のんびり語ろう多摩都市モノレール 23

いっこ前
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1176478826

どんだけ〜

収拾に向かいたいので論点を整理しておきたい。

(1)高幡−立川などのように南武線からモノレールへ移動があった例は存在する。
(2)南武線全体で見れば立川口利用者の数％程度であり、「代替」と表現する
ほどの移動はない。

上記２点はお互い意見が一致してるのではないだろうか。
そうだとすれば利用実態の現状に関する認識にはズレがないことになる。

残るは「代替」の基準の問題なんだよね。
何をもって「代替」とするかの認識の違いが争点だと思われる。

つうかさ、はやく町田まで伸ばそうよ。北より南でしょ、優先順位は。町田のほうが遊べるし、人口も多い。
小田急からくる人間も馬鹿にならない。

モノレールができると沿線はマンションがぼこぼこできるな

南武線は知らんが、モノのおかげでバス乗りから開放されたのは良かったよ。
バスの渋滞と時間の読めない不規則さが解消されたのが俺には大きい。

>>3
>何をもって「代替」とするかの認識の違いが争点だと思われる。
いや、争点って？
無理やり争点にせんでも。。。
法律や条令で”○○％以上を代替とする”
ってあるわけじゃないんだから永遠平行線になるだけじゃないのかい？

町田から神奈川へ、東大和から埼玉へ。

>>4
そんなに遊べる便利な町田なら
わざわざ村から出てまで何処かに行く必要性もないでしょ。
それに地方都市の町田に遊びに行く位なら新宿か藤沢の方がいいわな。
なので美しい多摩市や日野市が汚れるから町田延伸反対w

町田まで延びれば便利だな。

と、モノレール乗りたい人は乗るし、南武線乗りたい人は乗るし・・。

多摩モノの問題点は、乗り換えに時間が掛かるって所か？
なんで京王線とモノレールの駅間があんなに離れてるの？？

代替なんだから、どちらか片方が運行停止した際に代替できたらそれでいいじゃん。

>>10
成功例は玉川上水だけだよなｗｗ

>>3
なんだか揚げ足取りばっかで論点ぼかしておきながら、自分から論点明確にして自爆してるような気がするｗ
>何をもって「代替」とするかの認識の違いが争点
これは同意。で、俺は明確な定義をもう何度も述べている。
>「代替」と表現するほどの移動はない』
>上記２点はお互い意見が一致してるのではないだろうか。
あの･･･争点を勝手に消滅させないで下さいｗ
>>7 そうなんですよ。もうお互いの主張をぶつけ合うだけの議論とも言えない様な状態になってるんですよ…
>>11 緊急時の「代替路線」としては大方同意。

そもそも、多摩地区の路線は東西にばかり伸び、南北の移動が不便なので、
それらの代替機能を果たすために多摩モノが整備されたんだよね。

そういえば、前ｽﾚで山手線とか引き合いに出してたけど、
玉川上水⇔多摩ｾﾝで使われてたｹｰｽってあるのかな？純粋に興味深い。

辛うじて東京の町田人が絶望的な願望を抱いているなｗ

>>10,12
高幡不動駅は駅ビル完成で大分マトモになったよ。
感覚的に新宿駅で山手線から埼京線に乗り換えるぐらい。
多摩ｾﾝﾀｰも間に連絡通路を兼ねた商業ビルでも建てるつもりかもｗ

>>15
高幡不動駅は、京王線との連絡通路が便利になったな。連絡通路途中にタリーズとか
お店もできたし。恐らく多摩センターの京王・小田急の駅と多摩モノの間は将来的に
は連絡通路を兼ねた商業ビルができる予感。商業ビルができるスペースもありますし。

>>13
>あの･･･争点を勝手に消滅させないで下さいｗ
ということは不同意ってことかな。
具体的にはどの部分？

>そういえば、前ｽﾚで山手線とか引き合いに出してたけど、
>玉川上水⇔多摩ｾﾝで使われてたｹｰｽってあるのかな？純粋に興味深い。
モノレールが不通になった場合の振替輸送の対象区間ですから、当然視野に
入ってるでしょう。

>>7
無理やり争点にしたいわけではなくて、何が同意できていて何が同意できない
のかをきちんとさせておきたいってこと。
同意できてる部分について主張を繰り返し書込んでも無駄だし。

>>17
いや…あの…
もう言葉尻とか特殊なｹｰｽとか突付きまわしてもﾗﾁあかないんで、
「ある経路の利用者が新規路線が出来た事によって、ほとんど新規路線に移行した場合、
　その新規路線は旧路線の代替機能を持っていると言ってもいいんじゃない？」
↑これに「いやそんな事ない！」と言うんなら、もうなに言い合っても無駄なんで、終わりにしません？

ここはのんびり語ろうっていうスレだぞ！ゞ(￣∇￣;)ヲイヲイ

中央明星〜多摩動物公園のトンネル脇の道路がいよいよ工事を始めた

完成は10月15日だって。
そんなあっという間に完成するなら、なんで10年近く放置してるんだよ…

>>22
あそこは、放置期間長かったですよね…。結局何が原因だったのか…。でも
やっと開通でどうでもいいか。あそこが開通するとけっこう助かる。

さあ横田基地を米軍から返還してもらい中華航空機に乗ってハワイへ行きましょう。
米空軍と違って整備は手抜きではございますが、お安く快適な空の旅がご堪能
いただけます。時には燃料不足で市街地に不時着、整備不良で市街地に墜落なんて
こともありますが、乗客の皆様、墜落した先の市民のかたがたには誠意を持って
補償させていただきます。糸目をかけず整備し、墜落事故は皆無に近い米空軍とは
大違いではありますが、何卒ご利用くださいますようお願い申し上げます。

勝手に行け

>>22-23
WikiPediaによると、明星大学の新校舎建設が関連してるとの情報があるけど、
なんらかの政治的・制度的に駆け引きがあったのかもね。

用地取得が難航してたりもしたんですかね。

>>12>>15
連絡通路が出来ても距離は変わらない訳で・・w
お年寄りなんか大変だよ「乗換えでこんなに歩くのかい？」ってさ。

余談・「代替機能」・・ナニを話し合ってるのかさっぱり判らないww

「代替機能」論、読む気にもならなかったけど無理して読んで見た。
確かにナニを話し合ってるのかさっぱり判らないww
揚げ足取りと言葉遊びに終始していて、結局何を主張したいんだか。
こんなのがまだ延々続くのかと思うと頭が痛くなりますねぇ…

実のない揚げ足取りごっこはよそでやってもらえませんか。ホントお願いしますよ。
屁理屈がお上手なのは良く分かりましたから。

だって町田クンだし

止めるといって止めないinfoweb君、
延々と揚げ足取りを続けるhinocatv君。
どっちも相当病んでますよ。もし本気でこの議論を続けてるんだとしたら。

>>24
当面は国内便だけだよ。返還も当分ないし。三沢と同じ
ま、札幌福岡沖縄便が出るだけでも画期的
羽田の拡張に兆単位の金を使うのに比べたらただみたいなもの
これは実現すれば明らかに知事の功績

>>22
原付で中大・明星の近くまで行くとき、多摩動の駅前を通過して急勾配の山を越えていたんだが、恐いのなんの。
坂頂上で追い越し＆後続車両が下り坂を６０キロで走りたがって煽りまくる等など、非常識な運転が本当に多い。
おまけにエンジンブレーキで走るとエンジンが悲鳴をあげて原付がポンコツになったり……。
あそこのトンネルが開通すればこんな思いもしなくて済むのですね。ありがたや。

>「ある経路の利用者が新規路線が出来た事によって、ほとんど新規路線に移行した場合、
>　その新規路線は旧路線の代替機能を持っていると言ってもいいんじゃない？」
「ある経路」というのは高幡−立川かな？
モノレールで直行できる区間なんだからほぼ１００％になるのは当然。
高幡−動物以外はどの区間もそうなる。逆に高幡−動物はキミの定義によれば
運賃の関係で「ほとんど移行」したわけではないので代替路線ではないことになる。
定義がおかしい。

解ったから他でやって

モノレールって運賃高くないですか？

走っているところが高いからです。

>>32
とりあえず共用化とか返還とかの妄想を語り始めたみなさんが出没してから
かなりの長い時間が経過してしまってるわけだが・・・

定義が正しいとすると玉川上水から多摩センターへ行くのに新宿を
経由するというルートも代替区間として成立しますよね。

モノレール開業以前に何度か似たようなルートで移動したことがあ
ります。到着地が多摩センターではなく若葉台なので正確には違う
のですが。

当時はバリアフリー化された駅ががまだまだ少数で主に都心側に限
られていました。
子供＋ベビーカー＋子供の着替えやオムツを含む大荷物で移動して
いたのですが、玉川上水から、小川、国分寺、西国分寺、府中本町、
稲田堤、京王稲田堤と乗換えの連続となる武蔵野線経由は論外でし
た。同様に八高線経由も本数の少なさもあって使い勝手があまりよ
くありません。
多少の時間のロス（10分とか20分程度でしょうか？）があっても乗
り換え回数とバリアフリー度の高い新宿経由は現実的な選択肢だっ
たのです。
そういうわけで足の悪いお年寄りなども含め新宿経由のケースはあ
ったのではないでしょうか。

解ったから他でやって

(つづき)
問題の定義を厳密に解釈すると新宿経由の経路上の山手線が代替区
間に含まれ、一方で動物園線が代替区間に含まれない。
どこが変なのかうまく説明できませんが直感的に何か変です。
どうやら定義にまったく問題がないというわけではなさそうですね。
一貫性にこだわらず定義の見直しも視野に入れてはいかがでしょう
か。間違いを改めるのは恥ずべきことではありません。

解らないから他でやって

頼む！(￣人￣)オ・ネ・ガ・イ♪

てか、どうしたら止めてもらえるのかなぁ・・・

そういや　モノレールのビール飲み放題列車乗った人います？
どんな感じでしたか？

あ

>>39,41 ちょっと順序が逆です。
山手線が多摩ﾓﾉの代替になるのでなくて、多摩ﾓﾉが山手線の代替になりえるんじゃないかって事ですよね？
今までそのルートで通ってらっしゃった方が居て、その人が多摩ﾓﾉに移行したｹｰｽが論点です。

ちなみに多摩動物公園のケースですけど、
　 　 　 　多摩動 　 高幡不動
1999年度 　27,763人　48,217人
2006年度 　 7,844人　55,798人　 　（京王線1日平均乗降客数推移（京王電鉄発表））

さすがに9割とは行かない様ですが、乗降客数が7割以上も減少してます。
これは「ほとんど」と表現しても差し支えない気がします。
「9割」とか特定の数値を出したのは確かに軽率だったかもしれませんね。
もっとも、多摩動のｹｰｽからも分かるように、実際のﾃﾞｰﾀじゃなく脳内ﾃﾞｰﾀで語ってる日野家氏よりはﾏｼですけどねｗ

要するに、私は、多摩ﾓﾉができて便利になった事実を伝えたいわけで、
「どうせバスの変わり程度」というｽﾀﾝｽだった日野家氏に反感を覚えたのがそもそもの発端なわけです。

>>46
開業前に山手線で通っててタマモノに移行したケースだとおもうけど。よく読めよ。
若葉台じゃなくて多摩センターならほぼ１００％移行（脳内数値）だからきみの
定義では代替区間だよね。
自分の定義では山手線全体の利用者の一定割合以下だから代替にはならない。

>さすがに9割とは行かない様ですが、乗降客数が7割以上も減少してます。
>これは「ほとんど」と表現しても差し支えない気がします。
それは動物園線全体の７割以上であって、高幡で乗って動物園で下車する１駅
のみの利用者に限った数値ではない。同様に言うのなら南武線全体の利用者で比
較すべきだね。
自分は以前からそう言っている。。
京王使えば１２０円で駅の位置も便利。わざわざモノレールに２００円使ったり
はしないよ。転移はゼロじゃないけど５割以下だろう(脳内調べ　ｗ)
キミの定義では代替区間にはならないケース。
自分の定義では動物園線全体で考えるから代替区間になる。

便利になったことは否定しないよ。
主体はバスで難行苦行してた区間が楽に行き来できるようになったケースだろう。

バスからの転移は皆が認めていることであり、本数や乗客数の大幅減で
その影響がはっきりしている。
まさかこれは否定しないよね。
客があまり減ったように感じられない南武線や分倍河原駅とは次元が違
うのだよ。

頼むからもう止めてくれよ

ホスト表示の弊害の一つ
もはや匿名ではないので、引くに引けないんだよｗ

路線全体のデータを出してくるとは相変わらず一貫性ないのねぇ。
しかも本人気づいてないし〜。
お茶目さん（はぁと

＞３７
ごもっとも。

歩けるくらいの距離だから（特に立川付近）あんまり使わないな。
モノレールは。
皆さんはどんなときに使うんですか？

スレタイに反して伸びの速いスレだな。

うちにきたお客さんで面白い事言った人が居た。
モノレールの大学名二つ並べた名前の駅で、学生が改札を出て右に行くか左に行くかで、
人生そのものも左右に分かれるって。

中央が左で明星が右だっけか。
まあ一流私大と無名大の差だよね。
お互い実力の拮抗した大学なら話は別だが、中央と明星の間には３ランクもの隙間がある。
中央の下には日大・東洋クラス、その下に帝京、亜細亜、その下に明星だもんな。

釣られましょうｗ
偏差値価値基準：入学難易度
一流私大（早稲田・慶応）二流（明治・法政・中央）三流（日大・東海）その他（提供・名声）
伝統価値基準：文化度
一流私大（＋学習院）二流（大学令で大学に昇格した元専門学校等）三流（金儲け主義で創立又はキリスト教布教のためのミッション系大学：例　立教、上智、青山学院、明治学院等）

>>47
>それは動物園線全体の７割以上であって、高幡で乗って動物園で下車する１駅
>のみの利用者に限った数値ではない。

動物公園線って高幡不動⇔多摩動物公園の1駅間しかないんだし、
「路線」がすっぽり「経路」に入ってるんだから、筋は通ってるだろ
動物公園線に乗る場合は必ず高幡不動を経過するわけだし。

>京王使えば１２０円で駅の位置も便利。わざわざモノレールに２００円使ったり
>はしないよ。転移はゼロじゃないけど５割以下だろう(脳内調べ　ｗ)

あいかわらず脳内だね。
じゃあ、あの2万人はどこ行っちゃったの？
学生の山登り組も含めて、多摩ﾓﾉに移行したと考えるのが普通だろ

>>53　時間に余裕があって景色見ながらゆっくり移動したい時　かな。

>>55　>>58　スレタイと関係ない話だな。

>>57　そのネタはもうお腹いっぱいです。>>49を３回読んでくださいm(__)m

それまで動物公園駅から歩いてた中大生明大生が中大明大駅を利用するようになった
高幡がその分まるごと増えてないのは、多摩センや立川にも分散してるから
ちなみに動物公園へは相変わらず京王が多い
モノレールの動物公園駅の乗車人員を見れば分かる

誘導

JR【多摩地区の鉄道を語ろう20】京王小田急西武モノレール等
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1175261783

>>57
スジ通ってないよ。
立川から南武線に乗ったら西国立を必ず通るのと一緒。高幡で線名が変わるだけ。
それに通学元の変化を考えに入れてないよね。通学圏が広がった結果、
たとえば中河原や多摩霊園から通ってた学生が減って、万願寺や砂川の
学生が増えたことは考えられる。
だから動物園線の減少分すべてが単純な移行ではないのだよ


それに多摩動物公園と中央明星は別の駅。中明増加は厳密には新規需要。
転移分の分母はモノレール動物園駅の利用者数。

>>50
匿名かどうかは関係ないかな。
ひくつもりもないので引くに引けないという状況でもないし。

しいてあげれば議論大好きなもんでね。

赤字と聞いたんですが、本当ですか？

経常利益までは黒なんだけど
３前から営業利益は黒だった
昨年分から単年度で当期利益が黒のはずだったが
パスモの導入費を特別損益に計上して当期利益は赤だった
よって、今年度分から黒字になる

>>62
自分の欲望を満たすためなら他人に迷惑かけても平気ってことなのね…

いわゆる、KYってやつですな。

>>66
いわゆる、小さな公園で打ち上げ花火ってやつか・。
たとえがヘンだったなm

頼むからもう止めてくれよ

久々にアクセスしてみれば、まだやっていたんですねえ。
執拗に絡んでいる特定の方がいらっしゃるからのようですが。
さて、アンカーで指名されていたので、一つだけ回答しておきます。

|255 名前： 多摩っこ 投稿日： 2007/08/12(日) 02:10:32 ID:zKpHFzpA [ 249.047.net2.hinocatv.ne.jp ]
|>>254
|それはちょっと違うと思う。
|多摩モノレール開業によって学生の居住圏の選択範囲が広がったということではないのか？

受講生へのアンケートは、大学へのアクセスルートが変わったか否かというもの。
同じ学生が、モノレールの開業後にルート変更をしたかどうかです。
したがって、当該アンケートに関しては居所の変更の影響はありません。
なお、これ以上アンケートについての情報は開示しません。

事実をどう評価するかはそれぞれ各自で分析すれば良いでしょう。
ただし、事実認識の段階でバイアスがかかっていると、
結論にも歪みが出ることは当然ですが。

>>69
詳細内容を開示できなければ検証ができない。
検証できない物を元にして分析はできない。
そんなものを持ち出されてもね。

アンケートによれば分倍河原の利用に大きな変化があったとのことだが、
その結果には疑問を感じる。何らかのバイアスがかかっている可能性が
あると思う。

アンケート氏には悪いが信用できるのは公的資料。
個人の、しかもスレ関係者の資料を信用するバカはいない
仮に詳細を公表しても捏造の疑惑は否定できないから、詳細の公表はいらない。
バイアスうんぬん以前に資料に価値がないことに気づいてほしい。

>>69-71
おまいらもう来るな！

>>69-71
毎日きて下さい＾＾

>>69-71
毎日きて下さい＾＾

じゃあ、万願寺でオフ会したらどうか？

解ったから他でやって

やめて

(^ิA^ิ)y─┛~~ 　　会費は650円な

こういう議論が好きな人がリアルで会うと、下手すると刃傷沙汰になるよ。

ここはまちBBSです。
規制が掛かる前に議論を終わらせるか、それ相応のスレッドに行って心行くまで議論してください。
あなた方の判断にお任せいたします。

まだやってたんだ、誰か討論スレ作ってやれよ。

>>61 意味不明
今の論点は「多摩ﾓﾉは動物公園線の代替になりえるか？」でしょ
そして動物公園線は1駅しかない。なんで動物公園線全体がどーのという話になるわけ？
>たとえば中河原や多摩霊園から通ってた学生が減って、万願寺や砂川の
>学生が増えたことは考えられる。
またしても脳内だね。その根拠は？
少なくてもこちらはﾃﾞｰﾀを出した。そちらは何か信憑性のあるﾃﾞｰﾀはあるの？
普通に考えればあの2万人の減少は動物公園への代替と、学生がﾓﾉの高幡不動と多摩ｾﾝに分散した結果でしょう。
s193.HtokyoFL23.vectant.ne.jp氏のｱﾝｹｰﾄ結果の件もそうだけど、結局自分に都合良い様に情報を取捨選択してるだけじゃん。

あと何か勘違いしてるかもしれないから言っとくけど、
俺は>>19を主張しているだけで、それ以外のｹｰｽは一切代替とは言わないとは一言も言ってないからね。
それと、山手線の例が出たけど、俺の定義で言うと確かに代替と言えなくはないけど、
モノの存在意義的に、あまり例としてはふさわしくないと思う。
「多摩地区の路線は東西にばかり伸び、南北の移動が不便なので、それらの代替機能を果たすために多摩モノが整備された」
↑これが根幹にあるから。

議論好きというよりも、自分が最後にしゃべってないと気が済まないだけの様なｗ

>これが根幹にあるから。
これは同意

>議論好きというよりも、自分が最後にしゃべってないと気が済まないだけの様なｗ
これも同意ｗ
反論がなければレスしても意味無いしね。

中河原→万願寺は脳内だが常識で考えれば妥当性あるでしょ。

>なんで動物公園線全体がどーのという話になるわけ？
すると最終的な到着地はどこでもいいのかな？
高幡乗換えで府中とか京八とかも含まれるわけ？
同じように考えるとさんざん例示されてた高幡−立川も立川乗換えで中央線や青梅線
も含まれるの？

>結局自分に都合良い様に情報を取捨選択してるだけじゃん。
率直に聞きたいんだけど、スレ関係者の自作データを１００％信用してるの？
詳細がわからない以上は信用に値するかどうかさえ検討できない。

おまえら　どこかいけ。

つか歴代のスレの有り様が多摩モノが背負っている運命を象徴しているな

>>83
>議論好きというよりも、自分が最後にしゃべってないと気が済まないだけの様なｗ
そろそろ辞めると書いておいて前言撤回したのは誰だっけ

>↑これに「いやそんな事ない！」と言うんなら、もうなに言い合っても無駄なんで、終わりにしません？
に対して「いやそんな事ない！」と言われているように見えるけどいつ終わりにするの？

自分のことを棚に上げてと以前書かれていましたがその通りですね。

議論好き相手に議論しても相手が喜ぶだけということに気づかないのかな。

多摩都市モノレールで好きな景色は・・

中央高速道路の上を通過する地点。
まさか高速道路を上から見るなんて思っても無かった　のが理由w

代替機能？そんなの関係ね〜！

＞８３
うるさ過ぎるんですけど。
いい加減、黙ってもらえませんか？
あなたみたいな人が、何でここに居るのかもわかんないし。

・・・・

>>84
>すると最終的な到着地はどこでもいいのかな？
>高幡乗換えで府中とか京八とかも含まれるわけ？
経路の外側の話してもしょうがないでしょ。
ﾓﾉと動物公園線の話してるのに。
同じようにﾓﾉと南武線の話ししてるのに中央線とかまったく関係ないよ。

>率直に聞きたいんだけど、スレ関係者の自作データを１００％信用してるの？
俺もvectant氏も具体的なﾃﾞｰﾀを提示した。（1999年のﾃﾞｰﾀを探すの大変だったよ）
君は「〜に違いない」「〜だと思われる」程度しか言ってないじゃん

>>87,89
かまって欲しいんですか？

ま、普通の話がしたいなら避難ｽﾚを立てるのが一番だよ
特に悪意のある荒らしではないから、それで解決する
議論ｽﾚを立てて移動させるよりこっちのが楽

>>91
もれも公的資料しか信用できないとする71氏や日野家氏の意見には反対だな。
ここは裁判所じゃないんだから。せっかくの匿名掲示板っしょ？
ネタ元書きたくても書けない場合もあるでしょうから。
ネタ元書けなきゃ（信用できないんだから）書き込むなっていうのも変でしょ。
信用するかしないかは読んでる人個々人の判断でいいよ。
スレ読んでればだいたいホントかウソかの見当は付くから。
69氏や君の書き込みは信用できそうな気がするよ。

>>93
公的資料だけしか信用しないというわけではない。
民間の資料でも信頼に値するものはいくらでもある。

しかしスレ関係者の資料というのは常識で考えて信用度が低いのは当然。
しかも内容が検証できないのでは妥当性を判断することさえできない。
信用に足りる人物であってもアンケートの手法に誤りがあることだってありうる。

>>81
では具体的な数字をだそう
モノ多摩動物公園駅の２００６年の乗車人員は１２６１人
最大でこれだけしか移行していない。
多摩動物公園駅の需要の消滅と中明の新規需要という組み合わせ
路線全体で考えないとおかしなことになるが。

で、通学圏がモノレール沿線に拡大しなかったって本気で考えてるのか？
具体的な数字は出せなかったがそれくらいの常識もないのか。

>>92
そうしてください。隔離スレに移動するつもりはありません。

>>94
でも脳内データはもっと信用できないぜ？

君ともう一人が一体全体何を争ってるのかさっぱり理解出来ないけど
たとえば
”自分は３割、つまり９０人くらいじゃないと代替機能を標榜するに相応しく
ないとおもう。 ”
とかはどうなの？
この3割っていうのも何の根拠も無いじゃん。だからすぐに
”それにしても３割はハードル高すぎですね”
ってレスがついちゃうw
こんな曖昧な根拠で争っててもらちがあかないんでは？

ちなみに広辞苑で”代替”を調べると
・他のもので代えること
としか書いてないぞw

>>94
何様だよｗｗｗｗｗ
責任取ってあんたが立てな

まあなんだ、結論としては
「鉄ヲタスレはまちBに相応しくない」
ってことだ。

しかし昔の管理人ぽちが懐かしく感じる
即効でこういう馬鹿はアク禁にしてくれただろうに。

いや、いくら荒れたって流石にぽちはダメだろうよw

のーんびり語ろう

まあなんだな・・・
こういう世代って
フルーツ牛乳は何処で飲むのが最高なのかって事も知らないんだろうな・・。

>>100
ぽちが懐かしくなるほど、胸糞が悪い糞どもがスレを荒らしてるって事ですよ。

あれだ、うっとうしいのは重々承知だが、未来永劫続くわけでもないから。そのうち飽きるだろうから、ひたすら放置。

>>95
３割は自分の意見。０ではないし１０割でもないだろう。
同レスで何人くらいが妥当か相手に尋ねているよね。
個人で違いがあるのが当然の部分。

ちなみにきみの意見はどのくらい？

＞１０２
何が言いたいんだい？
あんた昔の人？
言っとくけど、そんなもん時代遅れだぞ？
ダッセ（笑）

>>106
えっ？ナニ興奮しちゃってるのかな？
心の修行が足らんの〜。

のんびり語ろうや。モノレールをさ。

スレタイの割にはのんびりと語られてないな

その分当のモノレールがのんびりと……

>>94
>モノ多摩動物公園駅の２００６年の乗車人員は１２６１人

ﾓﾉ発表の数字は「乗車人数」で、私鉄でよく使われる「乗降客数」ではない、
乗降客数に換算すると約2倍になる。つまり約2,500人ってとこだね。
ちなみに2006年度の中明大駅の1日平均乗車人数は13,068人、同じく乗降客数に換算すると約26,000人
動物公園線から消えた2万人+バス通学からの移行組と考えるとピッタシ計算合うんだよね〜

>路線全体で考えないとおかしなことになるが。

動物公園線からﾓﾉに移った客の話ですよね？
高幡不動までどう来るかは関係無いんじゃ？

>>110
>乗降客数に換算すると約2倍になる。つまり約2,500人ってとこだね
倍にしてみたって７割転移にはならないよね。

>高幡不動までどう来るかは関係無いんじゃ
そういうことじゃなくて多摩動物公園駅と中央明星駅は同一じゃないってこと。
路線全体で考えないと
>動物公園線から消えた2万人+バス通学からの移行組と考えるとピッタシ計算合うんだよね〜
という説明ができない。

>>107
議論終了までのんびり待っててね〜。

>>106
いまは時代遅れがｶｯｺｲｲ時代なんだよ。
フルーツ牛乳もﾌｯｶﾂしてるしね。
飲む時は腰に手をあててググッと。

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なんか、非常に盛り上がってきましたあっー！

＞１１１
コーヒー牛乳しか見たことないっす（汗
どこで売ってるの？

>>111
シュークリームはね。
蓋ですくって食べるんだぜ。

フルーツ牛乳は虫の色素で着色してるんだぜ。
ttp://homepage3.nifty.com/KOMBU/nutrient/nutrient_21.html

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>>111
なんか論点がかみ合わないんだよな、宇宙人と話してるみたい。
動物公園線の利用者が多摩ﾓﾉにほとんど移ったんだから、誰がどうみても代替でしょ。
例え「多摩動物公園」が目的地じゃなくても。路線全体も糞も無い。

それとさ、君は
>自分の定義では動物園線全体で考えるから代替区間になる。
と言ったよね、でも
>多摩動物公園駅と中央明星駅は同一じゃないってこと。
動物公園線全体で考えても、ﾓﾉの多摩動駅と中明大駅は別でしょ？
君は多摩ﾓﾉは動物公園線の代替になると思ってるの？思ってないの？
ちなみに俺の考えは>>83なのでお忘れなく。

>>118
おれも代替だとおもってる。誰がどう見ても代替。
しかし代替とするには路線全体でとらえて動物と中明をリンクさせて考える
必要があるよね。区間でとらえたらおかしなことになる。
と言ってるのだよ。

つまり立川−高幡に限定した代替機能の話にも同じような不自然さがあると
指摘したいわけさ。より極端な例で動物園を出しただけ。

>>117
　　　|:::::::::::::::::::::
　　　|i＿＿∩:::::::::::
　　　| ,,.ノ ヽ､,,ヽ:::::::::::
　　　| ●　 ●　|::::::::::::::::
　　　|　(_●_)　 ミ　・・・・ごめんクマ
　　　| 　|∪|　　 ﾉ::::::::::::::
　　　| 　ヽノ 　 i::::::::::::::::
　　　ミヽ＿　　/::::::::::
　　　| ヾ　　　/::::::::::::::::::::

キモイ

ど

>>119
>動物と中明をリンクさせて考える必要がある
いやさ、どっちの定義を使っても別にいいけどさ、
俺の定義に着地の駅が変わったらダメなんて条件はないよ？ >>19を良く見て。
新規路線の登場によって経路が変わる事が重要なんだから。

>つまり立川−高幡に限定した代替機能の話にも同じような不自然さがある
結論ありきの短絡的な文章だね。
「多摩地区の路線は東西にばかり伸び、南北の移動が不便なので、それらの代替機能を果たすために多摩モノが整備された」
↑上記について君は「同意」したよね？
それは暗に多摩モノは南武線の代替機能も有してるって事を認めたって事になるんだけど、それは認識してるのかな？

南武線の代替機能なんかあるわけないだろアホ。

議論してる方々へ
大分溜まってるんだろ？
風俗でも行って抜いて来い＾＾

>>94
消えて

座席の配置で・・
４名の対面配置と
長いす？タイプのほうと

個人的には長いすタイプのほうが好きなんだけど・・
（対面ってなんか緊張する）

と、人数的に沢山座れるのは・・どっちなんだ？

ベストは転換クロスだな

>それは暗に多摩モノは南武線の代替機能も有してるって事を認めたって事になるんだけど、それは認識してるのかな？
言ってることがわかんない。もちろん認識してないよ。
南北だったらなんでもいいってわけではないだろう。西武多摩川線も代替機能があるとでも？
もとろんゼロではないがわざわざ代替を標榜するほど機能しているとは思えない。

>俺の定義に着地の駅が変わったらダメなんて条件はないよ？ >>19を良く見て。
それは路線全体で考えるってことだね。着地点が変われば区間が変わる
だったら南武線も路線全体で考えなきゃおかしいでしょ

>>125
逝ってきたよ〜

>>128
確かに転換クロスは１人、２人で乗るにはベストだと思う。
座席数は一般的にはロングシートよりもクロスシートの方が多い。
ただし、クロスシート車はロングシート車に比べると詰め込みが
きかないため、通勤通学用路線ではロングシートが採用される場合
の方が多い。(特に関東では。)
しかしながら、この路線は高いところからの景色を眺めることが
できることを売りにしている観光路線としての役割も担っているので、
ロングシートは論外。

山手線も代替路線になってしまう定義は間違っている
定義を見直したほうがいいよ。
移行割合を条件に加えるべき。
常識で考えておかしいだろ。

下らない議論でスレを潰してるお前等の存在自体が
常識で考えておかしい。

>>132
同意

鉄ヲタは空気を読む能力が全く無い精神が壊れているいわゆる「危ない人」だから
何言っても無駄だってばw

私も定義はおかしいとおもいます。
南武線とモノレールの路線どうしの比較をしているわけだから、路線全体でとらえるのが自
然でわかりやすいですよね。
賛同できません。

あいかわらず統一感のない主張ですね
>着地の駅が変わったらダメなんて条件はないよ
それは着地駅が変わっても認めるということですか。
南武線も同様に着地駅は不問ということでいいんですよね。
中河原や多摩霊園の学生が減って万願寺や砂川の学生が増えたという、常識で考えれば正
しいケースにつっかかっておられたので、着地駅の変更は認めないのかとおもってました。
でもこれって路線全体で捉えるってことと同じでしょ。

ところでhinocatvは自分の定義を明確にしてないけどなぜですか。

>>135
在来路線Ａと新規路線Ｂがあるとする。Ｂの開業で一定以上の割合の利用者
がＡからＢへ移行した場合。

一定以上の具体的な値については以前３割と書いたが主観に左右される部分
でもあり議論の余地があるので基準値の断言はしない。

>>123
>結論ありきの短絡的な文章だね。
これは結論でちゃったろ。なぜそうなるかは延々と説明しただろ。
中大は区間限定で話をしたら「宇宙人」との話になるって言ったのは誰だっけ。
区間限定でとらえる不自然さは理解していただいたと思うが。

「多摩地区の路線は東西にばかり伸び、南北の移動が不便なので、それらの
代替機能を果たすために多摩モノが整備された」
の件について「言ってることがわかんない」と書いた。昨晩はレスがなかっ
たのでなぜ「わからない」か説明しておく。

南北移動の不便な場所とは従前に南武線や武蔵野線で便利に移動できていた
場所のことではないのだよ。
バスで時間をかけて移動していた地域の交通不便を解消するのが目的。とく
に北側区間の駅間が短いのはバスの代替を意識した結果と言われている。
多摩モノレール建設の目的から言えばバスからの転移が主体。南武線からの
転移もまったくないわけではないがオマケにすぎない。

ところで「定義」の評判が悪いようだね。
>>19にあらためて回答しておくと「いやそんな事ない！」
おかしいと指摘している人が何人も出てくるということは、客観的に見て定
義が間違ってるということだよね。
自分もキミの定義は問題があると考えている。

実は海外出張なので来週後半まで「辞めます」ｗ
辞めると書いておいて出てくるような間抜けなことはしないので、ゆっくり
休んで定義の見直しでもしといてくれ。

定義どころか、もう戻って来なくていいよ。本当に迷惑だから・・・

自分は頭が良く論理的で在ると思い込んでる馬鹿って居るんだよね＾＾
多摩モノレール建設の目的？地域住民が便利になるからで良いじゃんｗ

IPも出るようになったし、こんなこと書きたくないんだけど……氏ぬまでやってろ！！！

＞１３０
うるさいね〜＾＾
そんなに自分の意見主張したいなら街頭演説でもやってろよ糞が！＾＾
＞１２８
観光地じゃあるまいし、そうすると立つスペースねぇよ。
まぁガキどもは喜ぶわな（笑）

ちょっと多摩動〜中明間の道路工事の様子を見てきた。
まったく工事が行われてる形跡が無し…
どっかから運んできた残土が道路に山盛りで荒れ放題。
以前とほとんど変わらない様子でした。
本当に10月15日までに完成させる気があるんだろうか。

>>142
まあ、まだ1ヶ月あるから様子見ようや。もう、何年も待ってるわけだから仮に1〜2ヶ月
ずれても、開通するならそれでＯＫ。

>>139
理系の自分には137が論理的で在るとは全然思えませんが？
議論の主題自体が曖昧、いいかげん過ぎますからw
これではいくら議論しても結論出るはずありませんww

>>142 １ヶ月もあれば余裕でしょ。

>>145
やる気なさそうだからもっと掛かるんでない？

＞１４４　理系ｗ　馬鹿の理系て・・・

>>147
チャルメラ大のあんたに言われたかないw

でた！馬鹿。

のんびり語ろう多摩都市モノレール

せっかく馬鹿どもが出て行ったのに、煽りあいで場を荒らしちゃ、
あいつらの思う壺だろうに…のんびり行きましょうや

そう、のんびりだ。
モノレール駅の売店等でお土産的なものってあるのかな。

と、のんびり語ってみました。

>それは路線全体で考えるってことだね。着地点が変われば区間が変わる
>だったら南武線も路線全体で考えなきゃおかしいでしょ

動物公園線の利用者が2万人もﾓﾉに移行したのは流石に認めるわけだよね？
それは動物公園駅と中明大駅に限定した話で、他の経路が付け入る余地が無い。
そして「ある経路の利用者が新規路線の登場によって〜」のくだりに合致する。
で、路線全体ではなく、特定の経路からの移行割合も考慮すべきだと何度も説明してる。
南武線の件も、さすがに全然違う経路を同じに考えなければOKですけど？
立川⇔高幡不動の客がほぼﾓﾉに移行したのは君も認めてるわけだよね？

去年、所沢方面に行く時に初めて利用したよ。
多摩センターから玉川上水まで乗ったんだけど、景色が良くて何か楽しかったな。
桜美林が家から近いんで多摩モノが町田まで延伸してこの辺走ってくれると嬉しいんだけど。
無理か・・・

>>153
どうやらのんびり語らせるつもりはない様だな？
何故にそこまで代替にこだわるのかが解らん

>>152
モノレールもなかとモノレールせんべいがあるよｗ

もう無視したらええやん。

>>153
スレタイ読み直せ。
アホ

>>154
いやいや、まだあきらめるのは早い。もともと町田延伸は計画に入ってる場所
だし、将来的に南方面で多摩モノを延伸するとすれば町田が有力だ。実際、町田
とつながると新たな乗客の需要がありそうな気がするんだがな。

>>158
アホに何言っても無駄。
無視するのがよろし。

>>156 >>152
　そんなお土産があるのなら、ぜひこちらのスレへ投稿して上げて下さい。

　【銘菓】多摩のお土産−２箱目【名産】

　http://kanto.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1090381496&LAST=50

>>153
前提になっている定義自体が相次いでいるのに、
変な定義を元に経路がどうこう書かれでもねえ…

この鉄道マニアめ！「代替」を辞書でしらべろって！

一部の区間で鉄道がモノレールに客を取られただけだろ！

そんなの代替じゃないからね、とにかく辞書を引けよ。

第一、鉄道マニアのくせに道路事業に言及するから駄目なんだよ。

モノレール車内で、
豹柄にサングラス、携帯を持つ立ち姿が決ってる、
沢尻を彷佛させる格好良い女性を見かけました。
欠点はデブだと言う所です。

>>163
96に既に書いてる。
・他のもので代えること
なので、何かが何かに代われば代替。
>そんなの代替じゃないからね
とも言い切れないよw

というわけで代替などどうでもいい。

話し代わって、モノってバリアフリー的には中途半端だと思うんだけど、
どうなんだろう？
というのはホームと車両出入り口との段差が結構あるよね？
なので車椅子の人が乗るところだけにはスロープが設置してある。
新しい路線なのになんでこんな中途半端になってしまったんだろう？
以前このスレでタイヤの空気圧を上げたためにそうなった、
という書き込みを見たんだけど、だとしてもそれを考慮できなかった
ホーム高さの設定はちょっと設計ミスっぽくない？
だれかこの件で詳しい解説できる人がいたらありがたいっす。

>165 利用者が乗り換えただけだから、代替とはいわないよ。
　　　何かが何かに代わる・・・・・・・鉄道がモノレールに代わったか？
　　　両方存在するだろ？

>>160
そだな

>>167
いや、ハードの代替の話じゃなくて経路の代替の話題だったんでしょ？
日野家さんともう一人の論議は。
それはそれで一応代替だよ。
辞書には”代替はハードのみ対象とする”、とは書いてなかったぞw

>>162　日本語プリーズ
>>167　何かが何かに変わるんじゃなくて、何かの代わりになるって事だよｗ

ところで日野家さんは鉄ちゃんだったのか？
おれは鉄ちゃんだけどw
本当の鉄ちゃんならば166のような書き込みをするはずだ（笑）
モノもそろそろ十年近く経ってるから新型車両が出てきてもおかしくない。
その場合、新型の中央線や小田急車両のように低床式にしてバリアフリー化を進めてくるかも。
でもその場合、今度はスロープがじゃまになっちゃうんだよな。。。

【日経新聞】東京都、300億円の金融支援検討・多摩モノレールに
http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20070913AT3B1300G13092007.html
東京都は多摩地域を南北に結ぶ第三セクターの多摩都市モノレールに対し、
300億円規模の金融支援をする方向で調整に入った。
----------------

さぁ、これが運営、延伸計画にどう影響するか、今年か来年度にには単年度黒字達成するだろうし、
延伸計画に弾みがつくといいね。

>>169 では、何が何を代替するのか書き込んでくれ。

>>170　165嫁。

>>172
NHKの特集でその事やっていたけど、運営自体は黒字が出せるよう
になってきたけど、当初の建設費が膨大で返済する見込みが立たな
くなったから都に支援を求めたと言う事だから、今後、大幅な黒字
が見込めない延伸計画には慎重になるんじゃないかと感じてしまった。

鉄ヲタは２ちゃんねるに帰れ。
もっと実際利用するのに関係のある話しようぜ。

なんか真っ白でなにも描かれてないラッピングの編成が走ってたが
あれはなんなのだろうか?

>>176
広告の注文が来たときにすぐ貼れるよう白いままにしているのでしょう。

ただいま〜〜

>>153
その件は前スレ274,290,このスレ3で認めると明言しているのだが記憶力ないの？
それは南武線全体からすればごく一部の機能にしかすぎないのであって、それを
もって南武線が代替路線だと称するにはムリがあると言っているのだが理解できない？

ところで
「多摩地区の路線は東西にばかり伸び、南北の移動が不便なので、それらの
代替機能を果たすために多摩モノが整備された」
の件の反論は無いのかな。

>>171
それでは166の件の解説をしておこう
なぜ段差があるかというとモノ開業時には法律上車両の出入口の高さはホームの
高さを下回ってはいけないことになっていた。今は違うけどね。
モノレールはゴムタイヤという構造上、乗客の重みで高さが低くなってしまう
可能性がある。余裕を取って高さを上げておく必要があった。

>>176
タマモノによれば見ると幸せになれるらしい。

>>179
こりゃまた丁寧な解説ありがとん。

>法律上車両の出入口の高さはホームの高さを下回ってはいけないことになっていた
↑これビックリだなぁ。
こんな法律あったんだ。。。
ひょっとして真の鉄ちゃん？（褒め言葉）

>余裕を取って高さを上げておく必要があった
モノの技術上の問題だとすれば、今後出てくる（かもしれない）新車
でも段差解消は難しいのかな。
中央線の新型はほとんど段差を無くして来てるんだけどな。

追記。
>モノレールはゴムタイヤという構造上、乗客の重みで高さが低くなってしまう
シトロエンに昔、車高調整装置（ハイドロニューマチック）があったけど
そういう技術が必要なのかもしれんね。

どこのドアからでも乗れるようにするのが本当のバリアフリーなんだとは思うけどさ

現状では狭い車内で場所を問わず車椅子で乗り込まれると他のお客さんのスペースがね
せっかくしかるべきスペースが用意してあるんだし、利用してほしいよな
すべての座席がなくなって全席立ち席ならどこでもいいと思うけどね

>>178
「多摩地区の路線は東西にばかり伸び、南北の移動が不便なので、それらの
代替機能を果たすために多摩モノが整備された」

これは、その通りでしょ。

「それら」が指すものは、
「東西線（放射状路線）」でもあり、「南北線（環状路線）」でもある。

「南北の移動が不便」なのは、バス、タクシー、乗用車、電車も含んだ話なのだから、鉄道だけの代替ということではない。

「多摩地区の路線」＝鉄道ではない。道路がメインの話。

>>184
厳密にいえば、代替機能の一環としてという感じでしょ。多摩モノがすべての
南北交通の代替機能を果たすということではない。

もちろん外環自動車道とか調布保谷線線とかの道路整備とともに南北交通の重
要な交通機関として多摩モノは位置づけられてるのは事実。

南北移動しなけりゃいいじゃんｗ

どうしょうもない時は新宿経由でゆっくり行けばいいでしょ。
私鉄なら安いんだし。

>>178
>それは南武線全体からすればごく一部の機能にしかすぎないのであって、それを
>もって南武線が代替路線だと称するにはムリがあると言っているのだが理解できない？

何度も言うけど、「ﾓﾉが南武線全線の代わりになる」なんて言ってない。
「代替機能を持っていると言ってもいいんじゃない？」って事だよ。
同時にﾊﾞｽの代替にもなってる事を否定した覚えは無い。

>>186
そそ、誰も「多摩ﾓﾉさえあればOK」なんて突拍子も無い事を言ってないよね。
なんか議論を続けるための反論ばっかで本質がどっか行ってしまってる。

>>
>「代替機能を持っていると言ってもいいんじゃない？」
の主語は当然「南武線」だと思うが。その書き方では全体を意味するととらえても無理はない。
自分は南武線に代替機能がまったくないとは言っていない。一部（高幡−立川など）で限定的
に代替機能が存在することは何度も認めている。

ところでモノレールの建設主旨が、既存鉄道の代替を狙ったものではなくバスに頼らざるを得
ない地域の解消や、南北道路の渋滞解消が主だってことは認めるのかね？

東京都の連結赤字が１３兆らしいね。
多摩モノは土地建物もろとも売却して、沿線市営の公営路線にしたほう
がいいと思う。多摩の南北交通にはほとんど効果がなく、実態としては大学生
と通勤客路線なのだから。（一般客が使える価格ではない）
むしろ売却した金で主要南北道路である調布・保谷線や府中街道なんかを
整備したほうが南北交通が円滑になる

>>190 すごい赤字だ！！だが、そこでモノレールの沿線市営へと発想が飛ぶところは、税金に対する知識が浅い証拠だけどね。

>>189
>その書き方では全体を意味するととらえても無理はない

君がそう解釈しただけじゃ？

>一部（高幡−立川など）で限定的に代替機能が存在することは何度も認めている。

じゃあ前スレの>>223の要求は撤回するわけね？ｗ

>ところでモノレールの建設主旨が、既存鉄道の代替を狙ったものではなくバスに頼らざるを得
>ない地域の解消や、南北道路の渋滞解消が主だってことは認めるのかね？

そういったｹｰｽももちろんあると思うが、「主」かどうかは謎だねぇ
少なくてもﾓﾉと渋滞の関係の話は始めて聞いた。

>>190
>主要南北道路である調布・保谷線や府中街道なんかを整備したほうが南北交通が円滑になる

調布・保谷線や府中街道、外環道路などの道路の整備ももちろん大事だが、南北の鉄道やモノ
も同じように必要。基本的に車が使用する道路と鉄道・モノとではどちらも一長一短がある。
例えば、的確にその目的地にいくには、車の方が便利だし（モノとかは駅単位）、何か荷物が
ある時もトランクにつむことができる車の方が便利。でも、その一方で車の渋滞があると時間
が読めないと言う欠点がある。その点モノは基本的に渋滞は無く時間通りで計画がたてやすい
など。

道路も鉄道・モノもどちらか一方でいいというのではなくどちらも必要。

>>192
＞そういったｹｰｽももちろんあると思うが、「主」かどうかは謎だねぇ
　少なくてもﾓﾉと渋滞の関係の話は始めて聞いた。

鉄道オタクは駄目だなあ。自分の無知をひけらかして威張るなんて・・。

>>190
てかどっから13兆って数字が出てきたか謎。
http://www.zaimu.metro.tokyo.jp/press/2007_press/20070914_toukyoto_nenjizaimuhoukokusho_no_sakusei/heisei18nendo_toukyoutonennjizaimuhoukokusho_gaiyou.pdf

通勤で2年間使っていたけど、勤務場所が変わるので今月いっぱいで
多摩モノともお別れ。

冬の富士山がとても印象的だったなぁ。

最後に先頭と夜間の最後尾に乗るとするかw

>>196
多摩モノ、眺めがいいというのは、地下鉄なんかと違って、単なる移動手段プラスアルファの
売りではあるね。

夜、帰宅の為に多摩都市モノレールに乗る。
沿線に連なるマンションや民家に灯る明かりを見下ろしながら、
やがて自分も家庭を作りたいと思ふ。
そんな願いが叶う確立は、
モノレールが町田まで延伸する事よりも低いのであった。

>>198
ゼロより低いってもはや負の世界だな

>>179
中央線の新車導入の時期から改正されたよ。
モノレールはその時期から新車ないけど。

>>197 眺めが良い上にスピードが遅いからマンションの中まで見えちゃうんだよね

>>198
え？家庭を作ることが難しいってことかい？沿線の地価があがったからとか？

>>202
いや、あくまでも個人的な問題でありますw
もう俺の場合、地価が安ければ何とか家を建てられるとか、
そんなレベルを凌駕しておりますから。
勿論モテない事にも自信あり。
車窓から眺める風景に羨望と妬みと・・・

オレと毒男板逝こうね。

>>198
モテないキャラでも結婚する人はするし、モテるキャラでも結婚できない人はできない。
貧乏でも結婚する人がいれば、金持ちでも結婚しない人もいる。
女運の悪いエリートもいれば、ダメダメ男にしがみつく女もいる。
モノレールの営業努力と同様、頑張れば道は拓ける。

>>192
それって>>3で確認しようとしたことと何が違うの？
>>3に対して同意してくれないようだったので、そう解釈するのが妥当だろ。

>じゃあ前スレの>>223の要求は撤回するわけね？ｗ
撤回はしない。いくつかの例は存在するだろう。
しかし具体例としてたいして大きなものは出てこないだろうってこと。

>そういったｹｰｽももちろんあると思うが、「主」かどうかは謎だねぇ
従来、南武線や武蔵野線で便利に行き来できてた区間は念頭に置いてるわけないだろ。
主は鉄道以外の部分の代替ですよ。
少なくとも高幡においてはモノレールと一体の道路整備によって渋滞が大幅に解消された。

>少なくてもﾓﾉと渋滞の関係の話は始めて聞いた。
それは勉強不足

一般的にモノレールには道路交通の渋滞解消効果が期待されている。
http://www.nihon-monorail.or.jp/pamphlet/303.pdf

>>192
過去ログが参照できないので違うかもしれないが高幡不動以外にまともな具体例は出てないよね
あとは川越と藤沢と御殿場だっけw
平行バス路線の衰退ぶりを見ればバスからの転移が大きいことは明白だが

>>206,207
>少なくとも高幡においてはモノレールと一体の道路整備によって渋滞が大幅に解消された。
>一般的にモノレールには道路交通の渋滞解消効果が期待されている
具体的にどれくらい渋滞が解消されたんだろう？
一般的とか高幡の”感じ”とかじゃなくて。

>>209
俺は206とかじゃないが、ただいえるのはモノは渋滞はないけど、道路を使う
バスには渋滞があって、時間が読めないことが多々あるということかな。特に
朝の通勤・通学時に駅前近辺で渋滞されると本当にイライラするが、モノには
少なくともそれがないだけ本当にありがたい。渋滞がどの程度解消されたかは
知らないが、個人的には、それだけでもモノに感謝。

>>209
立川─玉川上水間は誰の目にも明らかに渋滞が軽減されたと言える。
まず、立飛以北の芋窪街道は片側２車線になった上に左折車線も設けられ、
西武線踏切もなくなったことによって大幅に渋滞が解消。
さらに、立飛敷地内のモノレール区間が公道化したため、立川通りの渋滞を回避して
走行速度も上げることができるようになった。もちろん、距離も短縮。
同時に立川通りの交通量も減り、渋滞が飛躍的に低減。
以前は、渋滞時は１時間かかることもあったこの区間も、今では２０分弱（同じ時間帯）。
（ちなみにモノレールでは１０分弱なので、人が移動するだけならこの差は驚異的）
これを渋滞解消と言わずして何と言う？
モノレール開通以前からこの区間の道路を利用していた人は誰でも実感しているはず。

>>211
飛躍的とか実感とか大幅とか曖昧じゃなくて、
これだけ効果があるっていうのならデータがありそうなもんだけどな。
でもやっぱ多摩モノは偉大だな。
借金とか叩かれてるけど、こういう効果も考慮に入れないといけないよね。

モノレールができてから高幡ー立川も渋滞が軽減されたよ。
２０分に１本のバスは２０分〜３０分の遅れは当たり前。
乗っても立川通りにはいると渋滞で動かず１時間くらいかかってた。
途中で降りて歩き出す人が続出。
いまは立川通りが拡幅されバスはほとんど定刻どうり。
便数は大幅削減されちゃったのでもう乗ってないけど。

日野市内はモノレールの開通後段階的にインフラが整備され
市の委託を受けた京王バスが多数の盲腸線の運行を開始。
自家用車無しでも生活できる基盤を築きつつある。

借金がある自治体「東京都」が借金ネタで「多摩モノ」を叩けるのかと問いたい。
問い詰めたい。

２３区に優先的に税金を投入するなら、区部を東京市とか政令指定市にすればいい、トウキョウ・メトロポリタン・ガバメントなんかいらないじゃんかと問いたい。
問い詰めたい。

国は均衡な国土の発展が命、東京都は均衡な東京都の発展が命のはず。国には自治体権限委譲と吼えつつ、東京都では財源を握って基礎的自治体に配るという、東京都のダブル・スタンダードについて問いたい。
問い詰めたい。
子一時間問い詰めたい。
石原都知事と猪瀬副知事に問いたい。

>>211
「こういう効果も考慮に入れないと」って、まだわかってないのね。
元々道路渋滞解消を目的として、道路特定財源が使われているの！
これだから鉄オタは・・・。

>>215
いや、このスレでもよく借金たたかれてたからもっと宣伝したらいいのに、
ってだけだよ。
道路特定財源が使われているの！って威張って言わなくとも
あんたに言われなくともみんな知ってるから。

どっちが主かなんて特定する必要あるのかな？
元々は、移行が起こった鉄道の代替機能をﾓﾉは持ってると言ってもいいんじゃないか？
って単純な話しでしょ
それを何が何でも「代替」って単語の使用を認めないっていう強硬姿勢の日野家氏がややこしくしてるだけ。
俺は日野市民なので、鉄道も道路も便利になった。それは痛いほど実感してるし。

>>214
300億も公共資金投入するってのに「叩いてる」とは人聞きの悪い

>>190
＞多摩の南北交通にはほとんど効果がなく、実態としては大学生と通勤客路線
できる前から言われていたことだけどさ。
都庁官僚（中大法が多い）と鈴木元知事（旧制２中出身）のためかと悪口を
言われる由縁でもあるけど。実際は立川核都市構想と安定運営のために
学生利用が必要ということだと思うけど。
中央は都心に戻りたがっているようだし、明星も苦しいでしょう（いわき明星の
定員割れもあるし）。多摩モノ将来的には苦しいよね。本当。
環７・８か調布保谷線に通したほうがよかったという意見は根強いのもわかる。

立川の未来が明るいので大丈夫＾＾

>>219
最近立川が色々と開発されてきたのは、多摩モノの影響も大きいと思うぞ。

>>218
代々どのような方々が社長に就任されてきたかを考えたなら、３００億円なんてパンと水にすぎない。

>>221
多摩モノ様々です＾＾

このスレでは通学客の話題が多いが、
実際には多摩センター・立川間を通しで乗る通勤客もかなり多い。
朝のラッシュ時には始発の多摩センターで座らないと
立川南まで座れないことが多い。

>>213
>高幡ー立川も渋滞が軽減されたよ。
立川通りの渋滞のほか、交通情報の常連だった日野橋の渋滞緩和、開かずの
踏切として名高い高幡駅東側の立体化も大きく関係しているとおもう。
高幡出てすぐの踏切待ちで２０分停車なんてこともあった。

>市の委託を受けた京王バスが多数の盲腸線の運行を開始。
盲腸線って多数なんかないでしょ。
Wikiによる「盲腸線」解説
> 起点・終点のどちらかが他の路線と接続しておらず、あたかも盲腸（正確に
>は虫垂）のように見えることからこのように俗称される。

閑散路線？あるいは不便地域への路線？の意味で書かれたのでしょうか

>>219
環７．８だったら小断面地下鉄の方がよいのではないだろうか。
モノレールのために道路を拡幅する余地はないように見える。

>>217
代替機能がないとは言っていない。一部に代替された区間があるのは事実。
南武線全体でとらえたら代替路線とは言えないだろって話さ。
一見なんの影響もなかったかのようにさえ見える南武線。
議論の余地がないくらい明白に代替されちゃったバス路線。
大きな違いのある両者を同一に表現することには違和感があ

玉川上水以北っていらなくね？

そりゃ困る＞＜

>>226
まだ、執拗にそのハナシを続けているとは！

>代替機能がないとは言っていない。一部に代替された区間があるのは事実。

だったら、それで十分でしょう。

>南武線全体でとらえたら代替路線とは言えないだろって話さ。

それは当たり前の話。したり顔で語ることではない。
南武線の区間は川崎〜立川。
多摩センター〜上北台の多摩モノレール線が、
南武線の機能をすべて代替できるはずもない。


それにしても、わかりきったことに粘着し続けるのはなぜなんだろう？
自分の感覚を他人に押しつけようとでもしているのだろうか。
人によって感じ方は異なるもの。
すべてが自分に賛同してくれるとは限らないのに。
独り善がりな学生のレポート未満としか言えない。
とは、あくまでも個人的な感想。

>>227
玉川上水以北の乗車数の多さを無視するな

>>229
それが快感だから止められないんですよ。サルのオナニーと同じ。

代替については、鉄ちゃんが勘違いしたのが事始だ。

>>211
ウィキペディアの文パクったのか？
鉄ちゃんは帰りな。ここはそういうヲタクの掲示板じゃない。
スレタイ読み直せ。

>南武線の区間は川崎〜立川。
そういう条件ではなくて南武線立川口全体という話だったはず。
もう一度読み直してみて。

>自分の感覚を他人に押しつけようとでもしているのだろうか。
それはあなたも含めて同じなのでは？

＞＞一部に代替された区間

一部じゃ代替とは言わない。軌道交通同士も代替とは言わない。

従って、モノレールは鉄道の代替では「絶対」に無い。

一部の隙も無く言い切れる。

>>235
>一部じゃ代替とは言わない。軌道交通同士も代替とは言わない
広辞苑読み直せ。
んなこと書いてないw

>一部の隙も無く言い切れる
隙だらけです。

>>233
住民として、目の前で見て来たことを書いただけ。
ウィキペディアは見てないけど、事実だから同じことが書いてあっても
不思議じゃないだろうね。ただ、鉄オタを相手にしたのは反省している。

余談だけど、先日玉川上水駅前から立川駅前の信号まで車で走ったら、何と１１分で着いた。
モノレールができる前には考えられなかったことが現実になっているというのは感慨深い。

>>229
>南武線の区間は川崎〜立川。
「川崎」なんて書いた覚えはないのだが。
南武線が立川を出る時点で座席が埋まる程度の乗客があって、６両で３００人．．．．
みたいに分かりやすく書いたはず。

>>235
モノレールが既存鉄道の代替を目指したものでないことは隙もなく言えるとは
おもうが、おまけで既存鉄道の代替になった部分はあるのでは？
モノレール開業時点ではバスからの代替が主体。それから新規需要が徐々に
加わっていった。バス区間ということで敬遠されていた潜在需要もあったはず。

>>237
まったく同意です。渋滞解消の話ははじめて聞いたという人もいるようだが
何を見てるんだろう。
モノレール下のの道路が開通して立川までびっくりするくらい早くなりまし
たよね。
南側では立日橋などができて日野橋の渋滞が緩和されたし、新奥多摩方面へ
出やすくなりましたよ。

>>233
ウイキのどこのページの話ですか？

モノレールが既存鉄道の代替を果たすのは既存鉄道の「何駅」から「何駅」までの区間か？

ということを考えたら１００％代替なんて寝言だったことがわかる。

寝言をキーボードで打てるほうがすごい。

「のんびり語ろう多摩都市モノレール」
なのに・・
なんでこんなにイライラするんだろう・・。

>>234
>そういう条件ではなくて南武線立川口全体という話だったはず。
>もう一度読み直してみて。

226には以下のように書いてある。

｜226 名前： つづき 投稿日： 2007/09/19(水) 03:37:42 ID:tY/vbSnI [ 143.028.hinocatv.ne.jp ]
｜
｜>>217
｜代替機能がないとは言っていない。一部に代替された区間があるのは事実。
｜南武線全体でとらえたら代替路線とは言えないだろって話さ。

「南武線全体でとらえたら」と明言していることを再確認したが？

>>234
>>自分の感覚を他人に押しつけようとでもしているのだろうか。
>それはあなたも含めて同じなのでは？

私は個人的な感想を押しつけてはいない。
代替云々については、事実関係を調査して提示しただけ。
まあ、この程度の場所に書いたことを後悔はしているけどね。

>>238
>「川崎」なんて書いた覚えはないのだが。

「南武線全体でとらえたら」と書いたのはどなたなんだろうか？

別スレ作って論議したら？
あなたたちの言い合いはもう結構。迷惑なの分からないかなー。

＞一般的にモノレールには道路交通の渋滞解消効果が期待されている。
ただ
http://www.nihon-monorail.or.jp/pamphlet/303.pdf
には一般論として
「モノレールと自動車を分離する事による交通容量の増加」
しか書いてないが、
実際には（道路拡張等の）モノレール建設による
周辺整備の方が効果大きいって事でしょうか？

日野家氏擁護派（？）は意地でも「代替」という単語を使わせたく無いらしいね。
誰も丸ごと南武線の代替になるなんて言ってないのにね。
「代替機能を持ってると言ってもいいんじゃないか？」ってだけなのに。　で、

>代替機能がないとは言っていない。一部に代替された区間があるのは事実。

↑日野家氏がこう言ってくれたので、少なくても俺と日野家氏との論争は終了したわけなんだよね。

>dion氏

あいにく俺は鉄ヲタでも道路ヲタでも無いので、モノ開通に当たってどちらが主眼に置かれてたかは
勉強不足と言われればそれまでだけど、小学生でも分かるソースでも有ればご提示願いたいですね。
鉄道なんだから、まず鉄道として、他の鉄道とのかねあいで価値観を考えるのは素人考えですか、そうですか。
渋滞が減ったとすれば、どちらかと言うとモノを整備するために東京都が行った側道の整備が直接要因じゃないかなと思ったり…
あと日野橋渋滞解消は日野バイパス開通の方が何倍も貢献してそうな気がする。

>>244
自分はどっちかつーと244氏(infoweb）擁護派ですよ。
代替の分母の捕らえ方の違いだけですからね、両者の違いは。
日野家氏も”表現することには違和感がある”と”違和感”という主観
でしか語ってないですしね。

>日野家氏がこう言ってくれたので、少なくても俺と日野家氏との論争は終了したわけなんだよね。
自分もそう解釈ました。
終了してください。

>>245
「終了してください。 」って・・。
スルーすればいい話じゃない？
ってみんな言ってます。ョ

>>246
その人煽りだけが目的だから。

こんなにもめるなのだから廃線にしてしまえばよい。

例え廃線にしても、問題を起こす奴はどこに行っても起こす。

まだやってんの？

>>241
そろそろ結論が近づいている気がしますね。

>「南武線全体でとらえたら」と書いたのはどなたなんだろうか？
これについては言葉が足りなかった。
「立川口の南武線全体」で解釈してください。

>代替云々については、事実関係を調査して提示しただけ。
結果だけ示されても調査方法や考察のプロセスが示されないのでは検証の
しようがない。

>↑日野家氏がこう言ってくれたので、少なくても俺と日野家氏との論争は終了したわけなんだよね。
>>3でまとめようとした内容で両者が納得できるのではないかと考えているのだがどうだろう。

「自分の解釈」
立川口全体で考えれば、南武線の代替と呼べるほどの機能はないが、一部の区間には代替された
区間も存在する

結論は日野家スルー

高幡不動から立川間についてモノレールに代替された交通手段は道路交通だけ。
鉄道で代替路線なんぞないのだ。モノレールは新規路線なんだから。

高幡不動から立川へ異動するのに鉄道を使うのは自由だが、路線を乗り換えている時点ですでにアウト。
再三再四の指摘どおり、断じて鉄道の代替は無いと一部の隙も無く言い切れるのだ。

>>253
勝手に自論を展開して悦に浸ってるバカ発見。

相変わらず・・
悲しいね、ココは。

ハッキリ書かないとダメか？

「代替」の話はみんなイヤだってよ！

>>253 持論を展開しているバカはテツ。245も意味不明だよｗ
>>244 最初から小学生でもわかるお話
二つのビルがあります。A棟２FからB棟２Fへ行くにはA棟の階段で１Fに降りて玄関から出て、B棟の１F玄関から階段をのぼって２Fまで行かなければなりませんでした。
それでは不便だろうと、A棟２FからB棟２Fへ空中廊下をつくりました。おかげで外に出なくとも移動することができるようになりました。
しかし、一部の人間は、その空中廊下は「代替」だと無意味なことを言い張ります。
懸命な人が「代替」というようなものではないと諭しても聞き入れないばかりか、喧嘩まで仕掛ける始末なのです。
ほとんどの人は無視しましたが、からかう人も出て、大変な騒ぎになりました。

「253」は俺だった！「254」に向けて「ば〜か」ということ。

頭が悪いと例まで意味不明で判りにくいな、ZR068078.ppp.dion.ne.jp さんw
この文章＝256で納得する人は残念ながら誰もいないと思うよw
誰もはさすがに失礼か。
ほとんどにしておこうwww

とりあえずZR068078.ppp.dion.ne.jp は広辞苑でも読み直したほうがいい。
そうすれば自分が
勝手に自論を展開して悦に浸ってるバカ
って判るからさ。

広辞苑に何でも載っていると思っているとはどんだけ田舎の年寄りなんだよｗ

何でも載ってるとはだれも言ってないんだけど
基地外には書いてないことも見えちゃうのかな？

dionの暴走で盛り上がってきたねえｗ
ところでdionは広辞苑なんか持ってるの？

>>258　確かに頭悪いのは認めるけどそんな僕でも理解できることがわからないのかなあ〜

>>262　持ってないよ！広辞苑なんて焼肉屋だろ？

とにかく、京王線と南武線を乗り換えて南北移動するのは勝手だけど、東西交通の鉄道の代替を南北交通のモノレールができるわけないないないじゃん。

>>251
うん、いんじゃないそれで？
俺もずっと前から南武線全体の代替は出来ないと言ってるし。
>>263
なぜ乗換えがあるとダメなんだろう？
今まで遠回りしなくちゃいけなかったのが、直線路線ができたおかげで、
いままで経路の”代わり”にと、移行が起こったわけだし。
あなたの定義の争点は人数？経路？お偉いさんが立てた整備目的？
さっぱりわからない。
「空中廊下」の件だって、十分「代替通路」と表現できる。

別に代替だろうがなんだろうが
南北交通が便利ならば関係ないじゃん。
バカバカしい。

>>264　
人数や経路や整備目的じゃなくて、「代替」という言葉の使い方の話です。
「代替」という言葉の概念を的確に捉えて使用できているかどうか、いわば大学入試の現代国語の問題。
広辞苑読めとか代替の定義がわからないとか多くの皆様が言っておりますが、「代替医療」とか「代替交通」などという実例では、「代替」という言葉は、本来の目的の「代理」として異なるものに「替」える。
ということに使用しております。
代替医療は、現代医学に「代わり」未知の分野の手当て、補完するため、異なる分野の医術に「替えて」治療すること。
代替交通は、廃止された路線の「代わり」に交通手段を「替えて」運行すること。
「代理」であること「替わって」いることが条件となります。
つまり、鉄道からモノレールに替わってはいますが、南北交通が鉄道の本来の目的ではない（従って代理ではない。）ことから、本件においては「代替」の言葉の使用は不適切であると考えます。

>>266
頭が硬いだけだな、悪いんじゃなくて。
悪いなんて失礼なこと言ってごめんね。

>代替医療」とか「代替交通」などという実例では
だからさ、それらは代替の次に医療とか交通ってつけてるでしょ？
彼らはそういう言い方はあまりしてなくてただ代替って言ってるだけ。
広辞苑見れば判るけど（持ってないんだっけか）代替＝他のもので代えること。
この”他のもの”の”もの”が”経路”であってもなんら問題ないわけで。
なので日野家さんとインフォさんの使い方は不適切とは全く思いませんよ。

っていうかここは大学入試でも国語の授業でもないんだからもっと気楽にいこうよ。
彼らの議論は代替っていうよりかはモノの影響力がどの程度なのか？を
結局議論したかったんじゃないの？
違ったらごめん。

172が出してくれたこの記事は、代替話より語り合う価値があると思うんだけど、
言及少ないな。

そんなに重要じゃないのかな？
私には、東京都の救済で多摩モノの財務が健全化できますってニュースに見える。

------------------------------
【日経新聞】東京都、300億円の金融支援検討・多摩モノレールに
http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20070913AT3B1300G13092007.html
東京都は多摩地域を南北に結ぶ第三セクターの多摩都市モノレールに対し、
300億円規模の金融支援をする方向で調整に入った。
都が同社に追加出資するほか、貸付金の一部の返済を求めない代わりに
株式を受け取るなどの手法をとる。
都とともに出資している沿線自治体にも協力を求めるが、
金融機関に債権放棄は求めない。
----------------------------------

>>268
少ない、つーよりどうせ「代替」に埋没しちまうからみんな萎えてんだろw
でもこれはこれでやっぱスレが荒れる話題なんじゃないのか？

>>264
空中経路については厳密に言えば疑問が残る。
ＡからＢへの地上通路の全体の利用者が１０００人いたとして、そのうち１人
しかＡビルからＢビルへ行かないなら代替とは言えないと思う。
立川口も厳密にはおかしい。西国立−分倍−高幡がカウントされないからね。
代替になりうる区間（立川−稲田堤）の全体の利用客に占める割合で考える
べきなんだろう。ややこしくなるので立川口で話をさせていただいてます。

>>266,267
確かに代替という言葉の使い方に対する考え方の違いだね。
自分はモノレールの「影響力」が考慮されるべきだと考えている。
Infoseekさんは影響力がほとんど及ばない山手線も代替に含まれると言っている。

絶大な影響力のあった動物園線やバス路線と南武線を同じにとらえるのは
おかしいとおもうんだよね。

11万人乗降客数があるけど、
http://www.tama-monorail.co.jp/monorail/people17-18.html
中大・明星13000,帝京2000、国立音大（玉川上水）1000、東京経済大学＆高校
2000〜3000とみて学生で18000〜19000くらい
これが×2で乗車の４割近くを学生が占める。（例えば立川・中大の学生だと
立川から中大にいくときに立川で乗車１、帰りは中大で乗車１となる）
これに明らかな観光客（多摩動物園）やら通勤利用客も考えると、
南北交通に果たす役割はほとんどない。
立川利権のために作られた路線なのかと疑問も感じる。
なぜ東京都はそこまで金をつぎ込むのだろうか？

＞なぜ東京都はそこまで金をつぎ込むのだろうか？

これまで雀の涙ほどの資本しか積んでなかったから、
少し増やそうかって話なのに、どう勘違いしたら「そこまで」ってなる？

>>271　
鋭い！というか言い過ぎ＾＾
寅さんの如く「それをいっちゃあおしめえよお！」の世界だ。
そもそも南北交通の需要なんてそんなもん！
みんなさ、多摩の連中は、仕事でも、買い物でも、大学でさえ、「東」へ行きたいんだよ＾＾
立川や日野の「支社」よりは、東京「本社」いきたいでしょ？
八王子の大学なんかより、都心の大学行きたいでしょ？
早稲田や慶応や東京大学に合格していれば、モノレール沿線の大学なんていかないじゅあん！
立川の本屋やCDショップなんか売れ残りとベストセラーしか置いてないでしょ？
立川利権って、それもｽﾞﾎﾞｼでしょうね。政治力の世界ですよ。

>>273
いや、わざわざ毎日往復１時間以上を余計にかけて都心へ行くなんて馬鹿げてる
満員電車の中で人生の１０分の１を潰してまで本社かいいか？
もちろん本社しか無ければ仕方ないけどｗ
立川利権は否定しない。駅周辺やら再開発にかかったといわれる5000億近い金の
立川市の負担は５％程度だそうだからｗｗ

団塊世代の乗車マナーの悪さどうにかしろよ
降りる客が先だろうがドアの前陣取って道ふさぐな糞が

別に団塊は関係ないだろ
マナーの悪い奴はどの世代にもいるがな

立川利権ってｗ　どこまで思考が歪んでんだよｗ

もともと多極分散型国土形成促進法（1988年）において業務核都市に指定されたのが
八王子、立川、青梅の３都市で、いわば多摩の中心としての役割を期待されたわけだ。
そのため多摩モノレールも当初はこの３都市を結ぶ環状線として計画された。
その中で着工優先順位を付けるにあたり、当時東京でもワースト１を何度か記録する
ほどの渋滞のメッカであった立川通りに渋滞解消の役割も期待され、白羽の矢が立った。
（この時点での政治的配慮が働いた可能性は否定しない）
バブルが弾け財政難にならなければ、当初の計画通りその後も環状工事は進捗しただろう。
そうなれば武蔵村山に初の駅ができ、多摩センターと八王子駅は直結して、違った利益を
それぞれの街にもたらしただろう。
一見モノレールが立川だけに恵みをもたらしたように見えるが、それはあくまでも結果論
であり推論（邪推）である。
尚、1988年の時点ですでに立川基地跡地を多摩行政の中心に据えることが決定していたので
モノレールはそこへの通勤手段としても整備された側面もある。

２００９年に移転完了予定の国家機関：
統計数理研究所、国文学研究資料館、国立極地研究所、東京地裁･家裁立川支部
東京法務局立川総合庁舎、東京拘置所立川支所

これだけで立川北〜高松駅の通勤又は関係需要で数千人増えると見込まれている

まあ俺だったら立川駅から歩くけど

>>277　
立川利権を詳しく解説してくれてありがとう！！
国会議員や官僚ともよく調整された結果だということがよくわかるねｗ
地の利を生かした開発をうまくやったよ。
立川市長はさ、さすがです＾＾伊達に任期が長いだけじゃない。
長期自民党政権が磐石の基盤整備を呼び込んだね、、サヨク自治体とは違うなあ＾＾
上出来かな？いやあ、まだまだ立川にはポテンシャルはあるだろうね。

南北に列車が走るって
夢のような話が実現しただけで
多摩モノレール開通ってすげー話なんだよ。
利権とか政治的思惑なんて一般人は考えなくて良いんじゃないの？
こっちに漏れる情報なんてちょっとだしw

>>278
あとさ、立川北〜高松駅間の空き地が来年民間に払い下げになるよ
市が商業業務施設を条件にしてるから、その需要増もあるね・・・
↑なんで国有地なのに市が偉そうなこというんだかｗ

>>266
>南北交通が鉄道の本来の目的ではない（従って代理ではない。）ことから、本件においては「代替」の言葉の使用は不適切であると考えます。
結局、数十年前にお偉いさんが決めた「目的」とやらを根拠に「代替」という表現を否定してるみたいだけど、やや強引過ぎると思う。
その「目的」とやらから見れば結果的かもしれないけど、鉄道同士の接続の意義も十分考慮に入れるべき。
vectantさんの調査結果も参考までで良いから見てみてね。
>>270
>ＡからＢへの地上通路の全体の利用者が１０００人いたとして、そのうち１人
>しかＡビルからＢビルへ行かないなら代替とは言えないと思う。
AからBのビルへ行く人が1000人いて、そのうち「ほとんど」がその空中廊下を通るようになったのならば十分代替と考えるのが俺の理論。
君の理論は、Bのビルの入り口は、Aのビルから来た人だけが入るんじゃない、Bのビルの入り口を利用する人全員で考えるべきた
と主張してるのと同義でしょ。
ただ、その空中廊下は、A-B間だけじゃなく、Cまで通じてる(南武線全線)から、「代替機能を有してる」と表現してるわけ。
丸ごとじゃないわけ。

立川利権ねぇ･･･
俺は日野市民だけど、駅5つも作ってくれて、大助かりだけどｗ
これで市内の鉄道の駅が10個（同名の駅は1つカウント）になったよ。
このまま計画通り行けば駅が一つも無い武蔵村山市にも駅ができるわけだし「立川利権」と断罪するのはどうかなぁ
あと、300億円追加融資の件で、「余計新たな投資に慎重になる」という考え方があるけど、
借金があるままと、借金0でリスタートするのと、どちらが延伸に適した状態か考えれば言わずもがなだと思うんだけどね。

>>281
国に「どうしたいか言いやがれ」って言われたんで
「こうしたいな」って言っただけですよ？
あくまでも「誘導目標」。どこに売るか決めるのは国。

>>282　
だから鉄道の代理でモノレールに替えたわけじゃないでしょ？
そんなわけのわからないこといっていたら、
すべての新規路線は既存の代替となりますが？それでよろしいのか？
「新規路線」や「発展した交通手段」はすべて既存の「代替？」そんなアホなｗ

>>284
既に国と合意済み
　財務省はこの土地について「市の計画を尊重する」との立場で、
〈１〉住宅施設は避け、街区によって業務・商業施設などの機能を明確にする
〈２〉メーン施設を誘導する
〈３〉低層の飲食店や専門店などで沿道のにぎわいを創出する
――などについて市と合意している。

>>277
立川利権は言いすぎだっという気がする。
ただ、当時（そして今も）多摩地区の交通を考えたときに、多摩モノレールが
最優先とされたことに疑問を感じるのは理解してほしい。
というのは多摩最大の交通問題は中央線で、鉄道輸送という問題だけでなく
道路でも最大の障害。多摩モノに投資する金は全て注ぐ価値はある。
道路でみても、１６号の慢性混雑、府中川崎街道の混雑、多摩川原橋（鶴川街道）や
多摩大橋といった多摩川中流部の橋の渋滞が大問題になっていた。
それより多摩モノが優先されたのはなぜかと思わざるを得ないよね。
国有地、大規模開発と利権とかを考えざるをえない。
確かに多摩モノのおかげで日野橋だけはよくなったけど、立日橋と近すぎて、
多摩大橋には何の効果もなかったでしょう。なんだったの？と私は思う。

>>287　
中央線は道路より強いんだよね、何故？税金で鉄道の下に道路を作らせるのか不思議に感じたけど、法律とか力関係でそうなってしまうようだ。
だから、鉄道と交差している道路で、東京都の道路なら巨額の資金を投入できるけど、市の道路だったら国の補助金があっても厳しいかもね。
税金を自動車のために使う自治体は少ないよ。選挙になれば福祉福祉の大合唱だから。
国道、都道、市道、鉄道経営者などのそれぞれの思惑があるから難しい。

参考までにカキコ
モノレールの場合、レールと道路の併用部分が５０パーセント以上だと
鉄道法が適用されて、５０パーセント未満だと軌道法（路面電車とかと
同じようなもの）が適用される。

↑逆では？

>>290
ｺﾞﾒｿ、自分で書いておいてよく読んだら逆だったｗ

つ「ゆりかもめ」

>>285
>だから鉄道の代理でモノレールに替えたわけじゃないでしょ？

いや、その前提で話されても･･･
実際に既存鉄道からの移行が起こったケースもあるという事実を無視するの？

>すべての新規路線は既存の代替となりますが？それでよろしいのか？
>「新規路線」や「発展した交通手段」はすべて既存の「代替？」そんなアホなｗ

なぜ「全て」になるの？
かすりもしない路線の話しをしてどうするの？

vectant氏の調査結果は見ましたか？

>>288
そういえばこの前東部東上線乗ったら、道路が線路の上を何本もアッパーしてて、中央線の真逆で新鮮だったな。
トンネルよりもアッパーの方が金かからなそうではあるね。
まぁ中央線も来年度中には登りも高架化が完了するから、渋滞はかなり改善するんじゃなかろうか

どーでもいいよ

>>293うわっ！しつこい＾＾テツ
>>実際に既存鉄道からの移行が起こったケースもあるという事実を無視するの？
　
　だ・か・ら、移行は「代替」じゃないでしょー。

>>なぜ「全て」になるの？
　かすりもしない路線の話しをしてどうするの？

　はあ？新線や発展した交通手段は既存の交通手段の何かにかすってるだろ？

このまま次スレ突入か？
こういうストーリーはいかが？

偶然に新しい多摩モノスレが２つ作られてしまう。
↓
誰かが代替話を書く。それに代替話のレスがつく。
↓
のんびり語りたい人はもう一方のスレに書く。その話にのんびりレスがつく。
↓
うまく住み分け。めでたし、めでたし。

>>295
>移行は「代替」じゃないでしょー。
何度も言ってるけど、ある経路の利用者がほとんど新規路線に移行した場合、
その新規路線は旧経路の路線の代替機能を持ってると言ってもいいんなじゃいかって事だよ。
移行がまったく起きていないのなら話しにならない。

>>293
vectantさんのレス読んだけど、「移転」「シフト」「変更」「変化」という言葉ばかりで、「代替」を一言も使っていませんけど？
まさに、「言葉が違えば意味も違うでしょ？」の世界。
これだけはおさえて欲しい「移行≠代替」。

>>298
>これだけはおさえて欲しい「移行≠代替」。
移行＝代替ではないよ、もちろん
ある経路の利用者がほとんど新規路線に移行した場合、その新規路線は旧経路の路線の代替機能を持ってると言ってもいいんなじゃいかって事だよ。

次スレ
のんびり語ろう多摩都市モノレール 24
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1190733009

>299
dionくんは頭カチカチに硬いから説明しても無駄。
無視するがよろし。