274 :
まちこさん:2009/11/20(金) 20:35:25 ID:1mxllF4g
[ softbank218138238213.bbtec.net ] >>272それを言ってもはじまらない。
>>273が実際やっていなかった場合は単なる
>>272の言いがかり→終了
仮に
>>273がやっていたとしても、そんな人間に何を言っても無駄→終了
結果は同じ。
なら、前者である良い方の解釈をして指摘しないのが吉。
お互い頭に血がのぼって収集つかなくなること必至なので、メリットはなにもない。
俺が言うように、どんなスレ状況だろうとお互いのスレ不干渉が一番!
そのために紗夏さんも「総合スレ」を残したんだろうからね。
275 :
まちこさん:2009/11/20(金) 21:26:55 ID:4Y3xxpOA
[ 61-23-145-180.rev.home.ne.jp ] >>261「ぶんぶんを付けなくてはいけないのはおかしい」と主張してるだけなら荒らしでもなんでもないだろ。
その主張以外の部分で看過できない行動を繰り返したから荒らし扱いされたんだろ。
276 :
the A:2009/11/21(土) 00:19:44 ID:DCh1y9QI
[ KD125051210202.ppp-bb.dion.ne.jp ] うーーーーん、行き詰まり( ̄〜 ̄;)
とりあえずルールが停止中という事だけは証明します。
このスレの書き込みは長文が多いから読み返したくはないのですが。
というか
>>275さんは2007年後半にライさんを交えてこのスレで話してたんだから知ってるはずなんですけどね。
あなともう一人のぶんぶん派のUCOMの人が、国分寺総合が立った時点ではルールが生きていたという理由で削除を求めていた記憶があるんですが( ̄〜 ̄;)
http://mimizun.com/machi/machi/tawara/1197839970.html3とか12とか26とかを読んでもらえれば停止中だという事が分かってもらえると思うんですがね。
277 :
まちこさん:2009/11/21(土) 01:20:00 ID:8J7XEZQ2
[ 61-23-145-180.rev.home.ne.jp ] だから、停止されたローカルルールと、スレ個別のルールは違うっての。
たとえば立川スレの1にはこういうテンプレが付されている。
>ローカルルール
>※ 次スレは進行度に応じて
>>280以降
>※ 次スレを建てた人は旧スレに誘導リンクを張ること
>※ 次スレのタイトルは ☆☆〜立川〜☆☆ Partxxx で統一
別に、多摩板のルールとして
「立川スレは☆☆〜立川〜☆☆ Partxxx で統一」というローカルルールが
設けられているわけではなく、立川スレ個別のローカルルールとして、そういう使い方がされている。
(おれが知らないだけで実は立川のスレタイも同様のケースだった、ということなら申し訳ない)
同じような例は他のスレにもある。国分寺だけがおかしなルールを勝手に設けているわけではない。
まして国分寺は「スレタイを固定したままで」という連中がぶんぶんスレを使い
そうでない連中は別のスレをたてて使う、という話になったんだから
結局ぶんぶんスレは「スレタイを固定したまま使うスレ」だろ。
それを冒頭に表記してるんだからなにも問題はない。
278 :
まちこさん:2009/11/21(土) 08:44:20 ID:0SaoYlbM
[ i220-220-116-185.s02.a013.ap.plala.or.jp ] >>276削除を求めた根拠は「重複」。
その重複を規定した多摩板LRが、ライ@関東氏によって「運用停止」とされた。
何度も書くが「嫌な思いをしたのは君だけではない」んだよ。
>>277そう。
そんなスレごとのLRみたいのはそこらじゅうに有る。
ぶんぶんのように管理人に裁定して貰わないとならなくなった物も、残念ながら数箇所。
279 :
the A:2009/11/21(土) 11:01:27 ID:DCh1y9QI
[ KD125051210202.ppp-bb.dion.ne.jp ] スレごとにあるのはいいとして、スレタイ議論スレでぶんぶんについて話し合ってる最中に一人の人が独断で作ってしまったというのはいいんですか?
ライさんは「ぶんぶんで固定」というルールを再度作りたければ住民同士で話し合えと言ってます。
それなのにいきなり一人の人が書き始めた人の長文がルールになるというのはおかしいです。
本当に争いを無くそうと思うのであればああいうテンプレにはならないと思います。
>>278重複ではないですよ。
>>276にも書きましたが、前スレ3にぶんぶん派の人が書いてますように、ぶんぶん固定時代に立ったという事を根拠にスレの削除を求めてます。
280 :
まちこさん:2009/11/21(土) 11:34:23 ID:78bGQWww
[ softbank218138238213.bbtec.net ] このスレが立ったのが、2008年2月・・・・・・・・・・
双方とも認識の違うところから話をしているから、
どんなに話し合っても平行線だな。
同じ話のループばっかり。
紗夏さんの見解を示してもらえるとありがたいんだけどね。
たぶん、これまでの態度から無理だと思うけど。
自分の見解を示して、反論されるのを恐れているように感じるw
これ以上話し合っても全くの無駄だと思う。
だから、お互いのスレ住民が不干渉でいれば良い。一番簡単で確実な解決方法。
>>279も「ぶんぶんスレ」をお気に入りから削除して見ないようにすれば良い。
「ぶんぶんスレ」住民も「総合スレ」を無視すれば良い。
煽りレスに反応しないように「あぼ〜ん」設定するのと同じ。
見てしまったら自分の感情が抑えられなくなるスレなら、
スレそのものを見ないように「あぼ〜ん」すりゃいい。
お互い、確実な解決・納得の糸口が
今この瞬間に見えているならば・・・・・話は別だけどね。
とてもそんなようには思えない。
281 :
まちこさん:2009/11/21(土) 12:06:49 ID:78bGQWww
[ softbank218138238213.bbtec.net ] >>279ip広場で調べたら、東京じゃないじゃんww
自分の住んでいる地域、自分の馴染みの地域のスレを楽しんだ方が賢明だと思うよ。
やっぱり、故郷に対する意識としてスレ住民は
自分のスレに強い思い入れや愛着がある。
どんなに正論であったとしても、
住んでいる訳でもなく、馴染みの地域でもない人が
スレのあり方がどうのこうのと言ってきたら
スレ住民としては「部外者」が口出ししてきたという気持ちになる。
俺たちの、わたしたちの町として愛着をもって思い入れが強ければ強いほど
そういう「部外者」の発言は不快なものになるだろう。
既に、議論の出発点から
>>279は反感を買ってしまっているんだよ。
>>279の作った「総合スレ」にレスが付かないのが、それを如実に物語っている。
本来なら、「ぶんぶんスレ」反対派として
>>279の意見に賛同する人が多くいるならば、
レスが沢山ついても良いと思うのだが・・・・・・・・・
半年にわたり、偶然訪れたような人が数件レスしただけ。
そういう土台の上に議論を乗っけているから、双方の納得いく結論なんて期待できない。
双方というよりも
>>279とその他大勢と言った方が良いと思うが、
この後も、実の無い虚しい議論が延々とループされるだけだろう。
>>279の立場からすれば、
「住んでいる地域なんて関係ない。間違ったことはいけないから意見する。」ということ
かも知れないけどね。
その思いを貫きとおして解決するなら存分に議論しろと思うけど、
正しいことと最善の解決方法は必ずしも一致しない。
そのことを踏まえて、今後の行動を考えてみてはどうだろうね?
282 :
まちこさん:2009/11/21(土) 12:08:02 ID:78bGQWww
[ softbank218138238213.bbtec.net ]
283 :
the A:2009/11/21(土) 16:47:50 ID:DCh1y9QI
[ KD125051210202.ppp-bb.dion.ne.jp ] もう本題の方は進展が無さそうなのでお言葉に甘えてレスさせて頂きます。
IP検索とやらをすると埼玉県から接続してる事になり、ぶんぶんではわたくしは埼玉県民という事になっております。
そしてあるストーカーさんの調べでは神奈川県民という事になってます。
しかし少なくともわたくしは杉並ほどには離れた場所に住んでおりません。
もちろん多摩っこです。
あぼん設定とは「話しかけられるのが嫌な場合」に使うものです。
自分の方から話しかけておきながら形勢が悪くなると見えないフリをするために使うものではありません。
>>212の冒頭の二行をもう一度読んで頂けると幸いです。
284 :
まちこさん:2009/11/21(土) 16:56:11 ID:x5QLEBfY
[ i60-47-39-32.s02.a013.ap.plala.or.jp ] >>279だからぁ、、、
ぶんぶんで固定されているんだから他の国分寺スレは「重複」>削除しろ
出発点の根拠はこれ。
じゃぁ固定されたのは?君も引っ張ってきているけどずっと前の管理人裁定。
あそこの時点では頭に血が上っているのもいて、正常な依頼も判断も反論も
まともに遣り取りできなかったから余計ぐちゃぐちゃ。
これはどう思う?
「嫌な思いをしたのは君だけじゃない」
285 :
まちこさん:2009/11/21(土) 17:08:05 ID:8J7XEZQ2
[ 61-23-145-180.rev.home.ne.jp ] >>279>ライさんは「ぶんぶんで固定」というルールを再度作りたければ住民同士で話し合え
何度も何度も言ってるように、ここでいう「ぶんぶんで固定ルール」というのは
その前の管理人が制定した「多摩板の国分寺スレ=ぶんぶんスレ」と固定するというルールであって
分裂後のぶんぶんスレのスレタイを「ぶんぶん国分寺」で固定するということではない。
板のルールとスレ個別のルールを混同してると何度指摘したら理解できるんだろうか。
「スレタイを固定したままで」という連中は従来通りぶんぶんスレを使い
そうでない連中は別のスレをたててそっちを使う(←現状総合スレがこれに当たる)
と決められたんだろ。だから「ぶんぶん国分寺スレ」はスレタイを変えずに
「ぶんぶん国分寺」のまま使うというのは自明だろ。
スレタイに納得いかないなら別スレで、という取り決めなんだから。
テンプレの文面を考えたのは「一人の人」だろうが
上述の取り決めは誰か一人が勝手に決めたのではない。
明文化されていなかったものをテンプレにしただけ。
286 :
the A:2009/11/21(土) 17:26:24 ID:DCh1y9QI
[ KD125051210202.ppp-bb.dion.ne.jp ] もう諦めます(´・ω・`)
ライさんの復活待ちですな( ̄人 ̄)
というかライさんがいる時に問題にしなかったわたくしにも非がありますわな。
287 :
まちこさん:2009/11/21(土) 17:50:36 ID:8J7XEZQ2
[ 61-23-145-180.rev.home.ne.jp ]
288 :
the A:2009/11/21(土) 17:55:43 ID:DCh1y9QI
[ KD125051210202.ppp-bb.dion.ne.jp ] 「荒らし扱い」される事と「荒らし」は微妙に違いますからね。
最後にもう一度言わせて頂きますが、ぶんぶん内が荒れて欲しくないと本当に思うのならああいうテンプレは支持しないはずです。
289 :
まちこさん:2009/11/21(土) 18:00:54 ID:8J7XEZQ2
[ 61-23-145-180.rev.home.ne.jp ] 府中でも国分寺でもその他のスレでもまったく同じ詭弁を主張してるな。
「荒れないためには○○するべき」を口実に自説をごり押ししようとしてるが
実際はどこのスレでもオマエの言動が原因でスレが荒れてるだろ。
290 :
the A:2009/11/21(土) 18:06:20 ID:DCh1y9QI
[ KD125051210202.ppp-bb.dion.ne.jp ] >>289個人攻撃したい気持ちは分かりますが、府中で何があったかを知らずに書き込みすべきではありませんな。
291 :
まちこさん:2009/11/21(土) 18:13:35 ID:8J7XEZQ2
[ 61-23-145-180.rev.home.ne.jp ] 住民が望まないスレを、あれこれ理由をつけて正当なのはこっちだと言い張り
住民から総スカン。国分寺と同じ構図だろ。
292 :
まちこさん:2009/11/21(土) 18:54:26 ID:78bGQWww
[ softbank218138238213.bbtec.net ] あぼ〜ん設定してるから、何言ってるかわからないけど、
同じ主張を繰り返してるみたいだね。
やっぱり堂々巡りのすれ違いになるだけだ。
建設的な議論ではなく、解決の糸口さえ見えないこの現状・・・・・
結果として無駄話で時間が過ぎるのと変わらない。
もうやめて、お互いに離れた方が良いと思うんだけど。
お互い、相手とは永遠に理解しあえないだろうなって
もう分かってるんじゃない?
現実を見ようよ。
293 :
the A:2009/11/21(土) 23:48:57 ID:DCh1y9QI
[ KD125051210202.ppp-bb.dion.ne.jp ]
294 :
まちこさん:2009/11/22(日) 15:43:05 ID:8Bj3p91I
[ i220-108-208-244.s02.a013.ap.plala.or.jp ] >>293そう目くじら立てるほどのことでもないでしょ。
2005年にぶんぶんで固定って裁定を下した管理人の一人なわけで、その人の新しい発言でも
「こうだ」ってハッキリ言ってるだけのことだからね。
でさ、もう一度書くけど板LRとスレルールを混ぜこぜにしないで。
「ぶんぶんスレ」の中にぶんぶんで固定ってルールを書いちゃ駄目ってライさん言ってた?
書いてあるレスを削除したり、未定だから書くなという指導があった?
ずーっと書き続けられているよ?
ライ氏が拒否したのは、ぶんぶん固定を「板」LRに記載すること。
*住人了承の上ならOK
管理者指示で、スレ立て自由な板にスレタイ固定を決め付けること。
295 :
まちこさん:2009/11/22(日) 15:46:58 ID:8Bj3p91I
[ i220-108-208-244.s02.a013.ap.plala.or.jp ]
296 :
the A:2009/11/22(日) 16:32:41 ID:0zFSGl.A
[ KD125051210202.ppp-bb.dion.ne.jp ] >でさ、もう一度書くけど板LRとスレルールを混ぜこぜにしないで。
それは了解です。
ぶんぶん固定というスレルールを記載する事にはもう文句は言いません。
ただ板LRとスレルールは違うからこそ、独断で作ったスレルールなのに管理人が作ったかのような書き方をするなと言ってるんです。
297 :
まちこさん:2009/11/22(日) 18:03:07 ID:swyzVXz6
[ i125-203-134-36.s02.a013.ap.plala.or.jp ] >>296前段について、素直に「ありがとう」と言わせてもらいます。
後段に関しては、先にも出ているが簡略化などの相談を次スレまでに行うのが
いいのかなと思う。確かにくどいほどの書き方だしね。
ただ、受け取り方もあると思うけど「管理人が作った」ってのも間違いでも無
いような?
管理人が口出す前は、こうした方が良いんじゃね?だったのが、裁定後に色々
始まってきて「管理人裁定でもあるからハッキリまた記載しとこう」の流れと
推察する。ヨンデー氏退任後ライ氏が出てくるまでの流れの中にも、より強硬
に書きたくなる素地は十分にあるしね。
まぁ、前向きに「スレルールなどの記載を改良していく」ってことで、この
あたりでおさめられれば良いなって思う。
298 :
the A:2009/11/23(月) 14:08:07 ID:jIZ5HD7o
[ KD125051210202.ppp-bb.dion.ne.jp ] そうですな。ぶんぶん住民が気持ちよく使えて反ぶんぶん派もさほど不快ではないテンプレにしていきたいですな(・∀・)ノ
ちょっと色々あってテンション下がってもうた(´・ω・`)マッタリ
299 :
まちこさん:2009/11/23(月) 19:33:39 ID:FdFRLy6Q
[ KD118157099227.ppp-bb.dion.ne.jp ]
300 :
まちこさん:2009/11/23(月) 19:57:49 ID:aUMhu2CM
[ i220-220-124-148.s02.a013.ap.plala.or.jp ] >>299乙!
って言いたいんだけど、
ここは、1000レス体制になってるんよ。
なので、超早漏になってもうた。
301 :
まちこさん:2009/11/23(月) 20:00:50 ID:aUMhu2CM
[ i220-220-124-148.s02.a013.ap.plala.or.jp ] >>299つうか、良く見てなかった。
ココに無いやん Orz
しかも削除依頼しとるん (^_^;)
302 :
まちこさん:2009/11/23(月) 20:06:43 ID:FdFRLy6Q
[ KD118157099227.ppp-bb.dion.ne.jp ]
303 :
まちこさん:2009/11/23(月) 20:34:42 ID:FdFRLy6Q
[ KD118157099227.ppp-bb.dion.ne.jp ] 「国分寺スレタイ議論 4」自体の削除依頼もしました。
申し訳ありませんでした。
>>301様
私はまちB多摩の色々なスレにレスしているのですが、
某スレ(国分寺以外)で、スレタイに関してはスレタイ議論スレでしてくれと
レスされたのですが、まちB多摩全体のスレタイを議論するスレッドは
どこにあるのでしょうか?ご存知でしたら教えて下さい。
お手数をおかけして申し訳ありません。
304 :
まちこさん:2009/11/23(月) 21:28:37 ID:cR879orw
[ i219-165-238-127.s02.a013.ap.plala.or.jp ] >>303知っている限り、国分寺以外のスレタイを議論するスレッドは「無い」ですぅ。
基本的には各スレで話すのがそこの住人にとってベターだと思うんですが、
なかなかそうも行かないところがチョコっと有りますね。
それにしても国分寺はちょっと別格かな。
他のスレでも、あまりにもそのことだけに焦点が当たるのはやはりスレ違いに
なりますんで、皆さん拘りすぎないのが幸せになる道なんですけどね。(^_^;)
305 :
まちこさん:2009/11/23(月) 21:47:58 ID:PO4uc3Vs
[ 61-26-233-178.rev.home.ne.jp ] >>303私も国分寺以外では知らないですねえ。
私が知らないだけかも知れませんし、その某スレの御人に聞いてみるのがよいかもしれません。
ま、
>>303さんもあまり拘り過ぎないようにね。
306 :
某スレの御人:2009/11/24(火) 00:22:06 ID:CDIF/V2w
[ KD125051210202.ppp-bb.dion.ne.jp ]
307 :
まちこさん:2009/11/24(火) 01:13:59 ID:LX69F7mU
[ KD118157099227.ppp-bb.dion.ne.jp ] >>304>>305様
私はスレタイを変えたいと思っているのではないのです。
「多摩地区のバイク乗りスレ」をスレタイ通りの内容に
したいと思っているのです。
「234 名前:
the A 投稿日: 2009/05/20(水) 19:12:49
ID:1GHUCATA [ KD125051210202.ppp-bb.dion.ne.jp ]
バイク持ってないとこのスレでバカにされるし、定額給付金もらったら
the Aさんもナナハン買おうかな(´・ω・`)
235 名前:
多摩湖 投稿日: 2009/05/20(水) 19:23:30
ID:ta2v/hB2 [ 122x216x212x19.ap122.ftth.ucom.ne.jp ]
自転車もバイクと呼ぶし、なのでAさ〜んも立派なバイク乗りですなwww
いや、定額で、七版は無理ぼ(^^;)
ところで、暑かったですな今日は\(@◇@)/ 」
という様な話がされ、直近では仮面ライダーの話がされている始末です。
308 :
まちこさん:2009/11/24(火) 01:30:46 ID:LX69F7mU
[ KD118157099227.ppp-bb.dion.ne.jp ] >307の続き
途中で普通のオートバイ乗り・好きが書き込んでも
大抵はあきれて離れてしまいます。
オートバイ乗り・好きスレを新たに作ろうかとも思いましたが、
the Aがぶんぶんスレにした事を思うと、同じ様な事を
行われる気がするのでためらっています。
他のスレで楽しくレスしあってくれればいいのですが。
>>306の誘導スレを見ればどんな状態か解ります。
お時間あればご意見お聞かせください。
309 :
the A:2009/11/24(火) 01:50:16 ID:CDIF/V2w
[ KD125051210202.ppp-bb.dion.ne.jp ] タケノコさんはスレタイの話と「バイクの話をしろ」という話しかしてないんですけどね(^口^;)
先日の塗料の件だってthe Aさんは一般論で書き込みしてますけど役に立てたみたいです。
本当にバイクの話だけがしたいならバイク板に行けばいいのでは?
元々多摩板でバイクの話がしたいなんて人は少ないんですよ。
スレタイ議論スレでバイクスレの話をしたい人も少ないでしょうし。
310 :
まちこさん:2009/11/24(火) 02:18:31 ID:8hXAZjTk
[ 61-23-145-180.rev.home.ne.jp ] >>309オマエはホントにあちこちのスレに迷惑かけてるな。
嫌がらせでわざとやってるのか迷惑かけてる自覚がないのか知らないが...後者ならかなりの重症だな。
自分専用の掲示板でも作ってそこでやったらどうだ。
それか、現状国分寺総合スレがオマエ専用スレになってるからそこで好きにすればいい。
テンプレの件はオマエが指摘したリンクを外せばいいんだろ。
おれは手を加えたくないが他の住人が外してもいいというならそれでいいだろう。
スレ住人が望む改訂なら文句はない。もう総合スレから出てくるなよ。
311 :
まちこさん:2009/11/24(火) 18:55:02 ID:.AZxwBiU
[ ZH070191.ppp.dion.ne.jp ] なぜ国分寺総合スレにレスがつかないか?
反ぶんぶん派は、ぶんぶんスレと総合スレを比較して自分の良い方にレスするというよりも
まちBBS自体を去った。
あるいは総合を立てた
>>309の意見にも反対もしくは関心ない。
または、もうぶんぶんで良いやと思ってぶんぶんスレを楽しんでいる。
このいずれかだと思うがドッチにしろこれ以上の議論は無駄だな。
蒸し返して喚きちらすのは荒らし認定。
312 :
まちこさん:2009/11/24(火) 19:23:32 ID:VASUQ4ss
[ 61-26-233-178.rev.home.ne.jp ] >>310,311
もう、いいだろう?
せっかく意見がまとまってきたところなのに、これ以上挑発ともとれる発言は止めましょうや。
313 :
まちこさん:2009/11/24(火) 20:11:00 ID:gh5CDGLU
[ softbank218138238213.bbtec.net ] >>310-311
気持ちは分かる。
ただ、今の時点で大切なことは何か考えて欲しい。
俺みたいに無駄な時間を費やさないようにね。
314 :
まちこさん:2009/11/24(火) 22:55:05 ID:8hXAZjTk
[ 61-23-145-180.rev.home.ne.jp ] そうやって日和って一歩引くからいつまでもつきまとわれるんだろ。
もう勝手にしろ。
315 :
まちこさん:2009/11/24(火) 23:43:17 ID:LX69F7mU
[ KD118157099227.ppp-bb.dion.ne.jp ] ここが、国分寺スレタイの議論をするスレとは解っているのですが、
少しだけ「多摩のバイク乗り」スレの話に使わせて下さい。
ご容赦ください。
>the Aheへ
あなたは>309で、私がスレタイの話とバイクの話をしろとしか
レスしていないと書いていますが、自転車で高速道路に入ってしまったとか
仮面ライダーの話などにどんなレスをしろと言うのですか。
スレタイに関しては「バイク乗り」を「バイク」⇒自転車もバイクということも
あるという無理な超拡大解釈、「乗り」⇒今現在日常的に乗っている。
昔乗っていた・これから乗りたい人の参加にハードルを感じさせる使い方を
しているから、ほとんど冗談で書いたまでです。
ここで話を続けるのはご迷惑になるので、あなたが多少関わって
過疎っている、国分寺街道スレとか町田で祭スレで続きをしませんか?
316 :
the A:2009/11/25(水) 07:21:12 ID:ZXorDXGM
[ KD125051210202.ppp-bb.dion.ne.jp ]
317 :
まちこさん:2009/11/25(水) 15:52:30 ID:H1hZpWJ2
[ i125-203-142-39.s02.a013.ap.plala.or.jp ] >>315> 少しだけ「多摩のバイク乗り」スレの話に使わせて下さい。
一応やんわりと、だがハッキリとお断り申し上げます。(^^♪
ここでやっても意味無いです。
正直申し上げて、雑談スレと化しているあっちのバイク乗りスレでやって頂きたい。
他のthe A氏の出入りしているスレで行うのも疑問を感じますよ、スレチって意味で。
ただし、とてつもなく不毛な議論ですよ。(^_^;)
取り戻す為に頑張られるのも結構ですし、
いっそのこと多摩板内に「本家☆バイク乗りスレ」を立てられても良いのでは?
とも思えるし、、、
318 :
まちこさん:2009/11/25(水) 20:09:05 ID:aY4ZYoj.
[ KD118157099227.ppp-bb.dion.ne.jp ] >>317おっしゃる通りです。
ここで「多摩地区のバイク乗り」スレの話は今後いたしません。
正攻法で議論・争うしかないと思い出させていただきました。
ありがとうございます、また申し訳ありませんでした。
あぼーん
あぼーん
あぼーん
322 :
まちこさん:2011/01/28(金) 13:50:22 ID:cMKN3d6Q
[ 152.39.102.121.dy.bbexcite.jp ]
323 :
まちこさん:2012/12/03(月) 14:12:34 ID:7lysrxkQ
sage