【理路整然】消防団論【華麗に論破】

消防団に関する問題提起、提案等を議論します。
消防団批判でも批判の批判でもそのまた批判でも可。
論理を大事にして議論を進めて下さい。

感情表現のスレは別にあるのでそちらを使って下さい。
操法に関する議論は長引くようなら専用スレへ。

関連スレ
消防団総合スレ　第4分団
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/119/1284391955/
【理路整然】消防団論【華麗に論破】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/119/1291961604/
【辞めたい】消防団愚痴スレ【うざい】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/119/1291961490/
消防団被害妄想者の会
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/119/1270727022/

訂正

関連スレ
消防団総合スレ　第4分団
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/119/1284391955/
【辞めたい】消防団愚痴スレ【うざい】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/119/1291961490/
【消防団】操法大会廃止論【諸悪の根源】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/119/1281456977/
消防団被害妄想者の会
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/119/1270727022/

夜警頑張ってますか？

公務員が消防団やれと言う人も、公務員に何でも要求するなと言う人も
見ているものが違うんだよね。視点の違い。
どちらも過大な要求をしている点は同じ。

民間人は頑張って納税するのが仕事！

自分達の町は自分達で守るとかとか言っているが、実はやっていることは街の飲み屋中をでかい顔して騒いだり、街中を闊歩したり、都市部のキャバとかでいつものノリで飲むから女の子達や他の客から冷たい目をされてるのに気付かないで騒いでいる。うちの消防団。

少しわかりにくいでしょうから、こちらのスレでのやり方を例示しておきましょう。
名指しされた方は、あまり気になさらぬよう。

>>6
ワタシの仕事範囲はこれだけです、アナタの仕事はこれです、ということですね。
ワタシは納税しているから、消防団をしなくていいという意見でよろしいか。
なるほど消防団の理念に全く反しますね。

>>7
町内で毎日あるいは頻繁に飲んでて消防団活動に支障が出る、あるいは
いつも町外に繰り出していていざという時にいつも不在ということなら
当然批判の対象となりますね。

以上、例示でした。
それではよろしく。

飲み食いする時は町内の店利用して地域還元してる

たとえ飲んでても、火を見れば覚醒され
きっちり火を消せる
それが江戸火消し魂だ

修行しろ

そんな何の根拠もない精神論が通じちゃう奴が
結構な割合でいるのが消防団の恥ずかしいところだな

もっと消防署が増えればいいのだ。

町内会で消せばいいんじゃないの
消防署増やすと、沢山税金かかるよ

それじゃ名前が変わるだけで問題は何も解決せんだろ

有事に備え通常点検と他分団との中継訓練だけしてれば
地域からも認められるし　文句言うやつも半分以上減ると思う
余分な出役が多すぎるんだよ

中継訓練はせいぜい年４回だな

age

>>7
消防団員は禁酒でいいと思う
>>16
無駄な酒飲みと無意味な訓練は減るんじゃないかな
>>17
いいねえ
>>18
凄い、俺のとこは年一回

>>20
町内会に酒好きが混ざってないという保証がない
無作為に男を十数人集めれば、その中に節操のない酒好きが一定の確率で混ざるのは十分ありえる

文化的に、日本人は無駄な酒飲みってのが好きなタイプが多いのかもしれん

無意味な訓練は減るかもしれないが、無駄な酒飲みはなくならないな

飲酒はともかく、訓練が無駄なんて奴は無知以外のなにものでもない
訓練が足らん

頑張って北朝鮮的行進の訓練をやってくださいな

わかってないおまえがやるのだぞ

こっちのスレはやっぱりダメだな

今度こそうまく棲み分けろよ

あっちのスレを見て驚いた
おまえが棲み分けてないんじゃないか

年末の夜警と年始の出初式は必要なんだろうか。
何らかの論理的根拠はあるのだろうか。

夜警は必要じゃね？火災多い時期なんだから
酒呑んで役立たずにならなければね

出初め式はどうなんだろね

不要だ！と断言する人か、必要だ！と言う人いないかな。

消防馬鹿に来てもらえばよい

出初１月８日（土）　うちらフツウに仕事だよ
団長と副団長くらいが出ればいいんじゃね？
欠席って言ったら　その後の新年会には出ろってさ
その他大勢も　もう飽きた

土曜日ならまだマシ
6日とか言ってる馬鹿市もあるんですよ
俺は出れちゃうけど、出なくていいと思う

>>32
６日は　ひどいね
議員と　お遊戯の子供たちの都合だろうが
付き合わされる消防団員は　たまったもんじゃないよね

正直、正月は暇すぎるから　出初めは2日か3日にしてくれよと思うが
無理だろうな　１〜３日にやっちゃう、粋な地域はありますかね？

市役所の仕事始めより前には絶対になりませんね。
それまでに火事があれば初ではなくなるのに。

家族サービスを理由に　出初式回避完了
しかし来年からは役が付きそうだから　偽装工作も今回限りかも

28から年末夜警
元旦から３日神社の警備
たまったもんじゃない

仙台では公務員消防士がバスでチンポ出してつかまったが、消防団員はこういうことやらんの？

消防団は常に出してるのがデフォだから
捕まらない

宴会の時だけだと思う

その宴会も無駄だよな。毎年50万ずつドブに捨ててるようなもんだもんな

無駄なのかな
その金で潤う人もいるわけでしょ
居酒屋とか旅館とかコンパちゃんとか

税金や自治体のカンパだぜ？

あっ自治会ね。

現金で欲しいって話？

もっと有意義に使わないと、仕分けられちゃうよって話だろう

http://orz.2ch.io/p/-/raicho.2ch.net/newsplus/1293756917/これ見てみろよ

>>1
『消防ﾋﾔﾘﾊｯﾄ』を見た事はあるか？
http://www.fdma.go.jp/neuter/topics/houdou/190403-1/190329-1houdou.pdf
全国の消防史員の実体験や団の実体験まであるけれど、これを参考にしている消防団はどれだけあるだろう？
緊急走行の事案は凄く考えさせられるし為になる。
うちにある緊急走行の方法の記述はごく簡単に作ってあるだけ
署に緊急走行の注意点を聞きに行った時に難しい事を教えようとすると嫌がられるからといわれたが、貴方ならどう思う？

>>48
その文書内のURLは変更になっています。
http://www.shoubou-hiyarihatto.soumu.go.jp/

失敗学という概念はご存知ですか。
そのデータベースは、ごく初期と比べれば内容が少し増えてきたようですが、
失敗学の観点から掘り下げて研究するにはまだまだ未整理の資料という感じがします。

さらにこれを一般団員の研修に使おうとするのは無謀です。
ヒヤリハット事例などは２割の人が何かつかむところがあればよしとする程度でしょう。
つまり８割が脱落する研修を強行するわけにはいかないのです。
それよりは通常のごく単純な訓練なら５割程度の脱落で済みますｗ
（数値は適当。説明のための例です。）
確かに高度な訓練や研修をという要望はありますが、それは大抵その要望を出した人ですら
実際に習得できるかどうか不明なシロモノです。

ではどうするかと言えば、あなたがやってるように、こんなものがあるよ読んでみてねとURLを示すだけです。
パソコンを持っていれば誰でも見れるのだから、パソコンを持たないまたは使いこなせない脱落層は
自動的に排除され、研修会を開くよりは効率が良いのです。
ここに来る人はこの資料を読んでなるほどと感心する（＝脱落しない）かもしれませんが、
それだから有益な研修資料だなどとは言い切れないのです。

へぇへぇへぇ、みんなに教えてやろう

http://www.shoubou-hiyarihatto.soumu.go.jp/inspection/jirei/analysis/09J0109youyaku.pdf
これなんてまじやばいよねぇ

その例だと、こう書いてありますね。
原因をほとんど個人の資質に帰結してて、何の役にも立たないでしょう。
こんなふうに書く（書かされる）ならまるで反省文や始末書の提出みたいなものだから
ついにはデータベース整備も止まってしまいます。


◎事故が起きたのはどうしてだと思うか？
○直接的な原因：
・危険情報を把握、予見できなかった
・集中力、注意力がなかった。

◎事故が起きた背後要因
（心理・体調について）
・活動終息（鎮火等）や活動内容が些細だったため注意力を欠いた。
（その他）
・大丈夫だろうと過信があった。

>>49
URLの間違い、失礼しました
>確かに高度な訓練や研修をという要望はありますが、それは大抵その要望を出した人ですら
実際に習得できるかどうか不明なシロモノです

このﾃﾞｰﾀの内の緊急走行について参考として残したいのだけど、自分的には『無謀な事をしない』と言う皆への意識付けをしたい程度。

他の事案は無謀な事をしない事の意識付けが出来てきたら、後人が続いてくれないかと思う

簡単な訓練さえ指導が出来ない今の本部幹部へ置き土産的に資料として渡したいと思う所

助言ありがとうございます

近況
とりあえず今の状態は、役職解任の任期まで宙ぶらりん状態なんだがW
いわゆる公認幽霊かなW

>>52
意識付けなら、印刷して配布すれば済みますね。
団員の数だけ枚数用意するなら、役所の消防団担当に頼んだほうがいいと思います。
配布さえすれば興味のある人は自分のパソコンで他の資料も探し出すでしょう。
（そんな人が１人でも出れば成功です）

ところで指揮系統の混乱は危険な状態です。
この期間に何かあればあなたのせいですよ。

そういえば、ここの前のスレなどで辞めると言ってた人も無事やめられたのかな？
でもあと２年ほど続ければ報われるのに、ちょっともったいないですね。

>>53
>ところで指揮系統の混乱は危険な状態です。
この期間に何かあればあなたのせいですよ。

指揮系統については、代任分団長（本部幹部）が行っているし、指揮系統に口を出すつもりはないです
とは言っても何も出来ないだろうけど
口を出すのは良くないかも知れないが、何も出来ない・知識を知らない本部に資料をある程度、要約して提出したいと思う
自分が知り得た知識を分団の皆へ教習しても、分団の中でしか通用しないし、認識の違った部隊同士が訓練をすれば、それこそ『ﾋﾔﾘﾊｯﾄ』→『事故』だから
この事については、正規分団長だった時に気付いてたから副方面隊長にも質問した。だが返事は
『そんな事は知らん＃お前が全部おしえろ』
って怒鳴り散らされただけだし、機関幹部にも聞いたが
『今まで通り適当にやりゃいい』
って返事
つまり幹部は決定事項を丸投げしているだけの寄り合い所帯で、指導も知識もない役職が付いただけの役立たずと自分は思う
そんな奴らに指揮系統だの命令だの『上位下達』を散々言われた
実際に行方不明者捜索をした時に危険地域と対処について別の副方面隊長にﾘｺﾒﾝﾄﾞをしたが
『俺の仕事じゃない。上意下達からすれば君の意見は通らない』
こんな奴ばかりだから凄く迷ったし悩んだよ
上の指示は適当で知識なし、そこに『上意下達』の消防規律とやらをを強要されちゃおかしくなる（まぁ頭悪いのだが）
前ｽﾚの被害妄想かも知れないが、いろんな事に挟まれて嫌になったよ

>>55
> 『そんな事は知らん＃お前が全部おしえろ』

ちゃんと機会が与えられてたのにズボラかましておいて
何でそんなに偉そうなんだ？
結局、分団長も途中で放り出した無責任な奴じゃないか
一番下の幹部の役割もまともに出来ないくせに幹部を語るな

>>56は叩き厨か？
ｽﾞﾎﾞﾗなのは方面隊幹部のほうだろ？
お得の消防規律、上意下達に逆らうなって言いたいのか？
命令書に毎回記載してあるのは『分団で訓練しなさい』ってだけなんだが？
指導するにも今回はどういった点を重点にしてくれとか、方面隊としてこういった形式にするとかの他部隊と認識を共有して行うなどの内容じゃないんだがな
先ずは共有知識がないと自隊だけの手順や取扱となるから『ﾋﾔﾘﾊｯﾄ』『事故』につながると副方面隊長にもﾘｺﾒﾝﾄﾞしたが
わからないから怒鳴り散らしたり、俺の仕事じゃないってごまかされたんだよ
それに方面隊なりその上の団本部に指導・訓練・機関などの幹部がいるだろうが、そういった連中は何してんだよ
過去に何してたんだよ
何でも分団長がやれというなら仕方ないが、せめて方面隊としての共有事項ぐらいは示せよって書いたんだよ
質問に答えられないならせめて幹部も勉強しろっての
分団長の任務を放り出した？
じゃお前もそれなりの役職で他の団員に教えれるのだな
しかも他部隊と共有事項・認識もお前が考えてやっていると認識していいのだな？
それはそれは優秀な団で、貴殿は努力しておられる訳だな
中身の伴わない丸投げしていい命令などない

>>57
> 過去に何してたんだよ

お前のやり方が自分勝手なだけだろ
お前は分団長の仕事を上の幹部に丸投げしておいてこんな所で偉そうに書いてるだけ
上の幹部が兼任して分団の面倒なんか見てたら本来の仕事出来ないだろ
お前が何も出来ないのはお前が無能だからだろ
勝手な理由付けて一方的に辞めただけ

幹部に文句つけるならお前が幹部やれ
話はそれからだ

お疲れなようだから、そっとしておけば？

うちのあたりではたとえ本部役員を歴任しても地元で人員が足りなければ
退団まで（５０歳前後）の間、再びヒラ団員やる地区が多いよ。
諸般の事情から簡単には退団できないのでやり直すチャンスは（嫌でも）何度でもあります。

>>55
ヒラ団員だろうと幹部であろうと、みんな仕事と家庭と消防団で一杯一杯なのですよ。
それだけは忘れないで下さい。

うちは50代半ばで本部上がってそのまま定年してるかなぁ

>>57
幹部会とか分団長会ってなかったの？
上がバカだったら文団長同士で連携して
情報の共有やら注意事項の共有ｓづればいいんじゃない
たぶんだけど本部の人たちもそれぞれ温度差があって
今のままテキトーでいい派もいれば、ちゃんとしないといつか誰か死ぬぞ派もいて動きにくいんじゃないだろうか
ヒラ団員なんで本部とか消防団課とかな上の仕組みわからないんだけど
57みたいな危機意識持ってやる気ある人が本部の役職ついて変えるしかないんじゃないかな
ただ、そういう人は疎まれて窓際で公認幽霊になっちゃうのかもしれないけど

この人は協調性ないから
他の分団長と連携とかそんな発想皆無

田舎団に限った話かもしれんが　
少子化＆地元での就職率低下に伴い　新入団員確保も困難
議員たちは支持率ＵＰのために団を強化する方向
分団合併や定数減、式典操法免除の機能別消防団の確立など　
何らかの策を講じないとオレたちも辞められない
いつか言いたいが今は言えない　そんな自分にもウンザリ

うちの地域に半径1キロ圏内に水利が全く無い家があるんだが皆さんの住んでいる地域にもそんな所ある？
一番近い水利が隣接してる市にある川なんだよね…

うちもあるよ
家もそうだけど　山林も
放火屋さんが開店しないことを祈る

>>62
いっそのこと団が消滅した方がわかりやすい、
なまじ残った少数の人間が馬鹿力だして団を維持すると
「まだまだやれる」なんて思ってしまう。

無くなった時、それで困るのなら
それこそ純粋な意味で消防力の団ができるでしょう。
無くなった時に無責任に「オマエラのせいで」なんていう
奴が必ずいるが、地域住民全員の責任なのに極少数に
負担をおっかぶせている状況で何を言いやがると俺は思う。

支持率狙いの議員や　やる気満々の幹部や後援会のことを考えると
消滅は不可能だと思う
それに踊らされている平役員や平団員が居るのも事実
団の縮小化を考えるのも良いが　本気になると自分が辞められなくなる
ん〜　ムズい

>>66
いや、その少数のやる気のある奴は放置で、ドンドン辞めて行くさ。
村八分なんて最早幻想だし、仮にそれっぽいものがあるとしても
それを見た若者は絶対に入らないだろうから逆効果だしね。

東京消防庁の反省文というか、分析文みても
まだ消防団の活動そのものが団員低下の要因であるのを
認めていないみたいだし、本当に困るまでわからん奴は
わからんよ。

>>65
消防団を無くしてみたらと考える過程は誰でも必ず一度は通って貰わないといけない。
実際にやったら大変なので思考実験で充分。
そうすれば必要とされる消防団の形が自分なりにわかる。

たとえ現状と大差ない集団ができるという結論が出たとしても、その理念の中ではもはや
政治家や消防庁や一地方の消防本部（東京なら東京消防庁）などは無関係。
なぜなら自分の脳内で作る理念だから。
つまり>>66>>67はちょっとポイントがずれてるということがわかる。

去年　ちゃんと分団合併したよ　定数も減らしたよ　これからも縮小化を進めるよ
脳内で済ませようとしてるのはアナタだけ
今までどおり　来年度も踊らされてください

>>69
おーちゃんと定数減らしてるとこもあるんだね
うちらは合併しても、定員も役職も全然減ってないｗ
幽霊団員への対応は厳しくなったかな

それ>>62の脳内の出来事だから真に受けたら駄目

ホントの話だよ
来年度で辞めるつもりだけど
縮小化を推し進めていくよ

縮小化すればいいってもんでもなかろう。
あと消防団と支持率は関係ないと思う。
自分の手柄でないものを宣伝してれば支持率下がる罠。

みなさんの地域では　夜警は年末年始で終わってますか
うちは週２で　12月〜2月まで続いてます
担当範囲を30ｋｍ/時で　くまなく走ると2時間以上かかります
昨日の午前中　巡回ルートのすぐ近くで火災発生しました
夜警の意味って何？　
住民には騒音としてしか受け入れられていないのではないか

>>74
そりゃ人間が火を使って生活する以上、火災はｾﾞﾛにはならんさ

だからこそ必要なんじゃないかな？

そもそも火災原因の一位である放火(疑い含む)を未然に防ぐのが夜警の一番の目的だと思う


注意喚起の面で見ても『うるさい』としか思わない人もいるだろうけど、百人のうち一人でも感じてくれる人がいるなら意味はあると思う

警備とか予防とか保険とか…事前対策ってそんなもんだろ？
無駄に終わればそれが一番

夜警はいちおう役にはたってると思うよ
ポンプ操法とか無意味な式典とかよりは100倍ほど意味あると思う

生活廃材を敷地内で焼却中　　　　です

関東の乾燥＆強風の地域です
もうチョット考えてもらいたいと思って発言しました

それって捕まるよね？
110番したら？

ただ長くいるだけで上にもあがらず上の意見を否定し分団の酒を私物化
して飲み火災現場には来ない
皆さんの団にはいますか？いる場合はどう対処してますか？

意見でも反論でもないものをここに書くな。

地元のバカが消防団に入れとしつこい。自分が抜けるための身代わりを探している
らしいが。
通報するか…。

入りたくなければ入らなければいい　それだけ
無理やり入れて即幽霊では残された部員がかわいそう
幽霊候補入れて半年で辞められてはトコロテンにはなれない

>>74
水利の点検と思いながら走ったら。
今の時期なら除雪の状況とか見ながら回るといいかも。
どこに消火栓、防火水槽があるかを新人に暗記させるのにもいい機会とおもふ。

消防団って災害に役に立つと行政は言っているけど、災害全般を見たときに本当に役に立つのか？
最近、新燃岳の噴火で住民避難があったが、避難誘導を行う上での知識を消防団員として教わった事がない
避難誘導した後、避難所での運営なども自治体と協力して行うだろうがそういった事も消防団として具体的な指針もないし、分団や部、更には班にまで行き渡る救助機材もなければ、個人全員にまで取り扱いの教習もない

それでも行政は消防団は防災に役に立つと言えているのか？

立派に役立つと思うがな。一般のひとは火事をけしたことがある？
われわれは訓練をし実火災を経験し現実に火を消しているでしょう。
火災に立ち向かう気持ちと技術は役にたつとおもうよ。

火災、水害に関しては日ごろの訓練から消防団は役立つと思う
ま〜それが一番多いからね
その他の災害野球所に対しては素人同然だから民間ボランティアと変わらない扱いだと思う
大災害の時には行政も自衛隊も動くし　団は上からの指令に従っていればいいんじゃない

わかってないねえ。
訓練装備以前に、動員が最重要。
呼べば集まる。これ。

集まる理由や装備なんか二の次。
優先順位もわからないで無駄な議論展開も乙でありますな。

軍事板の警察・消防スレ

各国の憲兵･軍法･国境警備隊･警察･消防006
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1289616108/

222 名前：名無し三等兵 投稿日：2011/02/14(月) 06:55:51 ID:???
>>218
消防団は民間防衛の観点からも重要なのですが
年々、充足率が低下していますね

動員したところで、知識知らなきゃ意味無しだと思うが…
例えるなら火事場に全団召集すると
野次馬する奴がいるのだがそれと同じの様な気がする

無駄に呼び出されたら理由を知りたくなるのが当然だろう？
人が勉強してるのに、それを野次馬としか思わないなら
学ぶ姿勢に問題がある。
今まで知識を得る機会は十分あったのに活用出来なかったから
きちんと知識を教えろとうるさいんだな。

消防団活動をこんな感じに自分なりに整理すると良さそう。

やってもいい。
やりたくない。
やらなければいけない。
やらなくていい。

前半と後半がそれぞれ対になっている。
この２種類を組み合わせると、４つの分類ができる。

(1) やってもいい、やらなければいけない。（積極＋必要）
(2) やりたくないが、やらなければいけない。（消極＋必要）
(3) やってもいいが、やらなくていい。（積極＋不要）
(4) やりたくない、やらなくていい。（消極＋不要）

それぞれどこに分類されるか意識すると自分の意見も他人の意見もすっきりする。


このアイデアをここからいただきました。
消防団総合スレ　第4分団
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/119/1284391955/877
> やってもいい
> やりたくない
> では、やらなければいけない　というのはないの？

俺は団に入った以上（１）かな。

大まかに消防団全体をこれで評価してもいいけど、もっと細かい具体的活動でも使えます。

たとえば操法。
私の場合は個別動作、大会や訓練の運用、教育等について細かく考えると
(1)〜(4)が全部あるっぽい。
これをごちゃ混ぜにして議論したら混乱するだけだと思う。

そして、他人の意見も単純ではないことが明らかになる。
使ってみればいずれこの切れ味がわかってくるでしょう。

消防団を1〜4で簡単に分類できないと思う
たとえば本番や通常訓練なら（1）
無駄な飲み会は（3）
操法や式典は（4）
よってオレは（2）に落ち着く　
（やりたくないが、やらなければいけない）

>>94に賛成
火災、災害時には一生懸命頑張ってるよ（1）
実践的な訓練なら喜んで（1）
宴会、旅行（3）
式典やら、規律訓練とかやりたくない（4）

大抵の団員は、>>94-95と同意見なんだろうけど、
どういう訳か、必要な訓練と無駄な酒飲みを全部セットにして、
それこそが消防団だという事にしたがる人が現れるから話がおかしな事になるだけ

飲みニュケーションも程々なら(3)でもいいが、(1)をやらずにそればっかりやってれば、
徐々に(4)になる人も現れる

そうですね。時間経過での変化も大事です。
変化する前後でこの分類を使えば、感情の変化か評価の変化か、または両方か
きちんととらえることができそうです。

うちの地域もそうだが消防団はなぜ「えー消防やってるの」などと
変な目でみられ嫌われるのかな？我々が悪いのか、先人が悪いのか
どうなんだろう。自分は地域のために一生懸命やってるつもりなのに。

>>98
本気でやってることが大半なんだけど
部外者に消防団とは？と聞かれると　汚れの部分を多く語られる
退団者もそう　武勇伝のように汚れ話を語る　その息子は入団拒否
昔は入りたくても入れないほど人が溢れていたらしいが
今は勧誘に行っても門前払い
大事な部分をチャンとやってることを伝えてほしいですね

>>99
そうですね。うちの団でも旅行で風俗へいけばかえってきて他の人に
自慢話のようにかたってる。いったのは２，３人なのに。
だから真面目にやってるひとまで変な目でみられてしまう。

どこが語れるのか言え

２０から消防団入って６年たった
それなりに誇りもってやってるし、田舎だから住民の理解もある
操法だって何年かに一回だから気にならない
災害があれば休んでもいい職場に勤めてるし。
ただ、式典だ式典
偉い人がしゃべるのを炎天下の中や極寒の中でおとなしく聞くような
時代じゃないだろ・・・貧血で倒れてんぞ後ろの方

７０歳くらいになって退団するって地域なんで俺は団歴４５年コースか
団長なれるし、叙勲もらえるな。いらないけど

うちの式典にしょっちゅう来る県議は、空気が読めるのか、
暑い時や寒い時にはとても挨拶が短い。最短で15秒くらい

>>98
諸々の悪行も問題だが、一番の問題は辞められない事だろう。
合わなくても簡単に辞められるならここまで悪評は立たない。

会議や打ち合わせにしたって、必要事項しゃべって30分で
終了ならいいものの、飲み会セットで半日、一日コースだからな。
おまけに日曜の会議なんかは「夜まで飲みたいから一時半開始で」
って、マジで何を考えているのだろうか…午前中にやれよ午前中に。

何を考えて・・・って、酒飲む事しか考えてないんでしょ
それで、そういう奴だけが防災活動「以外」を喜んでやってるから腐る一方
操法大会の練習なんか、酒飲みとセットだから無駄に回数増やしたがるし
あまりに酷い状況に、当時の分団長が練習後の酒飲みは無くすと言った時期があったが、
そしたらそれまでは喜んで練習やってた奴が、「酒飲みが無くなったらつまらなくなった」と言ったのが忘れられんよ

今現在電磁波兵器で大勢の一般市民が攻撃されてます。
電磁波が目にみえない事をいいことに電磁波兵器を好
き放題使ってとんでもない事をやってるやつらがいます。

自分は電磁波犯罪集団ストーカーの被害者です。
電磁波兵器を使えば洗脳もできるし頭も体もおかしくさ
せられます。とんでもない事が他にもいろいろできます。

集団ストーカーのほのめかしやガスライティングなどの
いろいろな嫌がらせも非常に悪質な犯罪です。

一度電磁波犯罪集団ストーカーという言葉で調べてみて
ください。皆さん自身が攻撃されてる可能性も十分あると
思います。

どなたか自分たち被害者をこの犯罪の被害から助けて頂けな
いでしょうか。お願いします。

しかし何で酒、酒いうかねぇ。そんなに飲みたければ自腹で
好きな時間に好きなだけ飲んでこいよって思う。
俺も毎日晩酌をやり酒がすきだがこの考え方だけは理解できん。

>>102
操法が気にならないのって、何年かに１回だからでしょ？
毎年毎年２ヶ月も３ヶ月も練習させられてみな
練習後の酒目当ての人でもなければ、「いい加減にしろ」ってなるから

>>107
自腹じゃないから旨いと思う奇特な人も世の中には存在するって事でしょ
本人は自分が奇特だとも思ってなければ、
考えが浅いから実際はタダ酒でも何でもなく、他人に迷惑かけてるとも思ってないんだろうけどさ

毎年毎年何年もやってたらそろそろ会計の役が回って来るだろ。
その時に何とかしろ。

酒は好きだが　注がれるのが嫌い
テレビ見ながら自分のペースで手酌が一番
消防だと若人が無茶をするから次の日に残る
詰所を居酒屋と間違えて無茶飲みをするやつの気が知れない

何とかしろで簡単に何とかなるなら、とっくに体質変わってるってーの

91の例えで言うと、消防団ってのは、
客観的に見たら（４）と（３）が対立してて（４）が我慢してる状況なんだけど、
（３）の奴って当の本人は（１）だと思って行動してるから話がかみ合わないんだよな

>>111
そうその勘違いがこまったものだよ。とくにその人が団歴が長かったり
年配者だと始末に悪い。

>>111
(2)の人を勝手に(1)か(3)と決め付けるから
噛み合わないんじゃね？
掲示板と現実は違うのかも知れないが、自分勝手な評価が原因で
状況判断間違ってたら、どんな簡単な事も出来ないだろ。

わかりやすく元ネタに安価つけとく。>>91
酒で釣られて来る人は(3)かもしれないけど、酒を取り上げたら(4)かな。

だったら(4)同士仲良くやれ。

>>113
普段の発言、行動から考えて（２）はあり得ない
そもそも、消防団活動として集まっている時に、酒を飲む事が「やらなければいけない事」ってのがおかしいだろう
やりたいかやりたくないかの部分の積極消極の違いがあるのは当たり前だが、
消防団としてやらなきゃいけない事とやらなくてもいい事の区別が俺とあなたでズレてるのがもうすでにおかしいわけで

（４）同士は当然仲良くやってるし、その中であいつは（３）だというのは共通認識だし
そもそも、この掲示板で個々の分団や部の状況で、うちのあいつは（２）か（３）かなんて論じても意味ないだろうに

>>114
それって、まんま105の例だな
現実はそんなもん

普段は(1)や(2)と言ってる人も条件次第で(4)に化ける。
それなら普段の主張もせいぜい(3)だと明らかになる。

普段は(3)や(4)と言ってる人も、やる時やるなら正体は(1)(2)だったということ。
表向きの主張はあてにならんよ。

>>117
人のタイプ分類として（１）〜（４）とか言ってるが、
そもそも、消防団として「やらなくてはいけない事」というのは
人のタイプ分類に入れるべきじゃないんじゃないのか？

やらなきゃいけない事だから、積極的にやろうと思っていた人（１）が、
活動内容のひどさに積極性を失って（２）になるという事は往々にしてあるが、
（１）（２）が（３）（４）に変化するというのはあり得ないよ

消防団として「やらなくてはいけない事」の定義が個々人で違ってるのが根本的な問題

団員は大半が（1）（2）だと思う
やりたい時もやりたくない時もあるけどやらなくちゃいけないが俺の意見　（1.5）
（3）（4）は途中退団してるか幽霊でしょう

>>108
だから、何年かに一回だから気にならないって言ってるじゃないすか
人の言ったこと繰り返して何がしたいんすか
俺だって毎年毎年やれって言われたら嫌です

>>118
その通り。（１）、（２）は比較的消防にたいして志が
たかいんじゃない。

>>120
そういう嫌な目にあってる人も存在してるという事を書いただけだよ
別にあなたに対して文句を言ってるわけでもないが、
あなた以外の人で、「俺は嫌な目にあってないんだから、そんな問題は消防団には存在していない」という論調の人が
スレに現れるのが困るという事

>>120
まぁまぁ

>>119
団員のタイプ別分類をする前に、
消防団としてやらなきゃいけない事の定義付けをする方が先なんじゃないの？
そこで意見が食い違ってる事が問題の根なんだから

防災に備えるために消防団が必要という点では、（特に入団した人では）異を唱える人はいないんじゃないのか？
いざ入団してみると、やってる事の大半が酒飲みだったり、訓練だと言いつつ、シンクロ操法の練習をひたすらやらされたりする事に
異を唱える人が出てるのに、それが放置されてるのが問題なわけで

団結力を高めるために宴席を設けたり、一緒に訓練したりするのはいいし、
それは組織としてやるべき事、やってもいい事になるとは思うが、
宴会そのものは消防団としてやらなければならない「必須事項」ではないだろう
操法だって、大会で優勝しなければ火が消せないのか？と言えばもちろんそんな事はないわけで、
最下位だった部や分団でも、放水は出来てるんだから
必須事項ではない事を、必須事項扱いする人と、そうではない人で軋轢が生まれてるだけの話

適度に宴会をするなら生まれるはず団結も、過度にやれば壊れる団結もある

>>122
じゃあ>102に
「俺は気にならないけど、毎年苦労してる方々お疲れ様です」
って書いてれば別に文句なかったんすね
俺の文章が足りなかったようですごめんなさい。

>123
あい

>>125
う〜ん、別に元々102の書き込みが気に入らなかったとか、
文句言いたかったとか、そういう話じゃないんだけど・・・
こちらこそ、言いがかりつけてるように感じられたなら申し訳ない

>>125
一応追記しておくと、式典については102に同意です
本当に倒れてる人が今まで何人かいるからなぁ・・・

俺は式典も防災について言えば必須事項ではないと思ってるけど、
これも必須事項だと思う人がいるのが問題なんだろうし

>>116
(3)は酒が無ければ(4)なんだろ？
もとは(4)同士だから仲良くしろよ。
共通認識があるのになぜ協力出来ないんだ？
お前らがあきらめたからだろ？

共通認識は無い
消防団としてやらなきゃならん事がズレてるって事だろ
団員の中には、防災には消極、余興部分だけ積極というクズも混ざってんだ

>>129
しかも悲しいかな、そういうクズの方が声がでかい

>>130
ナイス

>>118>>124
>>91で分類するものは人じゃないです。
活動に対する意見や認識を分類します。
これは変わらないどころか、ころころ変わるものです。
>>91は感情の変化で判断や評価が変わる現象をとらえる道具です。

やりたくないから必要ないことにしておこう、あるいは
やりたい理由が他にあるから必要ということにしよう、
そういうカムフラージュを見破ります。

意見を分類していたはずがつい人を分類してしまってるなら、評価を
内容で判断せず人で（属人的に）見る習慣があるのかもしれません。
あるいは意見は変化しないものだと思っている。
そういう思考の癖も>>91をツールとして使えば発見できることがあります。

消防団の本来の使命を考えれば無駄な税金を使ってお祭り騒ぎしているポン操なんて真っ先に無くなるのに…

少なくともポン操作が無かったら団員の不満も減るよ！

・やりたくないから必要ないことにしておこう
訓練方法が操法でもいい
ただ、大会で勝つ事目指してシンクロ動作をひたすら練習するのがアホらしいというだけ
必要ないことにしておこうではなくて、実際必要ない
火災現場で絶対やらない事を必要だと主張する人がいるなら、合理的な理由付けが必要

・やりたい理由が他にあるから必要ということにしよう
合理的な理由なんかなくても、大会向けという事で練習やってれば、
その後慰労という名目で酒飲めるし、何でもok

本当は不要な活動だとわかってるけど、エサがあるからやってもいいやという活動が多すぎってだけだろ
消火活動に必須な事以外は、やらなきゃいけない事に含めるべきではない
宴会も式典もそうだろ

>>110
その通り。

>>110
あれが凄い事だと本気で思っているらしい。

ところで、酒好きは「酒が無いと消防が　つまらない」

というらしいが、酒嫌いは「酒があると消防が　苦痛でたまらない」

であろう。つまり「つまらない」のと「苦痛でたまらない」のでは

どっちが優先されるべきだろうか？


「つまらないならマダましじゃないか！お前の絡み酒でこっちは苦痛なんだ！」

防災の事だけを最優先に考えりゃいいんだよ
今時酒がないとつまらないとか言ってるようなやつは真剣さが元々ないんだから火事にもろくにこねーしな
酒なんかいらんって言ってる人の方がよっぽど火事に来るし、ボランティア精神もある

ゴチャゴチャ屁理屈こねても、現実はそんなもん

うちの部は月に2回　平日の夜2時間ほど練習をやってます　
2回に１回の割合で詰所で飲食付き座談会をしてます　

練習を終えて報告事項や今後の予定等を話し合った後　解散　

その後　飲みたい人は飲む　食べたい人は食う　帰りたい人は帰る　です
詰所にはカップめんと乾き物と大五郎くらいしか常備していないので
その他の飲食物はお金を出し合ってコンビニで調達してます
ゴミも分別して出席者がその日のうちに持ち帰ります

特に問題ないと思うのですが

>>138
そういう感じなら文句言う人も少ないんだよ
酷いところになると
・本当に必要な練習はしない
・でも、大会で勝つための練習だけは一生懸命する
・結果、大会規定以外の動きはできず、機械器具がまともに取り扱えない団員ばかりになる
・しかも大会の練習も、練習後に出る酒目当てが本音だからどうしようもない
・真面目な団員は愛想尽かして去る

>>138
うちもそう！
今の世の中じゃぁどんな飲み会でも、そうなってきてると思うよ。昔は俺の酒が呑めんのか！とかあったけど、今は飲酒運転の事もあるし、呑めない人に無理に呑ます人の行動の方が人格を疑われる。
でも、消防はこんな事を一つとっても考え方が遅れている。

>>139は先進事例>>138を手本にすればいいんじゃないか。

http://www2.spline.tv/bbs/DD123/?thread=0

ただよ、自分たちの部落にポンプ車あれば火事の時便利だろが？
他のことはおいといてさ。

消防団無くても、町内会でポンプもってりゃ良いだけじゃね？

> 消防団にメリットがあると感じるような人が糞思考

> 団の金で酒が飲めるとか考えちゃうような奴がいるから活動内容がおかしくなるんだよ

これは、心得違いの人を納得させる力をつけてこなかったあなたの課題ですよ。
勉強する時間は今まで充分にあったのです。
でも何年か前、あなたは勉強はもう充分だとして一切放棄しましたね。
だから今になって問題が大きすぎて自分には手におえないと感じるのではないですか。
ただし当時私もまだ教えてあげる力は無かったので全部あなたのせいとも言えません。

団は　本番で普段の練習に近い形で消火活動が出来てナンボ
毎月２回の訓練と機器の整備＋本番（無い方がいいけど）で桶
無駄な行事が無ければあと１０年やっても良いと４５歳の部長が言う

>>145
スレ誤爆？

>>146
本番で必要な能力は、必ずしも本番に似た訓練で身につくものではありません。
確かに本番のための能力は本番で磨くのが一番だとする考え方もありますが、
それだと毎回危ない橋を渡ってかろうじて成立していて、心配が尽きません。
もちろん訓練不足を補うには操法なんかでは不充分です。
それに、そもそもこれで充分などという地点はどこにも存在しません。
いかなる「実践的訓練」も不充分であり、現場経験でさえも
次の現場の準備としては不充分です。
しかし、どうせ不完全な訓練しかできないなら全部やめてしまえ、という考え方も
明らかに誤りです。

> 毎月２回の訓練と機器の整備＋本番（無い方がいいけど）で桶

そんなにやれば、現状では充分頑張ってると言えるでしょう。
でも逆説的ですが、それでＯＫという領域には絶対に到達できません。

> 無駄な行事が無ければあと１０年やっても良いと４５歳の部長が言う

無駄だと思っている以上は、必ず無駄になります。
かといって、有益だと思い込んでる人がいるとすれば、その人もどこか間違ってるでしょうね。
しかし部長として団員に参加を促すとき、無駄だけど参加しなさいなどとは
普通は言わないと思います。
やはり無駄だと思っている団員に、あなたが一体どんな対応をしてあげられるのか、
自分なりに少し考えてみて下さいね。
それがきついからすぐにも辞めたいのかもしれませんが。

>>147
他のスレでスレ違いだとか出て行け等と言ってる人も時々いますが、
そんな実効性の無い行動のかわりに、あえてこうしました。

ですます口調の上から目線www

ID:S7FkGXImみたいな詭弁で現状を擁護する輩が消防団が良くなる事なんか絶対にないな
145なんか、「犯罪者がいても、その犯罪者を更正させられない側が悪い」って理屈だからな
話にならんよ
その上最低の上から目線
一体何様のつもりなんだか

>>150-151
それはまだあなた方が、私の話を受け入れる準備ができていないにすぎません。
だからといって、あなた方の程度が低いわけではありませんよ。
私は何か１つだけ知識があり、あなた方にはないのです。
たったこれだけの事実以外は、あなたと私に違いはありません。

１つだけ補足しておきます。
あなたが操作できるものは、あなただけです。
他人をどうにかしよう、ここから何とか逃げようという発想は大きな勘違いだと言わざるをえません。
その発想こそがまさに現状を変えられない原因なのですが、さきほども言ったように
わからない方はまだおわかりにならないのです。

もう１度言います。
あなたが操作できるものはあなただけ。
あなたの出す言葉、あなたの行動、そして、あなたの内面、思考や判断や感情です。
これ以外の何かを操作しようとしても、あなたの目の前の現状は打開できません。
たとえ消防団ではなんとかやり過ごせたとしても、また同様の課題にいつか必ず直面しますよ。
その時でも結構ですから、ここで私が言ったことを思い出してください。
３度め言いましょうか？もういいですね。

　　　ビシッ　　／￣￣￣￣＼
　　　 ／￣＼（　　人＿＿＿＿）
　 ,　┤　　　 ト|ミ/　 ー◎-◎-）
　|　　＼＿／　 ヽ　　　　(_　_)　）
　|　　　＿_（￣　｜∴ノ　　３　ノ
　|　　　 ＿_）＿ノ ヽ　　　　　ノ
　ヽ＿＿＿） ノ 　　　））　　　ヽ.
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>153
ｗｗｗ

問題の無い側の人間が変わる必要なんか全くないわけで、
問題がある側を無理に変える気なんて毛頭ねーし

問題の無い人間が我慢するか、問題のある人間との関わりを絶てばいいだけ
昔は我慢する人もそれなりにいたんだろうが、個人的な我慢だけではなく
漠然とした世間的な我慢も限界なんだろ
理不尽な我慢を他人に強いられる時代じゃねーんだよ

アホな酒飲みが、アホじゃない人を操作する事もできねーのよ

>たとえ消防団ではなんとかやり過ごせたとしても、また同様の課題にいつか必ず直面しますよ。

言っとくが、消防団以外の職場でも諸々の付き合いでも、同様の問題なんてすでに直面してるっつの
決定的に違うのは仕事は生活がかかってるから逃げない
消防は生活かかってないからどうでもいい
そんだけの事

>>154
さっき、あなたが操作できるものを３つだけ指摘しておきました。
あなたの言葉、あなたの行動、あなたの内面。
あなたは傲慢にも自分自身を変わる必要のない「問題の無い人間」と言い切り、
さらにひどいことには他人にのみ問題があると、明らかに誤った言葉を吐くのですね。
しかし今はそれを指摘しておくだけにとどめます。

あなたがもしも私の思い当たる人なら３年前に話すべきことでした。
Eee PCが発売された頃ですから、もう３年ですね。
３年放置された問題を今日１日で解決しようなどとは無理な話です。

>>155
話す気がおありのようですから、また続けましょうか。
今日はここまでです。私も大変勉強になりました。
ありがとうございました。

EeePCとか何言ってんのかわからんが
あんたみてーなのとやりとりする気ないから
不愉快なだけだし
消防団は酒が飲めるから楽しいのでもっと操法の練習やりたい
とはっきり言っちゃってるやつと、それに対してそれはおかしいと言うやつ
おかしいと言ってる方に問題があると言うようなやつと話なんかしたくないね

めんどくさいのが涌いてる
他でやってくれ

>>157
> 消防団は酒が飲めるから楽しいのでもっと操法の練習やりたい
> とはっきり言っちゃってるやつと、それに対してそれはおかしいと言うやつ

別に前者の人が悪くないと言ってるのではありません。
ただ前者は責任能力がないのです。明らかに問題を理解していません。
その一方で後者は前者の理解できない問題を指摘するのですから、どうせやるなら
わかるように説明する責任があります。

私もまた、あなたの言動に問題があると指摘しています。不愉快になって当然です。
あなたは私のせいで不愉快になったとお考えになることもわかっていますから、
それを知ってて実行する責任が私にはあります。
あなたにはこの件に関しては責任能力がありません。
いかり狂って他のかたにも不愉快を連鎖させてしまったら、その責任も私がとることになります。

以下はたとえが良くないですが、他に思いつきません。失礼して書いておきます。

父親または母親どちらか１人と幼児１人の親子連れ。
公共の場で、たとえば電車の中、病院内、式典会場等で、その子が大声で下品な単語を連呼したとします。
それに対して親は何も有効な策がなく手を焼きます。子供は泣き出してますます事態が悪化します。
やがて親は対応を放棄して泣く子を泣くままに放置してしまいました。
この時、周囲の不快に思った人にアンケートをとったら下の４項目のうちどれが最多となりますか。

(a) 幼児が悪い。
(b) 親が悪い。
(c) 両方悪い。
(d) 両方悪くない。

答えは説明不要と思います。

ですが、あなたはまるで幼児にたとえられたようで不愉快かもしれません。ごめんなさい。
あなたは単に私の知ってる１つの知識を知らないだけですから、その他の点では
あなたのほうが優れているかもしれません。
それを充分考慮して敬意と感謝をもってお詫びいたします。

それではもう１度このレスの冒頭を読んでみてください。
もしかしたら問題が氷解するかもしれません。

なんかイライラしてきた

他人は変えられない、変えられるのは自分だけ
これは生きる上で大切なことですね！

自分を変化させていく、これが大切
それが出来ないと、あなた死にますよ

まさに詭弁

新手の消防馬鹿か

言ってることはわからんでもないが少しイラッとする
人生の中のある期間の団活動にこういう思考回路が必要なのか？

イラッとする書込みをする人へ
普段からそういう言い回しで人を追い詰めるんですか
あまりにも上から目線がひどくて全部読めません
すこしロムっててもらえませんか

>>163
受け入れるかは別として、少なからず必要だろうな。
全てにおいて我が道を行くって訳にもいかんだろうし、色々な思考回路の人間が集まる訳だしな


>>164
少しイラッとしたんで議論する気がないなら愚痴版へどうぞ
目の前に居て追い詰めている訳じゃないんだし、少しぐらいはスルー耐性つけろよｗ
貧弱なんだな

>>164
落ち着け！
そんなに人を追い詰めるほど理路整然でもないぞ！
っていうか文章の内容支離滅裂だしw

>>166
そんなこと言ったって>>164には何の腹の足しにもなりません。
>>166がかわりに理路整然と論破してあげてください。
>>162も頼みますよ。ぜひ消防馬鹿とやらを懲らしめてやってください。

159の例えは全く消防に当てはまらんな
親子関係で親が子の面倒を見るのは当然
消防はいい歳した成人同士の話で、何で片方だけが迷惑被って相手のケツふいてやる必要があんだよ

>>168
いかに上手にたとえても、たとえはたとえです。現実の再現にはなりません。
たとえの欠陥は御了承いただくしかありません。
あたかも現場を完全再現する訓練が不可能であることとそっくりです。

しかしながら>>159のたとえは親子ではなく年の離れた兄弟（姉妹）でも同じです。
または小学校で一緒に登下校する６年生と１年生でも同じ。
迷子を一時的に引き取った係員または無関係な大人としても成立します。
あるいは誘拐犯が幼児とともに電車で移動中としても結構です。
どのたとえを使ってもそれなりに表現ができていて、またどれも不完全です。
たとえはしょせん理解補助のための手段です。
たとえだけを取って寓意を理解しようとすると、どんな解釈もありえてかえって誤解の元です。
やはり欠陥は御海容いただくしかないですね。
貴重な御指摘ありがとうございます。

それはさておき、場違いの大声を出す子と、酒を飲みたいだけの団員、共通部分は
問題を理解していないために責任能力がないという点です。
ここのポイントだけは必ずおさえてください。
問題の解決方法において大きく共通する所があるからです。


最後の疑問については機会をみて>>155と合わせてお答えいたします。
その前にお答えすべきことがいくつかあるので今日の所はそちらを優先します。

その御意見を基に世界的に活動しては、いかがですか？
世界２億人以上の男女が登録。登録料など一切かかりません。
具体的な登録方法をご紹介。
https://jp.myspace.com/signup
パーソナル選択。パスワードは複雑なのにして下さい。
「青色のマイホームページに続く」を押します。名刺のように写真を
「アップロード」。
　友人作りの方法をご紹介。フレンドからユーザー一覧、オプションを御選択。
民族、喫煙者かどうか、お酒を飲むかどうかなどを決定して、
更新ボタンを押します。条件に当てはまる人が検索されます。
　レイアウト（背景）設定方法。カスタマイズをクリック。
画像を選択、プロフィールに反映ボタンを押して設定完了。
このビックサイトをどう活用するかもちろん自由でございます。
休日、お手すきの時に御活用下さい。きっといい人は見つかると願います。

>>160,163-164
あなたがたのイライラの原因は私にあります。
お気持ちは確かに私がお預かりいたしました。
しかしこのたび私にはある目的があり、あえて不愉快を承知で表現しております。
いつか必ずあなたがたに癒しと調和に満ちた生活が実現するよう私も努力いたします。

なるほど私の話を無理に読まなくてもいいという考え方>>165もありますが、無理にでも
読んで理解すれば必ずあなたがたの周囲ですぐ役立つ知識であることはお約束できます。
読みづらいでしょうが、せめてこのレス１つだけでも最後までお読みいただきたいと思います。

>>161
生きる上で大切とおっしゃいますが、そもそも人生とは何ですか。
現在の私の考えを言っておきます。

人生とは表現です。

あなたがたはあなたがた自身の体を使って、周囲の状況や他人の表現を感じ取り、
心（頭）の中で判断し、行為行動を選択し実行し、言葉を発する。
これが死ぬ直前まで続きます。人間以外の動物はこれが満足にできません。
大金持ちとして財産を残す、あるいは多額の寄付をするなどという表現もあるでしょう。
お金は残さなかったが記憶に残る人物だったという表現もあります。ごく平凡に生き子孫を残した、
あるいは若くして死んだ、あるいは著書を残した、芸術品を残した等、優劣判断はともかく
表現方法や結果はたくさんあります。
それらは全て、その人が心と体と言葉を使って表現した積み重ねです。

人生とは表現である。

私の>>145以降の話は、この紛れもない事実から出発しています。
ここからユークリッドやニュートンのように知識体系を構築するような試みかもしれませんが、それほど大したものでもないかもしれません。

>>162
私が言いたいことは「改革を実現するためにも最低限、自分を守る力を身につけよう」ということです。
私が各地の団員にかわってその市町村で何かをしてあげることはできないのです。
あなたの言う消防馬鹿の中に、改革の準備をしろと言う人物が今までいましたか。

体力をつけてください、あるいは必要な知力をつけてくださいと言わなければ
ならない時に、今のまま何の努力もしなくて結構だなんてこと、ありえますか。
だから私の話は耳に痛く聞き苦しくて当たり前です。甘えないでください。

でも、大丈夫です。
あなたがたが勉強もせず努力もしないのなら、私がかわって勉強してその成果を随時お知らせします。
ただし、ほんのわずかなことを言うために私は先日言ったように３年かかっています。
１を言うために１０も１００も千万も努力しなければいけません。
その点を御了承いただいて、時代のやや後発で構わなければお待ち下さい。
（それでも充分に早いと思いますが）

ところで私が先日>>159で言った「敬意と感謝」という単語の組み合わせ、私は
てっきり世界初の快挙だと思っていたのですが、検索すればいくらでも例が
出てきますね。私もまだまだ勉強不足ということです。

今日はここまでです。
読んでいただきありがとうございました。
次回は>>164様に配慮して少し時間を置くことにします。

世の中には色んな考えの人間がいるし、同じ考えの人もいる。
でも、ごく「一般的」な考え方というのは存在するわけで。
そしてその「一般的」な考え方や感じ方で言わせてもらえるとおそらく、
ID:7ZOlVER/の物の言い方（書き方）は他人を不愉快にさせると思う。
何人もイラッとしてるということはそういうことだ。

何が言いたいかというと

書いてある内容はとにかく置いといてまずは、
口　の　利　き　方　を　勉　強　し　ろ

>>あなたがたのイライラの原因は私にあります。
わかってんなら尚更だwww

「消防団のおかしい点を指摘してる人の意見は、
指摘してる側に問題があり、その指摘を正しいと思って語る事もおかしい」
と言いつつ、なぜか持論は正しいというスタンスで上から目線
これで人を説得できると思う方がどうかしてる

何かに洗脳されているね

あぼ〜んしたらスレがすっきりした

人生は暇つぶしの連続
消防団も暇つぶしの一つのアイテム

>>173
> 「消防団のおかしい点を指摘してる人の意見は、
> 指摘してる側に問題があり、その指摘を正しいと思って語る事もおかしい」

この「」内に誤解がありますね。
予告と違って早く出てきて申し訳ないですが、その部分を修正しておきます。
「消防団のおかしい点を指摘してる人の意見は正しい。
　それが正しいと信じてあえて相手に意見することも正しい。
　しかし表現方法に問題があるために相手に伝わらない。」
すなわち、あなたは幼児を納得させられない可能性も高いのです。
この点に関しては>>172様が大切なポイントを指摘しておられます。
すなわち内容以前に態度が気に入らないということです。
まったく同じことを酒好き団員も幼児も感じるのではないでしょうか。

おふたりともありがとうございます。

>すなわち内容以前に態度が気に入らないということです。

民主党並のブーメランだな

胡散臭いセールスの人ですか？

ここまでの成果を反映して短くまとめてみます。

表現を磨いてください。あなたの使える道具はあなた自身の表現だけです。
きれいな言葉、絶妙な音声表現、ゆたかな表情、洗練された動作、時には厳しい態度。
そしてそれらを適切に制御するもの、それは心のありようです。

残念ながら掲示板では文字情報しかお伝えできず、上記表現による情報量の１割以下です。
これを補うにはここまでをヒントに、各自各地方で表現を創造してもらうしかありません。
それはあなたがた１人１人の課題であり、他人がかわりにしてあげることはできません。

以上です。
皆様には心から感謝いたします。ありがとうございました。
早いですが今日はこれで終わります。

朝からあぼ〜ん　めんどくせー
消防ネタ書く気が失せた

この人は団員なのか？火事場にいって炎にたちむかい火を消したことが
あるのか？その分団員の原点にかえったときこんな理屈が必要なのか？

までも確かにここは持論展開のスレだわな

消防馬鹿の新オナニー

>>182
消防団論としての持論ならともかく、それにすらなってない
だからウザがられる
簡単に言えばスレ違い

個人報酬の支給方式でいつも思うんだが

条例で個人支給される旨が書かれているのに団のプール金とされ、条例違反の問題としているのか

条例に個人支給　額　が謳ってあるだけで、個人支給されない事を問題としているのか

市町村によって支給方式がまったく違うので、問題を区別してもらわないと
勘違いした馬鹿団員が湧くいてくるんだが、そういう対応って団員の仕事なのかね？

条例違反どころではなかろう
本人許可無ければ公文書偽造で懲役(最低刑が1年)確定

まして所によりそのプール金が政治家のパー券に行ってる予感

という人への対応をどうするのかだな

よく嫁

>>187 すまんね
でも条例違反ってとこに引っかかったんで
普通に刑務所行だから

という団員からハンコ取るのは団員がやるしかない罠

情報化が進んで、知識増やしてくれるのは構わないが
裏を取る事を知らず、その情報を鵜呑みにする馬鹿団員に時間を割くのはなぁ〜


>>188
言っている事は理解出来るのだが、>>185の文章で何でそんな所に引っかかるかわからんのだが？

うちらは入団の時に本人に同意貰ってる

ハンコ渡してるんですよね
これって、ハンコ渡した時点で無制限同意なんですかねw
お役所なのに、ゆるいですよね

今時そんな方法もどうかと

支給方式や同意の方法も問題だが、
要は防災活動とは無縁の事に多大に時間を使いすぎ、
それに対して税金が使われてるのが問題なんだろ
ろくに火事にも出てこない団員に金がかかるなんて馬鹿らしいにも程がある
定員確保そのものが目的化してるからそんな事になる

そこを上手くやるのも団員の仕事だろ
定数は守れなくていい
予算が減る以外に問題はない
その現実を受け入れて団に働きかけるのも分団の責任だな

個人報酬は年度の初めに承諾書にはんこ押して団にはいるようになってる
普通で年２万位。１０年くらい前は団歴の長い平団員が個人的に居酒屋
などで飲んだ領収書を会計と組んでだしていた。今は極力団員、家族
のために金を使っているようだ。でもまだそいつは前はこうだったなどと
いってる。

>>195
年3万円で消火、防災活動以外にエネルギー使いたくないのよ
自治体でやって欲しい

> 要は防災活動とは無縁の事に多大に時間を使いすぎ、
防災活動とは無縁の事って具体的にどんなこと？

>>198
ソフトボールや野球。訓練より長い宴会。

↑　今　こういう書込みは自粛でしょ
東北、北海道、関東の太平洋側の消防団がんばれ
出来ることがあれば微力ながら支援します

まぁ事実は事実だろ

こういうのを見直す時が来たんだよ。
実戦からかけ離れた操法も廃止して本当に役に立つ訓練をしよう。
これで目が覚めない奴は頭がおかしい

こんなになってもまだ寝ぼけてる奴が偉そうに言うな。

実際こんな状況になってもまだ「操法大会は重要だ！役に立つんだ！」って言ってるとしたら相当頭お花畑だろ
こういう事が起こった時に、何か少しでも役に立てるように備える準備をしようよって声に耳を傾けず、
曲芸操法ばっかりやってるやつは想像力が決定的に足りなかった
集まれでシンクロ動作の練習してる時間があったら、無線機の使い方１つでも覚えた方がマシだっただろ

>>203
無線機の使い方しらないの？

私は操法必要だって思ってるんだけど。
理由は>>１９９のソフトボールや野球、宴会＝操法と思ってるんです。
一つの目標をもって分団員が協力する中で個人の運動能力や個性もわかるし親睦もはかれると
思うんですよ。
ですから親睦や協調の目的で宴会や野球をするより操法をするべきだと思うんです。

>>２０３の意見もよくわかります。
無線機の使いかたや実践的な訓練とは親睦や協調をはかる目的の操法とは別の問題と
考えたほうがいいのではないでしょうか？

それは後回し
今は各自がどういった手助け出来るかが問題だろ

そんな事は各自で答えを出せばいい。
他人に押し付けるな。

じゃ、ここで今までの問題を議論するのは当分自粛してもらいたいもんだな
事が起こってから議論する方がどうかしてる気がする

>>204
うちは分団長が操法馬鹿で、操法大会向けの練習しかやらないから
新人には無線機の使い方知らないのがいるな
そもそも無線機はあくまでも例え
他の機械器具の使い方でも話は同じ
発電機だって、うちには正確な使い方を知らない団員もいる
空気の取り入れ口を開ける事とかな

>>205
個人の能力や個性を見る方法が、操法大会で、しかもシンクロ動作が出来るかどうかである必要性がないよな
他の実践的な訓練を通してでも出来るはず
それに俺は操法そのものは否定しない
あれは動作の基礎だから
操法を大会化して、順位を付ける意味が全くないし、その採点基準が士気とか、しかもその士気が動作がシンクロしてるかどうかとか
本当にどうでもいい

>>208
事が起こる前から言われてた事だろ
一部の消防馬鹿、操法馬鹿が今まで耳を貸してこなかっただけ
そういう奴は、今までどころか、今でも聞く耳持ってないんじゃないの？

今までの事だったからこそ
今、論じるのは被災者に失礼だよ
現場はそんな話どころじゃないと思うだろ
だから自粛してくれ
救助は全体的には始まってない

>>209
ああ、あなたの地方は無事でしたか。
良かった良かった。

今はあんまり事件を主張に利用して欲しくはないですね。
確かに大きなインパクトは魅力的ですが、反作用も同じ比率で拡大するだけです。
私も今月中に色々なんとかしたかったけど当分おあずけ。

こんな時こそ消防馬鹿に操法や消防行事の大切さを語って欲しいよ

>>210
賛成
バカ操法と金と酒の話は世の中が平和になってからしてくれ

なあ、どうやって勧誘したら、消防団に入ってくれるの？
操法の訓練時間言うと、
ほぼ「仕事で行けないから迷惑かかるのでやめときます。」
って言われちゃうよ。
もうたいしに。

誠意を持って対処すれば伝わります。
少なくとも誠意がなければ絶対に伝わりません。

状況は一変したと思う。
今からでも一度断られた所に全部当たってみる価値はある。

>>215
>>216
ありがとう。ちょっと背中押してもらった気がします。

被災地の消防団の方々、体に気をつけて頑張ってください。

>>216
状況は一変したが、消防団そのものが一変しない限り入らないものは入らないだろう。

段々、東京で放射能に影響されるのがムカついてきた。
ここで座して待つより現場で使われたほうがいいような気がする。

「危険なことさせられそうでやだー」

他スレ引用

> なんでプロでもないのに、そこまでするんですか？

Volunteerはprofessionalほど専門性は高くないかもしれないけれど、仕事の質は
お金を貰ってもおかしくない水準であり、この点でamateurと一線を画します。

Professional 仕事の質：全力　報酬：それなり　　専門性：一定水準以上
Volunteer 　仕事の質：全力　報酬：無料か激安　専門性：不問
Amateur 　 　仕事の質：不問　報酬：無料　　　　専門性：不問

Volunteerは労働を寄付する行為なので、仕事の質が高ければ高いほど意味があります。
したがって元々は質の追求がproと遜色ないばかりか時おり上回るものです。
この点を明確にするため、もう１項目を追加しましょう。

Professional 動機：金
Volunteer 　動機：愛
Amateur 　 　動機：趣味・自己実現

少し逸れますが補足しておきます。

Professional 動機：金

これに加えて他の項目の内容を１つでも兼ね備えることができればその職業は天職と言えます。

愛煙家の皆さん江
タバコは手に入りますか？
タバコは個人輸入すれば問題なし
個人輸入の代行業者は多数あります
「タバコ　輸入代行」とかで検索
送料込みで１箱６０円とかもあります

女性団員…８年目に入りました。

今まで嫌だったのは、もう二回経験した「市長選」の時期、選挙事務所にお手伝いに行くこと。。。
私はどちらも一度も出席しませんでした。

そのためか　どうも　「仲間はずれ感」　は否めません。

なにそれ

>>224
なにそれというなら幸せだが、実際には良くある事。少なくとも当方でもある。

すなわち、地元の某党の市議の選挙戦に「個人の判断で」応援要請をしてくる。
本来、消防団と選挙は何の関係も無いし、関係があってもいけない筈だが
人間関係を利用して、当然の如く「要請」してくる。

数年前、その某党の青年部を分団主体で作ろうか？という話になったとき
私は明確に反対した。中立でも白い目で見られないなら別に良いが
実際には多分そうじゃない。「要請に応えて事務所に行くのが当然」と
いう雰囲気が作られるに決まっている。

今でも反対した事は間違っていないと思う。

俺無理だわ。
そう言う事を上の人がやってるの聞いたことはあるけど、
少なくとも、俺は無い。
というか、そういう点は猛毒はいてるから、
誘うのが危険と思ってるかも・・ｗｗ

223です。

選挙のうだうだは、また「市長選」が来れば繰り返されるのでしょうが、後２年は平穏に暮せます。
その他、変な事にかりだされた経験もありますよ！
結成当初、名を売るためもあったのでしょうが、当時の団長の趣味もあってか、
「お祭りで時代劇のカッコしてパレードする」　「ラジオののど自慢に出場する」　とかね。
でも、消防団の良さは「頭が次々代わっていく」って事です。
息が詰まって、もう辞めるしかないか…と思うと、頭が代わって楽に呼吸が出来るようになったり。
「出世すると辞めなくてはならない」という事情なのですが、私は永く続けたくて偉くなるのを止めました。
（最年長が「団員」でいる事の弊害もあるんでしょうけど…）

結局政治家っていうのは　愛がないんだよ。

原子力とか　途方もない恐ろしいものを
一度間違ったら終わりだっていうのに
安心安全を売り言葉に無理やり推し進めてきた結果だからね。
国民のほとんどは多分　嫌だったと思うよ。
それを一部の人間が私利私欲と野望のために
やったんだろ？

思うんだけど選挙制度が間違ってるよ。
思うだけど立候補選挙制度をやめるべきだよ。
人徳と教養のある手ごろな人間を推薦で選ぶべき。
国民がね。

今の選挙制度では、悪い人間、国民を愛してない人間が
政治を動かすし、ろくな結果にはならない。
第一、金儲けとか地位名誉のためにしか　こいつら動いてない。

またマルチ

>>227
女性団員ということは本部寄りなんでしょうね
部や分団のように言いたいことが言えないポジションなんでしょう
でもコスプレパレードやのど自慢はひどいね
上からの意見にＮＯと言えない上司を持つと疲れますよね

http://www.ennet.co.jp/buy/index.html
ここから電気買いたいんだけど大口しかだめみたい。
大阪ガス　東京ガスの出資会社
自然エネルギーとか電力自由化のための会社

活動服を着た女性団員が整列休めをしている時の尻のラインがたまらん。
思わず「ごっつぁんです」と言いそうになる。

ﾊﾞﾊﾞｱに萌えてんのか！

ttp://blog.goo.ne.jp/kobeooi/e/3d1d2b28aff02415bdb7533e256ff19b?fm=rss
女子大生消防団

もう少しピチっと着こなしてくれんかなぁ…

一緒にジェットシューター背負って山を走りたい…

女性団員もウチらのケツをそんな目で見てるのかな
カチッとした若人のケツ　ボテッとしたおじさんのケツ

わが町の女性消防団員もコスプレ大賞ものだよ。
二次会にも必ず行ってくれるよ。
おばさんホステスよりも、
接客うまいぜ。

うちの町の次期団長なんか
愛人にしてるぜ。
酔っぱらって触りまくりでも
怒らないわけだ。

うちのまちの次期団長なんて
愛人にしてるぜ。
酔っぱらって触りまくりでも
怒らないから変だとおもってたら。
不倫関係だった。

何とか貶めようと必死なんですね。
わかりますｗ

庇護w

今までの消防団では通用しないと思います。いろんな意味で。

団員でも変人いるから、
そのトップはもっと変人奇人。

楽しそうだ
うちにも女性消防団員ほしい

震災が起こって70日ちょっとしかたってないのに、操法に従事する消防団
多くの団員はどう思う？

ご苦労様です、がんばって下さい！

>>247
そういう貴方も
「嫌だ！嫌だ！」と呟きながら
がんばってください！

内の区で使える金が１０００あるんだけど内７００が防災だかの費用
今年は自粛して詰め所で飲むけど本当は寿司屋でやってコンパニオンを呼んでた？
馬鹿じゃないの？死ねば？

コンパニオンに払う金は無駄のように思われているが
実は日本が復興するには必要な捨て銭だ

捨て銭でもいいけどさ、参加したくない人を無理に参加させるなよ
その位はできるだろ

幹部の酒代は完全に税金の無駄！
祝賀費？（黒笑）

ちげーよ幹部の飲み代は報酬だ。
元は税金でもいったん通帳に入ったものは報酬だ。

し、か、も、 団 員 個 人 の 報 酬 ま で 掠 め 取 っ て 飲 ん で や が る ！(怒

君んち分団金から幹部の分払っての？お気の毒！

直に言ってみてください。
ここではウザイので。

その勇気もないくせに！

5ヒット眼

震災の後、仕事が減ったという団員がいる
他にバイトでもしないと生活が成り立たないと彼は言う
こんなときに操法に浮かれる馬鹿協会と操法支持者

はい、次。

さすが協会員！利権に執着ですね！

仕事が無いなら、消防団でソウホウ暇つぶしがいいと思うぞ
気晴らし程度にはなるだろう

その程度の思考。まじ馬鹿！

まあ、そんなに貧乏なら無理して来なくていいよ

君は分団部費を操法で飲みに廻しているぽっいね！人のたかって生きてンだろ？w

地域の為だといいつつもその生活さえも考慮出来ない協会と操法馬鹿及び幹部！

うちの班は、貧乏は文句ばかり言うから入れないことにしている

>>266
口だけセレブ乙！
経済的に裕福な家庭は仕事が忙しくて入りません！w
というより消防団の実態を把握してますから入りませんw
分団金と地区協力費にタカる君の浅ましさは立派ですね！

あのさあくせく働かなくていいレベルなんですけど
消防団はそういう人で固めないとうまくいかないよ

>>268
それは言えてるかも。
うちでもセコイ奴はどうしても消えていく。

釣果
↑
釣り氏失格

>>268
真面目に聞くけど給料下がったばかりか、就業時間の短縮とか影響出てる人っているだろ？
TOYOTAの下請けなんかヒデーらしいじゃん
特に3次下請け

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/intro/1303914501/
大田区在住、消防団員きむらの自己紹介スレ

睡眠導入剤飲んで運転、車全損
駅でケンカして警察沙汰

ポンプ操法の大会です。
５０００人の田舎の町です。
団員は２００名。
馬鹿ばっかりだから嫌だ。

5000人で200人って、ずいぶん多いよね
そのうち青年男子は1000人も居ないだろうから
消防団率高杉

うちは15万人の区だけど、消防団は全部で定数150人
実数は130人かな

>>273
団長は７０代？　若者は徴兵制？
ありえない団員数に脱帽

そして若者は、
ハイスクール出た奴等は
次の朝ﾊﾞｯｸを抱えて出て行く訳ですね
ワカリマス！

>>273
もしも本当に凡百の中であなた１人が異彩を放つ存在なら、きっと
そこに無くてはならない人物なのでしょう。
少なくとも居ても居なくても同じなどということには絶対になりません。

ひとり異臭を放つ人物

消防詰所に定期的に送られてくるダイレクトメール
何処で誰が情報ばらまいてるのか？
やっぱり協会？

団員減少に歯止めがかからないと問題視している割には、
その原因が自分達にあると解らない日○消防○会と総務○消防○

ホントバカだねー！

どうぞ、教えてあげてください。
改善方法もね。
でなきゃ、あなたも同じ穴の狢ですよ。

聞く耳もってないから！
所詮、役人と元役人。
前例に拘ってるから！
そんくらいアンタも知ってるだろ？
ここで批判する事も一つの手段でもあるからな。
つかアンタもいろんな意味でムジナだろw

オイラが思うに、その地域の防災意識が高ければ団に参加する
人間も増えるだろうし、団員が増えれば個々人の負担も減って
活動もしやすくなるのかなぁ。と
上層部がどーとか、入団しやすい環境作りってのも必要だと
思うけど地域の意識改革が一番問題だと思う。
いっその事、人を出さない地域には消防団を行かせないとか
荒療治しないと分んないんじゃないかなぁ。

>>283
そうだよね。うちのマンション、
自治会入ってるのは二軒のみ。
必然的に一年交代で班長(笑)
地域に貢献しない宅には出動しない
制度は必要だと。
アメリカは消防税みたいなの払わないと、消火してくれないみたいだし。

ああ、わかるわあ
自助・共助・公助の公助ばかり求めて自助・共助を考えてない人多すぎ
各町内から一人は団員として出てくれるなら欠員もなくなるんだけど

自助・共助・公助の公助ばかり求めて自助・共助を考えてない人多すぎ
↑
これ重要なポイント

そして協会は多くの団員を強助し成り立ってます
↑
ここも重要な事項ですな！

おっと強助とは
↓
強制して助けて貰ってます(協会の存続させるの意)

287-288
全然重要事項ではありません。
文句はここで言うものではありません。
弱虫がいきがらないでください。

だからーちゃんと県協には言ったって言ってるのにな〜
ヽ(・∀・)ノ

つか、協会と身分が違うのにペコペコしなきゃいけないわけ？？？？？

やっぱり消防団は一度、無に帰るべきだな♪

別にそれでもいいと思うよ。
俺も困らないし。
とりあえずやってみて、君。

>>293
だからこの板でバカにしてんだよね〜！

違うよ。

アンタがどう思うとどうでもE

ブログに消防団に入っていますと言う政治家は多いが
消防団の問題点について触れているお方は少ないであろう

そんなに深く考えてないでしょ。
どっちかというと「地元の防災活動に貢献してます、どや。」的な。

その通り

消防団はボランティアの中で、一番崇高だと思い込んでます。

それも深くは思ってないでしょ？
操法やって役には立っているぐらい？
ただし内輪では偉いという見栄は在るのでは？

やだねこういう影口。

君もまた陰口なのだが？

>>303
そうなのか？
日本語でおk

おっと国語教員さん、ご指摘有り難うございます。
少なくともお見えになられます。
このスレにはw

問題の論点すり替え、マスゴミ報道！
協会や行政の言うことを受け売りまんまだねw
映像も本職だけのところを使っていたなw

嫌な人には嫌なんだろうな消防団て
俺は親のお礼奉公兼ねて入ったから操法とかで時間縛られるの知ってたしいいけど
何の予備知識も無しに入りました、やれ操法だ・〜訓練だって駆り出されると思ってないもんナ
時間の余裕がある時に出てきてくれればいいよ、なんて誘っておきながら
いざ操法始まれば、出来ないと罵倒されるし、出席率とかにうるさい団員とかおるし
嫌になるのも分かる

でも、うまく人間関係築ければまあなんとか楽しい場面もあるけどな
入ってからうまく立ち回り出来るか出来ないかで大きく左右されるな

結局、ここで愚痴言ってる奴は
コミュ障なんだね。
ネットワークが広がって素晴らしい人生だよ。

訓練や飲み会が無いと思って入るバカはよほどのバカだろう

>>309
訓練や飲み会が大好きで入った俺もどうかと。

>>310
訓練、飲み会でドーパミン出しまくりで頑張って下さい
集中した適度な運動とエロは脳にいいですよ
酒はほどほどがいいと思いますけど

前にも書いたことあるけど、うちの市は詰め所及び活動服での飲みは基本禁止だから
操法の練習後に詰め所で一杯っつう流れは無いからな
いったん家に帰ってから着替えて集合はめんどいから練習後の飲みは無いな


ついでに団車での喫煙も禁止だ（守ってるのうちの分団だけだけど）

　　　　　　 _＿＿＿/￣￣
　　　　　　 　／　│￣＼＿＿　　　　　ゴゴゴ・・・
　　　　　　　　　　/



　　　　　　..　　 　 、　　　　　　,＿
　　　　　￣＼＿／￣￣＼/￣　　　　　ゴゴゴゴゴゴ・・・
　　＿＿＿／￣へ√⌒l⌒´￣￣＼＿
　　´　　　　　　　 /　　　＼



　　　　　　　　　　　∧,,,,,,,∧,
　　　　 ＿　　　.／　　　　　＼　　　　／
　　　_＿　｀ソ／ 　　　　　　　＼　/￣／
　　　　　＼　│　○　　　 ○　│/ rへ,ノ　　　　お断りします
　＿＿＞-へ..|　　 (__人__) .　　|ノ　 :.＼＿
　　　　　.:／从へ、.ﾞ" ._`".ノ从rーﾍ＿
　　 ＿::ノ　　　　:ﾉ｀⌒Y⌒´::　　＼
　　　　　 　 　.::┘ 　 :│　　　ﾟ
酒や喫煙、風俗なんかの自治話にすり替えかよ
自治話はお断りします

自治の意味わかってないな
地方のネット初心者か？

喫煙者の多い消防団は日本の恥！

うわっ世界の恥が来た。

殺人企業JTは日本の肛門！

このスレには消防団員が巣食っておるのか？
ワシは団員ではない。真っ当なる市民じゃ。
テメエらに言いたい、初午をはじめとする「違法な寄付集め」をやめよ！！！

昨年、判決が出ておるのを知らんのか！
法律も条例も守れんアナクロ組織が、なにが防災じゃ、ほざくな！
訴えられたら一発アウトじゃぞ。自身のためにも寄付集め行為を即刻やめよ！！！

寄付金断ればいいだけじゃん
村八になるの覚悟なら

>>318
引きこもってろ。
嫌なら引っ越せ。

>>318
影で威勢よくほざいてもね〜、寄付集めの人に面と向かって言えばいいのに〜
まぁ、自分で真っ当な市民って言ってる時点でアウトー!!だね

>>318
真っ当なﾇﾙﾎﾟ受給者じゃない？

>>319〜322
寄付を出すほうの問題では無い。漁るほうの問題じゃ。
消防団条例、規則で例外無く寄付集めは禁止されとる。大昔からじゃ！

マサカ、ほんとにマサカそんなことも知らんのか？！
去年の２月、漁りに来た団員３人に痛烈に抗議した。
泣きそうな顔して帰ったわい。団幹部も、見て見ぬふりしとる行政も最低じゃ！

消防団の地位をりようして特定の団体に寄付させる行為は禁止だが
消防団の服装で物乞いをする行為はいいんじゃない
お金頂戴だもん

>>323
噴いた。
顔が真っ赤だぞ！

各家庭に行って、直接貰っているの？
自治会運営費からねん出して貰っているが？

寄付金集めに来るなんて、ずいぶん貧乏町の消防団だな

どうした、コラ！
あたふたし出したな。完璧におまえらの負けじゃからな。
ワシの言うとる事がウソだと思うなら、裁判でＫＯされた横浜市の消防団の現状を調べてみろ。
市が町内会に対して、寄付（消防団協力費）を今後、出さないでくれと文書を出しておる。
団員への報酬を個人口座に振り込み、用具他運営費は実費別途支給になった。
当たり前の、法に則した運営にやっとなった。

よろしいか！消防団というのはな、町や村のゴロツキの集まりでは無いと消防組織法に書いてくれておる。
有り難いと感謝しろ。
消防団というのはな、市区町村の行政機関の一部であることは明らかであると
判決文で明言された。特別職公務員が寄付を漁れる訳がなかろう。
また、受け取った寄付を勝手に使える訳がなかろう。そういうことじゃ。

こんなことは、消防組織法、それに基づく条例規則で遥か前から規定されておることじゃよ。
守れんのは、時代遅れの組織とその運営に疑問を持たず、ポチのように飼いならされておるオマエらのせいだ！
一人暮らしの年寄りからムシリ取ったカネで、ネーチャンと遊んで楽しいか？
良識とは言わん、常識のカケラでもあればチッタア反省しろ！！

別にあたふたもないのですが？

訴えたら一発なら、訴えればいいのでは？
それよりまっとうな市民ならなぜ消防団に入らないの？

つか、また自演だな

>>330訴えたら一発なら、訴えればいいのでは？

勿論そのつもりじゃ。市の消防団長に話をつけに行って、アホの言を録音してきた。
それをもとに、市長に内容証明の書簡を送った。裁判資料付きでな。

総務課長と消防長が市長の返答を直接携えて訪問してきたぞ。
彼らの話も市長の返答も「ご尤もです、消防団がスグには言う事をきかないので今年から
スグには寄付集めの停止は出来ず、申し訳ありません。しかし、市としては廃止の方針で
進めていますので、どうぞご理解を」というものじゃった。

来年も改善されなければ、訴訟に踏みきる。

オマエら、自分の市町村の消防団条例、規則を見てみ、どう書いてある？

〈悪い共同体〉の〈悪い心の習慣〉の逆機能は、盲目的依存に集約される。総じて「〈システム〉への盲目的依存」と呼べるだろう。
かかる盲目的依存を、「空気」への依存や、「みんな」への依存が、強力に後押しする。その結果、もはや機能不全が明らかな制度や仕組が、
思考停止状態で推進され続ける。その姿はあたかも「ブレーキの壊れたタンクローリー」の如きである。恐ろしい。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　宮台真司

どうでもいいから、とっととやれ。
暇人。
下らんことで長々と。

寄付金を集める主体が消防団であり市だと思ってるのですか。
とんだ勘違いですね。
まさに>>333のとおりで、法体系（システム）への盲目的依存です。
もっともその主体も機能不全になってるからわからなくなってるだけですが。
そういう問題が発生したら本来は市よりも先に出てくるはずなのです。
そこの人があなたに関わりたくないから市が対応するしかないのですね。

>>333
コテハンｳｾﾞ。
ｷｴﾛ。

で、劣化マンはなんで消防団に入らないの？

>>337
メンヘルだから。

この人が何をしにここへ来てるのか、いまいち意図がわかりませんね。
そもそも、来年こうなったらこうすると先々まで行動が決まっているなら何も
こんなところで一説ぶる必要もないのです。
でも、よく調べてらっしゃるようでいて一方でまったく知識の欠落してる部分もあります。
私らに教えてやろうという意図であれば逆にこちらも教えて差し上げればいいのですか？

寄付金を独自に集めている分団（部、班）は、ただ勝手に集めてるのではありません。
その地区で寄付金が妥当と判断されてきた過去の経緯があるのです。
それをよく調べもしないで（最初に）違法な集金と断定しているところにこの人の問題があります。
この人と他の住民の間に生活情報の連絡がない等の断絶があることは明らかです。

消防団員は、その地域での過去の決定事項に従って集金に回ってるにすぎません。
もし支払いを拒否する人がいても消防団員は強制する権限もなくただ引き下がるだけですよ。
集金する団員の態度に問題があったりはするでしょうね。
そこらへんの普通のニーチャンがやってるのだから、そう人間できた者ばかりではないですからね。
でも、寄付金は消防団とは別の場所で決まっていますから、消防団にばかり文句を言われても困るのです。

（団員募集についても同様のことは言えます）

>>339
やっとほんの少しは話ができる人が出てきたようじゃ。煽った意味があった。

＞その地区で寄付金が妥当と判断されてきた過去の経緯があるのです。
まったくそのとおりじゃよ。そして、その経緯が現代で通じるのかを問うておる。ワシだけでのうて、裁判でもな。
町火消しから始まり、明治の消防組、戦時中の警防団に至る歴史はアナタもご存知じゃろう。
そして戦後、軍国主義組織のひとつとして、警防団は廃止された。
しかし、常備消防の未整備の時代であり、十分な必要性があったから「消防団」と名を新たにして再出発したわけじゃ。
しかし、戦前のままではいけない、戦後の消防はこうあるべきという法律が制定された。
それが昭和２２年制定の、消防全体の憲法と言える「消防組織法」じゃ。
消防組織法には、消防団とは市町村の組織のひとつであると明記されておる。当然、費用は行政が負担すると書かれておる。

じゃが結局、戦後の再出発の時点で改革がされなかった訳じゃ。確かに当時は火消しの実用性があったからな。行政、住民、ともに目を瞑っていた訳じゃ。
つまり、消防団という組織は、戦前の大きな尻尾を引きずって現在に至っておる。そこは間違いないじゃろう？
団員の不満の多くもそこに起因する。ひとことで、「非民主的組織」！

＞消防団員は、その地域での過去の決定事項に従って集金に回ってるにすぎません。
ワシが去年、烈火の如く説教した団員たちも全く同じ言い訳をしたぞ。自分達は先輩がしてきたとおりの事をしてるだけだと。
自分達の身分について何も知らず、教えられもせず、ただただ思考停止で前例踏襲を繰り返しておるだけ。どうじゃ、反論できるかね。

横浜市の裁判でも消防団側は「戦前の認識」を繰り返したぞ。自分らは町の有志の集まりの「民間団体」で市の一部との認識は無いとな。
民間団体が民間団体である町内会に寄付を募っても別に問題は無い。それはそうじゃ。
じゃが、ポンプ車もホースも制服も屯所も、何より報酬も費用弁償もどこから出ておる？それらを全て返還した後に「民間」と主張できるのじゃよ。
裁判所は、消防団は行政機関であると断定した。団員の身分は特別職地方公務員であり、その服務規定に従う義務があるとな。

実は、焦った横浜市は判決前に泥縄式に条例を改正して、マトモな運営の体裁を繕った。ほっとくと市が指導しなかったせいで団幹部が有罪になるからな。
おかげで団長達には、今までが無知であったからという理由で寄付金の返還命令は下らなかった。ほんとヨカッタな。
しかし今後は、消防団の歴史を考慮に入れても「違法が成立する」ぞ、という判決じゃ。

別に偏った所の無い真っ当な判決と思う。消防団の過去の経緯を酌量し、悪意の無い無知は行政の責任も大きいと啓発して行政を改革させた。
これが横浜市での顛末じゃ。

＞もし支払いを拒否する人がいても消防団員は強制する権限もなくただ引き下がるだけですよ。
もう分かったとは思うが、寄付を出すほうの問題では無い。消防団が寄付を募りに行ってはいけないのじゃ。違法行為なのじゃ。特別職公務員なのじゃ。
そもそも消防や警察という超公共的な職務においては、市民の公平負担が原則であって、寄付などあってはならない。
昔は交番さんにも、お医者さんにもお礼という袖の下が常識じゃった。今は無いじゃろ。消防団だけがいまだに前近代の状態に眠っておる。
２００万人から８０数万人に減ったとはいえ、この巨大組織がブレーキの壊れたタンクローリーであってはならん。違うかね？
町内会から寄付を受け取ることを止め（止めている消防団もある）、幽霊団員をなくし、機能別団員制度を採り入れ、会計を公開し、出不足金徴収をやめ、広報活動をすること。
いまや普通の組織なら殆んどがしておるマネジメントがされていない。

以上、ここしばらく消防団と対決しておるワシの感想と提案じゃ。中から変えようという勇士はおるかな！

>>340
たくさん給料を貰っていればそういうことも言えますがね。

連投ですが。
たとえば町内会の非団員が集金するようにすれば問題ありませんね。

>>341
意味不明のレスじゃが、団員の報酬アップも正当な要求と思う。
同じ１００万円が団員に入るとしても、税金から支払われるほうが公平じゃ。年金暮らしの年寄りから、寄付というミカジメ料をムシリ取るなよ。

近所のおばあさん（８０歳）は、屯所のとなりに一人暮らしだが、そのせいで毎年初午の寄付集めが一番早く来るそうだ。
体調が悪く、あとにしてくれと布団の中から頼んだのだが、20分後にまた来たそうだ。
ワシが、寄付集め行為が違法だと教えると、目を輝かせて、忘れるから是非とも文書にしてくれと言った。
今はテレビ台に貼り付けて来年にそなえている。

こういう人達からムシリ取ってはイカン！なにが初午の伝統行事じゃ。なにが地域の古くからの決まり事じゃ。非人道的な因習そのものじゃ。
いわゆる運営費（飲み代でも）が欲しければ、どうして管轄の行政と交渉しないのか！
ワシが対決した市の消防団長は、なぜ正当な報酬アップを要求しないのかとの質問には急におとなしくなって、財政困難なおり、とても言えないなどと
オマエは財務課長かというような答えだった。
要するにヘタレなのじゃ。消防団のあるべき姿など思考回路に無い。市と交渉などコワイ恐いの小物じゃと良く分かった。ただひたすら今在る状況にしがみつく
ばあさんの苦しみなどには目を瞑る。まあ、そういう超保守の小物しか団長などになれない所に消防団のフガイなさがある。

寄付集め禁止は当然だが、ほかの事でもいいから、アホ団長すっ飛ばしで直接行政に提案、交渉してみる人材が居ないのが不思議でならん。

>>342
ほんとにそれで問題無いと思っているなら
消防団の最高責任者、つまり市町村長に提案してごらん。

ひどい所にすんでるんだなぁ。
こんなやつうちにはいない。
寄付の集金なんていうのも行かない。
かわいそうにねぇ。

あまりに建前ばかりで、
それがまかり通ると思ってる人が怖い。

>>344
通りますよ。
なぜなら、自分達の責任でなく町内会の責任において実施することだから
ワシラは一切関与してない、町内会に言ってくれと責任回避できるからね。

>>340
アンタ、間瀬辰男？
http://homepage2.nifty.com/yhombds/07625masesojo.htm

(参考)
http://www8.plala.or.jp/dai9bundan2han/newpage21.html

>>347
だから、やってごらん小坊クン。オラが村の村長さんに言うのが怖かったら
ちょっとお金はかかるけど、法律家に聞く手もあるよ。

ちなみに横浜市の裁判の過程では、消防団と町内会の古くからの関係も晒されておるよ。
原告の抗議を受けて違法を認めざるを得なくなった消防団が、町内会長たちに何と頼んだと思う？
幽霊団体を作ってもらって迂回寄付を要請したんじゃよ！
こんな悪質、姑息な手を使ったのも訴訟になった原因。その経過も記されておるよ。

キミの責任回避法は、それのミニミニ版ともとれるが、チョットね。裁判所の調べを甘くみちゃいかんよ。
要するにじゃ、寄付を押し付けてきても断る。それが消防団員の義務！他の公務員と同じ。
待遇改善は市町村に要求する。当然じゃろ？一般住民に転嫁してはいけない。

>>348
原告（の弁護士）の書く文章さえもこんな程度なのですね。
法律が実情に合ってない点に目をつぶりその法律を根拠に何かを請求したって
しょせん有効な結果は得られませんよ。
法体系という異質なシステムに依存しすぎなのです。
この裁判では結局、原告が町内会の運営に参加していない事実が明らかになるだけです。

>>349
結局焦点は、町内会の選択が妥当かどうかだけなのです。
町内会の運営が違法、不当、横暴等とする請求にはなっていません。
この視点がまったく欠落していて、法律だけを根拠に消防団や市に責任を
とらせようとすることが間違っているのですよ。
なるほど、たしかにこれを機に消防団や市の運営は改めることができるでしょう。
でも寄付金がなくなる、あるいはあなたが寄付金を払わなくて済むとは限りません。

>>348アンタ、間瀬辰男？
マッサカー！違うよ。
弁護士不要で訴訟を起こし、議員でないのに横浜市議会で代理質問をするような、日本有数の
社会活動家が、こんなスレに下品な文体で現れる訳がなかろう。

しかしまあ、間瀬さんは凄いぞ。ワシの百倍キツイと思うてくれ。こちらの市の消防団長の話をしたら
それは即刻懲戒請求を出しなさい、懲戒免職以外無いと教えてくれた。
まあ、懲戒請求だしてないけど・・・

片倉消防？楽部の管理人日記もおもしろいな。情けないグチだけど横浜市の現状がよく分かるじゃろ。
よく読んでくれ。行政の無責任さや怠慢が消防団の堕落を招いたと書いておる。
さらに、判決以降手のひら返しで冷たくなり、消防団との関係を断とうとしている町内会についても恨み節が聞こえる。

>>351
変わった地域も有るんだね。

政令都市で生活するならそれも１つの選択ですね。
特に関東のような土地で暮らしていると、つまらない訴状でだまされたりもするのですね。

寄付金があろうがなかろうが、どちらでもいいのです。
どちらを選択してもどうにでもなります。
ただ、正しい手順を知っていればいいだけなのです。

こういうことで地域が壊れるんだよな。

>>351
ざっと見たけど、突っつきやすいところを突っついてる小男が、
なーんでこんなスレに現われたんだろうと感じたわけで。

ふーん、別人なんだ。

私の所は、町内会から頂いていた協力金は一部住民の批判がきっかけで
もらわないことになりました。そのかわり班長である私が年間20万円寄付しています。

>>354
こういうことで地域が一歩ずつマトモになっていくのじゃ。
>>355
突っつき「やすい」部分なら、直し「やすい」はずじゃ。自分らで直そうぞ。
>>356
班長ハンの個人寄付は眉ツバじゃが、ホントと仮定すると、「愚かなり、班長殿」が感想じゃ。
それこそワシが今まで書いてきたように、行政に要求すべき事じゃ。雑兵として安くこき使われたらイカン。
常に役所に意見して、一定の緊張関係を保つことじゃよ。それが役人の腐敗、堕落を防ぐ。

みずから汗を流そうともしない無関係なお方が何と言われようとも、法的な建前と
権利を主張なさろうとも、あまり理解もしてないことにいっぱしの口をはさみ、我こそは
世を直す正義であるなどとする偽善者なんぞに屈するいわれはございません。

つべこべ言わず、みずから額に汗して世の中を改善していってくださいね。

と言うわけで

以下の通り

【審議中】


　　　　　　　　　　　　　　.＿＿　　　　　　　 ＿＿
　　　　　　　＿＿　 　 ／ -　-＼　　　　 ／- 　- ＼　　 ＿＿
　　　　　 ／　- 　 -／　（●　●）＼　／（●　●）　＼- 　 -　＼
　　　　／ 　（●　●）、　 (_人_)　　 )(　　 (_人_)　　 ,（●　●） 　＼
　　　 （　　　　(_人_)　）／￣￣.＼<　　>／￣￣.＼（　 (_人_)　 　　 ）
　　　　 >　　　　￣ "／　　　　　　＼ .／　　　　　　＼'　｀´　 　　 <
　　　 （　　,　　　　　（　　　　　　 　　)(　　　　　　　 　）　　　　 ､. 　）
　　　　 ﾞ i"　 　,､　　i .>　　　　 　　<　 >　　　　 　　<i　　ω 　　ﾞi"
　　　　　 `---' .`--'.（ |　　　　　 i　 ）（　 i　　　　　| ）'--' .`---'
　　　　　　　　　　　 　 ﾞ!　　,､　　 `t "　ﾞr'　　 ,､　　!"
　　　　　　　　　　　　　 `--'　`---'　　　`---' .`--'




【審議拒否】


　　　　　　　　　　　　　　　＿　　　　　　　　　＿　
　　　　　　　　　　　　　 ⌒　　＼ 　　　　　／　⌒ 　
　　　　　　　　　　　　●）　　　　＼　　　／ 　　　（●　
　　　 　　　　　　　　（_ヽ_） 　　　　）　　（　　　　　(_ノ_）
　　　　＿　　　　　　　￣／　　　　ヽ　　　／　　　　ヽ
　　 ／⌒ ＼　　　 　 　 |∪　　　　｜　　 |　　　　Ｕ ｜　　　　　　＿_　　
　／ ●）　　＼　　　　　￣Ｕ￣Ｕ￣　　　 ￣Ｕ￣Ｕ￣　　　　　 ／　⌒＼ 　
（_人_） 　　　　）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　（●ヽ　
　　／　　　　　ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（　　　　　（_人_）
　　|　∪　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　ヽ
　　￣Ｕ￣￣Ｕ￣　　　＿＿　　　　　　　　　　＿＿　　　　　|　　　　Ｕ　｜　
　　　　　　　　　　　 ／⌒ ⌒＼　　 　　　　 ／⌒ ⌒＼　　　￣Ｕ￣￣Ｕ￣　
　　　　　　　　　　（●　●）　　 ＼　　　　／ 　　（●　●）　
　　　　　　　　　 （　(_人_)　 　　　）　　　（　　　　　(_人_)）　
　　　　　　　　　　￣／　　　　ヽ￣　　　　／　　　　　＼
　　　　　　　　　　　|　∪　　　　｜　　　　|　∪　　　　　｜　
　　　　　　　　　　　￣Ｕ￣￣Ｕ￣　　　　￣Ｕ￣￣Ｕ

黒藁が日付変わるまで待っていたか

なら今日は劣化マンも来ないかもな

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○○消団第○○号
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成２○年１２月○日

正副分団長　様

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　公
　　　　　　　　　　　　　　　　○崎市消防団長　○○　○○　印

　　　　
　　　　　年末年始の服務規律及び遵守事項の徹底について（通知）


　平素、消防団員としての服務規律については各分団に周知のことであるが、
遵守事項についても特別職公務員として誤解を招くことのないよう、特段に、
貴下団員に対し管理監督の徹底を実施すること。
　特段の遵守事項は次のとおりである。


１　団または団員の名義をもって寄付金を募らないこと。
２　団または団員の名義をもって金品の寄贈や供用接待を受けたり請求しな
　　いこと。
３　道路交通法規を遵守すること。
４　その他特別職公務員として、ふさわしくない行為及び言動をしないこと。
５　市有物件並びに支給品及び貸与品の管理を徹底すること。

　万一、不祥事等が発生した場合は直ちに担当地区団本部員へ連絡すること。


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（事務担当　警防課　整備担当）


↑額に汗して世の中の為になっている消防団の実例。

別にあなたが汗をかいてるわけではありません。

かーったりーからやめちまえー
こけにされてまでやりたかぁーねーよ。
そこまで聖人じゃぁねぇからぁ。
全部本職に任せて、大火事起きてもみてればいい。
一大事の避難誘導も、自治体に任せればいいサー

アホを納得させる為の振りしてるだけに騙されて偉そうに。

深夜にご苦労様

よくわかりませんが愚痴のたぐいですか。

類い希なる愚痴のたぐい

ではこのように。

>>363
このスレではもう少し理屈っぽく書いて貰ったほうがいいですよ。

どういった話がされたか？

http://www.nissho.or.jp/2011/08/post-2474.html

知ってる人いたら教えて

上手くいえないんだけど、
両方とも、いい大人が妥協のし合いをできないで、上に訴えるとか、
一方的なことがまかり通るのなら、
いっそのこと、消防団という物を、後腐れなく解団ればいいのに。
そして、本職だけにすれば良いんでないかい。
さっぱりするよ。

有事の際はＪ隊もあるし。

うちでは、それに近いことがあった。
昔のことで、どうしてかは忘れたけど・・・・・・

>>369
たいした見返りもなしに、頑張って人と妥協するつもりなんか
さらさらないという人が多いのかもしれませんね。
そんなことしたらまったく割に合わないですからね。
自分ひとり妥協の用意ができていても相手次第ではうまくいかないこともあり。

>>369
なんでもかんでも自衛隊というのはｵｶｼｲだろ
災派は本来の目的じゃねーよ

>>371
もしもの時（有事）ですよ。
消防が、または警察があり、それで足りなきゃＪ隊でしょ。
戦争できないんだから、そういうところで働かなきゃいる意味ないでしょ。
Ｊ隊は、金払って雇ってるサバゲチームじゃないんだから
（実際の所、演習地でサバゲして遊んでるらしいし。）
ある程度頭数必要なんだから呼ばれてもしょうがない。

うちの所ではだけど、
「火事だけなら俺らはいらないんだと思う
それよりも、災害時の数に必要なんだ。」
といわれたよ。

>>350>>358＞法律が実情に合ってない点に目をつぶりその法律を根拠に何かを請求したって
しょせん有効な結果は得られませんよ。

アナタは無法者か？違うとは思うが・・・
それとも憲法と自衛隊の実情という大きな話と、消防団の違法寄付集めというショボ汚い話を同次元で見てるのか？

どっちも法律のほうが間違っていると言い張って逃げるつもりか。
自衛権には実定法に勝る自然法が有ると言って言い訳もできるが、ショボ団の寄付集めには何が有る？
唯の悪習が直せないだけじゃろ。スネとる暇があったら、そこらの一般人に聞いてみなさい。
喜んで疑問無くカネ出しとる人がどれだけいるかを。

ワシはフィールドワークに汗を流して調べとるから、自信があるんじゃよ。
多くが寄付を出している商店街の店主も、知人の団員が来た時には断れず出すが知らない者には出さないと言いきった。

繰り返し言うが、公共的仕事じゃから、消防団は市町村の組織に繰り入れられとる訳じゃ。この法律は間違ってはおらん！

ほら、これだ。

協力金は装備費の補助費として使う
これでｵｼﾏｲ

>>375
違法プラス嘘かいな。困った小坊じゃのう。
ホントとしたら、横領じゃぞ。
寄付を無理やり置いていった無知な住民がおったら、ソン金は市町村への寄付金として、自治体へ納めねばならん。
ちゃんとしてるトコでは、これぐらい常識。

自演乙

寂しんだね。
自演お疲れさまでした。

>>373
訴状やあなたの理屈の中に、消防団や町内会の普段の無償労働への言及が少しもないのです。
膨大な無償労働が存在するという暗黙の了解は法律にも盛り込まれていないのです。
消防団は法律上は市の組織ですが、実状として町内会の組織と言ってもいいのです。
結局、オンブズマンの人もあなたも、町内会の方針に賛同していないだけにすぎず、それを
町内会の手続きによらず法的に論じているだけなのですよ。

>>375-376
>>348の訴状にも書いてあるけど横浜市の場合、出す人の問題ではなく、受取る側の問題なんだから
消防団員で自分達の地域に自治消防立ち上げて、そっちで金品受取れば？
消防団で備品購入に当てたければ、自治消防で購入して消防団に貸し出せば良い、
団側も勝手に装備品を貸し出すのは禁止されているが、借り受ける方は規制が無い
慰労などで消費するなら、中の人がいっしょだろうが自治消防名でやれば別に規制もない
（消防団関係の服装や場所を使った時点でアウトだけどな）

まぁ条例で禁止されていれば、やる方が悪いんだからしょうがないわな
てっとり早いのは、該当の条例を削除するか
同等の金額を市が別途防災費として税金に盛り込み市民から徴収して、消防団組織に配布するかだろうな

ドヤ顔のオッサンが言いたい放題荒らしてったみたいだけど、
どうやって消防団の人員を確保し続けていくのかって問題は放置なのな。
キレイ事抜かしてる本人は気分いいのだろうけど、
文句ばかり言ってる共産党は気楽でいいよね。

>>379
アナタが実質民間人のままで、他人の家に水をぶっ掛けて損害を与えたらどうなる？
アナタが実質民間人のままで、団活動中に怪我を負ったらどうなる？
放水の権利、怪我の保障。消防団員は必然的に「公務員身分」にならざるを得ないよ。いいとこ取りはダメじゃよ。
>>380
やっと少し常識的意見が出たな。まあ「少し」だけじゃが。今忙しいので失礼。
>>381
ワシの市では共産党市議団も親消防団じゃよ。ヨカッタな。
人員確保には、機能別団員制度じゃよ。

結局、屁理屈纏めてるだけ。
隠れてる苦労なんか知るかって感じ。
こういう余裕のない理屈やって、何言ってもだめな感じ。
早く消防団解団させてくれよ。
こちらは構わないから。

>>382
あなたの目に映る範囲ではそれで正しいのですが、あなたに見えない、または
目を向けようともしない部分が依然あるのですよ。
人の心と選択については法律には書いてないのであなたには見えないのです。
法律では単に任意とあるだけですね。
あなたはただ選択結果について異議を唱えているだけなのですよ。
選択の意思決定や合意形成の過程に何一つ関与していないのに。

この場合、町内会の決定は任意だから強制すれば違法です。
裁判なら勝てるでしょう。
でもそんなことをしなくても町内会の意思決定に参加すればいいのにね。
あなたはその町内会を無視して、簡単に言い負かすことのできる消防団員だけを
相手にしているのです。

といってもわからないでしょうね。
わからないついでに、たとえ話をしましょう。あなたは決して理解できません。

路上に空き缶がポイ捨てされていたとしましょう。タバコの吸殻でもいいです。
それを誰がなぜ拾い処分するのか、あなたは思い至らないでしょうね。
拾う人は町内会の人かもしれません。道路に隣接する土地の所有者かもしれません。
たまたま通りかかった聖人君子かもしれません。
なるほど法的には捨てた人が見つかれば処罰できるでしょう。
だからあなたなら警察に届ければいいと言うかもしれません。
缶に残った指紋を検出したり、唾液のDNA鑑定をすればいい、あるいは
監視カメラを設置すればいい等とも言うかもしれません。
しかしあなたは指紋が付く等と言い訳をして現実にそこにある空き缶に手を触れようともしません。

人の心と選択については、法律をいくら探しても見つかりません。

協力金の慣習を違法と叩くなら操法大会も叩けよ
無駄金使ってやっているんだからよ

>>380
×　自治消防
○　自主消防
自治消防じゃ、現在の消防団の事だわｗスマン


だｗかｗら、そんなに熱くなるなよｗ
寄付金、協力金の受け取りがすべての市町村の消防団が受取れない訳じゃないんだってｗ
市町村の条例に書かれている団だけなんだがな〜　そんなに、多いのかね？
消防団は公的だから受取れないと劣化マンは解釈している節があるが、そりゃ関係ないからねｗ

>>384
何度言ってもオツムに入らんのかい？疲れるのう。
町内会がその内部で、消防団協力金的なものを出すと決めたとしても、消防団は「受け取れない」のじゃよ。
受け取れない理由をちゃんと町内のみなさんに説明する。それで、低すぎる報酬はおかしいという世論を喚起する。
その上で議員を動かして地方自治体と交渉して報酬、手当を正当にアップさせていく。
よろしいか、これが民主的手続きというのじゃよ。今のキミらにゃま〜ったく出来てない。非民主的組織だと批判したワケじゃ。

こう言ってもまだ解らんじゃろな。ココロの中の奉仕の精神こそが・・とかヌカシテな。
近くの屯所の裏山の石碑の碑文を紹介しよう。

　　　　徳は積み捨て
　　　　情けは掛け捨て
　　　　言わず　知らさず　現わさず

>>385
操法を全国大会にして大いに迷惑かけたのは、上の碑文と正反対のことをやってきた人物じゃ。
テレビＣＭでオッ母を背負いながら「一日一善！」などとワメキ散らし「火まわり用心火の用心」とホザイとった。
誰か、わかるな！
>>386
セコイ！のひとこと。条例というのは上位法から導きだされる。
消防組織法と矛盾する規定は無いし、できない。
寄付集め禁止が明文化されてない自治体があるのは知っているが、
それは寄付集めがＯＫという意味ではない。自治体の条例の未整備が問われることになる問題じゃ。

原発みたいに、一度事が起きれば大惨事になる物ですら
まともな法整備が出来てない国なんだから、
消防団みたいなカス組織についての法律なんかしっかりしてるわけないだろ
究極のグレーゾーン組織なんだからよ

>>387
やはりまだおわかりにならないようですね。
あなたは町内会の合意形成に関与しないばかりでなく、法整備にも関与していないのですよ。
しかし関与しないならしないで過去の経緯を把握する必要があるのです。
なにゆえに消防団協力金なるものが発案されたのか、なにゆえに消防組織法ができたのか、
あなたは今もまったく理解していないのですね。
なぜそうまでして目の前の空き缶を拾おうとしないのですか？

民主主義の手順もおわかりでないようですね。
民主主義とは、みずから政治に参加していると思う意識のことです。
みずから政治に影響力を与えている、積極的に関与している、こう感じる社会が民主主義社会なのです。
しかるにあなたは目の前の町内会にさえも関与しようとしないのですね。

世論を喚起するのではなくて、あなた自身が世論の一部なのですよ。
誰かが議員を動かすのではなくて、あなたが議員と直接会うのです。
あなたにはそういう意識がまるでないようですよ。
町内会や消防団にいれば議員や市長と言葉をかわす機会など普通にあります。
なぜ目の前の空き缶をみずから拾わないのですか？

でも次の言葉はいい言葉なので引用しておきましょう。

> 　　　　徳は積み捨て
> 　　　　情けは掛け捨て
> 　　　　言わず　知らさず　現わさず

無い物は積むことも掛けることも、もちろん捨てることもできません。
しかし消防団員は、うまくあなたの目から徳も情けも隠せているようですよ。
消防団員がわけもわからず汗をかく、わけもわからず老人子供の面倒をみる。
何度も言いますが、この事実があなたには見えないようですね。

消防団協力金は消防団が決めたことではありません。
金額も方法も消防団がみずから決めることではありません。
消防団以外の人が決めたことです。
その決定に従って集金にきた消防団員にだけ文句を言われても困るのです。
集金に問題があれば過去の決定事項と過程を調べ、その過程にならって手順を踏み決定を
くつがえしていくのが筋であり、日本の民主主義手順です。
議会で決まったなら議会で、町内会で決まったなら町内会で、消防団で決まったなら消防団で
決定をくつがえす。当たり前ですね。
それをいきなり裁判を通じて影響を与えようなどとは、西洋かぶれの変人の発想です。

>>387
＞セコイ！のひとこと。
ワロスｗｗ　そんな程度ですかい

＞消防組織法と矛盾する規定は無いし、できない。
当り前だｗ上で決めちまったら自治体がこまるだろｗ
消防組織法にも消防団員の〜は条例で定める　と全て条例まかせになっているだろｗ

＞それは寄付集めがＯＫという意味ではない。自治体の条例の未整備が問われることになる問題じゃ。
馬鹿だなお前、定めていないのはYESともNOとも言えないんだよ
自分に都合のよい解釈した時点で劣化マンには失望したよ
スレタイ通り理路整然華麗に論破してほしいものだがな

>>388
＞究極のグレーゾーン組織なんだからよ
これは巧い、だがなんで究極のグレーゾーン組織なのか、グレーゾーン組織のままなのかだよね
利権なんて所詮副産物ですからｗ

>>389
あいも変わらぬ意味不明レスが続いとるな、皆さん迷惑じゃ。
まず、ワシは消防団員では無いと始めっから言っておるじゃろ。知らんかったか？町内会歴ウン十年の幹部じゃよ。
しかし、不覚にも消防団がダークグレー団体と分かったのは近年じゃ。別に恥でもない。８０を過ぎても消防団と消防署の区別のつかん会長もおるからな。

＞議会で決まったなら議会で、町内会で決まったなら町内会で、消防団で決まったなら消防団で
＞決定をくつがえす。当たり前ですね。
無知を通り越してドス黒さを感じる恐ろしい感性じゃ。寒気がしたぞ〜！真夏なのに〜おおさむ。
議会で決まったことは、町内会や消防団ではくつがえせません。町内会や消防団で決まったことは、議会でくつがえせま〜す。
>>390
たしかに前レスはワシの勇み足のトコがあった。どこかというと条例規則で寄付集め禁止を明文化してない地方自治体があるかもと書いた点じゃ。
アンタにいらぬ期待を抱かせたナ。ワリイ。しかし、当然何千もの条文を確認するのは不可能じゃ。
で、わるいけどホントに条文の無い自治体を見つけたら教えて欲しい。確認して理由も聞いてみるぞなもし。

＞と全て条例まかせになっているだろｗ
＞定めていないのはYESともNOとも言えないんだよ
いんや、その条例なるものは、勝手に任される実力は無いのじゃ。必ず上位法の制約を受ける。
消防組織法第８条、市町村の消防に要する費用は、当該市町村がこれを負担しなければならない。・・これは重いぞ。
YES,NOが本当に条例で決められていない場合でも（ホントにあるかな？）上位法、或いは他の法律の援用で決定される。
規定なし＝無法地帯ではないんじゃよ。残念じゃったな、自分に都合のいい解釈じゃったのに。
ワシの言うとることに不満、不服があるなら、自治体の総務課にでも聞いてくれ。気の弱そうな小役人が「ホ、ホントウは・・むにゃむにゃ」と言うぞ。目に見えるようじゃ。

>>391
> まず、ワシは消防団員では無いと始めっから言っておるじゃろ。知らんかったか？町内会歴ウン十年の幹部じゃよ。

それならなおさら、町内会が存在しないかのようなご意見>>318は異様に映りますね。
私は一貫して寄付金は消防団の問題ではなく町内会の問題だと言っているのですよ。
町内会で決定すれば消防団はそれに従います。
そこが正常ならこの問題は、あなたが町内会で意見集約をできない点に限定されます。
だから消防団員や市役所に当たるのですか？

> ＞議会で決まったなら議会で、町内会で決まったなら町内会で、消防団で決まったなら消防団で
> ＞決定をくつがえす。当たり前ですね。
> 無知を通り越してドス黒さを感じる恐ろしい感性じゃ。寒気がしたぞ〜！真夏なのに〜おおさむ。
> 議会で決まったことは、町内会や消防団ではくつがえせません。町内会や消防団で決まったことは、議会でくつがえせま〜す。

当たり前です。
つまりあなたは町内会で決めることができないから議会や裁判に持ち込むのですね。
それならそうと早く言ってくださったらこんなに長々と書く必要などなかったのです。
順序を踏まずに突然違法と言い出した>>318ら、社会について無知ゆえと誰でも思うでしょう。

それでは以後、次の問題のいずれかを取り扱うということでよろしいですか。

消防団VS町内会　＝　消防団が町内会の決定に従わず独自に寄付金集めをする問題。
町内会であなたの意見が通らない問題　＝　町内会またはあなたの機能不全について。
町内会が消防団に無知または無関心である件。

>>318で違法だって叫んでおきながら
＞当然何千もの条文を確認するのは不可能じゃ。
なんて言っている人間の受け答えする俺って何か釣られている？
根拠ないけど叫んでみるってｗｗ
あんた、2chじゃなくてまちBBSに行ったほうがいいんじゃない？
それなら、自分の市町村条例確認すればいいだけだからさ

一応これぐらいは答えておいてあげる
＞いんや、その条例なるものは、勝手に任される実力は無いのじゃ。必ず上位法の制約を受ける。
＞消防組織法第８条、市町村の消防に要する費用は、当該市町村がこれを負担しなければならない。・・これは重いぞ。

簡単に言えば>>348の訴状をよく読んでみて、寄付金、協力金が劣化マンの言う消防組織法第８条を根拠に争われているかい？
寄付金、協力金の受け取りに関しての条例が無い自治体はちゃんとありますよ安心して下さいね
自分で調べない人間、努力しない人間には晒しませんがね

>>392
＞つまりあなたは町内会で決めることができないから議会や裁判に持ち込むのですね。

あのな、議論を進めるにあたって一番イカンのはひとりガッテンじゃ。アンタにはその傾向がモロ強いぞ。他の御仁たちも感じておるぞ。
ワシはな、自分の町内会の募金、寄付問題をちゃんと整理、正常化したぞ。
実はな、2007年8月に大阪高裁で、赤い羽根、日赤などの募金を、町内会の会費から各世帯一律で出すとの町内会の決議は、公序良俗に反し無効である。との確定判決が出たんじゃよ。
これを近所の町内会長から新聞記事付きで教えられた。任意団体の私人間の決議ということで憲法ではなく民法90条を適用しておるが、実質憲法違反という判決じゃ。
これを機に初めて？町内会会計を洗い直した。なんじゃこれはのオンパレード、町内会とは集金マシーンか？
会費と募金、寄付会計を分離し、寄付希望者だけが会計係に持参する方法に換えた。まあ法律違反でも長いものに巻かれろというアホもいたがな。
その洗い直しの中での消防団じゃ。町内のみんな、だーれも知らんかったぞ。条例も団員の身分もな。それが一般の知識レベルじゃ。知ったら出さん、当然じゃ。横浜市同様やめとるよ。

町内会の決めごと重視と言うんなら、消防団が市町村の組織で、条例はこうなっていて、団員の遵守事項はこうだという正確な情報を町内会のみなさんに伝えろよ。寄付をいただく団体として義務じゃろ。
その上で町内会の決議をあおいでみなさい。どうなるかな、面白いな。完全な情報公開の結果、それでも町内会が寄付を出すと決めたら、そこではじめてアナタの言う責任転嫁ができるんじゃよ。
今はひたすらホウカムリしておって何を屁理屈並べとんじゃ。自信があるなら町内会に、消防団とは何者かを堂々と情報公開しなさい！できんのか！横浜市の団のようになるのが怖いんじゃろ！

>>393
＞それなら、自分の市町村条例確認すればいいだけだからさ

そのとおりじゃ。で、アナタのトコの条例はどうなっとる？
どうじゃ、どうなっとる、発表しろや！

やはり消防団と町内会の関係に論点が絞られるのですよ。
はい終了です。

>>395
ひとことも反論できんかったな。
ハイ、サイナラ。

>>396
>>392
> それでは以後、次の問題のいずれかを取り扱うということでよろしいですか。
>
> 消防団VS町内会　＝　消防団が町内会の決定に従わず独自に寄付金集めをする問題。
> 町内会であなたの意見が通らない問題　＝　町内会またはあなたの機能不全について。
> 町内会が消防団に無知または無関心である件。

あなたの言ってることはこれら全てに該当するので私としては終了ですよ。
もうあなたは私の手のひらの上で暴れているにすぎません。

２番修正（「会」を１つとる）

町内であなたの意見が通らない問題　＝　町内会またはあなたの機能不全について。

町内会なんかいらねーよ
消防団以上に金の無駄ばかり
タダ飯タダ酒野郎の巣窟

結局の処は金の話でおわり
制度としての消防団は何もかも曖昧なままと言うことか
くだらねー

>>398>>399
読んでくれとってアリガトな。アナタらは正常な神経の持ち主じゃ。ほっとするわい。
ところで、消防団の前身、警防団も町内会も戦後すぐに軍国主義、全体主義の組織として解散させられたんじゃ。

ところがジンワリ復活して、いや、させられてこの現状、この体たらくじゃ。

町内会は任意団体の分を守って、行政の下請けや各種寄付金の強制を絶対やめなイカン。
消防団は行政機関の分を守って、違法な寄付集めを絶対やめなイカン。

戦前の内務省からの生き残り官僚どもの手のひらで踊らされておっちゃイカン。奴らは「悪」じゃ。

消防団も官僚支配と戦う身ですので中途半端な知識で邪魔しないで下さいね。

>>400
ところでおっさん、いつまでこのスレにへばりついてるつもり？

町内でのご自分のお立場がおわかりでない様子ですから、このスレでのお立場も
当然おわかりにならないでしょうね。

いたいやつだ。
ここなら好き勝手言っても、立場危うくならないからな。
だから、偉ぶって自分の理論振り回してるんだろうな。
ここで言ってても何も変わらないことを知っててやってるから、
なお、始末に終えない。
出来るなら、とっとと終わらせてみろ。

ハイハイ、小魚は釣ってもすぐに放してあげるからね。

ところで小坊クンたちのトコの条例規則はどうなっとる？
だいぶ前から言うとるんじゃが、ダーレもよう答えんのじゃ。ナンデカナ〜
答えてとっとと終わらせてみろ。

>>401

>消防団も官僚支配と戦う身

組織として上から下まで、どっぷり洗脳されてるが？
反対意見を言うと
「前例ガー、決定事項ガー、上部ガー」
と返ってくるわけだが？
これで闘っている？

うぜぇ

>>406
「上から」はともかく「下まで」とはあなた自身も含むのですよ。
洗脳されてますか？
前例にないことをまずあなたの影響の及ぶ範囲から始めればいいのです。

わざわざここに来て、雑魚に構わなくても、餌まかなくても良いんですよ。
答えたって終わらせないくせに、思わせぶりなこと言ってるなｗ
一人でやってろ。

物言えば　唇寒し　消防団
　　
　　　　思考停止が　堕落を招く

脱水だけは気をつけてね。
しっかり食べて
しっかり寝る
ストレスは溜めない気分転換。

烈火さんのところのように町内会自治会と消防団に接点が全く無いことがそもそもおかしいのです。
接点が無いからすぐに法律みたいな建前論を持ち出すのですね。
家庭内の対話がなくなれば家庭裁判所に持ち込んだりするのと同じです。
本来の機能を失っているのです。

横浜の例でも消防団と自治会は協力関係にあるでしょう。
原告は消防団員でも自治会に協力的な住民でもないのです。
この人は消防団と自治会はつるんで悪事をはたらくものとみなしているのですね。
（迂回寄付についての表現など。）
つまり烈火さんの事例とは事情が全く違うのです。

消防団と町内会自治会の間の問題をいきなり市や裁判に持ち込むなどは
順序がおかしいと言うしかないのですよ。
問題の範囲が町内でおさまるのに外部に解決を求めるということは、自分達には
自治ができないと公言しているようなものです。
それでいて民主主義を語ろうというのですね。

劣化団員のバーチャル町内会だろ
いい加減気づけｗ

>>412
横浜市で、いきなり裁判に持ち込んだと思ったら大間違いぞ。
町内会、地区町内会連合、消防分団、消防団、消防署、市役所、市監査委員、にぜ〜んぶ話をしておる。
訴訟までに４年以上かけておる。なめたらイカン。

アナタの言う自治や民主主義とは、平然と法律を破るということじゃな！
身の周り何百メートルのローカルルールが、国や自治体の法に優先すると考えておるのか？

そういう考えで動く人間達のことを、一般には「○○ザ」と言う。

>>414
４年ですか。
それなら尚更>>318で何もかもすっ飛ばして突然違法と言い出したあなたとは全く事情が違うのですね。

法律は守るのですよ。
当たり前です。
しかし未だ洋式の法整備が始まって間もない国ではあなたのようにまず最初に法律という手順には
違和感があるのも事実です。

>>415
少々舌鋒が鈍くなった様じゃな。
それとも話をワシの市での事に限定して矛先をかわすつもりかな？裏返すと横浜市の事は認めるのかな？
まあどっちにしても「理路整然」とは言えんな。

318から読んでいるんであれば、ワシがやってきた事も読んどるはずじゃ。
３人の消防団員、市の消防団長、消防本部、消防長、市の総務課長に話し、そして市長宛ての意見書を出したことも書いてきたはずじゃ。
まだ書くなら、勿論町内会長にも話したし、そして市会議員にもたっぷりと実情を抗議したぞ。
条例は市議会で決めるのじゃ。議会と議員の責任は大じゃとな。まあその議員は総務課長に注意進言だけはしたがな。
議会質問は消防団の懇願でいまだ実現せずじゃ。これも本当に赦されん事じゃ。住民に知られないままに、こっそり事をおさめる魂胆じゃ。
まあ市長の回答は、手当を増額して寄付集めをやめさせるようにする、というものじゃから今は静観中というところじゃ。
しかし手は抜かんぞ。各種情報公開請求でしっかり内状監視を続けておる。個人報酬の分団プールなどが分かる。この現代に何をやってるんじゃい！
んな訳で、正当な手順を踏んどるのじゃが、何か？


正統な共同体自治とは法令が後追いをする、つまり法令の手本となる自治のすがたをいうのじゃよ。
しかしコン国では明治時代になっても、戦後になっても、学校の学区単位で、町内会、PTA、消防団などが行政の手先として位置づけられ、使われてきたんじゃよ。
そういう歴史を知らんとイカン。アナタが思っとる町内会や消防団は国家の手のひらで好きに利用されてきた存在だとな。
つまりは本物の自治ではないのじゃよ。ほんのチョット町内会や消防団の運営を見れば分かるじゃろ。ワシは寄付集めをやめろと言った。じゃが、正当な報酬を行政に要求しろと言った。
市長宛ての意見書にもそう書いたから、上記の回答があった。行政に操られず、おもねらない。ワシの言うとる事のほうがずっと正しい住民自治の姿勢じゃと思うが、どうじゃ！

そもそも町内会が消防団を監視しなくてはいけないことになってしまったのがおかしいのですよ。
本来そんなに離れた関係じゃないんですよ。横浜でさえ協力関係にあってほとんど一体化していた。
あなたの町の町内会も消防団も、両方が機能不全に陥っているのです。
外部に解決を求めるまでもなく、どこまでもあなたの町内、またはあなた自身の問題なのですよ。

私の地区では出初式の日に帳場を開き、寄付金を持参して
いただいている。（持参率約95％）

昔は戸別訪問していたらしいが、いろんな意見があって現在の方法に
なったようだ。

公金からの報酬を増やすと、幽霊の扱いに困る。
志願者が多数になるほど増額できればいいが非現実的。
また、どうしても都合で出席できない時や、遅れて参加した
時など、勤怠管理が大変だし、部員や地域住民が納得できる
規定も作らなければならず、これは大変な作業です。

自分の意志で寄付金を払っていただき、部員はできる限り活動に参加する
多額の報酬や強制的な寄付金をいただくと、出席率のよくない部員を出席させる
という、これまた困難な作業が発生する。

田舎なので半強制な雰囲気があるが、体裁は強制ではない。
今の方法が穏当な線だと思っている。

週末の自宅待機は暇ですからもう少しお相手しておきますね。
私がなにゆえにこのようなことを書くのか、まったくおわかりではないでしょうけれども。

>>416
> それとも話をワシの市での事に限定して矛先をかわすつもりかな？裏返すと横浜市の事は認めるのかな？

横浜の原告は消防団にも自治会にも無関係で無知無理解であって、
さらに無知な市長等の関係者を巻き込んで起こった、無知無理解の連鎖にすぎないのですね。
あえて消防団や自治会の何が悪かったかと言えば、ナントカマンのような何もしないゴロツキ同然で
それでいて自分では正義を実行しているつもりになってる、もっともたちの悪い人種に
つけいる隙を与えたことが悪いのです。
当事者の自分達でさえ何のために何をしているかを知らないことが問題なのです。
当然、あなたも同じですよ。

消防団員は何のために汗を流すのでしょう。
団員達自身でさえよくわからないのに、住民達がわかるはずもないのです。
自治会・町内会には、そこのあたりをしっかり支えてもらいたいものです。

それなのに、あなたは何をしてるのですか？
よそのゴロツキの「正義の」破壊活動に喜んで飛びついて、結局は官僚支配に加担しようとしているだけです。
あなたは中央集権が大好きなのですね。ほとんど信仰と言ってもよさそうです。
いろいろおっしゃいましても結局のところ、あなたの不勉強と努力不足が次第に鮮明になっていくだけですよ。

もう１つ指摘しておきましょう。

>>416
> ３人の消防団員、市の消防団長、消防本部、消防長、市の総務課長に話し、そして市長宛ての意見書を出したことも書いてきたはずじゃ。

町内会関係者の話した消防団員の数が、たったの３人なのですね。
しかも用件だけの短時間。
そんなことだから消防団も町内会も機能してないはずですよ。

>>417〜>>420
またまた一からお勉強じゃな。
消防団と町内会は一体のものではありゃせん。

町内会とは、入退会がまったく自由の任意団体のことじゃ。そこらの将棋サークルとまったく同じ。
消防団とは、市町村の機関のひとつ。団員は特別職公務員。身分、規律は条例に従う。

…………………………………………………………………………………
正副分団長　様　○崎市消防団長　○○　○○　印


　平素、消防団員としての服務規律については各分団に周知のことであるが、
遵守事項についても特別職公務員として誤解を招くことのないよう、特段に、
貴下団員に対し管理監督の徹底を実施すること。
　特段の遵守事項は次のとおりである。


１　団または団員の名義をもって寄付金を募らないこと。
２　団または団員の名義をもって金品の寄贈や供用接待を受けたり請求しな
　　いこと。
３　道路交通法規を遵守すること。
４　その他特別職公務員として、ふさわしくない行為及び言動をしないこと。
５　市有物件並びに支給品及び貸与品の管理を徹底すること。

　万一、不祥事等が発生した場合は直ちに担当地区団本部員へ連絡すること。


↑これを守るべきではないかという、きわめて常識的な話しじゃ。

>>421
条例で定められている所は守れば良い
関係ない所は全く関係ないんで、そんな事をここで書いても意味がない
ちなみにうちの所は、寄付金も協力金も受け取り可能

じーさん所の消防団とうちの所の消防団は市町村が一緒じゃない限り別組織ですよ
＞↑これを守るべきではないかという、きわめて常識的な話しじゃ。
うちの条例なり、団長命令（効力ないですけど）でない限り、守れ　と言われるほうが非常識

そろそろ、理解力の足りないじーさんは書くのやめないか？

>>421
> 町内会とは、入退会がまったく自由の任意団体のことじゃ。そこらの将棋サークルとまったく同じ。
> 消防団とは、市町村の機関のひとつ。団員は特別職公務員。身分、規律は条例に従う。

消防団も入退団がまったく自由ですよ。
やむなく入団している人も各個人が諸般の事情を考慮して参加しているにすぎません。
そして消防団に参加している限りは、法令や条例を守る。
当たり前のことです。
さらには、普通は自治会や町内会の決定にも従うものです。
あなたの地域以外では広く行われていることです。

それにしても同じ区域の消防団と町内会の人間が普段まったく交流も無くひょっとしたら
面識もないなどは驚きとしか言いようがない事態です。
消防団は自治会や町内会があってこそ正常に活動ができるのです。
自治会町内会側も同様のはずですが、あなたの地域ではそうではないようなのですね。
少なくともあなたの知る限りは、相互の緊密な連絡が断絶している、つまり崩壊して久しいのです。
そして、会計をあらためてみれば消防団に毎年金品を渡している事実が発覚、
まったく今まで何をやってたのかって感じですね。

そこで、協力金や寄付金を見直すというご趣旨は大いに結構なのです。
ところがあなたは正しい手順を踏まずに、区域内の分団ではなくいきなり団長や市に話を
持って行ったのですよ。あげくに裁判ですか。
結局問題は、ご自分の認識不足じゃないですか。問題解決能力がないのです。

> １　団または団員の名義をもって寄付金を募らないこと。
> ２　団または団員の名義をもって金品の寄贈や供用接待を受けたり請求しな
> 　　いこと。

> ↑これを守るべきではないかという、きわめて常識的な話しじゃ。

それ、受け取るなら名義を変えて受け取りなさいって書いてあるだけです。
体裁といい内容といい、特に見るべきもののないつまらない文書ですね。

>>422
＞ちなみにうちの所は、寄付金も協力金も受け取り可能

はいはい、偉けりゃキミんとこの自治体の消防団条例、規則をアップしてごらん。

＞団長命令（効力ないですけど）

理解不能じゃ。なんたる集団じゃ。○○ザでさえ親分に従うぞ（笑）

>>423
＞そして消防団に参加している限りは、法令や条例を守る。
当たり前のことです。
さらには、普通は自治会や町内会の決定にも従うものです。

はいはい、上段と下段の矛盾を説明してごらん！
消防組織法と、そこから決められた市町村条例では、寄付集めは禁止されておる。当然それを守るよな！
で、町内会が寄付をすると言ったら、それも言う事をきいて受け取る、と。
さあ、この矛盾を説明してごらん！

＞それ、受け取るなら名義を変えて受け取りなさいって書いてあるだけです。

それはさすがに犯罪じゃろ。論外じゃ。

>>424
矛盾も何も、それは町内会が法令条例を破ってるケースですね。
消防団は法令を守り町内会は破っていいなどという変な理屈は通りません。

もう１つ忘れていました。

>>424
> ＞それ、受け取るなら名義を変えて受け取りなさいって書いてあるだけです。
>
> それはさすがに犯罪じゃろ。論外じゃ。

あなたはその論外の文書を２度までもありがたがって引用なさっているにすぎません。
消防団員が見れば誰でもそういう意味だとわかるのに、あなたは字面だけを見ていて
ものの本質が見えていないのです。

まだやってたのか

>>427
そう、まだ相手しとるんじゃ。ワシもえらいのう。幼稚園児なみのオツムと○○ザなみの道徳観のアンタらのお仲間相手にしてな。
で、お仲間がそろそろヒステリー症状を呈して来たから、これはもう議論にはナランわい。

じゃが、このヒステリー団員のおかげでロムっておる多くの団員に考える示唆を伝えることができた。その面では良かった。
実は・・・318からのやりとりは、2ちゃんのグチスレの枠をはみ出した貴重な「資料」となった。アリガトな！
では、またグチスレに戻るもよし、ご自由にな。 adieu 烈火まん

仲間もなにも書き込み全然読んでないんだが。

>>318　違法な寄付集めをやめよ！！！

　　>>335>>339 寄付金は消防団で決めたことではありません。

この時点ではその決定主体が町内会自治会であることを伏せておりました。
烈火さんが社会のしくみをまったくご存じないことなどは、この時点でも明らかでしたからね。

烈火さんの言っていたような、町内会と消防団が寄付金等の重要問題で見解が別れ対立するケースなど、
通常は起こらないことです。
もし本当にそんな問題が起こっているなら、それはよほど機能不全に陥った町内会ですよ、と
私はずっと指摘していたではありませんか。
でも烈火さんはどうしても目の前の問題から目をそらしたかったようですね。
町内でも、ここでも。

単なる愚痴ならいつでもお聞きいたしますよ。
がんばってください。

地方自治体が運営するといい加減な物になるということはワカッタ

また黒藁かｗ

実際の運用は住民でもある団員がみずからやるものです。
自治体のような役所まかせではだめですよ。ましてや国はもっとだめです。
役人どもにいいように利用されるだけです。
それがいわゆる官僚支配ですね。

烈火さんも、これに対する方法論でまったく反対を向いておられましたね。
分析が一部では正しかったかもしれませんが、肝心の足元をごらんになってなかったのです。
教科書的な知識やネットで調べればわかる知識は取り入れておられたのですが、
ご自分で汗をかいて努力されていないのですね。

おい、東京の消防団が被災地観光に行ったぞ！
↓詳しくはココ↓
http://blogs.yahoo.co.jp/tosinvf/65408251.html
ただし荒らすなよ。またブログ閉じちゃうから！！

「広報の有本です。総務省消防庁より、９月２４日(土)の午前１時から午後１時頃に
　米国の人工衛星が「日本を含む世界中の広い地域」（国は特定されていません）に
　落下する可能性があるとの情報提供がありました。ご注意お願いします。」

こんなこと書いてる消防団員は筋金入のアホだろ。
入れ込み過ぎにも程がある。
ドイツの衛星が落ちるときも注意を促して欲しいもんだな。

>>435
ブログに広報担当者がいるなんて凄いな！
個人のブログじゃなくて団とか署のブログなのか？

火事場で燃え盛る家を写メやカメラで写す人ってどういう考えなんだ？
火事は怖いと皆に知らせたいのか？
単に物珍しいだけなのか？

俺はそんなやつらカスだと思う

この間の風水害ときにもいた。

カメラ小僧は殆どの災害に出没している
こういうカスが増えていること自体
日本だダメになっている証拠

消防団肯定派って日本語弱いやつ多いなw

君もか...

私も…

結局、文句言う奴は甘えん坊の理屈なんだよな

そうね、文句も言わずに入らず団そのものを知らないで生きるのが賢明ね。

そして入団しない人間に対して文句を言うのは甘えね。

その理屈は消防団という単語を聞いた瞬間に終了。残念でした。

じゃぁ、終了。

糸冬了

終わり

たとえばですね。
「税金の無駄」と主張するとしますね。
これは「そんなことはするな」という意味の主張です。
多くの事例を見る限り、途中の説明や必要な議論を省略して、何らかの権威や正義を
利用して「やめろ」と言っているケースがほとんどなのですね。
本当は、何をするにも緻密な検証や論理の積み重ねや多くのアイデアが必要なのですがね。
消防団についてあらゆる努力を放棄したいものだから、そういう必要な努力までも
ついつい放棄してしまうのかもしれません。
そもそも掲示板のような非公式の場では仕方ないですがね。

議論省略のための権威や正義は、今年からまた１つ増えました。
「震災」「震災の犠牲者」です。
これも一種の権威主義なのですが、その一例として、あなたの町の団長や来賓も
やはり当然のように震災や犠牲者に言及します。
彼らの退屈な挨拶や訓示をよく聞いておりますと、大震災や犠牲者と、彼らの主張内容は
論理的につながってないことが発見できると思いますよ。
同じ権威や正義を引き合いに出しながら正反対の主張だってできるから、すぐわかります。

こういう手抜き議論をしていると、いつまでたっても進展はありませんよ。
「税金」も「震災」「犠牲者」も大切ですが、大切だからこそその言葉の力を借りずに話さなくてはいけないのです。

たとえば、前総理が政権維持する理由として「震災対応」を使いましたね。
あるいは、ＴＰＰで交渉反対する人も「被災地の人々」を使いました。
これはつまり、手抜き議論を始めたということに他ならず、
権威の簒奪行為なのですね。

歴史をひもとけばいくらでも事例は見受けられますが、時代制約ということで
それはそれで仕方が無いことでしたがね、今もなお続いているのです。

でもね、あなたが少し気をつければすぐにも改められることですよ。
少なくともあなたとあなたの地域には有効になるのです。

読んでない。

「要するに家庭からの逃げ場が必要」と。
団の金で飲ませろ、食わせろ、やらせろ。

それってね、相手がこの程度なら楽勝だなと、
あなたが勝手に考えた結果なのですよ。

自宅の隣に事務所を構え地元密着で自営業してるので消防団も断りきれずに入団、
その他自治会、町内会の役もいろいろやってきた、
中に入ってみてわかったことは、こういう役を長く熱心にやってる人ほど
地域のため、防災のため、住民のため、という意識が希薄であるということだ、
彼らにとっては自分たちの生きがい、趣味であるのだ、
集まって会議して酒飲んで行事をして打ち上げの酒を飲む、他の町の役員との交流、競争、顔の広さを誇る、若者に指図して行事を行う、
こういうことを至上の生きがいと思う連中なのだ。

>>454
だから？
じゃあ廃業して出ていけば良いだろ。スレ違い、糞ネタ、逝ってよし。

>>454
直前>>453の内容に完全に包摂されているので特に改めて議論する必要もないです。

復旧。

>>454
でもさ、仲間内で軽トラの荷台乗ってピンサロ行ったりするの楽しいじゃない？
もちろん荷台から値段交渉。団のカネだが。

>>454
やりすぎると、自分もそう言われかねないよ。

自営やっていると、消防団から始まり、町内会やＰＴＡなど、いろいろな役を半強制的に頼まれるけど、
その裏で、「あいつら（消防団員）がこの地域の利権を独占している」と言われかねない。

気を付けた方がいい。

分団

そいつが実情わかってないだけだから放っておけばいいんじゃね。

なんでそこまで消防団を擁護するの？

なんでそこまで消防団に愛着があるの？

なんでそこまで消防団に執着するの？

体制の内側にいてメリットがある、メリットを感じてれば批判なんかしないし、体制を擁護するだろ
この前将軍様が亡くなった国とおんなじ

↑みたいな馬鹿団員が改革の足を引っ張ってる現状がまだ解らんのだな
自分の馬鹿さ加減を指摘されたら擁護と思い込んだり、
体制とか北朝鮮とか政治宗教用語を脈絡も無く突然持ち出したり
それで少しもおかしいとも思わない
即ち自分で自分を修正できない、取り立てて個性もない量産型、
そんな団員ばかりで何かを変えられる筈がない罠

非協力的、無関心、無責任な団員がそのまま分団長になったりしてますからね。

体制の内側にいてメリットがある団員が改革の足を引っ張ってる現状て事かな？
それも何だかなーとは思うけど
人の善悪は別にして、個人の理想を優先するか組織の多の方向性を優先するかの違いでしょ
巻かれろとは言わないが、扇動はしなきゃならんだろうね
それから言えばどっかの市長さんなんて巧く扇動できたんじゃない？
俺からすれば各自、組織内での自己都合を優先しているから変わらないだけだとは思うけど
まあ、改革ってのが酒とか風俗とかそんな程度の話なら地域の民度上がれば勝手に変わるよ

いつまで経っても民度の上がらないのが一定数混ざるから変わる事もないだろ

>>463みたいな馬鹿が足を引っ張ると言ったのだがな
民度とか自分だけ除外したがる発想がおかしいとまだ解らんか
自己都合優先云々の下りはその通りだと思うが

すまんまだ解りにくかったな

×463に書いてあるような馬鹿
○463を書いた馬鹿

田舎の消防団なんぞチンピラ同レベルだろ？

人の命なんて助けないし、火事だってほとんど無いし、

適当に水かけてるだけだし。

階級ごっこして、酒飲んでピンクコンパニオン呼んでるだけじゃん。

都会じゃね、消防団なんてオナニー野郎だと思ってるんだよ。

だいたい合ってる。

都会の消防団って、火事行ってるの？

>>472
行くけど、危なくない状況になってから、
お情けでホース伸ばさせてもらって、写真取られて、
後はひたすらホース巻き。
それで費用弁償してもらって、
写真は、活躍してますよ的な広報用に使う。

署員は、消防団を大災害の時のための予備戦力って感じで見てるくらいだし、
あとはバイスタンダーになればいいなくらいかな。

通常災害ではほとんど期待されてないし、
期待されても何にもできない。

だって正直、消防団なんて、一般人に毛が生えたくらいじゃん。
格好つけてたいそうな事いっても無理があるよ。

消防団って強制入団なの？
うちの地域の消防団は、正に『酒と女』という言葉を地で行くような団体で、ろくな話を聞かない。
しかも最寄の地区には消防署があって、火災が起きればそこの人達が消火活動をするから、いまいち必要性が感じられない。
マジで関わり合いたくない。

>>474
強制かどうかは消防団だけを見ていてはわかりません。
その地域の自治会の様子で決まりますね。
強制の雰囲気を感じるなら、それなりの強い自治会があるのでしょうね。
そういう地域なら消防団への参加は自治会に対する労働税のようなものと認識されていると思います。
だから、ここに住むなら入ってくれ、というワケですね。

市町村組織としての消防団ではただ「自発的」入団として受け付けるだけです。
背後の事情は市町村では関知しないものです。
入退団について市町村に問い合わせたって、自治会の越権行為にならないよう
たらい回しに遭うだけですよ。

>>475
一度でも入ってしまうと、抜けるのが大変そうだな。
資格勉強中だし、なんとしてでも断ることにしますわ。

3年で辞めようと思って、はや18年(´;ω;`)

大分麦焼酎の宣伝みたいだな。

消防には近づくな

埼玉県入間市消防団内村団長は出初め式にて全団員に君が代斉唱を
強制する団長です。
しかも、分団長を指名してリードボーカルと称して唄わせる始末です。
皆さん、抗議は埼玉県入間市消防本部管理係0429627256です。

カレー

>>480
君が代そのものがイヤなの？
斉唱すること自体がイヤなの？

前者なら：公務員の末席に居るのですよ。君が代イヤなら辞めれ。
　　　　　消防団の出自を知ってるよね?うちらも君が代歌うし
　　　　　国旗掲揚では敬礼するよ。
後者なら：歌う位いいじゃない。それ位やろうよ。別にヘタでも
　　　　　笑われないでしょ。
　　　　　理不尽

田舎にいる友人が消防団に勧誘されたらしい
まだハッキリとした返事はしてないそうなんだが
友人として引き止めてやった方が良いでしょうか？
本人もやりたくないみたいだし

>>483
本人が決めること。
いい大人が何を引き止めるだよw

>>484
普通、友達ならやめとけっていうだろ

田舎の事情を知らないのに何をアドバイスできるのだろう。

引っ越せばいいだけ

入団やめとけ＝引っ越せ
だとすると、友達として支援する覚悟があるのかな？
「そんな田舎やめて俺んとこ来いよ。」
そこまで責任とれるのか？
それが「普通>>485」の友達か？

消防団で活動するコストと引越しのコストを比べたら
圧倒的に引っ越す方がいいだろ

拘束される時間を考えたら
消防団に入ったら時間が無くてその友達とも会えなくなる。
家族から不満が出るくらいだからな。

>>489
別に越さなくても良いだろw

>>489
消防入りたくなから、引っ越すってどんだけ気が小さいんだよ。

田舎なら狙ったら何度も行くよ。実際に行ってるし。
地域のためとか綺麗事言って勧誘する
その交渉の時間やお断りの返事も無駄だから

引越しが一番早くて簡単で確実。
田舎だと陰湿な嫌がらせしてくる可能性もあるしな

>>493
知ってるよ。
勧誘来るから引っ越すのかよw

ま、友達が気を回す位の奴だから、よっぽど気が小さいんだな。ほっとけば入団か、、

さっさと他所に越した方が正解かもな。また新しい土地で地域の頼み事されたら引っ越さないとなww

都市部だと消防団の勧誘自体来ない
来ても田舎と違って人が沢山いるししつこくない

>>496
まあな、
でも新聞勧誘から訪問販売から貴金属買取りは多いぞ！
消防も断れない奴が貴金属買取り業者の訪問に耐えられるかな？ww

男なら一度くらい嫌なら嫌と、
正面からぶつかっていかないと、、一生逃げの人生じゃ情けねーだろ。

それが友達にかける言葉じゃないの？

いやいや田舎は陰湿だから
その後の自治会や子供の事を考えたら引っ越すのが一番いい

正論だな
田舎は住むものじゃない

オートロックが当たり前なこのご時世で、消防団に地域住民に精通してることを求めるのもおかしな話だよね。
山とか海の方だと違うのかもしれないけど。

>>498
ま、人それぞれだからな、、

本人が越したいんなら止めないけどね、俺的にはその友達に対して、お節介かな？って思ったね。

だって、何で俺が奴等(消防)の為に越さなきゃならねーんだよ！って思うもん。

>>501
将来家族や子供も苦労するから早めに引っ越して正解

>>489
やっぱりその程度の話か。
結果に責任持てない思いつきのアドバイス。
相手の状況も分からないうちによくそんなに断定できるもんだ。
何も分かってくれないこんな友達とは縁を切るべき。
消防団以前の問題。

>>503
お前田舎暮らしなのかｗ
悲惨だな。過疎ってるかい？

消防のせいで引っ越しとか笑わせんなよw

・PTAの役員頼まれるから引っ越し
・自治会の役員頼まれるから引っ越し
・嫁さんが近所に馴染めないから引っ越し
・子供がいじめられるから引っ越し
・新聞の勧誘がウザいから引っ越し
・宗教団体の勧誘がウザいから引っ越し
・近所のガキがうるさいから引っ越し
・隣の嫁さんの夜の声がうるさいから引っ越し
・隣の犬がうるさいから引っ越し

一生負け犬ww

比較的都市部に近い田舎はちょっと離れた所に引っ越した位では辞めさせてくれないらしいからなｗ
車で通ってるしｗ悲惨過ぎるだろ？
入る前に引っ越しなって言うのが普通だよ

うけるｗ
田舎の消防団員が怒って荒らしみたいになってるじゃねーかｗ
何でそんな必死なんだよ

>>506
普通はそのくらいに無責任ってか。
誰もがおかしいと思う現代日本の普通を基準にしてどうする。

俺消防団は嫌いだけど、負け犬はもっと嫌いw

消防以前の問題

おまえら議論スレで議論するなｗｗ

>>508
お前…田舎消防団否定しないのかよｗマジで悲惨だな

そうか…人いなくなったら抜けられないものな
飲み会ばかりやって人の時間奪ってないで消防団の制度変える努力でもしとけよｗ
それも過疎対策だよ

>>511
引っ越した結果、元の田舎まで通わされてる例を自分で出していながら
悲惨な結果を招くとも限らない引っ越しを「普通」に薦めるのって矛盾してない？
引っ越すなら遠くまで引っ越せって？
そこまで細かく指示して責任とれるの？

>>512
入る前に引っ越す
これが答え
田舎に住み続けて途中で気付いても地域に関わっちゃうと手遅れで悲惨な結果にｗ

>>513
勧誘されてるから手遅れかもしれないぞ。
だから、状況も分からずに中途半端なアドバイスをするなっつー。

もう田舎消防団そんなに怒るなよ
っていうか過疎の原因ってすぐ怒るお前らじゃね？
陰湿に虐めるんだろ？

その陰湿な虐め俺に向けるのやめてーｗｗｗ

>>514
抜け出そうとして他の人を勧誘したけど
普段いないから無理ってその後引っ越して無視られて入れられなかったみたいだよ
田舎消防団は完全な過疎促進団体状態ｗｗｗ

>>514

気が小さい奴なら鬼のような分団長に玄関先で凄まれて一発サインだなw

>>515

>抜け出そうとして他の人を勧誘したけど
普段いないから無理ってその後引っ越して無視られて入れられなかったみたいだよ
田舎消防団は完全な過疎促進団体状態ｗｗｗ

おいおい、抜け出すのに他人を人身御供にするって、どんだけ卑怯者だよww

>>515
相手の状況を理解しないで物を言ってる事は分かった。

結局、
アドバイス＝引っ越せ
これでいいんだな。
言い出したの俺じゃないから、いっか。

都会から田舎の友人に「都会はいいぞ、今すぐ引っ越せ」なんて言うのか。
この責任の重さは、質問した人が考慮すればいい事。
お前らがどう言おうが無責任には変わりないもんな。

俺の所は新人入ったら退団だな。
引っ越した時は知らんが。
消防団って団長が認めないと退団出来ないものだと思ってたが
地域で違うのかな？

>>519
ウチは本人が言い張ったら退団だね。
それ以上引き留めたら自治体の反対勢力が黙ってない。

だから団員が減少してるってのはあるな。

でも消防団と反消防団派閥が拮抗してる状態はお互いの暴走が無くて、実は理想的なのかもしれん。

>>520
反対勢力いていいなあ
俺のところは反対勢力いないよ

とりあえず友人にはやめておけって伝えました
そしたら本人は最初から入るつもりなんてさらさらなかったそうです
スレ汚しすいませんでした

>>519
どこも条例では入退団は団長の許可がいるとあるが、そもそもの前提である
「消防団は入退団は自由」と大いに矛盾する。まあ、いくところまで(裁判まで)
行けば、ほぼ100％勝てるというか、退団できるだろうが。

>>523
消防の人間はやたらと面子みたいなのにこだわるから、本人が辞めたと言い出して本当に出てこなくなったら、団長は事後承認で退団という形をとって体裁を整える。

>>522
其れは其れで良かったな。
だが、自主防災の意識は持たせた方がいいぞ。
イザって時は自分しか頼りにならないからな。

田舎消防団の脅迫入りました
過疎化に協力をお願いします

災厄発生前に身近に潜んでいて、発生直後にわき目も振らず
助けてもらえると思っている人ですか?

>>527
そういう言い方やめろ
消防は命令だけで動くんだから。
そーいう物言いが消防団が嫌われる要因だぞ。

嫌われてる理由はそれだけじゃないし
消防団はカルトみたいなものなのさ
消防団自体を変えないと無駄

消防団に入っていたイトコは台風災害で出動して担当地域の避難勧告をしてたんだよ。
避難所に移動する人も居れば頑なに動かない人も居て其れは個人の考え方だから文句は言わないさ。
だけど、その残った人の地区が冠水してから助けろなんて言ってきて、担当地区だから行って来い
なんて指示が出て、膝下位までの冠水だから歩いて行ったらワイヤーだかなんかに足取られて
数十針縫う怪我をしたんだよ。
別地区の部長やってた俺は、その後の幹部会で何が原因だとか再発防止はなんだとかの会議が沢山あった。
誰が悪いとかって話じゃなくて防災意識は一市民も重要だって事。

>>530

そりゃ、そーだ。
川の中洲に取り残された奴と一緒だな。

披救護者って無知だから、そーいうもんだぜ。

だから救助する側がプロに近づかないといけないんだな、、

おまえの消防団脳は重症だな

消防団は当然変わらないといかんな。メンタリティーは昭和のまんまだからなw

>>532

俺は消防団員だけど、消防団を一回ぶっ壊しても良いと思ってる。消防団の中では左派だね。

>>532

ちなみに俺は愚痴スレで893のコテハンしてた奴です。

判ってくれとは言わないが、此処まで悪し様に言われるとやっぱやるせない。
俺ももう終る人間で一市民に戻る訳だが、消防団は一度解体した方がいいと思う。
>533が言っての通り考え方が古いから。
それは団内の悪しき風習から地域の助け合いの精神まで様々。
団員確保も含め今後も消防団は必要か否か?
地域との関わりあいかたや活動内容や権限なんかも見直した方がいいと思う。

>>536
俺は消防団は嫌いだけど頑張ってる消防団員がいるのは十分わかってるつもり。

気悪くしたのなら、すまん。

ところで消防脳は重症って言った奴はどこいった？
どーいう意味だ？

消防団員に支給してる金額で、消防署員と機材をどの程度増加させられるんだろーね？
常備だけで地域を完全にカバー出来るんなら、消防団は必要ないよな。

>>537
いやいや、俺も消防脳の人に対してだから。

消防団で使ってるポンプで
消防団以外の市民が消火活動すると逮捕でもされる地域があるようだな

>>537
救助や重要なことは消防署員か役所にやらせろ。無理なら見捨てろ。

>>541
基本無理はしないもんだよ。
命令下れば行くけどな、、それはウチ辺りじゃレアケース。

俺らは署員が活躍した後の片付け係りだよ。

>>538
単純計算で言うと
消防車両は下は1000万から上は2000万クラス
はしご車や救急車はもっと掛かる。
機材が増えても使う人間が居ないと意味無いから増員が必要になる。

署員の給料が判らんけど手当て含めて総額で月30万とすると
一人当たり年360万+ボーナスとか。
消防団の運営費は分団の数とかで変わると思うけど、数千万くらい?
すると、署員が5〜10人位かな。
で消防団は300〜400人位とか。
首都圏は常備が充実しているから問題ないけど、地方なんかの
広域消防なんかは5人増えても焼け石に水状態。

>541
無理はしないよ。自分の身の安全が最優先だからね。
でも、>526の発言見る限り、自分が見捨てられたら文句言うと思うよ。

無理はしないと思ってはいても、目の前で人が危険にさらされていたら、
助けに行ってしまうのが人間なんだよね．．．

有事に対して、自分の手におえるかどうかなんて、やってみないと判らないってのが、消防脳

>>542
命令下っても行かない。
馬鹿な地域は無駄な潮位監視で直接海に行って何の役にも立たずに死んだ
リモートカメラが無いなら高台からの双眼鏡でよかった
同じように土砂崩れ等の監視でも死人が出るはず
素人すぎて計画が信じられない
捜索と火事以外は全て拒否する。飲み会もな

>>544
目の前で死にかけた奴がクズのような奴でも助けに行くと思うね、、あんたには理解出来んだろうけどね、、

有事の際に人間がどれだけ適正に動けるか、誰がわかるか？

>>546
ああ、全力で助けようぜ、俺たちは消防団員だからな！

床上浸水ぐらいでは死なない。が救助は消防署がやれ
急増水した時は自己責任で死ね

それでもいいと思うよ。
思うけど双眼鏡なんて普通配備されないし後からなら何とでも言えるよ。
火事にしたって、ひょっとしたらガス爆発の可能性もあるし、有毒ガスの発生もあるかも知れない。
命令を無視するにはそれなりの理由が必要で、ただの行きたくないじゃあ我侭に過ぎない。
そんな愚連隊は怖くて一緒に行動できないよ。
ってゆーか消防入ってたの?


現場でテンション上がって俺が俺がの特攻兵になっちゃうのは判らなくないけど、そこは部長や班長が止める筈。
本人達はそれでもいいかもしれないが、団員を預かっている以上、怪我や最悪の事態を回避する責任があるんだよ。
団員の両親や嫁や子供に無事送り返すってのも重要なんだよね。

>>549
消防署員にやらせとけばいいだけなのに
やる気がある馬鹿がいると何でも消防団がやることになる
消防団は無駄な活動や飲み会が多すぎる

消防団は確実に無くした方がいい

>>550
ぜひ、国会議員になって、消防団を廃止してくれ！
僕ら消防団を救って下さい

消防団は誰かが無駄をなくしても
飲み会で馬鹿が無駄なやる気を出すから厄介
すぐにどうでもいい事や無駄な行事が増えて非効率な集団に変わる

消防団は解体すべきゴミ

>>552
レンホーに代わって、事業仕分けしてくれ、
常備だけじゃダメなんですか？って

>>553
それ、いいねw

予算なんて市とかその地域毎に出してるのでは？
しかも住民が自発的に組織化してることになってて
その地域からの金も止めないと金は無くならない

つまり消防団は無駄という認識を広めないと無くならない

過疎化促進団としてがんばれ
維持できないほど過疎化して地域とともに消滅しろ

無意味な操法と行進と飲み会。
意味があると思ってるキチガイが威張ってるしどうにもならないｗ
過疎は当然だと思う。もう付き合ってられないし俺も出ていこうかな。

さっさと日本から出ていけばいいのに．．．

馬鹿がやる気出して苦労してるのは田舎消防団だろ
勝手に過疎らせとけ

会社以外での横のつながりをもっと広げようとして有頂天になり、うっかり無駄な飲み会に付き合わされて
酷い目に遭わされたって人いますか？

例えば広域で行方不明者捜索ってなると数百人単位で動員されるもんだけど
消防団なくせば良いって人は、いざ自分の家族が行方不明になった時
自己責任で探すの？それとも随時数百人を動員できる組織が別にあるの？

>>561自衛隊に要請する
日航機墜落事故現場での消防団の活動は素晴らしかったが

また機動隊と自衛隊かｗ

>>561
そんときゃそんときで動かせばいいだろ。消防団の問題は、いざという時の為なのに
普段はそれとは何ら関係の無い事で拘束されるのが余りにも多いことだ。

その手の災害クラスの問題がそうそう起こるか？

あと、山の捜索とかも実費でやらせろ。登山者は甘えが多い。
当然、団プールなんかするな。

＞その手の災害クラスの問題がそうそう起こるか？
うちの地域じゃ高齢者の捜索が火災の次に多いです

入間市消防団内村団長は団員に君が代を強制的に歌わせます。
出初め式で・・・・
皆さんの意見を聞かせて下さい。
お願いします。

正直どーでもいい。
逆に反対する意見も無い。

ところで、此処に分団長?だかの個人情報晒した奴が昔居たんだが
身元ばれる覚悟はあるんだよな?

出初め式では君が代と市民憲章を斉唱する。
異論はない。

オペラ歌手ばりに 本域で歌え！
そして、団長様万歳！でしめろ

都会の消防団では飲み会なんぞ一切無い。
世間知らずの田舎分団が勝手に「何処も一緒」と思ってもらっては困る。

>>566
だからさー、君が代がイヤなの？それとも歌うことがイヤなの？
前者なら、直ちに消防団辞めるべし。団員は形式上公務員だよ、
よって国旗国歌に敬意を払うのは義務です。公務員でなくても
当然だけど。
後者なら、大人の心で歌うべし。飲み会のくだらん余興やらされるより
余程簡単で気楽だよ。

私立中高出身だから、式典の時に君が代を歌うのは普通だったけれど、
組合色の強い公立高なんかだと、国歌斉唱は曲は流すけど歌わないのが普通のよう。
ちなみに、卒業した国立大学では式典の国歌斉唱では、だいたい歌っていたと思う。
「君が代＝悪」という教育を受けてきたかわいそうな人なんだろう。

消防団の飲み会ってどこでも若いちゃんねー呼んで乱痴気騒ぎやってるよね
地元の恥部

スレ違い、失礼いたします。

九州盲導犬協会所属の（　盲導犬　★　アトム　）が 2012/1/23より 行方不明になりました。
有志の方が　『　動画　』　を製作しました.

アトムに何がおこったのか、何をされたのか　アトムは今、何処にいるのでしょうか。

『　盲導犬　★　アトム　★　行方不明 』　　　でヒットします。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
お手数をおかけしますが視聴していただけませんしょうか。
どうかお願い申し上げます。m(_ _)m

（追加）
虐待疑惑の　（　盲導犬　★　アトム　）の情　報のまとめＷＩＫＩ　があります。
そちらの検索も宜しくお願い申し上げます。
第二、第三のアトムを出さないためにもご協力を・・・・・。

ＵＲＬも貼れず、また、諸事情のため読みづらい文章になりましたこと、
誠に申し訳なく思っております。

町の恥部、消防団の性欲鎮火の為に宴会費をご支援ください

携帯で検索してたどり着きました。

東京都内の分団の女性団員です。
団員のうち女性は100位いて、分団にポンプ車はありません。
入団9年目ですが、新しい分団長に統率能力も無く、
パワハラセクハラがあります。
謝罪も無く、仕事や他のボランティア活動もあり、
あまり出動しなかったら、今月末で退団しろという書面が届きました。

正副分団長と話し合いの機会がほしいですが、どうでしょうか。

団員のうち女性は100位というのは、団全体の人数で、
分団だと女性は8名です。
東京なので、キャバクラや芸者を呼ぶ宴会もありません。

あなたが残りたい理由は？
出動しないのなら退団は当然ではないのか？
ましてやポンプ車もない消防団で残ってまで何をしたいのか。

アイヤー
消吉っつぁん御苦労様でっす！

>>576

＞あまり出動しなかったら、今月末で退団しろという書面が届きました。

超ラッキーじゃんwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

>>576
どうなった？
そんなに消防団やりたいなら横浜市に引っ越しちゃえよ
港北は女性分団が勢いあるし西は男女混合で女も現場に出る
それ以外は分からんが多分全国的に見ても女が活動し易いのは横浜
女子高生や女子大生もいる

地方の消防団。やたら飲み会ばかり、慰安旅行３万円で、すーぱーぁピンクコンパニオン付き。乱交宴会で本番ＯＫ、団員皆で口裏合わせてヤリタイ放題。性病うつされ奥さんにばれて 家庭崩壊。うちも このままだと離婚されそう
アホの集まる いい口実なだけの消防団は、廃止にしたらいい

>>582
はいはい愚痴スレへどうぞ

>>576
幽霊部員は新入部員が見つかればクビになる運命だからね。

>>584
クビなんて理想的な辞めかたじゃん
俺も早くクビ切られねーかなー

俺は10年超過した元・団員
適当な晒し場所をしらないのでココで晒す。

まず、高いボランティア精神と巡公務員の約束事を付けられ
飲んで歌ってパワハラしての現状が消防団である。
現場へ行っても後方支援・補助のお子ちゃま扱い。

もう死んだが酒気帯びで操法教えてたカスもいた。
練習中、失敗したら暴言吐くクソ職員もいた。
それでも俺は消防が好きで辞めたくはなかった。

ここからが肝　公にされていないが実話だ
ある山火事があり、団トップに有力班長クラスが「ある策」を仕掛けた。
双方とも立ち位置の違いでトラブルが日頃から多発してた。
まぁ集団ではよくあることだ

途中の詳細は省くが
この団トップ、本部の特定人物とも折り合いが悪く
ど−も、この本部の特定人物と有力班長クラスが内通しており排除を目的とした
談合による「ある策」とはこれだった。　

バレバレを懸念したのか火消しに忙しい本部の特定人物は口封じに一席を設けた。
上からの召集は絶対　俺は素直に出席した。

この一席を談合と妄想した団トップは会議の席で2時間以上にも渡る暴言・叱咤の嵐。
キレる理由もわからないでもないがボランティア参加が個人の名誉棄損に変わった瞬間でも
あった。　

いつでも炎上させられる番外者となった俺が脅威なのか和に戻して同志にしたいのかは
知らんが復帰のオファ−は貰ってた

時が過ぎ、団トップはこの事件から数えて3代目。
結局は何も変わっていないようだ。　関与もお見通しだ当時のな

こちら、プライベ−ト削ってボランティアしてたのを踏み躙られ辞めたのに
束ねるべき立場の新トップがまたプライベ−ト踏み躙っちゃダメだって

こんなゴチャゴチャに巻き込まれても俺は余力や暇があるなら
復帰して人のため地域のために汗を流したいとは思ってるぜ。

上がクソ・カスじゃ何も成り立たんぞ

>>586
日本語でお願い。

>>586
1行で頼む

>>587　>>588
黙れよカス共がｗ
退団を悩んでる人向けの書き込みなんだよ
現役でこんな掃き溜め場、覗く暇あんなら公園の警邏でも行って来いよｗｗ

>>588
団長に２時間余り怒られた。

>>587>>586

本部の特定人物と仲が悪い団長を、多人数の班長達がその座から引きずり降ろそうと策を講じたが
その策が甘く団長にバレそうになった為、よいしょする為一席設けたが
漆黒の憎悪クンを主犯と勘違いした団長が、漆黒の憎悪クンだけ怒り
他からトカゲの尻尾切りの如く責任を押し付けられて辞めさせられちゃった
でも、オファ−があればいつでも復帰し活躍できるぜ（ｷﾘ
って事かな？

まぁ、現状で復帰できてないって事が答えだと思うよ

自分は去年35歳で現役復帰して、今後部長と操法までやる事が確定した哀れな団員ですが、何か？

マスコミは特亜系左翼・カルト宗教団体が行っている組織的な嫌がらせ、集団ストーキング、電磁波悪用、「ガスライティング」を報道しろ

いつも現場点検で人員機械器具異常なしと言うが、異常ありならなんていうんの？

操法大会で肉離れ起こしても、異常無しって言ってた人がいたからなぁ。

>>593
異常箇所と異常内容を言うんだよ。
たとえば、「第２小隊可搬ポンプ焼損」とか。

2番員、右脚肉離れとか？

実際問題、操法は何度教えても下手な奴は下手だよね。練習不足はなくても、センスのないやつは全然だめ。
何が異常なしだ、馬鹿野郎。1ミスにつき10回反省腕立てをさせても上達しない奴はしない。
そういう奴ってどうしてます？まさか退団はさせられないし。

>>597
できる奴は勝手に伸びてゆく。
人によって習熟の度合いと限度があるのは判るよね。
センスの有無も含めて各人の適所を見出し、伸びない人間のそれを
どこまで伸ばしてやるかが上の役目だから、下が伸びないのは上のせいだよ。
これは消防団に限ったことでなくいかなる組織でも同じこと。

いくら上達しないといってもタイム競わなければ習熟してる(？)んだから
火事場では使えるでしょう、それに消防団の活動は操法だけじゃないし。
人格に問題があれば別だけど。

上が退団させるなんて書く気持ちじゃあ、下も伸びないと思うけどな。

>>598
なんか気持ち悪い思想だな。
まるでどっかの宗教団体みたいだww

確かに正論だけど、操法は優勝ありきだから、いくら火事場で活躍しても、クビ候補と囁かれても仕方がないよ。
「体育の通信簿は1でした」という奴はやはり上達が悪いし、走り方も変。そんな下手糞に構っていたら他の人の訓練の足手まといになる。
加えて運動音痴はポカンとしていて団結力にも欠ける傾向がある。
体育1の奴も、それを気にして、火事の翌日に一人で干したホースを捲いたり、自腹でカップ麺やジュースを補充（問屋だから返品物を持ってくるだけだが）してくれているし
皆が嫌がるような大変な役職も与えているけど、やはり他の団員と比較すると格下感は否めないわな。

それと、運動音痴の奴は子供の頃いじめられてた奴が多い。
他の人たちの何人かはそれをリアルタイムで知っていて、さすがに今は大人な対応をするが、心の中では気まずい一面も否めない。
体育1の奴は、他の雑用で気を利かせて色々やってくれるが、逆に気に障ると言うか、ポイント稼ぎのような浅はかな考え方であるとする声もある。
やはり操法の事は操法でケリを付けてほしい。それができないのなら・・・・・それは各団の考え方だよね。

>>599
選抜試験も無い雑多な人間が混在し、人材不足に悩む
組織をまわすということはどういうことか、おまえは知らぬのだな。

>>600
>>601
操法は大会ありき、優勝を目指すものだね。
確かにウチの分団でも要員とそれ以外では歴然とした
ヒエラルキーがあるよ、誰も口には出さないけどね。
でも要員の他に黙々と準備をする人間、ひたすら
ホース洗って巻く人間等、みんなの支えがあっての操法大会ではないかな？

常に分団長が口を酸っぱくして言っているよ、「みんなの支えがあっての
大会練習なんだから、要員は雑役を下に見たりアゴで使ってはならん、
見つけたら俺がただでは置かぬ」と。一方で雑役には「どうやったら要員が
練習に集中できるか考えて動け」とも言ってる。

恵まれてるかな？ウチの団。

おっしゃる通りです。
でも、要員を決めるとき、全員がやりたいと手を挙げるから、結局恒例のくじ引きになるんですよね。
余程くじ運が良いのか、下手糞が連続して要員になってしまった。
去年は3番、その前の前は2番員だったけど、今年は1番員・・・orz

本当はホース捲きをさせた方が適材適所なんだろうけどな。
本人も自分のせいで優勝を逃しているのは分かっているのだが、「リベンジします」なんて言ってくじ引きするから当選するんだよな。
くじが決まった瞬間、士気の下がる事下がる事・・・・・・。
「君はダメだ、君のせいで負けるのだから、やめろ」と皆思っていてもそう言えないジレンマがある。
昔のOBが火事のときに詰所に参集したメンバーがベストメンバーとは限らないと言ったのが切欠で、希望者の中からくじ引きになったのだが、
そういう下手糞を抱えつつ優勝を目指すのが醍醐味でもあると思う。

ほんと消防団ってつくづく気色悪いな。
まるで余所の国発祥の宗教みたいだw

全員が手を挙げるって、ちょっと見習いたい
ウチのトコは…決まるまでずっと下を向いているのw

だれか

じゃ私が

じゃ私も

じ、じゃ私も

どうぞどうぞ

>>603
>>604
いやはや、それは大変ですね。余計な苦労も多いでしょう。
ウチは要員を役員が決めています。だから能力の問題は
基本的に起きません。公平ではあるけれど、勝利を目指す
手前、くじ引きでなくても団員の理解は得られるのでは？

>>136
最近の若い団員は、地域との会合でも
「〇〇分団で〇〇班班長をやらさせていただいております」や「〇〇地区から出させてもらってます」と自己紹介する人が多いしなー。
志願して入団したわけでもないのにな。客商売をしている人の影響もあるかもしれないけれど。
これでは地域の言いなりになりかねないよ。
そのうち、今はやっていない地域の用事も「はい、よろこんで！」とでも言いそうだな。

誤爆スマソ

「ハイ論破」の真実

文系学問では理系のように仮説を実験等で検証ができるものが少ない。

↓

そもそも答えが存在しうるのか？問題が間違っているのか？も不明であるが
どうやったって正しいか正しくないかなんて検証のしようがないから
大多数が正しいと思うか、あるいは議論や論理(ロジック)で勝てるほうが正しいとなる

↓

多数決が正しいという真理は存在しないし
論理的であれば常に正しいという真理も存在しない
議論に勝つと正しいというならそれは心理かもしれないが
論破したところで正しさが証明されたことにならない
ハイ論破

操法で使えないヤツ、火事場で使えないヤツ、上に意見してくる奴・・・・・・いろいろいると思うけど、
そういう人間の処遇を決めたり馘首するかは団の方針、分団長の考え一つでも良いという考え方もあるね。

【議論】消防団って必要なの？
http://gironline.jp/bbs1.php?threadid=46
議論専用掲示板/SNS　議論ライン

「ケジメを付けてくれ」と言われたら、何しますか？
折り菓子持って謝りに行きますか？
反省文を書きますか？
髪を坊主にしますか？
指を詰めますか？
辞表を書きますか？
金を払いますか？

区別をはっきりさせる。
過失や非難に対して、明白なかたちで責任をとる。

>>614
チョーパンかませばOK

「お前の知った事ではない」と突っ撥ねてはダメ？

自分が間違っていないとわかっていても、相手によっては素直謝ってしまうのが吉。

後々、救世主が現れて辻褄が合わなくなっても、よくわからないと、バカなフリをすれば解決してくれる。

どんなことがあったんですか。

>>614
退団すると一言

消防団って解散できないんですか
都市部はいらないでしょ

カルト宗教団体は、信者に対し組織的な威圧、監視、嫌がらせを行い
マインドコントロールしなければ組織を維持、拡張することは不可能

そのため証拠を残さず、訴えられないように、集団で威圧、監視、嫌がらせを行う集団ストーカーという手法が作られたのです
集ストの存在を否定する人はカルトor在日外国人の工作員

カルトがどのように信者のマインドをコントロールしているのか知って下さい
[集団ストーカー カルト]で検索

ttp://www.fdma.go.jp/neuter/topics/houdou/h24/2412/241220_1houdou/01_houdoushiryou.pdf

（３）若者が入りやすい消防団へ

「報酬手当ては団員本人へ」とある
団員の補償がカツアゲされていることを消防庁が認知しているということなのか？

実践向きじゃない形式重視の糞訓練をなくせよ、苦痛でしかない。

消防行かなくなり一年以上経過しました。

ついに、連絡がありました。親に話をしたいので来てくれないかと言ってきたみたいです。

行ったら多分、俺対十人以上になるのはあきらかで、追い詰められますね。

前に辞めた人は、退職金を全部消防団で没収された。退職金はいらないが、退職金没収はやりすぎではないかな？

消防辞めたら無視するとか言われたときありましたが、もう無視されていいと思っています。かなりレベルの低い消防団です。

もう下手に出る気もありません。辞めさせてくれないなら行かないし、連絡も無視します。

シカトしとけ。俺なんか去年喧嘩別れ退団したが地区の行事には出ろと上から目線だったんでお前等が俺にやった事を世間にバラすぞと言ってやったらビビって何も言わなくなったわ。

俺は意地でも円満に退団するぜ。
今まで喧嘩退団した奴がろくな人間じゃなかったからな。

どいつもこいつも田舎の無教養底辺過ぎて会話にならない

教養ある君が面白い話でもしてやればいいんじゃねーの？

それでいっても知識の伝授にしかならないだろ
同じ目線で違う視点から意見のやり取りが出来て会話になるんだよ

知識の伝授なんかしたら彼らには全く面白くないだろう。
ではどうすればいいか、君はもう充分答えを知っているようだが。

喧嘩退団はろくな奴じゃ無いねえ…。逆だと思うがな。

まあ諸君は準公務員なんだから納税者に対して敬意を示や。

黙って納税だけしてろ。

No税

納税者に向って何かね。これだから公務員は困る。休み無く働け。ボケが。

ついでにもう一つ、消防車に我が子供乗せて走るな。ハリアー乗ってる公務員。常識無いな。

酒飲んで車運転してる消防団員を早く捕まえて下さいませ。

公務員はたるんどる。

公務員以前に公務員含めた社会構造すらまともに学んでない底辺が多いのが問題だわ

今日は防火診断。寒かった−。

御苦労。税金導入されとるんで頑張れや。

消防団員は、まじめに働いでしっかり税金払ってまっせ、
うちの団員には、東大准教授（現在教授）もいたが、
教養はひけらかさなかったなあ・・・、人ができていたんだね。
やりたくなきゃさっさと辞めればいいし、グダグダ言っても生産性上がらん
でも、幽霊団員で退職手当貰うのは全くの税金泥棒だから、
辞退するか、自治体に返納してね、団に入れる必要はないよ。

入ったら出てきて欲しい、入らないなら徹底的に断ればいい
その場ではいい顔して後は知らんぷりは人間として最低
会社とかでもそんなんなの？と話題になります

どうやら名前だけでもという勧誘があったみたいでそれを真に受けたそうですな

>>644
どうみても団の勧誘に問題ありだろjk

>>644
いくら名前だけと言っても来れるかどうかの確認メールはするだろ？
それを本気で名前だけだからと無視するような人間なら
来ても社会的に使えない奴だから来なくていいじゃん

>>644
そいつは自分から進んで入団したのか、勧誘がしつこくて仕方がなく入ったのか、どっちなんだ？

それと勧誘の時に消防団活動について、そいつにちゃんと説明したのか？

名前だけでもいいって言うから入団したんだろ
それなのに活動に参加しろとか契約違反
そういう勧誘した奴がわるい。こればかりはのり犬に同意

田舎じゃ親も経験者だったりするから付き合いもこめて出ろ！って言わないのかな

>>648
トンスル君が俺に同意するなんて胸熱だなw

会社に連絡して出させたという例があるよ、入る時も入団者の会社へ訪問していろいろ説明したらしい
「仕事で」と言う理由は会社に確認できるから今度は家庭の事情に断る理由を変えてきやがった

そんなに嫌なら辞めたらええねん。
言うても来ない奴は辞めさせたらええねん。

>>650
田舎では同じ家の人がやる場合が多いね。
そして、消防利権だ何だと悪口を言われる。
では、「あなたの息子さん入ってくださいよ」と言っても色々理由を付けて入ってくれない・・・。

でも、消防団２世は勧誘に行くと一つ返事でOKがもらえた上、出席率も良い。

操法大会の分団練習には全く出ないが、
通常点検や消防団として町内会の行事
には出ています…

駄目ですか？

操法大会にお熱をあげてる人らからはよく思われてないかも

それが一番ベスト、操法なんて何の意味があるんだか
事実優勝したとこが火災発生時に出動したの見たことないようちの分団

消火出動や防火点検・啓発などで出るのは当然のことで苦にならないけれど、
ポンソー大会の練習で週３日、３ヶ月もと言われるとさすがにそれは負担に感じる。

週７で夜７時〜１０時、朝４時半〜６時半を１００日よりマシだろう

どこそれ？

うちなんか、週２の夜７時〜９時で、８回だぞ。

練習場所なんて今や１ヵ所しかないし、その練習場所だって自由に使えるわけではなく、使える曜日や時間帯が決まっている。
それと選手の都合もあるから、選手全員揃って練習というのは中々ないね。

>>661
それでは勝てないのでは？？

しかし、尼崎の消防署の連中の飲み方ってのはとんでもないな〜
スナックのママや女の子を平気で触りまくり
店が商売と思って我慢しているが、いざ訴えたら立派な強制わいせつ罪
一般の物よりマスコミも喜ぶし、せっかくの公務員の恩給も家庭も一挙に崩壊
だが、こういう奴らはせっかくの警告も人事で、実際にそうならないとわからない
くわばら、くわばら
風俗店で遊んだほうが身のためですよ！
最終通告です(^^)v

>>662
別に勝つ必要なくね？
うちの場合、操法の訓練は週1〜2で19〜21時で揃わないのがほとんど
大会なんてどっちかというと運動会や親睦会のノリ
勝って本戦出たいチームは別に練習してる
それとは別に災害向け訓練が月に2回ぐらい、大規模訓練が月1〜2あるかな
仕事や家庭に理由があれば無理には出なくていい
特にここ2年は大規模災害向けの知識や技術を少しでも学ぼうって感じ

勝てなければ練習が不足してたから・・・いや、練習してないのと同じ。
結果が全てですよ。
操法で結果を出せなくて、火事の火を消せるのか？と思う一般人は多いですよ。
大規模災害向けも大事だけど、分団長には優勝してから進言した方がいいんじゃない？


それと、仕事や家庭などの身の上話をされたら組織として成り立たなくなる。
みんな忙しいしそれなりに理由は抱えつつ、それを腹にしまって練習に出てくるんだからさ。
そんな事言っちゃだめだよ。

>>665
一般人も多い…。
一般人なんて操法なんか興味ないわボケ

ニートで暇なお前が分かった事言うな!!

>>662
勝つて何？優勝て事？
うちの分団、上位狙いだけど、優勝は狙ってない。
優勝なんてしたら、県大会に出ることになって、それに向けて練習しなければならないからね。
うちの連中はそんな事している暇ないんだよ。

俺のとこは市の大会で優勝すると県大会（8月）に出なきゃいけないので優勝は勘弁してほしい。
3位狙い！コレに限る。

県大会、夏だからね〜。
自分は職業上出席は絶対無理。

>>665
地域差だろうなー
こっちだと操法じゃない実災害想定訓練にシフトし始めてるのよ
操法なんて地域住民の大半が知らない
そもそも消防団と消防署の違いも知らないひともすくなくない
二重巻きの手びろめなんて地形からして無理w

操法大会を見に来るのは、身内か知人が消防団に入っている人ぐらい。
他は、そんなことをしている事も知らないし、消防団の存在すら知らない。

去年、各自治会長と話し合いをしたのだが、
半分以上の人が消防団は本職だと思っており、常に詰所に待機しているのだと思っていたようだ。

知ってるけど近付かないってのが本音w
ヘタに近寄るとｼﾂｺｸ勧誘されるから関わらないようにしてるwwwwwwwww

「消防団の歌」が配られた・・・・行政は変な所に金を使うなよ。

これ？

消防団の唄

歌：Kenji 作詞：しまたくや 作曲：北村光太郎

日ごろの訓練 実を結び

号令一下で集合だ

法被をまとって 頼もしく

急げよサイレン轟かせ

フレーフレー ファイト!(ファイト!)ファイト(ファイト)

フレーフレー ファイト!(ファイト!)ファイト(ファイト)

家族の安心 消防団 家族の安心 消防団

奉仕の精神受け継がれ

世界に誇れる 取り組みだ

みんなの憧れ 分団長

詰所に報告 最敬礼

フレーフレー ファイト!(ファイト!)ファイト(ファイト)

フレーフレー ファイト!(ファイト!)ファイト(ファイト)

地域を支える 消防団 地域を支える 消防団

仲間よ家族よ 草花よ

育ててくれた この街に

祈りを込めて 恩返し

今日も警戒廻り番

フレーフレー ファイト!(ファイト!)ファイト(ファイト)

フレーフレー ファイト!(ファイト!)ファイト(ファイト)

僕らの味方だ 消防団 みんなの味方だ 消防団

フレーフレー ファイト!(ファイト!)ファイト(ファイト)

フレーフレー ファイト!(ファイト!)ファイト(ファイト)

僕らの味方だ 消防団 みんなの味方だ 消防団

ｲﾀﾀﾀﾀﾀw
これは替え歌の元ネタを与えてしまったな。

…消防団の歌…次は映画化かドラマ化。
以外と下らないのが受ける…訳ないな。

法被なんてもう無いだろ？
10年以上前に廃止回収になって
現場だけでなくイベントでも着るなとお達しが来てたぞ

その突っ込みどころ満載の下らねえ歌を、誇らしげに聞いたり歌ったりしてるんだろ？
法被の田舎消防団は・・・

>>676
そうそう、消防団の映画化とか面白そうだよな。

指令〜詰所参集〜出動〜放水〜鎮火の白熱のアクションシーンが面白そう。
指令が入って目付きが変わるシーンや、ドリフトしながらの車庫参集、他分団車両とのカーチェイス、邪魔する暴走族をかわすシーンなどは臨場感があるかも。
ストーリーは先輩団員の経営する工場が倒産したり、シャッター商店街で派遣の仕事をしていた後輩団員が何者かに刺殺されたり、の社会派サスペンスだといいかも。

映画化、、あるにはあるぞｗ
http://www.youtube.com/watch?v=l4RuFc5TwxM

>>678
うちはかなり田舎の筈だけど法被廃止してる

>>680
恵那てどこだっけ?　韓国?w
ちょっと見ただけで寒気のする内容だったわ。

緊急走行でギンギンに飛ばしたり、拳銃バッコンバッコン撃って、横転、爆破→放水
のような頭に血が上るようなアツイやつがいいな。

色気のあるシーンも入れないとなかなか見てもらえないぞ

>>682
わんわんわん

>>685
キャンキャンキャン

>>672
河川敷で実施された水防訓練でも見物客は数人程度だった。
市長が挨拶して国土交通省が「豪雨体験車」まで出張らせたのに、あれでは内輪の祭りだ。

自動車ポンプでも訓練をするのは大会に出る4人の選手だけ。

残りの団員は野球部の新入部員みたいに訓練をボーと見ている。

仕事は選手が使ったホースの後かたずけ。私は消防団に入団して

10年間はポンプのエンジンをかけることさえさせてもらえなかった

少なくともその3年間は私は火事が起きても役に立たない名ばかりの「消防団員」

消防自動車の後ろの座席に乗り込み座るというただそれだけの行為を延々と練習させられた。その間一度すらポンプに触れることはなかった。
いったい火を消すために座り方とポンプの動かし方のどちらがま必要なのか。ぼう大な時間を「演技」を覚えるために費やし、実践的な部分はほんのわずか、いや全くない。

消防団があると、町を潰すなあと感じました。

町の平和を守るため、消防団を無くすべき・・。私が町長に立候補するなら、公約に
消防団の廃止をかかげますね。もし高齢化社会じゃなかったら　間違いなく、これだけで当選します。

早く慰安旅行に行きたいぜ！

ドコ行くんですか？

常備消防がしっかりしてるとこは消防団要らないだろうな。
山奥や田舎は要るだろうけどね。

火災が減って、やることが少なくなったからって、訓練行事を増やすの止めてもらいたいね。
俺たちは暇人じゃねえんだよ。
大体、火災が減ってるてことは良いことじゃねえか。
本当困るよ、現在無職状態の居座りジジイ分団長どもには・・・
それを受け入れる行政も行政だ。

>>694
同感です。
最近はガス器具やIT調理器の性能がいいからか、調理中の火災が皆無に減って喜んでいるのですが。

消防団が人生の生き甲斐や唯一の趣味になってる幹部が、
その他団員に自分と同じレベルの情熱や仕事や家庭を顧みない奉仕の精神を強要する、
そこが問題だ。

家族から汚物扱いされてるやつの憩いの場(笑)

>>692
福島の弁天荘に御満子旅行

【マジキチ】韓国ソウルの新庁舎デザイン「日帝次代の旧宿舎を襲う巨大津波を表現」

http://www.m9l-o-l.com/archives/33785233.html

【マジキチ】韓国ソウルの新庁舎デザイン「日帝次代の旧宿舎を襲う巨大津波を表現」

http://www.m9l-o-l.com/archives/33785233.html

【マジキチ】韓国ソウルの新庁舎デザイン「日帝次代の旧宿舎を襲う巨大津波を表現」

http://www.m9l-o-l.com/archives/33785233.html

【マジキチ】韓国ソウルの新庁舎デザイン「日帝次代の旧宿舎を襲う巨大津波を表現」

http://www.m9l-o-l.com/archives/33785233.html

【マジキチ】韓国ソウルの新庁舎デザイン「日帝次代の旧宿舎を襲う巨大津波を表現」

http://www.m9l-o-l.com/archives/33785233.html

　消火と点検だけしかしない消防団を目指すべきだ。
　操法大会や出初めなんかの、防災とは関係ない行事は常用の公務員の
仕事だよ。

正論すぎる

>>700

訓練はしなくていいのだろうか？
山火事など水利が非常に遠いときの中継訓練などは必要だと思うが。

で、そんなことをやると金がかかるから寄付を取る必要に迫られ夜警もやるはめになる。

やってるけど

>>702
　俺のところでは、月二回の点検時に毎回練習をやってる。給水管
ポンプ、ホース、つっ先の使い方なんか、入団して半年以内で
覚えられるよ、ちゃんと指導してやれば。
　中継だって、消火栓とポンプ使ってたまに練習して忘れないように
している。
　酒ばっか飲んでた先輩たちの時より、団員の集まりは良くなった。
皆、本当は機会を与えられれば一所懸命やるんだよ。
　操法なんか必要ないよ。

>>702
700サンではないですが、災害時に役立つ訓練はやるべきでしょうね
うちのとこも役に立たない訓練ばっかｏｒｚ

>>704
練習は休日でしょうか平日夜とか？
最近は火災も少ないし、若手は会社員多くて出動機会も少なく、昔のように実戦で覚えることもできないので
実際に役に立つ訓練したいと思っています。

>>696
幹部の半分はそんな感じ

>>705
　練習（点検）は平日の夜です。会社員もほとんど参加しますよ。
ポンプを動かして、水が出るか、給水管やホースに破損は無いか確認をします。
ですので、給水管をポンプにつなぐ、ポンプから水を出し圧の制御をする
ホースをつなぐ、つっ先を操作する、は必ずやりますので、それぞれに
経験させて覚えてもらいます。
　点検が終わって詰め所に戻ったら、火災の三要素を教えたりとかして
知識を高めてもらいます。新入団員の中には水圧で消火してると思っている人も
少なくないですからね。
　それだけで、実践で十分に働いてくれてますよ。
　

　消防団での愚痴を少し。
　ある自然災害で、町中の河川があふれてしまってた時、消防団として
あちらこちらで、応援をしていた時ですが。ある家のあるじから、庭が冠水してるから
何とかしろと電話があって、行ってきました。
　消防団なんだからどうのこうのと、組長さんまで呼んでいたんですが、
当のあるじは雪駄に浴衣。全く自分でどうこうするつもりが見られない。
一緒にいる息子も同じ格好。この息子さん、数年前まで私の消防団の上司だった人。
消防団ではないから自分の庭の被害対策をする必要がないとの父の信念だそうで。
　組長さんと上流の流れをどうするとか相談していると、しびれを切らして
町の土木課にまで文句を言ったらしい。
　詰め所に戻って機材を持って行ったら、土木課の人達がスコップで水を
かいていた。その中に７０代の年寄りがいたので、何だ？と顔を見たら
町長だった。それを雪駄履いてみている親子。
　こちらが用意した機械でやるのでと、町長一行にはお帰り願った。

　ちなみに、そのあるじは町会議員ね。

　こんな町で、消防団員なんかばかばかしくてやったやれない、と若いのに
言われたら、何も言い返せれないよ。

愚痴は愚痴スレで。

　すまんかった。

>>708
その人今も議員やってるんですか？

>>711
　市町村合併で、今はただの、地元の暴力団組長と特攻隊の生き残り仲間です。
本人は堅気だけど、後ろ盾と勘違いして娘と一緒に威張ってる。その代わりに息子が
小さくなってる。

消防団(素人組織)は廃止すべき。
そもそも素人が年に数回訓練をしたところで災害時に何かできるわけがない。
ヤジ馬に現場に入る許可を与えているに過ぎず、また所属自治会から相当な
資金援助も受けているにもかかわらず、ほぼ飲み代で浪費している上会計報告の
義務もない。そんな組織がうまく機能するわきゃない。
15年間所属していたが、一般社会でまともな仕事をしている人間はほぼ数年で
辞めていった。残っているのは金を使うのが目当てもしくは退職金目当てのショーもない奴ばかりでしたよw

ショーもない奴乙

714みたいなレスがすぐ付く辺り、713の正当性が証明されてるよな
まともに反論できないから、負け犬の遠吠え的な捨て台詞しか書けない

実際、署から遠くて初期消火のために必要な分団以外は無くなっても困らない地域が多いだろ
おそらくうちの分団が今すぐ消滅しても、地元住民が困る事はないだろうな
比較的近くに署があるから、例え地元の火事でも署より先に着ける事がないから
震度７か８の地震でも起きなきゃ、うちの分団は現場で仕事する事なんかないよ

７１３の所は全員ショーもない奴＝７１３もショーもない奴

>>716
確かに713の文章ではそうなるとは俺も思ったけどなw
だが、それ以前の言ってる内容に触れた方がいいだろ
俺、分団長やってるけど、713は全面的に正しいと思うぞ

ここ理屈こねまわすスレだからｗ

その言ってる内容が正しいとして、
じゃオマエはそれに対して何をしたんだって事だな
退職金の上がる区切りの１５年で辞めた奴が
今さら何を言ってんだか、みたいなｗ

　
彼等の室内での心理状態、行動様態、気分の抑揚などは常に隣人の生活様態に左右、依拠され、
それら隣人の生活様態を自らの諸行動，諸動作の契機として、 またあるいはスケジュール表や
時計かのごとくに借用しながらの生活を送る。
　http://rfi.a.la9.jp/hn203/k203/k.png
　http://rfi.a.la9.jp/hn203/k203/k203_1.png
　http://rfi.a.la9.jp/hn203/k203/k203_2.png
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q13106142083
　　
付きうごきの感知は 自己の動作のあと１、２秒遅れて床から伝わってくる「ピクッ」とするわずかな振動から確認することができる。
　　
　　＝ 付きうごきの３型 ＝
・通常の場合
・付きうごきに対して注意喚起を促した後に逆恨みからその行為をより一層徹底、強力化してやり返してくるもの 　〔付きかえし〕
・注意喚起時に他の部屋の別の引きこもり者が自分のことを指摘されたのだと思い込みやり返してくるケース 　〔勘違い型付きかえし〕
　（パチンコ屋などで「警察だ！」と叫べば身に覚えのある何人かがギョッとして逃げ出そうとすることと同様に）
　
寝起きする住居であるから被害者はこれを避けることはできず、不愉快と時間、人生の浪費を強いられざるを得ない。
http://www.yamcha.jp/fnd/dsc/info.html
　
一般に管理会社、仲介業者などはこのことに無関心、無責任であり
日本人の標準的な暮らし振りとは自分たちの日常に起こっている出来事の半分のことにも盲目である。

>>718
廃止すべきって意見をここで言うだけでも、
単に酒飲んで、操法やって喜んでて思考停止してる人よりはナンボかマシだと思うけどな
そういう連中は災害時の事は全く考えてないし、廃止されると酒を飲める機会が減るから、
そっちの意味で反対するだろうからさ

俺は消防団は全面廃止はやりすぎだと思うけど、
今で言う機能別消防団をもっと発展させたような形じゃなきゃ
もう防災団体として組織そのものが維持できなくなってきてるだろ
サラリーマンでも、火事に全然出られなくても、定員だけは何とか満たせみたいなのは意味がない

ちなみに俺も、狙ったわけじゃないけど、
１５年で退団予定だw
単に順番と巡り合わせでな

　
http://rfi.a.la9.jp/sateweb/scurl/znsc.html
お世話になります。
私、責任者の加茂と申します。以後、宜しくお願い致します。
http://www.apamanshop.com/membersite/27009206/images/kamo.jpg
浪速建設様の見解と致しましては、メールによる対応に関しましては
受付しないということで、当初より返信を行っていないようで、今後につい
てもメールや書面での対応は致しかねるというお答えでした。
　
このように現在まで６通のメールを送られたとのことですが、結果一度も
返信がないとう状況になっています。
　
私どものほうでも現在までのメール履歴は随時削除を致しております
ので実際に１１通のメールを頂戴しているか不明なところであります。

弊社としましても今後メールでのやり取りを差し控えたく、浪速建設様
と同行の上でお会いさせていただきたい所存です。

株式会社アパマンショップホールディングス
代表取締役社長
大村　浩次
http://www.pbn.jp/about_us/images/ph_compliance.JPG
http://rfi.a.la9.jp/hn203/set/Avatar_set/Avatar_set.html

http://www.apamanshop.com/membersite/27009206/
加茂 正樹
http://www.apamanshop.com/membersite/27009206/images/kamo.jpg
舟橋 大介
http://www.apamanshop.com/membersite/27009206/images/funahashi.jpg
大村 浩次
http://wizco.jp/president/2011/12/post-822.html
http://wizco.jp/president/images/P1050323.JPG

>>720
現状認識はそれでいいとして、じゃどうするのって事だわな
もう辞めた奴には用がない

てなわけで改革が道なかばゆえにと
あと４年続けて１９年で辞めたら尊敬するｗ

>>722
尊敬されなくてもいいから、１５年で辞めるわw
俺の分団は大胆な改革はまず無理だしな
俺の上の団幹部と、分団内に強烈な操法大好き人間がいたんじゃ、
中間管理職にしか過ぎない分団長１人の力じゃ変えられる所に限界がある

それでも、変えられる所だけは変えようと、
今まで単なる操法団だった部分を改善すべく、
操法以外にも機械器具の取り扱いを教える機会を増やしたりはしてる
それでも、他の分団と比べると、他が当たり前にやってる事にやっと並べるかどうか程度だろうけどね

あわてる事はない
改革なんてゆっくりやるものだ
その団幹部とて４年も居座るはずもなく
同じ地域から続けて団幹部に上がる事もないから
何の心配もなく４年居座ればいいｗ

分団長がいろいろ工夫しても、親の心を子知らずというか
団員にはいまいち伝わらないもので
だから、あわてず少しずつなｗ

いや、うちの団幹部は４年どころじゃなく、
確実に１０年以上居座るな・・・
しかも、そういう操法キチガイ幹部が１人だけで退団間際ならともかく、
複数いるんだから下から改善なんか出来るはずもなく

俺はひっそりと去るのみですわ

ウチの分団には操法好きなんかいない。

やれる事をやりつつ
時宜を待つ事

>>726
それはとても幸せな事だよ
操法好きが少しでも混ざると、一気に分団内がおかしくなるから
操法好きってのは、だいたいが酒好きとイコールだし、
体育会系の脳味噌だから、他の人なら恥ずかしくて言わないような筋が通ってない事でも平気で発言するからな
地元の付き合いってものがあるから、そういう変な奴でもある程度は関わらなきゃならなくて、
渋々我慢しながらつき合っていく事になるわけで

大会で勝つ事が目的になっちゃってるのがいる分団は、本当に不幸だよ
選手として勝ちたい奴とか、幹部として鼻高々の糞みたいなプライドを満たしたい奴とか、
そういう他に迷惑をかける奴程ずっと在団し続けたがるからな
改革なんて無理ですわ
これは消防団に限らず、日本の社会構造の根っこなんだろうなと思う次第

>>713

＞また所属自治会から相当な
＞資金援助も受けているにもかかわらず、ほぼ飲み代で浪費している上会計報告の
＞義務もない。

だってこれが目的なんだもんww

何でもそうだけど消防団も長い間放置すれば腐るのが当たり前、
鮮度を維持するのは現役団員の責任だよ。

定員足りないからって無作為に誰でも入れてちゃ
変な奴も混ざるし、良い組織として維持するのは無理ゲー

うちは無選別だよ。原則全員入るから。
大卒あり、中卒あり、フリーターあり、ニートあり。
現場でも、たまたまその時来た人員でなんとかするものだから
こんなのもありかなと。

地域の協力（町内会など）が無い所は消防団自体無くても良いんじゃない。
消防団員を勧誘する事は消防団員の仕事では無いんだから。

>>728
操法好きはいないけど、酒飲みは多いなぁw

勝ちを狙いに行くのではなくて、みんなが操法をそこそこできるようになればいいというのが分団長の方針。

>>734
俺も現分団長としてはそういう方針なんだけど、
俺より前の分団長が何が何でも勝たなきゃダメってのがいたりしたから、
そういうのに感化されちゃった下の団員が今でもいるからね

そもそも我の強い性格してるような人じゃなきゃ、
あんな下らないもんで勝ちたいとか思わないからな
分団長の言う事なんか聞きやしないｗ

しょーがないから俺は分団長としてつき合うけど、
やりたくない人を極力巻き込まない範囲で好きにやればって言って
好きなだけ練習やらせてる
火災現場で役に立つ事の反復練習ならともかく、
集まれだ、規律だって、よくあんなにやる気になれるもんだと思うよ

地域によって違うけど、単純に消火活動する組織として消防団は必要？

例えば、伊豆大島町の常備がもってるのはポンプ車１台他、総勢２５名。
ボヤじゃなくてほんとに延焼火災が発生する件数は少ないにしろ
都会も田舎もいち早く消す必要があるのは同じだと思うのだが。

ポン操も団長が本気過ぎて嫌になる。
ウンザリ。

なんだかんだ偉そうに言うけど要は、暇なんだよね。

あと、その部分だけ少し頭が弱い。

>>739
消防車が緊急走行して１０分以内に到着できる場所なら消防団いらないでしょ
常備は常に出動態勢でいるわけだから、普段は別の仕事してる俺ら団員は、
火事だから出てくれって連絡もらってから最低限の準備をして小屋に向かっても常備より早く行ける事はまずない
物理的に消防署から距離が遠い地域以外は消防団なんかいらないよ

ま、俺のところは山があるから、人海戦術要員としての団員は必要かもしれんけどね
建物火災要員としては全く必要無いな
だから、ポン操なんかやっても無駄無駄
ジェットシューターの使い方だけ覚えとけばおＫ

１０分以内に到着できる常備のポンプ車が１台でもいらない？
常備はまず要救助者の検索を主に活動するから、
常備より早く行けなくても延焼防止のためにやることはあると思う。
つい先日も１０棟以上燃えた火災があったし、
昔に比べれば減ったとはいえ木造家屋や住宅密集地はまだまだある。

ポンプ操法は時間と税金の無駄だと思う。
操法やるためのポンプ車ではなくて実戦に役立つポンプ車が欲しい。

タンク車と軽自動車だけにすればいいかも

　操法やるためのポンプ車って何？

消防自動車作ってるとこで操法用に仕立てていると聞いたことがある！

鳶口が取りやすい位置になってるとか、ステップの角が取れているとか、
え〜っとあとなんだったっけな？

計器を４番が見やすいように斜めにつけたりね。

事故防止の為に車両上部登れないように設計してある車もあれば、
操法に必要ないものはすべて車両上部に積載してある車もある。

操法の規定がなければもっと自由に設計できるのに。
まぁ予算の問題があるけど。

あぁそうだ！メーターが斜めに付いてたよ
たしか中津川市の車両だった

　操法やるためのポンプ車が本当にあるんだね。
くだらねー、本当に下らねー。
負担金払うの馬鹿らしくなってきた。

おまえ団員だろｗ

あと、乗り降りしやすいように低床４ＷＤとか

>>713 なんだがw
たしかに俺もショーもない奴ではあるが、ちと事情が違ってね。
たまたま消防に関係する仕事していたから社会貢献の一環としてやってたつもり。
15年所属というのも退職金なんてたかだか20万だし、この所属期間中も
ほぼ全部自腹で賄ってたよ操法練習や警護や火災の見張り番のときですら
飲食物自腹。慶弔費辞退、交通費など等全くもって赤字ですからw
こんなまじめな俺なので少しは消防団語る資格はあると思うわけw

>>749
使える予算全く無いの？
自治体からの報酬は全額振込みとか？

>>750
使える予算は当然あるよ。俺が意識的に団の金を使わないように配慮しただけ。
出席率の高い奴が幹部になり会計になり金を牛耳る。おそらく多くの消防団は
こんな感じじゃなかろうか?使い込んでもおとがめなしのやつがいた時はさすがに
ぶち切れたがまあ俺みたいな人間はうとまれるわけで。
出席率高くないくせにでかい面するな的なw
こちとら自腹じゃてめぇこそ団の金で飲み食いして偉そうに言うなというために
15年以上自腹だったわけですwそもそも頂いている金は払っている人のためになる
使い方をする責任があるのに会計報告なしじゃそりゃ勝手放題やるのも無理ないけどね。

>>751
　会計報告しないところもあるんだね。
うちのところは詰め所に張っておく。詰め所がコミュニティーセンター兼用だから
近所の人も見れるようになってる。

個人の報酬を無理矢理上納させて、
幹部連中が甘い汁をすう。
実態としてはマルチ商法＋横領団だわな

年度初めの総会（という名の宴会）で会計報告ある。
幹部が金を牛耳るということはないなぁ。必要分はあっさり出してくれるし。
ちなみに報酬は分団プール方式です。

消防団も地域やメンバーによってまちまちだな。
以前に所属していた消防団は地域の防災のために集まり、最小限の負担で、さほどの強制はなく、団員もいい人ばかりだったから、楽しく酒を飲んだり、交流もできたし、話も楽しかった。
操法は無駄だと思ったが、きちんとポンプの使い方の実践訓練の指導もあったのは評価できる。
でも、引っ越して入った消防団は最悪！
ガラが悪く、酒を飲むときもタバコの煙で目が痛くなるし、下ネタばっかり！
あげくの果てはタブレットとかでアダルト動画を見るし、初体験とか、どんな風にするとかいろいろ聞いてくるし、不快！
同性でもセクハラで訴えたい！　辞めたい！
消防署の職員がわざわざ操法の指導に来て、手の角度とか、整列の位置とかしか指導しないのは思考停止公務員。税金の無駄。
団員が消火活動のためのボランティア的団体という認識がなく、無意味なことに半強制で時間を割かせることに対する気遣いが全くない。（それは以前の地域でも同じ。）
訓練の間、消防車のエンジンはつけっぱなしで、公務員はガソリン代が税金から支払われているという意識とか環境意識とか低すぎ。
消防団が消防署の所管なら、きちんと指導しろよ！
まともな奴が入りたがらない消防団の未来はないぞ！（俺はなくても困らないけど！）
消防団も消防署職員も全員クビにして、浮いた税金で火災の保障をするとかした方が費用対効果が高いんじゃないか？
全くなくすというのはさすがに無理だから、各県数カ所に消火用のヘリコプターを準備し、無人、ナビ付き、カメラ付きで遠隔操作で消火するようにすればいい。

災害も多様化しているから当然防災活動も
変化しないと対応出来ない
そして人も時代もライフスタイルも変化している
それでも頑なに数十年前と同じ装備で
同じ活動を続ける消防団ははっきり言って異常だ
もはや防災活動ではなく伝統芸能と言った方が良い
日本は最近大きな災害をいくつも経験したのに
「消防団の重要性が見直された」とかいう発言も馬鹿の極みだろう
地域防災に全く貢献出来ていない消防団の活動や制度を
根本的に改革する事が必要だと知るべき
まあ日本の老人は馬鹿だから
こいつらが死ぬまでは誰も改革しないだろうがね

あと20年後には笑い話みたいな団体があったよな〜って話になりそうだよな

団員がなぜ自ら馬鹿の極みと発言するのだろう。
不思議だ。

だって、殆んどの団員が無理矢理入れさせられたようなものだからな。

無理矢理団員にさせられる。
無理矢理班長にさせられる。
無理矢理分団長にさせられる。
無理矢理団長にさせられる。
なりたくてなったんじゃねーよ、やってられるか。
こうして不作為が蔓延する。

やりたくてやっちゃう人は、とんでもないことをやらかす可能性があるから×
周りから推されて…というのなら諦めなさい

やりたくてやるような奴じゃないと、団幹部までやらないからな
で、そういう奴は現状の糞消防団が好きでしょうがないから、制度改革なんかされるはずがない
分団長より上の幹部は余程じゃなきゃ無理矢理やらされるような事にはならんだろ
団に数百人いれば、その中に１人か２人、数人くらいは頭が変なのが混ざっても不思議はないからな
そういうのが幹部になるんだ

制度はいいんだよ別に。
たとえ現状つぶして作り直しても、似たようなのができるっていう
脳内シミュレーション、もうやったでしょ。
問題は、やるべき人がやるべきことをしない不作為なのだよ。

やりたいやりたくない、好き嫌いに関係なく、

団員には団員のやるべきことがある。
班長には班長のやるべきことがある。
分団長には分団長のやるべきことがある。
団長には団長のやるべきことがある。

これをやらず人に押し付けて来たのでしょう。
不作為の積み重ねでしょう。

>>760
団員の頃はいろいろ言ってても
偉くなるとコロッと人が変わって組織防衛に躍起になったりする人も

消防団員としてやりたいことは
規律訓練とか行進じゃないんだよなあ

年間何十日も行事の訓練あっても
防災に関する訓練は殆ど無しｗ

毎回言ってることが違うから全然覚えねえやｗ

要するに安全かつ迅速に火を消せば良いんだろ？
その範囲内なら、うちらの自由にやらせろよ。

>>765
まぁ実際に上になって改革しようと思えば相当な覚悟と下からのバックアップが必要。
何とか無難にやり過ごそうと日和っても不思議じゃないよ。

ロボットが消してくれる日が来るといいな
行進もソウホウもロボットでやる

消防団興味あるんだけど活動内容の詳細とか年間スケジュールとかググっても全然出てこないね。
月に何日どんなトレーニングを何時間やってるのか、とか。訓練ってランニングとか腕立てとかもやるの？

メリットはいろんな人と親しくなれる！みたいな思考停止っぽい定型文ばかりで
あとは一度入ると辞められない、時間拘束が辛いみたいな不平不満愚痴。
こんなに不透明では新人は入りづらいと思うんだが。もっと情報公開しろよ。

そんなの全国共通じゃないんだから出るわけないだろ。

>>770
公開出来ないことばかりっつー空気読めよwwwwwwwww

は？全国？
各自治体のHPとかあるし個人や団体のブログなんかでも出来ることだし。なんでやらないの？

>>772
まあそんなとこだわな

http://fire13sasebo.blog.fc2.com/

実名ブログ↑↑
どうなんだろうかと。

>>773
自分で聞けや。

>>775
やってることは正しいと思う。
ただなぁ、最終的にどうしたいのかが
わからない。

各地域によっても違うんだろうけど

３月に歓送迎会(入団する人退団する人または役の引き継ぎ用)
６月に夜間訓練、この月に３回ほど他の分団も交え２時間程度の放水訓練を行う
８月に地域のお祭り、花火等緊急時のために現場で待機

１０月に名前忘れた、団のお偉いさんがきてありがたいお話をしていってくれる&機械器具の点検、助成金集め

１１月、旅行(１泊２日)

１月、出初め式&お札配り&新年会

３月夜間警備パトロール(１週間程度)



あとは月１回、消防車が正常に動くかどうか点検のために集まる

こんな感じかな

厳しさも地域によりけり

入団するかどうかでかなり迷ってたり、嫌がる人多いけど、まず入ってみる！
んで、どーしても耐えられないんだったらやめちゃう！
これでいいんじゃないかな
上は40から下は20〜25
幅広い層の人たちと知り合えるチャンスだし、最初のうちは面白くない事のほうが多いかもだけど面白いこともなくもないと思う

あ、そうそう、トレーニングなんて全然やらない

ソウホウ大会に出る羽目になったらヤバイみたいだがね

メリット
これはやはり退団時の退職金か
消防車にも乗れるし、消火活動もするのでまぁ、それも普通に生活してたらなかなか経験できないことで

暇だからもうちょっと書いとくと

消防団をよく知る方法としては、消防団入ってそうな同級生の友達に聞く！

上京してない、ずっと地元にいる若者なんかははやくから消防団に目をつけられ、勧誘され、すでに入団しているケースが多いから
そういった友人がいたら消防団どう？なんて聞いてみるといいかもね

>>778に書いてあるのは概ね合ってるだろうけど、

>ソウホウ大会に出る羽目になったらヤバイみたいだがね

これはかなりお気楽な意見だなぁと思わざるを得ない
操法大会なんて、入団して消防団を嫌いになる理由の筆頭でしょ
あとは、酒飲みの回数の多さ
何かあって集まる度に必ず酒飲みだからな
778さんの団は操法大会が無いとか、持ち回りのサイクルがとても長くてやらなくても済む人が多い感じ？
だとしたらかなり幸せ

うちの分団はキチガイレベルで操法大会大好きなのがいるせいで、
操法嫌いの人にとってはまさに地獄の分団
操法大会に対する熱の入れ方は分団によっても全然違うから、
入団してる人に話を聞くというのは参考にはなるけれど、
実際に入る事になる分団の情報を得ることが重要
話を聞いた分団は楽なところでも、いざ入る事になる分団が地獄だったら悲劇だからね

酒と煙草とコンパニオン遊び好きならば入ったほうがいい

どんな団体だよww

煙草はともかく、実際そんなもんだからな
酒とコンパ目当てで喜んで活動するdqnいるし
そういうのに限って、脳味噌筋肉だから操法大会も大好きだったりするし

>上は40から下は20〜25
上が４０ってのも若いな
俺の団、６０過ぎて７０に近いんじゃね？ってのが分団長やってたりする
俺は４０歳で分団長やってるが、さっさと辞めてーわ

酒とコンパニオン遊びは大好きだな
操法は2度とやりたくないマジで！
嫌々やるより楽しみながら
つーか自分が流れ変えるようにしたらいいよ

消防団という組織に費用対効果と言う言葉はないのかな？
ほぼボランティアだから時間は無限に使わせても
構わないという考えなのかな？
みなし残業で長時間のサービス残業させてる
ブラック企業と何が違うのかな？
そんな異常で反社会的な集団を防災の要に据えている日本って何だろう
日本の悪い行政システムが凝縮しているね
今の非現実的で非効率な消防団という制度は

http://www.iza.ne.jp/kiji/events/news/131117/evt13111719130023-n1.html

また消防団員が酔ってコンパニオンをレイプしようとしたのか
何度目だよ

去年のだろがボケカス

何をいきり立ってるんだ?
レイパー君本人か?

どうせ劣情を誘うような下品な服着てたんだろ？
レイプはされる方が悪いわ
って言うか俺らが町を守ってんだから少しぐらいハメさせろよ

>>791
勘違いしたヒーローの登場だ

お巡りさん、ここに強姦魔が潜伏してます！

>>791
クズだな。

http://fire13sasebo.blog.fc2.com/blog-entry-8.html

他人事だとおもしろい。

俺のとこも組織として腐ってるとは思うけど
人間としてそこまで駄目な人はいないなあｗ
会計が使い込んじゃって弁償＆クビってのは無くもないけど

下品だ
下品な服ってTバックとか?

何言ってんだＢＢＡ

勧誘は絶対断らないと。
同級生も無視

大人とは何か。

大人は責任の所在に関係なく責任をみずから引き受ける。
子供のとれない責任を大人（親）がとる例を見てもわかるように、
大人と子供は責任の取り方で峻別される。
特に本来自分にない責任を引き受ける点で明確になる。

参考文献：内田樹または平川克美の著書（失念）

上記を消防団、特に分団長に関して敷衍してみる。

団員の怪我や事故等について分団長の責任でない場合もある。
また、分団管内の火災については分団長の責任でない場合がほとんどである。
分団長とはこのような理不尽な責任を負う立場であり、むしろ積極的に責任を負担すべきとされる。
無火災表彰とは、この理不尽なリスク負担に対する顕彰とも考えられる。

AEDもっと助成金を

自動車操法
ここでは消防自動車の後ろの座席に乗り込み座るというただそれだけの行為を延々と練習させられた。その間一度すらポンプに触れることはなかった。
いったい火を消すために座り方とポンプの動かし方のどちらがま必要なのか。
ぼう大な時間を「演技」を覚えるために費やし、実践的な部分はほんのわずか、いや全くない。

勧誘来たときどんな活動してるか聞いてもそんなことはいわないからねぇ

消防団の数を綺麗に整理整頓する議論しようぜ

機能別団員とか認められるんだから、ポンプ操法専門団員とか入れれば良いのにね
ラッパ隊専門よりはマシじゃね？

団員の気持ちとしては、どうしても大会が廃止にならないんであれば、
やりたい奴だけで専門要員としてやってくれよって感じではあるけど、
一市民としては、あんなもんやっても無駄だから本気で廃止してもらいたいけどな
まさに税金の無駄遣い

操法はほんとに無駄、膨大なじかんかけて車の乗り降りとは意味わからんし、

火災現場では、２重巻ホースじゃないし、操法は実践とかけはなれてるよ。

操法大会で全国行っても番員違うのでポンプ操作できません

うちのとこは未だに二重まきホースだわｗ

分団の金を私的に使い自分の売り上げにしてるやつがいた。

練習で使う飲み物量販店で１本３５円で買ってきて、定価の１２０円で販売×３０ケース１度に！　しかも購入に行くときの交通費もに懐に入れていた

会計報告しないからやりたい放題だ。

>>808
仕方ないじゃんｗｗ
ある意味宗教団体と変わらないからなｗｗ

どっぷりはまってる奴が、端から見たらおかしな事言ってるのに、
本人は全く気づかないってのも宗教と同じだよな

消防教のおしえとは？

操法大会のために費やされた時間は本当にもったいない、後悔している人生において何の役にも立たん

消防団なんて廃止で良いんだよ。
良いか悪い以前に、今の時代にあってない。

　でも、山火事みたいな人海戦術が必要な時にはいるんだよね消防団。
それに、色々な産業分野から引っ張ってくるから消防署より役に立つこともある。
俺のところの場合は、化学系関係だったけどな。

操法みたいな伝統芸能やってるかぎりは、過酷な現場ほど二次災害がおきる、素人の寄せ集めで知識も行動もばらばらまともな訓練してないから、戦争時の竹やり訓練以下のレベル

総務省が消防団などという無駄な組織を作っている本当の理由はただひとつ、いわゆるハコモノ行政で国民から税金を貪りたいからである。

消防団を廃止してその分の税金を消防職員の増員に使ったとして
新しく１個小隊を運用することができるのだろうか。

そうか。まともな訓練がしたいか。

消防士になりたいという人は多いけど、
消防団に入りたいという人は少ない。

消防団に率先して入りたいなんて奴は、
消防団の現状を知らない勘違いバカか、
実態を知った上で入りたいろくでもないバカのどっちか

４日午前６時４０分ごろ、滋賀県東近江市小脇町の小脇郷グラウンドで、地元自治会の消火訓練の準備中にアルコールが飛び散り、
小学生を含む男女１０人がやけどなどのけがをした。
このうち、６歳女児と８歳女児、５０歳男性の３人が全身やけどなどの重傷。
アルコールの入ったオイルパンに火をつけて消火訓練の準備を行っていたが、
火の勢いが弱かったことから消防団員の１人がアルコールをつぎ足したところ、引火したアルコールが周囲に飛び散ったという。(抜粋)

消防団では、どのくらいの量のアルコールを新たに加えるかなどについて明確な指針はなく、現場の消防団に任せているのが現状という。
植田団長は「アルコールが爆発して人に引火するのは全くの想定外」とし、水の出る消火器しか現場になかったなど、
万一の事故への備えも後手に回っていたことを明かし、謝罪した

>>817
操法など言われるままにやってる現状から「まともな訓練」なる別の事をやらされたいのか？

>>818
無理。

>>823
交通整理、荷役、安全管理、片付け、んなことしかしたことないから、
そんな訓練なんかいらないな。
指示待ちでいいよ。
装備品、名称、専門用語、符丁、｢確保！｣｢よし！｣などのかけ声？が分からなくて困ったことがあるから、
それだけ教えてくれればいいかな。
ホースを固定したり、ホースを保護したり、ホースの孔を塞いだりするのに使う、ホースバンド？ホース帯？ホース止め？
あれの名称が今田に分からないな。

操法大会の演技のために膨大な時間をかけるのであれば、少しは人の役立つこと指導してもらいたい

駆け足で線上に止まるとか、ドアを揃って開けるとか、練習のたびに何時間もする、選手以外はその様子を見てるだけ、こんなの実践で役にたたんよ、納得できる理由あるなら教えてもらいたい

また操法大会のために選ばれた選手は同じ人が入れ替わらず何年もするので、ホースを投げたこともトビを使ったこともない団員多数いる、

貴重な時間、労力、本当にもったいないとしかいいようがない。

>>825
言いたい事はわかるし、全面的に正しいと思うが、
本気で変えたいなら、自分が団長になるか、市の消防団担当のトップになるかしなきゃ変わらないよ
もしなったとしても、その時点で周りにいる人が意見が近くないと変えられないしな

よっぽどの事がないと、この国で腐った体質を変えるのはほぼ無理

>>825
>ホースを投げたこともトビを使ったこともない団員多数いる、

　操法大会が無くても練習出来ることだよね。
いつも何やってたの？

>>825
> 指導してもらいたい
年に数回は署員との合同訓練を実施するでしょう？
たぶん教わる場というかチャンスはあるとおもんだ。
互いのヤル気とカリキュラム？を組む人の智恵が足りないのかな。

訓練だと言いつつ、シンクロ操法の練習をひたすらやらされたりする事に
異を唱える人が出てるのに、それが放置されてるのが問題なわけで

団結力を高めるために宴席を設けたり、一緒に訓練したりするのはいいし、
それは組織としてやるべき事、やってもいい事になるとは思うが、
コンパニオンで散財宴会そのものは消防団としてやらなければならない「必須事項」ではないだろう

操法だって、大会で優勝しなければ火が消せないのか？と言えばもちろんそんな事はないわけで、
最下位だった部や分団でも、放水は出来てるんだから
必須事項ではない事を、必須事項扱いする人と、そうではない人で軋轢が生まれてる

操法の選手誰もやりたがらいの、選手一人内緒で団から１５万円支給

ウチの分団もゴミ。
月２回の定例会と称した飲み会、ポンプを扱えない者多数、器具点検は大会前だけ等々。
一度班長に、定例会（出席者全員呑んでる）の最中や後に出動掛かったらどうすんの？と聞いたが、華麗にスルーしやがった。
案の定、そういう場面が来た。サイレンが鳴り響く中分団に到着、待てど暮らせど誰も来ない。その間無線入りまくり、他の分団は現着か待機済み、我が分団は屯所で酔いつぶれてる者多数。

見切りをつけるには充分な出来事でした。

>>828
825サンではないですが

まったくありませんよ！
行事の訓練専門消防団です！

>>829
訓練を積めば自然と揃うし、バラバラの行進よりも揃った行進の方が綺麗なわけで、
綺麗に揃っている方が、消防団員らしい操法に見えるでしょう？

揃わないバラバラな演技では、｢なんだあいつら、ろくに訓練もしていない税金泥棒共だな｣っと思われちゃいますよ。

>>832
そういう地域もあるんだぬ。
｢合同訓練しよう！｣て提案してみれば？

>揃わないバラバラな演技では
消火活動は「演技」ではないし、
実態を知ってる人なら、操法のシンクロがきちんとしてたら、
それこそ無駄な事を延々と練習した税金泥棒だなって思うだけ

北朝鮮軍の行進見ても、動きが揃ってるのは綺麗とは思っても、
無駄な事に労力使ってんなとしか思わないのと同じ

合同訓練させてくれません。操法大会でどうしても勝ちたいので。他の分団に指導したり、技術的に重要なことは絶対に教えません

ＯＢは自分の財布がわりに使える分団のみ寄生して、大会で勝って利益がほしいのです。

全体のレベルＵＰするなどリーダーシップありません。逆に他の団へ指導（SPY）行為しないか常に監視されています。

>>831
他人がゴミだからって小さい人間だな

ウチの分団の方ですか？お察しの通り、ちっさい人間です。
染まれば幾分かは楽だったろうけど、器が小さ過ぎで無理でした。

公金を一切支給せず、備品のみ現物支給すれば全て解決すると思われ。

消防団の活動時間の多くを操法の無駄な演技のために使わせるな、会社員の多くは余裕ない

身を削って、会社に無理を言って出席した練習内容が、ドアの開け閉めや、線の上に駆け足で止まるとか

北朝鮮と同じようなひたすらシンクロさせることばかり、こんなことして災害に役立つのか？楽しくないし　

今年の検閲の出し物何になるんだろうか

≫840、消防車や機材を使ったショー(曲芸)ってかｗ？

年収1300万に退職金がっぽりもらえる消防協会って うらやましいよね あれ各都市の消防局長あがりが理事になるのかね

ネットだけは威勢がいい

http://www.tostv.jp/news/index.php?nno=14770

自宅近くの林野に放火した疑いで豊後大野市の消防団員の男が23日に逮捕されました。

　森林放火の疑いで逮捕されたのは豊後大野市三重町秋葉の大工で市の消防団員の麻生亮平容疑者31歳です。

慰安婦問題が騒がれているなか
こいつらのやってることってリアル慰安婦問題だよな。
火を消してやる(戦争に行ってる)から慰め(風俗遊び)は当然てか。
心底気持ち悪い組織だ。これを国が黙認どころか主導してるってのがまた酷い。

そういうならお前が消防団はいって慰めなしにすればいいんだよ？
そして同じような考えを持った仲間で運営していく、すばらしいじゃなイカ

登録団員数に応じて補助金、賛助金、寄付金などが多寡します。利権の発生ですね。

サル山の猿の群れと基本、同じ精神構造です。まぁ一番おいしいのは総務省と、その他利権に絡む輩でしょうか？底辺の団員はもらえるのは雀の涙ほど負担でしかないでしょうか？

他人を不当に低く見積もらなければ勝てそうにないんだな。

「集まったな、よし出動だ」て時に、鎮火メールが来る。

へっぽこ消防団　まじめにやれよ

操法のみに力を入れています。毎年番員固定で優勝

火災連絡来ても屯所の前スルーでパチンコ行く

家の近所で火災があっても見向きもしない　操法しか興味ありません。　

　君はそれでいいよ。君みたいな人のおかげで、他の消防団員が
安心して防災に専念できるんだよ。君も間接的に役に立ってるんだ。
でも、火事現場には絶対に行っちゃあだめだよ。邪魔になるし、
危険だからね。

ヨミウリ・オンライン6/21配信　消防団員弔慰金1600万減額…共済準備金不足

…準備金全額を取り崩しても30億円以上の不足が生じるとは…共済制度の想定をはるかに超える多くの人命が失われてしまった、ということですね。

個人的には、亡くなられた消防団員は少しでも多くの人命を救うべく、あるいは少しでも被害を抑えるべく、それこそ命がけで職務を全うしようとして亡くなられたのですから、
その遺族には削減されてしまう分を国が救済すべきではないか?と思っています。

こんな所にも釜揚げ

釜揚げうどんと湯だめうどんの違い　　消防団と　「　操　　方　　団　」　の違い