【退職手当債】高すぎる北海道公務員人件費Part.99【誰が返すの？】

道内自治体の財政支出は大幅に削減され、不景気が長期化する一方で、
公務員人件費だけは激変緩和と称して削減が先延ばしされてきました。

財政再建団体転落を目の前に、道は給料１０％カットを発表しましたが、
組合との交渉後に、予定されていた退職金削減は中止になりました。
始めから退職手当債をあてにし、人件費温存のため借金を増やしています。
寒冷地手当の削減も、こっそり激変緩和、公表データは隠蔽・偽装。
プラス勧告時は遡及実施で差額追給、マイナス勧告時は反映を先送り。

公務員給与は、道職員の場合、平均７３３．８万(４１．９歳)であり、
道内の民間労働者の平均４２３．３万円(４１．４歳)の１．７倍で、
１０％削減しても法令どおり民間に準拠してきたとは言い難いのが現状。

終身雇用制で解雇される心配もなく、たとえ仕事をまともにやっていなくても、
年功序列で給料が上がり続けるシステムが、働かない公務員を生み続けます。
しかし、人事評定に基く能力主義実績主義の導入には、抵抗も多いようです。
また、仕事をしなくても給料をもらえる休息時間の制度も問題になっています。

★「北海道」の「公務員」「人件費」について議論するスレです。

★根拠のない書き込み・決め付け・粘着行為・叩き・煽りはやめましょう。

★荒らしや煽りにはレスせず★スルー★。削除依頼しましょう。

過去ログまとめ
http://hokkaido.machibbs.net/matome/pukiwiki.php?koumuin
前スレ
【長期有給欠勤】高すぎる北海道公務員人件費Part.98【休息時間】
http://hokkaido.machi.to/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1147389214

最近の過去スレのおさらい

・退職手当債という借金が行われ、人件費(退職金)増加が借金で賄われること。
　そして道の退職手当独自削減の取りやめがなされたこと。
http://www.soumu.go.jp/iken/pdf/chisai_18_3.pdf

・公務員には有給の休息時間が与えられ、国はそれを７月に廃止すること。
　道内自治体にも同様の制度があり実働時間が国より３０分少ないこと。
　道の休息時間は終業時間前に設定されており不適切であること。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060302-00000223-kyodo-pol

・寒冷地手当削減においては、在職者に『みなし寒冷地手当基礎額』という
特例を条例附則に紛れ込ませ、削減を先送りする一方で、道の公表資料の上では、
これを隠蔽し公表された手当額を偽装捏造していること。

１．担当者が代わっても、住民は同様のサービスを受けられなければならない。
　↓
２．担当者が代わっても、公務員は同じ質や量の仕事をしなければならない。
　↓
３．代わった担当者が困らないよう、公務員は仕事をやりすぎてはいけない。

何かが、おかしいｗ

苫小牧市長の退職金が一時差し止めとなった。
基金も底をつき、決算結べなかった道庁も
退職金を一時差し止めなさい。
短期債発行して、やりくりして四苦八苦して
８千億の道庁職員の人件費払ってるんでしょ。２万人位リストラしろよ。

シンドラー社ばかり責められて気の毒。港区をもっと叩けよ。

>>4 一時差し止めなら駄目じゃん。
そのうち払われるんだから。

とりあえず道の借金に潰される覚悟はしておこう。三年後には想像を絶する環境に。
道職の皆さんも 生活レベルは4割減。今から慣れておこう。特に家族は。まず買いたいものが４つあれば2つは我慢する。
工夫してタダで手に入れる。

S&Pは、日本がこのまま高齢化が進めば、
日本国債を今の＜AA−＞から７段階引き下げ、＜BB＞に引き下げる可能性があると発表
人口はよそうより早く多く減少中。
発展途上国以下の国債の国の地方債は
道職のボーナスと退職金に。
はたして受け取るか、拒否するだろう。しかし銀行は購入している我々の預金で。
http://www.collectors-japan.com/nevada/wr_sokuhou_fr.html

・・・・・

＞道立中央乳児院の運営　道が民間移譲へ　来年度から
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20060608&j=0023&k=200606074808
＞就職支援のジョブカフェ、事業を大幅縮小へ・道が検討
http://www.nikkei.co.jp/news/retto/20060607c3c0700i07.html

仕事は減っても、職員が減らない、不思議。

道庁は道州制で権限と予算と仕事を確保し、開発局職員など
数十名しか受け入れる気はない。
開発局は道庁の職員の技術力では、権限も仕事もまっとう出来ないと
考えているようだ。
それなら土木現業所廃止して道路事務所を残せよ。

何で赤字なのにボーナス１人頭６０マンも貰ってるの？？
ふざけるな！！！！！！

＞１１
開発建設部に技術力あるか？
業者側から言わせば、開発の技術屋ほどレベル低い者はない。
そもそも開発の技術屋さんには、多くの運転手等の旧現業系が職を変えた人が
かなり多数いるんだよ。中卒の技術屋なんて、ざらにいる。
国だからっていっても、そんなもんだ。ﾒｸｿﾊﾅｸｿ

>>13ちがうよ。
経験が。

退職後は悲惨である。負担が増えるので景気回復どころでない。
http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/news/20060607ib23.htm

>>14
コンサル丸投げで、自分で考えない技術屋に何の経験だ？
丸投げの経験値か

必要な行政サービスを維持・向上させるための行財政改革なら歓迎するが、
現状の行財政改革の目的は財政健全化、そして公務員人件費の維持らしい。
道の開発行政担当が、国出身でも、道出身でも、良質な行政サービスさえ
提供されればいいだけなのに、公務員どうしの小さなパイの醜い奪い合い。
住民に回るべき部分を食い潰していることを自ら立証しているようなものだ。

本当に経験や能力があるのなら、民間でもどこに行っても食えるだろｗ
ただし民間に行ってからも随意契約や談合で税金を食い潰すのは別にしてｗ

＞道の法人事業税　道内企業分が３年連続減少　０５年度決算、道外は大幅増
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20060609&j=0023&k=200606085121

地方交付税交付金で道外で納められた税金をあてにするだけではなく、
法人事業税でも道外企業の儲けをあてにしている道。
公務員人件費に偏重した財政支出で、道内景気は滅茶苦茶、企業業績も悪化、
優良企業は道外脱出･･･今後も道内企業の法人事業税は増えないだろう。

＞高橋はるみ知事は、道内経済の再生を公約の柱に掲げ、多くの景気対策を
＞実施しているが、現状では目に見える効果を上げるに至っていない。
景気対策じゃなくて公務員の失業対策の無駄事業。効果が出るはずない。

＞○六年度以降も道内企業からの税収が下落を続ければ、道はさらに
＞厳しい財政運営を迫られることになる。
こんなこと百も承知だろう。わかっていて、ひた隠し。
『もらえるうちに、もらえるだけ』、コソーリ、マターリ。

「額に汗して働くものが馬鹿をみない社会を目指す」
というのが検察がやるべき仕事ならば税金どろーを逮捕して信頼回復を。
兵庫の方では裁判所が駐車許可書を不正利用、その件について特にお咎めなし。
この国の公務員は信用できない。信用のない社会は成長、発展しない。
しかし楽して責任の逃れられる事しか企画しないのが道職。これでは未来がないどころか借金が増えるだけだ。

借入金問題で道庁が夕張市役所を指導すると。
道庁だって同じことしてて指導できる立場なのか？
噴飯ものだ。
道庁のほうが金額大きいんだから、自分の心配したほうがいい。

久しぶりに過去スレを含めて読んでみたのだが、
やっぱり何かおかしいよなぁ。
大丈夫かこの国？
公僕（公金は僕のもの）だっちゅ〜のか？

＞随意契約「必要性１〜２割のみ」　官邸、抑制指示へ
http://news.goo.ne.jp/news/asahi/seiji/20060610/K2006060904620.html
＞会計法では、原則は一般競争入札で、随意契約は競争相手がなく入札に適さない場合などに
＞例外的に認められる。だが、各省庁が天下り先などと不透明な随意契約を結ぶケースが目立ち、
＞防衛施設庁の談合事件が起きたこともあって見直しを求める声が強まっていた。
＞野党は「原則例外のはずなのに、件数ベースで随契が７割を占める」（民主党）と批判し、
＞「税金の無駄遣い」と攻勢をかけていた。このため小泉首相が各省庁に見直しを指示し、
＞財務省が不適切な随意契約を割り出す作業を進めてきた。

公務員天下りのための随意契約による税金の無駄遣いが、小泉内閣によって、
これまで事実上黙認され、行政コストを著しく押し上げてきた。
国が財政危機を迎え、国の官僚の既得権維持のために、地方に公務員人件費削減を
求める流れが定着し、地方は地方で公務員の既得権維持のため姑息な手段を用いて
抵抗を続けている。
その結果、地方財政のうち、真に住民のために支出される部分は減少を続けており、
公務員給与と借金を払うためだけのために道庁が存在するかのような状況だ。

国も、道も、市町村も、待ったなしで、削減汁！

>>20
これですね。
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20060610&j=0023&k=200606105466

まさに高すぎる北海道公務員人件費。

次は、外郭団体みたいなとこへの天下り公務員に、人件費として
補助金のカットだ。
税金に群がる公務員を根こそぎ絶やさねば、真の民の競争は生まれない。
年金にしても、公務員一族のために税金が使われすぎだ。

道内のほとんどの自治体は夕張市と五十歩百歩である。いかに早く退職金を貰って逃げ切るか
在職中に一円でも懐に入れるか、組合はそのためにある。政党も票になるので利用しやすい。
左翼系人間が税金で一番資本主義を謳歌している。彼らに主義主張などない。現金が欲しいだけの集団であることを理解しておこう。
自分の利益のため弱者や平和という概念をもてあそぶだけ。

>>20>>23
有益な情報サンクス。
＞夕張市、一時借入金３００億円　負債総額５００億円　道、指導強化へ
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20060610&j=0023&k=200606105466

道職員の無駄遣いも道職員の飯の種。他の自治体の無駄遣いも道職員の飯の種。
相変わらず非生産的な仕事ばかりしている道職員が減ることこそが道への最大の貢献。

＞･･･赤字を表面化させずに繰り延べしてきた。その過程で残高が膨らんできた。
＞これについて、道は現在の財政制度上は「違法とは言えない」（道幹部）として、
＞事実上黙認してきた。

赤字再建団体にならないための債務隠しで言えば、道も、同類。
違法だと言うわけにもいかず、黙認するしかなかったわけで。。。

道が今後、夕張市役所に指導（？）するスキームが、道庁８兆円赤字返還
計画に生かされよう。昨日のテレビ朝日で、油まみれの鳥がオホーツク海岸
に漂着してサハリン沖でのタンカーの原因かと調べてるときに、道庁自然
保護課主幹のインタビューでは幕引きを探ってるとの報道。またマスコミを
通じて道庁職員の失態が明らかになった。道民にとっても不幸な話しだ。
無用だから自然保護課廃止しろ。

道は、道民の生活を徹底的に管理しないとだめだな。
結婚から出生、教育、仕事まで徹底した強権による管理が必要だよ。
もはや個人の意思なんかどうでもいい。
北海道管理隊を作り、徹底した強権により北海道を立て直すべきだよ。

道民は道庁職員の仕事内容を、仕事そのものの必要性を含めて検証
しないと駄目だ。
道庁職員の手当て・賞与・退職金・住宅補助は道民の意見を反映すべきだ。
道庁職員自身による道財政の再建は望めそうにないから、
道民が道庁行財政改革本部を作り強権で北海道庁をたてなおさねば。

大きな改革は政治家にお任せして一般の民間道民は彼らに税収減が一番自覚していただける効果があるので節約生活で消費税の地方分減の援護射撃を。
そんなことでは民間が地獄へという意見もあるがどうせ遅かれ早かれ地獄行きは決まっている。旅は道ずれの方が楽しい。
ガソリンや軽油は半分以上が税金と知れば走行距離も減るだろう。

自分の取り分の事といかに無責任に楽に仕事をすることしかを考えていないのであるから大幅な税収減か再建団体転落かの劇薬しかない。
特に教師連中は世間知らずなので組合が必ず何とかしてくれると信じそちらの活動に忙しい。

自治労北海道ＨＰの最新ニュースが３か月ほど更新されていないのだが、
いつも笑わせてもらったり怒らせてもらった、友達みたいな存在なんで、
大いに気になるｗ。
http://www.jichiro-hokkaido.gr.jp/index.html
単に更新できる人がいなくなっただけなのかもしれないが･･･。

行財政改革し、公務員の人件費の大幅削減しないと国も地方公共団体も
破綻するのわかりきっている。
高給公務員の待遇を守る団体の存在と、活動・主張そのものが、もはや
世の中に容認されない社会的悪ですから。

改革は人間の力では無理である。人間の努力の結晶なんて一瞬で無。借金も。
時間の問題、天が解決してくれる。まさにてんさい。

http://www.unity-design.jp/takeshita_kiji/world/world.html

道内の市町村合併に便乗して、道職員を受け入れれば道からの補助金を
優先するとな？
アドバイスするためになら、全道のあちこちに何のために支庁があるの？
支庁全廃で道職員余るから、合併市町村で受け入れて下さいと、
何故正直に言えないの？３億補助金貰っても、一人の道職員の退職までの
収入だから、市町村も困るよな。目先のにんじんぶら下げられて。

道庁の８兆円の借金は、道職員による人災です。
８兆円の返済計画で、道庁職員が言うのは出来ない理由だけ。
高給道職員の月給・退職金２/３にして道職員の人件費を５，０００億
以下にすれば年間３，０００億浮く。
それだけでも３０年近くかかります。道庁ＯＢの高額年金からも
返済してもらわねばならぬと考えます。

>>35
俺もニュース見たけど道職員の受け入れ目的だね。市町村合併させるなら自分たちも見本になるためにもっと削減しろと思う。
道庁の感覚は時代錯誤だね。

>36
月給２/３なんて優し過ぎる。
犯罪者には「私財没収」と「給与　５０％削減」で充分すぎる。
役立たずの職員が９０％なので、そいつらは生活保護と同水準で良い！

>>35
タイミングとしては、ワールドカップに紛れて発表ですかね。

詳しく知りたいのですが、WEBに書いてあるところご存知でしょうか。
教えてください。

>>35>>37>>39

道新の記事はあるのだが、テレビニュースと比べ、全く具体性に乏しい。
道職員側の希望的思い入れによるオフレコ発言をニュースにした部分も
あるのかもしれない。

＞道の合併支援　自治体に人員派遣　プラン策定　施設整備に補助金も
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/backnumber.php3?&d=20060612&j=0023&k=200606126084
＞道は十二日、道内で市町村合併を促すための「道市町村合併支援プラン」を策定した。
＞人的支援では、市町村の法定合併協議会や合併後の新自治体に、
＞道職員や学識経験者などのアドバイザーを派遣する。
＞財政支援では合併準備の各種調査事業や住民交流促進のための催し、合併推進債が充当される施設整備など
＞ハード事業などに、道の「地域政策総合補助金」を優先配分する。
＞市町村合併に関するさまざまな情報提供・助言も強化する。

道のＨＰにも市町村合併のページhttp://www.pref.hokkaido.lg.jp/sk/cks/gappei.htm
北海道市町村合併推進構想（案）http://www.pref.hokkaido.lg.jp/sk/cks/ksa1.htm
本編部分http://www.pref.hokkaido.lg.jp/NR/rdonlyres/0B92FF9C-0546-463A-A611-67946A0F178B/888953/ksa104.pdf
などにも金額等までは載っていない模様。

>>40
どんなパブリックコメントが集まるのか楽しみ。

道内の市町村の暇な課は、ほんとに必要な課？ほとんど毎日が遊び状態、趣味のパソコン、雑談相手に女性を臨時で採用またお茶も入れていただけるので一石二鳥、その他イロエロ。
せめてこんな状態をなくしてから増税議論を。馬鹿にされている真面目に働く道民。

日本政府の最後のよりどころの株価も世界的に暴落のスタートラインに。１万円割れは確実。
間違いなく税収が減るので国債と地方債の返済が不可能に。財政再建は出来ないね。残念である。

＞新たに１０道県で不正発覚　年金保険料不正免除
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20060613&j=0023&k=200606136420
＞不正処理はこれまでの２６都府県、約１１万４０００人分から
＞３６都道府県、約２０万９０００人分に拡大。
＞全国３１２カ所の社会保険事務所のうち１６４事務所の不正が明らかになった。
＞先月２９日の調査結果が、半月も経ないうちに大幅に拡大したことで、調査の信頼性への疑問も出てきそうだ。

予想通り、道内でも違法処理の事例が出てきた。
前回調査したばかりなのに、半月足らずで、件数はほぼ倍増。
この隠蔽体質は大いに問題がある。･･･組織全体が腐ったミカン状態。
社会保険庁を解体、職員は全員、分限免職。それしかない。
これだけ大量の公務員を削減できれば、一気に行財政改革は進む。
おかげで生き残れる国家公務員・道職員・市町村職員も少なくないはずだ。

＞年金保険料免除　苫小牧事務所も不正　社保庁調査　３２６人、無断申請
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20060614&j=0022&k=200606146530
＞「パソコンへのデータ入力のみで行われ申請書を作成していなかったため、調査が遅れ、期限までに発見できなかった」と説明。
＞調査が終了していないにもかかわらず「不正なし」と報告したことについては、
＞「五月末の時点では不正は見つからなかったということ」と釈明した。

言い訳にも釈明にもなっていない。個人の不正でも単純ミスでもなく、組織的不正。
やった本人はわかっていることだから、名乗り出ない時点で、隠蔽だと言える。

＞本人から免除申請を受け、該当しない場合に無断で猶予とするなど、本人の希望と異なる処理をした
＞約一万六千人の不適切な手続きも新たに判明した。

申請もないのに法に基かずに一部の人のみを一方的に猶予するのは、
『不適切な手続き』ではなく『違法』だろ。
見た目上の不正の件数を減らすための小細工。反省などしていない。

なんか、財政赤字の原因が全公務員のような意見が多いけど、実際どうなんでしょう？
例えば、国政だと内閣がまず責任を問われますよね？道だと知事なんですかね。
借金するのも議会の承認がいるのだろうし。政治家が一番悪いんじゃないかって思ってる私って
変でしょうか？

組合とその構成員が一番悪い。事実知事さんも怖がって怯えている。

公務員が日本を駄目にしたのです。
奇跡の戦後復興も全て民間のおかげなのに、民間が頑張っても
利権を漁る公務員たちが日本を借金まみれにしたのです。
少子化も公務員たちが自分の利益追求しかしなかったため、
子育てが難しい世の中にしました。

公務員や政治家の責任ですので、良識ある人間なら責任を取って
私財を国庫に収めるなど行動を望む。

ま、良識あったら公務員なんか出来ないだろうが、、、

本当に能力があれば民間でも公務員でも給料もらえるよ
ま、ここでストレス発散してそれで済むんならいくらでもするといいけど

＞本当に能力があれば民間でも公務員でも給料もらえるよ

そのとおり。だから、公務員は大量分限免職。
心配するな。能力があれば食える。

小泉内閣後の次の内閣での、公務員リストラによる財政再建の
道筋が見えず全面株安。
外国人投資家に支持されるような、公務員大リストラ策を
出さないと、国民の資産が何十兆円も目減りし、日本はもう駄目だ。

公務員が現在の給与を民間でもらえるくらいの能力があると思ってるのか？
もし、思っているなら精神科へ行ってくれ！

別に公務員が現在と同程度もらえるかどうかの話をしてるわけじゃない
民間でも文系なら旧帝or早慶、理系なら旧帝院くらい出ればいくらでも就職あるだろ。
公務員やってるやつは学生時代に頑張った、いわば努力をすることの出来る人間しかなってない
民間でもそれくらい努力した人間はちゃんと給料もらってる
頑張らなかった人がいくら言ってもねぇ・・・

努力することの出来る人間が本当なら、分限免職されてもやってけるってことでおｋ？

>>53
>公務員やってるやつは学生時代に頑張った、いわば努力をすることの出来る人間しかなってない

一度、公務員予備校でも覗いてみたら。

>頑張らなかった人がいくら言ってもねぇ・・・
コネで公務員になったにんげんにいわれてもねぇ・・・

まー、良く釣れる釣堀だことｗ

>>55
公務員予備校行ってるやつだって頑張ってるじゃない。
なかなか行けないよ？時間もお金もかかるんだから

>>56
そのコネっちゅーのがよくわからんな。
コネなら民間のほうがよほど多そうだけど。
会社のトップと知り合いだったらそっちのほうが就職しやすいんじゃない？
俺は公務員じゃないからホントのとこは知らないけどさ

まともに稼ぐなら何でもいいから真似できない能力持たなきゃ。言語でも何でもいいから。
その他大勢と変わりないなら、そりゃそれなりにしかならんわな

この御時世で、道職員が優秀だなんて思ってしまう感覚が凄いね。
給料ってのは、その職業に就くときの努力の対価として払われてるのではなく
労働によって生み出された成果への対価として支払われるものなのにさ。
そんなこと社会人なら誰でも知ってることなのに、努力して採用試験に合格した
ことと給料とを結び付けようとしている人がいるだなんて笑っちゃうね。

この御時世で、道職員が優秀だなんて思ってしまう感覚が凄いね。
給料ってのは、その職業に就くときの努力の対価として払われてるのではなく
労働によって生み出された成果への対価として支払われるものなのにさ。
そんなこと社会人なら誰でも知ってることなのに、努力して採用試験に合格した
ことと給料とを結び付けようとしている人がいるだなんて笑っちゃうね。

そのとおりだとおもうね。でも、給料水準でいえば、企業規模にあった給与水準じゃないんじゃないかな。
２人しかいない小企業の給料から１万人以上いる大企業の給料まで足して平均とるのはどうなのかな。
やっぱり、問題は仕事をしない人をやめさせれないことだと思う。
どこの公務員も予算がなければ、リストラが一番いい手だと考えていると思う。

公務員さん、今のうちに自分が生き残るために
同僚を早く蹴落としたほうが良いですよ。
特に自分の能力に自身の無い方。
あ、年配の公務員の方が効果的という事を付け加えておきます。
でないと自分自身が狙われますよ。ｗ

＞児童をつかみ教室引きずる　札幌の小学校教諭
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20060615&j=0022&k=200606156862
＞複数の保護者によると、男子児童は「けられた」と話しているほか、
＞別の同級生がたたかれて泣くのを見た児童もいるという。
＞教諭は「殴る、ける、たたくといった行為はしていない」と否定しており、
＞同校は事実関係を調べるために、体罰事故調査委員会を近く設置する。

教師の暴力事件についても、証拠はあるのか、と、教師本人や同僚教師が
開き直る例が少なくない。
この教師も、去年、前任校で暴力事件をして『訓戒』を受けているという。
教師の適性に欠ける教育職公務員の分限免職を進めるとともに、
ボーダーライン層に対しても徹底した指導教育が必要なのではないか？

学校は、子どものためにあり、教師の生活のためにあるのではない。
道庁は、道民のためにあり、道職員の生活のためにあるのではないのと同じ。

＞夕張市巨額負債　道、再建団体促す方針　自力では困難と判断
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20060615&j=0023&k=200606156855

＞夕張市に道「再建団体」促す　
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20060615&j=0023&k=200606156973

道が真っ先に転落するのでは、世間体も悪いし、批判を浴びる。
先に市町村を転落させていけば、道への風当たりも減るだろう。

＞公益法人天下り基準を改正　課長補佐以下も規制
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20060615&j=0023&k=200606156953

法律で天下りを規制する案も潰してしまった、小泉内閣『骨抜き方針』。
ちょこちょこと細部だけをいじって、抜け道も作ってお茶濁し。

夕張市の職員の人件費を数年前に半減にしておくべきだった。後の祭りであるが。
民間でも再建しているところはリストラと人件費大幅削減である。低成長時代にはそれしかない。
組合の妨害で駄目だったのだろうが自業自得。

一番の問題は、まともに税金を納められない奴が多すぎることでないのか？
民間で底辺の奴といのは、底知れずだしね。
これからの時代は、高級地区、中級地区、底辺地区、大底辺地区、排除的大底辺地区
と住民のレベルに見合った棲み分けが必要なのだろうな。
大底辺地区は、大底辺地区で、自分たちで公務員をつくるなり、それとも公務員なしで
やるなり、好きにしたらいい。
ただし、他の地区を侵入侵害するような行為は、極刑だな。

>>65

夕張市のＨ１７年度のラスパイレス指数は９０．１。
http://www.soumu.go.jp/iken/xls/kyuyo_t1.xls
ラスパイレス指数を無批判に信用するわけではないが、
よそと比べて高すぎるわけではない。
旧産炭地の自治体特有の厳しい状況はあったと思う。

バリバリ夕張の歴史村とか、映画祭とか、そうした事業が、
第三セクター主導であれば、公務員の能力や仕事の非効率性、
経営感覚の欠如が、一気に借金を増やした可能性はあるね。

多くの余計な公務員は、余計な仕事は一切しなくてもいい。
いや、しないほうがいい。いや、いない方がいい。

夕張市が財政再建団体に転落するならまずは予算の歳出の中で人件費の比率を出すべきである。
そして市税収に対して人件費がどうなのかを検証すれば道庁やや北海道の他の市町村の財政悪化の原因の追求になる。

>公務員給与は、道職員の場合、平均７３３．８万(４１．９歳)であり、

俺は民間企業に就職したが、３０歳だった昨年の年収が上記より高かったし
公務員の平均年収なんて全く気にならないな。
逆にちょっと安いくらいじゃないの。４０歳で７００万ちょっとだよ。
うちの会社なら、４０歳総合職平均は１１５０万円（＋住宅補助１５０万）。
社員２万人強の財閥系企業だけどね。

ゴチャゴチャ言ってる奴って単なる僻みでしょ。
自分は何の努力もして来なかった奴に限って、大げさに吠えてるように思えるが。

給与水準は今のままでＯＫじゃないの。

要らん奴を削ればよいってのは、何人かの方の意見に同意だけどね。

赤字の時は収入を増やして支出を減らす。まぁ当然だわな。
道の財政はどうか？道税は減ってる、支出は増えている（社会保障みたいな必要なものから
人件費みたいに減らすこともできるのもひっくるめて）。
減らせるものは減らすは当然。それでも限界がある。じゃあどうするか？簡単だ。収入を増
やせばいいんだよ。ここで単純な方々は増税だ！って咬みつくんだろうけど、別に道民税み
たいに直接道民に負担させるんじゃない方法もあるんじゃないの？東京都ののホテル税なん
かがいい例だな。さらに彼はカジノまでやろうとしている。増収に必死なんだよ。東京でさ
えも。所謂勝ち組とされている自治体は更なる増税を考えている。北海道は何かやっ
てるのか（やってたらすまん）？
仕事の関係で道を離れて住んでるんだけど、北海道の良い点も悪い点も良く見えるんだが、
道民の考えややってることは、はっきり言って甘いよ。これから国も面倒見てくれないんだ
からさ（自治体も国民も）。
ちなみに道の財政は、今のところ佐賀や秋田や山形あたりよりはましみたいだな。ラスパイ
レス指数も決して高い水準ではないみたいだ（じゃあくだらん手当てが多いのか？職員数も
問題だが。でも何せ借金が多いな。まずこの辺の改善が急務だと思うが。
最後に言っとくけど、俺は公僕じゃないよ。

>>69
黄身が日本国民だとしたら、年収の4割ちょっとは税と料なんだけどね。

北海道の場合、自主財源のほとんどが総人件費に充てられている。
黄身や黄身の勤め先が納めている地方税はそっくり総人件費に流れている
換算なんだよ。そして、公務員個々の人件費は、住民の倍以上なんだよね。

税収に応じた人件費にしたらというスレだと思っているよ。

>>72
遊びたい時に遊んでいた奴らの倍以上の年収って感じかな。
遊びたい時に努力していた人よりは少ないね。
４１．９歳の平均年収が１０歳以上年下の３０歳時点の俺よりも少ない位だ。

総額を減らす為に要らん奴を削るってのは同意だよ。
でも、一人当たりの人件費は大した額ではないよね。

大学時代の同期で、今、警官やってる友人や教員やってる友人の年収聞くと
同情してあげたくもなるけどね。まあでも、全国の都道府県の中から、北海道を
選んだのは彼ら自身なわけだし、好きで道職員やってるんだろうから自己責任かと。
それに、自分の給料よりも道職員の給料が高いか低いかなんてことは論点じゃないしね。
なんか未だに「単なる僻み」とか言ってる人もいるみたいだけど、道職員のどこを
僻まなきゃならんのか逆に聞きたいぐらいだよ。

で、既に借金まみれで金が無いくせに、退職金払うために新たに借金こしらえたり、
財政を健全化させるためという名目で、これまたやっぱり借金したりしてるわけだ。
この馬鹿さ加減が批判されているのであって、借金膨らませている現実から目を背けて
努力してたからとか頑張ってたからとか、精神論唱えても意味無いでしょ。

>>73
>４１．９歳の平均年収が１０歳以上年下の３０歳時点の俺よりも少ない位だ。

仮に年収１０００万だとしても、そのうち４００万ちょっとが税と料で召し上げられているんだよ。

なんで北海道の公務員の話で、北海道外の高級取りが北海道の公務員の
給料が安いと言ってるのでしょうか？
不思議な気がしませんか？

>>68
『夕張市巨額負債 道、再建団体促す方針 自力では困難と判断』
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20060615&j=0023&k=200606156855

道が市町村の財政運営にこうした指導を行うのは“極めて異例”らしい。
再建団体転落瀬戸際の道が夕張市に指導を行うとは、随分と余裕がありますこと。ｗ
「北海道巨額負債 国、再建団体促す方針 自力では困難と判断」だなんてことに
なる前に、再建団体になったらどうなるか夕張市で実験してみようって魂胆かな。

>>76
昨年の俺の場合
年収700万円−(社会保険料70万円＋所得税・住民税40万円)＝590万円
どういう計算ですか。それ。

>>77
直近まで、北海道支社勤務だったんだよ。

人と給料両方減らせばいいじゃない。人件費が７６００億円で道税収が５２００億円。
債務残高が７兆円超で人件費を４０％くらい削減しなければ仕方がない。

道職員以外にも無駄金使ってる人はあなたの身近にもいるよ。
平日昼間から公用車に乗って体力増強訓練とかいってパークゴルフとかソフトボールを集団でしにいったり
公費から旅費出て昼間からビール付きの旅行に行ける人たちがね。

>>75
国でも人事院勧告の基準がおかしいと抗議されて基準変更している状況ですからもう精神論くらいしか言えないのでしょう。
まして地域格差で北海道と東北は削減されてきた。
赤字予算の後に不足金をすでに発生させている財政では大幅な人件費削減は急務です。

>>79
北海道経済見なくして、貴方だけの給与査定の意見なんて意味ないでしょ。
全国企業であっても、給与査定が全国同一の会社もあれば、
地域に合わせた給与体系もある。
東京転勤した時は２〜３００万プラスだったけど、道内に戻れば
道内企業に合わせた給与体系になりました。
貴方の勤めてる会社と、貴方だけの考え方を押しつけるのはヘンですよ。

公務員の本音
・　仕事したくない。
・　納税者と話したくない。
・　弱者を対象に憂さ晴らししたい。
・　自分は優秀だ。
・　給与をもっとよこせ。
・　特別手当を増やせ。
・　etc、、、
頑張れ、公務員、君の将来は真っ暗だ！

>>72
> 税収に応じた人件費にしたらというスレだと思っているよ。

それがこのスレの主たる目的かどうかは私にはわかりませんが、税収に応じた
人件費にすべきというのは至極全うな御意見で私も同感です。
借金まみれ糞まみれで、クレサラ多重債務者の自治体版とも呼べる北海道の職員が
財政に余裕のある他の自治体や優良民間企業並の給料を望むこと自体、欲深すぎ。
職場の待遇に不満があるなら、座り込みしてテレビで全道に醜態晒す前に転職しろと。
転職する勇気も能力も無いのなら、自分で選んだ自治体の身の丈に合った給料で
我慢しなさいなって話ですね。

>>79
潜在的国民負担率だよ。

>>83
別に押し付けちゃいないですよ。
でも、不満を言ってる人は人一倍の努力をしてきた人には思えなくてね。

何度も言うけど、総額を減らす為に要らん奴を削るってのは同意だよ。

>>82
> 赤字予算の後に不足金をすでに発生させている財政

新聞でその記事見てぶっ飛びましたよ。で、それを補うために、次年度予算からの
収入の繰り入れでしたっけ？(間違ってたら訂正していただければ幸いです)
根本的な解決策には全くならない、小手先の技だけはよく思いつくようですね。
悪知恵やその場しのぎの浅知恵以外の知恵で、道職員の優秀さを発揮してほしいと
願う今日この頃です。

>>87
>何度も言うけど、総額を減らす為に要らん奴を削るってのは同意だよ。

数を減らすだけなら、向こう数年で解決するだろう。

スレタイに退職手当債とある。
団塊世代が向こう数年の間に退職するんだが、その退職金を捻出するための特別債だ。
でそれを誰が返すんだ。

潜在的国民負担率が更にアップするんだけどね。

道庁が数を減らすなんていうのは新規作用を大幅削減して退職手当債を発行して先送りしかやらない。
即効性もないし財政がさらに悪化して夕張市みたくなるぞ。
道独自の削減案も妥協させて退職手当削減を廃止させて財政健全化債を６００億円も発行する道が職員削減みたいな過激な方法が出来るわけないじゃない。

問題はどこも一緒で、実際リストラとか依願退職を募ったときに真っ先にやめるのは仕事のできる人です。
結局残るのは仕事をしない人だと。
ですから、ただ単に辞めさせる他に、優秀で、やる気のある人材を幅広い年齢で採用することも必要になるでしょう。
10-6+3=7という人数調整が必要かな。

一般納税者が何を言っても公務員の勝ちよ

公務員にムカついたら物の購入を控えて消費税を節税することしか一般納税者にはできない。哀れなものよ。
生活を見直すよい機会にはなるが。

＞９２
公務員を勝ちと思うってことは、おまえさん、よっぽど貧しい生活をしてるんだな。

＞９２
公務員を勝ちと思うってことは、おまえさん、よっぽど貧しい生活をしてるんだな。

>>95 お前よりは良い暮らしだぜ。

夕張は数年前からタイタニック号のように浸水開始していた。規模は違うが国も道内のほとんどの自治体も浸水開始している。
なるべく粉飾発表して時間を稼ぎ船の職員がまず自分たちの財産保護を優先しているのが現在の状況である。
今後連鎖的にこのような自治体が出てくるだろう。どこかのファンドや会社の様に粉飾が遺法となるともっと大きい破綻が。
沈没前に税金を1円でも多くしておくことが職員の本音だろう。沈没は免れない。

北海道が沈むのも時間の問題だよ。
一般庶民がいくら頑張っても
公務員が使う方が多いんだから・・・・

働きアリの活力源まで奪ってむさぼり食ってきたキリギリス。
働きアリはよそで活動すれば食っていけるが、
キリギリスは、もう同じ生活は続けられない･･･。
気の毒だな。

北海道のキリギリスは同じ生活を続けるよ　残念ながら・・・

キリギリスが同じ生活を続けようとしても、無い袖は振れない。
赤字再建団体転落や自治体破綻法制など、借金にも限界がある。
賢いキリギリスなら、妥協点を探って、軟着陸を試みるだろう。
しかし道内のキリギリスは賢くはないらしい。
先を読めずに、過去のキリギリスと比較して不公平だと考える。
(現職の給与を独自削減し、退職金削減を中止する等)
軟着陸はもはや不可能、ハードランディング、いや、墜落は不可避。
気の毒だが、身から出た錆、自業自得、因果応報、南無阿弥陀仏。

分限免職で良いの？犯罪者は退職金なしの懲戒免職でしょ？

懲戒処分の軽重は、犯罪の程度によるが、ケシカラン＝犯罪者とはならないし、
懲戒免職となると、再就職や資格取得にもキズがついたりして、自立を妨げる。
生活保護なしで食って行ってもらうためには、犯罪者以外は分限免職がいい。
な〜に、退職金を大幅に(９割以上)削減すれば、問題ないｗ
退職金は人事委員会勧告と無関係に道独自の判断で下げられるのだしｗ

公務員(このスレの場合は道職員を指しますね)は同じ生活を続けるよと
主張されていらっしゃる方へ素朴な疑問を二つほど。

4月からの10％給与カットによって、今までとは同じ生活スタイルを維持する
ことができなくなっている道職員が既に存在し始めているようですが、
そんな現状でも「公務員は同じ生活を続けるよ」と言えてしまうのは何故？

さんざん既出のとおり、昨今、定年退職する職員達に退職金を払う金が無いので
そのために新たな借金して、現存の職員達に負の遺産をこしらえたわけですが
それでもまだ「公務員は同じ生活を続けるよ」と言えてしまうのは何故？

上記二点について御回答いただければ幸いに存じます。

何言っても公務員は自分たちの有利な道しか選ばないって。

夕張市の問題、道新以外のリンクも貼っておきますね。
【読売】
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060616-00000206-yom-soci
【毎日】
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060615-00000075-mai-soci

急いで帰るので中身の検討は割愛。

＃脳内公務員や脳内高所得、脳内高学歴の人のネット上での安っぽい自己愛を否定し、
＃逆恨みでスレが荒れることのないよう、ネタには、適宜、スルーでおながいします。

経済産業局って転勤ありますか？

札幌に３年転勤していた。北海道全体に言えるが「民より官が上」の意識強すぎ。
公務員は開拓の歴史で「お上の意識」が骨の髄まで浸透しているね。
財政悪化しても最後は何とかしてくれる、という「いつかニシンが来るよ」的意識が滑稽。
３年払った道民税が虚しい・・・・。

>>105
> 何言っても公務員は自分たちの有利な道しか選ばないって。

有利な道しか選ばない人達の給料カットが行われているようですけど？
もしかして、君の主張は、ただの虚言、夢物語、ネタだったのですか？
金が無い中で、どうやったら有利な道を選ぶことができるのかをお尋ねして
いるのですが、肝心な点はスルーして誤魔化しておられるようで残念です。

>>108
> 財政悪化しても最後は何とかしてくれる、という「いつかニシンが来るよ」的意識が滑稽。

国からの補助金が減らされるという現実を、未だに信じることができない方がおられるようで。
ニシンの群れは毎年来ると信じて漁師達が建てたニシン御殿は、ニシンが来なくなると衰退し、
廃墟となりました。さて、北海道は国からの補助金が無くなるとどうなることやら…。

誰でも有利な道を選びたいよ

>>111
『選びたい』というただの願望だったのですね。
有利な道を選びたくても、選ぶことができないというのが、道職員の方々が
置かれている状況なのですよ。夢や願望だけじゃ金は降ってきませんからね。

不思議ですね。素朴な疑問ですが、道内では同じ家族構成でも不況に耐えながら年収300万前後で生活している家族、かたやその2倍以上の年収でも文句を言って座り込みまでして利権を守ろうとする道の職員。商店経営者や銀行員等に聴いてみると公務員はあまり物を買わないそうです。
貯蓄を好み決められた額は絶対積み立ててくれるそうです。時々スーパー等で公務員の万引きがニュースで報じられていますが決まられた家計予算以上のものは万引きする輩も多いそうです。お金があるのに、ほんとに悪質というか彼らの性質をよく現しています。
道職の給与が減ってもそんなに景気には影響しません。貯蓄は減りますが。

>>108
正解。札幌出身で前ＪＲ東日本会長松田氏も同様の意見を新聞のコラムに述べられていました。
>>109
>金が無い中で、どうやったら有利な道を選ぶことができるのか
金が無いなら増やす努力をすれば良い。それだけのこと。

なにか、制度的にどうにもならないんで、公務員の人格について攻撃し始めているみたいだけど、ちょっと疑問です。
人間がわるいなら、全員辞めさせなきゃならないと思うんだけど、それで解決するのかな？
ましてや、前スレとかは公務員でなく道民の体質について言及していることでしょ？
それでも、やっぱりどうにもならないなら、行政サービスといものを極端に止めて、税金も減らすのは？
こういうこというと、共産党とかNGOは噛み付くんだろうけど。

50才過ぎたら給料上げるな

とっくに昔から50歳で昇給停止だよ。
まして、現在は全職員も一定期間昇給停止だよ。

>>114
> 金が無いなら増やす努力をすれば良い。それだけのこと。

ですから、どうやったら金を増やすことができるのかということを
暢気で悠長な主張をされておられる方に伺ってみたまでのことですよ。
企業が道外流出したりしている中で税収増など見込めませんし、国からの
補助金も減らされる中で、どうやって金を増やすのかということをね。

>>118
だからそこを考えるんじゃないのかな？
>企業が道外流出したりしている中で税収増など見込めません
何故企業が出て行くのか？何故道内は魅力がないのか？そこらへん
考えたことある？
増やす方法はいくらでもある。道民はそれを考えてないだけ（官も民も）。
ヒント：年間来る道外からの観光客は何人くらいかな？
取敢えず即効性のある方法の一つはこの答え。

９９スレめを迎え、愛知県、群馬県、葛飾区、と、全国からお客様を迎え、
１００スレめ以降も皆様に愛されるスレとなることを祈念する今日この頃、
そんな中、かすかに浮かんだ疑問がございます。

株式会社は出資した株主のために利潤を追求するのが第一の仕事であり、
その結果として、納税額が増えることはあっても、納税額を増やす事を
目的に活動しているわけではございません。

公務員は、納税した住民の福利向上を追求するのが第一の仕事であり、
税収の維持・増加や、組織の存続・維持や、雇用と人件費の維持を
目的に活動するわけではない･･･はずでございます。

何のために税収を増やすよう努力するのか、そして誰が、努力すべきか、
論点がずれている気がするのでございますが･･･。

ただ単に道民を叩きたいのならば、まちＢにはそういう場はありません
ので、あしからずご了承いただきたく存じ上げ早漏。

道内の民間企業平均って・・・そりゃ救いようの無いアフォまで含んだ平均と公務員給与を比べるのが間違ってる

>>121

公務員給与の勧告制度は、民間準拠が基本。
公務員給与が民間に準拠しない方が間違っている。
それを知らずに公務員になったなら救いようの無██████

今後夕張市はどうなるの？

夕張市が財政再建団体に　道内３７年ぶり　２０日議会で表明
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20060617&j=0023&k=200606177531
北海道夕張市、財政再建団体へ　負債５４０億円
http://news.goo.ne.jp/news/asahi/seiji/20060617/K2006061605340.html

歳入増(増税・公共料金)と、歳出削減(人件費を含む全般)。
政府資金の融資斡旋等も受けられるが、今の財政規模のままでは無理。
赤池町も既に指定解除になっているし、実例が少ない。
道にしてみれば、まず夕張に堕ちてもらって様子を見たいの鴨。
まあ、借りるのも経営手腕、前市長の実力に感服。

>>118
現実逃避してるだけのやつを相手にしても仕方がないよ。残念ながら急激にお金を増やす方法はない。
むしろ償還債の償還に追われて自転車操業の状態。
即効性もない手法しか出てきてないだろ。

現知事が１０年前から財政構造が破綻していたという財政だから今さら何をしても手遅れ。
債務残高を膨らませすぎて償還債に追われまくってる。さらに道民に落とす金を大幅に削減したから道税収も伸びない。
夕張市はぜひ予算の歳出の中で公務員人件費の割合を出して欲しい。
さらに財政危機になってからこの人件費削減に必死に努めたかどうかも調査して公表するべき。

今現在道内に夕張市の後を追っているところや粉飾で追い越している市町村レベルの自治体があるはずだが
知事さんはなぜ人件費を下げるように提言しないのだろう。破綻してから出てきても遅いまた道民のふたんが増えるだけ。
とにかく若者は本州に働きに行くべきだ、退職して年金で暮らすところが北海道である・働いて納税しても意味がない。

>>127 今現在道内に夕張市の後を追っているところや、
粉飾で追い越している市町村レベルの自治体があるはずだが・・・

たとえばどこ？

>>78,124

最初は何かにつけ叩かれる。
その点、２番手、３番手になるとああ又かと割とスルーされる。

北海道、小樽市、留萌市辺りは気が楽になっただろうね。

>>128
かつての産炭地はどこも苦しいと思われ
っていうか、北海道で財政がしっかりしてる自治体なんてＳ幌周辺以外
であるのかね

夕張市が財政再建団体に　秋にも申請　負債５００億円超　だそうですが夏のボーナスももらえて職員の方はいいですね。民間の小さいところは無い所がほとんどという事を知っておいてくださいね。
道民の借金が増えるので一刻も早く来月からでも人件費削減すべきです、激減緩和とか冗談を言っていると納税者も怒り出すでしょう。
財政非常事態宣言している自治体は道内にたくさんあります。その割には人件費は下げません。これでは結果は見えています。
もうすぐ金利上昇とともに将棋倒しが始まります。アホでも計算できます。

『かつての産炭地はどこも苦しいと思われ』には俺も一票。

自治労べったりの民主党、それを支援する北海道新聞が幅を利かせている
段階では北海道は死を待つだけだろう。
北海道１区で横路が落選して、北海道新聞が部数を激減させるようじゃな
いと北海道の再生はない。
だいたい、小樽市なんか小樽市役所あがりの元収入役が市長をやってるよ
うじゃ市役所のリストラが出来ないのは当然の話。
市役所の職員が良ければ市民の生活なんてどうでもいいのだ。

>>131
ボーナス欲しかったらボーナス貰える会社で働けばいいんじゃないの？

公務員あがりの奴は一般企業では使い物にならないんだよ

給料については、何を言っても文句があるみたいですね。
それは、仕事をしない人が貰うっていうところが、いくらにしてもだめだということですよね。
だから、リストラと給料の問題は別々の議論したほうがいいと思います。

ちなみに、給与が民間準拠するのは当然なのですが、予算については税収の増減に準拠せずに、議会で議員が予算を通してしまうのでは？
審議会やら委員会が開催されて、議員と知識人と呼ばれる人が予算の規模を考えることなくいろいろな事業を決定して、行政に圧力をかけ、議会で借金しか残らないような事業の予算を通しているのが実情なのではないでしょうか。
言い過ぎかもしれませんが、結局、行政サービスを限定することがまず必要なのではないでしょうか。

あぼーん

福岡県の財政の足引っ張ってんのも、産炭地。

>>119
> 増やす方法はいくらでもある。道民はそれを考えてないだけ（官も民も）。
> ヒント：年間来る道外からの観光客は何人くらいかな？

金を増やすのは簡単とか君が言うもんだから、何かと思えば、今さら観光ですか。ｗ
君も社会人なら、私がいちいち当たり前のことを書かなくてもわかっておられるかと
思いますけど、魅力のある土地には進出をして事業を展開する。魅力の無い土地には
進出すらせず、仮に既存事業があった場合には撤収する。それが民間企業ですよ。
主たる基準は収益性であって、北海道の魅力を上げることや、北海道の金を増やすことを
民間企業が考えなければならない理由は何ですか？

>>125
> 現実逃避してるだけのやつを相手にしても仕方がないよ。残念ながら急激にお金を増やす方法はない。
> むしろ償還債の償還に追われて自転車操業の状態。

私もまったくの同感なのですけれども、簡単に北海道の金を増やす方法がある
だなどという、道職員の方々が泣いて喜ぶような御意見があったものですから、
興味本位で当事者の方へレスをしてみた次第です。

> 即効性もない手法しか出てきてないだろ。

ですね。
某企業が道内のホテル・ゴルフ場etc.の売却というニュースが流れている中で、
北海道の金を増やすための即効性のある方法の一つが道外観光客の落とす金と
いう発想には、拍子抜けしてしまいました。

>>141
そいつは民間のふりをした公務員だよ。希望的な観測しかしないで現実は見えてない。
夕張市は観光に力を入れて今の惨状になった。観光といっても具体的な手法が出て来ないのが公務員らしいね。
人件費削減が一番即効性があって住民にもダメージが少ない。
今回の夕張市の財政再建団体転落問題も夕張市を助ける余力がもう北海道にないのと財政再建団体転落後の国の対応を見たい道が夕張市を実験台にする気だと思う。

地方公共団体の収入について議論されているみたいですが、簡単にいかないのは明白です。
ＧＮＰから国民一人の生産量が目安としてわかりますが、それを基礎とした税金ではどこの自治体も確実に赤字になるそうです。
結局、税金では今の行政サービスが維持できない訳だから、必要性の低い事業などをやめるほかないと思う。
東京都でさえ、他の都道府県でかけていない税金を新設したり、公共カジノ建設計画とかありえないことまで手を出して、赤字です。

今年度から開発局も残業代が実時間で支給されるようになったそうだ

残業代は、業種によって違うでしょうね。
私の知人たちで両極端の例は、実時間以上の１．５倍支給の市職員と、実時間の10％支給の警察官。
組合があるかないかの差なのかな？

>>144
今までは実時間より多かったの？
　それともサービス残業とか？

http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20060618&j=0023&k=200606177724

夕張市の次は北海道はどこの市町村が行くのかな。道は助ける余力がないからこういうケースが増えるな。
生ぬるい対応なら全国の人達から批判が当然来る。北海道も２．３年でやばそうだし明日はわが身か。

あぼーん

あぼーん

今民間で働いてます。
公務員(地方)時代は、年功序列や訳のわからない人事に嫌気が差し
やりがいのある仕事（やりたい仕事）を求めて辞めました。
でも仕事の内容はあまり変わらないかも（技術系なので・・・）
給料は昔とどっこいかな。
もう少しで支店の目標を超えそうなのであと少し頑張れば一気に1.2倍くらいになるかも。
公務員は公務員の大変さがあるし、
目くじら立てずに、みんな北海道好きなら前を向いてがんばりましょー。
今は速度違反あんまり気にせずバイク乗れて楽しい。

あぼーん

公務員歴13年ですが実質労働したのは5年くらいかな・・・
あとは、結婚・出産・育児・傷病なんかの休暇使って専業主婦状態だけど
共済組合などから給与の4割が支給されてるから、住宅ローンがあと5年で完済できちゃう
旦那は、開業医師なんで退職しても別に生活に支障はないけれど、融資を受けるときの公務員ブランドや
休んでいてもその辺の安リーマンよりも給与があるから辞められないでいます

自分よりも下の人間と自分を比べて優越感に浸れる人種なら
安月給の公務員でも幸せやね。俺の友人の道職員は辞めたがってるけど。

あぼーん

>>130
札幌は全然財政よくないのですが。
いいのは泊村だけ（原発がある）。

>>119

確かに主要産業の一つが観光だが、道民と道外どっちが多いと思う。
観光客数でいえば、道民が過半数だそうだ。
http://www.hkd.meti.go.jp/hokii/h_tourist/

>>130
道職の過半数が教育職だけれど、札幌市の教育職の給与は、
国と道の折半になっている。札幌市の教育職の給与を、国
と札幌市で折半すれば、北海道も助かるんじゃないか。

>152
そうそう。あなたみたいな人が税金の無駄遣いなんですよね。
職員も共済費も払わない人養いたくないだろうに。
ちなみに、共済組合から出ているのは給与ではなく、見舞金扱いです。

>>157
見事に踊らされてますな

融資を受けるときの公務員ブランドなんてあるの？？？
公務員やって10年以上になるけど、いまだにゴールドカード作れないよ？？？

道内はかなり不況になりそうだ。これを道職の我が侭にによる大平成恐慌と後世の歴史家が名づけるであろう。
生活必需品以外はもう売れない時代がそこまで来ている。後は借金返済の為の税金で消えていく。

今時、平均して７００万も８００万も年収貰い、退職金３，０００万以上の
道職員が８万人もいるんだから、
道庁が破綻しないのが不思議なくらいだ。
夕張市役所みたいに銀行から一時借り入れして決算結んでないか、
誰も責任取らず、開き直る公務員ばかりだから、しっかり監視しないと。

予算減少＝仕事減少＝公務員余剰人員の発生は、既に急ピッチで進んでいる。

新規採用者の抑制による自然減程度では済まないのは明白だし、かと言って、
多くの公務員が希望どおりに新規採用を完全停止し、既得権のみを守るのは、
将来的な人事バランスの確保や、将来の職員総ボケ状態化を招くのみであり、
大幅な再構築(つまりリストラ)が必要で、大量解雇はその第一候補だろう。

しかし、大量の公務員を失業者として世に放出するのも気の毒だと考えれば、
これまで民にやらせてきた内容を官が行うことで、余剰公務員を吸収できる。
民と競合する仕事を、民と比較し適正水準の給与で、完全に独立採算でやれば
住民も文句を言わないだろう。
公務員にはそれができない(職員の質と給与のアンバランス)から問題なのだ。

たとえば老人介護の分野は、今後とも仕事は増え続ける。
公務員に資格を取らせ、ケアマネージャーや介護福祉士を公務員にやらせたり、
資格が取れない公務員は、病院の看護助手に従事させて雇用を維持するなどだ。
過酷だとして拒否したり、自己の能力を発揮するために、転職する自由もある。
あくまでも雇用維持のための方策だから、給与は維持されない事は当然である。

やだよ〜これまでどおりがいいよ〜と、駄々をこね、手遅れにならないうちに、
本気で考えてみたらどうだろう？･･･無理だろうとは思うが。

道東の北見市では企業を誘致する為仲介者にも確か１５００万円まで懸賞金を出すという企画を市の役人がやるそうだが
これを見ても転倒妄想しているのがよくわかる。役人の数を減らさない限り自分の立場を維持する為に予算を要求するので必要になる。
まず役人の数をへらし総人件費を減らし少しでも税金の安い地域にすれば企業は集まってくる。
花が咲けば何もしなくても蜂さんや蝶さんが集まってくる。枯れた花をこちらから近づけていっても逃げていくだけ。
この理屈がわからないのがほとんどの道職。ほとんんど必要ない存在であるが高い税金で維持されている。お邪魔者ですが既得権益でしょう。

夕張市の財政運営を外部の人間を入れて原因究明してくれ。きとんとした財政再建策を行っていたかどうか確認するべき。
財政再建を全然やってなければ夕張市に責任を取らせなければ駄目だ。
これからどんどんこういうケースが増えるんだから夕張市に大リストラを敢行して前例を作ってくれ。

まぁ、公務員は誰も責任なんて取らないから大丈夫。
自分が頑張っていると思えば結果なんて出さなくても良いからね。
その結果が夕張であり今の北海道の姿だろ。

>>141
だからね、企業っていうのは売上げをあげて利益を追求するんでしょ？自分のところの
商品やサービスが売れなかったら、どうしたら売れるか、売れる商品を開発する、販路
を開拓する、値段を下げる。色々考えるでしょ？それらには即効性と遅効性があるでしょ？
それと同じ。税収を増やすにもそれらの二種類があるよって言ってるの。観光客云々は例
えばの話。他にも考えればたくさん出てくると思うんだけど。
最後に、道の人件費は維持してなんて言ってません。

夕張市は国も生ぬるい処分はしづらいな。増税路線でここで生ぬるい救済案を出せば叩かれる。
北海道だしここは厳しい対応をしてあとに続くハードランディングの事例にするんだろうね。
北海道はこれからもどんどん夕張市みたく財政再建団体転落する自治体が続出する可能性が高いからみせしめにするだろう。

>>142
いいえ民間企業に勤務しています。
前にも書いたけど、道外に住むと道内の考え方が甘いことがよくわかるんですよ。

http://mytown.asahi.com/hokkaido/news.php?k_id=01000000606190013

夕張ショックで道も本格的に調査するのか。いつも対応が遅いな。

今始まった事じゃないじゃん。

>>167
だからさ、君、根本的なところがおかしいのよ。
民間企業が利益を追求するための努力と、税収を上げるための努力が、何故同じ
ことになるのか説明してよ。自治体の税収を上げることを目的として利益を
追求している民間企業なんてどこにあるのさ。そんなおかしなこと言ってるから、
君は公務員なんじゃないかって言われちゃうんだよ。
地域に企業を誘致するのも、税収を上げるために地域振興のための政策を練るのも
役所の仕事。つまり、税収を上げるために何をすれば良いかを考えるのは公務員の
仕事なのですよ。民間企業やそこに勤める会社員が考えることではありません。

> 最後に、道の人件費は維持してなんて言ってません。

私も、君がそんなことを言っているだなんて一言も書いてませんが？？？

>>168
道内で自転車操業をしている自治体で、遂にパンクして破綻した夕張市。
その夕張市に再建団体になることを進言したのが、これまた自転車操業中の
北海道(道庁)だってんだから、なんだか目糞鼻糞で笑ってしまいますね。
「みせしめ効果」の他に、129氏が言っておられるような「隠れ蓑効果」も
道は期待しているのではないかと感じる今日この頃です。

夕張市でここ４，５年の間に退職して満額退職金を貰った元公務員は左団扇で高笑いしているだろう。
先送りの技術に乾杯しているはず。一部は都会に住居を移動。財政破綻する市町村で自宅等の不動産を購入したものは負け組み。お金を捨てているに等しい。

>172
言いたいことはすごくわかりますが、今はそういう考え事体が古くなってきて、なりたたなくなっているんです。
西武、阪急、国土などが行ってきた、土地を基本とした誘致事業は収益が見込めない時代なのです。
企業誘致で税収アップは本来的にはしません。人口に合わせて国からの交付金が増えるだけで、経済効果はあまりありません。
この問題を解決するのは難しいのではないでしょうか。
公務員の仕事だからお前ら考えれとは、自分で解決方法が見えない以上、私はなかなか言えないです。
何かいい方法があれば教えてください。

あぼーん

>>175
> 言いたいことはすごくわかりますが、今はそういう考え事体が古くなってきて、
> なりたたなくなっているんです。> 西武、阪急、国土などが行ってきた、
> 土地を基本とした誘致事業は収益が見込めない時代なのです。

土地を基本とした誘致事業の話など、私はしていないのですがね。
君、自治体による企業誘致と、民間企業による誘致事業を取り違えているようですね。
私が172で書いたのは前者なので、あしからず。後者の話に勝手にすり替えないでくださいな。

> 公務員の仕事だからお前ら考えれとは、自分で解決方法が見えない以上、
> 私はなかなか言えないです。

公務員以外の人間が、何故税収を上げるための解決方法を考えにゃならないのかを
その理由を教えていただけますか。役所には地域振興の策を練ることを仕事として
いる人間、つまり、解決方法を考えることを仕事として給料を貰っている人間が
いるのです。それを職業としている人間に、お前らがやれということのどこが
おかしいのでしょうかね。

> 何かいい方法があれば教えてください。

甘えないでくださいな。

民間企業の企業活動(利益追求)は、自治体の税収を上げるために行っているわけ
ではない。したがって、民間の人間が税収を上げるための方法を考える必要など
無いし、民間の人間に方法を教えてくださいと聞くこと自体、筋違いも甚だしい。

>>174
> 夕張市でここ４，５年の間に退職して満額退職金を貰った元公務員は
> 左団扇で高笑いしているだろう。

いやいや。残された職員達のことを考えたら、笑ってなどいられないでしょう。
再建団体になれば、更に給料カットされるのでしょうし、赤池町のときのように
人減らしのために管理職達が自主退職を迫られるだなんてことも想定されます。
それなのに、昔の同僚を見下して左団扇で高笑いをするという、頭のいかれた
市職員OBがいるだなんてありえ(以下略ｗ

次は何処が倒産するのかな？

あぼーん

>>180
小樽市。「小樽ジャーナル」に色々書いてあるよ
除雪も行き届いてないしなあ

頭のいかれた市職員OBがいるから現状があるん。後先のことを考えない典型的な例まさに自己中でとんでもない連中でござる。
札幌市内にマンション購入して、のんびり旅行三昧している連中もいる。共済年金がもらえるうちに楽しんでおこんと。

>>177
ここまで静観していたが・・・。
あなたの考えを読んでいると、あなたがこのスレで何を言いたいのかがさっぱり読めてこない。
道の財政収入をよくするため方策を考える一環としてこのスレがあると思っていたんだが、
少なくともあなたは公務員批判のためのスレとしか思っていないようだ。

もちろん、法人税を多く払うこと自体が企業の目的ではないが、地域経済や振興に貢献するのは
一企業として当然のことである、というのが今の風潮ですよ。
地域振興により地域が活発的になれば、税収もあがるでしょう。
>>175はそういうことが言いたいのではないかと思う。

自分が地域に貢献する気概もなくただ不満を言っているだけの人は、とっとと北海道から出て行ってほしい。

>>184 不満を言っているだけの人は、とっとと北海道から出て行ってほしいって？
じゃぁ北海道は無人になっちゃうじゃん！

>自分が地域に貢献する気概もなくただ不満を言っているだけの人は、とっとと北海道から出て行ってほしい。
じゃ、北海道を崩壊させようと事故利益を追求している公務員は皆死刑に値しますねｗ

>>184
> あなたの考えを読んでいると、あなたがこのスレで何を言いたいのかがさっぱり読めてこない。

民間企業からの税収や、国からの補助金といった、入ってくる金を増やすことしか
頭にない方には理解できないでしょうね。

> 道の財政収入をよくするため方策を考える一環としてこのスレがあると思っていたんだが、
> 少なくともあなたは公務員批判のためのスレとしか思っていないようだ。

道の「財政“状況”をよくするため」の方策の一環として、支出のうちの大きな
割合を占める人件費を減らすべきだというのが、このスレの主張でしょ。
「財政“収入”をよくするため」というように、勝手に収入だけに限定した話に
しないでくださいな。

> 地域経済や振興に貢献するのは一企業として当然のことである、
> というのが今の風潮ですよ。

あのね、民間企業ってのは、雇用や納税面で、既に地域経済や振興に貢献してるのよ。
君はそれ以上の貢献を望んでいるのかもしれないが、それはムシが良すぎ。
自治体のことを考えながら企業活動をしている民間企業などありませんので。

> 自分が地域に貢献する気概もなくただ不満を言っているだけの人は、
> とっとと北海道から出て行ってほしい。

民間企業に勤める人間の最大の地域貢献は、納税だと思うのですがね。
友人の公務員連中よりも年収が多かったので、たぶん私は、道内の公務員や
会社員の平均的な納税額よりも、多くの税金を払っているはずです。
私のその貢献だけでは御不満ですか？ 納税者として税金の使い道に対して
批判や意見をすることに何か問題でも？

＞自治体の財政破たん、再建制度見直しも　総務次官、夕張の問題受け
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20060620&j=0023&k=200606208290

再建団体転落の基準をフロー面での赤字割合にする現行制度では、
ストック部分の負債増加は考慮されずに、転落先送りのための、
一時しのぎばかりが行われる事になる。
道の人件費の２年間削減も、この一時しのぎにすぎない方法であり、
借り換えを繰り返しながら負担は次世代(少子化なのに)に送られる。
予算規模に対する負債総額で自治体破綻ラインを決める必要がある。

＞夕張市、負債６００億円　一時借入金　１２金融機関から
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20060620&j=0023&k=200606208273

貸さずにいれば地域経済に重大な影響が出るのも明らかだったし、
貸し手責任を問う道新の姿勢はよくわからない面がある。

>>187
支出に関してはそのとおり、書いた後で「収入」にしか触れなかったことに気づいた。
だが、自治体（＝地域のことと言いたいのかと思うが）のことを考えている企業が「無し」というのはどうか。

少なくとも、俺が勤めてきた数少ない企業経験から言わせてもらえば、
零細企業以外の全ての企業の経営方針として「地域経済への貢献」が挙げられていたよ。
もちろん。「雇用」や「納税」以外の面でね。
ま、俺の経験だけであれば、こんなもの根拠にもならないだろうが。

ちなみに、このスレの主旨である「公務員の人件費を減らす」という策だけで
北海道経済は好転すると思いますか？
もちろん人件費削減は前提として必要でしょう。でもそれ以外の策も同時に必要なのでは？
と俺は考える。だから>>175の主張に賛同した。
もっとも、人件費以外の議論はこのスレ以外でやれば？　と言われれば全く反論できん。

＞夕張市長「再建団体」議会で表明　きょう道と協議入り
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20060620&j=0023&k=200606208366

＞今後策定する再建計画は、七年程度で財政黒字化を目指すのが通例だが、夕張市の場合、
＞負債が巨額であるため、長期化が予想されている。

長期化どころか全くメドが立たない。
住みなれた土地を離れたがらない老人は独居でも残るのだろうが、
労働力も資本も流出し、ますます悪化するのも目に見えている。

パイが限られている以上(増税による景気悪化も考えれば限度がある)、
国の役人天下り等を禁止して政官財の癒着による無駄遣いをなくし、
縄張り主義・縦割り行政をやめ、国・都道府県・市町村の事務分掌を見直し、
公務員総数を大幅に削減し、公務員一人当たりの仕事の効率を引き上げ、
一人当たりの人件費も当面は大幅削減し･･･
そういったことを全て同時に一気にやっていく以外にはない。

夕張市の問題は、構造的な問題。夕張だけを責めても、全体像はぼけるだけ。

ちなみに、今気づいたが>>187と俺では>>175の意見に対する受け取り方が違うのかもしれないね。
>>187は、>>175が公務員の立場として「公務員の文句ばっか言ってないで、お前ら民間がなんとかせいよ」
的な感じに発言をしていると受け取ったのでは？
俺は>>175は民間の立場として「俺たち民間も道経済に対してもっと何かできないだろか」と受け取った。
いや、もし上記の解釈が正しければ、そもそも議論にすらならないな、と思って・・・。

>>191
確かに最近は企業が地域貢献を掲げる場合は多い。
納税・雇用はもちろん、地産地消で地元の商品を仕入れて販売したり、
販売管理費や維持費修繕費の支出など、企業の存在自体が貢献になる。
さらに地域の住民を優待したり、学校や施設に備品や図書を寄贈したり、
社員に地域貢献ボランティアを義務付けてゴミ拾いなどに動員もする。

ただ、企業の地域貢献は、そこら辺までが限度ではなかろうか？
株主の利益のために行動しなければならない株式会社に対して、
それ以上のことを要求するなら、生産(販売)の拠点を移すだけだ。

自治体の財政健全化に役立つような企業の地域貢献って具体的には何だろう？
効果的なものがあげられたら、そこから議論したらいいのではないか？

国家公務員の懲戒処分事由（Ｈ１７）
http://www.jinji.go.jp/kisya/0605/syobun-siryo2.pdf

社会保険庁の年金履歴のぞき見問題で、戒告・減給が増えたが、
それにしても停職・免職は非常に少ない。
さらにこれより下の、訓告・文書訓戒・厳重注意などの名称の、
処分とはいえない処分は、さらに多い。
この甘すぎる傾向は、道やその他の自治体ではどうなのだろう。
交通事故や交通違反の処分は厳しくやっていると胸を張られても困るｗ

>>194
＞納税・雇用はもちろん〜ゴミ広いなどにも動員する。
まさにそういうこと。俺の知っている企業では他に地域の障害者団体に寄付したり
近くの花見のライトアップや祭りのボランティアを請け負ったり等のイベントへの貢献等々。
もちろん強制されるべきものではないし、企業の財政状況によってはやりたくてもできない場合もある。
でも、そういった活動によって、市などから企業が表彰されたり、近隣の住民や取引先企業からの評判が上がったり、
その企業の業務成績にも良い影響を受けることが少なくないように感じる。
（言うまでもなく、地域振興＋企業の業績ＵＰ。という考え方）

もう一度いうが、もちろん強制されるべきものではないし、やりたくても出来ない場合も多々あると思う。
山親爺氏の言うように、そこら辺が限度という気がしないでもない。

でも、もし何か皆が忘れているようなことが。このようなスレで意見を交換することで
出てきたら、こんなに素敵なことはないのではないだろうか。

ちなみに俺の案では、地域イベントの創出や、イベントへの積極的関与など。
自分で言っておいて具体論を出せないで申し訳ない。
もし何かあったら、みんなで意見を出さないか！　俺ももっと考える！
まちＢＢＳで何かいい案がでたら、それを企業に売り込むとかも面白いかも。

思い切りスレ違いの話題に誘導されているな。夕張市の財政再建団体転落で北海道の市町村も破綻の現実が見えてきた。
企業がどうこうよりも財政難ならさっさと人件費大幅削減すれば言いだけの話だ。
夕張市はきちんとやったのかこれから追求される。
この夕張市の財政再建団体転落は北海道にも大きな影響を与えるよ。

>>196
『「公務員の人件費を減らす」という策だけで北海道経済は好転すると思いますか？』(>>191後段)と
大上段にふりかぶるならば、自治体の財政健全化に役立つレベルで考えましょう。

＞地域イベントの創出や、イベントへの積極的関与
この策で北海道経済は好転すると本当に思いますか？
イベントに官や天下りが入り込んでおかしくなるのが関の山かと。

あっさり切り捨てるのも気の毒だね。
一見荒唐無稽に見えてもさまざまな案を出し合う中から、正解が出ることもある。
公務員人件費を半分にして、その分をその他の財政支出に振り向ける、という、
公務員にとってはそれこそ最も荒唐無稽に見える案が、最も効果的だったり。

>>197
ここは「公務員の人件費について考えるスレ」である以上は、スレ違いと言われても反論できん。
「公務員」と「人件費」以外の話はするな、というあなたの意見ということですね？
逆に別のスレで話す分には問題なし、ですね。

>>199
一見荒唐無稽に見えても・・・。
そういうこと。だからこそ、意見を出し合ってみる価値はあるのかな、と。
ただし、もちろん公務員の人件費から目をそらして民間でできる策を考えろ、と強制しているわけではありませんよ。
もし、俺の意見に少しでも意を感じ取ってくれる人がいるのならば一緒に考えましょう。

＞一緒に考えましょう

人の力をあてにせず、まず>>200自身が考えて提案しましょう。

★「北海道」の「公務員」「人件費」について議論するスレです。
これは>>197氏個人の見解ではなくスレルールです。

>>191
> だが、自治体（＝地域のことと言いたいのかと思うが）のことを考えている企業が
> 「無し」というのはどうか。

先にも書いたが、利益が上がる地域であるのならば、そこに居続けて更なる収益向上の
ために企業努力もするが、努力をしても利益が上がる見込みが無くなった場合は、
その土地に見切りをつけて、あっさりと撤退をするのが民間企業。
自治体(地域でも同じことだからどっちでもいいよ)のことを企業が考えているので
あれば、たとえ不採算であっても撤退せずに雇用を維持し続け、従業員達に給料を
払い続けているはずでしょ。でも実際にはそんな企業など存在しない。
だから、自治体のことを考えている企業など無いと言っているのですよ。

>>201
＞人の力を〜
言われるまでもなく、考えてますよ。具体策でないのはイタかったが、提案もしている。
あなたには頭ごなしに却下されましたが・・・。

まあ、このスレの主旨違いである、ということには前々から書いてあるとおり同意する。
他所でやります。

>>202
あなたは、北海道は企業がどんなに努力しても企業が居れる場所ではない、といっているように聞こえるけど、
その解釈は正解？

>>196
> ちなみに俺の案では、地域イベントの創出や、イベントへの積極的関与など。

実際、私が勤めている会社でも東北地方の某お祭りにスポンサーとしてかなりの
金を出していることだし、君の提案のように、民間企業が「地域イベントの創出」や
「イベントへの積極的関与」を行っている例は実際多々ある。でもそれは、
地域振興を目的として行っているわけではないのです。

> そういった活動によって、市などから企業が表彰されたり、近隣の住民や
> 取引先企業からの評判が上がったり、その企業の業務成績にも良い影響を
> 受けることが少なくないように感じる。

その通りですよ。地域振興のためにやっているのではなく、企業のイメージアップ、
つまり、企業の宣伝活動の一環として行っているのです。

>>204
ちゃんと文章は読んだほうがいいと思いますよ。
「利益が上がる地域であるのならば、そこに居続けて更なる収益向上の
ために企業努力もする」と書いてある部分は読み飛ばしてしまったのですか？
企業努力をして利益が上がっているから、私の会社は道内から撤退していません。
他の企業も同じことです。その地域で“利益が得ることができるかぎり”は
北海道に存在し続けますよ。
どこをどう読んだら「北海道は企業がどんなに努力しても企業が居れる場所
ではない」などという解釈になるのでしょうかね。

>>205
スレ違いを指摘されており、それに対して俺も同意しているので、これが最後のレスにします。

そういった例は多々ある、というのならば、まさに俺（や、多分>>175氏も）の言いたいことはまさにそういうことですよ。
（目的が企業の宣伝のみにあるという点は俺の知っている企業と違うけどね）
それを地域振興を目的のひとつにするかしないかで、地域の見方も変わるし、企業イメージもよくなるし、
地域のためにもなるし、いいことの方が多いと思うよ。

何故そんなに地域振興を目的とすることを拒絶するのか分からん。

ところで、>>204他の質問に答えていただけないようなので、言い方を変えます。
あなたの企業は北海道をそういう「宣伝活動」ができる場所ではないと見なしており、
ゆえにすでに「その土地に見切りをつけて撤退している」という見方は正しいですか？

で、「自分が地域に貢献する気概もなくただ不満を言っているだけの人は、
とっとと北海道から出て行ってほしい」だなどと、大口を叩いた191さん。
北海道は君の私物ではないので、出て行ってほしいなどと君が言うこと自体、
何様のつもりなんだ？という話になるのですが、まあでも、偉そうなことを
言うからには、納税によって自治体へ貢献している普通の民間企業勤めの
会社員以上の貢献をしているという自信があるのでしょうね。
そろそろ、君が具体的には何をしているのかを教えていただけませんか？

結局、公務員の人件費についてのみだけ考えるスレだから、それ以外の要素について考えるて発言するとだめだと言われるというのがわかりました。
それなら、議論するまでもないですね。
スレ閉じましょう！

>>206
レスが入れ違いになってしまいました。
まさにあなたが引用している部分を解釈してそう質問したのですが。
もし、あなたの答えどおりであるならば、あとは努力をしたいかしたくないかの問題であり、
努力をすべきかするすべきでないか、などという議論には成りえないとおもうのですが？
誰も地域振興の努力を「すべき」、とは書いていないし。
地域振興の努力をしようとしている人を揶揄して否定する必要もないと思いますがね。

>>207
> 何故そんなに地域振興を目的とすることを拒絶するのか分からん。

障害者団体に寄付をすれば新聞等で企業名が報道されることもありますし、
資金を出してイベントを行えば、必ず「提供：○○○○」といった形で
企業名が紹介されます。拒絶するとかしないとかそんな低レベルの話ではなく、
そもそも、地域振興が目的で行っているのではないと言っているのですよ。

> あなたの企業は北海道をそういう「宣伝活動」ができる場所ではないと見なしており、

どこにもそんなことは書いていませんので、間違った解釈はおやめくださいね。

> ゆえにすでに「その土地に見切りをつけて撤退している」という見方は正しいですか？

私の勤める札幌支社以外に、昔は旭川営業所なんてのもあったようですが、
旭川からは見切りをつけて撤退したようです。私が札幌勤務になったときには
もう既にありませんでしたから。

「利益が上がる地域であるのならば、そこに居続けて更なる収益向上のために
企業努力もするが、努力をしても利益が上がる見込みが無くなった場合は、
その土地に見切りをつけて、あっさりと撤退をする。」

何度も同じことを書かせないでくださいね。

http://www.nikkei.co.jp/news/retto/20060619c3c1901519.html

予算規模の１０倍以上の債務残高なら早期に財政再建なんて無理なのは当たり前。
しかし道庁幹部が道の職員派遣して財政再建を目指すというのは結構笑える。
不足金が発生した時に妥協して財政健全化債を６００億円発行してる実行力が問われる道からの派遣ではどうにもならない。
道が助けれないから財政再建団体の申請を行うことになった。
給料削減案を妥協させれければ６００億円のお金が出来て夕張市を助けれたかもね。

株式会社は、出資者である株主の利益のために活動する。
もし、社員の利益を第一に考えていたら、大変だ。

お役所は、納税者である国民(地域住民)(企業)のために活動する。
しかし公務員の利益を第一に考えて████████████大変だ。

企業は地域の経済活性化も考えるがそれは本来の目的ではない。
ましてや財政健全化を考えるのは企業の役目でない。

お役所が経済活性化や財政健全化を考えるのは本来の仕事である。
しかし公務員の利益を第一に考えて████████████大変だ。

>>211
もう止めましょう。
あなたの企業とあなたの意見は「企業利益」以外のことには興味がなさそうだし、
俺は企業の所在地としての地域を大事にすべき、それがひいては地域経済のためになる。
それが企業の存在価値のひとつ。という意見だし。
目指すべき着地点がずれているのだから、議論になりようがない。
そもそもスレ違いだし。

ちなみに俺が公務員人件費を削減するべきだと主張する理由は、
財政健全化だけではない。
目的が財政健全化だけならば公務員が真剣に考えればいいことで、
当人たちが抵抗するものをわれわれが労力を使ってゴリ押しして、
彼らの仕事を減らしてやるのは甘やかしだと思う。
公務員人件費を削減し、浮いた分を、財政支出や減税にまわし、
経済を活性化させれば、税収は自然に増え、財政も健全化する。
現状は全く逆の流れだけど。。。

>>214
> あなたの企業とあなたの意見は「企業利益」以外のことには興味がなさそうだし、
> 俺は企業の所在地としての地域を大事にすべき、それがひいては地域経済のためになる。
> それが企業の存在価値のひとつ。という意見だし。

経営陣がそんなこと株主総会で言おうがもんなら、株主から猛反発喰らうわな。
上場企業には、利益を追求し、株価を維持し続け、さらには利益の一部を株主へ
還元しなければならないという義務があるわけ。だから、企業利益最優先なのよ。
これって、うちの会社だけに限った話ではなく、上場している企業では当然のこと
ですから、御存知ないようでしたら、一般常識として知っておいたほうがいいですよ。

>>216
彼は公務員だってｗ今の企業では競争が激しいから企業利益を優先させるのは当たり前。
大体今の民間でリストラも結構あるのに地域振興にばかり金を落としていたら株主や従業員に怒られるよ。
夕張市が財政再建団体に転落して焦ってるんだろ。

>>215
まだやるの？
俺は企業が利益を追求してはいけないなんて一言も言ってないよ。
地域振興が利益追求の一助になりうるし、一挙両得な策になりうるのでは？と言いたいの。
それはかなり前から書いているよね？

もしあなたが、俺が>>210で書いた「努力をしようとする人を揶揄すべきでない」という意見を
読み取ってくれたのならば、これ以上議論する必要はないと思うが？
別にあなたの意見の主旨である「これ以上の企業努力は強制されるべきではない」という意見に
異を唱えているわけではないんだし。

ごめん。>>215ではなく、>>216だった。

>>209
道職員の人件費の話題だけでも、議論する余地は充分にあるので御安心ください。
現職の道職員でさえも、道の姿勢に疑問を感じてきているような状況ですから、
まだまだスレを閉じるのには早すぎます。

公務員の理論は、企業からの搾取！
税金だけじゃなくて労働力も地域に落とせってか？
じゃ、公務員の仕事は何だ？　生活保護者いじめ・税金○棒？

しかし夕張市の職員の給料削減状況や人員削減状況はぜひ北海道は情報公開して欲しいね。
企業で言えば倒産の地方自治体の財政再建団体転落になってどのくらい自主的な努力をしていたか興味がある。
まさか１０％以下の削減で財政再建団体に転落していたら唖然とするな。

>>217
> 今の企業では競争が激しいから企業利益を優先させるのは当たり前。

そんな当たり前のことすらわからん人の存在を、ある意味で貴重に感じてみたり。ｗ
彼が公務員かどうかは知りませんが、世間知らずであることは間違いないですね。

>>218
おいおい、私の書き込みに先に異を唱えたレスをしてきたのは君のほうだろうよ。
君のほうからレスをしてきたくせに、私がレスを返すと「まだやるの？」とは、
君は随分と身勝手な人間だな。
私の意見に異を唱えているわけではないと言うのであれば、君はどういうつもりで
納税者に向かって「自分が地域に貢献する気概もなくただ不満を言っているだけ
の人は、とっとと北海道から出て行ってほしい」と言ったのかを早く説明してくれ。

>>222
> しかし夕張市の職員の給料削減状況や人員削減状況はぜひ北海道は
> 情報公開して欲しいね。

同感です。再建団体転落前の夕張市の自主的努力の状況と、再建団体転落後の
強制力による削減の状況。両方を見比べてみたいので、情報公開してほしいです。

本当の情報公開は地元の新聞が庶民の味方でなくまた旧社会党の議員がいる限りは無理である。
これらを拒否する事が第一・それからしか真の改革は始まらない。

>>224
あのねえ、ここまでの議論の流れをよく読みなおしてほしいね。
ここまで議論してきたなかであなたの意見を汲み取って、議論の余地はないという発言をしたんだけどね。
勘違いしないでほしいのは、議論の余地がないだけであなたの意見を認めたわけではないよ。

それよりも、人を世間知らず呼ばわりしているが、それこそ思い上がり。
百歩譲ってあなたが知っている世間を俺は知らないとしても、俺が知っている世間をあなたは知らないでしょ？
自分の常識と世間の常識をイコールだと思わないほうがいいよ。
あなたが知っている以上の経験を俺がしているかもしれないし、その逆もあるかもしれない。
あなたにはどっちだか判断できないでしょ？

最後に、ここまでの議論をもう一度読み返してみては？
私があなたの何に異を唱えていて、何に異を唱えていないのか。

>>215
いいですねー。給与削減で浮いた分は可能なら防衛費か治安維持に回してもらいたい。
テポドンの脅威が現実になっている現在だからね。

夕張のケースは壮大な実験だな。これでデータをとって、他の自治体にも
適用していくんだろうと思う。人口１万で５００億か、じゃあ人口５００
万で２．５兆まさに北海道の５００分の１でじっけんじゃあ。

拓銀の時も同じだったな。

>>224
> ここまで議論してきたなかであなたの意見を汲み取って、議論の余地は
> ないという発言をしたんだけどね。

君は最後まで私が語った企業の一般常識を受け入れるつもりは無いようだけど、
そんなんで、私の意見の汲み取ったなんて言われるのは心外だね。

> 自分の常識と世間の常識をイコールだと思わないほうがいいよ。

それはこちらの台詞。君、本当に面白い人だな。
まともな民間企業では到底通用しない、企業の所在地としての地域を大事に
すべきだなんていう主張を続けておられるのは、どちらさん？

> 最後に、ここまでの議論をもう一度読み返してみては？

最初から読み直しているからこそ、納税で自治体に貢献している人間に向かって、
君は何様のつもりで「自分が地域に貢献する気概もなくただ不満を言っているだけ
の人は、とっとと北海道から出て行ってほしい」と言ったのかを説明してくれと
言っているのだがね。自分の発言を棚に上げて、他人には思い上がりだなんて
よく言えたもんだな。スルーして誤魔化してないで、早く釈明しろよ。

>>230
あくまで君の脳内の「一般常識」に拘るようだね。
他人を言い負かしたいだけならば、それこそ他所でやってくれ。

逆に、人が努力したいと言っているのをあくまでやめさせたい理由は何？
「勝手にやれば？」というのならばともかく。

>>229
夕張市は、福岡県赤池町の場合とはスケールが違いますからね。総務省や道庁も
壮大な実験のデータに注目していることでしょう。特に道庁の場合は、明日は
我が身なんてこともあり得るわけですから、しっかりと実験してほしいものです。
(※今日、夕張市に職員を派遣したそうですよ)

すでにこのやり取り自体が不毛。
何の生産性もない。他人を否定するだけの議論が如何に意味の無いものか・・・。
俺も馬鹿じゃないので、本当にこのレスを以って最後にするよ。

俺の意見は、公務員人件費削減は前提として、それに加えて北海道経済を好転させる方策はないものか。
それを考えたい。ということ。
ただし、このスレではこの話をこれ以上発展させるつもりはない。スレ違いだから。

反論はもうしない、例え人格批判のレスがついても。なぜならスレ違いだから。
自分でできることを自分で出来る場所で、自分のできる範囲でがんばる。

>>231
> あくまで君の脳内の「一般常識」に拘るようだね。

おやおや。
企業の所在地としての地域を大事にすべきいう主張が、まともな民間企業では
通用しないというのは、私の脳内だけでの話ではなくて、実社会での現実の話さ。
君の知らない常識を、他人の脳内の話と決め付けて誤魔化すなよ、みっともない。

> 他人を言い負かしたいだけならば、それこそ他所でやってくれ。

言い負かす？ 君の発言の意図を問うことが、言い負かすことになるのか？
君の発言について、三度も同じ質問をしているのだぞ。早く説明してくれよ。

> 逆に、人が努力したいと言っているのをあくまでやめさせたい理由は何？

私が君に一言でも「努力をするのをやめろ」と言ったか？どこに書いてある？
君の幻覚に基づいた質問をされても、こちらとしては答えようが無いぞ。

↑
また一人公務員が論説に破れ逃げていった。
奇麗事に北海道経済とか抜かしているから、自分が正しいと思ってるんだろうなｗ

>>229
実験でもあるけどもう一つ北海道の市町村の債券の信用問題も出てくるよ。
夕張市の処理の仕方でどうなるか？市町村債は国や道の保証があるから金融機関も引き取る。
その前提を崩すかどうかだろうね。

>>235
えと…私は公務員ではありませんよ。233氏のことを言っておられるのでしょうか？
233氏の職業が公務員(道職員)だったとしたら、私は失望します。

>>236
道新の夕張の連載特集記事見てると、ここまで借金を膨らませた貸し付けた側
(債券購入を引き受けた側)の金融機関の責任は大きいとかいう、金融機関の責任を
問う文章が繰り返し書かれていました。さすが道新、責めるポイントが他紙とは
一味違います。ｗ

>>238
金融機関より破綻した夕張市とその保証をするべき北海道がきちんと管理してないのが一番悪いです。
この新聞は駄目です。金融機関は国や道の保証を前提として債券を買っています。
責めるなら夕張市と北海道だ。金融機関が買わなければ破綻しています。
この信用問題は大きいですよ。何故なら今の地方債市場はこの話題で持ちきりらしい。
私の仕事仲間に聞いたんですけどいろいろ動きがあるみたいです。

俺は公務員じゃないよ。（と言っても信じてもらえないだろうが）
まあ、>>234が地域振興の気概がある人たちを否定するのが真意ではないと聞いて安心したよ。
あとはやる気のある人間ががんばればいいだけだからね。
もちろん、そういう発言に対して、「その必要がどこにある？」「強制するな」などという勘違い発言も
揶揄も今後はしないんだろうね。
（逆に今度は>>234が頑なに俺に反論してきた理由が分からなくなるが。それは最早どうでもいいだろう）

おっと、この件に関して反論しないんだった。失礼。

公務員は気楽な商売ときたもんだ

>>239
なるほど。国と道の保証(債権を絶対回収できるという保証)がある以上は、
たとえ夕張市がどんな状況だろうが、金融機関は債券を買いますよね。
国と道のお墨付きの鉄板債券ですもの、金融機関側にとってはこんなに手堅い話は
無いってもんです。保証付きの債券を買った金融機関の何が悪いのかという話ですよね。
そんな金融機関を責める道新。そんな駄目っぷりがますます気に入りました。ｗ
地方債市場はこの話題で持ちきりということは、例えば、地方債の大幅な格付けダウンと
いったような、何か動きがあるということでしょうか。とても興味深いです。

>>242
北海道自体の信用問題です。この処理は重要ですよ。

>>240
> もちろん、そういう発言に対して、「その必要がどこにある？」
> 「強制するな」などという勘違い発言も揶揄も今後はしないんだろうね。

勘違いなどしていませんので、あしからず。自治体の税収増のために民間企業が
地域振興を行うべきかどうかという議論をしていたところで、君の184の「自分が
地域に貢献する気概もなくただ不満を言っているだけの人は、とっとと北海道から
出て行ってほしい。」という発言だよ。つまり君は、地域貢献する意思の無い者は
去れって言ってるんだよな。だからそれに対して、私は強制するなと言っている。
で、強制じゃないと言うのなら何なんだと、再三説明を求めているわけだ。
君はいつまで自分に都合の悪い質問はスルーして、自分に都合の良いことだけを
言い続けるつもりなのかね。

結局、その発言がもとで、ずっと俺に反論してきたわけね。
道理で議論がかみ合わないと思ったよ。

「自分が地域に貢献する気概もなくただ不満を言っているだけの人は〜」
という意見は今も全く変わらないよ。
『現状は誰かが変えてくれる、俺はその恩恵は享受するけど、協力はしない』
などという奴はやっぱり嫌いだからね。俺が育ってきた環境がそうだから、俺もそう考えるようになった。

でも、それを強制するつもりは全くない。ただそういう奴の存在を疎ましく思うだけ。
それが俺なりの競争社会で生き抜いてきた俺なりの結論。
「自分の望む結果を求めるためには、まず自分で行動を起こす」というのが俺の自論。
ここで公務員の人件費について議論するのも行動だと思うし、それ以外の手段も別にあるかもしれない。
俺はその別の手段についても、このスレと同様に重要だと思っている。（もちろんそうでないと思う人もいるだろう）

もし、それに賛同する人がいるのならばレスしてよ、とは既に発言済みだよね。
これが強制じゃないという理論としては間違っているかね。

で、俺がかなり以前に質問した「>>175の発言に関する解釈」について答えてくれる気は？
（まさか、人に対してスルーするな、と言っておいて、自分はスルーしないよね）
そもそもそこの解釈が今回の（俺と君の）議論の肝だと思っているんだが？

>>245
> 『現状は誰かが変えてくれる、俺はその恩恵は享受するけど、協力はしない』
> などという奴はやっぱり嫌いだからね。

あのな、先にも書いたが、地域振興を専門としている職業人が居るのよ、役所には。
彼らはそれを仕事として給料を貰っているプロなわけ。で、そいつらの給料となる
原資を払っているのは、企業であり納税者であるわけよ。つまりだな、君の言う
ような、やれボランティアだのイベント参加だのといった直接的な行動をせずとも、
地方税を納めている人間というのは、皆、地域振興に協力してるわけよ。こんな
当たり前の自治体と納税者の関係すら、君はわからんのか？

> それ以外の手段も別にあるかもしれない。

手段をまだ模索している段階の人間が、納税という形で自治体に貢献している人間に
対して、よくも「自分が地域に貢献する気概もなくただ不満を言っているだけの人は〜」だ
などと言えたもんだな。マジで何様のつもりなんだか。見てて呆れるよ。

>>245続き
> もし、それに賛同する人がいるのならばレスしてよ、とは既に発言済みだよね。
> これが強制じゃないという理論としては間違っているかね。

君はボランティアだの寄付だのイベント開催だのといった形の貢献を地域振興の
例として挙げていたよな。で、「自分が地域に貢献する気概もなくただ不満を
言っているだけの人は〜」という意見は今も全く変わらないということは、君の
主張を繋げると、君の言うような形での貢献をしないものは去れということになる。
これって強制以外の何物でもないだろ。賛同を求めたら強制じゃなくなるだなんて
理屈は通じるのか？

> （まさか、人に対してスルーするな、と言っておいて、自分はスルーしないよね）

おや、君のレスには答えてきたつもりだが、見落としがあったのなら申し訳ない。
返答不備の質問があるのなら、すまんがその質問の部分を引用してくれ。
私は、君と違って二度三度質問をスルーするような真似はしないので御安心を。

日曜の道新に、北見市のDQN公務員(56)が
今からでも銀河線を復活しろと書いていたぞ。
社長の副業に文句言うのか？
道か？赤字の会社は利益処分のために出す
賞与なんてないってのシランのか。

ちなみに、北見市長はちほく高原鉄道の社長
北海道庁はちほく高原鉄道の大株主

…普通の会社なら、社長や大株主の批判したら首が飛ぶ。
いいなぁ、公務員って。たかだか１割カットで。

地域自らが「変わろう」という気概を持っていなさそうなので
転勤の辞令をこれ幸いと、道外に脱出してしまったけれども

大丈夫なのかい？ 北海道。

「やっぱりだめだった」ってことのテストパターンとして
夕張で実験が始まるみたいけどさ。

「北海道特例返上する見返りに道内自治体の負債を全部国で持ってよ」
とか、交渉の切り口っていろいろある気がするんだけど、なんか、譲る材料
というか譲ったと見せる材料すら用意せずに「コレ頂戴」とだけ主張している
気がするんだよね。

銀河線は4億円あれば復活できます。4億円くらいは市の無駄な公務員をリストラするか仕事に見合った給与にすれば十分捻出できます。
廃止反対を唱えている人のなかに自治労の人がいるのでお金の問題であるという事に気づけないのでピント外れの運動をしています。
要するに銀河船の問題はお金の問題です。お金があれば解決します、市役所で仕事をやってるふりをしているだけの人物にお金を使うか廃止を望んでいない人のためにお金を使うかどちらが住民の為になるかです。

↑　廃止反対した人の中で銀河線を毎日利用している人が何人居たんだか

あぼーん

>>247
遅レスすまそ。
結局君は、俺の提案の内容云々ではなく、俺が他人に強制していると断定したいんだね？（質問）
俺が如何に強制していないと説明しても、それに納得しない。（あるいは、したくない）
だから、議論にならないと言っているんだよ。

上記の質問において、「否」と答えるならば、あなたの反論の意図を説明してよ。
これまで、俺自身あなたの発言の意図を汲み取ろうと努力して、その意図を言葉にしてきたが、
あなたはそれをことごとく否定してきた。
あなたの発言の意図は何？

他人の意見を否定、または質問形式することであなたの意図を濁すのではななく、あなた自身の意見を書いたら？
「こういう理由であなたの意見についてこう思う」とね。（質問）

あなたのレスを見ていると、いかにも自分の意図はこの質問から読み取ってくれ、言わんばかりのレスばっかでね。
それをいくら汲み取って質問しても否定され逆に質問で返されるばかり。
全くあなたの意図を読み取れないのでね。

もう一度言うが、あなたが俺のことを「こいつは自分の意見を強制しているのに、それを認めないようとしない」
と考えているのなら、それは間違い。

質問に質問で返さずに、俺の疑問に答えてくれ。（上記の質問）
スルーしないんでしょ？

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060621-00000127-mailo-hok

夕張市民も今回の夕張市の財政再建団体の申請に怒りと不安か。
夕張市民も夕張市役所に対して監視していなかったから後の祭りになった。
しかし夕張市の予算や決算はきちんと事実が公開されていたかは興味がある。
そして調査に乗り込む北海道の職員も他人事ではないだろ。
自分達の財政も火の車で夕張市と同じように短期債を大量に発行している。
この際外部の人間に調査させたほうがいいんじゃないのかｗ

>>251
反対賛成よりも職場で無駄な仕事を遊び感覚で責任感もなく一応仕事をやっているふりして税金から民間の2倍近い金を掠め取っている人間を維持するより
銀河線を走らせておく方が気分がよい。地方や地域のシンボリックも大切である。また乗る可能性も無きにしも非ず。代替のバスがトロトロ走るので追い越すために重大な事故が起こる可能性も高まる。
道も夕張に人を派遣するそうだが人はあまりに余っている。（警察以外の地方公務員は）

くやしかったら公務員になってみろ！

としか思ってないだろうな。今の公務員達は。
自分たちが泥棒に近い形で給与を得ている事実にいつ気が付く事やら。
はやく、北海道事態が再建団体になれ！

>>253

＞191 ： 2006/06/20(火) 16:03:59 ID:/i1KZaZU [ 61-27-12-105.rev.home.ne.jp ]
＞人件費以外の議論はこのスレ以外でやれば？　と言われれば全く反論できん。
＞200 ： 2006/06/20(火) 18:29:09 ID:/i1KZaZU [ 61-27-12-105.rev.home.ne.jp ]
＞ここは「公務員の人件費について考えるスレ」である以上は、スレ違いと言われても反論できん。
＞203 ： 2006/06/20(火) 19:03:43 ID:/i1KZaZU [ 61-27-12-105.rev.home.ne.jp ]
＞まあ、このスレの主旨違いである、ということには前々から書いてあるとおり同意する。
＞他所でやります。
＞207 ： 2006/06/20(火) 19:42:19 ID:/i1KZaZU [ 61-27-12-105.rev.home.ne.jp ]
＞スレ違いを指摘されており、それに対して俺も同意しているので、これが最後のレスにします。
＞214 ： 2006/06/20(火) 20:12:17 ID:/i1KZaZU [ 61-27-12-105.rev.home.ne.jp ]
＞もう止めましょう。
＞233 ： 2006/06/20(火) 22:28:49 ID:/i1KZaZU [ 61-27-12-105.rev.home.ne.jp ]
＞ただし、このスレではこの話をこれ以上発展させるつもりはない。スレ違いだから。
＞反論はもうしない、例え人格批判のレスがついても。なぜならスレ違いだから。
＞240 ： 2006/06/20(火) 23:45:10 ID:/i1KZaZU [ 61-27-12-105.rev.home.ne.jp ]
＞おっと、この件に関して反論しないんだった。失礼。

＞253 ： 2006/06/21(水) 15:13:53 ID:s6mgLLCI [ 61-27-12-105.rev.home.ne.jp ]
＞遅レスすまそ。

論点そらしと煽り合い･･･もはや意図的な荒らしと見られても仕方がない状況だ。
他所に行くとあれだけ言っていたのだから、相手がレスしたから、は理由にならない。
俺個人は、意図的な荒らしではないと思うが、弁明も謝罪もいらないから、もうやめよう。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060621-00000164-kyodo-pol

負債額の確定を急ぐというのもすごいな。短期債を乱発の自転車操業で収集がつかなくなった。
金融機関からの借入金も返すあてなどなかったんだろうね。やってることは無責任で常識がない。
ここは情報開示して北海道公務員以外の外部の人間に監査させなければ駄目だろうね。

北海道庁の負債総額を確定する作業のほうが先だ。
公式でも１０兆円近いんだから。
夕張に家を建てたり働いてる人が、だまされたと怒っているように、
北海道に家を買ったり働いてる人の生活の為でもある。
諸外国の例に習い、公務員の責任を追及する法整備が必要だ。

今、北海道自体が国から捨てられそうだってのに
公務員は皆気楽なもんだよな

夕張市の借金先送り手法が「想定外」との道庁市町村課職員。
今迄、見抜けなかった無能道庁市町村課の責任はどうなるのか。
また道庁の借金先送りもこの際調べ、金融機関から道庁が
安易に借り入れして、隠れ借金増やし、道民への負担増が将来
発生しないよう監視が必要だ。

今のうちから、将来おこるであろう問題の
責任の所在を明確にしておいた方がよいんじゃないか？
北海道に限らず、看板を掛け替えて「組織が替わったのでわかりません」で
すませる公的組織って多いからな

公務員は責任なんてとらないって。
今テレビで話題の議員さんも某お偉いさん達見れば分かるじゃん。
あれが親玉なんだから。

夕張市の借金問題が今頃になって表面化し、実は三笠市も赤平市も
道内のあちこちの市町村が数百億の借金でしただと。
北洋銀行の株主になり、８兆円借金破綻寸前の道庁への貸付を
ストップするよう、株主代表責任の訴訟を起こすべきだ。
それが道民のためだ。

＞厚岸町が課税ミス　固定資産税総額1600万円
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20060621&j=0022&k=200606218693

＞釧路管内厚岸町が二○○六年度の固定資産税の算定を誤り、二百四十六件、
＞総額千六百四十八万九千五百円分の課税誤りがある納税通知書を送付していた

＞職員が十四日までに、対象となった企業、個人などを訪問し謝罪するとともに、
＞納税通知書を回収、正しい通知書を手渡した。町外郵送分については、
＞電話で事情を説明、正しい通知書を再発送した。

公務員が、課税額の計算を業者任せにしてチェックもしていなかったのなら、
(あるいはチェックすらできないなら)ミスを業者のせいにするべきではない。
もっとも、手抜きやミスをしても、給料もボーナスも減俸になる事はないし、
自分たち公務員の手抜きやミスのリカバリーを行える職員の余剰が存在し、
下手をすると外勤の日当や残業手当までついちゃうと、まさに焼け太りだな。

>>253
> 俺が如何に強制していないと説明しても、それに納得しない。（あるいは、したくない）

相手に強制と受け取られるような発言を自分でしておいて、後から否定しても遅いだろ。
大体な、君は自分の考えと異なる人間に『北海道から出て行ってほしい』などと言える
立場の人間なのか？ どういう立場で物事を言ってるのかちゃんと説明しろよ。

> もう一度言うが、あなたが俺のことを「こいつは自分の意見を強制して
> いるのに、それを認めないようとしない」と考えているのなら、それは間違い。

だからよ、書いてからそうやって逃げるなって。自分の発言には責任を持てよ。
あとから賛同を求めたからだなんていう、後付けの理由で誤魔化せるとでも思ってるのか？
最初から賛同者を求めるつもりだったのなら、最初(184の時点)からそう書いてるはずだろ。

>>258
> 負債額の確定を急ぐというのもすごいな。

負債額の確定を急ぐということは、今までは道は夕張市の負債額を把握できて
いなかったということなのでしょうか。なんともお粗末な…。

> 夕張市の借金問題が今頃になって表面化し、実は三笠市も赤平市も
> 道内のあちこちの市町村が数百億の借金でしただと。

炭鉱町のなれの果ては借金地獄。いかに炭鉱に頼りきっていたかということですね。
再建団体二番手三番手なんてことが現実として起こりそうな予感。

夕張市が再建団体に堕ちるにあたっての、道新の連載記事を読んでいたが
金融機関の責任追求と住民サービスの低下を繰り返し述べている一方で、
再建団体に堕ちた場合の、その自治体職員の人件費の抑制措置については
全く書かれていない…これが道新。一体、何に遠慮して伏せてるんだか…。

教員給与を５０００億円削減
http://www.nhk.or.jp/news/2006/06/21/d20060621000024.html

勤務地がある地域の５０人規模の企業の給与水準に引き下げようという
動きがある。道もこれを参考にしてはどうか。

夕張市の公式ページによれば、歳出おける人件費の割合は、17.5%
市職員と同じくらいの数ぐらい三セクの職員も抱えていた模様。
http://www.city.yubari.hokkaido.jp/

留萌市は、平成17年度予算から察するにだいたい17.4%だね。
http://webserver.gikai-city-rumoi-unet.ocn.ne.jp/gikai/rumoi-hp/toukei17/toukei.html

これから破産市町村がどんどん出てくるのではないか？
自治体への貸付金は北海道や日本国が連帯保証しているようなことを
新聞は書いているが、これって本当なのか？デフォルトしたら取り立て
不能で貸し付けた金融機関は、引当金積み立てておかなくては、ヤバイ
んじゃないのか。と人ごとながら心配しる。
夕張や旧産炭地市町村の借金を北海道が肩代わりすればリーチ一発で
ハコテンして再建団体まっしぐらだと思うが、詳しい人の意見聞きたい。

小樽市の例ですが先送りによる姑息策で予想より2,3年遅れますが確実に起こります。
違法な先送りも今回の夕張でおしまいになります。いよいよ連鎖が。
http://www.collectors-japan.com/nevada/main/m_040601_2.html

福岡県赤池町の例では、Ｈ３からＨ１２までの約１０年間で、
公務員人件費(ラスパイレス指数)９７．８→８４．４に減少。
しかし普通建設事業が８６％削減(ほとんどゼロｗ)される等の支出削減、
下水道料１００％値上げ(２倍)その他の公共料金・施設利用料の値上げ等、
住民の犠牲も大きかった。
http://www.soumu.go.jp/menu_03/shingi_kenkyu/kenkyu/pdf/060210_1_02_sa-si.pdf
負債が大きい夕張の場合は出口が見えないから、深刻だね。

北海道夕張市が財政再建団体への申請を表明した問題で、北海道空知地方の旧産炭地域にある同市など６市町が、
地方財政法で定められた道知事の許可を得ずに「ヤミ起債」を行い、炭鉱閉山後の地域振興を支援する目的で設立
された「空知産炭地域総合発展基金」が引き受けていたことが２１日、分かった。
　道や基金を管理する「北海道産炭地域振興センター」は、ヤミ起債であることを認識していた。今年３月末現在で、
引受額は総額７１億４５００万円に上っている。

■ソース（読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20060622ia01.htm

これからいろいろ出てきそうだ。財政再建団体転落が一番の情報開示になるのか。

とりあえず、全ての公務員の給与を５０％はカットして
責任を取らせないと駄目だな。

札幌市が夕張を救うしかないんじゃないか？
飛び地合併でもいいから

275 もう公務員のなりてがなくなるな！

社会のダニを駆逐しなければならない。
今の公務員の９０％を解雇しても行政は成り立つ。

よくよく考えてみると道庁破綻したときに開発局が必要
かもしれん。財布の入り口が違うからな。
でも次は、道内の自衛隊リストラとなる気がする。
今から指摘しておきます。

>>279
自衛隊本当は大幅カットの予定だったんだが、生き延びた。
縮小でもめたのは2年前位の話。東寺の財務省主計官は片山さつき氏で、防衛庁副長官だった今津寛が頑張った。
札幌は旅団化されるみたいだけどね。

>>275
一律カットはよくないと思いますよ。
>>276
白馬の騎士をあてにしてもあまり意味はないかと。
>>277
初任給を１割アップし、その後の昇給較差を半分以下にすればいい。
２０代４００万、３０代５００万、４０代６００万、５０代６５０万。
人並みの事務処理能力しかなければ、倒産同然の企業ではそんなもの。
むろん特別に能力が高ければもっと高く、仕事しなければもっと低く。
>>278
それは無茶。
>>279
財布の入り口が違うから国は廃止しようとしているわけで。
道はその財布ほしさにしっぽを振っているわけで。
>>280
米軍基地でも誘致する？ｗ

だれも責任をとらなくてよいシステムなのかな？

単純かつ重大明白な仕事上のミスでも責任を問われる事がないのだから、
機関としての判断ミスなどは責任の所在を曖昧にして終わらせるだけだ。

＞交付税は本年度水準に抑制　歳出削減策で自民党ＰＴ
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20060622&j=0023&k=200606229095
＞地方に渡る交付税は事実上、１兆３０００億円減る見通しだ。

苦しくなっても神風は吹かないし、白馬の騎士も来ない。
まあ、頑張るしかないわけで。。。誰が？

＞企業年金の給付実態を調査　人事院、職域加算廃止で
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20060622&j=0023&k=200606229075
職域加算のみをすっきり廃止すればいいものを、それに代わる制度を作って、
実質的に税金をぶち込むのが政府の方針。ひどいもんだなｗ

＞厚生年金、実質３兆円赤字　０４年度、運用益の減響く
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20060622&j=0023&k=200606229083
民間サラリーマンの年金は、天下りの屁腐れ運用で目減りする中、
公務員退職者の共済年金が一元化でただ乗りしに来る。

自治労はこのままいくと年金までも崩壊させてしまうだろう。しかし道は今回の件で違法と知りながら黙認していたとはそれも長年
法律てそんないい加減なもんなんですか。庶民の間でも生活に困れば払わなければいけないお金を払わない人も増えるだろう当然。

＞空知６市町「ヤミ起債」　総額７１億円、道も関与　産炭基金引き受け
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20060623&j=0023&k=200606229116

ヤミ起債７１億円については違法なので、道職員と市職員に連帯して返済してもらおう。

＞ヤミ起債　知事「道にも責任」　道議会で関与認め陳謝
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20060623&j=0023&k=200606239291

謝って済むなら警察イラネ。謝るだけなら知事イラネ。
知事の個人資産では足りないのだから、道職員がボーナス１割返上で返そう。

公務員が寄ってたかって財政を『食い物』にしてきた忌まわしい過去を払拭し、
新しい北海道の地方自治を･･･どうやって築けばいいんだろ？ｗ
まずは公務員のヘドロ澱み一掃。
分限解雇が面倒なら、ひどい職員には続ける気が起きないほどの減給を。
公務員には最低賃金法は適用されない。知ってた？

サッカー日本代表敗戦で少々ヤケ気味でスマソ。
でもね。今までどおりダラダラやっていても傷口が広がるだけ。
お互いに不幸だとは思わないか？

声を上げることすらできない公務員が、心の底から気の毒だと思う。

お前、マジで言ってるの？
公務員か？
声を上げることすらできない公務員なんて居ないよ。
声を上げないんだから。

＞教員給与２・８％削減　自民方針　地方公務員より優遇分
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20060623&j=0023&k=200606229119

一律カットじゃどうにもならない。
悪化が良貨を駆逐する、で、問題教員ばかりがおめおめと生き残る。

それと天下りの規制が全く進まないばかりか、民間委託や独立行政法人化で
国の天下り先はますます増えている。いい加減に汁！

日銀総裁を刑事告発している人がいます。今回の夕張の件も明らかに知事も認める違法なのでありえるでしょう。
地方公務員法　第２８条1項-4 によると財政難なら免職にできるんだそうです。地方公務員でも。
道や市の職員は今後法律に基づいてという言葉を使えない。

公務員は法律を破るなんて何とも思ってません。
自分の都合の良いように法の解釈を変え、既成事実を作る。
公務員の一人でも自分の責任で世の中が悪くなったと真摯に反省して
自主退職（当然退職金は辞退）するような人間が居たら、日本サッカーが
ワールドカップで優勝するだろうなｗ

道内に住む数十万人の現職公務員は、民間に給与が
準拠してるんだから、民間並みの仕事の効率性と成果主義・厳しい責任を
課さないと駄目だ。一度就職すると死ぬまで安泰である必要はない。
道民が汗を流して納めている税金を、高給年収・高額退職金・共済年金
などで食い物にしている。

>>294
＞地方公務員法　第２８条1項-4 によると財政難なら免職にできるんだそうです。

分限免職ですね。
法律上解雇は可能だが、解雇手順を定める規則を(自分たちが)作っていないからやれない。
これが公務員の言い分です。

>>295
たまに懲戒免職になり、退職金を受け取れない人もいますね。
自分の責任で世の中が悪くなったという良心の呵責に耐えらず、
犯罪に走ったのでしょうかね？

皆様、これまでのご愛顧、ありがとうございました。
いよいよ節目となる１００スレ目に突入いたします。
【千客万来】★祝★高すぎる北海道公務員人件費Part.100【満員御礼】
http://hokkaido.machi.to/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1150981725&LAST=50
センスがない(つーか意味不明)のスレタイではございますが、
今後とも公務員スレッドをご贔屓に･･･

夕張市職員の給料は下がらないよ