【消防団】操法大会廃止論【諸悪の根源】

議論対象範囲

(1)消防団は必要だが操法はイラナイ
(2)操法は必要だが操法大会はイラナイ
(3)操法大会、このやりかたがオカシイ

このスレでは上記いずれかの論とそれらに対する反論を取り扱います。
その他の消防団の話題は適切なスレにて。
（迷ったら消防団総合スレ）

(例1)消防団はイラナイ　→ このスレの対象外
(例2)>>1のような奴が居る限り消防団に未来はない　→ 操法に無関係
(例3)操法をいくらやっても現場で役に立たない　→(1)
(例4)大会のための練習をいくらやっても（以下略）→(2)
(例5)飲酒目的の練習は本末転倒　→(3)

有意義な議論のための試み>>2

ＮＧワード集【暫定】

馬鹿　バカ　アホ　阿呆
キチガイ　基地外
死ね　氏ね
妄想　妄言
知障　池沼　ゆとり　小学生
糞　オナニー　自慰　カス
教養　知能　学歴
自民党　民主党　公明党　創価　北朝鮮

まとも　真面目　まじめ　まっとう 正論
（過剰な修飾、特に自称の場合に多い）

転載

179 名前：名無しさん＠レベル300[sage] 投稿日：2010/08/07(土) 09:47:36 ID:7rTJDrqk
今年はうちの分団、県大会(8日)に出ることになったけど、
なんで、選手4人の為に団員60人もついて行かなきゃなんないんだ？？
練習も週に3回。ヒマなのか？
毎回だいたい同じメンバーでやってるし、
正直、操法がなかったら入団希望者もう少し増えると思うんだが。。
とにかく、ほとんどの団員は操法嫌いなんだよ！
辞めてしまえ！とまでは言わないが、好きな人は勝手にやってほしい。。

1乙です。
水を出すまでの一連の動作を習得するためには操法は必要だと思うが
そもそも操法に順位をつけることがナンセンス
審査基準も限りなく灰色　スピードなの？節度なの？審査員によって毎年違う
操法練習も多少の飲酒も　部内の輪を保つためには大切だがやりすぎはダメ

本番で使える人間になるためには　毎月の通常練習の方が有意義だと思う

ほほぅ、割りとまっとうなスレを真面目に立てたんだねぇ。
まともな流れで正論、異論織りまぜてスムーズに話題が進行すればいいね。

>>1乙。

>>5
>>2の最後の部分への意見と見受けます。

それらの単語を使う事例の多くは、排他的、攻撃的（合わない人を排除する）傾向があるようです。
（>>5の文章でもそうです。）
某スレから>>2を拾い集めました。

試みとして、ＮＧワードを使う人にレスをつけないようにすれば
自然とスムーズな進行になると考えました。
使ってしまった人も１日待てば（ID変われば）落ち着くかもしれません。
該当するレスには>>2とアンカーするだけにとどめ、以後その日は放置でいいでしょう。

操法大会、こんなもん必要ねーよ
住民から「消防協力費」で金巻き上げて、税金を投入。

無駄です。

消防団という組織は絶対に必要と思うが大会はいらない

>>2に追加。そのうち全面改訂。

無知　無能　能無し　ゴミ　屑　クズ　日本語
共産主義　常識　アフォ　偏差値

某スレを最初から読んだけど、めんどくさい。

>>3
せっかくだから私見。

> なんで、選手4人の為に団員60人もついて行かなきゃなんないんだ？？

逆に、４人だけを会場に送り込んで他に誰も行かないという、極端な例を
考えてみるといいかも。
すると当然、さすがにそれはまずい、団長や分団長くらいは行け。でしょう。
ここまではいい。その次からが問題で・・・
では、いったい誰が俺は行かないが分団長は行け、と言えるのだろうか。
その場合の、行けと言う理由は充分に妥当だろうか。
ここまで言えば、きっと誰かがもう少しうまく説明してくれるでしょう。

> 練習も週に3回。ヒマなのか？

実はその中に、ヒマな人が１人も居ないとしたらどうでしょう。
だったらなぜ彼らは練習するのでしょうか。
積極消極の違いはあれ、何か必要を感じてやっている？

> 正直、操法がなかったら入団希望者もう少し増えると思うんだが。。

都市伝説です。
どんなに操法を減らしても入らない人は入りません。
入団しない理由は、日数が多い点にあります。
（未入団住民にとっては０日が理想）
だから厳密には操法が原因とは言えません。
操法に日数を割く理由を理解されないことが原因です。

> 好きな人

居ません。
都市伝説です。

良スレの予感
>>1乙

> 俺は行かないが分団長は行け

何様ｗ

しかしそんなに丁寧に説明しても、どうせ○○には…おっとＮＧｗ

>>10
>>2


・・・とやって、放置します。
何を言ったか知りませんが、そこに入ってる単語らしいから
また明日どうぞ。

まず大前提として
操法が悪いのか、大会が悪いのか、ではなくそれを口実に間違った方向へ向かわせる人間が悪いだけでは？

操法は武道でいう『型』であって実戦的ではない
しかし、基本の『型』が身につけられていなければ、発展形は『進化』ではなくただの『我流』となる
だから一つの基準として操法がある

どうせ操法をやるなら大会もﾓﾁﾍﾞｰｼｮﾝを上げる一つの良い材料とも言える

これらを良く扱うも悪く扱うもその団の上層部次第では？

ワロタｗｗ

常設の方の職員ですけど

操法は必要だと思うよ。
操法やっていると、現場で、ふとした時に出るから。
ただ、操法大会はいらないと思うよん。

昨日のうちにレスしたかったけど、できなかったのでまとめていくつか。
全般的に、もう少し理由などを並べてもらうとありがたい。

しかし、>>1があれこれ書くのも今日までにしておきます。
すでにこのスレの実験的な方法は理解していただけたと思うので、
これからは毎度>>1が出てこなくても機能すると思います。
>>2>>8については採用基準があいまいなので、もうこのまま変更しない手もあります。
新しい単語が出るたびに>>1がトリップでも付けて変更すればいいけど、面倒です。

このスレの方法が気に入らなければ、また誰かが新しいスレを立てればいいのです。
>>1はただ誰も答えそうにない>>3の疑問を見かけたから答えてみたかっただけです。

名乗り忘れ。上も>>1です。

>>4は従来の意見をよく代表していて、スレ初日としてはありがたいと思いました。

> そもそも操法に順位をつけることがナンセンス

同じ事をやっても、上手な人と下手な人は居ます。
それを評価してはいけないという意味ですか？

> 審査基準も限りなく灰色　スピードなの？節度なの？審査員によって毎年違う

審査表は公開されていると思います。
実際にそれを使って選手の操法を評価してみるとわかります。
操作員ごとに数十〜百項目以上の評価項目があり、読めば少なくとも
スピードか節度かという疑問は無くなると思います。

より正確な審査をしようと思えば、ビデオ撮影をしてスポーツ競技のように
１人の操作員に複数の審査員団を付ければいいのでしょうが、もちろんそこまではできません。

> 操法練習も多少の飲酒も　部内の輪を保つためには大切だがやりすぎはダメ

参考までに、やりすぎと思う程度と、この程度までなら全然ＯＫと思う基準を
書いていただくとありがたい。

> 本番で使える人間になるためには　毎月の通常練習の方が有意義だと思う

どのような練習をしていますか？

>>7
無駄と思う理由と、大会がいらない理由をもう少し書いてもらえばありがたい。
スレ最初なので、できるだけ文字で表現していただきたいのです。

>>12
>>1の(3)に属する意見ですね。
ただ、操法について上層部である団長から末端の団員まで共通認識を
持ってる団はありません。
幹部は充分に説明する努力をすべきではありますが、説明の行き渡らないことを
すべて上層部の責任とするわけにはいかないと思います。
（この掲示板のような場で説明し理解を得るほどの力までは必要ないと思います。）
また、武道にたとえる説明も理解はできますが、全員が受け入れられる理屈ではないでしょうね。
（「道」である点は同意できます。選ばない人も多いから。）

>>14
できれば大会がいらないと思う理由をお願いします。

>>17

>>12ですが
(3)の意見ではないつもりです
大会がおかしいと言うよりは各消防団によって、中にはおかしい団もあるだろうｹﾄﾞそうでない団もあるでしょう。と言いたかっただけです

過剰な飲みとか操法に偏った練習とか、その他首を傾げたくなる方針はその団の上層によるものであって操法や大会自体を否定する材料とは成り得ないというのが私の感想です


ちなみに私は審査員経験者の現役職員です

うちの方なんか、何位未満の分団は、居残りで補習をするなんて、案が出ているよ。

>>18
大会をどう考え、どう向き合い（どう逃げ）、どう利用するか等、団や個人の姿勢については
(3)に属すると思っています。
(3)は改善改革案等も含み、必ずしも大会廃止論とはなりません。
（スレタイは過激なほうがよいと思って付けました）
もっとも>>12は(1)や(2)への反論でもあります。
(3)ですねと言ったのは、スレ趣旨に合っていて歓迎されるべきレス内容ですねと
いうことで深い意味はありません。
（>>1が消えた後の展開を考えています。）

消防団には職や生活を賭した強力な統制はありません。
団長から新入団員まで、いつでも辞めたくてたまらない連中ばかりです。
>>18さんには団の意思決定過程に誤解があるようですが、それは本題ではありません。
しかし操法大会については、各団各自の対応次第であって大会や操法規定の存在自体が
問題ではないとおっしゃる論点は了解できます。

議論をするにあたっては、必ずしも立場を明かす必要はないと思います。
明らかにすることでかえって議論の障害になることがあるからです。
ちなみに>>1は審査員経験者の幹部団員です。
（議論に参加しないと決めたので言いますが）

>>19
面白そうだけど、殺伐としそうで嫌だなあ・・・

上位を目指すなら、責任のなすりつけ合い等は練習の過程で消えていきますが
下位チームでは、やむを得ない事情で予定の選手が参加できなかったりで
結果として下位となる場合もあるのだから・・・。

>>15
昨日追い出されてまた来たが


立て逃げはいかんぜよ
(龍馬風に)

編み上げ、動きづれー。

>>16
一言一句指摘ありがとうございます
でも　そういうのめんどくさいから消えます
さようなら

つーか、>>1ももう来ないんじゃ？

どうするんだこのスレｗ

ポンプ車の性能違うんだから水出しイラネ

審査基準があいまいというか減点の理由をちゃんと説明してほしいね。
なにかしらの動作の途中でちょっと汗をぬぐったら減点とか意味わからね。
あのくそ暑い中やってるんだから汗かくのは普通だろ。

ろくに質問しないで俺の疑問を当てて説明しろとか

練習の時だって、指導員Ａに「ここは、こうやるんだ」て言われて、暫くその通りにやったら、
指導員Ｂが「それ違うよ、こうやるんだよ」て言ってくるから、本当に困るわ。
統一しろよ！

あるあるｗ

>>19
それって、全分団が良くっても、補習を受ける分団が出るって事にならないか。

私の市なんか、上の連中が県大会の事しか頭にないから、小型ポンプ操法ばかりやっているよ。

1.5ｔのタンク車が終わるので　それを東南アジアに売り飛ばして
操法大会用のポンプ車買うんだってさ
有事のことを　ぜんぜん考えてねえ
おかしくね？

普免問題だろ

大会はあってもいいとは思うけど、
人間集まれば意見の違いは必ず出来るからね
よって必ず温度差が出来る
技能習得のためと割切る人もいれば、順位が付く事によって、勝負事だと考え何が何でも勝ちたいと思う人も出る
両者が同じ所に所属してると最終的には悲劇が起こる
最初のうちはやりたくない人がやりたい人に合わせてるけど、
勝ちたいと思う人はどんどんエスカレートするからね
エスカレートすると、武道の「型」の観点からもどんどん外れていくんだけど、
やってる本人は気づかない

大会をやるかやらないかの二元論で言うなら、やらない方がいいとは思うけど、
単に廃止すりゃそれでいいとは思わないけどね
大会なければ全く何の訓練もやらないという団は必ず出るだろうし

消防署や分署がもっと多くなれば消防団なんていらなくなるよ。

かれらは「プロ」ですから。

以前、消防署と協力して地域を守りましょうって言われたけど、
協力するまでもなく、プロが火を消してしまうんだ。

だから訓練はいらない。となれば大会もいらない。
消防団はほかにもやることがあるから、そちらで結構。消火器点検やらなにやら・・・。

民主党さん、消防団の規模を小さくして、消防署や分署にお金をつぎ込むよう
仕分けてくれませんかね？

大会は絶対イラン
税金をそんなとこにつぎこむな。
予算削減。

経費がかかるのは大会当日の日当と粗品だけ

大会まで延々と続く練習には日当も費用弁償も出やしない

しかし、練習後の飲食代がかさむのも、
大会後の打ち上げで、飲食費やコンパニオン代やらかかるのも
また事実

他所は大変だね、うちの分団では大会練習期間中に各部に陣中見舞いとして、
手当てと別に運営費６万と酒２本を配ってるよ
それにうちの部は、練習は早朝にやってるから練習後の飲食代はジュース代位しかかからないし
大会後の打ち上げの飲食費とコンパニオン代は分団持ちｂ

他団OB会後援会etcから￥もらっちゃたから
県大会は1ヶ月前に終わったけど毎週末の慰労会が続いてる　昨夜もそう
もういいよ

ステアーレースって知ってた？？ 団員も出られるらしい。日本警察消防スポーツ協会に出てた。

ここ何のスレか知ってた？

A：（２）必要だが大会は要らない
理由　無駄に規律を重視しスピードを求めるに難しい動作の連続により身体的な負担が大で負傷する団員もいる。
　　　こと小型P操法においては理解に苦しむ機材の配置（なんで全ての機材が地面なの？）
　　　とても現場で行うことではない気がする
　　　自動車P操法は安全面や現着時の行動の流れを見れば大よそ理解できるが、もう少し規律を省いても良いのでは？
　　　操法は全ての集大成というが、規律を余りにも重視し負傷者を出して良いものか？
　　　全ての人員が無事に消火を終えて帰ることの出来る操法でなければいけない
　　　今の操法は見世物的要素が多い為、無駄に規律の練習による訓練期間が長く、本来行うべき訓練
　　（送水条件応用や中継法、豪雨水防訓練、ロープワーク）や
　　　学ぶべき知識（民間救命法、法令知識、）の習得が困難である。
　　　これらを習得できて初めて地域に貢献できる消防団ではないかな？　
　　　

都下の団だったかな、操法でホースを継ぎ足して前進する手順があったけど、
いつもノーマルのポン操やってるとすごく新鮮に見えた。

だって、ホースを足して前進とか、火事場では必ずあることだもの。

>>45
特別区消防団の消防操法の付加操法の事ですね。
「ホース１本増加」

10数年前　タンク車操法ってのがあった
「折りたたみホースによる同時二線えんちょ〜♪」

タンク車操法うちの分団では消防演習でやってるよ

タンク車でポンプ車操法やらされてる
水利は積んでるのに・・・

「タンク車部門を作って下さい」
これでおまえの望み通り
簡単簡単

大会前に練習するのはいいんだが、毎晩、ミーティングという名のアガリ付き。
日付が変わるまでドンチャン騒ぎとかマジキチ。
しかも脳筋野郎が教えるのはタイミング合わせばかりだから、
うちの分団、なんでホースに沿って走らなきゃならないのかを、誰も教えられないんだぜｗ
ＯＢに相談したら、そいつも知らんとか言いやがるしｗｗｗ
これじゃ消防士ごっこだわ。

操法大会なんて酒乱団員に酒飲む口実与えるだけ。
そのうえ正しい操法の学習を阻害している。

ついでにいうと俺の職場、半分以上が消防団入ってるんだが、おかげで仕事に響く響くｗ
やってる事は趣味の運動クラブ並なのに、地域社会に与える圧力は一丁前に都市の分団並なんだから、笑い話にもならんわな。

> マジキチ
>>2

これNGでレス禁止？

> 誰も教えられないんだぜｗ

でも俺だけ知ってるんだぜって？
それおかしくね？
問題に気づいたおまえが教えろよ

伏字で追い出した事例>>11もあるから略語もNG
>>11によればレス禁止でなくて日付変わるまで放置

そっか

>>51
また明日な

>>1は決して居なくなったわけではないのですが、あまり用もないみたいなので。

個人的にはスレタイの【諸悪の根源】的な過激な論を期待しています。
もしかしたら>>2,8の語句を使わなければ表現できないのかも？
それともほとんどの地区でシーズン過ぎたから需要がない？
引き続き強力な、または緻密な操法大会廃止論をお待ちしています。
（うちの地元で使えるねたが出てくるかもしれないので。）

>>24
上記のような理由で色々と聞いてみたかったのですが、仕方ないですね。
是非また来て下さい。もちろん番号を名乗る必要はありません。

>>27>>44
それらの疑問にはある程度は答えられますが、解説が必要ですか？
こんなネット上で充分説明することはまず不可能でしょうが
なるべく疑問は放置しないほうがいいですからね。

>>51
結局、ホースに沿って走る理由はわかりましたか？
未解決かつ必要なら説明します。

>>54
その解釈でＯＫです。
>>51さんのＮＧは本日０時で期限切れです。
たとえ>>51さんが次に番号（51）を名乗ってもスレ趣旨としては問題ありません。
（昨日のＮＧを理由に追い出さないで下さい。）
またよろしく。

よくある怒られ方
現場で操法通りホースを伸ばす→現場と操法は違うぞ！
常備の伸ばし方を真似する→基本通りやれ！

どっちにしたらいいんじゃ！
つか体に染みついたやり方でやるのが確実でそのためにやるのが訓練のはずと思うんだが。

>>1
解説不要です。小型Pの消火活動において狭い場所、ポンプ車で水利の取れない場所での活動に
適していることからそれを想定した操法と定めています。ですが、車両から機材を降ろしていくのに全てが揃ってから
行う想定が間違いである。そもそも、実際の峡所は地盤の安定した場所など少ないし、足元の滑りやすい（砂利地など）
での無理な動作の連続など安全基準を考慮すれば、とても現場を想定した操法とは思えない。
いかに安全に、迅速に、丁寧に活動するかが本来の操作目的であることから、小型P操法は機材配置、操作の流れの見直しをすべきでしょう。
規律自体に関して言わせて貰えば、各個の規律は完全不要、団員同士の連携において必要に応じて規定に取り込む事を望みます。
団員の技術向上が目的であるはずが、規律向上に行き過ぎた今の大会規定は馬鹿馬鹿しい
また、協会や行政が定めた消防団の目的を考慮すれば、火災の消火活動のみが消防団ではないと誰もが少なからず認識あることと思います
目的課せられた活動において、技術の差異があっても応急対応出来るよう努力するのが我々だと思います
こんな考えは『田舎者』や『どんな田舎』と揶揄されるかも知れませんが・・・

あんた残念なお人だ
ぜんぜんわかってないよ
もしかして貧乏でしょ

本番を想定した模擬火災訓練は有意義だが
操法は無意味
ポンプ一台で消せる火なんて無いよ

最初興味持った連中も>>1がいちいちｳｻﾞいからほとんど消えた

>>1みたいな奴って、リアルでも相当うざいんだろうな

>>1がウザくて消えたボクが立ち寄りましたよ

操法大会の出場選手を「新人」とか「入団３年未満」とかにしてしまえば良いと常々思っている。
操法の選手になると規律とか操法を覚えるが選手で無い団員は、いつまで経っても規律さえ満足に知らない。
規律も知らないのだから、ポンプの動かし方も管鎗保持要領も知らない。それでも消防団員だし、年月が経てば昇進もする。
消防団の基本も出来ずに昇進するから、号令も掛けられず更に使えない団員となる。
そして操法選手の若手団員に影でバカ呼ばわりされ、操法選手が幅を利かせる様になる。
操法選手の成り手も無いから、毎年同じメンバーとなり、段々階級と発言力のバランスが崩れてしまう。
こんな悪癖を早く改善しないと組織として成り立たなくなるぞ。

>>59
誰に言ってるんだ？まずは、誰に言ってるのかはっきりしたら？
それから意見があるならちゃんと主張しろよ

ぜんぜんわかってないよ←お前の主張こっちが考えてやらないといけないのか？
　　　　　　　　　　　　　自分で何もできない曲に周りは何もしてくれないとか言うヒネクレタただのガキだな
もしかして貧乏でしょ ←揚げ足取りの典型的な台詞。お前の心の方が貧乏
　　　　　　　　　　　バブル時代の汚物的な表現。お前がどんな暮らししてるのかなんて
　　　　　　　　　　　興味ないがね

常備の救助のヤツらがやってる救助大会と一緒で、現場に役立つか役立たないか、という視点で見ると役に立たない。

それは容認派でも廃止派でもみんな同じように考えてる。

しかし、容認、推進の立場を取る人間は競技大好き、とか、部活みたいな気分でいてる輩ばかり。

消防団の本質的な存在意義ってのを全く考えてない。
考える感覚がない。

ゲリラ豪雨が増えたり、大規模な震災が近々起こる危険性が指摘される昨今に、税金を無駄遣いし、くだらないことにエネルギーを費やすのはそろそろ止めるべきでは？

消防団がポン操のような現場から乖離したことを必死にやっていても、直接住民からの非難の対象にならないのは、少しずつ積み上げてきた地元からの感謝の気持ちがあり、好意的にその存在が見られているからであって、それ故に内容のなさは表面化されないだけでしかない。


消防団はポン操のためにあるわけではない。これだけは明白。

では、これからどうしたらいいか？ どう行動を起こすか？

これがこれからの課題ではないですか？


と、こないだ飲まされまくった恨みを込めてつぶやいてみるなぅ

不要だ無駄だと叫んだところで団本部や行政は変わらないよ多分。

同じコスト、同じ時間をかけるならもっと有益・有用な訓練方法がありまっせ
と、提案しないと。

>>６６
同意する
操法に関しては現行の大会規定は糞食らえ
しかし、訓練を行うに一定の動作の基準がなければ各員の行動に障害があるのも事実
同一の場所での行動、共同での作業には行動基準も必要だ
ポン操は消火活動の基本とするなら、今の規定を排除し、且つ大会をやめる
新入団員（入団初年〜３年以内）を対象とした基本教育の一環として、訓練を行う。
入団年数の経過（前回次から５年以上経過した者）に伴い、多年次経過復習としての教育講習として行う。
として、行うのも手だと思うな。当然、くだらない規律（待機線から集合線への駆け足、操作中の無理な規律動作、その他無駄な儀礼）など無用
期間も短くて済むし、地域ごとにあわせた必要な訓練や講習に時間が割ける
余った時間を家庭の事、仕事の事に向かわせる事もできるよ。
反対意見もあるでしょうが、もっと建設的な意見があるといいですね

>>68
> 糞食らえ

>>2

>>69
真面目に意見してるところに、そういう下らない茶々を入れる必要性がわからん

>>66にまるっきり同意
実際、今の大会に何の疑問も持たずに率先してやれてる人は、単なる体育会系で、
有事の事について考えてるようには全く見えない

ポン操をする事そのものが目的化してる現状に甘んじるなら、
消防団自体が不必要と言われても仕方ない

>>70
> 真面目

>>2

> 消防団自体が不必要

>>1
(例1)

>>1はあまり出てこないほうがいいと思いますが、スレ進行についてです。

>>71
後半の指摘は微妙です。
原文が「現状では消防団は不必要だ」みたいな表現ならこのスレの議論対象外と言えますが
いずれにせよＮＧ語ほどは目くじらを立てなくていいかと思います。
そもそもＮＧ語を指摘したなら（その日は放置だから）それ以外のコメントはしないで下さい。

>>69
日付が変わったので時効ですが、本人も（誰も）ＮＧ語に気づかないかもしれないので
指摘はいつでも構いません。

>>70
どんなに素晴らしい意見でも、たったひとことのつまらない言葉で全部台無しになることが
実際にはよくありますね。
他スレを観察した結果をふまえ、このスレでは実験的にＮＧ語（>>2,8）を設定しています。
知ってか知らずか>>70さんも使ってしまったので、今日はこれ以上のレスは控えていただいて
また明日以降に（IDが変わってから）お願いします。

はっきり言って１がスレを私物化するのが鼻につく

１はスレを立てただけでそれ以上でも以下でもないでしょう？
形骸化した団の惨状をどう修正していくか？

この本質的な問題に対して有益な意見まで出て来にくくなりそうな物言いは、細かいツッコミだけして大勢を見てない感アリアリ

２ちゃんねるという場所も考慮してほしいし、問題の本質を外さない運営をしてほしい。

１の言い方がイヤで発言したくない人、かなりいるはず


このスレから、団を変えるかもしれない流れが出る可能性を信じて

このスレのNG語ってのは、消防団における操法大会とか規律とかそのまんまだろ
NG語を指摘してスレ進行を阻害する事が目的化してんじゃん

消防団も、本来は技能習得のために操法をやったり、大会をやるというのが趣旨なのに、
大会を開催して、勝つ事が目的化してるのと全く同じ

確かにNG語のほとんどは、真剣な議論をしようとした場合に不要である単語だとは思うが、
真面目とか正論とかまで指定されてるのは意味わからん
そしてこの書き込みもNG指定されるわけだ

スレの趣旨そのものは団員ならわかる人が多いと思うが、
話し合いがしたいんじゃなくて、バラエティ番組のNGワードごっこがやりたいようにしか見えんが？

>>1は、なんかそーとー評判悪いですね

【ＮＧワードについて】
このスレでは、消防板他スレの事例を参考に議論停止の原因となる語句を
ＮＧワードに指定し回避する試みを実施しています。

これらの語句を使った人は、その日そのＩＤではもう発言しないで下さい。
ＮＧワードを見つけた人は、むやみに騒ぎ立てずこのＮＧ集(>>77)を示すにとどめ
その人に対してはそれ以上レスをつけずに放置して下さい。
ＩＤは毎日０時頃に変わります。その時点で上記の規制は時効になります。
その後は引用もレスも本人登場も解禁ですが、ＮＧワードを含む引用は避けて下さい。

伏せ字不可です。
略称、別表記等もなるべくリストに入れましたが、これだけとは限りません。
同音異字等の表記違いでＮＧを逃れる行為も不可です。

指定理由がよくわからない語句でも、回避は容易なはずです。
わざわざ余計なひとことを付ける必要はありません。
語句制限で書きづらい点は、あなただけでなくあなたと反対の立場の人も同様です。
攻撃的な発言を控え他人の存在を尊重し円滑な議論形成にご協力願います。

【ＮＧワード集】
馬鹿　ばか　バカ　アホ　阿呆　あほ　アフォ
キチガイ　基地外　マジキチ
無知　無学　無能　能無し
妄（妄想　妄言　妄信等）　盲（盲信　盲従　文盲等）
頭が悪い　頭の悪い（とその変形）
知障　池沼　白痴　ゆとり　保育園　幼稚園　小学　中学
教養　知能　学歴　偏差値　日本語
死ね　氏ね　（とその変形）
糞　オナニー　自慰　カス　ゴミ　屑　クズ　ゴキブリ　キモい
自民　民主党　公明　創価　共産　北朝鮮　（政党、宗教等）

まとも　真面目　まじめ　まっとう 正論　常識
（対語前提の過剰な修飾、特に自称や同意の事例が多い）

>>2,8改定

>このスレでは、消防板他スレの事例を参考に議論停止の原因となる語句を

NGワード　と　1　をこのスレのNGにした方がいいだろ
議論停止してるのはこれのせいにしか見えん

以後、１は無視で

確かに俺も書きにくいっちゅうねん

しかし今まで通りやってても同じことの繰り返しになる罠
スレも消防団も

　＿＿＿
/　||￣￣||　∧＿∧
|.....||＿＿|| （ 　　　 ）　　どうしてこうなった・・・
|￣￣＼三⊂/￣￣￣/
|　　　　|　( ./　　　　 /
　＿＿＿
/　||￣￣||　∧＿∧
|.....||＿＿|| （ ＾ω＾ ）　　どうしてこうなった！？
|￣￣＼三⊂/￣￣￣/
|　　　　|　( ./　　　　 /

　＿＿＿ ♪　∧__,∧.∩
/　||￣￣||　ｒ（ ＾ω＾ ）ﾉ　　どうしてこうなった！
|.....||＿＿|| └‐、　　　ﾚ´｀ヽ　　　どうしてこうなった！
|￣￣＼三　 /￣￣￣/ノ´｀　♪
|　　　　|　( ./　　　　 /

　＿＿＿ 　　　　　　　♪　　∩∧__,∧
/　||￣￣||　　　　　　　　　_ ヽ（ ＾ω＾ ）7　　どうしてこうなった！
|.....||＿＿|| 　　　　　　　　/｀ヽJ　　　,‐┘　　　どうしてこうなった！　
|￣￣＼三　 /￣￣￣/ 　´｀ヽ､_　 ノ　　　　
|　　　　|　( ./　　　　 / 　　　　　｀) ）　♪

>>80
単に「煽り禁止」って事にすりゃいいだけだろ
そういう意味でのNGワードなら話はわかるが、
揚げ足取りするためだけのNGワードならイラネって話

一部汚い言葉はあるにせよ、66-68は
体育会系じゃない一般団員なら思って当然の事

>>82
あんたへの返事は明日以降な

【指定を見送った語句】
まじ　マジ（非攻撃的事例の多さから真面目の省略とみなすべきではないかも）
真剣　正直
被害　加害　DQN　体育会　脳筋　田舎　民度
他多数。

漏れや不備はありますが、たったこれだけ(>>77)でも充分に効果がありうるという試みです。
あまり指定が多いと表現の幅もなくなります。


>>83
厳密にはそのレスも余分ではありますが、どこか暖かさを感じますね。

>>1も規定に従いまだ返答してないものがあるのですが、もう出てこないほうがいいのかも。

>>73が言った
＞ １はスレを立てただけでそれ以上でも以下でもないでしょう？


これが全ての結論でしょ
>>1は２ちゃん向いてないよ
いや、２ちゃんっていうより基本ｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝ力がなさすぎる

全てが自分の思い通りにならないと気が済まないの？
他人の意見を勝手に自分の決めたｶﾃｺﾞﾘに当てはめたり、
勝手に自分の決めたNGﾜｰﾄﾞごっこに必死だったり…

『そんなに自分のﾙｰﾙで勝手にやりたいなら一人でどうぞご勝手に』
ってみんな離れていくさ

そんなのﾈｯﾄでもﾘｱﾙでも一緒だろ？

よし、解禁ｗ

>>74
規定どおりに当日レスしなかっただけですが、すぐに説明できなかった点は申し訳なかったですね。

ＮＧ語のうち「真面目」「正論」等は、たぶんあなたも使いたいのでしょうけども、
他スレでは攻撃的で自己正当化した事例しか目にとまらなかったので入れました。
もしも使いそうになったら、同じような意味でも構わないので、なんとか別の表現に
言い換えてみて下さい。
その時に必ず今書いたＮＧ語指定の理由（攻撃的な例ばかりだった）を
思い浮かべていただけるはずです。
それによって過熱した流れが冷却化する可能性があると考えています。

ＮＧ指摘で議論の進行阻害とおっしゃいますが、こんな一時停止は序の口です。
あなたは他スレの惨状を見なかったのですか？
互いにＮＧ語を理由に攻撃し合い、際限なくＮＧ語の応酬が続き元の本題は忘れ去られていきました。
それを防ぐ方法として、このシステムを考案しました。
あの惨状が、小さなひとことだけで、たった１日の停止だけで防げるなら素晴らしいと思いませんか。
おっしゃるとおり、バラエティー番組のように簡単でわかりやすいシステムでしょう？
ＮＧ語を指摘する人が頭の中にどんな意図を持っていようとも（たとえ、ただ単に
馬鹿にして笑いたいだけであったとしても）充分に機能します。

４０年も続いた操法大会についてですから、ゆっくり構えて議論したいものです。
従来のＮＧ語だらけの「議論」「流れ」では不充分です。
もっと強力な、隙の無い、完成した操法大会廃止論が必要なのです。
２ちゃんねるでそれが可能だとしたら、今提案しているシステムから生み出すしかないと思います。

次に>>73さんへ。
上記を言わないと言えなかったので返事を見送っていました。

>>73
> ２ちゃんねるという場所も考慮してほしいし、問題の本質を外さない運営をしてほしい。

> このスレから、団を変えるかもしれない流れが出る可能性を信じて

これらは、まったく同感です。
>>1もまったく同じ願いからスレを立てたことをご理解いただけたらうれしく思います。


ＮＧ語を使用したので>>1は本日これで沈黙です。
規定どおり、これにも今日レスをつけないで下さい。
よろしくお願いします。

>>85
ご指摘ありがとうございます。

おっと、これは予想外

よし、ここで俺が究極の操法大会廃止論をぶち上げてやんよ


と思ったが
やっぱ、あってもなくてもいい気がする

各分団、各職場、各家庭、各個人、必ずどこかで誰かが調整しきれなくなる
その元凶は大会の存在には違いない

しかし最初に躓く人ほど調整下手で、彼にこそ操法が必要なケースがままある
そいつは死ぬほど苦労するが、うまくやらないと本当に死ぬから要注意

それを頼まれもしないのに強制したり、微妙なんだが
結果良かった実績がたまにあるからまた困りもの

NG語だとか規定だとか言っても、
頭捻って別の言葉使えばOKって事なら、結局それがまたNG語になるだけだろ？
要はその単語を使う時に煽る気持ち、相手を蔑む気持ちの有無が重要だと思うがね

規定の裏をかくなら、煽る気持ちがあったとしても、NG語を１日１レスなら使ってもOKという解釈だってできる
それでスレの進行は遅くなり、冷却期間ができるという点はメリットなのかもしれないが、
後から眺めた場合に、スレの内容がNG語OKのスレと違わなかったら意味がないだろう

俺は過去に消防スレでかなりやりとりした者だが、
結局は単語の問題じゃなくて、気持ちの問題だし、相手の価値観を認めようとしなかったり、
自分がやりたくて、相手のやりたくない事に無理矢理付き合わせようとするのが問題だけだと思ったがね
技能習得のための操法及び操法大会であるなら、多少は時間を割いて、その他を調整してもいいと思えても、
大会で勝つことが目的化した練習内容には付き合ってられないという人は多いだろ？
大会で勝ちたいという気持ちの人は、その気持ちを他の人に押しつけたり、巻き込んだりするなって事だ
大会で勝ちたくて入団した人がどれだけいるんだって話なわけだ

何が何でも大会をやりたくないって気持ちの人の割合が99.9%くらいにならないと、大会は無くならないよ
名誉欲や、飲食など、防災以外の観点で少しでもメリットを感じる人がいる限り、大会は開催される
日本人を全体から見た場合の気質かして、そういう流れになるのはある意味必然

日本人は、一見真面目に見えるように見せかけるのはうまいけど、
本当に肝心な事をないがしろにしたままでも平気なんだなと最近思うわ
昔からあるグレーゾーン、
例えばパチンコの換金や、NHKの問題、速度規制や取り締まりのおかしさなど
最近で言えば、戸籍上は生きてる200歳とか、消えた高齢者
くだけて言えば、AVのモザイクや、コンビニにエロ本陳列とか

操法だってこれらと同じ
目的と手段を簡単にはき違えるから、こういう事が起こる
このスレも、目的と手段を間違えてんじゃないのか？
1は、他の適切な板で、「NGワードを指定しての議論は２ちゃんねる上で可能か」ってスレでも立てた方がいいんじゃないの

寝ぼけて書いたら支離滅裂だったorz
急がないようだし、1が来る前後から掘り起こそう

>>42
階段を登るだけか
操法よりひでえｗ
しかし趣味の大会だとそんなものかなあ

>>44>>58
最近話題の元海自のお方か
それにしても訓練に過度の期待を寄せ過ぎじゃね？
操法は現場なんか想定してないし、そんな事誰に吹聴されたのやら
それに現場を想定した訓練とか、かえって怪我人続出しそうで怖い

しかしロープワークや法令なんて発想は、さすが元海自

>>60
やはり想定が大事なんかねえ
ポンプ数台の訓練なんか、気軽に出来ないが

操法やるまえに、することが沢山あると思うんですよね

実際の火事場で消火に関する署員の動きを見ていると「速さ」は求められていません。
「安全」「確実」な準備と行動で彼等は活動しています。
ところが操法大会になると「規律得点」と「時間得点」の２点、即ち「速さ」も求められています。

ここで指導者は「二者択一するならば『規律』と『時間』どちらを優先するか」に迫られるのです。
本来の趣旨から言えば「規律」減点無しが当然なのですから、「規律」減点の時点で操法中止でも良いのでしょう。
しかしそれでは競技が成り立たないのが現実ですから、「『規律』減点が○○点で操法中止」にでもすれば
操法における「時間」優先主義も衰退するのではないでしょうか？

スポーツに例えるならば、芸術点の「フィギュアスケート」とタイム競技の「スピードスケート」を
一つの競技にしてしまっているよう様な無理が感じられます。

操法大会の全廃が無理であるならば、現実の火事場でタイム競技が求められてはいないのだから、
芸術点のみで競技化する方法が禍根を残さない方法であると個人的には考えています。

操法に時間をお金をかけるぐらいなら、団員の勉強会や実践訓練に力を入れるべき！
若い団員が減少してるこの現状で、団員の質を上げて行くのが良いと思う。

同じ選手が何回も何回も出てる操法に「なんの意味もない！！」

>>93
操法初心者は逆に速さを重視するもの
規律規律じゃ、それこそ何のための訓練かと言われかねない

大会をやることが当たり前になってる
偉い人たちは壮行会と練習激励と慰労会にしか来ない
その場で「地域住民のために」なんて言うけど市民は全く関心がないし練習やってることすら知らない
団は仕事と家庭を犠牲にしてそれに踊らされてるだけ
団長はいろんな会議で予選廃止と団員の負担軽減を発言してくれてるけど
他団はそれを全く取り合ってくれてくれない様子
団長の立場上ボイコットも出来ないらしいし　
団員が署名運動でもすれば少しは考えてくれるのか？
ただ団員の中には役所職員や自営もいるから署名はムズいか

>>96
> 他団はそれを全く取り合ってくれない

うちの団長も全く同じ事を言うんよ
はっ、まさか・・

どこの団長もみんなそうだとするとこれは一体

操法の訓練より火事の訓練や座学がしたいです。
有事に命令されたことをまともにこなせる自身がありません。

実際、操法大会推進派と縮小派の割合ってどのくらいなんだろ？

「今までやってきたことだから」が大好きな集団だから
自分の代で終わらせるのはチョットって思ってるんでしょ
>>99
表向きには　推進派：縮小派＝5：5　だろうけど
本音は
推進派　若干名
縮小or根絶派　99.9999999％
だと思うよ

>100
だよね。

と、言うことはその現状を汲み取れる何かがあれば、大会自体の撤廃とか、大きな方向性の転換も夢ではないはず。
理屈では。

やっぱ世論を味方につけるべきかなぁ。

全国大会出場選手が訓練中に殉職。→家族がマスコミにも訴える
→→→廃止。


てな具合でも無くならないんだろうな。

とりあえず誰か人柱に…いや、なんでもない。

>>100
操法大会の推進派なんて、ほぼ０でしょ
あれが本気で何かの役に立つと思ってる人なんて皆無だよ
ほとんどの人は意味ないと思いながら我慢してやってて、
表向き推進派に見えるのは、体育会系ノリが好きで、飲食目当てとか、
勝った負けたの名誉目的とか、防災とズレたところを目当てにしてるだけで、
別に大会そのものを推進してるわけでは決してないし

>>102
大会の練習で亡くなった人はいないのかもしれないけど、
怪我してる人は大勢いると思うんだけどね
実際、俺も軽い捻挫はしたし、うちの部には筋か何かを切っちゃって
しばらくの間かなり不自由して、それが元で消防団自体が馬鹿馬鹿しくなって退団した人もいるしね
まあ、マスコミなんか当てにならないわな
どういう訳か、こういう面でのお上批判はしないのが暗黙の了解みたいだし

大会たのしいじゃん
ソウホウの練習も最高に楽しいけど

きみら、反対ばかりしてもしかして’左翼？

いや、ここのスレは大会廃止論者の板だから反対派が多いんだよ

スレと板、用語の混同をしないようにな
ここは「消防救急防災板」の「操法大会廃止論スレ」

もっともここ立てた>>1はバリバリの推進派のようだが

104ように、貴重な税金と貴重な団員の時間を消防団の存在理由とは全く逆の「運動会」に費やすことに罪悪感を覚えない連中が推進派。

自分が楽しいから、間違った方向性でもいいや、などと考えるヤツは、基本的に消防団には向いてないしいらん。

>>1の好みでNGワード指定されてないだけで、
>>104の左翼なんて言葉、モロに煽りだろ

>>107
同意
でもまあ、消防団に限らず、自分さえ良ければ
間違った方向性でもOKって風潮はこの国に蔓延してるのが実際のところだけどな
一歩譲って、運動会が楽しいなら楽しいで、間違った方向性だとしても、
やりたい奴がやってる分にはかまわんが、やりたくない人を無理矢理巻き込むなってだけの話なんだが、
それすら理解してもらえないんだから嫌になるよ
もちろん、本来ならやりたい人がやる運動会は自費でやってもらいたいもんなんだがね

今の消防団のあり方に何の疑問も持たない奴は、
政治家や役人の税金の無駄遣いを批判する権利がないな

何の疑問も持たないんじゃなくて、疑問はとうの昔に解決してるの。
誰でも一度は疑問持つの。
答えが簡単だったら、まるで疑問を持たないように見えるの。

防災と無関係なところにメリットを見いだして自己解決してるのを解決と言えるなら
こんな楽な事はないわな

メリットだけで人が動くと思ってるからわからないの。
てめえが楽して自己解決してるの。

メリット抜きで、地元のため、防災のために動くなら積極的に動くよって人の意見を
封殺する団体に迎合してる奴が何か言ってるようにしか思えないな
団寄りの意見を言う奴は、決まって禅問答みたいな事を言い出すからな
そういう自己満足も自分の中だけでやってくれって感じ

そんなやつは皆無だろ
理想は共産党でやってくれ

地元のため防災のためもメリットなの。
そんな考えだから目的を見失うの。
地元住民が俺達の密かな努力を理解してくれないなんて嘆いちゃうの。
これ見よがしにひけらかしちゃうの。

「防災と無関係なところ」と最初に明記してるのが読めなかったらしいな
密かな努力を理解してくれ？
誰がそんな事望んでんだか
無駄な努力をしたくないと言ってるんだがね

理解できないなら、このスレにいる意味ないんじゃないの

防災に関係あるかないか先に判断しようとしたって無駄なの。
そんな無駄な努力だけ一生懸命なの。

どうでもいいから、現状維持したい消防信者はこのスレに来ないでくれるかね

116はポン操好きなわけ？

現状維持なんか誰も望んでないの。
臨機応変が出来てしかるべきなの。
消防団なんかさっさと辞めたいの。
操法もやりたくないの。
それとこれとは別なの。

じゃあ、やめればいいじゃないか
あほですか

>>77

>>119が消防団辞めたくても辞めない理由、それは退職報奨金目当てだからですよ
操法推進派よりも質が悪い、消防が嫌ならさっさと辞めてくれ

>現状維持なんか誰も望んでないの。
だからこういうスレがあるんだろ
あんた何言ってんの？

>臨機応変が出来てしかるべきなの。
臨機応変は一切認められないのが操法大会の要領
だから実践に即してないし、やってられないって話なんだが
あんた何言ってんの？

>消防団なんかさっさと辞めたいの。
じゃあ辞めろよ

本当にうざい、こういうタイプ

どうやら人の立場を都合よく低く見積もらなくては居られないようだな

>>108
> 今の消防団のあり方に何の疑問も持たない奴は、
>>110
> 防災と無関係なところにメリットを見いだして自己解決してる
>>122
> それは退職報奨金目当てだからですよ

ここまで低レベルな奴が相手なら楽勝だが残念ながら
批判者のレベルの低さを露呈するだけな
議論のしかたの基本がなってない

人としての基本がなってないやつが言うな

何でもメリットで片付けるからわからなくなるの。
嫌なら辞めろもメリット論なの。
メリットで利他行動は説明できないの。
説明した瞬間に自慢になっちゃうの。
ほら。
自分で言えば胡散臭いの。

消防スレで場違いな書き込みする奴って、こんなんばっかり

本スレで馬鹿はこちらへって一生懸命やってる奴がいるけど、
消防信者はあっち行けよ
何でわざわざこっちにしゃしゃり出て来るんだ？
煽り、荒らしに来てるようにしか見えんぞ

>>77


また明日な
それと>>1よく読め

まさか自分の書き込みが、操法不要論の反対論だとでも思ってんのか？
おめでてーな

そういや今みたいに約束した後日のレスをしとらんかったわ

>>70
> 実際、今の大会に何の疑問も持たずに率先してやれてる人は、単なる体育会系で、
> 有事の事について考えてるようには全く見えない

> ポン操をする事そのものが目的化してる現状に甘んじるなら、

これも観察だか分析だか正しくないんじゃね？
なぜ黙ってる人の考えがわかる？エスパーか？
>>124参照

大会をやりたくない人のためのスレに、
大会をやりたくない人を見下すためにわざわざ説教しに来る奴の言う事が説得力あると思うか？
全く心に響かない

ま、わかっててわざと荒らすためにやってんだろうけどさ
ご苦労なことだ

>130
屁理屈みたいな書き込みに重箱の隅つつくような指摘で大変恥ずかしいが、「見えない」って書いてあるのはどう解釈するんだ？

全然エスパーでもないと思うんだが？

どう？

>>132
所詮その程度の読解力、理解力って事でしょ
俺もそれは思ったが、言うだけ野暮だと思ってね

観察して、思った事を書いてあるだけでエスパーってねぇ・・・
人を見下すためにわざわざここに来て書き込みしてるから、そういう解釈になるんでしょ

>>132
もちろん全然エスパーじゃないって話だわな
>>70には特殊能力がない人物の観察が書かれているにすぎない

実際その人が何を考えているか、わからんだろ
「見えない」と言ってるから聞いてもいない
そんないい加減な観察を論拠にしてるわけだ>>70は

こいつ本当に重傷だな
いい加減なのは自分の方だって認識した方がいいぞ

いちいちすべての状況を書いた上じゃなきゃ物を言うなってか？
お前みたいなのがいるから、消防団に意見するスレはいつも荒れるんだよ
本当に迷惑

うちの部の場合、操法大会を喜んでやってる野郎の発言は耳を疑うものばかりだぞ
練習の後に酒が飲めるから楽しみとか平気で言ってるからな
大会で勝つために練習するんだとかも言ってるな
目的と手段があきらかにずれてるわけだが

消防団には、企業でいうコンプライアンス、公務員の公務員倫理という
概念が欠如してます
ですから、指針をどう立ててもバラバラな方向に向かうのかも知れません
いろんな人の集まりなので・・・・

今日はあの二人が出てきませんように

はあ‥。
荒らしと言ってる人って荒らしなんだねえ。

技術習得には操法も大事だけど
大会でなく火災想定訓練を
多く実施した方が実際の火災現場では
役にたつな

普通の人

基本に操法を練習する　→　その後、下車以前を無しにして、火災想定した水出しを練習する

勘違いしちゃった人

大会で勝つために、集まれで白線の上にピタリ並ぶ、ドアを同時に閉める、シンクロ動作を合わせる練習をひたすらやる

勘違いじゃなくて集中してるの。
操法の時は操法の事しか考えないの。
食事中にトイレの話はしないの。

防災の事を考えるべき団体に所属してる時に、
自分が大会で勝って気分が良くなる事を優先してるだけ
それが壮大な勘違い

まーた信者が湧いてるな

しかし結局、何も行動に移さないと推進派と何も変わらない。

俺はとりあえず知り合いの記者さんには話してみるよ。

とりあえず部内だけでも空気変えられないか、
色々頑張ったけど、ダメだった
順位が付く大会に出るなら、勝ちを目指すのが当然とか、
練習後の酒目当ての人の意見を変えるのは無理ね

別にそういう人たちが考えを変える必要はないし、
こっちの考えを押しつける気も毛頭ないものの、
そういう人たちだけで大会やってくれるならいいけど、
実際はそうもいかないわけで、
それならやりたくない人の事情や考えにも理解を示してくれと言ってもダメ

国や自治体が大会に対する態度を変えないなら、
お互いにとって最善は、消防団に入ると操法大会というのがあって、
熱を入れる体育会系の人がいるのはどうしようもないので、
それに対して頑張れるなら入団してと言うのがいいでしょ
それをしないで、だまし討ちのように「地域防災のために入団して」なんて言うのは止めた方がいい

結局、どいつもこいつもキャンキャン吠えるだけってこった

わかったろ？

大会やりたい極一部の人が騒いでるだけなのは、前々からわかってるけど？
回りの人が迷惑してるのも見えないんだからどうしようもないね

で、それでどんな風に行動に移すんだよ？
口ばっかのチキンばっかりじゃねーか

Oh,Cock!

分団長だが　部長からの大会廃止希望を団長に伝えてる
団長も上には言ってくれてるがダメっぽい
俺が部長の時もそうやってた　
行動はみんな起こしてると思うけど　おじ〜ちゃん達に阻止されてるんだよね

やめたら替りになにやるんだ？て、上から却下されるんじゃない？

なにか行事をやめると、「あいつの代でやめたっけ」て、未来永劫OB共に叩かれるわけ。
やはり発展的解消というか、操法よりももっといい訓練法があるから、
操法はヤメにして今度からそっちをやることにしました。て、やらないと。

操法大会よりも主催者がわに手間がかからず、実績もあがって市民受けもいいいい訓練があったら稟議書のつもりでここで書いてみて。

そもそも操法大会で実績があがってないわけだが
あんなので訓練になってるという事にできてる事そのものがおかしいわけで

実績が０なら０以上の代替訓練を書いてみろって言ってるんだろう。

普通に署の訓練施設で水出しでいいじゃん、最初は。
現場想定のフル装備で。

現場前提の基本的な消防活動。
これ以上にいい訓練ないでしょ？

で、月１で他分団との総合訓練。

こういうのが、一番役立つと思うんだが

うん、とっても役に立つと思う。現場前提の訓練サイコー。


でも主催者側は面倒だろうね。
想定の付与、訓練場所の選定、他分団との連絡調整etc.etc....

操法なら「◯月×日に操法大会やっから。会場の段取りはいつもどおりな。」
て、一言言っとけば後は勝手に一生懸命練習してくれるし、(←ココ大事!)

来賓を呼ぶ見せ物としても格好が付く。
なにしろ団にカネを出してくれる統監や議員さん方を呼ばにゃならんし。
場合によってはTVを呼ぶところもあるしな。

やってて当然の日常茶飯事は見せ物にはならんなー。

>154>155
どっちも正論だな。

スポンサーなりなんなり、金の流れってどうなってんだろ？


やって当然のものだが、できてないからやらないと。

個人的な見解だが、やって当然なことが当然にできるのが使える組織で、そしてそれが一番格好いいはず。

誰もが違和感を感じる操法大会よりずっと。



ちなみに、関西地方の人しかわからんだろうが、大阪市消防局の「警防技術練成会」ってのは競技と実戦をかなりのレベルでバランスさせてる。

YouTubeとかで観て欲しい

建物内にカメラ入れて巨大スクリーンに生中継しないとだめだなｗ

昨日火事だったけど操法どおりのことやってる人は団も本職もいない
要は沢山の消防車を連携させて水を吸って出せれば良いだけ
背負い子とポケットの折りたたみホースだけで手広めなんか一切しないし
途中でYキャップで分岐しちゃうから送水圧なんかめちゃくちゃ
消火栓や防火水槽の位置把握と中継の練習の方がよっぽど即戦力になると思った

うちの方は、
春：火災想定訓練
夏：操法大会
秋：火災想定訓練
冬：なし
だよ。

>>152
大会の実績０なのを認めちゃうんだｗ
だったら、大会自体を開催しなくても、同じく０なんだから止めろというのも筋が通るわけだが

>>153みたいな訓練やるなら普通の人は反対はしないわな、少なくとも
人によっては面倒だとは思うかもしれんが、やって当然の面倒という所が操法大会と決定的に違う

甘いな。
マイナス評価もある。
−１０なら−９以上のものを書けばいいって話。
元の点数が分からないから、代案と比較すればいいってこと。
元の評価が人によって高かろうが低かろうが、代案さえあれば誰でも比較できるだろう。

案も出さずに、文句だけ


それなら誰でもできるっての


完全匿名の２ちゃんねるでさえ、何も言えないんですか？

最近思うのですが、操法廃止を上部に申告するなら先、団員の消防活動全般の気持ちと実働日数及び時間
その活動による家庭や他の地域活動、仕事への影響を詳しく調べておく方がいいと皆さんのレスを見て思った
私は鉄道会社に勤めているが、この前上司と些細なことで言い争いになったのだが
上司に「お前が消防の活動だからって有給とる事によってどれだけの奴に迷惑かかると思ってんだ。あぁ？5人だぞそいつ等が
休日返上でお前の代わりに働く。それをどう思ってんだ」って・・・
こっちもその分、休日返上で働くわけではあるがちょっと肩身の狭い思いした。
うちの団は典型的な古い体質の、操法と式典重視の団だから・・
役人の為に有給使い、会社みんなに迷惑かけるのなら胸を張って自分たちの為の活動したいなあと思う

>>162
代案が書いてあっても消防信者が見えないだけだろ
勝手に脳内スルーしてるだけじゃん

お題をもう１度引用しておこうか。
読めない人がいるようだから。

>>150
> 操法大会よりも主催者がわに手間がかからず、実績もあがって市民受けもいいいい訓練があったら稟議書のつもりでここで書いてみて。

ホース担ぎパン食い競争
防火水槽金魚すくい
コンパニオン口説きレース

そんなもんかな

ま・さ・かとは思うが、主催者側に手間がかからない事の方が
団員の負担軽減より優先と言いたいのか？
馬鹿馬鹿しいにも程がある

実績がないのは団員ならご存じだろうし、
市民受けも、団員関係者しか知らないような大会が市民受けしてるはずがない
これもまさか、市議会議員辺りに受けがいいってのと脳内変換してるんじゃあるまいな？

操法大会やりたいやつは、操法大会の方が>>153の案より優れている事を証明してみろってんだ

本人は大阪の警防技術練成会がいいと言ってるようだが。

ある消防団で、割りと実践的な訓練をやってる。

団員は早朝、事前に詰所に集合、無線で想定を付与され、無線で出場報告、
指令の無線指示で訓練会場に集合
会場にに着いてから〇〇分団は中継や、××分団は自然水利に部署、△△分団は火点で放水
あとは交通整理とトビ口を頼むでぇ〜、みたいな感じ。
訓練会場は小学校だったり、ホテル脇の一級河川だったり色々。

でもそれ、消防演習って名目でやってて、操法大会は操法大会で別にちゃんとやってる。

うちの町でも>>169みたいな方法の訓練は年１回やってる
ただ残念なことに、出動する場所が屯所からではなく、
訓練場所近くの指定された待機場所からの出動になってる･･･
オットォ!(・o・ノ)ノ　これはスレ違か、うるさいの来る前に退散退散っと

153ですが
あくまで錬成会を例に出しただけです。わかってくれている人がほとんどだと思いますが。

いい訓練をしている分団もあるんだなぁ

それだけに全力を費やすことが当たり前になるように切に願います

>>171
激しく賛成
全団あげての模擬火災訓練だったら年間１０回やっても良い
操法練習３０回やるよりずっとマシ

30回やれよｗ

>>173
道路使用許可とかけっこうめんどいんだよね

>>174
どこかの都市部の人？
道路使用許可取らなきゃ練習できないなんて･･･
私のほうは、地方の田舎町なので練習なんかは、公共施設とかの駐車場とかを借りてやってますよ
使用許可はそこの施設の職員に、いつからいつまでの何時頃から使わせてくださいって挨拶するだけ

「消防が使った後は吸殻とか汚くて掃除が大変なんだよねー」って言われてそうだｗ

模擬火災訓練なら、例え年に１回でも、大会向け練習１００回分より価値があるわ
うちの部じゃ大会ばっかり熱入れて、火災現場現場に全く来ないのがいるが、全然使い物にならんぞ
たまに水出しの練習を小屋の前でやっても、操作手順をいつも間違える
操法には消火栓からの水出しがないから、全くできないという事だな
大会向け練習とは別に水出しも教えてるのに、勝ち負けがないから真剣に覚える気にならないんだろうな

１０回くらいやったら覚えるんじゃね？

>>178
それが覚えないから困るんだよｗ
入団して７〜８年経ってて、大会以外でも練習機会はあるが、その度にどこか間違えてるからな
うちの部で大会をやりたがる体育会系派はこんな奴ばっかりだぞ

ちなみに>>177の１行目は、そういう体育会系派には当てはまらないので、念のため
大会無くして、実践的な練習をやりたい人にはその方が効果的って話ね

年に１回８年でもまだ８回
操法の１ヶ月分にも及ばない
身についてなくて当然だろ？

操法しかしてないから
消火栓直結や中継の時も真空してしまう機関員が居る

>>180
年に１回の練習だけしかしてないなら、その指摘は正しいが、
実際は年に３０回以上の操法練習をした上での話だからな
操法では大会で優勝するくらい練習してて、
その上で水出しの練習をした時に手順を間違うのはおかしいだろって話だから

そんだけ大会向けの練習をしてても、手順が身についてないという事が問題なわけ

>>181
そういうこと

>>181-182
機関員に向いてない事が判明して良かったね。

じゃあ、そういう奴が機関員をやるような状況になった時どうなんの？
って事が問題だと思うんだけどね
団員である以上、そうなる可能性は０ではないし、
当たり前の事として想定しておくべき状況だと思うわけだが

大会向けの練習をいくらやっても、こういう奴が現れてしまう状態になるのがそもそもおかしい
だったら大会なんぞ止めてしまえという意見ももっともだし、
大会向けの練習の回数を減らして、その分水出しの練習をやった方がましって事

部の取るべき方針がはっきりして良かったね。

部のとるべきっつーか、消防団の取るべき方針なんて
このスレ見てもわかると思うが、
大会やりたい体育会系が言う事を全く聞かないのが一番の問題なんだがね
このスレに現れる大会推進派と同じく聞く耳持ってないから

大会は必要だと声高に言うくせに、実際の現場には出てこない、
出て来た時に必要な技術も身につけようとしない
本人は火事に出る気が毛頭ないから、技術なんか不要というつもりなのかもしれんが
よく恥ずかしくないねと思うが

何の話？
その人を選手から外すか機関員やめさせればいいのでは？
そんなの部か班の指導次第でしょ。
部長班長が機関員やってて誰にも譲らないならともかく。

だから１０回でも３０回でも水出し訓練やれよ
ある訓練３０回の代わりに別の訓練１０回ｗとかでは
説得力ないだろ

その人は教えた事しかしない最近ありがちのパターンっぽいから何やらせても危なっかしくて仕方ない。
機関員みたいな微妙な仕事はまだ無理。操法でたまたま機関員だからって惰性でやらせたらやばい。
幸い力仕事はできるのだから、別の役割で適材適所にやっていけばいいのでは。
操法選手から外して来なくなるようならその程度の人って事。
もともと消防に適性がなかったのだ。

で、これを操法大会廃止論に持ってくの？
ちょっと無理があるのでは？

あ、代替訓練の流れか。
失礼。

それだったら、その人どんな訓練やっても無駄っぽいね。

「操法訓練では無圧水利ばかりだから、有圧水利時のポンプ操作を知らない」
この点で「いくら操法の訓練ばかりやっていても現場では活かせないこともある」
だから「現場を想定した訓練にした方が実際の消火活動に役立つ」
と言っているのに、何でケチをつけることばかり考えてるのかなぁ？
少しは文章読解力を身に付けたら・・・って無い物ねだりする俺も大人気無いな（反省）orz

>>188
ハッキリ言えば、嫌だの一言だね
報酬が出てるから消防団はボランティアではないという想定の範囲内の反論は無視するとして、
消防団は所詮ボランティアなわけで、ボランティアに使ってもいいと思える時間は無限にあるわけではないんだよ
覚える気がないやつのために、他の人なら何度か教えれば覚えられる事のために
練習回数を闇雲に増やすのもおかしな話だ

>>187
>>189-190
うちの場合、そういう人が、すでに中堅なのも問題なわけ
選手や機関員から外せばいいという単純な話とも思えないが、
そういう危なっかしいのと、新人だけが出動可能な状態というのだってありえるわけ
そういうのは想定してしかるべき事態というのは>>184に書いた通り
適材適所というのは、火事があった時に必ず集まる人が大勢いる場合にだけ言える事
そしてこういう人に対してどういう訓練やっても無駄というのは>>179に書いた通り

本気で煽り抜きで聞きたいんだけど、
本気で操法大会そのものが技術習得に非常に役に立つと思ってる人はどんだけいるわけ？
実際の団活動でも、消防団のスレ見ても、
大会をやりたがる人ってのは、大会で勝ち負けがある勝負事だから勝ちたいという体育会系意見か、
練習後の飲食目的、家庭に居場所がないから外出する口実とか、
そんなのばっかりなんだが

操法そのものが、武道で言うところの型なのは十分理解できるんだが、
そこで止まってしまっては応用も何もないわけなんだよ
指導に来てくれる消防署員の人も本音で言ってるのは、
操法の動きそのものは基本的に減点がないから順位が付けられない
あとは印象で差を付けるしかないと言ってるわけで、
その印象ってのが、シンクロ動作が揃ってるか、綺麗かとか、
無理に操法要領で差を付けるために、ラインにピッタリ並べとか、
ちょっと足が遅いだけで切れなくなるタイムとか、
そういうのはおかしいだろって事よ

>もともと消防に適性がなかったのだ。
なーんでそんなに一生懸命なのかねぇ、と感じる。
肩に力が入りすぎ

消防団つーのは、近所のにーちゃん、おっちゃん、悪くするとじーさんも居る組織だけど、
機械が得意な人、統率が得意な人、運転が得意な人などなど、いろんなカラーの人がいる。
それぞれが持っとる力を消防団の中でも発揮して貰えば、それでいいのでは？

>>192
消防団スレは、現状を変えた方がいいんじゃないかと意見を言う人に対して
ケチを付ける事自体が目的みたいな人が必ずいるんだよね
なぜか
まあ、所詮ネットだからという事でほとんどあきらめてるけど
俺の書き込みを読んで、現状に疑問を持ってる人が少しでも感じる物があればいいや・・・
程度に思って、たまに意見を書いてみたりしてるけど

大会で勝つための練習もやった上で、
ちゃんと技術が身につくまでさらに練習しろよなんていう>>188みたいな意見は意味がわからんｗ
どこをどう転んだところで、消防団の目的は操法大会で良い成績を得る事が目的じゃないはずなんだけどね
大会に向けて練習をする事で、自然と技術が身につくなら俺もここまで言わないが、
実際は大会向けの練習をいくらやったところで、必要な技術をすべて身につけるのは無理なんだからさ
大会向けの練習は程々にして、他の訓練もやった方がいいんじゃないかと言ってるのが理解できないというのは
もう話し合いにもならないんだけどね

そういう平行線だと、最終的には大会やりたいやつだけでやれとか、
大会を廃止しろとか、消防団辞めるよって話になるし、
実際うちの部でも大会向け練習やりすぎで辞めちゃった人が多いしね

>>194
それはその通り
基本的には適材適所でいいんじゃないというのは、
消防団に限った話ではないんだけれども、
消防団について俺が言ってる事は、
最低限の機械器具取扱、水出しくらいは誰でも出来るようになってて当然でしょって話なわけ

大会向けの練習は一生懸命やって、大会で勝ったーあー気持ちいいーで終わってて、
実際の火事で必要になる有圧水利時の水出しが出来ない団員になっちゃったってのはおかしいわけ
他の場面で置き換えた例え話では、会社で電話の応対マナーの最低限が出来ないような感じとでも言えばいいのか？
適材適所ってのは、そこより上のレベルの話だから
機械が苦手だからと言っても、消防団員は常備じゃないんだし、誰がどこを担当する事になるのかわからんだろ？
機械が苦手といっても、そんなに複雑な機械じゃないんだし、最低限のポンプ操作くらいできても何らおかしくないし、
操法で機関員経験があるのに、有圧水利だと手順を間違えるってのもおかしな話って事

代わりにと書いてるのに読めない奴

だから、>>188は「操法大会の練習の３０回の代わりに水出し練習１０回w」じゃ説得力ないって話だろ？
どこがおかしいんだ？

自分が書いた事も忘れたのか
わざとやってるのか？このレス乞食は

短文返しで格好つけてるつもりなのか何なのか知らないが、
言ってる意味がわからん

これ>>195
大会の練習しなくていいから代わりに
水出し３０回もやれば効果がわかるだろ
誰も大会やった上でやれとか無茶は言わん
>>150の代案募集の流れだろ？
必要なら同じ回数やるぞと形だけでも言えないと
回数減るなら何でもいい派と見られるだけだろ

>>201
あぁ、そういう事ね
大会向けの馬鹿馬鹿しい練習じゃなくて、
水出し練習が本当に３０回必要ならやるよ
ただ、そうするためには、うちの部にいる操法大会やりたい派が聞く耳を持って、
大会に勝ちたいという気持ちを捨ててくれなくちゃ無理
このスレの書き込みだけじゃ汲んでもらえないだろうけど、
何年もかけて、何度も何度もそういう人達を説得してるのに、全く聞く耳を持ってくれない

これをうちの部内にいる団員の人格の問題だと言って片付ければそれで話は終わりだが、
実際問題として、うちの部にいるような体育会系の大会で勝つ事が目的化してる団員は
他の団にもいるんじゃないのか？
そういう団員が、真剣に防災の事を考えて、もっと効果的な練習をしたいという思いを邪魔してたりしないのか？
そういう事を俺は言いたいだけだ

去年の話だが　大会1ヶ月前に新車が納入された
操法練習キャンセルして新車のポンプ操作を覚えるため河川で水出ししてたら
「大会が近いんだぞ」と言われた
大会で良い成績を収めるより大事なことだと思うんだけど。

それって誰の指示で水出し練習してて、誰が大会が近いって言ったの？
大会の成績より、団員が新しいポンプに慣れる方が大切なのにね
大会に参加するために組織されてる団体じゃないのに、何で勘違いするのか？

>>202
確か今度から操法大会が持ち回りになった人だね。
昨日の人の言い分じゃないが、操法が減った回数をできるだけ水出し訓練に回して
最初は大会やりたい派を取り込むために酒も充分に出せばうまくいきそうなものだけど？
わからない人には酒も方便、会計が使い所を間違わなければいいのだろうね。

それでもやっぱりローカル問題。
これを全国区の問題にしようと思えば、（全国）操法大会があるために各地で同時多発的に
こんな状況>>202>>144が起こるんだ、こんな迷惑な種を全国に撒き散らさないでくれ、って所か。

そこをなんとかするのも訓練のうちだと言われればそれまでだが。

>>177
それって操法が悪いの？

そいつが悪いんじゃん？

>>184
操法やらなくなったとしてもそいつが水出し訓練に来る保証はないと思うんだが…？
っつーかむしろ９割以上の確率で来ないままだろ

操法大会廃止論としてはズレてるよね？

そもそも消防団に勝ち負けという概念がある大会が導入されている事がおかしいってのが理解できないんだろ？
勝ち負けなんかがあるから、頭が筋肉の体育会系が本来の目的を間違えて他の人の足を引っ張ってるのに、
そこに問題意識を感じず、ローカル問題だと言って片付けるなら、延々そうしてりゃいいじゃん
それでいいっていう人がこのスレに来る意味あるのか？
ローカル問題だなんて言ってられるのは、自分のところにたまたまそういう頭が筋肉がいないから暢気な事言ってられるだけ
頭が筋肉の方が成人の過半数を大幅に超えてない限り、
そっぽを向かれ続けるだけだぞ
消防団の団員数が右肩下がりのままでかまわないなら、現状維持してろよ

頭が筋肉は別に来ないなら来ないでかまわんよ
どうせ火事に来ないし、入団してもらわなくても結構
だが、ここで消防団の制度的欠陥の欠員問題で、
対面を気にする幹部が欠員が発生すると困るから、
問題児でも安易に入団させるから問題が起こる

忙しくて見れてなかったけど、久々に覗いて、かなり伸びているんでビックリした

みんな「操法大会出場」が活動のメインになってる団の現状に危機感や怒りを覚えてるんだな。

団の存在に対して、勝ち負けの概念が存在することがおかしいって意見、すごく共感するな〜

例え競うことにより磨かれる面があったとしても、主目的を見失った現状はやはりおかしいと思う。

ただ、やはり代替案は必要で、代替案はないわ、現状のポン操は否定するわ、では団はいらないってことになる。

現場想定訓練を今のポン操と同じ頻度でできるシステムがあればベストだと思う。


それに近づけるためには、現場で使う前提の操法は必要なのかもしれない。

本職にも操法あるし

操法と聞いただけでアレルギー的反応が出そうだけど、基礎の基礎として、現状のポン操とは違う操法は必要だと思う。

>>193様
「指導に来てくれる消防署員の人も本音で言ってるのは
『操法の動きそのものは基本的に減点がないから順位が付けられない』」
とのことですが、
私が知る限りでは操法大会で規律減点が０(皆無)のチームなんて
見たことありませんでしたので非常に驚きでした。

是非とも見本となる素晴らしい操法の動画をアップして戴けないでしょうか。
お手数を取らせてしまい申し訳ございませんが宜しくお願い致します。

下手な署員に当たったのかも。

>>208
現実に脳筋が少数だから問題になってないのに
脳筋が過半数とか、どうでもよくね？

てか、たった30回しか練習しないなんて楽でいいなー。
年30回程度の練習で脳筋扱いなんだw

>>210
>>193は「ダメ過ぎてこれ以上減点出来ない」って恥ずかしい指摘を勇気を持って告白しただけ。
そんな腐れ消防団もある訳だが、これが「廃止論者のサボタージュ」ってことなんだな。

存在悪みたいなクソ操法大会に身が入るかよｗ
大会推進派は税金の無駄遣いをしているという認識がない時点でクズ

少し黙ると操法推進派が実に程度の低い煽りを始めるが、
本当に程度が低いのな
さすが操法大会に疑問を持たないだけの事はあるよ

>>210
丁寧な言葉で煽ってるつもりなんだろうけど
お前が日本語読めてないだけだろ
マニュアルの手順通りに動くだけなら差が付かないから
差を付けるために下らない規律やタイムを入れて無理に順位付けてるって話だろ

>>191の言う通りだわ
文章読解力すらないクズ連中に、ダメな所をダメと理解させるのも困難ってこったな
馬の耳に念仏だわ

>>216
署員は「基本的に減点が無い」と言っていること自体が誤り。
大抵の大会では減点する為の採点表が存在しているのがその証し。
貴殿の言う「差を付けるために下らない規律」が
団員に示された操法の「マニュアル」じゃないのかな？

>>217
>>76-77
釣られ禁止

操法に反対はしない

反対はしないが、仕事後の貴重な時間を週３ペースで潰されると腹が立つ

応援に行ってもホース巻いたり照明設営したりでヤダヤダ

地方の操法反対団員です

「『every.』やるようになってから、フツーの会話してても小山のツッコミがおかしいんだよね。
これ......分かる人にしか分かんないかもしれないんだけど、おかしいんだよ。
この間も、小山と手越とオレと3人だけでダンスの練習してたとき、その3人だけっていうのを見て、急に『トロイカ体制かよ!!』って。あの（民主党の）小沢さんのね。
さらに、オレが釣りで日焼けして皮が剥けちゃったって見せた時もさ、『チェルノブイリかよ!!』って」

これに対して「新聞読んですぐだったからさ。オレ、そういうのすぐに使わないと覚えられないから」と応じた小山。
その回答も見事におバカっぽいのだが、3人＝トロイカ体制はともかく、日焼けで肌の皮が剥けた状態をチェルノブイリの原発事故と結びつけてしまう発想はいかがなものか。
4月には　『news every.』の「ガンバラナイ」というコーナーで、24年前に起こったチェルノブイリ原発事故について振り返ったばかり。
チェルノブイリへの訪問をルーティンワークとする鎌田實氏の話を興味深く聞いていた彼が、このようなことを"笑い"に変えて発するとは軽率なように思えるのだが......。
http://www.cyzowoman.com/2010/09/post_2415.html

>>216
おまえの表現に問題があったんだろ
人の理解力のせいにするな

突っ込み満載の表現力
簡単にキレる程度の忍耐力
それじゃ地元の脳筋も納得させられなくて当然だろ

消防団はなぜ行進するのですか？

操法大会をやらない方がいい理由は弊害はいくらでも出てくるけど、
積極的にやった方が理由なんか１つも出てこないよな
このスレで大会を否定しても、それに反論する材料がないから、
煽りレスをするしかできないのか

≪引用１≫
�U．全国消防操法大会
消防団が日頃の訓練により培った消防操法技術を競い合う、第21回全国消防操法大会が、平成20年10月12日（日）午前
９時から東京ビッグサイトで開催されました。
本大会では、いかなる状況下においても、迅速、確実、かつ安全に行動できるよう、他に職業を有しながら寸暇を割い
て訓練を重ね、技術の習得に励んでいる全国の消防団の中から、各都道府県の代表としてポンプ車の部24隊、小型ポン
プの部23隊が参加しました。

≪引用２≫
全国消防操法大会の開催
　消防団の技術向上と士気の高揚を図るとともに、消防活動の進歩充実に寄与
することを目的とし、日頃の訓練により培った消防操法技術を競い合う全国消
防操法大会を愛知県蒲郡市で開催します。
　本大会においては、迅速、確実、かつ安全に行動できるよう、日頃から訓練
を重ね、消防操法技術の習得に励んでいる全国の消防団の中から、各都道府県
の代表としてポンプ車の部２３隊、小型ポンプの部２３隊が参加します。

≪引用３≫
全国消防操法大会概要

１ 全国消防操法大会について
全国消防操法大会は、都道府県代表の消防団の皆さんが、迅速、確実か
つ安全に行動するために定められた消防用機械器具の取扱い及び操作の基
本について、その技術を競う大会です。
全国消防操法大会で競技される消防ポンプ操法は２種類。消防ポンプ自
動車を使用した「ポンプ車操法」と、持ち運び可能な小型動力ポンプを使
用した「小型ポンプ操法」があり、それぞれ半数ずつの都道府県の代表隊
が出場します。（操法種目は、各都道府県１大会ごとに種目を変えて出場
します。）

２ 操法競技について
・競技内容
消防ポンプ自動車等からホースをつなげて伸ばし、放水し火点（標
的）を倒します。（ポンプ車の部は、さらにもう１線ホースを延長放
水します。）
・出場隊員
ポンプ車の部 ５名
小型ポンプの部 ４名
３ 審査の要点
「士気、規律」「迅速な行動、動作、チームワーク」「確実な操作」「消
防用機械器具の精通とその愛護」「各隊員の安全」を要点に審査します。

ガス抜きのために廃止論をぶちあげるのもいいけれど、
本当に廃止する方向で奮闘するのなら、

1)結局、誰と誰と誰を説得すれば大会がなくなるのか
2)説得するにあたって、どんな口説き方をして合意形成を図ったら良いか
3)無くするだけで済まないとすれば、操法大会の代案として、どんなことを提案したらよいか

とか建設的な考え方をする必要があるんじゃね？
ポイントは上の人達の顔を立てつつも変革を迫る、って感じかな。

≪引用４≫
第２５回埼玉県消防操法大会の開催について

　「自分たちのまちは、自分たちで守る。」という精神で、地域防災体制の中
核的存在として活動する消防団員が、日ごろの訓練の成果を発表する消防操法
大会を開催します。
　この大会は、県内７１消防団から選抜された１５隊が、消防活動の基本であ
る消防ポンプ操法の技能を競うもので、消防団員の技術の向上と士気の高揚を
図り、消防活動の充実・発展に寄与することを目的としています。



≪引用５≫
第４７回神奈川県消防操法大会

各市町村において選抜された消防団員が、日ごろの教育訓練の集大成として、
消防操法技術を競い合うことにより、 より一層の技術の向上と士気の高揚を
図り、市町村消防団の活動能力の強化を図ることを目的としており、２年に
１度実施しています。



≪引用６≫
第５９回福井県消防操法大会説明資料
１　目　的　
　　県下消防団の消防操法技能の向上と士気の高揚を図り、もって、
消防活動の発展充実に資することを目的とする。

２　操法とは
　　消防団員が、常に訓練を重ね技術の習得に励むとともに部隊活動が、
円滑に行えるよう、主要な消防用機械のうち、特に反復訓練の必要な
ものを選定してその操作および取扱いの基本を定めたもの。
　　消防ポンプ操法として、ポンプ車操法、小型ポンプ操法、タンク車操法がある。

問題点を指摘されたら煽りとしか受け止められない人間には
いつしか本当に煽りしか返って来なくなる

操法大会が団の主たる活動である現状を変えるためには、グチを言ってるだけではダメだよね。
大事なのは何をするか。
アプローチはいくつかあると思うんだが、操法大会に参加するために生じる「税金の無駄使い」ってどのくらいになるんだろうか？

市町村単位で算出するのは難しいだろうが、都道府県単位で概算でも知ることはできないんだろうか？

数字があれば説得力も増すと思うんだが

中国、日系企業に第二次世界大戦中の賠償を要求。中国国内法で裁かれることに
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news/1285571148/
中国とロシアの友情は固い、満面の笑みで握手を交わす両国首脳
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news/1285580996/

士気の高揚って、
「俺たちの街は俺たちが守るんだーっ」
と、興奮しながら行進をする事なの？

受験生が勉強もしないで、「絶対に受かってやる！」と
叫びながらマラソンしているようなもんだね。
マラソンをする事で集中力とやる気を出すみたいな

>>227
消防団の問題点を指摘されてるのを煽りと受け取って、
問題を指摘してる人を叩く、消防団スレの現状の事ですね
わかります

という煽りを掘り返してまで始めた>>231

>>230
操法と行進は無関係。
脈絡がよくわからない。
あと勉強してマラソンもすれば効果絶大と思われ。

好きな団員もいるんだろおね
役職付きの団員かな？
大会三月くらい前から毎朝５時から練習。当然仕事前。そんな朝早くから例の掛け声だから、周りの住民から苦情くるときもあるしね。
まあ、かくねんにするとか、オリンピックにしたらどうですか？
消防吏員な俺は指導がめんどくさい(*´д｀*)
団員だってわかりきったこと毎回いわれるのやじゃね？ 上層部がタコ過ぎて泣けてくる。奏法時期。

現実のうちの消防団の1年
出初式典（1月）・規律操法（3月）・春季演習・操法（３月〜６月）・規律訓練（５月）・記念式典（７月）・夏季夜警（８月）・地区指導、消火栓整備（９月）・秋季演習（11月）・出初階梯操法（※持ち回り）、年末夜警（12月）
是の繰り返し
やりたがらない事・・・教育・ちゃんとした演習（お笑い程度のへだらな設定の演習）
機関員養成、震災対策、火災防御教育、安全管理教育、水防技術
↑
いつやるんだよ。操法や規律に力いれてんじゃねぇぞ。

部の定期点検してないの？
2回/月　（車両　ポンプ　装備　水利）　やってるよ
本番で使えない消防団は不要です

大会に力入れちゃうような部だと、
そういう必要な事に力を使わないから、
それに疑問を感じる団員がこういうスレに来るんだけどね
うちも必要な事はやろうよといくら上に提案しても全然ダメだわ
大会ではいい成績取るけど、操法以外は何もできず、現場にも来られない団員ばっかりの消防団で
一体何の意味があるのか？と思うわ

消防団員の操法大会訓練への愚痴が、
消防職員の救助大会訓練への愚痴と全く同じでワロタw

でも決定的に違うのは、職員は訓練やって給料貰ってるけど、団員はボランティアってことだよな。
職員は勤務中に訓練やった次の日は朝から休みだけど、
団員は仕事に追われてやっと貰った休日が、訓練に駆り出されて潰れるわけだ。
そりゃ不満の度合いが違うだろうな。

職員ですが…

非番の日も訓練です。
寝不足でも。

役に立つ訓練なら喜んでやりますが…

給料もらって運動会やっているんで、申し訳なくてたまらない。

もっと現場想定の訓練をしないと住民に申し訳が本当に立たない。

救助大会なんて、クソの役にも立たない。

救助大会がなくなるか、ポン操大会がなくなるか、どちらが早いかわからないが、どちらもなくならなければ相当な税金の無駄使いだし、災害対応もできない。

日本の消防、今、例えば大地震が起きたって大した活動できません。
それが現実。

頑張ってどちらも撤廃しましょう！

職員は給料もらっているんだから、ちゃんとやれよ。

団員は貴重な労力を行政のための式典には使われたくない。

誰か行進の必要性を教えてよ。
大企業も役所も行進を取り入れたくなるような
行進の必要性を語れよ。

わかってないねえ。
行政のためなんて言っても、消防団は行政そのもの。
非常勤の特別職地方公務員って、あなたは行政だよってこと。
必要あれば緊走も住居侵入も交通規制もしちゃうよ。

地区大会が10月末　11月には特別点検
週3〜4で残業も出来ない
この時期　5時出社がフツ〜になります
さあ仕事しよ　昨夜の分を取り戻さねば

>>239
>給料もらって運動会やっている
>救助大会なんて、クソの役にも立たない。

あれを見て「うわあ、消防士さんって凄いんだあ！」と単純に感動しちゃう国民の民度の問題だろうな。

それをするために税金が幾ら投入されているのか、実際の災害活動においてどの位効果があり、何の役に立つのか。
国民を守るために他にする事は無いのかw
行政上のコストパフォーマンスは一体どれ程のものなのか。
納税者なら考えて当たり前の事を、この国の国民は一切考えない。

>>239
> クソ

>>76-77

俺も消防士だけど　救助大会なんて　実践になんの役にもたたない。出世の役にも
たたん。、時間の無駄だ。仕事の時間だけ訓練して、非番はちゃんと休み。
時間外もちゃんとださんので、指揮が落ちる、小さい消防本部はなんでもやらされて
知識がついて行かん。広域化がいい。もう疲れた

部外者から見た救助大会訓練の疑問点。

消防の災害現場でも山岳救助の分野でも、ロープワークの基本は「止め結び」のはずである。
なぜ救助大会訓練では「止め結び」より信頼性が低く災害現場でも山岳救助でも禁忌のはずの「半結び」を多用するのか。

「止め結び」すべきところを「半結び」で済ませば素人には「早い、凄い」と思われるから、という理由なのか。
もしそのような素人騙しな理由であるなら、災害現場で使うべきでないロープワークを、給料を支払って訓練させる意味、競争させる意味はあるのだろうか。

そもそも、そうまでして訓練をアピールする必要はあるのか。
同じく公安職である警察は「ピストル射撃大会」「白バイ競争大会」などしないが、警察が訓練をしていないとは誰も思っていない。

自衛隊の演習は、対外国の戦力アピールの意味はあるかもしれない。

消防団の問題も同じで、アピールするための訓練が果たして必要な
のかという根本的な事を誰も考え
ようとしない。

本職に言いたい
￥貰ってるんだから素直に従えよ
俺たちは年間数万円でやらされてるんだよ

日曜日だけど4時出社
昨夜操法練習だったからね
操法練習がなかった妻子と遊べるはずなのに

>>246
警察の拳銃射撃大会と白バイの競技会はあるぞ
これ以上はスレ血だから書かないが

>>249
そうですか。

それならば、
災害現場で使うべき「止め結び」ではなく、
災害現場で使うべきでない「半結び」を救助大会訓練で多用しているのは、
警察が射撃大会で水鉄砲を使っていたり、
白バイ大会で三輪車を使っているようなものかもしれませんね。

ともかく、少しでもロープワークの知識がある者にとっては、
救助大会訓練で「止め結び」ではなく「半結び」を使っているのを見れば驚くはずです。
なぜ災害現場で使ってはならないはずの「半結び」で競争をするのか、本職の方に答えて頂きたいものです。

三打ちとカーマントルの違いをご存じない？

>>246
これは確実に釣りだよ。
俺ＡＡ下手だからクマの絵描けなくて残念。

「射撃大会」や「白バイ競技会」なんて狙い撃ちの様に語っているのが証拠。
当に「語るに落ちる」パターンだよ。
逆にトーシローさんが思い付きそうなのは「機動隊対抗鎮圧大会」とか「縄縛り競技会」だろ？

「半結び」を何故使うか知っていて煽っているだけ。
「止め結び」と「半結び」は目的が違うのにねぇwww

>>251
ロープの特性
http://www.rescue-school.com/2009/03/post_17.html

救助大会訓練で使われているのは三つ打ちロープですね。

カーマントルでは「止め結び」しなければならないが、
三つ打ちロープでは「半結び」で良いというロープワークが存在するなら、
教えて頂きたいものです。

>>252
>｢止め結び｣と｢半結び｣は目的が違うのにねぇwww

消防では人には「止め結び」、物には「半結び」をするそうですね。
では、救助大会訓練で自分・相方・要救助者に結ぶロープは「止め結び」でなければならないはずです。

しかし全て「半結び」までの競争であり、「止め結び」は一切使われていないように見えます。
なぜ災害現場では使わないはずの「半結び」を競争するのでしょうか。

もっと「運動会」を非難してください。
議員への意見や投書なんかもしてください。

あんなのが公然と行われているのは、消防が住民に対して好意的に思われているという厚かましい考え方を持っているからです。住民がもっと厳しい眼で消防を監視して欲しい。

救助大会がなくなれば、操法大会にも影響が出るんじゃないでしょうか？

団員の関心低すぎワロタｗ

>>246
藻前馬鹿じゃないか？
そんなに疑問なり不満があるなら関係者に直接聞けば良いじゃん。
消防は警察と違って教えてくれるよ。

消防のロープワークを研究するために救助大会訓練のビデオを見せてもらった。
7種目の競争があり、ロープワークの競争があるのは以下5種目のようだ。
http://www.city.kyoto.lg.jp/shobo/page/0000075627.html

�@はしご登はん
自分に確保ロープを結んでから15mのはしごを登り切るまでの競争。
人への確保ロープは「止め結び」でなければならないが、皆「半結び」をしている。

�Aほふく救出
確保要員がトンネル進入者へ3つの確保ロープを結び、進入者がトンネルの先にいる要救助者を引っ張り出してくるまでを競争。
確保ロープ3つとも皆「半結び」している。

�Bロープブリッジ救出
自分に確保ロープを結んだ隊員2名が20mのロープを渡り、対岸にいる要救助者に確保ロープを結んで戻ってくる。
その後、要救助者に結ばれたロープを手元に引き寄せるまでを競争。
人への確保ロープであるため「止め結び」を少なくとも5箇所以上はしなければならないはずだが、見る限り全て「半結び」であった。

�C引揚救助
塔上で確保ロープを結ばれた隊員が地上に降下して、要救助者にカラビナをかける。
その後、塔上に登り、要救助者をロープで引っ張り上げるまでを競争。
確保ロープは全て「止め結び」でなければならないが、見る限り全て「半結び」であった。

�D障害突破
ロープワークがあるのは、トンネルに入る直前の自分への確保ロープ。
煙が立ち込めるトンネルを突破するための確保ロープなので、当然「止め結び」でなければならないが、皆「半結び」であった。

人への確保ロープに解けやすい「半結び」は禁忌であり、解けにくい「止め結び」でなければならないのはレスキューの分野では世界の常識と言ってよい。
同じ状況の災害現場においては、絶対に「止め結び」するはずである。
仮にそこで「半結び」したがためにロープが外れ要救助者が転落したなら、消防側の落ち度として深く追及されることだろう。

災害現場で使わないロープワークを訓練させて見せびらかす事に、一体何の意味があるのか。
消防職員・消防団員とも、訓練のあり方を再考すべきである。

最近ロープワークと言う高度なお話しでもりあがってますが、
>>257氏の言うとおり、何故その疑問を直接ぶつけてみないのか不思議です。
もしかして疑問を書き込んでいるのは現職の選手さんなのでしょうか？
そして疑問に対しては「出場現場と異なり早くする為」と答えを聞いているからでしょうか？
この無駄な質疑を読んでいると、例え的確な指摘であっても、単なる愚痴か揚げ足取りにしか思えません。

>>246、>>250、>>254、>>258、>>259の皆さんは消防職員に質問するのに都合の悪いことがあるのでしょ？
それなら正直にそのことも書けば良いのにねぇ･･･

>>260
職員の方は読んでないかもしれないが
消防団スレでロープおたくはただ一人
元自衛官のあのお方

そら、大会の為の大会になっているからだろうね。

消防操法ですら、例えば筒先の番手が後ろの結合が
本当に出来ているかも目視せずに「放水始め」と
コールするけど、こんなの現場でやったらアホだな。

おそらく消防職員でも明確には答えられんだろう。
「そういう事になっている」としか言えないのではないか？

ここへ来る落ちこぼれ職員に聞いてもなー

う〜ん、消防の場合落ちこぼれ職員っているの？

あの手の組織って、落伍者は退職では？

それから、本筋の操法害悪論だけと、せめて全国大会とか
県大会は廃止にした方がいいとおもう。

俺の地区なんか毎年地区で大会やっているわけで
消防団を機関として見た場合の機関点検としては充分だろう。
上位大会の意味がわからない。

>>264
ここで救助大会と言ってる職員みんな落伍寸前だろ

小亡落伍したらニートか古事記しかねー罠

半結びvs止結び論を一部の方が展開されていますが、気になる点があるので書き込みます。

問題となっている部分の映像が無いので、真実か勘違いかも示唆出来ず残念です。

是非、御指摘の半結びのシーンを映像として提示願えませんか？

解る限りではありますし、御納得戴けるか保証の限りではありませんが、対応致します。

ところで・・・まさか半結びってロープ端末処理の部分を指しているのではないでしょうね？

>>268
親族の署員に聞いた話だと、競技用の結び方を現場でやったらぶっとばされると
聞いたことが有る。ただ、その親族はレスキューではない。

>>268

救助大会がどうとか言ってるから多分そのまさかだと思いますよ

>>268
ロープの話よく分からんけどさ、本職なら訓練内容を熟知して実行出来なきゃおかしいだろw
それで給料もらってるんだから。

仕事として自分がやってる訓練への疑問に対する素人の疑問に対して「訓練内容を確認出来ないから答えられない」「証拠映像を出せ」ってのは、常識的に考えておかしいよ。

>>271
> 常識的に考えておかしいよ。

>>77


失効
>>259
> レスキューの分野では世界の常識と言ってよい。

>>77

>>272
お前の無駄な空白改行が一番のNGワードだw

だから三打ちナイロンロープとカーマントルロープ…

>>271
証拠も無く「おかしい」「間違っている」と言われても反論のしようがないですよね？

な〜に例えば>>262をスルーしている時点で物が言えないとよくわかるさ。

本番ではホースと筒先が繋がって構えてから放水開始が当たり前だよね
4キロでうなりながら来る水にビビりながら筒先を開けるなんておかしいと思う
紐も消火後吸管を水利から持ち上げるだけだからどんな縛り方でもいいし
救助は本職の仕事だから団には関係ない
運動会に使う金があるなら水利の整備をしてほしい

>>275
ケータイで専門用語も動画もポンポン探せる時代に、その言い草は無いな。

はしご登はん
http://www.youtube.com/watch?v=9q68Ii-4-Ws&feature=youtube_gdata_player
この後15mの梯子を登るための自分への命綱だから、端末は「止め結び」すべきだろうな。
しかし身体側もカラビナ側も「半結び」しているね。

ほふく救出
http://www.youtube.com/watch?v=_iy-gIVyVEI&feature=youtube_gdata_player
煙が立ち込めるトンネルへの進入者と要救助者に命綱を結ぶわけだから、端末は「止め結び」すべきところ。
しかしこれも5箇所位ある端末の全てが「半結び」だね。

ロープブリッジ救出
http://www.youtube.com/watch?v=Qmg_xOWorcw&feature=youtube_gdata_player
自分への座席、要救助者への座席、牽引ロープの全てに「止め結び」ではなく「半結び」しているね。

災害現場での命綱の端末に「半結び」は無いだろうけど、大会訓練では「半結び」で済ます理由は何？

スレ違いはいい加減、氏ねば伊井野に

>>278
俺に言うなよ(怒)

>>268氏と>>271氏の会話が噛み合ってないからフォローしただけだよ。
俺は救助操法について「とやかく」言う筋合いの者じゃないからさぁ･･･
ちゃんと前後のレスも、よ〜く読んでちょうだいね>>278さん！

噛み付く相手を間違ってる点では終始一貫しているｗ

で、操法大会、どやったらなくなるんだ？

>>282
つ事業仕分け

http://www.cao.go.jp/sasshin/kokumin_koe/kisei-seido-houhou.html

自民と消防団の関係を考えると、改革するなら今だとおもう。

>282

みんなで書いちゃうか

間違った
284は283へのレスね

>>283
全国88万人の消防団員が自民に投票するから、どうか操法大会を無くしてくれって書いてみたら？

あ"、そこ内閣府か…。

>>77

>>268
>是非､御指摘の半結びのｼｰﾝを映像として提示願えませんか？?

>>278
>はしご登はん
>http://www.youtube.com/watch?v=9q68Ii-4-Ws&feature=youtube_gdata_player
>ほふく救出
>http://www.youtube.com/watch?v=_iy-gIVyVEI&feature=youtube_gdata_player
>ロープブリッジ救出
>http://www.youtube.com/watch?v=Qmg_xOWorcw&feature=youtube_gdata_player

本職の回答マダ〜？チンチンチン

消防団員は休日を潰してボランティアで訓練やってるけど、
消防職員は消防団員を含む国民の税金から給料を貰って訓練やってるんだから、
訓練内容(=税金用途)についての国民からの疑義には、訓練をやってる限り役職に関わらず説明義務があるんじゃないかな。

海自さん懲りないやっちゃなーｗ

海自さんって人は有名人なんかいな？

ttp://www.fdma.go.jp/concern/law/kokuji/hen51/51020003030.htm#第4編第3章第3節

半結びに関しては、法律で決まってるようで。

え？どこに海自さん居るの?

>>169
明日だから寝る

当たり前の事を当たり前の様に>>292氏が教示していますね。
結索の端末処理は半結びが当たり前だったので
ムキになって「本結び」を何を根拠に主張しているのかよく判らない。

消防のロープワークの全国基準では端末は半結びとされており、競技大会のルールもそれに基づいているので、競技大会用の訓練も半結び。
ただローカルルールとして災害現場でのロープワークに止め結びを推奨している所もあると。

山岳レスキュー、船舶、自衛隊等ロープワークといっても色々ありますし、過去に半結びで解けてしまった等の経験のある方なら、なるべく止め結びをするよう指導するかもしれません。
そういう場合には災害現場用のロープワークと競技大会用のロープワークが異なる面も、確かにあるのかもしれません。

消防団での操法大会訓練と災害現場訓練との違和感と関連して、その辺りを疑問に感じる方もおられるようですが、全国基準と地域特性等に応じたローカルルールの違いという事で理解して頂ければよろしいのでは。

市の防災担当部局に勤めている消防団の事務局の者だが、事務局の激務度は半端ないぞ

全ての分団の訓練に参加するんだからほぼ毎日夜間訓練

もちろん市役所での通常勤務後に毎日な
ガチでおわっとる

消防団を仕分けてほしかった

ただで千人使えば忙しくて当然だろ

タダではないだろが

>>297
超過勤務手当とかの労働の対価が支払われないならば労働基準監督署へ訴えれば良いのに。
それとも自分が成りたくて就職した市役所なのに文句があるのか？公務員のくせに生意気な口きくなよ。
いやなら転属願でも、退職届でもさっさとだせ。お前一人辞めたって来年の４月には新人が採用されるんだからな。
市役所に入りたい奴なんて、うようよいるんだから、そいつらの為にも嫌なら辞めろ！

>>300
いちいちファビョるなやガチ基地

>>278
>災害現場での命綱の端末に「半結び」は無いだろうけど

いや、現場でも半結びだと思うけど。
そんなに、自分のところのローカルルールが絶対正しいと言われてもなぁ。。。

>>302
激しく同意！！

半結びは単なる端末処理に過ぎないので、解けてしまっても見栄えが悪かったり邪魔かも知れない程度。
要は現実問題としては半結びさえも不要な訳。

ほんとにいらん！迷惑だよ！生きていくのに必死な状況下なのに！

米結びでもチョウチョ結びでも何でもいいよ
大会廃止について語ろうよ

と言った瞬間スレは凍りついた

みんなグチを言うだけで、現実になにかする気がないから仕方ない。

最初は有意義なスレだと思ったんだが。

消防協会なんかの消防というものに寄生して金儲けする天下りシステムがある以上、大会を無くすことは不可能なのか？

大多数が役に立たなくて、税金の無駄使いだと思っているのに。

大元から絶たないとダメなのか…

>>303
災害現場における、自己確保の端末は半結びです。
ただし余長分、半結びを2重、3重とかけますが。

そろそろ無くなるでしょ！

うちの方は、操法大会と実災害想定訓練がある。

実災害想定訓練で、操法大会と同じ要領でホースカーを降ろそうとしたら、「違うよ！」て怒られた。

もう何がなんやら・・・(笑)

>>310
ぷっ･･･コーヒー吹いた(>з<)

操法大会の採点上、タイムは勝敗の基準でしかありませんよね。

基準タイムをクリアすれば良いだけの事なんですが、タイムにこだわって訓練している様であれば、
操法の事をあまり理解していないようですね。

基準タイムは簡単にクリアできますよ。
理屈さえ解ればね。
無駄に訓練して、先輩やＯＢに訓練させられている様じゃ　つらいだけ。
自分で工夫して効率良くやらないと。

あとね、ホースを巻くのは１人か２人で良いのに、３人４人で巻いていたり、
ホース巻き機を使っているのを見かけるけど効率悪いよね。

火災現場で効率の悪い事やっていたりするのを見ると、素人かって思いますよ。

うちは操法大会強いよ。でも、要領と効率がずば抜けて良いだけですよ。

煽り乙

操法にこだわっている人は
防災の事を理解してないだけだ

実に簡単な話

そんな単純な理解しかしてないから話が進まんのだ

>>312
消防団そのものが効率とかどうなんだか…

効率がどうとかいう話ではないよね。

バカか、ってかんじ

もっと煽って

一番員 異常なし

>>1
一度ここまでのレスを中間総括したら？

操法は機械器具習得のための「手段」であって、目的ではない
一部のバカが目的化した活動をしたがるからおかしな事になってるだけ

>>318
ここまではおよそ、このスレが立つ以前からの既出議論が多いようです。
特に何か目新しい議論がありましたか？
救助大会については、結索の話題が落ち着いたら別スレでも立てば良いかと思います。
吏員さん同志の専門的な議論が活発になれば、こっちのスレにも何か益するところがあるかもしれません。

個人的には>>225が良いと思います。

つか、消防において下からの改革はほぼ無理だろうし
(越権行為だろうし、命令違反とか下克上でもある。)
上は上で消防団において、上にたつのは消防馬鹿だらけだから

結局は事業仕分けで訴えるのが最良では？

http://www.cao.go.jp/sasshin/kokumin_koe/uketsuke.html
(14日昼まで受け付け)

実際問題、事業仕分けに消防系が引っかかる可能性あるのかね？

とりあえず、口だけは自己嫌悪なんで書いてみるか…

>>323

消防団すら知らない都市部の一般人に、「消防団って組織があって、こんな無駄な事やって税金食ってる。」と喧伝する。

恐らく、ダメだろう。
何故ならば、民○党の区議、都議の多くが、団員。
しかも操法大好きな奴多し。

>>325
嘘をつくなら消防団以外のスレでやる事だ。
自民党と消防団の関係を間近で見ている人間には通用しない。

雲仙普賢岳噴火で犠牲になった消防団は、無駄なことで命を落としたのでしょうか。

消防団廃止してくれるならガチで民主に要望出すわ

消防団員は悪くないが消防団の制度そのものを廃止にするべき

消防団の事務局の激務度・ブラック度は半端ない

事務局って

団員じゃないんだろ？


今のままなら団はいらない、確実に。

>>328
ここで書き込んでも貴方の仕事量は変わりません。

先ずは貴方の市役所の労働組合の労政担当にご相談されてください。

相談されるにあたり、現在の労働規約をしっかりと担当者に聞きだす、または規約が手元にあるのであればそれを元に
現在の労働環境の疑問点、どこまでが規約に則り、どこからが規約外になるかを十分に調べてください。

規約外になる点においては防災課の上席者及び消防団本部幹部との交渉をされては如何でしょうか？

防災課は消防団の事のみならず防災を総合的に調査、対応されていることで担当以外にも苦労をされている事と
思いますが、けして腐らずに職務に精励されてください。

連投すみません。私は>>318ですが
>>329の労働政策という言葉を借りて、各団員さんの本業の実働時間と操法訓練に要する時間を併せてどれだけ
生活に支障をきたしているか？消防団も特別職地方公務員という身分であるので訓練に係わる時間の協約を
確立することでができないか？それによって操法大会を廃止できないかを考えてしまいますが？
でも組合がないので難しいかもしれませんが・・・。
でも、勤務前の訓練や勤務の終えて、訓練に赴き従事するのは１日の労働基準時間及び拘束時間の基準を超してしまい
労働基準違反のような気がします。

あ、間違えた。正しくは>>330でした。
>>329さんごめんなさい。

勤務時間外の訓練立ち会いに対して、なんらかの手当ては出てない？

その分の金額って、税金の無駄使いではないかな？

>>333
賃金ということに関しては私個人ではなんともいいようが無いですが
勤務時間を越えて、連日訓練に立ち会われる事を考慮しますと
ご本人の身体的、精神的にはかなりの苦痛なのでしょうね。
連日の立会い以外にも勤務時間外にサービス残業をされているのかも知れません。
当然、団員側も本業で遣り残した事を省みずに訓練に従事している訳ですので
その点を本人さんも弁えいるかとは思いますが、配慮が足りなかったのかなと思います。

個人の事ではないような

>>327
消防団自体が無駄だ言うんじゃないぞ、大会が無駄だ。

>>325
確かに、地方の代議士は団上がりもいるな。直接国政レベルで議論に
させないとダメだろう。
確か、以前衆院の予算委員会で大会の事が取り上げられたことはあったように
記憶してるが。

事務局は十数分団もある訓練に全部立ち会ってるんだぜ

当然のごとく毎日な

余裕で民間より超絶ブラック

そんな暇な生活環境課があるのか。

>>326
嘘の根拠は？
東京特別区(23区)においては、民○党の区議都議は、本当に多い
しかも、操法要員。(若手)

自○党、区議、これも多いが、みんな年寄り。
惰性、ただの選挙の為のポーズ。

今月9日の都大会には、某団の2番員として民○主の都議が出ていたぞ。

卿は、東京の方では無いね。(如何でもいいが)

>>337
ヒマなわけねーだろ知障

操法はママさんバレーや草野球と同じ
やってるほうは趣味と考えればいいんだけど
団員個人に年間数万円貰っちゃってるから止めるに止められない
大会用にお金も出てるしね
週3でやってることは住民は誰も知らないんだよね
次年度の予算組む前に上には言ってるが　毎年行われる
練習期間中は18時退社5時出勤休日出勤で会社に迷惑かけないようにしてます
辛い

年俸倍返しするから辞めさせてくれ

消防団て消防署がまだ整備されてなかった時代の産物だろ

今となっては存在するデメリットの方が遥かにデカイ

直ちに廃止すべき

市の職員にしてこれだから何ひとつ改まるわけがないのな。

「これ」とは何か不明だが
事務局氏は>>1,76,77をよく読めばいいと思う
言っちゃ悪いが仕事も同じようにいい加減なのかと思ってしまう

「これ」とは>>297>>328>>337>>343あたり。他にもあるが。
これ＝自分の立場を何も理解していない様子。

なるほど彼はまめに訓練に立ち会っているらしい。
しかし団員から見ればそんな彼が率先して操法を奨励している形に見えるのだろう。
それでいて（誰かが）廃止すべきだとここで吠える。
なんで地元で実行しない？
なんで消防団担当職員が他人まかせなんだ？

もちろん彼は何の権限も無い下っ端の職員だろう。
でも同時に、団員からは彼こそが諸悪の根源にも見える。
彼は必死にやらされる仕事をやらされながら、誰かが止めてくれるのを待っている。
どうしてこんな事になるのだ？

ちょっと>>345に釣られた感があるな。
連投になるが。

彼の個人の資質の問題というよりは、担当職員にしてこうだから
団長や市長、もっと上のほうの人間（知事、国会議員、消防庁）も、
逆に下っ端の一般団員も一般住民も、みんな同じくらいに自分の立場や
他人の立場を理解していないのではなかろうかって事。

操法大会は不要な理由は、
１、実践的でないから。役に立たないから。
２、役に立たない訓練で無駄な時間拘束されるから。
３、結果税金の無駄遣いだから。

かな？じゃあ、出初式は？って関係ないか。

操法訓練はやってもいいけれど、大会は意味がない、競う必要がない。
って思っている方々。訓練の頻度はどれくらいが適当？でしょうか。
週一、月一、年一。

飲み会の頻度は、
週一、月一、年一。

なんてね。

操法大会は個人で辞退できるし、チームで辞退できるし、部や分団でも。
理由はなんでも良いと思いますが。

宮崎県は口蹄疫で（４月から８月末まで）県全体（鹿児島県の一部）から操法が消えました。
すべての訓練が禁止されました。
すべての行事が中止になりました。

寂しいだけです。

訓練の頻度っていうか、団員全員が適切な操作を覚えるまでやればいいだけでしょ
現実問題として、操法のように単に水を出すだけのポンプ操作って、そんなに難解か？
ホースつないで、真空かけて、口開けるだけだろ
それを覚えるために何十回も訓練が必要なはずがない
本当に覚えられないなら、社会人として仕事に支障が出るレベルじゃないのか？

新入団員が入ったら、覚えられるまで適当な回数をある程度集中的にやって、
以後は忘れないように定期的に確認すればいいだけだと思うが

>操法大会は個人で辞退できるし、チームで辞退できるし、部や分団でも。
個人の自体ってのは、単に幽霊化の事だろ
チームの辞退というのは、滅多にない
なぜなら、１０人くらい集まれば、その中に何人かは体育会系酒好き操法好きが混ざるから
そういう考えの人まで含めて辞退という事にならないから
基本的に、操法で困ってる所ってのは、そういう奴の意見のごり押しがあるかどうかだけだろ
大半の団員はやりたくないと思ってても、そういうのが少数混ざってるだけでその意見が押し通るんだから
悪い意味での、朱に交われば赤くなるってやつだ

>寂しいだけです。
気の合うやつと集まって酒飲む機会が減ったから寂しいだけだろ

口蹄疫　オレも支援したよ　消防団以外の組織で・・・
操法やってる場合じゃなかったからね
災害に対する備えが部or分団単位で出来てればそれでいいと思う
大会なんかどうでもいいよ

団員がファビョって事務局の俺に八つ当たりしてんなｗ

俺だって運悪く事務局に配属になって嫌々やってんのに何暴れてんだコイツらｗ

やっぱりお前の仕事ぶりに問題あるんじゃね？

事務局叩くやつ、ほんとに団員か？

単に公務員叩きたいだけだろ

内情知ってりゃ、気にくわなくてもそこまで思わん

大体、スレチだし全く建設的じゃない

事務局氏のレスがスレに適合していたとでも？

このスレ消防団を批判する人を批判するor叩くやつは工作員にしか見えんわ
他の板やスレでは工作員なんてアホらしって思ってたが、
自分が深く関わってる団体のスレで見ると、そういう活動をしてる人ってのは本当にいるんだなと思ったわ

既得権益を奪われる事を何より恐れる人間ってのはこの国にもいるんだねぇ

ここって消防団を批判するスレだったかな？

>>356
NGに反応禁止

>>339
千代田区の某消防団ね。今年の都大会で管鎗とか規定外のを使ったけど「都議の居るチームだから」ってお目こぼしされた団だね。それでも成績はダメだったから都議の団員でも票欲しさの使えない、いわゆる税金ドロボーみたいな奴もいる訳よ。

>>356
操法嫌いな人としては無駄だ不要だと言いたい放題言ってスッキリしたいだけなのかも。
そんな感じのスレ


団幹部としても、平団員の操法廃止論は愚痴として聞くだけ聞いてあとは放置しとくのが、
いちばん簡単で、引継ぎの際には申し送りもせず、と言った感じか。

実現すれば多分、全国初となるであろう操法廃止をこのスレから成し遂げるなんて
そんな気概がある人がこのスレに居るかなぁ？ …無理無理。

>>357
NG? アホじゃね？

>>359
市単位じゃ廃止してるところもあるんだがね。

愚痴としか取れないような幹部ばかりだと、下の者も大変だよな。
末端にできるのは操法好きを上に行かせない努力をするぐらいか。

>>360
うちも市としてはもう廃止とか縮小の方向に持っていきたいって話になってて、
うちも平成の大合併で合併した口で、合併前の市町単位での大会は止めましょうって事になり、
合併後の市大会もとりあえず持ち回り制にして団員の負担を減らすって事になったんだが、
うちは本来ならその持ち回りになる番でもないのに、
分団長が操法大会大好きだと、番を無視して立候補しちゃったりするわけよ

結局のところ、自分の所属単位の所に操法好きが混ざってるとどうにもならず、
他の人が迷惑被る構図はなかなか壊せない

操法嫌いな人は一番上までは行こうとせずに途中で止めちゃったりするからね

>>361
> 立候補

さすがに分団長独断では無理でしょ。
最低でも選手と部長班長の承認が必要だろう。

> 操法嫌いな人は一番上までは行こうとせずに途中で止めちゃったりするからね

あんたが分団長になるしかｗ

>>362
無理も何も、分団長会議で勝手に立候補してきちゃったんだから承認もなにもない
本当に酷いのが上にいると、そういう事になるという例なわけだ
だからこっちだって怒ってるわけよ
ちなみに俺は部長で、当然俺にも副分団長にも何の相談もなし
選手の方は、うちの場合は選手の一部にも操法好きがいるのと、
あとは新人で訳が分からなかったから意見できなかったという感じか

さすがに今年の勝手立候補は頭に来たから今年いっぱいで辞めるよ
うちの場合は操法好きと嫌いが年功で交互にいる感じだから
俺が操法嫌い路線にしたとしても、直後にひっくり返されるのが目に見えてるから
俺が嫌々残り続ける意味が全くない

市と署が大会を廃止や縮小の方向でと考えてても、
大会をやりたがるのが団幹部、分団幹部に居座り続ける構図で、
団員の中にも一部やりたいのが混ざってたら、
８割方の団員がやりたくないと思っててもどうにもならねってのが現実だよ

>市単位じゃ廃止してるところもあるんだがね。

どこどこ？事例として知りたい。

部長と知ってて言ったｗ
もちろん何の相談もなかったことも想像ついてた。

> 直後にひっくり返される

分団長を１期２年で引退しないで２期３期やるか院政して居座ればいいよ。
(前にも言ったがｗ)
よその地方だとまだまだ現役の歳だろうし、うちの例だと分団長や本団役員経験者でも
部(詰所)の都合で退任後もヒラ団員で残留なんて普通だよ。
前例は全国あちこちあるから心配ないｗ

いろんな人がいる中で問題に気づいた人が、損をするかのように人知れず対処(余分な仕事)をする、
消防団に自浄能力があるとすればこんな形しかありえないんだよ。
ともかく、よくわかっているあんたが分団長やらないと始まらない。
ここで辞めたら今までの努力は何だったんだろうね。
あんたの努力もさることながら、俺の努力を返せｗ

アンカ無かった>>363

>>365
言ってる事はわかるが、「嫌だ」の一言
何でそこまでして自己犠牲の精神で消防団、しかも自分の分団「だけ」を改革する必要があるのか？
改革できても、所詮自己満足で自分の分団だけが改革されても、他の分団は改革されない
じゃあ今度は「団長までやれ」か？
冗談じゃないね
貴重な時間を消防団なんぞにこれ以上費やしたくない

君子危うきに近寄らず
今の世の中もう村八分なんてないし、そもそも悪い事やってる方が村八分を「する」なんてのはおかしいんだ
そんなのがまかり通る世の中なら、滅んだ方がまし

>>367
> 何でそこまでして自己犠牲の精神で消防団、しかも自分の分団「だけ」を改革する必要があるのか？

よく分かってるね。改革の順序は正にその通り。
全国の前に自分の団、その前に支団や分団、その前に自分自身。
そもそもボランティアは自己犠牲で成り立つ。
きちんと機能するにはそれなりの犠牲がなきゃね。

なぜ(他の誰かでなく)自分が犠牲を払わないといけないのか、
それはあんた以外に問題を理解した人がいないからだよ。
誰にでもできるなら別にあんたでなくてもいい。
問題に気づいていながら見て見ぬ振りを決め込んでもいいけどね。
後味の悪さは一生ついてまわるよ。
辞めてしまうと当然やり直しも効かない。

さて今、４段階の改革を言ったね。

１．自分自身
２．分団(詰所)
３．団(支団)
４．全国

いきなり４をという発想もあるけど、当面そっちのルートが塞がってるなら
１から始めるしかないね。
別に途中まででいい。時間切れもある。
１を達成できたなら、それだけでも消防団を経験した意味がある。
２ができたらもうどこへ行っても何が起こっても困らない。

少しずつ、やれることだけやればいい。
いきなり４を望むから絶望するんだよ。

このスレとしては４の話なんだろうけど、
現実は２がもうすでに無理って事
同じ所属の所に１すら無理な人間が混ざってるんだからどうにもならないんだよ

>>369
そうそう、全くその通り。
すると問題は、どうすれば話が通るのかという１点に絞られてくる。

そこで我々が操作できる道具はなんと、自分自身しかないという事実がある。
詰所でよく顔を合わせる分からず屋をなんとか(操作)したいがそれが無理って話。
だから、２が無理なら１に戻って仕切り直しになるんだよ。
具体的にある人にどう対処すれば理解が得られるのか、そこまでは各自の研究課題でいいかな。
でも今回はそれじゃ間に合わないか。

基本的には、理屈が通らないのだから感情を使うことだね。
気心を知り合って、良好な関係を作る。
え？お断りかｗ

>>352
仕事自体してないおまえに言われたくないけどね＾＾

団員から見れば事務局は訓練に立ち会うだけで、見てるだけだから「あたかも事務局が率先して消防団を先導（扇動）している」かのように思えるんだろうね


実際には事務局側が一番消防団を廃止すべきだと思ってるわけだがｗｗｗ

>>364
すまん、ソース探したんだが見当たらんｗ
平成の大合併の折「合併後は廃止」というのを結構見かけたんだがな。
結局どこも、名前を変えたり選抜制にしたりして参加継続してるな。

どっか行政区単位でやってないとこあったら参考事例になるんだがなぁ。

>>372
合併後の選抜制に移行ってのは、結構あるのかもね。
選抜制や順番制とかは団員の操法大会にかかる負担を減らしていく妙案とは思うけど。

うちなんかは市町村合併後も旧市町村の大会を継続して開催してるから
「全分団出場」は維持されてるけどね。

前例にこだわる老害には、事例を突き付けるのが一番なのだけれど…。

田舎団だが　分団単位の大会出場にはいよいよ無理が生じてきた
来年はうちの順番だが　今から出場辞退を申し出ている（分団会議で満場一致）
他分団には　田舎ならではの消防バカも依然多い
しかし分団ごとに温度差がある
在勤在住＆役所団員が多い分団はやる気満々
うちみたいに90％以上リーマン団員　なお在勤でも在住でもない団員半数以上では
今までどおりはもう無理　士気も高まらない
不本意ではあるが時代の流れには逆らえない　
今年が改革のチャンスと考えている

>>374
分団全体で士気高揚とか団結が図れるんなら、操法も有意義なんだがね。
そういうところがあるんなら羨ましい話だ。

俺のいる分団じゃ、数年前に改組で所属が変わって今まで持ち回り
だったのが支団内で毎年大会やるような話しになっちゃったから、
分団内の士気低下が甚だしい。大問題だと思うんだが、本部付の
連中は全く意に介してないらしい。

そもそも消防団員ってのは本職じゃないんだから、いかにも適任なのが
上に上がっちゃうとやりすぎになるんだよ。

>>374 NG

>>374
分団ごとの温度差の原因て、なんなんでしょうね。

操法も一生懸命で県大会の常連のある分団は、団員の出動率も高く、住民の協力意識も高くて、
「消防団は誰でもいずれは入るものだ」と思われててその上火事も少ない、無火災の期間も長い、

かたや、
操法大嫌い、団員の出動率も最悪で、事あるごとに他の分団から人を借りないと部隊訓練もまま
ならない、しかもその分団の地区は火事多い、無火災表彰なんか貰ったこと無い

と、となりあうふたつの分団の温度差がなんとも不思議。
同じ消防団なのに。

救助大会スレを立てました。

【税金の】救助大会廃止論【無駄遣い】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/119/1287570143/

>>377
過疎化と分団合併で　めちゃくちゃになってるんですよ

↑374です

>>377
>分団ごとの温度差の原因て、なんなんでしょうね。

それぞれが持つ「常識」の違いだろう。
どっちが良いとは言わないが、構成員の意に反するような常識を押し通すの
だけは論外だな。

>>377
そんな一方的な決めつけみたいな物言いには賛同できないな
「操法やる気あって大会で勝つ分団は防災意識が高い」なんて例が
他の分団全部に当てはまるわけじゃないんだから
うちじゃ、操法大会大好きな団員ほど、火事現場には出てこないぜ？
もっと言えば、練習の後に酒が出るから操法大好きって、本人が言ってんだから
そんな事平気で言えるやつが防災意識が高いわけがない

うちじゃ操法好き団員が、操法嫌いだけど火事には来てくれる団員の士気を間違いなく下げてる

傾向の分析は難しいよ。
全称命題の否定は例外を１つ示せばいいが、逆にその１つをもって
全てを語る事もできない。
経験則と経験則の衝突だから答えは出ない。

>>383
そんな事はわかってるよ
だからこちらも、うちの例をもって他もそうだと言うつもりは全くない

>>377も分団ごとに温度差があるという話だというのはわかるが、
例が気に入らないという事
ましてこのスレで出して反感を持たれないはずがない例だしな
あの書き方じゃ、操法好きなら防災意識が高く、操法嫌いだと防災意識が低いという意味に見えるし

温度差が生まれる理由なんて簡単だよ
どういう資質の人が、どのタイミングでどの分団に入団するか
単にこれだけ

>>382
別に決めつけているわけでは何ですよ。ただ、ウチの団ではそうだと言う話。
操法常勝分団の地区は、不思議な程火災が無い。
出初の表彰で操法やら出動率やら、果ては無火災表彰まで総なめにする分団が
実際あって、これをこじつけだ、けしからんと反感を持つのはあなたの勝手。



その話はおいといて、

分団の区割りというのが、だいたい戦前の村単位だったりするんだけど、
その村ごとの住民性みたいなのはありそう。消防団OBの年寄り達に話を聞くと、
伝統的に何事も真面目に取り組まなければ村八分にされかねない村もあれば、
なんでも結果オーライ的で軽い感覚で感覚で済ましている村もある。

これが、消防団に限らず、選挙や運動会でもその村のカラーが発揮されることがある。
なんというか、住民性とでも言ったらいいのでしょうか。

そんな傾向、皆さんのところでもありませんか？

では俺も自分の経験則を語る事にする。

今時、誰も消防団なんか入りたくない。それはどこも同じ。
>>377の前者後者でも>>382の地域でも例外は無い。
違いは、自分がやらねばならないという「諸般の事情」が存在するかどうか。
自分がしなくても誰かがやるとか、やらずに済んでる人が多いとかなら
温度差ができて当然だね。

>>382の地域だと、地盤の力が無いのに無茶やって崩壊って事。
やらざるを得ない人が居ないから酒等に頼り、金が切れれば続かない。
確かに操法大会は強かったかもしれないが、もともと低温地域だね。

温度差を簡潔に言えば都市化の度合い。
全員入団させると余る人口だと、かえって誰も入らなくなる。
消防署があるから消防団は要らないという発想も都市部のもの。
全員入団したり詰所を新設する必要も無いから当面処置無し。
東京や県庁所在地規模の都市部のように有志(奇特な人々)で成立する人口か、
村八分のあるほどのド田舎か、どちらかでないとうまく行ってない。

しかしどちらも操法大会の強豪が出る所でもあるからまた不思議。
もちろん例外も多い。
多くはうちのように過疎化や経済問題といった「諸般の事情」でできないのだが。

>>385
>ただ、ウチの団ではそうだと言う話。
>377ではこの一言が無かった
それが気に入らない（特にこのスレにおいては）
簡単に言えばそれだけなんだがな
うちは操法常勝だったが、担当地区内で火事はたくさんあったぞ
逆に、操法弱い分団が無火災表彰だったりしてる

もっとも、無火災表彰なんて分団の努力でどうにか出来るモンじゃないのを
無理矢理表彰してる、無意味な賞だと思うけどな

戦前の村ってのがどういう区割りなのかよくわからないが、
分団程度の距離じゃそう大きく地域性が変わるとは思えないな
俺の住んでる辺りには、酒に関してはこれを書いたら場所がばれるというような風習があるが、
同じ風習がある同じ市内でも、操法大会に対する温度差は存在してる
酒でみんながみんな釣れるなら、全分団が操法大好き分団になってなきゃおかしい

全員入団の分団同士か、一方だけそうでない分団なら地域性で比較できるが
全員入団でない分団同士は比較できないよ。

消防署や自主防災会や自衛隊が整備されてるのに消防団作って糞高い税金注ぎ込んで
半ば強制的に団員の自由を奪ってまで続ける理由がない

消防団は直ちに廃止すべき

ここ何のスレか知ってる？

>>389
ま、都会だとそう思われて仕方ないし、そう思われてるぐらいが平和。
そういう地域で消防団がほんとに必要とされるのは、阪神大震災規模の大規模災害だけだろう。
その時のための保険と思ってくれ。
で、当事者はその時に役立てる人材を地域に確保することを考えるべきなんだ。
そういう所じゃ、ハッキリ言って操法は有用性に限りなく？が付くんだよ。
錬度よりも経験値がモノを言うからな。
限られたシチュエーションで、迅速確実な動きができることより、
状況に際して、冷静で的確な判断ができることこそが求められるんだから。
で、ウチの地域の操法大好きは、ここが全く逆転してる。

そもそも、実火災が滅多に無いようなトコは、操法でもやってないとほんとに
酒飲んでるだけだしな。
そういう所は一所懸命操法やったらいい。それで、地域の防災意識も、
消防団に対する認識も維持されるんだから。

操法の練習をやってることも操法大会も
住民は興味ないし知りません
役所と団だけでやってること　￥も動くしね
行事こなしはもう要らない　大会廃止してもっと有意義な練習がしたい
と訴えてるけど毎年行われてる
残念だけど我慢するしかないみたい

大災害への保険だとしたら、操法大会で好成績を出さなくても水さえ出せればＯＫだな。
うちの分団でも操法に情熱を注ぎ込んでいる選手が多いけど、大災害時の救助知識がある奴なんて皆無。
って言うか分団内でも殆どいない。
「救出訓練をやろう」と誘っても「時間が無い」とか「集まりが悪い」とか否定的な意見を出すばかりで
最初の一歩を踏み出そうとしない。
こんな分団なら、いっそ潰して使える人間は各町での防災要員に振り分けた方が有効だと思う。

使えないお前は選ばれないもんな

>>393
救出訓練に使おうと思う時間は無いと言うくせに、
操法の練習と酒飲みの練習はしっかりと確保するんだよな

>>394
程度の低い野郎は黙ってろ

否定的な意見を聞いただけで最初の一歩を踏み出さない奴は使えないな

ネットで煽り行為をする最低野郎にだけは何も言われたくないな

反論できないなら黙っててほしいな

相手する価値もない低脳煽りこそ消えろよ

お前みたいな低脳野郎は全国津々浦々に存在してて、
そう簡単にお前の悪行三昧を止める必要はないから
このスレくらいは黙ってろ

自分の悪行を否定されるスレをわざわざ見に来て
荒らし化してりゃ世話ねーな

どうでもいいから393について述べた396に反論してくれな

394を吐くような荒らしは相手する価値なし

操法大会から話がそれておりますが、それはそれで興味深いので良いと思いますが。

『大災害の保険について』

自分の住んでいるところは、大災害というか中災害が５年周期くらいでやってきます。
台風っていう災害ですが。
今、奄美大島でおこっている様な事がおきるんです。
消防団は頑張りますよ。
自宅そっちのけで。
でも、これ以上やったら自分は死ぬかも、救出方法間違って他人を殺すかもって時は逃げてしまいます。
でも、町が孤立して本署の職員は来れません。
本署の職員から電話で依頼されます。行けませんか？って。
行きますっていう事も、やる事も簡単。誰も死ななければ。
死にそうになった事も、殺しそうになった事もあります。

でも、プロではない。アマ（甘）です。

自分を守るため、家族を守るため、仲間を守るために訓練します。

消防団の減少は操法大会だけが原因じゃないですよ。
危機意識の低下が原因ですよ。
消防本署があれば大丈夫、とか言ってるのは最悪の事を経験していないか、
将来起こる可能性のある最悪の事を想像できない人でしょうね。

ミサイルや爆弾はプロにお願いしますが、災害はアマ消防でも頑張らないとね。

何もできない（しない）消防団て本当に存在するのかな。

順位制の大会は反対しますが、我が町の消防団は頑張ってますよ。っていう大会（お披露目）であれば賛成。
ラッパ隊みたいに、操法隊を作って、我が町を代表して全国大会出場を目指すっていうなら、それでも良いけど。

>もっとも、無火災表彰なんて分団の努力でどうにか出来るモンじゃないのを
>無理矢理表彰してる、無意味な賞だと思うけどな

本気でそう思ってるの？

無火災表彰は、地域住民の誰一人、火事で不幸な目にあわず、
団員が火災出動で拘束されることもなく、
火災出動の手当で税金も支出されることのなかった、
みんながハッピーだった賞じゃね？

出動率とか規律訓練とか、そんな賞はくだらないと思うけど、無火災こそが消防団の誉でしょ。
それが無意味なら、消防団はいったい何のサークルなんだw

>>403
無火災そのものはすばらしい事で、おっしゃる通りだが、
それは消防団だけの手柄というわけではないし、それで分団が表彰される事に意味がないって事なんだが

仮に分団の無火災に向けての啓蒙活動がどんなに素晴らしくても、
放火魔が地域に１人住んでたらそれで終わりなんだぜ？
実際、うちの地域じゃそいつが変死（時期的に凍死だったらしいが）で発見されるまでは、
そいつが放火してるんだろうって噂だったやつがいて、そいつが放火するから無火災表彰なんかもらった事なかった

逆に、全くやる気なくて何の活動もしてない分団の地域でも、
たまたま火災がなかったというだけで、無火災表彰
火事がなくて良かったねという意味ならあんたの言う通りだが、
何でそれで分団が表彰される事になるわけ？
何の関連性もないぞ

>>402
災害時だけ動くってのは、要は機能別消防団だよね？
つか、消防を少しでも認める奴は、大抵は「災害なら出ますよ」だから
機能別消防団はまさに該当するものだよな？

で、笑えるのが、そうやって機能別消防団ばかり増えると
それを憂慮する連中がいること。
http://www.gifu-np.co.jp/kikaku/focus/fo20100503.shtml

「ただ、機能別団員は出動や訓練の負担が少ないことから
担い手を集めやすい半面、基本団員が横滑りするとかえって
機動力の低下を招く恐れも。機能別団員が年々増えている
飛騨市は基本団員減少への危機感が薄れることを憂慮し、
ガイドの中で「消防団は指揮命令に厳格な基本団員が中心で
あるべき。機能別団員で取って代われない」と指摘する。」

ようは、「奴隷が居なくなるのは嫌だ」と言っているようにしか見えん。

>>405
アンカーしたレスも、リンク先の記事にも理解がまちがってやしないか？
もっかい読み返してみてはどうか。

けど、指揮統制ってのは面白いな。
消防団員って命令されれば従うけど、何も言われなければ勝手に動けちゃうからな。

ポンプ操法とか実践じゃ全く役に立たないスポーツのようなものなのに
なんでいちいち市役所職員の俺がそのスポーツの練習に立ち会う必要があるんだ？

実践の訓練に立ち会うのはまだ理解できなくはないが、ポンプ操法にいちいち残業代出してまで立ち合せる必要性が全く無い
積載車だのホースだの活動服だので年間に糞みたいな額の税金を消防団に投入してるし
ガチで消防団に使うお金全部ハコモノの公共事業に使ったほうが良い

１秒でも速く消防団を廃止するべきだな

>>407
ブラボー！拍手喝采ですな。

>>407
> 糞みたいな額

NG

>>409
知障乙

操法大会とは
慰労会のためにある
少なからず地元には貢献していることになるのであろう

それだけ

たぶん出世したい役員の為にある

操法大会って消防団の存在と能力をアピールする場だったのが
消防担当者のやる気無さで関係者にしか披露出来ずにズルズルと今日に至っているのでしょ？
国民体育大会とかと一緒で全国規模で始めてしまったので、
今更辛くても苦しくても中止なんて出来ずに開催し続けなければならないのですよね。
操法大会の全国大会が廃止になったら日本消防協会も存在意義がなくなってしまうしね。

＞

ミスった

＞操法大会って消防団の存在と能力をアピールする場だったのが
一般に対してって話なら初耳だわ
うちの団はむしろそっち系の考えなんて最初から頭にない対応だな
市の大会中一般は原則立ち入り禁止だし（家族やOBは勝手に入ってきてるけど）

消防団廃止を民主党に要望していい？

代わりに徴兵制になるよ

>>417
その結果すべからく任期10年になったら随分マシな事じゃないか？

>>417
なるわけねーだろ知障

今年の操法大会は蒲郡ってガッカリ

消防団を廃止して、未曾有の大災害時に召集される「予備消防官」制度と
現在の消防団が出動する災害レベルで召集される「即応予備消防官」制度に改めてはどうでしょう？
そして「操法全国大会」を止めて「消防火力演習」として年１回大きな広場で開催。
消防団員もその団員を雇っている企業も収入があり、ウハウハです。

消防団を廃止しないのは利権がからんでるんだろうね

消防団を廃止されると困る屑どもがいるのは明らか

なんでそんなにやる気ださなきゃダメなのよ
ゆるい消防団だから楽しいのに
軍隊好きなら、そういう方に入れよ

>>421
年１回のそんな訓練で使い物になる？

>>423
自衛隊とか本職とかは大変だから嫌なんじゃないか?
体育会系のノリだけ好きな人っているじゃない。
消防団なら、ちょっと頑張ればそこそこ偉くなれるとか。

>>421
消防団の火力ってなんだよｗ
>>423
楽しむ為にあるわけじゃないのかもしれないよ？消防団って

>楽しむ為にあるわけじゃないのかもしれないよ？消防団って

まあ、そうだろ。ただ辞められないとか、任意団体の癖に定員とかどうにかしないとな。
仮に素直に集めたら、ち〜〜〜っとも人数集まらずに団解散ですなんてなっても
そりゃそれで「地域の人間全体の責任」で、困った時にまたつくりゃいいだろ。
現状は、無理に無理を積み重ねた歪なものなんだから。スクラップ！アンドビルト？

辞められないなら、楽しくやらなきゃ時間の無駄じゃないのか

消防団は毎年タダで旅行いけるし最高

>>428
辞めたくないんだろ？

>>426
＞＞消防団の火力←消防団員実務必携に「ポンプは砲車、水は弾丸」と書いてあるw
　Ｐ８６　第４編　火災防ぎょ　を参照
ある意味、火力だろ。

>>431
了解ｗ

やっぱ軍隊マニアのために消防団あるんだなあｗｗｗ
規律訓練多すぎる理由が判ったｗｗｗ

草生えちゃったよ

否かの消防団に１５年所属している
入団当初はそりゃ厳しかったが
今の状況を上の立場から言わせてもらうと
半分は税金ドロボウという感じだな
練習に1日も出てこない奴が市内の飲み会だけは必ず出てきたり
部長が私用を優先したりとか・・・
酷いモンだ

はっきり言うと　
定員半分でいい
定員１５名でも行事に来るのは3名程度
入隊団とか出初めはやっと全員そろうが
その他はほとんど参加しないし
地元の火事でも４名程度
あとは他所でサラリーマンだし

ていうか否かの車両火災程度で関係者１００人車両２０台以上集まるって
頭おかしいだろ、隊員5名と消化器数本で大丈夫だろ

どうでもいいけど操法のソの字くらい絡めようよ

双方大会についてか?
廃止にしたらそれこそ大変なことになる。
双方出来なかったら消防団員ではなくなるぞ
双方大会は消防の規律の基本中の基本だぞ
ぜったい中止あるいは廃止にしてはならない
消防団が崩壊してしまうぞ

ていうか消防団に所属していながら
そんなことも解らないのかよ

来週金曜、全国操法大会だよ

うちの隣の市は操法大会やってないけど、別に崩壊してるって話は聞かないなぁ
大会なくても、普通に訓練すればいいだけの話だろ？
大会にする必然性が無い

大会にして、順位つかないとイヤだとか言うのは
体育会系の酒飲みだけだろ

繰法大会なくなったら団が崩壊するとか言ってるヤツ、ほんとに団員か？

するわけねーじゃん

むしろ、大会を今のまま残す方が崩壊するよな
消防団の問題点なんてWikiに書いてある事そのまんまなのに、
改善される見込みは全くナシ

運動会みたいな操法訓練じゃなくて、実践的な消火訓練してみたい
提案しても、規律訓練やら操法訓練あって、
これ以上団員に負担掛けられないから出来ないって言われたｗｗｗ
何のための消防団ｗｗｗ

操法大会とかいらないよ、家族も大半が迷惑してる訳だし。
一部の高齢者と自営が頑張って甘い汁吸いたいからやってるだけだろ？

甘い汁はないよねえ
軍隊マニアな年寄りの自尊心を満足させる為

>>442
提案がろくでもなかったから本当の事を言わずはぐらかされてるだけ。
それを真に受けて、知らない者は本人ばかり。草まで生やして可哀想に。

> 運動会みたいな操法訓練じゃなくて、実践的な消火訓練してみたい

そう言っただけで「提案」したつもりになってる？
それってパンに飽きたからケーキを食べさせてくれと「提案」しただけだろ？

>>443
うちの団は高齢者はいないからわからないけど
自営だって迷惑してるんだよ
会社が管内にあるだけなんだよ
一緒にしないでくれ

>>442
運動会みたいなどうでもいい負担を減らして、
その分で身のある訓練をという発想は皆無だからな
>>445みたいな阿呆もいるしな
ろくでもない団体だよ

>>443
>>446も言ってるが、自営も迷惑してるんだよ
自営は、やればやった分だけ金になるんだから、
操法大会みたいな下らない物に時間使うくらいなら、残業やってた方がずっといい
うちじゃむしろ体育会系リーマン団員が頑張って甘い汁吸いたがってるぞ
練習後の酒程度じゃ全然割合わないし、甘い汁とも思えないが、甘い汁と思う奴も世の中にはいるからな

決められた時間さえ動けばそれでokのリーマンの方が、
決められた時にだけ出てくればいい大会の練習なんてのは都合がいいんだろ
それで金出さずに酒飲めれば万々歳
それでいて、不測の時に起こる火災には全く出てこないという現実

会社員の団員は飲み会目的と思われがちだよね
昼は仕事、夜だって次の日の仕事休めないから居留守
休前日は飲み会、休日は家族サービスでおでかけ

>>445
お前の書き込み屁理屈って言うんだぜ？

全国消防操法大会まで一週間だね

>>445
相手が多少なりとも聞く気があれば、「具体的な提案持って来い。」ぐらい
言うだろ。

>>448
負担になるのはどっちも変わらんよ。
丸々所得に跳ね返るのは自営業だから、融通は利かせられるがある意味よりシビア。
人使ってると、まんま人件費増えるから良く分かる。

>>450
明らかに具体案を持ってなかったり取り合うに値しない人物の提案なら
本当の事は言わず反論もせず適当にごまかすだろ。
逆に「実践的な消火訓練」と裏の取れない一方的な話だけで無条件に
マンセーする神経が信じ難い。

空手にも型というものがあり、型の演舞、さらに演舞の大会があるように、
消防団にもポンプ操法があっていいじゃないか。

あってもいいけど、やりたくない人に強制すんなよ
空手はやりたい人が自主的にやってるが、消防団はそうじゃない
型の大会に参加すんのが目的の団体じゃねーんだよ
大会参加が目的なら勧誘の時点でちゃんと言え

>>451
屁理屈うざー

>>452
実戦に即した練習もやってるならば、それもアリ

実践的な訓練って無理。
予算か準備が途方もない。
しかも現場に状況が近ければ近いほど失敗しやすく事故も起こりやすい。

実践的と言ってもそんなに大げさにとらえなくてもいいだろ
要は大会向けの曲芸練習やってる時間があるなら、
その分でポンプの使い方でも教えたり教えられたりする方がマシって事
手をまっすぐ伸ばすとか、白線にピッタリ並ぶとか、ドアを同時に開閉するとか
そんな練習はすべて無駄

空手と消防を一緒にするなドアホ。ホント消防団員は馬鹿が多いな。

一緒にしてるのは>>452だけだけどな

空手家と、消防団家
どっつちが強いの？

放水ありの無制限一本勝負の場合

>>455
ウチじゃあ年に4回、70〜100人規模の訓練やってるよ。
1個方面隊3個分団で定数92名、ポンプ3台。実働で60名前後。
地元自主防から20〜40名と可般1台、もしくは署隊からポンプ1台と数名。

複数水利から水取って他分団に中継、3〜4線で火点包囲鎮圧、第2火点発生って感じの流れ。
想定作成と開催は、各分団持ち回り。
各分団で本番前に予行練習やるから、延べ動員数は200人ぐらいだろうか。

分団単独だと、想定無しで庁舎待機から無線指令で出動、
展開から鎮火撤収までやる訓練が非常に有意義に感じる。
こっちは7,8人でできるね。単独放水になるけど。

失敗は教訓になるし、課題が見えるからあっていいが、事故に繋げない工夫は常に必要だね。
小人数になるほどその辺のリスクは感じる。
大人数の訓練はその辺しっかり配慮するから、手間が増えて回数できない。

>>456
その通りだと思います。

>>455
火消さなくても良いです。
その前段階、予習無しで、現着、ポンプ下ろして、ホース伸ばして、水出してって
まあどうってこと無いことなんだけど、出来ない人がけっこういるんですよ

>>460
素晴らしいですねえ

でもさらに操法やら規律訓練やらやらされたら泣けますが

来週金曜に全国操法大会が蒲郡競艇場で開催されますよ。

>>461
去年から増えたんだ、それが…。
年間30回ぐらい増えてるからキツイ。

操法大会なんて市民へのアピールみたいなものだよ。うちの方は。


実災害想定訓練というのがあるけど、操法と同じ手順でホースカーを降ろそうとしたら怒られたし、
練習もあるんだけど、そこで教わった通りやったら怒られたし・・・。
分団(素人)にゴチャゴチャ言う前に、お前ら統一しろよ！

>>464
アピールしてるなら、まだましかも

操法大会たのしみ＿

遥々、北の地から全国大会見に行くぜ〜

応援してるフリして
蒲郡で競艇場外行きます

>>468
勝ったか？

蒲郡にて・・私の目の前でガッツポーズした兵庫県の団員の方！！
本当におめでとう！！！
高得点での優勝おめでとうございます＠可搬ポンプ

大口町の選手の皆様、7位の優良賞お疲れさまでした。
豊明市の選手の皆様、ご健闘お疲れさまでした。
三河地区の団員の皆様方、大会のお手伝いお疲れ様でした！！
ｂｙ愛知県内の消防団員
とても素晴らしい全国大会でした。

操法大会がなくなったら、ナンタラ協会、ナンタラ県ナンタラ協会に天下った消防士の仕事がなくなってしまいます！困ります！

操法大会前日のレセプションは楽しかったね。芸能人何人か来てて写真撮りまくったし！

>>466>>467>>468>>469>>470>>472
おまいら、操法道場に行ってレス城。スレ違いでしょ
操法大会のどこが楽しんだ？長期に渡って訓練で、全ての団員の協力を得て行われている事を
それによって全ての団員の一日一日の生活の1部を犠牲にしているんだ。
操法なんかを面白くもなく、皆の為に我慢してつきあっている団員もいるんだ。
それを考えろ。ここでレスすることではないぞ

>>473

それはまとまってない分団の言うセリフ。

全国大会まで行くような団の人はどうだか知らんが、
都道府県大会レベルや、市町村レベルじゃ嫌々やってる団員も混ざってるだろ
県大会なんか超面倒臭くてやってらんなかったけどな
７割方の団員は嫌々だろ
表面上まとまってるように見えるだけでまとまってるという事に出来るなら、
こんな楽な事はないわな
>>473に一票

まとまってないくせに分不相応に県大会に出ただけだな

まとまってることと、操法をヨシとする情けない集団てあることは別でしょうよ

やっと今年度の操法が終わりました
ホッとしてるけど廃止論を唱えるなら今なんだよね
考えたくないから操法の話をしないでいると来年度の操法が始まっちゃうんだよね
部のみんなで意見を一つにして　他の部とも連携を取って　
来年度の事業計画と予算案が決定してしまう前に廃止案を上にたたきつけようと思います

>>478
> 来年度の事業計画と予算案が決定してしまう前に廃止案を上にたたきつけようと思います

タイムスケジュールをしっかり逆算しておきましょう。
大きな合併市だと次年度体制は年内確定を要求されることがあります。
当局側はなし崩しに現状のまま次年度突入を狙って返答を引き延ばしてきます。
遅くとも年内には所属部の意思統一を完了して、各部に働きかける必要があると思います。

>>474-477
> まとまり

現場対応にも、まとまり（団結／結束）は重要です。
平時から操法大会を利用してこれの向上を図ることもできますが、必ずしも操法でなければならない理由はありません。
結束力向上は「操法必要論」の一角です。
士気高揚の一部分でもあります。
これを崩すには、現状では代替制度を作るしかないらしいのです。
代案がないがゆえに説得力がないとされてしまいます。

うちの団は大会前日は豊橋でセクキャバ行って大会終って錦で遊んだよ

ほんとにやめた方がいいと思う！迷惑です

次回は東京で開催してね。終ってから新宿や六本木で遊べるから！

>>1
私は元海自です。突然だが、１２月中に消防団を退団する。
４月から今まで、分団長として団員さん全ての立場を考えて自分で出来る事を精一杯遣ってきたつもりだが
もう、精神的に限界になった。精神的限界になったのは、やはり長期の活動。
３月から７月までの代表操法で正直、操作知識的なこと以外に運営に関しての反省することが沢山あった。

１、自分がやった操法はスピード重視の時代のもので規律を最重視したものではなかった（規律もスピードも最重要と問われた）
２、自分の経験以外に他の番員の要領が解らなかった
３、運営のことばかりに気を取られて、選手の怪我に気にきづかなかった。（ケガを知ったのは１週間前）
特に３のケガについて、選手自身が皆のために隠していた。自分は選手の為に何もしてあげられなかった。つまり
安全管理をちゃんとしてあげられなかった。大会当日、ケガをした選手の家族が見に来てくれたが、
まだ幼い３歳くらいの子供がいた事を知って、家族を犠牲にしてまで大会をやる意義が解らなくなった。長期の間
子供はお父さんに遊んでもらえない、選手は子供の寝顔しか見れない。そんな生活を強いている事実。
選手以外にも団員、市の事務局員もそんな生活になっていると自分は思う。
こんな事を言う自分はとても変な奴なのかもしれない。でも、事実選手にケガをさせた。
選手のお二人には本当に申し訳ない

この思いから、他の業務は自分に出来る事はやってきたつもり。それでも足りない。
水利調査をして、危険箇所しか水利にならない地区で活動しなければなったとき、水利から鉄道線や
幹線道路を跨いで活動させるにはどうしたら良いか、災害活動において自分は皆への安全管理の責務があると強く感じた。
だから、演習時や実際火災の安全管理でどうやって教えればいいだろうと悩んだ。ネットで記述を探し、方面隊幹部にも相談した。
でも幹部はそんな事知らんと言い自分でやれと言った。俺はそんな奴らの下で遣ってきたのか悔み、悩む。

そんな中、次回の出初式典で階梯操法を行えの依頼があった。過去に行った団員は退団し、資料はない。
こんな状況で安全管理を知らないまま、この訓練は出来ないと思い強く反対したが、結果は伝統だからという理由で拒否された。
また、団員からも自分の行動に対して批判も出たし、それを理解したうえで反省と疑問が付きまとう。
で、仕事中にも拘わらずその事を考え込んで、ミスを犯した。会社からは消防団をやめるよう勧められた。
こんな精神状態では、消防団は続けられないし団員をケガをさせる可能性もある。そして、会社にも迷惑がかかる。
安全管理を一番出来ていないのは自分であった事に気付いた。正直情けない奴です。
一人走りした事を恥じ、自分を守ることの出来ない事の責任の意味でも、家族への贖罪の為にもここでお暇する。

>>1を始め、皆さんにはいろんな事を教えていただいたと思います。ありがとうございました。

>>483
スレち
操法大会を廃止論を語る場ですよ
辞めたきゃ勝手に辞めれば良い
オレは仕事や家族を大切にしながら地域のために役立つ消防団員になりたい
通常訓練と本番重視の団活動をしたいから操法に関しては上に噛み付いている
嫌われても体質を変えたければ残った方がいいと思う

操法大会廃止、大会目的の訓練廃止でどうですか？

操法訓練はしても良いと思いますが。

退団希望の分団長さん。お疲れさまでした。おやめになってください。
分団長の器じゃないです。知らない事が多すぎますわ。
ケガしてた事を知りませんでした。って、外見で判断できないケガであって、訓練に支障がない程度だったのかな？
本当に皆の為にケガを隠していたのかな？そうなのかもしれませんが、ケガをしてても出たかったんじゃないのかな。
”点検報告”　　”○番員異常なし”って言っていたのでしょう？
仕事のミスが消防？
消防団員が仕事でミスしたら、”ちょっと、消防団の事で考え事してたので。”
って皆が言うのかい。
退団希望の分団長さんは消防やめても、仕事でミスしたらまた違う言い訳を使うでしょうね。
消防の退団理由もケガさせたから。上から拒否されたから。下から批判されたから。
自分がどうしたいかだけで良いのです。
分団長不適格だったんでしょ。
背伸びしすぎたんでしょ。
会社のでも団員の前でも正しい人間でありたいのでしょ。

分団長をやるような人間は失敗をバネにしてより経験を積んでいただいて、同じ失敗を二度と起こさないように努力される方であって欲しい。
と思います。

私も仕事や家族を大切にし、地域の財産や命を守る消防団員を目標にします。

>>483
> １、自分がやった操法はスピード重視の時代のもので規律を最重視したものではなかった（規律もスピードも最重要と問われた）
> ２、自分の経験以外に他の番員の要領が解らなかった
> ３、運営のことばかりに気を取られて、選手の怪我に気にきづかなかった。（ケガを知ったのは１週間前）

分団長は１、２はしなくていいです。
３のようなことだけに注意を払ってください。
階梯も同じです。操法の内容は何も知らなくて構いません。
分団長には分団長の役割が別にあります。
何でも１人で背負い込まないで、適材適所に人にゆだねて分業すればいいのです。
現場で水利から筒先まで全部１人で見て回れないことと同じです。
あと少しで安全管理の何たるかをご理解なさるところなのに、任期途中で辞めてはもったいないですね。
防災と現場対応に完璧はありません。
どの程度できるかだけです。際限がありません。
どんな人と居合わせてもどんなに準備不足でも現有勢力で対応するしかありません。
もしもこうなったらと想定してシミュレーションしてみることは大事ですが、むやみやたらに
心配ばかりしていては身が持たなくて当然ですよ。

>>1も普段から辞める辞めると言い続けています。
でも、けが人どころか死者が出ても放火団員が出ても辞めさせて貰えそうにありません。
人材豊富で気軽に辞めると言える地方がうらやましいですね。
>>1なんかでは手に負えない問題がたくさんあります。

操法大会を含む消防団の問題も何十年と続いたものだから、分団長になって１年目かそこらで
何でも思い通りになるわけがありません。
この問題への対応もまた完璧はなく、終わりもありません。
ぜひそのまま、いやもう少し気軽に勉強を続けて貰いたいものです。

ところで>>483の内容はとても勉強になります。こちらこそありがとうございます。

遅レスすみません
>>484>>485及び>>1
ご意見、有難うございました。>>483のレスに批判・意見をお考えの方、お見えでしたらお願いします。
私がどうしても消防をやめなければいけない理由は、事務的なことでしたが企業倫理に基づきヒューマンエラーとみなされたミス。
どういうことかと説明をすれば会社に迷惑が掛かりますので、伏せておきます。
>>485のレス「仕事でミスしたらまた違う言い訳」
貴方の言う性格どおりの人間だと思います。社会人としての観念が欠けておりました。
分団長としての責任・責務をまっとう出来るタイプではないです。注意力散漫な欠陥人間です。
今後、自分の仕事に、地域のことによい教訓であったとし、失敗を生かして行きたいと思います。

>>484　通常訓練と本番重視の団活動をしたいから　
現場活動において操法が役に立たないことは私も同意しますし、貴方の理念と同じく私も活動したかった。
ただ現場活動において>>1が述べたとおり防災と現場対応、安全管理に完璧はありません。
活動での最重要なことは、教習したこと・指示されたことは基本であってそこに潜む危険を自分自身で注意深く
判断することだと思います。訓練では、いろんな条件・他に及ぼす影響を考慮すると訓練を行える場所は限られてきます。
ということは、訓練場所の特性や注意する点は熟知出来るが慣れや、実際現場での別の危険（悪条件）や知らなかったことが出て来ます。
そういったことも含めて操法の間違いを指摘し、通常訓練と本番重視の団活動をしたいと団員の皆さんの同意を得てください。
私も階梯操法に反対した事では、団員にわかり易く説明が足りませんでしたし、幹部の考えを熟知出来なかった事が最大の敗因です。

さて>>1
>>483のレスは本当に勉強になったのでしょうか？私の団は、幹部が難しい知識は要らない、操法ができれば良いと言う団で
行ってきた中での分団長です。個人的な知識と感情で運営してきた者として恥ずかしい事をレスしただけですが・・
恥ずかしい知識で申し訳ありませんが、私が>>483でレスした中の事象で役に立てたらと思う部分を次番でレスします。

鉄道線を跨いでの活動においての危険
私の住む目の前には、ローカル単線の赤字鉄道があります。
鉄道設備の問題点
１．赤字であるため設備に乏しく、また単線運転のため緊急防護無線の設備がない
２．信号設備は閉塞区間の始端・終端の離合駅しかない（最終防護は、列車無線または支障箇所を人的に知らせる）
３．トンネルが多く無線が確実に届くか解らない。（トンネル始端に防護スイッチがない）
４．警報機なしの踏切や踏切でもない箇所を生活通行帯している箇所が多々ある
５．上記のことから列車乗務員と列車司令員の状況及び指示の取り違いが起こる可能性も有り得る

問題と対応として
消防団活動における規約・指示伝達の問題点は危険予知・発見の場合は消防史員の指示に従う事となっているが、
様々な部署を介しているので情報伝達の間違いが起こりやすく、一点防護になっていることです。
もし、間違いや勘違い、伝達途中で情報が途切れたら、列車は進んできますよね。
これを防ぐためには、やはり現場での人的な列車防護は欠かせないと思います。（最終防護者の必要性）

列車防護の方法
１．消防車の緊急煙缶（助手席足元）を取り出す。最低２本必要です。
２．手旗または交通誘導灯を携帯します。
３．上下それぞれに向かって煙缶を示しながら２００ｍ以上は走ってください。（やけどに注意）
４．途中、踏み切りや駅で、防護スイッチがあるならばそれを押す。
５．分岐ポイントがある駅ならば、駅員に通達してください。
６．列車の近接を認めたら、安全な路肩に避難するとともに、煙缶または手旗等を大きく振ります。
７．列車の停止後に乗務員に消火活動の場所（ランドマークなど）、支障箇所を伝えてください。

こんなことも知らないのかと言われそうですが、私の所属している団の様に安全に関する事に知識のない団の方、
ご参考にしてください。大手の鉄道会社、ＪＲ東・海・西でも地方に行けば上記のことはありえます。
私の地区では、トンネルの直近に生活通行帯になっている箇所があり、以前から問題になっています。
上記のことはあくまでも私の私見ですが・・・ある程度は調べた上での記述です。
またお騒がせしますが・・・・すみません

んな事は警察がするだろ

操法大会は継続って結論だな

事業仕訳の対象で消防庁解体しよう
消防団も解体
消防行政なんか人命盾にして超無駄のある省庁

>>488
鉄道にこだわり過ぎｗ

ポンプ車や小型ポンプ１台で消せる火は無い
数台で中継操法の大会やるならやってもいい
デカい声で操定言ったり３歩で集まったりロボットみたいな下車したり
後ろから来る水にヒヤヒヤしながら￥の高い操法用ホースで行う操法大会なんてナンセンス
より実践に即した訓練＆操法をやるべき

事業仕分けに入ってなかったのかね？
操法大会での、こっけいな動きを見てもらえばよかったのに

操法大会は継続！　全国大会前日のレセプション出たら楽しいの分かるよ。今年もレセプション楽しかった。

>>487
> 遅レスすみません

ここでは逆に、即レスは推奨しません。
遅くて結構です。

> 分団長としての責任・責務をまっとう出来るタイプではないです。注意力散漫な欠陥人間です。
> 今後、自分の仕事に、地域のことによい教訓であったとし、失敗を生かして行きたいと思います。

厳しいことを言うようですが、教訓を今後に生かせるなら分団長も続けられますよ。
できない人はできないなりに続ければいいと思います。
やはり現有勢力（自分の能力）で対応するだけです。
前回も言ったように誰にも完全な対応はできないから、何かができなかっただけでは辞める理由として不充分です。
１人で抱え込まないで、一見、何でも人に丸投げで無責任に見えるくらいの分団長でもいいのではないでしょうか。
分団長には分団長として別の仕事があります。
未経験の一般団員が必ずしも分団長の仕事内容を理解する必要はありません。
立場の違いを理解されようがされまいが、長は長として自分の仕事をすればいいのです。

> さて>>1
> >>483のレスは本当に勉強になったのでしょうか？

ご本人にはわからないかもしれませんが、他人の経験はどんなことでも役に立ちます。
たとえ本人がつまらないと思っていてもです。
>>484と>>485も、少なくとも反面教師としては>>483を利用したようです。

>>488は、その反対です。
本人が役立つと思っていても、周囲からは反応がいまひとつかもしれません。
線路上をホースがまたぐほどの大規模な消火活動で、鉄道会社への連絡が徹底されないわけがなく、いかにも杞憂の印象です。
列車防護という用語をお使いの点から列車見張員についてもお調べかと思いますが、どうしてもなら
列車への連絡手順等については鉄道会社監修の資料を取り寄せてみてはいかがでしょう。
それよりは、できるだけ列車運行に支障がない消火活動を考えることが先決です。
現状をよく観察して、本当にホースを鉄道にまたがせる必要があるのか、よく調べることです。
そしてまずは防火水槽や踏み切り設置等を要請していくのが筋で、それでもどうしても鉄道をまたぐなら
その時間を最小にする工夫を考えるべきです。
>>488はどうも１人で考えすぎて関係機関（市町村、消防署、警察、鉄道会社、地区自治会）と協議されてない印象です。

消防団単独の訓練としては、分岐やホース離脱など、すばやいホース撤去の練習でもしていたほうが良さそうです。
もちろん鉄道を使って訓練はできないので、運動場等で。そうなると器具操法とあまり違わないです。
なぜそんな単純な訓練が必要か、理解しない人は理解しないでしょうね。
そういうことを分団長が１人で背負えばいいのです。

以上、スレ趣旨と合わない話題かもしれませんが>>1が答える必要があるようだったので答えました。
無理やり操法にかすらせてみました。

消防署員は年収７００万
消防団員は年収３万

署員は団員をあごで使う

年収が十年勤めても三百万円で顎で消防団に使われてる消防署員が通ります・・・

操法のせいで　年収が200ﾏｿ下がる自営団員が通りすがるよ

>>497　　そんなん比べてどうするの？　消防団員は全員他に仕事してるんだからさ。　署員より稼いでる団員もいるし。

地元の名士気どりなのに操法も教えられない幹部連中が一番のガン。
署員の女の子が防災訓練で消火栓の説明してたときにオス金具、メス金具の
説明に下らん突っ込みを入れてた元幹部だか元団長だかのジジイもいたし。

ポンプ車が統一されてないのに点数を付けて競わせるっていうのが、そもそも間違い！

こないだの全国大会で行われてた物産展はイマイチだったな。アルコール類売ってて飲んでる団員多かったし。

＞＞５０３　
まあ、一種お祭的な催しでもあるからな。
大目に見てちょーよ＠愛知県の団員

操法廃止？機関操作からホース延長、筒先の扱いまで全て基本だろ？
ホース結合して確認するだろ？余裕ホース取るだろ？
下らん事言ってる前に練習、練習

>>504
本来基本を習得する目的だったはずの操方が、
様式化され本来の目的から乖離してしまってるのが問題なんだよ。
そこんとこに思い至らないなら、貴方は練習が足りないんだろうと思うよ。
もちっと練習してから出直すことをお勧めする。

大会にして競わせるのが問題。

操法マンセーの協会工作員が紛れ込んでいるな

愛知の奴は地域文化を他の地域に人に文化の押し付けをするのが多い

物産品が、いまいちだったのは、愛知県民の地域文化のごり押しだから

愛知県民の味覚を納得させる物しか置かない

操法を押しつける消防協会と一緒だな

大会前日のレセプションはよかったよ

つまらん

>>509　レセプション出てないのに言うな

つまらん

小椋ちゃん良い匂いしてたよ

で、なに？

こいつのために労力を使う事は馬鹿馬鹿しいからやめとけ

こいつとは誰な？
513か？512か？
俺は>>512がめちゃうざいだけ…

まあ操法大会は無くならないし楽しい大会だからさ

そうだよね
どうせやるなら楽しくやらないとね

文句言ってる人って、貧困層で心に余裕がないんじゃないかと思うから
そっとしとくけど

たしかに、生活全てに余裕あればなあ・・・

年間報酬１００ﾏｿもらえるなら全国大会優勝目指すよ
年間3ﾏｿ+ｸｵｶｰﾄﾞじゃ・・・

清水由紀はすごくかわいい

お兄さんが消防団員って言ってたよ

発表会でいいっちゅうねん！

莫大な金が動く操法大会はなくならないさ

なんで１ヶ月に詰め込むんだろうなあ。
週１で半年ぐらいのんびり練習すればええやん

年１５日以上練習したら反則負けにしてくれ

せめて休日に開催してもらわないとな
全国大会なんて平日開催の上に前日のリハーサルやレセプションまである
遠いところは大会の２日前から来ないと間に合わない・・

それこそ仕分けしてくれっちゅうねん

仕分けついでに、レセプションでエロい事を考えて呑んだ暮れてた>>520も仕分けな

同感。

>>527
520だがレセプションでは飲んでないよ

乾杯の前から飲むわ食うわ
あまりに下品なヤツが多いから早々に帰ったよ

仕事が残業だから、行けないと言うと、みんなだって都合つけて来てるんだから、そいつらの事も考えろ！って言われし
白線にかかと出たからって怒られるし。
実際の火事場で小型ポンプ、ホースとかっておいてないだろ？
１番員異常なし！みたいなことなんて火事場で１回も言ったことねぇーぞ。

530>>　　それは入った消防団が最悪だな。みんな仕事バラバラで違うんだし仕方ないもんな！

協会って、なんで事業仕分けされねーの？

>>532
投票率がもっと上がれば将来的には仕分けされるかもね

ミンスじゃ無理じゃネ？
示民がまた返り咲いたらガチで癒着すんじゃねーの？

三年前の操法期間中、会計をやらされた。練習終了後に食べる弁当のおかずが油物ばっかりだ！だの汁物飲みてぇだのカップめん食べたいだの、本番当日に雑誌見てぇから買ってこいだ!などの文句言うヤツがいた。二度と消防で会計なんかやるもんかと心に決めた。

８年前に選手やっていて、大会２〜３週間まえに怪我して選手を他の人に代わってもらった。他人をバカにするのが好きな連中だから、次の日から病名で呼ばれるようになった・・・
そんな怪我してないし、好きで怪我したんじゃないと言ってるのに、聞いてもらえる訳ないから、コイツらいつかブッ殺してぇ！といつも思っている。

535>>　それはアンタの仕切りが下手なだけ。みんなと仲良くしてないし慕われてない証拠。

毎年100万ずつドブに捨ててるようなもんだもんな

年100万ももらえんの？

茨城県笠間市なんて一市二町合併したのに操法大会は合併前の一市二町それ
ぞれ出場しています。税金の無駄遣い極まりない。水戸市も確か合併前の一市
一町それぞれから出してたな。一分団に対しどれくらい予算だすんでしょうね。

>>536
第一おまえ、選手してて怪我した時点で負け犬だよ。
選手＝分団そのもの

ブーイング出るのは当然だろ。

まぁオマエみたいなだらしない団員を選手に選んだのがそもそも間違いだったわけだが。

>>540
行政も腫れ物に触るような感じなんだろうなあ

とりあえず練習禁止にしようぜ
ぶっつけ本番でイイじゃん、実践みたいで

怪我されるのが怖いんじゃね

お前等は金貰う為に消防団やってるのかよ･･･
消防団をアルバイトにしちゃいけないよ
そういう奴らが火をつける･･･

ゴメン、書くとこ間違えた･･･orz

>1
過疎っているな
あんた自身は操法は必要な訓練と思っているのか？
毎年、大会を開いて動作の形自体を競って何になるんだ
基礎が覚えられれば目的自体はいいのではないか？

季節スレだから冬は過疎放置。

閑散期だからこそ、しっかり議論をしておけばすっきり新年度スタートもできるでしょう。
ていうか消防板が過疎ですね。２ちゃんねる全体的に過疎かも。

ROMってる人は居るとおもうけど、面白いことを書く人はだいぶ減ったね。どこの板でも。

ず〜っと広域地区大会廃止をみんなで言い続けていた　そのかいあってか来年度は”無し”決定
本当に良かった　でも隔年であるらしいが　毎年でないだけまし
徐々にでも　みなさんの地域でも大会廃止論を唱えてみては？

消防協会が反省しない限り、無くなることはないな
消防機器ﾒｰｶｰや政治家も利権に絡んでいるだろし
腐った体質は治らないだろ

今の日本と同じだ。

一部の者の利益のために、どれだけの者の犠牲と無駄な税金を使っているか！なぜ分からないのか？

みんなわかってるじゃん
あとは行動

できることを挙げていこうぜ

操法大会６月なの今月もう練習とか死ね
バカなの？ねえバカなの？

まだグランド雪だぜｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ




笑えない…

>>556に　

合唱

(´；ω；`)

つれーな

今年入団する者です。
何が嫌って、操法ｗ

バカみたいに「演技」の練習するぐらいなら、もっと為になる救助技術とか消火技術を訓練したいですよｗ

操法大会ってなに？おいしいの？
消防団はなんたら消防協会の喜び組かよｗ

マジつかえねーわ消防団ｗ

どうにかしてくれｗ

入団前にわかってるなら、入団しなきゃいいじゃん
入ったってろくなことないのわかりきってるんだし

なんだ、マルチか

どうせならこっちでレスしてやったらいいかも知れないが
返事してやる価値も無いか

小型ポンプ操法で最優秀彰取ったこの俺がお前らに教えてやる









操法なんて「糞」だ


あー消防団廃止になんねーかな

そんなもん取らなくても気づけよｗ

>>563
ばかやろう取った奴が言うんだから言葉に重みがあるだろ？
つまりそーゆう事だ

ｷﾘｯ

http://livedoor.2.blogimg.jp/ccp_vip/imgs/d/8/d8389631.jpg
http://livedoor.2.blogimg.jp/ccp_vip/imgs/e/a/ea78b840.jpg

デカルチャー！！

ホントにいらない

精神病んでる人が面白半分でやるんですね消防団って

�C上記の社長、技術校の先生双方に言われた事ですが仕事を離れたら仕事の事は忘れろ。
趣味を見つけて遊べと。実は言われなくても結構地味に遊んでます。
現在これこれこう言う事情でと休み休みですが、消防団で消防士ごっこして遊んでます。
格好いいし面白いし皆さんいい人ばかりですし、ご近所さんとの繋がりも出来るし、
国民様の税金でかっちょぇえ制服着れて年1回健康診断は受けられるわ御飯やお菓子
ドリンクまで出てしかもやりたい事に金かけるどころか逆に金もらえるだなんてもう堪りません本当に。

ホームページ　kimura.m
http://www.geocities.jp/technora_sv3

↑と、病んでる人が書き込んでいます。

うちの方は、５年ぐらい前から小型ポンプ操法しかやってない。
その前はホースカーや小型ポンプなどをやっていたけど、
県大会がどうのこうの訳の分からん理由で小型ポンプのみにしたらしい。
けど、実際の現場はホースカーなんだけどね。

だから、５年前以降に入団した人はホースカーの降ろし方を知らない。
それ以前からいた人も暫くやってないから何人かは降ろし方を忘れている。
で、本署も「これはヤバい」と感じたので、元通りに戻すのかと思いきや、
元には戻さず、操法大会とは別の行事でホースカー操法をやる事になった。
しかも年２回・・・。

資格制度にすればいいのにね。

小型ポンプ取扱士、ホースカー取扱士、指揮者1級、ポンプ車運用講習とか。
胸にジャラジャラとぶら下げるメダルも取得した資格のメダルにすりゃあいい。
資格とったら報酬にも少し色つけてさ。

毎年同じベストメンバーが選手やってるなんて馬鹿な話も亡くなるのでは

操法大会なんて、ハッキリ言って見せ物だよ。
実際の火災現場で、「回れ右」やら「右向け右」なんてやる奴いないだろ。
しかもタイムもいらねえよ。
タラタラやるのは問題ありだけど、スピードより安全が先だろうが。
スピードを先にしているから本番でアタフタする奴ら(とくに新人)が出たり、安全確認を怠る奴らが出てくるんだよ。

小型ポンプ操法、さっき優勝してきました。俺もやる前は嫌だったけど、本気
でやった後優勝ついてくるなら最高だったですよ。地域にもよりますがね。
平均２０代でやったんで、楽しかったし。
部活みたいな感じかな。せんならうまく断ればいいだけだし。

マルチで乙
廃止論を述べよ

>>574
俺も県大会で優勝したからその気持ちはわかるけど、無駄な税金と他の団員の貴重な時間を使ってまでする必要性がどこにあるかが問題！

ほんと操法なんかやめて欲しい。
さっき火災予防広報行ってきたけど、今年は操法選手どうするって話になって・・・
うちの市は全部で31分団　繰法やりたくない分団30分団。指導する消防本部も役所もやりたくない方向
しかし消防団本部の一部年配者が「やらない訳にいかない」というスタンスで・・・
今年で入団8年。選手7回目。最初は仕方なくやったっけど、正直もううんざり。
負担軽減って事で大会が持ち回り制になったけど、
うちはいつ出場するか分からない大会に向けて練習するとか、
しかも「大会を経験しないと意味がない」終わるまでメンバー固定だとか言っちゃって。
大会で恥かくのお前らだぞ　だって、
誰も消防団レベルのお遊戯会なんか真剣に見てないよ。
集まれがきれいだ？揃ってない？
おいおいほんとバカか？
ヒマな人はいいかもしれないけど自営業はそれこそ冗談じゃないよ。
しかも練習は週3回で土曜日も・・・
もううんざりだよ。

ほんと止めて欲しいよ操法大会なんて。
でも一番気合い入ってるのは市長なんだよね。
今の市長になってから、○○訓練などの消防団行事が急激に増えたよ。
今後、更に増える予定らしい。
もう勘弁してくれよ・・・。
うちの分団、そういう行事に参加できる人が少ないんだから。

何年もメンバー固定で順位を取りに行く操法は不要
若い団員が育たない　点数より敬経験と思う
点数狙いの運動会はもうやめよう

>>578
市長は消防OBじゃないの？

>>580
違う。
けど防災云々に関しては、凄い気合入っている。
市長の言葉だって他のとは全然違うし、壇上の上がり方下り方だって違う。
敬礼だって笑っちゃうくらいオーバーアクションだし。

うちの市じゃ、練習出席の団員でも出動手当てが出ている。

消防署職員が指導という名目で出ているが、それにも市から手当てが出ている。

勤務中として出ている者は以外。これはこれで別の問題だと思うが…

これが２〜３ヶ月続くと莫大な金額！

昨年役所と消防本部に役所も消防本部も指導したくないのに操法やる意味があるのか
そんな事ばっかりやっているから新入団員が余計入らず
現在の団員の負担増になっているのではないか？
現に自営業は仕事の時間を削って消防活動に参加する事もあるわけで
その穴埋めは誰がしてくれるの？
集まりの後飲酒運転で事故が起きたりした場合どうするの？
まあ飲酒で帰る奴が一番悪いんだけど、みんな同罪になる訳だし、
そんなのと一緒にされたくない。
そんなメールしてみたが、一切返答なし。
役所なんて当たり障りなく、同じ事を繰り返すだけ、
ほんとそんな感じなんだな〜って思った。
どうしたら操法なくなるのかね〜？

なくす必要がそもそもないわけ
あなたが素直に退団すればいいのではないかな

OK
それだ

うちは酒飲みはないけど
「仕事優先だから練習休む」って言ったら
「ふざけるな」って胸倉掴んで引き回されてたなあ
(残業中断して練習参加は当たり前だってさ)

防災に役立つってわりに毎年ルールが変わるって意味不明
全国統一さえ出来てないし

言えてるw
同じ都道府県でもローカル規定あるもんな
「放水始め」
を2ホース辺りで言う処もある
空でやるとこもある
やってる意味って何？

やっぱお遊戯の域だな

筒先かまえる前に　「放水始めっ」　言っちゃダメ
良いホース買ってもらったからと言ってフルスロットルしちゃダメ
ちゃんとかまえてから予備注水　その後「水が来たぞ〜筒先気を付けろ〜」　でしょ
中継に入った時には連成計見ながら無線で　「圧上げてください　下げてください」　でしょ
水利に入った時も前方に無線で　「繋がりました圧上げてもいいですよ」　でしょ
いまさらだけど　操法はまったく本番で使えない　
２線なんかめったに出さないし　ポンプ車１台＆ホース３本で消せる火なんか無いよ

操法はあくまでも基礎
操法を知る事で応用が出来るようになるという理屈はわかるが、
基礎の部分に応用と全く無関係な曲芸要素をプラスして大会化するから
勘違いする馬鹿が増産される
大会が無いと練習するモチベーションが上がらないとか寝言言う馬鹿に合わせて大会を開催するメリットは皆無
デメリットしか生じてない
大会なんか無くても基礎くらいは練習しろよと
それが嫌なら入団しなくて結構

で、後継者不足となりますた
そして消防団自体が廃止されまつ

幹部連中がそれでもいいと思ってんでしょ
そうじゃなきゃ団員数が減り続けてる現状を放置できんよ

うち分団はもうだいぶ前から定員割れ、今後の入団予定者候補もほとんどいない！

組織の上に立つ幹部なら、バカなポン操より、もっと考えるべき事があるだろww

これから火災予防広報。
行きたくない。

ねえ、どっかの団で団員組合とか結成した事例無いの？

594の補足だけど、行き過ぎた訓練の監視とかの意味でね。ま、労働組合的な感じで。

毎年の人は大変だねｗ

組合は難しいが、部や団で協約を作る事は可能じゃないの？
総会開いて話し合って作ればいいのでは？
うちはそれで年間手当てと災害出動手当てを部に、夜警手当ては個人にした
まだ問題はあるけど

団長がワンマンのバカだし幹部はその太鼓持ちばっかだし、そういうの話せる雰囲気でもない。俺も部長でまあ幹部なんで状況的に厳しいんだヨネ。

>>598
俺も似たような立場だわ。
適当なところで辞めて関わらないことしかなさげ。来年辞めるわ

>>599
同志乙

さっさとやめろ。
俺のいる所はは、俺の退団まで操法回ってこないぞｗｗｗ

操法は、いらないと、思う人は、多いと思うけど、皆、口に出さない。

ポンプ操法の訓練は必要だけど
ポンプ操法協議会とポンプ操法ショーはいらないと思う

競技会ねｗ

>>594 だけどそのポンプ操法ショーて何だ？

操法ってのは自発的に競技しているように見えて
実は地域のシガラミを利用されて消防署の都合のいいようにはめられているだけ。

みんな気が付けよ

と　社会のゴミが意見しております

必ず足を引っ張る607みたいなのがいるんだから改革なんかできるはずがない
いつまでも既得権益にしがみついてろよ
そのうち相撲の八百長みたいに無理になる日が来るからよ

もう喉元まで来てるじゃね？

消防署ってのもスゲー権益に縛られてるのな
消防協会、危険物、石油販売協会etc
消防署の問題点は地方行政の一部であることだと思う
是が消防庁直轄独立組織ならどうだろう？
あんまり変わんないかな？

610 がいー事言った。司法の独立と同じ様にかな？
でも特に消防協会とは切ってもきれない物なのも事実。
問題は団上層部や協会とのパワーバランスじゃね？

おりはイッパーン人だが
ロムらせて貰ってたが正直
話題がみっともない

連投すまん今の誤爆だった

(´；ω；`)

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/119/1268285147/991

614
察しがいいなw

>>556
ウチなんか11月からだぞ？大会5月だけど。

操法大会なんぞマリオネット大会
自分のためじゃなく行政と協会、団本部に操られているだけ
ピエロかも知れんな
【消防団員は我が街のﾋｰﾛｰ】
というポスターを見て、
【消防団員は我が街のピエロ】
だという気がする

すまん、非常を知らず書き込んだ
どうか一人でも多くの人が無事であるように…
申し訳ない

こんな時こそ本来の役目を取り戻すいいチャンスだ。言い方悪いけど。
震災の被害者の一刻も早い救出を願う。

俺ら何も出来ないんだな...

すまん。現場の団に配慮が足りんかったな。今の発言は。

こんな事態に陥っている日に
おれの地区は操法の合同練習会
救済援助活動の可能性など一切もなし…


操法ってのがいかにマヌケで、アホなお遊びなのか死ぬほど実感したわ…

>>618
災害と操法の話は別の話
それはそれ
これはこれ

別にアンタの話は被災者に失礼じゃないし、間違ってない

それは図星だし。

実際の災害活動に消防団は投入される可能性があるんだ。
操法のお作法に費やされる無駄な時間があるなら
あらゆる実践的訓練を団員全員に体験させておくべき！！！！！

そーかな？　違うと思う
621さんのほうが正しいかも
団員に対する被災地域の人たちへの意識の植え付けの方が
よっぽど重要だと思うが

地元の人と触れ合う時間を奪って閉鎖的な訓練ばかりして郷土愛も糞もあるか

>>623
？？？？？？
621と622は一緒の人だが？

関西です。5月の大会に向けて、来月から操法の練習が始まります。こんな残酷で悲惨な災害がおこった時にも、一般的にはほとんど支持されない操法大会は開催されるのでしょうか？

地元で聞け

地震で、初午中止、操法ショーも中止になった

緊急警報！

福島第一原発４号炉で大火災発生！！！
半径７０キロ圏内は避難を徹底してください。
半径３００キロ圏内は外出しないでください。
窓をしめてください。換気扇（かんきせん）はつかわないでください。

外出したときはながそでの服とマスク、ぬれタオル、てぶくろを着用！！

放射性物質が！！飛散してます。

火点は前方４号機

水利は東方太平洋

てびろめによるにじゅうまきほーす

いっせんえんちょ〜〜うっ！

だいにせんえんちょっ！

お前らどうせたいして役にたたねーんだからサッサとやめちまえばいいだろ

まわりの目を気にして自分でやめる事もできないのか腰抜けかオカマ野郎か

>>1

つ【ギロンからアオリに変わった件】

少し落ち着いたら、被災地の団員に聞きたい

繰法は今回の震災に関する被害に対して、ほんのちょっとでも役に立ちましたか？

と…

操法の練習に来ない人は、震災後も一度も詰所に顔ださないよ。

答えになってない？

>>637
何言ってんだろ…
津波に操法でどうしろって言うんだ
もう少し状況考えて聞け

そうだな
ただ、繰法以外の活動や訓練をメインにしている現状を見直す必要がある、という提言を、団の本来の活動をしてきた人としたかっただけ

すまん

それと、繰法に出てこないやつが何かあった後に顔を出さない体質もなんとかして変えないとだめだよな

うちなんか10人定員で、飲み会は9割は参加　訓練は4割
震度5以上の場合は、緊急召集なのに来たのは2人だけ

もう終わりだね、日本は

操法やることで、少なからずまとまった団になると思った。
「操法なんていみねーじゃん」ってみんなが同じベクトル向いて
無駄に厳しくやって、上下関係も少なからず身にしみて・・・
まぁ、みんなで嫌なもの（時間の拘束等）をやって、みんなで
乗り越えるから、結束力が少なからず生まれるのかもね。
烏合の衆じゃ、だめだしね。

連帯感とか一体感は、実災害想定訓練で作ればいいと思うんだが…

うちの場合は大会に出て連帯感や一体感が高まった。
まぁ、これに出れば、理論上、40年出ないでよいというのもあるわけだが

俺も操法嫌いだよ。無くなればいい思う。
訓練じゃ、その日その日で完結しちゃうから、
例えば、自分が休んでも特に仲間は困らないじゃん？
けど、操法だと、選手はもちろん、選手を教える側もなかなか
休みづらいじゃん。仕事で休んだ時に、仲間に迷惑かけたなって
思う感じがしない？仲間のことを考える事＝連帯感かなとね。
いや、ほんと俺も操法嫌いだからね。
無くす方法があれば、俺も手伝いたい。

うちの部は操法以外で団結力を高めてる
山間部では　団は本職と同じ動きが出来ないとダメ
水利、ポンプ、ホース延長、火点etc
運動会より現場で動ける団員を目指して一致団結してます
その輪が有事の際にホントの消防団員として役立てると思う
操法大会廃止論は常に上に言っている
操法練習で団結力が図れるなんてナンセンス

上とは具体的に誰ですか。

>>646
操法の練習だと休みにくくて、別の訓練だと休みにくくないという理屈がよくわからん

１番員と１番員の指導者、２番員と２番員の指導者、３（以下略）で、
小型８人ポンプ車１０人は固定メンバーとして毎回揃う必要があり、
たとえ欠席で代理が揃ってもその日の訓練効率はガタ落ち。

だからそれは、操法の練習が効率良くできるというだけの話で、
「欠席してもいいや〜」って「意識」と本来全く関係無い話
操法以外の訓練だと、アホらしいから「欠席してもいいや〜」って思える神経がわからんって話
むしろ、運動会操法の練習の方がアホらしくてやってられんと思ってる人の方がこのスレじゃ多いと思うが？

理屈の説明を求められたから代わりに説明したまでです。
>>646の事情に合ってるか知りません。
ただ言える事は操法の是非の問題ではないし、通常の訓練はしなくていいという意味でもなさそうです。

操法の固定メンバーの代理は難しいが通常の訓練なら代理ができる。
それだけですよ。これには思想も何もないですね。

そもそも実際に災害が起こった時に代理も糞もないわけで
訓練してない使えない団員じゃ意味ないんだよ
大会の固定メンバーとかって発想が根本的におかしいし
大会以外の練習なら代理可なんて発想は捨てるべき

操法訓練と１日訓練の違いを事実として説明しているだけですよ。
事実を知った上で次に思考や評価や選択を加えていけばいい話。
「おかしい」とか「べき」等の評価は、事実に関係ないですね。
混ぜて議論しないほうがいいと思います。

なんか、すまんね>>650さん
あんたの言うとおりの内容で、全てあってます。
>>651
俺も操法は馬鹿らしくて嫌だ、って書いてるけど、
部長班長は、この時は全員の連帯感を高めるために？
けっこう出席にこだわるんだよね。
まあ、後、選手は選手でお互いのこと考えると
同じ仲間がしごかれてるのに、休みづらいじゃん。
で、出席率が高い。けっこう仕事に融通聞かせてる人多数。
普通の訓練？や出初とかは、仕事優先でいいって考え方が
部長も含め団員もあるから、出席率が悪い。
なんつーんだろ、連帯感を高めるにはまず出席率じゃん？
後は、その回数や密度だと思うんだけど、
それがやっかいな事に、操法はそれを兼ね備えてる面が俺はあると思う。
>>653で言ってるとおり、訓練してない団員は使えないのはわかるけど、
そもそも消防団は仕事、家庭も大事にしなきゃならないって考えの人が
多いから、そういう訓練には欠席でも特に厳しくあたれないんじゃない？
後、代わりがいるからって思いも少なからずあるしね。

こんな時までｗ

本っっ当に操法がきらいなんだなｗ

今年は通常通り6月に大会やるそうな、
こんな地震で全てが混乱してる時期に
ほんとバカじゃね〜のって言いたい。

操法が嫌いなんじゃなくて、操法大会と練習後の酒目当ての馬鹿団員が大嫌いなんだけどな
この違いは実は大きいわけで

＞＞６３８

思い節がある。
震災で出動してる人いるのに、
「ご苦労様です。これから仕事に向かいますので、後宜しくお願いします。」
とかの一言も言わずに、
俺らの前を車で通り過ぎる消防団員。
その親も人威張り散らす事があるから、
親も親なら子も子だなと思う。
因みにそいつ、「小型ポンプ操法の時だけ出れば良いや。」
みたいな考えだったし。
もし、「再入団したい」もしくは「手を貸して」と言われても、
手助けしたくないね。

>>657　「こんな時だからこそ実施することに意義がある」とかじゃね？

避難誘導、捜索、応急手当、水の確保が難しい状況での送水に放水とか
俺でも思いつく必然性の高い訓練はいくらでもあると思うんだが。

操法大会以外でガンバレよと言いたい
固定選手で何年も順位ばかりを気にしてる体育祭は別組織でやってくれ
うちの部は　全員が本番で動けるような練習ばかりしてる

災害で消防団員が殉職されているのに、あまりにも不謹極まりない­。
そして備品の私的使用。非常識にも程がある。

喬木村消防団終わったな。

消防団　結婚式余興　その�@　　ＫＡＲＡ
http://www.youtube.com/watch?v=7pslvJWIRwI
消防団　結婚式余興　その�A　操法
http://www.youtube.com/watch?v=DjnC3SHlEcs

日本がこんな状態なのに消防団の方々は呑気にコンパニオンと宴会してましたよ
呆れた集団だね

操法ってのも辞めたら？
練習するのに大量に水使うんでしょ？
今年そんなことしてたら市に文句言ってやるつもりです

勝手にしろ。
弱いものいじめ。
チキン

>>661

661さんに１票投じます。

>>661
ここ見てる奴らは、みんなその意見だよ。
ただ、トップにこの意見が通らないから、
どうしようもないんじゃないか。

>>659の補足：因みに他の団員も同意見です。

>>657　

・他にも無線訓練がもっと欲しいよね。
・今回の地震で気付いたけど、原子力発電所への研修会なんて必要ある？

罪悪感を感じさせる=仲間の事を考えるみたいな節が有る

>>637
何か手拡めが約にたったらしい
全部が無駄では無いが、大会の為の練習は要らない

>>616
何処の地域？

東京T地区
こっちも5月、暫定中止
但し、9月の上部によっては延期

手びろめは基本中の基本であって、操法がどうというレベルの話ではないと思う

都大会は？

一巻き50メートルの遠距離送水用、大口径ホースを手びろめって
消防団の20メートルホースのレベルじゃないと思うけど

瓦礫の下から
人を救い出す訓練とか必要だな
発電機なんかも予備に２〜３台だろうな

断水して水も飲めず、風呂も入れない人達がいる中、
おまえら今年も火点撃ち抜くためにバカみたいに大量の水ムダにすんのか？

連絡せよ。部落 横浜市金沢区富岡東1-41-4 - 坂東孝信
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wq

これからの１，２年は操法大会は中止にすべきだと思うよ。
電力の不足（練習の夜間照明が無駄、東電管轄）水不足や日本の経済は
これから厳しくなるよ。大会出るのにもかなり金がいるらしい
県大会で、１消防団で一千万円以上必要（被災地に義援金として使うべき）
団幹部の関係者は良く考えて欲しい！

> 県大会で、１消防団で一千万円以上必要

ちょっと、ココが分からない

出るためにわざわざポンプでも買い換えるのかな?

可搬ポンプなら当然新しいポンプを購入するし大会用のホースも新品
筒先やトビ、活動服、ヘルメット、運動靴も買うし燃料や団員の飲食等
もお金が掛かる。細かい物を言えばきりが無いが少なくとも３〜４ヶ月
は練習するので、まだまだ色々あると思う。操法大会を全否定するわけでは
無いが、大会に出る（大会のレベルもあるが）にはかなり金は掛かりますよ

一千万はちょっとオーバーかも知れんが、団員規模や地域的なものでそれ位行く所もあるかもね。

>可搬ポンプなら当然新しいポンプを購入するし

ちょっと、ココも分からない

あぼーん

うちの団は今年の市操法大会中止。ちなみに団の規模は4方面隊25分団で団員数は約700名。
燃料は車両も発電機も使うし団員も自分の車で使う。停電の日の練習は信号機もなしに練習場所まで移動？
そんな事やってる場合ではない。経費を義援金として寄付した方が良いでしょ。

>>682
大会の為に可搬ポンプを購入する件についてだが、うちの団では定例になっているよ
大会と言っても方面隊対抗の代表操法で買い換えが行われている
何故かと言えば、駆動エンジンを介してポンプを回すのと違い頻繁にエンジンを回すことのない可搬ポンプは、
年数の経過と共に一発始動が難しくなる傾向がある
大会では時間のロスや機関始動の不適で減点につながりかねない
それだけでなく団本部への印象を良くしたい、他の分団への見栄もある
しかし、その一方で各部に2台在る内の1台が大会に使用しない事を理由に
機関不具合が頻繁に生じても更新されない、予算は無いといったお粗末さ
昨年、頻繁に機関始動が悪い可搬ポンプに何度も燃料漏れが起こり、更新の陳情したが予算なしと言われたよ
大会の為の機械じゃないのに

どっちもどっちの平和ボケ
２台あれば更新しないだろう普通

>>686
> どっちもどっちの平和ボケ

被災した方には失礼だったかもな
だが、機材に不具合が出て業者でさえ原因がはっきり特定できずにいる物を
装備として保有していることは防災上、危険ではないのか？
ましてや大災害の時、孤立しても応急対応出来るための装備ではないのか？いざというときの事を危惧しているわけだがな平和ボケね〜？？？？？？？

> ２台あれば更新しないだろう普通

条例に従い、人口の密度、距離により適切な器具、機械、詰め所を配置しているわけだが不必要だとでも？
それをあんたが言うべき立場だとでも？
何でもお前の団の内情だけで言うなやクズ

傍目には滑稽な運用を堂々としていながら気づかないものだな
本当に人口密度を反映しているなら何故各部均等に２台ずつなんて事になる？
毎年条例や詰め所の位置が変わるのか？
燃料漏れは置いといて１台を大会専用にしてるからもう１台が不調なんだろう？
既に自分で答えを書いているがな

>>685（の団）は大会を主眼にした運用をしてる時点でおかしいだろ
大会で一発始動しない事なんてどうでもいいんだよ
本当に大切なのは、災害時に始動できるかどうか
大会で数秒のロスとか、全く何の意味もない

だが、>>686も問題あるだろ
２台配備されてたら、２台とも使えるようにしておくというのはアリだろ

>>688

相変わらず上から目線で物を言う奴だな

> 傍目には滑稽な運用を堂々としていながら気づかないものだな
> 本当に人口密度を反映しているなら何故各部均等に２台ずつなんて事になる？

うちの部は2班制。なぜそうなるかと言えば、地形が関係する
山間地に一級河川が居住地域を分断している
集中豪雨で橋が流され道路が寸断されれば当然機材がなければ困る

> 毎年条例や詰め所の位置が変わるのか？

常識で変わるわけなかろう。おまえの拡大妄想だな。どういう思考だかw

> 燃料漏れは置いといて１台を大会専用にしてるからもう１台が不調なんだろう？

勝手に憶測すんな
誰が大会専用などと言った？
大会は部単位で出場するが、選手が成績を出したい、失敗なく取り扱いたいと言うことになれば故障の無い物で扱いたいと言えばもう一台は大会に出ない

予算が無いと言われて引き下がるなら本来１台しか要らないんだろう
条例に２台と明記されてるなら大問題だがな
そんな条例見た事ないぞ
本来廃棄されていた筈の１台が修理不能になっても直ちに更新はしない
至極妥当な判断だな

> 団本部への印象を良くしたい、他の分団への見栄もある

やっぱり、ココが分からない

あーうざい
うちらの内情に細々突っ込みいれるな
俺が騒いでどうにかなるならとっくに更新されてるよ、ボケ
他の防災予算が簡単に更新に回らないのは市の事情だろが
議会の承認も必要になるだろ

詰め所の配置、機材の割り当ては俺が決めた訳じゃない

大会で成績残したいって言う慣習から更新されるバカな事が起こっているだよ

大会での成績が協会や行政の名誉として利用されて、それに団が媚売って、本来の必要なことを忘れている事象だということ

予算が無いなら来年度更新よろしく、余所を先に更新したら承知しないぞと
言えばいいだけ
それが通らないなら必要とみなされてない
あきらめな

地震で中止です。

上から目線なおせや

東北以外のあまり関係ない地域は今年だけでも無くせばいいのに
出店出たり祭りしてる場合じゃないでしょう

>>697
むしろ物流･生産･輸出等々日本の景気が停滞するので他の地方ではとにかく金を使って景気を刺激してやるべきなんだが

このうえさらなる景気悪化を招けば支援力も弱まる

そりゃそうだけど・・・

少し前までリコイルスターターが現役だった所もあったりで大会が古い規定そのままだから
一発始動できなくてもそれだけでは減点にならないですね。
１番員なら直接タイムが影響するけど、３番員（機関員）は１番員（伝令）の到着までに
準備完了すればいいからエンジン始動速度はタイムに直接は影響しないですね。
伝令が待つほど機関員が遅れて初めて減点になるのです。

大会用ポンプがあるなら、それを被災地に寄付してウチは古いポンプで次の更新待つよ、
とかだったらすごく宣伝効果もあると思うｗ

>>699
気持ちの問題ですね。
こんな時だからやめるべき、こんな時だからこそやるべき、おそらく両者は以前と同数ですねｗ

>>698
一般の消費行動ならその通りだけど、
消防団は防災団体である観点から考えて、
従来通りの行動のままで本当にいいのか？って事だな
大会を口実にして、慰労やら宴会やらで馬鹿騒ぎしてて、
本当にそれでいいと思ってる人がどれだけいるんだ？
特にこのスレで

>>700
だから大会用にしてねーって言ってるだろが

宴会、飲み会がないと、地元の居酒屋や商店の売上が激減で
可哀想なんですけど、我慢してもらうしかないですかね

>>

>>703
一部二班編成で一班につき各一台づつ可搬ポンプがあるが
同じ一部内でも、操法に出場する　1班　は使用可能でもポンプを更新されるが
操法に出場しない　2班　は使用不可でもポンプを更新されない
って事でおｋ？

操法大会のためにホース買うくらいなら被災地に寄付しろ
操法大会のために放水練習で消火栓から水取るくらいなら被災地にタンクで運べ
被災地の人達はトイレの排泄物流すのに数キロ離れた川まで汲みに行ってるんだからな

景気刺激するために関係ない都道府県は金使え？
アホか？そんなレベルじゃねえんだよ
日本全土で被災地復興に向けて協力し、せめて物流を回復させるのが先だろ

大会に拘って何になるんだよ

>>706
簡単に言えば代表操法までは、ポンプの更新は無いよと言うこと
不具合が出ても、その為の予算は確保してないですと言うこと
応急対応で我慢しなさいと言うことがおかしいと言ってるんですが…

>>704
何で宴会、飲み会の心配してるの？
宴会、飲み会ないと操法出来ないの？
まさか宴会やるきっかけが欲しくて操法やってる？

お前、消防団の活動には一切来なくて飲み会だけはしっかり来るタイプだろ？

>>708
どこの団も普通そうじゃないですか？
故障、不具合の原因が自然災害とか、やもえず通常の使用と異なる使用方法をかせられた時以外
うちの団もそんなもんですよ。
団員の管理不足が要因していた時は、修理費が部の団員報酬から引かれますしｗ

>>704
消防団の消費分だけで売上が激減？
本来不要な消費に依存してるんなら、その店が有事の際に真っ先に潰れるのは当然だろ
常識の範囲内の歓送迎会や新年会忘年会程度ならともかく、
大会の練習の慰労とか打ち上げとか、馬鹿らしいにも程がある
この期に及んでまだそんな事言ってる奴は、本気で病気だろ

計画停電中のパトロールがあるのに
操法大会の練習までやったら仕事にならない
ただでさえ停電でスケジュールが目茶目茶なのに・・・

>>710
それはそれでおかしいのでは？

>>685
> 何故かと言えば、駆動エンジンを介してポンプを回すのと違い頻繁にエンジンを回すことのない可搬ポンプは、
> 年数の経過と共に一発始動が難しくなる傾向がある

確かに頻繁に使えば使うほど経年劣化が防げるという認識は正しい
しかし使わなければ年とともに始動不良が防げないという認識なら
整備知識が無いか怠慢を意味する
つまり>>685の認識不足がこれだけでわかる

こんな調子で普段やるべき整備を業者に丸投げ、そのうち業者も適当な対応になり
市役所からも機材取り扱いが特にいい加減な部とみなされる
自業自得だが市役所は本当の事を言わず予算がないなどと適当にごまかして黙らせておく
馬鹿にされてんだよ>>685の部は

>>714
じゃ、ラビットに言え

>>714
つーか、世の中に完全な物などない
例えるなら、H2ロケット、300系新幹線、どっかのリコール財閥自動車会社
どっかの車は俺も乗ってたが
タイミングベルトが頻繁に切れたねーw
それに真面目にみんな整備してたよ
今更な口聞いてんじゃねえよカス

整備に関する自分自身の知識不足を棚に上げて他の団員、業者、挙句はメーカーに言えか
自業自得としか言いようの無い事態になってもなおそんな調子で人を見下し人のせいにする
どうしようもないな

>>717
> 整備に関する自分自身の知識不足を棚に上げて他の団員、業者、挙句はメーカーに言えか

誰が他の団員とまで言ったのかな？
擦り付けたと言う箇所をあげてみな
拡大妄想、乙
それにおまえの口調じゃ全国の団員がポンプの分解結合が出来る口ぶり
そんな団は稀
仮にずぼらに扱ったとしてメーカーに修理に依頼する
メーカーのスタッフと立ち会いする
スタッフから使用状況と実際の取扱いの手順を見せる
問題ないと認めて貰っているんだがなぁ

> 自業自得としか言いようの無い事態になってもなおそんな調子で人を見下し人のせいにする

見下しているのは君w
状況を詳しく聞こうともせず、レスを見ただけで何でも俺が悪いと決めつける


> どうしようもないな

そっくりそのままお返しイタシマス

> それに真面目にみんな整備してたよ

これ他の団員に丸投げな
みんなをだしにしないで自分の見解を述べればいいのに

おまえは俺のレスを出汁にしてしてるだけw

突っ込み所満載のいい加減な>>685の論を真に受けて何かの根拠にするわけにいかず
こんなもの操法廃止論の邪魔にしかならんのよ
簡単に認識不足が露呈するような穴だらけの論法ならしないほうがマシ
改革を論じるのに邪魔だからやめてくれないか

邪魔しているのはお前自身
突っ込んできたのもお前w

整備っていうけどさ、キャブまでバラして掃除してる？

>>685はどこにも通用しない自分勝手な理屈にすぎないのだが
一見もっともらしく見えるから問題なんだな
百害あって一利無し

>>723
刈払機、チェンソー、動力噴霧器あたりでもそれが普通だろう？
仕事に使うからな
リーマン団員ならそうでもないかもしれないが
これもまたできる団員ばかりに負担がかかるのさ

消防団でキャブ開けるなんてとんでもない。
やったら最後、退団までずっと機械係ｗ

昔、ミニバイクレースやってたから整備係をやらされてるわ。
そろそろ誰かに代わって欲しい

今年、操法で水や燃料等バンバン使ってたら罰当たりそうだよ
中止にするべきじゃなかろうか

水道水が無価値になった今となってはそれもいまいち。

>>728
被災地は排泄物も流せないんですよ？

水道の使用量激減、お願いだから使ってくれとかだったら嫌だなあ。

このご時世、普通は中止になります。

だが、普通じゃない奴が仕切ってるから糞化してる団体だからねぇ

どうもうちの市は今年も大会やるっぽい
幹部は本当に頭おかしいんだな

頑張れ！今こそ消防団魂を見せつけてやろう！

大会やる暇があるなら支援しろ

邪魔になるからジッとしてろ。

田舎者に限って対岸の火事としかみていない。大会は知名度を売るチャンスだし、強行する可能性が高い。非常識な団体だな…

>>737
> 非常識な団体だな…

お前は外から高みの見物かｗ

ほんとそう

こんな団体の一員と思うと情けない

消防団員は自分の所属の出来事も対岸の火事としか見ていない

止めても別にボランティア行くわけでも浮いたお金を寄付するわけでもないから

被災地以外は操法して
飲み会して消費増やして
経済回したら、それも復興に寄与するよね

日本消防協会に聞いてみ
「やります」

やらないと困ります
協会がって言うと思うよ

だから、関わりたくない人は関わらないで済むようにして下さい
どう考えても防災で役に立たないんで、やりたくない人も多いんだから
どうぞやりたい人だけでやってください
それは否定しませんから

という人は想像力が足りない。
大会があってもなくても対応はできる。
大会があるべき、なくすべきいずれにせよ特定の状況でなければならないなど頭が固い証拠。

想像力がないというのは、消防団員のくせに火事はないと思ってる奴の事だろ
自分はリーマン団員だから火事に出られないとか言ってるのがうちにいるが、
それは出られないんじゃなくて、出る気がないだけ
夜間の火災や長期間の火災など、活躍できる場はあるのに、想像力がないから理解できない
「火事がないから、操法大会頑張る」って馬鹿も休み休み言え
どうせ練習後の酒が目当てのくせによ

東電とかも想像力が足りなかったんだろ
津波の想定にしろ、輪番停電の実施要領とか、
平常時に何も考えてないのがわかるだろ
どうせ起こらないだろと高をくくってたのが丸わかり
結果としてこうなるのは必然なんだよ
大会のシンクロ練習だけ一生懸命なやつが、
火災現場で何も出来ずに困るのも必然なわけだ

後知恵ですね。
想定外の事態をあらかじめ想定しておけ的な暴論です。
この>>744の内容そのものが想像力の欠如を示しています。

想定外の（かつてない新しい）事態に対しては想像力とともに創造力が必要です。

操法そのものはそんな資質の習得は最初からあきらめてあるのです。
どんな訓練でも効用と限界を充分に知った上でやればいいのです。
そういう意味では、確かに操法大会はあってもなくても同じ事です。

仮に画期的な新しい訓練を考案したとして、それが訓練メニューとして確立した瞬間から
内容はすべて想定内となり風化が始まり、やはり想定外の時には不充分になるのです。
この場合に想定外の事態に対処できそうな人物は、その訓練を考案した人だけです。
何をやってもそういう限界があるなら、別にわざわざ新しい訓練を考案する必要もなく
たとえ現状の操法でも何もしないよりはいいのです。
少なくとも呼べば集まる基本機能は確認できます。

限界を理解して訓練する分には操法は無害です。有益にするも害悪とするもやり方次第。
操法を奨める人も批判する人も、ここをきちんと理解している人は少ないようです。


経験の少ない団員がいて現場を軽視しているなら、まずはどうやってうまく教えることが
できるかを考えるべきですね。
その過程で思考や実行に必要な資質も想像力であり創造力です。

一見むずかしいようですが実は簡単で、たった１語で表現できる資質があれば大丈夫です。
この資質は操法大会でも充分に育成できることです。
ほとんどの人はそんな効用があるとは知らないから操法は役に立たないと言うのです。

いったい人間にどんな資質があれば想像力と創造力が身につきますか。
これは数年来、数十年来の課題です。しっかり考えてみてくださいね。
これがわかれば>>744が暴論である理由もスッキリわかります。

「消防団員である以上、火災出場に備えて最低限の機械器具習得、水出し出来るようにしておきましょう」
たったこれだけの事が暴論とはね
どこまで馬鹿なんですか？マジで
もう退場していいよ、あんた
あんたみたいに屁理屈こねて、結局は現状維持したがる輩は害悪でしかないから

訓練の方法が操法でもかまわない
だが、大会にする意義もなければ大会で勝つためのシンクロ動作なぞ何の役にもたたない
これしきの事が理解できないんだろ
頭が悪いのはおまえだ

>>745
一言
少なくともこのスレからは消えろ
場違いも甚だしい
巣に帰れ

> それは出られないんじゃなくて、出る気がないだけ

これは正しい認識ですよ。
これをどうやったら修正（矯正）できるかが、あなたにわからない問題です。

＞シンクロ動作
大会の審査基準自体、市レベル、県レベル、全国レベルとあるからわからんが
去年からうちの県はシンクロ動作が減点対象となっているが
他の県は毎年事にかわらんもんなのか？

>>749
それってどういう意味ですか？
シンクロ動作をしたら減点？

昨年うちでも似たような提案はありました。ポンプ車のドアについて。
審査員長からは、ドアを複数同時に閉止しても審査では何ら考慮はしない、という返答でした。

>>750
故意に動作を合わせた場合減点対象になりますと言う通達でした。
全員が同時に動き出す行為はおｋで、番員の動作距離、時間が違うにも係わらずタメを作り故意に合わせる等が減点
審査で考慮しない個所でも対象になります。との事でした。

ですが、操作開始から点検報告までの操作関係は細かな部分でかなり厳しくなりました。

>>751
面白いですね。
その減点方法だとポンプ車の乗車、小型ポンプの定位と吸管結合後の後方移動も減点対象ですね。
でも同時開始で同距離同時間の動作はシンクロですか。

規定は毎年のように変わるけど１大会で基準が統一してあれば何でもいいのです。
市大会、県大会、全国大会で統一されてなくても問題ありません。

市内に大きな工場があり、そこに勤めている団員が多いのだが、今回の震災で
関連の東北工場が被災。

市内工場から東北工場に助っ人に行く人や、東北工場の分を補うために増産体制に
入ったりで、操法の訓練に出る人が激減。そうしたら幹部がぶち切れて「お前ら、操法を
何だと思ってるんだ！」だって。いや、あんたこそ操法を何だと思ってるの？

>>752
面白いというか複雑ですね
＞その減点方法だとポンプ車の乗車、小型ポンプの定位と吸管結合後の後方移動も減点対象ですね。
自分は小型番員なので自動車はわかりませんが
小型の定位に到着は2番3番員があまりに遅く、一番員が故意に到着を合わせたら減点判定とか
同時に手が下りるのは故意と判定とか、同時に見えたかな？程度ならセーフとか
何かわかりにくいと思いました。
しかし、操作開始後は合うところは合わせろ的に言われたんで、タイムが基準よりオーバーしていて
タイムに関係ない所で良く見せようとするな、と言う遠まわし的な事だと自分では理解してますが。
実際、個人減点ではなく総合評価で引かれるらしいんで、引かれているかもわからないんですけどね。

要するに、タイムが関係ない場所での故意に時間をかけて合わせるのはダメと言う事らしい。

＞規定は毎年のように変わるけど１大会で基準が統一してあれば何でもいいのです。
元はその考え方だったのですが、上位大会に進むごとに基準が変わるのはその分練習時間を
要すると言う事で県レベル程度では統一しておこうぜ、と言う話になったそうです。

>>753
ごもっともｗ
でも普段その会社はたいへん理解のある所だったということになりますね。
非常時になって初めてわかる偉大さです。

>>754
面白いとは書きましたが、たいへん興味深い事例だという意味です。

なるほど要するに不必要に飾るな、意味のないアピールで強調するな、ということですね。
すると操法開始後に合わせる部分は、２番３番が吸管を水槽横に運び投入する時と、
指揮者と１番が帰って来る時の歩調くらいかもしれません。
服装点検は、到着も修正箇所もまちまちなので同時にすると減点かも。
もしかしたら全国大会で無用な強調排除の方向に変更されたのかもしれませんね。
まだうちとそちらの県ではずいぶん違うようですが。

> ＞規定は毎年のように変わるけど１大会で基準が統一してあれば何でもいいのです。
> 元はその考え方だったのですが、上位大会に進むごとに基準が変わるのはその分練習時間を
> 要すると言う事で県レベル程度では統一しておこうぜ、と言う話になったそうです。

それはそれで結構ですけど、なんだか受験の「傾向と対策」みたいで嫌ですねｗ

>>753
建築関係の工場なら操法なんてしなくていいｗむしろ変わってやるｗｗだから品物間に合わせてくれｗｗｗ
建築業界は品薄状態で仕事にならんｗｗ


>>755
＞服装点検は、到着も修正箇所もまちまちなので同時にすると減点かも。
そう言う事です

＞なんだか受験の「傾向と対策」みたいで嫌ですねｗ
そうですよｗ実際、「労力を注ぎ込むならコッチに」って分かり易くしただけですからｗ

>>753
有事の際に何を優先するか
みんな当たり前のことをしてるだけなんだよね
操法なんかどうでもいい話
それにぶち切れる幹部は非国民だと思う

>>757
> 非国民

この一言で全て台無し
こういうのが邪魔

>>758
アナタ　トテモメンドクサイヒトデスネ

マジで全体主義っぽい
こんなだから戦前と変わらない筈だよ

なんだろ？俺の見てるブラウザが悪いのか?
やたらと、自分にアンカ付けてる奴が多いように見えるのは気のせい?

>>761
これ>>683のせいで１つずれましたね。
再読み込みすると直ると思います。

経済打撃、流通困難、節電、計画停電
こんな中、操法大会にために時間、労力、費用費やそうとするバカな市町村と消防団晒せや

クレーム入れてやるよ

>>762
おかげさまで直りました
ありがとう

操法の練習始まっちゃたわ・・
こっちは仕事してるんだよ。
あんなの無職の暇人がやればいい

消防署の大運動会の救助大会は中止になったのに
消防団の大運動会は開催
夜間照明
燃料
家族の幸せ
仕事の時間


全てを犠牲にして

あぼーん

>>765
もう始まったの？大会いつだよ？
きちがいだな
都道府県名と市町村名教えてくれれば役所にクレームいれてやるよ

うちは中止になったぜー

被災地では同じ消防団員が大変な思いをして頑張ってるのに、実際の火災時には
何の役に立たない操法のための操法に何ヶ月もの時間と労力を割いて（労力を割くのは
主に下っ端か）練習して酒飲んでガハハハハってヤツらの気が知れない。

仕事より家族より操法が一番って人は何かズレちゃってるというか>>753の幹部みたいに
本末転倒してる人が多いね。震災にも興味ないみたいだし。非国民どころか人間として
終わってるよ。

７６５の者です。
>>768
５月２９日だよ。
役所は関係ない、うちの分団が勝手に練習開始しただけだからさ。

操法大会の１カ月以上前から練習開始したら２０点減点とか、
そういうルール作ってくれないかな〜

埼玉県入間市消防団は躁法大会するみたいです・・・・・・・
理由は訓練だから市民も納得する？・・・・・・・・・・・・

知るかよ。

操法は訓練だが、操法大会用の練習は全く訓練にならん
これが理解できない馬鹿じゃないと幹部になんかならない組織構造だから
消防団が良くなる事は未来永劫ないわけだ

操法のための操法はイラン
本番のための訓練こそ消防団の本文だと思う
おっと　また余震　関東より

操法大会の練習なんか汚染水使えやクソ共が！
お前らにクリーンな公共の水使う資格などないわ！

操法が実際の火事場で役にたたないとか言ってる気違いは危険だから即刻消防団を辞めて欲しい。
結合の確認もせずに放水始めそうだな。
死人を出す前に辞めて欲しい。

>>777
大会向けの曲芸部分が役に立たないっていくら言われても理解できない脳味噌の持ち主は
本当に社会の害悪にしかならないので死んで下さい
おまえみたいなのが、他人を巻き込んで余計な事故を起こすから

>>778
釣りだって

>>776
名案だな
排水に困ってるし
片方は水出し違っているから
一石二鳥だな

つうか操法のための操法、曲芸操法が好きな人たちは好きな人たちだけで
勝手に集まって好きなだけ何ヶ月でも練習をやっててくれないかなあ。

自分たちは実戦的な訓練を常識の範囲でしたり、災害時に出動したり、救急
救命講習を受けたり、火災予防の啓蒙活動をしたりするからさ。

いっそのこと、競技と割りきって「シンクロナイズド操法」とネーミングしたらどうだろう。

とかいって、文句のひとつも言えないんだろ。
糞どもが！

>>783
ネットなんぞのぞいてるヒマがあったら、もっと「別れ」を揃えてできるようにしろ！
ネットなんぞに書き込んでるヒマがあるんだったらもっと操法の練習に励め！

仕事もロクにせず職場の厄介者になって操法はスタートライン。
仕事をクビになるぐらいやって操法はやっと一人前だからな。

>>777
辞めれるもんなら辞めたいよ。
辞めたくても辞められないから困ってるんだよ。

なんか可哀想だな。

>>779
釣りだとしても本気だとしても、どっちにしても脳味噌足りない事実に変わりないだろ
784とかも同一人物なんだろうけど、救いようがない程の愚か者だな

嫌々消防団に入らされてる子か操法が嫌いなのは分かる。
なんとか辞められる手段を考えられないだろうか？
嫌々やってる団員はいずれ事故を起こす。

無理やり入団させてる分団は事故が起きる前にこの危険性に気付くべきだよ。

あちきも、今年大会あたってます。
朝練五時から…
やりたくねぇ。
時給六百円弱じゃねぇ…
大会する意味がわからね！

ぶっちゃけ操法大会て中止の署名運動すれば軽く中止に出来そうじゃね？
何の意義があって誰が何のためにやるのか、それは望んでいるのか、望まれているのか、
消防団員に操法は強制すべきことなのか、

ここらへんを消防庁に聞いてみたいな

匿名で賛否を取れば過半数がやりたくないと答えるだろうからな

操法大会廃止は全力でお断りします
　　 ﾊ,,ﾊ
　　( ﾟω゜)
操法大会は日本消防協会の大事な事業です
操法大会が無くなると協会が規模縮小、予算削減されてしまいます
それによって消防庁の天下り先が減ります
ですから団員のご意見は受けません
操法大会廃止はお断りします
法大会廃止はお断りします
大会廃止はお断りします
会廃止はお断りします
廃止はお断りします
止はお断りします
はお断りします
お断りします

ここにも空気読まない団体がありました。今、なすべきこと考えるべきです。そもそもしわけの対象なのだから、消滅して当然。

ここでいってもかわらねぇよｗｗ
いじけ虫ども。

確かにここでグダグダ言ってもな…

協会に進言の電話なんかしてももみ消されるだろうし、世論を味方にするのが一番だろな

操法が嫌いだったら消防団を辞めればいいだけの話。
自分が消防団を辞められない奴らに操法廃止ができる訳ないだろw

>>796
乱暴だけど、確かにそう。
正当な方法でやめさせられないなら、それしかない。

実際に操法を廃止する事の困難さを、他の事に比較したらどれぐらい困難だろう？

自衛隊を無くするくらい困難？
PTAを無くするくらい困難？
農協を無くするくらい困難？

いろいろな愚痴をこのスレにぶつけるのも楽しいけれど、
本当に廃止しなくちゃ、との使命感に萌えるなら(以下省略

>>795
世論つっても、消防団の事自体をよくわかってない人多数のこんな世の中じゃ
消防団に関係無く人生送ってたら、団と署の違いがわかってない人も多いしな
震災報道見ててもマスコミですらわかってない奴がいるしな
まして操法大会なんか存在自体知らない人ばっかだろ

実際、大会が嫌だからって理由で辞めてる人がいるが、
そういう人こそ辞められると困る人材だったりするんだよな
大会やりたくて残ってるのはカスばっか

カスというのは言い過ぎだろ。迷惑なやる気に満ちたキチガイといったとこだろ。

少数のキチガイとそれに嫌々従う大多数ってのは操法に限らず日本のあちら
こちらで見る光景だし。

先輩に誘われて消防団に入ったんだよ。
なんかいつも酒ばかり飲んで楽しそうだし、祭のときはえらそーな顔できるし。

そしたら何だ？あの操法ってやつは。
大の大人があんな運動会みたいなことやってられっか？
火事なんてのは水かけて消しゃいいんだよ。集まれとか定位につけとか関係ねー！

先輩には族の頃から世話になってるし、今更辞められないから操法廃止するしかねーな。

>>801
> 火事なんてのは水かけて消しゃいいんだよ。集まれとか定位につけとか関係ねー！

初心者がよく引っかかる所ですね。
ただ、それだとただの結果オーライになっちゃうのですよ。
そうではなくて細かいつまらない部分まで徹底してこだわることが大事なのです。
でもたとえば説明書の細かい部分なんて読んでられねー、機械が動けばいいんだ、みたいな考えだと
危なっかしいということだったらわかりますね。それと共通する所がたくさんあるのです。

頭で考えてもわからない部分は、信頼関係があったり尊敬する人がいればなんとかなります。
つまり、同じ説明を受けてもある人からなら聞ける、またはあいつからは何も聞きたくないなど
普通によくあることです。

この点、あなたはとても恵まれてるようですね。

有事のための操法訓練だったら分かるが
明らかに大会のための操法訓練だな。
こんなこと何の役にも立たないよ

操法大会は業者の金儲け！！！！！

協会の威厳の維持！！！！！

消防史員の天下り受け入れ先！！！！！

操法から学ぶことは基礎だけ

基礎を学ぶなら過度な規律などいらない

たとえるなら製品の抜き取り検査で、あらかじめどこを抜き取るかがわかっていて
その部分だけ時間と費用をかけて対策するようなものですね。
何年も変わらず、やる人も同じ。
そんなやり方だったら何の役にも立たなくて当然です。

でも、この抜き取り部分が全体の何％かがわかれば、残りの部分に本来どれだけ
時間と費用をかければいいか割り出すことはできますね。
たとえば操法は消防活動全体の（多めに見て）１０％だとすると、操法にかける時間と費用の
９倍を他の活動に割り当てて、その比率で活動計画を作って実行すればいいのです。

元気回復も廃止
回復どころかストレスがたまる

変わらない変わらない。