：受け」っていう事態になってたりする
そんな訳で、「属性：受け」かつ「役割：受け」だったキャラを、萌えが高じて
このキャラ「属性：攻め」でいけるじゃん！もえるじゃん！ってなり、
数直線にも変動が起きて、結果的に「属性：攻め」になることは、割とある
さらに、その数直線上の変動によって、そのキャラがカプ相手キャラより右側に来ちゃうと、
カプ役割まで逆転して、「受けへの萌えが高じて攻めになっちゃいました」っていう、
世間的には珍しい事態になることも、ごく稀にある。流石に役割にまで変動が起こるのはすごく少ないけど
なるほど。
このジャンルみんな大好きすぎて攻めが居ないwwwは
みんな大好きすぎて痴漢やセクハラ担当押し付けられるキャラがいない
Aは攻めだけど中身は受けですよね！は
攻めにしてるけどAのことを痴漢ともセクハラ男とも思ってません
とそれぞれ置き換えると意味が通じる気がする。
このジャンルみんな大好きすぎて攻めが居ないwwwは
みんな大好きすぎて痴漢やセクハラ担当押し付けられるキャラがいない
Aは攻めだけど中身は受けですよね！は
攻めにしてるけどAのことを痴漢ともセクハラ男とも思ってません
とそれぞれ置き換えると意味が通じる気がする。
受け＝喘がせたいとか、攻め＝痴漢セクハラ犯罪者とかの認識の人もいるだろうけど
単純に｢好き＝受け｣という層が多いんじゃないか？
単純に｢好き＝受け｣という層が多いんじゃないか？
一番多いのは関係性に萌えて受け攻めの役割を決めてる層だと思う。
受け至上主義の人は数もそれなりにいるだろうけど
それ以上に声が大きいイメージだな。
受け至上主義の人は数もそれなりにいるだろうけど
それ以上に声が大きいイメージだな。
>>664
>攻の扱いの悪さに耐え兼ねて逆リバに～なんてパターンは全く見なかった
自ジャンルではこのパターンよく見るけどな
自ジャンルの某カプは攻めの変態化（たとえ話じゃなくてガチの痴漢化とか）が結構あって
変態とまでいかなくても受けマンセー攻めないがしろが当たり前、攻めマンセーとか見たことない
こういうカプだと攻め好きは居場所がないし、逆カプで自分の萌えキャラが愛されていたら
どっちが挿入するかにあまりこだわりのない人は逆でいいやとなるんだと思う
変態じゃない攻めや男らしい受けを書けばいいというけど、自分で書くだけじゃなくて
誰かの書いた萌え語りや小説を読みたい、語り合いたいって人は多いよ
>攻の扱いの悪さに耐え兼ねて逆リバに～なんてパターンは全く見なかった
自ジャンルではこのパターンよく見るけどな
自ジャンルの某カプは攻めの変態化（たとえ話じゃなくてガチの痴漢化とか）が結構あって
変態とまでいかなくても受けマンセー攻めないがしろが当たり前、攻めマンセーとか見たことない
こういうカプだと攻め好きは居場所がないし、逆カプで自分の萌えキャラが愛されていたら
どっちが挿入するかにあまりこだわりのない人は逆でいいやとなるんだと思う
変態じゃない攻めや男らしい受けを書けばいいというけど、自分で書くだけじゃなくて
誰かの書いた萌え語りや小説を読みたい、語り合いたいって人は多いよ
アニメ、ゲーム、漫画の2次だと、自分がどうやって受け攻めを考えてるのか分からない
商業だと、イメージしてたのと受け攻め逆だとどきっとする
（でも勿論それで納得してるし受け入れてる）
この無意識の選別はどうなってるんだろう？
見た目？性格？
最近「あ、思ってたのと逆」と感じたのは、所謂「へたれ攻め」だった
商業だと、イメージしてたのと受け攻め逆だとどきっとする
（でも勿論それで納得してるし受け入れてる）
この無意識の選別はどうなってるんだろう？
見た目？性格？
最近「あ、思ってたのと逆」と感じたのは、所謂「へたれ攻め」だった
690 ：風と木の名無しさん：2010/11/18(木) 19:09:32 ID:R5kE6vG7O
変態攻めにしてもいいやってみんなが思うキャラだとこの扱い酷い！と
思わずに固定のまま。
攻めキャラ大好きな人が多いカプだといずれはそのキャラを受けにする。
そんなイメージ。
思わずに固定のまま。
攻めキャラ大好きな人が多いカプだといずれはそのキャラを受けにする。
そんなイメージ。
>>687
自分は断然それ＞関係性で受け攻め決める
でも基本受けの要素萌えだから、攻めに萌えてる時は受け予備軍として萌えてるんだ
ただそれより好みの関係性の方が優先されるってだけで
原作で関係性が変わると、アレ？ABよりBAの方が萌えんじゃね？となって逆になることはある
ただしAに単体でも萌えてる時に限るんだけどね
萌えてないキャラの攻めはいいんだけど受け姿は自分は結構きつくて
でも関係性は萌えるのと逆になっちゃったなーという場合はそのカプに冷めるなぁ
その時Bへの萌えがまだ残ってる場合は他の萌える関係性の攻めと新しくカプる
自分は断然それ＞関係性で受け攻め決める
でも基本受けの要素萌えだから、攻めに萌えてる時は受け予備軍として萌えてるんだ
ただそれより好みの関係性の方が優先されるってだけで
原作で関係性が変わると、アレ？ABよりBAの方が萌えんじゃね？となって逆になることはある
ただしAに単体でも萌えてる時に限るんだけどね
萌えてないキャラの攻めはいいんだけど受け姿は自分は結構きつくて
でも関係性は萌えるのと逆になっちゃったなーという場合はそのカプに冷めるなぁ
その時Bへの萌えがまだ残ってる場合は他の萌える関係性の攻めと新しくカプる
>>690
リバが多いかどうかは攻めの扱いだけじゃなく攻めや受けのキャラの単体人気や
そのカプがどんな人を引きつけやすいかにもよるんじゃないか
なんとなくだけどリバ好きの素質がある（受け攻めにあまりこだわらない）人が好きになりやすいカプと
固定の人を引きつけやすいカプってあると思う
自分はもろリバ好きの素質ありなタイプで受け攻めは完全に好みのみで決める
カプによって固定になったりリバになったりするけど
基本固定のカプでもリバの可能性は残しておきたい感じ
リバが多いかどうかは攻めの扱いだけじゃなく攻めや受けのキャラの単体人気や
そのカプがどんな人を引きつけやすいかにもよるんじゃないか
なんとなくだけどリバ好きの素質がある（受け攻めにあまりこだわらない）人が好きになりやすいカプと
固定の人を引きつけやすいカプってあると思う
自分はもろリバ好きの素質ありなタイプで受け攻めは完全に好みのみで決める
カプによって固定になったりリバになったりするけど
基本固定のカプでもリバの可能性は残しておきたい感じ
関係性で受け攻め決めるって正直ピンと来ない
関係性で組み合わせ決めるってのはよくわかるんだけど……
矢印の強さで決めてるってこと？
それともA×Bだと大人攻め×ツンデレ受けになって好みだからとかそういう感じ？
後者は関係性のうちに入るのかな
関係性で組み合わせ決めるってのはよくわかるんだけど……
矢印の強さで決めてるってこと？
それともA×Bだと大人攻め×ツンデレ受けになって好みだからとかそういう感じ？
後者は関係性のうちに入るのかな
大人とツンデレでも全く受け攻め逆になる時あるし口では説明できん
絡みを見てて萌えと違和感で受け攻め決めるしか無い
絡みを見てて萌えと違和感で受け攻め決めるしか無い
でも関係性で組み合わせも決まるな自分は
接点無しとかに萌えたことはない
接点無しとかに萌えたことはない
>>698
それはどっちかって言うとキャラ萌えに近い気がするなあ
AっていうキャラとBっていうキャラが萌えで、この二人が関係してほしいっていう
自分が関係性に萌える、って思うときは
たとえば、AはBのわがままなんだかんだ聞いてあげてんなあとか
BはAのこといちいち気にしてるよなあとか
そういう、ちょっとした原作の描写で描かれてる、二人の間の感情に萌えることが多い
自分の場合は基本的に「この二人萌え」が先に来るから、あまり受け攻めは決まらないんだけど
それはどっちかって言うとキャラ萌えに近い気がするなあ
AっていうキャラとBっていうキャラが萌えで、この二人が関係してほしいっていう
自分が関係性に萌える、って思うときは
たとえば、AはBのわがままなんだかんだ聞いてあげてんなあとか
BはAのこといちいち気にしてるよなあとか
そういう、ちょっとした原作の描写で描かれてる、二人の間の感情に萌えることが多い
自分の場合は基本的に「この二人萌え」が先に来るから、あまり受け攻めは決まらないんだけど
んー原作のエピソード見てこいつら萌えっていうのが無いと無理だな自分は
まず自分の萌えキャラを含む人間関係の中で一番萌える関係性を持った相手が組み合わせになる
それは二人とはかぎんなくて三人いないと完成しないって時もあるんだけどね
萌えキャラがぴったり受けに収まると嬉しいけどそこはそんなにこだわらないな
まず自分の萌えキャラを含む人間関係の中で一番萌える関係性を持った相手が組み合わせになる
それは二人とはかぎんなくて三人いないと完成しないって時もあるんだけどね
萌えキャラがぴったり受けに収まると嬉しいけどそこはそんなにこだわらないな
関係性萌えと属性萌えの境界がわからない……
関係性だけなら受け攻めはどっちでもいいんじゃないか？
関係性に萌えて組み合わせが決まる→属性萌えで受け攻めが決まる
じゃないんだろうか
関係性だけなら受け攻めはどっちでもいいんじゃないか？
関係性に萌えて組み合わせが決まる→属性萌えで受け攻めが決まる
じゃないんだろうか
接点なしカプだと｢原作での関係性｣はないけど、｢それぞれのキャラ属性を
組み合わせた場合に発生する関係性｣はあるってことかな
組み合わせた場合に発生する関係性｣はあるってことかな
>>701
んなことない。
キャラ単体で見れば受けっぽいけど、他キャラとの関係性で攻めって事もあるよ。
例えば、Ａは普段は天然ゆるキャラだけど、スポーツでは天才的な能力を発揮、
後輩ＢはＡの才能に強く憧れ、兄貴的存在として懐いている。
チームメイトＣは、面倒見が良く頼りないＡを支えつつ才能を引き出す。
だと、Ａ×Ｂ、Ｃ×Ａになるみたいな。
んなことない。
キャラ単体で見れば受けっぽいけど、他キャラとの関係性で攻めって事もあるよ。
例えば、Ａは普段は天然ゆるキャラだけど、スポーツでは天才的な能力を発揮、
後輩ＢはＡの才能に強く憧れ、兄貴的存在として懐いている。
チームメイトＣは、面倒見が良く頼りないＡを支えつつ才能を引き出す。
だと、Ａ×Ｂ、Ｃ×Ａになるみたいな。
>>693
なんとなくわかる
リバは総受けの変形じゃないかと思ってる
>>679
>これはねえよｗっていわざるをえない
商業BLでも二次の流行ジャンルでも人気高いタイプの攻め（高い身体能力・高身長・
筋肉の付き方・大人顔イケメンなど、日本男性設定でも特徴が日本男性ではない攻め）は
腐女子なりきりに敵視されてジャンルスレ（難民系含む）やキャラスレで貶したり
様々な手口使って攻めのままで萌えさせないように操作されてると思うよ。このスレでも。
（>>571で挙がっているような思春期的801の人はコントロールされやすいし）
商業BLの攻めに対しては少女漫画呼びして叩いてたりするけど
少女漫画の男子（細身・童顔）とBLの攻めは全然違うんだよね。
なんとなくわかる
リバは総受けの変形じゃないかと思ってる
>>679
>これはねえよｗっていわざるをえない
商業BLでも二次の流行ジャンルでも人気高いタイプの攻め（高い身体能力・高身長・
筋肉の付き方・大人顔イケメンなど、日本男性設定でも特徴が日本男性ではない攻め）は
腐女子なりきりに敵視されてジャンルスレ（難民系含む）やキャラスレで貶したり
様々な手口使って攻めのままで萌えさせないように操作されてると思うよ。このスレでも。
（>>571で挙がっているような思春期的801の人はコントロールされやすいし）
商業BLの攻めに対しては少女漫画呼びして叩いてたりするけど
少女漫画の男子（細身・童顔）とBLの攻めは全然違うんだよね。
>>705
ごめん話の流れも意味もイマイチよくわからないんだけど、
腐女子なりきりってのは腐女子になりきってる腐女子アンチって事？
なりきり好きの腐女子って事？
そういう人がいわゆるテンプレ攻めみたいなキャラを敵視してるって事？
それは具体的に何を見て、どういう根拠で言ってる事なの？
ごめん話の流れも意味もイマイチよくわからないんだけど、
腐女子なりきりってのは腐女子になりきってる腐女子アンチって事？
なりきり好きの腐女子って事？
そういう人がいわゆるテンプレ攻めみたいなキャラを敵視してるって事？
それは具体的に何を見て、どういう根拠で言ってる事なの？
>>706
>腐女子なりきりってのは腐女子になりきってる腐女子アンチって事？
そう。
>それは具体的に何を見て、どういう根拠で言ってる事なの？
例えば私のレスの中の他の部分はスルーで腐女子アンチである根拠だけに食いついてきてるトコとか？
>腐女子なりきりってのは腐女子になりきってる腐女子アンチって事？
そう。
>それは具体的に何を見て、どういう根拠で言ってる事なの？
例えば私のレスの中の他の部分はスルーで腐女子アンチである根拠だけに食いついてきてるトコとか？
>>705
「身体能力が高く、高身長で、筋肉質で、大人顔イケメン」な攻めも好きだけど、
そんなんばっかりだと飽きるし、
「身長高いから攻めだよね」とか「強いから攻めだよね」みたいなのが当たり前みたいな言われ方すると、
そうでないものも好きな身からすると、あまり面白く無い
だから、「一般的に攻め属性とされるようなキャラ受けも良いじゃないか！」と言いたくなるってだけじゃね？
それを、「腐女子アンチの腐女子なりきり」とか言われても困るというか、
単に萌えの多様化とか、旧来のテンプレ（多数派）への反動とかの問題だとしか思えない
だから、自分もなぜ705が
「テンプレ攻めへの批判＝腐女子アンチの腐女子なりきり」と考えるのか疑問に思う
「身体能力が高く、高身長で、筋肉質で、大人顔イケメン」な攻めも好きだけど、
そんなんばっかりだと飽きるし、
「身長高いから攻めだよね」とか「強いから攻めだよね」みたいなのが当たり前みたいな言われ方すると、
そうでないものも好きな身からすると、あまり面白く無い
だから、「一般的に攻め属性とされるようなキャラ受けも良いじゃないか！」と言いたくなるってだけじゃね？
それを、「腐女子アンチの腐女子なりきり」とか言われても困るというか、
単に萌えの多様化とか、旧来のテンプレ（多数派）への反動とかの問題だとしか思えない
だから、自分もなぜ705が
「テンプレ攻めへの批判＝腐女子アンチの腐女子なりきり」と考えるのか疑問に思う
＞人気高いタイプの攻め～は～攻めのままで萌えさせないように操作されてる
ID:qqYL0/Jb0は日本人離れしたハイスペ男に対して「○○様素敵！かっこいい！」って「攻めとして」語り合いたいんだけど
801板はそういうキャラに対して「可愛い！犯してえ！掘りてーアンアン言わしてぇー」と「受けとして語る」声が大きくて語れず不満。
＞腐女子になりすます（腐男子化した）腐女子アンチに支配されてる801BL
で、実はそういう声は腐女子に見せかけた腐女子アンチの仕業で
その腐女子アンチは男性向け801が好きな腐男子？
前板立てようとしてた「女性の欲望は抑圧されてる」論の人かな
どうも被害妄想の感があるけれど…
ID:qqYL0/Jb0は日本人離れしたハイスペ男に対して「○○様素敵！かっこいい！」って「攻めとして」語り合いたいんだけど
801板はそういうキャラに対して「可愛い！犯してえ！掘りてーアンアン言わしてぇー」と「受けとして語る」声が大きくて語れず不満。
＞腐女子になりすます（腐男子化した）腐女子アンチに支配されてる801BL
で、実はそういう声は腐女子に見せかけた腐女子アンチの仕業で
その腐女子アンチは男性向け801が好きな腐男子？
前板立てようとしてた「女性の欲望は抑圧されてる」論の人かな
どうも被害妄想の感があるけれど…
腐女子しかいない同人イベントなんかでも
いかにも攻めっぽいハイスペック男が受けにされてるのって結構あるよね？
特に思春期の子がって事も無く。
自分の印象ではネットや801板の傾向も、同人イベントでも
男っぽい受け、ハイスペック受けの比率はそんなに変わらないような気がするけど。
なんか被害妄想つーか見えない敵と戦っちゃってる感じに見えるなぁ。
いかにも攻めっぽいハイスペック男が受けにされてるのって結構あるよね？
特に思春期の子がって事も無く。
自分の印象ではネットや801板の傾向も、同人イベントでも
男っぽい受け、ハイスペック受けの比率はそんなに変わらないような気がするけど。
なんか被害妄想つーか見えない敵と戦っちゃってる感じに見えるなぁ。
711 ：風と木の名無しさん：2010/11/19(金) 05:29:04 ID:QduLBPuy0
なんか、昔（中高生ごろ）は身長高い方が攻め！とか世間的に人気のある方のカップリングを好きになってたけど、
年を重ねるごとにマイナーカプもどんどん受け入れられるようになってきたりする。
これは趣味が変わったのもあるかもしれないけど、テンプレに飽きたとか、世間の傾向に流されなくなったのかなーと思う。
若い子ほど王道カプ好き、って思っちゃうのは自分だけ？
年を重ねるごとにマイナーカプもどんどん受け入れられるようになってきたりする。
これは趣味が変わったのもあるかもしれないけど、テンプレに飽きたとか、世間の傾向に流されなくなったのかなーと思う。
若い子ほど王道カプ好き、って思っちゃうのは自分だけ？
自分は801はまりたてのころは絶対に単一だったけど今は雑食だなぁ
趣味の変わり方って人それぞれと思う
趣味の変わり方って人それぞれと思う
若い子が王道好きなのは、単純に
それまで触れてきてる恋愛物語の類型が多くない
＝恋愛として認識できるパターンが限られる からだと思った。
そこからいろいろ読んだり触れたりして、好みが変わる人もいるし
逆に王道の魅力に気づく人もいるし、という
それまで触れてきてる恋愛物語の類型が多くない
＝恋愛として認識できるパターンが限られる からだと思った。
そこからいろいろ読んだり触れたりして、好みが変わる人もいるし
逆に王道の魅力に気づく人もいるし、という
この板で「こいつ攻めだろ！」って思うようなキャラが受け的に大人気ってことはよくあるけど
大抵の場合、2chの他板と違わずマイナー嗜好の声がデカいだけだと思う
大抵の場合、2chの他板と違わずマイナー嗜好の声がデカいだけだと思う
受け攻めの好みや萌えの形は多様化してるし
誰が見ても「こいつ攻めだろ！」なんてキャラはいないと思うけどなぁ。
上でも言われてるけど、カップリングによっても
そのキャラの見え方って違うし。
ジャンルにもよるけど全体で見たら、この板と個人サイト、
その他ネットのツール、オフ同人で
そんなに受け攻めの比率が違うって事も無いし。
ちょっと被害妄想強いってのに同意だわ。
誰が見ても「こいつ攻めだろ！」なんてキャラはいないと思うけどなぁ。
上でも言われてるけど、カップリングによっても
そのキャラの見え方って違うし。
ジャンルにもよるけど全体で見たら、この板と個人サイト、
その他ネットのツール、オフ同人で
そんなに受け攻めの比率が違うって事も無いし。
ちょっと被害妄想強いってのに同意だわ。
王道＝二次801におけるジャンル内最大カプって意味なら
作品内の一番人気キャラが受けで、そのキャラとの関係や外見的な組み合わせで最大カプが決まるってパターンが多いと思う
ここを見てると必ずしも
・萌えキャラ（作中で一番好きなキャラ）＝受け
・キャラ同士の関係（相対的な接点の濃さ）で組み合わせを決定する
・外見的な要素（どっちが背が高いとか顔が可愛いとか）で攻め受けを決定する
って人ばかりではないっていうのはわかってるんだけど
何だかんだ一番多いのはこのパターンな気がする
作品内の一番人気キャラが受けで、そのキャラとの関係や外見的な組み合わせで最大カプが決まるってパターンが多いと思う
ここを見てると必ずしも
・萌えキャラ（作中で一番好きなキャラ）＝受け
・キャラ同士の関係（相対的な接点の濃さ）で組み合わせを決定する
・外見的な要素（どっちが背が高いとか顔が可愛いとか）で攻め受けを決定する
って人ばかりではないっていうのはわかってるんだけど
何だかんだ一番多いのはこのパターンな気がする
>>705
>リバは総受けの変形
いや全然違うでしょ
総受けはABでもCBでもDBでも
とにかくBが受けなら相手はどうでもいいって嗜好で
リバはABでもABAでもBAでも
とにかくAとBのカプなら受け攻めはどうでもいいって嗜好じゃん
変形どころか真逆だと思うけど
>>716
でもジャンルによっては人気キャラ同士の組み合わせが一番人気で
特に他に比べて関係性が濃いわけじゃない二人がメジャーってのもある
>リバは総受けの変形
いや全然違うでしょ
総受けはABでもCBでもDBでも
とにかくBが受けなら相手はどうでもいいって嗜好で
リバはABでもABAでもBAでも
とにかくAとBのカプなら受け攻めはどうでもいいって嗜好じゃん
変形どころか真逆だと思うけど
>>716
でもジャンルによっては人気キャラ同士の組み合わせが一番人気で
特に他に比べて関係性が濃いわけじゃない二人がメジャーってのもある
でも接点無しが王道ってやっぱり珍しい部類だよ
>>716
わかる
自ジャンルでは人気キャラAと絡みが多いBとカップリングしたABが王道なんだけど
それはAの方がBより背が高いからなんだよね
だからAはB以外には総受け主張をする管理人さんが多い
萌え語りも誰がAのこと好きかっていう話が多いし
>>716
わかる
自ジャンルでは人気キャラAと絡みが多いBとカップリングしたABが王道なんだけど
それはAの方がBより背が高いからなんだよね
だからAはB以外には総受け主張をする管理人さんが多い
萌え語りも誰がAのこと好きかっていう話が多いし
そんなことはないと思う
背が高さにこだわる人は結構多いよ
BAやってる人でもBの身長がもう少し高ければこっちが王道だったのに…！って
嘆く人は多い
実際Bの方を高身長に描く人もいる
背が高さにこだわる人は結構多いよ
BAやってる人でもBの身長がもう少し高ければこっちが王道だったのに…！って
嘆く人は多い
実際Bの方を高身長に描く人もいる
＞・萌えキャラ（作中で一番好きなキャラ）＝受け
＞・キャラ同士の関係（相対的な接点の濃さ）で組み合わせを決定する
＞・外見的な要素（どっちが背が高いとか顔が可愛いとか）で攻め受けを決定する
なんだかんだこんな感じのパターンが多いのはわかるわ
あと、接点の濃さでくっつける相手を決める人と、好きなキャラ同士
（人気キャラ同士）をくっつける人って相容れないような気がする
・接点は薄いが、人気があり自分でも好きなキャラ同士をくっつける→顔だけカプ乙と言われる
・接点の濃さを優先して、単体では好きでもないキャラとくっつける→片割れに愛がないなんてと言われる
みたいな
＞・キャラ同士の関係（相対的な接点の濃さ）で組み合わせを決定する
＞・外見的な要素（どっちが背が高いとか顔が可愛いとか）で攻め受けを決定する
なんだかんだこんな感じのパターンが多いのはわかるわ
あと、接点の濃さでくっつける相手を決める人と、好きなキャラ同士
（人気キャラ同士）をくっつける人って相容れないような気がする
・接点は薄いが、人気があり自分でも好きなキャラ同士をくっつける→顔だけカプ乙と言われる
・接点の濃さを優先して、単体では好きでもないキャラとくっつける→片割れに愛がないなんてと言われる
みたいな
自ジャンルで考えてみたところ
最大カプの攻めが一番人気キャラだったジャンルがふたつ
あとは全部受けが一番人気キャラだったな
逆にいえばそれくらいしか共通点はない
ツンデレ受けがもてはやされるジャンルもあれば天然受けが人気のジャンルもある
そういうキャラの属性は単なる好みだったり若干の流行り廃りがあったりするけど
でも確かに身長はそういうなかではかなり普遍的な属性だね
最近は気にしない人も増えたけど
最大カプの攻めが一番人気キャラだったジャンルがふたつ
あとは全部受けが一番人気キャラだったな
逆にいえばそれくらいしか共通点はない
ツンデレ受けがもてはやされるジャンルもあれば天然受けが人気のジャンルもある
そういうキャラの属性は単なる好みだったり若干の流行り廃りがあったりするけど
でも確かに身長はそういうなかではかなり普遍的な属性だね
最近は気にしない人も増えたけど
あるあるある
>>718
言い方が紛らわしかったかな
>特に他に比べて関係性が濃いわけじゃない
ってのは別に接点なしってことじゃなくて
受け攻めの両方または片方に
お互いと同等あるいはそれ以上に関係の深い他キャラが一人以上存在する
という意味だよ
キャラの人気や関係性の濃さも重要だけど
もう一つ二人の関係性の種類(関係性の属性？)も結構重要なファクターなんじゃないか
だから受け攻め両方のキャラ人気が高くて関係性の種類がおいしければ
他にもっと関係の深い別キャラがいても少なくともジャンル○大に入るレベルの王道になりうるし
(吟玉の吟肘吟とかdrrrのバーテンと情報屋とか)
またキャラ人気はそれほどでも
(不人気とか嫌われキャラってことじゃなく受け攻め両方よりも人気の高いキャラがそこそこいるという意味)
関係性が濃くて関係性の種類がおいしいならメジャーカプになりうる
(下手の西ロマや任玉の8828など)
逆に関係性が濃くてもキャラ人気がそれほどでもなくかつ関係性の種類が腐的においしくないと
同人では流行らなかったりするし
言い方が紛らわしかったかな
>特に他に比べて関係性が濃いわけじゃない
ってのは別に接点なしってことじゃなくて
受け攻めの両方または片方に
お互いと同等あるいはそれ以上に関係の深い他キャラが一人以上存在する
という意味だよ
キャラの人気や関係性の濃さも重要だけど
もう一つ二人の関係性の種類(関係性の属性？)も結構重要なファクターなんじゃないか
だから受け攻め両方のキャラ人気が高くて関係性の種類がおいしければ
他にもっと関係の深い別キャラがいても少なくともジャンル○大に入るレベルの王道になりうるし
(吟玉の吟肘吟とかdrrrのバーテンと情報屋とか)
またキャラ人気はそれほどでも
(不人気とか嫌われキャラってことじゃなく受け攻め両方よりも人気の高いキャラがそこそこいるという意味)
関係性が濃くて関係性の種類がおいしいならメジャーカプになりうる
(下手の西ロマや任玉の8828など)
逆に関係性が濃くてもキャラ人気がそれほどでもなくかつ関係性の種類が腐的においしくないと
同人では流行らなかったりするし
関係性や接点の単純な濃さ（親しかったり一緒にいる描写や
会話が多かったり等）と、関係性のキャッチーさ、腐的な美味しさは
また別ってことかな
会話が多かったり等）と、関係性のキャッチーさ、腐的な美味しさは
また別ってことかな
>>720
身長が高いからなんとなく攻めって人は多いけど、
攻めは受けより身長高くないと駄目って拘ってる人は
そこまで数は多く無いと思う。
＞BAやってる人でもBの身長がもう少し高ければこっちが王道だったのに…！
こんな嘆き８０１板でも滅多に出てくるようなもんじゃないし。
身長が高いからなんとなく攻めって人は多いけど、
攻めは受けより身長高くないと駄目って拘ってる人は
そこまで数は多く無いと思う。
＞BAやってる人でもBの身長がもう少し高ければこっちが王道だったのに…！
こんな嘆き８０１板でも滅多に出てくるようなもんじゃないし。
727 ：風と木の名無しさん：2010/11/19(金) 14:58:05 ID:QduLBPuy0
このスレってみんな荒らしもせず真面目に考察してるからなんか感動する。
いいぞもっとやれ。
なんだかんだ言って関係性とかより見た目に縛られちゃう自分が居る。
そのジャンルにとって王道だろうがマイナーだろうが、黒髪×金髪にばかりハマっちゃうとか。
ツンデレ×天然が好き、とか
やっぱ自分の一番すきなシチュを持ってる人はキャラが変わろうとそれにハマっちゃうんじゃないかな。
もちろん多趣味な方はカプ属性も多趣味。
いいぞもっとやれ。
なんだかんだ言って関係性とかより見た目に縛られちゃう自分が居る。
そのジャンルにとって王道だろうがマイナーだろうが、黒髪×金髪にばかりハマっちゃうとか。
ツンデレ×天然が好き、とか
やっぱ自分の一番すきなシチュを持ってる人はキャラが変わろうとそれにハマっちゃうんじゃないかな。
もちろん多趣味な方はカプ属性も多趣味。
>>724
一番多いパターンということでそこはざっくり省いたんだけど
実は自分が人気カプの理由を考えるときに一番考えるのは実はそこの部分だ
でも一定数あるのは事実だけどやっぱりどちらかというと例外パターンだと思う
だからこそ「何でだ？」ってよく考えるんだけど
ちなみに自カプはどれも接点は一番濃い・接点が濃いキャラの中でも特殊な関係にある
しかし外見に難ありだったり、カプの両方が作中で相対的に人気がない部類だという理由で
実際はマイナーよりの場合がほとんど
自分は関係性（原作の関係の種類・接点の濃さ）がカプ決定の最優先事項なんだろうな
攻め受け決定に外見的要素が含まれないから逆王道も多い
しかし、関係性で決まるといっても単純に接点が一番濃ければそれでいいかというと
その一番濃い二人が原作の関係によっては聖域（好きな関係だけど801にはならない）になることもあるので
一概にそうもいえない
ただ、そういう場合は、原作の二人の関係は一番好きなままでその片方を他のキャラと801関係するんじゃなくて
その二人は作中で一番好きだけど801萌えしてるカプはまったく別の二人ってパターンだな
一番多いパターンということでそこはざっくり省いたんだけど
実は自分が人気カプの理由を考えるときに一番考えるのは実はそこの部分だ
でも一定数あるのは事実だけどやっぱりどちらかというと例外パターンだと思う
だからこそ「何でだ？」ってよく考えるんだけど
ちなみに自カプはどれも接点は一番濃い・接点が濃いキャラの中でも特殊な関係にある
しかし外見に難ありだったり、カプの両方が作中で相対的に人気がない部類だという理由で
実際はマイナーよりの場合がほとんど
自分は関係性（原作の関係の種類・接点の濃さ）がカプ決定の最優先事項なんだろうな
攻め受け決定に外見的要素が含まれないから逆王道も多い
しかし、関係性で決まるといっても単純に接点が一番濃ければそれでいいかというと
その一番濃い二人が原作の関係によっては聖域（好きな関係だけど801にはならない）になることもあるので
一概にそうもいえない
ただ、そういう場合は、原作の二人の関係は一番好きなままでその片方を他のキャラと801関係するんじゃなくて
その二人は作中で一番好きだけど801萌えしてるカプはまったく別の二人ってパターンだな
>>725
別
自ジャンルの人気の受けに絡む攻めがいた時、イケメンの攻めとそうでもない攻めが
受けに同じことしても全く盛り上がりが違う
まぁ受けには親友ポジのキャラが居るから、王道はその親友となんだけど
単一の人だとイケメンの方の攻めが絡んでくる展開の時にすごい拒否反応を示してる
別
自ジャンルの人気の受けに絡む攻めがいた時、イケメンの攻めとそうでもない攻めが
受けに同じことしても全く盛り上がりが違う
まぁ受けには親友ポジのキャラが居るから、王道はその親友となんだけど
単一の人だとイケメンの方の攻めが絡んでくる展開の時にすごい拒否反応を示してる
王道カプと聞いて各々が連想するものも違う気が
・（原作における）王道（な関係性をカプにする）
・王道（なテンプレ的関係性を持つ組み合わせをカプにする）
・王道（なテンプレ801的性格を持つ組み合わせをカプにする）
・王道（なテンプレ801的外見を持つ組み合わせをカプにする）
だいぶ開きが出てくる
ちなみに自ジャンルは上ほどマイナーで、
４番目を使って上方面に近づけることのできるカプが人気なようだ
・（原作における）王道（な関係性をカプにする）
・王道（なテンプレ的関係性を持つ組み合わせをカプにする）
・王道（なテンプレ801的性格を持つ組み合わせをカプにする）
・王道（なテンプレ801的外見を持つ組み合わせをカプにする）
だいぶ開きが出てくる
ちなみに自ジャンルは上ほどマイナーで、
４番目を使って上方面に近づけることのできるカプが人気なようだ
>>725
別だねー
例えば、A、B、Cという３人のキャラがいて、
AとBが仲良しの親友で、AとCが喧嘩しつつも認め合うライバルだった場合、
私は大抵の場合AとCに萌える
AとBの方がAとCより関係の描写が多かろうが、AがBを何よりも大切にしてようが、ACAに萌える
勿論、ある程度以上AとCの関係もきちんと描写されてて、萌えるシーンがあってこその話ではあるんだけど
もし、AとCのライバル関係が、特に自分の琴線にひっかからない場合は、
その３人ではカプ萌えはしないだけで、やっぱりABAに萌えることはないって感じだな
まあ、例外は色々あるけど、ざっくり纏めるとそんな感じ
別だねー
例えば、A、B、Cという３人のキャラがいて、
AとBが仲良しの親友で、AとCが喧嘩しつつも認め合うライバルだった場合、
私は大抵の場合AとCに萌える
AとBの方がAとCより関係の描写が多かろうが、AがBを何よりも大切にしてようが、ACAに萌える
勿論、ある程度以上AとCの関係もきちんと描写されてて、萌えるシーンがあってこその話ではあるんだけど
もし、AとCのライバル関係が、特に自分の琴線にひっかからない場合は、
その３人ではカプ萌えはしないだけで、やっぱりABAに萌えることはないって感じだな
まあ、例外は色々あるけど、ざっくり纏めるとそんな感じ
>>730
この場合の王道カプは一番数が多いカプのこと
この場合の王道カプは一番数が多いカプのこと
そうか、ごめん発想が逆だったよ
王道で思い出したけど「○○は公式」ってあるよね
二次ＢＬに公式なんて、ってのはさておき
あの「公式」発言は描写より好みのカプ属性に関係がありそうだと思った
王道で思い出したけど「○○は公式」ってあるよね
二次ＢＬに公式なんて、ってのはさておき
あの「公式」発言は描写より好みのカプ属性に関係がありそうだと思った
「公式」についてはさておけないわ
二次ＢＬに公式とか冗談でも無理
真剣に言ってたりするとカプ自体無理になる
二次ＢＬに公式とか冗談でも無理
真剣に言ってたりするとカプ自体無理になる
他人の言動でカプ自体無理になってたら、やっていけないと思うけどなぁ。
どのカプ者も極端におかしい人はいるしさ。
どのカプ者も極端におかしい人はいるしさ。
>>737
別に義務じゃないんだから、やって行かなくてもいいんじゃないの
別に義務じゃないんだから、やって行かなくてもいいんじゃないの
>>738
そんなんで駄目になるなら、どのカプでも駄目なんじゃないかって事。
そんなんで駄目になるなら、どのカプでも駄目なんじゃないかって事。
>>708
多様化と反動ねー
女性抑えつけてると反動怖そうだよね。
>『Y染色体からみた日本人』 中堀豊 (岩波科学ライブラリー)
>日本の男性は大陸の落ちこぼれである。
>大陸では他のＹ染色体との競争に勝てなかったものが、日本列島で生き残って栄えているのである。
http://www.ubervu.com/conversations/booklog.kinokuniya.co.jp/kato/archives/2010/04/y.html
>そんなんばっかりだと飽きるし
あちこちのスレで繰り返し布教されてるメガネ攻めや非モテ系攻めに飽きたーって人増えるかもですね。
>>709
私の不満はこのスレから男＞女幻想まき散らされることかな。
>>710
思春期の年齢自体を指して言ったわけではないよ
>>717
総受けという言葉のイメージから、違うと思うのはわかる。
ただ総受けとは言っても大体攻め2～3人くらいが多くて
攻め2人のリバとそんなに変わらないし、
（攻め2人というのは、体格差が攻め＞受けのカプではリバ少ないことから、
攻め受け両方に書き手読み手が攻めと判断する要素があるとリバになるのかなと。）
総受けよりもう少しわかりにくく隠されている↓から「総受けの変形」と言ってみた。
>>328
>ビッチって言われるから複数の男にときめいちゃダメ！とか
多様化と反動ねー
女性抑えつけてると反動怖そうだよね。
>『Y染色体からみた日本人』 中堀豊 (岩波科学ライブラリー)
>日本の男性は大陸の落ちこぼれである。
>大陸では他のＹ染色体との競争に勝てなかったものが、日本列島で生き残って栄えているのである。
http://www.ubervu.com/conversations/booklog.kinokuniya.co.jp/kato/archives/2010/04/y.html
>そんなんばっかりだと飽きるし
あちこちのスレで繰り返し布教されてるメガネ攻めや非モテ系攻めに飽きたーって人増えるかもですね。
>>709
私の不満はこのスレから男＞女幻想まき散らされることかな。
>>710
思春期の年齢自体を指して言ったわけではないよ
>>717
総受けという言葉のイメージから、違うと思うのはわかる。
ただ総受けとは言っても大体攻め2～3人くらいが多くて
攻め2人のリバとそんなに変わらないし、
（攻め2人というのは、体格差が攻め＞受けのカプではリバ少ないことから、
攻め受け両方に書き手読み手が攻めと判断する要素があるとリバになるのかなと。）
総受けよりもう少しわかりにくく隠されている↓から「総受けの変形」と言ってみた。
>>328
>ビッチって言われるから複数の男にときめいちゃダメ！とか
今のところはやっていけてるから心配して貰わなくても大丈夫ｗ
真剣に「公式」言ってるのはそこまで見ないし
基本商業好きで、二次は原作にハマってからじゃないと萌えないから
「公式」発言とかカプ目線でのキャラ、原作叩きが無理なんだよね
ＢＬ妄想しといて自分だけ棚上げしてるみたいであれだけどさ
真剣に「公式」言ってるのはそこまで見ないし
基本商業好きで、二次は原作にハマってからじゃないと萌えないから
「公式」発言とかカプ目線でのキャラ、原作叩きが無理なんだよね
ＢＬ妄想しといて自分だけ棚上げしてるみたいであれだけどさ
>>740
＞私の不満はこのスレから男＞女幻想まき散らされることかな。
ごめん、どういう意味？
このスレで男＞女幻想を撒き散らしてるレスってどんなのを言ってるの？
＞思春期の年齢自体を指して言ったわけではないよ
腐女子しかいないオフでも男っぽい受け、ハイスペック受けはいるし、
ネットとそう比率は変わらないって話だけど、
その人達はアンチ腐女子に洗脳された人って思ってるの？
＞私の不満はこのスレから男＞女幻想まき散らされることかな。
ごめん、どういう意味？
このスレで男＞女幻想を撒き散らしてるレスってどんなのを言ってるの？
＞思春期の年齢自体を指して言ったわけではないよ
腐女子しかいないオフでも男っぽい受け、ハイスペック受けはいるし、
ネットとそう比率は変わらないって話だけど、
その人達はアンチ腐女子に洗脳された人って思ってるの？
統合失調症じゃなかろうか
>>731
自分はまず外見や属性で受け攻めを決めるタイプなので
関係性に萌えてカプにする人に聞きたいんだけど
その例でＡとＣのライバル関係が心の琴線に引っかかったら
ＡとＣの外見に関係なくカプ萌えする？
それとＡとＣの外見や属性に関係なく同軸リバ萌えになるの？
自分はまず外見や属性で受け攻めを決めるタイプなので
関係性に萌えてカプにする人に聞きたいんだけど
その例でＡとＣのライバル関係が心の琴線に引っかかったら
ＡとＣの外見に関係なくカプ萌えする？
それとＡとＣの外見や属性に関係なく同軸リバ萌えになるの？
つか全体的に日本語でおk
>>742
私は主に攻めのこと書いてるけど、どこから受けの話が出てきたの？
私は主に攻めのこと書いてるけど、どこから受けの話が出てきたの？
>>744
自分は>>731じゃないけども。
自分は外見はあんまり関係ないな…少なくとも決め手にはならない
>>731の例で、自分がACA（もしくはAC、CA）に萌えるとしたら、
多分そのライバル関係を「執着」と解釈して萌えると思う
そんで、自分の萌えとして、「相手により強く執着してるほうが攻め」ってのはあるので
いわゆる「矢印の大きさ」が受け攻めを決める。
だから外見とか属性はあまり関係ないよ。
似たようなもんなら（お互いに執着しあってるなら）リバ萌えに近くなるけど、
ACAかCACか、くらいの差異には、外見が関わることはあるかな。
自分は>>731じゃないけども。
自分は外見はあんまり関係ないな…少なくとも決め手にはならない
>>731の例で、自分がACA（もしくはAC、CA）に萌えるとしたら、
多分そのライバル関係を「執着」と解釈して萌えると思う
そんで、自分の萌えとして、「相手により強く執着してるほうが攻め」ってのはあるので
いわゆる「矢印の大きさ」が受け攻めを決める。
だから外見とか属性はあまり関係ないよ。
似たようなもんなら（お互いに執着しあってるなら）リバ萌えに近くなるけど、
ACAかCACか、くらいの差異には、外見が関わることはあるかな。
>>744
自分も>>731じゃないが
どっちかがそれなりに萌えられるキャラならそっちを受けにする
攻めの容姿はあまり問わないが生理的に無理なレベルだったらカプにするのを諦める
どっちにもキャラとしての萌え要素が皆無だったら残念だなーと思いながらもカプにはしない
逆にどっちのキャラにも萌えられるならリバにするかもしれない
関係性萌えがないとカプにできないがキャラ萌えもそれなりに重視するタイプなので
ちょっと前提条件が違うかもね
自分も>>731じゃないが
どっちかがそれなりに萌えられるキャラならそっちを受けにする
攻めの容姿はあまり問わないが生理的に無理なレベルだったらカプにするのを諦める
どっちにもキャラとしての萌え要素が皆無だったら残念だなーと思いながらもカプにはしない
逆にどっちのキャラにも萌えられるならリバにするかもしれない
関係性萌えがないとカプにできないがキャラ萌えもそれなりに重視するタイプなので
ちょっと前提条件が違うかもね
>>744
＞その例でＡとＣのライバル関係が心の琴線に引っかかったら
＞ＡとＣの外見に関係なくカプ萌えする？
どちらかが（あるいは両方が）生理的にムリ！って外見でなければ、カプ萌え出来る
片方が完全に人外な外見だったりすると、
エロ萌えは出来なかったりするけど、それはそれでプラトニック萌えするだけだし
外見とか属性とかバランスも好みにぴったりあったりすると、言うことナシにのめり込むけど、
そうでなくても萌えは生まれるし、外見とかのバランスだけ完璧でも、
萌える関係が描かれるシーンが無ければ萌えは発生しないって感じだな
＞それとＡとＣの外見や属性に関係なく同軸リバ萌えになるの？
ごめん、これは書き方が紛らわしかった
ACAっていうのは、同軸萌えではなく、「AとCのカプ全般」くらいの意味だった
自分は組み合わせ主義で、AとCの関係に萌えたら、取り敢えず、
AとCのカプ全般（AC、CA、同軸ACA）が、カプ萌えの射程に入る
その中で、AC萌え本命になるか、同軸こそ至上！となるかはカプによって違う
でもまあ、AC萌えが本命になっても、同軸や逆カプもある程度は好きだよ、みたいな感じになることが殆ど
本命の攻め受け（AとCならACが一番萌え！とか）の決定は、色んな細々とした要素の総合で決まるというか、
実際にAとCの恋愛の様子を妄想しながら決めるから、あらゆるカプに共通する「これ！」という決め手は無い
ちなみに、自分も純粋に関係性だけでカプが決まる訳じゃないよ
組み合わせの属性みたいなのも、
それなりに関わってくる（ライバル喧嘩ップルかつ熱血とクールの組み合わせだと最高！みたいに）
ただ、>>750とかとは違ってキャラ萌えはあんまり関係ない
というか、自分はカプ萌え先行型で、カプに萌えてるうちにキャラへの萌えが深まってくるみたいな感じだから、
カプ萌えのスタート時には「AもCもまあまあ好き」くらいの好感度があれば充分
あとは、AC萌えしてるうちに、だんだん二人のキャラが可愛くなってくる
結果的に「Cも可愛いけどAが死ぬ程萌え！」or「Aも好きだけどCが愛しすぎて辛い」みたいに
偏りが生じることは、割とよくある感じ
＞その例でＡとＣのライバル関係が心の琴線に引っかかったら
＞ＡとＣの外見に関係なくカプ萌えする？
どちらかが（あるいは両方が）生理的にムリ！って外見でなければ、カプ萌え出来る
片方が完全に人外な外見だったりすると、
エロ萌えは出来なかったりするけど、それはそれでプラトニック萌えするだけだし
外見とか属性とかバランスも好みにぴったりあったりすると、言うことナシにのめり込むけど、
そうでなくても萌えは生まれるし、外見とかのバランスだけ完璧でも、
萌える関係が描かれるシーンが無ければ萌えは発生しないって感じだな
＞それとＡとＣの外見や属性に関係なく同軸リバ萌えになるの？
ごめん、これは書き方が紛らわしかった
ACAっていうのは、同軸萌えではなく、「AとCのカプ全般」くらいの意味だった
自分は組み合わせ主義で、AとCの関係に萌えたら、取り敢えず、
AとCのカプ全般（AC、CA、同軸ACA）が、カプ萌えの射程に入る
その中で、AC萌え本命になるか、同軸こそ至上！となるかはカプによって違う
でもまあ、AC萌えが本命になっても、同軸や逆カプもある程度は好きだよ、みたいな感じになることが殆ど
本命の攻め受け（AとCならACが一番萌え！とか）の決定は、色んな細々とした要素の総合で決まるというか、
実際にAとCの恋愛の様子を妄想しながら決めるから、あらゆるカプに共通する「これ！」という決め手は無い
ちなみに、自分も純粋に関係性だけでカプが決まる訳じゃないよ
組み合わせの属性みたいなのも、
それなりに関わってくる（ライバル喧嘩ップルかつ熱血とクールの組み合わせだと最高！みたいに）
ただ、>>750とかとは違ってキャラ萌えはあんまり関係ない
というか、自分はカプ萌え先行型で、カプに萌えてるうちにキャラへの萌えが深まってくるみたいな感じだから、
カプ萌えのスタート時には「AもCもまあまあ好き」くらいの好感度があれば充分
あとは、AC萌えしてるうちに、だんだん二人のキャラが可愛くなってくる
結果的に「Cも可愛いけどAが死ぬ程萌え！」or「Aも好きだけどCが愛しすぎて辛い」みたいに
偏りが生じることは、割とよくある感じ
> でもまあ、AC萌えが本命になっても、同軸や逆カプもある程度は好きだよ、みたいな感じになることが殆ど
> カプに萌えてるうちにキャラへの萌えが深まってくる
あー、なんかこの辺だいぶ近いというかすごく共感する
> カプに萌えてるうちにキャラへの萌えが深まってくる
あー、なんかこの辺だいぶ近いというかすごく共感する
自分は萌えるのは受けって決まってるんだけど、そのキャラが人格としては嫌いなのに萌えてしまう時もある
Aは一番自分が大事に思ってる受けだけどあんまり人気無くて、Bは原作でおいしいところをさらって行ってしまうような受け
（人気取りがうまいなーあざといなーと自分が感じてしまうような、自ジャンルで人気の受け）
あまりにもムカつくから攻めをあてがうのもしなかったのにBの単体バイブオナニー妄想ですら萌えてしまう
なぜかAで妄想するよりBで妄想する方が萌える
多分自分の受けとしてのハードルは外見的な要素のみなのかもしれん
攻めだと、外見は醜いと感じるぐらいでも大丈夫
書いてて自分の最低さにちょっとへこんだ
Aは一番自分が大事に思ってる受けだけどあんまり人気無くて、Bは原作でおいしいところをさらって行ってしまうような受け
（人気取りがうまいなーあざといなーと自分が感じてしまうような、自ジャンルで人気の受け）
あまりにもムカつくから攻めをあてがうのもしなかったのにBの単体バイブオナニー妄想ですら萌えてしまう
なぜかAで妄想するよりBで妄想する方が萌える
多分自分の受けとしてのハードルは外見的な要素のみなのかもしれん
攻めだと、外見は醜いと感じるぐらいでも大丈夫
書いてて自分の最低さにちょっとへこんだ
>>744
関係性で萌えるタイプだけど、外見が著しく好みから外れてたらやおい萌えはしないような気がする
あと関係性に萌える訳だから、原作の2人のポジションで、
「この2人は萌えるけど、出会ったら殺しあうからやおい云々抜きでいいや」とか
「あまりにも聖域すぎて駄目」とかあるww
ちょっと不自由www
関係性で萌えるタイプだけど、外見が著しく好みから外れてたらやおい萌えはしないような気がする
あと関係性に萌える訳だから、原作の2人のポジションで、
「この2人は萌えるけど、出会ったら殺しあうからやおい云々抜きでいいや」とか
「あまりにも聖域すぎて駄目」とかあるww
ちょっと不自由www
萌えるかどうかには外見は一切関係ないな
ただ、二次創作をしやすいしにくいっていうのはあるかも
自分の場合幼めの絵柄だから
おっさんカプとかは萌えても実際に描くのは難しい
ただ、二次創作をしやすいしにくいっていうのはあるかも
自分の場合幼めの絵柄だから
おっさんカプとかは萌えても実際に描くのは難しい
関係性萌えって二人の（原作の）関係に萌えるのが第一の要件で
他に色々なカプ決定要素もあるけどそれはそれ以降の要件になるってことでいいのかな
自分も関係性萌えだと思うんだけど
①原作の関係燃え（原作の二人の関係に燃えてないと801萌えもないので）
②その二人の関係が聖域（＝好きだけど801にはできない関係）でない
③その他の条件から攻め受けを決定した結果、萌える組み合わせである
で、この条件を全部クリアした二人がカプ萌えもする感じ
①～②は二人の原作の関係に関する段階で
③は自分の801フィルターを通して具体的に攻め受けを決める段階
自分は「主従は主×従派」なんだけど（これは属性萌えの一種でいいのかな？
もちろん聖域な主従もいるし主従の片方と他のキャラで801萌えしてることもある）
①②をクリアした主従を③で自分の攻め受け決定フィルターを通して解釈したら従×主に見える場合がある
自分の好みは主×従なのでこの場合は結局③に引っかかって801萌えにはならない
③がちょっとややこしいんだけど、大体こういう感じ
なので、自分もきっかけは関係性萌えなんだろうけど
（関係性萌えがないとまずフローチャートに乗らないという意味で）
実際は具体的なカプ成立までにはかなり他の条件で絞られている
他に色々なカプ決定要素もあるけどそれはそれ以降の要件になるってことでいいのかな
自分も関係性萌えだと思うんだけど
①原作の関係燃え（原作の二人の関係に燃えてないと801萌えもないので）
②その二人の関係が聖域（＝好きだけど801にはできない関係）でない
③その他の条件から攻め受けを決定した結果、萌える組み合わせである
で、この条件を全部クリアした二人がカプ萌えもする感じ
①～②は二人の原作の関係に関する段階で
③は自分の801フィルターを通して具体的に攻め受けを決める段階
自分は「主従は主×従派」なんだけど（これは属性萌えの一種でいいのかな？
もちろん聖域な主従もいるし主従の片方と他のキャラで801萌えしてることもある）
①②をクリアした主従を③で自分の攻め受け決定フィルターを通して解釈したら従×主に見える場合がある
自分の好みは主×従なのでこの場合は結局③に引っかかって801萌えにはならない
③がちょっとややこしいんだけど、大体こういう感じ
なので、自分もきっかけは関係性萌えなんだろうけど
（関係性萌えがないとまずフローチャートに乗らないという意味で）
実際は具体的なカプ成立までにはかなり他の条件で絞られている
攻めが自分好みであることよりも関係性萌え重視という人は
投資される（惚れられる愛される）こと重視なのではないかな
投資される（惚れられる愛される）こと重視なのではないかな
素直にその関係重視なんじゃないの
その関係が一方がもう一方に投資する関係で
関係に自分の価値観とかを投影するタイプの人だったらそうなる可能性もあるだろうけど
実際はお互い殺しあう関係に萌えてる人もいるだろうし
じゃあ現実でそんな関係に誰かと陥りたいかというとほとんどの人がNOだろうし
その関係が一方がもう一方に投資する関係で
関係に自分の価値観とかを投影するタイプの人だったらそうなる可能性もあるだろうけど
実際はお互い殺しあう関係に萌えてる人もいるだろうし
じゃあ現実でそんな関係に誰かと陥りたいかというとほとんどの人がNOだろうし
あ、ちなみに自分は関係性萌えで自分の価値観を投影する（カプ二人に自己投影といってもいい）タイプです
なので現実で「自分だったらこんな関係は嫌だ」って関係の二人にはまることは無い
なので現実で「自分だったらこんな関係は嫌だ」って関係の二人にはまることは無い
>>757
それは、「受け」を主体に考える場合にしか、なりたたないんじゃ無いかなあ
受けに自己投影したり強く感情移入したりするタイプの人か、
あるいは受けへの萌えが801の前提になってて、
受けを愛する（欲望する）存在としての攻め、っていう前提で萌えカプを組み立てるタイプの人に関しては、
そういう推測も成り立つのかなあと思うけど
それは、「受け」を主体に考える場合にしか、なりたたないんじゃ無いかなあ
受けに自己投影したり強く感情移入したりするタイプの人か、
あるいは受けへの萌えが801の前提になってて、
受けを愛する（欲望する）存在としての攻め、っていう前提で萌えカプを組み立てるタイプの人に関しては、
そういう推測も成り立つのかなあと思うけど
>>757
矢印の向き・強さはカプ決定に一切の影響をもたらさないのでわからないが
攻めが好みに合致することよりも関係性を重視する理由は
萌えが受け主体であること・関係性萌えがカプの起点になってることが原因
矢印の向き・強さはカプ決定に一切の影響をもたらさないのでわからないが
攻めが好みに合致することよりも関係性を重視する理由は
萌えが受け主体であること・関係性萌えがカプの起点になってることが原因
萌えが受け主体であること
の意味がよくわからないのでもう少し詳しく説明がほしい
自分も756の上二行の定義でいえば関係性萌えなんだと思うけど
カプの二人それぞれと原作の関係が好きなのは前提で二人のどちらがより好きかというと
カプよって攻めが好きだったり受けが好きだったりバラバラ
攻めと受けどちらの立場になりたいかと言われるとどちらでもいいしどちらにもなりたい
の意味がよくわからないのでもう少し詳しく説明がほしい
自分も756の上二行の定義でいえば関係性萌えなんだと思うけど
カプの二人それぞれと原作の関係が好きなのは前提で二人のどちらがより好きかというと
カプよって攻めが好きだったり受けが好きだったりバラバラ
攻めと受けどちらの立場になりたいかと言われるとどちらでもいいしどちらにもなりたい
攻めが性的に自分好みである必要は無い
原作でとにかく受けと絡みが多いかどうかが一番大切だなー
攻め自体は萌えの対象ではなく、そうだよね受け可愛いよねーって共感する自分の同士なので
原作でとにかく受けと絡みが多いかどうかが一番大切だなー
攻め自体は萌えの対象ではなく、そうだよね受け可愛いよねーって共感する自分の同士なので
>>757
重要度が「関係性＞攻めが自分好みか」だと「投資されること重視」って理屈は、
個人的にはちょっと納得しかねるなー
なんで「攻めが自分好みか」に着目するの？受けは？みたいな素朴な疑問が湧くというか
思うに、その理屈が成立するには、>>760が言うように、
「受け贔屓」か「受け＝自分側、攻め＝他者側」みたいな、
何か別の前提がもう一つ必要ではないかと
その前提を加えた上でなら、その理屈で説明出来る萌え方の人もいるかもなーと納得できる
重要度が「関係性＞攻めが自分好みか」だと「投資されること重視」って理屈は、
個人的にはちょっと納得しかねるなー
なんで「攻めが自分好みか」に着目するの？受けは？みたいな素朴な疑問が湧くというか
思うに、その理屈が成立するには、>>760が言うように、
「受け贔屓」か「受け＝自分側、攻め＝他者側」みたいな、
何か別の前提がもう一つ必要ではないかと
その前提を加えた上でなら、その理屈で説明出来る萌え方の人もいるかもなーと納得できる
自分は>>731=>>751なんで、
>>756が言うような「関係に萌えるのが第一の要件」ってタイプなんだけど、その上で…
執着矢印が攻め→受けな感じのカプで、キャラ萌えが攻めに偏ることもあれば、受けに偏ることもある
攻め←受けの場合でも同じ
どうも私は、「作中人物に愛される、惚れられる、求められる存在」であることを、
萌えキャラに対して特に望んでいないし、
そういう存在にすることで萌えキャラを贔屓したいという欲求も、自分の中にあんまり見当たらない
（※作品の外部＝現実世界に関しては、自分の萌えキャラは出来れば人気ある方が嬉しい。出番や関連商品の充実に関わるとかもあるし）
また、受けも攻めも（また、どっちかへの萌えがより強い場合でも）私にとっては同じレベルで「他者」だと認識してて、
特にどちらかになりたいとか、どちらかが自分の分身であるとかいう感覚はない
「AとC」という二人の「関係」そのものに、自分のフィクショナルな理想を投影してるって感じだな
（※「フィクショナルな理想」ってのは、現実に自分はそんな関係には陥りたくないってことね
命を狙い合いながら愛し合うとか、お互いを思いながら別離して何十年も相手への思いを引き摺るとか、
そんな感じのカプ妄想したりもするけど、そんなの現実で当事者になるのは嫌だから）
私が個人的に「関係性＞攻めが自分好みか」だと「投資されることが重視」って理屈が
ピンとこなかった理由は、だいたいこんな感じ
「投資される側」ってのをあらかじめ設定して、それを重要視する感覚が無いっていうか
「どっちかがもう片方を激しく追いかける関係も良いよね」とは思っても、
そのどっちかを主体に据える感覚が無いっていうか
何か纏めきれずにごちゃごちゃした文でごめん
>>756が言うような「関係に萌えるのが第一の要件」ってタイプなんだけど、その上で…
執着矢印が攻め→受けな感じのカプで、キャラ萌えが攻めに偏ることもあれば、受けに偏ることもある
攻め←受けの場合でも同じ
どうも私は、「作中人物に愛される、惚れられる、求められる存在」であることを、
萌えキャラに対して特に望んでいないし、
そういう存在にすることで萌えキャラを贔屓したいという欲求も、自分の中にあんまり見当たらない
（※作品の外部＝現実世界に関しては、自分の萌えキャラは出来れば人気ある方が嬉しい。出番や関連商品の充実に関わるとかもあるし）
また、受けも攻めも（また、どっちかへの萌えがより強い場合でも）私にとっては同じレベルで「他者」だと認識してて、
特にどちらかになりたいとか、どちらかが自分の分身であるとかいう感覚はない
「AとC」という二人の「関係」そのものに、自分のフィクショナルな理想を投影してるって感じだな
（※「フィクショナルな理想」ってのは、現実に自分はそんな関係には陥りたくないってことね
命を狙い合いながら愛し合うとか、お互いを思いながら別離して何十年も相手への思いを引き摺るとか、
そんな感じのカプ妄想したりもするけど、そんなの現実で当事者になるのは嫌だから）
私が個人的に「関係性＞攻めが自分好みか」だと「投資されることが重視」って理屈が
ピンとこなかった理由は、だいたいこんな感じ
「投資される側」ってのをあらかじめ設定して、それを重要視する感覚が無いっていうか
「どっちかがもう片方を激しく追いかける関係も良いよね」とは思っても、
そのどっちかを主体に据える感覚が無いっていうか
何か纏めきれずにごちゃごちゃした文でごめん
ちょっと混乱してきたから確認したいんだけど
まず好きなキャラ(801萌えしたいキャラ)がいて
そのキャラに原作の関係性から相手キャラを選ぶタイプの人は
今の話の流れでは関係性萌えではないって前提でいいんだよね？
まず好きなキャラ(801萌えしたいキャラ)がいて
そのキャラに原作の関係性から相手キャラを選ぶタイプの人は
今の話の流れでは関係性萌えではないって前提でいいんだよね？
関係性は全てのキャラにあるけど自分の好みのキャラが含まれる関係性に自然に目が行くのでは？
>>767
別にそういう話でもないと思うよ。質問自体が関係性萌えメインの人宛だった
>>731は「関係性萌えを基準にしたカプ選び」の例で、
>>744が731に聞いたのは「二人の外見がカプ選びに関わるかどうか」
んで731は「関係性萌え自体に自分のキャラ萌え（外見）は基本関係ない」と答えた。
731の他にも「関係ないわけではないが、後付け」という例を出してるし、
萌えに大事なのが「大事な誰か（一人）」じゃなく「大事な二人」って感じ。
>>768
「好みのキャラが元々居たら」そっちが自然じゃないかな？
関係性萌え重視する人たちは「好みの関係性が元々あったら」そっちに目が行くって話でしょ
例えば731が「単体ではＢ（ＡＣ以外）が一番好き」って言ってくれたら
キャラ重視の人にはすごくわかりやすい気がするんだけどな。
そうなると本当に「一定以上の外見と関係性萌え」しかなくなるんじゃない？
別にそういう話でもないと思うよ。質問自体が関係性萌えメインの人宛だった
>>731は「関係性萌えを基準にしたカプ選び」の例で、
>>744が731に聞いたのは「二人の外見がカプ選びに関わるかどうか」
んで731は「関係性萌え自体に自分のキャラ萌え（外見）は基本関係ない」と答えた。
731の他にも「関係ないわけではないが、後付け」という例を出してるし、
萌えに大事なのが「大事な誰か（一人）」じゃなく「大事な二人」って感じ。
>>768
「好みのキャラが元々居たら」そっちが自然じゃないかな？
関係性萌え重視する人たちは「好みの関係性が元々あったら」そっちに目が行くって話でしょ
例えば731が「単体ではＢ（ＡＣ以外）が一番好き」って言ってくれたら
キャラ重視の人にはすごくわかりやすい気がするんだけどな。
そうなると本当に「一定以上の外見と関係性萌え」しかなくなるんじゃない？
純粋に関係性だけ、っていうのが雑食なんだろうな
でも2人の関係性に萌える人ばっかりじゃないよね
よく「嫌いカプ」で書かれる
「2人は接点全くありません、顔だけでくっつける、都合の良い棒扱い」カプっていうのは
どうなるの？
よく「嫌いカプ」で書かれる
「2人は接点全くありません、顔だけでくっつける、都合の良い棒扱い」カプっていうのは
どうなるの？
キャラ重視じゃない？
顔だけでくっつける両方とも萌えなタイプと
攻めは都合のよい棒扱いの受け萌えタイプ
顔だけでくっつける両方とも萌えなタイプと
攻めは都合のよい棒扱いの受け萌えタイプ
>>770
まあカプやキャラの外見には一貫性がなくなる気がするね
>>771
顔だけっていうくらいだから原作の関係性が欠片も残ってない二次なんじゃないかな。
しかもその受けが好きでやってるなら、確かに攻めは棒にも見える
でも接点の意味が「仲良い描写」だとしたら単なる趣向違い叩きに思えるなあ
同じ作品に居るなら関係性って何かしらあるもんじゃない？
まあカプやキャラの外見には一貫性がなくなる気がするね
>>771
顔だけっていうくらいだから原作の関係性が欠片も残ってない二次なんじゃないかな。
しかもその受けが好きでやってるなら、確かに攻めは棒にも見える
でも接点の意味が「仲良い描写」だとしたら単なる趣向違い叩きに思えるなあ
同じ作品に居るなら関係性って何かしらあるもんじゃない？
自分にとっては外見とは「受けとして萌える外見」か「攻めとして萌える外見」かなので
外見が「８０１萌えできるかどうか」という感覚や「外見に萌える＝受け」という感覚は
ああ、そうか、そういうのもあるよね、っていうかそっちの方が多いかもって改めて認識したよ
自分は>>751と順番が全く逆で
まず外見・属性で受けとして萌えるキャラ、攻めとして萌えるキャラがいれば
そのキャラ同士の組み合わせに萌えるし、その2人の関係性が萌えるものであれば
もちろんより萌えたりもするけど、関係性の萌える2人でも攻め同士、受け同士であれば
そこに８０１萌えは発生しない
でも、萌える課程が全く逆の>>751ともしかしたら同カプにはまる可能性があるのは面白いね
自分と同じ課程で萌える人でも受け攻めの判断が逆だと全く相容れなくなるから
>>771
＞「2人は接点全くありません、顔だけでくっつける、都合の良い棒扱い」
一番目と2番目はそうだよ、それが何？って感じだけど3番目は全くないなぁ
それに接点ないっていっても原作で絡みの描写がないだけで
同じ組織に属してたり同じ町内に住んでたり同じ学校に通ってたりするしね
外見が「８０１萌えできるかどうか」という感覚や「外見に萌える＝受け」という感覚は
ああ、そうか、そういうのもあるよね、っていうかそっちの方が多いかもって改めて認識したよ
自分は>>751と順番が全く逆で
まず外見・属性で受けとして萌えるキャラ、攻めとして萌えるキャラがいれば
そのキャラ同士の組み合わせに萌えるし、その2人の関係性が萌えるものであれば
もちろんより萌えたりもするけど、関係性の萌える2人でも攻め同士、受け同士であれば
そこに８０１萌えは発生しない
でも、萌える課程が全く逆の>>751ともしかしたら同カプにはまる可能性があるのは面白いね
自分と同じ課程で萌える人でも受け攻めの判断が逆だと全く相容れなくなるから
>>771
＞「2人は接点全くありません、顔だけでくっつける、都合の良い棒扱い」
一番目と2番目はそうだよ、それが何？って感じだけど3番目は全くないなぁ
それに接点ないっていっても原作で絡みの描写がないだけで
同じ組織に属してたり同じ町内に住んでたり同じ学校に通ってたりするしね
固定の人ってキャラ単体に対して厳密だね。ストイックというか
>>774
どうだろ。関係性重視の人に「こんな関係性しか無理！」って人もいるかもよ。
雑食ってキャラにも関係性にも当てはまるものだし、
こだわりがなくて雑食な人と、好きなものが多くて雑食化してる人には結構差がありそう
>>774
どうだろ。関係性重視の人に「こんな関係性しか無理！」って人もいるかもよ。
雑食ってキャラにも関係性にも当てはまるものだし、
こだわりがなくて雑食な人と、好きなものが多くて雑食化してる人には結構差がありそう
>こだわりがなくて雑食な人と、好きなものが多くて雑食化してる人には結構差がありそう
なるほど！
なるほど！
何度も登場してごめん>>731です
>>769
＞例えば731が「単体ではＢ（ＡＣ以外）が一番好き」って言ってくれたら
＞キャラ重視の人にはすごくわかりやすい気がするんだけどな。
ジャンルによっては、ごく稀にだけどそういう事態もあるよー
ただ、自分は>>751の最後の方でも書いたように、
カプ萌えに付随してキャラ萌えが発生することが多いタイプだから、
カプ（関係性）に対して萌えてないキャラに、単体でキャラ萌えすることが少ない
だから、そういう事態は「ごく稀に」ってことになっちゃうんだけど
>>768の言う
＞関係性は全てのキャラにあるけど自分の好みのキャラが含まれる関係性に自然に目が行く
のちょうど逆だな
自分の好みの関係性に含まれるキャラに自然と萌えが生まれるって感じ
>>776
＞関係性重視の人に「こんな関係性しか無理！」って人もいるかもよ。
自分はこのタイプに近い
ライバルとか喧嘩友達とかには高確率で801萌えが発生するけど、
親子（疑似親子含む）とかには、絶対801萌えしないし、
とことん仲良しで葛藤の少ないな親友とか、
お互いを思いながらも戦争に引き裂かれた親友とかに801萌えすることは少ない、みたいな
そういう関係性への選り好みが存在する感じ
だから、自分は雑食では無いと思ってる
>>769
＞例えば731が「単体ではＢ（ＡＣ以外）が一番好き」って言ってくれたら
＞キャラ重視の人にはすごくわかりやすい気がするんだけどな。
ジャンルによっては、ごく稀にだけどそういう事態もあるよー
ただ、自分は>>751の最後の方でも書いたように、
カプ萌えに付随してキャラ萌えが発生することが多いタイプだから、
カプ（関係性）に対して萌えてないキャラに、単体でキャラ萌えすることが少ない
だから、そういう事態は「ごく稀に」ってことになっちゃうんだけど
>>768の言う
＞関係性は全てのキャラにあるけど自分の好みのキャラが含まれる関係性に自然に目が行く
のちょうど逆だな
自分の好みの関係性に含まれるキャラに自然と萌えが生まれるって感じ
>>776
＞関係性重視の人に「こんな関係性しか無理！」って人もいるかもよ。
自分はこのタイプに近い
ライバルとか喧嘩友達とかには高確率で801萌えが発生するけど、
親子（疑似親子含む）とかには、絶対801萌えしないし、
とことん仲良しで葛藤の少ないな親友とか、
お互いを思いながらも戦争に引き裂かれた親友とかに801萌えすることは少ない、みたいな
そういう関係性への選り好みが存在する感じ
だから、自分は雑食では無いと思ってる
>>774
でも昔は攻めだと余裕だけど受けだとらめぇええになるというのがパターンだったけど
余裕なキャラは受けでも攻めでも余裕、みたいなキャラの性格は変えないのが増えて来た気がする…
勘違い？そういうジャンルにいるだけ？
自分は受け攻めとか組み合わせよりそっちのが気になるので今のジャンルは快適だな
でも昔は攻めだと余裕だけど受けだとらめぇええになるというのがパターンだったけど
余裕なキャラは受けでも攻めでも余裕、みたいなキャラの性格は変えないのが増えて来た気がする…
勘違い？そういうジャンルにいるだけ？
自分は受け攻めとか組み合わせよりそっちのが気になるので今のジャンルは快適だな
>>779
余裕なキャラは受けでも攻めでも余裕
こういうキャラの本質が変わらないのは好きだけど、
こういうキャラの受け攻めを決定する自分の中の「何か」が分からない
背が高くて余裕があって俺様で…っていうパターンだと大体攻めキャラにしちゃうけど、
たまーに「こっちが受けなのが好き」ってなる、事もある
背が低くて言葉遣いが柔らかくて精神的に余裕があって…ってキャラを受けにしたいけど、
時々「いや、こっちは断然攻めでしょう」って気持ちにもなるし
こういうのは、作品の中のキャラクターの関係性なのかな
余裕なキャラは受けでも攻めでも余裕
こういうキャラの本質が変わらないのは好きだけど、
こういうキャラの受け攻めを決定する自分の中の「何か」が分からない
背が高くて余裕があって俺様で…っていうパターンだと大体攻めキャラにしちゃうけど、
たまーに「こっちが受けなのが好き」ってなる、事もある
背が低くて言葉遣いが柔らかくて精神的に余裕があって…ってキャラを受けにしたいけど、
時々「いや、こっちは断然攻めでしょう」って気持ちにもなるし
こういうのは、作品の中のキャラクターの関係性なのかな
>>779
そういうのも昔に比べて逆リバに抵抗ない人が増えてきた要因かもしれないね
そういうのも昔に比べて逆リバに抵抗ない人が増えてきた要因かもしれないね
782 ：風と木の名無しさん：2010/11/22(月) 11:49:38 ID:vekhPRPUO
>>781
え、なんで？逆じゃない？
攻でもらめえぇや、受でも余裕にするという事は
それだけ受け攻め自体にこだわりがあるからだと思うんだけど。
挿入するかされるかそれ自体にポイントがあるのであって
受け攻めさえ合っていれば色んなタイプを楽しめるって事でしょ？
余裕な攻、らめえぇな受が好きな人こそ、受け攻め以外の部分さえ合っていれば気にしなそうだ。
それに受け攻めにこだわらないと公言する人の数が増えたからと言って
実数が増えたかどうかは分からないよ。
単にリバ苦手と言いづらい空気が出来たので苦手な人が口をつぐんでいるという事もある。
え、なんで？逆じゃない？
攻でもらめえぇや、受でも余裕にするという事は
それだけ受け攻め自体にこだわりがあるからだと思うんだけど。
挿入するかされるかそれ自体にポイントがあるのであって
受け攻めさえ合っていれば色んなタイプを楽しめるって事でしょ？
余裕な攻、らめえぇな受が好きな人こそ、受け攻め以外の部分さえ合っていれば気にしなそうだ。
それに受け攻めにこだわらないと公言する人の数が増えたからと言って
実数が増えたかどうかは分からないよ。
単にリバ苦手と言いづらい空気が出来たので苦手な人が口をつぐんでいるという事もある。
いつもの人か
固定のイメージ悪くなるからやめてくれないかな
固定のイメージ悪くなるからやめてくれないかな
昔というか商業BLで王道だった攻は男役、受は女役って考えは
女性だったらごく自然な発想だから801の基礎の一つだって考えても違和感無いし、自分も好きだけど
リバの発想って自分でも良く分からない
自分は割と潜在的百合の要素でリバ好きを自覚してるけど
ＡＢＡ、ＢＡＢって事で無く
ＡＢ(Ａが男役バリバリ)ＢＡ(Ｂが以下略)のどっちも好きなパターンのリバ(というかハイブリ)の場合
どういう考えでもって好きなんだろう
女性だったらごく自然な発想だから801の基礎の一つだって考えても違和感無いし、自分も好きだけど
リバの発想って自分でも良く分からない
自分は割と潜在的百合の要素でリバ好きを自覚してるけど
ＡＢＡ、ＢＡＢって事で無く
ＡＢ(Ａが男役バリバリ)ＢＡ(Ｂが以下略)のどっちも好きなパターンのリバ(というかハイブリ)の場合
どういう考えでもって好きなんだろう
>>784
自分の場合は両方のキャラが単品で好きな場合そうなる
受けっぽいAも好きだし攻めっぽいAも好き
受けっぽいBも好きだし攻めっぽいBも好き
ちなみに片方が強烈に好きなときもそうなるときがある
AタンハァハァとA様ハァハァを両立したいときって言えば良いのかな
あんまりお上品な思考ではないから人には言えないけど
自分の場合は両方のキャラが単品で好きな場合そうなる
受けっぽいAも好きだし攻めっぽいAも好き
受けっぽいBも好きだし攻めっぽいBも好き
ちなみに片方が強烈に好きなときもそうなるときがある
AタンハァハァとA様ハァハァを両立したいときって言えば良いのかな
あんまりお上品な思考ではないから人には言えないけど
>>784
私がABとBA両方に萌える場合は、ABとCBどっちも好き！と同じような感覚で
それぞれ別カプ扱いで萌えているよ
この場合、私の脳内ではABとBAはパラレルワールド（AB成立してる世界ではBAは成立してない）状態
ABA萌えじゃなくてAB萌えとBA萌えが同居する組み合わせは
AB共に私が攻めっぽいと思う要素と受けっぽいと思う要素を両方持ってることが多い気がする
A＝女の子とやりまくり（攻めっぽい）だけど精神的に弱い（受けっぽい）キャラ
B＝人間関係は後ろ向きで受け身全開（受けっぽい）、でも開き直ると精神的に強い（攻めっぽい）キャラ
↑こんな感じだと大抵ABもBAも両方好きになるんだ
A＝攻めっぽい＆受け要素少ない、B＝受けっぽい＆攻め要素少ない、みたいに
攻め要素と受け要素が偏ってると、AB萌えオンリーで逆は地雷、ABAの同軸リバも不可になってしまうし
ただし攻めへの愛情＜受けへの愛情な場合は「BがAに突っこんでる日もある」
という脳内設定をこっそり追加することもあるけどね
私がABとBA両方に萌える場合は、ABとCBどっちも好き！と同じような感覚で
それぞれ別カプ扱いで萌えているよ
この場合、私の脳内ではABとBAはパラレルワールド（AB成立してる世界ではBAは成立してない）状態
ABA萌えじゃなくてAB萌えとBA萌えが同居する組み合わせは
AB共に私が攻めっぽいと思う要素と受けっぽいと思う要素を両方持ってることが多い気がする
A＝女の子とやりまくり（攻めっぽい）だけど精神的に弱い（受けっぽい）キャラ
B＝人間関係は後ろ向きで受け身全開（受けっぽい）、でも開き直ると精神的に強い（攻めっぽい）キャラ
↑こんな感じだと大抵ABもBAも両方好きになるんだ
A＝攻めっぽい＆受け要素少ない、B＝受けっぽい＆攻め要素少ない、みたいに
攻め要素と受け要素が偏ってると、AB萌えオンリーで逆は地雷、ABAの同軸リバも不可になってしまうし
ただし攻めへの愛情＜受けへの愛情な場合は「BがAに突っこんでる日もある」
という脳内設定をこっそり追加することもあるけどね
788 ：風と木の名無しさん：2010/11/22(月) 18:40:58 ID:ji5VD+1d0
>>780
＞キャラの受け攻めを決定する自分の中の「何か」 が、
＞作品の中のキャラクターの関係性 に基づく。
ここが軸だと受け攻めが相対的になるから、別のキャラ相手だと変わってしまうね
>>785
日記で同じこと言ってた人のＡＢとＢＡは、確かに全然別人同士に見えたな。
一定キャラ観で訪問してた閲の一人としては少々複雑だった記憶がある
なるほど、キャラ愛か
>>787も、
女の子とやりまくりＡ×後ろ向きで受け身全開Ｂ
開き直ったＢ×実は精神的に弱いＡ
な感じに凝縮してしまうと、読んだら別人同士に見えてしまう気がする。
受け攻めが変わることにじゃなくて、性格が変わることにひっかかってしまう
＞キャラの受け攻めを決定する自分の中の「何か」 が、
＞作品の中のキャラクターの関係性 に基づく。
ここが軸だと受け攻めが相対的になるから、別のキャラ相手だと変わってしまうね
>>785
日記で同じこと言ってた人のＡＢとＢＡは、確かに全然別人同士に見えたな。
一定キャラ観で訪問してた閲の一人としては少々複雑だった記憶がある
なるほど、キャラ愛か
>>787も、
女の子とやりまくりＡ×後ろ向きで受け身全開Ｂ
開き直ったＢ×実は精神的に弱いＡ
な感じに凝縮してしまうと、読んだら別人同士に見えてしまう気がする。
受け攻めが変わることにじゃなくて、性格が変わることにひっかかってしまう
その辺は作者の力量とか読者のキャラ感にもよるような。
「受け（攻め）」だから「受け（攻め）」らしさを優先するか、
受けでも攻めでもそのキャラらしさを優先するか、
好みもあると思うけどね。
・女の子とやりまくり→性的好奇心が旺盛→男ともやってみたい、どうせ男とやるなら受けてみたい→受け
みたいな解釈だってあるし、必ずしも受け攻め交代したら性格が変わる訳じゃないと思う。
「受け（攻め）」だから「受け（攻め）」らしさを優先するか、
受けでも攻めでもそのキャラらしさを優先するか、
好みもあると思うけどね。
・女の子とやりまくり→性的好奇心が旺盛→男ともやってみたい、どうせ男とやるなら受けてみたい→受け
みたいな解釈だってあるし、必ずしも受け攻め交代したら性格が変わる訳じゃないと思う。
>>765
>「受け贔屓」か「受け＝自分側、攻め＝他者側」みたいな、
>何か別の前提がもう一つ必要ではないかと
前提かー。>>416で挙げたジャンル他とか、
頭脳戦を多様化していても、戦うのを男から女に替えていても、
友情や正義や愛という言葉でコーティングして時に感動の涙を流していても、
そのカタルシスの根底は「生殖のライバルを殺して減らす快感（勝つ快感）」
ではないかなーというのが一つの前提かな。
で、受け機軸でカプを選ぶと受けの周囲にいる男の中からしか攻めを選べない。
受けの周囲にベストな攻めがいなければベターな攻めを選ぶことになり、
攻めに対するときめきが足りない分、投資されるときめきで補おうとするのではないかなと。
（ベターな攻めを選ぶことすら自分に許さない人は特に。）
関係性機軸でカプを選ぶのも同じ……と思ったんだけど、
関係性重視の>>766と>>778の重なりが面白い。
>命を狙い合いながら
>ライバルとか喧嘩友達とかには高確率で801萌えが発生する
自分の意思で攻めを選ばない分、より苛烈に競い合わせるのかな。
>「受け贔屓」か「受け＝自分側、攻め＝他者側」みたいな、
>何か別の前提がもう一つ必要ではないかと
前提かー。>>416で挙げたジャンル他とか、
頭脳戦を多様化していても、戦うのを男から女に替えていても、
友情や正義や愛という言葉でコーティングして時に感動の涙を流していても、
そのカタルシスの根底は「生殖のライバルを殺して減らす快感（勝つ快感）」
ではないかなーというのが一つの前提かな。
で、受け機軸でカプを選ぶと受けの周囲にいる男の中からしか攻めを選べない。
受けの周囲にベストな攻めがいなければベターな攻めを選ぶことになり、
攻めに対するときめきが足りない分、投資されるときめきで補おうとするのではないかなと。
（ベターな攻めを選ぶことすら自分に許さない人は特に。）
関係性機軸でカプを選ぶのも同じ……と思ったんだけど、
関係性重視の>>766と>>778の重なりが面白い。
>命を狙い合いながら
>ライバルとか喧嘩友達とかには高確率で801萌えが発生する
自分の意思で攻めを選ばない分、より苛烈に競い合わせるのかな。
791 ：風と木の名無しさん：2010/11/23(火) 02:10:09 ID:RLXPNBGG0
同じ人のレスだろうから例えが似るのは当たり前じゃない？＞重なり
つかいきなりすごい深いとこ行ってるね。カタルシスとか縁遠いわー
＞攻めに対するときめきが足りない分、投資されるときめきで補おうとする
とかこういう風に、対等に持ってこうみたいな感覚もないと思うよ？
＞より苛烈に競い合わせる
んじゃなくて、苛烈に競い合ってるのを見つけるのが関係性機軸じゃないの？
>>768の逆って>>778は言ってるよ
つかいきなりすごい深いとこ行ってるね。カタルシスとか縁遠いわー
＞攻めに対するときめきが足りない分、投資されるときめきで補おうとする
とかこういう風に、対等に持ってこうみたいな感覚もないと思うよ？
＞より苛烈に競い合わせる
んじゃなくて、苛烈に競い合ってるのを見つけるのが関係性機軸じゃないの？
>>768の逆って>>778は言ってるよ
>>790
＞関係性重視の>>766と>>778の重なりが面白い。
>>791の言う通り、>>766と>>778は両方私だよー
＞自分の意思で攻めを選ばない分、より苛烈に競い合わせるのかな。
ごめん、ちょっと意味が掴めない
そもそも、自分の意思でとか以前に、
「攻めを選ぶ」という発想（というか概念というか？）自体が無いってのが、自分の一貫した主張のつもり
それと、自分はたまたま「苛烈に競い合」うような関係に萌え易いけど、
関係性萌えの友人には、
主従関係と相棒関係こそ我がジャスティス！みたいな人も居るし、
たぶん世の中には親友関係に何より萌えるとか、色んな人が居るだろうから
私の「ライバル・喧嘩萌え」な性質を関係性萌え全体に拡大されると、ちょっと慌てる
というか、申し訳ないんだけど>>790の言いたいことが全体的に今一つ分からないから、
出来ればもうちょい説明をお願いしたい
なんかどうも、>>790は、
まず最初に「攻め」と「受け」があって、腐女子は自分を「受け」側に置いてて…
っていう前提で考えてるように感じるんだけど、この理解で合ってる？
＞関係性重視の>>766と>>778の重なりが面白い。
>>791の言う通り、>>766と>>778は両方私だよー
＞自分の意思で攻めを選ばない分、より苛烈に競い合わせるのかな。
ごめん、ちょっと意味が掴めない
そもそも、自分の意思でとか以前に、
「攻めを選ぶ」という発想（というか概念というか？）自体が無いってのが、自分の一貫した主張のつもり
それと、自分はたまたま「苛烈に競い合」うような関係に萌え易いけど、
関係性萌えの友人には、
主従関係と相棒関係こそ我がジャスティス！みたいな人も居るし、
たぶん世の中には親友関係に何より萌えるとか、色んな人が居るだろうから
私の「ライバル・喧嘩萌え」な性質を関係性萌え全体に拡大されると、ちょっと慌てる
というか、申し訳ないんだけど>>790の言いたいことが全体的に今一つ分からないから、
出来ればもうちょい説明をお願いしたい
なんかどうも、>>790は、
まず最初に「攻め」と「受け」があって、腐女子は自分を「受け」側に置いてて…
っていう前提で考えてるように感じるんだけど、この理解で合ってる？
そうだねえ
自分も>>790は、自分の中の明確な攻め受け定義…というか、
狭い恋愛創作の枠からものをいってるような感じを受ける
個人的には、801におけるセックスを「生殖行為」と取れるかどうかは人によると思うから、
801におけるカタルシスをその前提から語ろうとすると漏れが多いと思うよ
自分は>>749で、わりと関係性重視の萌え方をする人間だけど
個人的には、ある関係性（家族でも友情でもライバルでも）が、
何かの拍子に、恋愛や性欲に似た形になってしまう、混濁されてしまう、ってのが萌えポイントなので
生殖とかよりよいオスを選ぶ、みたいな感覚はむしろ相反する。
そういう生命の機能から外れちゃった不毛さこそを801にもとめてる気がする
自分も>>790は、自分の中の明確な攻め受け定義…というか、
狭い恋愛創作の枠からものをいってるような感じを受ける
個人的には、801におけるセックスを「生殖行為」と取れるかどうかは人によると思うから、
801におけるカタルシスをその前提から語ろうとすると漏れが多いと思うよ
自分は>>749で、わりと関係性重視の萌え方をする人間だけど
個人的には、ある関係性（家族でも友情でもライバルでも）が、
何かの拍子に、恋愛や性欲に似た形になってしまう、混濁されてしまう、ってのが萌えポイントなので
生殖とかよりよいオスを選ぶ、みたいな感覚はむしろ相反する。
そういう生命の機能から外れちゃった不毛さこそを801にもとめてる気がする
>>790はいつもの、男に比べて女はいい異性を選ぶことが
世間的に許されていなくて云々の人かと思った
世間的に許されていなくて云々の人かと思った
>>792
>私の「ライバル・喧嘩萌え」な性質を関係性萌え全体に拡大されると、ちょっと慌てる
そうだねゴメン、これ↓は総受けで総当たりとかやってる人の方かも。
>自分の意思で攻めを選ばない分、より苛烈に競い合わせる
>まず最初に「攻め」と「受け」があって、腐女子は自分を「受け」側に置いてて…
>っていう前提で考えてるように感じるんだけど、この理解で合ってる？
いや「受け」側に置くのが嫌で置いてない人もいるのはわかる
ただそういった視点の話ばかりを延々続けていくのはどうかなと思って。
>>793
>個人的には、ある関係性（家族でも友情でもライバルでも）が、
>何かの拍子に、恋愛や性欲に似た形になってしまう、混濁されてしまう、ってのが萌えポイントなので
そうそう私も原作の関係（隙間）を深読みして変換
→点と点が繋がって線になる楽しさ確かにあると思う
>生殖とかよりよいオスを選ぶ、みたいな感覚はむしろ相反する。
こういったタイプの人が「執着」にこだわってる（>>749）の見ると
やっぱりこう↓考えるかな
>攻めに対するときめきが足りない分、投資されるときめきで補おうとする
逆ケース？というか、
（>>571が言っているような視線で攻めを見てるから）
攻めを好きじゃないと言い、けどカプ萌えしてるから関係性萌えと呼んでいる
（実は遺伝子的にはベストな攻めを選んでいる）ケースもあるのかなと思った。
>そういう生命の機能から外れちゃった
いや外れてないよね？↓
>何かの拍子に、恋愛や性欲に似た形になってしまう
>恋愛や性欲
>私の「ライバル・喧嘩萌え」な性質を関係性萌え全体に拡大されると、ちょっと慌てる
そうだねゴメン、これ↓は総受けで総当たりとかやってる人の方かも。
>自分の意思で攻めを選ばない分、より苛烈に競い合わせる
>まず最初に「攻め」と「受け」があって、腐女子は自分を「受け」側に置いてて…
>っていう前提で考えてるように感じるんだけど、この理解で合ってる？
いや「受け」側に置くのが嫌で置いてない人もいるのはわかる
ただそういった視点の話ばかりを延々続けていくのはどうかなと思って。
>>793
>個人的には、ある関係性（家族でも友情でもライバルでも）が、
>何かの拍子に、恋愛や性欲に似た形になってしまう、混濁されてしまう、ってのが萌えポイントなので
そうそう私も原作の関係（隙間）を深読みして変換
→点と点が繋がって線になる楽しさ確かにあると思う
>生殖とかよりよいオスを選ぶ、みたいな感覚はむしろ相反する。
こういったタイプの人が「執着」にこだわってる（>>749）の見ると
やっぱりこう↓考えるかな
>攻めに対するときめきが足りない分、投資されるときめきで補おうとする
逆ケース？というか、
（>>571が言っているような視線で攻めを見てるから）
攻めを好きじゃないと言い、けどカプ萌えしてるから関係性萌えと呼んでいる
（実は遺伝子的にはベストな攻めを選んでいる）ケースもあるのかなと思った。
>そういう生命の機能から外れちゃった
いや外れてないよね？↓
>何かの拍子に、恋愛や性欲に似た形になってしまう
>恋愛や性欲
>>795
んー、なんか噛み合わないなー
何か、自分の中に確固としてある前提とか価値観が、普遍的に他の人にも当て嵌まるという
前提で論を展開してない？（いや、議論下手でとっちらかり気味な私が言うのもアレだけど）
「攻めに対するときめきが足りない分、投資されるときめきで補おうとする」とか、
「自分の意思で攻めを選ばない分、より苛烈に競い合わせる」（←「総受けで総当たり」ってことは、「攻め同士を」競い合わせるってことだよね）とか、
「攻めを好きじゃないと言い、けどカプ萌えしてるから関係性萌えと呼んでいる」とか、
「実は遺伝子的にはベストな攻めを選んでいる」とか…、
そういう、ひたすら「攻め＝他者（異性・生殖相手）」みたいな前提で、そこにばっかり拘った論を展開されると、
こちらとしては「いや何でそんな攻めの話ばっかり？受けは？その場合受けはどうなるの？」という感想になるし、
あなたの論が、まず攻め受けという概念ありきで、
かつ攻めが腐女子（＝萌えの主体）にとっての「他者」で、受けはそうじゃない（ってことは自分側？）って
前提で話してるようにしか、受け取ることが出来ない
だから、
＞いや「受け」側に置くのが嫌で置いてない人もいるのはわかる
＞ただそういった視点の話ばかりを延々続けていくのはどうかなと思って。
とか言われても、「いやだってあなたの論ってそれ（＝視点の話）が前提になってるんだものー！
でも私は違う前提と価値観の話をずっとしてるんだものー！」という気持ちで一杯になる
んー、なんか噛み合わないなー
何か、自分の中に確固としてある前提とか価値観が、普遍的に他の人にも当て嵌まるという
前提で論を展開してない？（いや、議論下手でとっちらかり気味な私が言うのもアレだけど）
「攻めに対するときめきが足りない分、投資されるときめきで補おうとする」とか、
「自分の意思で攻めを選ばない分、より苛烈に競い合わせる」（←「総受けで総当たり」ってことは、「攻め同士を」競い合わせるってことだよね）とか、
「攻めを好きじゃないと言い、けどカプ萌えしてるから関係性萌えと呼んでいる」とか、
「実は遺伝子的にはベストな攻めを選んでいる」とか…、
そういう、ひたすら「攻め＝他者（異性・生殖相手）」みたいな前提で、そこにばっかり拘った論を展開されると、
こちらとしては「いや何でそんな攻めの話ばっかり？受けは？その場合受けはどうなるの？」という感想になるし、
あなたの論が、まず攻め受けという概念ありきで、
かつ攻めが腐女子（＝萌えの主体）にとっての「他者」で、受けはそうじゃない（ってことは自分側？）って
前提で話してるようにしか、受け取ることが出来ない
だから、
＞いや「受け」側に置くのが嫌で置いてない人もいるのはわかる
＞ただそういった視点の話ばかりを延々続けていくのはどうかなと思って。
とか言われても、「いやだってあなたの論ってそれ（＝視点の話）が前提になってるんだものー！
でも私は違う前提と価値観の話をずっとしてるんだものー！」という気持ちで一杯になる
>>794
言葉遊びにしてはやけに堂々としてるし
ネガキャンにしては自己主張の方が強いもんね…困ったな
>>796
特にレス伸びてないから、795を除く受け重視派にも関係性重視の感覚自体は
結構わかってもらえてるんじゃないかと思うよ
言葉遊びにしてはやけに堂々としてるし
ネガキャンにしては自己主張の方が強いもんね…困ったな
>>796
特にレス伸びてないから、795を除く受け重視派にも関係性重視の感覚自体は
結構わかってもらえてるんじゃないかと思うよ
横レスだけど>>795のレス追ってくと話がすりかわってる気がする
>>792は原作でライバル関係のAとCの間で801萌えが発生する人で
つまり争うのはカプの二人
なのになんで
>自分の意思で攻めを選べない分、より苛烈に競い合わせる
が出てくるの？
しかも総受け向きってことは争うのは受けを巡る攻め同士だよね
自分は非常に強固な相手固定で
その二人なら受けとか攻めとかどっちがどっちでもどうでもいい
でも相手が変わるとそのキャラで801やる意味がなくなる
こんなカプが一つのジャンルにいくつもある
というタイプなので凄くもやもやする
争うACA(AC、CA)萌えの話してたのに
いきなり｢争われる受け(仮にD)｣なんていう意味不明な第三者ぶっこまれてもいやお前(D)とか呼んでないからとしか思えない
>>792は原作でライバル関係のAとCの間で801萌えが発生する人で
つまり争うのはカプの二人
なのになんで
>自分の意思で攻めを選べない分、より苛烈に競い合わせる
が出てくるの？
しかも総受け向きってことは争うのは受けを巡る攻め同士だよね
自分は非常に強固な相手固定で
その二人なら受けとか攻めとかどっちがどっちでもどうでもいい
でも相手が変わるとそのキャラで801やる意味がなくなる
こんなカプが一つのジャンルにいくつもある
というタイプなので凄くもやもやする
争うACA(AC、CA)萌えの話してたのに
いきなり｢争われる受け(仮にD)｣なんていう意味不明な第三者ぶっこまれてもいやお前(D)とか呼んでないからとしか思えない
>>397=795かな？
（攻めを選ぶ主張とか点と点とかを見るに）
なんか流れからずれてるというか、無理やり自分の論に繋げようと
してる感があるんだよな
自分のしたい話と流れが違う場合もたいていは流れを優先する人が
多いから、一人だけ浮いてる気がする
（攻めを選ぶ主張とか点と点とかを見るに）
なんか流れからずれてるというか、無理やり自分の論に繋げようと
してる感があるんだよな
自分のしたい話と流れが違う場合もたいていは流れを優先する人が
多いから、一人だけ浮いてる気がする
>>787
>ただし攻めへの愛情＜受けへの愛情な場合は「BがAに突っこんでる日もある」
>という脳内設定をこっそり追加することもあるけどね
これってどういうこと？
受け萌えが総受けになるみたいに、リバ萌えの人は萌えキャラにどっちもやらせたくなるって意味？
>ただし攻めへの愛情＜受けへの愛情な場合は「BがAに突っこんでる日もある」
>という脳内設定をこっそり追加することもあるけどね
これってどういうこと？
受け萌えが総受けになるみたいに、リバ萌えの人は萌えキャラにどっちもやらせたくなるって意味？
801 ：風と木の名無しさん：2010/11/24(水) 14:33:05 ID:4zMCZ+Hp0
>>799
どうしても萌え＝性欲（もしくは生殖本能）につなげたいんだろう
事実そういう部分は確実に存在しているし
だからこそほとんどの商業801本に濡れ場が入ってるんだろうが
それだけでは説明のつかない部分を理解しようとしていないから話が拗れる
どうしても萌え＝性欲（もしくは生殖本能）につなげたいんだろう
事実そういう部分は確実に存在しているし
だからこそほとんどの商業801本に濡れ場が入ってるんだろうが
それだけでは説明のつかない部分を理解しようとしていないから話が拗れる
でも自分は801ってエロだな
じゃ無かったら原作で満足だし
でも生殖本能とは関係ないでしょ男同士だから
じゃ無かったら原作で満足だし
でも生殖本能とは関係ないでしょ男同士だから
>>802
エロなしカプ物は読まないのか
エロなしカプ物は読まないのか
>>803
読んじゃったらすごく損した気になる
読んじゃったらすごく損した気になる
>>804
そうなんだ
自分は>>217なんだけど真逆の萌え方で参考になるわ
同じ801萌えでも本当に千差万別なんだな
>>798では少しキツい言い方になったけど
>>795の801萌え=抑圧された性欲論も自分とは全く別の801萌えの形として興味深く読ませてもらってる
ただもう少し分かりやすく書いてほしいけど
そうなんだ
自分は>>217なんだけど真逆の萌え方で参考になるわ
同じ801萌えでも本当に千差万別なんだな
>>798では少しキツい言い方になったけど
>>795の801萌え=抑圧された性欲論も自分とは全く別の801萌えの形として興味深く読ませてもらってる
ただもう少し分かりやすく書いてほしいけど
>>800
787だけど、リバ萌でやってるわけじゃないよ
ABとBA両方萌えることはあるけど、ABAなリバは基本的には苦手だ
自分の中には元々「受けにばかり嫌なポジション押しつけて申し訳ないなぁ」とか
「いつも受け役ばかりでかわいそう」とかの気持ちがあって
受けを好きであればあるほどそういう気持ちが膨らんで、でもリバは嫌で…となると
苦肉の策として脳内設定では逆もやってるということにするんだ
ABAリバは駄目（下手すりゃ地雷）だから作品や萌え語りとしてUPすることは一切ないので
完全に自分の頭の中にしか存在しない設定だけどね
受けよりも攻めに愛が偏ってる場合は
受けへの罪悪感＜＜＜越えられない壁＜＜＜攻めが受けになることへの嫌悪
となるので、脳内であってもリバ設定は考えられない
>>804
正直な人だなｗ
自分はエロなしの話が好きだけど、エロがないと原作だけで満足って感覚はなんとなくわかる
恋愛は性欲が絡むものだと思ってるし、性欲が一切絡まない関係なら
わざわざホモにしなくても原作通りの友愛や家族愛でいいんじゃないかって思うんだよなぁ
787だけど、リバ萌でやってるわけじゃないよ
ABとBA両方萌えることはあるけど、ABAなリバは基本的には苦手だ
自分の中には元々「受けにばかり嫌なポジション押しつけて申し訳ないなぁ」とか
「いつも受け役ばかりでかわいそう」とかの気持ちがあって
受けを好きであればあるほどそういう気持ちが膨らんで、でもリバは嫌で…となると
苦肉の策として脳内設定では逆もやってるということにするんだ
ABAリバは駄目（下手すりゃ地雷）だから作品や萌え語りとしてUPすることは一切ないので
完全に自分の頭の中にしか存在しない設定だけどね
受けよりも攻めに愛が偏ってる場合は
受けへの罪悪感＜＜＜越えられない壁＜＜＜攻めが受けになることへの嫌悪
となるので、脳内であってもリバ設定は考えられない
>>804
正直な人だなｗ
自分はエロなしの話が好きだけど、エロがないと原作だけで満足って感覚はなんとなくわかる
恋愛は性欲が絡むものだと思ってるし、性欲が一切絡まない関係なら
わざわざホモにしなくても原作通りの友愛や家族愛でいいんじゃないかって思うんだよなぁ
組み合わせに関しては>>217には共感出来る
原作ですごい好きな二人組が出来たらエロ無くてもよくね？って
思ってしまうので801にしない
虹創作読み漁るのは受け単体萌えの時だけ
ブクマはいろんな攻めとのエロシーンだけ大量に置いてるサイトが多い
原作ですごい好きな二人組が出来たらエロ無くてもよくね？って
思ってしまうので801にしない
虹創作読み漁るのは受け単体萌えの時だけ
ブクマはいろんな攻めとのエロシーンだけ大量に置いてるサイトが多い
801はエロありきってとこすら盲点だった
・攻めが受けになることへの嫌悪
・受けがかわいそう
とかって、エロがあるから抱く感情なのかな
・攻めが受けになることへの嫌悪
・受けがかわいそう
とかって、エロがあるから抱く感情なのかな
>>809
｢攻め｣｢受け｣というのはあくまで挿入エロありきの概念だと思うよ
でも、｢二人が挿入エロありの肉体関係にあること｣と｢その肉体関係の
具体的な描写（エロシーン）があること｣はまた別の問題のような
｢攻め｣｢受け｣というのはあくまで挿入エロありきの概念だと思うよ
でも、｢二人が挿入エロありの肉体関係にあること｣と｢その肉体関係の
具体的な描写（エロシーン）があること｣はまた別の問題のような
あーうん。自分が後者（エロシーン）を元々あんまり読まないから
逆転嫌悪感とか、受けかわいそうって感覚がわかんないのかなと思って。
逆転嫌悪感とか、受けかわいそうって感覚がわかんないのかなと思って。
>>802からの流れは、二次創作ものとして考えたらすごく分かりやすかった
原作の関係から考えたら、801的関係は捏造になっちゃうから、
エロが無くてもいいとか、原作の2人の関係で満足とか、自分もそうだから
商業のBLだと2人の関係は捏造ではなく、身体の関係から入るとか愛が無くても、
というパターンもあるから、少し今の流れと自分の受ける感覚が変わるような気がする…
原作の関係から考えたら、801的関係は捏造になっちゃうから、
エロが無くてもいいとか、原作の2人の関係で満足とか、自分もそうだから
商業のBLだと2人の関係は捏造ではなく、身体の関係から入るとか愛が無くても、
というパターンもあるから、少し今の流れと自分の受ける感覚が変わるような気がする…
商業BLと801ってなんか違うよね
あんまり読まないけど商業BLって
攻めにときめくこともあるんだよなー
自分にしてはめずらしい
あんまり読まないけど商業BLって
攻めにときめくこともあるんだよなー
自分にしてはめずらしい
二次は大好きだけどオリジナルBL漫画はずっと手を出さなかった。
なんとなくとっつきにくかったのと、
売れっ子と言われる人たちの絵が苦手かなぁというのもあったけど。
でも最近になって商業BL読んでみて理由がハッキリとわかった。
自分はただホモ(ホモのエロ)が読みたいという訳じゃなくて、
原作のお気に入りのキャラが出てくる話がもっと読みたかったんだなと思う。
上の方で｢受けがｶﾜｲｿｽ｣という意見があったけど、
今までそんなこと思ったことすらなかったから考えさせられました。
私はお気に入りのキャラ＝受け、というのが今まで揺らいだことがなく
お気に入り＝いじめたいタイプなのでエロがあればそれはそれでGJ
ただ、｢お気に入りが沢山出てると嬉しい｣という気持ちが最優先なのは変わらない。
二次読みの癖が抜けなくて、オリジナルキャラなのに脳内で
｢あの原作のあいつに似てるかも？｣って気づいたら考えてしまい
純粋に楽しめない。作家さんには申し訳ないけど…。
いつかオリジナルはオリジナルのキャラとして純粋に読めるといいな…。
なんとなくとっつきにくかったのと、
売れっ子と言われる人たちの絵が苦手かなぁというのもあったけど。
でも最近になって商業BL読んでみて理由がハッキリとわかった。
自分はただホモ(ホモのエロ)が読みたいという訳じゃなくて、
原作のお気に入りのキャラが出てくる話がもっと読みたかったんだなと思う。
上の方で｢受けがｶﾜｲｿｽ｣という意見があったけど、
今までそんなこと思ったことすらなかったから考えさせられました。
私はお気に入りのキャラ＝受け、というのが今まで揺らいだことがなく
お気に入り＝いじめたいタイプなのでエロがあればそれはそれでGJ
ただ、｢お気に入りが沢山出てると嬉しい｣という気持ちが最優先なのは変わらない。
二次読みの癖が抜けなくて、オリジナルキャラなのに脳内で
｢あの原作のあいつに似てるかも？｣って気づいたら考えてしまい
純粋に楽しめない。作家さんには申し訳ないけど…。
いつかオリジナルはオリジナルのキャラとして純粋に読めるといいな…。
わたしはプラトニックが一番萌える
だから801にエロはいらない
でもぶっちゃけムラムラしたときは、エロエロの801も読む
それは単なる性欲解消的な楽しみ方で、使い捨て的な読み方
正直、同人で描かれるエロ（オタクの描くエロって）、
男女物でもそうだけど、
どいつもこいつも同じになっちゃってるんだよね
このカップルならではのエロ というか、
このカップルにふさわしいエロシーンっての、
書ける人いないでしょ
エッチしてる最中の台詞も、みーんな同じようなのばっかでさ
擬音とかも同じ
判で捺したようなエロシーン読んでも、
そのカップルでやる意味ないでしょって思っちゃって
だから801にエロはいらない
でもぶっちゃけムラムラしたときは、エロエロの801も読む
それは単なる性欲解消的な楽しみ方で、使い捨て的な読み方
正直、同人で描かれるエロ（オタクの描くエロって）、
男女物でもそうだけど、
どいつもこいつも同じになっちゃってるんだよね
このカップルならではのエロ というか、
このカップルにふさわしいエロシーンっての、
書ける人いないでしょ
エッチしてる最中の台詞も、みーんな同じようなのばっかでさ
擬音とかも同じ
判で捺したようなエロシーン読んでも、
そのカップルでやる意味ないでしょって思っちゃって
>>816
……商業や非オタのエロならいいの？実写AVとか官能小説とか？
でもそれだって似たりよったりだと思うんだけど。
ていうか現実の人間だってセックスなんてそんなもんじゃないかと思う。
そんなに変わり映えしないよ。
……商業や非オタのエロならいいの？実写AVとか官能小説とか？
でもそれだって似たりよったりだと思うんだけど。
ていうか現実の人間だってセックスなんてそんなもんじゃないかと思う。
そんなに変わり映えしないよ。
>>815逆に自分はどうしようもなくテンプレな物語が欲しくなる時があるから801や同人があるんだと思ってた…
でも、こういう型が用意されたのって時代的には最近だよね
溢れ返るほど801やBLがあるのも
でも、こういう型が用意されたのって時代的には最近だよね
溢れ返るほど801やBLがあるのも
>>815の言い方はちょっととげとげしいと言うか反感を買うと思うけど
自分も、ただのエロメインの創作は、一次・二次問わず同じ理由であまり魅力を感じないかなあ
行為自体の描写は、まさしく「似たり寄ったり｣だからあんまり興味ないんだ。
ただ、行為にいたるまでや、最中の感情描写がしっかりしていればすごく好きになる
仮にふつうのセックスであっても、「突っ込みたいから突っ込んだ」よりは
「どうして、受けに突っ込みたいのか」が、征服欲とか、好奇心とか、なんかの形で描写されててほしい
でも、そこを省いて、行為の描写に力を入れている作品てよく見るので
「だったらプラトニックでいい」ってなる気持ちはわかる。
恋愛を扱う以上、エロもだいじなファクターだと思うから、いらない、とまでは自分は言わないし
一次でも二次でも萌える作品はたくさんあるけどね。
自分も、ただのエロメインの創作は、一次・二次問わず同じ理由であまり魅力を感じないかなあ
行為自体の描写は、まさしく「似たり寄ったり｣だからあんまり興味ないんだ。
ただ、行為にいたるまでや、最中の感情描写がしっかりしていればすごく好きになる
仮にふつうのセックスであっても、「突っ込みたいから突っ込んだ」よりは
「どうして、受けに突っ込みたいのか」が、征服欲とか、好奇心とか、なんかの形で描写されててほしい
でも、そこを省いて、行為の描写に力を入れている作品てよく見るので
「だったらプラトニックでいい」ってなる気持ちはわかる。
恋愛を扱う以上、エロもだいじなファクターだと思うから、いらない、とまでは自分は言わないし
一次でも二次でも萌える作品はたくさんあるけどね。
>>815
ちょっと教えてえろい人！
そのプラトニックカプと、村々用カプは同じ？
もう何年も友達以上恋人未満で妄想してるカプがいて、デキる前が一番萌えるし結局ヤラないんだけど
村々来たらその二人がやりまくってるエロいブクマを巡ってしまう
これはプラトニック好きになるのかな？ずっと気になってた
ちょっと教えてえろい人！
そのプラトニックカプと、村々用カプは同じ？
もう何年も友達以上恋人未満で妄想してるカプがいて、デキる前が一番萌えるし結局ヤラないんだけど
村々来たらその二人がやりまくってるエロいブクマを巡ってしまう
これはプラトニック好きになるのかな？ずっと気になってた
>>820
そうかなあ、そんなに特殊とは思わないけども…
たとえば、いわゆる801媚薬とか801チンチラとか、酔っ払っちゃってドキッ★とかさ。
そういうパターンがあるあるとして確立してるわけで。
そういうあるあるって、感情描写よりも行為描写をがっつりしたいときに
使うパターンだと思うんだけれども
そうかなあ、そんなに特殊とは思わないけども…
たとえば、いわゆる801媚薬とか801チンチラとか、酔っ払っちゃってドキッ★とかさ。
そういうパターンがあるあるとして確立してるわけで。
そういうあるあるって、感情描写よりも行為描写をがっつりしたいときに
使うパターンだと思うんだけれども
>>821
>>815じゃないけど萌えカプとムラムラ用カプは違うなあ。
私は二次者だけど萌えカプでエロ読んじゃうと原作読んだ時に恥ずかしくて
そのキャラが直視できなくなるｗ
原作が読めなくなったら困るから萌えカプではどんなに見たくても
なるべくエロは見ないように考えないように努力する。
そういえば私には801にするのに「萌えキャラが喘ぐ姿が見たい」って動機は無いからかなあ。
ムラムラ用801はレビュー見て適当に商業のエロそうなのを買ってる。
801にこだわらず別に男女でもいいんだけど、何となく気分で選ぶ。
これはほんとにエロ目的の消費用だから下手するとタイトルとか作者の名前とか
登場人物の名前すら覚えてなかったりするけど、やっぱりやってるだけじゃ駄目で
心理描写とか納得できないと駄目だなあ。
>>815じゃないけど萌えカプとムラムラ用カプは違うなあ。
私は二次者だけど萌えカプでエロ読んじゃうと原作読んだ時に恥ずかしくて
そのキャラが直視できなくなるｗ
原作が読めなくなったら困るから萌えカプではどんなに見たくても
なるべくエロは見ないように考えないように努力する。
そういえば私には801にするのに「萌えキャラが喘ぐ姿が見たい」って動機は無いからかなあ。
ムラムラ用801はレビュー見て適当に商業のエロそうなのを買ってる。
801にこだわらず別に男女でもいいんだけど、何となく気分で選ぶ。
これはほんとにエロ目的の消費用だから下手するとタイトルとか作者の名前とか
登場人物の名前すら覚えてなかったりするけど、やっぱりやってるだけじゃ駄目で
心理描写とか納得できないと駄目だなあ。
>>816
>>815はプラトニック萌えだけなわけではないでしょ
いらないとか矛盾したこと書いてるけどエロな801も必要として読み込んでいるわけだし。
心と体が繋がってないだけかと。
>819
>征服欲とか
男性向けの幻想に呑み込まれすぎじゃね？
>>815はプラトニック萌えだけなわけではないでしょ
いらないとか矛盾したこと書いてるけどエロな801も必要として読み込んでいるわけだし。
心と体が繋がってないだけかと。
>819
>征服欲とか
男性向けの幻想に呑み込まれすぎじゃね？
>>824
いや、815がどうとかじゃなくて
直接描写はされてないけど性的な関係にあるカップルと
実際に作中で性的な描写があるカップルを分ける意味が分からない
同じ事じゃないか？
例えばサザエさんとマスオさんはプラトニックだとは誰も思わないだろう
いや、815がどうとかじゃなくて
直接描写はされてないけど性的な関係にあるカップルと
実際に作中で性的な描写があるカップルを分ける意味が分からない
同じ事じゃないか？
例えばサザエさんとマスオさんはプラトニックだとは誰も思わないだろう
>>824
いいじゃんか、好きなんだからほっといてくれｗｗｗ
まあマジレスすると、セックスの動機がただ「性欲」とか「恋愛」じゃなく
その中に、他の感情が混ざりこんでる描写が好みなんです
そこんとこの混ぜ具合が、「そのカプならでは」の味になると思っている
いいじゃんか、好きなんだからほっといてくれｗｗｗ
まあマジレスすると、セックスの動機がただ「性欲」とか「恋愛」じゃなく
その中に、他の感情が混ざりこんでる描写が好みなんです
そこんとこの混ぜ具合が、「そのカプならでは」の味になると思っている
>>822
わかるー
自分はサイクルによって、男女がいい場合もあれば男男の時もある
村々maxの時は実写のゲイAVを見る
男同士が一番エロいのは自分にとってずっと変わらないんだけど今すごい好きなカプが男女なんだよね
そうなるとエロなくても二人が一瞬かわすまなざしの描写だけでも萌え上がれる
深く掘り下げたい関係性が無くて受け単体萌えの時は感情描写はうざったいと思ってしまう
わかるー
自分はサイクルによって、男女がいい場合もあれば男男の時もある
村々maxの時は実写のゲイAVを見る
男同士が一番エロいのは自分にとってずっと変わらないんだけど今すごい好きなカプが男女なんだよね
そうなるとエロなくても二人が一瞬かわすまなざしの描写だけでも萌え上がれる
深く掘り下げたい関係性が無くて受け単体萌えの時は感情描写はうざったいと思ってしまう
自分も>>815じゃないけど
萌えカプとﾑﾗﾑﾗ用は違うな
ﾑﾗﾑﾗ来たときは気分によって違うけど
商業か官能小説を買って読むか男性向けハードエロかオリジBLをネットで探して読む
ﾑﾗﾑﾗモードの時はただひたすらにエロだけを求めているのでストーリー云々すっ飛ばしてエロシーンだけ読む
だから主要キャラの名前すら覚えてない
萌えカプとﾑﾗﾑﾗ用は違うな
ﾑﾗﾑﾗ来たときは気分によって違うけど
商業か官能小説を買って読むか男性向けハードエロかオリジBLをネットで探して読む
ﾑﾗﾑﾗモードの時はただひたすらにエロだけを求めているのでストーリー云々すっ飛ばしてエロシーンだけ読む
だから主要キャラの名前すら覚えてない
自分は萌えカプじゃないエロは、萌えカプエロがマンネリ化したときの「参考」
として見るな。
それだけには興奮しないが、シチュエーションによっては、
「おお、これを自カプでやったらきっと萌える！」と新鮮な感動で
萌えカプエロ妄想の次なる原動力として使う。
として見るな。
それだけには興奮しないが、シチュエーションによっては、
「おお、これを自カプでやったらきっと萌える！」と新鮮な感動で
萌えカプエロ妄想の次なる原動力として使う。
プラトニックとか挿入シーンがない場合攻め受けってどうなるんだろう
今まで表記スレとか見てきた感じだと、
＜挿入が想定できる場合＞
・挿入シーンがないだけで、挿入の事実はある→その事実設定に従う
・現在は挿入の事実はないが、将来挿入する予定はある→その予定に従う
・予定すらないが、万一挿入すると仮定したらこっちという想定はある→その仮定に従う
＜挿入の想定がまったくできない場合＞
・挿入なしエロがあり、愛撫する側と愛撫されて喘ぐ側が百合のタチネコ的に
決まっている→受動側を受けとする
・正直ＡＢかＢＡかに決めた方が活動しやすいから便宜上どっちかに決めたい
→ＡＢとＢＡそれぞれのサイト・サークル傾向などを見て、なじめそうな方に決める
・完全プラトニックなのでＡＢにもＢＡにも決めたくない、どっちも嫌だ
→プラトニックのためどっちが受けでもどっちが攻めでもありませんと表記
みたいな例が多そうだった
＜挿入が想定できる場合＞
・挿入シーンがないだけで、挿入の事実はある→その事実設定に従う
・現在は挿入の事実はないが、将来挿入する予定はある→その予定に従う
・予定すらないが、万一挿入すると仮定したらこっちという想定はある→その仮定に従う
＜挿入の想定がまったくできない場合＞
・挿入なしエロがあり、愛撫する側と愛撫されて喘ぐ側が百合のタチネコ的に
決まっている→受動側を受けとする
・正直ＡＢかＢＡかに決めた方が活動しやすいから便宜上どっちかに決めたい
→ＡＢとＢＡそれぞれのサイト・サークル傾向などを見て、なじめそうな方に決める
・完全プラトニックなのでＡＢにもＢＡにも決めたくない、どっちも嫌だ
→プラトニックのためどっちが受けでもどっちが攻めでもありませんと表記
みたいな例が多そうだった
えっ
どっから軽蔑なんて読み取ったの
萌えポイントがそこじゃないってだけだと思うけど
どっから軽蔑なんて読み取ったの
萌えポイントがそこじゃないってだけだと思うけど
別に恋愛や性欲を軽蔑してる人はいないんじゃないの
たまに酷いのはいるけどそれこそ思春期みたいなもんだろうし
ただ男同士は恋愛、性欲を超えた繋がりがあるから萌えるってのは
よく801が好きな理由としてあげられるから、
恋愛、性欲だけの関係を軽視しちゃう傾向は無きにしも非ずなのかなーとは思う
たまに酷いのはいるけどそれこそ思春期みたいなもんだろうし
ただ男同士は恋愛、性欲を超えた繋がりがあるから萌えるってのは
よく801が好きな理由としてあげられるから、
恋愛、性欲だけの関係を軽視しちゃう傾向は無きにしも非ずなのかなーとは思う
性欲はわからんけど801板には女というものに対して
妙に拒否反応出す人がいる
ウンコの話は平気なのに生理とか婦人病の話になると突っかかってくるとか
妙に拒否反応出す人がいる
ウンコの話は平気なのに生理とか婦人病の話になると突っかかってくるとか
自分の女性性を意識したくない、というのは昔からよく言われてる
801に萌える理由の一例だから、そういう人もいるんだろうね
801に萌える理由の一例だから、そういう人もいるんだろうね
原作では友情やライバル心であるものを、
わざわざ恋愛に読みかえたり性欲をくっつけたりして萌えてる訳だから、
恋愛や性欲を軽蔑ってのは無いな、自分の場合
「友情や執着や対抗心を恋愛に読みかえる」ってプロセス全体が自分にとっての801の核だから、
友情の方が恋愛より崇高だとか、恋愛の方が友情より素晴らしいとか、
そういう風に比較できるもんではない
どっちもあってこその801（もちろん私にとっては、ってことね）
性欲（つーかエロ）はまあ、カプによっては、「無い方が萌える」ってこともあるな
でもエロ有りカプではエロシーンでひゃっほーするから、「801萌えにエロは不要」とかそういうことは無い
でもエロだけとかでは、あんまりひゃっほー出来ない
そういうのでも発情は出来る（いわゆるオナペットとして使える）けど、
それは別に萌えカプ作品でなくても（いっそ触手とかでも）出来る訳で、
せっかく萌えカプのエロであるからには何よりもまず萌えでひゃっほーしたい
わざわざ恋愛に読みかえたり性欲をくっつけたりして萌えてる訳だから、
恋愛や性欲を軽蔑ってのは無いな、自分の場合
「友情や執着や対抗心を恋愛に読みかえる」ってプロセス全体が自分にとっての801の核だから、
友情の方が恋愛より崇高だとか、恋愛の方が友情より素晴らしいとか、
そういう風に比較できるもんではない
どっちもあってこその801（もちろん私にとっては、ってことね）
性欲（つーかエロ）はまあ、カプによっては、「無い方が萌える」ってこともあるな
でもエロ有りカプではエロシーンでひゃっほーするから、「801萌えにエロは不要」とかそういうことは無い
でもエロだけとかでは、あんまりひゃっほー出来ない
そういうのでも発情は出来る（いわゆるオナペットとして使える）けど、
それは別に萌えカプ作品でなくても（いっそ触手とかでも）出来る訳で、
せっかく萌えカプのエロであるからには何よりもまず萌えでひゃっほーしたい
いやいや、ちがうよ、ひどい捻じ曲げ方をされた
「恋愛」を軽視も軽蔑もしてないけど、
801ならではの面白みとか、二次創作ならではの面白みを
恋愛感情と他の感情の混濁って部分に求めてるだけだよ
っていうかID:zVdNuoIJ0は>>790とか>>795の人かな
困ったな
「恋愛」を軽視も軽蔑もしてないけど、
801ならではの面白みとか、二次創作ならではの面白みを
恋愛感情と他の感情の混濁って部分に求めてるだけだよ
っていうかID:zVdNuoIJ0は>>790とか>>795の人かな
困ったな
>>839
>たまに酷いのはいるけどそれこそ思春期みたいなもんだろうし
このスレだと多数派じゃない？
801発生してほぼ40年?経ってても。
>>837
女の性欲が語られてるか？受けたんハァハァな棒的な性欲ばかりで
>たまに酷いのはいるけどそれこそ思春期みたいなもんだろうし
このスレだと多数派じゃない？
801発生してほぼ40年?経ってても。
>>837
女の性欲が語られてるか？受けたんハァハァな棒的な性欲ばかりで
801と女の性欲がどう関係あるんだ…？
重要なのは男の性欲だけじゃないか
重要なのは男の性欲だけじゃないか
>>816
そこは特に問題じゃない。801を何に使ってるかでもなく
どういう時に逆転嫌悪感や「受けかわいそう」を感じるのか知りたかったんだ
①自分が固定ＡＢ好きだとして、ＢＡを見た時に苛立つのは何故か？
（それは相手固定のＡＢ好きが、ＣＢを見た時も同じだろうか？）
②「受けかわいそう」「攻め＝犯罪」と考えてしまうのはどんなシーンか？
（>>811は「それがエロシーンなのではないか？」という私の推測）
>>809を堅苦しく書くとこんな疑問で、①も②も810のレスで納得した
むしろ関係と描写を分けてくれないとわからないことだったよ
そこは特に問題じゃない。801を何に使ってるかでもなく
どういう時に逆転嫌悪感や「受けかわいそう」を感じるのか知りたかったんだ
①自分が固定ＡＢ好きだとして、ＢＡを見た時に苛立つのは何故か？
（それは相手固定のＡＢ好きが、ＣＢを見た時も同じだろうか？）
②「受けかわいそう」「攻め＝犯罪」と考えてしまうのはどんなシーンか？
（>>811は「それがエロシーンなのではないか？」という私の推測）
>>809を堅苦しく書くとこんな疑問で、①も②も810のレスで納得した
むしろ関係と描写を分けてくれないとわからないことだったよ
801で解消出来る性欲（受けたんハァハァ）は現実で解消できる性欲とはぜんぜん別腹
女の性欲と801の関連性について話すのは、べつにやぶさかじゃないんだけど
ぜんぜん関係ない話から、無理やり捻じ曲げられてこの話題にシフトさせられてるから
このまま続けても、きっとまともな議論にならないだろうという予感がある
なんつか、結論ありきで吹っかけられてる議論については、
どうせ何言っても徒労に終わるからタッチしたくない
ぜんぜん関係ない話から、無理やり捻じ曲げられてこの話題にシフトさせられてるから
このまま続けても、きっとまともな議論にならないだろうという予感がある
なんつか、結論ありきで吹っかけられてる議論については、
どうせ何言っても徒労に終わるからタッチしたくない
「いい男・ハイスペックな男を選びたい、抱かれたい」という女の欲望は
抑圧・禁止されている
（逆に男の「いい女を抱きたい」という欲望は許されている）
801はわりと「攻めや攻めの身体への視線」が許されているジャンルだが、
受けﾊｧﾊｧ（受けへの男性的な視線）や非ハイスペックな攻めなども
幅をきかせており、それらは腐女子を装った腐女子アンチの仕業、または
男性社会に支配されているせい
↑いつもの人の持論をまとめるとたぶんこんな感じ
抑圧・禁止されている
（逆に男の「いい女を抱きたい」という欲望は許されている）
801はわりと「攻めや攻めの身体への視線」が許されているジャンルだが、
受けﾊｧﾊｧ（受けへの男性的な視線）や非ハイスペックな攻めなども
幅をきかせており、それらは腐女子を装った腐女子アンチの仕業、または
男性社会に支配されているせい
↑いつもの人の持論をまとめるとたぶんこんな感じ
おっわかりやすいまとめ
全然共感できない
全然共感できない
自分も同意できない
そもそもハイスペックな攻めに抱かれたい欲望を投影するのに
わざわざ801を選ぶ意味がないと思うんだ
受け側が男である必要性が感じられないっていうか
そういう欲望は801じゃなくても
一次ならハーレクインとかケータイ小説や少女マンガ
二次なら夢や男女カプでも投影できるし受け側が女の分投影しやすいんじゃないか
そもそもハイスペックな攻めに抱かれたい欲望を投影するのに
わざわざ801を選ぶ意味がないと思うんだ
受け側が男である必要性が感じられないっていうか
そういう欲望は801じゃなくても
一次ならハーレクインとかケータイ小説や少女マンガ
二次なら夢や男女カプでも投影できるし受け側が女の分投影しやすいんじゃないか
>>854
ハイスペックな攻めに選ばれたい欲望は、そういえばハーレクインでも満足出来るね
自分がハーレクインが苦手で、BLならOKな理由はなんだろうと考えたけど、
好きなBL漫画を思い浮かべても、ハイスペック攻めはいなかった…orz
BLだと鬼畜攻めはOKなんだけど（レイプから関係が始まるとか）、
少女漫画等の男女カップルでは、それはすごい許せない、あり得ないと思うし
BLだとかわいい健気受けとか苦手で、そんなのBLじゃなくても出来るじゃんと思うし
でも少女漫画だと、うざい位の健気さ、攻め一筋！な女の子は大好きだし
自分の中のBLらしさを追い求めてしまうww
ハイスペックな攻めに選ばれたい欲望は、そういえばハーレクインでも満足出来るね
自分がハーレクインが苦手で、BLならOKな理由はなんだろうと考えたけど、
好きなBL漫画を思い浮かべても、ハイスペック攻めはいなかった…orz
BLだと鬼畜攻めはOKなんだけど（レイプから関係が始まるとか）、
少女漫画等の男女カップルでは、それはすごい許せない、あり得ないと思うし
BLだとかわいい健気受けとか苦手で、そんなのBLじゃなくても出来るじゃんと思うし
でも少女漫画だと、うざい位の健気さ、攻め一筋！な女の子は大好きだし
自分の中のBLらしさを追い求めてしまうww
>>823>>829
>>821ですありがとー！
どちらにも激しく同意。気分で描写があるものと、すっ飛ばす時がある。
でも本命は見ないのか…。
そう聞くと、自分がエロ巡りする時は
自分んちのプラトニックＡＢと、ひとんちのデキ上がってるＡＢ
というように、別物として読んでいる事に気付きました。
でも自分はプラトニック好きとは言えないようですね。
別物にならないのが、プラトニック好きとの違いかな？
そういえばＢＡでも、10秒くらい頭切り替える時間があれば普通に萌える。
でも突然ＢＡが出ると吐きそうな嫌悪感を覚える。
ムリに言葉で表そうとするなら、
自分の世界を作り込む801の楽しみと
人の世界を覗き見る801の楽しみがある
ってとこだろうか。
>>821ですありがとー！
どちらにも激しく同意。気分で描写があるものと、すっ飛ばす時がある。
でも本命は見ないのか…。
そう聞くと、自分がエロ巡りする時は
自分んちのプラトニックＡＢと、ひとんちのデキ上がってるＡＢ
というように、別物として読んでいる事に気付きました。
でも自分はプラトニック好きとは言えないようですね。
別物にならないのが、プラトニック好きとの違いかな？
そういえばＢＡでも、10秒くらい頭切り替える時間があれば普通に萌える。
でも突然ＢＡが出ると吐きそうな嫌悪感を覚える。
ムリに言葉で表そうとするなら、
自分の世界を作り込む801の楽しみと
人の世界を覗き見る801の楽しみがある
ってとこだろうか。
>>854
男同士の友情に憧れるっていうのが
ホモでなければいけない理由のひとつにあげられると思う
男女関係や女同士の関係はある程度自分も経験できるわけだから
自分では絶対に経験できない部分を創作物に求めるっていうのは
ありえない話じゃないとは思う
男性がけいおんやらきすたみたいなほとんど女キャラがでてこない作品が好きなのと多分同じ理由
自分では経験できない関係＆同性（この場合読み手の性別）の介入が許せないっていうのが
ひとつあるような気はする
勿論これにあてはまらない人もたくさんいるっていうこと前提だけど
男同士の友情に憧れるっていうのが
ホモでなければいけない理由のひとつにあげられると思う
男女関係や女同士の関係はある程度自分も経験できるわけだから
自分では絶対に経験できない部分を創作物に求めるっていうのは
ありえない話じゃないとは思う
男性がけいおんやらきすたみたいなほとんど女キャラがでてこない作品が好きなのと多分同じ理由
自分では経験できない関係＆同性（この場合読み手の性別）の介入が許せないっていうのが
ひとつあるような気はする
勿論これにあてはまらない人もたくさんいるっていうこと前提だけど
話豚切りかも。すまん。
しかも、思い切り主観だ。
性欲もって801ものは読めない。
まず次元が違う。
声優やアイドル好きで追っかけしてるが恋人はいる状態に近い。あっちはあっちだし、こっちはこっち。
BL読む理由に女が絡むのが嫌なのある。
女って意地は悪いし、醜いところを趣味の世界で見たくない。美化されても萎えるし。
少女漫画読んでも"実際の女って〇〇なだけだし、面倒"としか思えない。
しかも、思い切り主観だ。
性欲もって801ものは読めない。
まず次元が違う。
声優やアイドル好きで追っかけしてるが恋人はいる状態に近い。あっちはあっちだし、こっちはこっち。
BL読む理由に女が絡むのが嫌なのある。
女って意地は悪いし、醜いところを趣味の世界で見たくない。美化されても萎えるし。
少女漫画読んでも"実際の女って〇〇なだけだし、面倒"としか思えない。
抜けるような801萌えを性欲と仮に呼ぶなら、
801にそれを求める人(時)と求めない人(時)がいるし、
精神的な801萌えを妄想(これっていう名称無いよね)と仮に呼ぶなら、
801にそれを求める人(時)と求めない人(時)がいるし、
リアル自分と関連性があるかないかでも別れるから
この分類ではそれぞれの腐女子が８種類はいる。
それは気分やネタによって変わることもある。
「いつもの人」をざっと見て来たよ。
うちの姉貴は受け至上主義でハイスペック攻めを求めるタイプで、医者と結婚したｗ
どうも、「いつもの人」と言われてる人は、そのタイプの腐女子と何か揉めて
トラウマでもあるのかと邪推せざるおえない
色んなタイプの801萌えがあって、それは個々人の中でも変化することがある
ってだけじゃないのかな
801にそれを求める人(時)と求めない人(時)がいるし、
精神的な801萌えを妄想(これっていう名称無いよね)と仮に呼ぶなら、
801にそれを求める人(時)と求めない人(時)がいるし、
リアル自分と関連性があるかないかでも別れるから
この分類ではそれぞれの腐女子が８種類はいる。
それは気分やネタによって変わることもある。
「いつもの人」をざっと見て来たよ。
うちの姉貴は受け至上主義でハイスペック攻めを求めるタイプで、医者と結婚したｗ
どうも、「いつもの人」と言われてる人は、そのタイプの腐女子と何か揉めて
トラウマでもあるのかと邪推せざるおえない
色んなタイプの801萌えがあって、それは個々人の中でも変化することがある
ってだけじゃないのかな
男同士の友情に憧れるとか自分の性別を排除したいってのが801萌えの理由になるのはわかる
でもそれはいつもの人が言ってる
｢抑圧された女性のハイスペックな男を選びたい欲望が801の根底｣説とは
全く違う
自分が言いたいのは
｢抑圧された女性のハイスペックな男を選びたい欲望｣は
801じゃなくても満たせるのになんで他のハーレクインとかじゃなく801を選択するのか疑問ってこと
男同士の友情への憧れとか女排除は801以外ではちょっと満たしにくいから
それで801を選ぶのはわかるよ
でもそれはいつもの人が言ってる
｢抑圧された女性のハイスペックな男を選びたい欲望が801の根底｣説とは
全く違う
自分が言いたいのは
｢抑圧された女性のハイスペックな男を選びたい欲望｣は
801じゃなくても満たせるのになんで他のハーレクインとかじゃなく801を選択するのか疑問ってこと
男同士の友情への憧れとか女排除は801以外ではちょっと満たしにくいから
それで801を選ぶのはわかるよ
なら原因は抑圧じゃなくて女嫌いじゃね
>>860
ハイスペックな男同士の友情とかハイスペックな女排除とかあるかもよ
ハイスペックな男同士の友情とかハイスペックな女排除とかあるかもよ
>>847
自分は「受けかわいそう」と書いた人間だけど、確かにエロありきだからこそ
受けかわいそうだと思うのかもしれない
前にこのスレで「受けは男性性欲を持ってない特別な存在だ」みたいなレスを見たけど
自分は受けも攻めも男としての性欲を持ってる普通の男だと思ってる
そして受け役完全固定だと受けが男であることを否定しているような気がするので
「いつも受け役固定だと受けがかわいそうだ」と思ってしまうんだと思う
あと自分の中では受け＝かっこ悪いポジションなので
受け固定だと片方のキャラばかりに罰ゲームやらせてるように感じるっていうのもある
自分がＡＢ萌えで逆を見て嫌悪を感じるのは↓の場合
・自分のＡとＢのキャラ解釈が違いすぎる（キャラ解釈が合ってるなら苛立ちや嫌悪を感じることはない）
・Ａに萌えすぎてるのでＡ受け（Ａがかっこ悪いポジに置かれる）は一切受けつけなくなっている
こっちはエロ関係ないような気もする
自分は「受けかわいそう」と書いた人間だけど、確かにエロありきだからこそ
受けかわいそうだと思うのかもしれない
前にこのスレで「受けは男性性欲を持ってない特別な存在だ」みたいなレスを見たけど
自分は受けも攻めも男としての性欲を持ってる普通の男だと思ってる
そして受け役完全固定だと受けが男であることを否定しているような気がするので
「いつも受け役固定だと受けがかわいそうだ」と思ってしまうんだと思う
あと自分の中では受け＝かっこ悪いポジションなので
受け固定だと片方のキャラばかりに罰ゲームやらせてるように感じるっていうのもある
自分がＡＢ萌えで逆を見て嫌悪を感じるのは↓の場合
・自分のＡとＢのキャラ解釈が違いすぎる（キャラ解釈が合ってるなら苛立ちや嫌悪を感じることはない）
・Ａに萌えすぎてるのでＡ受け（Ａがかっこ悪いポジに置かれる）は一切受けつけなくなっている
こっちはエロ関係ないような気もする
ふと思ったけど、受けを男性性を排除した存在だととらえたり
もっと単純に女のエイリアスとして使ってる人は
受けに可愛い、エロい、セクシー、包容力、聖母とか女の美徳を詰め込めて
受けだろうが攻めだろうが男は男と思ってると
受けかわいそうになるんだろうか
もっと単純に女のエイリアスとして使ってる人は
受けに可愛い、エロい、セクシー、包容力、聖母とか女の美徳を詰め込めて
受けだろうが攻めだろうが男は男と思ってると
受けかわいそうになるんだろうか
受けだって男なんだから攻めたいはず！ってよく見るじゃん
攻めないまでも攻めたいって気持ちは持ってないと男じゃないって定義の人と
攻めたいと思わないけど男は男と思ってる人に分けられると思う
攻めないまでも攻めたいって気持ちは持ってないと男じゃないって定義の人と
攻めたいと思わないけど男は男と思ってる人に分けられると思う
つまり前者だと攻めたいという気持ちを持ってるのにいつも受けのポジションだからかわいそうになるんだと思う
めんどくせーな。どのレスが受けが可哀想っていったんだっけ？
その可哀想の理由は、今上がってるどれとも違うような気がしたんだけどな。
その可哀想の理由は、今上がってるどれとも違うような気がしたんだけどな。
>>847
>>639-640みたいな感じかな。>>865-866の後者→前者を選択してる
＞男としての性欲を持ってる普通の男だと思ってる
＞受け役完全固定だと受けが男であることを否定している
でもＡＢ固定だからＢＡ脳内逆転補完は少々しておくし、
他人のが読めないの（逆転嫌悪感）は
向こうがＢＡとして「同じ固定観を持って創作してる」と考えてるからって感じだよね
そういう考え方は、確かに苦しいね
>>639-640みたいな感じかな。>>865-866の後者→前者を選択してる
＞男としての性欲を持ってる普通の男だと思ってる
＞受け役完全固定だと受けが男であることを否定している
でもＡＢ固定だからＢＡ脳内逆転補完は少々しておくし、
他人のが読めないの（逆転嫌悪感）は
向こうがＢＡとして「同じ固定観を持って創作してる」と考えてるからって感じだよね
そういう考え方は、確かに苦しいね
そういや萌えキャラを可哀想なポジションに置くのが萌える
というパターンもあるんだったね
というパターンもあるんだったね
873 ：風と木の名無しさん：2010/11/26(金) 20:51:57 ID:a+ElR2tf0
>>864
自分は「受けかわいそう」というのが全然ぴんとこなかったけど
>>864を読んでああこういうことかとようやくわかった
ただ自分の場合、受けは大抵女好き遊び人だったり遊び人でなくても
普通に女性経験があるようなタイプなのでそういう意味で受けかわいそうと
思うことは絶対にないだろうな
…とここまで書いて、自分が童貞受けが苦手な理由は
奥手な男は受けとして萌えないからだと今まで思ってたけど
よく考えてみたら童貞受け→>>864のいうような受けかわいそうになってしまう
というのも多少あるかもしれない
自分は「受けかわいそう」というのが全然ぴんとこなかったけど
>>864を読んでああこういうことかとようやくわかった
ただ自分の場合、受けは大抵女好き遊び人だったり遊び人でなくても
普通に女性経験があるようなタイプなのでそういう意味で受けかわいそうと
思うことは絶対にないだろうな
…とここまで書いて、自分が童貞受けが苦手な理由は
奥手な男は受けとして萌えないからだと今まで思ってたけど
よく考えてみたら童貞受け→>>864のいうような受けかわいそうになってしまう
というのも多少あるかもしれない
モロに受け＝女役＝可哀想
ていうかなよなよしい女みたいな受けなら女でいいじゃんて思う
普通のカップルの女の子をただ男にしましたみたいなやつは駄目だわ
女の子にチンコつけましたって感じ
普通のカップルの女の子をただ男にしましたみたいなやつは駄目だわ
女の子にチンコつけましたって感じ
>>875
その物言いは無駄な喧嘩を生みそうなので突っ込ませてもらおう
自分の嗜好から外れる８０１があるのは当然だけど
ここは考えるスレなので、否定するだけだとスレ違い
「そういう嗜好は、（自分から見るとNLと変わらないのに)なぜ需要があるのか」
とかいう方向で、興味をもって考えられるならいいけど
その物言いは無駄な喧嘩を生みそうなので突っ込ませてもらおう
自分の嗜好から外れる８０１があるのは当然だけど
ここは考えるスレなので、否定するだけだとスレ違い
「そういう嗜好は、（自分から見るとNLと変わらないのに)なぜ需要があるのか」
とかいう方向で、興味をもって考えられるならいいけど
他所で女装キャラの話してて熱くなってた
すまん
「そういう男もいる」と言えばいるんだろうけど……う～ん……
好きな人はどこに惹かれるんでしょか
すまん
「そういう男もいる」と言えばいるんだろうけど……う～ん……
好きな人はどこに惹かれるんでしょか
>>875が愛情表現だという人が居る
「可愛くしてあげてるのに何がいけないの？」って言われたら
流石に唸ってしまうけど、自己投影や感情移入じゃなく愛情表現らしいよ
男×女すり替えＢＬの女役、な受けの姿じゃなく
受け萌え（キャラ萌え）の結果、の変貌
「可愛くしてあげてるのに何がいけないの？」って言われたら
流石に唸ってしまうけど、自己投影や感情移入じゃなく愛情表現らしいよ
男×女すり替えＢＬの女役、な受けの姿じゃなく
受け萌え（キャラ萌え）の結果、の変貌
"女みたい"にも人によってレベルあるから面白いよな
自分は｢色気ある男前女でも代変効く｣細ﾏｯﾁｮ男受が好きだけど
正直女でも良いｗ女体化もやるし
でもリバが好きで逆転して攻めさす事も出来るからって理由もあって男
それ以前に原作のキャラが男なんだから女でも良いじゃんの意味が分からない
女体化もｳﾏｰじゃん？って意味だったら確かにそれはあるけど
自分は｢色気ある男前女でも代変効く｣細ﾏｯﾁｮ男受が好きだけど
正直女でも良いｗ女体化もやるし
でもリバが好きで逆転して攻めさす事も出来るからって理由もあって男
それ以前に原作のキャラが男なんだから女でも良いじゃんの意味が分からない
女体化もｳﾏｰじゃん？って意味だったら確かにそれはあるけど
>>879
逆転は好きです
攻撃的な部分があると男やなと感じます
>>880
上記の理由で攻めは好きっす
>>878さんがいうキャラ萌えの範囲というのは
キャラの元の性格がありそれが受けだとヘタレ受けが生まれキャラの需要が反映されていく、ということかな
疑問が解けました
逆転は好きです
攻撃的な部分があると男やなと感じます
>>880
上記の理由で攻めは好きっす
>>878さんがいうキャラ萌えの範囲というのは
キャラの元の性格がありそれが受けだとヘタレ受けが生まれキャラの需要が反映されていく、ということかな
疑問が解けました
>>880
「なよなよ受けは苦手でなよなよ攻めは萌える」理由を知りたい
挿入以外の受け攻め逆転嫌悪感な気がする
>>882
ちょっと順番が違う。その例えで言うと
元々「キャラの需要が反映され」ている、要は人気キャラに
好きキャラ＝受けって感覚と、ヘタレ好きによる改変（←愛情注いでる）で
「ヘタレ受けが生まれ」、「キャラの元の性格」がはるか彼方
って感じ
「なよなよ受けは苦手でなよなよ攻めは萌える」理由を知りたい
挿入以外の受け攻め逆転嫌悪感な気がする
>>882
ちょっと順番が違う。その例えで言うと
元々「キャラの需要が反映され」ている、要は人気キャラに
好きキャラ＝受けって感覚と、ヘタレ好きによる改変（←愛情注いでる）で
「ヘタレ受けが生まれ」、「キャラの元の性格」がはるか彼方
って感じ
>>883
880=873です。
自分にとって外見的に「ガタイがいい」「がっしりしてる」「筋肉質」「雄っぽい」
内面的に「包容力がある」「兄貴気質の男前」など、いわゆる「なよなよ」の反対が
受けとして萌える要素で
外見的に「小柄」「華奢」「女顔」「雄の匂いがしない」内面的に「気弱」「コンプレックスがある」どいわゆるなよなよを形成する特徴が攻めとして萌える要素だから
で、なぜそういう要素に受けとして萌えたり攻めとして萌えたりするかというと
ごめん、好みだからというだけでこのスレ向きの解答が思いつかない
もしかしたら逆王道萌えみたいなのが自分の深層心理の深いところに隠れてるのかも
しれないけど少なくともそういう自覚はないし
一種のギャップ萌えかな？とも思うけど、だったら逆になったときに萎える説明がつかない
挿入以外の受け攻め逆転嫌悪というのがよくわからないけど、自分は受け攻め固定
880=873です。
自分にとって外見的に「ガタイがいい」「がっしりしてる」「筋肉質」「雄っぽい」
内面的に「包容力がある」「兄貴気質の男前」など、いわゆる「なよなよ」の反対が
受けとして萌える要素で
外見的に「小柄」「華奢」「女顔」「雄の匂いがしない」内面的に「気弱」「コンプレックスがある」どいわゆるなよなよを形成する特徴が攻めとして萌える要素だから
で、なぜそういう要素に受けとして萌えたり攻めとして萌えたりするかというと
ごめん、好みだからというだけでこのスレ向きの解答が思いつかない
もしかしたら逆王道萌えみたいなのが自分の深層心理の深いところに隠れてるのかも
しれないけど少なくともそういう自覚はないし
一種のギャップ萌えかな？とも思うけど、だったら逆になったときに萎える説明がつかない
挿入以外の受け攻め逆転嫌悪というのがよくわからないけど、自分は受け攻め固定
そうか、なよなよには精神的な物が含まれるんだな
なよなよ受苦手な人に聞きたいが
外見は女性的だけど内面は男前とか外見は筋肉だけど内面はなよなよだとどうなるのだろう？
好みの問題になりそうな上、画風として最低限男らしいのが好きって人に
外見男らしい男らしくないと言うとアスカ系な物想像されそうだけど
なよなよ受苦手な人に聞きたいが
外見は女性的だけど内面は男前とか外見は筋肉だけど内面はなよなよだとどうなるのだろう？
好みの問題になりそうな上、画風として最低限男らしいのが好きって人に
外見男らしい男らしくないと言うとアスカ系な物想像されそうだけど
痛々しいとか可哀相って発言出てくるけど
もしかして男性向けエロとかの印象でそういう言葉出てくるの？
もしかして男性向けエロとかの印象でそういう言葉出てくるの？
>>884
説明あったよ。
＞ギャップ萌え
が、書いてある好みを読むと「テンプレ的攻め×受け」へのギャップに感じる
その理由が「テンプレ＝男女もどき」か「テンプレ＝王道」かどうかは
王道が別の何かになった時にわかるんじゃないかな
テンプレに萎えるから逆転は嫌、だと「挿入ありきの嫌悪感」は関係ないけど
884なカプって女×男に見えるから難しいね
＞挿入以外の受け攻め逆転嫌悪＝809辺りからの疑問
説明あったよ。
＞ギャップ萌え
が、書いてある好みを読むと「テンプレ的攻め×受け」へのギャップに感じる
その理由が「テンプレ＝男女もどき」か「テンプレ＝王道」かどうかは
王道が別の何かになった時にわかるんじゃないかな
テンプレに萎えるから逆転は嫌、だと「挿入ありきの嫌悪感」は関係ないけど
884なカプって女×男に見えるから難しいね
＞挿入以外の受け攻め逆転嫌悪＝809辺りからの疑問
外見女性的というのもそれぞれイメージあるだろうけど
女性らしい丸みを帯びた体で身長も低いとかふっくらお尻とかは
中身が男らしくても趣味じゃないかも
女性らしい丸みを帯びた体で身長も低いとかふっくらお尻とかは
中身が男らしくても趣味じゃないかも
「なよなよ」って表現を精神的な面に拡大するなら、自分も攻めが弱くて、受けが強いカプに萌えやすいな。
わかりやすいところで、ヘタレ×男前とかさ
たぶん自分の場合、精神的な力関係のどっかしらで、受けが上位であってほしいんだと思う
なので、「征服する攻め×征服される受け」とか「攻めたい攻め×受けたい受け」の関係より
「攻めたい攻め×我慢してあげる受け」の関係に萌えやすい
「受けには、受けたい欲求はないけど、攻めのために許可してあげる｣という意識がどっかにある
逆に、そういう意識さえあれば見た目はそんなにこだわらないけども
自分の「精神的な受け上位が好き」ってのは、
前誰かが言ってた「受けかわいそう」な意識とちょっとつながるとこはあるのかもしれない
（蛇足だけど、「我慢してあげる受け」がだんだん「受けたい受け」になってくれるならそれはそれで超もえる）
わかりやすいところで、ヘタレ×男前とかさ
たぶん自分の場合、精神的な力関係のどっかしらで、受けが上位であってほしいんだと思う
なので、「征服する攻め×征服される受け」とか「攻めたい攻め×受けたい受け」の関係より
「攻めたい攻め×我慢してあげる受け」の関係に萌えやすい
「受けには、受けたい欲求はないけど、攻めのために許可してあげる｣という意識がどっかにある
逆に、そういう意識さえあれば見た目はそんなにこだわらないけども
自分の「精神的な受け上位が好き」ってのは、
前誰かが言ってた「受けかわいそう」な意識とちょっとつながるとこはあるのかもしれない
（蛇足だけど、「我慢してあげる受け」がだんだん「受けたい受け」になってくれるならそれはそれで超もえる）
もうちょい思いついたのでもうちょい補足。
なんで「受けは不本意だけど我慢する」体にするのかというと、
多分、自分の場合は、「受けたい欲求を持つ男性」というものを、
感覚的に受容し切れてないんだと思う。
現実にそういう男性が存在するのは、頭ではわかってるんだけど、感覚として。
「男性は攻めるもの」っていう、ヘテロ仕様の「ふつうの」男性性がまず念頭にあって、
その「ふつうの」男性性を「我慢してあげ」たり、「変化させられ」たり、という捻じ曲げに萌えを感じやすい。
ただ、「襲い受け｣とか「積極的な受け」に萌える瞬間もあるので、そういうときは
性行為における攻撃性みたいなもんを「ふつうの男性性」と誤認して読んでるのかなー とか
なんで「受けは不本意だけど我慢する」体にするのかというと、
多分、自分の場合は、「受けたい欲求を持つ男性」というものを、
感覚的に受容し切れてないんだと思う。
現実にそういう男性が存在するのは、頭ではわかってるんだけど、感覚として。
「男性は攻めるもの」っていう、ヘテロ仕様の「ふつうの」男性性がまず念頭にあって、
その「ふつうの」男性性を「我慢してあげ」たり、「変化させられ」たり、という捻じ曲げに萌えを感じやすい。
ただ、「襲い受け｣とか「積極的な受け」に萌える瞬間もあるので、そういうときは
性行為における攻撃性みたいなもんを「ふつうの男性性」と誤認して読んでるのかなー とか
でっていう
>>886
外見は女性的だけど内面は男前→内面が男前なキャラは攻め萌えするので受けは無理
外見は筋肉だけど内面はなよなよ→原作の描写にもよるけど多分萌えない
私がなよなよ受けだと判断する基準は外見じゃなくて内面だな
ヘタレや精神的に脆いだけならなよなよとは思わないけど
女々しい、女の腐ったようなと形容したくなる性格の受けはなよなよ受け認定する
上で女の子にちんこつけたようなって言ってる人がいたけど
私はむしろちんこついてんのかお前と言いたくなるｗ
外見は女性的だけど内面は男前→内面が男前なキャラは攻め萌えするので受けは無理
外見は筋肉だけど内面はなよなよ→原作の描写にもよるけど多分萌えない
私がなよなよ受けだと判断する基準は外見じゃなくて内面だな
ヘタレや精神的に脆いだけならなよなよとは思わないけど
女々しい、女の腐ったようなと形容したくなる性格の受けはなよなよ受け認定する
上で女の子にちんこつけたようなって言ってる人がいたけど
私はむしろちんこついてんのかお前と言いたくなるｗ
>>886
自分は外見で受け攻めを決めてさらに受けは内面で萌え度が変わるから
外見が女性的で内面は男前→まず外見で攻め認定するので受けは無理
外見ががっしりしてて内面がなよなよ→外見で受け認定するけど
内面で萌えないから萌えない受けとなる
>>888
809辺りを読んだけど挿入以外の受け攻め逆転というのはどうしてもわからない
自分は外見で受け攻めを決めてさらに受けは内面で萌え度が変わるから
外見が女性的で内面は男前→まず外見で攻め認定するので受けは無理
外見ががっしりしてて内面がなよなよ→外見で受け認定するけど
内面で萌えないから萌えない受けとなる
>>888
809辺りを読んだけど挿入以外の受け攻め逆転というのはどうしてもわからない
ごめん809じゃなかった。>>806
そこにある「逆転嫌悪感」「受けかわいそう」が
>>810で「挿入ありきの感覚である」ってことになったんだけど
今の私の疑問が「挿入以外にはないのか？」だったから883で聞いたんだよ
＞受け攻め逆転
それ自体じゃなくて、それに伴う「嫌悪感」と「罪悪感（これは済）」の理由
そこにある「逆転嫌悪感」「受けかわいそう」が
>>810で「挿入ありきの感覚である」ってことになったんだけど
今の私の疑問が「挿入以外にはないのか？」だったから883で聞いたんだよ
＞受け攻め逆転
それ自体じゃなくて、それに伴う「嫌悪感」と「罪悪感（これは済）」の理由
>>896
｢挿入が変わること自体が嫌｣に加えて、受け攻めに付随するキャラ付け部分が
変わることが嫌な人もいそう
例えば｢Aが挿入される側なことが嫌｣以外に、Aが喘ぐのが嫌とかAが可愛い扱い
されるのが嫌とかもあるかもしれないし、｢Bが挿入する側なことが嫌｣以外に、Bが
変態鼻血キャラになるのが嫌とかBがオスオスしいのが嫌とかもあるかもしれない
｢挿入が変わること自体が嫌｣に加えて、受け攻めに付随するキャラ付け部分が
変わることが嫌な人もいそう
例えば｢Aが挿入される側なことが嫌｣以外に、Aが喘ぐのが嫌とかAが可愛い扱い
されるのが嫌とかもあるかもしれないし、｢Bが挿入する側なことが嫌｣以外に、Bが
変態鼻血キャラになるのが嫌とかBがオスオスしいのが嫌とかもあるかもしれない
>>898
挿入以外か…
そういや自分は挿入があり得ないカプでも逆は嫌だな
男前な攻Ａ萌えの自分としてはやっぱり逆は乙女受けにキャラ改変されたＡばかりだから
と思ったけど前にAが男前な逆カプ話を読んだ時はキャラ解釈は合ってるのに
それでもちょっと嫌だったのを思い出した
自分の中には男前なキャラ＝攻めという価値観があって、逆だとキャラ解釈は合ってても
その部分が合わないから嫌だというのもあるのかもしれない
挿入以外か…
そういや自分は挿入があり得ないカプでも逆は嫌だな
男前な攻Ａ萌えの自分としてはやっぱり逆は乙女受けにキャラ改変されたＡばかりだから
と思ったけど前にAが男前な逆カプ話を読んだ時はキャラ解釈は合ってるのに
それでもちょっと嫌だったのを思い出した
自分の中には男前なキャラ＝攻めという価値観があって、逆だとキャラ解釈は合ってても
その部分が合わないから嫌だというのもあるのかもしれない
>>888
884だけど
どっちが挿入するかされるかの問題とキャラ解釈とは次元が違うというか
同カプでもキャラ解釈によって好きだったり好きじゃなかったりはあるけど
どっちが受けか攻めかは好き嫌いというよりはあり得るあり得ないのレベル
テンプレかどうかは好き嫌いとはあまり関係ないな
BLを読み始めた頃テンプレがどういうものかわからなかった頃でも
どうしても馴染めないカプはあったから
いわゆるテンプレな受け攻めに萌える人達だって
テンプレだという理由で萌えてるわけじゃないよね？
884だけど
どっちが挿入するかされるかの問題とキャラ解釈とは次元が違うというか
同カプでもキャラ解釈によって好きだったり好きじゃなかったりはあるけど
どっちが受けか攻めかは好き嫌いというよりはあり得るあり得ないのレベル
テンプレかどうかは好き嫌いとはあまり関係ないな
BLを読み始めた頃テンプレがどういうものかわからなかった頃でも
どうしても馴染めないカプはあったから
いわゆるテンプレな受け攻めに萌える人達だって
テンプレだという理由で萌えてるわけじゃないよね？
萌える人の数が多いこそのテンプレ
テンプレだから萌えるという人はあまりいないと思うけど、テンプレじゃないから
萌えるというのは自分はわかるな
主流からはずれたものに新鮮さや面白さを感じる感じ
自分は801萌え自体、世間に溢れる男女恋愛から外れてるからという部分がある
（だから百合とか非テンプレ男女とかも同様に好き）
萌えるというのは自分はわかるな
主流からはずれたものに新鮮さや面白さを感じる感じ
自分は801萌え自体、世間に溢れる男女恋愛から外れてるからという部分がある
（だから百合とか非テンプレ男女とかも同様に好き）
テンプレ嫌いの理由はテンプレ好きより理由が沢山ありそう
自分もＢＬに関しては非王道傾向があるけどなんで？と言われると
その理由を一つや二つに纏めてさくっと説明する事はできない
自分もＢＬに関しては非王道傾向があるけどなんで？と言われると
その理由を一つや二つに纏めてさくっと説明する事はできない
テンプレだから萌えるというより萌えるテンプレがあるって感じじゃない？
逆に苦手なものがテンプレや王道だと避けようとするあまり
逆王道やテンプレ外しが高評価になったりする
自分の萌えはあらゆるテンプレにあてはまらないって人はそれこそ少ないだろうな
テンプレの逆はテンプレだったりするしｗ
逆に苦手なものがテンプレや王道だと避けようとするあまり
逆王道やテンプレ外しが高評価になったりする
自分の萌えはあらゆるテンプレにあてはまらないって人はそれこそ少ないだろうな
テンプレの逆はテンプレだったりするしｗ
多くの人が萌える・人気のあるパターンがメジャーになる
→それが類型化しテンプレと呼ばれるようになる
という順番だろうね
そしてテンプレが定番・お約束・様式美として定着すると
それをわざと外して楽しむ人も出てくる
クールに反撃スレとかはその一例かな
→それが類型化しテンプレと呼ばれるようになる
という順番だろうね
そしてテンプレが定番・お約束・様式美として定着すると
それをわざと外して楽しむ人も出てくる
クールに反撃スレとかはその一例かな
一番肝心な部分が人によって違うからなんだろうなー
そのキャラの受け攻めが違ったらそのキャラと思えないか
そのキャラが誰のことを好きかが違ったらそのキャラと思えないか
とかいろいろ
そのキャラの受け攻めが違ったらそのキャラと思えないか
そのキャラが誰のことを好きかが違ったらそのキャラと思えないか
とかいろいろ
逆が嫌な理由（挿入以外で）
・「好きキャラ＝受け」同士の、逆転による待遇の違い
・キャラ解釈の違い
・「受け攻めを分けられることで浮き彫りになる（or付加される）性格や行動
・恋愛対象（…は逆転を避ける理由にはならないけど）
テンプレ嫌いは“外し”な感じだから違うみたいだね
>>901
＞あり得るあり得ないのレベル
体格とかってことかな？
・「好きキャラ＝受け」同士の、逆転による待遇の違い
・キャラ解釈の違い
・「受け攻めを分けられることで浮き彫りになる（or付加される）性格や行動
・恋愛対象（…は逆転を避ける理由にはならないけど）
テンプレ嫌いは“外し”な感じだから違うみたいだね
>>901
＞あり得るあり得ないのレベル
体格とかってことかな？
>>909
あり得るあり得ないっていうのはもちろん自分の８０１ファンタジーの中の話だけど、
そう、体格を含めてビジュアル的に受け付けない、生理的にどうしても無理ってこと
そうやって外見で受け攻め決めてるのに逆王道だとそう思ってもらえないのは
やっぱり敢えて王道の逆を行きたいっていう人もいるからなのかな
あり得るあり得ないっていうのはもちろん自分の８０１ファンタジーの中の話だけど、
そう、体格を含めてビジュアル的に受け付けない、生理的にどうしても無理ってこと
そうやって外見で受け攻め決めてるのに逆王道だとそう思ってもらえないのは
やっぱり敢えて王道の逆を行きたいっていう人もいるからなのかな
>>910
わざと外してると思われがちかもしれないね
>>901最後「テンプレが理由で萌えてる」人は居ない、もそうだとは思ったけど
「テンプレだから（王道だから）始めてみる」人は居るかもしれない。
新参には触れやすいし、「萌えたら王道ＡＢ、ダメで（or外して）ＢＡ」の順だと
最初からＢＡの910とは動機も順序も違うけど同じカプになるし
ＡＢの人や傍から見たら結局一緒に見えてしまうような。
もし910が他にＢＣとかＤＡもやってたらその限りではないと思う
わざと外してると思われがちかもしれないね
>>901最後「テンプレが理由で萌えてる」人は居ない、もそうだとは思ったけど
「テンプレだから（王道だから）始めてみる」人は居るかもしれない。
新参には触れやすいし、「萌えたら王道ＡＢ、ダメで（or外して）ＢＡ」の順だと
最初からＢＡの910とは動機も順序も違うけど同じカプになるし
ＡＢの人や傍から見たら結局一緒に見えてしまうような。
もし910が他にＢＣとかＤＡもやってたらその限りではないと思う
＞「テンプレだから（王道だから）始めてみる」人は居るかもしれない。
これはあるかも
自分で「こっちだ！」と決めるんじゃなく、他人の影響で「この２人なら
こっちなんだな…」と決まるタイプもいるよね
これはあるかも
自分で「こっちだ！」と決めるんじゃなく、他人の影響で「この２人なら
こっちなんだな…」と決まるタイプもいるよね
確かにこの二人ならどっちが攻めでも受けでもって言ってる人は
人が多いとこに行くのかも
人が多いとこに行くのかも
はまりたてで萌えが固まってないときにまず一番流行ってるものから、ってのはわかるな
自分はそれの真逆なんだけど
作品にはまる→サーチなどで大体のカプ傾向を掴む→マイナーカプを選って見に行く、萌えたらそこに落ち着く
みたいな流れ
別にアンチ王道ってわけではなく、供給が豊富だとすぐお腹いっぱいになってしまう性格なんだ
ここにしかない！っていう希少感に煽られやすいのかも
自分はそれの真逆なんだけど
作品にはまる→サーチなどで大体のカプ傾向を掴む→マイナーカプを選って見に行く、萌えたらそこに落ち着く
みたいな流れ
別にアンチ王道ってわけではなく、供給が豊富だとすぐお腹いっぱいになってしまう性格なんだ
ここにしかない！っていう希少感に煽られやすいのかも
でも希少感に萌え上乗せだと、吊り橋理論な感じで長続きしない気もする
マイナーは飢えと引き換えに特別を手に入れてるのかもしれないけど
マイナーは飢えと引き換えに特別を手に入れてるのかもしれないけど
割とマイナーにはまることのが多いけど、メジャーにはまった時も結局
自分の好みのツボをおさえてくれてるものとなるとわずかだったりする
長続きはメジャーかマイナーかには自分は関係ないなあ
原作の展開次第
自分の好みのツボをおさえてくれてるものとなるとわずかだったりする
長続きはメジャーかマイナーかには自分は関係ないなあ
原作の展開次第
>>914
自分もこの二人なら……って萌え方をするタイプだけど
主な生殖場所をABかABAかBAかを選ぶときに決め手になるのはカプ内テンプレだな
最初はABサイトにもBAサイトにもABAサイトにも通うけど
その内にABはAのヘタレ化が多くA→→→Bの一方通行傾向が強いから嫌とかそういうのが出てきて
最終的にはBAに落ち着いたりする
自分もこの二人なら……って萌え方をするタイプだけど
主な生殖場所をABかABAかBAかを選ぶときに決め手になるのはカプ内テンプレだな
最初はABサイトにもBAサイトにもABAサイトにも通うけど
その内にABはAのヘタレ化が多くA→→→Bの一方通行傾向が強いから嫌とかそういうのが出てきて
最終的にはBAに落ち着いたりする
自分の好みはABでもBAがまあまあいけてジャンル内人気が高いと
まあどっちでもいいか……と両方読むようになったりもする
自分の創作はリバになる（ABよりリバ）
まあどっちでもいいか……と両方読むようになったりもする
自分の創作はリバになる（ABよりリバ）
>>914
それで最初は自カプが多くて幸せだと思いきや、
後からどんどんリバが増えて苦しむ事になるんだよな…
どっちでもいいなら最初からリバでやればいいのにと思う
元から同い年の親友・ライバルみたいな対等系カプならまだしも
マイ受がマイ攻を拾って育て、マイ攻が大きくなって下剋上…
という関係性の自カプで後からリバが増えるとは思わず非常に困った
今では左右固定の人は皆無みたいな状況で、リバ地雷なのでマジ辛い
最初から多いなら諦めもついたんだけどな
それで最初は自カプが多くて幸せだと思いきや、
後からどんどんリバが増えて苦しむ事になるんだよな…
どっちでもいいなら最初からリバでやればいいのにと思う
元から同い年の親友・ライバルみたいな対等系カプならまだしも
マイ受がマイ攻を拾って育て、マイ攻が大きくなって下剋上…
という関係性の自カプで後からリバが増えるとは思わず非常に困った
今では左右固定の人は皆無みたいな状況で、リバ地雷なのでマジ辛い
最初から多いなら諦めもついたんだけどな
＞どっちでもいいなら最初からリバでやればいいのに
リバって「行為」が前提というか、自分の中に芽生えて初めてわかることだと思う
だから攻め受けこだわりがない人には尚更わからないことじゃないかな
でも受けと攻めしか居ない世界だと思ってると表記も落ち着かないし
苦手な人はそれで余計に困るのが現状っていうか
ところでリバ地雷なのは何で？考えるスレだから愚痴じゃなくてそこ書いて
「リバ」が行為じゃなく属性だって認識がどうして広まらないのか？とか
まぁこれは愚問だけど
リバって「行為」が前提というか、自分の中に芽生えて初めてわかることだと思う
だから攻め受けこだわりがない人には尚更わからないことじゃないかな
でも受けと攻めしか居ない世界だと思ってると表記も落ち着かないし
苦手な人はそれで余計に困るのが現状っていうか
ところでリバ地雷なのは何で？考えるスレだから愚痴じゃなくてそこ書いて
「リバ」が行為じゃなく属性だって認識がどうして広まらないのか？とか
まぁこれは愚問だけど
途中からリバが増える理由には
人の作品による影響や原作展開の影響もあると思う
最初自分で萌えた段階ではAとBならABと思ってても
BAの神作品を見てその影響でリバもありになったりとか
原作の展開で
最初はわからなかったAの受け要素Bの攻め要素が明らかになったとか
固定(単一以外)の人で例えると
ちょうど最初はABにしか萌えてなかったけど
人のCB神作品を見てその影響でCBにも萌えるようになったり
原作で最初はわからなかったDとBの絆が明らかになって
DBもありになるのと同じようなものだと思う
人の作品による影響や原作展開の影響もあると思う
最初自分で萌えた段階ではAとBならABと思ってても
BAの神作品を見てその影響でリバもありになったりとか
原作の展開で
最初はわからなかったAの受け要素Bの攻め要素が明らかになったとか
固定(単一以外)の人で例えると
ちょうど最初はABにしか萌えてなかったけど
人のCB神作品を見てその影響でCBにも萌えるようになったり
原作で最初はわからなかったDとBの絆が明らかになって
DBもありになるのと同じようなものだと思う
自分は固定だから後半はすごくわかるな
なるほどね
なるほどね
逆に萌えが狭まるというか、「ありだと思っていたものがなしになる」
という例もあるよね
ただその場合は、取り扱いカプを減らすよりジャンル移動とかに
なりがちなのかな
という例もあるよね
ただその場合は、取り扱いカプを減らすよりジャンル移動とかに
なりがちなのかな
>>924
自分はその他にも萌えてるカプがあるなら取り扱いカプを減らすだけで済ませるよ
あれもこれもと複数のカプに手を出すことが多いから
ジャンル移動になることはあまりないなー
１ジャンル１カプの人はそのカプがなしになってしまうときつそうだね
自分はその他にも萌えてるカプがあるなら取り扱いカプを減らすだけで済ませるよ
あれもこれもと複数のカプに手を出すことが多いから
ジャンル移動になることはあまりないなー
１ジャンル１カプの人はそのカプがなしになってしまうときつそうだね
自分も本命ABがリバ多くなるとCBメインに移動とかはよくあるな
いつもの人戻ってきちゃった
いつもの人ってどんな人？
ついでに遅レスになったけど>>742
>このスレで男＞女幻想を撒き散らしてるレスってどんなのを言ってるの？
↓こういうのが棒＞穴幻想を拡散してるなーと。
>SEX＝暴力
>受け可哀相
>痛々しい
>征服する攻め×征服される受け
>性行為における攻撃性
ついでに遅レスになったけど>>742
>このスレで男＞女幻想を撒き散らしてるレスってどんなのを言ってるの？
↓こういうのが棒＞穴幻想を拡散してるなーと。
>SEX＝暴力
>受け可哀相
>痛々しい
>征服する攻め×征服される受け
>性行為における攻撃性
棒＞穴幻想てなんじゃ？
自分の萌えキャラは男みたいに野蛮なことはしないから、受け！
だったら穴＞棒という美化具合なんじゃない？
自分の萌えキャラは男みたいに野蛮なことはしないから、受け！
だったら穴＞棒という美化具合なんじゃない？
攻めを痴漢や強姦魔扱いするのも、力が強い男の方が優れてるっていう判断する人なのかな
自分はそういうの見ると萌えキャラに汚れ役をやらせたくないんだなと受け取るけど
自分はそういうの見ると萌えキャラに汚れ役をやらせたくないんだなと受け取るけど
受け至上主義っていう言葉も出てきたような記憶があるけど
受けが白痴化とか、受けは性欲ありません、穢れない天使タン、
とかいうのが突き抜けると、「性別受け」みたいなのが完成するのかな
女の子に男性器が生えてるだけみたいな
そういうのは別に、男性＞女性ではないよね
むしろ「何も出来なくても攻めにむっちゃ愛される受けタンサイコー」という、
欲望があるよね
女性向けだけでなく、男性向けの「平凡なのに美少女達にモテモテ」というハーレム漫画みたいな
受けが白痴化とか、受けは性欲ありません、穢れない天使タン、
とかいうのが突き抜けると、「性別受け」みたいなのが完成するのかな
女の子に男性器が生えてるだけみたいな
そういうのは別に、男性＞女性ではないよね
むしろ「何も出来なくても攻めにむっちゃ愛される受けタンサイコー」という、
欲望があるよね
女性向けだけでなく、男性向けの「平凡なのに美少女達にモテモテ」というハーレム漫画みたいな
固定も極めると「受けへのフェラは嫌だ、むしろクンニとして受け止める」っていう感覚の人もいるみたいだしね
「受けは『男』ではない」ってことなんじゃない？そして攻めは『男』である、と。
以前に「リバは女がペニバンで男を掘るようなもの」って言ってた人がいたけどこれが有りか無しかって結構参考になる気がする
「受けは『男』ではない」ってことなんじゃない？そして攻めは『男』である、と。
以前に「リバは女がペニバンで男を掘るようなもの」って言ってた人がいたけどこれが有りか無しかって結構参考になる気がする
自分は萌えキャラが掘られてるのは見たいけど、女にやられるのは嫌だから801
攻めは萌えキャラじゃないから掘られてもいいけど自分は見ないよ、興味無い
攻めは萌えキャラじゃないから掘られてもいいけど自分は見ないよ、興味無い
それから受けは『男』ではない」ていうのがやっぱりピンとこない
むしろ男なのに～っていうところが大事だから男というのは大前提かなぁ
端的に表すと男なのに男の嫌な部分を持ってないっていう感じ
むしろ男なのに～っていうところが大事だから男というのは大前提かなぁ
端的に表すと男なのに男の嫌な部分を持ってないっていう感じ
>>938
うーんピンと来ない
うーんピンと来ない
>>937-938
"男"＝身体的に男性であること
『男』＝所謂男性的な特徴を備えていること
と定義すると、
「”男”ではあるけれども、『男』」ではない」
みたいな存在を受けとして定義する人が結構いるってことかな
>>939
「男がやられてるのが萌える（でも相手が女じゃ情けない）」なら必ず
801になるけど、「男がやられてるのが萌える（相手は何でもいい）」なら
801はあくまで選択肢のひとつになるんじゃない？
そして801は女×男ものより供給が多いし、書き手読み手も女性が多くて
馴染みやすいだろうから、そういう人が801メインになるのはおかしくない
好きな関係性なら男男でも女女でも男女でも萌える、同性愛萌えだから
男男と女女は同じくらい萌える、みたいに「801はいくつもある萌えの一つ」
派の人って結構いるよね
"男"＝身体的に男性であること
『男』＝所謂男性的な特徴を備えていること
と定義すると、
「”男”ではあるけれども、『男』」ではない」
みたいな存在を受けとして定義する人が結構いるってことかな
>>939
「男がやられてるのが萌える（でも相手が女じゃ情けない）」なら必ず
801になるけど、「男がやられてるのが萌える（相手は何でもいい）」なら
801はあくまで選択肢のひとつになるんじゃない？
そして801は女×男ものより供給が多いし、書き手読み手も女性が多くて
馴染みやすいだろうから、そういう人が801メインになるのはおかしくない
好きな関係性なら男男でも女女でも男女でも萌える、同性愛萌えだから
男男と女女は同じくらい萌える、みたいに「801はいくつもある萌えの一つ」
派の人って結構いるよね
>>940
結局描く（妄想する）人の意識にゆだねられる部分だとは思うけどね
「男」を基体にして、そこからなにかを取り除いたり付け足したり
っていう考え方の人にとってはそれは「男」だろうけれども、
「男」をにおわせるものがあると萎えるから徹底排除する
って考えの人だと、それは、便宜上「男」であっても、
描く人自身が「男」を描こうとしてない以上「男」ではなくない？ っていう
でも、両方801ではあるし、作品レベルになると見分けがつかないかもしれないけど
意識は違うよね。っていう
「にんじん嫌いだから、にんじんの臭みを取り除いたよ」
って人の料理と、
「にんじん嫌いだから、にんじんの味も食感もないように刻んで、匂いも隠したよ」
って人の料理は
まあ双方にんじん使ってる以上「にんじん料理」カテゴリではあるけど、
にんじんに対する意識は違うよね。っていう
結局描く（妄想する）人の意識にゆだねられる部分だとは思うけどね
「男」を基体にして、そこからなにかを取り除いたり付け足したり
っていう考え方の人にとってはそれは「男」だろうけれども、
「男」をにおわせるものがあると萎えるから徹底排除する
って考えの人だと、それは、便宜上「男」であっても、
描く人自身が「男」を描こうとしてない以上「男」ではなくない？ っていう
でも、両方801ではあるし、作品レベルになると見分けがつかないかもしれないけど
意識は違うよね。っていう
「にんじん嫌いだから、にんじんの臭みを取り除いたよ」
って人の料理と、
「にんじん嫌いだから、にんじんの味も食感もないように刻んで、匂いも隠したよ」
って人の料理は
まあ双方にんじん使ってる以上「にんじん料理」カテゴリではあるけど、
にんじんに対する意識は違うよね。っていう
＞描く人自身が「男」を描こうとしてない
この話題ちょっと前にあった流れとまんま同じだなｗ
この話題ちょっと前にあった流れとまんま同じだなｗ
>>943
だってそこに落ち着かせないと
「じゃあ～～じゃないと「男」じゃない認定されるの！？ 狭量！！」
って言われるじゃんｗ
そういうことじゃないと思うんだけど、どうもたまに過剰反応が返ってくるというか
だってそこに落ち着かせないと
「じゃあ～～じゃないと「男」じゃない認定されるの！？ 狭量！！」
って言われるじゃんｗ
そういうことじゃないと思うんだけど、どうもたまに過剰反応が返ってくるというか
好みの問題だ
ガチムチひげ受けにらめええって言わせるのが男臭すぎて駄目な人と
こんなの男じゃねえって言う人に別れるのと同じ
ガチムチひげ受けにらめええって言わせるのが男臭すぎて駄目な人と
こんなの男じゃねえって言う人に別れるのと同じ
「こんなのちんこついてるだけの女じゃん」っていう人と
「ちんこついてるんだからいくら女みたいでも男じゃん」っていう人の差かな
「ちんこついてるんだからいくら女みたいでも男じゃん」っていう人の差かな
男を書いてる書いてないって言う人は自分がどれだけ正しい男の姿を書いてるとそんなに自信があるのか
>>947
とまあこういうレスがくるので、「描く本人の意識」の問題に落ち着かせたほうがいいんじゃないかい
という話
べつに人様の作品にけちつけるために「男」じゃないって話をしてるわけじゃないよ
「にんじんの味も食感も匂いも感じられないよう、工夫を凝らしたにんじん料理」をつくるひとは
何かしら必要性があってにんじんを料理に使ってるけど、本来は、にんじん使いたいわけじゃないんじゃない？
ってことですよ
自分好みに味付けしたら、結果的ににんじんっぽくなくなったのと
にんじんの味を完全に殺そうとした料理は
両方「にんじん料理」としてはカテゴライズされるし、味自体はそんなに変わらないかもしれないけど、
にんじんに対する作者の意識は違うよね
とまあこういうレスがくるので、「描く本人の意識」の問題に落ち着かせたほうがいいんじゃないかい
という話
べつに人様の作品にけちつけるために「男」じゃないって話をしてるわけじゃないよ
「にんじんの味も食感も匂いも感じられないよう、工夫を凝らしたにんじん料理」をつくるひとは
何かしら必要性があってにんじんを料理に使ってるけど、本来は、にんじん使いたいわけじゃないんじゃない？
ってことですよ
自分好みに味付けしたら、結果的ににんじんっぽくなくなったのと
にんじんの味を完全に殺そうとした料理は
両方「にんじん料理」としてはカテゴライズされるし、味自体はそんなに変わらないかもしれないけど、
にんじんに対する作者の意識は違うよね
ただ自分が一番おいしく食べられる人参の調理法でそれぞれやってるだけじゃない？
>>949
だから別に否定もしてないしけちもつけてないって
ただただ単純に、
「にんじんの味を、工夫を凝らして殺したにんじん料理」を好む人もいるよね。
そういうひとは、本来の意味ではにんじんを食べたいわけじゃないんだろうけど、
でも、にんじん料理のカテゴリの中で一定数の需要があるよね。
って話
だから別に否定もしてないしけちもつけてないって
ただただ単純に、
「にんじんの味を、工夫を凝らして殺したにんじん料理」を好む人もいるよね。
そういうひとは、本来の意味ではにんじんを食べたいわけじゃないんだろうけど、
でも、にんじん料理のカテゴリの中で一定数の需要があるよね。
って話
>>948
＞自分好みに味付けしたら、結果的ににんじんっぽくなくなった
＞にんじんの味を完全に殺そうとした
うーん、同じ「にんじんの味がしないにんじん料理」なんだから、
別にその２つを区別する必要はない気がするけどな
「にんじんの味がするにんじん料理」と「にんじんの味がしない
にんじん料理」を区別したいという方なら、まだわからないでもない
（その場合、「にんじんの味がするかしないか」は個人の主観に
よって異なるということでＦＡだと思うが）
＞自分好みに味付けしたら、結果的ににんじんっぽくなくなった
＞にんじんの味を完全に殺そうとした
うーん、同じ「にんじんの味がしないにんじん料理」なんだから、
別にその２つを区別する必要はない気がするけどな
「にんじんの味がするにんじん料理」と「にんじんの味がしない
にんじん料理」を区別したいという方なら、まだわからないでもない
（その場合、「にんじんの味がするかしないか」は個人の主観に
よって異なるということでＦＡだと思うが）
とりあえず>>951にはなるほどと思ったｗ
>>952
だから作り手（妄想する人）の意識の問題、と限定してる
妄想の受け手がどういう風に解釈するかはまた別の問題だよ
それこそ各人「にんじん観」がちがうんだもの
作る人が「自分好みのにんじんが食べたい」から料理してるのか
「にんじんを使うしかない」から料理してるのか
その両者は、出来るもんが似てたとしても、妄想（料理）の動機の点で明確に違うじゃん。
違うもんを違うといってるだけだよ。
別にどっちかをバカにする意図は全然ないよ。両方にんじん料理（801）のフィールド内の話だ。
だから作り手（妄想する人）の意識の問題、と限定してる
妄想の受け手がどういう風に解釈するかはまた別の問題だよ
それこそ各人「にんじん観」がちがうんだもの
作る人が「自分好みのにんじんが食べたい」から料理してるのか
「にんじんを使うしかない」から料理してるのか
その両者は、出来るもんが似てたとしても、妄想（料理）の動機の点で明確に違うじゃん。
違うもんを違うといってるだけだよ。
別にどっちかをバカにする意図は全然ないよ。両方にんじん料理（801）のフィールド内の話だ。
>>954
味のするにんじんが好きか味のしないにんじんが好きかの差はあれ、
みんなにんじんが使いたくて使ってるんだと思うが…
にんじんそのものが嫌いで、にんじん使うの嫌だけど、他にないから
仕方なくにんじんを使う、という例が思いつかない
男女カプが好きなのに男しかいないジャンルにはまってしまったとか？
味のするにんじんが好きか味のしないにんじんが好きかの差はあれ、
みんなにんじんが使いたくて使ってるんだと思うが…
にんじんそのものが嫌いで、にんじん使うの嫌だけど、他にないから
仕方なくにんじんを使う、という例が思いつかない
男女カプが好きなのに男しかいないジャンルにはまってしまったとか？
その例えなら「百合好きなのに」はまってしまった状態だろ
>>955
うーん
「にんじんの、味・匂い・食感・そのほかを、完全にさせないことを意図した料理」をつくる人が、
それでも「にんじんを使いたいと思ってる」という主張のほうが自分はわからん
便宜上にんじんを使うしかないから使ってる、って話のほうが納得いく
にんじん使うの嫌だけど～、はこのスレでちょいちょい話題になる「男性性嫌悪」の話と絡めてるつもりだった
ちなみに、「味・匂い・食感は全部嫌いだけど、にんじんの色は好きだから使う」って人だったら
単に自分とにんじんの見方が違うだけで、にんじん使いたいから使ってる人なんだろうと思う
うーん
「にんじんの、味・匂い・食感・そのほかを、完全にさせないことを意図した料理」をつくる人が、
それでも「にんじんを使いたいと思ってる」という主張のほうが自分はわからん
便宜上にんじんを使うしかないから使ってる、って話のほうが納得いく
にんじん使うの嫌だけど～、はこのスレでちょいちょい話題になる「男性性嫌悪」の話と絡めてるつもりだった
ちなみに、「味・匂い・食感は全部嫌いだけど、にんじんの色は好きだから使う」って人だったら
単に自分とにんじんの見方が違うだけで、にんじん使いたいから使ってる人なんだろうと思う
>「にんじんの、味・匂い・食感・そのほかを、完全にさせないことを意図した料理」をつくる人が、
>それでも「にんじんを使いたいと思ってる」という主張
→男は好きだけど男性性は嫌、または女の代わり
>便宜上にんじんを使う
→男同士の方が都合の良い何かがある
自分にんじん＝男性性じゃなくてにんじん＝男に読んでたんだけど違うのか
>それでも「にんじんを使いたいと思ってる」という主張
→男は好きだけど男性性は嫌、または女の代わり
>便宜上にんじんを使う
→男同士の方が都合の良い何かがある
自分にんじん＝男性性じゃなくてにんじん＝男に読んでたんだけど違うのか
>>956
｢受けの男性性を排除したい｣という主張はよく見るけど、攻めの
それについては排除したがる人をあまり見ないから、受けだけを
女に置換した例をあげてみた
>>957
「にんじんの、味・匂い・食感・そのほかを、完全にさせないことを
意図した料理」を作りたいならにんじん以外の材料を使えばいいのに、
何故わざわざにんじんを使うのか？という疑問だよね
その回答としては｢本当は他のを使いたいけど、消去法でにんじんしか
使えないから｣という理由なら納得できる、と
自分は｢まったくにんじんらしさのないにんじん料理であることに
意味があるからにんじんを使いたい｣という層もいるんだと思うんだが
>>958
にんじん＝男、にんじんの味その他のにんじんらしさ＝男性性かと
｢受けの男性性を排除したい｣という主張はよく見るけど、攻めの
それについては排除したがる人をあまり見ないから、受けだけを
女に置換した例をあげてみた
>>957
「にんじんの、味・匂い・食感・そのほかを、完全にさせないことを
意図した料理」を作りたいならにんじん以外の材料を使えばいいのに、
何故わざわざにんじんを使うのか？という疑問だよね
その回答としては｢本当は他のを使いたいけど、消去法でにんじんしか
使えないから｣という理由なら納得できる、と
自分は｢まったくにんじんらしさのないにんじん料理であることに
意味があるからにんじんを使いたい｣という層もいるんだと思うんだが
>>958
にんじん＝男、にんじんの味その他のにんじんらしさ＝男性性かと
ありがと
>何故わざわざにんじんを使うのか？
自分は消去法以外だと「にんじん好きになりたいから」とか想像したよ
「にんじん好きだけど味その他が好かん（男性性嫌悪）」や
「だってピーマンはもっと嫌い（女嫌い）」は消去法だよね
>まったくにんじんらしさのないにんじん料理であることに意味
は二番目かな
>何故わざわざにんじんを使うのか？
自分は消去法以外だと「にんじん好きになりたいから」とか想像したよ
「にんじん好きだけど味その他が好かん（男性性嫌悪）」や
「だってピーマンはもっと嫌い（女嫌い）」は消去法だよね
>まったくにんじんらしさのないにんじん料理であることに意味
は二番目かな
>>958
いや、>>959で合ってる、混乱させてごめん
>>959
別に「にんじん以外を使えばいいのに」とは思ってないよ
ただただ「にんじんの特性を殺した料理を作りたい」のなら、
「正確にはにんじん食べたいわけじゃないよね。にんじん好きの人参料理とは、動機が異なるよね」って言ってるだけ
ええと、
「にんじんは使いたいけどにんじんの特性は嫌」＝「男は使いたいけど男性性は嫌」ってのは、
それ、正確には「にんじんの特性（男性性）が嫌」じゃなく「にんじんの特性（男性性）の解釈が違う」んだとおもうんだ。
にんじんらしさを味に求めてる人にはにんじんと感じられない料理が、
にんじんらしさを色に求めてる人にとってはにんじんだ、ってだけのこと。
男性性の定義はそりゃあひとそれぞれあるけども、
その「自分の思う男性性」をキャラから完全に排除させたら、その書き手（妄想する人）にとって
それは男性じゃないんじゃないの、と自分は考えてる。
たとえば、ペニスがありゃあ男性だよ、って思ってる人にとっちゃ、
どんなキャラだろうがペニスがある限り男性性は排除されてないだろうけど、
性格に男性性を見てる人が、性格から「男性性」を意図的に完全排除した場合、
それは、少なくともその人にとって、「男性」じゃなくない？
ただし、自分はそういう裾野もカバーしてんのが801だと思ってるから、
男性性排除したい人は男以外使えばいいのに、とは思ってないよ。
いや、>>959で合ってる、混乱させてごめん
>>959
別に「にんじん以外を使えばいいのに」とは思ってないよ
ただただ「にんじんの特性を殺した料理を作りたい」のなら、
「正確にはにんじん食べたいわけじゃないよね。にんじん好きの人参料理とは、動機が異なるよね」って言ってるだけ
ええと、
「にんじんは使いたいけどにんじんの特性は嫌」＝「男は使いたいけど男性性は嫌」ってのは、
それ、正確には「にんじんの特性（男性性）が嫌」じゃなく「にんじんの特性（男性性）の解釈が違う」んだとおもうんだ。
にんじんらしさを味に求めてる人にはにんじんと感じられない料理が、
にんじんらしさを色に求めてる人にとってはにんじんだ、ってだけのこと。
男性性の定義はそりゃあひとそれぞれあるけども、
その「自分の思う男性性」をキャラから完全に排除させたら、その書き手（妄想する人）にとって
それは男性じゃないんじゃないの、と自分は考えてる。
たとえば、ペニスがありゃあ男性だよ、って思ってる人にとっちゃ、
どんなキャラだろうがペニスがある限り男性性は排除されてないだろうけど、
性格に男性性を見てる人が、性格から「男性性」を意図的に完全排除した場合、
それは、少なくともその人にとって、「男性」じゃなくない？
ただし、自分はそういう裾野もカバーしてんのが801だと思ってるから、
男性性排除したい人は男以外使えばいいのに、とは思ってないよ。
丸きり女みたいな内面の受けが好きな人は、外見や身体が男であることに意味があるんだろうなーと思う。
丸きり女みたいな内面と外見の受けが好きな人は、身体が男である（ブツがついてる）ことに意味があるんだろうなーと思う。
受けを丸きり女にする女体化が好きな人は、元が男キャラであることに意味があるんだろうなーと思う。
どこかしらに性別男な要素が入ってることに意味があるって感じ。
でも別に男じゃなくていい、性別どっちでもいい、原作で女だったと判明しても別に平気ってタイプの人もいるよね。
丸きり女みたいな内面と外見の受けが好きな人は、身体が男である（ブツがついてる）ことに意味があるんだろうなーと思う。
受けを丸きり女にする女体化が好きな人は、元が男キャラであることに意味があるんだろうなーと思う。
どこかしらに性別男な要素が入ってることに意味があるって感じ。
でも別に男じゃなくていい、性別どっちでもいい、原作で女だったと判明しても別に平気ってタイプの人もいるよね。
自分も人参→男の方がわかりやすい
人参を使いたいのは、人参を特殊な方法で調理すると他の材料を使うより
一番おいしいものが出来るということだろうと思う
人参を使いたいのは、人参を特殊な方法で調理すると他の材料を使うより
一番おいしいものが出来るということだろうと思う
女体化はマンセー度が女＜男＜元男の女ってことなのか
あ、でも>>961の解説読んで、自分の萌えがだんだん分析できてきたかも
男性性が攻めにあるのはいいんだから、自分にとっては、同じ材料を
二種類の調理法で全く違う料理にするのが一番おいしく感じるってことだ
同じ料理（リバ）にするのは味の上でつまらなく感じる
男性性が攻めにあるのはいいんだから、自分にとっては、同じ材料を
二種類の調理法で全く違う料理にするのが一番おいしく感じるってことだ
同じ料理（リバ）にするのは味の上でつまらなく感じる
>>965
同じ味にはならないでしょう
同じ味にはならないでしょう
にんじんの話は分かりやすかった
でも色んなにんじん料理がある中で、多分この板の人たちは
おかまキャラや男の娘はどう捕らえているのか気になる
でも色んなにんじん料理がある中で、多分この板の人たちは
おかまキャラや男の娘はどう捕らえているのか気になる
そもそも男と女ってにんじんとピーマン程に離れたものじゃないだろう
せいぜいブロッコリーとカリフラワーくらいの差だ
>>946みたいな言い分も理解出来ない
男女の違いなんて生殖・性器に関わる部分だけで十分
せいぜいブロッコリーとカリフラワーくらいの差だ
>>946みたいな言い分も理解出来ない
男女の違いなんて生殖・性器に関わる部分だけで十分
>>968
受け手の感想を含めてしまうと、受け手のにんじん観・ピーマン観があるからなあ
ただ、「にんじんの色をして、ピーマンの味がする食べ物」を
にんじんとして愛してる人はいると思う
>>969
そうかな。じぶんは違うと思うけど
だとしたら、>>969は「なんでBLを読むか」が気になる
男女ものとBLの違いが、性行為に使う器官の違いだけになるよ
受け手の感想を含めてしまうと、受け手のにんじん観・ピーマン観があるからなあ
ただ、「にんじんの色をして、ピーマンの味がする食べ物」を
にんじんとして愛してる人はいると思う
>>969
そうかな。じぶんは違うと思うけど
だとしたら、>>969は「なんでBLを読むか」が気になる
男女ものとBLの違いが、性行為に使う器官の違いだけになるよ
その違いが大違いな気がするが
>>970
まったく同じ性格まったく同じ展開でも受けが女だったらそれだけで無理、というタイプが
友人にいるよ。胸ついててちんこ無いと萎えるんだそうだ。
それこそ>>961が書いてるような｢ペニスがありゃあ男性だよ｣という人なんだと思う。
まったく同じ性格まったく同じ展開でも受けが女だったらそれだけで無理、というタイプが
友人にいるよ。胸ついててちんこ無いと萎えるんだそうだ。
それこそ>>961が書いてるような｢ペニスがありゃあ男性だよ｣という人なんだと思う。
流れ早いな。いつもロングパスで悪いけど
>>931
バランス悪いんだよ
女の野蛮さを語ることを許さず
「ママンは主体的な欲望なんかないもん！＞＜」って人達に仕切られてるスレって感じだし。
>>932
ここは801を考えるスレなんじゃないの？
>>933
>攻めを痴漢や強姦魔扱いするのも
女性向けは男性向けと違って（二次ならカプ、商業なら表紙・扉絵やあらすじで）
攻めが女性に選ばれているし、一見無理矢理エロに見えても
性行為に至るまでの過程や性行為場面で
（表情・モノローグ・背景・画面効果・文字デザインなど、そもそも表紙や扉絵からして）
受けの内心の合意が表現されてるから
本当に攻めを痴漢や強姦魔扱いしてる作品は少数だと思うよ
>>934
>受けが白痴化とか、受けは性欲ありません、穢れない天使タン、
男性向けについて語っているのかと思った
>>931
バランス悪いんだよ
女の野蛮さを語ることを許さず
「ママンは主体的な欲望なんかないもん！＞＜」って人達に仕切られてるスレって感じだし。
>>932
ここは801を考えるスレなんじゃないの？
>>933
>攻めを痴漢や強姦魔扱いするのも
女性向けは男性向けと違って（二次ならカプ、商業なら表紙・扉絵やあらすじで）
攻めが女性に選ばれているし、一見無理矢理エロに見えても
性行為に至るまでの過程や性行為場面で
（表情・モノローグ・背景・画面効果・文字デザインなど、そもそも表紙や扉絵からして）
受けの内心の合意が表現されてるから
本当に攻めを痴漢や強姦魔扱いしてる作品は少数だと思うよ
>>934
>受けが白痴化とか、受けは性欲ありません、穢れない天使タン、
男性向けについて語っているのかと思った
だから何故流れに逆らってロングパスするのかと…
相変わらず、わかりやすく伝えようという気持ちが見えない文面だし
相変わらず、わかりやすく伝えようという気持ちが見えない文面だし
わざとにしろ文盲にしろ話にならないな
>>932が「女が持つ野蛮さ」についてたずねたことに対して
>ここは801を考えるスレなんじゃないの？
と返すことによって
>女の野蛮さを語ることを許さず
>ママンは主体的な欲望なんかないもん！＞＜
と自己紹介したことになったよ
>本当に攻めを痴漢や強姦魔扱いしてる作品は少数
こんな話じゃなくて
>男性向けについて語っているのかと
>>973が思ったようなことをついさっきまでこのスレで話してたんだけどな
ところで、>>965にある
>同じ材料を二種類の調理法で全く違う料理にする
ってのは文脈的に二品並べる（カプにする）感じだと思うんだけど
>同じ料理（リバ）
は、攻めと攻め、受けと受け、リバとリバが並ぶことになるよね
だからつまらない（萌えない）と感じるってことなのかな？
逆転が嫌とかじゃなくて、両者に差がないからリバがダメって理由は個人的に新鮮
>ここは801を考えるスレなんじゃないの？
と返すことによって
>女の野蛮さを語ることを許さず
>ママンは主体的な欲望なんかないもん！＞＜
と自己紹介したことになったよ
>本当に攻めを痴漢や強姦魔扱いしてる作品は少数
こんな話じゃなくて
>男性向けについて語っているのかと
>>973が思ったようなことをついさっきまでこのスレで話してたんだけどな
ところで、>>965にある
>同じ材料を二種類の調理法で全く違う料理にする
ってのは文脈的に二品並べる（カプにする）感じだと思うんだけど
>同じ料理（リバ）
は、攻めと攻め、受けと受け、リバとリバが並ぶことになるよね
だからつまらない（萌えない）と感じるってことなのかな？
逆転が嫌とかじゃなくて、両者に差がないからリバがダメって理由は個人的に新鮮
そういえばちょっと思い出したんだけど、男女カプにやおい萌えを感じることってない?
誰だったか忘れたけど、のだめの千秋との関係はやおいだっていう主張に凄く納得したことがあって…
んで、何でこの二人がやおいっぽいのかっていうと、千秋がのだめに向ける感情が男女の恋愛感情よりも、
その才能に惚れ込む(時には嫉妬する)ってところがやおいっぽく感じるところらしい。
私も他の男女カプに対してやおい萌えと同じような萌えを感じる時があるんだけど、
そういう場合『恋愛感情＜その他の強い執着心』があるような男女コンビにやおい萌えが稀に発動する。
男同士だからこそのやおいな筈なのに、
だから一層自分の中のやおい感って何なんだろうとふと疑問に思ったんだ。
誰だったか忘れたけど、のだめの千秋との関係はやおいだっていう主張に凄く納得したことがあって…
んで、何でこの二人がやおいっぽいのかっていうと、千秋がのだめに向ける感情が男女の恋愛感情よりも、
その才能に惚れ込む(時には嫉妬する)ってところがやおいっぽく感じるところらしい。
私も他の男女カプに対してやおい萌えと同じような萌えを感じる時があるんだけど、
そういう場合『恋愛感情＜その他の強い執着心』があるような男女コンビにやおい萌えが稀に発動する。
男同士だからこそのやおいな筈なのに、
だから一層自分の中のやおい感って何なんだろうとふと疑問に思ったんだ。
やおい萌えじゃなくて関係性萌えじゃないの？
>>977
「自分の中で801萌えとはこういうもの」という類型がきっちりあれば、
その類型に似た男女カプや百合カプにやおいっぽさを感じることもあるんだろう
977にとってはそれが『恋愛感情＜その他の強い執着心』なんじゃない？
一般的には、のだめの二人とかトリックの二人みたいな、女の側にあまり
女くささがないような場合にやおいっぽいと言われる気がする
「自分の中で801萌えとはこういうもの」という類型がきっちりあれば、
その類型に似た男女カプや百合カプにやおいっぽさを感じることもあるんだろう
977にとってはそれが『恋愛感情＜その他の強い執着心』なんじゃない？
一般的には、のだめの二人とかトリックの二人みたいな、女の側にあまり
女くささがないような場合にやおいっぽいと言われる気がする
自分が801的な興奮を覚えるのは禁断の関係かな
ABの関係が周り公認でBが花嫁修行とかしてると男同士でも801的な萌えを感じない
ABの関係が周り公認でBが花嫁修行とかしてると男同士でも801的な萌えを感じない
ごめん、だめだったわ
>>977
一切ない。
萌えたカップリングが男同士である場合に結果的に801萌えという言葉を使うのであって
それが男女なら男女カプ萌えだし百合なら百合萌えになる。
ただそれだけの事。
既に出来上がっていて周りも公認のゲイカップルに萌えるのも801萌えだ。
一切ない。
萌えたカップリングが男同士である場合に結果的に801萌えという言葉を使うのであって
それが男女なら男女カプ萌えだし百合なら百合萌えになる。
ただそれだけの事。
既に出来上がっていて周りも公認のゲイカップルに萌えるのも801萌えだ。
ガラスの仮面のマヤと亜弓もやおいだといったのは誰だったっけな
私にとって801はもともとただ仲がいいだけの二人を「これは恋愛」ということにして
勝手に萌えるものだから、それが男男だろうが男女だろうが女女だろうが
そういう萌え方したら同じカテゴリだな。
そういう萌え方したら801だとは言わないけど。
原作からして明らかにそこに恋愛感情（もしくは性欲だけでもいいけど）があるのは
どんな組み合わせでも上記とは別のカテゴリだ。
だから商業ＢＬとのだめは私の中では同じカテゴリ。
上をゲスパー萌え、下を素直萌えとでも言おうか。
勝手に萌えるものだから、それが男男だろうが男女だろうが女女だろうが
そういう萌え方したら同じカテゴリだな。
そういう萌え方したら801だとは言わないけど。
原作からして明らかにそこに恋愛感情（もしくは性欲だけでもいいけど）があるのは
どんな組み合わせでも上記とは別のカテゴリだ。
だから商業ＢＬとのだめは私の中では同じカテゴリ。
上をゲスパー萌え、下を素直萌えとでも言おうか。
>>983
いってくる
いってくる
だめだった。よろ
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【801】男女間の感覚の違いについて【エロ】
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1135962634/
【腐女子/腐兄】801を考える【ｴﾛ/ﾌｧﾝﾀｼﾞｰ】
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1140532587/
【腐兄もﾄﾞｿﾞｰ】８０１を考える
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８０１を考える part4
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いってみるわ
いってみるー
>>991
どうぞどうぞ
どうぞどうぞ
>>990行ってないかな
じゃああらためて行ってきます
じゃああらためて行ってきます
だめだった
いってくる
だめだった
誰かたのんます
1000なら全員VIP萌え本つくる
同性愛は異常
1001 ：１００１：
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;;;; ,,, 、、 ,i' ○
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