「まちＢＢＳ」運営 質問・要望スレッド part2

近畿版の質問要望スレにも書いていることですが、まちBBS共通の話題の場合もあるので確認させてください。
【確認したい内容】
削除ガイドライン
http://www.machi.to/saku.htm
における個人情報とはなにか？　定義について教えてください。

【質問事項詳細】
１．個人情報
個人情報は基本的に全て削除です。特に住所・電話番号については、あらゆる例外を認めません。
（本人による書き込みかどうかも問いません）
また板の性質上、伏字や遠まわしな表現でも個人が特定されやすいので
これについても削除する場合があります。
きわめて悪質であると認められる場合は、関係機関に通報させていただくこともあります。
ただし公人と世間的に認められている人の場合、削除されない場合もあります。

と書かれていますが、そもそも個人情報が何かを定義していません。
であれば、社会一般が理解する個人情報　つまり個人情報保護法に規定する個人情報
であるということですか？
つまり、

（定義）
第二条 　この法律において「個人情報」とは、生存する個人に関する情報であって、当該情報に含まれる氏名、生年月日その他の記述等により
特定の個人を識別することができるもの（他の情報と容易に照合することができ、それにより特定の個人を識別することができることとなるものを含む。）をいう。


さらに上記GL1では、「伏字や遠まわしな表現」も追加して明文化していると思いますが、
そのような解釈でいいのでしょうか？

こんな当たり前の話なんで、申し訳ないです。

>>86
ここに来ていきなり書き込むんじゃなくて
ひととうり読んでみたらどうだ。
特に>>２　>>８

>>86
まちBBSの運営上よく見かける「個人情報」という言葉の定義ですね。
「個人を特定する可能性がある書き込み」と考えています。
住所や電話番号は個人情報として削除対象とする一例です。

＞であれば、社会一般が理解する個人情報　つまり個人情報保護法に規定する個人情報
であるということですか？

個人情報保護法が定義している個人情報とは関係ありません。
まちBBSの管理人が「個人情報である」と判断した書き込みが個人情報として削除対象です。

＞そのような解釈でいいのでしょうか？

文意がわかりませんが、「伏字や遠まわしな表現」は個人を特定する可能性の一例です。

>>75
辞っめろ！、辞っめろ！、辞っめろ！、辞っめろ！、辞っめろ！

辞っめろ！、辞っめろ！、辞っめろ！、辞っめろ！、辞っめろ！

>>88
辞っめろ！、辞っめろ！、辞っめろ！、辞っめろ！、辞っめろ！

辞っめろ！、辞っめろ！、辞っめろ！、辞っめろ！、辞っめろ！

>>1
辞っめろ！、辞っめろ！、辞っめろ！、辞っめろ！、辞っめろ！

辞っめろ！、辞っめろ！、辞っめろ！、辞っめろ！、辞っめろ！

波状攻撃。

>>88
東海管理人容疑者なんかには人権なんぞ要りません。
まして、もう捜査機関へ通報しなければならない様な、
東海管理人容疑者による不正操作事件、利用者の人権侵害、
その他刑法犯への加担は明白な事実です。

東海管理人容疑者の擁護は絶対に許されるものではありません。
法人を含めた利用者の方々は、東海管理人容疑者に対する憎悪感
で満ち足りつつあります。

>>88 ノブさん　回答ありがとうございます。
発端になった事例について、説明しますが、削除のこの内容についてです。
西明石スレッド　Part34 381 http://kinki.machi.to/bbs/read.cgi/kinki/1365158799/381
381 名前：Deep Eco[] 投稿日：2013/08/06(火) 21:06:42 ID:VMsuMeog [ MODERATOR ]
>>350を「GL.1 個人情報」
>>379までの一部を除き>>350に反応した投稿「GL.7 板と趣旨が違うスレッド・発言」
以上の理由で削除いたしました。
以下略------------------------------------------------
問題は、>350 で、出没地点の道路上のポイントをGoogleMapのリンクと出没者の年格好、服装を書いていました。
これを個人情報として削除されています。自分は、350ではなく、関連スレとして消されたものです.。にたような事例として
★　まちＢＢＳ運営　質問要望スレッド http://www.machi.to/bbs/read.cgi/tawara/1356147578/38
38 名前：まちこさん[] 投稿日：2013/01/09(水) 15:13:04 ID:GjEc6y1g [ ntoska101216.oska.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>37
私はあなたの削除方針に全く納得がいきませんね。
例えば、「○○で茶色のニット帽にサングラスとマスク姿の男を見た」
あなたはこれを個人情報に該当するとして削除したが、
個人情報保護法を始めとして、どの定義を用いても個人情報に該当するとは到底思えない。
以下略----------------------------------------------------------
については、最終的に個人情報ではないという結論に達し、さらに以下URLに示すように、管理人間で情報共有化したい旨書いています。
------------------------------------------------
★　まちＢＢＳ運営　質問要望スレッド http://www.machi.to/bbs/read.cgi/tawara/1356147578/55
55 名前：ノブφ[] 投稿日：2013/01/11(金) 11:18:00 ID:WN+fP5UQ [ MODERATOR ]
>>51
その内容の通りでしたら個人情報で削除は説明不足だったかもしれませんね。
大変失礼いたしました。今後はそういうことが無いよう、管理人間でも研鑽に努めます。
以下略-----------------------------------------------------------
西明石スレでの、発言が個人情報であり、上記（大阪板でしょうか）の発言が個人情報でない理由がよくわかりません。その辺の違いを教えていただけないでしょうか？　単に管理人によるばらつきでしょうか？

>>88
【質問の補足説明】
文書がわかりにくかった部分の補足をします。

>さらに上記GL1では、「伏字や遠まわしな表現」も追加して明文化していると思いますが、
>そのような解釈でいいのでしょうか？

保護法で規定している個人情報に+アルファして、まちBBSでの個人情報にしているか？
という質問です。　ですが、回答されているように、独自に個人情報と決められているという
ことなのでプラスαもなにもないですね。

なんかtwitterとかでtarget abuse なる聞き慣れない単語が出てきて新しいルールが規定されたりしてますが、予防的措置による削除は本当に妥当かどうか判断つきかねますね…
相手の類の及ばないところで好き勝手するというのはそれはそれで問題あるような

まちＢＢＳは、人を語る掲示板じゃなくて、街を語る掲示板なんだって(^ω^)ﾉ

イベントとかで有名人や公人の人が来たとかだったら、街の話題として有りとは思うけど(^ω^)ﾉ

ところが
それを好んでやる人がいる訳ですよ
特定の一地域をターゲットに絞って迷惑行為をする人が。
何が彼の得になるのか全く想像つかないですけど。
いるのは確かですね

>>97
街の交通事情として、道路整備が遅れていることから生活道路の問題が
発生しており、市政や県議会での状況、また警察庁が進めているZone30対策など
を紹介や議論したのですが、個人情報を含む書き込みの関連の発言のために
削除されたわけです。　別に人を語っているつもりではないのですが

削除人も個人情報等ガイドライン上まずいので削除したが、そういう趣旨の発言をしたい
ならガイドラインに気を付けてくれ　ということを言ってますよ。

>>97
街を語ることは、そこで生きる人々を語ることに他ならぬ。

"坊主憎けりゃ袈裟まで憎い"を
地で行ってるんですかねあれは？

うむ。

>>100
人を群衆単位で語るなら良いかもだけど、個人個人をクローズアップしちゃいけない、って感じでないかな？(^ω^)ﾉ

モブか？人間を抽象的にしか捉えることができない輩は、
「まち」を語る資格もない。

>>94
発端になった事例についてご説明ありがとうございます。

＞問題は、>350 で、出没地点の道路上のポイントをGoogleMapのリンクと出没者の年格好、服装を書いていました。

個人情報で削除対象ですね。原則的に、ですが。

いわゆる「町の有名人」的な個人、名物店主やホームレスまで含めて、既に誰でも知っている個人の場合、
それは町のシンボル的なもの、あるいは準公人とノブは解釈します。
またそうした人たちは、掲示板で噂になることに嫌悪感は少ないだろうとノブは予想します。
しかし、板ごとの考え方には差があるはずで、一切ダメとしている板もあるでしょう。

私たちはトラブルを防ぎたいわけでして、好き嫌いで削除しているんじゃありません。
好き嫌いで言うなら、削除しないほうがめんどくさくなくていいわけで。

トラブルといっても、いろいろな方向性があるじゃないですか。
トラブルの結末として最大のものは掲示板閉鎖ですし、
ジミに被害が大きいのは、書いた人と書かれた人のトラブルです。

「一切ダメ」としている板は、トラブルを未然に防ぐことができる代わりに利用者の批判は強い。
できるだけ書けるように管理している板は、トラブルが発生すると影響が強い。
どちらにも管理人が背負っているものがあります。

＞ついては、最終的に個人情報ではないという結論に

その例については、関連スレとして削除したものを個人情報で削除と報告した、という問題だったと思います。
そもそも個人情報ではないので、結論としてはそうなります。

＞単に管理人によるばらつきでしょうか？

個人情報の判断には管理人間のバラつきがありますが、上記２つの事例はバラつきではありません。

削除に関して報告義務というのは無いのですが、できる限り報告は上げるようにしています。
ただ、すべての事例を文字で説明するのは時間的に困難なので、
便宜的にガイドラインの項目名を引用しているだけで、
個人情報であるか否かは大した問題ではありません。

掲示板利用者ではない第三者の権利にも配慮していますが、すべての削除は、
「掲示板運営にとって迷惑だから削除した」ということです。
「これは個人情報ではない」とか「誹謗中傷ではなく事実だ」とかの議論は無意味です。


>>95
＞独自に個人情報と決められているということなのでプラスαもなにもないですね。

そうなっちゃいますね。
個人情報の定義が曖昧なままだと、管理人の恣意的判断でなんでも削除できてしまうことを心配されているようですが、
システムが改善されたから今は心配無用です。

ネット上の個人情報問題は保護法以前からあり、保護法はその問題解決のための法律ではありませんから、
引き合いに出されても困りますが、時制で言ったら、まちBBSガイドラインの方が先です。
我々の運用実績の方がよほど事例も多く、経験も豊富です。

余談ですが、絶対に削除する電話番号。これも、ガイドラインが作られた当時はまだ、
「個人商店がホームページを持っている」という例が稀だったために書かれたものです。
管理人が確認することができないから削除なのです。

インターネットタウンページもまだなかった時代です。しかし今は違いますよね。
書かれた電話番号の正当性は管理人が確認できます。確認できない携帯電話などは削除対象ですが、
確認できる電話番号については削除対象から外してもいいのではないか、
という疑問はガイドラインを書いた当人からも出ていました。

ただそれも、内容が批判的だった場合に「書いてあったのはまちび」となってしまうと、
やはり「迷惑だから削除」になってしまいます。
それ以前に、書かれた電話番号全部管理人がチェックするのか！　てのがあります(^-^)
電話番号自動チェックスクリプトでもできればいいんですけどね。

削除対象についてはケース・バイ・ケースが多すぎます。
掲示板利用者と管理人すべてが納得できる定義を作ることは無理だろうと思います。
ご質問ご要望はありがたいですが、管理人の指示に従ってください。

何故だかお前には一生解るまい。「黒いたぬき」よ。

>>105
丁寧な回答ありがとうござます。

ただ、ポイントがところどころ記載がなく、結局わかりません。

１）個人情報でない　という理由
>個人情報で削除対象ですね。原則的に、ですが。
「服装と年恰好」とノブさんの言う「準公人」とは、まったく違うものかと思います。
本件について、この準公人であれば削除対象という話は私は結びつき方が理解できません。
どのように結びつくのでしょうか？

２）２つの事例の理由が書かれていない
まとめると、削除に報告義務なし、また理由は意味がない　という話をしていますが、
片方が個人情報、もう片方が個人情報でない理由が説明されていません。質問は理由を聞いていますが
回答がごっそり抜けています。
再度お尋ねしますが、
おなじように、服装と容貌等の情報かと思います。何が違うのでしょうか？

かなり突飛なことを書いています。
だからどうしろというわけでもなく、感想なのかもしれません。

3）削除に理由の報告必要なし、何の問題によって削除したかは意味がない　ということについて
ネットもひとつの社会であり国家の小規模なものととらえるべきと考えています。
司法について考えると何の罪で告発されたかを明らかにして、罰を受ける仕組みを
あたり前であると思っています。　それが、このまちBBSでは、何の罪で削除をされたかを
明らかにしない（報告義務なし）、それが何の罪（GL)かは問題じゃないというのは、かなり驚きです。
実社会において、罪状が明らかにしないまま、判決をうけるようなことだと思います。
冤罪が発生する事案だと思います。
究極は、国家と何が違うかということを考えると基本的人権をネット上の今私が作った造語として
基本的ネット権が存在しないからではないかと思います。
つまり、ネット上での存在を保証しない、あわないなら出ていけというのを会議室で見たことが
あります。
たしか
ガイドラインにあればあきらめてください
ここはあなたにあわないかもしれない
というくだりだったと思います。
つまり、ネットの治安維持のために合わない人はでていく、つまり存在の否定をされているようです。
つまりこれって独裁国家に近い形なんだと思います。
独裁国家で、国民が何人死んでも体制が維持できればいいようなことに近いのかもしれません。

でも、それで何年も続いているならそれでいいのかもしれません。西明石スレでは、もっぱら100均ショップ
のエアコンの話題ぐらいしかなかったりします。

>>107
＞「服装と年恰好」

それプラス場所でしたら、ほぼすべての管理人が個人情報と判断するでしょう。

＞本件について、この準公人であれば削除対象という話は私は結びつき方が理解できません。

「原則的」の説明です。
準公人は削除対象「でない」というお話しと、その判断のバラつきの結果について書いています。

準公人は範囲が広く、解釈も様々で、バラつきがあると思います。
ケース・バイ・ケースの最たるものでしょう。キーポイントは「名前で稼ぐ人」だと思います。

公人
　総理大臣
　　　　　　　
準公人　　　　　　　
　公務員は公人か？
　先生は公人か？
　タレントは準公人でいいよね？
　町の有名人は準公人なの？

個人（ちなみにコンビニ店員も個人）
　削除対象


＞片方が個人情報、もう片方が個人情報でない理由が説明されていません。

＞＞その例については、関連スレとして削除したものを個人情報で削除と報告した、という問題だったと思います。
＞＞そもそも個人情報ではないので、結論としてはそうなります。

個人情報でない方の件を、このように説明しました。
もう一方のご質問の件は、個人情報として削除対象です。

あなたの書き込みの特徴かもしれませんが、ご自分で理解できなかったことを、
「説明されていません。」のように断定する傾向がありませんか？
「説明されていないような気がしますがどうでしょうか」ぐらいに留めておくと、世の中丸く収まると思います。

>>108
＞ネットもひとつの社会であり国家の小規模なものととらえるべきと考えています。

同意します。ノブも「掲示板もひとつの社会です」とお話しして来ました。

＞このまちBBSでは、何の罪で削除をされたかを
＞明らかにしない（報告義務なし）、それが何の罪（GL)かは問題じゃないというのは、かなり驚きです。

驚かせてしまってごめんなさいね。

＞実社会において、罪状が明らかにしないまま、判決をうけるようなことだと思います。
＞冤罪が発生する事案だと思います。

おっしゃる通りですね。無実の罪で処罰されることがあるかもしれません。

＞究極は、国家と何が違うかということを考えると基本的人権をネット上の今私が作った造語として
＞基本的ネット権が存在しないからではないかと思います。
＞つまり、ネット上での存在を保証しない、あわないなら出ていけというのを会議室で見たことが
＞あります。

国家の人権に対する、掲示板のネット権ですか。それもおっしゃる通りでしょうね。

一つ質問しますが、ネット権というのはどこにあるのですか？
ネット権が保証されているwebはどこか、という質問です。

＞ガイドラインにあればあきらめてください
＞ここはあなたにあわないかもしれない
＞というくだりだったと思います。

「嫌なら使うな」ですね。あまり使いたくない言葉ですが、ノブも使ったことがあります。

＞つまり、ネットの治安維持のために合わない人はでていく、つまり存在の否定をされているようです。
＞つまりこれって独裁国家に近い形なんだと思います。
＞独裁国家で、国民が何人死んでも体制が維持できればいいようなことに近いのかもしれません。

おっしゃる通りですが、ここが掲示板利用者と管理人の考え方の分かれ道でしょうね。
「存在の否定」ではなく「存在の自由の指摘」かな。

もしあなたがネット権をお持ちなら、ノブにもネット権があるはずですよね。
あなたの存在は否定しません。そして、まちびにも同様なネット権を認めてください。

わりと大きな掲示板ですし、２ちゃん系列という点でも誤解されがちですが、
まちびは国家でも区役所でもないのですよ。２ちゃんねるでもありません。
あなたと同様にネット権を持った個人が維持している遊び場です。

人間は地面に付属していますよね。国家はそれを一括りにしただけなのに、人の生活を左右します。
一方の掲示板は、書いてある通り「ｗｗｗ．」なのですよ。地面にくっついていません。

今でこそ「海外移住」なんてこともできますが、昔は関所を越えることすら禁止されていました。
ｗｗｗ．国は、最初から出入り自由ですよね。

そうすると、「あなたがこのｗｗｗ．国を選んだんじゃないですか」という、
私たち管理人の主張も、ある程度は汲んでいただきたいわけです。
「この国の法律に従って遊んでください」ということです。

ノブはよく「公園」に例えます。自由に遊んでいただきたいのですが、
火を使わないでね。喧嘩はしないでね。犬のリードを外さないでね。
そういったことを公園管理人としてお願いしています。
公園管理人には公園を守る義務がありますから。

＞でも、それで何年も続いているならそれでいいのかもしれません。

ノブもそんな風に思わないでもなかったですが、東日本大震災の時のまちびをご覧になってましたか？
強烈にアクセスが増えていたんですよ。国家のインフラと言えなくもないぐらいに。
あのとき、まちびがあってよかったと言う人は少なくないと思います。

＞もっぱら100均ショップのエアコンの話題ぐらいしか

わかりますｗ
ただ、話題が乏しければ話題を投下する。それでも反応がなければ、更に投下する。
スレッドはそうやって創っていくものです。

あなたが面白いと思うスレッドを創ってください。
やり方がマズイと削除されたり、アク禁されたり、それはそれで苦労が多いお仕事ですが、
面白くて役に立つスレッドは、どこかに転がっているものではありません。

>>109
すいません、できるだけわかりやすく書き直します。

>＞「服装と年恰好」
>それプラス場所でしたら、ほぼすべての管理人が個人情報と判断するでしょう。

一方は
>例えば、「○○で茶色のニット帽にサングラスとマスク姿の男を見た」

場所情報も当然書かれていると判断しています。
正確な書き込み内容は、削除済みのものが見れていないのでそこに誤解があるかも
知れないです。
場所については、目撃情報を発言しているのでおそらく場所についても書いていることは
自分が勝手に想定しています。

どちらも、服装と年恰好　さらに場所　です。
何が違うのでしょうか？

>あなたの書き込みの特徴かもしれませんが、ご自分で理解できなかったことを、
>「説明されていません。」のように断定する傾向がありませんか？
>「説明されていないような気がしますがどうでしょうか」ぐらいに留めておくと、世の中丸く収まると思います。

あえてそうしています。意見を交換しているのです。多くの誤解の上すれ違いもあるでしょう。
自分の主文としての主張をあいまいにして、相手を立てなければならないような人が結構多いのは
経験的に社会でも多く遭遇しますが、ほぼ100%相手にする価値のない人だったですね。

例えば以下の発言について
★　近畿板　質問要望スレッド【Part1】
http://www.machi.to/bbs/read.cgi/tawara/1356351938/143

143 名前：まちこさん[] 投稿日：2013/08/09(金) 02:41:04 ID:pPRsyYpg [ 180-146-117-221f1.hyg1.eonet.ne.jp ]
主文に対する補足、説明（例えばの話）なのでその必要はないと思われます。

---------------------------------
正しいか間違っているかはおいておいて、自分なら、「必要ないです。」
と書きます。何か男らしくないと思っています。　思っただけとかなんか逃げ口上のようで、それがまずいやなんです。
発言に責任を持ちたいから、はっきりものを言って間違っていたら謝るというのが
自分のスタイルとしています。

スゴイ会議の著者のセミナーも受けたことがありますよ。
「まちのあかりがとてもきれいな横浜」の話とかです。　ね-->な　になっています。

別にこの件は、ノブさんが頭が悪いか意地がわるくて回答していないなんて思っていません。
たぶん質問の意図が伝わっていないため、付けたしの質問のほうを主にお答えになった
のでしょう。

英語のサイト漁ってみるとcyberbully(ネットの弱い者いじめ）と言う単語をポツポツヒットするようになってきましたね

cyberbullyingの間違いでした。失礼しました。

>>111
【兵庫県】 西明石スレッド　Part34 【明石市】
＞＞３８０　より
「問題は、錦城中学の横の道自体も生活道路だと思うし、
そこが渋滞してることがその原因じゃないかと思う。」
なぜ、生活道路だし、原因だ、と書かなかったんだろ。
あなたは男らしいよ。

http://www.machi.to/bbs/read.cgi/tawara/1356351938/141
> 自分の間違いを認めるところからはじめましょう。
言うても治らんもんに言っても仕方ない。


あなた既にコメント貰ってたんじゃないの？
＞管理人に従って下さい

>>110
大阪の松原と富田林のニット帽をいつまで引っ張ってるの？
あれは特殊なんだしそのときの松原の依頼者は私。
明石に関しては関東板の広域質問スレに書いたから削除される前にお読み下さいな。
あの元の発端の投稿は削除されてもしかたないわ。

関連レスとして削除したのは過剰反応だと思う。
直接反応したというよりも
その地域で起きてる困ったおじさん問題なんだから

個人情報らしきものもないやりとりは残しても問題ないと思うのをバッサリ全部消してしもたのは感心せん行き過ぎた削除。

>>110
＞何が違うのでしょうか？

どちらも「発端になった書き込み」は「個人情報」であり「削除対象」です。違いはありません。

>>111
＞自分のスタイルとしています。

そういうことならいいですけど、匿名で責任を持つ方法はあまりないですよ？


>>96,113
target abuse　調べてみましたが、まだ日本語解説はないような。アビューズはチート行為ですかね。
cyberbullying　外国ではむしろ新しい言葉なのかもしれませんね。日本語解説あり。

>116
>＞何が違うのでしょうか？
>どちらも「発端になった書き込み」は「個人情報」であり「削除対象」です。違いはありません。

さらに謎が深まりました。
なにかとんでもない勘違いをしている（自分が）のだと思いますが、

前者は個人情報で、後者は個人情報でない　ということじゃないんですか？

>そういうことならいいですけど、匿名で責任を持つ方法はあまりないですよ？

断定口調云々の話の前に、言っておきますよ。

ノブさんは、自分が記載が抜けていたことに指摘されると、相手のせいにする変なくせが
あるんじゃないですか？人にそういわれないですか？

回答部分を引用すれば
1.個人情報でない理由
---->個人情報で削除対象ですね。原則的に、ですが。
理由になっていません。
そのあと町の有名人が準公人とか話をしていますが、発言には町の有名人だという情報はない。
なんでそういう話なるかは全くわからない。

2.２つの事例の違い
--->そもそも個人情報ではないので、結論としてはそうなります。
これも理由になっていません。

これだけ明らかに回答していないものを「思います」口調では話せないですね。

>109
>国家の人権に対する、掲示板のネット権ですか。それもおっしゃる通りでしょうね。
>
>一つ質問しますが、ネット権というのはどこにあるのですか？
>ネット権が保証されているwebはどこか、という質問です。

質問されているので、まずこれにコメントしておこうと思います。
言葉の定義があっていないとまず認識のずれがあるものかと思います。
質問のきっかけは個人情報の定義の話だったかと思います。
個人情報はマチBBSではどうやら個人を特定できるか否かで成否を判断しているような
回答があったので、そういうことなのだろうと思いますが、ガイドラインには
個人を特定できるものであるという記載はなく、GL1に理由として個人が特定できるから
という記載があることから、想像しなければならない定義のようです。

さて
基本的ネット権の前に、基本的人権について、お互いの認識があっているのか確認が
必要かと思いますし、まず人に概念を尋ねる場合は自分から言うものだと思いますし、
そういう意味でも、逆におたずねします。
基本的人権は、どこにあり、何が何に対して保証してるとお考えですか？

こんなことが結構、人によって違っていたりするものですから

>>115
あなたは、文章の読解力がないんですね。
>>105でご質問ご要望はありがたいですが、管理人の指示に従ってください。
と言われたのは貴方じゃないの。
さすがに男らしい。

富田林の件と西明石の件がそれぞれ個人情報か否かについて、このスレッド番号でもう一度整理します。
自分のことをbb-westと略します。

>>94　bb-west :西明石の件が個人情報で、富田林の件が個人情報でない理由を教えて

>>105　ノブさん:西明石の件は、個人情報です。原則的に。　富田林の件は、そもそも個人情報でありません。
（ぜんぜん理由じゃないよね）

>>107　bb-west:おなじように、服装と容貌等の情報かと思います。何が違うのでしょうか？
（おんなじこと聞いています、2回目）

>>109 ノブさん:＞＞そもそも個人情報ではないので、結論としてはそうなります。
（なぜか同じコピペ）

>>110 bb-west: どちらも、服装と年恰好　さらに場所　です。何が違うのでしょうか？
（言い回しを少し変えただけ、最初から数えて3回目）

>>116 ノブさん:どちらも「発端になった書き込み」は「個人情報」であり「削除対象」です。違いはありません。

????
今まで、そもそも個人情報でない　から、あっさり個人情報にかわっています。
とりえあず、言葉を変えて3回聞いたら答えがかわるのでしょうか？

個人情報の件で結論が出てるのにネチネチネチネチとひつこいね。
結論
個人情報保護法が定義している個人情報とは関係ありません。
まちBBSの管理人が「個人情報である」と判断した書き込みが個人情報として削除対象です。
いい加減理解しなさい。

質問は回答済み。

普通の人ならば
「ありがとうございました」
それで修了

言葉尻を一つとらえてぐちゃぐちゃと。。。

あんたを満足させてあげれる方法

連レスでええから
名前「86」
名前「ノプ」
名前「86」
名前「ノプ」
名前「86」
名前「ノプ」
まだまだスレは残ってるから独りで気に入る答のほうも書き込みはったらよろしいわ。

『基本』
（まちBBS）ネットと無縁の地域住民さんを巻き込んだ投稿は「個人情報露出」という削除理由で削除します。

自分がその立場になったこと考えてみたら削除で当たり前やと気がつきそなもんやけど
なんでそんな必死になるんやろなー。

>>120
どさくさに紛れて何を書いてもええのん？
レスアンカーまちごたんやったらやっぱしその内容やねんから謝罪は必要ちゃうかなー？

>>124
大変失礼な事をいたしました。申し訳ありません。
>>120の発言は私の間違いです申し訳ありません。

>115
>http://www.machi.to/bbs/read.cgi/tawara/1356351938/141
>> 自分の間違いを認めるところからはじめましょう。
>言うても治らんもんに言っても仕方ない。
仕方がないとどの時点で判断するかは人によって差があると思います。

>>>110
>大阪の松原と富田林のニット帽をいつまで引っ張ってるの？
>あれは特殊なんだしそのときの松原の依頼者は私。
何がどう特殊なのかできれば説明がほしいです。
「そもそも個人情報でない」　という説明だけでは特殊性について理解できません。

>明石に関しては関東板の広域質問スレに書いたから削除される前にお読み下さいな。
>あの元の発端の投稿は削除されてもしかたないわ。
なぜ、関東版の広域質問スレなのでしょうか？
ヒントだけでも教えてください。

>関連レスとして削除したのは過剰反応だと思う。
>直接反応したというよりも
>その地域で起きてる困ったおじさん問題なんだから
>個人情報らしきものもないやりとりは残しても問題ないと思うのをバッサリ全部消してしもたのは感心せん行き過ぎた削除。
最終的にはそこが着地点だと思っています。ただ管理人は関連発言の削除についても、書き込み側に非があり
削除の正当性を主張していますね。その管理人　deep ecoさんですが、さきほども書いていましたが質問の
回答も拒否していますし、それに従うというのはかなり抵抗がありますね。
以下の引用のレスでもあります。
>あなた既にコメント貰ってたんじゃないの？
>＞管理人に従って下さい

>>123
3回きいて、3回目でまったく違う回答されて、ありがとうございましたって
どこの軍隊ですか？
自分が勘違いしているからそういう理解になるのだというのを前もって書いてますよね。

deep ecoさんの最終回答
http://www.machi.to/bbs/read.cgi/tawara/1356351938/154

>123
まず、河内弁で人を非難することはやめてくれませんか。全国の方が参加される場所なので
基本的マナーだと思いますが違うでしょうか？

>『基本』
>（まちBBS）ネットと無縁の地域住民さんを巻き込んだ投稿は「個人情報露出」という削除理由で削除します。
あなたは、ガイドライン以上の権威者かなにかなんですか？

ここに基本　とか書き込めば新たなルールになるという、しくみなのでしょうか？

>自分がその立場になったこと考えてみたら削除で当たり前やと気がつきそなもんやけど
削除部分に関しては、貴殿と同意ですよ。
自分が、個人情報で削除の部分について、削除すべきではない　とは言ってませんよ。
もしそうでないというならソースを示していただけますか？

>123
>言葉尻を一つとらえてぐちゃぐちゃと。。。
いったいどこが言葉尻なんでしょうか？
きっちり引用しないと回答ずみだと勘違いされるみたいです。
もしくは私が勘違いしているならそのポイントを教えてください。
そもそも個人情報です　が回答ずみっておかしくないですか？

もう一度読み返してみたら如何？

ノブちゃんさんは、自分が管理人をしている関東での処理と
他の管理人の板では判断が違うって言ってるでしょ？

それすら理解出来ていないから何を言っても貴方には話が通じない。
表向き準公式のようなこの板で話の通じない貴方のような投稿者を相手に続ける必要なし。
管理人が言ってることに従えないなら御利用頂かなくても結構です。

もうね、あんたに返って来るコメントはそれしか無いと思うのよ。
反応レスのニット帽を反応レスと但し書きしなかったことも解決済みなのに
それを歪めて二転三転と書いてるし。。。

そもそもが遊び心の作り話のニット帽であっても地域に住む人に迷惑がかかる。
明石のじんべさん違うサムエファッションの他人さんまで白い目で見られてしまうという
ネットのもたらす被害者が発生するということで「個人情報」として処理しても問題無し。

もういいよ節子(T_T)

>131
河内弁はやめていただいたようですね。ありがとうございます。

>他の管理人の板では判断が違うって言ってるでしょ？
正確じゃないですね。

>個人情報の判断には管理人間のバラつきがありますが、上記２つの事例はバラつきではありません。

全体としてばらつきがあるかないかという話ではなく富田林の件と西明石の件が違うのはばらつきか
どうかについて質問しています。　回答は明確にばらつきでないとしています。

上記のように発言そのものを読み返す必要のあるのは、あなたのほうですね。
もう一度自分が間違っていないかよくお考えください。

貴殿の発言についていくつか疑問点を投げかけています。　まちBBSについては、貴殿がよくご存じで
あることだと思います。わからないから質問しているわけですから、知識を共有したうえで
議論を深めるべきです。回答もせずに自分の意見を繰り返すのは、それは、共感や同意を得るという
対応ではなく、一方が一方を懲らしめる対応でしかありません。　お互いに合理的に理解しあえる
発言をしようではありませんか。
もう一度自分の態度を見つめなおしてほしいと思っています。

反論のコメントの中で、よく「結論はでている」
というくだりがあるのですが、少しその辺の認識の違いを説明します。

1.個人情報の定義の件
まず、個人情報の定義の話です。
回答はいただいていて、個人情報保護法で定義する個人情報であるか否か。
これは明確に回答いただいています。個人情報保護法のそれではないと
あくまで、まちBBSの運営者が、GLを定めたときから個人情報保護法を意識せず
保護法以前からあった個人情報という言葉を使ったので、後出しの個人情報
保護法ではない。　という認識であることがわかりました。

ここで、そのことについて聞きたかったんは、まさにまちBBSの管理者たちの
認識のことであり、認識はそれであるということは、確認できました。
なので、特にここでは、この件の話を出していません。

ただ、こういったコミュニティがそういう法令を意識せず定めた規約であっても
法令に適用になるケースがないとは思っていません。

その理由を明確にするために、具体例で議論すれば明らかになると思い
富田林と西明石の例の説明を求めています。
どちらかが、個人情報でどちらかが個人情報でないなら、明らかになるかもしれない
と思ったわけです。

例えばですが、

>明石のじんべさん違うサムエファッションの他人さんまで白い目で見られてしまう
これは、個人を特定できていないということでしょう。

結論に対して
理解できる能力のある人　理解できる能力のない人
理解できる人、理解できない人
理解する人、理解しない人
個人情報保護法を含む独自判断と理解する人、そう理解しない人
飴玉を貰わないと理解しない人、飴玉を貰わなくても理解する人
人はそれぞれなんだなぁ。

世の中には、同姓同名　生年月日まで同じ方がおられます。
この場合も個人を特定できていない事になります。
法の判断を仰ぐしか無ないでしょう。
法の判断を仰いでみてはいかがでしょう。

（まちBBS）『基本講座』
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%86%86%E5%91%A8%E7%8E%87

http://www.youtube.com/watch?v=QWOD6xlBGZ4
http://www.youtube.com/watch?v=NyCG6epl1m8
http://www.youtube.com/watch?v=MLvyta_NzsU

>>136-137 みたいなのは、質問の主旨が理解できない人
って言うんだろうな。

進展がないので、根本的な話をしていきます。
第16回 プロバイダー責任制限法　掲示板運営時の法的義務を知る
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20080307/295666/

プロバイダー責任制限法
http://www.telesa.or.jp/consortium/provider/pdf/provider_041006_2.pdf

言い換えれば、プロバイダ等は、自己の管理下にあるサーバに格納された情報が他人の権利を
侵害していないかどうかを監視する義務はない。このような義務があるとすると、サーバ内で頻
繁に更新されていく情報を常にモニタリングしなければならないことになって負担が大きいばか
りでなく、不作為責任を問われることを恐れてサーバにアップロードされる情報をプロバイダ等
が事前にチェックして、必要以上に情報を削除してしまうなどのおそれがあり、「表現の自由」
に対する萎縮効果をもたらす可能性があるからである。

注釈:プロバイダ等に対しサーバにアップロードされる情報を監視し、取捨選択する義務を課す
ことは、電気通信事業法３条により禁止される検閲に該当し、憲法２１条２項に定められた検
閲禁止の精神に反するとする考え方もある。

引用ここまで-------------------------------
まちBBSもこの法律の範疇にあることはご理解いただけるかと思います。
ただ、責任を回避できる条件を書いているものなので、プロバイダー責任制限法の枠外であっても
責任がない場合だってあることは認識しているつもりです。
ただ、実際には、ほとんどこれの範疇であれば黒と判断できるもののように思います。

民法２０６条「所有者は法令の制限内において自由にその所有物の使用、収益及び処分をなす権利を有す」

プロバイダに監視する義務なんか無いんだから、監視すんなや
表現の自由が犯されるだろ、って意味？

そうだったら、マジキチ

これは、じゃあこれは、じゃあこれは、中学生の勉強みたいだよ。
さぁ次はどんな質問に替わるのかな。

順番にお話ししているつもりです。
1.まずローカルルールといてどうか
2.ローカルルール上の用語の定義
ここでは一定の回答があり、意識はないってことでした。

3.意識はなくとも適用のケースがある？
富田林と西明石の事例の質問
-->ところが回答が変わってしまう。　そこで回答マチ状態

4.次に法的にはどうか？
そこで、プロバイダー責任制限法です。
まちBBSもこれに基づいていなければならないはずです。

よく、これはどうかこれはどうかと質問の回答しないまま次の質問を
する方がいらっしゃいます。　正直近畿雀様がそうでした。未回答の
まま、次々に自分の正当化する理由の説明を続けるのです。
自分の場合は違います。回答がないままで話が進まないので、順番を進めて
いるだけです。
管理人が、時間の都合ですぐに回答できなくても仕方がないので、回答があれば、そこまで話を
戻すつもりでいますよ。

☆高島平団地 36号棟★
http://tokyo.machi.to/bbs/read.cgi/tokyo/1368532770/

ここで現在団地にJ:COM（ケーブルテレビ）が入るということで、その詳細を調べて書き込んでくれる人と
その書き込みが不快だという人とでイザコザが起きています。
私は今その高島平団地に住んでいて、その記事にすごく助かりましたし、他にもそういう方がいます
しかし、せっかくのまちBBSがあまり荒れるのは嫌です

管理人の人の意見が欲しいです

>142
注釈については、あんなフォーマルな文書にあって、語尾が弱めて（男らしくない表現）がされているので
かなり、微妙ということだと自分は解釈しています。

>>144
プロバイダ責任制限法が、誰の、何を、どうして
規制するのか、もう一回勉強して来い。

>>147
そういうなら、まず、貴殿が説明したらどうですか？

>147
以下の部分を読まずに発言されているのでしょうか？　
>ただ、責任を回避できる条件を書いているものなので、プロバイダー責任制限法の枠外であっても
>責任がない場合だってあることは認識しているつもりです。
>ただ、実際には、ほとんどこれの範疇であれば黒と判断できるもののように思います。

文章理解力の問題ですかね？

自分的にも、結論が見えてきたので、その辺書きます。
1.発端となった書き込みについては、削除は適当かと考えます。
理由：法的根拠等ではなく、立ち向かう輩が発生しうると予想されるから。
個人情報について：個人情報ではありません。以下資料において個人情報でないから

プロバイダー責任制限法　名誉棄損・プライバシー関係ガイドライン
http://www.telesa.or.jp/consortium/provider/pdf/provider_041006_2.pdf
その他：　プロバイダー責任制限法に基づいて、削除予告をしてから削除すれば、100点ですね。
2.関連する書き込みに関する削除に関して（西明石のケース）
結論；削除は不適当
理由：なんら、その書き込みが騒動を起こすことに関係しないという理由と
法的にも、プロバイダー責任制限法の制限をうける事案ではないため、また煽りがあったというがこれは善意から他人の救済からの発言ですから。以下その理由
-------------------------------------
★　近畿板　質問要望スレッド【Part1】
http://www.machi.to/bbs/read.cgi/tawara/1356351938/121
121 名前：Deep Ecoφ[] 投稿日：2013/08/07(水) 19:59:27 ID:KZoa0L+g [ MODERATOR ]
■2.について
削除対象投稿に反応した投稿はそれも削除の対象となる場合があります。
今回は火種となる内容を残さないために関連投稿も対象としました。
一部の扇動や罵り合いもそうですが貴方の360も煽り投稿と判断しています。
---行数オーバーなので略---------------------
内容が有用であったとしてもそういった言動が含まれていればそう判断せざるを得ません。
---以下行数オーバーなので略--------------
360については、内容の有用性を認めています。
プロバイダー責任制限法　名誉棄損・プライバシー関係ガイドライン（一部抜粋）
プロバイダ責任制限法３条２項１号は、米国ＣＤＡ（Communication DecencyAct）やＤＭＣＡ（DigitalMillenniumCopyrighAct）
等に認められる「グッド・サマリタン（善きサマリア人）の法理」に近い規定である。善意から他人を救済しようとした者の不法行為責任を免じ、又は軽減する考え方である。

結論をみるとなんらここ他の発言者とかわりません。　>126 にも書いてある通りです。
結論が同じであれば、それは同じ方向を向いているということだと思います。ただそういう中で
「もう一度勉強してこい」　だの　「言葉尻を一つとらえてぐちゃぐちゃと。。。」
「いい加減理解しなさい」とか「個人情報の件で結論が出てるのにネチネチネチネチとひつこいね。」
どういう残念な発言が多いのは残念ですね。
自由な発言の場だとしても、節度ある発言をしていただきたいものです。；

>>145
ここは今困った人がいてレスが流れてしまうので、23区の質問要望スレにいってみたらいかがでしょう。

>145　さんはいいこと書いてますね。
------------------------------------------------------------------
あなたの理屈だと、賛同書き込みが多くなれば少数の否定派なんか気にするな！
もっと同じ話題を延ばしてもいいと言うことになりませんか？
それも違うでしょう？
賛同人数が多かれ少なかれ、スレタイに沿った話題に対して
やめろと言う方が筋違いでは無いでしょうか
沿った話題であったとしても、あまりにも非道な内容であれば、
それは不快にも思うし非難されても仕方ないと思いますが
そのような内容であるとも思えません

あと不快に感じたからと言って煽りや中傷文句を書き込んでも
良い理由にはなりませんよね
----------------------------------------------------------------
確かにこのスレで相談するのは場違いかもしれませんね。

「2.関連する書き込みに関する削除に関して（西明石のケース）
結論；削除は不適当」
ならば法的に明らかにすればいいんじゃないの。
司法が結論を出してくれるよ。
司法の出した結論を書いて頂きたい。
所詮まちＢＢＳの管理人に対して質問の形でしか対応できないんだろ。
ノブさんも、もういいよって言ってるじゃないか。

>>152
ありがとう。そちらにいってみます

>109 の後半部分を読み返していたのですが
>「存在の否定」ではなく「存在の自由の指摘」かな。
>一方の掲示板は、書いてある通り「ｗｗｗ．」なのですよ。地面にくっついていません。
というくだりから、たぶん意図が伝わっていないのではないかと思っています。

基本的人権については、このケースは居住権の話で考えたらわかりやすいかと思います。基本的ネット権について造語として言い出しましたがそれがなんだとは言ってませんし理解できる人がいればいいな程度で書いたことです。基本的ネット権は、ネット上のあるコミュニティにおいて居住・移転の自由があるのかということと考えています。

>そうすると、「あなたがこのｗｗｗ．国を選んだんじゃないですか」という、
>私たち管理人の主張も、ある程度は汲んでいただきたいわけです。
選んだからには、それに従い、いやなら、そこに居住する権利を保証しないということなら、基本的ネット権がないということになります。
いいかえると居住権は、管理人の主張をのむという条件つきになり、保証されているとはいえません。また、管理人の主張も繰り返しになりますが、罪状が明らかにしない（報告義務なし）、それが何の罪（GL)かは問題じゃないというのは、冤罪が発生するしくみというわけです。そうなるとわけがわからないまま追放されることになりかねないです。

たぶん
>＞ネットもひとつの社会であり国家の小規模なものととらえるべきと考えています。
>同意します。ノブも「掲示板もひとつの社会です」とお話しして来ました。
と冒頭で理解しているかのようなコメントをしていますが、この件に関しては、公園と国家では真逆な存在です。わかっていてはぐらかしているようにも思いますが、そんな意地の悪い人とは思いたくありません。

>109　の返信のつづきです。

もっとわかりやすい言葉で表現すると仮に、
長老の言うことをきけ、従わないならでていけ　なら　それは極度の村社会ですね。

>＞でも、それで何年も続いているならそれでいいのかもしれません。
>
>ノブもそんな風に思わないでもなかったですが、東日本大震災の時のまちびをご覧になってましたか？
>強烈にアクセスが増えていたんですよ。国家のインフラと言えなくもないぐらいに。
>あのとき、まちびがあってよかったと言う人は少なくないと思います。

正直そのとき、まちびは見ていません。
まちびがあってよかったという人がいるなら、まちびが必然な方も存在することが
想定されます。であれば、居住権など、基本的ネット権を保証するべき事情保証されたい人たちがそのとき
存在していたんじゃないでしょうか？

関東板の浦安スレに23区板で永久アク禁になった基地外（tky.mesh)が暴れています
白くまは対処する気がないのですがどうしたらいいですか？
23区板同様一度居つくともう何か月も規制解除後も粘着することはわかりきっているのですが…

>>158
＞どうしたらいいですか？

URLとレス番号を教えてください。

千葉県 浦安市 part 95
http://kanto.machi.to/bbs/read.cgi/kanto/1373800612/
レス番号
49,61,64,67,73,76,117,129,132-135,138-139,142,145,149,155,160,164,166,172,174-178,192,195,198,201-202,205,207

削除依頼は出したけれど白くまは「1人を目の敵にするのはよくありませんよ」ということで削除すらされませんでした。
関東板は300レスと少ないのにほぼ独占状態でスレ進行もめちゃくちゃです
NGワード登録したところで書き込み頻度が増えてきた現在かなり無理があります。

関東板の要望スレに書き込んでみましたが「このスレにいる本物と見比べてどうですか？浦安スレの基地外はかわいいものでしょ」的な発言で一蹴されました。
あきらめるしかないのかな？

沈黙は金でしょうか？　とりあえず、言い分はちゃんと書いておきます。
自分がここで多数の発言をしてスレッドを消費していることは承知しておりますが、これには理由が
あります。
1.管理人サイドの優位性から多数の行の発言をし、いくつもの論点についてノブさんが質問しています。
>>109がそうです。あんな行数一般のユーザーは行数オーバーになります。そこに論点を広げていくつもの
質問をあげています。　当然レス数が増えます。　これはあらし行為ではなく、管理人の発言から
そうせざるを得ない状況になっています。
>>109のノブさんからの投げかけたことについて追って回答してますが、だんまりのようです。
別にその回答を強要するつもりではありませんが、結果的自分の発言のみ伸びる結果になります。

2.共同者が反論しております。
複数のアカウントで反論すれば、一方の返事をするほうのレスが増えるは当然のことです。

3.同じ意味合いのものや、ただ単に誹謗中傷する発言はしておりません。
言い換えたりすることはあっても同じ発言はしていません。

4.ノブさんが同じ回答の繰り返し後、最後にころっと違う回答をしています。
こういう回答をされるとどうしても発言が増えてしまいます。

5.最初からだんまりになったら、ここでこのような形で終わりにするつもりでいました。
>>140で決着するつもりで、まず法的根拠を示して、それに照らし合わせて自分で
判断にいたりました。　質問を投げかけて、回答にお答えしないという状況でもあるし
3回目に違うことを言ったというと（ミスの指摘で）だんまりしてしまうし、まぁ前向きな議論ができる場では
ないというのは認識しました。そういうことを期待した自分が間違っていたのでしょう。

ISPの責任範囲を規定する事で、結果的に
「公権が」間接的に「検閲するのを防いで」
「私人の発言の自由を守る」法律であって
ISPのような私人に、他の私人の発言の自由を
保護させるよう義務付ける法律では無い。


つまり、行き過ぎた削除も、恣意的な削除も
管理権の濫用も、法的な問題など存在しない。

>162
ちゃんと自分の意見をまず述べてくれたのですね。ありがとう。あなたの言う通りですよ。法律上の問題が発生しないです。つまり法律によって、規制や命令がでることがないということです。
ところが、法律があることによって間接的に影響することがあるということを言っているのですよ。自分の稚拙な文章なのでそれが伝わらなかったのだと思います。
>ただ、責任を回避できる条件を書いているものなので、プロバイダー責任制限法の枠外であっても
>責任がない場合だってあることは認識しているつもりです。
>ただ、実際には、ほとんどこれの範疇であれば黒と判断できるもののように思います。
ちゃんと解説します。　たぶん、勉強してこい　とおっしゃるようですので、しっかり以下のPDFをお読みになっている前提でお話します。
http://www.telesa.or.jp/consortium/provider/pdf/provider_041006_2.pdf
別の言い方をするとプロバイダの責任制限法はプロバイダの法的保護のために、プロバイダの責任があらかじめはっきりとない部分については、すぐに対応がとれるようにしたものです。この法律をプロバイダ等が活用することで、法的問題がかなり軽減されます。プロバイダ責任制限法で保護される部分は、それで問題が軽減されるが、保護されない部分はどうなのかということになります。それは従来通り個別個別の対応ということになります。ということであれば、できるだけ、制限法の枠内に入れていくべき話なのです。上記PDFについて、よくお読みになっているなら、個別判例についても書かれており、判例と同じケースはほぼこれで判断がつく内容になっているのです。逆の取り方をすれば、責任制限法の適用にならないものというものは、どういうものなのかというと個別個別の判断なので難しいですが、プロバイダ等に責任があるケースと考えるべきことではないかと思うわけです。
具体例をあげれば、　服装、年恰好、出現道路上の位置　を　削除しました。とすると、プロバイダー責任制限法の個人情報にあたらないため、その適用外です。そこで法的トラブルになるとなにかと面倒になります。一方、氏名、年齢　の発言を削除しました。　という場合プロバイダー責任制限法　で制限の対象となります。ネット管理者は、トラブルをさけるためにプロバイダー責任制限法の枠内で管理していくことになっていくことが容易に想像できます。

プロバイダ責任制限法の生い立ちを考えれば、逆説的な方法での法整備ということがわかるかと思います。

発端は、削除依頼したが、ネット管理者側が削除に応じなかったようなケース
これを簡単に法整備すると削除しなかった場合に罰する法律ができてもおかしくないのですが
そうではなく、逆に、こういうケースで削除しても責任は免除するよ。
という法整備にしたのです。　確かにプロバイダー責任制限法でプロバイダ等を規制する法律ではありませんが、
罰則がいやで守るのではなく、恩恵があるのでガイドラインにあわそうという 法整備なのです。

なぜ、より広範に対応する事で、法的リスクが増すのか。

>165
すいません、おっしゃれていること(質問)がどのようなことなのか理解できません。
もう少し具体的に説明いただけると助かります。

同法適用外の事案(今回であれば法規で定義されて
いるより広範の「個人情報」)を削除する事で
一体どんな法的問題が発生して、それでどう
複雑化するのか。

質問の意味がわかりました。

適用外については、法律的にはプロバイダー責任制限法の制定前と同じ扱いとなり
なんら変わらないような法体系になるかと思いますが、実質的には違いが発生すると
考えています。
この辺はもっと法律の専門家が考えるべきことかもしれませんが、
例えば、法規で定義されているより広範の「個人情報」)を削除する事件についての判決がでる
場合についてですが、
このケースに限らず、当然　従来の判例を元に判決がでると考えるのが妥当です。
ところが、プロバイダー責任制限法のそのPDFには、今までの事例をふまえて、適用、不適用を
記載しています。つまりプロバイダーが負ける事例を不適用、勝訴する事例を適用、
どちらでもないものは不適用というように見えます。
そういった中、法規で定義されているより広範の「個人情報」)を削除する事件については
プロバイダー責任制限法の個人情報を基本に判断されるのではないかと思います。
なので個人情報として扱われない場合が考えられると思います。

回答は以上ですが、ここから考えられる今後のあり方ですが、---＞つづく

-->つづき
ローカルルールであるまちＢＢＳのGLですが、これは現在においても、法的には注意喚起したという
エビデンスとして有効ですが、プロバイダ責任制限法と合わない部分は、リスクが残ります。
リスクが残るというより、合う部分はリスクが軽減され、そうでない部分が残るのです。
この際、ばっさり、GLをプロバイダー責任制限法に合わせてみればどうでしょう、そうすれば
残りのリスクは軽減できます。　ただ、制限法を超える規制については、それは必要な措置として
あるわけですから、ある意味リスクと引き換えに実施しているともいえます。

例えば、服装、年恰好、出現場所を削除した場合に　削除するリスクと削除しないリスクを比較してみると
削除しないリスク
実犯罪発生-->データの公開を求められる　(面倒な作業の発生）
削除するリスク
発言者からの損害賠償の訴訟リスク
犯罪の証拠隠滅等の刑事上のリスク

リスクヘッジとしてどちらがいいかという判断になるかと思います。前者は大変かもしれませんが
定型化作業等、軽減の工夫ができるのではないかと考えています。

さらに考えると

削除したところで
犯罪が発生しなくても、名誉棄損等の発言があれば　
告発されれば警察からの要求、プロバイダ責任制限法により被害者からの要求で
-->データの公開を求められる　(面倒な作業の発生）

することは変わりはないです。

社会正義のために実社会の犯罪抑止のために、GLに法律の範囲を超えて定義するのは
立派なことだと思いますが、そんな社会正義のためにまちBBSがリスクをおかす必要も
ないのではないかと思っています。
政治ネタとか禁止しているバランスを考えるてみてもそう思います。

>>158,160
書き込みには多少唐突感はありますが、言葉のキャッチボールができていないだけで、
削除に該当する書き込みとは思えません。白くま管理人の判断通りで問題ありません。

あの書き込みに基地外だの出て行けだの言い出したら、むしろスレッドの独占で逆に規制するかもしれません。
温故知新と思って、あなたもキャッチボール始めてみたらどうでしょうか。

>>171
あの書き込みは全部葛西の話題でスレ違い

>>172
関東スレに移動しましょう。

削除しても証拠はログに残っているから、同リスクは無い。
発言者に保障すべき「損害」が無いので、賠償リスクも無い。

むしろ、不法な内容を把握しながら削除しなかった場合に
同義務違反となる点を鑑みれば、削除しない事で
悪くなる事はあっても、削除する事で悪化する事は無い。

>174
1.
私>削除しないリスク
私>実犯罪発生-->データの公開を求められる　(面倒な作業の発生）
--->
むしろ、不法な内容を把握しながら削除しなかった場合に
同義務違反となる点を鑑みれば、削除しない事で
悪くなる事はあっても、削除する事で悪化する事は無い。
2.
私>削除するリスク
私>発言者からの損害賠償の訴訟リスク
-->発言者に保障すべき「損害」が無いので、賠償リスクも無い。
3.
私>犯罪の証拠隠滅等の刑事上のリスク
--> 削除しても証拠はログに残っているから、同リスクは無い。
-----以下　コメント------------------
3.は、システム上そうなっているなら同意です。異論はないです。
1.は、「同義務違反」というのがわかりません。
プリバイダ等が、不法な書き込みに対処しなければならないとする義務があるかのようですね。プロバイダー責任制限法においてその義務を課さない法律があるのですよ。「同義務違反」の法的根拠について理解できないです。説明可能なら、お答えいただければ幸いです。
2.発言者に保証すべき損害がない　というのなら、プロバイダー責任制限法の法律の意味がありません。　もともと削除が発言者の権利を阻害するかもしれないつまり損害賠償リスクがあるので、そのリスク回避のための法律ですよ。
具体的に考えれば、ある道路上の地点、服装、年恰好の情報を書いたことを削除した場合に、「表現の自由」が損なわれたという損害が発生したと主張する場合が考えられます。　あくまで自由なのは公共の福祉に反しない限りという前提がつくものと考えていますが、さらに、まちＢＢＳにおいて、発言の趣旨について制約をつけることも、国の法律において自由に決められると考えています。「集会結社の自由」があるからです。　関東版であばれているやつをお見受けしますが彼とは根本的に違うと思っています。　彼は、掲示板で政治ネタがだめということの「集会結社の自由」という公共の福祉に反していることに気づいていないと思われます。
私の場合は、会議室の趣旨に沿った内容（スレ違いではない）、かつ、少なくともプロバイダー責任制限法における個人情報ではありません。つまり公共の福祉に反しない範囲ので「表現の自由」があるのです。

嫌味のつもりではありませんが、人に納得させる説明することはなかなか難しいです。

>>174は、プロバイダー責任制限法の法律の意味がちゃんと理解していればわかる話です。
義務を課さないことと、民事責任の責を負わないことであるという説明を何度も説明して
いるつもりですが、ここまで来てまだそれを質問するというのは、なかなか説明が伝わらない
ということかと思います。　なので一度説明したからというのではなく、何度でも説明可能なら
説明してあげたほうがいいと思いました。
そういう意味で管理人は大変だと思います。

1.条理上の作為義務(地裁判例あり)
2.金額算定できる損害がない。
3.ここでのレス削除は、あくまでレスを見えなくするだけ。
ホスト名やらレスの内容はログに保全されている。

>>176
門外漢なんで法解釈についてはコメントする知識もないんだが
結論としてプロバイダー責任制限法>>ＢＢＳルールだから、個人情報に関する
ＢＢＳルールは同法にそった改訂すべきと言うことなのかな？

>>177
地裁判例ありとは、具体的になんの法令のどの部分ですか?
どの判例でしょうかソースがあれば示していただけますか?

>>178
基本そうです。自分がひとの運営に口をはさむ話ではありませんが、そのほうが楽に運営できると思っています。

自分が貼ったリンクにソースがあんぞ

裁判所の命令があれば、削除せざるを得ないんだから
こんなトコで管巻くより、とっとと削除命令ださせた方が速いと思うぞｗ

>>181
ありがとう。 p41にあった。
判決では確かに条理上の作為義務があるとは言っているが、極めてまれなケースでもあり、あてはめ つまり責任制限法においては、管理責任無しと結論づけていますね。

対して、発言の自由を犯したとして、一私人が
敗訴した判例があるなら、法的リスクも認めないと
いけないけれど。 あんの？

>184
正直、ここからさらに壮大な話に展開しそうですね。
一点気になるのが、>一私人 というのが、まちび　のことなら、
パケットモンスターじゃないの　？　という話にもなりますね。
一私人という条件をまず外した話しかできないと思っています。
実際にまちびについても2chについても、運営者がパケットモンスターであり、
「パケットモンスター　仮処分」　で検索すれば一発ででます。
仮処分がでている話です。

たぶん気にしているのは、ボランティアでやっている管理人たちそのものに
賠償責任が発生すると思っているなら、そういうことのようには思いませんけど
そう思ってる方が少なからずいるのでしょうかね？

>184
表現の自由を争点になった判例は　Wikiによると（というか今見たところですが）
1.北方ジャーナル事件、
2.家永教科書裁判
であり、前者は、表現の自由を主張したほうが敗訴しています。ですが、これは公共の福祉に反した内容
なので、それは「表現の自由」が保証されないのであたり前に思います。
後者は、一見、表現の自由の主張側が敗訴したようですが、敗訴したのは、国の検定制度そのものが違憲か
どうかであり、実質的に検定内容については、国側に40万の賠償を命じています。つまり実質勝訴している
と言えます。

この家永教科書裁判においても、第一次訴訟で全面敗訴しているが、それも争点が公共の福祉に反する
と判断されたからでもある　ということにも注目いただければよいと思います。

BBS上の書き込みと教科書検定では話が違いすぎるという批判があるかもしれませんが、
判決上の要件や判決理由を考えるといずれも同じように公共の福祉に反するかどうかが
争点になるようですね。

「公人」に対して、パケットモンスターみたいな法人も
一「私人」だけど。

仮処分 で検索掛けても、名誉毀損とかでの
削除命令絡みだけで、発言の自由の侵害での
賠償命令は見たところ無いが。

>>186 の後者は、「国の検定制度」と言う公権により
行われている事であるから違憲判決が出ているのであって
私人にも同様に当てはめてはいけない。

>187
>「公人」に対して、パケットモンスターみたいな法人も
>一「私人」だけど。
言葉の定義の問題ですね。

法人も一私人という解釈なんですね、自分はそうは思いませんでしたのでそういう話を
しましたが、貴殿が　法人==一私人　というならそれに合わせてお話します。

ただ、相手が、国であった判例では判例がないのと同じということをおっしゃっている
わけなんですかね。

法人が表現の自由を侵して、損害賠償の判例があれば納得するが
国が、表現の自由を侵して、損害賠償の判例があっても納得できない
ということなのでしょうか？

>>182
たぶん、長々とこのスレッドをみないとわからないのだと思います。
削除してくれっていう話の反対のこと。　つまり超簡単に言うと削除するな　という
ことを言ってるんですよ。

挙げられた被告側敗訴の事案は、公権が公法に違反したから
敗訴したのであって、発言の自由などの「公法」で
定められた条項で、「私人」が罰せられた事案があるなら
驚愕と共に渋々了承するわ。

>188
えっ、全然反対ですよ。
違憲判決はでていません。
とは言うものの
ただこの判例は、表現の自由が侵された部分の賠償したわけではないようですね。

原文も少し確認した。
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/js_20100319120909797645.pdf
八　同第二章（本件検定の適用違憲）について
　　本件検定が憲法の諸規定に違反しないことは既述のとおりであり、本件検定が、
制度の目的及び趣旨に従って行われる限り、それによって教科書の執筆等に一定の
制約が生じるとしても、適用上違憲になるということはない。教科書の検定が、教
育に対する不当な介入を意図する目的の下に、検定制度の目的、趣旨を逸脱して行
われるようなことがあれば、適用上の違憲の問題も生じ得るが、原審の認定によれ
ば、本件検定処分等を通じてそのような運用がされたとは認められないというので
あるから、所論違憲の主張は、前提を欠く。論旨は採用することができない。なお、
本件検定の個々の処分について、文部大臣に国家賠償法上の違法があれば、違憲を
論じるまでもなく国に賠償責任が認められることはいうまでもない。
---------------------------
あくまでも、国家賠償法上の責任となっており、国がちゃんと働いていなかったという
損害賠償のようですね。
ここまで書いていたら
>>191
ですね。前半はそのとおりです。

>発言の自由などの「公法」で
>定められた条項で、「私人」が罰せられた事案があるなら
>驚愕と共に渋々了承するわ。
については、少し検討中

>191
貴殿の希望ぴったりのものは、探せていませんが、

(4) 本と雑誌フォーラム第１審判決（東京地判平成１３年８月２７日）※　（上記PDF P.47)

ニフティサーブが会員に訴えられた判例で、表現の自由を委縮せず、排除して
いないことから、責任が問われなかったことがあったようです。
---------------------------
言論による侵害に対しては言論により対抗するというのが表現の自由（憲法２１条１項の基本原理であるから、
被害者が、加害者に対し十分な反論を行い、それが功を奏した場合は、被害者の社会的評価は低下していないと
評価することが可能であり、このような場合にも、一部の表現を殊更取り出して表現者に対し不法行為責任を
認めることは、表現の自由を萎縮させるおそれがあり相当とはいえない。
--------------------------
つまり、仮にという前提がつきますが、反論する会員の書き込みを削除したり、アクセス禁止にしていたならば
ニフティサーブは名誉棄損、プライバシー侵害で敗訴していると判断できますね。
名誉棄損は場合によって刑事事件なので、2chのように賠償を拒んでるレベルではなくなりますね。

ここは、コピー＆ペースト ＯＫなの。

>>193
外出で疲れ切ってて長文書く元気が無いが
その事案を例に出すのは自爆で無いか。

>190
別に自分の言ってることが何一つ間違っていないとも思っていないし、
実際は突っ込みどころ満載とまでいかなくとも多くあるように書いているつもりです。
一方、一度意見を言ってだんまりになるのは、ある意味自分の意見を譲らない傲慢さを
自分は感じています。
このスレの中でも、いくつか適格な指摘により自分の誤りを認めている部分は多くありますよね。
>>182 は、実際自分の書いた　>175 で関東板の主張に反論していますが、これは182の書いた段階で
誤りだと思います。　そのことの指摘があれば甘んじてうけるつもりでいますよ。
自分が当初からの主張が指摘されることや調べることで、間違いに気づくことができれば、
それもハッピーなことだと思います。
>驚愕と共に渋々了承するわ。
ということは、たぶん同じ方向を向いていると思っていますよ。

>>175 については、すでに解除された模様ですが、アクセス禁止措置について法廷に訴えれば、
十分勝訴できる事案だと考えています。

本来、表現の自由が損なわれた　という輩は、判例をみても、名誉棄損で訴えられた抗弁として
使うケースが多いようで、このパターンなら表現の自由側が敗訴のケースばかりです。

未来のことを予測するというあほなことを書くとすれば、バンバンGLに基づいて削除やアクセス禁止し、
なぜか気に入らない一方のみを規制しまった場合、集会結社の自由よりも表現の自由が優先される
ということで、裁判ではかなり管理人が不利になるという予測ができます。

BBS等で、納得のいかない削除、規制をしているのは、まちBBSや2chぐらいしか思い当たらないという
ことからもそんなことを想像しています。

その予想はほとんど存在し得ないほど限定的だろ。

名誉毀損で訴えるには、主体が客体を特定している必要が
あるけど、それには客体が自己の身分を露わにしてないと
いけない。

分かりやすく言い換えると、被害者が加害者に、自身を
特定できる情報を掲示していないといけない。


まずまちBBS利用者に、そんな事してる奴なんて
居ないよな。

なら、そもそも訴えようがない。
>>193 の様なケースもまず発生し得ない。

そして、>>193 のケースは、そもそも管理者側が
全削除等の措置を、速やかに行わなかったから、発生した
訴訟ではないのか？
めんどくさいから調べてないけど。

真面目に議論していただきありがとうございます。
前後しますが、はっきりする部分を先に回答します。
>そして、>>193 のケースは、そもそも管理者側が
>全削除等の措置を、速やかに行わなかったから、発生した
>訴訟ではないのか？
確かに、訴訟に及んだのは、速やかに行わなかったことがきっかけですね。しかし、速やかに行わなかったため、責任が逃れた判決になっています。
まぁ、プロバイダー責任制限法がある現在においては、情報公開請求を速やかに対応することと、削除依頼においても、発言者に
通知し、猶予時間経過後削除すれば、全く問題は発生しないと言えます。BBS側が自ら規制しないことが法律的には安全かと思います。

確かに名誉棄損の対象者が必要ですね。仮の話の、さらに仮にが入りますが、某白くまさんを批判している方が名誉棄損で訴えるとすれば、
発言者ではなく、たぶんマイノリティの特定のグループ、特定の人をさしての名誉棄損があった場合ならそうなりますよね。どういうヘイトスピーチがあったのかは探しましたが見つかりませんでした。

別のケースで考えてみましたが、ある飲食店がつぶれたという情報を誰かが書いたとします。（実際に自分が書いて少し荒れてしまい一部削除された書き込みがあります。）
仮に、これの具体的店名や立地が示されたうえで、論評の域を超えた発言の賛否が議論になり、それの片方のみをアクセス禁止にした場合も一私人たるまちＢＢＳが、名誉棄損になると思います。

いずれにしても、「存在し得ないほど限定的」というのは少し違っていて、限定的ではあるが、存在しうる話かと思います。
バンバンGLに基づいて削除やアクセス禁止し、なぜか気に入らない一方のみを規制しまった場合、これ自身はすでに発生しているますよね。　それの対象者の個人に対するものなのかどうかは不明ですが
管理人が、名誉棄損の対象の個人が特定されているかどうかまで判断していないのであれば発生していてもおかしくないと思います。

なら該当レスは全削除の上、両ホストを規制すれば
何ら問題なし、つーことだな。


今まで通りじゃないか。

>>199
長文でわかりにくかったかもしれませんが、全く逆です。
発生しうる問題だし、安全なのは削除依頼のあったものを発言者に通知の上削除することです。

すいません。両ホストですね。先ほどの発言者は訂正します。 両ホストなら、okですね。
片方という条件がつきますね。少なくとも管理人は公平に裁く必要があるということで、今は、あまり公平に裁く意識は少ないと思います。

集会結社の自由よりも優先するケースと
集会結社の自由に該当しないケース
を管理人が規制や削除した場合に問題があるということに
なります。
なのでガイドラインに番号で示されていないものを
管理人の独自判断で削除等した場合にそれが運営上の支障をきたすものでないような場合は問題が発生すると考えます。

最初のほうに管理人が判断すればすなわち削除理由として正当という発言がありましたが、それは間違いということになります。

ノブちゃんさん

関東板はNGで貼れないリンクだから此方で。

2013/08/07　そこで、これ以上ないというぐらいの「削除となる理由」を述は述べられてるし
まとめといたった
地域別掲示板 まちBBS www.machi.to ４丁目
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/esite/1348981203/504-507

まちBBSとしては、
これ以下でもそれ以上でもありませんでしょ♪

※　 350は「容姿、場所を特定した地図の（以下省略）

自由権の侵害が原因で罰せられたケースは、今のところ
見つかってないんだろう？
自由権が間接的に働いて、罪を免れたケースはあっても。

なら、相も変わらず、法的リスクがあるから他者の
自由権を侵すべきでない、とする自論への誘導は
おかしくないか。

少なくとも、初動は法律に反する行為があってからだ。

よって、法で禁止されている行為をオーバーラップする
範囲で、管理側が削除する分には何ら構うまい。
そこに恣意性を感じる偏りが生じてようが、そもそも
訴えようがない書き込みしかないなら、問題あるまい。

なにより、>>198 で挙げた例のような店舗情報なんて
発言の自由があった所で、当事者が当初から見てないのでは
名誉を回復する機会が、等しく与えられてるとは
考えられまい。

なら、依頼があるまで放置というのは、より被害を
広げているとの見方が妥当では？

>203
典型的な、都合のいい部分しか引用しない例ですね。
ノブさんは、>116　を（他の話題を除く）最後に黙っています。
まとめとして　>121 に書いています。これに回答してほしいです。
ローカルルールの個人情報の定義について問い合わせ途中に回答を断念した状態なんですよ。
同じ理由で個人情報でないというものがあったから理由を聞いているのですよ。
途中で、回答が変わっているミスがあってもいいじゃないですか。
どうも自分のミスをしてしまい指摘されるととんずらするような、残念な方だとは思いたくは
ないです。
ただ間違いなく、言えることは、ニット帽の件については個人情報であるかないかについては
議論のある話ですよね。　それと同様の内容なのに、その説明なしには納得できる話では
ありませんよ。

>204
>自由権の侵害が原因で罰せられたケースは、今のところ
>見つかってないんだろう？
>自由権が間接的に働いて、罪を免れたケースはあっても。

貴殿がそのケースがなければ納得しないというなら、そうかもしれませんね。
ただ、自由権が間接的働いて罪が逃れたケースがあるという同意が得られたのは
ひとつの成果だと思います。

>なら、相も変わらず、法的リスクがあるから他者の
>自由権を侵すべきでない、とする自論への誘導は
>おかしくないか。

そこには理論の飛躍があります。貴殿が納得する理由が提示されなかったとしても
自論への誘導そのものがおかしいわけではないですよね。

間接的に罪を逃れるケースがあるのであれば、間接的に罪が逃れなれないケースが
ある（もしくは将来起こる）ことはなんら不思議なことではないからです。

プロバイダ責任制限法もまちBBSの歴史からすればほんの最近できた法令ですよね。
BBSのコンプライアンス的な問題はこれから変化すると誰もが考えられることです。
今までなかったからこれからも安全というのは考えにくいですね。

>204 続き
>少なくとも、初動は法律に反する行為があってからだ。
>
>よって、法で禁止されている行為をオーバーラップする
>範囲で、管理側が削除する分には何ら構うまい。
>そこに恣意性を感じる偏りが生じてようが、そもそも
>訴えようがない書き込みしかないなら、問題あるまい。

ここまでくると、厳密に書かないと少し誤解しますね。
初動は法律に反する　というのも、例えば、表現の自由を反することでも法律に反することですよね。
集会結社の自由を侵さない範囲での書き込みを削除してしまったことでも法律に反する行為
ですよね。

>204
>なにより、>>198 で挙げた例のような店舗情報なんて
>発言の自由があった所で、当事者が当初から見てないのでは
>名誉を回復する機会が、等しく与えられてるとは
>考えられまい。

西明石スレで実際、つぶれた店名を書いてはいいのか悪いのかと少し議論になっていますよ。
そこに論評の域を超えた発言つまり、店舗の良しあしとは関係ないところで誹謗中傷合戦になり
なぜか片方のみの意見のほうをアクセス禁止した場合ですよ。
お店の名誉が傷付けられたのにＢＢＳ側がその抗弁の機会を奪った場合です。

>なら、依頼があるまで放置というのは、より被害を
>広げているとの見方が妥当では？
それは、プロバイダー責任制限法の判例にも詳しく書いてあります。
-----
管理者は、被害者の被害発生義務を負うべき場合もあるが、刑罰法規や私法秩序に反する状態が生じれば一律義務を負うのではなく、問題となった刑罰法規・私法秩序の内容により、事柄の性質に応じた検討が不可欠である。
→ 例えば、ウイルスの伝播などでは、他人の財産に巨額の影響を与える蓋然性が高く、一般人の日常の生活利益を侵害するおそれも強いこと等から、その行為がされたことを確定的な事実として認識した時点で、条理上の義務として、被害発生防止義務が生じる。
→ 名誉毀損では、犯罪行為で私法上の違法な行為だが、当事者意外の一般人の利益を侵害するおそれは少なく、管理者が名誉毀損に当たるかの判断も困難なことが多いため、被害発生防止義務を負わせるのは妥当ではない。
-----
他人の財産に巨額の影響を与える蓋然性が高く、一般人の日常の生活利益を侵害するおそれも強いこと等から、
その行為がされたことを確定的な事実として認識した時点で
という条件がつきます。
たしかに、そのような社会的にも重大な事態の場合は、義務を負いますが、それこそ、ガイドラインの中の
管理人の判断によって削除する場合の話になると思います。

例えば、西明石スレの350については、ひょっとすると、その地点のその容貌の人に対して、面白がってかどうか
はわからないが、以前と同じように静止を受けたときに警察に通報するだろう　ということが予見できます。
それが問題として削除したこと自身には自分は賛成ですが、それが、この「他人の財産に巨額の影響を与える蓋然性が高く、
一般人の日常の生活利益を侵害するおそれも強いこと等からその行為がされたことを確定的な事実として認識した時点」
かといえば、違いますね。

妥当かどうかというと妥当かもしれませんが、必要ないことというのがプロバイダー責任制限法の解釈ですね。

これから出かけるから個別に答える事はできんが

自由権を定めてる憲法のような「公法」は、
ぐぐれば分かるが「国家」「公人」の規律を
定めたモノで、法人のような「私人」を規制する
モノじゃない。

だから、「公法」以外に規制・保護する「私法」がない
権利の侵害で、「私人」が罰せられたケースが無ければ、
「公法が何故か私人同士の係争に適用される」という驚愕の
事態は起こり得ない、との自分の理論は間違いでなく
逆に、権利の侵害で法的リスクがあるから云々という
>>86 の理論が誤りになるから。

発言の自由が、何らかの私法で規制・保護されてるなら
別だが。

>210
>自由権を定めてる憲法のような「公法」は、
>ぐぐれば分かるが「国家」「公人」の規律を
>定めたモノで、法人のような「私人」を規制する
>モノじゃない。

驚愕の　ということをおっしゃっておられるので、これこそ驚愕の理屈ですよ。
表現の自由については判例が見つけられなかったですが、
それでは、基本的人権という範囲で法人が規制されるケースがないということですか？
基本的人権の中には社会権、労働基本権がありますよね。
労働基準法違反で罰せられる企業はいくらでもありますよね。

>>211
> 労働基準法
それ私法。

表現の自由を保護する私法があるなら教えてくれ。

>212
意図して表現の自由に話を戻したいようにも思いますが、
労働関係では、私法的な部分と公法的な部分があるようですね。

http://www.mz-consul.com/index.php?%E7%BE%A9%E5%8B%99%E3%81%AE%E7%A8%AE%E9%A1%9E
就業規則の中には「会社は、労働安全衛生法、その他の労働関係法令を遵守する」
等の条文がある場合があります。この場合は、労使の合意により「公法上の義務」を「私法上の義務」
としても負うことになります。

いやそれは、労働法の中で、私法の部分だから決して公法が私人を規制しないといえば
確かに正しいですが、法律の分類上の話なので、もともと私人を規制する法律が私法なのだから
私法が私人を規制しないのはあたり前の話ですね。

表現の自由においても、私人と私人の取決めによって、公法上の義務が私法上の義務が発生する
ケースがあるかどうかの話になるかと思います。

>表現の自由においても、私人と私人の取決めによって、公法上の義務が私法上の義務が発生する
>ケースがあるかどうかの話になるかと思います。
よく考えるとこれが論点ではないですね。

私法のみが私人を規制するもの　それはその通りというより分類なのだからあたり前です。

以下の引用部分には飛躍があります。
>だから、「公法」以外に規制・保護する「私法」がない
>権利の侵害で、「私人」が罰せられたケースが無ければ、
>「公法が何故か私人同士の係争に適用される」という驚愕の
>事態は起こり得ない、

権利の侵害そのものではなく間接的に罰せられるケースはあるからです。

表現の自由を侵害された　--> これに関する私人に対する規則はない　
その通りですが

表現の自由を侵害され、精神的苦痛を受けた　--> 民法等の私法により罰せられるでしょう。

すでに説明している話ですよね
>自由権が間接的に働いて、罪を免れたケースはあっても。
ヘイトスピーチがどうしたこうした言われた人がいて、仮に特定の個人に名誉棄損があり、
名誉を傷つけられたほうのみアクセス禁止されたこのケースでも間接的に働いているケースで、
名誉棄損等の法的問題が表現の自由と関連した場合です。

もとから、間接的に影響した例まで具体的に出している状況で、直接規制する法律があるとか
ないとか言う話にもっていくことにかなり違和感がありますね。

法律に詳しいかもしれませんが、なにか精神的に大人げない論評のように思います。

うん。

だから公法でしかない憲法では、私人同士の係争を
裁けないはずなのに、私法ではなく公法で、私人を
罰してるケースを見つけてみろよ、と言ってる訳で。

それなら、私法で保護してない(と自分は思ってる)はずの
発言の自由が、私人同士の係争でも法的に保護される
証明になるだろ？

単純に、発言の自由を侵害した、として裁判になり得る、と。

管理側には管理権があるのに、何が何でも発言の自由は
保護すべし、ホスト規制や削除は極限少なくするべし
って結論がおかしい、と。

発言するための媒体なんて、他にいくらでもあるのに
その管理権より発言の自由は、優遇されてしかるべき
なのかと。

私法で発言の自由が保護されてるなら、運営上回避不能な
合理的な理由・方法で無ければ、発言を排除する事を
まず免責される事はないだろうが、私法で保護されて
いないなら、上記理由でリスクなどあるまい。

詰まる所、発言の自由単体でのリスクなど、皆無だと。


なら、発言の自由を特別優遇する必要などあるまい。
管理人が、誹謗中傷含む、板的に不適切と判断した
発言を削除・ホスト規制する事に問題もあるまい。

それでも敢えて言うなら、荒れたら全削除しとけ、と。
もしくは、普段から全く手を付けるな、と。
恣意的にやりたいなら、私法に引っ掛からない程度にな、と。

>216
>管理側には管理権があるのに、何が何でも発言の自由は
>保護すべし、ホスト規制や削除は極限少なくするべし
>って結論がおかしい、と。

そんなこと言ってませんが、まずおかしいのは「何が何でも」とかつけるのは
何ですか？　自分は、どこにそんなこと書いていますか？
「保護すべし」とかどこに書いていますか？
私の主張は、自ら規制すべきではない、というより、規制する操作を自己判断でやるべきでない
ということです。　保護する意思もありませんよ。ただ管理人サイドとして責任がかからない方法
として発言の自由を規制するのはリスクがあるという話をしているのです。


>発言するための媒体なんて、他にいくらでもあるのに
発言する媒体がどれだけあろうが関係ない話です。

代替性って、他の権利を侵害する場合には
ものすごく重要なポイントなんだけど。

>その管理権より発言の自由は、優遇されてしかるべき
>なのかと。

全然話が伝わっていなかったのでしょうか、そんなことを言っていませんよ。
管理権が何なのかはわかりませんが、私が今までの説明では集会結社の自由とは違うもの
のようですが、
単純に、このテーマの話題がだめとすることの根拠だと考えています。
そういう意味のでの管理する側の権利については、すでに私が書いているように
優先する事情がない限り、管理側の権利を認めることを言っていますよ。

>私法で発言の自由が保護されてるなら、運営上回避不能な
>合理的な理由・方法で無ければ、発言を排除する事を
>まず免責される事はないだろうが、私法で保護されて
>いないなら、上記理由でリスクなどあるまい。

だから、これは、私人間効力の直接適用か間接適用の話のようですが、
間接的にも保護されるということを何度も説明しています。
それらの私の意見を否定せず、唐突に結論を反対意見だけ述べるのは、そういうディベートの
方法なのですか？　少し理解に苦しみます。


>詰まる所、発言の自由単体でのリスクなど、皆無だと。
それまでの理屈が破たんしていますよね。
以下の部分も同様なので個別にはコメントは割愛します。

>なら、発言の自由を特別優遇する必要などあるまい。
以下略

>>218
全体的にいえることだと思っていますが、私は具体的な今回の事例がどんな問題があるだろうという
ところから始まった話です。　貴殿は、広く一般的な法則について話を持っていきたいようですね。
これもディベートの方法なんですかね。　心情的にかなり残念な方だとは思いたくありません。

>204
>自由権の侵害が原因で罰せられたケースは、今のところ
>見つかってないんだろう？
>自由権が間接的に働いて、罪を免れたケースはあっても。

の部分は、今考えれば、罰せられたケースとかいうこと自身おかしいわけで
知っていながら、そういうことを言い出すのも、心情的に残念さを感じてしまいます。

公法なのだから、無効／有効の判例しかないわけなのに、それを罰せられるか否かという
ことを言っているわけですよね。

実質的に無効／有効なりでることで間接的に賠償する判例は、あるわけですよ。
日産自動車事件では、無効としかでていませんが、実質的に日産自動車が賠償した形ですよね。
確かに、自由権ではないにしても、貴殿の主張する公法が私人に対するという意見について
ちゃんと反論できていますよ。

>162
>つまり、行き過ぎた削除も、恣意的な削除も
>管理権の濫用も、法的な問題など存在しない。

から

>>216
>それでも敢えて言うなら、荒れたら全削除しとけ、と。
>もしくは、普段から全く手を付けるな、と。
>恣意的にやりたいなら、私法に引っ掛からない程度にな、と。

に変化しているのは、前進があったということですね。

いつまで下馬評が続くのか？

たぶん、お話する前提が違っているせいで話のスレ違いもあるのかもと思っています。

たぶん、管理人側は性善説に立ち、よりよい運営のために正しい管理業務を行っている　と
考えている方と
ボランティアでやってるし、利用者はただで利用しているから管理人の好きにしてよい
もしくは
管理側が暴走した場合に自己修正能力がない。
と考えている私では、話の前提が違うでしょう。

白くまさんの話をみる限り後者という感想を持っています。

またその辺のことを　>108 で私が書いて、　>109でノブさんがとりあえず回答されていますが、
>>156 >157 で回答に関して、>109が、ほぼ詭弁であるということを書いています。
これも、上記の管理人サイドの方を後者としてとらえる理由でもあります。

削除依頼
§●§泉南市ってどうよ？　その42§●§
>>107
理由　個人名

700:SABERTIGER(2013/08/17(土) 03:13:09 ID:eH3wDz7Q)

　#106 [ pw126253143100.6.panda-world.ne.jp ]
　　削除GL4(コピー＆ペースト)GL7(板と趣旨が違う発言)

それは地域の中で発生した事件報道（毎日新聞）の
記事本文のみコピペしたもの。

ニュース記事の本文のみの貼り付けは事実確認が出来ないことも含め、
ソース無しはコピペとして一律削除が望ましい。

そういう理由からのコピペ削除は自らソースを探しだして削除しないというニュースが有ったと思えば
今回の泉南地方の投稿削除。

ほんまたいがいにせなっ！

仏像と無人島のコソドロ土人、謝罪乞食どもは
世界の恥さらし

自分でWebサーバ立ててそこに書け
まちBBSがあなたに表現の場を提供する義務はない

で終わりなきがする

当初から自分が主張している事はこうだ。

１．自己の所有する物件内で、私法の関与しない他人の
自由権を保障する義務など無い。

２．この他人の自由権を侵害する行為に、法的リスクなど
存在しない。

確かに >>86 の主張する通り、名誉毀損やら私法を
犯す場合には、「相対的に」リスクが生じると言えるが
私法さえ意識してする分には、萎縮する必要など無い。

恣意的な削除も、差別的な発言も、管理権の濫用も。

ここまでは間違い無いんだろう？

>>228
ありがとう、ちゃんと自分の意見を述べるているのは、すがすがしいです。
たぶん、認識はそう変わらないと思いますが、書き方が少し不自然ですね。
法学者ならわかる話のようですが、公法、私法という表記をなくして書くべきですね。

2とその注意書きは以下に表記しないとリスクがあるのかないのかわかりにくい。
--------自分なりに書き直したもの-----------------
２．この他人の自由権を侵害する行為に、法的リスクなど
基本的に存在しないが、例外がある。
例外は、名誉毀損などの法を犯す場合には、「相対的に」自由権を侵害する行為について
リスクが生じる。
--------------ここまで------------------------、
そう、あくまで例外的にあるという認識です。

>恣意的な削除も、差別的な発言も、管理権の濫用も。
これが、どちらかというと私としては本題かと考えています。
差別的発言なら民法90条違反というリスクはないのでしょうか？

民法第90条は、公序良俗に反する「法律行為の無効」を
定めたもので、契約を交わしてるのなら未だしも
ただの発言では、無効にしようもあるまい。

>>227
まちB以外にも表現の場はいっぱいあるのにね
なんでまちBを使うんだろう？

民法709条のほうですね。すいません。
つまり、管理権の乱用があった場合に損害賠償の責任を負うことにならないでしょうか？

>恣意的な削除も、差別的な発言も、管理権の濫用も。

>>231
問題が発生したところで問題の対応を行うことがまず当たり前だからです。
西明石スレで、削除され、近畿板要望スレで問い合わせすると、一応こちらに誘導があった。
それで、ここで削除の疑問点を投げかけているうちに、ノブさんはとんずらしてしまい、
その続きで問い合わせをしているのです。　>228 >229 がかなりそれに近いものになって
いると思いますが、当初から不満であり不法と思えるものに管理権の乱用の問題があります。
これは、上記の　>108 において独裁国家ということで書いていることです。
これに関する納得できる回答があれば、ほかにネタもなくなるので、そこで終わりだと思います。

内容的には　>228 はかなり合意できるのだけど、
「私法さえ意識すれ」ば、というのはよく考えれば、あたり前のこと言っているだけですね。
私人を規制するものを私法としているからあたり前の話です。

私法をそのまま置き換えれば、そのおかしさがわかりますね。
「私人を規制する法律でなければ、私人は規制できない」

管理権の乱用も例外ととらえれば、ほぼ　>229 の理屈は
100点で合意できる。とはいうものの実際には、管理権の乱用する管理人が少なくないし、
乱用してもいいという意見もあることから、今のガイドラインのままの管理人の独自判断での
乱用が今後もでてくることが推測できる。
だから現状では問題があると判断しています。

そこで、　>163の運用 や　>169 （一部データは保存しているのであればそれは後述で否定されている）
のようにプロバイダ責任制限法をベースに管理を簡素化すればと言っているのです。
そうすれば、ここの管理人の独自判断による削除は少なくとも自分の発言においては行われなかった
はずと考えています。

>>174以降　議論しているのは、もともと賠償責任等がない状況なのに責任制限法云々は意味ないじゃ
ないかということを話をしていますが、普通のスレのパターンなら発生しないが、例外があるという
ことに落ち着きつつあると思っています。

告発 (Yahoo!百科事典)
犯人または告訴権者以外の者が、書面または口頭で、検察官または司法警察員に対し、犯罪事実を申告し、同時に訴追を求める意思表示をいう。
告発は、何人（なんぴと）でもこれをすることができる（刑事訴訟法239条
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/77284/m0u/
こく‐はつ【告発】. ［名］(スル)
１ 悪事や不正を明らかにして、世間に知らせること。「内部―」
§●§泉南市ってどうよ？　その42§●§
http://kinki.machi.to/bbs/read.cgi/osaka/1371822959/99
> 8分半で自虐史観の洗脳が解ける魔法の動画
> http://www.youtube.com/watch?v=Yi6t6r7FbjM&list=TLbVx3zBwPg4Q
---------------
★８分半で自虐史観の洗脳が解ける魔法の動画
（「愛国戦士のブログ」よりいただきました）
先の大戦で、私たちが＜本当に失ったもの＞を取り戻そう！
拡散＆コピー大歓迎
---------------
どういう目的でｕｐされたものか？
それも含めて削除されても仕方なかったかも？という程度の感想。
規制するほどの理由は何？と考えたら。。。当事者は右翼かなっ？ってことぐらいかな？

『告発』
狭義でそれってまちら〜の好きな
「規制希望」関連全部ですヤン（笑）

泉南のOCNさんの場合、ローカルルールの
「ご遠慮頂いております。2ちゃんねる等他のサイトからの引用も」
それにまるごと抵触。

シッカリ説明出来ないのはヤッパシ経験不足と理性に欠けた直情型やからアカンわね。

誹謗中傷／地域の差別　http://kinki.machi.to/bbs/read.cgi/osaka/1374414605/129
どこかに書いてた今の管理人に告発された過去の管理人の発言
政治系は総合スレで。地域スレでの行政問題は削除対象とするという過去の（恣意的）ローカルルール。


その他、ニュース記事の貼り付けに関して
最近見た近畿のニュース貼り付け容赦なく削除らしいということ。
先日言った大阪の管理人の場合
ソースを探し出して来て・・・という問題
大阪府堺市総合スレ PART73
http://kinki.machi.to/bbs/read.cgi/osaka/1374414605/6
「堺区」は「堺市総合」の『子スレ』であることと
堺区の中に市役所本庁が在るといえども議員問題は堺市総合の問題。

ちょっとした質問＆雑談スレ＠大阪板Part 32
http://kinki.machi.to/bbs/read.cgi/osaka/1359986624/453,455
> 455 名前： SABERTIGER@大阪φ 投稿日： 2013/07/22(月) 23:46:14 ID:Zq0pYZag IP: MODERATOR
> >>451 東海管理人さんにメールしました。
>
> >>453 ソース見つけました。
>
死にリンク（2013年7月21日06時03分 スポーツ報知）
【http://web.archive.org/web/20130722064445/http://hochi.yomiuri.co.jp/topics/news/20130721-OHT1T00044.htm】

専用スレが有るのに、その専用スレ以外で書き込めば削除出来る。とか、、、
そういう密談も全て曝した野良猫その他一名の複数管理人制が破綻した結果、
自分独りが好きにすることで段々と独裁者的な言動が増えてる難儀な状態。

身の程知らずと言うよりも、
それしてぇぇのは東海板管理人さんさんのように「ブレ」の無い趣旨一貫した「消すもんは消す」
私情は交えん管理人資質。

後任を見つけてくれ！直ぐにでも辞める！！！

あの発言（ノブちゃん相手）は現在も撤回していないようだから

頑張ってね。思いどうりにやりたい風に見えてるdocomo携帯さん。
携帯でも立派に削除人やってはったマシーン（中国管理人）さんの例もあるし
不可能では無いPC持たん管理人。

>230
レスアンカーが抜けていました、コメントは
>>232 です。
民法90条というより　民法709条です。

つか、なにをどうしたいのかが分からない。
削除取り消し＆書き込み復活を求めて訴えれば？

>>240
書いている目的は2つ　

1.>150 にあるように　西明石スレの自分の発言の削除は不適当であること
このスレにも合意の方がいらっしゃいます。ただこの主張は特に反対意見
がないので、繰り返し言うつもりはないです。目的はその次の
2.再発防止策の提言　これは　>168 >169 です。
被害者だからこそ主張したいことですよね。

ただ、この件は、法令を考えても全く勝ち目はないというのは、すでに納得して
いるところです。

ただ、何も改善せず、
>恣意的な削除も、差別的な発言も、管理権の濫用も。
を繰り返していると、損害賠償を負うことが発生するだろうということを
注意喚起しているのです。

要は、自称被害者がポケットから帽子を取り出してかぶり、
「訴えてやる！」と言いながら帽子を地面にたたきつけていると。

こんなの管理人も相手にしないわな。

提案内容のもっと具体的なメリットについて説明します。
提案内容は、今のガイドラインにプロバイダ責任制限法の部分を取り入れる
ことです。
メリットは、管理人の負担がずっと減る　ということです。

現在はローカルルールの法的根拠を求められても管理人は説明できない。
-->じゃあしなければいい
とかいう論法になります。実際はそれは違っていますし、自分たちが無料でやっている掲示板だから何にしてもいい　と思っている方がほとんどなのかもしれません。
例えば、条理上の作為義務が発生するケースがあるというのは、ここで議論のお付き合いされている方から出てきている話ですし、一定の責任があるのです。
ローカルルールは自分たちで立法し、それを判断、それを罰する行為でもあります。まさに大変な話です。ノブさんの発言にもこういうことがありました。
>わりと大きな掲示板ですし、２ちゃん系列という点でも誤解されがちですが、
>まちびは国家でも区役所でもないのですよ。２ちゃんねるでもありません。
大変だけど自分たちだけではできないことだってあるだろうということおっしゃっているのだと解釈しています。

自分は、自分たちで立法して取り締まるという今のスタイルから、脱出というか離れるべきだと考えるのです。何ががあっても、情報を提供している場なのだから当事者同士で解決してくれという形にするのです。　何があっても、プロバイダー責任制限法の通りやっているからそれ以上知らん　で通せばいいのです。そういわれて、日本の憲法が、表現の自由がどうとかいう議論にはならないはずです。プロバイダー責任制限法がちゃんとした国が定めた法律ですから。ただ知っているなら条理上の作為義務が発生するケースがあるので、その点のみ対応マニュアルかなにかを作る必要があるぐらいです。

今、ガイドラインにある通りやっている　では、ガイドラインに従う必要があるのか？から議論が始まるのです。
簡単に言うと、プロバイダー責任制限法にのっとってやれば、そこ辺のバイトのに〜ちゃんでも管理できるようになると思う。

今は、高度な判断や、頭でっかちの疑問を呈する輩の問い合わせについても回答を求められることもあり、管理人の資質がどうかという話にもなっているんじゃないでしょうか？

>>242
ここに居座ることが目的なのだから、ノブ氏も匙を投げるでしょう

>>242
訴えてやるなんて言ってませんよ。　貴殿が訴えれば？　というのでそれに答えただけですよ。

相手にするかどうかは、それこそ自由だと思いますが、ノブさんが出した質問の回答にも
答えないというのは、人間としてどうなんだろうと思います。

>244
長文なので、ちゃんと読んでいないのでしょうね。
>>233 に　管理権の乱用の問題のみ納得できたら終わりだと言っているでしょう。

同じ内容を何度も書くのは避けていますが、
結局　>140 が結論でもあります。　その前後に書いているように
順番に話をしていただけで、 >140 で終わりにするつもりでした。

ところがこれに否定する意見がでてきたので、話が長くなっています。
結論はなにも変わりません、法理的にはご意見はかなり理にかなっているものの
実質的には民法709条のようの責任が生じます。

さらに言うと話を続けるのは、反論されているからそれに対する反論することを
したいからです。　反論するなとは言いません。反論するならその反論が来ること
も当然想定して反論するべきです。お付き合いしていただいている方は、その
覚悟もできていることは、見習うべき態度だと思います。

＞西明石スレの自分の発言の削除は不適当であること
不当も何も説明は近畿板のスレで終わっとる。
【兵庫県】 西明石スレッド　Part34 【明石市】
350 ：近畿人：2013/08/05(月) 20:18:33
「じんべさん」
360 名前： 近畿人 投稿日： 2013/08/06(火) 11:38:12 [ 202-71-82-137.ap-w01.bb-west.ne.jp ] ←　
＞世の中の動きとしては以下のような状況ですね。

366 名前： 360 投稿日： 2013/08/06(火) 12:43:11 [ nthygo270017.hygo.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp ]　←
＞生活道路というのは一般的には市道を含みます。
★　近畿板　質問要望スレッド【Part1】
http://www.machi.to/bbs/read.cgi/tawara/1356351938/119-120
> 120 名前： Deep Ecoφ 投稿日： 2013/08/07(水) 19:44:56 ID:KZoa0L+g IP: MODERATOR
> >>119
> ■1.について
> 近畿掲示板は地域の住人を糾弾する場ではありません。
350を発端とした投稿は大阪のニット帽同様関連レスとして全て削除。
http://www.machi.to/bbs/read.cgi/tawara/1356351938/25-157　ほとんど全部がその滋賀ホスト
関連レス
★　近畿板　質問要望スレッド【Part1】
http://www.machi.to/bbs/read.cgi/tawara/1356351938/92
> 92 ：近畿雀 ：2013/04/09(火) 22:19:03 ID:7Klonp5Q(3) [ MODERATOR ]
> >58-70-85-218f1.shg1.eonet.ne.jp
> コピー＆ペーストの連続投稿は削除対象です。
> 以下、続くようでしたら相応の措置をとります。
近畿質問要望スレとこの「まちＢＢＳ」運営 質問・要望スレッド part2の連投の滋賀を全部まとめて規制でよろしいのでは？

>>248
たぶん、水かけ論してもしかたがないですね。
コピペおよび水かけ論に反論しても仕方がないですね。

名前： 86　西明石での書き込みは、ピンボケ発言だったため削除されていないよ。
【兵庫県】 西明石スレッド　Part34 【明石市】
＞＞376　＞＞380
その後この様な書き込みをされました。
＞＞402　＞＞404

>230
ちゃんと意見表明していなかったので、自分の意見を書いておきます。

>>恣意的な削除も、差別的な発言も、管理権の濫用も。
>これが、どちらかというと私としては本題かと考えています。
>差別的発言なら民法90条違反というリスクはないのでしょうか？

管理人の管理権の濫用に関することです。
濫用は、>232に指摘しているように　民法90条ではなく、民法709条によって示されています。
-----------------抜粋---------------
故意又は過失によって他人の権利又は法律上保護される利益を侵害した者は、これによって生じた損害を賠償する責任を負う。
--------------------------------

管理権の濫用があればこれに該当すると考えられます。
また、少し具体的には、その損害賠償の内容は以下のように書かれています。

----------------抜粋---------------------------
賠償されるべき損害には財産的損害と精神的損害がある。
精神的損害からは、慰謝料請求権が生ずる。
---------------------------------------------------

つまり、なんでもかんでも削除や規制している管理人がいるとすれば、それは慎むべきです。

なかなか時間が取れず反論が遅くなった。

差別的な発言は確かにアカンかったな。
事実に基づく公正な評論であれば、免責されるが。

変わって、管理権の濫用についてだが

これは、所有物を(権限の濫用も含めて)自由に処分する権利と
発言などの自由権との競合になるが、公共性の面から
前者が不利になり、回避性(代替性)の面から後者が不利になる。

詰まる所、濫用まで含めてようやくイーブン。
そこから法的措置に至れば、権利の濫用になり得る。


と、自分は考える。
実際司法がどう判断するかは知らん。

>252
ありがとう。　これですっきりしました。

また
発言の機会(権利・利益)を私人から無償で供与
されているだけで、与えられないのが通常。

だから、法的に保護すべき利益とは言えない
それを取り上げられても損害が発生したとは
言えない、という判断もあり得る。

この場合、ゴネる利用者は一方的に権利を侵害
しようとする悪だわな。


いずれにせよ、酷く分が悪いのは確かでないか。

YouTube貼って規制になる者がおった一方で

> 2013/08/02(金) 09:09:47 ID:6uZLB7fA IP: pw126214055192.1.panda-world.ne.jp
> これって出戸のとこじゃない？

顔も姿もまる写し

ご丁寧にどこの誰か解るような投稿まで追加
2013/08/20(火) 18:14:21 ID:n2IV8eJg IP: 180-147-62-245f1.osk2.eonet.ne.jp

また大阪板のキティか…

民法２０６条により何の問題もなし

>>254
>>257
ありがとう。　これですっきりしました。

まちBに何の債権も持たない第三者がごり押ししようとも、所有権絶対の原則に優越して法的に認められる権利などないということですね。

「緊急避難」とか、免責される条項は色々あるけどな。

それは双方持ち得るから、やっぱり均衡は変わらんかと思う。