801を考えるpart15
前スレ
801を考えるpart14
http://yomi.bbspink.com/test/read.cgi/801/1233380889/
過去スレ
【801】男女間の感覚の違いについて【エロ】
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1135962634/
【腐女子/腐兄】801を考える【ｴﾛ/ﾌｧﾝﾀｼﾞｰ】
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1140532587/
【腐兄もﾄﾞｿﾞｰ】８０１を考える
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1144886172/
８０１を考える part4
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1153829752/
801を考える part5
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1162467292/
801を考える part6
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1169385998/
801を考える part7
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1171186361/
801を考えるpart8
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1172933591/
801を考えるpart9
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1175484640/
801を考えるpart10
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1176821683/
801を考えるpart11
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1184173399/
801を考えるpart12
http://yomi.bbspink.com/test/read.cgi/801/1188919999/
801を考えるpart13
http://yomi.bbspink.com/test/read.cgi/801/1204215771/
801を考えるpart14
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過去スレ
【801】男女間の感覚の違いについて【エロ】
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【腐女子/腐兄】801を考える【ｴﾛ/ﾌｧﾝﾀｼﾞｰ】
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【腐兄もﾄﾞｿﾞｰ】８０１を考える
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８０１を考える part4
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801を考える part6
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801を考える part7
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801を考えるpart8
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801を考えるpart9
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801を考えるpart12
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801を考えるpart13
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「801が好きな理由」スレより主なまとめ。
1）男×女だと障害がないので早くくっつけばいいのに、と冷めてしまう
2）男×女だと恋愛の延長線上にあるもの（避妊、妊娠、結婚、嫁姑問題、老後など）を
すぐ想像＆心配してしまう
3）男×女だと自分とつい比べてしまう為、完全には現実逃避できない
4）自分が経験可能な事（男女の恋愛）をわざわざ小説、漫画で
読みたい、自分でかきたいとは思わない
5）男×女はどうしても損得や打算が多少あるので
同性同士の性別を超えた魂の愛の繋がり云々というのに憧れる
6）男女ものや同性愛ものは現実の存在が読んでいて気になる為、
色々考えるきっかけになって面白いけど疲れた時に娯楽として読むには重い
7）同性同士の世間的に認められない故の罪悪感などのタブー性に惹かれる
8）女性キャラは性格や体の描写など見る目が厳しいので気になってしまう
9）気に入った男キャラに釣りあうと思う、いい女キャラが作品にいないことがある
10）女キャラとくっつくと嫉妬してしまってがっかりする
11）ヤオイという設定のファンタジー性が重いテーマ（周囲との軋轢など）に勝るため
「物語を面白くするための単なるトッピングに過ぎない」と据える事ができるので
後々まで尾を引くことがなく、自分だったらどうしようなどと考えなくて済む
12）男×女では難しい男×男の親友兼恋人の対等さや同じ目線の精神的繋がりに憧れがある
13）女や女同士では真似できない 男同士特有の友情やライバルや
離れていても互いのことはわかってる感じや腹をわって話せる雰囲気に凄く憧れる
14）男×女が恋愛しかないのに比べて男×男は色々な関係で萌えられる
15）性的興味や魅力を感じるのは異性（男性）なので友情、愛情、エッチがセットで見られる
16）異性＝未知なものなので都合良く妄想することができる
17）男×男だと自分の性（女性）は全く介在しないので完全に傍観者の立場になれたり
安心して浸ることができる
1）男×女だと障害がないので早くくっつけばいいのに、と冷めてしまう
2）男×女だと恋愛の延長線上にあるもの（避妊、妊娠、結婚、嫁姑問題、老後など）を
すぐ想像＆心配してしまう
3）男×女だと自分とつい比べてしまう為、完全には現実逃避できない
4）自分が経験可能な事（男女の恋愛）をわざわざ小説、漫画で
読みたい、自分でかきたいとは思わない
5）男×女はどうしても損得や打算が多少あるので
同性同士の性別を超えた魂の愛の繋がり云々というのに憧れる
6）男女ものや同性愛ものは現実の存在が読んでいて気になる為、
色々考えるきっかけになって面白いけど疲れた時に娯楽として読むには重い
7）同性同士の世間的に認められない故の罪悪感などのタブー性に惹かれる
8）女性キャラは性格や体の描写など見る目が厳しいので気になってしまう
9）気に入った男キャラに釣りあうと思う、いい女キャラが作品にいないことがある
10）女キャラとくっつくと嫉妬してしまってがっかりする
11）ヤオイという設定のファンタジー性が重いテーマ（周囲との軋轢など）に勝るため
「物語を面白くするための単なるトッピングに過ぎない」と据える事ができるので
後々まで尾を引くことがなく、自分だったらどうしようなどと考えなくて済む
12）男×女では難しい男×男の親友兼恋人の対等さや同じ目線の精神的繋がりに憧れがある
13）女や女同士では真似できない 男同士特有の友情やライバルや
離れていても互いのことはわかってる感じや腹をわって話せる雰囲気に凄く憧れる
14）男×女が恋愛しかないのに比べて男×男は色々な関係で萌えられる
15）性的興味や魅力を感じるのは異性（男性）なので友情、愛情、エッチがセットで見られる
16）異性＝未知なものなので都合良く妄想することができる
17）男×男だと自分の性（女性）は全く介在しないので完全に傍観者の立場になれたり
安心して浸ることができる
ほす
なんかいきなり人いなくなったね。
ネタを提供したいが思いつかないので、保守……
ネタを提供したいが思いつかないので、保守……
ネタふりにはならないかもしれないけど、前スレの終盤で感じたことでも。
「このキャラを犯したい！」っていうのがカプ萌えの原動力になってる人って、
やっぱり結構多いのかなあ。
自分にも、そういう欲求自体はあるんだけど、そういうのは、
触手とか801チンピラみたいなモブキャラ使って解消してしまう。
カプ萌えは「この二人萌える→自分なりに考えてしっくりくるように受け攻め決定」
っていうプロセスで、「犯したい欲求」とは別の欲求を土台にしてる感じ。
「組み合わせ>>（超えられない壁）>>受け攻め」なとこあるし。
「犯したい欲求」では、自分の欲求を人格のない触手やモブキャラに仮託して、
対象キャラを徹底的に陵辱しつくす。
その時には、人格のある「攻めキャラ」ってのは必要ないし、寧ろ不都合になる。
「このキャラ（攻め）はこんなセックスしないだろ」と余計な事考えちゃったり。
私にとってはカプの「攻め」も萌え対象＝他者だから、上手く同化出来ないのかもしれない。
かといって、AとBでカプ萌えしてると、A以外の人格のある「男」がBを抱くのは絶対嫌。
だから、Bを「犯す」妄想をするときには、触手は凄く重宝する。
A以外の誰かに抱かれるBは見たくないけど、Bがぐちゃぐちゃに犯されるところを見たい
って我ながら矛盾してるけどね。
欲求の根源が違うんだからどうしようもない。
「このキャラを犯したい！」っていうのがカプ萌えの原動力になってる人って、
やっぱり結構多いのかなあ。
自分にも、そういう欲求自体はあるんだけど、そういうのは、
触手とか801チンピラみたいなモブキャラ使って解消してしまう。
カプ萌えは「この二人萌える→自分なりに考えてしっくりくるように受け攻め決定」
っていうプロセスで、「犯したい欲求」とは別の欲求を土台にしてる感じ。
「組み合わせ>>（超えられない壁）>>受け攻め」なとこあるし。
「犯したい欲求」では、自分の欲求を人格のない触手やモブキャラに仮託して、
対象キャラを徹底的に陵辱しつくす。
その時には、人格のある「攻めキャラ」ってのは必要ないし、寧ろ不都合になる。
「このキャラ（攻め）はこんなセックスしないだろ」と余計な事考えちゃったり。
私にとってはカプの「攻め」も萌え対象＝他者だから、上手く同化出来ないのかもしれない。
かといって、AとBでカプ萌えしてると、A以外の人格のある「男」がBを抱くのは絶対嫌。
だから、Bを「犯す」妄想をするときには、触手は凄く重宝する。
A以外の誰かに抱かれるBは見たくないけど、Bがぐちゃぐちゃに犯されるところを見たい
って我ながら矛盾してるけどね。
欲求の根源が違うんだからどうしようもない。
この二人萌えるって思うとこから始まるのは自分も同じ
こいつ萌えるから受け、どっかに良い攻めいないかなーっていう探し方はしなくて最初からセットで萌える
でもその二人組に目が行くのって自分の好みの受けを含んでるからで、
そうじゃない仲良しコンビとかグループ見てもピンと来ないから無意識に最初からスルーしてんだな多分
受けに何かしたいっていうのはあっても、攻めに何かしたいっていうのはないから思い入れに差ができるのかな
こいつ萌えるから受け、どっかに良い攻めいないかなーっていう探し方はしなくて最初からセットで萌える
でもその二人組に目が行くのって自分の好みの受けを含んでるからで、
そうじゃない仲良しコンビとかグループ見てもピンと来ないから無意識に最初からスルーしてんだな多分
受けに何かしたいっていうのはあっても、攻めに何かしたいっていうのはないから思い入れに差ができるのかな
あと萌えキャラが誰かにハァハァしてるのは見たくないけど、誰かにハァハァされると嬉しいとか
欲望を抱く側じゃなくて誰かの欲望を刺激する側でいて欲しいとか
いろんな相手とのエロを見たい時に、受けなら拒む側で居れるけど、攻めだと自分がいろんな
相手を犯さないといけないのでなんか嫌
とかいろいろあってやっぱ受けにする理由は多いけど、攻めにする理由はなかなかないというか
欲望を抱く側じゃなくて誰かの欲望を刺激する側でいて欲しいとか
いろんな相手とのエロを見たい時に、受けなら拒む側で居れるけど、攻めだと自分がいろんな
相手を犯さないといけないのでなんか嫌
とかいろいろあってやっぱ受けにする理由は多いけど、攻めにする理由はなかなかないというか
男キャラを犯したいなら女使った方が好みだなあ
自スレでも絡みのある女の子×受けで萌えレス書いて賛同する人もいる（女の子が受けの前立腺責めて～みたいな）
でも801板だからってすぐたしなめられるけど
801の本質って表面を剥いだらそんなもんだって気がする
でも801板だからってすぐたしなめられるけど
801の本質って表面を剥いだらそんなもんだって気がする
↑
あっそういうレスを書くのは自分ではありません
あっそういうレスを書くのは自分ではありません
>>9
女使った方が好みだから男と絡ませる必要がないという意味だったんだけどね。
男性は女性的な感覚を露骨に嫌う人が多いから(逆もあるけど)
精神的に男は男が好きなのではないかと思い込んでしまう。
で、その精神的な繋がりを女は重視するからホモが多くなるんじゃないかなと思う。
レズ好きも兼ねてる腐女子がいるのはそのせいじゃないかな。つまり８０１萌えは５番に近いと思う
女使った方が好みだから男と絡ませる必要がないという意味だったんだけどね。
男性は女性的な感覚を露骨に嫌う人が多いから(逆もあるけど)
精神的に男は男が好きなのではないかと思い込んでしまう。
で、その精神的な繋がりを女は重視するからホモが多くなるんじゃないかなと思う。
レズ好きも兼ねてる腐女子がいるのはそのせいじゃないかな。つまり８０１萌えは５番に近いと思う
自分百合も好きなんだけど、そっちには受け萌えとかないんだよなぁ
確かに5番のような好きになり方が一番近い気がする
確かに5番のような好きになり方が一番近い気がする
多くの女性は、男同士の絆に対して、信仰めいた憧れがあると思うんだよね
と、たまたま、この記事を見ていたので思った
ttp://book.asahi.com/hyakunen/TKY200906100153.html
と、たまたま、この記事を見ていたので思った
ttp://book.asahi.com/hyakunen/TKY200906100153.html
>>13
すごいよくわかるなぁ。。聖域ってやつだよね。
自分は普段総受けとか3Pエロとかやってるけど、
こういうカプはエロとかなくて日常のさりげない言葉のやりとりとかを描写してあるだけですごい萌える。
お互いに対する気持ちは愛以外の何者でもなく、妻より心のつながりも強くて、
でも、同性に対して恋愛とか、セックスとかそういう手段がとれるんだよってことを
一生わからないからずっと親友っていう。
お互い恋と意識してて、何か障害（男同士だからとか、不倫だからとか）があって
一歩踏み込むのをためらっているっていうプラトニック萌えともまた違う（それも好きだけど）。
すごいよくわかるなぁ。。聖域ってやつだよね。
自分は普段総受けとか3Pエロとかやってるけど、
こういうカプはエロとかなくて日常のさりげない言葉のやりとりとかを描写してあるだけですごい萌える。
お互いに対する気持ちは愛以外の何者でもなく、妻より心のつながりも強くて、
でも、同性に対して恋愛とか、セックスとかそういう手段がとれるんだよってことを
一生わからないからずっと親友っていう。
お互い恋と意識してて、何か障害（男同士だからとか、不倫だからとか）があって
一歩踏み込むのをためらっているっていうプラトニック萌えともまた違う（それも好きだけど）。
う～ん、憧れだとかはしっくりこない
＞男同士の絆に対して、信仰めいた憧れがある
「信仰」って……。なんだかな
こういうこと言う腐女子って沢山いるが、
男同士の友情を神格化し過ぎじゃないのかね？
固い絆を築けるかどうかは、別に男同士か女同士かという問題ではない。
女同士でも、固い信頼関係というのは結べる。
ハッキリ言って、「男同士だからこそ」なんて言ってる女は
自分の人間関係がその程度のレベルだっていうだけだろ。
だいたい、友情は友情でしょ。
「お互いに対する気持ちが強い」→「恋愛だぁ！二人は夫婦だぁ！」
みたいな腐女子の思考回路、さんっざん聞いてきたけど、
どんだけ恋愛脳なんだよと思う。
むしろ恋愛じゃないからこそベタベタぐちょぐちょしない
人間関係が築ける場合もあるのに。
「信仰」って……。なんだかな
こういうこと言う腐女子って沢山いるが、
男同士の友情を神格化し過ぎじゃないのかね？
固い絆を築けるかどうかは、別に男同士か女同士かという問題ではない。
女同士でも、固い信頼関係というのは結べる。
ハッキリ言って、「男同士だからこそ」なんて言ってる女は
自分の人間関係がその程度のレベルだっていうだけだろ。
だいたい、友情は友情でしょ。
「お互いに対する気持ちが強い」→「恋愛だぁ！二人は夫婦だぁ！」
みたいな腐女子の思考回路、さんっざん聞いてきたけど、
どんだけ恋愛脳なんだよと思う。
むしろ恋愛じゃないからこそベタベタぐちょぐちょしない
人間関係が築ける場合もあるのに。
>>16
＞女同士でも、固い信頼関係というのは結べる。
勿論だ。私は、だから百合も好きだ。でも801の方がもっと好きだ。
というかそもそも、現実的な人間関係の問題は、「萌え」においてはどうでも良いんだよ、自分の場合。
そりゃあ、現実的には、男男、女女、男女それぞれに、色んな絆の形がある。
だから、現実的には「男同士」だけがことさら特別だとか高潔だとかは思ってない。
でも、フィクションの中に描かれる「男同士」には、私にとってある種の特別さがあるな。
架空の、幻想の「男同士」に憧れるというか。
結局、自分は男じゃないから、好き勝手かつ非現実的な憧憬の対象に出来るのかも。
恋愛変換は、なんでやっちゃうのか自分でも不思議だわ。
「原作通り」が一番萌えるはずなのに、なんでやっちゃうのかね？
恋愛変換せず、エロもなんもなしで「強い絆」801萌えすることもあるだけに、
恋愛（というか、性愛？）妄想してしまうカプが我ながら結構不思議。
がっつり恋愛な二次創作より、原作の関係を突き詰めたような二次に
より強く萌えた、って経験も何度もあるのに、
それでも性愛変換してしまうのは、私の感性の限界なのか、
「一粒で二度美味しい」の貧乏根性なのか、自分でも分からんもっと深い意味があるのか。
＞女同士でも、固い信頼関係というのは結べる。
勿論だ。私は、だから百合も好きだ。でも801の方がもっと好きだ。
というかそもそも、現実的な人間関係の問題は、「萌え」においてはどうでも良いんだよ、自分の場合。
そりゃあ、現実的には、男男、女女、男女それぞれに、色んな絆の形がある。
だから、現実的には「男同士」だけがことさら特別だとか高潔だとかは思ってない。
でも、フィクションの中に描かれる「男同士」には、私にとってある種の特別さがあるな。
架空の、幻想の「男同士」に憧れるというか。
結局、自分は男じゃないから、好き勝手かつ非現実的な憧憬の対象に出来るのかも。
恋愛変換は、なんでやっちゃうのか自分でも不思議だわ。
「原作通り」が一番萌えるはずなのに、なんでやっちゃうのかね？
恋愛変換せず、エロもなんもなしで「強い絆」801萌えすることもあるだけに、
恋愛（というか、性愛？）妄想してしまうカプが我ながら結構不思議。
がっつり恋愛な二次創作より、原作の関係を突き詰めたような二次に
より強く萌えた、って経験も何度もあるのに、
それでも性愛変換してしまうのは、私の感性の限界なのか、
「一粒で二度美味しい」の貧乏根性なのか、自分でも分からんもっと深い意味があるのか。
そんな難しく考えなくても、
男同士の友情が好き、男のエロが好き、恋愛が好きみたいに
色んな物を都合よくごっちゃにしたのがヤオイじゃないの？
比重を置く要素は人それぞれってだけで
深い意味なんて無いと思うけど
男同士の友情が好き、男のエロが好き、恋愛が好きみたいに
色んな物を都合よくごっちゃにしたのがヤオイじゃないの？
比重を置く要素は人それぞれってだけで
深い意味なんて無いと思うけど
>>14
嫌いなカプスレとかでもこの二人は友情がいいんだよ！
子弟愛だからこそいいんだよ！
恋愛関係にしたら台無しじゃんとかよく見るもんな
でも聖域を801に数えていいのかいつも迷う
セックスはさせたくない、けど二人が相手のために
命まで捨てられるみたいな状況を妄想して最高に萌えたりするから
清い目で見てるとは言いがたいし…
それが男の友情に対するあこがれだったとして
萌えってあこがれにも感じることが出来るんだろうか？
嫌いなカプスレとかでもこの二人は友情がいいんだよ！
子弟愛だからこそいいんだよ！
恋愛関係にしたら台無しじゃんとかよく見るもんな
でも聖域を801に数えていいのかいつも迷う
セックスはさせたくない、けど二人が相手のために
命まで捨てられるみたいな状況を妄想して最高に萌えたりするから
清い目で見てるとは言いがたいし…
それが男の友情に対するあこがれだったとして
萌えってあこがれにも感じることが出来るんだろうか？
自分的にはもし異性だったら間違いなく運命の大恋愛に発展するはずだったエネルギーが
二人が同性同士で生まれ出会ったことによって、当たり前のように友達や兄弟や主従や敵同士という檻に
圧縮されて押し込められてる関係ってすごい萌える
その二人の関係はその状態が一番萌えだから恋愛とかHしたら台無しになるというのもわかる
それは女女カプでも同じなんだよな自分が女だから異性である男同士のカプに萌えやすいという違いがあるだけで
逆に踊るの青島とすみれみたいな男女の関係にならない男女の絆にも萌えたりする
一線を越えたら萎える
もちろん二つが両立する人もいるんだろうが自分の中では原作を読んでこの二人の関係いいなぁうっとりと思うのと
この攻めがこんな言動をするのは受けにハァハァしてるに違いない、受けは裏であの攻めとこんなことが
あるんだろうといろんな妄想エピソードを補完して萌えるのとは全然別物
なぜかというと後者は例えば原作の中で攻めに恋人が発覚して受けには別にハァハァしてなかったと
自分の妄想エピソードを否定されると関係がそれまでと変わらなくても急に萎えるから
それから受けに恋人ができても、受けと思ってたけど違ったって萎えるから
801として作品にできるのは好きな受けがいて抱きたいスレのような欲望が発生した時だけかな
二人が同性同士で生まれ出会ったことによって、当たり前のように友達や兄弟や主従や敵同士という檻に
圧縮されて押し込められてる関係ってすごい萌える
その二人の関係はその状態が一番萌えだから恋愛とかHしたら台無しになるというのもわかる
それは女女カプでも同じなんだよな自分が女だから異性である男同士のカプに萌えやすいという違いがあるだけで
逆に踊るの青島とすみれみたいな男女の関係にならない男女の絆にも萌えたりする
一線を越えたら萎える
もちろん二つが両立する人もいるんだろうが自分の中では原作を読んでこの二人の関係いいなぁうっとりと思うのと
この攻めがこんな言動をするのは受けにハァハァしてるに違いない、受けは裏であの攻めとこんなことが
あるんだろうといろんな妄想エピソードを補完して萌えるのとは全然別物
なぜかというと後者は例えば原作の中で攻めに恋人が発覚して受けには別にハァハァしてなかったと
自分の妄想エピソードを否定されると関係がそれまでと変わらなくても急に萎えるから
それから受けに恋人ができても、受けと思ってたけど違ったって萎えるから
801として作品にできるのは好きな受けがいて抱きたいスレのような欲望が発生した時だけかな
>>13
女の幻想入った男同士の理想の友情みたいなのに対する憧れって
確かにあるかもしれないけど、それと801とは関係ないなぁ自分は
レイプは別に理想の男同士の関係ではないけど
801においてはエロに持ち込みやすいとか萌えるからありみたいな
女の幻想入った男同士の理想の友情みたいなのに対する憧れって
確かにあるかもしれないけど、それと801とは関係ないなぁ自分は
レイプは別に理想の男同士の関係ではないけど
801においてはエロに持ち込みやすいとか萌えるからありみたいな
自分は原作を読んでも特別「この二人は萌える」とか思わない。
普通に楽しく読んで、「そういえばこの二人を恋人同士にしたらどうなるか
ちょっくら考えてみよう」みたいな感じ。
そんで色々考えてるうちにだんだんと萌えが出てくる。
原作を読みながら自然に萌えが出てくる人もいるんだろうか？
普通に楽しく読んで、「そういえばこの二人を恋人同士にしたらどうなるか
ちょっくら考えてみよう」みたいな感じ。
そんで色々考えてるうちにだんだんと萌えが出てくる。
原作を読みながら自然に萌えが出てくる人もいるんだろうか？
どっちかというと自分は萌えキャラができて、あの攻めと恋人同士ならこう
そっちの攻めとならこうかな？みたいな感じ
そっちの攻めとならこうかな？みたいな感じ
自分も>>23と同じ感じだけど
原作での2人の関係にあまりにも萌えツボを刺激されると
カプ単位でその2人に萌えることもある
ただ自分はキャラ単位で受け攻めを決めるので
どんなに萌える関係の2人でも受け同士、攻め同士の場合は
８０１的なカプにはならない
原作での2人の関係にあまりにも萌えツボを刺激されると
カプ単位でその2人に萌えることもある
ただ自分はキャラ単位で受け攻めを決めるので
どんなに萌える関係の2人でも受け同士、攻め同士の場合は
８０１的なカプにはならない
>>22
自分の場合、
原作読む→この二人萌え！萌え！
→おもむろに受け攻め決定（自然に決まったり、熟考の末決まったり）
みたいな感じ。
キャラ単位の受け攻め属性みたいなのも、一応あるんだけど、
実際にカプ組むときには二人の関係とかから受け攻め決定するので、
単体の属性はあんまり関係ない。
キャラへの萌え度も受け攻めに関係ない。
とにかく、組み合わせに萌える→受け攻め決定。
自分の場合、
原作読む→この二人萌え！萌え！
→おもむろに受け攻め決定（自然に決まったり、熟考の末決まったり）
みたいな感じ。
キャラ単位の受け攻め属性みたいなのも、一応あるんだけど、
実際にカプ組むときには二人の関係とかから受け攻め決定するので、
単体の属性はあんまり関係ない。
キャラへの萌え度も受け攻めに関係ない。
とにかく、組み合わせに萌える→受け攻め決定。
>>24
>萌える関係の2人でも受け同士、攻め同士の場合は
>８０１的なカプにはならない
萌える関係でしかも受け同士攻め同士っていう感覚ってどんなんだろ？
よくわからない
自分は最初二人に萌えても、そのどっちかが自分の萌えキャラ（受け）だからその二人組に萌えるって感じかな
その後、受けに接触してきた他の人がいてその攻めとの関係も好みならやっぱり萌える
>萌える関係の2人でも受け同士、攻め同士の場合は
>８０１的なカプにはならない
萌える関係でしかも受け同士攻め同士っていう感覚ってどんなんだろ？
よくわからない
自分は最初二人に萌えても、そのどっちかが自分の萌えキャラ（受け）だからその二人組に萌えるって感じかな
その後、受けに接触してきた他の人がいてその攻めとの関係も好みならやっぱり萌える
>>26
24じゃないけどキャラ単体で受け攻め決める派
攻め同士や受け同士は普通に友情萌えとかになるよ
原作の関係そのままの萌え
師弟なら師弟萌えだし、兄弟なら兄弟萌え
その二人の絡み大好きだけど体の関係はいらないし萎える
24じゃないけどキャラ単体で受け攻め決める派
攻め同士や受け同士は普通に友情萌えとかになるよ
原作の関係そのままの萌え
師弟なら師弟萌えだし、兄弟なら兄弟萌え
その二人の絡み大好きだけど体の関係はいらないし萎える
>>26
24だけど、自分にとってキャラ同士の関係は>>28がいってくれたまさにその通り
それにプラスして、例えば受け同士のコンビがいたとして
原作でとても美味しいシチュエーションがあった場合
（例えば片方がケガをしてもう片方に看病されて下の世話もしてもらった、みたいな）、
あぁ、これが受けと攻めのコンビだったらこれをネタにいろんな話が書けるのになぁ…
という、ある意味ないものねだり的な思いに駆られるんだ
24だけど、自分にとってキャラ同士の関係は>>28がいってくれたまさにその通り
それにプラスして、例えば受け同士のコンビがいたとして
原作でとても美味しいシチュエーションがあった場合
（例えば片方がケガをしてもう片方に看病されて下の世話もしてもらった、みたいな）、
あぁ、これが受けと攻めのコンビだったらこれをネタにいろんな話が書けるのになぁ…
という、ある意味ないものねだり的な思いに駆られるんだ
自分はだいたい>>25と同じ感じだな。
カプとか萌えとか関係なく「こいつは受けキャラ」「このキャラは攻めっぽい」みたいな
属性を決める感覚はあるんだけど、実際にカプ萌えすると
属性的には攻め同士の組み合わせに萌えたりする。
どっちか片方を（その組み合わせにおける）受けにしたり、
リバにしたりして、問題なくカプ萌えしている。
だから、「どっちも攻めだからカプ萌え不成立」っていう経験は殆どないなあ。
なんとなく「どっちも凄く受け」だとカプ不成立になりそうな気がするんだけど、
そもそもそんな組み合わせには801的な萌えを感じないし。
カプとか萌えとか関係なく「こいつは受けキャラ」「このキャラは攻めっぽい」みたいな
属性を決める感覚はあるんだけど、実際にカプ萌えすると
属性的には攻め同士の組み合わせに萌えたりする。
どっちか片方を（その組み合わせにおける）受けにしたり、
リバにしたりして、問題なくカプ萌えしている。
だから、「どっちも攻めだからカプ萌え不成立」っていう経験は殆どないなあ。
なんとなく「どっちも凄く受け」だとカプ不成立になりそうな気がするんだけど、
そもそもそんな組み合わせには801的な萌えを感じないし。
>>27
そういや2chのジャンル総合スレってたいていそんな感じだ
そういや2chのジャンル総合スレってたいていそんな感じだ
攻めの役目って挿入することね
守るとか愛するとかじゃなくて
守るとか愛するとかじゃなくて
>>29
な、なるほどーっ!
自分は>>20なんだけど>>29の言ってる攻め同士のコンビに萌えてたんだと考えると
すごいしっくり来た
二人の関係にはすごい萌えるのにどっちのキャラにもこのキャラ抱きたいと思うことができないから
（つまり攻めなのでアンアン言ってるのを見たくないから）801に出来なかったのか
セックスという体の快楽のご褒美がなくても、それでも離れがたい二人の絆というのはすごく萌える
性欲以外の部分で惹かれ合ったという証明になるから
それは萌えるけど、自分の萌える受けがいたら自分の欲望優先になってしまって結局その関係を維持することが出来ない
そうかあ…自分も気付かないうちに攻め萌えしてたんだな（受け二人のコンビで萌えたことはない気がする）
な、なるほどーっ!
自分は>>20なんだけど>>29の言ってる攻め同士のコンビに萌えてたんだと考えると
すごいしっくり来た
二人の関係にはすごい萌えるのにどっちのキャラにもこのキャラ抱きたいと思うことができないから
（つまり攻めなのでアンアン言ってるのを見たくないから）801に出来なかったのか
セックスという体の快楽のご褒美がなくても、それでも離れがたい二人の絆というのはすごく萌える
性欲以外の部分で惹かれ合ったという証明になるから
それは萌えるけど、自分の萌える受けがいたら自分の欲望優先になってしまって結局その関係を維持することが出来ない
そうかあ…自分も気付かないうちに攻め萌えしてたんだな（受け二人のコンビで萌えたことはない気がする）
ということは自分の中では青島すみれも攻めコンビだったんだー
だけど青×室だったら異性の関係
すごいすっきり
だけど青×室だったら異性の関係
すごいすっきり
自分もキャラ単体で受け攻めを考えるけど、その場合は
「キャラAは攻め度7：受け度3」とか「キャラBは攻め度5：受け度5」って感じ
この受け度・攻め度っていうのは、感覚的に平均値
（全キャラと総当たりカプにしてみて、その場合のキャラの受け率・攻め率）に近いと思う
実際には、受け攻め考えたくない・絶対ノーマルっていうキャラの方が多かったりもするし
直感的にそれぞれ何割くらいか漠然と捉えてるだけなんだけど
それで、↑に挙げたAとBでカプ萌えしてる場合はまずA×Bになる
ちなみに二人の受け度・攻め度の差が少なければ少ない程、リバになる可能性が高い
それに加えて二人の関係性によっては例外も起こる
受け度・攻め度っていうのは所詮平均値に過ぎないから、数字上では攻め度がA＞B＞Cでも
現実には、AはC相手に限っては受けになったりもする
こうして見ると、スポーツのトーナメント戦に近いかも？
勝率（受け度・攻め度）と実際の勝敗（関係性）、リバ（引き分け）的な
ただ自分は「萌えキャラが受け」タイプだから、
萌えキャラのカプ相手は、受け度・攻め度や関係性から見て
最萌えキャラに対して攻めかリバカプでいけるキャラじゃないと駄目
「キャラAは攻め度7：受け度3」とか「キャラBは攻め度5：受け度5」って感じ
この受け度・攻め度っていうのは、感覚的に平均値
（全キャラと総当たりカプにしてみて、その場合のキャラの受け率・攻め率）に近いと思う
実際には、受け攻め考えたくない・絶対ノーマルっていうキャラの方が多かったりもするし
直感的にそれぞれ何割くらいか漠然と捉えてるだけなんだけど
それで、↑に挙げたAとBでカプ萌えしてる場合はまずA×Bになる
ちなみに二人の受け度・攻め度の差が少なければ少ない程、リバになる可能性が高い
それに加えて二人の関係性によっては例外も起こる
受け度・攻め度っていうのは所詮平均値に過ぎないから、数字上では攻め度がA＞B＞Cでも
現実には、AはC相手に限っては受けになったりもする
こうして見ると、スポーツのトーナメント戦に近いかも？
勝率（受け度・攻め度）と実際の勝敗（関係性）、リバ（引き分け）的な
ただ自分は「萌えキャラが受け」タイプだから、
萌えキャラのカプ相手は、受け度・攻め度や関係性から見て
最萌えキャラに対して攻めかリバカプでいけるキャラじゃないと駄目
トーナメント戦違う、リーグ戦だ
>>32
そう、そんな感じ。
キャラの性格とかから、男相手にタチになる可能性が高いか、
ネコになる可能性が高いか、みたいなことを漠然と感じ取って（妄想して）、属性化してる感じ。
>>36の言ってることに凄く近い。「可能性」とは言っても総当たりで考察すると言うんでなく、
あくまでそのキャラへのイメージとか属性みたいなもの。
自分の場合は属性がだいたい、「凄く攻め」、「攻め」、「どちらかというと攻め」
「凄く受け」、「受け」、「どちらかというと受け」
「リバ」「判定不能」くらいに分かれてる。
「リバ」は、攻め度と受け度が同じくらい高いとか、「どっちでもOKだよ」っていう姿勢のキャラ。
「判定不能」は言葉通り。
>>36と同じで、Aが「凄く攻め」でBが「攻め」だと、カプ的にはA×Bになりやすいけど、
関係性次第で逆になったり同軸リバになったり。
自分は受け攻め属性判定にもカプの受け攻め役割判定にもキャラへの萌えが殆ど影響しないけど、
で属性判定と組み合わせへの萌えは相関関係にありそう。
カプの両方が「受け」系属性っていう組み合わせには殆どはまらない。
「受け」属性のキャラを攻めにするのが嫌な訳ではなく（「攻め」と「受け」で同軸リバ萌えすることもある）、
組み合わせ的に、なんか萌えないんだと思う。
そう、そんな感じ。
キャラの性格とかから、男相手にタチになる可能性が高いか、
ネコになる可能性が高いか、みたいなことを漠然と感じ取って（妄想して）、属性化してる感じ。
>>36の言ってることに凄く近い。「可能性」とは言っても総当たりで考察すると言うんでなく、
あくまでそのキャラへのイメージとか属性みたいなもの。
自分の場合は属性がだいたい、「凄く攻め」、「攻め」、「どちらかというと攻め」
「凄く受け」、「受け」、「どちらかというと受け」
「リバ」「判定不能」くらいに分かれてる。
「リバ」は、攻め度と受け度が同じくらい高いとか、「どっちでもOKだよ」っていう姿勢のキャラ。
「判定不能」は言葉通り。
>>36と同じで、Aが「凄く攻め」でBが「攻め」だと、カプ的にはA×Bになりやすいけど、
関係性次第で逆になったり同軸リバになったり。
自分は受け攻め属性判定にもカプの受け攻め役割判定にもキャラへの萌えが殆ど影響しないけど、
で属性判定と組み合わせへの萌えは相関関係にありそう。
カプの両方が「受け」系属性っていう組み合わせには殆どはまらない。
「受け」属性のキャラを攻めにするのが嫌な訳ではなく（「攻め」と「受け」で同軸リバ萌えすることもある）、
組み合わせ的に、なんか萌えないんだと思う。
受け攻め判定が萌えと関係ない人って展開によって、今週はABだったとか、あのシーンはBAだったとか
やっぱりありがちなの？
やっぱりありがちなの？
>>39
や、自分はそれはあんまりない。
「萌えるキャラを受け（攻め）にする」みたいな、
キャラ萌えに基づいた受け攻め判定をしていないだけで、
受け攻めへのこだわりとか好みが皆無な訳ではないし。
自分の場合、カプ萌えの大前提が組み合わせで、
同じ組み合わせならABでもBAでも同軸リバでもひとまずは同じ「AとBグループ」だけど、
その中で最もしっくりくる受け攻め役割があって、それが例えばABだと、
原作を萌え視点で見るときは、自然とABフィルターで見ることになる。
ただ（組み合わせによっせは完全受け攻め役割固定な場合もあるが）意識的に
BAフィルターやリバフィルターを装着することも出来るし、そのフィルターでも、
（本命ABには及ばないものの）萌えることが出来る、って感じかな。
だから、シーンごとにABになったりBAになったり、っていう感覚ではない。基本はAB。
ただし、最愛カプABは、原作では普通にABフィルター適応なんだけど、
アニメ版はちょっとBAぽいなー、BAの方がしっくりくるなーと思う。
比較的原作に忠実なアニメなんだけど、
アニメスタッフのキャラ解釈とか、中の人の演技のニュアンスとか、
原作と違う部分が私の受け攻め役割判定に抵触するんだと思う。
や、自分はそれはあんまりない。
「萌えるキャラを受け（攻め）にする」みたいな、
キャラ萌えに基づいた受け攻め判定をしていないだけで、
受け攻めへのこだわりとか好みが皆無な訳ではないし。
自分の場合、カプ萌えの大前提が組み合わせで、
同じ組み合わせならABでもBAでも同軸リバでもひとまずは同じ「AとBグループ」だけど、
その中で最もしっくりくる受け攻め役割があって、それが例えばABだと、
原作を萌え視点で見るときは、自然とABフィルターで見ることになる。
ただ（組み合わせによっせは完全受け攻め役割固定な場合もあるが）意識的に
BAフィルターやリバフィルターを装着することも出来るし、そのフィルターでも、
（本命ABには及ばないものの）萌えることが出来る、って感じかな。
だから、シーンごとにABになったりBAになったり、っていう感覚ではない。基本はAB。
ただし、最愛カプABは、原作では普通にABフィルター適応なんだけど、
アニメ版はちょっとBAぽいなー、BAの方がしっくりくるなーと思う。
比較的原作に忠実なアニメなんだけど、
アニメスタッフのキャラ解釈とか、中の人の演技のニュアンスとか、
原作と違う部分が私の受け攻め役割判定に抵触するんだと思う。
ID変わってるけど36です
今週はAB、あのシーンはBAとかって
受け攻め判定が萌えと関係ない人にっていうより、リバカプの間で起こりやすいんじゃないかな
リバスキーにも色んな人がいるけど
あとは受け攻め未定の人とか
自分の場合も、今週はAB・あのシーンはBAって感じではないなぁ
展開によって受け度・攻め度が変わることはあるけど、
そんなにコロコロ変わるものでもないから
というか受け度・攻め度もキャラ解釈と同じようなものというか、
キャラを解釈する要素のうちの一つ、もしくはそれから派生したものなんだ
一般的にキャラ解釈ってそんなにコロコロ変わらないよね？
でも受け度・攻め度が変わって、その結果ありえるのが
相手キャラに対して最萌えキャラが
①受けだったのに攻めになってしまう
②受けだったのにリバになる
③リバが攻めになる
④リバが受けになる
⑤変化なし（リバがリバのまま、もしくは受けが受けのまま）
のうちのどれかで、①と③の場合は自分は萌えなくなってしまうのでカプ解消
それ以外なら萌え続行って感じ
今週はAB、あのシーンはBAとかって
受け攻め判定が萌えと関係ない人にっていうより、リバカプの間で起こりやすいんじゃないかな
リバスキーにも色んな人がいるけど
あとは受け攻め未定の人とか
自分の場合も、今週はAB・あのシーンはBAって感じではないなぁ
展開によって受け度・攻め度が変わることはあるけど、
そんなにコロコロ変わるものでもないから
というか受け度・攻め度もキャラ解釈と同じようなものというか、
キャラを解釈する要素のうちの一つ、もしくはそれから派生したものなんだ
一般的にキャラ解釈ってそんなにコロコロ変わらないよね？
でも受け度・攻め度が変わって、その結果ありえるのが
相手キャラに対して最萌えキャラが
①受けだったのに攻めになってしまう
②受けだったのにリバになる
③リバが攻めになる
④リバが受けになる
⑤変化なし（リバがリバのまま、もしくは受けが受けのまま）
のうちのどれかで、①と③の場合は自分は萌えなくなってしまうのでカプ解消
それ以外なら萌え続行って感じ
攻萌えって「自分が攻に抱かれたい」だと攻萌えのツボが満たせないからないなぁ
男に自ら脚を開かせ、男に犯して欲しいと思わせる雄の中の雄な攻かっこいいだから
自分は女だから自分が攻に抱かれたいだと男×女だし、女を抱く男ならそこらの普通の男なわけで
男に自ら脚を開かせる男じゃないんだよね
そしてそういう攻が受をｱﾝｱﾝ言わせてるところが見たいし、攻めてる攻の様子に萌える
攻×受のｾｸﾛｽ中、できるならベッドの脇に椅子おいてずっと見ていたいのが攻の方
受けがｱﾝｱﾝ言ってるところよりも、攻が受を見下ろす視線とか筋肉の動きとか
汗が攻の体を伝う様子を観察していたいっていうか…
受は攻の雄フェロモンにあてられてるところなら見たい
そうだろうそうだろう、攻かっこいいもんねそうなるよね的な意味で
男に自ら脚を開かせ、男に犯して欲しいと思わせる雄の中の雄な攻かっこいいだから
自分は女だから自分が攻に抱かれたいだと男×女だし、女を抱く男ならそこらの普通の男なわけで
男に自ら脚を開かせる男じゃないんだよね
そしてそういう攻が受をｱﾝｱﾝ言わせてるところが見たいし、攻めてる攻の様子に萌える
攻×受のｾｸﾛｽ中、できるならベッドの脇に椅子おいてずっと見ていたいのが攻の方
受けがｱﾝｱﾝ言ってるところよりも、攻が受を見下ろす視線とか筋肉の動きとか
汗が攻の体を伝う様子を観察していたいっていうか…
受は攻の雄フェロモンにあてられてるところなら見たい
そうだろうそうだろう、攻かっこいいもんねそうなるよね的な意味で
自分は攻め萌えの時でもセクロス中の攻めには全く興味ないんだよなぁ
だから攻め萌えになった時は、受け萌えの時とは違って攻めが年中セクロスのことも考えないし
絶倫にもならないしレイプもしなくなってエロシーンが全くなくなる
だから攻め萌えになった時は、受け萌えの時とは違って攻めが年中セクロスのことも考えないし
絶倫にもならないしレイプもしなくなってエロシーンが全くなくなる
>>39
自分は萌えるっていうのが受け判定の基準になってるけど、同カプで同じように受け萌えだった人が
攻めキャラに萌えるようになったとか言い始めて逆転するのによく遭遇してビビる
固定だと思ってたのに…
自分は萌えるっていうのが受け判定の基準になってるけど、同カプで同じように受け萌えだった人が
攻めキャラに萌えるようになったとか言い始めて逆転するのによく遭遇してビビる
固定だと思ってたのに…
受けに萌えたら総受け、攻めに受けにも両方萌えてたら
単一っていうのが一番良く見るパターンの気がする
自分はどうしても抱かれる方が愛される方っていう固定観念が覆せない
受けが総受けなのはみんなから愛されてるだけで受けが悪い感じはしないけど
攻めが総攻めなのは、あっちにもこっちにも手を出してる感じがして…
でも元々攻め好きな人はそういうのも好きなのかもしれない
自分は基本は受け萌えだから何か無理だなぁ
単一っていうのが一番良く見るパターンの気がする
自分はどうしても抱かれる方が愛される方っていう固定観念が覆せない
受けが総受けなのはみんなから愛されてるだけで受けが悪い感じはしないけど
攻めが総攻めなのは、あっちにもこっちにも手を出してる感じがして…
でも元々攻め好きな人はそういうのも好きなのかもしれない
自分は基本は受け萌えだから何か無理だなぁ
総攻めが少ない＝攻め萌えが少ないのは腐女子には好きなキャラを攻め役にしたくない
もしくは攻めをやりそうなキャラには萌えない人が多いということだよね
自分は男から痴漢とかレイプとかセクハラなどの性犯罪などの女を傷つける危険性を
全部取り去ったのが受けだと思う
あたかもキモヲタが成熟した女性を恐がり幼女を安心して愛でるように
自分は受けに萌えてると思う
だから受けが攻めをやりたいと思うのも地雷
そういう攻めとしての性欲は持ってて欲しくない
他の人が萌えキャラが受けな理由は分からないので自分のみをサンプルに考えてみた
もしくは攻めをやりそうなキャラには萌えない人が多いということだよね
自分は男から痴漢とかレイプとかセクハラなどの性犯罪などの女を傷つける危険性を
全部取り去ったのが受けだと思う
あたかもキモヲタが成熟した女性を恐がり幼女を安心して愛でるように
自分は受けに萌えてると思う
だから受けが攻めをやりたいと思うのも地雷
そういう攻めとしての性欲は持ってて欲しくない
他の人が萌えキャラが受けな理由は分からないので自分のみをサンプルに考えてみた
みんなからモテモテな受けって、個人的には受け付けないなあ。
少年漫画やミステリの主人公とかだと、
周囲のキャラ達から色んな意味で好かれたり特別視されたりするから、
それが二次創作に持ち込まれてても全然気にならないんだけど、
周囲のキャラがみんなそいつにハァハァしてる、とか異常に過保護、
みたい改変は何かちょっと。
受けが脇キャラとかだと更に違和感が募る。
「そいつ、そんなに特別な存在じゃないよ…」とか思ってしまう。
その受けが自分にとって、最愛最萌えキャラでも、そう思ってしまう。
多分、自分にとっては「受け」って何ら特別な存在じゃないんだろうなあ。
あと「萌えキャラ＝周囲から愛されて欲しい」って好みでも無いんだろう。
でも、凄く好きになるキャラは受けであることが多いんだよね。
少年漫画やミステリの主人公とかだと、
周囲のキャラ達から色んな意味で好かれたり特別視されたりするから、
それが二次創作に持ち込まれてても全然気にならないんだけど、
周囲のキャラがみんなそいつにハァハァしてる、とか異常に過保護、
みたい改変は何かちょっと。
受けが脇キャラとかだと更に違和感が募る。
「そいつ、そんなに特別な存在じゃないよ…」とか思ってしまう。
その受けが自分にとって、最愛最萌えキャラでも、そう思ってしまう。
多分、自分にとっては「受け」って何ら特別な存在じゃないんだろうなあ。
あと「萌えキャラ＝周囲から愛されて欲しい」って好みでも無いんだろう。
でも、凄く好きになるキャラは受けであることが多いんだよね。
自分は、攻め受けに対して、ざっくりとこんなイメージ持ってる
・攻め（基本）：
男なら！相手を自分のナニでアンアン言わせて一人前！
惚れた相手が例え男でも、ツルペタでもガチムチでも、とにかく触りたい突っ込みたい、可愛がりたい！
・受けパターン１（相手次第で柔軟に対応可、攻めになることもアリ）：
惚れた男とエッチする為なら、自分が突っ込まれても良い。ちょっと恥ずかしいが脚だって開くぜ！
でも相手に抱く意志が無いなら自分が抱くぜ気持ちよくするぜ！
・受けパターン２（積極的に受け）：
惚れた男に身も世もなく求められたい！その為なら尻が痛くてもかまわん！さあ俺を抱け！
みたいな感じ
なんかこう受けには、愛される側とか言うんでなく、柔軟でリベラルなイメージがある
どっちにより萌えてるかに関係なく、上記のイメージで攻め受けを割り振る感じだな
だから、「受け萌え」とか「攻め萌え」って良く分からん
受けに萌えたら総受けになったり、攻めに萌えたら総攻めになったりもしないし
どっちに萌えてても単一だ
・攻め（基本）：
男なら！相手を自分のナニでアンアン言わせて一人前！
惚れた相手が例え男でも、ツルペタでもガチムチでも、とにかく触りたい突っ込みたい、可愛がりたい！
・受けパターン１（相手次第で柔軟に対応可、攻めになることもアリ）：
惚れた男とエッチする為なら、自分が突っ込まれても良い。ちょっと恥ずかしいが脚だって開くぜ！
でも相手に抱く意志が無いなら自分が抱くぜ気持ちよくするぜ！
・受けパターン２（積極的に受け）：
惚れた男に身も世もなく求められたい！その為なら尻が痛くてもかまわん！さあ俺を抱け！
みたいな感じ
なんかこう受けには、愛される側とか言うんでなく、柔軟でリベラルなイメージがある
どっちにより萌えてるかに関係なく、上記のイメージで攻め受けを割り振る感じだな
だから、「受け萌え」とか「攻め萌え」って良く分からん
受けに萌えたら総受けになったり、攻めに萌えたら総攻めになったりもしないし
どっちに萌えてても単一だ
積極的に受けって見ないなぁ
我慢出来なくなった攻めに押し倒されて、えっ…？ってなってる受けならたくさん見る
我慢出来なくなった攻めに押し倒されて、えっ…？ってなってる受けならたくさん見る
キャラによるんじゃなかろうか
原作が攻A←受Bに見えるカプにばかりはまるせいか
受Bの方が先に相手を意識して片思い開始とか
抱いて欲しくて自分の*使ってｵﾅﾇｰとか良くみる
両思い後も受Bは念願叶うわけで「え…やだ…っ」な反応にもならないし
逆だとベクトルが攻B→受Aになるから、世間の攻受観に沿うけど
Bの方が小柄だったり細身だったり美形だったりで、Aの方が男らしいタイプなので
逆より自カプの方が多数派なんだよね
原作が攻A←受Bに見えるカプにばかりはまるせいか
受Bの方が先に相手を意識して片思い開始とか
抱いて欲しくて自分の*使ってｵﾅﾇｰとか良くみる
両思い後も受Bは念願叶うわけで「え…やだ…っ」な反応にもならないし
逆だとベクトルが攻B→受Aになるから、世間の攻受観に沿うけど
Bの方が小柄だったり細身だったり美形だったりで、Aの方が男らしいタイプなので
逆より自カプの方が多数派なんだよね
自分が総受けになって総攻めにならないのは、萌えキャラ絡みのカプには何でも興味あるけど
攻めキャラ絡みだけど受け違いだったら全く興味ないから、自然にそうなるだけで深い意味はないな
なんで萌えキャラが受けになるのかは、余裕でにやにやしながら言葉攻めしてる姿より
限界ギリギリで意識飛びかかってる萌えキャラの姿の方が全然興奮するからに尽きる
攻めキャラ絡みだけど受け違いだったら全く興味ないから、自然にそうなるだけで深い意味はないな
なんで萌えキャラが受けになるのかは、余裕でにやにやしながら言葉攻めしてる姿より
限界ギリギリで意識飛びかかってる萌えキャラの姿の方が全然興奮するからに尽きる
うーん大半の人はそういう感じだろうなぁ
>>54の疑問も気になるんだけど
>>52のようなタイプの人って、喘ぐ攻めや涙目になったりする攻め、
受けと同じくらい、もしくはそれ以上に意識が飛びかかってる攻めはどう思う？
52の文章だと、｢攻め＝余裕、受け＝意識飛ぶ｣と決めてかかった上で
萌えキャラを受けにしてるように感じられなくもない
>>52のようなタイプの人って、喘ぐ攻めや涙目になったりする攻め、
受けと同じくらい、もしくはそれ以上に意識が飛びかかってる攻めはどう思う？
52の文章だと、｢攻め＝余裕、受け＝意識飛ぶ｣と決めてかかった上で
萌えキャラを受けにしてるように感じられなくもない
>>54-5
52じゃないけど、余裕でにやにやし言葉責めしている
襲い受だったら全然ＯＫ
寧ろ大好物
ただしマイ受がtelinco入れる側になるのは、
いくら純情で可愛く翻弄され意識飛ぶ描写だったとしても嫌だ
なんでそうなのかは分からないけど、とにかく自分はそういう嗜好なんだよな
52じゃないけど、余裕でにやにやし言葉責めしている
襲い受だったら全然ＯＫ
寧ろ大好物
ただしマイ受がtelinco入れる側になるのは、
いくら純情で可愛く翻弄され意識飛ぶ描写だったとしても嫌だ
なんでそうなのかは分からないけど、とにかく自分はそういう嗜好なんだよな
自分は、萌えキャラが攻めなのが嫌なんじゃなくて
萌えキャラ以外が受けてるのを見るのがキツイ
例えは悪いけど、家族のｾｸｰｽを想像したくないとか
守備範囲から大きく外れた女性の裸を見せられてる男性の気持ちに近いと思う
萌えキャラが攻めの場合、
ｾｸｰｽシーンは攻めメイン･受けの様子をあまり想像しなくて済むなら平気
それで萌えキャラが喘いでたり、目が潤んでたり意識飛びそうになってたらむしろ萌える
でもエロシーンを攻めメインで書(描)く人は少ないだろうし、
そういう人を見つけ出すためには
自分の萌えキャラ以外がガッツリ受けてる世界に自分も入り込まないといけない
それだと被るダメージが大きい割に得るものが少ない
だから萌えキャラは受けがいいと思ってしまう
萌えキャラ以外が受けてるのを見るのがキツイ
例えは悪いけど、家族のｾｸｰｽを想像したくないとか
守備範囲から大きく外れた女性の裸を見せられてる男性の気持ちに近いと思う
萌えキャラが攻めの場合、
ｾｸｰｽシーンは攻めメイン･受けの様子をあまり想像しなくて済むなら平気
それで萌えキャラが喘いでたり、目が潤んでたり意識飛びそうになってたらむしろ萌える
でもエロシーンを攻めメインで書(描)く人は少ないだろうし、
そういう人を見つけ出すためには
自分の萌えキャラ以外がガッツリ受けてる世界に自分も入り込まないといけない
それだと被るダメージが大きい割に得るものが少ない
だから萌えキャラは受けがいいと思ってしまう
自分は萌えキャラが攻めなのは嫌いではないし
萌えキャラ以外が受けの作品を見てもダメージは受けないな
でも萌えキャラ×興味のないキャラはダメなんだ
萌えキャラ×萌えキャラはリバでも固定でも大好きだけど
萌えキャラ以外が受けの作品を見てもダメージは受けないな
でも萌えキャラ×興味のないキャラはダメなんだ
萌えキャラ×萌えキャラはリバでも固定でも大好きだけど
59 ：風と木の名無しさん：2009/12/10(木) 09:24:22 ID:c1eY0qz0O
あげ
携帯から失礼。
受け×受けって人気ないんだね…
自カプで、攻めＡ×受けＡと攻めＢ×受けＢがいて、Ａカプがメインなんだけど、受けＡと受けＢの組み合わせも書きたくて方策を模索してる。
性格的には受けＡが受けなんだけど、受けＢは「入れられるの最高！入れたいって気持ちがわかんない」な淫乱総襲い受けだから、受けＢが受けたがってる。
かといって受けＡは「僕には攻めＡがいるし…もともと男に興味あるわけじゃ…」な人なんで攻めてくれない。
こういうとき玩具使った百合プレイに走るのと、受けＢが無理やり乗っかるのと、どっちが萌えるだろう…
自分は逆に攻め×攻めには萌えないかな。
どっちの攻めも好きではあるけど、まず恋愛にならなそう。
流れでそうなることはあるけど。
受け×受けって人気ないんだね…
自カプで、攻めＡ×受けＡと攻めＢ×受けＢがいて、Ａカプがメインなんだけど、受けＡと受けＢの組み合わせも書きたくて方策を模索してる。
性格的には受けＡが受けなんだけど、受けＢは「入れられるの最高！入れたいって気持ちがわかんない」な淫乱総襲い受けだから、受けＢが受けたがってる。
かといって受けＡは「僕には攻めＡがいるし…もともと男に興味あるわけじゃ…」な人なんで攻めてくれない。
こういうとき玩具使った百合プレイに走るのと、受けＢが無理やり乗っかるのと、どっちが萌えるだろう…
自分は逆に攻め×攻めには萌えないかな。
どっちの攻めも好きではあるけど、まず恋愛にならなそう。
流れでそうなることはあるけど。
受け×受けだの、攻め×攻めだのよく分からんのだが、カプとして成立する以上は、
受けっぽい攻め×受け、および、攻め×攻めっぽい受け、でないの？
性行為は行われておりません、というケースならともかく。
受けっぽい攻め×受け、および、攻め×攻めっぽい受け、でないの？
性行為は行われておりません、というケースならともかく。
普段受けな人×普段受けな人、と書けば無問題
自分も（キャラ属性の）受け×受け好きだよ
普段AB（ときどきリバ）なカプをやってるけど
AもBも受けとして存在していていちゃいちゃしてたらいいなあと思う
ただ自分の場合は、AやBを攻めてほしいキャラがいるわけではないんだ
架空キャラを作って二人の関係に割り込ませたいとも思わない
なのでこの辺の萌えをどう形にしていいものかわからない
特別な客のいない男娼二人が乳繰り合うみたいなのが
自分の理想に近いといえば近い
だがこのカプでパラレルやりたいわけでは無いという…
>>60
自分はどっちも萌えるけど、敢えて言うなら玩具の方かな
乗っかるシチュは、Aの受けとしての属性を感じさせるような描写があると嬉しい
普段AB（ときどきリバ）なカプをやってるけど
AもBも受けとして存在していていちゃいちゃしてたらいいなあと思う
ただ自分の場合は、AやBを攻めてほしいキャラがいるわけではないんだ
架空キャラを作って二人の関係に割り込ませたいとも思わない
なのでこの辺の萌えをどう形にしていいものかわからない
特別な客のいない男娼二人が乳繰り合うみたいなのが
自分の理想に近いといえば近い
だがこのカプでパラレルやりたいわけでは無いという…
>>60
自分はどっちも萌えるけど、敢えて言うなら玩具の方かな
乗っかるシチュは、Aの受けとしての属性を感じさせるような描写があると嬉しい
左側にいる時点で受けじゃないだろ…
ちょっと話ずれるけど性行為繋がり
自分は、それぞれのキャラ属性がどうであってもアナルセックスが想像しにくい、
あるいはそこまで至らないんじゃないかなと思うカプがいくつかある
兜合わせやフェラくらいで十分とか
せいぜい素股し合うくらいで後ろ弄る･弄られるのには抵抗があるとか
何かしがらみがあって、お互い勃起してるのに何もせずに添い寝するだけとか
つまりセックスでの役割としての攻め受けがないカプ
(リバはこの点では攻め受けがないんじゃなくて、｢二人とも攻めかつ受け｣だと思う)
キャラ属性としてはAが攻めっぽい、Bは受けっぽいっていうのがあったりするんだけどね
実際その場合だとカプの傾向がAB派に近かったりするし
説明や表記が面倒なのでAB派に紛れたり、｢AB寄りのリバ｣と言ったりする
それが一番感覚的に近いから
でも本当は非リバのABA･攻め受けのないカプって表現が一番的確なのかな
性欲が薄いんじゃなくて挿入がないだけだから、所謂｢百合カプ｣ともちょっと違う気がする
そもそも｢百合カプ｣の定義が良くわからないけど
マイナー中のマイナーでもいいから、
敢えてアナルセryがない作品もう少し増えるといいな…
自分は、それぞれのキャラ属性がどうであってもアナルセックスが想像しにくい、
あるいはそこまで至らないんじゃないかなと思うカプがいくつかある
兜合わせやフェラくらいで十分とか
せいぜい素股し合うくらいで後ろ弄る･弄られるのには抵抗があるとか
何かしがらみがあって、お互い勃起してるのに何もせずに添い寝するだけとか
つまりセックスでの役割としての攻め受けがないカプ
(リバはこの点では攻め受けがないんじゃなくて、｢二人とも攻めかつ受け｣だと思う)
キャラ属性としてはAが攻めっぽい、Bは受けっぽいっていうのがあったりするんだけどね
実際その場合だとカプの傾向がAB派に近かったりするし
説明や表記が面倒なのでAB派に紛れたり、｢AB寄りのリバ｣と言ったりする
それが一番感覚的に近いから
でも本当は非リバのABA･攻め受けのないカプって表現が一番的確なのかな
性欲が薄いんじゃなくて挿入がないだけだから、所謂｢百合カプ｣ともちょっと違う気がする
そもそも｢百合カプ｣の定義が良くわからないけど
マイナー中のマイナーでもいいから、
敢えてアナルセryがない作品もう少し増えるといいな…
百合カプもいろんな意味があるから、挿入なしエロを百合プレイとか
いう用法も見かけるよ
>>63
「受け」「攻め」という言葉は本当にいくつか意味があるよね
１・その場、そのカプにおいての挿入/被挿入の役割による相対的分類
２・普段の役割や作者の認識など、「基本属性はこっち」というイメージ的分類
３・そのキャラの性経験全体による絶対的分類（攻め＝攻めしかやったことない、
受け＝受けしかやったことない、 一度でもどっちも経験したことがあるならそれはリバ）
「受け×受け」という言葉は２の文脈だから、たとえ「受け×受け」と表記しても
左側に書いたキャラが１の意味では攻めであることはわかって書いてるんじゃない？
（挿入なしカプの場合は除くとして）
でも、２の意味で受けとか攻めとかいう言葉を使わない人には理解できないから
「左に書いた時点でそれは受けじゃなくて攻めじゃね？」という反応しかできないし、
３の意味をよく使う人は「一度でも攻めた時点でそれは受けじゃなくて
リバじゃね？」と思うだろう
いう用法も見かけるよ
>>63
「受け」「攻め」という言葉は本当にいくつか意味があるよね
１・その場、そのカプにおいての挿入/被挿入の役割による相対的分類
２・普段の役割や作者の認識など、「基本属性はこっち」というイメージ的分類
３・そのキャラの性経験全体による絶対的分類（攻め＝攻めしかやったことない、
受け＝受けしかやったことない、 一度でもどっちも経験したことがあるならそれはリバ）
「受け×受け」という言葉は２の文脈だから、たとえ「受け×受け」と表記しても
左側に書いたキャラが１の意味では攻めであることはわかって書いてるんじゃない？
（挿入なしカプの場合は除くとして）
でも、２の意味で受けとか攻めとかいう言葉を使わない人には理解できないから
「左に書いた時点でそれは受けじゃなくて攻めじゃね？」という反応しかできないし、
３の意味をよく使う人は「一度でも攻めた時点でそれは受けじゃなくて
リバじゃね？」と思うだろう
女キャラ同士の百合でもふたなりがあるからなー
挿入に意味を持たせたがるのは男女ともなんじゃないかな
そういえば自分はキャラのイメージとして
｢百パーセント攻｣だと思ったキャラと｢百パーセント受｣だと思ったキャラでしか
本格的にカプ萌えはしないな
(あくまで自分の中でのイメージであって世間的な人気とは無関係)
具体例出して何だけど、ギアスの主人公とライバルなんかは
どっちも受要素と攻要素が感じられて
シチュは美味しいと思いながらも本格的な萌えが出来なかった
挿入に意味を持たせたがるのは男女ともなんじゃないかな
そういえば自分はキャラのイメージとして
｢百パーセント攻｣だと思ったキャラと｢百パーセント受｣だと思ったキャラでしか
本格的にカプ萌えはしないな
(あくまで自分の中でのイメージであって世間的な人気とは無関係)
具体例出して何だけど、ギアスの主人公とライバルなんかは
どっちも受要素と攻要素が感じられて
シチュは美味しいと思いながらも本格的な萌えが出来なかった
百合好きには男女問わず、ふたなりは邪道！派も多いよ
ただ、百合エロにヘテロエロと同じようなものを求めてる人は
挿入・射精がないと物足りなく感じるんだろう
801エロが挿入前提なのもヘテロの延長なのかね
ただ、百合エロにヘテロエロと同じようなものを求めてる人は
挿入・射精がないと物足りなく感じるんだろう
801エロが挿入前提なのもヘテロの延長なのかね
長いししかもわりとマジに語ってるんで面倒な人はスルーで
私はエロに重点をおいて801を見る場合、犯される受け以外に興味はない。
それこそ相手が好きな相手じゃなくても複数でもそこらへんのオッサンでもいいんだ。
これって男が凌辱本見てる感覚と近い気がするんだよね。
犯されてる女の人格なんて完全無視で、嫌々言って泣き叫ぶけどお前ほんとは感じてんだろ、体は正直じゃねーかゲヘヘ。みたいなやつ。
男じゃないからあくまで想像だけどね。
その、レイポものとか凌辱もの？ああいう男のエロ作品ってそんなんで女は感じたりしねーよ！ってツッコミ入れたくなっちゃうような
男にとってご都合主義な展開ばっかでしょ？男が男のために作るエロだからそうなるのは当たり前なんだけど
でも正直女がそんなん読んでも痛そうだわ可哀そうだわで萌えないんだよね。
女性が完璧に性のおもちゃとして扱われてるから不快に感じる女性もいるだろうし。
まあそういうのが好きな女性もいるだろうけど、あくまで大多数は、って話。
結局女である自分と切り離して考えられないからだろうね。萌えることができないのは。
だけどその犯されるのが女じゃなくて男なら、自分と切り離して、ある種のファンタジーとして
客観的に萌えることができる。エロも楽しむことができる。凌辱、鬼畜、ヤンデレなんでも来い！みたいな(笑)
これはあくまで自分の考えで自分が特殊なだけかもしれないけど、801でエロを楽しみたいときは、
受けをめちゃくちゃに犯したい、乱れる受けが見たいって気持ちが強い。それこそ男性が凌辱エロ見るときみたいな感覚で(男じゃないので想像(ｒｙ
>>2の17）ってことかな。
ただこれはエロメインで考えた場合のことであって、女の場合恋愛とか関係性萌えとか感情面の萌えも加わるから
(ていうかむしろそっちが目的で801好きになった人がほとんどなのかな)
そういう方たちには私が長々と書いたことはあまり当てはまらないと思います。長文スマソ
私はエロに重点をおいて801を見る場合、犯される受け以外に興味はない。
それこそ相手が好きな相手じゃなくても複数でもそこらへんのオッサンでもいいんだ。
これって男が凌辱本見てる感覚と近い気がするんだよね。
犯されてる女の人格なんて完全無視で、嫌々言って泣き叫ぶけどお前ほんとは感じてんだろ、体は正直じゃねーかゲヘヘ。みたいなやつ。
男じゃないからあくまで想像だけどね。
その、レイポものとか凌辱もの？ああいう男のエロ作品ってそんなんで女は感じたりしねーよ！ってツッコミ入れたくなっちゃうような
男にとってご都合主義な展開ばっかでしょ？男が男のために作るエロだからそうなるのは当たり前なんだけど
でも正直女がそんなん読んでも痛そうだわ可哀そうだわで萌えないんだよね。
女性が完璧に性のおもちゃとして扱われてるから不快に感じる女性もいるだろうし。
まあそういうのが好きな女性もいるだろうけど、あくまで大多数は、って話。
結局女である自分と切り離して考えられないからだろうね。萌えることができないのは。
だけどその犯されるのが女じゃなくて男なら、自分と切り離して、ある種のファンタジーとして
客観的に萌えることができる。エロも楽しむことができる。凌辱、鬼畜、ヤンデレなんでも来い！みたいな(笑)
これはあくまで自分の考えで自分が特殊なだけかもしれないけど、801でエロを楽しみたいときは、
受けをめちゃくちゃに犯したい、乱れる受けが見たいって気持ちが強い。それこそ男性が凌辱エロ見るときみたいな感覚で(男じゃないので想像(ｒｙ
>>2の17）ってことかな。
ただこれはエロメインで考えた場合のことであって、女の場合恋愛とか関係性萌えとか感情面の萌えも加わるから
(ていうかむしろそっちが目的で801好きになった人がほとんどなのかな)
そういう方たちには私が長々と書いたことはあまり当てはまらないと思います。長文スマソ
女だと可哀想だけど男だと切り離して萌えられるってことか。
生々しい話だけど私は晒し、緊縛、調教ものが好きで対女子だろうが男子だろうが
寸分違わず萌える。
でも対男子の場合、攻める側がよくあるきれいなSのお姉さんだと萌えない。
逆に対女子の場合は攻める側が同性だと萌える。
同性が攻めてるって描写が、師弟関係や親子関係を連想させて萌えるんだと思う。
男女だと恋愛関係を連想させて、私はどうにも入り込めない。
生々しい話だけど私は晒し、緊縛、調教ものが好きで対女子だろうが男子だろうが
寸分違わず萌える。
でも対男子の場合、攻める側がよくあるきれいなSのお姉さんだと萌えない。
逆に対女子の場合は攻める側が同性だと萌える。
同性が攻めてるって描写が、師弟関係や親子関係を連想させて萌えるんだと思う。
男女だと恋愛関係を連想させて、私はどうにも入り込めない。
自分はカプ萌えか単体萌えかの違いかなぁ
カプ萌えなら、NLでも百合でもBLでもエロはあんまり問題じゃない
とにかく関係性重視
二人の心の動きや距離感にキュンキュンするのが大事
プラトニックがいいかエロがいいかは
その時の気分やその時に妄想してるキャラ観等による
個人的にはエロなしやプラトニック、非挿入なものの方が好きだな
エロは、ちゃんと体で愛し合う必要性やそこまでの情熱がちゃんと描かれててほしい
そこに至る流れがショートカットされてたりｾｸｰｽ中にキャラ崩壊してたら萎える
単体萌えだと普段は純粋にかわいなぁと愛でているだけだが
たまに、萌えキャラが乱れるところが見たいとハァハァすることもある
その時の萌え方はほぼ>>70と同じ
ただし自分はその対象が男でも女でも関係ない
男キャラの場合、人間相手なら男がいい
女子の場合は、キャラによって男女両方可だったり女子のみ可だったりする
でも相手は誰だっていいし人外でも道具でもいい、ﾚｲｰﾎﾟでも調教でもいい
ちょっとくらいキャラ崩壊しててもトンデモ設定でもハートマーク乱舞でもキニシナイ！
カプ萌えなら、NLでも百合でもBLでもエロはあんまり問題じゃない
とにかく関係性重視
二人の心の動きや距離感にキュンキュンするのが大事
プラトニックがいいかエロがいいかは
その時の気分やその時に妄想してるキャラ観等による
個人的にはエロなしやプラトニック、非挿入なものの方が好きだな
エロは、ちゃんと体で愛し合う必要性やそこまでの情熱がちゃんと描かれててほしい
そこに至る流れがショートカットされてたりｾｸｰｽ中にキャラ崩壊してたら萎える
単体萌えだと普段は純粋にかわいなぁと愛でているだけだが
たまに、萌えキャラが乱れるところが見たいとハァハァすることもある
その時の萌え方はほぼ>>70と同じ
ただし自分はその対象が男でも女でも関係ない
男キャラの場合、人間相手なら男がいい
女子の場合は、キャラによって男女両方可だったり女子のみ可だったりする
でも相手は誰だっていいし人外でも道具でもいい、ﾚｲｰﾎﾟでも調教でもいい
ちょっとくらいキャラ崩壊しててもトンデモ設定でもハートマーク乱舞でもキニシナイ！
>>72に追加補足
単体萌えのエロ妄想で、その相手を実在するキャラにあてがってしまうと
それはまさしく攻めの棒扱いになると思う
なので自分は、そういう場合はこっそり脳内で妄想するだけ
それを形にしたり妄想してることを口外したりは絶対にしない
攻めにされたキャラを好きな人たちにとって気分のいいことではないだろうし
自分も、受けとはまた違った意味で攻めにも申し訳ないと思うから
なるべくはオリジナルキャラや人外等で妄想しておく
単体萌えのエロ妄想で、その相手を実在するキャラにあてがってしまうと
それはまさしく攻めの棒扱いになると思う
なので自分は、そういう場合はこっそり脳内で妄想するだけ
それを形にしたり妄想してることを口外したりは絶対にしない
攻めにされたキャラを好きな人たちにとって気分のいいことではないだろうし
自分も、受けとはまた違った意味で攻めにも申し訳ないと思うから
なるべくはオリジナルキャラや人外等で妄想しておく
>>72-73 がそう思うのは
単体萌えする対象＝愛でる対象＝受けだから？
自分は萌える萌えないに関係なくキャラを受けか攻めかに分けて
いわば攻めキャラ＝棒、受けキャラ＝穴と認識してるので
攻めを棒扱いすることに全然抵抗がない
（「棒扱い」という言葉にエロ要素なしに受けキャラをちやほやする
という意味があるなら棒扱い＝ひどいも理解できる）
攻めキャラの中にも萌えるキャラ萌えないキャラがいるし
受けキャラの中にも萌えるキャラ萌えないキャラがいる
自分にとっては萌えキャラはそれが攻めなら萌える棒
受けなら萌える穴って感覚だな
単体萌えする対象＝愛でる対象＝受けだから？
自分は萌える萌えないに関係なくキャラを受けか攻めかに分けて
いわば攻めキャラ＝棒、受けキャラ＝穴と認識してるので
攻めを棒扱いすることに全然抵抗がない
（「棒扱い」という言葉にエロ要素なしに受けキャラをちやほやする
という意味があるなら棒扱い＝ひどいも理解できる）
攻めキャラの中にも萌えるキャラ萌えないキャラがいるし
受けキャラの中にも萌えるキャラ萌えないキャラがいる
自分にとっては萌えキャラはそれが攻めなら萌える棒
受けなら萌える穴って感覚だな
>>74
自分は>>72-73とは別人だが、
カプ萌えとは別の次元で「受けキャラを陵辱したい欲求」がある。
カプ萌えに関しては、攻め萌えの時もあれば受け萌えの時もある。
ただ、前提として受け攻め両方のキャラと二人の関係が好き。
どっちのキャラにより萌えてるかは場合による、っていう程度の差。
勿論、受け攻めの決定は萌え度と関係ない。
んで、そういうカプ萌えのあれこれとは別に、もう兎に角キャラを犯したい！って時がある。
萌える受けキャラに対しても、板違いだが萌える女キャラに対しても
そういう気持ちになることがある。
そういう時には触手とかモブキャラとかにご登場願う。
ちなみに、この場合陵辱の対象となる「受けキャラ」ってのは、
萌えカプの受けだったり、
特にカプ萌えはしてないけど受け認定してる萌えキャラだったり、
時には萌えカプの攻めだったりする（この場合、カプでは相対的に攻めの位置だけど、
自分の中でリバ属性のキャラ）。
犯したい対象が萌えカプの受けの場合でも、
この「陵辱萌え」はカプ萌えとは切り離して考えてる。
自分は>>72-73とは別人だが、
カプ萌えとは別の次元で「受けキャラを陵辱したい欲求」がある。
カプ萌えに関しては、攻め萌えの時もあれば受け萌えの時もある。
ただ、前提として受け攻め両方のキャラと二人の関係が好き。
どっちのキャラにより萌えてるかは場合による、っていう程度の差。
勿論、受け攻めの決定は萌え度と関係ない。
んで、そういうカプ萌えのあれこれとは別に、もう兎に角キャラを犯したい！って時がある。
萌える受けキャラに対しても、板違いだが萌える女キャラに対しても
そういう気持ちになることがある。
そういう時には触手とかモブキャラとかにご登場願う。
ちなみに、この場合陵辱の対象となる「受けキャラ」ってのは、
萌えカプの受けだったり、
特にカプ萌えはしてないけど受け認定してる萌えキャラだったり、
時には萌えカプの攻めだったりする（この場合、カプでは相対的に攻めの位置だけど、
自分の中でリバ属性のキャラ）。
犯したい対象が萌えカプの受けの場合でも、
この「陵辱萌え」はカプ萌えとは切り離して考えてる。
ああ、それはわかる
自分も受け萌えしてるキャラを陵辱したい欲求があって
そのシチュで陵辱する側はオリキャラや触手のときもあるし
攻めキャラのときもあるけど
攻めキャラの場合はその攻めキャラが陵辱する姿に萌えるからで
陵辱する姿に萌えない攻めキャラを持ってくることはないな、そういえば
自分も受け萌えしてるキャラを陵辱したい欲求があって
そのシチュで陵辱する側はオリキャラや触手のときもあるし
攻めキャラのときもあるけど
攻めキャラの場合はその攻めキャラが陵辱する姿に萌えるからで
陵辱する姿に萌えない攻めキャラを持ってくることはないな、そういえば
受の陵辱欲求はあるし、無理やりされる受の嫌がる様子も萌えるけど
特定の攻Ａ以外に陵辱される受Ｂは嫌なんだよなぁ
受Ｂの尻には攻Ａのちんこか、攻Ａが使用する道具以外挿入されてほしくない
陵辱萌えとカプ萌えが切り離せないのかも
ただ一番萌えるのは和姦で受も腰振ったり「いやだ」よりも「いい」って言って
デロデロに感じてる状態だ
特定の攻Ａ以外に陵辱される受Ｂは嫌なんだよなぁ
受Ｂの尻には攻Ａのちんこか、攻Ａが使用する道具以外挿入されてほしくない
陵辱萌えとカプ萌えが切り離せないのかも
ただ一番萌えるのは和姦で受も腰振ったり「いやだ」よりも「いい」って言って
デロデロに感じてる状態だ
自分は関係性が好みだと、受けも攻めも単体ではさほど好きじゃくてもカプ萌えする。
それなのに、結構受けキャラの陵辱ものが好きなんだけど
受けがそういう状態になった時の攻めの反応とか対処で2人の関係性が際立つのに萌えるみたい。
だから、陵辱する相手が他人でも攻め(攻めだったらヤンデレになるかな)でも構わない。
嫌がったりとか訳分かんなくなってる受けにも純粋に萌えてるけど、
やっぱりそれで攻めとの関係性が分かるからな部分にも萌えてると思う。
なんか、うまくまとまらないけど、自分は関係性萌えだってことなのかな。
それなのに、結構受けキャラの陵辱ものが好きなんだけど
受けがそういう状態になった時の攻めの反応とか対処で2人の関係性が際立つのに萌えるみたい。
だから、陵辱する相手が他人でも攻め(攻めだったらヤンデレになるかな)でも構わない。
嫌がったりとか訳分かんなくなってる受けにも純粋に萌えてるけど、
やっぱりそれで攻めとの関係性が分かるからな部分にも萌えてると思う。
なんか、うまくまとまらないけど、自分は関係性萌えだってことなのかな。
>>74
単体萌えする対象＝受け攻め未定 かなぁ
自分にとって単体萌えする対象＝カプ相手がいない萌えキャラ、だから
今後現れるかもしれないカプ相手によっては
受けにも攻めにもリバにもなりうる、と思ってる
（受け攻めは対他キャラとの関係性によって左右される）
ただその中には、自分の嗜虐心や可愛がりたいという欲求を強く煽るキャラがいて
そういうキャラに対して
「自分が攻めポジションで陵辱したい」「陵辱されてるところが見たい」と思う
感覚的にはドリーム（自分×キャラ）や男性向けのエロ同人視点に近い
それはカプ萌え（AはBの関係性萌え）とも受け攻めとも全く別次元
ちなみにカプ萌えしてるキャラには、受け攻め関係なくそういう欲求を抱かない
既にカプ相手がいるキャラをそういう目で見れないらしい
蛇足だけど、棒扱いってキャラの人格は二の次三の次
受けを性的にしろそれ以外にしろ可愛がるためだけに存在する都合のいいﾁｿｺ 的な
いわゆる蔑語だと思ってたんだけど違ったかな…
攻めに対する愛がない、とも言うけど
少なくとも73ではそういう意味でしか使ってないよ
単体萌えする対象＝受け攻め未定 かなぁ
自分にとって単体萌えする対象＝カプ相手がいない萌えキャラ、だから
今後現れるかもしれないカプ相手によっては
受けにも攻めにもリバにもなりうる、と思ってる
（受け攻めは対他キャラとの関係性によって左右される）
ただその中には、自分の嗜虐心や可愛がりたいという欲求を強く煽るキャラがいて
そういうキャラに対して
「自分が攻めポジションで陵辱したい」「陵辱されてるところが見たい」と思う
感覚的にはドリーム（自分×キャラ）や男性向けのエロ同人視点に近い
それはカプ萌え（AはBの関係性萌え）とも受け攻めとも全く別次元
ちなみにカプ萌えしてるキャラには、受け攻め関係なくそういう欲求を抱かない
既にカプ相手がいるキャラをそういう目で見れないらしい
蛇足だけど、棒扱いってキャラの人格は二の次三の次
受けを性的にしろそれ以外にしろ可愛がるためだけに存在する都合のいいﾁｿｺ 的な
いわゆる蔑語だと思ってたんだけど違ったかな…
攻めに対する愛がない、とも言うけど
少なくとも73ではそういう意味でしか使ってないよ
10行目訂正
×AはBの関係性
○AとBの関係性
×AはBの関係性
○AとBの関係性
＞キャラの人格は二の次三の次
＞受けを性的にしろそれ以外にしろ可愛がるためだけに存在する都合のいいﾁｿｺ
＞攻めに対する愛がない
棒扱いってまさにこれを指してると思うよ
＞受けを性的にしろそれ以外にしろ可愛がるためだけに存在する都合のいいﾁｿｺ
＞攻めに対する愛がない
棒扱いってまさにこれを指してると思うよ
私にとってやおいは癒しのツールになってる。
私は「本音では望んでいるけれどそれはタブーである」ことを
強制させられるシーンに萌える。
例えば「本当は食事がしたいけど戦時中などでそれを願うのはタブー」な時に
強制的に食事を取らされる、など。
食べること、寝ること、遊ぶこと、愛すること、愛されること…
私の場合、全て否定されて育ったので
死ぬこと消えること以外の自分の願望は全てタブーという観念があるけど
一般的には殺人とかレイプが当てはまると思う。
自分自身はどちらもないけど
いわゆる被レイプ願望のある人の多くは、レイプがされたいんじゃなくて
性行為を強制されたいんじゃないかな。それがタブーであるゆえに。
あばずれなのにレイプされたいって人がいるなら
それとは違う理由があるんだろうけど。
私の攻めは受けに自分を愛することと愛されることを強要するし
受けは嫌がってるように見えるけど、私はそれで癒される。
だから私は受けに自己投影しているし
受けと一体化した私自身を攻めに癒してもらってる。
受けは大切な自分自身だし、攻めは大切な治療者。
どちらも大切だけど、人の作品のキャラクターを見て感じる「萌え」とは違う。
受けは最後強くなって、一人になるけど
私自身がそうなることを望んでるのかは、まだわからない。
私は「本音では望んでいるけれどそれはタブーである」ことを
強制させられるシーンに萌える。
例えば「本当は食事がしたいけど戦時中などでそれを願うのはタブー」な時に
強制的に食事を取らされる、など。
食べること、寝ること、遊ぶこと、愛すること、愛されること…
私の場合、全て否定されて育ったので
死ぬこと消えること以外の自分の願望は全てタブーという観念があるけど
一般的には殺人とかレイプが当てはまると思う。
自分自身はどちらもないけど
いわゆる被レイプ願望のある人の多くは、レイプがされたいんじゃなくて
性行為を強制されたいんじゃないかな。それがタブーであるゆえに。
あばずれなのにレイプされたいって人がいるなら
それとは違う理由があるんだろうけど。
私の攻めは受けに自分を愛することと愛されることを強要するし
受けは嫌がってるように見えるけど、私はそれで癒される。
だから私は受けに自己投影しているし
受けと一体化した私自身を攻めに癒してもらってる。
受けは大切な自分自身だし、攻めは大切な治療者。
どちらも大切だけど、人の作品のキャラクターを見て感じる「萌え」とは違う。
受けは最後強くなって、一人になるけど
私自身がそうなることを望んでるのかは、まだわからない。
>>82
その場合、801であること（受けが男であること）は、どういった意味を持つのかな。
82的には、自己投影の対象が男でないといけない理由ってある？
或いは、必ずしも男である必要はないけど、82の求めるような展開が801に多いから？
それとも、自己投影対象は男でも女でも良いというか、どちらの場合もあったりする？
その場合、801であること（受けが男であること）は、どういった意味を持つのかな。
82的には、自己投影の対象が男でないといけない理由ってある？
或いは、必ずしも男である必要はないけど、82の求めるような展開が801に多いから？
それとも、自己投影対象は男でも女でも良いというか、どちらの場合もあったりする？
>>82が自分が初めて見たタイプで答えが気になる…
自分は生なんだけどほんと実際の男の行動って幻滅することが多い
彼女いてもカキ居るとかざらだし
でも受けが不倫しようと何股しようと萌える
だから自分は勃起して穴に入れたいハァハァってなってる男の攻めの部分に萎えるのかもしれん
ゆいいつ挿入する側でも萌えるのが、押し倒されて逆レイプされる姿
でも原作とか映像作品でそういうキャラ見たら多分二次創作では受けにする
自分は生なんだけどほんと実際の男の行動って幻滅することが多い
彼女いてもカキ居るとかざらだし
でも受けが不倫しようと何股しようと萌える
だから自分は勃起して穴に入れたいハァハァってなってる男の攻めの部分に萎えるのかもしれん
ゆいいつ挿入する側でも萌えるのが、押し倒されて逆レイプされる姿
でも原作とか映像作品でそういうキャラ見たら多分二次創作では受けにする
＞自分は勃起して穴に入れたいハァハァってなってる男の
＞攻めの部分に萎えるのかもしれん
これわかる。
そういう世間一般の男が好きじゃないのかも。
だから、受けは挿入したいとは思わず挿入されたいと思うタイプが好きだし
攻めも勃起して入れたいハァハァみたいなのは嫌で、淡泊でストイックな
タイプが萌える。
自分から挿入したい！とは思わず、それこそ逆レイプでもされないと
その気にならないような。
801が好きな理由ってそれぞれだけど、「801じゃなきゃダメ」な人と
男女でも百合でも広くいろいろ好きで801もその中のひとつ、くらいの
人では大分事情が違うよなと思う。
＞攻めの部分に萎えるのかもしれん
これわかる。
そういう世間一般の男が好きじゃないのかも。
だから、受けは挿入したいとは思わず挿入されたいと思うタイプが好きだし
攻めも勃起して入れたいハァハァみたいなのは嫌で、淡泊でストイックな
タイプが萌える。
自分から挿入したい！とは思わず、それこそ逆レイプでもされないと
その気にならないような。
801が好きな理由ってそれぞれだけど、「801じゃなきゃダメ」な人と
男女でも百合でも広くいろいろ好きで801もその中のひとつ、くらいの
人では大分事情が違うよなと思う。
＞ だから自分は勃起して穴に入れたいハァハァってなってる男の攻めの部分に萎えるのかもしれん
自分は逆にこの部分に萌えるっていうかこういう部分がない男（いるの？）はつまらんと思う。
もちろんリアルではそういうのを出す場所とか出し加減を間違った男はキモいけど。
で、何股もかけてる男は正直羨ましい。
自分の恋人だったら嫌だけど、なれるもんなら何股もかけられる甲斐性のある男になりたい。
リアルだったら色々困ったことになるそういう男を見れる、感情移入できるってところが
801が好きな理由の一つかも。
自分は男好きって自覚があるけど、やっぱりあちこちつまみ食いしてたら
リアルの生活で困ったことになるだろうと思うとあんまり無茶はできないしさ。
自分は世間的に男の浮気の方が許される空気だと思ってて、男女でも良いけど
好き者であることが許されてる男だけ出てくる801はより気楽に読める。
それに一作で男が少なくとも二人見れるならお徳だしｗ
それに関係してウブだったり拒否気味だったりする受けよりもノリノリな受けが好きだ。
自分は逆にこの部分に萌えるっていうかこういう部分がない男（いるの？）はつまらんと思う。
もちろんリアルではそういうのを出す場所とか出し加減を間違った男はキモいけど。
で、何股もかけてる男は正直羨ましい。
自分の恋人だったら嫌だけど、なれるもんなら何股もかけられる甲斐性のある男になりたい。
リアルだったら色々困ったことになるそういう男を見れる、感情移入できるってところが
801が好きな理由の一つかも。
自分は男好きって自覚があるけど、やっぱりあちこちつまみ食いしてたら
リアルの生活で困ったことになるだろうと思うとあんまり無茶はできないしさ。
自分は世間的に男の浮気の方が許される空気だと思ってて、男女でも良いけど
好き者であることが許されてる男だけ出てくる801はより気楽に読める。
それに一作で男が少なくとも二人見れるならお徳だしｗ
それに関係してウブだったり拒否気味だったりする受けよりもノリノリな受けが好きだ。
>>84
萌えキャラは受けだったら襲い受けでもいいから攻めだけは絶対嫌派と、
誰かにハァハァしないから受けなのに積極的じゃ意味ないじゃん
襲うぐらいなら攻めろや派の人がいるけど、純粋に受け攻めの役割だけに対してこだわるのか
受け攻めにまつわるイメージの方にこだわるのかの違いなんだな
あと両方大事な人もいるし
萌えキャラは受けだったら襲い受けでもいいから攻めだけは絶対嫌派と、
誰かにハァハァしないから受けなのに積極的じゃ意味ないじゃん
襲うぐらいなら攻めろや派の人がいるけど、純粋に受け攻めの役割だけに対してこだわるのか
受け攻めにまつわるイメージの方にこだわるのかの違いなんだな
あと両方大事な人もいるし
>>85
＞ 801が好きな理由ってそれぞれだけど、「801じゃなきゃダメ」な人と
＞ 男女でも百合でも広くいろいろ好きで801もその中のひとつ、くらいの
＞ 人では大分事情が違うよなと思う。
むしろ801を単に楽しみというか暇つぶしというか、そういうものとして読む・書く人と
>>82みたいな癒しとかなんか楽しみの他の機能を求めてる人の違いが大きそうだ。
＞ 801が好きな理由ってそれぞれだけど、「801じゃなきゃダメ」な人と
＞ 男女でも百合でも広くいろいろ好きで801もその中のひとつ、くらいの
＞ 人では大分事情が違うよなと思う。
むしろ801を単に楽しみというか暇つぶしというか、そういうものとして読む・書く人と
>>82みたいな癒しとかなんか楽しみの他の機能を求めてる人の違いが大きそうだ。
受けはネコ専より男も好きじゃないし女にも興味無いアセクシャルの方が好まれるってのはあるかもね
自カプもニコのコメントとかでは攻めがガチホモ変態ストーカーで受け逃げてーみたいな感じだった
自カプもニコのコメントとかでは攻めがガチホモ変態ストーカーで受け逃げてーみたいな感じだった
自分はガチホモ変態ストーカーのネコ専受と
普通に女の子が好きな健全男子の攻が好き
普通に女の子が好きな健全男子の攻が好き
そういう人がジャンルの傾向を愚痴ってるのをよく見る
＞萌えキャラは受けだったら襲い受けでもいいから攻めだけは絶対嫌派と、
＞誰かにハァハァしないから受けなのに積極的じゃ意味ないじゃん
＞襲うぐらいなら攻めろや派
あるある
「挿入しない」ということが大事なのか、「性的に受け身」という
テンプレの方が大事なのかという差だよね
（もちろんその両方がなきゃ嫌だ！という人も多いけど）
前者は攻めになるくらいならハァハァ襲い受けがいいし、後者は
ハァハァ襲い受けになるくらいなら受け身な襲われ攻めの方がいいんだよな
＞誰かにハァハァしないから受けなのに積極的じゃ意味ないじゃん
＞襲うぐらいなら攻めろや派
あるある
「挿入しない」ということが大事なのか、「性的に受け身」という
テンプレの方が大事なのかという差だよね
（もちろんその両方がなきゃ嫌だ！という人も多いけど）
前者は攻めになるくらいならハァハァ襲い受けがいいし、後者は
ハァハァ襲い受けになるくらいなら受け身な襲われ攻めの方がいいんだよな
自分みたいに、誰かにハァハァしない＝攻め派もいるけどね
ところで
受け＝挿入される方、攻め＝挿入する方っていうのは
共通認識じゃないのかな？
ガイドラインスレも落ちちゃったみたいだし
ところで
受け＝挿入される方、攻め＝挿入する方っていうのは
共通認識じゃないのかな？
ガイドラインスレも落ちちゃったみたいだし
96 ：風と木の名無しさん：2009/12/27(日) 15:52:04 ID:5slJ/CQ40
＞受け＝挿入される方、攻め＝挿入する方っていうのは
＞共通認識じゃないのかな？
それはよっぽど無知な人や慣れてない人以外はだいたい共通認識じゃないかな
ガイドラインスレは今保守ってきた
＞共通認識じゃないのかな？
それはよっぽど無知な人や慣れてない人以外はだいたい共通認識じゃないかな
ガイドラインスレは今保守ってきた
>>95
煽りではないんだが、どうやってカプにするの？
毎回薬とか受けが攻めよりものすごく力が強いとか？
つかどうやって勃たせるの
>>94
自分はどっちも大事
挿入するかしないかは穴に何か入ってるのが萌えるかどうかで決まる
それを見たいのが受け、それがギャグ、グロにしかならないのが攻め
（グラビアアイドルの体にたわらちゃんの顔のアイコラって説明してたレスを前読んだけど自分もまさにそんなイメージ
いくらエロいポーズをされても性的対象じゃないキャラだとグロになる）
ハァハァするかどうかは自分がそのキャラを、しない方だと思ったから萌えたのであって
やっぱりそっちも譲れない
この二つが揃ってるキャラに萌える
でも自分は受け攻めが全部自分の萌えが基準なので、攻めにしてたキャラでも何かツボなエピソードとかあって
キャラ解釈がガラッと変わってしまって性的対象になると、受けにしてしまうタイプ
煽りではないんだが、どうやってカプにするの？
毎回薬とか受けが攻めよりものすごく力が強いとか？
つかどうやって勃たせるの
>>94
自分はどっちも大事
挿入するかしないかは穴に何か入ってるのが萌えるかどうかで決まる
それを見たいのが受け、それがギャグ、グロにしかならないのが攻め
（グラビアアイドルの体にたわらちゃんの顔のアイコラって説明してたレスを前読んだけど自分もまさにそんなイメージ
いくらエロいポーズをされても性的対象じゃないキャラだとグロになる）
ハァハァするかどうかは自分がそのキャラを、しない方だと思ったから萌えたのであって
やっぱりそっちも譲れない
この二つが揃ってるキャラに萌える
でも自分は受け攻めが全部自分の萌えが基準なので、攻めにしてたキャラでも何かツボなエピソードとかあって
キャラ解釈がガラッと変わってしまって性的対象になると、受けにしてしまうタイプ
>>98
同意だ
セックスにやる気のない、相手に欲情してもいない受け身な受けが
攻めに触られて、その気もないのにたっちゃうなんて山ほどあるパターンなのに
セックスにやる気のない、相手に欲情してもいない受け身な攻めが
受けに触られて、その気もないのにたっちゃうというのは想像できないものなのかな？
同意だ
セックスにやる気のない、相手に欲情してもいない受け身な受けが
攻めに触られて、その気もないのにたっちゃうなんて山ほどあるパターンなのに
セックスにやる気のない、相手に欲情してもいない受け身な攻めが
受けに触られて、その気もないのにたっちゃうというのは想像できないものなのかな？
ああそっか…
両思い前提でも入れたくないってことか
自分は一方的に好かれてるからやりたくない→れいぽみたいなテンプレしか思い浮かばなかったから目から鱗
両思い前提でも入れたくないってことか
自分は一方的に好かれてるからやりたくない→れいぽみたいなテンプレしか思い浮かばなかったから目から鱗
>>99で思い出したけど、たまに嫌いなカプや逆カプ叩く時に
「ＡはＢより力が強い（又は体格がいい等）んだからＢがＡを押し倒すとか無理」
みたいなのを見るけど、やっぱり「嫌がる受けと押し倒す攻め」のテンプレって
根強い人気なのかな、合意でやってるとかむしろノリノリな受けとか想像できないくらいに。
「ＡはＢより力が強い（又は体格がいい等）んだからＢがＡを押し倒すとか無理」
みたいなのを見るけど、やっぱり「嫌がる受けと押し倒す攻め」のテンプレって
根強い人気なのかな、合意でやってるとかむしろノリノリな受けとか想像できないくらいに。
>>101
だけど実際、受が攻より力が強い、体格がいいカプって
自分が見た範囲では
和姦とか襲い受って殆ど見た事なくて
体力的に弱い筈の攻が何故か受を簡単に押し倒して犯すとか
あるいは原作では善人の筈の攻なのに受に一服盛るとか
そういうのばかりなんだよ
「ＡはＢより力が強い（又は体格がいい等）んだからＢがＡを押し倒すとか無理」
って言ってる人達も、そういう作品ばかり見てきた経験を
省略して言っているだけだと思う。
だけど実際、受が攻より力が強い、体格がいいカプって
自分が見た範囲では
和姦とか襲い受って殆ど見た事なくて
体力的に弱い筈の攻が何故か受を簡単に押し倒して犯すとか
あるいは原作では善人の筈の攻なのに受に一服盛るとか
そういうのばかりなんだよ
「ＡはＢより力が強い（又は体格がいい等）んだからＢがＡを押し倒すとか無理」
って言ってる人達も、そういう作品ばかり見てきた経験を
省略して言っているだけだと思う。
>>102
自分の見る範囲だと、そういうの（何故か簡単に押し倒せる）もあるけど、
和姦ものの方が多いなあ。
受けがおもいっきりノリノリ襲い受けみたいなのは流石に少ないんだけど、
あるていど受けが同意してるのが前提というか。
多少攻めが強引な場合でも、受けがそれを受け入れるからこそ成り立つというか。
例えば、小説だと地の文に
「受けが少し本気を出したら、攻めをはね除けるのは簡単なはずだった。
しかし、受けは本気で攻めを拒絶することは無かった。」
みたいに無言の了承を仄めかしたり。
自分の見る範囲だと、そういうの（何故か簡単に押し倒せる）もあるけど、
和姦ものの方が多いなあ。
受けがおもいっきりノリノリ襲い受けみたいなのは流石に少ないんだけど、
あるていど受けが同意してるのが前提というか。
多少攻めが強引な場合でも、受けがそれを受け入れるからこそ成り立つというか。
例えば、小説だと地の文に
「受けが少し本気を出したら、攻めをはね除けるのは簡単なはずだった。
しかし、受けは本気で攻めを拒絶することは無かった。」
みたいに無言の了承を仄めかしたり。
>受が攻より力が強い、体格がいいカプ
自ジャンルだと、攻めキャラの方が身長とか高くされたり、筋肉つけられてるのが多いかな
自ジャンルだと、攻めキャラの方が身長とか高くされたり、筋肉つけられてるのが多いかな
嫌がる受けと押し倒す攻めのテンプレの本質って
突き詰めると攻めの思いが受けより強いってことじゃないかな？
自カプは色んな意味で強さが受け＞攻めで、まさに>>103の
>多少攻めが強引な場合でも、受けがそれを受け入れるからこそ成り立つ
という解釈のカプ。
自分には受けAは攻めBにベタ惚れに見えるので、そういう状況が成立する
でも、カップリングって想いの強い方が攻めになる傾向が大きくない？
実際自ジャンル主流は逆カプのA×Bだ
また同士であるB×Aでも>>102のような非合意無理矢理シチュで書かれているのをよく見る
Bがヤンデレ化してｗ無茶やったりとか
これはB×Aで思いの強さがB＞Aという解釈の結果なのかなと考えている
自分的には解釈違いで残念だけどね
突き詰めると攻めの思いが受けより強いってことじゃないかな？
自カプは色んな意味で強さが受け＞攻めで、まさに>>103の
>多少攻めが強引な場合でも、受けがそれを受け入れるからこそ成り立つ
という解釈のカプ。
自分には受けAは攻めBにベタ惚れに見えるので、そういう状況が成立する
でも、カップリングって想いの強い方が攻めになる傾向が大きくない？
実際自ジャンル主流は逆カプのA×Bだ
また同士であるB×Aでも>>102のような非合意無理矢理シチュで書かれているのをよく見る
Bがヤンデレ化してｗ無茶やったりとか
これはB×Aで思いの強さがB＞Aという解釈の結果なのかなと考えている
自分的には解釈違いで残念だけどね
106 ：風と木の名無しさん：2009/12/27(日) 23:42:21 ID:5slJ/CQ40
＞嫌がる受けと押し倒す攻めのテンプレの本質って
＞突き詰めると攻めの思いが受けより強いってことじゃないかな？
それはもちろんあると思う
→を出している方が攻めにされやすいとか、原作では攻め←受け寄りなのに
二次だと矢印の方向が逆転されているケースはよく見るよ
それに加えて、「積極的なのが攻め、求められるのが受け」という
テンプレもあると思う
攻めと受けが同じくらい恋愛的に思い合っていたりすでに両想いの
カップルだったりしても、性的に未熟or羞恥心が強いorそんなに
性欲がない等で受けが嫌がるというパターンはよくある
＞突き詰めると攻めの思いが受けより強いってことじゃないかな？
それはもちろんあると思う
→を出している方が攻めにされやすいとか、原作では攻め←受け寄りなのに
二次だと矢印の方向が逆転されているケースはよく見るよ
それに加えて、「積極的なのが攻め、求められるのが受け」という
テンプレもあると思う
攻めと受けが同じくらい恋愛的に思い合っていたりすでに両想いの
カップルだったりしても、性的に未熟or羞恥心が強いorそんなに
性欲がない等で受けが嫌がるというパターンはよくある
一般的な傾向は理解出来るんだが、自分自身は
攻め受けに関して、思いの強さ（攻め→受けか攻め←受か）も、腕っ節も、
性欲の強さや恋愛経験・性経験も、キャラの身長体格も年齢も、
おしなべて決定的な要因にならず、「萌えキャラ＝受け」のような法則性もない。
私は自分を何と説明すればよいのやら。
具体的に言えば、明るく単純な性格の主人公（ヒーロー）とツンデレ系ライバルの萌えカプが４つある。
それぞれ、A×B、C×D、E×F、G×H。
A×Bと、C×DとE×Fはライバル×ヒーローで、G×Hはヒーロー×ライバル。
身長は、全部ヒーロー＞ライバル。A×Bはたいした差じゃないが、それ以外はかなり顕著な身長差。
年齢差は、全カプ特になし。腕っ節は全部ヒーローの勝ち。
相手への執着度は、A×BだけはA（ライバル）←B（ヒーロー）かな、と解釈してるけど、
それ以外は歴然とヒーロー←ライバル。
キャラへの萌え度は、A×Bに関してはどっちも同じくらい萌えるが強いて言うならA（ライバル/攻め）萌え、
C×Dは僅差だけどD（ヒーロー/受け）萌え、E×FはE（攻め/ライバル）萌え、G×HはH（ライバル/受け）萌え。
性欲の強さやら性的スキルでは、全カプ、両者の間にたいした差は無いと解釈してる。
性経験は、A×BとE×Fは両方童貞、C×DとG×Hは両者非童貞、と解釈してる。
攻め受けに関して、思いの強さ（攻め→受けか攻め←受か）も、腕っ節も、
性欲の強さや恋愛経験・性経験も、キャラの身長体格も年齢も、
おしなべて決定的な要因にならず、「萌えキャラ＝受け」のような法則性もない。
私は自分を何と説明すればよいのやら。
具体的に言えば、明るく単純な性格の主人公（ヒーロー）とツンデレ系ライバルの萌えカプが４つある。
それぞれ、A×B、C×D、E×F、G×H。
A×Bと、C×DとE×Fはライバル×ヒーローで、G×Hはヒーロー×ライバル。
身長は、全部ヒーロー＞ライバル。A×Bはたいした差じゃないが、それ以外はかなり顕著な身長差。
年齢差は、全カプ特になし。腕っ節は全部ヒーローの勝ち。
相手への執着度は、A×BだけはA（ライバル）←B（ヒーロー）かな、と解釈してるけど、
それ以外は歴然とヒーロー←ライバル。
キャラへの萌え度は、A×Bに関してはどっちも同じくらい萌えるが強いて言うならA（ライバル/攻め）萌え、
C×Dは僅差だけどD（ヒーロー/受け）萌え、E×FはE（攻め/ライバル）萌え、G×HはH（ライバル/受け）萌え。
性欲の強さやら性的スキルでは、全カプ、両者の間にたいした差は無いと解釈してる。
性経験は、A×BとE×Fは両方童貞、C×DとG×Hは両者非童貞、と解釈してる。
つづき
また、堅物ツンデレと軽薄皮肉屋の喧嘩ップルで萌えカプが4つある。
それぞれ、I×J、K×L、M×N、O×P。
I×JとK×Lは堅物ツンデレ×軽薄皮肉屋で、M×NとO×Pはちょうどその逆。I×JとO×Pは逆リバおｋ。K×Lは逆リバ大歓迎。
身長は、K×Lだけが全く一緒で、あとは全部攻め＞受け。
とは言え、O×Pだけは差が顕著で、あとは目視ではほとんど同身長。
年齢差は全カプほとんどなし。攻め＞受けも、逆も、同年齢もあり。腕っ節はK×LとM×Nは受けの勝ち、あとは攻めの勝ち。
相手への執着度は、I×JとM×Nはどっちかっつーと攻め←受け、
K×Lは物凄い僅差で攻め←受け、O×Pは攻め→受けがより強いと解釈してる。
キャラ萌え度では、それぞれJ、L、M、Oがより萌えキャラ。みんな軽薄皮肉屋なキャラだが攻め受けはバラバラ。
性欲の強さは、O×Pのみ（公式設定でOがエロキャラ、Pが淡泊キャラなため）O＞＞＞P。
それ以外はたいして変わらんという解釈。
経験やスキルは、I×JはIのが性経験豊富な上に体力有り余ってるけど、Jのが知識豊富で探求心旺盛、
K×Lは性経験はどっこいどっこいだが、Kは恋愛に奥手でLは本気の恋愛経験なし、
M×NはMのが経験豊富だけどNもかなりのものでお互い好き者、O×PはOが経験豊富の絶倫でPは一切経験なしOと出会うまで興味も無し、という解釈。
要するに、P以外は全員非童貞な解釈。
ちなみに、Mだけは公式バイ設定ありで、それ以外のキャラはノンケという解釈。
もうカオスこの上ない。組み合わせの傾向がわかりやすいぶん、攻め受け傾向のカオスが一層際立つ。
自分の中では、自分なりの尺度で攻め受け決めてるつもりなんだけど、分かって貰えることが少ないし、いまひとつ説明し辛いという。こういう人、他に居ない？
また、堅物ツンデレと軽薄皮肉屋の喧嘩ップルで萌えカプが4つある。
それぞれ、I×J、K×L、M×N、O×P。
I×JとK×Lは堅物ツンデレ×軽薄皮肉屋で、M×NとO×Pはちょうどその逆。I×JとO×Pは逆リバおｋ。K×Lは逆リバ大歓迎。
身長は、K×Lだけが全く一緒で、あとは全部攻め＞受け。
とは言え、O×Pだけは差が顕著で、あとは目視ではほとんど同身長。
年齢差は全カプほとんどなし。攻め＞受けも、逆も、同年齢もあり。腕っ節はK×LとM×Nは受けの勝ち、あとは攻めの勝ち。
相手への執着度は、I×JとM×Nはどっちかっつーと攻め←受け、
K×Lは物凄い僅差で攻め←受け、O×Pは攻め→受けがより強いと解釈してる。
キャラ萌え度では、それぞれJ、L、M、Oがより萌えキャラ。みんな軽薄皮肉屋なキャラだが攻め受けはバラバラ。
性欲の強さは、O×Pのみ（公式設定でOがエロキャラ、Pが淡泊キャラなため）O＞＞＞P。
それ以外はたいして変わらんという解釈。
経験やスキルは、I×JはIのが性経験豊富な上に体力有り余ってるけど、Jのが知識豊富で探求心旺盛、
K×Lは性経験はどっこいどっこいだが、Kは恋愛に奥手でLは本気の恋愛経験なし、
M×NはMのが経験豊富だけどNもかなりのものでお互い好き者、O×PはOが経験豊富の絶倫でPは一切経験なしOと出会うまで興味も無し、という解釈。
要するに、P以外は全員非童貞な解釈。
ちなみに、Mだけは公式バイ設定ありで、それ以外のキャラはノンケという解釈。
もうカオスこの上ない。組み合わせの傾向がわかりやすいぶん、攻め受け傾向のカオスが一層際立つ。
自分の中では、自分なりの尺度で攻め受け決めてるつもりなんだけど、分かって貰えることが少ないし、いまひとつ説明し辛いという。こういう人、他に居ない？
自分は801はエロ目的のみだからという理由で攻め→受けの総受けになる
萌えキャラがいろいろされてるのが見たい
和姦はあんまり興奮しないな
あと、萌えキャラが攻めてる姿もエロいとは思わない
原作でいいなぁこの男同士の絆って関係性にときめくこともあるけど
801にしたらラブラブ単一になりそうだから801的には全く惹かれない
それにこのキャラにむちゃくちゃしたいという気も起こらないので
どっちが受けかも判断できないし
萌えキャラがいろいろされてるのが見たい
和姦はあんまり興奮しないな
あと、萌えキャラが攻めてる姿もエロいとは思わない
原作でいいなぁこの男同士の絆って関係性にときめくこともあるけど
801にしたらラブラブ単一になりそうだから801的には全く惹かれない
それにこのキャラにむちゃくちゃしたいという気も起こらないので
どっちが受けかも判断できないし
110 ：風と木の名無しさん：2009/12/28(月) 08:35:35 ID:LlwVlf9Y0
>>107
カオスの中身を全部列挙しなくとも言いたいことは伝わる気がする
カプに法則性がない人なんていくらでもいると思うけどな
>>109
＞自分は801はエロ目的のみだからという理由で攻め→受けの総受けになる
その→は恋愛感情なのかな？
強姦なら恋愛なしの性欲だけでいいと思うし、
受けのエロい姿が見たいだけなら相手は原作キャラじゃなく
モブや触手やオリキャラでいいと思うんだけど、
攻め→受けにしたいのはどうしてなのか気になる
カオスの中身を全部列挙しなくとも言いたいことは伝わる気がする
カプに法則性がない人なんていくらでもいると思うけどな
>>109
＞自分は801はエロ目的のみだからという理由で攻め→受けの総受けになる
その→は恋愛感情なのかな？
強姦なら恋愛なしの性欲だけでいいと思うし、
受けのエロい姿が見たいだけなら相手は原作キャラじゃなく
モブや触手やオリキャラでいいと思うんだけど、
攻め→受けにしたいのはどうしてなのか気になる
またあげてしまったごめんなさい
>>110
恋愛感情でも性欲でもなんでもいいよ
とにかく受けに興味を持つ要素が何かあればいいってことだ
触手も好き
別にテンプレだから攻め→受けにしてるわけじゃなく、萌えキャラにハマってる時は
自分がこんなに萌えるキャラに性欲抱かない男がいるわけないみたいな気分になって
それが受けの周りのキャラに投影されてると思う
同じABでもA萌えの人はA←Bにしてる人が多いのでそういうもんじゃないかなぁ
だから受け萌えの人でも「受けの良さを理解してるのは自分だけでいい」って
思ってる人だったら誰にも愛されず攻めにいたぶられる愛無し萌えとかになったりするのかなと思う
自分は受けが不遇かどうかは萌えに関係ないというか余計な要素なので特別愛無し萌えってわけでもないけど
とにかく受けは愛とか欲望とかの的にされてればいいよ
恋愛感情でも性欲でもなんでもいいよ
とにかく受けに興味を持つ要素が何かあればいいってことだ
触手も好き
別にテンプレだから攻め→受けにしてるわけじゃなく、萌えキャラにハマってる時は
自分がこんなに萌えるキャラに性欲抱かない男がいるわけないみたいな気分になって
それが受けの周りのキャラに投影されてると思う
同じABでもA萌えの人はA←Bにしてる人が多いのでそういうもんじゃないかなぁ
だから受け萌えの人でも「受けの良さを理解してるのは自分だけでいい」って
思ってる人だったら誰にも愛されず攻めにいたぶられる愛無し萌えとかになったりするのかなと思う
自分は受けが不遇かどうかは萌えに関係ないというか余計な要素なので特別愛無し萌えってわけでもないけど
とにかく受けは愛とか欲望とかの的にされてればいいよ
総受けやってると受けに自己投影してハーレム乙ってすぐ言われるけど
自分が受けになってもしょうがないのになぁって思う
他の総受け仲間も受けの側にいられる攻め羨ましいとか
みんなそんな感じなんだけどなー
自分が受けになってもしょうがないのになぁって思う
他の総受け仲間も受けの側にいられる攻め羨ましいとか
みんなそんな感じなんだけどなー
やっぱ受け萌えの場合攻めが受けに愛とか性欲感じるのが自分の心情的に一番無理がないんだな
テンプレだからこうしなきゃいけないとかじゃなく、その関係性を好む人が多いから
その結果テンプレと言われるだけで
テンプレだからこうしなきゃいけないとかじゃなく、その関係性を好む人が多いから
その結果テンプレと言われるだけで
>>113
>他の総受け仲間も受けの側にいられる攻め羨ましいとか
固定ならともかく、その理屈は正直よく分からない。
受けにとっての唯一絶対無二の存在ではなく、単なるワンオブゼムで良いわけ？
それとも何人もいる攻め全てが自分？
しかしその場合なら、そこには全く他者の介在する場所などもともとないので
「受けの側にいられる攻め羨ましい」も何もなくなるのでは？
どのみち最初から自分しかいないんだから。
>他の総受け仲間も受けの側にいられる攻め羨ましいとか
固定ならともかく、その理屈は正直よく分からない。
受けにとっての唯一絶対無二の存在ではなく、単なるワンオブゼムで良いわけ？
それとも何人もいる攻め全てが自分？
しかしその場合なら、そこには全く他者の介在する場所などもともとないので
「受けの側にいられる攻め羨ましい」も何もなくなるのでは？
どのみち最初から自分しかいないんだから。
総受けって別軸が多い気がする。自分はガーッといっぺんに攻めがくるのが好きだが
原作で一番接点ある攻めが本命攻めになるなぁ。モテモテ受けに選んでもらってこの幸せ者！とかありがち
それに総受けってばりばり固定じゃん。どの攻めに対しても必ず受けなんだから。
原作で一番接点ある攻めが本命攻めになるなぁ。モテモテ受けに選んでもらってこの幸せ者！とかありがち
それに総受けってばりばり固定じゃん。どの攻めに対しても必ず受けなんだから。
>>115
ごめん言葉足りなかった
ABはコンビで活動してるからそばに居れて羨ましいのは現実の話で
二次はAB前提総受けが多い
番組で他の人達と共演したりピンで誰かと絡むとCB、DBで盛り上がるみたいな
でも投影って言っても、自分が攻めになって受けに愛される～のような
投影は正直意味わからない
自分は受けにやりたいことを攻めにかわりにやってもらうことを投影って言ってる
Bが圧倒的に人気キャラなので、Bに浮気されて苦しむAに思いを馳せるぐらいAに
感情移入してる人もあんまりいないっぽい
ごめん言葉足りなかった
ABはコンビで活動してるからそばに居れて羨ましいのは現実の話で
二次はAB前提総受けが多い
番組で他の人達と共演したりピンで誰かと絡むとCB、DBで盛り上がるみたいな
でも投影って言っても、自分が攻めになって受けに愛される～のような
投影は正直意味わからない
自分は受けにやりたいことを攻めにかわりにやってもらうことを投影って言ってる
Bが圧倒的に人気キャラなので、Bに浮気されて苦しむAに思いを馳せるぐらいAに
感情移入してる人もあんまりいないっぽい
自分が使ってる「総受け」ってそのキャラは誰に対しても絶対に受けになる、例外は無い！って意味で
ハーレム化の意味は無いんだよね、前スレで「総受け」を「ハーレム化」「受けの聖女化」「攻めの変態化」を
伴うもので、それが受けへの自己投影でキモイって人がいてやっぱり>>115と同じようにかみ合ってなかった
ように読めた(これが自分の誤読だったらごめん）
多分「総受け」≒｢ハーレム化」だととらえてる人なんじゃないかな、「総受け」は最初に言ったように
「誰と組み合わせても受けになる」って意味で「ハーレム化」は「全てのキャラの→が特定のキャラに
向かっている」と、それぞれ完全に別のものを指すと自分は定義してる、だから「総受け」は必ず
「ハーレム化」を伴うわけではないし逆もまた然り
そして総受けでの各攻めと受けの組み合わせは>>116の言うように自分も別軸でとらえてる
「攻めA×受け」の世界では他に「攻めB」、「攻めC」(ryが存在していてもその世界は「攻めA」と「受け」が
カップリングされ「主軸」となっている世界で、他の攻めキャラたちから受けへ→が出ているか出ていない
かはその「攻めA」と「受け」が「表現する関係性」に対して影響を与える要素でしかないと自分は思っている
そんなそれぞれの「攻め」と「受け」が「主軸」となった世界がパラレルワールドのように攻めの
数だけ同時に並行存在している、そしてそのすべての世界は「とある受け」に対して「あらゆる攻め」を
掛け合わせて作成されている、自分がこのキャラは「総受け」という場合はこのことを指している
決して同軸の世界で「攻めA×受け」「攻めB×受け」「攻めC(ryというように受け何股掛けてんだよって
ことを「総受け」と言っているわけじゃなかった、それは自分は「ハーレム化」だと思ってる
それぞれの世界で「攻め」と「受け」がどのように表現されるかとは別次元のものを表している言葉が
「総受け」だと思っているんだけどどうだろうか、そしてそれぞれの「攻め」「受け」がどう表現されている
のかを表す言葉が「ハーレム化」「受けの聖女化」「攻めの変態化」だと思う
ハーレム化の意味は無いんだよね、前スレで「総受け」を「ハーレム化」「受けの聖女化」「攻めの変態化」を
伴うもので、それが受けへの自己投影でキモイって人がいてやっぱり>>115と同じようにかみ合ってなかった
ように読めた(これが自分の誤読だったらごめん）
多分「総受け」≒｢ハーレム化」だととらえてる人なんじゃないかな、「総受け」は最初に言ったように
「誰と組み合わせても受けになる」って意味で「ハーレム化」は「全てのキャラの→が特定のキャラに
向かっている」と、それぞれ完全に別のものを指すと自分は定義してる、だから「総受け」は必ず
「ハーレム化」を伴うわけではないし逆もまた然り
そして総受けでの各攻めと受けの組み合わせは>>116の言うように自分も別軸でとらえてる
「攻めA×受け」の世界では他に「攻めB」、「攻めC」(ryが存在していてもその世界は「攻めA」と「受け」が
カップリングされ「主軸」となっている世界で、他の攻めキャラたちから受けへ→が出ているか出ていない
かはその「攻めA」と「受け」が「表現する関係性」に対して影響を与える要素でしかないと自分は思っている
そんなそれぞれの「攻め」と「受け」が「主軸」となった世界がパラレルワールドのように攻めの
数だけ同時に並行存在している、そしてそのすべての世界は「とある受け」に対して「あらゆる攻め」を
掛け合わせて作成されている、自分がこのキャラは「総受け」という場合はこのことを指している
決して同軸の世界で「攻めA×受け」「攻めB×受け」「攻めC(ryというように受け何股掛けてんだよって
ことを「総受け」と言っているわけじゃなかった、それは自分は「ハーレム化」だと思ってる
それぞれの世界で「攻め」と「受け」がどのように表現されるかとは別次元のものを表している言葉が
「総受け」だと思っているんだけどどうだろうか、そしてそれぞれの「攻め」「受け」がどう表現されている
のかを表す言葉が「ハーレム化」「受けの聖女化」「攻めの変態化」だと思う
でも浮気は男の甲斐性とか据え膳食わぬは男の恥とか、
そういう性だって理解してる者同士の付き合いって
実際それくらいあっさり割り切れてるもんなのかもよ？
そういう性だって理解してる者同士の付き合いって
実際それくらいあっさり割り切れてるもんなのかもよ？
自分は、まずキャラに萌えて、そのキャラに→出してるキャラに自己投影する
自己投影つか、自分が受けのことを好きなので、受けのことを好きなキャラに感情が同化しやすいのかな
みんな受けの事が好きなはずとは思わないや
なんで好きなキャラが受けになるかはよくわかる
なんか801における自分の欲望って攻め的なんだよな～
好きなキャラに突っ込みたいし、でも自分は攻めっていうより男になりたいのかも
自分はスペックの高い男になって受けを守ったりもてあそんだりしたい
受けに自分も突っ込まさせろって言われたら、せっかく男に化けて遊んでるのに女に戻って冷めちゃうから
逆は地雷
それに自分→受けは事実だけど自分←受けは捏造過ぎて空しく感じる
その部分は攻めと同一化しないので、攻め←受けは自分にとっていらない部分
だから攻め→受けになるんだと思った
こんなことを難しく考えて萌えてるわけじゃないけど、このスレを読んで分析してみたらこれが自分には一番しっくりきた
自己投影つか、自分が受けのことを好きなので、受けのことを好きなキャラに感情が同化しやすいのかな
みんな受けの事が好きなはずとは思わないや
なんで好きなキャラが受けになるかはよくわかる
なんか801における自分の欲望って攻め的なんだよな～
好きなキャラに突っ込みたいし、でも自分は攻めっていうより男になりたいのかも
自分はスペックの高い男になって受けを守ったりもてあそんだりしたい
受けに自分も突っ込まさせろって言われたら、せっかく男に化けて遊んでるのに女に戻って冷めちゃうから
逆は地雷
それに自分→受けは事実だけど自分←受けは捏造過ぎて空しく感じる
その部分は攻めと同一化しないので、攻め←受けは自分にとっていらない部分
だから攻め→受けになるんだと思った
こんなことを難しく考えて萌えてるわけじゃないけど、このスレを読んで分析してみたらこれが自分には一番しっくりきた
>>118
総受けという言葉はいろんな文脈で使われてて、それこそ
「受け攻めカーストにおける一番下」を指すだけの場合も
同軸モテモテ総受けの場合も
複数の攻めを扱ってる別軸総受けの場合も
どれも実際にある用法なわけだから、
「総受け＝ハーレム化」も「総受け≠ハーレム化」も
どちらも正しくないというか、限定して定義することはできないのでは
>>121
結構よく見る意見というか、どっちかといえば
比較的多数派な立場だと思うよ
総受けという言葉はいろんな文脈で使われてて、それこそ
「受け攻めカーストにおける一番下」を指すだけの場合も
同軸モテモテ総受けの場合も
複数の攻めを扱ってる別軸総受けの場合も
どれも実際にある用法なわけだから、
「総受け＝ハーレム化」も「総受け≠ハーレム化」も
どちらも正しくないというか、限定して定義することはできないのでは
>>121
結構よく見る意見というか、どっちかといえば
比較的多数派な立場だと思うよ
>>122
同意
レイプ→お清めエッチだよな
流されてはよく見るけど受けがノリノリで浮気とかはあんまり見ない気がする
やっぱり受けが嫌がってないと萌えないっていうのが多数派かも
ビッチ受け→誰とでもやるので本命がそもそもいなくて浮気じゃない
モテモテ→誰の心にも気付かず天然
揺れ、寝取られ→本命攻めがろくでもないからしょうがない
のパターンが多い
同意
レイプ→お清めエッチだよな
流されてはよく見るけど受けがノリノリで浮気とかはあんまり見ない気がする
やっぱり受けが嫌がってないと萌えないっていうのが多数派かも
ビッチ受け→誰とでもやるので本命がそもそもいなくて浮気じゃない
モテモテ→誰の心にも気付かず天然
揺れ、寝取られ→本命攻めがろくでもないからしょうがない
のパターンが多い
>>121
おそらくそんな人多いんじゃないかな
自分も大体似たようなもんだ
NLも好きだけどBLとは全然違う
原作で元々恋人フラグ立ってる二人の裏を想像するからかもしれないけど
単一になるし、どっちかのキャラ贔屓ってのじゃなく、二人揃わないと萌えない
男になって女キャラを攻めたいとはもちろん思わないし、女キャラに自分を重ねるのは
ものすごく気持ち悪いのでそれも絶対できない
（それに萌えてたらドリに行ってたのかも…女らしさに抵抗したい気持ちが根底にあるのかなー）
とにかくこの二人がこんな恋人同士に違いないっていう萌える関係を追求する
やっぱりいくら男になりたくても結局好きなのは異性で、興奮するのは男の体だし
NLは好きだけどBLは自分にとって無くてはならないものだ
おそらくそんな人多いんじゃないかな
自分も大体似たようなもんだ
NLも好きだけどBLとは全然違う
原作で元々恋人フラグ立ってる二人の裏を想像するからかもしれないけど
単一になるし、どっちかのキャラ贔屓ってのじゃなく、二人揃わないと萌えない
男になって女キャラを攻めたいとはもちろん思わないし、女キャラに自分を重ねるのは
ものすごく気持ち悪いのでそれも絶対できない
（それに萌えてたらドリに行ってたのかも…女らしさに抵抗したい気持ちが根底にあるのかなー）
とにかくこの二人がこんな恋人同士に違いないっていう萌える関係を追求する
やっぱりいくら男になりたくても結局好きなのは異性で、興奮するのは男の体だし
NLは好きだけどBLは自分にとって無くてはならないものだ
たしかに801って自分が女であることを受け入れたくない層に
アピールするものを持ってるのかもしれない
俺女とか多いんだよねえ
自分はノマよりエロく感じるのが801だった
より禁断の方がエロく感じるけど、最近女より男が好きなのが
当たり前の801が多くてあまり刺激がなくなってきた
アピールするものを持ってるのかもしれない
俺女とか多いんだよねえ
自分はノマよりエロく感じるのが801だった
より禁断の方がエロく感じるけど、最近女より男が好きなのが
当たり前の801が多くてあまり刺激がなくなってきた
うふ～ん
128 ：￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣：2010/01/03(日) 16:54:34 ID:ocJtBObq0
～∞
～∞ ／⌒⌒￣￣＼
／ ＼
｜ ＿＿丿ﾉﾉ_亅
｜ ／Ｕ ＿) ＿)
｜ ｜ (
｜ノ(6 ∵ ( oo) )
○ Ｕ )３ﾉ
／○＼ヽ_Ｕ＿＿ノ
○ ＼＿＿＿ノ＼
[>口<] 丶
()
～∞ ／⌒⌒￣￣＼
／ ＼
｜ ＿＿丿ﾉﾉ_亅
｜ ／Ｕ ＿) ＿)
｜ ｜ (
｜ノ(6 ∵ ( oo) )
○ Ｕ )３ﾉ
／○＼ヽ_Ｕ＿＿ノ
○ ＼＿＿＿ノ＼
[>口<] 丶
()
129 ：￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣：2010/01/03(日) 21:01:12 ID:7rjOeQ9W0
こんな辺境の地の流れを変えられたとしても、現実に二次創作の受け至上の流れは変わらないと思うな
現状に満足してる人が多いんだと思う
自分はすごい婆なんだけど、昔は作者さんが好きなキャラが攻めも受けもやる同人によく当たってたというか
攻めと受けの役割にあんまりこだわりがない人が多かったように思う
逆もAとBなら同じじゃんみたいな
今は逆リバって使ってるキャラが同じでも全然違うっていう意識が強くなってきたと思うから、今の方が自分は住みやすい
現状に満足してる人が多いんだと思う
自分はすごい婆なんだけど、昔は作者さんが好きなキャラが攻めも受けもやる同人によく当たってたというか
攻めと受けの役割にあんまりこだわりがない人が多かったように思う
逆もAとBなら同じじゃんみたいな
今は逆リバって使ってるキャラが同じでも全然違うっていう意識が強くなってきたと思うから、今の方が自分は住みやすい
130 ：風と木の名無しさん￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣：2010/01/04(月) 02:53:21 ID:yDMnUdga0
総合スレで攻めは誰でもいいばりに、誰とでも絡ませるけど、逆が嫌なだけだとおも
そんな自分はサイトでは単一だから
そんな自分はサイトでは単一だから
>>129
誤爆？受け至上の流れを変えようとしてる人なんて見当たらないんだが。
みんな「私はこうです」っていう話をしてるだけであって。
自分は
＞逆もAとBなら同じじゃんみたいな
にやや当て嵌まるかな。受け攻めにこだわりはあるんだけど、
逆カプは自カプに一番近い他カプだと感じる。
A×Bが自カプな場合、C×BとかD×Bとかは、全く自カプに近いという感覚が無い。
重要度が組み合わせ＞＞受け攻めなんだと思う。
そういえば、「萌える方が受け」って人が多いと思うんだけど、
そうでない人はどういう基準で受け攻めって決まってる？
キャラの属性（ツンデレは受け、とか）か関係性（目上のキャラが攻め、とか）が多いのかな？
自分は>>107と似た感じで、萌える関係性にはかなり法則性あるんだけど、
受け攻めの法則性は特にないから気になる。
誤爆？受け至上の流れを変えようとしてる人なんて見当たらないんだが。
みんな「私はこうです」っていう話をしてるだけであって。
自分は
＞逆もAとBなら同じじゃんみたいな
にやや当て嵌まるかな。受け攻めにこだわりはあるんだけど、
逆カプは自カプに一番近い他カプだと感じる。
A×Bが自カプな場合、C×BとかD×Bとかは、全く自カプに近いという感覚が無い。
重要度が組み合わせ＞＞受け攻めなんだと思う。
そういえば、「萌える方が受け」って人が多いと思うんだけど、
そうでない人はどういう基準で受け攻めって決まってる？
キャラの属性（ツンデレは受け、とか）か関係性（目上のキャラが攻め、とか）が多いのかな？
自分は>>107と似た感じで、萌える関係性にはかなり法則性あるんだけど、
受け攻めの法則性は特にないから気になる。
>>121の感覚はわかる
そういう人が多いのかなとも思う
ただ、121みたいな感じだと世の中もっと攻め視点が多くても良さそうな気がするけど
実際の801・BLって受け視点がほとんどだよね
受け視点の物語を第三者として読んで
受けの行動や様子に心打たれたり萌えたりする感じかな
受けの方がより好きで、自分が受けをどうこうしたいって気持ちがあるから
物語の主軸は受けの方が萌える・読み書きしてて楽しいっていうのはわかる
それに攻めに自己投影してるとは言っても
完全に攻めと同化できる訳じゃないから攻め視点では萌えきれないって人が多いのかな
自分は、萌えキャラが自身の孤独を癒したり気持ちが報われて欲しいと思うから
萌えキャラが一方通行的に→出してる相手か萌えキャラの最大の理解者に自己投影して、
そのキャラになり代わって萌えキャラを癒したい・愛したい感じかな
そして萌えキャラに対する自分の欲望は攻め的なので
萌えキャラは受け、自分は攻めにほぼ同化
商業にしろ同人にしろ、攻めに同化するためにもっと攻めを掘り下げて欲しいと思うことが多い
勿論攻め視点も好き
そういう人が多いのかなとも思う
ただ、121みたいな感じだと世の中もっと攻め視点が多くても良さそうな気がするけど
実際の801・BLって受け視点がほとんどだよね
受け視点の物語を第三者として読んで
受けの行動や様子に心打たれたり萌えたりする感じかな
受けの方がより好きで、自分が受けをどうこうしたいって気持ちがあるから
物語の主軸は受けの方が萌える・読み書きしてて楽しいっていうのはわかる
それに攻めに自己投影してるとは言っても
完全に攻めと同化できる訳じゃないから攻め視点では萌えきれないって人が多いのかな
自分は、萌えキャラが自身の孤独を癒したり気持ちが報われて欲しいと思うから
萌えキャラが一方通行的に→出してる相手か萌えキャラの最大の理解者に自己投影して、
そのキャラになり代わって萌えキャラを癒したい・愛したい感じかな
そして萌えキャラに対する自分の欲望は攻め的なので
萌えキャラは受け、自分は攻めにほぼ同化
商業にしろ同人にしろ、攻めに同化するためにもっと攻めを掘り下げて欲しいと思うことが多い
勿論攻め視点も好き
>>131
自分は受け攻めが固定であれば組み合わせはこだわらないタイプ。
（ＡとＢが攻めでＣとＤが受けならＡｘＣ、ＡｘＤ、ＢｘＣ、ＢｘＤいずれもＯＫ）
受け攻めを決めるのは外見、一人称や属性など。
そのキャラが受けてる（あるいは攻めてる）姿に萌えるか萎えるかで、
決めるというより頭の中で自動的に決まる。
受けてる姿に萌える、もしくは萎えない→ 受け
攻めてる姿に萌える、もしくは萎えない→ 攻め
受けてる姿にも攻めてる姿にも萎える→ 対象外
受けてる姿にも攻めてる姿にも萎えないキャラがいないのが自分でも不思議。
２人の関係性に萌えた場合、その２人が攻めと受けなら問題なく萌えカプになる。
自分は受け攻めが固定であれば組み合わせはこだわらないタイプ。
（ＡとＢが攻めでＣとＤが受けならＡｘＣ、ＡｘＤ、ＢｘＣ、ＢｘＤいずれもＯＫ）
受け攻めを決めるのは外見、一人称や属性など。
そのキャラが受けてる（あるいは攻めてる）姿に萌えるか萎えるかで、
決めるというより頭の中で自動的に決まる。
受けてる姿に萌える、もしくは萎えない→ 受け
攻めてる姿に萌える、もしくは萎えない→ 攻め
受けてる姿にも攻めてる姿にも萎える→ 対象外
受けてる姿にも攻めてる姿にも萎えないキャラがいないのが自分でも不思議。
２人の関係性に萌えた場合、その２人が攻めと受けなら問題なく萌えカプになる。
>>132
受け視点が多いのは単純に
受けに感情移入するタイプの方が多いからだと私は思ってる
やっぱ801って男女の役割が根底にある人が多くて
受け＝女の立場＝自分が感情移入しやすい側、みたいな流れが
根っこにある気がする
第三者視点や攻め視点も同時に持ちながらも
一番強く感情移入するのは受け、て人が一番多い気がするなあ
ただ受けに感情移入してますっていうのは言いにくいので
結果的に攻めに感情移入する人の声だけが大きくなるイマゲ
受け視点が多いのは単純に
受けに感情移入するタイプの方が多いからだと私は思ってる
やっぱ801って男女の役割が根底にある人が多くて
受け＝女の立場＝自分が感情移入しやすい側、みたいな流れが
根っこにある気がする
第三者視点や攻め視点も同時に持ちながらも
一番強く感情移入するのは受け、て人が一番多い気がするなあ
ただ受けに感情移入してますっていうのは言いにくいので
結果的に攻めに感情移入する人の声だけが大きくなるイマゲ
>>134とほぼ同じ考えだ。
＞第三者視点や攻め視点も同時に持ちながらも
＞一番強く感情移入するのは受け、て人が一番多い気がするなあ
「どっちかにしか感情移入しない」というよりは
「どっちにも感情移入する」という人の方が確かに多数派だと感じる。
どっちにより感情移入するかは人それぞれだけどね。
＞ただ受けに感情移入してますっていうのは言いにくいので
＞結果的に攻めに感情移入する人の声だけが大きくなるイマゲ
特にここ、すごく同意。
特に、非801者に対しての弁明だと受けへの感情移入が否定されがちな気が。
あとここの過去スレで、「『受けを愛したい』という心情的には
攻めにより感情移入するけど、挿入時の感覚だけは攻めの感覚が
想像できないので受け寄り」という意見を見てなるほどと思った覚えがある。
＞第三者視点や攻め視点も同時に持ちながらも
＞一番強く感情移入するのは受け、て人が一番多い気がするなあ
「どっちかにしか感情移入しない」というよりは
「どっちにも感情移入する」という人の方が確かに多数派だと感じる。
どっちにより感情移入するかは人それぞれだけどね。
＞ただ受けに感情移入してますっていうのは言いにくいので
＞結果的に攻めに感情移入する人の声だけが大きくなるイマゲ
特にここ、すごく同意。
特に、非801者に対しての弁明だと受けへの感情移入が否定されがちな気が。
あとここの過去スレで、「『受けを愛したい』という心情的には
攻めにより感情移入するけど、挿入時の感覚だけは攻めの感覚が
想像できないので受け寄り」という意見を見てなるほどと思った覚えがある。
>>134-135
なるほど
＞第三者視点や攻め視点も同時に持ちながらも
＞一番強く感情移入するのは受け、て人が一番多い気がするなあ
これは良くわかる
BLに限らず、物語を読んでいて一人の人物にしか感情移入しないってことは少なくて
大なり小なり複数の人間に感情移入するのが一般的な読み方じゃないかと思うし
自分も攻め視点で一番攻めに感情移入するけれど、
受けに全く感情移入しないということはないなあ
ただ、攻めに自己投影してる人が受けに一番感情移入するのだとしたら
それはどこかに捩れがあるような、何だかちょっと不思議な気がしてしまう
（自分の場合は、自己投影するのも特に感情移入するのも同一の対象だから）
受けに特に感情移入するタイプの人は攻めには自己投影してない人が多いのかな
それともそこには何の因果関係もないのかな
なるほど
＞第三者視点や攻め視点も同時に持ちながらも
＞一番強く感情移入するのは受け、て人が一番多い気がするなあ
これは良くわかる
BLに限らず、物語を読んでいて一人の人物にしか感情移入しないってことは少なくて
大なり小なり複数の人間に感情移入するのが一般的な読み方じゃないかと思うし
自分も攻め視点で一番攻めに感情移入するけれど、
受けに全く感情移入しないということはないなあ
ただ、攻めに自己投影してる人が受けに一番感情移入するのだとしたら
それはどこかに捩れがあるような、何だかちょっと不思議な気がしてしまう
（自分の場合は、自己投影するのも特に感情移入するのも同一の対象だから）
受けに特に感情移入するタイプの人は攻めには自己投影してない人が多いのかな
それともそこには何の因果関係もないのかな
連投ごめん
＞「『受けを愛したい』という心情的には攻めにより感情移入するけど、
＞挿入時の感覚だけは攻めの感覚が想像できないので受け寄り」
自分もこの意見に少し近いものがあるかも
攻めとして受けをこんな風に抱きたいといった具体的なイメージはあるものの、
実際にそのイメージの元になるのは
自分の女としての感覚や快感（≒受けの感覚・快感）だけだから、
あるいはそこから女としての感覚（≒受けの感覚）を連想せずにはいられないから、
エロシーンに限ってはそれまでの攻めとしての感覚に
受けの感覚も混じってきてその境目が曖昧になる
自分の意識は攻めなのに同時に受けの感覚も理解できるような感じ
自分はリバや、攻めが受けになる（逆も然り）のに抵抗がないタイプなのだけど
自分のそういう、攻めの意識と受けの感覚が混じり合うという現象が
その理由の一つなのかなとちらっと思った
＞「『受けを愛したい』という心情的には攻めにより感情移入するけど、
＞挿入時の感覚だけは攻めの感覚が想像できないので受け寄り」
自分もこの意見に少し近いものがあるかも
攻めとして受けをこんな風に抱きたいといった具体的なイメージはあるものの、
実際にそのイメージの元になるのは
自分の女としての感覚や快感（≒受けの感覚・快感）だけだから、
あるいはそこから女としての感覚（≒受けの感覚）を連想せずにはいられないから、
エロシーンに限ってはそれまでの攻めとしての感覚に
受けの感覚も混じってきてその境目が曖昧になる
自分の意識は攻めなのに同時に受けの感覚も理解できるような感じ
自分はリバや、攻めが受けになる（逆も然り）のに抵抗がないタイプなのだけど
自分のそういう、攻めの意識と受けの感覚が混じり合うという現象が
その理由の一つなのかなとちらっと思った
棒扱いの話に戻って悪いんだが、
私は攻めに鬼畜っぽいことされる受けが好きで、攻めを鬼畜化したりヤンデレ化
したりしちゃうんだけど…でもそれって攻め好きの人から見たら気分いいものじゃないよね
モブでやるのが一番なんだろーけど、酷いことされる受けと同じくらい鬼畜な攻めも好きなんだ…orz
こういった一部の人以外は不快感持たれるようなものは版権でやらない方がいいんだろーか？
私は攻めに鬼畜っぽいことされる受けが好きで、攻めを鬼畜化したりヤンデレ化
したりしちゃうんだけど…でもそれって攻め好きの人から見たら気分いいものじゃないよね
モブでやるのが一番なんだろーけど、酷いことされる受けと同じくらい鬼畜な攻めも好きなんだ…orz
こういった一部の人以外は不快感持たれるようなものは版権でやらない方がいいんだろーか？
鬼畜な行いをしそうにないヤンデレでもないキャラを
単に138が鬼畜に攻められてよがる受萌えとか鬼畜攻めが好きという理由で
性格を改変されてたら嫌な人は多いと思うけど
原作時点でそういうことをしそうとか、自然なキャラなら嫌われないんじゃないだろうか
自ジャンルの某攻は原作でも悪役で人殺したり暴力的でサドなので
攻萌えの人も普通に鬼畜攻め扱いがデフォだ
このタイプの攻だと甘いラブラブ物の方がキャラが違うって言われてるよ
単に138が鬼畜に攻められてよがる受萌えとか鬼畜攻めが好きという理由で
性格を改変されてたら嫌な人は多いと思うけど
原作時点でそういうことをしそうとか、自然なキャラなら嫌われないんじゃないだろうか
自ジャンルの某攻は原作でも悪役で人殺したり暴力的でサドなので
攻萌えの人も普通に鬼畜攻め扱いがデフォだ
このタイプの攻だと甘いラブラブ物の方がキャラが違うって言われてるよ
殺人鬼が必ずしも強姦するわけじゃない
あ、書き込めた。
言葉足りなくてごめん。
原作でレイプ魔（それも男相手）という描写があるならともかく、
単に悪人や人殺しだからって鬼畜攻にされて当然って事はないと思うんだ。
でもまぁ嫌いなカップリングならほのぼのラブラブだろうと
鬼畜ヤンデレだろうと嫌いなんで、
他人がどう思うかなんて気にしても仕方ないと思うよ。
言葉足りなくてごめん。
原作でレイプ魔（それも男相手）という描写があるならともかく、
単に悪人や人殺しだからって鬼畜攻にされて当然って事はないと思うんだ。
でもまぁ嫌いなカップリングならほのぼのラブラブだろうと
鬼畜ヤンデレだろうと嫌いなんで、
他人がどう思うかなんて気にしても仕方ないと思うよ。
>>129
原因があって受け史上主義な人を変えようとは思わないな
ただその後半の話は個人的には変化の希望を感じる
私も受け萌えの頃は本当に受けが好みの男だったんだよね
受けと擬人女キャラの関係にほぼドリ萌えしていたこともあったほど。
現実とフィクションをより割り切れるようになって本格的に攻め萌えになったな
現実で結婚するなら内面も重要な要素だけど、
単なるフェチなら「体さえ好みなら中身どうでもいいじゃ～ん☆」みたいな
解釈とストーリー作り次第でどうにでもなるし
原因があって受け史上主義な人を変えようとは思わないな
ただその後半の話は個人的には変化の希望を感じる
私も受け萌えの頃は本当に受けが好みの男だったんだよね
受けと擬人女キャラの関係にほぼドリ萌えしていたこともあったほど。
現実とフィクションをより割り切れるようになって本格的に攻め萌えになったな
現実で結婚するなら内面も重要な要素だけど、
単なるフェチなら「体さえ好みなら中身どうでもいいじゃ～ん☆」みたいな
解釈とストーリー作り次第でどうにでもなるし
紛らわしかったけど↓の文末に「。」入る
>単なるフェチなら｢体さえ好みなら中身どうでもいいじゃ～ん☆｣みたいな。
外見が自分好みなら原作での性格はあまり気にならないってことね。
こっちの都合良く解釈するから
>単なるフェチなら｢体さえ好みなら中身どうでもいいじゃ～ん☆｣みたいな。
外見が自分好みなら原作での性格はあまり気にならないってことね。
こっちの都合良く解釈するから
>>134
＞ただ受けに感情移入してますっていうのは言いにくいので
別に声を大にして言う必要はないけど
もし受けに感情移入することに引け目を感じている人がいるのなら
全然恥ずかしいことじゃないと言ってやりたい
＞ただ受けに感情移入してますっていうのは言いにくいので
別に声を大にして言う必要はないけど
もし受けに感情移入することに引け目を感じている人がいるのなら
全然恥ずかしいことじゃないと言ってやりたい
801板は外部の人間による性暴力的な荒らしが長年酷かったみたいだし、しかも内部の
人間も議論系のスレで住人の心理につけこみ従わせるために、わざとレイプや
ロリコンを例えに出す人がいて、腐女子に何年も女＝犯される性と刷り込んでいたり、
同じく議論操作のためにやたら「女は〇〇だから～（暗に女＝劣ってる）」などの
言葉をまき散らしたり、男の創作物＞女の創作物な意識からか、JUNEは文学性
高くて～とBLやハーレクインなど男女恋愛物への見下し連鎖を作り出していたり。
で、そういうことをしてきた人（達）が腐女子アンチ活動もしてるから、もう内と外から
ねじれ強化しまくりで、どれだけ長い間こういう状態続いてきたのか知らないけど、劣悪な環境だと思う。
人間も議論系のスレで住人の心理につけこみ従わせるために、わざとレイプや
ロリコンを例えに出す人がいて、腐女子に何年も女＝犯される性と刷り込んでいたり、
同じく議論操作のためにやたら「女は〇〇だから～（暗に女＝劣ってる）」などの
言葉をまき散らしたり、男の創作物＞女の創作物な意識からか、JUNEは文学性
高くて～とBLやハーレクインなど男女恋愛物への見下し連鎖を作り出していたり。
で、そういうことをしてきた人（達）が腐女子アンチ活動もしてるから、もう内と外から
ねじれ強化しまくりで、どれだけ長い間こういう状態続いてきたのか知らないけど、劣悪な環境だと思う。
>>145で挙げたような人達に女の快楽（＝ちゃんと自分自身の好みで贅沢に攻めを選ぶ）
表現が阻害され続けてきたのだと思うけど、負けないでほしい
表現が阻害され続けてきたのだと思うけど、負けないでほしい
負けないでほしいと言ったのは、“女向けの表現を練磨すること”ね。
男性は負けるとテストストロン値が下がって機嫌悪くなって、
自分より攻撃性低い存在（女子供など）を攻撃して
勝った気分（テストストロン値上昇）を味わおうとするから、
できるかぎり２ちゃんねるから離れた方が良いと思う。
男性は負けるとテストストロン値が下がって機嫌悪くなって、
自分より攻撃性低い存在（女子供など）を攻撃して
勝った気分（テストストロン値上昇）を味わおうとするから、
できるかぎり２ちゃんねるから離れた方が良いと思う。
148 ：風と木の名無しさん：2010/01/15(金) 22:32:58 ID:IzFqfW5i0
「二次創作８０１って原作への侮辱じゃん」って言われたらどう答えるよ？
「ノンケ受け」って言うけど「ノンケ攻め」ってあんまり聞かないよね
そもそもこの意味自体も自分は良くわからないんだけど…
ノンケ攻め（受け）＝女性の方が好きなバイ？
極めてノンケに近いバイ？
どちらにしても厳密にはノンケじゃないと思うんだ
この表現を見る度にもにょる
それと、受けが攻めを抱きたがらない理由として
「受けはノンケで男に挿れたいとは思わないから」といった表現を
見かけることがあるけど、これも良くわからないんだ
まず、男と付き合ってる時点で厳密にはノンケじゃないと思う…が
801でいう「ノンケ」が「極めてノンケに近いバイ」ならそこは問題ない
わからないのは、ノンケだから男の尻に挿れたい欲求はないと言うけれど
ノンケだからこそ尻に挿れられるのは嫌だとは思わないんだろうか、ってこと
その二つの気持ちと、相手と体で愛し合いたいという気持ちとがせめぎあって
結果挿れられることを選んだ人、って程度の意味じゃないかと推測するんだけど
801でいう「ノンケ」が「極めてノンケに近いバイ」を意味するなら
攻めを抱きたがらない理由として「ノンケだから」は不適当、あるいは不要だと思う
それがあるだけで、女にしか挿れたいと思わない人＝ノンケ みたいな印象を受ける
攻めはノンケじゃない、攻めになったらノンケじゃなくなるような
もう「ノンケ」の意味がわからなくなってきた
そもそもこの意味自体も自分は良くわからないんだけど…
ノンケ攻め（受け）＝女性の方が好きなバイ？
極めてノンケに近いバイ？
どちらにしても厳密にはノンケじゃないと思うんだ
この表現を見る度にもにょる
それと、受けが攻めを抱きたがらない理由として
「受けはノンケで男に挿れたいとは思わないから」といった表現を
見かけることがあるけど、これも良くわからないんだ
まず、男と付き合ってる時点で厳密にはノンケじゃないと思う…が
801でいう「ノンケ」が「極めてノンケに近いバイ」ならそこは問題ない
わからないのは、ノンケだから男の尻に挿れたい欲求はないと言うけれど
ノンケだからこそ尻に挿れられるのは嫌だとは思わないんだろうか、ってこと
その二つの気持ちと、相手と体で愛し合いたいという気持ちとがせめぎあって
結果挿れられることを選んだ人、って程度の意味じゃないかと推測するんだけど
801でいう「ノンケ」が「極めてノンケに近いバイ」を意味するなら
攻めを抱きたがらない理由として「ノンケだから」は不適当、あるいは不要だと思う
それがあるだけで、女にしか挿れたいと思わない人＝ノンケ みたいな印象を受ける
攻めはノンケじゃない、攻めになったらノンケじゃなくなるような
もう「ノンケ」の意味がわからなくなってきた
同性同士の時点でノンケではなくなるから使った事がないなあ
>>151
ノンケ攻って言い方も普通に聞くよ？
単に受or攻と付き合う前には女とだけ付き合ってきたって事でしょ
そしてもし別れたら、次に付き合う相手は女
基本的にノンケ、カプの相手は例外って設定
まぁ自分の場合801でも男女でも
初恋の人と添い遂げるシチュしか描かないけど
ノンケ攻って言い方も普通に聞くよ？
単に受or攻と付き合う前には女とだけ付き合ってきたって事でしょ
そしてもし別れたら、次に付き合う相手は女
基本的にノンケ、カプの相手は例外って設定
まぁ自分の場合801でも男女でも
初恋の人と添い遂げるシチュしか描かないけど
私がノンケ受けノンケ攻めって言う場合は
ゲイから片思いされてる場合だけだなあ
たまにほだされてカプ成立することもあるけど
「受けはノンケで男に挿れたいとは思わないから」
これよく見るよね
ノンケだから男は抱けません、でも抱かれることはできます
って不思議な理屈だ
ゲイから片思いされてる場合だけだなあ
たまにほだされてカプ成立することもあるけど
「受けはノンケで男に挿れたいとは思わないから」
これよく見るよね
ノンケだから男は抱けません、でも抱かれることはできます
って不思議な理屈だ
ノンケ男に
「男同士でセックスすることになったら、男役と女役、どちらを選ぶか」って
アンケートやったら、
女役やるって答えた人のほうがかなり多かったってどこかで聞いたよ
なんでも、女役は「よくわからなくても相手に任せていれば終わる」かららしい
「男同士でセックスすることになったら、男役と女役、どちらを選ぶか」って
アンケートやったら、
女役やるって答えた人のほうがかなり多かったってどこかで聞いたよ
なんでも、女役は「よくわからなくても相手に任せていれば終わる」かららしい
>>154
自分も抱く＝普段から女相手にやってることより
抱かれる＝女相手ならほぼありえないの方が抵抗大きいと思うから
その理屈は理解できない
それとも攻めにちんこ突っ込まれるのは風俗で前立腺マッサージしてもらうのと同じ感覚なのか？
自分も抱く＝普段から女相手にやってることより
抱かれる＝女相手ならほぼありえないの方が抵抗大きいと思うから
その理屈は理解できない
それとも攻めにちんこ突っ込まれるのは風俗で前立腺マッサージしてもらうのと同じ感覚なのか？
具体的なことがわからないから何とも言えないけど、
>>155はノンケ対象のアンケートな訳だから
「男同士でとセックスすることになったら～」の前に
当然、（男とセックスしたくはないのに）って言葉が隠れてるよね
だったら受動的でいる方がマシって気持ちはわかるような
でも今話題にしてるのは
たとえ生涯で唯一だろうと同性を好きになってる男の話だから
そのアンケートとはちょっと方向性が違う気がする
自分は、男が男を一人でも好きになったらそいつはもうノンケじゃないと思ってるし
潜在的バイ（orゲイ）だったんだろうと思う
>>155はノンケ対象のアンケートな訳だから
「男同士でとセックスすることになったら～」の前に
当然、（男とセックスしたくはないのに）って言葉が隠れてるよね
だったら受動的でいる方がマシって気持ちはわかるような
でも今話題にしてるのは
たとえ生涯で唯一だろうと同性を好きになってる男の話だから
そのアンケートとはちょっと方向性が違う気がする
自分は、男が男を一人でも好きになったらそいつはもうノンケじゃないと思ってるし
潜在的バイ（orゲイ）だったんだろうと思う
女相手にしてることと同じといえば簡単に聞こえるけど
男の体見て勃たせなきゃいけないってかなり難しいと思うけど…
ノンケが女を見て勃つのは、相手が女の体だからなわけで
相手が『男』っていうのは、単純に女相手の時を基準では考えられないと思う
どーーーしても男とセックスしなきゃ駄目になったとき
相手に任せてたら終わるからっていうノンケ男の考えはわりと理解できる
最悪目をつぶって痛いの我慢すれば終わるっていうか
男相手に能動的に動けって、かなり精神的にきつそう
男の体見て勃たせなきゃいけないってかなり難しいと思うけど…
ノンケが女を見て勃つのは、相手が女の体だからなわけで
相手が『男』っていうのは、単純に女相手の時を基準では考えられないと思う
どーーーしても男とセックスしなきゃ駄目になったとき
相手に任せてたら終わるからっていうノンケ男の考えはわりと理解できる
最悪目をつぶって痛いの我慢すれば終わるっていうか
男相手に能動的に動けって、かなり精神的にきつそう
>>158
でも恋人だしキスして密着してアンアン喘いじゃう相手に、だよ？
でも恋人だしキスして密着してアンアン喘いじゃう相手に、だよ？
ほだされてカプ成立することと、相手に欲情して行為を成立させるまでの間には
けっこう深い溝がありそうな気がする
男女の恋人同士だって、ちょっとしたことで萎えることもあるし
けっこう深い溝がありそうな気がする
男女の恋人同士だって、ちょっとしたことで萎えることもあるし
相手以外の男に恋愛感情を抱いたことも欲情したこともない、
以前は女としか付き合ってないというなら、
自己認識として「自分はゲイ・バイじゃない」と思っていてもなんの不思議もないな。
他人も（カップル成立以前は）あいつはゲイでもバイでもないと思っているだろうし。
ノンケとわざわざ表示するときは、
初めは相手を性的な対象として全く意識してないことが多いし、
ノンケでした→恋愛する→ノンケじゃなくなったという流れでしょう
以前は女としか付き合ってないというなら、
自己認識として「自分はゲイ・バイじゃない」と思っていてもなんの不思議もないな。
他人も（カップル成立以前は）あいつはゲイでもバイでもないと思っているだろうし。
ノンケとわざわざ表示するときは、
初めは相手を性的な対象として全く意識してないことが多いし、
ノンケでした→恋愛する→ノンケじゃなくなったという流れでしょう
>>161
自分は801でカプのどちらかを「ノンケ」と言うときには、まさにそういう使い方をしてる。
厳密に言えば、もともと潜在的にバイだったっていうことになるのかも知れないけど、
はっきりとバイ（もともと男性が性愛対象であることにある程度自覚的）と分ける意味で使ってる。
現実のノンケ男性が「（嫌だけど）どうしても男とセックスしなきゃいけないなら女役」と言うのは、
それなりに納得できる。男相手じゃ勃起しないよ、みたいなことも含めて。
801的にも、相手に情はあるし、相手の情熱に絆されて抱かれているけど、
自分から積極的に欲情出来るかというと無理、みたいなノンケ受けの存在は理解出来る。
ただし、そういうキャラでも、何度も行為が繰り返され、関係も深まっていくにつれ、
攻めに欲情するようになり、自分も突っ込みたいという欲求が芽生えて
リバに移行することもありうるのでは、とは思う。
あるいは、攻めに対して「抱かれたい」という方向性でのムラムラが芽生える可能性もあると思う。
この場合、どんなに受けが攻めに積極的に欲情してても役割は固定のまま。
ようするに、ノンケとバイの境界は曖昧なものとして捉えてる。
積極的にムラムラしなくても、絆されて男と恋人になれるのであれば、
その人はその曖昧な境界の辺りに立っていて、
場合によってはバイの方にちょっと傾く（恋人の男になら欲情出来る）可能性もあるのでは、って感じで。
個人的な好みとしては、受け攻め問わず「ノンケだったのに男相手に惚れちゃってムラムラする」
みたいなのが好き。（実際にそんなことがあり得るのかは知らないけど、あくまで801ファンタジーとして。）
自分は801でカプのどちらかを「ノンケ」と言うときには、まさにそういう使い方をしてる。
厳密に言えば、もともと潜在的にバイだったっていうことになるのかも知れないけど、
はっきりとバイ（もともと男性が性愛対象であることにある程度自覚的）と分ける意味で使ってる。
現実のノンケ男性が「（嫌だけど）どうしても男とセックスしなきゃいけないなら女役」と言うのは、
それなりに納得できる。男相手じゃ勃起しないよ、みたいなことも含めて。
801的にも、相手に情はあるし、相手の情熱に絆されて抱かれているけど、
自分から積極的に欲情出来るかというと無理、みたいなノンケ受けの存在は理解出来る。
ただし、そういうキャラでも、何度も行為が繰り返され、関係も深まっていくにつれ、
攻めに欲情するようになり、自分も突っ込みたいという欲求が芽生えて
リバに移行することもありうるのでは、とは思う。
あるいは、攻めに対して「抱かれたい」という方向性でのムラムラが芽生える可能性もあると思う。
この場合、どんなに受けが攻めに積極的に欲情してても役割は固定のまま。
ようするに、ノンケとバイの境界は曖昧なものとして捉えてる。
積極的にムラムラしなくても、絆されて男と恋人になれるのであれば、
その人はその曖昧な境界の辺りに立っていて、
場合によってはバイの方にちょっと傾く（恋人の男になら欲情出来る）可能性もあるのでは、って感じで。
個人的な好みとしては、受け攻め問わず「ノンケだったのに男相手に惚れちゃってムラムラする」
みたいなのが好き。（実際にそんなことがあり得るのかは知らないけど、あくまで801ファンタジーとして。）
自分は８０１って実際の同性愛と切り離して考えてるから
ノンケという言葉も単純に受けや攻め以外には男を好きにならない男、という意味で使ってる
そら厳密に現実で考えればそういう素質がある＝バイかゲイなんだろうけど
実際８０１世界では好きになったのは男じゃなくお前だーって話だしなぁって思う
正直リアルにこだわりだすと収拾つかなくなると思ってるから
性志向だとか性行為にリアル求めてない、キャラの心情に説得力があれば
それでいいや、って感じ
ちなみにリアルなら人によるんじゃないのとしか思わんなぁ
自分の性は男ではないし、わかんない
ノンケという言葉も単純に受けや攻め以外には男を好きにならない男、という意味で使ってる
そら厳密に現実で考えればそういう素質がある＝バイかゲイなんだろうけど
実際８０１世界では好きになったのは男じゃなくお前だーって話だしなぁって思う
正直リアルにこだわりだすと収拾つかなくなると思ってるから
性志向だとか性行為にリアル求めてない、キャラの心情に説得力があれば
それでいいや、って感じ
ちなみにリアルなら人によるんじゃないのとしか思わんなぁ
自分の性は男ではないし、わかんない
説明足りなかった、人によるってのは抱かれるか抱くかの話
相手による、って人もいるだろうしね
相手による、って人もいるだろうしね
801はファンタジー
801でなくともフィクションはファンタジー
801でなくともフィクションはファンタジー
読み専だけど、普段はノンケという言葉を見たら
>>161-162のような感じで受け取って読んでます。
テーマが面白かったので、ハテナの「ノンケ」のところを読んでみた。
ttp://d.hatena.ne.jp/keyword/%A5%CE%A5%F3%A5%B1
>性欲や恋愛感情、およびパートナー関係を結びたいという欲求
を見て、今までの801論につながるところがあるな、と。
まず、自分とは異なる性別を持つものに対して、
身体的（性的欲求を持つ・セックス）・精神的（恋愛感情を持つ・恋人）・
社会的（生活を共にする・結婚）な関係性を持とうとする欲求があった場合、
ノンケ（異性愛者）と定義しておく。
これをベースに、
ゲイは自分とは同じ性別を持つものに対して、バイは異性・同性に対してそれらの
関係性を持とうとする欲求を持つ、という区分けはできるのだけど。
実態としての異性愛は、身体・精神・社会的な関係性を持とうとする欲求全てが
あるものもあれば、一つしかないこともあり、異性愛と呼ぶにはこれが必要条件です、
と明確に示すことができない。勿論それは同性愛でも同じことがいえるとは思います。
>>161-162のような感じで受け取って読んでます。
テーマが面白かったので、ハテナの「ノンケ」のところを読んでみた。
ttp://d.hatena.ne.jp/keyword/%A5%CE%A5%F3%A5%B1
>性欲や恋愛感情、およびパートナー関係を結びたいという欲求
を見て、今までの801論につながるところがあるな、と。
まず、自分とは異なる性別を持つものに対して、
身体的（性的欲求を持つ・セックス）・精神的（恋愛感情を持つ・恋人）・
社会的（生活を共にする・結婚）な関係性を持とうとする欲求があった場合、
ノンケ（異性愛者）と定義しておく。
これをベースに、
ゲイは自分とは同じ性別を持つものに対して、バイは異性・同性に対してそれらの
関係性を持とうとする欲求を持つ、という区分けはできるのだけど。
実態としての異性愛は、身体・精神・社会的な関係性を持とうとする欲求全てが
あるものもあれば、一つしかないこともあり、異性愛と呼ぶにはこれが必要条件です、
と明確に示すことができない。勿論それは同性愛でも同じことがいえるとは思います。
例えば、性的欲求にはつながらない恋愛的な感情（あこがれ・独占欲等）を持つこともあれば
感情を伴わずに、同性に異性的な魅力を見つけて生じる性的な欲求もありえるわけで、
厳密にすれば、普段は異性にしか興味がなくても、これらを同性に対して一度でも
経験したノンケはバイとして判定されるだろうし、
広義的な解釈をすれば、一時的に同性に興味を持ったとしても、恒常的でないのであれば
ノンケとして判定される。
>>162のいう
＞ノンケとバイの境界は曖昧
なのは、もとの<異性愛>自体の定義が狭くない、曖昧だから、なんでしょうね。
皆、それぞれにノンケのイメージを持っているから、
読み手は書き手とのイメージに違和感を感じることがあるのかも。
話しは飛ぶんですが。
以前、単体萌えと関係性萌えの話しがでていて自分には単体萌えの発想がなかったから
消化不良のままだったのだけど、
対象を性的欲求の対象として愛でるのと、対象の立場上の関係性（主従・敵対等）を
恋愛関係に発展させるのって、人それぞれに上記の
身体的・性的欲求または社会的・関係性を持とうとする欲求の面から、
対象を通して性愛を追求しているんだ、としてみたら、
どっちも801なんだな、と理解できて自分はスッキリした。
感情を伴わずに、同性に異性的な魅力を見つけて生じる性的な欲求もありえるわけで、
厳密にすれば、普段は異性にしか興味がなくても、これらを同性に対して一度でも
経験したノンケはバイとして判定されるだろうし、
広義的な解釈をすれば、一時的に同性に興味を持ったとしても、恒常的でないのであれば
ノンケとして判定される。
>>162のいう
＞ノンケとバイの境界は曖昧
なのは、もとの<異性愛>自体の定義が狭くない、曖昧だから、なんでしょうね。
皆、それぞれにノンケのイメージを持っているから、
読み手は書き手とのイメージに違和感を感じることがあるのかも。
話しは飛ぶんですが。
以前、単体萌えと関係性萌えの話しがでていて自分には単体萌えの発想がなかったから
消化不良のままだったのだけど、
対象を性的欲求の対象として愛でるのと、対象の立場上の関係性（主従・敵対等）を
恋愛関係に発展させるのって、人それぞれに上記の
身体的・性的欲求または社会的・関係性を持とうとする欲求の面から、
対象を通して性愛を追求しているんだ、としてみたら、
どっちも801なんだな、と理解できて自分はスッキリした。
168 ：風と木の名無しさん：2010/01/18(月) 01:12:36 ID:+W5h/JT70
>>169
ソースが無いだけで思い込みと決め付けるのもどうかと思う
自分も>>155の話覚えてるよ。2～3年前くらいにこの板で話題になったから
他にも漠然と覚えてる人がいるんじゃないかな
女役を選ぶ理由に「どうせなら女相手じゃできないことをしたい」ってのが入ってたのを覚えてる
回答数がどのくらいかは忘れたけど、女役を選んだ人が圧倒的に多かった
ソースが無いだけで思い込みと決め付けるのもどうかと思う
自分も>>155の話覚えてるよ。2～3年前くらいにこの板で話題になったから
他にも漠然と覚えてる人がいるんじゃないかな
女役を選ぶ理由に「どうせなら女相手じゃできないことをしたい」ってのが入ってたのを覚えてる
回答数がどのくらいかは忘れたけど、女役を選んだ人が圧倒的に多かった
よくある矢印の強い方が攻めって考えも
ある程度はリアルってことになるのかな
私は矢印の強い受けが好きだけど
そういえば受けにゲイかバイ設定つけてるなあ
ある程度はリアルってことになるのかな
私は矢印の強い受けが好きだけど
そういえば受けにゲイかバイ設定つけてるなあ
リアルゲイはあんまりアナルセックスまではしないっていうのも聞くけどね
801は受視点が多いっていうけれど、商業BLを見た印象だと
小説は受視点ばかりだけど漫画は結構攻視点も多い気がする
あと、小説に比べて漫画だと、体格差があんまりないとか
受の方が積極的に抱いてと迫るカプも多い気がする
なんでだろう。小説を読む層の方が保守的な好みが多い？
同人だと小説でも攻視点も多い印象だな
少なくとも自分が好んで読むのは大体攻視点
小説は受視点ばかりだけど漫画は結構攻視点も多い気がする
あと、小説に比べて漫画だと、体格差があんまりないとか
受の方が積極的に抱いてと迫るカプも多い気がする
なんでだろう。小説を読む層の方が保守的な好みが多い？
同人だと小説でも攻視点も多い印象だな
少なくとも自分が好んで読むのは大体攻視点
>>174
私のイメージだけど、小説と漫画なら漫画の方が客観的に読み書きできる気がする。
絵にすることでワンクッション置けてるというか。
同人で攻め視点が多いのは二次だからじゃないかな。
オリジナルは受けの情報が白紙状態で話が始まるから、攻め視点だとうまく書かないと何オリキャラマンセーしてんの？って感じになると思う。
漫画だと外見や仕草が見てわかるから攻めが受けラブでも受けが押し強くても「そういうキャラ」と思って見やすいというか。
私のイメージだけど、小説と漫画なら漫画の方が客観的に読み書きできる気がする。
絵にすることでワンクッション置けてるというか。
同人で攻め視点が多いのは二次だからじゃないかな。
オリジナルは受けの情報が白紙状態で話が始まるから、攻め視点だとうまく書かないと何オリキャラマンセーしてんの？って感じになると思う。
漫画だと外見や仕草が見てわかるから攻めが受けラブでも受けが押し強くても「そういうキャラ」と思って見やすいというか。
>>174
同じキャラ設定だと小説のほうが受け攻め判別しづらい。
実際濡れ場になって思ってたのと逆カプだったってことも良くあるし、
挿絵を逆だと思ってたとかもある
普通の体格で普通の性格の普通の日本人同士だと、描写が差別化できないんだよなあ。
オリジナルでも好みと逆のカプは地雷とかあるし、
体格差とか積極性とかわかりやすい記号があると安心する。
個人的に、読むのに時間がかかるせいか、逆だった時の衝撃は小説のほうが大きいし。
攻め視点が少ないのは、心理描写のバランスが難しいからじゃないかな。
攻めが能動的なキャラだと、受けが何考えてるのかよくわからない人になりがち。
（漫画だと表情である程度内心がわかるんだけど、小説だと視点側がわからないものはわからない）
かといって受動的なキャラだとどうしてもヘタレっぽくなるし。
同じキャラ設定だと小説のほうが受け攻め判別しづらい。
実際濡れ場になって思ってたのと逆カプだったってことも良くあるし、
挿絵を逆だと思ってたとかもある
普通の体格で普通の性格の普通の日本人同士だと、描写が差別化できないんだよなあ。
オリジナルでも好みと逆のカプは地雷とかあるし、
体格差とか積極性とかわかりやすい記号があると安心する。
個人的に、読むのに時間がかかるせいか、逆だった時の衝撃は小説のほうが大きいし。
攻め視点が少ないのは、心理描写のバランスが難しいからじゃないかな。
攻めが能動的なキャラだと、受けが何考えてるのかよくわからない人になりがち。
（漫画だと表情である程度内心がわかるんだけど、小説だと視点側がわからないものはわからない）
かといって受動的なキャラだとどうしてもヘタレっぽくなるし。
>>174
小説で物語部分の攻め視点は心情描写として一つの有効手段だろうけど、
性描写すら攻め視点の作品（二次BL・NLに多いのは自己投影叩きや
801・同人・エロパロ板の影響？）よりは、受け視点（三人称含む）で、
攻めにきゅんきゅんしたり欲情する描写がある作品の方が、
女向けだと感心するし、漫画も男向けのように攻めの身体を
排除していくのは、女向けとしては死んでいく方向だと思う。
極端な受け重視・関係性重視で大して好みでない攻めを選んだり、
無理に低スペック攻めにしたりも、男向けに例えると老女グラビア・老女AV・
老女エロ漫画しか許されないような世界に、女子達を追い込んでいってると思う。
小説で物語部分の攻め視点は心情描写として一つの有効手段だろうけど、
性描写すら攻め視点の作品（二次BL・NLに多いのは自己投影叩きや
801・同人・エロパロ板の影響？）よりは、受け視点（三人称含む）で、
攻めにきゅんきゅんしたり欲情する描写がある作品の方が、
女向けだと感心するし、漫画も男向けのように攻めの身体を
排除していくのは、女向けとしては死んでいく方向だと思う。
極端な受け重視・関係性重視で大して好みでない攻めを選んだり、
無理に低スペック攻めにしたりも、男向けに例えると老女グラビア・老女AV・
老女エロ漫画しか許されないような世界に、女子達を追い込んでいってると思う。
小説は今のところ、ほぼエロ必須っていうのも関係ないかな
しかも当たり前だけど活字だし、結果、
どっちが女役でどっちが男役かはっきり記述されることになる
だけど>>176が言うようにそれぞれ「逆は地雷」とかがあるから、
前もって「こっちが受け（攻め）ですよー」って記号を散りばめておく方が親切
そしてその記号はみんなの共通認識じゃなきゃ意味がなくて、
それはいわゆる王道やテンプレと呼ばれるもの
例えば、受けの方が小さい・細いとか攻めは男らしいとかね
それが漫画の場合はエロがなかったり雰囲気だけとか、
あったとしても>>175の言うように、小説の場合よりは客観的になれる
だからそこまで攻め受けの記号に縛られないんじゃないかな
それに、現時点でのBLでは
攻め＝受けを褒める、受けを好きになる、受けを求める
受け＝攻めに迫られる
っていう認識の人が多いと感じる
さっきも触れたけど小説は活字だから、
攻め・受けに関する共通認識を裏切る設定（受けの方がでかい、受けの方から迫るetc）だと
読者がさらに攻め受けを判別しにくくなる
だから共通認識を裏切るような設定の話は初めから避けた方が楽
（単に裏切る必要性を全く感じていない、
そんなのには萌えないって人も多いだろうけど、それにしても少なすぎると感じる）
結果小説でも攻めが迫る方ってパターンが多いし、そうすると受け視点の方が書きやすい
だから小説は受け視点が多いんじゃないかな
小説は攻め受け概念において冒険しにくい媒体なんだと思う
それでももし冒険するなら、別の共通認識を持ち出して補強しなきゃいけなくなると推測する
（受けはでかいけど乙女、自分から迫る受けは女顔の美人とか）
そうでもしなきゃ、エロ場面までどっちが受けでどっちが攻めかわからなくなる
リバや「受け攻めどっちでもいい」って人が増えない限りは、
BL小説はそこから逃れられないと思う
その点漫画は小説ほど攻め受けの記号に縛られないから冒険しやすい
小説に比べて漫画のバリエーションが豊富なのは、そういう理由だと思う
しかも当たり前だけど活字だし、結果、
どっちが女役でどっちが男役かはっきり記述されることになる
だけど>>176が言うようにそれぞれ「逆は地雷」とかがあるから、
前もって「こっちが受け（攻め）ですよー」って記号を散りばめておく方が親切
そしてその記号はみんなの共通認識じゃなきゃ意味がなくて、
それはいわゆる王道やテンプレと呼ばれるもの
例えば、受けの方が小さい・細いとか攻めは男らしいとかね
それが漫画の場合はエロがなかったり雰囲気だけとか、
あったとしても>>175の言うように、小説の場合よりは客観的になれる
だからそこまで攻め受けの記号に縛られないんじゃないかな
それに、現時点でのBLでは
攻め＝受けを褒める、受けを好きになる、受けを求める
受け＝攻めに迫られる
っていう認識の人が多いと感じる
さっきも触れたけど小説は活字だから、
攻め・受けに関する共通認識を裏切る設定（受けの方がでかい、受けの方から迫るetc）だと
読者がさらに攻め受けを判別しにくくなる
だから共通認識を裏切るような設定の話は初めから避けた方が楽
（単に裏切る必要性を全く感じていない、
そんなのには萌えないって人も多いだろうけど、それにしても少なすぎると感じる）
結果小説でも攻めが迫る方ってパターンが多いし、そうすると受け視点の方が書きやすい
だから小説は受け視点が多いんじゃないかな
小説は攻め受け概念において冒険しにくい媒体なんだと思う
それでももし冒険するなら、別の共通認識を持ち出して補強しなきゃいけなくなると推測する
（受けはでかいけど乙女、自分から迫る受けは女顔の美人とか）
そうでもしなきゃ、エロ場面までどっちが受けでどっちが攻めかわからなくなる
リバや「受け攻めどっちでもいい」って人が増えない限りは、
BL小説はそこから逃れられないと思う
その点漫画は小説ほど攻め受けの記号に縛られないから冒険しやすい
小説に比べて漫画のバリエーションが豊富なのは、そういう理由だと思う
>攻め＝受けを褒める、受けを好きになる、受けを求める
>受け＝攻めに迫られる
これならなおさら攻視点の方が多くなりそうだけどね。
感情移入は視点人物にするのが普通でしょ。
矢印を出す方＝攻と考えてると、
受視点の話は読みにくいし書きにくくなりそうなものなんだけど。
男性向け官能小説とかもたまに読むけど、
攻（男）の視点で読んでて違和感ないんだよな。
女視点だったら違和感ある気がする。
多分自分は801と男性向けを読む時の感覚に差がないんだろうな。
相手の性別が異なるだけで。
ギャルゲは好きだけど乙女ゲはやらない、
BLゲームも主人公攻があるのしかやらないし。
>受け＝攻めに迫られる
これならなおさら攻視点の方が多くなりそうだけどね。
感情移入は視点人物にするのが普通でしょ。
矢印を出す方＝攻と考えてると、
受視点の話は読みにくいし書きにくくなりそうなものなんだけど。
男性向け官能小説とかもたまに読むけど、
攻（男）の視点で読んでて違和感ないんだよな。
女視点だったら違和感ある気がする。
多分自分は801と男性向けを読む時の感覚に差がないんだろうな。
相手の性別が異なるだけで。
ギャルゲは好きだけど乙女ゲはやらない、
BLゲームも主人公攻があるのしかやらないし。
感じてる攻めをもっと見たいんだよ！っていつも消化不良を起こしてる自分は
自己投影乙だったのかな…今知ったよ
自己投影乙だったのかな…今知ったよ
175の後半読んでそこから自分が勝手に考えだけなんだけど、
小説において、読者が登場人物の情報をあまり得られていない状況下では
相手に→向けられる人間が主人公なのと
相手に→向ける人間が主人公なのとでは
前者の方が物語をトントン拍子に、かつ自然に進めやすい気がするんだよね
両者とも主人公の人間性にリアリティーもたせるのは当然だけど
後者の場合は何故、いつから相手を好きなのか、
そして相手にどうやってアプローチしていくかきちんと描かないといけない
その後相手とすれ違ったり恋が成就したりする訳だけど、
前者は主にその後半部分、アプローチを受けてからの反応に焦点を絞れる
BL小説は両思いになるのがほぼ前提、エロも入れなきゃならないって制約もあるし
→を出される方が主人公になりやすいんじゃないかと
…という推測を前提に
攻め＝受けを求める、受け＝攻めに迫られる
だから受け視点のほうが書きやすい、と自分は考えたんだ
でもこの前攻め視点の話になった時には、
より受けに感情移入する人が多いから
受け視点が多いんじゃないかって意見があったね
小説において、読者が登場人物の情報をあまり得られていない状況下では
相手に→向けられる人間が主人公なのと
相手に→向ける人間が主人公なのとでは
前者の方が物語をトントン拍子に、かつ自然に進めやすい気がするんだよね
両者とも主人公の人間性にリアリティーもたせるのは当然だけど
後者の場合は何故、いつから相手を好きなのか、
そして相手にどうやってアプローチしていくかきちんと描かないといけない
その後相手とすれ違ったり恋が成就したりする訳だけど、
前者は主にその後半部分、アプローチを受けてからの反応に焦点を絞れる
BL小説は両思いになるのがほぼ前提、エロも入れなきゃならないって制約もあるし
→を出される方が主人公になりやすいんじゃないかと
…という推測を前提に
攻め＝受けを求める、受け＝攻めに迫られる
だから受け視点のほうが書きやすい、と自分は考えたんだ
でもこの前攻め視点の話になった時には、
より受けに感情移入する人が多いから
受け視点が多いんじゃないかって意見があったね
>>183
自分もここの過去スレ検索したけど見あたらなかったので、別スレ
だったんだろうと思った。
ソースがあったのは覚えてるけど、信用できるソースだったのかな？
ちなみに今ググったらこれが引っ掛かった↓
ttp://find.2ch.net/enq/result.php/43405/l50?DD
自分もここの過去スレ検索したけど見あたらなかったので、別スレ
だったんだろうと思った。
ソースがあったのは覚えてるけど、信用できるソースだったのかな？
ちなみに今ググったらこれが引っ掛かった↓
ttp://find.2ch.net/enq/result.php/43405/l50?DD
>>184のリンク先なんか、>>155の言ってることと真逆の結果じゃん。
アンケートなんてサンプルの取り方によって、いくらでも恣意的な結果を導けるわけで
公的機関とかアカデミズム関係で調査したようなものでないと、あまり意味はない。
特にネットのアンケートなんて、性別すら自己申告なわけだし、
ノリやいたずらでいいかげんな回答してる人もいくらでもいるだろう。
そもそも>>184のリンク先のようなものだと、「タチ」「ネコ」の定義付けが全くなされてない。
しゃぶる／しゃぶられる、で「しゃぶられる」を選ぶ人であっても、
掘る／掘られる、で「掘られる」を躊躇なく選択する人は、そう多いとも思えないし。
アンケートなんてサンプルの取り方によって、いくらでも恣意的な結果を導けるわけで
公的機関とかアカデミズム関係で調査したようなものでないと、あまり意味はない。
特にネットのアンケートなんて、性別すら自己申告なわけだし、
ノリやいたずらでいいかげんな回答してる人もいくらでもいるだろう。
そもそも>>184のリンク先のようなものだと、「タチ」「ネコ」の定義付けが全くなされてない。
しゃぶる／しゃぶられる、で「しゃぶられる」を選ぶ人であっても、
掘る／掘られる、で「掘られる」を躊躇なく選択する人は、そう多いとも思えないし。
勃たなきゃ突っ込めないからってだけの話じゃないのか
ん？そういうこと言い出したら、
アナルセックス経験のない人がアナルに突っ込まれるのも無理でしょ。
全く入らないケーも多いし、無理やり突っ込んだところで
痛みを感じるだけで気持ちいいわけなどなく、あげくの果てに肛門裂傷だ。
突っ込まれる側は何もしなくても寝っ転がってればいいだけで
女のようにあんあん感じることができるだとか思ってるなら、どんだけ８０１脳なんだか。
アナルセックス経験のない人がアナルに突っ込まれるのも無理でしょ。
全く入らないケーも多いし、無理やり突っ込んだところで
痛みを感じるだけで気持ちいいわけなどなく、あげくの果てに肛門裂傷だ。
突っ込まれる側は何もしなくても寝っ転がってればいいだけで
女のようにあんあん感じることができるだとか思ってるなら、どんだけ８０１脳なんだか。
>>187
え？801脳？男に聞いたら掘られる方がいいって意見が多いんだぜ、って話じゃなかったのか
単なるアンケなんだし、そこまで考えずに「野郎相手に勃たねーから掘られるしかなくね？ｗ」程度の結果なんじゃないかと
どっちにしろ究極の選択としてどっちがマシかってことで、「掘られたがってる」んじゃないのは確かだと思うが
え？801脳？男に聞いたら掘られる方がいいって意見が多いんだぜ、って話じゃなかったのか
単なるアンケなんだし、そこまで考えずに「野郎相手に勃たねーから掘られるしかなくね？ｗ」程度の結果なんじゃないかと
どっちにしろ究極の選択としてどっちがマシかってことで、「掘られたがってる」んじゃないのは確かだと思うが
微妙に話変わるけど、801だと勃起しない受けってほとんどいないよね
相手に興奮しなくても、触られてるうちに感じちゃうのが普通っぽい
襲い受け萌えの人が「攻めはどうやって勃起させるの？薬？」みたいに
聞かれてるのを何度か見たことがあるけど、受けは嫌でもたっちゃうのに
攻めには同じ原理を適用してないんだなと思った
相手に興奮しなくても、触られてるうちに感じちゃうのが普通っぽい
襲い受け萌えの人が「攻めはどうやって勃起させるの？薬？」みたいに
聞かれてるのを何度か見たことがあるけど、受けは嫌でもたっちゃうのに
攻めには同じ原理を適用してないんだなと思った
前に、「初めての時は痛さのあまり、勃たなかった｣
みたいな受けを見た時、｢おお斬新！｣と思ったっけ。
みたいな受けを見た時、｢おお斬新！｣と思ったっけ。
＞最初から最後まで前戯すらなく痛い事しかされずに勃つ間もなかったのか？
前戯があれば勃つわけでもないよね
前戯があれば勃つわけでもないよね
へー
個人差や溜まり具合もあるんだろうけどそれが多数派なのかな？
「お前じゃたたないや、ごめん」みたいなことには現実ではならないのか
個人差や溜まり具合もあるんだろうけどそれが多数派なのかな？
「お前じゃたたないや、ごめん」みたいなことには現実ではならないのか
モチベーションはなくとも、物理的な刺激があると
いちおう勃つっていう話なんかね
緊張でできない、とかは結構聞くけど
いちおう勃つっていう話なんかね
緊張でできない、とかは結構聞くけど
>>194
>「お前じゃたたないや、ごめん」みたいなことには現実ではならないのか
あることもあるし、相手が誰でも立つこともある。時（たまり具合とか）と場合（相手のテクとか自分の意識）によると思う。
どっちにしろ入れられて痛かったら萎えるのが普通じゃないかね。
>「お前じゃたたないや、ごめん」みたいなことには現実ではならないのか
あることもあるし、相手が誰でも立つこともある。時（たまり具合とか）と場合（相手のテクとか自分の意識）によると思う。
どっちにしろ入れられて痛かったら萎えるのが普通じゃないかね。
いいいかげんなソースを、その信憑性も吟味せずに
＞男に聞いたら掘られる方がいいって意見が多いんだぜ
＞どっちにしろ究極の選択としてどっちがマシかってことで、「掘られたがってる」んじゃないのは確かだと思うが
だとか盲信しちゃってる>>188みたいなのって何なの？
そんなにそれが、自分にとって都合のいいアンケート結果だったのか。
>>184のリンク先では、お前さんの思いこみとは逆の結果になってるよ、
ということも既に指摘されてることだっつーの。
＞男に聞いたら掘られる方がいいって意見が多いんだぜ
＞どっちにしろ究極の選択としてどっちがマシかってことで、「掘られたがってる」んじゃないのは確かだと思うが
だとか盲信しちゃってる>>188みたいなのって何なの？
そんなにそれが、自分にとって都合のいいアンケート結果だったのか。
>>184のリンク先では、お前さんの思いこみとは逆の結果になってるよ、
ということも既に指摘されてることだっつーの。
アンケートとかソースとか信憑性とかより何より自分が萌えるかどうかが重要じゃない？
もっと信用できる機関の信用できる調査方法で「掘る方を選ぶ男が多い」って結果が出たからって
じゃあノンケ受けの話を作るのをやめるってことにもならないだろうし
逆にノンケ攻めが好きでも特別嬉しいってこともないだろうし。
もっと信用できる機関の信用できる調査方法で「掘る方を選ぶ男が多い」って結果が出たからって
じゃあノンケ受けの話を作るのをやめるってことにもならないだろうし
逆にノンケ攻めが好きでも特別嬉しいってこともないだろうし。
どういう設定に萌えるかは本人の自由だし、他人がとやかく言うことではないが、
「私の受けはノンケなのっ！」と主張することの正当性を得るために
信憑性の疑わしいアンケート持ち出してきて、
「リアルノンケ男は掘るより掘られるほうを選ぶのっ！だから私の受けはノンケなのっ！」
とか言い出すから、変なことになるのだと思う。
だいたい、過去に女としか経験がなかったところで、
男に掘られてあんあん言ってる時点で、立派なバイじゃん。
「私の受けはノンケなのっ！」と主張することの正当性を得るために
信憑性の疑わしいアンケート持ち出してきて、
「リアルノンケ男は掘るより掘られるほうを選ぶのっ！だから私の受けはノンケなのっ！」
とか言い出すから、変なことになるのだと思う。
だいたい、過去に女としか経験がなかったところで、
男に掘られてあんあん言ってる時点で、立派なバイじゃん。
掘られる方がマシという意見が理解できないという
>>154への返答として
>>155のアンケートでの回答を持ち出してきただけで
ノンケ受けの正当性を得るためじゃないんじゃないの
155のアンケートの結果が偏っていて疑わしいものだったのじゃないかというなら
184のアンケートだって
馬鹿テスの名前が出てくるような
男の娘の存在を念頭に置いて回答するオタクが多いと思われる
モリタポな時点でかなり偏っていて
攻めの方がいいのを正当化するには無理があると思うんだけどね
そもそもなんで正当性とかそういう話になるんだよ
>>154への返答として
>>155のアンケートでの回答を持ち出してきただけで
ノンケ受けの正当性を得るためじゃないんじゃないの
155のアンケートの結果が偏っていて疑わしいものだったのじゃないかというなら
184のアンケートだって
馬鹿テスの名前が出てくるような
男の娘の存在を念頭に置いて回答するオタクが多いと思われる
モリタポな時点でかなり偏っていて
攻めの方がいいのを正当化するには無理があると思うんだけどね
そもそもなんで正当性とかそういう話になるんだよ
>>199
>男に掘られてあんあん言ってる時点で、立派なバイじゃん。
なんでいちいちこういう悪意のある言い方をするかなぁ…
男と愛し合ってる、男を恋愛対象にしている、くらいの表現じゃ駄目なのか。
そもそも、ゲイとバイとノンケって三分割する事自体に違和感あるんだよ。
それはそんなに絶対的なものなのか。
敢えて考えるならば
全ての男女は潜在的にバイセクシャルだと思った方がしっくり来る。
>男に掘られてあんあん言ってる時点で、立派なバイじゃん。
なんでいちいちこういう悪意のある言い方をするかなぁ…
男と愛し合ってる、男を恋愛対象にしている、くらいの表現じゃ駄目なのか。
そもそも、ゲイとバイとノンケって三分割する事自体に違和感あるんだよ。
それはそんなに絶対的なものなのか。
敢えて考えるならば
全ての男女は潜在的にバイセクシャルだと思った方がしっくり来る。
なんか喧嘩腰の人いるね
そりゃそうだよなあ。
でも801書いている人にも性のレインボーを理解してなくて
「ゲイでなければノンケ」→「だから受けたんはノンケ」っていう感覚の人もいるね。
それはそれぞれのジェンダー観によるけど。
あと、キャラがゲイかそうでないか、というのが結構重要っぽい。
でも801書いている人にも性のレインボーを理解してなくて
「ゲイでなければノンケ」→「だから受けたんはノンケ」っていう感覚の人もいるね。
それはそれぞれのジェンダー観によるけど。
あと、キャラがゲイかそうでないか、というのが結構重要っぽい。
>>201
>全ての男女は潜在的にバイセクシャルだと思った方がしっくり来る。
これはちょっと無理あると思うな
何をどうやっても同性、または異性には性的な興奮を感じないという人もいると思うし
>>203の言い方ならわかる
>全ての男女は潜在的にバイセクシャルだと思った方がしっくり来る。
これはちょっと無理あると思うな
何をどうやっても同性、または異性には性的な興奮を感じないという人もいると思うし
>>203の言い方ならわかる
＞なんでいちいちこういう悪意のある言い方をするかなぁ…
お馬鹿さんはいちいち書き方に拘るｗ
お馬鹿さんはいちいち書き方に拘るｗ
現実のセクシュアリティが絡むと語りにくいな
つーか範囲広すぎてカオスになる
つーか範囲広すぎてカオスになる
うん。
自分では801は男女とも同性異性関係なく恋愛する不思議ワールドの話として書いてる。
世界中の人がバイというか。
自分自身を見ても女と恋愛なんて絶対しないだろうなと思うから世界中の人が
バイなわけないと思ってるんだけどね。
だから現代日本みたいな世界の話に見えても801は全部異世界ファンタジー。
いちいち性別とか性嗜好なんかで思い悩んだりしない。
自分では801は男女とも同性異性関係なく恋愛する不思議ワールドの話として書いてる。
世界中の人がバイというか。
自分自身を見ても女と恋愛なんて絶対しないだろうなと思うから世界中の人が
バイなわけないと思ってるんだけどね。
だから現代日本みたいな世界の話に見えても801は全部異世界ファンタジー。
いちいち性別とか性嗜好なんかで思い悩んだりしない。
女に対して執着心みたいなものを持ってる男が怖い。
これが男に向けばいいのにと思ってしまう。
これが男に向けばいいのにと思ってしまう。
>>209
すごくわかる。
すごくわかる。
>>208
私は基本ゲイまたはバイって設定で書く事が多いな。
特に同性愛を強調したり細かく説明はしないけど。
異性愛者の場合でもあんまり葛藤とか「俺はホモじゃねー」みたいな描写もしない。
金の為とか、割り切った感じで「やりたいとは思わないけどやろうと思えばできんじゃん」
くらいの軽い感じで書くから悩んだりもしない。
私は基本ゲイまたはバイって設定で書く事が多いな。
特に同性愛を強調したり細かく説明はしないけど。
異性愛者の場合でもあんまり葛藤とか「俺はホモじゃねー」みたいな描写もしない。
金の為とか、割り切った感じで「やりたいとは思わないけどやろうと思えばできんじゃん」
くらいの軽い感じで書くから悩んだりもしない。
どんなにお前らが勇ましいこと言ったって
現状のBL王道(商業同人オリジ問わず)見る限り
腐女子が金持ち美形サディスト高身長頼れる男に
庇護されて軽くいじられつつ愛されたいのは丸わかり
現状のBL王道(商業同人オリジ問わず)見る限り
腐女子が金持ち美形サディスト高身長頼れる男に
庇護されて軽くいじられつつ愛されたいのは丸わかり
私ドSだからそう思わないな
なんか801って初恋とか初恋じゃないけど男ははじめてって話が多いのはなんでだろう。
初恋よりも激しい初恋の後の二番目三番目の恋の方が自分は萌える。
あとまあ相手のことが好きではあるけど、別に居なきゃ居ないでいいやみたいな
なあなあな恋愛もあんまり見ないよな、と思ったけど801に限らず恋愛ものの話なら
そんなの当然か。
二次でセフレ設定とかだとあるけど。
オリジナルだとセフレ→いつの間にか本気にみたいなのばっかりでつまんない。
初恋よりも激しい初恋の後の二番目三番目の恋の方が自分は萌える。
あとまあ相手のことが好きではあるけど、別に居なきゃ居ないでいいやみたいな
なあなあな恋愛もあんまり見ないよな、と思ったけど801に限らず恋愛ものの話なら
そんなの当然か。
二次でセフレ設定とかだとあるけど。
オリジナルだとセフレ→いつの間にか本気にみたいなのばっかりでつまんない。
ｇｄｇｄな恋愛の話は、単純に起承転結がつけづらいから
できる作家が少ないってだけなんではないかなー
王道ものを求めつづける消費者ってのは一定数いるよ
それこそ金持ち美形ドＳ攻と健気orやんちゃ受、みたいなやつ。
ハーレクインや萌えアニメが、延々生産され続けるのと同じで、
もうそういう枠があるとしか
王道から外れたBLもあるし、そういう作家もたくさん出てきてるけど
そういう作風を、オサレとか言って叩く人も見るからねー
商業BLはなかなか自由にはならないっぽいというのが見てる印象
できる作家が少ないってだけなんではないかなー
王道ものを求めつづける消費者ってのは一定数いるよ
それこそ金持ち美形ドＳ攻と健気orやんちゃ受、みたいなやつ。
ハーレクインや萌えアニメが、延々生産され続けるのと同じで、
もうそういう枠があるとしか
王道から外れたBLもあるし、そういう作家もたくさん出てきてるけど
そういう作風を、オサレとか言って叩く人も見るからねー
商業BLはなかなか自由にはならないっぽいというのが見てる印象
今は雑食二次者だけど、でも自分は>>177の理由で、商業BLを良いと思ってるな
スレ違いだったら申し訳ないんだが、ヘテロも同性愛者も両方書き込んでる掲示板で、
男女ＣＰをＮＬ（ノーマルラブ）って言うのはおかしいという話題が出た。
ヘテロのみがノーマルなのはおかしいという流れだった。
私も確かにそうだと思ったんだけど、以前801板か同人板で
「アブノーマルなのはゲイじゃなく腐女子。
腐女子＝アブノーマルに対してのＮＬだからゲイへの差別じゃない」
というようなレスもあった
差別かどうかは別として、腐女子や同人好きはこういうニュアンスで使ってるんだろうか
私は違和感覚えるまでは右にならえで特に考えずに使っていた…
ちなみにＨＬ（ヘテロラブ）という呼び方を最近知ったけど、これはあんまり見かけない。
男女ＣＰをＮＬ（ノーマルラブ）って言うのはおかしいという話題が出た。
ヘテロのみがノーマルなのはおかしいという流れだった。
私も確かにそうだと思ったんだけど、以前801板か同人板で
「アブノーマルなのはゲイじゃなく腐女子。
腐女子＝アブノーマルに対してのＮＬだからゲイへの差別じゃない」
というようなレスもあった
差別かどうかは別として、腐女子や同人好きはこういうニュアンスで使ってるんだろうか
私は違和感覚えるまでは右にならえで特に考えずに使っていた…
ちなみにＨＬ（ヘテロラブ）という呼び方を最近知ったけど、これはあんまり見かけない。
よくわからんけど
男×男カプ好きでアブノーマル嗜好の腐女子に対して、
男×女カプ好きでノーマル嗜好の人が好むカプ＝NLってこと？
でも男女カプでもおっさん×幼女とか未成年少女の強姦ものも多いし
男女カプを好む人がノーマルな嗜好とも思えない
男×男を好む＝アブノーマル、男×女を好む＝ノーマルとは一概にいえないと思う
自分は最初から男女カプ＝ノーマルという呼び方に違和感があったので
「男女カプ」としか呼んでなかった
男×男カプ好きでアブノーマル嗜好の腐女子に対して、
男×女カプ好きでノーマル嗜好の人が好むカプ＝NLってこと？
でも男女カプでもおっさん×幼女とか未成年少女の強姦ものも多いし
男女カプを好む人がノーマルな嗜好とも思えない
男×男を好む＝アブノーマル、男×女を好む＝ノーマルとは一概にいえないと思う
自分は最初から男女カプ＝ノーマルという呼び方に違和感があったので
「男女カプ」としか呼んでなかった
>HL（ヘテロラブ）
初めて聞いたな。NLは単に通じやすいから使ってる
初めて聞いたな。NLは単に通じやすいから使ってる
昔々すごく昔、まだヤオイという言葉がなかった頃、
男×男を表すための言葉として「アブノーマル」を使っていた覚えがある。
差別うんぬんでなく世間一般的に男×男は普通じゃないからアブノーマルで、
一般的に普通である男×女をノーマルと言ってただけ。
それ以上の性的嗜好のことまで含んでいない、単なるオタク用語だと思う。
男×男を表すための言葉として「アブノーマル」を使っていた覚えがある。
差別うんぬんでなく世間一般的に男×男は普通じゃないからアブノーマルで、
一般的に普通である男×女をノーマルと言ってただけ。
それ以上の性的嗜好のことまで含んでいない、単なるオタク用語だと思う。
自分もそれで通じるからＮＬ使ってる。
あと差別的な考え方かもしれんが神様は繁殖の為にオスとメスとセックスのシステムを作ったわけで
（神様って言い方がアレなら自然とか進化とか言い変えてもいいけど）
そうすると本来の目的以外でする男×男ノーマルとは言えないだろうと思う。
でもそこまで考えると男女でも避妊してただ楽しむ為にするセックスもアブノーマルだわな。
あと差別的な考え方かもしれんが神様は繁殖の為にオスとメスとセックスのシステムを作ったわけで
（神様って言い方がアレなら自然とか進化とか言い変えてもいいけど）
そうすると本来の目的以外でする男×男ノーマルとは言えないだろうと思う。
でもそこまで考えると男女でも避妊してただ楽しむ為にするセックスもアブノーマルだわな。
ただの記号なんだろうけど、好きじゃない。
＞ノーマル、ノマカプ、NL
男女カプも好きなんだけどね。
というかカプを好きになる事に男男も男女も女女も一切関係がない。
だから別に性別で分けなくてもいいじゃんって思う。
男とか女とか以前に架空のキャラなんだから。
＞ノーマル、ノマカプ、NL
男女カプも好きなんだけどね。
というかカプを好きになる事に男男も男女も女女も一切関係がない。
だから別に性別で分けなくてもいいじゃんって思う。
男とか女とか以前に架空のキャラなんだから。
＞ただの記号なんだろうけど、好きじゃない。
まったく同意
深い意味などない単なる同人用語なのはわかってるけど
ただ単に個人的な好みとして好きじゃない
だから自分では男女カプを使ってる
まったく同意
深い意味などない単なる同人用語なのはわかってるけど
ただ単に個人的な好みとして好きじゃない
だから自分では男女カプを使ってる
>>224
それはあなたの萌えに性別が関係ないからってだけじゃない？
大抵の人は恋愛やエロ創作において性別は重要だし
線引きという意味で記号は必要なんだと思う。
>>220
男女でもアブノーマルなもの、レイプやショタロリなんかは
嗜好として記号化されてるし、男女＝ノーマルって訳じゃないと思う。
それはあなたの萌えに性別が関係ないからってだけじゃない？
大抵の人は恋愛やエロ創作において性別は重要だし
線引きという意味で記号は必要なんだと思う。
>>220
男女でもアブノーマルなもの、レイプやショタロリなんかは
嗜好として記号化されてるし、男女＝ノーマルって訳じゃないと思う。
表記を変えたいのだとしたら、場所（板）と対象とやり方をちゃんと考えた方がいいと思うよ
いや、変えたいならサイトでも作ってたと思う。単純に聞いてみたかっただけ
この板でもたまにみかけるから
反応くれた人達ありがとう
この板でもたまにみかけるから
反応くれた人達ありがとう
同盟あるよ
>>229
そういう話してんじゃなくて、腐女子自身のジェンダーのとらえ方の問題点を語ってるのだと思うが？
そういう話してんじゃなくて、腐女子自身のジェンダーのとらえ方の問題点を語ってるのだと思うが？
訳分からん…何だよ腐女子自身のジェンダーって
そんな深く考えてない人が大半だな
そんな深く考えてない人が大半だな
そこまでたいそうなこといいたかったんじゃないでしょ
気にする人もいるってだけの話で
自分はここでレス見てNLって言い方は控えようかなーと思ったよ
使ってる人攻撃したりはしないけど、気分の問題で
気にする人もいるってだけの話で
自分はここでレス見てNLって言い方は控えようかなーと思ったよ
使ってる人攻撃したりはしないけど、気分の問題で
組み合わせるキャラの性別が生殖的にノーマルかアブノーマルかと
その組み合わせたキャラの「プレイ」内容がノーマルかアブノーマル（スカ・グロなど）
は別軸だから今まで男女のカプをNLと言うことに違和感無かったわ
NLカプのアブノーマルプレイものと、男男カプまたは女女カプのノーマルプレイものは
成り立つわけだし、かといって絶対NLカプと表記すべき！ってんでもないので男女カプが
望ましいってことならそうする
でもこのスレでやおいには男同士の葛藤や背徳感が欲しいって意見結構見るから
男女をNLと表記するかどうかとは別としてやおいや百合にはアブノーマル要素が
構成要素としてそれなりに重要なんじゃないかと思う
その組み合わせたキャラの「プレイ」内容がノーマルかアブノーマル（スカ・グロなど）
は別軸だから今まで男女のカプをNLと言うことに違和感無かったわ
NLカプのアブノーマルプレイものと、男男カプまたは女女カプのノーマルプレイものは
成り立つわけだし、かといって絶対NLカプと表記すべき！ってんでもないので男女カプが
望ましいってことならそうする
でもこのスレでやおいには男同士の葛藤や背徳感が欲しいって意見結構見るから
男女をNLと表記するかどうかとは別としてやおいや百合にはアブノーマル要素が
構成要素としてそれなりに重要なんじゃないかと思う
>やおいや百合にはアブノーマル要素
ここでいってるアブノーマルは性別の組み合わせがアブノーマルってことね、プレイ内容についてではない
アブノーマルな組み合わせだということを前提とした物語の展開と理解してもらえれば
誤解されそうだったので一応念のため
ここでいってるアブノーマルは性別の組み合わせがアブノーマルってことね、プレイ内容についてではない
アブノーマルな組み合わせだということを前提とした物語の展開と理解してもらえれば
誤解されそうだったので一応念のため
男女がノーマルだからNLっていうより、
BLやGLなんていう言い方に合わせて男女を表記しようとしたら
他に思いつかなくてそうなったみたいなイマゲ
BLやGLなんていう言い方に合わせて男女を表記しようとしたら
他に思いつかなくてそうなったみたいなイマゲ
便宜上使用タイプだけど、NLという言葉が男男・男女・
女女・夢問わず同人界隈で広く定着しているのは、
読む時の文字数が少ないからではないかなと以前から思ってる。
BL（ビーエル）GL（ジーエル）NL（エヌエル）、全て四文字。
カプを指す時もノマカプと四文字に略せてヘテロカプ・だんじょカプより短い。
あとBL女子側から男女カプの人らに、NL表記についてなんやかんや言うと
逆効果になりそうだなと思う。この二つの理由で>>227と書いた。
ついでに>>218に加えて商業BLの良い部分。比較的攻めの身体が描写
されてて、しかも設定日本人でも体型が欧米系なのがハッキリ出てる部分ｗ
女女・夢問わず同人界隈で広く定着しているのは、
読む時の文字数が少ないからではないかなと以前から思ってる。
BL（ビーエル）GL（ジーエル）NL（エヌエル）、全て四文字。
カプを指す時もノマカプと四文字に略せてヘテロカプ・だんじょカプより短い。
あとBL女子側から男女カプの人らに、NL表記についてなんやかんや言うと
逆効果になりそうだなと思う。この二つの理由で>>227と書いた。
ついでに>>218に加えて商業BLの良い部分。比較的攻めの身体が描写
されてて、しかも設定日本人でも体型が欧米系なのがハッキリ出てる部分ｗ
ＮＬという表記に抵抗があるのって
・男男がアブノーマル（異常）と言われているようで嫌だから
・自分がアブノーマル（異常）と言われているようで嫌だから
のどっちかだと思うけど、どうだろう。
個人的に、ＢＬって表記も、ＢＬは特殊な嗜好だからってのも同じ事だと思うけど。
・男男がアブノーマル（異常）と言われているようで嫌だから
・自分がアブノーマル（異常）と言われているようで嫌だから
のどっちかだと思うけど、どうだろう。
個人的に、ＢＬって表記も、ＢＬは特殊な嗜好だからってのも同じ事だと思うけど。
BLやGLが表現ジャンルとして一般的でないのは事実だし
背徳感を狙って出している面もあるだろうから
BLGLやそれを好む人=アブノーマル という考えは全く不快じゃない
男同士や女同士だからアブノーマル、という意味だと
リアルでセクシャルマイノリティな自分はちょっと気が引ける
そこまで考えて使ってる人が少ないのも
現実のセクマイとBLGLは全く別物である事も
頭では分かってるんだけどね
背徳感を狙って出している面もあるだろうから
BLGLやそれを好む人=アブノーマル という考えは全く不快じゃない
男同士や女同士だからアブノーマル、という意味だと
リアルでセクシャルマイノリティな自分はちょっと気が引ける
そこまで考えて使ってる人が少ないのも
現実のセクマイとBLGLは全く別物である事も
頭では分かってるんだけどね
男女でも二次創作だったりしたら
あんまりノーマルとも言えないしなあ…
変えろとかは思わないけど
あんまりノーマルとも言えないしなあ…
変えろとかは思わないけど
>>239
単純にノーマルな恋愛って事じゃないの？
単純にノーマルな恋愛って事じゃないの？
>>241
ノーマルな恋愛って何だよw
高校の同級生として知り合った男女が、卒業をきっかけに正式に付き合い始め
別々の大学に進学し上京し、合コンに出て目移りしたりしながらも交際を続け
就職後二、三年して結婚し、その後女は妊娠を機に退職し
妻の妊娠中に夫は風俗通い…
みたいなの?
ノーマルな恋愛って何だよw
高校の同級生として知り合った男女が、卒業をきっかけに正式に付き合い始め
別々の大学に進学し上京し、合コンに出て目移りしたりしながらも交際を続け
就職後二、三年して結婚し、その後女は妊娠を機に退職し
妻の妊娠中に夫は風俗通い…
みたいなの?
うまく伝わらなくてごめん
単純にノーマルという言葉がダイレクトに男女を指し示してる
わけではないっていうのもあるけど、それよりもノーマルラブという
言葉自体が「ＮＬ」という形以外ではあまり使われない言葉だと思うんだ
ＢＬやＧＬはボーイズラブ・ガールズラブという言葉の略として
生まれたけど、ＮＬはＢＬＧＬと並びがいいようにできたものらしいし
ノーマルラブという用語がもともとあったわけではないという点が
なんだか見ててもやもやする
>>237は「ＮＬという表記に抵抗がある」理由だよね？
自分はノーマル「ラブ」という用語にはなんだそりゃと思うけど
ノーマル「カプ」という用語は同人界では定着してると認識してるので
慣例で使ってる分にはあまり気にならないかな
単純にノーマルという言葉がダイレクトに男女を指し示してる
わけではないっていうのもあるけど、それよりもノーマルラブという
言葉自体が「ＮＬ」という形以外ではあまり使われない言葉だと思うんだ
ＢＬやＧＬはボーイズラブ・ガールズラブという言葉の略として
生まれたけど、ＮＬはＢＬＧＬと並びがいいようにできたものらしいし
ノーマルラブという用語がもともとあったわけではないという点が
なんだか見ててもやもやする
>>237は「ＮＬという表記に抵抗がある」理由だよね？
自分はノーマル「ラブ」という用語にはなんだそりゃと思うけど
ノーマル「カプ」という用語は同人界では定着してると認識してるので
慣例で使ってる分にはあまり気にならないかな
>>237
自分がＮＬと呼ぶのやめとこうかなーと思った理由は前者かな
「嫌！」ってほど感情的でもないんだが。
同性愛は決して「異常」じゃないわけで
異性愛＝ノーマルってのもどうかなぁ…みたいなかんじ。
ただ、創作物のジャンル呼び名と、
実際の性愛の問題は全然別だということはわかってるので
あくまで自分の気分の問題。
個人的に控えよう、ってだけで、>>236的な考え方は理解できるし
ＮＬって使うのはみんなやめるべき！と思ってるわけでは全くない。
自分がＮＬと呼ぶのやめとこうかなーと思った理由は前者かな
「嫌！」ってほど感情的でもないんだが。
同性愛は決して「異常」じゃないわけで
異性愛＝ノーマルってのもどうかなぁ…みたいなかんじ。
ただ、創作物のジャンル呼び名と、
実際の性愛の問題は全然別だということはわかってるので
あくまで自分の気分の問題。
個人的に控えよう、ってだけで、>>236的な考え方は理解できるし
ＮＬって使うのはみんなやめるべき！と思ってるわけでは全くない。
星矢、Ｃ翼全盛期には同性愛＝アブノーマルとか変態趣味って当たり前に言われてたなぁ。
腐女子だけじゃなく、普通にテレビとかでもそんな感じだった。
ネットが普及して同性愛への認識が変わってきたというか
本当にここ最近だなって印象。
腐女子だけじゃなく、普通にテレビとかでもそんな感じだった。
ネットが普及して同性愛への認識が変わってきたというか
本当にここ最近だなって印象。
変態で思い出した
海外では日本のBL漫画はHENTAI MANGAって呼ばれてるらしいね
どういう流れでそうなったのか気になるわw
海外では日本のBL漫画はHENTAI MANGAって呼ばれてるらしいね
どういう流れでそうなったのか気になるわw
エロが多いこと。あとはネットの力が大きいと思うよ
あれ、そうなのか
聞きかじりを書き込んじゃってすまんね
聞きかじりを書き込んじゃってすまんね
そもそも「ノーマルでない」って常にマイナスなことではないと思うんだけどな。
なんでＢＬＧＬに対するＮＬだと「ノーマルでない＝駄目なこと」になるのかわからん。
なんでＢＬＧＬに対するＮＬだと「ノーマルでない＝駄目なこと」になるのかわからん。
頭ではわかってるけどもにょるものはもにょる、って感じじゃないの
そのへんはもう感じ方の問題であって、そう感じる理由を事細かに説明されたとしても
わからん人はわからんと思うよ
自分は通りがいいからNL使うけど
あまり使わないでほしいなって人と話すなら別の言い回しにするかな
特にこだわりもないし
そのへんはもう感じ方の問題であって、そう感じる理由を事細かに説明されたとしても
わからん人はわからんと思うよ
自分は通りがいいからNL使うけど
あまり使わないでほしいなって人と話すなら別の言い回しにするかな
特にこだわりもないし
ようはここでNL使わないでほしいってことなんかね？
なら了解
なら了解
あ、自分は>>236です
自分は別に使わないで欲しいとは思わない
人の勝手だと思う
ただ自分は気に入らないから男女と使うってこと
つか自分の場合はやおいがアブノーマルなんて、っていう憤りとかではなく
ノマカプはノーマルだからどこで語っても大丈夫だよね！なんつって
本スレで男女カプ話する馬鹿の印象が強すぎて
言葉自体にいいイメージがもてないだけなんだけどね
人の勝手だと思う
ただ自分は気に入らないから男女と使うってこと
つか自分の場合はやおいがアブノーマルなんて、っていう憤りとかではなく
ノマカプはノーマルだからどこで語っても大丈夫だよね！なんつって
本スレで男女カプ話する馬鹿の印象が強すぎて
言葉自体にいいイメージがもてないだけなんだけどね
単純にNormalの略でNLじゃないの？それにノーマルがかかるのは>>245の言うように
カップリングの形態にであって、ジャンルや作品内容がノーマルって意味じゃないと思うんだけどな
ノーマルカプは聞いたことあるけどNLをノーマルラブって言ってるの自分は見たことないし
BLとGLと形が同じだからNLでノーマルラブだと思うのも無理も無いけど
自分はずっと↑のようにNLをノーマルの略称系だと思ってたし
さらに元々BLやGLもカップリング形態を表す言葉として認識してた
だってBLで単語で表現できるのは結局は男×男の作品ってところまでだし、それ以上に
内容を表現したい場合はプラトニックとか猟奇系だとか追加で説明するよね？
だからもにょる人は何にもにょってるのか今までわからんかったよ
カップリングの形態にであって、ジャンルや作品内容がノーマルって意味じゃないと思うんだけどな
ノーマルカプは聞いたことあるけどNLをノーマルラブって言ってるの自分は見たことないし
BLとGLと形が同じだからNLでノーマルラブだと思うのも無理も無いけど
自分はずっと↑のようにNLをノーマルの略称系だと思ってたし
さらに元々BLやGLもカップリング形態を表す言葉として認識してた
だってBLで単語で表現できるのは結局は男×男の作品ってところまでだし、それ以上に
内容を表現したい場合はプラトニックとか猟奇系だとか追加で説明するよね？
だからもにょる人は何にもにょってるのか今までわからんかったよ
つーか、他人にまで「NL使うな」って言ってる人は
この話題が出た>>219から誰一人いないんでないの
自分が使うのは気が引ける、とか控える、って言ってる人と
自分は気にならない、って言ってる人がいるだけで
感じ方は人それぞれだなーって普通に見てたので
>>254みたいな話が出てくるのは良く分からん
あと、個人的には>>257説はちょっと無理やり感があるかな…
この話題が出た>>219から誰一人いないんでないの
自分が使うのは気が引ける、とか控える、って言ってる人と
自分は気にならない、って言ってる人がいるだけで
感じ方は人それぞれだなーって普通に見てたので
>>254みたいな話が出てくるのは良く分からん
あと、個人的には>>257説はちょっと無理やり感があるかな…
ノーマルがカプの形態という話しなら、最近は同性婚も認められつつあるし
男×男や女×女もノーマルだと思うんだよなー
で、性別上のカップリング形態にアブノーマルなものはないと思っているから
ノーマルという呼称を男×女のみが使うのに違和感がある
ノーマルorアブノーマルという観点ならどれもノーマルじゃね？って感じで
BL・GLは↑とはまた別の話しで、恋愛をし合う性別がボーイズ（男同士）を指すのか
ガールズ（女同士）を指すのかを分かりやすく区別してるだけ
男×男や女×女もノーマルだと思うんだよなー
で、性別上のカップリング形態にアブノーマルなものはないと思っているから
ノーマルという呼称を男×女のみが使うのに違和感がある
ノーマルorアブノーマルという観点ならどれもノーマルじゃね？って感じで
BL・GLは↑とはまた別の話しで、恋愛をし合う性別がボーイズ（男同士）を指すのか
ガールズ（女同士）を指すのかを分かりやすく区別してるだけ
ノーマルで無いからと言ってアブノーマルって訳じゃないけどね
同性愛がノーマルかと言われたら
個人の価値観によっても違うし、生物学、哲学、倫理、宗教みたいに
切り口が変わればどっちにも転ぶだろうし簡単に決められるようなもんじゃないと思う
何と言うかこの手の板で同性愛だってノーマルだみたいな主張は不毛じゃない？
同性愛がノーマルかと言われたら
個人の価値観によっても違うし、生物学、哲学、倫理、宗教みたいに
切り口が変わればどっちにも転ぶだろうし簡単に決められるようなもんじゃないと思う
何と言うかこの手の板で同性愛だってノーマルだみたいな主張は不毛じゃない？
この流れだから自分の価値観ではこう思うと言っているだけだよ
同性愛もノーマルだと広める意図はないから他所の板で議論する気はないし
自分の価値観上では、男×女カプをNLだとかノーマルカプだとは呼ばないというだけの話
同性愛もノーマルだと広める意図はないから他所の板で議論する気はないし
自分の価値観上では、男×女カプをNLだとかノーマルカプだとは呼ばないというだけの話
＞ノーマルがカプの形態という話しなら、最近は同性婚も認められつつあるし
＞男×男や女×女もノーマルだと思うんだよなー
801好きだし、腐女子が嫌いとか思わないけど
ゲイの自分はこういうのを見るとすごく不愉快。
なんつーか、現実の同性愛については腐女子がどうこう言うような問題じゃないと思う。
腐女子じゃなく一個人として語ってるならいいんだけど
そこに腐女子の視点が入ってくると途端にすごく気持ち悪いと思ってしまう。
現実とフィクションをごっちゃにしてる気がして。
まあゲイがみんなそう思う訳じゃないだろうし、
言ってる方に悪意がある訳じゃないのもわかるんだけど。
気を悪くしたらごめんなさい。
＞男×男や女×女もノーマルだと思うんだよなー
801好きだし、腐女子が嫌いとか思わないけど
ゲイの自分はこういうのを見るとすごく不愉快。
なんつーか、現実の同性愛については腐女子がどうこう言うような問題じゃないと思う。
腐女子じゃなく一個人として語ってるならいいんだけど
そこに腐女子の視点が入ってくると途端にすごく気持ち悪いと思ってしまう。
現実とフィクションをごっちゃにしてる気がして。
まあゲイがみんなそう思う訳じゃないだろうし、
言ってる方に悪意がある訳じゃないのもわかるんだけど。
気を悪くしたらごめんなさい。
>>263
NLにもにょってる人達が腐女子とは限らないと思うよ
NLにもにょってる人達が腐女子とは限らないと思うよ
この話題続けると泥沼化しそうな気はするね
ここまで全員「自分一個人の価値観｣喋ってるに過ぎないんだけど
発信した時点で集団に影響を与える/与えられるような気がしてしまうという
「外国籍の人を外人と呼ぶかどうか｣に似ている
>>263は「現実の同性愛者」に言及された気がしてキモチワルイのかもしれないが
>>262は>>262個人のもつ概念上の「同性愛」について言ったに過ぎないと思うんだ
801は生身の「同性愛者」とはすっぱり完全に別物だけど
「同性愛」という概念とは、地続きではあると思うので（同じものでは絶対にないけど)
気持ち悪い感じは理解できなくもないが、…うーん
なんかむずかしいなぁ
ここまで全員「自分一個人の価値観｣喋ってるに過ぎないんだけど
発信した時点で集団に影響を与える/与えられるような気がしてしまうという
「外国籍の人を外人と呼ぶかどうか｣に似ている
>>263は「現実の同性愛者」に言及された気がしてキモチワルイのかもしれないが
>>262は>>262個人のもつ概念上の「同性愛」について言ったに過ぎないと思うんだ
801は生身の「同性愛者」とはすっぱり完全に別物だけど
「同性愛」という概念とは、地続きではあると思うので（同じものでは絶対にないけど)
気持ち悪い感じは理解できなくもないが、…うーん
なんかむずかしいなぁ
>>265
うん、それはわかるよ。
まあ自分が細かいだけかもしれないけど、
「最近は同性婚も認められつつあるし」と現実の同性愛者の問題を
サラリと混ぜてるあたりが気持ち悪いって言うか。
>>264
ここで何の前置きも無く発言してれば腐女子（腐男子）でしょ。
私は腐女子だけどビアンなんですって人だって腐女子は腐女子だし。
うん、それはわかるよ。
まあ自分が細かいだけかもしれないけど、
「最近は同性婚も認められつつあるし」と現実の同性愛者の問題を
サラリと混ぜてるあたりが気持ち悪いって言うか。
>>264
ここで何の前置きも無く発言してれば腐女子（腐男子）でしょ。
私は腐女子だけどビアンなんですって人だって腐女子は腐女子だし。
個人の価値観を発表するのはいいんだけど
同じような意見を何度も出されてもって感じかな。
同じような意見を何度も出されてもって感じかな。
>>266
児童ポルノ問題でも思うんだけど、
現実とフィクションって、そこまで切り離されたものなの?
相互に影響を与えあっていくものじゃないの?
なんで現実の同性愛と801 を全く関係ないものみたいに扱うのか疑問
海外のスラッシュでは同性結婚やパートナーシップが扱われてたりするし
日本でもそういう制度が出来れば、それを扱った作品も増えると思う
男女の恋愛ものだってそうだよね、
21世紀の日本の話なのに男は仕事、女は家庭が一般的になってる(個々のキャラの生き方ではなく)
世界観とか違和感あるし
逆にフィクションからライフスタイルに影響受ける事だってあるだろう
児童ポルノ問題でも思うんだけど、
現実とフィクションって、そこまで切り離されたものなの?
相互に影響を与えあっていくものじゃないの?
なんで現実の同性愛と801 を全く関係ないものみたいに扱うのか疑問
海外のスラッシュでは同性結婚やパートナーシップが扱われてたりするし
日本でもそういう制度が出来れば、それを扱った作品も増えると思う
男女の恋愛ものだってそうだよね、
21世紀の日本の話なのに男は仕事、女は家庭が一般的になってる(個々のキャラの生き方ではなく)
世界観とか違和感あるし
逆にフィクションからライフスタイルに影響受ける事だってあるだろう
現実の同性愛者が抱える問題を
801目線で軽々しく口にしないで欲しいって事でしょ。
それに共感できるかは別として、そういう気持ちがわからないのは
ちょっと欠けてると思う。
801目線で軽々しく口にしないで欲しいって事でしょ。
それに共感できるかは別として、そういう気持ちがわからないのは
ちょっと欠けてると思う。
腐女子の現実・世界観と801とは関係があるが、
男性同性愛者の現実・世界観と801とは必ずしも関係があるとは言えない
男性同性愛者の現実・世界観と801とは必ずしも関係があるとは言えない
それこそ性志向の話と一緒で人によるよ。
バイセクシャルである事の生き辛さが801創作の原動力という人も居る。
そんな一部の話知るかと言われればそれまでだが。
バイセクシャルである事の生き辛さが801創作の原動力という人も居る。
そんな一部の話知るかと言われればそれまでだが。
まさしく人による話で、個人の線引きで判断するしか無いんだろうね
セクシュアリティの話になった時から思ってたんだけど
801って現実の典型的な恋愛に対する
カウンターカルチャー的な要素を持ちつつ
現実のセクシャルマイノリティとは同一でないという
微妙な立ち位置なんだなあ
セクシュアリティの話になった時から思ってたんだけど
801って現実の典型的な恋愛に対する
カウンターカルチャー的な要素を持ちつつ
現実のセクシャルマイノリティとは同一でないという
微妙な立ち位置なんだなあ
>>272
ごめん、よくわからない
ごめん、よくわからない
作品よっては、「あー、そうそう、そうなんだよ！」ってのもあるし
「ねーよｗｗｗ」ってのもあるし
「そうだったら良いよなぁ、憧れるわぁー」ってのもあるし
「これ男同士である必要性なくね？」ってのもあるし
「ファンタジーだけど、そう割り切ればアリだよな」ってのもある。
ゲイは基本的、脳内に乙女な部分があったりするから
801と懸け離れてるとは、限らないと思う。
「ねーよｗｗｗ」ってのもあるし
「そうだったら良いよなぁ、憧れるわぁー」ってのもあるし
「これ男同士である必要性なくね？」ってのもあるし
「ファンタジーだけど、そう割り切ればアリだよな」ってのもある。
ゲイは基本的、脳内に乙女な部分があったりするから
801と懸け離れてるとは、限らないと思う。
>>274
理屈の上ではそうだけど
殆どのゲイはそんな風に思わないと思うよ。
逆に「あなたの作品（萌え）はゲイに共感されると思うか」という質問を
腐女子にしても、殆どの腐女子は「思わない」と答えると思う。
理屈の上ではそうだけど
殆どのゲイはそんな風に思わないと思うよ。
逆に「あなたの作品（萌え）はゲイに共感されると思うか」という質問を
腐女子にしても、殆どの腐女子は「思わない」と答えると思う。
やっぱりいくら考えても「腐女子の妄想であるやおい」と「現実の同性愛」に
どんなつながりがあるのかがわからない
ぶっちゃければやおいは妄想している本人が納得できれば成り立つので
やおいそのものと現実の同性愛とは何のつながりも無いと思う
妄想する個人が現実の同性愛の状況を基にしてにやおい妄想を構築するのは自由だし
問題も無いと思うけど、現実がこうなのにこの妄想はそれに沿ってない、おかしい
とかいうのは余計なお世話だと個人的には思う
やおいは現実の同性愛を元にして生まれたものじゃないし、それぞれの「男同士での
妄想をしなければならない理由」から生まれたものだから、そこから生まれた妄想が
どんなに現実離れしていようがとやかく言われる筋合いは無いはず
私としては現実の同性愛から影響を受けてやおい妄想するのは問題ないと思うけど
やおい妄想が現実の同性愛に影響を与えることはあってはならないと思ってる
やおいは各人重要性があるだろうけど趣味として片付けられるだろうし、腐女子であろうと
そのことで生活することに重篤な支障があるわけでもない
でも現実の同性愛者の方たちにとっては人生を左右してしまうような重要なことで
あるわけで、それを男同士を形式的に使用して妄想しているだけの腐女子が
その目線からどうこう言うのはおこがましいと思う、個人的にはやおいは現実の
同性愛とはまったく関係ありませんと迷惑にならないように明言していくべきと
思ってる
>>265
> 801は生身の「同性愛者」とはすっぱり完全に別物だけど
> 「同性愛」という概念とは、地続きではあると思うので（同じものでは絶対にないけど)
やおいは「同性愛の概念」から生まれたわけではないから地続きではないと思う
どんなつながりがあるのかがわからない
ぶっちゃければやおいは妄想している本人が納得できれば成り立つので
やおいそのものと現実の同性愛とは何のつながりも無いと思う
妄想する個人が現実の同性愛の状況を基にしてにやおい妄想を構築するのは自由だし
問題も無いと思うけど、現実がこうなのにこの妄想はそれに沿ってない、おかしい
とかいうのは余計なお世話だと個人的には思う
やおいは現実の同性愛を元にして生まれたものじゃないし、それぞれの「男同士での
妄想をしなければならない理由」から生まれたものだから、そこから生まれた妄想が
どんなに現実離れしていようがとやかく言われる筋合いは無いはず
私としては現実の同性愛から影響を受けてやおい妄想するのは問題ないと思うけど
やおい妄想が現実の同性愛に影響を与えることはあってはならないと思ってる
やおいは各人重要性があるだろうけど趣味として片付けられるだろうし、腐女子であろうと
そのことで生活することに重篤な支障があるわけでもない
でも現実の同性愛者の方たちにとっては人生を左右してしまうような重要なことで
あるわけで、それを男同士を形式的に使用して妄想しているだけの腐女子が
その目線からどうこう言うのはおこがましいと思う、個人的にはやおいは現実の
同性愛とはまったく関係ありませんと迷惑にならないように明言していくべきと
思ってる
>>265
> 801は生身の「同性愛者」とはすっぱり完全に別物だけど
> 「同性愛」という概念とは、地続きではあると思うので（同じものでは絶対にないけど)
やおいは「同性愛の概念」から生まれたわけではないから地続きではないと思う
>>276
概ね同意だけど
＞やおい妄想が現実の同性愛に影響を与えることはあってはならないと思ってる
これよく分からないな。
やおいが存在して商業としても成り立ってる以上、ゲイだけじゃなく社会に対して
影響を与えるのは仕方が無い事じゃない？
＞やおいは現実の同性愛とはまったく関係ありませんと迷惑にならないように明言していくべきと思ってる
「やおい・ＢＬはファンタジー」でいいんじゃない？
何を迷惑と想定してるのか分からないけど、明言より意識の問題だと思う。
全くの別物と割り切ってる人でも「現実のゲイは生々しくて萌えない」とか
堂々と言っちゃう人とかいるけど、それはそれで失礼だなぁと思う事はある。
現実のゲイだって腐女子に萌えて欲しいなんて思ってないだろうし。
概ね同意だけど
＞やおい妄想が現実の同性愛に影響を与えることはあってはならないと思ってる
これよく分からないな。
やおいが存在して商業としても成り立ってる以上、ゲイだけじゃなく社会に対して
影響を与えるのは仕方が無い事じゃない？
＞やおいは現実の同性愛とはまったく関係ありませんと迷惑にならないように明言していくべきと思ってる
「やおい・ＢＬはファンタジー」でいいんじゃない？
何を迷惑と想定してるのか分からないけど、明言より意識の問題だと思う。
全くの別物と割り切ってる人でも「現実のゲイは生々しくて萌えない」とか
堂々と言っちゃう人とかいるけど、それはそれで失礼だなぁと思う事はある。
現実のゲイだって腐女子に萌えて欲しいなんて思ってないだろうし。
そりゃー801は同性愛の概念から生まれたものではないのは当然だと思うけど
ただ、「同性愛を扱ったフィクションの一種である」ことは確かだよね？
そうすると「現実の同性愛」とは無関係でいられても、「同性愛という
概念」そのものから無関係であることはできない、ということじゃないの？
ただ、「同性愛を扱ったフィクションの一種である」ことは確かだよね？
そうすると「現実の同性愛」とは無関係でいられても、「同性愛という
概念」そのものから無関係であることはできない、ということじゃないの？
>>278
横レスだけど
「現実の同性愛」と「ファンタジーの同性愛」を「同性愛という概念」で
括る必要は無いんじゃないの？
もともとＢＬ・ＧＬに対してＮＬという表記がある事に対して
同性愛はアブノーマルじゃないって現実の同性愛もＢＬも一緒にして語るのがおかしいんだよ。
それを語るならＢＬにおける同性愛がノーマルか、アブノーマルかで語らないと。
横レスだけど
「現実の同性愛」と「ファンタジーの同性愛」を「同性愛という概念」で
括る必要は無いんじゃないの？
もともとＢＬ・ＧＬに対してＮＬという表記がある事に対して
同性愛はアブノーマルじゃないって現実の同性愛もＢＬも一緒にして語るのがおかしいんだよ。
それを語るならＢＬにおける同性愛がノーマルか、アブノーマルかで語らないと。
801って一口に言っても現実に近い、あんまり同性愛者がいなくて同性に恋して葛藤する世界や
登場人物総ホモでごく当たり前に同性同士くっつく世界や、時代や世界設定により
同性カップルも大らかに受け入れられる世界等色々あるし、
書く話書く人によりどの程度現実の同性愛者とリンクするかなんて様々じゃね？
登場人物総ホモでごく当たり前に同性同士くっつく世界や、時代や世界設定により
同性カップルも大らかに受け入れられる世界等色々あるし、
書く話書く人によりどの程度現実の同性愛者とリンクするかなんて様々じゃね？
>>277
以前個人のやおい考察サイトでゲイの方から現実の同性愛者もやおい、BL作品の
ようなものだと誤解を受けて迷惑だって意見が寄せられてて、確かにそれは迷惑以外の
何者でもないから、そんな誤解をしている人がいたらそれは違うときっちり訂正しなければ
と思ったんだ、腐女子がそのように意識を持つのも必要だけど、それで終わっちゃうと
腐女子の中で完結しちゃって迷惑を受けている現状が改善されないから
>>278
もともとやおい、BLは同性愛を描こうとしたものじゃなくて、腐女子の妄想を形にしたら
同性愛と同じ形態になってしまったってだけだと思う、だからやおい妄想に「同性愛の概念」
を組み込むことはできるけど無くても成り立つんだと思ってるよ、だから基本的に無関係だと
私は思ってる
最初から同性愛をテーマとして作られた作品はやおいではなく同性愛作品（例えば映画の
ブロークバックマウンテンとか）であって、それであれば同性愛という概念と無関係でないと
いえると思う
以前個人のやおい考察サイトでゲイの方から現実の同性愛者もやおい、BL作品の
ようなものだと誤解を受けて迷惑だって意見が寄せられてて、確かにそれは迷惑以外の
何者でもないから、そんな誤解をしている人がいたらそれは違うときっちり訂正しなければ
と思ったんだ、腐女子がそのように意識を持つのも必要だけど、それで終わっちゃうと
腐女子の中で完結しちゃって迷惑を受けている現状が改善されないから
>>278
もともとやおい、BLは同性愛を描こうとしたものじゃなくて、腐女子の妄想を形にしたら
同性愛と同じ形態になってしまったってだけだと思う、だからやおい妄想に「同性愛の概念」
を組み込むことはできるけど無くても成り立つんだと思ってるよ、だから基本的に無関係だと
私は思ってる
最初から同性愛をテーマとして作られた作品はやおいではなく同性愛作品（例えば映画の
ブロークバックマウンテンとか）であって、それであれば同性愛という概念と無関係でないと
いえると思う
現実ったらゲイ同士ある程度固まる方が自然かもな
思ったんだけど「同性愛の概念」って何なんだろ、同性愛って何かを抽象化したものではなく
ゲイやビアンの人たちの現実だよね、「同性愛の形態」はあっても「同性愛の概念」なんて無いんじゃね？
それに現実の同性愛を語るにしても一般メディアから取得した情報ではなく、ちゃんと
ゲイコミュニティと交流があって実際のゲイの人たちはこうなんですよと語れるヘテロの
人ってこのスレでもほとんどいないんじゃないかな、メディアから取り入れた情報と腐女子の
思い込みで同性愛を語るのはとても失礼なんじゃなかろうか
ゲイやビアンの人たちの現実だよね、「同性愛の形態」はあっても「同性愛の概念」なんて無いんじゃね？
それに現実の同性愛を語るにしても一般メディアから取得した情報ではなく、ちゃんと
ゲイコミュニティと交流があって実際のゲイの人たちはこうなんですよと語れるヘテロの
人ってこのスレでもほとんどいないんじゃないかな、メディアから取り入れた情報と腐女子の
思い込みで同性愛を語るのはとても失礼なんじゃなかろうか
例えばゲイだって何もしないし表面にすら出さないけど
上司や同僚、道端で擦れ違ったりしたのがイイ男だったら多少の妄想をしたりする。
それと８０１の妄想が全然違うかっていうと、少し微妙。
多分、男が女性に対して妄想するのと同じくらいの違いじゃないかなと思う。
男性用エロい漫画とか、あんな感じで常識的に有り得ないけど
可能か不可能かといえば可能では有る、みたいな。
実際は、両方ノンケで目覚める事なんて極めて少数だし
２０歳前後を超えたらゲイはゲイで固まるしノンケに興味はあっても
恋愛感情なんて最初から諦めてるので
８０１的な展開は現実から離れてるとも言える。
でも、憧れが無いわけでも無いので
フィクションとしてはあってもいいかな、とも思う。
上司や同僚、道端で擦れ違ったりしたのがイイ男だったら多少の妄想をしたりする。
それと８０１の妄想が全然違うかっていうと、少し微妙。
多分、男が女性に対して妄想するのと同じくらいの違いじゃないかなと思う。
男性用エロい漫画とか、あんな感じで常識的に有り得ないけど
可能か不可能かといえば可能では有る、みたいな。
実際は、両方ノンケで目覚める事なんて極めて少数だし
２０歳前後を超えたらゲイはゲイで固まるしノンケに興味はあっても
恋愛感情なんて最初から諦めてるので
８０１的な展開は現実から離れてるとも言える。
でも、憧れが無いわけでも無いので
フィクションとしてはあってもいいかな、とも思う。
少なくとも同性愛者が自分達から情報発信しているサイトやブログはかなりあるよ
行こうと思えば祭典もあるしね
それに、失礼って言い方も、何かなあ…
男女の恋愛だって千差万別じゃないの
行こうと思えば祭典もあるしね
それに、失礼って言い方も、何かなあ…
男女の恋愛だって千差万別じゃないの
「当事者でない人たちが、（現実と違うとは知りながら）当事者を扱った
ファンタジーフィクションを読み書きする」という点では、ゲイと801、
男と少女漫画、女と男性向け抜き漫画なんかは同じ構造だと思う
当事者から見ると、これはないわーと思ったり、嘲笑・軽蔑したり、
間違ったイメージを流布されるのは迷惑だと思ったりするだろう
（ネタ的に楽しんだり、ファンタジーの中のごく一部の
現実的な部分に共感したりする場合も中にはあるだろうけど）
>>284
＞思ったんだけど「同性愛の概念」って何なんだろ、同性愛って何かを抽象化したものではなく
＞ゲイやビアンの人たちの現実だよね、「同性愛の形態」はあっても「同性愛の概念」なんて無いんじゃね？
どんなものでも抽象化・概念化はできるでしょう
野菜という言葉が個々の大根やニンジンの現実だけじゃなく、
野菜という一般概念をも指すように
ファンタジーフィクションを読み書きする」という点では、ゲイと801、
男と少女漫画、女と男性向け抜き漫画なんかは同じ構造だと思う
当事者から見ると、これはないわーと思ったり、嘲笑・軽蔑したり、
間違ったイメージを流布されるのは迷惑だと思ったりするだろう
（ネタ的に楽しんだり、ファンタジーの中のごく一部の
現実的な部分に共感したりする場合も中にはあるだろうけど）
>>284
＞思ったんだけど「同性愛の概念」って何なんだろ、同性愛って何かを抽象化したものではなく
＞ゲイやビアンの人たちの現実だよね、「同性愛の形態」はあっても「同性愛の概念」なんて無いんじゃね？
どんなものでも抽象化・概念化はできるでしょう
野菜という言葉が個々の大根やニンジンの現実だけじゃなく、
野菜という一般概念をも指すように
その同性愛の概念にＢＬが入るの？と言われたら
入らないんじゃないのかな。
表面的に言えば『同性同士の恋愛を描いたフィクション』になるんだけど
ＢＬはＢＬであって同性愛では無いから。
作品によっては現実の同性愛に近いものや、
現実の同性愛に近づけて描こうとしてる人もいるかもしれないけど、
それは個人の嗜好の話であって、あくまでＢＬはＢＬだと思う。
入らないんじゃないのかな。
表面的に言えば『同性同士の恋愛を描いたフィクション』になるんだけど
ＢＬはＢＬであって同性愛では無いから。
作品によっては現実の同性愛に近いものや、
現実の同性愛に近づけて描こうとしてる人もいるかもしれないけど、
それは個人の嗜好の話であって、あくまでＢＬはＢＬだと思う。
連レスごめん
話を無理矢理戻すと
・（現実の）同性愛がノーマルか
・ＢＬがノーマルか
・ＢＬに出てくるカップルがノーマルか
これは全く別の問題なのに、同じ問題として語るのはどうかって話だよね？
特に1番目と3番目を「同性愛という概念」で同じカテゴリにしちゃうのは違うと思う。
（現実の）同性愛がノーマルだとしても、二番目、三番目がノーマルになる訳じゃないし。
話を無理矢理戻すと
・（現実の）同性愛がノーマルか
・ＢＬがノーマルか
・ＢＬに出てくるカップルがノーマルか
これは全く別の問題なのに、同じ問題として語るのはどうかって話だよね？
特に1番目と3番目を「同性愛という概念」で同じカテゴリにしちゃうのは違うと思う。
（現実の）同性愛がノーマルだとしても、二番目、三番目がノーマルになる訳じゃないし。
んーっと、同性愛を扱った非８０１作品（ブロークバック・マウンテンとか）と
現実の同性愛がリンクすることについては、否定する人はいないんだよね？
で、これら非８０１フィクションと８０１は何のリンクもせず、
切り離されたものだと考えてる人がいるわけ？
それは何を根拠に？作者の性別？もしそうなら、何で作者の性別がそこで問題になるわけ？
腐女子とくくられてる層だって、いろんな考え方の人がいて
それは決して均一されたものではないわけだが。
現実の同性愛がリンクすることについては、否定する人はいないんだよね？
で、これら非８０１フィクションと８０１は何のリンクもせず、
切り離されたものだと考えてる人がいるわけ？
それは何を根拠に？作者の性別？もしそうなら、何で作者の性別がそこで問題になるわけ？
腐女子とくくられてる層だって、いろんな考え方の人がいて
それは決して均一されたものではないわけだが。
>>290
同性愛を扱った作品は同性愛を扱った作品。
801作品は801作品であって同性愛を扱った作品では無い。
同性愛を扱った作品が現実の同性愛とリンクするかは
作者の力量次第って感じ。
同性愛を扱った作品に影響される801作品はあるが逆は無い。
（あったとしても、それは同性愛を扱う作品じゃなく、801に影響されただけの作品になってしまうから）
つか、腐女子の考え方がどうだろうと
801は801、同性愛は同性愛で全く別のものであり、
801は同性愛では無いと私は言ってるんだけど、
>>290の言うリンクって具体的にどういうものなの？
同性愛を扱った作品は同性愛を扱った作品。
801作品は801作品であって同性愛を扱った作品では無い。
同性愛を扱った作品が現実の同性愛とリンクするかは
作者の力量次第って感じ。
同性愛を扱った作品に影響される801作品はあるが逆は無い。
（あったとしても、それは同性愛を扱う作品じゃなく、801に影響されただけの作品になってしまうから）
つか、腐女子の考え方がどうだろうと
801は801、同性愛は同性愛で全く別のものであり、
801は同性愛では無いと私は言ってるんだけど、
>>290の言うリンクって具体的にどういうものなの？
>>290
現実の男性同性愛と801とがリンクする人が一人もいないとは誰も言ってない。
現実の男性同性愛と801とは無関係だと自分は考えているし、大半の人は無関係だろうと思っている
根拠は「801はファンタジー」という言葉を好む・受け入れる人の率ｗ
現実の男性同性愛と801とがリンクする人が一人もいないとは誰も言ってない。
現実の男性同性愛と801とは無関係だと自分は考えているし、大半の人は無関係だろうと思っている
根拠は「801はファンタジー」という言葉を好む・受け入れる人の率ｗ
個人レベルでＢＬに影響を受けたり共感する同性愛者はいるかもしれないけど、
現実の同性愛に影響を与えた801作品は存在してないよね。
（極少数の）801好きのゲイがフィクションとして801を楽しむのは聞いた事はあるけど、
現実でも影響されたなんて話は聞いたこと無い。
あと、現実の同性愛に近い作品を書く事が、
現実の同性愛とリンクする事と勘違いしている人がいるのは気のせい？
それは腐女子が一方的に影響されてるだけで、現実の同性愛とリンク（連動）してる訳じゃないと思うんだけど。
現実の同性愛に影響を与えた801作品は存在してないよね。
（極少数の）801好きのゲイがフィクションとして801を楽しむのは聞いた事はあるけど、
現実でも影響されたなんて話は聞いたこと無い。
あと、現実の同性愛に近い作品を書く事が、
現実の同性愛とリンクする事と勘違いしている人がいるのは気のせい？
それは腐女子が一方的に影響されてるだけで、現実の同性愛とリンク（連動）してる訳じゃないと思うんだけど。
横レスだけど。
ここ最近はBLと腐女子の知名度が昔より上がったせいで、
中高生みたいなごく若い一部のゲイ・バイの男性は思考的にBLに影響されてる場合もあるそうだ。
(前知識として挿入は必ずあるものだと思ってたりとか)
でもこれは時代の変化というか、これからは増えるかもしれないけど今はまだ珍しい例であって、
逆に言えばこういうケースを除いて現実の同性愛が801に影響を受けることはないと思う。
ここ最近はBLと腐女子の知名度が昔より上がったせいで、
中高生みたいなごく若い一部のゲイ・バイの男性は思考的にBLに影響されてる場合もあるそうだ。
(前知識として挿入は必ずあるものだと思ってたりとか)
でもこれは時代の変化というか、これからは増えるかもしれないけど今はまだ珍しい例であって、
逆に言えばこういうケースを除いて現実の同性愛が801に影響を受けることはないと思う。
今はネットもあるし情報源がＢＬだけって中高生は
これからも、ごく限られた存在のままって感じがする。
これからも、ごく限られた存在のままって感じがする。
801の話じゃなかったけど、ビアンの人が一部の百合作品に対して
「今は同性愛関連書籍も普通に出てるしネットもあって情報を自分で探せる、
仲間も見つけられる時代なのに、『同性を好きになるなんておかしい』
『いけないこと、禁断の愛』みたいにぐじぐじ悩む作品ばかりなのは
なんだかもやもやする、と書いてるのは見たことがある
「今は同性愛関連書籍も普通に出てるしネットもあって情報を自分で探せる、
仲間も見つけられる時代なのに、『同性を好きになるなんておかしい』
『いけないこと、禁断の愛』みたいにぐじぐじ悩む作品ばかりなのは
なんだかもやもやする、と書いてるのは見たことがある
よしながふみの『きのう何食べた? 』は現実の同性愛に近いような感じだけど、
腐女子、非腐女子、ゲイ、男性どの人から見ても大多数はＢＬ要素という認識だった。
（いずれも作品自体は好きと褒めていた人）
これはネットのレビューと自分の周りにいたゲイ、男性も含めての見解なので、
そう思わない人もいるだろうけど。
知人のゲイ曰く、「ゲイの世界では○○だ、○○は常識」みたいのは
ごく一部の常識や感覚であって、実際は普通の社会とそうズレがある訳じゃないらしい。
まあ、当たり前だけど。
腐女子、非腐女子、ゲイ、男性どの人から見ても大多数はＢＬ要素という認識だった。
（いずれも作品自体は好きと褒めていた人）
これはネットのレビューと自分の周りにいたゲイ、男性も含めての見解なので、
そう思わない人もいるだろうけど。
知人のゲイ曰く、「ゲイの世界では○○だ、○○は常識」みたいのは
ごく一部の常識や感覚であって、実際は普通の社会とそうズレがある訳じゃないらしい。
まあ、当たり前だけど。
「男女の恋愛の世界はこうです」って言い切られても誰もがそうだって
納得できることなんて無いのと同じかもしれないな。
納得できることなんて無いのと同じかもしれないな。
それを言ってるのが当事者か部外者かというのもあると思う。
「男女の恋愛は○○だ」と言い切ったとして、
他人が共感できる、納得できる内容じゃなくとも、
発言者が当事者（男女の恋愛をする人）であれば、個人の恋愛観としては有りだもの。
部外者が言い切ってしまうと単なる知ったかぶり、聞きかじりになってしまう。
そういう意味も含めて801はファンタジーなんだなとつくづく思う。
「男女の恋愛は○○だ」と言い切ったとして、
他人が共感できる、納得できる内容じゃなくとも、
発言者が当事者（男女の恋愛をする人）であれば、個人の恋愛観としては有りだもの。
部外者が言い切ってしまうと単なる知ったかぶり、聞きかじりになってしまう。
そういう意味も含めて801はファンタジーなんだなとつくづく思う。
発展場＝不特定多数の相手とSEXする目的だけに集まる商業施設
男×男では、好き嫌いはあるけど一般的なもの。
安いから終電逃した時に使えなくもない。
男×女も似たような施設あるよね？って意味じゃないか？
そういや女×女でもあるらしいと、噂を聞いたことがある。
男×男では、好き嫌いはあるけど一般的なもの。
安いから終電逃した時に使えなくもない。
男×女も似たような施設あるよね？って意味じゃないか？
そういや女×女でもあるらしいと、噂を聞いたことがある。
>>292
自分も同性愛と801は基本的に関係ないと思う。
むしろ現実のゲイふくむ性的小数派を801の文脈で理解しちゃう人が
出てくるんじゃないかと心配してるよ。
AVなんかのレズもの好きがビアンサイトを荒らしたり
悪意が無いつもりでも好奇の目で見ちゃったり事があるように。
逆にサイト持ちとか勘違いした少数派に凸されないとも限らない。
過剰に意識する必要は無いけど、自分の中でどう線引きを付けてるか
時々考えた方がいいのかもなぁとは思う。
自分も同性愛と801は基本的に関係ないと思う。
むしろ現実のゲイふくむ性的小数派を801の文脈で理解しちゃう人が
出てくるんじゃないかと心配してるよ。
AVなんかのレズもの好きがビアンサイトを荒らしたり
悪意が無いつもりでも好奇の目で見ちゃったり事があるように。
逆にサイト持ちとか勘違いした少数派に凸されないとも限らない。
過剰に意識する必要は無いけど、自分の中でどう線引きを付けてるか
時々考えた方がいいのかもなぁとは思う。
話題変えるけど「あずまんが」「みなみけ」のような
日常ほのぼの系アニメの男子バージョンが無いのって何でだろう。
腐向けに供給されるコンテンツって昔ながらのテンプレから変化してない気がする。
もちろん王道の設定やキャラは需要あるのもわかるんだけど、
男性向けに比べて昔のまま時間が止まってるくらいの感じじゃない？
自分が普通っぽい男子高校生のゆるい日常アニメが見たいだけなのかもしれないけど、
今はそういう方が需要あると思うんだよなぁ。
日常ほのぼの系アニメの男子バージョンが無いのって何でだろう。
腐向けに供給されるコンテンツって昔ながらのテンプレから変化してない気がする。
もちろん王道の設定やキャラは需要あるのもわかるんだけど、
男性向けに比べて昔のまま時間が止まってるくらいの感じじゃない？
自分が普通っぽい男子高校生のゆるい日常アニメが見たいだけなのかもしれないけど、
今はそういう方が需要あると思うんだよなぁ。
自分はシリアスじゃないと萌えない
そういう人も多いんじゃないの
そういう人も多いんじゃないの
>>304
『らきすた』とか最初の方しか読んでないけどけっこう百合っぽかったし
『あずまんが』はかおりんがなんかそんな感じだったな。
「ぽさ」で言ったら『ヘタリア』がそれくらいな気がする。
しかし『らきすた』に「百合きもい」って言う人はあんまり見ないけど
『ヘタリア』はけっこう風当たり強いよな。
まあ風当たりの理由はホモっぽさだけじゃないだろうけど。
自分ははっきりＢＬな話より「それっぽい」って感じの方が萌えるんだけどなあ。
もっとそんな感じのが普及しないかな。
『らきすた』とか最初の方しか読んでないけどけっこう百合っぽかったし
『あずまんが』はかおりんがなんかそんな感じだったな。
「ぽさ」で言ったら『ヘタリア』がそれくらいな気がする。
しかし『らきすた』に「百合きもい」って言う人はあんまり見ないけど
『ヘタリア』はけっこう風当たり強いよな。
まあ風当たりの理由はホモっぽさだけじゃないだろうけど。
自分ははっきりＢＬな話より「それっぽい」って感じの方が萌えるんだけどなあ。
もっとそんな感じのが普及しないかな。
>>304
腐女子て基本的に人間関係で妄想するのが好きだよね。
人間関係の機微に萌えようと思ったら、
そこに「ドラマ」があるのが一番なんじゃないかな。
日常ほのぼのより、ドキドキわくわくてかてか！これから先どーなるの！？
みたいな方が刺激があって、妄想しやすいんじゃない？
二次創作でもオリジナルでも。
男性向けに比べて時間が止まったままとは思わんし、
そういう作品に対して、多くの需要があるとは思わない。
けど、「需要そのもの」はあると思うんだ。
だから、うまく作ればヒットする可能性はあるんじゃないか？
昔グリーンウッドも流行ってたことだし。
腐女子て基本的に人間関係で妄想するのが好きだよね。
人間関係の機微に萌えようと思ったら、
そこに「ドラマ」があるのが一番なんじゃないかな。
日常ほのぼのより、ドキドキわくわくてかてか！これから先どーなるの！？
みたいな方が刺激があって、妄想しやすいんじゃない？
二次創作でもオリジナルでも。
男性向けに比べて時間が止まったままとは思わんし、
そういう作品に対して、多くの需要があるとは思わない。
けど、「需要そのもの」はあると思うんだ。
だから、うまく作ればヒットする可能性はあるんじゃないか？
昔グリーンウッドも流行ってたことだし。
レスありがとう。
そいういう方が需要ありそうは言いすぎだったねｗ
そいういう方が需要ありそうは言いすぎだったねｗ
理解してはなりません
８０１ それは、不毛の愛、そして、ロマン
それはまた、理解できない人には、下らない妄想と切って捨てられるもの
そして見渡せば、世間でオタクと言われるものとよく似ていることに気付くでしょう
理解してはなりません
理解してしまうと、意識してその力を使うことができてしまうから
８０１ それは、不毛の愛、そして、ロマン
それはまた、理解できない人には、下らない妄想と切って捨てられるもの
そして見渡せば、世間でオタクと言われるものとよく似ていることに気付くでしょう
理解してはなりません
理解してしまうと、意識してその力を使うことができてしまうから
最近のアニメ詳しくないけど、男同士の日常を
萌え交じりに描く作品はいつの時代も供給されてると思うな
花ゆめあたりに載ってる新人の四コマとか
そういう作風の人多いし
萌え交じりに描く作品はいつの時代も供給されてると思うな
花ゆめあたりに載ってる新人の四コマとか
そういう作風の人多いし
ここ少女漫画の歴史に詳しい人とかいるかな？
そういう話もできるスレがあればいいんだけど
そういう話もできるスレがあればいいんだけど
・ほぼ女の子しか出てこない
・ものによっては若干百合っぽいこともあるが恋愛方向には転ばない
・ストーリーの起伏はない
・「ゆるゆる」「まったり」がキャッチフレーズ
これをそのまま男に置き換えるとなるとなかなかない気がするけど…
グリーンウッドもストーリーの流れがないわけじゃないし
最近の漫画でいえば君と僕。あたりが若干近いかな
・ものによっては若干百合っぽいこともあるが恋愛方向には転ばない
・ストーリーの起伏はない
・「ゆるゆる」「まったり」がキャッチフレーズ
これをそのまま男に置き換えるとなるとなかなかない気がするけど…
グリーンウッドもストーリーの流れがないわけじゃないし
最近の漫画でいえば君と僕。あたりが若干近いかな
ゆるい日常話で女性読者が多そうなものって猫漫画だなってふと思った。
猫の四コマ雑誌。
あれが女性向けなのかどうかは知らないけど。
女の子と猫の共通点は「誰が見ても可愛い」って点じゃないかと思う。
「可愛くあることを多くの人が望んでる」って言ってもいいかな。
「可愛い女の子」は若い男の子からおっさんまで幅広く好かれるけど
「可愛い男の子」のニーズはあんまり広くないんじゃないかな。
女が男に求めるのは抱擁力とか強さとか筋肉とか経済力とかそんなもので
そういうのはほのぼの日常漫画ではあんまり強調されないだろうから
女性向けで男の子のほのぼの日常漫画が無いんではないかね。
猫の四コマ雑誌。
あれが女性向けなのかどうかは知らないけど。
女の子と猫の共通点は「誰が見ても可愛い」って点じゃないかと思う。
「可愛くあることを多くの人が望んでる」って言ってもいいかな。
「可愛い女の子」は若い男の子からおっさんまで幅広く好かれるけど
「可愛い男の子」のニーズはあんまり広くないんじゃないかな。
女が男に求めるのは抱擁力とか強さとか筋肉とか経済力とかそんなもので
そういうのはほのぼの日常漫画ではあんまり強調されないだろうから
女性向けで男の子のほのぼの日常漫画が無いんではないかね。
男の子達のゆるい日常マンガ…。
なんか、個人的にはあんまり萌える気がしないなあ。
ネタ的に面白ければ、作品として好きになることはあるかもだけど、
そういうものに本格的な萌えを感じるかというと…。
>>305も言ってるけど、そういう自分たちみたいな層も一定数居るだろうし、
「ほのぼの系は同人や妄想で補えればおｋ」みたいな層も居るだろうし。
それと、確かに某国擬人化マンガなんかはそれっぽいけど、
あれも妄想の土台として、歴史というそれなりにシリアスな背景が前提になってるから、
らき☆や南家と同系統とはあんまり思わないかな。
なんか、個人的にはあんまり萌える気がしないなあ。
ネタ的に面白ければ、作品として好きになることはあるかもだけど、
そういうものに本格的な萌えを感じるかというと…。
>>305も言ってるけど、そういう自分たちみたいな層も一定数居るだろうし、
「ほのぼの系は同人や妄想で補えればおｋ」みたいな層も居るだろうし。
それと、確かに某国擬人化マンガなんかはそれっぽいけど、
あれも妄想の土台として、歴史というそれなりにシリアスな背景が前提になってるから、
らき☆や南家と同系統とはあんまり思わないかな。
その手の作品だったら誰でも気軽に読めるってメリットはあるし、
広く浅くの需要はありそう。
二次みたいに作品にハマって妄想が原動力の萌えとは
また性質が違う感じなんじゃないかな。
>>314
アホっぽいやりとりとか、純粋な感じとか
カワイイなーって好む層は結構いるんじゃない？
あ、ほもスレとか、ジャンルスレでもそういう感じで萌えてる人も結構いるよ。
広く浅くの需要はありそう。
二次みたいに作品にハマって妄想が原動力の萌えとは
また性質が違う感じなんじゃないかな。
>>314
アホっぽいやりとりとか、純粋な感じとか
カワイイなーって好む層は結構いるんじゃない？
あ、ほもスレとか、ジャンルスレでもそういう感じで萌えてる人も結構いるよ。
>>316
そういうのを好むのは結局腐な気がするんだよ。
だったらＢＬ雑誌でやればいいしＢＬ雑誌でやるならもっとしっかりＢＬに、
ってなりそう。
そもそも女性向けでそういうのやりそうな雑誌がＢＬ以外思いつかない。
そういうのを好むのは結局腐な気がするんだよ。
だったらＢＬ雑誌でやればいいしＢＬ雑誌でやるならもっとしっかりＢＬに、
ってなりそう。
そもそも女性向けでそういうのやりそうな雑誌がＢＬ以外思いつかない。
>>317
ＢＬ風は嫌いじゃない or 好きだけど、わざわざ専門誌読むほどじゃないとか、
そういう層は結構いると思うよ。
腐じゃなくても平凡な男キャラに萌える人はいっぱいいるし。
４コマ雑誌なら女性読者が多いからそういうのがあっても不思議じゃないと思う。
ＢＬ風は嫌いじゃない or 好きだけど、わざわざ専門誌読むほどじゃないとか、
そういう層は結構いると思うよ。
腐じゃなくても平凡な男キャラに萌える人はいっぱいいるし。
４コマ雑誌なら女性読者が多いからそういうのがあっても不思議じゃないと思う。
この流れで２０年くらい前に（多分）花ゆめで連載されてた
「ワルツ」を思い出した
あの漫画は８０１的設定が満載だったけど決して８０１風では
なかったよね
「ワルツ」を思い出した
あの漫画は８０１的設定が満載だったけど決して８０１風では
なかったよね
普通の高校生ではないけど「聖☆お兄さん」は違うかな？
女性の描き手が男性の日常を
萌え（あるいは可愛がる）視線で描いてる作品だと思うけど。
女性の描き手が男性の日常を
萌え（あるいは可愛がる）視線で描いてる作品だと思うけど。
ぱっと思いついたのではカフェ吉祥寺はかなり近いと思うよ
あとは四コマで時々見るかな（らき☆すたも四コマだね）
ただ女性はドラマ性を求める人が多いから
ただの「ゆるい日常」熱烈な支持は受けられないんじゃないかな……
ゼロサムとかウィングスとかいちラキみたいなニアホモ多い雑誌読んでるけど
本当に日常だけのストーリー漫画？はあまり見ないな
あとは四コマで時々見るかな（らき☆すたも四コマだね）
ただ女性はドラマ性を求める人が多いから
ただの「ゆるい日常」熱烈な支持は受けられないんじゃないかな……
ゼロサムとかウィングスとかいちラキみたいなニアホモ多い雑誌読んでるけど
本当に日常だけのストーリー漫画？はあまり見ないな
男子高校生の日常とか単なる男子高校生の日常じゃなかったりするしなぁ
堀田きいちの「君と僕」とかどうだろう。
あと作者名度忘れしたけど「flat」も男子高校生たちのゆるい日常漫画かな。
どちらもまったく女っ気がないわけではないが。
あと作者名度忘れしたけど「flat」も男子高校生たちのゆるい日常漫画かな。
どちらもまったく女っ気がないわけではないが。
ずっとらきすたの男版はないのかと思っていたが需要ないのかねぇ
やはり自分でするしかないのか
やはり自分でするしかないのか
ゆるい日常生活ってどこまで入れていいんだろうね
自衛隊のある小隊の日常はゆるい日常か
自衛隊のある小隊の日常はゆるい日常か
326 ：風と木の名無しさん：2010/04/20(火) 00:06:38 ID:G1TDxBxXO
もう１ヶ月近く止まってるねえ。
何となく話題投下ついでにage。
二次だと自分の好きなＢＬカプに公式で女が絡む（恋愛フラグが立つとか
恋人同士になるとか）こともあると思うけどそういうのってどう処理してるのか気になる。
自分が好きになるカプはたいがい片方又は両方に最初から彼女がいたりするから
ＢＬカプは浮気で付き合ってるってことにしてるけど。
どちらかというと原作読む上で恋愛要素が入ってる方が燃えるから熱心に読むし
熱心に読んでたら萌えもくるって感じだ。
何となく話題投下ついでにage。
二次だと自分の好きなＢＬカプに公式で女が絡む（恋愛フラグが立つとか
恋人同士になるとか）こともあると思うけどそういうのってどう処理してるのか気になる。
自分が好きになるカプはたいがい片方又は両方に最初から彼女がいたりするから
ＢＬカプは浮気で付き合ってるってことにしてるけど。
どちらかというと原作読む上で恋愛要素が入ってる方が燃えるから熱心に読むし
熱心に読んでたら萌えもくるって感じだ。
1 女本命、男浮気にする
2 別れさせる
3 恋愛関係をなかった事にする
4 そもそも女自体をいなかったことにする
このぐらいじゃないか？
自分は正式にお付き合いしてる、結婚してるなら２、片想いor両思いだが恋人未満なら３
1→2ｏｒ3も前提としたり、書いたりすることはある
2 別れさせる
3 恋愛関係をなかった事にする
4 そもそも女自体をいなかったことにする
このぐらいじゃないか？
自分は正式にお付き合いしてる、結婚してるなら２、片想いor両思いだが恋人未満なら３
1→2ｏｒ3も前提としたり、書いたりすることはある
・男と女は別腹（割り切って楽しむ）
・彼女も好きだけどアイツも好き（三角関係に悩む）
・オナニーの延長で男とセックス（じゃれあいの延長、遊び気分）
・性処理として（不毛な関係）
・片方が片思いしてる
・パラレル（ファンタジー→学園物のように原作とは別世界にする）
・男は浮気 or 女は浮気
キャラの性格にもよるけど自分はこんな感じだな。
・彼女も好きだけどアイツも好き（三角関係に悩む）
・オナニーの延長で男とセックス（じゃれあいの延長、遊び気分）
・性処理として（不毛な関係）
・片方が片思いしてる
・パラレル（ファンタジー→学園物のように原作とは別世界にする）
・男は浮気 or 女は浮気
キャラの性格にもよるけど自分はこんな感じだな。
最初から特定の女がいるキャラには絶対に嵌まらないな…
後からそういう展開があった場合は、無視するか耐えられなくなってやめるか
後からそういう展開があった場合は、無視するか耐えられなくなってやめるか
ノマ描写濃い場合はともかく、恋人同士でないならスルー可能な人が多いと思う＞女関係
ただし最初からいる場合と途中で発覚する場合では反応が違ってくるかと
再生とか具とかﾊﾞｰﾛｰ金田にあたりは気にしてる人殆ど見かけなかったけど
振りは女→男で全くの片想いなのにフラグフラグと大騒ぎでびっくりした
まあそれで脱落した人がどれぐらいいるか知らないけど
ただし最初からいる場合と途中で発覚する場合では反応が違ってくるかと
再生とか具とかﾊﾞｰﾛｰ金田にあたりは気にしてる人殆ど見かけなかったけど
振りは女→男で全くの片想いなのにフラグフラグと大騒ぎでびっくりした
まあそれで脱落した人がどれぐらいいるか知らないけど
いや、恋人・夫婦の場合に限って話題にしてるレスでしょ
世間でカップリングに「×」という掛け算記号が使われてるのを見ると
数学が専門の自分はそれを数学の掛け算として解釈出来ないかと考えます
しかしカップリングの世界に「＝」が無いらしいし
「田中さん×佐藤さん＝鈴木さん×伊藤さん」なんて考える人も見ない
カップリングの世界では二つのカップリングが等しいかどうかの考察は
重要なものとみなされない
「＝」の無い世界ってのは数学ではとてもしんどい世界であり
そこに数学の掛け算との一番違う性質があるのだなと感じます
逆に一見異なるカップリングに「＝」を見出す人がいれば
そこに数学の掛け算の性質が現れるのではないかとも感じます
数学が専門の自分はそれを数学の掛け算として解釈出来ないかと考えます
しかしカップリングの世界に「＝」が無いらしいし
「田中さん×佐藤さん＝鈴木さん×伊藤さん」なんて考える人も見ない
カップリングの世界では二つのカップリングが等しいかどうかの考察は
重要なものとみなされない
「＝」の無い世界ってのは数学ではとてもしんどい世界であり
そこに数学の掛け算との一番違う性質があるのだなと感じます
逆に一見異なるカップリングに「＝」を見出す人がいれば
そこに数学の掛け算の性質が現れるのではないかとも感じます
攻めが精子をぶっ「掛ける」よ、受けに
という覚え方をした
発祥は数学の×からなの？
教えてエロイ人
という覚え方をした
発祥は数学の×からなの？
教えてエロイ人
発祥が何なのかは知らんけど、一般の雑誌ので田中さんと佐藤さんが対談したら
「田中×佐藤」って書いてあったりするし、高校の頃世界史の板書で
Ａ国とＢ国が戦争したっけ事を書くのに
「18XX年 Ａ国×Ｂ国 なんちゃら戦争」
みたいな書き方したもんだよ。
数学以外でもけっこう使うんじゃない？
「田中×佐藤」って書いてあったりするし、高校の頃世界史の板書で
Ａ国とＢ国が戦争したっけ事を書くのに
「18XX年 Ａ国×Ｂ国 なんちゃら戦争」
みたいな書き方したもんだよ。
数学以外でもけっこう使うんじゃない？
>>334
でもその場合、×の前に表記されるか後に表記されるかで
力関係の意味は持たせてないし、田中さんと佐藤さんはどっちも対等だよね？
８０１は、攻め×受け、という意味を持たせてしまっているわけで。
でもその場合、×の前に表記されるか後に表記されるかで
力関係の意味は持たせてないし、田中さんと佐藤さんはどっちも対等だよね？
８０１は、攻め×受け、という意味を持たせてしまっているわけで。
一般の雑誌で「田中×佐藤」が出てきたのってここ最近で、
同人表記が一般化したのかと思っていた。
同人表記が一般化したのかと思っていた。
最初は、>>334みたいな使いかたを流用したんじゃないかと思うけどなー
はじめは「この二人が出ますよ」程度の意味合いで田中×佐藤だったのが、
だんだん攻め受けをはっきり表記する風潮が一般化してきて、
「先が攻め、後が受け」っていうのが後付で生まれてきたんじゃないかと思う
はじめは「この二人が出ますよ」程度の意味合いで田中×佐藤だったのが、
だんだん攻め受けをはっきり表記する風潮が一般化してきて、
「先が攻め、後が受け」っていうのが後付で生まれてきたんじゃないかと思う
>>336
どんだけ同人脳だよ…
原作○○×作画●●とか、巨人×阪神とか、
「これとこれの組み合わせである」という意味の×は
元々ある用法でしょう
Ｃ翼の時代は名前の前後が受けと攻めに完全には対応して
いなかったというし、>>338のような感じなんじゃないかな
どんだけ同人脳だよ…
原作○○×作画●●とか、巨人×阪神とか、
「これとこれの組み合わせである」という意味の×は
元々ある用法でしょう
Ｃ翼の時代は名前の前後が受けと攻めに完全には対応して
いなかったというし、>>338のような感じなんじゃないかな
C翼や星矢の頃は「＆」だった気がするな。
wikipediaで悪いけども、
＞カップリング。原則として「雄×雌」「男性×女性」の形で表す。
とあり、学術的には種の交配の際にも使用されるようだ
この辺からの転用と考えるのが自然かな？
ＡvsＢって意味でのＡ×Ｂは、スポーツ業界でもよく使うよね
これは剣と剣をバッテンにして、「戦う」という意味で使うところから来てる気もする
そこから対談などで「意見を戦わせる」というニュアンスも含まって、
雑誌等のＡ×Ｂ表記が一般化したのではと妄想
数学的な「積」ニュアンスのＡ×Ｂ （ＡをＢ回足していく、もしくはＡをＢ回繰り返す）
これを上記のような状況に当てはめようとすると、ちょっと破綻がきたのでまとまらず
＞カップリング。原則として「雄×雌」「男性×女性」の形で表す。
とあり、学術的には種の交配の際にも使用されるようだ
この辺からの転用と考えるのが自然かな？
ＡvsＢって意味でのＡ×Ｂは、スポーツ業界でもよく使うよね
これは剣と剣をバッテンにして、「戦う」という意味で使うところから来てる気もする
そこから対談などで「意見を戦わせる」というニュアンスも含まって、
雑誌等のＡ×Ｂ表記が一般化したのではと妄想
数学的な「積」ニュアンスのＡ×Ｂ （ＡをＢ回足していく、もしくはＡをＢ回繰り返す）
これを上記のような状況に当てはめようとすると、ちょっと破綻がきたのでまとまらず
連投スマヌが、問題提起である>>332に私的な意見を言うとすると、
＞しかしカップリングの世界に「＝」が無いらしいし
この見解に対しては
「田中さん×佐藤さん＝誘い受け」や、「鈴木さん×伊藤さん＝ヘタレ攻め」など、
カップリングの性質を現す事ができそうな気がする
が、これは個人個人の感想や趣味趣向を伴なうので、
数学的な「2×3＝6」というような、確固たる答えにはならない
同じ「田中さん×佐藤さん」でも、
私にとっては誘い受けだが、ある人にとっては俺様攻めになる可能性もあるし、
同じ意見になることもあるといったような
＞逆に一見異なるカップリングに「＝」を見出す人がいれば
＞そこに数学の掛け算の性質が現れるのではないかとも感じます
この部分も、「個人の萌え指数」を基準にするならば表記は可能ではないかと
「田中さん×佐藤さん＝鈴木さん×伊藤さん」
この二つのカップリングは同じくらい好き、もしくは同じような萌え性質がある
という風な意味で
これも確固たる答えではないので、日記やチラシ向きですね
＞しかしカップリングの世界に「＝」が無いらしいし
この見解に対しては
「田中さん×佐藤さん＝誘い受け」や、「鈴木さん×伊藤さん＝ヘタレ攻め」など、
カップリングの性質を現す事ができそうな気がする
が、これは個人個人の感想や趣味趣向を伴なうので、
数学的な「2×3＝6」というような、確固たる答えにはならない
同じ「田中さん×佐藤さん」でも、
私にとっては誘い受けだが、ある人にとっては俺様攻めになる可能性もあるし、
同じ意見になることもあるといったような
＞逆に一見異なるカップリングに「＝」を見出す人がいれば
＞そこに数学の掛け算の性質が現れるのではないかとも感じます
この部分も、「個人の萌え指数」を基準にするならば表記は可能ではないかと
「田中さん×佐藤さん＝鈴木さん×伊藤さん」
この二つのカップリングは同じくらい好き、もしくは同じような萌え性質がある
という風な意味で
これも確固たる答えではないので、日記やチラシ向きですね
>「田中さん×佐藤さん＝誘い受け」や、「鈴木さん×伊藤さん＝ヘタレ攻め」など、
>カップリングの性質を現す事ができそうな気がする
いやあ…そしたら
田中×佐藤＝佐藤×田中＝誘い受け
になっちゃうから駄目でしょう
そもそも数学記号として扱うのは無理があると思うよ
キャラクターを数字（記号）として扱わなきゃいけなくなるんだもの
ネタで言ってんだとしたらすまん
>カップリングの性質を現す事ができそうな気がする
いやあ…そしたら
田中×佐藤＝佐藤×田中＝誘い受け
になっちゃうから駄目でしょう
そもそも数学記号として扱うのは無理があると思うよ
キャラクターを数字（記号）として扱わなきゃいけなくなるんだもの
ネタで言ってんだとしたらすまん
ネタじゃなかったのか…
>>343
無理がある前提でむりくりつかった例じゃないの？とおもふ
無理がある前提でむりくりつかった例じゃないの？とおもふ
自分にとって受け攻めって、ボケとツッコミみたいなものかもしれない
一種の様式美っていうか
自分の場合は基本的にツッコミが受、ボケが攻かな…逆の場合も、どちらか決めかねる場合もあるけれど
外国のお笑いにはボケツッコミはないらしいけど、海外では受け攻めにこだわらないというのと関係あるのかもなと思った
それから歌舞伎とか宝塚とか、様式美の世界だよね
何でも日本人論に持って行くのは好きじゃないけど
一種の様式美っていうか
自分の場合は基本的にツッコミが受、ボケが攻かな…逆の場合も、どちらか決めかねる場合もあるけれど
外国のお笑いにはボケツッコミはないらしいけど、海外では受け攻めにこだわらないというのと関係あるのかもなと思った
それから歌舞伎とか宝塚とか、様式美の世界だよね
何でも日本人論に持って行くのは好きじゃないけど
ちょっと前のカプ愚痴スレ見て思ったんだけど、セックスの役割だけでなくて
受け＝あんまり性的に積極的でないというか奥手というかそんな感じ
攻め＝積極的というか性欲と行動力バリバリ
みたいな感じも様式美なのかねえ？
そういうのを好む人は男女カプでもそんな感じが好きなんだろうか？
受け＝あんまり性的に積極的でないというか奥手というかそんな感じ
攻め＝積極的というか性欲と行動力バリバリ
みたいな感じも様式美なのかねえ？
そういうのを好む人は男女カプでもそんな感じが好きなんだろうか？
受けは喘ぐが攻めは喘がない、みたいな言動面から
受けが小さく細く可愛らしく攻めは馬面でたくましくみたいな
外見面まで、様式美というかテンプレはあるよね
受けが小さく細く可愛らしく攻めは馬面でたくましくみたいな
外見面まで、様式美というかテンプレはあるよね
>>347-8
いやそういうのはめっちゃ苦手
受が積極的でも攻がちっちゃくて可愛くてもいいじゃんと思ってる
商業BLは似たような見た目ばかりでつまらない
様式美っていうのは、あくまでキャラの立ち位置の話だよ
受は奥手とか攻は馬面だとかそういうのとは全然違う
いやそういうのはめっちゃ苦手
受が積極的でも攻がちっちゃくて可愛くてもいいじゃんと思ってる
商業BLは似たような見た目ばかりでつまらない
様式美っていうのは、あくまでキャラの立ち位置の話だよ
受は奥手とか攻は馬面だとかそういうのとは全然違う
>>349
見た目や性格のテンプレだって、それはそれで様式美なんじゃないの？
攻めがボケで受けがツッコミという立ち位置だって
みんな同じようなキャラでつまらないって思う人もいるだろうしさ。
プロBL作家目指してる人のブログ読んでたら
商業BLなんかは、受けが小さく奥手じゃないと売れないから駄目って言われるらしいよ。
ある程度、売れてる作家じゃないと自由にできないって。
見た目や性格のテンプレだって、それはそれで様式美なんじゃないの？
攻めがボケで受けがツッコミという立ち位置だって
みんな同じようなキャラでつまらないって思う人もいるだろうしさ。
プロBL作家目指してる人のブログ読んでたら
商業BLなんかは、受けが小さく奥手じゃないと売れないから駄目って言われるらしいよ。
ある程度、売れてる作家じゃないと自由にできないって。
立ち位置というのがボケツッコミの話なら>>349の好みがそうなだけだとしか思えない
様式美と言うほどパターンが普及してるわけでもないし
様式美と言うほどパターンが普及してるわけでもないし
様式美というより、王道なのかも
>>346
虹だと大抵ボケが攻でツッコミが受になるよね。何でだろう
虹だと大抵ボケが攻でツッコミが受になるよね。何でだろう
>>353
一般的な漫才のスタイルとして、
ツッコミ＝常識人、ボケ＝そういうの超越した人
っていうイメージがあるからじゃないの
攻めのほうがこまけぇこたぁ（AAｒｙでグイグイ押して
受けが翻弄されるって言うのはBLのパターンだし
一般的な漫才のスタイルとして、
ツッコミ＝常識人、ボケ＝そういうの超越した人
っていうイメージがあるからじゃないの
攻めのほうがこまけぇこたぁ（AAｒｙでグイグイ押して
受けが翻弄されるって言うのはBLのパターンだし
馬面が攻めの様式美なのは理解できないわ
あれ不細工にしか見えないんだが
あれ不細工にしか見えないんだが
マイ攻は原作で馬面気味だけど受人気が高いので二次ではロリ顔化されてるよw
受け攻めの女性関係について
原作の受け攻めに彼女／奥さんがいた場合
1.存在スルー
2.女性関係込みで萌える
3.彼女／奥さんがやけに物分りよくなってる
4.彼女／奥さんを腐女子化
5.彼女／奥さんをフラせる・死亡させる・別れさせる・いなかったことにする
6.彼女／奥さんはカモフラージュと言わせる
7.そういうキャラは801萌えしない
8.受けに女がいるのはいやだ
9.攻めに女がいるのはいやだ
以上が大体の対応だよね
私は彼女がいる場合、2はないし（女が絡むと萌えるスレの存在があるので、
萌える層も一定数あるらしいけど）3～6は好かないので1を採らせてもらってる
奥さんがいる場合には萌えないようにしてたんだけど、気になるカプが
2つほどできて、萌えと奥さんの扱いの間で悩んでいる
8・9の場合他スレで少し話題になったことがあるけど、
それぞれ理屈があるんだなぁと思った（共感するかは別として…）
原作の受け攻めに彼女／奥さんがいた場合
1.存在スルー
2.女性関係込みで萌える
3.彼女／奥さんがやけに物分りよくなってる
4.彼女／奥さんを腐女子化
5.彼女／奥さんをフラせる・死亡させる・別れさせる・いなかったことにする
6.彼女／奥さんはカモフラージュと言わせる
7.そういうキャラは801萌えしない
8.受けに女がいるのはいやだ
9.攻めに女がいるのはいやだ
以上が大体の対応だよね
私は彼女がいる場合、2はないし（女が絡むと萌えるスレの存在があるので、
萌える層も一定数あるらしいけど）3～6は好かないので1を採らせてもらってる
奥さんがいる場合には萌えないようにしてたんだけど、気になるカプが
2つほどできて、萌えと奥さんの扱いの間で悩んでいる
8・9の場合他スレで少し話題になったことがあるけど、
それぞれ理屈があるんだなぁと思った（共感するかは別として…）
自分は攻めは2（時々6）、受けは8なので7
攻めは女関係派手でもいいし、奥さんと受けの二股でもいい
けれども受けには攻めに対する貞操と純潔を求める（総受けも苦手）
そもそも周囲に女ッ気がなく、女よりも○○（仕事とか夢とか）が大事っていう
キャラしか受け萌えできない
男性向けでいうところの処女厨みたいな考え方なのかな？
現カプは受けが攻めに出会ったのは中学生だから童貞でも不思議じゃないし
攻めと出会って攻めしか知らないで通してる
攻めは女関係派手でもいいし、奥さんと受けの二股でもいい
けれども受けには攻めに対する貞操と純潔を求める（総受けも苦手）
そもそも周囲に女ッ気がなく、女よりも○○（仕事とか夢とか）が大事っていう
キャラしか受け萌えできない
男性向けでいうところの処女厨みたいな考え方なのかな？
現カプは受けが攻めに出会ったのは中学生だから童貞でも不思議じゃないし
攻めと出会って攻めしか知らないで通してる
自分も8で、もし出て来たら1なんだけど
世間的には受の女関係は許すけど攻には許さないタイプの人の方が
逆よりは多いよね
やっぱり受け攻めの定義をセックスの役割じゃなくて
感情の矢印を出す方か出される方かで考えてる人が多いんだろうとは思う
世間的には受の女関係は許すけど攻には許さないタイプの人の方が
逆よりは多いよね
やっぱり受け攻めの定義をセックスの役割じゃなくて
感情の矢印を出す方か出される方かで考えてる人が多いんだろうとは思う
>>359
攻めが矢印を出す派の人が多いのは事実だと思うが
セックスの役割よりそれを重視する人は多いか？
｢攻めは突っ込む方｣というのは大前提じゃない？
｢突っ込もうが突っ込まれようが矢印出してる方が攻め｣と
思ってる人がそんなに多いとは思えない
攻めが矢印を出す派の人が多いのは事実だと思うが
セックスの役割よりそれを重視する人は多いか？
｢攻めは突っ込む方｣というのは大前提じゃない？
｢突っ込もうが突っ込まれようが矢印出してる方が攻め｣と
思ってる人がそんなに多いとは思えない
>>360
ん？ 攻めは突っ込むほうってのは、そもそも言葉の定義じゃないの
「矢印出す人」が「攻め」（突っ込むほう）になる と考える人が多いんだろうってことなんじゃ
自分はどっちに関しても2かなー 5・6はちょっと苦手なんだけど、
「奥さんのことが大好きなのに相手のことが気になっちゃうぜグラグラ」的な描写は萌える
ん？ 攻めは突っ込むほうってのは、そもそも言葉の定義じゃないの
「矢印出す人」が「攻め」（突っ込むほう）になる と考える人が多いんだろうってことなんじゃ
自分はどっちに関しても2かなー 5・6はちょっと苦手なんだけど、
「奥さんのことが大好きなのに相手のことが気になっちゃうぜグラグラ」的な描写は萌える
｢受け攻めの定義をセックスの役割でなく矢印を出すか出されるかで考える｣
人が多い、というレスだから、攻めの定義からして違う人の意だと思ったが
人が多い、というレスだから、攻めの定義からして違う人の意だと思ったが
>>363
受けとか攻めって基本的には｢そのカプでどっちが突っ込むか｣を指して使われるけど
キャラの恒久的な属性って意味で使う場合もあるよね
｢女と一度でもやったら受けじゃない！｣っていうのは後者の定義ってことか
身も心も受け攻め固定主義だとそうなるね
受けとか攻めって基本的には｢そのカプでどっちが突っ込むか｣を指して使われるけど
キャラの恒久的な属性って意味で使う場合もあるよね
｢女と一度でもやったら受けじゃない！｣っていうのは後者の定義ってことか
身も心も受け攻め固定主義だとそうなるね
突っ込むか突っ込まれるかだけの違いに何の意味があるんだろう。
例えば襲い受けが好きな人って
ストーリー、シチュエーション、台詞全て全く同じで
突っ込む突っ込まれるだけが逆転したら興味も失せるんだろうか
例えば襲い受けが好きな人って
ストーリー、シチュエーション、台詞全て全く同じで
突っ込む突っ込まれるだけが逆転したら興味も失せるんだろうか
襲い受けが好きな理由聞いてるんじゃないんだけど…
>>366
失せるよ。
突っ込むと突っ込まれるって全然違う行為だと思うんで
他が全部同じでもそこが違えば印象は変わるよ、自分にとっては。
「俺を殴ってくれ」と言うドМと「お前を殴ってやる」というドＳくらい違う。
失せるよ。
突っ込むと突っ込まれるって全然違う行為だと思うんで
他が全部同じでもそこが違えば印象は変わるよ、自分にとっては。
「俺を殴ってくれ」と言うドМと「お前を殴ってやる」というドＳくらい違う。
>>368
いや、だからそっくり同じシチュを攻めがやるなら興味失せるよってこと
いや、だからそっくり同じシチュを攻めがやるなら興味失せるよってこと
>>366
自分は襲い受け以外も好きな人間だけど攻め受け完全固定の人間だから
>突っ込む突っ込まれるだけが逆転したら興味も失せるんだろうか
まさしくこのタイプ、攻め受け逆転した途端にもう読めなくなる
だから作中で予告無しの途中交代リバが地雷だ
攻めが突っ込まれる、受けが突っ込む時点でそれは私の求めてるものじゃなくなる
自分は襲い受け以外も好きな人間だけど攻め受け完全固定の人間だから
>突っ込む突っ込まれるだけが逆転したら興味も失せるんだろうか
まさしくこのタイプ、攻め受け逆転した途端にもう読めなくなる
だから作中で予告無しの途中交代リバが地雷だ
攻めが突っ込まれる、受けが突っ込む時点でそれは私の求めてるものじゃなくなる
>>366
自分も失せる。
例えば表情と声だけで（結合部は見えない）エロ場面があって、
それが自カプＡｘＢていわれれば萌えるけど
ＢｘＡといわれれば「うああああ見たくない！」ってなる。
理屈は自分でもよくわからない。
自分も失せる。
例えば表情と声だけで（結合部は見えない）エロ場面があって、
それが自カプＡｘＢていわれれば萌えるけど
ＢｘＡといわれれば「うああああ見たくない！」ってなる。
理屈は自分でもよくわからない。
>>372
自分は作中でリバを匂わせる展開があるだけで不安でドキドキしてしまう
匂わされただけでリバ無しなのが確定するとほっとしたりもする
同じく理屈はよくわからないが攻め受けが違えばもう自分にとって
それは自分の求めてるものじゃないってのは確実だ
自分は作中でリバを匂わせる展開があるだけで不安でドキドキしてしまう
匂わされただけでリバ無しなのが確定するとほっとしたりもする
同じく理屈はよくわからないが攻め受けが違えばもう自分にとって
それは自分の求めてるものじゃないってのは確実だ
「受け攻め固定だから逆は地雷」派と
「単純に襲い受けが好き、受けが襲うことに意味がある」派って感じかね
>>359
「攻は許すけど受けは許さない」タイプの人がみんな「受けが攻めるのは
地雷だから」という理由ではないと思う
>>358みたいな人もいるしね
女に限らず、他の相手とのカプにおいて
・他の相手に矢印を出しての浮気や二股を許せるか
・他の相手に矢印を出されての浮気や二股を許せるか
・攻め・受けの役割が変わることを許せるか
の３つにどう答えるかによる気がする
「単純に襲い受けが好き、受けが襲うことに意味がある」派って感じかね
>>359
「攻は許すけど受けは許さない」タイプの人がみんな「受けが攻めるのは
地雷だから」という理由ではないと思う
>>358みたいな人もいるしね
女に限らず、他の相手とのカプにおいて
・他の相手に矢印を出しての浮気や二股を許せるか
・他の相手に矢印を出されての浮気や二股を許せるか
・攻め・受けの役割が変わることを許せるか
の３つにどう答えるかによる気がする
結局多くの人にとって
BLってのは男女恋愛の互換なんだろうなー とは最近思っている
受け攻め逆転の違和感は、
「男役」たる攻めが、「女役」になる違和感なんじゃないのかな
受けの女装は多くの人に受け入れられるけど
攻めの女装は割りとニッチな好みってのと一緒で
BLってのは男女恋愛の互換なんだろうなー とは最近思っている
受け攻め逆転の違和感は、
「男役」たる攻めが、「女役」になる違和感なんじゃないのかな
受けの女装は多くの人に受け入れられるけど
攻めの女装は割りとニッチな好みってのと一緒で
受けを女に例えるのを嫌がる人は多いけど
８０１を男女セックスの型をに当てはめて捉えてしまうのは人間としての本能だと思う
性に関する嗜好や嫌悪感が本人の意思ではどうにもならないのは８０１に限らないけど
８０１を男女セックスの型をに当てはめて捉えてしまうのは人間としての本能だと思う
性に関する嗜好や嫌悪感が本人の意思ではどうにもならないのは８０１に限らないけど
801エロがほぼ挿入前提である時点で男女の形をなぞってるよね
>>376
「受けを女にたとえるのが嫌」ってのは感覚的にはすごくわかるんだけど
やっぱり考えると、男女のセックスや恋愛の様式に近い気がするね
「男×男だからこそいいんだ！」って言ってる場合も、半分くらいは
むしろ男女の様式に、男を当てはめたときのムリムリさかげんをを楽しんでる感が強い
「受けを女にたとえるのが嫌」ってのは感覚的にはすごくわかるんだけど
やっぱり考えると、男女のセックスや恋愛の様式に近い気がするね
「男×男だからこそいいんだ！」って言ってる場合も、半分くらいは
むしろ男女の様式に、男を当てはめたときのムリムリさかげんをを楽しんでる感が強い
社会的にそれが受け入れられるかどうかなどそれぞれの差異は当然あるけれど
ある二人の基本的な恋愛構造は男男、男女、女女であろうと同じなんじゃないかな
だから男同士であっても攻め(男役)と受（女役)があっても不思議ではないというか
二人の間で凸と凹で相補性のある関係を築いてもいいし、お互いフラットに寄り添う
関係を築いてもどっちもありだと思う
ある二人の基本的な恋愛構造は男男、男女、女女であろうと同じなんじゃないかな
だから男同士であっても攻め(男役)と受（女役)があっても不思議ではないというか
二人の間で凸と凹で相補性のある関係を築いてもいいし、お互いフラットに寄り添う
関係を築いてもどっちもありだと思う
なんでその「男女の様式」を両方男でやりたいかっていうのは
人によると思うんだ
基本的には男女の様式を元にしてるんだけど、男女の場合と
両方男の場合の差異を楽しむというのもあるだろう
>>379
攻(男役)と受（女役)がある場合もそうでない場合も実際に存在するしね
人によると思うんだ
基本的には男女の様式を元にしてるんだけど、男女の場合と
両方男の場合の差異を楽しむというのもあるだろう
>>379
攻(男役)と受（女役)がある場合もそうでない場合も実際に存在するしね
>>379
いやまあ実際の人間関係はねー恋愛関係十人十色だよね
でもまあ、801・BL作品のフォーマットを考えたり、
「攻め受け逆転が嫌われる」とか
「セックスの役割分担であるはずの受け・攻めが、キャラクターの属性として扱われる」
みたいな事実を鑑みると、「一般的な男女の様式」をなぞってるんじゃない？
と思うわけで
逆に、「フラットな関係」ってのを突き詰めていったときに
リバになるのか、それとも攻め受けの関係は変わらないのかってのは人によると思うけども
いやまあ実際の人間関係はねー恋愛関係十人十色だよね
でもまあ、801・BL作品のフォーマットを考えたり、
「攻め受け逆転が嫌われる」とか
「セックスの役割分担であるはずの受け・攻めが、キャラクターの属性として扱われる」
みたいな事実を鑑みると、「一般的な男女の様式」をなぞってるんじゃない？
と思うわけで
逆に、「フラットな関係」ってのを突き詰めていったときに
リバになるのか、それとも攻め受けの関係は変わらないのかってのは人によると思うけども
「受けを女の位置に持ってきたい」というのと、「女な受けが
恋愛的に好き」というのはだいぶというか全然違わないか？
受け＝女だと思ってる人は少ないだろうし、キャラを好き・萌える
＝恋愛的・性的にそのキャラを好きというわけではない
異性愛者が同性キャラを好きになるのも、同性愛者が異性キャラを
好きになるのも普通にあることだろう
恋愛的に好き」というのはだいぶというか全然違わないか？
受け＝女だと思ってる人は少ないだろうし、キャラを好き・萌える
＝恋愛的・性的にそのキャラを好きというわけではない
異性愛者が同性キャラを好きになるのも、同性愛者が異性キャラを
好きになるのも普通にあることだろう
>>384
自分を攻め・受けのどっちかに置くか、神視点に置くかってのは
個々人の読み方と作品によるところだと思うけどねー
個人的にはそういう視点って、割と男性的だなあと思っている
女性的な視点ってどっちかというと傍観者寄りに思える
たとえば源氏物語って、源氏にも女のほうにも感情移入しないし
友達の恋愛について聞きたがる女は、べつに自己投影するわけではないし
自分を攻め・受けのどっちかに置くか、神視点に置くかってのは
個々人の読み方と作品によるところだと思うけどねー
個人的にはそういう視点って、割と男性的だなあと思っている
女性的な視点ってどっちかというと傍観者寄りに思える
たとえば源氏物語って、源氏にも女のほうにも感情移入しないし
友達の恋愛について聞きたがる女は、べつに自己投影するわけではないし
好きキャラありきのやおいとそうでないやおいは傾向も違ってきそうだな
一次と二次の違いとか
一次と二次の違いとか
>>381
普通にレズならやおいじゃなくて百合に行くんじゃないかな
私は受け攻め完全固定で受萌えの人間だけど、それは好みの異性(受)が
他者(攻）から女役(受)の立場で見られ扱われるのが見たいから
まとめると自分と同じように受を女役として見る世界が欲しいってこと
受けを受けとして認定するのは自分、つまり自分自身が受けを女役だと評価していて
その視点で進む物語を楽しみたい、自分が普段置かれるのとは別の視点を楽しみたい
ってことだから私はレズとかはあんまり関係ないと思う
そこでエロに特化したカプだと俺×受で自己投影の勢いで完全に攻め視点で受の反応
を読むけど、エロは朝チュンでおｋなカプだと攻めと受けの関係の進展とかを神視点で
眺めて胸キュンするのが超楽しいですってなる
普通にレズならやおいじゃなくて百合に行くんじゃないかな
私は受け攻め完全固定で受萌えの人間だけど、それは好みの異性(受)が
他者(攻）から女役(受)の立場で見られ扱われるのが見たいから
まとめると自分と同じように受を女役として見る世界が欲しいってこと
受けを受けとして認定するのは自分、つまり自分自身が受けを女役だと評価していて
その視点で進む物語を楽しみたい、自分が普段置かれるのとは別の視点を楽しみたい
ってことだから私はレズとかはあんまり関係ないと思う
そこでエロに特化したカプだと俺×受で自己投影の勢いで完全に攻め視点で受の反応
を読むけど、エロは朝チュンでおｋなカプだと攻めと受けの関係の進展とかを神視点で
眺めて胸キュンするのが超楽しいですってなる
＞普通にレズならやおいじゃなくて百合に行くんじゃないかな
実際の自分の恋愛と２次元での好みが同じだとは限らない
388と同じだよ
実際の自分の恋愛と２次元での好みが同じだとは限らない
388と同じだよ
>>389
もちろんビアンの人がやおい読んでも当然おｋなんだけど
やおいを読む理由がビアンだからってのは何か違くね？と思ったんだ
ビアンだからって理由で読むならやおいより百合になるんじゃないかなーと
やっぱりやおいを読む理由は自分に腐属性があるからなんじゃ
ビアンの人がやおいを読む場合、その人の腐属性部分が反応するから
だと思うんだけど、でも私に思いつかないような理由があるかもしれんし
むずかしいね
もちろんビアンの人がやおい読んでも当然おｋなんだけど
やおいを読む理由がビアンだからってのは何か違くね？と思ったんだ
ビアンだからって理由で読むならやおいより百合になるんじゃないかなーと
やっぱりやおいを読む理由は自分に腐属性があるからなんじゃ
ビアンの人がやおいを読む場合、その人の腐属性部分が反応するから
だと思うんだけど、でも私に思いつかないような理由があるかもしれんし
むずかしいね
「腐属性があるから801を読む」という点はヘテロ女子もビアン女子も
ヘテロ男子もゲイ男子も変わらないんじゃない？
ただ、「腐属性があるかないか」はその人の現実の性的指向で決まる
わけではない
もちろんリアルの指向もひとつのファクターにはなるとは思うけど
ヘテロ男子もゲイ男子も変わらないんじゃない？
ただ、「腐属性があるかないか」はその人の現実の性的指向で決まる
わけではない
もちろんリアルの指向もひとつのファクターにはなるとは思うけど
>>392
いや、私は>>381の
>なのに受けが好きな人が多いって言うのは
>腐女子はレズの気があるんだろうか
っていう意見へのそれちがくね？っていう反論だから
それに自分と関係ないからの理由だと別にビアンでなくても
当てはまるよ
いや、私は>>381の
>なのに受けが好きな人が多いって言うのは
>腐女子はレズの気があるんだろうか
っていう意見へのそれちがくね？っていう反論だから
それに自分と関係ないからの理由だと別にビアンでなくても
当てはまるよ
受け攻め論で私もひとつ
私は、たとえ固定カプでも、初めてコトに及ぶにあたり
受が何の疑問も持たずに受けに回ってたり、攻が
「掘られる方はマジ勘弁」的発言をすると引っかかってしょうがない
なんでナチュラルに突っ込まれることを受け入れてるの？
マジ勘弁なことをお前は受けやってんのか？
私は、たとえ固定カプでも、初めてコトに及ぶにあたり
受が何の疑問も持たずに受けに回ってたり、攻が
「掘られる方はマジ勘弁」的発言をすると引っかかってしょうがない
なんでナチュラルに突っ込まれることを受け入れてるの？
マジ勘弁なことをお前は受けやってんのか？
>受が何の疑問も持たずに受けに回ってたり
あって当然の疑問なんだけどもともと書くほうも読むほうもそれは既定として
話を進めてるから自然と脳内スルーしてるんだろうな
>「掘られる方はマジ勘弁」的発言をすると引っかかってしょうがない
これふつーに失礼だよね、思ってても言うなよって私も思うわ
でもカプによってはこの攻めならそう言ってても納得してしまうってのもあるし
このカプの関係ならそうなるのは自然だなと納得してしまうこともあるから
話の中でうまく表現してくれてれば気にならないや、そうじゃない場合は
ちょっとイラっとするかも
あって当然の疑問なんだけどもともと書くほうも読むほうもそれは既定として
話を進めてるから自然と脳内スルーしてるんだろうな
>「掘られる方はマジ勘弁」的発言をすると引っかかってしょうがない
これふつーに失礼だよね、思ってても言うなよって私も思うわ
でもカプによってはこの攻めならそう言ってても納得してしまうってのもあるし
このカプの関係ならそうなるのは自然だなと納得してしまうこともあるから
話の中でうまく表現してくれてれば気にならないや、そうじゃない場合は
ちょっとイラっとするかも
誰も人格の話はしてないよ
その疑問が安易だって話でしょ
>>396
Ａさんが嫌なこともＢさんは嫌じゃない、という場合
受けが望んで受ける場合もあり得るが
自分がされて嫌なことを相手にする時は最低限の気遣いが必要だよな…
その疑問が安易だって話でしょ
>>396
Ａさんが嫌なこともＢさんは嫌じゃない、という場合
受けが望んで受ける場合もあり得るが
自分がされて嫌なことを相手にする時は最低限の気遣いが必要だよな…
>>397
ん、ごめん
「セクシャリティの話題に安易に持ってくと
（話題がずれるし、実際にマイノリティの人の反感も買うから）まずいよね」
ってレスしたかっただけで、別に個人攻撃したかったわけじゃないんだ
書き方まずかったね、ごめん
ん、ごめん
「セクシャリティの話題に安易に持ってくと
（話題がずれるし、実際にマイノリティの人の反感も買うから）まずいよね」
ってレスしたかっただけで、別に個人攻撃したかったわけじゃないんだ
書き方まずかったね、ごめん
>>395
推察だけど、筆者の中では受けと攻めの間にはっきり性別のボーダーがあって
受けは自分を受けとして自覚してる、という感覚かもしれないな。
攻めの「受けは勘弁」はそのボーダーを印象付ける
「攻めは受けには回りませんよ」というアピールなのかもしれない。
推察だけど、筆者の中では受けと攻めの間にはっきり性別のボーダーがあって
受けは自分を受けとして自覚してる、という感覚かもしれないな。
攻めの「受けは勘弁」はそのボーダーを印象付ける
「攻めは受けには回りませんよ」というアピールなのかもしれない。
>>399
＞「セクシャリティの話題に安易に持ってくと
確かにわかる。
２にいると猛烈に否定されるので気付きにくいが
女の書くエロ = 女がリアルでされたいこと
と思ってる男は多い。女も結構いる。
私も「こういうことされるのが好きなんですか？」と腐女子に言われた。
＞「セクシャリティの話題に安易に持ってくと
確かにわかる。
２にいると猛烈に否定されるので気付きにくいが
女の書くエロ = 女がリアルでされたいこと
と思ってる男は多い。女も結構いる。
私も「こういうことされるのが好きなんですか？」と腐女子に言われた。
>「掘られる方はマジ勘弁」的発言をすると引っかかってしょうがない
自分はこういうのを見ると、本当は攻めは
「受けを掘りたくてたまらない。掘られる方じゃ、掘りたい欲求を満たせないから、マジ勘弁」
って気持ちなのに、それをうまく表現できないだけなんだきっと、
と思って勝手に脳内補正するようにしてるｗ
自分はこういうのを見ると、本当は攻めは
「受けを掘りたくてたまらない。掘られる方じゃ、掘りたい欲求を満たせないから、マジ勘弁」
って気持ちなのに、それをうまく表現できないだけなんだきっと、
と思って勝手に脳内補正するようにしてるｗ
男だからってみんな同じようにしたいとは限らないし
掘られるのが好きな人もいれば、掘るのが好き
掘られるのはマジ勘弁って人もいて当たり前じゃない？
第三者が失礼だなんだってのも余計なお世話なような。
掘られるのが好きな人もいれば、掘るのが好き
掘られるのはマジ勘弁って人もいて当たり前じゃない？
第三者が失礼だなんだってのも余計なお世話なような。
自分がされて嫌なことなら、ひょっとして相手も嫌なんじゃ？という
疑問を持つのは普通なんじゃないかな
自分は嫌だけど相手は嫌じゃないか？→嫌じゃないよ、おｋ みたいな
プロセスを踏むならわかるけど
・自分は嫌だけど相手は嫌じゃないよね！と決めつける
・自分は嫌だし相手も嫌かもしれないけど気にしない
みたいな態度は見てて若干いらっとするかもしれない
疑問を持つのは普通なんじゃないかな
自分は嫌だけど相手は嫌じゃないか？→嫌じゃないよ、おｋ みたいな
プロセスを踏むならわかるけど
・自分は嫌だけど相手は嫌じゃないよね！と決めつける
・自分は嫌だし相手も嫌かもしれないけど気にしない
みたいな態度は見てて若干いらっとするかもしれない
>>401
自分のしたいことを、エロ創作で発散する
って考え方は、割と男性の性欲的だよなーと思ってる
なんていうか、男性がちんこしか登場しない男性向けエロの発想というか
女性向けエロ創作はまた違う発想と文法がメインだと思うんだけど
2chだとそれ言っても「嘘つくなｗ」ですまされることが多いね
そこに「女性に性欲はあるかないか」なんて事を言い出す人が出てごっちゃごちゃになる
自分のしたいことを、エロ創作で発散する
って考え方は、割と男性の性欲的だよなーと思ってる
なんていうか、男性がちんこしか登場しない男性向けエロの発想というか
女性向けエロ創作はまた違う発想と文法がメインだと思うんだけど
2chだとそれ言っても「嘘つくなｗ」ですまされることが多いね
そこに「女性に性欲はあるかないか」なんて事を言い出す人が出てごっちゃごちゃになる
キャラクターのモラルを語ってどうするの？
どんな結果を目指してるの？
どんな結果を目指してるの？
「掘られるのはマジ勘弁」って台詞が確認のプロセスなんじゃないの？
受けが嫌なら「俺だって嫌だよっ！」となる訳だし、
嫌じゃないならそのまま流れるだろうし。
実際、いざ挿入って段階で「ええ？俺が女役？」とドタバタするパターンもあるし。
受けが嫌なら「俺だって嫌だよっ！」となる訳だし、
嫌じゃないならそのまま流れるだろうし。
実際、いざ挿入って段階で「ええ？俺が女役？」とドタバタするパターンもあるし。
>>403
お互いが掘る掘られるに納得してるなら別に何とも思わないよ
ほんとは掘られるのが好きじゃない、できれば掘りたい受けが
逆転を申し出たときに、やめろ冗談じゃないぜマジ勘弁
みたいに言う攻めはお前何様？と思うかな
無理矢理とかならともかく恋人同士ならその反応はないだろと
モラルがどうこうじゃなくて単純に萎える
お互いが掘る掘られるに納得してるなら別に何とも思わないよ
ほんとは掘られるのが好きじゃない、できれば掘りたい受けが
逆転を申し出たときに、やめろ冗談じゃないぜマジ勘弁
みたいに言う攻めはお前何様？と思うかな
無理矢理とかならともかく恋人同士ならその反応はないだろと
モラルがどうこうじゃなくて単純に萎える
○○が萎える○○が萌えるってスレじゃないと思うんだけど…
まあ「個人的にどう思うか」レベルのことはさておいて
「どっちが掘られるか」つうテーマが、
キャラクターレベルで葛藤なくすんなり決まったり
攻めが「自分は突っ込まれたくない」って思ってるパターンはあるよね、ていう話だよね
まああれですけどねー
メタなこといっちゃえば、読者的には受け攻めわかってる状態で読むことが多いから
ストーリー構成上そのプロセス省いてんだろうなーっていう気もするけどね
「どっちが掘られるか」つうテーマが、
キャラクターレベルで葛藤なくすんなり決まったり
攻めが「自分は突っ込まれたくない」って思ってるパターンはあるよね、ていう話だよね
まああれですけどねー
メタなこといっちゃえば、読者的には受け攻めわかってる状態で読むことが多いから
ストーリー構成上そのプロセス省いてんだろうなーっていう気もするけどね
>>408
そうかなぁ。
現実にいる男女のＳＭカップルでも
いきなり逆転したいと言われてもマジ勘弁となるんじゃない？
愛し合ってる恋人同士だからって何でも受け入れられる訳じゃないし、
相性が合わないってだけの話だと思うんだけど。
そうかなぁ。
現実にいる男女のＳＭカップルでも
いきなり逆転したいと言われてもマジ勘弁となるんじゃない？
愛し合ってる恋人同士だからって何でも受け入れられる訳じゃないし、
相性が合わないってだけの話だと思うんだけど。
>>395の質問？自体が少し放り投げに近いというか質問の趣旨が
「おかしいでしょ？妙なSS読んじゃった」で賛同を求めてるのか
「この受け攻めは何を考えてこんな言動を取っていると思います？」なのか
「作者はどういう心理でこのような展開にするんだと思う？」なのか
またはそれ以外なのか
「おかしいでしょ？妙なSS読んじゃった」で賛同を求めてるのか
「この受け攻めは何を考えてこんな言動を取っていると思います？」なのか
「作者はどういう心理でこのような展開にするんだと思う？」なのか
またはそれ以外なのか
>>408
本気でわからないんだけど、その場合、
自分がされて嫌な事を他人にしようとしてるのは受けだよね？
「本当は掘られるの嫌、手と口で」で「マジ勘弁」だったら
攻めが酷いつーのもまあわかるけど、
「掘らせて」なら拒否してもいいんじゃないの？
攻めは受けが掘られるの嫌と知っててやってた訳じゃないんだし。
どうしてそこで攻めが非難されるのかわからん。
単に「攻めは受けの要望を何でも受け入れるべき！」の受けタン至上主義ってだけじゃないの？
本気でわからないんだけど、その場合、
自分がされて嫌な事を他人にしようとしてるのは受けだよね？
「本当は掘られるの嫌、手と口で」で「マジ勘弁」だったら
攻めが酷いつーのもまあわかるけど、
「掘らせて」なら拒否してもいいんじゃないの？
攻めは受けが掘られるの嫌と知っててやってた訳じゃないんだし。
どうしてそこで攻めが非難されるのかわからん。
単に「攻めは受けの要望を何でも受け入れるべき！」の受けタン至上主義ってだけじゃないの？
>>411
SMカップルは普通同意の元でやるものじゃないの？
今は片方が不本意な役割を強いられていて｢交代したい｣と
言い出すという場合の話だよ
>>413
自分がやられて嫌なこと（ケツに突っ込まれる）を、相手も嫌がっているのを
知っていてやった癖に、｢不本意だ、自分も攻めたい｣と言われて即却下、
自分だけが希望の役割を独占するというのはどうしても攻めの横暴に見えるよ
逆に、攻めたくない、受けたいという攻めに無理矢理突っ込ませておいて
攻めるのなんてマジ勘弁ケツになんか突っ込みたくない、という受けも横暴に見える
SMカップルは普通同意の元でやるものじゃないの？
今は片方が不本意な役割を強いられていて｢交代したい｣と
言い出すという場合の話だよ
>>413
自分がやられて嫌なこと（ケツに突っ込まれる）を、相手も嫌がっているのを
知っていてやった癖に、｢不本意だ、自分も攻めたい｣と言われて即却下、
自分だけが希望の役割を独占するというのはどうしても攻めの横暴に見えるよ
逆に、攻めたくない、受けたいという攻めに無理矢理突っ込ませておいて
攻めるのなんてマジ勘弁ケツになんか突っ込みたくない、という受けも横暴に見える
>>413
>本気でわからないんだけど、その場合、
>自分がされて嫌な事を他人にしようとしてるのは受けだよね？
いや、なんでそうなるの？別に>>408では掘られるだけじゃなくて掘るほうも
やってみたいってだけでしょ、掘られるのが嫌だからお前が掘られるほうになれ
なんて読み取れないけど…
それに攻めが掘られるのは嫌だと思ってるなら自分がされて嫌だと思うことを
受けにしているってのはどうやっても覆らないと思うけど
>「掘らせて」なら拒否してもいいんじゃないの？
別に拒否してもいいけど拒否する理由によっては私はもにょる
掘られるなんて男として屈辱だとか掘られる行為に対してネガティブな理由だったり
したら攻めウザッって思うな
>本気でわからないんだけど、その場合、
>自分がされて嫌な事を他人にしようとしてるのは受けだよね？
いや、なんでそうなるの？別に>>408では掘られるだけじゃなくて掘るほうも
やってみたいってだけでしょ、掘られるのが嫌だからお前が掘られるほうになれ
なんて読み取れないけど…
それに攻めが掘られるのは嫌だと思ってるなら自分がされて嫌だと思うことを
受けにしているってのはどうやっても覆らないと思うけど
>「掘らせて」なら拒否してもいいんじゃないの？
別に拒否してもいいけど拒否する理由によっては私はもにょる
掘られるなんて男として屈辱だとか掘られる行為に対してネガティブな理由だったり
したら攻めウザッって思うな
>>395
掘られるのが好きな受と掘られるのが嫌な攻で
需給は一致してるから問題ないと思うんだけど…
（確認台詞は省く場合の方が多いけど、書く場合もある）
例えば私はにんじんが好きだけど、
にんじんが嫌いな人からこれ嫌いだからあげるって言われても
別に失礼だとは思わず普通に嬉しいのと同じような…
掘られるのが好きな受と掘られるのが嫌な攻で
需給は一致してるから問題ないと思うんだけど…
（確認台詞は省く場合の方が多いけど、書く場合もある）
例えば私はにんじんが好きだけど、
にんじんが嫌いな人からこれ嫌いだからあげるって言われても
別に失礼だとは思わず普通に嬉しいのと同じような…
>>415
＞ほんとは掘られるのが好きじゃない、できれば掘りたい受け
と書いてあるけど…。
＞それに攻めが掘られるのは嫌だと思ってるなら自分がされて嫌だと思うことを
＞受けにしているってのはどうやっても覆らないと思うけど
だから掘られるのが好きな人もいれば、そうじゃない人もいるって事でしょ？
攻めにしたら、受けは掘られるのが好き（嫌じゃない）と思ってやってたんだから
＞ほんとは掘られるのが好きじゃない、できれば掘りたい受け
と書いてあるけど…。
＞それに攻めが掘られるのは嫌だと思ってるなら自分がされて嫌だと思うことを
＞受けにしているってのはどうやっても覆らないと思うけど
だから掘られるのが好きな人もいれば、そうじゃない人もいるって事でしょ？
攻めにしたら、受けは掘られるのが好き（嫌じゃない）と思ってやってたんだから
今話してるのは、双方が「されるのは嫌だ」という意思を表明している行為を
・自分はしておｋ
・相手がするのはダメ、自分はされたくないマジ勘弁
っていうケースだよね？
>>395の場合は、受けが掘られることに不満がないケースなんだから
話が別だと思う
・自分はしておｋ
・相手がするのはダメ、自分はされたくないマジ勘弁
っていうケースだよね？
>>395の場合は、受けが掘られることに不満がないケースなんだから
話が別だと思う
>>417
ごめん読み落としてた
ごめん読み落としてた
リアルだと嫌だという相手に無理強いはﾚｲﾌﾟｲｸﾅｲと思うけど紙の上の事だからなぁ…
二次元の場合、原作キャラを嫌だと言われても我を通す横暴な攻だと解釈してる場合もあるし
（これだと「嫌だ」と言われてごめんと引き下がるのはそのキャラらしくないと判断の上だろうし）
掘られるのは嫌なのに攻に流されて感じちゃう受け萌えの場合もある
または弱肉強食の世界で、強者が自分の身をおく世界観でのルールに則って
相手が嫌がろうが自由を許さず犯すパターンとかさ
現代日本人の感覚（倫理観？）で嫌がる相手に無理強いはだめだよねと言われても
キャラ解釈上そうなってるとか、世界観によっては有りだったり、妄想主の性癖だったりで
別に悪いことでもないと思う
二次元の場合、原作キャラを嫌だと言われても我を通す横暴な攻だと解釈してる場合もあるし
（これだと「嫌だ」と言われてごめんと引き下がるのはそのキャラらしくないと判断の上だろうし）
掘られるのは嫌なのに攻に流されて感じちゃう受け萌えの場合もある
または弱肉強食の世界で、強者が自分の身をおく世界観でのルールに則って
相手が嫌がろうが自由を許さず犯すパターンとかさ
現代日本人の感覚（倫理観？）で嫌がる相手に無理強いはだめだよねと言われても
キャラ解釈上そうなってるとか、世界観によっては有りだったり、妄想主の性癖だったりで
別に悪いことでもないと思う
>>420
もちろんそういう方が自然な場合もあるよ
でも、なんだかもやっとする場合もあるわけで
無理矢理萌えも攻めたいのにいつもうやむやにされて
流されちゃう受け萌えもわかるけど、そういう話にぶつかると
自分の場合はつい攻めにいらいらしてしまう
嫌がる受けにいろいろご無体かプレイを強いてた攻めが
ある日キレた受けにそっくり同じことをやり返される話を
読んだときはすっとした
もちろんそういう方が自然な場合もあるよ
でも、なんだかもやっとする場合もあるわけで
無理矢理萌えも攻めたいのにいつもうやむやにされて
流されちゃう受け萌えもわかるけど、そういう話にぶつかると
自分の場合はつい攻めにいらいらしてしまう
嫌がる受けにいろいろご無体かプレイを強いてた攻めが
ある日キレた受けにそっくり同じことをやり返される話を
読んだときはすっとした
>>420
フィクションでもキャラクターの言動にイラっとする事はあると思う。
それが書き手の問題なのか、読み手の問題なのかって事だと
この場合、一概には言えないんじゃないかな。
書き手が受け攻め固定に拘る余りに、攻めの言動が矛盾しちゃう場合と、
読み手が受けに感情移入して、攻めに対して「なんでも受け入れろ」的な発想になってる場合と。
ただ、この流れを見ると、対等な関係を勘違いしてる人が多いような気もする。
展開上省略してる場合は多いけど、レイプ物じゃない限り、肉体関係になる時に、
自分が挿入したい人なのか、されたい人なのか、両方なのか、意思表示しないと関係は成立しないよね。
で、攻めは自分は突っ込みたいけど、突っ込まれるのは嫌いだと意思表示してる。
それ自体は嗜好だから酷い事でもなんでもない。
フィクションでもキャラクターの言動にイラっとする事はあると思う。
それが書き手の問題なのか、読み手の問題なのかって事だと
この場合、一概には言えないんじゃないかな。
書き手が受け攻め固定に拘る余りに、攻めの言動が矛盾しちゃう場合と、
読み手が受けに感情移入して、攻めに対して「なんでも受け入れろ」的な発想になってる場合と。
ただ、この流れを見ると、対等な関係を勘違いしてる人が多いような気もする。
展開上省略してる場合は多いけど、レイプ物じゃない限り、肉体関係になる時に、
自分が挿入したい人なのか、されたい人なのか、両方なのか、意思表示しないと関係は成立しないよね。
で、攻めは自分は突っ込みたいけど、突っ込まれるのは嫌いだと意思表示してる。
それ自体は嗜好だから酷い事でもなんでもない。
言葉で意思表示しなくてもお互いが自分は攻/自分は受と思って納得し合う関係が成立することもあると思う
それを見て読者が納得できるかどうかは、書き手の力量と読者の考え方による
書き手が上手くても読者側が「確認しないのは有り得ない」と考えてたら伝わらないわけだから、
納得しない人がいてこういうスレで時々話題になるのは避けられないことだと思う
けど、有り得ると思ってる人からすれば、どの話にも言葉で確認するシーンがあるのを上手いやり方とは思わないし
完全に見も心も攻受固定の人からすれば、確認するシーン自体が地雷だったりする
結局、確認するシーンがある作品が良いとも悪いとも一概には言えない、書き手と読み手の嗜好によると思う
それを見て読者が納得できるかどうかは、書き手の力量と読者の考え方による
書き手が上手くても読者側が「確認しないのは有り得ない」と考えてたら伝わらないわけだから、
納得しない人がいてこういうスレで時々話題になるのは避けられないことだと思う
けど、有り得ると思ってる人からすれば、どの話にも言葉で確認するシーンがあるのを上手いやり方とは思わないし
完全に見も心も攻受固定の人からすれば、確認するシーン自体が地雷だったりする
結局、確認するシーンがある作品が良いとも悪いとも一概には言えない、書き手と読み手の嗜好によると思う
１・お互いの受け攻め希望がたまたま被らなかった場合
２・二人とも攻めたかった場合
３・二人とも受けたかった場合
１の場合は、攻め（または受け）が相手の希望する役割を確認せずに
事をすすめても問題ないよね
そして801では展開の都合上たまたま１であることが多い
２もそこそこ見かけるけど、攻めが受けの希望を無視して押し切る・
嫌がりながらも受けが流されるパターンが多い
２・二人とも攻めたかった場合
３・二人とも受けたかった場合
１の場合は、攻め（または受け）が相手の希望する役割を確認せずに
事をすすめても問題ないよね
そして801では展開の都合上たまたま１であることが多い
２もそこそこ見かけるけど、攻めが受けの希望を無視して押し切る・
嫌がりながらも受けが流されるパターンが多い
1が多いというより、はじめに攻が強引に抱いちゃって、以後そのままなんとなく役割固定が
多いと思う（受け攻めにとってなんとなくでも、固定書き手にとっては必然だけど）
多いと思う（受け攻めにとってなんとなくでも、固定書き手にとっては必然だけど）
現実的に考えたら、嫌がる受けを攻めが強引にとか
「俺も掘りたい」「冗談じゃないぜ」みたいのってプレイの一種だと思う。
本気で嫌がる相手に挿入できないだろうし、
受けが本気で掘られるより掘りたいと思ってるなら別の相手を探すだろうし。
「俺も掘りたい」「冗談じゃないぜ」みたいのってプレイの一種だと思う。
本気で嫌がる相手に挿入できないだろうし、
受けが本気で掘られるより掘りたいと思ってるなら別の相手を探すだろうし。
「セックスが合わないので他を探します！」という801は見かけないよね
不満があってもお前が好きだから…という場合がほとんど
不満があってもお前が好きだから…という場合がほとんど
そう？むしろ「体の相性ばっちり（9割程度？）」か
「合わなかったのを時間をかけて開発していく（1割程度？）」のような気が
「合わなかったのを時間をかけて開発していく（1割程度？）」のような気が
>>431
確かに攻めは430みたいに思ってそうｗｗｗ
性欲のバランス的に攻め＞＞＞＞受けのことが多いから、そういうケースだと
・ＴＰＯを考えずに盛る
・回数をやりすぎる
・変なプレイをしたがる
等々の攻めの所業に、受けがうんざりする・嫌がる・事後に文句を言う
みたいな感じは結構よく見かけるよ
我慢したり結局流されたり攻めが好きだからまあいいかと思ったりするから
「攻めとは別れて他で探します！」というところまではいかないんだろうけど
確かに攻めは430みたいに思ってそうｗｗｗ
性欲のバランス的に攻め＞＞＞＞受けのことが多いから、そういうケースだと
・ＴＰＯを考えずに盛る
・回数をやりすぎる
・変なプレイをしたがる
等々の攻めの所業に、受けがうんざりする・嫌がる・事後に文句を言う
みたいな感じは結構よく見かけるよ
我慢したり結局流されたり攻めが好きだからまあいいかと思ったりするから
「攻めとは別れて他で探します！」というところまではいかないんだろうけど
基本、本気で嫌がって我慢してるような受けはいないと思う。
この流れって、友人のノロケ半分の愚痴を真に受けて
友人の彼氏に説教しちゃう女友達みたいな感じに見えるな。
いくら文句言ってても、結局やった後は「ったく馬鹿なんだから///」とか
「もうイヤだ～～っ！！（泣き」みたいに軽く済ませちゃうし。
本気で話し合ってきちんと解決しようとしてる受けもあまりいない。
この流れって、友人のノロケ半分の愚痴を真に受けて
友人の彼氏に説教しちゃう女友達みたいな感じに見えるな。
いくら文句言ってても、結局やった後は「ったく馬鹿なんだから///」とか
「もうイヤだ～～っ！！（泣き」みたいに軽く済ませちゃうし。
本気で話し合ってきちんと解決しようとしてる受けもあまりいない。
だから「嫌だけどまあいいか」で済む程度の嫌さだから別れずに終わるわけでしょ
嫌な気持ち100％だったら>>428の言う通り別れてると思う
嫌な気持ち100％だったら>>428の言う通り別れてると思う
？
「嫌だからまあいいか」じゃなく
「嫌だけど嫌じゃないよ///」みたいな方が多いんじゃない？
「嫌だからまあいいか」じゃなく
「嫌だけど嫌じゃないよ///」みたいな方が多いんじゃない？
自分は何の相談も無しに受け攻め決まってると「？」と思うタイプだなあ。
物語の最初からもう恋人同士でセックスももう何回もしてるところから
始まる話とか（ＳＳとかだと多いよね）なら物語が始まる前に相談があったんだろうなと思うし
威張ってる攻め×従う受けとか強姦やそれに近い話ならそりゃ勝手に攻めるだろうと思うけど。
出会いから紆余曲折があって付き合うようになっていざ初めてのセックスとかだと
別にしっかりじっくり相談しなくても軽く「入れていい？」「いいよん！」とか
なんか会話があっても良いじゃないかと思うよ。
状況次第だけど。
自分がリバも好きで、固定も嫌いじゃないけどキャラ属性として受け攻め決まってるのが
苦手というか納得いかないタイプだからかもしれないけど。
物語の最初からもう恋人同士でセックスももう何回もしてるところから
始まる話とか（ＳＳとかだと多いよね）なら物語が始まる前に相談があったんだろうなと思うし
威張ってる攻め×従う受けとか強姦やそれに近い話ならそりゃ勝手に攻めるだろうと思うけど。
出会いから紆余曲折があって付き合うようになっていざ初めてのセックスとかだと
別にしっかりじっくり相談しなくても軽く「入れていい？」「いいよん！」とか
なんか会話があっても良いじゃないかと思うよ。
状況次第だけど。
自分がリバも好きで、固定も嫌いじゃないけどキャラ属性として受け攻め決まってるのが
苦手というか納得いかないタイプだからかもしれないけど。
すぐにどっちが入れるかという話になる場合もおかしいような
男同士のセクロス＝肛門性交という認識が普通なのが違和感
男同士のセクロス＝肛門性交という認識が普通なのが違和感
むしろ知識のあるゲイの人こそ
入れる入れないしなくてもいいってちゃんと分かってそうな気はするね
男女ベースの考え方だと、挿入＝セックスっていうのが基本になってしまうから
入れる入れないしなくてもいいってちゃんと分かってそうな気はするね
男女ベースの考え方だと、挿入＝セックスっていうのが基本になってしまうから
＞ちゃんと分かってそうな気はするね
どこから目線だよｗ
どこから目線だよｗ
むしろ「ゲイは入れる入れないが基本」と思ってることこそ偏見。
腐女子かそれを「ちゃんと分かってる」かどうかが疑問。
腐女子かそれを「ちゃんと分かってる」かどうかが疑問。
やおいはファンタジーだし。
挿入されることに萌えを見出す腐女子は挿入シーン入れたいんじゃね
挿入されることに萌えを見出す腐女子は挿入シーン入れたいんじゃね
まあ、男女ベースの考え方だと、挿入＝セックスっていうのが基本になってしまうよね
つかゲイでも挿入が基本と思ってる人もいれば
そうじゃない人もいる訳で…。
「ゲイは挿入しない人も多いらしい」という聞きかじり程度の
ネットの情報でどうこう言うのがおかしい。
そうじゃない人もいる訳で…。
「ゲイは挿入しない人も多いらしい」という聞きかじり程度の
ネットの情報でどうこう言うのがおかしい。
>>448
その指摘はずれとる
ＢＬの登場人物が、すぐ入れる入れないの話をするのはなぜか
↓
登場人物、もしくは書き手が男女ベースで考えてるからじゃ
仮にゲイの登場人物であれば、違う思考回路でも不思議はない
であって、実際のゲイがどうこうは別に問題じゃない
その指摘はずれとる
ＢＬの登場人物が、すぐ入れる入れないの話をするのはなぜか
↓
登場人物、もしくは書き手が男女ベースで考えてるからじゃ
仮にゲイの登場人物であれば、違う思考回路でも不思議はない
であって、実際のゲイがどうこうは別に問題じゃない
実際のゲイがどうこうって話してる人に言ってるんでしょ
801の挿入はもう「そういうもの」だからね。
ゲイがどうこうとかとはまた別の話で。
体に悪いとか実際気持ちいいか？とかそんなことは横においてまず
萌えるか否かが第一なわけだし。
ゲイがどうこうとかとはまた別の話で。
体に悪いとか実際気持ちいいか？とかそんなことは横においてまず
萌えるか否かが第一なわけだし。
実際のゲイどうこうに関して言えば、腐女子は永遠にゲイの当事者にはなりえないからその心理はわからないよね。
だから「腐女子が考えたゲイ像」=「やおいはファンタジー」に逃げるしかない。
だから「腐女子が考えたゲイ像」=「やおいはファンタジー」に逃げるしかない。
オリジナルは知らないけど、二次の場合追求するのは
｢実際のゲイは｣でも｢実際の男性は｣でもなく
原作のそのキャラならばどう考えるか
であって欲しいよ。
勿論正解なんて原作者の中にしかないんだけど、
考える際にはそのキャラらしさを一番に考えたい。
｢実際のゲイは｣でも｢実際の男性は｣でもなく
原作のそのキャラならばどう考えるか
であって欲しいよ。
勿論正解なんて原作者の中にしかないんだけど、
考える際にはそのキャラらしさを一番に考えたい。
>>453
原作でそのキャラはどうするかを突き詰めて考えたら「男を好きにならない」とか
「あのキャラとは恋愛しない」になるんじゃないかなあ。
そこを曲げて男と恋愛させるとなると「こういう性格（とか立場とか生き方とか）の男は
どうするか」もしくは「どうしたら自分は萌えるか」で考えるしかないんじゃないかな。
原作でそのキャラはどうするかを突き詰めて考えたら「男を好きにならない」とか
「あのキャラとは恋愛しない」になるんじゃないかなあ。
そこを曲げて男と恋愛させるとなると「こういう性格（とか立場とか生き方とか）の男は
どうするか」もしくは「どうしたら自分は萌えるか」で考えるしかないんじゃないかな。
>>454
そこを曲げるのは前提として、「もしこのキャラがこのキャラを好きだったら」
どういう行動をとるだろうか、ってことじゃない？
でも「このキャラならきっとこうする」という考察と、「このキャラがこうしたら萌える」
という欲望が一致するとは限らないよね
挿入エロに萌えたいのに、攻めも受けもそういうことをしたがるとは思えない、とか
「攻めは淡泊なキャラだと思うけどそれじゃ進展しないのでわざと改変してる」
とはっきり書いてる人も見たことある
そこを曲げるのは前提として、「もしこのキャラがこのキャラを好きだったら」
どういう行動をとるだろうか、ってことじゃない？
でも「このキャラならきっとこうする」という考察と、「このキャラがこうしたら萌える」
という欲望が一致するとは限らないよね
挿入エロに萌えたいのに、攻めも受けもそういうことをしたがるとは思えない、とか
「攻めは淡泊なキャラだと思うけどそれじゃ進展しないのでわざと改変してる」
とはっきり書いてる人も見たことある
その改変度合がどれくらい許容できるかは各々のキャラ感によるかもね。
「この作品はどうしても801に出来ない」と言って公式男女カプで二次やる人もいるし。
「この作品はどうしても801に出来ない」と言って公式男女カプで二次やる人もいるし。
その「恋愛してもおかしくない」ってのも結局個々人の感じ方によるわけで…
結局、二次創作の801ってのは
原作を意図的に誤読するとこから始まるんだと思うので
801用の時点で考察と改変が紙一重だと思うんだよな
結局、二次創作の801ってのは
原作を意図的に誤読するとこから始まるんだと思うので
801用の時点で考察と改変が紙一重だと思うんだよな
まあ、すべては好みなんだけどさ
私からすると、恋愛してもおかしくないキャラなんて、原作でゲイかバイだと
明言されてる（そして心に決めた人がいない）キャラくらいだと思うし
私からすると、恋愛してもおかしくないキャラなんて、原作でゲイかバイだと
明言されてる（そして心に決めた人がいない）キャラくらいだと思うし
自分もそんな感じだなあ。
原作で直接・明確に言及されてること以外は、
どのように解釈してもかまわない、とは自分は思えないんだよな。
そういう考えの人を否定する気はないんだけど、自分が作品に向かいあうに当たっては、
そういう姿勢になれないと言うか。
原作でゲイ・バイであることが暗にでも仄めかされているなら兎も角、
そうで無い場合は、作者には特にそんな意図が無い場合が殆どだろうし、
801フィルター無しで素直に解釈すれば、
「ノンケ」「男に対して恋愛感情無し」と考えるのが妥当だろうな、と思ってしまう。
自分の最愛カプABが、原作でお互いに恋心を抱く可能性なんて、ほぼ皆無だと思ってるし、
寧ろ、二人が公式にくっついたりしたら、もう作品崩壊・キャラ崩壊だとしか思えない。
そんなの百も承知の上で、ABがホモになる妄想してる訳で。
中には、原作で明示されてなくても（のみならず、ノンケっぽい描写があっても）、「こいつらガチなんじゃ…」って思うカプもある。
あるけど、それも原作ではっきり「この二人はお互いに対してホモです」って言われない限りは、
「ホモに限りなく近い何か」として解釈する。
その上で、二次的にホモ妄想をする。
個人的に、801フィルター無しの解釈と、有りの解釈は微妙に別物。
原作で直接・明確に言及されてること以外は、
どのように解釈してもかまわない、とは自分は思えないんだよな。
そういう考えの人を否定する気はないんだけど、自分が作品に向かいあうに当たっては、
そういう姿勢になれないと言うか。
原作でゲイ・バイであることが暗にでも仄めかされているなら兎も角、
そうで無い場合は、作者には特にそんな意図が無い場合が殆どだろうし、
801フィルター無しで素直に解釈すれば、
「ノンケ」「男に対して恋愛感情無し」と考えるのが妥当だろうな、と思ってしまう。
自分の最愛カプABが、原作でお互いに恋心を抱く可能性なんて、ほぼ皆無だと思ってるし、
寧ろ、二人が公式にくっついたりしたら、もう作品崩壊・キャラ崩壊だとしか思えない。
そんなの百も承知の上で、ABがホモになる妄想してる訳で。
中には、原作で明示されてなくても（のみならず、ノンケっぽい描写があっても）、「こいつらガチなんじゃ…」って思うカプもある。
あるけど、それも原作ではっきり「この二人はお互いに対してホモです」って言われない限りは、
「ホモに限りなく近い何か」として解釈する。
その上で、二次的にホモ妄想をする。
個人的に、801フィルター無しの解釈と、有りの解釈は微妙に別物。
だって二次元のキャラクターなんて本当に様々じゃん
絶世の美女の裸を見て平然としてるキャラだって
自分や他人の性別を自由に変えられるキャラだっている。
現実の人間からしたらそんなのありえない事が普通にある訳で。
それに現実の男ならこうだろうという規範を当て嵌めるのはなんでだろうと思うよ。
腐女子の内なるホモフォビアの問題って、もっと真面目に考えられていいと思う。
｢勝手にキャラをホモにしてすみません｣という、自虐の形を借りた差別。
ホモという言葉だけじゃなく、明らかに蔑視があるよね。
絶世の美女の裸を見て平然としてるキャラだって
自分や他人の性別を自由に変えられるキャラだっている。
現実の人間からしたらそんなのありえない事が普通にある訳で。
それに現実の男ならこうだろうという規範を当て嵌めるのはなんでだろうと思うよ。
腐女子の内なるホモフォビアの問題って、もっと真面目に考えられていいと思う。
｢勝手にキャラをホモにしてすみません｣という、自虐の形を借りた差別。
ホモという言葉だけじゃなく、明らかに蔑視があるよね。
女にも男にも興味を示していないキャラは当然ノンケだと考える、
それを正しい事だと思っている、
それって一見謙虚に見えるけど。
原作はホモなんかじゃありませんよ、という
身の程を弁えているつもりの腐女子の傲慢さ。
本気じゃないと予防線を張られたら真っ向からの批判も出来ない。
それを正しい事だと思っている、
それって一見謙虚に見えるけど。
原作はホモなんかじゃありませんよ、という
身の程を弁えているつもりの腐女子の傲慢さ。
本気じゃないと予防線を張られたら真っ向からの批判も出来ない。
それはおかしい。
現実で性指向を公言してない人をノンケだと思うのはホモフォビアでは無いでしょ。
それと同じだよ。
二次元のキャラは様々だと言っても書いてる人は現実の人間。
その人に腐傾向が無ければ、ノンケという設定で書いてると思うのは
別にホモフォビア的な発想では無いよ。
作者がホモでもノンケでもご自由にって人もいるけど、
作者が許容するか否かはまた別の話だし。
現実で性指向を公言してない人をノンケだと思うのはホモフォビアでは無いでしょ。
それと同じだよ。
二次元のキャラは様々だと言っても書いてる人は現実の人間。
その人に腐傾向が無ければ、ノンケという設定で書いてると思うのは
別にホモフォビア的な発想では無いよ。
作者がホモでもノンケでもご自由にって人もいるけど、
作者が許容するか否かはまた別の話だし。
>>465
＞現実で性指向を公言してない人をノンケだと思うのはホモフォビアでは無いでしょ。
「思う」だけならともかく「ノンケと決めつける」のはホモフォビアじゃないの？
てか、腐女子の中には「現実にはホモなんかいない！」
「ホモなんかがいるのは新宿２丁目とか特殊なとこだけ！」
とか思いこんでる人いるよね。
自分の周りにクローゼットなゲイがいることに、想像も及んでいない。
＞現実で性指向を公言してない人をノンケだと思うのはホモフォビアでは無いでしょ。
「思う」だけならともかく「ノンケと決めつける」のはホモフォビアじゃないの？
てか、腐女子の中には「現実にはホモなんかいない！」
「ホモなんかがいるのは新宿２丁目とか特殊なとこだけ！」
とか思いこんでる人いるよね。
自分の周りにクローゼットなゲイがいることに、想像も及んでいない。
>>462
だって本気じゃないものを本気ですとは言えないじゃないか。
なんか「真っ向から批判したいから本気になりなさい」と言われてるようで困るよ。
当然ノンケであるとは言いきれないけどかなりの確率でそうだと思ってるよ。
だって原作は腐女子じゃない人が楽しむ為に書かれた物語なわけだし
たまたま自分が読むものは男性作家が書いたものが多いけど、だとすると
作品が腐な確率も下がるわけだし、同性愛をテーマにした話でもないし。
となるとむしろ現実よりも同性愛者の率は下がる気がする。
っていう理屈はまあどうでもよくて、自分はまず原作をごく普通に楽しみたいんだ。
男女の恋愛描写もまた楽しみの一つだし、男キャラの側に女キャラが出てきたら
これは恋愛フラグ立つ？とか思うよ。
それがたとえ自分が801萌えしてるキャラでも楽しみ方は変わらない。
そうやって普通に楽しんで、それはそれとして、で801にして遊ぶんだよ。
真っ向から批判したいなら「そんな遊び方ってどうなの？」と言ってくれればいい。
間違いなく好きなキャラが同性愛者なのが良いんだったら最初からＢＬを読む。
だって本気じゃないものを本気ですとは言えないじゃないか。
なんか「真っ向から批判したいから本気になりなさい」と言われてるようで困るよ。
当然ノンケであるとは言いきれないけどかなりの確率でそうだと思ってるよ。
だって原作は腐女子じゃない人が楽しむ為に書かれた物語なわけだし
たまたま自分が読むものは男性作家が書いたものが多いけど、だとすると
作品が腐な確率も下がるわけだし、同性愛をテーマにした話でもないし。
となるとむしろ現実よりも同性愛者の率は下がる気がする。
っていう理屈はまあどうでもよくて、自分はまず原作をごく普通に楽しみたいんだ。
男女の恋愛描写もまた楽しみの一つだし、男キャラの側に女キャラが出てきたら
これは恋愛フラグ立つ？とか思うよ。
それがたとえ自分が801萌えしてるキャラでも楽しみ方は変わらない。
そうやって普通に楽しんで、それはそれとして、で801にして遊ぶんだよ。
真っ向から批判したいなら「そんな遊び方ってどうなの？」と言ってくれればいい。
間違いなく好きなキャラが同性愛者なのが良いんだったら最初からＢＬを読む。
>>466
性指向をまったく公言していない・傍目からは性指向がわからない人の
実際の性指向は、かなりの確率でヘテロだと思う
これはホモフォビアがどうとかじゃなくて、単純に数の問題でね
実際世の中の人口がヘテロ＞＞＞ゲイ・バイ・Ａセクその他で
あることはたぶん間違いない
「ヘテロじゃない可能性ももちろんあるけど、たぶんヘテロ」くらいに
考えておくのが現実的だと思う
性指向をまったく公言していない・傍目からは性指向がわからない人の
実際の性指向は、かなりの確率でヘテロだと思う
これはホモフォビアがどうとかじゃなくて、単純に数の問題でね
実際世の中の人口がヘテロ＞＞＞ゲイ・バイ・Ａセクその他で
あることはたぶん間違いない
「ヘテロじゃない可能性ももちろんあるけど、たぶんヘテロ」くらいに
考えておくのが現実的だと思う
>>466
いや、だからさそれ、三次元の話じゃんか
「リアル生活の中で、本人がそれを隠している性志向に気づくか、気遣うべきか」じゃんか
それはそれで議論の余地はあるけど、完全にスレ違い
「ホモにしてすみません」ってのは、もっとごく単純に、
「他の感情（尊敬・友情・敵対心）として描かれてるものを、意図的に恋愛と読み違えてごめんね」だろう
女性キャラとのフラグを期待するのは、その作品が性的マイノリティを描くための作品ではないと思うから。
少年向けのスポーツ漫画で、特にストーリー上必要性もないのに
キャラクターに隠れた障害があるかもしれない、とか在日外国人かもしれない、と思わないのと一緒だ。
そして、それは腐女子だからじゃなくて、ふつう。
なんか大げさな話に無理やりつなげている感がすごい気持ち悪いんだが。釣りだと思いたい
いや、だからさそれ、三次元の話じゃんか
「リアル生活の中で、本人がそれを隠している性志向に気づくか、気遣うべきか」じゃんか
それはそれで議論の余地はあるけど、完全にスレ違い
「ホモにしてすみません」ってのは、もっとごく単純に、
「他の感情（尊敬・友情・敵対心）として描かれてるものを、意図的に恋愛と読み違えてごめんね」だろう
女性キャラとのフラグを期待するのは、その作品が性的マイノリティを描くための作品ではないと思うから。
少年向けのスポーツ漫画で、特にストーリー上必要性もないのに
キャラクターに隠れた障害があるかもしれない、とか在日外国人かもしれない、と思わないのと一緒だ。
そして、それは腐女子だからじゃなくて、ふつう。
なんか大げさな話に無理やりつなげている感がすごい気持ち悪いんだが。釣りだと思いたい
>>466
現実で「○○さん彼女いるんですか？」→ノンケと決め付けてる→ホモフォビアにはならないでしょう。
常にゲイの存在を意識して配慮しながら会話してる方がよっぽどおかしいよ。
それは腐女子の想像が及んでないというより、
腐女子ゆえに意識過剰になってるだけだと思う。
＞腐女子の中には「現実にはホモなんかいない！」
＞「ホモなんかがいるのは新宿２丁目とか特殊なとこだけ！」
これは腐女子だからでは無く、無知なだけ。
むしろ腐女子でそう思ってる人は一般でそう思ってる人より割合は少ないと思うけど。
現実で「○○さん彼女いるんですか？」→ノンケと決め付けてる→ホモフォビアにはならないでしょう。
常にゲイの存在を意識して配慮しながら会話してる方がよっぽどおかしいよ。
それは腐女子の想像が及んでないというより、
腐女子ゆえに意識過剰になってるだけだと思う。
＞腐女子の中には「現実にはホモなんかいない！」
＞「ホモなんかがいるのは新宿２丁目とか特殊なとこだけ！」
これは腐女子だからでは無く、無知なだけ。
むしろ腐女子でそう思ってる人は一般でそう思ってる人より割合は少ないと思うけど。
＞むしろ腐女子でそう思ってる人は一般でそう思ってる人より割合は少ないと思うけど。
>>468は「私の周囲にはホモなんかいない」と思ってる典型的な人じゃないの？
>>468は「私の周囲にはホモなんかいない」と思ってる典型的な人じゃないの？
えっと、確率の問題を「私の周りにホモなんかいない」に変換しちゃうと
話にならないような気がする。
話にならないような気がする。
２０人に１人は「決して少なくない」と思わないかな？
若年者はともかく、一定年齢以上ならあなたの友人知人には、必ずゲイはいるはずだ。
彼／彼女がそうだということをあなたが知ってるか否かというだけで。
ということもよく言われる話で。
若年者はともかく、一定年齢以上ならあなたの友人知人には、必ずゲイはいるはずだ。
彼／彼女がそうだということをあなたが知ってるか否かというだけで。
ということもよく言われる話で。
腐女子の同性愛論なんてどうでもいいつーか、
部外者なのに「それはホモフォビアだ」と当事者を無視して
指摘してること自体が余計なお世話だよね。
部外者なのに「それはホモフォビアだ」と当事者を無視して
指摘してること自体が余計なお世話だよね。
腐女子の同性愛論ではなく、腐女子のホモフォビアについてでそ
そして、何で勝手に部外者と決めつけたがるのかな？
そして、何で勝手に部外者と決めつけたがるのかな？
＞ヘテロじゃない可能性ももちろんあるけど
と書いたのに
＞>>468は「私の周囲にはホモなんかいない」と思ってる典型的な人じゃないの？
と言われるのはよくわからない
１０～２０人に一人が非ヘテロくらいの割合だと思ってるけど、
ヘテロである確率の方がどう見ても高いのは変わらないと思う
あと、二次元に関しては>>470が
＞特にストーリー上必要性もないのにキャラクターに隠れた障害が
＞あるかもしれない、とか在日外国人かもしれない、と思わないのと一緒
この感覚に近いかな
と書いたのに
＞>>468は「私の周囲にはホモなんかいない」と思ってる典型的な人じゃないの？
と言われるのはよくわからない
１０～２０人に一人が非ヘテロくらいの割合だと思ってるけど、
ヘテロである確率の方がどう見ても高いのは変わらないと思う
あと、二次元に関しては>>470が
＞特にストーリー上必要性もないのにキャラクターに隠れた障害が
＞あるかもしれない、とか在日外国人かもしれない、と思わないのと一緒
この感覚に近いかな
そりゃはっきり原作でノンケだって明示されてない場合は、
ゲイやバイである可能性もゼロではないというか、
そういう読みも可能だとは思うけど、大抵は…というか、
そういう設定が作劇上必要であったり、暗にゲイ・バイであることを示唆する描写が無い場合、
ノンケだと解釈するのが、作品に対する読みとして妥当じゃないか？っていうだけの話なんだが。
まさに>>470が言ってる、
＞少年向けのスポーツ漫画で、特にストーリー上必要性もないのに
＞キャラクターに隠れた障害があるかもしれない、とか在日外国人かもしれない、と思わないのと一緒だ。
ってこと。ちなみに、日本人男性の20人に１人くらいは色覚異常だそうだが、>>474は、
いちいちキャラに対して「原作で明示されていないんだから、
このキャラは色覚異常かも」とか考えるのか？
普通に漫画とか読んでて、そんなこと考える人は稀だと思うんだけど。
勿論、「このキャラが色覚異常な可能性もあるよな。もしそうなら…」
とか想像を逞しくするのは読者の自由だけど、
それは一般的な読みでも自然な読みでもない、作者の意図とは無関係な、一種の深読みだろう。
それは色覚異常だろうが性嗜好だろうが一緒だと思うんだけど。
そして、「ノンケと読むのが妥当だとは思いつつ、敢えてそうでない読みをする」
という性質の腐女子が、一定数いるというだけの話では。
なんか>>470は、現実の問題と創作物に対する解釈の問題をごっちゃにしてないか？
ゲイやバイである可能性もゼロではないというか、
そういう読みも可能だとは思うけど、大抵は…というか、
そういう設定が作劇上必要であったり、暗にゲイ・バイであることを示唆する描写が無い場合、
ノンケだと解釈するのが、作品に対する読みとして妥当じゃないか？っていうだけの話なんだが。
まさに>>470が言ってる、
＞少年向けのスポーツ漫画で、特にストーリー上必要性もないのに
＞キャラクターに隠れた障害があるかもしれない、とか在日外国人かもしれない、と思わないのと一緒だ。
ってこと。ちなみに、日本人男性の20人に１人くらいは色覚異常だそうだが、>>474は、
いちいちキャラに対して「原作で明示されていないんだから、
このキャラは色覚異常かも」とか考えるのか？
普通に漫画とか読んでて、そんなこと考える人は稀だと思うんだけど。
勿論、「このキャラが色覚異常な可能性もあるよな。もしそうなら…」
とか想像を逞しくするのは読者の自由だけど、
それは一般的な読みでも自然な読みでもない、作者の意図とは無関係な、一種の深読みだろう。
それは色覚異常だろうが性嗜好だろうが一緒だと思うんだけど。
そして、「ノンケと読むのが妥当だとは思いつつ、敢えてそうでない読みをする」
という性質の腐女子が、一定数いるというだけの話では。
なんか>>470は、現実の問題と創作物に対する解釈の問題をごっちゃにしてないか？
1BbDwToZ0はホモフォビア言いたいだけちゃうかと
「やおいはファンタジー」だからって現実の同性愛に関してあまりに無知だったり
無神経なこと書いてる801もどうかと思うけど
1BbDwToZ0みたいに当事者意識をこじらせちゃうのも問題だよな
801の裾野もセクシャルマイノリティについての情報も
昔より一般に開かれてるから
こういう人がこれから増えてくるかもね
「やおいはファンタジー」だからって現実の同性愛に関してあまりに無知だったり
無神経なこと書いてる801もどうかと思うけど
1BbDwToZ0みたいに当事者意識をこじらせちゃうのも問題だよな
801の裾野もセクシャルマイノリティについての情報も
昔より一般に開かれてるから
こういう人がこれから増えてくるかもね
今更このスレ来たけど>>461-462と>>466に同意
腐るほど見かける「ホモでもないキャラをホモに～」とかも
とてつもなくホモフォビア的表現だと思ってたし本当にこの言い回し嫌いだ
もちろん腐女子が気軽に吐きちらかす「ホモ」という言葉も
「友情(例えば)を恋愛にしちゃって」と表現できるものを「ノンケをホモにして」というのはなぜ？
性志向が明らかにされてないキャラはどこまでいっても
「ホモであるかどうかは不明」なのであって「ホモでない」ではないだろ
まさに男性同性愛を扱ってるのになんで「普通」はそうだからという杜撰な判断基準なんだ？
ある種の感情や関係性を恋愛にするだけなら801に限らずかなりの二次が当てはまると思うけど
何で腐女子だけが「ホモにして」いることに対してこんなに謝ってるんだ？
そもそも「同性愛者として書く」ってのはそれだけでそんなにどうしようもなくひどい捏造なのか？
自分の欲望のために原作に何らかの改変を加えているという意識は常に持ってなきゃいけないと思うが
そんなに「ホモにする」ことに罪悪感があって
そんな表現でしか自戒できないなら801なんてやめりゃいいのにと思う
なんで当事者意識をこじらせちゃうとか言えるんだ？
くだらない「自衛」のために配慮配慮言いまくって
同時に侮蔑語をネットに流しまくってるのはなんなんだ？まじわからん
腐るほど見かける「ホモでもないキャラをホモに～」とかも
とてつもなくホモフォビア的表現だと思ってたし本当にこの言い回し嫌いだ
もちろん腐女子が気軽に吐きちらかす「ホモ」という言葉も
「友情(例えば)を恋愛にしちゃって」と表現できるものを「ノンケをホモにして」というのはなぜ？
性志向が明らかにされてないキャラはどこまでいっても
「ホモであるかどうかは不明」なのであって「ホモでない」ではないだろ
まさに男性同性愛を扱ってるのになんで「普通」はそうだからという杜撰な判断基準なんだ？
ある種の感情や関係性を恋愛にするだけなら801に限らずかなりの二次が当てはまると思うけど
何で腐女子だけが「ホモにして」いることに対してこんなに謝ってるんだ？
そもそも「同性愛者として書く」ってのはそれだけでそんなにどうしようもなくひどい捏造なのか？
自分の欲望のために原作に何らかの改変を加えているという意識は常に持ってなきゃいけないと思うが
そんなに「ホモにする」ことに罪悪感があって
そんな表現でしか自戒できないなら801なんてやめりゃいいのにと思う
なんで当事者意識をこじらせちゃうとか言えるんだ？
くだらない「自衛」のために配慮配慮言いまくって
同時に侮蔑語をネットに流しまくってるのはなんなんだ？まじわからん
>>485
いちおう自演じゃないと仮定してマジレスするけど、それはもう単なる言葉狩り
その言葉選びについて思うところがあったり、
あなた個人がポリシーとしてそういう言葉を使わないのは別にいいことだと思うけど
それをホモフォビアやリアルの性的マイノリティの問題に結びつけるのは
「妙な当事者意識」って言われても仕方ないと思うよ
ついでに言えば、たとえば男女のカップリングをNLって呼ぶ問題が
このスレの>>219あたりから持ち上がったことがあるね
ここまで鼻息荒い人はいなかったけど
いちおう自演じゃないと仮定してマジレスするけど、それはもう単なる言葉狩り
その言葉選びについて思うところがあったり、
あなた個人がポリシーとしてそういう言葉を使わないのは別にいいことだと思うけど
それをホモフォビアやリアルの性的マイノリティの問題に結びつけるのは
「妙な当事者意識」って言われても仕方ないと思うよ
ついでに言えば、たとえば男女のカップリングをNLって呼ぶ問題が
このスレの>>219あたりから持ち上がったことがあるね
ここまで鼻息荒い人はいなかったけど
ホモフォビアの意味をちょっと勘違いしてると思う。
その言葉は同性愛に対して嫌悪感や「ホモ＝エイズ」みたいな
偏見が根底にあるものだよ。
第一、性指向は他人が決める事では無いから。
性指向を明らかにしていない人（キャラ）に対して
「ホモの可能性がある」と萌えるのは失礼だという話だと思う。
「オカズにしちゃってごめんなさい」という罪悪感は腐女子だけのものじゃなく、
男性向けでもあるけどね。
その言葉は同性愛に対して嫌悪感や「ホモ＝エイズ」みたいな
偏見が根底にあるものだよ。
第一、性指向は他人が決める事では無いから。
性指向を明らかにしていない人（キャラ）に対して
「ホモの可能性がある」と萌えるのは失礼だという話だと思う。
「オカズにしちゃってごめんなさい」という罪悪感は腐女子だけのものじゃなく、
男性向けでもあるけどね。
>>487
どうして失礼なの?
それはホモ＝劣ったものという前提があるからじゃないの?
明らかにしていないならヘテロで当然と考える事は失礼じゃないと思ってるようのに。
どっちの可能性もあってしかるべきでしょ。
｢あの人どうしてまだ独身なんだろうね。収入もあるし見た目も悪くないのに｣
と言った場合
｢もしかしてゲイなのかもね｣
というのと
｢人格によっぽど異常な所があるのかもね｣
というのではどっちが失礼?
どうして失礼なの?
それはホモ＝劣ったものという前提があるからじゃないの?
明らかにしていないならヘテロで当然と考える事は失礼じゃないと思ってるようのに。
どっちの可能性もあってしかるべきでしょ。
｢あの人どうしてまだ独身なんだろうね。収入もあるし見た目も悪くないのに｣
と言った場合
｢もしかしてゲイなのかもね｣
というのと
｢人格によっぽど異常な所があるのかもね｣
というのではどっちが失礼?
801アンチスレを見にいったことがあるけど、そのあたりについては
いろんな意見があったな
＜性的指向が明らかになっている場合＞
・それを捩じ曲げて性的指向を改変するのは全て失礼派
（ヘテロ→ゲイ、ゲイ→ヘテロ等を含む）
＜性的指向が明らかになっていない場合＞
・描写がなければヘテロと考えるのが普通の見方なので、それを
捩じ曲げてゲイに改変するのは失礼派（ヘテロにする分には可）
・描写がない部分を捏造するのは全て失礼派（カプ妄想全て不可）
＜どっちにしろ改悪だろ派＞
・個人的に同性愛が気持ち悪いからキャラがゲイにされるなんて
とんでもない派（ホモフォビア派）
・個人としては何とも思わないがゲイには社会的にまだ偏見や差別があり
奇異の目で見られるため、そんな存在に改変するのは可哀相派
（間接ホモフォビア派）
・ただゲイにするだけならともかく、それに伴う受け攻め双方の
キャラ崩壊や邪魔な女キャラの扱い等がひどいから派（二次災害派）
・同性愛そのものは何とも思わないが、現実の同性愛とも違う腐独特の
妄想が気持ち悪い派（腐フォビア派）
いろんな意見があったな
＜性的指向が明らかになっている場合＞
・それを捩じ曲げて性的指向を改変するのは全て失礼派
（ヘテロ→ゲイ、ゲイ→ヘテロ等を含む）
＜性的指向が明らかになっていない場合＞
・描写がなければヘテロと考えるのが普通の見方なので、それを
捩じ曲げてゲイに改変するのは失礼派（ヘテロにする分には可）
・描写がない部分を捏造するのは全て失礼派（カプ妄想全て不可）
＜どっちにしろ改悪だろ派＞
・個人的に同性愛が気持ち悪いからキャラがゲイにされるなんて
とんでもない派（ホモフォビア派）
・個人としては何とも思わないがゲイには社会的にまだ偏見や差別があり
奇異の目で見られるため、そんな存在に改変するのは可哀相派
（間接ホモフォビア派）
・ただゲイにするだけならともかく、それに伴う受け攻め双方の
キャラ崩壊や邪魔な女キャラの扱い等がひどいから派（二次災害派）
・同性愛そのものは何とも思わないが、現実の同性愛とも違う腐独特の
妄想が気持ち悪い派（腐フォビア派）
例えばハリー・ポッターの校長は後で実はゲイだと明らかになったけど
それに対する反応は少なくとも日本では、作者は腐女子だと叩くばかりで、
本当はゲイなのにノンケだと思い込んでて悪かったなんて声は皆無だった
これは作品外で明らかにされた例だけど、
作品中で同性愛が描かれた場合でも、
殆どは作者は腐女子!腐女子氏ねって反応が返ってきてる
それに対する反応は少なくとも日本では、作者は腐女子だと叩くばかりで、
本当はゲイなのにノンケだと思い込んでて悪かったなんて声は皆無だった
これは作品外で明らかにされた例だけど、
作品中で同性愛が描かれた場合でも、
殆どは作者は腐女子!腐女子氏ねって反応が返ってきてる
>>490>>491は、腐女子自身の話じゃなくって
腐女子を外から見たとき、
または二次元のゲイの登場人物を見たときの話でしょ
嫌腐女子と嫌ゲイの話になると、だいぶスレタイからずれるし
もともとの話題からも離れるんじゃないのか
腐女子を外から見たとき、
または二次元のゲイの登場人物を見たときの話でしょ
嫌腐女子と嫌ゲイの話になると、だいぶスレタイからずれるし
もともとの話題からも離れるんじゃないのか
そもそも801は「フィクションを前提とした性的娯楽」であって
現実にフィードバックするようなもんじゃないと思うけどな
ホモフォビア（というかホモ嫌い）が801を楽しんでたって
特に問題ないと思うよ
レズAVは好きだけど現実のビアンは気持ち悪い！って人なんか一杯いるじゃん
態度や言葉に出さなきゃ、主義と嗜好は人の自由だよ
それが不愉快なら無神経な腐女子や801作品と関わらなきゃいいだけ
本気で同性愛者嫌悪の問題をどうにかしたいと思うなら
801や腐女子を啓蒙するより有効な手段が他にあるだろうしね
この問題に踏み込んだ801作品もあるかも知れないが
基本、801は現実世界に働きかけるツールとしては向かない
現実にフィードバックするようなもんじゃないと思うけどな
ホモフォビア（というかホモ嫌い）が801を楽しんでたって
特に問題ないと思うよ
レズAVは好きだけど現実のビアンは気持ち悪い！って人なんか一杯いるじゃん
態度や言葉に出さなきゃ、主義と嗜好は人の自由だよ
それが不愉快なら無神経な腐女子や801作品と関わらなきゃいいだけ
本気で同性愛者嫌悪の問題をどうにかしたいと思うなら
801や腐女子を啓蒙するより有効な手段が他にあるだろうしね
この問題に踏み込んだ801作品もあるかも知れないが
基本、801は現実世界に働きかけるツールとしては向かない
別に今はホモフォビアｲｸﾅｲ！ホモフォビアをなくそう！801を通して現実世界に
働き掛けよう！という話をしているわけではないんじゃ…
元々は、｢あのキャラならこうするはず｣という個人の考察と801萌えが両立する場合・
しない場合みたいな話だったよね
・あのキャラは女が好きだから男を好きにならないはずだけどそこはあえて捏造してる
・あのキャラは女が好きとは言及していないから男好きである可能性もある
とか、考え方は人それぞれだよねっていう
そこで、｢恋愛対象の描写がないなら普通はヘテロだと考えるのが一般的｣派と
｢そう考えるのはホモフォビア｣派の論争になったと
働き掛けよう！という話をしているわけではないんじゃ…
元々は、｢あのキャラならこうするはず｣という個人の考察と801萌えが両立する場合・
しない場合みたいな話だったよね
・あのキャラは女が好きだから男を好きにならないはずだけどそこはあえて捏造してる
・あのキャラは女が好きとは言及していないから男好きである可能性もある
とか、考え方は人それぞれだよねっていう
そこで、｢恋愛対象の描写がないなら普通はヘテロだと考えるのが一般的｣派と
｢そう考えるのはホモフォビア｣派の論争になったと
仮に原作の裏設定でゲイだってことになっててもまさか作中で他のキャラと
くっつくってことはまず間違いなく無いしなあ。
ダンブルドア先生だってゲイだからってどうだって話でもなかったし。
そのまず間違いなくくっつかないものをくっつけるって作業が失礼じゃない？
これは801に限った話じゃないけど。
くっつくってことはまず間違いなく無いしなあ。
ダンブルドア先生だってゲイだからってどうだって話でもなかったし。
そのまず間違いなくくっつかないものをくっつけるって作業が失礼じゃない？
これは801に限った話じゃないけど。
>>494が書いてるけど、もともとは「自分の妄想の実現可能性」的な
話だったんだよな
男女カプだと、（現状まったく恋愛フラグがなくても）この二人は
絶対できてる！とか、最後にはくっつくはず！とか本気で信じてる
人って結構いるけど、801だとどうなのかな？
自カプは公式！本気でできてる！と思ってる人、ねーよｗｗと
思いつつひょっとして、と思ってる人、明らかにありえないけど
萌えちゃうんだからしょうがないよねーと思ってる人、いろいろだと
思うんだが実際どのくらいの感じが多数派なんだろう
話だったんだよな
男女カプだと、（現状まったく恋愛フラグがなくても）この二人は
絶対できてる！とか、最後にはくっつくはず！とか本気で信じてる
人って結構いるけど、801だとどうなのかな？
自カプは公式！本気でできてる！と思ってる人、ねーよｗｗと
思いつつひょっとして、と思ってる人、明らかにありえないけど
萌えちゃうんだからしょうがないよねーと思ってる人、いろいろだと
思うんだが実際どのくらいの感じが多数派なんだろう
>>498
二次の場合は作品とCPによるんじゃないかな。
原作で特別な関係が示されてるCPから接点無しCPまであるし。
個人的には801の関係って「くっ付く、出来てる」っていうのとは
微妙に違うと思うんだけどね。
原作でどんなに関係性が強くて、なんなら作者や中の人が「ほぼ恋愛関係」って発言してても
「恋愛」とは微妙に違う風に受け取ってしまうから「801」としか表現できない。
「受けがただの女だろ」って言われる801も多いみたいだから
少数派の感覚なのかも知れないけどね。
二次の場合は作品とCPによるんじゃないかな。
原作で特別な関係が示されてるCPから接点無しCPまであるし。
個人的には801の関係って「くっ付く、出来てる」っていうのとは
微妙に違うと思うんだけどね。
原作でどんなに関係性が強くて、なんなら作者や中の人が「ほぼ恋愛関係」って発言してても
「恋愛」とは微妙に違う風に受け取ってしまうから「801」としか表現できない。
「受けがただの女だろ」って言われる801も多いみたいだから
少数派の感覚なのかも知れないけどね。
>>498
アラサーの自分の周りだと
>明らかにありえないけど萌えちゃうんだからしょうがないよねー
大体皆これだな、やおいという夢を見るにしても色々現実を知った後だから
それは自分の勝手な妄想だってのははっきり自覚してる感じだ
アラサーの自分の周りだと
>明らかにありえないけど萌えちゃうんだからしょうがないよねー
大体皆これだな、やおいという夢を見るにしても色々現実を知った後だから
それは自分の勝手な妄想だってのははっきり自覚してる感じだ
>>499
でも、レイプとか変態化とか苦手なシチュについて愚痴ると
｢ホモにしている時点で同じだろ｣って言い返すのは
元より同性愛を下に見てるからだと思うよ。
同じな訳ないと思うんだが。
男女だったらこういう言い方はされないと思う。
でも、レイプとか変態化とか苦手なシチュについて愚痴ると
｢ホモにしている時点で同じだろ｣って言い返すのは
元より同性愛を下に見てるからだと思うよ。
同じな訳ないと思うんだが。
男女だったらこういう言い方はされないと思う。
>>501
それってその苦手なシチュの理由が公式のキャラ像と外れるからって理由が大半で
それ(公式キャラ像と外れる)を言うならゲイと明記されていないキャラを男性同士で
恋愛関係にしている時点でそもそも外れてるだろって突込みだよ
更にそこには暗に人様の萌えにけち付けるのいくない！って指摘も入ってる
その突込みを↑のように読み取らずに「同性愛を下に見ているからだ！」って受け取るって
どういう思考回路なのかちょっとわからない>>495が指摘しているような
自己紹介乙な人なのかしら
それってその苦手なシチュの理由が公式のキャラ像と外れるからって理由が大半で
それ(公式キャラ像と外れる)を言うならゲイと明記されていないキャラを男性同士で
恋愛関係にしている時点でそもそも外れてるだろって突込みだよ
更にそこには暗に人様の萌えにけち付けるのいくない！って指摘も入ってる
その突込みを↑のように読み取らずに「同性愛を下に見ているからだ！」って受け取るって
どういう思考回路なのかちょっとわからない>>495が指摘しているような
自己紹介乙な人なのかしら
ああ、わかった
単に言葉をそのまま受け取っちゃって文意を読めない人だったのね
>>自己紹介乙な人
これは自分のゲスパーだったわ、ごめんなさい
単に言葉をそのまま受け取っちゃって文意を読めない人だったのね
>>自己紹介乙な人
これは自分のゲスパーだったわ、ごめんなさい
>>498
自分はありえないと思ってるタイプ。
現実の人間なら何があるかわからないものだけど、フィクションなら
作者がコントロールしてるものだしまさか男同士くっつけはしないだろうと思うから。
で、「萌えちゃうから仕方ない」じゃなくて「わざわざ萌えるように妄想する」
って感じかな。
何なら801妄想無しでも読めるけど、自分が801好きだから試しにくっつけてみる。
「あ、いける」と思ったらそのまま進める。
自分はありえないと思ってるタイプ。
現実の人間なら何があるかわからないものだけど、フィクションなら
作者がコントロールしてるものだしまさか男同士くっつけはしないだろうと思うから。
で、「萌えちゃうから仕方ない」じゃなくて「わざわざ萌えるように妄想する」
って感じかな。
何なら801妄想無しでも読めるけど、自分が801好きだから試しにくっつけてみる。
「あ、いける」と思ったらそのまま進める。
>>505
傾向が同じかも。お人形遊びと似てるって最近気づいたよ。
好みはあるからある程度偏るけど、
好きなカプでも攻めと受けを変えてみたり、気持ちの度合いを変えてみたり。
フィルターかける前の作品解釈を頭に置いておいて、そこに色んなフィルターをかける感じ。
だから、ありえないって言うのが大前提にあるなぁ。
傾向が同じかも。お人形遊びと似てるって最近気づいたよ。
好みはあるからある程度偏るけど、
好きなカプでも攻めと受けを変えてみたり、気持ちの度合いを変えてみたり。
フィルターかける前の作品解釈を頭に置いておいて、そこに色んなフィルターをかける感じ。
だから、ありえないって言うのが大前提にあるなぁ。
>>498
ありえるかどうか、だと「ありえない」と思ってるけど
原作と明らかに齟齬が出る妄想だと萌えられない、かなあ…
たとえばキャラに彼女がいたりしたら、その存在を無視できないし
時系列をねじまげたりもできない
自分にとっては二次８０１って、フィルターというよりゲスパーに近いなあ
原作読んで、「実はこの行動の影に好意/執着がある」って邪推するかんじ
意図的に捻じ曲げてるので、公式！とは思わない
ありえるかどうか、だと「ありえない」と思ってるけど
原作と明らかに齟齬が出る妄想だと萌えられない、かなあ…
たとえばキャラに彼女がいたりしたら、その存在を無視できないし
時系列をねじまげたりもできない
自分にとっては二次８０１って、フィルターというよりゲスパーに近いなあ
原作読んで、「実はこの行動の影に好意/執着がある」って邪推するかんじ
意図的に捻じ曲げてるので、公式！とは思わない
自分は「もしこの二人が恋人同士だったら」って考えるのが面白いから
彼女がいるキャラでも「もし彼女がいなかったら」とか、
接点が全くないキャラでも「もしこの二人が知り合ったら」とか
けっこう何でもいけるなあ。
しかし自分で妄想するだけでなくて他人の妄想も楽しみたいので
あんまり無茶なカプで同士が全くいないとすぐに飽きる。
彼女がいるキャラでも「もし彼女がいなかったら」とか、
接点が全くないキャラでも「もしこの二人が知り合ったら」とか
けっこう何でもいけるなあ。
しかし自分で妄想するだけでなくて他人の妄想も楽しみたいので
あんまり無茶なカプで同士が全くいないとすぐに飽きる。
つーか今まで出会った腐の間ではありえないけどつい妄想してしまうが
大前提であたりまえだったし、原作でまったくそんな描写は無いのに本気で
自カプは公式っなんていう人がいたら私は痛い人扱いするだろうし
本気でどういう理屈でそうなるのかわかんないな
もう今回の展開はガチにしか見えないって腐友と語るときも
腐ったこの目にはそう見える、デフォで腐フィルターが発動してしまうから
ってのがわざわざ言葉には出さないだけでお互い了解している上での話しだしなぁ
あらためてフィルターはずした感想なんかも一緒に語ってるし
ボブゲとか公式で男同士なもの以外で本気で自カプは公式なんて
思ってる人っているの？いるならその理屈というかどういう理由で
そうなるのか知りたい
大前提であたりまえだったし、原作でまったくそんな描写は無いのに本気で
自カプは公式っなんていう人がいたら私は痛い人扱いするだろうし
本気でどういう理屈でそうなるのかわかんないな
もう今回の展開はガチにしか見えないって腐友と語るときも
腐ったこの目にはそう見える、デフォで腐フィルターが発動してしまうから
ってのがわざわざ言葉には出さないだけでお互い了解している上での話しだしなぁ
あらためてフィルターはずした感想なんかも一緒に語ってるし
ボブゲとか公式で男同士なもの以外で本気で自カプは公式なんて
思ってる人っているの？いるならその理屈というかどういう理由で
そうなるのか知りたい
>>498
理屈で答えるなら「明らかにありえないけど萌えちゃうんだからしょうがないよねー」だけど、
萌えてるときは「ひょっとして」と思ってるから、
分類するなら自分は「ねーよｗｗと思いつつひょっとして」かも
このスレで答えるなら「明らかにありえないけど～」だけど、
801サイトの作品後書きや日記で「ありえないけど」って何度も何度も書かれたら萎える、
萌えに水を差される感じだ
理屈で答えるなら「明らかにありえないけど萌えちゃうんだからしょうがないよねー」だけど、
萌えてるときは「ひょっとして」と思ってるから、
分類するなら自分は「ねーよｗｗと思いつつひょっとして」かも
このスレで答えるなら「明らかにありえないけど～」だけど、
801サイトの作品後書きや日記で「ありえないけど」って何度も何度も書かれたら萎える、
萌えに水を差される感じだ
「原作で描かれてないだけで実はこのカプはできてる」って
実は作者が意図してそう設定してる、という意味ではなくて
作者が描いていないし考えてもいない物語の空白部分でそういう
ことが起きていてもおかしくないよね！くらいの意味にとらえてた
自分の場合、自カプがくっついてるガチカプ妄想は｢ありえねー！｣と
思いながら読むけど、原作に近い関係性でかつ時系列的にも
原作と矛盾がない二次は、こんな出来事もあったのかも…と思える
だからナマだと妄想はできないんだよな…
｢作者が想定していないだろう隙間や空白｣というものがなくて、
すべての時間帯のすべての人の感情と行動に確固たる答えがある訳だから
実は作者が意図してそう設定してる、という意味ではなくて
作者が描いていないし考えてもいない物語の空白部分でそういう
ことが起きていてもおかしくないよね！くらいの意味にとらえてた
自分の場合、自カプがくっついてるガチカプ妄想は｢ありえねー！｣と
思いながら読むけど、原作に近い関係性でかつ時系列的にも
原作と矛盾がない二次は、こんな出来事もあったのかも…と思える
だからナマだと妄想はできないんだよな…
｢作者が想定していないだろう隙間や空白｣というものがなくて、
すべての時間帯のすべての人の感情と行動に確固たる答えがある訳だから
>>511
自分は逆にナマの方がまだありそうだと思える。
現実の人間なんて明日何が起こるかわからないし、何を隠し持ってても不思議じゃない。
99パーセントありえないけど、もしかしたらノンケの私だって明日女の子と
恋に落ちるかもしれない。多分ないけどわからない。
フィクションの中の人は明日何が起こるかとか誰と恋に落ちるかくらいは
作者のコントロールのうちな気がするんだ。
どっちにしろまずありえない話だけど、感覚の違いだね。
自分は逆にナマの方がまだありそうだと思える。
現実の人間なんて明日何が起こるかわからないし、何を隠し持ってても不思議じゃない。
99パーセントありえないけど、もしかしたらノンケの私だって明日女の子と
恋に落ちるかもしれない。多分ないけどわからない。
フィクションの中の人は明日何が起こるかとか誰と恋に落ちるかくらいは
作者のコントロールのうちな気がするんだ。
どっちにしろまずありえない話だけど、感覚の違いだね。
>>512
全文同意。
漫画や小説のキャラクターってのは、
作者の意図や作品のジャンルやストーリーに拘束された存在だから、
そういう意味で、「できちゃう可能性」は現実の人間より限定される、と感じてしまう。
と言っても、自分はほぼナマ萌えはしないから、
好きカプに対しては概ね「公式でくっつく可能性は無いと思ってるし、
原作ではくっついて欲しくないけど、それはそれとして萌えるから妄想する」のスタンスだな。
ごく稀に、「この二人、何かの弾みにできちゃう可能性もあるんじゃ…」とか、
「片方はガチで恋愛感情を抱いてるんじゃあ…」とか頭をよぎるカプもあるにはあるけど、
そういうカプは大抵、作者側も「恋愛に近い」とか「ある種の愛の形」とかコメントしてたりする。
あと、自分の場合はカプの片方が公式でゲイやバイのカプにはまることも偶にあるけど、
その場合は、上手く言えないんだけど、公式カプではない（けど、この二人がくっつくと作品が崩壊するってほどでもない）ノマカプに萌えてる時の感覚に近いかな。
「ストーリー上、この二人がくっつく可能性が殆ど無いのは分かってるけど、ちょっと夢見ちゃうなー」みたいな。
全文同意。
漫画や小説のキャラクターってのは、
作者の意図や作品のジャンルやストーリーに拘束された存在だから、
そういう意味で、「できちゃう可能性」は現実の人間より限定される、と感じてしまう。
と言っても、自分はほぼナマ萌えはしないから、
好きカプに対しては概ね「公式でくっつく可能性は無いと思ってるし、
原作ではくっついて欲しくないけど、それはそれとして萌えるから妄想する」のスタンスだな。
ごく稀に、「この二人、何かの弾みにできちゃう可能性もあるんじゃ…」とか、
「片方はガチで恋愛感情を抱いてるんじゃあ…」とか頭をよぎるカプもあるにはあるけど、
そういうカプは大抵、作者側も「恋愛に近い」とか「ある種の愛の形」とかコメントしてたりする。
あと、自分の場合はカプの片方が公式でゲイやバイのカプにはまることも偶にあるけど、
その場合は、上手く言えないんだけど、公式カプではない（けど、この二人がくっつくと作品が崩壊するってほどでもない）ノマカプに萌えてる時の感覚に近いかな。
「ストーリー上、この二人がくっつく可能性が殆ど無いのは分かってるけど、ちょっと夢見ちゃうなー」みたいな。
例えばありえないと思ってる派は原作の二人が本当にくっついちゃったら
それは萎えるわけなの？ありえないことが起こったらどうなるんだろう
今の風潮だと作者が腐狙いにはしった、とか言われそうだけど
自分は「ありえるけど、現時点では不明or違うよね、
でもくっつく可能性があるならくっついたらいいなぁ」派
夢見てるっていうより、何に対してもありとあらゆる可能性があると思ってたいというか
否定しようのない事実以外にはあまり「ありえない」とは言いたくないかな
それは萎えるわけなの？ありえないことが起こったらどうなるんだろう
今の風潮だと作者が腐狙いにはしった、とか言われそうだけど
自分は「ありえるけど、現時点では不明or違うよね、
でもくっつく可能性があるならくっついたらいいなぁ」派
夢見てるっていうより、何に対してもありとあらゆる可能性があると思ってたいというか
否定しようのない事実以外にはあまり「ありえない」とは言いたくないかな
>>514
「ありえない」って思うのは、可能性や確率の問題じゃなくって
腐妄想ってのが、作者の意図や作品のテーマから離れて存在する
「自分の都合のいいように捻じ曲げた妄想」でしかないから
なんでその質問は「妄想が実現したらどうする？」って言われてるのと一緒だなあ
ドラえもんがうちに来たらどうする、みたいな
まあ喜ぶかなあ…作品が崩壊さえしなければだけど
「ありえない」って思うのは、可能性や確率の問題じゃなくって
腐妄想ってのが、作者の意図や作品のテーマから離れて存在する
「自分の都合のいいように捻じ曲げた妄想」でしかないから
なんでその質問は「妄想が実現したらどうする？」って言われてるのと一緒だなあ
ドラえもんがうちに来たらどうする、みたいな
まあ喜ぶかなあ…作品が崩壊さえしなければだけど
>>514
作品によってもカプによっても違うし、くっつき方にもよる。
でも、最萌えカプA×Bに関しては、万が一にも原作でくっついたりしたら、
カプ的に萎えるとかの以前に、まず作品崩壊だと感じると思う。
更に、自分はその最萌えカプに対して、
原作の「恋愛じゃないAとBの関係」に萌える、という第一段階がある。
その前提の上に、「AとBを敢えて恋愛関係にする妄想」っていう第二段階がある感じ。
だから、原作で二人が恋仲になっちゃったら、カプ的にも恐らく萎えるんだろうなあ。
萌えの土台が覆されちゃう訳だから。
作品やカプによっては、原作でガチになっても、
驚きつつちょっと嬉しいって感じで、特に萎えたりしない場合もあると思うけど。
>>515と言ってること被っちゃうけど、
キャラって、実在する生身の人間と違って、作品に組み込まれた部品って側面があるからね。
「キャラだって人間なんだから、色んな可能性がある。何が起きてもおかしくない。
AとBがくっつくこともありうる」ってのは、自分にとっては
上で言った第二段階（原作とは距離のある妄想）での理屈だな。
原作におけるキャラは、あくまでも作品の構成要素なんだから、
作品をぶちこわすような行動は取らないだろうし、取って欲しくない。
作品によってもカプによっても違うし、くっつき方にもよる。
でも、最萌えカプA×Bに関しては、万が一にも原作でくっついたりしたら、
カプ的に萎えるとかの以前に、まず作品崩壊だと感じると思う。
更に、自分はその最萌えカプに対して、
原作の「恋愛じゃないAとBの関係」に萌える、という第一段階がある。
その前提の上に、「AとBを敢えて恋愛関係にする妄想」っていう第二段階がある感じ。
だから、原作で二人が恋仲になっちゃったら、カプ的にも恐らく萎えるんだろうなあ。
萌えの土台が覆されちゃう訳だから。
作品やカプによっては、原作でガチになっても、
驚きつつちょっと嬉しいって感じで、特に萎えたりしない場合もあると思うけど。
>>515と言ってること被っちゃうけど、
キャラって、実在する生身の人間と違って、作品に組み込まれた部品って側面があるからね。
「キャラだって人間なんだから、色んな可能性がある。何が起きてもおかしくない。
AとBがくっつくこともありうる」ってのは、自分にとっては
上で言った第二段階（原作とは距離のある妄想）での理屈だな。
原作におけるキャラは、あくまでも作品の構成要素なんだから、
作品をぶちこわすような行動は取らないだろうし、取って欲しくない。
>>514
原作が崩壊するような無茶な展開でくっついたらカプに萎えるよりも
作品自体見切ると思う。
そもそも普通に読み物として面白くないものに萌えはしないし。
そうでなくて自然に納得する形でくっついたら、過去に一度だけそういうのに
出会ったこともあるけど、なんかもういいやって感じで萌えが退いた。
萎えたっていうんじゃないけどね。
たとえば自分は公式の男女カプにも萌えるし真剣に応援するけどだからって
妄想とか二次創作とかはしない。
原作見れば充分だから。
そんな感じで「良かったねえわーい」って一時騒ぐけどそれで終了。
原作が崩壊するような無茶な展開でくっついたらカプに萎えるよりも
作品自体見切ると思う。
そもそも普通に読み物として面白くないものに萌えはしないし。
そうでなくて自然に納得する形でくっついたら、過去に一度だけそういうのに
出会ったこともあるけど、なんかもういいやって感じで萌えが退いた。
萎えたっていうんじゃないけどね。
たとえば自分は公式の男女カプにも萌えるし真剣に応援するけどだからって
妄想とか二次創作とかはしない。
原作見れば充分だから。
そんな感じで「良かったねえわーい」って一時騒ぐけどそれで終了。
自分の場合は原作でくっつかないからこその萌えだな
男女だと、恋愛抜きの微妙な関係に萌えてたのに原作でくっついて
がっかりすることがあるが、一般作での男同士ならまずそれはない
あくまで原作で描かれている範囲の執着や特別な相手感に萌える
カプにすることもあるけど、それはあくまでプラスアルファとして
バリエーションを楽しむ感じ
男女だと、恋愛抜きの微妙な関係に萌えてたのに原作でくっついて
がっかりすることがあるが、一般作での男同士ならまずそれはない
あくまで原作で描かれている範囲の執着や特別な相手感に萌える
カプにすることもあるけど、それはあくまでプラスアルファとして
バリエーションを楽しむ感じ
実際可能性云々をいえる様なカプって原作で恋愛対象として意識している描写があるとか
同性を対象にする可能性が設定上ある作品などに限られてしまうような
ぶっちゃけそれ以外って可能性を論じるというよりただの個人の妄想にすぎない
と思うのだけれども、それだからこそありえない派は
「自分のは単なる妄想だからありえない」
と明言するのでは？
同性を対象にする可能性が設定上ある作品などに限られてしまうような
ぶっちゃけそれ以外って可能性を論じるというよりただの個人の妄想にすぎない
と思うのだけれども、それだからこそありえない派は
「自分のは単なる妄想だからありえない」
と明言するのでは？
｢作品内でくっつく可能性｣と、｢描かれてないところでくっつく
可能性があると妄想できること｣は別って気がするな
作品内でくっつくことは元々ありえなくても、カプの片割れに
女ができたら後者の可能性も否定されるわけだし
可能性があると妄想できること｣は別って気がするな
作品内でくっつくことは元々ありえなくても、カプの片割れに
女ができたら後者の可能性も否定されるわけだし
>>520
元々腐妄想ってものは「火のないところにドライアイスの煙をたてる」って
言葉の通りに原作を模した世界に各自勝手な絵を描いてるだけで
原作とは明らかに別個の存在なんだよね
だから人によって好き嫌いはあっても原作の展開をまるっと無視した
腐妄想を作り上げても何の問題も無い、だってそれは自分の好みに
作り上げたただの妄想であってそういう意味では原作とはなんの関わりも無いもの
それに現実の同性愛ともなんの関わりも無い、リアルとは別に独立して存在する
のが腐妄想だと思ってる
>作品内でくっつくことは元々ありえなくても、カプの片割れに
>女ができたら後者の可能性も否定されるわけだし
これは>>357からの議論で意見出てるね、自分としても公式ヒロインと
好きキャラが原作でくっついたとしても、それはそれこれはこれで
心の棚に棚上げして勝手に妄想して萌えてる
元々腐妄想ってものは「火のないところにドライアイスの煙をたてる」って
言葉の通りに原作を模した世界に各自勝手な絵を描いてるだけで
原作とは明らかに別個の存在なんだよね
だから人によって好き嫌いはあっても原作の展開をまるっと無視した
腐妄想を作り上げても何の問題も無い、だってそれは自分の好みに
作り上げたただの妄想であってそういう意味では原作とはなんの関わりも無いもの
それに現実の同性愛ともなんの関わりも無い、リアルとは別に独立して存在する
のが腐妄想だと思ってる
>作品内でくっつくことは元々ありえなくても、カプの片割れに
>女ができたら後者の可能性も否定されるわけだし
これは>>357からの議論で意見出てるね、自分としても公式ヒロインと
好きキャラが原作でくっついたとしても、それはそれこれはこれで
心の棚に棚上げして勝手に妄想して萌えてる
自分も>>521と同じで、腐妄想は原作のパラレルだと思ってる
原作と少しずつ違った世界が別軸でいくつもある感じ
原作ではキャラＡ（男）×キャラＢ（女）が成立しても
それがないパラレル世界で好きに妄想している
ただ、自分の場合
公式ヒロインより当て馬ヒロインの方が好きだったら
公式ヒロインとのカプ成立はなかったことにして
当て馬ヒロインで妄想したり
全然絡みのないノマカプでも妄想したりするから
８０１に限ってのことではないけど
原作と少しずつ違った世界が別軸でいくつもある感じ
原作ではキャラＡ（男）×キャラＢ（女）が成立しても
それがないパラレル世界で好きに妄想している
ただ、自分の場合
公式ヒロインより当て馬ヒロインの方が好きだったら
公式ヒロインとのカプ成立はなかったことにして
当て馬ヒロインで妄想したり
全然絡みのないノマカプでも妄想したりするから
８０１に限ってのことではないけど
原作とは違う妄想だとわかっていても、その｢原作との近さ｣に
こだわる層って結構多いんじゃないかと思う
改変の度合いというか
こだわる層って結構多いんじゃないかと思う
改変の度合いというか
実際、公式で女ができると萌えられなくなる人って結構いるみたいだし
（勿論そんなの妄想だから関係ねえ！って人もいるが）。
>>507みたいに、明らかに矛盾が出るとダメというタイプが
自分の周りでは多いように感じる。
（勿論そんなの妄想だから関係ねえ！って人もいるが）。
>>507みたいに、明らかに矛盾が出るとダメというタイプが
自分の周りでは多いように感じる。
>>523
確かにこだわる人は多いね
だけどその原作に近いかの判断基準やどこまでの改変ならＯＫなのかは
個々人で違うし、より原作に近いから上等な妄想だということもない
改変が過ぎるという理由での批判的な意見に対しては>>502や>>503のように
妄想である時点でもともと原作から改変されてるでしょうと突込みがはいる
確かにこだわる人は多いね
だけどその原作に近いかの判断基準やどこまでの改変ならＯＫなのかは
個々人で違うし、より原作に近いから上等な妄想だということもない
改変が過ぎるという理由での批判的な意見に対しては>>502や>>503のように
妄想である時点でもともと原作から改変されてるでしょうと突込みがはいる
＞だけどその原作に近いかの判断基準やどこまでの改変ならＯＫなのかは
＞個々人で違うし、より原作に近いから上等な妄想だということもない
これはすごい同意
カプ間での「原作からするとこっちの方が自然」という張り合い
とか結構見るけど、結局個人個人で判断基準が違うからどっちがどうとは
言えないことが多いし、第三者からは「勝手にカプにしてる時点で
同レベルだろ」としか見えなかったりする
ただ、どっからどう見ても原作とかけ離れてる妄想というのもあるし、
あまりにも原作から改変が過ぎる妄想は同意を得られにくいのも
事実だと思うな
キャラの性別＋名前＋外見が改変されて舞台設定もパラレルだったりすると
「もはやその原作で萌える意味がわからない」と言われるのもわかる
（もちろん、当人にとっては意味のある改変であり、その原作をそう改変
するからこその萌えなんだろうけど）
＞個々人で違うし、より原作に近いから上等な妄想だということもない
これはすごい同意
カプ間での「原作からするとこっちの方が自然」という張り合い
とか結構見るけど、結局個人個人で判断基準が違うからどっちがどうとは
言えないことが多いし、第三者からは「勝手にカプにしてる時点で
同レベルだろ」としか見えなかったりする
ただ、どっからどう見ても原作とかけ離れてる妄想というのもあるし、
あまりにも原作から改変が過ぎる妄想は同意を得られにくいのも
事実だと思うな
キャラの性別＋名前＋外見が改変されて舞台設定もパラレルだったりすると
「もはやその原作で萌える意味がわからない」と言われるのもわかる
（もちろん、当人にとっては意味のある改変であり、その原作をそう改変
するからこその萌えなんだろうけど）
>>526前半同意
原作で絡みの多いキャラ同士はカプにしやすいし
自分もそういうカプに萌えることもあるけど
原作での2人の関係が好きな人にとっては
その関係に恋愛や肉欲が絡むと違和感を覚えるってのもあるしね
どっからどう見ても原作とかけ離れてる妄想は
それオリジナルじゃん、ていわれることも多いけど
人気が集中する場合もあるよ
多分王道テンプレみたいなもののせいだと思うけど
例：
カップルは甘い恋愛関係にあるべき→原作では憎み合ってるのにいちゃいちゃ
受けは小柄で華奢であるべき→原作ではガチムチなのに改変
原作で絡みの多いキャラ同士はカプにしやすいし
自分もそういうカプに萌えることもあるけど
原作での2人の関係が好きな人にとっては
その関係に恋愛や肉欲が絡むと違和感を覚えるってのもあるしね
どっからどう見ても原作とかけ離れてる妄想は
それオリジナルじゃん、ていわれることも多いけど
人気が集中する場合もあるよ
多分王道テンプレみたいなもののせいだと思うけど
例：
カップルは甘い恋愛関係にあるべき→原作では憎み合ってるのにいちゃいちゃ
受けは小柄で華奢であるべき→原作ではガチムチなのに改変
>>526
>どっからどう見ても原作とかけ離れてる妄想
確かに面影を見つけることすら苦労するようなものとかもあるよね
でも、別に同意できないならしなくていいんじゃないかと思うのよ
自分に理解できないなと思ったらさよなら～と立ち去ればそれで
終わりだし、そして新たな萌えを探しに旅立つほうが文句を付けるより
よほど有意義だし
>「もはやその原作で萌える意味がわからない」と言われるのもわかる
これ至極率直な感想だよね、そう感じるのは自由だし何故なんだろうと
疑問に思うのもありだけど(私も疑問に思う)それにわざわざ不快を表明したり
やめて欲しいとか要求するのは余計なお世話だと私は思う
当人はそれで萌えてるし、何もこれでお前も萌えろと強要されてるわけでなし
先に言ったように見なかったことにして忘れちゃえばいいんだよ
>どっからどう見ても原作とかけ離れてる妄想
確かに面影を見つけることすら苦労するようなものとかもあるよね
でも、別に同意できないならしなくていいんじゃないかと思うのよ
自分に理解できないなと思ったらさよなら～と立ち去ればそれで
終わりだし、そして新たな萌えを探しに旅立つほうが文句を付けるより
よほど有意義だし
>「もはやその原作で萌える意味がわからない」と言われるのもわかる
これ至極率直な感想だよね、そう感じるのは自由だし何故なんだろうと
疑問に思うのもありだけど(私も疑問に思う)それにわざわざ不快を表明したり
やめて欲しいとか要求するのは余計なお世話だと私は思う
当人はそれで萌えてるし、何もこれでお前も萌えろと強要されてるわけでなし
先に言ったように見なかったことにして忘れちゃえばいいんだよ
>>528
なんだか勘違いをされているような気がするが、
文句をつけたり不快を表明したりやめて欲しいとか要求したり
したことはないし、そんなのは非常に余計なお世話だと私も思うよ
個人的にそういう萌えが嫌いなわけでも、見なかったことにして
忘れたいほど苦手なわけでもない
ただ、「オリジナルでやれ」と言われるのもまあわかるな、
それ自分も萌える！という同意や同士を得られにくいだろうな、
と言っただけ
そういう環境の中でやるのは大変なことだなーと思うだけだよ
なんだか勘違いをされているような気がするが、
文句をつけたり不快を表明したりやめて欲しいとか要求したり
したことはないし、そんなのは非常に余計なお世話だと私も思うよ
個人的にそういう萌えが嫌いなわけでも、見なかったことにして
忘れたいほど苦手なわけでもない
ただ、「オリジナルでやれ」と言われるのもまあわかるな、
それ自分も萌える！という同意や同士を得られにくいだろうな、
と言っただけ
そういう環境の中でやるのは大変なことだなーと思うだけだよ
>>529
誤解させてごめんなさい>>529がそういう人だとは思ってません
>文句をつけたり不快を表明
そういう人はそうしたらいいよね～と>>529に同意して欲しい感じの意見として
書いたつもりでした、まことに申し訳ない
誤解させてごめんなさい>>529がそういう人だとは思ってません
>文句をつけたり不快を表明
そういう人はそうしたらいいよね～と>>529に同意して欲しい感じの意見として
書いたつもりでした、まことに申し訳ない
みんな同じ妄想なんだから萌えに貴賎はないって言うけど
自分はそうは思わないな…
貴賎はなくても、｢ある程度広く受け入れられる妄想｣と｢人を
選ぶ妄想｣の程度の違いはあると思う
カプ無し原作補完系二次とカプ物エロ（801百合男女問わず）
を一般読者から見たらどう見ても後者は受け入れがたい
同じ数字者の中でも、ヘイト創作は不快に思う人が多いだろう原作に近ければ偉い訳ではなくても、設定やキャラの扱い、
性格、関係性等が原作に近い方が万人向けに近づくと思う
捏造や改変はすればするほど対象が限定される
801捏造カプはそれだけで腐向けになるし、キャラのテンプレ改変も
テンプレ好きにしか受けない（テンプレ好きの人口が多いから
広く人気があるように見えるだけ）
自分はそうは思わないな…
貴賎はなくても、｢ある程度広く受け入れられる妄想｣と｢人を
選ぶ妄想｣の程度の違いはあると思う
カプ無し原作補完系二次とカプ物エロ（801百合男女問わず）
を一般読者から見たらどう見ても後者は受け入れがたい
同じ数字者の中でも、ヘイト創作は不快に思う人が多いだろう原作に近ければ偉い訳ではなくても、設定やキャラの扱い、
性格、関係性等が原作に近い方が万人向けに近づくと思う
捏造や改変はすればするほど対象が限定される
801捏造カプはそれだけで腐向けになるし、キャラのテンプレ改変も
テンプレ好きにしか受けない（テンプレ好きの人口が多いから
広く人気があるように見えるだけ）
「受け入れられる人数の違い」があるのは当然だね
基本的に二次創作って「原作が好きな人の集団」なわけで
原作から離れるほどピラミッド状に好きな人も減るでしょう
ただ、「貴賎はない」っていうのは、
まずひとつマイノリティを攻撃していい訳じゃないんだよってのがひとつ
それから、原作に近かろうが遠かろうが「二次創作は二次創作」って自戒がひとつ
ではないだろうか
基本的に二次創作って「原作が好きな人の集団」なわけで
原作から離れるほどピラミッド状に好きな人も減るでしょう
ただ、「貴賎はない」っていうのは、
まずひとつマイノリティを攻撃していい訳じゃないんだよってのがひとつ
それから、原作に近かろうが遠かろうが「二次創作は二次創作」って自戒がひとつ
ではないだろうか
>>532
そういう意味で｢貴賎はない｣っていうなら納得かな
（マイノリティかどうかとか原作に近いかどうか関係なく）
他人の萌えを攻撃・否定するのはよくないことだし、
いくら原作に近くても二次妄想である時点で同罪というのも真理
でも｢どんな妄想も妄想である時点で同レベルなんだから
まったく同じに扱われるべき！｣という主張が行き過ぎると
いやいや程度の差くらいはあるだろと言いたくなることはある
そういう意味で｢貴賎はない｣っていうなら納得かな
（マイノリティかどうかとか原作に近いかどうか関係なく）
他人の萌えを攻撃・否定するのはよくないことだし、
いくら原作に近くても二次妄想である時点で同罪というのも真理
でも｢どんな妄想も妄想である時点で同レベルなんだから
まったく同じに扱われるべき！｣という主張が行き過ぎると
いやいや程度の差くらいはあるだろと言いたくなることはある
自分は原作と二次がきっぱり別れてるジャンルにいた時は、
趣向の違いにも寛容になれたけど
原作が元々アマチュア作品で現在進行形で二次にどんどん影響受けてるジャンルに来てからは
そう割り切れなくなった
趣向の違いにも寛容になれたけど
原作が元々アマチュア作品で現在進行形で二次にどんどん影響受けてるジャンルに来てからは
そう割り切れなくなった
>>530
こっちこそごめん
>>532
＞「受け入れられる人数の違い」があるのは当然だね
＞基本的に二次創作って「原作が好きな人の集団」なわけで
＞原作から離れるほどピラミッド状に好きな人も減るでしょう
これ個人的にすごくわかりやすかった
中には>>527みたいに、人気のある方向への改変だと
ピラミッドからはみ出ることもあるんだろうけど、だいたい
そんな感じだろうね
こっちこそごめん
>>532
＞「受け入れられる人数の違い」があるのは当然だね
＞基本的に二次創作って「原作が好きな人の集団」なわけで
＞原作から離れるほどピラミッド状に好きな人も減るでしょう
これ個人的にすごくわかりやすかった
中には>>527みたいに、人気のある方向への改変だと
ピラミッドからはみ出ることもあるんだろうけど、だいたい
そんな感じだろうね
原作から掛け離れたテンプレが人気出るジャンルの方が多いと思う。
２ちゃんでは叩かれたりもするけど。
２ちゃんでは叩かれたりもするけど。
同人界の内部ではそうだろうね
カプなしや公式男女カプより捏造カプの方が圧倒的に数多い
とかも普通だし
カプなしや公式男女カプより捏造カプの方が圧倒的に数多い
とかも普通だし
>>533
>という主張が行き過ぎると
この行き過ぎるって具体的にどんなことなん？
ちょっとイメージできないので教えてもらえないかな
グロとかスカに注意書きして欲しいって意見を出したら拒否されたとか
が思い浮かんだけどそれであってるかどうかわかんないので
>という主張が行き過ぎると
この行き過ぎるって具体的にどんなことなん？
ちょっとイメージできないので教えてもらえないかな
グロとかスカに注意書きして欲しいって意見を出したら拒否されたとか
が思い浮かんだけどそれであってるかどうかわかんないので
>>533じゃないけど…
532で上がってる｢萌えに貴賎なし｣の用法は、捏造度が明らかに低い方から
高い方に対してや、またはどちらの捏造度が高いかは見る人によるような
もの同士で｢どっちも同じ捏造｣という自戒をこめた感じだよね
捏造度が明らかに高い方が、低い方に対して｢こっちも向こうも同じ捏造だろ｣
と言うのはなんだかおこがましいというか、もやもやしたものを感じる
もちろん同じ捏造なのは本当なんだが…
532で上がってる｢萌えに貴賎なし｣の用法は、捏造度が明らかに低い方から
高い方に対してや、またはどちらの捏造度が高いかは見る人によるような
もの同士で｢どっちも同じ捏造｣という自戒をこめた感じだよね
捏造度が明らかに高い方が、低い方に対して｢こっちも向こうも同じ捏造だろ｣
と言うのはなんだかおこがましいというか、もやもやしたものを感じる
もちろん同じ捏造なのは本当なんだが…
萌え自体に貴賎はないと思うんだ
何に萌えようと、良い萌え悪い萌えの差はない
捏造度が低ければ良い萌えになるわけでもない
だが、捏造度自体を棚にあげちゃいけない気がするというか
捏造すればするほど一般には受け入れがたいものになることを
忘れてはいけないと思う
｢萌えに貴賎なし｣には同意するが、｢全ての捏造は同レベル｣とは
ちょっと思えないかな
何に萌えようと、良い萌え悪い萌えの差はない
捏造度が低ければ良い萌えになるわけでもない
だが、捏造度自体を棚にあげちゃいけない気がするというか
捏造すればするほど一般には受け入れがたいものになることを
忘れてはいけないと思う
｢萌えに貴賎なし｣には同意するが、｢全ての捏造は同レベル｣とは
ちょっと思えないかな
>>541
「捏造度低」＝「大勢に受け入れられるもの」≠「貴」
「捏造度高」＝「少数しか受け入れられないもの」≠「賎」
なので「貴賎はなし」とすべきよね、ってことね
萌えに～、だとおかしくなるので、この場では二次創作に～、としたいが
同レベルってのは何においてのレベル？
「受け入れやすさ」のレベル？
「捏造度低」＝「大勢に受け入れられるもの」≠「貴」
「捏造度高」＝「少数しか受け入れられないもの」≠「賎」
なので「貴賎はなし」とすべきよね、ってことね
萌えに～、だとおかしくなるので、この場では二次創作に～、としたいが
同レベルってのは何においてのレベル？
「受け入れやすさ」のレベル？
>>543
「受け入れやすさ」は無視しちゃ確かにいかんよね
それこそ>>538にある
> グロとかスカに注意書きして欲しいって意見を出したら拒否された
みたいなケースとか
よくあるものとして学園パラレル、家族パラレル、女体化とかね
ただ、それは「これは受け入れられないかもよ」と
注意書きをつける必要があるかないか の差でしかないと思う
「受け入れやすさ」は無視しちゃ確かにいかんよね
それこそ>>538にある
> グロとかスカに注意書きして欲しいって意見を出したら拒否された
みたいなケースとか
よくあるものとして学園パラレル、家族パラレル、女体化とかね
ただ、それは「これは受け入れられないかもよ」と
注意書きをつける必要があるかないか の差でしかないと思う
二次創作であるというだけで、普通の人には受け入れがたいだろうが
その中でも受け入れやすさは様々なのはわかるな。
だから二次創作にも捏造８０１カプにもそうとわかる注意書きが
必要だと思う。女体化に注意書きが必要なのもそういう理由だろう。
受け入れやすさが減るほど露出には気をつけなければいけないと思う。
その中でも受け入れやすさは様々なのはわかるな。
だから二次創作にも捏造８０１カプにもそうとわかる注意書きが
必要だと思う。女体化に注意書きが必要なのもそういう理由だろう。
受け入れやすさが減るほど露出には気をつけなければいけないと思う。
>>542
いや、現実には
「捏造度低」≠「大勢に受け入れられるもの」
「捏造度高」≠「少数しか受け入れられないもの」
じゃない?
普通の原作ファンから見たら、って基準も、本当にそうなのかはわからないよ
801は平気だがヒロイン凌辱は許せないって言った原作者もいるし
いや、現実には
「捏造度低」≠「大勢に受け入れられるもの」
「捏造度高」≠「少数しか受け入れられないもの」
じゃない?
普通の原作ファンから見たら、って基準も、本当にそうなのかはわからないよ
801は平気だがヒロイン凌辱は許せないって言った原作者もいるし
捏造度といっても高いと感じるか低いと感じるかは人それぞれだし
「受け入れやすい、受け入れにくい」と
「メジャー嗜好、マイナー嗜好（王道、逆王道）」との境界が
あいまいなような気がする
絶対的な基準があるものではないよね
「受け入れやすい、受け入れにくい」と
「メジャー嗜好、マイナー嗜好（王道、逆王道）」との境界が
あいまいなような気がする
絶対的な基準があるものではないよね
よく捏造度高いといわれるのは
・原作で一度も話したことも会ったこともないキャラ同士のカプ
・原作で恋人や好きな人がいるキャラを使ったカプ
・原作で絡んだことはあるけど敵対していて仲良くなれる可能性どうみてもゼロのキャラ同士のカプ
の３つの場合がある
・原作で一度も話したことも会ったこともないキャラ同士のカプ
・原作で恋人や好きな人がいるキャラを使ったカプ
・原作で絡んだことはあるけど敵対していて仲良くなれる可能性どうみてもゼロのキャラ同士のカプ
の３つの場合がある
>>546
あんま細かいとこ（個々人の解釈とか）まで立ち入って考えてない
そのへん分け入るとケースバイケースになってしまうしなー
原作者はどうあれ、今は大勢の話しをしてると思うよ
低 舞台、設定、人間関係などがそのまま（ex：公式カプ二次、カプなし創作）
↑ 舞台、設定がそのまま、人間関係を変更（ｅｘ：公式以外のカプ二次）
↓ 舞台がそのまま、設定、人間関係を変更（ex：敵対設定、婚姻設定などの無視）
高 舞台、設定、人間関係を変更（ex：パラレルもの)
例外は多々あるだろうけど、ものすごいざっくりいえばこんなイメージ
「キャラクターの性格」はほんと解釈によってしまうから割愛
あんま細かいとこ（個々人の解釈とか）まで立ち入って考えてない
そのへん分け入るとケースバイケースになってしまうしなー
原作者はどうあれ、今は大勢の話しをしてると思うよ
低 舞台、設定、人間関係などがそのまま（ex：公式カプ二次、カプなし創作）
↑ 舞台、設定がそのまま、人間関係を変更（ｅｘ：公式以外のカプ二次）
↓ 舞台がそのまま、設定、人間関係を変更（ex：敵対設定、婚姻設定などの無視）
高 舞台、設定、人間関係を変更（ex：パラレルもの)
例外は多々あるだろうけど、ものすごいざっくりいえばこんなイメージ
「キャラクターの性格」はほんと解釈によってしまうから割愛
人間関係や設定も、明らかに変更されているものと微妙なものの差とかは
ありそうだけど、「だいたいの人から見て明らかな改変」というのは
やっぱりあると思う。
>>548のようなカプがそうでないカプより捏造度が高いか？というと
個人個人で見方は違うかもしれないし、「カプでなかった関係を
カプにする」という捏造のくくりと見れば、どんぐりの背比べと
見ることもできる。
ありそうだけど、「だいたいの人から見て明らかな改変」というのは
やっぱりあると思う。
>>548のようなカプがそうでないカプより捏造度が高いか？というと
個人個人で見方は違うかもしれないし、「カプでなかった関係を
カプにする」という捏造のくくりと見れば、どんぐりの背比べと
見ることもできる。
すごく根本的なところを聞くんだが
みんな、二次創作において受け攻めってどうやって決めるの？
自分自身、「こいつらの間に恋愛感情があればいいのに」という妄想はしても
そのセクロスのシーンにまで妄想が及ぶことはなかなかないので
受け攻めってすぐには決めかねることのほうが多い。
何がしかの関係性の妄想が、そのままセクロスの関係にまで及ぶのか？
それとも、もっと他の要素で受け攻めを決めてるの？
みんな、二次創作において受け攻めってどうやって決めるの？
自分自身、「こいつらの間に恋愛感情があればいいのに」という妄想はしても
そのセクロスのシーンにまで妄想が及ぶことはなかなかないので
受け攻めってすぐには決めかねることのほうが多い。
何がしかの関係性の妄想が、そのままセクロスの関係にまで及ぶのか？
それとも、もっと他の要素で受け攻めを決めてるの？
自分は行為まで書かないから正確には攻めでも受けでもないんだけど
なんとなく原作で攻めてる方を攻めにしてる。
例出してわかんない人には悪いんだけど
ff7 セ.フ.ォ.ロ.ス×ク.ラ.ウ.ドとか
エ.ヴ.ァ カ.ヲ.ル×シ.ン.ジとか
ハ.ル.ヒ 古.泉×キ.ョ.ンとか
なんとなく原作で攻めてる方を攻めにしてる。
例出してわかんない人には悪いんだけど
ff7 セ.フ.ォ.ロ.ス×ク.ラ.ウ.ドとか
エ.ヴ.ァ カ.ヲ.ル×シ.ン.ジとか
ハ.ル.ヒ 古.泉×キ.ョ.ンとか
自分は関係性じゃなくて、キャラ単位で決めてる
決める要素はまずビジュアル、次に性格
自分の場合は受け攻めは固定だから
「こいつらの間に恋愛感情があればいいのに」の2人が
受け同士、あるいは攻め同士なら肉体関係なしの恋愛関係、
受けと攻めだったら肉体関係ありの恋愛関係になるけど
受けと攻めの組み合わせによっては恋愛なしの肉体関係になる
決める要素はまずビジュアル、次に性格
自分の場合は受け攻めは固定だから
「こいつらの間に恋愛感情があればいいのに」の2人が
受け同士、あるいは攻め同士なら肉体関係なしの恋愛関係、
受けと攻めだったら肉体関係ありの恋愛関係になるけど
受けと攻めの組み合わせによっては恋愛なしの肉体関係になる
自分は決められない人だ。
決めようと思ってＡＢとＢＡ両方考えてみて、結局両方しっくりくるからリバになる。
交流とか楽だから固定にしたい気持ちはあるけど決められないから仕方ない。
このキャラは攻めしか駄目、受けしか駄目というのがどうしてもわからない。
そういう風に考える人がいるのはわかるんだけど、具体的になにがどう駄目なのか
説明されてもピンとこないんだよね。
決めようと思ってＡＢとＢＡ両方考えてみて、結局両方しっくりくるからリバになる。
交流とか楽だから固定にしたい気持ちはあるけど決められないから仕方ない。
このキャラは攻めしか駄目、受けしか駄目というのがどうしてもわからない。
そういう風に考える人がいるのはわかるんだけど、具体的になにがどう駄目なのか
説明されてもピンとこないんだよね。
>>554
そりゃそんなの食べ物の好みと同じで完全に個人の嗜好なんだから
自分と違う味覚の人の感想がピンと来ないのは当たり前
相手のここが駄目ってところが自分にとってのそこがいいんじゃないかってところだったりする
わかってもらおうとかわかろうとか思わない方がお互いのため
興味でこういうところでどうしてそう思うのかって聞いて
そういう考え方をするのかという理解を深めるのはありとは思うが
結局その感覚事態は自分には理解できないものだと思うよ
そりゃそんなの食べ物の好みと同じで完全に個人の嗜好なんだから
自分と違う味覚の人の感想がピンと来ないのは当たり前
相手のここが駄目ってところが自分にとってのそこがいいんじゃないかってところだったりする
わかってもらおうとかわかろうとか思わない方がお互いのため
興味でこういうところでどうしてそう思うのかって聞いて
そういう考え方をするのかという理解を深めるのはありとは思うが
結局その感覚事態は自分には理解できないものだと思うよ
>>551
もしこの二人がエッチするとしたらどうやるだろう、と
脳内でシミュレーションして決める
その結果ABになる事もBAになる事もリバになる事もある
でも自分で書くくらいに萌えるカプは大抵リバじゃないな
何かはっきりしてないと書きにくいらしい
そしてこのキャラはこういう行動を取る、
というイメージが自分の中できっちり出来ちゃうので
それに反する二次は読めない
しかし552のは原作ではっきりそういう描写がある訳でもないのに
決め付けてるようでちょっと…
襲い受萌えっていうのもあるんだから
もしこの二人がエッチするとしたらどうやるだろう、と
脳内でシミュレーションして決める
その結果ABになる事もBAになる事もリバになる事もある
でも自分で書くくらいに萌えるカプは大抵リバじゃないな
何かはっきりしてないと書きにくいらしい
そしてこのキャラはこういう行動を取る、
というイメージが自分の中できっちり出来ちゃうので
それに反する二次は読めない
しかし552のは原作ではっきりそういう描写がある訳でもないのに
決め付けてるようでちょっと…
襲い受萌えっていうのもあるんだから
>>555
でもちょくちょく「逆駄目」「リバ苦手」ってのを目にしてるとどうしても気になるよ。
２でもよく見るし自ジャンルは固定が多くてよく日記で愚痴ってたりするし。
リバな自サイトにはよく凸が来るしさ。
でもちょくちょく「逆駄目」「リバ苦手」ってのを目にしてるとどうしても気になるよ。
２でもよく見るし自ジャンルは固定が多くてよく日記で愚痴ってたりするし。
リバな自サイトにはよく凸が来るしさ。
>>552は、積極的にかかわろうとする人×迷惑がる、または消極的な人
で萌えるってかんじなのかなー
言い換えると、「男が男にやたらかまう構図萌え」と言うか
で、>>553にとっては受け攻めってのがキャラクター固有の「属性」って感じになるのかな？
やっぱりみんないろいろだなあ
感覚的には自分は>>554に近い。
自分で決められないので、二次創作見て回って、キャラ解釈が近い人が多いほうに軸足を置くかなあ
逆カプでも解釈が一緒ならたいして問題ないんだけども
>>556がいちばん自分の想定する受け攻めの決め方に近いんだが
妄想内でセックスに持ってくまで苦労したりはしないんだろうか…
そこは単にはまる作品の問題とか、想像力の問題なのかな
で萌えるってかんじなのかなー
言い換えると、「男が男にやたらかまう構図萌え」と言うか
で、>>553にとっては受け攻めってのがキャラクター固有の「属性」って感じになるのかな？
やっぱりみんないろいろだなあ
感覚的には自分は>>554に近い。
自分で決められないので、二次創作見て回って、キャラ解釈が近い人が多いほうに軸足を置くかなあ
逆カプでも解釈が一緒ならたいして問題ないんだけども
>>556がいちばん自分の想定する受け攻めの決め方に近いんだが
妄想内でセックスに持ってくまで苦労したりはしないんだろうか…
そこは単にはまる作品の問題とか、想像力の問題なのかな
>>551
自分の場合は、受け攻めを自分で選ぶというよりは自動的に決まる感じ
「こいつらの間に恋愛感情があればいいのに」から始まるわけじゃないな
うまく言えないけど、萌えを探してるつもりもなく801抜きで普通に漫画や小説を読んでたら、
突然「なんだこいつ受だ、受すぎる！」って思わざるを得ないような人物がバーンと向こうからやってくる感じ
数年に1度しかｽﾄﾗｲｸｿﾞｰﾝを撃ち抜かれることはないけど。
自分の受判定には好みの容姿だけじゃなくその人物が攻っぽい誰かを意識してることが含まれてるから
大抵は受判定するのとほぼ同時に攻が自動的に決まる
その結果毎回、強くてガタイが良くて周囲や細かいことを気にしない性格の攻
×攻に敵わないことを気にしててちょっと繊細だけど繊細なのを隠して頑張ってる受 になる
自分の場合は、受け攻めを自分で選ぶというよりは自動的に決まる感じ
「こいつらの間に恋愛感情があればいいのに」から始まるわけじゃないな
うまく言えないけど、萌えを探してるつもりもなく801抜きで普通に漫画や小説を読んでたら、
突然「なんだこいつ受だ、受すぎる！」って思わざるを得ないような人物がバーンと向こうからやってくる感じ
数年に1度しかｽﾄﾗｲｸｿﾞｰﾝを撃ち抜かれることはないけど。
自分の受判定には好みの容姿だけじゃなくその人物が攻っぽい誰かを意識してることが含まれてるから
大抵は受判定するのとほぼ同時に攻が自動的に決まる
その結果毎回、強くてガタイが良くて周囲や細かいことを気にしない性格の攻
×攻に敵わないことを気にしててちょっと繊細だけど繊細なのを隠して頑張ってる受 になる
最初の質問自体が、組み合わせが決まる→受け攻めを決める寄りだけど
受けか攻めだけが最初にいて後から相手を決める派もいるよね
受けか攻めだけが最初にいて後から相手を決める派もいるよね
自分も、キャラ単体に対して「こいつは受けキャラ」「こいつは攻めっぽい」とかって
割り振りしたりするけど、それは実際のカプにおける攻め受けとは別っつーか。
自分の場合、カプはまずAとBという組み合わせありき。
んで、そのAとBの二人の間での攻め受けっていうのを、改めて考える感じ。
勿論、組み合わせにおける攻め受けに、単体属性の攻め受けは全くの無関係ではなくて、
単体で「物凄く受け」だと思うキャラは、大概カプでも受けになる。
でも、実際には「単体ではどっちかと言うと攻め」なキャラ同士に萌えるようなことが多いので、
「単体では攻めっぽいと思うけど、実際の萌えカプでは受けポジション」なんていうことが、
割とよくある（リバに落ち着くこともあるけど）。
あと、「基本的には攻めキャラだと思うけど、特定の相手には受け」とかもある。
しかし、単体にしろカプにしろ攻め受けをどういう基準で判定してるのかは、
自分でもよく分かんないな。感覚的な部分が多いし。
カプの場合、我の強い方や関係の主導権を握ってる方を攻め、
リベラルな方、柔軟な方、或いは凄まじく性的に淡泊な方やコミュ不全な方を受けに
しがちな傾向がある気がするけど、例外も相当多いし。
ちょっと話がずれるんだが、どうも自分には
あるキャラを（特に単体で）攻めか受けか判定するに当たって、
「攻め（受け）の方がしっくりくる」と「攻め（受け）の方が萌える」っていう、
二つの価値観が存在するっぽい。
「攻めのほうがしっくりくる」は、攻めてる様子は想像しやすいけど、
逆（受け）の様子がいまいち想像しづらいってことで、
「攻めの方が萌える」は、どっちも想像出来るけど、逆はあまり萌えない…って感じ。
割り振りしたりするけど、それは実際のカプにおける攻め受けとは別っつーか。
自分の場合、カプはまずAとBという組み合わせありき。
んで、そのAとBの二人の間での攻め受けっていうのを、改めて考える感じ。
勿論、組み合わせにおける攻め受けに、単体属性の攻め受けは全くの無関係ではなくて、
単体で「物凄く受け」だと思うキャラは、大概カプでも受けになる。
でも、実際には「単体ではどっちかと言うと攻め」なキャラ同士に萌えるようなことが多いので、
「単体では攻めっぽいと思うけど、実際の萌えカプでは受けポジション」なんていうことが、
割とよくある（リバに落ち着くこともあるけど）。
あと、「基本的には攻めキャラだと思うけど、特定の相手には受け」とかもある。
しかし、単体にしろカプにしろ攻め受けをどういう基準で判定してるのかは、
自分でもよく分かんないな。感覚的な部分が多いし。
カプの場合、我の強い方や関係の主導権を握ってる方を攻め、
リベラルな方、柔軟な方、或いは凄まじく性的に淡泊な方やコミュ不全な方を受けに
しがちな傾向がある気がするけど、例外も相当多いし。
ちょっと話がずれるんだが、どうも自分には
あるキャラを（特に単体で）攻めか受けか判定するに当たって、
「攻め（受け）の方がしっくりくる」と「攻め（受け）の方が萌える」っていう、
二つの価値観が存在するっぽい。
「攻めのほうがしっくりくる」は、攻めてる様子は想像しやすいけど、
逆（受け）の様子がいまいち想像しづらいってことで、
「攻めの方が萌える」は、どっちも想像出来るけど、逆はあまり萌えない…って感じ。
>>554
自分も同じような感じ。
はじめて801を読んだ時、なんで同じ男同士なのに常に一人は入れられるだけで
もう一人は入れるだけなのか不思議で仕方なかった。
数こなして「そういうものなんだ」で納得したけど、未だにチラッと不思議に思う。
自分も同じような感じ。
はじめて801を読んだ時、なんで同じ男同士なのに常に一人は入れられるだけで
もう一人は入れるだけなのか不思議で仕方なかった。
数こなして「そういうものなんだ」で納得したけど、未だにチラッと不思議に思う。
雑食万歳の今の世の中、
受け攻めにこだわらない方が生きやすいからうらやましいよ
受け攻めにこだわらない方が生きやすいからうらやましいよ
こだわらない方が生きやすいのは受け攻めに限った話じゃないのでは
自分の場合はCP二人のうち
どちらかというとより好きな方が「受攻どっちでもいい」で
相手が「攻（受）の方がしっくりくる・萌える」と感じることが多い
なので相手の属性でより好きな方の受攻が決まる
今このスレ見てその傾向に初めて気がついたわ
どちらかというとより好きな方が「受攻どっちでもいい」で
相手が「攻（受）の方がしっくりくる・萌える」と感じることが多い
なので相手の属性でより好きな方の受攻が決まる
今このスレ見てその傾向に初めて気がついたわ
好きなキャラ同士ならどんなプレイ、どんなシチュでも読めてしまう口だから…
皆が言う Aは絶対攻め！ Bは絶対受け！ がちょっと不思議
皆が言う Aは絶対攻め！ Bは絶対受け！ がちょっと不思議
｢飛影はそんな事言わない｣っていう台詞があったけど、
逆カプ駄目な心理はそれに近い。
実際で原作で描かれてるかどうかじゃなく、あくまで自分の中のイメージの話だけど。
マイ受はマイ攻に対してそんな事酷い事しないよっていう。
好きなキャラ同士ならっていうけど、キャラって名前と見た目だけじゃなく人格あってのものなんだから
このキャラならこんな事はしそうにないって行為をしていたら、
そもそも自分が好きなそのキャラには見えないよ。
マイ攻を攻めるようなキャラは、自分が好きなマイ受ではない。
逆カプ駄目な心理はそれに近い。
実際で原作で描かれてるかどうかじゃなく、あくまで自分の中のイメージの話だけど。
マイ受はマイ攻に対してそんな事酷い事しないよっていう。
好きなキャラ同士ならっていうけど、キャラって名前と見た目だけじゃなく人格あってのものなんだから
このキャラならこんな事はしそうにないって行為をしていたら、
そもそも自分が好きなそのキャラには見えないよ。
マイ攻を攻めるようなキャラは、自分が好きなマイ受ではない。
＞マイ受はマイ攻に対してそんな事酷い事しないよっていう。
>>568にとって攻めは「酷いことをするキャラ」、受けは「酷いことの
できないキャラ」、攻める＝酷いことをする、っていう解釈？
＞キャラって名前と見た目だけじゃなく人格あってのものなんだから
＞このキャラならこんな事はしそうにないって行為をしていたら、
＞そもそも自分が好きなそのキャラには見えないよ。
ここは凄く同意。
自分は「ＢはＡのことをとても大切にしている」というのが
個人的に一番外せない設定だから、ＡＢだろうがＢＡだろうがＡを
ないがしろにするＢは許せない。
そしてＢＡの方が許せない率が高い（ＢがＡを思いやらない
鬼畜攻めにされることが多いから）。
でも全部のＢＡが許せない訳じゃない、という感じだ。
>>568にとって攻めは「酷いことをするキャラ」、受けは「酷いことの
できないキャラ」、攻める＝酷いことをする、っていう解釈？
＞キャラって名前と見た目だけじゃなく人格あってのものなんだから
＞このキャラならこんな事はしそうにないって行為をしていたら、
＞そもそも自分が好きなそのキャラには見えないよ。
ここは凄く同意。
自分は「ＢはＡのことをとても大切にしている」というのが
個人的に一番外せない設定だから、ＡＢだろうがＢＡだろうがＡを
ないがしろにするＢは許せない。
そしてＢＡの方が許せない率が高い（ＢがＡを思いやらない
鬼畜攻めにされることが多いから）。
でも全部のＢＡが許せない訳じゃない、という感じだ。
受け攻めが変わると地雷な人って
｢受け/攻めがとらされがちな言動｣が駄目な場合と
｢単純な挿入/被挿入｣が駄目な場合と
両方が該当する場合の三パターンくらいありそう
｢受け/攻めがとらされがちな言動｣が駄目な場合と
｢単純な挿入/被挿入｣が駄目な場合と
両方が該当する場合の三パターンくらいありそう
２ｃｈとかで男性が、英雄や言動が男らしい男を見て「○○になら抱かれてもいい」って言うよね
英雄を見て「○○なら抱ける」とは普通は言わないよね（可愛い男を見て言うことはあっても）
自分にとっては、男をして抱かれてもいいとまで言わしめる存在＝攻め、
攻めになら抱かれてもいいと思って受け入れる側＝受け って感じ
だからマイ攻めは絶対誰にも抱かれることはないし、攻めを攻めるのはマイ受けじゃない
抱かれてる受けを見ると可愛いと思うのに、抱かれてる攻めを見ると男っぷりを下げられていると感じる
別に攻めと受けの態度が強者と弱者ってわけじゃなくて、
攻めは征服欲を満たし、受けは被征服欲を満たすから、互いに満足してる
マイ攻めに被征服欲はないから、決して逆にはならない と思ってる
英雄を見て「○○なら抱ける」とは普通は言わないよね（可愛い男を見て言うことはあっても）
自分にとっては、男をして抱かれてもいいとまで言わしめる存在＝攻め、
攻めになら抱かれてもいいと思って受け入れる側＝受け って感じ
だからマイ攻めは絶対誰にも抱かれることはないし、攻めを攻めるのはマイ受けじゃない
抱かれてる受けを見ると可愛いと思うのに、抱かれてる攻めを見ると男っぷりを下げられていると感じる
別に攻めと受けの態度が強者と弱者ってわけじゃなくて、
攻めは征服欲を満たし、受けは被征服欲を満たすから、互いに満足してる
マイ攻めに被征服欲はないから、決して逆にはならない と思ってる
>>571
受けが攻めに抱かれたい理由はそれで説明がつくけど、攻めが
受けを抱きたい理由がわからないかも
あと、攻めが受けを抱きたい理由だけがある場合の方が世間的には多いよね
受けは流されてるとか無理矢理やられてるだけ的な
受けが攻めに抱かれたい理由はそれで説明がつくけど、攻めが
受けを抱きたい理由がわからないかも
あと、攻めが受けを抱きたい理由だけがある場合の方が世間的には多いよね
受けは流されてるとか無理矢理やられてるだけ的な
性行為を「征服」ととらえるってのが結構限定的ではあるよね
しかし、受け攻め固定派の人は、男女の恋愛関係フォーマットにはめ込んでいるのかな、
という仮説を持ってたから、この話は結構面白い
征服と被征服の関係かぁ
しかし、受け攻め固定派の人は、男女の恋愛関係フォーマットにはめ込んでいるのかな、
という仮説を持ってたから、この話は結構面白い
征服と被征服の関係かぁ
やおいでセックスを征服ととらえるのは温帯が言ってた気がする
>>565
そのレス読んで、自分も結構その傾向があることに気付いた
特に好きだと思うカプほどそういう決まり方してる
相手キャラを「攻めの方がしっくりくる・萌える」と感じるので
より好きなキャラは受けってことの方が、やや多い感じ
そのレス読んで、自分も結構その傾向があることに気付いた
特に好きだと思うカプほどそういう決まり方してる
相手キャラを「攻めの方がしっくりくる・萌える」と感じるので
より好きなキャラは受けってことの方が、やや多い感じ
ジェンダーとセクシュアリティは別物だけど、801においては
混同されがちというか連動させがちな面はあると思う
攻めより受けの方が女性的な言動をとらされることは多いが
逆パターンは少ない
だから受け固定＝受けが女性ポジションだと思う人がいるのもわかる
しかし実際は十人十色なんだから決め付けはよくないよな
ところで受け攻めどうでもいい＝男ジェンダー当て嵌めって
どういう面での意味？
混同されがちというか連動させがちな面はあると思う
攻めより受けの方が女性的な言動をとらされることは多いが
逆パターンは少ない
だから受け固定＝受けが女性ポジションだと思う人がいるのもわかる
しかし実際は十人十色なんだから決め付けはよくないよな
ところで受け攻めどうでもいい＝男ジェンダー当て嵌めって
どういう面での意味？
>>577
決め付けてるわけじゃない。考えてるだけだよ、考察スレだもの
だから「仮説」って言ってるし、
>>571の書き込みに「そうじゃないでしょ！ほんとは男女に当てはめてんでしょ！？」
なんて押し付けたりもしてない こうなのかなって思ってたけど、こういう考え方もあるのねーって言ってる
ちなみに同種の考察は>>375-くらいでもされてるよ
あと、受け攻めどっちでもいいのは
「男は挿入するべき・能動的であるべき」っていう決めつけからじゃないよ
単に、キャラ解釈と、セックスにおける行動が密接に結びつかないだけ
「どっちが積極的か」くらいは想像できても、「どっちが挿入するか」なんてことまで決定づけるものがないってだけだ
自分の萌えにとっては、「どっちが挿入するか」自体は本気でどうでもいいことなので、
何が受け攻めを決定付け、なぜ入れ替えは不可能なのかを語ってくれるのを読むのは面白いよ
「男女フォーマットへの当てはめ」説が嫌いなら、語ってくれるとうれしい
決め付けてるわけじゃない。考えてるだけだよ、考察スレだもの
だから「仮説」って言ってるし、
>>571の書き込みに「そうじゃないでしょ！ほんとは男女に当てはめてんでしょ！？」
なんて押し付けたりもしてない こうなのかなって思ってたけど、こういう考え方もあるのねーって言ってる
ちなみに同種の考察は>>375-くらいでもされてるよ
あと、受け攻めどっちでもいいのは
「男は挿入するべき・能動的であるべき」っていう決めつけからじゃないよ
単に、キャラ解釈と、セックスにおける行動が密接に結びつかないだけ
「どっちが積極的か」くらいは想像できても、「どっちが挿入するか」なんてことまで決定づけるものがないってだけだ
自分の萌えにとっては、「どっちが挿入するか」自体は本気でどうでもいいことなので、
何が受け攻めを決定付け、なぜ入れ替えは不可能なのかを語ってくれるのを読むのは面白いよ
「男女フォーマットへの当てはめ」説が嫌いなら、語ってくれるとうれしい
>>579
でも固定といってもいろんなタイプがあるよ
例えば自分は見た目が重要
受けてる姿を想像して萌える（攻めてる姿を想像して萎える）→受け
攻めてる姿を想像して萌える（受けてる姿を想像して萌える）→攻め
さらに受け認定あるいは攻め認定したキャラが魅力的かどうかは性格による
具体的にいうと自分の最萌えの受けキャラはガタイがよくて包容力のある兄貴タイプで
まずガタイのいいキャラを見るとそこで受け認定
そのキャラの性格が兄貴タイプなら魅力的な受け
性格が悪ければ受けだけど魅力を感じない受けになる
まあ、自分の場合はマイナー嗜好だけど、
王道的に外見が可愛ければ受け、というように
見た目で受け攻めを決める人は一定数以上いると思う
それと同時に、
外見やタイプに関係なく２人の関係性で受け攻めを決める人も
今までのレスを見ればわかるようにかなり多い
その関係性で決めるにしても
この２人だったら性格的にこっちが受けに回るだろうとか
主従萌えとかライバル萌えとか属性萌えで受け攻めを決めたりとか
他にもいろいろあると思うから
一概にはこれはこうだとはいえないと思う
もちろん男女フォーマットに当てはめて固定萌えしてる人もいるだろうけど、
その男女フォーマットに当てはめるというのが>>375-辺りを読んでも
自分にはいまひとつぴんと来なかったからよくわからない
でも固定といってもいろんなタイプがあるよ
例えば自分は見た目が重要
受けてる姿を想像して萌える（攻めてる姿を想像して萎える）→受け
攻めてる姿を想像して萌える（受けてる姿を想像して萌える）→攻め
さらに受け認定あるいは攻め認定したキャラが魅力的かどうかは性格による
具体的にいうと自分の最萌えの受けキャラはガタイがよくて包容力のある兄貴タイプで
まずガタイのいいキャラを見るとそこで受け認定
そのキャラの性格が兄貴タイプなら魅力的な受け
性格が悪ければ受けだけど魅力を感じない受けになる
まあ、自分の場合はマイナー嗜好だけど、
王道的に外見が可愛ければ受け、というように
見た目で受け攻めを決める人は一定数以上いると思う
それと同時に、
外見やタイプに関係なく２人の関係性で受け攻めを決める人も
今までのレスを見ればわかるようにかなり多い
その関係性で決めるにしても
この２人だったら性格的にこっちが受けに回るだろうとか
主従萌えとかライバル萌えとか属性萌えで受け攻めを決めたりとか
他にもいろいろあると思うから
一概にはこれはこうだとはいえないと思う
もちろん男女フォーマットに当てはめて固定萌えしてる人もいるだろうけど、
その男女フォーマットに当てはめるというのが>>375-辺りを読んでも
自分にはいまひとつぴんと来なかったからよくわからない
>>580
えーと。一概に言ったり、決め付けたいんじゃなく、
自分にはない考え方が、どこからどのように来るんだろう？ って考えているだけ
仮説は立てるけど、それがすべてだなんて思わないし
その仮説に当てはまらないよ、って人がいたらなるほどそうなんだ、って思うよ。
なにか押し付けるように見える発言があったなら謝るけど。
で、「受け攻め入れ替え不可＝男女フォーマットにあてはめているのでは？」って思ったからって、
べつに受け攻め固定の受けが、みんな女の子っぽくきゃるるんしてるって言ってるんじゃないよ
あと、誓って言うけど侮蔑的なニュアンスを含んで言ってるわけでもない
（大体、男女の恋愛自体、パターンは無数にあるわけだし）
受け攻めを外見で決める・関係性で決める、あとどっちが積極的かとかそういうの関係なく
「セックスにおける挿入する・されるの関係」が、創作の前提として、置換不可能になっていること自体
「挿入する」「挿入される」っていう行為自体に、エロのみに留まらない何かを見てるんじゃないの？って思ったんだ
それを自分は単純に 挿入する＝「男役」 挿入される＝「女役」と捉えて
「男女の恋愛」を、原作のキャラクターや関係性に見出すってのが萌えなのかな？ と思ってたけど
>>571によれば挿入する＝「征服」 挿入される＝「被征服」っていうからなるほどそういう見方もあるのか、と納得した
その場合は心の力関係の表現というか、なんつーか心理的マウンティングに近いなあと思ったよ
えーと。一概に言ったり、決め付けたいんじゃなく、
自分にはない考え方が、どこからどのように来るんだろう？ って考えているだけ
仮説は立てるけど、それがすべてだなんて思わないし
その仮説に当てはまらないよ、って人がいたらなるほどそうなんだ、って思うよ。
なにか押し付けるように見える発言があったなら謝るけど。
で、「受け攻め入れ替え不可＝男女フォーマットにあてはめているのでは？」って思ったからって、
べつに受け攻め固定の受けが、みんな女の子っぽくきゃるるんしてるって言ってるんじゃないよ
あと、誓って言うけど侮蔑的なニュアンスを含んで言ってるわけでもない
（大体、男女の恋愛自体、パターンは無数にあるわけだし）
受け攻めを外見で決める・関係性で決める、あとどっちが積極的かとかそういうの関係なく
「セックスにおける挿入する・されるの関係」が、創作の前提として、置換不可能になっていること自体
「挿入する」「挿入される」っていう行為自体に、エロのみに留まらない何かを見てるんじゃないの？って思ったんだ
それを自分は単純に 挿入する＝「男役」 挿入される＝「女役」と捉えて
「男女の恋愛」を、原作のキャラクターや関係性に見出すってのが萌えなのかな？ と思ってたけど
>>571によれば挿入する＝「征服」 挿入される＝「被征服」っていうからなるほどそういう見方もあるのか、と納得した
その場合は心の力関係の表現というか、なんつーか心理的マウンティングに近いなあと思ったよ
仮説どんとこい。いろんな人の意見が見たい
自分は決め付けなんて思って見てないから大丈夫だよ
男女フォーマットではないが、｢性別受け｣って単語を思い出した。
｢攻め｣｢受け｣ってのを、もうひとつの性別と捉えているのかも？
そしてそれは混ざり合ったりすることがない。
｢男同士｣というより、｢攻めと受け｣なのか、と。
…とこれまた仮説だててみたり。
リバ好きの意見だから、的外れだったらごめんよ…
自分は決め付けなんて思って見てないから大丈夫だよ
男女フォーマットではないが、｢性別受け｣って単語を思い出した。
｢攻め｣｢受け｣ってのを、もうひとつの性別と捉えているのかも？
そしてそれは混ざり合ったりすることがない。
｢男同士｣というより、｢攻めと受け｣なのか、と。
…とこれまた仮説だててみたり。
リバ好きの意見だから、的外れだったらごめんよ…
受け攻めは性別派（ナチュラルボーン絶対属性固定派）と
受け攻めは相手によるがカプ内ではひっくり返らない派（相対属性固定派）
だと、同じ｢逆カプ地雷｣でも中身は全然違うよね
前者はキャラ単位で受けか攻めかが決まり、後者はカプ相手によって決まる
受け攻めは相手によるがカプ内ではひっくり返らない派（相対属性固定派）
だと、同じ｢逆カプ地雷｣でも中身は全然違うよね
前者はキャラ単位で受けか攻めかが決まり、後者はカプ相手によって決まる
>>582
よかった、何か必死に弁解してしまった ありがとう
>>583
絶対、相対、ってのはそのとおりの表現だね
>>553とか、>>561とか見てると思うんだが、
子供のころクレヨンで「これは男の色」「これは女の色」って割り振りする遊びって
しなかっただろうか？ 紫あたりの処遇に困ったりして
キャラクター属性として「受け」「攻め」見つけるってのはそれに近いのかなーってちょっと思った
よかった、何か必死に弁解してしまった ありがとう
>>583
絶対、相対、ってのはそのとおりの表現だね
>>553とか、>>561とか見てると思うんだが、
子供のころクレヨンで「これは男の色」「これは女の色」って割り振りする遊びって
しなかっただろうか？ 紫あたりの処遇に困ったりして
キャラクター属性として「受け」「攻め」見つけるってのはそれに近いのかなーってちょっと思った
>>581
非難したように読めたらごめん
「男女フォーマットへの当てはめ」説に当てはまる人も
当てはまらない人もいるんじゃないかってことを強調したかったんだ
受け攻めが相対性っていうのは例えば最高値が１０だとして
受け度１０（攻め度０）から受け度０（攻め度１０）の間で
受け度５（攻め度５）の人は受け度３（攻め度７）の人に対しては受けだけど
受け度８（攻め度２）の人に対しては攻め、みたいな感じかな
でも、相対性の場合、相手によって受けにも攻めにもなるキャラは
固定からみたらリバキャラだよね
非難したように読めたらごめん
「男女フォーマットへの当てはめ」説に当てはまる人も
当てはまらない人もいるんじゃないかってことを強調したかったんだ
受け攻めが相対性っていうのは例えば最高値が１０だとして
受け度１０（攻め度０）から受け度０（攻め度１０）の間で
受け度５（攻め度５）の人は受け度３（攻め度７）の人に対しては受けだけど
受け度８（攻め度２）の人に対しては攻め、みたいな感じかな
でも、相対性の場合、相手によって受けにも攻めにもなるキャラは
固定からみたらリバキャラだよね
相対性受け攻めの話は>>585で合ってると思う
前にもここかカプ悩みスレで出てた気がするけど、
標高に例えてた人がいてわかりやすかったｗｗｗ
キャラ属性という点から見て、「絶対受けなキャラ」
「絶対攻めなキャラ」「どっちにもなるリバキャラ」に分ければ
相対固定はリバキャラ×リバキャラということになるんだろうが、
組み合わせが固定で他キャラが絡まない場合は、それが相対固定か
絶対固定かの区別はつかないよな
前にもここかカプ悩みスレで出てた気がするけど、
標高に例えてた人がいてわかりやすかったｗｗｗ
キャラ属性という点から見て、「絶対受けなキャラ」
「絶対攻めなキャラ」「どっちにもなるリバキャラ」に分ければ
相対固定はリバキャラ×リバキャラということになるんだろうが、
組み合わせが固定で他キャラが絡まない場合は、それが相対固定か
絶対固定かの区別はつかないよな
>>581
> 「セックスにおける挿入する・されるの関係」が、創作の前提として、置換不可能になっていること自体
> 「挿入する」「挿入される」っていう行為自体に、エロのみに留まらない何かを見てるんじゃないの？って思ったんだ
これわかりやすかった。言われてみたらそのとおりだ。
攻め・受けを決めるってことは、なにか自分の中の「型」にキャラを当てはめる行為かもね。
> 「セックスにおける挿入する・されるの関係」が、創作の前提として、置換不可能になっていること自体
> 「挿入する」「挿入される」っていう行為自体に、エロのみに留まらない何かを見てるんじゃないの？って思ったんだ
これわかりやすかった。言われてみたらそのとおりだ。
攻め・受けを決めるってことは、なにか自分の中の「型」にキャラを当てはめる行為かもね。
>>586
自分の場合相対的に受け攻め決めるけど受け度、攻め度ではなくお互いの関係性によるんだよな
たとえばＡＢＣとキャラがいてＡとＢならＡＢだがＡとＣならＣＡ、でもＢとＣならＢＣだったりして
単純にＣ＞Ａ＞Ｂとかにはならない場合もある
そして各々のカプ内では逆転不可
相手に対するキャラの態度とか関係性で自分の好みではこっちが受け！と決めている感じ
もちろんその結果きちんと上から攻め受けきっちり不等号になる事もある
自分の場合相対的に受け攻め決めるけど受け度、攻め度ではなくお互いの関係性によるんだよな
たとえばＡＢＣとキャラがいてＡとＢならＡＢだがＡとＣならＣＡ、でもＢとＣならＢＣだったりして
単純にＣ＞Ａ＞Ｂとかにはならない場合もある
そして各々のカプ内では逆転不可
相手に対するキャラの態度とか関係性で自分の好みではこっちが受け！と決めている感じ
もちろんその結果きちんと上から攻め受けきっちり不等号になる事もある
非常に極端な例を出すんだけども。
たとえば、自分のキャラクター解釈が、
Ａ＝俺様攻め Ｂ＝乙女受けだったとするよね。
１）俺様攻めＡ×乙女受けＢ （同カプ／同解釈）
２）乙女攻めＡ×俺様受けＢ （同カプ／別解釈）
３）乙女攻めＢ×俺様受けＡ （逆カプ／同解釈）
４）俺様攻めＢ×乙女攻めＡ （逆カプ／別解釈）
↑こういう４つのパターンの二次創作があったとして、
それぞれ受け付ける・受け付けないものはみんなどれになるの？
自分の場合は、受け攻めはどうでもよくて、キャラ解釈が合うかどうかのほうが重要なので
１）と３）はいけるけど、同カプでも２）は読めない。
つまりそれは、>>587でいうところの、「挿入する・される」が
キャラ解釈に影響しないってことだと思うんだけど。
たとえば、自分のキャラクター解釈が、
Ａ＝俺様攻め Ｂ＝乙女受けだったとするよね。
１）俺様攻めＡ×乙女受けＢ （同カプ／同解釈）
２）乙女攻めＡ×俺様受けＢ （同カプ／別解釈）
３）乙女攻めＢ×俺様受けＡ （逆カプ／同解釈）
４）俺様攻めＢ×乙女攻めＡ （逆カプ／別解釈）
↑こういう４つのパターンの二次創作があったとして、
それぞれ受け付ける・受け付けないものはみんなどれになるの？
自分の場合は、受け攻めはどうでもよくて、キャラ解釈が合うかどうかのほうが重要なので
１）と３）はいけるけど、同カプでも２）は読めない。
つまりそれは、>>587でいうところの、「挿入する・される」が
キャラ解釈に影響しないってことだと思うんだけど。
>>589
場合によっては、全部いけちゃうかも。
｢乙女なＢのちょっと俺様な一面ハァハァ！リバハァハァ！｣
とか言ってしまうタイプだｗｗｗ
しかし、あくまでも｢一面｣に留まった場合のみ受け付ける。明らかに違う子になってる場合は辛いかな…。
と、ギャップ萌え属性の自分の意見を言ってみる。なんか的外れな予感ｗ
ブレるにしてもブレ幅があるよね。
場合によっては、全部いけちゃうかも。
｢乙女なＢのちょっと俺様な一面ハァハァ！リバハァハァ！｣
とか言ってしまうタイプだｗｗｗ
しかし、あくまでも｢一面｣に留まった場合のみ受け付ける。明らかに違う子になってる場合は辛いかな…。
と、ギャップ萌え属性の自分の意見を言ってみる。なんか的外れな予感ｗ
ブレるにしてもブレ幅があるよね。
>>589
自分にとっては受け攻めが最重要なのでカプと解釈の組み合わせでは
１）と２）が読める。
２）は読んだ上でこれはないわーとか思うにしても読めることは読める
３）と４）は読めない
ただ、少し話がずれるけど
589が例に挙げた乙女と俺様は自分の中ではけっこう両立できそう
590みたいにリバハァハァにはならないけどね
自分にとっては受け攻めが最重要なのでカプと解釈の組み合わせでは
１）と２）が読める。
２）は読んだ上でこれはないわーとか思うにしても読めることは読める
３）と４）は読めない
ただ、少し話がずれるけど
589が例に挙げた乙女と俺様は自分の中ではけっこう両立できそう
590みたいにリバハァハァにはならないけどね
カプは読む前にわかるけど性格解釈は読まないとわからないからなー
もともと逆読める・読みたい人じゃないと、解釈以前の問題で
手を出すことはないのでは
もともと逆読める・読みたい人じゃないと、解釈以前の問題で
手を出すことはないのでは
その場合は「逆カプは受け付けない」から１・２は読めても３．４は読めない、
でいいんじゃないの？
個人的には、「どうして」乙女･俺様みたいなキャラの性格より、
受け攻めのほうが重要なのかってのが、聴きたいポイントだったりするけど
乙女と俺様の両立というか、解釈違いでもうまい人の二次創作は
説得力があって読まされたりはするけどなー
そこまででもない場合、解釈が合えば読めるし萌えるけど
解釈違いだと、違和感に耐え切れず途中でやめてしまうかも
でいいんじゃないの？
個人的には、「どうして」乙女･俺様みたいなキャラの性格より、
受け攻めのほうが重要なのかってのが、聴きたいポイントだったりするけど
乙女と俺様の両立というか、解釈違いでもうまい人の二次創作は
説得力があって読まされたりはするけどなー
そこまででもない場合、解釈が合えば読めるし萌えるけど
解釈違いだと、違和感に耐え切れず途中でやめてしまうかも
>>593
> 個人的には、「どうして」乙女･俺様みたいなキャラの性格より、
> 受け攻めのほうが重要なのかってのが、聴きたいポイントだったりするけど
自分のなかで受けか攻めであることがそのキャラのアイデンティティにまで
組み込まれているからかな？だからまったく同じ思考、行動をしていたとしても
受け攻めが自分の定めるそれと違えば自分の好きなそのキャラとよく似た別人で
あって興味の対象ではないって感じ
> 個人的には、「どうして」乙女･俺様みたいなキャラの性格より、
> 受け攻めのほうが重要なのかってのが、聴きたいポイントだったりするけど
自分のなかで受けか攻めであることがそのキャラのアイデンティティにまで
組み込まれているからかな？だからまったく同じ思考、行動をしていたとしても
受け攻めが自分の定めるそれと違えば自分の好きなそのキャラとよく似た別人で
あって興味の対象ではないって感じ
>>589
>自分の場合は、受け攻めはどうでもよくて、キャラ解釈が合うかどうかのほうが重要なので
>つまりそれは、>>587でいうところの、「挿入する・される」が
>キャラ解釈に影響しないってことだと思うんだけど。
自分もそうだな。挿入する、されるはあまり重要じゃない。
A×BかB×AかよりA→BかB→Aかの方が重要って主張もけっこう見る。
どこを重視するかは人次第なのかな。
もちろん各要素が独立してる訳じゃなくて絡み合ってるんだろうけど。
>自分の場合は、受け攻めはどうでもよくて、キャラ解釈が合うかどうかのほうが重要なので
>つまりそれは、>>587でいうところの、「挿入する・される」が
>キャラ解釈に影響しないってことだと思うんだけど。
自分もそうだな。挿入する、されるはあまり重要じゃない。
A×BかB×AかよりA→BかB→Aかの方が重要って主張もけっこう見る。
どこを重視するかは人次第なのかな。
もちろん各要素が独立してる訳じゃなくて絡み合ってるんだろうけど。
>>594は、受け攻めがキャラ解釈に含まれる人だよね
自分は受け攻めとキャラ解釈は分けて考えるタイプで
まったく同じ思考、行動をしていたとしても 受け攻めが自分の定めるそれと違う場合
受けなのに攻めをさせられている、攻めなのに受けをさせられていると感じてしまう
性格解釈の違和感と受け攻め違いの違和感の違いは
性格解釈の違いは理屈で説明できる（Ａはこんなことしない、そんな風に考えない、など）けど
受け攻め違いの場合はもっと根本的な違和感というか生理的に受け付けないというか
自分にとっては世界の摂理に反してるにあってはならないことっていう感じ
自分は受け攻めとキャラ解釈は分けて考えるタイプで
まったく同じ思考、行動をしていたとしても 受け攻めが自分の定めるそれと違う場合
受けなのに攻めをさせられている、攻めなのに受けをさせられていると感じてしまう
性格解釈の違和感と受け攻め違いの違和感の違いは
性格解釈の違いは理屈で説明できる（Ａはこんなことしない、そんな風に考えない、など）けど
受け攻め違いの場合はもっと根本的な違和感というか生理的に受け付けないというか
自分にとっては世界の摂理に反してるにあってはならないことっていう感じ
>>596
んーと、
> 受け攻めがキャラ解釈に含まれる人だよね
私としてもこういうキャラは自分の中では受に分類されるとかじゃなくて
私が受けにしたいから受と決める、キャラ解釈と受け攻めは別タイプだと
思ってるんだけど、実際これといって複数ある自カプの受と攻にキャラ的な
共通点ってないし
> 自分にとっては世界の摂理に反してるにあってはならないことっていう感じ
これものすごく同意できるし途中で逆カプだと気づいたとき世界が根本から覆された！
ってショック受けてそれ以上読めなくなる、生理的に付けつけないってのもすごくよくわかる
アイデンティティに組み込まれてるっていうのは、
もうそのキャラは受！誰に何を言われようが私の中ではそう決まってるの！
って感じで絶対のもので、そのキャラが受けであるという事実が無ければ
自分のやおい妄想世界には存在しえなくなるからということを言いたかった
んーと、
> 受け攻めがキャラ解釈に含まれる人だよね
私としてもこういうキャラは自分の中では受に分類されるとかじゃなくて
私が受けにしたいから受と決める、キャラ解釈と受け攻めは別タイプだと
思ってるんだけど、実際これといって複数ある自カプの受と攻にキャラ的な
共通点ってないし
> 自分にとっては世界の摂理に反してるにあってはならないことっていう感じ
これものすごく同意できるし途中で逆カプだと気づいたとき世界が根本から覆された！
ってショック受けてそれ以上読めなくなる、生理的に付けつけないってのもすごくよくわかる
アイデンティティに組み込まれてるっていうのは、
もうそのキャラは受！誰に何を言われようが私の中ではそう決まってるの！
って感じで絶対のもので、そのキャラが受けであるという事実が無ければ
自分のやおい妄想世界には存在しえなくなるからということを言いたかった
>>597
あ、そういう意味か、ごめん
＞キャラが受けであるという事実が無ければ
＞自分のやおい妄想世界には存在しえなくなる
すごくよくわかる
逆カプやリバは自分には関係のない別世界の話って感覚だよね
あ、そういう意味か、ごめん
＞キャラが受けであるという事実が無ければ
＞自分のやおい妄想世界には存在しえなくなる
すごくよくわかる
逆カプやリバは自分には関係のない別世界の話って感覚だよね
うおお…そうなのか、興味深いぜ…
自分にとって、受け攻めを決める難しさって言うのは
たとえば、ごく親しい友人カップルがいたとして、
それぞれどういう性格で、どういうきっかけで付き合い始め、どういう力関係か
ってことは知ってても、そのセックスの内容までは想像が及ばない
ってのと似ているんだよな
だから、「このキャラは受け」という決定＝セックス時の行動パターンの決定
っていう感覚が、いまいちぱちっと理解が出来ない
「攻め」「受け｣を、ある種そのキャラ固有の性別として受け止めてる、ということだったり、
セックスをとおして征服･被征服の関係を見てる、という話だったらなんとなく理解できるんだけど
自分にとって、受け攻めを決める難しさって言うのは
たとえば、ごく親しい友人カップルがいたとして、
それぞれどういう性格で、どういうきっかけで付き合い始め、どういう力関係か
ってことは知ってても、そのセックスの内容までは想像が及ばない
ってのと似ているんだよな
だから、「このキャラは受け」という決定＝セックス時の行動パターンの決定
っていう感覚が、いまいちぱちっと理解が出来ない
「攻め」「受け｣を、ある種そのキャラ固有の性別として受け止めてる、ということだったり、
セックスをとおして征服･被征服の関係を見てる、という話だったらなんとなく理解できるんだけど
おぅふ、自分にアンカーしてた>>600のは>>598宛で
>>599
> 「攻め」「受け｣を、ある種そのキャラ固有の性別として受け止めてる、ということだったり、
> セックスをとおして征服･被征服の関係を見てる、という話だったらなんとなく理解できるんだけど
自分は受け攻めをある種キャラの性別のように捉えてるんだと思う、それぞれ攻めという生き物
受けという生き物がいるって感じで
> そのセックスの内容までは想像が及ばない
でもその友人カップルが男女ならば突っ込む肉体を持つのは男で突っ込まれる肉体を持つのは女
というのは自明だよね、っていうのと同じくらい自分の中でこのキャラは突っ込まれる側(受け）なのは
自明のこととして処理されてるんだ
そして攻めと受けの定義は突っ込むほうか突っ込まれるほうかの違いのみで
「受けだからこういう振る舞いをする」とか「こういうキャラだから受認定」っていうのは無いし
「この二人の関係を自分内臓のキャラ力学的に解釈すると受になるor攻めになる」っていうのも無い
ガチムチ髭で男性フェロモン垂れ流しなキャラでも突っ込まれれば受だし、華奢で乙女思考で
きゃるんなキャラでも突っ込むなら攻め、完全にキャラ属性と受け攻めは自分の中で分離してる
それでどうやって私が受け攻め認定するかというと、征服して自分の支配下に置きたいという
欲望を感じるキャラを受認定、その受認定したキャラに対してこのキャラが攻めだとこういう関係が
つくれてこんな感じの受けが見れそうだ、って感じでいろんなキャラをあてがって攻め認定と
カプの作成を行っている
これは私についてのみの意見だけど、こう説明すれば>>599にも理解しやすいだろうか
ちなみにこのレスを読めばわかるだろうけど自分は好きキャラは絶対受固定の誰に対しても
受けになる意味での総受にするタイプ
>>599
> 「攻め」「受け｣を、ある種そのキャラ固有の性別として受け止めてる、ということだったり、
> セックスをとおして征服･被征服の関係を見てる、という話だったらなんとなく理解できるんだけど
自分は受け攻めをある種キャラの性別のように捉えてるんだと思う、それぞれ攻めという生き物
受けという生き物がいるって感じで
> そのセックスの内容までは想像が及ばない
でもその友人カップルが男女ならば突っ込む肉体を持つのは男で突っ込まれる肉体を持つのは女
というのは自明だよね、っていうのと同じくらい自分の中でこのキャラは突っ込まれる側(受け）なのは
自明のこととして処理されてるんだ
そして攻めと受けの定義は突っ込むほうか突っ込まれるほうかの違いのみで
「受けだからこういう振る舞いをする」とか「こういうキャラだから受認定」っていうのは無いし
「この二人の関係を自分内臓のキャラ力学的に解釈すると受になるor攻めになる」っていうのも無い
ガチムチ髭で男性フェロモン垂れ流しなキャラでも突っ込まれれば受だし、華奢で乙女思考で
きゃるんなキャラでも突っ込むなら攻め、完全にキャラ属性と受け攻めは自分の中で分離してる
それでどうやって私が受け攻め認定するかというと、征服して自分の支配下に置きたいという
欲望を感じるキャラを受認定、その受認定したキャラに対してこのキャラが攻めだとこういう関係が
つくれてこんな感じの受けが見れそうだ、って感じでいろんなキャラをあてがって攻め認定と
カプの作成を行っている
これは私についてのみの意見だけど、こう説明すれば>>599にも理解しやすいだろうか
ちなみにこのレスを読めばわかるだろうけど自分は好きキャラは絶対受固定の誰に対しても
受けになる意味での総受にするタイプ
自分も好きなキャラは誰に対しても受け派で、見た目は全く関係ないけど
あくまで性格解釈のみの結果だなー
例えば全裸の美女が目の前にいても紳士的に上着をかけてあげるくらい
マイ受は攻める側には回らないキャラだっていう性格解釈
リアルではそんな男はいないかもしれない
でも原作の彼はそういう性格だと思ってる
あくまで性格解釈のみの結果だなー
例えば全裸の美女が目の前にいても紳士的に上着をかけてあげるくらい
マイ受は攻める側には回らないキャラだっていう性格解釈
リアルではそんな男はいないかもしれない
でも原作の彼はそういう性格だと思ってる
話ぶった切るけど、辛い萌えってあるよね
何その設定！萌える！こんなシチュ・・だと！？萌える！ …あ、でもココ萎えだ・・・みたいな
萌えと萎えが混同してると萎えればいいのか萌えればいいのか悩む…
あと個人的にキツイ比率は萌え９、萎え１
あとちょっとで！あとちょっとで萌え死ねるのに！って言いたくなる
何その設定！萌える！こんなシチュ・・だと！？萌える！ …あ、でもココ萎えだ・・・みたいな
萌えと萎えが混同してると萎えればいいのか萌えればいいのか悩む…
あと個人的にキツイ比率は萌え９、萎え１
あとちょっとで！あとちょっとで萌え死ねるのに！って言いたくなる
>>602
それは、どの受けキャラに対してもそういう解釈ってこと？
とするなら、もし受けが原作で女性とくっついたり、
そうでなくても、女性に対して性的な欲望を感じさせる発言なりをした場合は、
萌え度や攻め受け認定が変わるということだろうか。
もし、602にとっての「マイ受け」が一人しか居ない場合や、
原作で設定上そういう可能性がゼロな場合、的はずれな質問でごめん。
それは、どの受けキャラに対してもそういう解釈ってこと？
とするなら、もし受けが原作で女性とくっついたり、
そうでなくても、女性に対して性的な欲望を感じさせる発言なりをした場合は、
萌え度や攻め受け認定が変わるということだろうか。
もし、602にとっての「マイ受け」が一人しか居ない場合や、
原作で設定上そういう可能性がゼロな場合、的はずれな質問でごめん。
自分は「受け攻めどっちでもいいっちゃいいけどどっちかって言えばＡＢ、
でもＢＡで悪いってこともないよ」
で書くのはＡＢばっかり、読むのは両方ありなタイプだけど、
受けとして自分が書く方（↑の場合だとＢの方）はたいてい彼女がいたり
女好きで女をとっかえひっかえしたりするキャラだ。
Ａは原作で女と絡みがないとか奥手だったりとかするタイプが多い。
（そうでないこともあるけど。）
ちなみに萌え具合はキャラによってバラつきはあるけどＢ＞Ａ。
女と絡むと男は常に攻めになるから、じゃあ男と絡んだらどうなるのって考えた時に
攻めはもう女相手にやったから今度は受けにしておこう、て気になるんだ。
好きなキャラほど色んな事をしてる場面が見たくなるタイプなので。
でもＢＡで悪いってこともないよ」
で書くのはＡＢばっかり、読むのは両方ありなタイプだけど、
受けとして自分が書く方（↑の場合だとＢの方）はたいてい彼女がいたり
女好きで女をとっかえひっかえしたりするキャラだ。
Ａは原作で女と絡みがないとか奥手だったりとかするタイプが多い。
（そうでないこともあるけど。）
ちなみに萌え具合はキャラによってバラつきはあるけどＢ＞Ａ。
女と絡むと男は常に攻めになるから、じゃあ男と絡んだらどうなるのって考えた時に
攻めはもう女相手にやったから今度は受けにしておこう、て気になるんだ。
好きなキャラほど色んな事をしてる場面が見たくなるタイプなので。
ん？>>596は｢受け攻めがキャラ解釈に含まれる例｣だよね？
受けか攻めかが、596の考えるキャラとなりに強く影響するわけだから。
ただ、それがキャラの性格とは連動しないわけで。
｢受け攻めをキャラ解釈と分けてる｣ってのはそれこそ、
ＡがどっちやってようがＡはＡ、って考え方だと思うよ。
なんか混乱してくるなぁｗｗｗ
受けか攻めかが、596の考えるキャラとなりに強く影響するわけだから。
ただ、それがキャラの性格とは連動しないわけで。
｢受け攻めをキャラ解釈と分けてる｣ってのはそれこそ、
ＡがどっちやってようがＡはＡ、って考え方だと思うよ。
なんか混乱してくるなぁｗｗｗ
キャラ解釈という言葉をどう定義するかによるのでは
・キャラ解釈を性格部分のみの解釈と定義する場合
→性格で受け攻めが決まる派…キャラ解釈（＝性格）に受け攻めが含まれる
→性格と受け攻めが連動しない固定派…キャラ解釈（＝性格）に受け攻めは含まれない
（しかし性格が同じでも受け攻めが変わると別人に感じる）
・キャラ解釈をそのキャラのアイデンティティと定義する場合
→固定派…キャラ解釈（＝アイデンティティ）に受け攻めが含まれる
（受け攻めが違ったらそれは別人）
→非固定派…キャラ解釈（＝アイデンティティ）に受け攻めが含まれない
（受け攻めが違っても性格が同じなら同じキャラ）
・キャラ解釈を性格部分のみの解釈と定義する場合
→性格で受け攻めが決まる派…キャラ解釈（＝性格）に受け攻めが含まれる
→性格と受け攻めが連動しない固定派…キャラ解釈（＝性格）に受け攻めは含まれない
（しかし性格が同じでも受け攻めが変わると別人に感じる）
・キャラ解釈をそのキャラのアイデンティティと定義する場合
→固定派…キャラ解釈（＝アイデンティティ）に受け攻めが含まれる
（受け攻めが違ったらそれは別人）
→非固定派…キャラ解釈（＝アイデンティティ）に受け攻めが含まれない
（受け攻めが違っても性格が同じなら同じキャラ）
>>607
受け攻めに性格が含まれないって考えは、
リアルの男女関係において身体だけなら浮気じゃないって考える男性に似てると思う。
どっちも自分には理解出来ない考えだ。
先に心があって、その後に体の行為が伴うのであって、
心が関係ない体だけの行為なんて不可能だろうと思う。
｢娼館や風俗に行く｣行為も、｢ペニスをアナルに挿入する｣行為も
先に本人の意思があってから成り立つものだと思う。
だから心だけの浮気は有り得るけれど、
体だけの浮気は有り得ないと思う(夢遊病にでもならない限り)。
それと同じように、受け攻めが変わるなら性格も必ず変わるよ。
受け攻めが同じでも性格が違うという事は有り得ても
受け攻めが逆なのに性格が変わらないなんて事は有り得ない。
少なくとも自分はそう思ってる。
受け攻めに性格が含まれないって考えは、
リアルの男女関係において身体だけなら浮気じゃないって考える男性に似てると思う。
どっちも自分には理解出来ない考えだ。
先に心があって、その後に体の行為が伴うのであって、
心が関係ない体だけの行為なんて不可能だろうと思う。
｢娼館や風俗に行く｣行為も、｢ペニスをアナルに挿入する｣行為も
先に本人の意思があってから成り立つものだと思う。
だから心だけの浮気は有り得るけれど、
体だけの浮気は有り得ないと思う(夢遊病にでもならない限り)。
それと同じように、受け攻めが変わるなら性格も必ず変わるよ。
受け攻めが同じでも性格が違うという事は有り得ても
受け攻めが逆なのに性格が変わらないなんて事は有り得ない。
少なくとも自分はそう思ってる。
「性格＝意志・嗜好を含めた内面全部」という意味でとらえ、
「同じ＝何もかも厳密に同一でなければいけない」という意味でとらえたら、
（受け攻めに限らずほんのちょっとでも条件が違えば）必ず違う性格になると言える
「性格＝その人が生まれつきもっている感情や意志などの傾向」
という辞書的な意味でとらえたら、傾向が同じならおｋなわけだから
「性格が同じ」が指す範囲は広がるだろう
性格という言葉に内面のどこまでを含めるかによるんだと思うよ
一般的には、「積極的な性格」「浮気をするような性格」とは言うけど
｢りんごが好きな性格｣「ペニスをアナルに挿入するような性格」みたいには
あまり言わないような気がするな
「同じ＝何もかも厳密に同一でなければいけない」という意味でとらえたら、
（受け攻めに限らずほんのちょっとでも条件が違えば）必ず違う性格になると言える
「性格＝その人が生まれつきもっている感情や意志などの傾向」
という辞書的な意味でとらえたら、傾向が同じならおｋなわけだから
「性格が同じ」が指す範囲は広がるだろう
性格という言葉に内面のどこまでを含めるかによるんだと思うよ
一般的には、「積極的な性格」「浮気をするような性格」とは言うけど
｢りんごが好きな性格｣「ペニスをアナルに挿入するような性格」みたいには
あまり言わないような気がするな
ごめんなさい
アンカーは>>608の間違えです
アンカーは>>608の間違えです
>>608を見て自分なりに思ったこと
自分は「受けても攻めてもＡはＡ」の同軸リバ派なんだが、
確かに攻め受けが切り替わる段階で、ある程度の二面性は生じちゃってるんだよな。
例えば「さっきまでＳっ気たっぷりに攻めてたＡが、受けになったら可愛くおねだりしだす」みたいな。
(そのギャップに心底萌える)
そういう現象は何でかなぁと思ったら、なんてことはない
単に最初から二面性のあるっぽいキャラを好きになってるか、自分で勝手にその傾向に当て嵌めて妄想してるだけだったわｗｗｗ
何が言いたいかっていうと、
攻め受けを論じる前に「自分が好きになるキャラ傾向」や「その傾向への無意識の当て嵌め」によるバイアスがありそう。
もちろん、二面性＝リバというのも私個人のバイアスであり、同じキャラを好きになっても総受けにする人もいるしね。
そのへんは個人個人…ってなると議論が収斂されないわけだがｗ
自分は「受けても攻めてもＡはＡ」の同軸リバ派なんだが、
確かに攻め受けが切り替わる段階で、ある程度の二面性は生じちゃってるんだよな。
例えば「さっきまでＳっ気たっぷりに攻めてたＡが、受けになったら可愛くおねだりしだす」みたいな。
(そのギャップに心底萌える)
そういう現象は何でかなぁと思ったら、なんてことはない
単に最初から二面性のあるっぽいキャラを好きになってるか、自分で勝手にその傾向に当て嵌めて妄想してるだけだったわｗｗｗ
何が言いたいかっていうと、
攻め受けを論じる前に「自分が好きになるキャラ傾向」や「その傾向への無意識の当て嵌め」によるバイアスがありそう。
もちろん、二面性＝リバというのも私個人のバイアスであり、同じキャラを好きになっても総受けにする人もいるしね。
そのへんは個人個人…ってなると議論が収斂されないわけだがｗ
>>612
なんか話がずれてるような…
612は｢二面性のギャップがある性格と解釈→同軸リバ｣
という、性格解釈と受け攻め判断が連動するタイプってことだよね？
性格解釈に各個人でバイアスがかかってるのは当然として、その性格解釈と
受け攻めが連動するかしないかという話をしてるんだと思う
なんか話がずれてるような…
612は｢二面性のギャップがある性格と解釈→同軸リバ｣
という、性格解釈と受け攻め判断が連動するタイプってことだよね？
性格解釈に各個人でバイアスがかかってるのは当然として、その性格解釈と
受け攻めが連動するかしないかという話をしてるんだと思う
でもなー
受け攻めが変われば心も変わるってのは、「挿入する」って行為をなにかすごく特殊な、
関係性において犯しがたいものと見てる場合な気がするよ
自分はリバが多くて、ちょっと前に出てた「受け攻め決められない」人だけど
正直挿入ってプレイの一環、という印象でしかないことが多い
そのときの気分とかでいくらでも変わる可変事項の一部だ
受け攻めが変われば心も変わるってのは、「挿入する」って行為をなにかすごく特殊な、
関係性において犯しがたいものと見てる場合な気がするよ
自分はリバが多くて、ちょっと前に出てた「受け攻め決められない」人だけど
正直挿入ってプレイの一環、という印象でしかないことが多い
そのときの気分とかでいくらでも変わる可変事項の一部だ
｢そのキャラが肉料理と魚料理のどっちを選ぶか｣という問題を、
そんなのどっちだっていいじゃんその他の思考や言動が同じなら関係ない、と思うか
このキャラはここで肉を選ぶというキャラなのであってそこが違ったら別人、と思うか
そういうのは人それぞれだし、どの要素がそのキャラにとって重要だと思うかは十人十色
受け攻めが重要な要素だと思う人とそうでない人の主張は平行線だと思う
そんなのどっちだっていいじゃんその他の思考や言動が同じなら関係ない、と思うか
このキャラはここで肉を選ぶというキャラなのであってそこが違ったら別人、と思うか
そういうのは人それぞれだし、どの要素がそのキャラにとって重要だと思うかは十人十色
受け攻めが重要な要素だと思う人とそうでない人の主張は平行線だと思う
自分は受け攻め固定の方が好きだが、性格解釈が同じなら逆カプも読める
解釈違いの同カプよりむしろ好きってくらい性格解釈に受け攻め含まないタイプだ
受けか攻めかは和食派か洋食派かくらいの違いにしか感じないが
それでも固定の方がいいのはあくまで自分が和食の方が好みだってだけであって
日本人なら和食であるべし、洋食なんて邪道
＝Ａは受けord攻めであるべし、攻めor受けのＡなんてＡじゃないとは思わない
洋食でも和食でもようは食べ物ってことには違わない
食材一緒でもアレンジが違うだけで洋食にも和食にもなりえるものってイメージ
洋食で好みの料理があれば食べてみるし、和食の中にも苦手なものは混じってる
リバにならないのは和食と洋食がまざったような料理には違和感を感じるから
これは自分の好みであって、いろんな人間がいるんだから和食至上主義とか
混ざってた方がいろいろ味わえてｳﾏｰな人とかもちろんいるだろう
元からＢＬじゃなければ受けか攻めかなんて不透明な部分でしかないから
いろんな解釈があって当然だと思ってる
解釈違いの同カプよりむしろ好きってくらい性格解釈に受け攻め含まないタイプだ
受けか攻めかは和食派か洋食派かくらいの違いにしか感じないが
それでも固定の方がいいのはあくまで自分が和食の方が好みだってだけであって
日本人なら和食であるべし、洋食なんて邪道
＝Ａは受けord攻めであるべし、攻めor受けのＡなんてＡじゃないとは思わない
洋食でも和食でもようは食べ物ってことには違わない
食材一緒でもアレンジが違うだけで洋食にも和食にもなりえるものってイメージ
洋食で好みの料理があれば食べてみるし、和食の中にも苦手なものは混じってる
リバにならないのは和食と洋食がまざったような料理には違和感を感じるから
これは自分の好みであって、いろんな人間がいるんだから和食至上主義とか
混ざってた方がいろいろ味わえてｳﾏｰな人とかもちろんいるだろう
元からＢＬじゃなければ受けか攻めかなんて不透明な部分でしかないから
いろんな解釈があって当然だと思ってる
ああ、長々とかいてたら言いたかった事をもっと簡潔にわかりやすく>>616さんが書いてくれてたｗ
全文同意
全文同意
自分は受け攻めは「何となく今日は肉料理の気分」みたいな、コイン投げたら
たまたま表が出みたいな、あんまり重要でもないものだと考えてるんだけど
もしかしてこういう感覚ってそう考える本人の性格が関係するのかなってちょっと思った。
物事をきちんと考えて計画を立てて行動する人は「このキャラはこういう性格で
あのキャラとこういう関係で云々……だから受け」みたいに考える気がする。
自分は極端に言えば明日自分が何をしてるかも予測がつかないような人間だから
「受けるか攻めるかなんてその瞬間に何となく決まるもんでしょ？
気分とか気温とかコインの裏表とか……」みたいに考えてる。
まあ偏見だけど。
たまたま表が出みたいな、あんまり重要でもないものだと考えてるんだけど
もしかしてこういう感覚ってそう考える本人の性格が関係するのかなってちょっと思った。
物事をきちんと考えて計画を立てて行動する人は「このキャラはこういう性格で
あのキャラとこういう関係で云々……だから受け」みたいに考える気がする。
自分は極端に言えば明日自分が何をしてるかも予測がつかないような人間だから
「受けるか攻めるかなんてその瞬間に何となく決まるもんでしょ？
気分とか気温とかコインの裏表とか……」みたいに考えてる。
まあ偏見だけど。
前にここだか愚痴スレだかで、
「攻め受けは同棲生活の家事分担に近いイメージ」みたいに言ってた人が居たけど、
個人的にはその表現が凄くしっくり来たな。
料理担当と掃除洗濯担当って二つの役割があるとして、
あるカップルは役割がはっきり別れてる（攻め受け固定）けど、あるカップルは日によって交代したりする（リバ）とか。
「Aが料理してる姿に凄く萌えるからAとBならAが常に料理担当が良い」とか、
「Cは凄く料理が苦手なイメージだから、CとDなら常にDが料理担当だと思う」とか、
「二人とも料理も掃除洗濯も上手っぽいけど、Eが絶対料理担当がやりたい！って主張して役割が固定されそう」とか、
「GとHはその時々の都合や気分で役割を交代してそうだな」とか、
カプごとに自分なりの考えはあるんだけど、
家事分担がその他の色んな要素に比べて、そこまで特に重要なこととは思わない場合が多い、みたいな感じ。
カプによっては「二人が同棲してるなら、どっちが料理担当とかどうでも良いかな」とか、
「二人の家事分担が全く想像付かないけど、萌えるのに支障ないからまあ良いや」みたいなこともある。
逆に、カプによっては「絶対にIが料理担当でJが掃除洗濯担当でないと萌えない」ってこともあるけど、そういうのはあんまり多くない。
「攻め受けは同棲生活の家事分担に近いイメージ」みたいに言ってた人が居たけど、
個人的にはその表現が凄くしっくり来たな。
料理担当と掃除洗濯担当って二つの役割があるとして、
あるカップルは役割がはっきり別れてる（攻め受け固定）けど、あるカップルは日によって交代したりする（リバ）とか。
「Aが料理してる姿に凄く萌えるからAとBならAが常に料理担当が良い」とか、
「Cは凄く料理が苦手なイメージだから、CとDなら常にDが料理担当だと思う」とか、
「二人とも料理も掃除洗濯も上手っぽいけど、Eが絶対料理担当がやりたい！って主張して役割が固定されそう」とか、
「GとHはその時々の都合や気分で役割を交代してそうだな」とか、
カプごとに自分なりの考えはあるんだけど、
家事分担がその他の色んな要素に比べて、そこまで特に重要なこととは思わない場合が多い、みたいな感じ。
カプによっては「二人が同棲してるなら、どっちが料理担当とかどうでも良いかな」とか、
「二人の家事分担が全く想像付かないけど、萌えるのに支障ないからまあ良いや」みたいなこともある。
逆に、カプによっては「絶対にIが料理担当でJが掃除洗濯担当でないと萌えない」ってこともあるけど、そういうのはあんまり多くない。
>>620
自分も前にその例えを見て
とてもわかりやすそうに思えるのに全然しっくり来なくて
自分でも何故だろうと思ったけど
620を改めて読んでその理由がわかった
料理してる姿も洗濯してる姿もどのキャラでも想像できるけど
自分にとっての受けが攻めてる姿、自分にとっての攻めが受けてる姿は
想像するのを頭が拒否してしまうんだ
似合う似合わないとかキャラがやりたがるやりたがらないじゃなくて
自分にとってはあり得るかあり得ないなんだな、受け攻めは
自分も前にその例えを見て
とてもわかりやすそうに思えるのに全然しっくり来なくて
自分でも何故だろうと思ったけど
620を改めて読んでその理由がわかった
料理してる姿も洗濯してる姿もどのキャラでも想像できるけど
自分にとっての受けが攻めてる姿、自分にとっての攻めが受けてる姿は
想像するのを頭が拒否してしまうんだ
似合う似合わないとかキャラがやりたがるやりたがらないじゃなくて
自分にとってはあり得るかあり得ないなんだな、受け攻めは
>>621
その｢受けてる姿｣｢攻めてる姿｣は挿入中の姿ってことかな？
挿入中なんて想像できないから受け攻め決められないって意見もあったよね
挿入シーンは想像しないけど固定の人ってどうやって受け攻め決めるんだろう
その｢受けてる姿｣｢攻めてる姿｣は挿入中の姿ってことかな？
挿入中なんて想像できないから受け攻め決められないって意見もあったよね
挿入シーンは想像しないけど固定の人ってどうやって受け攻め決めるんだろう
>>622
受け攻め表記しないでエロなし日常話書いたら
「どっちが受けでどっちが攻めですか」って質問が来てびっくりしたことがあるなあ。
どっちも受けてないし攻めてないよ！って思った。
当時は家事のたとえで言うと
受け・攻め＝料理・掃除
ていう行為の名前だと思ってたけど、質問してきた人にとっては（というか世間一般？）
受け・攻め＝料理する人（料理専門の人）・掃除する人（掃除専門の人）
ていう人につく属性の名前だったんだなあって目から鱗だった。
受け攻め表記しないでエロなし日常話書いたら
「どっちが受けでどっちが攻めですか」って質問が来てびっくりしたことがあるなあ。
どっちも受けてないし攻めてないよ！って思った。
当時は家事のたとえで言うと
受け・攻め＝料理・掃除
ていう行為の名前だと思ってたけど、質問してきた人にとっては（というか世間一般？）
受け・攻め＝料理する人（料理専門の人）・掃除する人（掃除専門の人）
ていう人につく属性の名前だったんだなあって目から鱗だった。
>>622
つーか、実際二人の行為をシミュしないと決められないとかよくわかんない
「自 分 が ど っ ち を 見 た い か」で決めている私にはなんで
そんなことするんだろうと疑問だわ
自分がより萌えるのはどちらかの判別のためとかならわかるけど
つーか、実際二人の行為をシミュしないと決められないとかよくわかんない
「自 分 が ど っ ち を 見 た い か」で決めている私にはなんで
そんなことするんだろうと疑問だわ
自分がより萌えるのはどちらかの判別のためとかならわかるけど
決められないタイプの場合はどっちも特に見たいと思わないんじゃない？
あと、｢自分の好みからいえばABだがこの二人ならBAになると思う｣みたいに
見たい・萌えるものとシミュ結果が食い違ってカプ萌えできないという悩みも
この板で見たことある
あと、｢自分の好みからいえばABだがこの二人ならBAになると思う｣みたいに
見たい・萌えるものとシミュ結果が食い違ってカプ萌えできないという悩みも
この板で見たことある
>>622
そう、挿入行為のこと。
受けが挿入されている姿だったら和姦でも強姦でも襲い受けでも想像できるし
攻めが挿入してる姿だったら例え逆レイプでも想像できるけど逆は無理
>>625
＞｢自分の好みからいえばABだがこの二人ならBAになると思う｣
これ、前から不思議だと思っていた
見た目はＡＢが好みだけど性格的にＡＢには無理があって
無理してＡＢになるＡＢには萌えない、自然なＢＡの方が受け入れられる
ってことかな？
そう、挿入行為のこと。
受けが挿入されている姿だったら和姦でも強姦でも襲い受けでも想像できるし
攻めが挿入してる姿だったら例え逆レイプでも想像できるけど逆は無理
>>625
＞｢自分の好みからいえばABだがこの二人ならBAになると思う｣
これ、前から不思議だと思っていた
見た目はＡＢが好みだけど性格的にＡＢには無理があって
無理してＡＢになるＡＢには萌えない、自然なＢＡの方が受け入れられる
ってことかな？
>>626の場合は挿入さえ合ってれば一応どんなのでもおｋって感じかな
（挿入が合ってても、セックスで受けがオラオラ系だったり攻めが
可愛くあんあん言ってたりすると無理ってタイプも結構見るけど）
あと、萌えとシミュが食い違う人のレスでは、その場合萌えられないとのことだったよ
ABだったら萌えるのに考えると逆になる、そしてBAは無理、みたいな
（挿入が合ってても、セックスで受けがオラオラ系だったり攻めが
可愛くあんあん言ってたりすると無理ってタイプも結構見るけど）
あと、萌えとシミュが食い違う人のレスでは、その場合萌えられないとのことだったよ
ABだったら萌えるのに考えると逆になる、そしてBAは無理、みたいな
>>627
想像できる、あるいは読めるという意味ではどんなのでもＯＫ
想像したり読んだりした結果萌えたり苦手だったりはある
>>624
＞「自 分 が ど っ ち を 見 た い か」
つまり好みで決めてるってことだよね？
自分もそう
「受ける側だから受け」ではなく「受けだから受ける側」という感じ
想像できる、あるいは読めるという意味ではどんなのでもＯＫ
想像したり読んだりした結果萌えたり苦手だったりはある
>>624
＞「自 分 が ど っ ち を 見 た い か」
つまり好みで決めてるってことだよね？
自分もそう
「受ける側だから受け」ではなく「受けだから受ける側」という感じ
どっちが見たいかつっても、エロがある前提で妄想するわけではないからなあ…
少なくとも自分の場合は。
原作読んであれこれ穿った深読みや妄想はするが、
「キャラ間の感情や関係」がメインの焦点なので
妄想の「結果」としてエロに行き着くことはあるが、
妄想の「前提」にエロがあるわけじゃない。
だから攻めも受けも決めづらいのかも。
少なくとも自分の場合は。
原作読んであれこれ穿った深読みや妄想はするが、
「キャラ間の感情や関係」がメインの焦点なので
妄想の「結果」としてエロに行き着くことはあるが、
妄想の「前提」にエロがあるわけじゃない。
だから攻めも受けも決めづらいのかも。
>>628
>「受ける側だから受け」ではなく「受けだから受ける側」という感じ
私もそのタイプ、自分のなかですでにそのキャラは挿入される生き物として
認識されてる
>>629
どっちが見たいかってのはそのキャラが挿入される立場になっている話が
見たいって意味で、そのキャラが挿入されているエロが見たいからという意味
ではない
わかり難いかもしれないけど
実際に挿入する、挿入されるのエロ行為がなくても、もしもセックルする
のならばこのキャラは挿入される方になる(つまり受け認定)という前提が
私にとって超重要
この挿入する立場のキャラである、挿入される立場のキャラであることが
はっきり選定されていることが重要で、それに比べれば実際のエロ行為は
自分の中ではあっても無くてもよいぐらいの扱い
エロ行為のために受け攻めを決めるのではなくて、そのキャラが挿入する
立場なのか、それとも挿入される立場なのかをはっきりさせることに重点を
置いているから受け攻めの選別認定を行ってる
>「受ける側だから受け」ではなく「受けだから受ける側」という感じ
私もそのタイプ、自分のなかですでにそのキャラは挿入される生き物として
認識されてる
>>629
どっちが見たいかってのはそのキャラが挿入される立場になっている話が
見たいって意味で、そのキャラが挿入されているエロが見たいからという意味
ではない
わかり難いかもしれないけど
実際に挿入する、挿入されるのエロ行為がなくても、もしもセックルする
のならばこのキャラは挿入される方になる(つまり受け認定)という前提が
私にとって超重要
この挿入する立場のキャラである、挿入される立場のキャラであることが
はっきり選定されていることが重要で、それに比べれば実際のエロ行為は
自分の中ではあっても無くてもよいぐらいの扱い
エロ行為のために受け攻めを決めるのではなくて、そのキャラが挿入する
立場なのか、それとも挿入される立場なのかをはっきりさせることに重点を
置いているから受け攻めの選別認定を行ってる
>>630
セックス＝必ずアナルセックスというか、挿入する側とされる側しかないのだろうか
あと、挿入する立場のキャラか挿入される立場のキャラかはいついかなる時も常に重要？
それともカプ妄想には必須というだけ？
セックス＝必ずアナルセックスというか、挿入する側とされる側しかないのだろうか
あと、挿入する立場のキャラか挿入される立場のキャラかはいついかなる時も常に重要？
それともカプ妄想には必須というだけ？
>>631
カプ妄想に必要なだけ
純粋に原作を楽しむときはそんなフィルターは付けずに楽しんでるよ
>セックス＝必ずアナルセックスというか、挿入する側とされる側しかないのだろうか
もし挿入ありのセックスをするならばを判定基準にしているのでその意見に意味は無い
カプ妄想に必要なだけ
純粋に原作を楽しむときはそんなフィルターは付けずに楽しんでるよ
>セックス＝必ずアナルセックスというか、挿入する側とされる側しかないのだろうか
もし挿入ありのセックスをするならばを判定基準にしているのでその意見に意味は無い
カプ萌え対象外のキャラも全員受け攻め振り分けるって人もいるから聞いてみた
・カプ妄想するには受け攻め判定が必要
・受け攻め判定には｢もし挿入ありセックスをするならこっち｣という認定が必要
・実際には全く挿入したりされたりしない場合も認定があることこそが重要
ってことかな
これが受け攻め決められないタイプだと、
・受け攻めなくてもカプ妄想できる
・挿入ありセックスを思い描いたりこっちの方が見たいとか思ったりできない
・挿入シーンがなければどっちが受けかの認定は必要性を感じない
という感じなのかな
・カプ妄想するには受け攻め判定が必要
・受け攻め判定には｢もし挿入ありセックスをするならこっち｣という認定が必要
・実際には全く挿入したりされたりしない場合も認定があることこそが重要
ってことかな
これが受け攻め決められないタイプだと、
・受け攻めなくてもカプ妄想できる
・挿入ありセックスを思い描いたりこっちの方が見たいとか思ったりできない
・挿入シーンがなければどっちが受けかの認定は必要性を感じない
という感じなのかな
>>633
＞カプ萌え対象外のキャラも全員受け攻め振り分ける
自分はそれだ
関係性に萌えてカプにした２人が受け同士、攻め同士の場合は
当然挿入なしのカプになるよ
カプ妄想しないときでもこいつは受けだ、こいつは攻めだって思う
別に重要というわけじゃなく、ただそう認識するだけ
＞カプ萌え対象外のキャラも全員受け攻め振り分ける
自分はそれだ
関係性に萌えてカプにした２人が受け同士、攻め同士の場合は
当然挿入なしのカプになるよ
カプ妄想しないときでもこいつは受けだ、こいつは攻めだって思う
別に重要というわけじゃなく、ただそう認識するだけ
>>633
自分は受け攻め決められないタイプで>>623でいうところの
＞家事のたとえで言うと
＞ 受け・攻め＝料理・掃除
＞ ていう行為の名前
だと思ってるから、今まさに受けても攻めてもいないんならその二人は受けでも
攻めでもないと思ってる。
だから
＞ ・挿入シーンがなければどっちが受けかの認定は必要性を感じない
はその通りだと思うんだけど、
＞ ・挿入ありセックスを思い描いたりこっちの方が見たいとか思ったりできない
はちょっと違うかなあ。
挿入ありで思い描いてどっちも同じくらい見たいと思うし想像してみて
どっちもありな気がしてしまうんだ。
自分は受け攻め決められないタイプで>>623でいうところの
＞家事のたとえで言うと
＞ 受け・攻め＝料理・掃除
＞ ていう行為の名前
だと思ってるから、今まさに受けても攻めてもいないんならその二人は受けでも
攻めでもないと思ってる。
だから
＞ ・挿入シーンがなければどっちが受けかの認定は必要性を感じない
はその通りだと思うんだけど、
＞ ・挿入ありセックスを思い描いたりこっちの方が見たいとか思ったりできない
はちょっと違うかなあ。
挿入ありで思い描いてどっちも同じくらい見たいと思うし想像してみて
どっちもありな気がしてしまうんだ。
>>635
｢思い描けるけど特にこっちが見たいとかは思えない｣ということか
でも受け攻め決められない＝リバにする という人ばかりじゃないよね
挿入の受け攻めはどっちでもいいし挿入シーン以外はどっちが受けでも攻めでも
ない派の人はABとBAどっちで活動して、非エロ話のカプ表記はどうしてるんだろう？
｢思い描けるけど特にこっちが見たいとかは思えない｣ということか
でも受け攻め決められない＝リバにする という人ばかりじゃないよね
挿入の受け攻めはどっちでもいいし挿入シーン以外はどっちが受けでも攻めでも
ない派の人はABとBAどっちで活動して、非エロ話のカプ表記はどうしてるんだろう？
>>636
自分はサイト全体に「ＡＢ・ＢＡです」って書いて幸は両方チェック入れて、
作品ごとには「○（その話の主人公）△（主人公じゃない方）」みたいな書き方して
（作品ごとに「ドラのび」とか「のびドラ」とかがある感じ）
「受けとか攻めとか考えてないから主人公を先に書いてます」って注意書きつけてる。
他人のこだわりに配慮するのが面倒なので交流は一切しない。
リバはもっと積極的なイメージっていうか、私みたいな「どっちか決められない」じゃなくて
「リバになってるのが好きだからリバ！」っていう、リバであることに
愛があるイメージだから私なんかが「リバです」って言うのもおかしいと思うし
何よりリバはリバッてるところを書かなきゃいけない気がしてプレッシャーだ。
エロシーンを単純に考えて二倍書かなきゃいけない、みたいな。
自分はサイト全体に「ＡＢ・ＢＡです」って書いて幸は両方チェック入れて、
作品ごとには「○（その話の主人公）△（主人公じゃない方）」みたいな書き方して
（作品ごとに「ドラのび」とか「のびドラ」とかがある感じ）
「受けとか攻めとか考えてないから主人公を先に書いてます」って注意書きつけてる。
他人のこだわりに配慮するのが面倒なので交流は一切しない。
リバはもっと積極的なイメージっていうか、私みたいな「どっちか決められない」じゃなくて
「リバになってるのが好きだからリバ！」っていう、リバであることに
愛があるイメージだから私なんかが「リバです」って言うのもおかしいと思うし
何よりリバはリバッてるところを書かなきゃいけない気がしてプレッシャーだ。
エロシーンを単純に考えて二倍書かなきゃいけない、みたいな。
>>637
挿入なしなら主人公先に書くってこと？それとも挿入がABでもBが主人公ならBA表記？
後者だとちょっと不親切な気がするけど
あと、AB・BA取り扱いと受け攻めなしと同軸リバはそれぞれ別物だと思う
挿入なしなら主人公先に書くってこと？それとも挿入がABでもBが主人公ならBA表記？
後者だとちょっと不親切な気がするけど
あと、AB・BA取り扱いと受け攻めなしと同軸リバはそれぞれ別物だと思う
>>639
でも一般的にはリバって
｢どっちも行ける人｣っていう嗜好的な意味で使われてると思う
オリジナルは別だけど、二次創作ってあくまでファン活動なんだから
何を描いているかじゃなく、
何が好きかという書き手の嗜好こそが大事だと思うんだよね
でも一般的にはリバって
｢どっちも行ける人｣っていう嗜好的な意味で使われてると思う
オリジナルは別だけど、二次創作ってあくまでファン活動なんだから
何を描いているかじゃなく、
何が好きかという書き手の嗜好こそが大事だと思うんだよね
>>640
挿入ありなら別のページにエロでひとまとめ。
そっちは普通に挿入準拠で書く。
挿入が無かったら（挿入なし）みたいな書き方。
エロなしページは「このページは主人公を先に書いてるんであって
攻め×受けの一般的な表記とは違います」って説明してるしサイト全体の説明として
「挿入しなきゃ受け攻めわかんねーよな人です」って書いてる。
受け攻めを気にする人はうちのサイト見てないんじゃないかな。
挿入ありなら別のページにエロでひとまとめ。
そっちは普通に挿入準拠で書く。
挿入が無かったら（挿入なし）みたいな書き方。
エロなしページは「このページは主人公を先に書いてるんであって
攻め×受けの一般的な表記とは違います」って説明してるしサイト全体の説明として
「挿入しなきゃ受け攻めわかんねーよな人です」って書いてる。
受け攻めを気にする人はうちのサイト見てないんじゃないかな。
嗜好的な意味と取り扱い作品の表記説明をごっちゃにしちゃダメだろう…
自分がAB好きならAB要素のない作品にもAB表記しろってか
管理人の嗜好はプロフにでも書いておけばいい話
好きなだけで扱ってないものをサイト説明に載せたりカテゴリ登録するのは迷惑だ
嗜好にしても正確に表現するのは難しいよ
受け攻めガチ固定者から見たら逆読めるだけでリバ者だが
同軸ガチリバ者から見たら逆読めるだけなんてただのゆる固定
自分がAB好きならAB要素のない作品にもAB表記しろってか
管理人の嗜好はプロフにでも書いておけばいい話
好きなだけで扱ってないものをサイト説明に載せたりカテゴリ登録するのは迷惑だ
嗜好にしても正確に表現するのは難しいよ
受け攻めガチ固定者から見たら逆読めるだけでリバ者だが
同軸ガチリバ者から見たら逆読めるだけなんてただのゆる固定
嗜好と作品を分ける意味がわからないんだよ
重要なのは嗜好の方じゃないのか
もし自分がリバ好きだった場合、相手の管理人さんがリバ好きなら十分嬉しいし
作品なんか別になくてもいい
同じ仲間だと思って通う
逆に自分がリバ地雷だった場合、リバが好きという時点で地雷サイトになる
あくまで二次サイトを見る目的は同好の士探し。作品は割とどうでもいい。
重要なのは嗜好の方じゃないのか
もし自分がリバ好きだった場合、相手の管理人さんがリバ好きなら十分嬉しいし
作品なんか別になくてもいい
同じ仲間だと思って通う
逆に自分がリバ地雷だった場合、リバが好きという時点で地雷サイトになる
あくまで二次サイトを見る目的は同好の士探し。作品は割とどうでもいい。
なんというか釣りかと思うぐらい自分本位だな
646 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 06:41:17 ID:GDzQiqAKO
647 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 12:03:14 ID:JNPAUq4vO
>>646
本当に一般的なのかなあ？
純粋に同じ趣味の仲間を求めてサイト探す人も多いと思うんだけど。
作品作品って、そんなに作品にこだわる事に違和感があるよ
創作BLならともかく
二次801においてはあくまで好きという気持ちが主であって、
作品なんかあってもなくても構わないものだと思う
日記の萌え語りやプロフの説明にも十分価値があるよ
この板だって作品発表スレより萌え語りスレが賑わってるじゃないか
本当に一般的なのかなあ？
純粋に同じ趣味の仲間を求めてサイト探す人も多いと思うんだけど。
作品作品って、そんなに作品にこだわる事に違和感があるよ
創作BLならともかく
二次801においてはあくまで好きという気持ちが主であって、
作品なんかあってもなくても構わないものだと思う
日記の萌え語りやプロフの説明にも十分価値があるよ
この板だって作品発表スレより萌え語りスレが賑わってるじゃないか
648 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 12:52:16 ID:R6Vz+DGJO
自分は極端に言えば「原作知らないけど描いてみました」でもそのキャラらしく
うまく描けてれば喜んで見るタイプだから>>647には共感できない。
実際は原作知らないで描いたら一枚絵でたまたまうまくいった場合くらいしか
その原作らしく、そのキャラらしく描けることがなくてストーリーのある
漫画や小説ならグダグダなことが多いから、やっぱり原作好きであることに
こしたことはないけどね。
だいたい自分はあんまり仲間が欲しいって気持ちはないしなあ。
うまく描けてれば喜んで見るタイプだから>>647には共感できない。
実際は原作知らないで描いたら一枚絵でたまたまうまくいった場合くらいしか
その原作らしく、そのキャラらしく描けることがなくてストーリーのある
漫画や小説ならグダグダなことが多いから、やっぱり原作好きであることに
こしたことはないけどね。
だいたい自分はあんまり仲間が欲しいって気持ちはないしなあ。
649 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 13:21:08 ID:GDzQiqAKO
プロフやサイト入口や傾向説明に嗜好を書くことはむしろ親切だと思うよ
ただ、サーチやサークルカットなんかは普通作品内容に準拠するものだから、
それを嗜好で書くのは作品を探してくる人に不親切ってだけだ
642の場合は｢ABとBAと受け攻め不明がある｣という作品説明も｢管理人は
受け攻め決められない｣という嗜好説明も両方あってすごく親切だと思う
ただ、サーチやサークルカットなんかは普通作品内容に準拠するものだから、
それを嗜好で書くのは作品を探してくる人に不親切ってだけだ
642の場合は｢ABとBAと受け攻め不明がある｣という作品説明も｢管理人は
受け攻め決められない｣という嗜好説明も両方あってすごく親切だと思う
650 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 18:18:07 ID:Lq/UNWx90
>>647
>この板だって作品発表スレより萌え語りスレが賑わってるじゃないか
それはここが掲示板だからだよ、有限のスレ容量を個人の妄想披露に
使用する上にスレ住人を強制的につき合わせるのはいかがなものかという
ことでジャンルスレではssなどは棚などに投下後スレに報告という
ルールができた
皆それを踏まえて作品を披露するのは自サイトでやる、ここ(801板)には
みんなと萌え語りをすると使い分けているだけ
それに何で自分の妄想を作品としてネット上にさらしているかといえば
見て欲しいからに決まってるじゃん
>この板だって作品発表スレより萌え語りスレが賑わってるじゃないか
それはここが掲示板だからだよ、有限のスレ容量を個人の妄想披露に
使用する上にスレ住人を強制的につき合わせるのはいかがなものかという
ことでジャンルスレではssなどは棚などに投下後スレに報告という
ルールができた
皆それを踏まえて作品を披露するのは自サイトでやる、ここ(801板)には
みんなと萌え語りをすると使い分けているだけ
それに何で自分の妄想を作品としてネット上にさらしているかといえば
見て欲しいからに決まってるじゃん
651 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 20:46:52 ID:Lq/UNWx90
>>647
>作品作品って、そんなに作品にこだわる事に違和感があるよ
でも作品ってその人の萌えの結晶じゃない、それをどうでもいい扱いして
作者と萌え語りしたいといわれても私だったらノーサンキューですわ
>作品作品って、そんなに作品にこだわる事に違和感があるよ
でも作品ってその人の萌えの結晶じゃない、それをどうでもいい扱いして
作者と萌え語りしたいといわれても私だったらノーサンキューですわ
むしろ作者のページなど一瞥もしない、作品だけ読むって人も多くね？
力量のある作家ほど、サイトで余計な自分語りとか萌え語りしてなくて、
そっけないほど作品だけしか置いてなかったりしない？
（もちろん萌え語りも神・作品も神な人もいっぱいいるが）
たまにそれが寂しくて、この人のはっちゃけた萌え語りが見てみたいわと
思うこともあるほどだ。
まあ、作品がなくても、萌え語りがめちゃくちゃ面白い人とかいるけど、
そんなのはごく稀だし。
力量のある作家ほど、サイトで余計な自分語りとか萌え語りしてなくて、
そっけないほど作品だけしか置いてなかったりしない？
（もちろん萌え語りも神・作品も神な人もいっぱいいるが）
たまにそれが寂しくて、この人のはっちゃけた萌え語りが見てみたいわと
思うこともあるほどだ。
まあ、作品がなくても、萌え語りがめちゃくちゃ面白い人とかいるけど、
そんなのはごく稀だし。
というか2次サイトのメインコンテンツとして置かれているものが何なのかを
考えれば作品は無くてもいい人が大半なんて意見が出てくること自体無いと思う
単に仲間が欲しいだけならmixiなり何なりのＳＮＳサイトでコミュ登録するという
方法を選択すると思うけど、>>647はそのあたりどう考えているのか意見を聞きたい
考えれば作品は無くてもいい人が大半なんて意見が出てくること自体無いと思う
単に仲間が欲しいだけならmixiなり何なりのＳＮＳサイトでコミュ登録するという
方法を選択すると思うけど、>>647はそのあたりどう考えているのか意見を聞きたい
そこまでいくと801を考えるというより二次を考えるになるのでは
>>655
横レスだけど
>えー、全くないなあ、そんな事
私も作者のプロフィールは一度流し読み(pass情報などを確認のため)したら
もう見ないし後は絵やssを見るためにサイトに通う派だけど、その「まったくない」は
どれくらいのサンプル数から導き出したのか興味あるから教えて欲しい
現実に私が通っている各サイトの現状から見ても、作品よりもそのサイト主との交流が
目的の人が多数だなんてとうてい思えないんだけど、なぜそう思うのかもっと詳しく
説明して欲しいな
それに拍手なんかのレスを見てみても作品に対する感想コメや更新がんばってくださいの
応援コメなんかが大半で、それらを絡めない萌え語りのみってのはあんまり見ないよ
交流がないとは言わないし、それを目的にしている人がいないとも言わない
だけど交流が主目的で作品はべつにどうでもいいというのは絶対に少数派だと
言わせて貰う、反論があるならどうぞ
あと>>652だけじゃなくて>>650>>651>>653あたりへの反論は無いの？
あなたの主張とは反するみたいだけど？
>ていうか二次創作で力量がどうとか言う事自体おこがましいと思う
そこは論点ではないし二次創作だろうが一次創作だろうが個々の力量が問われるのは
現実にあるでしょう、そのおこがましいってどういう意味？
横レスだけど
>えー、全くないなあ、そんな事
私も作者のプロフィールは一度流し読み(pass情報などを確認のため)したら
もう見ないし後は絵やssを見るためにサイトに通う派だけど、その「まったくない」は
どれくらいのサンプル数から導き出したのか興味あるから教えて欲しい
現実に私が通っている各サイトの現状から見ても、作品よりもそのサイト主との交流が
目的の人が多数だなんてとうてい思えないんだけど、なぜそう思うのかもっと詳しく
説明して欲しいな
それに拍手なんかのレスを見てみても作品に対する感想コメや更新がんばってくださいの
応援コメなんかが大半で、それらを絡めない萌え語りのみってのはあんまり見ないよ
交流がないとは言わないし、それを目的にしている人がいないとも言わない
だけど交流が主目的で作品はべつにどうでもいいというのは絶対に少数派だと
言わせて貰う、反論があるならどうぞ
あと>>652だけじゃなくて>>650>>651>>653あたりへの反論は無いの？
あなたの主張とは反するみたいだけど？
>ていうか二次創作で力量がどうとか言う事自体おこがましいと思う
そこは論点ではないし二次創作だろうが一次創作だろうが個々の力量が問われるのは
現実にあるでしょう、そのおこがましいってどういう意味？
まあ携帯厨が見てるようなサイトの中にはないかもな
稀に携帯サイトでも神がいたりすることもあるが
稀に携帯サイトでも神がいたりすることもあるが
ほ
も
だ
自分がなんで好きキャラが受けで絶対受け固定なのかを考えてみた
まず、自分の中で
攻め＝抱く側＝主体、受け＝抱かれる側＝客体
という認識があり、さらに一般的には
男性＝主体、女性＝客体
である、だから好きキャラが男性である場合主体に置くのが普通なのだが
自分は客体ではなく主体になりたい、好きキャラを客体にしたいという強い欲求がある
つまり、現実ではまず無理な好きキャラを客体として扱いたいという欲求が自分の
やおいの原点になっているために好きキャラは必ず受けになり、絶対に固定になるのだと思われる
そしてそれを前提に話を進めていくと
(自分＝主体)×（好きキャラ＝客体）
が成り立つ、ここで自分が主体であることと好きキャラが客体であることを楽しみたい場合は
801チンピラや触手などの明確な攻めキャラ不在の話が出来上がる、このときの801チンピラや
触手などの裏には攻め＝主体＝自分が確実に存在する
更に客体である受けに対する主体として任意のキャラクターを攻めに認定すると
（任意攻めキャラ＝主体）×（好きキャラ＝客体）
が成り立つ、この時も好きキャラが客体であることを楽しんでいるのは同じだが801チンピラの時よりは
自分＝主体の要素は少ない、しかし自分＝主体が強く作用すれば攻めのキャラ改変（変態化）などが起きる
また、攻めと受けの関係性に注目している場合には自分=主体は無いと思われる
まず、自分の中で
攻め＝抱く側＝主体、受け＝抱かれる側＝客体
という認識があり、さらに一般的には
男性＝主体、女性＝客体
である、だから好きキャラが男性である場合主体に置くのが普通なのだが
自分は客体ではなく主体になりたい、好きキャラを客体にしたいという強い欲求がある
つまり、現実ではまず無理な好きキャラを客体として扱いたいという欲求が自分の
やおいの原点になっているために好きキャラは必ず受けになり、絶対に固定になるのだと思われる
そしてそれを前提に話を進めていくと
(自分＝主体)×（好きキャラ＝客体）
が成り立つ、ここで自分が主体であることと好きキャラが客体であることを楽しみたい場合は
801チンピラや触手などの明確な攻めキャラ不在の話が出来上がる、このときの801チンピラや
触手などの裏には攻め＝主体＝自分が確実に存在する
更に客体である受けに対する主体として任意のキャラクターを攻めに認定すると
（任意攻めキャラ＝主体）×（好きキャラ＝客体）
が成り立つ、この時も好きキャラが客体であることを楽しんでいるのは同じだが801チンピラの時よりは
自分＝主体の要素は少ない、しかし自分＝主体が強く作用すれば攻めのキャラ改変（変態化）などが起きる
また、攻めと受けの関係性に注目している場合には自分=主体は無いと思われる
続けて攻め＝主体、受け＝客体を基にもう少し考えてみた
自分の場合は好きキャラを客体にしたいから受け認定になったが、他には主体となるキャラ
客体となるキャラのアーキタイプが存在し、それぞれに合致する度合いによって受け攻めを
認定するタイプの人もいると思われる
先に述べたように「男性＝主体、女性＝客体」であるため、素直に主体×客体の話をした場合
客体の受けは一般的に女性と同じような立場、状況になるため受けが女でしかないなどの
批判がでる要因になっていると思われる、しかし自分としてはそれ（男が客体）のためにやおい
をやっているので、そう批判されてもしらんがなとしか言いようが無い
また、そう批判する人は攻め＝主体×受け＝主体の認識があるため受け＝客体に対して違和感が
あるのではないだろうか
この主体×客体で精神的には受け攻め逆となる言説を読み解いてみると
抱く側＝主体と抱かれる側＝客体の逆転現象が起きているのではないだろうかと推測できる
肉体的には抱く側なので攻めとなっているが、やおい妄想主の中でそのキャラは主体ではなく
客体と認識されているため「精神的には受＝客体」が成立するのではないだろうか
自分の場合は好きキャラを客体にしたいから受け認定になったが、他には主体となるキャラ
客体となるキャラのアーキタイプが存在し、それぞれに合致する度合いによって受け攻めを
認定するタイプの人もいると思われる
先に述べたように「男性＝主体、女性＝客体」であるため、素直に主体×客体の話をした場合
客体の受けは一般的に女性と同じような立場、状況になるため受けが女でしかないなどの
批判がでる要因になっていると思われる、しかし自分としてはそれ（男が客体）のためにやおい
をやっているので、そう批判されてもしらんがなとしか言いようが無い
また、そう批判する人は攻め＝主体×受け＝主体の認識があるため受け＝客体に対して違和感が
あるのではないだろうか
この主体×客体で精神的には受け攻め逆となる言説を読み解いてみると
抱く側＝主体と抱かれる側＝客体の逆転現象が起きているのではないだろうかと推測できる
肉体的には抱く側なので攻めとなっているが、やおい妄想主の中でそのキャラは主体ではなく
客体と認識されているため「精神的には受＝客体」が成立するのではないだろうか
受けだけど精神的には攻め、って受けがちょっと男前とか積極的とか
その程度の意味のことが多いよ
662が主体っていう言葉を｢積極的・能動的な側｣、客体を
｢消極的・受動的な側｣という意味で使ってるなら、
精神的受け×精神的攻めは客体×主体なんじゃないの
その程度の意味のことが多いよ
662が主体っていう言葉を｢積極的・能動的な側｣、客体を
｢消極的・受動的な側｣という意味で使ってるなら、
精神的受け×精神的攻めは客体×主体なんじゃないの
「積極的な（矢印出してる）ほうが攻め」は鉄板だよなー
感情の矢印がA→Bだと、他の要素での受けっぽさ・攻めっぽさが同程度なら圧倒的にA×Bになる
Aが明らかに攻めっぽい・Bが明らかに受けっぽい場合でやっと拮抗したりリバが増える
自分の場合ほぼ容姿のみで受け攻め決めるうえに受け片想い萌えだから
主流だと思ってたら逆だった・逆が多かったってことが多くてびびる
感情の矢印がA→Bだと、他の要素での受けっぽさ・攻めっぽさが同程度なら圧倒的にA×Bになる
Aが明らかに攻めっぽい・Bが明らかに受けっぽい場合でやっと拮抗したりリバが増える
自分の場合ほぼ容姿のみで受け攻め決めるうえに受け片想い萌えだから
主流だと思ってたら逆だった・逆が多かったってことが多くてびびる
↑圧倒的に～とか拮抗～とかはカプ者の人数です
読み返したらえらい言葉足らずだｗ
読み返したらえらい言葉足らずだｗ
「積極的な・矢印出してる方が攻め」も鉄板だけど
容姿の攻めっぽさ・受けっぽさの鉄板も強いと思うけどね
原作が受けっぽい容姿のキャラＡ→攻めっぽい容姿のキャラＢ だと
・Ａ×Ｂにして矢印の向きはそのまま、容姿を改変
・Ｂ×Ａにして容姿はそのまま、矢印の向きを改変
のどっちも見かけるよ
容姿の攻めっぽさ・受けっぽさの鉄板も強いと思うけどね
原作が受けっぽい容姿のキャラＡ→攻めっぽい容姿のキャラＢ だと
・Ａ×Ｂにして矢印の向きはそのまま、容姿を改変
・Ｂ×Ａにして容姿はそのまま、矢印の向きを改変
のどっちも見かけるよ
感情の矢印ってのがプラスの感情だけじゃない場合、さらに複雑化するよね
ライバルだったり、一方が一方の仇だったり
BはAを憎んでいるけど、AはBを実は悪く思っていない、とかだと
相手に好意を持ってるのはAだけど、相手に対する関心が高いのはBになるから
意見が分かれるね
その場合やっぱり容姿で決める人が多いかもしれない
ライバルだったり、一方が一方の仇だったり
BはAを憎んでいるけど、AはBを実は悪く思っていない、とかだと
相手に好意を持ってるのはAだけど、相手に対する関心が高いのはBになるから
意見が分かれるね
その場合やっぱり容姿で決める人が多いかもしれない
>>663
>精神的受け×精神的攻めは客体×主体なんじゃないの
精神的には受け攻め逆ってそうだよねってことを>>662で言っているつもりだったんだけど
2徹明けのおかしいテンションで書き込んだので伝わらなかったようでごめんね
つまり攻め・受けの正体は主体・客体なんじゃないだろうかっていうのと
そうだとすると精神的には逆というのが肉体的な攻め×受けと
キャラ認識の主体×客体が一致してないときにそうなるのではないかと
うまく説明できる気がしたんだよね
>受けだけど精神的には攻め、って受けがちょっと男前とか積極的とか
>その程度の意味のことが多いよ
その程度の意味で使う人もいるだろうけど、それを積極的な受けと表現せずに
精神的・中身は攻めと表現するのは、その人の中で受けだけど主体（攻め）なキャラである
という認識があるからなんじゃないかと、襲い受け・女王様受けなんかのカプが
あったとしても必ずしも精神的には逆ってならないし
>精神的受け×精神的攻めは客体×主体なんじゃないの
精神的には受け攻め逆ってそうだよねってことを>>662で言っているつもりだったんだけど
2徹明けのおかしいテンションで書き込んだので伝わらなかったようでごめんね
つまり攻め・受けの正体は主体・客体なんじゃないだろうかっていうのと
そうだとすると精神的には逆というのが肉体的な攻め×受けと
キャラ認識の主体×客体が一致してないときにそうなるのではないかと
うまく説明できる気がしたんだよね
>受けだけど精神的には攻め、って受けがちょっと男前とか積極的とか
>その程度の意味のことが多いよ
その程度の意味で使う人もいるだろうけど、それを積極的な受けと表現せずに
精神的・中身は攻めと表現するのは、その人の中で受けだけど主体（攻め）なキャラである
という認識があるからなんじゃないかと、襲い受け・女王様受けなんかのカプが
あったとしても必ずしも精神的には逆ってならないし
>>668
いやそれは伝わってるよ
ただ｢主体と客体という言葉を能動・受動という意味で使って
いるなら｣それで合ってるんじゃないの、と言いたかっただけ主体だの客体だのという言葉が主張をわかりづらくしてる気が
あと、精神的に攻めという言葉を使う理由は人それぞれだと思う
｢積極的な受けと受け身な攻め｣と書くより｢精神的に逆｣と書く方が
楽だという人もいるだろうし、精神的～という書き方をよく見かける
ジャンルだからその慣例にならっているだけの人もいるだろう
いやそれは伝わってるよ
ただ｢主体と客体という言葉を能動・受動という意味で使って
いるなら｣それで合ってるんじゃないの、と言いたかっただけ主体だの客体だのという言葉が主張をわかりづらくしてる気が
あと、精神的に攻めという言葉を使う理由は人それぞれだと思う
｢積極的な受けと受け身な攻め｣と書くより｢精神的に逆｣と書く方が
楽だという人もいるだろうし、精神的～という書き方をよく見かける
ジャンルだからその慣例にならっているだけの人もいるだろう
>>669
簡単にいうと
主体＝見るもの、客体＝見られるもの
能動と受動でも間違ってはいないけどそれでは本人の行動を表すだけになってしまうので
主体と客体で表すと周囲からのそのキャラへの扱いなども表現できるから使ってみた
例えば周囲が受けを攻めの彼女のように扱う、接するなど
>ジャンルだからその慣例にならっているだけの人もいるだろう
>｢積極的な受けと受け身な攻め｣と書くより｢精神的に逆｣と書く方が
>楽だという人もいるだろうし、精神的～という書き方をよく見かける
そういった人を別に否定していないし、だからといって確実に自分は精神的に逆と
するときは主体と客体の逆転が起きてると認識するからこそなのでそうじゃない
人もいると言いたいだけ、それに慣例に倣っているだけの人は除外してもいいんじゃ
ないかと個人的には思う（実際に精神的に逆と思っているわけではないのだから）
簡単にいうと
主体＝見るもの、客体＝見られるもの
能動と受動でも間違ってはいないけどそれでは本人の行動を表すだけになってしまうので
主体と客体で表すと周囲からのそのキャラへの扱いなども表現できるから使ってみた
例えば周囲が受けを攻めの彼女のように扱う、接するなど
>ジャンルだからその慣例にならっているだけの人もいるだろう
>｢積極的な受けと受け身な攻め｣と書くより｢精神的に逆｣と書く方が
>楽だという人もいるだろうし、精神的～という書き方をよく見かける
そういった人を別に否定していないし、だからといって確実に自分は精神的に逆と
するときは主体と客体の逆転が起きてると認識するからこそなのでそうじゃない
人もいると言いたいだけ、それに慣例に倣っているだけの人は除外してもいいんじゃ
ないかと個人的には思う（実際に精神的に逆と思っているわけではないのだから）
>>671
言いたいことはわかるがとっちらかってると思う
＞一般的には男性＝主体、女性＝客体
＞主体＝見るもの、客体＝見られるもの
社会的には、長年「男性が性の主体」「女性はその対象として見られ
消費される側」というような扱いがなされてきた訳だが、>>671のいう
主体とか客体というのはそういう意味でいいのかな？
そして>>671は
・攻めを主体、受けを客体とする
・好きキャラを受け＝客体として扱いたい、伝統的に女が置かれてきた
ポジションに落とし込みたい
という嗜好なんだよね？
言いたいことはわかるがとっちらかってると思う
＞一般的には男性＝主体、女性＝客体
＞主体＝見るもの、客体＝見られるもの
社会的には、長年「男性が性の主体」「女性はその対象として見られ
消費される側」というような扱いがなされてきた訳だが、>>671のいう
主体とか客体というのはそういう意味でいいのかな？
そして>>671は
・攻めを主体、受けを客体とする
・好きキャラを受け＝客体として扱いたい、伝統的に女が置かれてきた
ポジションに落とし込みたい
という嗜好なんだよね？
ただ、その「>>671の中での嗜好」を他人に当てはめるのは
無茶だと思う
＞攻め・受けの正体は主体・客体なんじゃないだろうか
>>671の中では攻め＝主体・受け＝客体なんだろうが、
801の定義としてはあくまで攻め＝突っ込む方、受け＝突っ込まれる方だよ
突っ込む突っ込まれるだけでなく「能動的・受動的」とか
>>671のように「主体・客体」とかの要素が受け攻めに連動する人も
もちろんいる
しかしそうでない人もたくさんいる
だから「精神的に逆＝客体×主体なんじゃね？」という主張は、
>>671と同じように、受け攻めを主体・客体で考える人にしか当てはまらない
無茶だと思う
＞攻め・受けの正体は主体・客体なんじゃないだろうか
>>671の中では攻め＝主体・受け＝客体なんだろうが、
801の定義としてはあくまで攻め＝突っ込む方、受け＝突っ込まれる方だよ
突っ込む突っ込まれるだけでなく「能動的・受動的」とか
>>671のように「主体・客体」とかの要素が受け攻めに連動する人も
もちろんいる
しかしそうでない人もたくさんいる
だから「精神的に逆＝客体×主体なんじゃね？」という主張は、
>>671と同じように、受け攻めを主体・客体で考える人にしか当てはまらない
>>672
> >>671のいう主体とか客体というのはそういう意味でいいのかな？
それでおｋです
>という嗜好なんだよね？
私の嗜好はそうです
>>673
>しかしそうでない人もたくさんいる
もちろんその通り
>だから「精神的に逆＝客体×主体なんじゃね？」という主張は、
> >>671と同じように、受け攻めを主体・客体で考える人にしか当てはまらない
これも、その通り
だからちょっと前に話題に出てたＡＢでカプだけど受け攻め決められない人たちは
違うんだろうなと思ってるし、それでも自分が今までみてきた状況をまとめると
それなりに納得できる人も一定数いると思ってる
最初の書き込みがもうちょっとまともな状態でこのあたりをフォローした
内容でできてればよかったとちょっと後悔した
> >>671のいう主体とか客体というのはそういう意味でいいのかな？
それでおｋです
>という嗜好なんだよね？
私の嗜好はそうです
>>673
>しかしそうでない人もたくさんいる
もちろんその通り
>だから「精神的に逆＝客体×主体なんじゃね？」という主張は、
> >>671と同じように、受け攻めを主体・客体で考える人にしか当てはまらない
これも、その通り
だからちょっと前に話題に出てたＡＢでカプだけど受け攻め決められない人たちは
違うんだろうなと思ってるし、それでも自分が今までみてきた状況をまとめると
それなりに納得できる人も一定数いると思ってる
最初の書き込みがもうちょっとまともな状態でこのあたりをフォローした
内容でできてればよかったとちょっと後悔した
要するに私は攻めに感情移入して見てますでおｋ？
>>674のような、受けを「客体、男の欲望の対象にされる存在」
として扱いたいという嗜好の人は確かに一定数いると思う
801に萌える理由としてはよく見るものの一つだし
ただし、精神的に逆という言葉は実際「受動×能動」くらいの意味で
使われてることが多いよ
（>>674の自分定義では「精神的に逆＝客体×主体」なんだろうけど）
だから、その自分定義が、さも一部例外を除いた全ての人にも
当てはまるかのような書き方が引っ掛かっただけ
として扱いたいという嗜好の人は確かに一定数いると思う
801に萌える理由としてはよく見るものの一つだし
ただし、精神的に逆という言葉は実際「受動×能動」くらいの意味で
使われてることが多いよ
（>>674の自分定義では「精神的に逆＝客体×主体」なんだろうけど）
だから、その自分定義が、さも一部例外を除いた全ての人にも
当てはまるかのような書き方が引っ掛かっただけ
>>672
よくそれ言われるけど、いつの時代の男女観だよっていう…
よく腐女子アンチに対する分析として、
｢女が性欲をあらわにする事への嫌悪感云々｣っていうけれど
それも的外れだと思うんだよなあ
世間一般の女性主体の恋愛ドラマやら少女漫画や乙女ゲーやらが
BL程に叩かれてるかっていうとそうではないんだから。
やっぱり同性愛嫌悪の文脈で語った方が近いと思うよ。
自分達は現実の同性愛者を差別しているのではなく
それを面白半分にネタにする腐女子を叩いているんだというポーズを取る事で
差別者のレッテルも貼られずに済む。
何か日本は下手に女性向けのBL産業がメジャーになってしまった分
男性同性愛を描いた創作物は腐向けという狭い分野でしか存在出来ない
いびつな構造になっちゃったなと思う。
それ専用の作品でなくとも、同性愛の要素が出て来ても何もおかしくないのに。
黒人差別を問題にして小説を描いた白人女性がいたように
異性愛者女性が同性愛を真剣に考えてもいい筈なのに
腐女子のくせにで一笑に付される訳だ。
よくそれ言われるけど、いつの時代の男女観だよっていう…
よく腐女子アンチに対する分析として、
｢女が性欲をあらわにする事への嫌悪感云々｣っていうけれど
それも的外れだと思うんだよなあ
世間一般の女性主体の恋愛ドラマやら少女漫画や乙女ゲーやらが
BL程に叩かれてるかっていうとそうではないんだから。
やっぱり同性愛嫌悪の文脈で語った方が近いと思うよ。
自分達は現実の同性愛者を差別しているのではなく
それを面白半分にネタにする腐女子を叩いているんだというポーズを取る事で
差別者のレッテルも貼られずに済む。
何か日本は下手に女性向けのBL産業がメジャーになってしまった分
男性同性愛を描いた創作物は腐向けという狭い分野でしか存在出来ない
いびつな構造になっちゃったなと思う。
それ専用の作品でなくとも、同性愛の要素が出て来ても何もおかしくないのに。
黒人差別を問題にして小説を描いた白人女性がいたように
異性愛者女性が同性愛を真剣に考えてもいい筈なのに
腐女子のくせにで一笑に付される訳だ。
>>677
｢古い男女観｣の女ポジションに
｢古い男女観｣の女ポジションに
アンチの話はとりあえずおいとくけど
BL創作自体が、「古い男女観」（≒王道の男女恋愛物語）をベースに敷いてる
ってのは一側面としてある気がするなー
生徒会もの、不良/893×一般人もの、アラブもの、遊郭ものみたいに、
「強者に奪われる弱者」のパターンが無数にあるところとか（そのままハーレクインや性コミでも多い）
あと、エロで挿入行為がほとんどの作品で必要になるところとか
作品（と個々の萌え）によって、
設定も話もそのまま、受けは女の子みたいにかわいいけど、男であるってとこに意味がある！ だったり、
カウンター狙って、受けは女の子とは一味違うぜ！になっていたりするけども、
根底にその「古い男女観」が敷かれてるとこはあると思う
BL創作自体が、「古い男女観」（≒王道の男女恋愛物語）をベースに敷いてる
ってのは一側面としてある気がするなー
生徒会もの、不良/893×一般人もの、アラブもの、遊郭ものみたいに、
「強者に奪われる弱者」のパターンが無数にあるところとか（そのままハーレクインや性コミでも多い）
あと、エロで挿入行為がほとんどの作品で必要になるところとか
作品（と個々の萌え）によって、
設定も話もそのまま、受けは女の子みたいにかわいいけど、男であるってとこに意味がある！ だったり、
カウンター狙って、受けは女の子とは一味違うぜ！になっていたりするけども、
根底にその「古い男女観」が敷かれてるとこはあると思う
>>680
伝統的、かつ現在でも十分に通用する男女パターンだよね。
少女漫画にしろ乙女ゲーにしろハーレクインにしろ、バリバリ現役で
使われてる。
その女ポジションをまんま男でなぞることに意義がある人もいるし、
男男であることによって既存の男女パターンからのズレが生じるたり
男女ではできないことが可能になることに意義がある人もいる
ってのも同意だ。
ベースに男女パターンの共通認識があるから、それをなぞることも
違いを楽しむこともできるって感じ。
伝統的、かつ現在でも十分に通用する男女パターンだよね。
少女漫画にしろ乙女ゲーにしろハーレクインにしろ、バリバリ現役で
使われてる。
その女ポジションをまんま男でなぞることに意義がある人もいるし、
男男であることによって既存の男女パターンからのズレが生じるたり
男女ではできないことが可能になることに意義がある人もいる
ってのも同意だ。
ベースに男女パターンの共通認識があるから、それをなぞることも
違いを楽しむこともできるって感じ。
>>379の
>二人の間で凸と凹で相補性のある関係を築いてもいいし、お互いフラットに寄り添う
>関係を築いてもどっちもありだと思う
の相補性の関係が主体×客体、客体×主体で
フラットな関係が主体×主体、客体×客体なんじゃないかなと思ったんだよね
そんでこの主体と客体は「古い男女観」よりももっと抽象的というかメタな概念で
そこに現実では長い間主体に男、客体に女が割り当てられてきたから
主体×客体の話が男女と一緒だという認識の原因になっているんだと思う
なんと言っても一番なじみが深いのもそれだしね
でも自分としては妄想なんだからそんなの知ったこっちゃねーで好きにやってる
>>676
>ただし、精神的に逆という言葉は実際「受動×能動」くらいの意味で
>使われてることが多いよ
今まで自分が見てきた中でもお馬鹿攻め×根暗受け、社交的な攻め×マイペース受けなどの
能動×受動なカプでも普通に精神的には逆だと言っている話をよく聞くから
悪いけどあなたが言うほど 「受動×能動」くらいの意味で使われているとは思えないな
お互い見ているものが違うからこれは平行線になるだろうけど
>二人の間で凸と凹で相補性のある関係を築いてもいいし、お互いフラットに寄り添う
>関係を築いてもどっちもありだと思う
の相補性の関係が主体×客体、客体×主体で
フラットな関係が主体×主体、客体×客体なんじゃないかなと思ったんだよね
そんでこの主体と客体は「古い男女観」よりももっと抽象的というかメタな概念で
そこに現実では長い間主体に男、客体に女が割り当てられてきたから
主体×客体の話が男女と一緒だという認識の原因になっているんだと思う
なんと言っても一番なじみが深いのもそれだしね
でも自分としては妄想なんだからそんなの知ったこっちゃねーで好きにやってる
>>676
>ただし、精神的に逆という言葉は実際「受動×能動」くらいの意味で
>使われてることが多いよ
今まで自分が見てきた中でもお馬鹿攻め×根暗受け、社交的な攻め×マイペース受けなどの
能動×受動なカプでも普通に精神的には逆だと言っている話をよく聞くから
悪いけどあなたが言うほど 「受動×能動」くらいの意味で使われているとは思えないな
お互い見ているものが違うからこれは平行線になるだろうけど
>>682
ごめん、しょうじきなにいってるかさっぱりわからん
主体って要するに「わたし」で、客体って「あなた」だから
主体×主体とか、客体×客体とか、読んでると混乱するわ
辞書的な意味を頭から全排除する努力を強いられる
客体×客体だったら、言葉としては、どっかにそれを見る主体が存在しないとおかしいもの
ほかのレス見た感じ、
主体＝「欲望するもの」 客体＝「欲望されるもの」
って意味で使ってるんかな？
ごめん、しょうじきなにいってるかさっぱりわからん
主体って要するに「わたし」で、客体って「あなた」だから
主体×主体とか、客体×客体とか、読んでると混乱するわ
辞書的な意味を頭から全排除する努力を強いられる
客体×客体だったら、言葉としては、どっかにそれを見る主体が存在しないとおかしいもの
ほかのレス見た感じ、
主体＝「欲望するもの」 客体＝「欲望されるもの」
って意味で使ってるんかな？
精神的な攻めっぽさ・受けっぽさは外見よりもっと曖昧で主観的だから結論出すのは無理
・矢印の強さ
・セックスへの積極性
・その他行動の積極性
・包容力、精神の強靭さ
・男らしい乙女っぽい
・攻めたい受けたい
あたりのいろんな軸からそれぞれ好き勝手に「精神的な受け攻め」を感じ取ってる
しかもそれぞれの要素も主観的な場合がほとんど
・矢印の強さ
・セックスへの積極性
・その他行動の積極性
・包容力、精神の強靭さ
・男らしい乙女っぽい
・攻めたい受けたい
あたりのいろんな軸からそれぞれ好き勝手に「精神的な受け攻め」を感じ取ってる
しかもそれぞれの要素も主観的な場合がほとんど
>>683
>客体×客体だったら、言葉としては、どっかにそれを見る主体が存在しないとおかしいもの
ごめん確かに紛らわしいわ、お互いに自分を客体、相手を主体と位置づけていると
理解してもらえないかな、例えば
主体（相手にとっては客体)×主体(相手にとっては客体）
客体(相手にとっては主体)×客体(相手にとっては主体)
みたいな感じで、でも自分はこの主体×主体とかは守備範囲外でまったくの
想像でしかない、「男なんだから突っ込まれるのに何の疑問も無いのはおかしい」
「受けだって男なんだから突っ込みたいと思っているはず」のような主張を自分なりに
理解しての推論なので自信が無いといえば無い
>主体＝「欲望するもの」 客体＝「欲望されるもの」
>って意味で使ってるんかな？
まさにその通りです、>>670でそのあたり説明したつもりになってた
>客体×客体だったら、言葉としては、どっかにそれを見る主体が存在しないとおかしいもの
ごめん確かに紛らわしいわ、お互いに自分を客体、相手を主体と位置づけていると
理解してもらえないかな、例えば
主体（相手にとっては客体)×主体(相手にとっては客体）
客体(相手にとっては主体)×客体(相手にとっては主体)
みたいな感じで、でも自分はこの主体×主体とかは守備範囲外でまったくの
想像でしかない、「男なんだから突っ込まれるのに何の疑問も無いのはおかしい」
「受けだって男なんだから突っ込みたいと思っているはず」のような主張を自分なりに
理解しての推論なので自信が無いといえば無い
>主体＝「欲望するもの」 客体＝「欲望されるもの」
>って意味で使ってるんかな？
まさにその通りです、>>670でそのあたり説明したつもりになってた
>>685
お互いに相手が主体・自分が客体ってｲﾐﾌすぎる
自分が主体・相手が客体という本来の意味から完全に逆だし
欲望する側・される側という意味なら最初からそう書けばわかりやすいのに
自分定義の用語で書いても他の人にはさっぱり伝わらないよ
お互いに相手が主体・自分が客体ってｲﾐﾌすぎる
自分が主体・相手が客体という本来の意味から完全に逆だし
欲望する側・される側という意味なら最初からそう書けばわかりやすいのに
自分定義の用語で書いても他の人にはさっぱり伝わらないよ
>>970の見る見られるだと、まだ主体客体のもともとの意味引っ張ってて
いまいちわからなかったんで確認さしてもらった
んで、個人的には、その「欲望するもの・されるもの」が個人の属性として分かれている、
ということ自体が、「古い男女観」の上にあると思うんだけども
本来は「欲望し・欲望される」のが人間だけど
男=欲望するもの、女＝欲望されるもの
って、役割を分担してきたのがいわゆる「古い男女観」でしょう
>>680-681あたりの話は、その「古い男女観」ってのが
そもそもBL創作のベースになってる場合が多いんでないの？って話だ
いまいちわからなかったんで確認さしてもらった
んで、個人的には、その「欲望するもの・されるもの」が個人の属性として分かれている、
ということ自体が、「古い男女観」の上にあると思うんだけども
本来は「欲望し・欲望される」のが人間だけど
男=欲望するもの、女＝欲望されるもの
って、役割を分担してきたのがいわゆる「古い男女観」でしょう
>>680-681あたりの話は、その「古い男女観」ってのが
そもそもBL創作のベースになってる場合が多いんでないの？って話だ
受け攻めって単に挿入されるか、挿入するかの記号でしか無いし、
攻めらしさ、どういう攻めが好きかなんて人それぞれだから
襲い受けやヘタレ攻めみたいな嗜好があるんじゃない？
無理に使いこなせない単語を使って長々説明するより、
私はこういう傾向が好き、なぜなら攻め（受け）に感情移入して見てるから、
みたいな普通に書けば「へーそうなんだ」で終わる話のような。
攻めらしさ、どういう攻めが好きかなんて人それぞれだから
襲い受けやヘタレ攻めみたいな嗜好があるんじゃない？
無理に使いこなせない単語を使って長々説明するより、
私はこういう傾向が好き、なぜなら攻め（受け）に感情移入して見てるから、
みたいな普通に書けば「へーそうなんだ」で終わる話のような。
ああ、あと、本題からそれる気はするけど
>「男なんだから突っ込まれるのに何の疑問も無いのはおかしい」
>「受けだって男なんだから突っ込みたいと思っているはず」
これに関する自分の見解
自分から見ると、これこそ「古い男女観」に基づいたBLの考え方だと思うけども
古い男女観ってのはつまり、
男＝「欲望するもの」＝挿入するもの 女＝「欲望されるもの」＝挿入されるもの
なんで、受け＝男、ならば「欲望する」はず、ならば挿入したいはず、ってなる
受け（女）が「挿入されたい」と「欲望して」いてもおかしくないわけだけど、
「古い男女観」に基づくとそれはないことになってる
「精神的に逆」云々は>>684のいうとおり、人によって基準が違うだろうし
自分はあんまり見たことない表記だけど、想像するに
・恋愛面において「欲望する」側になる受け（矢印が強い、積極的に行動）
・性行為において「欲望する」側になる受け（いわゆる襲い受け）
・性行為において「欲望される」ように振舞う受け（いわゆる誘い受け）
とかありそうだなあとおもった
>「男なんだから突っ込まれるのに何の疑問も無いのはおかしい」
>「受けだって男なんだから突っ込みたいと思っているはず」
これに関する自分の見解
自分から見ると、これこそ「古い男女観」に基づいたBLの考え方だと思うけども
古い男女観ってのはつまり、
男＝「欲望するもの」＝挿入するもの 女＝「欲望されるもの」＝挿入されるもの
なんで、受け＝男、ならば「欲望する」はず、ならば挿入したいはず、ってなる
受け（女）が「挿入されたい」と「欲望して」いてもおかしくないわけだけど、
「古い男女観」に基づくとそれはないことになってる
「精神的に逆」云々は>>684のいうとおり、人によって基準が違うだろうし
自分はあんまり見たことない表記だけど、想像するに
・恋愛面において「欲望する」側になる受け（矢印が強い、積極的に行動）
・性行為において「欲望する」側になる受け（いわゆる襲い受け）
・性行為において「欲望される」ように振舞う受け（いわゆる誘い受け）
とかありそうだなあとおもった
精神的に受け攻めは>>684でFAだな
肉体的な受け攻めみたいに共通の基準がないから、それぞれが
好き勝手な意味で使ってる感じ
（あまりにも人それぞれで意味が幅広すぎるので
表記スレでは使用を避けた方がいい表記の筆頭になってるし）
それに対して、「精神的に逆を使ってる人の解釈はこう」と
勝手に推測するのはナンセンスとしか言いようがない
とりあえずID:XIrcIGvz0は、自分の考えをきちんと整理して、
「主体」「客体」という言葉を使わずにわかりやすく
説明できるようになってから出直してくれ
肉体的な受け攻めみたいに共通の基準がないから、それぞれが
好き勝手な意味で使ってる感じ
（あまりにも人それぞれで意味が幅広すぎるので
表記スレでは使用を避けた方がいい表記の筆頭になってるし）
それに対して、「精神的に逆を使ってる人の解釈はこう」と
勝手に推測するのはナンセンスとしか言いようがない
とりあえずID:XIrcIGvz0は、自分の考えをきちんと整理して、
「主体」「客体」という言葉を使わずにわかりやすく
説明できるようになってから出直してくれ
「精神的には逆」と書いてる作品で>>684のどれにもかすってないのもあるよね
受けが多少本気で抵抗する（けど結局やられる）だけとか、
受けがやだやだ言って事後に「嫌だって言ったのに…」って言うだけとか。
「完全な乙女受けとは違います」とか「テンプレ話とはちょっと違います」という意味で使ってるのかもしれない
自分の目には乙女受けにしか見えなくても。
そういう人は 肉体精神ともに固定 ＜ 精神的には逆 って価値観でも持ってるのだろうか
受けが多少本気で抵抗する（けど結局やられる）だけとか、
受けがやだやだ言って事後に「嫌だって言ったのに…」って言うだけとか。
「完全な乙女受けとは違います」とか「テンプレ話とはちょっと違います」という意味で使ってるのかもしれない
自分の目には乙女受けにしか見えなくても。
そういう人は 肉体精神ともに固定 ＜ 精神的には逆 って価値観でも持ってるのだろうか
それは単純に作者の力量と好みの問題では？
精神的には受けじゃない（挿入されることを良しとしていない）を逆と言ってるだけのような気がする。
精神的には受けじゃない（挿入されることを良しとしていない）を逆と言ってるだけのような気がする。
>>686
あー、とりあえず
>お互いに相手が主体・自分が客体ってｲﾐﾌすぎる
主体×主体は攻×攻カプ（リバ含む）で客体×客体は受×受カプ（リバ含む）を
指してます
>欲望する側・される側という意味なら最初からそう書けばわかりやすいのに
>自分定義の用語で書いても他の人にはさっぱり伝わらないよ
これは自分もなれてなくて混乱してしまったけど、その欲望する側・される側の
一つ上での概念で、二人がいた場合それを各人がその二人であればこっちは
「主体（わたし）になるキャラ」、こっちは「客体（あなた）になるキャラ」と
振り分けるのが攻めと受けの根源なんじゃないか？ってことが一番言いたいことだったんだけど
その意味で言えば先の欲望する側される側は私の言っている主体と客体と厳密には違う
自分の中でもうまくまとまらなくて混乱させてごめん
>>687
>見る見られるだと、まだ主体客体のもともとの意味引っ張ってて
>いまいちわからなかったんで確認さしてもらった
>>686へのレスでも書いたけどそのもともとの意味であってます、その二人を
見たときに自分の中でわたしとなるキャラ、あなたとなるキャラと振り分けることが
攻めと受けの正体なのではと考えてみた、少なくともやおいは攻めと受けありきの人にとっては
>>>688
>受け攻めって単に挿入されるか、挿入するかの記号でしか無いし、
>攻めらしさ、どういう攻めが好きかなんて人それぞれだから
華奢で色白なキャラは受け、ガチムチ髭なキャラは受け、とそれぞれ
受けキャラと認定する要件は違うけど、それを「客体となるキャラの要件」として
統一できるんじゃないかと思ったんだ、性別どころか肉体の無い無機物や概念でも
攻めと受けに振り分けてやおい妄想を繰り広げられるのは、各人の持つ
主体となるキャラの要素、客体となるキャラの要素をそれぞれから抽出して
振り分けているんじゃないかと思う
あー、とりあえず
>お互いに相手が主体・自分が客体ってｲﾐﾌすぎる
主体×主体は攻×攻カプ（リバ含む）で客体×客体は受×受カプ（リバ含む）を
指してます
>欲望する側・される側という意味なら最初からそう書けばわかりやすいのに
>自分定義の用語で書いても他の人にはさっぱり伝わらないよ
これは自分もなれてなくて混乱してしまったけど、その欲望する側・される側の
一つ上での概念で、二人がいた場合それを各人がその二人であればこっちは
「主体（わたし）になるキャラ」、こっちは「客体（あなた）になるキャラ」と
振り分けるのが攻めと受けの根源なんじゃないか？ってことが一番言いたいことだったんだけど
その意味で言えば先の欲望する側される側は私の言っている主体と客体と厳密には違う
自分の中でもうまくまとまらなくて混乱させてごめん
>>687
>見る見られるだと、まだ主体客体のもともとの意味引っ張ってて
>いまいちわからなかったんで確認さしてもらった
>>686へのレスでも書いたけどそのもともとの意味であってます、その二人を
見たときに自分の中でわたしとなるキャラ、あなたとなるキャラと振り分けることが
攻めと受けの正体なのではと考えてみた、少なくともやおいは攻めと受けありきの人にとっては
>>>688
>受け攻めって単に挿入されるか、挿入するかの記号でしか無いし、
>攻めらしさ、どういう攻めが好きかなんて人それぞれだから
華奢で色白なキャラは受け、ガチムチ髭なキャラは受け、とそれぞれ
受けキャラと認定する要件は違うけど、それを「客体となるキャラの要件」として
統一できるんじゃないかと思ったんだ、性別どころか肉体の無い無機物や概念でも
攻めと受けに振り分けてやおい妄想を繰り広げられるのは、各人の持つ
主体となるキャラの要素、客体となるキャラの要素をそれぞれから抽出して
振り分けているんじゃないかと思う
もう何を言っても無駄な気がしてきた
「私は『攻め＝主体（わたし）、受け＝客体（あなた）』だと思う！
っていうかみんなそうなんでしょ？攻めと受けとは主体と客体のことだから、
精神的逆は客体×主体のだし、攻め同士は主体×主体だし、
受け同士は客体×客体でしょ？」
結局↑のようなことが言いたいということで合ってる？
「私は『攻め＝主体（わたし）、受け＝客体（あなた）』だと思う！
っていうかみんなそうなんでしょ？攻めと受けとは主体と客体のことだから、
精神的逆は客体×主体のだし、攻め同士は主体×主体だし、
受け同士は客体×客体でしょ？」
結局↑のようなことが言いたいということで合ってる？
>>680
>「強者に奪われる弱者」のパターンが無数にある
女性向けの創作では攻めは“キラキラ”に表現されてる
つまり単なる強者ではなく受けの内心で選ばれ合意を得ている男。
それに同人板で女性向けは起承エロ結、男性向けは起エロエロエロと
言われているように、女性向けは攻めに対する見定め（恋愛描写や
心情描写など）がさらにあるし、受けがメリットを得ている描写も
あるから、一方的に奪われているわけじゃないよ
>「強者に奪われる弱者」のパターンが無数にある
女性向けの創作では攻めは“キラキラ”に表現されてる
つまり単なる強者ではなく受けの内心で選ばれ合意を得ている男。
それに同人板で女性向けは起承エロ結、男性向けは起エロエロエロと
言われているように、女性向けは攻めに対する見定め（恋愛描写や
心情描写など）がさらにあるし、受けがメリットを得ている描写も
あるから、一方的に奪われているわけじゃないよ
私も日本の同性愛を巡る状況に昔は憤ってたけど、
腐まんことか汚らしい言葉を平気で使うゲイを見ていたら
BLは好きだがリアルゲイは嫌いだって言われても仕方ないなと思った
あれじゃ嫌われても仕方がないよ
ホモだろうがヘテロだろうが男は男、女を見下してる事には変わりない
やっぱり自分が好きなのは架空のキャラクターであって｢男｣じゃないな
日本は女性同士限定で同性結婚を認めればいいんじゃない？
腐まんことか汚らしい言葉を平気で使うゲイを見ていたら
BLは好きだがリアルゲイは嫌いだって言われても仕方ないなと思った
あれじゃ嫌われても仕方がないよ
ホモだろうがヘテロだろうが男は男、女を見下してる事には変わりない
やっぱり自分が好きなのは架空のキャラクターであって｢男｣じゃないな
日本は女性同士限定で同性結婚を認めればいいんじゃない？
ていうより、議題の見つけ方も、話題の広げ方も普遍性がないから
あなたの話に参加しようがない、ってのが正直なところ
なんというか、もっと根本的な
「BLを読む際、読者はどちらに感情移入するか？」
って疑問なら、それぞれの答えについて話せるけど、そういうわけでもないし
かといって、その主体客体って概念を使っても、
説明できる現象があまりに狭すぎて、応用して話題広げることができないんだよね
だから他の人がちょいちょい他の話題に移そうとしてるの
発展させた別話題全スルーして、どうでもいい細かいニュアンスに散々拘泥したあげく
「どうかな」って言われても困るわ
あなたの話に参加しようがない、ってのが正直なところ
なんというか、もっと根本的な
「BLを読む際、読者はどちらに感情移入するか？」
って疑問なら、それぞれの答えについて話せるけど、そういうわけでもないし
かといって、その主体客体って概念を使っても、
説明できる現象があまりに狭すぎて、応用して話題広げることができないんだよね
だから他の人がちょいちょい他の話題に移そうとしてるの
発展させた別話題全スルーして、どうでもいい細かいニュアンスに散々拘泥したあげく
「どうかな」って言われても困るわ
>>700
まるっと同意
まるっと同意
>>697
まあ、ゲイがどれだけ腐女子に迷惑行為されたか、
今現在もされ続けているかをあなたが知ったら、
腐まんこだの汚い言葉で罵りたくなるゲイの気持ちも解るってもんじゃない？
「腐女子はすぐ被害者ヅラをするけど、
自分たちの加害性をちゃんと自覚してる？
はっきり言って私の感覚では、腐女子と同性愛差別者は同じようなもの」
あるゲイの人の言葉です
まあ、大半のゲイは腐女子とかBLについては眼中にないというか、
まったく興味ないらしいけど
まあ、ゲイがどれだけ腐女子に迷惑行為されたか、
今現在もされ続けているかをあなたが知ったら、
腐まんこだの汚い言葉で罵りたくなるゲイの気持ちも解るってもんじゃない？
「腐女子はすぐ被害者ヅラをするけど、
自分たちの加害性をちゃんと自覚してる？
はっきり言って私の感覚では、腐女子と同性愛差別者は同じようなもの」
あるゲイの人の言葉です
まあ、大半のゲイは腐女子とかBLについては眼中にないというか、
まったく興味ないらしいけど
スルーしなはれ
釣りだろ
>>696
むかし>>680のような高スペック攻め禁止メッセージに従って
受け攻めの選眼ねじ曲げたり、魔女狩り（自己投影叩き）が広まったようだからさ↓
http://akiba.kakaku.com/column/0802/06/2
↑のような風潮作り上げたい女性向けエロアンチ（イケメンや
肉体派系攻めアンチ）もあちこちで大活躍してるようだし
http://yomi.bbspink.com/test/read.cgi/pinkcafe/1276866909/17-22
むかし>>680のような高スペック攻め禁止メッセージに従って
受け攻めの選眼ねじ曲げたり、魔女狩り（自己投影叩き）が広まったようだからさ↓
http://akiba.kakaku.com/column/0802/06/2
↑のような風潮作り上げたい女性向けエロアンチ（イケメンや
肉体派系攻めアンチ）もあちこちで大活躍してるようだし
http://yomi.bbspink.com/test/read.cgi/pinkcafe/1276866909/17-22
カップリングスレで話題になってる「最初に読んだ801と萌え傾向の関係」
についてみんなの話を聞いてみたい。
自分はあんまり関係ないかな……と思ったけど、よくよく考えると
801というものの存在を知った初期の頃に読んだ話が
「こっちが女っぽい見た目だし女役（受け）かな」と思った方が攻めだったり
「こいつ威張ってるから攻めだろう」と思った方が受けだったり、
何故かテンプレから外れたのばっかりで予想を裏切られてばっかりだったので
「受け攻めってぱっと見じゃわからない」
↓
「どうせわからないならどっちがどっちでもいいや」
受け攻めあんまり気にしない人間になったような気がする。
無理に考えれば、だけどね。
自分は元々けっこういい加減な性格だし、人によっては自分と同じ経験をして
逆に「はっきりしないのは気持ち悪い！」って感じで受けっぽさ攻めっぽさに
強いこだわりを持つようになるかもしれないとは思う。
についてみんなの話を聞いてみたい。
自分はあんまり関係ないかな……と思ったけど、よくよく考えると
801というものの存在を知った初期の頃に読んだ話が
「こっちが女っぽい見た目だし女役（受け）かな」と思った方が攻めだったり
「こいつ威張ってるから攻めだろう」と思った方が受けだったり、
何故かテンプレから外れたのばっかりで予想を裏切られてばっかりだったので
「受け攻めってぱっと見じゃわからない」
↓
「どうせわからないならどっちがどっちでもいいや」
受け攻めあんまり気にしない人間になったような気がする。
無理に考えれば、だけどね。
自分は元々けっこういい加減な性格だし、人によっては自分と同じ経験をして
逆に「はっきりしないのは気持ち悪い！」って感じで受けっぽさ攻めっぽさに
強いこだわりを持つようになるかもしれないとは思う。
最初に読んだ８０１と萌え傾向、自分の場合は全く関係ないなぁ
自分の萌えはどちらかといえばマイナーで
８０１を読みはじめた頃は自分の萌え傾向がわからなくて
エロなしは楽しく読めるのにエロになると萎えるのは何故だろうと思ってた
後になって自分の萌え傾向を把握してからは
最初の頃読んだエロはほとんど逆カプだったからだってわかったけど
当時はもしかして自分はエロが嫌いなのかと真剣に思ったよ
自分の萌えはどちらかといえばマイナーで
８０１を読みはじめた頃は自分の萌え傾向がわからなくて
エロなしは楽しく読めるのにエロになると萎えるのは何故だろうと思ってた
後になって自分の萌え傾向を把握してからは
最初の頃読んだエロはほとんど逆カプだったからだってわかったけど
当時はもしかして自分はエロが嫌いなのかと真剣に思ったよ
創作BLで肌に合う作品が見つかってから、少しずつ好きになってきた感じなので
作風についての好き嫌いは結構激しいけど、カップリングについてはあまりない
リバでも逆転でもばっちこい
厳密に「はじめて読んだ」BL作品にはどっちかってと嫌悪感があった覚えがあるなあ
刷り込み効果的なものじゃなく、あれこれ見ていく中で、なんとなく好みの方向性が見えてきたような気がする
年齢的なものもあるかなー
自分は成人ちかく、好き嫌いがある程度確立されてからはまったけど
思春期あたりまでは、インプリンティング的に好きになることってあるし
作風についての好き嫌いは結構激しいけど、カップリングについてはあまりない
リバでも逆転でもばっちこい
厳密に「はじめて読んだ」BL作品にはどっちかってと嫌悪感があった覚えがあるなあ
刷り込み効果的なものじゃなく、あれこれ見ていく中で、なんとなく好みの方向性が見えてきたような気がする
年齢的なものもあるかなー
自分は成人ちかく、好き嫌いがある程度確立されてからはまったけど
思春期あたりまでは、インプリンティング的に好きになることってあるし
自分は15で801を知ったけど刷り込み的なものは無かった
最初に読んだ801は他を知らないから面白いと感じただけで
２，３読んだ後には自分の好みははっきり自覚してた
友達の勧める本を「ごめん、それ多分苦手」と断ることもあったし、
「まだ読んだことないけどこういうのが読みたい」ってイメージがあった
好き嫌いの傾向は十年以上経った今でも変わらない
好みは801を知る前から自分の中にあったと思う
最初に読んだ801は他を知らないから面白いと感じただけで
２，３読んだ後には自分の好みははっきり自覚してた
友達の勧める本を「ごめん、それ多分苦手」と断ることもあったし、
「まだ読んだことないけどこういうのが読みたい」ってイメージがあった
好き嫌いの傾向は十年以上経った今でも変わらない
好みは801を知る前から自分の中にあったと思う
>>709
自分も、初めて読んだ801…っていうか二次801には嫌悪感持ったなあ
商業の方は覚えてない
初めて読んだのは中学生くらいの時で、
アンソロとかでショタペドエロを見てトラウマになった
その後大学生になって別ジャンルの大人同士カプで萌えに目覚め、
色んなジャンルを見るようになったけど
好きなものの傾向は様々でも、嫌いなものの傾向はどのジャンルでも常に一致してる
どんなジャンルのどんなキャラでも、大人×子供はそれだけで駄目
これは最初に見たものの影響なのかどうかわからないけど
自分も、初めて読んだ801…っていうか二次801には嫌悪感持ったなあ
商業の方は覚えてない
初めて読んだのは中学生くらいの時で、
アンソロとかでショタペドエロを見てトラウマになった
その後大学生になって別ジャンルの大人同士カプで萌えに目覚め、
色んなジャンルを見るようになったけど
好きなものの傾向は様々でも、嫌いなものの傾向はどのジャンルでも常に一致してる
どんなジャンルのどんなキャラでも、大人×子供はそれだけで駄目
これは最初に見たものの影響なのかどうかわからないけど
ｔｓ
自分に関して言えば関係無いように思えるなあ
801にハマった最初の頃は大人鬼畜攻×子供意地っ張り受を
好んで読んでたなあ。逆CP(子供×大人)やリバとかは嫌いではなく
疑問の域止まり（ハマりたてで情報量少なかったから「子供のアレじゃ
大人を満足させられなくね？体格的にも無理じゃね？」的ないわゆる
知識不足）だった。
数年経って同年代CPにハマってからはリバという概念を理解し
今では子供ワンコ攻め×大人が大好物だから…
元の面影も無いというか一周して帰って来たと思ったら捻じれてたというかｗ
だが萌えシチュ（身長ネタとか転生モノ等そういう類）は昔から一貫して
同じものが好きだから本当に人それぞれなんじゃないかな
801にハマった最初の頃は大人鬼畜攻×子供意地っ張り受を
好んで読んでたなあ。逆CP(子供×大人)やリバとかは嫌いではなく
疑問の域止まり（ハマりたてで情報量少なかったから「子供のアレじゃ
大人を満足させられなくね？体格的にも無理じゃね？」的ないわゆる
知識不足）だった。
数年経って同年代CPにハマってからはリバという概念を理解し
今では子供ワンコ攻め×大人が大好物だから…
元の面影も無いというか一周して帰って来たと思ったら捻じれてたというかｗ
だが萌えシチュ（身長ネタとか転生モノ等そういう類）は昔から一貫して
同じものが好きだから本当に人それぞれなんじゃないかな
714 ：風と木の名無しさん：2010/09/24(金) 21:43:23 ID:JYKd1u9S0
>>713のレス見て思ったんだけど、シチュについても深い考察してみたいなあ。
例えば「死にネタ」は好きな人と駄目な人で結構はっきり分かれるけれど、
好きな人は死にネタのどの部分に魅かれるのか、逆に苦手な人は
どの辺りがNGなのかとか。
あくまで考察で、「此処が受け入れられない」と相手の意見を撥ね退けたり
頭ごなしに反論するのではなく、「へーそういう見方もあるのか」ぐらいの感じで。
考察スレをここ以外見つけられなかったので若干スレチでごめん
例えば「死にネタ」は好きな人と駄目な人で結構はっきり分かれるけれど、
好きな人は死にネタのどの部分に魅かれるのか、逆に苦手な人は
どの辺りがNGなのかとか。
あくまで考察で、「此処が受け入れられない」と相手の意見を撥ね退けたり
頭ごなしに反論するのではなく、「へーそういう見方もあるのか」ぐらいの感じで。
考察スレをここ以外見つけられなかったので若干スレチでごめん
そりゃあ悲劇が好きか嫌いかじゃないのか
「死」ってのは本能的に忌み嫌われるものだけど永遠の別れというドラマチックな要素でもあるわけだ
創作においては「心中」がメインストリームだった時代もあるしね
自分は死ネタ自体に思い入れはないが
「死」ってのは本能的に忌み嫌われるものだけど永遠の別れというドラマチックな要素でもあるわけだ
創作においては「心中」がメインストリームだった時代もあるしね
自分は死ネタ自体に思い入れはないが
死にネタは、物語として読むぶんにはダメではないけど
それ自体は「萌え」ではないなー。だから、あえて８０１で読もうとは思わない。
自分にとって萌えっていうのは、
恋愛・それに近い執着の感情描写が面白いかどうかに尽きるので
「死を考えるほど思いつめていく様子」だとか、「死んだ人の面影を胸に生きる様子」とかは萌える
でも、「死ぬことの悲劇性」それ自体には萌えない。
えーとつまり、（８０１じゃないけど）
「ロミオとジュリエット」は萌えではない。「タイタニック」も萌えではない。
ラストまでの過程は萌えるが、「死ぬこと」によって萌えはしない。
それ自体は「萌え」ではないなー。だから、あえて８０１で読もうとは思わない。
自分にとって萌えっていうのは、
恋愛・それに近い執着の感情描写が面白いかどうかに尽きるので
「死を考えるほど思いつめていく様子」だとか、「死んだ人の面影を胸に生きる様子」とかは萌える
でも、「死ぬことの悲劇性」それ自体には萌えない。
えーとつまり、（８０１じゃないけど）
「ロミオとジュリエット」は萌えではない。「タイタニック」も萌えではない。
ラストまでの過程は萌えるが、「死ぬこと」によって萌えはしない。
わたしは初めて二次読んだのは小3、ガチはまりしたのは小5で飛翔漫画だったけど、
今のカップリング嗜好とはあまり関係がない。
だけど雰囲気が暗くて悲劇的な方が好きなのはずっと同じ。
いつからかわからないけども、自分で考えた話もネクラなのが多かった。
そして一貫しているのが｢好きなキャラは受け｣。これは揺るぎないです。
死にネタも勿論？好きです。
私はお気に入りのキャラが苦労したり傷ついたり泣いたりするのがなぜか好きで、
死ぬのは必ず攻めさんなんだけど、それで受けがボロボロになってると
ﾋｬｯﾊｰってなるかな。
悲劇的な作品は見ていてキャラと一緒に涙してしまうこともあるんだけど、
だからといってキャラに自己投影はしません、
あくまでも第三者目線でキャラを見守ります。
死にネタで受けを殺すのは、やはりお気にのキャラなのでできないようです。
だが、フルボッコにされるのを見るのは大好きなんです。
多分、好きな受けキャラ→好きな子はいじめたいという小学生男子的な思考が
働いて、でも好きだから殺したくない、じゃあ限界までいじめたおしちゃおう、
みたいな感じなんじゃないでしょうか。
今のカップリング嗜好とはあまり関係がない。
だけど雰囲気が暗くて悲劇的な方が好きなのはずっと同じ。
いつからかわからないけども、自分で考えた話もネクラなのが多かった。
そして一貫しているのが｢好きなキャラは受け｣。これは揺るぎないです。
死にネタも勿論？好きです。
私はお気に入りのキャラが苦労したり傷ついたり泣いたりするのがなぜか好きで、
死ぬのは必ず攻めさんなんだけど、それで受けがボロボロになってると
ﾋｬｯﾊｰってなるかな。
悲劇的な作品は見ていてキャラと一緒に涙してしまうこともあるんだけど、
だからといってキャラに自己投影はしません、
あくまでも第三者目線でキャラを見守ります。
死にネタで受けを殺すのは、やはりお気にのキャラなのでできないようです。
だが、フルボッコにされるのを見るのは大好きなんです。
多分、好きな受けキャラ→好きな子はいじめたいという小学生男子的な思考が
働いて、でも好きだから殺したくない、じゃあ限界までいじめたおしちゃおう、
みたいな感じなんじゃないでしょうか。
死にネタ好きだよー
多分、永遠の愛っていうのを感じられるシチュだからかな
死んでしまえばそれ以降萎えたり浮気したりはしないし
死んだ人を一生思い続けて独り身で過ごすとかも好きだ
多分、永遠の愛っていうのを感じられるシチュだからかな
死んでしまえばそれ以降萎えたり浮気したりはしないし
死んだ人を一生思い続けて独り身で過ごすとかも好きだ
死にネタおｋな人にとってはその永遠性とか死に至るまでの描写が好まれて
苦手な人は好きなキャラを殺したくはない、という感じなのかな
考察ありがとうございました、そして自分のレス見返して気づいたんだけど
若干どころか明らかにスレチな話題振ってしまって改めて申し訳ない。
苦手な人は好きなキャラを殺したくはない、という感じなのかな
考察ありがとうございました、そして自分のレス見返して気づいたんだけど
若干どころか明らかにスレチな話題振ってしまって改めて申し訳ない。
801に限った話じゃないといえばそうかも
死にネタとかあと最近気付いたけど女体化とか、書き方次第で面白いか面白くないかが決まる。
なので『○○ネタ』ってくくりでは決められない。
読んでみないと。
801ってだけで萌えられるかっていったらそうでないのと一緒かな。
内容次第でしょ。
なので『○○ネタ』ってくくりでは決められない。
読んでみないと。
801ってだけで萌えられるかっていったらそうでないのと一緒かな。
内容次第でしょ。
「801というだけで無理」という層がいるのと一緒で、
「死にネタというだけで無理」「女体化というだけで無理」
という層ももちろんいるよね
逆に、801でさえあればどんなものでも萌える！死にネタ・
女体でさえあれば以下略
という人もいるのだろうが少数派ではないかという気がする
「死にネタというだけで無理」「女体化というだけで無理」
という層ももちろんいるよね
逆に、801でさえあればどんなものでも萌える！死にネタ・
女体でさえあれば以下略
という人もいるのだろうが少数派ではないかという気がする
まあ、好きな人がいる嫌いな人がいるってのは当然のことで
「なぜ」好きか、「なぜ」嫌いか、だよね話題は
死にネタに萌えを感じる人、感じない人がいて
801の評価軸が萌えにある人、それ以外の人もいると
自分は死には萌えず、801には萌えを求めるほう。
ただ、死を扱う作品全部がダメってわけでは決してない。
ただ、その作品のクライマックスが「死ぬこと」だったらそれはちょっと801としては嫌だな
死ぬことそれ自体には魅力を感じなくて、そこから派生する感情に萌えることはある
「なぜ」好きか、「なぜ」嫌いか、だよね話題は
死にネタに萌えを感じる人、感じない人がいて
801の評価軸が萌えにある人、それ以外の人もいると
自分は死には萌えず、801には萌えを求めるほう。
ただ、死を扱う作品全部がダメってわけでは決してない。
ただ、その作品のクライマックスが「死ぬこと」だったらそれはちょっと801としては嫌だな
死ぬことそれ自体には魅力を感じなくて、そこから派生する感情に萌えることはある
死にネタって言っても、作劇上の狙いやら萌えポイントやらでバリエーションがあるしね
思い当たるだけでも、
１，片割れの死が確定してから死ぬまでの、葛藤や絆を描く（余命宣告系。亜種として寿命の違い系など）
２，恋人の死後の悲哀や絶望や前を向く過程等を描く（「失ってやっと気付いた」系、後追い系も有り）
３，「共に散る美学」を描く（心中モ。または戦友萌え等における「死ぬときは一緒だぜ」の実践モノ）
４，愛憎やヤンデレなどにおける殺害ネタ（この場合、殺意は愛と同義なので殺害はある種の愛の成就）
５，何十年後か未来設定で大往生ネタ（共に老いて死ぬまで続いた絆や愛を強調する効果有り）
くらいには分類出来る
個人的には、１と２は、嫌いな訳でも無いけど二次創作801の場合は
「実は生きてた」「生き返った」でハッピーエンドの方が好み（寿命の違い系は別）
３は心中系は苦手、「死ぬときは一緒」はカプと描き方によっては有り、
４はカプによっては有り、５は割と萌えるって感じだ
女体化も色々あるよね
後天的女体化（薬や魔法で一時的に女に！とか）と先天的女体化（もしこのキャラが女だったら？）とか
後天的はいけるけど、先天的は無理な人とかも居る
思い当たるだけでも、
１，片割れの死が確定してから死ぬまでの、葛藤や絆を描く（余命宣告系。亜種として寿命の違い系など）
２，恋人の死後の悲哀や絶望や前を向く過程等を描く（「失ってやっと気付いた」系、後追い系も有り）
３，「共に散る美学」を描く（心中モ。または戦友萌え等における「死ぬときは一緒だぜ」の実践モノ）
４，愛憎やヤンデレなどにおける殺害ネタ（この場合、殺意は愛と同義なので殺害はある種の愛の成就）
５，何十年後か未来設定で大往生ネタ（共に老いて死ぬまで続いた絆や愛を強調する効果有り）
くらいには分類出来る
個人的には、１と２は、嫌いな訳でも無いけど二次創作801の場合は
「実は生きてた」「生き返った」でハッピーエンドの方が好み（寿命の違い系は別）
３は心中系は苦手、「死ぬときは一緒」はカプと描き方によっては有り、
４はカプによっては有り、５は割と萌えるって感じだ
女体化も色々あるよね
後天的女体化（薬や魔法で一時的に女に！とか）と先天的女体化（もしこのキャラが女だったら？）とか
後天的はいけるけど、先天的は無理な人とかも居る
それで言うと２は書くのも読むのも好き、１、４はものによるって感じで３，５はやや苦手かなー
悲劇・残酷劇としての死はいいけど「死んで幸せ」は生きてたほうがいいなーとなってしまう
（１、４も残されたほうが精神を病んだり不幸になったり後追いするのは好き）
BLと自分の書く恋愛ものに関しての好みだから、萌えってことなんだろう
>>724とは逆の嗜好っぽい？
ちなみにどちらかといえばハッピーエンド好きで、意味もなくいきなり死ぬのは地雷
（何もかも解決してラブラブになったけど一年後流行病で死にました。おわり。みたいなの）
悲劇・残酷劇としての死はいいけど「死んで幸せ」は生きてたほうがいいなーとなってしまう
（１、４も残されたほうが精神を病んだり不幸になったり後追いするのは好き）
BLと自分の書く恋愛ものに関しての好みだから、萌えってことなんだろう
>>724とは逆の嗜好っぽい？
ちなみにどちらかといえばハッピーエンド好きで、意味もなくいきなり死ぬのは地雷
（何もかも解決してラブラブになったけど一年後流行病で死にました。おわり。みたいなの）
自分も意味も無く死ぬのは地雷だ。二次の場合、内容を分類するより前にまず
・原作で死んでないキャラ（特に、学園物など死の気配の無いキャラ）の死にネタが苦手
・原作で死んだキャラの死にネタは好き
に分けられる
前者の場合、物語の中の死に萌えるとか悲しいとかを味わう前に、
「死んだら萌えるよね」とか「悲しいよね」とか言う作者の意図がチラついてしまって話に入っていけない
・原作で死んでないキャラ（特に、学園物など死の気配の無いキャラ）の死にネタが苦手
・原作で死んだキャラの死にネタは好き
に分けられる
前者の場合、物語の中の死に萌えるとか悲しいとかを味わう前に、
「死んだら萌えるよね」とか「悲しいよね」とか言う作者の意図がチラついてしまって話に入っていけない
「死にネタ」はかつては萌えてたけど、
身内の死を経験するにつれ萌えるなんて無理になった
わたしの場合はそれだけのこと
身内の死を経験するにつれ萌えるなんて無理になった
わたしの場合はそれだけのこと
自分は二次者なんだけど原作次第
原作で死亡したキャラの死にネタ
→原作○○話のネタなんだなーと思うだけで全然嫌いじゃない
原作で死亡してないものの、戦争物だったりで死んでもおかしくない世界観
→if的な物としてストーリー次第で萌える
原作で死んでもないし、死キャラが出そうもない原作（学園ｽﾎﾟｰﾂ物とか）
→どちらかというと無理矢理感がして嫌い
ストーリーがどんなによくてもオリジでやれば…って感じがする
原作で死亡したキャラの死にネタ
→原作○○話のネタなんだなーと思うだけで全然嫌いじゃない
原作で死亡してないものの、戦争物だったりで死んでもおかしくない世界観
→if的な物としてストーリー次第で萌える
原作で死んでもないし、死キャラが出そうもない原作（学園ｽﾎﾟｰﾂ物とか）
→どちらかというと無理矢理感がして嫌い
ストーリーがどんなによくてもオリジでやれば…って感じがする
1 男だから好きになったんじゃない、お前だから好きになったんだ！
2 男が好きなんじゃない、お前が好きなんだ！
3 男が好きなんじゃない、好きになったのがたまたま男だっただけだ！
4 俺はホモじゃない、でもお前が好きだ！
似たような言い回しで、往々にして801で使われる言葉だけど
こういう台詞にモヤっと来る人もいるらしい
「攻（受）はノンケだけど受（攻）は性別を乗り越えるくらい特別」
という萌えポイントに基づくこれらの台詞、みんなはどう思う？
私は3ならしっくり来る…かな？
2 男が好きなんじゃない、お前が好きなんだ！
3 男が好きなんじゃない、好きになったのがたまたま男だっただけだ！
4 俺はホモじゃない、でもお前が好きだ！
似たような言い回しで、往々にして801で使われる言葉だけど
こういう台詞にモヤっと来る人もいるらしい
「攻（受）はノンケだけど受（攻）は性別を乗り越えるくらい特別」
という萌えポイントに基づくこれらの台詞、みんなはどう思う？
私は3ならしっくり来る…かな？
5 男とか女とかホモとかレズとか関係ない、お前が好きなんだ！
これだなー。
これだなー。
>>729
4以外は平気だなー
(通常蔑称である『ホモ』をわざわざ用いる4は苦手)
正直何処に差別意識を感じるのかわからなかったり…
性別じゃなくて個人が大事っていうのは
男→女や女→男でも萌える言葉だと思う。
性別に限らず、｢君が巨乳だから好きなんじゃない、君だから好きなんだ！｣とか
｢貴方がエリートだから好きなんじゃないわ、貴方だから好きなの｣
と言った、外面的な要素でなくその人の中身を愛してる事を表現する言葉は萌える。
4以外は平気だなー
(通常蔑称である『ホモ』をわざわざ用いる4は苦手)
正直何処に差別意識を感じるのかわからなかったり…
性別じゃなくて個人が大事っていうのは
男→女や女→男でも萌える言葉だと思う。
性別に限らず、｢君が巨乳だから好きなんじゃない、君だから好きなんだ！｣とか
｢貴方がエリートだから好きなんじゃないわ、貴方だから好きなの｣
と言った、外面的な要素でなくその人の中身を愛してる事を表現する言葉は萌える。
キャラの表現としてならどれもあり。
ただ自分は3は萌えないな。
個人的には、これらの台詞の萌えポイントは特別さの表現ではなく、
「同性に恋愛感情を持つこと」についての悩みや不安を、
本人がどう処理したか、てことだと思ってる。
自分の性的関心が同性に向いてるって受け入れることを出来ず、
でも相手のことが好きなのはごまかせないとこまできちゃったときの吐露として捕らえたいので
そういう意味で3は、最初から性にリベラルすぎて萌えない
ああそっか俺バイなのね！OK！って受け入れるならそれはそれでいいけどｗ
ただ自分は3は萌えないな。
個人的には、これらの台詞の萌えポイントは特別さの表現ではなく、
「同性に恋愛感情を持つこと」についての悩みや不安を、
本人がどう処理したか、てことだと思ってる。
自分の性的関心が同性に向いてるって受け入れることを出来ず、
でも相手のことが好きなのはごまかせないとこまできちゃったときの吐露として捕らえたいので
そういう意味で3は、最初から性にリベラルすぎて萌えない
ああそっか俺バイなのね！OK！って受け入れるならそれはそれでいいけどｗ
>>729の台詞にどうこう思ったり萌えたりしたことはないけど、
女をとっかえひっかえ何股もかけてるような女好きな人が、沢山愛人持ってるけど
その中に何故か一人だけ男がいるってシチュが好きだから
＞ 「攻（受）はノンケだけど受（攻）は性別を乗り越えるくらい特別」
っていうポイントは間違いなく好きなんだろうな。
女をとっかえひっかえ何股もかけてるような女好きな人が、沢山愛人持ってるけど
その中に何故か一人だけ男がいるってシチュが好きだから
＞ 「攻（受）はノンケだけど受（攻）は性別を乗り越えるくらい特別」
っていうポイントは間違いなく好きなんだろうな。
過去スレでもこの話題見た気がするな
それぞれ微妙に意味が違うよね
男→女にすると意味の違いがわかりやすいかも
1 女だから好きになったんじゃない、お前だから好きになったんだ！
（好きになった主要因は相手の性別ではない）
2 女が好きなんじゃない、お前が好きなんだ！
（相手の属する性別全般はもともと特に好きではない）
3 女が好きなんじゃない、好きになったのがたまたま女だっただけだ！
（もともと性別を第一条件に好きになるわけではない）
4 俺はヘテロじゃない、でもお前が好きだ！
（相手の性別が自分がもともと認識していた性的指向にあてはまらない）
それぞれ微妙に意味が違うよね
男→女にすると意味の違いがわかりやすいかも
1 女だから好きになったんじゃない、お前だから好きになったんだ！
（好きになった主要因は相手の性別ではない）
2 女が好きなんじゃない、お前が好きなんだ！
（相手の属する性別全般はもともと特に好きではない）
3 女が好きなんじゃない、好きになったのがたまたま女だっただけだ！
（もともと性別を第一条件に好きになるわけではない）
4 俺はヘテロじゃない、でもお前が好きだ！
（相手の性別が自分がもともと認識していた性的指向にあてはまらない）
自分はどれも萌えない立場かな
わざわざ言う必要がないというか、言われた方は肉体を
否定されてるみたいで逆に傷つくんじゃね？と思う。
これ言われて頑張ったところで性別変わるもんじゃないし、もし性格そっくりな
女性が現れたらそっちに行っちゃうのね、みたいな。肉体含めて好きになってほしい。
泉に受け（攻め）をボチャンと落として女神様に
「貴方が落とした受け（攻め）の体は男ですか？女ですか？」て選択迫られて
攻め（受け）が女を選んだらなんだか悲しい
わざわざ言う必要がないというか、言われた方は肉体を
否定されてるみたいで逆に傷つくんじゃね？と思う。
これ言われて頑張ったところで性別変わるもんじゃないし、もし性格そっくりな
女性が現れたらそっちに行っちゃうのね、みたいな。肉体含めて好きになってほしい。
泉に受け（攻め）をボチャンと落として女神様に
「貴方が落とした受け（攻め）の体は男ですか？女ですか？」て選択迫られて
攻め（受け）が女を選んだらなんだか悲しい
>>736
同じ理由で女体化を喜ぶ攻めが苦手だ
でもこの場合とはちょっと話がずれてない？
｢男であることが主な理由で好きになったわけではない｣イコール
｢女だったらもっとよかった｣に繋がるわけではない気が
同じ理由で女体化を喜ぶ攻めが苦手だ
でもこの場合とはちょっと話がずれてない？
｢男であることが主な理由で好きになったわけではない｣イコール
｢女だったらもっとよかった｣に繋がるわけではない気が
結局「自分はホモじゃないんだよ！」っていう主張なんじゃないのかな
「お前が好きだ」と言った時に「ということはお前ってホモだったの？」と
返されることへの予防線、くらいしかメリットが思いつかない
個人的には「たまたま好きになったのが男なだけ、男が好きなわけじゃない、
だから俺はホモじゃない」みたいなのは自己欺瞞っぽく感じる
「今まで女しか好きになれないと思っていたけどそういう訳じゃ
なかったんだな」みたいな形でも、その壁を越えさせた受けの特別さは
表現できると思うし
「お前が好きだ」と言った時に「ということはお前ってホモだったの？」と
返されることへの予防線、くらいしかメリットが思いつかない
個人的には「たまたま好きになったのが男なだけ、男が好きなわけじゃない、
だから俺はホモじゃない」みたいなのは自己欺瞞っぽく感じる
「今まで女しか好きになれないと思っていたけどそういう訳じゃ
なかったんだな」みたいな形でも、その壁を越えさせた受けの特別さは
表現できると思うし
>>740
そういう意味に捉えると、背景にホモ蔑視があると感じる人もいるってことだろうね
攻（受）を好きになっちゃった以上は自分はホモかもしれないと認めちゃった方が潔い気もするし
自分も１つ選ぶとしたら>>730だな
そういう意味に捉えると、背景にホモ蔑視があると感じる人もいるってことだろうね
攻（受）を好きになっちゃった以上は自分はホモかもしれないと認めちゃった方が潔い気もするし
自分も１つ選ぶとしたら>>730だな
いつも思うけど、それまで女が好きだった男が初めて男に惚れたなら
｢俺はゲイなのか…？｣と悩むのはおかしい気がする
そこはバイだろと
｢俺はゲイなのか…？｣と悩むのはおかしい気がする
そこはバイだろと
>>742
それはキャラによる気がする
「ゲイ」と言うか「ホモ」と言うかとかもそうだけど、
そういう性嗜好の分け方とかに疎そうなキャラなら
バイって概念があんまり頭に無かったりして、
男を好きになる→「俺ホモになっちゃった！」って方が自然に感じる
そのあたりの知識が豊富なキャラなら、
「俺は自分をヘテロだと思ってたけど実はバイだったのか…」がしっくりくる
それはキャラによる気がする
「ゲイ」と言うか「ホモ」と言うかとかもそうだけど、
そういう性嗜好の分け方とかに疎そうなキャラなら
バイって概念があんまり頭に無かったりして、
男を好きになる→「俺ホモになっちゃった！」って方が自然に感じる
そのあたりの知識が豊富なキャラなら、
「俺は自分をヘテロだと思ってたけど実はバイだったのか…」がしっくりくる
・一般男子がゲイやバイの性指向について
細かく知ってるとは限らない。
・「こんな気持ち初めて！！」→今までのは本当の恋愛じゃなかった→
これが本当の恋愛なら俺はゲイ？
みたいなもんかと。
細かく知ってるとは限らない。
・「こんな気持ち初めて！！」→今までのは本当の恋愛じゃなかった→
これが本当の恋愛なら俺はゲイ？
みたいなもんかと。
>>736
>もし性格そっくりな女性が現れたらそっちに行っちゃうのね
ごめん、なぜそうなるのかわかんないんだけど教えてもらえないかな
自分には件の話を見てもじゃあもし自分が女になったとしても変わらず大事に
思ってくれるんだなとしか理解できないんだけど、その「そっちに行っちゃうのね」
に至るプロセスが思いつかないので是非教えて欲しい
元々この話って対象を選ぶのに肉体という要素を除外していますって話だから
>>736の肉体を否定されてるみたいってのはその通りだと思うってのまでは
理解できるんだけど、その先が分からない
>もし性格そっくりな女性が現れたらそっちに行っちゃうのね
ごめん、なぜそうなるのかわかんないんだけど教えてもらえないかな
自分には件の話を見てもじゃあもし自分が女になったとしても変わらず大事に
思ってくれるんだなとしか理解できないんだけど、その「そっちに行っちゃうのね」
に至るプロセスが思いつかないので是非教えて欲しい
元々この話って対象を選ぶのに肉体という要素を除外していますって話だから
>>736の肉体を否定されてるみたいってのはその通りだと思うってのまでは
理解できるんだけど、その先が分からない
腐女子には自分の性別を否定したい人が多いって言われてたし
(今はそういうタイプはいないかもしれないけど)
肉体は単なる乗り物のように考えたいという発想からなんじゃないだろうか
性別なんて関係ないっていうのは
(今はそういうタイプはいないかもしれないけど)
肉体は単なる乗り物のように考えたいという発想からなんじゃないだろうか
性別なんて関係ないっていうのは
>>745
「肉体も性別も超えて好き」って事は
「（男性という）肉体や性別は障害」って事でもあるからじゃない？
今はいいけど時間が経てば結婚出産女性とのセックスが欲しくなって
そっちに行っちゃうんじゃないかって不安もあるだろうし、
ずっと今のテンションで愛されるなんて事も無いから。
「肉体も性別も超えて好き」って事は
「（男性という）肉体や性別は障害」って事でもあるからじゃない？
今はいいけど時間が経てば結婚出産女性とのセックスが欲しくなって
そっちに行っちゃうんじゃないかって不安もあるだろうし、
ずっと今のテンションで愛されるなんて事も無いから。
「性別とか関係なくAという人間が好きだ」
「性別など諸々の属性全て込みでAという人間だ。
だから全て込みでAが好きだ」
どっちの考え方も理解できるし萌える。
状況によってケースバイケースというのはずるいかなｗ
どっちにしても「まさしくAという人間が好きだ。
他の誰かでは駄目だ」というポイントが萌えなのかなあと思う。
「性別など諸々の属性全て込みでAという人間だ。
だから全て込みでAが好きだ」
どっちの考え方も理解できるし萌える。
状況によってケースバイケースというのはずるいかなｗ
どっちにしても「まさしくAという人間が好きだ。
他の誰かでは駄目だ」というポイントが萌えなのかなあと思う。
>>737>>745
あー確かに
きっと受けキャラが女体化→攻めが大歓喜！みたいなのに何度も
遭遇したからそんな思考になったのかもしれない
女体化した受けの台詞の「やっぱ男より女のほうがいいのかよ」が
先日の>>736の考えに繋がったんだと思われる
あー確かに
きっと受けキャラが女体化→攻めが大歓喜！みたいなのに何度も
遭遇したからそんな思考になったのかもしれない
女体化した受けの台詞の「やっぱ男より女のほうがいいのかよ」が
先日の>>736の考えに繋がったんだと思われる
>>749
なるほど、そういうことだったんだ
確かにお前が男とか女とか関係ねえと言っておいて女になったら
大喜びってのは自分もちょっともにょるな、そこはびっくりするのはいいけど
態度変えんなよって思うわ
でも件の話って元々お前だから本来の性嗜好とは違う肉体でも愛せるって
言ってるようなものだから、裏を返せばもともとノンケだった場合当然の
反応とも取れるんだよね、肉体関係の無いプラトニックな関係ならまた別だけど
>>747
なるほどそういう考えもあるんだ、勉強になった
実際妻子もちとのカプでその辺の不安を話しに絡める作品もよく見るよね
でもこの話って
>「肉体も性別も超えて好き」って事は
>「（男性という）肉体や性別は障害」って事でもあるからじゃない？
その障害である肉体や性別をおまえ自身が好きだから飛び越えられるぜ！
っていうのを表現しているって話だと思うんだけど
なるほど、そういうことだったんだ
確かにお前が男とか女とか関係ねえと言っておいて女になったら
大喜びってのは自分もちょっともにょるな、そこはびっくりするのはいいけど
態度変えんなよって思うわ
でも件の話って元々お前だから本来の性嗜好とは違う肉体でも愛せるって
言ってるようなものだから、裏を返せばもともとノンケだった場合当然の
反応とも取れるんだよね、肉体関係の無いプラトニックな関係ならまた別だけど
>>747
なるほどそういう考えもあるんだ、勉強になった
実際妻子もちとのカプでその辺の不安を話しに絡める作品もよく見るよね
でもこの話って
>「肉体も性別も超えて好き」って事は
>「（男性という）肉体や性別は障害」って事でもあるからじゃない？
その障害である肉体や性別をおまえ自身が好きだから飛び越えられるぜ！
っていうのを表現しているって話だと思うんだけど
>>750
＞その障害である肉体や性別をおまえ自身が好きだから飛び越えられるぜ！
＞っていうのを表現しているって話だと思うんだけど
ハードルみたいに飛び越えたらハイ終わりってもんじゃないからなぁ。
気持ちには波があるし、人生は常に変化し続けるもんじゃん。
ずっと障害というボーダーの上を飛び続けてるは結構しんどいんじゃないかな。
まあそういうジャンルのフィクションな訳だけど、
「性別や肉体という障害を超越するほどの愛」にもなるし、
「終わり」や「不安」を連想させる材料にもなり得るって感じ。
＞その障害である肉体や性別をおまえ自身が好きだから飛び越えられるぜ！
＞っていうのを表現しているって話だと思うんだけど
ハードルみたいに飛び越えたらハイ終わりってもんじゃないからなぁ。
気持ちには波があるし、人生は常に変化し続けるもんじゃん。
ずっと障害というボーダーの上を飛び続けてるは結構しんどいんじゃないかな。
まあそういうジャンルのフィクションな訳だけど、
「性別や肉体という障害を超越するほどの愛」にもなるし、
「終わり」や「不安」を連想させる材料にもなり得るって感じ。
>>750
「障害だけど飛び越えるぜ！」より「障害とは思わないぜ！」のほうが安心感があるってことじゃないかな
障害なら有るより無い方がいいはずってことになるから、
受が女に生まれてた方が良かったんですね、と感じる人もいるってことだと思う
「障害だけど飛び越えるぜ！」より「障害とは思わないぜ！」のほうが安心感があるってことじゃないかな
障害なら有るより無い方がいいはずってことになるから、
受が女に生まれてた方が良かったんですね、と感じる人もいるってことだと思う
受が女だったらその方がよかったな
逆リバに悩まされなくて済むし。
まあ男女カプでも男体化女体化があるから100%安心はできないが。
逆リバに悩まされなくて済むし。
まあ男女カプでも男体化女体化があるから100%安心はできないが。
「お前が女だったらよかったのに」は結構萌える。
あくまでもプラトニックな恋愛未満の関係として。
そこから801に発展させるには、
「ジェンダーの壁よりお前が好きな気持ちのほうが強い」か「ジェンダーを乗り越えるほどお前が好きだ」
になるしかないと思うけど、
個人的には前者の方がいいな。
あくまでもプラトニックな恋愛未満の関係として。
そこから801に発展させるには、
「ジェンダーの壁よりお前が好きな気持ちのほうが強い」か「ジェンダーを乗り越えるほどお前が好きだ」
になるしかないと思うけど、
個人的には前者の方がいいな。
>>753みたいなタイプは普段男女カプの人なのかな
>>751
>ハードルみたいに飛び越えたらハイ終わりってもんじゃないからなぁ。
んー、この話って自分の中で同性を愛してしまったことを自分の中でどう決着付けたか
の表明であって、それを経ることによって二人の関係が始まるから確かにその通りなんだけど
それは今言うことじゃないんじゃないかという気がする
飛び続けるというよりラインを超えられるか超えられないかの話であって、>>751のいう
問題はこの場合比重が高くなるのは確かだけど元々ゲイ・バイだったという話どころか
男女だとしても存在する問題だし
>>754
>「ジェンダーの壁よりお前が好きな気持ちのほうが強い」か「ジェンダーを乗り越えるほどお前が好きだ」
これってそれぞれ独立してるものじゃなくて
>「ジェンダーの壁よりお前が好きな気持ちのほうが強い」(理由)
だから
>「ジェンダーの壁を乗り越えられる」(結論)
のように一つの物事の原因と結果をそれぞれ示しているように思える
>ハードルみたいに飛び越えたらハイ終わりってもんじゃないからなぁ。
んー、この話って自分の中で同性を愛してしまったことを自分の中でどう決着付けたか
の表明であって、それを経ることによって二人の関係が始まるから確かにその通りなんだけど
それは今言うことじゃないんじゃないかという気がする
飛び続けるというよりラインを超えられるか超えられないかの話であって、>>751のいう
問題はこの場合比重が高くなるのは確かだけど元々ゲイ・バイだったという話どころか
男女だとしても存在する問題だし
>>754
>「ジェンダーの壁よりお前が好きな気持ちのほうが強い」か「ジェンダーを乗り越えるほどお前が好きだ」
これってそれぞれ独立してるものじゃなくて
>「ジェンダーの壁よりお前が好きな気持ちのほうが強い」(理由)
だから
>「ジェンダーの壁を乗り越えられる」(結論)
のように一つの物事の原因と結果をそれぞれ示しているように思える
すみません>>756は75じゃなくて750が書いたレスです
「ジェンダーの壁」を「ないものにした」と「あるけど超えられるとした」の違いだと思う。
ジェンダーの壁っておかしくない？
ノンケ攻めなら｢自分のセクシュアリティの壁｣かと
ノンケ攻めなら｢自分のセクシュアリティの壁｣かと
｢ジェンダーの壁｣とか言うと、寧ろ男と女の間にあるものってイメージだ
同性同士なら乗り越える必要はなさそうだよ
同性同士なら乗り越える必要はなさそうだよ
ゲイ（バイ）じゃないなら、同性に対しての好意は
どんなに好きでも友情に向かうだけで
恋愛やセックスには結びつかないけど、
自分がゲイ（バイ）だと認めたくないとか、
知識が無いからという理由でそういう結論になる人はいると思う。
ただ言われた方or読者から見ると、
「好きだからお前のウンコ食える」と言ってるのと変わらないような気がする。
ウンコ→汚い→食べたくない→でもお前が好きだからお前のウンコは特別みたいな。
相手がゲイ・バイなら、自分の性指向を否定されてる気分になるんじゃないかなぁ。
どんなに好きでも友情に向かうだけで
恋愛やセックスには結びつかないけど、
自分がゲイ（バイ）だと認めたくないとか、
知識が無いからという理由でそういう結論になる人はいると思う。
ただ言われた方or読者から見ると、
「好きだからお前のウンコ食える」と言ってるのと変わらないような気がする。
ウンコ→汚い→食べたくない→でもお前が好きだからお前のウンコは特別みたいな。
相手がゲイ・バイなら、自分の性指向を否定されてる気分になるんじゃないかなぁ。
「お前が好きだ」と「俺はホモじゃない（男が好きな訳じゃない）」の
合わせ技って、メリットがあるのは対ノンケ用な気がする
対ノンケなら、「俺はお前が好きだがそれはあくまで特例で、俺はもともと
女が好きなノンケでありお前と同じ存在である」というアピールになる
対ゲイ・バイだと、「俺はお前が好きだがそれはあくまで特例で、俺はもともと
女が好きなノンケであるから元から男いけるお前なんかとは違う」という
意味合いになり、>>761の言う通り逆効果アピールになってしまうのでは
合わせ技って、メリットがあるのは対ノンケ用な気がする
対ノンケなら、「俺はお前が好きだがそれはあくまで特例で、俺はもともと
女が好きなノンケでありお前と同じ存在である」というアピールになる
対ゲイ・バイだと、「俺はお前が好きだがそれはあくまで特例で、俺はもともと
女が好きなノンケであるから元から男いけるお前なんかとは違う」という
意味合いになり、>>761の言う通り逆効果アピールになってしまうのでは
なるほど
だったら良くある展開で受も攻に対して気があって「ノンケのつもりだったけど、俺ホモかも」って悩んでた場合は
良い効果が出ることもあれば逆効果になることもあるっていう微妙なものになるよね
読み手がその台詞を聞いて感じたことと受の反応が食い違えばモヤっとするだろうし
この台詞が好きじゃない人が結構いる理由が分かった気がするわ
だったら良くある展開で受も攻に対して気があって「ノンケのつもりだったけど、俺ホモかも」って悩んでた場合は
良い効果が出ることもあれば逆効果になることもあるっていう微妙なものになるよね
読み手がその台詞を聞いて感じたことと受の反応が食い違えばモヤっとするだろうし
この台詞が好きじゃない人が結構いる理由が分かった気がするわ
>>762
ノンケなら「俺はゲイじゃない」「お前が好きだ」と言われても
「じゃ友達でいいじゃん」となるような。
「お前は特別、セックスしたい」
「は？やっぱゲイじゃん」
「いや他の男には興味無い、お前だから抱きたい」
「え？何言ってるの？ゲイなんでしょ？」
と堂々巡りのコントみたいになりそう。
これが通じるのって、言ってる方同様、潜在的にゲイの要素があるけど
認められずにノンケだと言ってる人だけのような気がする。
「そうだよな、俺達ゲイじゃなけど特別だから仕方無いよな」と言い訳して
８０１ライフを楽しむようなカップルじゃないと成立しないんじゃないかな。
ノンケなら「俺はゲイじゃない」「お前が好きだ」と言われても
「じゃ友達でいいじゃん」となるような。
「お前は特別、セックスしたい」
「は？やっぱゲイじゃん」
「いや他の男には興味無い、お前だから抱きたい」
「え？何言ってるの？ゲイなんでしょ？」
と堂々巡りのコントみたいになりそう。
これが通じるのって、言ってる方同様、潜在的にゲイの要素があるけど
認められずにノンケだと言ってる人だけのような気がする。
「そうだよな、俺達ゲイじゃなけど特別だから仕方無いよな」と言い訳して
８０１ライフを楽しむようなカップルじゃないと成立しないんじゃないかな。
高月さんのなんかの本で
攻めが他の男なんてゲーだけど受けにはチンコ立つ、俺はホモなのか否かと悩んでたところ
オカマさんが世の中にはごくまれに普通のホモじゃなくて相手限定のホモもいるのよ！と言い出し
攻めがそうだったのか！と納得する話があったな
それはそれでなんか萎えたんだけど、
「ゲイじゃないけど云々」ってつまりそういうことでしょ
いわゆるBLファンタジーの一種
リアルと重ねてゲイだノンケだというのはナンセンス
まあ、もにょっとする人の気持もわかるけどね……
個人的にはDQN受け（攻め）がセックルしておきながら相手をホモだと見下すのが萌え
攻めが他の男なんてゲーだけど受けにはチンコ立つ、俺はホモなのか否かと悩んでたところ
オカマさんが世の中にはごくまれに普通のホモじゃなくて相手限定のホモもいるのよ！と言い出し
攻めがそうだったのか！と納得する話があったな
それはそれでなんか萎えたんだけど、
「ゲイじゃないけど云々」ってつまりそういうことでしょ
いわゆるBLファンタジーの一種
リアルと重ねてゲイだノンケだというのはナンセンス
まあ、もにょっとする人の気持もわかるけどね……
個人的にはDQN受け（攻め）がセックルしておきながら相手をホモだと見下すのが萌え
>>765
フィクションはリアルの上に成り立ってる物だから
ナンセンスって事は無いんじゃない？
「現実のゲイに失礼！」みたいなキレ方はどうかと思うけど、
「ファンタジーだから突っ込むな」つーのもどうかと思う。
そもそも何でそんな描写をしなきゃいけないのか、
特別な相手を表現するのにそれじゃないといけないのかって話じゃないの？
フィクションはリアルの上に成り立ってる物だから
ナンセンスって事は無いんじゃない？
「現実のゲイに失礼！」みたいなキレ方はどうかと思うけど、
「ファンタジーだから突っ込むな」つーのもどうかと思う。
そもそも何でそんな描写をしなきゃいけないのか、
特別な相手を表現するのにそれじゃないといけないのかって話じゃないの？
つーか、女がいける時点でゲイじゃないのは当然でしょ、バイでしょ
って思う訳だが
って思う訳だが
>>765
ノンケ男がどんな女相手にも必ず欲情できる訳じゃないのと一緒で
勃つ相手が限定されるゲイ・バイも普通にありだと思う
別にファンタジー特有の現象でもないのでは
>>766
性自認じゃなくてそこは性的指向じゃない？
（性自認は「自分で自分をどういう性別だと思っているか」であって
「自分がどういう性別の相手を好きになるか」とは別物）
ノンケ男がどんな女相手にも必ず欲情できる訳じゃないのと一緒で
勃つ相手が限定されるゲイ・バイも普通にありだと思う
別にファンタジー特有の現象でもないのでは
>>766
性自認じゃなくてそこは性的指向じゃない？
（性自認は「自分で自分をどういう性別だと思っているか」であって
「自分がどういう性別の相手を好きになるか」とは別物）
みんなが書く(あるいは読む)BLの攻めと受け、あるいはその周辺の人間関係って
パターンとかある？
私はDV男とか非モテミソジニー男みたいな、男性として(性的に)嫌いな男性を受けにして
それに対し男性としてのスペックが遥かに上回る男性を用意して
有無を言わせず女性として扱わせて、しだいに去勢させていくパターンが多い。
鬱憤が解消されてカタルシスが得られる
パターンとかある？
私はDV男とか非モテミソジニー男みたいな、男性として(性的に)嫌いな男性を受けにして
それに対し男性としてのスペックが遥かに上回る男性を用意して
有無を言わせず女性として扱わせて、しだいに去勢させていくパターンが多い。
鬱憤が解消されてカタルシスが得られる
受け攻めどっちがってことはないけど片方は必ず女好きだな。
ホイホイナンパしまくったり何股もかけてるような。
現実にはちょっと困った人であんまり仲良くしたくないけど物語の登場人物だと
そういうキャラが大好きなので。
ホイホイナンパしまくったり何股もかけてるような。
現実にはちょっと困った人であんまり仲良くしたくないけど物語の登場人物だと
そういうキャラが大好きなので。
体から始まる関係
攻めに知人友人が多くて受けは孤立気味
ぐらいかな、おきまりのパターンは
攻めに知人友人が多くて受けは孤立気味
ぐらいかな、おきまりのパターンは
自分にとって８０１は、美味しそうなケーキがいっぱいショーケースに並んでて、
私はこれ！と一度決めたら絶対にそのケーキから変えない頑固さで、そのケーキが
好き過ぎて食べるだけじゃ飽き足らず自分で作り始める人もいて
美味そうなケーキが沢山あって目移りしてどれも食べたくなって同人175になったり
でも一番好きなケーキを作り続けるのが一番幸せだよねと本命ジャンルで思ったり
ケーキが好きな人と一諸にケーキを食べながら話たりするとそれはそれは幸せで
ともかくなんかwktkしてキラキラしてウキウキする感じ
ここで誰かが言ってたけどあれば嬉しいしなくても困らないけどもし801が存在しなかったら
それはそれで寂しい彩のない人生になるだろうなぁ…みたいなイメージ
でも昔は時代のせいか、○×○命！みたいなノリが流行していたような気がするけど、
それくらいむちゃくちゃ本気でハマるのもまた良いし、ともかく nice bl
急に思いついて書いた。話豚義理長文スマソ
私はこれ！と一度決めたら絶対にそのケーキから変えない頑固さで、そのケーキが
好き過ぎて食べるだけじゃ飽き足らず自分で作り始める人もいて
美味そうなケーキが沢山あって目移りしてどれも食べたくなって同人175になったり
でも一番好きなケーキを作り続けるのが一番幸せだよねと本命ジャンルで思ったり
ケーキが好きな人と一諸にケーキを食べながら話たりするとそれはそれは幸せで
ともかくなんかwktkしてキラキラしてウキウキする感じ
ここで誰かが言ってたけどあれば嬉しいしなくても困らないけどもし801が存在しなかったら
それはそれで寂しい彩のない人生になるだろうなぁ…みたいなイメージ
でも昔は時代のせいか、○×○命！みたいなノリが流行していたような気がするけど、
それくらいむちゃくちゃ本気でハマるのもまた良いし、ともかく nice bl
急に思いついて書いた。話豚義理長文スマソ
> でも昔は時代のせいか、○×○命！みたいなノリが流行していたような気がするけど、
今は本当にそういう人少ないよなあ
ライトな雑食ばかりだ
カプによっては違うんだろうけど。
自分にとって何かを好きになる事は何かを嫌いになる事と背中合わせだから
あれもこれも好き!ってライトなノリにはとてもついていけない
今は本当にそういう人少ないよなあ
ライトな雑食ばかりだ
カプによっては違うんだろうけど。
自分にとって何かを好きになる事は何かを嫌いになる事と背中合わせだから
あれもこれも好き!ってライトなノリにはとてもついていけない
カプ争いをしすぎたり傍で醜いなぁと思いながら見てたら
平和なのが一番いいって感じに落ち着いたんじゃないのかね
自分に関わることじゃなくても今はネットで傍観できるからさ
平和なのが一番いいって感じに落ち着いたんじゃないのかね
自分に関わることじゃなくても今はネットで傍観できるからさ
でもなんか腐女子に対して帰属意識持ってるのかわからんけど
過剰反応する人いるよね。
過剰反応じゃなく実害あるのかもしれないけど。
腐女子関連の報道に対して阿鼻叫喚したり
伏字とか検索避けに厳しかったり
この考えるスレでもまとめ作らないかって提案に対して
「腐女子考察本のネタにされる」って反対があったり
集団に属したことのない隠れ腐女子にはわからない迫害があるんだろうか…
過剰反応する人いるよね。
過剰反応じゃなく実害あるのかもしれないけど。
腐女子関連の報道に対して阿鼻叫喚したり
伏字とか検索避けに厳しかったり
この考えるスレでもまとめ作らないかって提案に対して
「腐女子考察本のネタにされる」って反対があったり
集団に属したことのない隠れ腐女子にはわからない迫害があるんだろうか…
成人近くにネットから腐に入ったせいなのか、カプ争いって概念が本当にまったく理解できない
正直自分の中では都市伝説に近い
好みじゃないカプとか二次創作はいくらでもあるけども、
争うっていったいなにを…どこで…？ というか…
○×○命！っていうノリが流行していたと言うなら、
それはそのノリに流されてテンションあがっちゃってたんじゃ…と思ってしまう
正直自分の中では都市伝説に近い
好みじゃないカプとか二次創作はいくらでもあるけども、
争うっていったいなにを…どこで…？ というか…
○×○命！っていうノリが流行していたと言うなら、
それはそのノリに流されてテンションあがっちゃってたんじゃ…と思ってしまう
2CHでだってしょっちゅう見るよ
それを雑食の人がまぁまぁどのカプでもどうせ妄想なんだから楽しもうって言うとこまでがテンプレなイメージ
それを雑食の人がまぁまぁどのカプでもどうせ妄想なんだから楽しもうって言うとこまでがテンプレなイメージ
>>778
逆にカプ争いしないって方が理解出来ない…
それは幸せな事なんだろうけど、
何かに深く没頭すると、他のものが受け付けなくなる事ってない？
ならない人は幸せだけど自分には無理だ
理屈じゃないんだよ
逆にカプ争いしないって方が理解出来ない…
それは幸せな事なんだろうけど、
何かに深く没頭すると、他のものが受け付けなくなる事ってない？
ならない人は幸せだけど自分には無理だ
理屈じゃないんだよ
平和が一番と思ってても、実行できるかっていうと別だよ
政治と同じで
政治と同じで
>>778
あのジャンルはカプ争いがひどくてしたらばに移動した、みたいな逸話は見るんだが
実際どう争ってたのか見てないのでなんともな。
あとは「○○受の話ばっかり！○○厨自重！」ってのは見るんだが
それは単に共有スペースの問題で、カプ争いとはまたちょっと違うように思うんだ。
なんというか、カプ争いっていわれると、
「○○受けなんてありえないｐｇｒ」って言い合うイメージで、
それは目的がさっぱり見えない争いだなあと思って…
あのジャンルはカプ争いがひどくてしたらばに移動した、みたいな逸話は見るんだが
実際どう争ってたのか見てないのでなんともな。
あとは「○○受の話ばっかり！○○厨自重！」ってのは見るんだが
それは単に共有スペースの問題で、カプ争いとはまたちょっと違うように思うんだ。
なんというか、カプ争いっていわれると、
「○○受けなんてありえないｐｇｒ」って言い合うイメージで、
それは目的がさっぱり見えない争いだなあと思って…
>>780
うーむ 雑食かどうか、すきかどうかって問題以前に
なにを 争うんだい？
ってかんじだ
住み分けの越境行為で争いが起きただけ、ってならわかるんだが
そういうわけでもなさそうだし
たとえば自分が○○×▲▲に萌えてるので、▲▲×□□は見たくないぜ！
ってのは心情としては理解できるんだが
それで▲▲×□□滅びろ！ってなるんだとしたらそれは理解できない
うーむ 雑食かどうか、すきかどうかって問題以前に
なにを 争うんだい？
ってかんじだ
住み分けの越境行為で争いが起きただけ、ってならわかるんだが
そういうわけでもなさそうだし
たとえば自分が○○×▲▲に萌えてるので、▲▲×□□は見たくないぜ！
ってのは心情としては理解できるんだが
それで▲▲×□□滅びろ！ってなるんだとしたらそれは理解できない
10年くらい前のまんレポで「某カプの人たちは～」とかよく見た。
自分はカプの正当性を主張し合うのがカプ争いってイメージ
受けはAの方が好きって言動をこれだけしている！
受けはAよりCといる時間の方が長い！
だからこっちとできているはず！
DはAを変態ストーカーしてるからAは受け
とかさ
それをどのキャラも可愛いからどのこが受けでも攻めでもいいよ！みんないいよ！
って言うのが雑食のイメージ
受けはAの方が好きって言動をこれだけしている！
受けはAよりCといる時間の方が長い！
だからこっちとできているはず！
DはAを変態ストーカーしてるからAは受け
とかさ
それをどのキャラも可愛いからどのこが受けでも攻めでもいいよ！みんないいよ！
って言うのが雑食のイメージ
おそらく原作から出来ている二人と信じている層と、
原作のキャラを借りてシミュレーションして遊ぶ層との温度差みたいな…
原作のキャラを借りてシミュレーションして遊ぶ層との温度差みたいな…
>>783
理解できないんならできないで仕方ないんじゃないかな…
ダブルヒロイン争いと同じようなものだと思う
801の場合完全に捏造と割り切ってる人ばかりならそんな争いはないんだろうけど
そうは思えない人もいるから論争になる
理解できないんならできないで仕方ないんじゃないかな…
ダブルヒロイン争いと同じようなものだと思う
801の場合完全に捏造と割り切ってる人ばかりならそんな争いはないんだろうけど
そうは思えない人もいるから論争になる
でも、自分の好みとは違ってても
何らかのこだわりを持ってる人にはある種、好敵手めいた好感を持つな
逆固定の人なら普通は関わる事もないし。
みんな受でいいよ！とか言い出す雑食の人の方が寧ろ苦手
何らかのこだわりを持ってる人にはある種、好敵手めいた好感を持つな
逆固定の人なら普通は関わる事もないし。
みんな受でいいよ！とか言い出す雑食の人の方が寧ろ苦手
>>788
ああ、確かにヒロイン争いも理解しがたいなあ。
ただ、あれはどっちかっていうと、「主人公＝オレ」形式で見る男性オタが
「オレの嫁にはどっちがふさわしいか論争」をしているように見える。
仕方ない、と締めてるところ申し訳ないんだが、
その論争の目的ってなんなんだろう。
>>785のいうとおり、「自分のカプのほうが『より』正当性が高い」ことの証明で、
「正当性が高い」ことの論拠は原作にどっちが沿ってるかってことなんかな
それとも争いに理由なんてないさ…ってことなんだろうか
ああ、確かにヒロイン争いも理解しがたいなあ。
ただ、あれはどっちかっていうと、「主人公＝オレ」形式で見る男性オタが
「オレの嫁にはどっちがふさわしいか論争」をしているように見える。
仕方ない、と締めてるところ申し訳ないんだが、
その論争の目的ってなんなんだろう。
>>785のいうとおり、「自分のカプのほうが『より』正当性が高い」ことの証明で、
「正当性が高い」ことの論拠は原作にどっちが沿ってるかってことなんかな
それとも争いに理由なんてないさ…ってことなんだろうか
>>789
何か分かる
対抗カプABが大がつくほど嫌いで内心消えろとすら思っているが
他のどれでもないABであることに譲れないこだわり持っている人には
一種の敬意のような気持ちを持つな
そこまで言うなら確かにABは最高のカプなんだろう（その人とっては）と思う
何か分かる
対抗カプABが大がつくほど嫌いで内心消えろとすら思っているが
他のどれでもないABであることに譲れないこだわり持っている人には
一種の敬意のような気持ちを持つな
そこまで言うなら確かにABは最高のカプなんだろう（その人とっては）と思う
ないと思うなABはカレカノみたいだよね～って聞くとCB派がイラッとする
でもBA派がいやむしろ彼女はAだよこんな乙女な行動してたし、
とかいうとA攻めでもC攻めでもB受け派は同じキャラに萌えてる分だけまだ共闘できる気がする
でもBA派がいやむしろ彼女はAだよこんな乙女な行動してたし、
とかいうとA攻めでもC攻めでもB受け派は同じキャラに萌えてる分だけまだ共闘できる気がする
801に限らずだけど、何かを好き嫌いって自己表現の一種だから
相反する価値観があれば対立する形になるのは誰にでもある事だと思う。
たまたまそれが801であるか別のものかの差であって。
たまーに「私は何事にも誰とも争いません」ってタイプもいるけど、
そういう人はそういう人で対立する人に向かって「なぜ？」と問いかけて
ある種の対立構造を築いてるし。
相反する価値観があれば対立する形になるのは誰にでもある事だと思う。
たまたまそれが801であるか別のものかの差であって。
たまーに「私は何事にも誰とも争いません」ってタイプもいるけど、
そういう人はそういう人で対立する人に向かって「なぜ？」と問いかけて
ある種の対立構造を築いてるし。
>>790的な質問についていってるのならば
考えるスレで「なぜ？」って問いかけたり考えたりすることの、
何が悪いのかがわからんのだが…
どういう場で、なにを発端にカプ争いが起き
どういう心理でそれに参加しているのか、って考えるのはそんなにおかしいことかなあ
わかるひとだけで「だよねー」って共感しあってればいいのなら
考えるスレである必要はないんじゃないか
考えるスレで「なぜ？」って問いかけたり考えたりすることの、
何が悪いのかがわからんのだが…
どういう場で、なにを発端にカプ争いが起き
どういう心理でそれに参加しているのか、って考えるのはそんなにおかしいことかなあ
わかるひとだけで「だよねー」って共感しあってればいいのなら
考えるスレである必要はないんじゃないか
>>496
そう読めるんなら、それは私の書き方が悪かったよ。ごめん。
否定というよりは、「よく聞くけど、ほんとにあんのそんなの？」ってのがまず疑問で
（>>780>>782>>783あたり）
あるよ、そうなる気持ちわかるよ、という人が出てきたから、
それはなんで？ どういう目的で？てのが次の質問だった。（>>790）
あと、雑食がどうとかの話は、本質に関係ないと思ってる。
自分はカプ争いについては参加したことも目の当たりにしたこともないが、とくに雑食でもないよ。
好きなカプも好きじゃないカプも普通にある。
そう読めるんなら、それは私の書き方が悪かったよ。ごめん。
否定というよりは、「よく聞くけど、ほんとにあんのそんなの？」ってのがまず疑問で
（>>780>>782>>783あたり）
あるよ、そうなる気持ちわかるよ、という人が出てきたから、
それはなんで？ どういう目的で？てのが次の質問だった。（>>790）
あと、雑食がどうとかの話は、本質に関係ないと思ってる。
自分はカプ争いについては参加したことも目の当たりにしたこともないが、とくに雑食でもないよ。
好きなカプも好きじゃないカプも普通にある。
特にどのレスがって話じゃなく
もっと一般的な話だと思うし、そんな気にしなくてもいいんじゃない？
私も誤解させるような書き方しちゃったね。ごめん。
もっと一般的な話だと思うし、そんな気にしなくてもいいんじゃない？
私も誤解させるような書き方しちゃったね。ごめん。
自分の嫌いな物を好きな人を見るとムカツク、という
せこいがありがちな感情による気もする＞カプ争い
ゲハとかアンチ巨人とかアンチスクエニとかと同じような感じ
せこいがありがちな感情による気もする＞カプ争い
ゲハとかアンチ巨人とかアンチスクエニとかと同じような感じ
自分の意思で好き嫌いをコントロールして雑食になれたら楽なんだろうけど
無理なものは無理なんだよな
そもそもそんな事が出来るなら、もっとオサレな趣味やらリア充ライフを楽しんでるよ
特に嫌いなものへの拒絶反応がなくカプ争いとか理解出来ないって人は
そういう意識のない若い人なのかな
どうしようもなく求めてしまうものではなく、
単に楽しい趣味の一つとしてのBLっていうか
無理なものは無理なんだよな
そもそもそんな事が出来るなら、もっとオサレな趣味やらリア充ライフを楽しんでるよ
特に嫌いなものへの拒絶反応がなくカプ争いとか理解出来ないって人は
そういう意識のない若い人なのかな
どうしようもなく求めてしまうものではなく、
単に楽しい趣味の一つとしてのBLっていうか
「雑食になれない」ことについての質問は出てないんだけど
なんで雑食雑食言うんだろう…雑食であるべき、とか誰も言ってないじゃん
嫌い→関わらないように自衛する
ってのは誰にでもわかる理屈だし、みんなしてると思うんだけど
嫌い→争う
ってのはなんで？どういう目的で？って話なんだが
なんで雑食雑食言うんだろう…雑食であるべき、とか誰も言ってないじゃん
嫌い→関わらないように自衛する
ってのは誰にでもわかる理屈だし、みんなしてると思うんだけど
嫌い→争う
ってのはなんで？どういう目的で？って話なんだが
自分は雑食ではないし（カプによって単一固定だったり組み合わせ固定だったり）、
嫌いなカプや苦手な属性だって色々あるし、
さして若くもないし、人生の半分以上を801中心に生きてきたようなもんだけど、
カプ争いする心理はよく分からんしなあ
嫌いだったり苦手だったりするものは、出来るだけ見ないようにするだけ
嫌いなカプや苦手な属性だって色々あるし、
さして若くもないし、人生の半分以上を801中心に生きてきたようなもんだけど、
カプ争いする心理はよく分からんしなあ
嫌いだったり苦手だったりするものは、出来るだけ見ないようにするだけ
自分も雑食どころか強固な固定で
例えば自分がAxBだとするとBxAなんて絶対にあり得ない！
想像しただけで吐き気がする！くらいのレベルだけど
カプ争いっていうのは理解できないな
その絶対にあり得ないっていうのはあくまで自分の中ではっていう認識があるから
自分がそう思うのと同じようにAxBなんて絶対にあり得ない！想像しただけで吐き気がする！
っていう強固なBxAの人だっていて当然だと思うし
そもそも争うといっても何を争うのかがわからないよ
「AxBが絶対」「いや、BxAが絶対」って言い合ったって平行線を辿るだけじゃないの？
萌えも萎えも理屈でどうこうっていうものじゃないんだから
お互いに「貴方はこっちの世界、私はこっちの世界」って棲み分けるしかないと思う
例えば自分がAxBだとするとBxAなんて絶対にあり得ない！
想像しただけで吐き気がする！くらいのレベルだけど
カプ争いっていうのは理解できないな
その絶対にあり得ないっていうのはあくまで自分の中ではっていう認識があるから
自分がそう思うのと同じようにAxBなんて絶対にあり得ない！想像しただけで吐き気がする！
っていう強固なBxAの人だっていて当然だと思うし
そもそも争うといっても何を争うのかがわからないよ
「AxBが絶対」「いや、BxAが絶対」って言い合ったって平行線を辿るだけじゃないの？
萌えも萎えも理屈でどうこうっていうものじゃないんだから
お互いに「貴方はこっちの世界、私はこっちの世界」って棲み分けるしかないと思う
何で？って人は今まで誰とも争った事が無いんだろうか。
争いなんて「嫌いなものを潰したいから」という攻撃的な心理と、
「やられたらやり返す」って言う報復の連鎖で起きるもんじゃない？
好きなもの、大切なものであればあるほど人は熱くなるんだし、
不快になると正しいのは自分、間違ってるのは相手って思うもんだし。
ただカプ争いなんて外から見たらヒステリックに見えるけど、
実際は煽って喜ぶ愉快犯と、通りすがりに感情を吐き出す人、
それに反応した一部の人達の小競り合い、縄張り争いで
それほど根が深い人はごく一部じゃないかと思うが。
争いなんて「嫌いなものを潰したいから」という攻撃的な心理と、
「やられたらやり返す」って言う報復の連鎖で起きるもんじゃない？
好きなもの、大切なものであればあるほど人は熱くなるんだし、
不快になると正しいのは自分、間違ってるのは相手って思うもんだし。
ただカプ争いなんて外から見たらヒステリックに見えるけど、
実際は煽って喜ぶ愉快犯と、通りすがりに感情を吐き出す人、
それに反応した一部の人達の小競り合い、縄張り争いで
それほど根が深い人はごく一部じゃないかと思うが。
よかったちゃんと答えてくれる人がいた。
趣味の範疇のことで、争ったことがないわけじゃないけども。他板で解釈違いで言い合ってみたりとか。
ただ、それはディベートごっこみたいなもんだから、
言っちゃえば「いかに正しい理屈を組み立てられるか」で遊んでるだけなんだよなあ。
>>805
だとしたら、カプ争いをしてる人の目的は
「対抗カプを潰したい」になるのかな？ 可能不可能は別として。
「正しい」「間違ってる」の根拠はどこに感じるんだろう…
で、本気でカプ争いしてるのが一部ってのはその通りだと思うけど
でも>>780>>792>>801みたいなレス見ると、
ジャンルによっちゃ、そういう感じ方はそこまでマイノリティでもないのかなと思ったりするよ
つか、ネット上に限らず、「カプの違いでつかみ合いの喧嘩に」みたいな都市伝説もあるからなあ
趣味の範疇のことで、争ったことがないわけじゃないけども。他板で解釈違いで言い合ってみたりとか。
ただ、それはディベートごっこみたいなもんだから、
言っちゃえば「いかに正しい理屈を組み立てられるか」で遊んでるだけなんだよなあ。
>>805
だとしたら、カプ争いをしてる人の目的は
「対抗カプを潰したい」になるのかな？ 可能不可能は別として。
「正しい」「間違ってる」の根拠はどこに感じるんだろう…
で、本気でカプ争いしてるのが一部ってのはその通りだと思うけど
でも>>780>>792>>801みたいなレス見ると、
ジャンルによっちゃ、そういう感じ方はそこまでマイノリティでもないのかなと思ったりするよ
つか、ネット上に限らず、「カプの違いでつかみ合いの喧嘩に」みたいな都市伝説もあるからなあ
昔は逆カプや対抗カプに剃刀送ったり悪口言ったりして
本気でサークル同士が対立していた気がするけど…
ちょっと時代が変わったよね（カプ争いが表面化しずらくなっただけで
潜在的にはあまり変わりない気がするんだけどな）
本気でサークル同士が対立していた気がするけど…
ちょっと時代が変わったよね（カプ争いが表面化しずらくなっただけで
潜在的にはあまり変わりない気がするんだけどな）
そういえば私は趣味の範疇のことで争ったことってないな。
それがあっても（無くても）本当の意味で、生活や生命を維持するのに困りはしない
っていうのが趣味だと思うのでそのレベルのもので争うのは疲れるし無駄と考える。
ここまで書いて自分がかなりライトな方なのかなって思った。
冷めてるというかね。
性格的なものもあるだろうけど。
カプで争うのはもっと入れ込んでる人なんだろうか？
それがあっても（無くても）本当の意味で、生活や生命を維持するのに困りはしない
っていうのが趣味だと思うのでそのレベルのもので争うのは疲れるし無駄と考える。
ここまで書いて自分がかなりライトな方なのかなって思った。
冷めてるというかね。
性格的なものもあるだろうけど。
カプで争うのはもっと入れ込んでる人なんだろうか？
その一部の人がいるから争いが起きるって事でしょ。
そういう人に攻撃されて黙ってられない人がいるから争いが広がる。
自分は争いなんてしないって人でも
「○×▲好きな人っていつも空気読めないから出て行って欲しい」みたいに言われたら
「全員がそうじゃないでしょ」「嫌ならスルーすれば？」くらいの反応はする訳で。
本人にしたら議論、仲裁のつもりでも
まるっきりスルーしてる訳じゃないし、俯瞰で見たら争いの一部だったりするよ。
そういう人に攻撃されて黙ってられない人がいるから争いが広がる。
自分は争いなんてしないって人でも
「○×▲好きな人っていつも空気読めないから出て行って欲しい」みたいに言われたら
「全員がそうじゃないでしょ」「嫌ならスルーすれば？」くらいの反応はする訳で。
本人にしたら議論、仲裁のつもりでも
まるっきりスルーしてる訳じゃないし、俯瞰で見たら争いの一部だったりするよ。
カップリングは宗教と同じだと思う
異教徒は許せないって人もいるんだよ
嫌いなものを潰したいって真理がわからない人は幸せだと思うよ
わからない人にはいくら説明してもわからないと思う
異教徒は許せないって人もいるんだよ
嫌いなものを潰したいって真理がわからない人は幸せだと思うよ
わからない人にはいくら説明してもわからないと思う
真理とまで言われると潰したいのがデフォみたいでちょっと・・・
心理の誤変換では？
争うってほどじゃなくても、自分が好きなものを否定されたときに
反論した経験だったら有るって人多いんじゃない？
誰かが好きなものを主張する→相反する（両立しない）嗜好の人が自分の好きなものを主張する、とか
自分の好きなものを否定されて（または否定された気がして）反論する、とか
きっかけはそんな感じじゃないかなぁ
そういうことを繰り返しているうちに「対抗カプを潰したい」に目的がシフトする人はいるだろうけど
争ってる人が皆最初から「潰したい」目的だとは思えないな
反論した経験だったら有るって人多いんじゃない？
誰かが好きなものを主張する→相反する（両立しない）嗜好の人が自分の好きなものを主張する、とか
自分の好きなものを否定されて（または否定された気がして）反論する、とか
きっかけはそんな感じじゃないかなぁ
そういうことを繰り返しているうちに「対抗カプを潰したい」に目的がシフトする人はいるだろうけど
争ってる人が皆最初から「潰したい」目的だとは思えないな
ABが好きなのにBAが大半だったら自分がおかしいのかなって自信なくなってくるしね
>>814両立しない嗜好を憎むのはわかる気がするよ
総受けだとAB、CB、DBって別軸で、妄想と割り切ってるから全部同時に成立する
でも原作からABは出来てるんだって信じ込んでるとCB？
じゃあAはどうなっちゃうの？と悲しくなる人がいる→CBを憎むみたいな
総受けだとAB、CB、DBって別軸で、妄想と割り切ってるから全部同時に成立する
でも原作からABは出来てるんだって信じ込んでるとCB？
じゃあAはどうなっちゃうの？と悲しくなる人がいる→CBを憎むみたいな
自分が苦手なものを憎むっていうのは理解できるんだよ
生理的に無理なのもムカつくのも両方あるから
ストレスが溜まると吐き出しスレで吐き出したり
同嗜好の友だちと「やっぱりAｘBだよね、BxAとかないよね」って話したりもするから
ただ「カプ論争」というのが具体的にどういうものかがいまひとつぴんと来ない
前の方に出てきた「剃刀を送ったり」「つかみ合いの喧嘩をしたり」って
ごく一部の例外じゃないの？
イベントで逆カプ同士の間に冷たい空気が流れてるのは見たことがあるけど
それはお互いに無視し合ってるからだし
ネット上で争うにしても例えばこの板でも吐き出しスレ以外での
特定のカプ叩きはルール違反になるよね
同じ嗜好の者同士が集まって違う嗜好の悪口をいうだけなら争いにはならないし
生理的に無理なのもムカつくのも両方あるから
ストレスが溜まると吐き出しスレで吐き出したり
同嗜好の友だちと「やっぱりAｘBだよね、BxAとかないよね」って話したりもするから
ただ「カプ論争」というのが具体的にどういうものかがいまひとつぴんと来ない
前の方に出てきた「剃刀を送ったり」「つかみ合いの喧嘩をしたり」って
ごく一部の例外じゃないの？
イベントで逆カプ同士の間に冷たい空気が流れてるのは見たことがあるけど
それはお互いに無視し合ってるからだし
ネット上で争うにしても例えばこの板でも吐き出しスレ以外での
特定のカプ叩きはルール違反になるよね
同じ嗜好の者同士が集まって違う嗜好の悪口をいうだけなら争いにはならないし
>>818
この板、同人板の嫌いスレと絡みスレを読んでたら何となくわかるかも。
この板、同人板の嫌いスレと絡みスレを読んでたら何となくわかるかも。
・カプ論争を実際に見たことないんだけど、争いなんてどこで起きてるの？
・凄く嫌いなものがあったら普通は避けると思うんだけど、わざわざ嫌いなものに
接触して争う理由はなに？
という疑問ってことでいいのかな
どこ？については、今は主に２ちゃんじゃないか？
イベントで対面で罵り合う、嫌いなカプの本を目の前で破り捨てる、みたいな
ことは（昔はあったのかもしれないけど）今はまずないと思う
たまに個人サイトで他カプ攻撃する人もいるけど、２と違ってダイレクトな
やりとりじゃないから争いとまでは言えない気がする
理由については、「嫌いなものは無視するんじゃなく攻撃したい」という人も
「自カプを否定するようなカプの正当性を主張され、反論がついヒートアップ」
という人もいるだろうし、それぞれの事情によるとしか言えないんじゃないかな
・凄く嫌いなものがあったら普通は避けると思うんだけど、わざわざ嫌いなものに
接触して争う理由はなに？
という疑問ってことでいいのかな
どこ？については、今は主に２ちゃんじゃないか？
イベントで対面で罵り合う、嫌いなカプの本を目の前で破り捨てる、みたいな
ことは（昔はあったのかもしれないけど）今はまずないと思う
たまに個人サイトで他カプ攻撃する人もいるけど、２と違ってダイレクトな
やりとりじゃないから争いとまでは言えない気がする
理由については、「嫌いなものは無視するんじゃなく攻撃したい」という人も
「自カプを否定するようなカプの正当性を主張され、反論がついヒートアップ」
という人もいるだろうし、それぞれの事情によるとしか言えないんじゃないかな
敵対するカプのサイト晒しも2chだしね
苦手なカプは避ければいいっていうけれど、
本当に不意打ちで目にするんだよ
昨日まで神だと思ってたABサイトが突然BAやらBCやらを始める
もう見なきゃいいとはいっても
それまで好きだった所をもう見られなくなる事は凄く凄く悲しい
住み分けがきっちりしてるジャンルにいた事もあるけれど、
そっちの時は自カプがマイナーで対抗が王道でも全然平気だった
どんなに地雷なカプでもそれ専門でやってる人に対しては
カプを憎んで人を憎まずって心境で嫌悪感はまったくないんだけど
とにかく自カプ目当てで見てたら地雷カプに当たる事が多い現ジャンルが辛い
本当に不意打ちで目にするんだよ
昨日まで神だと思ってたABサイトが突然BAやらBCやらを始める
もう見なきゃいいとはいっても
それまで好きだった所をもう見られなくなる事は凄く凄く悲しい
住み分けがきっちりしてるジャンルにいた事もあるけれど、
そっちの時は自カプがマイナーで対抗が王道でも全然平気だった
どんなに地雷なカプでもそれ専門でやってる人に対しては
カプを憎んで人を憎まずって心境で嫌悪感はまったくないんだけど
とにかく自カプ目当てで見てたら地雷カプに当たる事が多い現ジャンルが辛い
>>801
＞ どうしようもなく求めてしまうものではなく、
＞ 単に楽しい趣味の一つとしてのBLっていうか
この「どうしようもなく求めてしまうもの」を趣味と区別する感覚がよくわからない。
私にとって801は単に楽しい趣味（しかも一番ではない）だからかもしれないけど、
一番好きな趣味のことは本当に好きでできるだけ毎日するしできない日は哀しいし
してない時でもかなりその事を考えるからこの状態は「どうしようもなく求めてしまう」
と言っても差し支えないと思うけど、やっぱり趣味は趣味だよ。
それとも「趣味」や「どうしようもなく求めてしまう」って概念が
私と>>801では違うのかな？
＞ どうしようもなく求めてしまうものではなく、
＞ 単に楽しい趣味の一つとしてのBLっていうか
この「どうしようもなく求めてしまうもの」を趣味と区別する感覚がよくわからない。
私にとって801は単に楽しい趣味（しかも一番ではない）だからかもしれないけど、
一番好きな趣味のことは本当に好きでできるだけ毎日するしできない日は哀しいし
してない時でもかなりその事を考えるからこの状態は「どうしようもなく求めてしまう」
と言っても差し支えないと思うけど、やっぱり趣味は趣味だよ。
それとも「趣味」や「どうしようもなく求めてしまう」って概念が
私と>>801では違うのかな？
>>824
友達と恋愛の違いみたいなもんだと思えばわかるかな。
例えば友達（趣味）だって感情は動くけど
会えなかったり思い通りにならなくても割り切れたりするでしょ。
恋愛の場合は頭でわかっててもつい感情的になったり執着しちゃったり、
理性と感情がバラバラなくらいハマる事ってあるじゃん。
友達と恋愛の違いみたいなもんだと思えばわかるかな。
例えば友達（趣味）だって感情は動くけど
会えなかったり思い通りにならなくても割り切れたりするでしょ。
恋愛の場合は頭でわかっててもつい感情的になったり執着しちゃったり、
理性と感情がバラバラなくらいハマる事ってあるじゃん。
数字カプに限らず、非数字者や一般ファン間の争いも２では多いよね
キャラアンチ、作品アンチが信者と抗争してるのとか
キャラアンチ、作品アンチが信者と抗争してるのとか
2ちゃんにいてカプ抗争見たこと無いってしらじらしいかも
もしくは基準が違うか
もしくは基準が違うか
>>827
白々しいって言われてもないもんはないな…
いるジャンルの違いかも知れんけど
「○○受けの話ばっかり続いてる、自重」ってのはたまに絡みとかで見るけど
それは根底にカプ抗争的な気持ちがあったとしても、
目的が「スレのスペースの再分配」ってはっきりしてるから、それは別だと受け取ってる
カプ抗争については、争いの「目的」とか「場」とか「手段」とかがいまいちでてこないから
よくわからん感が増している感じだなあ、今は
気持ちだの感情だのの「原因」はちょいちょい語られるんだけど
白々しいって言われてもないもんはないな…
いるジャンルの違いかも知れんけど
「○○受けの話ばっかり続いてる、自重」ってのはたまに絡みとかで見るけど
それは根底にカプ抗争的な気持ちがあったとしても、
目的が「スレのスペースの再分配」ってはっきりしてるから、それは別だと受け取ってる
カプ抗争については、争いの「目的」とか「場」とか「手段」とかがいまいちでてこないから
よくわからん感が増している感じだなあ、今は
気持ちだの感情だのの「原因」はちょいちょい語られるんだけど
>>828
目的→縄張り争い、自カプの正当性の主張
場→２ちゃんのジャンルスレ、嫌いスレ、絡み、ミクシィなどＳＮＳ
手段→嫌いカプ者へのレッテル貼り
スペースの再配分って、カプごとに均等にスレを消費しましょうなんてルールは無いし、
自分で話題を振ればいいだけ。
絶対数が多ければ話題に食いつく人も多いし、少なければスルーされる可能性も高いってだけでしょ。
つか「理解出来ない」を連呼するくらいなら、嫌いスレや
荒れてると言われてるジャンルのスレみたいの見てみればいいのに。
その上で「理解できない」部分はこのスレの範疇だと思うけど
見た事も無いアピールされても。
目的→縄張り争い、自カプの正当性の主張
場→２ちゃんのジャンルスレ、嫌いスレ、絡み、ミクシィなどＳＮＳ
手段→嫌いカプ者へのレッテル貼り
スペースの再配分って、カプごとに均等にスレを消費しましょうなんてルールは無いし、
自分で話題を振ればいいだけ。
絶対数が多ければ話題に食いつく人も多いし、少なければスルーされる可能性も高いってだけでしょ。
つか「理解出来ない」を連呼するくらいなら、嫌いスレや
荒れてると言われてるジャンルのスレみたいの見てみればいいのに。
その上で「理解できない」部分はこのスレの範疇だと思うけど
見た事も無いアピールされても。
>>829
あ、それそれ「自カプの正当性」
それがちょいちょいこの話題の最初から出てくるんだけども
なにをもって「正当」とするのか？ とか
自分の中で「正当である」と自認するのでなく、「争う」のはなんのために？
そこがわかりそうでよくわからんし、質問しても出てこない
あと、スペースの再分配の考え方の是非は、いま別にどうでもいいんだ
ただ、それは「なぜ論争するか」の目的がはっきりしているよね、ってだけ
あ、それそれ「自カプの正当性」
それがちょいちょいこの話題の最初から出てくるんだけども
なにをもって「正当」とするのか？ とか
自分の中で「正当である」と自認するのでなく、「争う」のはなんのために？
そこがわかりそうでよくわからんし、質問しても出てこない
あと、スペースの再分配の考え方の是非は、いま別にどうでもいいんだ
ただ、それは「なぜ論争するか」の目的がはっきりしているよね、ってだけ
「そういう場所に今まで行ったことない」なら見たことなくても普通だと思う
801板より同人とかヲチとかしたらばとかで盛んなイマゲ
801板より同人とかヲチとかしたらばとかで盛んなイマゲ
理解しようと思うならまず相手に疑問を丸投げするのではなく自分でも調べてみたら？ってことなんでは
日本に貧困ないと思ってる世襲政治家みたいだな830…
>>830
この場合の「正当性」は「原作からしてありえそうな度合いが高い」
くらいの意味で使われてると思う
・ＡはこういうキャラでＢはこういうキャラなんだからカプになるなら
ＡＢだろ！ＢＡとかありえない！
・ＡはＣよりもＢのことを信用してるし（原作の○○のシーンとか）、
一緒にいた時間もＢの方が長い！ＡＢならわかるがＡＣは不自然！
・ＡとＢはお互いのこと全然よく思ってないだろ！ケンカップルとか
無理がありすぎる！
みたいなパターンがよく見られる気がする
（実際にくっつく可能性がある男女カプならともかく、腐カプの場合は
「どっちもどうせ妄想だろ」と突っ込まれることが多いけど）
そのカプを叩く理由としては、「自カプに邪魔だから（自カプの正当性
を否定する存在だから）」、「嫌いなのに人気があって目につくから」
という感じが多いんじゃないか？
自分の萌えカプにまったく関係もなく、マイナーで人目にも触れない
カプをわざわざ叩く人はいるのかな
この場合の「正当性」は「原作からしてありえそうな度合いが高い」
くらいの意味で使われてると思う
・ＡはこういうキャラでＢはこういうキャラなんだからカプになるなら
ＡＢだろ！ＢＡとかありえない！
・ＡはＣよりもＢのことを信用してるし（原作の○○のシーンとか）、
一緒にいた時間もＢの方が長い！ＡＢならわかるがＡＣは不自然！
・ＡとＢはお互いのこと全然よく思ってないだろ！ケンカップルとか
無理がありすぎる！
みたいなパターンがよく見られる気がする
（実際にくっつく可能性がある男女カプならともかく、腐カプの場合は
「どっちもどうせ妄想だろ」と突っ込まれることが多いけど）
そのカプを叩く理由としては、「自カプに邪魔だから（自カプの正当性
を否定する存在だから）」、「嫌いなのに人気があって目につくから」
という感じが多いんじゃないか？
自分の萌えカプにまったく関係もなく、マイナーで人目にも触れない
カプをわざわざ叩く人はいるのかな
>>837
自分はそれプラス、スペース配分も
正当性の主張だという意味で書いた。
結局、自分の気に入らない話題は見たく無い、
自分の好きなカプの話だけしたい・共感されたいという
感情をストレートに出す訳にいかないから
何だかんだ理由をつけて敵対カプ者を非難するのを正当化するという意味で。
自分はそれプラス、スペース配分も
正当性の主張だという意味で書いた。
結局、自分の気に入らない話題は見たく無い、
自分の好きなカプの話だけしたい・共感されたいという
感情をストレートに出す訳にいかないから
何だかんだ理由をつけて敵対カプ者を非難するのを正当化するという意味で。
「考察する」ってレベルじゃねえな
>>837
自カプに関係なくてもマイナーでも、嫌いなものはあるよ
原作からして考えられない、あるいは考えたくないという理由で。
嫌いなカプは全て、原作からしてありえないと思ってるからで、
人気がある方がそりゃ嫌だけど、マイナーだろうと嫌いな事に変わりはない。
自カプに冷める事はあっても地雷カプを好きになる事はないだし
801関係ない一般読者時代からの嫌悪感でもある。
自カプに関係なくてもマイナーでも、嫌いなものはあるよ
原作からして考えられない、あるいは考えたくないという理由で。
嫌いなカプは全て、原作からしてありえないと思ってるからで、
人気がある方がそりゃ嫌だけど、マイナーだろうと嫌いな事に変わりはない。
自カプに冷める事はあっても地雷カプを好きになる事はないだし
801関係ない一般読者時代からの嫌悪感でもある。
ただカプ争いする状況はないな、マイナーで見かけないカプなら
>>842
それがイコールで繋がるのは当たり前すぎて、
理由なんて聞かれても分からないよ…
食べ物を「美味しそうだと思う理由」じゃなくて「食べる理由」を聞かせて
って言われてるみたいだ
どっちも同じに決まってるじゃないっていう
それがイコールで繋がるのは当たり前すぎて、
理由なんて聞かれても分からないよ…
食べ物を「美味しそうだと思う理由」じゃなくて「食べる理由」を聞かせて
って言われてるみたいだ
どっちも同じに決まってるじゃないっていう
ていうか、「叩く」っていつから出来た言葉なんだろ
この「叩く」って言葉のせいで、
無条件にいけない事、してはならない事ってイメージが出来ちゃった気がする
嫌いなものを嫌いだと言う事を、「叩く」と表現し出したのはいつからなんだろ
この「叩く」って言葉のせいで、
無条件にいけない事、してはならない事ってイメージが出来ちゃった気がする
嫌いなものを嫌いだと言う事を、「叩く」と表現し出したのはいつからなんだろ
対象者がいるからでしょ？
自サイト（なり、嫌いスレなり）で「このカプ嫌いなんだよね……」とつぶやくのは叩きにならない
ただし「このカプって〇〇で××だから有り得ないしこのカプ好きなんて変態のマジキチ」
みたいなのは叩きになる
だれだって自分の好きなものを否定されたら嫌な気分になるし、反論したくなる
だからそれを好きな人がいる場所でのアンチ発言は控えるのがマナー
嫌い系スレでも「個人の嗜好は自由、人叩きにはならないようにね」がセオリーだと思う
自サイト（なり、嫌いスレなり）で「このカプ嫌いなんだよね……」とつぶやくのは叩きにならない
ただし「このカプって〇〇で××だから有り得ないしこのカプ好きなんて変態のマジキチ」
みたいなのは叩きになる
だれだって自分の好きなものを否定されたら嫌な気分になるし、反論したくなる
だからそれを好きな人がいる場所でのアンチ発言は控えるのがマナー
嫌い系スレでも「個人の嗜好は自由、人叩きにはならないようにね」がセオリーだと思う
叩きかどうかは書き方や主観にもよると思う。
「私は原作で接点の無いカプ話をする人が嫌い」なら
賛否はともかく、ただ個人の価値観を書いてるだけ。
人によっては叩きと思う人もいるだろうって感じかな。
結局は印象だから受け取る側の立場や価値観によっても変わってくるのかなと思うけど。
「私は原作で接点の無いカプ話をする人が嫌い」なら
賛否はともかく、ただ個人の価値観を書いてるだけ。
人によっては叩きと思う人もいるだろうって感じかな。
結局は印象だから受け取る側の立場や価値観によっても変わってくるのかなと思うけど。
嫌いなものを嫌いと言うことと
それを嫌いな自分の正当性を主張したり
それを好きな人を攻撃することも別だしなあ
それを嫌いな自分の正当性を主張したり
それを好きな人を攻撃することも別だしなあ
嫌いなものを叩く理由なんて本能みたいなもんだと思うけどなぁ。
元はカプ争いって何？っていう話だったのにねｗ
そのカプ争いの理由で出た「カプの正当性」っていうのは
このスレ的に面白そうだと思った
Ｗヒロイン争いならまだ「こっちの方がありえる！」という主張は
理解できるけど、801カプ同士でありえる・ありえないの正当性って
争えるものなのかな？
それこそ「どっちも妄想だろ」と言われておしまいな気がするが
この二人は原作で出会うことが絶対にない（別作品、別時代など）、
だからこのカプは801妄想の中でも特にありえない度が高い！というのが
唯一理解できる主張だな
そのカプ争いの理由で出た「カプの正当性」っていうのは
このスレ的に面白そうだと思った
Ｗヒロイン争いならまだ「こっちの方がありえる！」という主張は
理解できるけど、801カプ同士でありえる・ありえないの正当性って
争えるものなのかな？
それこそ「どっちも妄想だろ」と言われておしまいな気がするが
この二人は原作で出会うことが絶対にない（別作品、別時代など）、
だからこのカプは801妄想の中でも特にありえない度が高い！というのが
唯一理解できる主張だな
嫌いな相手がいたとして、本人がいないところで愚痴りたくなるのは本能かもしれない
でも本人の耳に入るように罵りたくなるのが誰にでもある本能とは思えないな
でも本人の耳に入るように罵りたくなるのが誰にでもある本能とは思えないな
それは置かれてる環境、経験から「良く無い事だ」と理性がストップさせてるだけでは？
囚人と看守の実験のように、ストッパーが外れたら攻撃的になるなら
それは本能だと思う。
囚人と看守の実験のように、ストッパーが外れたら攻撃的になるなら
それは本能だと思う。
二次創作は、そのカップリングが原作で成立したかしないか、
または成立し得るかし得ないかにかかわらず
「全部等しく妄想だと思う」ってのを、自分の基本の立場にして。
ここ見てると、カプ争いの原動力が「嫌いだから叩く」ってはっきり言ってるのに
争点は「『正当性』をめぐって争う」ってのは微妙にゆがみが見えてて
面白いポイントだなあと思った
そこんとこのゆがみを、やってる本人たちが薄々自覚してそうだし
いわゆる認知的不協和とか、「甘いレモン」みたいなとこで説明できそうな気がする
または成立し得るかし得ないかにかかわらず
「全部等しく妄想だと思う」ってのを、自分の基本の立場にして。
ここ見てると、カプ争いの原動力が「嫌いだから叩く」ってはっきり言ってるのに
争点は「『正当性』をめぐって争う」ってのは微妙にゆがみが見えてて
面白いポイントだなあと思った
そこんとこのゆがみを、やってる本人たちが薄々自覚してそうだし
いわゆる認知的不協和とか、「甘いレモン」みたいなとこで説明できそうな気がする
>>840みたいに、「ありえない（正当性がない）と思うから嫌い」という人なら
「ありえない！」と叩くのはある意味筋が通ってると思うけど
・好きだけど正当性はないと思う
・好きだし正当性はあると思う
・嫌いだけど正当性はあると思う
・嫌いだし正当性がないと思う
みたいなパターンが考えられるんじゃないかな（もちろん正当性が
あると思うかないと思うかは二元論で考えられる訳じゃないけど、
とりあえず簡略化して）
四番目なら「正当性がない！ありえない！」という叩きになる
三番目だと「原作で優遇されてるからってでかい顔しすぎ！」みたいな
叩きになるイメージ
「ありえない！」と叩くのはある意味筋が通ってると思うけど
・好きだけど正当性はないと思う
・好きだし正当性はあると思う
・嫌いだけど正当性はあると思う
・嫌いだし正当性がないと思う
みたいなパターンが考えられるんじゃないかな（もちろん正当性が
あると思うかないと思うかは二元論で考えられる訳じゃないけど、
とりあえず簡略化して）
四番目なら「正当性がない！ありえない！」という叩きになる
三番目だと「原作で優遇されてるからってでかい顔しすぎ！」みたいな
叩きになるイメージ
>>859
自分にとっても正当性はあると思える、でもそれとは関係なく嫌い、
という場合も中にはあると思うよ
同様に、ＡＢ絶対ありえねーｗｗｗでもＡＢ好き！という場合もあると思う
男女カプで、正当性バリバリの公式カプが嫌いで捏造と分かってても
捏造カプが好き、みたいなタイプの人もいるのと似た感じ
自分にとっても正当性はあると思える、でもそれとは関係なく嫌い、
という場合も中にはあると思うよ
同様に、ＡＢ絶対ありえねーｗｗｗでもＡＢ好き！という場合もあると思う
男女カプで、正当性バリバリの公式カプが嫌いで捏造と分かってても
捏造カプが好き、みたいなタイプの人もいるのと似た感じ
そもそも、好き嫌いと『正当性』がそんなに密接にかかわりあう、ってのが
ちょっと不自然ではあるんだよなあ
>>858-860見ても思うけど、本来全然関係ない概念じゃん、それ
まあ、「キャラの顔だけ見てつくったようなカプは、原作に愛がないから嫌い！」ってのなら
心情としてはわかるような気もするけど、
それだけだったらバッシングにはなっても争いにはならんと思うし
それにしたってカップリングの二次創作してりゃ五十歩百歩だし
一方的バッシングにとどまらず「論争」になるってことは、
正当性を巡ってると見せかけて、双方、自分の妄想の肯定を求めてるんじゃないかと思える
ちょっと不自然ではあるんだよなあ
>>858-860見ても思うけど、本来全然関係ない概念じゃん、それ
まあ、「キャラの顔だけ見てつくったようなカプは、原作に愛がないから嫌い！」ってのなら
心情としてはわかるような気もするけど、
それだけだったらバッシングにはなっても争いにはならんと思うし
それにしたってカップリングの二次創作してりゃ五十歩百歩だし
一方的バッシングにとどまらず「論争」になるってことは、
正当性を巡ってると見せかけて、双方、自分の妄想の肯定を求めてるんじゃないかと思える
>正当性を巡ってると見せかけて、双方、自分の妄想の肯定を求めてるんじゃないかと思える
妄想だからこそ根拠が欲しいんだよね
例えば自分は総受けなんだけど、受けはあの攻めと絶対出来てるという主張はするつもりはなく、
あの攻めともお似合い、この攻めとも新たな魅力があるとかそういうスタンスだけど
受けが受けであるっていうのは主張したいし他の人にもそう思って欲しい
実際には強要できるわけでもないけど
単一だったら受けが自分の攻め以外と出来てたら自分のカプが否定されるから
他のカプに対する反発はもっと強いと思う
これに対してどうせ妄想じゃん遊びじゃん何本気になってるのって考える人とは
話が永遠に平行線だと思う
妄想だからこそ根拠が欲しいんだよね
例えば自分は総受けなんだけど、受けはあの攻めと絶対出来てるという主張はするつもりはなく、
あの攻めともお似合い、この攻めとも新たな魅力があるとかそういうスタンスだけど
受けが受けであるっていうのは主張したいし他の人にもそう思って欲しい
実際には強要できるわけでもないけど
単一だったら受けが自分の攻め以外と出来てたら自分のカプが否定されるから
他のカプに対する反発はもっと強いと思う
これに対してどうせ妄想じゃん遊びじゃん何本気になってるのって考える人とは
話が永遠に平行線だと思う
>>861
>正当性を巡ってると見せかけて、双方、自分の妄想の肯定を求めてるんじゃないかと思える
そう、だから、「どういうカプ（妄想）が好きか」が前提で、それに対して「正当性」を根拠にして肯定しているように見える。
結局はどっちも妄想だから、嫌いなカプなら正当性がない所を探してあげつらうし、
好きなカプなら接点を探して正当性を主張するしかない。
「正当性がないから嫌い」と「嫌いだから正当性がない」っていうのは鶏か卵だと思う。
>正当性を巡ってると見せかけて、双方、自分の妄想の肯定を求めてるんじゃないかと思える
そう、だから、「どういうカプ（妄想）が好きか」が前提で、それに対して「正当性」を根拠にして肯定しているように見える。
結局はどっちも妄想だから、嫌いなカプなら正当性がない所を探してあげつらうし、
好きなカプなら接点を探して正当性を主張するしかない。
「正当性がないから嫌い」と「嫌いだから正当性がない」っていうのは鶏か卵だと思う。
結局「自カプの正当性を主張し、自カプに邪魔なカプには正当性がないと主張する」
というのが叩き合いの一番多いパターンなんだろうね
もちろん自カプに関係ないカプだけど嫌いだから叩くとか、正当性はあると思うけど
嫌いだから正当性以外の点を叩くとかそういうパターンもあるにはあるだろうが
少数派かな
というのが叩き合いの一番多いパターンなんだろうね
もちろん自カプに関係ないカプだけど嫌いだから叩くとか、正当性はあると思うけど
嫌いだから正当性以外の点を叩くとかそういうパターンもあるにはあるだろうが
少数派かな
>>863
こういう心のはたらきかたを読むと、やっぱり認知的不協和という言葉を思い出す
AとBは恋愛関係にあると読める⇔AとBのカップリングは妄想である
っていう、二つの認知の矛盾が起こったときに、
「いや！ でもB×Cよりは『正当性』があるはず！！」
っていう比較をすることで自分の中の矛盾を軽減しようとしてんじゃなかろうか
いやしかし『二次創作＝妄想』で割り切れないかんじは、
自分の気持ち的にはいささかわからないんだが
そのへんは、この話題の初期になぜか起こってた雑食バッシングにかかわりそう
こういう心のはたらきかたを読むと、やっぱり認知的不協和という言葉を思い出す
AとBは恋愛関係にあると読める⇔AとBのカップリングは妄想である
っていう、二つの認知の矛盾が起こったときに、
「いや！ でもB×Cよりは『正当性』があるはず！！」
っていう比較をすることで自分の中の矛盾を軽減しようとしてんじゃなかろうか
いやしかし『二次創作＝妄想』で割り切れないかんじは、
自分の気持ち的にはいささかわからないんだが
そのへんは、この話題の初期になぜか起こってた雑食バッシングにかかわりそう
>>863に書いたように受けが誰とカップルかというのは自分の中で妄想と割り切れてるんだよね
だから受けはあの攻めと出来てるんだ！いやあっちの攻めとの方が親密でしょ！って
いう争いはニコニコ見てられる
801では受け役の方が価値あるポジションと思う人が多いのと相まって、攻め受け、カプ争いの時
みんな喧嘩すんなみんな可愛い、みんな受けだよっておさめる雑食の人が増えてるのかな
そしてそのことに内心不満に思ってる人もいると
正当性を言うならみんな平和に萌えようよっていうのが一番説得力ある気がするしな
だから受けはあの攻めと出来てるんだ！いやあっちの攻めとの方が親密でしょ！って
いう争いはニコニコ見てられる
801では受け役の方が価値あるポジションと思う人が多いのと相まって、攻め受け、カプ争いの時
みんな喧嘩すんなみんな可愛い、みんな受けだよっておさめる雑食の人が増えてるのかな
そしてそのことに内心不満に思ってる人もいると
正当性を言うならみんな平和に萌えようよっていうのが一番説得力ある気がするしな
>>867
もし、それで>>867が受け攻め論争に加わるとしたら仕組みは一緒だと思うよ
（自分には）Aは受けであると読める⇔（原作は）Aが受けとは明示されない
ってのが矛盾するから主張したくなるんではないかなあ
で、この話題の最初から繰り返し言われてて、繰り返し否定されてるけど、
カップリング争いしない人＝雑食の人、ではないよ、明らかに
言うならカップリング争いしない人は「妄想だって割り切ってる人」だと思う
そういう人はそもそも認知に矛盾が発生しないから
まあ雑食になりやすい傾向があるってのはあるだろうけど、イコールじゃない
もし、それで>>867が受け攻め論争に加わるとしたら仕組みは一緒だと思うよ
（自分には）Aは受けであると読める⇔（原作は）Aが受けとは明示されない
ってのが矛盾するから主張したくなるんではないかなあ
で、この話題の最初から繰り返し言われてて、繰り返し否定されてるけど、
カップリング争いしない人＝雑食の人、ではないよ、明らかに
言うならカップリング争いしない人は「妄想だって割り切ってる人」だと思う
そういう人はそもそも認知に矛盾が発生しないから
まあ雑食になりやすい傾向があるってのはあるだろうけど、イコールじゃない
>>867が「受けとできてるのはこっちの攻めだ！」「いやこっちの攻めだ！」
という論争を、いやどっちも妄想だしどの攻めもいいよね、と思うのと同じように
「このキャラが受けだ！」「いやこっちのキャラこそが受けだ！」という論争を
いやどっちも妄想だしどのキャラの受けもいいよね、と思う層もいるという事では
という論争を、いやどっちも妄想だしどの攻めもいいよね、と思うのと同じように
「このキャラが受けだ！」「いやこっちのキャラこそが受けだ！」という論争を
いやどっちも妄想だしどのキャラの受けもいいよね、と思う層もいるという事では
受け＝良い人 攻め＝悪い人 と置き換えると
萌えキャラが受けというのが譲れないのは
自分の好きになった人が良い人だとアピールしたくなるのと同じ
攻めだと解釈されてると、違うんだよあの人にはこういう美点があってね…と
誤解を解きたい気持ちになる
美点とされる点では合意できるのに、だからこの人は悪い人（攻め）、という結論を出されるとショック
攻め受けポジションに最中の役割以外の意味が無いよっていう人相手でも話が通じずもどかしい
とにかく自分にとっては萌えキャラが攻めと解釈されるのは不名誉な感じ
だからつい反論してしまう
良い人って言ってもよく考えると個人的な好みがたくさん集まってるってだけで
他の人から見ると全然良くないじゃんってこともあるわけなんだけどね
萌えキャラが受けというのが譲れないのは
自分の好きになった人が良い人だとアピールしたくなるのと同じ
攻めだと解釈されてると、違うんだよあの人にはこういう美点があってね…と
誤解を解きたい気持ちになる
美点とされる点では合意できるのに、だからこの人は悪い人（攻め）、という結論を出されるとショック
攻め受けポジションに最中の役割以外の意味が無いよっていう人相手でも話が通じずもどかしい
とにかく自分にとっては萌えキャラが攻めと解釈されるのは不名誉な感じ
だからつい反論してしまう
良い人って言ってもよく考えると個人的な好みがたくさん集まってるってだけで
他の人から見ると全然良くないじゃんってこともあるわけなんだけどね
>>870
いや、自分が言いたいのは「雑食とカップリング（受け攻め）論争は、直接関係ない」ってこと
そんでもどうしてもこの話題の最初からちょくちょく「雑食の人はこうだけど」って出てくるのは、
まあ、ひとつには「論争に加わらない人」の最たるモデルとして雑食の人が浮かぶからなんだろうけど
なんだろうなー
「論争したい欲求」≒「カップリングへのこだわり」≒「カップリングへの愛」
として受け止めてる人が結構いそうだ
そしてその三つが薄い人のモデルケースとして雑食が挙げられているような
実際はこの三つ全部違うものだと思うんだけど
いや、自分が言いたいのは「雑食とカップリング（受け攻め）論争は、直接関係ない」ってこと
そんでもどうしてもこの話題の最初からちょくちょく「雑食の人はこうだけど」って出てくるのは、
まあ、ひとつには「論争に加わらない人」の最たるモデルとして雑食の人が浮かぶからなんだろうけど
なんだろうなー
「論争したい欲求」≒「カップリングへのこだわり」≒「カップリングへの愛」
として受け止めてる人が結構いそうだ
そしてその三つが薄い人のモデルケースとして雑食が挙げられているような
実際はこの三つ全部違うものだと思うんだけど
ABが本命で、他には萌えない。CBなんかは寧ろ嫌い
でも、ABもCも腐女子の妄想に過ぎないという点では平等だし、
ABとCBの「ありえなさ」は全く同じだと思ってる
「ありえなさ」がより大きいと感じるカプは、
それこそ作品が違うとか、同じ作品だけど生きてる時代が違うとか、
時代は一緒だけど属してる陣営等の違いから物理的に接触不能とか、その辺り
同じ作品の同じ時代の同じ組織に属してて、接触してる可能性はあるけど、
原作では一切描かれていない、みたいなカプは
「どこに萌えるんだよ」という疑問は持つけど、特別「ありえない」とは思わないかな
そんな感じで、私には嫌いなカプを主張するときに、
原作との関係において自分の正当性を主張することは不可能だなー
大人×子供（逆でも）みたいな属性への嫌い主張なら、
大人が子供に手を出すのはまずいだろ、みたいな「倫理」の方向から
対象を批判することが出来る（＝それを嫌いな自分の正当性を主張出来る）けど、
フィクションや妄想に対してそんな批判してどうするんだ、と思ってしまうし、
自分自身、大人×子供とは別の「悪徳」には萌えを感じたりするから、
結局この批判も自分自身に返ってきてしまう
どれもこれも、フィクションへの好き嫌いの問題にしかならないという結論に達してしまって、
自分の「萌え」や「萎え」の正当化は、私の内部では成立しないんだよね
だから、カプ争いってのはちょっと分からん。争いようがない
でも、だからって私の萌えが薄いとか思われるのはちょっと心外だし、
雑食扱いされると困るんだけど（嗜好的には組み合わせをがっつり固定するタイプだから）
でも、ABもCも腐女子の妄想に過ぎないという点では平等だし、
ABとCBの「ありえなさ」は全く同じだと思ってる
「ありえなさ」がより大きいと感じるカプは、
それこそ作品が違うとか、同じ作品だけど生きてる時代が違うとか、
時代は一緒だけど属してる陣営等の違いから物理的に接触不能とか、その辺り
同じ作品の同じ時代の同じ組織に属してて、接触してる可能性はあるけど、
原作では一切描かれていない、みたいなカプは
「どこに萌えるんだよ」という疑問は持つけど、特別「ありえない」とは思わないかな
そんな感じで、私には嫌いなカプを主張するときに、
原作との関係において自分の正当性を主張することは不可能だなー
大人×子供（逆でも）みたいな属性への嫌い主張なら、
大人が子供に手を出すのはまずいだろ、みたいな「倫理」の方向から
対象を批判することが出来る（＝それを嫌いな自分の正当性を主張出来る）けど、
フィクションや妄想に対してそんな批判してどうするんだ、と思ってしまうし、
自分自身、大人×子供とは別の「悪徳」には萌えを感じたりするから、
結局この批判も自分自身に返ってきてしまう
どれもこれも、フィクションへの好き嫌いの問題にしかならないという結論に達してしまって、
自分の「萌え」や「萎え」の正当化は、私の内部では成立しないんだよね
だから、カプ争いってのはちょっと分からん。争いようがない
でも、だからって私の萌えが薄いとか思われるのはちょっと心外だし、
雑食扱いされると困るんだけど（嗜好的には組み合わせをがっつり固定するタイプだから）
それ接点無しカプにハマってる人の論調でよく見るよ
非難されるけど、結局みんな妄想じゃんねえっていう一段上の正当性を主張してるような
非難されるけど、結局みんな妄想じゃんねえっていう一段上の正当性を主張してるような
>>874
個人的にはそれが真理だと思うけどなあ＜結局みんな妄想
男女CPだろうが公式CPだろうが、
読者の手による二次創作はみんな等しく妄想だと思うけど
それでもどうしても『自分の妄想の正当性』を主張せざるを得ない心理ってのを
いまもやもや考えているわけで
個人的にはそれが真理だと思うけどなあ＜結局みんな妄想
男女CPだろうが公式CPだろうが、
読者の手による二次創作はみんな等しく妄想だと思うけど
それでもどうしても『自分の妄想の正当性』を主張せざるを得ない心理ってのを
いまもやもや考えているわけで
>>874
私は、嗜好的に接点無しカプにハマることは出来ないよ
だからこそ、原作で接触のないカプに「どこに萌えるんだよ」と思うんだし、
作品違いカプとかは自カプより「ありえない」度が高いと感じる
だからと言って、作品違いカプは全部嫌いだとか、そういうことも無いんだけどね
「正当性」と「好き嫌い」は（少なくとも私の中では）別ものだから、
「正当性が低いから作品越境カプは嫌い」とかは思わないけど、
絡みがない以上、萌えどころも理解出来ない（好きにはなれない）って感じ
私は、嗜好的に接点無しカプにハマることは出来ないよ
だからこそ、原作で接触のないカプに「どこに萌えるんだよ」と思うんだし、
作品違いカプとかは自カプより「ありえない」度が高いと感じる
だからと言って、作品違いカプは全部嫌いだとか、そういうことも無いんだけどね
「正当性」と「好き嫌い」は（少なくとも私の中では）別ものだから、
「正当性が低いから作品越境カプは嫌い」とかは思わないけど、
絡みがない以上、萌えどころも理解出来ない（好きにはなれない）って感じ
>>875
妄想っていう点で言うと、接点無しの人はなかなか言い返す材料が無い
だから一方的に話を打ち切る時に便利な言葉だと思う＞結局妄想じゃん
だから妄想って土俵に立って論争してる人の中に入っちゃうと無神経というか冷めるっていうか
ディズニーランドに行って妄想の世界に浸りたいのにいちいちこれは作り物ですからね！
嘘の世界ですから！ってつなぎ目見せられてる興ざめ感がある
妄想っていう点で言うと、接点無しの人はなかなか言い返す材料が無い
だから一方的に話を打ち切る時に便利な言葉だと思う＞結局妄想じゃん
だから妄想って土俵に立って論争してる人の中に入っちゃうと無神経というか冷めるっていうか
ディズニーランドに行って妄想の世界に浸りたいのにいちいちこれは作り物ですからね！
嘘の世界ですから！ってつなぎ目見せられてる興ざめ感がある
×妄想っていう点で言うと
○妄想の中でより正当性が高いという点では
○妄想の中でより正当性が高いという点では
>>877
や、「全部妄想じゃん」はもう、言い返してる意識すらないというか、まずけんかしてない
自分の好きカプについて、仮に「矛盾してる！」とか「接点ない！」といわれたところで、
うん。妄想だからね。としか思わない、自分はね
でも、ディズニーランドのたとえはものすごくうまい気がした、ありがとう
>>866とかいいつつ、『妄想』で割り切れない気持ちを想像できてなかったんだけど
そういう人にとっては、原作を801フィルターで読解するってのは
夢の国に行くのと同じ気持ちなのかもしれない
積極的にだまされにいくというか、「嘘だ」って認識する必要がまずないというか
や、「全部妄想じゃん」はもう、言い返してる意識すらないというか、まずけんかしてない
自分の好きカプについて、仮に「矛盾してる！」とか「接点ない！」といわれたところで、
うん。妄想だからね。としか思わない、自分はね
でも、ディズニーランドのたとえはものすごくうまい気がした、ありがとう
>>866とかいいつつ、『妄想』で割り切れない気持ちを想像できてなかったんだけど
そういう人にとっては、原作を801フィルターで読解するってのは
夢の国に行くのと同じ気持ちなのかもしれない
積極的にだまされにいくというか、「嘘だ」って認識する必要がまずないというか
雑食の「食」ってさ、全く萌えもせず面白いとも思わず、かといって不快でもないから読める
って読み方でカプものを読んでも「食った」ことになるのか、それとも萌えなきゃ
食ったことにならないのか、そこらへんの定義で争わない雑食と争う雑食が違ってくる気がする。
もちろんどっちの定義でも争う人争わない人がいるのはわかるんだけど
争わない雑食のイメージは前者だなあ。
よく「逆も読めるならリバいける人」「読めるけど萌えないから固定」
って固定の人が言い合ってるあれみたいな。
って読み方でカプものを読んでも「食った」ことになるのか、それとも萌えなきゃ
食ったことにならないのか、そこらへんの定義で争わない雑食と争う雑食が違ってくる気がする。
もちろんどっちの定義でも争う人争わない人がいるのはわかるんだけど
争わない雑食のイメージは前者だなあ。
よく「逆も読めるならリバいける人」「読めるけど萌えないから固定」
って固定の人が言い合ってるあれみたいな。
連投で全然違う話するけど、>>871みたいな、攻め＝悪い人・汚れ役・損な役
みたいに言う人がいるけど見る度に攻めってそんなに駄目ですか？て不思議になる。
受けは801の華みたいな風潮はあるからどっちかと言えば受けの方がいい役な
気がするのはまあわかるんだけど、たとえば受けと攻めの良さ度・お得度みたいなものを
数値化したとして、
受け＞攻め＞０
ではなくて
受け＞０＞攻め
みたいな要は攻めはマイナスみたいな言い方をする人がいてそれってどうなの？と思う。
たとえば受けの幸せを一心に考えて合意の上でしかセックスしない紳士なスーパー攻め様
みたいな攻めでもやっぱりマイナスなのかなあ、とかね。
みたいに言う人がいるけど見る度に攻めってそんなに駄目ですか？て不思議になる。
受けは801の華みたいな風潮はあるからどっちかと言えば受けの方がいい役な
気がするのはまあわかるんだけど、たとえば受けと攻めの良さ度・お得度みたいなものを
数値化したとして、
受け＞攻め＞０
ではなくて
受け＞０＞攻め
みたいな要は攻めはマイナスみたいな言い方をする人がいてそれってどうなの？と思う。
たとえば受けの幸せを一心に考えて合意の上でしかセックスしない紳士なスーパー攻め様
みたいな攻めでもやっぱりマイナスなのかなあ、とかね。
そりゃ後者でしょ。
何も味合わず何も感じない流動食なんか食ったうちに入らない。
見たもの何でも許容できるんなら「雑食」主張しないと思うよ。
「何でも食べられる」は「何でも（美味しく）いただける」でしょ。
何も味合わず何も感じない流動食なんか食ったうちに入らない。
見たもの何でも許容できるんなら「雑食」主張しないと思うよ。
「何でも食べられる」は「何でも（美味しく）いただける」でしょ。
>>879
＞積極的にだまされにいくというか、「嘘だ」って認識する必要がまずないというか
成る程なーと思った
そう考えると私は逆に、「嘘」を自覚することが801の最も大事な部分だと思ってるのかも知れないな
原作の二人はあくまで友情だからこそ萌えるし、
それを自覚的にホモに読みかえるところに801の面白さと業の深さがあるというか
本当は有り得ないんだって分かってるからこそ、「この二人は出来てる」って妄想をしたくなるというか
だから商業BLとかの原作からして出来てるような関係には、
801的な萌えをあんまり感じない
こういう感覚の人って他には居ないんだろうか
＞積極的にだまされにいくというか、「嘘だ」って認識する必要がまずないというか
成る程なーと思った
そう考えると私は逆に、「嘘」を自覚することが801の最も大事な部分だと思ってるのかも知れないな
原作の二人はあくまで友情だからこそ萌えるし、
それを自覚的にホモに読みかえるところに801の面白さと業の深さがあるというか
本当は有り得ないんだって分かってるからこそ、「この二人は出来てる」って妄想をしたくなるというか
だから商業BLとかの原作からして出来てるような関係には、
801的な萌えをあんまり感じない
こういう感覚の人って他には居ないんだろうか
>>881
個人的な考えで全然受け萌えのスタンダードではないとは思うんだけど、
自分の理由は、書きたい物を書く為には好きな人には絶対やって欲しくないことを
攻めにはやらせざるを得ないからかな。レイプとか
それから受けは他人だけど攻めは自分だから自分に萌えることは不可能っていうこともある。
（創作上では）受けの考えは100％はわからなくてどう考えてるんだろうなーって試行錯誤する部分もあるんだけど
攻めの頭の中は自分の考えてることをそのまま投影したキャラ。
だから攻め→受けが書きやすい。
別に受けポジがお得だから好きなキャラを受け役にしたいというのではなく、自分が好きなキャラに
いろいろしたい、つっこんでアンアン言わせたいから、萌えるという気持ちが発生した時点で
そのキャラは受けなんだ。
個人的な考えで全然受け萌えのスタンダードではないとは思うんだけど、
自分の理由は、書きたい物を書く為には好きな人には絶対やって欲しくないことを
攻めにはやらせざるを得ないからかな。レイプとか
それから受けは他人だけど攻めは自分だから自分に萌えることは不可能っていうこともある。
（創作上では）受けの考えは100％はわからなくてどう考えてるんだろうなーって試行錯誤する部分もあるんだけど
攻めの頭の中は自分の考えてることをそのまま投影したキャラ。
だから攻め→受けが書きやすい。
別に受けポジがお得だから好きなキャラを受け役にしたいというのではなく、自分が好きなキャラに
いろいろしたい、つっこんでアンアン言わせたいから、萌えるという気持ちが発生した時点で
そのキャラは受けなんだ。
>>885
881は、元レスが受けを良い人攻めを悪い人に例えてたからそう書いたんだと思うよ
885にとっての受けが受けに、攻めが攻めになっていれば受けと攻めは等価値なのかな
それともやっぱり攻めは損なポジションということはある？
881は、元レスが受けを良い人攻めを悪い人に例えてたからそう書いたんだと思うよ
885にとっての受けが受けに、攻めが攻めになっていれば受けと攻めは等価値なのかな
それともやっぱり攻めは損なポジションということはある？
>>877
自分はこれ妄想だって一番意識させられるのが原作では彼女or嫁持ちなのに
虹ではその存在から無かったことになってるような時かなー
そういう作品を読むとああこの世界は原作と陸続きではないのかと思って白ける
原作でキャラがこんな言動をしたのはこんな心理があったからというのが
自分の中で納得できる虹を読むと興奮する
まさに原作と妄想がシームレスになってればなってる程感動
でも頭の中で受けを犯してる時は全然原作や設定の整合性は気にしないかな
男の人がヌード写真見て抜くのと同じような感覚？
>>879
そうそう
こっちは騙されたいんだからもっとうまく騙してくれよーみたいな
自分はこれ妄想だって一番意識させられるのが原作では彼女or嫁持ちなのに
虹ではその存在から無かったことになってるような時かなー
そういう作品を読むとああこの世界は原作と陸続きではないのかと思って白ける
原作でキャラがこんな言動をしたのはこんな心理があったからというのが
自分の中で納得できる虹を読むと興奮する
まさに原作と妄想がシームレスになってればなってる程感動
でも頭の中で受けを犯してる時は全然原作や設定の整合性は気にしないかな
男の人がヌード写真見て抜くのと同じような感覚？
>>879
そうそう
こっちは騙されたいんだからもっとうまく騙してくれよーみたいな
>>887
> まさに原作と妄想がシームレスになってればなってる程感動
うん、この感じはわかるかな
原作の隙間にうまく入り込んでる二次創作って面白いし
逆に原作を無視しまくってるとつまらないと感じるね
でも、それは自分にとって「二次創作の質｣の問題であって
カップリングへのこだわりや、「これは妄想だと割り切る気持ち」とはあんまり関係ないから
ちょっと目からうろこだった
> まさに原作と妄想がシームレスになってればなってる程感動
うん、この感じはわかるかな
原作の隙間にうまく入り込んでる二次創作って面白いし
逆に原作を無視しまくってるとつまらないと感じるね
でも、それは自分にとって「二次創作の質｣の問題であって
カップリングへのこだわりや、「これは妄想だと割り切る気持ち」とはあんまり関係ないから
ちょっと目からうろこだった
>>889
原作読むのと、二次創作読むのは、
ぜんぜん違う行為だと思ってる ってかんじかな
わざわざ意識するまでもなく、ふつうにスイッチが入れ替わる
二次創作読んで「ああいいもの読んだ、萌えた！」と思っても
そこで描かれてた人間関係やキャラの感情を、原作読むときに引きずることはない
逆もまたしかり ってかんじ
原作読んで萌えないわけじゃないけど、
原作から受け取る萌えと二次創作から受け取る萌えは違う
原作読むのと、二次創作読むのは、
ぜんぜん違う行為だと思ってる ってかんじかな
わざわざ意識するまでもなく、ふつうにスイッチが入れ替わる
二次創作読んで「ああいいもの読んだ、萌えた！」と思っても
そこで描かれてた人間関係やキャラの感情を、原作読むときに引きずることはない
逆もまたしかり ってかんじ
原作読んで萌えないわけじゃないけど、
原作から受け取る萌えと二次創作から受け取る萌えは違う
なるほど
自分は虹は原作で描かれてない部分が本当にそうなってるとどれだけ感じられるかが大切
あるジャンルにハマってる状態をディズニーランドで遊んでいる時と例えると
みんな着ぐるみなんだよなーと思いながらその世界に没頭することはできないし
受けで例えるとこの人の言ってること全部嘘なんだよなーと思いながら
そのキャラに熱狂的にハマることはできない（嘘＝実は受けではない）
でもそのジャンルに冷めればハイハイみんな着ぐるみですね
受けも受けじゃなくていつか女の子と結婚すんですねと割り切ることができる
身勝手だけど自分と関係ないジャンルの人が争ってるのを見ればどうせ妄想なのにって思うこともある
そんな感じかなーとにかく自分は801的に熱狂する気持ちと割り切る気持ち同時には無理ってことです
自分は虹は原作で描かれてない部分が本当にそうなってるとどれだけ感じられるかが大切
あるジャンルにハマってる状態をディズニーランドで遊んでいる時と例えると
みんな着ぐるみなんだよなーと思いながらその世界に没頭することはできないし
受けで例えるとこの人の言ってること全部嘘なんだよなーと思いながら
そのキャラに熱狂的にハマることはできない（嘘＝実は受けではない）
でもそのジャンルに冷めればハイハイみんな着ぐるみですね
受けも受けじゃなくていつか女の子と結婚すんですねと割り切ることができる
身勝手だけど自分と関係ないジャンルの人が争ってるのを見ればどうせ妄想なのにって思うこともある
そんな感じかなーとにかく自分は801的に熱狂する気持ちと割り切る気持ち同時には無理ってことです
なるほどなあ。そこだなあ
自分は着ぐるみの中には人が入ってるって言われても
ディズニーランドが楽しいと思う気持ちはぜんぜん変わらないし
原作と二次創作が「違う｣ことは当然の理だし
そもそも虚構を楽しむために「没頭｣する必要がないかも
うそだって頭の片隅で知ってても楽しめるし、それでいい
舞台見るのとかサーカス見るのと一緒
なんだろう、子供のころサンタさん信じてなかったとかそういうのと関係あんのかｗｗｗ
自分は着ぐるみの中には人が入ってるって言われても
ディズニーランドが楽しいと思う気持ちはぜんぜん変わらないし
原作と二次創作が「違う｣ことは当然の理だし
そもそも虚構を楽しむために「没頭｣する必要がないかも
うそだって頭の片隅で知ってても楽しめるし、それでいい
舞台見るのとかサーカス見るのと一緒
なんだろう、子供のころサンタさん信じてなかったとかそういうのと関係あんのかｗｗｗ
娯楽以上のものを感じるか・求めるかって事じゃないかな。
アイドルのファンでも「結婚しても応援する！」
って人と「現実を見せられるようで嫌」って人もいるし。
何だかんだで離れてくファンの方が圧倒的に多いから
自分の理想を求める人は多いんだと思う。
アイドルのファンでも「結婚しても応援する！」
って人と「現実を見せられるようで嫌」って人もいるし。
何だかんだで離れてくファンの方が圧倒的に多いから
自分の理想を求める人は多いんだと思う。
自分も>>892と似たタイプだなあ
着ぐるみに人が入ってるのなんて当たり前だし、
何をどうやっても「あれは鼠の着ぐるみじゃなくて本物のみっ●ーだ」とか思えない
凄く面白くて原作との整合性がある二次創作とか読むと
「何て説得力のある良い嘘なんだ！」と感心する部分があるような
でも、そうやって嘘は嘘だっていう前提があることで、逆に
安心してその嘘に没入してるような気がする、自分の場合
嘘だって分かってるから信じられるっていうか
うーん、上手く言えないな
そう言えば、>>891読んでてふと気付いたけど、
一度萌えたジャンルに対して完全に冷めたことってないわ
一度萌えたら、最盛期の熱が引いた後もずっと埋み火みたいに萌えが残って、
時々また火勢が強くなったり、下火になったりを繰り返す
着ぐるみに人が入ってるのなんて当たり前だし、
何をどうやっても「あれは鼠の着ぐるみじゃなくて本物のみっ●ーだ」とか思えない
凄く面白くて原作との整合性がある二次創作とか読むと
「何て説得力のある良い嘘なんだ！」と感心する部分があるような
でも、そうやって嘘は嘘だっていう前提があることで、逆に
安心してその嘘に没入してるような気がする、自分の場合
嘘だって分かってるから信じられるっていうか
うーん、上手く言えないな
そう言えば、>>891読んでてふと気付いたけど、
一度萌えたジャンルに対して完全に冷めたことってないわ
一度萌えたら、最盛期の熱が引いた後もずっと埋み火みたいに萌えが残って、
時々また火勢が強くなったり、下火になったりを繰り返す
どうしよう、ディズニーランドの動物はどうしても着ぐるみだとしか思えない。
「あえて騙されてやってる」くらいの気持ちで楽しんでるな～。
二次も同じで「結局原作とは別もんだし」と割りきって読んでる。
まあ作り込みの出来の善し悪しでディズニーランドか谷津遊園かという差はあるかも。
「あえて騙されてやってる」くらいの気持ちで楽しんでるな～。
二次も同じで「結局原作とは別もんだし」と割りきって読んでる。
まあ作り込みの出来の善し悪しでディズニーランドか谷津遊園かという差はあるかも。
ここ見て一次者と二次者ではもう根本から萌え方が違ってるんだなと思った
>>894がgdgd過ぎたので、考えを纏めてみた
「この二人は原作でも出来てるんだ」とか、本気で思い込もうとすると、
絶対に無理や矛盾が生じて、上手く没入出来ないような気がする
だって原作の二人は冷静に考えて、あくまでも友達やライバルなんだし
そもそも「この二人が原作からして恋人として描かれてたら、
こんなに萌えなかったんじゃないの？」っていう思いがある
「原作では二人が恋人になることはない。こっから先は全部妄想！」と割り切ることで、
安心して妄想に耽溺できる
だから二次創作には、本当だと信じさせて欲しいんじゃなく、良い嘘をついて欲しい
「この二人は原作でも出来てるんだ」とか、本気で思い込もうとすると、
絶対に無理や矛盾が生じて、上手く没入出来ないような気がする
だって原作の二人は冷静に考えて、あくまでも友達やライバルなんだし
そもそも「この二人が原作からして恋人として描かれてたら、
こんなに萌えなかったんじゃないの？」っていう思いがある
「原作では二人が恋人になることはない。こっから先は全部妄想！」と割り切ることで、
安心して妄想に耽溺できる
だから二次創作には、本当だと信じさせて欲しいんじゃなく、良い嘘をついて欲しい
「あれは鼠の着ぐるみじゃなくて本物のみっ●ーだ」って思うんじゃなくて
この中に人がいるんだな…っていちいち意識させらるような状況を作られないのが大事っていう感覚だなぁ
それをいや妄想だからって片付ける人だと話が成立しない
妄想だっていうのは暗黙の了解なんよ
その上で妄想の中でも可能性が高い低いを争って自カプの正当性を必死こいてアピールしてる
この中に人がいるんだな…っていちいち意識させらるような状況を作られないのが大事っていう感覚だなぁ
それをいや妄想だからって片付ける人だと話が成立しない
妄想だっていうのは暗黙の了解なんよ
その上で妄想の中でも可能性が高い低いを争って自カプの正当性を必死こいてアピールしてる
＞この中に人がいるんだな…っていちいち意識させらるような状況を作られない
っていうのは具体的に言うと本当にその妄想を信じてるの？そんなことあるわけないじゃん
本当に真から信じきってる？って問いつめられるような状況を作られないようにするってことね
だからカプ争いをするにはこれは妄想じゃんっていう部分に触れないでお互い争う
妄想じゃんって片付けるのは言い返す言葉が無くなってから
っていうのは具体的に言うと本当にその妄想を信じてるの？そんなことあるわけないじゃん
本当に真から信じきってる？って問いつめられるような状況を作られないようにするってことね
だからカプ争いをするにはこれは妄想じゃんっていう部分に触れないでお互い争う
妄想じゃんって片付けるのは言い返す言葉が無くなってから
自分にとって二次創作は全部パラレルっていう感じかな
あくまで原作がベースだけどある一点だけが違うみたいな
例えば話の終盤で受けなり攻めなりが女性とくっついたとしても
くっつくまでは原作と同じだけど最終的にはくっつかないパラレル
原作では絡みのないカップルも、もし2人が出会ったとしたらというパラレル
原作では死んだキャラを幸せにしたいから死んでないことにするパラレル
その変えた点をいかに元の原作に溶け込ませるかが作る場合の醍醐味で、
読む側のときも原作の雰囲気に合っていれば違和感なく読める
もちろん原作で強い絆で結ばれたカップルに萌えることもあるけど
原作でのその2人の描写が多ければ多いほど、想像の余地がなくなって
妄想するのはエロ場面だけ、それ以外は原作を読むだけで
満足してしまうということがよくある
あくまで原作がベースだけどある一点だけが違うみたいな
例えば話の終盤で受けなり攻めなりが女性とくっついたとしても
くっつくまでは原作と同じだけど最終的にはくっつかないパラレル
原作では絡みのないカップルも、もし2人が出会ったとしたらというパラレル
原作では死んだキャラを幸せにしたいから死んでないことにするパラレル
その変えた点をいかに元の原作に溶け込ませるかが作る場合の醍醐味で、
読む側のときも原作の雰囲気に合っていれば違和感なく読める
もちろん原作で強い絆で結ばれたカップルに萌えることもあるけど
原作でのその2人の描写が多ければ多いほど、想像の余地がなくなって
妄想するのはエロ場面だけ、それ以外は原作を読むだけで
満足してしまうということがよくある
>>898-890
いや、別に「本気で信じ込んでる」と思ってるわけじゃないよ
ただ、ID:Fyqm2XH20のような人は、
「楽しむために、『虚構である』ってことを一度頭から排除しないとだめなんだな」とは思ってる
たとえばよくできたファンタジー小説を読むと、自分がその世界に行ったように感じるとか、そういう人のイメージは抱いた
自分からすると、
> 妄想だっていうのは暗黙の了解
なのに
> その上で妄想の中でも可能性が高い低いを争って自カプの正当性を必死こいてアピールしてる
これの意味あんの？なくね？ ってのがあるんだけど
つまり意識の上から「妄想である」ってのを一旦排除してるからこの論争が意味を持つのだなあ
という納得
いや、別に「本気で信じ込んでる」と思ってるわけじゃないよ
ただ、ID:Fyqm2XH20のような人は、
「楽しむために、『虚構である』ってことを一度頭から排除しないとだめなんだな」とは思ってる
たとえばよくできたファンタジー小説を読むと、自分がその世界に行ったように感じるとか、そういう人のイメージは抱いた
自分からすると、
> 妄想だっていうのは暗黙の了解
なのに
> その上で妄想の中でも可能性が高い低いを争って自カプの正当性を必死こいてアピールしてる
これの意味あんの？なくね？ ってのがあるんだけど
つまり意識の上から「妄想である」ってのを一旦排除してるからこの論争が意味を持つのだなあ
という納得
うんそれで自分の考えはちゃんと読み取ってもらえてると思う
>>881
自分にとって攻め受けは特に重要じゃないから、完全に交流のことを考えて萌えキャラの攻め受けを選択する
同じキャラに萌えてる人との方が話が合って楽しいのでB萌えならAB
BAだとBの名前をわざと忘れたり間違えたりされるのがネタだし、Bが萌え話の中心にならないからつまらない
たとえば原作でB←AがあるとAは健気で一途で可愛いという話で盛り上がるのにB→AだとBをメロメロにするA萌えってなる
だからやっぱり逆カプは合わないなぁと思う
Bはスーパー攻めのタイプじゃないけど、スーパー攻めだったとしても
どうせスーパー攻めを骨抜きにするAの魔性すげえになるからやっぱりつまらない
自分にとって攻め受けは特に重要じゃないから、完全に交流のことを考えて萌えキャラの攻め受けを選択する
同じキャラに萌えてる人との方が話が合って楽しいのでB萌えならAB
BAだとBの名前をわざと忘れたり間違えたりされるのがネタだし、Bが萌え話の中心にならないからつまらない
たとえば原作でB←AがあるとAは健気で一途で可愛いという話で盛り上がるのにB→AだとBをメロメロにするA萌えってなる
だからやっぱり逆カプは合わないなぁと思う
Bはスーパー攻めのタイプじゃないけど、スーパー攻めだったとしても
どうせスーパー攻めを骨抜きにするAの魔性すげえになるからやっぱりつまらない
>>903のおかげでだいぶ自分の中で整理されてきた感じだ
まとめたいのでちょっと長文失礼します 付け焼刃知識ですが
■ここでいうカプ論争の定義（狭義)
異なるカップリング愛好者による『正当性』をめぐる論争
■疑問点
・嫌いなカプは見なければいいのではないか
（住み分けのための協議ならまだしも、カプ自体についての論争は必要ないのではないか）
・好き嫌いと『正当性』の有無は本来関係ないはずではないか
・そもそも、二次創作＝受け手の妄想で『正当性』を主張することは無駄ではないか
■仮説
・『正当性』をめぐる議論になるのは、「対抗カップリングが嫌いだから・邪魔だから」というよりも、
「自分の好きなカップリングを肯定したい」という気持ちが強いからでは？
・認知的不協和の可能性
「A×Bは恋愛関係にある」という801読解⇔「A×Bカプは自分の妄想である」という事実
この二つの認知が自分の中で矛盾を起こしたとき、
その矛盾を軽減するために「他カプへの攻撃」という欲求が出るのではないか
→なので、「二次創作（自カプ）は妄想である」という事実が気にならない人はカプ論争に参加しない
■原因の推測
そもそも二次創作を楽しむ際に、
「これは妄想である、虚構である」という認識をもったまま楽しむ層と
そういった認識を一旦排除して楽しむ層がいる
前者はどのカップリングも等しく虚構と認識しているから、カプ論争に参加しない
後者は「二次創作は虚構である」という認識を意識的に排除しているため、
認知的不協和が生まれると論争をしたいという欲求に駆られる（原作で自カプに不都合が起こったときなど？）
妄想と現実の区別は同じラインでつけていても、自分の視点を内側におくか外側におくかで立場が変わる
ってかんじかなあと
まとめたいのでちょっと長文失礼します 付け焼刃知識ですが
■ここでいうカプ論争の定義（狭義)
異なるカップリング愛好者による『正当性』をめぐる論争
■疑問点
・嫌いなカプは見なければいいのではないか
（住み分けのための協議ならまだしも、カプ自体についての論争は必要ないのではないか）
・好き嫌いと『正当性』の有無は本来関係ないはずではないか
・そもそも、二次創作＝受け手の妄想で『正当性』を主張することは無駄ではないか
■仮説
・『正当性』をめぐる議論になるのは、「対抗カップリングが嫌いだから・邪魔だから」というよりも、
「自分の好きなカップリングを肯定したい」という気持ちが強いからでは？
・認知的不協和の可能性
「A×Bは恋愛関係にある」という801読解⇔「A×Bカプは自分の妄想である」という事実
この二つの認知が自分の中で矛盾を起こしたとき、
その矛盾を軽減するために「他カプへの攻撃」という欲求が出るのではないか
→なので、「二次創作（自カプ）は妄想である」という事実が気にならない人はカプ論争に参加しない
■原因の推測
そもそも二次創作を楽しむ際に、
「これは妄想である、虚構である」という認識をもったまま楽しむ層と
そういった認識を一旦排除して楽しむ層がいる
前者はどのカップリングも等しく虚構と認識しているから、カプ論争に参加しない
後者は「二次創作は虚構である」という認識を意識的に排除しているため、
認知的不協和が生まれると論争をしたいという欲求に駆られる（原作で自カプに不都合が起こったときなど？）
妄想と現実の区別は同じラインでつけていても、自分の視点を内側におくか外側におくかで立場が変わる
ってかんじかなあと
ミッキーを着ぐるみとして好きな人間もいる。
あれが本当にあんな生き物としていたら嫌だけど着ぐるみとしてなら好き。
中に人間が入っていて精一杯楽しませようとしている可愛い着ぐるみだから好き。
801だって原作者じゃない自分や他の人が作った嘘の話だから好きなんであって
原作からしてＡとＢが付き合ってたら多分興味もたない。
あれが本当にあんな生き物としていたら嫌だけど着ぐるみとしてなら好き。
中に人間が入っていて精一杯楽しませようとしている可愛い着ぐるみだから好き。
801だって原作者じゃない自分や他の人が作った嘘の話だから好きなんであって
原作からしてＡとＢが付き合ってたら多分興味もたない。
そのこととカプ争いとは関わってくる？
それとも妄想と割り切ってるからカプ争いはないってこと？
それとも妄想と割り切ってるからカプ争いはないってこと？
関わらないかな。
むしろ自カプでも正当性について熱心に主張する人はうざい。
正当じゃないからいいのにって。
ミッキー好きだけどミッキーが本当にいるって言われたら何言ってんのこの人
って思うようなもん。
私には好きな嘘とどうでもいい嘘があるだけなので他カプが特に嫌いってこともないし。
むしろ自カプでも正当性について熱心に主張する人はうざい。
正当じゃないからいいのにって。
ミッキー好きだけどミッキーが本当にいるって言われたら何言ってんのこの人
って思うようなもん。
私には好きな嘘とどうでもいい嘘があるだけなので他カプが特に嫌いってこともないし。
>自分の好きなカップリングを肯定したい
ああ、その通りだ。この辺り個人的にかなりあってる
もともと「ほっといてくれ」が信条の腐女子がここまで争うのは
A＝受け説を否定されたらたまらんという自己防衛本能の発露であり…
ああ、その通りだ。この辺り個人的にかなりあってる
もともと「ほっといてくれ」が信条の腐女子がここまで争うのは
A＝受け説を否定されたらたまらんという自己防衛本能の発露であり…
ジャンルの人気受けの彼女や嫁が発覚するのにリアルタイムで何度か遭遇したけど
スレがお通夜になる中それがどうしたの801なんて本人関係ないよ妄想ですからって言ってた人が
強がりじゃなく本気だったのかと今知ったわ。
>>909
やっぱ誰が受けかは一番必死になることかもしんない。今いるスレはABAとB総受けでテーブルの下で
脚けり合ってる状態かな。あの時だけはA乙女だったよね、なんかBの彼女に見えたとかレスがつけば
B受け派がCもDもBを狙っててまじ襲われそうでヤバいみたいな反撃の繰り返し。
ABA派はAとBならどっちがどっちでもいいよって言ってるから、B受け派はAとの燃料には
食いつかないで他の攻めとの話をする。
スレがお通夜になる中それがどうしたの801なんて本人関係ないよ妄想ですからって言ってた人が
強がりじゃなく本気だったのかと今知ったわ。
>>909
やっぱ誰が受けかは一番必死になることかもしんない。今いるスレはABAとB総受けでテーブルの下で
脚けり合ってる状態かな。あの時だけはA乙女だったよね、なんかBの彼女に見えたとかレスがつけば
B受け派がCもDもBを狙っててまじ襲われそうでヤバいみたいな反撃の繰り返し。
ABA派はAとBならどっちがどっちでもいいよって言ってるから、B受け派はAとの燃料には
食いつかないで他の攻めとの話をする。
>>910
自分はカプ争い見たことないって人間だったけど
＞ABAとB総受けでテーブルの下で
＞ 脚けり合ってる状態かな。あの時だけはA乙女だったよね、なんかBの彼女に見えたとかレスがつけば
＞ B受け派がCもDもBを狙っててまじ襲われそうでヤバいみたいな反撃の繰り返し。
こういうの全く気付かなかっただけかもしれないと思った。
このやりとりだとたまたま今Ｂの名前が出たから「そういえば」って感じで
何の気なしにＢ受けのことを思い出した、くらいにしか思わない。
もちろん何の気なしの人もいるだろうけど、そうかそういう意図があるのか。
自分はカプ争い見たことないって人間だったけど
＞ABAとB総受けでテーブルの下で
＞ 脚けり合ってる状態かな。あの時だけはA乙女だったよね、なんかBの彼女に見えたとかレスがつけば
＞ B受け派がCもDもBを狙っててまじ襲われそうでヤバいみたいな反撃の繰り返し。
こういうの全く気付かなかっただけかもしれないと思った。
このやりとりだとたまたま今Ｂの名前が出たから「そういえば」って感じで
何の気なしにＢ受けのことを思い出した、くらいにしか思わない。
もちろん何の気なしの人もいるだろうけど、そうかそういう意図があるのか。
結構表面は穏やかだけど緊張感漂ってるよ。
>>905
正当性をめぐる論争より、実際は縄張り争いというケースの方が多いのでは？
正当性をめぐる論争より、実際は縄張り争いというケースの方が多いのでは？
>>913
縄張り争いって>>910状態のひどい版みたいな認識でいいのかな？
○○受けの話ばっかり続く！ 自重！！とかの
だとすれば、個人的には、それカプ論争って言うのかからちょっと微妙だと思う
そういう言い合いは、すくなくとも表面上は目的がはっきりしてるんだよね
「スレ・掲示板などのスペースを再分配したい」≒「自分の萌え話をのびのびしたい」という
「正当性」みたいに概念上のことじゃなくて、単純な利害が絡んでる
まあ、その奥になんかしら他の気持ちが絡んでいるって見方はできるだろうから
自分はゲスパー防止で一旦排除したけど、議論が広がるなら興味はある
縄張り争いって>>910状態のひどい版みたいな認識でいいのかな？
○○受けの話ばっかり続く！ 自重！！とかの
だとすれば、個人的には、それカプ論争って言うのかからちょっと微妙だと思う
そういう言い合いは、すくなくとも表面上は目的がはっきりしてるんだよね
「スレ・掲示板などのスペースを再分配したい」≒「自分の萌え話をのびのびしたい」という
「正当性」みたいに概念上のことじゃなくて、単純な利害が絡んでる
まあ、その奥になんかしら他の気持ちが絡んでいるって見方はできるだろうから
自分はゲスパー防止で一旦排除したけど、議論が広がるなら興味はある
縄張り争いと言えば、ちょっと話がずれちゃうんだが
ABとACが「対抗カプ」とか呼ばれるのが、個人的に凄く納得いかない
だって、この二つって大抵の場合ハマる層が違うから、
はなっからパイの取り合いにはならないんじゃないかと
寧ろ、ABとCBの方が実質的にはパイの取り合いが起こるんじゃないかなーと前々から不思議に思っている
一般的に、「A攻めが前提で、その中から一番好みに合うのを選ぶ」って層より
「B受け（C受け）が前提で、その中から一番好みに合うのを選ぶ」って層の方が多いってのは、定説と言っても良いと思う
だから、ABの人がACの人に対して、どんなに
「うちのカプのが魅力的だ」とか「正当性がある」とか主張したって、
ACの人が「そうか成る程、ABの方が良いな！」って考えを変えることなんてごく稀だと思う
それよりも、CBの人に対して、「ABはこんなに良いよ！」って布教する方が、
多少なりとも見込みがあるんじゃ無いかと
ABとACが「対抗カプ」とか呼ばれるのが、個人的に凄く納得いかない
だって、この二つって大抵の場合ハマる層が違うから、
はなっからパイの取り合いにはならないんじゃないかと
寧ろ、ABとCBの方が実質的にはパイの取り合いが起こるんじゃないかなーと前々から不思議に思っている
一般的に、「A攻めが前提で、その中から一番好みに合うのを選ぶ」って層より
「B受け（C受け）が前提で、その中から一番好みに合うのを選ぶ」って層の方が多いってのは、定説と言っても良いと思う
だから、ABの人がACの人に対して、どんなに
「うちのカプのが魅力的だ」とか「正当性がある」とか主張したって、
ACの人が「そうか成る程、ABの方が良いな！」って考えを変えることなんてごく稀だと思う
それよりも、CBの人に対して、「ABはこんなに良いよ！」って布教する方が、
多少なりとも見込みがあるんじゃ無いかと
決して相いれないからこそ対抗と呼ばれるんじゃないだろうか>ABとAC
古今東西ダブルヒロイン論争の嵐が吹き荒れているのと同じような感覚
古今東西ダブルヒロイン論争の嵐が吹き荒れているのと同じような感覚
もうちょっと詳しく書くと、
利害が絡むから必死になるし、
自分の言い分に正当性を持たせたいんじゃないかな。
ただカプの正当性（ありえる度）についての論争なら
「書き方によって変わってくる」（原作に接点が無いキャラ同士でも上手く書けばおｋ）になるし、
「妄想なんだからみんな一緒」という雑食派、マイナーカプ派に向けて
正当性を主張する必要が無い（嫌いを吐き出す必要が無い）のでは？
カプ論争にはマイナーカプ→王道カプへのものもあるし、
より原作に近いかどうかだけが論争の肝じゃないと思うんだけど。
利害が絡むから必死になるし、
自分の言い分に正当性を持たせたいんじゃないかな。
ただカプの正当性（ありえる度）についての論争なら
「書き方によって変わってくる」（原作に接点が無いキャラ同士でも上手く書けばおｋ）になるし、
「妄想なんだからみんな一緒」という雑食派、マイナーカプ派に向けて
正当性を主張する必要が無い（嫌いを吐き出す必要が無い）のでは？
カプ論争にはマイナーカプ→王道カプへのものもあるし、
より原作に近いかどうかだけが論争の肝じゃないと思うんだけど。
>>917-918
縄張り争いってのが要するにスレとか掲示板の場所取り争いなら、
ふつう流れは住み分け議論とか、マナーとかルールになるんじゃないのかな。
住み分け議論が単にこじれてる状態と、カップリングの勢力争いを
単純にイコールで結ぶのは、ゲスパーと紙一重になるから
考察の材料としては脇に置いたって言うのが正直なところ。
そりゃあ気持ちの中にはいろいろあるだろうし、議論が下手な人だとぐちゃぐちゃになったりはするけど
論争の「建前の題目」が、たとえば「このスレでみんなが共存するためにはどうしたらいいか」って存在してたら
その建前を無視して「これはカプ争いです」っていうのは、なんか具体的な根拠がないと難しいと思う。
具体例があればそういう話もできるだろうけど。
あと、>>905について話すなら、ここでいう『正当性』とふつうの「言い分の正当性」は別なので混ぜないでほしい。
カプの『正当性』にじつは意味がない、ってのは、感覚的には自分も同意するよ。
それでもこだわる人がいるよって話だったから、それを元に仮説を立てただけ。
縄張り争いってのが要するにスレとか掲示板の場所取り争いなら、
ふつう流れは住み分け議論とか、マナーとかルールになるんじゃないのかな。
住み分け議論が単にこじれてる状態と、カップリングの勢力争いを
単純にイコールで結ぶのは、ゲスパーと紙一重になるから
考察の材料としては脇に置いたって言うのが正直なところ。
そりゃあ気持ちの中にはいろいろあるだろうし、議論が下手な人だとぐちゃぐちゃになったりはするけど
論争の「建前の題目」が、たとえば「このスレでみんなが共存するためにはどうしたらいいか」って存在してたら
その建前を無視して「これはカプ争いです」っていうのは、なんか具体的な根拠がないと難しいと思う。
具体例があればそういう話もできるだろうけど。
あと、>>905について話すなら、ここでいう『正当性』とふつうの「言い分の正当性」は別なので混ぜないでほしい。
カプの『正当性』にじつは意味がない、ってのは、感覚的には自分も同意するよ。
それでもこだわる人がいるよって話だったから、それを元に仮説を立てただけ。
２ちゃんに限って言えばカプの住み分けルール・マナーは
存在しないはずなんだけどなぁ。
カプ論争って色んな見方があるのに、何で脇に置くのかいまいちわからない。
存在しないはずなんだけどなぁ。
カプ論争って色んな見方があるのに、何で脇に置くのかいまいちわからない。
・自分の妄想の正当性争い（自カプの正当性age、邪魔な他カプの正当性sage）
・縄張り争い（幅をきかせているカプを叩く）
・その他（自カプも縄張りも関係なく嫌いなカプを叩く等）
どれもあると思うな
一番上の論争に対する考察がこのスレ的には最も考えがいがあるってだけでは
・縄張り争い（幅をきかせているカプを叩く）
・その他（自カプも縄張りも関係なく嫌いなカプを叩く等）
どれもあると思うな
一番上の論争に対する考察がこのスレ的には最も考えがいがあるってだけでは
考察するなら全体像で語らないと意味が無いと思うんだけど。
「妄想の正当性争い」に特化するなら「カプ論争とは」というテーマじゃなく
「なぜ妄想の正当化とはなんぞや」というテーマだよ。
「妄想の正当性争い」に特化するなら「カプ論争とは」というテーマじゃなく
「なぜ妄想の正当化とはなんぞや」というテーマだよ。
なんか妄想と割り切れる人は雑食みたいな流れだけど違うと思う
割り切れる人はそのキャラを受けとするのに「自分が受けにしたいから受け」
以外を必要としない人なんだよ、実際自分は絶対攻め受け固定の逆やリバは
目にもしたくない人だけど割り切ってるし
それに自分の中でそのキャラが受けなのは絶対の真理になっているから
いくら外野から正当性を主張されてもそれが覆ることはないしね
正当性を主張して相手に自分のカプを認めさせようとしている人は
自分がそうされたときにカプ観を変えることができるのかどうか考えてみるといいよ
その不毛さがわかると思うから
正当性を主張せずにいられない人は自分のカプ観を内部で規定化できて
いないから「正当性」というお墨付きが欲しいんだと思う、それがないと
自分のカプ観(正当性)を外部(原作や逆カプの解釈など)から覆されるのではという
恐怖を持っているんだと思う
自分の中でそのキャラは受けが絶対視されている人が何故そうできるか
といえば、それ（そのキャラが受け）は自分の妄想だと認識しているから
自分の妄想を100%自分の支配下においているから、だから外部から干渉があっても
ゆらがないし、争っている場でどっちも妄想じゃんという言葉が出てくる
割り切れる人はそのキャラを受けとするのに「自分が受けにしたいから受け」
以外を必要としない人なんだよ、実際自分は絶対攻め受け固定の逆やリバは
目にもしたくない人だけど割り切ってるし
それに自分の中でそのキャラが受けなのは絶対の真理になっているから
いくら外野から正当性を主張されてもそれが覆ることはないしね
正当性を主張して相手に自分のカプを認めさせようとしている人は
自分がそうされたときにカプ観を変えることができるのかどうか考えてみるといいよ
その不毛さがわかると思うから
正当性を主張せずにいられない人は自分のカプ観を内部で規定化できて
いないから「正当性」というお墨付きが欲しいんだと思う、それがないと
自分のカプ観(正当性)を外部(原作や逆カプの解釈など)から覆されるのではという
恐怖を持っているんだと思う
自分の中でそのキャラは受けが絶対視されている人が何故そうできるか
といえば、それ（そのキャラが受け）は自分の妄想だと認識しているから
自分の妄想を100%自分の支配下においているから、だから外部から干渉があっても
ゆらがないし、争っている場でどっちも妄想じゃんという言葉が出てくる
ごめん訂正
×「なぜ妄想の正当化とはなんぞや」
○「妄想の正当化とはなんぞや」
×「なぜ妄想の正当化とはなんぞや」
○「妄想の正当化とはなんぞや」
じゃあ論点提示するなりなんなりして、
その点についての話広げたらいいよ。
自分にとって一番さっぱりわからんポイントについて知りたかったので
>>905を書くに当たっては、場所争いとかの目的が自明の争いについては脇に置いたけども、
別に関連させる必要ないし、話すべきことがあるならどんどん話せばよいのでは。
その点についての話広げたらいいよ。
自分にとって一番さっぱりわからんポイントについて知りたかったので
>>905を書くに当たっては、場所争いとかの目的が自明の争いについては脇に置いたけども、
別に関連させる必要ないし、話すべきことがあるならどんどん話せばよいのでは。
…おいておけっていってないよ。
「私は」「個人的に」おいておいたよ、他の点から議論が広がるならそれもいいんじゃない、って
>>914の時点から言ってるよ。
そんでもアンカーがついたから、何で脇においといたかを説明しただけで。
まあいいや、半コテで居座ったのは私が悪かった。
「私は」「個人的に」おいておいたよ、他の点から議論が広がるならそれもいいんじゃない、って
>>914の時点から言ってるよ。
そんでもアンカーがついたから、何で脇においといたかを説明しただけで。
まあいいや、半コテで居座ったのは私が悪かった。
>>928
「『妄想と割り切れる人＝雑食』 ではない」 の意でいいんだよね？
それなら確かにそういう流れだと思う
原作と妄想をどれだけ分けて考えてるかっていうのも難しいよね
割り切れる/割り切れないの二択ではないし
・サンタクロースは当然実在してるよ、本当はいないとか何言ってんの？
・いるかいないかは証拠がないからわからない、だからいる可能性はあると言える
・まあいないだろうな、でもひょっとしたらいるかもってちょっと思ってる
・いるってことにしておきたいじゃん、わざわざ夢を壊すようなこと言わないでよ
・いるわけねーよｗｗｗ でもいる設定のお話はそれはそれで楽しむよ
みたいな
「『妄想と割り切れる人＝雑食』 ではない」 の意でいいんだよね？
それなら確かにそういう流れだと思う
原作と妄想をどれだけ分けて考えてるかっていうのも難しいよね
割り切れる/割り切れないの二択ではないし
・サンタクロースは当然実在してるよ、本当はいないとか何言ってんの？
・いるかいないかは証拠がないからわからない、だからいる可能性はあると言える
・まあいないだろうな、でもひょっとしたらいるかもってちょっと思ってる
・いるってことにしておきたいじゃん、わざわざ夢を壊すようなこと言わないでよ
・いるわけねーよｗｗｗ でもいる設定のお話はそれはそれで楽しむよ
みたいな
うーん、ここはあなたの考察にみんなが協力するスレじゃなくて
みんなが考察するスレだからさ。
みんなが考察するスレだからさ。
>>927は
一言でカプ論争とまとめてるけどその中身は以下のものに分類できますよ
・自分の妄想の正当性争い（自カプの正当性age、邪魔な他カプの正当性sage）
・縄張り争い（幅をきかせているカプを叩く）
・その他（自カプも縄張りも関係なく嫌いなカプを叩く等）
そして議論するものとしてはそれぞれ別問題だし、論点を明示して議論しないと
論点がgdgdになって収拾つかなくなるからこれらをカプ論争として一まとめで
無分別に議論するのはやばいんじゃねー？
と親切に指摘しているだけでしょう
なんでこれに突っかかるようなレスする人がいるのかな
別に>>927はそれ(別議題)を同じものとして扱うとまずいって言ってるだけで
>>927が脇に置いた議題を議論するななんて言ってないのに
一言でカプ論争とまとめてるけどその中身は以下のものに分類できますよ
・自分の妄想の正当性争い（自カプの正当性age、邪魔な他カプの正当性sage）
・縄張り争い（幅をきかせているカプを叩く）
・その他（自カプも縄張りも関係なく嫌いなカプを叩く等）
そして議論するものとしてはそれぞれ別問題だし、論点を明示して議論しないと
論点がgdgdになって収拾つかなくなるからこれらをカプ論争として一まとめで
無分別に議論するのはやばいんじゃねー？
と親切に指摘しているだけでしょう
なんでこれに突っかかるようなレスする人がいるのかな
別に>>927はそれ(別議題)を同じものとして扱うとまずいって言ってるだけで
>>927が脇に置いた議題を議論するななんて言ってないのに
カプ論争＝妄想の正当化だけで語ると
偏った結論になるから全体で議論した方がいいって話じゃないの？
個人的には色んな角度からのアプローチがあってもいいと思うし、
カプ論争というテーマがあるなら無差別な議論とは思わないけど。
偏った結論になるから全体で議論した方がいいって話じゃないの？
個人的には色んな角度からのアプローチがあってもいいと思うし、
カプ論争というテーマがあるなら無差別な議論とは思わないけど。
>>934
>カプ論争＝妄想の正当化だけで語ると
>偏った結論になるから全体で議論した方がいいって話じゃないの？
違う、カプ論争といってもいろんな論点があるから「今」「どの論点」について
議論しているのかはっきりさせないとやばいんじゃないといっているだけ
>カプ論争＝妄想の正当化だけで語ると
>偏った結論になるから全体で議論した方がいいって話じゃないの？
違う、カプ論争といってもいろんな論点があるから「今」「どの論点」について
議論しているのかはっきりさせないとやばいんじゃないといっているだけ
何がやばいの？
同時進行させても特に支障があるような流れには見えないよ？
もともと「カプ論争とは」というテーマで色んな意見が出て結論が>>922に落ち着いたんじゃないの？
どっかで「ここからは妄想の正当化についてのみ語りましょう」なんてレスあった？
同時進行させても特に支障があるような流れには見えないよ？
もともと「カプ論争とは」というテーマで色んな意見が出て結論が>>922に落ち着いたんじゃないの？
どっかで「ここからは妄想の正当化についてのみ語りましょう」なんてレスあった？
ここまで読んで自分のまとめとしては
■カプ論争とは
自カプの正当性を主張、他カプ（カプ者）の否定
■原因の推測
・自説（自カプ）が正しいと認めさせたい
・嫌いなものを嫌いだと言いたい
■手段
・自カプの正当性を訴える（原作に接点が無いカプは嫌いだ含む）
・縄張り争い（特定のカプ者叩き、レッテル貼りなどを含む）
・キャラ叩き
って感じかな。
根底にあるのは好き嫌いの主張、正当化（カプ妄想・叩き行為両者とも）は手段
「妄想は妄想」って層もカプ論争に参加してる場合もあるので、
広義の意味で捉えたらこんな所かなぁと。
■カプ論争とは
自カプの正当性を主張、他カプ（カプ者）の否定
■原因の推測
・自説（自カプ）が正しいと認めさせたい
・嫌いなものを嫌いだと言いたい
■手段
・自カプの正当性を訴える（原作に接点が無いカプは嫌いだ含む）
・縄張り争い（特定のカプ者叩き、レッテル貼りなどを含む）
・キャラ叩き
って感じかな。
根底にあるのは好き嫌いの主張、正当化（カプ妄想・叩き行為両者とも）は手段
「妄想は妄想」って層もカプ論争に参加してる場合もあるので、
広義の意味で捉えたらこんな所かなぁと。
>>915
自分はABとACが対抗カプと言われるのは納得いく
C受けとB受けが同じぐらいメジャーだとして自分がC受けの場合
C受けの人なら誰が攻めでも敵というよりC受けを強固にしてくれる仲間と感じる気持ちが大きいけど
Bは受けとしてのライバルって感じがすごくするからB受けの方が目障り
その中でも自分の受けを攻めと解釈する逆カプCBは最悪
なんでBとCでBが受けなんだよ！Bってそんな良い奴でも可愛くもないだろ！美化して解釈しすぎなんじゃねーのという怒りがある
原作でBC燃料があってBCに大量に人が入ってくるのも嬉しいが
CBの人がサイトで「BCの人は祭りでしょうね…でもうちらはCBを貫き通すよね…」と落ち込んでたり
逆にその燃料を盛大にスルーしてたりしてもにやにやしてしまう
お前らの解釈が間違ってるからそんな目にあうんだよザマーミロという気持ち
もちろんそれは自分の頭の中の快感であって実際に凸したりなんて絶対しないけどね
自分はABとACが対抗カプと言われるのは納得いく
C受けとB受けが同じぐらいメジャーだとして自分がC受けの場合
C受けの人なら誰が攻めでも敵というよりC受けを強固にしてくれる仲間と感じる気持ちが大きいけど
Bは受けとしてのライバルって感じがすごくするからB受けの方が目障り
その中でも自分の受けを攻めと解釈する逆カプCBは最悪
なんでBとCでBが受けなんだよ！Bってそんな良い奴でも可愛くもないだろ！美化して解釈しすぎなんじゃねーのという怒りがある
原作でBC燃料があってBCに大量に人が入ってくるのも嬉しいが
CBの人がサイトで「BCの人は祭りでしょうね…でもうちらはCBを貫き通すよね…」と落ち込んでたり
逆にその燃料を盛大にスルーしてたりしてもにやにやしてしまう
お前らの解釈が間違ってるからそんな目にあうんだよザマーミロという気持ち
もちろんそれは自分の頭の中の快感であって実際に凸したりなんて絶対しないけどね
どんなカプが「自カプの正当性を否定している」と感じるか、ということだよね
受けが同じカプに否定を感じない人は、受けが受けである正当性が擁護されていると感じる
逆カプに否定を感じない人は、その二人がカップルである正当性が擁護されていると感じる
受けが同じカプに否定を感じない人は、受けが受けである正当性が擁護されていると感じる
逆カプに否定を感じない人は、その二人がカップルである正当性が擁護されていると感じる
攻め受けに挿入するされる以外の意味はないというのは美しいたてまえのようなもの
同じキャラでも攻め受けが変われば容姿言動の方向性が全く違うのはみんなわかりきってるはず
そして受けの方に腐女子が萌えやすい要素が集まってるから萌え＝受けの人が多い
どっちにもそれなりの受け攻め要素あって判断できない組み合わせは百合カプとか
攻め同士カプと言われたりリバに好かれやすいと思う
総合スレでは絶対Cは受け！受けじゃなきゃやだ！と主張できないのでCは彼女、おかん、女の子、
乙女などの面を報告してはCが受けである正当性を積み上げて行く
そして逆にされそうになったら相手キャラを男らしい、かっこいいと褒め、だから攻めだよねと言外に反論する
自分にとっては間違ってるとしか思えない説を唱えてる人がいるとする（例えばC攻め）
その間違ってる説を目に入れるだけでも辛くて寝込むから避けるという人もいるが
自分はその説を読む自体はできる、ただムカつく
そして自分の説の方が正しいと強く言えるほどはまだ証拠が足りない
原作で自分の説の方が正しいと証明されて間違い説を唱えてた人はショックを受ければいいのに
そんな感じ
同じキャラでも攻め受けが変われば容姿言動の方向性が全く違うのはみんなわかりきってるはず
そして受けの方に腐女子が萌えやすい要素が集まってるから萌え＝受けの人が多い
どっちにもそれなりの受け攻め要素あって判断できない組み合わせは百合カプとか
攻め同士カプと言われたりリバに好かれやすいと思う
総合スレでは絶対Cは受け！受けじゃなきゃやだ！と主張できないのでCは彼女、おかん、女の子、
乙女などの面を報告してはCが受けである正当性を積み上げて行く
そして逆にされそうになったら相手キャラを男らしい、かっこいいと褒め、だから攻めだよねと言外に反論する
自分にとっては間違ってるとしか思えない説を唱えてる人がいるとする（例えばC攻め）
その間違ってる説を目に入れるだけでも辛くて寝込むから避けるという人もいるが
自分はその説を読む自体はできる、ただムカつく
そして自分の説の方が正しいと強く言えるほどはまだ証拠が足りない
原作で自分の説の方が正しいと証明されて間違い説を唱えてた人はショックを受ければいいのに
そんな感じ
>>938
ちょっと話それるけど
> CBの人がサイトで「BCの人は祭りでしょうね…でもうちらはCBを貫き通すよね…」と落ち込んでたり
受け攻めあまり気にしない自分としてはこの辺の逆カプ燃料に落ち込むという感覚がよくわからないな
BとCの801的においしいシーンがあったとしても原作はホモじゃないんだから
どっちが受けか攻めかなんて決まってないんだから好きにとればいいのにと思ってしまう
仮にそのシーンがBがCに強い→出してCはスルーという感じでも
でもCBサイトの人たちは普通にC←Bと取ればいいだけなのでは？
ちょっと話それるけど
> CBの人がサイトで「BCの人は祭りでしょうね…でもうちらはCBを貫き通すよね…」と落ち込んでたり
受け攻めあまり気にしない自分としてはこの辺の逆カプ燃料に落ち込むという感覚がよくわからないな
BとCの801的においしいシーンがあったとしても原作はホモじゃないんだから
どっちが受けか攻めかなんて決まってないんだから好きにとればいいのにと思ってしまう
仮にそのシーンがBがCに強い→出してCはスルーという感じでも
でもCBサイトの人たちは普通にC←Bと取ればいいだけなのでは？
好きに取れない人の間での争いについてだよ
>>941みたいな人には関係ない話
>>941みたいな人には関係ない話
ちょっと分かるなぁ。自分は受けの女装ネタがけっこう苦手で
自サイトではあまり女装萌えを語ることはないんだけど。
それは自サイトには説明しなくてもAは受けだってことが
自明の理である人だけが集まっているから。
いろんな受け攻めが混在してる場所では女装ネタはかなり
心強いA受けの傍証として利用してる。これで背が高くて
似合ってない女装だったらもしかして変態攻めにされたのかもと思うけれど
周囲の人に可愛い女の子みたいと言われる女装だから。
自サイトではあまり女装萌えを語ることはないんだけど。
それは自サイトには説明しなくてもAは受けだってことが
自明の理である人だけが集まっているから。
いろんな受け攻めが混在してる場所では女装ネタはかなり
心強いA受けの傍証として利用してる。これで背が高くて
似合ってない女装だったらもしかして変態攻めにされたのかもと思うけれど
周囲の人に可愛い女の子みたいと言われる女装だから。
>>940
＞ 攻め受けに挿入するされる以外の意味はないというのは美しいたてまえのようなもの
＞ 同じキャラでも攻め受けが変われば容姿言動の方向性が全く違うのはみんなわかりきってるはず
建前ってことはないだろう。
世の中の多くの人は容姿言動の方向性が全く違うのかもしれないけど
たまにあんまり容姿言動があてにならない人がいて、しかしあてにならないからって
その人が悪いというわけではないので結局あてになるのは挿入以外にない
と言うしかないんだと思うよ。
＞ 攻め受けに挿入するされる以外の意味はないというのは美しいたてまえのようなもの
＞ 同じキャラでも攻め受けが変われば容姿言動の方向性が全く違うのはみんなわかりきってるはず
建前ってことはないだろう。
世の中の多くの人は容姿言動の方向性が全く違うのかもしれないけど
たまにあんまり容姿言動があてにならない人がいて、しかしあてにならないからって
その人が悪いというわけではないので結局あてになるのは挿入以外にない
と言うしかないんだと思うよ。
たしかにそうだね。攻め受けテンプレというのはそれを好む人がたまたま多数派だった
からテンプレ化しただけのことであって「Aは女装が似合って可愛いと周りに思われているから受け」
と主張しても「自分は女装が似合って可愛いキャラを攻めにするのが好きなんだ」
とテンプレから外れた個人的好みを基準に返されたらもう反論できない。
からテンプレ化しただけのことであって「Aは女装が似合って可愛いと周りに思われているから受け」
と主張しても「自分は女装が似合って可愛いキャラを攻めにするのが好きなんだ」
とテンプレから外れた個人的好みを基準に返されたらもう反論できない。
女装が似合う、中身も乙女、母性的…
腐女子はレズなのか？男の娘萌え？
腐女子はレズなのか？男の娘萌え？
暗黙の了解として圧力はかけれても表でハッキリ言ったら途端に効力が無くなるって感じかなー
こーゆーのが攻めであーゆーのが受けって決まっててそれにしたがわなきゃいけないんだからね！とは言えないし
原作ではAってBと接点無いよね？あれ？Cってみんなに嫌われてなかったっけ？とは当てこすれても原作通りにやらなきゃいけないんだよ！とか言ったら総つっこみ
こーゆーのが攻めであーゆーのが受けって決まっててそれにしたがわなきゃいけないんだからね！とは言えないし
原作ではAってBと接点無いよね？あれ？Cってみんなに嫌われてなかったっけ？とは当てこすれても原作通りにやらなきゃいけないんだよ！とか言ったら総つっこみ
・AはBよりもCを大事にしてる。だからABなんて有り得ない。
→Aの一番大事な存在がCであることは同意。
しかし私は「一番大事な相手以外とはカプにしてはいけない」という価値観を持っていないし、
攻めに受け以上に大事な存在があることに萌えを感じる。
よって、私にとっては「AにとってC＞B。よってAC」という公式は不成立である。
・Aは女装の似合う美人である。だからAは受けである
→私の受け攻め決定基準に「女装の似合う・似合わない」は一切関係しない。
女装しても全く女に見えない受けも、女にしか見えない攻めもそれぞれに萌える。
よって「A＝女装美人。よってA＝受け」は私にとっては不成立である。
・AとBの関係では、Bの方がより強い執着と好意を相手に向けている。だから、BA。逆はおかしい。
→私の受け攻め決定基準では、より強い矢印をあからさまに向けているキャラは寧ろ受けである。
よって、「B→A。よってBA」は私にとっては不成立である。
「Aは○○。だから△△」みたいなテンプレを使った正当性の主張は、
大抵の場合、本当の意味で正当性を主張を出来てる訳じゃないんだよね。
だって、「攻めはこうでなくちゃいけない」とか、「カプの組み合わせはこう決めなきゃいけない」なんて、
絶対の規則はないんだから。
「だから」という順接で○○と△△を繋ぐ理論が、
そのテンプレに当て嵌まる萌えパターンの人にしか効力がない。
それ以外の人に対しては、「自分の扱うテンプレの方が多数派だ」という主張はできても、
「自分の萌えが正しい」って主張は、なかなか出来ないんじゃないかと>>945を読んで思った。
→Aの一番大事な存在がCであることは同意。
しかし私は「一番大事な相手以外とはカプにしてはいけない」という価値観を持っていないし、
攻めに受け以上に大事な存在があることに萌えを感じる。
よって、私にとっては「AにとってC＞B。よってAC」という公式は不成立である。
・Aは女装の似合う美人である。だからAは受けである
→私の受け攻め決定基準に「女装の似合う・似合わない」は一切関係しない。
女装しても全く女に見えない受けも、女にしか見えない攻めもそれぞれに萌える。
よって「A＝女装美人。よってA＝受け」は私にとっては不成立である。
・AとBの関係では、Bの方がより強い執着と好意を相手に向けている。だから、BA。逆はおかしい。
→私の受け攻め決定基準では、より強い矢印をあからさまに向けているキャラは寧ろ受けである。
よって、「B→A。よってBA」は私にとっては不成立である。
「Aは○○。だから△△」みたいなテンプレを使った正当性の主張は、
大抵の場合、本当の意味で正当性を主張を出来てる訳じゃないんだよね。
だって、「攻めはこうでなくちゃいけない」とか、「カプの組み合わせはこう決めなきゃいけない」なんて、
絶対の規則はないんだから。
「だから」という順接で○○と△△を繋ぐ理論が、
そのテンプレに当て嵌まる萌えパターンの人にしか効力がない。
それ以外の人に対しては、「自分の扱うテンプレの方が多数派だ」という主張はできても、
「自分の萌えが正しい」って主張は、なかなか出来ないんじゃないかと>>945を読んで思った。
ただその多数派っていうのが自分には割と大事で
自分はこんな萌えなんだってスレでおそるおそる王道の逆の萌えを書いても
スルーされてしょぼんみたいなことは多いしね
今は王道受けにハマってるので同人活動も2chのジャンルスレも楽しいな
まぁ一緒に盛り上がるとかどうでもいいって人ならなんでそうなるのか意味がわからないだろうけど
今のジャンルスレではmy受けは断トツ人気なので受けだということは全く脅かされる心配がなく
逆カプ争いはないが>>915の言うようにABとCBが対抗カプになってる
ナマなんだけどたとえば今夜は休日だからABでゆっくりしてるのかねえーなんて盛り上がった後
さっきCBの目撃情報あったよーなんてレスがつくとさすがに801は妄想だから
今夜はABでゆっくりしてる妄想するというレスはつかず本当に高笑いしたいぐらい嬉しい
自分はこんな萌えなんだってスレでおそるおそる王道の逆の萌えを書いても
スルーされてしょぼんみたいなことは多いしね
今は王道受けにハマってるので同人活動も2chのジャンルスレも楽しいな
まぁ一緒に盛り上がるとかどうでもいいって人ならなんでそうなるのか意味がわからないだろうけど
今のジャンルスレではmy受けは断トツ人気なので受けだということは全く脅かされる心配がなく
逆カプ争いはないが>>915の言うようにABとCBが対抗カプになってる
ナマなんだけどたとえば今夜は休日だからABでゆっくりしてるのかねえーなんて盛り上がった後
さっきCBの目撃情報あったよーなんてレスがつくとさすがに801は妄想だから
今夜はABでゆっくりしてる妄想するというレスはつかず本当に高笑いしたいぐらい嬉しい
>>948の例で思ったんだが
カプ論争で「自カプの正当性」を主張したがる人っていうのは、
多数から支持されやすいテンプレに萌える人が多いのかな
「一番大切な相手とのカプに萌える」「女装が似合う可愛いキャラだから受け」「矢印太い方が攻め」
多くの人がそうだから、全く違う論理で801萌えしてる人の存在を忘れがちっていうか
例えば「AはCを一番大事にしてるからACが正しい」ってのが、
誰に対してもダメージを与えられる正論だと思い込みがちっていうか
でも、そんな正論は「一番大切じゃない相手との801に萌えるんですが何か？」って人には
まるで通用しないし、論争が成立しない
「AはCを一番大切にしてるからACが正しい」は、
「一番大切な相手とカプにするのが正しい（自カプが現状そうでなくても、本当はそうあるのが理想的）」
という意識のある者同士の論争でしか通用しない手札なんだよな
でも、これを手札に自分の正当性を主張するようなレスって結構見掛ける気がする
カプ論争で「自カプの正当性」を主張したがる人っていうのは、
多数から支持されやすいテンプレに萌える人が多いのかな
「一番大切な相手とのカプに萌える」「女装が似合う可愛いキャラだから受け」「矢印太い方が攻め」
多くの人がそうだから、全く違う論理で801萌えしてる人の存在を忘れがちっていうか
例えば「AはCを一番大事にしてるからACが正しい」ってのが、
誰に対してもダメージを与えられる正論だと思い込みがちっていうか
でも、そんな正論は「一番大切じゃない相手との801に萌えるんですが何か？」って人には
まるで通用しないし、論争が成立しない
「AはCを一番大切にしてるからACが正しい」は、
「一番大切な相手とカプにするのが正しい（自カプが現状そうでなくても、本当はそうあるのが理想的）」
という意識のある者同士の論争でしか通用しない手札なんだよな
でも、これを手札に自分の正当性を主張するようなレスって結構見掛ける気がする
一番大切な相手が確定していない場合（たとえば多数の目から見て
ＡはＢとＣのどちらがより大切なのか何とも言えない場合）は
「一番大切なのはどちらなのか争い」が起こることが多い気がする
一番大切な相手が確定している場合（Ａがどう見てもＢを一番大切に
している場合）は、「ＡはＢを一番大切にしているんだからＡＢだろ」
「いやＡは大事なＢをそういう目で見るはずないだろ、Ｃとは
こういう繋がりがあるからＡＣだと」みたいな争いになってるのも
見たことあるな
ＡはＢとＣのどちらがより大切なのか何とも言えない場合）は
「一番大切なのはどちらなのか争い」が起こることが多い気がする
一番大切な相手が確定している場合（Ａがどう見てもＢを一番大切に
している場合）は、「ＡはＢを一番大切にしているんだからＡＢだろ」
「いやＡは大事なＢをそういう目で見るはずないだろ、Ｃとは
こういう繋がりがあるからＡＣだと」みたいな争いになってるのも
見たことあるな
>>950
>まるで通用しないし、論争が成立しない
そうなんだよね、その正当性ってのは実はまったくの錯覚で欺瞞でしか
無いんだけど、それをもって他カプを貶めるような発言をして自カプ上げを
しているのをよく見かける
この話って少し前に出てた「萌えに貴賎なし」と内容はほぼ一緒で
あの議論のときに「より原作に近い妄想だからってそれ以外の妄想より
上等ということは無い」、という結論にそれでもその中で原作に近いものと
遠いものがあるよねと粘っていた人たちと正当性を主張する人たちは
かぶっている気がする
正直他カプの萌え話を目にして勝手に自分のカプを否定された気になって
それを覆そうと攻撃してくるのは意味ないからやめて欲しい
>まるで通用しないし、論争が成立しない
そうなんだよね、その正当性ってのは実はまったくの錯覚で欺瞞でしか
無いんだけど、それをもって他カプを貶めるような発言をして自カプ上げを
しているのをよく見かける
この話って少し前に出てた「萌えに貴賎なし」と内容はほぼ一緒で
あの議論のときに「より原作に近い妄想だからってそれ以外の妄想より
上等ということは無い」、という結論にそれでもその中で原作に近いものと
遠いものがあるよねと粘っていた人たちと正当性を主張する人たちは
かぶっている気がする
正直他カプの萌え話を目にして勝手に自分のカプを否定された気になって
それを覆そうと攻撃してくるのは意味ないからやめて欲しい
カプ論争叩きはスレ違いのような。
>>952
最後の2行禿げ同
自カプを認めてほしいんだろうけどそれやられると
正当性とかどうでもいい立場からみればただの痛いカプ厨にしか見えないんだよね
正当性主張をがんばればがんばるほど賛同する気になるどころか
アンチまで行かなくてもこのカプには近づかないでおこうって気にさせられる
ましてやそれが自カプだったりした日にはカプへの愛すら冷めかねない
正当性を認めてほしい人でもそういうの理解できて客観性がある人は
暴れたりしないとは思うけど暴れてる人を見た時って
内心では良くぞ言ってくれたと思うものなのかな？
それとも気持ちはわかるけどやめれって思うの？
後者なら攻撃してくる人のメリットって自分がすっきりする以上の意味がまったくなくて
敵を増やすだけだと思うんだけどなあ
最後の2行禿げ同
自カプを認めてほしいんだろうけどそれやられると
正当性とかどうでもいい立場からみればただの痛いカプ厨にしか見えないんだよね
正当性主張をがんばればがんばるほど賛同する気になるどころか
アンチまで行かなくてもこのカプには近づかないでおこうって気にさせられる
ましてやそれが自カプだったりした日にはカプへの愛すら冷めかねない
正当性を認めてほしい人でもそういうの理解できて客観性がある人は
暴れたりしないとは思うけど暴れてる人を見た時って
内心では良くぞ言ってくれたと思うものなのかな？
それとも気持ちはわかるけどやめれって思うの？
後者なら攻撃してくる人のメリットって自分がすっきりする以上の意味がまったくなくて
敵を増やすだけだと思うんだけどなあ
>>952
＞「より原作に近い妄想だからってそれ以外の妄想より上等ということは無い」、という結論
これは、原作に近い妄想と遠い妄想という概念を認めた上で、近いから
偉い・遠いからダメということはない、という結論だと思うよ
だから
＞原作に近いものと遠いものがあるよね
というのは間違ってない
ただ、その原作との近さというのは
・「原作の人間関係ほぼそのままの妄想」と「原作でくっついていない男と
男をくっつけた妄想」だと後者の方が原作から遠い
・「原作舞台そのままの妄想」と「原作の舞台を変えた学園パラレル妄想」だと
後者の方が原作から遠い
・「原作通り明らかに男に描かれているキャラは男のままの妄想」と
「女体化妄想」だと後者の方が原作から遠い
みたいな誰が見てもだいたい分かるレベルの話であって、「どの801カプが
より正当か」「どのキャラ解釈がより正しいか」みたいな点で原作からの
近さを競うのはどんぐりの背比べだし、人それぞれ意見が違いすぎるって
ことになってた
＞「より原作に近い妄想だからってそれ以外の妄想より上等ということは無い」、という結論
これは、原作に近い妄想と遠い妄想という概念を認めた上で、近いから
偉い・遠いからダメということはない、という結論だと思うよ
だから
＞原作に近いものと遠いものがあるよね
というのは間違ってない
ただ、その原作との近さというのは
・「原作の人間関係ほぼそのままの妄想」と「原作でくっついていない男と
男をくっつけた妄想」だと後者の方が原作から遠い
・「原作舞台そのままの妄想」と「原作の舞台を変えた学園パラレル妄想」だと
後者の方が原作から遠い
・「原作通り明らかに男に描かれているキャラは男のままの妄想」と
「女体化妄想」だと後者の方が原作から遠い
みたいな誰が見てもだいたい分かるレベルの話であって、「どの801カプが
より正当か」「どのキャラ解釈がより正しいか」みたいな点で原作からの
近さを競うのはどんぐりの背比べだし、人それぞれ意見が違いすぎるって
ことになってた
>>955
>だから
>＞原作に近いものと遠いものがあるよね
>というのは間違ってない
その通り、だけどそれを言われてもだから何？としか反応しようが無いわけで
>近いから 偉い・遠いからダメということはない
の後にそれでも食いついてくるのはやっぱり近いから偉いを主張したいように
見えたんだよね、実際ほぼそういっているレスもあったし
>だから
>＞原作に近いものと遠いものがあるよね
>というのは間違ってない
その通り、だけどそれを言われてもだから何？としか反応しようが無いわけで
>近いから 偉い・遠いからダメということはない
の後にそれでも食いついてくるのはやっぱり近いから偉いを主張したいように
見えたんだよね、実際ほぼそういっているレスもあったし
・Aは中性的な美形で、優しくて、包容力があって、献身的にBを支えている→だから受け
という人は、
・Aは男性的な美形で、腹黒で、独占欲が強くて、Bを自分無しではいられなくしようとしてる→だから攻め
っていう人に対しては、「原作のAはそんな性格じゃない。例えば原作のあの場面で…」という風に、
自分の正当性を主張できる
でも、
・Aは中性的な美形で、優しくて、包容力があって、献身的にBを支えている→だから受け
・Aは中性的な美形で、優しくて、包容力があって、献身的にBを支えている→だから攻め
この二つの立場の人達が、「正当性」で争うことって不可能だよね
「中性的」優しい」「包容力」「献身的」と「受け」や「攻め」との因果関係に、
万人に通用する論理的な根拠は存在しないから
もう好みが相容れないとしか言いようがない
カプ論争で自分の萌えの正当性を肯定されたいという欲求のある人は、
こういう部分はどう受容してるんだろう
という人は、
・Aは男性的な美形で、腹黒で、独占欲が強くて、Bを自分無しではいられなくしようとしてる→だから攻め
っていう人に対しては、「原作のAはそんな性格じゃない。例えば原作のあの場面で…」という風に、
自分の正当性を主張できる
でも、
・Aは中性的な美形で、優しくて、包容力があって、献身的にBを支えている→だから受け
・Aは中性的な美形で、優しくて、包容力があって、献身的にBを支えている→だから攻め
この二つの立場の人達が、「正当性」で争うことって不可能だよね
「中性的」優しい」「包容力」「献身的」と「受け」や「攻め」との因果関係に、
万人に通用する論理的な根拠は存在しないから
もう好みが相容れないとしか言いようがない
カプ論争で自分の萌えの正当性を肯定されたいという欲求のある人は、
こういう部分はどう受容してるんだろう
○○な性格だから受けだろ、いや××な性格だから攻めだろ！みたいに
前提を争うパターンじゃなくても論争はできるんじゃないか
○○な性格なら自分から攻めたがらないはず！だから受け！
○○な性格なら据え膳を断れずに流されるはず！だから攻め！
みたいに、前提は同じでもそこから結論への過程で論争の余地があるのでは
これが、背の高い方が攻めだろ！いや低い方が攻めだろ！みたいな単純条件なら
好みの問題だねで済んでしまいそうだが
前提を争うパターンじゃなくても論争はできるんじゃないか
○○な性格なら自分から攻めたがらないはず！だから受け！
○○な性格なら据え膳を断れずに流されるはず！だから攻め！
みたいに、前提は同じでもそこから結論への過程で論争の余地があるのでは
これが、背の高い方が攻めだろ！いや低い方が攻めだろ！みたいな単純条件なら
好みの問題だねで済んでしまいそうだが
>>957
無視する、その萌えが少数派である（自分の萌が多数派である）と主張する、
その萌えが劣ったものであるor人格的欠陥から来ているかのようなレッテル張りをする
最後のはどぎつく感じるけど実際はよく見かける
特に一番良く使われるレッテルが「自己投影」かな
無視する、その萌えが少数派である（自分の萌が多数派である）と主張する、
その萌えが劣ったものであるor人格的欠陥から来ているかのようなレッテル張りをする
最後のはどぎつく感じるけど実際はよく見かける
特に一番良く使われるレッテルが「自己投影」かな
>>958
成る程なあ
しかし、「Aは○○な性格か△△な性格か」という前提部分の論争なら、
原作の解釈の正当性を争っているんだな、と理解できるんだが
「○○な性格は受けたがるか攻めたがるか」というのは、一体何の正当性を争っているんだろう
「Aは○○か△△か」は原作から「正解」が与えられることもあるだろうが
「○○な性格は受けか攻めか」は、どこにも正解が無いように思う
正解の無いものの正当性なんて、どう争うんだろうか
○○な性格のゲイの人にタチネコの統計取るってのも違うだろうし
ちなみに、ただの例に対して重箱の隅な上に脱線してしまうんだが、
「自分から攻めたがらない」と「据え膳を断れずに流される」は矛盾しないよね
この場合、そのキャラが攻めか受けかは、
相手キャラが攻めなのか誘い受けなのかにかかってくるのに、
全然関係ないところで論争してて、そりゃ出る結論も出ないとか思ってしまった
成る程なあ
しかし、「Aは○○な性格か△△な性格か」という前提部分の論争なら、
原作の解釈の正当性を争っているんだな、と理解できるんだが
「○○な性格は受けたがるか攻めたがるか」というのは、一体何の正当性を争っているんだろう
「Aは○○か△△か」は原作から「正解」が与えられることもあるだろうが
「○○な性格は受けか攻めか」は、どこにも正解が無いように思う
正解の無いものの正当性なんて、どう争うんだろうか
○○な性格のゲイの人にタチネコの統計取るってのも違うだろうし
ちなみに、ただの例に対して重箱の隅な上に脱線してしまうんだが、
「自分から攻めたがらない」と「据え膳を断れずに流される」は矛盾しないよね
この場合、そのキャラが攻めか受けかは、
相手キャラが攻めなのか誘い受けなのかにかかってくるのに、
全然関係ないところで論争してて、そりゃ出る結論も出ないとか思ってしまった
>>961
なるほど納得、重箱の隅つついちゃってごめんね
>>962
自分>>950なんだけどなぜそんな不毛なことをするのかわかんないんだよね
内心の自由も表現の自由も保障されてるんだし、どんな捏造カプだったとしても
自分で自分の妄想を肯定してやればいいのに、なんでそれができないのか
わかんない
推測だけど「より原作に近いほうが偉い」という価値を内面に持っているから
それが正当性の主張に現れてしまっているのか
それとも原作には無い男同士のカプを作っている後ろめたさの裏返しで
原作らしさに拘ってしまうのか
更には自分のカプ観が原作に強く依存しているから原作の異なる解釈(逆カプ的解釈）
をされると自分のカプ観が崩れてしまうのでそれを攻撃するのか
とか色々考えてみるんだけどやっぱりわからないのでそこんとこどうなのか
すごく聞いてみたい
なるほど納得、重箱の隅つついちゃってごめんね
>>962
自分>>950なんだけどなぜそんな不毛なことをするのかわかんないんだよね
内心の自由も表現の自由も保障されてるんだし、どんな捏造カプだったとしても
自分で自分の妄想を肯定してやればいいのに、なんでそれができないのか
わかんない
推測だけど「より原作に近いほうが偉い」という価値を内面に持っているから
それが正当性の主張に現れてしまっているのか
それとも原作には無い男同士のカプを作っている後ろめたさの裏返しで
原作らしさに拘ってしまうのか
更には自分のカプ観が原作に強く依存しているから原作の異なる解釈(逆カプ的解釈）
をされると自分のカプ観が崩れてしまうのでそれを攻撃するのか
とか色々考えてみるんだけどやっぱりわからないのでそこんとこどうなのか
すごく聞いてみたい
攻め受けについて必死になるのだったら自分は>>871がわかるな。とにかく自分の萌えキャラが
他のキャラにハァハァしてる（攻め）のレッテルを貼られると不快だからきっとこの人はAのことを
誤解してるに違いない、Aは原作でこれこれこんな言動でこんな性格だから性的に淡白だから
攻めじゃないって擁護したくなるんだよね。ある芸能人のファンならその人の悪口言われてたら
そんなことないって反論したくなるのと同じで。カップリングする相手の攻めの正当性をあげることでも
結果的に自分の萌えキャラを受けにすることが可能もちろん>>940が言ってるルールが通用する人の中でだけの話だけど。
自分のジャンルスレでもそうやって圧力かけあってるのは感じるよ。
他のキャラにハァハァしてる（攻め）のレッテルを貼られると不快だからきっとこの人はAのことを
誤解してるに違いない、Aは原作でこれこれこんな言動でこんな性格だから性的に淡白だから
攻めじゃないって擁護したくなるんだよね。ある芸能人のファンならその人の悪口言われてたら
そんなことないって反論したくなるのと同じで。カップリングする相手の攻めの正当性をあげることでも
結果的に自分の萌えキャラを受けにすることが可能もちろん>>940が言ってるルールが通用する人の中でだけの話だけど。
自分のジャンルスレでもそうやって圧力かけあってるのは感じるよ。
＞カップリングする相手の攻めの正当性をあげることでも
＞結果的に自分の萌えキャラを受けにすることが可能
これは相手が自分の萌えキャラにハァハァしてる、→を性的なものだと解釈することで
萌えキャラを受けにすることができるってことね。
スレの中で萌えキャラがみんなバラバラな時はこれの押し付け合いになる。
＞結果的に自分の萌えキャラを受けにすることが可能
これは相手が自分の萌えキャラにハァハァしてる、→を性的なものだと解釈することで
萌えキャラを受けにすることができるってことね。
スレの中で萌えキャラがみんなバラバラな時はこれの押し付け合いになる。
書いててだんだんはっきりしてきたが自分は正当性自体はどうでもいいけど
何か理由をつけて萌えキャラを受けにしたいだけなんだろうな。
何か理由をつけて萌えキャラを受けにしたいだけなんだろうな。
>>965
>とにかく自分の萌えキャラが 他のキャラにハァハァしてる（攻め）のレッテルを貼られると不快
まずこれがおかしいと自分は感じる、逆カプの人にはそう見えるってだけのことで
なんで自分までその解釈を受け入れるの？なんで逆カプの人はそう解釈してるのね
で済ませられずにわざわざ反論するんだろう、大体逆カプの人は自分の萌えを語っている
だけでこのキャラは万人にとってこう解釈するべきなんですと押し付けているわけじゃないんだよね？
もし押し付けてきていたならそんな謂れはないって反論してもいいけど
しかもこれ裏を返せば自分が逆カプにレッテル貼りしてるってことだよ
>だからきっとこの人はAのことを誤解してるに違いないAは原作でこれこれこんな
>言動でこんな性格だから性的に淡白だから攻めじゃないって擁護したくなるんだよね。
はっきり言って余計なお世話、前にも言ったけど逆の立場になったとして
自分はそれを受け入れる？それにこれはやっていること逆カプの根本からの否定だよ？
そんなことしてもお互いに受け入れるわけないし荒れるだけ、まったく意味が無い上に
>>954の言うようにｲﾀﾀと認識されて自カプが厨カプ扱いされるだけだよ
人の萌えになんでけち付けるの？
>ある芸能人のファンならその人の悪口言われてたらそんなことないって反論したくなるのと同じで。
逆カプであることは悪口でもなんでもない、外野からどう言われようがあなたが自カプを主張するのと
同じように堂々と主張していいこと、それに反論すること自体が悪口に相当するｲﾀﾀな行為だよ
>とにかく自分の萌えキャラが 他のキャラにハァハァしてる（攻め）のレッテルを貼られると不快
まずこれがおかしいと自分は感じる、逆カプの人にはそう見えるってだけのことで
なんで自分までその解釈を受け入れるの？なんで逆カプの人はそう解釈してるのね
で済ませられずにわざわざ反論するんだろう、大体逆カプの人は自分の萌えを語っている
だけでこのキャラは万人にとってこう解釈するべきなんですと押し付けているわけじゃないんだよね？
もし押し付けてきていたならそんな謂れはないって反論してもいいけど
しかもこれ裏を返せば自分が逆カプにレッテル貼りしてるってことだよ
>だからきっとこの人はAのことを誤解してるに違いないAは原作でこれこれこんな
>言動でこんな性格だから性的に淡白だから攻めじゃないって擁護したくなるんだよね。
はっきり言って余計なお世話、前にも言ったけど逆の立場になったとして
自分はそれを受け入れる？それにこれはやっていること逆カプの根本からの否定だよ？
そんなことしてもお互いに受け入れるわけないし荒れるだけ、まったく意味が無い上に
>>954の言うようにｲﾀﾀと認識されて自カプが厨カプ扱いされるだけだよ
人の萌えになんでけち付けるの？
>ある芸能人のファンならその人の悪口言われてたらそんなことないって反論したくなるのと同じで。
逆カプであることは悪口でもなんでもない、外野からどう言われようがあなたが自カプを主張するのと
同じように堂々と主張していいこと、それに反論すること自体が悪口に相当するｲﾀﾀな行為だよ
>>963
もう少し単純な話だと思う。
自分のキャラ解釈に自信があって、
それを他人に認めさせたい・（自分が）ズレてる（と思ってる）解釈は認めたくない
それに好き嫌いという感情が入ってるって所だと思う。
>>963の解釈だと王道カプ（原作に近いカプ）者が、マイナーカプ（原作から離れたカプ）者を
否定するのがカプ論争みたいに取れるけど、その逆だってよくあるから。
カプ論争は王道 vs マイナーだけじゃなく、
王道 vs 王道、受け攻め、マイナー vs マイナーって構造もある事を考えたら、
「原作らしさ」という価値観はカプ論争で使われる一つの主張であって本質では無いと思う。
もう少し単純な話だと思う。
自分のキャラ解釈に自信があって、
それを他人に認めさせたい・（自分が）ズレてる（と思ってる）解釈は認めたくない
それに好き嫌いという感情が入ってるって所だと思う。
>>963の解釈だと王道カプ（原作に近いカプ）者が、マイナーカプ（原作から離れたカプ）者を
否定するのがカプ論争みたいに取れるけど、その逆だってよくあるから。
カプ論争は王道 vs マイナーだけじゃなく、
王道 vs 王道、受け攻め、マイナー vs マイナーって構造もある事を考えたら、
「原作らしさ」という価値観はカプ論争で使われる一つの主張であって本質では無いと思う。
受け×受けまたは百合みたいな表記はテンプレが頭にあるよね
AB固定だけどABA表記する人もそうだ
ABがいちゃいちゃしてます、BもAを愛してて積極的です
テンプレABとはちょっと違いますみたいな
AB固定だけどABA表記する人もそうだ
ABがいちゃいちゃしてます、BもAを愛してて積極的です
テンプレABとはちょっと違いますみたいな
>>965
淡白な攻めＡとハァハァしてまたがって自ら腰を振るＢって組み合わせなら
逆でもいいの？
>>965が逆もいけるかって話じゃなくても悪口言われてる気分的には
違うんじゃないかなって思うんだけど。
もしくはＡ受けでも全然淡白じゃないノリノリな誘い受け襲い受けは悪口？
淡白な攻めＡとハァハァしてまたがって自ら腰を振るＢって組み合わせなら
逆でもいいの？
>>965が逆もいけるかって話じゃなくても悪口言われてる気分的には
違うんじゃないかなって思うんだけど。
もしくはＡ受けでも全然淡白じゃないノリノリな誘い受け襲い受けは悪口？
>>972
その人がどんな妄想を肯定してて、どんな妄想を特に否定したいかによるのでは
絶対受け！それだけは譲れない！→ﾊｧﾊｧ受けは受けだからまあ許せるが襲われ攻めは
攻めだから許せない→襲われ攻めは攻撃対象
淡泊で受け身！それだけは譲れない！→襲われ攻めは淡泊ならまあ許せるけど
受けでもﾊｧﾊｧしてるのは許せない→ﾊｧﾊｧ受けは攻撃対象
両方譲れない→ﾊｧﾊｧ受けはﾊｧﾊｧしてるから許せないし襲われ攻めは攻めだから
許せない→両方攻撃対象
その人がどんな妄想を肯定してて、どんな妄想を特に否定したいかによるのでは
絶対受け！それだけは譲れない！→ﾊｧﾊｧ受けは受けだからまあ許せるが襲われ攻めは
攻めだから許せない→襲われ攻めは攻撃対象
淡泊で受け身！それだけは譲れない！→襲われ攻めは淡泊ならまあ許せるけど
受けでもﾊｧﾊｧしてるのは許せない→ﾊｧﾊｧ受けは攻撃対象
両方譲れない→ﾊｧﾊｧ受けはﾊｧﾊｧしてるから許せないし襲われ攻めは攻めだから
許せない→両方攻撃対象
そういえば嫌いな801でもそんなにへたれてんなら受けろよ
そんなに襲いたいなら攻めろよとかいう書き込みよくある
そんなに襲いたいなら攻めろよとかいう書き込みよくある
＜前提＞
自分の妄想を肯定したい、嫌いな妄想・自分妄想に邪魔な妄想を否定したい
というパターンの場合
＜動機＞
・自分にとって間違っている説を見ると「違う、これはこうだ、
これが 正しい」と反論したくなる
（どのカプも妄想だと割り切れない人が該当するのでは、という話。
また、相手を説き伏せ間違いを認めさせ、自説を受け入れさせる
ことが目的ではないのではないか？そんなことは無理だと
わかっていても黙っていられないだけなのでは）
・嫌いなものは攻撃したくなる
＜手段＞
・自分の妄想には正当性がある、対立妄想にはないという理屈を作る
・>>957-958のように正当性理論が使えない・使いにくい場合は、>>960の
ように他の理由をつける
「背の低い方が受け」「背の高い方が受け」の対立だと、「でかい方が
受けるとか気持ち悪い！」「背の低い方が受けと決めつけるとかテンプレ
厨乙！」みたいになるように思う
要するに、相手を否定できるなら理由はなんでもいいんだろうな
自分の妄想を肯定したい、嫌いな妄想・自分妄想に邪魔な妄想を否定したい
というパターンの場合
＜動機＞
・自分にとって間違っている説を見ると「違う、これはこうだ、
これが 正しい」と反論したくなる
（どのカプも妄想だと割り切れない人が該当するのでは、という話。
また、相手を説き伏せ間違いを認めさせ、自説を受け入れさせる
ことが目的ではないのではないか？そんなことは無理だと
わかっていても黙っていられないだけなのでは）
・嫌いなものは攻撃したくなる
＜手段＞
・自分の妄想には正当性がある、対立妄想にはないという理屈を作る
・>>957-958のように正当性理論が使えない・使いにくい場合は、>>960の
ように他の理由をつける
「背の低い方が受け」「背の高い方が受け」の対立だと、「でかい方が
受けるとか気持ち悪い！」「背の低い方が受けと決めつけるとかテンプレ
厨乙！」みたいになるように思う
要するに、相手を否定できるなら理由はなんでもいいんだろうな
自分は別に好きキャラがハァハァしてても襲い受けでも元キャラのイメージ通りだと思えればそれでいい
（MY受けじゃないけどですののメロみたいなタイプ）そこ以外は結構自分もテンプレに当てはまっておるかも
好きキャラがつっこまれてる姿が見たいというのが801の第一目的なので好きキャラが受けじゃないと意味ないんだよね
テンプレはこうしなきゃいけないという正しさではなく過半数の萌えの結集だけど
多数派が正義となって少数派の意見をねじふせてしまうのは現実にはよく起こるんだと思う
自分も襲い受け書いてた時にリバならリバって注意書きしてください！！って苦情きた時あるし
性的に奥手で受け身なキャラだと思ってるから受けだと解釈したのにこれじゃ攻めじゃんって人だったのかも
自分にとって正しくない意見をふーんそうそういう考えの人もいるんだねと割り切れなくて攻撃してあわよくば説得したい感情は
自分にとって正しい意見がこのままほっといたら異端になってしまう！！って恐怖が根底にあるんじゃないかと
そんな対象だったら自分もそうすると思う
（MY受けじゃないけどですののメロみたいなタイプ）そこ以外は結構自分もテンプレに当てはまっておるかも
好きキャラがつっこまれてる姿が見たいというのが801の第一目的なので好きキャラが受けじゃないと意味ないんだよね
テンプレはこうしなきゃいけないという正しさではなく過半数の萌えの結集だけど
多数派が正義となって少数派の意見をねじふせてしまうのは現実にはよく起こるんだと思う
自分も襲い受け書いてた時にリバならリバって注意書きしてください！！って苦情きた時あるし
性的に奥手で受け身なキャラだと思ってるから受けだと解釈したのにこれじゃ攻めじゃんって人だったのかも
自分にとって正しくない意見をふーんそうそういう考えの人もいるんだねと割り切れなくて攻撃してあわよくば説得したい感情は
自分にとって正しい意見がこのままほっといたら異端になってしまう！！って恐怖が根底にあるんじゃないかと
そんな対象だったら自分もそうすると思う
なんかもうこの激しいディベートっぷりがカプ争いのように感じられて来た
男女カプだと女ばかりのこの状況で攻め＝男の奪い合いみたいな単純な図式に
なるかもしれないけど腐はやっぱりいろいろと複雑だよね
やっぱりいかに攻めの愛を勝ち取るかよりも、
腐にとっては受けが受けであること自体が重要な気がするし最大の論点のように思う
男女カプだと女ばかりのこの状況で攻め＝男の奪い合いみたいな単純な図式に
なるかもしれないけど腐はやっぱりいろいろと複雑だよね
やっぱりいかに攻めの愛を勝ち取るかよりも、
腐にとっては受けが受けであること自体が重要な気がするし最大の論点のように思う
腐というか、二次者特有という気もする
＞受けが受けであること自体が重要な気がするし最大の論点のように思う
自分は、これが一番理解できなかったりするけどね
自分の萌えに正当性を求める感覚自体も今一つピンと来ないんだけど、
とりわけ「攻め受け」の正当性を主張する感覚って言うのが…
受け攻めって、一番「どっちが正しいか」の答えが出ない概念だと思うから
原作でAがペニスをBのアナルに挿入したら、これはもう間違いなく「ABは正当」と言える
でも、それ以外のどんな描写もA×Bが正当で逆は間違いってことを証明してはくれない
例えば、「Bは性的に淡泊で自分からセックスしようとはしない」みたいなことが、原作で保障されたとしよう
でもそれは「Bは受けだ」という保障にはならないよね
襲われ受けか襲われ攻めのどちらかである、と保障されただけ
また、「Bは過去に同性から強姦された」みたいな描写が原作であった場合にも、
保障されたのは「Bはかつて受けだった」という事実だけで、
受け攻めを相対的な概念として捉える人による、
「B×A。ただしBは過去に受けだった経験有り」という妄想を否定することは出来ない
セックスに積極的か消極的かの正当性とかならともかく、
「Bは絶対的受け攻め概念における受けである」という正当性を保障してくれる原作なんて、
ほとんど無いと思う（例外はBL作品の受けキャラやネコ専のゲイキャラなど）
なのに、どうしてあるキャラが受けか攻めかを争うに当たって、
「正当性」なんて決着の付かない概念を持ち出すんだろう
ごく僅かな例外を除いて、絶対に「勝つ」ことは出来ないのに
「勝ち」は無いって分かってても自己を正当化しなければいけない心理が何かあるのか、
むしろ「勝ち」は無い（自分の正当性が本当に証明されることはない）って分かってるからこそ、不安から必死になるのか、
あるいは、「勝ち」があるはずだって思っているのか
自分は、これが一番理解できなかったりするけどね
自分の萌えに正当性を求める感覚自体も今一つピンと来ないんだけど、
とりわけ「攻め受け」の正当性を主張する感覚って言うのが…
受け攻めって、一番「どっちが正しいか」の答えが出ない概念だと思うから
原作でAがペニスをBのアナルに挿入したら、これはもう間違いなく「ABは正当」と言える
でも、それ以外のどんな描写もA×Bが正当で逆は間違いってことを証明してはくれない
例えば、「Bは性的に淡泊で自分からセックスしようとはしない」みたいなことが、原作で保障されたとしよう
でもそれは「Bは受けだ」という保障にはならないよね
襲われ受けか襲われ攻めのどちらかである、と保障されただけ
また、「Bは過去に同性から強姦された」みたいな描写が原作であった場合にも、
保障されたのは「Bはかつて受けだった」という事実だけで、
受け攻めを相対的な概念として捉える人による、
「B×A。ただしBは過去に受けだった経験有り」という妄想を否定することは出来ない
セックスに積極的か消極的かの正当性とかならともかく、
「Bは絶対的受け攻め概念における受けである」という正当性を保障してくれる原作なんて、
ほとんど無いと思う（例外はBL作品の受けキャラやネコ専のゲイキャラなど）
なのに、どうしてあるキャラが受けか攻めかを争うに当たって、
「正当性」なんて決着の付かない概念を持ち出すんだろう
ごく僅かな例外を除いて、絶対に「勝つ」ことは出来ないのに
「勝ち」は無いって分かってても自己を正当化しなければいけない心理が何かあるのか、
むしろ「勝ち」は無い（自分の正当性が本当に証明されることはない）って分かってるからこそ、不安から必死になるのか、
あるいは、「勝ち」があるはずだって思っているのか
http://yomi.bbspink.com/test/read.cgi/801/1287394756/l50
たてたお
>>979
例えば原作の展開によってキャラの性格や外見が変わったり人間関係の変化によって王道カプと逆カプの数が
逆転したなんて話はざらにあるよね
そういうものに左右される人が根拠としてる共通の何かはやっぱりあるんじゃないかな
カプ争いをしてる人達はその共通の根拠で勝ち負けを争ってる感じ
たてたお
>>979
例えば原作の展開によってキャラの性格や外見が変わったり人間関係の変化によって王道カプと逆カプの数が
逆転したなんて話はざらにあるよね
そういうものに左右される人が根拠としてる共通の何かはやっぱりあるんじゃないかな
カプ争いをしてる人達はその共通の根拠で勝ち負けを争ってる感じ
>>979
＞「どっちが正しいか」の答えが出ない概念
客観的に見たらどっちが正しいとかないじゃん、両方妄想じゃん、
原作で正当性が証明されたり決着がついたりするわけないじゃん、
と思えるのは979が「割り切れてる人」だからじゃないかな
「原作からして自分が正しい、向こうが間違ってる」と思えるタイプの
人にはそう思える、というだけだと思うよ
上でも言われてたけど、自分の妄想が正しい！タイプとどっちにしろ
妄想じゃん！タイプはお互い理解できない、相容れないんだろうな
>>980
乙！
＞「どっちが正しいか」の答えが出ない概念
客観的に見たらどっちが正しいとかないじゃん、両方妄想じゃん、
原作で正当性が証明されたり決着がついたりするわけないじゃん、
と思えるのは979が「割り切れてる人」だからじゃないかな
「原作からして自分が正しい、向こうが間違ってる」と思えるタイプの
人にはそう思える、というだけだと思うよ
上でも言われてたけど、自分の妄想が正しい！タイプとどっちにしろ
妄想じゃん！タイプはお互い理解できない、相容れないんだろうな
>>980
乙！
その話>>900前後でしてなかったっけ
ループしてるなあ
ループしてるなあ
いやいやいや、妄想の内容がどうだとか受け取り方がどうだとか
割り切れる人、割り切れない人だからとか関係ないから
はっきり言って自分の妄想を根拠に他人の妄想を否定するって馬鹿の所業でしょう
人としてアウト、やっちゃいけないことだよ
>>981
>と思えるのは979が「割り切れてる人」だからじゃないかな
そんなことは無い、割り切れない人が勝ち負けがあると思い込んでいるだけで
現実には>>979の言うようにそんなものは無いよ
>「原作からして自分が正しい、向こうが間違ってる」と思えるタイプの
>人にはそう思える、というだけだと思うよ
本当に当人だけがそう思ってるだけで実際にそんなことはない
あるというなら何が勝利条件でそれによって何が変わるのか証明して欲しいな
大体他者の妄想を自分の妄想で否定するのって宗教の原理主義者と
変わらないよ、キリスト教徒がイスラム教徒にキリストを神の子と認めないなんて
おかしい、聖書にこう書いてあるんだからイスラム教徒もキリストは神の子だと認めるべき
と言ってるのと同じ、傍から見れば頭おかしいとしか思えない
>>976
>自分にとって正しい意見がこのままほっといたら異端になってしまう！！って恐怖が根底にあるんじゃないかと
>そんな対象だったら自分もそうすると思う
その異端になってしまうは被害妄想だよ、少数派になって萌えの活動領域が狭くなってしまう
という危惧ならわかるけど、だとしてもその反論には意味が無い、実際自分がその自解釈が
負けそうなほど整然とした逆カプ解釈を見ても自解釈を変えていないんだから
如何に逆カプの解釈がすばらしかろうとも自分にとっては自解釈が一番なんだから
ほっとけばいいのに何故それができないんだろうね
正直他者の妄想を否定する人って自分の妄想を第一にするあまり、自分と異なる価値観を
尊重どころか許容することすらできない自分の未熟さを声高に主張しているようなもんだよ
その行いはいずれ全部自分に返ってくるよ
割り切れる人、割り切れない人だからとか関係ないから
はっきり言って自分の妄想を根拠に他人の妄想を否定するって馬鹿の所業でしょう
人としてアウト、やっちゃいけないことだよ
>>981
>と思えるのは979が「割り切れてる人」だからじゃないかな
そんなことは無い、割り切れない人が勝ち負けがあると思い込んでいるだけで
現実には>>979の言うようにそんなものは無いよ
>「原作からして自分が正しい、向こうが間違ってる」と思えるタイプの
>人にはそう思える、というだけだと思うよ
本当に当人だけがそう思ってるだけで実際にそんなことはない
あるというなら何が勝利条件でそれによって何が変わるのか証明して欲しいな
大体他者の妄想を自分の妄想で否定するのって宗教の原理主義者と
変わらないよ、キリスト教徒がイスラム教徒にキリストを神の子と認めないなんて
おかしい、聖書にこう書いてあるんだからイスラム教徒もキリストは神の子だと認めるべき
と言ってるのと同じ、傍から見れば頭おかしいとしか思えない
>>976
>自分にとって正しい意見がこのままほっといたら異端になってしまう！！って恐怖が根底にあるんじゃないかと
>そんな対象だったら自分もそうすると思う
その異端になってしまうは被害妄想だよ、少数派になって萌えの活動領域が狭くなってしまう
という危惧ならわかるけど、だとしてもその反論には意味が無い、実際自分がその自解釈が
負けそうなほど整然とした逆カプ解釈を見ても自解釈を変えていないんだから
如何に逆カプの解釈がすばらしかろうとも自分にとっては自解釈が一番なんだから
ほっとけばいいのに何故それができないんだろうね
正直他者の妄想を否定する人って自分の妄想を第一にするあまり、自分と異なる価値観を
尊重どころか許容することすらできない自分の未熟さを声高に主張しているようなもんだよ
その行いはいずれ全部自分に返ってくるよ
原作の解釈「このとき主人公は何故そういう行動を取ったのか」みたいのでも
揉めるときは揉めるじゃん。
あとファンとアンチで「面白い作品か」「面白く無い作品か」とか。
答えが出ない・結局は主観、人それぞれでも
より説得力がある・共感されるような説を主張したり、
そこから感情的な叩き合いになる場合もあるし。
そういのと似たようなもんだと思うけどなあ。
それを「答えは出ないものなのに何で？」って言うのと同じような。
逆に言えば答えが無いから論争になるんだと思うけど。
揉めるときは揉めるじゃん。
あとファンとアンチで「面白い作品か」「面白く無い作品か」とか。
答えが出ない・結局は主観、人それぞれでも
より説得力がある・共感されるような説を主張したり、
そこから感情的な叩き合いになる場合もあるし。
そういのと似たようなもんだと思うけどなあ。
それを「答えは出ないものなのに何で？」って言うのと同じような。
逆に言えば答えが無いから論争になるんだと思うけど。
>>980おつ
>>979
「Aは性的に淡泊だ。だからABはおかしい」みたいな主張をする人って、
下のどれかに該当する気がする。
１，「性的に淡泊＝受け」というテンプレを無批判に受け入れ、
それ以外のパターンの存在を失念しているタイプ
→「A＝性的に淡泊」の正当性の主張と、「A＝受け」の正当性の主張を素で混同しているので、
「A＝性的に淡泊」を証明することで、「A＝受け」をも証明したことになると錯覚したりする
※失念している訳では無いが、「性的に淡泊＝受け」のテンプレ支持者が多いので、それ以外は無視して良い、という認識のタイプも
２，「A＝性的に淡泊」を最重要視しており、本質的には受け攻めにはそこまで拘りが無いが、
ABの圧倒的多数が性欲旺盛Aで、BAの圧倒的多数が淡泊Aなので、ABを敵と定めているタイプ
→一応AB否定の体裁を取ってはいるが、主眼はあくまで「A＝性欲旺盛」の否定なので、
それに当て嵌まらないABに対しては、その正当性を否定できなくてもあまり問題がない
３，「A＝受け」に強い拘りを持っていて、性的に淡泊かどうかは、本当はそこまで重要ではないタイプ
→「A＝受け」を本当に証明する決め手は存在しないため、「性的に淡泊」という、
受けとして支持されやすい属性を証明することで、「A＝受け」のメジャーさを主張する
※多数派＝正しいという価値観を持っているか、正当か否かとは無関係に自分の優性を主張したいか
「受け攻め」をめぐって、原作的に自分が正しいと主張できると考えているのは、
厳密には１のタイプの人だけだと思う。
２の人はそもそも受け攻めが問題の焦点じゃないし、
３の人にとって、自分の萌えを保障する免罪符として、
「原作的な正当性」ではなく多数決の正義とかを採用してる。
>>979
「Aは性的に淡泊だ。だからABはおかしい」みたいな主張をする人って、
下のどれかに該当する気がする。
１，「性的に淡泊＝受け」というテンプレを無批判に受け入れ、
それ以外のパターンの存在を失念しているタイプ
→「A＝性的に淡泊」の正当性の主張と、「A＝受け」の正当性の主張を素で混同しているので、
「A＝性的に淡泊」を証明することで、「A＝受け」をも証明したことになると錯覚したりする
※失念している訳では無いが、「性的に淡泊＝受け」のテンプレ支持者が多いので、それ以外は無視して良い、という認識のタイプも
２，「A＝性的に淡泊」を最重要視しており、本質的には受け攻めにはそこまで拘りが無いが、
ABの圧倒的多数が性欲旺盛Aで、BAの圧倒的多数が淡泊Aなので、ABを敵と定めているタイプ
→一応AB否定の体裁を取ってはいるが、主眼はあくまで「A＝性欲旺盛」の否定なので、
それに当て嵌まらないABに対しては、その正当性を否定できなくてもあまり問題がない
３，「A＝受け」に強い拘りを持っていて、性的に淡泊かどうかは、本当はそこまで重要ではないタイプ
→「A＝受け」を本当に証明する決め手は存在しないため、「性的に淡泊」という、
受けとして支持されやすい属性を証明することで、「A＝受け」のメジャーさを主張する
※多数派＝正しいという価値観を持っているか、正当か否かとは無関係に自分の優性を主張したいか
「受け攻め」をめぐって、原作的に自分が正しいと主張できると考えているのは、
厳密には１のタイプの人だけだと思う。
２の人はそもそも受け攻めが問題の焦点じゃないし、
３の人にとって、自分の萌えを保障する免罪符として、
「原作的な正当性」ではなく多数決の正義とかを採用してる。
>>983
だから実際には正誤なんてないけど、あるように思う人もいるんだろう
そしてそういう人は自分が間違ってると思う説を見ると（相手を納得させられる
見込みがなくても）反論せずにはいられないんだろう
だから実際には正誤なんてないけど、あるように思う人もいるんだろう
そしてそういう人は自分が間違ってると思う説を見ると（相手を納得させられる
見込みがなくても）反論せずにはいられないんだろう
下から２行目
×３の人にとって、自分の萌えを保障する免罪符として、
○３の人は、自分の萌えを保障する免罪符として、
ですごめんなさい
×３の人にとって、自分の萌えを保障する免罪符として、
○３の人は、自分の萌えを保障する免罪符として、
ですごめんなさい
分析スレでこんなの間違ってるからやめろって言っても心を閉じて意見が聞けなくなるだけだと思うんだけどな…
説得して相手の考えを変えさせるのが目的ならともかく
説得して相手の考えを変えさせるのが目的ならともかく
同感。
「なぜそういうことをしたくなるのか」「その奥にある心理は何か」だったり、
百歩譲って「やめさせたいときは、どうしたらいいか」を考えるならともかく
「そんなのだめだよ！ 頭おかしいとか思えない！」てのは
明らかに考えるスレの範疇じゃないよ。
自分個人はぜんぜんカプ争いとか正当性とか興味ないタイプの人間だったけど
このスレで議論してるのみて「どうしてか」はおぼろげにわかった気分になれたなあ
楽しみ方が違うことから来るんだなあと思えたから、「頭おかしい」とは思わないよ
「なぜそういうことをしたくなるのか」「その奥にある心理は何か」だったり、
百歩譲って「やめさせたいときは、どうしたらいいか」を考えるならともかく
「そんなのだめだよ！ 頭おかしいとか思えない！」てのは
明らかに考えるスレの範疇じゃないよ。
自分個人はぜんぜんカプ争いとか正当性とか興味ないタイプの人間だったけど
このスレで議論してるのみて「どうしてか」はおぼろげにわかった気分になれたなあ
楽しみ方が違うことから来るんだなあと思えたから、「頭おかしい」とは思わないよ
>>984
色々な解釈を出し合うのは建設的な議論でおおいにやるべきだと思うよ
でも相手の意見をつぶすために自分の意見を押し付ける行為は
ありなのかといえば自分は無いってこと
>>987
正直議論でなく否定のために反論されるほうはキチガイに粘着されたとしか思えないよ
周りからもそう見られる、自分には間違っているように思えるからあなたもそう思えるように
なりなさいなんてあなたは受け入れられる？そしてそんな言動を見てそういうこともあるよね
ですましてしまうの？
>>990
では他人の萌えを否定する行為はありなの？>>983では解釈の出し合い(建設的な議論)
ではなくて他人の萌えを否定する行為、例えば「○受けが好きなんて気持ち悪い、○は攻めに
決まってるのに、原作をどう理解したらそんなことになるんだか、原作を理解する頭がないのねpgr」
みたいなのをみても厨だなあとしか見られませんよと指摘したつもりなんだけど
自分に取って○受けが絶対であるのと同じように相手にとっては○攻めは
絶対なんだろうなという簡単な想像もできないのってやっぱりおかしいと思うよ
あなたも私と同じ萌え方をするべきと言われてもハァ？としかならないんだけど
色々な解釈を出し合うのは建設的な議論でおおいにやるべきだと思うよ
でも相手の意見をつぶすために自分の意見を押し付ける行為は
ありなのかといえば自分は無いってこと
>>987
正直議論でなく否定のために反論されるほうはキチガイに粘着されたとしか思えないよ
周りからもそう見られる、自分には間違っているように思えるからあなたもそう思えるように
なりなさいなんてあなたは受け入れられる？そしてそんな言動を見てそういうこともあるよね
ですましてしまうの？
>>990
では他人の萌えを否定する行為はありなの？>>983では解釈の出し合い(建設的な議論)
ではなくて他人の萌えを否定する行為、例えば「○受けが好きなんて気持ち悪い、○は攻めに
決まってるのに、原作をどう理解したらそんなことになるんだか、原作を理解する頭がないのねpgr」
みたいなのをみても厨だなあとしか見られませんよと指摘したつもりなんだけど
自分に取って○受けが絶対であるのと同じように相手にとっては○攻めは
絶対なんだろうなという簡単な想像もできないのってやっぱりおかしいと思うよ
あなたも私と同じ萌え方をするべきと言われてもハァ？としかならないんだけど
>>991
ここは「考える」スレで、
今はカプ論争とは何か、どうして起こるのか、を考察する流れ
あなたはカプ論争がいかにだめかを力説している
第二次大戦が起こった政治的背景について話してる人の輪にやってきて、
戦争がいかに非人道的行為かを力説してるのと一緒。
話題が合ってないよって話
「801におけるマナーとルールについて」考えたいなら
そういう話題を改めて振ればいい、乗りたい人は乗るだろうから
でも他の人は今全然違うことについて話してることをわかったほうがいい
ここは「考える」スレで、
今はカプ論争とは何か、どうして起こるのか、を考察する流れ
あなたはカプ論争がいかにだめかを力説している
第二次大戦が起こった政治的背景について話してる人の輪にやってきて、
戦争がいかに非人道的行為かを力説してるのと一緒。
話題が合ってないよって話
「801におけるマナーとルールについて」考えたいなら
そういう話題を改めて振ればいい、乗りたい人は乗るだろうから
でも他の人は今全然違うことについて話してることをわかったほうがいい
>>991こそ、「カプ論争なんてする方が間違っている」という意見を他人に
押しつけているように見えるよ
押しつけているように見えるよ
>>992
うん、わかっててわざとやった
それでも他人の萌えを否定する行為の是非に触れないまま
なのが嫌でやりました、私のわがままです
なのでここまで
>>993
反論したい(相手の萌えを否定したい)人たちがやっていることを
実践してみた、だから押し付けと感じるのは正しいよ、そう取られるように
あえてきつい言葉も使ったし
「好きキャラは誰がなんと言おうと受け」っていうのは自分もそうだから
気持ちはわかるけどその方法は逆効果だというのを実感して欲しかった
自分は○キャラ攻めを尊重しないけどあなたは私の○キャラ受けを尊重
してくれってのは無理だよと
自分の萌えは他人の萎え、他人の萎えは自分の萌え、だからお互い
大人の対応で尊重しあいましょうが○受けを尊重してもらう有効な
方法だと思って欲しかったんだ
うん、わかっててわざとやった
それでも他人の萌えを否定する行為の是非に触れないまま
なのが嫌でやりました、私のわがままです
なのでここまで
>>993
反論したい(相手の萌えを否定したい)人たちがやっていることを
実践してみた、だから押し付けと感じるのは正しいよ、そう取られるように
あえてきつい言葉も使ったし
「好きキャラは誰がなんと言おうと受け」っていうのは自分もそうだから
気持ちはわかるけどその方法は逆効果だというのを実感して欲しかった
自分は○キャラ攻めを尊重しないけどあなたは私の○キャラ受けを尊重
してくれってのは無理だよと
自分の萌えは他人の萎え、他人の萎えは自分の萌え、だからお互い
大人の対応で尊重しあいましょうが○受けを尊重してもらう有効な
方法だと思って欲しかったんだ
あえてやった（ｷﾘｯとか言ってるけど
ただの荒らしじゃん。
ただの荒らしじゃん。
>>955
やっぱりそうにしか見えないよねぇ
やっぱりそうにしか見えないよねぇ
つ狂人の真似とて大路を走らば、即ち狂人なり
余計な悪あがきすると見苦しいよ
だからマナーとルールについて考えたいなら別話題振れっつのに
余計な悪あがきすると見苦しいよ
だからマナーとルールについて考えたいなら別話題振れっつのに
つか考察してる人に「こんなのは無駄だと知って欲しかった」って言われても
最初からわかってるし、「だから何？」って感じ。
それやるならカプ論争してる所じゃないと意味無いのでは？
一体何がしたいのかよくわからん。
最初からわかってるし、「だから何？」って感じ。
それやるならカプ論争してる所じゃないと意味無いのでは？
一体何がしたいのかよくわからん。
1000なら999は叶わぬ望み
1001 ：１００１：
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このスレッドは桜にさらわれました。
月が見てるので、新しいスレッドをたててくださいです。。。
カオスでマターリ http://yomi.bbspink.com/801/
;;; :::: .. ゞ.
;;;; ,,, 、、 ,i' ○
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ゞゝ;;;ヾ :::,r' ` `
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このスレッドは桜にさらわれました。
月が見てるので、新しいスレッドをたててくださいです。。。
カオスでマターリ http://yomi.bbspink.com/801/