801を考えるpart16

>>948
＞自分好みに味付けしたら、結果的ににんじんっぽくなくなった
＞にんじんの味を完全に殺そうとした
うーん、同じ「にんじんの味がしないにんじん料理」なんだから、
別にその２つを区別する必要はない気がするけどな

「にんじんの味がするにんじん料理」と「にんじんの味がしない
にんじん料理」を区別したいという方なら、まだわからないでもない
（その場合、「にんじんの味がするかしないか」は個人の主観に
よって異なるということでＦＡだと思うが）

とりあえず>>951にはなるほどと思ったｗ

>>952
だから作り手（妄想する人）の意識の問題、と限定してる
妄想の受け手がどういう風に解釈するかはまた別の問題だよ
それこそ各人「にんじん観」がちがうんだもの

作る人が「自分好みのにんじんが食べたい」から料理してるのか
「にんじんを使うしかない」から料理してるのか

その両者は、出来るもんが似てたとしても、妄想（料理）の動機の点で明確に違うじゃん。
違うもんを違うといってるだけだよ。

別にどっちかをバカにする意図は全然ないよ。両方にんじん料理（801）のフィールド内の話だ。

>>954
味のするにんじんが好きか味のしないにんじんが好きかの差はあれ、
みんなにんじんが使いたくて使ってるんだと思うが…

にんじんそのものが嫌いで、にんじん使うの嫌だけど、他にないから
仕方なくにんじんを使う、という例が思いつかない
男女カプが好きなのに男しかいないジャンルにはまってしまったとか？

その例えなら「百合好きなのに」はまってしまった状態だろ

>>955
うーん
「にんじんの、味・匂い・食感・そのほかを、完全にさせないことを意図した料理」をつくる人が、
それでも「にんじんを使いたいと思ってる」という主張のほうが自分はわからん
便宜上にんじんを使うしかないから使ってる、って話のほうが納得いく

にんじん使うの嫌だけど〜、はこのスレでちょいちょい話題になる「男性性嫌悪」の話と絡めてるつもりだった


ちなみに、「味・匂い・食感は全部嫌いだけど、にんじんの色は好きだから使う」って人だったら
単に自分とにんじんの見方が違うだけで、にんじん使いたいから使ってる人なんだろうと思う

>「にんじんの、味・匂い・食感・そのほかを、完全にさせないことを意図した料理」をつくる人が、
>それでも「にんじんを使いたいと思ってる」という主張
→男は好きだけど男性性は嫌、または女の代わり
>便宜上にんじんを使う
→男同士の方が都合の良い何かがある

自分にんじん＝男性性じゃなくてにんじん＝男に読んでたんだけど違うのか

>>956
｢受けの男性性を排除したい｣という主張はよく見るけど、攻めの
それについては排除したがる人をあまり見ないから、受けだけを
女に置換した例をあげてみた


>>957
「にんじんの、味・匂い・食感・そのほかを、完全にさせないことを
意図した料理」を作りたいならにんじん以外の材料を使えばいいのに、
何故わざわざにんじんを使うのか？という疑問だよね
その回答としては｢本当は他のを使いたいけど、消去法でにんじんしか
使えないから｣という理由なら納得できる、と

自分は｢まったくにんじんらしさのないにんじん料理であることに
意味があるからにんじんを使いたい｣という層もいるんだと思うんだが


>>958
にんじん＝男、にんじんの味その他のにんじんらしさ＝男性性かと

ありがと

>何故わざわざにんじんを使うのか？
自分は消去法以外だと「にんじん好きになりたいから」とか想像したよ
「にんじん好きだけど味その他が好かん（男性性嫌悪）」や
「だってピーマンはもっと嫌い（女嫌い）」は消去法だよね
>まったくにんじんらしさのないにんじん料理であることに意味
は二番目かな

>>958
いや、>>959で合ってる、混乱させてごめん

>>959
別に「にんじん以外を使えばいいのに」とは思ってないよ
ただただ「にんじんの特性を殺した料理を作りたい」のなら、
「正確にはにんじん食べたいわけじゃないよね。にんじん好きの人参料理とは、動機が異なるよね」って言ってるだけ


ええと、
「にんじんは使いたいけどにんじんの特性は嫌」＝「男は使いたいけど男性性は嫌」ってのは、
それ、正確には「にんじんの特性（男性性）が嫌」じゃなく「にんじんの特性（男性性）の解釈が違う」んだとおもうんだ。
にんじんらしさを味に求めてる人にはにんじんと感じられない料理が、
にんじんらしさを色に求めてる人にとってはにんじんだ、ってだけのこと。

男性性の定義はそりゃあひとそれぞれあるけども、
その「自分の思う男性性」をキャラから完全に排除させたら、その書き手（妄想する人）にとって
それは男性じゃないんじゃないの、と自分は考えてる。

たとえば、ペニスがありゃあ男性だよ、って思ってる人にとっちゃ、
どんなキャラだろうがペニスがある限り男性性は排除されてないだろうけど、
性格に男性性を見てる人が、性格から「男性性」を意図的に完全排除した場合、
それは、少なくともその人にとって、「男性」じゃなくない？


ただし、自分はそういう裾野もカバーしてんのが801だと思ってるから、
男性性排除したい人は男以外使えばいいのに、とは思ってないよ。

丸きり女みたいな内面の受けが好きな人は、外見や身体が男であることに意味があるんだろうなーと思う。
丸きり女みたいな内面と外見の受けが好きな人は、身体が男である（ブツがついてる）ことに意味があるんだろうなーと思う。
受けを丸きり女にする女体化が好きな人は、元が男キャラであることに意味があるんだろうなーと思う。
どこかしらに性別男な要素が入ってることに意味があるって感じ。

でも別に男じゃなくていい、性別どっちでもいい、原作で女だったと判明しても別に平気ってタイプの人もいるよね。

自分も人参→男の方がわかりやすい
人参を使いたいのは、人参を特殊な方法で調理すると他の材料を使うより
一番おいしいものが出来るということだろうと思う

女体化はマンセー度が女＜男＜元男の女ってことなのか

あ、でも>>961の解説読んで、自分の萌えがだんだん分析できてきたかも
男性性が攻めにあるのはいいんだから、自分にとっては、同じ材料を
二種類の調理法で全く違う料理にするのが一番おいしく感じるってことだ
同じ料理（リバ）にするのは味の上でつまらなく感じる

>>965
同じ味にはならないでしょう

にんじんの話は分かりやすかった
でも色んなにんじん料理がある中で、多分この板の人たちは
おかまキャラや男の娘はどう捕らえているのか気になる

>>961
てか女みたいな受けが嫌がられるのはさ、
にんじん料理食べに来たはずなのにピーマンの味するからじゃない？
排除された部分に加えられた部分というか

そもそも男と女ってにんじんとピーマン程に離れたものじゃないだろう
せいぜいブロッコリーとカリフラワーくらいの差だ

>>946みたいな言い分も理解出来ない
男女の違いなんて生殖・性器に関わる部分だけで十分

>>968
受け手の感想を含めてしまうと、受け手のにんじん観・ピーマン観があるからなあ
ただ、「にんじんの色をして、ピーマンの味がする食べ物」を
にんじんとして愛してる人はいると思う

>>969
そうかな。じぶんは違うと思うけど

だとしたら、>>969は「なんでBLを読むか」が気になる
男女ものとBLの違いが、性行為に使う器官の違いだけになるよ

その違いが大違いな気がするが

>>970
まったく同じ性格まったく同じ展開でも受けが女だったらそれだけで無理、というタイプが
友人にいるよ。胸ついててちんこ無いと萎えるんだそうだ。

それこそ>>961が書いてるような｢ペニスがありゃあ男性だよ｣という人なんだと思う。

流れ早いな。いつもロングパスで悪いけど
>>931
バランス悪いんだよ
女の野蛮さを語ることを許さず
「ママンは主体的な欲望なんかないもん！＞＜」って人達に仕切られてるスレって感じだし。

>>932
ここは801を考えるスレなんじゃないの？

>>933
>攻めを痴漢や強姦魔扱いするのも
女性向けは男性向けと違って（二次ならカプ、商業なら表紙・扉絵やあらすじで）
攻めが女性に選ばれているし、一見無理矢理エロに見えても
性行為に至るまでの過程や性行為場面で
（表情・モノローグ・背景・画面効果・文字デザインなど、そもそも表紙や扉絵からして）
受けの内心の合意が表現されてるから
本当に攻めを痴漢や強姦魔扱いしてる作品は少数だと思うよ

>>934
>受けが白痴化とか、受けは性欲ありません、穢れない天使タン、
男性向けについて語っているのかと思った

だから何故流れに逆らってロングパスするのかと…
相変わらず、わかりやすく伝えようという気持ちが見えない文面だし

わざとにしろ文盲にしろ話にならないな

>>932が「女が持つ野蛮さ」についてたずねたことに対して
>ここは801を考えるスレなんじゃないの？
と返すことによって
>女の野蛮さを語ることを許さず
>ママンは主体的な欲望なんかないもん！＞＜
と自己紹介したことになったよ

>本当に攻めを痴漢や強姦魔扱いしてる作品は少数
こんな話じゃなくて
>男性向けについて語っているのかと
>>973が思ったようなことをついさっきまでこのスレで話してたんだけどな


ところで、>>965にある
>同じ材料を二種類の調理法で全く違う料理にする
ってのは文脈的に二品並べる（カプにする）感じだと思うんだけど
>同じ料理（リバ）
は、攻めと攻め、受けと受け、リバとリバが並ぶことになるよね
だからつまらない（萌えない）と感じるってことなのかな？
逆転が嫌とかじゃなくて、両者に差がないからリバがダメって理由は個人的に新鮮

そういえばちょっと思い出したんだけど、男女カプにやおい萌えを感じることってない?
誰だったか忘れたけど、のだめの千秋との関係はやおいだっていう主張に凄く納得したことがあって…
んで、何でこの二人がやおいっぽいのかっていうと、千秋がのだめに向ける感情が男女の恋愛感情よりも、
その才能に惚れ込む(時には嫉妬する)ってところがやおいっぽく感じるところらしい。
私も他の男女カプに対してやおい萌えと同じような萌えを感じる時があるんだけど、
そういう場合『恋愛感情＜その他の強い執着心』があるような男女コンビにやおい萌えが稀に発動する。

男同士だからこそのやおいな筈なのに、
だから一層自分の中のやおい感って何なんだろうとふと疑問に思ったんだ。

やおい萌えじゃなくて関係性萌えじゃないの？

>>977
「自分の中で801萌えとはこういうもの」という類型がきっちりあれば、
その類型に似た男女カプや百合カプにやおいっぽさを感じることもあるんだろう
977にとってはそれが『恋愛感情＜その他の強い執着心』なんじゃない？

一般的には、のだめの二人とかトリックの二人みたいな、女の側にあまり
女くささがないような場合にやおいっぽいと言われる気がする

自分が801的な興奮を覚えるのは禁断の関係かな
ABの関係が周り公認でBが花嫁修行とかしてると男同士でも801的な萌えを感じない

次スレいる？
>>270の他に付け加えたいテンプレある？

>>981　それでいいと思う
>>980　の周り公認は801的な萌を感じないって分かる
801学園だの801企業だの、萌えない……　

ごめん、だめだったわ

>>977
一切ない。
萌えたカップリングが男同士である場合に結果的に801萌えという言葉を使うのであって
それが男女なら男女カプ萌えだし百合なら百合萌えになる。
ただそれだけの事。

既に出来上がっていて周りも公認のゲイカップルに萌えるのも801萌えだ。

ガラスの仮面のマヤと亜弓もやおいだといったのは誰だったっけな

私にとって801はもともとただ仲がいいだけの二人を「これは恋愛」ということにして
勝手に萌えるものだから、それが男男だろうが男女だろうが女女だろうが
そういう萌え方したら同じカテゴリだな。
そういう萌え方したら801だとは言わないけど。
原作からして明らかにそこに恋愛感情（もしくは性欲だけでもいいけど）があるのは
どんな組み合わせでも上記とは別のカテゴリだ。
だから商業ＢＬとのだめは私の中では同じカテゴリ。
上をゲスパー萌え、下を素直萌えとでも言おうか。

>>983
いってくる

だめだった。よろ

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いってみるわ

いってみるー

>>991
どうぞどうぞ

あ、ごめん>>990よろ
だめなら自分行くわ

っていうか時間がっちりかぶったなw

>>990行ってないかな
じゃああらためて行ってきます

だめだった

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