多摩板のローカルルール part14

＜前スレ＞
多摩板のローカルルール part13
＜関連スレ＞
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1127699866
多摩板 削除依頼・議論スレッド41
http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1128292695

＜管理人批判はこちらへ＞
多摩板「ぽち」不信任決議スレッド
http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1090665115

>>299
じゃあ、なぜ管理人が、
「まちＢＢＳからお引き取り願うしか有りませんですねぇ．．．」
なんて発言をするのでしょう？

>>2
「ここまで皆さんに言われても分からないのであれば」
「掲示板の利用に向いていない人」なのではないか？
という前提部分をなぜ省く？
少なくとも鶴川スレは住人が理解して良い方向に進みつつ
あるように感じられる

>>2
私は管理人ではないので、発言の意図はよくわかりませんが、
原理原則重視で、万人に向けた、一点曇りのないルールづくりとその適用を
あくまでも目指したい人にとって、不特定多数の人間が入り乱れるまちＢは、
利用しづらい場所かもしれない、とは思います。

こと細かに完璧なルールをつくらないと、不公平であると考える人。
ルールのグレーゾーンを、原理原則が定義されていないと受け止める人。
グレーゾーンなのだから、こうも、ああも考えられると、管理人判断に従わない人。
ケース・バイ・ケースの判断を許容できない人。

こういう人は、きっちりとつぶさに罰則規定が定まった場所の方が楽しめるでしょう。
杓子定規などと表現すると語弊がありますが、それに近い運用をする掲示板向きの
人ではないか？と、まちＢ一住民として感じています。

>>3
>という前提部分をなぜ省く？
その判断は、その発言をした管理人本人の、勝手な決め付けであるかもしれないからです。

>>5
そういう言葉の揚げ足とりはやめて、各自、常駐スレが賑やかに穏やかに
盛り上がれるように努力しませんか？
言葉尻をとらえて批判し続けても、スレはよくなりません。
私はそう思っていますし、現に鶴川スレそのものはこわばったムードが
溶け、これからいい方向にきっと向かうと感じています。

>>5
「勝手な決め付けであるかもしれないから」と勝手に決め付けて
前提を省いてしまっては管理人の言わんとする意味が繋がらないでしょ。
もし勝手に決め付けているというのなら寧ろそこを指摘すべきなのでは？。

でも早い話が「まちＢという掲示板をちゃんと理解して使ってよ」と
言ってるだけだと思うが。で、実際に理解はされているみたいだよ。
以前とは鶴川スレの雰囲気も変わって来ているし。

５です。
問に答えたもので、揚げ足とりした訳じゃないです。
誤解されるような書き方すみません。

前提部分を省いたのは、その前提条件が具体的な事例を示したものではなく、
発言そのものが管理人さんの勝手な決め付けと捉えられかねないものであった
からです。

もうすでに回答は何度もでていると思いますが

「イヤならここには来るな」です。

前スレ279です。
前スレへのレスですんません。

>>281 有難う御座います。俺も貴方に心から感謝です。
>>282 大丈夫です、誤解してません。
>>299 これまでの一連の経緯で、俺を含め鶴川スレ住人が過敏になってしまった部分
　　　 あったと思います。　　
　　　今後スレで話し合いが行われることがあったら、貴方の意見をしっかり踏まえて
　　　 スレ参加したいと思っています。有難う御座いました。

>9
煽りだとは思いますが、そのようなことを言ってしまっては、
ルールや運営について議論することも、このスレも不要になってしまいます。

管理人だけでＢＢＳのすべてに気配りができない以上、参加者のひとりひとりが
運営に協力すべきです。
もちろん、全員が協力することは不可能ですが、どうすれば
そこに少しでも近づけることができるかということを考えてみませんか？

９で書かれたよう発言しかできないようであれば、
それこそ「このスレには来ないでください」といいたくなります。

>>11
あなたは勘違いなさっておられる。
ここは純然たるルールのもと管理人さんと呼ばれる方々の管理のもと運営されているものであり
管理人さんの意思決定にはしたがわなければならないということ。

参加者がルール・運営に議論を持ちかけること自体が間違っているんです。

また、建設的な意見、提案ならまだしも
あなたがたの物言いは、たんなるいちゃもん、言いがかりのレベルに過ぎません。
もう一度、御自分の発言を読み返し、おおいに反省していただき
当ＢＢＳの利用を自粛していただきたいです。

>12 名前： まちこさん 投稿日： 2005/10/06(木) 22:07:53 ID:NoBybc72 [ p57d660.tokynt01.ap.so-net.ne.jp ]
>>11
>何度も繰り返すけど「明確な回答」は既に出ているんですよね。
>過去のレスを読んでいただき、ご理解いただきたいと思います。
>それでもなお理解できないというのであれば
>まちＢＢＳのご利用はご遠慮くださいませ

あちこちでのご活躍、ご苦労様です。

まあ ID:NoBybc72はぽチルドレンだからなw
従順にお題目唱えるのは得意だよ

同じ轍は踏まない、子供扱い発言するならスルーの方がましだよ。

前スレ299さんに質問です

　299 名前：多摩っこ：2005/10/06(木) 17:26:38 ID:nMnVCzKo
　>>297
　運営に対して誤解があるように思うのですが…。

　私は、荒れに荒れ尽した経緯をもつ某スレ住人ですが、スレ別ローカルルールなどの
　話し合いは、荒れすぎて収集がつかなくならない限り、どこも自スレ内でやってます。
　その話し合いを、運営の独断で「地域情報じゃないから、あぼん」されたことは、
　これまで一度もありませんよ。

と記載されておられますが、「削除されたスレを全てご覧になってるんですか？」
と聞いてみたくなるんですけど(笑)

瑣末なことまで神経質になるような状況が展開されていたと私は思っています。
私はスレ住人に対して新たな自治の呼びかけを削除されましたよ、確か･･･
証拠のログが見当たらないので、説得力ないですけどね(笑)

まぁ、ご忠告ありがとうございます。
鶴川スレが１桁の頃から見てると、思うところが色々とあるもので･･･

>>16
299ではないが、
あなたが持ち出した「時期」が悪かったんだよ。きっと。
落ち着かせるために、一番きつく監視して削除を行っていた時期でしょ？
ああいう時は暫くスルーしてなきゃいけないんだって。
今ぐらいになってやっと落ち着いてきたし、管理人もそういう見解を示してきたでしょ？

カッカしてる時は何言ったって荒れる元だから。

>>17　確かにね。
あの時はまさに強権(犬？)発動って感じで、
伝家の宝刀「趣旨の異なるレス」切りされてました(笑)

あと、勘違いしないでほしいのですが、
私は鶴川スレから来てますが、個人情報晒しの擁護派ではありません。
また、嫌パチ、急行停車等の話題に固執派でもありませんので。

誤解してると誤解しないでね！

ここまで読んでわかったこと。

鶴川の住人は死んだほうがいいよってこと

まちＢは、ぽちの物では無い。

ぽちがよく言う「出て行け」だの、いったい何様なんだろうと思うがな。
ここまでで判ったことは、奴は説明が下手くそだ。しかも直ぐに逆ギレする。

ローカルルールの話題もあったが、そもそも違法なレスは当局が取り締まる。

ぽちは淡々と「明らかな違法レスの削除」と「新規スレの承認」を行えば良いのである。

>>19
はーい！　じゃ、一番アホたれなオレが死んできます。
じゃ、あの世で！

10です。　
>>18さん、俺も同じ部分に疑問は持ちましたが、
>>279さんの管理人さんと鶴川の管理人さんが同じであったとは限らないので
あえてソコは一つの意見、一つのケースとして有難く聞きました。

もし今後スレ内で議論が起きて長期化したら、一時雑談スレに避難するってのは
ルール上アリ･･･かなぁ？と思っています。

では、2番アホたれ、逝きます!

いやなら、消えろ　
でつ。

ぽち氏が来てから多摩板は嫌な雰囲気になったね。
自分も自治協力を控えるようになった。
でも少しはやってるけどね。

自分は逆。
安心して書き込めるようになった。
荒らしに対し、厳しい＆徹底的に対応するので、すごく感謝してる。

もともと問題のない書き込みしているなら
"安心して、、”は、ないんじゃないけ？

以前よくいるスレを荒らされたことがある自分にとっては
安心して利用できるようになったと言えるな。
コテハンで荒らしていた恥知らずが8月以降は見かけなくなったのも
荒らしに対する厳しい姿勢の効果だと思ってる。

まぁ、女性に

管理人が毎日のように目を光らせて削除作業しなければならないような、
管理人におんぶにだっこ的なスレの住人にとっては良い管理人ということでしょ。
でも個人的にはそういうスレは管理人がいくらマメに削除しても
根本的な問題は解決できてないと思うけどね。

荒れるスレというのはほぼ例外なく荒らしや煽りをスルーできない
住人がいるもので、こういう住人がいる限りいつでもスレが荒れる危険性がある。

「荒らしの相手もまた荒らし」という言葉をよく理解してもらいたい。
管理人が毎日毎日削除作業している現状を「当然のこと」と思わないでほしいね。
もし諸事情等で管理作業が滞った時にスレを円滑に流すのは住人達なんだから。

あああ、聞き飽きた、その言葉。
荒らしをスルーできないから問題があるという理屈ね。

荒らすことに生き甲斐を感じて、脳内ドーパミンがドバドバ出てしまってる
変態というのもいるんだよ。
そういうのがストーカーと同じく、ずーっと粘着してるスレがどのくらい
悲惨か、わかってない人の机上の理想論。
荒らしが許した参加者だけしか書き込めないような、荒らしによるスレの
私物化は、スルーではどうにもならない。
ちょっとした揚げ足とり程度の荒らしと、荒らしが生活習慣になってる奴の
荒らしとを、ひと括りにするのは反対だし、いかにもな正論が荒らしの存在
理由となることも、少しはしっておいてほしいな。

スルーできない住民に非がある、という理屈は、
荒らしの理屈だと私は思う。

口げんかとか、そういうレベルじゃない荒らし行為は、
荒らす側が一方的に悪だ。
スレの個別事情をしらないで、安易に一般化しないでほしいよ。

「あのスレは荒らしが立てた」のような理由を付けて重複スレを立てたりする行為等
が結果的に火に油を注いでることは疑う余地もない。
スルーできずに火に油を注ぎスレを混乱させる住人もまた他住人にとっては「荒らし」そのもの。
いい加減に気付いてね。

>>30->>31
あなたがたが仰ってるように確かに荒らしは許されない行為だが、
他住人・第三者にとっては、>>32の言うとおり。
荒らし側がいかに悪質であれ、あなたがたの主張は認められるものではない。
多摩Ｂには悪質な荒らしに迅速に効果的な対応をしてくれる管理人がいる。
余計な手を煩わせる行為は控え、管理人に相談するべきだ。

>>33
とっくに相談して沈静化してるよ。
管理人が断固対応してくれて、すごく助かった。感謝だ。

29の、「荒れるのは住人が悪いからだ」という意見に対して、
それは違う、荒らそうと思ってスレに常駐するのがいたら、
最後は、荒らしとその仲間しかスレに残らないくらい、悲惨だ、
ということを言ってんの。
荒らしに見込まれたスレ住人にとって、今の管理体制は本当にありがたい。
事実、板全体の荒れ具合も、数カ月前よりずっと減ってる。

ここでどこのスレとも具体を出さないで、「住人全体が荒らしだ」
みたいなことを平気でいえる人は、荒らしの片棒を担ぐ人間と思われても
しょうがない。

>>34
「住人全体が荒らしだ」とどこに書いてる？

１　荒らし・煽り住人
２　１をスルーできない住人
３　その他住人

荒らしは１と２

>あああ、聞き飽きた、
ﾌﾟｯ

>あああ、
ｸｽｸｽｸｽ

>あああ、
>ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ!

>>32
ちょっと違うな。
スレ立て荒らしの立てたスレも他の荒らし行為と同様にスルーしているだけのこと。
スレ住人は継承スレに流れていくだけ。それを執拗に騒ぎ立てるのが荒らしてる奴。
まあ今は管理人裁定のおかげでその荒らし行為も通用しなくなったけどな。

>>37
強制スレタイ固定になったスレの話しをしてるならそれもちょっと違う。
スレタイにこだわらない住人もいたがスレ立て毎に重複スレが乱立し
あまりに収拾が付かなくなったので仕方なく管理人がスレタイを強制固定にし、
スレッドに管理介入して決着が付いたというのが真実。

スレ立て荒らしに非があるのは明らかだが、あそこまで大きな問題になったのは
常に荒らしの相手（←これも荒らしの一種）がいたのも大きな原因のひとつ。
管理人には前者の荒らしだけでなく後者の荒らしに対しても「大人としての社会指導」
をしてもらいたいものだ。

結局は荒らし行為とは、スレを荒れた状態にするのが目的だったり、他者の迷
惑を顧みず、下らない寝言をジャイアンリサイタル宜しくスレ住民に対して垂
れ流し続ける事が目的な訳ですから、「住民がスルー出来ないのが悪い」等と
言う発言は、全くの屁理屈に過ぎませんよね。

荒らしなどという低俗な行為を行なう者自体に問題があるのは明らかですから。

但しスレ上で、荒らしに対して「キエロ！！」などと言っても消える訳も無く、
逆にそれは無意味より餌を与えているのに等しい訳ですから、結局の所はこの
様な低レベルな投稿者には一切反応せず、削除依頼を頂くのが一番かと。

悪質投稿者の寝言であれば、全てあっさり削除させて頂きますし、「ヒドい！
僕ちゃんのレスが消されてるぅ！！」だの「スレがスカスカ、ワロス」なんて
煽り寝言も、これまたサクっと削除します。

問題が頻発しているスレであれば注視しては居りますが、気付かない事もあり
ますので、やはり住民の皆さんには御一報を頂けます様にお願いしたいですね。

>>39
結局この３行に結論書いてるわけだね。
ただし貴方の定義では「荒らしの相手は荒らしではない」ようだが。

>但しスレ上で、荒らしに対して「キエロ！！」などと言っても消える訳も無く、
>逆にそれは無意味より餌を与えているのに等しい訳ですから、結局の所はこの
>様な低レベルな投稿者には一切反応せず、削除依頼を頂くのが一番かと。

>>38
ウチのスレではそのスレタイで揉めてたスレの煽りを受けたけどな。
そこで暴れていたスレ立て荒らしが、固定スレタイでずっとやっていた
ウチの町のスレまで出張ってきて勝手にスレタイ変えてスレ立てまくった。
どうせ他の町スレでの前例が欲しかったんだろうけど迷惑な話だ。
当然スレ住民はそんなものは無視して継承スレを使っていたけどね。
そういう意味では >>32 の言うことは自分とこには当てはまらないよ。
そんなもの黙って使う気もないし後は管理人裁定に任せて一件落着。

>>39
だらだら長いだけの文章は読む気がしませんな
もう少しまとめてわかりやすく、簡潔に明記してください。

>>41
詳しい事情がわからないので細かいことは言えないけど、
るぱん氏が事あるごとに言っていた「大事なのはスレタイより中身」
の精神を貴方のスレで継承しているなら問題ないとおもわれ。

今の管理体制はフットワークが軽いので、ともすれば消しゴム感覚に近い形で
管理人に頼りがちだが（管理人諸氏もこの激務を快諾しているようで頭が下がる）
スレ内で解決できることは住人がスレ内で解決し管理人の手を煩わせないのが
スレッドの目標の形だと思うからね。

わかりやすく言えば >>42 のような低レベルな煽りには反応しないで
もしスルーだけでは手におえない状況なら削除依頼しろということだな

>>44
大正解！　そのとぉりです　ﾊﾟﾁﾊﾟﾁ（＾＾


と言う訳で、今後共に削除の御依頼を宜しくお願い申し上げます　＞　ＡＬＬ（荒らし除く）

>>44
低レベルな煽りには反応しないで。ってその言い方で既に反応してるな。

だれが荒らしなんだか……

>>46
大正解！　そのとぉりです　ﾊﾟﾁﾊﾟﾁ（＾＾


と言う訳で、今後共にぽちのしつけを宜しくお願い申し上げます　＞　ＡＬＬ（ぽちチルドレン除く）

そもそも >>42 が低レベルな煽りなのは確かであり
直接相手にはしないで間接的に説明だけして話をまとめてしまうのもスレ自治の手段。
粘着して来たらそれ以上余計なレスは付けずに該当のレス番だけ示してスルー。
それを再度蒸し返す >>46-48 のようなレスが余計。

正解は>>44以降全部余計（このレス含む）
なんでこんなに多摩板のレベルは落ちたのだろうか…

「低レベルな煽りには反応しないで、もしスルーだけでは手におえない状況なら削除依頼」

余分な装飾を外してしまえば説明は間違ってないし
内容に関しては納得はするんでしょ？。
あとは各自その方向でまちＢを利用すればいいだけ。
別に何も難しいことはない。

ん〜・・・
別に何も難しいことはない。には烈しく同意だけど
この何も難しくないことができなかったが為に泥沼化したスレが幾つかあるわけで。
その泥沼化した最悪のパターン代表がスレタイ固定されたスレですな。

それは今さら蒸し返してもしょうがない事だけど、これからやるべき事は
過去の過ちを繰り返さないこと　ということに気付いてね。

管理人さんに質問。
鶴川スレ59の22のレスはスレ内のどの発言に対して書かれたもの？
具体的に示してもらえると今後の指針になってありがたい。

テンプレのローカルルールの議論がたまにおこるが
「管理側でこう決まってるのでそれを受けて鶴川スレは・・・」
などと管理側の話がでるのは（批判も含め）多少は仕方ないと思う。
全く駄目だとすると話が繋がらなくなってしまったりするが。
もしそうお考えならばローカルルールな話も議論スレで行った方が良いのかな？

>>52
当時は管理人不在という状況があったから今とはちょっと違うと思うけど。
削除依頼しても誰も対応してくれず、スルーすればそれをいいことに荒らしまくると。
>>51 に書いたようなことが通用しない状況だったかと。でも管理人がいる今だからこそ
「低レベルな煽りには反応しないで、もしスルーだけでは手におえない状況なら削除依頼」
という対応ができるんだしね。

>>54
管理人不在ではなかったとおもうけどなあ。
まあここで言い合っても不毛だからこれから多摩板を良い方向に持っていくようにしましょ。

多摩テレビのIDの奴が何で関係ない地域のスレまで立てに来てんだよ
てなことがあった当時は管理人はほとんど姿を見せなかったな。

>>56
それ２年前ぐらいでしょ？
ID調べてID表ｺﾋﾟﾍﾟしたりして「あのスレは多摩テレビユーザーが立てた」
とか騒いでたよね？
自分がいるスレも幾つも立てられみたいだけど全然荒れなかったよ。
というかほとんどの住人がそのことに気付かなかったみたい。
今でも誰が立ててるとか気にしてないし、なんでそんなことで荒れるのか不思議だなあ。

ぽちさんが管理人になるまで、約三ヶ月近く、管理不在といってもよかった。
特に、最後の一ヶ月は、削除依頼出しても、まったく対応なしだったよ。
あと、るぱんさんから別の管理人になって、管理人判断に誤差が生じ、
スレ事の事情を再度説明しないといけなくなったこともある。
その間、荒らしたい人は新管理人に大いに議論をふっかけて、
その言葉に管理人がフラフラと迷い出し、結果的に
せっかくうまくいきはじめたスレ進行が再び麻痺したこともあった。

ぽちさんになって暫くしたら、まちＢサーバーが一ヶ月おしゃかになって
アクセスできない時期が続き、その後は、荒らし撲滅へと乗りだし、
とりあえず、一時的な混乱があったにしろ、今段階では何事もなく
（一時不通だったこともあるが）続いてるといったところかな。

あと、スルーが原則でも、スルーしきれない、スルーを決してさせないように
荒らすのもいるしね…
ID表示ならまだいいんだけど、荒らしてる当人が、正常なスレ住人を騙って、
自分に都合よくスレを誘導することもできてしまうからさ。
それに、悪質な荒らしでもめたスレほど、「スルーできないお前らが悪い」って
レスが出る傾向はあるかも。
管理人判断を願い出たら、正論言ってたのが荒らし当人だったということもある。
結局、荒らしにとってはスルーしない住人も荒らしも、どっちも悪いってことに
した方が都合がいい。
本当は、荒らすのが悪いだけなんだけど、そう思わせたら損だからね。

今は、管理人が早急かつしっかりと判断し、駄目なものは駄目でつっぱねるから、
手に負えなくなったら、早く削除依頼なり相談した方がいいと思う。

>>57
スレ住人よりもスレ立て荒らしてる本人が主に騒ぎ立ててたけどな。
いつもどおりのペースで300近くでスレ立ててそっちに移動してるだけなのに
こっちが先に立ったんだからこっちを使えとかシツコイんだよなぁ。
そんなのオマエのところだけでやってろよ感じだった。

>>53
同感。

スレ内で住人がスレルールについて話す事が禁止なのかどうか、
削除議論スレでローカルルールについて話していいのかどうか、
現管理者としての見解をお願いします。

過去スレみればわかるけど、個別スレのスレルールの話し合いは、
個別スレでやるのが原則だと思うよ。
削除議論スレで、スレルールの話をするのはスレ違いだし、ここでやるのも
導入だけって感じ。本格的話し合いは各自のスレ。
ただ、本スレが荒れてしょうがない場合は、運営相談の上、ルール話し合い専用
スレを単発で立てることもできないことはない。

あと、多摩板のローカルルール含めた運用について話すという名目で、
削除議論スレやここで粘り、終わりなき現運営非難を展開する住民もいるから、
もしも多摩板のローカルルールそのものについて広く議論したいなら、
管理人判断が嫌だ、おかしいといった抽象論じゃないレベル、
たとえば、ID表示制度とかスレ立て依頼制などの議題を出した方がいい。

過去、このスレはそのような話し合いに利用されてきた。
あるいは、自スレに問題がある時の、運営・他スレ住民相談とか。

>>58-59
管理人の見解は既に出ていますよ。
もし過去に荒らしに餌を与えていたのならこれからは餌を与えないで
（荒らしを完全にスルーして）削除依頼するなりすればいいだけです。
管理人の巡回頻度が多かろうが少なかろうが荒らしに餌を与えちゃいけませんよね。
荒らしが悪いのは明白ですが、荒らしが撒いた火種をボヤで消し止めるか
大火事にしてしまうかはその後の住人対応による部分が大きいです。
この件に関してはもう結論が出ているのでこれ以上議論することはないかと。

>但しスレ上で、荒らしに対して「キエロ！！」などと言っても消える訳も無く、
>逆にそれは無意味より餌を与えているのに等しい訳ですから、結局の所はこの
>様な低レベルな投稿者には一切反応せず、削除依頼を頂くのが一番かと。 　

>>39より抜粋

>>63
削除依頼・議論スレで一番反応しちゃうのはぽちだと思うけどな。
荒らしに荒らしで対抗しちゃうから荒れるんだと思う。
以前荒らしに荒らしで対抗することをどうでもいいことって議論スレで言ってたし。

>>63
それはわかってるけど、「管理人不在だったことはない」とか、
「荒られるのは、スレでの対応も要因の一つ」といった意見が
その後もチョロチョロ出てくるから、これまでの板経緯を書いたんだよ。

削除依頼を出しても削除されない、運営判断を仰いでもはっきりしない、
その都度判断がブレて、決定事項がなし崩しになる、
その間にスレが加速度的にすさむ、という悪循環に陥っていた頃にあったことと、
今のようなスムーズな管理体制の頃とを一緒に語れない。
住人と運営、うまく連携してこそ、穏やかな掲示板になるんだからさ。

ぶんぶん国分寺スレの削除人は酷すぎる。
俺が、「ぶんぶん」ていうのを削るのはどうか？
というレスを見て、
よく分からないが、スレが良い雰囲気に保てるなら良いんじゃないか？
どっちでも良い。小さいことだから好きにすれば良いと書いたら、
速攻消された。しかも、２回も。
本当に酷い。
削除人って、年齢いくつ？
人間的に、どうかしてるよ。

>>66
自分が書いたこと消されたからって・・・そりゃ腹立つだろうがなぁ。

そりゃ、悪意をもった荒し行為ならば、納得するが・・・
はじめてだよ。
こんな削除人。

文面からは裏に隠れた意図（荒らしかどうか）はわからんだろうし。
「ぶんぶん」の件は過去に大荒れして今でも触れてはならないタブーなのでは？

いやいや、スレの４６に呼応したレスしただけだよ。
それならば、４６だって消されるべきだと思うけど、
なんか削除人はどういう基準で削除してるのか？

>>65
わかってるならいいですよ。
ただ管理人が一日一回以上巡回する現在の状態がいつまでも続くとは思わないし
ボランティアの管理人にそれを強要することは出来ないと思うので住人同士の
スレ自浄体制はある程度確立しておきたいといったところですね。
もし管理人が毎日のように巡回しないとすぐに荒れてしまうのであれば
そのスレの問題点は管理人の巡回頻度とは別のところにあるからね。

>>66>>68>>70
ここではなく削除依頼・議論スレッドで質問してみては？

ぶんぶんな方へ

えーっと、、、　「基準云々」だの「管理人の資質」などを問う前に、過去ス
レをよく御覧下さいな。

国分寺スレに関しては、過去にスレタイ討議スレまで建ち、異例の管理人裁定
に至るまでの経緯を踏まえ、「スレタイ云々」に関する蒸し返しは、少なくと
も私が管理人を勤める内は、絶対に許容しない方針ですので。

>>71
さんきゅー。
でも、もういいや。
国分寺スレを担当してる削除人の行動からすれば、
「ああ言えば、こう言う」タイプの人だろうと
容易に想像がつく。

>>71
基本的にまったく同意見なんだけど、スレにはスレ別にそれぞれ色んな事情があるし、
参加者も多岐にわたるんだよね。
一般論としてここであなたが簡潔にまとめたところで、その通りに行かないから苦労がある。
管理人が巡回しないとすぐ荒れるスレの主な要因は、

１）荒らして楽しむのが常駐してる（板全体に出没するのから、特定スレ粘着まで色々）
２）住人に議論好きが揃っており、持論を述べあって後に引かない
３）荒らしとまでいかないが、特定の話題の場としてスレを活用したい一部アクティブ
　　がおり、他の話題が出ることをあまり好まず、排他的な傾向がある

がある。１）は削除などでなんとか対応するにしろ、２）とか３）はそう簡単にいかない。
なんかさ、１）と１）に反応するバカで愚かな一部住人のせいだけで荒れると思い込んでない？
誰もが簡単に参加できる掲示板だけに、もっと微妙なバランスってもんがあると思うよ。

>>74
２）３）は流れが早い状態で荒れている状態とは違うと思うよ。
２）３）の状態になったらその話題に興味がなければ落ち着くまで静観するか、
その議論に参加するか、スレ趣旨から外れた内容になったら誘導するとか
すれば良いだけでは？
このスレでも他のスレでも２）３）状態になることは頻繁にあるし、取り立てて
問題視することもないかと。
今はもし荒らしが発生すれば管理人が迅速に削除してくれるしね。

誤解の無いように補足させてもらうと
２）３）のレス内容は管理人が削除できない＝削除ガイドライン・多摩板ローカルルールに違反しておらず
管理人判断で削除される「他人に迷惑掛かる書き込み」でもないという解釈ね。

>>76
でもそれがスレの80%とか占めだしたら
板と趣旨が違う発言ということにはならないだろうか？

静観してもおさまらないどころか、盛り上がる。
静止、誘導しようとするとさらに盛り上がる。

そして管理人が乗り出すと　今までの話題も忘れ、管理人のことでさらに盛り上がる。

流れが早い状態が長く続く＝荒れている　っていう状況もあるよ。

>>77
あるある。
すごく積極的な住民少数が話題を独占する状況が続いてるスレね。
自治体や行政など、政治的話題が多いかな。
たいてい、議論好きとセットになってる。
古参住人が多く、すでにスレの方向が決まっちゃってるところもあるし、
そうなると、そのスレになじめない人は黙って去るしかないって感じ。
うっかりスレ内自治で話題を広げようなんて提案したら、袋だたきにあうもん。

>>77-78
あまり難しく考えないで。基本的にこのスタンスでいいかと。

・趣旨が違う発言＝削除GL7に抵触＝ルール違反の書き込み
と感じたらその書き込みには一切反応せず、粛々と削除依頼し管理人の判断を仰ぐ。
＊その他削除GL・多摩LR・管理人判断で削除される「他人に迷惑掛かる書き込み」
に抵触していると感じた場合も同様に対応する

・ルールの範囲内の書き込みであれば、自分が興味ない話題，
多少速い消費速度でも我慢して受け入れる。

87 名前： バム 投稿日： 2005/10/13(木) 21:08:01 ID:kVWJm5J2 [ 139.84.215.220.ap.yournet.ne.jp ]

>>86
URLが不明です。
ちなみに現在まちBBSサーバ上に無いものは管理責任外ですので悪しからずご了承を･･



問題があるレスでも、時効が成立すれば
責任ないもんねーってことらしい

URLが不明でしかもまちＢ上にないものに何の対応をしろというのだろう
ていうか何か不満があるならそのバム氏の書き込みに直接レスしたらどう？

>>80
そりゃあ管理管轄外の削除は権限なくて出来ないでしょ。
それでもちゃんとそっちの管理者への連絡もしてるし，きちんと仕事してるよ。

それにしても，あの削除依頼はURLもないし削除依頼の体裁をなしてないし，
見れば4年も前の書き込みかよ。よく見つけたよな。

八王子総合スレで、まちＢＢＳ会議室の削除スレに報告がない
削除が大量かつ高速に行なわれています。

こういうのを認めるのは、多摩板のローカルルールですか？

こっちもだ。なんでスレ立てて5分後にスレ勝手に消えてんの？！
削除依頼も来てないのに。おかしいでしょ。

>>84
どんなスレ立てたの？特定団体関係スレ？

まあ当分はだんまり削除が続くんじゃないの？
関係ないレスまで巻き添え削除してもすっ恍けていられるように。

もし何か気に入らないのなら削除依頼スレで直接聞けばいいじゃない

そうですね。

削除に疑問があるとき
　削除に対して疑問がある場合には、同じくまちBBS会議室にてお問い合わせください。
　なお、特定の削除についての質問は、第三者にも分かるよう
　事の経緯を（スレッドタイトルやURLなども含めて）詳しく添えた上でお願いします。
http://www.machi.to/saku.htm

なんかモメてるみたいなんでザラっと過去ログ読んでみたんですが
えらい事言ってませんか？
・重複スレは削除します
・スレの趣旨に反するレスは削除します
一見理にかなってそうだけど、これでいくと

「現行のスレと趣旨の異なる発言はどこにも掲載されない」

って事で、えらく間口の狭いBBSって事になるんじゃないですか？
いや、思い過ごしならいいんですが。でも事実苦情も出てるみたいですし
どうなんでしょ

消さなければそのまま沈静化する荒らしも、
削除されたせいで火に油を注ぐ結果となっている事実を、ぽちさんはどのようにお考えですか？

消してから更に油を注ぐのが犬のやり方

スレ荒れないと、管理人の存在価値が無いでしょうが。

>>89
雑談ってある意味、話が横道に逸れていく（＝広がる）ところに醍醐味・楽しさがあるのにな。
そこを「スレの趣旨に反する」という理由だけで削除されたら、誰も掲示板なんて利用しないよ。

てぃうかそんなことくらいで削除なんてされないし。
もし削除されたというのなら他に原因があるんじゃないの？。
納得いかないことがあるなら削除依頼スレで直接聞けば？。

>>93
その横道に逸れた程度の雑談が削除されたというレス例
を具体的に挙げてくれないとさっぱり話しが見えないよ。

個人的には削除されるレスにはそれなりの理由があると思うけど
一から十まで管理人判断が正しいとも思ってない。

>>94
話のできる相手だったらそれでもいいのですが……。

>>95
正味な話、削除されたレスを出してくれと言われても無いものは出せません。
ただこんな感じです。例えば立川スレで映画館の話が出たとします。
そこから発展して個々の作品、監督の話題でスレッドが若干ヒートしたとします。
どうせ立川スレなんだから放っておけばすぐに元通りするであろう物を、ぽちさんは削除で鎮火しようとします。
ただやり方が横暴なのと、自分への批判に繋がる書き込みをすぐに削除してしまうあたり、
まだ荒らしとも呼べない匿名掲示板独特の人種についての理解が全く足りないなぁと思う時があるのです。
その配慮の足りなさを、自分で作ったルールで埋めようというのですから、ちょっとおかしいな、と。


要はこの手の掲示板は、ある程度、利用者の手で運営させないと上手に立ち行かないという事です。
削除人はあくまでもそれをサポートするだけの役割であって、場を取り仕切るポジションでは無いと思うのです。

>>96
もし疑問に思ったらその場で削除FAQに従って質問するしかないのではないだろうか？
時間が経ってから色々文句言っても第三者には事情がわからないから介入できないしね。
少なくとも自分のスレでは理不尽で横暴な削除はしてないけど他スレのことは正直わかりません。

>削除に対して疑問がある場合には、同じくまちBBS会議室にてお問い合わせください。
>なお、特定の削除についての質問は、第三者にも分かるよう
>事の経緯を（スレッドタイトルやURLなども含めて）詳しく添えた上でお願いします。
ttp://www.machi.to/saku.htm#3

>>96
＞まだ荒らしとも呼べない匿名掲示板独特の人種についての理解が全く足りないなぁ

ここ、まったく同意。
荒らし不確定の人間を、最終的に荒らしにまで仕上げてしまうのは他ならぬ管理人かと。
これではマッチポンプといわれても仕方ない。

>第三者には事情がわからないから介入できないしね。
>>なお、特定の削除についての質問は、第三者にも分かるよう

削除スレ等で第三者が真面目に介入しても、ぽち氏は
『貴方様に向けたレスではない』と軽くあしらってしまうのですがね。

ところで最近ぽち氏のレスを拝見しませんが、削除は行われているとの事で。
それはそれでいい雰囲気になりつつあると感じてます。
不必要な削除等に関する新たな問題への批判レスはしばらく我慢して質問程度にとどめ、
火に油レスのない現状を当分の間様子をみてはいかがでしょう。

>>97
実際に削除依頼・議論スレッド見た方がいいですよ。
ぽちさんの対応は率直に言って「大人の対応」と呼べる物ではありません。
公の場の責任ある立場に立たされた人間ならば、もう少し寛大であって欲しいという物です。
もっとも、消された後から質問をして、それで一体どういう効果が我々に得られるのかが疑問なんですが……。

もう一つ書くなら、昔るぱんさんが削除人だった頃は、削除依頼を出しても

「もう話題が次に移っているのでスルーしてください」

って言ってわざと削除しないなんて事が度々あったもんだ。
もちろんこの頃の多摩板は荒れていなかった。批判にも打たれ強かったし、いい削除人だった。

>>101
私もるぱん氏はいい管理人だったと思う。
が、今、るぱん氏の手法で板運営ができるか？と問われると、難しい…と感じる。
何よりも、るぱん氏はもう多摩板管理人ではないし、るぱん氏がいつの間にか
フェードアウトして起こった諸々のトラブルを思い起こすと、
「ただただ、よかった」とも言い切れない。

ぽち氏が荒らしがつけいるスキを与えてしまっていることは事実かもしれないが、
そもそも悪いのは荒らす方だし、運営判断で自分の発言の一つ二つが削除された位で、
いきり立って運営批判し続ける側も、大人とはみなしがたい。
荒らしは、ぽち氏をネタに、いつまでも粘着し、諸悪の根源はぽち氏であるとの
スケープゴートにしたいだけだろう。

ぽち氏は管理人として立派に働いているが、荒らしはただ多摩板やスレを不安定化
させれば目的を達すことになる。一住人としてそちらに与する気持ちにはなれない。

>>102
ぽち及び擁護派の論調でいつも思うのだが、
「批判をしているのはアラシ」
「粘着アラシのいうことなど考慮する余地はなし」
という論調。
それでいて「文句があるなら削除スレへ」と言う。
削除スレでまともな議論をしようとしても、それが批判的だと「アラシ認定」
これではデタラメな管理といわれてもしかたあるまい。

>>102
＞そもそも悪いのは荒らす方だし、

それはもう大前提として理解しているんだけれど、
匿名掲示板で荒らしがいない事を期待する方がどうかしてるって言いたいんです。
その現実を踏まえた上で無いと匿名掲示板の運営に携わる事はできないんじゃないか、と言っているのです。

＞運営判断で自分の発言の一つ二つが削除された位で、いきり立って運営批判し続ける側も、大人とはみなしがたい。

運営批判している人物像を勝手に形成しないでください、不愉快です。私は削除された事はありません。

＞荒らしは、ぽち氏をネタに、いつまでも粘着し、諸悪の根源はぽち氏であるとのスケープゴートにしたいだけだろう。

この辺になると、自分の考えに対する根拠が出ておらず、妄想の域を脱していないので何とも言えません。

匿名掲示板の参加方法や管理の仕方に、「正解」はないだろう？
しかるに、現体制運営批判の多くは「こういうところが駄目だ」という話。
管理の方法が悪いから荒れると言いたい人がすごく多いが、その根拠は？
具体的なデータでもあるのか？？？

こちらの意見は、あたかも感情論であるかのように認定してみせるけど、
そういうそちらさんの意見も、自分には感情論のバリエーションにしかみえない。

お互い、もっとクレバーな話でこのスレを使いたいものだ。

とりあえず、なりすまし発言を封じるために、いっそIP表示制度を導入したらどうだろう？
そうすれば、削除依頼スレで食い下がる批判者が、該当スレでどんな発言をしたかの
照会も可能になる。
このスレに書き込む人間のプロフィールもなんとなく推し量れる。
むろん、串経由か否かもわかる。

運営批判には、「削除タイミングが悪い」「削除の方法が悪い」といった意見があるようだが、
該当スレでいったいどんな意見が削除されたのかもわからないのに、過剰介入も何も判断できない。
さらに、批判者が実際に介入されたスレ住人なのかどうかも、検証しようがない。

つまり、一般参加者にとって、発言者を個人特定できる形になってないことが混乱の原因だ。
運営には一目瞭然でも、一般参加者には伏せられている情報があるため、運営判断に対しても
不満がやまないんだと理解している。
それなら、IP表示にし参加者全員が自分の発言の責任を負う形にするのが、ベストだろう。
いらぬ荒らしも減るだろうしね。

IP表示案に関しては去年も盛り上がったが、無知なへたれどもの猛反対で
結局ぽしゃっている。俺はスレ住人の識別の参考になるだけでも十分効果的
だとは思うが、へたれ共はただただ感情的に臆病になって「いやだいやだ」の大連発。
そいつらを切り捨てて一時住民が減少することになったとしても、
一度は期間限定でも試してみる価値はあると思うんだけどねえ。

>無知なへたれどもの猛反対
>へたれ共はただただ感情的に臆病になって「いやだいやだ」の大連発。

こういった扇情的な言い回しをするだけで、説得力がまるでなくなるので
もう少し紳士的な態度を心がけたほうがよいと思いますよ。
某管理人にも言えることですけど。

説得力も何も、はっきり言ってもうこの件についてはうんざりしててどうでもいい感じ。
どうせまたやったところで去年の二の舞いになるのは目に見えている。

そういう姿勢を「荒らし」というのでは？

はあ？あんた自分で言ってる意味わかってんの？
自分の基準に酔いしれてるだけじゃん。

繰り返しですが、これで最後にしておきますね。
もう少し紳士的な態度を心がけたほうがよいと思いますよ。

あー見事に釣られちまった。
実に簡単な荒らしの手口だったのに

削除依頼スレを消したんか?

まちBBSのルールは交通法規等と違い、白（セーフ）or黒（アウト）で分けられない
グレーゾーンが幅広く取られてる。
ここで揉めているのは、グレーゾーンの書き込みやスレッドが管理人判断によって黒（アウト）
と判断され削除されたが、その判断基準が不明であり管理人判断に疑問・不満があるという
ことだよね？
管理人判断に不満があればIP表示される削除スレでどんどん質問すれば良いと思うけどなあ。
「はなしが通じない」と諦めないでさ。まっとうな意見なら必ず賛同者が出てくるよ。

あと自分はるぱんさんやバムさんのグレーゾーン判断にも納得できない判断はあった。
利用者の立場としてはそれ等の管理人判断をどれだけ受け入れ妥協できるか？だと思う。
不特定多数の人々が共存する社会では、例えネットの小さな社会でも何かしら自分が譲ら
なくてはならない部分があるわけで。
どうしても受け入れらない・譲れない人は既に多摩板を去ってるだろうし、自分もその場合は
多摩板を去るでしょう。

>>113
論敵とモメたとき、相手を荒らしにするのなら議論はしないほうがましです。
過去ログを追いかければ、
あなたの話していた相手が「荒らし」というのは無理がありすぎます。

>>115
＞どうしても受け入れらない・譲れない人は既に多摩板を去ってるだろうし、自分もその場合は
＞多摩板を去るでしょう。
それでいいはずなのに，必要以上に板運営を自分好みにしようと頑張る人がいる。

＞115
グレーゾーンに対しての議論は終わっている。
ぽちが明確に「わざわざグレーゾーンを書くな」と言って削除対象となっている。

>>118
「そのグレーゾーン書き込み・スレッドは黒（アウト）と判断し削除します」
は明確に示しているけど「わざわざグレーゾーンを書くな」とは言ってないよ。
グレーゾーンを白（セーフ）か黒（アウト）かは管理人が判断するわけでね。
更に言えばまちＢＢＳの書き込みやスレッドはグレーゾーンが溢れている。

＞119
「わざわざグレーゾーンを書くな」は鶴川スレの件でぽちが発言している。

＞まちＢＢＳの書き込みやスレッドはグレーゾーンが溢れている。
グレーゾーンの判断って難しいよね・・
でも、グレーゾーンの管理人判断に対して意見を言っても、荒らし扱いされるのが此処の現状でもある。

俺は、グレーゾーン発言ははセーフにすべき（発言者責任）だと思うのだが。

どんな事象であっても、複数の人間がいれば解釈が正反対に
分かれることもある。
問題は自分の意見以外の考えをもつ人間もいるという事を
どこまで許容出来るかじゃないのか？

荒らしや違反に対しては問答無用で処置を行うべきだが、
自分と違う意見の者を、即荒らし・即批判者・自分好みにしようと
していると断定してしまうのは誰彼問わず狭量過ぎるだろう。
個人掲示板でない以上、管理側一色でも利用者側一色でもいけない。

まちＢ多摩運営に大賛成・大反対もいれば賛成だが疑問がある、
反論があるが同意もしているという中間層もいる。
気に入らないなら去れと言うのは、すなわち一色になれと
言っているのと同じ事だよ。

>>121
＞気に入らないなら去れと言うのは、すなわち一色になれと
＞言っているのと同じ事だよ。

これは違うと思うよ。君の言葉を借りると
住人は大賛成の者〜不満があるけどギリギリの所で去らないで残っている者
まで何色にも別れている。
気に入らないなら去れと言うのは　そのギリギリの所から更に不満が募ればもう去るしかない
というのが正しい表現かもね。
でも実際問題もしそうなったら運営と徹底的に議論するか去るしかないと思うけど。

とりあえず、IP表示にして、

　１）板住人が自身の発言に責任を持つこと
　２）板住人が、できるかぎり特定できる仕様にすること

ができれば、ここで出る愚痴もずいぶんと解消されると思うけど。

あと、グレーゾーンは管理人が白黒の判断をつけるのであって、
住人の判断は関係ない。

管理人判断が納得できない人は、せいぜい抗議してもいいけど、
それをしても管理人に明らかな錯誤がない限り、無駄だと思う。
重箱の隅をつついても無視されるだろうし、話し合いにも限度がある。
総論賛成各論絶対反対では、話にならないことは、郵政解散でも一緒。

>>122
そうですね。言葉が足りなかった。
このルールスレでは『気に入らないなら使わなきゃいいじゃん』と
締めくくられる事が多いようなので、極端な書き方になってしまった事
お詫びしたい。
まさに『住人は何色にも分かれている』という意見だ。

多数の意見を聞いていては決まるものも決まらない面もあろうが、
まち管理行為の削除が、今後も排除と同義で使われる事があってはならないと
思う。

>>123
ここでグレー判断に住人判断は関係ないと言い切るのは
とりあえず貴方の意見だよね？
この点については管理人一任という事で、例えば削除議論スレで議論する事に
意味があるのかどうかさえ、俺にもよく判らない。

失礼。レス番書き忘れた。

「ほら、あいつだってスピード違反してるじゃないか！」と
警察官に噛み付く違反者のように削除依頼を出す人

「○○○！！あ、これも削除されるのかな？」とか
管理人を挑発するかのような発言

そういうのを見ると、「ああ、この人たちって別に掲示板で
話したいことなんてなくて、ただ鬱憤晴らしたいだけなんだ
それを管理人のせいにしつつ、実は管理人を当てつけにしてるんだ」
と思ってしまいます

もっと自分の発言を見直してほしいという意味でも、IP表示案、自分も賛成です
調べてみたら、IP表示なしは、多摩のほかは東京、神奈川、大阪、中国板だけで
もはやまちBBSでは少数派なんですね

５／１２で「だけ」「少数派」ってのもなんだかねぇ

あ、前４分の３は一応同意なんで。

でもIP表示すれば状況が改善するなんてのは幻想に近いと思うよ
IP出てる板が荒れてないかっていうとね

正確には５／１４ですよ 細かいことですが

IPがでれば荒れないか、と言われると確かにわかりませんが、
IPがでることで、スレ内でヘンな発言者がでたときに
「またあいつか」と見分けがつけやすくなり、
住人の不安感が少しでも減ることに期待したいのです

>>129
俺としてはそのもう一つ上のレベルを求めたいのですが。
変な発言があっても「気にしない、気にしない」と流せるぐらいの器の大きな人間になってほしいです。
いちいち削除依頼で対処しようとするのは逆効果で、少しはスルーできないものかと疑問に思います。

荒らしに対して荒らしで返答するのって荒らしだよね？
管理人に対してはあてはまらないの？これは多摩板のローカルルールなの？
逆に挑発してるのが気に障る。

>>130
変な発言に反応してレスし、それがまた燃料になる
そしてまとめて削除されて騒ぐ 最近はこんなことの繰り返しです
IPがでれば荒らしとの見分けがつけやすくなって
このようなことが少なくなるのでは、と期待してるのです

とはいえ、荒らしに対して器を大きくする必要はないと思います
http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1125963348
の108あたりを読んでもらいたいです
こういう荒れた時代を経て、今の管理人とその対応があるのです

鶴川スレなどの経緯もあり、今は多少過敏に削除しているのは
仕方ないと個人的には思います 落ち着くには時間が必要です

まさにその燃料を大量投入しているのが糞犬なのだが

横から失礼しますが、今荒れてるスレはごく一部のスレなのでは？
私はどのスレとどのスレが荒れているのか正確に知り得ませんが
私が閲覧しているスレは少なくとも荒れておりません。
多摩板の大半のスレはIDまでの表示で快適に流れていると思います。

多摩板全体に関わることをその一部の荒れているスレを快適にさせる
為に決めるのはいかがなものかと思いますよ。

たまたまあんたのいるスレにまだ犬が興味を示してないだけだよ。

>>135
それとIP表示化と何か関係ありますかね？

正気でないとでも思っているのか？

>>管理人さん

投稿を3度ほどしたら
「マルチポスト規制中」とか出ましたが
これはど〜ゆ〜事でしょうか？
普通にやり取りしてただけなんですが・・・？

マルチポスト規制って同じ文章を何度も投稿できないようにするための
措置だった気がします。コピペや広告とか。

マルチポスト規制は事実上文字数だけで判断しているので
出ちゃった場合は全角スペースか何か追加してやれば回避できる

ただし投稿できなくても連投規制に引っかかるので
１２０秒以上空けて修正した奴を投稿する事

スレ違いだと思うし、すごーくどーでもいい話ですが…多摩Ｂのトップ開くのにやけに時間かかりません？
スレ一覧や多摩Ｂ内の各スレ、まちＢのトップはスムーズなんですが。ちなみに光ケーブルなんですけど…
この症状になったのはここ１,２ヶ月くらいですかね。みなさんトコは変わりないですか？

書き込み時とかもかなり待たされることがありますよね。
多分、規制処理に時間がかかってるのかも。
相当大量のアク禁とか書き込み制限とかあるのでしょうね。。。

以上、想像でした。

大規模ホスト寄生虫　の表示がしばしば出るようになった。

気を取り直して直後に書き込むと、書き込めてるし。

多摩板 削除依頼・議論スレッド43
http://www.machibbs.com/bbs/read.cgi?BBS=tawara&KEY=1132532130
の149の続きです。

>>148
145の下の方で回答しました。

>>147
特殊な事情ってなんですか。

そもそも削除の際、下記のような理由で行われましたが、
板の趣旨ってなんでしょう。どこにも明記されてないようですが。

106：　＜板の趣旨と異なるスレッド＞
ヤバイゾ！多摩！不審者多発
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1134055849
109：　理由通りに付き、削除致しました。

>>144
管理人裁定が既に下りている以上、
更に議論してもスレ立ては認められないと思いますよ。

>>145
本当にそう思ってるならここには来なくていいよ。
そもそも管理人裁定を理由に思考停止するのっておかし過ぎるだろ。何のために頭がついてるんだよ。

>>146
議論のための議論はもういいよ。

こんな議論を続ける前に、お前自身が街のパトロールでもしてくればいいのに。
それが、現状でお前に出来る最良のことだよ。

>>147
議論ってのはどこにでもついてまわる。
あなたのその考えもここで通るかどうか、議論の対象になりうるし、
私の書き込みもそう。
そして物別れに終わったとしても議論は無駄ではない。

相手の意見を否定してもいいが、
なにかを理由に議論を終わらせようとするべきではない。
そのなにかが「管理人裁定がすでにでている」では、思考停止と言われても仕方ないのでは。

>>148
あなたの意見こそが「議論のための議論」と言うのだよ。
他にいろいろ出来ることがあるのに、何故そうしようとしないの？

議論の意義を履き違えるんじゃないよ。
まず、行動してるんですか？あなたは。

この掲示板に拘らずとも、いくらでも手段はあるでしょ？
それを考えずにここで議論をくりかえすことこそ、思考停止というんだよ、世間では。

それ以前にパトロールとかしてるの？
していないなら、あなたの目的は何？　犯罪を本気で抑止したいと思っているの？

>>149
他にできることを全部行ってからでないと、ここで議論する資格がない、などと決めつけられる理由を教えてくれ。
個人の行動すべてを貴方が指示して、その指示に従わなければ議論するなと結論づける根拠を教えてくれ。

資格が無いと決め付けてるわけじゃないし、議論するなと結論付けるつもりも無い。
行動したほうが建設的だと思って提案しているだけだ。それすらも読み取れないのか？

さて、質問に答えたんだから、俺の質問にも答えてくれ。　何故他への働きかけもパトロールもしないのか？

パトロールと多摩版の書き込み何か関係が有るのでしょうか？
それはそれ、これはこれで別問題じゃない？

＞管理人裁定が既に下りている以上、
＞更に議論してもスレ立ては認められないと思いますよ。

管理人は神でも仏でも無いしね。上記の言葉は撤回すべきだ。
この板は管理人の所有物ではないし、裁判の判決だってひっくり返る事は有る。

パトロールなんて時間的制約もあるし、素人が町をグルグル回ったところで効果あるのか疑問だし、
権力も無いのに地域に働きかけてもムダ。大体、地域の自治体が既に死んでいるところなんてザラ。
警察に対応を求めたところで、現実的な解決策を打ち出してくれない事も現実として理解している。
常識ある大人なら、現実は理想通りに働いてくれない事を誰でも知っているはず。なのに、なぜそれを聞くの？

結果、「自分にできること」として地域掲示板を通して情報を提供＆共有する事が、一番「現実的な案」という結論に至る。
これが一番良い方法だと思っているからそうしているのに、「地域に」「警察に」じゃないでしょ。
そっちの方が一番良い案だと思っているのなら、まずそう思っている人たちが地域や警察に働きかけてよ。
そうした事で何か地域や警察が変わってくれたその時は、そちらに労力を割きましょう。でも現実は厳しいよ。

「労力対効果＆市民総パトロール員化」という点でも掲示板の利用を認めて欲しいんだけどな（ここ重要）。

>>153
とっくにパトローるしてるけどね。俺は。
すでにいくつかの町内会では自主的なパトロールを始めているし、警察にも働きかけている。

この掲示板であなた方が理屈をこねている間に、世間は動き始めているのですよ。
だからこそ、言っているんだけどね。

ていうか、結局俺の質問には答えないんだね。
俺の質問にＹＥＳかＮＯかで答えられないということは、多摩板にスレを作る以外何もしていない。
ということですね。違う？

そいういうのを、「議論のための議論」と言っているの、俺は。

>>154
なんだ、もうそういうのたくさんあるんだ。
ではそういった動きに併せて掲示板を通じて情報交換してはいけないとする理由って何？

>>144
わざわざ鶴川スレから拾ってこれるんですから、その事情を知らないって言うのもねぇ。
本気でしらないなら、過去ログ見て下さいな。尤も歯抜けで理解しにくくなってますけど。
なお、削除依頼・議論・要望スレッドの方も併せてどうぞ。

答えにくいことには話を逸らし、粘着してループさせ、議論しましょうって、あ〜た・・・・・。
っていうか、あなた、以前にも同じ様に議論のための議論で絡んで粘着していた方と
同じですか？違ってたらごめんね。

「動くのが厳しい」とか警察や地域に頼っても何もしてくれない、と決め付ける前に
あなた自身はなにかしたの？

この掲示板でそういうスレを建てることができれば、それも有用だと思うよ。確かに。
でも、それ以前のリスクがあるのもまた確かなわけで、それで管理人も反対しているんでしょ？
この掲示板でのスレたてが難しいならば、次善の策として何かをすべきじゃないの？
自分が何もしないことを正当化するために管理人の文句を言っているようにしか聞こえないよ。

自分が何を目的として主張を繰り返しているかすら見失っているんじゃない？
あなたの目的は何？

パトロールしながらココに書き込みしてもいい訳だからね。
逆に言えばパトロールしなかったらココに書き込みしたはいけない理由は何？
論理の飛躍だろ。そもそも154が本当にパトロールしているか判らないしね。

>>157
掲示板でスレを展開する事のリスクについてもう少し詳しくお願い。
詰まるところ、純粋にそこだけを話し合いしたいんです。

「パトロールの問題と不審者情報の共有は別問題」でFA？

>>158
>ココに書き込みしたはいけない理由は何？
もう一度削除・議論スレを読み直せ。

ていうか、質問に質問で返さずに、俺の質問にもたまには答えてほしいな。

「不審者情報の共有」の是非とパトロールするかどうかは関係ない。
私が嫌なのは本当にしているかどうかわからんが
「俺はパトロールしてるんだ。お前らみたいな口先だけのやつとは違う。」
という見当違いの優越感を振りかざしたり、管理人裁定を神のご宣託の如く扱う感覚だよ。

>>161
全部読んでいるのなら、あなたがまとめてください。
それと掲示板でスレを展開する事のリスクとは？

>>157の質問に答えると、

・私自身はなにもしていない
・目的はインターネットを通じた情報網の展開による防犯

>>153
>結果、「自分にできること」として地域掲示板を通して情報を提供＆共有する事が、
>一番「現実的な案」という結論に至る。

その結論への誘導の仕方が、自己中すぎて笑えるんだけど。
それはおいといても、だったら前にも書いたけど、
なんで自分で地域安全情報BBSを開設しないの？
管理する側が駄目と言ってるんだから、次善の策は自分の責で運営するBBSを
立ち上げる事じゃない？
さもなきゃ２Chに立てさせて貰ったらどう？

なんかただ単に興味本位で、不審者情報とそれを良いことに書かれる危ない情報を
楽しみたいだけじゃないかって思えるよ。

>>162
お前だけに聞くが、お前がこの議論で主張したい事、実現したいことは何だ？

>私が嫌なのは・・・　で続く台詞だけなのか？俺に謝らせたいだけなのか？
１行目の意見は本音で間違いないな？

>>164
一個人が開設しても人が来ない。
逆に言えば、人がいるところでやらなければ全く意味が無い。

わかってて聞いてるでしょ？

誤るかどうかは君が考えたまえ。こちらが要求すべき事じゃないよ。ところで
１、パトロールして無い人はココで議論する資格が無いのか？
２、管理人裁定が出たらもうその裁定に文句をつけるのは意味が無いのか？

よくわかんなくなると思うので固定ハン。
依頼スレの107,117,122,123,131,132,136,138,145,151,154,158（関連のない削除依頼除く）
このスレの144

>>145 私はそうは思いませんね
>>147 146氏の繰り返しになりますが、でしたらここに来なければいいのでは。
>>149 他に出来ること全部列挙していただけますか? 有効性の高いものだけでも結構です。
容易に実践できることがたくさんあるなら、既に皆さんやってるはずでしょう。
現状は治安悪化の一途でみんな対策に困っていると思います。
>>151 153氏のご指摘同様、パトロールの労力対効果は疑問に思います。
個人で行うのは危険ですし、恐ろしく時間を費やします。車なら費用も掛かります。
>>154 我々と同様に防犯意識があるにも拘らず、新たな効果的手段を止めようと
するのは解せません。あなたの質問とは何ですか。

>>163
過去ログ読んでから書き込めよ。それで理解できなかったらいくらでも説明してやる。
くれくれ君は嫌われるぞ。

なぜ、自分で行動しない？インターネットで情報交換すれば、それでお前の防犯意識は
満足するのか？

>>167
ここでの議論自体がいらないといっているのだよ。その前に行動すれ。
管理人裁定に不満があるのならば、お前自身の口で管理人を説得してみせろよ。

ここで議論する前に、もっと効果的な方法を考えようぜ。
ここで議論してても、犯罪はなくならないぞ。

>>166
ココに開いたからと言ってどれだけ来るの？広めるのも努力で必要では？
個人で開設したって、有用ならだんだん人は集まってくるし、リンクも広がる。
もっとも、広域で情報共有する異議は感じないがね。

上でも書いたが、興味本位の除き趣味が垣間見えるのよ。

こういうところで情報共有ってのは、犯罪を起こそうとする側も見るって事。
利用されるリスクが高いのぐらい判らない？
地域の防犯は、面倒でも地域でこつこつと「行動」する以外無いのさ。
互いに挨拶することも少なく、見られている危険もなさげな地域からの脱却
が一番の早道。急がば回れ。

>>169
正直に言うと、読んでも反対派は何を言ってるのかわからないんだよ。ただ「危険だ」ばっかりで。
削除依頼・議論スレにあった↓の書き込みがそれを象徴しているし、私も同じ事を思った。

＞全体的に反対派の方の意見は、憶測や決め付け、消極的なものが多い気がします。
＞暴走、混乱、押し付け、怪情報、信憑性が無さ過ぎ、人権を大きく傷つけ、
＞ウラをとれ、意図的に他人を陥れ、まね、嵐、訴訟、探偵、危険で不確実、
＞質が悪すぎ、無用な不安を煽るだけ、危険すぎ、極端な考え、恣意的、
＞取り返しのつかない誤解、とてもリスキー、キモイ、書き殴る危険、
＞すべてを疑う、信憑性が無さ過ぎ・・・

要するに意見としての価値が過去ログからは認められないというのが本音。
だからここで改めて、あなたが説得力に富んだ意見をビシッと書いてくれないとたたき台にもならない。

管理人諸氏、にお伺いしたいのですが
管理人裁定が出たらそれに対する反論はまったく意味が無いのでしょうか？
裁定を出した管理人自身にすれば、反論なんて鬱陶しいだけかもしれませんが、
そこら辺、管理側としてどのようなスタンスなのか、お聞きしたい。

>>156 今回の件で他のスレを色々見て回ってただけです。
理解しにくい状況でしたら、なおさらここで教えて頂けた方が幸いなのですが。
>>157 今回削除されたのはスレ立て早々であって、運用されもせず問題のある
レスが付く前に削除されています。実際に運用して継続が難しいと判断されれば
それはやむを得ないと考えますが。
>>164 集客力/情報収集力、運用ノウハウ/システム/各種技術的要件などあります。

あと、パトロールとか言いますが、一部の地域や人々が行動できたとしても
全体的に見ればざるですね。

>>172
正直な意見に、正直誠意を感じるよ。
いろいろな単語を書いているが、要は「罪も無い人を勝手な憶測や恣意的に
個人情報を晒し、悪意を持って他人を陥れる人」を防ぐことができないことがリスク。

ちなみに、個人情報とは住民基本台帳にのっている事柄だけじゃないからよろしく。

どうでもいいけど、ループしまくってるからな。

パトロールした、学校から情報が発信された。しかしそのどこにも属さない人間はどうしたらいい？
全ての人間が家族を持っているわけじゃないんだから、そうした人に情報を与えるにはどうしたらいい？

>>171
どれだけ来るかは知らんが素人が開設した掲示板よりは来るでしょ。
そして私は広域でやるからこそ意味があると思います。「○○市の××町の不審者情報」じゃ狭すぎて役に立たない。

犯罪を犯す側が見る事がデメリットであるとは思いません。
むしろ「見られてる」と感じれば、犯罪を犯す側もやりにくくなるだろうと思います。
自分の事が書かれていなければ犯罪できそうだと考えるか、と言えば、それも違うでしょう。

論点を整理したい。反対派の皆さんはどのような点を懸念しているのかお教えいただきたい。

>>176
反対派の論点は＞＞175で述べたとおり。ていうかそれが全て。

>どれだけ来るかは知らんが素人が開設した掲示板よりは来るでしょ。
まちＢＢＳよりも警察に情報収集の掲示板を開設したほうが、人が集まるとおもうぞ。

>しかしそのどこにも属さない人間はどうしたらいい？
ニートじゃないんだから、地域の警察や役所くらいには属しているだろ？

>>169 目的が自分の防犯意識を満たす??? 自分はもちろん家族や
地域社会の安全を守るためです。鼻で笑っていても構いませんが
チンピラみたいに絡んでくるのはよしてください。
>>170 ＞説得してみせろよ
今やってるのは違うんですか。
>>171 ここと同等の人集めるのに何年掛かるでしょう。広告打ちますか。
このBBSの目立つ所にリンク貼って頂けるのでしたら問題ないでしょうが
管理人の方は了承していただけますか。
異議を感じないと言うのでしたら黙っていらっしゃればいい訳で
わざわざ制止に乗り出す必要は全くないのでは。お店の人に自分の要らない
商品は置くなとか言うんですか。
＞犯罪を起こそうとする側も見るって事
見られていてやったら即捕まるという意識に繋がるのでは。
警察自治体も公開しているように、その点の問題はないと思います。

「○○町の×丁目に済んでる△△さんの家から奇声が聞こえた」とか、そういう書き込みが問題になるって事？
人物を特定できる書き込みは通例に則って削除でいいと思う。
嘘の情報も書き込まれるだろうが、連投している人間は管理人からすぐさま規制かけられるだろうから問題無し。

実例として、わたしの弟の通学路に包丁を持ったまま徘徊する男がいた事があったんだよ。
そういう時、遠方から自転車で遊びに来る子供とかいるわけだよ。
一言「いるらしいから気をつけなさい」と教えるだけでどれだけ違うことか。
女友達なんて「夜歩くのが怖いのは前からだけど、今は昼間歩くのも怖い」だってさ。
掲示板を使いなれた人にとっては、情報が提供されているというのは心強い味方だよ。

>>175
＞「罪も無い人を勝手な憶測や恣意的に個人情報を晒し、悪意を持って
＞他人を陥れる人」を防ぐことができないことがリスク
そういうリスクは不審者情報スレに限ったことではなくどこにでもあります。
実績もなしに憶測でそういった決め付けをあてがうようなまねはどうかと。
納得のいく論理的・数値的なリスク分析があるのでしたら別ですが。

>>177
＞地域の警察や役所くらいには属しているだろ
？？？

>>179
本当に解っているのかな？

>人物を特定できる書き込みは通例に則って削除でいいと思う。
削除される前に、その人の関係者が見たらどうするの？
その人の社会的地位が損なわれたら、あなたが責任をとるの？

>実例として、わたしの弟の通学路に包丁を持ったまま徘徊する男がいた事があったんだよ。
もちろん通報したんだろうな？　その情報をまちＢＢＳでスレが建てられるまで誰にも言わないの？

ていうか、俺の提案・意見は無視ですか？

>>177
どうしてそこまで警察をあてにできるの？　警察や役所（！？）って普段からそんなに情報発信してるか？
警察が掲示板開設しても、それこそ脆弱なセキュリティに終始するだろうし、警察っていうだけで書き込んだら
後から色々聞かれそうで面倒な事になりそうだと思って二の足踏む人もいるでしょ。本当の情報なら尚更だよ。

あなたの言う論は地に足の着いてない物ばかりだよ。お願いだから現実に則した意見だけにしてくれ。

>>179
そういう情報は地元のスレでやればいい，ということ。

>>181
社会的地位が損なわれたら、書き込んだ人間が責任を取るに決まってるだろ。バカか？
削除する方だって保存してから削除するに決まってるだろうが。その辺のシステムは確立されてるよ。

包丁男の件は６年くらい昔の話で、当時、親がどうしたのかは知らん。
ただ当時、学生の私が警察に通報する事はなかったけど、まちＢＢＳを知っていたら書き込んでいただろうな。
それはそうと、あなたの中に通報すると同時にまちＢＢＳに書き込むという選択肢が無いのには疑問だな。

>>181
超常識ですが、書き込んだ本人の責任です。
>>183
過去ログをお読みの上、広域性の必要な点をご理解下さい。

>>182
お話しにならないな。
犯罪がおきたときに、事情徴収にすら応じられないのか？
この掲示板だって、本当の犯罪がおきたら、書き込んだ本人が事情徴収されるんとちゃう？
これは現実的じゃないかな？

あのなあ〜、お前は不審者を見つけたときにここに書き込むだけで、警察に通報しないのか？
それで、犯罪が防止できるのか？　
場合によっては警察に無視されるかもしれんが、
警察が捜査してくれるかもしれないだろ？　その可能性すら否定するのか？

例えば百件の犯罪のうち、１件が防止できるかもしれないだろ？
警察への通報というのはそういうことだよ。

一度でいいから、広島警察のＨＰを見てみ？　お前の望むようなＨＰだと思うよ。

>>184
そういう危険性が少しでも減るように反対してるんだろ？　
その危険性を承知しながら、わざわざそういうスレを建てるお前には、同義的な責任感はないのか？

>バカか？　ていう発言は取り消せよ。

>それはそうと、あなたの中に通報すると同時にまちＢＢＳに書き込むという選択肢が無いのには疑問だな。
お前こそ、「このスレに書き込む」という選択肢しかないのな。

>>186
事件が起きて「まちＢＢＳに情報提供した人がいるみたいだからこの人とコンタクトを取ろう」ってか？
そういう理由では個人の特定はできないし、掲示板の情報を警察が頼りにするわけが無い。非現実的。

それに俺が言ったのは、警察ＢＢＳに書き込んだ事で「もう少し詳しいお話を」と警察がやってくる可能性。
そうなった時面倒だなと思ったら、警察ＢＢＳに書き込みするのはやめようと思う人が必ず出てくるだろ。

それはそうと、あなたの中に通報すると同時にまちＢＢＳに書き込むという選択肢が無いのには疑問だな。
要するに別問題なんだよ。○○があるから××はいらない、という理論は成り立たない。

>>187
そういう危険性を排除するためにＩＰ取ってるんだろうが。
それと俺が警察に通報する選択肢を持っていないと決め付ける愚は避けていただきたい。

もういいだろ。議論のレベルが地に落ちたと思うので、今日はもうこれ以上はやめた。

>>188
警察ＨＰがあるから、多摩板はいらないとは言ってない。
管理人が認めないんだったら、次善の策を考えろと言っているんだよ。

ところで、俺のいう危険性は理解してくれたか？

あと、>掲示板の情報を警察が頼りにするわけが無い。
ということの根拠を述べてくれるか？　実際に犯罪がおきたときは立派な参考情報だと思うぞ。

おまえこそ、自分の脳内で勝手に結論出してないで、もっと世間を信用し、もっと行動しろよ。

>>189
IPを取っているのは事後に追跡可能とし本人に責任を取らせるためであるが，
あくまでこれは事後だから。責任を取れば何を書き込んでもいいと勘違いしていないか？
最初から管理者に好意を期待し甘えるようなスレは無用。

>>189
ＩＰ取ってれば、削除前に関係者が見ないとでも？
おまえこそもうちょっと想像力を働かせろよ。

何度も言うが、この掲示板以外にも他にできることはあるぞ。
まずは自分にできることをして、少しでも防犯に役立ててほしい。

あと、お前が警察に通報しないと言ったのは謝るよ。言いすぎた。

横レスですが、当方過去に変質被害にあった事のある者です。
パトロールしてから書け、との意見を読みましたが、掲示板を読んでいるのは
パトロールを行える若い男性だけではありません。

私の被害は当然警察・自治会にも通報しましたが、警察は犯人は判っていても現行犯でなければ
対応は難しいと言う結論でした。自治会は積極的に今も活動しています。
しかし問題の人は近隣に転居したので、その先の事は自治会ではどうすることも出来ない。
自分が嫌な思いをしただけに、転居先の方々の事も気に掛かります。

ここでのやりとりを読むと、管理に反対なら云々・興味本位云々という意見が
先行しがちに見えますが、書き手・読み手共に本当に状況を心配している人もいると思います。
今回の議論は防犯と掲示板についてであり、敵対してやりこめる目的のものじゃないと思います。
被害にあった者として、まちにおいて潰し合いのようなやりとりではなく、落ち着いた
意見交換が行われる事を願います。

>>193
そういう個人情報こそ，まちBBSでは削除に該当する。
情報が必要ならば，まさに今がんばってる人に自分で管理する掲示板を
立ち上げることを勧めるよ。

>>186 細かいことでも逐一通報して下さいと言ったところで
やる人は限られているだろうし、そもそも市民全員に伝えられない。
図太い性格の人でもない限り、警察へ通報するということは
躊躇いがちになるもの。
>>187 まちBBS閉鎖すれば危険性がゼロにできますよ。そうしない理由は・・
>>188 ＞個人の特定はできない　　警察が頼りにする
そんなこと全然ねらってません。そういう目的でやるのではありませんよ。
犯人逮捕よりも我々自らの防犯対策というのが主な目的だと思います。
この点を履き違えているせいで、反対派の方が警察だの通報しろだの
言ってるのかもしれませんね。
>>190 現状では認めていないのかもしれませんが、議論の結果考えを
変えて頂けるかもしれませんし、管理人が交代するかもしれません。
議論を中断する必要性はないと思います。

>>193
パトロールが掲示板に書き込む前提だとは言ってないよ。
多摩板にスレたてが許されない状況なのに、文句だけで他に何もしない人種が許せないだけ。

この掲示板だけが防犯の拠り所ではない、ということを一貫して言ってるつもりだ。

あなたのような誠実な人だけならば、俺も反対しないし、なによりも管理人も反対しないと思う。
（あくまで推測だが・・・）
あなたも警察や自治体に同様の情報が公開されたら、そっちも見るでしょ？

>>196
前にも書きましたが、今すぐ行動に移せる効果的な防犯対策手段をあるなら
教えて下さい。パトロールは労力対効果や安全面などの問題でダメですよ。
ここだけがそうでないからダメなんて理由もないと思います。
今まで散々決め付けで来たのにここだけ推測ですか。

>>197
くれくれ君は嫌われますよ。
俺は自分でできることをしているつもりだ。それがたまたまパトロールなだけ。

それ以外の手段も言っているつもりだが、ちゃんと読んでる？

やる前に「どうせ無駄だろう」と決め付ける前に、やれることをやろうよ。
目に見える効果はないかもしれないけど、おきるであろう百件の犯罪のうち、一件は防げるかもよ？
何事も地道な活動が必要じゃないかな？

どうしても管理人を説得したいなら、具体策を考えてみてくれ。
「こうすれば、反対派の心配は無用になりますよ」「ここで書かれた情報は、このようにして犯罪抑止に役立てますよ」
そういう具体策がないのに、反対派の意見を否定しているだけでは、いつまで経っても管理人の説得はできないでしょうよ。

>>197みたいになんでも人に頼ろうとするな。　自分の主張を通したいならば、それなりのやり方があるだろう？

あなたがあるというから聞いているんじゃないですか。
要はないという事ですね。はい。全部読んでましたがわかりませんでした。
あれば教えて下さい。決め付けてるのはそっちじゃないですか。
そんな効果の薄いことが長続きしますか? 地道を通り越して非現実的
になってませんか。193氏も訴えているように管理人の説得だけが
議論の目的ではありません。具体策は過去ログをお読み下さい。
反対派の数々の憶測や懸念に対し、逐一説明してきたつもりです。

>>199
はいはい。
何でも人に頼る前に、自分で考えろ。
屁理屈こねる前に、自分の具体策を書いてみろ。それこそこのスレのどこに書いてあるのかさっぱりだ。

不審者スレを作りたいのはお前だろ？だったら、少しは自分の考えで行動しろよ。
お前の意見を聞いていると、結局人の否定をしたいだけじゃないのか？

管理人の説得（＝不審者スレを立てること）が目的じゃなければ何が目的なの？

もう俺は書き込まないよ。お前の好きなようにしてくれ。
「管理人の説得」も「管理人の説得以外」の目的もお前のやり方で達成してみせてくれ。
もう知らん。

このスレをしばらく見ていて感じました。
IP表示が無いと、いきなりレス数が増えたり
言葉遣いが乱暴になったり煽るような発言があったり。
このような人たちが集まっている以上、「不審者スレ」というスレを
立てるのはこの板では適当では無いと思います。

この土日、天気は良かったですがスレ立てに執着している方は、
なにか具体的な行動をされましたか？
ここでレスを応酬する力をもっと他の方向へ
向けられたほうがいいと思います。

そんなに不審者掲示板を作りたいのでしたら、
巷にはフリーの掲示板がたくさんあるわけですから、
まずそこで自分で立てて（もちろん管理人にもなって）
運営してみてはどうでしょう。
大勢や管理人を説得する手間暇よりずっと簡単だと思います。
広める活動はもちろんネチケットを守ってやってください。
かなりこだわりがあるようですので、
そのくらいの熱意と根性はあると見ました。先ずは行動。
本当にそういう掲示板が世の中に需要があるのでしたら、
少しずつ利用者も増えていくでしょう。頑張ってください。

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沖縄の新聞　第４面
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http://okinawa.machi.to/bbs/read.pl?BBS=okinawa&KEY=1092998832&LAST=100
暴力団を利用して悪さ（詐欺など）をする人々追放！
http://okinawa.machi.to/bbs/read.pl?BBS=okinawa&KEY=1119347546&LAST=100

多摩地区事件簿
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1033141262&LAST=50
というスレを見つけました。これのパート2ならいいですか。

あぼーん

>>211
書き込み者ご本人の予想通り、草加ネタという事で消されてしまいましたね。
特に問題となるような文言は見当たりませんでしたが。

あぼーん

ここに書いても消されるだけでは？>>213

>>213
削除理由は、
＜コピー＆ペースト・マルチポスト＞　211
ってことで。

なお削除内容に疑義があるなら、会議室の方へどうぞ。

創価に対する削除が理由もなしに行われるのを聞いているのに答えようとしてもらえないから
あちこちに書き込んだのは認めます。

創価宣伝の書き込みは消さずに、それに対する意見を無意味に消すことを
「おかしい！」と言っているのです。

会議室に書き込みをしたところでまた削除するようでは、会議室を管理している
意味はないのではないでしょうか？

管理人と言うよりは、ただの「削除屋」じゃないですか？

>>196
193です。レス有難う御座います。
不審者スレは確かに難しいものだと思います。
私の気持ちだけで言ってしまえば、問題行動をとった人がその後も
そうした事を続けているのかどうか、私の家のそばまでまだ
来ているのかどうかや、知らずに暮らしている近隣の人達に
警戒を呼びかける術がないものだろうかという思いがあります。

個人情報監視という話によくなりますが、相手はこちらの住所も名前も
知っているのに、こちらは相手が何処にいるか漠然としか知らないのも
怖い、不公平だという思いもあります。

掲示板に限った事ではありませんが、こういう問題は本当に難しいです。
ただ、まち多摩BBSにおいての結果はどうであれ、今回のように不審者の問題が
提起された事は、無駄な事ではないと思っています。

>>203-209、削除依頼スレ107さんへ
ですから、ご自分で無料BBSでも活用して運営すれば良いではないですか。
本当に需要があるものなら、街BBSでなくてもたくさんの情報が寄せられるでしょう。
これまでの街BBSの管理や運営等を考慮すれば、不審者スレはほぼスレ立て不可です。
実は既にあなたもそのことに気付いているにもかかわらず、
半分意地になっているのでは？とはたから見て感じています。
ここで無駄なパワーを消費するより、独自で運営したほうが絶対にいいと思いますよ。

本当に危機感を感じていて賢く行動力のある方なら、
さっと方向転換して他の方法を模索したり試したりするものです。
期待しています。頑張ってください。

＞218さん
203〜210を見ると、他の地域ではスレ立てされているのに多摩はスレ立て不可なのは何故かな？

だからそんなことに執着しないで、
別な方向で前向きに行動したらいいのでは、
とアドバイスしたつもりなのです。
いつまで経っても、前に進めませんよ、そんなことでは。
もっと賢く立ち回りましょうよ。

あからさまに特定個人の情報開示を目指したスレなんて、
最初から管理人による整理削除を期待している時点でダメダメだよ。

>>218
ご自身でウェブサイト作ったことありますか。特別才能があるわけでも
なければ普通は人はそう簡単に集まってはきません。需要の前にまず情報の
供給が必要ですが、どこかから情報が沸いてくるとでもいうのですか。
すみませんが私は賢くもないですし行動力もありません。今の手段しか
思いつきませんし、それ以上のこともできません。あなたこそ反対や
方向転換ばかり言ってないで、いかにすれば解決できるか考えたらどうですか。
確実に防犯効果があるわけであなたもそのメリットを享受できるのですよ。

>>220
219氏は私ではありませんよ。どこまであてつけをしたら気が済むのですか。
いかにいい加減な事を述べているかといういい証拠ですね。

>>221
どこをどう読んだらそんなことが出て来るんですか。
私はそんな特定個人の情報開示を目指すだなんて一言も言ってませんけど。
また反対派の得意な憶測と決め付けですか。一種の妄想にとらわれているか
洗脳されているかにしか思えませんね。

自前で掲示板他、サイトを持たない理由が「人が集まらないから」だけというあたりに、
正直、説得力を感じません。
多摩板は、管理方針として、個人監視につながるスレを認めませんよ。
たとえ監視の目的が正しいことのためであっても、です。

監視情報及び曖昧な不審者情報をネットに集約しないと、危機的状況であると心底
思われるなら、人が集まる集まらない以前にまず自力で行動する方がいいと思います。
それらの情報共有に公共性があり、トラブル防止になるとみなされれば、
当然、人も集まるでしょうし、多くのユーザーから感謝もされるでしょう。
言い出しっぺが、自分の責任で何かを始めるところから、社会も変わるのでは？

手近にある既存の場所で間に合わせようと思っても、そこでは許容されてない内容なのですし、
絶対の必要を確信した当人が、そのための「場」を別途設けるのが現実的だと思います。

>>222
>>219氏は私ではありませんよ。どこまであてつけをしたら気が済むのですか。

いいえ。
いつまでもしつこくスレ立てに固執している方たち
すべてに言っているつもりです。

>方向転換ばかり言ってないで、いかにすれば解決できるか考えたらどうですか。
何度も言いますが、もっと前向きにいろいろなアプローチを
試みることをお勧めします。それが現時点での最良な解決方法です。
現実をもっと直視してください。
今の状況でスレ立てできると思いますか？
そんなに熱心で強い志があるのでしたら、
フリーの掲示板ひとつぐらい運営できますよ。

何でも努力すればどうにかなると思ってるのって本当にうざったい。
少し前で取り上げられてた広島県警のＨＰ見たけど、まちＢＢＳにスレ立てしてもあんな感じになるんでしょ？
だったらいいじゃないとか思うんだけどなー。広島県警でできて、まちＢＢＳでできないなんて事はないでしょ。

>>225
どうやら本音が見えたな。
せっかくいろんな人がくれてるアドバイスを、「ウザい」の一言で片付ける。
結局目的なんか無くて、他人を貶めたいだけなんだよ。
だから議論のための議論に執着する。　しょーもない。

>何でも努力すればどうにかなると思ってるのって本当にうざったい。

そんなこと、誰も言ってませんよ。
何も努力しないことのほうが見ててかわいそうです。

>まちＢＢＳでできないなんて事はないでしょ。

まちBBSでなければならないということにもならないですね。
今の状況で、無駄な努力をされているのが、
見ていてもったいないと思うばかりです。
そのパワーをそろそろ別な方向へ向かれてみてはいかがでしょう。

自前で掲示板開設したら、って言ってる人ってあまりにも分かって無さ過ぎだよ。
一度ＨＰなりブログなり開設した人なら、いかに人が集まらないかわかってるはず。
需要があれば、なんて市場原理主義にもほどがあるよ。
だいたい個人の開設した掲示板で不審者情報なんてやり取りできると思う？
ある程度の公共性が保たれている場所じゃないとできるわけがないじゃない。
そういった現実を全然見据えずに意見なんかされたってウザイに決まってるよ。

アドバイスは結構だけど、知識も経験も無い素人のアドバイスなんて毒にも薬にもならないよ。

また、人の話を聞こうとしない頑固者が現れたな。

ていうか、話題がループしまくりです。
少しは過去ログを読んで、我々が何を言いたいのか、理解する努力をしてくれたまえ。
>>228の言っていることなど、とっくに回答が書かれているからな。

>>229
一応、一通りのレスは読みました。
具体的にレス番を指定してくださるとありがたいです。

一通り読んだんならば、解るだろうに？
わざわざレス番を指定させるところが、「理解する努力をしていない」というんだよ。
一通り呼んで理解できないのならば、ここでレス番を示しても、要約してやっても理解できないだろうよ。
試しに、お前の理解で構わないから要約してみ？

監視情報は人権を侵害する可能性があるから、匿名性があり虚偽も可能な
ネット内では、例え迅速に情報が流れやすいという利点があっても実行は難しい訳ですから、
まちBBSであってもブログであってもそれは同じではないでしょうか？

まちでは駄目だから一人でやればと勧めてしまっては、場所が違えば関係ないからと言うのと同じになって、
そもそもの不審者スレが不可能であるとする根拠から離れてしまう気がします。
何か他に良い方法はないものですかね･･･、折角話し合っているのですから｡

多摩の方針から言って不審者スレ実行は確かに難しいと思いますが、私はスレを
立てようとされた方もひとつの努力をしたとと思いますよ。
見てみぬ振りや何もしないより一つの提案をした。
それを他人を貶めたいだけの行動だったと言ってしまっては、ちょっと悪い方向に
受け取りすぎかなと思います。

他人の褌で相撲を取ろうって魂胆の輩の態度が大きい件について

>>232
ちゃんとスレたてのための努力をしてれば、俺も認めますよ。多分他の人も。
でも、ちっとも努力してないじゃん。
してることといえば、反対派への反論・否定・質問返し・話題を何重にもループさせる。
こんなのばっかり。
そんなことをしている暇があったら、何故管理人を説得する努力をしない？
反対派だってちゃんと理由があって反対しているんだから、少しでもその理由となる原因を
軽減するよう工夫しない？

否定論で対抗するのではなく、反対派の心配を軽減できる様に少しでも頭を働かせているのか？
反対派だって頭から反対しているわけじゃないんですよ？
それを理解していない奴が多すぎ。

>>231
反対派の人たちは若干ヒステリーなところがあって、何を持って否とするのか書かれていなかったのが残念です。
スレッドを立てるのを諦めさせる事を先行して考えてしまっているため、議論が噛みあっておらず読む価値がありません。

>>234
管理人は話し合いできるようなレベルの高い人間じゃないし、時間的制約もあるからダメだね。
その代わりにこのスレを見るぐらいはしてる事でしょう。完全なる憶測だけどね。

本当は「まちＢＢＳに不審者スレが立った場合の問題点とその解決法」について話し合いたいのに、
「問題点があるからダメ」で思考停止して終わらせようとする人がいるのには本当にガッカリ。
問題点の列挙とその解決法だけを語りたいのに、「違う事にパワーを向けてください」じゃ否定もしますよ。

反対派のみなさんは、まちＢＢＳスレ立て阻止がまず先にありきとなっている部分がおかしい。

鶴川で行われていたエスカレートした書き込みのようになる危険を常にはらんでいる
わけで、２４時間監視しなきゃいけなくなる可能性の高いスレッドを管理人が容認する
はずもない。

>>232
ただ勧めているわけではない。
管理責任を取る事の出来る、自分の土俵でやってくださいと勧めている。
で、どんなのは出来るわけがないとの答え。危険と認識しているのでしょ。
ほら、ほとんど無理なんだよ。まちBだって同じさ。

防犯の最大の敵は「無関心」。
まずはご近所との声掛けから広げていく、地道な作業なのよ。
せっかく関心を持たれたんなら、みんなでやっていきましょうよ。
あれは出来ないこれもやだ。動かなくて良いからココにスレ立てさせろって・・・
ヒッキーじゃ有るまいし。

>>235
ほらね。やる前からあきらめばかり。言っていることとやっていることが違う。
まさに象徴的な意見が今出たね。

>管理人は話し合いできるようなレベルの高い人間じゃないし、時間的制約もあるからダメだね。
やる前からあきらめ。やらないから結果も変わらない。

>本当は「まちＢＢＳに不審者スレが立った場合の問題点とその解決法」について話し合いたいのに
解決法が一度でもでてきましたか？　根拠のない理由を振りかざしつつ「大丈夫だ」の一点張り。

反対派が何を心配して否定しているのか？　その心配こそが管理人がスレたてを認めない理由なのですよ。
心配の内容が本当に解らないのであれば、削除・議論スレの>>124から読んでみてください。

それと同時に、あなたの言う解決策を具体的に書いてください。
それも書かずに反論だけ書いていても時間の無駄。
このままじゃ、あなたの望む議論には一生発展しませんよ。

そんな高レベルな構ってちゃんでしたとさ

問題点と解決法、そこですよ!
反対の方も賛成の方もちょっと白熱してしまっただけで、お互いにこの件について
考えてらっしゃるからこそです。私も少し考えてみました。
長くなってしまって申し訳ないですが、まず私の考えるところを書きます。

不審者を警察に通報した場合、まず警察からは必ずと言っていいほど
「人物の人相・風体・性別・年齢・出没場所・時間等を控えて地域で情報を共有して下さい」と
指導がなされます。ところがケースによっては、目が合ったことが逆恨みの原因になる事もあります。

長いので分けます。

そこでまず利点としては、
1.上記のような警察指導とは違うケースがあるという、地域ごとの保有する情報を共有できる。
2.パターンのある変質行動の場合、情報を持つことである程度の予測から危機回避の可能性がある。
3.地元の学校に所属しない私学等の子供・大学生にも情報を届け易い。
4.転居したてや学生等短期居住者にも早く情報が伝えられる。
5.不審者が車を利用するケースが多いので地域をまたいで情報を共有できる。
6.自分の取った対応策を広範囲に報告する事で防犯の有効な手立てについて比較・検討・伝達できる。
　　という点が挙げられると考えます。
　　次にデメリットです。

いつまで経っても埒があかないわけですから、
まちBBSに固執しないで方向転換してもっと前向きに
多面的に、積極的に行動に移ったらいかがでしょう。

って、言ってることには耳を貸してくれないのかしら。。。
煽り煽られ楽しむためにレスの応酬しているみたいで。。。
とにかく、どう転んでもスレ立ては99.99999%無理だってわかってるのに、
何故そんなに一辺倒に不審者スレにこだわるのでしょう。
仕事だったら、次の手、別の手、新しい手って戦略的にやっていくでしょう。
所詮、お遊びとしか考えてないような印象にしか見て取れません。

デメリットはもう反対の方が挙げてらっしゃいますが、
1.虚偽が簡単に書き込め、真偽の確認が難しい。
2.恣意的に人を貶める事が出来る。
3.触発される人間がいるかも知れない。
4.いたずらに本当と受け取れる情報を多数書き込んで恐怖心を煽る事が出来る。
　　　　　････等々あると思います。

で、私も過去のやりとりを全て読んだ訳ではないのですでに提案済みかも
知れませんが、IP・リモホ表示にして頂き、ルールに実名・住所・電話を書いた場合
即刻ＩＳＰ通報遮断と明記、人相風体は文字表現では誤解を招き易いので最小限にし、
警察通報の有無を必ず書くというのは、どうでしょうか？
ちょっと他の不審者スレも見てきます。

210に対し、異議などがありませんでしたので立てました。

【安全安心】　多摩地区事件簿　Part ２　【防犯情報】
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1134374197

情報の共有って声高に叫んでいますが、
果たしてまちBBSでどれだけの地域の人が情報共有できますか？
情報の共有の必要性が高いものほど、インターネットなどの
使用者が偏った媒体を使う意味は薄いです。
うちの前の通り沿いの10件の家のうち、
インターネット使ってる人は私を含め2件です。
こういう状況があちこちで当てはまると思います。
情報の共有の必要性が高いものだからこそ、地元の警察や学校、
近所同士での声かけや自治体などを通して情報発信するのが適切と考えます。
何もやってくれない、というのは、やってくれないことが問題なのであって、
それがまちBBSにスレ立てをしなければならない、
という理由にはならないと思います。

>>242
あなたのように具体的に書いてもらえるのを期待していました。
私が言いたかったのはまさにこういうことです。
私の心配している点もデメリットに含まれています。
ＩＰ・リモホ表示は難しいかもしれませんね。それができればさらに安全性が高まるのでしょうが。
ルールとしては、さらに突っ込んで、
・どんな不審なことをしたのか？（声をかけた。凶器を持っていた。指名手配の情報に合致した等々）
　を明記すべし
・目撃した日時も併記
・人相・服装・年齢・性別は書き込みＯＫ　実名（伏字を含む）・住所・電話・画像のアップデートは不可
を加えてみては？

もちろん、そこまでしても管理人の許可が得られるかどうかは保障できませんが。
でも、こういった具体的な策を考えているなかから、管理人の意を得る書き込みが
あるかもしれませんね。

ところで、>>243が議論を放棄して先走った件について。

今ざっとですが他のスレを見てきました。IP表示、多いですね。
>>244
もちろん、自治会・声かけはネット以前の大前提です。
ネットだけで済まそうと言うのではなく、立てなければならないと言ってはいません。
あくまで意見交換出来ればと参加しています。
私は2件の方が「ネット情報ですがこんな話もあるようなので留意しておきましょう」と
8件の方に伝えるだけでも意味はあると思いますよ。

てかね、不審者情報はその地域で情報を共有すればいい事であって、
多摩地区全体で共有しなければならない事ではないと思うんだよね

そういう情報は地域スレでやった方が
効率もいいと思うんだが。

てかね、不審者情報はその地域で情報を共有すればいい事であって、
多摩地区全体で共有しなければならない事ではないと思うんだよね

そういう情報は地域スレでやった方が
効率もいいと思うんだが。

>>245
入れ違いでレスを頂いてました。有難う御座います。同感です。
名前については実名と書きましたが、名前ととれる明記不可にした方が良いと
思い直しました。

但しやはり書き手は24時間体制であっても、管理はそうはいかないという点がありますから、
あとは利用者が管理人さんの信頼を得られるかどうかに尽きるかと思います。

多摩事件簿も見ましたが、スレタイから考えると不審者と重複してしまいますね。
今議論していたルールは事件簿には流用出来ませんが、機能すれば同じ事と思います。

>>223　
＞サイトを持たない理由が「人が集まらないから」だけ
間違ってます。ログ読み直してください。
＞個人監視
222で回答済みです。ループさせないで下さい。
＞当然、人も集まるでしょう
222で回答済みです。ループさせないで下さい。

>>224
＞何度も言いますが
おやめください。ループになるだけです。

>>226
＞本音が見えた
225氏個人の感想です。
＞いろんな人がくれてるアドバイス
有用性の低く、実行にはいたりませんでした。いろんな人といっても、
パトロール・方向転換といった同じことの繰り返しです。

>>229
＞話題がループしまくりです。
上記で述べたとおり反対派の方がそうさせています。
＞我々が何を言いたいのか
個人での掲示板運営以外は、下記の通り原始的手法または
中身のない提案などに終始：

削除依頼スレ
119　地域の自治体とか近所の警察とか学校とかと密に連絡を取りあって
119　行政や自治体の問題を解決することに心血注いだほうが
126　警察に同様の情報を公開するように求めたほうが
127　もっと違う方法を考えるべき
127　自分の地域で行動するのが筋
134　常に用心することが一番ベスト
134　通学路の見直しとかされてみたら
134　近くの交番などに相談に行って対策を練る
134　他にも相談しに行く機関や施設はある
134　校長に直談判に直接行く
134　自分の子供は自分で行動して守りましょう
140　書き込みの有無に関わらず実行するのが一番安心というか、今できるベストなこと
146　警察に同様の掲示板の開設を要求してみては
148　擦れ立てに執着せずに、すぐに実行に移してみては

ローカルルールスレ
147　お前自身が街のパトロールでもしてくればいいのに
149　この掲示板に拘らずとも、いくらでも手段はあるでしょ？
151　何故他への働きかけもパトロールもしないのか？
157　次善の策として何かをすべき
170　その前に行動すれ
170　もっと効果的な方法を考えようぜ
171　面倒でも地域でこつこつと「行動」する以外無い
192　掲示板以外にも他にできることはある
196　この掲示板だけが防犯の拠り所ではない
198　やれることをやろう、百件のうち一件は防げるかもよ
201　力をもっと他の方向へ向けられたほうがいい
218　方向転換して他の方法を
220　別な方向で前向きに行動したら
224　もっと前向きにいろいろなアプローチを
224　現実をもっと直視してください
227　そのパワーをそろそろ別な方向へ向かれてみては
236　まずはご近所との声掛けから広げていく、地道な作業
241　まちBBSに固執しないで方向転換してもっと前向きに
241　次の手、別の手、新しい手って戦略的に
244　地元の警察や学校、近所同士での声かけや自治体などを通して情報発信するのが適切

>>234
＞管理人を説得
この議論自体が説得の役割を果たす思いますが、直接的な説得に
関しましては、106氏の立てたスレを削除した理由について
管理人の方へ質問したものの、まっとうな回答を得られるどころか
精神的苦痛を受ける始末です。管理人の方とのまともな議論は
到底不可能な状態にあります。
＞反対派だって頭から反対しているわけじゃない
当該スレの削除管理を申し出た所、頭から反対を受けましたが。

>>236
過去の事例と直接の関連性はありません。鶴川スレ自体も現在
容認され存在していることからもわかります。
＞危険と認識している
別の方はどうかわかりませんが、私は特別危険とは思いません。
別個の運用が困難なのは別事由によるものです。
＞声掛けから広げていく、地道な作業
ループさせないで下さい。前にも述べたと思いますが、原始的過ぎて、
一部の方が始めたとしても地域全体には及びませんし継続も困難です。

>>237
一部を汲み取って象徴とするのはおやめ下さい。私は管理人の
回答を求めています。
＞解決法が一度でもでてきましたか
ループさせないで下さい。反対派の反論に対し逐一説明しました。
根拠もなしに「危険」と一点張りをしているはそちらです。
心配するのはわかりますが、実際に運用せずスレ立て早々削除するのは
どうかと思います。どのスレでも問題のあるレスが付くリスクはあるわけで
このスレに限ったことではありません。

>>241
不審者スレに限定するつもりはありません。

>>244
必ずしもそうではありませんが、ネットを引いている方は一定の
情報収集意識があると考えられます。意識のない方に対しては
どういう方法でやろうと効果がありません。自治体などが十分でない
という問題に関しては最初の方で出てました。ループさせないで下さい。

>>247-248
必ずしも多摩全域でなければならないという事はありませんが、
当BBSのスレ単位では狭すぎます。この件も最初の方で出てました。
ループさせないで下さい。

こんだけココで粘着するエナジーを何故、実行動に昇華させられないのだろう。

>>254の言う、原始的な方法こそが、継続的に地域の防犯の役に立つのだが・・・。

>>250-254
せっかく>>242さんが建設的な議論の流れに持ってってくれたのに、なぜ不毛な方向に戻そうとするかね。

しかも自分に賛同する意見を具体的に述べてくれた>>242さんに、何の発言もなしか？
一緒に策を考えることすらしないのか？

本当にもう何が言いたいのか解らん。誰か彼の意図を説明してくれ。

最初は議論するのもアリかと思って見守ったが
ここ最近では嫌がらせの荒らし粘着と区別ができない。

誤爆したorz

>>255
>必ずしも多摩全域でなければならないという事はありませんが、
>当BBSのスレ単位では狭すぎます。この件も最初の方で出てました。
>ループさせないで下さい。

>そして私は広域でやるからこそ意味があると思います。「○○市の××町の不審者情報」じゃ狭すぎて役に立たない。

これね。その理由も言わずに役に立たないしかいって無いよね。
そもそも不審者の出没はものすごく局地的な物だと思うんだが。
それこそ○○市○○町であればいいと思うし。
大抵の市には市総合スレもしくはそれに代わるようなスレがあるし、
無かったとしても自分の生活圏にあるスレは読むでしょ？
-怒られたので２分割-

-続き-
もし不審者スレを立てたとしても、能動的に不審者スレを見に行って
しかもそのスレの中から自分に関係あるレスを探さなきゃいけないわけで
そういう能動的に見に行くほどの情報収集意欲がある人は
他の方法で情報を仕入れられると思うし、注意喚起する必要は少ない

そういう情報は情報収集意欲のない人にこそ周知させるべき物であるから
そういう情報収集意欲が無い人間に見せるには
地域スレもしくは市総合スレに書き込んだ方が効果があると思うんだが如何？

>>257
一連のレスに対しこちらの意見を述べたまでです。黙っていると勘違い
されかねませんから。>>242氏の提案はよいと思います。何ら異議ありません。
このままよい方向で議論が進むことを望みます。

>>258
一方的に言いくるめておきながら、反論したら嫌がらせの荒らし粘着ですか？
これまで危険性を振りかざし続けた挙句消極的な方向へ誘導ばかりしていた
ように思いますが違ってましたでしょうか。残念ながら少なくとも私には
そういった印象しかありません。

>>259
＞その理由も言わずに役に立たないしかいって無いよね。
貴殿が読んでいないだけです。下記の通り説明されています。
「そして私は広域で・・・」の方は私の発言ではありません。
削除依頼スレ>>145　
＞ご存知の通り、各スレは地域ごとに細分化していますが、犯人の行動範囲
＞はそれに収まるような狭いものでしょうか。犯人が車で移動した場合は
＞どうでしょうか。

つづき
具体的には1つの市で10前後のスレがある所もあります。それをすべて見るのが
容易でしょうか。また、削除依頼スレ>>132で説明した管理的な利便性もあります。
>>138にて把握が難しい件も書いてます。
情報の一元化は収集作業を不要にし飛躍的に効率を高めます。簡単な方と難しい方
があれば誰しもが前者を取るのは明らかです。情報収集意欲があればそんなものは
いらないというのはおかしいと思います。地域スレもしくは市総合スレに書き込んだ方が、
とありますが、確かに関係の全スレに情報が投稿されれば効果は高いです。しかし
目撃者全員が事件発生場所の周辺すべてのスレに投稿できるでしょうか。
現実的でありませんしマルチポスト扱いになります。

事件簿スレ２がバム氏に認めていただけたようです。こちらは事件事故全般
を扱うスレで、不審者情報の収集に特化したものではありません。
他スレ同様、まちBBSのガイドラインおよび日本国の法令を厳守し、
地域の安全・防犯・治安向上に向け、積極的に活用してまいりましょう。

不審者情報をネットでやりとりするリスクをかんがみるに、参加条件は最低でも、書き手読み手の
IP特定が可能であることだろうと思います。
まして、うかつな流言を書き込ませない、発信者責任を重くするなら、IP表示が望ましい。
不審者情報をやりとりするスレを立てるために、多摩板全体をIP表示にする意味というもの、
私個人は認められません。
建設的な話し合いはとてもいいことだと思いますが、不審者情報提供の場所を多摩板と前提した場合、
基本運営方針を始めとする、ハード上での齟齬が大きすぎる気がします。
多摩板以外で運営するためのアイディアを、たまたまここで出し合うのであれば別ですが。

そもそも、スレ単独として特化したものでなくとも、すでに不審者情報のやりとりは個別の地域スレで
なされていますし、その内容が私人監視や私人の誹謗中傷、または私人の個人情報にあたる時は、そ
れぞれのスレ内で削除依頼を出すのが、これまでの流れです。
それではまったく十分ではない、なおかつ、さらにつっこんだことを考えるのであれば、多摩板ではなく、
市民110番のような別のメディアを想定した方が、私個人はずっと建設的だと思います。

>>263
だから、あなたは情報の受け手のことを考えてないんだって
不審者スレ方式だと２回の能動的行動をしないと情報を得られないわけ。
情報を知らなきゃならない所には情報が行かず
最悪情報を出す人間しか見ないスレのできあがり。

関係するスレは自分の地域スレと市スレで充分だと思うけど？

そもそも集約して何がしたいの？
そういうことするなら市議でもつれて警察署にでも
さっさとデータマップつくれって陳情に行った方がいいと思うよ？
註：市議は大抵知り合いがいなくてもそういう事をしてくれますのでお気軽に

あと、不審者に対してしなきゃならないのは警戒であって、
見つけたからって即逮捕できる訳じゃないからね？

ここでひとつ、まちＢＢＳで単独スレでやる事の意義というか、メリットについて語ります。

まず地域単位のスレで語ればという案ですが、これはせっかく収集した情報を分散しているだけです。
私は立川に住んでいますが、普段、周辺地域の昭島や国立のスレなどは読みません。
しかし個人的には拝島〜吉祥寺くらいの範囲で不審者情報を手に入れておきたいなと思います。
そこで不審者スレが単独であれば、他の地域の情報も一度に取得できるのです。これが第一のメリット。

（続きます）

>>265
不審者情報を、地域個別スレ以外、多摩板全体で集約するスレが出現した際の
最大の問題は、書かれた情報が単なる憶測・風評・悪意に基づいた曖昧情報だったとしても、
さらには私人の個人情報を伴ったものであったとしても、それらをピンポイントで把握でき、
ネットでの風評被害が広がる可能性が高い、ということだと思います。

個別スレでやりとりされている情報は、原則的にその地域に住んでいる住民同士の、
ある意味でとてもローカルな範囲内で流通します。
が、多摩広域の集約スレだと、たとえば武蔵野市の不審者（本当はどうかわからない）も
八王子市の不審者（これも事実かはわからない）も、一つのスレを読むだけで捕捉できます。
多摩以外の住民もごくごく簡単に閲覧できます。
多摩板がメンバー制、さらにIP表示制ではない以上、不特定多数の悪意ある書き込みを
軽減できる可能性は低く、おまけに情報が一本化されているとしたら、
ひとたび問題が発生した時、リカバーのしようもないことになります。
これが多摩板で不審者情報を集約的にやりとりする上での、最大のネックだと、私は考えます。

>>261
見ていただけで言いくるめた覚えはないけどね。

まぁ感想を言わせてもらえば、この場で何か新しいことを「提案」したければ
説明、説得の責任は全て提案した人にあるわけだ。反対する人が
どんな「中身のない」理不尽な反対の仕方をしようとも、あなたは彼らを
説得できないならば、「反対の仕方」に対して抗議することは全くの無意味だ。
ましてや管理人も説得しなければならないんでしょ？どんなに良いこと
であっても、どんなに善意から出たことであっても、この場では
周りを完全に説き伏せ納得させる説明責任は提案者にあるのだ。

この場は議論する場ではあるけど攻守対等ではないんだよ。

結論はわかっている、というか、既にもう結果は出ているのに
すごいレスのやり取りですね。ものすごいエネルギーです。
これを別な形で防犯に注げば、
もっといい形で地域に寄与できると思うのですが、
そこには気づかないのでしょうか。

私は休日などにカメラやビデオカメラを持って、
街の風景や季節の移り変わりなどを撮影する趣味があります。
それをDVDやCD-Rにライブラリ化して時折楽しみます。
でも、ここで神経質に不審者に反応する人は、
私のような人間も通報するのでしょうか。
もちろん捕まっても何一つ悪いことはしていませんから、
無実であることは間違いないのですが、
そのうちカメラを持って散歩しているだけで不審者扱いされそうで、
このスレ見ていると怖くなってきます。

次に個人の掲示板でやれば、という案ですが、個人の掲示板でやっても効果が無いと言う事を書きます。
個人でやっても人が集まらないという話は散々しましたが、そこからもう少し突っ込んだ話をします。
個人で不審者情報を集めるサイトを開いた際、わざわざそのようなサイトに来る人というのは
不審者情報を知っておきたいなという需要のある人だけです。しかし、需要のある人だけ来ても困るのです。
なぜなら需要のない人がアクセスしないからです。アクセスが減るという事はそのまま情報の薄弱化に繋がります。
需要のない人でも目のつくところでやらないと、肝心の情報提供者が集まらないのです。
つまり、こういった行為はポータルサイトでないとその役目を果たす事ができないのです。
そこで「まちのポータルサイト」、まちＢＢＳならその役目を果たすことができるのでは。という事です。

情報が欲しければ自分で集める。これ常識
そもそもスレを立てたら情報が来ると思い込んでる事自体が甘いんだよ

まちＢＢＳでやる事の是非はこれで出尽くしたと思います。
議論はこれくらいにして、実用化に繋がりそうな叩き台を出してくれた>>242の方を考える事にします。

特定のスレッドだけＩＰ表示をする事って技術的にはできないんでしょうか。誰か詳しい人いませんか。

>>269
＞もっといい形で地域に寄与できると思うのですが

具体的な方法きぼんぬ

それこそ興味の有る人しかスレを見なかったりね

>>266
お手数ですが、267をお読みください。
多摩板のような場所で、「不審者情報をやりとりする単独スレ」を考えることには、
あまりに大きなリスクがあります。
このリスクを限りなく減らすために、まちＢ全体のシステムが向いているとも思えません。

おそらく、この他にも想定される様々な問題課題があるために、どれほど有用であっても、
誰もが簡単に閲覧でき、書き込めるような、市民110番サイトがないのでしょう。
広域で犯罪情報や不審者情報を共有するということは、そのくらい危険なことです。
まして、人権基本法案がある今の時代、お手軽にとは、決していかないと思います。
むしろ地域密着、顔と顔を合わせたもっとダイレクトなコミュニティを基盤にし、
見知ったメンバー間での情報交換として、限定的にネットを利用する方が、有効な
トラブル防止・抑止になるのではないでしょうか？
なんでもかんでも、匿名掲示板で開示すべきというのは、少々違うように思います。

>>270
需要がなければ、例えまちBBSにスレが存在しても
人は見ませんし集まりません。
私が、他市のスレを見ないことと同じです。
私が、興味の無い話題のスレを見ないことと同じです。

>なぜなら需要のない人がアクセスしないからです。アクセスが減るという事はそのまま情報の薄弱化に繋がります。

つまり、まちBBSに不審者スレを立てても意味が無いということになりますね。

ここまでわかっているのに、いったい何をどうしたいのか
さっぱり見えてきません。

>>272
「出来ない」と云う回答がIP表示議論の時にあったはず

まあスレを立てたところで実際に情報が集まるかどうかは本当のところやってみないとわからん。
ただ、実際にスレを運用する様子も見ずに早々に削除という結論出して思考停止している管理人はヤバいと思うよ。
スレが立ったとしても細く長くログを保持しながらやっていく事に意味があると思う。多摩板はＤＡＴ落ちまでが長いしね。

>>271
美味しいラーメン屋探すのとは情報の種類が違うんだから、なんでも自力だけで集められると思わないように。

鶴川スレ住人だよーん。
不審者情報を含む当面の運用が決まったようですので。

＞236 鶴川で行われていたエスカレートした書き込みのようになる危険
エスカレートした書き込みって何ですかね？
抽象的な表現を用いて不審者情報の危険性を煽ってもね。

236がそうではないと信じたいが、多いんだよね。「ぽちが言ってたから」って言う輩が。

ぽちは「ストーカー紛いの行為」って言ってるけど、あれだけ特徴的な家や車だからなー。

現在、鶴川での不審者情報は、
１・非常に特徴的な車で危険運転をしている
２・非常に特徴的な家に住んでいる（車で通りがかっただけで判る）
以上の「非常に特徴的な」事を書いたり行動を晒したら削除対象になってしまうよ。
ぽち言うところのグレーゾーンって奴ね。

>>278
そりゃ削除ガイドラインの通り削除じゃないのかな？
http://www.machi.to/saku.htm

>>274
今はもう、そのリスクを解決する良い方法はないだろうか、というところまで話が展開しているのですが。

>>275
その理屈だとまちＢＢＳでやっても個人サイトでやっても同じなのだから、どちらでやってもいいという事になりますが。
私は同じだとは思いません。まちＢＢＳのアクセス量と知名度という点において、一般サイトには無い物を持っています。

>>276
そうですか。ありがとうございます。

仮に不審者が出た、と指摘された地域があったとして、
その地域がいつになったら安全になるのか、
というのはどなたが判断するのでしょう？

犯人が捕まるまで？
不審者が出なくなって3年経ったら？
それともスレ立てを推し進める方が何らかの形で保証してくれる？

通報した者勝ち、みたいな構図になるスレはやはり問題ありそうですね。

上手く行くかどうかもわからないものにそんなリスク取れないって所だろ

>>277
なんで？巡回すればいいだけじゃん。２ちゃんねるブラウザでも導入すれば？
時間が無い？じゃあその程度の事なんでしょ

>>280
私は、まちＢ全体のシステムが、それらのリスクを回避するシステムたりえない、
という話をしています。
まちＢでは、たとえば「こういう風に書き込みましょう」といったルールを決めても、
それが必ず守られるアテはありません。
つまり、そのようなゆるい投稿の仕組みでは、不審者情報など、多分にデリケートな
内容のものを集約することは難しい、という意味です。

情報管理に細心の注意を払うことを確約しない限り、さらにその管理の基準が
法的にも社会的にも万人が納得できるものでない限り、多くの人を巻き込む可能性のある
「不審者情報相互提供広域」の実現は極めて難しいのではないでしょうか？
ここでももちろん、他の場所でも、です。

>>280
自ら、

>不審者情報を知っておきたいなという需要のある人だけです。

って言ってるのに。。。
何に比べてアクセスが多い少ないと判断するのは別の問題として、
仮にまちBBSのアクセスが多いとしても、それだけのことです。
自らも認めていらっしゃるように、需要が無いものは人が集まりません。

そんなに需要があるものなら、とっくにどこかにそういうサイトが
あるかもしれませんね。あなたがやる前に。

要するに自分が労せず情報が欲しいだけじゃないか？

そういうのを「自己中」って言わないか？

ＩＰ表示できるスレを他鯖で取得して、そのリンクを多摩板スレッド一覧に混入させるとか。
技術的に余計難しいかな。

>>282
逆にそこまで単独スレでやってはいけないとする理由って何よ？

>>283
そうかー、やっぱり無理なのかな。この部分さえ突破できれば問題ないのにな。

>>284
需要が無くても情報を提供できる場合は「ちょっと書いておこうかな」って気になるでしょ。
そういった人を多く集めるにはポータルサイトの存在が必要なんだよ。わかるでしょ？

>>285
楽をする事の何が悪いのでしょう。

>>285
>要するに自分が労せず情報が欲しいだけじゃないか？

まあ、それは掲示板のメリットではあるんですけどね。
私もよく仕事の関係でいろいろ調べて
楽させてもらってることはあります。
まあ、最終的には自分でしっかり調べることがほとんどですけど。

議論になってるのは、リスクの問題と
利用価値（需要も含めて）があるかってところ？

本当に世間に認められるものと確信が持てるのであるならば、
まちBBSより、単独で掲示板運用をしたほうがいい気がします。
ちゃんと管理人が責任を持って24時間監視していて、
健全にサイトを運営する必要もあるでしょう。
場合によっては直接犯罪に関わることもあるでしょうから、
警察などの捜査が直接入ってくる可能性もあります。
その場合の対応も考えなければなりませんね。
そうなると、まちBBSでは対応は無理でしょう。
やはり、ここでスレ立てに固執している人が、
自ら責任を持って単独でサイトを立てられるのが一番だと思います。

ちゃんと管理人が責任を持って24時間監視していて、

どこでやってますか？

>>287
ちょっと書いていこうかな、という感覚で名指しされた地域の、
安全が確認されるのはどんなタイミングなのでしょう。
その地域に通学しているお子さんが居る親は気になりますよね。
その辺の判断はどうされますか？

そうだ
したらばでも借りてリンク願いでも出したら？
＞スレ立てたい人

>>289
出来なければ、やらなければいいだけですよ。

>>292
非現実的な例を根拠に話してるのですか？

非現実的だからやらなければいいのですよ。
現実的で必要性があるなら、とっくに誰かがどこかでやってますから。

って、部分的にピンポイントで指摘して鬼の首とったようなこと言うのではなく、
全体的なことにもちゃんと言及してレスしてください。どうせなら。

>>288
まちＢＢＳでやらないとダメだって散々書いたじゃない。
直接犯罪に関わり警察の捜査が入ってくる可能性というのは具体的にどのような事ですか？
そういった部分は具体的な例を出してくれないとただ単に不安を煽っているだけですよ。

>>290
そんなの小学校からの通達でだって広島県警のＨＰでだって同じように言える事でしょ。

>>291
スレッド一覧に組み込まれるならそれもあり。

>>293
更に言うなら、別に24時間監視しなくても
そういうサイトが運営できるのならやっても良いと思いますよ。
私は運営に当たっては、そのくらいのリスクを背負って
やる必要があるということを言いたかっただけですから。

その場所として、まちBBSは適当ではないと思っているだけです。

>>294
管理が大変なんだという例としてうっかり書きすぎたのだと思ったので質問しました。

管理が出来るかどうかは当サイトの管理人氏にきくべきだと思いますが、ありえないほど
ハードルをあげて無理だという論拠は行き過ぎだと思います。

どもこんばんはー。
ざっとみなさんのご意見読ませて貰いましたけど、
やはり各地域スレで注意喚起した方が有効であり効率も良いと思いますよ。
必要としてるのは多摩地区というより自分達が生活をする地域内の情報でしょ？
多摩板としてはそれ以上の役割は難しいでしょうね･･。

>>295
>まちＢＢＳでやらないとダメだって散々書いたじゃない。

街BBSではダメと結論が出ていると、散々書かれたでしょ。。。
仮に今後、10スレに渡って議論しても変わらないと思う。
このスレも終わりだし、自分でサイト運営する方向へ
方向転換してみたらどうですか。

多摩板のローカルルール part15
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1134400373

不審者単独はダメでしたが事件総合はOKになったのですから
そこでやっていけばいいのではないですか。

次スレ
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1134400373

まあ、そうですね。
単独スレがダメになった代わりに、事件総合・各地域での報告ＯＫのお墨付きが出た事だし。