【腐女子/腐兄】801を考える【ｴﾛ/ﾌｧﾝﾀｼﾞｰ】
1 ：風と木の名無しさん：
ここは、腐兄から見た８０１、腐女子から見た男性向けエロ
腐兄に対しての単純な疑問や、腐女子に対しての素樸な疑問など
腐兄と腐女子がちょっとマジメに801・その他のエロについて考察するスレです
前スレ
【801】男女間の感覚の違いについて【エロ】
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1135962634/
腐兄に対しての単純な疑問や、腐女子に対しての素樸な疑問など
腐兄と腐女子がちょっとマジメに801・その他のエロについて考察するスレです
前スレ
【801】男女間の感覚の違いについて【エロ】
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1135962634/
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2 ：風と木の名無しさん：2006/02/21(火) 23:44:35 ID:pFN2dyVR
>>1
乙！このスレ好きだから嬉しい
乙！このスレ好きだから嬉しい
俺からも乙と言わせていただこう。
乙！
とりあえず即死回避age
とりあえず即死回避age
⊂'v'つ
／/ r''''"""""''' ヽ ＿|＼
l" "'''／ 801 ヽ > 乙！
＼ / , - 、 ,r- 、 ヾ /
.| l l .O| |O l | |"
|| l "'-ﾉ__l-'´ﾉ |
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| "'''‐-,---,-‐'''" l
l "'''''" ﾉ
／ヽ,,,vVvvVv,,ﾉノ＼
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>1さん、お疲れです。
9 ：風と木の名無しさん：2006/02/22(水) 07:02:08 ID:aqZHcYMC
１乙と言っておこう
前スレの>>1からも乙
人生いろいろ、腐女子もいろいろ
801が好きな理由スレより主なまとめ
１）男×女だと障害がないので早くくっつけばいいのに、と冷めてしまう
2）男×女だと恋愛の延長線上にあるもの（避妊、妊娠、結婚、嫁姑問題、老後など）を
すぐ想像＆心配してしまう
3）男×女だと自分とつい比べてしまう為、完全には現実逃避できない
4）自分が経験可能な事（男女の恋愛）をわざわざ小説、漫画で
読みたい、自分でかきたいとは思わない
5）男×女はどうしても損得や打算が多少あるので
同性同士の性別を超えた魂の愛の繋がり云々というのに憧れる
6）男女ものや同性愛ものは現実の存在が読んでいて気になる為、
色々考えるきっかけになって面白いけど疲れた時に娯楽として読むには重い
7）同性同士の世間的に認められない故の罪悪感などのタブー性に惹かれる
8）同性キャラは性格や体の描写など見る目が厳しいので気になってしまう
9）気に入った男キャラに釣りあうと思う、いい女キャラが作品にいないことがある
10）女キャラとくっつくと嫉妬してしまってがっかりする
11）ヤオイという設定のファンタジー性が重いテーマ（周囲との軋轢など）に勝るため
「物語を面白くするための単なるトッピングに過ぎない」と据える事ができるので
後々まで尾を引くことがなく、自分だったらどうしようなどと考えなくて済む
12）男×女では難しい男×男の親友兼恋人の対等さや同じ目線の精神的繋がりに憧れがある
13）女や女同士では真似できない 男同士特有の友情やライバルや
離れていても互いのことはわかってる感じや腹をわって話せる雰囲気に凄く憧れる
14）男×女が恋愛しかないのに比べて男×男は色々な関係で萌えられる
15）性的興味や魅力を感じるのは異性（男性）なので友情、愛情、エッチがセットで見られる
16）異性＝未知なものなので都合良く妄想することができる
17）男×男だと自分の性（女性）は全く介在しないので完全に傍観者の立場になれたり
安心して浸ることができる
>>11
GJ！テンプレ作りも並行して進められるといいなー。
GJ！テンプレ作りも並行して進められるといいなー。
14 ：風と木の名無しさん：2006/02/22(水) 15:57:12 ID:rr3RzZrk
米国で、興味深いバイオ心理学実験が行われ、その結果がBiological Psychology誌の10月号に
掲載されている。
男女両方の被験者に数本のビデオクリップを見せて、被験者が主観的および客観的の両面において
興奮するかどうかを調べる実験である。
ビデオクリップには、男と女、女と女、男と男のほか、ボノボのオスとメスが交わるシーンが映っている。
アディクション＆メンタルヘルス・センターのメレディス・シバーズ女史とノースウェスタン大学のJ・
マイケル・ベイリー氏の2名は、異性愛者の男女を18人ずつ集めて実験を行った。
その結果、男性被験者は、男と女の組み合わせでの交わりシーンを見たときにしか興奮しなかった。
それに対し、女性被験者は、男と女だけでなく、女と女、男と男の組み合わせに対しても等しく興奮し、
なおかつ、ボノボのオスとメスの交わりを見たときにも多少興奮することが判明した。
http://www.seedmagazine.com/news/2005/10/girls_gone_wildfor_monkeys.php
http://rate.livedoor.biz/archives/50132434.html
この結果は８０１の存在を知っていれば驚くに値しないとして、この女教授の考察が
＞バーバラ・バートリク教授は、むしろ男性が女性と同じように反応しないことの方に驚かされたという。
＞「こういったことに関心を持つと、同性愛者だとか変な性癖があるとかレッテル
＞を貼られることを怖れているんじゃないかしら。そのために、エレクトしないのではないかしら」
↑これはまさに前スレで腐女子が言っていた男への願望と同じ。
とにかく腐女子は男の反応はジェンダーの影響だと信じたがる。ここらへんはフェミと共通性あり。
掲載されている。
男女両方の被験者に数本のビデオクリップを見せて、被験者が主観的および客観的の両面において
興奮するかどうかを調べる実験である。
ビデオクリップには、男と女、女と女、男と男のほか、ボノボのオスとメスが交わるシーンが映っている。
アディクション＆メンタルヘルス・センターのメレディス・シバーズ女史とノースウェスタン大学のJ・
マイケル・ベイリー氏の2名は、異性愛者の男女を18人ずつ集めて実験を行った。
その結果、男性被験者は、男と女の組み合わせでの交わりシーンを見たときにしか興奮しなかった。
それに対し、女性被験者は、男と女だけでなく、女と女、男と男の組み合わせに対しても等しく興奮し、
なおかつ、ボノボのオスとメスの交わりを見たときにも多少興奮することが判明した。
http://www.seedmagazine.com/news/2005/10/girls_gone_wildfor_monkeys.php
http://rate.livedoor.biz/archives/50132434.html
この結果は８０１の存在を知っていれば驚くに値しないとして、この女教授の考察が
＞バーバラ・バートリク教授は、むしろ男性が女性と同じように反応しないことの方に驚かされたという。
＞「こういったことに関心を持つと、同性愛者だとか変な性癖があるとかレッテル
＞を貼られることを怖れているんじゃないかしら。そのために、エレクトしないのではないかしら」
↑これはまさに前スレで腐女子が言っていた男への願望と同じ。
とにかく腐女子は男の反応はジェンダーの影響だと信じたがる。ここらへんはフェミと共通性あり。
>>14
初見だったけど、男が本能と理性の両方から性対象を限定するってのはわかった。
でもやっぱり納得いかんな。男の性的興奮は視覚的なものにかなり依存するってとこ
から女性と同様の結果が出てもおかしくないと思ったんだが。
やっぱり俺が特殊すぎるだけなのか。鬱
あと関係無いけど女教授のセリフで「どうしてエレクチオンしないのよぉ～！」を
思い出した。どうでもいいな。
初見だったけど、男が本能と理性の両方から性対象を限定するってのはわかった。
でもやっぱり納得いかんな。男の性的興奮は視覚的なものにかなり依存するってとこ
から女性と同様の結果が出てもおかしくないと思ったんだが。
やっぱり俺が特殊すぎるだけなのか。鬱
あと関係無いけど女教授のセリフで「どうしてエレクチオンしないのよぉ～！」を
思い出した。どうでもいいな。
日本の腐女子の間で「男は性的な目で見られるのを嫌う～」
というのが結構言われるのは、
密かにバナナ魚で灰と狼が一緒にゲイバー行くシーンの台詞から流布したのでは？
と思ってるんだけど、違うかなｗ
男って、性的にはどうだか知らないけど、意外にナルシストというか、
見られるの好きだよね。
ファッションとかも、マニアックに凝ってる人とかいるじゃん。
なおかつ、男友達と一緒に買い物に来ている人の方がマニアックな気がする。
彼女連れだと、たしなみとしてファッションを抑えておくって感じがする。
というのが結構言われるのは、
密かにバナナ魚で灰と狼が一緒にゲイバー行くシーンの台詞から流布したのでは？
と思ってるんだけど、違うかなｗ
男って、性的にはどうだか知らないけど、意外にナルシストというか、
見られるの好きだよね。
ファッションとかも、マニアックに凝ってる人とかいるじゃん。
なおかつ、男友達と一緒に買い物に来ている人の方がマニアックな気がする。
彼女連れだと、たしなみとしてファッションを抑えておくって感じがする。
>>14
女教授「どうしてエレクチオンしないのよぉー！！！！」
……って書こうと思ったら>>16に先を越されてしまったｗ
ちなみに小池一夫先生曰く「男は愛してないとエレクチオンしない」
男の俺からしても絶対嘘だよｗ
女教授「どうしてエレクチオンしないのよぉー！！！！」
……って書こうと思ったら>>16に先を越されてしまったｗ
ちなみに小池一夫先生曰く「男は愛してないとエレクチオンしない」
男の俺からしても絶対嘘だよｗ
>>14と同じような実験のデータで
「女同士」のビデオでも被験者の男は興奮していて
女が入っていないと興奮しないことがわかった、というような記述が
あった気がするんだけど、それとは違うみたいだね。記憶違いか。
「女同士」のビデオでも被験者の男は興奮していて
女が入っていないと興奮しないことがわかった、というような記述が
あった気がするんだけど、それとは違うみたいだね。記憶違いか。
俺も>>14は初見だったんだけど、むしろ、女性が女同士に興奮したってのに驚きだ。
女の人って女同士とか見てもげんなりしちゃうって事無いの？
女の人って女同士とか見てもげんなりしちゃうって事無いの？
あれは「普通の男は愛してなくてもエレクチオンできるけど俺は違うんだぜ、そんな俺ｶｺｲｲ」
っていうもんなのかと思ってたw＞小池先生の描く男
っていうもんなのかと思ってたw＞小池先生の描く男
>>21
いや、そうなんだけど、実際そんな奴いねーよｗって意味の嘘ね
いや、そうなんだけど、実際そんな奴いねーよｗって意味の嘘ね
>>20
性的な興奮、私は女なので、肉体的に濡れるって反応を示すとしたら、おそらく男×女と女×女だけだろうと思う。（ボノボはわからんｗ）
むしろ男×男見せられた方がげんなりする。
何故かと言えば私の場合、前スレでも何度も出てたけど、８０１（男同士）って『攻と受の関係性』に萌えるので、
突然出てきた全然知らない男二人に絡まれても、気持ちの落としどころがないのよ。
ただ、自分が男×女、女×女に興奮する時って、女に自己投影してとかじゃないんだなあ。完全に男目線というか、女の体を弄くってる様子を見るのが好きなんで、だから男女のレイプものとかも全く嫌悪感ないし。
性的な興奮、私は女なので、肉体的に濡れるって反応を示すとしたら、おそらく男×女と女×女だけだろうと思う。（ボノボはわからんｗ）
むしろ男×男見せられた方がげんなりする。
何故かと言えば私の場合、前スレでも何度も出てたけど、８０１（男同士）って『攻と受の関係性』に萌えるので、
突然出てきた全然知らない男二人に絡まれても、気持ちの落としどころがないのよ。
ただ、自分が男×女、女×女に興奮する時って、女に自己投影してとかじゃないんだなあ。完全に男目線というか、女の体を弄くってる様子を見るのが好きなんで、だから男女のレイプものとかも全く嫌悪感ないし。
>23
男×男の場合、ビジュアルがものをいうんじゃないかな。
普段８０１で萌えてる男たちに近いとか、単独でも好みのタイプとか
そういうのなら、萌えられると思うんだが、絡んでる男たちの外見が
自分の好みから大きく外れてたら、興奮できない。
それは男がレズもの見るときでも同じなんじゃないだろうか。
男×男の場合、ビジュアルがものをいうんじゃないかな。
普段８０１で萌えてる男たちに近いとか、単独でも好みのタイプとか
そういうのなら、萌えられると思うんだが、絡んでる男たちの外見が
自分の好みから大きく外れてたら、興奮できない。
それは男がレズもの見るときでも同じなんじゃないだろうか。
>>24
まぁ、ブス、デブ、婆、なんかは裸や絡みを見ても楽しくないよ。
好きになった相手なら、そんなの気にしないとは思うけど、そういう相手を好きになる確率は低いしなぁ。
後から太ったとか、年取ったってならともかく。
まぁ、ブス、デブ、婆、なんかは裸や絡みを見ても楽しくないよ。
好きになった相手なら、そんなの気にしないとは思うけど、そういう相手を好きになる確率は低いしなぁ。
後から太ったとか、年取ったってならともかく。
>>25
コレでエレクトしちゃったら･･･と思わず想像してしまった。
>>14の下の記事の最後の付記にあるように、
男は即座にｳﾎｯ！ってなってそのあとｱｯｰ！てなりっぱなしなのと
女が段々ﾊｧﾊｧしてきちゃう、って違いがあるとして
そこがこの実験結果に関してどんな欠陥があるのかよくわからん。
種の保存とか生理学的な理由の他にもなんか確固たる理由があると信じたい。
コレでエレクトしちゃったら･･･と思わず想像してしまった。
>>14の下の記事の最後の付記にあるように、
男は即座にｳﾎｯ！ってなってそのあとｱｯｰ！てなりっぱなしなのと
女が段々ﾊｧﾊｧしてきちゃう、って違いがあるとして
そこがこの実験結果に関してどんな欠陥があるのかよくわからん。
種の保存とか生理学的な理由の他にもなんか確固たる理由があると信じたい。
よく引き合いに出される実験データだけど、
18人の中にレズ萌え男はいなかったのかw
人数も少ないし、性的興奮て個人の好みによる所が多いから
あんまり信憑性のあるデータとも思えない。
私も男×男に関しては>23に禿同。
突然出てきた誰か知らない男同士の絡みなんて見ても仕方ない。
ゲイビを見るのが好きだっていう腐女子もいるから、人によるんだろうけど。
どーいう性格でどーいう人生歩んできたか、攻めと受けの関係は
どーなってんのか、そういう事がなければ萌えられないんだよ。
よほど見た目に美しい二人ならば、もしかしたら萌えられるのかも
しれんけど、それならせいぜいﾁｯｽぐらいか。ｾｸｰｽはちょっとなあ。
18人の中にレズ萌え男はいなかったのかw
人数も少ないし、性的興奮て個人の好みによる所が多いから
あんまり信憑性のあるデータとも思えない。
私も男×男に関しては>23に禿同。
突然出てきた誰か知らない男同士の絡みなんて見ても仕方ない。
ゲイビを見るのが好きだっていう腐女子もいるから、人によるんだろうけど。
どーいう性格でどーいう人生歩んできたか、攻めと受けの関係は
どーなってんのか、そういう事がなければ萌えられないんだよ。
よほど見た目に美しい二人ならば、もしかしたら萌えられるのかも
しれんけど、それならせいぜいﾁｯｽぐらいか。ｾｸｰｽはちょっとなあ。
>>14
バートリク教授やら腐女子やらが「男性が女性と同じ反応を示さないのは
ジェンダーの影響」と思いたがるのは何となく分かるような気がする。
自分（女）がそうじゃないから、
男が反応を示さないのがイマイチ信じられないんだよね。
ジェンダーの影響なんかじゃないと言われてしまったら
何か男性が理解不能な遠い生物のように思われてきてしまう。
バートリク教授やら腐女子やらが「男性が女性と同じ反応を示さないのは
ジェンダーの影響」と思いたがるのは何となく分かるような気がする。
自分（女）がそうじゃないから、
男が反応を示さないのがイマイチ信じられないんだよね。
ジェンダーの影響なんかじゃないと言われてしまったら
何か男性が理解不能な遠い生物のように思われてきてしまう。
そりゃマジな男×男が苦手というか想像するだけで寒気がすると
考えている男が女は違うだろうと予測できないだろう
普通の女も同じように萎えるだろうと考えてしまいないかい？
考えている男が女は違うだろうと予測できないだろう
普通の女も同じように萎えるだろうと考えてしまいないかい？
31 ：風と木の名無しさん：2006/02/23(木) 00:15:22 ID:m7gVRGok
セックスは人間に近い動物までならそれなりにエロティシズムを感じるから、多少は興奮するな。
見た目好みじゃなくても「うえー」という感情的な部分とは別で。
それが動物的な部分なのか観念的な（これはセックスですよ、という映像であることでの）部分で
なのかはよくわからない。
見た目好みじゃなくても「うえー」という感情的な部分とは別で。
それが動物的な部分なのか観念的な（これはセックスですよ、という映像であることでの）部分で
なのかはよくわからない。
>>31
＞セックスは人間に近い動物までならそれなりにエロティシズムを感じる
マジで？ それって女性全般に言えるのかな？
俺はそういう事全く無いんだけど、これって俺だけ？
もし、>>31の様な意見が女性では一般的で、俺みたいな意見が男性の一般だったら面白いな。
違いがはっきりと出てて。
＞セックスは人間に近い動物までならそれなりにエロティシズムを感じる
マジで？ それって女性全般に言えるのかな？
俺はそういう事全く無いんだけど、これって俺だけ？
もし、>>31の様な意見が女性では一般的で、俺みたいな意見が男性の一般だったら面白いな。
違いがはっきりと出てて。
>>32
女だけど私は>>31のようなことはないな
むしろ逆というか見た目こそ大事
観賞して興奮を得るためにはある程度のビジュアルは大前提
ヒトの男女のノーマルな絡みだって、それがデブス婆とブ男のだったら、私ゃ興奮よりオエッて気持ちのが先に来るもん
ただデブ専とかの人もいるだろうし、個人の趣向言い出したらキリがないよねえ
女だけど私は>>31のようなことはないな
むしろ逆というか見た目こそ大事
観賞して興奮を得るためにはある程度のビジュアルは大前提
ヒトの男女のノーマルな絡みだって、それがデブス婆とブ男のだったら、私ゃ興奮よりオエッて気持ちのが先に来るもん
ただデブ専とかの人もいるだろうし、個人の趣向言い出したらキリがないよねえ
私は男ｘ女でも、男ｘ男でもイマジネーションの余地の無いものには興奮しない。
ぶーんで終わってしまう。なんと言うか色気を感じない。
ラブラブな感じがすればチッスだけでもＯＫさ。
ぶーんで終わってしまう。なんと言うか色気を感じない。
ラブラブな感じがすればチッスだけでもＯＫさ。
やっと前スレから全部読んだ。
面白いスレだなぁ。
前スレ最後のここについて、もうちょっと広く意見聞いてみたいと思いました。
前スレ944
> いや、男は女体とそれが犯されてる姿に興奮するけど
> 女は男×女、男×男かかわらず二人の関係とか雰囲気を見たがっている
> とか。
> >>944
> その意見も初めは納得してたんだけど、リバや逆CP、総受けの話題の辺りを見てると、
>
> ＞女は男×女、男×男かかわらず二人の関係とか雰囲気を見たがっている
>
> って意見が疑問になってきたんだけど…
> 「自分は受けとそれがあえいでる姿に興奮する」っていう意見がやたら多かったように思う。
> しかも、801にもレイプネタなんかは有るし、男にもレイプ系は駄目だって言う奴は多い。
>
> 少なくとも腐女子と男を比べた場合には、
>
> ＞男は女体とそれが犯されてる姿に興奮するけど
> ＞女は男×女、男×男かかわらず二人の関係とか雰囲気を見たがっている
>
> って意見は成り立たないんじゃないかと最近思うんだけど、どう思う？
面白いスレだなぁ。
前スレ最後のここについて、もうちょっと広く意見聞いてみたいと思いました。
前スレ944
> いや、男は女体とそれが犯されてる姿に興奮するけど
> 女は男×女、男×男かかわらず二人の関係とか雰囲気を見たがっている
> とか。
> >>944
> その意見も初めは納得してたんだけど、リバや逆CP、総受けの話題の辺りを見てると、
>
> ＞女は男×女、男×男かかわらず二人の関係とか雰囲気を見たがっている
>
> って意見が疑問になってきたんだけど…
> 「自分は受けとそれがあえいでる姿に興奮する」っていう意見がやたら多かったように思う。
> しかも、801にもレイプネタなんかは有るし、男にもレイプ系は駄目だって言う奴は多い。
>
> 少なくとも腐女子と男を比べた場合には、
>
> ＞男は女体とそれが犯されてる姿に興奮するけど
> ＞女は男×女、男×男かかわらず二人の関係とか雰囲気を見たがっている
>
> って意見は成り立たないんじゃないかと最近思うんだけど、どう思う？
>>36
受けが喘いでいるところが見たいという腐女子の意見と
男は女体とそれが犯されてる姿に興奮するけど
女（腐女子）は男×女、男×男かかわらず二人の関係とか雰囲気を見たがっている
という意見は矛盾しているのではないかという疑問でいいのかな。
>36はどう思うのかな。
わたしは別に矛盾していないと思う。
やおいは関係萌えが重要でこれがないと意味が無いけど
キャラ萌えがないわけじゃない。どちらが中心、もしくは先にくるかは個人によって違う。
この二つは切ってもきれない関係だと思う。なぜなら、やおいは恋愛の要素と
エロの要素の二本柱でできているから。
どこに比重を置くかによって解釈に幅ができるのは当たり前だよ。
>27や>35のエロだけ見せられてもという意見も関係していると思う。
受けが喘いでいるところが見たいという腐女子の意見と
男は女体とそれが犯されてる姿に興奮するけど
女（腐女子）は男×女、男×男かかわらず二人の関係とか雰囲気を見たがっている
という意見は矛盾しているのではないかという疑問でいいのかな。
>36はどう思うのかな。
わたしは別に矛盾していないと思う。
やおいは関係萌えが重要でこれがないと意味が無いけど
キャラ萌えがないわけじゃない。どちらが中心、もしくは先にくるかは個人によって違う。
この二つは切ってもきれない関係だと思う。なぜなら、やおいは恋愛の要素と
エロの要素の二本柱でできているから。
どこに比重を置くかによって解釈に幅ができるのは当たり前だよ。
>27や>35のエロだけ見せられてもという意見も関係していると思う。
38 ：風と木の名無しさん：2006/02/23(木) 12:42:51 ID:ZVMk0Vvw
＞いや、男は女体とそれが犯されてる姿に興奮するけど
＞女は男×女、男×男かかわらず二人の関係とか雰囲気を見たがっている
↑この意見で思ったんだけど、男も二人の関係に萌える、って事は有るし、その感覚は801萌えに近い物なんじゃないかと思うんだよね。
そういう好きなキャラや好きなCPの片方が犯される様な物は見たくないし、そうでなくてもAVやエロ漫画で萌えは無い。
萌えを求めたエロと、萌えを求めず抜くためだけのエロを比較されてもなぁ、と思う。
＞女は男×女、男×男かかわらず二人の関係とか雰囲気を見たがっている
↑この意見で思ったんだけど、男も二人の関係に萌える、って事は有るし、その感覚は801萌えに近い物なんじゃないかと思うんだよね。
そういう好きなキャラや好きなCPの片方が犯される様な物は見たくないし、そうでなくてもAVやエロ漫画で萌えは無い。
萌えを求めたエロと、萌えを求めず抜くためだけのエロを比較されてもなぁ、と思う。
自分は男×女の場合は女が可愛いければとりあえず興奮はする。
もちろん男女共に好みなら言う事なし。
男×男の場合は関係性やビジュアルのハードルが男×女より上がって
両方をかなり好きじゃないと興奮はしない。
好きカプのエロには興奮するけどそれ以外の男×男は平常心で見れる。
男×女エロ→抜き目的
好きカプの男×男エロ→萌え目的だけど抜ける
好きカプ以外の男×男エロ→ただのオプション
女×女エロ→萎え
という感じ。
もちろん男女共に好みなら言う事なし。
男×男の場合は関係性やビジュアルのハードルが男×女より上がって
両方をかなり好きじゃないと興奮はしない。
好きカプのエロには興奮するけどそれ以外の男×男は平常心で見れる。
男×女エロ→抜き目的
好きカプの男×男エロ→萌え目的だけど抜ける
好きカプ以外の男×男エロ→ただのオプション
女×女エロ→萎え
という感じ。
>>38
＞萌えを求めたエロと、萌えを求めず抜くためだけのエロを比較されてもなぁ、と思う。
同意。
単純に肉体的な実用性のみで考えるなら、男×女とか、レズエロとか、もしくは、
可愛い女の子が自慰しているのを見る方がいい、という人は多いと思う。
勿論ゲイビデオで抜ける人も居るけれど、それは腐女子云々の前に個人の
性嗜好の領域なんじゃないかな。
ただ、精神的な昂ぶり（萌え）が、肉体的な欲求に繋がることもある。
その萌えを、男の人の場合は好きな女キャラ個人の言動や環境に見出し、
腐女子の場合は好きな男キャラ二人の関係性に見つけるのだと思う。
＞萌えを求めたエロと、萌えを求めず抜くためだけのエロを比較されてもなぁ、と思う。
同意。
単純に肉体的な実用性のみで考えるなら、男×女とか、レズエロとか、もしくは、
可愛い女の子が自慰しているのを見る方がいい、という人は多いと思う。
勿論ゲイビデオで抜ける人も居るけれど、それは腐女子云々の前に個人の
性嗜好の領域なんじゃないかな。
ただ、精神的な昂ぶり（萌え）が、肉体的な欲求に繋がることもある。
その萌えを、男の人の場合は好きな女キャラ個人の言動や環境に見出し、
腐女子の場合は好きな男キャラ二人の関係性に見つけるのだと思う。
41 ：風と木の名無しさん：2006/02/23(木) 19:15:45 ID:TD8xBe4l
>>40
＞その萌えを、男の人の場合は好きな女キャラ個人の言動や環境に見出し、
＞腐女子の場合は好きな男キャラ二人の関係性に見つけるのだと思う。
前から思ってたことを文章にしてもらった！って感じだ、これ。
例えば、無機物に萌えたとして、
男の人はMeタンとかXPタンとか、それを擬人化したりして
一個のキャラクターに仕立て上げて愛でて萌えてるのに比べて
腐女子の場合は周辺機器×PCとかウイルス×PCとか、
それらがどう絡むかということに萌えてると思うんだよな。
＞その萌えを、男の人の場合は好きな女キャラ個人の言動や環境に見出し、
＞腐女子の場合は好きな男キャラ二人の関係性に見つけるのだと思う。
前から思ってたことを文章にしてもらった！って感じだ、これ。
例えば、無機物に萌えたとして、
男の人はMeタンとかXPタンとか、それを擬人化したりして
一個のキャラクターに仕立て上げて愛でて萌えてるのに比べて
腐女子の場合は周辺機器×PCとかウイルス×PCとか、
それらがどう絡むかということに萌えてると思うんだよな。
42 ：風と木の名無しさん：2006/02/24(金) 07:57:58 ID:GMdNCLN9
>41
無機物萌えはモノに物語や性質を与えて萌えてるって事か。
物語・関係性が発生すれば腐女子妄想対象になる…？
受攻両方に、場面ごとに、恋敵にさえ共感しながら、感情移入対象を替えて
萌えてしまうのはこれが理由だったような気持ちがしてきた。
無機物萌えはモノに物語や性質を与えて萌えてるって事か。
物語・関係性が発生すれば腐女子妄想対象になる…？
受攻両方に、場面ごとに、恋敵にさえ共感しながら、感情移入対象を替えて
萌えてしまうのはこれが理由だったような気持ちがしてきた。
>>41
とてもわかりやすいねそれ。
ところで前スレ891の
＞受認定してたキャラが攻になってると、受け入れられない感じ。
＞これは、上の方で言われてた「友達だと思ってた男性に、性的な目で見られていた」ような不快感に近いと思う
＞受は言葉通り、攻から性的な目を「受ける側」だと思ってしまうので
＞その受が、そういう目を発する側になると裏切られたような悲しい気分になる
この箇所にすごく共感した。
男友達でも女友達でも家族でもいいんだけど、対象外だと思ってる信頼してる人から
性的に見られるショックと、攻め受け逆転のショックは似てると思った。
攻め受け固定でもそう感じる人と感じない人がいると思うんだけど。
固定のこだわりって何なんだろうね。
男オタでも百合カプで、こっちが受けだ！いや俺の萌えキャラが受けだ！みたいに
争う事もあるって聞いたけど。
腐兄の固定率は見たところ腐女子に比べて低めだよね。
とてもわかりやすいねそれ。
ところで前スレ891の
＞受認定してたキャラが攻になってると、受け入れられない感じ。
＞これは、上の方で言われてた「友達だと思ってた男性に、性的な目で見られていた」ような不快感に近いと思う
＞受は言葉通り、攻から性的な目を「受ける側」だと思ってしまうので
＞その受が、そういう目を発する側になると裏切られたような悲しい気分になる
この箇所にすごく共感した。
男友達でも女友達でも家族でもいいんだけど、対象外だと思ってる信頼してる人から
性的に見られるショックと、攻め受け逆転のショックは似てると思った。
攻め受け固定でもそう感じる人と感じない人がいると思うんだけど。
固定のこだわりって何なんだろうね。
男オタでも百合カプで、こっちが受けだ！いや俺の萌えキャラが受けだ！みたいに
争う事もあるって聞いたけど。
腐兄の固定率は見たところ腐女子に比べて低めだよね。
>43
>固定のこだわりって何なんだろうね。
属性萌えと同じで反射的な物な気がする。あとはイメージとか。
自分の場合だと、眼鏡で真面目で性欲薄そうなタイプは受けと瞬間的に
カテゴライズしてしまうし、こういうタイプが攻めだとイメージが違
うので読めない。
うーん、結局好みとしか言いようがない。
>固定のこだわりって何なんだろうね。
属性萌えと同じで反射的な物な気がする。あとはイメージとか。
自分の場合だと、眼鏡で真面目で性欲薄そうなタイプは受けと瞬間的に
カテゴライズしてしまうし、こういうタイプが攻めだとイメージが違
うので読めない。
うーん、結局好みとしか言いようがない。
前スレはめでたく容量オーバーです。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
前スレからだけど、固定の理由は自分の場合、この辺の意見が近いかな
869 ：風と木の名無しさん ：2006/02/14(火) 18:20:59 ID:SB8PiluZ
受け攻め固定って人の意見をいくつか見てて思ったんだけど、上手く説明できないが、受けには男であって欲しくない、みたいな所が有るように感じるんだけど、どう？
好きなキャラを受けにしたいって考える人が多そうなのも、こう考えた要因なんだけど。
895 ：風と木の名無しさん ：2006/02/15(水) 12:04:36 ID:ZN2b7ySJ
固定派にとっては受け攻めは性別みたいなものと思う。
性別って言っても受＝女性じゃなくて、受＝受性みたいな。
896 ：風と木の名無しさん ：2006/02/15(水) 13:17:30 ID:tqXtCa06
そうだね。自分にとって最愛の受けは、男でありながら
男性性を超越した、「受け」という性であって欲しいという願望が
あるのかもしれない。
869 ：風と木の名無しさん ：2006/02/14(火) 18:20:59 ID:SB8PiluZ
受け攻め固定って人の意見をいくつか見てて思ったんだけど、上手く説明できないが、受けには男であって欲しくない、みたいな所が有るように感じるんだけど、どう？
好きなキャラを受けにしたいって考える人が多そうなのも、こう考えた要因なんだけど。
895 ：風と木の名無しさん ：2006/02/15(水) 12:04:36 ID:ZN2b7ySJ
固定派にとっては受け攻めは性別みたいなものと思う。
性別って言っても受＝女性じゃなくて、受＝受性みたいな。
896 ：風と木の名無しさん ：2006/02/15(水) 13:17:30 ID:tqXtCa06
そうだね。自分にとって最愛の受けは、男でありながら
男性性を超越した、「受け」という性であって欲しいという願望が
あるのかもしれない。
私は攻めが受けになるのって結構萌える。
「攻ー受」という役割が壊れるエロスというか。
特に「自分は攻めである」という自覚（という表現も変だけど）
攻めが、受けに回るとヤバイｗ
「攻ー受」という役割が壊れるエロスというか。
特に「自分は攻めである」という自覚（という表現も変だけど）
攻めが、受けに回るとヤバイｗ
マイナーかもしれないけど、攻めには
「受けとだったら俺が受けてもいい、むしろ来るなら受けてやる」って思ってて欲しいw
なんていうかそれ位惚れてるんだみたいな。
でも受けがそういう(攻めてこようという)リアクションしてこないから攻めてると。
「受けとだったら俺が受けてもいい、むしろ来るなら受けてやる」って思ってて欲しいw
なんていうかそれ位惚れてるんだみたいな。
でも受けがそういう(攻めてこようという)リアクションしてこないから攻めてると。
成程、自分が『受が非童貞』に激萎えするのは、受が攻めるのを想像したくないからだったんだなぁ。
どうでもいいかも知れんが、『女性がｴﾛい事されてる』ってのが嫌で801に転がった人って居る？
私がそうなんだが。
どうでもいいかも知れんが、『女性がｴﾛい事されてる』ってのが嫌で801に転がった人って居る？
私がそうなんだが。
『女がエロい事されてる』のは好きだけど
『男が女にエロい事している』のが嫌い
顔が描かれていると萎える・・・
さらに無駄にカッコよかったりするともっと萎える
『男が女にエロい事している』のが嫌い
顔が描かれていると萎える・・・
さらに無駄にカッコよかったりするともっと萎える
>50
わかる。
女にエロいことするのは、女の方が萌える。自分の場合。
男にエロいことするのも、男の方が萌える。
自分の場合は同性愛には背徳感は全く感じない。
むしろ、男女のエロの方が制約が大きい。やっぱり妊娠とか意識するからかな。
あくまでも個人的な話だけど、安心して見れるのは同性愛の方。
ついでに、女にエロいことしていい男と、いけない男が自分基準であって、
いけない男は、男に対してもエロいことして欲しくない。
それが自分にとって受け。
攻めは男にも女にもエロいことしてＯＫな男だ。
わかる。
女にエロいことするのは、女の方が萌える。自分の場合。
男にエロいことするのも、男の方が萌える。
自分の場合は同性愛には背徳感は全く感じない。
むしろ、男女のエロの方が制約が大きい。やっぱり妊娠とか意識するからかな。
あくまでも個人的な話だけど、安心して見れるのは同性愛の方。
ついでに、女にエロいことしていい男と、いけない男が自分基準であって、
いけない男は、男に対してもエロいことして欲しくない。
それが自分にとって受け。
攻めは男にも女にもエロいことしてＯＫな男だ。
私は男が女に対してＳＭチックなことすると、すごくムカつく。
それに対して、男が男にＳＭなことすると、萌える。
ただ男二人の力関係（社会的にも、肉体的にも）が同等という前提で。
例外的に、社会的・肉体的に弱者であるものが肉体関係においてはＳで、
強者のものがＭっていうのは萌える。
同様に、女女のカップルでＳＭっていうのも、萌える。
基本的に、「一方が望まない肉体関係を、力で強要される」っていうのが、
一番萌られない。
それに対して、男が男にＳＭなことすると、萌える。
ただ男二人の力関係（社会的にも、肉体的にも）が同等という前提で。
例外的に、社会的・肉体的に弱者であるものが肉体関係においてはＳで、
強者のものがＭっていうのは萌える。
同様に、女女のカップルでＳＭっていうのも、萌える。
基本的に、「一方が望まない肉体関係を、力で強要される」っていうのが、
一番萌られない。
自分は童貞で純粋無垢な乙女受は女っぽさを感じてしまうから萎える。
受も攻も「女とはエチー経験ありだけど男はおまえしか駄目」
という関係に萌える。
どちらかが浮気をしてしまったと考えた場合、
女との浮気（エチー）は体だけ、快楽だけを求めたものだから許せるけど、
男との浮気（エチー）は気持ちがないと無理だから許せないという感じ。
一穴一棒だけど女は別次元。
受も攻も「女とはエチー経験ありだけど男はおまえしか駄目」
という関係に萌える。
どちらかが浮気をしてしまったと考えた場合、
女との浮気（エチー）は体だけ、快楽だけを求めたものだから許せるけど、
男との浮気（エチー）は気持ちがないと無理だから許せないという感じ。
一穴一棒だけど女は別次元。
スレの趣旨も変わったし仕方ないけどつまらんくなったね
ただの腐女子の萌え語りじゃん
ただの腐女子の萌え語りじゃん
そう思うなら、自分でネタをふれ
自分の気に入らない流れになると必ず55みたいな事
言う奴が出てくるね。
言う奴が出てくるね。
いや、萌え語りってのは一理あるよ
やっぱテーマであるとか引っ張ってく人間はいるような気がする
やっぱテーマであるとか引っ張ってく人間はいるような気がする
あーここで聞いていいのか・・・・？
率直な疑問なんだけど、腐女子の定義って何？
「男同士の恋愛や肉体的な絡み」を嗜好してなくても
上のテンプレにも書いてる「男同士の精神的な繋がり」みたいなモンを少しでも好めば
それは腐女子というものに分類されるの？
俺は男なので、腐女子っちゅうもんは見た目だけですぐキャラとか何でも
とりあえず男を絡ませて喜ぶ女だとずっと思ってて、正直普通にキモイと思っていたわけなんだが
一概にそうとは言えない興味深い話を聞く機会があったので、現役腐女子に聞いてみる
女性は情緒的な感覚が優れてるとは思ってるけどそういうのが関係してるんだろうか
なんか色々聞いたけど殆ど理解不能だったので出来れば簡潔にお願いしたい
っていうかすげえなここ、別世界だ
率直な疑問なんだけど、腐女子の定義って何？
「男同士の恋愛や肉体的な絡み」を嗜好してなくても
上のテンプレにも書いてる「男同士の精神的な繋がり」みたいなモンを少しでも好めば
それは腐女子というものに分類されるの？
俺は男なので、腐女子っちゅうもんは見た目だけですぐキャラとか何でも
とりあえず男を絡ませて喜ぶ女だとずっと思ってて、正直普通にキモイと思っていたわけなんだが
一概にそうとは言えない興味深い話を聞く機会があったので、現役腐女子に聞いてみる
女性は情緒的な感覚が優れてるとは思ってるけどそういうのが関係してるんだろうか
なんか色々聞いたけど殆ど理解不能だったので出来れば簡潔にお願いしたい
っていうかすげえなここ、別世界だ
そして>>59のようなナイスタイミングな奴が現われてくれる訳だ
>>59兄貴がいい質問をしてくださった。
自分もちょうどその定義を考える機会が多くなっておりました、２７歳女です。
分類するならまずまつがいなく腐女子と言えるナマモノです。
ちょうど自分よりひとつ上くらいの世代の方が、言わば★矢・トﾉﾚーパー・翼、小説で言えば富士身やミラーヅなどの
801ムーヴメントを盛りたてた世代だと思うのです。自分近辺の世代が龍玉とかワタﾉﾚとか、もうちょっといって工ヴァとかのあたりで。
多分このあたりの嗜好の方に共通しているのは「誰でも組ませればいい」ではなく、アニメや小説などの作品から
「このキャラとこのキャラには確固たる友情（を越える何かなり確執なり愛憎なり）がある！」というソースを強く認めて、そこで初めて
今で言う萌えに至りカプ語りに至る、という行動様式が暗黙のうちにあるのだと捉えています。
つきつめて言ってしまえば、その精神的繋がりが他の誰をも寄せ付けないほど強く確かなものであるのならば
肉体関係どころかキスも手をつなぐこともなくても、それでもいいというパターンもあったりします。
そのキャラ達が幸せだったり不幸せだったり好みは色々でしょうが、必然性は最重要項目かと。
しかし近年、アニメショップやアニメ系雑誌、同人誌即売会や家庭用ゲームの普及などにより以前よりも早く
若年層がいわゆる「腐」と呼ばれる世界に入り込んでくるようになりました。
萌えを押し出す作品の増加に伴い、「○○総受け萌え～」「○○タンが絡んでてエロければ何でも★ﾐｬﾊ」
という「エロ＝BL、801」的な考えを持った女子の割合が増加してきたように思います。
59兄貴が見ていたのは多分こちらのタイプの女子ではないのでしょうか。
自分もちょうどその定義を考える機会が多くなっておりました、２７歳女です。
分類するならまずまつがいなく腐女子と言えるナマモノです。
ちょうど自分よりひとつ上くらいの世代の方が、言わば★矢・トﾉﾚーパー・翼、小説で言えば富士身やミラーヅなどの
801ムーヴメントを盛りたてた世代だと思うのです。自分近辺の世代が龍玉とかワタﾉﾚとか、もうちょっといって工ヴァとかのあたりで。
多分このあたりの嗜好の方に共通しているのは「誰でも組ませればいい」ではなく、アニメや小説などの作品から
「このキャラとこのキャラには確固たる友情（を越える何かなり確執なり愛憎なり）がある！」というソースを強く認めて、そこで初めて
今で言う萌えに至りカプ語りに至る、という行動様式が暗黙のうちにあるのだと捉えています。
つきつめて言ってしまえば、その精神的繋がりが他の誰をも寄せ付けないほど強く確かなものであるのならば
肉体関係どころかキスも手をつなぐこともなくても、それでもいいというパターンもあったりします。
そのキャラ達が幸せだったり不幸せだったり好みは色々でしょうが、必然性は最重要項目かと。
しかし近年、アニメショップやアニメ系雑誌、同人誌即売会や家庭用ゲームの普及などにより以前よりも早く
若年層がいわゆる「腐」と呼ばれる世界に入り込んでくるようになりました。
萌えを押し出す作品の増加に伴い、「○○総受け萌え～」「○○タンが絡んでてエロければ何でも★ﾐｬﾊ」
という「エロ＝BL、801」的な考えを持った女子の割合が増加してきたように思います。
59兄貴が見ていたのは多分こちらのタイプの女子ではないのでしょうか。
この板の姐さん達はとても良い意味で落ち着いていて、嗜好的に前者タイプの方が多いと思われます。
つまりそれだけ自分自身のＢＬ嗜好を理解していて、数多くある作品の中から好みに当てはまるものを
探し抜く力を備えているということで。だからこそ見つけた萌えを深く愛でることができるのだと。
結果的には前者後者共に、一般で言う男女恋愛とは違う嗜好を求める傾向があるという点では
「腐女子」という属性にはなると思うのですが（アニメなどに限らずお笑いやスポーツなどの三次元萌えも含め）
おーよそこんな感じで分類されるのではないかな、と。
結局長い文で申し訳ないorzﾅｶﾞｽｷﾞﾙｯﾃｲﾜﾚﾀﾖ
平たく言うなら、やたらｺﾞｸｳさに食ってかかるベジー多を無意識にツンデレ認定したらそれは腐ということでいいんｼﾞｬﾏｲｶ。
趣味嗜好の面で言うならこの板のソムリエ＆テイスティングスレとかすごいなと思って見とります。
あれだけ多種多様な好みがあってそれにビシッと回答してくるソムリエーズがヲタクを通り越して格好良いくらい。
つまりそれだけ自分自身のＢＬ嗜好を理解していて、数多くある作品の中から好みに当てはまるものを
探し抜く力を備えているということで。だからこそ見つけた萌えを深く愛でることができるのだと。
結果的には前者後者共に、一般で言う男女恋愛とは違う嗜好を求める傾向があるという点では
「腐女子」という属性にはなると思うのですが（アニメなどに限らずお笑いやスポーツなどの三次元萌えも含め）
おーよそこんな感じで分類されるのではないかな、と。
結局長い文で申し訳ないorzﾅｶﾞｽｷﾞﾙｯﾃｲﾜﾚﾀﾖ
平たく言うなら、やたらｺﾞｸｳさに食ってかかるベジー多を無意識にツンデレ認定したらそれは腐ということでいいんｼﾞｬﾏｲｶ。
趣味嗜好の面で言うならこの板のソムリエ＆テイスティングスレとかすごいなと思って見とります。
あれだけ多種多様な好みがあってそれにビシッと回答してくるソムリエーズがヲタクを通り越して格好良いくらい。
>>59
「男同士の精神的な繋がり」だけでなくて、そこに恋愛性愛のベクトルが加わると腐女子だと思う
友情や家族愛、仲間愛、主従の情とかの精神的なつながりとはまた別で、
恋愛性愛劣情抜きのつながりだけに萌える人は腐女子ではない。
勿論、エロ最高！ヤられていればよし！な人は居ると思うけど、それは好み嗜好の問題かな。
>61は時代の違いを言うけど、別に昔から総受けｴﾛｸﾞﾛもあったと思う。
ただ、多くの人は情緒的なつながりは好むと思うし、より情緒的な女性ならではかも
総受けにもそれぞれの攻めに対する受けの精神的な繋がりの違いを楽しむ人も結構居るみたいだし。
ﾚﾃﾞｨｺﾐと男向けｴﾛ本を比較してた大学教授は居たと思うけど、
腐女に限らず女はｾｯｸｽのｼｰﾝでもﾓﾉﾛｰｸﾞやら何やらで、
精神的な部分に拘る傾向があるとは言えるんじゃないかな
「男同士の精神的な繋がり」だけでなくて、そこに恋愛性愛のベクトルが加わると腐女子だと思う
友情や家族愛、仲間愛、主従の情とかの精神的なつながりとはまた別で、
恋愛性愛劣情抜きのつながりだけに萌える人は腐女子ではない。
勿論、エロ最高！ヤられていればよし！な人は居ると思うけど、それは好み嗜好の問題かな。
>61は時代の違いを言うけど、別に昔から総受けｴﾛｸﾞﾛもあったと思う。
ただ、多くの人は情緒的なつながりは好むと思うし、より情緒的な女性ならではかも
総受けにもそれぞれの攻めに対する受けの精神的な繋がりの違いを楽しむ人も結構居るみたいだし。
ﾚﾃﾞｨｺﾐと男向けｴﾛ本を比較してた大学教授は居たと思うけど、
腐女に限らず女はｾｯｸｽのｼｰﾝでもﾓﾉﾛｰｸﾞやら何やらで、
精神的な部分に拘る傾向があるとは言えるんじゃないかな
>>59
腐女子とはやおいが好きなやおい萌えしている女子の事。
やおいは男性同士のエロを含む恋愛ものを指す。
同人では以前（主将翼の走りあたり）は男性キャラ同士のやってるだけのエロを
やおいと言っていた。だから、山なし、落ちなし、意味なしだった。
当時はちゃんとストーリーのある恋愛モノは特別名称がなかった。
商業では耽美とか少年愛という言葉はあったけど、同人ではその辺りは
あまり明確じゃなかった。このころはオタクという言葉が生まれたばかりの頃だから
腐女子という言葉はなかったと思う。
それが段々名称が広まって意味合いが変化し、現在ではエロがなくても
男性同士の恋愛要素があれば全部やおいと呼んでいる。
特にパロディジャンルでは、書く人によって、恋愛の要素すら薄い場合もある。
そういう場合は精神的なやおいとか言っていたりする。
それ故に、腐女子なのにエロが苦手という人もいる。
やおい萌えとは何ぞやといえば、簡単にいうと関係萌え。
友情に愛情を見出したり、何も無いところに関係があるのではないかと
火の無いところに煙を立たせる遊び。二次が好きな人はこの傾向が特に強い。
腐女子とはやおいが好きなやおい萌えしている女子の事。
やおいは男性同士のエロを含む恋愛ものを指す。
同人では以前（主将翼の走りあたり）は男性キャラ同士のやってるだけのエロを
やおいと言っていた。だから、山なし、落ちなし、意味なしだった。
当時はちゃんとストーリーのある恋愛モノは特別名称がなかった。
商業では耽美とか少年愛という言葉はあったけど、同人ではその辺りは
あまり明確じゃなかった。このころはオタクという言葉が生まれたばかりの頃だから
腐女子という言葉はなかったと思う。
それが段々名称が広まって意味合いが変化し、現在ではエロがなくても
男性同士の恋愛要素があれば全部やおいと呼んでいる。
特にパロディジャンルでは、書く人によって、恋愛の要素すら薄い場合もある。
そういう場合は精神的なやおいとか言っていたりする。
それ故に、腐女子なのにエロが苦手という人もいる。
やおい萌えとは何ぞやといえば、簡単にいうと関係萌え。
友情に愛情を見出したり、何も無いところに関係があるのではないかと
火の無いところに煙を立たせる遊び。二次が好きな人はこの傾向が特に強い。
俺からしてみればそこまで腐女子が冷静で落ち着いているようには見えんが。
満遍なく見渡してみて思った率直な感想だ。
満遍なく見渡してみて思った率直な感想だ。
>>65
確かにね。
むしろ、このスレの腐女子さん達は落ち着いている、と言う方がしっくり来る。
それと、
＞簡単にいうと関係萌え
↑この意見について、やや反論。
確かに、そういう人もかなり多いと思うが、見た感じ最も多いパターンは、
「あるキャラ(主に受け)に萌え、そのキャラを自分が特に萌える展開(ex.男キャラに愛される、etc…)に当てはめる」
という流れなんじゃないかと思う。
微妙な違いだけど…
こういうのも関係萌えに含まれるのならゴメン。
確かにね。
むしろ、このスレの腐女子さん達は落ち着いている、と言う方がしっくり来る。
それと、
＞簡単にいうと関係萌え
↑この意見について、やや反論。
確かに、そういう人もかなり多いと思うが、見た感じ最も多いパターンは、
「あるキャラ(主に受け)に萌え、そのキャラを自分が特に萌える展開(ex.男キャラに愛される、etc…)に当てはめる」
という流れなんじゃないかと思う。
微妙な違いだけど…
こういうのも関係萌えに含まれるのならゴメン。
ん～、分からなくもないけど、萌える関係性が無いと、萌えな場面を妄想出来ないわけで…
中には関係が浅い存在を攻めにあてがう人も居なくはないけど、そーゆうのは萎えだったり、嫌ったりする人が多いと思うし。
中には関係が浅い存在を攻めにあてがう人も居なくはないけど、そーゆうのは萎えだったり、嫌ったりする人が多いと思うし。
>66
虹の場合、どっちかというと
「あるキャラ(主に受け)に萌え、そのキャラで自分が特に萌える展開に当てはめられる／やすい相手を選ぶ」
に近い人が多い気がする
萌える展開に関係性が含まれてる人は多いんじゃないかな
自戒も込めて言うけど、はまっていくうちに段々キャラが別物になる勢いで
自分の萌え展開を突っ走り出す人もかなり見るよ
虹の場合、どっちかというと
「あるキャラ(主に受け)に萌え、そのキャラで自分が特に萌える展開に当てはめられる／やすい相手を選ぶ」
に近い人が多い気がする
萌える展開に関係性が含まれてる人は多いんじゃないかな
自戒も込めて言うけど、はまっていくうちに段々キャラが別物になる勢いで
自分の萌え展開を突っ走り出す人もかなり見るよ
個人的に思うには腐女子はリアルで萌えオタより堂々としているように思える
(イタイ行動じゃなくて本を買うとき等)
やおいをあまりおかずに使わないという人が多い点、萌えオタに比べて恥があまり無いのかも知れない
(イタイ行動じゃなくて本を買うとき等)
やおいをあまりおかずに使わないという人が多い点、萌えオタに比べて恥があまり無いのかも知れない
>>59
簡潔に言うと、男同士の関係にどれだけ萌えても、
それが恋愛の要素を一切受け付けない！と言う場合、
この板的には腐女子ではないと思う。
今は腐女子の定義が「801好き女」と言うだけではなくなってるから、
他板なんかに行くと、全く違うと思うけど。
あと、見た目だけで取り敢えず男を絡ませて喜ぶってことはないかも。
そこに、妄想出来るシチュエーションがないと。
まあ、色んな人がいるから、見た目が良ければなんでもいいって人もいるだろうけどね。
二次なんかでよくあるのは、「恋愛未満」の関係を書いてるもの。
そういうのを好きな人も多い。
簡潔に言うと、男同士の関係にどれだけ萌えても、
それが恋愛の要素を一切受け付けない！と言う場合、
この板的には腐女子ではないと思う。
今は腐女子の定義が「801好き女」と言うだけではなくなってるから、
他板なんかに行くと、全く違うと思うけど。
あと、見た目だけで取り敢えず男を絡ませて喜ぶってことはないかも。
そこに、妄想出来るシチュエーションがないと。
まあ、色んな人がいるから、見た目が良ければなんでもいいって人もいるだろうけどね。
二次なんかでよくあるのは、「恋愛未満」の関係を書いてるもの。
そういうのを好きな人も多い。
どこで読んだか忘れたけれど(もし前ｽﾚだったらｽﾏｿ)、
「男は女性タレントの写真を見て、彼女が美人でにっこり笑っていたら、
だいたいそれで満足する。プロフィールなんて、スリーサイズと
身長体重年齢があればいい。
女は、男性タレントの写真がにっこり笑ったハンサムなだけでは満足しない。
そこに履歴や趣味がのっていないとだめだ」
というような文章を見た気がする。
>>70
最後から二行目大好物です(*´д｀)ﾊｧﾊｧ
恋愛ものは、二人が両思いになるまでか、結ばれるまでが面白いと思う。
「男は女性タレントの写真を見て、彼女が美人でにっこり笑っていたら、
だいたいそれで満足する。プロフィールなんて、スリーサイズと
身長体重年齢があればいい。
女は、男性タレントの写真がにっこり笑ったハンサムなだけでは満足しない。
そこに履歴や趣味がのっていないとだめだ」
というような文章を見た気がする。
>>70
最後から二行目大好物です(*´д｀)ﾊｧﾊｧ
恋愛ものは、二人が両思いになるまでか、結ばれるまでが面白いと思う。
＞見た目だけで取り敢えず男を絡ませて喜ぶってことはないかも
確かにそうだけど、見た目がアレだからカップリングで不人気っていうのは、
絶対あるよねｗ
確かにそうだけど、見た目がアレだからカップリングで不人気っていうのは、
絶対あるよねｗ
なんていうのかな、
美形な、いわゆる世間がイメージする女に人気のあるような
あからさまな美形レベル（少女漫画のヒーローキャラ）だと意外にウケにくいけれど
美形とはとても思えないがすっきり端整レベル（少年漫画の男キャラ）だと大ウケするみたいな。
勿論色んな人がいるから、あからさまな美形レベルがいい、という人もいるだろうけれど。
美形な、いわゆる世間がイメージする女に人気のあるような
あからさまな美形レベル（少女漫画のヒーローキャラ）だと意外にウケにくいけれど
美形とはとても思えないがすっきり端整レベル（少年漫画の男キャラ）だと大ウケするみたいな。
勿論色んな人がいるから、あからさまな美形レベルがいい、という人もいるだろうけれど。
>>68
虹とナマモノ経験者だけど、どっちかに特に萌えたという気はないです。
展開や性格もはまってきたものはそれぞれ違うし…
陽性で包容力のある攻×ツンデレで陰性の性格の受
激しくて強烈な性格の攻×クールビューティ受
冷静な頭脳派攻×直感力はあるけど頭脳はちょっと…本能が強い受
顔は綺麗だけどエロでオヤジででもまぁ大人な攻×メンヘル気味で乙女入ってて依存心の強い受
強度にはまったのだけでもみなタイプ違うし、力関係も違う。
一つ共通してるのはジャンルでは王道と言われるものばかりだったことかな。
攻と受のそれぞれ共通点考えても３人にまであてはまっても残り１人は違うし。
なんというかこれはもう個々の腐女子センサーにかかるかどうかというだけな気がするのだけれど。
虹とナマモノ経験者だけど、どっちかに特に萌えたという気はないです。
展開や性格もはまってきたものはそれぞれ違うし…
陽性で包容力のある攻×ツンデレで陰性の性格の受
激しくて強烈な性格の攻×クールビューティ受
冷静な頭脳派攻×直感力はあるけど頭脳はちょっと…本能が強い受
顔は綺麗だけどエロでオヤジででもまぁ大人な攻×メンヘル気味で乙女入ってて依存心の強い受
強度にはまったのだけでもみなタイプ違うし、力関係も違う。
一つ共通してるのはジャンルでは王道と言われるものばかりだったことかな。
攻と受のそれぞれ共通点考えても３人にまであてはまっても残り１人は違うし。
なんというかこれはもう個々の腐女子センサーにかかるかどうかというだけな気がするのだけれど。
>>66
>「あるキャラ(主に受け)に萌え、そのキャラを自分が特に萌える展開(ex.男キャラに愛される、etc…)に当てはめる」
それもカプ萌えの1パターンではあると思う。なので否定しません。
けど、そもそも受けを受けと認識する時に、
何で受けって決めるかというと、他キャラとの人間関係から
「コイツは受け！」て決めてる人が多いように思います。
容姿や性格だけじゃなく、「他の人間との関係において」受け攻めが決まる。
で、その時点で必然的に攻めはコイツかな？とか決まってくるわけで･･･。
あるキャラを大好きになった、よしこいつは受けにしよう、
じゃあ攻めはこいつにして、自分が萌える展開にしよう、ていう流れと微妙に違うんですよね。それも一つのﾊﾟﾀｰﾝとしてあるとは思うけども。
特に二次萌えの腐女子というものは、もはや関係性に萌える病って病気
にかかってるような勢いなので、萌える関係性がなければ、
いくら単体でキャラが可愛くても「絡ませる相手がいない」と嘆いて終わり。
そこを無理やり捻じ曲げて、容姿的には麗しいっていうだけで、
人間関係ないようなキャラと絡ませてるようなのは基本的に嫌われる。
>「あるキャラ(主に受け)に萌え、そのキャラを自分が特に萌える展開(ex.男キャラに愛される、etc…)に当てはめる」
それもカプ萌えの1パターンではあると思う。なので否定しません。
けど、そもそも受けを受けと認識する時に、
何で受けって決めるかというと、他キャラとの人間関係から
「コイツは受け！」て決めてる人が多いように思います。
容姿や性格だけじゃなく、「他の人間との関係において」受け攻めが決まる。
で、その時点で必然的に攻めはコイツかな？とか決まってくるわけで･･･。
あるキャラを大好きになった、よしこいつは受けにしよう、
じゃあ攻めはこいつにして、自分が萌える展開にしよう、ていう流れと微妙に違うんですよね。それも一つのﾊﾟﾀｰﾝとしてあるとは思うけども。
特に二次萌えの腐女子というものは、もはや関係性に萌える病って病気
にかかってるような勢いなので、萌える関係性がなければ、
いくら単体でキャラが可愛くても「絡ませる相手がいない」と嘆いて終わり。
そこを無理やり捻じ曲げて、容姿的には麗しいっていうだけで、
人間関係ないようなキャラと絡ませてるようなのは基本的に嫌われる。
付け足し。
原作で人間関係ないようなキャラを絡ませるのは嫌われると書きましたが、
原作になくても、納得できるようなオリジナルな人間関係を
築けている場合は別です。
（原作で一向に絡まないのはこーいうわけだ、とか）
そゆ場合は逆に支持されることもある。よほどうまくないと難しいですが。
原作で人間関係ないようなキャラを絡ませるのは嫌われると書きましたが、
原作になくても、納得できるようなオリジナルな人間関係を
築けている場合は別です。
（原作で一向に絡まないのはこーいうわけだ、とか）
そゆ場合は逆に支持されることもある。よほどうまくないと難しいですが。
>特に二次萌えの腐女子というものは、もはや関係性に萌える病って病気
>にかかってるような勢いなので、萌える関係性がなければ、
>いくら単体でキャラが可愛くても「絡ませる相手がいない」と嘆いて終わり。
これすごく納得した。
単体萌えしても、やっぱり関係性がないと
カップリングにはならないんだよね。
しかし、私の知人は完全にこっち↓派。
>「あるキャラ(主に受け)に萌え、そのキャラを自分が
>特に萌える展開(ex.男キャラに愛される、etc…)に当てはめる」
こういうタイプの人は基本的に受け至上主義で、
攻めが棒としか見られていない傾向があって悲しい。
>にかかってるような勢いなので、萌える関係性がなければ、
>いくら単体でキャラが可愛くても「絡ませる相手がいない」と嘆いて終わり。
これすごく納得した。
単体萌えしても、やっぱり関係性がないと
カップリングにはならないんだよね。
しかし、私の知人は完全にこっち↓派。
>「あるキャラ(主に受け)に萌え、そのキャラを自分が
>特に萌える展開(ex.男キャラに愛される、etc…)に当てはめる」
こういうタイプの人は基本的に受け至上主義で、
攻めが棒としか見られていない傾向があって悲しい。
78 ：風と木の名無しさん：2006/02/27(月) 09:57:17 ID:CPi2IE8r
>>77
＞こういうタイプの人は基本的に受け至上主義で、
＞攻めが棒としか見られていない傾向があって悲しい。
同意。
こういうタイプの人の創作物とか、感想とか見ると、気分が沈む。
好きなキャラ、主人公なんかは周り関係なく、取り敢えず受け、攻めを適当にあてがう、ってのはねぇ・・・
実際、こういうタイプと、関係性ありき、ってタイプとどっちが多いんだろうね？
＞こういうタイプの人は基本的に受け至上主義で、
＞攻めが棒としか見られていない傾向があって悲しい。
同意。
こういうタイプの人の創作物とか、感想とか見ると、気分が沈む。
好きなキャラ、主人公なんかは周り関係なく、取り敢えず受け、攻めを適当にあてがう、ってのはねぇ・・・
実際、こういうタイプと、関係性ありき、ってタイプとどっちが多いんだろうね？
>78
ここでは考察しているんだから感情論は取りあえず脇に置いておいてね。
私が見かけた接点のないカプの萌え根拠は
<作品外根拠型>
アニメに出てくるキャラの声優が他の作品でも競演していて
アニメの内容に関わらず○○さんは受け声なのでＡというキャラは受け
□□さんは攻め声なのでＢというキャラは攻めというような
作品外の根拠で萌えるタイプ
<とにかくキャラ先行型>
好みの攻め、好みの受けというタイプが確固としてあり、作品に根拠を
求めないタイプ。
こんな感じかな。カプ萌えの根拠を作中に求めない人は昔からいたし
ジャンルの事情で多少増減はあるだろうけど、関係性を作中に根拠を求める人の方が
大勢を占めるのは変わらないと思う。
ここでは考察しているんだから感情論は取りあえず脇に置いておいてね。
私が見かけた接点のないカプの萌え根拠は
<作品外根拠型>
アニメに出てくるキャラの声優が他の作品でも競演していて
アニメの内容に関わらず○○さんは受け声なのでＡというキャラは受け
□□さんは攻め声なのでＢというキャラは攻めというような
作品外の根拠で萌えるタイプ
<とにかくキャラ先行型>
好みの攻め、好みの受けというタイプが確固としてあり、作品に根拠を
求めないタイプ。
こんな感じかな。カプ萌えの根拠を作中に求めない人は昔からいたし
ジャンルの事情で多少増減はあるだろうけど、関係性を作中に根拠を求める人の方が
大勢を占めるのは変わらないと思う。
自分がまさにこのタイプ↓
>「あるキャラ(主に受け)に萌え、そのキャラを自分が
>特に萌える展開(ex.男キャラに愛される、etc…)に当てはめる」
>こういうタイプの人は基本的に受け至上主義で、
>攻めが棒としか見られていない傾向
自分が８０１に目覚めた理由がまさにこれなんだが、
今まで周りにリアルで８０１話できる人がいなかったので
みんな自分と同じような感覚なんだと思ってた。
後から関係性萌えの人が多いと知って逆に驚いた。
でも自分の場合、攻めが棒要員であるための説得力がないと萌えないので
原作の展開から無理なく自然にそうなるストーリーを考えると
攻めにすごく親近感を覚えてしまい、たいして好きでもなかったキャラが
とても身近で愛すべきキャラになってしまうことが多い。
もちろん、あくまでも攻めとしてだけど。
>「あるキャラ(主に受け)に萌え、そのキャラを自分が
>特に萌える展開(ex.男キャラに愛される、etc…)に当てはめる」
>こういうタイプの人は基本的に受け至上主義で、
>攻めが棒としか見られていない傾向
自分が８０１に目覚めた理由がまさにこれなんだが、
今まで周りにリアルで８０１話できる人がいなかったので
みんな自分と同じような感覚なんだと思ってた。
後から関係性萌えの人が多いと知って逆に驚いた。
でも自分の場合、攻めが棒要員であるための説得力がないと萌えないので
原作の展開から無理なく自然にそうなるストーリーを考えると
攻めにすごく親近感を覚えてしまい、たいして好きでもなかったキャラが
とても身近で愛すべきキャラになってしまうことが多い。
もちろん、あくまでも攻めとしてだけど。
>いくら単体でキャラが可愛くても「絡ませる相手がいない」と嘆いて終わり。
こういう状況は結構ある。
そのキャラで801萌えしたくてたまらんのに、相手がいないと801にならん。
ｾﾂﾅｽ。
というか、相手になりうるキャラがいても、その関係やそのキャラに萌えなければ
自分の中では801に発展しないからね。
そんな作品でも、見ているうちにふと脳内に801神が降臨して
「コレだ！」と何かがひらめいて既存キャラとカップリングになる事はあるけど。
こういう状況は結構ある。
そのキャラで801萌えしたくてたまらんのに、相手がいないと801にならん。
ｾﾂﾅｽ。
というか、相手になりうるキャラがいても、その関係やそのキャラに萌えなければ
自分の中では801に発展しないからね。
そんな作品でも、見ているうちにふと脳内に801神が降臨して
「コレだ！」と何かがひらめいて既存キャラとカップリングになる事はあるけど。
>>59
男同士の関係に友情以上のものを感じてときめいたら
もれなく腐女子かと思う。
もとが自虐語であるせいか、一般的には自覚があるレベルのものを指すみたい。
エロ込みかそうじゃないかは人による。
どんなものに萌えるかも人による。
細かいことはこちらをドゾー
801用語の基礎知識スレまとめ
ttp://yaoiwords.hp.infoseek.co.jp/801words_index.html
男同士の関係に友情以上のものを感じてときめいたら
もれなく腐女子かと思う。
もとが自虐語であるせいか、一般的には自覚があるレベルのものを指すみたい。
エロ込みかそうじゃないかは人による。
どんなものに萌えるかも人による。
細かいことはこちらをドゾー
801用語の基礎知識スレまとめ
ttp://yaoiwords.hp.infoseek.co.jp/801words_index.html
やおい萌えは自己愛の成れの果てだと思えてきた。
自分の性に劣等感・嫌悪感がある（男性に対して恐怖心がある）けど、
恋愛をしたい・セックスしたい・逆レイプして優越感にひたってみたい・とか
そういった現実に自分がやりたくてもやればもれなく萎えてしまうことを
代わりに果たしてくれるのが＝ヤオイ妄想。
関係性が背景がどうの～より先に、
私はこんな心情からヤオイに興味を持ち、腐女子になりました。
あと腐女子のカプ語りは一見まるで攻め視点で妄想してるように聞こえるけど
それは「受けに自己投影してることに気が付いて萎えるの無意識に避けてる」
の現れでもあるんじゃないかな
いや私の場合だから違うひともいると思うけど
>>65
女は感情の生き物なんで、冷静に自己分析するのは
男性のみなさんよりヘタでも勘弁してください…
自分の性に劣等感・嫌悪感がある（男性に対して恐怖心がある）けど、
恋愛をしたい・セックスしたい・逆レイプして優越感にひたってみたい・とか
そういった現実に自分がやりたくてもやればもれなく萎えてしまうことを
代わりに果たしてくれるのが＝ヤオイ妄想。
関係性が背景がどうの～より先に、
私はこんな心情からヤオイに興味を持ち、腐女子になりました。
あと腐女子のカプ語りは一見まるで攻め視点で妄想してるように聞こえるけど
それは「受けに自己投影してることに気が付いて萎えるの無意識に避けてる」
の現れでもあるんじゃないかな
いや私の場合だから違うひともいると思うけど
>>65
女は感情の生き物なんで、冷静に自己分析するのは
男性のみなさんよりヘタでも勘弁してください…
人生いろいろ、腐女子もいろいろ
801が好きな理由スレより主なまとめ
１）男×女だと障害がないので早くくっつけばいいのに、と冷めてしまう
2）男×女だと恋愛の延長線上にあるもの（避妊、妊娠、結婚、嫁姑問題、老後など）を
すぐ想像＆心配してしまう
3）男×女だと自分とつい比べてしまう為、完全には現実逃避できない
4）自分が経験可能な事（男女の恋愛）をわざわざ小説、漫画で
読みたい、自分でかきたいとは思わない
5）男×女はどうしても損得や打算が多少あるので
同性同士の性別を超えた魂の愛の繋がり云々というのに憧れる
6）男女ものや同性愛ものは現実の存在が読んでいて気になる為、
色々考えるきっかけになって面白いけど疲れた時に娯楽として読むには重い
7）同性同士の世間的に認められない故の罪悪感などのタブー性に惹かれる
8）同性キャラは性格や体の描写など見る目が厳しいので気になってしまう
9）気に入った男キャラに釣りあうと思う、いい女キャラが作品にいないことがある
10）女キャラとくっつくと嫉妬してしまってがっかりする
11）ヤオイという設定のファンタジー性が重いテーマ（周囲との軋轢など）に勝るため
「物語を面白くするための単なるトッピングに過ぎない」と据える事ができるので
後々まで尾を引くことがなく、自分だったらどうしようなどと考えなくて済む
12）男×女では難しい男×男の親友兼恋人の対等さや同じ目線の精神的繋がりに憧れがある
13）女や女同士では真似できない 男同士特有の友情やライバルや
離れていても互いのことはわかってる感じや腹をわって話せる雰囲気に凄く憧れる
14）男×女が恋愛しかないのに比べて男×男は色々な関係で萌えられる
15）性的興味や魅力を感じるのは異性（男性）なので友情、愛情、エッチがセットで見られる
16）異性＝未知なものなので都合良く妄想することができる
17）男×男だと自分の性（女性）は全く介在しないので完全に傍観者の立場になれたり
安心して浸ることができる
んー、801好きでも男×女も好きだという人も沢山いるんじゃない？自分はそう。
ただ、自分の801のツボに入っちゃったら、そっちはもうそれだけ。
同じステージの上で男×女と男×男と女×女が乱舞してても、それぞれが自分の好みなら全く気に
ならない。
ただ、自分の801のツボに入っちゃったら、そっちはもうそれだけ。
同じステージの上で男×女と男×男と女×女が乱舞してても、それぞれが自分の好みなら全く気に
ならない。
>>83
そういう理由で801に目覚めるのもあると思うし、
同じ理由で801が好きになった人はたくさんいると思う。
ここは「801好きなのは自己投影ではないのだ」っていう意見が多いから
自己投影で萌えるのは悪いこと、みたいな雰囲気を感じる。
そういう流れは、そう思う人が多いということで、批判してるわけじゃない。
私自身もきっかけは自己投影ではないと思ってるし
自己投影ばっかりだと大人としてちょっとどうなのとは思う。
10年前801を好きになったきっかけは関係性萌えだったけど
今は801好きの理由に、それプラス「好きな人に誰よりも愛されたい」という
自分の願望も混ざってる気がする。
自分が801を好きになった時は、性欲とかセックスとかは
保険体育で勉強することであって、実体験としてしらなかったから
それとｼﾞｭﾈとか同人誌とかが結びついてなかった。
けど今は関係性と共に、「自分がこうされたい」という願望も
萌えの中に入ってる気がする。
その願望が全てではないけども。
そういう理由で801に目覚めるのもあると思うし、
同じ理由で801が好きになった人はたくさんいると思う。
ここは「801好きなのは自己投影ではないのだ」っていう意見が多いから
自己投影で萌えるのは悪いこと、みたいな雰囲気を感じる。
そういう流れは、そう思う人が多いということで、批判してるわけじゃない。
私自身もきっかけは自己投影ではないと思ってるし
自己投影ばっかりだと大人としてちょっとどうなのとは思う。
10年前801を好きになったきっかけは関係性萌えだったけど
今は801好きの理由に、それプラス「好きな人に誰よりも愛されたい」という
自分の願望も混ざってる気がする。
自分が801を好きになった時は、性欲とかセックスとかは
保険体育で勉強することであって、実体験としてしらなかったから
それとｼﾞｭﾈとか同人誌とかが結びついてなかった。
けど今は関係性と共に、「自分がこうされたい」という願望も
萌えの中に入ってる気がする。
その願望が全てではないけども。
>>86
自分の「されたい」事を求めるのだから
それは自己投影の一つでもあるような気がするんだけど、違うのかな…
たしかに私もヤオイに目覚めたばかりの幼少期は
関係性やビジュアルに萌えているとしか認識（自覚）がなかった。
それがきっかけでもあったわけだけど、でもいま大人になって考えると
現に異常なまで（普通の女性と違って）男×男に入れ込んでる自分に
自己愛が腐ったような欲望だなぁ…なんて思うようになった…
もし不愉快に思われたらゴメン
みんなそのはず！って決めつけてるわけじゃなくて、
普通のヒーローものや恋愛映画を楽しむ時だって
無意識に自己投影してるもんだし
大人だから恥ずかしいってことはないと思ったんだ…
自分の「されたい」事を求めるのだから
それは自己投影の一つでもあるような気がするんだけど、違うのかな…
たしかに私もヤオイに目覚めたばかりの幼少期は
関係性やビジュアルに萌えているとしか認識（自覚）がなかった。
それがきっかけでもあったわけだけど、でもいま大人になって考えると
現に異常なまで（普通の女性と違って）男×男に入れ込んでる自分に
自己愛が腐ったような欲望だなぁ…なんて思うようになった…
もし不愉快に思われたらゴメン
みんなそのはず！って決めつけてるわけじゃなくて、
普通のヒーローものや恋愛映画を楽しむ時だって
無意識に自己投影してるもんだし
大人だから恥ずかしいってことはないと思ったんだ…
>>87
86ですが、ｺﾞﾒﾝ言葉が足りなくて…。
801萌えの中に「自分がしてほしい」という考えが
今現在は入ってるから、私は自分が801に自己投影してると思うよ。
801を好きになる時期が、思春期以降なら
多分もろに自己投影に重きを置いて、801を好きになっていただろうなと思う。
でも、自分がされたいこととは別に、萌えるキャラ・シチュ・関係性もあるから
自己投影してるからといって、純粋な関係性萌えがないとは思わない。
86ですが、ｺﾞﾒﾝ言葉が足りなくて…。
801萌えの中に「自分がしてほしい」という考えが
今現在は入ってるから、私は自分が801に自己投影してると思うよ。
801を好きになる時期が、思春期以降なら
多分もろに自己投影に重きを置いて、801を好きになっていただろうなと思う。
でも、自分がされたいこととは別に、萌えるキャラ・シチュ・関係性もあるから
自己投影してるからといって、純粋な関係性萌えがないとは思わない。
自己愛は普通に801を構成する要素の一つだと思うが、そういうのをこのスレで書くと
一部の人に曲解されて変な方向に行くから避けているのかと思っていた。
一部の人に曲解されて変な方向に行くから避けているのかと思っていた。
自己投影ならいい女キャラ出すか
受けの男キャラを女体化して
男×女の方が投影しやすくない？
女性ファンがアニメのかっこいい男キャラや
かっこいい男性アーティストのコスプレをして、
男性ファンが好きな女性キャラのコスプレをして
ポーズ決めて台詞を言ってなりきっていたりする
あの手の異性変身願望の方が近いのではないかな。
受けの男キャラを女体化して
男×女の方が投影しやすくない？
女性ファンがアニメのかっこいい男キャラや
かっこいい男性アーティストのコスプレをして、
男性ファンが好きな女性キャラのコスプレをして
ポーズ決めて台詞を言ってなりきっていたりする
あの手の異性変身願望の方が近いのではないかな。
結局は人それぞれだし、理由もひとつでなく単純でもないんだろうけど、
「受けみたいになって受けみたいな事をしたい・されたい」が
801の中心になる原動力だとはあまり思えないなー。
単純に男がアンアン言ってるのに萌えるので
受け（攻め）にあんな事こんな事したいとか、
受けと攻めがあんな事こんな事してるのをのぞき見したいとか、
そっちの方が強い気がする。全体で。
「受けみたいになって受けみたいな事をしたい・されたい」が
801の中心になる原動力だとはあまり思えないなー。
単純に男がアンアン言ってるのに萌えるので
受け（攻め）にあんな事こんな事したいとか、
受けと攻めがあんな事こんな事してるのをのぞき見したいとか、
そっちの方が強い気がする。全体で。
ネカマと思いながら読み直してみたら噴いたｗ
今後控えます
今後控えます
>>92
そうだね、ここを見てるせいかも知れないけど、俺もそういう印象を持った。
個人サイトなんかを見ても、多くても全体の1～2割位じゃない？＞自己投影
ただ、好きな受けキャラを可愛がる、優遇させる、と言ったのは良く見る。
その際、どうしても、女性の視点で可愛がり、優遇してしまうだろうから、
受けを無意識に女扱いしてる様になり、自己投影と勘違いされたりもするんじゃないかね？
そうだね、ここを見てるせいかも知れないけど、俺もそういう印象を持った。
個人サイトなんかを見ても、多くても全体の1～2割位じゃない？＞自己投影
ただ、好きな受けキャラを可愛がる、優遇させる、と言ったのは良く見る。
その際、どうしても、女性の視点で可愛がり、優遇してしまうだろうから、
受けを無意識に女扱いしてる様になり、自己投影と勘違いされたりもするんじゃないかね？
昔、801は理解できないけど嫌悪はしていない友人に不思議そうに「なら、もし好きなカップリングと
同じ世界で近くに生きなきゃならないとしたら、何になりたいの？」と言われた。
１ 他人ののぞき
２ 友人
３ お節介なオバサン
…ええ、１言ったところでパンって音がするほど頭はつられましたって！！
同じ世界で近くに生きなきゃならないとしたら、何になりたいの？」と言われた。
１ 他人ののぞき
２ 友人
３ お節介なオバサン
…ええ、１言ったところでパンって音がするほど頭はつられましたって！！
でもそれ、大抵の801書きはそう答えるだろうねw
そりゃ１番だよねｗ
攻めか受けの親友とか仲間家族あたりがおいしい
攻めか受けの親友とか仲間家族あたりがおいしい
ご本尊がﾅﾏﾓﾉなので、受けの部屋の壁とかベッドのマットとか床とか、
車のシートになりたい。浴槽でも可。
…………orz
車のシートになりたい。浴槽でも可。
…………orz
近所の変質者のおっさんになって受けを拉致りたい。
または攻めになって受けを弄んで捨ててその後の反応を見たい。
……＿|￣|●
または攻めになって受けを弄んで捨ててその後の反応を見たい。
……＿|￣|●
>>99
ナマモノだったら現実世界なんだから、そもそも801にならな（ｒｙ
ナマモノだったら現実世界なんだから、そもそも801にならな（ｒｙ
受けの背後霊になりたい
いつからネタスレに・・・
>100
私も浮浪者やガチデブヲタに犯されるいたいけな受けに萌える。
でもその場合攻めの支配欲・優越感に共感してるだけじゃなく
受けの惨めでカワイソーなとこにも自虐的に共感してる自分がおるよ。
マゾですなorz
こころで、腐兄の書き込み無いね
私も浮浪者やガチデブヲタに犯されるいたいけな受けに萌える。
でもその場合攻めの支配欲・優越感に共感してるだけじゃなく
受けの惨めでカワイソーなとこにも自虐的に共感してる自分がおるよ。
マゾですなorz
こころで、腐兄の書き込み無いね
自分の場合は、カプ萌えで妄想してる受けの立場には
ぜーーーーーーったいなりたくないｗｗｗｗｗ
>>87で不思議に思ったのは、
＞普通のヒーローものや恋愛映画を楽しむ時だって
＞無意識に自己投影してるもんだし
って所。
感情移入すると言うのと自己投影って違わないかい？
それとも同じもの？
私は違うと思ってるんだが、私の解釈で考えると、
自己投影するって事は、どんなものを見ている場合でも
非常に稀にしか起こらないな。
よっぽど登場人物が自分の状況に酷似してるとか、そういう場合じゃないと。
ぜーーーーーーったいなりたくないｗｗｗｗｗ
>>87で不思議に思ったのは、
＞普通のヒーローものや恋愛映画を楽しむ時だって
＞無意識に自己投影してるもんだし
って所。
感情移入すると言うのと自己投影って違わないかい？
それとも同じもの？
私は違うと思ってるんだが、私の解釈で考えると、
自己投影するって事は、どんなものを見ている場合でも
非常に稀にしか起こらないな。
よっぽど登場人物が自分の状況に酷似してるとか、そういう場合じゃないと。
＞感情移入と自己投影
確かに違うな。
感情移入できるキャラは単純に好きになれるキャラだが、
自己投影となるとどこか自分との共通項がないと無理ぽ。
確かに違うな。
感情移入できるキャラは単純に好きになれるキャラだが、
自己投影となるとどこか自分との共通項がないと無理ぽ。
ここで腐兄の自分が図々しく参上。
自分も>105と同じく感情移入は自己投影と別という感覚なんだが
ちがう人もいるのかな？やっぱ。
自分の場合前者は｢自分とは別だとはっきりしてる対象に
心を入れ込む｣っつー感じかな。
…うまく言えないなぁ。
でも｢自分とは別｣ってのは個人的に重要だ。
後者はその自分と対象との境目があいまいな感じ。
｢こいつならこうするな、分かる｣と｢自分なら(自分も)こうする｣
のちがいというか…つか言葉にすんのムズいぃぃぃぃぃぃ！
>107
まぁ今の流れで特別腐兄を主張する必要ないしね。
自分も腐兄と名乗ったからこの口調だがそうじゃなかったら801世界モードの
口調で普通にレスしたと思う。…っつってもほのかにちがう程度だけど。
意外と名乗ってないだけで意見言った腐兄いんじゃね？
自分も>105と同じく感情移入は自己投影と別という感覚なんだが
ちがう人もいるのかな？やっぱ。
自分の場合前者は｢自分とは別だとはっきりしてる対象に
心を入れ込む｣っつー感じかな。
…うまく言えないなぁ。
でも｢自分とは別｣ってのは個人的に重要だ。
後者はその自分と対象との境目があいまいな感じ。
｢こいつならこうするな、分かる｣と｢自分なら(自分も)こうする｣
のちがいというか…つか言葉にすんのムズいぃぃぃぃぃぃ！
>107
まぁ今の流れで特別腐兄を主張する必要ないしね。
自分も腐兄と名乗ったからこの口調だがそうじゃなかったら801世界モードの
口調で普通にレスしたと思う。…っつってもほのかにちがう程度だけど。
意外と名乗ってないだけで意見言った腐兄いんじゃね？
腐兄の人は、リアゲイじゃなかったら、８０１のどういうところに惹かれるんだろう？
恋愛の部分じゃないか？
あと男性向けで書かれるキャラが好みに合わないとか。
飽きたという人も以前いたな。
あと男性向けで書かれるキャラが好みに合わないとか。
飽きたという人も以前いたな。
腐女子が、男の友情を男の愛情に変換して801を作るように、男の愛情を男の友情に置き換えて読んでいる。
>>113
俺もそうだな。友情だけでいい。Ｈシーンはスルーしてる。
俺もそうだな。友情だけでいい。Ｈシーンはスルーしてる。
じゃあ普通の友情マンガ読めばいいんでは？
って聞くのは
腐女子にじゃあ普通の恋愛マンガ読めばいいんでは？
と質問するくらい深い何かがあるかしら？
って聞くのは
腐女子にじゃあ普通の恋愛マンガ読めばいいんでは？
と質問するくらい深い何かがあるかしら？
逆に腐女子がレズ漫画も結構いけるようなものなのかな。
同性キャラに性的興味は全くないけれど
たまには漫画とかでそんな世界を読んでみたいとか。
同性キャラに性的興味は全くないけれど
たまには漫画とかでそんな世界を読んでみたいとか。
>114
>Ｈシーンはスルー
同意。基本はプラトニック系が好き。
当方、男性向けですら男の描写は完全に不可。なのになぜかこっち系は読む。
>115
>普通の友情マンガ
「恋愛モノ」は一つのジャンルとして成立するくらい量もあるし特徴的だが、
「友情モノ」だと大抵他のジャンルの一部分なので、他の要素が強かったりする。
ほら、バトルとかスポーツとか。
>Ｈシーンはスルー
同意。基本はプラトニック系が好き。
当方、男性向けですら男の描写は完全に不可。なのになぜかこっち系は読む。
>115
>普通の友情マンガ
「恋愛モノ」は一つのジャンルとして成立するくらい量もあるし特徴的だが、
「友情モノ」だと大抵他のジャンルの一部分なので、他の要素が強かったりする。
ほら、バトルとかスポーツとか。
>117
競わずに戦わずに友情を深めるマンガって少ないってコト？
単なる友情モノを脳内で今必死に探してるんだけど…
確かに思い出せないなぁ。
男子同士が「思い合って悩んで解決」だけのマンガって確かにないね。
勝ち負けステップの中で描かれるのが友情か。
やっぱり違う部分を賞味してる感じがするなぁ。不思議。
競わずに戦わずに友情を深めるマンガって少ないってコト？
単なる友情モノを脳内で今必死に探してるんだけど…
確かに思い出せないなぁ。
男子同士が「思い合って悩んで解決」だけのマンガって確かにないね。
勝ち負けステップの中で描かれるのが友情か。
やっぱり違う部分を賞味してる感じがするなぁ。不思議。
>単なる友情モノ
白泉社の「っぽい」なんてどうよ？
別名「ホモっぽい」という「腐」臭バリバリの作品だが。
白泉社の「っぽい」なんてどうよ？
別名「ホモっぽい」という「腐」臭バリバリの作品だが。
全然関係ないが、少女漫画とかってやられ役の男子をブサメンにするよな
少年漫画とかだと、ヒロインを苛める役とかでもブサイコにしたりはしないのに
ここら辺で「女って性格悪いよなぁ……」とか思う
少年漫画とかだと、ヒロインを苛める役とかでもブサイコにしたりはしないのに
ここら辺で「女って性格悪いよなぁ……」とか思う
それは性格は関係ないよ。
いじめる役がブサメンなのは、かっこいキャラをだすと読者の関心が
それてしまうから。
でもさ、少女漫画にブサはいてもキモはいなかったりする。
いじめる役がブサメンなのは、かっこいキャラをだすと読者の関心が
それてしまうから。
でもさ、少女漫画にブサはいてもキモはいなかったりする。
戦わずに友情をって話が好きな腐兄の人たちって、「ここはグリーンウッド」とか好きそう。
マリみて好きなので、その気持ちはもしや近いのだろうか…と思ってみた。
「友情」と思ってみちゃいないけどｗ
思いっ切り踏み外し掛かってるけど、肉体関係だけはないレズ、
みたいな感覚で見てる。
「友情」と思ってみちゃいないけどｗ
思いっ切り踏み外し掛かってるけど、肉体関係だけはないレズ、
みたいな感覚で見てる。
自分もマリみて好きだけれどやはり>>124と同じで
「肉体関係だけはないレズ」として見ていたなあ。
肉欲のあるレズ世界だったら好きになっていなかったので
自分と同性の同性愛ものは精神的なものはＯＫで
肉欲がちらつくとＮＧなんだろうな。
例外な人もいるだろうけれど
自分と同性の同性愛の肉体関係て
本当に全く興味が持てないものだね。
「肉体関係だけはないレズ」として見ていたなあ。
肉欲のあるレズ世界だったら好きになっていなかったので
自分と同性の同性愛ものは精神的なものはＯＫで
肉欲がちらつくとＮＧなんだろうな。
例外な人もいるだろうけれど
自分と同性の同性愛の肉体関係て
本当に全く興味が持てないものだね。
お前らエロいな
>>121
少年漫画でヒロインを虐める役でも可愛いのは、読者が少年だから、
ちゃんとその虐め役の女にも萌えられるようにするためでしょ。
ストーリーとは関係ない感じでギャグ的に一瞬だけ出てくるブスの扱いは凄く酷い。
主人公がブスに迫られて震え上がり、みたいなギャグ多いよね。
同じように少女漫画でも、ストーリーに絡む敵役として出てくる少年は
ブサには描かれてない事が多いよ。女の子が萌えられるように。
敵役が人気だったりすることもあるし。
逆に少女漫画では、「ブサだから」ていう理由だけでギャグとして一瞬だけ
酷い扱いの男が出てくるのは少ないように思うなあ。
（ギャル系マンガやH系マンガは詳しくないので知らんけど）
あんまりそういうギャグを、女は求めてないっていうか。
そもそもブサキャラ自体ほとんど出てこなくて皆同じような顔ともいうけどw
少年漫画でヒロインを虐める役でも可愛いのは、読者が少年だから、
ちゃんとその虐め役の女にも萌えられるようにするためでしょ。
ストーリーとは関係ない感じでギャグ的に一瞬だけ出てくるブスの扱いは凄く酷い。
主人公がブスに迫られて震え上がり、みたいなギャグ多いよね。
同じように少女漫画でも、ストーリーに絡む敵役として出てくる少年は
ブサには描かれてない事が多いよ。女の子が萌えられるように。
敵役が人気だったりすることもあるし。
逆に少女漫画では、「ブサだから」ていう理由だけでギャグとして一瞬だけ
酷い扱いの男が出てくるのは少ないように思うなあ。
（ギャル系マンガやH系マンガは詳しくないので知らんけど）
あんまりそういうギャグを、女は求めてないっていうか。
そもそもブサキャラ自体ほとんど出てこなくて皆同じような顔ともいうけどw
描き手がブサイクを描く技量がないっていうのもあるよね＞少女マンガ
>129
そうそう、それが言いたかった。最後の一行は。
ブサだけど、ちゃんとキャラとして成り立つ顔・・ってのを描ける人少ない。
そうそう、それが言いたかった。最後の一行は。
ブサだけど、ちゃんとキャラとして成り立つ顔・・ってのを描ける人少ない。
ちょうど良いスレが有ったんで聞いてみたいんだけど、今まで色々な801を見ての感想なんだが、
どの作品も基本的に受けは男っぽくなく、特にエロシーンなんかだと、ほぼ100％女に見える様な書き方がして有ったように思う。
しかし、このスレでは攻めと受けだと、どちらかというと受けキャラの方が好き、
或いは好きなキャラは受けにしたがる、という人が多いように感じた。
腐女子な人たちは現実の恋愛でも、受けの様な、男に見えない様な男が良いの？
それとも、801の受けみたいなキャラは現実では嫌？
ちなみに、自分は腐女子の人達が考える受けキャラって言うのは、
あくまでも男に攻められるキャラとして好きなのであって、現実の男の好みとは別なんだろうなぁ、
と思っていたのですが、如何なんでしょう？
どの作品も基本的に受けは男っぽくなく、特にエロシーンなんかだと、ほぼ100％女に見える様な書き方がして有ったように思う。
しかし、このスレでは攻めと受けだと、どちらかというと受けキャラの方が好き、
或いは好きなキャラは受けにしたがる、という人が多いように感じた。
腐女子な人たちは現実の恋愛でも、受けの様な、男に見えない様な男が良いの？
それとも、801の受けみたいなキャラは現実では嫌？
ちなみに、自分は腐女子の人達が考える受けキャラって言うのは、
あくまでも男に攻められるキャラとして好きなのであって、現実の男の好みとは別なんだろうなぁ、
と思っていたのですが、如何なんでしょう？
私の場合、受は二次元でのみ好きなタイプ
>131
自分は理想の男＝恋愛対象として自分が惚れる男＝受け。
したがって、自分が受けにする男は、女みたいな男ではないと思う。
前にも出てたけど、好きな男からオスとしての嫌らしさを取り去ったものが
８０１の受けだと思ってるが、それは女っぽいということとは全く別。
男らしさの基準って人によって違うと思うんだけど、
攻めが男らしくて、受けが男らしくないとは思わない。
リアルで好きになる男もタイプ的には受けと同じだが、さすがに
自分が実際付き合う相手に受けであることは求めないよ。
自分は理想の男＝恋愛対象として自分が惚れる男＝受け。
したがって、自分が受けにする男は、女みたいな男ではないと思う。
前にも出てたけど、好きな男からオスとしての嫌らしさを取り去ったものが
８０１の受けだと思ってるが、それは女っぽいということとは全く別。
男らしさの基準って人によって違うと思うんだけど、
攻めが男らしくて、受けが男らしくないとは思わない。
リアルで好きになる男もタイプ的には受けと同じだが、さすがに
自分が実際付き合う相手に受けであることは求めないよ。
>>131
まぁ受けを可愛く描いてるのが多いのは否定しないけど、
最近はそういうのばっかりでもないから、ちょと131ﾀﾝが見た801は偏ってる
かも。全般的にそーいうのばっかりだと思いこまない方がいいかも？
好きキャラを受けにしたがる人が多いてのは全般的な傾向として確かにあるね。
自分の場合ですが、現実の恋愛と801とは全く別。
ナマモノ萌えで、受けファンで受け大好きなんだけど、
現実で受けみたいなタイプの男が好きかというと、全然好きじゃないw
受けみたいなガキﾝﾁｮで凹みやすくて気分屋なﾔﾂとは絶対気が合わないと思う。
そういう人よりもっと大らかでのんびりしたオモロイ系の人が好き。
二次の場合、そもそも二次元だから、現実と比べてどうこうなんて発想が
あまりわかないな。
というわけで下三行の通りです、自分の場合は。
801萌えと恋愛は全然別次元で存在している。
まぁ受けを可愛く描いてるのが多いのは否定しないけど、
最近はそういうのばっかりでもないから、ちょと131ﾀﾝが見た801は偏ってる
かも。全般的にそーいうのばっかりだと思いこまない方がいいかも？
好きキャラを受けにしたがる人が多いてのは全般的な傾向として確かにあるね。
自分の場合ですが、現実の恋愛と801とは全く別。
ナマモノ萌えで、受けファンで受け大好きなんだけど、
現実で受けみたいなタイプの男が好きかというと、全然好きじゃないw
受けみたいなガキﾝﾁｮで凹みやすくて気分屋なﾔﾂとは絶対気が合わないと思う。
そういう人よりもっと大らかでのんびりしたオモロイ系の人が好き。
二次の場合、そもそも二次元だから、現実と比べてどうこうなんて発想が
あまりわかないな。
というわけで下三行の通りです、自分の場合は。
801萌えと恋愛は全然別次元で存在している。
＞自分が受けにする男は、女みたいな男ではないと思う
悪いけど、HPでそういうことを主張するサイトも結構見かけるが、俺から見ると、やはり男には見えない。
女に見えるか、と言うとそれはまた違うかもしれないけど、やはり男には見えない。
まぁ、だからこそホモでもゲイでもない自分が大した嫌悪感も無く、801を読めてしまう訳なんだが…
>>133にとっての受けがどんな物かは分からないけど、少なくとも自分はこう感じていた。
だからこそ>>131のような疑問を持った訳なんだが…
申し訳有りませんが、>>131の疑問と平行して、>>133の様な意見を持った人が多いのか、と言う事も聞いてよろしいですか？
悪いけど、HPでそういうことを主張するサイトも結構見かけるが、俺から見ると、やはり男には見えない。
女に見えるか、と言うとそれはまた違うかもしれないけど、やはり男には見えない。
まぁ、だからこそホモでもゲイでもない自分が大した嫌悪感も無く、801を読めてしまう訳なんだが…
>>133にとっての受けがどんな物かは分からないけど、少なくとも自分はこう感じていた。
だからこそ>>131のような疑問を持った訳なんだが…
申し訳有りませんが、>>131の疑問と平行して、>>133の様な意見を持った人が多いのか、と言う事も聞いてよろしいですか？
現実で受みたいなのがタイプって…
やめて欲しい。あんなメンヘラー
反対に攻みたいな奴も御免だ。
ワーカホリックでオタ。
いくら顔が良くたって。
もっとまともで現実的な人がいいよ。顔なんか二の次三の次。
>>135
うーん、最近虹ばかりだけど、ゲイ雑誌に載ってたのが流れてきたのも読んでましたね。
なんつーか結構もう中年男同士とかってのも普通なんですよ。今となっては。３０以下には萌え
ない！とかって熱烈な主張する人もいますし。
多分ごく一部の「筋金入り以外にも好まれやすい、もっとも普及されてるパターン」に多く行き当
たってるための誤解だと思いますけど。
んでね、セックス描写だと、やっぱり突っ込む方と突っ込まれる方なら、通常は突っ込む方が動く
わけで、そっちに主導権が行くよなー、って思ってるんじゃないでしょうか。徹頭徹尾襲い受けも
いますが、少数ですよね。んで受けは「前も後も感じるから、感じ方倍増で、前だけの攻より理性
飛んじゃうよねー、しかも後ろは攻に何かしてもらわなきゃどうにもなんないんだから」って程度
のことだと思います。
前同士のいじり合いだけで終わってるのだと、別に受ばかりあんあん言わされてどうこうっての
は少ないから、挿入がないのを沢山読んでみたらいいのでは？
それと根本的に「どっちも現実の男じゃないし」これに尽きます。攻だって受だって都合良さ満員
御礼ですからね。男から見たリアル男とは天と地ほどの差があるでしょう。
やめて欲しい。あんなメンヘラー
反対に攻みたいな奴も御免だ。
ワーカホリックでオタ。
いくら顔が良くたって。
もっとまともで現実的な人がいいよ。顔なんか二の次三の次。
>>135
うーん、最近虹ばかりだけど、ゲイ雑誌に載ってたのが流れてきたのも読んでましたね。
なんつーか結構もう中年男同士とかってのも普通なんですよ。今となっては。３０以下には萌え
ない！とかって熱烈な主張する人もいますし。
多分ごく一部の「筋金入り以外にも好まれやすい、もっとも普及されてるパターン」に多く行き当
たってるための誤解だと思いますけど。
んでね、セックス描写だと、やっぱり突っ込む方と突っ込まれる方なら、通常は突っ込む方が動く
わけで、そっちに主導権が行くよなー、って思ってるんじゃないでしょうか。徹頭徹尾襲い受けも
いますが、少数ですよね。んで受けは「前も後も感じるから、感じ方倍増で、前だけの攻より理性
飛んじゃうよねー、しかも後ろは攻に何かしてもらわなきゃどうにもなんないんだから」って程度
のことだと思います。
前同士のいじり合いだけで終わってるのだと、別に受ばかりあんあん言わされてどうこうっての
は少ないから、挿入がないのを沢山読んでみたらいいのでは？
それと根本的に「どっちも現実の男じゃないし」これに尽きます。攻だって受だって都合良さ満員
御礼ですからね。男から見たリアル男とは天と地ほどの差があるでしょう。
>>135
私にとって
「社会で一人前の『男』として周囲から認知され、
かつ、自分でも『男』を自覚している男が、男に抱かれるエロス」
がヤオイのエロスなんだよね。
だから、
＞好きな男からオスとしての嫌らしさを取り去ったものが
８０１の受けだと思ってる
は、まったく自分とは逆の意見だ。
むしろ、「オスとしての嫌らしさ（←エゴイズムって理解してるけど）」が、
全開な受けがいいｗ
受けがリアルな恋愛対象として、あり得るかっていうと、ない。
ヤオイ妄想の中では、何か（例：仕事）に狂ってる人がいい。
現実世界でそんな人と付き合いたくない。バランス取れてる人がいいよｗ
私にとって
「社会で一人前の『男』として周囲から認知され、
かつ、自分でも『男』を自覚している男が、男に抱かれるエロス」
がヤオイのエロスなんだよね。
だから、
＞好きな男からオスとしての嫌らしさを取り去ったものが
８０１の受けだと思ってる
は、まったく自分とは逆の意見だ。
むしろ、「オスとしての嫌らしさ（←エゴイズムって理解してるけど）」が、
全開な受けがいいｗ
受けがリアルな恋愛対象として、あり得るかっていうと、ない。
ヤオイ妄想の中では、何か（例：仕事）に狂ってる人がいい。
現実世界でそんな人と付き合いたくない。バランス取れてる人がいいよｗ
>>135
男に見えないのは、外見的に？内面的に？
外見が女の子っぽい受が多いのは、女の子度の程度の差は色々あるだろうけど
そういう女の子っぽい受が好きな人が沢山いるからだろうね。
受がガチムチ系の筋肉の音がﾊﾟﾝﾊﾟﾝなりますよー
みたいなのは、好きな人もいるけどやはり少数派だと思うし、女の子の描く絵の
原点はやはり少女漫画だから、攻受共に線が細い人が多いのかなと思う。
同じように脇毛・胸毛・脚毛は美しくないから描かない（描く人もいる）。
あと、これは個人的な好みだけど、身長は受の方が小さい方がいいので
自然と「がたいがいい攻×普通もしくは小さい受」というカプが多くなる。
受の方が身長が低いのが好きなのは、自分の場合は多少の自己投影と
攻に理想の男性像を見てるからだと思う。
本来筋肉モリモリの人が、受になったとたんに柳腰とか言われちゃうのは
少女漫画的に筋肉モリモリで、ｱﾝｱﾝ喘ぐのは美しくないからかなｗ
それで萌える人もいるけども。
内面的に女の子っぽいのが多いのは、女性の書く男性はやはり
男性から見たら違和感を感じるものになるのはしょうがないのかな、と思う。
男性向けの漫画・小説の女の子キャラを見て、女性が「ｱﾘｴﾈｰ」と思うのと同じで。
男に見えないのは、外見的に？内面的に？
外見が女の子っぽい受が多いのは、女の子度の程度の差は色々あるだろうけど
そういう女の子っぽい受が好きな人が沢山いるからだろうね。
受がガチムチ系の筋肉の音がﾊﾟﾝﾊﾟﾝなりますよー
みたいなのは、好きな人もいるけどやはり少数派だと思うし、女の子の描く絵の
原点はやはり少女漫画だから、攻受共に線が細い人が多いのかなと思う。
同じように脇毛・胸毛・脚毛は美しくないから描かない（描く人もいる）。
あと、これは個人的な好みだけど、身長は受の方が小さい方がいいので
自然と「がたいがいい攻×普通もしくは小さい受」というカプが多くなる。
受の方が身長が低いのが好きなのは、自分の場合は多少の自己投影と
攻に理想の男性像を見てるからだと思う。
本来筋肉モリモリの人が、受になったとたんに柳腰とか言われちゃうのは
少女漫画的に筋肉モリモリで、ｱﾝｱﾝ喘ぐのは美しくないからかなｗ
それで萌える人もいるけども。
内面的に女の子っぽいのが多いのは、女性の書く男性はやはり
男性から見たら違和感を感じるものになるのはしょうがないのかな、と思う。
男性向けの漫画・小説の女の子キャラを見て、女性が「ｱﾘｴﾈｰ」と思うのと同じで。
異性として魅力を感じてる段階と、創作してる段階は
分けて考えたほうがいいんじゃなかろうか。
好きになった受け(にしたいキャラ)を、男性性をもったまま
表現するのが難しいってことじゃないのかな。
二次の場合、読み手が萌えるのは受け設定を通した原作キャラなので、
受けっぽい男性が好きなわけじゃないのでは、と思う。
共感する過程で男らしさが損なわれていくというか。
分けて考えたほうがいいんじゃなかろうか。
好きになった受け(にしたいキャラ)を、男性性をもったまま
表現するのが難しいってことじゃないのかな。
二次の場合、読み手が萌えるのは受け設定を通した原作キャラなので、
受けっぽい男性が好きなわけじゃないのでは、と思う。
共感する過程で男らしさが損なわれていくというか。
ところで、自分は共感は投影も込みだって認識でいるんだけど、
受けに女性性を指摘されると反射的にむっとしてしまう。
この反感はどこからくるのかなー。
受けが女の役割を担当してることを否定するつもりはないんだけど…
どんなに男っぽくなくても受けは男性であると言いたい自分がいるよ。
女性の書く男性ｱﾘｴﾈって話とは別に。
受けに女性性を指摘されると反射的にむっとしてしまう。
この反感はどこからくるのかなー。
受けが女の役割を担当してることを否定するつもりはないんだけど…
どんなに男っぽくなくても受けは男性であると言いたい自分がいるよ。
女性の書く男性ｱﾘｴﾈって話とは別に。
男からすりゃ、大抵の受けは女だよ
たとえいかにも男って感じの受けだったとしても、思考回路が男じゃないもんｗ
ここらへんは感覚的な部分なので、女にはわからないかもしれないけど
たとえいかにも男って感じの受けだったとしても、思考回路が男じゃないもんｗ
ここらへんは感覚的な部分なので、女にはわからないかもしれないけど
女からすりゃ、大抵の美少女は空想だよ
たとえいかにも女って感じの美少女だったとしても、思考回路が一般女性じゃないもんｗ
ここらへんは感覚的な部分なので、男にはわからないかもしれないけど
男性から見て男じゃない！女性から見て男だ！
そもそもの男定義が違うから「受け」を作ってるんじゃないの？
どちらがより一般的な男像かといわれれば前者だけど。
たとえいかにも女って感じの美少女だったとしても、思考回路が一般女性じゃないもんｗ
ここらへんは感覚的な部分なので、男にはわからないかもしれないけど
男性から見て男じゃない！女性から見て男だ！
そもそもの男定義が違うから「受け」を作ってるんじゃないの？
どちらがより一般的な男像かといわれれば前者だけど。
同性に性欲沸わくくらいだから思考回路が男じゃないよなあ。
大抵の受けは男性の体や体力を持っただけの女に見える。
女もいくら美人で優秀で優しい女がいても性欲は沸かないだろ？
大抵の受けは男性の体や体力を持っただけの女に見える。
女もいくら美人で優秀で優しい女がいても性欲は沸かないだろ？
＞同性に性欲沸わくくらいだから思考回路が男じゃないよなあ。
うん。だから自分は、少なくてもCPのどちらか一方は元々ゲイまたはバイセクシャル、
っていう設定が好きだ。
でも、８０１好きって、ガチで同性愛者って設定嫌いな人多いよね。
前に「男とセックスしちゃうのは、青春の過ち。それなりに年取った後は、
普通に家庭を築いて欲しい」って言ってつ人がいて、へー、と思ったものだ。
うん。だから自分は、少なくてもCPのどちらか一方は元々ゲイまたはバイセクシャル、
っていう設定が好きだ。
でも、８０１好きって、ガチで同性愛者って設定嫌いな人多いよね。
前に「男とセックスしちゃうのは、青春の過ち。それなりに年取った後は、
普通に家庭を築いて欲しい」って言ってつ人がいて、へー、と思ったものだ。
>>143
＞ここらへんは感覚的な部分なので、男にはわからないかもしれないけど
いやいや、分かるってw
二次元の女を現実に求める男なんてそう居ないってw
その辺は男も女も一緒みたいですね。
ところで>>141は受けに「女性性を指摘されると～」と言ってるけど、他の人もそうなの？
最多数派じゃないかもしれんが、明らかに女っぽく書いてるってサイトもかなりたくさん有るよ？
二次なんかでも、原作で普通の反応、言動をしてるのに、態々乙女だとか美少女だとか言ってる人多くない？
むしろ二次創作なんかだと、受けは程度の差こそあれ、外見内面共に女っぽく妄想する人の方が多いと思うんだけど…
その手のは嫌う人も多いみたいだから何とも言えないけど、この板と個人サイト適当に廻って見た感じではそうだった。
＞ここらへんは感覚的な部分なので、男にはわからないかもしれないけど
いやいや、分かるってw
二次元の女を現実に求める男なんてそう居ないってw
その辺は男も女も一緒みたいですね。
ところで>>141は受けに「女性性を指摘されると～」と言ってるけど、他の人もそうなの？
最多数派じゃないかもしれんが、明らかに女っぽく書いてるってサイトもかなりたくさん有るよ？
二次なんかでも、原作で普通の反応、言動をしてるのに、態々乙女だとか美少女だとか言ってる人多くない？
むしろ二次創作なんかだと、受けは程度の差こそあれ、外見内面共に女っぽく妄想する人の方が多いと思うんだけど…
その手のは嫌う人も多いみたいだから何とも言えないけど、この板と個人サイト適当に廻って見た感じではそうだった。
受けも攻めも言うなれば腐女子のコスプレ。
コスプレを見せる相手は女だけだから、本来の男からどれだけ離れてようと
関係ない。
女に見えてあたりまえ。
コスプレを見せる相手は女だけだから、本来の男からどれだけ離れてようと
関係ない。
女に見えてあたりまえ。
>>143
あのさぁ、大抵の美少女が空想なのはわかってるけど
男側は、あれは妄想の産物でファンタジーってのを理解してるわけよ
一方、腐女子は空想の産物である受けって生き物を
あれは女じゃなくあくまで男だ！って主張するからおかしいわけよ
人のレス改変してまで条件反射的に反応なんかするから、腐女子は痛いとか言われるんだよ
あのさぁ、大抵の美少女が空想なのはわかってるけど
男側は、あれは妄想の産物でファンタジーってのを理解してるわけよ
一方、腐女子は空想の産物である受けって生き物を
あれは女じゃなくあくまで男だ！って主張するからおかしいわけよ
人のレス改変してまで条件反射的に反応なんかするから、腐女子は痛いとか言われるんだよ
出遅れた。今更かも知れんが言わせて。
私は好きな男・キャラ＝受け と認定するタイプだけど、
好みのタイプはまんま受け。
子供みたいな無邪気なのとかハムスターみたいな小動物系とかなんだが、
男性に色々とトラウマがあって、その結果、
男性としては去勢されたようなタイプを好んで描いてしまっている。
子供っぽいとか動物っぽいとか性に疎いとか奥手とかであることで、
性的な危険性がないような、絶対安全な『男性』が出来上がる。
そういった男を描くことが、
自分にとってのカタルシスというか復讐みたいになってるような気がする。
痛いレスでごめん。少数派みたいだけど、こういうタイプもいるよ>>148
私は好きな男・キャラ＝受け と認定するタイプだけど、
好みのタイプはまんま受け。
子供みたいな無邪気なのとかハムスターみたいな小動物系とかなんだが、
男性に色々とトラウマがあって、その結果、
男性としては去勢されたようなタイプを好んで描いてしまっている。
子供っぽいとか動物っぽいとか性に疎いとか奥手とかであることで、
性的な危険性がないような、絶対安全な『男性』が出来上がる。
そういった男を描くことが、
自分にとってのカタルシスというか復讐みたいになってるような気がする。
痛いレスでごめん。少数派みたいだけど、こういうタイプもいるよ>>148
まぁそれを言ったら受けじゃなくて攻めもある意味十分女性的なんだと思うけどね
>>148
イヤ、ちょっと待て。
＞一方、腐女子は空想の産物である受けって生き物を
＞あれは女じゃなくあくまで男だ！って主張するからおかしいわけよ
いくら男から見て女性的であったとしても、受けは男じゃないと８０１にならないんだから
男だって主張するのは当たり前じゃネーノ？
いくらなんでも８０１自体がファンタジーだってことは承知の上だよ？
イヤ、ちょっと待て。
＞一方、腐女子は空想の産物である受けって生き物を
＞あれは女じゃなくあくまで男だ！って主張するからおかしいわけよ
いくら男から見て女性的であったとしても、受けは男じゃないと８０１にならないんだから
男だって主張するのは当たり前じゃネーノ？
いくらなんでも８０１自体がファンタジーだってことは承知の上だよ？
受けは空想の産物だってわかった上で「男」カテゴリに入れて話してるんじゃん。
男は空想と現実が区別ついてて腐女子は区別ついてない…わけじゃないでそ。
区別した上で「男」＝「女じゃない」＝「受け」認識なんじゃないの？
男は空想と現実が区別ついてて腐女子は区別ついてない…わけじゃないでそ。
区別した上で「男」＝「女じゃない」＝「受け」認識なんじゃないの？
上がいい事言った。
確かに受は女っぽいかも知れんが、女じゃダメなんだよなぁ。
受が女っぽいのは、その方が読みやすいし、書きやすいからでは？
多分それ以上の理由は無いかと。
確かに受は女っぽいかも知れんが、女じゃダメなんだよなぁ。
受が女っぽいのは、その方が読みやすいし、書きやすいからでは？
多分それ以上の理由は無いかと。
攻めも受けも801の男は男に思えないのに、ひたすら男だと言い張ってる（腐女子
以外から見ると腐女子さんはこう見える）のはなぜですか。
801を通して男に対してトラウマを抱えていることの証明をすると、トラウマを
抱えた女同士では受け入れられやすいということだろうか。
以外から見ると腐女子さんはこう見える）のはなぜですか。
801を通して男に対してトラウマを抱えていることの証明をすると、トラウマを
抱えた女同士では受け入れられやすいということだろうか。
もちろん「801＝空想ファンタジー」というのが大前提。
受も攻も思考は女に近いかもしれないけど、
801は男×男な事に意味があるから受も攻も男だと主張するのは
当たり前じゃないかな。
男×女でも女×女でも801にはならない訳で。
ティンコついてるのが男でついてないのが女だから
受だろうが攻だろうが一応体の仕組み上は男に間違いはないし。
認識としては「受という空想の生き物＝性別男」
「攻という空想の生き物＝性別男」という感じ。
腐女子は空想と現実の区別がついていないと言う人がいるけど、
ついていない人もいればちゃんとついてる人もいる。
それは男のヲタにも言える事。
受も攻も思考は女に近いかもしれないけど、
801は男×男な事に意味があるから受も攻も男だと主張するのは
当たり前じゃないかな。
男×女でも女×女でも801にはならない訳で。
ティンコついてるのが男でついてないのが女だから
受だろうが攻だろうが一応体の仕組み上は男に間違いはないし。
認識としては「受という空想の生き物＝性別男」
「攻という空想の生き物＝性別男」という感じ。
腐女子は空想と現実の区別がついていないと言う人がいるけど、
ついていない人もいればちゃんとついてる人もいる。
それは男のヲタにも言える事。
801の受がすべて女にしか見えないというならば
世にある「オヤジ受」や「漢受」はどうなるのだろう
キャラ改悪されて髭なのに「きゃるん♪」とか言ってるのは別として。
世にある「オヤジ受」や「漢受」はどうなるのだろう
キャラ改悪されて髭なのに「きゃるん♪」とか言ってるのは別として。
腐女子にとっての男ってのは「オンナじゃない物全般」の一部分でしかないからじゃない？
だから男と攻めと受けは同じカテゴリ。好みの偏りで熱くなる部分が違う。
オリエンタルって言ったら日本も中国もタイも似たよなカテゴリに入ってるけど
現地人にしたら一緒にスンナ、みたいな。
なんでコレだけ違うのにお前は違いがわかんないんだ。
同じだと言い張るんだ、と。
いうことをあなたが言ってるような気がする。
遠い地域の人にはオリエンタルの小さな違いってわかんないじゃない？
それくらい男女の認識ってかけ離れていて、さらに腐女子は違うよ、って。
その原因はなんだろうね？っていう考察はいいんだけどさ。
だから男と攻めと受けは同じカテゴリ。好みの偏りで熱くなる部分が違う。
オリエンタルって言ったら日本も中国もタイも似たよなカテゴリに入ってるけど
現地人にしたら一緒にスンナ、みたいな。
なんでコレだけ違うのにお前は違いがわかんないんだ。
同じだと言い張るんだ、と。
いうことをあなたが言ってるような気がする。
遠い地域の人にはオリエンタルの小さな違いってわかんないじゃない？
それくらい男女の認識ってかけ離れていて、さらに腐女子は違うよ、って。
その原因はなんだろうね？っていう考察はいいんだけどさ。
単純に世の中を男と女に分けたら男の方に入るってだけじゃないの？
受と攻がいくら女っぽくても女ではないしね。
受と攻がいくら女っぽくても女ではないしね。
何か本当に男と女の感覚の違いっていうか
脳の構造っていうか
物の捉え方・考え方っていうか
永久に平行線だね。
男に見えんでもチンコついてりゃ男だろーが。
言い張ってんでも何でもなく事実を言ってるだけでしょ。
801は♂×♂が最前提なんだし、男に見えないのは
お前が男で女から見た男と相容れんだけだろーがアホ。
脳の構造っていうか
物の捉え方・考え方っていうか
永久に平行線だね。
男に見えんでもチンコついてりゃ男だろーが。
言い張ってんでも何でもなく事実を言ってるだけでしょ。
801は♂×♂が最前提なんだし、男に見えないのは
お前が男で女から見た男と相容れんだけだろーがアホ。
俺は>>131でもあって、発端が俺の発言の辺りからだと思うから、いうんだけど、
受けは男じゃないとかじゃなく、もっと単純に、男である受けを女っぽく描写している、
って言う事なんだけど、これも否定するの？
ちなみに俺は女っぽいことや男らしくない事が悪いとも思ってないよ？
男作者の女キャラにしろ、女作者の男キャラにしろ、それっぽくない事なんてよく有ること。
ただ、好きなキャラに受けであって欲しい→女っぽい男が良い？、という流れで疑問を持っただけです。
受けは男じゃないとかじゃなく、もっと単純に、男である受けを女っぽく描写している、
って言う事なんだけど、これも否定するの？
ちなみに俺は女っぽいことや男らしくない事が悪いとも思ってないよ？
男作者の女キャラにしろ、女作者の男キャラにしろ、それっぽくない事なんてよく有ること。
ただ、好きなキャラに受けであって欲しい→女っぽい男が良い？、という流れで疑問を持っただけです。
これも否定
つー言い方がまずワカラン。誰も否定なんかしとらん。
普通は受ける立場にない男が受けるんだから
通常セックスで受けの立場である女とかぶって見える
＝女っぽく描写するのは当たり前だと思うんだけど。
何が疑問なのかよく分からん。
あとこのスレを前スレから読みこめば文末の問いに答えは出るはず。
つー言い方がまずワカラン。誰も否定なんかしとらん。
普通は受ける立場にない男が受けるんだから
通常セックスで受けの立場である女とかぶって見える
＝女っぽく描写するのは当たり前だと思うんだけど。
何が疑問なのかよく分からん。
あとこのスレを前スレから読みこめば文末の問いに答えは出るはず。
>>159->>161
いやそうじゃなくてさ、男じゃない、受けは女にしか見えんっていう他の人達の意見に対して、
付いてるんだから男、とか♂×♂だから801とかって言う否定の仕方をしたでしょ？
その遣り取りが噛み合ってない様に見えたから、こういう事を言ってるんじゃないの？、と発言したんだよ。
男じゃない、とか、受けが女、という発言も、801創作の受けが本当に女って言うんじゃなくて、
そう見えるようなキャラ、或いは描写のされ方をしている、という意味なんじゃないかなぁ、と言っているんだ。
801なんだから男同士だ、とか、受けにもチンコ付いてんだ、とか当たり前の事を言われてもねぇ。
いやそうじゃなくてさ、男じゃない、受けは女にしか見えんっていう他の人達の意見に対して、
付いてるんだから男、とか♂×♂だから801とかって言う否定の仕方をしたでしょ？
その遣り取りが噛み合ってない様に見えたから、こういう事を言ってるんじゃないの？、と発言したんだよ。
男じゃない、とか、受けが女、という発言も、801創作の受けが本当に女って言うんじゃなくて、
そう見えるようなキャラ、或いは描写のされ方をしている、という意味なんじゃないかなぁ、と言っているんだ。
801なんだから男同士だ、とか、受けにもチンコ付いてんだ、とか当たり前の事を言われてもねぇ。
受けに女っぽくあってほしいとは思わないけど
「女の考え方や感性がわかる男」であったほうが理解がしやすいなぁと思う。
そこらへんが理想化であって、男性から受けや攻めが女性的と思われる部分では？
嬉しかったらアメリカ人には大げさにわかりやすく伝えなければ伝わらない。
腐女子にわかりやすく非言語で受けの心情を伝えたいなら
女子の感覚に似せた方が書きやすいし伝わりやすい。
好きな人には自分を理解して欲しいし、自分が理解しやすい人を好きになる。
女性的な描写や感性の方が理屈抜きに簡単に「似てる」っていう共感で
理解しやすい人物描写ができるから、楽に読めるし、好きになれる。
見た目は熊男、又はオタク。中身は乙女の受けが大好物ですよ。
「女の考え方や感性がわかる男」であったほうが理解がしやすいなぁと思う。
そこらへんが理想化であって、男性から受けや攻めが女性的と思われる部分では？
嬉しかったらアメリカ人には大げさにわかりやすく伝えなければ伝わらない。
腐女子にわかりやすく非言語で受けの心情を伝えたいなら
女子の感覚に似せた方が書きやすいし伝わりやすい。
好きな人には自分を理解して欲しいし、自分が理解しやすい人を好きになる。
女性的な描写や感性の方が理屈抜きに簡単に「似てる」っていう共感で
理解しやすい人物描写ができるから、楽に読めるし、好きになれる。
見た目は熊男、又はオタク。中身は乙女の受けが大好物ですよ。
でもどんなに綺麗な顔した男のキャラやリアルの人物を見ても
たいていのノンケは「どんなに綺麗でも男はイヤ！ちんちんついてたら絶対に駄目！女の代わりになんかできない」
っていうよね。
そう考えると、801の男が女そのものだと思うほうが珍しい価値観だと思う。
たいていのノンケは「どんなに綺麗でも男はイヤ！ちんちんついてたら絶対に駄目！女の代わりになんかできない」
っていうよね。
そう考えると、801の男が女そのものだと思うほうが珍しい価値観だと思う。
＞801の男が女そのものだと思うほうが珍しい価値観
って、そんな人いるの？
少なくとも俺が見た印象ではこのスレに書き込んでる男の中にはいないと思う。
もしいたら、ごめん。
って、そんな人いるの？
少なくとも俺が見た印象ではこのスレに書き込んでる男の中にはいないと思う。
もしいたら、ごめん。
ID:BjNj+47y
悪いけど言ってることがサッパリ分からん。
受けは女にしか見えんって言われても女じゃないし。
それは>>159の末文をよく読んで下さい。
ありのまま答えてるだけで、それを否定と取るのも訳分からん。
当たり前の事を言われてもねぇ。ってこっちが言いたいっつのｗ
悪いけど言ってることがサッパリ分からん。
受けは女にしか見えんって言われても女じゃないし。
それは>>159の末文をよく読んで下さい。
ありのまま答えてるだけで、それを否定と取るのも訳分からん。
当たり前の事を言われてもねぇ。ってこっちが言いたいっつのｗ
腐女子さんの思考方法が少しずつわかってきました。
そうか801では男の証明はチンコのあるかなしかにかかっていて、男が男で
あるその他のファクターは必要がないということを理解するまでにずいぶん時間が
かかった。
そうか801では男の証明はチンコのあるかなしかにかかっていて、男が男で
あるその他のファクターは必要がないということを理解するまでにずいぶん時間が
かかった。
>男が男であるその他のファクター
具体的に言って欲しい。
身体的な区別以外の明確な男女の差異の基準なんてそれぞれの頭の中にしか無い。
具体的に言って欲しい。
身体的な区別以外の明確な男女の差異の基準なんてそれぞれの頭の中にしか無い。
私は女だけど、ずっと腐兄さん？の主張してる、「受けが女にしか見えない」
って分かるよｗ
もしくは、男性器のついた女というか。もちろん、全部が全部じゃないけど。
でも別にそれでいいんじゃないの？
８０１って、基本的に女性が女性に対して発信してるものだし。
受けは「性別受け」って言葉があるくらいなんだし、
「第三の性」なんじゃないの。
ゲイの人が描いた「男同士の恋愛」と腐女子の描いた「男同士の恋愛」は違う。
受けに女性性を指摘されて不快って人は、どっちかっていうと、
攻めに感情移入して、「男の受け」をどうにかしたいってことなのかね。
って分かるよｗ
もしくは、男性器のついた女というか。もちろん、全部が全部じゃないけど。
でも別にそれでいいんじゃないの？
８０１って、基本的に女性が女性に対して発信してるものだし。
受けは「性別受け」って言葉があるくらいなんだし、
「第三の性」なんじゃないの。
ゲイの人が描いた「男同士の恋愛」と腐女子の描いた「男同士の恋愛」は違う。
受けに女性性を指摘されて不快って人は、どっちかっていうと、
攻めに感情移入して、「男の受け」をどうにかしたいってことなのかね。
それが>>142の言う
たとえいかにも男って感じの受けだったとしても、思考回路が男じゃないもんｗ
ここらへんは感覚的な部分
なんじゃないの？＞ファクター
142の書き方はちょっと煽りっぽかったけど、
たしかに８０１を男性が見て疑問に思う部分でもあるだろうからね。
そこらへんのリアリティはどうなの？と言う率直な感想は、
｢男×男｣を描いてるつもりの書き手としては耳が痛かったよ。
たとえいかにも男って感じの受けだったとしても、思考回路が男じゃないもんｗ
ここらへんは感覚的な部分
なんじゃないの？＞ファクター
142の書き方はちょっと煽りっぽかったけど、
たしかに８０１を男性が見て疑問に思う部分でもあるだろうからね。
そこらへんのリアリティはどうなの？と言う率直な感想は、
｢男×男｣を描いてるつもりの書き手としては耳が痛かったよ。
男に見えないと言われても、とりあえずおっぱいないしヴァギナないし、ちんちんも玉も前立腺もあるし、入れるとこは
ケツの穴（801穴とはいえ、アナル認定多数）だし、男と女なら男でしょ。
ケツの穴（801穴とはいえ、アナル認定多数）だし、男と女なら男でしょ。
何か話がループするような気がするんだけど、
腐女子は801の男＝現実の男だという認識は無いと思うし、
主張もしていない。
再三801はファンタジーだ、その中で男と男の関係性に
各々の理想を重ねて創作しているのが801だ、
と何度も色んな議論の中で出ているのに、
「801の受けは女にしか見えない」って当たり前じゃん。
女が自分の理想を形にしているわけだから。
誤解を招くといけないので付け加えると、
男から見たら女に見える＝801の男は女そのもの、では決してないということ。
女が描くんだから「男から見て女じゃん」って感想は至極当然だと思うんだけど、
で、それが何？ってこと。
男に向けた創作でもなし、801に出てくる男の思考回路が
男から見れば男としては不自然極まりないものだとしても、
だから何？ってこと。
腐女子が現実の男と801に出てくる男を混同しているのならまだしも、
現実と創作別物だと普通の成人なら理解してるよね。801ジャンルに限らず。
何か不毛な議論だなあ。
腐女子は801の男＝現実の男だという認識は無いと思うし、
主張もしていない。
再三801はファンタジーだ、その中で男と男の関係性に
各々の理想を重ねて創作しているのが801だ、
と何度も色んな議論の中で出ているのに、
「801の受けは女にしか見えない」って当たり前じゃん。
女が自分の理想を形にしているわけだから。
誤解を招くといけないので付け加えると、
男から見たら女に見える＝801の男は女そのもの、では決してないということ。
女が描くんだから「男から見て女じゃん」って感想は至極当然だと思うんだけど、
で、それが何？ってこと。
男に向けた創作でもなし、801に出てくる男の思考回路が
男から見れば男としては不自然極まりないものだとしても、
だから何？ってこと。
腐女子が現実の男と801に出てくる男を混同しているのならまだしも、
現実と創作別物だと普通の成人なら理解してるよね。801ジャンルに限らず。
何か不毛な議論だなあ。
受けって、どっちかっていうと、「無性」に近いよね。
アナルセックスしてても、アナルはほとんど「ヤオイ穴」だし。
ゲイの人が「ネコのペニスが大きくて、タチがそれに欲情する」って描写してるのがあって、
成る程、と思ったことがあった。
８０１で受けのペニスが「太くて黒くて立派」と形容されることは、あまりないよね。
どっちかって言うと「ピンク色で可愛い」って、実際の男に言ったら憤死しそうな形容が多いｗ
もろに「男性」を象徴するペニスが「可愛い」っていうのは、やっぱり男性性の否定では。
アナルセックスしてても、アナルはほとんど「ヤオイ穴」だし。
ゲイの人が「ネコのペニスが大きくて、タチがそれに欲情する」って描写してるのがあって、
成る程、と思ったことがあった。
８０１で受けのペニスが「太くて黒くて立派」と形容されることは、あまりないよね。
どっちかって言うと「ピンク色で可愛い」って、実際の男に言ったら憤死しそうな形容が多いｗ
もろに「男性」を象徴するペニスが「可愛い」っていうのは、やっぱり男性性の否定では。
男の俺が男に見えないって言ったらそれは男じゃないんだよ。
って言ってる様に思えるんだよね。
男が納得するように創作されたものではないのにな。
夢のように、本人の主観で腐女子にとって男と判別できればそれで十分。
って言ってる様に思えるんだよね。
男が納得するように創作されたものではないのにな。
夢のように、本人の主観で腐女子にとって男と判別できればそれで十分。
動物モノアニメなんかで、草食動物を襲わない肉食獣がよく出て来るが、
801の受けは、あれと同じようなファンタジーだと思う。
あくまでも、こうだったらいいな、っていう世界で、
「あんなの男じゃない」系のﾂｯｺﾐはなしで楽しめる人が楽しむもんじゃないかな。
801の受けは、あれと同じようなファンタジーだと思う。
あくまでも、こうだったらいいな、っていう世界で、
「あんなの男じゃない」系のﾂｯｺﾐはなしで楽しめる人が楽しむもんじゃないかな。
結論としちゃあ、『異性を異性が納得いく様には描けない』って感じでかね？
フィクションは嘘を楽しむもんだと思うんだけど、『嘘臭い』とかリアルにこだわる人も居るんかね。
フィクションは嘘を楽しむもんだと思うんだけど、『嘘臭い』とかリアルにこだわる人も居るんかね。
ﾊｰﾚｸｲｿとか、ﾂﾞｶとか、男ならそれこそ悶死しそうな
セリフ一杯だよなぁw
女性が求めている物語と、男性が求めている物語は、
そもそも違うよね。
セリフ一杯だよなぁw
女性が求めている物語と、男性が求めている物語は、
そもそも違うよね。
いくらフィクションでも、世界観を壊すものは嘘でも真実でも
ｳﾍｱとなる人多いんでないかな。
801は男同士の関係性萌えというﾌｧﾝﾀｼﾞｰだから
女から見た理想の男同士がｲﾁｬｲﾁｬすることが最も重要なポイントなのに
片方の男が「いやあん、僕妊娠しちゃうよお」とか言うと
そんなの理想の男じゃねえええと思うし、逆にやたらリアルに
浣腸しないとアナルセックスしたらウンコついちゃうから、腸内洗浄は大切だと
説明されても、ちょっと嫌だし、受が胸毛ﾎﾞｰﾎﾞｰとかも、
ファンタジーとしての801には必要ないから萎える。
リアル思考の人もいるし、女体化に近いもの受が好きな人もいるのが801で
それぞれが自分の801世界観を持ってるから、同じものを読んで
萌える人もいれば萎える人もいる。
ｳﾍｱとなる人多いんでないかな。
801は男同士の関係性萌えというﾌｧﾝﾀｼﾞｰだから
女から見た理想の男同士がｲﾁｬｲﾁｬすることが最も重要なポイントなのに
片方の男が「いやあん、僕妊娠しちゃうよお」とか言うと
そんなの理想の男じゃねえええと思うし、逆にやたらリアルに
浣腸しないとアナルセックスしたらウンコついちゃうから、腸内洗浄は大切だと
説明されても、ちょっと嫌だし、受が胸毛ﾎﾞｰﾎﾞｰとかも、
ファンタジーとしての801には必要ないから萎える。
リアル思考の人もいるし、女体化に近いもの受が好きな人もいるのが801で
それぞれが自分の801世界観を持ってるから、同じものを読んで
萌える人もいれば萎える人もいる。
男女エロの女は、女の皮を被った男
とよく言われるよね。
外見的記号は、美少女だけど中身は男。
女はいきなり○ンポォーとか叫んだりヒギィとか喘いだり
お兄ちゃんに頬染めたりしませんからね。
同様に801の男も中身は女なんですよ。
女の考えた男。外見的記号は男だが中身は女。腐兄の描く801は別として。
という風に理解してます、私は。
それだから、腐兄さんが「801の受け（に限らず攻めも）は女にしか見えない」
て発言も納得。
どれだけガチムチの髭ダルマオヤジだろうと、そういう意味では中身女だから。
極論ですけど、結局つきつめてったらそういうことだと思う。
たださっきからの議論見てて思ったのが
ID:BjNj+47y と ID :dQQToxgD の主張をごちゃ混ぜに腐女子側が受け取るから
ややこしくなる。区別してあげて下さい。
ID:BjNj+47yには、話し合いの意志が見えるので。
あと、>>173に激しく同意。
物凄く「だから何？」的議論。お互いわかりきってることを指摘しあってもねえ・・。
とよく言われるよね。
外見的記号は、美少女だけど中身は男。
女はいきなり○ンポォーとか叫んだりヒギィとか喘いだり
お兄ちゃんに頬染めたりしませんからね。
同様に801の男も中身は女なんですよ。
女の考えた男。外見的記号は男だが中身は女。腐兄の描く801は別として。
という風に理解してます、私は。
それだから、腐兄さんが「801の受け（に限らず攻めも）は女にしか見えない」
て発言も納得。
どれだけガチムチの髭ダルマオヤジだろうと、そういう意味では中身女だから。
極論ですけど、結局つきつめてったらそういうことだと思う。
たださっきからの議論見てて思ったのが
ID:BjNj+47y と ID :dQQToxgD の主張をごちゃ混ぜに腐女子側が受け取るから
ややこしくなる。区別してあげて下さい。
ID:BjNj+47yには、話し合いの意志が見えるので。
あと、>>173に激しく同意。
物凄く「だから何？」的議論。お互いわかりきってることを指摘しあってもねえ・・。
182 ：風と木の名無しさん：2006/03/05(日) 23:35:58 ID:Nn60exw2
>>140＝>>141です。
なんかもう結論は出たっぽいけどレスしてみる。
801がファンタジーであるのは大前提。
受けも攻めも架空の生き物であることも了解済み。
受けは男であると言いたいというのは、
（どんなに外見内面的に女性的でも）男という記号をもっていてほしいという意味です。
女っぽいのを否定してるわけじゃないよ。男らしいほうが萌えるのは確かだけども。
二次元の存在は実際の男と女じゃなくて、男というアイコン、女というアイコンを
もっていると考えます。だからありえない美少女ヒロインも、ありえないと感じるけど
女というアイコンを持っている以上は「女じゃない」とは考えない。
リアルの女とは違うけどあれも空想上の、記号としての女なんだろうなーと思ってる。
男性が801の男キャラを見て「ねーよw」って思うのはおかしくないけど、
それを「女だろ」って言われると男という前提で話進めてるのになあと思う。
男性は、「雄としての思考をもってなければ男じゃない」と感じるのかな。推測だけど。
自分は、キャラの性格に疑問を持つことはあっても性別に疑問をもつことはあまりないです。
>>131への自分なりの答えは>>140で言ったとおり。
女性が萌えた男性像を女性の思考で書いてるわけだから
男性から見ると女に見える印象になるのは仕方ないかなと。
ただ、当の腐女子は、乙女云々言ってても、受けが男という共通認識をもっているので
受けを女と思っているわけではないと思う。
あと「乙女」は女性だけの特性ではないと思ってる。現実の男性でも乙女っぽい人はいる。
（リリカルというかロマンチストというか、少女まんがっぽい性質のこと）
腐女子でない人に「受けは女（っぽい）」と言われて反感を覚えるのは、
男カテゴリに入れた受けを女側（自分の側）に引き戻される感じがするからかな。
なんかもう結論は出たっぽいけどレスしてみる。
801がファンタジーであるのは大前提。
受けも攻めも架空の生き物であることも了解済み。
受けは男であると言いたいというのは、
（どんなに外見内面的に女性的でも）男という記号をもっていてほしいという意味です。
女っぽいのを否定してるわけじゃないよ。男らしいほうが萌えるのは確かだけども。
二次元の存在は実際の男と女じゃなくて、男というアイコン、女というアイコンを
もっていると考えます。だからありえない美少女ヒロインも、ありえないと感じるけど
女というアイコンを持っている以上は「女じゃない」とは考えない。
リアルの女とは違うけどあれも空想上の、記号としての女なんだろうなーと思ってる。
男性が801の男キャラを見て「ねーよw」って思うのはおかしくないけど、
それを「女だろ」って言われると男という前提で話進めてるのになあと思う。
男性は、「雄としての思考をもってなければ男じゃない」と感じるのかな。推測だけど。
自分は、キャラの性格に疑問を持つことはあっても性別に疑問をもつことはあまりないです。
>>131への自分なりの答えは>>140で言ったとおり。
女性が萌えた男性像を女性の思考で書いてるわけだから
男性から見ると女に見える印象になるのは仕方ないかなと。
ただ、当の腐女子は、乙女云々言ってても、受けが男という共通認識をもっているので
受けを女と思っているわけではないと思う。
あと「乙女」は女性だけの特性ではないと思ってる。現実の男性でも乙女っぽい人はいる。
（リリカルというかロマンチストというか、少女まんがっぽい性質のこと）
腐女子でない人に「受けは女（っぽい）」と言われて反感を覚えるのは、
男カテゴリに入れた受けを女側（自分の側）に引き戻される感じがするからかな。
うわごめん、下げ損なった……orz
女性的性質をもつ受けみたいな男を現実でも好むのか、と言われれば
あれは空想の産物なので存在しない、としか。
女性的＝女性の思考に共感してくれる、であれば好きになるかもしれないし、
女性的＝なよっとしている、なら好きにはならないかなあと思います。
そもそも、二次元の中に男性として魅力的なキャラがいたとして、
その人物と自分がどうこうなりたいとは思わない。
多かれ少なかれ二次元の人はデフォルメされた性格をもつものだし、
そういう人とつきあいたいか聞かれても極端すぎて困る。
二次元で好きな男＝実際に好きになる男ではないです。リアルの好きは起こるまでわからん。
これも人によるだろうからあくまでも私なりの解答だけどね。
女性的性質をもつ受けみたいな男を現実でも好むのか、と言われれば
あれは空想の産物なので存在しない、としか。
女性的＝女性の思考に共感してくれる、であれば好きになるかもしれないし、
女性的＝なよっとしている、なら好きにはならないかなあと思います。
そもそも、二次元の中に男性として魅力的なキャラがいたとして、
その人物と自分がどうこうなりたいとは思わない。
多かれ少なかれ二次元の人はデフォルメされた性格をもつものだし、
そういう人とつきあいたいか聞かれても極端すぎて困る。
二次元で好きな男＝実際に好きになる男ではないです。リアルの好きは起こるまでわからん。
これも人によるだろうからあくまでも私なりの解答だけどね。
「乙女」っていうのは、性格や感情や心の状態を指す言葉であって
性別的な意味は含まれてないよね。腐女子が使う場合には。
攻めに対しても、恋してる様がいじらしければ「乙女」と言うし。
乙女って言うから女扱いしてるんじゃ？、っていうのは
当然の発想かもしれないけど驚いた。
性別的な意味は含まれてないよね。腐女子が使う場合には。
攻めに対しても、恋してる様がいじらしければ「乙女」と言うし。
乙女って言うから女扱いしてるんじゃ？、っていうのは
当然の発想かもしれないけど驚いた。
>>131
皆も言ってるけど、801の受けが女っぽいのは「女が書いてるから」
「女の脳の中から生まれた存在だから」それ以上の意味はないと思う。
登場人物は作者の分身ってよく言うでしょ。
攻めも受けと同程度女っぽいと私には思える。受けだけが女性的だとは思わないな。
そしておそらく、多くの男性が思う「男らしさ、女らしさ」と
腐女子の思う「男らしさ、女らしさ」は、内容が違うよねきっと。
男らしさや女らしさの定義をしっかりしないでイメージで話しても
これ以上の話にはならないと思う。
たとえば私が自分の美的感覚で美しい受けを書くとしても、それは
あくまで男性として美しいんだよね。私にとって美しさは女性的な要素じゃない。
だけど外から見れば「女みたいだ」って感想を持たれるのかもしれない。
皆も言ってるけど、801の受けが女っぽいのは「女が書いてるから」
「女の脳の中から生まれた存在だから」それ以上の意味はないと思う。
登場人物は作者の分身ってよく言うでしょ。
攻めも受けと同程度女っぽいと私には思える。受けだけが女性的だとは思わないな。
そしておそらく、多くの男性が思う「男らしさ、女らしさ」と
腐女子の思う「男らしさ、女らしさ」は、内容が違うよねきっと。
男らしさや女らしさの定義をしっかりしないでイメージで話しても
これ以上の話にはならないと思う。
たとえば私が自分の美的感覚で美しい受けを書くとしても、それは
あくまで男性として美しいんだよね。私にとって美しさは女性的な要素じゃない。
だけど外から見れば「女みたいだ」って感想を持たれるのかもしれない。
攻めに対しても、「美人攻めｲｲ！」とか
「あの性格なのに顔は少女みたいなとこが萌え」とか言うよね。
「美少女っぽい受け」が好きな人がいたり、
「いや美少女っぽさには攻めを感じる」って人がいたり。
腐女子って、記号化された女らしさには「ケッ」と思ってしまう人が多いと思う。
可愛さや綺麗さ、女々しさみたいな「女性のものとされる記号」を男にくっつけるのは
「キャラに女としての属性を付加する」って気持ちからでなく、
そういう属性が付加されてる「男」ってとこに萌えるからなんじゃないかと思う。
逆に、そういうのが女にくっついてると「あーまたかようんざりだ」って
萎えてしまう人が多いよね。（違う人もいるけど）
全体的に、女性キャラには男性的な属性を不可するのを好む傾向があると思う。
総じて保守的な男女のテンプレを嫌うというか。
そのわりに、攻めと受けが男女のテンプレをなぞっただけのような作品が多いのは
女が書くから・・・なんだろうかね？
それとも書き手の想像力・創作力の限界か。
「あの性格なのに顔は少女みたいなとこが萌え」とか言うよね。
「美少女っぽい受け」が好きな人がいたり、
「いや美少女っぽさには攻めを感じる」って人がいたり。
腐女子って、記号化された女らしさには「ケッ」と思ってしまう人が多いと思う。
可愛さや綺麗さ、女々しさみたいな「女性のものとされる記号」を男にくっつけるのは
「キャラに女としての属性を付加する」って気持ちからでなく、
そういう属性が付加されてる「男」ってとこに萌えるからなんじゃないかと思う。
逆に、そういうのが女にくっついてると「あーまたかようんざりだ」って
萎えてしまう人が多いよね。（違う人もいるけど）
全体的に、女性キャラには男性的な属性を不可するのを好む傾向があると思う。
総じて保守的な男女のテンプレを嫌うというか。
そのわりに、攻めと受けが男女のテンプレをなぞっただけのような作品が多いのは
女が書くから・・・なんだろうかね？
それとも書き手の想像力・創作力の限界か。
> 「美少女っぽい受け」が好きな人がいたり、
> 「いや美少女っぽさには攻めを感じる」って人がいたり。
あ、ここはつまり、腐女子的には「美しく可憐で可愛い外見」は
イコール女っぽさではないって意味です。
ただ「美しく可憐で可愛い外見」のキャラというだけの意味で。
「おとなしく内気で優しい」というような性格についても同様だと思う。
> 「いや美少女っぽさには攻めを感じる」って人がいたり。
あ、ここはつまり、腐女子的には「美しく可憐で可愛い外見」は
イコール女っぽさではないって意味です。
ただ「美しく可憐で可愛い外見」のキャラというだけの意味で。
「おとなしく内気で優しい」というような性格についても同様だと思う。
何て言うか、男性から見て、男に対して、
一般に女性への褒め言葉として用いられることの多い描写
（美人、繊細、ｾｯｸﾙのとき敏感であんあん言うｗ等）
を付与されることは「減点、ネガティブ評価」と感じられるのかなと思った。
でも女性から見たらそれらの言葉は「加点、ポジティブ評価」なものだから、
それらの属性を801に出てくる男に対してプラスアルファとして与えていることは
やはり「褒めている」ことになる。
「男で、しかも美人で、女から共感しやすい内面を持ち、
そして男なのに！あんあん言わされちゃってる」は、
女から見たら「男にそれらの要素を妄想として付け加えて楽しんでいる」のに、
ヘテロ男から見たら「男に『男らしくない要素』を与えて価値を下げている」
ように思えてならないのかも。
そこらへんの価値観の食い違いかなと。
一般に女性への褒め言葉として用いられることの多い描写
（美人、繊細、ｾｯｸﾙのとき敏感であんあん言うｗ等）
を付与されることは「減点、ネガティブ評価」と感じられるのかなと思った。
でも女性から見たらそれらの言葉は「加点、ポジティブ評価」なものだから、
それらの属性を801に出てくる男に対してプラスアルファとして与えていることは
やはり「褒めている」ことになる。
「男で、しかも美人で、女から共感しやすい内面を持ち、
そして男なのに！あんあん言わされちゃってる」は、
女から見たら「男にそれらの要素を妄想として付け加えて楽しんでいる」のに、
ヘテロ男から見たら「男に『男らしくない要素』を与えて価値を下げている」
ように思えてならないのかも。
そこらへんの価値観の食い違いかなと。
>>182
>腐女子でない人に「受けは女（っぽい）」と言われて反感を覚えるのは、
>男カテゴリに入れた受けを女側（自分の側）に引き戻される感じがするからかな。
夢の世界の遊びのルールを無視するから嫌だって言うのと、
（「健全だと思って描いたのに801解釈すな！」ってのと似てるかもｗ）
あとやっぱり「男は男らしく女は女らしく、女らしさってのはこういったもので…」
みたいな旧来のガチガチの男女観で801も見てることへの嫌悪感があるんじゃないかな。
そういう既存の男女観を持ち込まないから801は好きだって人、多いと思うんだよね。
男らしい要素があるのも女らしい要素があるのも
個人の個性であり性別とは無関係だ、みたいな801の世界が好きだって人。
そして旧来の男女観の持ち主を嫌悪する人も多くない？
801関係なしに、生活の場でもそういう人には反感を感じたり。
なんていうか801には、そういう昔からの身に染みついた男女観を無視した世界で
恋愛妄想したいって気持ちが込められてる気がしてる。
そういった腐女子の一人としては、>131や>142みたいな人が
「こういったものが女らしさである」って思ってるその中身って、
本当に女だけのものなのか？とか思う。
「勝手に女に押し付けたファンタジーじゃないの？」と邪推したりもする。
腐兄にも、従来の男らしさや女らしさに窮屈さを感じてる人が多いのかな。
>腐女子でない人に「受けは女（っぽい）」と言われて反感を覚えるのは、
>男カテゴリに入れた受けを女側（自分の側）に引き戻される感じがするからかな。
夢の世界の遊びのルールを無視するから嫌だって言うのと、
（「健全だと思って描いたのに801解釈すな！」ってのと似てるかもｗ）
あとやっぱり「男は男らしく女は女らしく、女らしさってのはこういったもので…」
みたいな旧来のガチガチの男女観で801も見てることへの嫌悪感があるんじゃないかな。
そういう既存の男女観を持ち込まないから801は好きだって人、多いと思うんだよね。
男らしい要素があるのも女らしい要素があるのも
個人の個性であり性別とは無関係だ、みたいな801の世界が好きだって人。
そして旧来の男女観の持ち主を嫌悪する人も多くない？
801関係なしに、生活の場でもそういう人には反感を感じたり。
なんていうか801には、そういう昔からの身に染みついた男女観を無視した世界で
恋愛妄想したいって気持ちが込められてる気がしてる。
そういった腐女子の一人としては、>131や>142みたいな人が
「こういったものが女らしさである」って思ってるその中身って、
本当に女だけのものなのか？とか思う。
「勝手に女に押し付けたファンタジーじゃないの？」と邪推したりもする。
腐兄にも、従来の男らしさや女らしさに窮屈さを感じてる人が多いのかな。
女だけど、かわいらしいちんぽ描写や体毛は生えてません系とか
ちんぽついたテンプレ女っぽいキャラつか、男「性」否定っぽい描写は萎えるよ。
いくら受でも。だって８０１の意味ないじゃん。
友達には少数派といわれたがｗ
ちんぽついたテンプレ女っぽいキャラつか、男「性」否定っぽい描写は萎えるよ。
いくら受でも。だって８０１の意味ないじゃん。
友達には少数派といわれたがｗ
>189>190
なんか霧が晴れたような気持ちがしました。
自由妄想するにも、妄想をする主体としての自分の世界観を引きずるんだろうね。
801とか男らしさ女らしさ定義自体にも個人差が大きくなってきてる気がする。
かわいらしいちんちんが男性性否定に見える腐女子もいれば
熊マッチョの中身が恥じらい乙女だと否定に見えるとか。
私はテンプレ受けが出てくると「テンプレ受け」という性別だなあって思う。それはそれで別腹。
801をどんどん広義にしてこだわらなくなってきた。女性でさえなければ801かなって。
そこらへんの壁が脆い人と強固な人がいるんだと思う。
なんか霧が晴れたような気持ちがしました。
自由妄想するにも、妄想をする主体としての自分の世界観を引きずるんだろうね。
801とか男らしさ女らしさ定義自体にも個人差が大きくなってきてる気がする。
かわいらしいちんちんが男性性否定に見える腐女子もいれば
熊マッチョの中身が恥じらい乙女だと否定に見えるとか。
私はテンプレ受けが出てくると「テンプレ受け」という性別だなあって思う。それはそれで別腹。
801をどんどん広義にしてこだわらなくなってきた。女性でさえなければ801かなって。
そこらへんの壁が脆い人と強固な人がいるんだと思う。
193 ：風と木の名無しさん：2006/03/06(月) 11:21:43 ID:3IDwI/Sb
じゃあさぁ、攻めと受けを比べてみたとき、受けの方が小柄、華奢、女みたいな顔だったりするのは何なの？
役割上受けの方が攻めより女っぽく描写されてるっていうのとは違うってこと？
受けのそういう描写は女っぽいのとは違うの？
少なくとも身体的特徴が女性に近い男であることが多いよね？
それとも、これはまた別？
受けっぽいって何よ？
受けに対して可愛い、攻めに対して格好良いって表現をしてるのが多いけど、その辺は関係ありそう？
分かってるだろうし、書く必要も無いと思うけど、これは腐女子全部についてじゃなくて比較的多くの腐女子がってことね。
役割上受けの方が攻めより女っぽく描写されてるっていうのとは違うってこと？
受けのそういう描写は女っぽいのとは違うの？
少なくとも身体的特徴が女性に近い男であることが多いよね？
それとも、これはまた別？
受けっぽいって何よ？
受けに対して可愛い、攻めに対して格好良いって表現をしてるのが多いけど、その辺は関係ありそう？
分かってるだろうし、書く必要も無いと思うけど、これは腐女子全部についてじゃなくて比較的多くの腐女子がってことね。
男性が描く女性キャラは（おっぱいがでかいとか）
女性の特性（の記号）を増幅させたものが多いけど
女性の描く男性キャラには男性の特性が
むしろ消されてるということ？
女性の特性（の記号）を増幅させたものが多いけど
女性の描く男性キャラには男性の特性が
むしろ消されてるということ？
>>194
男性性が消されてるというか、女性にとって好ましいものばかりが
キャラに与えられてるって事なんじゃない？
好ましいものであれば男性性も与えられてるとオモ。
髭好きや筋肉好きにとっては、そういう男性性は好ましいから受けにでもつける。
男性性が消されてるというか、女性にとって好ましいものばかりが
キャラに与えられてるって事なんじゃない？
好ましいものであれば男性性も与えられてるとオモ。
髭好きや筋肉好きにとっては、そういう男性性は好ましいから受けにでもつける。
性差より個人差なことを延々書いてるような気もしないでもない。
>>193
それは私も不思議に思うので意見を多く聞きたいな。
ただ、生身の女って決してテンプレ受けみたいな存在じゃないよね。
小さく華奢であれば女的なのか？という所から考えないといけなそう。
とりあえず私の仮説。
受けが小さく華奢で可愛いのと、攻めが大きかったり毛深かったりするのは、
上の方でも話されてるように「女性らしさ」や「男性らしさ」が元になってるのではなく、
「受けとして理想的な（都合のいい）イメージ」や
「攻めとして理想的なキャラのイメージ」を追求すると
自然とテンプレ受けやテンプレ攻めに近くなるって事ではないのかなぁと思う。
男にとっても女にとっても、可愛い愛したい存在（受け）って
共通のイメージがあるんじゃないだろうか。
こういう人物だったら愛しやすいリードしやすい、みたいなイメージが。
攻めも然りで。
今までの時代は、女がたまたま「愛され役（受け）」を
押し付けられていただけであって、テンプレ受け的に振る舞うことを
推奨されてきただけじゃないかなぁ。体の小ささなんかの条件から。
男しかいない場所だと、華奢で年少の男に同じ役割が押し付けられるし。
テンプレ受けが女っぽいのではなく、その逆で、女がテンプレ受けの役を
今は任されてるんじゃない？
そういうヘテロ社会の一般的な価値観とは違う価値観も、社会の隅にはずっとあるけど。
同性愛や親父受け801の価値観。今は少数派なので置いておく。
それは私も不思議に思うので意見を多く聞きたいな。
ただ、生身の女って決してテンプレ受けみたいな存在じゃないよね。
小さく華奢であれば女的なのか？という所から考えないといけなそう。
とりあえず私の仮説。
受けが小さく華奢で可愛いのと、攻めが大きかったり毛深かったりするのは、
上の方でも話されてるように「女性らしさ」や「男性らしさ」が元になってるのではなく、
「受けとして理想的な（都合のいい）イメージ」や
「攻めとして理想的なキャラのイメージ」を追求すると
自然とテンプレ受けやテンプレ攻めに近くなるって事ではないのかなぁと思う。
男にとっても女にとっても、可愛い愛したい存在（受け）って
共通のイメージがあるんじゃないだろうか。
こういう人物だったら愛しやすいリードしやすい、みたいなイメージが。
攻めも然りで。
今までの時代は、女がたまたま「愛され役（受け）」を
押し付けられていただけであって、テンプレ受け的に振る舞うことを
推奨されてきただけじゃないかなぁ。体の小ささなんかの条件から。
男しかいない場所だと、華奢で年少の男に同じ役割が押し付けられるし。
テンプレ受けが女っぽいのではなく、その逆で、女がテンプレ受けの役を
今は任されてるんじゃない？
そういうヘテロ社会の一般的な価値観とは違う価値観も、社会の隅にはずっとあるけど。
同性愛や親父受け801の価値観。今は少数派なので置いておく。
自分はテンプレ受けが好きではないんだが、テンプレ受けが多いのは
客観的に見たとき、テンプレ受けの方が、見た目が
美しいと認識されてるからじゃないんだろうか。
ノーマル男性がホモを気持ち悪いと思い、レズなら許せるというのも
性差による好みだけでなく、見た目の「芸術性」が重要なんではないかと思う。
昔から女性のヌードなら芸術、男の裸は単体でもグロ、みたいな雰囲気があるし。
これは男女を問わず、今の世間の一般的な認識じゃないだろうか。
だからガチホモはだめでも、ショタならOKな男性がいるのは、
成人男性よりも女子供が「きれい」だからなんじゃないかな。
自分は女だから、あくまでも想像でしかないので、腐兄さんの反論歓迎。
ちなみに自分の場合、好きな男が受けなんだが、他人から見て美形でなくても
自分のタイプの男が受けてる姿は美しいと思うんだよね。
客観的に見たとき、テンプレ受けの方が、見た目が
美しいと認識されてるからじゃないんだろうか。
ノーマル男性がホモを気持ち悪いと思い、レズなら許せるというのも
性差による好みだけでなく、見た目の「芸術性」が重要なんではないかと思う。
昔から女性のヌードなら芸術、男の裸は単体でもグロ、みたいな雰囲気があるし。
これは男女を問わず、今の世間の一般的な認識じゃないだろうか。
だからガチホモはだめでも、ショタならOKな男性がいるのは、
成人男性よりも女子供が「きれい」だからなんじゃないかな。
自分は女だから、あくまでも想像でしかないので、腐兄さんの反論歓迎。
ちなみに自分の場合、好きな男が受けなんだが、他人から見て美形でなくても
自分のタイプの男が受けてる姿は美しいと思うんだよね。
かわいらしい受けってのはあくまで
周囲から無条件に愛される、無垢で中性的な子供の象徴なんじゃないのかね。
受けの役割は世間一般で好まれる「女の子」ではなくあくまで「子供」。
子供だからこそ、相手は力があり頼れる大人の象徴でなければならない。
つまり格好良く強い攻めと、かわいらしい受けのカップルが出来上がるというわけ。
オタは子供でいたいという願望が強い人間が多いから、こういう大人と子供の組み合わせが
好まれることが多いのもうなずける。
ここで大人と子供といったが、実際の年齢差にはなんら関係はない。
同い年のキャラでも描写しだいで大人子供の組み合わせに十分なりうる。
とはいうものの、２ちゃんでは対等、ライバル、下克上を望む腐女子の数のほうが
圧倒的なような気がする。
周囲から無条件に愛される、無垢で中性的な子供の象徴なんじゃないのかね。
受けの役割は世間一般で好まれる「女の子」ではなくあくまで「子供」。
子供だからこそ、相手は力があり頼れる大人の象徴でなければならない。
つまり格好良く強い攻めと、かわいらしい受けのカップルが出来上がるというわけ。
オタは子供でいたいという願望が強い人間が多いから、こういう大人と子供の組み合わせが
好まれることが多いのもうなずける。
ここで大人と子供といったが、実際の年齢差にはなんら関係はない。
同い年のキャラでも描写しだいで大人子供の組み合わせに十分なりうる。
とはいうものの、２ちゃんでは対等、ライバル、下克上を望む腐女子の数のほうが
圧倒的なような気がする。
なぜここまで性別にこだわるかって
ただたんに男(または女体化されても元は男)じゃないとやおい、BLができないから
女装少年だってどんなに女っぽくたって男って性別が無ければ成り立たない
ただたんに男(または女体化されても元は男)じゃないとやおい、BLができないから
女装少年だってどんなに女っぽくたって男って性別が無ければ成り立たない
>199
いいこと言った。
小さくて可愛らしくて庇護を受けなくてはならない存在＝子供＝受けなら
それらを庇護する存在＝母親＝親＝攻めなんだと思う。
だから攻めに感情移入もするし、受け（子供）が可愛くて愛おしくてタマランくもなる。
それと同時に女の子は子供だった時期、庇護される存在だったことから
受けにも感情移入できる。子供として可愛がってもらう感覚に近いかも。
男子も同じ条件だと思うけど、支配欲の方が勝るようにできてるのかな？
801は、親になり子になり男になり、恋愛ができて強い絆が追体験できて、
リスクやしがらみの無いセックス観で遊べて、男性性を服従させることもできる…
本来なら一度に並び立たない様々な立場を同時に味わえるのが醍醐味？
幕の内弁当？
でもやっぱり個人的好みはあるからこのオカズだけは食べられない！とかあるような気がする。
いいこと言った。
小さくて可愛らしくて庇護を受けなくてはならない存在＝子供＝受けなら
それらを庇護する存在＝母親＝親＝攻めなんだと思う。
だから攻めに感情移入もするし、受け（子供）が可愛くて愛おしくてタマランくもなる。
それと同時に女の子は子供だった時期、庇護される存在だったことから
受けにも感情移入できる。子供として可愛がってもらう感覚に近いかも。
男子も同じ条件だと思うけど、支配欲の方が勝るようにできてるのかな？
801は、親になり子になり男になり、恋愛ができて強い絆が追体験できて、
リスクやしがらみの無いセックス観で遊べて、男性性を服従させることもできる…
本来なら一度に並び立たない様々な立場を同時に味わえるのが醍醐味？
幕の内弁当？
でもやっぱり個人的好みはあるからこのオカズだけは食べられない！とかあるような気がする。
肉親の情愛と異性への性愛は別のものなのはわかってるんだけど
その境目が妄想だから揺らいで混じり合ってるんじゃないかな？
情愛ﾊﾟｰｾﾝﾃｰｼﾞが多い人もいれば性愛ﾊﾟｰｾﾝﾃｰｼﾞが高い人も居る。
ちんこついてる同士、っていう801主軸を除いては正反対の嗜好もある。
でも絶対ついてないと成り立たない。
受けフタナリ801も読むけど、でも受けが女の子だったら同じ話でも読まない。
女の子にしてもおかしくない話であってもそれじゃ嫌なんだよね。
どれほど綺麗でも元が男だったら勃たない！っていう強固さで
どれほど男らしくても女性基本体のフタナリはちょっと…変なこだわりだと思うけど。
その境目が妄想だから揺らいで混じり合ってるんじゃないかな？
情愛ﾊﾟｰｾﾝﾃｰｼﾞが多い人もいれば性愛ﾊﾟｰｾﾝﾃｰｼﾞが高い人も居る。
ちんこついてる同士、っていう801主軸を除いては正反対の嗜好もある。
でも絶対ついてないと成り立たない。
受けフタナリ801も読むけど、でも受けが女の子だったら同じ話でも読まない。
女の子にしてもおかしくない話であってもそれじゃ嫌なんだよね。
どれほど綺麗でも元が男だったら勃たない！っていう強固さで
どれほど男らしくても女性基本体のフタナリはちょっと…変なこだわりだと思うけど。
性的なものを度外視して考えるなら、多くの女の子は普通
マッチョなものよりかわいいものの方が好きだろう。
それは女の子のキャラクターに限らず動物植物その他のキャラクターでも同じ。
「かわいい」は「好き」とほぼ同義で、言う側にとって最高の賛辞なのよ。
あとは他の人と似た考えだけど、それを男にあてはめたのが受になるのでは。
あくまで「かわいい」男がいいのであって、イコール女性性ではない。
攻に男性性が比較的強いのは、受の価値を高めるために
社会的に理想とされる男性をつがわせているんでは、と思う。
あるいはかつての「はじめに強姦ありき」なやおい様式美の名残か。
かわいい受のためにかっこいい攻をあつらえることは多くても、
かっこいい攻のためにかわいい受をあつらえるってパターンはごく少ないと思う。
つまりかわいい受の方が第一の萌対象で、価値が高いとみなされている。
まあ、私もこの多数派には属さない腐女子なので、推測だけど。
マッチョなものよりかわいいものの方が好きだろう。
それは女の子のキャラクターに限らず動物植物その他のキャラクターでも同じ。
「かわいい」は「好き」とほぼ同義で、言う側にとって最高の賛辞なのよ。
あとは他の人と似た考えだけど、それを男にあてはめたのが受になるのでは。
あくまで「かわいい」男がいいのであって、イコール女性性ではない。
攻に男性性が比較的強いのは、受の価値を高めるために
社会的に理想とされる男性をつがわせているんでは、と思う。
あるいはかつての「はじめに強姦ありき」なやおい様式美の名残か。
かわいい受のためにかっこいい攻をあつらえることは多くても、
かっこいい攻のためにかわいい受をあつらえるってパターンはごく少ないと思う。
つまりかわいい受の方が第一の萌対象で、価値が高いとみなされている。
まあ、私もこの多数派には属さない腐女子なので、推測だけど。
腐兄の801観のまとめってあります？
腐兄の801観は多分、普通の腐女子と大差無いと思うよ。
一腐兄としては、受は多少なりとも女っぽい方が読みやすい。
あまりに女っぽいと『男女ものじゃないんだから…』と萎えになるが、ガチムチだとこれまた萎える。
ある程度の可愛らしさがないと、受に魅力を感じない。
まぁ、自分はショタ＆乙女受ﾏﾝｾｰなので、一部の意見として。
後、腐兄は一々名乗らないだけで、このスレには結構居ると思うよ。
一腐兄としては、受は多少なりとも女っぽい方が読みやすい。
あまりに女っぽいと『男女ものじゃないんだから…』と萎えになるが、ガチムチだとこれまた萎える。
ある程度の可愛らしさがないと、受に魅力を感じない。
まぁ、自分はショタ＆乙女受ﾏﾝｾｰなので、一部の意見として。
後、腐兄は一々名乗らないだけで、このスレには結構居ると思うよ。
男性をかわいいというのも(当然だけど)女性だけだよね。
女性にとって「かわいい」は愛情、誉め言葉ってのはわかる気がする。
あと、男と女じゃなく大人と子供と解釈したら
白痴受けの存在に納得がいった。
無垢の象徴がいきすぎて白痴になるんだね。
801がセックス込みの家族性だとすると、エロなし801があるのも頷ける。
女性にとって「かわいい」は愛情、誉め言葉ってのはわかる気がする。
あと、男と女じゃなく大人と子供と解釈したら
白痴受けの存在に納得がいった。
無垢の象徴がいきすぎて白痴になるんだね。
801がセックス込みの家族性だとすると、エロなし801があるのも頷ける。
やおいの根元には男性性マンセーと女性性軽蔑もあるのかね
男性性をちんこ崇拝wと定義付けるならそうかもね。
でもどちらかというと、801は男性の暴力性否定と母性的包容力崇拝な気が。
地方にあるちんこ祭りも基本的には子孫繁栄なんでしょ？
きっと世の中が強い女性と弱い男性の逆転世界になったら
801は生まれないんだと…そういう小説なかったっけ？
でもどちらかというと、801は男性の暴力性否定と母性的包容力崇拝な気が。
地方にあるちんこ祭りも基本的には子孫繁栄なんでしょ？
きっと世の中が強い女性と弱い男性の逆転世界になったら
801は生まれないんだと…そういう小説なかったっけ？
２文字で説明できるよ。＞まとめ
変態。
下手に高尚なものらしく説明しようとしてる姿はｻﾌﾞｲﾎﾞが出る。
あと男性性マンセーはありえない。
あれば男性らしく、ホモをホモらしく描こうと努力する。
ただのオナニーだからね。
変態。
下手に高尚なものらしく説明しようとしてる姿はｻﾌﾞｲﾎﾞが出る。
あと男性性マンセーはありえない。
あれば男性らしく、ホモをホモらしく描こうと努力する。
ただのオナニーだからね。
確かに変態だけどさｗ
男性性の崇拝というか、ホモソーシャル崇拝はあると思う。
女の友情は、結局夫や子どもに分断されがちなものだから。
男性性の崇拝というか、ホモソーシャル崇拝はあると思う。
女の友情は、結局夫や子どもに分断されがちなものだから。
>>201
ほんとだ！
801の攻めの五月蠅いくらいなかいがいしさや受け一筋過ぎる愛情表現が
子供に対するかーちゃんにそっくりだ。
受けが子供化されて書かれることが多いのもすごく不思議だったけど、
あと二次だと登場キャラの多くが身内親戚に設定にされることが多いのも不思議だったけど
なんか801ってますます不思議。
ほんとだ！
801の攻めの五月蠅いくらいなかいがいしさや受け一筋過ぎる愛情表現が
子供に対するかーちゃんにそっくりだ。
受けが子供化されて書かれることが多いのもすごく不思議だったけど、
あと二次だと登場キャラの多くが身内親戚に設定にされることが多いのも不思議だったけど
なんか801ってますます不思議。
688 名前： 風と木の名無しさん [sage] 投稿日： 2006/03/05(日) 20:20:44 ID:dDu5dJ+3
吐き出し。
自称腐兄がサイトにちょくちょく遊びに来てちょと困ってます。
実害というほどじゃないのですが、絵茶に参加されるのが困る。
カプナシ絵茶ならまだしも、８０１カプ限定絵茶にも
「オトコなんですけどいいでしょうか」ってわざわざ聞くなよ。
ムゲに負い返すのもって、断われない自分も情けないが
男性も同席されてると分って、エロエロガチュンな話なんてできない。
しかも油断するとすぐ自分語り（しかもコスネタ）に脱線したがる。
「萌え話じゃなくておまえそれ腐女子と話したいだけじゃねぇの。
別窓使って他の腐女子絵茶参加してるのもモロバレなんだけど。」
ってすっぱり断ちたい、他の人もいるから言えない。orz
一度前に二人だったときに人生相談聞いたのがよくなかったんだろか。
アク禁したいが、メジャーなバイダな上にＩＰ変わるので無理ぽ。
せめてメルアド分ればやんわり断われるんだが。
オンライン上ですっぱり断てない自分が一番情けない。
吐き出し。
自称腐兄がサイトにちょくちょく遊びに来てちょと困ってます。
実害というほどじゃないのですが、絵茶に参加されるのが困る。
カプナシ絵茶ならまだしも、８０１カプ限定絵茶にも
「オトコなんですけどいいでしょうか」ってわざわざ聞くなよ。
ムゲに負い返すのもって、断われない自分も情けないが
男性も同席されてると分って、エロエロガチュンな話なんてできない。
しかも油断するとすぐ自分語り（しかもコスネタ）に脱線したがる。
「萌え話じゃなくておまえそれ腐女子と話したいだけじゃねぇの。
別窓使って他の腐女子絵茶参加してるのもモロバレなんだけど。」
ってすっぱり断ちたい、他の人もいるから言えない。orz
一度前に二人だったときに人生相談聞いたのがよくなかったんだろか。
アク禁したいが、メジャーなバイダな上にＩＰ変わるので無理ぽ。
せめてメルアド分ればやんわり断われるんだが。
オンライン上ですっぱり断てない自分が一番情けない。
213 ：風と木の名無しさん：2006/03/06(月) 21:26:50 ID:srcFWIfL
テンプレ受けが好き！テンプレ攻めが好き！って人の
考えも聞いてみたいねage
考えも聞いてみたいねage
「女は馬鹿で従順で若い方がいい」って好みは
ヘテロ男性に根強くあるけど、一種の白痴幼な受け好みだよねあれも。
受けは子供っぽいのが好まれるのかなやっぱり。
ガタイは大きくても精神的に頼りなかったりとか脆かったりってパターンもある。
受けって、守られるべき存在、庇護の対象なんだろうか。
それに反発を感じる801姐さんも多いけど、圧倒的に多数なのは
幼ない受けを可愛がる守る801だよね。
ヘテロ男性に根強くあるけど、一種の白痴幼な受け好みだよねあれも。
受けは子供っぽいのが好まれるのかなやっぱり。
ガタイは大きくても精神的に頼りなかったりとか脆かったりってパターンもある。
受けって、守られるべき存在、庇護の対象なんだろうか。
それに反発を感じる801姐さんも多いけど、圧倒的に多数なのは
幼ない受けを可愛がる守る801だよね。
そうかな？
801における力関係は表面上は攻め＞受けだけど
攻めは結局受けを失っては何もできないというか、
精神的な力関係は受け＞攻めのことが多いように思う。
攻めが肉体的に受けを庇護する立場であるとすれば、
受けが精神的な包容力・母性を担っているような気がする。
攻めの受け依存度はかなり高い。
801における力関係は表面上は攻め＞受けだけど
攻めは結局受けを失っては何もできないというか、
精神的な力関係は受け＞攻めのことが多いように思う。
攻めが肉体的に受けを庇護する立場であるとすれば、
受けが精神的な包容力・母性を担っているような気がする。
攻めの受け依存度はかなり高い。
216 ：風と木の名無しさん：2006/03/06(月) 22:49:38 ID:94uc7Bf7
つまり、抱き合いながらこっちを見ているBL絵は
聖母子像のメタファーだったんだよ!!
聖母子像のメタファーだったんだよ!!
>>215
それも人それぞれというか好みじゃないかな。
受＞攻な力関係が好きな人もいれば攻＞受な力関係が好きな人もいる。
受至上主義だと受＞攻、攻至上主義だと攻＞受になるし。
もちろん「同等の立場がいい！」という人もいるけど。
それも人それぞれというか好みじゃないかな。
受＞攻な力関係が好きな人もいれば攻＞受な力関係が好きな人もいる。
受至上主義だと受＞攻、攻至上主義だと攻＞受になるし。
もちろん「同等の立場がいい！」という人もいるけど。
>216
な、なんだってーーー！（ＡＡ略）
でもまあ仲良きことは美しきかな。
ピエタでもイケル。
な、なんだってーーー！（ＡＡ略）
でもまあ仲良きことは美しきかな。
ピエタでもイケル。
受＞攻な力関係が好きな人もいて攻＞受な力関係が好きな人もいて
受至上主義だと受＞攻、攻至上主義だと攻＞受になって
同等の立場がいいという人もいるなら
別に男×女・女×女でもいいかも。
受至上主義だと受＞攻、攻至上主義だと攻＞受になって
同等の立場がいいという人もいるなら
別に男×女・女×女でもいいかも。
精神的力関係は攻め＜受け、攻め＝受け、攻め＞受けの三つのパターンが考えられる。
801における攻め＞受けという肉体関係を、男性＞女性という関係に置き換えると、
それらは男性から依存されたい、同等に扱われたい、或いは守られたいという
女性の欲求の表れと受け取れる。
801においてどれが最も多いのかは分からないが、少なくとも
男性向けのエロにおいて多いのは攻め＞受け(男性＞女性)の力関係ではないだろうか。
また、私が今まで読んできた801物の書籍では、受けが幼い場合攻め＞受け、
大人である場合攻め＜受けとなる傾向があったように思う。
801における攻め＞受けという肉体関係を、男性＞女性という関係に置き換えると、
それらは男性から依存されたい、同等に扱われたい、或いは守られたいという
女性の欲求の表れと受け取れる。
801においてどれが最も多いのかは分からないが、少なくとも
男性向けのエロにおいて多いのは攻め＞受け(男性＞女性)の力関係ではないだろうか。
また、私が今まで読んできた801物の書籍では、受けが幼い場合攻め＞受け、
大人である場合攻め＜受けとなる傾向があったように思う。
>それらは男性から依存されたい、同等に扱われたい、或いは守られたいという
>女性の欲求の表れと受け取れる
そうなの？
受けが肉体的に攻めより弱いっていうのは、その方が女性が共感しやすいからだと思っていた。
いわば少年漫画の主人公が少年であるのと同じかと。
違ったらごめん。
>女性の欲求の表れと受け取れる
そうなの？
受けが肉体的に攻めより弱いっていうのは、その方が女性が共感しやすいからだと思っていた。
いわば少年漫画の主人公が少年であるのと同じかと。
違ったらごめん。
受けが幼さや可愛さのある庇護の対象であるのと、
力関係的に弱いのか強いのかは、別の問題じゃない？
庇護の対象であるがゆえに強い、支配権を持ってる受けも多いし。
二次なんかを見ると、受けを可愛く改変して
攻めを格好良く改変する傾向がやっぱり大多数だよ。
オリジナルだとまた少し違いそうだけど。
力関係的に弱いのか強いのかは、別の問題じゃない？
庇護の対象であるがゆえに強い、支配権を持ってる受けも多いし。
二次なんかを見ると、受けを可愛く改変して
攻めを格好良く改変する傾向がやっぱり大多数だよ。
オリジナルだとまた少し違いそうだけど。
相互依存なのかな？循環する力関係。
婦女子20年やってきてて、年々受容範囲が広がってってる。
周囲もそう。
ただ、当初すね毛もなくてちんこやアナルはピンクで、陰毛なんて生えてなくて…というパターンから入る
人はいまでも多いと思うなぁ。大人になってはまる人が増えたにしても、やはり小学生～高校生くらいで
入る人が多いから、その頃っていわゆる「男性的なものの象徴」が汚くてキモくて仕方ない時期。父親の
パンツを別にして洗い、父親の入った風呂はお湯を取り替える、なんて冗談みたいだけど、実際それに
近い嫌悪感はあると思う。だからそれから極力離れてしまう。
でも年をとるにつれてそういう時期は過ぎて、嫌悪感も薄れてくるから許容範囲が広がるんじゃないかな。
リアルな性への嫌悪感もなくなってくるしね。
周囲もそう。
ただ、当初すね毛もなくてちんこやアナルはピンクで、陰毛なんて生えてなくて…というパターンから入る
人はいまでも多いと思うなぁ。大人になってはまる人が増えたにしても、やはり小学生～高校生くらいで
入る人が多いから、その頃っていわゆる「男性的なものの象徴」が汚くてキモくて仕方ない時期。父親の
パンツを別にして洗い、父親の入った風呂はお湯を取り替える、なんて冗談みたいだけど、実際それに
近い嫌悪感はあると思う。だからそれから極力離れてしまう。
でも年をとるにつれてそういう時期は過ぎて、嫌悪感も薄れてくるから許容範囲が広がるんじゃないかな。
リアルな性への嫌悪感もなくなってくるしね。
で、この板の住人は年齢制限のことがあるにしても、かなり年喰ってるな、と。（人のことはいえないが）
すね毛や髭が無くて、とか、攻めより背が低くて可愛い、とかは良いとして、ちんこやアナルがピンクってキモくね？
なんか人間じゃないみたいに感じちゃうんだけど、ピンクだとかよく有るの？
ていうか、801にこういう突っ込みするのもアレだけど、有り得るの？
なんか人間じゃないみたいに感じちゃうんだけど、ピンクだとかよく有るの？
ていうか、801にこういう突っ込みするのもアレだけど、有り得るの？
白人だといるよね。
あと黄色人種でも綺麗な色してる人はいる。
あと黄色人種でも綺麗な色してる人はいる。
ピンクっていうのを文字通り捕らえると変かも。
一般的な黄色人種の成人男子の褐色っぽいイメージじゃなく、
どっちかというと白人とか、子供のイメージに近いんじゃないかと思う。
一般的な黄色人種の成人男子の褐色っぽいイメージじゃなく、
どっちかというと白人とか、子供のイメージに近いんじゃないかと思う。
そう、子供の肌色っていう意味でのピンク。
実際どピンクだったらそりゃあキモい。
実際どピンクだったらそりゃあキモい。
＞当初すね毛もなくてちんこやアナルはピンクで、陰毛なんて生えてなくて…というパターンから入る
人はいまでも多いと思うなぁ。
８０１黎明期？の「戸ー魔の心臓」とか「風邪と木の唄」あたりはまさにこれだよね。
人はいまでも多いと思うなぁ。
８０１黎明期？の「戸ー魔の心臓」とか「風邪と木の唄」あたりはまさにこれだよね。
自分は現役でこんな受けに萌えてる
＞すね毛もなくてちんこやアナルはピンクで、陰毛なんて生えてなくて…
ちなみに受けは３０歳近いｺﾜﾓﾃだが、脱いだらすごいんです！
な夢を見てる。
自分は受けよりさらに年上だが、二次元世界の受け限定と割り切って萌えてるよ。
＞すね毛もなくてちんこやアナルはピンクで、陰毛なんて生えてなくて…
ちなみに受けは３０歳近いｺﾜﾓﾃだが、脱いだらすごいんです！
な夢を見てる。
自分は受けよりさらに年上だが、二次元世界の受け限定と割り切って萌えてるよ。
>すね毛もなくてちんこやアナルはピンクで、陰毛なんて生えてなくて…
これって801のデフォじゃないの？
逆にすね毛あってちんこやアナルはどす黒くて…なんて見たくないよ。
それじゃ801じゃなくて薔薇族とかの世界。
（陰毛はあっても無くてもいいけど）
思春期云々は穿ちすぎっていうか、ただ単に女性の好みとして
むさ苦しいより綺麗な方が好きってだけの事だと思うんだけど。
801作家にも内田かおる、村野犬彦、井ノ本リカ子とか
まあ他にも色々サブっぽい路線だったり描写だったりする作家はいるけど、
年齢を経てもそれを好むかどうかって完全に個人の趣味の問題じゃない？
何かこの板に巣食う、乙女からガチムチまで何でもいけるのが
801通の腐女子みたいな優越感が嫌だ。
そんなにリアルな描写が見たいんだったら、
わざわざ801読んでなくてもいいんじゃないの。
これって801のデフォじゃないの？
逆にすね毛あってちんこやアナルはどす黒くて…なんて見たくないよ。
それじゃ801じゃなくて薔薇族とかの世界。
（陰毛はあっても無くてもいいけど）
思春期云々は穿ちすぎっていうか、ただ単に女性の好みとして
むさ苦しいより綺麗な方が好きってだけの事だと思うんだけど。
801作家にも内田かおる、村野犬彦、井ノ本リカ子とか
まあ他にも色々サブっぽい路線だったり描写だったりする作家はいるけど、
年齢を経てもそれを好むかどうかって完全に個人の趣味の問題じゃない？
何かこの板に巣食う、乙女からガチムチまで何でもいけるのが
801通の腐女子みたいな優越感が嫌だ。
そんなにリアルな描写が見たいんだったら、
わざわざ801読んでなくてもいいんじゃないの。
腐女子の餌食になった事がないｷｬﾗ･作品･人物スレとか
テトリスや文房具や台風でもやおい妄想のできる、
やおい妄想能力の高い人は凄いなあ、と
やおい好きから尊敬されるからなあ。
テトリスや文房具や台風でもやおい妄想のできる、
やおい妄想能力の高い人は凄いなあ、と
やおい好きから尊敬されるからなあ。
>233
>逆にすね毛あってちんこやアナルはどす黒くて…なんて見たくないよ。
この意見こそ個人の趣味じゃないか。
普通の人が手を出せないものに萌える人がすごいって風潮に疑問があるってのには
同意するがそれを説明するために自分個人の趣味を押しつけたんじゃ
(例えそれが多数派意見としても)何の説得力もないよ。
というかリアゲイものと801はどんなにキャラが似ててもやっぱり別物だよ。
単純に｢801はファンタジー、ゲイものはリアル｣って 分け方じゃない。
｢ゲイものの方がガチムチで毛深くて…｣ってのもあくまでそれが主流で多いだけ。
視点がちがうしキャラの考えも端々で｢あ、801とはちがうな｣ってのが出てくる。
…と、ここまで言っておいて何だけど自分の中の｢801とリアゲイものの
ボーダーライン｣が正しいのか急に自信が無くなってきた…。
確かな境界線は自分の中にあるけどそれが他の人も納得できるかどうかが
言い切れないな…。
>逆にすね毛あってちんこやアナルはどす黒くて…なんて見たくないよ。
この意見こそ個人の趣味じゃないか。
普通の人が手を出せないものに萌える人がすごいって風潮に疑問があるってのには
同意するがそれを説明するために自分個人の趣味を押しつけたんじゃ
(例えそれが多数派意見としても)何の説得力もないよ。
というかリアゲイものと801はどんなにキャラが似ててもやっぱり別物だよ。
単純に｢801はファンタジー、ゲイものはリアル｣って 分け方じゃない。
｢ゲイものの方がガチムチで毛深くて…｣ってのもあくまでそれが主流で多いだけ。
視点がちがうしキャラの考えも端々で｢あ、801とはちがうな｣ってのが出てくる。
…と、ここまで言っておいて何だけど自分の中の｢801とリアゲイものの
ボーダーライン｣が正しいのか急に自信が無くなってきた…。
確かな境界線は自分の中にあるけどそれが他の人も納得できるかどうかが
言い切れないな…。
>>233
デフォじゃないよ。
すね毛あり陰毛あり筋肉ムキムキの801だってある。
むさ苦しいより奇麗な方が好きっていうのも完全な個人の好みだよね。
自分は逆にきゃるるん♪な乙女受とか白痴受とか苦手なタイプだから
ちょっとリアルな801は好きだよ。
受も攻もバイで受は男には抱かれるけど女は抱くってのも萌える。
801通の優越感ってのもよく判らないな。
「801は王道デフォじゃないきゃ嫌！」という押し付けも
「801だけどリアルな描写じゃなきゃ嫌！」という押し付けも
同じくらい痛いよ。
デフォじゃないよ。
すね毛あり陰毛あり筋肉ムキムキの801だってある。
むさ苦しいより奇麗な方が好きっていうのも完全な個人の好みだよね。
自分は逆にきゃるるん♪な乙女受とか白痴受とか苦手なタイプだから
ちょっとリアルな801は好きだよ。
受も攻もバイで受は男には抱かれるけど女は抱くってのも萌える。
801通の優越感ってのもよく判らないな。
「801は王道デフォじゃないきゃ嫌！」という押し付けも
「801だけどリアルな描写じゃなきゃ嫌！」という押し付けも
同じくらい痛いよ。
>234
なんにでも性妄想ができるというより、なんにでも関係性を見出せる
洒落っ気がある人というイメージが大きいなー。
お題があると上手いこと小噺作れるようなw
なんにでも性妄想ができるというより、なんにでも関係性を見出せる
洒落っ気がある人というイメージが大きいなー。
お題があると上手いこと小噺作れるようなw
>233
男性も美少女のあそこは無毛でピンクに描くでそ。記号だし出版コードがあるし。
801もその現代の流れの中でピンクに描くし、見慣れてるし、だから主流だ！
とか思えるのかも。好きなものしか人は見ようとしないし、それでいい。
でも801マンガなり妄想自体が女性全体のデフォルトではないでしょ？
それくらいある時代、集団の中で普通って変わってくる。
女性の腋毛や男性の胸毛をセクシーだと感じる文化も海外にあるんだし。
それくらい主観って自分以外の何かに振り回されてるものだと思う。
801雑食組はそれはそれでコウモリみたに肩身狭く感じる時もあるでよ。
一途に何か（なんでも）好きなことはいいと思うよ。
自分が嫌いなものを好きなやつは認めない！ってなると宗教戦争になっちゃうよ。
っていう意見も個人的なものだよね。ごめんね。
男性も美少女のあそこは無毛でピンクに描くでそ。記号だし出版コードがあるし。
801もその現代の流れの中でピンクに描くし、見慣れてるし、だから主流だ！
とか思えるのかも。好きなものしか人は見ようとしないし、それでいい。
でも801マンガなり妄想自体が女性全体のデフォルトではないでしょ？
それくらいある時代、集団の中で普通って変わってくる。
女性の腋毛や男性の胸毛をセクシーだと感じる文化も海外にあるんだし。
それくらい主観って自分以外の何かに振り回されてるものだと思う。
801雑食組はそれはそれでコウモリみたに肩身狭く感じる時もあるでよ。
一途に何か（なんでも）好きなことはいいと思うよ。
自分が嫌いなものを好きなやつは認めない！ってなると宗教戦争になっちゃうよ。
っていう意見も個人的なものだよね。ごめんね。
>>233に反論してる人ってなんか自分の趣味の話になってない？
確かに233は断定しすぎかもしれないけど、今の801の九割くらいが
233の言うような801だと思うよ実際。
デフォといって過言じゃないと思うけどな。
原作でマッチョなキャラが801になると華奢になってたりなんて普通にある。
で、今はなんでそれが主流なのかを分析してるんじゃないの？
確かに233は断定しすぎかもしれないけど、今の801の九割くらいが
233の言うような801だと思うよ実際。
デフォといって過言じゃないと思うけどな。
原作でマッチョなキャラが801になると華奢になってたりなんて普通にある。
で、今はなんでそれが主流なのかを分析してるんじゃないの？
主流と言えば問題ないのにデフォと言っちゃった事に問題があるかと。
なぜ主流なのか？
無毛でピンクの方が女の子的で親近感が出るから？
子供っぽくて無害っぽいから？
すね毛はムダ毛でいやなものという先入観があるから？
すね毛ってリアルだから近親者（父親・兄弟）を連想させて妄想の妨げになりやすいからかな？
なんでだろうね？
無毛でピンクの方が女の子的で親近感が出るから？
子供っぽくて無害っぽいから？
すね毛はムダ毛でいやなものという先入観があるから？
すね毛ってリアルだから近親者（父親・兄弟）を連想させて妄想の妨げになりやすいからかな？
なんでだろうね？
242 ：風と木の名無しさん：2006/03/07(火) 12:37:48 ID:xsbtnxsd
そもそも、脛毛やら髭やら筋肉やらについての描写なら割とよく見かけるけど（ツルツルだとか華奢だとかね）、ちんこやアナルの描写までされてる話なんか殆ど無くね？
あと、ピンクなのが良いっていうか、どす黒いのが嫌みたいな書き方の人もいるけど、それって一般にグロいと思われてるの？
毛とかなら分かるけど、色ってそんなに大事なん？
あと、ピンクなのが良いっていうか、どす黒いのが嫌みたいな書き方の人もいるけど、それって一般にグロいと思われてるの？
毛とかなら分かるけど、色ってそんなに大事なん？
色や毛は、女性的な美的感覚って事でわかるんだが、
身長の改変は何故あるんだろう？
王道CPスレ見てて思ったんだが。
攻めは受けより10センチは高いのが主流だよね。
二次だと原作無視してでも身長差を捏造する人が多いが
どこからその欲求が生まれるんだろう。
身長の改変は何故あるんだろう？
王道CPスレ見てて思ったんだが。
攻めは受けより10センチは高いのが主流だよね。
二次だと原作無視してでも身長差を捏造する人が多いが
どこからその欲求が生まれるんだろう。
自分はリアルで付き合う場合も、できれば毛深くない男性が好みだが、好きになってしまえば、どうでもよくなる。
でも、801対象は二次元なので、原作で描かれてないスネ毛や脇毛は、
わざわざ描写して欲しくないし、
実際見たことのないｗﾁﾝｺの色は、できるだけ理想に近い形で妄想したい。
もし原作で体毛が描写されてるキャラに萌えれば、違うんだろうけど。
でも、801対象は二次元なので、原作で描かれてないスネ毛や脇毛は、
わざわざ描写して欲しくないし、
実際見たことのないｗﾁﾝｺの色は、できるだけ理想に近い形で妄想したい。
もし原作で体毛が描写されてるキャラに萌えれば、違うんだろうけど。
結局体格差や身長差のある男女的なセックス以外想像できんからじゃないかw
行為とか雰囲気とか快感とか。
「いや！そんなことはない！男×男で萌えるんだから！」という反論
続出は必至だが、男×男でヤオろうが、長い歴史と膨大な蓄積のある
男女エロ恋愛描写の型を逃れることは難しい。
そもそも見たいエロを演じさせたいだけで、未知の世界を拓こうっていう
意図はないんだし、801。
そーいや原作が長髪ストレートってだけで「髪サラサラ」になるのも
あれおかしいな。
男らしさやマッチョな体格は残してるのに、髪だけサラサラ。
行為とか雰囲気とか快感とか。
「いや！そんなことはない！男×男で萌えるんだから！」という反論
続出は必至だが、男×男でヤオろうが、長い歴史と膨大な蓄積のある
男女エロ恋愛描写の型を逃れることは難しい。
そもそも見たいエロを演じさせたいだけで、未知の世界を拓こうっていう
意図はないんだし、801。
そーいや原作が長髪ストレートってだけで「髪サラサラ」になるのも
あれおかしいな。
男らしさやマッチョな体格は残してるのに、髪だけサラサラ。
>>241
もしかして、作画上の問題では？
つるっとした体や手足を描く場合より、体毛をリアルに描く場合の方が、時間的に掛かり過ぎるからなのでは？
カラーで塗るのも、薄いピンクで着色した方が、サラッと塗れそうだし、リアルな色調を出すには数色作らないとダメそうに見えるんですが…。
描いた事無いからよくわかんないけど。
考えすぎかな…。
もしかして、作画上の問題では？
つるっとした体や手足を描く場合より、体毛をリアルに描く場合の方が、時間的に掛かり過ぎるからなのでは？
カラーで塗るのも、薄いピンクで着色した方が、サラッと塗れそうだし、リアルな色調を出すには数色作らないとダメそうに見えるんですが…。
描いた事無いからよくわかんないけど。
考えすぎかな…。
>>243
それは上の方にあった。大人＝攻めのイメージ、子供＝受けのイメージが
身体的特徴に及んできているってことじゃないかな。
受けが庇護の対象としたい人が多いならば、必然的に受けが小さい方が
共感する（萌える）人が多いという事になると思う。
一応、言っておくけどどちらが支配権を持っているかは別ね。
それは上の方にあった。大人＝攻めのイメージ、子供＝受けのイメージが
身体的特徴に及んできているってことじゃないかな。
受けが庇護の対象としたい人が多いならば、必然的に受けが小さい方が
共感する（萌える）人が多いという事になると思う。
一応、言っておくけどどちらが支配権を持っているかは別ね。
>245
原作がサラサラでないなら、同人でしかサラサラ髪のそのキャラ見られないんだよ～。
そのキャラそのものを見るなら原作だけで十分だし、同人では違う姿が見てみたいし…
IF妄想の１つなのかな？描き易いのもあるかと思う。
受けがロリ化、デカいキラキラ目になるのも子供化の一端かな？と思う。
目が離れてて、鼻すじ短くて、大きな目というバランスは
「私はまだ子供なので攻撃しないで守ってください」という記号なんだって。萌え絵もそう。
そういうバランスの物を愛おしいと思うスイッチが動物にもあるから
人間にもあるんだろうね。
子供の若さや未熟さを美として見るの（女性への褒め言葉＝若い）は日本文化やマンガ独特。
そういうのも801へ影響するのかな。
卑弥呼の時代から日本はロリ大国だ！（伊予も少女だったし）というＤＮＡが
受け継がれているのかもしれんw
女子供と言うように女と子供は同義に近いのかもしれないね。
海外だと、女の子っぽい受けよりゴージャス大人セクシーな受けが主流人気らしいよ。
アニメキャラに親しんだティーン層は日本に近いと思うけど。
原作がサラサラでないなら、同人でしかサラサラ髪のそのキャラ見られないんだよ～。
そのキャラそのものを見るなら原作だけで十分だし、同人では違う姿が見てみたいし…
IF妄想の１つなのかな？描き易いのもあるかと思う。
受けがロリ化、デカいキラキラ目になるのも子供化の一端かな？と思う。
目が離れてて、鼻すじ短くて、大きな目というバランスは
「私はまだ子供なので攻撃しないで守ってください」という記号なんだって。萌え絵もそう。
そういうバランスの物を愛おしいと思うスイッチが動物にもあるから
人間にもあるんだろうね。
子供の若さや未熟さを美として見るの（女性への褒め言葉＝若い）は日本文化やマンガ独特。
そういうのも801へ影響するのかな。
卑弥呼の時代から日本はロリ大国だ！（伊予も少女だったし）というＤＮＡが
受け継がれているのかもしれんw
女子供と言うように女と子供は同義に近いのかもしれないね。
海外だと、女の子っぽい受けよりゴージャス大人セクシーな受けが主流人気らしいよ。
アニメキャラに親しんだティーン層は日本に近いと思うけど。
しかし、最初から小さいキャラならともかく、元よりも縮めないと、
そのキャラでは萌えられないんだろうか？
そのキャラでは萌えられないんだろうか？
＞海外だと、女の子っぽい受けよりゴージャス大人セクシーな受けが主流人気らしいよ
これも、海外の女性と同じだよね。
欧米で人気のある女性は、餡ジー、ビヨン背とか、大人っぽくて、ボリュームがあり肉感的。
それに対して日本は、ロリ文化なわけだし。
これも、海外の女性と同じだよね。
欧米で人気のある女性は、餡ジー、ビヨン背とか、大人っぽくて、ボリュームがあり肉感的。
それに対して日本は、ロリ文化なわけだし。
日本の女性がそれだけ幼稚なのでは。
>250
十代のアイドルでもみんな、ばいーん！な感じだもんね。
そういう海外文化の中でも「少女のイノセンスさ、子供っぽさ」に癒される男子は居て
その層はオタクに被るのかな？と感じる。
男を食い殺しそうな攻撃的エロは飽きてしまったというのもあるのかしらね。
でも以前に知り合ったヨーロッパの腐兄さんは、すごく優しそうな細身の眼鏡青年で
嬉しそうに某ゲームの筋肉系キャラの801買ってたんだよね。
ヨーロッパ腐女子は主人公ロリ受けを楽しそうに買ってたw
腐兄さんたちは801読む以外、男女エロとかの趣味ってロリ系？巨乳？熟女？
腐兄特有のオトナ記号とコドモ記号の好みの分布ってあるのかな？
十代のアイドルでもみんな、ばいーん！な感じだもんね。
そういう海外文化の中でも「少女のイノセンスさ、子供っぽさ」に癒される男子は居て
その層はオタクに被るのかな？と感じる。
男を食い殺しそうな攻撃的エロは飽きてしまったというのもあるのかしらね。
でも以前に知り合ったヨーロッパの腐兄さんは、すごく優しそうな細身の眼鏡青年で
嬉しそうに某ゲームの筋肉系キャラの801買ってたんだよね。
ヨーロッパ腐女子は主人公ロリ受けを楽しそうに買ってたw
腐兄さんたちは801読む以外、男女エロとかの趣味ってロリ系？巨乳？熟女？
腐兄特有のオトナ記号とコドモ記号の好みの分布ってあるのかな？
黄色人種は他の人種に比べてもっともネオテニー（幼年成熟化）が進んでる。
男女の体格差も他人種と比べて少ないほうだ。
日本人が若さを至上主義とするのも
遺伝子のなせる業なのだろうかと思えない事も無い。
男女の体格差も他人種と比べて少ないほうだ。
日本人が若さを至上主義とするのも
遺伝子のなせる業なのだろうかと思えない事も無い。
＞日本の女性がそれだけ幼稚なのでは
そうだけどさ。やっぱり男が女に幼稚さを望んでるからだよね。
今に始まったことではなく、連綿と続く文化だと思うけど。
女は男が望んでいるから、それに応えてるんじゃない？
モテブームなんて、もろにそうじゃん。
そうだけどさ。やっぱり男が女に幼稚さを望んでるからだよね。
今に始まったことではなく、連綿と続く文化だと思うけど。
女は男が望んでいるから、それに応えてるんじゃない？
モテブームなんて、もろにそうじゃん。
>>254
この際「男が」って文脈は話をこんがらがらせるだけだと思うよ。
黄色人種はもともと童顔傾向があるんだから、
白人と美意識を比べたとき違って当然だと思うんだけれど、どうか？
服飾文化ひとつとっても、日本で女性の胸を強調するファッションはないし。
この際「男が」って文脈は話をこんがらがらせるだけだと思うよ。
黄色人種はもともと童顔傾向があるんだから、
白人と美意識を比べたとき違って当然だと思うんだけれど、どうか？
服飾文化ひとつとっても、日本で女性の胸を強調するファッションはないし。
豚義理すまない。
腐兄さんやそうでなくてもここにいる兄さんらは、
ヤマジュン氏や田亀氏の書くようなまさにホモ漫画は
どう思っているんだろう？
ヤマジュン氏は少女漫画の影響受けてるとしか思えないほど、
キャラが801カップルのテンプレに近かったと思っている。
作画も体毛はあれ？と思うほどなかったし。
一方、田亀氏はガチムチ兄貴同士でヒゲもすね毛もしっかり描いてたなあ。
ヤマジュン氏は例外だったのかも・・・
腐兄さんやそうでなくてもここにいる兄さんらは、
ヤマジュン氏や田亀氏の書くようなまさにホモ漫画は
どう思っているんだろう？
ヤマジュン氏は少女漫画の影響受けてるとしか思えないほど、
キャラが801カップルのテンプレに近かったと思っている。
作画も体毛はあれ？と思うほどなかったし。
一方、田亀氏はガチムチ兄貴同士でヒゲもすね毛もしっかり描いてたなあ。
ヤマジュン氏は例外だったのかも・・・
結局、「伝統的な男女恋愛モノのテンプレ」に沿って
受け攻めの身体的特徴や性格が歪められるのは必然だと思う。
伝統とか時代性とか生まれつきの肉体的問題なんかで
テンプレからはどうしても抜け出せないものだと思う。
どんなに薄められても片鱗が残ってるんだよね。
受け攻めの身体的特徴や性格が歪められるのは必然だと思う。
伝統とか時代性とか生まれつきの肉体的問題なんかで
テンプレからはどうしても抜け出せないものだと思う。
どんなに薄められても片鱗が残ってるんだよね。
言葉尻をあげつらうような曲解したレスしか返さないのはわざとなのかな？
>>233の前段部が私の趣味だっつーことは「個人的には」って
前置きしなくても普通分かるよね？
後半部で、801作家の中でも私が801の中では「デフォ」だと言った傾向とは
違う特色を持つ作家の名前を挙げて、それを年齢を経ても好むかどうかは
それぞれの好みによる、って言ってるだけなんだけど。
「私は」どす黒いチンコなんて見たくないけど、
それを好む腐女子がいたって別におかしくないし、
そんなのは趣味の問題だからどうでもいい。
最後の二文は別問題だし書かなくてよかった。その部分は謝る。
>>233の前段部が私の趣味だっつーことは「個人的には」って
前置きしなくても普通分かるよね？
後半部で、801作家の中でも私が801の中では「デフォ」だと言った傾向とは
違う特色を持つ作家の名前を挙げて、それを年齢を経ても好むかどうかは
それぞれの好みによる、って言ってるだけなんだけど。
「私は」どす黒いチンコなんて見たくないけど、
それを好む腐女子がいたって別におかしくないし、
そんなのは趣味の問題だからどうでもいい。
最後の二文は別問題だし書かなくてよかった。その部分は謝る。
で、本題に戻ると、女性文化の中で際立って801に出てくる男だけが
女性的なわけじゃないよね？普通の少女漫画だって
美形として描かれる人物の記号には女性的な要素を多く含んでいるわけだ。
（これも例外は除いてね、多くの場合はってこと）
そもそも、美の基準っていうのはそれぞれ個人に別にあるとして、
例えば背が高い方がカッコイイとか、肌は綺麗な方がいいとか、
大多数が好感を持つ要素がある。
これが愛でる方と愛でられる方では、好感を持つ要素が異なってくる。
勿論どちらの場合も変わらず好ましい要素というのもある。
801で言えば、攻めは愛でる側としての好感を持つ要素を詰め込む。
反対に受けは愛でられる側として好感を持つ要素の結集体と言える。
で、これは801に限らず男女でも同じってこと。
私が言いたかったのは、801の男が女性的な記号を多く持つのは、
男性性への嫌悪感ではなく、こういう大多数が望む理想の結集体が
おのずとそういう結果を持ったのだ、いう事。
そりゃどんな集団にも王道とは離れた場所に好みがある層が存在するのは
当然として、何故801作家の多くは脛毛・腋毛・ヒゲを描（書）かないのか？
という疑問があるとすれば、それはただ単に好みでないから、
趣味で無いから、それだけだよ。
（自分は好きだけど書くと売れないから描（書）かないって作家も勿論いるだろう。
何で売れないかと言えば、多数の腐女子の好み、趣味の本流から外れるから）
で、始めに戻る、と。
女性的なわけじゃないよね？普通の少女漫画だって
美形として描かれる人物の記号には女性的な要素を多く含んでいるわけだ。
（これも例外は除いてね、多くの場合はってこと）
そもそも、美の基準っていうのはそれぞれ個人に別にあるとして、
例えば背が高い方がカッコイイとか、肌は綺麗な方がいいとか、
大多数が好感を持つ要素がある。
これが愛でる方と愛でられる方では、好感を持つ要素が異なってくる。
勿論どちらの場合も変わらず好ましい要素というのもある。
801で言えば、攻めは愛でる側としての好感を持つ要素を詰め込む。
反対に受けは愛でられる側として好感を持つ要素の結集体と言える。
で、これは801に限らず男女でも同じってこと。
私が言いたかったのは、801の男が女性的な記号を多く持つのは、
男性性への嫌悪感ではなく、こういう大多数が望む理想の結集体が
おのずとそういう結果を持ったのだ、いう事。
そりゃどんな集団にも王道とは離れた場所に好みがある層が存在するのは
当然として、何故801作家の多くは脛毛・腋毛・ヒゲを描（書）かないのか？
という疑問があるとすれば、それはただ単に好みでないから、
趣味で無いから、それだけだよ。
（自分は好きだけど書くと売れないから描（書）かないって作家も勿論いるだろう。
何で売れないかと言えば、多数の腐女子の好み、趣味の本流から外れるから）
で、始めに戻る、と。
>>257
理想の萌えと創作って別だからな。
惰性でテンプレ展開を、手がついつい勝手に書いてる事ってあるよね。
想像力が貧困なんだろうけど。
恋愛もので、こうきたら、次はこうだろ？みたいに
定番の展開をついなぞって書いてしまう。
結局創作って、ほとんどが今まで見たものからのパズルになるからな。
保守的な要素がほとんどで、攻撃冒険してるのはほんの部分だけ。
徐々に新しい要素を取り入れながら進化してくもんだよね。
801が今までの男女恋愛作品の影響下から抜け出せないのもしょうがないのかも。
あと読者受けを狙って、無難にテンプレに近く書いておこうって場合もあるよね。
こういうのが読者は「安心して読める」だろうって。
安心して読めるって大事だ。
理想の萌えと創作って別だからな。
惰性でテンプレ展開を、手がついつい勝手に書いてる事ってあるよね。
想像力が貧困なんだろうけど。
恋愛もので、こうきたら、次はこうだろ？みたいに
定番の展開をついなぞって書いてしまう。
結局創作って、ほとんどが今まで見たものからのパズルになるからな。
保守的な要素がほとんどで、攻撃冒険してるのはほんの部分だけ。
徐々に新しい要素を取り入れながら進化してくもんだよね。
801が今までの男女恋愛作品の影響下から抜け出せないのもしょうがないのかも。
あと読者受けを狙って、無難にテンプレに近く書いておこうって場合もあるよね。
こういうのが読者は「安心して読める」だろうって。
安心して読めるって大事だ。
>こういうのが読者は「安心して読める」だろうって。
>安心して読めるって大事だ。
それは言えるよね。定番だからこそ期待できる
意外性狙って成功したのもあるけど大概はｏｒｚとなって
非難轟々なのが常
>安心して読めるって大事だ。
それは言えるよね。定番だからこそ期待できる
意外性狙って成功したのもあるけど大概はｏｒｚとなって
非難轟々なのが常
確かになあ。ここまでやったら読んでもらえないんじゃ、と思って
ネタをセーブしちゃうことはよくある。
801に入ったばかりの人で濃いものを好む人が少ないのは
アジア圏の女性が持つ美的感覚の問題だと思うなあ。
昔海外のスラッシュをはじめて読んだときは感覚の違いにびっくりした。
ガチムチ兄貴達が上になり下になり３Pも当たり前…みたいなｗ
ネタをセーブしちゃうことはよくある。
801に入ったばかりの人で濃いものを好む人が少ないのは
アジア圏の女性が持つ美的感覚の問題だと思うなあ。
昔海外のスラッシュをはじめて読んだときは感覚の違いにびっくりした。
ガチムチ兄貴達が上になり下になり３Pも当たり前…みたいなｗ
233の口調が攻撃的過ぎて正しい意見もスルーしてしまいそうになるな。
陰毛が生えてないのは、さすがに気持ち悪いと個人的には思うのだが、
ﾊﾟｲﾊﾟﾝがいいとか、どっちでもいいとかいう人のが多いのか？ちょっとびっくりした。
こういう感覚の違いは、基本的にどうにもならないものだから、どっちが正しいとか言ってもしょうがないが、
あなたの萌えは他人の萎えである、ということを常に頭に置いて語らないと、滅茶苦茶になるわな。
ﾊﾟｲﾊﾟﾝがいいとか、どっちでもいいとかいう人のが多いのか？ちょっとびっくりした。
こういう感覚の違いは、基本的にどうにもならないものだから、どっちが正しいとか言ってもしょうがないが、
あなたの萌えは他人の萎えである、ということを常に頭に置いて語らないと、滅茶苦茶になるわな。
典型的腐女子口調
お前はヅカの男役かっつーの
お前はヅカの男役かっつーの
いや、普段のしゃべり口調もこのままだから。
つーか、別にどんな文体で書いたっていいじゃん。ここで今更腐女子認定されてもしょうがないし。
つーか、別にどんな文体で書いたっていいじゃん。ここで今更腐女子認定されてもしょうがないし。
どっちが正しいとかあなたの萌えは他人の萎えであるなどの好き嫌いは置いておいて、
大体攻めは受けより背が高いとか、受けは攻めより子供っぽいとか、
男女みたいなカプになりやすいのは何故か、の
801の「主流カプパターン」のそこら辺の謎解きだよ。
大体攻めは受けより背が高いとか、受けは攻めより子供っぽいとか、
男女みたいなカプになりやすいのは何故か、の
801の「主流カプパターン」のそこら辺の謎解きだよ。
268 ：風と木の名無しさん：2006/03/07(火) 21:20:31 ID:mk2tAcnv
受けの方が小さいのは子供っぽさとか庇護の対象とかよりも、やっぱり男女のセックスの印象が強いんじゃないかね。
男女のセックスのイメージから入れる側が大きいっていうイメージが有るんだと思う。
男女のセックスのイメージから入れる側が大きいっていうイメージが有るんだと思う。
>>267
そのへんは、まだ８０１板がなかった頃に、蜜の厨房あたりで語り尽くされてる気がするけどね。
今更、母子関係をなぞってる、とかいう話を新発見のように語ってもしょうがないわけで。
その先を考えるのに、どうしたらいいのか分からなくて来てみたわけだが、さて。
＞受けは攻めより子供っぽいとか
個人的にはこういうパターンは大変嫌いなわけで、結局他人の思考のトレースする作業になるので難しいね。
つか、王道と言われてるものも、他人（読者）の思考（＝嗜好）を先回りしてトレースして書いた産物の可能性があり、
作者が萌えてるとは限らない、という展開になってた、ということでよろしいか？
そのへんは、まだ８０１板がなかった頃に、蜜の厨房あたりで語り尽くされてる気がするけどね。
今更、母子関係をなぞってる、とかいう話を新発見のように語ってもしょうがないわけで。
その先を考えるのに、どうしたらいいのか分からなくて来てみたわけだが、さて。
＞受けは攻めより子供っぽいとか
個人的にはこういうパターンは大変嫌いなわけで、結局他人の思考のトレースする作業になるので難しいね。
つか、王道と言われてるものも、他人（読者）の思考（＝嗜好）を先回りしてトレースして書いた産物の可能性があり、
作者が萌えてるとは限らない、という展開になってた、ということでよろしいか？
＞王道と言われてるものも、他人（読者）の思考（＝嗜好）を先回りして
＞トレースして書いた産物の可能性があり、 作者が萌えてるとは限らない
まさにそう思います
＞トレースして書いた産物の可能性があり、 作者が萌えてるとは限らない
まさにそう思います
いやーでもそうは言いつつ、多くの人が萌えるから王道なんだと思う。
私が読むのは主に虹801なんだけど、虹で受け溺愛の人はやっぱり自分自身の萌えで
受けをより可愛らしく捏造してるよ。
そして自分の萌えで攻めをよりかっこよくしてる。
大好きな受けキャラAがいて、そのままのAでも萌えるけど、
猫耳やら大きな目やらを付け加えたら、「A with 可愛いもの」で可愛さ倍増！
可愛い要素を足せば足すほどAﾀﾝが輝くよ！可愛くなって萌えー！
みたいな感じだろうかと思ってるけど。
どうすれば私の可愛いAﾀﾝをもっと可愛く飾れるのか
カスタマイズを工夫してる、みたいな。
こうしたらもっと可愛くなるんじゃないかと人形やペットを着飾らせるみたいに。
ちなみに母子愛説はピンと来ない。蜜の厨房も見当違いに感じた。
単に書き手の母性本能や、女性的な愛上表眼が
作品ににじみ出てるだけじゃない？って気がする。
私が読むのは主に虹801なんだけど、虹で受け溺愛の人はやっぱり自分自身の萌えで
受けをより可愛らしく捏造してるよ。
そして自分の萌えで攻めをよりかっこよくしてる。
大好きな受けキャラAがいて、そのままのAでも萌えるけど、
猫耳やら大きな目やらを付け加えたら、「A with 可愛いもの」で可愛さ倍増！
可愛い要素を足せば足すほどAﾀﾝが輝くよ！可愛くなって萌えー！
みたいな感じだろうかと思ってるけど。
どうすれば私の可愛いAﾀﾝをもっと可愛く飾れるのか
カスタマイズを工夫してる、みたいな。
こうしたらもっと可愛くなるんじゃないかと人形やペットを着飾らせるみたいに。
ちなみに母子愛説はピンと来ない。蜜の厨房も見当違いに感じた。
単に書き手の母性本能や、女性的な愛上表眼が
作品ににじみ出てるだけじゃない？って気がする。
受は女性ってよりも無性ってイメージなのかなと思う。
以前、非やおいのFT小説を書いたとき、天使じゃないんだけど
無垢な子供のイメージの、精霊みたいのを出して、何の気無しに男の子にしたら
男性から「自分だったらこのキャラは女の子にした」と感想もらった。
私は「無性ならわかるけど女の子ではないような…」と思ったんだけど
もしかしたら彼も「無性ならわかるけど男の子ではないような…」と
思ったりしたのかなぁと考えた。
そういうキャラに対して人は同性をイメージしづらいんではないかと。
まあ単に主人公が男だったから釣り合いを考えて、だったのかもしれないけど。
中島梓の本によると、どんなに女々しくても受が男なのは、
おっきして写生する機能が大切って面もあるらしいよ。わかりやすいんだって。
でも女の子にちんちんついたようなふたなりには、私は萌えないなぁ。
以前、非やおいのFT小説を書いたとき、天使じゃないんだけど
無垢な子供のイメージの、精霊みたいのを出して、何の気無しに男の子にしたら
男性から「自分だったらこのキャラは女の子にした」と感想もらった。
私は「無性ならわかるけど女の子ではないような…」と思ったんだけど
もしかしたら彼も「無性ならわかるけど男の子ではないような…」と
思ったりしたのかなぁと考えた。
そういうキャラに対して人は同性をイメージしづらいんではないかと。
まあ単に主人公が男だったから釣り合いを考えて、だったのかもしれないけど。
中島梓の本によると、どんなに女々しくても受が男なのは、
おっきして写生する機能が大切って面もあるらしいよ。わかりやすいんだって。
でも女の子にちんちんついたようなふたなりには、私は萌えないなぁ。
>>271
んーっと、例えばそういうケースだと、作者および読者の視点は、どこにあると考える？
>>271を読む限りだと、作者や読者の視点は、外に出している（攻め視点もしくは神視点）ように思える。
溺愛する対象に自己投影する人も少なかろう（自己投影の話はループになるんかいな）
それだけでも、王道＝全能のｶｺｲｲ攻め×ｶﾜｲｲ受け（＝作者・読者）、という構造の一端は崩れる。
案外、受け視点より神視点の人のが多いのでは、という気がしなくもない。根拠はないが。
>>272
あなたも蜜の厨房知ってるなら、ここで他所のサイトの話はいいでしょう。
有名サイトだから、知らない人も興味があれば、ぐぐれば簡単に見つけられるだろうし。
んーっと、例えばそういうケースだと、作者および読者の視点は、どこにあると考える？
>>271を読む限りだと、作者や読者の視点は、外に出している（攻め視点もしくは神視点）ように思える。
溺愛する対象に自己投影する人も少なかろう（自己投影の話はループになるんかいな）
それだけでも、王道＝全能のｶｺｲｲ攻め×ｶﾜｲｲ受け（＝作者・読者）、という構造の一端は崩れる。
案外、受け視点より神視点の人のが多いのでは、という気がしなくもない。根拠はないが。
>>272
あなたも蜜の厨房知ってるなら、ここで他所のサイトの話はいいでしょう。
有名サイトだから、知らない人も興味があれば、ぐぐれば簡単に見つけられるだろうし。
>>274
＞案外、受け視点より神視点の人のが多いのでは
前スレでもその辺は語られていたような気が。
案外、じゃなくてかなり、神視点は多いと思う。
８０１はお人形遊び、箱庭を見る感覚に近いという意見は多かったよ。
個人的には書き手としても読者としても、その作品その内容によって視点は変わるけど
受攻どちらかの視点のみで見てることはないな。（描かれてる視点・人称に関係なく）
＞案外、受け視点より神視点の人のが多いのでは
前スレでもその辺は語られていたような気が。
案外、じゃなくてかなり、神視点は多いと思う。
８０１はお人形遊び、箱庭を見る感覚に近いという意見は多かったよ。
個人的には書き手としても読者としても、その作品その内容によって視点は変わるけど
受攻どちらかの視点のみで見てることはないな。（描かれてる視点・人称に関係なく）
最初のスレで「人形遊び」に例えて言われてたことだけど
読み手も描き手も受け視点であり攻め視点であり神視点なんだと思うよ。
自分の801の楽しみ方をつきつめて考えると、
「受けﾀﾝかわいいﾊｧﾊｧ」てなってる攻めの視線には、実は
「このくらい強く愛され（構われ）たい」と思う自分の気持ちが
仮託されてるような気がする。でも受け＝自分ではない。
攻め→受け
↑この矢印部分が自分の欲求を投影している部分
で、その世界を眺めてる神も自分って感じだ。
よくわからない説明でごめん。
読み手も描き手も受け視点であり攻め視点であり神視点なんだと思うよ。
自分の801の楽しみ方をつきつめて考えると、
「受けﾀﾝかわいいﾊｧﾊｧ」てなってる攻めの視線には、実は
「このくらい強く愛され（構われ）たい」と思う自分の気持ちが
仮託されてるような気がする。でも受け＝自分ではない。
攻め→受け
↑この矢印部分が自分の欲求を投影している部分
で、その世界を眺めてる神も自分って感じだ。
よくわからない説明でごめん。
にくちゃんねるでは、前スレは読めませんですた。
説明してくれた人㌧クス
説明してくれた人㌧クス
>>276
いや分かるよ、それ。私もそう。
もし自分が１００％受け視点で「愛される物語」を読みたいなら、
多分ハーレークイン読む。まあハーレークインまで行かなくても、男女モノ。
何で私が男男を読むのかっていうと、男女だとどうしても女に視点が引き摺られるけど、
男男だと、引き摺られずに、神視点を保ちやすいからかも。
純粋に二人の人間の関係だけ楽しめる、というか。
いや分かるよ、それ。私もそう。
もし自分が１００％受け視点で「愛される物語」を読みたいなら、
多分ハーレークイン読む。まあハーレークインまで行かなくても、男女モノ。
何で私が男男を読むのかっていうと、男女だとどうしても女に視点が引き摺られるけど、
男男だと、引き摺られずに、神視点を保ちやすいからかも。
純粋に二人の人間の関係だけ楽しめる、というか。
私はナマモノ好きなんだけど、そのナマモノの現実での関係性にも萌えてる。
二人がずっと仲良く、仕事の面でも順調にやってってくれたらいいなぁ、という願望こそあれ、自分がその二人と
恋愛関係になるとか、友人になるとか、それどころか知り合いになることさえ考えたことはないし、そんなことが可
能になるチャンスが来たとしても、迷いもせず断る。
それこそ現実になるのならのぞき願望というか、迷惑にならずこっそり見ている状態というのがもっとも望ましいし、
とはいっても、三次元でそんなことを現実にすることを望むことに対しての抵抗や羞恥心はあるので現実にそうす
ることはあり得ないししたくない。
結局遠くから見てるだけが一番いい。周り見ても腐女子は「ナマモノ対象であっても、本人に近寄りたい願望が薄
い」傾向があると思う。
やはり関係性萌えや神視点がすきなんじゃないかな。
二人がずっと仲良く、仕事の面でも順調にやってってくれたらいいなぁ、という願望こそあれ、自分がその二人と
恋愛関係になるとか、友人になるとか、それどころか知り合いになることさえ考えたことはないし、そんなことが可
能になるチャンスが来たとしても、迷いもせず断る。
それこそ現実になるのならのぞき願望というか、迷惑にならずこっそり見ている状態というのがもっとも望ましいし、
とはいっても、三次元でそんなことを現実にすることを望むことに対しての抵抗や羞恥心はあるので現実にそうす
ることはあり得ないししたくない。
結局遠くから見てるだけが一番いい。周り見ても腐女子は「ナマモノ対象であっても、本人に近寄りたい願望が薄
い」傾向があると思う。
やはり関係性萌えや神視点がすきなんじゃないかな。
801の攻めが受けに注ぐ愛情は現実の恋人同士間や夫婦間で交わされる愛情と
ちょっと性質が違うみたいだ。
実際なら801の攻めみたいな愛情は、血を分けた親兄弟子供みたいな身内か、
それと同等の者からしか得られないし、またそういう者にしか与えないかな。
でも801ではそれを赤の他人に、しかも性愛の対象に求め与えてる。
これはなぜなんだろ。わからない。
でもまあ欲しても現実では得られないタイプの愛情を801の攻めと受けに求めさせ与え合わさせて
カタルシスを得てると見ていいかな。
セクロスの相手とそこまで「家族」になっちゃうと勃つもの勃たなくなりそうで心配です。
ちょっと性質が違うみたいだ。
実際なら801の攻めみたいな愛情は、血を分けた親兄弟子供みたいな身内か、
それと同等の者からしか得られないし、またそういう者にしか与えないかな。
でも801ではそれを赤の他人に、しかも性愛の対象に求め与えてる。
これはなぜなんだろ。わからない。
でもまあ欲しても現実では得られないタイプの愛情を801の攻めと受けに求めさせ与え合わさせて
カタルシスを得てると見ていいかな。
セクロスの相手とそこまで「家族」になっちゃうと勃つもの勃たなくなりそうで心配です。
>>280
それ、801だけじゃなく女性作家の恋愛物全てに言える事では…？
それ、801だけじゃなく女性作家の恋愛物全てに言える事では…？
>>280
腐兄さん？
＞セクロスの相手とそこまで「家族」になっちゃうと勃つもの勃たなくなりそうで心配です。
結局、女は家族みたいにマルッと愛した上で、セックスして欲しいってことなのかもね。
でも、男はそれを望まない。
だから男同士に仮託してる、とか。
腐兄さん？
＞セクロスの相手とそこまで「家族」になっちゃうと勃つもの勃たなくなりそうで心配です。
結局、女は家族みたいにマルッと愛した上で、セックスして欲しいってことなのかもね。
でも、男はそれを望まない。
だから男同士に仮託してる、とか。
俺がたまにプレイする女向けゲームとか見てると
女っぽいタイプのキャラはあんまり人気ないな
乙女ゲーだけならともかくＢＬゲーでも女っぽい美少年は人気ない
まあ女ユーザーには、女みたいな男がうけないのは
しかたないかと思って我慢してたけどね。
俺自身は女みたいにカワイイ美少年にしか萌えられないから残念だ。
キャラクターグッズとかは人気が上位のキャラのものしか
発売しない事があるからね。
女っぽいタイプのキャラはあんまり人気ないな
乙女ゲーだけならともかくＢＬゲーでも女っぽい美少年は人気ない
まあ女ユーザーには、女みたいな男がうけないのは
しかたないかと思って我慢してたけどね。
俺自身は女みたいにカワイイ美少年にしか萌えられないから残念だ。
キャラクターグッズとかは人気が上位のキャラのものしか
発売しない事があるからね。
腐兄が好む受けの傾向ってあるのかな？かわいい美少年？
ショタケットとかロリショタの萌える男子は腐兄でいい？
あのあたりの腐兄さんは、されたいの？してやりたいの？神視点なの？
801とは区別してロリショタ好きなのかな。
女性と同じ構造で801萌えしてるわけではなさそうな気がするんだ。
ショタケットとかロリショタの萌える男子は腐兄でいい？
あのあたりの腐兄さんは、されたいの？してやりたいの？神視点なの？
801とは区別してロリショタ好きなのかな。
女性と同じ構造で801萌えしてるわけではなさそうな気がするんだ。
>>284
されたい気分の時もあるし、したい気分の時もありますね。
されたい気分の時もあるし、したい気分の時もありますね。
>>284
ごくたまにカプ萌えするときもあるけど
基本的には美少年受け単体萌えだな
普通の女キャラには飽きてるから
受キャラを女以上に理想的な萌えキャラとして見てる感じ
自分自身は攻めたい願望はあるけど
やられたいとは全く思わないな
後ショタコンと腐男子は微妙に違う感じがする
ごくたまにカプ萌えするときもあるけど
基本的には美少年受け単体萌えだな
普通の女キャラには飽きてるから
受キャラを女以上に理想的な萌えキャラとして見てる感じ
自分自身は攻めたい願望はあるけど
やられたいとは全く思わないな
後ショタコンと腐男子は微妙に違う感じがする
287 ：風と木の名無しさん：2006/03/08(水) 13:30:47 ID:NAqVFH9t
>>284
個人的には普通の男って感じのが好きだな。外見は何でも良いけど、正確が普通の男っぽく書かれている様なのが好き。
苦手なのは女々しくナヨっとしたキャラ。ただこれは801に限らず、普通の漫画やドラマなんかでもそうだから、受けとしてって訳じゃないかも。
二次創作なんかでは元のキャラと変わってないようなのが好きだ。801に限らず殆ど無いけど。
視点については神視点に近いのかな？
普通の漫画を読むときもそうだけど、よっぽど上手くないと感情移入すら出来ないタイプだから。
個人的には普通の男って感じのが好きだな。外見は何でも良いけど、正確が普通の男っぽく書かれている様なのが好き。
苦手なのは女々しくナヨっとしたキャラ。ただこれは801に限らず、普通の漫画やドラマなんかでもそうだから、受けとしてって訳じゃないかも。
二次創作なんかでは元のキャラと変わってないようなのが好きだ。801に限らず殆ど無いけど。
視点については神視点に近いのかな？
普通の漫画を読むときもそうだけど、よっぽど上手くないと感情移入すら出来ないタイプだから。
へえ、俺は顔が女っぽいのが大前提だな
男っぽいキャラには萌える事が出来ない
男っぽいキャラには萌える事が出来ない
あくまでイメージだけど
昔はもっと女っぽい受けがいたと思う
最近では男性向けショタと女性向けで二極化されたからかもしれない
昔はもっと女っぽい受けがいたと思う
最近では男性向けショタと女性向けで二極化されたからかもしれない
まあﾔｵｲ読む人が増えたからじゃない
もっと男で読む人が増えたらいいが
もっと男で読む人が増えたらいいが
ふざけんなブス
292 ：風と木の名無しさん：2006/03/08(水) 20:11:55 ID:NAqVFH9t
自分の場合、801は読むけど特別好きな訳じゃなく、ノーマルCPの方が好きなんだけど、腐女子の人ってどうなの？
①801のみ好きでノーマルは嫌い
②ノーマルも好きだが801はもっと好き
③ノーマルも801も同じくらい好き
④801は好きだがノーマルはもっと好き
この４っつのどれかに当てはまる？
①801のみ好きでノーマルは嫌い
②ノーマルも好きだが801はもっと好き
③ノーマルも801も同じくらい好き
④801は好きだがノーマルはもっと好き
この４っつのどれかに当てはまる？
>>292
基本的には③。今まで嵌まったジャンルに好みな女の子キャラが多いというのもあるが。
本命801CPの片割れとくっつきそうな女の子が原作に居ても邪魔とか思ったことは無い。それはそれで別腹、普通に応援する。
でも自分ではあまりノーマルは書かない。原作なり人の虹なりを見てと満足というパターンが多い。
そこから考えると②かも知れない。
因みに百合も好き。
基本的には③。今まで嵌まったジャンルに好みな女の子キャラが多いというのもあるが。
本命801CPの片割れとくっつきそうな女の子が原作に居ても邪魔とか思ったことは無い。それはそれで別腹、普通に応援する。
でも自分ではあまりノーマルは書かない。原作なり人の虹なりを見てと満足というパターンが多い。
そこから考えると②かも知れない。
因みに百合も好き。
強いて言えば２だけど、補足すると、
男女モノは気が向けば読むし、いい作品にはときめいたりするが
やおいのように思わず妄想したり積極的に物語を捏造したくなるような激しい萌えは感じない。
だから
５ ノーマルは好きでも嫌いでもなくやおいは大好き
という項目もあるといいと思うな。
男女モノは気が向けば読むし、いい作品にはときめいたりするが
やおいのように思わず妄想したり積極的に物語を捏造したくなるような激しい萌えは感じない。
だから
５ ノーマルは好きでも嫌いでもなくやおいは大好き
という項目もあるといいと思うな。
5の類型で
基本的に801スキーだけどノーマルも物によっては読む
ってとこかな、私は。
ノーマルは嫌いじゃないし、読もうと思えば読めるけど、積極的に読もうとは思わない。
基本的に801スキーだけどノーマルも物によっては読む
ってとこかな、私は。
ノーマルは嫌いじゃないし、読もうと思えば読めるけど、積極的に読もうとは思わない。
>>292
全体で言うとオタク女子には1と2が多いと思う。
もっと細かく言うと、>294-295みたいなのが大多数じゃない？
男女ものだと女の方と自分を切り離して考えるのが難しいので
萌えにくいんじゃないかと想像する。
おにゃのこﾊｧﾊｧの女体萌えか、ドリ好きの素養がないと、
男女カプで「萌え」は感じにくい気がする。
全体で言うとオタク女子には1と2が多いと思う。
もっと細かく言うと、>294-295みたいなのが大多数じゃない？
男女ものだと女の方と自分を切り離して考えるのが難しいので
萌えにくいんじゃないかと想像する。
おにゃのこﾊｧﾊｧの女体萌えか、ドリ好きの素養がないと、
男女カプで「萌え」は感じにくい気がする。
自分は１。
ただ、それは自分の萌えキャラに限っての話なので、
８０１萌えしてないキャラの男女カプならまあ許容できるか、って感じだな。
ただ、それは自分の萌えキャラに限っての話なので、
８０１萌えしてないキャラの男女カプならまあ許容できるか、って感じだな。
3だな。どっちも好き。どちらも恋愛モノとしてとらえてる。
男女vs801より悲劇vsハッピーエンドの方が個人的に越えられない垣根が高い。
男女vs801より悲劇vsハッピーエンドの方が個人的に越えられない垣根が高い。
男視点で読むなら、男女ものでも萌えられる。
女視点ではダメだ。というわけで、
６ 男視点なら８０１でも男女ものでもおｋ
まあ少数派だろうが。
女視点ではダメだ。というわけで、
６ 男視点なら８０１でも男女ものでもおｋ
まあ少数派だろうが。
どれもあてはまらねー。
>>292
２。
男女ものも好きだけど、浪費するほどじゃない。
801には散在させて、しかも後悔させないなにかがある。目がくらむんだよね。
…生まれてきてから801にいくら注ぎ込んだか、考えるのも怖い。
２。
男女ものも好きだけど、浪費するほどじゃない。
801には散在させて、しかも後悔させないなにかがある。目がくらむんだよね。
…生まれてきてから801にいくら注ぎ込んだか、考えるのも怖い。
3、>>293に概ね同意。
801回路は普通の漫画(小説)読みの感性の上にのっかる感じ。
原作と妄想と二度おいしいみたいな。
回路が働かない時は普通のオタとして原作を楽しんでる。
創作するほど男女CPに萌えないのは確かだなぁ。2寄りの3？
あとノーマルCPはくっつかないほうが萌える。
801もくっつく前が一番萌える……。
801回路は普通の漫画(小説)読みの感性の上にのっかる感じ。
原作と妄想と二度おいしいみたいな。
回路が働かない時は普通のオタとして原作を楽しんでる。
創作するほど男女CPに萌えないのは確かだなぁ。2寄りの3？
あとノーマルCPはくっつかないほうが萌える。
801もくっつく前が一番萌える……。
ナマと二次兼任してるけど、ナマは801しか萌えない。
二次は逆に801には萌えない。はなっから801前提であるBLは別だけど、あんまり読まない。
どこかでフィクションでなければ、という意識が働いているんだと思う。
(ドラマとかの半生も男女萌えなので)実際にリアルで生きている人の普通の恋物語なら、
そこら辺に普通に転がっているわけで。
でも801だったら、それよりかは確実にフィクション性が高くなる。
確実に夢物語としてとらえる事ができる、というか。
だから万が一萌えてる本尊がリアルゲイだとわかったら、逆に男女カプに走りたくなると思う。
二次は人物そのものがフィクションだから、男女でも特に問題ない
(少なくとも避妊がどう、とかそういう事まで考えなくて済む)。
男女である必要もないけど、別に801である必要もない。
普通に恋愛描写の多い男女カプに流れていく、みたいな。
二次は逆に801には萌えない。はなっから801前提であるBLは別だけど、あんまり読まない。
どこかでフィクションでなければ、という意識が働いているんだと思う。
(ドラマとかの半生も男女萌えなので)実際にリアルで生きている人の普通の恋物語なら、
そこら辺に普通に転がっているわけで。
でも801だったら、それよりかは確実にフィクション性が高くなる。
確実に夢物語としてとらえる事ができる、というか。
だから万が一萌えてる本尊がリアルゲイだとわかったら、逆に男女カプに走りたくなると思う。
二次は人物そのものがフィクションだから、男女でも特に問題ない
(少なくとも避妊がどう、とかそういう事まで考えなくて済む)。
男女である必要もないけど、別に801である必要もない。
普通に恋愛描写の多い男女カプに流れていく、みたいな。
>301
２ｃｈ中に我に返らせるのはやめてくれたまえ。
>292
５．ノーマルでも８０１でも百合でも、好みでさえあればおいしくいただける。
２ｃｈ中に我に返らせるのはやめてくれたまえ。
>292
５．ノーマルでも８０１でも百合でも、好みでさえあればおいしくいただける。
>303
自分と逆だな。
スレの前の方でも語られてたような理想の男像を二次元キャラに求めてるので、
かなりの本気モードで８０１萌えしてるが、ナマは無理。
もしナマ萌えしたとして万一リアゲイだった場合は、リアゲイだからといって
萎えることはないと思うが、自分の妄想の逆カプである可能性もあるので、
そっちのほうが凹みそう。
男女カプは、女キャラが好きならエロなしプラトニックならOK。
友達のエチを覗き見してるような感覚で、エロは萌えられない。
男女エロは、自分が全く萌えてないキャラ同士のほうが
ポルノと割り切って美味しくいただける。
自分と逆だな。
スレの前の方でも語られてたような理想の男像を二次元キャラに求めてるので、
かなりの本気モードで８０１萌えしてるが、ナマは無理。
もしナマ萌えしたとして万一リアゲイだった場合は、リアゲイだからといって
萎えることはないと思うが、自分の妄想の逆カプである可能性もあるので、
そっちのほうが凹みそう。
男女カプは、女キャラが好きならエロなしプラトニックならOK。
友達のエチを覗き見してるような感覚で、エロは萌えられない。
男女エロは、自分が全く萌えてないキャラ同士のほうが
ポルノと割り切って美味しくいただける。
男だが美少年受にしか萌えられなくなった
典型的な男女カプはあまり興味ないな
男女カプでも年上の女×美少年受のエロなら好きだ
典型的な男女カプはあまり興味ないな
男女カプでも年上の女×美少年受のエロなら好きだ
>>292
一応②かな
ただ
ノーマルの二次や女性向けエロがどうも苦手
女の子があんまり可愛くないんだよなぁ
漫画や映画小説とかだと好き
男の顔がほとんど出てこないエロゲやエロ漫画も大好物
百合も好き
二次元の男は801でしか萌えられないのかもしれない
一応②かな
ただ
ノーマルの二次や女性向けエロがどうも苦手
女の子があんまり可愛くないんだよなぁ
漫画や映画小説とかだと好き
男の顔がほとんど出てこないエロゲやエロ漫画も大好物
百合も好き
二次元の男は801でしか萌えられないのかもしれない
私は３。仲良くしている者同士は何であれ全力で応援してやりたくなる
８０１は原作の男女ＣＰに被らない、あるいは別腹
こうしてみるとイメージされているより女の存在を疎んじる人は
少なそうだね。スルーか別腹って感じかな
元々８０１自体がｉｆの関係性で妄想していくものだからかもしれない
８０１は原作の男女ＣＰに被らない、あるいは別腹
こうしてみるとイメージされているより女の存在を疎んじる人は
少なそうだね。スルーか別腹って感じかな
元々８０１自体がｉｆの関係性で妄想していくものだからかもしれない
私は男女の恋バナだとなかなか好みのものがない
好みの恋バナなら男男でも男女でもいい
最近は慣れのせいかストライクじゃなくても男男なら読めるようになったけど
ハズレの男女ものを読むくらいなら恋愛要素なしを読みたい。
好みの恋バナなら男男でも男女でもいい
最近は慣れのせいかストライクじゃなくても男男なら読めるようになったけど
ハズレの男女ものを読むくらいなら恋愛要素なしを読みたい。
豚切ってスマン。
『蜜の厨房』とやらを見てきたのだが、あれ皆はどう思う？
自分は「…まぁ、色々な考えがあるよな」としか言えない感じ。男だから共感出来ないのだろうか？
そこんとこも教えて。
『蜜の厨房』とやらを見てきたのだが、あれ皆はどう思う？
自分は「…まぁ、色々な考えがあるよな」としか言えない感じ。男だから共感出来ないのだろうか？
そこんとこも教えて。
801を狂気の産物と捉えるあたりがどーも…
言ってることはわかるが、それほど世の中を白黒断罪するのもどうかなぁ。
私は「腐ってる」という自己批判はしても「狂ってる」という風には
自分を思えないんだけど。
言ってることはわかるが、それほど世の中を白黒断罪するのもどうかなぁ。
私は「腐ってる」という自己批判はしても「狂ってる」という風には
自分を思えないんだけど。
狂人は自分を狂ってると判断できない
狂ってる、の定義しだいだと思う
８０１なんて、狂ってるといえば十分狂ってるし、当然の結果といえば当然の結果
８０１なんて、狂ってるといえば十分狂ってるし、当然の結果といえば当然の結果
『蜜の厨房』は色色考えてみたいところがあって面白かった。
・やおいは「you are the only one!」な、愛する相手はあなたしかいない、という
母子関係というか「母娘関係」が基盤で、やおいが同性愛なのは「母」と「少女」は同性だから。
・女同士の恋愛を描くほうが自然なのに「母と娘」の関係を
「少女と少女」「女性と女性」の恋愛に置き換えないのは
少女とは結局年を経れば「母」あるいはそれに近いものになってしまう存在だから。
・やおいにおける被庇護者の少年をみるとわかるように、
彼らはおそらく永遠に被庇護者のままでいつづける存在で
彼らが成長して庇護する側にまわることはおそらくない。
それはやおい少女たちが、今のままでは永遠に庇護される側でありつづけ、
決して母親の側にはまわらないであろうということを意味する。
まわろうにも無理なのは少女たちが描いている
理想の母親像というのはまったくの幻想、空想の産物だから。
蜜の厨房は801に女が自己投影している事が前提だから
男同士の恋愛で女の性が出ないのがいい、という
801に女は自己投影しない派からするとまた考えが違いそうだ。
上の話だと攻め（庇護する側）には女は自己投影しない、みたいな意見だけど
801に自己投影できるしてる派の女の人は攻めにも自己投影できるようだし
よくわからん。
・やおいは「you are the only one!」な、愛する相手はあなたしかいない、という
母子関係というか「母娘関係」が基盤で、やおいが同性愛なのは「母」と「少女」は同性だから。
・女同士の恋愛を描くほうが自然なのに「母と娘」の関係を
「少女と少女」「女性と女性」の恋愛に置き換えないのは
少女とは結局年を経れば「母」あるいはそれに近いものになってしまう存在だから。
・やおいにおける被庇護者の少年をみるとわかるように、
彼らはおそらく永遠に被庇護者のままでいつづける存在で
彼らが成長して庇護する側にまわることはおそらくない。
それはやおい少女たちが、今のままでは永遠に庇護される側でありつづけ、
決して母親の側にはまわらないであろうということを意味する。
まわろうにも無理なのは少女たちが描いている
理想の母親像というのはまったくの幻想、空想の産物だから。
蜜の厨房は801に女が自己投影している事が前提だから
男同士の恋愛で女の性が出ないのがいい、という
801に女は自己投影しない派からするとまた考えが違いそうだ。
上の話だと攻め（庇護する側）には女は自己投影しない、みたいな意見だけど
801に自己投影できるしてる派の女の人は攻めにも自己投影できるようだし
よくわからん。
蜜の厨房って有名サイトなの？
見に行ってみたら、ものすごい独断と偏見の塊で気分が悪くなった。
つくづく、自分がものの分かった人間だと思い込んでいる人間は
たちが悪いなと痛感した。
見に行ってみたら、ものすごい独断と偏見の塊で気分が悪くなった。
つくづく、自分がものの分かった人間だと思い込んでいる人間は
たちが悪いなと痛感した。
316 ：風と木の名無しさん：2006/03/09(木) 10:57:20 ID:fjiPrqD8
独断と偏見の塊ってのもネット上では珍しい事でもないでしょ。
ここを見て気分を悪くし、蜜の～って所で共感して嬉しくなる腐女子の人もいるかもしれない。
あと、自己投影ってこのスレで少ないだけで本当は多いの？
なんか、腐女子以外の人の考察なんかではやたら見かけるんだけど(ネット以外でも)。
ただの勘違いや、有名どころの意見を右に習えって感じで鵜呑みにしてるのかもしれないけどね。
あと自己投影ってなんか悪いイメージが有るみたいだから、それで否定したがる人が多いってのも有るかもしれないし。
ここを見て気分を悪くし、蜜の～って所で共感して嬉しくなる腐女子の人もいるかもしれない。
あと、自己投影ってこのスレで少ないだけで本当は多いの？
なんか、腐女子以外の人の考察なんかではやたら見かけるんだけど(ネット以外でも)。
ただの勘違いや、有名どころの意見を右に習えって感じで鵜呑みにしてるのかもしれないけどね。
あと自己投影ってなんか悪いイメージが有るみたいだから、それで否定したがる人が多いってのも有るかもしれないし。
前の方でも話題になったけど、要は「自己投影と感情移入を混同されると困る」
ということではないかと。
どんな小説や漫画やドラマにでも、熱中して読んでる観てる時は、
やっぱり読者・視聴者として「神の視点」でありつつ、同時に
感情移入はしているものだし、801だってそれは同じだろう。
受け視点なら受けに、攻め視点なら攻めに、それぞれある程度シンクロして、
感情移入しながら読むのが普通だろうし。
同調と客観視が両立・混在するのが「読者の視点」ってもので。
それなのに、何故か801の場合に限って、
しかもその対象が受けの場合にだけさらに限定して、
「感情移入＝自己投影＝オナニーｷﾓｽ」って決めつけられてるような気がするから、
「801自己投影説」は腐女子に嫌われるんだろう。
ということではないかと。
どんな小説や漫画やドラマにでも、熱中して読んでる観てる時は、
やっぱり読者・視聴者として「神の視点」でありつつ、同時に
感情移入はしているものだし、801だってそれは同じだろう。
受け視点なら受けに、攻め視点なら攻めに、それぞれある程度シンクロして、
感情移入しながら読むのが普通だろうし。
同調と客観視が両立・混在するのが「読者の視点」ってもので。
それなのに、何故か801の場合に限って、
しかもその対象が受けの場合にだけさらに限定して、
「感情移入＝自己投影＝オナニーｷﾓｽ」って決めつけられてるような気がするから、
「801自己投影説」は腐女子に嫌われるんだろう。
蜜の厨房はこじつけがすごいし相当偏ってる気がする。
>314とか全く理解できないし、そんなのいたとしても
ごく一部だろって思うんだけど。
少ない材料から無理に結論を出しちゃうある意味MMRみたいな感じ。
だいたい愛と承認をそこまで求めてるのか801って？と思う。
温帯もそうだけど、801好きが801論を語ると自分の話だけになりがちだよね。
腐女子の中には、現実のジェンダーや性に違和感のある人が多いのは事実だろうし、
801は恋愛からジェンダーを取り去ろうとする試みだとか、そういう当たり前な
前提にしか頷けない。後は個人のポエムのような気がする。
攻めの優位性とそれに逆らえない受けのパターンが多いのは何故か？
なぜ役割が二分されるのか？という疑問は自分もずっと持ってるんだけど、
あの人の論には納得できないなー。
>314とか全く理解できないし、そんなのいたとしても
ごく一部だろって思うんだけど。
少ない材料から無理に結論を出しちゃうある意味MMRみたいな感じ。
だいたい愛と承認をそこまで求めてるのか801って？と思う。
温帯もそうだけど、801好きが801論を語ると自分の話だけになりがちだよね。
腐女子の中には、現実のジェンダーや性に違和感のある人が多いのは事実だろうし、
801は恋愛からジェンダーを取り去ろうとする試みだとか、そういう当たり前な
前提にしか頷けない。後は個人のポエムのような気がする。
攻めの優位性とそれに逆らえない受けのパターンが多いのは何故か？
なぜ役割が二分されるのか？という疑問は自分もずっと持ってるんだけど、
あの人の論には納得できないなー。
>>316
>317の言うように、攻めと受け両方に感情移入し、時に自己投影し、
かつ神の位置から突き放した視点も保ち続けるのが801だと思う。
どちらかというと、自己投影のストッパーとしてあえて
男性同性愛って素材を持ってきている気がする。
自己投影マンセーになれるほど無邪気に自分を肯定して受容できる人、
801好きの中には、比率として他ジャンルより少ない気がする。
自分との間にワンクッション置きたい人が多いんじゃないかな。
むしろ他のジャンルよりは自己投影抑えめジャンルだと思う。
>317の言うように、攻めと受け両方に感情移入し、時に自己投影し、
かつ神の位置から突き放した視点も保ち続けるのが801だと思う。
どちらかというと、自己投影のストッパーとしてあえて
男性同性愛って素材を持ってきている気がする。
自己投影マンセーになれるほど無邪気に自分を肯定して受容できる人、
801好きの中には、比率として他ジャンルより少ない気がする。
自分との間にワンクッション置きたい人が多いんじゃないかな。
むしろ他のジャンルよりは自己投影抑えめジャンルだと思う。
他人の創作を読む時は感情移入
自分の創作を書く時は自己投影
801に限らずそれだけの話じゃ
自分の創作を書く時は自己投影
801に限らずそれだけの話じゃ
>320
正解かもしれない…
正解かもしれない…
>>318
＞だいたい愛と承認をそこまで求めてるのか801って？と思う。
確実に、男女関係でありえない密度の濃い愛情関係を求めて
トラウマ解消のために創作したり、読んだりするタイプはいるでしょう。
自分がそうだからさ。
ただ、レズ好き男のような単純にいい男いっぱい出てきてウマー！
エッチしてくれたら最高！という明快で健康？な嗜好の方が
多いんだと思うけど。
＞だいたい愛と承認をそこまで求めてるのか801って？と思う。
確実に、男女関係でありえない密度の濃い愛情関係を求めて
トラウマ解消のために創作したり、読んだりするタイプはいるでしょう。
自分がそうだからさ。
ただ、レズ好き男のような単純にいい男いっぱい出てきてウマー！
エッチしてくれたら最高！という明快で健康？な嗜好の方が
多いんだと思うけど。
あのさー、蜜の厨房にしろ栗本薫にしろ「やおい」に走る原因として
「女であるがゆえに抑圧されてきた体験」だの「母親とのトラウマ」
だのを持ち出してきてるんだけど、みんなそんな深刻な理由なんてあるの？
こういう「やおいトラウマ説」に共感できる姐さま方の話を聞いてみたい。
だいたい「トラウマ説」だと漏れみたいな腐男子の存在が説明できないと
思うんだけど。
むしろ、やおいに走る人間には、男女関係なく共通する感性みたいなものが
ある、と考えたほうがすっきり納得できる。
「女であるがゆえに抑圧されてきた体験」だの「母親とのトラウマ」
だのを持ち出してきてるんだけど、みんなそんな深刻な理由なんてあるの？
こういう「やおいトラウマ説」に共感できる姐さま方の話を聞いてみたい。
だいたい「トラウマ説」だと漏れみたいな腐男子の存在が説明できないと
思うんだけど。
むしろ、やおいに走る人間には、男女関係なく共通する感性みたいなものが
ある、と考えたほうがすっきり納得できる。
申し訳ないけど
やおいはただのネタ。
物の見方の一つ。
やおいはただのネタ。
物の見方の一つ。
こんな難しいこと書く頭があるのに
どうして現実の女はバカなんだろう
どうして現実の女はバカなんだろう
「父親とのトラウマ」を経て百合に走った漏れが来ましたよ
>>323
「女であるがゆえに抑圧されてきた体験」が
多かれ少なかれ801の下敷きになってる人はかなり多いと思う。
でもトラウマなんて大げさなものではなくて、「世間における女性像は
なんとなく座りが悪い」とか「居心地が悪い」とかそんなもん。
男女のあり方に不満がある女性って腐女子でなくても多いから、
801とは無関係かもしれないけどね。
「女であるがゆえに抑圧されてきた体験」が
多かれ少なかれ801の下敷きになってる人はかなり多いと思う。
でもトラウマなんて大げさなものではなくて、「世間における女性像は
なんとなく座りが悪い」とか「居心地が悪い」とかそんなもん。
男女のあり方に不満がある女性って腐女子でなくても多いから、
801とは無関係かもしれないけどね。
>326
バカのふりしてれば優越感や庇護欲を感じた
バカな男が騙されて寄ってくるからですよ。
そんで色々貢いでくれるわけだ。
女はしたたかっていうじゃん。
BLなんて単なる女性用ポルノじゃね？
男女ポルノだと人目（特に男の）が気になる。
BLには基本的に現実の男が近寄ってこないし
女が出てこない世界だから萌え語り（要するにエロ話）とかも
ﾌｨﾙﾀｰを通した感じで生臭くなくできる。
上の(|| ﾟДﾟ)ﾄﾗｳﾏｰ→ヤオイってのは何か言い訳してるみたいだ。
バカのふりしてれば優越感や庇護欲を感じた
バカな男が騙されて寄ってくるからですよ。
そんで色々貢いでくれるわけだ。
女はしたたかっていうじゃん。
BLなんて単なる女性用ポルノじゃね？
男女ポルノだと人目（特に男の）が気になる。
BLには基本的に現実の男が近寄ってこないし
女が出てこない世界だから萌え語り（要するにエロ話）とかも
ﾌｨﾙﾀｰを通した感じで生臭くなくできる。
上の(|| ﾟДﾟ)ﾄﾗｳﾏｰ→ヤオイってのは何か言い訳してるみたいだ。
だいたい「女は馬鹿だ」って言ってる男に限って、
女がちょっと何か言うと「女のくせに生意気だ」って言うんだよねｗ
女が言うことに素直に耳を傾ける男は、
最初から「女は馬鹿だ」なんて言わない。
女がちょっと何か言うと「女のくせに生意気だ」って言うんだよねｗ
女が言うことに素直に耳を傾ける男は、
最初から「女は馬鹿だ」なんて言わない。
語る人は語るに至る動機が濃い人だから偏ってる。私もそうだろうな。
やおいを楽しむほとんどの人はライトユーザーだから語らない。
語らないから意見が反映されない。
だから既に語った人の意見が大勢のようにうけとられる？
801を考える時には個人差好みの分布図ごとに801に至る動機を語るといいのかな？
男女エロでキャー！言うと、この女欲求不満だな的な視線で見られて嫌な思いを
するような気がして言えない。読中読後の幸福感に水を差されるというか。
やおいを楽しむほとんどの人はライトユーザーだから語らない。
語らないから意見が反映されない。
だから既に語った人の意見が大勢のようにうけとられる？
801を考える時には個人差好みの分布図ごとに801に至る動機を語るといいのかな？
男女エロでキャー！言うと、この女欲求不満だな的な視線で見られて嫌な思いを
するような気がして言えない。読中読後の幸福感に水を差されるというか。
＞最初から「女は馬鹿だ」なんて言わない。
女をいろいろ見た上で言ってるんで
最初から女はバカだとは言っていないよ
「最終的に」言っているのである
女をいろいろ見た上で言ってるんで
最初から女はバカだとは言っていないよ
「最終的に」言っているのである
男にも女にもバカがいるよね。とは思えないのかな？
断定形は美しいけど軋轢を生みやすいぞ？
断定形は美しいけど軋轢を生みやすいぞ？
でもこういう男女差的な話題だと
たいてい身勝手な言い分の垂れ流しと罵倒になっちゃうけど
ここまで冷静に互いの性差を慮って考察してるスレは
はじめて見たよ。特に前スレ。
他と比べて頭のいい人多いんじゃないの。
たいてい身勝手な言い分の垂れ流しと罵倒になっちゃうけど
ここまで冷静に互いの性差を慮って考察してるスレは
はじめて見たよ。特に前スレ。
他と比べて頭のいい人多いんじゃないの。
>>316
読者は人それぞれだけど、作家は自己投影せざるえないと思う。
自分の知らない知識は書けないし、自分の良識に反すものを良識とは書けないだろうね。
例えば、ピアスが嫌いな作家は、自分の主人公にピアスさせたがらないだろうし。
自分の嫌いなものは、悪としか書きようがないと思う。
読者は人それぞれだけど、作家は自己投影せざるえないと思う。
自分の知らない知識は書けないし、自分の良識に反すものを良識とは書けないだろうね。
例えば、ピアスが嫌いな作家は、自分の主人公にピアスさせたがらないだろうし。
自分の嫌いなものは、悪としか書きようがないと思う。
何故801を書き読むのか？ってのは、
書き手＞＞＞読み手、創世記腐女子＞＞＞最近の新規腐女子で
動機の強さが違うよね。
あとオリジナル＞＞＞虹かな。
動機が強い人ほど業が深いと思う。
人まねでなんとなく楽しんでるライト腐女子は動機も軽そうだ。
書き手＞＞＞読み手、創世記腐女子＞＞＞最近の新規腐女子で
動機の強さが違うよね。
あとオリジナル＞＞＞虹かな。
動機が強い人ほど業が深いと思う。
人まねでなんとなく楽しんでるライト腐女子は動機も軽そうだ。
あ、そろそろ精神科行く時間だ。準備しなきゃ
340 ：風と木の名無しさん：2006/03/09(木) 17:11:05 ID:fjiPrqD8
>>338を見て思ったんだけど、ここにいる人たちはどういうパターンが多いの？
書き手か読み手か、最近はまったか昔からはまっていたか、オリジナルか虹か両方か、
ついでにナマと二次元もだいぶ違うかね？
腐女子全般で言えば、読み手で新規で二次元の二次創作、ってパターンが一番多いかな？
このスレだと違いそうだな、なんとなく。
書き手か読み手か、最近はまったか昔からはまっていたか、オリジナルか虹か両方か、
ついでにナマと二次元もだいぶ違うかね？
腐女子全般で言えば、読み手で新規で二次元の二次創作、ってパターンが一番多いかな？
このスレだと違いそうだな、なんとなく。
>>338
裾野が広がってきたとは思うけど頂上が低くなったわけではないんじゃ？
動機の強さと書けることもイコールではないと思うし(まったく関係ないとも思わないが)
>>340
私は雌豹漫画1巻がでたときにリアルタイムでめざめた。当時辛うじて10代(低いほう)
以来オリジナルと二次を行ったり来たりの読み専。ナマモノも普通に萌えてた。
書くのは2chでだけ。自サイトはノーマル、オンのみ。
にしても、どんな意見にせよ正確なところは統計でもとらないとわからないね。
客観的に見られるのはせいぜい出版物の売り上げやイベントのサークル数くらいなんじゃ
裾野が広がってきたとは思うけど頂上が低くなったわけではないんじゃ？
動機の強さと書けることもイコールではないと思うし(まったく関係ないとも思わないが)
>>340
私は雌豹漫画1巻がでたときにリアルタイムでめざめた。当時辛うじて10代(低いほう)
以来オリジナルと二次を行ったり来たりの読み専。ナマモノも普通に萌えてた。
書くのは2chでだけ。自サイトはノーマル、オンのみ。
にしても、どんな意見にせよ正確なところは統計でもとらないとわからないね。
客観的に見られるのはせいぜい出版物の売り上げやイベントのサークル数くらいなんじゃ
>>341
修士論文かなんかあったね、コミケでアンケート取って。
ウェブで読める。
しかし質問表からしてが「恋愛・結婚を躊躇うオンナ」みたいな先入観で
できていて、結論もそんな感じだったと思う。
801のジャンルや、どういう質問でツッコメばいいか大体の事情が
分かっている腐どもがプロジェクトチームでも組んでリサーチすれば
不可能じゃないね、誰もやらんだろうがw
好みの傾向なんか、商業レーベルにも関心あるところだと思うが。
修士論文かなんかあったね、コミケでアンケート取って。
ウェブで読める。
しかし質問表からしてが「恋愛・結婚を躊躇うオンナ」みたいな先入観で
できていて、結論もそんな感じだったと思う。
801のジャンルや、どういう質問でツッコメばいいか大体の事情が
分かっている腐どもがプロジェクトチームでも組んでリサーチすれば
不可能じゃないね、誰もやらんだろうがw
好みの傾向なんか、商業レーベルにも関心あるところだと思うが。
自分が801にはまったのは、子供の頃から、
男女間セックスはいけないもの、嫌らしいもの、
っていう教育を受けてきた反動なんじゃないかと思ってる。
女の子には特に親や周りの大人がそういう風に教育する傾向が強いと思う。
なんだかんだ言って、性的な被害者になるのは女の方が多いからね。
でも自分の中に性的な興味はあるわけで、自分なりの折衷案としての同性愛、
しかも自分にとって都合のよいファンタジーな801に、自然に関心が向いた。
じゃあ、なんで女性の同性愛の方にはまらなかったのかといえば、
自分が恋愛対象として好きになるのはやっぱり男だから。
既に小学校高学年の頃には、一人で密かに萌えてたが、後で商業作品や801同人
に触れる機会があって、そこで初めて、自分だけじゃなかったんだ、と思ったが
みんなそれほど深刻なはまり方してるわけじゃないんだな。
それが意外だった。
男女間セックスはいけないもの、嫌らしいもの、
っていう教育を受けてきた反動なんじゃないかと思ってる。
女の子には特に親や周りの大人がそういう風に教育する傾向が強いと思う。
なんだかんだ言って、性的な被害者になるのは女の方が多いからね。
でも自分の中に性的な興味はあるわけで、自分なりの折衷案としての同性愛、
しかも自分にとって都合のよいファンタジーな801に、自然に関心が向いた。
じゃあ、なんで女性の同性愛の方にはまらなかったのかといえば、
自分が恋愛対象として好きになるのはやっぱり男だから。
既に小学校高学年の頃には、一人で密かに萌えてたが、後で商業作品や801同人
に触れる機会があって、そこで初めて、自分だけじゃなかったんだ、と思ったが
みんなそれほど深刻なはまり方してるわけじゃないんだな。
それが意外だった。
そうだね、意外と深刻な嵌り方してる人このスレには少ない？
書き手か読み手か。ジャンルは二次かオリジかナマか。どの世代なのか。
どんなふうに801に嵌って、ジェンダーに対する葛藤はあるのかないのか。
ノーマルはどう思うか。
そのへんの自分語りを聞いてみたいな。腐兄ふくめて。
書き手か読み手か。ジャンルは二次かオリジかナマか。どの世代なのか。
どんなふうに801に嵌って、ジェンダーに対する葛藤はあるのかないのか。
ノーマルはどう思うか。
そのへんの自分語りを聞いてみたいな。腐兄ふくめて。
すいません、このスレを見てると違和感の有る意見が多く、気になったのですが、普通は腐女子という物は、それだけで変態で気持ち悪いとされる物です。
皆さんはこのスレで、自己投影する人達を馬鹿にしたり、自分達の考えを理解しないと罵倒したり、変態扱いするなと仰っておられますが、少々自覚が足りないのではないでしょうか？
ここは８０１板ですし、本来はそういった周りの目を気にせず楽しめる場であるべきだと思いますが、このスレは『801を考える』と銘打っているのですから、その辺の所は自覚しておいて欲しいと思います。
この様なタイトルを付けておきながら、客観的に自分達の事が見れていないと思わされる様な意見ばかりで、このスレを見ると恥ずかしさすら覚えます。
最近はメディア等にも取り上げられる機会があり、世間一般の人達にも広く８０１の存在が知れるようになりましたが、だからこそ、皆さんには８０１が嫌われている異常な趣味であるという自覚を持って書き込みをして欲しいのです。
皆様どうか御一考下さい。
皆さんはこのスレで、自己投影する人達を馬鹿にしたり、自分達の考えを理解しないと罵倒したり、変態扱いするなと仰っておられますが、少々自覚が足りないのではないでしょうか？
ここは８０１板ですし、本来はそういった周りの目を気にせず楽しめる場であるべきだと思いますが、このスレは『801を考える』と銘打っているのですから、その辺の所は自覚しておいて欲しいと思います。
この様なタイトルを付けておきながら、客観的に自分達の事が見れていないと思わされる様な意見ばかりで、このスレを見ると恥ずかしさすら覚えます。
最近はメディア等にも取り上げられる機会があり、世間一般の人達にも広く８０１の存在が知れるようになりましたが、だからこそ、皆さんには８０１が嫌われている異常な趣味であるという自覚を持って書き込みをして欲しいのです。
皆様どうか御一考下さい。
346 ：風と木の名無しさん：2006/03/09(木) 20:16:40 ID:/u8nPFu9
はい、なぜかネトゲ板から迷い込んできました。
俺がこのスレみて思ったのは 男は単純だなぁ とｗ
やおいはともかくレズは好きですが男は上でかかれているようにいちいち細かい分析してません。
「○○(*´Д｀)/ヽァ/ヽァ」「○○(・∀・)ｲｲ!」
男はこれだけで事足りるし議論は終了してしまいますからねｗ
腐女子の皆様はすごい。こんなことでよくもまぁこんな長々と議論できるなとｗ
これが性差なんだなぁと思いました、ハイ。
ああ、あと腐女子っていうのはヒッキー/メンヘル女のことだと思ってたんで、もう少し良い感じのする単語があるといいデスネ(･∀･)
俺がこのスレみて思ったのは 男は単純だなぁ とｗ
やおいはともかくレズは好きですが男は上でかかれているようにいちいち細かい分析してません。
「○○(*´Д｀)/ヽァ/ヽァ」「○○(・∀・)ｲｲ!」
男はこれだけで事足りるし議論は終了してしまいますからねｗ
腐女子の皆様はすごい。こんなことでよくもまぁこんな長々と議論できるなとｗ
これが性差なんだなぁと思いました、ハイ。
ああ、あと腐女子っていうのはヒッキー/メンヘル女のことだと思ってたんで、もう少し良い感じのする単語があるといいデスネ(･∀･)
>345
変態趣味は殆どの人が充分自覚してるべ。
その変態趣味の中でどういう楽しみ方をしてるかって話なんだからさ。
これがなにかのコピペだったらゴメン。
母子像の投影なんて801に限らず古今東西の創作物全般に言えるものであって、
今更もったいぶって取り出すようなもんじゃないとは思った＞蜜の～
変態趣味は殆どの人が充分自覚してるべ。
その変態趣味の中でどういう楽しみ方をしてるかって話なんだからさ。
これがなにかのコピペだったらゴメン。
母子像の投影なんて801に限らず古今東西の創作物全般に言えるものであって、
今更もったいぶって取り出すようなもんじゃないとは思った＞蜜の～
変態は嗜好だが、変質者は犯罪だ。何が普通か？っていうの定義づけから始める？
ともあれ、議論は見てても楽しいな。
ともあれ、議論は見てても楽しいな。
つかさ、女は理屈こねくりまわして自分の中に言い訳つくりあげるのが
好きな生き物なんだよ。
恋愛にしてもなんにしても、その言い訳という前提を元に行動する。
好きな生き物なんだよ。
恋愛にしてもなんにしても、その言い訳という前提を元に行動する。
>>345
それはそれだけでネタになってしまうので、除外していないと話がまた大幅にそれてしまうのですよ。
しかも疑問の余地ない現状については、わざわざ話題にする意味すらありません。
もっともキモいってことは多くの腐女子が自覚していて、だからこそ同じ趣味のない人との人間関係
においては、基本的に自分の嗜好を明らかにすることなく人間関係を築いているのですからね。
それはそれだけでネタになってしまうので、除外していないと話がまた大幅にそれてしまうのですよ。
しかも疑問の余地ない現状については、わざわざ話題にする意味すらありません。
もっともキモいってことは多くの腐女子が自覚していて、だからこそ同じ趣味のない人との人間関係
においては、基本的に自分の嗜好を明らかにすることなく人間関係を築いているのですからね。
自分は女だけど
小学生の頃は自分は男だと思ってる時期があったり
レズものにばっか興味持ったりしたなぁ何故か
今は男女の恋愛ものも好きだけど
フォモはファンタジーとして読めるから
内心興味あったりする痛いプレイとかはフォモで楽しんでる
小学生の頃は自分は男だと思ってる時期があったり
レズものにばっか興味持ったりしたなぁ何故か
今は男女の恋愛ものも好きだけど
フォモはファンタジーとして読めるから
内心興味あったりする痛いプレイとかはフォモで楽しんでる
>350
女が言い訳をする生き物かどうか、を話題にすんじゃなくって
なぜ言い訳をするのか？とか、どんな言い訳をするのか？とかならまだ
あなたがこのスレに居る意味わかるんだけどな…
女が言い訳をする生き物かどうか、を話題にすんじゃなくって
なぜ言い訳をするのか？とか、どんな言い訳をするのか？とかならまだ
あなたがこのスレに居る意味わかるんだけどな…
>>353
私は男になりたいと思ってたな。小学生の頃。
幼児の頃から女である自分が不満だった。バイの傾向もある。
一時期FTMなのかとさえ思った。
セクシャリティが一般的でない人ってのも801好きには多そうだね。
だいたい二次元萌えでしかもエロなんてのも、性癖としてはかなりのマニアで
フェチだよねほんとは。
私にとっては801は一種の性嗜好だな。SM趣味や無機物フェチみたいなもんかも。
私は男になりたいと思ってたな。小学生の頃。
幼児の頃から女である自分が不満だった。バイの傾向もある。
一時期FTMなのかとさえ思った。
セクシャリティが一般的でない人ってのも801好きには多そうだね。
だいたい二次元萌えでしかもエロなんてのも、性癖としてはかなりのマニアで
フェチだよねほんとは。
私にとっては801は一種の性嗜好だな。SM趣味や無機物フェチみたいなもんかも。
>>348
前スレ１の主張
801は腐女子の願望の表れである
腐女子はほとんどの人が受けに自己投影し、攻めにハァハァしている
何だかんだと理屈をつけてそれを認めないのは恥ずかしいからだ
801とは腐女子が男にしてもらいたいこと（願望）を書いた物
大方の801をよく知らない人が思ってそうな感想ではある。
1自身が、そんな物じゃなかったようですねと言ってたわけだが。
自分は>>317の意見がすっきりまとまってて同意できる。
あと、前スレで腐女子から支持を得た意見はこれ。
60 ：名無しさん＠ローカルルール変更議論中 ：2006/01/02(月) 14:33:59 ID:MzbeChqd
>>59
「女が男になりたい」というよりも、「男の子になりきりごっこがしたい」ぐらいの感じ
かなと思うんだけどどうだろうか。
おままごと的というか、あるいはお人形遊び的。
可愛くて素敵なお人形を使って、それに没入して遊ぶ。
リカちゃんもバービーちゃんも一人で操って両方のセリフを一人で言ったりしながら心の
中でドラマを作ったり、友達と一緒にお人形遊びをする場合は一人一体ずつ人形を操る
ことになったりするけど、その時は別にその「お人形になりたい」って思ってるわけじゃない。
黒子として人形を動かし、人形たちの物語に夢中になって感情移入もしてる。
でも人形＝自分じゃないし、なりたいわけでもない。俯瞰的であると同時に没入的。
これを漫画や小説でもやってるんじゃないかなーと思う。人形＝萌えキャラ。
書き手だけじゃなくて読み手もね。
前スレ１の主張
801は腐女子の願望の表れである
腐女子はほとんどの人が受けに自己投影し、攻めにハァハァしている
何だかんだと理屈をつけてそれを認めないのは恥ずかしいからだ
801とは腐女子が男にしてもらいたいこと（願望）を書いた物
大方の801をよく知らない人が思ってそうな感想ではある。
1自身が、そんな物じゃなかったようですねと言ってたわけだが。
自分は>>317の意見がすっきりまとまってて同意できる。
あと、前スレで腐女子から支持を得た意見はこれ。
60 ：名無しさん＠ローカルルール変更議論中 ：2006/01/02(月) 14:33:59 ID:MzbeChqd
>>59
「女が男になりたい」というよりも、「男の子になりきりごっこがしたい」ぐらいの感じ
かなと思うんだけどどうだろうか。
おままごと的というか、あるいはお人形遊び的。
可愛くて素敵なお人形を使って、それに没入して遊ぶ。
リカちゃんもバービーちゃんも一人で操って両方のセリフを一人で言ったりしながら心の
中でドラマを作ったり、友達と一緒にお人形遊びをする場合は一人一体ずつ人形を操る
ことになったりするけど、その時は別にその「お人形になりたい」って思ってるわけじゃない。
黒子として人形を動かし、人形たちの物語に夢中になって感情移入もしてる。
でも人形＝自分じゃないし、なりたいわけでもない。俯瞰的であると同時に没入的。
これを漫画や小説でもやってるんじゃないかなーと思う。人形＝萌えキャラ。
書き手だけじゃなくて読み手もね。
801を必要とする理由が時代によって変わってきてるから、
昔の801観で今の801を解釈しようとすると変な感じがするんだと思う。
で、ライトな801が増えたのは、昔ほど女性が
窮屈さを感じなくていい時代になったからじゃないかと思ってるんだけど。
801にはまった年齢と時代で801観に違いが出るんじゃないかなーと推測してみる。
昔の801観で今の801を解釈しようとすると変な感じがするんだと思う。
で、ライトな801が増えたのは、昔ほど女性が
窮屈さを感じなくていい時代になったからじゃないかと思ってるんだけど。
801にはまった年齢と時代で801観に違いが出るんじゃないかなーと推測してみる。
いい時代になったのかねぇ
単にものをあまり深く考えない人が増えただけの希ガス
８０１に限らず。
単にものをあまり深く考えない人が増えただけの希ガス
８０１に限らず。
あー、私も女である事は不満だったな。子供の頃確かに男になりたいって思ってた。
私は801とおたくという存在を同時に知って(知らされて)、
それからは801ｦﾀとしてひた走っているけどw、
知る前に見てた作品には801萌えはしないんだよね。腐女子になった今でも。
夕泊とか素等弾とかｴｳﾞｧとか、思いっきり801として1ジャンル築いてるし
萌えどころを説明されれば「あー、わかるわかる」とは思うけど。
当時の自分の嗜好は今にして思うと「百合萌え」だったなぁ。ｾﾗﾑﾝとかも好きだったし。
私は801とおたくという存在を同時に知って(知らされて)、
それからは801ｦﾀとしてひた走っているけどw、
知る前に見てた作品には801萌えはしないんだよね。腐女子になった今でも。
夕泊とか素等弾とかｴｳﾞｧとか、思いっきり801として1ジャンル築いてるし
萌えどころを説明されれば「あー、わかるわかる」とは思うけど。
当時の自分の嗜好は今にして思うと「百合萌え」だったなぁ。ｾﾗﾑﾝとかも好きだったし。
801の初まりって何からだろう？
ttp://comic6.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1140602313/
ここに女性向け同人の流行年表があるけど、もっと昔からもありそうだ。
ttp://comic6.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1140602313/
ここに女性向け同人の流行年表があるけど、もっと昔からもありそうだ。
太陽に吠えろのジプシー刑事受けを見たことがある。
（というか見た村国彦受け全般）
79'～81'あたりにはもうあったんじゃないだろうか。
大きな流行という意味では83'以降だと思うけど。
（というか見た村国彦受け全般）
79'～81'あたりにはもうあったんじゃないだろうか。
大きな流行という意味では83'以降だと思うけど。
案外、平安時代とかだったりしてｗ
よく紫式部には腐女子的なものを感じるという書き込みを見る
それに「源氏物語」には同性愛的な描写あるし
そこから今日に至るまで埋まっていたんじゃないかな
よく紫式部には腐女子的なものを感じるという書き込みを見る
それに「源氏物語」には同性愛的な描写あるし
そこから今日に至るまで埋まっていたんじゃないかな
個人的には801に自己投影しない派だな。
自己投影しないためにわざわざやおいという
一生性的に理解できない
異性（男）同士の恋愛話を楽しんでいる感じ。
自己投影しないためにわざわざやおいという
一生性的に理解できない
異性（男）同士の恋愛話を楽しんでいる感じ。
自分がそこにいたいのなら、ドリーム系というものがある。
私は自分が女であることへの嫌悪感もないし、女でいたいな。
ただ、著しく恋愛感情が希薄という点ではかなり変だと思っている。感情は希薄じゃな
いし、愛情も恋愛感情以外は決して薄くないのに。
かといって801だけが好きなんじゃなく、男女ものもそれはそれで好き。
801≧男女 の人が好きな男女の漫画の傾向ってどうなんだろ
私は自分が女であることへの嫌悪感もないし、女でいたいな。
ただ、著しく恋愛感情が希薄という点ではかなり変だと思っている。感情は希薄じゃな
いし、愛情も恋愛感情以外は決して薄くないのに。
かといって801だけが好きなんじゃなく、男女ものもそれはそれで好き。
801≧男女 の人が好きな男女の漫画の傾向ってどうなんだろ
このスレでよく話題にあがるトピックを使って、
「８０１板住人に１００の質問」データベースが作れたらいいのに。
質問全部、４択かイエスノーで入力できるようにして、で、
結果を分布図とグラフでまとめて見られるようにする。
結構バラついてるのが目で理解できて面白いと思うんだが。
「８０１板住人に１００の質問」データベースが作れたらいいのに。
質問全部、４択かイエスノーで入力できるようにして、で、
結果を分布図とグラフでまとめて見られるようにする。
結構バラついてるのが目で理解できて面白いと思うんだが。
コミケが晴海にくる前の頃はルパンで萌えていたって聞いた
>>351
そうそう、そういう風に「男もやってるんだから」「男も同じだから」
っていう言い訳を自分の中で作り上げるのが上手いっていう意味だよ。
男はそういうことしないし、エロ男オタが２ちゃんで免罪符さがすために議論しあったりもしない。
わかりやすい例ありがとう
そして、覚えておこうね。
そうそう、そういう風に「男もやってるんだから」「男も同じだから」
っていう言い訳を自分の中で作り上げるのが上手いっていう意味だよ。
男はそういうことしないし、エロ男オタが２ちゃんで免罪符さがすために議論しあったりもしない。
わかりやすい例ありがとう
そして、覚えておこうね。
そ
っ
男
わ
そ？？？
っ
男
わ
そ？？？
「私は悪くない」
>>350
女性はエロにおいても理由、動機づけをほしがるのに対して
男性はそれほどでもないようですね。
SSでもいきなりおにゃのこがﾁｿﾁｿしごくシーンから入ってもむしろ
無駄な前置きがないと喜ばれる。
対して女性は、なぜこの二人がｴﾁするのかという動機（たとえば好きあってるから、ｴﾁする、みたいな）がないとその世界に入っていけない、
という説を聞いた事があるのですが。
女性はエロにおいても理由、動機づけをほしがるのに対して
男性はそれほどでもないようですね。
SSでもいきなりおにゃのこがﾁｿﾁｿしごくシーンから入ってもむしろ
無駄な前置きがないと喜ばれる。
対して女性は、なぜこの二人がｴﾁするのかという動機（たとえば好きあってるから、ｴﾁする、みたいな）がないとその世界に入っていけない、
という説を聞いた事があるのですが。
>373 確かに。
男性向けエロ描く時は最大限エロシーンを入れろ、という指示が多い。
１６Ｐなら１０Ｐはエロシーン欲しいし、全てエロでも可。
女性向け801は１６Ｐの内３Ｐでもいい。そこに至るエピソードが大事。
関係性萌えってことなんじゃないの？
エロなくても、幸せそうだと読んでて楽しいし、実は描くのも楽しい。
>350もまさか女性に直接そんなこと言いやしないだろうけど、
こいつバカだな～と思ってると相手も気づくよ。気をつけれ。
男性向けエロ描く時は最大限エロシーンを入れろ、という指示が多い。
１６Ｐなら１０Ｐはエロシーン欲しいし、全てエロでも可。
女性向け801は１６Ｐの内３Ｐでもいい。そこに至るエピソードが大事。
関係性萌えってことなんじゃないの？
エロなくても、幸せそうだと読んでて楽しいし、実は描くのも楽しい。
>350もまさか女性に直接そんなこと言いやしないだろうけど、
こいつバカだな～と思ってると相手も気づくよ。気をつけれ。
カプやら受け攻めの対立が激しいのもそこが理由なんだろね。
どういう人物がどういう状況でセックスに至るかがとにかく重要で、
そこに共感できないと楽しめないのが女性的感性なのかな。
どういう人物がどういう状況でセックスに至るかがとにかく重要で、
そこに共感できないと楽しめないのが女性的感性なのかな。
そういった女性の感性故だと思うけど、
「801は二次創作にしか興味ない」って層もかなりいるよね。
大好きなあのキャラ達だから801やエロを読めるんであって、
どこの誰ともつかないオリジキャラの恋愛やセックスなんて
興味ないし萎えって人。
そういう人にとってはオリジ恋愛作品なら801以外で足りるんだよね。
男性だとオリジナルキャラを普通に出すし、むしろキャラ×キャラよりも
名無し×キャラを好む傾向があるような。
「801は二次創作にしか興味ない」って層もかなりいるよね。
大好きなあのキャラ達だから801やエロを読めるんであって、
どこの誰ともつかないオリジキャラの恋愛やセックスなんて
興味ないし萎えって人。
そういう人にとってはオリジ恋愛作品なら801以外で足りるんだよね。
男性だとオリジナルキャラを普通に出すし、むしろキャラ×キャラよりも
名無し×キャラを好む傾向があるような。
>男性だとオリジナルキャラを普通に出すし、むしろキャラ×キャラよりも
>名無し×キャラを好む傾向があるような。
二次創作ではむしろこの手のパターンは男には嫌われてるぞ。
特に名無し×キャラなんてやったら非難轟々だ。
多分、原作で好きなキャラに共感、感情移入する奴が男に多いからだと思うけど、原作のヒロインなんかが他の男になびくのを極端に嫌うから。
まぁその分、男で二次創作やってる奴には共感を通り越して、自己投影しすぎのオリキャラ化した原作キャラっていうのが多いけどね。
>名無し×キャラを好む傾向があるような。
二次創作ではむしろこの手のパターンは男には嫌われてるぞ。
特に名無し×キャラなんてやったら非難轟々だ。
多分、原作で好きなキャラに共感、感情移入する奴が男に多いからだと思うけど、原作のヒロインなんかが他の男になびくのを極端に嫌うから。
まぁその分、男で二次創作やってる奴には共感を通り越して、自己投影しすぎのオリキャラ化した原作キャラっていうのが多いけどね。
>376
エロ目的なら名無し×キャラ、てか名無し×名無しで結構だけど、萌えを味わいたいならエロ無しのキャラ×キャラ。
エロ目的なら名無し×キャラ、てか名無し×名無しで結構だけど、萌えを味わいたいならエロ無しのキャラ×キャラ。
>>377
公式にカプ設定のない女性キャラだとどうなんだろ。
それでも接点の多さとかを重要視して相手を決めるのかな？
でも>>377説だと絡ませる相手が違うと派閥できたり論争になりそう。
腐女子脳で考えると「そこでやきもち焼かずに済む同性キャラの出番ですよ」
となってくるんだがそういうのも嫌われるのかな？
公式にカプ設定のない女性キャラだとどうなんだろ。
それでも接点の多さとかを重要視して相手を決めるのかな？
でも>>377説だと絡ませる相手が違うと派閥できたり論争になりそう。
腐女子脳で考えると「そこでやきもち焼かずに済む同性キャラの出番ですよ」
となってくるんだがそういうのも嫌われるのかな？
このスレは今なにを議論してるの？
自分たちに都合のいい言い訳をどれだけ構築できるか。
>>373-379の話は新鮮だ。
男性向けって、モブキャラによる萌えキャラ輪姦が多いので
キャラ×キャラへのこだわりは薄いのかと思っていた。
というか攻めキャラへの愛情が薄くて、空気であるのを求めてるのかと。
ほぼエロオンリーだって思ってたし、キャラ同士の心のやりとりは
いらない人が多いのかと思ってたよ。
男性向けって、モブキャラによる萌えキャラ輪姦が多いので
キャラ×キャラへのこだわりは薄いのかと思っていた。
というか攻めキャラへの愛情が薄くて、空気であるのを求めてるのかと。
ほぼエロオンリーだって思ってたし、キャラ同士の心のやりとりは
いらない人が多いのかと思ってたよ。
あ、上のは二次創作のみの話です。
名無し×キャラは多いように見えるんだけどなぁ。陵辱物って言うの？
名無し×キャラは多いように見えるんだけどなぁ。陵辱物って言うの？
モブキャラによる萌えキャラ輪姦→エロが読みたいとき
キャラ×キャラへのこだわり →萌えが読みたいとき
です。漏れの場合は。両方必須。
キャラ×キャラへのこだわり →萌えが読みたいとき
です。漏れの場合は。両方必須。
俺は攻めキャラはとうりすがりの痴漢親父とかでもいいタイプだな
>>383
自分は男だが、男向け二次はエロ本としか見てない。
本気で作者がキャラを好いてるのが滲出る様な奴は、萌え本としてエロを忘れて読み耽れるが
殆んど愛が感じられないか、寧ろキャラを嫌ってるとしか思えない様な作者が多い。
作者が問題なのか、読者が問題なのかは分からんが
自分は男だが、男向け二次はエロ本としか見てない。
本気で作者がキャラを好いてるのが滲出る様な奴は、萌え本としてエロを忘れて読み耽れるが
殆んど愛が感じられないか、寧ろキャラを嫌ってるとしか思えない様な作者が多い。
作者が問題なのか、読者が問題なのかは分からんが
男女ともに萌えは心の交流がなければあかん、と。
一人ｴﾁはどっちの範疇だろ？
そういえば女性向けでキャラ単品でエロいのあまり見ないな。
一人ｴﾁはどっちの範疇だろ？
そういえば女性向けでキャラ単品でエロいのあまり見ないな。
一人エチもするまでの過程や気持ちが大事なんじゃないかな。
以前いたジャンルで「受けが一人エッチをする→実はそれを攻めが見ているor気がつく」
ってパターン、死ぬほど見た。
結局、一人エッチがどう、っていうことより「（実は）攻めが見ていた」っていうのが
メインで、羞恥プレイの一環だと思った。
今のジャンルでは見たことないパターンなんで、誰かが流行らせたのかな
ってパターン、死ぬほど見た。
結局、一人エッチがどう、っていうことより「（実は）攻めが見ていた」っていうのが
メインで、羞恥プレイの一環だと思った。
今のジャンルでは見たことないパターンなんで、誰かが流行らせたのかな
>>389
いやエロなら心の交流とかいらないな
攻めキャラはモンスターとかでもいいし
後、美少年がｵﾅﾆｰしてるシチュエーションは好きだな
自分は受けが射精する所が一番好きだからね
射精するなら相手はいてもいなくてもいいぐらいだ
しかしﾔｵｲ漫画だとイク所の描写が
あっさりし過ぎているところが物足りない
そこは見開きでページいっぱい使ってもいいぐらいなのにな
いやエロなら心の交流とかいらないな
攻めキャラはモンスターとかでもいいし
後、美少年がｵﾅﾆｰしてるシチュエーションは好きだな
自分は受けが射精する所が一番好きだからね
射精するなら相手はいてもいなくてもいいぐらいだ
しかしﾔｵｲ漫画だとイク所の描写が
あっさりし過ぎているところが物足りない
そこは見開きでページいっぱい使ってもいいぐらいなのにな
触手攻めなんかは単体エロに近いかな？
そういうのも好物。
受けが積極的にエロやってるより、嫌なのに無理やりやられて
快感に罪悪感を感じてしまう、陵辱される姿に一番萌える。
そういうのも好物。
受けが積極的にエロやってるより、嫌なのに無理やりやられて
快感に罪悪感を感じてしまう、陵辱される姿に一番萌える。
そういえば、801って話の中に強姦系のエピソードが何かしら入ってる確率高くない？
攻が受を強姦して最終的には両思いでハッピーエンドとか、犯されそうになった受けを間一髪助ける攻とか。
こういう良くある展開って何か元ネタみたいなの有るの？
少女漫画とか？
攻が受を強姦して最終的には両思いでハッピーエンドとか、犯されそうになった受けを間一髪助ける攻とか。
こういう良くある展開って何か元ネタみたいなの有るの？
少女漫画とか？
むしろひと昔の少女漫画ではお約束
主人公ピンチ→そこへ颯爽と相手役が って感じ
ピンチの内容が強姦系になったのは男性向けの影響もあるかもしれない
まあ、性的な危機といえばこれだろって感じで
主人公ピンチ→そこへ颯爽と相手役が って感じ
ピンチの内容が強姦系になったのは男性向けの影響もあるかもしれない
まあ、性的な危機といえばこれだろって感じで
書き忘れた
前者の >攻が受を強姦して最終的には両思いでハッピーエンドは
最近出た傾向でこれも男性向けの陵辱によくあるのを取り入れた感じ
でも、堕落したまんまじゃ後味悪いからハッピーしたのは女性ならではかも
前者の >攻が受を強姦して最終的には両思いでハッピーエンドは
最近出た傾向でこれも男性向けの陵辱によくあるのを取り入れた感じ
でも、堕落したまんまじゃ後味悪いからハッピーしたのは女性ならではかも
少女漫画ではけっこうあるよね。
絶対といっていいほど強姦しようとする奴は
「主人公のことが一方的に好き」で尚且つ
「世間一般にみてかなりいい男」でなければならないという･･･
ｵｳｹﾉﾓﾝｼｮｳ思い出した。
絶対といっていいほど強姦しようとする奴は
「主人公のことが一方的に好き」で尚且つ
「世間一般にみてかなりいい男」でなければならないという･･･
ｵｳｹﾉﾓﾝｼｮｳ思い出した。
>少女漫画
レイープまで走るのは、レディコミとｔＴＬじゃねーか？
レイープまで走るのは、レディコミとｔＴＬじゃねーか？
>397
あるあるあるあるｗ
あるあるあるあるｗ
＞思い切って性的な世界に踏み出すのには、どこかでためらいがある。そのための「言いわけ」としてのマゾヒズム。「だって私のせいじゃないもん。向こうが求めたんだもん」って。要するに主体性の問題になるんだけど。
やっぱり言い訳がましいよね女って
やっぱり言い訳がましいよね女って
良い訳がましいのは女に限らんよ。
が、セックスにおいてレイプものに走るのは、
女性は性的な分野で能動的であるべきではない、的な思想が世間で強いせいだろうな。
が、セックスにおいてレイプものに走るのは、
女性は性的な分野で能動的であるべきではない、的な思想が世間で強いせいだろうな。
自分は乗っかり受けというか、エロに積極的でガンガン求める系が好き。
エロいものなら何でも好きで、801もその一環。自分でも思春期の厨房男子のようだと思う。
>355のいうように性嗜好の一つだと思うので、あまり深刻に考えたことがないなあ。
蜜の厨房というところが少し話題になったけど、801を一種の宗教というか
思想のように大事に扱ってる人がいるんだということを、そのサイト読んで
初めて知った。
エロいものなら何でも好きで、801もその一環。自分でも思春期の厨房男子のようだと思う。
>355のいうように性嗜好の一つだと思うので、あまり深刻に考えたことがないなあ。
蜜の厨房というところが少し話題になったけど、801を一種の宗教というか
思想のように大事に扱ってる人がいるんだということを、そのサイト読んで
初めて知った。
>>401
なんで女の性欲に対して「言い訳」が必要なのか考えてみればー？
なんで女の性欲に対して「言い訳」が必要なのか考えてみればー？
個人的に、男女物のレイプは好きじゃない。
夢を見ると言うより陰惨な現実を想起させるので。
でも801だとキャラによってはアリなんだよな。
キャラによってはやっぱり嫌いなんだけど。
男女物のレイプ作品が好きな人はやっぱあれで801と同様に
ドキドキするの？
夢を見ると言うより陰惨な現実を想起させるので。
でも801だとキャラによってはアリなんだよな。
キャラによってはやっぱり嫌いなんだけど。
男女物のレイプ作品が好きな人はやっぱあれで801と同様に
ドキドキするの？
男としては「征服感」てのが欲しいのよ。
あとＳっ気もある。
だからレイプものを好む。
んでもって、欲張りな事に愛情も欲しいから、事後承諾型にしたりもする。
あとＳっ気もある。
だからレイプものを好む。
んでもって、欲張りな事に愛情も欲しいから、事後承諾型にしたりもする。
ひどいことをしたいし、するってーのに、優しくされたいんか。
その分どっかでふんずられてるんだろうケドさ。
その分どっかでふんずられてるんだろうケドさ。
一種の聖母願望ともいえるかもね
どんな事をしても受け入れてくれる存在
実は女もそれはあるんだけどね。表現の違いってやつかな
どんな事をしても受け入れてくれる存在
実は女もそれはあるんだけどね。表現の違いってやつかな
美少女系の男性向けだとアレだが、
ショタ男性向けだと話が違ってくるぞ。
基本的に、ショタ同士の絡みだからショタ二人が仲良くなって行って、とか、シチュエーションにこだわる傾向にあると思う
そういう意味では、801の分派であるから、とも考えられなくも無いが、やっぱり全く違うものだから
そこにあるのはそう言うものへの拘りじゃないかと思う
まぁ、例外を持ち出すのもアレだけどね。
ショタ男性向けだと話が違ってくるぞ。
基本的に、ショタ同士の絡みだからショタ二人が仲良くなって行って、とか、シチュエーションにこだわる傾向にあると思う
そういう意味では、801の分派であるから、とも考えられなくも無いが、やっぱり全く違うものだから
そこにあるのはそう言うものへの拘りじゃないかと思う
まぁ、例外を持ち出すのもアレだけどね。
私はレイプ系は好きになれない。特にのちにくっつくやつはダメ。
触手とかはいいんだけど。はじめから心が通じない存在だからかな？
温帯の本みたら強姦始まりはやおいのテンプレだと言い切っておりましたが。
つーか温帯自身がそれ以外をやおいと認められないみたいだった。
私は同じファンタジーなら受が自発的に攻を好きになってほしいよ。
触手とかはいいんだけど。はじめから心が通じない存在だからかな？
温帯の本みたら強姦始まりはやおいのテンプレだと言い切っておりましたが。
つーか温帯自身がそれ以外をやおいと認められないみたいだった。
私は同じファンタジーなら受が自発的に攻を好きになってほしいよ。
性表現にも流行があるんじゃないだろうか
強姦から始まる愛とか必ず先に受けをイかせてから挿入とか
昔はテンプレだったみたいだけど最近はそんなに多くないような
強姦から始まる愛とか必ず先に受けをイかせてから挿入とか
昔はテンプレだったみたいだけど最近はそんなに多くないような
上にもあったけれど少女漫画とかの
女向け強姦ヒーローもの（新條まゆ作品あたりが有名かな）は大体
「強姦はするがヒロインが絶対的に好きで
ヒロインのためなら全てを犠牲にしても構わない覚悟持ち」で
「世間一般にみてかなりいい男」で
「世間一般にみてかなりいい地位の男」で、
ヒロインも怒るがトラウマになったりはしないのでレイプよりは和姦的で、
恋愛コメディ漫画でよくある「何の努力もしないである日突然優秀な
美異性が熱烈に自分を好きになってくれる」ものの一つに見える。
好きな人は好きなパターンではないかな思う。
女向け強姦ヒーローもの（新條まゆ作品あたりが有名かな）は大体
「強姦はするがヒロインが絶対的に好きで
ヒロインのためなら全てを犠牲にしても構わない覚悟持ち」で
「世間一般にみてかなりいい男」で
「世間一般にみてかなりいい地位の男」で、
ヒロインも怒るがトラウマになったりはしないのでレイプよりは和姦的で、
恋愛コメディ漫画でよくある「何の努力もしないである日突然優秀な
美異性が熱烈に自分を好きになってくれる」ものの一つに見える。
好きな人は好きなパターンではないかな思う。
この手のスレって昔から連綿と続くわけだけど、
なんか昔と比べて新展開でもしてるんかね。
それともただの女の馴れ合い自分語りなのか。
なんか昔と比べて新展開でもしてるんかね。
それともただの女の馴れ合い自分語りなのか。
＞もしくは「俺」
て事は、どっかに男性向けドリ小説もあったりすんのかな。
ちと見てみたい。別な意味で。
て事は、どっかに男性向けドリ小説もあったりすんのかな。
ちと見てみたい。別な意味で。
だから男同士の暴力表現は、男女モノと違って
加害者視点で純粋に行為そのものを楽しめるんだろうな。
加害者視点で純粋に行為そのものを楽しめるんだろうな。
＞暴力表現
女×男でも？
男×男でも？
女×女でも？
女×男でも？
男×男でも？
女×女でも？
んー、加害といえるレベルなら、組み合わせ問わずに痛いし苦手。
昔、自分をレイプした男と紆余曲折の末愛し合うようになって結婚し子供も生まれて…というのを読んだけど
少しハッピーエンド…とは違ったし。あー今の愛は愛だけど、つけた傷は傷で、傷ついたそのことへのわだかまり
はたとえ自分が捨てたいと思っても捨てられるものじゃないよなぁ、と思った。
ところでこないだ男性向けエロ漫画読んだら、自分の好きなプレイを美人の彼女は嫌がってしてくれない。そこに
なぜか都合よくあこがれてくれてる後輩が現れて、なぜかすぐＨ。自分の好きなプレイをあっさりやってくれて、一
瞬は楽しいんだけれど、終わってみるとなんか味気ない（やっぱ彼女以外じゃ駄目だな）…という話があった。
あのー、そんなすぐヤらせてくれたことに対する疑問は？彼女にばれるんじゃないかとは考えない？おとなしそう
で男好きでもないのにそんなことになったら、彼女面され始めるとかストーカーとかに発展しかねないんじゃ？とか
いろいろ考えた。
女はこのへん背後関係ないと満足しづらいなぁ。
昔、自分をレイプした男と紆余曲折の末愛し合うようになって結婚し子供も生まれて…というのを読んだけど
少しハッピーエンド…とは違ったし。あー今の愛は愛だけど、つけた傷は傷で、傷ついたそのことへのわだかまり
はたとえ自分が捨てたいと思っても捨てられるものじゃないよなぁ、と思った。
ところでこないだ男性向けエロ漫画読んだら、自分の好きなプレイを美人の彼女は嫌がってしてくれない。そこに
なぜか都合よくあこがれてくれてる後輩が現れて、なぜかすぐＨ。自分の好きなプレイをあっさりやってくれて、一
瞬は楽しいんだけれど、終わってみるとなんか味気ない（やっぱ彼女以外じゃ駄目だな）…という話があった。
あのー、そんなすぐヤらせてくれたことに対する疑問は？彼女にばれるんじゃないかとは考えない？おとなしそう
で男好きでもないのにそんなことになったら、彼女面され始めるとかストーカーとかに発展しかねないんじゃ？とか
いろいろ考えた。
女はこのへん背後関係ないと満足しづらいなぁ。
>>421
そういうのは極端な話、その後輩とのHシーンだけ有れば良いわけで、
彼女との事やら何やらはあくまでオマケ、という扱いでどうでも良いんじゃない？
男性向けのエロは、基本的に抜くためだけの物で萌えを求めていない、という代物が殆どだから、それと801を比べるのが間違いだと思う。
もし男性向けと801を比較するなら、男性向けはエロじゃないものを取り上げた方が良いと思うよ。
男性向けのエロと比べるのなら、女性向けはレディコミとかになるんじゃない？
むかし、深夜番組でこの二つの比較をしてたよ。
そういうのは極端な話、その後輩とのHシーンだけ有れば良いわけで、
彼女との事やら何やらはあくまでオマケ、という扱いでどうでも良いんじゃない？
男性向けのエロは、基本的に抜くためだけの物で萌えを求めていない、という代物が殆どだから、それと801を比べるのが間違いだと思う。
もし男性向けと801を比較するなら、男性向けはエロじゃないものを取り上げた方が良いと思うよ。
男性向けのエロと比べるのなら、女性向けはレディコミとかになるんじゃない？
むかし、深夜番組でこの二つの比較をしてたよ。
>深夜番組でこの二つの比較をしてたよ
できれば詳しくお願いします。
特に、男性向けは現実もＳＦもファンタジーもありなのに、女性向は現実ものしかない点とか、取上げられてたら知りたいです。
できれば詳しくお願いします。
特に、男性向けは現実もＳＦもファンタジーもありなのに、女性向は現実ものしかない点とか、取上げられてたら知りたいです。
>>423
深夜番組の話は知りませんが、女性向けで現実ものしかないってわけじゃないですよ。大半だけど。
女性向けで現実ものが多い理由としては、既にたくさん述べられているように関係性が重要だから。
男性向けのように、単にエロシーンが重要なのであれば背景となる舞台は結構どうでもよくなるけど、関係性が重要と
なると舞台もそれなりにしっかりしたものを用意しないとなんだかリアリティに欠ける感じがしてしまう。
ここで言うリアリティはあくまで「関係を作る前提としての世界観のリアリティ」ね。
どうせリアリティなんてないじゃん、って突っ込みは無しで。
そんなわけで、舞台を細かく設定する必要のない、というかほぼ誰もが知っているor想像できる
学園ものやリーマンものなどが多いわけですよ。
深夜番組の話は知りませんが、女性向けで現実ものしかないってわけじゃないですよ。大半だけど。
女性向けで現実ものが多い理由としては、既にたくさん述べられているように関係性が重要だから。
男性向けのように、単にエロシーンが重要なのであれば背景となる舞台は結構どうでもよくなるけど、関係性が重要と
なると舞台もそれなりにしっかりしたものを用意しないとなんだかリアリティに欠ける感じがしてしまう。
ここで言うリアリティはあくまで「関係を作る前提としての世界観のリアリティ」ね。
どうせリアリティなんてないじゃん、って突っ込みは無しで。
そんなわけで、舞台を細かく設定する必要のない、というかほぼ誰もが知っているor想像できる
学園ものやリーマンものなどが多いわけですよ。
いや、例えば女性向では、ＢＬ系だとほぼ何でもアリだけど、ＴＬ・レディコミ系のみ現実ものメインでしょ？
（しかも、ヒロインは読者と同設定がメイン）
どちらも「女性向けとして関係性重視」にもかかわらず。
>学園ものやリーマン
リーマンという表現から、どうもＢＬ系限定の話のように思えますが。
（しかも、ヒロインは読者と同設定がメイン）
どちらも「女性向けとして関係性重視」にもかかわらず。
>学園ものやリーマン
リーマンという表現から、どうもＢＬ系限定の話のように思えますが。
男性向けエロ → 女性向けレディコミ
男性萌えマンガ → 女性向け801
になるってこと？
それは分類がおかしい気がする。
だいたいレディコミって読む人少ないし、あれも特殊な世界だと思う。
エロと萌えは別だと言い切るのも本当に妥当なの？
801は少なくとも両者が混然としてる。
本当に別なんだとしたら、そこが男性向けと女性向けの主な違いのような。
男性萌えマンガ → 女性向け801
になるってこと？
それは分類がおかしい気がする。
だいたいレディコミって読む人少ないし、あれも特殊な世界だと思う。
エロと萌えは別だと言い切るのも本当に妥当なの？
801は少なくとも両者が混然としてる。
本当に別なんだとしたら、そこが男性向けと女性向けの主な違いのような。
レディコミと書くと読む人少なく特殊な世界と思えるけれど、
新條まゆ作品に代表されるようなレディコミ的な少女漫画なものは
よく売れているようなので絵柄さえ受ければ
必要のあるジャンルだと思う。
>>425
ＢＬ系だと近未来ものとかプロスポーツものとかも
よくある、ということかな？
新條まゆ作品に代表されるようなレディコミ的な少女漫画なものは
よく売れているようなので絵柄さえ受ければ
必要のあるジャンルだと思う。
>>425
ＢＬ系だと近未来ものとかプロスポーツものとかも
よくある、ということかな？
>>425
ごめん、女性向け＝801で考えてた。
でもレディコミ含めても理由は「関係性」ってことに集約されると思うので>>424の意見は変わらないかな。
ＢＬがなんでもアリって言うけど、やはり数としては圧倒的に現実ものが多い。
でもＢＬはもともと二次創作の流れの上にあるジャンルだから、それを考えればファンタジー世界とも
相性は悪くはないのだと思われ。
自分はオリジナルから入った身なんでファンタジー801はちょっと違和感を覚えるけど。
レディコミは>>426が言うように読者がかなり限定されている気がする。
男性向けエロの対比としては女性側のそれはレディコミが一番近いとは思うけど、
男性向けエロがあまりに即物的なことを考えると、女性側に男性向けエロに相当するものはない
ってのが正解じゃなかろうか。これは完全に性の違いからだと思う。
>>エロと萌えは別だと言い切るのも本当に妥当なの？
>>801は少なくとも両者が混然としてる。
>>422の発言を受けての内容だと思うのだけど、
「エロと萌え」ではなく、おそらく「抜きと萌え」って表現した方が的確じゃないかと思う。
基本としては801に「抜き」はないと思うのだけど…。
ごめん、女性向け＝801で考えてた。
でもレディコミ含めても理由は「関係性」ってことに集約されると思うので>>424の意見は変わらないかな。
ＢＬがなんでもアリって言うけど、やはり数としては圧倒的に現実ものが多い。
でもＢＬはもともと二次創作の流れの上にあるジャンルだから、それを考えればファンタジー世界とも
相性は悪くはないのだと思われ。
自分はオリジナルから入った身なんでファンタジー801はちょっと違和感を覚えるけど。
レディコミは>>426が言うように読者がかなり限定されている気がする。
男性向けエロの対比としては女性側のそれはレディコミが一番近いとは思うけど、
男性向けエロがあまりに即物的なことを考えると、女性側に男性向けエロに相当するものはない
ってのが正解じゃなかろうか。これは完全に性の違いからだと思う。
>>エロと萌えは別だと言い切るのも本当に妥当なの？
>>801は少なくとも両者が混然としてる。
>>422の発言を受けての内容だと思うのだけど、
「エロと萌え」ではなく、おそらく「抜きと萌え」って表現した方が的確じゃないかと思う。
基本としては801に「抜き」はないと思うのだけど…。
>>425
客層の違いだと思う。
TLレディコミ読者＝一般人（ヲタ要素なし、あるいは低い）
801読者＝腐女子（つまりヲタ）
一般人はそもそも漫画にややこしい設定だの何だのは、求めない。
単なる暇つぶし、おかずネタにファンタジーだのSFだのは余計な要素。
（ただし女性ゆえにある程度の関係性やマトモなストーリィは納得材料
として必要）
腐女子は腐ってもヲタだから色んな設定があるほうが楽しい。
それだけの違いじゃない？普通の少女マンガにも言えることだよ。
一般人的（ヲタ度の低い）読者の多いマーガレット・少コミ系→多くが現実モノ
ヲタ受けする白泉・新書館・秋田系→ファンタジー、SF、学園、何でもアリ
もちろん例外もありますよ。ヲタなTLレディコミ読者もいるでしょう。
ﾏﾕﾀﾝ作品なんかは「ネタ」として腐女子にも人気あるし。
（マジメには読んでないけどw）
それから、レディコミと一口に言っても、最近は漫画読者に受けるような
面白いレディコミも多い。エロ一辺倒でない、ストーリィ重視のレディコミ
ならば、ヲタ受けする物もある。
それは抜き目的のレディコミとは読者層も雑誌の作りもかなり違う。
かつて少女漫画好きだった、大人の女性向けの漫画って感じ。
客層の違いだと思う。
TLレディコミ読者＝一般人（ヲタ要素なし、あるいは低い）
801読者＝腐女子（つまりヲタ）
一般人はそもそも漫画にややこしい設定だの何だのは、求めない。
単なる暇つぶし、おかずネタにファンタジーだのSFだのは余計な要素。
（ただし女性ゆえにある程度の関係性やマトモなストーリィは納得材料
として必要）
腐女子は腐ってもヲタだから色んな設定があるほうが楽しい。
それだけの違いじゃない？普通の少女マンガにも言えることだよ。
一般人的（ヲタ度の低い）読者の多いマーガレット・少コミ系→多くが現実モノ
ヲタ受けする白泉・新書館・秋田系→ファンタジー、SF、学園、何でもアリ
もちろん例外もありますよ。ヲタなTLレディコミ読者もいるでしょう。
ﾏﾕﾀﾝ作品なんかは「ネタ」として腐女子にも人気あるし。
（マジメには読んでないけどw）
それから、レディコミと一口に言っても、最近は漫画読者に受けるような
面白いレディコミも多い。エロ一辺倒でない、ストーリィ重視のレディコミ
ならば、ヲタ受けする物もある。
それは抜き目的のレディコミとは読者層も雑誌の作りもかなり違う。
かつて少女漫画好きだった、大人の女性向けの漫画って感じ。
男性向けで、現実モノからSF、ファンタジーと色々あるのは、
客層が一般人とヲタにきっちりわかれていないから、
あるいは、客層にヲタが多いから、ではないかな。
ヲタは、現実モノばかりじゃ飽きちゃうし、SFやファンタジーに
拒否反応起こさないし、書き手の方にもSFやファンタジー好きな人多そうだし。
で、一般人で男性向エロマンガを買う人は、抜ければいい訳で、
設定とかあんまり気にしないから、現実モノに拘らなくてもいい。
ところが女性一般人の場合は、ある程度関係性やストーリィ
がないと納得できないから、現実モノが多い。
ってことかなーと思った。
客層が一般人とヲタにきっちりわかれていないから、
あるいは、客層にヲタが多いから、ではないかな。
ヲタは、現実モノばかりじゃ飽きちゃうし、SFやファンタジーに
拒否反応起こさないし、書き手の方にもSFやファンタジー好きな人多そうだし。
で、一般人で男性向エロマンガを買う人は、抜ければいい訳で、
設定とかあんまり気にしないから、現実モノに拘らなくてもいい。
ところが女性一般人の場合は、ある程度関係性やストーリィ
がないと納得できないから、現実モノが多い。
ってことかなーと思った。
ごめん、レディコミと男性向けの比較って言っても、自分が見たのはそういう関係性と即物的みたいな全体的なものじゃなく、エロシーンの書き方についてだった。
なのでここの話題である801とは余り関係無いな、と思って書かなかったんだよ。
ちなみに詳しく覚えてる訳では無いけど、その番組での比較では、男性向けのエロは(というか男性は)絵を重視していて、視覚情報に相当するものに頼っているって言う結論だった。
女性の方が感覚的な表現やら何やらが大きいって感じで。
あと、>>426に対しての意見は>>428の最後の部分がまんま当てはまる。
そもそも個人的には、エロ同人に二次創作って言葉を使うのにすら違和感を持ってしまうんで。
なのでここの話題である801とは余り関係無いな、と思って書かなかったんだよ。
ちなみに詳しく覚えてる訳では無いけど、その番組での比較では、男性向けのエロは(というか男性は)絵を重視していて、視覚情報に相当するものに頼っているって言う結論だった。
女性の方が感覚的な表現やら何やらが大きいって感じで。
あと、>>426に対しての意見は>>428の最後の部分がまんま当てはまる。
そもそも個人的には、エロ同人に二次創作って言葉を使うのにすら違和感を持ってしまうんで。
男性向けエロに詳しくない人が多いのかな。
男性向けエロ＝抜ければいい、というわけじゃないと思う。
例えば単体ものAVだと、冒頭で女優のインタビュー延々とやって、女優のキャラを説明する。
で、基本的には、なるべく男優が映らないように撮るから、一種の擬似恋愛状態っつーか
俺×女優の、ドリーム小説ならぬ、ドリーム映像的なものになってる。
そういう風にして、女優に思い込み持ってくれるようにしないと、女優のファンはつかんよ。
これはソフトコアポルノ小説でも同じ。冒頭で主人公の女性が、いかに魅力的であるか
延々と説明することを求められる。エロシーンばっかりみたいな小説はNG。
私は男性向け同人には詳しくないが、男性向け同人がエロシーンで埋め尽くされてるなら
それは本誌のほうで、ヒロインキャラが既に確立されてるということが大きいのでは。
企画ものAVのように、ひたすら陵辱するだけのものも、一方にはあり、
これは男が、愛や萌えと、陵辱のような性質のものをきっぱりと分けるように躾られてるから、
と考える。愛や萌えの対象と、陵辱の対象はきっぱりと別。
女は愛と性欲を混同するように躾られるから、愛も萌えも陵辱も一緒にしたがる傾向が強い、
ということだと思う。
男性向けエロ＝抜ければいい、というわけじゃないと思う。
例えば単体ものAVだと、冒頭で女優のインタビュー延々とやって、女優のキャラを説明する。
で、基本的には、なるべく男優が映らないように撮るから、一種の擬似恋愛状態っつーか
俺×女優の、ドリーム小説ならぬ、ドリーム映像的なものになってる。
そういう風にして、女優に思い込み持ってくれるようにしないと、女優のファンはつかんよ。
これはソフトコアポルノ小説でも同じ。冒頭で主人公の女性が、いかに魅力的であるか
延々と説明することを求められる。エロシーンばっかりみたいな小説はNG。
私は男性向け同人には詳しくないが、男性向け同人がエロシーンで埋め尽くされてるなら
それは本誌のほうで、ヒロインキャラが既に確立されてるということが大きいのでは。
企画ものAVのように、ひたすら陵辱するだけのものも、一方にはあり、
これは男が、愛や萌えと、陵辱のような性質のものをきっぱりと分けるように躾られてるから、
と考える。愛や萌えの対象と、陵辱の対象はきっぱりと別。
女は愛と性欲を混同するように躾られるから、愛も萌えも陵辱も一緒にしたがる傾向が強い、
ということだと思う。
ご意見有難う。
非現実モノそのものへの親和性から「般ピー＝現実モノ」「オタ＝何でもアリ」なのは判りました。
実際、男性向けエロ漫画誌でもその傾向があるし。
だけど、なんでそれが男女モノ（ＴＬ・レディコミ）とＢＬモノとして分かれるの？
ＢＬ自体が非現実的だから、「ＢＬ読者＝オタ」となるのは分かるにしても、「オタ向けＴＬ・レディコミ（つまりは非現実モノ満載）」を見かけないのは何故？
非現実モノそのものへの親和性から「般ピー＝現実モノ」「オタ＝何でもアリ」なのは判りました。
実際、男性向けエロ漫画誌でもその傾向があるし。
だけど、なんでそれが男女モノ（ＴＬ・レディコミ）とＢＬモノとして分かれるの？
ＢＬ自体が非現実的だから、「ＢＬ読者＝オタ」となるのは分かるにしても、「オタ向けＴＬ・レディコミ（つまりは非現実モノ満載）」を見かけないのは何故？
そのへんの層はドリ小説に流れているんだと思う
男女カプにも流れてるかな
そういえば確かにオタ向TL・レディコミは商業ラインに乗ってない気がするね。
単純に層の薄さじゃないかなあ。今のところはそういう人は男性向に流れているというか
男性向に無理やりカテゴライズされているというか…
男性向ファンタジーエロについて考えると、
ｶｺｲｲ女戦士ﾊｧﾊｧだとか可憐なお姫様ﾊｧﾊｧだとか異種姦だとか、
現実では限りなく実現不可なものがやっぱり大半を占めると思う。
じゃあ、TL的ファンタジーエロを考えるとどんなものか？って言うと
まんまｶｺｲｲ戦士がちょっとどんくさい女僧侶をむりやり…でも本当はおまえが好きなんだ！とか
妖艶な魔女がチェリーな美少年王子様に愛のﾚｸﾁｬｰ☆とか
そんなんになるのかと思うけどすごいニッチな趣味のような。
何かこの辺にも男女差が見えてきそうな気がする。
単純に層の薄さじゃないかなあ。今のところはそういう人は男性向に流れているというか
男性向に無理やりカテゴライズされているというか…
男性向ファンタジーエロについて考えると、
ｶｺｲｲ女戦士ﾊｧﾊｧだとか可憐なお姫様ﾊｧﾊｧだとか異種姦だとか、
現実では限りなく実現不可なものがやっぱり大半を占めると思う。
じゃあ、TL的ファンタジーエロを考えるとどんなものか？って言うと
まんまｶｺｲｲ戦士がちょっとどんくさい女僧侶をむりやり…でも本当はおまえが好きなんだ！とか
妖艶な魔女がチェリーな美少年王子様に愛のﾚｸﾁｬｰ☆とか
そんなんになるのかと思うけどすごいニッチな趣味のような。
何かこの辺にも男女差が見えてきそうな気がする。
最近のこのスレ見てると801を考えるって言うか、男と女の違いについて考えるになってる気がする。
別にそれは良いんだけど、801好きの腐女子とTL・レディコミの読者は全然重なって無さそうなイメージが有るんだけどな。
腐女子とそうでない人、の違いは無いの？
男同士に萌えるか否かだけ？
別にそれは良いんだけど、801好きの腐女子とTL・レディコミの読者は全然重なって無さそうなイメージが有るんだけどな。
腐女子とそうでない人、の違いは無いの？
男同士に萌えるか否かだけ？
＜オタ向けTLエロ
最近出てる18禁乙女ゲーがそのへんに当たるのかも。やったことないけど。
ファンタジーだとお姫様の周囲にイイ男満載みたいなのがあった希ガス
強引にｴﾁｰ展開は現代ものでいくつか見た。
>>437参考になるかわからないけど、BLゲーと乙女ゲーは同じ雑誌で扱われてる。
分けるほどユーザー多くないのかな、と自分では思ってるけど。
最近出てる18禁乙女ゲーがそのへんに当たるのかも。やったことないけど。
ファンタジーだとお姫様の周囲にイイ男満載みたいなのがあった希ガス
強引にｴﾁｰ展開は現代ものでいくつか見た。
>>437参考になるかわからないけど、BLゲーと乙女ゲーは同じ雑誌で扱われてる。
分けるほどユーザー多くないのかな、と自分では思ってるけど。
18禁女性向けは非現実的な雰囲気のモノが特に人気なのはやっぱり
わざわざPCゲー購入しようとまでするオタクが多いからなんだろうなぁ
わざわざPCゲー購入しようとまでするオタクが多いからなんだろうなぁ
訂正
わざわざ高いPCゲーム購入してまでプレイしようと思う人
はほとんどオタクばっかりなんだろうなぁ
わざわざ高いPCゲーム購入してまでプレイしようと思う人
はほとんどオタクばっかりなんだろうなぁ
乙女ゲーの話が上がっているけど、乙女ゲーはそれ自体一般向けじゃないよね。
やはりレディコミがかなり特殊なのではないかと。
ところで、自分レディコミをほとんど読んだことがないのですが
仕事や恋愛、主婦業に疲れた大人の女性が読むことで共感や癒しを得る
イメージがある。ハーレクインとかと近いかな。
（すごい偏見だろうとは思っている）
実際のところ、読んでる人の層ってどんな感じなんだろう。
やはりレディコミがかなり特殊なのではないかと。
ところで、自分レディコミをほとんど読んだことがないのですが
仕事や恋愛、主婦業に疲れた大人の女性が読むことで共感や癒しを得る
イメージがある。ハーレクインとかと近いかな。
（すごい偏見だろうとは思っている）
実際のところ、読んでる人の層ってどんな感じなんだろう。
レディコミは男性向けで言うとエロ劇画に相当するような・・・
ちょっと泥臭～い井戸端会議かなー。古臭い絵柄イメージ。
レディコミの行く先は姑嫁戦争系だと思ってる。湿った怖さで手に取れない。
レディコミの行く先は姑嫁戦争系だと思ってる。湿った怖さで手に取れない。
小野塚はレディコミ？ それなら読んでるが…。
レディコミでも二種類あって少女漫画で育って、そろそろ卒業～大人になった
女性向けに恋愛なり仕事なり子育てなリ、その年齢の女性に身近な話題で
かかれた内容的には少女漫画の延長のようなものと男性向け劇画（ヲタ向け
漫画ではなく）の女性版的なエロオンリーのものがあるよ。
前者は元々少女漫画を描いていた漫画家が大人向けに出していることが多い。
後者は昔少女漫画描いてましたな人もいないではないだろうけど、どっちかと
いうとエロ劇画タッチの、少女漫画とはかけ離れた絵柄が中心。むしろ普段は
男性向け美少女描いてますとか、８０１同人やってます…みたいな人もいたり。
これを纏めて「レディコミ」というけど、ハーレクイン的なものを好むのは
昔少女漫画読んでました、って読者向け。単にエロを見たい、男性向けでいう
「抜きたい」で読む読者向けは後者で、即物的に視覚からみたいだけで
特に漫画が好き、という層向けではないと思う。
女性向けに恋愛なり仕事なり子育てなリ、その年齢の女性に身近な話題で
かかれた内容的には少女漫画の延長のようなものと男性向け劇画（ヲタ向け
漫画ではなく）の女性版的なエロオンリーのものがあるよ。
前者は元々少女漫画を描いていた漫画家が大人向けに出していることが多い。
後者は昔少女漫画描いてましたな人もいないではないだろうけど、どっちかと
いうとエロ劇画タッチの、少女漫画とはかけ離れた絵柄が中心。むしろ普段は
男性向け美少女描いてますとか、８０１同人やってます…みたいな人もいたり。
これを纏めて「レディコミ」というけど、ハーレクイン的なものを好むのは
昔少女漫画読んでました、って読者向け。単にエロを見たい、男性向けでいう
「抜きたい」で読む読者向けは後者で、即物的に視覚からみたいだけで
特に漫画が好き、という層向けではないと思う。
ところで、８０１を抜き目的に使う腐女子って少ないの？
>>433
>だけど、なんでそれが男女モノ（ＴＬ・レディコミ）とＢＬモノとして分かれるの？
単純に、一般人は男同士モノなんて読みたくないし、腐女子はTL・レディコミに
興味がないからでしょう。
>ＢＬ自体が非現実的だから、「ＢＬ読者＝オタ」となるのは分かるにしても、
>「オタ向けＴＬ・レディコミ（つまりは非現実モノ満載）」を見かけないのは何故？
まず市場規模の違い。801や男女エロに比べたら、レディコミ・TLの市場は、
かなり小さい。それは、女性でわざわざお金を出して、オカズを買おうって
いう人が少ないから。SFやファンタジー等と、細分化したくても、そもそも細分化する必要もないほど、市場規模が小さく、需要が少ない。
で、どうしてTL・レディコミの腐女子（ヲタ）向け作品がないかというと、
それも需要がないからでしょう。
腐女子は、時間とお金があれば801に使いたいと思うものだから。
TLやレディコミには、一般人からしても読み捨ての物であり、腐女子に
とっては、お金を出す価値を見出せない。
それなら、「関係性」「萌え」「愛」「エロ」何でもある801の方がお得。
要するに需要がないから、TL・レディコミのレベルも上がらなくて、
腐女子が興味を持てる内容じゃないってことでしょう。
（レベル上がったとしても、興味ない人の方が多数と思うけど）
腐女子で男女エロが読みたい人は、ドリとか、男性向けエロとか、
普通のAVとかエロゲーとかやってるんじゃないでしょか？
>だけど、なんでそれが男女モノ（ＴＬ・レディコミ）とＢＬモノとして分かれるの？
単純に、一般人は男同士モノなんて読みたくないし、腐女子はTL・レディコミに
興味がないからでしょう。
>ＢＬ自体が非現実的だから、「ＢＬ読者＝オタ」となるのは分かるにしても、
>「オタ向けＴＬ・レディコミ（つまりは非現実モノ満載）」を見かけないのは何故？
まず市場規模の違い。801や男女エロに比べたら、レディコミ・TLの市場は、
かなり小さい。それは、女性でわざわざお金を出して、オカズを買おうって
いう人が少ないから。SFやファンタジー等と、細分化したくても、そもそも細分化する必要もないほど、市場規模が小さく、需要が少ない。
で、どうしてTL・レディコミの腐女子（ヲタ）向け作品がないかというと、
それも需要がないからでしょう。
腐女子は、時間とお金があれば801に使いたいと思うものだから。
TLやレディコミには、一般人からしても読み捨ての物であり、腐女子に
とっては、お金を出す価値を見出せない。
それなら、「関係性」「萌え」「愛」「エロ」何でもある801の方がお得。
要するに需要がないから、TL・レディコミのレベルも上がらなくて、
腐女子が興味を持てる内容じゃないってことでしょう。
（レベル上がったとしても、興味ない人の方が多数と思うけど）
腐女子で男女エロが読みたい人は、ドリとか、男性向けエロとか、
普通のAVとかエロゲーとかやってるんじゃないでしょか？
>>447
オタク女＝腐女子じゃないでしょ。やおいが嫌いなオタク女もいる。
TL、レディコミの中に見いだそうとするから現実と食い違ってこんがらがるか
要するにオタク女向けのなんでもアリな男女エロはないの？ってことでしょ。
で、
ドリとかの二次創作、乙女ゲー、あるいは男オタク向けで代用って話がでた。
商業漫画で出せる規模の層はなさそうという結論。
あるいはやおい嫌いなオタク女がそういう商業漫画、小説を求めていないのかも。わからんけど。
オタク女＝腐女子じゃないでしょ。やおいが嫌いなオタク女もいる。
TL、レディコミの中に見いだそうとするから現実と食い違ってこんがらがるか
要するにオタク女向けのなんでもアリな男女エロはないの？ってことでしょ。
で、
ドリとかの二次創作、乙女ゲー、あるいは男オタク向けで代用って話がでた。
商業漫画で出せる規模の層はなさそうという結論。
あるいはやおい嫌いなオタク女がそういう商業漫画、小説を求めていないのかも。わからんけど。
>男オタク向けで代用
男性向け男女ものって、なんか女キャラにリアリティないし、ひたすら男に都合のいいような設定や展開ばかりだし、読んでて楽しいのかな？
男性向け男女ものって、なんか女キャラにリアリティないし、ひたすら男に都合のいいような設定や展開ばかりだし、読んでて楽しいのかな？
男オタク向け漫画はハーレムモノが目立つけど
エロゲーは電子紙芝居として結構面白いものがあるよ
最近では主人公の性格も前面に出ているし
エロゲーは電子紙芝居として結構面白いものがあるよ
最近では主人公の性格も前面に出ているし
描写にセックスが必ずしもなくても、女は欲求を満たすことができるからじゃないかな。
混沌としてまいりました
カオスでマターリ(・∀・)
話題になってるジャンルの定義が人によって微妙にズレてる気がする。
ぼちぼち（８０１以外の）ジャンルを簡単に整理してみないか。
カオスでマターリ(・∀・)
話題になってるジャンルの定義が人によって微妙にズレてる気がする。
ぼちぼち（８０１以外の）ジャンルを簡単に整理してみないか。
>450
個人としては男向けでも結構ﾊｧﾊｧできるなあ。
でも、キャラクターとして確立してる男キャラが女とヤるのは
なんかエロ萌えできない。
触手とか通りすがりの名無しキャラが可愛い女の子を…はﾊｧﾊｧできる。
キャラが確立してて好きな男キャラと女キャラは、キスまでは萌えるけど
それ以上の行為は描かれるとなんか生々しくて萎え。
一方で萌えてる男女カプの片割れの男性キャラが男とヤオるのは萌える。
多分自分はキャラが確立してる男は全部受け攻めに無意識に分類してる。
そして男女の恋愛には肉体関係無い方が萌える。
なんか男女で肉体関係が出てくると「結局は性欲か」みたいな気持ちが出てくる…。
個人としては男向けでも結構ﾊｧﾊｧできるなあ。
でも、キャラクターとして確立してる男キャラが女とヤるのは
なんかエロ萌えできない。
触手とか通りすがりの名無しキャラが可愛い女の子を…はﾊｧﾊｧできる。
キャラが確立してて好きな男キャラと女キャラは、キスまでは萌えるけど
それ以上の行為は描かれるとなんか生々しくて萎え。
一方で萌えてる男女カプの片割れの男性キャラが男とヤオるのは萌える。
多分自分はキャラが確立してる男は全部受け攻めに無意識に分類してる。
そして男女の恋愛には肉体関係無い方が萌える。
なんか男女で肉体関係が出てくると「結局は性欲か」みたいな気持ちが出てくる…。
>>454
レズビアンかバイのかた？
レズビアンかバイのかた？
457 ：風と木の名無しさん：2006/03/14(火) 02:33:02 ID:VGf4zWGd
このスレの意見だと801って現実逃避としての側面が強いな。
変なトラウマみたいなのを持って無くても、現実ではまず有り得ない理想を求めてる感じがする。
そう考えると、妙にリアルだったり性格が現実にいそうなキャラの801なんかは人気無いんじゃないかと思うけどどう？
変なトラウマみたいなのを持って無くても、現実ではまず有り得ない理想を求めてる感じがする。
そう考えると、妙にリアルだったり性格が現実にいそうなキャラの801なんかは人気無いんじゃないかと思うけどどう？
リアルかどうかじゃなくて
安心感が持てるもの、じゃないだろうか？
リアルでないものに安心感を持って読むタイプかリアルであるものに安心感を持つか。
リアルな人間像とか人間性って、職種とか友人関係で変わってくるよ？
そこの定義づけはみなさんどうですか？
安心感が持てるもの、じゃないだろうか？
リアルでないものに安心感を持って読むタイプかリアルであるものに安心感を持つか。
リアルな人間像とか人間性って、職種とか友人関係で変わってくるよ？
そこの定義づけはみなさんどうですか？
現実にいそうなキャラ同士の、現実的に（あってほしいけど）有り得ない理想の関係
が一番の萌えです。
血も肉もある、人間らしいリアルなキャラ同士が、
現実にあってはほしいけど実際はないであろう理想的な関係を築いてくれるのが一番イイな。
801には確かに「アリエネー」連発のトンデモ設定ってのは多い。
それはそれで、801に限らずマンガやラノベのお約束みたいなもんだと思う。
リアルだったり性格が現実にいそうなキャラの801って、逆に人気があると
思うんだけど、どうなんだろうね？
が一番の萌えです。
血も肉もある、人間らしいリアルなキャラ同士が、
現実にあってはほしいけど実際はないであろう理想的な関係を築いてくれるのが一番イイな。
801には確かに「アリエネー」連発のトンデモ設定ってのは多い。
それはそれで、801に限らずマンガやラノベのお約束みたいなもんだと思う。
リアルだったり性格が現実にいそうなキャラの801って、逆に人気があると
思うんだけど、どうなんだろうね？
>457
煽りでなく質問なんだが、その視点から見ると
ビアンやバイの腐女子＆百合好き腐女子はどう分析されるんだろう。
リアルでは女性or男女両方が恋人、嗜好品として８０１or８０１と百合。
バイで８０１も百合もノーマルも好きという板住人、それなりにいるんだが。
煽りでなく質問なんだが、その視点から見ると
ビアンやバイの腐女子＆百合好き腐女子はどう分析されるんだろう。
リアルでは女性or男女両方が恋人、嗜好品として８０１or８０１と百合。
バイで８０１も百合もノーマルも好きという板住人、それなりにいるんだが。
ノンケさんにとっての普通の恋愛小説と同じじゃないかな？
同性愛の場合は障害が一つ多いという前提があるから
ただの異性愛の恋愛小説だと感情移入しにくいことがあるよ
同性愛の場合は障害が一つ多いという前提があるから
ただの異性愛の恋愛小説だと感情移入しにくいことがあるよ
うん。やっぱり801は己の中でｴﾝﾀｰﾃｲﾒﾝﾄだよ。
801のﾌｧﾝﾀｼﾞｰっぷりは、男女のなまなましさからもﾘｱﾙ同性愛の困難からも
いい感じに距離をおいてるので好きなんだと思う。
それでもたまに自分は、こいつら添い遂げられるのかな…とか思ったりするけど。
801のﾌｧﾝﾀｼﾞｰっぷりは、男女のなまなましさからもﾘｱﾙ同性愛の困難からも
いい感じに距離をおいてるので好きなんだと思う。
それでもたまに自分は、こいつら添い遂げられるのかな…とか思ったりするけど。
すいません。
少し上の方で出てきた「ドリ」ってなんでしょうか？
少し上の方で出てきた「ドリ」ってなんでしょうか？
現実を少しオーバーにしたくらいの方が人気あるんでは？
私は「感情面」がリアルであれば、設定は問いませんｗ
というのも、自分の中での801ってのは
「こうありたいと思う人物像×好きなキャラ」っていうのが多いんだよね。
なので、性格や感情面を丁寧に作ってある方がハマりやすい。
しかし…「こうありたい人物像」を「好きな人」が受け入れる過程を見たいvって…
すごい自己満足だなあと思いつつ、こりゃ楽しいのは当然だとorzしました。
私は「感情面」がリアルであれば、設定は問いませんｗ
というのも、自分の中での801ってのは
「こうありたいと思う人物像×好きなキャラ」っていうのが多いんだよね。
なので、性格や感情面を丁寧に作ってある方がハマりやすい。
しかし…「こうありたい人物像」を「好きな人」が受け入れる過程を見たいvって…
すごい自己満足だなあと思いつつ、こりゃ楽しいのは当然だとorzしました。
アンケート統計スレ作るとしたら質問テンプレがいるけれど
・書き手読み手のどちらか？
・好みのジャンル（二次、オリジ、ナマ）は？
・どんな風にやおいに嵌ったのか？
・やおいのキャラに同一視（投射・投入）や感情移入は
するのかしないのか？ するならどちらにするか？
・ジェンダーに対する葛藤はあるのかないのか？
・好みの設定やこだわりはあるか？
・好みの攻め・受けの外見、性格、属性などはあるか？
・関係性萌えかキャラ萌えかエロ萌えか？
・男×女や女×女はどう思うか？
以外であと何かあった方がいい質問項目はあるかね？
・書き手読み手のどちらか？
・好みのジャンル（二次、オリジ、ナマ）は？
・どんな風にやおいに嵌ったのか？
・やおいのキャラに同一視（投射・投入）や感情移入は
するのかしないのか？ するならどちらにするか？
・ジェンダーに対する葛藤はあるのかないのか？
・好みの設定やこだわりはあるか？
・好みの攻め・受けの外見、性格、属性などはあるか？
・関係性萌えかキャラ萌えかエロ萌えか？
・男×女や女×女はどう思うか？
以外であと何かあった方がいい質問項目はあるかね？
>466
統計とりやすいように、イエスノーで応えられる質問はイエスノー形式にしてみては？
・男×女や女×女はどう思うか？ なら
・男×女は好きか？ （イエス／ノー）
・女×女は好きか？ （イエス／ノー）
って感じで。
統計とりやすいように、イエスノーで応えられる質問はイエスノー形式にしてみては？
・男×女や女×女はどう思うか？ なら
・男×女は好きか？ （イエス／ノー）
・女×女は好きか？ （イエス／ノー）
って感じで。
単純なイエスノーの二択のはざまに、真実があると思うが
男×女は好きか、と聞かれても、単純に好きとか嫌いとかという答えを聞くだけではしょうがない
男×女は好きか、と聞かれても、単純に好きとか嫌いとかという答えを聞くだけではしょうがない
>男×女や女×女はどう思うか？
男女や女女は、男性向けなのか女性向けなのか、エロか非エロか、その辺の違いも盛りこまないと。
男女や女女は、男性向けなのか女性向けなのか、エロか非エロか、その辺の違いも盛りこまないと。
４６８は何か日本語が変だが、適当に文意を汲んでくれ
一人一人の声を聞くことには意味があると思うが、
単純化されたイエスノーの数字だけ集めても、しょうがないと思う
一人一人の声を聞くことには意味があると思うが、
単純化されたイエスノーの数字だけ集めても、しょうがないと思う
>470
だが傾向がわかる。
イエス派、ノー派の割合（どちらが主流なのかとかわかったりするし）
あとは各要素の関連性（Ａがイエスの人は、90％がＢではノーと答える、とか）
だが傾向がわかる。
イエス派、ノー派の割合（どちらが主流なのかとかわかったりするし）
あとは各要素の関連性（Ａがイエスの人は、90％がＢではノーと答える、とか）
いや、男×女もの読みますか、と聞かれたって、自分自身困るし。
普通、そういうときは女目線で読むものと思い込みがちだが、私は男目線で読むわけで。
そのへんゴチャ混ぜにされても困ると思うわけよ。
普通、そういうときは女目線で読むものと思い込みがちだが、私は男目線で読むわけで。
そのへんゴチャ混ぜにされても困ると思うわけよ。
>>465
「こうありたいと思う人物像×好きなキャラ」
これ同じだ！
攻めに感情移入のドリみたいな所があるんだろうか…
でも攻めは理想であって＝自分じゃないんだけど。
「俺たちにはできない事をやってのける！そこに痺れる憧れるぅ！」
みたいな気持ちで攻めを見ている。
「こうありたいと思う人物像×好きなキャラ」
これ同じだ！
攻めに感情移入のドリみたいな所があるんだろうか…
でも攻めは理想であって＝自分じゃないんだけど。
「俺たちにはできない事をやってのける！そこに痺れる憧れるぅ！」
みたいな気持ちで攻めを見ている。
アンケートスレ私も立てようかと思ってた。いいね。
イエスノーというか、三つか四つの選択肢から答えられるようにして、
その後コメントを入れる形式にしたら？
選択肢も「どちらでもない」「わからない」ありで。
イエスノーというか、三つか四つの選択肢から答えられるようにして、
その後コメントを入れる形式にしたら？
選択肢も「どちらでもない」「わからない」ありで。
>465>473
「こうありたいと思う人物像×好きなキャラ」
自分はちょっと違うな。
攻めには親近感を覚えるキャラが多い。
ツッコミどころ満載なキャラを、馬鹿だなーこいつ、と思いながら攻めにして
感情移入しつつ、こうありたいと憧れるような好きキャラを受けにしたい。
「自分と似てるバカキャラ×好きなキャラ」
が好きなのは、少年漫画や少女マンガでよくあるような、
ドジでモテない主人公が、みんなのアイドルをゲットするような
アメリカンドリームと根っこは同じなのかもしれない、と最近思ってる。
「こうありたいと思う人物像×好きなキャラ」
自分はちょっと違うな。
攻めには親近感を覚えるキャラが多い。
ツッコミどころ満載なキャラを、馬鹿だなーこいつ、と思いながら攻めにして
感情移入しつつ、こうありたいと憧れるような好きキャラを受けにしたい。
「自分と似てるバカキャラ×好きなキャラ」
が好きなのは、少年漫画や少女マンガでよくあるような、
ドジでモテない主人公が、みんなのアイドルをゲットするような
アメリカンドリームと根っこは同じなのかもしれない、と最近思ってる。
>>466
性別と世代は必要だと思う
性別と世代は必要だと思う
目的がないまま進めると
あれもこれも質問に加えようってことになるんじゃない？
あれもこれも質問に加えようってことになるんじゃない？
>>466
このスレで出ていた意見や好みの分かれた部分（自己投影するしないなど）は
大体入っていると思うので、性別と世代入れて選択肢に「どちらでもない」「わからない」を
加えて、あとコメント形式で答えてもらう形でいいのではないかな。
このスレで出ていた意見や好みの分かれた部分（自己投影するしないなど）は
大体入っていると思うので、性別と世代入れて選択肢に「どちらでもない」「わからない」を
加えて、あとコメント形式で答えてもらう形でいいのではないかな。
８０１ってオカズですか？それともちょっとした妄想ですか？
>>479
せめて過去ログ読んだらいいと思うよ
せめて過去ログ読んだらいいと思うよ
482 ：風と木の名無しさん：2006/03/15(水) 17:23:25 ID:hLRsyomD
>>879もアンケートの質問の一つのつもりだったんじゃないの？
それより、質問はイエスorノーの二択か、そこにどちらとも言えないを加えた三択くらいにして置いた方が良いと思うよ。
そうじゃなきゃ、統計なんて取れっこないし、意味が無いと思う。
自分の801感を語るだけならここで良いしね。
あと、作ってもやる人がいなくて意味無いかもしれんが、腐じゃない人に対しての801をどう思うかってアンケートも欲しいな。
それより、質問はイエスorノーの二択か、そこにどちらとも言えないを加えた三択くらいにして置いた方が良いと思うよ。
そうじゃなきゃ、統計なんて取れっこないし、意味が無いと思う。
自分の801感を語るだけならここで良いしね。
あと、作ってもやる人がいなくて意味無いかもしれんが、腐じゃない人に対しての801をどう思うかってアンケートも欲しいな。
腐じゃない人と言ってもいろいろいるけど、そんなをアンケートしたら
801嫌いな人しか答えなさそうだ。
それも興味あるけど。
ジェンダーに対して思う事が腐とは違うかとか比較したら面白そう。
801嫌いな人しか答えなさそうだ。
それも興味あるけど。
ジェンダーに対して思う事が腐とは違うかとか比較したら面白そう。
やおい嫌いな人向け質問
なぜやおいが嫌いなんですか？
・男同士の恋愛やセックスが気持ち悪いから
・雑誌や漫画、小説の表紙とかが気持ち悪いから
・男キャラなのに女みたいで気持ち悪いから
・ありえない話の設定、展開が気持ち悪いから
・読み手や書き手(腐女子)の欲望が透けて見えるから
・作品は知らないが腐女子が嫌いだから
・その他
こんな設問あったら見てみたいが、腐じゃない人へのアンケートは難しいか。
なぜやおいが嫌いなんですか？
・男同士の恋愛やセックスが気持ち悪いから
・雑誌や漫画、小説の表紙とかが気持ち悪いから
・男キャラなのに女みたいで気持ち悪いから
・ありえない話の設定、展開が気持ち悪いから
・読み手や書き手(腐女子)の欲望が透けて見えるから
・作品は知らないが腐女子が嫌いだから
・その他
こんな設問あったら見てみたいが、腐じゃない人へのアンケートは難しいか。
なぜやおいが嫌いなんですかってのもすごい質問だよな。
価値観が１８０度ずれてるからこそできる質問だ。
価値観が１８０度ずれてるからこそできる質問だ。
>>466
これって本人の嵌まってる度合いにも左右されない？規定できるものかはわからないけど
同人どっぷりの特濃ヲタと趣味程度にサイト巡りだけする限りなくパンピ寄りユーザーを比べたとき
その環境の差は確実に回答に出ると思う。
これって本人の嵌まってる度合いにも左右されない？規定できるものかはわからないけど
同人どっぷりの特濃ヲタと趣味程度にサイト巡りだけする限りなくパンピ寄りユーザーを比べたとき
その環境の差は確実に回答に出ると思う。
同性愛を差別するなんてひどいです（＞＜）と素で思ってそうなところが
やおいは苦手です。
まずきみがちんとやおいと同性愛を区別するところから始めたまえと。
やおいは苦手です。
まずきみがちんとやおいと同性愛を区別するところから始めたまえと。
正：まずきみがきちんとやおいと同性愛を区別するところから始めたまえと。
490 ：風と木の名無しさん：2006/03/15(水) 20:32:36 ID:hLRsyomD
>>489
なんか、そこを見ると「女が嫌いだから」とか「女とくっついて欲しくない」とかって意見がやけに多くね？
たまたま偏ったのか、そういう人が全体的には多いのか分からないけど、ここの意見と大分違うよね。
なんか、そこを見ると「女が嫌いだから」とか「女とくっついて欲しくない」とかって意見がやけに多くね？
たまたま偏ったのか、そういう人が全体的には多いのか分からないけど、ここの意見と大分違うよね。
>>489
なんかほとんどの意見が「女性の醜い、イヤな部分を見たくない」だったね。
別に自分は女である事が嫌だとも思わないし、女の友情は恋愛が絡めば
壊れるとも思わないし、周りにﾈﾁﾈﾁ嫌な女性はいるが、それは性別ではなく、
個人の人格の問題だと思う。男でもﾈﾁﾈﾁしたやつなんていくらでもいるし。
世の中の多くの女性は、そんなに女性同士で嫌な目にあってるもんなのかなー？
ちょと驚いたよ。
女性性の嫌な部分を見たくないとか言うのなら、ちょい前にも話題になったけれど、
BLは女の脳内から生まれた、内面的な思考回路は女性のようなキャラが多いのに、
それは嫌じゃないのかな？
記号的外見が男であるっていうだけで、男と思えるからオケーなのか、
「女性の考える理想」をつめこんだ男だからオケーなのか。
なんかほとんどの意見が「女性の醜い、イヤな部分を見たくない」だったね。
別に自分は女である事が嫌だとも思わないし、女の友情は恋愛が絡めば
壊れるとも思わないし、周りにﾈﾁﾈﾁ嫌な女性はいるが、それは性別ではなく、
個人の人格の問題だと思う。男でもﾈﾁﾈﾁしたやつなんていくらでもいるし。
世の中の多くの女性は、そんなに女性同士で嫌な目にあってるもんなのかなー？
ちょと驚いたよ。
女性性の嫌な部分を見たくないとか言うのなら、ちょい前にも話題になったけれど、
BLは女の脳内から生まれた、内面的な思考回路は女性のようなキャラが多いのに、
それは嫌じゃないのかな？
記号的外見が男であるっていうだけで、男と思えるからオケーなのか、
「女性の考える理想」をつめこんだ男だからオケーなのか。
>>485
まあ、常識で「普通の人は嫌いだろうな」と思っていても、実際確認したことないし
面と向かって聞けることでもないんで、もののついでに…と思って。
>>487
それはやおいを嫌いな理由じゃなくて、腐女子を嫌いな理由。
まあ一部にはそういう人もいるかもしれないね。幸いにも私はお目にかかったことはないが。
まあ、常識で「普通の人は嫌いだろうな」と思っていても、実際確認したことないし
面と向かって聞けることでもないんで、もののついでに…と思って。
>>487
それはやおいを嫌いな理由じゃなくて、腐女子を嫌いな理由。
まあ一部にはそういう人もいるかもしれないね。幸いにも私はお目にかかったことはないが。
所詮男だから他人事と割り切って安心して見ていられる、
ってのは同意だな>489
別に女の醜い部分が嫌いとか、そういうのは抜きにして。
ってのは同意だな>489
別に女の醜い部分が嫌いとか、そういうのは抜きにして。
好きなキャラと女キャラがカプになると嫉妬するというのはわかる。
それならいっそ男とくっついてくれと。
あと801好きには一般人より女嫌い、男嫌いが多いと思う。
>493にも同意。生々しいリアルを彷彿とさせる物語は読むの疲れるのでたまにでいい。
それならいっそ男とくっついてくれと。
あと801好きには一般人より女嫌い、男嫌いが多いと思う。
>493にも同意。生々しいリアルを彷彿とさせる物語は読むの疲れるのでたまにでいい。
>>490
読んでみたけど大体は納得いく内容だったし、ここの意見ともそう変わらないと思った。
どこがここと違うと思ったの？
女性性や男性性への違和感がBL好きの根底にある人は多いと思う。
そう深刻なものではないにせよ。
>>491
女性の嫌な部分は嫌だけど、いい部分はいいって事では。
男女の性のいいとこどりが801だと思う。
読んでみたけど大体は納得いく内容だったし、ここの意見ともそう変わらないと思った。
どこがここと違うと思ったの？
女性性や男性性への違和感がBL好きの根底にある人は多いと思う。
そう深刻なものではないにせよ。
>>491
女性の嫌な部分は嫌だけど、いい部分はいいって事では。
男女の性のいいとこどりが801だと思う。
アンケートとか見てて答えに困るのが
右・真ん中・左
せめて
右 右より 真ん中 左より 左 関係ない
にして欲しいと。
右・真ん中・左
せめて
右 右より 真ん中 左より 左 関係ない
にして欲しいと。
>498で一瞬別なモノの話と勘違いした件
>489のサイトとこのスレとの温度差は、
単純に年齢制限があるかないかじゃないのか？
あと、２ちゃんねらーで尚且つ８０１板住人ともなると、
普段から他板からの押しかけ叩きに慣れてる分、
同じ設問でも他からの目を意識して回答が慎重になりそうだ。
>489のサイトとこのスレとの温度差は、
単純に年齢制限があるかないかじゃないのか？
あと、２ちゃんねらーで尚且つ８０１板住人ともなると、
普段から他板からの押しかけ叩きに慣れてる分、
同じ設問でも他からの目を意識して回答が慎重になりそうだ。
500 ：風と木の名無しさん：2006/03/15(水) 23:19:50 ID:hLRsyomD
>>496
このスレの意見とそう変わらないってのは確かにそうなんだけど、女のキャラに取られたくない、とか女が嫌いって言う意見は確か殆ど出てこなかったと思うんだよ。
なので、そういう「女(女キャラ)に対する意識」みたいな部分の意見はこのスレと大きく違う結果だな、と思ったんだ。
読み返してみると、>>490の書き込みだとその部分だけなく、全体的に傾向が違うように読めちゃうね。
紛らわしくてゴメン。
ただ>>499みたいな理由で出なかっただけで、女は～とか思ってたかもしれないけどね。
このスレの意見とそう変わらないってのは確かにそうなんだけど、女のキャラに取られたくない、とか女が嫌いって言う意見は確か殆ど出てこなかったと思うんだよ。
なので、そういう「女(女キャラ)に対する意識」みたいな部分の意見はこのスレと大きく違う結果だな、と思ったんだ。
読み返してみると、>>490の書き込みだとその部分だけなく、全体的に傾向が違うように読めちゃうね。
紛らわしくてゴメン。
ただ>>499みたいな理由で出なかっただけで、女は～とか思ってたかもしれないけどね。
501 ：風と木の名無しさん：2006/03/15(水) 23:22:22 ID:hLRsyomD
別に数字集めてどっちが多いだの少ないだの言わなくていいじゃん
ひとりひとりの声を集めるほうが有意義だと思う
ひとりひとりの声を集めるほうが有意義だと思う
504 ：風と木の名無しさん：2006/03/15(水) 23:39:46 ID:hLRsyomD
>>503
>>292-309の辺りを見てると、話題にならなかっただけとは言えない様な気がする。
けど、確かにそういう意見は良くあるよね。
ここで出ないのは、なんとなく外聞が悪いイメージでも有るのかね？
>>502
それだったら、態々アンケート作らんでも、このスレで話してれば良いんじゃね？
>>292-309の辺りを見てると、話題にならなかっただけとは言えない様な気がする。
けど、確かにそういう意見は良くあるよね。
ここで出ないのは、なんとなく外聞が悪いイメージでも有るのかね？
>>502
それだったら、態々アンケート作らんでも、このスレで話してれば良いんじゃね？
そういう風に単純な数値化されることに対する、不快感もあるわけよ。
単純化して見られる不快感から８０１に走ってる側面もあるのに、
何で８０１板まで来て、数値化されなきゃいかんのだ。
単純化して見られる不快感から８０１に走ってる側面もあるのに、
何で８０１板まで来て、数値化されなきゃいかんのだ。
>>504
そういえば男女好きが意外に多いと思ったな、その辺。
ここは年齢層が高いスレだと思うので、そのせいかな。
ただ、好きなキャラが女とカプになると嫌＝男女が嫌
ではないと思うけどねー。
801カプにしたいキャラと男女カプにしたいキャラは別だって人も多いだろうし、
そういう人なら男女好きでも801カプの片割れが女とくっつくのには嫉妬するって
人もいるんじゃないかな。
そういえば男女好きが意外に多いと思ったな、その辺。
ここは年齢層が高いスレだと思うので、そのせいかな。
ただ、好きなキャラが女とカプになると嫌＝男女が嫌
ではないと思うけどねー。
801カプにしたいキャラと男女カプにしたいキャラは別だって人も多いだろうし、
そういう人なら男女好きでも801カプの片割れが女とくっつくのには嫉妬するって
人もいるんじゃないかな。
>>501
そもそもなんのために数値が欲しいのかな。
数値を「困難だから単純化」すれば、結局実態からずれた回答しか得られないのでは？
意見そのものが単純化できるような手合いのものじゃないことは、これまでの流れを見ても明らかでしょう。
そもそもなんのために数値が欲しいのかな。
数値を「困難だから単純化」すれば、結局実態からずれた回答しか得られないのでは？
意見そのものが単純化できるような手合いのものじゃないことは、これまでの流れを見ても明らかでしょう。
508 ：風と木の名無しさん：2006/03/15(水) 23:54:01 ID:hLRsyomD
509 ：風と木の名無しさん：2006/03/15(水) 23:55:44 ID:hLRsyomD
801カプと男女カプは私にとっては「別腹」だな。
どっちも読めるし好きだけど、あくまで別物、として。
801のA×Bと、男女のC男×D子のカプは同時には読めるけど、
A×D子とかは無理、みたいな。
だから>506の
＞好きなキャラが女とカプになると嫌＝男女が嫌ではない
というのにも同意。
どっちも読めるし好きだけど、あくまで別物、として。
801のA×Bと、男女のC男×D子のカプは同時には読めるけど、
A×D子とかは無理、みたいな。
だから>506の
＞好きなキャラが女とカプになると嫌＝男女が嫌ではない
というのにも同意。
自分は女嫌い！みたいなのは厨工くらいだけだと思ってた。
エロパロ板、特に飛翔系二次スレなんかは近頃のものになるとほとんど腐住人がその割合を占めていて
純男性向より男のかっこよさにも文字数を割いた作品が多い。
実際自分も気分に左右されはするけどエロパロと801両方のスレ住人やってるし。
要は萌えればいいんだよばか
エロパロ板、特に飛翔系二次スレなんかは近頃のものになるとほとんど腐住人がその割合を占めていて
純男性向より男のかっこよさにも文字数を割いた作品が多い。
実際自分も気分に左右されはするけどエロパロと801両方のスレ住人やってるし。
要は萌えればいいんだよばか
統計学分かってるやついるの？
いないんだったら、数値化するのがそもそもの無駄
いないんだったら、数値化するのがそもそもの無駄
>>509
設問数や選択肢を、統計を取るのに容易だという理由で単純化しては、むしろ正確な統計にはならないので
意味がないと思うのだけれど。統計をとるのなら、むしろそのあたりは丁寧にした方が良いと思う。
設問数や選択肢を、統計を取るのに容易だという理由で単純化しては、むしろ正確な統計にはならないので
意味がないと思うのだけれど。統計をとるのなら、むしろそのあたりは丁寧にした方が良いと思う。
女嫌い！男女カプ嫌い！な人達は女が嫌いだから８０１に走るのか、
８０１に邪魔だから女嫌い！になるのかどっちだろうね？
８０１に邪魔だから女嫌い！になるのかどっちだろうね？
というか単純に「女に萌えない」人が多いんじゃない？
私はそうなんだけど
私はそうなんだけど
男女カップリングはどうか知らないけど
女の子単体を別腹で好きな腐女子は多そう
女の子単体を別腹で好きな腐女子は多そう
そうだな、女嫌い！ではなく興味がない。
時々、女キャラにも萌える子いるけど、
どうしても同性に対して目が厳しくなるから数は少ない。
時々、女キャラにも萌える子いるけど、
どうしても同性に対して目が厳しくなるから数は少ない。
私も男女と男男は別腹派だからわかんない
同一世界で男女と男男で三角関係されても全然問題なく読めるし
普通に女萌えするし、萌えれば百合もばっちこいだし
まぁ、マイノリティなのはわかってるけどナーorz
同一世界で男女と男男で三角関係されても全然問題なく読めるし
普通に女萌えするし、萌えれば百合もばっちこいだし
まぁ、マイノリティなのはわかってるけどナーorz
私の周りの腐女子は女嫌いより男嫌いの方が圧倒的に多い。
年齢層関係なく、男が気持ち悪いとハッキリ言うごく若い女の子から、
旦那を見ていて男に失望したという子持ち主婦まで幅広く存在する。
みんな口を揃えて801に出てくるカップルが理想だと言い、
身近な現実の男に対しては強く軽蔑を感じると言う。
彼女たちは、男と女の考え方の違いやそれに基づく行動の違いといった
基本的な男女の違いを学ぶ機会がないまま、女性向けの恋愛至上主義的
物語に耽溺してしまい現実から大きく乖離した男性観を植え付けられ
それを基準にして現実の男に接してしまい、結果深く傷ついているのでは
ないだろうか。
年齢層関係なく、男が気持ち悪いとハッキリ言うごく若い女の子から、
旦那を見ていて男に失望したという子持ち主婦まで幅広く存在する。
みんな口を揃えて801に出てくるカップルが理想だと言い、
身近な現実の男に対しては強く軽蔑を感じると言う。
彼女たちは、男と女の考え方の違いやそれに基づく行動の違いといった
基本的な男女の違いを学ぶ機会がないまま、女性向けの恋愛至上主義的
物語に耽溺してしまい現実から大きく乖離した男性観を植え付けられ
それを基準にして現実の男に接してしまい、結果深く傷ついているのでは
ないだろうか。
>>519
>女性向けの恋愛至上主義的物語に耽溺してしまい
>現実から大きく乖離した男性観を植え付けられ
男嫌いはこういう人少ないと思うけど。
実際に男の嫌なところを見てしまった経験がある人が多いんじゃない？
悪い部分だけ偏って知ってしまったせいで男嫌いっていう。
あと男の女を見る目が嫌いとか。
恋愛や男に夢を大きく持ってる人は、紆余曲折ありながらも
そのまま行くケースが多い気がする。
>女性向けの恋愛至上主義的物語に耽溺してしまい
>現実から大きく乖離した男性観を植え付けられ
男嫌いはこういう人少ないと思うけど。
実際に男の嫌なところを見てしまった経験がある人が多いんじゃない？
悪い部分だけ偏って知ってしまったせいで男嫌いっていう。
あと男の女を見る目が嫌いとか。
恋愛や男に夢を大きく持ってる人は、紆余曲折ありながらも
そのまま行くケースが多い気がする。
スレの趣旨に沿っていても、来訪者質問「腐女子の人は～ですか？」に対して
「一般的にこうとは言い切れない、私はこう」「「私はこう」「私は」が続くと
自分語りuzeeeeee！ってクレームが必ず出るから
アンケートで分布図出してみないか、って事になったんじゃなかったっけ。
どうせやるなら、２１歳以上・２１歳以下でどう傾向が違うか比較してみたいな。
設問そのものは単純にして、最後にコメント欄作って注釈まとめづけ
→その他の内訳を読みたい人はコメントのまとめページ各自で読む、というのが
適当な妥協案かも。
ただこれ、やるなら集計は自動でないと集計人が死ぬな。
企業サイトのアンケート＆グラフみたく、回答が自動的に分布図に反映されるシステムでないと。
そんなもん作れるスキル持ちが、この板にいるかどうか。
「一般的にこうとは言い切れない、私はこう」「「私はこう」「私は」が続くと
自分語りuzeeeeee！ってクレームが必ず出るから
アンケートで分布図出してみないか、って事になったんじゃなかったっけ。
どうせやるなら、２１歳以上・２１歳以下でどう傾向が違うか比較してみたいな。
設問そのものは単純にして、最後にコメント欄作って注釈まとめづけ
→その他の内訳を読みたい人はコメントのまとめページ各自で読む、というのが
適当な妥協案かも。
ただこれ、やるなら集計は自動でないと集計人が死ぬな。
企業サイトのアンケート＆グラフみたく、回答が自動的に分布図に反映されるシステムでないと。
そんなもん作れるスキル持ちが、この板にいるかどうか。
とりあえずはアンケートで皆の嗜好や考えが
見やすくなればいい派。
見やすくなればいい派。
自分もそうだけど、やっぱこのスレだと女キャラは嫌いって人は少ないね。
そのせいか>>489のサイトで、女キャラに絡んで欲しくないから801、て類の考えが多かったのには違和感有るなぁ。
一般的に言うとどっちが多いんだろう？
そのせいか>>489のサイトで、女キャラに絡んで欲しくないから801、て類の考えが多かったのには違和感有るなぁ。
一般的に言うとどっちが多いんだろう？
俺は受が女キャラに惚れるのはいやだな
それ以外なら別にいい
女キャラにそんなには興味ないし
それ以外なら別にいい
女キャラにそんなには興味ないし
あ、21歳以下でなくて21歳未満か
同人板あたりかね？
>524
前面同意。
前面同意。
×前面
○全面
○全面
難民の未成年に協力を乞うという手もあるぞ。
過疎ってるらしいが。
受け攻めの間にさえ入り込まなけりゃ、女キャラなんか何百人いても気にならない。
いっそ、受け攻め以外が全て女キャラ（しかも百合）だって構わん。
だが腐女子設定だけは勘弁してくれ。
過疎ってるらしいが。
受け攻めの間にさえ入り込まなけりゃ、女キャラなんか何百人いても気にならない。
いっそ、受け攻め以外が全て女キャラ（しかも百合）だって構わん。
だが腐女子設定だけは勘弁してくれ。
>>519
勝手ながら腐女子の人って基本的にこういう人が多いのかと思ってた。
俺は男だけど、これに非常に近いので。
801のカップルが理想で、現実の男を軽蔑するっていう感覚はよくわかる。
自分も含めて、男性の女性に対する性欲は暴力的だし、恋愛感情と結びついてないし、
思春期の女の子みたいな言い方をすれば、汚い。
男×女で、男のそういう部分を肯定的に描いていると、純粋な恋愛には思えないし、
無いものにしていると白々しく感じられて、どちらにしても醒めてしまう。
そういうわけで百合も好き。
自分が女だったら絶対男なんか好きにならないし、女同士で恋愛したい。
まあ現実に女じゃないからそう思うのかもしれないけど。
勝手ながら腐女子の人って基本的にこういう人が多いのかと思ってた。
俺は男だけど、これに非常に近いので。
801のカップルが理想で、現実の男を軽蔑するっていう感覚はよくわかる。
自分も含めて、男性の女性に対する性欲は暴力的だし、恋愛感情と結びついてないし、
思春期の女の子みたいな言い方をすれば、汚い。
男×女で、男のそういう部分を肯定的に描いていると、純粋な恋愛には思えないし、
無いものにしていると白々しく感じられて、どちらにしても醒めてしまう。
そういうわけで百合も好き。
自分が女だったら絶対男なんか好きにならないし、女同士で恋愛したい。
まあ現実に女じゃないからそう思うのかもしれないけど。
>>489に「ヒロイズムに浸れない女性ほどBLにハマりやすい」ってあって
なるほどそうかもなーって思ってしまった。
男女もののヒロインに共感（投影？）できなくなった時期とBLにはまった時期が近い。
今はヒロインもキャラの一人として普通に読んでる。
なるほどそうかもなーって思ってしまった。
男女もののヒロインに共感（投影？）できなくなった時期とBLにはまった時期が近い。
今はヒロインもキャラの一人として普通に読んでる。
って、ヒロイズム＝ヒロイン気分じゃなかった。
変なこと書いた。スマソ。
変なこと書いた。スマソ。
>>531
>男性の女性に対する性欲は暴力的だし、恋愛感情と結びついてない
そうだね。
セックスするのに恋愛感情は、まああればあったでいいかなくらい。
これが女で腐女子さんとなると上の方を読んだけど、恋愛どころか家族のように
まるっと愛されてセックスしたいと思ってる？
となるとセックス一つするにしても、男と女では頭の中がてんで噛み合ってない。
男はまあ女ってそういうもんかなって自分と相手を分けて考えるけど、
女性は関係性が好きってこともあるのか、相手が自分の思い通りにならないと
ふてくされて相手の気持ちを変えようとがんばるね。
男を自分の思うとおりに動かしたいという気持ちが肥大して
男女間の食い違いを徹底排除した結果が801の世界なのかな。
>男性の女性に対する性欲は暴力的だし、恋愛感情と結びついてない
そうだね。
セックスするのに恋愛感情は、まああればあったでいいかなくらい。
これが女で腐女子さんとなると上の方を読んだけど、恋愛どころか家族のように
まるっと愛されてセックスしたいと思ってる？
となるとセックス一つするにしても、男と女では頭の中がてんで噛み合ってない。
男はまあ女ってそういうもんかなって自分と相手を分けて考えるけど、
女性は関係性が好きってこともあるのか、相手が自分の思い通りにならないと
ふてくされて相手の気持ちを変えようとがんばるね。
男を自分の思うとおりに動かしたいという気持ちが肥大して
男女間の食い違いを徹底排除した結果が801の世界なのかな。
>534
なんかすごくうまくまとめてる気がする。
801全体ではないけど、一部腐女子構造のような気がする。
自分は納得いきました。
なんかすごくうまくまとめてる気がする。
801全体ではないけど、一部腐女子構造のような気がする。
自分は納得いきました。
>534
男を自分の思うとおりに動かしたいという気持ち
わかるなぁ。
前に出てた、「男を『女の価値観』で恋愛させたい」
というのにもつながるのでは。
男を自分の思うとおりに動かしたいという気持ち
わかるなぁ。
前に出てた、「男を『女の価値観』で恋愛させたい」
というのにもつながるのでは。
男と女の感じ方の違い、特に情感・性愛の差異の話ともなると、
このスレまるごと使って論じたって追っつかないような気がするなあ…
何しろ専用板があるくらいだし。
というか、男女板あたりを覗いてると、男と女の深くて暗い溝が埋まる日なんか
百万年経ったって来ないような気がしてくる。
この板住人と百合板住人の溝がうまる方がまだ早そうだ。
このスレまるごと使って論じたって追っつかないような気がするなあ…
何しろ専用板があるくらいだし。
というか、男女板あたりを覗いてると、男と女の深くて暗い溝が埋まる日なんか
百万年経ったって来ないような気がしてくる。
この板住人と百合板住人の溝がうまる方がまだ早そうだ。
別に溝は埋まらなくってもいいんじゃない？
どんな形の溝なのかしらね？っていう不思議探検やってるだけだから
角度や立ち位置で意見が異なるのは判ってるわけだし。
対象は実は溝の向こう側の男性ではないし。
腐女子側からだけの「溝の無い憧憬」から「一般溝風景」の推察っていうのは
林檎で果物全般を語れっつーか。無理な飛躍を頑張ってるトコだと思う。
あれこれ考えるのは面白いから答え出なくて面白いよ。
どんな形の溝なのかしらね？っていう不思議探検やってるだけだから
角度や立ち位置で意見が異なるのは判ってるわけだし。
対象は実は溝の向こう側の男性ではないし。
腐女子側からだけの「溝の無い憧憬」から「一般溝風景」の推察っていうのは
林檎で果物全般を語れっつーか。無理な飛躍を頑張ってるトコだと思う。
あれこれ考えるのは面白いから答え出なくて面白いよ。
関係性萌えで801が好きな人は、百合（ただのエロじゃない、関係性のある百合）も好きって人結構多いよ。
男女、男男、女女問わず、ある二者の間に自分の理想とする関係が
築かれていることに萌えるんだと思う。
だから男女の溝が埋まるよりこの板住人と百合板住人の溝が埋まる方が
早いのは、ある意味当然のような気がする。
たまに争ってるけどあれはただの嵐だし。
男女、男男、女女問わず、ある二者の間に自分の理想とする関係が
築かれていることに萌えるんだと思う。
だから男女の溝が埋まるよりこの板住人と百合板住人の溝が埋まる方が
早いのは、ある意味当然のような気がする。
たまに争ってるけどあれはただの嵐だし。
>>537
男女板はある意味隔離施設だから・・・
男女板はある意味隔離施設だから・・・
541 ：風と木の名無しさん：2006/03/17(金) 23:53:15 ID:IK7HTnvj
というか男女の差を考えるのはあくまでもそこから801の何処がいいか？
とかを考えるために考察してるんじゃないの？
とかを考えるために考察してるんじゃないの？
一々突っ込むのもアレだけど、「女性は～」とか「男性は～」とか語ってんなよ。
はっきり言って気持ち悪い。見てて不快だ。
せめて、「腐女子は～」と「腐女子のイメージする男性は～」にして欲しい。
一々言うまでも無く殆どの人はそのつもりだろうし、
腐女子って存在が一般とどれだけかけ離れ、
また嫌われた存在か分かった上で語ってるだろうから、
本来はこんな事指摘するまでもないのだろうけど、
時々勘違いした馬鹿も沸くからそういうのが見ても分かる様にしとこうよ。
はっきり言って気持ち悪い。見てて不快だ。
せめて、「腐女子は～」と「腐女子のイメージする男性は～」にして欲しい。
一々言うまでも無く殆どの人はそのつもりだろうし、
腐女子って存在が一般とどれだけかけ離れ、
また嫌われた存在か分かった上で語ってるだろうから、
本来はこんな事指摘するまでもないのだろうけど、
時々勘違いした馬鹿も沸くからそういうのが見ても分かる様にしとこうよ。
>542
ｽﾚざっと見たけど、その話題はもう既に語り尽くされている。＜例えば100番台辺り
毎回いちいち書くことでもない大前提だという認識でｽﾚが進行してるように思われますが
ｽﾚざっと見たけど、その話題はもう既に語り尽くされている。＜例えば100番台辺り
毎回いちいち書くことでもない大前提だという認識でｽﾚが進行してるように思われますが
>>542
正直なんでそんなに怒ってるのかわからないけど、俺が悪いのかな。
ここで書いた男性っていうのは、自分も含めた現実の男性一般のことだけど
ほとんどの男性が同意できる内容だと思う。
まあ普遍的な男女の違いについて論じたかったわけではなくて、
俺が801を好きなのは、自分の男性的な部分と女性的な(腐女子的な？)恋愛観が
相容れないからかなと思って、腐女子の人の感覚と比べたかったんだけどね。
個人的には腐女子と一般女性の男性観、女性観がかけ離れているとは思わないし、
腐女子の人が男女一般について語っても別に違和感はないけど、
そうは思わない人も大勢いるっていうことなのかな。
とにかく不快にさせたなら謝りますね。ごめんなさい。
でもなるべく荒れるような書き方はしない方がいいと思うよ。
正直なんでそんなに怒ってるのかわからないけど、俺が悪いのかな。
ここで書いた男性っていうのは、自分も含めた現実の男性一般のことだけど
ほとんどの男性が同意できる内容だと思う。
まあ普遍的な男女の違いについて論じたかったわけではなくて、
俺が801を好きなのは、自分の男性的な部分と女性的な(腐女子的な？)恋愛観が
相容れないからかなと思って、腐女子の人の感覚と比べたかったんだけどね。
個人的には腐女子と一般女性の男性観、女性観がかけ離れているとは思わないし、
腐女子の人が男女一般について語っても別に違和感はないけど、
そうは思わない人も大勢いるっていうことなのかな。
とにかく不快にさせたなら謝りますね。ごめんなさい。
でもなるべく荒れるような書き方はしない方がいいと思うよ。
そもそも腐女子とかキモヲタが一般人と別の生き物として
はじめから存在しているわけではなく、ある情景や話などを見聞きして
そこではじめて腐＆ヲタ嗜好を理解し、自分がそうなったと知るわけですよ。
腐女子だから全てが801思考ではなく受け入れられないものもあるわけで
その時の感情は一般人がキモがる感情と同一と言ってよいと思う。
Ａに対して腐思考でもＢに対しては一般思考、どうでもいいＣもある。
外部から見た板イメージとしての「腐女子」は見るものすべて801エロ変換して
ズリネタにする醜女って感じだけどね。都市伝説の妖怪みたいなもん。
はじめから存在しているわけではなく、ある情景や話などを見聞きして
そこではじめて腐＆ヲタ嗜好を理解し、自分がそうなったと知るわけですよ。
腐女子だから全てが801思考ではなく受け入れられないものもあるわけで
その時の感情は一般人がキモがる感情と同一と言ってよいと思う。
Ａに対して腐思考でもＢに対しては一般思考、どうでもいいＣもある。
外部から見た板イメージとしての「腐女子」は見るものすべて801エロ変換して
ズリネタにする醜女って感じだけどね。都市伝説の妖怪みたいなもん。
最近は、８０１は一種の性指向ではないかと考えるようになったので、
腐女子と一般人の女は、全くの別物ではないかと思うようになってきた。
腐女子と一般人の女は、全くの別物ではないかと思うようになってきた。
>>546
って事は、腐兄も一般人の男とは全く別物？
って事は、腐兄も一般人の男とは全く別物？
別物だと思う
>>547
別物だと思う。
何度も言われてるけど、普通の男は腐女子にも801にも嫌悪感しか沸かないのが普通。
なのでそれが大丈夫になった腐兄は何かしら違う所が有ったんだと思う。
例えば、理由は分からないが絵や文字なら嫌悪感が沸かない、とか、このスレでも良く出てる人形遊びの感覚が分かる、とかね。
ちゃんとした統計でも取ってみないと正確な所は分からないけどね。
別物だと思う。
何度も言われてるけど、普通の男は腐女子にも801にも嫌悪感しか沸かないのが普通。
なのでそれが大丈夫になった腐兄は何かしら違う所が有ったんだと思う。
例えば、理由は分からないが絵や文字なら嫌悪感が沸かない、とか、このスレでも良く出てる人形遊びの感覚が分かる、とかね。
ちゃんとした統計でも取ってみないと正確な所は分からないけどね。
別物といっても後天的なものだろ。
趣味や嗜好が違うのを生物的な違いのように言うのはどうかね。
腐趣味と性的指向はイコールではないと個人的には思うが、
たとえイコールであったとしても
そうではない人たちと価値観が大幅に違うとは思わないな。
趣味や嗜好が違うのを生物的な違いのように言うのはどうかね。
腐趣味と性的指向はイコールではないと個人的には思うが、
たとえイコールであったとしても
そうではない人たちと価値観が大幅に違うとは思わないな。
>>550
後天的なものであったとしても、個人的には腐女子化した年齢が早いからな。
一桁年齢のときに、既に腐女子化してたわけだ。
他の人のことは知らんが、個人的には、一般の女とは価値観がまるで違うと自覚してるので
正直、一般の女と一緒にされたくないわけだ。
後天的なものであったとしても、個人的には腐女子化した年齢が早いからな。
一桁年齢のときに、既に腐女子化してたわけだ。
他の人のことは知らんが、個人的には、一般の女とは価値観がまるで違うと自覚してるので
正直、一般の女と一緒にされたくないわけだ。
んじゃ二十歳過ぎて腐女子になった自分はどうすりゃいいのさ。
腐女子の中には、何故か一般を見下して
自分はそこらの俗物とは違うんだ、みたいな人いるよね。>>551みたいな。
私も>>551と同じナチュラルボーン・腐女子だけど
私は正直、あんたと一緒にされたくないわ。
大体が「一般の女」って何よ。
腐女子もホモが好きな以外は一般の女とそう変わらない。
屈折とか抑圧とか何か悶々としたものを抱えてる人の
比率は多分かなり高いと思うけど。
自分はそこらの俗物とは違うんだ、みたいな人いるよね。>>551みたいな。
私も>>551と同じナチュラルボーン・腐女子だけど
私は正直、あんたと一緒にされたくないわ。
大体が「一般の女」って何よ。
腐女子もホモが好きな以外は一般の女とそう変わらない。
屈折とか抑圧とか何か悶々としたものを抱えてる人の
比率は多分かなり高いと思うけど。
みんな肩の力抜いて、楽にね楽にね！
まあなんだ、>555と>554は自意識過剰な腐女子と
そうでない腐女子の違いって事ですな。
腐女子・腐兄といえども萌えも色々、価値観も色々って事で。
そうでない腐女子の違いって事ですな。
腐女子・腐兄といえども萌えも色々、価値観も色々って事で。
自意識過剰かね？
私はｲﾊﾟｰﾝ人の女と同じ、お洒落好きだし恋愛もｲﾊﾟｰｲしてます、
とか必死に主張してる人らのほうが、余程自意識過剰に見えるけどね。
私はｲﾊﾟｰﾝ人の女と同じ、お洒落好きだし恋愛もｲﾊﾟｰｲしてます、
とか必死に主張してる人らのほうが、余程自意識過剰に見えるけどね。
>私はｲﾊﾟｰﾝ人の女と同じ、お洒落好きだし恋愛もｲﾊﾟｰｲしてます、
あんたが「一般の女」とやらに強烈なコンプレックスを持ってることはよく分かった。
あんたにとっての「一般の女」は「お洒落好きだし恋愛もｲﾊﾟｰｲしてます」なわけね。
つまらんし偏りすぎだし頭固すぎ。
で、このスレのどこにそんな主張してる人がいるんかな？
妄想を材料に議論は成り立たないよ。
ちなみに私はそう変わらない、と言っただけで同じとは言ってません。
あんたが「一般の女」とやらに強烈なコンプレックスを持ってることはよく分かった。
あんたにとっての「一般の女」は「お洒落好きだし恋愛もｲﾊﾟｰｲしてます」なわけね。
つまらんし偏りすぎだし頭固すぎ。
で、このスレのどこにそんな主張してる人がいるんかな？
妄想を材料に議論は成り立たないよ。
ちなみに私はそう変わらない、と言っただけで同じとは言ってません。
本日の推奨ＮＧワード： ID:gsFKIZpR
これでＯＫ。
鯖負担軽減のため、専ブラを活用しよう。
これでＯＫ。
鯖負担軽減のため、専ブラを活用しよう。
そもそも、腐女子とそうでない人、と対比させるのがおかしいんじゃない？
腐女子って言うのは女性の一部で、801を好む人達の事を言うんでしょう？
いうなれば、読書を趣味としている人達や、運動が好きな人達っていうのと同じ様な物じゃない？
腐女子って言うのは女性の一部で、801を好む人達の事を言うんでしょう？
いうなれば、読書を趣味としている人達や、運動が好きな人達っていうのと同じ様な物じゃない？
私は雑食の天然801スキーだが、一般・腐女子のくくり方の差があるのかな。
話題それ気味でｽﾏｿが、ちょっと絡みたい。
例えば801話は友人Ａとして、
友人Ｂとは化粧や服のお洒落w系な話をする。
全く趣味が擦れ違っているらしいＣとは職場の話をする。
これ普通だと思うけど、もしかしたらＢは本当は801スキーだけど
自分が知らないだけって事もあるやね。
この時Ｂは一般人なのかな？
更にファッションも801も恋話もエリマキトカゲの生態についても
熱く語り合えるＤと云う人については？
それぐらい聞かないと何について怒っているのかわからん。
話題それ気味でｽﾏｿが、ちょっと絡みたい。
例えば801話は友人Ａとして、
友人Ｂとは化粧や服のお洒落w系な話をする。
全く趣味が擦れ違っているらしいＣとは職場の話をする。
これ普通だと思うけど、もしかしたらＢは本当は801スキーだけど
自分が知らないだけって事もあるやね。
この時Ｂは一般人なのかな？
更にファッションも801も恋話もエリマキトカゲの生態についても
熱く語り合えるＤと云う人については？
それぐらい聞かないと何について怒っているのかわからん。
あるあるw
自分もﾅﾁｭﾗﾙﾎﾞｰﾝ801スキーだけど、
友人Aが腐女子だと気づくまで数年かかったよ。
別の趣味を通じて友達になった子だったからね。
お互い何食わぬ顔で5年くらい気づかなかった。
そんなもんじゃないのー？
しかし腐女子とわかった途端いっそう親近感が沸いたのはいうまでもないw
自分もﾅﾁｭﾗﾙﾎﾞｰﾝ801スキーだけど、
友人Aが腐女子だと気づくまで数年かかったよ。
別の趣味を通じて友達になった子だったからね。
お互い何食わぬ顔で5年くらい気づかなかった。
そんなもんじゃないのー？
しかし腐女子とわかった途端いっそう親近感が沸いたのはいうまでもないw
ふと思ったんだけど、ここは基本的に801が好きな人が来る場所だし、意見が偏っているってのは有るんじゃない？
女性が皆801に嵌る訳じゃないんだから、801に嵌る人に何かしらの共通点が有ってもおかしくない。
その共通点ってのが何かは分からないけど、もし本当に有るのなら、ここはその共通点がある人のみが集まる場所なんだから、
いくら腐女子もそうでない人もそう変わらないと言っても、女性全体の意見とは言えないという事になると思う。
まぁ、だからどうって訳でもないんだけどね。
腐女子に嵌る人に共通する傾向って有るかね？
性格とか趣味とか周囲の環境とか。
女性が皆801に嵌る訳じゃないんだから、801に嵌る人に何かしらの共通点が有ってもおかしくない。
その共通点ってのが何かは分からないけど、もし本当に有るのなら、ここはその共通点がある人のみが集まる場所なんだから、
いくら腐女子もそうでない人もそう変わらないと言っても、女性全体の意見とは言えないという事になると思う。
まぁ、だからどうって訳でもないんだけどね。
腐女子に嵌る人に共通する傾向って有るかね？
性格とか趣味とか周囲の環境とか。
>>566の下から2行目は、腐女子に嵌る、じゃなく、801に嵌る、だった orz
必ずしも当て嵌まるかどうかはわからんが、
読書（含む漫画）や映画などが人並以上に好きだというのはあるとｵﾓ。
フィクションにのめり込む傾向が強いのかな？
本って読まない人は漫画すら読まないし、
漫画も毛嫌いするような人は腐女子になりにくいだろうと思う。
読書（含む漫画）や映画などが人並以上に好きだというのはあるとｵﾓ。
フィクションにのめり込む傾向が強いのかな？
本って読まない人は漫画すら読まないし、
漫画も毛嫌いするような人は腐女子になりにくいだろうと思う。
だよなあ。
「一般の人」というくくりの定義がいまいちわかりづらいので何だが、
世間一般の人々のうち何割か何パーセントかがオタクであり、腐女子であり、２ちゃんねらーなんで、
これをたとえば一般の人＞オタク＞腐女子＞８０１板住人、とかとらえようとすると話がおかしくなる。
オタクで腐女子で非２ちゃんねらーもいるだろうし、腐女子で非オタクって人もいるにはいるだろう。
ただ、このスレで喋ってるのは間違いなく全員２ちゃんねらーだが。
「一般の人」というくくりの定義がいまいちわかりづらいので何だが、
世間一般の人々のうち何割か何パーセントかがオタクであり、腐女子であり、２ちゃんねらーなんで、
これをたとえば一般の人＞オタク＞腐女子＞８０１板住人、とかとらえようとすると話がおかしくなる。
オタクで腐女子で非２ちゃんねらーもいるだろうし、腐女子で非オタクって人もいるにはいるだろう。
ただ、このスレで喋ってるのは間違いなく全員２ちゃんねらーだが。
途中送信スマソ
>569は>564あてだった。
>569は>564あてだった。
このスレの少し前で腐兄さんも、腐兄になりやすい性質とか共通点があるのかも、
と言ってたね。
従来のジェンダ押し付けに違和感を持ってる、てのは
腐／非腐問わずかなりの人が当て嵌まりそうだし。
もっと違う切口ないかな。
と言ってたね。
従来のジェンダ押し付けに違和感を持ってる、てのは
腐／非腐問わずかなりの人が当て嵌まりそうだし。
もっと違う切口ないかな。
文章＜だいたいok
映像＜緊張感のあるシーンに耐えられない
漫画＜文章と映像の中間
映像や画像に弱くて、スポーツで瀬戸際！とか、ドラマで「後ろから不審な人影が！」「AとBがつきあってるのが
ばれる！」とかってのが全く駄目。
だからTVはニュースやバラエティの一部しか見ない。たまに大丈夫なこともある。
例＜白い巨塔・相棒・イグアナの娘（古…）
この駄目ってのがのめりこむのと同じ方向性の上でのことのような気がする。
例外については自分でもなぜ見られるのかよくわからない。
映像＜緊張感のあるシーンに耐えられない
漫画＜文章と映像の中間
映像や画像に弱くて、スポーツで瀬戸際！とか、ドラマで「後ろから不審な人影が！」「AとBがつきあってるのが
ばれる！」とかってのが全く駄目。
だからTVはニュースやバラエティの一部しか見ない。たまに大丈夫なこともある。
例＜白い巨塔・相棒・イグアナの娘（古…）
この駄目ってのがのめりこむのと同じ方向性の上でのことのような気がする。
例外については自分でもなぜ見られるのかよくわからない。
573 ：風と木の名無しさん：2006/03/21(火) 01:29:34 ID:qlCj/3YW
腐女子もそうでない女も大して変わらないとか言ってるけどさあ、
じゃあお前等自分は腐女子で男同士の妄想が大好きだって、周りの友達に胸張って言えるのか？
あるいは気軽に自分等の趣味が受け入れられると思ってんのか？
ここ以外の板で801板での意見も女性全体の意見もそう変わらないなんて主張が認められると思ってんのか？
>>565とか>>564を見てると少なくとも気軽に話せる趣味じゃないって自分でも思ってんじゃねーの？
ま、本気で自分等はおかしくないって思えてる奴がいたらそれはそれで痛いけどね。
じゃあお前等自分は腐女子で男同士の妄想が大好きだって、周りの友達に胸張って言えるのか？
あるいは気軽に自分等の趣味が受け入れられると思ってんのか？
ここ以外の板で801板での意見も女性全体の意見もそう変わらないなんて主張が認められると思ってんのか？
>>565とか>>564を見てると少なくとも気軽に話せる趣味じゃないって自分でも思ってんじゃねーの？
ま、本気で自分等はおかしくないって思えてる奴がいたらそれはそれで痛いけどね。
うーん、レス読んでる限りでは
簡単に受け入れられるはずだーって意味の主張ではないと感じたけどな。
女と腐女子が根本的に違うとは思わない、ってこと
女の中に腐女子が含まれてるんだと思う
腐女子としてものごとを捉える時もあるし、女として捉える時もあるし
「自分は腐女子だ、だから女とは違う」って考え方は何か違和感ある
普通じゃない感覚の所もあるけど、ただの女としての感覚もあるんだよね
腐女子＝自分でも何でか分からんけど801萌えしてしまうという性癖・感性をもった女
個人的にはそういう認識
別に801萌えに限らず、特殊な性癖なんて気軽に話せることじゃない、普通は隠しとくものだよ
腐女子と女は大して変わらないんだから受け入れられるはずよ！なんて主張はしないよ
簡単に受け入れられるはずだーって意味の主張ではないと感じたけどな。
女と腐女子が根本的に違うとは思わない、ってこと
女の中に腐女子が含まれてるんだと思う
腐女子としてものごとを捉える時もあるし、女として捉える時もあるし
「自分は腐女子だ、だから女とは違う」って考え方は何か違和感ある
普通じゃない感覚の所もあるけど、ただの女としての感覚もあるんだよね
腐女子＝自分でも何でか分からんけど801萌えしてしまうという性癖・感性をもった女
個人的にはそういう認識
別に801萌えに限らず、特殊な性癖なんて気軽に話せることじゃない、普通は隠しとくものだよ
腐女子と女は大して変わらないんだから受け入れられるはずよ！なんて主張はしないよ
>>573
煽りだと思うけど一応
ここで言ってるのは「腐女子（801好き）」というのは
「映画好き」や「スポーツ好き」のような趣味趣向の種類の１つであるという事で、
それを胸を張って言える趣味だなんて思ってる人は少ない
（もちろんオープンな人もいるけど）
「801好き」以外にもあまり大っぴらには言えない特殊な
趣味を持ってる人だっている訳で、
「腐女子だけが特殊で異様な存在」という考えがおかしいという話
煽りだと思うけど一応
ここで言ってるのは「腐女子（801好き）」というのは
「映画好き」や「スポーツ好き」のような趣味趣向の種類の１つであるという事で、
それを胸を張って言える趣味だなんて思ってる人は少ない
（もちろんオープンな人もいるけど）
「801好き」以外にもあまり大っぴらには言えない特殊な
趣味を持ってる人だっている訳で、
「腐女子だけが特殊で異様な存在」という考えがおかしいという話
「映画好き」や「スポーツ好き」とは全然別物じゃないの。
どっちかっつーと、「ロリ好き」「ベト好き」のが近い。
趣味ということにして安心したい人がいるのかも試練が、
趣味なんかより、もっと深いとこに根ざしたものだと思うが。
どっちかっつーと、「ロリ好き」「ベト好き」のが近い。
趣味ということにして安心したい人がいるのかも試練が、
趣味なんかより、もっと深いとこに根ざしたものだと思うが。
>>576
ちょっと待ってー！
ロリ好きは犯罪予備軍を含み、ペドに至っては完璧犯罪者もしくは
予備軍だが、腐女子は罪を犯さないぞ！
せいぜい「同僚やクラスメートの女の子が、同性と仲良くしてると、
きゃーﾌｫﾓよー！あの二人できてるんじゃないの？とうるさいとです…」
と迷惑をかけている程度だと思うが。
ペド野郎と一緒にするのだけはやめてー！！
ちょっと待ってー！
ロリ好きは犯罪予備軍を含み、ペドに至っては完璧犯罪者もしくは
予備軍だが、腐女子は罪を犯さないぞ！
せいぜい「同僚やクラスメートの女の子が、同性と仲良くしてると、
きゃーﾌｫﾓよー！あの二人できてるんじゃないの？とうるさいとです…」
と迷惑をかけている程度だと思うが。
ペド野郎と一緒にするのだけはやめてー！！
579 ：風と木の名無しさん：2006/03/21(火) 10:14:02 ID:qlCj/3YW
>>577-578
そういう認識している腐女子が一番キモい。
客観的に自分たちの事が見えてない上に、論点がずれてる。
ロリやペドも腐女子も一様にそれ以外の人達からしてみれば理解できない異質な物であり、気持ち悪がられる嫌悪の対象。
おまけに>>576のいうロリやぺドに近いってのは、趣味というよりは性癖に近いって言う例えだろう？
ロリやペドが嫌なら別に露出狂でも、臭いフェチでも何でも良いんじゃないの？
それと、>>574->>575、
別に「腐女子だけが特殊で異様な存在」とか「自分は腐女子だ、だから女とは違う」っていう風には思ってないぞ。
それは別の奴の主張か、或いはそう言われてると思い込んでるだけじゃないか？
俺は、ここは「特殊な性癖・感性をもった女」や「大っぴらには言えない特殊な趣味を持ってる人」しかいない異様な場所であり、
そんな所の連中が女は～と語ってるのが気持ち悪いと言ったんだ。
そういう認識している腐女子が一番キモい。
客観的に自分たちの事が見えてない上に、論点がずれてる。
ロリやペドも腐女子も一様にそれ以外の人達からしてみれば理解できない異質な物であり、気持ち悪がられる嫌悪の対象。
おまけに>>576のいうロリやぺドに近いってのは、趣味というよりは性癖に近いって言う例えだろう？
ロリやペドが嫌なら別に露出狂でも、臭いフェチでも何でも良いんじゃないの？
それと、>>574->>575、
別に「腐女子だけが特殊で異様な存在」とか「自分は腐女子だ、だから女とは違う」っていう風には思ってないぞ。
それは別の奴の主張か、或いはそう言われてると思い込んでるだけじゃないか？
俺は、ここは「特殊な性癖・感性をもった女」や「大っぴらには言えない特殊な趣味を持ってる人」しかいない異様な場所であり、
そんな所の連中が女は～と語ってるのが気持ち悪いと言ったんだ。
自分では絶対出来ないこと。
道具を使用しない人間の自力飛行と同じか。
最初から想像の産物であるのは解った上でのお楽しみだもんな。
上手く言えないのだが、実在のゲイと似たような仕様が含まれているのは、
単なる擬態だと思う。
道具を使用しない人間の自力飛行と同じか。
最初から想像の産物であるのは解った上でのお楽しみだもんな。
上手く言えないのだが、実在のゲイと似たような仕様が含まれているのは、
単なる擬態だと思う。
話の流れを切るようで申し訳ないのですが、どうしても皆さんに聞きたい事があります。
女の子キャラが好きすぎて男×女が苦手になって８０１に流れた方って居ますか？
私はそうなんですが、前に腐女子の友人にそれを話したら「あんたはオカシイ」と
言われてしまい、それ以来自分の思考が変なのか気になってしょうがありません。
こちらの板の方にならきちんと答えて貰えそうなので書き込みしました。
女の子キャラが好きすぎて男×女が苦手になって８０１に流れた方って居ますか？
私はそうなんですが、前に腐女子の友人にそれを話したら「あんたはオカシイ」と
言われてしまい、それ以来自分の思考が変なのか気になってしょうがありません。
こちらの板の方にならきちんと答えて貰えそうなので書き込みしました。
本日の推奨ＮＧワード：ID:qlCj/3YW
と書き込もうかと思ったが、まだはきちがえがあからさまなので修正。
露出狂も立派に犯罪だ。
『特異な目で見られる特殊な性嗜好』に例えるなら、
同じ鯖に専用板もあるＳＭ・フェチ・百合あたりが適当だろう。
百合板に至っては妹みたいなもんだ。おおいに納得するぞ。
>581
８０１好きの理由は千差万別です。
女の子キャラが好きすぎて男×女が苦手になって８０１に流れたって、
ちっともおかしくはありません。
お友達の概念は一般的かもしれませんが、例外はいくらでもあります。
むしろこの板全体が例外のふきだまりです。
堂々と胸をはっておｋです。ただし腐女子内で。
と書き込もうかと思ったが、まだはきちがえがあからさまなので修正。
露出狂も立派に犯罪だ。
『特異な目で見られる特殊な性嗜好』に例えるなら、
同じ鯖に専用板もあるＳＭ・フェチ・百合あたりが適当だろう。
百合板に至っては妹みたいなもんだ。おおいに納得するぞ。
>581
８０１好きの理由は千差万別です。
女の子キャラが好きすぎて男×女が苦手になって８０１に流れたって、
ちっともおかしくはありません。
お友達の概念は一般的かもしれませんが、例外はいくらでもあります。
むしろこの板全体が例外のふきだまりです。
堂々と胸をはっておｋです。ただし腐女子内で。
>>582
あからさまに頭の悪い奴はスルーでいいと思うよ
あからさまに頭の悪い奴はスルーでいいと思うよ
自分と異なる意見のやつを、すぐにＮＧＩＤだとか言って排除しようとするやつは何なんだ。
そういうことだから女はまともな議論ができないとか言われるんだから、
頼むからちゃんとやってくれ。
ここは議論するためのスレなのだから。
そういうことだから女はまともな議論ができないとか言われるんだから、
頼むからちゃんとやってくれ。
ここは議論するためのスレなのだから。
>>579
特殊な性癖を持っていようが人には言えない趣味を持っていようが、
女には違いないでしょ
腐女子として物事を見る事もあれば、
そういう考えなしに女として物事を見る事もある
腐女子だってどんな物を見ても「801ハァハァ」と考えてる訳じゃない
それは判ってるよね？
「気持ち悪がられる特殊な性癖や趣味」を持ってる奴は
女として(または男として）物事を語っちゃいけないなんて
おかしいでしょ
ほとんどの腐女子は「異様な趣味」だって事は重々承知してると思うよ
特殊な性癖を持っていようが人には言えない趣味を持っていようが、
女には違いないでしょ
腐女子として物事を見る事もあれば、
そういう考えなしに女として物事を見る事もある
腐女子だってどんな物を見ても「801ハァハァ」と考えてる訳じゃない
それは判ってるよね？
「気持ち悪がられる特殊な性癖や趣味」を持ってる奴は
女として(または男として）物事を語っちゃいけないなんて
おかしいでしょ
ほとんどの腐女子は「異様な趣味」だって事は重々承知してると思うよ
>>573
>腐女子もそうでない女も大して変わらないとか言ってるけどさあ、
言っていません。正確に読みましょう。
「腐趣味以外の部分において」そう変わらないといっています。
「腐趣味」という部分においては、大変変わっています。
一般人女性とはかけ離れた気持ちの悪い趣味です。
>じゃあお前等自分は腐女子で男同士の妄想が大好きだって、周りの友達に胸張って言えるのか？
>あるいは気軽に自分等の趣味が受け入れられると思ってんのか？
言いたくないし、思っていません。思い込みで想像して、批判するのはよろしくないです。
>>565や>>564を見てもおわかりの通り、
腐趣味は気持ち悪く恥ずかしく隠すべき趣味と自覚しています。
>>565とか>>564を見てると少なくとも気軽に話せる趣味じゃないって自分でも思ってんじゃねーの？
少なくともどころか、隠すのが常識です。
>ここ以外の板で801板での意見も女性全体の意見もそう変わらないなんて主張が認められると思ってんのか？
801板での意見も女性全体の意見もそう変わらないなんて主張は誰もして
いません。しているならその部分抜書きして指摘して下さい。
>ま、本気で自分等はおかしくないって思えてる奴がいたらそれはそれで痛いけどね。
Exactly。その通りでございます。
>腐女子もそうでない女も大して変わらないとか言ってるけどさあ、
言っていません。正確に読みましょう。
「腐趣味以外の部分において」そう変わらないといっています。
「腐趣味」という部分においては、大変変わっています。
一般人女性とはかけ離れた気持ちの悪い趣味です。
>じゃあお前等自分は腐女子で男同士の妄想が大好きだって、周りの友達に胸張って言えるのか？
>あるいは気軽に自分等の趣味が受け入れられると思ってんのか？
言いたくないし、思っていません。思い込みで想像して、批判するのはよろしくないです。
>>565や>>564を見てもおわかりの通り、
腐趣味は気持ち悪く恥ずかしく隠すべき趣味と自覚しています。
>>565とか>>564を見てると少なくとも気軽に話せる趣味じゃないって自分でも思ってんじゃねーの？
少なくともどころか、隠すのが常識です。
>ここ以外の板で801板での意見も女性全体の意見もそう変わらないなんて主張が認められると思ってんのか？
801板での意見も女性全体の意見もそう変わらないなんて主張は誰もして
いません。しているならその部分抜書きして指摘して下さい。
>ま、本気で自分等はおかしくないって思えてる奴がいたらそれはそれで痛いけどね。
Exactly。その通りでございます。
>>579
>そういう認識している腐女子が一番キモい。 >客観的に自分たちの事が見えてない上に、論点がずれてる。
>ロリやペドも腐女子も一様にそれ以外の人達からしてみれば理解できない異質な物であり、気持ち悪がられる嫌悪の対象。
単に腐女子は、「腐女子とは男同士を眺めるのが趣味だから、
ロリペドみたいに犯罪に走ろうにも、走りようがない」と言いたいのだと思います。
三行目には激同ですし、その自覚がなければ痛いと言えるでしょう。
>おまけに>>576のいうロリやぺドに近いってのは、趣味というよりは性癖に近いって言う例えだろう？
>ロリやペドが嫌なら別に露出狂でも、臭いフェチでも何でも良いんじゃないの？
はい、何でもいいと思います。
>それと、>>574->>575、
>別に「腐女子だけが特殊で異様な存在」とか「自分は腐女子だ、だから女とは違う」っていう風には思ってないぞ。
>それは別の奴の主張か、或いはそう言われてると思い込んでるだけじゃないか？
二行目の通りですが、574と575はあなた宛のレスとは言え、今までのスレの流れの中での発言です。
二人とも「腐女子は隠しておくべき趣味と自覚してる」と書いている事について
スルーして自分の引っかかる所にだけ反論するというのもどうかと。
>俺は、ここは「特殊な性癖・感性をもった女」や「大っぴらには言えない特殊な趣味を持ってる人」しかいない異様な場所であり、
>そんな所の連中が女は～と語ってるのが気持ち悪いと言ったんだ。
そうですね。毒男板やヲタ系の板では「俺ら＝モテナイ、キモヲタ」という
自覚を持って話している事が多いのに、
ここではまるで腐女子も一般女性の一部であるかのように「女は～」「男は～」等と語っている事に苛立ちを覚えられたのですね。
それも当然だと思います。どうもすみません。
このスレでも腐女子、腐兄＝一般人にはキモがられ蔑まれるとんでもない悪趣味の持ち主、
という自覚はあるのですが、一々書くと長くなるので省略してるんですよ。ややこしくってすみません。
>そういう認識している腐女子が一番キモい。 >客観的に自分たちの事が見えてない上に、論点がずれてる。
>ロリやペドも腐女子も一様にそれ以外の人達からしてみれば理解できない異質な物であり、気持ち悪がられる嫌悪の対象。
単に腐女子は、「腐女子とは男同士を眺めるのが趣味だから、
ロリペドみたいに犯罪に走ろうにも、走りようがない」と言いたいのだと思います。
三行目には激同ですし、その自覚がなければ痛いと言えるでしょう。
>おまけに>>576のいうロリやぺドに近いってのは、趣味というよりは性癖に近いって言う例えだろう？
>ロリやペドが嫌なら別に露出狂でも、臭いフェチでも何でも良いんじゃないの？
はい、何でもいいと思います。
>それと、>>574->>575、
>別に「腐女子だけが特殊で異様な存在」とか「自分は腐女子だ、だから女とは違う」っていう風には思ってないぞ。
>それは別の奴の主張か、或いはそう言われてると思い込んでるだけじゃないか？
二行目の通りですが、574と575はあなた宛のレスとは言え、今までのスレの流れの中での発言です。
二人とも「腐女子は隠しておくべき趣味と自覚してる」と書いている事について
スルーして自分の引っかかる所にだけ反論するというのもどうかと。
>俺は、ここは「特殊な性癖・感性をもった女」や「大っぴらには言えない特殊な趣味を持ってる人」しかいない異様な場所であり、
>そんな所の連中が女は～と語ってるのが気持ち悪いと言ったんだ。
そうですね。毒男板やヲタ系の板では「俺ら＝モテナイ、キモヲタ」という
自覚を持って話している事が多いのに、
ここではまるで腐女子も一般女性の一部であるかのように「女は～」「男は～」等と語っている事に苛立ちを覚えられたのですね。
それも当然だと思います。どうもすみません。
このスレでも腐女子、腐兄＝一般人にはキモがられ蔑まれるとんでもない悪趣味の持ち主、
という自覚はあるのですが、一々書くと長くなるので省略してるんですよ。ややこしくってすみません。
>それと、>>574->>575、
>別に「腐女子だけが特殊で異様な存在」とか「自分は腐女子だ、だから女とは違う」っていう風には思ってないぞ。
>それは別の奴の主張か、或いはそう言われてると思い込んでるだけじゃないか？
二行目の通りですが、→×
三行目 →○ でした。長文ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ。
>別に「腐女子だけが特殊で異様な存在」とか「自分は腐女子だ、だから女とは違う」っていう風には思ってないぞ。
>それは別の奴の主張か、或いはそう言われてると思い込んでるだけじゃないか？
二行目の通りですが、→×
三行目 →○ でした。長文ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ。
ロリペドが犯罪って・・・。アフォ？
まあ犯罪者予備軍だよね。
リアルロリエロ写真とか見るのも犯罪的だと思うし。
犯罪犯さない人の方が多いのは知ってるが。
リアルロリエロ写真とか見るのも犯罪的だと思うし。
犯罪犯さない人の方が多いのは知ってるが。
その論理で行くと体育系大学生はレイパー予備軍ということになるが。
違法画像は明確な犯罪。
違法画像は明確な犯罪。
せめて二次元限定ロリペドって言っとけばここまで語られなかっただろうね
言葉の綾かもしれんけど
ロリショタっていうと二次元ぽいけど
ロリペドっていうと急にリアルに犯罪的な響きになるなw
ロリショタっていうと二次元ぽいけど
ロリペドっていうと急にリアルに犯罪的な響きになるなw
＞二次元限定ロリペド
確かにこれならマッタク問題はないな。
リアルだと画像持ってるだけで大問題だが。
性的少数派と変質者の線引きって難しいよね。
が、８０１で犯罪になるのが困難なのは事実だな。
腐兄さんだってリアルショタには興味ない人がほとんどだしな。
（そもそもリアルで興味あったら板違いだし）
確かにこれならマッタク問題はないな。
リアルだと画像持ってるだけで大問題だが。
性的少数派と変質者の線引きって難しいよね。
が、８０１で犯罪になるのが困難なのは事実だな。
腐兄さんだってリアルショタには興味ない人がほとんどだしな。
（そもそもリアルで興味あったら板違いだし）
596 ：風と木の名無しさん：2006/03/21(火) 20:14:59 ID:qlCj/3YW
>>582
だ・か・ら、犯罪かどうかは関係なく性癖の例えとして挙げただけだっての。
それとも露出狂やロリペドは実行したら犯罪だから性癖じゃないって言うの？
しかも性癖云々は俺が言い出したことじゃないし、俺は寧ろ趣味って言った方がしっくり来ると思うんだよね。
>>585
腐女子は女じゃないから女として語るなって言ってんじゃない。
腐女子っていうカテゴリに入る女しかいない場所で語るなって言ってる。
腐女子以外もたくさん集まる場所で語るなら腐女子だろうと別に良いとおもう。
>>587
スルーして自分のひっかかる所だけに反論するのは確かに良くないですね。
しかし、今回の場合、まずこの部分だけははっきりさせないと話が噛み合わないと思い、
また、「腐女子は隠しておくべき趣味と自覚してる」という事は、大前提であり論ずるべき事では無いと思いました。
他の部分も基本的には私が>>579で反論した部分をより明確にする為の説明と私は受け取りました。
ゆえに重要だと思った最後の部分の意見についてのみ意見を書き込んだのです。
だ・か・ら、犯罪かどうかは関係なく性癖の例えとして挙げただけだっての。
それとも露出狂やロリペドは実行したら犯罪だから性癖じゃないって言うの？
しかも性癖云々は俺が言い出したことじゃないし、俺は寧ろ趣味って言った方がしっくり来ると思うんだよね。
>>585
腐女子は女じゃないから女として語るなって言ってんじゃない。
腐女子っていうカテゴリに入る女しかいない場所で語るなって言ってる。
腐女子以外もたくさん集まる場所で語るなら腐女子だろうと別に良いとおもう。
>>587
スルーして自分のひっかかる所だけに反論するのは確かに良くないですね。
しかし、今回の場合、まずこの部分だけははっきりさせないと話が噛み合わないと思い、
また、「腐女子は隠しておくべき趣味と自覚してる」という事は、大前提であり論ずるべき事では無いと思いました。
他の部分も基本的には私が>>579で反論した部分をより明確にする為の説明と私は受け取りました。
ゆえに重要だと思った最後の部分の意見についてのみ意見を書き込んだのです。
俺はロリペドの腐兄だが、ロリと８０１を一緒くたにするのはさすがにどうかと
現実にやっちまったら即犯罪って時点で、ロリとは危険度が違うから
……ただ、ロリ＝犯罪者予備軍ってのはちょっとひでぇｗ
いや、否定はしないんだけど、生まれたときからのロリもいるわけであって
現実にやっちまったら即犯罪って時点で、ロリとは危険度が違うから
……ただ、ロリ＝犯罪者予備軍ってのはちょっとひでぇｗ
いや、否定はしないんだけど、生まれたときからのロリもいるわけであって
qlCj/3YWが結局何を言いたいのかよく判らない…
自分の感受性が他人とどう違ったから801なんてキモい趣味にハマってしまったのか
そもそも自分達でもよくわからないからこういうスレが盛り上がるわけで、
801でないものに対する感じ方についても、女だからそう感じるのか
腐女子だからそう感じるのか、明確な根拠が見えない意見は多いね。
そこが曖昧でなんとなく女性だからで語られている感じが嫌だったのかな？
ここで突っ込んで女性を語るとバイアスがかかってしまうだろうことは確かだ。
極端な例から一般論を引き出そうとしてしまう傾向は、むしろ男性向けジャンルの話で感じたけど。
でも強く否定的な言葉で言うのが逆効果なこともあるよ。
「本当に自分の考えは一般的な女性としてのものなのか」って考えるには冷静さが必要だけど
強く否定されたらかえって冷静さをなくすよ。
ここで女性全般の考えが引き合いに出されるのはスレの特性上仕方ない。
だから、冷静に語れたらよしとした方が、建設的だと思うな。
そもそも自分達でもよくわからないからこういうスレが盛り上がるわけで、
801でないものに対する感じ方についても、女だからそう感じるのか
腐女子だからそう感じるのか、明確な根拠が見えない意見は多いね。
そこが曖昧でなんとなく女性だからで語られている感じが嫌だったのかな？
ここで突っ込んで女性を語るとバイアスがかかってしまうだろうことは確かだ。
極端な例から一般論を引き出そうとしてしまう傾向は、むしろ男性向けジャンルの話で感じたけど。
でも強く否定的な言葉で言うのが逆効果なこともあるよ。
「本当に自分の考えは一般的な女性としてのものなのか」って考えるには冷静さが必要だけど
強く否定されたらかえって冷静さをなくすよ。
ここで女性全般の考えが引き合いに出されるのはスレの特性上仕方ない。
だから、冷静に語れたらよしとした方が、建設的だと思うな。
一般的に女は男に比べると、まだ性的な興味・趣味に関する話を
たとえ同性の友人に対してでもいいにくい雰囲気はあると思う。
だから、隠してるだけで、周りの女性がどんな性的嗜好をもってるか
表面に出にくいだけなんじゃないだろうか。
８０１好きというのは、変態趣味のカテゴリに入るかもしれないが、
自分で実行できない分、８０１好きは男女エロ好きに比べて
「スケベ度」が薄まって見えるような気がする。
だから男女エロ好きよりも堂々？とできて、ここまで拡がった、
という面もあるんじゃないだろうか。
たとえ同性の友人に対してでもいいにくい雰囲気はあると思う。
だから、隠してるだけで、周りの女性がどんな性的嗜好をもってるか
表面に出にくいだけなんじゃないだろうか。
８０１好きというのは、変態趣味のカテゴリに入るかもしれないが、
自分で実行できない分、８０１好きは男女エロ好きに比べて
「スケベ度」が薄まって見えるような気がする。
だから男女エロ好きよりも堂々？とできて、ここまで拡がった、
という面もあるんじゃないだろうか。
>>600
私は無茶苦茶エロいがｗｗ
同人サイト見てると、
虹はエロでなくてもセンス良い人が高アクセスだけど
創作は１８禁が凄いまわってる感じがするからそうは言い切れないかも･･･
８０１の中でもまたレベルとジャンルがあるよね
それが腐女友の実際の人柄と比例してなかったりするからおもしろ
平凡なﾔﾂなんか一人もイナイ(･∀･)
私は無茶苦茶エロいがｗｗ
同人サイト見てると、
虹はエロでなくてもセンス良い人が高アクセスだけど
創作は１８禁が凄いまわってる感じがするからそうは言い切れないかも･･･
８０１の中でもまたレベルとジャンルがあるよね
それが腐女友の実際の人柄と比例してなかったりするからおもしろ
平凡なﾔﾂなんか一人もイナイ(･∀･)
自分が介在しないから人畜無害の場合が多くて、
他変態趣味より見逃されてる面は絶対にある。
例)801妄想入ってるからって少年二人ﾗﾁｶﾝｷｰﾝして絡ませるとか
リアルでする椰子はまず有り得ない
夢見るお嬢ちゃん達の馬鹿な妄想だとしか考えられてないから。
男性に限って気持悪く思うのは
男の性的対象として見られている立場に勝手に置かれる、てのが一番だと思う。
その他の男女共にキモい要因としては
「自分が介在しないエロ(エロ以外もあるけど省略)に萌え燃えていること」
自体が気持ち悪いのでは。
ドリームになら腐以外の人は納得するのでは。馬鹿な事してるとは思っても
多分理解はすると思う。
ただ自分の含まれない妄想を何故するのかは、感覚的に理解されないのだと思う。
その感覚の有無が腐か腐じゃないかの差かと。
あと自分居ない妄想て、自分＝完全に神視点だから、
その傲慢なところがなんとなく察知されて嫌がられるのかな。
上記は、攻受に腐が自分重ねてる場合は当てはまらない考えだが。
他変態趣味より見逃されてる面は絶対にある。
例)801妄想入ってるからって少年二人ﾗﾁｶﾝｷｰﾝして絡ませるとか
リアルでする椰子はまず有り得ない
夢見るお嬢ちゃん達の馬鹿な妄想だとしか考えられてないから。
男性に限って気持悪く思うのは
男の性的対象として見られている立場に勝手に置かれる、てのが一番だと思う。
その他の男女共にキモい要因としては
「自分が介在しないエロ(エロ以外もあるけど省略)に萌え燃えていること」
自体が気持ち悪いのでは。
ドリームになら腐以外の人は納得するのでは。馬鹿な事してるとは思っても
多分理解はすると思う。
ただ自分の含まれない妄想を何故するのかは、感覚的に理解されないのだと思う。
その感覚の有無が腐か腐じゃないかの差かと。
あと自分居ない妄想て、自分＝完全に神視点だから、
その傲慢なところがなんとなく察知されて嫌がられるのかな。
上記は、攻受に腐が自分重ねてる場合は当てはまらない考えだが。
＞男性に限って気持悪く思うのは
＞男の性的対象として見られている立場に勝手に置かれる、てのが一番だと思う。
↑この意見って前スレでは散々否定されてた意見に似てない？
多分、女性は性的な目で見られるのを嫌うからそう思うんだろうけど、性的に見られる立場ってのを男性は余り気にしないみたいだったよ？
ただ前スレで否定されてたのは、あくまで「女性に性的な目で見られる立場が嫌だから～」って意見だったから、この場合は当て嵌まらないかもしれないけどね。
って事で検討違いな意見だったらゴメン。
＞男の性的対象として見られている立場に勝手に置かれる、てのが一番だと思う。
↑この意見って前スレでは散々否定されてた意見に似てない？
多分、女性は性的な目で見られるのを嫌うからそう思うんだろうけど、性的に見られる立場ってのを男性は余り気にしないみたいだったよ？
ただ前スレで否定されてたのは、あくまで「女性に性的な目で見られる立場が嫌だから～」って意見だったから、この場合は当て嵌まらないかもしれないけどね。
って事で検討違いな意見だったらゴメン。
犯罪者予備軍？
著作権無視は犯罪そのものだぞ。
著作権無視は犯罪そのものだぞ。
>603
大多数の男性にとって
女性に「男性として」性対象に見られるのと、
女性に（だけでなく誰にでも）
男が「女のような役割を振り当てられる」あるいは
「男にﾊｧﾊｧする」ように、本来のオスとしての機能を否定した形で見られる
のとでは、まるで違うのではないかと。
大多数の男性にとって
女性に「男性として」性対象に見られるのと、
女性に（だけでなく誰にでも）
男が「女のような役割を振り当てられる」あるいは
「男にﾊｧﾊｧする」ように、本来のオスとしての機能を否定した形で見られる
のとでは、まるで違うのではないかと。
>>603
同意
何回も言われてるけど、男が８０１を嫌いなのは「ホモ（ゲイ）」だからであって
性的な目で見られてるからじゃない
男の側から言わせて貰えば、自分が勝手にドリームのネタにされてるのは別にいいよ
いい気分じゃないけども、許せなくはない
けど、自分と他の男が８０１として絡ませれれてるのはさすがにカンベン、キモ過ぎ
同意
何回も言われてるけど、男が８０１を嫌いなのは「ホモ（ゲイ）」だからであって
性的な目で見られてるからじゃない
男の側から言わせて貰えば、自分が勝手にドリームのネタにされてるのは別にいいよ
いい気分じゃないけども、許せなくはない
けど、自分と他の男が８０１として絡ませれれてるのはさすがにカンベン、キモ過ぎ
自分が百合エロを苦手なのは同性が同性に喘がされているのに
興奮できないというか冷めるというか…
自分とは程遠くてファンタジーとして見れる801と違って
女×女は妙に現実くさくなるからなんだけど、
そういう何ともいえない嫌悪感みたいなのとはまた違うのかな
興奮できないというか冷めるというか…
自分とは程遠くてファンタジーとして見れる801と違って
女×女は妙に現実くさくなるからなんだけど、
そういう何ともいえない嫌悪感みたいなのとはまた違うのかな
男が８０１を嫌いなのは性の対象として見られることに慣れてないからだって
意見を臆面もなく言う女がいたのに最初は驚いたもんナ。
ハ？どこのどのあたりが性の対象だって？
男がいる、女がいる、それがまず性だろと。
そういうことはまず健常な性の存在を知ってから言えよと。
基本からいきなり逃避してんじゃんｗｗｗ
どこをどう切り取ってみても現実と離れたファンタジーなのに
マヌケなこと言う女がいるもんだと驚愕したのを覚えている。
意見を臆面もなく言う女がいたのに最初は驚いたもんナ。
ハ？どこのどのあたりが性の対象だって？
男がいる、女がいる、それがまず性だろと。
そういうことはまず健常な性の存在を知ってから言えよと。
基本からいきなり逃避してんじゃんｗｗｗ
どこをどう切り取ってみても現実と離れたファンタジーなのに
マヌケなこと言う女がいるもんだと驚愕したのを覚えている。
なんか腐女子嫌いの粘着がいるね。
本当のこと言われてるんだから
黙って聞けば？腐女子
黙って聞けば？腐女子
>608
性の対象じゃなくて性の商品って感じじゃないのかな。
>605の後者みたいな意味で言ってるんだと思うけど。
性の対象じゃなくて性の商品って感じじゃないのかな。
>605の後者みたいな意味で言ってるんだと思うけど。
荒らしでも煽りでもなく、極端にスレの流れとかけはなれた意見を出すお客さんは
最初に出したい結論を述べてから議論に入ってくんないかなー。
板住人一般は『８０１とは／腐女子とは』をなんぼ論じても結論は出ない、
萌えは八百一人八百一様とわかっていて、楽しみながらわーわー論じているんで
無理に結論（それも極論）まとめに入られてもついていけない。
せめて、『結論はこうだ！何故ならこれこれこういう理由だからだ！』とやってもらえれば
それは違うだろう、というツッコミから議論を展開していけるんだが。
最初に出したい結論を述べてから議論に入ってくんないかなー。
板住人一般は『８０１とは／腐女子とは』をなんぼ論じても結論は出ない、
萌えは八百一人八百一様とわかっていて、楽しみながらわーわー論じているんで
無理に結論（それも極論）まとめに入られてもついていけない。
せめて、『結論はこうだ！何故ならこれこれこういう理由だからだ！』とやってもらえれば
それは違うだろう、というツッコミから議論を展開していけるんだが。
腐兄は腐女子のことをどう思ってるんだろう。
やっぱ付き合うなら腐女子じゃない女と付き合いたいんだろうか。
それと腐女子嫌いな人は、もし彼女が隠れ腐女子だったとして
それがバレたら別れる？
やっぱ付き合うなら腐女子じゃない女と付き合いたいんだろうか。
それと腐女子嫌いな人は、もし彼女が隠れ腐女子だったとして
それがバレたら別れる？
602なのですが。
「性的な目で見られる～」の所は腐女子からそう見られるのではなく、
＞605さんの書かれてるぐらいの意味です。
だから男性は――「ゲイ」も「ゲイじゃないけれど男から惚れられる男」も
自分はどちらも嫌だ。――と思うよね。という大前提を言いたかっただけです。
その後部分の方が本題だったのですが…。説明文章下手すぎだ＞自分orz
「性的な目で見られる～」の所は腐女子からそう見られるのではなく、
＞605さんの書かれてるぐらいの意味です。
だから男性は――「ゲイ」も「ゲイじゃないけれど男から惚れられる男」も
自分はどちらも嫌だ。――と思うよね。という大前提を言いたかっただけです。
その後部分の方が本題だったのですが…。説明文章下手すぎだ＞自分orz
>615
＞「ゲイじゃないけれど男から惚れられる男」も嫌だ
ごめんなさい、ここ解らづらいのでもうちょい詳しく。
＞「ゲイじゃないけれど男から惚れられる男」も嫌だ
ごめんなさい、ここ解らづらいのでもうちょい詳しく。
>>602
＜その他の男女共にキモい要因としては
＜「自分が介在しないエロ(エロ以外もあるけど省略)に萌え燃えていること」
＜自体が気持ち悪いのでは。
これはわかるなー。エロマンガと801本が家にあったとして、801本のほうが人に見られるのいたたまれない。
なんか、どうにも説明できない心苦しさがある。
「自分がいないエロ」という点では男性向けレズものも同じだけど、
レズものを好むことに限定した後ろめたさってなさそうに思えるなあ。
腐女子の801に近い位置づけの男性向け萌え・エロってなんだろ。
＜その他の男女共にキモい要因としては
＜「自分が介在しないエロ(エロ以外もあるけど省略)に萌え燃えていること」
＜自体が気持ち悪いのでは。
これはわかるなー。エロマンガと801本が家にあったとして、801本のほうが人に見られるのいたたまれない。
なんか、どうにも説明できない心苦しさがある。
「自分がいないエロ」という点では男性向けレズものも同じだけど、
レズものを好むことに限定した後ろめたさってなさそうに思えるなあ。
腐女子の801に近い位置づけの男性向け萌え・エロってなんだろ。
エロを読むこと、見ること自体に罪悪感を覚えない男がほとんどなんだから、
腐女子の801に近い位置づけの男性向け萌え・エロてのはないんじゃね？
女はエロを読んだり見たりすること自体に罪悪感を持ちがち。
エロに対するスタンス自体が違う。
腐女子の801に近い位置づけの男性向け萌え・エロてのはないんじゃね？
女はエロを読んだり見たりすること自体に罪悪感を持ちがち。
エロに対するスタンス自体が違う。
＞腐女子の801に近い位置づけの男性向け
強いて挙げるなら、エヴァやナデシコなんかで良くある二次小説じゃない？
なんか主人公がやたら強かったり、タイムスリップしてやりたい放題する様なやつ。
好きなキャラをとにかく活躍させたい、って感じのが多いのかな？
エロ系の男性向けはどれも801と比較するべき物じゃないと思う。
強いて挙げるなら、エヴァやナデシコなんかで良くある二次小説じゃない？
なんか主人公がやたら強かったり、タイムスリップしてやりたい放題する様なやつ。
好きなキャラをとにかく活躍させたい、って感じのが多いのかな？
エロ系の男性向けはどれも801と比較するべき物じゃないと思う。
>>608が真理。
自分に都合悪い意見を全否定する腐女子の悪い癖が始まりました。
自分に都合悪い意見を全否定する腐女子の悪い癖が始まりました。
>>606-8確かに･･･
『腐女子ﾀｿﾊｧﾊｧイイヨイイヨーそのまま普通女をｸﾝﾆしてくれよ』
って言われたら引くな
腐女子は心の中で801の受か攻を女性的感覚で共感してるのかもな
でも現実に戻ったときはヘテロの性癖だから
そのキャラクタが『女性(自分)』に惚れる事が出来る性であって欲しい、
でもそのままでいくと男を着た女が出来るわけで、
本当は男同様、男女エロで女受身型の普通のエロが見たいけど
女の喘いでる姿が見たくないし男が喘げばいいって生み出された
その中性生物が801の主人公だと勝手に主張
腐女子は801の要の男を正確にリアルな『男性』とは思ってないんじゃないか
やっぱエターナルファンタジーだな
後半チラ裏スマソ
『腐女子ﾀｿﾊｧﾊｧイイヨイイヨーそのまま普通女をｸﾝﾆしてくれよ』
って言われたら引くな
腐女子は心の中で801の受か攻を女性的感覚で共感してるのかもな
でも現実に戻ったときはヘテロの性癖だから
そのキャラクタが『女性(自分)』に惚れる事が出来る性であって欲しい、
でもそのままでいくと男を着た女が出来るわけで、
本当は男同様、男女エロで女受身型の普通のエロが見たいけど
女の喘いでる姿が見たくないし男が喘げばいいって生み出された
その中性生物が801の主人公だと勝手に主張
腐女子は801の要の男を正確にリアルな『男性』とは思ってないんじゃないか
やっぱエターナルファンタジーだな
後半チラ裏スマソ
百合好きの男のファンサイトとか見てると
たまに腐女子的（801っぽい）思考を持っている人がいてびっくりする。
女子×女子を、第三者の視点から見て萌えてたり、
受けに感情移入して萌えてたり、百合はプラトニックがいいんだよ！
と主張している人もいて、最近、（ﾏﾘﾐﾃ後）男性における百合の役割が
エロ一辺倒、というわけではなくなってきた気がするけどどうなんだろ。
腐女子嫌いの粘着が自演まで始めたな
いつも馬鹿の一つ覚えだけどｗ
いつも馬鹿の一つ覚えだけどｗ
実は受けはみんな「雄カルさま」だったんだよ
男性の素朴な疑問とか腐女子が思わず怒っちゃうそうな煽りがあった方がスレ的には
盛り上がるから個人的に歓迎なんだけど、
608とかみたいのだと前スレ読んでないのがまるわかりでつまらないね。
もっと上手く煽ってくれい。
盛り上がるから個人的に歓迎なんだけど、
608とかみたいのだと前スレ読んでないのがまるわかりでつまらないね。
もっと上手く煽ってくれい。
>626
＞もっと上手く煽ってくれい
未成年相手に無茶言っちゃいかんよ。
>622の見たサイト、自分も見たかもしれん。
ビアンとゲイはもっとも遠くて近いという表現があったが、
腐女子と百合漢も近くて遠いのかもな。
萌えに対するスタンスがほとんど同じだった。
ＰＩＮＫ鯖では間に同板と鍋釜板はさんだ単なる御近所だけどな。
＞もっと上手く煽ってくれい
未成年相手に無茶言っちゃいかんよ。
>622の見たサイト、自分も見たかもしれん。
ビアンとゲイはもっとも遠くて近いという表現があったが、
腐女子と百合漢も近くて遠いのかもな。
萌えに対するスタンスがほとんど同じだった。
ＰＩＮＫ鯖では間に同板と鍋釜板はさんだ単なる御近所だけどな。
男は女に比べて「同性愛は有り得ない」って意識が強かったりするかね？
百合に萌える男の割合が、女の中の腐女子の割合と比べて圧倒的に少ないんで、そう思った。
あと、原作でそういう設定が出るとそれまで百合に萌えてなかった人も、
そのCPでは百合に萌えるっていうのを見たのもそう思った要因の一つなんだけどね。
百合に萌える男の割合が、女の中の腐女子の割合と比べて圧倒的に少ないんで、そう思った。
あと、原作でそういう設定が出るとそれまで百合に萌えてなかった人も、
そのCPでは百合に萌えるっていうのを見たのもそう思った要因の一つなんだけどね。
>628
でも現実にはホモのほうがレズより多いんじゃないのかな？
でも現実にはホモのほうがレズより多いんじゃないのかな？
レズじゃないと萌えなくなった
http://sakura02.bbspink.com/test/read.cgi/lesbian/1112795856/
百合というかレズだけど、こんなスレがあるよ。
腐女子と通じる部分がけっこうあって興味深い。
http://sakura02.bbspink.com/test/read.cgi/lesbian/1112795856/
百合というかレズだけど、こんなスレがあるよ。
腐女子と通じる部分がけっこうあって興味深い。
腐女子は基本的に大好き。友人として。
ってか、801が趣味の中心となった今では熱く話せるのは腐女子しかいない。
ただ、周りの腐女子は国家公務員目指して猛勉強してたりキャリア志向バリバリだったりする素晴らしい方々なので
かなりいい人達と出会ったのかもしれないとも思う。
たぶん、付き合う対象とした場合も全然問題ない。
…が、実際に付き合ってる女性は全く腐要素がないので、むしろこちら側の801好きがしばしば嫌がられる。
801から抜け出せない腐兄はむしろ一般女子と付き合うのが難しいという例。
こんな男なんで俺の意見は参考にならないだろうけど、「同性愛が有り得ない」って感覚はないかな。
ただし、自分が当事者になることはちょっと難しいかな。無理とは言わないけど。
ただ、801書物（そんときは「タナトスの子供達」だった）を読んでるってことをちょっと知り合った男に
話したら、相当引かれた。研究テーマにしてるって先に言ったから研究としての意味合いで受け止められると
思ったんだけど、そうでもないらしい。
そんときの反応を解説すると、本を渡して「こんなん」って見せたら、ちょいと帯の内容を読んだ後に
「うわっ」と言ってばっちぃものを持ってるような扱い方でささっと付き返された。
親しい人でもなかったから、ネタ行動でもなくほぼ正直な反応と見て間違いないと思う。
でもこれが一般男性の反応なんだと思った。
同性愛を研究してる男はゲイに見られる傾向が日本にはあるらしいから、そう見られたのかもしれない。
たぶん、ここまで大きい拒否反応は男だけだと思う。もちろん嫌な顔する程度の女性はいるだろうけど。
理由を具体的に解説する事はまだ無理なんだけど、以下のことがちょっぴり関係してる気はする。
前スレ見れないから重複してるかもなのは勘弁。
女性って中学や高校で同性同士でベタベタする人はいるけど、男はあまりしない。
正確には、ネタとしてやる男は結構いる。ただし、確実に戯れとしての粋をでない感じで。
そんな環境だと、「真面目に同性愛してる」事に対する嫌悪感は男性側の方が強くなるんじゃないだろうか。
通常では使うとしてもネタとして扱ってる分、本物だと一気に冷めるというか引くような。
ってか、801が趣味の中心となった今では熱く話せるのは腐女子しかいない。
ただ、周りの腐女子は国家公務員目指して猛勉強してたりキャリア志向バリバリだったりする素晴らしい方々なので
かなりいい人達と出会ったのかもしれないとも思う。
たぶん、付き合う対象とした場合も全然問題ない。
…が、実際に付き合ってる女性は全く腐要素がないので、むしろこちら側の801好きがしばしば嫌がられる。
801から抜け出せない腐兄はむしろ一般女子と付き合うのが難しいという例。
こんな男なんで俺の意見は参考にならないだろうけど、「同性愛が有り得ない」って感覚はないかな。
ただし、自分が当事者になることはちょっと難しいかな。無理とは言わないけど。
ただ、801書物（そんときは「タナトスの子供達」だった）を読んでるってことをちょっと知り合った男に
話したら、相当引かれた。研究テーマにしてるって先に言ったから研究としての意味合いで受け止められると
思ったんだけど、そうでもないらしい。
そんときの反応を解説すると、本を渡して「こんなん」って見せたら、ちょいと帯の内容を読んだ後に
「うわっ」と言ってばっちぃものを持ってるような扱い方でささっと付き返された。
親しい人でもなかったから、ネタ行動でもなくほぼ正直な反応と見て間違いないと思う。
でもこれが一般男性の反応なんだと思った。
同性愛を研究してる男はゲイに見られる傾向が日本にはあるらしいから、そう見られたのかもしれない。
たぶん、ここまで大きい拒否反応は男だけだと思う。もちろん嫌な顔する程度の女性はいるだろうけど。
理由を具体的に解説する事はまだ無理なんだけど、以下のことがちょっぴり関係してる気はする。
前スレ見れないから重複してるかもなのは勘弁。
女性って中学や高校で同性同士でベタベタする人はいるけど、男はあまりしない。
正確には、ネタとしてやる男は結構いる。ただし、確実に戯れとしての粋をでない感じで。
そんな環境だと、「真面目に同性愛してる」事に対する嫌悪感は男性側の方が強くなるんじゃないだろうか。
通常では使うとしてもネタとして扱ってる分、本物だと一気に冷めるというか引くような。
ごめん、最初の文は>>614です。
>>628
普通の男は「同性愛は有り得ない」と言うよりは、
「ノーマル設定のキャラを同性愛者という設定にして楽しむ」
っていうのが無理、というか思いつきもしないんだと思う。
少なくとも俺はそうだった。
だからだと思うんだが、原作で百合っぽい表現をされているキャラ・CPになら百合萌えするって言う奴も結構いるみたいだ。
百合的な雰囲気が無いキャラをレズ設定にして妄想する事は無くても、原作で百合設定のキャラが出るのは好き、とかね。
普通の男は「同性愛は有り得ない」と言うよりは、
「ノーマル設定のキャラを同性愛者という設定にして楽しむ」
っていうのが無理、というか思いつきもしないんだと思う。
少なくとも俺はそうだった。
だからだと思うんだが、原作で百合っぽい表現をされているキャラ・CPになら百合萌えするって言う奴も結構いるみたいだ。
百合的な雰囲気が無いキャラをレズ設定にして妄想する事は無くても、原作で百合設定のキャラが出るのは好き、とかね。
前ｽﾚってhtml化してあったっけ？
>635
ＩＥで開いて見えないって事はhtml化されてないんじゃないかな。
にくちゃんねるとかなら読めるかもしれんが、●買った方が話が早いぞ。
少年漫画と少女漫画両方読んで育ったスレ住人は多いと思うんだが、
読み比べると男女おこさまの風俗観の基礎が見えてこないか。
少年漫画： おこさま向けほどラブコメは少なくバトル・ギャグ中心
登場するおなごは基本的に美人、ブスはギャグアイテム
フォモは同様にギャグアイテム、百合はお子様向けには登場せず
少女漫画： 年齢層関係なくラブストーリーは重要なエッセンス
外見の美人不美人より性格の良し悪しの描き分けがはっきりしてる
（ものすごく大雑把に言うとおこさま向けの敵役は性格ブス）
フォモはおこさま向け腐アイテム程度には出る、百合は対象年齢による
大雑把にまとめてみた。
かたよってるとは思うんで、異論反論乞う。
ＩＥで開いて見えないって事はhtml化されてないんじゃないかな。
にくちゃんねるとかなら読めるかもしれんが、●買った方が話が早いぞ。
少年漫画と少女漫画両方読んで育ったスレ住人は多いと思うんだが、
読み比べると男女おこさまの風俗観の基礎が見えてこないか。
少年漫画： おこさま向けほどラブコメは少なくバトル・ギャグ中心
登場するおなごは基本的に美人、ブスはギャグアイテム
フォモは同様にギャグアイテム、百合はお子様向けには登場せず
少女漫画： 年齢層関係なくラブストーリーは重要なエッセンス
外見の美人不美人より性格の良し悪しの描き分けがはっきりしてる
（ものすごく大雑把に言うとおこさま向けの敵役は性格ブス）
フォモはおこさま向け腐アイテム程度には出る、百合は対象年齢による
大雑把にまとめてみた。
かたよってるとは思うんで、異論反論乞う。
基本的に性を否定・逃避して出来たのが８０１だというのがＦＡなのに
これ以上議論したってただの自分語りが増えるだけでしょ。
もしくは自分の都合のいいように正当化にもっていきたい女の痛い主張で埋め尽くされるか。
これ以上議論したってただの自分語りが増えるだけでしょ。
もしくは自分の都合のいいように正当化にもっていきたい女の痛い主張で埋め尽くされるか。
別に自分語りでもいいんじゃないかな。
自分とは違う他の人の考えを聞けて面白いよ。
自分とは違う他の人の考えを聞けて面白いよ。
自分語りの中から例が見えてくるからね。
むしろ自分語り容認のほうが、ここの中心意見と違うタイプの人が書き込みやすいと思う。
むしろ自分語り容認のほうが、ここの中心意見と違うタイプの人が書き込みやすいと思う。
ハイ、じゃここからいつもの馴れ合いスタートね
腐女子の皆さんへ
性には男と女との２種類があります。
性の話をするということは、平たく言えば男と女の話をするということです。
したがってホモの話や８０１の話をすることは性を話すことには当てはまりません。
性には男と女との２種類があります。
性の話をするということは、平たく言えば男と女の話をするということです。
したがってホモの話や８０１の話をすることは性を話すことには当てはまりません。
>636
少女漫画って、少年漫画（の主に恋愛要素）に飽き足らなくなった女性が読むもの、ってなイメージがある。
だから、恋愛以外がメインの漫画は少年漫画で十分足りる。
故に、少女漫画には恋愛漫画以外が極めて少ない（例外はホラーくらいか）。
少女漫画って、少年漫画（の主に恋愛要素）に飽き足らなくなった女性が読むもの、ってなイメージがある。
だから、恋愛以外がメインの漫画は少年漫画で十分足りる。
故に、少女漫画には恋愛漫画以外が極めて少ない（例外はホラーくらいか）。
ここは８０１板ですよ
>644は>642へのレス
>>642
何事にもイレギュラーな存在があります。
あなたはＩＳなどの存在を無視しているのですか？
それから食べ物にはいろいろなものがありますが、和食だけの話をすれば、それが食べ物の
話ではない、などというのですか？
何事にもイレギュラーな存在があります。
あなたはＩＳなどの存在を無視しているのですか？
それから食べ物にはいろいろなものがありますが、和食だけの話をすれば、それが食べ物の
話ではない、などというのですか？
>>646
和食の話も食べ物の話ではあるけど、和食のみで食を語る事は出来ない、って感じなんじゃない？
だとしても、ここはそもそも801板で、性の話じゃなく801を考えるスレだから、
どちらにしろ>>642は見当違いな物言いだけどなw
和食の話も食べ物の話ではあるけど、和食のみで食を語る事は出来ない、って感じなんじゃない？
だとしても、ここはそもそも801板で、性の話じゃなく801を考えるスレだから、
どちらにしろ>>642は見当違いな物言いだけどなw
構うな構うな
…と言おうかと思ったが素で疑問、
だったらなんでこの板はPINK鯖にあると思ってるんだ、こやつは。
…と言おうかと思ったが素で疑問、
だったらなんでこの板はPINK鯖にあると思ってるんだ、こやつは。
＞だったらなんでこの板はPINK鯖にあると思ってるんだ
他に置く場所がないしなぁ。
厨房カテゴリみたいのがあったら引きこもりが集まる板と同列に
置けるんだけど。
他に置く場所がないしなぁ。
厨房カテゴリみたいのがあったら引きこもりが集まる板と同列に
置けるんだけど。
>>643
普通そういうものなの？少女漫画は魔法少女とか、女主人公から入るのかと思ってた。
自分語りも参考までに。
私は姉がいたからか、少年漫画も少女漫画も同時に読み出したような気がする。
恋愛が好きだから少女漫画、とか意識になかった。絵は可愛くて見やすいとおもってたが。
恋愛ものなんて全然理解できなくて、ももこやあーみんが好きだった。
少し大きくなってもスポーツやコメディ中心の方が好きで、あとはファンタジーとか。
普通の恋愛ものが理解できるようになるのは、そういう周辺漫画から
少女漫画のリテラシーみたいなものをわかるようになってきてからだったな。
少年漫画の方も、ギャグ漫画→スポーツ漫画→バトル漫画て感じだった。
恋愛ものに目覚めたとほぼ同時期にやおいにも目覚めて
「男同士のが断然おもしろいしどきどきする」と思ってしまったもんだ。
普通そういうものなの？少女漫画は魔法少女とか、女主人公から入るのかと思ってた。
自分語りも参考までに。
私は姉がいたからか、少年漫画も少女漫画も同時に読み出したような気がする。
恋愛が好きだから少女漫画、とか意識になかった。絵は可愛くて見やすいとおもってたが。
恋愛ものなんて全然理解できなくて、ももこやあーみんが好きだった。
少し大きくなってもスポーツやコメディ中心の方が好きで、あとはファンタジーとか。
普通の恋愛ものが理解できるようになるのは、そういう周辺漫画から
少女漫画のリテラシーみたいなものをわかるようになってきてからだったな。
少年漫画の方も、ギャグ漫画→スポーツ漫画→バトル漫画て感じだった。
恋愛ものに目覚めたとほぼ同時期にやおいにも目覚めて
「男同士のが断然おもしろいしどきどきする」と思ってしまったもんだ。
>649
それもろ雑談２鯖じゃん
性関係ない板なら置けるじゃん
…そろそろ釣られてるような気がしてきたがどうだろう。
それもろ雑談２鯖じゃん
性関係ない板なら置けるじゃん
…そろそろ釣られてるような気がしてきたがどうだろう。
雑談で済むような話じゃないだろｗｗｗ
明らかに一般人とは隔離しなきゃいけないんだよ
明らかに一般人とは隔離しなきゃいけないんだよ
自分は少女漫画から入ったなあ。
特に選んだつもりはないけど、小～中学生の女子には少年漫画は手に取りにくかった。
グラビアとかついてるのあるしｗ
高校くらいから少年漫画も読むようになったけど、
最近「（女なのに）少年漫画読むの恥ずかしくないの？」という人に会って驚いた。
（嫌味とかじゃなく、本当に疑問らしい。貸したら面白いって読むんだけど）
驚いたけどそういう価値観も確かにあると思った。
女は女用のもの、男は男用のものを好めという価値観にのっかかれないから苦痛なんだと思う。
特に選んだつもりはないけど、小～中学生の女子には少年漫画は手に取りにくかった。
グラビアとかついてるのあるしｗ
高校くらいから少年漫画も読むようになったけど、
最近「（女なのに）少年漫画読むの恥ずかしくないの？」という人に会って驚いた。
（嫌味とかじゃなく、本当に疑問らしい。貸したら面白いって読むんだけど）
驚いたけどそういう価値観も確かにあると思った。
女は女用のもの、男は男用のものを好めという価値観にのっかかれないから苦痛なんだと思う。
>>643そういえば確かにホラーって少女漫画が多い。
よく考えたら少女漫画より先にホラー漫画読んでた気がする（笑）
少年漫画は手に取りにくいという意見に変わりはないんだけども。
「男の子のもの」に立ち入るのを咎められそうな気分って小さい頃のほうが強いね。
男の人でも「女の子向け（少女漫画とか、少女小説とか）」は手に取るのが恥ずかしいって聞くけど
年齢による差ってあるんだろうか。
よく考えたら少女漫画より先にホラー漫画読んでた気がする（笑）
少年漫画は手に取りにくいという意見に変わりはないんだけども。
「男の子のもの」に立ち入るのを咎められそうな気分って小さい頃のほうが強いね。
男の人でも「女の子向け（少女漫画とか、少女小説とか）」は手に取るのが恥ずかしいって聞くけど
年齢による差ってあるんだろうか。
>652
雑談２は隔離鯖なんだが…
あの鯖に一般板なんて一つもないんだが…
なあ正直に言ってくれ、おまいただ単にこのスレに釣りに来てるんだろ(´Д｀；)？
じゃなかったら初心者板から２ｃｈやり直した方がいいぞ？
>654
少年誌でもおおきいお友達向けになるほど恋愛要素は多目になるけど、
少女漫画はおおきいお友達向けでもバトル・ギャグはそれほど見ないよなあ。
…とここまで書いて気がついた。
ふらわーｽﾞあたりまで行くと結構バトルもギャグも入ってる。
やっぱり年齢層がポイントなのか。
雑談２は隔離鯖なんだが…
あの鯖に一般板なんて一つもないんだが…
なあ正直に言ってくれ、おまいただ単にこのスレに釣りに来てるんだろ(´Д｀；)？
じゃなかったら初心者板から２ｃｈやり直した方がいいぞ？
>654
少年誌でもおおきいお友達向けになるほど恋愛要素は多目になるけど、
少女漫画はおおきいお友達向けでもバトル・ギャグはそれほど見ないよなあ。
…とここまで書いて気がついた。
ふらわーｽﾞあたりまで行くと結構バトルもギャグも入ってる。
やっぱり年齢層がポイントなのか。
>650
いや、個々人の読み始める切っ掛けとかは様々さ。
だが、ジャンルの誕生としては、だいたいそういう経緯だと思う。
>653
>（女なのに）少年漫画読むの恥ずかしくないの？
女はな……、女はな……、一般に大っぴらに少年漫画読んでも許容されるんだよ。
だがな、男が、特に成人男性が少女漫画を読むとな……、世間の目は冷たいんだよ。
いや、個々人の読み始める切っ掛けとかは様々さ。
だが、ジャンルの誕生としては、だいたいそういう経緯だと思う。
>653
>（女なのに）少年漫画読むの恥ずかしくないの？
女はな……、女はな……、一般に大っぴらに少年漫画読んでも許容されるんだよ。
だがな、男が、特に成人男性が少女漫画を読むとな……、世間の目は冷たいんだよ。
おなごがスカートはこうがスラックスだろうが問題ないが
おのこがスカートはいたら色々問題になるようなものだな。
下の板の中の人たちも大変だな…
おのこがスカートはいたら色々問題になるようなものだな。
下の板の中の人たちも大変だな…
牛のうんこ必死だな
・最初だけは冷静に意見交換がなされる
↓
・だんだん自分語りや腐女子にとって都合のいい方向に結論を持っていこうと
する痛い人が現れる
↓
あまりにも惨い意見が連発されるので見ている外野からたまらずヤジが飛ぶ
（女は痛い奴でも同族叩きをせずにスルーするのが男にとっては考えられない）
↓
腐女子言い返すも支離滅裂であることが多い
↓
外野、的確に突っ込む
↓
とうとう切れて女側がちゃぶ台ひっくり返す
いつもの流れになってまいりました
↓
・だんだん自分語りや腐女子にとって都合のいい方向に結論を持っていこうと
する痛い人が現れる
↓
あまりにも惨い意見が連発されるので見ている外野からたまらずヤジが飛ぶ
（女は痛い奴でも同族叩きをせずにスルーするのが男にとっては考えられない）
↓
腐女子言い返すも支離滅裂であることが多い
↓
外野、的確に突っ込む
↓
とうとう切れて女側がちゃぶ台ひっくり返す
いつもの流れになってまいりました
これだから（ほんの一部を除いて）男は嫌いなんだ。
一般的に言う女は陰湿でネチネチしてるって、
こういう流れ見てると反対としか思えない。
相手の中身を確かめもせず、全部一緒くたに、
簡単に、執拗に人を傷つける。
で、それを正しいと思っている。最低だよ。
一般的に言う女は陰湿でネチネチしてるって、
こういう流れ見てると反対としか思えない。
相手の中身を確かめもせず、全部一緒くたに、
簡単に、執拗に人を傷つける。
で、それを正しいと思っている。最低だよ。
腐女子で少年漫画通ってない人はほぼいないだろうから、第三者的な目で楽しむことに
良くも悪くも慣れている。少女漫画も通ってるから一応は恋愛ものも（好き嫌いは別にして）
慣れている。
両方のおいしいどこ取り、１粒で２度おいしいオトク感が801の醍醐味の１つだと思うんだが、
この「オトク感」という部分が正に女性ならではの産物だと思うｗ
良くも悪くも慣れている。少女漫画も通ってるから一応は恋愛ものも（好き嫌いは別にして）
慣れている。
両方のおいしいどこ取り、１粒で２度おいしいオトク感が801の醍醐味の１つだと思うんだが、
この「オトク感」という部分が正に女性ならではの産物だと思うｗ
>663
ここは2ちゃんですぜ。姐さん。
匿名掲示板じゃ紳士よりもチンピラの方が多くなるってもんですぜ。
特にここの殿方なんぞ、腐兄か攻撃的な冷かしのどちらかですぜ。
冷かしに来たチンピラなんぞに一々反応してたら身が持ちませんぜ。
下々の野次なんぞは無視するってのが、レディー（貴腐人）の嗜みじゃございませんか？
>664
>腐女子で少年漫画通ってない人はほぼいないだろうから
元ネタ捜しで非腐女子系オタよりも、精通してそうなんですが…
ここは2ちゃんですぜ。姐さん。
匿名掲示板じゃ紳士よりもチンピラの方が多くなるってもんですぜ。
特にここの殿方なんぞ、腐兄か攻撃的な冷かしのどちらかですぜ。
冷かしに来たチンピラなんぞに一々反応してたら身が持ちませんぜ。
下々の野次なんぞは無視するってのが、レディー（貴腐人）の嗜みじゃございませんか？
>664
>腐女子で少年漫画通ってない人はほぼいないだろうから
元ネタ捜しで非腐女子系オタよりも、精通してそうなんですが…
＞663
う～む…
やはり腐女の姐さま方は男嫌いの人が多いのだろうか…
自分の周りの姐さま方も「現実の男に希望が持てない」人が多かったなー
正直、へこむ…
う～む…
やはり腐女の姐さま方は男嫌いの人が多いのだろうか…
自分の周りの姐さま方も「現実の男に希望が持てない」人が多かったなー
正直、へこむ…
>665
>元ネタ捜しで非腐女子系オタよりも、精通してそうなんですが…
ここ、頭の悪い自分にももうちょい分かりやすく説明してくれると有難い。
>元ネタ捜しで非腐女子系オタよりも、精通してそうなんですが…
ここ、頭の悪い自分にももうちょい分かりやすく説明してくれると有難い。
恨まれる原因持っていながらよくもそんな尊大な台詞を吐けるもんだ＞男が嫌い
世の中汚しまくってんじゃねえよ！
世の中汚しまくってんじゃねえよ！
腐女子オープンにしてない場所でも嫌な目にあってるから男嫌いなんでそ
そら腐女子云々の前に人間性に問題あるからだろ。
被害者面する前に自分振り返ってみれば。
被害者面する前に自分振り返ってみれば。
男オタが腐女子を嫌う理由の一つに、
「腐女子視点で作品を見てしまう」ってのがあると思う。
子供の頃は禿萌えしてた最終幻想七の蔵人が、
腐女子の存在を知った後に見直すとあら不思議。 「腐狙いの媚びたキャラ」に。
丁度、男オタが腐女子のセンスを知るのは、
少女漫画的感性が強く否定される時期
（中高の頃は、男は強くなりたい、無骨でありたいと考える傾向がある）だけに、
腐女子の感性に合致するものはスキになれないんじゃないかねえ。
男オタのイラストサイトに行くと、
萌えキャラの他は無骨なｵｻｰﾝかﾌﾞｻｷｬﾗしか描いてない事が多いのも、
この辺りの事情を反映してるのかも知れないね。
何にせよ、「腐女子」でひとくくりにするのはどうかと思う。
中には節度を守ってきちんと振舞える人もいるんだから。
とか書いても、腐男子の俺も「腐女子」と聞くとネガティブなイメージがあるんだけどな。
「腐女子視点で作品を見てしまう」ってのがあると思う。
子供の頃は禿萌えしてた最終幻想七の蔵人が、
腐女子の存在を知った後に見直すとあら不思議。 「腐狙いの媚びたキャラ」に。
丁度、男オタが腐女子のセンスを知るのは、
少女漫画的感性が強く否定される時期
（中高の頃は、男は強くなりたい、無骨でありたいと考える傾向がある）だけに、
腐女子の感性に合致するものはスキになれないんじゃないかねえ。
男オタのイラストサイトに行くと、
萌えキャラの他は無骨なｵｻｰﾝかﾌﾞｻｷｬﾗしか描いてない事が多いのも、
この辺りの事情を反映してるのかも知れないね。
何にせよ、「腐女子」でひとくくりにするのはどうかと思う。
中には節度を守ってきちんと振舞える人もいるんだから。
とか書いても、腐男子の俺も「腐女子」と聞くとネガティブなイメージがあるんだけどな。
ちょいとここらで聞いてみたい。
俺は801を普通に楽しんでるし、同時に研究対象（性差や社会的な意味として）としても非常に面白い。
そんな俺は腐に対して頭がおかしいとか卑下するような感覚はほとんどなくて、むしろ良いイメージだ。
革新的でね。
テーマ性も良いものが作りやすいジャンルだと思う。
…こんなこと考えてるの俺だけ？
俺は801を普通に楽しんでるし、同時に研究対象（性差や社会的な意味として）としても非常に面白い。
そんな俺は腐に対して頭がおかしいとか卑下するような感覚はほとんどなくて、むしろ良いイメージだ。
革新的でね。
テーマ性も良いものが作りやすいジャンルだと思う。
…こんなこと考えてるの俺だけ？
>>663
俺は男だから言わせてもらうが、攻撃的なのは明らかに一部湧いてる奴らじゃないの？
定期的にあらわれてるけど、同一人物がそれに近いような気がするし
そもそも、腐兄だっていっぱい参加してるわけで、「男は～」みたいな言い方はどうかとおもう
俺は男だから言わせてもらうが、攻撃的なのは明らかに一部湧いてる奴らじゃないの？
定期的にあらわれてるけど、同一人物がそれに近いような気がするし
そもそも、腐兄だっていっぱい参加してるわけで、「男は～」みたいな言い方はどうかとおもう
>674
全部とは思わないけど、攻撃的な人も結構な数いるんじゃまいか。
たまに糞スレ乱立する時も大抵男だろうし
他板だけど、ちょろっと男女板覗いた時に
あまりの女批判の糞レス糞スレの量に驚いたし
少数であれだけ書いてるわけでもないと思う。
かと言って何も 女＞男 と思ってるわけじゃないけどね。
>672
＞「腐女子視点で作品を見てしまう」
それはあるかも。「そういう人達もいる」と割り切れれば
ノーマル視点で見たり、ネタとして腐女子視点で見たりできるんだろうけど
それができないから苛立って叩きに変わっちゃうんだと思う。
（自分の周りの腐兄を参考に考えてるんで違ったらごめん）
全部とは思わないけど、攻撃的な人も結構な数いるんじゃまいか。
たまに糞スレ乱立する時も大抵男だろうし
他板だけど、ちょろっと男女板覗いた時に
あまりの女批判の糞レス糞スレの量に驚いたし
少数であれだけ書いてるわけでもないと思う。
かと言って何も 女＞男 と思ってるわけじゃないけどね。
>672
＞「腐女子視点で作品を見てしまう」
それはあるかも。「そういう人達もいる」と割り切れれば
ノーマル視点で見たり、ネタとして腐女子視点で見たりできるんだろうけど
それができないから苛立って叩きに変わっちゃうんだと思う。
（自分の周りの腐兄を参考に考えてるんで違ったらごめん）
>663のコピ改元って何だったっけ。
どっかで見たと思ったが、マジレス多発してるとこ見るとコピ改じゃないの？
>671
(ﾟ⊿ﾟ)、 ﾍﾟｯ
どっかで見たと思ったが、マジレス多発してるとこ見るとコピ改じゃないの？
>671
(ﾟ⊿ﾟ)、 ﾍﾟｯ
>672が結構当たってる男もいるだろうけど、
腐女子同様男のオタクも（無論女のオタクも）千差万別だから
ひとくくりに考えるわけにはいかないものね。
おおむねの傾向はあるだろうから、そのあたりこのスレで
議論するのは楽しいわけだが。
腐女子同様男のオタクも（無論女のオタクも）千差万別だから
ひとくくりに考えるわけにはいかないものね。
おおむねの傾向はあるだろうから、そのあたりこのスレで
議論するのは楽しいわけだが。
一個議題。
百合萌えを兼任してる腐男子だが、
とにかくユニセックスなキャラが好きだ。
一番好きなのは宝塚入った男装の剣士辺りだが、
男キャラでもネイルやピアッシング、メンズメイクの趣味があったり、
コスチュームにレースが入ってたりするとかなり萌える。
「趣味はマニキュアのコレクション」とか書かれると、かなりクルな。
また、女キャラに関しても、肉感のあるキャラよりほそっこいキャラが好き。
八木教/広の漫画に出てくるような、
なんだか鉱物みたいな印象を与えるお姉様方は最高だと思う。
百合ものの場合は特に。
こうして概観してみて思うんだけど、
どうも俺の場合同性愛→無性的→無機質的、鉱物的ってイメージがあるっぽい。
他の男オタはみんな肉感のある女キャラが好きだし、どうもマイナリティ臭いんだ。
こういう価値観を持つ人って他にいないのかな。
百合萌えを兼任してる腐男子だが、
とにかくユニセックスなキャラが好きだ。
一番好きなのは宝塚入った男装の剣士辺りだが、
男キャラでもネイルやピアッシング、メンズメイクの趣味があったり、
コスチュームにレースが入ってたりするとかなり萌える。
「趣味はマニキュアのコレクション」とか書かれると、かなりクルな。
また、女キャラに関しても、肉感のあるキャラよりほそっこいキャラが好き。
八木教/広の漫画に出てくるような、
なんだか鉱物みたいな印象を与えるお姉様方は最高だと思う。
百合ものの場合は特に。
こうして概観してみて思うんだけど、
どうも俺の場合同性愛→無性的→無機質的、鉱物的ってイメージがあるっぽい。
他の男オタはみんな肉感のある女キャラが好きだし、どうもマイナリティ臭いんだ。
こういう価値観を持つ人って他にいないのかな。
多分だけど、>>672みたいな理由で腐女子や801が嫌いって男は少ないと思う。
何故かって言うと、腐狙いの媚びたキャラだと思ってるのは、大抵が腐女子と腐女子をそんなに嫌ってない男だったりするから。
腐女子ってだけで蛇蝎のごとく嫌う類の人達は、例え腐狙いのキャラや作品でも気付かない。
むしろ腐女子が嫌われる理由は、自分達が好きなキャラをホモにされている、或いは好きな作品を腐女子狙い扱いされている、と感じているからなんじゃないかと思う。
作品やキャラを貶められてる、とか感じちゃうんじゃない？
何故かって言うと、腐狙いの媚びたキャラだと思ってるのは、大抵が腐女子と腐女子をそんなに嫌ってない男だったりするから。
腐女子ってだけで蛇蝎のごとく嫌う類の人達は、例え腐狙いのキャラや作品でも気付かない。
むしろ腐女子が嫌われる理由は、自分達が好きなキャラをホモにされている、或いは好きな作品を腐女子狙い扱いされている、と感じているからなんじゃないかと思う。
作品やキャラを貶められてる、とか感じちゃうんじゃない？
>676
図星か。ﾌﾟ
図星か。ﾌﾟ
>>680書いといてなんだけど、よく考えたら一番の理由は腐女子が嫌われる理由は普通に気持ち悪いからだろうね。
自分達には理解できない存在って言うのを不気味に思う傾向ってあるし、自分達が気持ち悪いと思うものを好む奴を嫌がるってだけかも。
自分達には理解できない存在って言うのを不気味に思う傾向ってあるし、自分達が気持ち悪いと思うものを好む奴を嫌がるってだけかも。
そらー、フツーの男ってのは、ホモフォビアの気がありますがな。
ウンコを食欲の対象にせんように、ノーマル男にとっちゃ男なんて性欲の対象外。
そんなわけだから、男同士のカラミなんてウンコ食ってるようなもんでキモチワルイ。
そしてそんなキモチワルイモノを好む連中（＝腐女子）もまたキモチワルイ。
特に男女モノじゃなく、ホモを選ぶところが理解不能でキモチワルイ。
あとは、男性上位的な思想から、男が性的にオモチャにされる事への嫌悪感ってのもあるのかと。
特殊な例ですが、アッシゃ801・ＢＬ系へ嫉妬心から嫌ってたりもしますな。
なんせ、アッシの好きなレズエロは独立できる程の質・量が揃いませんからな……
そう言いつつ、アッシはどうしようもなくこのジャンルに惹かれる腐兄だったりするんでやんすが。
ウンコを食欲の対象にせんように、ノーマル男にとっちゃ男なんて性欲の対象外。
そんなわけだから、男同士のカラミなんてウンコ食ってるようなもんでキモチワルイ。
そしてそんなキモチワルイモノを好む連中（＝腐女子）もまたキモチワルイ。
特に男女モノじゃなく、ホモを選ぶところが理解不能でキモチワルイ。
あとは、男性上位的な思想から、男が性的にオモチャにされる事への嫌悪感ってのもあるのかと。
特殊な例ですが、アッシゃ801・ＢＬ系へ嫉妬心から嫌ってたりもしますな。
なんせ、アッシの好きなレズエロは独立できる程の質・量が揃いませんからな……
そう言いつつ、アッシはどうしようもなくこのジャンルに惹かれる腐兄だったりするんでやんすが。
「腐臭まきちらしやがって」「どれだけ迷惑をかけてるか考えろ」
というよく見かける言葉から考えるに、
腐女子がくらいついてくる→作品のクオリティが落ちる（というか
腐女子感性にすりよった作品になる＝腐感性のない男オタには面白くない作品になる）
のが腐女子が嫌われる大きな理由なんじゃない？
自分はゲームジャンルですが「腐女子は男前のキャラが出てれば満足で操作性はどうでもいい
→開発陣が操作性をおざなりにして男前のキャラばかり出すようになる。腐女子死ね」
という意見がよくあるかな。
それから腐女子＝ヒロイン・女キャラを叩きまくるというのが当たり前と認識されているようで。
ヒロインを叩くのは全て腐女子だと思われていたり。
（主人公×ヒロイン、脇役の男×脇役の男の二本立てで活動してるのに
「女性向けで活動してます」の看板だけ見たヒロインオタから嫌がらせメールが来た日には泣けますｗ）
腐女子は数が少なければ「嫌われる」ことはそれほどなかったのかも。
「軽蔑」はされたかもしれないけど。
というよく見かける言葉から考えるに、
腐女子がくらいついてくる→作品のクオリティが落ちる（というか
腐女子感性にすりよった作品になる＝腐感性のない男オタには面白くない作品になる）
のが腐女子が嫌われる大きな理由なんじゃない？
自分はゲームジャンルですが「腐女子は男前のキャラが出てれば満足で操作性はどうでもいい
→開発陣が操作性をおざなりにして男前のキャラばかり出すようになる。腐女子死ね」
という意見がよくあるかな。
それから腐女子＝ヒロイン・女キャラを叩きまくるというのが当たり前と認識されているようで。
ヒロインを叩くのは全て腐女子だと思われていたり。
（主人公×ヒロイン、脇役の男×脇役の男の二本立てで活動してるのに
「女性向けで活動してます」の看板だけ見たヒロインオタから嫌がらせメールが来た日には泣けますｗ）
腐女子は数が少なければ「嫌われる」ことはそれほどなかったのかも。
「軽蔑」はされたかもしれないけど。
>683
＞男性上位的な思想から、男が性的にオモチャにされる事への嫌悪感
これはない、って断言してるレスが上のほうにあったけど
やっぱりそう思う人はいるんですね。
＞男性上位的な思想から、男が性的にオモチャにされる事への嫌悪感
これはない、って断言してるレスが上のほうにあったけど
やっぱりそう思う人はいるんですね。
>685
ええ。現に思っておりますです。ハイ。
ええ。現に思っておりますです。ハイ。
ここでこういう指摘すると、荒れると思うし、今までそう思う書き込みもスルーしてきたが言わせて貰う。
>>683、男 の フ リ し て ん じ ゃ ね ぇ ！
そこまであからさまで馬鹿っぽいのは珍しいぞ。
>>683、男 の フ リ し て ん じ ゃ ね ぇ ！
そこまであからさまで馬鹿っぽいのは珍しいぞ。
で、>>687は男なの。女なの。
>684はかなりいい線いってると思う。
オモチャってのがポイントというか、表現うまいなと思った。
私は女だから推測するしかないが
性的な目で見るってだけだと、男だってモテ願望はあるわけだから嫌じゃないんだろうが
妄想の中で勝手にエロい目にあわされてるってのは、少なからぬ人がぞっとするのでは。
しかもホモ化をはじめとした曲解や捏造が施されるわけだし。
ホモが最大だろうが、実際は望まないだろうことを嬉々としてやるとか、そういうのが特にきつそう。
それこそお人形遊びの人形だよね。
私は女だから推測するしかないが
性的な目で見るってだけだと、男だってモテ願望はあるわけだから嫌じゃないんだろうが
妄想の中で勝手にエロい目にあわされてるってのは、少なからぬ人がぞっとするのでは。
しかもホモ化をはじめとした曲解や捏造が施されるわけだし。
ホモが最大だろうが、実際は望まないだろうことを嬉々としてやるとか、そういうのが特にきつそう。
それこそお人形遊びの人形だよね。
>>690
あなた何かズレてますねｗ
あなた何かズレてますねｗ
＞世の中汚しまくれるほどの影響力があるとも思えませんが。
ジャンプの栄枯盛衰は結局全部腐女子のせいといっても過言ではない。
ジャンプの栄枯盛衰は結局全部腐女子のせいといっても過言ではない。
男性は女性に比べて自己投影や感情移入する人の確立が高いと思う
だからその自分が感情移入したキャラが掘られたり掘ったりしたらイヤなんだろうなぁ
だからその自分が感情移入したキャラが掘られたり掘ったりしたらイヤなんだろうなぁ
男性に限らず、女性だって同性である女性同士での体の関係を具体的に見るのは
やっぱりごめんだろうという結論になったけどね。
割と腐女子は百合ものも平気な人が多いけど、それは百合もの＝綺麗な女の子限定の世界であり
自分とは基本的に無関係のファンタジー世界だ、と思っているからＯＫっていう感覚。
ブス同士とかデブ同士だったらやっぱ無理って人が多いんじゃないかと。
関係ないけど、男はとりあえず「腐女子」って言うの好きだよなーと２ちゃん見てて思う。
間違った用法のが定着しそうな勢いだもんなぁ。
やっぱりごめんだろうという結論になったけどね。
割と腐女子は百合ものも平気な人が多いけど、それは百合もの＝綺麗な女の子限定の世界であり
自分とは基本的に無関係のファンタジー世界だ、と思っているからＯＫっていう感覚。
ブス同士とかデブ同士だったらやっぱ無理って人が多いんじゃないかと。
関係ないけど、男はとりあえず「腐女子」って言うの好きだよなーと２ちゃん見てて思う。
間違った用法のが定着しそうな勢いだもんなぁ。
「あーん！スト様が死んだ！」っていう人は腐女子のカテゴリーではないの？
>>692
なんか正体見たりって感じだな。週小板にお帰り。
なんか正体見たりって感じだな。週小板にお帰り。
散々既出だとは思うのだが、801嫌いは
801＝ゲイ
と考えるから嫌がる。リアルで考えるから。
腐女子でもリアルゲイがダメな人は多いのに。
801はファンタジーってのを理解できない人が多い。
そして理解なしに糾弾するケースが目立つ。
801＝ゲイ
と考えるから嫌がる。リアルで考えるから。
腐女子でもリアルゲイがダメな人は多いのに。
801はファンタジーってのを理解できない人が多い。
そして理解なしに糾弾するケースが目立つ。
>692
ＰＩＮＫ鯖は２１禁ですよ。
>695
そういう腐女子はいるかもしれんが、この板の住人には少ないな。
ここ、大人の時間カテゴリだもの。
＞関係ないけど、男はとりあえず「腐女子」って言うの好きだよなーと２ちゃん見てて思う。
＞間違った用法のが定着しそうな勢いだもんなぁ。
うちの板じゃ腐女子＝女の腐ったようなの、という意味で、相手の性別おかまいなく
煽り用語として使われてるよ。最初に見た時は驚いたさ。
このテの勘違いでなく、ふつうな腐女子嫌いの意見を聞いて考察してみたいんだが、
このスレで「暴れてる」のはそもそもただの荒らしだものなあ。
キチピーの意見聞いても何の参考にもならんし、なんだかむなしいよ。
ＰＩＮＫ鯖は２１禁ですよ。
>695
そういう腐女子はいるかもしれんが、この板の住人には少ないな。
ここ、大人の時間カテゴリだもの。
＞関係ないけど、男はとりあえず「腐女子」って言うの好きだよなーと２ちゃん見てて思う。
＞間違った用法のが定着しそうな勢いだもんなぁ。
うちの板じゃ腐女子＝女の腐ったようなの、という意味で、相手の性別おかまいなく
煽り用語として使われてるよ。最初に見た時は驚いたさ。
このテの勘違いでなく、ふつうな腐女子嫌いの意見を聞いて考察してみたいんだが、
このスレで「暴れてる」のはそもそもただの荒らしだものなあ。
キチピーの意見聞いても何の参考にもならんし、なんだかむなしいよ。
自分の常駐板でも腐女子はただの罵倒用語です。腐臭全く関係なし。
この単語が出ると必ず荒れるからNGワードに入れたい位だ。
>>698
腐女子嫌いというか801嫌いな健全同人屋なら周りにいますが。
801＝ホモ＝嫌いではなく人の作った作品を勝手に妄想でホモ仕様にするのが嫌、というよりそもそも
そんなの考えもつかないらしい。そりゃそうだよね、普通。
同じ二次創作好きでもベクトルが全然違う。だから「８０１はファンタジーなんだよ！」といくら叫んでも
理解は得られないでしょう。
この単語が出ると必ず荒れるからNGワードに入れたい位だ。
>>698
腐女子嫌いというか801嫌いな健全同人屋なら周りにいますが。
801＝ホモ＝嫌いではなく人の作った作品を勝手に妄想でホモ仕様にするのが嫌、というよりそもそも
そんなの考えもつかないらしい。そりゃそうだよね、普通。
同じ二次創作好きでもベクトルが全然違う。だから「８０１はファンタジーなんだよ！」といくら叫んでも
理解は得られないでしょう。
>695
スト様が死んだの人は、腐女子じゃなくて熱狂的キャラファンと思う。
スト様が死んだの人は、腐女子じゃなくて熱狂的キャラファンと思う。
>>697
既出だっけ？
それはそうと、その意見は違うんじゃないかと思う。
男同士が絡む絵があれば、それが二次元でも男は嫌がると思う。
>>697の理論でいくと、この場合は絵から現実の男同士の絡みを想像して嫌がるって事で良いんだよね？
多分だけど、そんな回りくどい見方をしてるようには思えない。
もっと単純に、「男同士とは無条件に気持ち悪い物である」みたいな認識が有る様に感じる。
多分、テレビや漫画、それに周囲の人間の、男同士は気持ち悪いっていう扱いを見て育つから、
後天的にそういう認識が身に付くんじゃないかと思うんだけど、どう思う？
既出だっけ？
それはそうと、その意見は違うんじゃないかと思う。
男同士が絡む絵があれば、それが二次元でも男は嫌がると思う。
>>697の理論でいくと、この場合は絵から現実の男同士の絡みを想像して嫌がるって事で良いんだよね？
多分だけど、そんな回りくどい見方をしてるようには思えない。
もっと単純に、「男同士とは無条件に気持ち悪い物である」みたいな認識が有る様に感じる。
多分、テレビや漫画、それに周囲の人間の、男同士は気持ち悪いっていう扱いを見て育つから、
後天的にそういう認識が身に付くんじゃないかと思うんだけど、どう思う？
それはもう前スレでさんざんやったでしょ。
いい加減うっとうしいんですが。
いい加減うっとうしいんですが。
原作でノーマルのキャラを同姓愛者にする思考はない、というけど、
女キャラのふたなり化はどうなんでしょう。
あれもそのケのない人間からみるとびっくりなんだが。
女キャラのふたなり化はどうなんでしょう。
あれもそのケのない人間からみるとびっくりなんだが。
腐女子が嫌われるのは、腐女子＝痛いオタク＝キモイ
とかその程度の問題ではないのかなぁ。
腐女子から見た夢小説書きみたいな感じの。
>>703
それがついていることで、対象が女＝異性でも男が共感しやすい、
というのを前スレか何処かで見た。あと絶頂がわかりやすいとかかな。
百合だと突っ込むものがないからつけるという感じ。
とかその程度の問題ではないのかなぁ。
腐女子から見た夢小説書きみたいな感じの。
>>703
それがついていることで、対象が女＝異性でも男が共感しやすい、
というのを前スレか何処かで見た。あと絶頂がわかりやすいとかかな。
百合だと突っ込むものがないからつけるという感じ。
ちょっと聞いてみたいことがあるんで質問。
自分はノーマルカプと801カプが同率で好きなんですが、
ノーマルカプで萌えている時も、801カプで萌えている時も、
両者の萌え方の間に、決定的な性質の差っていうのはないわけです。
ノーマルカプにおける受け（＝女）にも、
801カプにおける受け（＝男）にも、同じような萌えを感じる。
女だからといって変に感情移入してしまうってことはない。
どちらも同じ質の「お人形遊び」という感じ。
もちろん女キャラなんだから妊娠が出来たり結婚ができたりするわけだけど、
自分の中ではそれも単に「萌えのオプションの一つ」程度の受け止め方。
（ちなみに二次元限定の話）
というわけで、自分の感覚では、
ノーマルカプにおける受けの女（二次元の女）って、
801のキャラと何ら変わるところのない性質を備えてると思うんだけど、
どうでしょう。
こういう感覚って共感得られる？
あとノマカプには萌えられないという人は
やっぱり二次元でも女キャラと男キャラの間には深い溝があるんでしょうか。
自分はノーマルカプと801カプが同率で好きなんですが、
ノーマルカプで萌えている時も、801カプで萌えている時も、
両者の萌え方の間に、決定的な性質の差っていうのはないわけです。
ノーマルカプにおける受け（＝女）にも、
801カプにおける受け（＝男）にも、同じような萌えを感じる。
女だからといって変に感情移入してしまうってことはない。
どちらも同じ質の「お人形遊び」という感じ。
もちろん女キャラなんだから妊娠が出来たり結婚ができたりするわけだけど、
自分の中ではそれも単に「萌えのオプションの一つ」程度の受け止め方。
（ちなみに二次元限定の話）
というわけで、自分の感覚では、
ノーマルカプにおける受けの女（二次元の女）って、
801のキャラと何ら変わるところのない性質を備えてると思うんだけど、
どうでしょう。
こういう感覚って共感得られる？
あとノマカプには萌えられないという人は
やっぱり二次元でも女キャラと男キャラの間には深い溝があるんでしょうか。
>>705
どっちも好きだけど萌えの感情は違う、って人は見たけど
そういうのはあまり聞かないな。興味深い。
＞二次元でも女キャラと男キャラの間には深い溝があるんでしょうか。
自分はノーマルに萌えられないんだけど、やっぱり深い溝がある。
最初は嫌いだった女キャラが実は男だと知って
負の感情が激減した時は自分でも驚いた。
なにも「女キャラ嫌い！男萌え！」ってわけじゃないんだけど
何か自分の中ではあるんだろうなと思った。
どっちも好きだけど萌えの感情は違う、って人は見たけど
そういうのはあまり聞かないな。興味深い。
＞二次元でも女キャラと男キャラの間には深い溝があるんでしょうか。
自分はノーマルに萌えられないんだけど、やっぱり深い溝がある。
最初は嫌いだった女キャラが実は男だと知って
負の感情が激減した時は自分でも驚いた。
なにも「女キャラ嫌い！男萌え！」ってわけじゃないんだけど
何か自分の中ではあるんだろうなと思った。
私もノマカプも801カプも同率で萌える。
ノマでも好みのカップルみるとそりゃもうベッドでゴロゴロして
枕叩きまくるぐらい萌える。
でも決定的に違うのは、ノマカプだとエロにいかない。
801だと愛が高じてｾｸﾛｽ、ってのにも萌えるけど、
ノマカプでは愛するが故に触れない、触れられなくても愛し続けるみたいな
究極プラトニックな恋愛に萌える。
禿萌えなノマカプでも、二次創作で結婚してたり子供出来たりするとあまり萌えない。
セックスとか子供とか結婚とか現実的な繋がりが付いてくるのが嫌なのかもしれん。
ノマでも好みのカップルみるとそりゃもうベッドでゴロゴロして
枕叩きまくるぐらい萌える。
でも決定的に違うのは、ノマカプだとエロにいかない。
801だと愛が高じてｾｸﾛｽ、ってのにも萌えるけど、
ノマカプでは愛するが故に触れない、触れられなくても愛し続けるみたいな
究極プラトニックな恋愛に萌える。
禿萌えなノマカプでも、二次創作で結婚してたり子供出来たりするとあまり萌えない。
セックスとか子供とか結婚とか現実的な繋がりが付いてくるのが嫌なのかもしれん。
708 ：風と木の名無しさん：2006/03/27(月) 15:43:29 ID:iMqPiyub
腐女子は801と同性愛を区別することを覚えてよ-。
801のことをホモっていわないで。
801と同性愛をごっちゃにしないで。
801のことをホモっていわないで。
801と同性愛をごっちゃにしないで。
709 ：風と木の名無しさん：2006/03/27(月) 15:52:52 ID:4WlYosRJ
「ガチ」「うｐ」「ケツ」「じｋ」
>>707
念レス成功。
男女モノだとエロがだめというのは、やはり自分が女であるという部分が関係
しているのかな。説明しにくいややこしい感情なんだけど…。
>>708
区別するまでもなく801はファンタジー。それ以上でも以下でもなく。
念レス成功。
男女モノだとエロがだめというのは、やはり自分が女であるという部分が関係
しているのかな。説明しにくいややこしい感情なんだけど…。
>>708
区別するまでもなく801はファンタジー。それ以上でも以下でもなく。
>>704ふたなりの男根は感情移入するためってのは理解したんだ。
ただ、原作にない百合萌えはしない＝原作改変はしない、だったら
原作では女のキャラに生やすのはどうなのよと思って。
って書いてる途中で気づいたけど、「原作にない～」はあくまで
オフィカプ以外には萌えないってことなのかな。
でも男率が少ないってだけでカプに見えない女同士くっつける例もあるしな。
うーん。
ただ、原作にない百合萌えはしない＝原作改変はしない、だったら
原作では女のキャラに生やすのはどうなのよと思って。
って書いてる途中で気づいたけど、「原作にない～」はあくまで
オフィカプ以外には萌えないってことなのかな。
でも男率が少ないってだけでカプに見えない女同士くっつける例もあるしな。
うーん。
>711
あー。
百合原理主義者の間では、ふたなりは物凄く嫌われてるよ。
俺もありゃ嫌い。 折角性差を排除した同性愛モノん中で、
直球ドエロで、しかもいっちゃん性差に関わる部分をクローズアップしてどうするよ。
その上、結局やってることは男女カプと変わらないとか、もうね（ｒｙ
あと、百合萌え男も経験値を積むと、
「行間を読ませろ」と叫び出したり、男×男にも萌えれるようになるケースがたまにある。
それとアニメ絵よりゼロサムっぽい絵が好きになったり、
露骨な萌えギャグよりしっとりした話を好み始める事がある。
ただ百合ってのは未発達な分野なだけに、全体の傾向が確立されて無くって、
傾向を掴むのはかなり難しいけどね。
あー。
百合原理主義者の間では、ふたなりは物凄く嫌われてるよ。
俺もありゃ嫌い。 折角性差を排除した同性愛モノん中で、
直球ドエロで、しかもいっちゃん性差に関わる部分をクローズアップしてどうするよ。
その上、結局やってることは男女カプと変わらないとか、もうね（ｒｙ
あと、百合萌え男も経験値を積むと、
「行間を読ませろ」と叫び出したり、男×男にも萌えれるようになるケースがたまにある。
それとアニメ絵よりゼロサムっぽい絵が好きになったり、
露骨な萌えギャグよりしっとりした話を好み始める事がある。
ただ百合ってのは未発達な分野なだけに、全体の傾向が確立されて無くって、
傾向を掴むのはかなり難しいけどね。
>>713
大人げない、言われてるんだよ
大人げない、言われてるんだよ
>687
アッシゃ、正真正銘の男でやんすよ。
もし687さんが妙齢の美人でしたら、ベッドの上で証明してもいいんですぜ。
アッシゃ、正真正銘の男でやんすよ。
もし687さんが妙齢の美人でしたら、ベッドの上で証明してもいいんですぜ。
大人気ないって腐女子が言える言葉じゃないよなｗｗｗ
しょっちゅう他板に出張してる奴も多いだろ。
しょっちゅう他板に出張してる奴も多いだろ。
自分は、他板と８０１は完全に別腹。同じ人物を扱っていたとしても（ナマモノなので
しかし別腹じゃない人が結構いて、他板で紛糾のもとになってるね。
しかし別腹じゃない人が結構いて、他板で紛糾のもとになってるね。
>712
＞直球ドエロで、しかもいっちゃん性差に関わる部分をクローズアップしてどうするよ。
＞その上、結局やってることは男女カプと変わらないとか、もうね（ｒｙ
原理主義まではいかないが百合板住人でもあるので、言いたい事はたいへんよくわかる。
よくわかるが…要は８０１穴と同じもんだ、と思ってさっくり流してくれ。
ふたなりネタに罪はない。あるのは萌え路線の違いだけなんだ。
>718
他板で腐臭をまきちらす馬鹿を見てると、うちの板に特攻してくる馬鹿と
同じように見られてるんだなーとしみじみ情けない。
逆に言えば、うちの板への特攻を白い目で見てるまともなＶＩＰＰＥＲもいるのかもね。
＞直球ドエロで、しかもいっちゃん性差に関わる部分をクローズアップしてどうするよ。
＞その上、結局やってることは男女カプと変わらないとか、もうね（ｒｙ
原理主義まではいかないが百合板住人でもあるので、言いたい事はたいへんよくわかる。
よくわかるが…要は８０１穴と同じもんだ、と思ってさっくり流してくれ。
ふたなりネタに罪はない。あるのは萌え路線の違いだけなんだ。
>718
他板で腐臭をまきちらす馬鹿を見てると、うちの板に特攻してくる馬鹿と
同じように見られてるんだなーとしみじみ情けない。
逆に言えば、うちの板への特攻を白い目で見てるまともなＶＩＰＰＥＲもいるのかもね。
>710
>707書いた奴だけど、男女でもカップリング萌えしだすと
エロいらね、になるだけでカップリング萌えしてなければ
女キャラがあんあんがっちゅんしてるのもいけるんだ。
でもこいつら二人萌えー！と思うとエロ見たくなくなる。
「自分が女だから女のエロは見たくない」って訳じゃないんだ…。
無意識にエロに差別意識を持ってるのかもしれない。
>707書いた奴だけど、男女でもカップリング萌えしだすと
エロいらね、になるだけでカップリング萌えしてなければ
女キャラがあんあんがっちゅんしてるのもいけるんだ。
でもこいつら二人萌えー！と思うとエロ見たくなくなる。
「自分が女だから女のエロは見たくない」って訳じゃないんだ…。
無意識にエロに差別意識を持ってるのかもしれない。
二次創作男女や一般作品でセックルシーンがあると
結局はそこかよ！
と思って萎えてしまう
エロゲーやエロ漫画だとエロがあるってわかりきってるから平気
結局はそこかよ！
と思って萎えてしまう
エロゲーやエロ漫画だとエロがあるってわかりきってるから平気
男女の場合エロは嫌って意見を割りと見かけるけど、
逆に何で男同士なら良いんだろうね？
801なら好きなキャラが無理矢理やられちゃう様な話でも割と平気で、
我が事ながら少し不思議に思う。
逆に何で男同士なら良いんだろうね？
801なら好きなキャラが無理矢理やられちゃう様な話でも割と平気で、
我が事ながら少し不思議に思う。
８０１を和食にたとえてる人がいてワラタ。
それは和食に失礼でしょう。
それは和食に失礼でしょう。
>722
>二次創作男女～セックルシーンがあると～萎えてしまう
つ［エロパロ］
>二次創作男女～セックルシーンがあると～萎えてしまう
つ［エロパロ］
>>720
>>710書いたヤツです。
書き方が伝わりにくかったようですまん。720の書いてることは、お前はわた
しか状態なんだ。自分もカップリング萌えしてなければ男性向けでもおk ぐ
ちゃぐちゃのエロでも、むしろﾊﾞｯﾁｺｲ。
カプ萌えした場合とそうでない場合の違いが、自分でも分らない。思い入れの
違い？でもそうなると思い入れたっぷりの男×男カプで、どうしてエロが平気
なのかという問題になるわけで…。
>>710書いたヤツです。
書き方が伝わりにくかったようですまん。720の書いてることは、お前はわた
しか状態なんだ。自分もカップリング萌えしてなければ男性向けでもおk ぐ
ちゃぐちゃのエロでも、むしろﾊﾞｯﾁｺｲ。
カプ萌えした場合とそうでない場合の違いが、自分でも分らない。思い入れの
違い？でもそうなると思い入れたっぷりの男×男カプで、どうしてエロが平気
なのかという問題になるわけで…。
同じく、ノーマル、801に半々で萌える私は
男女カプの方にエロを求める。
男男カプの場合はどちらかというとプラトニック萌え。
別に男女カプでプラトニックでも男男カプでエロでも全く抵抗はないけど。
カップリング萌えしてない女キャラのエロなんかどーでもいいなー。
好きな女キャラのエロだからこそ見たい。
男キャラも同様。
男女カプの方にエロを求める。
男男カプの場合はどちらかというとプラトニック萌え。
別に男女カプでプラトニックでも男男カプでエロでも全く抵抗はないけど。
カップリング萌えしてない女キャラのエロなんかどーでもいいなー。
好きな女キャラのエロだからこそ見たい。
男キャラも同様。
好きな男のエロは見たいが、相手が女だと嫉妬する。
相手が男なら無問題。
好きな男女の場合、自分のリア友のような感覚になるので、
他人のエッチを覗き見してるようできまりが悪い。
自分が個人的に思い入れのない男女カプなら、ポルノと割り切って
エロも見れるが、男女の場合、どっちかに思い入れがあるとエロは無理。
相手が男なら無問題。
好きな男女の場合、自分のリア友のような感覚になるので、
他人のエッチを覗き見してるようできまりが悪い。
自分が個人的に思い入れのない男女カプなら、ポルノと割り切って
エロも見れるが、男女の場合、どっちかに思い入れがあるとエロは無理。
>好きな男のエロは見たいが、相手が女だと嫉妬する。
>相手が男なら無問題。
リアルでの彼氏が、男に寝取られ、捨てられてもＯＫですか？
彼氏ガバイとなって、自分と他の男の両方と付き合うのはＯＫですか？
リアルとフィクションは違うとか言われそうだけど。
>相手が男なら無問題。
リアルでの彼氏が、男に寝取られ、捨てられてもＯＫですか？
彼氏ガバイとなって、自分と他の男の両方と付き合うのはＯＫですか？
リアルとフィクションは違うとか言われそうだけど。
>元々手の届かない存在
なるほど。その要素は考慮してなかった。
大変参考になりました。ありがとう。
なるほど。その要素は考慮してなかった。
大変参考になりました。ありがとう。
というか自分は、
相手が女だと嫉妬するというのがよくわからない。
相手が女だと嫉妬するというのがよくわからない。
>731
手が届かないから仕方なく諦めてるけど、
結構本気で二次元キャラを恋愛対象にしてる。
そこに女キャラが絡んでくれば、自分にとっては恋敵。
恋敵が自分の本命といちゃいちゃしてるのを見せつけられて嬉しいわけがない。
自分はそれが耐えられない。だから見たくない。
手が届かないから仕方なく諦めてるけど、
結構本気で二次元キャラを恋愛対象にしてる。
そこに女キャラが絡んでくれば、自分にとっては恋敵。
恋敵が自分の本命といちゃいちゃしてるのを見せつけられて嬉しいわけがない。
自分はそれが耐えられない。だから見たくない。
たまに「腐女子は萌えてる男キャラとくっつく女キャラに嫉妬する」→「女キャラ叩きまくる」
って書き込みも見るけど、そういう嫉妬とかの感覚はちょっと分からんなぁ
ただ萌えキャラが女にﾊｧﾊｧした時
女キャラに嫉妬とか悪感情は全然沸いて来ないけど、男キャラへの萌えが引いていくことは結構あるなぁ
なんでだろ、やっぱ好きなキャラには無性っぽくあって欲しいって夢見てるのかな
って書き込みも見るけど、そういう嫉妬とかの感覚はちょっと分からんなぁ
ただ萌えキャラが女にﾊｧﾊｧした時
女キャラに嫉妬とか悪感情は全然沸いて来ないけど、男キャラへの萌えが引いていくことは結構あるなぁ
なんでだろ、やっぱ好きなキャラには無性っぽくあって欲しいって夢見てるのかな
>相手が女だと嫉妬する
どーでもいい余談だが。
恋愛のより根源的なものである生殖の観点から考えると、
複数の女性は一人の男性を共有できる（男性は数日に一度生殖可能だ）のに対し、
複数の男性が一人の女性を共有できない（女性は一度の生殖に約一年かかる）。
動物だって、一夫多妻のハーレムはあるが、多夫一妻の逆ハーレム（生殖の相手限定）はまずない。
どーでもいい余談だが。
恋愛のより根源的なものである生殖の観点から考えると、
複数の女性は一人の男性を共有できる（男性は数日に一度生殖可能だ）のに対し、
複数の男性が一人の女性を共有できない（女性は一度の生殖に約一年かかる）。
動物だって、一夫多妻のハーレムはあるが、多夫一妻の逆ハーレム（生殖の相手限定）はまずない。
男に取られたほうがマシってのもよくわからない。
ある意味絶対かなわない相手だから諦めがつくってことかな？
自分は男女エロが見られるかどうかは自分の中でのそのキャラの位置づけによるみたい。
基本的にエロはバッチコイ。女の子のﾊｧﾊｧｳﾌﾝｱﾊﾝ大好き。
萌え女子キャラの無個性キャラ（いわゆる801ﾁﾝﾋﾟﾗ系）による鬼畜林間号館も結構見られる。
既存キャラ×女子も見る。好きなカプもちらほら。
でも基本的にジャンル内での最萌え801カプの攻め受けどっちか×女子は萌えられない。
二番目くらいに好きなカプ×女子だと萌えに転じることも多いけど…
最萌えくらいだとそのキャラに対する萌えファンタジーの大半が801で埋まってるところへ
女子相手に絡んでるとこ見るとファンタジーが破壊される！と思うみたい。
男女カプ相手だと自分の801妄想は勝ち目がないからなー。
攻めはともかく受けのほうはどのようなタイプのキャラでも男との絡みがわりと許容できる。
女性はともかく男性だと、自分の中の基本的受けのカテゴリ1「とにかくｱﾝｱﾝ言わせたい人」に矛盾しないからだと思う。
このカテゴリにおける扱いは上記の女子キャラへの扱いに近い。
ある意味絶対かなわない相手だから諦めがつくってことかな？
自分は男女エロが見られるかどうかは自分の中でのそのキャラの位置づけによるみたい。
基本的にエロはバッチコイ。女の子のﾊｧﾊｧｳﾌﾝｱﾊﾝ大好き。
萌え女子キャラの無個性キャラ（いわゆる801ﾁﾝﾋﾟﾗ系）による鬼畜林間号館も結構見られる。
既存キャラ×女子も見る。好きなカプもちらほら。
でも基本的にジャンル内での最萌え801カプの攻め受けどっちか×女子は萌えられない。
二番目くらいに好きなカプ×女子だと萌えに転じることも多いけど…
最萌えくらいだとそのキャラに対する萌えファンタジーの大半が801で埋まってるところへ
女子相手に絡んでるとこ見るとファンタジーが破壊される！と思うみたい。
男女カプ相手だと自分の801妄想は勝ち目がないからなー。
攻めはともかく受けのほうはどのようなタイプのキャラでも男との絡みがわりと許容できる。
女性はともかく男性だと、自分の中の基本的受けのカテゴリ1「とにかくｱﾝｱﾝ言わせたい人」に矛盾しないからだと思う。
このカテゴリにおける扱いは上記の女子キャラへの扱いに近い。
生々しさ、かなぁ。
レディコミは何だかドロドロしてて、どうにもキショイと思ってしまう。
やおいは関係萌えが第一条件。
逆やリバは絶対駄目。世界の果てで固定を叫びたい。
（関係ナイが、リバおｋの人の方が、ライト（症状が軽い？）な気がする
女の子は萌えキャラが絡めば何でもおｋっぽい。
男女カプよりも、女女の方に萌える。おっぱい大好き。描くのも大好き。
レディコミ・やおい・百合・ヲタ向け、のどれを取っても「ｱﾘｴﾅｽｗ」な設定が多い。
けど、レディコミとヲタ向けは容易に想像できてしまうというか、
自分が女だからこそ生々しくて嫌なのかもしれない。とか思った。
男女なら、現実で普通に普通の事すりゃいいじゃないかと。
結局ファンタジーが好きなのかも試練。
レディコミは何だかドロドロしてて、どうにもキショイと思ってしまう。
やおいは関係萌えが第一条件。
逆やリバは絶対駄目。世界の果てで固定を叫びたい。
（関係ナイが、リバおｋの人の方が、ライト（症状が軽い？）な気がする
女の子は萌えキャラが絡めば何でもおｋっぽい。
男女カプよりも、女女の方に萌える。おっぱい大好き。描くのも大好き。
レディコミ・やおい・百合・ヲタ向け、のどれを取っても「ｱﾘｴﾅｽｗ」な設定が多い。
けど、レディコミとヲタ向けは容易に想像できてしまうというか、
自分が女だからこそ生々しくて嫌なのかもしれない。とか思った。
男女なら、現実で普通に普通の事すりゃいいじゃないかと。
結局ファンタジーが好きなのかも試練。
男×女だとどうしても女が受身
でも自分はよがってる男が見たい
でも女相手でよがっちゃってる男は嫌
男×男なら、背徳感も絡み
多少乱暴しても耐えられそうだし
安心して萌えられる
でも自分はよがってる男が見たい
でも女相手でよがっちゃってる男は嫌
男×男なら、背徳感も絡み
多少乱暴しても耐えられそうだし
安心して萌えられる
なんか、自分語りって、妙に読みづらい気がする。
>やおいは関係萌えが第一条件。
>逆やリバは絶対駄目。世界の果てで固定を叫びたい。
リバという関係性に萌えてる人間もいることを忘れないで…
レディコミはありえねー度合いがリアルに線引きできてしまうので
冷めた目で見てしまうことが多い。あまりに馬鹿ファンタジーすぎると
愛に変わることもあるけどｗ
>逆やリバは絶対駄目。世界の果てで固定を叫びたい。
リバという関係性に萌えてる人間もいることを忘れないで…
レディコミはありえねー度合いがリアルに線引きできてしまうので
冷めた目で見てしまうことが多い。あまりに馬鹿ファンタジーすぎると
愛に変わることもあるけどｗ
俺は女相手でも受になる美少年が好きだな
美少年でも攻になるタイプのキャラには萌えられない
美少年でも攻になるタイプのキャラには萌えられない
エロを読むなら男女問わず、好みのキャラがいい。
が、好みのおなごに男があーんな（ｒｙやこーんな（ｒｙをするのは許せんものがある。
男同士なら（ある意味どうでもいいので）安心して読んでられる。面白ければとにかく良し。
無論、好ましいおなご同士がいちゃこらするのは２倍お得でオールＯＫ。面白くなくてもこの際良し。
…という理由で男女エロを読まないビアンは私だけではないはずだ。
が、好みのおなごに男があーんな（ｒｙやこーんな（ｒｙをするのは許せんものがある。
男同士なら（ある意味どうでもいいので）安心して読んでられる。面白ければとにかく良し。
無論、好ましいおなご同士がいちゃこらするのは２倍お得でオールＯＫ。面白くなくてもこの際良し。
…という理由で男女エロを読まないビアンは私だけではないはずだ。
>732
うーんやっぱり嫉妬というのは理解ができないかもしれない。
恋敵だとかいうタームからするに、ドリーム的な要素が入ってきてるのかな…？
>737
>自分はよがってる男が見たい
>でも女相手でよがっちゃってる男は嫌
これもいまいち共感できない。
「よがってる男が見たい」ところまでは分かるけど、
女キャラ相手でも別に気にならない。
あ、でもそのキャラを「陵辱したい」「汚してやりたい」というスイッチが入ると
相手を男にするな。
「守ってあげたい」というのとはちょっと違う。
「守ってあげる」のは女キャラが相手でも出来る。
でも暴力と性を結びつけてそのキャラにぶつけることは
男を相手にもってこないと出来ない。
うーんやっぱり嫉妬というのは理解ができないかもしれない。
恋敵だとかいうタームからするに、ドリーム的な要素が入ってきてるのかな…？
>737
>自分はよがってる男が見たい
>でも女相手でよがっちゃってる男は嫌
これもいまいち共感できない。
「よがってる男が見たい」ところまでは分かるけど、
女キャラ相手でも別に気にならない。
あ、でもそのキャラを「陵辱したい」「汚してやりたい」というスイッチが入ると
相手を男にするな。
「守ってあげたい」というのとはちょっと違う。
「守ってあげる」のは女キャラが相手でも出来る。
でも暴力と性を結びつけてそのキャラにぶつけることは
男を相手にもってこないと出来ない。
>743
『男を』暴力と性を持って「陵辱したい」「汚してやりたい」『女』となると
２つばかり上の板の話題になっちゃうもんな。
そっちが好きな人ならおｋかもしれない。
『男を』暴力と性を持って「陵辱したい」「汚してやりたい」『女』となると
２つばかり上の板の話題になっちゃうもんな。
そっちが好きな人ならおｋかもしれない。
うん、女キャラでも男キャラを汚したり陵辱したりは出来るんだけど、
それには食指が動かないというか。
要するに極端なプレイに走らせない限り
女キャラだと馬力が不足するって感じ。
それには食指が動かないというか。
要するに極端なプレイに走らせない限り
女キャラだと馬力が不足するって感じ。
自分がカップルと思ったもの同士でくっついてて欲しい。男同士でも女同士でも男と女でも。
邪魔する（ように見える）のは、激しく嫌。
つまりは狭量なんですわ、対象が作り事の世界にもかかわらず。
邪魔する（ように見える）のは、激しく嫌。
つまりは狭量なんですわ、対象が作り事の世界にもかかわらず。
のび太の狭量
女×男だと最後結局男が攻めて女がアハンウフンするパターンが多いんだよね
だからたいていパスしてる
だからたいていパスしてる
なんでこうオタ女ってのは狭い知識で知ったかぶるんだろうね。
こういう女って「レズものも最後結局男が登場する」とか本気で思ってる
だろうね。
そういうののほうが珍しいのに。
だろうね。
そういうののほうが珍しいのに。
いや、レズ物で、男が書いてる場合、男が登場しなくても、
やぱり作者という絶対者の視点で男は登場すると思う。
女が書くゲイを見て、男が「こんなの男じゃない」と言うように。
やぱり作者という絶対者の視点で男は登場すると思う。
女が書くゲイを見て、男が「こんなの男じゃない」と言うように。
>>733
よく「腐女子の女キャラ叩き」って耳にするけれど、
それを言っているのは男なんだよね？
その女キャラが男に媚びていたり、女性に好かれない
タイプなだけでは？
それがヒロインとか、ヒーローの身近なキャラだと、
当然叩かれるワケで。
男性が好きな女と、女性に好かれる男性は別だしなぁ。
>>746はある意味美学かも。男性向けのロボットものでも、
パイロット(男)とオペレーターものってあるし。
よく「腐女子の女キャラ叩き」って耳にするけれど、
それを言っているのは男なんだよね？
その女キャラが男に媚びていたり、女性に好かれない
タイプなだけでは？
それがヒロインとか、ヒーローの身近なキャラだと、
当然叩かれるワケで。
男性が好きな女と、女性に好かれる男性は別だしなぁ。
>>746はある意味美学かも。男性向けのロボットものでも、
パイロット(男)とオペレーターものってあるし。
>>748
追記。男は自分の感情や、快楽とのつきあいかたが
よくわからないんじゃないか、と思うことがある。
だから男性向けエロは「いかに女をイかせてやったか」に
「名機がどうたら」に終始してしまうのではないかと。
追記。男は自分の感情や、快楽とのつきあいかたが
よくわからないんじゃないか、と思うことがある。
だから男性向けエロは「いかに女をイかせてやったか」に
「名機がどうたら」に終始してしまうのではないかと。
釣りなのかもしれないけど一応。
>>749
748に向けてだとしたら、狭い知識って…
男女モノの大半が男が攻めて女がアンアンってのは普通なんじゃまいか。
でもって、それを受けての>>750だとしたらなぜそうなるのかと。
とはいえ>>751の理屈も納得いかないけども。
「男の視点が入る」ことはあるだろうけど、それを
「男が登場する」と見なすのは強引杉。
>>749
748に向けてだとしたら、狭い知識って…
男女モノの大半が男が攻めて女がアンアンってのは普通なんじゃまいか。
でもって、それを受けての>>750だとしたらなぜそうなるのかと。
とはいえ>>751の理屈も納得いかないけども。
「男の視点が入る」ことはあるだろうけど、それを
「男が登場する」と見なすのは強引杉。
「男女モノの大半」じゃない。よく読むように。
>>748
私も
> 女×男だと最後結局男が攻めて女がアハンウフンするパターンが多い
って思ってた。
最後まで男が受けな作品て、普段は801描いてる人のしか見たことない。
ショタでも最後はお姉さんがのっかってアンアン言ってる
誘い受けか襲い受けしか見たことない。
実は違うんだ？
それなら詳しい人は煽るんじゃなくそう説明すればいいのに。
誰でも知ってるような知識じゃないんだし。
私も
> 女×男だと最後結局男が攻めて女がアハンウフンするパターンが多い
って思ってた。
最後まで男が受けな作品て、普段は801描いてる人のしか見たことない。
ショタでも最後はお姉さんがのっかってアンアン言ってる
誘い受けか襲い受けしか見たことない。
実は違うんだ？
それなら詳しい人は煽るんじゃなくそう説明すればいいのに。
誰でも知ってるような知識じゃないんだし。
あと、レズものなのに男が出ると憤ってる人のスレを見ると
そういこともままあるのではないかと思えるのだが。
詳しい人反論求む。
そういこともままあるのではないかと思えるのだが。
詳しい人反論求む。
>>755
いや、男女というカップルが云々、じゃなくて、
どうしても創作物は作者の視点を反映するって言いたかった。
だから男は女の創作物に登場する男を見て、「こんなの男じゃない」って
思うし、女も男の創作物に登場する女を見て「こんなの女じゃない」って思うのでは。
同じように、
ゲイがヤオイを読んで、「これは女の理論だ」って思う人が多いと思うんだよね。
（ゲイでヤオイ読む人もいるけど）
で、レズビアンが男の書くレズ物読んで「これは男の理論だ」と思うこともある。
だから、作中に「男女」というカップルが存在するのではなく、
例えば男が男に向けたレズ物っていうのは、そこに「男の視点」が存在する限り、
キャラクターやストーリーは「男にアピールするもの」になるんだよね。
そういう意味で、「男は存在する」と思うなあ。
（同じように、ヤオイにも「女は存在する」と思うよ）
別にレズビアンに向けて書いているわけじゃないんだから、それが良い悪いって話じゃなくてね。
ゲイがブログで
『ヤオイサイトの入り口に”ヤオイじゃなくて、
リアリティに即した男同士の話がメイン”ってあって、見に行ったらヤオイだった』
って書いてて、同じだな、と思ったよ。
いや、男女というカップルが云々、じゃなくて、
どうしても創作物は作者の視点を反映するって言いたかった。
だから男は女の創作物に登場する男を見て、「こんなの男じゃない」って
思うし、女も男の創作物に登場する女を見て「こんなの女じゃない」って思うのでは。
同じように、
ゲイがヤオイを読んで、「これは女の理論だ」って思う人が多いと思うんだよね。
（ゲイでヤオイ読む人もいるけど）
で、レズビアンが男の書くレズ物読んで「これは男の理論だ」と思うこともある。
だから、作中に「男女」というカップルが存在するのではなく、
例えば男が男に向けたレズ物っていうのは、そこに「男の視点」が存在する限り、
キャラクターやストーリーは「男にアピールするもの」になるんだよね。
そういう意味で、「男は存在する」と思うなあ。
（同じように、ヤオイにも「女は存在する」と思うよ）
別にレズビアンに向けて書いているわけじゃないんだから、それが良い悪いって話じゃなくてね。
ゲイがブログで
『ヤオイサイトの入り口に”ヤオイじゃなくて、
リアリティに即した男同士の話がメイン”ってあって、見に行ったらヤオイだった』
って書いてて、同じだな、と思ったよ。
>>760
>>751を読んだ時点で>>760のようなことを言いたいことはわかったけど、
>>750はそういう意味で書いてるんじゃないだろう。
>>750のレスとして>>751を書いたのなら、論点がずれてるって事。
>>751を読んだ時点で>>760のようなことを言いたいことはわかったけど、
>>750はそういう意味で書いてるんじゃないだろう。
>>750のレスとして>>751を書いたのなら、論点がずれてるって事。
>>753
ただ単に、「感じさせられる立場」に立たされるのが、男は屈辱なだけじゃね？
俺がもしガチホモだったとしても絶対に受けはイヤだ。（ちょっと違う話か？）
後、男にとってのセックスとは愛情とか快楽とかの他に
「征服欲を満足させる」ということがあると思う。レイプ願望とかこれでしょ。
だから征服される立場に立たされるのは本能的に嫌うと思う。
…とここまで書いてて思ったが、こんなことわかった上で言ってるよね…
でもいちおう書き込んどこう。
ただ単に、「感じさせられる立場」に立たされるのが、男は屈辱なだけじゃね？
俺がもしガチホモだったとしても絶対に受けはイヤだ。（ちょっと違う話か？）
後、男にとってのセックスとは愛情とか快楽とかの他に
「征服欲を満足させる」ということがあると思う。レイプ願望とかこれでしょ。
だから征服される立場に立たされるのは本能的に嫌うと思う。
…とここまで書いてて思ったが、こんなことわかった上で言ってるよね…
でもいちおう書き込んどこう。
>>762の
＞「征服欲を満足させる」
女だけど凄いわかる(共感ではなく、認識として)。
そのせいもあるのか男女物のエロにどうしても拒否反応が出る。
男女物で、自分と同性の女が男にやられてｱﾝｱﾝ言ってると
男に屈服しているみたいで、悔しくないのかと女に思うし、そんな女も汚い気がする。
でもやられてるのが男だったら、ﾏｧｲｯｶｰ(・∀・) となる。
やっぱり、異性＝自分に関係ない から萌えられるというのは大きいな。
腐兄さんには、そういうのはないんだろうか(女嫌いとか)。
＞「征服欲を満足させる」
女だけど凄いわかる(共感ではなく、認識として)。
そのせいもあるのか男女物のエロにどうしても拒否反応が出る。
男女物で、自分と同性の女が男にやられてｱﾝｱﾝ言ってると
男に屈服しているみたいで、悔しくないのかと女に思うし、そんな女も汚い気がする。
でもやられてるのが男だったら、ﾏｧｲｯｶｰ(・∀・) となる。
やっぱり、異性＝自分に関係ない から萌えられるというのは大きいな。
腐兄さんには、そういうのはないんだろうか(女嫌いとか)。
>>753はほっときましょう。
>>753は釣りだったのか…orz
>760
＞レズビアンが男の書くレズ物読んで「これは男の理論だ」と思うこともある
これには両手あげてあるあると叫ばせてもらう。
ア○ースでビアン監督さんが撮ったビアンフィルムについてインタビューに応えてたが、
内容と関係なくオトコ受けがよさそうなパッケージにさせられたと言って嘆いてた。
（買い手が女性のみだと採算合わないんで、レズ好きの男が買うような売り方にさせられたそうな）
というか、レズものでビアンから見て実用的な商業作品なんて皆無に近いよ(´Д｀)
同人で探した方がよっぽど早い。
（ゲイから見た８０１にも同じ事が言えるだろうが、新宿ル○エールで８０１雑誌が
平積みされていたりするのは何故だろう。観光客向けだろうか…）
このへん、どうしても埋められない男女のジェンダー差なんだろうし、
埋まらないからこそこういうスレで討論する面白みもあるんだと思う。
＞レズビアンが男の書くレズ物読んで「これは男の理論だ」と思うこともある
これには両手あげてあるあると叫ばせてもらう。
ア○ースでビアン監督さんが撮ったビアンフィルムについてインタビューに応えてたが、
内容と関係なくオトコ受けがよさそうなパッケージにさせられたと言って嘆いてた。
（買い手が女性のみだと採算合わないんで、レズ好きの男が買うような売り方にさせられたそうな）
というか、レズものでビアンから見て実用的な商業作品なんて皆無に近いよ(´Д｀)
同人で探した方がよっぽど早い。
（ゲイから見た８０１にも同じ事が言えるだろうが、新宿ル○エールで８０１雑誌が
平積みされていたりするのは何故だろう。観光客向けだろうか…）
このへん、どうしても埋められない男女のジェンダー差なんだろうし、
埋まらないからこそこういうスレで討論する面白みもあるんだと思う。
脱線好きだよねぇ女の議論って
一般論ってさ、いくらでもでっちあげられるよね
正しかろうが間違ってようが
正しかろうが間違ってようが
ここの女が男向けのエロマンガ語れるくらい読んでるのかよ
お前も女を語れるほど経験豊かじゃないだろ
どうやら正しい結論が出たようだ
771と772でFA
ぶっちゃけ誰も本気で議論なんかしてないわけだが。
そういえば、前スレ終わった時にもいたな
結局結論は男は腐女子を、腐女子は男を分かってねーって言ってた奴
結局結論は男は腐女子を、腐女子は男を分かってねーって言ってた奴
分かり合えないからこそ語っていて面白いんだよ
男性がどのくらいいるかわかんないけどねｗ
男性がどのくらいいるかわかんないけどねｗ
いないと思うぞ。ここで性別を語っても無駄無駄
当方男ですが何か？
わかんないからこそ、どこまで語って近づけるかが面白いんじゃないですか。
互いに常識だと思っていた事が、相手にとっては非常識や未知の概念だったりしたことが分かって、結構楽しい。
わかんないからこそ、どこまで語って近づけるかが面白いんじゃないですか。
互いに常識だと思っていた事が、相手にとっては非常識や未知の概念だったりしたことが分かって、結構楽しい。
＞互いに常識だと思っていた事が、相手にとっては非常識や未知の概念だったりしたことが分かって
このへんがこのテのスレの醍醐味だわなあ。
世の中ふつーな男とふつーな女が解り合うのですら難度高くて弁護士さん大繁盛なんだから、
こんな２ｃｈの片隅で世間の女性じゃ少数派の腐女子と、そのまた更に少数な腐兄さんと、
更に更に少数な他所の板からのお客さんと、ただ単に煽りたいだけの連中若干が
どれだけ討論してみたところで結論は出まい。
が、結論が出ないからこそ意義がある。
最初っから結論出ちゃってるんなら、このスレの意義ないものな。
このへんがこのテのスレの醍醐味だわなあ。
世の中ふつーな男とふつーな女が解り合うのですら難度高くて弁護士さん大繁盛なんだから、
こんな２ｃｈの片隅で世間の女性じゃ少数派の腐女子と、そのまた更に少数な腐兄さんと、
更に更に少数な他所の板からのお客さんと、ただ単に煽りたいだけの連中若干が
どれだけ討論してみたところで結論は出まい。
が、結論が出ないからこそ意義がある。
最初っから結論出ちゃってるんなら、このスレの意義ないものな。
議論がどうの、と言っているのは、アンチ腐女子の男性なんだろうか。
男性、特に理系は、議論好き、すべての会話には、最後に解答が
出るものだと思っている、という説があるけれど。
話が脇道に逸れることで、意外な事実や見方が出てくるのが、
面白いと思うのだけど。
男性、特に理系は、議論好き、すべての会話には、最後に解答が
出るものだと思っている、という説があるけれど。
話が脇道に逸れることで、意外な事実や見方が出てくるのが、
面白いと思うのだけど。
>互いに常識だと思っていた事が、相手にとっては非常識や未知の概念
>だったりしたことが分かって、結構楽しい。
まさにこの楽しみのためにここを覗いている。
意見にはうなずけるものもあるし、呆れるものもある。
リアルでは意見の違う相手と話すのは難しい話題なので、
自分とは何も重なることのない意見でも、多彩な見方があると知るのが楽しい。
>だったりしたことが分かって、結構楽しい。
まさにこの楽しみのためにここを覗いている。
意見にはうなずけるものもあるし、呆れるものもある。
リアルでは意見の違う相手と話すのは難しい話題なので、
自分とは何も重なることのない意見でも、多彩な見方があると知るのが楽しい。
男性は答えを出す為に会話する。女性は会話の為に会話する。
夕飯の後に世間話を楽しむ奥さんと「そんな話どうでもいいじゃないか」っていう旦那さん。
よくある描写だけど男女すれ違いの典型なのかなあ。
夕飯の後に世間話を楽しむ奥さんと「そんな話どうでもいいじゃないか」っていう旦那さん。
よくある描写だけど男女すれ違いの典型なのかなあ。
＞男性、特に理系は、議論好き、すべての会話には、最後に解答が
＞出るものだと思っている、という説があるけれど。
物理学科出身の男としては耳が痛いな。
自分でも確かにこういう所あると思うよ。
でも、だからと言って、
＞話が脇道に逸れることで、意外な事実や見方が出てくるのが、面白いと思うのだけど。
こう思わない訳でもない。
脇道に逸れたり、自分語りをするだけだったりするのも面白いと思うよ。
じゃなきゃ、ここに来ないしねw
多分、女性よりも若干そういう傾向が強いってくらいだと思うよ。
＞出るものだと思っている、という説があるけれど。
物理学科出身の男としては耳が痛いな。
自分でも確かにこういう所あると思うよ。
でも、だからと言って、
＞話が脇道に逸れることで、意外な事実や見方が出てくるのが、面白いと思うのだけど。
こう思わない訳でもない。
脇道に逸れたり、自分語りをするだけだったりするのも面白いと思うよ。
じゃなきゃ、ここに来ないしねw
多分、女性よりも若干そういう傾向が強いってくらいだと思うよ。
遅レスだけど>728以降を見て。
恋人に好きな人ができたから別れようと言われた場合、
相手が女なら同条件な分いい気はしないが
相手が男なら普通はまず恋愛対象にならないはずがそれでも、となると
そこまで好きなんだなとなぜか納得できる。
あと女攻めに萌えきれないのは
陵辱等でも、女に力で負けるようなナヨナヨした男に萌えないのと、
最後まで攻めきるには道具を使うしかないから。
それだと攻めは肉体的に全く快感がないのでつまらないと思ってしまう。
恋人に好きな人ができたから別れようと言われた場合、
相手が女なら同条件な分いい気はしないが
相手が男なら普通はまず恋愛対象にならないはずがそれでも、となると
そこまで好きなんだなとなぜか納得できる。
あと女攻めに萌えきれないのは
陵辱等でも、女に力で負けるようなナヨナヨした男に萌えないのと、
最後まで攻めきるには道具を使うしかないから。
それだと攻めは肉体的に全く快感がないのでつまらないと思ってしまう。
>>相手が男なら普通はまず恋愛対象にならないはずがそれでも、となると
そこまで好きなんだなとなぜか納得できる。
リアルでそれがあるとしたら、その相手はゲイかバイなのであって
「そこまで好き」という意味はないのじゃなかろうか。
リアルで男が男を好きになる状態ってのは性的嗜好の問題であって、
感情の強さ故ではないんじゃないの？
…って思ってるんだけど、どうですか？
そこまで好きなんだなとなぜか納得できる。
リアルでそれがあるとしたら、その相手はゲイかバイなのであって
「そこまで好き」という意味はないのじゃなかろうか。
リアルで男が男を好きになる状態ってのは性的嗜好の問題であって、
感情の強さ故ではないんじゃないの？
…って思ってるんだけど、どうですか？
現実の話なんざどうでもいい。
自分（女）が乗り越えられない同性愛の壁を乗り越えてる＝彼の感情の強さ
として感じるんじゃないかな。
腐女子が801を楽しめるのは、理解できないからこそ特別な感情だと捉えたい
というファンタジーなのかも。
として感じるんじゃないかな。
腐女子が801を楽しめるのは、理解できないからこそ特別な感情だと捉えたい
というファンタジーなのかも。
>786
なるほど。
「そこまで好き」っていうのも腐女子の妄想に過ぎないのか。
実際私はそこに一番萌えてたわけだが･･･
なるほど。
「そこまで好き」っていうのも腐女子の妄想に過ぎないのか。
実際私はそこに一番萌えてたわけだが･･･
リアルではゲイかバイでもなければ、男同士の絆がどんなに強くてもそれが恋愛に変わる事は無いだろうからね。
801でよく有る、「男が好きなんじゃない、お前が好きなんだ」みたいなのも、
現実に当て嵌めちゃえば、女の方が好きなだけのバイって事になるんだろうしね。
まぁ、現実は現実、801は801って事かね。
801でよく有る、「男が好きなんじゃない、お前が好きなんだ」みたいなのも、
現実に当て嵌めちゃえば、女の方が好きなだけのバイって事になるんだろうしね。
まぁ、現実は現実、801は801って事かね。
そりゃそうだろう。
何を当たり前なことをって感じ。
でもさ、同性を愛したのが一生のうちでその相手ただ一人だったら、
それは「男が好きなんじゃない、お前が好きなんだ」じゃないの？
それは「男が好きなんじゃない、お前が好きなんだ」じゃないの？
そもそもバイであるという事と、「男が好きなんじゃない、お前が好きなんだ」っていう状態は相反する物って訳じゃないでしょ。
一人だけであろうが、男を恋愛対象として見れるって事はバイだって事になるだろうし、それでも他の男には興味無いって事は「お前が好きなんだ」って事にもなるんじゃない？
一人だけであろうが、男を恋愛対象として見れるって事はバイだって事になるだろうし、それでも他の男には興味無いって事は「お前が好きなんだ」って事にもなるんじゃない？
>>786
多くの男の考える友情・恋愛の定義と、多くの女の考えるそれが、かなりズレてるから。
で、男は愛と性欲を切り離して考えるように躾られるが、
女は愛と性欲を混同するように躾られるから。
実際、女定義で恋愛としかいいようのない濃密な状態で
同性との関係結んでるノンケ男っているわけよ。リアルでも知ってる。
でも互いに相手に性欲は持ってないし、性行為なんかしない。ノンケだから。
彼らに言わせれば、それは崇高な友情なのだそうだ。臍から上で恋愛やってるようにしか見えなくても。
こういう状況に対して、「あいつら本当はヤってるはず！」と、
性を付加しなければ気がすまないのが、８０１という病なのだわな。
>>790
愛は男と、セックルは女と、みたいな使い分けして平気なノンケ男って、結構見るけどね。
性の指向以外に、愛の指向というベクトルも考えてみると面白い鴨試練
多くの男の考える友情・恋愛の定義と、多くの女の考えるそれが、かなりズレてるから。
で、男は愛と性欲を切り離して考えるように躾られるが、
女は愛と性欲を混同するように躾られるから。
実際、女定義で恋愛としかいいようのない濃密な状態で
同性との関係結んでるノンケ男っているわけよ。リアルでも知ってる。
でも互いに相手に性欲は持ってないし、性行為なんかしない。ノンケだから。
彼らに言わせれば、それは崇高な友情なのだそうだ。臍から上で恋愛やってるようにしか見えなくても。
こういう状況に対して、「あいつら本当はヤってるはず！」と、
性を付加しなければ気がすまないのが、８０１という病なのだわな。
>>790
愛は男と、セックルは女と、みたいな使い分けして平気なノンケ男って、結構見るけどね。
性の指向以外に、愛の指向というベクトルも考えてみると面白い鴨試練
>>795
悪いが、恋愛と友情は全く別物だぞ？ ベクトルの向きが違う。
どんだけ濃密でも友情は友情、恋愛は恋愛で、それを混同しないのが普通。
というか混同するっていう考えすら思い浮かばないものだ。
自分の場合は恋愛と友情は互いに垂直な関係に有る成分ベクトルのようなイメージだな。
二つのベクトルの合成で対象に対する感情が違うっていう感じ。
悪いが、恋愛と友情は全く別物だぞ？ ベクトルの向きが違う。
どんだけ濃密でも友情は友情、恋愛は恋愛で、それを混同しないのが普通。
というか混同するっていう考えすら思い浮かばないものだ。
自分の場合は恋愛と友情は互いに垂直な関係に有る成分ベクトルのようなイメージだな。
二つのベクトルの合成で対象に対する感情が違うっていう感じ。
>>795
最後の二行、女(もしくは腐女子)から見ると、「本当はゲイ(もしくは
バイ)の癖して、そういう自分を認められないからって、女に
逃げててｶｺﾜﾙｲ!!自分に素直になりなよ」ということになりそう。
女性蔑視と取る人もいるかもしれない。
「801という病」というよりも、愛と性欲に対しての、社会的、先天的、
後天的、考え方の違いのほうが大きい気がする。
最後の二行、女(もしくは腐女子)から見ると、「本当はゲイ(もしくは
バイ)の癖して、そういう自分を認められないからって、女に
逃げててｶｺﾜﾙｲ!!自分に素直になりなよ」ということになりそう。
女性蔑視と取る人もいるかもしれない。
「801という病」というよりも、愛と性欲に対しての、社会的、先天的、
後天的、考え方の違いのほうが大きい気がする。
>>796
多分、人によって定義は多少ズレてると思う。女同士でもズレを含んでるだろうし、
異性の考えることなら尚更。てか、個人的には混同しないのが普通とは思わない。
ベクトルの向きは違わんと思うよ。同じではないが、近似形だ。
愛と性欲には別に因果関係はないのだけれど（このへんの確認作業は今更必要ないわな）
女は放っておいたら、愛と性欲をごっちゃにしてしまうように育てられてしまう。
愛の問題を考えるときには、この切り離しの作業が結構難しい。
多分、人によって定義は多少ズレてると思う。女同士でもズレを含んでるだろうし、
異性の考えることなら尚更。てか、個人的には混同しないのが普通とは思わない。
ベクトルの向きは違わんと思うよ。同じではないが、近似形だ。
愛と性欲には別に因果関係はないのだけれど（このへんの確認作業は今更必要ないわな）
女は放っておいたら、愛と性欲をごっちゃにしてしまうように育てられてしまう。
愛の問題を考えるときには、この切り離しの作業が結構難しい。
「男が好きなんじゃない、お前が好きなんだ」ってめちゃくちゃ言い訳くさいよな。
「誰とでも寝るわけじゃないのよ」と言い張る売春婦みたいで。
「誰とでも寝るわけじゃないのよ」と言い張る売春婦みたいで。
普通、男らしい男には恋愛感情はもてないよな
何というか、男女の恋愛でも、シチュエーションが悲恋でも身分差の恋でも禁断の愛（近親とか不倫とか）でもとにかく
それらの壁を乗り越えたところに真実の愛がある、みたいな意識は大概の人は持ってるよね。
８０１もここに入っている気がする。８０１が恋愛ありきなのを考えると。
ただ（リアル）同性愛は入らない。勿論彼らの間にも深い愛情はあると思っているけど、彼らは
ノンケが同性愛に対して「男女の愛を超えた愛」とか「愛に性別は関係ないことを感じさせる」とか
言うのを嫌うんだよね。ノンケが勝手に認定してる感じ。同性愛者の最大の壁は、同性同士の恋愛という問題では
なくて、社会的に認められないマイノリティというポジションなんだろう。
同性愛を一つの性的嗜好と考えるか、性別を超えた愛と考えるかで随分見方が
変わってくるんじゃまいか。そんで、性別を超えた愛となると、最終的に８０１に繋がってくると思う。
まあ、、８０１と同性愛はやはり別モノであることには変わりないんだけど。
>>799
言い訳にすぎないと思うよ。
８０１って、同性同士の愛は認めても、互いのセクシャリティを確立するのは否定するんだよね。
８０１穴を作って、性差まであやふやにしてるわけだし。まあそこが８０１たるゆえんだけど。
それらの壁を乗り越えたところに真実の愛がある、みたいな意識は大概の人は持ってるよね。
８０１もここに入っている気がする。８０１が恋愛ありきなのを考えると。
ただ（リアル）同性愛は入らない。勿論彼らの間にも深い愛情はあると思っているけど、彼らは
ノンケが同性愛に対して「男女の愛を超えた愛」とか「愛に性別は関係ないことを感じさせる」とか
言うのを嫌うんだよね。ノンケが勝手に認定してる感じ。同性愛者の最大の壁は、同性同士の恋愛という問題では
なくて、社会的に認められないマイノリティというポジションなんだろう。
同性愛を一つの性的嗜好と考えるか、性別を超えた愛と考えるかで随分見方が
変わってくるんじゃまいか。そんで、性別を超えた愛となると、最終的に８０１に繋がってくると思う。
まあ、、８０１と同性愛はやはり別モノであることには変わりないんだけど。
>>799
言い訳にすぎないと思うよ。
８０１って、同性同士の愛は認めても、互いのセクシャリティを確立するのは否定するんだよね。
８０１穴を作って、性差まであやふやにしてるわけだし。まあそこが８０１たるゆえんだけど。
「真実の愛」とか言ってるのってどんな層の人？
私は全然わからない。
801とは無関係な、恋愛もののセオリーのひとつってだけじゃない？
私は全然わからない。
801とは無関係な、恋愛もののセオリーのひとつってだけじゃない？
流れがキモいです。
>>798
混同しないのが普通って言ったのは、男同士の場合に関してね。
悪いけど、これは現実の世界では絶対だから。
それとベクトルの向き云々は、多分ベクトルに対する認識が違うか、注目してる性質が違って話が噛み合って無いと思う。
ベクトルの向きが違うって事が性質の違いを表しているわけじゃないんだよ。
俺が言いたかったのは、別々に存在するバラメーターで一方が他方に取って代わる様な事は無い、って感じなんだと思う。
もしそれを分かった上で否定してるのなら御免。
混同しないのが普通って言ったのは、男同士の場合に関してね。
悪いけど、これは現実の世界では絶対だから。
それとベクトルの向き云々は、多分ベクトルに対する認識が違うか、注目してる性質が違って話が噛み合って無いと思う。
ベクトルの向きが違うって事が性質の違いを表しているわけじゃないんだよ。
俺が言いたかったのは、別々に存在するバラメーターで一方が他方に取って代わる様な事は無い、って感じなんだと思う。
もしそれを分かった上で否定してるのなら御免。
「男が好きなんじゃない、お前が好きなんだ」って男同士だから奇妙なだけで、
801の世界では男同士の恋愛も起こりうる物だっていう前提が有るんだから、そうおかしくもない気がする。
デブ専じゃ無い人が、内面に引かれてデブな人と付き合ってて、
「自分は別にデブが好きな訳じゃないよ？」
と、相手に言う。
これなら珍しいけど、おかしくは無いと思う。
自分はこんなイメージだな。
801の世界では男同士の恋愛も起こりうる物だっていう前提が有るんだから、そうおかしくもない気がする。
デブ専じゃ無い人が、内面に引かれてデブな人と付き合ってて、
「自分は別にデブが好きな訳じゃないよ？」
と、相手に言う。
これなら珍しいけど、おかしくは無いと思う。
自分はこんなイメージだな。
ホモやバイじゃない奴はどんなに内面に引かれても同性とは付き合わないと思うよ。
>>806
そこでいう「つきあい」の定義は？
>>804
＞悪いけど、これは現実の世界では絶対だから。
そういう部分を疑ってかかりましょう、という話をしてるんだが。
そりゃ、「性愛」は同性間では普通発生せんよ。同性愛者じゃない限りは。
でも、何で自信満々で「愛」が発生しないと思うのかな？
同性間でも、親子の愛まで>>804は否定するわけじゃないだろう。
しかし親子の愛にしたところで、ある種の物語の上に成り立ってるものだ。
DNAに何か変なものが組み込まれてるからじゃない。
するとまたベクトルが違うとか言い出すんだろうが、そもそも>>804の「愛」の定義て何よ？
「性愛」をごっちゃにしないところで、きちんと定義して語ってくれんか。
こっちも現実に根ざした話をしてる。実際に自分の身近でそういうケースを見て
愛やら友情やらに関する定義が、かなり変わった
（この話続くのかね？続くようなら、また）
そこでいう「つきあい」の定義は？
>>804
＞悪いけど、これは現実の世界では絶対だから。
そういう部分を疑ってかかりましょう、という話をしてるんだが。
そりゃ、「性愛」は同性間では普通発生せんよ。同性愛者じゃない限りは。
でも、何で自信満々で「愛」が発生しないと思うのかな？
同性間でも、親子の愛まで>>804は否定するわけじゃないだろう。
しかし親子の愛にしたところで、ある種の物語の上に成り立ってるものだ。
DNAに何か変なものが組み込まれてるからじゃない。
するとまたベクトルが違うとか言い出すんだろうが、そもそも>>804の「愛」の定義て何よ？
「性愛」をごっちゃにしないところで、きちんと定義して語ってくれんか。
こっちも現実に根ざした話をしてる。実際に自分の身近でそういうケースを見て
愛やら友情やらに関する定義が、かなり変わった
（この話続くのかね？続くようなら、また）
>>806
バイやゲイやレズ以外の人はどんなに同性と仲良くなっても
恋愛感情には発展しないって事じゃない？
「この人の事好きだな」とは思ってもそれはあくまで友達や同性としての好きで、
恋愛要素は含まないだろうし
「親子愛」や「親友としての愛情」等を含めて「愛」は同性でも発生するでしょ？と言われれば、
「愛」の形は色々あるからそれにはもちろん同意する
でも「恋愛対象として愛している」というのと上記の「愛」では性質が違うというかベクトルが違うというか
それを混同するかどうかは個人の考え方の違いだと思うけど
バイやゲイやレズ以外の人はどんなに同性と仲良くなっても
恋愛感情には発展しないって事じゃない？
「この人の事好きだな」とは思ってもそれはあくまで友達や同性としての好きで、
恋愛要素は含まないだろうし
「親子愛」や「親友としての愛情」等を含めて「愛」は同性でも発生するでしょ？と言われれば、
「愛」の形は色々あるからそれにはもちろん同意する
でも「恋愛対象として愛している」というのと上記の「愛」では性質が違うというかベクトルが違うというか
それを混同するかどうかは個人の考え方の違いだと思うけど
ごめん、レス番間違い
>>807が正しいです
>>807が正しいです
25 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2006/03/32(土) 16:53:31 ID:sUNmrXn7
>>22
基本的に男性のレスよりも女性のレスは不思議に
あてつけがましく感じる言い回しに思えたりするんだよな。
たとえそのつもりがなくても「こりゃ読んでもなんにもならない」と
感じる雰囲気が文体から出てしまう場合が多いかも。
その反面、男性のレスはリアルで参考になる言葉遣いも多い。
このスレ見てるとよくわかるなｗ
>>22
基本的に男性のレスよりも女性のレスは不思議に
あてつけがましく感じる言い回しに思えたりするんだよな。
たとえそのつもりがなくても「こりゃ読んでもなんにもならない」と
感じる雰囲気が文体から出てしまう場合が多いかも。
その反面、男性のレスはリアルで参考になる言葉遣いも多い。
このスレ見てるとよくわかるなｗ
ネットの性別は自己申告
２１歳以上のみんなにはわかるよねー
２１歳以上のみんなにはわかるよねー
wwwwwwwwwwww
しっかり証明したなｗ
>>810
「愛」は親子愛も兄弟愛も友愛も含むけれど、
「恋愛」には「恋」という部分が含まれるから
親子恋や兄弟恋なんてのはタブーになる
恋愛が絡まない愛というのが基本的に相手に与えるだけで見返りを求めないのに対し、
恋は「相手にも自分を愛してほしい」「好きになってほしい」と
見返りを求めるものなんじゃないかな
でも恋愛感情には性欲も大きく関係してるから
切り離して論議するのは難しいと思うよ
友愛（またはそれに近い形）のカップルや夫婦もいるけれど、
そういうカップルや夫婦は性欲が薄くなりやすかったり
セックスにそこまでこだわりがなかったりするんじゃないかな
「愛」は親子愛も兄弟愛も友愛も含むけれど、
「恋愛」には「恋」という部分が含まれるから
親子恋や兄弟恋なんてのはタブーになる
恋愛が絡まない愛というのが基本的に相手に与えるだけで見返りを求めないのに対し、
恋は「相手にも自分を愛してほしい」「好きになってほしい」と
見返りを求めるものなんじゃないかな
でも恋愛感情には性欲も大きく関係してるから
切り離して論議するのは難しいと思うよ
友愛（またはそれに近い形）のカップルや夫婦もいるけれど、
そういうカップルや夫婦は性欲が薄くなりやすかったり
セックスにそこまでこだわりがなかったりするんじゃないかな
どんなに内面に引かれたってデブが心底嫌いな奴はデブとつきあったりしないもんだ。
そこらへん、メルヘンからまだ抜け出せてないのかな。
そこらへん、メルヘンからまだ抜け出せてないのかな。
>>816
心底嫌いじゃなくても良いんじゃない？
「デブは出来れば遠慮願いたい」
って位の抵抗感の奴だっているぞ。
ようするに、801の男同士は現実とは違ってその程度の抵抗感って事だろ？
腐女子の書く男についての話なんだから、
「男は出来れば遠慮願いたいが、内面が良い奴なら男でも良いや」
って感じなんじゃない？
心底嫌いじゃなくても良いんじゃない？
「デブは出来れば遠慮願いたい」
って位の抵抗感の奴だっているぞ。
ようするに、801の男同士は現実とは違ってその程度の抵抗感って事だろ？
腐女子の書く男についての話なんだから、
「男は出来れば遠慮願いたいが、内面が良い奴なら男でも良いや」
って感じなんじゃない？
>>816
巨乳好きだが彼女が貧乳な男性は世の中たくさんいると思うぞ。
さんはい、801はファンタジー！
>>817
そして、ゲイは外見が、と思われていると。
だけど腐女子の好む外見と、ﾓﾉﾎﾝの人の好みが違うのが興味深い。
巨乳好きだが彼女が貧乳な男性は世の中たくさんいると思うぞ。
さんはい、801はファンタジー！
>>817
そして、ゲイは外見が、と思われていると。
だけど腐女子の好む外見と、ﾓﾉﾎﾝの人の好みが違うのが興味深い。
８０１はファンタジーだって部分に逃げるなら別にそんなに口すっぱくして
反論しなくたって大丈夫だよ。
反論しなくたって大丈夫だよ。
ファンタジー…ファンタジーねえ。
あまり常套句化してるから深く考えもしなかったけど、
この単語、どういうニュアンスでよく使われてる？
自分は常駐スレがほとんどネタスレなんで、
『いやまてどんなんだそれは』なネタへの突っ込みに
『８０１○○だよきっと』と同様な意味で使われてるのをよく見るけど。
普通「そう深く考え込むなよブラザー」ぐらいの意味で使われてるよね？
あまり常套句化してるから深く考えもしなかったけど、
この単語、どういうニュアンスでよく使われてる？
自分は常駐スレがほとんどネタスレなんで、
『いやまてどんなんだそれは』なネタへの突っ込みに
『８０１○○だよきっと』と同様な意味で使われてるのをよく見るけど。
普通「そう深く考え込むなよブラザー」ぐらいの意味で使われてるよね？
「なんでもあり」ってことなんじゃない？＜ファンタジー
８０１の世界は実際なんでもありな気がする。
８０１の世界は実際なんでもありな気がする。
逃げ口上に使ってる希ガス ＞ファンタジー
あんまり好きな言葉じゃない
あんまり好きな言葉じゃない
逃げ道って言われればそうだね
でも実際現実では無理な事してたりするから仕方ないとも思うけど
でも実際現実では無理な事してたりするから仕方ないとも思うけど
ファンタジーっていうのは、本来あるはずなのに
萌えの邪魔になるから切り捨てられるものだと思ってた。
例えば、ゴムなし中出しとか無駄毛なし、とか。
自分はその方が萌えるから。
男性向けのエロだってそうなんじゃないのかな。
ただ、男性向けの方がファンタジーと現実との乖離度が低いと思う。
萌えの邪魔になるから切り捨てられるものだと思ってた。
例えば、ゴムなし中出しとか無駄毛なし、とか。
自分はその方が萌えるから。
男性向けのエロだってそうなんじゃないのかな。
ただ、男性向けの方がファンタジーと現実との乖離度が低いと思う。
「801はファンタジー」って単純に現実とは違うっていうだけじゃないの？
801も一般の少年漫画や少女漫画と同じで、現実にはまず無いキャラや展開、御都合主義が有る。
って意味だと思ってた。
801も一般の少年漫画や少女漫画と同じで、現実にはまず無いキャラや展開、御都合主義が有る。
って意味だと思ってた。
＞「801はファンタジー」って単純に現実とは違うっていうだけじゃないの？
んー。だから、それをどういう局面で主張してるかでしょう。
何でも、ファンタジーと言い張っておけば逃げれるという
安易さを感じるわけよ。
んー。だから、それをどういう局面で主張してるかでしょう。
何でも、ファンタジーと言い張っておけば逃げれるという
安易さを感じるわけよ。
成る程なぁ。でもそんな小難しく考えなくてもﾖｸﾈ？
人によってファンタジーという語感の印象は違うのだろうけど、
「８０１はファンタジー」で逃げるのは、個人的には
現実にも創作にも、きちんと向き合ってない印象がして、あまり好きではないのだ。
「８０１はファンタジー」で逃げるのは、個人的には
現実にも創作にも、きちんと向き合ってない印象がして、あまり好きではないのだ。
それは普通にリアル同性×同性の場合と違う点ではないか。＞ファンタジーな部分
どこが違うかなんて今更説明するまでもないと思うが。
何せ元々が 妄想 の世界なんだから。勝手な妄想にご都合主義もへったくれもないぞ。
自分には「８０１はファンタジー」は逃げ口上じゃなくて「現実とは別世界なんですよ」に聞こえる。
どこが違うかなんて今更説明するまでもないと思うが。
何せ元々が 妄想 の世界なんだから。勝手な妄想にご都合主義もへったくれもないぞ。
自分には「８０１はファンタジー」は逃げ口上じゃなくて「現実とは別世界なんですよ」に聞こえる。
＞何せ元々が 妄想 の世界なんだから。勝手な妄想にご都合主義もへったくれもないぞ。
だからね、他の創作物でそうやって逃げるケースって少ないじゃん。
妄想してるだけならともかく、創作物として形にするなら
もうちょっと何というか、言い訳しなくて済むようなものにしたほうがいいんでは、と
まあ、個人的には思うわけですよ。
そういうのが同人の特質なのかも試練が、商業ベースのものも変わらんしなぁ。
だからね、他の創作物でそうやって逃げるケースって少ないじゃん。
妄想してるだけならともかく、創作物として形にするなら
もうちょっと何というか、言い訳しなくて済むようなものにしたほうがいいんでは、と
まあ、個人的には思うわけですよ。
そういうのが同人の特質なのかも試練が、商業ベースのものも変わらんしなぁ。
言い訳しなくてもいいレベルにリアリティを持たせたり創り込んだりすると
萌えがなくなる可能性が高くなるような…
801はとりあえず萌え優先だから「萌えがある」という事を前提に創作すると、
やっぱり多少のファンタジー要素は必要なんじゃないかな
833が何を「逃げ道」と言っているのか具体的には判らないけど、
凄くリアルで創り込まれた作品でも萌えがないと意味がないからなぁ…
萌えがなくなる可能性が高くなるような…
801はとりあえず萌え優先だから「萌えがある」という事を前提に創作すると、
やっぱり多少のファンタジー要素は必要なんじゃないかな
833が何を「逃げ道」と言っているのか具体的には判らないけど、
凄くリアルで創り込まれた作品でも萌えがないと意味がないからなぁ…
>>833
あのさ、たとえば異世界ものをに対していちいち「こんな現実はない」と言う？
そんな発言自体がナンセンスってことは誰でもわかってる。
ところが801についてはゲイ系と混同して「現実ではこんなことあり得ない」と言い出す輩がいたり、各々の認識に
差があったりするから、いちいち「ファンタジー」と言わなければならなくなる。
そもそも現実から乖離した物語なんだとわかってれば、少なくとも前者は激減するだろう。
逃げてるんじゃなくて、追っかけてると思ってる方が勘違いしているだけ。誰も逃げてないし、追っかける意味もな
い。
あのさ、たとえば異世界ものをに対していちいち「こんな現実はない」と言う？
そんな発言自体がナンセンスってことは誰でもわかってる。
ところが801についてはゲイ系と混同して「現実ではこんなことあり得ない」と言い出す輩がいたり、各々の認識に
差があったりするから、いちいち「ファンタジー」と言わなければならなくなる。
そもそも現実から乖離した物語なんだとわかってれば、少なくとも前者は激減するだろう。
逃げてるんじゃなくて、追っかけてると思ってる方が勘違いしているだけ。誰も逃げてないし、追っかける意味もな
い。
>>833
「ファンタジーだから」という台詞は
ありえないことではあるけれどもコレがなくなったら801じゃなくなるんで勘弁、
という場面で使用されてるんじゃないの。
男性向けのエロで、女性にいきなりつっこんでも痛がらないとか中田氏オッケーとか、
そういうのだって「ファンタジー」でしょ。いちいちそう言わないだけ。
801は何というか、存在自体が男性のエロ本なんかよりはマイナーだし
世間からは「異常」と見られるから
「ファンタジーですよ自分らでもファンタジーだと分かってますよ」
と必死で主張する必要があるだけなんじゃ。
ストーリーそのものが破綻してるとかキャラが電波とか、
そういう要素があった場合は「ファンタジーだから」で言い逃れ出来ないと思うよ。
「ファンタジーだから」という台詞は
ありえないことではあるけれどもコレがなくなったら801じゃなくなるんで勘弁、
という場面で使用されてるんじゃないの。
男性向けのエロで、女性にいきなりつっこんでも痛がらないとか中田氏オッケーとか、
そういうのだって「ファンタジー」でしょ。いちいちそう言わないだけ。
801は何というか、存在自体が男性のエロ本なんかよりはマイナーだし
世間からは「異常」と見られるから
「ファンタジーですよ自分らでもファンタジーだと分かってますよ」
と必死で主張する必要があるだけなんじゃ。
ストーリーそのものが破綻してるとかキャラが電波とか、
そういう要素があった場合は「ファンタジーだから」で言い逃れ出来ないと思うよ。
これは夢物語ですよ、という意味でファンタジーと言ってるならともかく、
何か突っ込まれたらとりあえずファンタジーと言っとけ、みたいな部分はあるんでないの。
１の嘘をつくためには、残り９にはリアリティを持たせないと説得力ないと思うんだが
１から１０まで平気で嘘で固めて、ファンタジーと言い張ってるような感じ。
何か突っ込まれたらとりあえずファンタジーと言っとけ、みたいな部分はあるんでないの。
１の嘘をつくためには、残り９にはリアリティを持たせないと説得力ないと思うんだが
１から１０まで平気で嘘で固めて、ファンタジーと言い張ってるような感じ。
男が男に普通に惚れたりする時点で「おかしい」わけで
でもそこをいちいち突き詰めていったら、それは801じゃなくて真面目な同性愛ものって感じになってしまうだろうし
801穴だって*のリアリティとか追求していったら萌えどころじゃなくなるだろうし
元々ありえないものを妄想してるんだから、801はファンタジーとしか言いようが無い気がする。
ただ、「本気で萎えた～」スレに持って行かれてるような類のリアリティの無さを
「ファンタジーですから」と言い訳するなら、それはちょっと違うだろうけどね
でもそこをいちいち突き詰めていったら、それは801じゃなくて真面目な同性愛ものって感じになってしまうだろうし
801穴だって*のリアリティとか追求していったら萌えどころじゃなくなるだろうし
元々ありえないものを妄想してるんだから、801はファンタジーとしか言いようが無い気がする。
ただ、「本気で萎えた～」スレに持って行かれてるような類のリアリティの無さを
「ファンタジーですから」と言い訳するなら、それはちょっと違うだろうけどね
創作物が上手な破綻してない物語・ウソをつくことを１番の目的にするように
801は萌えることを１番の目的にしてる。
801は創作物であるけれど、創作物とは目的が違う。
とても似ているけど「同性愛≒801」「創作物≒801」そこを混同するな、という意味で
「ファンタジー」なんじゃないかな？
妄想とか夜見る夢を具体的に言い表すとツマンナクなる、みたいな
ハッキリさせ無いほうが楽しめる。
創作物として破綻してないけど萌えない作品も多いのには同意。
創作の為に801って題材があるんじゃなくって（デビューの為に801があるんじゃなくって）
801は801の為に、萌える為にある。だから筆力とは別のトコ＝萌え所がわからない人に
「あなたには見えてない部分が大事なトコなんです。ファンタジーと思ってもらえばいいかも」
ってとりあえずおおまかにイメージしてもらう便利な言葉なんじゃないかな？
もちろん面白い部分を克明にワカラナイ人へ説明する必要もあるんだろう。
説明するのってワカラナイ人ごとに方法や喩えを変えないといけないから難しいよね。
801は萌えることを１番の目的にしてる。
801は創作物であるけれど、創作物とは目的が違う。
とても似ているけど「同性愛≒801」「創作物≒801」そこを混同するな、という意味で
「ファンタジー」なんじゃないかな？
妄想とか夜見る夢を具体的に言い表すとツマンナクなる、みたいな
ハッキリさせ無いほうが楽しめる。
創作物として破綻してないけど萌えない作品も多いのには同意。
創作の為に801って題材があるんじゃなくって（デビューの為に801があるんじゃなくって）
801は801の為に、萌える為にある。だから筆力とは別のトコ＝萌え所がわからない人に
「あなたには見えてない部分が大事なトコなんです。ファンタジーと思ってもらえばいいかも」
ってとりあえずおおまかにイメージしてもらう便利な言葉なんじゃないかな？
もちろん面白い部分を克明にワカラナイ人へ説明する必要もあるんだろう。
説明するのってワカラナイ人ごとに方法や喩えを変えないといけないから難しいよね。
ストーカー「ストーカーと呼ばないで～あなたが好きなだけ～」
「男が好きなんじゃない、お前が好きなんだ」
「でも俺男だよ」
「じゃあホモでいいわ」←なぜこういう流れにならないかが不思議
「でも俺男だよ」
「じゃあホモでいいわ」←なぜこういう流れにならないかが不思議
ホモとバイの境界線ってなんなんだろう？
個人的に、
男しかダメ＝ホモ、だと思ってるので、バイとは分けて考えたいんだが、
世間一般の認識って、
一人でも男が好き＝ホモ
って感じがする。バイっていうカテゴリは無視されてるというか。
>841の流れだと、
「好きになる男はお前だけ」
「お前以外の男は恋愛対象にはならない」
「普段は女が好き」 だと思うので、それだったらホモとは認めたくないな。
個人的に、
男しかダメ＝ホモ、だと思ってるので、バイとは分けて考えたいんだが、
世間一般の認識って、
一人でも男が好き＝ホモ
って感じがする。バイっていうカテゴリは無視されてるというか。
>841の流れだと、
「好きになる男はお前だけ」
「お前以外の男は恋愛対象にはならない」
「普段は女が好き」 だと思うので、それだったらホモとは認めたくないな。
＞一人でも男が好き＝ホモ
そうなん？
男も女もいけるのは普通にバイだと思ってた。
バイって言葉自体が余り浸透してなかったりするのかな？
そうなん？
男も女もいけるのは普通にバイだと思ってた。
バイって言葉自体が余り浸透してなかったりするのかな？
「男が好きなんじゃない、お前が好きなんだ」
って女が男に言わせたい言葉のような気がする。
「女なら誰でもいいんじゃない、お前だから好きなんだ」って。
リアルで男×男の場合、
相手に「男なら誰でもいいんだろ？」という疑念なんて無いのでは？
って女が男に言わせたい言葉のような気がする。
「女なら誰でもいいんじゃない、お前だから好きなんだ」って。
リアルで男×男の場合、
相手に「男なら誰でもいいんだろ？」という疑念なんて無いのでは？
俺はホモじゃねーって主張なんじゃない？
意訳すると、
「俺はホモじゃない、男もいけるだけなんだ」
になるんだよ、きっとw
意訳すると、
「俺はホモじゃない、男もいけるだけなんだ」
になるんだよ、きっとw
そういう主張だとすると
801の中の男はホモだとは思われたくないってことか。
いや、実際はホモなんだけど。
あ～なんか混乱してきた。
801の中の男はホモだとは思われたくないってことか。
いや、実際はホモなんだけど。
あ～なんか混乱してきた。
折れは外見が美しいなら性別なんて関係ないと思ってます。
そういう思考のやつら同士で且つ外見が伴ってるのが８０１の世界なんだろうか。
っていうかリアルゲイの人の思考とかよくわからない。
かなり失礼だけど不細工×不細工とかやっぱおかしいと思っちゃうよ。
もちろん８０１にはまってる折れも十分おかしいですけど。
そういう思考のやつら同士で且つ外見が伴ってるのが８０１の世界なんだろうか。
っていうかリアルゲイの人の思考とかよくわからない。
かなり失礼だけど不細工×不細工とかやっぱおかしいと思っちゃうよ。
もちろん８０１にはまってる折れも十分おかしいですけど。
あ、
「ホモじゃない、バイだ」
という主張ってこと？
「ホモじゃない、バイだ」
という主張ってこと？
例えば、登場人物が最初っから「イイ男居ないかなー。好みの男と付き合いたいなー。」という状態だったらホモだと思う。
ただ、８０１の場合は大抵「男に興味ない」状態だったのに「何でか好きになった相手が男」って感じ。
要するに「この二人は お互いと出会わなかったら、一生男と恋愛するような事態は無かっただろう」ってことが多いかな。
ただ、８０１の場合は大抵「男に興味ない」状態だったのに「何でか好きになった相手が男」って感じ。
要するに「この二人は お互いと出会わなかったら、一生男と恋愛するような事態は無かっただろう」ってことが多いかな。
それにしちゃ普段は女が好きだっつー描写もほとんど見ないがな。
オンリー１であって欲しいけど比較対象の無いオンリー１じゃ価値が無い。
並み居る敵と比べて勝ち残ったナンバー１かつオンリー１であって欲しい。
でも比較対象の遍歴は読みたくない。
通販番組の「今！アナタだけにご購入のチャンスが！」みたいな
エスペシャリティー感が購買意欲とか恋愛意欲につながるんだろうな。
限定商法なんだよきっと恋愛って。
んで普通の男女恋愛モノより801は現実感をとっぱずして純化してるから
萌え直撃になったり、簡単に話が進む。…のような。
並み居る敵と比べて勝ち残ったナンバー１かつオンリー１であって欲しい。
でも比較対象の遍歴は読みたくない。
通販番組の「今！アナタだけにご購入のチャンスが！」みたいな
エスペシャリティー感が購買意欲とか恋愛意欲につながるんだろうな。
限定商法なんだよきっと恋愛って。
んで普通の男女恋愛モノより801は現実感をとっぱずして純化してるから
萌え直撃になったり、簡単に話が進む。…のような。
常日頃から気になっているんだが、実際のゲイまたはバイの人は
１人の男だけが対象、ってあり得るのだろうか？
そういう性癖なら１人だけ、ってのはあり得ない気がする。
俺は801世界オンリーの事象だと思ってるのだけど、その辺分かる人いない？
１人の男だけが対象、ってあり得るのだろうか？
そういう性癖なら１人だけ、ってのはあり得ない気がする。
俺は801世界オンリーの事象だと思ってるのだけど、その辺分かる人いない？
なんていうか「お前だけと男に言って欲しい女性の願望」説は、
「男は浮気して当然だと思ってるし、実際浮気したい人が多い、もしくは
浮気している」と思われているということに根ざしている気がする。
それと「ゲイで添い遂げようと思っている人は少ない。一夜の恋が
多い」という偏見もある気がする。実際には男夫婦とかいるみたいだし、
種類なだけみたいだけど。
エイズが最初偏見持たれたのは、「しっちゅうパートナー変えるからでしょ、
この淫乱が( ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ 」っていう感じかな、と。
「男は浮気して当然だと思ってるし、実際浮気したい人が多い、もしくは
浮気している」と思われているということに根ざしている気がする。
それと「ゲイで添い遂げようと思っている人は少ない。一夜の恋が
多い」という偏見もある気がする。実際には男夫婦とかいるみたいだし、
種類なだけみたいだけど。
エイズが最初偏見持たれたのは、「しっちゅうパートナー変えるからでしょ、
この淫乱が( ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ 」っていう感じかな、と。
自分は、「男が好きなわけじゃない、お前が好きなんだ」は
性愛と愛を区別する男、区別しない女の意識の違いからくると思ってる。
男だからじゃなくてお前だからって言わせたい意識っていうのは、
求められているのは自分じゃなく自分の体（性の対象としての）、って意識が描き手にあるからじゃない？
そこから逃れたいがゆえの「お前が～」だと思う。
性別を無視しても愛があると確認するためのセリフ、みたいな。
性愛と愛を区別する男、区別しない女の意識の違いからくると思ってる。
男だからじゃなくてお前だからって言わせたい意識っていうのは、
求められているのは自分じゃなく自分の体（性の対象としての）、って意識が描き手にあるからじゃない？
そこから逃れたいがゆえの「お前が～」だと思う。
性別を無視しても愛があると確認するためのセリフ、みたいな。
なるへそ、性別なんか超越しておまえという存在そのものが好きって事すか。
>>850
女好きの攻や受（またはバイ設定）というのも趣向としてあるよ
女好きの攻や受（またはバイ設定）というのも趣向としてあるよ
実際男性は、女体だったら何でもいい、という面があるけど
（たとえその男性がどんなに一人の女性のことを好きだったとしても、
その女性以外の女が素っ裸で迫ってきたら
その女がよほどブスとか婆でない限り内心嫌でも性的興奮があるわけだ。
んなことない、なんて男性いる？）
「男が好きなんじゃない、お前が好きなんだ」
はその事実への虚しい抵抗。
「女が好きなんじゃない、お前が好きなんだ」
じゃあまりにも説得力がなさすぎるから「男」で。
「ホモ」だと「お前」以外の男性も恋愛対象に入ってきちゃうから駄目。
801は絶対に壊れない「あなた」と「わたし」だけの世界。
そんな気がする。
（たとえその男性がどんなに一人の女性のことを好きだったとしても、
その女性以外の女が素っ裸で迫ってきたら
その女がよほどブスとか婆でない限り内心嫌でも性的興奮があるわけだ。
んなことない、なんて男性いる？）
「男が好きなんじゃない、お前が好きなんだ」
はその事実への虚しい抵抗。
「女が好きなんじゃない、お前が好きなんだ」
じゃあまりにも説得力がなさすぎるから「男」で。
「ホモ」だと「お前」以外の男性も恋愛対象に入ってきちゃうから駄目。
801は絶対に壊れない「あなた」と「わたし」だけの世界。
そんな気がする。
あーでも最近の801はそうでもないと思う。
もともと同性愛者設定というのも多いし。
↑みたいなのは濃い目の蔚801とか、少女（若い子）向けの801によくある印象。
あんまり801全体の動向とか歴史を把握してないので
実際どうなのかわかんないけど。
もともと同性愛者設定というのも多いし。
↑みたいなのは濃い目の蔚801とか、少女（若い子）向けの801によくある印象。
あんまり801全体の動向とか歴史を把握してないので
実際どうなのかわかんないけど。
男だから好きなんじゃないパターンオンリー、いつの間にか卒業してたなぁ。
昔はあんなに好きだったのに。
今は攻は男もいけるんだろうけど女のほうが断然好きだから、本命受以外は女ばっか
受は女もいけるんだけど男の方が好きだから本命攻以外でも男のほうが多い、という
パターン。
…年喰ったのかな。
昔はあんなに好きだったのに。
今は攻は男もいけるんだろうけど女のほうが断然好きだから、本命受以外は女ばっか
受は女もいけるんだけど男の方が好きだから本命攻以外でも男のほうが多い、という
パターン。
…年喰ったのかな。
>859
腐女子が年くった年月の分だけ、
８０１かるちゃーも時代を経たんだよ。
裾野が広がった部分もあるし円熟した部分もあるし、
そうじゃない部分もあってほしくないけどある。
それでいいじゃないか。
今の未成年は８０１よりTLに流れてるし。
（後継世代に育って欲しくないわけじゃないが）
腐女子が年くった年月の分だけ、
８０１かるちゃーも時代を経たんだよ。
裾野が広がった部分もあるし円熟した部分もあるし、
そうじゃない部分もあってほしくないけどある。
それでいいじゃないか。
今の未成年は８０１よりTLに流れてるし。
（後継世代に育って欲しくないわけじゃないが）
パターンといえば受けや攻めについても、どんなキャラが多いとか、どんな組み合わせが多いとか有ると思うんだけど、最もよく有るパターンってどんなのだろうね？
あと最近増えてきたパターンとか801の流行とかね。
あと最近増えてきたパターンとか801の流行とかね。
視野が広がったのと許容範囲が広がったのは意味が違うぜ。
>>861
王道パターンその１ ８９３編
ツンツン受が８９３攻に見初められ、時には強引に、時にはストーカー並に
求愛されるが、そこは当然ツンツン受、迷惑にしか思ってなかったが、
ハンサムで金持ちの８９３攻が自分にぞっこん(死語)な様に、次第に
友達くらいなら、と思うようになる。そんな時、対立組織にﾗﾁｶﾝｷｰﾝイベント発生！
助けにきた攻に、受は攻なら許せる…！となぜかカップル成立。
しかし、そこで一件落着かと思いきや、対立組織の魔の手は、受の家族にまで
及んでいた！度重なる不幸に傷つく受を、攻はその胸に抱き締めた。
スレ違いな気がするけれど、なぜか以前読んだ８９３は、すべてこのパターンだった。
しかも、苗スレに植えてもいいくらい、受がみんな嫁扱いされていた。謎だ。
王道パターンその１ ８９３編
ツンツン受が８９３攻に見初められ、時には強引に、時にはストーカー並に
求愛されるが、そこは当然ツンツン受、迷惑にしか思ってなかったが、
ハンサムで金持ちの８９３攻が自分にぞっこん(死語)な様に、次第に
友達くらいなら、と思うようになる。そんな時、対立組織にﾗﾁｶﾝｷｰﾝイベント発生！
助けにきた攻に、受は攻なら許せる…！となぜかカップル成立。
しかし、そこで一件落着かと思いきや、対立組織の魔の手は、受の家族にまで
及んでいた！度重なる不幸に傷つく受を、攻はその胸に抱き締めた。
スレ違いな気がするけれど、なぜか以前読んだ８９３は、すべてこのパターンだった。
しかも、苗スレに植えてもいいくらい、受がみんな嫁扱いされていた。謎だ。
>>863みたいに細かく区切るとこのスレ向きじゃない気もするけど、８９３関係は確かに多いな。
これは良く考えると不思議だ。理由が分からん。何でだろう？
虹だと、かなり大雑把だがパターンって言うなら総受け、あるいは主人公受けってのが多い。
どのジャンルにも大体いるからこうやって区切るとかなり多いと思う。
これは良く考えると不思議だ。理由が分からん。何でだろう？
虹だと、かなり大雑把だがパターンって言うなら総受け、あるいは主人公受けってのが多い。
どのジャンルにも大体いるからこうやって区切るとかなり多いと思う。
８９３も一種の権力だからね。闇権力
財閥の御曹司だとかいうのの別バージョンじゃないの。
強い攻めが好き、金持ちや権力のある攻めが好き、という
身も蓋もないパターンかと。
財閥の御曹司だとかいうのの別バージョンじゃないの。
強い攻めが好き、金持ちや権力のある攻めが好き、という
身も蓋もないパターンかと。
>864
一般的には非現実世界だからじゃない？
金持ってて、情がくどくて、生死をかける生業。御曹司よりハードネタ。
一般的には非現実世界だからじゃない？
金持ってて、情がくどくて、生死をかける生業。御曹司よりハードネタ。
必ず、といっていいほど、相手は組長の息子か、組長本人だろ。
鉄砲玉と恋に落ちて、その鉄砲玉が何かやらかして２人で手に手を取って逃避行、
なんて話は見ない。誰かが書いてるかも知れんが、少数派だろう。
巨大権力に守ってほしいとか、攻めに更に強大さを付加したいとか
割にしょうもない結論になりそうな希ガス
鉄砲玉と恋に落ちて、その鉄砲玉が何かやらかして２人で手に手を取って逃避行、
なんて話は見ない。誰かが書いてるかも知れんが、少数派だろう。
巨大権力に守ってほしいとか、攻めに更に強大さを付加したいとか
割にしょうもない結論になりそうな希ガス
>>865-867
あー、なるほど攻めが権力者とか非現実とかが重要なんであって、別段８９３って事が重要なんではないのかもなぁ。
異世界ファンタジーの王様にいきなり見初められて、みたいなのに近いのかな？
Vシネマの極道の世界みたいなのを想像して、自分の理解の範疇に無い萌えが有るんじゃないかと楽しみだったんだがな。
『攻めが権力者』ってパターンはかなり多そうだな。
学園物で必ずある、生徒会長な攻めなんかもこれに入るか？
あー、なるほど攻めが権力者とか非現実とかが重要なんであって、別段８９３って事が重要なんではないのかもなぁ。
異世界ファンタジーの王様にいきなり見初められて、みたいなのに近いのかな？
Vシネマの極道の世界みたいなのを想像して、自分の理解の範疇に無い萌えが有るんじゃないかと楽しみだったんだがな。
『攻めが権力者』ってパターンはかなり多そうだな。
学園物で必ずある、生徒会長な攻めなんかもこれに入るか？
>893
「アウトローの魅力」ってのもあるな。
あと、「命をかけたシビアな世界」というのも魅力的かと。
これはＢＬに限らず一般でもあったりする傾向だが。
「アウトローの魅力」ってのもあるな。
あと、「命をかけたシビアな世界」というのも魅力的かと。
これはＢＬに限らず一般でもあったりする傾向だが。
一般の映画や男性向けの創作物では、
組長や権力の中枢に近い部分を中心に描いたド派手な抗争ものが人気を博す一方で、
チンピラや三下の悲哀を描いたものも、強い支持を集めている。
しかし８０１では、後者は原則切り捨てられる。
まあ、好き好んでチンピラとつきあおうっていう女も少ないだろうけど、
８９３を扱ったＢＬは、結局のところハーレクイン的構造下にあるんだろうと思うよ。
しかし、究極の恋物語書きたいなら、断然後者だわな
と、個人的には思う。
組長や権力の中枢に近い部分を中心に描いたド派手な抗争ものが人気を博す一方で、
チンピラや三下の悲哀を描いたものも、強い支持を集めている。
しかし８０１では、後者は原則切り捨てられる。
まあ、好き好んでチンピラとつきあおうっていう女も少ないだろうけど、
８９３を扱ったＢＬは、結局のところハーレクイン的構造下にあるんだろうと思うよ。
しかし、究極の恋物語書きたいなら、断然後者だわな
と、個人的には思う。
その究極の恋物語（断崖逃避行）には女豹様テイストを強く感じるので
好きだが苦手だ…楽しむのに体力必要で疲れる。
801では恋物語ってか「夢物語」のバリエーションが読みたいんだろうね。
好きだが苦手だ…楽しむのに体力必要で疲れる。
801では恋物語ってか「夢物語」のバリエーションが読みたいんだろうね。
あったら読みたいけどなあ。＜チンピラの悲哀801
任侠ものを描ききったらそれは「任侠もの」であり801ではない気はするが。
思うに恋愛以外の要素を詳細に描くとジャンル違いになるんじゃまいか。
任侠ものを描ききったらそれは「任侠もの」であり801ではない気はするが。
思うに恋愛以外の要素を詳細に描くとジャンル違いになるんじゃまいか。
み/ねくらか/ずや の野生アダプタはどうよ。
893ってホモソーシャル（同性愛、という意味ではなくて、男ばかり、の方の意味）な社会じゃん。
女は出てくるけど「恋愛の相手」でしかないことが多い。
801はそういう場所に題材を求めることが多いと思う。
軍隊ものや全寮制男子校もの（いわずもがな男ばかり）にしたってそうだし、
飛翔系・少年漫画系（男同士が戦うのが大体メイン）だってそう。
こういう場所を女の理論で蹂躙したい、という無意識の意図が働いてるんじゃ。
温帯がこのへんのことを論じてたけどあんまり覚えてないわ。
権力の問題も面白いよね。
801には攻と受を庇護者と被庇護者という立場に自動的に振り分けていく力が内在してる気がする。
でもやっぱり801ってかなり多様化してるから、あくまで一部の801はそうだ、ってことになるけど。
女は出てくるけど「恋愛の相手」でしかないことが多い。
801はそういう場所に題材を求めることが多いと思う。
軍隊ものや全寮制男子校もの（いわずもがな男ばかり）にしたってそうだし、
飛翔系・少年漫画系（男同士が戦うのが大体メイン）だってそう。
こういう場所を女の理論で蹂躙したい、という無意識の意図が働いてるんじゃ。
温帯がこのへんのことを論じてたけどあんまり覚えてないわ。
権力の問題も面白いよね。
801には攻と受を庇護者と被庇護者という立場に自動的に振り分けていく力が内在してる気がする。
でもやっぱり801ってかなり多様化してるから、あくまで一部の801はそうだ、ってことになるけど。
「自分が入り込めない世界」と「なりたくてもなれない関係」
の相乗効果でさらに萌えるのか。なるほど。
の相乗効果でさらに萌えるのか。なるほど。
皆さんは、生まれ変われるなら
次はホモに生まれたいと思う？
次はホモに生まれたいと思う？
>876
自分の好きな相手もホモで受けとして生まれ変わる、という条件つきでなら是非。
自分の好きな相手もホモで受けとして生まれ変わる、という条件つきでなら是非。
>>876
二次元の人間になりたいです
二次元の人間になりたいです
>876
選べるものなら、何度生まれ変わっても腐女子に生まれたい。
スポーツファンに似たような質問したらどうなるのかな。
『次はスポーツ選手に生まれたいと思う？』
選べるものなら、何度生まれ変わっても腐女子に生まれたい。
スポーツファンに似たような質問したらどうなるのかな。
『次はスポーツ選手に生まれたいと思う？』
以前>>876と似たような質問があったとき、>>877、>>878、>>881みたいな「自分が物語の登場人物の立場になりたい」って意見の人はいなかったよね？
確か以前は自己投影云々の話の時だったし、自己投影していると誤解されそうで答えづらかったのかな？
>>882
次はスポーツ選手に生まれたいと思う人多いんじゃない？
けどそれと801とは大分ケースがちがうんじゃないかと思う。
ロリ趣味と801ぐらいの違いは有ると思うよ。
確か以前は自己投影云々の話の時だったし、自己投影していると誤解されそうで答えづらかったのかな？
>>882
次はスポーツ選手に生まれたいと思う人多いんじゃない？
けどそれと801とは大分ケースがちがうんじゃないかと思う。
ロリ趣味と801ぐらいの違いは有ると思うよ。
>>882
腐女子は好き好んでなれる（というと語弊があるが）ものだけど、
トップアスリートというのは、なろうと思ってなれるものじゃないし。
身体能力だけの問題じゃなくて、本当にメンタル面でものすごくキツイから。
逆に、単なるスポーツ愛好家やスポーツファンなら誰でもなれるので、比較対象としてはむしろこっちかと。
どんな人生でも自分で選べる、という前提が仮にあったとしても
その人生を乗り切れるかどうかは、その人の器量にかかってるからね。
王となって巨大王国を統治したい、と望む人がいて、その望みがかなえられたとしても
為政能力がなければ、国は滅びるだけだし。
個人的には、もし男に生まれて身体能力がもの凄く高かったり力が強かったとしても
あまり人生変りばえしない希ガス
バイク乗って、山登って、大酒飲んで、駄文書き散らかして。
結局のところ、女に生まれたゆえにやれなかったのは、男としてのセックルぐらいだ。
しかし最後の１行は、やっぱりやってみたい気はするｗ
次は男に生まれて、男も女も犯しまくりたいぞｗ
腐女子は好き好んでなれる（というと語弊があるが）ものだけど、
トップアスリートというのは、なろうと思ってなれるものじゃないし。
身体能力だけの問題じゃなくて、本当にメンタル面でものすごくキツイから。
逆に、単なるスポーツ愛好家やスポーツファンなら誰でもなれるので、比較対象としてはむしろこっちかと。
どんな人生でも自分で選べる、という前提が仮にあったとしても
その人生を乗り切れるかどうかは、その人の器量にかかってるからね。
王となって巨大王国を統治したい、と望む人がいて、その望みがかなえられたとしても
為政能力がなければ、国は滅びるだけだし。
個人的には、もし男に生まれて身体能力がもの凄く高かったり力が強かったとしても
あまり人生変りばえしない希ガス
バイク乗って、山登って、大酒飲んで、駄文書き散らかして。
結局のところ、女に生まれたゆえにやれなかったのは、男としてのセックルぐらいだ。
しかし最後の１行は、やっぱりやってみたい気はするｗ
次は男に生まれて、男も女も犯しまくりたいぞｗ
そうかな。
成功した人はスポーツ選手に生まれ変わりたいと思うけど、
満足のいく成績を残せなかった人、故障した人とかは、今度は違うことしたいって
思うんじゃない？
スポーツのように明暗はっきり分かれるものとは、比較できないと思う。
成功した人はスポーツ選手に生まれ変わりたいと思うけど、
満足のいく成績を残せなかった人、故障した人とかは、今度は違うことしたいって
思うんじゃない？
スポーツのように明暗はっきり分かれるものとは、比較できないと思う。
>>884
わぁリロってなかった。ｽﾏｿ。
わぁリロってなかった。ｽﾏｿ。
ごめん、言葉が足りなかった。
腐女子への「次はホモになりたいか」って質問に「次も腐女子がいい」と回答してみて、
スポーツファンは「次はプレイヤーになりたいか」と聞かれたら「次もファンがいい」と答えるのかな、
とふと思っただけなんだ。
混乱させてすまんかった。
腐女子への「次はホモになりたいか」って質問に「次も腐女子がいい」と回答してみて、
スポーツファンは「次はプレイヤーになりたいか」と聞かれたら「次もファンがいい」と答えるのかな、
とふと思っただけなんだ。
混乱させてすまんかった。
>>887
腐女子とホモは対立概念だが、スポーツファンと選手はそうじゃないから。
自分でスポーツすることは嫌いだけど見るのは好き、とかいう人は少数派だろうと思う。
そこそこ高いレベルで競技やってきた人も混じってるよ。
腐女子とホモは対立概念だが、スポーツファンと選手はそうじゃないから。
自分でスポーツすることは嫌いだけど見るのは好き、とかいう人は少数派だろうと思う。
そこそこ高いレベルで競技やってきた人も混じってるよ。
スポーツ選手の場合、ファンは選手への憧れがかなりあるだろうから、選手に生まれ変わりたいと思っても
不思議じゃないと思う。
801の場合、これとはちょっと違うくない？
不思議じゃないと思う。
801の場合、これとはちょっと違うくない？
>880
女子はほとんど状況によって集団行動してるにすぎないんだけど、
男子は少数で固定してる関係がずーっと続く（学校等を卒業しても）。
男の友情は濃すぎて、女の私にはなんとなく理解しにくい故に
妄 想 が 始 ま る。
女子はほとんど状況によって集団行動してるにすぎないんだけど、
男子は少数で固定してる関係がずーっと続く（学校等を卒業しても）。
男の友情は濃すぎて、女の私にはなんとなく理解しにくい故に
妄 想 が 始 ま る。
>>890には親友と呼べる相手がいないのかな？
それこそ人それぞれでしょう。親友を持つことができるかどうかと、性別は因果関係はない。
好きでもない相手と集団行動しか取れない人は、男に生まれたとしても、そのような人間関係しか結べない。
実際、そのような男も多い。
それこそ人それぞれでしょう。親友を持つことができるかどうかと、性別は因果関係はない。
好きでもない相手と集団行動しか取れない人は、男に生まれたとしても、そのような人間関係しか結べない。
実際、そのような男も多い。
>>891
女から見た男ってのは永久に理解不能な部分がある。男から見た女もそうだと思うけど。
その見えない部分へ幻視する、一種の叶えられない理想。
男女互いに見えない部分をどう想像しようといいんじゃないかね。
却って891に聞いてみたい、レズカプ同人どう思う。あれは想像力の産物だと思わないか？
想像力(妄想)の点では801も男性向けも変わらんと思う。
同じ地点に立ちながら、別方向を向く同類だ。
女から見た男ってのは永久に理解不能な部分がある。男から見た女もそうだと思うけど。
その見えない部分へ幻視する、一種の叶えられない理想。
男女互いに見えない部分をどう想像しようといいんじゃないかね。
却って891に聞いてみたい、レズカプ同人どう思う。あれは想像力の産物だと思わないか？
想像力(妄想)の点では801も男性向けも変わらんと思う。
同じ地点に立ちながら、別方向を向く同類だ。
「女同士の恋愛」（あえてレズという言葉を避ける）と聞いて
男性が想像するのと女性が想像するのとじゃ全く違うだろうしね。
801が男から敵視される理由は数あれど、「理解不能な部分への拒絶」
は大きい。
男性同士の友情に対する羨望が女性同士のそれより多く見られるのは、
社会的、文化的事情かもねー、刷り込みに近いというか。
「男の友情ってすばらしい！」は聞くけど「女の友情ってすばらしい！」
はまず聞かないものだし。
自分もこどもの頃に男同士の友情っていいな～と思っていたが、
ある程度大人になって、男性の友情観や友達との接し方のいろんな
パターンに接するようになると、男だからって特別そうじゃないって
ことに自然と気づいたけどね。
男性が想像するのと女性が想像するのとじゃ全く違うだろうしね。
801が男から敵視される理由は数あれど、「理解不能な部分への拒絶」
は大きい。
男性同士の友情に対する羨望が女性同士のそれより多く見られるのは、
社会的、文化的事情かもねー、刷り込みに近いというか。
「男の友情ってすばらしい！」は聞くけど「女の友情ってすばらしい！」
はまず聞かないものだし。
自分もこどもの頃に男同士の友情っていいな～と思っていたが、
ある程度大人になって、男性の友情観や友達との接し方のいろんな
パターンに接するようになると、男だからって特別そうじゃないって
ことに自然と気づいたけどね。
>891
いや、そういうことでなくて･･･
どう説明したらいいのかな。
女のくだりが気にさわったのならすまん。
女の集団の中身は「親友1、2人+友達多数」だと思っているので。
けっして「好きじゃない人」では無い。
男については数人程度の例しかないけど、
親友との付き合いが濃すぎるというか、
結構依存しあってる関係に見えたなぁ。
羨望というよりは理解不能→妄想→萌えという感じか。
いや、そういうことでなくて･･･
どう説明したらいいのかな。
女のくだりが気にさわったのならすまん。
女の集団の中身は「親友1、2人+友達多数」だと思っているので。
けっして「好きじゃない人」では無い。
男については数人程度の例しかないけど、
親友との付き合いが濃すぎるというか、
結構依存しあってる関係に見えたなぁ。
羨望というよりは理解不能→妄想→萌えという感じか。
男の集団の場合って仲がいいのは実は２人か３人で後は金魚のうんこっすよ。
関係が濃いのはとことん濃いけど幼稚園から一緒みたいなのだから当たり前かと。
関係が濃いのはとことん濃いけど幼稚園から一緒みたいなのだから当たり前かと。
この流れでふと気がついた。
ゲイとレズビアンの距離（限りなく遠いが背中合わせに近い）って
腐女子と百合おのこと似たものがあるなーと思ってたけど、
腐兄と百合おなごまで行くと背中合わせ通り越してヤヌスの鏡だな。
少数派の悲哀を分かち合えたら朝まで語り明かせそうだ。
結論：社会から見た認識はどうあれ少数派はたいへんだ。
ゲイとレズビアンの距離（限りなく遠いが背中合わせに近い）って
腐女子と百合おのこと似たものがあるなーと思ってたけど、
腐兄と百合おなごまで行くと背中合わせ通り越してヤヌスの鏡だな。
少数派の悲哀を分かち合えたら朝まで語り明かせそうだ。
結論：社会から見た認識はどうあれ少数派はたいへんだ。
ここで論議してる人たちはホントの意味では
少数派じゃないですよ。
BLでいうとこのベタ好きばっかですもの
少数派じゃないですよ。
BLでいうとこのベタ好きばっかですもの
＞ベタ好きばっかですもの
そう？
少数派じゃないにしても、良くある設定とかベタな展開はこのスレだと否定されがちじゃない？
議論とかよりもまず、自分についてを語っちゃう事が多いからかもしれないが、
「～っていうのが多いけど」とか「大体は～だけど」みたいな意見や疑問が出ると、
「自分の場合は～」と違う意見ばかりが書き込まれると思う。
そう考えるとやっぱ少数派が多いんじゃないかと思うよ？
そう？
少数派じゃないにしても、良くある設定とかベタな展開はこのスレだと否定されがちじゃない？
議論とかよりもまず、自分についてを語っちゃう事が多いからかもしれないが、
「～っていうのが多いけど」とか「大体は～だけど」みたいな意見や疑問が出ると、
「自分の場合は～」と違う意見ばかりが書き込まれると思う。
そう考えるとやっぱ少数派が多いんじゃないかと思うよ？
ベタってのは「望む人が多くて定番になった」からベタな訳で…
もちろん少数派とかマイナー好きの人もいるだろうけど、
その少数派だと思ってる趣向も結構テンプレの中の一つだったりするかもしれない。
ベタな意見や疑問の後に違う意見が書き込まれるのは、
そのベタな意見に同意できる人は納得して見ているだけなのに対し、
違う意見を持っている人は「違う！私はこうよ！」と反論書き込みをしたくなるからでは？
少数派ってのは少ないから少数派だし、
ここに来てる人が特別ベタ設定を嫌いとは考え難い気がする。
もちろん少数派とかマイナー好きの人もいるだろうけど、
その少数派だと思ってる趣向も結構テンプレの中の一つだったりするかもしれない。
ベタな意見や疑問の後に違う意見が書き込まれるのは、
そのベタな意見に同意できる人は納得して見ているだけなのに対し、
違う意見を持っている人は「違う！私はこうよ！」と反論書き込みをしたくなるからでは？
少数派ってのは少ないから少数派だし、
ここに来てる人が特別ベタ設定を嫌いとは考え難い気がする。
900 ：風と木の名無しさん：2006/04/06(木) 18:32:21 ID:l2BW1slH
デブス腐女子の勘違いスレ発見m9（＾Д＾）ﾌﾟｷﾞｬｰ!!
残念、ガリもいるよ！（＾Д＾）ﾌﾟｷﾞｬｰ!!
・延々とヒロイン叩き
・批判されるとヒステリックになり鸚鵡返し
・自分から黙れない
・そもそも黙っていることが出来ない
・何かを主張する時に相手を罵倒することから始める
・論理的に語ることが出来ず常に感情的
・雑談することしかできずスレの進歩を止めてしまう
・まともに議論をする能力のないことを認めずに馴れ合う
・優位にたたないと気がすまない
・「キモオタ」という単語が大好き。腐女子＞キモオタと思い込んでいるｗ
・ボキャブラリーが少ない。「キモオタ、童貞、ピザ」など
801を考える？
その前に自分の存在がどれだけ汚らしいものか自覚したらどうだ。
・批判されるとヒステリックになり鸚鵡返し
・自分から黙れない
・そもそも黙っていることが出来ない
・何かを主張する時に相手を罵倒することから始める
・論理的に語ることが出来ず常に感情的
・雑談することしかできずスレの進歩を止めてしまう
・まともに議論をする能力のないことを認めずに馴れ合う
・優位にたたないと気がすまない
・「キモオタ」という単語が大好き。腐女子＞キモオタと思い込んでいるｗ
・ボキャブラリーが少ない。「キモオタ、童貞、ピザ」など
801を考える？
その前に自分の存在がどれだけ汚らしいものか自覚したらどうだ。
27 ：マロン名無しさん ：2006/03/29(水) 17:17:00 ID:???
男がジャンプ読まなきゃ済む話
ウダウダ女々しいよ男ども
28 ：マロン名無しさん ：2006/03/29(水) 17:23:54 ID:DL8KQsDo
>>27
それオモタ、どうしてジャンプにしつこく粘着するんだろうね男は。
嫌ならジャンプ読まなきゃいいだけなのに、女叩きをする。
男のオタクの男尊女卑度は異常。
いつまでも目をつぶってられないからな。お前らの存在には。
男がジャンプ読まなきゃ済む話
ウダウダ女々しいよ男ども
28 ：マロン名無しさん ：2006/03/29(水) 17:23:54 ID:DL8KQsDo
>>27
それオモタ、どうしてジャンプにしつこく粘着するんだろうね男は。
嫌ならジャンプ読まなきゃいいだけなのに、女叩きをする。
男のオタクの男尊女卑度は異常。
いつまでも目をつぶってられないからな。お前らの存在には。
こういう台詞をのうのうと吐けるってことは
自分がどれだけ劣悪な存在かってことを全く自覚してないってことだな？
自分がどれだけ劣悪な存在かってことを全く自覚してないってことだな？
>>896は腐兄と百合好き女子をさして少数派と言ってると思うのだが
それはともかく、ベタ好きでも全てのベタ設定が好きな人はそういないだろうから
「主流は～」と出る都度反対派が現れても少数派が多いとはいえないけど
「全てテンプレ通りの腐女子はいない」ことのひとつの証明にはなると思う。
それはともかく、ベタ好きでも全てのベタ設定が好きな人はそういないだろうから
「主流は～」と出る都度反対派が現れても少数派が多いとはいえないけど
「全てテンプレ通りの腐女子はいない」ことのひとつの証明にはなると思う。
男オタクがキモいとかどうだとかいう話はちっともしてないのだが
どうしていきなり突撃してきて叫ぶのかね君は。
どうしていきなり突撃してきて叫ぶのかね君は。
>>906
今日の削除IDがl2BW1slHなだけじゃない？
可哀想なこが紛れ込んだだけなんだよ。
遅レスだけど、姐さんたちのレスを読んで801８９３がだいぶ
理解できたように思ったんだけど、なぜ受がﾗﾁｶﾝｷｰﾝﾘﾝｶｰﾝという
通過儀礼を通らなければならないのか、中には半殺しの目に遭わされる
可哀想な受もいるのがますます謎になって、参考文献読んでる。
暴力的な８９３と、強引だけど実際は受にメロメロ(死語)で弱い攻を
対比することで、攻の包容力を示してるとか？
今日の削除IDがl2BW1slHなだけじゃない？
可哀想なこが紛れ込んだだけなんだよ。
遅レスだけど、姐さんたちのレスを読んで801８９３がだいぶ
理解できたように思ったんだけど、なぜ受がﾗﾁｶﾝｷｰﾝﾘﾝｶｰﾝという
通過儀礼を通らなければならないのか、中には半殺しの目に遭わされる
可哀想な受もいるのがますます謎になって、参考文献読んでる。
暴力的な８９３と、強引だけど実際は受にメロメロ(死語)で弱い攻を
対比することで、攻の包容力を示してるとか？
>>908
腐女子のテンプレ通りの反応だな。
まあこっちもおまえらがまともに議論の出来る相手だとは思ってないが
定期的にでも「腐女子に自覚をさせる」「己を振り返らせる」ということをやっていないと
どこまでも暴徒化するんではないかという恐怖がこっちにもあるんだよ。
言っても無駄だからと大体の男は専用のスレでオチるか叩くかしか出来なくなってるが
こうやって声を届ければ百人に一人ぐらいはまともな腐女子が
自覚してくれるんではないかという希望があるわけだ。
腐女子のテンプレ通りの反応だな。
まあこっちもおまえらがまともに議論の出来る相手だとは思ってないが
定期的にでも「腐女子に自覚をさせる」「己を振り返らせる」ということをやっていないと
どこまでも暴徒化するんではないかという恐怖がこっちにもあるんだよ。
言っても無駄だからと大体の男は専用のスレでオチるか叩くかしか出来なくなってるが
こうやって声を届ければ百人に一人ぐらいはまともな腐女子が
自覚してくれるんではないかという希望があるわけだ。
>>909
すでに暴徒化している方に目を向けた方が建設的だと思うね。それとも暴徒化してる方に口を出して攻撃され
るだけの度胸や気概はなくて、安全圏から他人に口出しがしただけ？だから安全な腐女子しか相手にできな
いのかな。
それとあなたみたいなタイプにあなたみたいな物言いをされても、腐女子には逆効果にしかなり得ないので、
それでも敢えてどうにかしたいのならめっくらめっぽう単細胞に突撃するのでなくきちんと方法を検討してから
にすべきだね。
今のところ、方向性はあやふや、やり方は非効率的という最悪の状態だけど。
すでに暴徒化している方に目を向けた方が建設的だと思うね。それとも暴徒化してる方に口を出して攻撃され
るだけの度胸や気概はなくて、安全圏から他人に口出しがしただけ？だから安全な腐女子しか相手にできな
いのかな。
それとあなたみたいなタイプにあなたみたいな物言いをされても、腐女子には逆効果にしかなり得ないので、
それでも敢えてどうにかしたいのならめっくらめっぽう単細胞に突撃するのでなくきちんと方法を検討してから
にすべきだね。
今のところ、方向性はあやふや、やり方は非効率的という最悪の状態だけど。
>>910
そのIDは
オタク女子研究 腐女子思想大系 その2
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1144153327/
にも書き込んでいる。啓蒙のためなら手段は問わないというところだろうが
結果的にやったことはマルチ。相手をしてはいけない。
腐女子の言い逃れと言うだろうがそうではない。スレ違いだからだ。
そのIDは
オタク女子研究 腐女子思想大系 その2
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1144153327/
にも書き込んでいる。啓蒙のためなら手段は問わないというところだろうが
結果的にやったことはマルチ。相手をしてはいけない。
腐女子の言い逃れと言うだろうがそうではない。スレ違いだからだ。
優しい子がいるね
スレ違いな。
該当スレが立ったらスレそのものを叩くんだろうがｗ
該当スレが立ったらスレそのものを叩くんだろうがｗ
釣られるなよ・・・
釣られるのも案外楽しいもんですよ（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
（´,_ゝ｀）
まあありがたく実証に使わせてもらう。
おまえらがよく得意になってやっていることが嘲笑の対象でしかないことをそろそろ知ろうな。
おまえらがよく得意になってやっていることが嘲笑の対象でしかないことをそろそろ知ろうな。
>>911把握した
>>908レイプから始まるヤオイ(あえてカタカナ)しか書けない人は
普通の恋愛は書けないみたいなことを温帯がタナトスの～で話してた気がする。
そうでない人は普通の(男女の？)恋愛も書ける、と。
よく考えたら当然な気もするけど(しか書けない人って…)
なんで受けは性的に傷つけられることが多いのかは確かに気になる。
>>908レイプから始まるヤオイ(あえてカタカナ)しか書けない人は
普通の恋愛は書けないみたいなことを温帯がタナトスの～で話してた気がする。
そうでない人は普通の(男女の？)恋愛も書ける、と。
よく考えたら当然な気もするけど(しか書けない人って…)
なんで受けは性的に傷つけられることが多いのかは確かに気になる。
次スレ、950ぐらいまでに立てておく？
この勢いだと、下手すりゃ埋められそうで心配だけど。
万一落とされた場合はスレ案内所へ。
【801板】スレ質問＆案内・スレ立て相談所 ７
ttp://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1139497404/l50
この勢いだと、下手すりゃ埋められそうで心配だけど。
万一落とされた場合はスレ案内所へ。
【801板】スレ質問＆案内・スレ立て相談所 ７
ttp://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1139497404/l50
そういえば美少年がいたぶられながら陵辱されて氏んでしまう話に萌えるという腐女子を
見かけた…
見かけた…
そんなのかわいそすぎじゃ・・・・・・
氏んだらさすがにいかんだろう、と思うのだが
氏ぬのに萌えるのか
氏ぬのに萌えるのか
>920
受けは代わりのイケニエだなー。
表現は違えど苦しむという体験は人の記憶を呼び覚ましやすい。共感するといおうか。
夢の効用みたいな最後には幸せになれるよっていう約束が大概ついてる801は
安心して酷い扱いからの再生話として読めて好き。
人とケンカして、話し合って、譲り合って、あきらめずに付き合って、つながる話は
それを体験してやっぱり人間って面白いな、いいな、っていう信頼感を持ってる人じゃないと
書けないと思う。難しいよ…。
受けは代わりのイケニエだなー。
表現は違えど苦しむという体験は人の記憶を呼び覚ましやすい。共感するといおうか。
夢の効用みたいな最後には幸せになれるよっていう約束が大概ついてる801は
安心して酷い扱いからの再生話として読めて好き。
人とケンカして、話し合って、譲り合って、あきらめずに付き合って、つながる話は
それを体験してやっぱり人間って面白いな、いいな、っていう信頼感を持ってる人じゃないと
書けないと思う。難しいよ…。
読むときに死なれるのは嫌なのだが
脳内でストーリー練るとわりと死ぬ……orz
脳内だからやっぱり今のナシ(・∀・)ってなるんだけどw
悲劇・悲恋萌えの一種かなーと思ってる。
801に限らず主人公がかわいそうな話って一定の需要あるよね。
まるで救いがないとさすがに鬱になるけど…
>>921そだね。950くらいで。
あと、まとめまではいかなくても過去スレ保管所とかあったほういいのかな。
脳内でストーリー練るとわりと死ぬ……orz
脳内だからやっぱり今のナシ(・∀・)ってなるんだけどw
悲劇・悲恋萌えの一種かなーと思ってる。
801に限らず主人公がかわいそうな話って一定の需要あるよね。
まるで救いがないとさすがに鬱になるけど…
>>921そだね。950くらいで。
あと、まとめまではいかなくても過去スレ保管所とかあったほういいのかな。
そういう暴力衝動と萌えの結節点って面白いなと思う。
嫌いな801スレで「男性向けのグロとか虐殺ものとか見ると、
自分の萌えキャラ痛めつけて 何が楽しいんだろう、と思ってたけど、
腐女子でもこの手の萌え？を求めたり 書（描）いたりする人結構いるよねえ。」
っていうレスがあったけど、その通りだなと。
嫌いな801スレで「男性向けのグロとか虐殺ものとか見ると、
自分の萌えキャラ痛めつけて 何が楽しいんだろう、と思ってたけど、
腐女子でもこの手の萌え？を求めたり 書（描）いたりする人結構いるよねえ。」
っていうレスがあったけど、その通りだなと。
受けを苛めたいのは、可愛い子ほど苛めたくなるっていうのと同じ心理と思う。
二次元キャラだから妄想だけなら実害はないし。
あと、自分の好きな受けは、自分の主観では美しいと思ってるから、
美しさを引き立てるシチュエーションのひとつとして、
苦痛に喘ぐ表情などが見てみたい。
そこで自分基準で、暴力を受ける姿が美しいか醜いかが結構重要。
例えば自分的に鼻血はNG。（好きな人ゴメン。あくまでも自分基準だから）
それが酷いことかどうかより、見た目萌えるかどうかが重要なんだと思う。
好きでもない他のキャラが同じ目にあってる姿なんて観たいと思わないから。
二次元キャラだから妄想だけなら実害はないし。
あと、自分の好きな受けは、自分の主観では美しいと思ってるから、
美しさを引き立てるシチュエーションのひとつとして、
苦痛に喘ぐ表情などが見てみたい。
そこで自分基準で、暴力を受ける姿が美しいか醜いかが結構重要。
例えば自分的に鼻血はNG。（好きな人ゴメン。あくまでも自分基準だから）
それが酷いことかどうかより、見た目萌えるかどうかが重要なんだと思う。
好きでもない他のキャラが同じ目にあってる姿なんて観たいと思わないから。
>922
美少年を美少女に入れ替えたら、
まんま終わらない夏休みだな。
美少年を美少女に入れ替えたら、
まんま終わらない夏休みだな。
キャラが苦痛に喘いでボロボロになってるのを見て
初めて興奮したのは
まだ性的に何も知らなかった子供の頃だったな。
雑誌のエロの目覚め特集でそういう人が結構いた。
初めて興奮したのは
まだ性的に何も知らなかった子供の頃だったな。
雑誌のエロの目覚め特集でそういう人が結構いた。
私もキャラが苦痛で喘いでるのに興奮したのが801の目覚めだったよ。
小学校一年か二年でそれだから、もうこれはDNAが801好きなんだな。
小学校一年か二年でそれだから、もうこれはDNAが801好きなんだな。
小学生の時、汁ベールがボナールにフェラされてるのを理解できなかった。
が、物凄い印象に残っている。
だからかも知れないが、今書いているものはソレが主体になっている。
そのシーンを書くのが一番好きだ。
だからバナナも大好きだｗ
が、物凄い印象に残っている。
だからかも知れないが、今書いているものはソレが主体になっている。
そのシーンを書くのが一番好きだ。
だからバナナも大好きだｗ
「触れるだけだって言っただろ」
>>935
>931だけど、まさにそれです。
痛いだけの801エロには萌えないし、サドという程でもない微Sみたいな。
自然に自発的に、気付いたら男が悶えてるのに異様に萌るようになった
幼女っていうのは絶対数が少ない気がする。
周囲は王子様的なノーマルな攻めの男性像に萌えてるのに、
自分は傷ついたりいたぶられてたり可愛がられてる「受け」の男が好きだった。
腐女子ってそういう遺伝子でもあるんじゃないのかな。
生まれつきな気がする。
>931だけど、まさにそれです。
痛いだけの801エロには萌えないし、サドという程でもない微Sみたいな。
自然に自発的に、気付いたら男が悶えてるのに異様に萌るようになった
幼女っていうのは絶対数が少ない気がする。
周囲は王子様的なノーマルな攻めの男性像に萌えてるのに、
自分は傷ついたりいたぶられてたり可愛がられてる「受け」の男が好きだった。
腐女子ってそういう遺伝子でもあるんじゃないのかな。
生まれつきな気がする。
酷い系は駄目だけど、同意の上でのソフトSM系なら好きだなぁ。
938 ：風と木の名無しさん：2006/04/08(土) 21:34:16 ID:U6vuTrYQ
そういや最初のおかずが特撮系のおのこは結構多いとどっかで読んだ。
ヒロインのパンチラアクションとかじゃなく、バトルシーンが。
ウルトラマソとかライダーとかネタで年代わかりそうで笑えるな。
幼少のおのこにとっては『サイコーに興奮するネタ』には違いないし、
思春期にさしかかった頃にそれがぼみょうな方向にスライドするというのはありえる話だ。
いずれ方向修正されるだろうが。
というか修正されなかったらこの板的には楽しい事になるが。
ヒロインのパンチラアクションとかじゃなく、バトルシーンが。
ウルトラマソとかライダーとかネタで年代わかりそうで笑えるな。
幼少のおのこにとっては『サイコーに興奮するネタ』には違いないし、
思春期にさしかかった頃にそれがぼみょうな方向にスライドするというのはありえる話だ。
いずれ方向修正されるだろうが。
というか修正されなかったらこの板的には楽しい事になるが。
>937
ﾄﾞｩｲｰ
ﾄﾞｩｲｰ
今月中に幼なじみの男友達に告は…………どう見てもBLに毒された腐男子です。
ただの勘違い野郎だろ。
>>939
最後の一行禿同。
似たような話どっかで読んだ。
つやつやすべすべタイツに全身を覆われて顔すら見えないのに、
むちむち体の線が出て、しかも悲鳴上げたりはぁはぁ息切らしたりしてて、
その様につい興奮、と。成長してストッキングを知り、自分で買って
履いてﾊｧﾊｧしているのを母親にみつかって叱られた。というの。
見つかったのが親戚のお兄ちゃんとかだったら、まんまショタっ子
女装プレイ「らめぇ出ちゃう…っ！」になりますな。
そういえば輝きスレでも、ネタか本当か、ヒーローショーのバイトの
兄ちゃんのもっこりに惚れる話があったなぁ。
最後の一行禿同。
似たような話どっかで読んだ。
つやつやすべすべタイツに全身を覆われて顔すら見えないのに、
むちむち体の線が出て、しかも悲鳴上げたりはぁはぁ息切らしたりしてて、
その様につい興奮、と。成長してストッキングを知り、自分で買って
履いてﾊｧﾊｧしているのを母親にみつかって叱られた。というの。
見つかったのが親戚のお兄ちゃんとかだったら、まんまショタっ子
女装プレイ「らめぇ出ちゃう…っ！」になりますな。
そういえば輝きスレでも、ネタか本当か、ヒーローショーのバイトの
兄ちゃんのもっこりに惚れる話があったなぁ。
特撮のﾊﾞﾄﾙで性の目覚め話（全身ｽﾍﾞｽﾍﾞのウルトラマンが苦痛に
悶える場面等が萌えるらしい）はよくｵｰｹｿのエッセイに出てきますよ。
ご参考までに。
悶える場面等が萌えるらしい）はよくｵｰｹｿのエッセイに出てきますよ。
ご参考までに。
>945
どういう人かは知らないが、どうやらいい人っぽいな。
この板的に。
どういう人かは知らないが、どうやらいい人っぽいな。
この板的に。
ただのオタだものｵｰｹﾝ
自分はｶﾞﾁの受けｽｷｰ。801開眼当初から受けがｺﾞｶｰﾝ/ｺﾞｳﾓｰﾝされる話が好き。
そこに所謂キレイさとかは求めていないようで、鼻血・嘔吐・失禁も好ましい。
肉体的/性的なものだけじゃなく、精神的に辛い目に会うことでも構わない。
ただ必ずその後に攻めからの癒しがあることが前提じゃないと読めない。
むしろ散々に痛めつけられるのはその癒しを美味しくするための下ごしらえというか。
ｽﾗｯｼｭでいうところのH/Cというやつで、実際ｽﾗを読む時もそればかり探している。
傷ついた受けが少しずつ癒されていく過程と同時に、受けを助けられなかった
或いは攻め自身が誤解や何やらで受けを傷つけてしまったとかで、一度壊れた
関係性の中、お互いがその罪悪感や後悔から解き放たれていく描写がいい。
でも更に小さな頃にはロボット物や特撮系で男の人が苦しんでいるシーンを見ては
ﾄﾞｷﾄﾞｷしていた覚えも確かにある。同じシーンはヒロインにもあったのにね……
>>936と違うのは毎回好きになるのは敵の方で、主人公(苦しむ側)にはそれほど
思い入れていなかったということ。それでも敵に攻撃されて苦しみ悶える姿には
いまでいう正に萌えを感じていたんだと思う。
最初のﾄﾞｷﾄﾞｷが801的なトキメキなのか断言は出来ないけど、そのせいか受けが無力な
子羊ﾀｲﾌﾟは苦手。自分が犠牲としてそうなることも覚悟しているようなﾀｲﾌﾟにはまる。
そこに所謂キレイさとかは求めていないようで、鼻血・嘔吐・失禁も好ましい。
肉体的/性的なものだけじゃなく、精神的に辛い目に会うことでも構わない。
ただ必ずその後に攻めからの癒しがあることが前提じゃないと読めない。
むしろ散々に痛めつけられるのはその癒しを美味しくするための下ごしらえというか。
ｽﾗｯｼｭでいうところのH/Cというやつで、実際ｽﾗを読む時もそればかり探している。
傷ついた受けが少しずつ癒されていく過程と同時に、受けを助けられなかった
或いは攻め自身が誤解や何やらで受けを傷つけてしまったとかで、一度壊れた
関係性の中、お互いがその罪悪感や後悔から解き放たれていく描写がいい。
でも更に小さな頃にはロボット物や特撮系で男の人が苦しんでいるシーンを見ては
ﾄﾞｷﾄﾞｷしていた覚えも確かにある。同じシーンはヒロインにもあったのにね……
>>936と違うのは毎回好きになるのは敵の方で、主人公(苦しむ側)にはそれほど
思い入れていなかったということ。それでも敵に攻撃されて苦しみ悶える姿には
いまでいう正に萌えを感じていたんだと思う。
最初のﾄﾞｷﾄﾞｷが801的なトキメキなのか断言は出来ないけど、そのせいか受けが無力な
子羊ﾀｲﾌﾟは苦手。自分が犠牲としてそうなることも覚悟しているようなﾀｲﾌﾟにはまる。
950 ：風と木の名無しさん：2006/04/10(月) 14:46:49 ID:ou777YLQ
腐女子って何でそんなに馬鹿なの？
どうして自分の凶悪なまでの気色悪さに気づけないの？
恥ずべき存在であることへの自覚がないの？
いい加減キレそうなんだが？
どうして自分の凶悪なまでの気色悪さに気づけないの？
恥ずべき存在であることへの自覚がないの？
いい加減キレそうなんだが？
こんなスレ立ててまともな男が相手してくれるとでも思ってるのか？
同性愛は文化だから801も文化ってか。おめでたいな。氏ねよ。
同性愛は文化だから801も文化ってか。おめでたいな。氏ねよ。
気持ち悪いと思う801板をわざわざ覗いて書き込みするというのも相当陰湿で気持ち悪いけどね。
「恥ずべき趣味を持ってる人＝恥ずべき存在」というのも強引な話だね。
どうして趣味だけでその人の全てを否定してしまうの？
その趣味が犯罪に関わる事ならもちろん駄目だけど、
恥ずべき趣味のひとつやふたつ、人は持ってるものだと思うよ。
「腐女子＝自分より下級の気持ち悪い存在」と位置付けて、
自分を上級な人間に仕立て上げたいのかな。
人を見下して喧嘩腰の書き込みや意見を繰り返すのって虚しくないですか？
そもそも「まとも」の定義は何ですか？
その人の人格を趣味や趣向だけで判断するのは難しいですし、
常識や人の心を思い遣る気持ちのない950や951は「まともな男」とは
言い難いと思いますよ。
「恥ずべき趣味を持ってる人＝恥ずべき存在」というのも強引な話だね。
どうして趣味だけでその人の全てを否定してしまうの？
その趣味が犯罪に関わる事ならもちろん駄目だけど、
恥ずべき趣味のひとつやふたつ、人は持ってるものだと思うよ。
「腐女子＝自分より下級の気持ち悪い存在」と位置付けて、
自分を上級な人間に仕立て上げたいのかな。
人を見下して喧嘩腰の書き込みや意見を繰り返すのって虚しくないですか？
そもそも「まとも」の定義は何ですか？
その人の人格を趣味や趣向だけで判断するのは難しいですし、
常識や人の心を思い遣る気持ちのない950や951は「まともな男」とは
言い難いと思いますよ。
何でそういうことしか言えないんだ？
何で攻撃されたら「攻撃される自分たちに問題がある」とは考えられずに
相手を批判するんだ？
腐女子を自分より下級の気持ち悪い存在と位置付けるも何も事実だろう。
どうしてそれを認めておとなしくできないんだ？
おまえらの存在がどれだけ人に不快感を与えているか、もう少し理解してもいいんじゃないか？
何で攻撃されたら「攻撃される自分たちに問題がある」とは考えられずに
相手を批判するんだ？
腐女子を自分より下級の気持ち悪い存在と位置付けるも何も事実だろう。
どうしてそれを認めておとなしくできないんだ？
おまえらの存在がどれだけ人に不快感を与えているか、もう少し理解してもいいんじゃないか？
>>952
「恥ずべき趣味を追ってる人＝恥ずべき存在」とは考えていない。
腐女子の凶悪さは、その恥ずべき趣味が本当に恥ずべき趣味であることを自覚せず、
当然という顔をして広めているところにある。
以下の意見を聞いて、おまえらはどう思うんだ？
403 ：水先案名無い人：2006/04/10(月) 08:42:16 ID:9EY4Ocjm0
腐女子ほど本物のゲイ・レズビアンに失礼な存在もないもんだ
404 ：水先案名無い人：2006/04/10(月) 09:22:05 ID:Cwg0pXo30
そのくせ「私たちは理解者」「私たちが広めたから偏見が減った」…アホか
405 ：水先案名無い人：2006/04/10(月) 09:50:42 ID:FmzAB9oB0
だからアホなんだってばw
大部分は珍走団と同じで10代～20代前半の仮性腐女子で出来てるんだし、
その年代で卒業しないやつは選りすぐりの大バカ女ってことなんだからw
406 ：水先案名無い人：2006/04/10(月) 10:29:01 ID:/UKNtJ6d0
>>399
放置できないのはいつものこと
「鋭い切り返し」ができてよかったね、腐マンコちゃん
407 ：水先案名無い人：2006/04/10(月) 10:52:35 ID:wicu0Aan0
鋭い切り返し、揚げ足取り、希薄化
どれも問題解決に向かってない。議論にならない
いつまでたっても口喧嘩レベル
409 ：水先案名無い人：2006/04/10(月) 12:46:27 ID:sRzKujBm0
腐って煎じ詰めれば、下半身に絡んだ話と自分の
半径５００ｍ内の話しかできねーんだよ。もうやだよ。
「恥ずべき趣味を追ってる人＝恥ずべき存在」とは考えていない。
腐女子の凶悪さは、その恥ずべき趣味が本当に恥ずべき趣味であることを自覚せず、
当然という顔をして広めているところにある。
以下の意見を聞いて、おまえらはどう思うんだ？
403 ：水先案名無い人：2006/04/10(月) 08:42:16 ID:9EY4Ocjm0
腐女子ほど本物のゲイ・レズビアンに失礼な存在もないもんだ
404 ：水先案名無い人：2006/04/10(月) 09:22:05 ID:Cwg0pXo30
そのくせ「私たちは理解者」「私たちが広めたから偏見が減った」…アホか
405 ：水先案名無い人：2006/04/10(月) 09:50:42 ID:FmzAB9oB0
だからアホなんだってばw
大部分は珍走団と同じで10代～20代前半の仮性腐女子で出来てるんだし、
その年代で卒業しないやつは選りすぐりの大バカ女ってことなんだからw
406 ：水先案名無い人：2006/04/10(月) 10:29:01 ID:/UKNtJ6d0
>>399
放置できないのはいつものこと
「鋭い切り返し」ができてよかったね、腐マンコちゃん
407 ：水先案名無い人：2006/04/10(月) 10:52:35 ID:wicu0Aan0
鋭い切り返し、揚げ足取り、希薄化
どれも問題解決に向かってない。議論にならない
いつまでたっても口喧嘩レベル
409 ：水先案名無い人：2006/04/10(月) 12:46:27 ID:sRzKujBm0
腐って煎じ詰めれば、下半身に絡んだ話と自分の
半径５００ｍ内の話しかできねーんだよ。もうやだよ。
「自分より下級の気持ち悪い存在と位置付けて～」とか、むしろ腐女子の方がそういう傾向は強いと思う。
嫌いな801スレとか、嫌いなCPスレとか見るとそう思う。
それに、このスレでもロリコンは犯罪だから、と801よりも下級の気持ち悪い存在として扱ってると思う。
＞その趣味が犯罪に関わる事ならもちろん駄目だけど
この理屈もどうかと思う。
上で挙げたロリコンの否定で、よく「ロリコンは犯罪だ」というけれど、犯罪を犯すロリコンは全体から考えたら、殆どいない、と言えるようなレベルなのだろうし、
801は犯罪じゃないからというが、801で不快になる人の存在だってあるだろうし、例えば男キャラが苦しむ姿に萌えるとか話しているのを見ると、男同士だから実行できないっていうのも、言い訳にしか見えない。
それと「恥ずべき趣味を持ってる人＝恥ずべき存在」なのではなく、「恥ずべき趣味を隠そうともせず、のめり込むような人」だったり、「周りの迷惑を考えられない人」だから「恥ずべき存在」と思われるんだと思う。
嫌いな801スレとか、嫌いなCPスレとか見るとそう思う。
それに、このスレでもロリコンは犯罪だから、と801よりも下級の気持ち悪い存在として扱ってると思う。
＞その趣味が犯罪に関わる事ならもちろん駄目だけど
この理屈もどうかと思う。
上で挙げたロリコンの否定で、よく「ロリコンは犯罪だ」というけれど、犯罪を犯すロリコンは全体から考えたら、殆どいない、と言えるようなレベルなのだろうし、
801は犯罪じゃないからというが、801で不快になる人の存在だってあるだろうし、例えば男キャラが苦しむ姿に萌えるとか話しているのを見ると、男同士だから実行できないっていうのも、言い訳にしか見えない。
それと「恥ずべき趣味を持ってる人＝恥ずべき存在」なのではなく、「恥ずべき趣味を隠そうともせず、のめり込むような人」だったり、「周りの迷惑を考えられない人」だから「恥ずべき存在」と思われるんだと思う。
151 ：名無したんはエロカワイイ：2006/03/21(火) 02:30:00 ID:muV/U7tI
私怨粘着して叩いてる腐女子は本気で死んで欲しいな。
しかも、口先で適当な理由でっち上げていようと、内心では自分のお気に入りのキャラがヒロインを好いてるから嫉妬、みたいな側面が見え隠れしてるから、なおさらキモい。
キャラのゲーム内での人間関係を理由にキャラを叩くとか、本気で女ヲタの所業だよな……。
二次元に感情移入しすぎるのは、女ヲタ特有の病理だと思う。
155 ：名無したんはエロカワイイ：2006/03/21(火) 07:57:09 ID:8avTQ4dz
確かに腐女子のヒロイン叩きは異常だな。自分の欲望（おおくは801的妄想）が満たされないと、
ヒロインどころかプレイヤーとなるキャラまで叩き出す。その信者も氏ねとか簡単に言い出す。
二次だからまだｱﾚに見えるが、実在の人間で801とかで騒いで、
「嫁は氏ね」とか「Ａの本命はＢで嫁当て馬乙ｗｗ」とか本気でいってる奴と
そう変わりない異常さだよな。ヒロインに嫉妬してると素直にいやいいものを、
「性格が悪い」「制作者からﾏﾝｾｰされすぎ」「ちやほやされすぎ」「完璧超人」だのなんだの、
自分の精神に問題があることを棚に上げ杉なんだよ。
まあｱﾚだ、腐女子の嫌ヒロインﾚｽはすぐにわかるﾜｹなんだが。
私怨粘着して叩いてる腐女子は本気で死んで欲しいな。
しかも、口先で適当な理由でっち上げていようと、内心では自分のお気に入りのキャラがヒロインを好いてるから嫉妬、みたいな側面が見え隠れしてるから、なおさらキモい。
キャラのゲーム内での人間関係を理由にキャラを叩くとか、本気で女ヲタの所業だよな……。
二次元に感情移入しすぎるのは、女ヲタ特有の病理だと思う。
155 ：名無したんはエロカワイイ：2006/03/21(火) 07:57:09 ID:8avTQ4dz
確かに腐女子のヒロイン叩きは異常だな。自分の欲望（おおくは801的妄想）が満たされないと、
ヒロインどころかプレイヤーとなるキャラまで叩き出す。その信者も氏ねとか簡単に言い出す。
二次だからまだｱﾚに見えるが、実在の人間で801とかで騒いで、
「嫁は氏ね」とか「Ａの本命はＢで嫁当て馬乙ｗｗ」とか本気でいってる奴と
そう変わりない異常さだよな。ヒロインに嫉妬してると素直にいやいいものを、
「性格が悪い」「制作者からﾏﾝｾｰされすぎ」「ちやほやされすぎ」「完璧超人」だのなんだの、
自分の精神に問題があることを棚に上げ杉なんだよ。
まあｱﾚだ、腐女子の嫌ヒロインﾚｽはすぐにわかるﾜｹなんだが。
↑このレスが俺の感じていたことを代弁してくれいたので引っ張ってきてみたが
とにかく腐女子は女キャラに嫉妬して叩く叩く叩く叩く叩く…
醜すぎるよ。
とにかく腐女子は女キャラに嫉妬して叩く叩く叩く叩く叩く…
醜すぎるよ。
ID:ou777YLQ
ここじゃなくて↓の方がそういう話題は話しやすいかも。
今ちょっと人いないけど、書き込めば返す人はいると思うからさ。
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1143013841/l50
ごめんね、ここじゃスレ違いになっちゃうから。
ここじゃなくて↓の方がそういう話題は話しやすいかも。
今ちょっと人いないけど、書き込めば返す人はいると思うからさ。
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1143013841/l50
ごめんね、ここじゃスレ違いになっちゃうから。
そんなスレ奢り切った腐女子どもは開きもせんだろ。
お前何様だ？ 馬鹿か？
子供の頃は格闘でボロボロになってるキャラに萌えてた。
もう今にも死にそうな感じの。
分かりやすいところでﾄﾞﾗｺﾞﾝﾎﾞｰﾙとかｶﾑｲﾃﾞﾝとか。
もう今にも死にそうな感じの。
分かりやすいところでﾄﾞﾗｺﾞﾝﾎﾞｰﾙとかｶﾑｲﾃﾞﾝとか。
荒らしだと判断してあぼ～んしてたんだが、
姐さんたちのﾏｼﾞﾚｽに感動してあぼ～ん解除しちゃったじゃまいかｗ
私も小学校１年の時からバトルものなんかでボロボロになってるキャラとか
人質になってひどい扱いを受けるキャラに萌えてた。
中でもアニメの主人公の少年が地下牢でムチで打たれるシーンがお気に入りで、
親がいない時なんかに、録画したそのシーンを一人で何度も見てたりした。
まだｾｯｸﾙの事なんかも何も分かってなかったけど、そのシーンを見るたびに
いけない事をしている様な背徳感と何とも言えない昂揚感があって、どきどきしてた。
その時はキャラの性別は男でも女でも萌えててたんだけど、
学年があがって、自分が女だという事を分かるようになってくると、
女キャラでの妄想が出来なくなったかな。
>>936じゃないけど、男の悶える姿に萌えるっていう層は少ないけど確実にいる気がする。
ちなみにあくまでも２次限定で、現実だとSM趣味とかは全くないんだけどね。
姐さんたちのﾏｼﾞﾚｽに感動してあぼ～ん解除しちゃったじゃまいかｗ
私も小学校１年の時からバトルものなんかでボロボロになってるキャラとか
人質になってひどい扱いを受けるキャラに萌えてた。
中でもアニメの主人公の少年が地下牢でムチで打たれるシーンがお気に入りで、
親がいない時なんかに、録画したそのシーンを一人で何度も見てたりした。
まだｾｯｸﾙの事なんかも何も分かってなかったけど、そのシーンを見るたびに
いけない事をしている様な背徳感と何とも言えない昂揚感があって、どきどきしてた。
その時はキャラの性別は男でも女でも萌えててたんだけど、
学年があがって、自分が女だという事を分かるようになってくると、
女キャラでの妄想が出来なくなったかな。
>>936じゃないけど、男の悶える姿に萌えるっていう層は少ないけど確実にいる気がする。
ちなみにあくまでも２次限定で、現実だとSM趣味とかは全くないんだけどね。
次スレどうする？
踏んだ香具師は確実にマトモな次スレは立てないぞ。
踏んだ香具師は確実にマトモな次スレは立てないぞ。
>>965
要らないんじゃない？
前スレはともかく、少なくともこのスレでは話し合いになってなかったように思う。
雑談版で事足りそうじゃなかった？
もしくは「自分の801感を語るスレ」みたいな感じにして、語りたい人はどうぞーって感じにするとか。
腐兄等の男の人達の意見も最近は殆ど無いし、もし立てるなら別のスレとして立てた方が良いと思う。
要らないんじゃない？
前スレはともかく、少なくともこのスレでは話し合いになってなかったように思う。
雑談版で事足りそうじゃなかった？
もしくは「自分の801感を語るスレ」みたいな感じにして、語りたい人はどうぞーって感じにするとか。
腐兄等の男の人達の意見も最近は殆ど無いし、もし立てるなら別のスレとして立てた方が良いと思う。
そんじゃ、970でどうだろう。
1に貼ったほうがいいテンプレとか関連スレとかあるかな？
1に貼ったほうがいいテンプレとか関連スレとかあるかな？
ごめん、リロってなかった。
定期的に「801とは何か」みたいなスレが立つからこういうのが一つあってもいいかなって思ってたけど。
最近雑談っぽかったのは確かにね……。
801のどこを重点的に議論するか大まかにでも決めておくのは駄目かなあ？
定期的に「801とは何か」みたいなスレが立つからこういうのが一つあってもいいかなって思ってたけど。
最近雑談っぽかったのは確かにね……。
801のどこを重点的に議論するか大まかにでも決めておくのは駄目かなあ？
スレタイは単に「８０１を考える」でいいじゃん
「自分の801感を語るスレ」の方が
合ってると思うよ
合ってると思うよ
思ったんだけど801感じゃなくて801観じゃない？
さておき、「801を考える」に一票。「801を語る」でもいいけど。
「自分の」はわざわざつけなくてもいいと思う。
雑談が多くても話し合う場だという雰囲気はなくしたくない。
さておき、「801を考える」に一票。「801を語る」でもいいけど。
「自分の」はわざわざつけなくてもいいと思う。
雑談が多くても話し合う場だという雰囲気はなくしたくない。
972 ：風と木の名無しさん：2006/04/11(火) 12:20:52 ID:JK5LaHFG
>話し合う場だという雰囲気
とっくに無くなってると思う…
それはそうと、自分も「801観を語るスレ」の方が良いと思うな。
その方が誰でも気軽に書き込める感じがするしね。
あと「自分の」は有っても無くても良いんじゃない？
態々付けなくてもわかるだろうからね。
とっくに無くなってると思う…
それはそうと、自分も「801観を語るスレ」の方が良いと思うな。
その方が誰でも気軽に書き込める感じがするしね。
あと「自分の」は有っても無くても良いんじゃない？
態々付けなくてもわかるだろうからね。
「８０１を考える」に一票。
自分も「話し合う場」という雰囲気はなくしてほしくない。
その中に語りがあってもいいと思うけど。
自分も「話し合う場」という雰囲気はなくしてほしくない。
その中に語りがあってもいいと思うけど。
「８０１を考える」でいいんじゃないかな。
結果的に雑談が混じるにしても、考証スレは板に１つぐらいあったほうがいい。
雑談や萌えを語るスレは、他にもあるわけだし。
結果的に雑談が混じるにしても、考証スレは板に１つぐらいあったほうがいい。
雑談や萌えを語るスレは、他にもあるわけだし。
「腐兄」の文字も入れて欲しいと思う。
「腐兄」って必要か？
男性の意見を積極的に取り入れたいっていう趣旨のスレならともかく、
腐兄も参加するってだけなら、わざわざ入れる必要ない気がする。
男性の意見を積極的に取り入れたいっていう趣旨のスレならともかく、
腐兄も参加するってだけなら、わざわざ入れる必要ない気がする。
この板じゃあリアル男ってだけで部外者って雰囲気があるんだが……
ついでに男女の考え方の違いってのも、801考察の無視できない一部なわけだし。
別に、男の意見を出してもなんら迫害のない雰囲気ならいいんだけど。
ついでに男女の考え方の違いってのも、801考察の無視できない一部なわけだし。
別に、男の意見を出してもなんら迫害のない雰囲気ならいいんだけど。
【千客万来】８０１を考える【腐兄もﾄﾞｿﾞｰ】
【腐女子/腐兄】801を考える2【思考/嗜好】
はどうだ？
はどうだ？
>977
迫害する気はないと思う。腐男は歓迎なんだが
変な嵐が湧く時は、たいがい男だから、それだけだよ
迫害する気はないと思う。腐男は歓迎なんだが
変な嵐が湧く時は、たいがい男だから、それだけだよ
自分勝手に考えてるからそれで良いんじゃない。
全然話し合ってないし。
つか好き勝手語ってるしか印象ないんだけど。
ってここ男多かったの？全然わかんなかった
全然話し合ってないし。
つか好き勝手語ってるしか印象ないんだけど。
ってここ男多かったの？全然わかんなかった
>>979に一票
>>979
関係ないんだけど【嗜好】って言えばノンケが同性愛者について語る時、よく間違って使う言葉だ。
性の「指向」ってのと、好き嫌いにおける好みの「嗜好」
この二つがノンケさんはごっちゃになっちゃうんだよ。
関係ないんだけど【嗜好】って言えばノンケが同性愛者について語る時、よく間違って使う言葉だ。
性の「指向」ってのと、好き嫌いにおける好みの「嗜好」
この二つがノンケさんはごっちゃになっちゃうんだよ。
>>979は嫌だな
>>978ならまだ良いけど・・・
【腐女子/腐兄】←これが無きゃ>>979の案でも良いけどなぁ。
リアル男の意見が有っても、腐女子の方が圧倒的に数が多いから、
結局は腐女子の思い込みが結論になってると思う。
そもそも男についての話で、男が意見を書き込んでも、腐女子の考察だけで一斉に否定する展開ばかりじゃなかった？
「腐兄」って言葉を入れて、あたかも男性の意見も取り入れて話し合いをしているかの様に見えるスレタイにするのは避けて欲しい。
>>978ならまだ良いけど・・・
【腐女子/腐兄】←これが無きゃ>>979の案でも良いけどなぁ。
リアル男の意見が有っても、腐女子の方が圧倒的に数が多いから、
結局は腐女子の思い込みが結論になってると思う。
そもそも男についての話で、男が意見を書き込んでも、腐女子の考察だけで一斉に否定する展開ばかりじゃなかった？
「腐兄」って言葉を入れて、あたかも男性の意見も取り入れて話し合いをしているかの様に見えるスレタイにするのは避けて欲しい。
>>978の【千客万来】８０１を考える【腐兄もﾄﾞｿﾞｰ】に一票。
腐兄の方の意見は自分としては大変参考になっている。
「腐兄」という言葉が入っていることで
腐兄が書き込みやすくなるのならそれも有りじゃないか？
あとここにいる女はみんな腐女子なので、
あえて【腐女子】を入れなくてもいいのでは。
腐兄の方の意見は自分としては大変参考になっている。
「腐兄」という言葉が入っていることで
腐兄が書き込みやすくなるのならそれも有りじゃないか？
あとここにいる女はみんな腐女子なので、
あえて【腐女子】を入れなくてもいいのでは。
実りのない荒らし/煽りはスルーって1に入れない？
話題として生かせるものはいいけど、あきらかに悪意しかない
書き込みに反応して流れが止まるのはもったいないと思う。
話題として生かせるものはいいけど、あきらかに悪意しかない
書き込みに反応して流れが止まるのはもったいないと思う。
おれも>>978程度がいいや、腐兄もたまに居るって位のニュアンスでいいと思う。
【千客万来】８０１を考える【腐兄もﾄﾞｿﾞｰ】
→８０１を考える【腐兄もﾄﾞｿﾞｰ】 でいいんじゃないの。
「話し合う場」とか言ってる人は夢みちゃってると思うよ。
→８０１を考える【腐兄もﾄﾞｿﾞｰ】 でいいんじゃないの。
「話し合う場」とか言ってる人は夢みちゃってると思うよ。
話し合うにも自分の立ち位置を説明する必要はあるし
それが結果として自分語りのようになってしまうのも
スレの性質上ある程度は仕方ないんじゃないの?
流れをぶった切る荒らしには延々講釈垂れて構うくせに
それを雑談って切り捨てるのはどんな高尚な話がしたいのかと。
話し合うっていう人は前ｽﾚからの流れで男女差について考察したいのかな。
いまは単に801についてあれこれ話したい人と、あくまで男女の視点から
語り合いたい人と層がわかれてるんじゃない?
自分としてはスレの終わりに面白そうな話題が出てきたので
これを引き続き話せるような場がいいけど、それって雑談スレなのかね。
それが結果として自分語りのようになってしまうのも
スレの性質上ある程度は仕方ないんじゃないの?
流れをぶった切る荒らしには延々講釈垂れて構うくせに
それを雑談って切り捨てるのはどんな高尚な話がしたいのかと。
話し合うっていう人は前ｽﾚからの流れで男女差について考察したいのかな。
いまは単に801についてあれこれ話したい人と、あくまで男女の視点から
語り合いたい人と層がわかれてるんじゃない?
自分としてはスレの終わりに面白そうな話題が出てきたので
これを引き続き話せるような場がいいけど、それって雑談スレなのかね。
話し合う派だけど、雑談が話し合いじゃないとは思ってないよ。
雑談が多いからとスレタイ変えたら
自分語りしかないようなイメージになる気がして
「考える」は残したいと主張したんだ。
気にし過ぎかも知れないけど。
あくまで私個人はだけど
男女論も801観も自分語りも分けない方がいい。
ただ嵐はみんなもっとかろやかにｽﾙｰしよう…
雑談が多いからとスレタイ変えたら
自分語りしかないようなイメージになる気がして
「考える」は残したいと主張したんだ。
気にし過ぎかも知れないけど。
あくまで私個人はだけど
男女論も801観も自分語りも分けない方がいい。
ただ嵐はみんなもっとかろやかにｽﾙｰしよう…
男女論も801観も自分語りも有りで、話し合うスレもしくは「考える」スレにしたいなら、
荒らしも「言葉使いが悪く腐女子に悪感情を持つ人の意見」ぐらいに考えて、スルーでは無く冷静に話し合うべきだと思う。
スルーしてるようじゃ、相手の意図が荒らしだったとしても、都合の悪い意見は聞かないって言ってるのと同じだと思う。
自分語りのスレならともかく、話し合い前提の考察をするスレなら、それはまずいでしょ。
荒らしも「言葉使いが悪く腐女子に悪感情を持つ人の意見」ぐらいに考えて、スルーでは無く冷静に話し合うべきだと思う。
スルーしてるようじゃ、相手の意図が荒らしだったとしても、都合の悪い意見は聞かないって言ってるのと同じだと思う。
自分語りのスレならともかく、話し合い前提の考察をするスレなら、それはまずいでしょ。
992 ：風と木の名無しさん：2006/04/13(木) 01:24:22 ID:e7j5d5+n
183 ：名無しさん ～君の性差～：2006/03/31(金) 12:56:03 ID:/qIODQbN
劣等感ゆえに本能的に男を馬鹿にするのは女自身。
184 ：名無しさん ～君の性差～：2006/04/02(日) 20:27:47 ID:/FXWbbhd
ほんと女って、事実に対して憶測や仮定を持ち出すのな。
それでいて、こっちが憶測を返してやると……
やれやれ。
188 ：名無しさん ～君の性差～：2006/04/03(月) 10:54:04 ID:4DGYhlwg
>>184
しかもそれで反論したつもりになってるから救いようがない。
『女は論破されたことに気づかない』とはよく言ったもの。
おかしい点を指摘してやっても、文章を理解していないものだから無駄になり、
だからといって放置したら「逃げた」とのたまう。自分を見つめ直すことから逃げているのは棚上げにして。
じゃあ腰をすえてじっくり言ってやると、逆ギレしたり、「粘着するのは最低」だとかほざく。
これも、自分の脳ミソの出来が最低なことは棚上げ。
189 ：名無しさん ～君の性差～：2006/04/05(水) 16:26:28 ID:ofJM5LID
>188
全面的に同意。
最近は、
女は馬鹿にされるために生まれてきたんじゃないかと思うよ。
このやりとりをまさに実証するかのようなこのスレには大変笑わせていただきました^^
劣等感ゆえに本能的に男を馬鹿にするのは女自身。
184 ：名無しさん ～君の性差～：2006/04/02(日) 20:27:47 ID:/FXWbbhd
ほんと女って、事実に対して憶測や仮定を持ち出すのな。
それでいて、こっちが憶測を返してやると……
やれやれ。
188 ：名無しさん ～君の性差～：2006/04/03(月) 10:54:04 ID:4DGYhlwg
>>184
しかもそれで反論したつもりになってるから救いようがない。
『女は論破されたことに気づかない』とはよく言ったもの。
おかしい点を指摘してやっても、文章を理解していないものだから無駄になり、
だからといって放置したら「逃げた」とのたまう。自分を見つめ直すことから逃げているのは棚上げにして。
じゃあ腰をすえてじっくり言ってやると、逆ギレしたり、「粘着するのは最低」だとかほざく。
これも、自分の脳ミソの出来が最低なことは棚上げ。
189 ：名無しさん ～君の性差～：2006/04/05(水) 16:26:28 ID:ofJM5LID
>188
全面的に同意。
最近は、
女は馬鹿にされるために生まれてきたんじゃないかと思うよ。
このやりとりをまさに実証するかのようなこのスレには大変笑わせていただきました^^
993 ：風と木の名無しさん：2006/04/13(木) 01:30:22 ID:e7j5d5+n
117 ：名無しさん ～君の性差～：2006/03/09(木) 13:40:11 ID:vvKL74qr
確かにわからなくもない。
2chの長文にしても女より男のが格段に文章が上手いんだよね、何故か。
あおるにしても男のが筋道通して論理的に攻めてくるけど、女の場合は
『ブスのヒガミ乙ｗ』『嫉妬は醜いよ？ﾌﾟｯｗ』『まぁ～あんたなんかどうせデブスなんでしょうけど(苦笑)』
みたいな根拠のない事を言って論点すりかえようとする人が多い。
化粧板と男がほとんどの音楽系板にいるからその差がよくわかる。
あと女の子は精神論が好きな気がする。頑張れば大丈夫、私達こんなに頑張ってるんだから、きっと思いは届く！みたいな。
駄目なもんは駄目っていうシビアな現実を突きつけると叩かれる。
それからおまじないや風水が好きなのも女に多いしね。
他力本望なのかも。
そのわりに男にはランクつけるんだよね。職業やルックスや年収や家柄で。
やっぱ他力本望なのかな。
これからもその馬鹿丸出しの「議論」とやらで僕たちを楽しませてくださいね^^
確かにわからなくもない。
2chの長文にしても女より男のが格段に文章が上手いんだよね、何故か。
あおるにしても男のが筋道通して論理的に攻めてくるけど、女の場合は
『ブスのヒガミ乙ｗ』『嫉妬は醜いよ？ﾌﾟｯｗ』『まぁ～あんたなんかどうせデブスなんでしょうけど(苦笑)』
みたいな根拠のない事を言って論点すりかえようとする人が多い。
化粧板と男がほとんどの音楽系板にいるからその差がよくわかる。
あと女の子は精神論が好きな気がする。頑張れば大丈夫、私達こんなに頑張ってるんだから、きっと思いは届く！みたいな。
駄目なもんは駄目っていうシビアな現実を突きつけると叩かれる。
それからおまじないや風水が好きなのも女に多いしね。
他力本望なのかも。
そのわりに男にはランクつけるんだよね。職業やルックスや年収や家柄で。
やっぱ他力本望なのかな。
これからもその馬鹿丸出しの「議論」とやらで僕たちを楽しませてくださいね^^
>>991
自分が話し合いたいのはあくまで801という範囲においてだよ。
諸問題があってたとしてもまずは801を好んでいることが前提の上。
端から801を嫌いな人と語り合いたいならスレタイはそうとわかるようにしてよ。
自分が話し合いたいのはあくまで801という範囲においてだよ。
諸問題があってたとしてもまずは801を好んでいることが前提の上。
端から801を嫌いな人と語り合いたいならスレタイはそうとわかるようにしてよ。
995 ：風と木の名無しさん：2006/04/13(木) 01:50:39 ID:e7j5d5+n
38 ：名無しさん＠引く手あまた ：2006/03/12(日) 09:13:06 ID:bip6RUX0
それ思うぜ
だいたい女が増えるほど会社としてDQNになる。
そしてまとまるものもまとまらなくなる。
はっきり行って女は職場に不要
迷惑以外の何ものでもない
243 ：名無しさん＠引く手あまた ：2006/03/19(日) 22:49:28 ID:7Uomu4gj
女は自殺率が男よりもはるかに低いよな
それって気楽だからだろ
402 ：名無しさん＠引く手あまた ：2006/04/02(日) 13:20:09 ID:DnJHYTpZ
結婚して何の得がある。
女にせっかく稼いだ金を全部使われて、使い切ったら慰謝料ふっかけられて離婚する。
こんな強欲な生き物といっしょに暮らして何が楽しい？
女に頼ることなんて何もないよ。
抜いてもらうことくらいだろうな。
女は性欲充たすだけの道具。それ以外何ものでもない。
ほんと、早く身のほどを知ってくださいね？
女の議論する姿ほど哀れなものはないですよ^^
しかもここの人たち皆801に逃避しちゃうぐらいブスなんですよね？
それ思うぜ
だいたい女が増えるほど会社としてDQNになる。
そしてまとまるものもまとまらなくなる。
はっきり行って女は職場に不要
迷惑以外の何ものでもない
243 ：名無しさん＠引く手あまた ：2006/03/19(日) 22:49:28 ID:7Uomu4gj
女は自殺率が男よりもはるかに低いよな
それって気楽だからだろ
402 ：名無しさん＠引く手あまた ：2006/04/02(日) 13:20:09 ID:DnJHYTpZ
結婚して何の得がある。
女にせっかく稼いだ金を全部使われて、使い切ったら慰謝料ふっかけられて離婚する。
こんな強欲な生き物といっしょに暮らして何が楽しい？
女に頼ることなんて何もないよ。
抜いてもらうことくらいだろうな。
女は性欲充たすだけの道具。それ以外何ものでもない。
ほんと、早く身のほどを知ってくださいね？
女の議論する姿ほど哀れなものはないですよ^^
しかもここの人たち皆801に逃避しちゃうぐらいブスなんですよね？
荒しっていうか、>>986にも書いたけど、発展性のないレスに脊髄反射するのはよそうよ、と
いうつもりで書いたんだが、まったく説明してなくてすまん。
外野からのつっこみに冷静に返すのはいいけど、返す価値があるネタなのかも見極めないといけないし
つっこみへのレスに流れが切られて半端なまま話題が立ち消えるのはどうにかしたいと思ったんだ。
このスレの姐さんは801を真面目に考えるあまりに荒し・煽りを真に受ける傾向が（自分含めて）あるような気がして。
ただ確かに>>991の言うとおりもっと度量を広く持つべきだと思った。精進する。
外野さんが来たらネタフリくらいに受け止める余裕があればいいのかな。
残りレスも少ないのに消費してごめん。
>>988でいいと思います。誰かよろしくお願いしたい……。
いうつもりで書いたんだが、まったく説明してなくてすまん。
外野からのつっこみに冷静に返すのはいいけど、返す価値があるネタなのかも見極めないといけないし
つっこみへのレスに流れが切られて半端なまま話題が立ち消えるのはどうにかしたいと思ったんだ。
このスレの姐さんは801を真面目に考えるあまりに荒し・煽りを真に受ける傾向が（自分含めて）あるような気がして。
ただ確かに>>991の言うとおりもっと度量を広く持つべきだと思った。精進する。
外野さんが来たらネタフリくらいに受け止める余裕があればいいのかな。
残りレスも少ないのに消費してごめん。
>>988でいいと思います。誰かよろしくお願いしたい……。
試しに立ててみたら、できましたので、移動どうぞ。
【腐兄もﾄﾞｿﾞｰ】８０１を考える
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1144886172/l50
なんでこのスレ、女嫌いの粘着場違い構ってちゃんが住み着いてるんだろう…
そんなに女が嫌いならﾌｫﾓになればいいのに。
【腐兄もﾄﾞｿﾞｰ】８０１を考える
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1144886172/l50
なんでこのスレ、女嫌いの粘着場違い構ってちゃんが住み着いてるんだろう…
そんなに女が嫌いならﾌｫﾓになればいいのに。
煽りに反応していたら男女板みたいになるだろうからヤだなぁ
あなや、はやスト様は身まかりにけり。
ストさまよいしょ本＆ストさまＦ.Ｃをばつくらむと思ひ侍りたりけり。
さても花の色は移ろひにけり。
･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･うっうっう…うたてし…あなや。
この間「ストレイツォ、まさにときめきたりけり」の文おこせてまだ十四日なり。
など、などてかあれにてをはりたるべき。いつはりならむ。
信じるにかひなし。かくのＪＯＪＯごときに殺められたりける。
ディオとの差こそいみじけれ。生き還りこそすべけれ。
……袖も濡れむずる･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･
かくのごときいみじくつたなき彼こそ（あずまえびすなりといへども）めでたしと聞こゆ。
ストさまあっ！逝ぬべくこそ口惜し。
河馬なるべし。あなや･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･
ストさまよいしょ本＆ストさまＦ.Ｃをばつくらむと思ひ侍りたりけり。
さても花の色は移ろひにけり。
･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･うっうっう…うたてし…あなや。
この間「ストレイツォ、まさにときめきたりけり」の文おこせてまだ十四日なり。
など、などてかあれにてをはりたるべき。いつはりならむ。
信じるにかひなし。かくのＪＯＪＯごときに殺められたりける。
ディオとの差こそいみじけれ。生き還りこそすべけれ。
……袖も濡れむずる･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･
かくのごときいみじくつたなき彼こそ（あずまえびすなりといへども）めでたしと聞こゆ。
ストさまあっ！逝ぬべくこそ口惜し。
河馬なるべし。あなや･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･
1000
1001 ：１００１：
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このスレッドは桜にさらわれました。
月が見てるので、新しいスレッドをたててくださいです。。。
カオスでマターリ http://sakura03.bbspink.com/801/
;;; :::: .. ゞ.
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このスレッドは桜にさらわれました。
月が見てるので、新しいスレッドをたててくださいです。。。
カオスでマターリ http://sakura03.bbspink.com/801/