【腐兄もﾄﾞｿﾞｰ】８０１を考える

>>911はつまり、
「男イコール攻め、女イコール受け」で
思考が固まってるんだな。

受けが理想の男！結婚したい！はよくある意見だよ。
攻めとリアルに付き合うのは勘弁って人も多いし、
感情移入先は攻めな腐女子も多い。

>>911
＞被写体は視点側が考える理想の男ではないだろ？
理想の男とはちょっと違うかもしれないけど、
受も攻も好きなタイプの男である事は間違いないよ。
自分の場合攻とはリアルに付き合いたい！結婚したい！くらいは思うし、
受には「幸せになってほしい」という母性本能みたいなものがわく。
人それぞれだよ。

腐女子の実感としては攻めも受けも男なんだよ（他者としての男ではないかもしれないけど）
男の描き出す女とそれほど変わらない。理想の異性。
男の「中身が一部女」だったら、その男は男じゃないのか？
>>911にとってはそうなんだろう。
男はまったき男で、女はまったき女なんだろうね。
私としては「被写体をあくまで女として扱おうとする」ことの方が
何だか信じられない事態だよ。

ところで>>911が「受け」は男じゃない、「攻め」はかろうじて男、
みたいに言っているのが興味深かった。
結局は>「男イコール攻め、女イコール受け」で 思考が固まってるんだな。
ってことなんだろうけど。
「つっこまれる」側になることは男性に深刻なジェンダーアイデンティティの混乱をもたらすらしい。
とある腐女子が、男性が受けに回るのだけは嫌！と騒ぐのを聞いて
「攻めも受けも大して変わらんと思うが、男性にとっちゃ大違いなのかね」と不思議がっていたのを思い出した。

つまりアレだ、突っ込む対象は「あくまで女」であって男の欠片は入ってないっつーワケだね？
何故なら女は他者だから。男じゃないから。
でも女の書く男には女が入ってるってわけだ。男なら突っ込まれるのアリエナイから。
男も女も互いの創作物を「現実の存在とは剥離してる」と了解してるのに、
男の書く女は女だが女の書く男は男じゃないという。
女が被者体として男を男扱いしてないんじゃないよ。
女はたぶん、キャラ個別を被者体としない。それは物語世界＝被者体だから。
男が女を自分(男)←→他者(女)と見なすのに対し、女は男を自分(の世界の一部)として見てる。
それだけの違い。それこそエゴとナルシーの差。
考え方の違いであるものを「一方は女だが一方は男じゃない」と言ってほしくない。

>>911　のレスを読んで、「いや、男が描く女はやっぱり、女の皮を被った男だろう。」
と思っていたが、>>916　の
＞男が女を自分(男)←→他者(女)と見なすのに対し、女は男を自分(の世界の一部)として見てる。
＞それだけの違い。それこそエゴとナルシーの差。
を読んだら何だかすごく納得した。

確かに、男が描く女は現実離れしてはいても、（男のドリームを詰め込んだ都合のいい女）
それを男（自分）の世界の一部にはまず考えない。男のエゴがあるから。
それに、受け側である女に感情移入なんてものもまずしない。

だけど女は、その2人がつくる世界観、関係に酔う（ナルシー）し、場合によっては「自分の性
とは逆の」攻め側にまわって感情移入する事にさえ、男性ほど戸惑いを覚える事もない。

精神的な面での、女性から見た男性の壁は結構低いけど、男性から見た女性の壁は高い、という感じか。

だから、受キャラも「女のナルシー世界にいる男」なわけで、男性向けの女キャラ
「男のドリームを詰め込んだ都合のいい女」とは意味合いがちょっと違う。
>>916　が言う所の「それこそエゴとナルシーの差。」

んで、なんで受が男じゃないとダメなのか。自分が関わってない男女の関係だと、かえって
生々しすぎてナルシーに浸れない、だけど男同士なら、その2人の関係そのものの世界観に
ナルシーに浸れるから、とか？

受けが男じゃないといけない理由って難しいなあ。
男女OK、あるいは元々男女出身な801者なんかだと
たまたま「（女の子みたいなポジションに居る）その子が男だった」ってこともあるんだけどね。
元が801者じゃなくても、こうして801に落ちていった知り合いは何人も居るし、自分もそうだ。
こーいうのはあまり一般的ではないのかな？

受けはあくまでも男であって欲しいけど、
女の側に立って欲しい、という気持ちはあるな。
女になって欲しいんじゃなくて、女の立場に立てる男。
現実にはなかなかいないから、そういう男にいて欲しいと思うんだよなあ。

自分は戦いのライバルで萌えるんで、受は男じゃないと駄目だな。女じゃ互角にならない。

>>916>>917
正にそういうことが言いたかったんだ。言葉にしてくれてありがとう。

>>918
男女にも萌える層（女体化含）と、801にしか萌えない層の違いも
気になるね。
最近は男女カプ人気が高まってるので、両方萌えとか男女だけ萌えって人も
普通に多くなってると思うよ。ライトなオン専に特に多いんじゃないかって
気がするけど詳しくは知らない。

私は、エロありカプは801しか萌えられない。
男女は清純なカプ萌え程度にとどまる。エロ描写は萎え。
エロ込みで本気で萌えるカプの受けは絶対に男じゃないとダメ。
たまたまじゃなくて、男だから受けに選ぶ。

好みの女キャラで二次萌えするなら、男女カプよりも百合の方が好き。
男女はリアルでお腹いっぱい。

リバが好きだ。大好きだ。女では挿入し返せない。
よって801マンセー。

だが男女カプも好きだ…自分で自分が分からない。

ところで個人的には、男女カプで妄想してる時使ってる回路って、
801妄想してる時と殆ど同じ回路なんだよね。
受＝自分とは思わないように、女キャラ＝自分とも全く思わないなあ。
>>865が中段でまとめてくれてるような機能が男女カプ萌えにおいても働いてる。

>>923
全文同意。私は読み専だが、固定801もリバも男女カプもいける。
最初に嵌ったのが801なので、801から男女萌えの素養が出来上がったように思う。
受けと女ｷｬﾗは大体同じで、あれはああいう世界なんだという風に見ているのかも。

やおい女子は自意識過剰だってどっかの考察本で読んだ。
>>836あたりで言われている「視線」や「客体化」の圧力をたまたま強く受けた（そういう環境だったとか、感受性が強かったとか）女子が、
自分を強く客体化するために自意識過剰になってしまい、
（自意識の過剰さゆえに意識してしまう）自分と同類である「客体化される女子」を排除した世界を理想の世界としたんじゃないかな。

>>924
うーん、801オンリー者について、そういうふうにも考えてみたんだけどね。
あとは結局ペニス至上主義（ペニスに過大な意味を見出している）なんじゃなかろうかとか。

ただなー、何か違う気がするんだよなー。
自分で言うのも何だけど私は腐女子の中でも相当痛というか古いタイプで、
ボーイズラブよりJUNE派だし、いわゆる自意識も過剰な方。
>>922同様、ライトなタイプに男女カプ・801両立者が多いんじゃないかとは思うけど
それとはまた別の回路で、両立している者もいる気がする。

とりあえず感じていることとしては
・二次元の女子と現実の女子では全く別物で、自分と重ね合わせる余地がどこにもない。
私の脳みそは男子キャラとほぼ同じ捕らえ方をしてる感じ。
・男キャラにそう思うのと同様に、女キャラにも「理想〜犯したい〜あるいは犯してるとこ見たい〜
いやむしろプラトニックでも…ああとにかく萌え！ハアハア！」と思う。

801オンリー者よりも深刻にジェンダー・アイデンティティが混乱しているのかもしれん。
自意識は801オンリー者同様過剰だが、
加えて「二次元限定バイ」みたいな要素があるのかな？

つか自意識は腐女子でなくても過剰だと思うよ。
客体化の力から逃れられないのは非オタも一緒なんだから。
腐女子はそこから逃走する術を知ってるだけ。

いや逃走する術を知ってるとかいうと何か格好よく聞こえてしまうな…
逃走する方向が過激とか言えばいいのか？
連投スマソ。

興味を持たない人はまったく持たないんだから
才能だよね、ある種の。

♂×♂に萌えるのと♂×♀に萌えるのとでは、違う回路を使ってるとしか言いようのない。
違う回路を使って、同じように萌えてる感じ。

自意識過剰さと男への憧れが必要条件としてあるんじゃないかと思いました

どちらかというと男への失望のような？

そういう理論的な話はどうでもいい、
萌えるか萌えないか、これだけで十分。

そんなショタに萌える♂orz

>>930
そういえば前スレか前々スレかで、似たような意見として、
男同士の関係への憧れと、男女間の関係への失望、
って感じのが有ったよ。

男への失望ではなく、女への失望ではないか。
女であることの苦悩、少女が「女」になることの拒否感を男に代弁、体現させるのが
ヤオイマンガの骨頂ではないかと「風と木の詩」を見て思った。

『日出づる処の天子』のラスト間際の
「私は女が大嫌いなのだ！　女というものがこの世で一番嫌いなのだ！」
という厩戸王子の悲痛な絶叫に
不思議と強く感情移入する読者（女性）は多かったらしい。
そういや801作品でも、全部が全部とはもちろん言えないが
当て馬に「女です！」みたいな女キャラが出てくることって多いよね。

なんかこういう流れになると「思春期じみた自己憐憫ワロス」
みたいなレスが出てきそうなんだけど、
801はやっぱりミソジニー抜きには語れないんじゃないの？
あれだけ頑張って女を排除するからにはやっぱりあるでしょ。ミソジニー。
801論（杉本本みたいな単なるライトな読本は除く）でも
二大巨頭はミソジニー説とトランスジェンダー亜種説なわけだし。

杉本→杉浦
ｽﾏｿ…

私は以前他所で、８０１は結局のところはミソジニーである、と再三主張したところ
そこでは、ずぇーたいに違う！！　と否定されますた。
私の一番見たくないものは女（の内面）だから、自分ではそう思うわけだが
女の子が男の皮を被ってキャッキャ言ってるようなのが好きな人は
そうは思わないの鴨

最初は思春期がどーのこーのとかいろいろあったのかもしれないけど、今となってはどれもきっかけの時
の理由で、今継続してるのは好みが習慣化してるだけな気がする。

ミソジニーか。
でも801の登場人物は女性が理想化した男、なんでしょ。
で、この間からの流れでいうと、801に出てくる受けも攻めも
女のナルシー世界で作り出されたもので、まったくの「他者」ではないんだよね。
女の自己の理想が男の形を借りて造形化されたようなもんで。

という事は、ある意味801って女の内面世界でできてるって言えないか？

何より見たくないはずの女性の内面世界をわざわざ好んでみてるって
言えない？

アレ？違う？何かややこしいw

ミソジニーはJUNE世代くらいの世代、あるいは若い世代でも
常に一定の支持を集める説だよね。
>938さんみたいに、その実感のある人にとっては納得のいく、説得力のある説だと思う。

だけど最近はどうもそれだけでは語りきれない層も多いように思う。
938さんに絶対違うって反論した人達のような。
自分自身も、それほどミソジニーが801好きの原因になってる気がしないし。
皆無ではないとは思うけれども。
でも、じゃあ何よ？というとよくわからないんだけど。

気になるのは、物心ついた頃から801スキーだったﾅﾁｭﾗﾙﾎﾞｰﾝ腐女子。
早くは幼稚園や小学校低学年からﾌｫﾓぽい物に萌えていたってレス見た事ある。
一体そういう人達にもミソジニーだのは関係あるんだろうか？ってこと。

>>940
うん。だから商業BLには用はないし、同人誌もあまり持ってないし（マイナージャンルということもあるが）
他の女性の創作物には基本的に萌えない。
若い頃はもうちょっと雑食だった気もするが、最近はもう自家発電だけでこと足りる状態だ。

ついでに個人的には、トランスジェンダー入ってるよなぁ、と最近つくづく思う。
わりと最近まで自分では必死に否定しようとしてたが、トランス認めたほうが楽になるのでは、
と思うようになった。

10歳の頃に漫画から801にはまったけど、その漫画がファンタジー好きな自分のツボにはまっていた
のと、いろんな意味で自分をうまく処理できていなかったことが原因だとは思う。
ただ、それが２０年も続いてしまうと、自分の属性の一つとして根付いてしまって、もともとはまった原
因の葛藤とかは解消されても趣味は変わらないというか。守備範囲は広がるんだけど、範囲内にあ
るのはかわらないというか。
抜毛癖が最初はストレスだったのに、だんだん習慣化してしまい、ストレスの原因がなくなっても癖だ
けが残ってしまうことがあるように。

>942
わかる。

自分自身は物心ついたときから男になりたかった。
女である自分がイヤでたまらなかった。
で、セックスが何たるかを知ったら、ますます女がイヤになり、
女を性的対象として見る男がイヤになった。

今はいい年になったから、自分の置かれている状況に迎合してるけど
捨てきれない自分の究極の理想の男を８０１に求めてるんだろうと思う。

>>944>>942みたいな人って女キャラにはまることってあるの？
私なんかはキャラが男でも女でも好きになるほうなんだけど。
で、好きになったキャラは皆受けになる。

自分の性別に関しては、小さい頃から女だって自覚はあったし
違和感を感じた事も嫌悪感を持った事も無い。
でも男って性別に憧れてる時期はあった。
今も昔も男だからこうしろ女だからああしろって感じの考え方は嫌い。

>>945
いきなり頭が悪いというか幼い口調の書き込みでつね

801はジェンダーから自由になろうとする試みだということ？

>>947
腐女子にしろ腐兄にしろ、そういう側面は絶対あると思うけどなぁ

>>945
>>944>>942でもないけど、私も同様に女である自分に馴染めなかったタイプ。

女キャラを好きになる場合でも男女カプ萌えはないな〜。
女キャラに萌える時は単体萌え。まれにレズ萌え。
好きな女キャラが二次で典型的受けヒロインになってると
怒りさえ感じるｗ
女キャラハァハァ陵辱したいとかそういう萌えは理解しにくいよ。

>>948
そういう人たちも結構いると思うけど、最近は801が広まって、そうじゃない人が増えてそうな気がする。

自分はただの男好きです。女より男と男が絡んでいた方がおいしいだけです。
彼氏の前では女の子してるしなぁ。

ただ私は生しか萌えませんが。人が作ったものとなるとちょっと違う。

「男が好きだから男と男が絡んでいたらおトク！」
というのは
既存のジェンダーに801をあてはめようとする一般人によって
多くとなえられる
と801論者からの反発がある。」

腐女子が自分で主張する場合は
その腐女子は意識下で既存のジェンダーに自分をあてはめようとしており
女の子らしい自分に固着する傾向がある
と説く801論をたまに見かける。

参考までに。

ｾｸｰｽに恐怖(？うまく説明できない)がなくなってから
801に萌えるようになった。
思春期からずっと男女物エロ創作は好き。
実際の行為にはいろいろ抵抗感じたけど。

同性愛については抑圧の歴史や逆に美化された歴史など
知っていたからか偏見はなかった。
ｾｸｰｽの一形態かと頭で理解。
同性愛扱った映画や少女漫画は嫌いじゃないけど萌えも無かった。

ただし、じゃれあってる某事務所少年タレを可愛く思ったりしてた。
これが芽生えなのかもしれないけど、恋愛対象として
ハァハァしてた面のほうが強いから違う気もする。

で、結局、エロの1パターンとして801が好きなのかと
思っている。よく分からないけど。
自分の場合、801のなかでエロあり創作しか興味がない。

>952
その８０１論からの反論に同意。
そろそろ、スレを新しくしないとマズイのではないでしょうか。

９８０超えたら多分落ちるので、９６０〜９７０ぐらいでスレ立てれば良いのでは
スレタイはそろそろ決めたほうがいい鴨

もうシンプルに
【ナルシシズム？】801を考える part4【ミソジニー？】
とかでいんじゃね？

ここ最近の話題の焦点ではあるけど
絞り込みすぎな気もするね
自分、初見なら
パッと見でヒートアップしてしまうかも

何もつけずに
８０１を考える
でええやん（腐兄を入れるのは、さすがにもう勘弁）

え！男子禁制になるのですか(´･ω･｀)

別に禁制じゃないし、腐兄も来たっていいけど、
スレタイに入れてるために、腐兄を構うスレと勘違いしてるようなレスが散見されるので。
あくまでもメインは８０１を考えることであって、腐兄を必要以上に構う必要はない。

>960
同意！

>>960　同意。腐兄の意見も聞きたいが、構ってちゃんはｲﾗﾈ
ついでに>>1も変えたい

腐女子･腐兄が８０１やその他のエロについて考察するスレ
粘着、嵐、構ってちゃんはスルー

くらいでいいんじゃないか。（どうでもいいが「素樸」が読めない。そぼく？）